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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 15 février 2017 - Vol. 44 N° 108

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs


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Intervenants par tranches d'heure

  • 17 h

    • Ouellet, Martin
    • Hardy, Guy
    • Laframboise, Mario
    • Coiteux, Martin
  • 17 h 30

    • Coiteux, Martin
    • Hardy, Guy
    • Morin, Norbert
    • Vallières, Karine
    • Ouellet, Martin
    • Laframboise, Mario

 

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures treize minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Roy (Bonaventure); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, vouloir vous identifier et, par la suite, vous allez pouvoir commencer votre présentation.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Merci beaucoup. Alors, M. le Président, mesdames messieurs membres de la Commission sur l'aménagement du territoire, bonjour. Je me présente, Marie-Josée Gouin, présidente de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Je suis accompagnée de Me Sylvain Lippe, directeur des affaires juridiques et des enquêtes, ainsi que de Mme Jeanne Thériault, responsable des dossiers stratégiques à la commission.

D'abord, laissez-moi vous remercier de votre invitation à venir vous exposer nos commentaires concernant la modification de cinq articles à la Loi de protection du territoire et des activités agricoles inscrits au projet de loi n° 122 visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Nous pensons qu'il est essentiel de vous exposer article par article l'état actuel de leur application en vue de vous informer de l'effet des modifications proposées.

Tout au long de ma présentation, j'utiliserai l'acronyme LPTAA pour identifier la loi de protection et des activités agricoles. Cela dit, ça fait déjà 20 ans que les dernières modifications majeures à la LPTAA furent apportées.

Rappelons que la LPTAA est une importante loi d'intérêt public et elle a préséance sur les autres intérêts en matière d'aménagement du territoire dans la zone agricole. Son application rigoureuse et la jurisprudence qui en découle favorisent la cohérence des décisions rendues sur le territoire agricole. Ces décisions peuvent être contestées devant le…

Mme Gouin (Marie-Josée) : ... Rappelons que la LPTAA est une importante loi d'intérêt public, et elle a préséance sur les autres intérêts en matière d'aménagement du territoire dans la zone agricole. Son application rigoureuse et la jurisprudence qui en découle favorisent la cohérence des décisions rendues sur le territoire agricole. Ses décisions peuvent être contestées devant le Tribunal administratif du Québec et d'autres tribunaux supérieurs. Le taux de contestation des décisions au Tribunal administratif du Québec a été de 3 % pour l'année financière 2015‑2016.

Commençons par l'article 181 du projet de loi, qui vise à revoir le libellé de l'article 40 afin de prendre en considération la réalité actuelle de la pratique agricole dans la détermination du droit personnel de construire une résidence de ferme. Selon la formulation actuelle de l'article 40, les conditions d'éligibilité diffèrent selon que la propriété est détenue par une personne physique, une personne morale ou une société et confèrent un droit de construction résidentielle si cette personne a pour principale occupation l'agriculture. L'article 181 du projet de loi n° 122 remplace les trois actuels premiers alinéas par deux nouveaux, avec l'objectif de permettre aux organisations agricoles ayant des structures complexes de pouvoir prétendre à ce droit de construction résidentielle. La formulation proposée à l'article 181 du projet de loi ne limite l'examen de la principale occupation de la personne qu'à l'égard du lot où la construction de la résidence est projetée et expose d'autres problématiques qui ne viendront pas répondre à la préoccupation. Nous pourrons en discuter plus amplement.

Maintenant, l'article 182 du projet de loi cherche à abroger l'article 59.4 de la LPTAA. En raison du libellé actuel, l'effet des décisions à portée collective est décalé parfois jusqu'à deux ans et même plus, le temps que les outils d'aménagement, schéma et règlement municipal, incorporent les conditions prévues à la décision de la CPTAQ. D'une part, cela a pour effet de retarder le bénéfice des mesures d'allégement réglementaire pour le citoyen. D'autre part, dans l'attente des ajustements à la réglementation municipale, la CPTAQ doit traiter les demandes individuelles qui lui sont soumises. La CPTAQ comprend que l'objectif est de résoudre la confusion dans laquelle se trouve le citoyen pendant cette période et de faire en sorte qu'il puisse bénéficier immédiatement des allégements convenus entre les instances municipale et agricole. À notre avis, l'effet recherché ne serait pas atteint, car l'abrogation de l'article 59.4 créera une nouvelle confusion, notamment pour les décisions déjà rendues et dont l'application n'est pas encore traduite dans les règlements municipaux. Ainsi, nous proposons à notre mémoire une modification qui pourra satisfaire l'intention.

Poursuivons avec l'article 183 du projet de loi, dont l'objectif est de limiter sur le territoire la portée de l'article 61.1 de la LPTAA, soit d'exiger la démonstration de l'absence d'espace approprié disponible aux fins visées par la demande hors de la zone agricole de la municipalité locale et, à défaut, de rejeter la demande. Par cet amendement, plus spécifiquement, cet exercice serait dorénavant limité aux demandes visant le territoire d'une communauté, ou d'une agglomération de recensement, ou d'une région métropolitaine de recensement telle que définie par Statistique Canada. Pour la CPTAQ, il s'agit d'un état de fait. Déjà, elle fait une distinction des enjeux connus en fonction du milieu. Nous n'entendons pas faire de commentaires sur cet amendement.

Pour ce qui est de l'article 184 du projet de loi n° 122, cette disposition vise à introduire un troisième élément que la commission peut facultativement prendre en considération à l'article 62 de la LPTAA, soit le plan de développement de la zone agricole. L'intégration du PDZA dans les outils... dans les éléments que la CPTAQ peut prendre en considération offrira un outil supplémentaire qui pourra notamment servir à mieux caractériser le territoire agricole et à bonifier le contexte des particularités régionales. La CPTAQ n'a aucune recommandation particulière.

• (11 h 20) •

Enfin, l'article 185 du projet de loi n° 122 vise l'actuel article 80 de la LPTAA, soit celui qui prévoit divers pouvoirs de réglementation conférés au gouvernement. La CPTAQ comprend que l'objectif de la modification proposée est de faciliter et de rendre plus efficace l'application de la LPTAA par la soustraction de certains usages non agricoles de l'obligation de présenter une demande d'autorisation. Les usages visés sont ceux dont les conditions d'exercice sont sans effet sur la pratique de l'agriculture ou le développement des... ou des développements des activités agricoles et que la CPTAQ autorise de façon récurrente, par exemple salons de coiffure, des garderies en milieu familial ou bureaux professionnels dans une résidence. La modification permettrait aussi à la CPTAQ de se concentrer... de concentrer, plutôt, ses énergies sur... et ses ressources sur le contrôle d'activités plus significatives et pertinentes à sa mission. Toutefois, les modifications proposées à l'article 185 sont doubles : soit d'abord la suppression des pouvoirs réglementaires actuellement contenus aux paragraphes 6.1°, les abris en milieux boisés, et 6.4°, les panneaux publicitaires...

Mme Gouin (Marie-Josée) : …plutôt ses énergies et ses ressources sur le contrôle d'activités plus significatives et pertinentes à sa mission.

Toutefois, les modifications proposées à l'article 185 sont doubles. Soit, d'abord, la suppression des pouvoirs réglementaires actuellement contenus au paragraphe 6.1, les abris en milieu boisé, et 6.4, les panneaux publicitaires. Puis l'ajout, à la fin de l'article 80, d'un alinéa permettant au gouvernement de prévoir, par règlement, les cas où une utilisation à une fin autre que l'agriculture est permise sans autorisation de la CPTAQ. Nous croyons que cette modification est majeure, puisqu'elle permet, par règlement du gouvernement, de prévoir toute utilisation à une fin autre que l'agriculture prohibée par l'article 26 de la LPTAA. Or, l'article 26 est la disposition capitale qui permet la protection du territoire agricole. La LPTAA est une loi de zonage. Elle a un caractère contraignant, contrairement à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui encadre les exercices de planification et de réglementation des MRC et des municipalités locales.

En ce sens, l'article 185 du projet de loi enlève à la LPTAA toute sa pertinence et sa force, puisque, par l'ouverture de son libellé, le gouvernement se donne la possibilité de décider en lieu et place de la CPTAQ. Pour répondre adéquatement à l'objectif présumé de la modification, la CPTAQ recommande plutôt de procéder, comme cela s'est fait antérieurement, par l'ajout d'usages clairement énoncés et dont l'exercice est encadré par règlement. Cette façon de faire a permis aux citoyens de ne plus demander une autorisation de la CPTAQ pour des usages non agricoles dont les conditions d'exercice sont bien définies et connues dans les municipalités locales depuis plus d'une vingtaine d'années.

En ce sens, nous recommandons de maintenir les paragraphes 6.1 et 6.4. D'ailleurs, les cas mentionnés à ces paragraphes ont déjà fait l'objet d'un règlement d'application, fruit d'une réflexion et d'une recommandation unanime du Groupe de travail sur la protection du territoire et le développement rural, composé de multiples acteurs du milieu, en 1993. La CPTAQ est disposée à produire une liste qui regroupe les utilisations non agricoles autorisées de façon récurrente et dont l'impact est nul ou négligeable sur le territoire et les activités agricoles, afin de l'intégrer à l'article 80, modifié par l'article 185 du projet de loi. Dans un deuxième temps, la CPTAQ offre sa collaboration pour définir les conditions d'exercice à inscrire dans la réglementation afin de minimiser, le cas échéant, les impacts sur le territoire et les activités agricoles.

En conclusion, la CPTAQ offre sa collaboration pour que cet exercice législatif puisse répondre aux préoccupations des collectivités tout en assurant la pérennité du territoire et des activités agricoles.

Nous sommes disposés à répondre à vos questions et nous vous remercions de votre écoute.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange, M. le ministre, et vous avez 16 min 30 s.

M. Coiteux : D'accord, bien merci beaucoup. Alors, merci, Mme Gouin, merci aussi, M. Lippe et Mme Thériault, pour la présentation de votre mémoire. Alors, j'ai bien pris note que vous êtes en mode d'essayer de travailler avec nous pour qu'on précise un certain nombre de choses à l'intérieur des libellés des articles qui sont proposés dans le projet de loi n° 122. Et notamment, vous dites : Est-ce qu'on peut donner plus de certitudes quant aux usages non agricoles en zones agricoles qui pourraient être permis, et qu'on le fasse autrement que par règlement? Et vous dites : On est tout à fait disposés à fournir une liste de ce qui est, dans la pratique, pratiquement toujours accepté.

Si je vous posais la question, pour commencer, avec ça? Cette liste-là, est-ce que vous pourriez nous élaborer un petit peu sur ce qu'elle contiendrait, là, à l'heure actuelle?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui, M. le Président, si vous me le permettez. Déjà, depuis un certain nombre d'années, on a regroupé à la commission des dossiers sans impact, dans lesquels on soumet des autorisations quasiment automatiquement. Donc, ça touche plutôt des usages de type… comme des servitudes de drainage et des installations de conduites. Il y a des gîtes du passant, gîtes touristiques, des échanges de parcelles parfois. Il peut y avoir aussi, dans les… au niveau des entreprises qui visent… toilettage à même un garage ou une résidence, là. Des cliniques de massothérapie, dépôts de neige. Ce sont des usages sans impact sur l'agriculture, parfois, qui sont déjà… qui vont être… comment je pourrais vous dire, donc… implantés dans la résidence ou dans l'aire de droits acquis.

M. Coiteux : Et que vous autorisez à peu près systématiquement. C'est ce que je comprends.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Systématiquement, et certains, parfois, à certaines conditions. On s'assure qu'il n'y ait pas de contrainte sur les distances séparatrices.

M. Coiteux : Et à l'heure actuelle, donc, à chaque fois, il faut faire une demande expresse auprès de la commission…

Mme Gouin (Marie-Josée) : ...ou dans l'aire de droit acquis.

M. Coiteux : Et que vous autorisez à peu près systématiquement. C'est ce que je comprends.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Systématiquement, et certains parfois à certaines conditions. On s'assure qu'il n'y ait pas de contraintes sur les distances séparatrices.

M. Coiteux : Et, à l'heure actuelle, donc, à chaque fois, il faut faire une demande expresse auprès de la commission pour obtenir l'autorisation.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Exactement.

M. Coiteux : Et ce processus-là, il peut durer combien de temps? Ça peut représenter quoi, là, comme démarche, là, pour un citoyen, une citoyenne qui fait une telle demande?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Selon cette disposition-là, pour... nous, on les appelle les groupes 1, et ils sont inclus dans notre déclaration de services aux citoyens, et notre déclaration de services aux citoyens compte pour 45 jours pour rendre l'orientation préliminaire. On est à l'intérieur de ce 45 jours-là. À la suite du 45 jours, il y a un 30 jours supplémentaire pour laisser des observations additionnelles; ça, c'est prescrit par la loi. Et après ce 30 jours là, on rend la décision automatiquement dans les journées après. Donc, 45, il faut mettre le 30 jours obligatoire, donc on est rendus deux, trois mois, là. À trois mois, on peut rendre ces décisions-là.

M. Coiteux : Mais à ça, on m'indique... puis c'est pertinent, on m'indique qu'avant d'arriver à la commission il y a toute une série de procédures auprès de la municipalité, donc que les délais réels, là, pour la personne impliquée, sont beaucoup plus longs que simplement votre partie à vous, là.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Exactement. Vous avez parfaitement raison parce qu'ils doivent obtenir... à savoir si c'est conforme au schéma, si c'est conforme à la réglementation plutôt, et d'obtenir une résolution. Donc, le citoyen, par règlement, mettons, lorsqu'on prend l'exemple de l'abri sommaire, n'a plus d'affaire à venir devant la commission, va chercher son permis directement à la municipalité. C'est ce type d'allégement là qui serait proposé par règlement.

M. Coiteux : Et donc, si je comprends bien, si on avait une liste assez exhaustive des activités qui ne posent pas de problème et puis qu'on pouvait exempter au moins la procédure de passer par la CPTAQ, vous n'êtes pas en objection face à ça, pas du tout.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non, non. Déjà, je peux peut-être vous donner quelques chiffres, puis cette année, là, j'ai fait sortir quelques chiffres, c'est peut-être 16 %, là, de nos décisions qui comptent dans ces groupes-là sans impact.

M. Coiteux : Est-ce qu'il y a, à cet égard... et je pense que vous avez déjà... même, je pense, cette liste-là, vous l'avez déjà élaborée, d'activités qui ne posent systématiquement jamais de problème ou des conditions qui sont vraiment minimes. Est-ce qu'il y a des activités où, des fois oui, des fois non... Est-ce que la liste peut être élargie à des zones qui actuellement seraient un peu plus grises?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Bien, les zones plus grises, là, on applique... c'est sûr qu'avec les premiers dossiers que je vous indique dans les dossiers qui sont sans impact, on applique quand même l'article 62. Dans les dossiers qui nécessitent une analyse plus approfondie, on applique quand même l'article 62, et là, bien, l'analyse est plus complète. Ce n'est pas de dire oui ou non, mais c'est vraiment d'appliquer les critères qu'on a à l'article 62 avec la jurisprudence qui est déjà bien établie.

M. Coiteux : D'accord. J'ai entendu aussi à quelques reprises que, dans la pratique actuelle, il arrivait... puis c'est un peu certains des objectifs qu'on poursuit avec les articles qui sont proposés au projet de loi n° 122, on me disait qu'il pouvait y avoir un cas, par exemple, où le conjoint ou la conjointe d'un exploitant agricole voudrait, par exemple, ouvrir son bureau de notaire — on m'a donné ça comme exemple, ça pourrait être autre chose, mais, disons, un bureau de notaire — et que, dans la pratique actuelle, on lui dit : Regardez, il y a encore dans le village à côté des terrains disponibles en zone blanche, là, comme on dit, pour que vous puissiez faire cette activité-là. Et donc, systématiquement, tant qu'il y a encore de la disponibilité au village, on va interdire que le bureau de notaire soit ouvert dans la résidence familiale à la ferme. Est-ce que...

Mme Gouin (Marie-Josée) : Ça peut être des cas qui sont présentés, puis je comprends, là... sans avoir le dossier en main, là, on a deux notions, on a la notion de l'article 61.1, qui est de voir à des espaces, mais encore faut-il voir l'objet vraiment et la... l'objet de la demande. Un bureau pour une personne dans son sous-sol qui est déjà encadré par la réglementation municipale en termes de pieds carrés, à mon avis, puis je n'ai pas les dossiers sous les yeux, ça s'insère dans nos groupes. Maintenant, est-ce que ce bureau-là qu'on parle avait, je ne sais pas, plus d'employés ou il avait un volet plus commercial? Je ne peux pas vous dire. Mais oui, il y a peut-être des petites choses à peaufiner, mais il y avait sûrement une raison, en termes de protection d'activités agricoles, qui était visée dans ce dossier-là pour peut-être qu'on lui dise d'aller voir en zone blanche, dépendamment du milieu. Est-ce qu'on est en région ou plus dans des communautés. Mais il y a des distinctions à faire selon le dossier. Mais généralement le cas d'un bureau de professionnels dans une résidence de droit acquis irait dans les dossiers sans impact.

• (11 h 30) •

M. Coiteux : Parce qu'il est venu à mes oreilles que c'était systématique, c'est-à-dire, il y a de la...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

Mme Gouin (Marie-Josée) : ...en région ou plus dans des communautés, mais il y a des distinctions à faire selon le dossier, mais généralement le cas de bureaux de professionnels dans une résidence de droit acquis irait dans les dossiers sans impact.

M. Coiteux : Parce qu'est venu à mes oreilles que c'était systématique, là. Il y a de la disponibilité en zone blanche. On ne considérerait peut-être même pas la possibilité que ce soit la résidence familiale sur la ferme.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Ce n'est pas nécessairement... Si vous me permettez, ce n'est pas nécessairement systématique. Ça dépend dans quel milieu. Déjà, dans notre rapport annuel, on fait la distinction, et puis je l'ai rapporté dans mon mot de présentation en disant que l'application de l'article 61.1, on fait une différence entre les communautés plus rurales et les communautés urbaines. Déjà, on... mais ce n'est pas systématique qu'on applique l'article 61.1. Il faut que la représentation... Il faut avoir la notion, il faut avoir l'information au dossier, est-ce qu'il existe ou pas, l'information... l'espace disponible en zone blanche. Ça ne veut pas dire que la commission va appliquer systématiquement l'article 61.1 qui ramène le citoyen à aller voir en zone blanche. Il faut le savoir : est-ce qu'il y en a ou il n'y en a pas. Maintenant, c'est à notre discrétion de savoir si on l'applique ou pas, selon le contexte ou le milieu, quand on se retrouve dans le contexte du milieu agricole.

M. Coiteux : Concernant maintenant le fameux PDZA, le plan de développement de la zone agricole, le projet de loi propose que ça fasse partie des éléments qui peuvent être pris en considération dans une décision de la CPTAQ. Les gens de la FQM sont venus nous voir, hier, ont dit : Ne devrait-il pas avoir l'obligation au moins de le regarder? Parce que si on utilise le terme «peuvent le regarder», théoriquement on peut dire : Bien, on ne veut pas le regarder finalement, on peut, on ne peut pas. On peut décider que oui, on peut décider que non, et on nous suggérait, hier, dans la présentation de la FQM, pourquoi ne pas écrire «doit» le regarder, ce qui n'implique pas nécessairement que ça devient l'élément déterminant, là, c'est un élément parmi d'autres éléments que vous auriez à considérer. Je sais que les municipalités rurales seraient très... verraient ça d'un très bon oeil. Comment, de votre côté, vous verriez ça?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Écoutez, c'est un outil de caractérisation du milieu très intéressant. On comprend aussi le travail qui est derrière l'élaboration des plans de développement de la zone agricole. Déjà, à l'article 12 de la LPTAA, la commission peut prendre en considération tous les faits qui sont à sa connaissance. Donc, si on nous présente, lors du dépôt d'une demande d'autorisation, les caractéristiques du PDZA dans lequel on devrait peut-être prendre en considération, on le prend en note, on le prend en considération, on peut déjà le prendre en considération.

Maintenant, de l'insérer à l'intérieur de l'article 62 d'une façon facultative, comme il est présenté au projet de loi n° 122, on peut le prendre en considération. Si on devrait le prendre en considération, bien, ça vient s'insérer à l'intérieur de l'article 62, et c'est une pondération qu'on fait à ce niveau-là. L'article 62, on pondère.

M. Coiteux : Mais à ce moment-ci, je comprends bien que vous n'auriez pas de réelle objection à ce qu'on remplace le «peut» par «doit», puisque, de toute manière, vous avez à considérer un ensemble d'éléments.

Mme Gouin (Marie-Josée) : On a à considérer un ensemble d'éléments, exactement.

M. Coiteux : Donc, ça ne poserait pas vraiment un problème.

(Consultation)

Mme Gouin (Marie-Josée) : Non.

M. Coiteux : Vous avez dit... Est-ce que j'ai encore un peu de temps? Je ne sais pas si j'ai des collègues aussi...

Le Président (M. Auger) : 5 min 30.

M. Coiteux : ...parce que je ne veux pas leur prendre nécessairement du temps si jamais ils ont des questions. Mais vous vouliez, je pense, vous exprimer un peu davantage sur l'aspect de la construction d'une résidence en fonction de est-ce que c'est une personne, est-ce que c'est une société morale, est-ce que... bon. Vous voulez en donner davantage. J'aimerais ça vous écouter là-dessus : quelle est la nature de l'objection que vous avez à l'égard de cet article proposé?

Mme Gouin (Marie-Josée) : Si vous me le permettez, on va peut-être travailler en duo. C'est vraiment... ça touche le texte législatif. Juste pour vous ramener un peu... La problématique qui existe présentement, c'est les nouvelles structures, hein, qu'on connaît dans le milieu agricole. Le milieu agricole, les structures agricoles plus complexes, ça évolue. Maintenant, c'était d'amener peut-être une modification à l'article 40 de façon à en tenir compte. Maintenant, la façon que ça s'est fait ou que c'est libellé à l'article 181 du projet de loi n° 122, ça ne règle pas le problème. Là, on rentre peut-être dans un niveau plus légal plus je laisserais Me Lippe peut-être expliquer un peu la distinction, puis c'est pour ça qu'on veut vous l'apporter aujourd'hui, cette distinction-là, pour qu'on puisse peut-être le retravailler autrement pour répondre à la préoccupation, là, de ces nouvelles structures-là plus complexes qu'on retrouve en agriculture.

M. Lippe (Sylvain) : Parce qu'on est d'accord avec l'objectif de moderniser la loi pour accueillir ce type de demande. Maintenant, bon, les fermes de 1978 ne sont peut-être pas exactement les fermes de 2017. Cependant...

Mme Gouin (Marie-Josée) : ...structures-là plus complexes qu'on retrouve en agriculture.

M. Lippe (Sylvain) : Parce qu'on est d'accord avec l'objectif de moderniser la loi pour accueillir ce type de demandes. Maintenant, bon, les fermes de 78 ne sont peut-être pas exactement les fermes de 2017. Cependant, tel que rédigé, l'article fait en sorte que de créer quelque chose qu'on ne voudrait pas, c'est-à-dire que la personne physique qui a une ferme donc il est propriétaire de la ferme, mais il y a une société d'exploitation qui s'occupe de l'exploitation agricole. Donc, on a deux personnalités juridiques différentes : une personne physique et une société ou une compagnie, une personne morale. Et donc le projet de loi, ce qu'il va permettre, c'est donc la construction d'une résidence par la société, par une personne morale sur un terrain qui n'appartient pas à la personne morale, qui appartient à la personne physique, et pour notre loi on ne peut faire ça parce que ça crée un droit de propriété superficiaire alors. Et si, par exemple, il y a faillite de la personne morale, les créanciers vont vouloir avoir la maison qui a été bâtie parce que c'est la personne morale qui a bâti la maison, qui a financé la maison. Ça fait partie donc du gage, là, des créanciers. Cependant, cette maison-là se retrouve sur un lot qui n'appartient pas à la personne morale. Alors, il faudrait remanier l'article pour permettre certains ajustements parce que, tel que présenté comme ça, il va y avoir plus de difficultés qu'on en avait précédemment.

M. Coiteux : Bien, écoutez, on va certainement échanger au-delà de nos échanges d'aujourd'hui là-dessus, là, à un niveau plus technique, là, pour s'assurer qu'on a effectivement des libellés qui ne nous occasionnent pas de problèmes comme ceux que vous mentionnez. Donc, on va regarder ça attentivement.

Écoutez, je pense que vous avez compris que l'intention du gouvernement en présentant ce projet de loi, c'est dans cette partie-là de la loi, c'est beaucoup, là, d'aider davantage l'exploitant agricole face à un certain nombre d'enjeux qui touchent à l'aménagement du territoire et à la CPTAQ, mais sans remettre en question la protection du territoire agricole d'aucune manière. Donc, vous avez compris quel est notre objectif.

Je comprends qu'il y a une inquiétude à l'égard d'un aspect où on dit : Est-ce qu'on pourrait préciser d'avance quels sont ces usages non agricoles qui seraient permis. Je vous indique d'avance qu'on est tout à fait ouverts à avoir des discussions là-dessus pour qu'on puisse clarifier les choses avant, avant toute chose. On se met en mode, là, totalement ouvert à discuter avec vous, à discuter avec les autres parties prenantes de tout ça pour la suite des choses avant qu'on arrive à l'étude détaillée article par article. Je pense qu'on poursuit les mêmes objectifs, puis on va essayer de s'assurer de trouver les meilleures voies de passage pour y arriver.

En ce qui me concerne, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre, pour les 10 prochaines minutes, M. le député de René-Lévesque, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer. Merci beaucoup de vos recommandations à l'intérieur du mémoire, je pense qu'avec votre travail ça va nous aiguiller sur quels sont les impacts des dispositions tel qu'indiqué, mais quelles pourraient être les modifications à apporter justement pour éviter qu'on crée un nouveau problème tel que monsieur l'expliquait.

Vous avez concentré assurément votre analyse sur les cinq articles. Mais, si on se recule et on se met dans la position du gouvernement, ce projet de loi là se voulait un projet de loi de gouvernement de proximité qui allait permettre aux municipalités d'avoir plus d'autonomie et de transférer cette reddition de comptes de la municipalité vers le gouvernement plutôt que de la municipalité vers ses citoyens. Une fois qu'on s'est dit ça, et on remarque que cinq petits articles dans 240 sont inclus, mais qui ont un impact majeur sur la suite, comment vous trouvez que ces cinq articles là, parce que vous êtes d'accord sur deux, puis il y en a trois que vous demandez des modifications, comment vous trouvez que ces cinq articles-là amènent plus d'autonomie ou plus de proximité dans la gouvernance de la municipalité et rend la reddition de comptes de meilleure façon envers les citoyens? J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Gouin (Marie-Josée) : ...M. le Président. Au niveau des cinq articles, le principal article est l'article 185. Si on parle d'autonomie, si on veut vraiment enlever une étape pour le citoyen, c'est de vraiment de concentrer et de bien encadrer les usages qu'on autorise d'une façon récurrente à la commission depuis plusieurs années. Donc, c'est... moi, à notre avis, c'est vraiment l'article 185 qui vient donner ce petit coup de pouce là vraiment d'allégement pour le citoyen et dans les murs de la commission aussi, là, pour que la commission puisse travailler d'une façon beaucoup plus... avec plus d'effectifs sur les dossiers d'envergure, là. Mais c'est l'article 185 du projet de loi n° 122 qui, à notre avis, donne plus d'autonomie.

• (11 h 40) •

M. Ouellet : Et c'est sur cet article que vous demandez le plus de modifications ou de précisions, je comprends que c'était un peu le nerf du dossier en question, mais c'est à cet endroit-là aussi que vous demandez des ajustements pour éviter une contrepartie ou un contre-effet non prévu, mais qui pourrait l'être...

Mme Gouin (Marie-Josée) : ...qui, à notre avis, donne plus d'autonomie.

M. Ouellet : Et c'est sur cet article que vous demandez le plus de modifications ou de précisions. Je comprends que c'était un peu le nerf du dossier en question, mais c'est à cet endroit-là aussi que vous demandez des ajustements pour éviter une contrepartie ou un contre-effet non prévu, mais qui pourrait l'être avec l'introduction de cette disposition-là.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Exactement, parce que le texte, tel que libellé, de l'article 185 est… d'une façon, est écrit d'une façon très large, donc... Et, encore là, si vous me permettez de faire un duo, je me permettrais peut-être de m'adresser à Me Lippe, qu'il puisse vraiment nous expliquer la distinction.

Le Président (M. Auger) : Me Lippe.

M. Lippe (Sylvain) : Parce que l'article 26 est vraiment au centre de la loi, et, là, 185 vient créer les exceptions. Et, quand les exceptions... en tout cas, ordinairement, il faut que ces exceptions-là soient définies et non pas représenter tous les cas, parce que ça vient un petit peu éluder la portée de l'article 26 qui, comme je disais, est central, là, pour la Commission de protection du territoire agricole.

Alors, c'est pour ça que ça devrait, à notre avis, être défini, les articles devraient être définis... les exceptions plutôt, comme ça a été le cas en 1993, ça faisait partie d'un groupe de travail qui s'était penché sur la question. Il y avait des gens des municipalités aussi dans ce groupe de travail là, il y avait des gens de chez nous, et ils ont convenu à certains allégements, dont les panneaux publicitaires et les bâtiments sommaires. Donc, on avait identifié les exceptions. Et ce que nous suggérons, c'est d'en identifier d'autres. Et nous, au cours des dernières années, on a créé le groupe 1, comme on vous parlait tout à l'heure. Donc, on a l'expertise parce que, quand on met un item dans le groupe 1, c'est parce qu'on l'a vu à maintes et maintes reprises. Alors, on a développé une expertise par rapport à cet item-là et on est bien placés pour identifier des éléments qui pourraient devenir des exceptions. Et donc, sans autorisation de la commission, les gens dans les municipalités pourraient, donc, s'en servir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la présidente, Mme Thériault, M. Lippe. Heureux de vous voir en commission. Très honnêtement, je suis agréablement… pas surpris, là, mais… quant aux recommandations que vous faites. J'oserais dire : Vous vous êtes mouillés. Et je trouve ça bien parce que c'est votre rôle aussi. Vous avez une mission qui est celle de la protection du territoire agricole. Et en ce sens-là, moi, je tiens à vous féliciter.

Je vous amène tout de suite, parce que le temps file très rapidement, à la page 14, quand vous dites : «En ce sens, l'article 85 du projet de loi enlève à la loi — la loi, c'est vous qui l'appliquez, en principe, là, hein — toute sa pertinence et sa force puisque, par l'ouverture de son libellé, le gouvernement se donne possibilité de décider en lieu et place de la commission.» C'est fort, ça, quand même.

Moi, j'aimerais… Est-ce que vous allez jusqu'à dire que, si l'article 185 tel que libellé était adopté, tel quel, ça remettrait en cause votre capacité de réaliser votre mission, qui est celle d'avoir une vision d'ensemble du territoire agricole et de s'assurer de la pérennité du territoire agricole?

Le Président (M. Auger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui. Je crois que vous visez juste. C'est vraiment cette ouverture-là. Si on y va vraiment avec cette ouverture-là, on pourrait inclure n'importe quel usage non agricole à l'article… à l'article 80 de la LPTAA sans le définir… sans les définir. Et c'est pour ça qu'on vous amène à dire : On peut les définir dans un règlement. De cette façon-là, la façon que c'est libellé, c'est très, très large.

M. Villeneuve : Et vous donniez l'exemple, certains exemples, tantôt. Effectivement, l'article 80, on pourrait même citer l'exemple en 7.2, l'agrotourisme, où on l'a mis là parce que c'était une demande du milieu, c'était quelque chose d'important à l'époque, et on l'a nommé, et on l'a inscrit. Donc, moi, je comprends, de par votre… ce paragraphe-là, à la page 14, que le message que vous envoyez, finalement, c'est que, si on veut apporter des ajustements à la loi, qu'on le fasse dans la loi et non pas que le gouvernement puisse procéder par simple règlement ou décret.

Ça m'amène aussi à vous poser d'autres… Combien de temps qu'il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : 3 min 30 s.

M. Villeneuve : Trois minutes. Ça m'amène à vous poser une autre question aussi au niveau… Si jamais l'article 185 était adopté tel quel, parce que les intentions sont bonnes, tout à fait, on est d'accord, mais il n'en demeure pas moins que, s'il y avait cette ouverture-là, ça pourrait amener certaines dérives potentielles, donc, et vous n'auriez pratiquement plus grand-chose à dire. C'est ce que je comprends.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Oui.

M. Villeneuve : Parfait. Je vous parler du PDZA. Et j'ai parlé tantôt avec un… j'ai échangé avec quelqu'un tantôt là-dessus et je me posais la question. L'amener comme critère… parce que vous avez deux façons, hein, soit avec un critère officiel qui est dans la loi ou soit vous pouvez le regarder, là, s'il est nommé par le demandeur dans sa demande. Le PDZA n'est-il pas qu'une simple intention? Et, est-ce que ça vaut la… est-ce que c'est pertinent de le mettre comme un critère, si ce n'est qu'une simple intention? Parce qu'à mon avis, à moi, l'interprétation…

M. Villeneuve : …s'il est nommé par le demandeur dans sa demande. Le PDZA n'est-il pas qu'une simple intention? Et est-ce que ça… Est-ce que ça vaut la… Est-ce que c'est pertinent de le mettre comme un critère si ce n'est qu'une simple intention? Parce qu'à mon avis à moi, l'interprétation que je fais du PDZA, c'est que c'est une intention. Oui, c'est une caractérisation des lieux. Et on incite toutes les MRC à faire un PDZA, c'est important, ça nous permet de mieux connaître notre territoire et ça permet aussi évidemment de prendre des décisions en ce sens-là. Mais est-ce que c'est pertinent de le mettre — à mon avis, c'est une intention — est-ce que c'est pertinent de le mettre comme critère dans l'obligation que vous auriez à ce moment-là de le considérer?

Mme Gouin (Marie-Josée) : De le prendre en considération? La commission peut prendre, hein, ou elle doit prendre en considération. Mais déjà, puis je ne voudrais pas nécessairement me répéter, mais on peut prendre en considération tous les faits qui nous sont soumis. Donc, le PDZA qui est un outil de caractérisation fait déjà partie du milieu lorsqu'on analyse nos demandes. Il y a une caractérisation qui est faite. Déjà, c'est dans l'esprit de l'analyse, l'esprit du décideur de ce contexte-là de particularités régionales que dans une MRC. Il n'y aura pas plus d'avantages à le mettre… à nous… à imposer dans l'article 62 que de le laisser facultatif.

Une voix :

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Auger) : Me Lippe.

M. Lippe (Sylvain) : Je ne sais pas s'il y a des PDZA par exemple dans toutes les municipalités. Alors, si on met ça dans le «doit prendre», ça peut empêcher l'analyse d'une décision. Alors, peut-être qu'il faudrait dans un premier temps le laisser dans les «peut» et le mettre dans les «doit», mais quand l'exercice va être terminé.

M. Villeneuve : En fait, moi ce que je vois dans cette idée-là, du PDZA, c'est qu'on suggère fortement. D'ailleurs, l'ancien ministre de Côte-du-Sud en était venu à cette conclusion-là et il avait… Il avait interpellé son monde, le monde agricole chez lui pour dire : «Faites votre PDZA, c'est important». Et dans le fond, c'est un peu ça, c'est qu'on… Je pense que c'est un outil tellement incontournable maintenant. Et on incite les gens à le faire. Et, s'il devient… doit être pris en considération puis il n'a pas été fait, bien, ça peut causer effectivement quelques problèmes. Mais ça, on verra. Mais merci de la précision, M. Lippe.

Le Président (M. Auger) : Ça va pour l'opposition officielle?

M. Villeneuve : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec M. le député de Blainville pour les six prochaines minutes et 30 secondes.

M. Laframboise : Oui. Bien, je vais reculer, parce qu'on parlait du PDZA, là. Il y aura un questionnement sur le «peut» et le «doit», là, puis évidemment, j'avise M. le ministre, parce que, bon, hier, le maire de la ville de Québec nous a dit qu'il n'y en aura jamais de PDZA. Lui, c'est clair que la dictature du milieu agricole, ça ne l'intéresse pas. Donc, évidemment, si on «doit», ça, ça veut dire que la présomption, puis je sais comment vous fonctionnez, là, s'il n'y en a pas eu, ça veut dire qu'il n'y a pas eu d'entente avec les agriculteurs. Donc, c'est une prise, là, tu sais. C'est une prise contre, là. C'est donc que… Il faudrait être prudent, peut-être dire «doit» quand il y en a un, pour être bien sûr, là, qu'on n'a pas de problème par rapport à ça.

Bon. Ma… Moi, j'ai… Je manque un petit peu de temps, là. C'est le règlement qui le veut. Je vais me concentrer sur l'article 185. D'abord, pourquoi? Parce qu'on a un véritable problème, là. Le projet de loi qui est déposé sur la table, le ministre ne l'a pas déposé par plaisir et tout ça. Ça fait des années que les municipalités demandent un allègement administratif. Et, à la CPTAQ, il y a un problème administratif de délai. Donc, ça, là, vous avez beau essayer de défendre, je comprends puis c'est votre rôle, mais dans la vraie vie, là, le citoyen, lui, quand on parle d'un abri sommaire, s'il est obligé… ou toutes autres choses qui sont minimes, s'il est obligé d'attendre 45 jours plus 30 plus le délai… Vous dites c'est quelques jours après, que les décisions sont rendues, là. Mais, dans la vraie vie, ce n'est pas vrai, là. O.K. là. Ça, là, je… Je ne veux pas qu'on… Il y aura peut-être un débat sur le travail, parce qu'il y a des commissions parlementaires qui sont chargées de ça sur le travail, sur l'efficacité de votre commission, mais là, on est dans une phase où il faut alléger.

• (11 h 50) •

Donc, moi, je vois d'un bon oeil de supprimer 6.1 puis 6.4. Moi, je vous le dis, là, je pense que c'est un allègement. O.K.? Et je vois d'un bon oeil de maintenir… Parce que le gouvernement peut en outre prévoir par règlement les cas où l'utilisation des lois à une fin autre est permise sans autorisation de la commission. Bien oui, c'est sûr que c'est une dictature du gouvernement si jamais ça arrive, mais en même temps, quand le règlement va être déposé, ça va vous soulager d'autant par rapport à la… Parce que là, je ne vois pas le gouvernement appliquer une… Tu sais, quand il va déposer son règlement, il va avoir des conditions précises, il va avoir des… Ça va être pour une situation précise. Ça ne sera pas général, là, ce que le… C'est vrai que l'article 185 dit «peut en outre prévoir par règlement». Mais, dans le règlement qu'il va adopter, ça va être sur des situations bien précises qui vont avoir été discutées avec vous sûrement, puis tout le milieu agricole, puis le milieu municipal. Donc, il n'y a pas rien qui va être entré dans la gorge, sauf qu'une fois que c'est… qu'il va avoir un…

M. Laframboise : …ça ne sera pas général, là, ce que le… c'est vrai que l'article 185 dit : «peut en outre prévoir par règlement», mais dans le règlement qu'il va adopter, ça va être sur des situations bien précises qui vont avoir été discutées avec vous sûrement, puis tout le milieu agricole, puis le milieu municipal. Donc, il n'y a pas rien qui va être entré dans la gorge. Sauf qu'une fois que c'est… qu'il va y avoir un règlement d'émis, bien il n'y a plus d'autorisation de la CPTAQ puis c'est plus efficace pour le citoyen. C'est ça que j'aimerais que… vous entendre sur l'efficacité, là. Vous, vous semblez nous dire : Il faut maintenir. Mais moi, là, ça ne me rassure pas. C'est-à-dire que l'organisation, là, votre 16 %, là, que vous traitez, là, moi, je voudrais bien vous l'enlever si c'est minime, là, que vous n'ayez plus à traiter ça du tout, là, puis que ce soit traité directement par le milieu municipal. Évidemment, ça vous soulagerait de 16 % de travail. Déjà là, on ferait un bon pas, là, tu sais. C'est un peu ça qui est… en tout cas, essayez de… Vous voyez mon positionnement, là. J'aimerais vous entendre.

Le Président (M. Auger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Je vais faire une petite précision et après ça je vais laisser Me Lippe expliquer.

Juste pour vous dire, 6,1 et 6,4, ce sont des règlements déjà. Le citoyen n'a pas d'affaire à faire de demande d'autorisation à la commission. Déjà, c'est un règlement, et puis, par règlement, il va chercher son permis à la municipalité. C'est déjà un allégement. C'est ce qu'on disait en disant de réintégrer 6.1 et 6.4 et de réintégrer des nouveaux règlements de sorte que le citoyen n'aurait plus à venir devant la commission.

M. Laframboise : Bien...

Mme Gouin (Marie-Josée) : C'est ça, oui.

M. Laframboise : Sauf que, permettez-moi, quand le gouvernement rajoute le deuxième alinéa, bien, c'est parce qu'il n'a plus besoin de 6.1 puis 6.4, là. C'est parce que lui, il peut émettre des règlements, tu sais. C'est pour ça qu'il faut que peut-être... Si on garde le deuxième alinéa de 185, il faut qu'il retire 6.1 et 6.4, là, parce que lui il va aller par règlement pour traiter des situations précises puis ça va déjà tout être réglé, là.

Le Président (M. Auger) : Mme Gouin.

Mme Gouin (Marie-Josée) : Le citoyen va devoir aller chercher son permis quand même, là, pour son abri, là, pas à la commission, mais à la municipalité, là, exactement. Mais je vais laisser quand même préciser la distinction puis le règlement, puis de voir vraiment la portée très large de 185. Ça, on ne le spécifie pas.

Le Président (M. Auger) : En complément, Me Lippe.

M. Lippe (Sylvain) : Oui, parce que les exceptions, comme je disais tout à l'heure, ont été déterminées par un groupe. Donc, on parlait, donc, d'abri sommaire, il n'y a aucune autorisation qui est demandée, et ce serait... et nous, c'est ce que nous suggérons, on pourrait vous donner d'autres exceptions et vous pourriez, donc, les ajouter au règlement et ça... il y aurait, donc, un règlement qui serait fait. Par exemple, concernant les salons de coiffure, pourquoi ne pas tout simplement ajouter un 6.8 concernant les salons de coiffure, et après, adopter le règlement qui, lui, va déterminer les conditions, et non pas l'objet du règlement. Alors, c'est ce que nous vous suggérons.

M. Laframboise : ...gouvernementale n'est plus là, là. Donc, avec l'amendement qui est proposé, ça donne de la marge de manoeuvre pour être capable d'adopter des règlements lorsque le gouvernement le veut. Si on inclut les règlements dans votre loi, ça veut dire qu'on a besoin, si on veut faire une autre modification, on a besoin de déposer une nouvelle modification législative, tu sais. Comprenez-vous, là, le dédale, là? Si on veut... Par rapport à l'efficacité, là, là, on permet au gouvernement d'adopter des règlements. Ça fait qu'il peut le faire quand la situation l'oblige. Donc, à ce moment-là, il dépose un règlement puis vous, à partir de cette date-là, bien, vous êtes obligés de respecter la réglementation qui a été déposée par le gouvernement, comprenez-vous? Alors, que ce que vous, vous voulez, c'est qu'on dépose... qu'on vous les édicte puis... Je comprends, là, vous, vous... c'est tout un cheminement de jurisprudence depuis des décennies. Bien, c'est un peu ça que le milieu municipal et les citoyens, pas juste... sont un petit peu tannés de ça, là, comprenez-vous, là? Puis je vois... Moi, je vois quelque chose d'intéressant dans ce qui est déposé par règlement.

Le Président (M. Auger) : Désolé. Je sens qu'on avait le goût de réagir, mais il n'y a plus de temps de prévu. Donc, Mmes Gouin et Thériault, Me Lippe, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 54)


 
 

15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs...

Le Président (M. Auger) : ...la Commission de l'amége... voyons, pardon, de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation et par la suite on procède à une période d'échanges avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Mme Hébert (Martine) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis accompagnée par... Mon nom est Martine Hébert, je suis vice-présidente principale à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je suis accompagnée par Simon Gaudreault, directeur des affaires économiques à la Fédération.

Alors, M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, je tiens d'abord à vous remercier vivement de nous donner l'opportunité d'être devant vous aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 122. Comme vous le savez, les PME sont présentes dans toutes les collectivités où elles contribuent activement au dynamisme local. Au niveau municipal, le lien qu'elles entretiennent avec leur administration locale est soutenu et il est à double sens, ce lien, là. C'est-à-dire que les actions ou l'absence d'action des entrepreneurs ont une influence sur le succès des municipalités et les municipalités, c'est la même chose, l'inverse, c'est la même chose pour les municipalités, les actions ou l'inaction des municipalités a aussi une influence sur le succès ou non des PME locales. Vous comprendrez donc que nous avons pris connaissance du projet de loi n° 122 avec beaucoup d'intérêt.

De façon générale, je vous dirais qu'on souscrit à l'idée que les municipalités sont des gouvernements de proximité. Toutefois, leurs décisions peuvent affecter de façon importante la croissance des entreprises, voire même de l'ensemble de l'économie québécoise dans certains cas. Et c'est en ce sens-là, M. le Président, que même si on doit saluer la volonté du gouvernement de moderniser le cadre municipal, nous accueillons quand même avec certaines préoccupations, là, certaines dispositions du projet de loi qui visent à leur octroyer plus de pouvoirs notamment en matière de taxation.

À l'instar des autres paliers de gouvernement, les municipalités ont un impact important sur le quotidien des entreprises. Alors, parmi les outils dont elles disposent et qui sont susceptibles d'influencer de manière très concrète les décisions d'affaires locales, on note, bien sûr, la fiscalité. En matière de fiscalité, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler que les PME font plus que leur part à l'heure actuelle au niveau municipal. On a fait l'exercice pour l'année 2015 avec les données du ministère et on a noté que les entreprises, bien qu'elles représentent moins de 7 % des unités d'évaluation recensées sur le territoire municipal du Québec, elles ont généré plus de 21 % des 17,7 milliards de revenus récoltés par les municipalités en 2015. Donc, on voit bien que la part qu'elles contribuent au niveau des taxes municipales est beaucoup plus importante que leur proportion en matière d'unités d'évaluation.

La FCEI a aussi démontré que, contrairement à l'idée qui a souvent été véhiculée, les municipalités ne reçoivent pas nécessairement 0,08 $ par dollar de taxe et d'impôt prélevés par les gouvernements provinciaux et fédéral au Canada, mais bien pratiquement le double, soit environ 0,15 $. En fait, les 0,08 $ ne semblent pas inclure certaines sources importantes de financement tel que notamment les transferts des gouvernements fédéral et des provinces. Les municipalités disposeraient donc déjà de ressources financières passablement importantes.

Par ailleurs, il est intéressant de noter que plusieurs études académiques vont dans le même sens que le message que les entrepreneurs nous envoient puisqu'elles concluent que les sources de financement actuelles des municipalités semblent adéquates. Encore l'automne dernier, M. le Président, un rapport du CIRANO offrait aussi cette conclusion-là. Cela se constate aussi quand on analyse les dépenses des municipalités. On constate vite que le manque à gagner viendrait, probablement dans plusieurs cas, davantage d'une difficulté à contrôler la croissance des dépenses que d'un manque... que d'un réel manque de revenus. Quand on tient compte de l'inflation, en fait, on se rend compte que, sur une période de cinq ans, les dépenses des municipalités ont crû de plus de quatre fois plus vite que la population qu'elles desservent. C'est là un indice qu'il faut peut-être resserrer un peu les cordons de la bourse.

Pour ces raisons, nous avons d'ailleurs recommandé que si le gouvernement décidait d'aller de l'avant avec les pouvoirs accrus de taxation, il faudrait peut-être un petit peu baliser ces pouvoirs-là dans le projet de loi. Par exemple, en introduisant des dispositions qui garantissent, d'une part, que le fardeau fiscal global qui va être imposé aux PME ne doit pas croître et, d'autre part, en assurant que toute nouvelle taxe ou tarification pourrait, par exemple, être modulée en fonction de la taille des entreprises, comme le sous-tendent les principes de réglementation intelligente. On propose aussi, peut-être une autre piste de solution, d'ajouter des dispositions qui prévoiraient qu'avant d'imposer une nouvelle taxe, la municipalité doit avoir démontré sa capacité à contrôler ses dépenses notamment en les ayant maintenues à la croissance de l'inflation et de la population au cours des cinq années précédant l'instauration de la nouvelle taxe en question.

• (15 h 10) •

Alors, parlons maintenant, M. le Président, de déséquilibre fiscal. C'est une expression qu'on a souvent entendue dans les enceintes de ce Parlement, M. le Président. Et ce qu'il faut savoir, c'est qu'il existe une iniquité actuellement dans le système actuel d'impôt...

Mme Hébert (Martine) : ...cinq années précédant l'instauration de la nouvelle taxe en question.

Alors, parlons maintenant, M. le Président, de déséquilibre fiscal. C'est une expression qu'on a souvent entendue dans les enceintes de ce parlement, M. le Président. Et ce qu'il faut savoir, c'est qu'il existe une iniquité, actuellement, dans le système actuel d'impôt foncier, dans les municipalités québécoises. C'est que, dans le secteur résidentiel, on paie en moyenne, au Québec, là, plus de deux fois le taux de taxation foncier que l'on retrouve dans le secteur résidentiel, et ce, pour une même valeur foncière.

Certains diront que cela est normal, parce que les commerces utilisent plus de services. Ce n'est pas nécessairement vrai quand on considère qu'un petit commerce va souvent devoir, par exemple, s'occuper lui-même de certains services, comme la gestion des matières résiduelles ou autre, et qu'il n'utilise pas la bibliothèque municipale, la piscine municipale ou encore... Une petite bijouterie... Je dis toujours qu'une bijouterie, ça ne prend pas plus d'eau, non plus, qu'une famille de quatre personnes.

Donc, d'ailleurs, on a préparé un tableau, M. le Président, que nous remettrons tantôt aux membres de la commission avec votre permission, qui montre que cet écart existe dans les 100 plus grandes municipalités du Québec et qui mesure cet écart pour les 100 plus grandes municipalités du Québec.

Nous recommandons donc de voir à ce que le projet de loi favorise une réduction aussi de l'écart de taxation entre le secteur résidentiel et le secteur non résidentiel de façon à rétablir un petit peu plus d'équité dans le système foncier.

Maintenant, parlons de la paperasse. C'est un sujet qu'on aime beaucoup à la FCEI, la paperasse. M. le Président, on le sait, la réglementation municipale est omniprésente, elle prend beaucoup de place dans l'environnement d'affaires des entreprises. Il est aussi souvent très complexe et fastidieux pour les entrepreneurs de se conformer aux exigences municipales, là, qui sont nombreuses : permis multiples, règles sur l'affichage, règles en matière d'urbanisme, de stationnement, sur les terrasses, ça va même des fois sur la matière dont on fait vos chaises sur votre terrasse devant votre restaurant, ou encore, si vous êtes sur Le Plateau, vous êtes chanceux, même la hauteur des plantes est réglementée.

Alors, en matière municipale, on peut certainement, donc, être sûrs de ne pas se tromper si on dit que l'allégement du fardeau réglementaire, que l'amélioration de l'accès à l'information, la simplification des processus, la réduction des délais et une meilleure prise en compte de la réalité des PME devraient être au cœur de la présente réforme aussi. Autrement dit, on pense, M. le Président, que le projet de loi n° 122 représente une excellente occasion d'exiger des engagements clairs aux municipalités en matière d'allégement réglementaire. D'ailleurs, ça nous apparaît incontournable aussi d'un point de vue de cohésion gouvernementale, puisque, comme l'a affirmé le premier ministre lui-même, c'est là une des priorités du gouvernement actuel, qui a posé des gestes, d'ailleurs, intéressants en la matière, et on souhaite qu'il va en poser encore dans le cadre de ce projet de loi là.

C'est pourquoi d'ailleurs nous avons proposé d'inclure des dispositions obligeant, par exemple, les municipalités à poser des gestes concrets en matière d'allégement réglementaire, que ce soit en se dotant de mécanismes d'évaluation, de réduction et de transparence concernant le fardeau administratif qu'elles imposent aux entreprises. Ces mécanismes pourraient comporter, par exemple, l'adoption d'une politique d'allégement réglementaire, des objectifs précis de réduction de la réglementation pour les entreprises, une publication régulière des progrès réalisés, etc. On a mis une série, là, d'exemples dans notre mémoire.

Juste un petit mot sur les permis d'alcool. La FCEI s'inquiète de voir que le législateur vient uniformiser une pratique qui représente un dédoublement de réglementation. On pense que, si la RACJ veut effectuer des vérifications, qu'elle les effectue elle-même, mais qu'elle ne transmette pas ce fardeau-là, là, sur les entreprises, qui devront avoir, en plus de faire leur demande de permis d'alcool… avoir un certificat en matière d'urbanisme de la part de la municipalité.

Alors, écoutez, M. le Président, je pense qu'il est à souhaiter que ce projet de loi puisse conduire à apaiser le climat de méfiance, là, qui s'est installé autour de l'aura municipale ces dernières années et aussi à remettre en perspective que l'établissement de saines relations entre les entreprises et le monde municipal, c'est nécessaire à l'épanouissement collectif. Et en ce sens, nous supportons les grands objectifs de ce projet de loi.

Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, pour les 16 prochaines minutes.

M. Coiteux : Mme Hébert, M. Gaudreault, merci d'être avec nous aujourd'hui pour partager vos réflexions et vos recommandations sur le projet de loi n° 122. Beaucoup de thèmes à aborder en peu de temps, alors on va tout de suite aller droit au grain. Simplement, puis, je pense, pour le bénéfice de tout le monde, pour bien le comprendre, vous avez insisté sur le fait que c'est le contrôle des dépenses qui est important, d'abord et avant tout, parce que c'est ça qui est le garant d'une fiscalité compétitive. Et dans cette fiscalité compétitive, bien il y a des PME qui sont affectées par des taux de taxation, évidemment. Et je vous suis à 100 % là-dessus.

Mais justement, il y a d'autres initiatives du gouvernement, dans le monde municipal, qui concourent en parallèle à ce projet de loi n° 122, et il faut en tenir compte. Le projet de loi n° 122, c'est une pièce majeure, là, dans les projets du gouvernement à l'égard du monde municipal. C'est même la plus grande décentralisation des pouvoirs vers les municipalités de l'histoire du Québec. Mais il y a d'autres éléments qui se passent simultanément, puis je vais juste en donner deux, là, ici, pour voir qu'il y a aussi un sérieux effort qui est fait…

M. Coiteux : ...et il faut en tenir compte. Le projet de loi n° 122, c'est une pièce majeure, là, dans les projets du gouvernement à l'égard du monde municipal. C'est même la plus grande décentralisation des pouvoirs vers les municipalités de l'histoire du Québec. Mais il y a d'autres éléments qui se passent simultanément, puis je veux juste en donner deux, là, ici, pour voir qu'il y a aussi un sérieux effort qui est fait du côté d'aider les municipalités à mieux contrôler leurs coûts.

Un, bien, il y a tout cet allégement du fardeau administratif et réglementaire à l'égard des municipalités. Il y a une partition qu'on est capables de faire, nous, sans changer les lois, puis il y a un plan d'action qui est mis en oeuvre à l'heure actuelle, et ça implique essentiellement d'arrêter de demander trois fois la même information ou d'aller chercher une information dans un seul document plutôt que de le demander dans différents documents sous différents formats. Je donne un exemple simple comme ça, mais ça aide déjà en soi. Mais il y a également des dispositions de ça qui se retrouvent dans le projet de loi pour alléger le fardeau administratif et réglementaire des municipalités. Est-ce que ça va se traduire nécessairement par des réductions de la taxation des PME? Pas forcément, mais peut-être que oui, peut-être que oui, surtout à long terme, parce que ça veut dire des municipalités qui vont mieux contrôler leurs coûts.

Mais l'autre morceau qui est fort important, puis je pense que tout le monde en a pris note, on a quand même aussi modifié le cadre de négociation des relations de travail dans le secteur municipal, et, dans les critères qui doivent être utilisés à chacune des étapes du processus de négociation et dans le cas malheureux où il n'y a pas d'entente négociée ou un tiers doit se pencher là-dessus, bien, il y a des critères comme, par exemple, la capacité de payer des contribuables de la ville, la situation fiscale de la ville.

Et donc il y a une série de choses qui ont été des changements très importants que le gouvernement a amenés pour contrôler les dépenses.

Alors, c'est sûr que, lorsqu'on aborde un projet de loi comme celui-là, on n'est pas en mode de venir imposer des nouvelles choses, de créer des nouvelles obligations, d'ajouter au fardeau. On est beaucoup plus dans le domaine de la décentralisation de la prise de décisions. C'est ce qu'on fait, et dans un esprit aussi de renforcement de la démocratie municipale. Autrement dit, si, dans les villes du Québec, il y a une pression citoyenne pour alléger la paperasserie, on s'attend à ce que la démocratie municipale va pousser aussi son administration municipale en ce sens comme les entreprises puis les citoyens du Québec nous ont poussés comme gouvernement à le faire.

Je voulais juste dire ça à titre d'introduction parce qu'il y a une philosophie, là, dans ce projet de loi là, qui est celle de ne pas imposer des choses à partir de la démocratie provinciale, mais de permettre à la démocratie municipale de s'exprimer pleinement, puis c'est pour ça qu'une bonne partie de la reddition de comptes qui, traditionnellement, va de l'administration municipale vers des ministères du gouvernement, on la redirige vers le citoyen qui va recevoir, avec les dispositions de ce projet de loi, plus d'information et qui pourra bénéficier d'une plus grande transparence.

Alors, c'est la philosophie. C'est pour ça que j'écoute un certain nombre de vos commentaires, mais j'essaie de les rattacher à d'autres projets qu'on mène simultanément dans le monde municipal, pas nécessairement, forcément, toujours dans le projet de loi n° 122.

Mais je voudrais maintenant aborder la thématique de la fiscalité, parce que votre crainte, c'est que les nouveaux instruments qui sont donnés aux villes se traduisent par une augmentation des taxes et des impôts, mais ce n'est pas l'esprit dans lequel on a introduit les changements ici qui sont proposés.

Je vous donne un exemple. On introduit ce qu'on appelle le pouvoir général de taxation. Dit comme ça, quelqu'un pourrait penser : le pouvoir de taxer n'importe quoi. Ce n'est pas ça que ça veut dire. C'est un changement encore une fois de façon de faire les choses. Dans la façon traditionnelle, on dit aux villes : Voici les impôts que vous avez le droit de prélever. Si ce n'est pas écrit dans une loi, ce que vous avez le droit de faire, vous n'avez pas le droit de le faire. Par définition, ce n'est pas permis, c'est interdit. On change la donne en disant : Non, tout est permis, sauf ce qui est interdit. C'est un changement philosophique important, là, hein : tout est permis, sauf ce qui est interdit. Mais vous aurez pris note que dans l'article concerné il y a quand même pas mal d'interdictions. Donc, s'il y a des craintes face à l'imposition d'une taxe de vente municipale comme une TVQ... ce n'est pas possible. Les impôts directs sur le revenu, ce n'est pas possible. Donc, il y a toute une série de choses qui sont du domaine de ce que le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral occupent comme champ fiscal.

Pour le reste, pourquoi on met ça? C'est parce que sinon l'alternative, c'est que les villes vont toujours aller sur l'impôt foncier, puis l'impôt foncier, puis l'impôt foncier, et les PME en paient, de l'impôt foncier. Donc, nous, notre pari ici, c'est que ça va donner des instruments pour diversifier la base fiscale puis créer des meilleures politiques à l'échelle municipale sans alourdir forcément la fiscalité municipale, surtout si, en parallèle, on leur donne des outils pour contrôler leurs dépenses. C'est un peu ça qui est l'optique ici.

• (15 h 20) •

Mais j'aimerais vous entendre un petit peu sur cette philosophie-là, parce que je sais qu'il y a des petites choses qui vous inquiètent, là, mais je vous renverrais la balle par rapport à ce que je viens de dire. Comment vous voyez ça, c'est-à-dire, le gouvernement du Québec décide à la place des villes versus les villes vont décider d'un certain nombre de choses puis on leur donne une certaine flexibilité...

M. Coiteux : ...qui est l'optique ici. Mais j'aimerais vous entendre un petit peu sur cette philosophie-là, parce que je sais qu'il y a des petites choses qui vous inquiètent, là, mais je vous renverrais la balle par rapport à ce que je viens de dire. Comment vous voyez ça? C'est-à-dire que le gouvernement du Québec décide à la place des villes, versus les villes vont décider d'un certain nombre de choses, puis on leur donne une certaine flexibilité, mais en même temps on les aide à contrôler leurs dépenses.

Le Président (M. Auger) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez abordé beaucoup de sujets sur la question notamment du contrôle des dépenses. Je pense que c'est important de réitérer d'ailleurs que la FCEI a donné son appui au gouvernement, hein, dans plusieurs projets de loi qui sont allés dans ce sens-là. On s'est déjà vus, justement, sur la question du projet de loi, là, modifiant le cadre des relations de travail. On a appuyé aussi le gouvernement lorsqu'il a été question, là, de légiférer sur les pensions dans le secteur municipal. Donc, on a appuyé le gouvernement dans ce sens-là, parce qu'effectivement je pense que c'est important. Puis ce n'est pas toutes les municipalités, là, qui ont un problème de contrôle des dépenses. Mais, lorsqu'on regarde dans l'ensemble, je pense que c'est important, effectivement, de mettre en place les paramètres qui vont permettre de mieux contrôler les dépenses et qui vont garantir aux citoyens que les dépenses sont bien contrôlées dans l'ensemble des municipalités québécoises. Parce qu'en bout de ligne on le sait, là, les déficits d'aujourd'hui, c'est les taxes et les impôts de demain. Puis, en matière municipale, bien l'effet, là, est direct.

Donc, là-dessus, je pense qu'on s'entend. Puis c'est vrai que les gestes ont été posés. D'ailleurs, comme je vous ai dit tantôt, là, on a appuyé le gouvernement. Vous avez parlé des fameux pouvoirs de taxation puis des taxes foncières. C'est vrai, M. le ministre, et vous avez tout à fait raison, en tant qu'économistes on comprend bien ça aussi, que les taxes foncières, ce n'est pas nécessairement un système de taxation qui est idéal, parce que c'est de nature plutôt régressive, dans le sens où ce n'est pas des taxes, là, qui sont, si vous voulez, accotées sur... ou qui sont calculées à partir de la rentabilité des entreprises. C'est plutôt sur une valeur foncière, et ça n'a pas... ce n'est pas calculé en fonction de la rentabilité de l'entreprise, là, qui est là. Donc, c'est sûr que c'est le genre de taxe... et surtout dans le système actuel, au Québec, où on sait que, dans le non-résidentiel, là, le taux de taxation est de plus de... à peu près le double de celui qu'on retrouve dans le secteur résidentiel, je pense qu'effectivement c'est intéressant de diversifier la base fiscale.

Maintenant, nous, ce qu'on veut s'assurer par rapport à ça, M. le Président et M. le ministre, ce dont on veut s'assurer, c'est que... et puis on ne présume pas, on ne dit pas qu'à l'heure actuelle le Québec... il n'y a pas... les élus, ils ne sont pas conscients, là, qu'il ne faut pas utiliser ce pouvoir-là tous azimuts, mais, ce qu'on... Vous l'avez dit tantôt, là, tout est permis sauf ce qui est interdit. Et c'est là où c'est un petit peu ce qui nous fait peur, parce qu'on trouve que le projet de loi mériterait d'être un petit peu davantage balisé. Et vous l'avez bien dit, d'ailleurs, vous-même, M. le ministre, lorsque vous avez dit : Dans le fond, l'idée, c'est de permettre de diversifier la base de la base de taxation au niveau municipal sans alourdir le fardeau fiscal municipal global. Et c'est là où on...

Vous, vous nous le dites aujourd'hui, puis on vous croit, puis je comprends que c'est ça, l'esprit, sauf qu'on ne le retrouve pas de façon spécifique dans le projet de loi. Et c'est là où évidemment, nos membres, lorsqu'ils voient ça arriver, lorsqu'ils voient qu'il y a des pouvoirs, et, vous l'avez dit, tout est permis sauf ce qui est interdit... il y a une bonne liste de ce qui est interdit, mais ça veut dire qu'il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites aussi... alors c'est ça qui nous inquiète. C'est pour ça qu'on vous demande, peut-être, de réfléchir à mettre certaines balises ou certains paramètres qui vont faire en sorte que, ce que vous nous dites, là, au niveau de ne pas alourdir le fardeau fiscal municipal global, que ça va se réaliser non seulement aujourd'hui, mais aussi dans le futur.

M. Coiteux : Vous savez, Mme Hébert, puis... la liste de ce qui est interdit est tellement longue que toutes les villes à qui on a posé la question... puis certaines sont venues dans le cadre du projet de loi Québec, notamment, le maire de Québec s'est exprimé là-dessus... la liste d'interdictions est tellement grande que, dans les faits, ce n'est vraiment pas, ce changement de philosophie là, quelque chose qui va permettre de faire tout et n'importe quoi puis d'alourdir le fardeau fiscal.

La plupart nous ont dit essentiellement : On a des problèmes, par exemple, de stationnement étagé, en plein centre de la ville, qui défigure la ville. Bien, on pourrait avoir un système de taxation différencié qui ferait en sorte qu'on pourrait inciter à développer les places de stationnement d'une façon qui défigure moins le paysage urbain. C'est le genre de chose que les maires ont en tête lorsqu'on leur donne le pouvoir général de taxer, et donc ça n'a rien à voir avec un alourdissement du fardeau fiscal des PME. C'est ce que je voulais dire. Donc, il y a dans ce mot-là, «pouvoir général de taxer», peut-être une inquiétude de certains, mais, dans la pratique, et c'est déjà en opération à Montréal, c'est le genre de chose qui est utilisée dans ce contexte-là.

Mais je reviens un peu à ça, parce que vous avez parlé des permis d'alcool, c'est un autre secteur dans lequel nos lois sont faites en disant : Bien, tout ce qui n'est pas nommément permis est interdit. Sauf qu'à un moment donné quelqu'un ouvre un nouveau concept de terrasse, quelqu'un ouvre un nouveau concept de quelque chose, il y a de l'innovation dans ce secteur-là, puis les lois restent surannées par rapport aux innovations du secteur, puis...

M. Coiteux : ...c'est un autre secteur dans lequel nos lois sont faites en disant : Bien tout ce qui n'est pas nommément permis est interdit. Sauf qu'à un moment donné, quelqu'un ouvre un nouveau concept de terrasse, quelqu'un ouvre un nouveau concept de quelque chose, il y a de l'innovation dans ce secteur-là puis les lois restent surannées par rapport aux innovations du secteur. Puis finalement, il ne se fait rien. Donc, tranquillement, je pense qu'il faut aller vers des lois qui font un peu plus confiance aux entrepreneurs qui innovent, mais aux administrations municipales aussi qui ont à répondre à des défis aujourd'hui qui ne sont pas les mêmes qu'il y a 25, 30 ans. Nos lois dans le domaine municipal, on ne les revisite pas en profondeur à chaque année. C'est ça l'esprit. Je ne sais pas si ça vous rassure, mais j'essaie. Puis je pense que, pour le bénéfice... les intentions du législateur, là, on les exprime, là, clairement au bénéfice de tous ici. O.K.?

J'aimerais vous amener sur un autre sujet qui est dans le projet de loi, parce qu'il y a des nouveaux pouvoirs en matière de développement économique qui sont octroyés aux municipalités. Il y en a deux en particulier sur lesquels j'aimerais vous entendre. Un, on permet aux MRC de créer un fonds de développement économique, ce qui leur est interdit à l'heure actuelle. Le projet de loi propose qu'une MRC puisse créer un fonds de développement économique. Ça, c'est un premier élément. J'imagine que ça peut avoir un impact sur beaucoup de vos membres potentiellement qui aient envie de participer au développement économique de leur région puis qui peuvent accueillir quelque chose comme ça comme favorable pour le développement des régions. Puis donc la vitalité des PME aussi, pas seulement des territoires.

Et l'autre, c'est une élévation des plafonds de subventions que les municipalités peuvent octroyer à des entreprises pour favoriser le développement économique, parce qu'encore là, nos lois sont ainsi conçues que c'est interdit aux municipalités de donner des subventions. Il y a une loi qui s'appelle Loi sur l'interdiction de subventions dans le monde municipal. C'est comme ça qu'on fonctionne. On interdit, on interdit. Là, on dit : Bien, on va lever un peu le plafond. Pourquoi? Parce qu'on s'aperçoit en pratique que ça empêche de faire des choses qui seraient sans doute bien pour les communautés puis pour l'économie locale. Sur ces deux aspects-là, est-ce que vous avez... vous regardez ça, est-ce que vous avez des choses à nous dire là-dessus?

Mme Hébert (Martine) : On a regardé ça, M. le ministre, effectivement, je vous dirais, sur cette question-là. Je vais vous lancer à la blague que j'espère que les pouvoirs de taxation, ils ne s'en serviront pas pour mettre de l'argent dans leur Fonds de développement économique, parce qu'on ne sera pas gagnants, qu'il va être financé autrement. Mais je vous dirais que de façon globale, vous savez, lorsqu'on demande aux chefs de PME est-ce que vous préférez... vous préféreriez, par exemple, que l'aide gouvernementale soit accrue, que ce soit en matière de subvention, de crédit d'impôt ou autre ou est-ce que vous préféreriez avoir une baisse, un allègement fiscal qui s'appliquerait à l'ensemble des entreprises? Les chefs de PME vont toujours privilégier la solution de l'allègement fiscal par rapport à plus de subventions. Maintenant, je comprends que, dans le projet de loi, ce que vous avez cherché à faire, M. le ministre, c'est justement de donner le droit aux municipalités de pouvoir octroyer des subventions, de pouvoir elles-mêmes aussi orienter le développement économique de la municipalité en fonction des priorités qu'ils ont et dans ce sens-là nous, on n'est pas contre ce qui est proposé dans le projet de loi. Cependant, on est soucieux que le tout se fasse, et ça, sans présumer, là, de quoi que ce soit, mais que le tout se fasse selon des pratiques de saine gouvernance et des règles de transparence, là, assez... comme les citoyens sont en droit de s'attendre et on s'attend à ça aussi. Donc, on s'attendrait à ce que les mécanismes qui permettent d'assurer la transparence, la saine gouvernance et une reddition de compte adéquate de l'utilisation de ces sommes-là soit mise en place.

M. Coiteux : J'ai encore combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Une minute

M. Coiteux : Une minute? Oh! ça ne donnera pas beaucoup de temps. Néanmoins, la principale taxe payée par les PME dans le monde municipal, c'est l'impôt foncier. Quelle alternative vous y voyez, vous? Comment on pourrait faire en sorte que la taxation, qui repose sur les PME, dans le système actuel, pourrait être diminuée?

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, c'est sûr que, pour nous, un des éléments fondamentaux, une priorité, en tout cas, au moment où on se parle, c'est la question de l'écart de taxation dans le secteur résidentiel puis non résidentiel. C'est sûr qu'il y a des dispositions du projet de loi... d'ailleurs, on était contents de voir qu'il y a des dispositions du projet de loi qui vont peut-être permettre de tendre, là, à diminuer cet écart-là. Il y en a d'autres où on a compris un petit peu le contraire. Ça fait que c'est sûr que ça nous inquiète. Puis ce qu'on souhaiterait, M. le ministre, qui soit mis en priorité... ce soit justement de réduire cet écart-là. Et éventuellement, c'est sûr que je ne vous cacherai pas qu'au-delà du système de taxation, ce qu'on a toujours... les chefs de PME, ce qu'ils vont préférer aussi, c'est des systèmes de tarification plutôt que des systèmes de taxation. Donc, dans ce sens-là, je vous dirais que la réponse à votre question c'est... en matière de priorité pour les PME québécoises, là, c'est ça au niveau municipal.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc d'échange. Nous allons poursuivre. Pour les 9 prochaines min et 30 s, M. le député de René-Lévesque.

• (15 h 30) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Hébert. Bonjour, M. Gaudreault. Comme le ministre l'a stipulé dans son préambule, le projet de loi cherche à donner beaucoup plus d'autonomie, beaucoup plus...


 
 

15 h 30 (version non révisée)

Mme Hébert (Martine) : ...c'est ça, au niveau municipal.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc d'échange. Nous allons poursuivre. Pour les 9 prochaines min et 30 s, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Hébert. Bonjour, M. Gaudreault. Comme le ministre l'a stipulé dans son préambule, le projet de loi cherche à donner beaucoup plus d'autonomie et beaucoup plus de pouvoirs aux municipalités. Et quand on parcourt votre mémoire, vous semblez effectivement émettre certaines craintes sur ces nouveaux pouvoirs là ou cette nouvelle autonomie là en y ajoutant, dans certaines de vos recommandations, des mécanismes de contrôle.

Alors, j'aimerais bien comprendre, dans le fond, que votre intention, c'est que si l'autonomie et le nouveau pouvoir d'une municipalité a un impact direct sur la viabilité ou la prospérité des PME, c'est une mauvaise chose qui pourrait se passer. D'où, exemple, l'article 145. Vous stipulez deux nouvelles dispositions en disant : Bien, si vous êtes pour toucher les PME, bien, avant d'introduire des dispositions qui garantiraient, qu'une part, que le fardeau fiscal global imposé aux PME ne doit pas croître ou, d'autre part, que toute nouvelle taxe ou tarification doit être modulée en fonction de la taille des entreprises, alors, ce que vous dites, c'est qu'avant de toucher aux entreprises, faites-le de façon à ce que ça ait peu ou pas d'impact sur ce qui existe déjà.

Et la deuxième couche que je rajoute, c'est que si... «ajouter des dispositions prévoyant qu'avant d'imposer toute nouvelle taxe la municipalité doit avoir démontré sa capacité à contrôler ses dépenses». Donc, vous demandez à la municipalité : Faites-nous un exercice avant de venir imposer par impôt foncier une charge supplémentaire aux PME. C'est ce que vous demandez?

Mme Hébert (Martine) : Tout à fait. Vous avez saisi le sens même du message qu'on veut porter. Puis je reviens, M. le député, si vous me permettez, sur justement la question de dire : Comment ces pouvoirs-là vont être utilisés? Puis le ministre disait tantôt... et je le crois, là, quand il dit : L'intention du législateur, ce n'est pas que ce soit utilisé tous azimuts ou de façon, là, irresponsable. Sauf que... Et je le sais, à Montréal, on voit le maire Coderre, quand même, le maire de Montréal a posé de bons gestes pour les entreprises, etc.

Donc, je pense que le problème, le problème avec le genre de disposition qu'on retrouve puis ce genre de chose là, c'est que, vous savez, les élus passent, mais les pouvoirs de taxation, on reste pognés avec. Et donc ça ne veut pas dire que parce qu'on se dit ça entre nous aujourd'hui, puis qu'on le convient, qu'on peut convenir, puis qu'on peut convenir que, sur l'ensemble du Québec, il y a quand même un certain consensus en la matière, que, dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, on ne sera pas dans un autre mode de fonctionnement ou dans un autre système de pensée puis d'ouvrir...

Dans le fond, ce qu'on demande, dans ce sens-là, c'est de dire : Bien, il y a des pouvoirs de taxation, là, qui sont donnés dans le projet de loi, des pouvoirs où, le ministre l'a bien tantôt, tout est permis sauf ce qui est exclu, donc, ça, sachant que quand vient le moment de vouloir taxer, des fois, l'imagination est assez fertile, c'est comme... ce qu'on dit, bien, ce qu'on aimerait, c'est que le projet de loi présente quand même certaines balises ou certains paramètres, là, qui permettent d'encadrer un petit peu ça, notamment pour s'assurer que... l'esprit de dire qu'on ne veut pas que le fardeau fiscal global soit augmenté pour les entreprises, les commerçants, les petits commerces, notamment, pour refléter, dans le fond, cette dimension-là nommément dans le projet de loi. Comme ça, on s'assure que les paroles s'envolent, les écrits restent, ça reste écrit dans le projet de loi et ça demeure une garantie pour le futur.

M. Ouellet : Vous êtes consciente, Mme Hébert, que vous êtes à contre-courant de ce que les élus sont venus nous dire : Plus d'autonomie et faites-nous confiance. Si les décisions que nous prenons pour les citoyens ou pour les entreprises ne sont pas celles qui donnent les résultats escomptés à chaque quatre ans, nous remettons ce bilan-là et nous pouvons effectivement être jugés pour et contre ces actions.

Vous y allez quand même avec des propositions audacieuses dans votre mémoire, alors j'aimerais vous entendre sur certaines. Page 10, les VG indépendants, on a entendu certains groupes venir nous en parler, des vérificateurs généraux. J'aimerais d'abord savoir si vous avez circonscrit à une dimension d'une municipalité pour mettre des VG? Parce que présentement les VG sont 100 000 en montant, et on a des groupes qui sont venus nous rencontrer pour dire, bon, on devrait étendre l'imposition ou la présence d'un vérificateur général dans une municipalité entre 35 000 et moins que 100 000, donc couvrir une nouvelle partie. J'aimerais vous entendre sur ces dispositions-là.

Mme Hébert (Martine) : Je vais laisser M. Gaudreault répondre, si vous me permettez.

Le Président (M. Auger) : M. Gaudreault.

M. Gaudreault (Simon) : Merci. En fait, l'idée derrière ça, l'inspiration nous vient de la Colombie-Britannique où il existe une telle chose qu'un vérificateur général pour les municipalités, où ce bureau du vérificateur là, qui est centralisé, a le mandat de mener des vérifications dans l'ensemble des municipalités de la province. C'est lui qui choisit ses mandats. Ça peut être parce qu'il juge que, dans une certaine municipalité, il y a un besoin de vérification ponctuel, et il est doté de pouvoirs et de ressources pour mener à bien ces vérifications-là dans les municipalités. Ce que ça permet de faire, évidemment, c'est d'élargir le mandat à l'ensemble du monde municipal et, deuxièmement, ça procure une certaine distance, hein, entre la municipalité et le vérificateur qui se présente dans la municipalité.

Donc, de notre point de vue, c'est une solution qui est intéressante, qui permet vraiment de mettre la loupe, la lentille sur l'ensemble des...

M. Gaudreault (Simon) : ...à l'ensemble du monde municipal et, deuxièmement, ça procure une certaine distance, hein, entre la municipalité et le vérificateur qui se présente dans la municipalité. Donc, de notre point de vue, c'est une solution qui peut être... qui est intéressante, qui permet vraiment de mettre la loupe, la lentille sur l'ensemble des municipalités.

M. Ouellet : Dans une autre recommandation phare dans votre mémoire, je pourrais la qualifier ainsi, page 11, notamment par rapport aux nouveaux fonds que les MRC peuvent créer, vous êtes bien conscients, Mme Hébert et M. Gaudreault que dans certains cas, suite aux différentes coupures qu'il y a eu lieu dans les centres locaux d'emploi, il y a des corporations qui ont tout simplement disparu et, dans certains cas, on s'est privé de l'expertise d'entrepreneurs autour de la table de décision pour orienter les décisions économiques vers les bonnes choses à faire pour les PME. Alors, un des ajouts, puis ce que je crois comprendre, c'est qu'effectivement lorsqu'on prendra des décisions dans ce fonds-là, qu'on consulte le milieu des affaires, qu'on... qu'il fasse quasiment même partie prenante de ces orientations. C'est ce que je comprends dans les recommandations. Vous voulez que les entrepreneurs locaux dans la gestion du fonds ou dans sa mécanique ou dans ses dispositions soient partie prenante des solutions mises de l'avant? C'est ce que je comprends?

Mme Hébert (Martine) : Écoutez, c'était plus au niveau des représentants des entreprises. Je pense, par exemple, il y a des organisations sur le terrain, je pense, par exemple, aux chambres de commerce, peut-être que ce serait une bonne chose de... d'avoir, là, ce genre de voix là ou en tout cas d'avoir ce genre d'expertise là autour de la table. Cela étant, tout en garantissant effectivement, je vous dirais, par contre, que les pratiques de saine gouvernance et de transparence et les mécanismes de reddition de comptes sont en place, mais ce n'est pas mauvais d'avoir des représentants du milieu des affaires. Peut-être pas des entrepreneurs eux-mêmes, parce que là, on a une question de conflit d'intérêts, mais d'avoir en tout cas, une expertise économique autour de la table pour être à même d'évaluer et de juger justement de la pertinence des projets.

M. Ouellet : Donc, si on veut être efficaces, si je comprends bien votre propos, Mme Hébert, c'est que si ce n'est que des élus, il manque un acteur important, un représentant du milieu des affaires pour pousser la réflexion et le mécanisme à atteindre les objectifs, c'est-à-dire créer de la prospérité puis de la richesse auprès des PME.

Mme Hébert (Martine) : Je pense que ce qui est important de s'assurer, c'est qu'il y a une expertise économique qui va se pencher sur l'appréciation des projets, qui va être capable de faire une analyse : Est-ce que ces projets-là, les projets qui sont présentés, est-ce que ce sont des projets qui sont viables et qui sont porteurs pour la municipalité. Je pense que le but de notre recommandation, c'était de s'assurer que cette expertise-là soit mise à contribution dans les processus décisionnels.

M. Ouellet : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Ouellet : O.K. Réponse courte que je vais vous demander, mais je vais quand même faire un préambule qui est quand même important. Bon, vous faites mention que maintenant les municipalités ont pu envoyer leur rapport financier au MAMOT alors qu'ils le rendent disponible sur leur site Internet. Alors, vous, vous y trouvez une perte d'information parce que c'était concentré à une place donc, là, il faut peut-être chercher un peu partout, mais à ça, vous rajoutez une nouvelle obligation : y inclure une disposition prévoyant l'inclusion dans le rapport financier, une mention de la rémunération de chaque dirigeant ou haut salarié de 100 000 $ et plus. Quel est le but de cette disposition-là et en quoi ça serait viable et bon collectivement de... qu'il y ait cette... pas cette dénonciation, mais cette présentation-là, 100 000 $ et plus, on veut savoir qui qui les gagne, puis pour quelle raison?

Le Président (M. Auger) : M. Gaudreault.

M. Gaudreault (Simon) : Je vous dirais que l'idée derrière ça est évidemment une idée qui est directement connectée au contrôle des dépenses. Donc, c'est de la transparence, c'est de l'imputabilité dans les municipalités. De notre avis, ce qui est fait présentement au Québec avec les rapports financiers, par exemple, les formulaires de rapports financiers, de prévisions budgétaires permet un exercice de contrôle qui est sain pour la gestion, là, des fonds publics dans le secteur municipal et du côté de ce que vous mentionnez, la disposition sur la rémunération, on sait que la rémunération est une composante assez importante, merci, du budget des municipalités, là, c'est la part du lion et c'est ça, souvent, qui fait en sorte que les dépenses croissent de manière importante. Alors, de pouvoir aussi regarder, comparer les municipalités entre elles sur certaines rémunérations qu'elles peuvent verser à la direction, par exemple, de la municipalité, ça peut être un exercice intéressant qui se fait comme on l'a noté d'ailleurs dans d'autres provinces comme en Ontario où une loi a été adoptée en ce sens-là, il y a déjà plusieurs années.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

• (15 h 40) •

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Mme Hébert, M. Gaudreault, merci de votre présence. Évidemment, moi, j'ai un peu moins de temps, je vais m'attarder... bon. Évidemment, votre recommandation n° 3 a retiré tous les articles du projet de loi qui octroient de nouveaux pouvoirs de taxation aux villes. Je vais juste vous lire, hier, le Conseil du patronat a comparu devant notre comité et eux, au contraire du vous, disent : Notre organisation ne s'oppose pas aux dispositions visant à assouplir et simplifier l'impôt foncier. Le CPQ attache une grande importance à l'environnement fiscal auquel sont exposés les entreprises et les citoyens du Québec. Un petit peu plus loin, il ajoute : En ce sens, soulignons l'importance de ne pas soumettre les immeubles résidentiels à des charges fiscales trop élevées. Des charges fiscales trop élevées pourraient avoir pour effet de diminuer la compétitivité...

M. Laframboise : ...le CPQ attache une grande importance à l'environnement fiscal, auquel sont exposés les entreprises et les citoyens du Québec.» Un petit peu plus... un petit peu plus loin, ils rajoutent : «Dans ce sens, soulignons l'importance de ne pas soumettre les immeubles résidentiels à des charges fiscales trop élevées. Des charges fiscales trop élevées pourraient avoir pour effet de diminuer la compétitivité et l'attractivité de certains secteurs.»

Donc, évidemment, le CPQ... puis je vous ai donné une chance, là, une deuxième chance de vous rejoindre, là... mais, pour eux, c'est important que le taux résidentiel demeure bas pour que... attirer les employés. Pour eux autres, là, c'est vraiment la main-d'oeuvre, ils pensent à la main-d'oeuvre puis ils se disent : Il faut être capable... donc, il faut revoir la taxation, il faut permettre des nouvelles sources de revenus pour éviter que la taxation foncière sur le résidentiel soit trop élevée, parce que ça nous met moins compétitif mondialement. Et, vous, vous nous dites le contraire, là. Essayez juste de me faire comprendre, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Mme Hébert.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Bien, on ne dit pas le contraire. On dit que... Nous, on dit que les deux doivent demeurer bas. Et ce qu'on dit, c'est que, présentement, dans le fond, le taux de taxation qui est chargé dans le secteur non résidentiel est, au Québec, là... D'ailleurs, M. le Président, si vous me le permettez, je vais... faire distribuer le tableau à l'ensemble des membres de la commission. Mais, dans certaines municipalités, il est quatre fois plus élevé que le taux dans le secteur résidentiel. Donc, tout ce qu'on veut, c'est que les municipalités soient appelées à mettre en place des mécanismes qui vont leur permettre de mieux contrôler leurs dépenses, de façon à limiter, justement, les augmentations de taxes foncières et de façon aussi à ramener, si vous voulez, ce ratio-là entre le taxation... le taux de taxation non résidentiel versus résidentiel à un taux qui plus... qui nous apparaîtrait plus équitable.

Et, quand... vous m'avez parlé du CPQ, je prends note, je prends acte de la position du CPQ. Nous, à la FCEI, on représente les petites et moyennes entreprises. Et, à la page 8 de notre mémoire, d'ailleurs, on le note bien, on leur a posé la question : Est-ce que les municipalités devraient avoir le pouvoir d'imposer de nouvelles taxes? Et la très, très vaste majorité, en fait, le trois-quarts nous ont dit : On n'est pas du tout d'accord. Et à peu près... plus de 90 % nous on dit : On n'est pas d'accord. Donc, on ne serait pas d'accord avec ça, parce qu'ils craignent que, si vous voulez... que le fardeau fiscal global continue de croître.

Et, moi, je pense que, si le gouvernement... Ce qu'on dit aussi c'est que, si le gouvernement décide d'aller de l'avant, ce qu'on souhaiterait, c'est que le projet de loi présente des garanties que le fardeau fiscal global imposé dans le secteur non résidentiel, particulièrement aux petits commerces puis aux PME dans les municipalités du Québec, qui, on le sait, assurent le dynamisme de plusieurs municipalités, que ce fardeau... que ce fardeau, dans le fond, là, global ne soit pas accru.

M. Laframboise : En tant que... qu'ancien élu municipal, je me suis permis de leur poser la question sur le non résidentiel. Parce que les mesures que vous avez mentionnées, 158 et 168... Eux, ils sont d'accord avec les mesures telles que présentées, de permettre des nouveaux paliers sur le non résidentiel. Eux, ce qu'ils disent, c'est : On fait confiance au marché. Tu sais, moi, je peux vous confirmer, là, moi, je suis député de Blainville, Blainville ne sera pas créatif, Mirabel ne sera pas créatif. Ça veut dire qu'à quelque part il va falloir que les autres villes fassent des efforts, parce que, sinon, ils vont se faire gruger les entreprises. Donc, c'est un peu ça que... Vous, ce que je peux comprendre, c'est que votre monde, ils peuvent... Tu sais, parce que ce que le CPQ semble dire, c'est que, s'ils ne sont pas contents, ils peuvent toujours déménager puis changer... Alors que, vous autres, vos commerçants sont... ne peuvent pas nécessairement déménager. C'est un peu ça, là?

Mme Hébert (Martine) : Exactement. Ils sont beaucoup moins mobiles. C'est ça. C'est sûr que, si... dépendamment du type d'entreprises, mais, lorsqu'on prend des petits commerces, mais, tu sais bien, tu ne peux pas déménager dans la municipalité d'à côté, là, parce que tu vas... c'est beaucoup plus coûteux. Il faut refaire sa... Il faut que tu refasses ta clientèle, etc., etc. Donc, il y a une question de mobilité aussi là-dedans, là.

M. Laframboise : Parce que le maire de Montréal, quand même, vous l'avez souligné tantôt, là, lui, ce qu'il veut c'est la flexibilité sur le non résidentiel, parce qu'il veut permettre aux plus petits commerçants d'avoir des taux qui sont plus bas. Et puis je vous dis : Le CPQ n'est pas contre ça non plus. Ça, ça veut dire qu'inévitablement, vous savez comment ça fonctionne dans une ville, là, les revenus du résidentiel puis les revenus du non résidentiel, ça fait à peu près une enveloppe. Si tu baisses un secteur dans le non résidentiel, tu vas augmenter l'autre. Puis le CPQ n'a pas pogné de boutons avec ça, là, je vous le dis, là.

Mme Hébert (Martine) : Oui. Mais c'est ça que je vous dis. Nous, ce qu'on vous dit, puis je prends acte de la position du CPQ, là... Mais il faut voir la composition... Nous, à la FCEI, qui représentons davantage les plus petites entreprises, c'est le point de vue que nous ont exprimé, là, nos membres sur cette question-là.

M. Laframboise : On va être d'accord avec vous, il manque un volet dans le projet de loi, c'est la surveillance. C'est-à-dire que, là, je pense que le ministre est conscient. Nous, on... La Vérificatrice générale, théoriquement, devrait avoir une certaine charge pour les villes de 100 000 habitants et moins. Ça, tout votre volet de votre mémoire, pour dire à quelque part, là, il y a des mesures là-dedans, mais il faut s'assurer que c'est correct, puis c'est fait correctement, puis on... Nous... Là, vous voulez des vérificateurs indépendants. Nous... En tout cas, peut-être qu'on penserait à la Vérificatrice générale, qui... tu sais, que les vérificateurs des villes pourraient relever de la Vérificatrice générale. On a eu des témoins qui sont venus nous dire : Je pense qu'il manque ça dans... Parce qu'évidemment on donne plus de pouvoirs aux villes, mais inévitablement...

M. Laframboise : ...puis c'est fait correctement, puis, nous... là, vous voulez des vérificateurs indépendants... nous, en tout cas, peut-être qu'on penserait à la Vérificatrice générale, tu sais, que les vérificateurs des villes pourraient relever du Vérificateur général. On a eu des témoins qui sont venus nous dire : Je pense qu'il manque ça dans... parce qu'évidemment on donne plus de pouvoirs de ville. Mais, inévitablement, nous, si on voulait être honnêtes envers les citoyens, il faudrait être capable d'avoir une certaine reddition de comptes qui soit plus intéressante. Je pense que vous nous le soumettez dans votre mémoire.

Mme Hébert (Martine) : Je pense que ce serait sage effectivement, parce qu'à partir du moment où on parle de plus de pouvoirs, plus de pouvoirs de taxation, plus d'autonomie, je pense que c'est important aussi, en même temps, d'avoir des mécanismes, là, qui vont permettre de garantir aux citoyens que le tout se fait selon des principes de saine gouvernance et en toute transparence.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Donc, Mme Hébert et M. Gaudreault, merci beaucoup, pour votre participation aux travaux de la commission. Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Auger) : On va recommencer. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue au Regroupement des conseils de quartier de la ville de Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, par la suite, une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, s'il vous plaît, vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

M. Maltais (Roch) : M. le Président de la commission, M. ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, Mmes et MM. les députés et membres de la commission, le Regroupement des conseils de quartier vous remercie d'avoir invité de nouveau notre conseil, notre regroupement à faire entendre leur point de vue devant votre commission. À cet effet, nous vous présenterons de nouveaux arguments, par rapport à notre présentation de novembre 2016 sur le projet de loi n° 109, pour justifier notre position sur des éléments fondamentaux touchant la démocratie municipale.

Je suis Roch Maltais, président du Conseil de quartier de Cap-Rouge, arrondissement Sainte-Foy—Sillery—Cap-Rouge. Et je vous présente les autres participants qui m'accompagnent, soit Mme Johanne Elsener, présidente du Conseil de quartier de Pointe-de-Sainte-Foy, arrondissement Sainte-Foy—Sillery—Cap-Rouge, et qui est porte-parole du groupement des conseils de quartier de la ville de Québec; M. Michel Hallé, vice-président du Conseil de quartier de Saint-Jean-Baptiste, arrondissement La Cité-Limoilou; et Mme Anne Baril, présidente du Conseil de quartier de Loretteville, arrondissement La Haute-Saint-Charles.

Nous avons été désignés pour représenter 25 conseils de quartier, qui ont signé le mémoire que nous avons déposé, et ces conseils sont composés de plus de 180 administrateurs répartis sur le territoire de la ville de Québec. Alors, je cède la parole à notre porte-parole, Mme Elsener.

• (15 h 50) •

Mme Elsener (Johanne) : Bonjour. Alors, permettez-moi de lire l'allocution des conseils de quartier de la ville de Québec. Les conseils de quartier sont des organismes créés en vertu de la Charte de la Ville de Québec. Ils représentent les citoyens...

M. Maltais (Roch) : ...des plus de 180 administrateurs répartis sur le territoire de la ville de Québec. Alors, je cède la parole à notre porte-parole, Mme Elsener.

Mme Elsener (Johanne) : Bonjour. Alors, permettez-moi de lire l'allocution des conseils de quartier de la ville de Québec :

Les conseils de quartiers sont des organismes créés en vertu de la Charte de la ville de Québec. Ils représentent les citoyennes et les citoyens des différents quartiers de la ville de Québec et leurs administrateurs sont élus par les citoyens des quartiers.

Il est reconnu que la démocratie municipale s'exprime en trois étapes : information, consultation et approbation référendaire. Le processus référendaire découle, à l'origine, d'un contrat informel social entre le citoyen qui s'installe dans un quartier pour y vivre, élever ses enfants, payer ses taxes foncières, et la ville qui lui garantit en quelque sorte la qualité de son milieu de vie par une série de règlements d'urbanisme. Lorsque ces règlements sont changés, ce contrat social doit être renégocié dans un contexte de saine démocratie et de juste équilibre des forces.

Dans la foulée du projet de loi n° 109, que nous avons commenté l'automne dernier en commission parlementaire, l'analyse du projet de loi n° 122 soulève encore plus d'inquiétudes et de préoccupations de la part des conseils de quartier. Parmi celles-ci, mentionnons d'abord la mise en place d'un régime démocratique à deux vitesses par l'abolition pure et simple du droit au processus d'approbation référendaire pour les citoyens de la ville de Québec, contrairement aux autres municipalités, de même que le statu quo sur l'absence d'un tel processus d'approbation référendaire en ce qui a trait aux modifications au règlement d'urbanisme découlant d'un programme particulier d'urbanisme ou de modifications touchant un projet résidentiel, commercial ou industriel de 25 000 mètres carrés et plus de plancher.

En premier lieu, et nous insistons, les conseils de quartier sont d'avis que le projet de loi n° 122 introduit une distorsion démocratique, une iniquité importante entre les citoyens de la ville de Québec et ceux des autres municipalités en ce qui a trait à l'approbation référendaire. On peut sérieusement se demander pourquoi les citoyens de la ville de Québec doivent subir un tel déficit démocratique. En effet, dans la grande région de Québec, les citoyens de Lévis pourront se prononcer par approbation référendaire sur une modification au règlement d'urbanisme, alors que, dans une situation similaire, les citoyens de Québec seront orphelins d'un tel processus. Cette iniquité n'apparaît certainement pas souhaitable lorsqu'on prétend reconnaître les municipalités en tant que gouvernements de proximité dans une société démocratique comme le Québec.

L'exercice du droit à l'approbation référendaire est très bien balisé par la législation. À preuve, dans la ville de Québec, les citoyens n'y ont eu recours qu'à cinq reprises depuis 2002. Il n'y a donc pas eu d'abus. Nous sommes d'avis que le droit au processus référendaire a pour effet d'équilibrer les forces du milieu. Il devient un contrepoids essentiel dans la vie démocratique vis-à-vis l'influence et les moyens importants, publicité, reportages, lobbying, contributions, etc., déployés par des promoteurs pour faire adopter des projets controversés pouvant avoir un effet négatif sur le bien-être et la santé des citoyens du quartier.

Dans ce contexte, nous ne pouvons passer sous silence la condamnation récente, en matière de corruption municipale touchant des projets immobiliers, de l'ex-maire de l'arrondissement Côte-des-Neiges—Notre-Dame-de-Grâce, à Montréal, Michael Applebaum, trouvé coupable de corruption le 26 janvier 2017 par la Cour de Québec, chambre criminelle et pénale, en lien justement avec un changement de zonage qui rencontrait une résistance de la part de groupes communautaires. Le processus d'approbation référendaire est un garde-fou essentiel. Il permet de garder une saine distance entre élus et promoteurs. L'abolir fragiliserait la gouvernance municipale face à la corruption.

En outre, l'expérience vécue par les conseils de quartier de la ville de Québec depuis une dizaine d'années démontre que le gouvernement fait fausse route lorsqu'il croit qu'il y aurait dictature de l'intérêt particulier, presque de l'égoïsme, par rapport à l'intérêt général en rapport avec le processus référendaire, et que des projets peuvent être bloqués par ce genre d'attitude. Nous soumettons respectueusement qu'une telle perception du gouvernement n'est absolument pas en lien avec l'objectif de proximité véhiculé dans ce projet de loi.

L'expérience démontre que l'exercice du processus d'approbation référendaire a permis, au final, de voir se concrétiser des projets de densification beaucoup mieux adaptés au milieu urbanistique. À cet effet, citons ici l'urbaniste émérite, architecte et ancien directeur de la ville de Québec, M. Serge Viau, qui, se référant à de telles consultations obligées et décisionnelles, affirme : Il en a résulté du processus référendaire de meilleurs projets, mieux adaptés au contexte urbain, et non dommageables à la personnalité des quartiers. Ils ont tous été des projets de densification. C'est certainement le cas des îlots Esso et Irving. Dans ce dernier cas, même son promoteur m'a avoué que le projet était meilleur. N'eût été des référendums, les projets originaux auraient été construits malgré certaines oppositions des citoyens et au détriment de la cohérence d'ensemble du milieu, j'en suis convaincu.

Nous sommes aussi d'avis que la possibilité d'un recours au processus référendaire est un incitatif pour les promoteurs à venir sur la place publique présenter leurs projets à la population. À titre d'exemple, citons le cas d'un projet de densification sur le chemin Sainte-Foy, qui est pour le moins très éloquent. Après la présentation de son projet initial, le promoteur a pris en considération l'opinion des citoyens. Ils étaient en faveur de la densification, mais souhaitaient voir modifier l'aménagement extérieur, afin de créer un milieu favorable à la santé de la population par la préservation des arbres urbains et la diminution des surfaces minéralisées. Le promoteur a, par la suite, présenté un deuxième projet qui, de son propre aveu, était meilleur que le projet initial. Ce projet fut approuvé unanimement par le conseil de quartier et les citoyens présents, dont plusieurs citoyens riverains au projet. Nous croyons fermement que la possibilité d'un recours au processus référendaire a établi un rapport de force qui en a résulté en la bonification de ce projet et permis de palier à la réglementation...

Mme Elsener (Johanne) : …projet qui, de son propre aveu, était meilleur que le projet initial. Ce projet fût approuvé unanimement par le conseil de quartier et les citoyens présents, dont plusieurs citoyens riverains au projet.

Nous croyons fermement que la possibilité d'un recours au processus référendaire a établi un rapport de force qui en a résulté en la bonification ce projet et permis de pallier à la réglementation municipale déficiente en matière de santé publique. C'est dans ce jeu de négociation rendu possible grâce au recours au processus référendaire que ce dernier joue son plus grand rôle dans le développement durable des villes.

De plus, l'expérience démontre que la possibilité d'un recours au processus d'approbation référendaire n'est pas un frein à la densification comme le témoignent les densités relatives de villes avec référendums, comme Montréal, avec 4 662 habitants à l'hectare, Genève avec 12 422 habitants à l'hectare, versus des villes sans référendums : Toronto, 4 334 habitants à l'hectare, Ottawa, 316 habitants à l'hectare. D'ailleurs, les citoyens eux-mêmes demandent, dans certains cas, une densification. À preuve, l'avis du Conseil de quartier des Jésuites requérant en septembre 2016 une densification plus élevée du boulevard Henri-Bourassa dans l'arrondissement de Charlesbourg.

Le processus référendaire est un outil essentiel qui permet aux citoyens non pas seulement de s'exprimer mais aussi d'avoir le sentiment de pouvoir agir sur leur milieu. Ce sentiment suscite l'intérêt des citoyens envers les enjeux municipaux, les incite à participer à la vie municipale. À notre avis, retirer ce droit aux citoyens ne ferait qu'augmenter le cynisme actuel de la population envers nos dirigeants et démobiliser les citoyens qui ont à cœur de développer des quartiers sains, attrayants et durables.

Actuellement, l'administration municipale peut utiliser les dispositions des articles 74.4 et 74.5 de la charte de la ville de Québec pour soustraire au processus d'approbation référendaire un projet d'établissement résidentiel, commercial ou industriel dont la superficie de plancher est supérieure à 25 000 mètres carrés. Si le recours à cette disposition peut être justifié pour permettre, sans contestation possible, la réalisation d'un projet de logement social ou d'un équipement collectif, il ne l'est pas pour un projet privé, même de grande envergure. Au contraire, un tel projet est susceptible d'avoir un impact important sur la qualité de vie et la santé des citoyens et ceux-ci devraient avoir le droit de se prononcer ultimement sur celui-ci de manière décisionnelle.

Deuxièmement, la démocratie devrait être renforcée par l'introduction, dans la Charte de la ville de Québec, de dispositions obligeant l'administration municipale à soumettre au processus d'approbation référendaire les modifications aux règlements d'urbanisme adoptés suite à la mise en vigueur d'un PPU pour assurer leur conformité au plan d'urbanisme. Le recours à cet outil urbanistique est devenu si général que tous les secteurs stratégiques de la ville de Québec peuvent y être soumis sans restriction. On ne peut nier le bien fondé de planifier le développement du territoire mais le recours à un plan particulier d'urbanisme entraîne un déficit démocratique dans sa mise œuvre. À titre d'exemple, nous soumettons que les citoyens de la ville de Québec, particulièrement ceux qui résident autour du boulevard Laurier Ouest vivent actuellement une situation qui illustre bien ce déficit démocratique après l'adaptation d'un PPU. En effet le… projet immobilier prévu pour l'îlot des Gouverneurs, connu sous le nom du Phare, soutenu par l'administration municipale de Québec et les modifications de zonage requises et annoncées pour sa réalisation, vont clairement à l'encontre du large consensus social obtenu lors de l'adoption récente du PPU du plateau centre de Sainte-Foy. Plus de 1 000 personnes ont participé aux consultations publiques. La construction de ce large complexe immobilier, qui va changer drastiquement l'environnement urbanistique de la ville, sera d'une hauteur d'environ 250 mètres, ou environ 65 étages, soit près de deux fois et demie la hauteur adoptée par règlement après un long et fructueux processus démocratique.

En raison des considérations soulevées précédemment, les 25 conseils de quartier de la ville de Québec signataires du mémoire déposé à l'Assemblée nationale demandent d'apporter les modifications suivantes au projet de loi n° 122. Premièrement, le retrait de toutes les dispositions qui enlèvent ou restreignent aux citoyens de la ville de Québec le droit de recourir au processus d'approbation référendaire en matière d'urbanisme, et deuxièmement, l'ajout au projet de loi de dispositions obligeant la Ville de Québec à soumettre au processus d'approbation référendaire les modifications proposées aux règlements d'urbanisme adoptés à la suite d'un Programme particulier d'urbanisme, ainsi que les modifications touchant les projets de développement résidentiel, commercial ou industriel de plus de 25 000 mètres carrés de superficie de plancher.

Nous vous remercions de votre attention et de votre intérêt envers une saine démocratie.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. M. le ministre, pour 15 minutes.

M. Coiteux : O.K. Alors, merci beaucoup. On s'était effectivement rencontrés peu avant Noël et on avait même discuté de la même question mais puisqu'on avait retiré les dispositions qui touchent les référendums en matière d'urbanisme pour les déplacer dans le 122, on a l'occasion de s'en reparler et j'aurai des questions là-dessus puisque c'était l'essentiel, donc, de votre présentation ici.

• (16 heures) •

Je commencerais de la façon suivante. Vous êtes quatre, dont, si je ne me trompe pas, M. Hallé, donc, vous, vous êtes vice-président du Conseil de quartier de Saint-Jean-Baptiste et…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Coiteux : ...et j'aurai des questions là-dessus, puisque c'était l'essentiel donc de votre présentation ici.

Je commencerais de la façon suivante. Vous êtes quatre, donc, si je ne me trompe pas, M. Hallé... donc vous, vous êtes vice-président du conseil de quartier de Saint-Jean-Baptiste, et donc un conseil de quartier qui est à l'intérieur de la géographie même, là, de la ville avant qu'il y ait les fusions de tout le monde?

M. Hallé (Michel) : Effectivement.

M. Coiteux : Et, avant la fusion des différentes municipalités, comment ça fonctionnait à Québec, justement?

M. Hallé (Michel) : Je ne pourrais pas vous le dire, M. le ministre, parce qu'à cette époque-là j'habitais à Lévis.

M. Coiteux : Vous habitiez à Lévis. O.K.

M. Hallé (Michel) : Alors, malheureusement, je n'ai pas connu le régime qui s'appliquait à la ville de Québec à cette époque-là, donc, comme je l'ignore, j'aime autant ne pas m'avancer sur des conjectures que je pourrais interpréter.

M. Coiteux : Mais vous savez qu'il n'y avait pas de référendum en matière d'urbanisme à l'époque, dans la ville, dans la ville-centre...

M. Hallé (Michel) : C'est ce que j'ai entendu dire.

M. Coiteux : Oui. Mais c'était vraiment comme ça, donc... Je n'étais pas non plus en politique à l'époque et encore moins ministre des Affaires municipales, mais, bon, lorsqu'on amalgame... on a amalgamé en disant : Bien, on va faire comme ça se fait à Sainte-Foy ou comme ça se fait... Ma compréhension, c'est que ça n'avait pas nécessairement eu un débat profond sur c'était quoi le meilleur modèle pour consulter puis faire participer les citoyens, c'était beaucoup plus : On va y aller avec la règle d'un des deux, et puis... C'est ma compréhension. Mais, vous me dites, vous étiez à Lévis à l'époque, mais peut-être que d'autres pourront s'exprimer là-dessus. Comment vous voyez ça, de votre côté?

Mme Elsener (Johanne) : Bien, écoutez, comme nous vous l'avons dit en novembre dernier, nous croyons que la démocratie municipale procède en trois étapes : une première étape d'information, une deuxième étape de consultations et une troisième étape d'approbation référendaire. Nous croyons que ces trois étapes-là sont essentielles à une saine démocratie et à un sain équilibre des forces pour développer une ville qui soit de la meilleure qualité possible et qui respecte aussi la santé des citoyens. Alors, nous pensons qu'il est souhaitable et possible de bonifier les trois étapes, mais qu'il faille maintenir les trois étapes dans ce processus démocratique là.

M. Coiteux : Vous dites... vous n'êtes pas sans savoir quand même que la troisième étape dont vous parlez, elle ne fait pas l'unanimité, elle est décriée, dans certains milieux au Québec, parce que beaucoup de gens... puis je sais que vous vous inscrivez en faux, mais il y a beaucoup de gens au Québec... puis pas seulement les maires par ailleurs, je l'ai entendu même de groupes qui défendent, là, un urbanisme intelligent, un meilleur aménagement du territoire, une meilleure densification du territoire. Je les ai entendus dire aussi que la procédure référendaire en urbanisme tel qu'on le fait au Québec souvent sert des intérêts très, très, très particuliers au détriment de l'intérêt général. Il n'y a pas que le maire de Québec qui nous a dit ça, ou que le maire de Montréal qui nous dit, ou des maires de différentes villes du Québec. Il y a des groupes très associés à un urbanisme... puis, je dirais, même progressistes, là, qui viennent nous dire ça. Donc, vous savez que ce n'est pas une position unanime, ça.

Alors, pourquoi ce troisième ingrédient là de la démocratie participative en matière d'urbanisme, il est si essentiel?

Mme Elsener (Johanne) : Vous savez, M. le ministre, que les conseils de quartier ont une large expérience en consultation publique puisque nous sommes mandatés par la ville de Québec pour mener les consultations publiques concernant les changements de zonage. Nous avons réalisé, grâce à cette expérience-là, que la présence du processus d'approbation référendaire est un incitatif pour les promoteurs à venir présenter leurs projets aux citoyens de telle sorte qu'un dialogue s'amorce, qu'une discussion s'amorce, qu'il y ait des échanges qui soient faits de part et d'autre, et ça mène souvent à une bonification des projets. Et l'expérience qu'on vous a présentée, c'est un projet sur le chemin Sainte-Foy, où le promoteur est venu présenter une première version, qui était très néfaste pour la santé des citoyens.

En médecine, on sait maintenant que l'aménagement urbain a un impact très important sur la santé, sur les maladies cardiovasculaires, les maladies respiratoires, l'obésité, l'hypertension, les maladies mentales, le cancer, et les municipalités ont des règlements déficients en matière de santé publique. Alors, le projet de ce promoteur-là était de nous faire un projet de densification, qui était bétonné de mur à mur, où on recouvrait tout le terrain d'asphalte et on coupait un alignement d'arbres, qui créait aussi un écran visuel, mais qui aussi permettait de climatiser la ville, donc de lutter contre les îlots de chaleur, et de capter les polluants atmosphériques. Alors, les citoyens sont intervenus, ont présenté un avis favorable à la densification, mais ont demandé au promoteur de revoir son plan de telle sorte à conserver la haie d'arbres et à réduire la surface minéralisée pour réduire l'îlot de chaleur...

Mme Elsener (Johanne) : ...alors les citoyens sont intervenus, ont présenté un avis favorable à la densification, mais ont demandé au promoteur de revoir son plan de telle sorte à conserver la haie d'arbres et à réduire la surface minéralisée pour réduire l'îlot de chaleur. Le promoteur est retourné à sa planche à dessin. Il est revenu avec un deuxième projet où il répondait aux demandes des citoyens, et lui-même nous a dit, durant la consultation, qu'il aimait mieux sa deuxième version, qu'il était plus content de sa deuxième version. Nous croyons fermement que, s'il n'y avait pas eu ce processus d'approbation référendaire, que ce promoteur-là ne serait pas venu présenter son projet à la population, puisque la ville, et on a eu la confirmation dans le mémoire de Vivre en ville... que la ville avait donné son approbation à ce projet-là.

Alors, c'est pour ça qu'on juge qu'il est très important de maintenir ce processus-là dans la ville de Québec, surtout que je pense que dans un état de droit il est très important d'avoir des droits qui sont équitables entre tous les citoyens qui résident dans une même province.

M. Coiteux : Concernant cette bonification du projet, on nous a rapporté un cas exactement inverse, là, contraire dans le cas de l'îlot Irving où, au contraire, et pas seulement aux dires du maire de Québec, mais aux dires de beaucoup d'intervenants, de gens qui... Bien, moi, je ne suis pas résident de Québec, sauf temporairement pendant la semaine, là, mais j'ai à coeur les intérêts de la ville de Québec comme toutes les villes du Québec de toute façon, puis surtout sa beauté patrimoniale, son architecture, tout ça, son harmonie urbanistique. On nous a dit que, dans le cas de l'îlot Irving, c'est le contraire, c'est-à-dire que suite à ce processus-là on s'est retrouvés avec un moins bon projet et qu'il y avait, par exemple, des éléments comme l'inclusion de logement social qui ont disparu et que c'était directement lié à des objections qui n'étaient pas toujours tout à fait, disons, assumées publiquement. Et là on nous a dit : Voilà un clair cas où, dans le fond, des intérêts très égoïstes de certains plus près ont amené un moins bon projet pour l'ensemble de la collectivité.

C'est pour ça que je vous dis : C'est loin d'être unanime, là, cette question-là, et, en même temps, la question que j'aimerais vous poser : Est-ce qu'il n'y a pas des manières alternatives de faire participer les citoyens? Est-ce que ce n'est pas, dans le fond, un besoin d'avoir une politique de consultation bien conçue, bien élaborée, avec une rétroaction dont on a besoin beaucoup plus que de cette étape-là qui n'existe nulle part ailleurs, hein, qui est ce référendum en matière d'urbanisme?

Mme Elsener (Johanne) : Je vais juste...

Le Président (M. Auger) : Mme Elsener.

Mme Elsener (Johanne) : Oui. Écoutez, votre intervention nécessite plusieurs réponses. Je voudrais juste revenir au projet de l'îlot Irving et Esso pour vous dire que les municipalités possèdent des outils que la ville de Québec pourrait utiliser, un, pour imposer un pourcentage de grands logements. Dans la grille de zonage, il y a une case où on peut inscrire un pourcentage de grands logements et les citoyens auraient été d'accord avec cette imposition-là.

Deuxièmement, la ville de Montréal a une politique d'intégration de logements abordables, de logements sociaux que la ville de Québec aussi pourrait adopter d'une façon similaire pour s'assurer qu'il y ait une inclusion de logements sociaux et de logements abordables.

Maintenant, pour en revenir à votre question, vous savez, on en a parlé en novembre, il y a d'autres pays qui ont ce processus d'approbation référendaire là. J'ai la chance d'avoir la nationalité suisse aussi. Ensuite, toutes les municipalités sont soumises à l'approbation référendaire et il y a une équité dans ce sens-là. Et dans l'exemple qu'on vous a montré, les villes qui ont un processus d'approbation référendaire sont des villes qui ont pu se développer, devenir prospères, se densifier. On voit Genève, 12 000 habitants par mètre... pas par mètre carré, ça aurait été beaucoup, mais par hectare, et c'est une densité qui est beaucoup plus élevée que Lyon, que Milan ou que de d'autres villes européennes. Et nous avons fait une recherche du côté de l'Ontario. Comme je vous ai dit, Toronto est moins dense que Montréal et pourtant il n'y a pas de processus d'approbation référendaire, et celui qui a fait la recherche sur notre voisin ontarien est M. Hallé. Alors, je lui passe la parole.

Le Président (M. Auger) : M. Hallé.

• (16 h 10) •

M. Hallé (Michel) : Merci. Alors, M. le ministre et MM. les députés, il n'y a pas juste un moyen de faire respecter ce que nous appelons le contrat social, là, dans notre mémoire. Bon, le Québec s'est doté d'un mécanisme qui est l'approbation référendaire. En Ontario, c'est différent. Effectivement, il n'y a pas d'approbation référendaire, mais, si les... les citoyens peuvent contester le bien-fondé d'un règlement avec une mécanique assez simple qui est un appel à la commission d'aménagement... commission municipale...

M. Hallé (Michel) : …effectivement, il n'y a pas d'approbation référendaire.

Mais les citoyens peuvent contester le bien-fondé d'un règlement avec une mécanique assez simple, qui est un appel à la commission municipale de l'Ontario, communément appelée la CAMO. Alors, la façon… c'est très simple, comment ça se passe. À partir du moment où la ville a adopté un règlement, si des citoyens ne sont pas d'accord avec ce règlement-là, ils peuvent s'exprimer, ils doivent s'exprimer lors des consultations, etc. Et, si la municipalité ne change pas d'avis, il y a un recours possible à la médiation qui existe. Puis pour les fins des juristes qui sont dans la salle, là, je fais référence à l'article 34 de la loi sur l'aménagement du territoire de l'Ontario.

Donc, il y a un recours à la médiation qui est possible, et même la conciliation est possible. Et ultimement, les citoyens peuvent faire une plainte auprès de la CAMO, et cet organisme-là a le pouvoir de rejeter l'appel, ou même abroger, en partie ou en totalité, ou même modifier le règlement d'urbanisme. Alors, c'est un pouvoir qui est autrement différent de la Commission municipale du Québec, qui, comme vous le savez, en matière d'urbanisme, n'a qu'un pouvoir de juger de la conformité d'un règlement de zonage avec un plan d'urbanisme ou avec un plan particulier d'urbanisme.

Alors, tout ça pour dire qu'en Ontario les citoyens n'ont peut-être pas le pouvoir ou le droit d'avoir un processus référendaire, mais ils ont l'occasion de s'opposer à une modification réglementaire qui ne ferait pas leur bonheur ou qui irait à l'encontre de leurs intérêts, là, en termes de santé, ou de développement économique, ou… etc. Donc, chacun a son système, O.K. Et là ce que vous proposez, c'est d'enlever à la ville de Québec et aux citoyens de la ville de Québec ce droit-là, alors que vous le conservez pour une majorité de municipalités au Québec. Donc, vous créez un système à deux vitesses. Les citoyens de Lévis, s'ils ne sont pas d'accord avec un règlement, peuvent demander de soumettre ce règlement-là à l'approbation référendaire. Nous, citoyens de Québec, on n'aura plus droit à ça. Je considère…

M. Coiteux : Mais juste…

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Auger) : Deux minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : Deux minutes? Je voudrais juste dire que, tout de même, ce n'est pas exactement comme ça, puisqu'il y a la possibilité dans des zones franches, pour des questions de requalification notamment… la possibilité pour les villes de ne pas avoir à se voir imposer ça. Donc, ce n'est pas tout à fait pareil.

Mais il reste peu de temps, et, dans l'intérêt de ce peu de temps, puisque j'ai parlé de mécanisme alternatif, une politique de consultation robuste, j'aimerais que vous vous exprimiez sur ce qui est en train de se faire à Québec, là, en matière de consultation, pour réviser toute la politique de consultation en matière d'urbanisme. Vous savez qu'il y a un travail qui est fait par l'Institut du Nouveau Monde, puis il y a des changements qui vont être apportés. Est-ce que vous ne voyez pas là l'occasion de faire valoir un certain nombre de points de vue et de participer à cet exercice-là?

Le Président (M. Auger) : M. Hallé.

M. Hallé (Michel) : Juste une précision, M. le ministre, là. Quand vous parlez de zone de requalification, à ce que je sache, là, premièrement, ça n'existe pas, d'une part. Actuellement, est-ce que c'est un projet de loi? D'autre part, ça va viser une petite partie du territoire. Je reviens encore au cas de Lévis. À Lévis, il y a des PPU où, contrairement à ce qu'on demande, quand ils font une modification d'élément de zonage pour donner suite au PPU, il n'y a pas d'approbation référendaire. Puis deuxièmement, les zones de requalification, ça ne touchera pas l'ensemble du territoire. Or, la vaste majorité des citoyens de Lévis vont conserver leur droit au processus référendaire. Alors, il faut… Moi, je considère que vous traitez d'une façon inéquitable les citoyens de la ville de Québec en abrogeant le processus référendaire.

Le Président (M. Auger) : Un dernier 30 secondes. M. le ministre? Ou pour la réponse? Mme Elsener.

Mme Elsener (Johanne) : Pour répondre à la question de M. le ministre, nous serions très heureux de collaborer à toute démarche d'amélioration du processus d'information et de consultation. Nous pensons que le processus de consultation pourrait être mené d'une façon beaucoup plus efficace ici, à la ville de Québec, en consultant en amont des projets. Mais, ceci étant dit, nous croyons qu'il est nécessaire de conserver le processus d'approbation référendaire.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec M. le député de René-Lévesque pour 9 min 30 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous. Je comprends que votre position est de garder tel qu'actuel le processus référendaire, mais j'aimerais vous projeter dans une autre zone. Ce qu'on entend issu du monde municipal, c'est que la plupart des municipalités, présentement, qu'on a entendues, et ceux qui nous ont envoyé des…

M. Ouellet : ... Alors, bonjour à vous. Je comprends que votre position est de garder tel qu'actuel le processus référendaire. Mais j'aimerais vous projeter dans une autre zone, parce que ce qu'on entend issu du monde municipal, c'est que la plupart des municipalités, présentement, qu'on a entendues et celles qui nous ont envoyé des commentaires à ce sujet veulent effectivement l'abolition. On a parlé de Québec puis Montréal, mais, dans d'autres cas, là, même dans les zones de requalification, ça semble clair à plusieurs élus. Alors, j'aimerais juste qu'on... Dans le cas où est-ce qu'il y aurait une version mitoyenne, quelles seraient selon vous les règles actuelles qu'on pourrait changer ou améliorer dans le cas du processus référendaire? Est-ce qu'on pourrait, exemple, élargir la zone consultée? Est-ce que le nombre d'inscriptions pourrait être regardé? Est-ce que selon vous... Parce que vous tenez à ce qu'on garde ce modèle-là. Est-ce qu'on pourrait l'améliorer, le bonifier? Et, si oui, de quelle façon ou à quelle intensité?

Mme Elsener (Johanne) : Nous croyons que le processus d'approbation référendaire est un outil qui est perfectible, comme les autres étapes aussi de la démocratie, information et consultation. Maintenant, nous savons que d'autres groupes ont proposé des améliorations sur ce processus-là, comme un agrandissement de la zone référendaire. On sait que Vivre en ville a proposé cette recommandation-là, le conseil régional de l'environnement aussi à l'automne dernier. Nous serions heureux de faire des propositions au gouvernement du Québec en ce sens-là. Nous, ici, n'avons pas été mandatés pour vous proposer des modifications à l'outil référendaire, mais les conseils de quartier sont ouverts à augmenter la perfectibilité de cet outil-là et à participer à toute démarche de consultation du gouvernement en ce sens-là.

M. Ouellet : Merci. Je vous ai entendus tout à l'heure, et vous avez mentionné l'importance du troisième... pas du troisième pouvoir, mais la troisième étape, soit l'approbation référendaire, pour compléter le processus, et dans certains cas ce processus vous permet la présentation de projets en question. À notre point de vue, des fois, ce processus-là arrive peut-être un peu tard dans la logique, et donc, si on avait un processus qui permettait de consulter en amont, peut-être qu'on arriverait plus rapidement à une meilleure solution. Et, de part et d'autre, les gens utilisent les exemples qui font leur affaire, bon, c'est-à-dire que dans certains cas l'approbation référendaire a été bonne puis dans d'autres cas elle n'a pas été bonne. Ça fait qu'on a comme deux exemples qui ont été utilisés à maintes reprises. Mais, si je les enlève, là, ces deux exemples-là, ils n'ont pas existé, et je me projette dans le futur, est-ce que selon vous il pourrait exister une autre forme de participation publique décisionnelle que les référendums et que ce serait adéquat pour vous? Parce que les référendums arrivent en bout de course. Mais, si on avait une autre façon de fonctionner qui respecterait vos intérêts d'avoir un... pas un cran d'arrêt, mais une présentation formelle et une réelle discussion, est-ce que selon vous il existe quelque chose ou il devrait exister quelque chose qui, en contrepartie, viendrait remplacer les référendums actuels?

Mme Elsener (Johanne) : Il n'y aurait pas quelque chose en contrepartie, mais il y aurait certainement des améliorations à faire en amont pour aller chercher un consensus et aller chercher aussi une démarche qui est plus, si vous voulez, qui est plus — comment je pourrais vous dire ça? — qui est plus agréable pour tout le monde, c'est-à-dire que, quand un promoteur vient présenter à la population ce qu'il croit être la version finale de son projet, on comprend la frustration qu'il peut avoir à voir... se faire demander des modifications, alors que, si le promoteur du projet venait en amont avec son projet avant que les plans définitifs soient dessinés par l'architecte, que ça permettrait, ce dialogue-là, ça permettrait d'incorporer dans le projet les modifications souhaitées par les citoyens, et le promoteur pourrait continuer son projet sans être obligé de recommencer en tout ou en partie le projet. Donc, nous croyons fermement qu'une consultation en amont serait souhaitée et souhaitable.

• (16 h 20) •

M. Maltais (Roch) : Si je peux me permettre une petite précision sur cet élément-là, la consultation en amont n'est pas perçue de la même façon par les conseils de quartier et par la ville, souvent. La consultation en amont, souvent, se transforme en information en amont avant consultation publique du projet ficelé, parce que tout se passe entre les promoteurs, les fonctionnaires, et, quand le projet arrive au conseil de quartier, ce n'est pas une consultation en amont, c'est l'information en amont d'un projet déjà ficelé, et c'est là que, comme Mme Elsener vous dit, si la population n'est pas d'accord et a des éléments fondamentaux à reprocher au...

M. Maltais (Roch) : ...les fonctionnaires. Et, quand le projet arrive au conseil de quartier, ce n'est pas une consultation en amont, c'est l'information en amont d'un projet déjà ficelé, et c'est là que, comme Mme Elsener vous le dit, si la population n'est pas d'accord et a des éléments fondamentaux à reprocher au projet, c'est sûr que c'est frustrant pour le promoteur. Mais c'est parce qu'on ne lui a pas permis avant de faire une vraie consultation en amont avec les gens du milieu, les conseils de quartier qui doivent réagir à un projet ficelé et non pas le préparer en amont avec les gens qui veulent le présenter. Alors, c'était mon petit commentaire.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, ce que vous essayez de me dire, c'est que présentement, là, la consultation est plutôt faite sous forme d'information et pas de réelle coconstruction pour améliorer le projet. La question que j'aurais pour vous parce que, bon, il existe une politique présentement à Québec, bon, et elle sera ou elle est en train d'être révisée par l'Institut du Nouveau Monde, elle pourrait donner de nouvelles pratiques. Mais présentement si, dans la logique où est-ce que vous me dites, c'est de l'information, est-ce que les gens des quartiers ont l'impression ou la certitude que leurs commentaires sont pris en compte dans l'amélioration ou ils sont, comme vous l'expliquez, seulement en mode information, et peu importe ce qui leur sera soumis aux promoteurs en question, la rétroaction est quasi inexistante par rapport à l'application qu'ils ont eue dans les questions à poser. Est-ce que c'est... est-ce que, ça, c'est...

Mme Elsener (Johanne) : Les citoyens ont souvent cette impression-là que leurs commentaires ne sont enfin pas très bien reçus et qu'ils ne sont souvent pas suivis. Et comme on vous a dit, c'est sûr que, quand, le projet, il est tout ficelé, il est tout dessiné, que ça devient difficile pour quelqu'un de se dire : Bien là, il faut que je retourne à ma table à dessin et il faut que je redessine tout ça, que je repense à cet aménagement-là, alors que, si le projet avait été présenté en amont avec les grandes lignes du projet, les gens auraient pu intervenir, faire leurs propositions, et ensuite le promoteur aurait pu cheminer avec ces propositions-là. Je pense que c'est à la fois plus rentable pour le promoteur et plus rentable aussi pour notre société de procéder de cette façon-là, et c'est comme ça qu'on aimerait que les consultations se fassent ici à la ville de Québec.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau, pour 1 min 45 s.

Mme Maltais : Ah! mon Dieu, 1 min 45 s. Écoutez, je suis désolée, j'étais en haut au salon bleu en train d'intervenir sur un autre dossier, sinon j'aurais été ici pendant toute votre présentation, croyez-moi. Il reste 1 min 45 s, je pense que la meilleure chose que je puisse vous demander, c'est : Y a-t-il autre chose sur laquelle vous voulez plaider devant nous et devant le ministre, quelque chose que vous... sur laquelle vous voudriez souligner, pour laquelle il y a de l'importance? L'abolition des référendums, c'est quelque chose de sérieux. Je sais que la ville de Québec s'en vient avec une politique de consultations publiques, mais nous ne l'aurons probablement pas quand cette loi sera votée. Ça, c'est un des problèmes que j'ai soulevés hier. Pourriez-vous... il vous reste une minute maintenant pour répondre.

Le Président (M. Auger) : M. Hallé.

M. Hallé (Michel) : Oui. Écoutez, on a une... on peut faire la proposition suivante : Retirer les articles abolissant le référendum du projet de loi, attendons que la ville de Québec dépose une politique de consultation, et à ce moment-là vous pourrez légiférer pour imposer au minimum, je dis bien au minimum, ce que vous imposez aux autres villes du Québec quand ils vont se servir de leurs zones de requalification, les articles 85.6... bien, l'article 3 en réalité du projet de loi qui précise donne des mesures sur la consultation, la politique d'information et de consultation qui devra prévoir entre autres des rapports... un rapport de consultation déposé devant le conseil, et «le ministre peut, par règlement, fixer toute autre exigence concernant le contenu d'une politique d'information et de consultation». Et ça nous fera plaisir, comme l'a dit Johanne tout à l'heure, en commission parlementaire, de vous faire des suggestions sur la façon dont nous pensons que la consultation, et je ne dirais pas consultation, mais concertation doit se passer en amont.

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci, M. Hallé. Nous allons poursuivre. M. le député de Blainville pour 6min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président, évidemment Mme Baril, M. Maltais, M. Hallé, Mme Elsener. Évidemment vous avez deux positions, là, inconciliables entre la position qui a été présentée par le maire de Québec hier et celle que vous présentez aujourd'hui, c'est inconciliable dans le sens où… Et nous en tant que législateurs, il faut essayer de trouver un équilibre là-dedans. Et je vous dis ça parce que, j'entends, là, vous avez déjà la réponse à la question de ma collègue de Taschereau, vous avez amélioré votre position, ça fait que vous... c'est-à-dire que vous dites...

M. Laframboise : …entre la position qui a été présentée par le maire de Québec hier et celle que vous présentez aujourd'hui, c'est inconciliable dans le sens où… Et nous en tant que législateur il faut essayer de trouver un équilibre là-dedans. Et je vous dis ça parce que, j'entends, là, vous avez déjà la réponse à la question de ma collègue de Taschereau, vous avez amélioré votre position, là, ça fait que vous… C'est-à-dire que vous dites : On suspend les… On permet les référendums. On suspend ces clauses-là. Mais vous ne demandez plus que ce qui était permis dans la loi actuelle… Parce que ce que vous dites, votre dernier paragraphe, là, «l'ajout au projet de loi des dispositions obligeant la ville de Québec à soumettre au processus d'approbation dont les superficies de 20 000 mètres sont soustraits du processus». Vous demandiez qu'ils soient inclus dans le processus. Là, vous ne le demandez plus, là.

M. Hallé (Michel) : On le demande encore.

M. Laframboise : Ah! Vous le demandez encore. O.K. Excusez, là. Bon O.K. Je pensais que vous aviez… Vous restez sur vos positions. Bon O.K. parfait. Non, c'est bon. Bon, c'est parfait, là. C'est… C'est important parce que… Moi, je suis d'accord avec une partie de votre intervention qui est évidemment la consultation en amont. À Montréal, il y a l'Office de consultation publique de Montréal pour lesquels tous les intervenants qui sont venus nous voir nous ont dit : Ils font un excellent travail. Ils font une consultation en amont. C'est transparent. Le problème, c'est qu'il n'y a pas de suivi par la ville après. Une fois qu'ils ont fait leur consultation, il n'y a pas de suivi par la ville. Donc, déjà là à Montréal… Puis le maire, lui, vante son office en disant : «Ça va être mon processus de consultation». Vous autres, c'est que, là, vous ne savez pas à Québec qu'est-ce qui sera le processus de consultation. Moi, je vous très bien les 25 conseils de quartier être le processus de consultation. Et le maire n'a pas dit non hier. Il voulait maintenir les conseils de quartier.

Par contre, il y a l'Institut du Nouveau Monde qui va travailler sur une façon de procéder. Mais la consultation en amont, c'est intéressant. Ce qui m'intéresse aussi, c'est qu'après ça, si on enlève les référendums, là, vous dites : En Ontario, il y a de CAMO. O.K. J'ai été, bon, dans un autre Parlement, là. Je connais. Et pourquoi qu'on ne regarderait pas, nous, que la CMQ fasse la même chose, là? Parce que, là, une fois… Je trouve ça intéressant, là, qu'il y ait une façon pour les citoyens de se plaindre. Si jamais le processus de consultation avait été… n'avait pas été transparent, n'avait pas été fait en amont, n'avait pas… Parce que, finalement, l'objectif de tous les élus municipaux, là, ce n'est pas de rentrer dans la gorge des citoyens un projet que personne ne veut, là. On veut essayer de travailler. Puis, théoriquement, c'est pourquoi que vous avez jute cinq référendums, là, depuis 2002 à Québec? C'est qu'à quelque part on réussit toujours à s'entendre. Tu sais. Donc, vous, vous dites que c'est la menace de référendum. Moi, je pourrais vous dire comme le maire de Québec qu'une bonne consultation en amont pourrait faire le même résultat. Vous n'y croyez pas. Lui, il y croit. Mais est-ce qu'il y a moyen d'atteindre un équilibre là-dedans?

Mme Elsener (Johanne) : Nous pensons que la bonne consultation en amont, elle est possible à cause de la présence du processus d'approbation référendaire. C'est cette motivation-là qui fait en sorte que beaucoup de promoteurs, ainsi que la ville de Québec, sont enclins à présenter leurs projets en amont et à faire des modifications à leurs projets. Et, comme vous le dites si bien, il n'y a pas eu d'abus de ce côté-là, du côté des processus d'approbation référendaires. Il n'y en a eu que cinq depuis 2002. Alors, on voit mal pourquoi, alors, qu'il a eu si peu de référendums, pourquoi on devrait, si vous voulez, abolir cet outil-là qui, de notre côté, présente tellement d'avantages pour développer une ville de qualité, une ville qui respecte aussi la santé des citoyens, qui respecte la qualité des milieux de vie et qui fait en sorte qu'on va demeurer une des plus belles villes à vivre.

M. Laframboise : Sauf que, si vous me permettez, on est la seule province au Canada qui a le référendum. Ailleurs, ils ont d'autres façons de procéder qui sont toutes aussi efficaces puis qui permettent, moi je vous dirais, une administration plus rapide. Je vous dirais, là, que la… Tu sais, la menace d'un référendum peut alourdir le processus. Moi, je pense ça. Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, mais moi qui va vivre ça, là… J'ai donné un exemple hier, là, de… Je suis allé, là, dans une assemblée municipale où il y avait… Et la maire a dit carrément : S'il y a une ouverture, je vais rouvrir les registres. Puis si ça se sait, le projet, il ne se réalisera pas. Comprenez-vous, là? Pourquoi? Parce qu'il n'a pas le goût de se battre. On est en année électorale. Il ne veut pas avoir de chicane. Ça fait qu'il ne se réalisera pas, le projet. Puis c'est une résidence pour aînés que tout le monde veut. Mais certains citoyens, ça ne leur plaît pas. Donc, c'est ça que je veux vous dire, là, par rapport à ça.

Le Président (M. Auger) : À peu près une minute encore au débat. Donc, Mme Elsener ou M. Hallé? M. Hallé.

• (16 h 30) •

M. Hallé (Michel) : Oui, s'il vous plaît. Merci. Nous, ce que j'ai dit, je vais répéter, ce qu'on vous propose, c'est un deal. On trouve que c'est prématuré. Vous ne trouvez pas que c'est prématuré d'abolir le processus référendaire sans avoir absolument…


 
 

16 h 30 (version non révisée)

Le Président (M. Auger) : ...à peu près une minute encore au débat. Donc, Mme Elsener, M. Hallé?

M. Hallé (Michel) : ...

Le Président (M. Auger) : M. Hallé.

M. Hallé (Michel) : Oui, s'il vous plaît, merci. Nous, ce que j'ai dit, je vais répéter, ce qu'on vous propose, c'est un deal. On trouve que c'est prématuré. Vous ne trouvez pas que c'est prématuré d'abolir le processus référendaire sans avoir absolument aucune information sur le type de consultation qu'il va y avoir à la ville de Québec. Moi, ce que je vous propose, c'est simple : Retirer tout ça; attendons le projet de la ville de Québec; vous pourrez l'examiner; vous pourrez à ce moment-là proposer une modification à la charte, incluant un processus de concertation; puis là on verra; on pourra discuter intelligemment de ce qui va se passer, là. Moi, je pense que c'est ça... c'est ça, la bonne façon de travailler.

Le Président (M. Auger) : Un dernier 30 secondes.

M. Hallé (Michel) : Ayons... ayez toutes les données, puis là vous pourrez juger qu'est-ce qu'il y a à faire pour le bien des citoyens puis la démocratie municipale, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Mme Elsener, en complément? M. le député, allez-y.

M. Laframboise : Je fais confiance au maire de Québec pour son processus de consultation, comme le maire de Montréal a fait un bon processus, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Donc, Mmes Elsener et Baril, MM. Hallé et Maltais, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, en souhaitant la bienvenue à la représentante de la MRC du Rocher-Percé, Mme Minassian. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, à vous la parole.

Mme Minassian (Nadia) : Parfait, merci beaucoup. M. le Président de la commission, M. le ministre, chers membres de la commission, je vais débuter en vous remerciant de me recevoir aujourd'hui. Lorsqu'on m'a demandé si je voulais m'exprimer sur le sujet, j'étais emballée, parce que je crois que cette loi marque un moment historique dans la relation entre les municipalités et le gouvernement. Je suis certaine qu'il va y avoir un avant et un après, et je tiens à vous saluer pour cette volonté.

Pendant que je tentais de formuler des recommandations bien précises sur le contenu de la loi, — vous allez voir, je vous ai remis une synthèse, là, de mes propos, — je manquais un peu d'inspiration, et j'ai compris que, malgré la bonne volonté, la pertinence et la cohérence de cette loi, il y a peu d'éléments qui vont concrètement aider le territoire que je représente et à augmenter son niveau d'autonomie et de pouvoir. Je ne veux surtout pas que ceci soit perçu comme étant un commentaire pour dénigrer ce projet de loi, bien au contraire. J'aimerais profiter de cette tribune pour vous aider à la bonifier, afin qu'elle puisse répondre aux régions comme la mienne, et j'aimerais insister sur ce point.

Dans le projet de loi n° 122, il y a déjà des villes qui se sont positionnées en faveur de plusieurs articles intéressants, notamment sur les droits de mutation pour les transactions immobilières qui excèdent 500 000 $, sur les pouvoirs de taxer des espaces de stationnement sur la redevance pour des terrains contaminés, et j'en passe. Quoique ces articles soient fort intéressants, ils ne s'appliquent pas ou peu chez nous. Alors, si le projet de loi n° 122 s'intitulait : loi visant l'allégement administratif et la diversification des revenus municipaux, je dirais bravo. Mais, dans un contexte où la loi stipule qu'elle vise principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs, je me dois de vous apporter des recommandations qui répondent à ma MRC et j'ose croire à la Gaspésie.

Je suis préfète élue au suffrage...

Mme Minassian (Nadia) : ...municipaux, je dirais bravo. Mais dans un contexte où la loi stipule qu'elle vise principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter, à ce titre, leur autonomie et leurs pouvoirs, je me dois de vous apporter des recommandations qui répondent à ma MRC et, j'ose croire, à la Gaspésie.

Je suis préfète élue au suffrage universel de la MRC du Rocher-Percé. Ma MRC est composée de municipalités qui ont toutes moins de 10 000 habitants. D'ailleurs, ceci est le cas de 1 006 des 1 134 municipalités du Québec. 1 006 municipalités ont moins de 10 000 habitants. On représente 21 % de la population du Québec, on occupe la majorité de la surface du territoire, et ce, réparties aux quatre coins de la province.

Pourtant, il n'y a que 10 villes au Québec qui ont plus de 100 000 et ces dernières occupent à peine 1 % du territoire et je crois qu'il est là, le problème. On doit trouver des moyens non seulement pour décentraliser, mais également pour d.concentrer, et ce, sans enlever rien aux autres. Alors, je pense qu'on a tous un défi et ça va probablement prendre plus qu'une simple loi. Par contre, on va faire de notre mieux et je pense que c'est un beau début avec ce qu'on voit aujourd'hui.

J'aimerais établir des prémisses de base et je prends pour acquis que le gouvernement du Québec reconnaisse l'importance de ses régions au niveau économique, dû à la richesse, à la diversité de ses ressources; que le gouvernement du Québec voit un réel intérêt à développer les régions ressources éloignées et n'a pas l'intention de tout concentrer vers le centre et la périphérie; que le gouvernement reconnaisse que les régions ressources éloignées ont des particularités qui doivent être prises en considération pour leur donner le potentiel de se développer correctement. Je les mentionne parce que sans une adhésion à ces principes clés, on ne peut pas aller plus loin dans la discussion. Mais si on y adhère et si on cherche réellement à reconnaître les gouvernements de proximité et de leur donner de l'autonomie, il y a trois façons d'y arriver, soit en décentralisant les sommes; ensuite, en nous permettant d'assurer la pérennité de notre environnement et finalement, en déconcentrant le pouvoir.

En consultant votre document, Redéfinition des relations Québec-municipalités, on y retrouve la déclinaison de la loi en moyens plus concrets et là, on est plus en mesure de constater des éléments qui peuvent répondre à des besoins de notre milieu.

J'aimerais apporter trois recommandations qui, à elles seules, feront déjà une différence dans la portée de cette loi lorsqu'elle est analysée à travers les lunettes de la MRC du Rocher-Percé. La première recommandation est que le gouvernement confie la gestion du FARR directement aux MRC. Cette recommandation fait directement référence à mon point «décentralisation des sommes». Ma MRC fait partie de la grande région administrative de la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. Notre territoire est la grandeur de certains pays d'Europe, sans compter les Îles-de-la-Madeleine qui, elles, ont un statut particulier et avec raison. Je n'aurais jamais la prétention de savoir ce qui est le mieux pour les Îles, à même titre que je ne pourrais pas savoir ce qui est le mieux pour Côte-de-Gaspé ou Bonaventure, qui sont mes voisins imm.édiats, encore moins pour Avignon et la Haute-Gaspésie.

Alors, de par les différences de nos territoires et de nos secteurs primaires, il est inconcevable qu'on ait unanimement tous les mêmes attentes et les mêmes objectifs, et ce, malgré les meilleures relations possible autour de notre table de préfets, ça va très bien. Mais aujourd'hui, le gouvernement, par le moyen du FARR, a le choix de nous dédier un fonds qui nous laisse la liberté de s'associer dans des projets régionaux de notre choix, avec d'autres MRC partenaires, selon le projet et de façon ponctuelle ou, à l'opposé, le gouvernement peut utiliser ce même moyen, le placer au centre de notre plancher de discussion régionale et d'en faire une arène de débat.

Comme M. le ministre l'a si bien dit, nous souhaitons que les relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités soient, à l'avenir, basées sur la confiance réciproque, car c'est en travaillant ensemble en tant que partenaires que nous pourrons améliorer la livraison des services aux Québec.

Ma deuxième recommandation est que le gouvernement abroge l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cet article fait directement référence à mon point sur la pérennité de notre environnement. Actuellement, l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme établit la primauté de la Loi sur les mines et la Loi sur les hydrocarbures aux pouvoirs municipaux en matière d'aménagement et urbanisme. Il nous apparaîtrait à propos d'accorder un pouvoir de contrôle aux élus municipaux sur l'implantation des activités pétrolières et gazières, au même titre que tout autre usage et activité. Le projet de loi n° 122 est l'endroit législatif tout désigné afin d'accorder une véritable autonomie au monde municipal à cet effet. Pour nous, l'économie passe par l'industrie, mais pas une à l'insu d'une autre. On est les mieux placés pour connaître nos enjeux territoriaux et une abrogation de cet article serait la preuve que les réels partenaires du gouvernement sont les municipalités.

• (16 h 40) •

Ça m'apporte à ma troisième recommandation : Que le ministre prévoie, à l'article 177 de la loi, une structure de représentation pour les régions dévitalisées, présidée par un ministre des Régions qui siégerait à la Table Québec-Municipal. Cet article fait directement référence à la déconcentration du pouvoir, que j'ai mentionné plus tôt. Considérant l'article 176 qui stipule que la table sera l'instance privilégiée de concertation entre le gouvernement et le milieu municipal — excusez-moi — nous avons raison de croire que plusieurs décisions importantes...

Mme Minassian (Nadia) : ...cet article fait directement référence à la déconcentration du pouvoir, que j'ai mentionnée plus tôt. Considérant l'article 176, qui stipule que la table sera l'instance privilégiée de concertation entre le gouvernement et le milieu municipal... nous avons raison de croire que plusieurs décisions importantes émaneront de cette table, notamment quant à la définition des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire.

Ainsi, ces dernières servent de toile de fond pour l'analyse de conformité des documents d'aménagement des MRC. Alors, on croit qu'il serait pertinent de faire partie de la définition de celle-ci en amont afin qu'elle soit modulée en fonction des différentes problématiques présentes sur le territoire des MRC dévitalisées. D'ailleurs, l'article 1 du p.l. n° 122 impose une plus grande consultation à l'égard des orientations gouvernementales et nous nous en réjouissons. Par contre, la table telle que proposée actuellement crée un facteur de surreprésentation des centres urbains. Alors, déjà que les municipalités, pardon, de régions dévitalisées souffrent des impacts de leur distance spatiale des masses critiques, nous avons le double préjudice d'avoir peu d'accès aux procédures de décision et du pouvoir. En plus, les programmes qui se déclinent de ces orientations sont souvent appliqués de façon mur à mur dans un souci d'équité, mais, pour une région comme la nôtre, il y a l'effet pervers de nous rendre non admissibles.

Si on veut développer le Québec dans une optique d'occupation dynamique du territoire, on doit trouver une manière de donner une voie équitable aux régions malgré leur faible poids démographique par la création d'une structure qui représente les régions les plus dévitalisées, présidées par un ministre des Régions en bonne et due forme qui pourra nous porter... apporter, pardon, nos préoccupations spécifiques à la Table Québec-Municipalités. Vous pourriez rétablir l'équilibre et la représentation ministérielle, tant souhaitée par les municipalités. En conclusion, nous avons un grand paradoxe au Québec : d'une part, la macrocéphalie des grands centres urbains, qui cherchent des moyens à multiplier les services pour être en mesure de répondre aux besoins des citoyens, mais de l'autre, les territoires qui cherchent des citoyens pour rentabiliser les leurs.

Le projet de loi n° 122 permet aux grands centres, et même aux régions périphériques, de diversifier leurs sources de revenus par de nouveaux pouvoirs et plus d'autonomie, parce qu'ils sont régulièrement confrontés aux situations que cette loi traite. Mais pour nous, dans la MRC du Rocher-Percé, la portée de la loi est moins structurante.

J'arrive ici aujourd'hui sans prétention avec trois recommandations : que le gouvernement confie la gestion du FARR directement aux MRC, que le gouvernement abroge l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et que le ministre prévoit une structure de représentation pour les régions dévitalisées présidée par un ministre des régions qui siégera à la table Québec-municipal. Si vous prenez en considération ces recommandations, je vous assure que vous atteignez le but de cette loi en changeant réellement le niveau d'autonomie et de pouvoirs de ma MRC, de la Gaspésie et j'ose croire de plusieurs régions éloignées du Québec. Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons commencer la période d'échange avec le ministre pour les 16 prochaines minutes.

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président. Bien, merci surtout Mme la préfète, Mme Minassian, d'être venue nous présenter le mémoire et puis d'avoir fait un plaidoyer en faveur du développement économique des régions. C'est important. Et justement, il y a un certain nombre d'éléments dans le projet de loi dont j'aimerais... sur lesquels j'aimerais quand même vous permettre de vous exprimer aussi au-delà des trois recommandations. Puis ensuite, j'en prendrai une des trois en particulier qui me tient très à coeur, parce que ces jours-ci, avec mes collègues ministres responsables des différentes régions, la Gaspésie est au programme. On va y aller, comme les Îles-de-la-Madeleine sont au programme également. On va y aller. On est en train de, justement, de travailler avec les élus régionaux pour la mise en place du fonds d'appui au rayonnement des régions. Donc, on pourra échanger là-dessus un peu. Dans le projet de loi, il y a des éléments de gouvernance , je pense, qui devraient vous intéresser. En tout cas, ça intéresse beaucoup les membres de la FQM. On en a parlé et ils ont fait... D'ailleurs, ils ont présenté un mémoire hier et puis ils ont voulu étendre certaines dispositions du projet de loi. On introduit la fameuse double majorité à deux situations. Lorsqu'il s'agit d'utiliser des sommes du FDT, le Fonds de développement des territoires, et lorsqu'il s'agit de décider de l'utilisation des redevances des ressources naturelles.

Avant, ce n'était pas comme ça que ça fonctionnait. C'était un autre type de votation. On a introduit donc la double majorité. C'est-à-dire population, mais aussi le nombre de maires qui sont concernés dans la MRC. Cet aspect-là, comment vous le voyez de votre perspective, là, de la MRC du Rocher-Percé?

Mme Minassian (Nadia) : Nous ,chez nous, c'est déjà le cas. On a toujours la double majorité, et c'est quelque chose qui fonctionne très bien. Moi, je suis pour l'équité en tout temps. Alors, je vous dirai que je ne vois pas d'un mauvais oeil pourquoi qu'on éliminerait ça dans la loi, là. C'est...

M. Coiteux : Mais on ne l'élimine pas, on l'étend à tout le monde.

Mme Minassian (Nadia) : Oui... que vous l'ajoutez plutôt, oui.

M. Coiteux : Donc, ce que je comprends, c'est que, chez vous, ça fonctionnait déjà comme ça. Ailleurs, les gens ne se mettaient pas forcément d'accord pour que ça fonctionne comme ça. Maintenant, la loi dit...

Mme Minassian (Nadia) : ...et c'est quelque chose qui fonctionne très bien, moi, je suis pour l'équité en tout temps. Alors, je vous dirai que je ne vois pas d'un mauvais oeil pourquoi qu'on éliminerait ça dans la loi, là.

M. Coiteux : Mais on ne l'élimine pas, on l'étend à tout le monde.

Mme Minassian (Nadia) : Oui, que vous l'ajoutez plutôt, oui.

M. Coiteux : Donc, ce que je comprends, c'est que, chez vous, ça fonctionnait déjà comme ça, ailleurs, les gens ne se mettaient pas forcément d'accord pour que ça fonctionne comme ça. Ailleurs, les gens ne se mettaient pas forcément d'accord pour que ça fonctionne comme ça. Maintenant, la loi dit que ça va être comme ça partout, au moins, pour le FDT et les redevances des ressources naturelles. Donc, ça, c'est un exemple, là, de redonner davantage de pouvoirs, notamment aux maires et aux municipalités, encore plus importants aux citoyens des plus petites municipalités par rapport... dans des situations de MRC, il y a une grande ville centre, des plus petites communautés. Alors, on leur donne une égale voix au chapitre au moins sur ces deux aspects-là.

Mme Minassian (Nadia) : Comme je dis, chez nous, ça fonctionne bien, mais je pense aussi que c'est par souci d'avoir une certaine cohésion autour des tables. Quand on a la double majorité, c'est certain qu'il y a beaucoup moins d'insatisfaction autour de la table, en tout cas, chez nous, ça fonctionne comme ça, on fonctionne beaucoup à l'unanimité. Par contre, quand la situation se présente, c'est toujours une double majorité, là, qui va être privilégiée, et je pense que c'est vraiment une formule qui devrait être priorisée.

M. Coiteux : Une autre chose, puis je ne sais pas comment ça peut directement... dans le fond, si vous y trouvez un intérêt, là, mais vous savez qu'il y a une loi qui interdit aux municipalités d'accorder des subventions directes aux entreprises pour favoriser un projet particulier, dans un domaine particulier lorsqu'on pense que ça va faire la différence entre la réalisation d'un projet ou pas de réalisation d'un tel projet. On lève le plafond au-delà duquel cette loi-là s'appliquerait jusqu'à 250 000 $ par subvention. Est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil, un geste comme ca? C'est dans le projet de loi aussi.

Mme Minassian (Nadia) : Moi, je le vois d'un bon oeil. Chez nous, on était déjà intégrés à la MRC et le CLD, alors il y avait une formule qui fonctionnait très bien, mais c'est certain que d'augmenter le plafond d'intervention va être vu d'un bon oeil. C'est certain que, dans des milieux comme les miens, on est moins portés à faire des interventions élevées, alors... mais quand l'opportunité va se présenter, bien sûr, on va être très contents de pouvoir y aller plus...

M. Coiteux : Désormais, si le projet de loi est adopté tel quel, bien, ce serait jusqu'à 250 000 $ à ce moment-là, qui serait permis dans toutes les régions du Québec, forcément. Donc, ça, c'est un autre geste qui est posé. Je le dis parce qu'avec raison vous avez des préoccupations pour le développement économique, je voulais juste faire ressortir certains des aspects du projet de loi qui touchaient directement les enjeux que vous soulevez.

Un autre aspect, c'est qu'actuellement une MRC n'a pas le droit de mettre sur pied un fonds de développement économique, pas le droit, elle ne peut pas le faire. Même si vous aviez la capacité de réunir des acteurs régionaux qui voudraient travailler avec vous pour mettre sur pied un fonds de développement économique, vous n'avez pas le droit de le faire. Le projet de loi va vous permettre, à chacune des MRC du Québec, dont la vôtre, de pouvoir faire ça.

Mme Minassian (Nadia) : Encore une fois, c'est fort intéressant, mais encore on doit avoir accès au pouvoir pour être capable d'avoir des conditions gagnantes pour être capable d'investir dans notre milieu. Et je pense que ça revient... oui, la MRC est capable d'intervenir, oui, on a des acteurs qui sont en mesure d'intervenir financièrement dans des projets, mais il faut qu'à la base on ait des conditions gagnantes pour attirer des projets chez nous ou pour faire émaner des projets chez nous.

M. Coiteux : Et là j'en arriverais au FARR à ce moment-là. De un, le FARR, il n'est pas prévu dans le projet de loi en tant que tel, il n'y a pas un article du projet de loi qui prévoit le FARR, mais le FARR est une démarche tout à fait complémentaire à ce qu'on fait dans le projet de loi, puis, je dirais, tout à fait complémentaire à tout ce qu'on fait dans le secteur municipal puis dans le secteur du développement des régions depuis... depuis, disons avril 2014, mettons ça comme ça, parce qu'on est en train de changer l'approche de façon générale.

Première chose, effectivement, les MRC, par le biais du Fonds de développement des territoires ont un outil, là, sur lequel ils ont... d'abord, ils ont un levier financier, mais ils ont la capacité de prendre leurs décisions, et puis ils peuvent décider comment ils vont allouer les sommes puis avec qui ils vont travailler pour faire du développement économique à l'échelle de leur MRC. Et ce fonds de développement des territoires, il n'est absolument pas remis en question, d'aucune manière. Même pour l'ensemble du Québec, la somme qui est consacrée à ça va croître, au cours des prochaines années, de 100 millions, à chaque année, à 115 millions, O.K., une augmentation qui est importante.

• (16 h 50) •

Ce que le FARR vient faire, c'est d'ajouter autre chose, il ne vient pas remplacer le FDT, il vient ajouter une autre chose, il ne vient pas remplacer le FDT, il vient ajouter une autre dimension. Alors, pour qu'on puisse en parler, justement parce que c'est vraiment une recommandation très importante de votre mémoire ici. Ce n'est pas, pour nous, l'un ou l'autre, c'est l'un et l'autre, ça prend l'un et l'autre, mais l'un et l'autre ont des objectifs qui sont complémentaires, mais qui sont différents. C'est important parce que, si on faisait atterrir le FARR dans la MRC, dans le fond, ce serait une bonification du FDT, ce serait ça. Dans les faits, là, ce serait, d'abord et avant tout, ça. Et donc ça nous permettrait de faire plus de choses qu'on peut faire avec le FDT, mais on ne pourrait pas faire les choses qui seraient prévues de faire avec le FARR...

M. Coiteux : ...complémentaires mais qui sont différents. C'est important, parce que, si on faisait atterrir le FARR dans la MRC, dans le fond, ce serait une bonification du FDT, ce serait ça, dans les faits, là, ce serait, d'abord et avant tout, ça. Et donc ça nous permettrait de faire plus de choses qu'on peut faire avec le FDT, mais on ne pourrait pas faire les choses qu'il serait prévu de faire avec le FARR.

Mme Minassian (Nadia) : ...

M. Coiteux : Oui.

Mme Minassian (Nadia) : Moi, je ne le vois pas du tout comme une bonification du FDT, j'y reviendrai, oui.

M. Coiteux : Mais certaines MRC pourraient le voir comme ça, hein, certaines MRC pourraient se dire : Tiens, bien, on avait un FDT, globalement, 100 millions pour l'ensemble du Québec, et, oups! on aurait un autre 100 millions, éventuellement. Donc, on dirait : On a deux fois plus pour faire ce qu'on fait avec le FDT aujourd'hui. Mais l'objectif n'est pas de faire exactement la même chose, c'est de faire des choses différentes.

Puis je vais vous expliquer c'est quoi, la philosophie. C'est ce qu'on va expliquer quand on va aller en Gaspésie, bien sûr, puis ce qu'on a commencé à expliquer dans différentes régions du Québec. Puis, honnêtement, jusqu'à maintenant, la réception est bonne. Franchement, les gens s'organisent sur le territoire, puis ça a bien du bon sens. Parce que vous parlez d'occupation dynamique du territoire. Le Québec a une stratégie d'occupation et de vitalisation des territoires. On s'est donné, par la loi, l'obligation d'avoir une telle stratégie. C'est une loi qui a été votée, si je me rappelle bien, en 2006. L'actuelle stratégie, c'est celle de 2011, qui est mise en oeuvre par les différents ministères et les organismes, mais elle arrive à échéance cette année, là, maintenant, et elle doit être renouvelée, elle doit être renouvelée.

Alors, si on parle de donner le pouvoir à l'extérieur des grands centres, de donner le pouvoir aux régions, ce qu'on fait, là, pour le renouvellement de la stratégie, c'est que... plutôt que nous, déterminer quels sont les éléments de la stratégie d'occupation et de vitalisation des territoires qui concernent la Gaspésie, on va demander aux Gaspésiens de nous dire ce qu'ils veulent avoir dans leur chapitre Gaspésie de la stratégie d'occupation et de vitalisation dynamique des territoires. On va aller voir, donc, les préfets, les maires, les gens que vous pourriez vouloir vous accompagner dans cette démarche-là, puis on va vous demander de l'écrire, ce chapitre Gaspésie de la stratégie d'occupation et de vitalisation des territoires, puis l'écrire avec un livrable assez concret, qui est le suivant : Voici nos priorités en matière d'occupation et de vitalisation, en matière de développement économique pour notre Gaspésie. Voici nos priorités. Je ne sais pas s'il va y en avoir trois, quatre, cinq, six, il ne nous appartiendra pas, comme gouvernement, de les décider, il va vous appartenir, à vous, de les décider. Et le FARR, il va venir pour vous permettre de financer des projets qui vous permettent de réaliser les priorités que vous allez avoir inscrites dans le chapitre Gaspésie de la stratégie nationale. Et la loi étant ainsi faite qu'ensuite les ministères et les organismes du gouvernement, ils auront pour obligation — pas recommandation, pour obligation — de travailler pour vous aider à réaliser ces priorités-là, pour vous aider à réaliser ces projets-là. Et les sommes vont atterrir pour les projets. Alors, ce n'est pas le FDT, c'est différent. C'est complémentaire au FDT, c'est tout à fait complémentaire au FDT, et c'est vrai que ça fait en sorte que les préfets, notamment de la Gaspésie, vont devoir s'asseoir à un moment donné ensemble, se dire : C'est quoi, nos priorités, nous, comme région? Quel chapitre Gaspésie on veut écrire? C'est vrai, mais c'est ça, la concertation. Mais, une fois que ces priorités seront établies puis une fois que vous aurez déterminé, vous aussi, c'est qui, qui va décider des projets qu'on veut retenir, bien, nous, on va déployer les sommes qui vont vous permettre de réaliser ça. Et ça part à 30 millions la première année, mais ça va atteindre 100 millions au terme de cinq ans. Autrement dit, ça va pratiquement amener une somme équivalente en Gaspésie que ce qu'amène le FDT pour l'ensemble des MRC concernées. C'est ça, l'optique, là. Ce n'est pas dans le projet de loi, mais on se comprendra, c'est un outil puissant pour le développement régional. Et, en même temps, c'est de donner aux élus régionaux des responsabilités, qui auraient dû toujours être les leurs, d'ailleurs, d'écrire leur propre chapitre. C'est ça, l'optique. Ce n'est pas écrit dans le projet de loi, c'est peut-être pour ça que vous... pas directement, disons, cette chose-là, mais on va y aller, en Gaspésie, prochainement, puis on va pouvoir en parler avec vous puis vos collègues.

Le Président (M. Auger) : Réaction, Mme Minassian?

Mme Minassian (Nadia) : Oui. En fait, le FARR... j'avais quand même saisi c'était quoi, le FARR, et je comprends que ce n'est pas dans la loi, c'est un moyen, mais je tenais, là, à mentionner ma préoccupation. En Gaspésie — et, si j'ai bien compris, pour le débat, je ne vais pas dire Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, parce que les Îles-de-la-Madeleine ont vraiment un statut particulier. Dans le contexte du FARR, ça va être la Gaspésie — alors, dans le contexte de la Gaspésie, on a des... chaque MRC a des préoccupations différentes. Alors, oui, on s'assoit autour de la table et on se concerte, on a déjà la preuve, on l'a fait avec le dossier de l'autocar, où est-ce qu'on a été obligés de contribuer pour être capables de ramener l'autocar Keolis chez nous. On l'a fait avec le régime... le transport collectif chez nous, on l'a fait avec la Régie de l'énergie, où est-ce qu'on est maintenant propriétaires d'une partie des parcs éoliens communautaires. Alors, on a l'habitude de collaborer ensemble...

Mme Minassian (Nadia) : ...on se concerte. On a déjà la preuve. On l'a fait avec le dossier de l'autocar où est-ce qu'on a été obligés de contribuer pour être capables de ramener l'autocar Keolis chez nous. On l'a fait avec le régime, le transport collectif chez nous. On l'a fait avec le Régie de l'énergie où est-ce qu'on est maintenant propriétaires d'une partie des parcs éoliens communautaires.

Alors, on a l'habitude de collaborer ensemble. Par contre, on a le choix. Il y a certaines MRC qui n'ont pas les mêmes préoccupations que nous pour des simples raisons qu'il n'y a pas une infrastructure chez eux qui répond à cette demande-là ou le transport... ce transport-là ne se rend pas chez eux. Alors, pour des différentes régions territoriales, on n'est pas en mesure de toujours collaborer tous ensemble sur les mêmes projets. C'est pour ça que, dans une région comme la nôtre où est-ce qu'on est sur un grand, grand territoire avec des préoccupations différentes, des secteurs primaires différents, c'est intéressant d'avoir le choix de collaborer sur des projets ponctuels ensemble et pas toujours les mêmes partenaires. C'est pour ça que, dans notre recommandation, ce qu'on fait, c'est que la MRC l'administre, mais ça sera le FDR. On pourra dire : On prend un fonds et ça, c'est le fonds qu'on utilise uniquement pour des projets régionaux qui touchent deux MRC à la fois ou plus, et c'est là que ça devient intéressant pour nous, parce que sinon ça redevient un débat autour de la table de savoir quel dossier en Gaspésie on va prioriser, et la réalité, c'est qu'on n'a pas tous les mêmes priorités. Et comme je le disais, la table de préfets va très bien chez nous. On collabore, on a des bonnes discussions, mais il y a des dossiers qu'il y a certaines MRC qui ne se sentent pas interpellées par ces dossiers-là, et c'est l'idée de dire : On a le choix.

M. Coiteux : Bien, si je peux vous rassurer, notre définition... D'abord, vous avez sans doute, quand même, malgré tout, des priorités communes. Ça, je suis convaincu que vous allez avoir des priorités communes. Je n'ai pas de doute que les élus régionaux de la Gaspésie vont pouvoir se trouver des priorités communes pour l'ensemble. Mais notre définition d'un projet qui a un rayonnement régional, ce n'est pas seulement lorsque toutes les MRC vont se voir concernées directement, mais à partir du moment où ça va dépasser les frontières d'une seule MRC, le rayonnement potentiel du projet, ça va se qualifier.

Alors, le FDT est pour l'autre aspect que vous mentionnez. C'est-à-dire, quand on a vraiment des choses tellement différentes qu'on n'a aucune, aucune priorité commune possible, aucun projet commun possible, le FDT est là pour ça, et non seulement il va rester, mais le montant va croître. Le FORT, lui, c'est lorsqu'on va dépasser les frontières de sa MRC. On n'est pas obligés d'avoir toutes les MRC à bord. L'important, c'est que ça fasse partie des projets qui ont du sens par rapport aux priorités communes de l'ensemble. Ça va être très flexible.

Mais on va avoir l'occasion d'en discuter abondamment, mais c'est parce que c'est un sujet... d'abord, vous l'avez à coeur, je l'ai à coeur, on l'a tous à coeur. Donc, on a une belle occasion d'en parler, mais on va en parler de façon beaucoup plus spécifique pour la Gaspésie très bientôt.

Mme Minassian (Nadia) : Bien, je suis très contente de l'entendre, mais je ne pouvais pas venir ici et ne pas apporter cette recommandation-là que... pour moi, elle est primordiale, elle est primordiale pour les autres préfets autour de la table également. Alors, pour être intègre avec moi-même, je dois le mentionner. Si ça... si c'est... On va prendre les sommes d'argent versées et on va les administrer comme vous nous dites de le faire, mais, quand on est en consultation, je veux bien sûr présenter le point de vue tel qu'on le voit dans la région, là.

M. Coiteux : C'est très bien. Est-ce que j'ai encore un peu...

Le Président (M. Hardy) : 45 secondes, M. le ministre.

M. Coiteux : Oh! 45 secondes. Je n'ai pas assez de temps. Je vais laisser...

M. Chevarie : Je vais...

M. Coiteux : Ah! une question de 45 secondes.

Le Président (M. Hardy) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine?

M. Chevarie : Merci. Bien, d'abord, merci d'être là, Mme Minassian.

Mme Minassian (Nadia) : Merci.

M. Chevarie : C'est intéressant, votre exposé, puis je pense qu'il y a des éléments qui... est très collé à la réalité gaspésienne, puis en particulier de votre MRC. Vous avez souligné une phrase importante. Vous avez parlé de décentralisation et déconcentration aussi, et j'aimerais ça vous entendre rapidement là-dessus.

Mme Minassian (Nadia) : La déconcentration, là, c'est parce que je dois me tenir au projet de loi, mais je pourrais en parler longtemps, de la déconcentration, ça peut aller jusqu'aux emplois gouvernementaux, jusqu'à tout. Ça peut se décliner sur tellement de niveaux. Mais dans ce contexte ici, je parle de la déconcentration du pouvoir. On a déjà la problématique de la distance, l'éloignement. Alors, c'est beaucoup plus difficile...

Le Président (M. Hardy) : Malheureusement, le temps est écoulé, madame.

Mme Minassian (Nadia) : J'étais dans le vif!

Le Président (M. Hardy) : Là, je vais passer la parole à la première opposition officielle, M. le député de René-Lévesque...

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : ...pour 9 min 30 s.

• (17 heures) •

M. Ouellet : 30 secondes? On va rester dans le vif du sujet. D'ailleurs, je suis très content que vous soyez avec nous aujourd'hui. Je vais vous dire pourquoi, pour plusieurs raisons, mais la première, c'est que, dans différents projets de loi, on fait des représentations pour qu'on ait de plus en plus des municipalités de tout acabit qui viennent nous voir. Dans les projets de loi n° 83 et 110, pour les relations de travail, on voit souvent les mêmes visages, c'est-à-dire la ville de Montréal, la ville de Québec, Gatineau, Sherbrooke, Laval, donc des municipalités qui représentent beaucoup de citoyens, à savoir que, si une décision législative qu'on prend, elle a un impact sur beaucoup de personnes, puis ça, je comprends ça. Mais la contrepartie, c'est que plusieurs des dispositions ont un autre impact sur des localités et des municipalités comme la vôtre, à titre de préfète, et ça, ça m'interpelle beaucoup. Ça m'interpelle parce que je viens d'un milieu...


 
 

17 h (version révisée)

M. Ouellet : ...beaucoup de citoyens, à savoir que, si une décision législative comprend, là, un impact sur beaucoup de personnes. Puis ça, je comprends ça. Mais la contrepartie, c'est que plusieurs des dispositions ont un autre impact sur des localités, des municipalités comme la vôtre, à titre de préfète. Et ça, ça m'interpelle beaucoup. Ça m'interpelle parce que je viens d'un milieu qui ressemble passablement à le vôtre. Je suis député de René-Lévesque, donc sur la Côte-Nord. Et, quand j'entends votre discours de municipalités dévitalisées, j'ai l'impression qu'on se parle ou qu'on se chante de la musique pas douce, mais une musique qu'on a trop longtemps entendue et qu'on aimerait assurément changer.

Alors, je suis content d'avoir votre vision, parce que ce que vous me dites, d'entrée de jeu : Quand je regarde le projet de loi en question, il y a peu ou pas d'autonomie et de pouvoirs supplémentaires pour notre MRC ou notre localité. Alors, ça, je pense que c'est important que le ministre l'entende, c'est-à-dire qu'il ne règle pas tout, ce projet de loi là. Il touche beaucoup de monde si on satisfait... des dispositions qui satisfassent, pardon, les enjeux de Québec et Montréal. Mais, quand on arrive dans notre... plein de petites municipalités au Québec, ce qu'on entend, ce qu'on entend de vous, c'est que, malheureusement, on ne va pas assez loin dans le cas l'autonomie et des pouvoirs des municipalités. Alors, on va entamer la discussion sur ce sujet-là.

Une des recommandations, c'est que vous nous dites : Écoutez, recommandation 3, «une structure de représentation pour les régions dévitalisées présidée par un ministre des régions qui siégera à la Table Québec-municipalités».

Alors, comme vous l'avez vu, Québec va créer une Table Québec-municipalités. Donc, l'UMQ-FQM, Québec et Montréal seront présents. Et ce que vous nous demandez, c'est d'y introduire une représentation pour des municipalités ou des localités issues de la ruralité. Est-ce que je comprends?

Mme Minassian (Nadia) : Oui, exactement... Nous, jusqu'à date, quand on a de la représentation à faire, on va passer par nos... nos instances représentatives, alors la FQM, qui font un très bon boulot, là, à nous représenter. Mais il y a des particularités qui sont spécifiques aux régions dévitalisées, aux régions ressources éloignées, et ces spécificités-là, on aurait aimé avoir un ministre des régions qui est en mesure de vraiment comprendre les enjeux qui sont fondamentales pour nos milieux, et venir les apporter.

Honnêtement, c'est la présence... Quand on regarde les centres urbains de Montréal, de Québec, qui sont assis autour de la table avec la FQM, avec l'UMQ, pour moi, c'est vraiment un déséquilibre, là, au niveau de la représentativité des régions. Et c'est dans ce sens-là... Je me suis posé la question : Est-ce que, peut-être, les régions... On pourrait demander que les régions soient présentes. Est-ce qu'on pourrait demander que les régions dévitalisées soient présentes, et les régions éloignées? Et ça revient toujours à ce même déséquilibre. Mais là ça serait de... à l'autre opposé, où ce qu'il y aurait trop de régions.

Et ça revient à une solution. Il faut qu'on ait un ministre des régions, qui connaît nos préoccupations, qui connaît notre réalité puis qui est capable de venir accompagner nos instances représentatives pour venir présenter les problématiques qui sont très spécifiques aux régions éloignées, aux régions ressources.

C'est certain que cette recommandation-là vient aussi dans une optique d'une possible fusion, là, entre les affaires municipales, la sécurité publique, c'est qu'on se sent qu'on va encore être plus éloignés du ministère, là, en tant que tel, et de remettre les r, là, à la table. Les régions ne sont plus à la table. Et là les régions ne sont plus aux affaires municipales. Et c'est de dire : On veut venir avoir une présence, là, au niveau du gouvernement. Et, pour nous, ça fait partie aussi de la déconcentration du pouvoir quand on en parle, d'avoir une représentation.

M. Ouellet : Lorsque le maire de Montréal est venu, j'ai d'ailleurs posé la question, à savoir est-ce que Montréal n'était pas surreprésenté dans cette table-là. Et ce qu'on m'a dit, c'est que, bien, écoutez, Montréal est la locomotive du Québec, à titre de métropole. Et, quand Montréal va bien, le Québec va bien. La réponse que j'ai faite à M. le maire : Je suis d'accord avec vous, si la locomotive va bien, le reste bien, mais en autant qu'on est sur le même chemin de fer.

Et ce que j'entends, dans le fond, de votre propos, c'est que, si on n'est pas à cette table-là pour faire valoir cette ruralité-là, faire valoir aussi, dans certains cas, beaucoup de dévitalisation, de quelle façon on est capables d'influencer les orientations du gouvernement pour qu'à l'intérieur d'un projet de loi, oui, on règle certaines problématiques qui touchent beaucoup de personnes sur un petit territoire, mais qu'on s'adresse aussi à des problématiques qui touchent moins de personnes sur un grand territoire? Donc, c'est aussi important de faire ça en matière de démocratie participative.

Mme Minassian (Nadia) : ...justement sur l'intervention de M. Coderre, je l'ai vue. Et ce n'est pas du tout, là, pour venir pointer quoi que ce soit, mais on parle d'un homme expérimenté, aux trois paliers gouvernementaux, qui a dit : Je vais travailler avec toutes les régions du début à la fin de la 20. Alors, pour aller chez moi, c'est cinq heures passé la 20. Et de dire que quelqu'un qui a autant d'expérience politique puisse penser que les régions se terminent à la 20, c'est ce qui démontre qu'on a besoin d'avoir une voix un petit peu plus pointue, qui est capable de venir soulever les problématiques qui sont propres à nous.

M. Ouellet : D'accord. Puis, effectivement, je pense qu'à l'intérieur, on pourrait apporter quelques... plusieurs dispositions qui permettraient, effectivement, de répondre à ces appréhensions-là.

Le FARR. Effectivement, on m'en parlait un peu, le ministre en a fait mention. Juste corriger le tir, puis vous me direz si je suis un peu dans le champ-là. Vous êtes quand même préfète, vous avez à manoeuvrer dans le milieu avec différents outils. Il n'y a rien d'innovant, présentement, à savoir que les élus ont entre les... auront entre les mains un fonds de développement économique. Je veux dire...

M. Ouellet : ...FARR, effectivement, on va en parler un peu, le ministre en a fait mention. Juste corriger le tir, puis vous me direz si je suis un peu dans le champ, là, ou vous êtes quand même préfète, vous avez à manoeuvrer dans le milieu avec différents outils, il n'y a rien d'innovant présentement à savoir que les élus auront entre les mains un fonds de développement économique, je veux dire, on l'avait à l'époque avec les CRE, on l'avait avec les CRD, ce n'est pas quelque chose de nouveau. On avait cette opportunité-là entre élus d'avoir les fonds pour travailler au développement économique. Alors, pour vous, le FARR, ce n'est rien de nouveau. Puis à vous entendre parler, ce n'est assurément pas plus de moyens. C'est moins de moyens que nous en avions avant. C'est ce que je comprends.

Mme Minassian (Nadia) : Bien, moi, je n'ai pas à être ici pour juger est-ce qu'on est à plus ou moins de moyens qu'avant ou après. On me demande de commenter sur un projet de loi. Dans les moyens, ce que je vois, c'est que c'est ce qu'on nous offre et ce que, nous, on demande, c'est que ça transite par les MRC, parce que justement on a aboli les CRE, on a aboli les structures régionales, on a enlevé notre représentativité autour des tables et justement maintenant on se dit : Maintenant que ça, c'est fait, peut-être que c'est une nouvelle formule qui devait être explorée. Et à ce moment-là on a la table des préfets, on a une belle collaboration autour des tables. Par contre les fonds pourraient transiter par les MRC et on pourrait choisir sur quels projets qu'on contribue de façon régionale. Mais des fonds-là peuvent être dédiés uniquement au développement régional à plus d'une MRC et ça serait vu d'un très bon oeil et, pour moi, ça, ça serait un pas dans la bonne direction.

M. Ouellet : Et non pas que ça soit le ministère qui administre les fonds, tels que...

Mme Minassian (Nadia) : C'est parce que justement, là, on revient sur une formule qu'on a déjà explorée dans le passé qui a été jugée pas la bonne, là, on a aboli les CRE et aujourd'hui on se dit : Bien, peut-être qu'on ne devrait pas retourner à la formule, surtout qu'on n'a plus la représentation qu'on avait à l'époque.

M. Ouellet : Deuxième recommandation : Abroger l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, ce n'est pas dans le projet de loi, mais ce que vous nous dites, vous êtes sans doute sans vous rappeler que le projet de loi n° 106 a été adopté sous le bâillon avant les fêtes et cette disposition-là a été introduite à ce moment-là. Alors, ce que vous venez... Les kilomètres que vous venez de faire aujourd'hui en commission parlementaire pour venir nous parler d'autonomie et de pouvoirs des municipalités, vous trouvez plus... autant important, sinon plus, de dire : Cet article-là, là, vous l'avez introduit, il faut le retirer. C'est ce que je comprends.

Mme Minassian (Nadia) : Moi, ce que j'aimerais apporter ici aujourd'hui c'est qu'un projet de loi où on parle de donner de l'autonomie et de décentraliser des pouvoirs dans les municipalités devient l'endroit tout désigné pour apporter cette abrogation-là. Et pour une région comme la nôtre, où mon industrie de base est la pêche et où une autre industrie de base, pour moi, est le tourisme, on ne peut pas ne pas protéger ces industries-là. Il faut s'entendre. Je suis d'avis que l'économie passe par l'industrie. Je ne suis pas contre les hydrocarbures. Par contre, on aimerait... Je pense qu'on est les mieux placés pour juger de comment le développement de notre territoire se fait de façon homogène pour protéger nos industries qui sont déjà en place, parce qu'eux aussi font partie de nos industries. Et pour ces raisons-là, on pense que c'est important d'abroger.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque, 45 secondes.

M. Ouellet : Écoutez, juste en terminant, à titre de préfète, je sais que dans certains cas ça ne vous touche pas, mais les référendums, j'aimerais vous entendre. Pour ou contre? Qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Mme Minassian (Nadia) : La question, pour moi, parce que M. le ministre est bien au fait, là, de la situation à Percé actuellement. À Percé, vous savez, il y a un référendum qui a eu lieu à Percé et on en vit encore les conséquences et répondre à cette question me met dans une très mauvaise position, mais je vais y aller quand même. Moi, je vis la conséquence d'un référendum chez nous actuellement et je vois, je n'y arriverai pas dans 15 secondes, j'irai, au pire vous m'accorderez du temps pour le terminer, mais je vis la conséquence d'un référendum dans mon milieu actuellement. Je vois que j'ai une population complètement déchirée, je n'ai plus de conseil municipal pour représenter la ville de Percé à la MRC et c'est...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Je dois maintenant passer la parole au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

• (17 h 10) •

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Minassian, d'être présente. Moi, j'ai... le règlement fait que j'ai moins de temps. On va se concentrer sur le FARR, parce que vous avez raison d'apporter ce sujet-là. Il a été apporté aussi par la Fédération québécoise des municipalités et je vais... parce que votre recommandation à vous est de dire qu'on confie la gestion du FARR directement aux MRC. Ce que rajoute la FQM, c'est de dire, bon : Les MRC sont les mieux placées pour définir les priorités économiques locales et régionales et pour administrer ensuite les aspects administratifs des projets qui sont retenus. Et là, là-dessus, vous avez raison. Puis là, le ministre... Moi, je le connais, quand on réussit à le convaincre que c'est intéressant, il est capable de bien... plein de choses, notre ministre. Donc, et pourquoi? Parce que dans votre intervention, vous dites : On a compris que le FARR, c'est au régional, des projets régionaux. Ça pourrait être à une MRC, il faut que ça soit à plus d'une MRC, deux MRC...

M. Laframboise : ...intéressant, il est capable de bien... plein de choses, notre ministre, donc... Et pourquoi? Parce que, dans votre intervention, vous dites : On a compris que le FARR, ce n'est pas régional, des projets régionaux, ça pourrait être à une MRC, à... il faut que ce soit à plus d'une MRC : deux MRC ou plusieurs. Et là, quand on lit ce que la FQM a écrit... et là vous pouvez gérer administrativement aussi, donc vous pourriez être deux MRC, trois MRC, tout dépendant des projets, puis être capables aussi d'apporter le support administratif à ça. Donc, tout le monde y gagne, le gouvernement y gagne, on ne crée pas une structure régionale lourde, c'est pourquoi ils ont aboli les CRE, ils trouvaient que c'était trop lourd puis ça coûtait trop cher administrativement. Ce que vous leur proposez, finalement, avec la FQM, c'est de dire : Ça ne coûtera pas rien de plus administrativement, mais on va, nous, gérer ce qui nous intéresse. C'est ça, un peu?

Mme Minassian (Nadia) : C'est exactement ça. En fait, il y a plusieurs projets régionaux présentement que... on les finance quand même, là, on les finance à partir de nos fonds. Mais, en réalité, c'est que ça nous permettrait pas de faire les mêmes projets qu'on fait avec le FDT au niveau local, mais ça nous permettrait de sortir de notre MRC. Je vous donne un exemple bien concret... je n'en a pas parlé de Côte-de-Gaspé, peut-être qu'ils ne seront pas en accord du tout, mais si on prend la situation de Percé, une région touristique, la capitale touristique de la la Gaspésie, les deux MRC, on se chevauche en proximité de Percé, peut-être qu'il pourrait avoir des projets bien précis là, qui pourraient avoir lieu avec les deux MRC, mais je ne suis pas certaine que Sainte-Anne-des-Monts va être intéressée... ou Haute-Gaspésie, pardon, serait intéressée de collaborer sur ce projet-là ou Avignon.

Alors, c'est vraiment dans une optique de dire : On a des affinités souvent avec des MRC voisines et sur d'autres projets, tout le monde ensemble, de les choisir et ne pas avoir une pression que tout le monde doit aller dans le même canal, c'est vraiment à ce niveau-là.

M. Laframboise : Et en rajoutant... puis je vais vous donner le temps, c'est que, exemple, dans votre région, la Gaspésie, les distances sont importantes, donc les intérêts ne sont pas nécessairement les mêmes. Et le Québec est comme ça, c'est une mosaïque, et puis les régions souvent n'ont pas les mêmes intérêts économiques, ça permettait... en tout cas... si je ne me trompe, ou... allez-y, là-dessus, là.

Mme Minassian (Nadia) : Non, exactement, c'est qu'on a tous le même objectif, on a tous les mêmes problèmes. Notre problème fondamental, le problème de la démographie, il nous touche tous, il y a une urgence d'agir à ce niveau-là, mais comment y arriver? Il y a des projets précis qui n'interpelleront pas certaines des MRC. Et pour éviter d'arriver dans une situation où on doit débattre et choisir régionalement quels projets précis vont être retenus, à ce moment-là, c'est juste plus facile pour nous de passer par la MRC, et c'est beaucoup plus convivial et beaucoup plus facilitant envers la concertation régionale.

M. Laframboise : Par contre, il y a peut-être un bémol pour le ministre, c'est qu'évidemment l'enveloppe régionale, on se trouve à la diviser, bon, parce que... ça veut dire qu'il faudrait tenir compte que chacune des MRC a un certain montant, qu'elle peut joindre avec d'autres, pour être capable... C'est la seule chose parce que... le ministre, lui, probablement qu'il sait ça, il voit une belle grosse enveloppe régionale, qu'il aimerait bien que tout le monde s'entende pour la dépenser peut-être à un seul endroit, mais, dans la vraie vie, ce n'est peut-être pas nécessairement ça qu'est la meilleure façon.

Mme Minassian (Nadia) : En fait, dans notre région, si on juge qu'il y a un beau projet régional qui prend la totalité de l'enveloppe et que tout le monde, autour de la table, a le consensus de dire : On va dans cette direction-là, chacune de nos MRC versera le montant en conséquence, et nous le ferons. Mais en bout de ligne c'est que peut-être c'est deux MRC qui trouvent que ça, c'est le projet structurant pour eux et qu'eux vont vouloir collaborer ensemble, ils pourront le faire. On n'a pas les mêmes réalités, et ça, c'est quelque chose que je comprends qui est difficile. C'est pour ça que, quand je parle de ministre des Régions ou de représentativité, on a des particularités qui doivent être considérées, et ça, ça en est un, la distance. La distance fait en sorte que nos enjeux ne sont pas pareils à la grandeur du territoire. On a la même problématique de base, la démographie. Mais comment ça se fait, ça se décline de différentes façons à la grandeur de notre territoire?

M. Laframboise : Donc, je vous dirais, ne lâchez pas, notre ministre vous écoute, il va vous écouter mais qu'il aille en Gaspésie, mais je pense que c'est important, ce que vous dites. Le «r» a disparu du... tu sais, c'est le MAMOT, ce n'est plus le MAMROT, et ça fait mal, surtout pour le développement régional. Je pense que ce serait une façon, en passant par les MRC, la FQM nous l'a soumis, vous venez le défendre aujourd'hui, vous êtes dans la même ligne. Je ne sais pas si vous avez parlé au président de la FQM, mais, en tout cas, vous êtes dans la même ligne, et nous...

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, c'est ça... non, et c'est ça, l'important, qu'on comprenne, nous, que le Québec n'est pas... ce n'est pas tout pareil, puis les régions vivent des situations très différentes. C'est probablement pourquoi les CRE ont disparu, parce qu'ils trouvaient que, dans certaines régions, trop d'administration, pas assez de... mais à quelque part, si on veut que ce soit efficace, bien, il faut se fier sur l'administration en place, donc c'est des MRC. Vous avez déjà de l'administration en place, que vous pouvez rendre utile pour des projets régionaux, puis être capables de gérer ça, puis de remplir les formulaires nécessaires par le gouvernement, là. Je pense que...

M. Laframboise : …les CRE ont disparu parce qu'ils trouvaient que dans certaines régions trop d'administration, pas assez de… Mais, à quelque part, si on veut que ce soit efficace, bien, il faut se fier sur l'administration en place, donc, c'est des MRC. Vous avez déjà de l'administration en place que vous pouvez rendre utile pour des projets régionaux, puis être capables de gérer ça, puis de remplir les formulaires nécessaires par le gouvernement. Moi, je pense que vous êtes capables de le faire.

Le Président (M. Hardy) : 15 secondes.

M. Laframboise : Merci beaucoup, madame… participation.

Le Président (M. Hardy) : Mme Minassian, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la municipalité de Saint-Denis-De La Bouteillerie. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la mise… à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent puis à commencer votre exposé.

M. Dallaire (Jean) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, mesdames messieurs membres de la commission, je vais immédiatement passer la parole à M. Raymond Chouinard, qui est avec moi ici, aujourd'hui, qui est le maire de la municipalité de Saint-Gabriel-Lalemant. Il va parler au tout début, et je vais terminer pour les 10 minutes qui nous sont allouées.

Mon nom à moi est Jean Dallaire. Je suis maire de la municipalité de Saint-Denis-De La Bouteillerie. Merci, M. le Président, je m'en excuse.

• (17 h 20) •

M. Chouinard (Raymond) : Merci, Jean. M. le Président de la commission, M. le ministre, chers membres de la commission, ma municipalité se situe dans la plus belle MRC du Kamouraska, dans le Bas-Saint-Laurent, considéré comme dévitalisé. En 2010, notre communauté a décidé de se prendre en main. Le conseil municipal et le comité de développement ont travaillé à l'élaboration…

M. Chouinard (Raymond) : …chers membres de la commission. Ma municipalité se situe dans la plus belle MRC du Kamouraska, dans le Bas-Saint-Laurent, considéré comme dévitalisée. En 2010, notre communauté a décidé de se prendre en main. Le conseil municipal et le comité de développement ont travaillé à l'élaboration de notre premier plan de développement. En collaboration avec les citoyens et citoyennes de la municipalité, nous avons effectué les constats difficiles. Cependant, nous avons aussi remarqué que nous avions de grandes forces et de nombreuses opportunités. Le tout s'inscrivait dans une vision à long terme de Saint-Gabriel-Lalemant. En 2020, misant sur des conditions de vie de qualité et de bon voisinage, Saint-Gabriel-Lalemant s'est attiré de nouvelles familles charmées par la quiétude, la beauté et le dynamisme social de la municipalité. Des projets porteurs, orientés vers l'agrotourisme, les loisirs et les ressources naturelles viennent appuyer la créativité et le développement durable du territoire.

Avec le projet de loi n° 122, nous estimons que notre milieu pourra encore plus se prendre en main. Tout d'abord, la hausse du seuil pour les contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $ constitue pour des petits milieux comme le nôtre un assouplissement dans les… dans la gestion, pardon, de nos contrats. Cette flexibilité était attendue de longue date et démontre la confiance du gouvernement envers les municipalités locales. Cependant, cette mesure ne sera pas effective que si la municipalité concernée adopte une politique de gestion contractuelle. Nous aimerions savoir comment se présentera cette politique. Quelles seront les balises? Est-ce que le gouvernement nous accompagnera dans sa rédaction? Il ne faut pas oublier, en tant que municipalité dévitalisée, nous avons des moyens et humains très limités. Une aide gouvernementale technique et financière serait la bienvenue.

L'article 51 qui introduit le pouvoir de déterminer par règlement les modalités de publication des avis publics, tout en prévoyant une diffusion sur Internet, constitue une bouffée d'air frais pour notre municipalité. Avoir la possibilité de diffuser les avis sur notre site Internet nous permettra d'économiser cette somme d'argent et de l'allouer ailleurs. Par contre, nous nous inquiétons grandement du projet de règlement proposé dans l'article 70, puisqu'on indique que les renseignements à diffuser viseront l'ensemble des règlements et politiques adoptées par la municipalité. Nous avons l'impression que des économies seront faites grâce à l'article 51… seront effacées par ce projet de règlement. Si nous devons numériser tous nos règlements et politiques, je n'imagine même pas la facture que ça va représenter, surtout pour une petite municipalité comme nous. J'espère que le gouvernement prendra en compte notre capacité de payer avant d'adopter ce règlement. Est-ce que le gouvernement a évalué les coûts que ça va engendrer.

Au final, nous recevrons positivement le projet de loi n° 122. Les nouvelles dispositions permettront à nos milieux de nous développer de façon plus autonome avec de nouveaux outils. Seulement, cela nécessitera une grande adaptation et des moyens que nous n'avons pas encore. Nous espérons que le gouvernement nous accompagnera dans cette démarche. Merci d'avoir pris le temps de… de m'écouter.

M. Dallaire (Jean) : Alors, M. le Président, je me représente, mon nom est Jean Dallaire. Je suis maire de la municipalité de Saint-Denis-De La Bouteillerie et, au bénéfice des membres de la commission, je voudrais rajouter que je suis également le préfet suppléant de la MRC de Kamouraska.

Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que j'appuie complètement ce que mon collègue, le maire de Saint-Gabriel-Lalemant ici, M. Raymond Chouinard, a dit concernant le règlement sur la diffusion de l'information. Chez nous, c'est une petite municipalité d'un peu plus de 500 habitants et effectivement si on doit, demain matin, tenter de colliger tous les règlements qui se sont faits, qu'on ne sait pas encore s'ils ont été abrogés ou non depuis la création de la municipalité — je dois vous souligner que cette année, on avait fêté notre 175e anniversaire — alors, ça demeure… être problématique. Il faudra probablement engager des gens pour faire des recherches. Par la suite, tenter de numériser des documents qui sont écrits à la main et le faire pour être capable de respecter ce qui avait été décidé à l'époque. Alors, ça, je pense que là-dessus… puis en plus quand on vient… actuellement, on est en train de refaire toute notre réglementation municipale parce qu'avec l'adoption, au niveau de la MRC de Kamouraska, d'un nouveau SAD de la MRC, un nouveau schéma d'aménagement et de développement qui a été approuvé par le ministère à l'automne dernier, bien entendu, à ce moment-là, là, on va faire un… on risque de faire un double travail à ce niveau-là…

M. Dallaire (Jean) : ...de la MRC de Kamouraska d'un nouveau SAD de la MRC, un nouveau schéma d'aménagement et de développement qui a été approuvé par le ministère à l'automne dernier, bien entendu, à ce moment-là, là, on va faire un... on risque de faire un double travail à ce niveau-là.

M. le ministre, bon, j'ai entendu ce que vous avez dit à la préfète de la MRC de Rocher-Percé concernant le FARR. Je me permets quand même de vous interpeller encore là-dessus, parce que je considère, moi également, que je pense qu'on a déjà actuellement des MRC et des gens qui sont en possibilité de gérer ce fonds-là. Qu'il soit géré à des fins régionales, j'en suis. Mais qu'on recrée à un moment donné une autre structure, je pense qu'on ne veut pas, dans des petites... on n'a pas les moyens chez nous de recréer des structures pour créer des structures pour gérer un fonds. Donc, je me permets encore une fois de vous dire que ma position est celle également de ... et je crois qu'elle est également celle de la FQM, avec M. Lepage, qui est là actuellement, là-dessus.

Une des questions, puis que je me suis posée, puis peut-être que vous allez être capable de me répondre, c'est dans la composition de ce comité-là, où on parlait de membres nommés par la MRC et de membres nommés par le ministre régional. À moins que j'aie mal lu, je n'ai pas vu, nulle part, quelle était la norme de composition, et quel était le nombre de personnes nommées par le ministre régional, et quel était le nombre de personnes nommées par la MRC à l'intérieur de cette chose-là. Alors, je pense que — et je salue le projet de loi, bien entendu, n° 122, qui est de donner plus d'autonomie au milieu municipal — je pense qu'il faut faire confiance, au niveau de la MRC, il faut faire confiance aux élus et je pense que tout ce qui devrait venir soit du ministre régional ou du gouvernement serait plus au niveau d'un accompagnement au niveau du comité ou en fait des MRC pour le gérer, un accompagnement afin de s'assurer que dans l'adoption des projets retenus on va tenir compte des orientations gouvernementales, et ça, je pense que c'est de très bon aloi et que ça doit être comme ça.

Mon dernier point, pour terminer, j'aimerais aussi vous parler un peu d'agriculture. Par chez nous, l'agriculture, c'est une question qui est importante. Alors, l'automne... Il y a un an, on a adopté un PDZA chez nous au niveau de la MRC où on dit qu'on va favoriser les terres, l'achat des terres par les gens. La majorité des fermes chez nous sont des fermes de nature familiale. On veut favoriser l'agrotourisme, on veut stimuler l'économie du coin avec des banques de terres et éviter l'achat par des groupes plus grands au niveau des terres agricoles. Alors, moi, je pense, puis on pense que la CPTAQ, dans les décisions qu'elle prend, devrait tenir compte de ce qui est écrit dans les PDZA des différentes MRC pour qu'il y ait un arrimage qui se fasse là. Et je salue là-dessus tout de suite l'article 185, où... qui dit : «Le gouvernement peut en outre prévoir par règlement les cas où l'utilisation de lots à une fin autre que l'agriculture est permise sans autorisation de la commission.» Alors, ça, je pense que ça ouvre la porte à plus de souplesse, je salue ça. Il suffirait tout simplement de savoir quels sont les cas dans lesquels ce pouvoir, entre guillemets, discrétionnaire va être attribué au ministre et comment on... de quelle façon va être balisé ce qui va être acceptable et ce qui ne le sera pas à l'intérieur de ça. Je salue ça, parce que je vous dis que chez nous, ma petite municipalité, j'ai un très petit périmètre urbain qui n'est pas gros, mon député peut en convenir, et je peux vous dire que je suis entouré de terres agricoles, et actuellement je suis en train de faire une collecte et un traitement des eaux usées.

Le Président (M. Hardy) : En conclusion.

M. Dallaire (Jean) : En conclusion, je vous dis tout simplement que j'ai de la difficulté, parce qu'il faut que j'aille à la CPTAQ pour donner une chose terrible. Alors, je vous remercie de nous recevoir. J'accueille positivement le p.l. n° 122, je pense qu'il y a des très belles choses là-dedans, il y a des belles choses à accomplir, mais je pense qu'on peut les accomplir ensemble.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 minutes.

• (17 h 30) •

M. Coiteux : Bien, d'abord, merci beaucoup aux deux maires d'être venus puis aussi aux gens de la FQM, qui êtes là également. Vous étiez là aussi hier. Donc, toujours un plaisir. Je ne vais prendre peut-être pas tout mon temps de parole, parce que peut-être que le député de Côte-du-Sud va avoir aussi des questions à poser, je pense que ça va l'intéresser particulièrement, mais je vais profiter de la partie que je veux prendre de notre temps de parole de ce côté-ci peut-être pour vous rassurer par rapport à certaines choses, là, parce que vous m'avez posé des questions...


 
 

17 h 30 (version révisée)

M. Coiteux : ...toujours un plaisir. Je vais prendre peut-être pas tout mon temps de parole parce que peut-être que le député de Côte-du-Sud va avoir aussi des questions à poser, je pense que ça va l'intéresser particulièrement. Mais je vais profiter de la partie que je veux prendre de notre temps de parole de ce côté-ci peut-être pour vous rassurer par rapport à certaines choses, là, parce que vous m'avez posé des questions tous les deux d'ailleurs.

Première chose, concernant... bon, peut-être... peut-être juste une remarque, je pense que ça va être important, là, puis je vous le dis parce que vous venez... il y en a quelques-uns qui viennent de me dire : Le FARR, ça devrait être administré de telle façon plutôt que de telle façon. J'en profite pour vous dire que vous nous dites que l'article 51 comporte des économies, hein, vous faites valoir ça aussi beaucoup parce qu'il y a des gens qui vont nous dire qu'ils ne veulent pas que vous fassiez ces économies-là, hein. Il y a des gens qui vont faire des représentations pour nous dire de biffer l'article 51. C'est important pour vous l'article 51, donc dites-le haut et fort. Cette souplesse-là pour vous est assez importante. Puis là vous nous avez dit : C'est des belles économies, puis on y tient, puis c'est pour ça que l'article 51 est là, et il faut vivre dans l'ère moderne aussi. Mais vous avez des inquiétudes par rapport aux autres dispositions du projet de loi qui disent que d'autres informations vont devoir être rendues disponibles, puis que là il y a des coûts.

Moi, je tiens à vous rassurer tout de suite à cet effet. Tout de suite, tout de suite, je voudrais vous rassurer à cet effet, il n'est pas l'intention du gouvernement d'avoir les mêmes exigences en la matière à l'égard des grandes villes, des villes moyennes et des plus petites municipalités. Ça va être un traitement qui va tenir compte de la situation particulière de villes comme les vôtres, et on va faire ça dans le temps. Ça ne pourra pas se faire du jour au lendemain comme ça, et à partir du jour un, il faut que tout ça soit rendu disponible. Ça va se faire de façon graduelle, de façon modulée en fonction de la taille des villes, de leur capacité aussi administrative, puis du support technologique qu'ils peuvent... sur lequel ils peuvent légitimement compter. On va tenir compte de tout ça puis on va faire ça dans le temps, on va le faire en consultation notamment avec la FQM et avec les municipalités concernées. Ça, je le dis tout de suite, c'est un engagement que je prends. C'est comme ça que ça va se faire de telle sorte qu'en aucune circonstance ces exigences-là ne vont venir éliminer les économies attendues de l'article 51. Il est important cet article 51, il faut donc l'adopter aussi tel quel. Ça, c'était la première chose que je voulais vous dire pour vous rassurer.

L'autre aspect, vous avez dit... puis il y a un élément de flexibilité qui est donné dans la loi. Vous avez qu'on a changé complètement... on est en train de changer d'environnement au Québec. Là, l'environnement pré commission Charbonneau puis l'environnement post commission Charbonneau, c'est complètement différent. Il y aura bientôt une Autorité des marchés publics qui va pouvoir vérifier, même en amont des appels d'offres, si les choses ont été faites correctement dans les municipalités. Les sonneurs d'alerte qui pourraient voir des choses qui ne sont pas acceptables, ça va s'appliquer aussi dans les municipalités. Il y a toute une discussion sur les vérificateurs généraux qui est déjà en cours et qui va donner éventuellement des dispositions. Donc on va venir dans un environnement dans lequel il devient un peu... ça deviendrait très étrange de dire que les municipalités qu'on les traiterait de façon plus paternaliste qu'on traite, disons, les commissions scolaires. Les commissions scolaires actuellement, le seuil pour les appels d'offres, c'est 100 000 $. Les municipalités, c'est beaucoup plus bas que ça. Dans le type environnement que je viens de décrire où il y a des contrôles de toutes parts, pourquoi les municipalités ne devraient tout simplement pas être traitées exactement comme les autres entités du secteur public ou même des commissions scolaires ou les établissements hospitaliers? C'est ça, l'approche du projet de loi.

Maintenant, vous dites : Oui, mais c'est la question de la politique de gestion contractuelle qu'on vous demande en échange. Hein, il y a toujours un aspect, puis je vous ai expliqué pourquoi on demande ça en échange aussi. Mais encore là le ministère va travailler sur des modèles qui vont être largement partagés pour que, dans le fond, vous ayez des outils de travail. Vous n'allez pas partir de zéro, et ça aussi, encore une fois, on va s'assurer que ça soit fait avant, là, de l'implantation de tout ça, puis on est déjà au travail là-dessus, puis il y aura des modèles qui vont être rendus disponibles. Donc, il y aura des outils d'accompagnement. Ça aussi je voulais vous rassurer, vous rassurer quant à cette question-là.

Et combien il nous reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : 11 minutes.

M. Coiteux : 11 minutes. Alors, en garder un peu pour mon ami le député de Côte-du-Sud. Mais je voudrais parler du FARR encore une fois parce que vous y arrivez... Ah! non, on va parler du PDZA avant, puis ensuite je vais parler du FARR. On a eu une discussion intéressante, ça a commencé à la lueur de la présentation de la FQM hier qui nous ont dit : Vous avez inscrit la possibilité que la CPTAQ considère le PDZA. Pourquoi pas «doit considérer le PDZA»? Et on a abordé ça aujourd'hui avec la CPTAQ qui sont venus nous présenter leur mémoire. Et je n'ai pas senti grande objection en ce qu'ils considèrent même qu'ils doivent considérer le PDZA. Donc, moyennant un travail efficace avec les oppositions, je pense qu'on devrait changer le mot relativement facilement, j'ai peut-être même l'intention de le proposer, à moins que quelqu'un le fasse avant moi, de proposer un changement du mot «peut» par le mot «doit» parce que j'ai senti que la CPTAQ était rendue là...

M. Coiteux : …même qu'ils doivent considérer le PDZA. Donc, moyennant un travail efficace avec les oppositions, je pense qu'on devrait changer le mot relativement facilement, j'ai peut-être même l'intention de le proposer, à moins que quelqu'un le fasse avant moi, de proposer un changement du mot «peut» par le mot «doit». Parce que j'ai senti que la CPTAQ était rendue là de toute façon. Ça ne veut pas dire que ça va être le seul instrument qui va servir à déterminer, mais quand il y en a un, là, quand il en existe un, là, bien, il ne faudrait pas l'ignorer. Alors, je pense qu'on va cheminer vers ce qui vous préoccupait là-dessus. Puis je vous remercie d'avoir dit que ces aspects-là, ça va simplifier la vie, pas seulement des petites municipalités, mais la vie des agriculteurs qui vivent sur votre territoire. Parce que c'est à eux qu'on pense en particulier. On ne veut pas remettre en question l'exploitation agricole. On veut qu'il y ait une vie plus simple puis on veut que les choses puissent se faire sans des délais interminables alors qu'il n'y a pas de raison d'en avoir. C'est ça, notre objectif.

Le FARR. Il n'y a pas de personnes nommées par le ministre régional, mais, le ministre régional, il faut qu'il soit là. C'est important, le ministre régional. Il faut qu'il soit là, parce qu'il doit s'assurer que les ministères et les organismes du gouvernement dans la région soient au service des priorités qui ont été identifiées par la région. Donc, le rôle du ministre régional, ça va être de travailler avec les élus régionaux, pas de dire : Je nomme du monde à la place des élus régionaux. Ce n'est pas ça du tout. Et puis, il n'y a pas de nom, il n'y a pas de modèle. C'est propre à chaque région. Chaque région va définir son modèle. C'est la différence, une grande, grande, grande différence entre ce qui existait avant. Avant, c'était du mur-à-mur partout. Tout le monde avait telle structure, ça fonctionnait de telle façon. Là, chaque région va pouvoir définir son modèle.

Je vous entends, là, sur la question de l'atterrissage des fonds à l'intérieur de chacune des MRC. Je vous entends, mais ça ne veut pas dire que je suis d'accord. Puis je vous le dis tout de suite. Puis la raison, c'est parce que je ne veux pas remettre en question le FDT. Je veux que le FDT, il continue pleinement de jouer son rôle. Puis je veux même que le FDT, tel qu'on s'y est engagé comme gouvernement, vous apporte plus de fonds au cours des prochaines années. On va l'augmenter de 15 %. Mais ça serait bien aussi qu'il y ait des fonds pour financer des priorités définies par la région, pas par le gouvernement, par la région. Puis c'est pour ça que… Ça ne vient pas de nulle part. Ça vient du fait que le Bas-Saint-Laurent, comme la Gaspésie, on en a parlé tout à l'heure, va définir dans la stratégie québécoise de vitalisation des territoires, ça définir ses propres priorités. Puis ça sera à vous de la définir, là. Ça ne sera pas à nous, au gouvernement, de définir ça. Une fois que ça va être défini, vous allez vouloir que les projets que vous allez souhaiter faire financer par le FARR correspondent à ces priorités-là. Moi, je suis convaincu que vous allez avoir des bons projets. Et à partir du moment où ça aura un impact sur plus qu'une seule MRC, on va être prêt à les financer.

Donc, la question de savoir ça atterrit où, ça. Ultimement, ce que vous ne voulez pas avoir, c'est toutes les tâches administratives qui viennent autour de ça, tous les frais administratifs qui viennent autour de ça. On les prend à notre charge. C'est ça, le modèle. Alors, on va financer des projets. C'est ça, le modèle du FARR. C'est pour ça… Je vous entends, mais je ne suis pas nécessairement d'accord avec la conclusion à laquelle certains d'entre vous arrivez. Mais c'est correct qu'on ait cet échange-là, ce dialogue-là. Puis on va l'avoir au Bas-Saint-Laurent bientôt comme on l'a eu au Centre-du-Québec, en Abitibi, comme on l'a eu en Montérégie, comme on va l'avoir dans toutes les régions du Québec. Il y aura un chapitre pour chacune des régions du Québec dans la stratégie québécoise. Puis c'est la région qui va l'écrire pour elle-même, et avec ses propres priorités. Sur ce, je pense que mon collègue de Côte-du-Sud…

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Côte-du-Sud, vous avez 7 minutes à votre disposition.

M. Morin : Oui, mais je passerai la parole à mes collègues aussi. Merci. Salutations, M. Dallaire et M. le maire de Saint-Gabriel-de-Lalemant. Je suis très heureux que vous soyez là. Ce n'est pas… Est-ce que c'est une première pour vous? Ça doit. Est-ce que vous êtes déjà venus en commission?

M. Dallaire (Jean) : Bien, vu mon jeune âge, je vais dire oui, c'est la première fois.

M. Morin : Oui. C'est… Bien, vous avez bien fait ça. Merci. Je vais en profiter puisque vous êtes là pour nous aider. On parlait de la CPTAQ qui souvent dans nos municipalités, il y a des irritants quand on vient pour faire un projet de… changer une borne-fontaine, changer les… Ça nous prend un C.A. Est-ce que, dans votre travail de maire depuis le début, est-ce que vous avez des exemples qui pourront nous aider à préciser dans le règlement des cas où c'est vraiment quelque chose qui n'a aucun sens de demander un C.A. à la CPTAQ, quelques exemples?

Le Président (M. Hardy) : M. Dallaire.

• (17 h 40) •

M. Dallaire (Jean) : Bon. Écoutez, Raymond aura peut-être, mais juste répondre, M. Morin, rapidement. J'avais commencé un peu, mais là, j'étais rendu sur la fin de mon temps. Chez nous, on est en train actuellement de travailler sur un projet de collecte et de traitement des eaux usées. On est tellement encerclé qu'il faut faire une demande à CPTAQ pour installer le plus près possible du périmètre urbain ce qu'on va avoir comme traitement des eaux usées et on nous parle de 150 mètres. On n'a même pas 150 mètres sans être pris pour aller demander à la CPTAQ. Donc, je me dis, peut-être qu'à un moment donné c'est une des choses dans…

M. Dallaire (Jean) : ...faire une demande à la CPTAQ pour installer le plus proche… le près possible du périmètre urbain ce qu'on va avoir comme traitement des eaux usées, et on nous parle de 150 mètres. On n'a même pas 150 mètres sans être pris pour aller demander à la CPTAQ.

Donc, je me dis, peut-être qu'à un moment donné c'est une des choses dans lequel l'article 185 va permettre au ministre de dire... dans ce genre de cas là, pour une chose qui est un service qui va être à l'ensemble de la communauté et l'ensemble de la municipalité, peut-être qu'il va pouvoir se servir de son pouvoir afin de dire : On enlève ça, quelque part, là; on n'attendra pas. Parce qu'on est encore en attente, là. C'est sûr qu'actuellement, là, il y a des choses qui se passent, là, mais on est toujours encore en attente de… Donc, notre projet, on attend encore parce qu'on est en attente d'une décision de la CPTAQ pour un projet aussi important que le traitement des eaux usées.

M. Morin : Votre demande est faite depuis...

M. Dallaire (Jean) : Notre demande est faite depuis l'automne dernier facilement.

M. Morin : Bon. O.K. Autre exemple, M. le maire?

Le Président (M. Hardy) : M. Chouinard.

M. Chouinard (Raymond) : Non. Chez nous, pas ce problème, pas ce problème-là.

M. Morin : Non, mais un problème... Est-ce que... J'aimerais avoir des exemples qui feraient en sorte qu'on les mette dans le règlement. Quand on a des irritants, j'en entends parler. Il y a une municipalité près de chez vous qui, pour agrandir son réseau d'aqueduc et égouts, son périmètre, s'est fait dire par la CPTAQ : On n'a pas d'endroit, allez vous… allez vivre ailleurs, dans une autre municipalité.

Le Président (M. Hardy) : M. Dallaire.

M. Dallaire (Jean) : Je peux confirmer, M. Morin, que c'est effectivement le cas. Puis si on peut le dire en avant de la commission ici, il s'agit de la municipalité de Sainte-Hélène-de-Kamouraska, qui a voulu agrandir son périmètre urbain puis qui s'est fait dire par la CPTAQ qu'il y avait des espaces de libres à Ville Saint-Pascal, la municipalité d'à côté.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. Est-ce que vous avez une question? Je peux vous laisser...

Mme Vallières : Oui.

M. Morin : O.K.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs. Vous savez que vous avez un député vraiment très à la défense de sa région et des municipalités. Je vous le dis, on en entend souvent, souvent parler. Vraiment.

Alors, merci beaucoup de vos démarches pour nous présenter, là, l'aspect général. Donc, on comprend bien la satisfaction quant aux orientations générales données aux municipalités par le projet de loi n° 122. Vous parliez de votre satisfaction pour la diffusion sur Internet. Je suis allée visiter votre site en même temps. Donc, je vois que vous y mettez quand même beaucoup d'informations. C'est très axé sur les citoyens déjà. Il y a des représentations qui sont faites par rapport à... la FQM le fait, entre autres, justement, d'aider les municipalités dans l'élaboration de plateformes numériques pour celles qui y sont moins, peut-être.

Est-ce que c'est quelque chose, pour vous, même si vous êtes déjà très outillés pour le faire, qui serait bienvenu ou vous avez déjà élaboré ce dont vous aviez besoin?

Le Président (M. Hardy) : M. Dallaire.

M. Dallaire (Jean) : Honnêtement, on n'a pas ou peu regardé parce qu'actuellement ce qu'on avait répondait à l'ensemble des informations qu'on avait besoin de donner à notre population. À partir du moment où M. le ministre nous dira quelque part que maintenant on doit rajouter des choses, on regardera ces différentes possibilités-là ainsi que d'autres peut-être, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Merci beaucoup. Donc, c'est la direction générale chez vous qui s'occupe de la transmission des informations via le Web?

M. Dallaire (Jean) : Effectivement. On gère, nous autres, directement notre site Web.

Mme Vallières : Et par rapport aux médias locaux, vous avez, j'imagine, déjà des liens très forts avec eux. Est-ce qu'il y a déjà des discussions qui ont cours face à la possibilité de mettre davantage de choses sur Internet? Est-ce que pour eux, c'est une difficulté? Ou vous voyez déjà qu'il y a une tangente vers le Web qui est faite, là, dans vos milieux?

Une voix : Ils sont déjà numériques.

Le Président (M. Hardy) : M. Chouinard.

M. Chouinard (Raymond) : Actuellement, l'information que les gens ont, c'est le maximum qu'on peut donner, là. C'est sûr que si le projet de loi vient à jour, il va y avoir d'autre travail à faire, mais comme je disais tout à l'heure, il y a des frais pour tout ça, là. Puis on n'a pas la capacité financière de faire tout ça, là.

Le Président (M. Hardy) : M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : Bien, tout simplement, comme vous le savez, dans le cas des petites municipalités, on est en discussion avec le ministère puis on fait des représentations parce que malgré tout ce qui est entrevu par le ministère en termes de règlements, ça prend des sites assez élaborés. Et lorsqu'on se rappelle qu'on a plusieurs de nos membres qui n'ont même pas accès à Internet à haute vitesse, on est loin d'être dans des sites élaborés. Alors, on est content d'entendre ce que le ministre évidemment nous a dit sur le fait qu'il y aurait des obligations à géométrie variable, mais malgré là, il faut quand même que le gouvernement soit conscient que ce qui est prévu, c'est quand même très exigeant sur le plan technique. On veut essayer avec le ministère de convenir de projets pilotes pour une introduction graduelle mais il est clair qu'effectivement, ça va poser, pour plusieurs de nos membres, comme ceux qui sont ici aujourd'hui, devant vous, un défi assez important ne serait-ce qu'en termes de main-d'œuvre. Parce qu'un site, il faut l'alimenter et il y a plusieurs de nos membres où le personnel administratif ou fonctionnaire se limite à un directeur général et à une secrétaire. Alors, dans ces cas-là…

M. Lepage (Sylvain) : …effectivement, ça va poser, pour plusieurs de nos membres, comme ceux qui sont ici aujourd'hui devant vous, un défi assez important, ne serait-ce qu'en termes de main-d'oeuvre. Parce qu'un site, il faut l'alimenter, et il y a plusieurs de nos membres où le personnel administratif ou fonctionnaire se limite à un directeur général et à une secrétaire. Alors, dans ces cas-là, le D.G. est déjà homme à tout faire. Vous comprendrez qu'alimenter des sites ça prend quand même une certaine compétence, là. Je le dis avec tout le respect pour les D.G., là, qui sont déjà assez sollicités.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée, 15 secondes.

Mme Vallières : Oui, bien, en fait, merci beaucoup. Donc, compte tenu que le comté de Richmond, il y a aussi beaucoup de petites municipalités, c'est une préoccupation que l'on porte comme député aussi de s'assurer que… oui, le voeu est là, mais qu'on soit capable de le rendre aussi avec la main-d'oeuvre disponible. Et sinon, compte tenu du peu de temps, je vais vous souhaiter un bon 175e.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Le temps du côté gouvernemental est maintenant écoulé. Je cède la parole à l'opposition officielle, M. le député de René-Lévesque, pour 9 min 30 s.

M. Ouellet : Merci. Bonsoir, messieurs. J'aimerais juste peut-être faire du pouce sur les avis publics. Ces discussions-là ont déjà eu lieu dans certaines municipalités chez nous, mais je veux juste bien comprendre. Est-ce que chez vous, tout le monde a accès à Internet dans votre municipalité?

Le Président (M. Hardy) : M. Chouinard.

M. Chouinard (Raymond) : Je dirais que… Oui, oui, oui, tout le monde a accès à Internet, oui, quand même, là.

M. Ouellet : O.K. Parce que la discussion qu'on a sur la nécessité de mettre les avis publics dans les journaux, c'est que, bon, les journaux dans les régions sont gratuits, et donc cette information-là gratuite est disponible à tous. Alors que dans le cas de la mise en ligne, on comprend que, bien, pour avoir accès à Internet, il faut que tu paies. Et donc il faut que tu paies pour avoir accès à de l'information municipale.

Alors, c'est un peu dans la discussion qu'on a. Est-ce qu'on crée une sous-catégorie, donc ceux et celles qui n'ont pas accès à Internet parce que la technologie ne se rend pas ou ceux et celles qui ne paient pas Internet, pour les raisons qui leur appartiennent? Alors que le journal leur transmet les informations municipales gratuites, là, dorénavant, ils n'auraient plus accès à cette information. Ils devraient payer pour avoir accès. Est-ce que vous avez eu ce genre de représentation? Ou vous êtes à l'aise, à titre d'élus, de rendre cette information-là plutôt disponible à un coût du citoyen, et non pas à un coût pour la municipalité?

Le Président (M. Hardy) : M. Chouinard.

M. Chouinard (Raymond) : Chez nous, on a quand même un petit journal local, là, à l'interne, là, puis les citoyens ont tous quand même l'information, là. C'est fait chez... en place, là. Mais c'est sûr que ça peut créer peut-être certains problèmes, là, au niveau de… pour avoir l'information. Et je dis «tout le monde», là, il y a peut-être des gens, là… regarde, je vous dis ça sous toutes réserves… il y a peut-être des gens qui ne l'ont pas, là, regarde. C'est des…

M. Ouellet : C'est pour ça que je vous pose la question, puis ce n'est pas une question piège, là. Je comprends bien que…

M. Chouinard (Raymond) : Oui, oui, c'est… Probablement que ce n'est pas toutes les maisons qui l'ont, là.

M. Ouellet : Parce que moi, dans la circonscription de René-Lévesque, là, sur la Côte-Nord, j'ai une municipalité qui demande encore Internet, accès à haute vitesse. Ils ne l'ont pas, ils n'ont pas accès à Internet. Ça fait que, tu sais, je veux juste que… Je voulais faire effet miroir, mais je comprends que dans certains cas, ça pourrait se passer.

Le Président (M. Hardy) : M. Chouinard?

M. Ouellet : Oui, allez-y, oui.

M. Chouinard (Raymond) : …même, c'est… Comme je vous disais tout à l'heure, là, tous les gens reçoivent à tous les mois un journal local. Ça fait qu'ils ont toute l'information nécessaire. Exemple, le budget qu'on a adopté en décembre, ils ont toute l'information de a à z. Quand même, les gens sont… Tu prends le temps de le lire, puis…

M. Ouellet : Est-ce que ce bulletin-là est envoyé à la maison?

M. Chouinard (Raymond) : Oui, directement à la maison, par la poste.

M. Ouellet : Donc, chacune des portes le reçoit.

M. Chouinard (Raymond) : Absolument.

M. Ouellet : Parfait. Dans un autre registre, mais ça va continuer un peu la trame de fond que j'essaie d'installer, les gens de la FQM nous ont dit… ils ont identifié plusieurs mesures à l'intérieur du projet de loi en disant : Bien, ces mesures-là, elles sont bonnes, mais elles vont nous coûter des sous, et on aimerait effectivement avoir des moyens financiers pour les appliquer. Avez-vous évalué pour… puis je m'adresse un peu à vous deux, là… combien vous auriez besoin pour mettre en application, selon vos prétentions, ces dispositions-là? Ou si vous avez besoin d'une enveloppe transitoire, ou vous avez besoin de moyens subséquents? Parce qu'à vous entendre parler tout à l'heure, parler des sites Internet, l'implantation, c'est une chose, mais la mise à jour et l'entretien, ça prend une compétence, et ça va prendre du monde, je ne dis pas, à temps plein, mais du monde qui vont s'en occuper. Avez-vous évalué ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Dallaire.

M. Dallaire (Jean) : Je vous dirais tout de suite que pour chez nous, non, pour l'instant, parce qu'on est encore à une commission parlementaire au niveau du projet de loi, donc on ne sait pas exactement quelles seront les demandes, de quelle façon ça va fonctionner. J'ai cru comprendre, de la part du ministre, tout à l'heure, qu'il allait y avoir un laps de temps, puis que tout le monde ne serait pas nécessairement traité sur le même pied, que ce soit à Montréal, Québec, Saguenay, et d'autres, et Saint-Denis-De La Bouteillerie, chez nous. Donc, il est difficile… en tout cas, pour moi, il est difficile actuellement de quantifier quel pourrait être le coût que ça pourrait représenter. Une chose qui est sûre, c'est qu'on sait qu'il va y en avoir un, parce que M. Delage disait tantôt qu'effectivement, chez nous… une directrice générale, une secrétaire. C'est ça, le bureau municipal, là.

• (17 h 50) •

M. Ouellet : Je suis bien d'accord avec vous, monsieur, effectivement. Puis ce n'est pas…

M. Dallaire (Jean) : ...quel pouvait être le coût que ça pourrait représenter. Une chose qui est sûre, c'est qu'on sait qu'il va y en avoir un, parce que  M. Delage disait tantôt qu'effectivement, chez nous, une directrice générale, une secrétaire, c'est ça, là, le bureau municipal, là.

M. Ouellet : ...effectivement, puis ce n'est pas la première fois qu'on l'entend, puis on pose cette question-là à l'ensemble des gens qu'on va rencontrer aussi, d'autres municipalités, et on veut savoir, effectivement, est-ce qu'on n'a pas créé, dans le fond, dans certaines municipalités... on implante ces dispositions-là et, avec la structure, on est capables d'absorber. Parce que c'est un petit peu ça, là, je veux dire, ce que le gouvernement met en place, dans ce projet de loi là, c'est d'enlever de la reddition de comptes vers le gouvernement et d'en transférer vers les citoyens. Et, dans certains cas, ce qu'on entend ou ce qu'on commence à entendre, c'est qu'il y a un coût à ce virage-là, et on essaie de le quantifier pour voir si effectivement on a des représentations à faire auprès du ministère, pour dire : Bien, si vous voulez que ça réussisse, au-delà de la disposition législative, ça prend les moyens de l'appliquer. Alors, c'est ce qu'on cherche à voir.

J'aimerais vous entendre, parce que je ne vous ai pas... bien, je ne vous ai pas entendu, vous n'en avez pas parlé, mais ça a été beaucoup dans les médias, ça a été beaucoup discuté aussi... contrat de gré à gré, 25 000 $ à 100 000 $, vous en pensez quoi, vous, comme municipalité?

M. Dallaire (Jean) : Chez nous, on applaudit à ça, là, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas quelqu'un qui nous amènera devant une commission quelconque, là... je pense que non. Je pense qu'on applaudit à ça, je pense qu'on est rendus là, on est rendus en 2017, là, il y a des contrats, actuellement, qu'il est difficile... il faut aller en soumission, demande de soumission, pour ne serait-ce qu'un contrat. Chez nous, les contrats de 100 000 $ et plus, là, ça ne court pas les rues, là. Quand on a bâti notre complexe municipal, on est allés, là, en contrat de 100 000 $ et plus, mais, quand on fait des routes, quand on fait de l'asphaltage, quand on fait des choses puis tout ça, bien, on est... 25 000 $, 30 000 $, 35 000 $, 40 000 $, 45 000 $, 50 000 $ quand on fait une bonne portion de route d'un kilomètre ou des choses du genre, là. Alors, c'est sûr qu'à ce moment-là ça va nous permettre d'avoir une meilleure latitude, mais, encore là, tout en étant des bons gestionnaires. Si, à partir de ça, on devient des mauvais gestionnaires, bien là, à ce moment-là, on dira au ministre : Enlevez ça de là. Mais, tant et aussi longtemps que lui reconnaît qu'on peut être des bons gestionnaires, moi, personnellement, j'applaudis à ça, ça va nous donner une latitude qu'on n'avait pas auparavant.

Une voix : Et une baisse de coûts, je présume.

M. Dallaire (Jean) : Une baisse de coûts effectivement aussi, parce que, là, on n'a pas besoin d'aller en soumission, de rouvrir des soumissions de ci... puis tout ça, mais, encore là, il faudra être prudent, je pense qu'il y aura une prudence à avoir là-dessus puis je ne peux pas présumer pour l'ensemble des maires au niveau du Québec.

M. Ouellet : ...vous donne le choix, vous n'êtes pas obligé.

M. Dallaire (Jean) : Non.

M. Ouellet : Puis vous pouvez l'utiliser à géométrie variable, ça fait que...

M. Dallaire (Jean) : Oui, c'est ça, puis c'est ce qu'on va faire.

M. Ouellet : O.K. Il ne me reste pas beaucoup de temps, j'aimerais vous entendre sur une autre disposition.

M. Chouinard (Raymond) : ...

M. Ouellet : Allez-y, vous avez quelque chose à rajouter? Je ne veux pas...

Le Président (M. Hardy) : M. Chouinard.

M. Chouinard (Raymond) : C'était simplement pour ajouter... Par contre, le contrat de gré à gré, oui, c'est merveilleux, mais ça prend absolument des balises, là. Si les gens qui ont des mauvaises intentions, des fois : Ah! c'est mon chum, je vais lui donner le contrat, là, puis ça va être continuellement de même, on revient en arrière, là, et ça prend absolument des balises, là... que le gouvernement mettrait des bonnes balises.

M. Ouellet : O.K. Une dernière question. Vous avez fait mention tout à l'heure que le ministre pourrait obliger à rendre d'autres choses disponibles. Vous avez compris que dans la disposition, à l'article 70, ça dit que le gouvernement peut, par règlement, déterminer des renseignements que toute municipalité a l'obligation de diffuser. C'est une obligation de transparence. Quand je vous ai entendu tout à l'heure, vous n'étiez pas contre cette notion-là, mais, si elle vient avec un coût, est-ce qu'on sera supportés techniquement et financièrement? C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Hardy) : M. Chouinard.

M. Chouinard (Raymond) : Oui, c'est ce que j'ai mentionné tout à l'heure, parce que c'est quand même... c'est des coûts importants, là, puis, si l'enveloppe suit, je pense qu'il n'y aura pas de problème là, là, c'est tout à fait...

M. Ouellet : ...c'est une obligation, vous allez être obligés...

M. Chouinard (Raymond) : Ah! là, ça va être une autre histoire. Là, ça va être vraiment une autre histoire. On va faire taxer, aussi simplement que ça.

M. Ouellet : Vous avez parlé tantôt de balises de 25 000 $ à 100 000 $. On a une disposition qui va permettre maintenant à tout contrat de plus de 2 000 $ qui va passer en haut de 25 000 $... devrait être inscrit dans le SEAO. Je pense qu'on a là effectivement de l'information qui va être permise de consulter pour savoir si c'est... s'il y a eu du fractionnement de contrats. Mais est-ce que ça, cette inscription-là va vous coûter quelque chose de plus dans...

Le Président (M. Hardy) : M. Dallaire.

M. Dallaire (Jean) : Chez nous, je vous dirais que non actuellement, parce qu'il y a déjà à l'intérieur des redditions puis des discours de maires que l'on fait à la fin de chaque année. On indique dedans autant tous les contrats de 25 000 $ et plus qu'autant l'addition des contrats qui ont mené à 25 000 $ et plus pour l'ensemble des contracteurs. Donc, à ce moment-là, ça, c'est facile à gérer, là, au niveau local, là.

M. Ouellet : Le mettre dans le SEAO, pour vous, ce n'est pas un problème puis...

M. Dallaire (Jean) : Non, là. On a Internet.

M. Ouellet : O.K. Oui, à haute vitesse, là!

M. Dallaire (Jean) : Oui, à haute vitesse!

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Hardy) : 30 secondes.

M. Ouellet : Écoutez, merci d'avoir fait le déplacement pour nous. C'est important dans... comme je disais tout à l'heure avec la préfète, c'est important pour nous aussi d'avoir la vision des autres municipalités du Québec, de petites...

M. Dallaire (Jean) : ...on a Internet.

M. Ouellet : À haute vitesse, là?

M. Dallaire (Jean) : Oui, à haute vitesse.

Le Président (M. Hardy) : 30 secondes.

M. Ouellet : Écoutez, merci d'avoir fait le déplacement pour nous. C'est important... Comme je disais tout à l'heure, avec la préfète, c'est important pour nous aussi d'avoir la vision des autres municipalités du Québec, de petites envergures, mais de grandes aventures, disons-le comme ça, là. Je pense que vous avez vos propres défis, vous avez votre propre désir de prospérité. Alors, c'est important pour nous. Et je tiens à souligner au ministre qu'on devra multiplier ça, pas juste entendre les grandes municipalités, mais les petites localités, qui font face à de grands défis puis qui ont effectivement des gens qui veulent les adresser.

M. Chouinard (Raymond) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Maintenant, je... cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. Dallaire, M. Chouinard,  M. Lepage, merci de votre présence. Moi, j'ai commencé ma carrière politique... 18 ans maire de Notre-Dame-de-la-Paix, un village de 722 habitants. Ça fait que ma première question, ça va être que vous disiez combien vous avez de citoyens, puis combien de personnel administratif vous avez, juste pour titre d'information.

M. Chouinard (Raymond) : On est 750 habitants, et j'ai deux personnes administratives plus un agent de développement.

Une voix : M. Dallaire.

M. Dallaire (Jean) : Environ 520-525 habitants. Tout dépendant, là, d'une année à l'autre, dans les dernières années, deux, une directrice générale et une adjointe administrative. C'est ça.

M. Laframboise : C'est important de comprendre, là, parce que, moi, à Blainville, là. Aujourd'hui, je représente Blainville. Je suis allé au conseil de ville en janvier. Ils ont fait l'appel d'offres, ils ont fait un appel d'offres pour acheter de l'encre pour des imprimantes, 45 000 $, celui qui a gagné le contrat. Tu sais, je veux juste vous dire la différence, comment on peut... le Québec... comment le Québec peut être différent.

Et c'est ça que le ministre doit prendre en considération. C'est-à-dire que, c'est vrai, les contrats de gré à gré, c'est bon, par contre ça prend une politique de gestion contractuelle. Bon, comment ça va vous coûter mettre ça en place. C'est tout ça.

La même chose pour être... l'obligation d'informatiser tous vos règlements, là. Vous savez comment ce que c'est. Moi, j'ai connu ça, là. Moi, c'était écrit à la main par mon... Puis on regarde ça pratiquement de façon historique, là. Vous, vous êtes dans... votre 175e, là, on peut sortir les premières résolutions qui ont été adoptées par le conseil. Mais encore ça... rendre ça... informatiser ça, c'est des coûts, là.

Moi, je comprends la FQM, qui, dans sa 14e recommandation, qui disait que le gouvernement propose des outils de mise en oeuvre et qu'il supporte financièrement les municipalités.

Vous, dans le fond, ce que vous vous voulez. Là, le gouvernement nous dit : Bien, ça va être à géométrie variable. Ça va... Tu sais, ça peut prendre plus de temps, mais, quand même, ça va prendre du personnel pour le faire. Donc, vous, ce que vous voulez vous faire assurer, c'est de dire : Il y a-tu moyen qu'à quelque part on puisse avoir un programme d'aide? C'est un peu ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Chouinard.

M. Chouinard (Raymond) : Oui. Ce que je disais, parce que numériser des documents, là, ça ne fait pas dans une journée, là. Puis on en a des documents, là. Chez nous, c'est une petite municipalité de... Regarde, on a juste... on a 77 ans d'âge, on est tout jeune, on est la plus jeune municipalité de la MRC. Mais, quand même, on a du papier, puis il y a des choses comme monsieur... mon confrère disait, écrites à la main, des procès-verbaux, puis etc., il y a plein... des règlements. Et numériser ça, ça coûte quand même très cher. Certain, si on a une enveloppe budgétaire qui va avec, on va trouver les moyens de s'organiser pour le faire.

M. Laframboise : Parce que ça, c'est ce qu'il faut entendre. Ça, c'est le travail de Norbert, ça, de convaincre le ministre que, dans ses discours, il dise qu'on puisse accompagner les municipalités qui vont avoir, comme ça... je l'ai déjà entendu dans d'autres commissions parlementaires, le ministre dire : Quand on aura... Il est capable de dire ça. Il ne l'a pas dit encore, là, mais on va essayer de faire de la pression pour qu'il puisse le dire, pour qu'il puisse venir en aide aux communautés qui en ont de besoin. Ce n'est pas... Tu sais, Blainville en a pas de besoin, je vous le dis, là. Avec 45 000 $ d'encre, ils sont capables de faire un bout. Mais il reste quand même qu'il y a des communautés qui en ont de besoin.

Ça va m'amener à certaines petites questions sur des dossiers plus précis. Bon, l'article 52 dit : Maintenant, quand vous allez déposer un règlement avec l'avis de motion, le règlement devra être déposé à même l'avis de motion. Est-ce que ça vous crée problème ou si, est-ce que, vous, quand vous déposez... est-ce que vous faites toujours préparer votre règlement ou bien, donc, parfois, pas souvent?

Le Président (M. Hardy) : M. Dallaire.

M. Dallaire (Jean) : Je vous dirais que, chez nous, non, ça ne pose pas problème, parce que, quand on fait... quand on dépose l'avis de motion, on a déjà fait préparer notre règlement parce qu'éventuellement, dès la séance subséquente, on va adopter le règlement, et déjà... et parfois ça va de... Souvent, ce que la loi nous permet, ça va aller seulement quelques jours par la suite. Donc, habituellement, lorsqu'on dépose l'avis de motion notre règlement, il est déjà... on l'a déjà préparé.

• (18 heures) •

M. Laframboise : Ça ne vous arrive jamais, pour des raisons d'urgence, des fois la... Tu sais, des fois, là, il y a des règlements sur... questions... d'urbanisme ou des choses comme ça, où on doit faire d'urgence puis on fait préparer... Ça ne vous arrive pas? Vous êtes toujours capables de...

Le Président (M. Hardy) : M. Dallaire...


 
 

18 h (version non révisée)

M. Dallaire (Jean) : ...notre règlement, il est déjà préparé.

M. Laframboise : Ça ne vous arrive jamais que, pour des raisons d'urgence, des fois, la... tu sais, des fois, là, il y a des règlements sur une question... de l'urbanisme, des choses comme ça où on doit faire ça d'urgence puis on fait préparer... Ça ne vous arrive pas? Vous êtes toujours capables de...

M. Dallaire (Jean) : Non, ça n'arrive pas. Je vous dirais, par contre, que, puis j'ai de la... puis je tiens à le dire, dans le cas des crues des eaux, chez nous, moi, je suis sur le bord du littoral du Saint-Laurent, on va avoir maintenant la possibilité, quelque part, lorsqu'il va y avoir des grosses crues d'eau, de pouvoir faire de l'enrochement ou d'arranger notre chemin sans avoir... nécessairement avoir besoin d'un CA au niveau de l'environnement. Quand ça arrive en plein hiver, là, puis qu'on n'a plus de route, puis qu'il faut qu'on attende que le ministère de l'Environnement vienne nous dire de quelle façon le faire, avec la CLE, tout ça, là, là, actuellement, ça, ça va nous donner un bon coup de main également, chez nous, en tout cas.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais est-ce que vous aviez... par rapport aux avis de motion, il n'y a pas de problème. Évidemment, sur... quand on... Bon, le PDZA, j'ai bien entendu le ministre, puis je vais être d'accord avec lui que la CPTAQ doive en tenir compte, puis j'ai aimé quand il a dit : Lorsqu'il y en a, parce qu'il faut le savoir, là. Le maire de Québec est venu nous dire : Il n'y en aura jamais, de PDZA. Lui, il ne veut pas négocier avec le milieu agricole. Donc, tu sais, il ne faut pas non plus qu'il y ait des influences quand il n'y en a pas parce que ce n'est pas toutes les MRC ou les territoires qui ont des PDZA, là. Je pense que... lorsqu'il y en a, là, je pense que ce serait assez intéressant. Et vous la voyez comment, là, 185, là? Moi aussi, je trouve ça bien intéressant, là, mais il y a eu des débats avec... assez virulents avec les représentants de la CPTAQ qui va permettre maintenant au gouvernement, par règlement, évidemment, prévoir le cas où l'utilisation des lois à une fin autre que l'agriculture est permise. C'est-u terminé? Ah! 30 secondes? Donc, vous êtes d'accord avec ça, là, puis...

M. Dallaire (Jean) : Bien, je pense que je l'ai mentionné tantôt, là, à partir du moment où, à un moment donné, quelque part, on va savoir quelles sont les balises, qu'elles sont à l'intérieur de quoi, quelles sont les termes sur lesquels le ministre pourra exercer son pouvoir, on en saura un peu plus à ce moment-là, mais oui, on ne peut pas être contre.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. Dallaire, M. Chouinard, M. Lepage. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 18 h 5)

Le Président (M. Hardy) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite...

(Reprise à 18 h 5)

Le Président (M. Hardy) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis à commencer votre exposé.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui. Bonjour. Pierre-Maurice Gagnon, président de la Fédération des producteurs forestiers du Québec, c'est la forêt privée. De même... je vais quand même aussi avant, par exemple, je vais commencer par l'autre bout. Je vous dis bonjour. Vous aussi, M. Coiteux, bonjour, puis on est quand même contents d'être ici, tous les membres de l'Assemblée nationale. Franchement, ça nous fait toujours plaisir, ça n'arrive pas souvent, une fois par deux ans. C'est toujours un peu impressionnant, mais je pense qu'on est au même niveau que vous autres. Je vais présenter les gens qui sont à côté de moi, Marc-André Côté, directeur général de la Fédération des producteurs forestiers du Québec, Yves Lachapelle, directeur général adjoint au CIFQ. Vous vous demandez pourquoi ça se passe de même? Je vais vous donner un détail tout à l'heure. Et M. Gérald Baril, directeur des affaires pour le Groupe Lebel et membre du conseil d'administration du Conseil de l'industrie forestière du Québec. C'est bien ça?

Une voix : C'est ça.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bon. Regardez, moi, je suis président de la forêt privée, mais on s'est aperçu des fois à l'occasion d'un dîner qu'on avait intérêt à… C'est parce qu'on a compris que pour la forêt privée puis produire plus de bois, bien, que les industriels, des fois, ils ont les mêmes intentions que nous autres. Vous savez, actuellement on produit environ 17 % du bois, de l'approvisionnement de tout le bois qui est livré dans les usines au Québec. On serait capables, là, avec des réglementations des fois municipales plus faciles, plus facilitantes, de monter à 20 % et plus. Et les gens de l'industrie, les gens avec qui on fait affaire, les industriels ont compris ça. On a une très bonne relation avec ces gens-là, parce que c'est avec… C'est là qu'on vend notre bois. Ils nous disent tout le temps : On veut du beau bois, bon, beau, pas cher. Et c'est ce qu'on leur livre. Et là-dessus, j'arrête et je vais laisser la parole quand même. Mais ce que je voulais dire quand même aussi, là, pourquoi qu'on est ici? Ça n'arrive pas souvent, là, c'est très rare que la loi est changée, là, puis que le loi municipale sont changées et qu'on ouvre la loi. Ça fait que, pour nous, la forêt privée, c'est une belle occasion pour vous adresser nos souhaits et nos demandes aujourd'hui. Et là-dessus je laisse M. Marc-André Côté continuer notre présentation et où est-ce qu'on veut aller.

Le Président (M. Hardy) : M. Côté.

M. Côté (Marc-André) : Bon. Bonjour. Contrairement… Vous avez tous eu le mémoire qu'on a déposé. Je débuterais en disant que, contrairement à la grande forêt publique où on retrouve un règlement provincial qui définit les interventions qu'on peut faire dans la forêt, en forêt privée, les interventions sont définies au niveau municipal, soit à l'échelle de la MRC, soit au niveau de la municipalité locale en vertu des pouvoirs qui sont conférés par les articles 79 et 113 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, les municipalités locales et les MRC ont un grand rôle à jouer sur le développement de la forêt privée. Ces règlements définissent les prélèvements qu'on peut faire dans la forêt, les traitements sylvicoles qu'on peut pratiquer, la largeur des bandes riveraines, des bandes de protection visuelle à maintenir, des largeurs maximales pour les chemins forestiers, des dépôts, des permis qu'on doit obtenir des municipalités.

• (18 h 10) •

Et aujourd'hui, on est devant vous parce qu'on a de plus en plus de difficultés à concilier les fonctions de production de bois et les exigences de protection du couvert forestier sur le territoire privé à travers le Québec. Cette situation s'explique par l'impossibilité d'établir pour nous un lieu de discussion et de dialogue entre les élus municipaux et les acteurs du secteur forestier pour chacune des mille, ou enfin des quelque mille municipalités où on retrouve de la forêt privée au Québec. La tâche serait titanesque. La conséquence des règlements municipaux est qu'ils ne limitent pas uniquement les coupes de bois abusives, mais deviennent restrictifs pour une pratique normale de la foresterie. Donc, les municipalités se sont dotées de codes forestiers en soi sans détenir l'expertise puis les ressources nécessaires pour les définir ou les appliquer sur leur territoire. A contrario, l'expérience des 20 dernières années montre que les réglementations qui ont été adoptées à l'échelle des MRC respectent plus les sciences forestières puis proviennent plus d'un consensus entre les acteurs du secteur forestier et le monde municipal. En d'autres termes, on est capables d'avoir des discussions dans 70, 80 lieux, donc 70, 80 MRC, on est capables de…

M. Côté (Marc-André) : ...réglementation qui ont été adoptées à l'échelle des MRC respectent plus les sciences forestières puis proviennent plus d'un consensus entre les acteurs du secteur forestier et le monde municipal. En d'autres termes, on est capables d'avoir des discussions dans 70, 80 lieux, donc 70, 80 MRC. On est capables d'établir un dialogue. On n'est pas capables de le faire à 1 000 endroits, c'est-à-dire 1 000 municipalités qui adoptent des règlementations municipales.

Donc, aujourd'hui, on vous propose d'ajouter quelque chose au projet de loi n° 122. On vous propose d'apporter un amendement pour transférer le pouvoir de règlementer la protection du couvert forestier des municipalités locales aux MRC afin d'harmoniser les règlementations existantes, de faciliter les échanges entres les élus municipaux et les acteurs du secteur forestier, de respecter davantage les sciences forestières puis de mieux concilier les différents usages du territoire. À notre avis, ça amènerait une grande efficacité. Cette proposition ne va pas à l'encontre de la volonté gouvernementale d'accroître le rôle du monde municipal dans la gestion du territoire. C'est juste qu'on dit que ça devrait... au niveau forestier, on devrait le faire plus au niveau de la MRC.

Ces discussions-là on les a avec le monde municipal depuis... bien depuis au-dessus de 20 ans. Moi, quand j'ai commencé ma carrière v'là 22, 23 ans, on était dans cette discussion et elle est encore, là, d'actualité aujourd'hui. Pour nous, cette proposition va générer les retombées pour les milieux ruraux, parce qu'elle va permettre d'accroître les activités sylvicoles, en premier lieu, la récolte de bois et d'approvisionner davantage l'industrie forestière, dont dépendent beaucoup de communautés. C'est notre première proposition.

On en a une deuxième. Les municipalités, on croit, pourraient encourager davantage l'aménagement forestier par le biais du régime de taxation foncière. Aujourd'hui, un boisé aménagé est taxé de la même manière qu'un boisé qui ne l'est pas. C'est-à-dire qu'il y a une évaluation foncière qui est faite de ces deux boisés-là et il y a un taux de taxation qui est établi pas pour les boisés, mais dans la catégorie d'immeubles où on va retrouver les boisés. Et ce taux de taxation est le même. Beaucoup de juridictions... En fait, la majorité des États américains, l'Ontario, les pays européens utilisent les taux de taxation foncière pour encourager l'aménagement forestier. Bon, nous, on croit que la loi... La loi, en fait, sur la fiscalité municipale devrait permettre de créer une nouvelle catégorie d'immeubles pour les boisés sous aménagement qui sont enregistrés en vertu de la Loi sur les forêts. Les propriétaires forestiers qui deviennent producteurs forestiers s'enregistrent auprès du ministère des Forêts, enregistre leur superficie, bénéficient de subventions pour faire de l'aménagement forestier. Autrement, on se retrouve devant une situation qui est absurde. Un boisé sous aménagement va devenir... va obtenir une meilleure valeur foncière et va être taxé davantage. Donc, on taxe le bon comportement davantage que le... bien, comportement qu'on ne souhaite pas, donc qu'on souhaite moins.

Donc, c'était notre deuxième proposition de créer une catégorie d'immeubles en vertu de... bien en fait, pour les boisés... aménagement en vertu de l'article 130 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier. Ce n'est pas un bar ouvert qu'on demande, mais c'est vraiment de viser les boisés qui sont aménagés. Donc, voilà le sens de nos deux propositions. On va vous laisser nous poser les questions après l'intervention, là, de mes collègues, là, du CFQ.

Le Président (M. Hardy) : ...Lachapelle...

M. Lachapelle (Yves) : Bon. M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs les députés. Habituellement, lorsque le Conseil de l'industrie forestière du Québec se présente devant vous, c'est pour des problématiques de forêt publique ou de marché. Aujourd'hui, on vient accompagnés de la fédération des producteurs de bois, parce que la forêt privée, ça représente près de 20 % de nos approvisionnements en fibres. Et vous savez, depuis quelques années, on travaille très fort avec le gouvernement du Québec pour améliorer la compétitivité dans le secteur forestier et là, on parle de bois qui s'étend à proximité de nos usines avec des faibles coûts de transport.

Lorsqu'on regarde la possibilité forestière dans les forêts privées versus les volumes qu'on récolte dans la forêt privée, il y a un écart très, très important. Et nous, le Conseil de l'industrie forestière, on appuie les démarches de la Fédération des producteurs de bois pour trouver un contexte qui va favoriser la production de bois dans les forêts privées au bénéfice de l'ensemble de la société, parce que même si les bois sont de teneur privée, leur mise en valeur puis leur transformation dans... qui génère les... qui soutiennent les emplois au Québec, c'est d'intérêt public. C'est pour ça qu'on est avec eux aujourd'hui.

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste 50 secondes.

M. Lachapelle (Yves) : Ce n'est pas la première qu'on vient, ça veut dire.

Le Président (M. Hardy) : Bien, merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 15 minutes.

M. Coiteux : O.K. Alors, merci beaucoup d'être venus nous... Vous avez dit : Il y a une opportunité pour nous, là, de présenter un certain nombre de recommandations, parce que ce n'est pas souvent qu'on revoit aussi en profondeur les lois municipales, donc vous étiez...

Le Président (M. Hardy) : ...débuter la période d'échange, M. le ministre, la parole est à vous pour 15 minutes.

M. Coiteux : Alors, merci beaucoup d'être venus nous... vous avez dit : Il y a une opportunité pour nous, là, de présenter un certain nombre de recommandations parce que ce n'est pas souvent qu'on revoit aussi en profondeur les lois municipales. Donc, vous étiez bienvenus et vous êtes bienvenus, puis c'est une très bonne idée d'être venus justement nous présenter ces positions.

Ceci dit, je vais vous poser des questions de quelqu'un qui n'est pas un expert, là, du domaine de la forêt puis de l'approvisionnement forestier. Juste pour essayer de comprendre un petit peu plus c'est quoi la problématique que vous cherchez et que vous recommandez de... vous nous recommandez de résoudre d'une façon particulière. Comment ça fonctionne à l'heure actuelle puis pourquoi, à l'heure actuelle, la façon dont ça fonctionne, puis la responsabilité des villes et des MRC, en quoi ça empêche la forêt privée de devenir un fournisseur plus important de l'industrie?

Le Président (M. Hardy) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui. Je vais vous apporter seulement un exemple. Quand on parle que la réglementation devrait être faite, là, pour l'abattage au niveau de la MRC, prenons le cas d'un propriétaire qui a, je ne sais pas, sept, huit, 10 lots à bois, on parle de même nous autres, puis ça, c'est assez fréquent, puis souvent que le même propriétaire a plusieurs lots dans plusieurs villages, mais dans la même MRC. Ça fait qu'à un moment donné, là, ça devient, là, du côté pratique, quand tu arrives pour exploiter la forêt, là, cette municipalité-là a telle réglementation, l'autre en a une telle. Déjà, là, c'est compliqué. Ça fait que si la réglementation est uniforme au niveau de la municipalité, c'est plus facile à gérer et à un moment donné, je vais vous dire une chose, ça viendra aussi que les réglementations au niveau de 80 MRC, je ne sais pas comment qu'il y en a, là, peut-être que ça se parlerait plus ensemble, que ça serait plus uniforme et plus facile à gérer pour moi. Moi, je vous parle de même, là, comme propriétaire forestier qui a des lots aussi dans pas les mêmes municipalités, et on en a beaucoup des propriétaires de même parce que nos propriétaires forestiers souvent... on en a 134 000 au Québec, mais il y en a qui ont seulement un lot, deux lots, tu sais, il n'a pas de problème, un boisé qu'on appelle ou deux boisés. Un boisé, ce qu'on appelle chez nous, c'est 100 acres. Mais on a beaucoup de moyens... de grands propriétaires, mais beaucoup de moyens propriétaires. Dans la région comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'Abitibi, la Gaspésie, des gars qui ont huit, 10, 15 lots à bois, là, regardez, là, ce n'est pas... c'est fréquent. Ça fait que, ça, là, ça aiderait beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Hardy) : M. Côté.

M. Côté (Marc-André) : Oui. J'ajouterais qu'il est important de noter que nous ne sommes pas contre la réglementation municipale sur la protection du couvert forestier, elle était nécessaire. Au début de ma carrière, il y en avait très peu. Aujourd'hui... et puis là ça s'est accentué avec le temps. Au départ, c'était pour empêcher ce qu'on appelait les coupes abusives. Dans le langage courant, on parlait de pilleurs de lots. Quelqu'un qui achetait un droit de coupe chez quelqu'un ou achetait le lot, le rasait et le revendait, ça avait un impact sur le paysage, et l'État et tous les gens qui interviennent en forêt privée ont dit : Il faut mettre un frein à ça. Et les municipalités ont adopté des règlements. Ces règlements se sont complexifiés avec le temps, et cette complexification des règlements a mené à une réglementation à plusieurs endroits qui est soit... qui crée des anomalies par rapport à science forestière, c'est-à-dire qu'un ingénieur forestier qui regarde le règlement dit : Ce n'est pas compréhensible d'un point de vue forestier, c'est un non-forestier ou un non professionnel forestier qui a dû écrire le règlement, et forcément c'est souvent le cas, et donc ça permet un niveau d'incohérence. Et, de l'autre côté, si elles deviennent de plus en plus restrictives, les réglementations, à un moment donné, on peut couper du bois, mais il n'y a plus de rentabilité à faire cette opération. Donc, il y a des seuils qu'on peut atteindre où on peut récolter le bois de façon rentable, et à un moment donné on n'a plus ce seuil-là. Et là les réglementations n'empêchent jamais un gars d'aller chercher son bois de chauffage dans son boisé, mais on ne parle pas de ça actuellement. On parle de boisés qui sont mis en production pour... enfin, on fait pousser des forêts, et l'État intervient massivement pour accompagner les propriétaires, pour dire : Moi, je veux qu'on plante des arbres ou qu'on aménage les forêts pour qu'on puisse les récolter un jour, et on arrive à ce jour et là il y a une autre constituante de l'État qui vient et dit : Bien, tu ne peux pas vraiment les couper nécessairement, là, ou de la façon que tu les coupes, on n'a pas la rentabilité à aller faire ces opérations forestières là. Notre... Oui, oui?

Le Président (M. Hardy) : Voulez-vous...

M. Côté (Marc-André) : Peut-être juste terminer en 10 secondes, en disant que, lorsqu'on regarde les MRC, les réglementations sont beaucoup plus logiques. Dans... au niveau de la protection du couvert forestier, on intervient uniquement sur cet élément-là, et je n'aborde pas du tout les autres domaines de compétence des municipalités, là, donc c'est spécifiquement sur ce point-là.

M. Coiteux : Dans le moment, juste pour que je comprenne bien, il y a des réglementations municipales puis il y a une réglementation de la MRC, les deux se superposent. Il n'y a pas de hiérarchie, il n'y a pas de...

Le Président (M. Hardy) : M. Côté.

• (18 h 20) •

M. Côté (Marc-André) : Actuellement, on a trois cas de figure. Les municipalités peuvent dire...

M. Côté (Marc-André) : ...sur ce point-là.

M. Coiteux : Donc, dans le moment, juste pour que je comprenne bien, il y a des réglementations municipales puis il y a une réglementation de la MRC. Les deux se superposent. Il n'y a pas de hiérarchie, il n'y a pas de...

Le Président (M. Hardy) : M. Côté.

M. Côté (Marc-André) : Actuellement, on a trois cas de figure. Les municipalités peuvent dire : Je laisse la MRC adopter le règlement. Ils peuvent toutes le laisser. On a le cas de figure où la MRC dit : Je ne m'en mêle pas. Et c'est les municipalités locales qui adoptent les règlements qui peuvent varier ou être semblables d'une municipalité à l'autre. Et on a le troisième cas de figure où la MRC adopte un règlement, mais il y a des municipalités qui disent : Bien, moi, je m'en dissocie. Donc le règlement régional, de la MRC, couvre les trois quarts, par exemple, des municipalités de son territoire et il y en a un autre quart qui dit : Non, moi, je veux avoir un règlement plus sévère ou moins sévère. Donc, les deux ont... Les municipalités et les MRC ont le même pouvoir. Donc, entre elles, elles doivent s'entendre sur qui fait quoi et elles peuvent se dissocier une et l'autre ou elles peuvent dire : On laisse la MRC faire le règlement puis quatre ans plus tard, un nouveau conseil municipal dit : Non, non, moi, je me dissocie de ça, je veux avoir un règlement plus sévère.

Ça fait que c'est pour ça qu'on a de la difficulté à suivre ça, là. Ça entraîne un niveau phénoménal de réglementation qui est impossible à suivre, même au niveau régional. Donc, c'est principalement ça le problème qui survient. Donc, on a vraiment rien contre le pouvoir municipal d'aborder ça, mais on dit : Pour plus de cohérence, ça devrait être... le règlement devrait être à l'échelle de la MRC.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : Huit minutes.

Mme Vallières : Ah! merci beaucoup. Merci à l'avance de votre présence. Étant originaire de la région de l'Estrie, comté de Richmond, je connais sensiblement bien le dossier des propriétaires forestiers privés que je rencontre à chaque année d'ailleurs. Et ce qu'il faut faire comprendre aux collègues, je pense que c'est tout l'apport économique potentiel pour lequel vous plaidez, en fait, de par l'allègement réglementaire ou l'allègement des restrictions ou des règlements à suivre, mais aussi dans la façon d'opérer. Ce que je cherche à savoir par contre, c'est comment cet allègement que vous proposez en l'amenant dans la main des MRC va faire en sorte que les propriétaires forestiers vont vouloir exploiter davantage. Parce qu'on sait que dans certaines situations, oui, certaines personnes se disent : C'est trop compliqué puis ils ne me permettent pas d'abattre, ça fait que je laisse aller puis je ne m'en occupe pas, puis ça reste là, et donc, là, on a des entreprises, dont la Domtar dans la région où je suis, dans le comté de Richmond, qui elles pourraient bénéficier justement d'apport de bois de proximité puis finalement qui doivent aller de plus en plus loin pour aller chercher cet apport de bois supplémentaire. Mais comment le fait que d'alléger le processus ou la réglementation va être un incitatif direct pour l'exploitant forestier à sortir le bois finalement de vos lots?

Le Président (M. Hardy) : M. Côté.

M. Côté (Marc-André) : Vous employez le terme «alléger». On... Dans certains cas, les règlements vont être tout de même restrictifs au niveau de la MRC si mettons le gouvernement retiendrait notre proposition. La seule chose, c'est qu'il va y avoir une discussion qui va s'installer entre les acteurs du secteur forestier et les élus municipaux à cette échelle-là. Et donc, on pense que les règlements vont avoir une meilleure cohérence. Vous faites mention, là, de la... Ce n'est pas uniquement le règlement qui fait que les gens vont nécessairement d'engager dans la production forestière, vous avez raison. L'État québécois depuis 50 ans a pris la décision par multiples politiques de dire : Moi, je veux que la forêt privée soit mise en valeur pour alimenter une industrie de la transformation du bois. Et il y a des programmes, enfin, il y a une panoplie d'interventions gouvernementales pour soutenir cette activité-là.

Et, actuellement, on est devant vous pour corriger un engrenage de toutes les interventions de l'État qu'on dit : Il y a quelque chose qui cloche ici ou on... Et quand on corrige chacun de ces engrenages-là, par exemple, le gouvernement, l'année dernière, a apporté des mesures au niveau de la fiscalité des propriétaires forestiers, c'était un autre engrenage. Donc, nous, l'idée, là, c'est que tout tourne mieux, là. Et à chaque fois qu'on corrige un élément, il y a de plus en plus de propriétaires qui peuvent s'engager dans la production forestière. Mais ce n'est pas un élément qui fait que tout d'un coup, il y a 25 000 propriétaires qui s'engagent dans la production forestière. C'est vraiment toute une série de mesures qui font que les gens s'y... développent cette activité-là sur leur propriété.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Richmond.

M. Côté (Marc-André) : Est-ce que j'ai répondu bien à votre question, là?

Mme Vallières : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Oui, O.K. M. Lachapelle.

M. Lachapelle (Yves) : J'aurais juste voulu signaler une chose. C'est... On travaille avec le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs actuellement à essayer de mobiliser le bois de la forêt privée. Puis on a... Puis l'exercice comme ils ont été faits dans l'Estrie, là, de réunir tout le monde puis d'identifier qu'est-ce qui freine...

M. Lachapelle (Yves) : ...j'aurais juste voulu... s'il y a une chose, tu sais, on travaille avec le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, actuellement, à essayer de mobiliser le bois de la forêt privée, puis on a... puis des exercices, comme ils ont été faits dans l'Estrie, là, de réunir tout le monde puis d'identifier qu'est-ce qui  freine la mobilisation des bois puis qu'est-ce qui pourrait être facilitant. La question de la réglementation municipale revient constamment, constamment parce que... on a des propriétaires qui ont changé... ce n'est plus des agriculteurs aujourd'hui, c'est des cols blancs, c'est des députés, c'est des professionnels qui ont des lots à bois, et là on a une démarche à faire auprès d'eux et lorsque ça devient un peu trop compliqué, là... parce que là c'est... on a... oui, vous allez vous engager dans un plan d'aménagement de foresterie durable. Donc, il y a vraiment une démarche d'assurer la durabilité, l'aménagement des forêts, vous allez avoir un statut de producteur puis vous allez vous engager dans des actions.

Et puis après ça s'ajoute la couche de réglementation municipale, qui peut être variable, là, et c'est cette approche-là, pour arriver avec une réglementation municipale bien adaptée aux valeurs de la société de la région, au niveau de la MRC, c'est quelque chose qui se fait très bien parce que ce qu'on a, on a les gens des différentes municipalités locales qui sont au sein de la MRC et on peut voir comment on aurait une approche qui rencontrerait les objectifs de la région tout en ne freinant pas inutilement la production de bois. En tout cas, c'est la réalité que vous vivez en Estrie, et je sais qu'en Estrie, depuis plusieurs années, Domtar fait énormément d'efforts pour essayer justement de conscientiser l'ensemble des intervenants aux solutions qui feraient que oui on mettrait en valeur le bois qu'on a planté depuis les années 60, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Donc, vous me dites qu'il y a des propriétaires de forêts privées qui sont des députés qui exploitent, je suis vraiment contente pour eux autres qu'ils aient le temps de le faire. Sinon, je comprends vos préoccupations, qui sont fort importantes, justement, pour l'économie de plusieurs régions puis pour l'économie de la transformation aussi, que l'on tente de maximiser en autant que possible. Est-ce que c'est la place dans le projet de loi n° 122? Je pose la question. J'ai bien entendu dès le départ que vous saisissiez l'opportunité de vous faire entendre, donc c'est ce que je retiens. Reste à voir pour les suites, mais contente que vous ayez pu l'exposer, de savoir que vous travaillez aussi avec notre collègue ministre.

Le Président (M. Hardy) : M. Côté.

M. Côté (Marc-André) : Oui. En fait, au départ, notre intention, c'était de bien intervenir au niveau de la révision de la Loi l'aménagement et l'urbanisme, qui avait été déposée par le ministre Lessard, dans le gouvernement Charest, là, à l'Assemblée nationale, et on était rendus à l'étude article par article de cette loi, et on espérait, depuis ce moment-là, depuis que le projet de loi est mort au feuilleton, qu'il renaisse et qu'on puisse intervenir. Les indications qu'on a du gouvernement, c'est que le projet de loi de l'aménagement et l'urbanisme, tel qu'il avait été déposé à l'époque, ne sera pas redéposé à courte échéance, et c'était notre raison pourquoi, lorsqu'on a vu le projet n° 122, qui, pour nous, revêtait un peu un caractère un omnibus, là, dans le sens qu'il touche quand même à beaucoup de lois du milieu municipal, si ce n'est que toutes les lois du milieu municipal, là, donc nous, on croyait que c'était à propos de venir vous rencontrer, mais... C'est ça, nous, on fait des recommandations.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Côte-du-Sud, il vous reste 1 min 10 s.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président, j'en ai assez. Simplement, on parle de meilleure cohérence, mais vous connaissez l'expérience de la MRC de Montmagny, L'Islet, Bellechasse, qui ont un seul règlement, et que c'est un ingénieur forestier qui l'a établi et que c'est lui fait l'administration de ce... ce n'est pas parfait, mais c'est trois MRC ensemble qui ont décidé qu'ils géraient la forêt privée. Mais je peux vous dire aussi qu'il y a des côtés moins bons parce qu'il y a des municipalités qui veulent se retirer, mais les MRC ont décidé : Non, ne vous retirez pas. Donc, il y a une certaine emprise de la MRC, c'est des délégation de pouvoirs, mais ça existe chez nous.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : C'est justement...

Le Président (M. Hardy) : M. Gagnon, en 20 s.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui. On savait qu'il y avait cet exemple-là, là, puis c'est justement ce qu'on nous a dit tout à l'heure, là. À l'intérieur des MRC, il y a des ingénieurs forestiers qui sont soumis à un autre... comme vos ingénieurs forestiers, ça fait que c'est comme cohérent. Ça fait que ça, c'est un bel exemple, ça fait que c'est pour ça qu'on voudrait l'encadrer dans une loi, parce que l'échelle  de municipalités, ils ne peuvent pas engager un ingénieur forestier, là, quand ils sont 700, 800 personnes pour la garder. Ça fait que c'est ça. Ça fait que vous avez compris, c'est dans ce sens-là.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Le temps, du côté gouvernemental, est terminé. Je cède la parole du côté de l'opposition officielle, M. le député de Bonaventure, vous avez...


 
 

18 h 30 (version non révisée)

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : …parce qu'à l'échelle des municipalités, ils ne peuvent pas engager un ingénieur forestier, là, quand ils sont 700, 800 personnes, là, regardez. Ça fait que c'est ça. Ça fait que vous avez compris, c'est dans dans ce sens-là.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Merci beaucoup. Le temps du côté gouvernemental est terminé. Je cède la parole du côté de l'opposition officielle. M. le député de Bonaventure, vous avez neuf minutes.

M. Roy : Merci, M. le Président. Mes salutations à M. le ministre et son personnel. Bonjour, MM. Gagnon, Côté, Baril et Lachapelle. Bon, on s'est rencontrés à plusieurs occasions.

Écoutez, votre mémoire est extrêmement important pour des enjeux de, je dirais, de développement économique régional, mais ça va plus loin que ça. C'est sûr que d'arriver à arrimer et à trouver une réglementation, un environnement normatif qui favorise la mobilisation des bois, comme vous appelez ça, aller chercher le bois sur des terres privées, un environnement fiscal qui donne le goût aux propriétaires d'aller couper du bois, ça ne peut être que bénéfique pour l'ensemble des régions du Québec. Ça, on s'entend là-dessus. De transférer l'environnement normatif aux MRC, de demander un taux de taxation au gouvernement, c'est aussi quelque chose qui est dans les livres puis dans vos… je dirais, dans vos propositions depuis longtemps.

La question, c'est… là, le principe de la résidualité, hein, on a déjà entendu parler de ça. M. le ministre, vous devez connaître ça, c'est… dans l'industrie forestière, on doit prioriser, à quelque part, le bois des forêts privées en premier et par la suite aller sur les terres publiques. Mais, bon, il faut mobiliser le bois aussi sur les terres privées. Par contre, on est dans un enjeu actuellement qui est extrêmement important, c'est celui des négociations avec les Américains sur le bois d'œuvre. Le bois des forêts privées, c'est quelque chose qui, théoriquement, ne devrait pas être taxé ou ne devrait pas être considéré comme subventionné. Et là, on a une poignée et un argumentaire.En tout cas, moi, le mémoire que je vois-là est très intéressant pour ça. Est-ce que — puis là je pose la question, je ne sais pas qui va répondre — est-ce que cette démarche-là ne viendrait pas donner d'argumentaire dans les négociations avec les Américains pour dire : Regardez, nous, on fait des efforts pour aller chercher le bois sur des terres privées pour vous démontrer qu'on a la patte blanche et qu'on n'est pas subventionnés?

Le Président (M. Hardy) : M. Lachappelle.

M. Lachapelle (Yves) : Oui, vous savez… vous savez… merci, M. le Président. M. Roy, vous savez que la… dans la plainte que les Américains ont formulée contre le Canada, les programmes de forêts privées sont actuellement sous examen. Ça fait que ça, c'est clair que d'être sous examen, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir des conséquences de cet examen-là. La forêt privée, dans les guerres commerciales précédentes a souvent été reconnue comme une source qui était… bien, reconnue par les Américains, parce que le gros problème des Américains, dans le dossier du bois d'œuvre, c'est que les forêts ici sont publiques, sont gérées par le gouvernement et dans la mentalité américaine, lorsque que le gouvernement se mêle de quelque chose, il y a des subventions. Les Américains donnent des subventions de façon différente mais, pour eux, le fait que… c'est la propriété publique qui est vraiment contestée de la part des Américains. Donc, forêt privée, au départ, très positif dans le dossier américain. Là, il faut attendre le résultat de l'examen qui est en cours.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Est-ce que, bon, les amendements que vous proposez pourraient donner un argumentaire supplémentaire pour dire : Regardez, on travaille très fort à mobiliser les bois des forêts privés, on crée un environnement normatif, fiscal, pour créer de la cohérence, pour stimuler l'approvisionnement et par ricochet, bien, augmenter les parts de bois privé dans les moulins?

Le Président (M. Hardy) : M. Côté.

M. Côté (Marc-André) : Bien, moi, ce que je voudrais dire, c'est que si l'ensemble de la forêt canadienne était privée, je ne pense pas que les Américains auraient la même prise sur nous dans ce dossier-là. On l'a vu dans la dernière négociation, les Maritimes ont réussi à obtenir une exemption en démontrant que la majorité de leur approvisionnement provenait de forêts privées, puis Yves a mentionné qu'ici également, là, il y a des scieries frontalières qui s'approvisionnaient principalement en forêts privées qui ont réussi à bénéficier d'une certaine exemption. Donc, ça, c'est une chose. Mais avant les Américains, je crois que ce qui est important, c'est que pour l'industrie, dans le fond, c'est la sécurité des approvisionnements qui est importante. Et beaucoup de ces usines-là sont dans le sud du Québec, dans le territoire de la forêt privée et on doit trouver une façon de mettre plus à profit ce territoire-là pour le développement économique. Ça ne veut pas dire du tout qu'on se met à bûcher la forêt privée au détriment des autres fonctions de la forêt. En fait, les propriétaires eux-mêmes ne veulent pas ça. Quand on fait des sondages auprès des propriétaires, les propriétaires disent : Moi, j'ai mon boisé de mon… de mes parents, j'espère le…

M. Côté (Marc-André) : …ce territoire-là pour le développement économique. Ça ne veut pas dire du tout qu'on se met à bûcher la forêt privée au détriment des autres fonctions de la forêt. En fait, les propriétaires eux-mêmes ne veulent pas ça. Quand on fait des sondages auprès des propriétaires, les propriétaires disent : Moi, j'ai mon boisé de mes parents, puis j'espère le transmettre à mes enfants. Donc, déjà, il y a une valeur de patrimoine qu'ils ne veulent pas dilapider. Et la majorité des propriétaires, la très vaste majorité disent : Moi, j'utilise mon boisé pour plein de choses, pour les loisirs, pour un revenu d'appoint, pour faire du sirop d'érable, pour la chasse, donc rien que pour le plaisir d'être propriétaire.

Donc, je pense que c'est important de mentionner ça ici, de mentionner que la forêt privée est certainement une solution — une solution, ce n'est pas la seule — dans les conflits qu'on a avec les Américains. Puis la forêt privée ne pourrait pas subvenir à tous les besoins de l'industrie, les besoins en bois. Mais elle peut faire plus, ça, c'est sûr et certain.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : J'avais compris ça, là. J'avais très bien compris qu'il n'est pas question de plumer tous les lots privés à blanc. J'essaie juste de soutenir un argumentaire qui pourrait être positif par rapport aux demandes.

Quelles sont les positions des municipalités actuellement par rapport à vos propositions? Excusez l'expression : Est-ce qu'on perce des dents ou…

Le Président (M. Hardy) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : On ne perce pas de dents. Au niveau de la FQM, puis après ça… Je pense qu'il y a de l'ouverture. Au niveau de la FQM, là, regarde, c'est… Au niveau de l'UMQ — on s'est rencontrés la semaine dernière — ça a comme été un peu plus difficile. Mais moi, des affaires faciles, je n'aime pas ça, là. J'aime autant que ce soit plus difficile, puis quand la victoire est obtenue, le gain est obtenu, regarde, on est bien heureux.

Puis là M. le député, à vos questions, pour moi, vous êtes peut-être un propriétaire aussi. Vous avez l'air à aller plus loin dans les questions. Je ne sais pas si je me trompe, mais en tout cas... Ça fait que, regardez, c'est ça, là...

Une voix : …tantôt, là.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) :  Non? On a une belle relation. C'est des choses qu'on a… c'est des arguments qu'on a amenés beaucoup au monde municipal de par la FQM, puis il y a une bonne réception de ce côté-là. Ça fait que ça, là, je vous le dis, c'est positif. On va continuer là-dedans.

M. Roy : Disons qu'on a une bonne réception au niveau des municipalités. Les MRC ne doivent pas être contre, théoriquement, hein?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Non, en général, non, non. C'est sûr qu'il y a toujours des petites chapelles. Vous savez comment ce que c'est, là, des fois. Mais en général, là, regarde, je pense qu'on va avancer là-dedans. L'UMQ, bien, regardez, c'est la première fois qu'on les rencontrait la semaine dernière. Ils sont arrivés comme un cheveu… comme là, là, les petits gars de la forêt privée. Mais on est quand même 134 000, là, ça fait que, regarde… Puis ce qu'on disait, là… À un moment donné, la réglementation, là…

Je pense que mon temps est écoulé?

Le Président (M. Hardy) : Non, c'est beau.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Non? Ce qu'on disait, la réglementation, là, quand on vous a parlé aussi d'un taux distinct, là, c'est bien… on a bien dit : sur des forêts privées aménagées, là, tu sais, qui appartiennent aux propriétaires, puis là il y a des subventions puis des programmes là-dedans, puis il y a des contraintes aussi, là. Là, c'est rendu que le gars, il dit : Bien là, je vais-tu reboiser? Je ne reboiserai plus, là, tu sais, à un moment donné. Ceux-là qui ne sont pas aménagés, regardez, là, c'est correct aussi. Ça fait que c'est pour ça qu'on est prêts… On est ouverts à faire la part des choses.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Bonaventure, et j'ai monsieur…

M. Côté (Marc-André) : Et les propriétaires, eux, sont pour ça.

Le Président (M. Hardy) : M. Côté.

M. Côté (Marc-André) : En fait, les propriétaires… Puis je pense, M. Baril, vous vouliez avancer quelque chose. Mais je veux simplement, là…

M. Roy : …éclaircir ce point-là. Je pense que c'est important.

M. Côté (Marc-André) : Oui, O.K. Bien, les propriétaires… Moi, je veux dire… Moi, je suis un peu le département des plaintes des propriétaires forestiers, là. Je reçois des courriels, des appels, tout ça, là. Il y a plus qu'un département des plaintes, là. Il faut avoir du sourire, M. Morin, là, mais le… Et au niveau des réglementations municipales, je reçois un peu, là, les cas les plus problématiques, là. Donc, écoutez, je pense que les propriétaires sont prêts à dire : Moi, je veux préserver mon boisé, mais à un moment donné… répondre aux exigences de la société par les boisés, mais j'ai également un droit de propriété chez moi. Et ça, je ne sais pas, là, quand j'en parle, on dirait que je retourne dans des concepts lointains, là, mais c'est quand même quelque chose qui devrait encore exister dans notre société, le droit de propriété. Donc, les gens sont prêts à rendre des services pour la société avec leur boisé, mais ils veulent quand même pouvoir encore décider quoi faire chez eux. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Blainville, pour six minutes.

• (18 h 40) •

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je veux commencer par… J'ai été président de l'Union des municipalités du Québec, donc je peux vous… D'abord, d'entrée de jeu, je vais vous parler de votre deuxième mesure par rapport à une catégorie d'immeubles, là, selon la loi sur l'aménagement, mais évidemment, une catégorie d'immeubles pour des fins de fiscalité municipale, là, donc ce que vous voulez. Vous savez que les agriculteurs demandent la même chose. Les terres agricoles devraient… Le problème, c'est le revenu des villes, là. Le principal revenu des villes, c'est la taxation. Puis votre problème, c'est que, quand vous revendez vos terrains, ils se vendent très cher, là. Vous avez du marché pour ça, là. Donc, ce n'est peut-être pas nécessairement toujours des propriétaires de boisés qui achètent, là, mais il y a beaucoup de citoyens des villes. Moi, je viens de Blainville…

M. Laframboise : ...le problème, c'est le revenu des villes, là. Le principal revenu des villes, c'est la taxation, puis votre problème, c'est que, quand vous revendez vos terrains, ils se vendent très cher, là. Vous avez du marché pour ça, là. Donc, ce n'est peut-être pas nécessairement toujours des propriétaires de boisés qui achètent, mais il y a beaucoup de citoyens des villes. Moi, je viens de Blainville, je suis certain qu'il y en a qui courraient... si vous mettiez vos terres à vendre, il y a quelqu'un qui va les acheter, là. Donc, à quelque part, c'est ça, le problème de l'évaluation foncière, c'est que, quand ça se paie, ce prix-là, bien, tu paies tes taxes sur le prix que c'est vendu puis c'est ça, la valeur. Je comprends que vous voulez... Les agriculteurs l'ont demandé. Je ne pense pas qu'on soit encore rendus là, mais je veux vous entendre, là. Je comprends qu'il y a un problème par rapport à ça, mais il faut que vous sachiez aussi que la valeur est là, là. Vous les revendez demain matin, vos terres, là... Moi, j'ai... je suis notaire de formation, là, puis j'ai vu des propriétaires forestiers acheter des terres pour les revendre plus cher une fois que le boisé était coupé parce que les chemins étaient faits puis, bon, les chasseurs avaient bien du fun là-dessus, là. Donc, il faut faire attention aussi, là, par rapport à l'évaluation municipale. Est-ce que je peux vous entendre là-dessus?

Le Président (M. Hardy) : M. Côté.

M. Côté (Marc-André) : Bien, en fait, c'est vrai, là, si j'étais un commerçant de terre à bois, je vous dirais que mes affaires iraient bien, c'est-à-dire que j'achèterais des terres, je les vendrais, puis il y aurait des... Mais là on ne parle pas de ça. Là, on parle de dire : Il y a un territoire privé au Québec qu'on veut utiliser pour approvisionner une industrie forestière, et, si tout le monde devient chasseur et dit : Moi, j'utilise mon boisé pour faire uniquement de la chasse, ça va amener peut-être un certain niveau de retombées, mais ça va également faire tomber des usines de produits forestiers qui vont cesser d'investir ici.

M. Laframboise : Sauf que présentement le revenu des villes est basé sur l'évaluation foncière. Donc, le marché est là. Je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison de demander ce que vous demandez, là, c'est que tant et aussi longtemps que la fiscalité municipale est toujours basée sur les évaluations foncières, à moins... C'est parce que sinon ce serait une aide des citoyens municipaux, c'est-à-dire qu'une fois que tu réduis... tu crées un taux différencié ou tu réduis la valeur pour des fins d'aménagement et d'aide à l'entreprise forestière, ce seraient les citoyens payeurs de taxes municipales qui financeraient l'industrie. C'est ça que je veux vous dire tout simplement, là. Sinon, il y a d'autres moyens au gouvernement pour vous aider. C'est ça que je veux vous dire, comme, exemple, les agriculteurs se font rembourser une partie de leurs taxes municipales puis c'est le gouvernement... Vous avez vu ce que ça a fait, là, il y a eu tout un débat, là. Je suis certain que vous avez suivi ça, là. Donc, par rapport au remboursement des taxes, c'est comme ça que ça fonctionne, sinon c'est... ce sont les citoyens municipaux qui vont vous aider et qui vont vous subventionner.

M. Côté (Marc-André) : En fait...

Le Président (M. Hardy) : M. Côté.

M. Côté (Marc-André) : Oui. Il y a plusieurs choses. Premièrement, les propriétaires forestiers sont également des citoyens municipaux qui vivent dans les municipalités, qui ont des maisons, qui vivent et qui donc... qui vont subir la conséquence de qu'est-ce qu'on propose, là. Donc, eux-mêmes vont subir...

Et, deuxièmement, nous, on parle des boisés aménagés. Les boisés qui ne sont pas aménagés, là, pourraient, par exemple, être taxés pour le différentiel qui est accordé aux boisés aménagés, mais cette activité-là, là, va bénéficier aux municipalités de pleine façon, là. Si, dans un village, il y a un quart de plus de travail à la scierie, bien, la scierie va embaucher du monde, il va y avoir plus de monde dans la municipalité. Donc là, si vous ne le regardez rien que sous le morceau de revenus de la municipalité, bien, lié aux taxes et aux boisés, c'est insuffisant. Je pense qu'il faut vraiment regarder toute la percolation, là, de l'activité économique qui va être générée dans un milieu rural où, vous le savez, il y a... l'industrie forestière est une source de développement de ces municipalités-là à bien des endroits au Québec, puis, incidemment, là, d'ouest en est puis du nord au sud. Donc... Mais on comprend puis...Oui?

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est ça. Ça va m'amener à votre première recommandation qui est d'avoir une réglementation unique. Je ne suis pas contre, puis j'ai aimé l'intervention du député de Côte-du-Sud, là, qui, bon, donnait l'exemple où il y avait... parce que c'est un pouvoir délégué. C'est-à-dire que les MRC peuvent se le donner présentement. On n'a pas besoin de l'imposer. Donc, ça a été fait dans cette région-là. Si on l'impose, O.K., moi, je suis dans les Laurentides puis avant j'étais en Outaouais, très touristique, comprenez-vous, là, pas sûr que la réglementation régionale qui va sortir de là, ça va être bien favorable. Si vous avez de plus en plus de préfets élus au suffrage universel, la réglementation, ceux qui... tu sais, là, vous ne serez pas... Vous comprenez, là, parce qu'à quelque part la réglementation, elle ne sera pas uniforme, elle va être encore MRC par MRC. Moi, dans la MRC de Papineau où j'étais préfet, après que j'ai été parti, là, il est arrivé toute la gestion des paysages sensibles. Donc, évidemment, le secteur forestier a été touché, là, de façon énorme, là. Donc, on a créé la gestion des paysages sensibles. Évidemment, ça vous a empêchés de couper du bois, là, pratiquement toutes les... tout ce qui était visible des routes, là. Donc, tu sais, ça, là, je comprends ce que vous voulez, vous voulez une réglementation uniforme, là, mais il faut être conscient aussi qu'il peut y avoir des inconvénients. Ça, je pense que vous êtes conscients de ça...

M. Laframboise : ...Évidemment, ça vous a empêché de couper du bois, là, sur pratiquement tout ce qui était visible des routes, là. Donc, tu sais, ça, là, je comprends ce que vous voulez, vous voulez une réglementation uniforme, là. Mais il faut être conscient aussi qu'il peut y avoir des inconvénients. Ça, je pense que vous êtes conscients de ça.

Le Président (M. Hardy) : Monsieur...

M. Côté (Marc-André) : ...et ce que j'ajouterais : Nous, là, on cherche une place pour dialoguer avec le milieu municipal. Ce qu'on vous dit, c'est qu'actuellement la façon que c'est constitué, c'est difficile d'avoir cette discussion-là à 1 000 endroits. Puis, dans les Laurentides, la réglementation régionale risque encore d'être très contraignante pour la production forestière. Ça ne changera rien. Les acteurs en place ou les forces en place vont demeurer mais il va y avoir une discussion qui va se faire de façon, à mon avis, là... Bien, il va y avoir une discussion, une discussion que peut-être actuellement on n'a pas. Ça fait qu'on n'a pas la prétention de croire que les MRC, tout d'un coup, ça va être des réglementations, là, de bord en bord, là, qui vont permettre, là, les coupes forestières, là, comme dans le bon vieux temps. Ce n'est pas du tout ça qu'on pense.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie. Le temps est maintenant écoulé. M. Côté, M. Gagnon, M. Lachapelle et M. Baril, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. La commission ajourne ses travaux au jeudi 16 février 2017, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à18 h 46)


 
 

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