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Version préliminaire

41e législature, 1re session
(début : 20 mai 2014)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version finale du Journal est publiée dans un délai de 2 à 4 mois suivant la date de la séance de la commission.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Le mercredi 7 juin 2017 - Vol. 44 N° 136

Étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs


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Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Fournier (Marie-Victorin), M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau), Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Schneeberger (Drummond―Bois-Francs) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 55, et Mme la députée de Taschereau avait la parole. Mme la députée.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, je pense qu'on cherche une réponse à la question qu'on s'était posée. Je ne sais pas... Je sais que le ministère a travaillé, qu'on a abouti, on est tout près d'une solution. Qu'est-ce qu'on fait pour la suite des travaux? Ça appartient à vous et au ministre, je pense...

M. Coiteux : Alors, là-dessus...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...c'est qu'on tient toujours à l'abrogation de l'article 474.1 qui est proposé par l'article 55 du projet de loi. Ceci étant, nous aurons... nous avons l'intention de déposer, par la suite, un article... 55.1...

Une voix : 45.1.

M. Coiteux : Pourquoi 45.1?

Une voix : Il va s'insérer plus tôt dans le projet de loi.

M. Coiteux : On aura l'intention de déposer un amendement, mais qui va s'insérer après l'article 45, ceci dit, pour permettre... qui va être à 45.1, qui va permettre de maintenir un rapport du maire, qui est rendu pas seulement au conseil, mais à la population.

Le Président (M. Auger) : Après... Juste un instant, après 45? Pourquoi pas 55?

M. Coiteux : On me dit 45, là. Je veux juste être certain, là.

Le Président (M. Auger) : Après 45, introduire un nouvel...

M. Coiteux : C'est l'endroit où ça devrait aller, logiquement. Donc, il faudrait un consentement pour revenir en arrière.

Le Président (M. Auger) : Oui... Mais avant j'ai aussi M. le député de Blainville qui avait demandé la parole tout à l'heure.

• (11 h 30) •

M. Laframboise : Oui. Bien, sur 55 tel qu'il est présenté, je vais être accord. Puis il y a quelque chose qui n'a pas de sens, là. Qu'on essaie de trouver une façon de... c'est-à-dire, quand je dis : Il n'y a pas de sens, là, c'est que les unions municipales demandent à ce que les maires n'aient plus à faire de rapport du maire. M. le Président, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans. Le but d'un maire... J'ai de la misère à comprendre qu'un maire va demander à ce qu'il n'y ait pas...


 
 

11 h 30 (version non révisée)

M. Laframboise : ...il n'y a pas de sens, là... c'est que les unions municipales demandent à ce que les maires n'aient plus à faire de rapport du maire. M. le Président, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans. Le but d'un maire... J'ai de la misère à comprendre qu'un maire va demander à ce qu'il n'ait pas à faire un rapport du maire. Le contenu, on peut toujours en discuter, mais que le maire ait à faire un rapport du maire... que les unions municipales demandent à ce que les maires ne fassent plus de rapport du maire, j'ai un problème majeur avec... Le rôle d'un maire, c'est... une fois par année, c'est de faire le rapport. Donc, à quelque part, M. le Président, là, je ne sais pas comment vous voulez traiter ça, bon...

Le Président (M. Auger) : En fait, je pensais, effectivement, avec Mme la députée de Taschereau, qu'on parlait de la procédure de tout ça avec le ministre, là, mais oui, Mme la députée?

Mme Maltais : Je vais juste continuer. Je viens de comprendre, là, que le ministre, ce qu'il nous propose, c'est... et on... si on s'entend, on s'entend, moi, je pense qu'on peut se faire confiance, et ce qu'il nous propose, c'est de supprimer l'article 55 comme c'est prévu, mais de nous rappeler... il s'engage à nous ramener un amendement qui permettra qu'il y ait encore un rapport du maire.

M. Coiteux : C'est exactement ça, et qui s'insérerait immédiatement après l'article 45. Donc, il faudrait qu'on retourne à ce moment-là...

Le Président (M. Auger) : Qu'on revienne, effectivement. Donc, sur... en fait, là, ce que j'ai devant moi, c'est que... selon ce que j'entends, c'est qu'on passerait au vote sur l'adoption ou pas de 55 parce que 55 supprime... quelque chose, par la suite, on reviendrait par consentement à l'article 45... bien, un amendement qui introduirait le nouvel article 45.1. C'est ça?

M. Coiteux : Oui.

Mme Maltais : Qui contiendrait l'obligation de faire rapport.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien là, ça veut dire qu'on vote sur 55. Si 55 est adopté, il n'y en a plus, de rapport du maire.

Le Président (M. Auger) : Bien là, je ne sais pas, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, jusqu'à ce qu'on dépose l'amendement 45.1 qu'on pourra discuter, qui va réintroduire un rapport du maire, mais sous une forme différente de celle qui est dans l'article 474.1.

M. Laframboise : Moi, je serais plus en accord à ce qu'on suspende 55 puis on revienne à 45.1.

Le Président (M. Auger) : C'est possible aussi.

M. Coiteux : C'est possible aussi.

Mme Maltais : On regardera les deux en même temps.

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement pour suspendre 55, consentement pour revenir après 45 pour la présentation du nouvel amendement. Allez-y, M. le ministre.

(Consultation)

M. Coiteux : Alors, ça consiste à introduire un article 45.1 immédiatement après le 45.

Article 45.1 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 105.2.1, du suivant :

«Lors d'une séance ordinaire du conseil, tenue en juin, le maire fait rapport aux citoyens des faits saillants du rapport financier, du rapport du vérificateur général et du rapport du vérificateur externe. Ce rapport est diffusé sur le territoire de la municipalité conformément aux modalités de diffusion déterminées par le conseil.».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre pour permettre la reproduction et la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 33)

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, avec des explications concernant votre amendement, qui introduirait l'article 45.1.

M. Coiteux : Alors, il est… C'est un amendement qui est intimement lié à l'autre article qu'on a suspendu, qui abroge l'article 474.1 de la Loi sur les cités et villes, qui est important pour nous parce qu'il fait partie des mécanismes par lesquels on allège, là, le fardeau des municipalités. C'est les suites à donner au rapport Perrault.

Ceci étant dit, on a eu une discussion hier soir sur l'importance que le maire puisse s'adresser à la population, fasse rapport autour des mêmes questions, mais en lui donnant quand même un canevas qui soit moins restrictif que celui de l'article 474.1. Et c'est l'objet de ce 45.1. Donc, le maire ferait rapport aux citoyens lors d'une séance ordinaire tenue en juin, mais le rapport devrait être ensuite distribué, diffusé — c'est le terme qu'on utilise — sur tout le territoire. Donc, ça s'adresse vraiment aux citoyens, et pas seulement au conseil.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

• (11 h 40) •

Mme Maltais : Très bien. J'apprécie beaucoup, de la part du ministre, qu'il ait entendu mon appel à ne pas oublier cette partie-là de cet exercice démocratique, qui est le rapport du maire. Je remarque même une petite amélioration, dans un sens, c'est-à-dire que c'est maintenant une séance ordinaire du conseil, ce qui n'était pas indiqué dans le projet de loi original. Donc, ça, je pense que c'est bien. On a aussi jasé du danger des séances spéciales, et j'apprécie de voir ici, donc, écrits les mots «séance ordinaire».

La question que je me pose, tout simplement, qui me reste, c'est : Pourquoi juin, lors d'une séance ordinaire du conseil tenue en juin? Je veux juste tout simplement comprendre ce que sera l'impact de cette décision d'être en juin…

Mme Maltais : ...du danger des séances spéciales et j'apprécie de voir ici, là, écrit le mot «séance ordinaire». La question que je me pose tout simplement, qu'il me reste, c'est : pourquoi juin? Lors d'une séance ordinaire du conseil tenue en juin... juste tout simplement comprendre ce que sera l'impact de cette décision d'intention et pourquoi? Quel sera l'impact? Puis c'est tout.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que les documents auxquels on fait référence ici, par exemple, le 15 mai est la date où ils doivent remis au ministère et donc, tout de suite après, donc, en juin, il a tous les éléments d'information nécessaires pour faire son rapport.

Mme Maltais : O.K.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, ça va?

Mme Maltais : Je comprends qu'évidemment, les municipalités... le dernier conseil municipal, en général, c'est à la fin juin.

Une voix : Non, non, non.

Une voix : Non...

Mme Maltais : C'est quand?

M. Laframboise : Ils en ont à tous les mois, là.

Mme Maltais : Il y en a à chaque mois. Il y en a en juillet aussi. Ça va, merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, j'aurais un sous-amendement, M. le Président, à déposer.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, faites-en la lecture.

M. Laframboise : Juste qu'il va se lire comme suit. Ça va être :

Remplacer le second alinéa de l'article 105.2.2, introduit par l'article 45.1, par le suivant :

«Ce rapport sera publié dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la reproduction.

M. Laframboise : Oui.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le député de Blainville, avec vos explications concernant votre sous-amendement à l'article 45.1.

M. Laframboise : Oui, bien, écoutez, compte tenu du débat puis je vais profiter, parce que tantôt le ministre, dans sa présentation, a fait un lapsus, en disant «distribuer», puis après ça, il s'est repris pour dire «diffuser».

Je ne peux pas concevoir qu'un rapport du maire ne soit pas distribué aux citoyens. Je ne peux pas comprendre, parce que théoriquement, puis je vous dirais, là, historiquement, beaucoup de bulletins municipaux ont vu le jour à cause du discours du maire, justement pour ça. Parce qu'à quelque part, le maire a à faire son discours puis il fallait qu'il... bon, puis il fallait qu'il l'adresse à chacun de ses citoyens. Donc, ce que le ministre a dans son 45.1, c'est «diffuser conformément aux modalités», donc, évidemment, c'est par Internet, parce que la seule obligation, c'est Internet.

Donc, encore une fois, l'importance pour moi, elle est là, c'est que le maire doit faire...

M. Laframboise : …puis il fallait qu'il… bon, puis il fallait qu'il l'adresse à chacun de ses citoyens. Donc, ce que le ministre a dans son 45.1, c'est diffusé conformément aux modalités. Donc, évidemment, c'est par Internet, parce que la seule obligation c'est Internet.

Donc, encore une fois, l'importance, pour moi, elle est là, c'est que le maire doit faire un rapport, donc oui, puis ce rapport-là, en plus, doit être distribué autre qu'être sur le site Internet de la municipalité pour le même principe que j'expliquais. Puis je vous le dis, je ne ferai pas un débat éternel, je me dois de déposer cet amendement-là tout simplement par respect pour les citoyens parce que, quand c'est l'accès à Internet, le citoyen, c'est lui qui doit faire la recherche pour être capable d'aller trouver le discours du maire, alors que le discours du maire se doit d'être… Puis je profite du lapsus du ministre parce qu'il a dit «distribué», là, parce que c'est ça, c'est que le discours du maire est distribué. Maintenant, il ne sera plus distribué. Ça fait que c'est ça la réalité, donc je donne une chance de corriger l'amendement… par l'amendement, je donne une chance de bonifier, par mon sous-amendement, de bonifier l'amendement qui a été déposé, M. le Président, et je tends la main.

Le Président (M. Auger) : Vous utilisez aussi «diffusé» dans votre sous-amendement.

M. Laframboise : Sera publié dans un journal qui est diffusé, c'est-à-dire que c'est le journal, lui, il est diffusé sur le territoire, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je serai bref, M. le Président, la version sans le sous-amendement est plus respectueuse de l'autonomie municipale puisqu'elle permet de choisir le mode de diffusion le plus approprié, et on laisse le soin au conseil de le décider, alors on va être contre le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député.

M. Laframboise : Oui. Tout ça pour vous dire que le sous-amendement que je dépose est respectueux des citoyens. C'est ça, mon intérêt, puis c'est pourquoi je le dépose.

Le Président (M. Auger) : Non, pas d'autre intervention concernant ce sous-amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'article 45.1 est adopté?

Une voix : Rejeté.

Mme Lavallée : Par vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Vote par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

La Secrétaire : Alors, pour… M. Auger?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

La Secrétaire : Abstention. Alors, pour, 3; contre, 5; et une abstention.

Le Président (M. Auger) : Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous reprenons avec les discussions sur l'amendement qui introduit le nouvel article 45.1. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 45.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 45.1, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, nous revenons à 55. Article 55, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Un amendement.

Le Président (M. Auger) : O.K. Mais il avait été lu et présenté, 55, là. On a vu les commentaires du ministre. Nous sommes dans les interventions sur 55. Il n'y a pas d'intervention sur 55? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 55… Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je veux juste comprendre. Avant, il y avait une liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 25 000 $ de la municipalité. 25 000 $, c'était le minimum, hein, pour qu'on soit obligé d'aller en appel d'offres.

M. Coiteux : Oui.

Mme Maltais : C'était quand même une opération de reddition de comptes. Où est-ce que cette liste va être déposée maintenant?

M. Coiteux : Elle va être au SEAO, et ces informations-là, elles vont apparaître… on va en parler à l'article 57.

Mme Maltais : On va retrouver ça à quelque part. Parce que là, la liste des contrats était déposée… faits sur appel d'offres, de la municipalité, était déposée à la municipalité.

M. Coiteux : À l'article 57, on introduit des dispositions pour la diffusion de ces informations-là, qui ne seront plus dans cet article-là, mais il y a une autre modalité.

Mme Maltais : Oui. C'est parce que d'habitude, quand on… avant d'éliminer une modalité, j'aimerais comprendre quelle est la modalité qui va la remplacer. Est-ce que la liste des contrats d'une municipalité va être déposée… elle est… va être déposée à la municipalité dans vos propositions? Ce n'est pas ça que je vois actuellement, à moins qu'on me dise que peut-être il y a une bonification, je l'appellerai comme ça, qui s'en vient.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a un amendement qui va venir à l'article 57 qui va préciser les modalités de publication des informations concernant les contrats en question…

Mme Maltais : ... Parce que ce n'est pas ça que je vois actuellement, à moins qu'on me dise que peut-être il y a une bonification — je l'appellerai comme ça — qui s'en vient.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a un amendement qui va venir à l'article 57 qui va préciser les modalités de publication des informations concernant les contrats en question.

Mme Maltais : Parfait. D'accord. On débattra à 57.

Le Président (M. Auger) : Donc, pas d'autres interventions sur 55? Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 56. M. le ministre.

M. Ouellet : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Ouellet : ...un amendement à 55.1.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est vrai. Donc, qui introduit un nouvel article?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci. Ça fait suite aux discussions que nous avons eues hier sur l'importance de rendre disponibles les documents d'avance, le fameux 72 heures qu'on a adopté hier pour les réunions du conseil. Il existe des dispositions aussi dans la loi, dans une situation particulière, pour ce qui est du budget. Donc, il y a une procédure, il y a une étape, il y a une façon de fonctionner qui est très claire, nette et précise pour tout ce qui touche le budget ou le programme triennal d'immobilisations.

Alors, pour être certains de bien capter cette situation-là particulière, on aimerait proposer un amendement pour un peu faire de la concordance avec l'enjeu qu'on a discuté hier, et il y en aura d'autres aussi pour faire une concordance plus tard dans les MRC qu'on pourrait peut-être voir tout de suite, parce que là on est... on va être dans le même sujet, et un pour mettre aussi la même concordance du 72 heures d'hier dans le Code municipal.

Alors, le premier amendement, je vais vous le lire puis je vais le déposer par après, mais l'article 51... l'article 51.1... 55.1, pardon :

L'article 472 de cette loi est modifié par... Voyons, Seigneur! On reprend. On reprend.

Article 55.1, M. le Président :

L'article 474.2 de cette loi est modifié par l'ajout d'une phrase à la fin du deuxième paragraphe : «Le budget ou le programme triennal d'immobilisations est disponible lorsque l'avis public est donné.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'amendement présenté par le député de René-Lévesque qui introduit l'article 55.1. Juste une correction. Donc, c'est le deuxième alinéa et non paragraphe qu'on doit lire sur le contenu. Donc, pour vos explications, M. le député.

M. Ouellet : Oui. Pour bien comprendre, M. le Président, vous allez me permettre, je vais relire l'article tel qu'amendé, ça va permettre de faire la mise en contexte. Donc, l'article 474.2 se lirait maintenant de cette façon :

«Au moins huit jours avant la séance au cours de laquelle le budget ou le programme triennal d'immobilisation doit être adopté, le greffier en donne avis public. Les délibérations du conseil et la période de questions lors de cette séance portent exclusivement sur le budget ou le programme triennal. Le budget ou le programme triennal d'immobilisation est disponible lorsque l'avis public est donné.»

Donc, on fait référence, M. le Président, à ce fameux délai de huit jours. Donc, lorsque l'avis public est donné que dans huit jours il y aura dépôt de budget mais aussi discussions, questionnements, on trouve opportun que tous les membres du conseil puissent avoir accès à ces documents-là huit jours... donc au moment ou ce que l'avis est donné pour consultation, mais surtout recherche, discussion pour préparer cette période... cette séance, pardon.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On voulait juste s'assurer que disponible était aux membres du conseil. Donc, il me semble, là, minimalement qu'il faudrait ajouter ça à la proposition d'amendement, aux membres du conseil.

Le Président (M. Auger) : On ajouterait : «disponibles...

M. Coiteux : ...aux membres du conseil.

Le Président (M. Auger) : ...aux membres du conseil». Il y a consentement? Consentement, donc, on corrige avec... on ajoute après «disponibles» «aux membres du conseil». Ça va tout le monde? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, ça... on est dans la concordance, mais on vient surtout donner... pour les cas qui nous ont été rapportés, M. le Président, certains conseillers, conseillères municipales ont reçu les documents dans certains cas séance tenante. Des budgets municipaux, ce sont... c'est le nerf de la guerre dans le domaine municipal et malheureusement n'avaient pas le temps nécessaire éplucher les documents, poser les questions pertinentes pour lesquelles les élus les ont élus. Alors, on pense qu'avec cette mesure-là, en donnant huit jours, ça donne suffisamment le temps à l'ensemble des membres du conseil de mettre la main sur les documents.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ... nos juristes nous disent qu'il faudrait que ça soit après le premier alinéa, là, pour que ça se tienne sur le plan juridique.

Mme Maltais : En faisant une petite correction manuelle...

Le Président (M. Auger) : Oui, tout est possible. Donc, à la fin du premier alinéa, il y a consentement pour modifier le premier...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bon, on s'entend tous? D'autres interventions? On s'entend tous?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? M. le ministre.

M. Coiteux : On va suspendre, parce que là, à chaque fois, là, je...

Le Président (M. Auger) : Oui. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux et j'ai un consentement afin de suspendre l'étude de l'amendement qui introduisait le nouvel article 55.1. Nous allons donc aller à...


 
 

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, et j'ai un consentement afin de suspendre l'étude de l'amendement qui introduisait le nouvel article 55.1. Nous allons donc aller à l'article 56. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, là, je vois que j'aurais un amendement, mais je vais lire l'article d'abord.

Le Président (M. Auger) : Oui, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, 56. L'article 477.5 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Dans le cas d'un contrat qui comporte une dépense d'au moins 25 000 $ et de moins de 100 000 $, qui n'est pas visé au quatrième alinéa et qui est passé en vertu d'une disposition de la politique de gestion contractuelle adoptée en vertu du quatrième alinéa de l'article 573.3.1.2, la liste mentionne le mode d'attribution du contrat.»;

2° par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «quatrième et cinquième» par «quatrième, cinquième et sixième» et de «cinquième alinéa» par «sixième alinéa».

Alors, je vais d'abord lire l'explication puis ensuite je proposerai l'amendement. Alors, cette modification oblige une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes à publier, dans le système électronique d'appel d'offres approuvé par le gouvernement, le mode de passation d'un contrat dont la dépense se situe entre 25 000 $ et 100 000 $ et qui fait l'objet d'un mode de passation prévu à la politique de gestion contractuelle de la municipalité plutôt que d'avoir été adjugé à la suite d'une invitation écrite à soumissionner.

J'ai un amendement à l'article 56. Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 56, les mots «de la politique de gestion contractuelle adoptée» par «du règlement sur la gestion contractuelle adopté». Alors, cet amendement concorde avec celui proposé pour l'article 68 et qui vise à convertir l'actuelle politique de gestion contractuelle en un règlement sur la gestion contractuelle, mais ce n'est pas seulement l'article 68, parce qu'on en avait un autre qui a fait ça, là, qu'on a adopté hier. Cette conversion permettrait que les nouveaux règlements prévoient, en outre, des mesures actuellement prévues, des obligations qui pourraient contraindre les tiers, dont notamment les soumissionnaires. Dans ce contexte, toute référence à la politique de gestion contractuelle doit être remplacée par une référence au règlement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Taschereau? Non. M. le député de René-Lévesque? Non plus. M. le député de Blainville? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons avec l'article 56 tel qu'amendé. Des interventions sur 56 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 57.

M. Coiteux : Alors, 57, il y a aura, là aussi, un amendement, et, en fait, l'amendement littéralement remplace la proposition de l'article 57 par une nouvelle proposition. Alors, je vais aller directement à l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui, les copies arrivent.

M. Coiteux : Est-ce que les copies... Oui. Alors, remplacer l'article 57 du projet de loi par le suivant :

57. L'article 477.6 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«La municipalité publie également, sur son site Internet :

«1° en permanence, une mention concernant la publication visée au premier alinéa et un hyperlien permettant d'accéder à la liste prévue à l'article 477.5;

«2° au plus tard le 31 janvier de chaque année, la liste de tous les contrats comportant une dépense de plus de 2 000 $ passés au cours du dernier exercice financier complet précédent avec un même cocontractant lorsque l'ensemble de ces contrats comporte une dépense totale qui dépasse 25 000 $. La liste indique, pour chaque contrat, le nom de chaque cocontractant, le montant de la contrepartie et l'objet du contrat.

«Si la municipalité n'a pas de site Internet, les publications prévues au deuxième alinéa sont faites dans le site Internet de la municipalité régionale de comté dont le territoire comprend le sien ou, si cette dernière n'en possède pas, dans un autre site dont la municipalité donne un avis public de l'adresse au moins une fois par année.»

Le commentaire. Donc, cet amendement vise à ce qu'une municipalité publie plutôt sur son site Internet, la liste de tous les contrats dont la dépense est supérieure à 2 000 $ et qui sont conclus dans la même année financière et avec un même contractant, si l'ensemble de ces contrats entraîne une dépense de plus de 25 000 $. Cette mesure vise à reprendre l'obligation de publication de ces informations qui étaient auparavant contenues dans le rapport du maire, lequel est aboli.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est un excellent amendement, M. le Président. On vient clarifier effectivement la disparation du rapport du maire, de ces informations-là, mais sa disponibilité sur le site Internet de la municipalité ou du site de la MRC, avec un hyperlien qui ramène directement...

M. Coiteux : ...du maire, lequel est aboli.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est un excellent amendement, M. le Président. On vient clarifier effectivement la disparition du rapport du maire de ces informations-là, met sa disponibilité sur le site Internet de la municipalité ou du site de la MRC avec un hyperlien qui ramène directement pour trouver l'information. Et je crois comprendre aussi, M. le ministre, que ce qui est important de voir dans cet amendement-là aussi, c'est que c'est la liste qui va toucher plus de 25 000 lorsqu'on additionne. Donc, le fractionnement de contrats en bas de 25 000 qu'on a... qu'on pouvait voir apparaître sera effectivement maintenant plus transparent et disponible en ligne, et les gens pourront questionner pourquoi, à quelles raisons ou à quel moment c'est tel ou tel contractant qui a obtenu ce genre de contrat.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. J'ai juste un questionnement par rapport au dernier paragraphe de la première phrase, là : «Si la municipalité n'a pas de site Internet». Honnêtement, je comprends qu'il y en a qui peuvent ne pas en avoir, là, mais le texte ne dit pas si la municipalité ne peut pas avoir de site Internet. J'aurais aimé mieux un texte comme ça. C'est-à-dire que, compte tenu le gouvernement semble prendre un virage Internet, c'est important que les municipalités aient un site Internet. Là, c'est comme si... Bon, si la municipalité n'en veut pas, elle peut ne pas en avoir, puis ça va aller sur le site de la MRC. Là, je vais vous dire... parce que, théoriquement, là, moi, je peux accepter qu'une ville n'en ait pas, parce qu'il n'y a pas d'accès Internet, là, je n'ai pas de problème avec ça, là. Mais il me semble que les municipalités devraient... Tu sais, j'aurais aimé mieux dire : Si la municipalité ne peut pas avoir de site Internet pour des raisons de desserte. Là, ça me va. Mais, théoriquement, là, compte tenu qu'on s'en va, puis que... En tout cas, c'est le gouvernement, là, qui semble vouloir, là que tout soit disponible sur Internet, bien, il faudrait que les villes aient un site Internet, là. Je sais qu'il y en a 95 %, là. M. le sous-ministre nous avait dit, là, qu'il y avait... ou une de vos collègues avait dit qu'il y en avait 95 % qui avaient des sites Internet. Il va falloir qu'un jour les municipalités aient un site Internet si on veut que ce soit... En tout cas, j'aurais aimé mieux, mais je ne ferai pas de débat perpétuel, M. le Président, puis je ne déposerai pas d'amendement, je vais me le faire battre, là, mais, si le ministre veut prendre en considération... j'aurais aimé mieux la formulation : Si la municipalité ne peut pas avoir de site Internet. Là, à ce moment-là, elle va aller...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaire.

M. Coiteux : C'est parce que, d'un, cette partie-là de l'article est déjà dans l'article actuel, là. Donc, on ne fait pas d'innovation ici sur le libellé. Donc, il y a déjà cette formulation-là : «Si la municipalité n'a pas de site Internet». Mais, moi, je crains que, si on va vers une formulation «ne peut», bien là, à ce moment-là, ça devient des... Ne peut, pourquoi? Pourquoi vous ne pouvez pas? Est-ce que c'est parce que vous n'avez pas un... Un accès, c'est une chose, mais ça pourrait être : Bien, je n'ai personne dans ma municipalité qui est capable de faire ça ou... Donc, ça devient un peu plus flou, là, comme... On peut justifier de ne pas pouvoir en avoir pour toutes sortes de raisons. Donc, ça peut donner des... ça peut donner lieu à des contestations tatillonnes, je dirais. Donc, je préférerais vraiment cette version-là ici.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est parce que, là, on veut accéder au contrat, là, on veut rendre public. Parce qu'avant, le discours du maire devait inclure les contrats en bas de 25 000. Là, on les rend publics de façon... puis il devait les publier, tu sais, puis il devait le distribuer, là, hein, un avis dans un journal distribué. Bon, c'était ça qu'il devait... qu'il pouvait faire, là. Là, maintenant, il n'y aura plus cette possibilité-là. Ça fait qu'on parle de cette liste-là. En tout cas, encore une fois, dans l'intérêt des citoyens, si on s'en va vers l'orientation Internet, il va falloir que les villes se dotent d'un site Internet, parce que la ville ne peut pas te demander, en plus de ne pas distribuer la liste des contrats dans un journal qui est distribué dans chacune des portes à l'intérieur de la municipalité, te dire : Bien là, je n'ai pas de site Internet, puis finalement... En tout cas, je vous le dis, là, pour la protection du citoyen, là, ce n'est pas idéal ce que vous faites là. Mais je n'en ferai pas de débat éternel, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à 57? S'il n'y en a pas, je vais la mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur... sur division. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 59.

M. Coiteux : 58 avait été adopté, hein?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Je pense que j'avais lu longuement.

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement. Est-ce que ça vous tente de recommencer? 59.

M. Coiteux : Qu'est-ce que j'ai là?

Le Président (M. Auger) : 59.

Des voix : ...

• (12 h 10) •

M. Coiteux : O.K., ça va. J'avais... Avant d'aller à 59, M. le Président, j'avais un amendement introduisant un article 57.1.

Le Président (M. Auger) : Ah...

M. Coiteux : O.K. Ça va. Avant d'aller à 59, M. le Président, j'avais un amendement introduisant un article 57.1.

Le Président (M. Auger) : Ah! Donc, allez-y pour la lecture.

M. Coiteux : Oui. Alors : Insérer, après l'article 57, le suivant, l'article 57.1 donc :

L'article 487.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «à certaines catégories», de «ou sous-catégories»;

2° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «ou sous-catégories». Elle peut aussi établir, quant à la taxe spéciale, des taux de taxe foncière distincts à la catégorie des immeubles non résidentiels en fonction de l'évaluation foncière pour les mêmes catégories ou sous-catégories d'immeubles pour lesquels cette mesure a été retenue quant à la taxe foncière générale.»;   

3° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, «de 4 et 5» par «4, 5, 6 et 7».

Alors, commentaire. Il s'agit de modifications de concordance qui permettront aux municipalités d'utiliser aux fins de la taxe spéciale non seulement les mesures actuelles de la section III.4 de la Loi sur la fiscalité municipale, mais aussi des nouvelles mesures insérées à sept sections par le projet de loi n° 122 et qui concernent la possibilité d'établir des sous-catégories.

L'interprétation de ces dispositions qui prétendrait que l'application de cet article habilite désormais des organismes...

Le Président (M. Auger) : Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Juste un instant, là. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 14)   

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, sur votre amendement qui introduit l'article 57.1.

M. Coiteux : Oui. Alors, puisque je... on m'indique que c'est un article de concordance avec un autre article du projet de loi, qui est le 168, qui est dans une tout autre section sur la fiscalité. Avant même que vous le demandiez, je proposerais qu'on le suspende, là, ce 57.1, qui est introduit à tout le moins, qu'on le suspende et qu'on y revienne après avoir fait l'article... ou peut-être même toute la section concernée, là, on verra, toute la section sur la fiscalité, quand on y sera. On a le choix, on peut aller vers ça, puis revenir après, ou on peut continuer, puis, quand on aura... Honnêtement, je suis...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre...

M. Coiteux : On suspend puis on reviendra plus tard?

Le Président (M. Auger) : ...l'amendement qui introduit 57.1?

M. Coiteux : O.K. Ça va.

Le Président (M. Auger) : Consentement? Consentement. 59.

M. Coiteux : Alors, 59 :

59. L'article 547...

(Consultation)

M. Coiteux : Alors : 59. L'article 547 de cette loi est modifié par la suppression du quatrième alinéa.

Alors, l'article 59 modifie l'article 547 de la Loi sur les cités et villes de manière à supprimer l'interdiction, pour une municipalité, d'employer plus de la moitié de ses revenus provenant de la taxe foncière générale et de la taxe d'affaires afin de pourvoir aux dépenses engagées relativement aux intérêts et à la formation du fonds d'amortissement rattaché à un emprunt.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le ministre? Des interventions sur 59? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : L'intention ou la demande vient d'où, M. le ministre? Qu'est-ce qui nous a été manifesté lors de la rédaction de cette abrogation?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : En fait, en introduisant cette mesure…

(Consultation)

M. Coiteux : On me dit ici que la procédure établie pour l'adoption des règlements d'emprunt assure déjà toute la transparence nécessaire, alors que cette obligation, là, cette histoire du 50 % contraint les municipalités dans l'utilisation de leur marge de manoeuvre financière. Et on m'indique ici que seulement trois cas dépassant le ratio légal ont été relevés, seulement trois cas sur près de 750 cas analysés depuis que le ministère contrôle cette disposition.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque…

M. Coiteux : Et ça ne met pas en péril la capacité financière des municipalités. Toutes les analyses qu'on a faites au ministère en ce sens confirment cela. Donc, dans le fond, c'est une mesure de restriction de la marge de manoeuvre, sans que ça ait une grande importance du point de vue de la transparence, puisqu'on a d'autres instruments de transparence, là, notamment sur la question des règlements d'emprunt. Et, d'autre part, parce que ça ne remet pas en question la capacité financière des municipalités. Donc, c'est un assouplissement dans la façon de fonctionner, sans que ça compromette quoi que ce soit.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, ce serait juste où vous dites «seulement trois cas». Est-ce que c'est récent ou c'est des cas qui sont… Les trois cas que vous avez, là, vous dites, est-ce que c'est des cas récents ou… C'est juste pour voir s'il y a une tendance qui se dessine ou si c'est quelque chose qui est…

(Consultation)

M. Coiteux : Non, ce n'est pas récent. Dans les cinq dernières années, il y en aurait un seul des trois.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 59? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 60.

(Consultation)

M. Coiteux : Alors, 60, j'aurais un amendement, ceci dit. Donc, je vais lire l'article, je vais l'expliquer, puis ensuite… Non, parce que l'amendement, c'est insérer quelque chose après l'article 60. O.K. Ça va. Alors : 60. L'article 556 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants :

«De même, un règlement d'emprunt n'est soumis qu'à l'approbation du ministre lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° le règlement a pour objet la réalisation de travaux de voirie, d'alimentation en eau potable ou de traitement des eaux usées, ainsi que toute dépense accessoire;

«2° le remboursement de l'emprunt est assuré par les revenus généraux de la municipalité ou est entièrement supporté par les propriétaires d'immeubles de l'ensemble du territoire de la municipalité.

«N'est également soumis qu'à l'approbation du ministre un règlement d'emprunt dont au moins 50 % de la dépense prévue fait l'objet d'une subvention dont le versement est assuré par le gouvernement ou par l'un de ses ministres ou organismes. Dans un tel cas, le ministre peut toutefois exiger que le règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter.»

• (12 h 20) •

Alors, l'article 60 modifie l'article 556 de la Loi sur les cités et villes de manière à soustraire à l'approbation des personnes habiles à voter un règlement d'emprunt qui respecte les conditions énumérées. Plus précisément, cette disposition vise deux types de règlements. D'une part, elle vise des règlements qui ont pour objet la réalisation de travaux de voirie, d'alimentation en eau potable ou de traitement des eaux usées et qui sont remboursés par les revenus généraux de la municipalité ou supportés…

M. Coiteux : …qui respecte les conditions énumérées. Plus précisément, cette disposition vise deux types de règlements. D'une part, elle vise les règlements qui ont pour objet la réalisation de travaux de voirie, d'alimentation en eau potable ou de traitement des eaux usées et qui sont remboursés par les revenus généraux de la municipalité ou supportés par les propriétaires d'immeubles de l'ensemble du territoire de la municipalité. D'autre part, elle vise aussi les règlements, dont au moins 50 % de la dépense prévue fait l'objet d'une subvention. Dans le deuxième cas, le ministre peut tout de même décider de soumettre le règlement à l'approbation des personnes habiles à voter. Mais ça…

J'ai un amendement à l'article 60. Alors :

1. Insérer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa proposé par l'article 60, et après «eaux usées», «des travaux qui ont pour objet d'éliminer un risque pour la santé ou la sécurité des personnes, des travaux nécessaires afin de respecter une obligation prévue dans une loi ou un règlement,».

2. Remplacer, dans le texte anglais de l'article, «if at least 50 % of the expenditure to be incurred is eligible for a subsidy, payment of which» par «if a subsidy has been granted for at least 50 % of the expenditure to be incurred and payment of the subsidy».

Donc, l'amendement proposé modifie l'article 60 du projet de loi, lequel modifie l'article 556 de la Loi sur les cités et villes afin d'ajouter à la liste des objets qui font en sorte qu'un règlement d'emprunt est soustrait à l'approbation des personnes habiles à voter les travaux qui visent à éliminer un risque pour la santé ou là sécurité des personnes et les travaux nécessaires afin de respecter une obligation prévue dans une loi ou dans un règlement. Il ajuste également le vocabulaire utilisé dans la version anglaise de l'article.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui. Donc si je comprends bien, M. le ministre, on laisse tomber l'approbation référendaire, mais on a besoin de votre approbation pour tous travaux de voirie, d'alimentation en eau potable et de traitement des eaux usées. Et on rajoute, lorsqu'il y a des travaux pour éliminer risque pour la santé et la sécurité des personnes, des travaux nécessaires afin de respecter une obligation prévue par la loi. Donc… Et en plus, le remboursement de l'emprunt est assuré par des revenus généraux de la municipalité ou entièrement supporté par les propriétaires d'immeubles de l'ensemble du territoire d'une municipalité.

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : Donc, ce qu'on essaie de faire dans le fond, ce qui est minimalement acceptable pour une municipalité, c'est-à-dire de s'occuper de son eau potable, de ses eaux usées, pour lesquelles il y a des programmes assurément du gouvernement pour approuver ça, on n'a pas besoin d'aller en approbation référendaire. Comme ce sont des besoins vitaux en qualité et en quantité d'eau, et le traitement des eaux usées, ça devient la norme. Même chose du côté de la sécurité. Il arrive un événement? Il faut qu'on agisse rapidement? On n'a pas besoin d'approbation référendaire. La seule distinction que j'aimerais apporter, puis j'aimerais peut-être avoir la précision, c'est la réalisation de travaux de voirie, donc tout ce qui est asphaltage, conduite d'eau… Pourquoi avoir mis cette spécificité-là? Qu'est-ce qu'on… Qu'est-ce qu'on circonscrit ou qu'on ne couvrirait pas avec cette disposition-là? Les travaux de voirie, dans le fond, c'est que la municipalité a à faire juste du rapiéçage ou de la… du resurfaçage d'asphalte? C'est difficile de comprendre. Mais ce n'est pas de l'entretien général, là, mais…

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, mais ce sont les… En fait, ce sont les grands travaux qui sont les infrastructures de base de municipalités et pour lesquels, vraiment, pour assurer le bon fonctionnement de la municipalité, ce sont des travaux qui doivent être faits. Là, ce qu'on cherche à éviter de ces mesures d'assouplissement, c'est surtout lorsqu'on ferait supporter seulement à une partie de la population la facture générale. Là, à ce moment-là, on maintient l'obligation des PHV. D'autre part, il faut comprendre que cette disposition-là, elle a été déjà mise en application, mais avec des clauses crépusculaires dans la loi. Ce qu'on vient faire, ici, c'est qu'on vient donner une permanence à ces dispositions-là qui ont déjà été adoptées en 2009 et en 2015. C'est bien ça?

Une voix : C'est ça.

M. Coiteux : Voilà. Et c'est… C'est aussi, bon, dans nos échanges avec beaucoup de municipalités, la FQM en particulier, qui ont amené à dire : Bien, si on l'a déjà fait puis que ça fonctionne bien, pourquoi ne pas rendre ça une habitude?

M. Ouellet : Juste avoir un exemple pour vous, parce qu'on a vécu une situation chez nous, puis je veux juste savoir si, maintenant, ça serait couvert ou pas. Une administration municipale décide d'ouvrir un nouveau quartier résidentiel pour lequel les gens trouvent que ce n'était pas la bonne chose à faire. Et ils ont voté un règlement d'emprunt pour amener la canalisation d'eau et donc la voirie pour assurer le développement du nouveau quartier résidentiel. Il y a eu ouverture des registres. Il y a eu les signatures. Puis finalement l'administration municipale a reculé. Donc, est-ce qu'aujourd'hui on serait encore au même endroit? C'est-à-dire que je veux élaborer un nouveau quartier municipal, mais pour l'élaborer, il faut que j'amène la tuyauterie, donc la voirie, c'est que j'ai cru comprendre, il faut que j'amène de l'eau. Mais ça, ça amène effectivement un enjeu que les citoyens voudraient peut-être voir apparaître en approbation référendaire. Est-ce que, suite à ça, le règlement d'emprunt ne serait soumis…

M. Ouellet : ...on serait encore au même endroit. C'est-à-dire que je veux élaborer un nouveau quartier municipal, mais, pour l'élaborer, il faut que j'amène de la tuyauterie, donc la voirie, c'est ce que j'ai cru comprendre, il faut que j'amène de l'eau, mais, ça, ça amène effectivement un enjeu que les citoyens voudraient peut-être voir apparaître en approbation référendaire.

Est-ce que, suite à ça, le règlement d'emprunt ne serait plus soumis, même si je parle d'un nouveau quartier, parce que ce n'est pas... Vous me disiez, tout à l'heure : C'est du usuel, puis je suis d'accord avec vous, là. J'ai une conduite d'eau qui est cassée, je dois refaire de l'entretien sur le réseau actuel...

M. Coiteux : Si c'est l'ensemble des résidents de la ville qui vont payer ces investissements-là, ils ne seraient plus assujettis au PHV, si c'est l'ensemble.

M. Ouellet : O.K. Puis le cas chez nous, c'est ce qui est arrivé. C'est que c'était l'ensemble des citoyens qui avaient à assumer cette facture-là qu'on trouvait trop élevée et inappropriée, à la limite, là. Mais là, présentement, ça ne serait plus couvert par l'approbation référendaire, mais ça serait sous approbation du ministre, à ce moment-là.

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : O.K. Mais ça, on fait ça parce que... Je suis votre raisonnement, M. le ministre, il faut donner de la flexibilité lorsque c'est des travaux d'entretien général, des travaux de sécurité, de mise aux normes de l'eau potable, de mise aux normes des eaux usées, ça, j'en suis. Mais là, le fait qu'on doit emmener de nouvelles canalisations dans un nouveau secteur résidentiel qui amèneraient une pression supplémentaire sur le compte de taxes des citoyens, là il n'y aurait plus d'approbation référendaire pour ça, sur le règlement d'emprunt.

M. Coiteux : La plupart du temps. Puis c'est pour ça que le cas m'intrigue, là. Ici, la plupart du temps, lorsqu'il s'agit de nouveaux quartiers, le financement est imposé sur les résidents du nouveau secteur, hein, typiquement pour une période x, là.

M. Ouellet : Ce n'était pas ça.

M. Coiteux : C'est plutôt inusité, c'est plutôt inusité que ça se fasse autrement.

Alors, le caractère inusité, j'imagine, susciterait l'interrogation du ministre concerné qui devrait donner son autorisation, j'imagine. Il poserait un certain nombre de questions.

M. Ouellet : Je ne vous dirai pas comment ça s'est terminé en plus parce que ça serait aberrant à vos oreilles, mais, à micros fermés, je vous dirai la façon dont l'administration publique a pu s'en sortir. Mais, bon, ce sera un autre débat.

M. Coiteux : Mais ça susciterait certainement des interrogations venant du ministre, parce que ce n'est vraiment pas habituel de faire comme ça, là.

M. Ouellet : Non. Bien, c'était ça, un peu, la prétention, là.

M. Coiteux : Et donc il faut l'approbation du ministre quand même qui est maintenue ici.

M. Ouellet : Donc, si, à votre avis, ce genre de situation, de situation inhabituelle, était soumise à votre approbation, probablement que vous poseriez des questions sur la légitimité de faire payer à tout le monde le nouveau quartier résidentiel, d'une part. Et, à la limite, si vous trouvez que le sens n'est pas un sens dans la normalité des choses, vous pourriez ne pas apposer votre approbation, et donc...

M. Coiteux : Ça arrive qu'on en refuse, des règlements d'emprunt, oui.

M. Ouellet : Oui. O.K. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, sur l'amendement, là, puis juste pour que la population qui nous écoute, là... ce soit clair, là, parce que c'est un sujet sensible quand on enlève un pouvoir aux citoyens, là : des travaux qui ont pour objet d'éliminer un risque pour la santé et la sécurité des personnes, des travaux nécessaires afin de respecter une obligation prévue dans une loi ou un règlement, moi, mon questionnement va se faire sur les services incendies : les mises à niveau, les nouvelles casernes, les nouveaux équipements d'incendie. Ça, c'est clair que vous avez fait cet amendement-là pour inclure ça, là. Là comment... Parce que ce n'est pas facile, là, hein, la mise à niveau, les discussions, les débats, les besoins, les demandes des pompiers puis des pompiers volontaires, puis par rapport à ce que vraiment est nécessaire à la municipalité, là. Puis, ça, ça a tout des enjeux politiques, là. Donc, maintenant, tout le volet services incendie va devenir de la sécurité. Donc, la ville n'aura pas besoin de faire de référendum pour faire un règlement d'emprunt pour acheter des équipements, des équipements d'incendie, camions d'incendie ou bien donc de bâtir une caserne, agrandir une caserne, ou faire quoi que ce soit.

La protection du citoyen, c'est quoi, là? C'est le ministre qui va regarder les besoins? C'est le ministre qui va dire... C'est le ministre qui va dire : Bien, on considère que vos besoins...

• (12 h 30) •

Parce que là, vous, en plus, vous êtes à la Sécurité publique, vous êtes ministre de la Sécurité publique, vous êtes ministre des Affaires municipales en même temps, là. Ça peut créer... Je ne dis pas qu'il y a apparence de conflit d'intérêts, là, mais évidemment, là, il pourrait y avoir, dans tout ça, un vent d'investissement important, là, dans les prochaines années, là, dans les services incendie, là, et, ça... Moi, c'est juste pour que la population, là, soit bien...


 
 

12 h 30 (version non révisée)

M. Laframboise : ...puis il pourrait y avoir, dans tout ça, un vent d'investissements importants, là, dans les prochaines années, là dans les services incendies, là. Ça, moi... c'est juste pour que la population, là, soit bien... soit au courant, là, parce que, là, évidemment, là, s'il y a ces investissements-là puis si c'est permis maintenant, ça veut dire qu'il n'y aura plus de règlement d'emprunt. Puis il y a eu des grands débats, au Québec, dans plusieurs municipalités, sur des casernes incendies, des investissements, là, c'est des gros débats, là. Puis là on les soustrait du processus référendaire.

M. Coiteux : Oui, bien, je comprends la question du collègue de Blainville. Je dirais tout de même que le libellé c'est... pour objet d'éliminer un risque pour la santé ou la sécurité des personnes, et non pas d'assurer la santé et la sécurité, d'éliminer. Donc, un risque... il faut faire des travaux pour éliminer un risque, donc il y a quand même un libellé ici, mais c'est vrai qu'il y a aussi la question de respecter la loi sur certaines infrastructures c'est certain, mais c'est quand même des services de base, là, à la population, qui doivent être faits de toute façon, alors le règlement d'emprunt, on l'examine de toute manière, et puis...

M. Laframboise : Sauf qu'il faut comprendre — si vous me permettez, M. le Président — il faut comprendre, M. le ministre, que, quand il y a un référendum, c'est l'occasion d'expliquer à la population qu'est-ce qui en est, là, tu sais. Je vous dirais, là, il n'y a pas juste... tu sais, ce n'est pas juste néfaste, le processus référendaire, ça a aussi un avantage, c'est celui d'informer les citoyens. Souvent, c'est ce qui se passe. Puis je vous dirais, majoritairement, le référendum est gagné par la ville, là, c'est-à-dire que son investissement, elle le fait. C'est juste que, là, présentement, c'est possible qu'avec ça... tu sais, là, qu'on puisse contourner le processus référendaire. Moi, c'est juste ça, parce que...

M. Coiteux : Oui, mais il y a quand même un projet de règlement, un avis de motion, un règlement qui doit être adopté, là, puis tout ça se fait en toute transparence, là, n'oubliez pas les autres dispositions de la loi, d'ailleurs, qui met encore davantage d'obligations de transparence puis de divulgations de tout, là, donc ça ne se fera pas en cachette, là, les règlements d'emprunt.

M. Laframboise : Sauf que... je ne veux pas... je veux juste que les citoyens qui nous écoutent comprennent... c'est juste ça que je veux savoir, c'est que maintenant les investissements en sécurité incendie ne seront plus soumis au processus référendaire sur les règlements d'emprunt. C'est juste ça. Mais je ne dis pas que je nous vous suis pas, là, je fais juste... je veux juste que les citoyens comprennent bien puis... encore une fois, par rapport aux mesures de consultation publique, nécessaires, là, est-ce qu'ils sont soumis au même processus de consultation publique... des changements de zonage. Ça me surprendrait, là, c'est les autres dispositions, probablement, de la loi, là, mais, tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas évident, là, la transparence, là, que vous dites, M. le ministre, là, dans votre projet de loi, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'entends les commentaires du collègue, là, mais je pense que, dans le cas des infrastructures, là, qui sont vraiment nécessaires, je pense que c'est une mesure, ici, d'allégement, qui est appropriée.

M. Laframboise : Mais il faut comprendre que les deux critères, là... puis encore une fois, dans l'intérêt des citoyens qui nous écoutent, il faut que les deux critères pour tous les autres travaux, là... en tout cas, pour tous les travaux, il faut que les deux critères soient respectés, c'est-à-dire qu'il faut que ça ait un objet, là, qui est visé par la loi, et que ça touche tous les citoyens de la municipalité. Sinon, si c'est sectoriel, il y aura des référendums encore possibles, ça... s'il n'y a rien qui change dans la loi, là.

M. Coiteux : Si c'est supporté par un seul secteur, le financement, oui, il y a encore...

M. Laframboise : Le référendum de possible.

M. Coiteux : Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Une autre précision, M. le Président. Lorsqu'on parle de... «a pour objet la réalisation de travaux de voirie», ça va, mais «d'alimentation en eau potable ou de traitement des eaux usées», est-ce que ça inclut, M. le ministre, la construction d'usines de filtration ou d'usines d'épuration, ou c'est juste les canalisations?

M. Coiteux : ...l'usine.

M. Ouellet : Oui.

M. Coiteux : C'est à la charge de tout le monde, toujours.

M. Ouellet : O.K. Pourquoi on vous pose cette question-là? C'est que, dans certaines municipalités du Québec, des citoyens ont remis en question le choix de la technologie ou la grosseur de l'usine en question, mais, par approbation référendaire, il y a eu effectivement des discussions sur la pertinence d'être aussi gros ou d'avoir telle technologie... ça a permis, dans certains cas, de changer un peu la technologie ou de changer la grosseur de l'usine, parce que c'était beaucoup trop gros et beaucoup trop coûteux.

Là, je crois comprendre qu'il n'y aura plus d'approbation référendaire, parce que ça sera couvert et ça sera supporté pas tous.

Est-ce que vous, comme ministre, ou votre équipe, vous allez vous poser la réflexion : Est-ce que ce qui est proposé, c'est suffisant, est-ce que la technologie, c'est celle qui devrait être utilisée, mais, surtout, est-ce que la grosseur répond aux attentes....

M. Ouellet : ...là, je crois comprendre qu'il n'y aura plus d'approbation référendaire parce que ça sera couvert et ça sera supporté par tous. Est-ce que, vous comme ministre ou votre équipe, vous allez vous poser la réflexion : Est-ce que ce qui est proposé, c'est suffisant? Est-ce que la technologie, c'est celle qui devra être utilisée? Mais surtout est-ce que la grosseur répond aux attentes ou on est étroitement peut-être de financer quelque chose qui est beaucoup trop gros selon les besoins, mais qui serait utile, nécessaire peut-être? Parce qu'on a vu ça, il y en a qui vont avoir plein de projets de développement qui s'en viennent, donc je vais avoir une usine pour les 20, 25 prochaines années, alors j'anticipe le besoin, alors je paie pour plus gros, puis, dans certains cas, ça ne se réalisera peut-être pas parce qu'il n'y aura pas eu le boom démographique à ce moment-là, là.

M. Coiteux : Vous savez, ces infrastructures-là sont financées en grande partie par le gouvernement du Québec toujours, toujours, et les principes de nos programmes en la matière sont toujours de prendre la meilleure solution, la plus économique, celle qui est la plus appropriée, donc il y a toujours un... autant dans la taille que dans la technologie. Donc, c'est le genre de choses qu'on regarde attentivement en contrepartie de notre financement qui est souvent important, hein, parce que parfois ça peut même aller jusqu'à 95 % des coûts dans certains cas.

M. Ouellet : Je peux vous en parler, si vous voulez, M. le ministre, j'ai justement une municipalité...

M. Coiteux : Donc, on y tient... on y tient à la solution la plus appropriée du point de vue technologique et du point de vue économique.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

M. Ouellet : O.K. Ça vient...

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Le risque pour la santé et la sécurité des personnes, on va laisser dans le fond les élus juger de la pertinence du risque et de la santé. Je pense que ça va être après coup si effectivement ça valait le coup de ne pas faire l'approbation référendaire, mais je pense que vous allez... il y aura une zone de tolérance pour dire est-ce que c'est effectivement jugé nécessaire ou rapide et non pas, bien, parce que la machinerie était proche, ça coûterait moins cher de le faire. Je pense que ce n'est pas le genre de choses qu'on va voir apparaître, mais si on arrive avec un bris de canalisation qui doit intervenir, c'est là qu'on va le capter. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 60? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Nous reprenons avec l'article 60 tel qu'amendé. Des interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur?

Une voix : Non, adopté.

Le Président (M. Auger) : Non. Adopté sur division? Sur division. 61. M. le député de René-Lévesque.

M. Coiteux : Oui, bien, là, on va avoir des discussions probablement ici.

M. Ouellet : Oui.

M. Coiteux : La seule chose que j'aimerais dire à ce stade-ci, c'est qu'il y a deux articles qui sont tout à fait complémentaires, là, qui devraient être traités simultanément ou au moins échanger nos intentions sur le 60.1 et le 147.1 parce que c'est là qu'on va discuter des seuils en matière d'approbation référendaire. Alors, nous, on a un amendement ici à proposer qui est le 60.1, qui introduirait... qui introduirait une modification à l'article 557 et qui modifierait les seuils concernant les personnes habiles à voter.

Mais il y a le 147.1 que j'aimerais voir qui va faire la même chose pour les registres en matière de zonage. C'est ça?

Une voix : Pour les registres de tout référendum.

M. Coiteux :  Pour registre, tout référendum : zonage, personnes habiles à voter. Donc, on cherche une symétrie, là, avec les mêmes seuils dans tous les cas. Alors, nous, on a des propositions d'amendement qui portent le seuil à 10 % des personnes habiles à voter avec un maximum tout de même parce que, pour le cas des grandes villes, 10 %, ça fait beaucoup de personnes, là, donc avec un maximum de 30 000 personnes. Pour les villes où le 10 % excéderait le 30 000, ça serait cappé, si vous me permettez de m'exprimer ainsi...

Une voix : Plafonné.

M. Coiteux : Ça serait plafonné à 30 000 $. Mais, nous, on propose 10 %, et on le propose pour la signature des registres qui imposerait la tenue d'un référendum. Voilà, c'est ça qu'on a comme proposition.

Le Président (M. Auger) : Sauf que, là, vous faites quoi exactement? Vous nous présentez un amendement à 60.

M. Coiteux : Bien, c'est parce que je sais que... bien, moi, je peux présenter le mien ou on peut...

M. Ouellet : Oui, présentez-le. Je pense qu'on va avoir des discussions sur le vôtre.

M. Coiteux : Oui. O.K.

Le Président (M. Auger) : Bien, effectivement. Donc, soit un amendement qui introduirait 60.1. La lecture, s'il vous plaît, des explications.

M. Coiteux : Alors, est-ce qu'il y a consentement d'abord pour qu'on puisse faire le 60 et le 147.1 pour qu'on puisse traiter de cette question-là de façon complète?

M. Ouellet : Si vous me permettez d'avoir aussi un amendement à 60.2 sur la LAU parce que j'avais parlé...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, on va y aller en étapes... étapes.

M. Ouellet : Parce que ça va être... c'est dans le même sujet.

Le Président (M. Auger) : Oui. Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Qu'on commence par le commencement, 60.1. De toute façon...

Le Président (M. Auger) : C'est ça. Je m'en allais là.

M. Laframboise : ...si on accepte 60.1, on va accepter 147.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Je m'en allais là, là. On va commencer par la présentation de l'amendement introduisant 60.1. On entend qu'il y aura un amendement pour introduire 60.2 et éventuellement 140, je ne sais plus quoi, éventuellement.

M. Coiteux : 147.1.

Le Président (M. Auger) : 147.1. On va présenter 60...

Le Président (M. Auger) : ...Blainville.

M. Laframboise : Qu'on commence par le commencement, 60.1. De toute façon...

Le Président (M. Auger) : C'est ça. Je m'en allais là.

M. Laframboise : ...si on accepte 60.1, on va accepter 147.

Le Président (M. Auger) : Je m'en allais là, là. On va commencer par la présentation de l'amendement introduisant 60.1. On entend qu'il y aura un amendement pour introduire 60.2, et éventuellement 140 je-ne-sais-plus-quoi, éventuellement.

M. Coiteux : 147.1

Le Président (M. Auger) : 147.1. On va présenter 60.1.

M. Coiteux : O.K. En tout cas, j'ai été transparent sur l'idée qu'on cherchait la symétrie, là. C'est très lié. Alors, article 60.1. Insérer après l'article 60 le suivant :

60.1 L'article 557 de cette loi est modifié :

1 par le remplacement dans le premier alinéa de la proportion suivante du nombre des personnes habiles à voter domiciliées sur le territoire de la municipalité par «10 % du nombre des personnes habiles à voter du territoire de la municipalité jusqu'à concurrence de 30 000»;

2 par la suppression des paragraphes 1 à 3 du premier alinéa.

Alors, l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 60.1 qui modifie l'article 577 de la Loi sur les cités et villes de manière à simplifier les exigences relatives au nombre minimal de votes affirmatifs requis pour qu'un règlement d'emprunt soit approuvé lors d'un scrutin référendaire. La modification proposée remplacerait les trois seuils fixés présentement à l'article 557, qui s'applique selon le nombre de personnes habiles à voter du territoire de la municipalité par un seuil unique, fixé à 10 % de ces personnes, plafonné à 30 000. Ce seuil serait calculé sans égard au domicile des personnes habiles à voter, contrairement à ce qui est prévu dans la disposition présentement en vigueur.

Le Président (M. Auger) : Donc, on commence les interventions à ce moment-ci? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, nous, dans le fond, on intervenait sur les quatre, et là, vous nous proposez — parce qu'il y avait quatre paliers — là, vous nous proposez, M. le ministre, d'avoir seulement deux paliers, donc, on fait sauter le paragraphe 1 et 3, donc, les paliers 1 et 3, et que 10 %, ce serait le nombre habile à voter du territoire de la municipalité jusqu'à concurrence de...

Mme Maltais : 1, 2, 3 qui sautent.

M. Ouellet : 1, 3.

M. Coiteux : En fait...

Mme Maltais : 1, 2, 3.

M. Ouellet : Le 2 est changé.

M. Coiteux : En fait, on propose un seul palier.

Mme Maltais : C'est ça.

M. Coiteux : Mais...

M. Ouellet : Ah! Oui, oui, oui.

M. Coiteux : Mais avec un maximum.

M. Ouellet : De 10.

M. Coiteux : Avec un...

M. Ouellet : O.K.

M. Coiteux : ...un plafond.

Une voix : Un plafond.

M. Coiteux : Voilà.

Des voix : ...

M. Coiteux : Un plafond. Comment ça se fait que je ne savais pas ce mot-là?

M. Ouellet : Et ce seuil serait calcul sans égard au domicile des personnes habiles à voter, contrairement à ce qui était prévu dans la disposition...

M. Coiteux : ...c'est lorsqu'il y a un vote sur l'ensemble...

M. Ouellet : D'une zone?

M. Coiteux : ...du territoire, là, ici.

M. Ouellet : O.K.

M. Coiteux : C'est ça et dans cet article-ci.

Une voix : Ça peut être dans un secteur.

M. Coiteux : Ou dans un secteur, mais il faut qu'il soit du secteur.

Une voix : Oui.

M. Coiteux : Voilà.

Une voix : ...

M. Coiteux : Une personne, habile à voter, du secteur, si c'est un secteur. C'est bien ça?

Des voix : ...

Mme Maltais : Mais il faut vraiment prendre — si vous permettez — prendre la peine la peine de bien, bien, bien nous expliquer la modification; ce que c'est avant, on s'en doute pas mal, mais ce que ça va donner maintenant, là... Vous dites «ville», on dit «secteur». Il faut qu'on soit sûr de ce qu'on est en train de faire.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le ministre? M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce qu'il y a... une question m'a été posée?

M. Ouellet : Oui, bien...

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je veux juste... c'est qu'on fait la concordance, là, 1, 2, on suppresse elle puis j'arrive à la fin.

Des voix : ...

M. Ouellet : Juste pour qu'on s'y retrouve, monsieur le...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Ouellet : On est en train de modifier quelle loi, là? C'est la loi sur les élections référendaires ou...

Une voix : ...des cités et villes.

M. Ouellet : O.K., cités et villes.

M. Coiteux : Cités et villes.

M. Ouellet : C'est pour ça que la référence n'est pas bonne. O.K., O.K.

Une voix : Je vais rester jusqu'à la fin.

M. Ouellet : On reprend. C'est parce qu'on faisait mention — vous me corrigerez, là... «Doit être inscrit sur la liste référendaire», c'est toute la notion, là, de plafonner : «ce seuil serait calculé sans égard au domicile des personnes». C'est juste ça que je veux vérifier avec vous...

M. Coiteux : Le «sans égard au domicile», c'est parce que les personnes habiles à voter, dans même un secteur, parce qu'ils sont propriétaires dans ce secteur-là, peuvent ne pas habiter le secteur. Ils sont quand même une personne habile à voter. Donc, la formulation qui est ici est plus précise que la formulation qui existe à l'heure actuelle, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

Mme Maltais : Juste... si tu permets...

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Pardon, mais, c'est parce que le ministre nous parle de «secteur», mais il n'y a pas de «secteur». C'est «10 % du nombre des personnes habiles à voter du territoire de la municipalité». Le mot «secteur» n'est pas là. Ça fait que je ne comprends pas pourquoi il nous parle de secteur.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville. C'est la même question?

M. Laframboise : ...c'est-à-dire que les personnes habiles à voter, M. le ministre, à moins que je me trompe, c'est les personnes qui sont visées, donc, ça peut être des secteurs. Donc, on maintient...

Mme Maltais : ...10 % du nombre des personnes habiles à voter du territoire de la municipalité. Le mot «secteur» n'est pas là, ça fait que je ne comprends pas pourquoi il nous parle de secteur.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, sur la même question.

M. Laframboise : C'était ça, ma question... éclaircissement. C'est-à-dire que les personnes habiles à voter, M. le ministre, à moins que je me trompe, c'est les personnes qui sont visées, donc ça peut être des secteurs. Donc, on maintient le même processus que c'est actuellement. Les personnes habiles à voter, ça peut être, dans certains endroits, des secteurs qui sont reliés. C'est juste le pourcentage plutôt que... c'est 10 % pour tout le monde.

M. Coiteux : Avec un plafond.

M. Laframboise : Avec un plafond.

M. Coiteux : Voilà!

M. Laframboise : Mais on maintient le processus d'«habiles à voter», lesquelles sont habiles à voter, donc c'est les secteurs qui sont visés...

M. Coiteux : Tout à fait.

M. Laframboise : ...donc on ne change rien là-dedans.

M. Coiteux : Tout à fait. Tout à fait.

Le Président (M. Auger) : D'autres questions, interventions, commentaires?

M. Ouellet : ...par la proportion suivante du nombre de personnes habiles à voter, par le remplacement dans le premier alinéa de la proportion suivante du nombre d'habiles à voter, O.K, par 10 % du nombre habile à voter du territoire, puis tu enlèves à 3. O.K., c'est beau. C'est beau.

Mme Maltais : Un exemple, c'est dans la municipalité de... là où... Saint-Apollinaire, il y a eu toute la question autour du cimetière de la communauté musulmane. Là, on savait que c'était un pourcentage de la... des gens qui étaient habiles à voter sur le... dans le secteur, mais ça ne touche pas à ce... ce n'est pas. On ne touche pas à cette disposition-là encore.

M. Coiteux : La question du registre...

Mme Maltais : Ailleurs.

M. Coiteux : ...on va le trouver au 147.1, mais on va proposer les mêmes seuils.

Mme Maltais : O.K., on s'en revient vers les... pour les registres.

M. Coiteux : En concordance, en concordance.

M. Ouellet : O.K. C'est pour ça... C'est parce que j'étais à la loi sur les référendums...

M. Coiteux : C'est pour ça que je disais qu'il fallait les regarder ensemble, là.

M. Ouellet : J'étais à 553, c'est pour ça que je ne fittais pas. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, c'est de loin la proposition la plus intéressante pour moderniser le processus référendaire. Si on veut conserver puis permettre aux villes qui le désirent conserver le processus référendaire, moi, je pense qu'on parle, là, — ça fait longtemps qu'on dit qu'on aurait dû le moderniser, — ça, c'est une proposition de modernisation intéressante. Je vais être en faveur.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement qui introduit 60.1? S'il n'y en a pas, je vais mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 60.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 60.1 est adopté.

M. Coiteux : Est-ce qu'on s'entend pour parler de 147.1?

Une voix : Il reste 60.2.

Le Président (M. Auger) : 60.2, effectivement. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Alors, je vais vous lire l'amendement. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifiée en ajoutant, à l'article 123, les quatre alinéas suivants. Donc, c'était l'article 60.2. Et on reprend essentiellement les dispositions tel qu'inclus dans la loi de la métropole, article 89, qui dit qu'«Une municipalité peut, par règlement, permettre la réalisation d'un projet relatif à un équipement collectif ou institutionnel, à de grandes infrastructures, à l'établissement résidentiel, commercial ou industriel et à l'habitation destinée...»

Bref, ce sont toutes les dispositions tel que prévu dans les dispositions de Montréal, et ces dispositions-là... n'est pas susceptible d'approbation référendaire.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Hardy) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et je laisse la parole au député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le nouveau Président. Je vais tout simplement retirer mon amendement suite à une proposition du ministre d'en déposer un subséquent qui va remplir en bonne partie les objectifs que nous cherchions avec cet... Donc, je vais retirer l'amendement 60.2, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement 60.2? Adopté.

M. Coiteux : Je demanderais le consentement de retourner à l'article 9 pour introduire un amendement qui introduirait un article 9.0.1.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a consentement pour retourner à l'article 9?

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Hardy) : Voilà. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 9, le suivant :

9.0.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 123, du suivant :

«123.1. Nonobstant les troisième est quatrième alinéas de l'article 123, n'est pas propre à un règlement susceptible d'approbation référendaire une disposition qui vise à permettre la réalisation d'un projet qui est relatif :

«1° à un équipement collectif au sens du deuxième alinéa;

«2° à de l'habitation destinée à des personnes ayant besoin d'aide, de protection, de soins ou d'hébergement, notamment dans le cadre d'un programme de logement social mis en oeuvre en vertu de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8).

«Un équipement collectif est composé de bâtiments et d'installations à usage collectif. Il est de propriété publique et est relatif au secteur de la santé, de l'éducation, de la culture ou des sports et des loisirs.»

Alors, l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 9.0.1, qui introduit dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme l'article 123.1, lequel prévoit que ne sont pas susceptibles d'approbation référendaire les dispositions d'un règlement d'urbanisme qui vise à permettre la réalisation d'un projet d'équipement collectif ou de logement social.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est clair, net et ça atteint...

Le Président (M. Hardy) : C'est clair?

M. Ouellet : ...les objectifs que nous voulions atteindre.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais il va-tu y avoir un processus de consultation publique?

M. Coiteux : Oui, absolument. Absolument.

M. Laframboise : Bien, c'est ce qu'il faut dire, là. C'est-à-dire que, ce qu'il faut dire aux citoyens qui nous écoutent, c'est qu'on le soustraie au référendum, mais...

M. Coiteux : Oh oui. Il y a quand même un processus de participation, de consultation.

M. Laframboise : ...publique, qu'on ne connaît pas encore, là, qui est votre projet de règlement qui va arrive, là. Il reste quand même...

M. Coiteux : Et il y en a déjà un qui est prévu dans la LAU, là, même dans la LAU actuelle. Il y a quand même un processus de consultation qui est déjà prévu pour ça.

M. Laframboise : C'est ça qui est... Moi, ce qui m'intéresse, c'est que les citoyens qui nous écoutent comprennent... c'est que, même si c'est du logement social puis même si... il faut aussi qu'il y ait une acceptabilité. Donc, il peut y avoir un... il y a une consultation publique qui se fait, là. On ne peut pas faire ce qu'on veut non plus, n'importe où avec n'importe quoi, là, c'est juste ça, là, y compris le logement social ou n'importe quoi, là. Des fois, la cause, elle est bonne, mais il faut que les citoyens aient la chance d'être entendus. Puis il y a un processus, il y aura un processus de consultation publique qui devra être respecté.

M. Coiteux : Oui, tout à fait.

M. Laframboise : C'est ça. C'est ça qui m'intéresse. Parfait.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 9.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Hardy) : Donc, le nouvel article 9.0.1 est adopté. Nous retournons à l'article 61, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui, s'il y a consentement, puisqu'on avait fait déjà le pendant pour les personnes habiles à voter; là, on a besoin, s'il y a consentement, de faire la même chose qu'on a faite au 60.1, en allant à l'article 147.1, qui est le pendant exact.

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Par contre, il est 13 heures...

M. Coiteux : Est-ce que je peux... S'il y a consentement, je peux au moins le déposer.

Une voix : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Oui? Il y a consentement pour le déposer. Parfait.

• (13 heures) •

M. Coiteux : Oui, consentement. Alors, je dépose un amendement qui consiste à insérer, après l'article 147, le suivant :

147.1. L'article...


 
 

13 h (version non révisée)

Le Président (M. Hardy) : ...il est 13 heures.

M. Coiteux : Est-ce que je peux... S'il y a consentement, je peux au moins le déposer.

Le Président (M. Hardy) : Il y a consentement pour le déposer? Parfait.

M. Coiteux : Alors, je dépose un amendement qui consiste à insérer, après l'article 147, le suivant :

147.1. L'article 553 de cette loi est modifié par le remplacement des paragraphes 2° à 4° du premier alinéa par le suivant :

«2° le moins élevé entre 30 000 et le nombre obtenu par l'addition du nombre 13 et de celui qui équivaut à 10 % des personnes habiles à voter en excédent des 25 premières lorsqu'elles sont plus de 25.».

Alors, l'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 147.1 qui modifie l'article 553 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin d'augmenter le nombre de demandes requis pour qu'un scrutin référendaire soit tenu. Les quatre seuils différents prévus à cet article sont remplacés par deux seuils. Le seuil de 50 % prévu pour la première tranche de 25 personnes habiles à voter est conservé. Les trois autres seuils, qui varient entre 2,5 % et 10 %, sont remplacés par un seuil de 10 % plafonné à 30 000.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 1)


 
 

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs. Lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'article 147.1. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement qui introduit un nouvel article? Pas d'interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 57.12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 57.1 est adopté.

M. Coiteux : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui?

M. Coiteux : ...il m'en restait un de même nature, qui est la 108.1. Donc, avec l'accord de tous, on pourrait faire le 108.1 avant de...

Le Président (M. Auger) : 108...

M. Coiteux : ... .1 avant de...

Le Président (M. Auger) : ...consentement... Ça me prend un consentement pour aller à 108...

M. Coiteux : Mais c'est un amendement qui introduit un 108.1 après 108.

Le Président (M. Auger) : Qui introduit un 108.1?

M. Coiteux : Oui. C'est du même acabit.

Le Président (M. Auger) : Ça va, chers collègues?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, bien sûr.

M. Coiteux : C'est d'introduire les mêmes pourcentages dans le Code municipal.

Le Président (M. Auger) : Et donc, en faire la lecture, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à insérer après l'article 108 suivant :

«108.1 L'article 1062 de ce code est modifié :

«1o par le remplacement, dans le premier alinéa, de «la proportion suivante du nombre des personnes habiles à voter domiciliées sur le territoire de la municipalité» par «10 % du nombre des personnes habiles à voter domiciliées sur le territoire de la municipalité, jusqu'à concurrence de 30 000»;

«2o par la suppression des paragraphes 1 à 3 du premier alinéa.»

L'amendement proposé introduit dans le projet de loi l'article 108.1, qui modifie l'article 1062...

M. Coiteux : ...des personnes habiles à voter domiciliées sur le territoire de la municipalité» par «10 % du nombre des personnes habiles à voter du territoire de la municipalité, jusqu'à concurrence de 30 000»;

2° par la suppression des paragraphes 1° à 3° du premier alinéa.

L'amendement proposé introduit, dans le projet de loi, l'article 108.1, qui modifie l'article 1062 du Code municipal du Québec. Cette disposition est équivalente à celle introduite par l'article 60.1 et étend cette mesure aux municipalités régies par ce code.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit le nouvel article 108.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Ah! M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, comme nous sommes dans le Code municipal, j'aurais un amendement et j'aurais besoin...

Le Président (M. Auger) : Un amendement?

M. Ouellet : Un autre amendement à déposer.

Le Président (M. Auger) : Après 108.1?

M. Ouellet : Je demanderais le consentement pour retourner à l'article 89.

Le Président (M. Auger) : Là, il faut disposer de celui-là, par exemple, avant.

M. Ouellet : Oui, c'est ça. Oui. O.K. Excusez.

Le Président (M. Auger) : Donc, il est adopté, c'est ce que je comprends.

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement qui introduit l'article 108.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, je demanderais le consentement pour aller à l'article 89. J'aurais un amendement, article 89.1, puisque nous sommes présentement dans le Code municipal, et on vient faire la concordance de ce qu'on a adopté hier pour le Code municipal, c'est-à-dire qu'à l'article 148 de ce code est modifié par l'ajout d'une phrase à la fin du deuxième alinéa : «Toute documentation utile à la prise de décision est disponible au plus tard 72 heures avant l'heure fixée pour le début de ces séances à moins de situation exceptionnelle.»

Et on vient, dans le fond, venir faire la concordance pour ce qui est du conseil d'une municipalité régionale de comté.

Le Président (M. Auger) : Donc, avant d'y aller, ça me prend un consentement pour aller à 89.1, avec un amendement qui introduirait l'article 80.9.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je n'ai pas de consentement...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) :...ça me prend un consentement, je n'en ai pas. Donc, je n'ai pas de consentement. Nous revenons à l'article 61.

M. Coiteux : Quel article, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : 61.

M. Coiteux : L'article 61. L'article 567 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant :

«3. Une municipalité peut, par règlement qui ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, décréter un emprunt dont le montant n'excède pas celui d'une subvention dont le versement est assuré par le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes et dont le terme correspond à la période de versement de cette subvention.

«Le règlement peut avoir comme seul objet l'emprunt d'un montant qui correspond à la subvention et, malgré l'article 544.1, les sommes empruntées peuvent servir, en tout ou en partie, à renflouer le fonds général de la municipalité.

«Pour l'application des deux alinéas précédents, le montant de l'emprunt est réputé ne pas excéder celui de la subvention si l'excédent n'est pas supérieur à 10 % du montant de la subvention et correspond à la somme nécessaire pour payer les intérêts sur l'emprunt temporaire contracté et les frais de financement liés aux titres émis.»

Alors, l'article 61 modifie l'article 567 de la Loi sur les cités et villes afin de permettre à une municipalité d'adopter un règlement qui a comme seul objet d'emprunter un montant qui correspond à une subvention dont le versement est assuré par le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes. Cela vise essentiellement les subventions qui sont versées sur une période de plusieurs années. Cette disposition permet à une municipalité de déroger à la règle habituelle prévue à l'article 544 de la Loi sur les cités et villes, selon laquelle un règlement d'emprunt doit indiquer, de manière détaillée, la dépense que la municipalité prévoit effectuer, par exemple l'achat de biens ou a la réalisation de travaux. Les sommes ainsi empruntées ne peuvent excéder le montant de la subvention et le terme de l'emprunt doit correspondre à la période de versement de la subvention.

De plus, les sommes empruntées peuvent servir à renflouer le fonds général de la municipalité, lorsque des sommes ont été déboursées avant l'entrée en vigueur du règlement, ce qui déroge à la limite de 5 % ou de 10 % selon les circonstances prévues à l'article 544.1 de la Loi sur les cités et villes. Un règlement d'emprunt adopté, en vertu de cette disposition, n'est soumis qu'à l'approbation du ministre.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 61? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Vous vous trouvez à rajouter «le règlement peut avoir comme seul objet l'emprunt d'un montant qui correspond à la subvention et qui sert à renflouer le fonds général de la municipalité», c'est ça, l'ajout principal qui est fait?

M. Coiteux : Bien, c'est un aspect, mais... c'est le seul aspect?

Une voix : ...

M. Coiteux : Mais il y a quand même, oui, mais il y a l'aspect de pouvoir rapidement commencer des projets, lorsqu'une municipalité n'aurait pas nécessairement les liquidités, mais elle est tout à fait solvable.

M. Laframboise : L'objectif principal, c'est de renflouer. C'est correct, je suis en accord avec ça, mais l'objectif principal, c'est de renflouer.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

• (15 h 40) •

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 61? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 61 est adopté...

M. Coiteux : ...pas nécessairement les liquidités, mais elle tout à fait solvable.

M. Laframboise : L'objectif principal, c'est de renflouer. C'est correct. Non... encore avec ça, mais l'objectif principal, c'est de renflouer les...

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 61? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 62.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : L'article 62, M. le ministre.

M. Coiteux : C'était quoi, ça?

Une voix : ...

M. Coiteux : Bon, l'article 62. Je vous annonce tout de suite que j'aurai un amendement et puis l'amendement est assez drastique parce qu'il consiste à enlever l'article. Alors, je peux tout de suite... Oui?

Le Président (M. Auger) : Oui, j'aimerais peut-être le lire quand même.

M. Coiteux : Vous voulez savoir ce qu'on veut y retirer par amendement?

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Coiteux : 62. L'article 573 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans la partie du premier alinéa du paragraphe 1 qui précède le sous-paragraphe 1° et après «journal,», de «un contrat d'emphytéose portant sur un immeuble de la municipalité ou,»;

2° par l'insertion, dans la partie du troisième alinéa du paragraphe 1 qui précède le sous-paragraphe 1° et après «et plus», de «ou à un contrat d'emphytéose portant sur un immeuble de la municipalité».

Le Président (M. Auger) : Votre amendement?

M. Coiteux : Alors, bien, je vais vous dire pourquoi on voulait faire ça, c'était... D'abord, pour qu'on comprenne bien, là, cette modification oblige une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes à adjuger un contrat d'emphytéose portant sur un de ses immeubles après avoir procédé à une demande de soumission publique. La demande de soumission doit respecter les mêmes conditions que celles relatives à un contrat de construction, d'approvisionnement ou de services comportant une dépense de 100 000 $ ou plus. La demande doit notamment être publiée dans le système électronique d'appels d'offres approuvés par le gouvernement. Mais l'amendement propose de retirer cet article, et, bon, le commentaire que j'ai ici dit essentiellement ce qu'on fait, retire l'obligation, mais c'est parce que... en toute transparence, c'est qu'on trouvait que ça nécessitait des travaux supplémentaires avant d'avoir un article qui puisse bien baliser cette situation-là. Ça couvrait tellement large que ça aurait été très difficile à gérer. Donc, ce n'est probablement que partie remise, là, le temps qu'on puisse... mais je ne pense pas qu'on le fasse ces jours-ci. On aura une réflexion à faire sur la meilleure façon de couvrir les contrats d'emphytéose dans ce contexte.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je suis un peu surpris. Je vais être honnête avec vous, M. le ministre, on trouve intéressant cette disposition-là. On a eu plusieurs questionnements sur différents enjeux dans le projet de loi, mais celle-là, on était pas mal d'accord. On trouvait que c'était d'ailleurs pertinent de permettre l'appel d'offres public sur un contrat d'emphytéose, qu'il y ait une municipalité, sur plusieurs années, avec son immeuble... Nous avions en tête certaines situations passées dans d'autres municipalités avec lesquelles il y a eu des enjeux. Mais là ce que vous nous dites, c'est que... je ne veux pas vous paraphraser, là, mais... pas que vous n'êtes pas prêt, mais d'introduire cette disposition à cette étape-ci, il manquait... sans dire de contenu, mais il manquait de moyens législatifs pour être capable de réaliser le but visé. C'est ce que je comprends, de juste introduire ça à cet endroit-là, ce n'était pas assez fort et ça ouvrait la porte à des enjeux. Si oui, quels étaient ces enjeux qui vous disent aujourd'hui : Il faut qu'on recule, il faut qu'on réanalyse, il y a des impacts qu'on n'avait pas modifiés... ou qu'on n'avait pas évalués, pardon, et donc on prend une pause sur cet enjeu-là qu'on voulait adresser?

M. Coiteux : Bien, ce sont les consultations qui nous ont fait prendre conscience de la complexité de la chose et de la nécessité de rédiger autrement un tel article. Alors, c'est les gens du ministère vraiment qui m'ont alerté au fait qu'on avait du travail supplémentaire à faire avant d'arriver à une formulation qui nous satisferait pleinement, là. On est... Ça serait prématuré pour nous de le proposer tel qu'il est rédigé puis on ne sera pas capables d'en rédiger un autre à court terme. On a besoin de faire des analyses supplémentaires.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Est-ce que c'est possible de connaître quelles sont vos craintes pour la suite, quelles... parce qu'elles semblent être grandes pour retirer un article qui avait quand même un grand impact sur la transparence et la reddition de comptes auprès des citoyens? Alors, j'aimerais avoir davantage d'informations pour dire : On l'a retiré puis on...

M. Coiteux : ...que M. Jocelyn Savoie puisse nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Donc, consentement pour cette intervention? Il y a consentement? M. le député de Blainville, consentement pour l'intervention?

M. Laframboise : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Prenez le temps de vous identifier, votre nom et votre titre, et par la suite répondre à la question.

M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie, directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Essentiellement, les difficultés qu'on a constatées à la suite des consultations particulières, elles se posent dans le lien qu'on doit établir entre le contrat d'emphytéose, qui est un contrat d'aliénation d'un actif, et les contrats qui vont lui être liés en matière, par exemple, de location de l'espace subséquemment ou le contrat d'entretien subséquent de l'espace...

M. Savoie (Jocelyn) : ...elle s'oppose, dans le lien qu'on doit établir entre le contrat d'emphytéose, qui est un contrat d'aliénation d'un actif, et les contrats qui vont lui être liés en matière, par exemple, de location de l'espace subséquemment... ou un contrat d'entretien subséquent de l'espace... ou, enfin, l'espace cédé. Et... Parce que, grosso modo, actuellement, le concept pour les contrats d'emphytéose, c'est qu'il y a une cession d'un terrain en échange de la construction d'une infrastructure municipale que la municipalité va... dont la municipalité va requérir des services, par la suite, par un contrat de location. Les difficultés se posent pour faire les liens adéquatement entre ces contrats-là, qui peuvent être temporellement différés dans le temps, et le contrat d'aliénation lui-même. Puis on a fait plusieurs variations dans les... depuis les consultations particulières, mais le constat qu'on avait cette semaine, c'est qu'on n'était pas en mesure de présenter des amendements qui auraient permis d'avoir d'un article qui couvrait les bonnes choses puis qui n'avait pas d'effets indésirables sur d'autres transactions de la municipalité, qu'on n'aurait tout simplement pas à baliser la disposition.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je comprends vos explications. On a quand même déposé le projet de loi le 6 décembre. On a eu les consultations particulières au mois de février. Et, après tout ce temps-là, bien honnêtement, vous n'êtes pas été capables d'arriver à une solution qui permettait de circonscrire en partie les enjeux avec lesquels vous faisiez face, qui étaient majeurs, à l'intérieur du projet de loi, qui étaient dans des contrats d'emphytéose...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y a eu une période où on ne pouvait pas compter sur le travail de tous les juristes pour les raisons que vous connaissez. Donc, parfois, à certains endroits, ça peut avoir eu certaines conséquences. Je n'en dirai pas plus, mais ce n'est que partie remise qu'on puisse travailler sur cette question-là.

M. Ouellet : Donc...

Mme Maltais : Permets-tu une seconde?

M. Ouellet : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Oui, madame.

Mme Maltais : Je veux juste saluer le travail des juristes, de voir... Je suis bien heureuse de les voir au retour au travail.

M. Ouellet : Donc, vous comprenez, M. le ministre, que nous étions plus que satisfaits de cette disposition-là, du moins l'intention derrière cette disposition-là. Je comprends que, dans certains cas, si j'écoute les gens du ministère, il demeure qu'il y a des enjeux législatifs de ne pas aller complètement au fond des choses avec simplement cette seule disposition, qui allait faire apparaître d'autres situations. La question que j'ai pour vous, M. le ministre, c'est ce que je suis en train de... Je n'ai pas ma liste, là. Je l'ai ici. Compléter ma liste dans un omnibus municipal, je rajoute ça, contrats emphytéose?

M. Coiteux : Oui. Puis vous pouvez ajouter ce point-là comme des points que nous allons considérer.

M. Ouellet : Peut-être passer la parole à mon collègue, oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Le bail emphytéotique, l'emphytéose étant d'offrir... que la ville offre une de ses propriétés à un locataire sous bail emphytéotique, le bail dont le coût peut être supérieur à 100 000, évidemment sur 30 ans ou... Donc, là, ça veut dire que ça bail emphytéotique là ne sera pas soumis aux mesures d'appels d'offres publics, là. C'est ce que vous nous dites? En attendant qu'il y ait une mesure qui sera introduite?

M. Coiteux : C'est le régime actuel qui va pouvoir... s'appliquer jusqu'à nouvel ordre.

M. Laframboise : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 62? S'il n'y en a pas, je vais la mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons avec l'article... Oui? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division?

Mme Maltais : ...

M. Ouellet : Non, je vais le garder. Sur division.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement à l'article 62, adopté sur division. Donc, nous revenons sur l'article 62 tel qu'amendé. Des interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'article 62 est supprimé du projet de loi.

M. Coiteux : L'article 63?

Le Président (M. Auger) : Exactement.

• (15 h 50) •

M. Coiteux : Il y aura un amendement, je le dis, de concordance par rapport à l'abrogation... bien, l'abrogation, la suppression de l'article 62, vous allez voir. Donc, 63 :

L'article 573.1.0.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «Sous réserve de l'article 573.1.0.1.1,»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le conseil doit former un comité de sélection d'au moins trois membres, autres que des membres du conseil, qui doit évaluer individuellement les soumissions et leur attribuer, eu égard à chaque critère, un nombre de points.»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa, le conseil doit utiliser le système qui y est prévu pour adjuger un contrat d'emphytéose portant sur un immeuble de la municipalité.».

Alors, cette modification oblige une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes à confier à comité de sélection l'évaluation des soumissions reçues dans le cadre d'un appel d'offres dont les critères d'évaluation des offres sont tant le prix que la qualité des biens...

M. Coiteux : ...le système qui y est prévu pour adjuger un contrat d'emphytéose portant sur un immeuble de la municipalité.»

Alors, cette modification oblige une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes à confier à un comité de sélection l'évaluation des soumissions reçues dans le cadre d'un appel d'offres dont les critères d'évaluation des offres sont tant le prix que la qualité des biens et des services offerts. Cette modification oblige aussi une municipalité à utiliser le système de pondération et d'évaluation des offres basé sur... tant sur le prix que sur la qualité des biens et des services offerts afin d'adjuger un contrat d'emphytéose portant sur un de ses immeubles.

Mais j'ai un amendement...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : ...que je soumets, qui consiste à retirer le paragraphe 3 de l'article 63 du projet de loi. Cet amendement concorde avec celui de l'article 62, qui retire l'obligation de procéder par appel d'offres pour adjuger d'un contrat d'emphytéose portant sur un immeuble de la municipalité. L'obligation d'évaluer des soumissions pour ce contrat sur des critères de qualité est aussi retirée.

Donc, c'est un amendement de concordance avec ce qu'on a fait au 62.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement à l'article 63. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, je comprends qu'on fait le lien avec le 62, mais j'aurais une discussion sur 63, ça fait que je peux l'avoir tout de suite avec le ministre, là.

Dans le fond, l'article 63, vous nous avez remis un document qui résume un peu vers où on s'en va, 63, 64, 65 et 66, et, dans le fond, on fait apparaître, dans le fond, un comité de sélection. C'est ça, la grosse... la grosse nuance ou la grosse nouveauté, c'est la constitution du comité de sélection pour l'usage du mode d'octroi de contrats selon la grille de pondération, incluant le prix. Donc, c'est formé comme ça, trois membres autres que les membres du conseil peuvent...

M. Laframboise : Sur l'amendement...

Le Président (M. Auger) : Oui, sur l'amendement, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Aucun.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 63? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article à l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Nous reprenons avec l'article 63 tel qu'amendé. Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, évidemment, là, pour bien comprendre, le système de pondération dans les contrats est maintenu, mais on ajoute un conseil... «Le conseil doit former un comité de sélection d'au moins trois membres», donc on ajoute le comité de sélection. Donc, on maintient le processus actuel, mais on ajoute un comité de sélection.

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 63 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 63 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Oui?

Mme Maltais : Vous êtes allé trop vite pour moi.

Le Président (M. Auger) : Oh! je m'en excuse.

Mme Maltais : Je levais la main, mais vous ne m'avez pas vu.

Le Président (M. Auger) : Ah! on est... on était presque arrivés. Allez-y.

Mme Maltais : On était presque arrivés. Ça ne sera pas long. C'est parce qu'ils sont en lien, hein, 63, 64, 65, 66, là, c'est...

J'essaie de comprendre. C'est vraiment le... L'article 64, quels pouvoirs il va donner? Parce que vous avez fait référence à 64. C'est ça, mon problème, c'est avant de voter 63...

M. Coiteux : 64 va permettre d'intégrer dans l'évaluation des critères de qualité puis d'accorder une pondération aux critères de qualité en sus du prix seulement.

Mme Maltais : O.K. Mais donc, cette évaluation en fonction de la pondération des critères de qualité n'existe pas actuellement.

M. Coiteux : Non, actuellement, c'est la règle du plus bas soumissionnaire.

Mme Maltais : Donc, on introduit un changement.

(Consultation)

M. Coiteux : Oui. Il y a une règle qui existe déjà, mais qu'on révise et qu'on améliore ici.

Mme Maltais : Je veux vraiment juste comprendre ce qu'on révise et ce qu'on améliore. Je suis moins au fait, mais mettons qu'avant de faire des modifications à des adjudications de contrats, on veut... Je veux bien comprendre.

M. Coiteux : ...pour la compréhension d'ensemble... je pense que ça pourrait aider tout le monde.

Mme Maltais : Oui, de l'ensemble, ça permettrait de...

M. Coiteux : C'est-à-dire à la fois les 63 à 66, le panorama général. Comme ça, je pense que ça va éclaircir nos débats.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Non, c'est déjà fait.

M. Savoie (Jocelyn) : Donc, vous avez ce document-là? Parfait, c'est... Dans le fond, les changements qu'on fait de manière générale, pour la question des contrats de 100 000 $, en ce moment, si j'avais à vous résumer comment ça fonctionne, c'est pour chaque type de contrat, il y a un mode prévu. Vous faites un approvisionnement, c'est le mode x, le service pro, le suivant. Ce qu'on veut faire avec les changements, c'est élargir les possibilités. Donc, si vous regardez, exemple, le tableau qu'on vous a mis en gris, en matière d'approvisionnement, on peut faire du plus bas soumissionnaire conforme. En ce moment, on pourrait de la grille, on peut faire du deux enveloppes qualité-prix, c'est celui qui était avec la formule, là, le facteur 50 en ce moment dans la loi.

Ici, on viendrait permettre qu'il y ait la possibilité de faire l'utilisation de la grille de pondération, mais avec discussion et négociation, qui est un processus dans lequel il y a des échanges avec les fournisseurs en premier niveau puis, au deuxième niveau, ils déposent leurs offres. Là, il y a une sélection qui est faite et une négociation avec le finaliste. Ce mode-là est supervisé par un contrôleur qui a été désigné pour le suivi du processus. Cet élément-là avait été introduit par le projet de loi n° 30 en 2000...

M. Savoie (Jocelyn) : …au premier niveau, puis au deuxième niveau, ils déposent leur offre. Là, il y a une sélection qui est faite et une négociation avec le finaliste. Ce mode-là est supervisé par un contrôleur, là, qui a été désigné pour le suivi du processus. Cet élément-là avait été introduit par le projet de loi n° 30 en 2011.

Mme Maltais : Oui, mais on ajoute un contrôleur. Ça n'existait pas avant.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans ce mécanisme-là, quand il y a une discussion, la loi prévoit… Le mécanisme existe déjà, et la loi prévoit qu'il y a quelqu'un qui vérifie, qui suit, dans le fond, les discussions pour s'assurer qu'elles sont faites en équité, qu'elles sont réalisées de manière équitable, et que l'information n'est pas prise d'un fournisseur pour avantager un autre fournisseur.

Mme Maltais : Oui, mais ce que… Vous dites que ça existe ou ça n'existe…

M. Savoie (Jocelyn) : Ça existe déjà. En ce moment, ça existe. Si vous regardez dans la colonne, ça existe.

Mme Maltais : Mais ce n'est pas une nouveauté. C'est parce que vous m'aviez dit que c'était une nouveauté, ça.

M. Savoie (Jocelyn) : C'est une nouveauté pour les approvisionnements.

Mme Maltais : Oui, mais ça existe ailleurs. Vous ne savez pas si...

M. Savoie (Jocelyn) : Ça existe ailleurs. La particularité, c'est que les différents modes existent tous ailleurs en ce moment dans la loi, mais ils sont limités. Exemple, le processus de grille de pondération avec discussion et négociation, en ce moment, n'est possible que pour un contrat concernant l'exploitation d'un équipement municipal. Par «équipement municipal», on parle aréna, centre de foire.

Mme Maltais : C'est beaucoup de ça. Par exemple, pendant le cas du projet de loi sur le centre… Non, pas le projet de loi, mais dans le Centre Vidéotron, on se rappelle que le maire avait fait négocier M. Yvon Charest, président de l'Industrielle Alliance, que c'est ce genre de chose là que ça permet maintenant pour l'approvisionnement.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. À la suite du projet de loi qu'il y avait eu, au printemps 2011, sur l'amphithéâtre de Québec…

Mme Maltais : N° 204. Je me souviens du numéro.

M. Savoie (Jocelyn) : …à l'automne, il y avait eu un projet de loi, le projet de loi n° 30, au niveau municipal, pour créer un processus similaire, mais normé, et donc ce processus-là existe actuellement pour l'exploitation d'un équipement municipal, mais pas pour autre chose. On propose, avec le projet de loi, de le rendre accessible quel que soit le type de service. Évidemment, c'est un processus qui est lourd, c'est une… Il y a des discussions, il y a un contrôleur. Donc, ça va être pour des contrats très complexes.

Deuxième particularité, on vient permettre, pour les services professionnels, de recourir à la grille de pondération qualité-prix.

Mme Maltais : C'est gros.

M. Savoie (Jocelyn) : La grille de pondération qualité-prix, le processus, c'est un processus dans lequel la ville va identifier des critères et auxquels elle va donner une pondération. La somme des pondérations doit donner 100, et, lorsqu'elle fait l'évaluation, tous les critères sont analysés en même temps, d'où la nécessité d'un comité de sélection, qui va donner une note par rapport à ce qui est attendu, là, dans les… et les attentes de la municipalité par rapport à la réalisation de ces critères-là.

Autre changement qui est introduit. Pour les grilles de pondération et pour les processus à…

M. Laframboise : J'aurais une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui?

M. Laframboise : C'est parce que là, on nous explique 64, mais là je voudrais juste savoir : Est-ce qu'il y a des amendements que le ministre va déposer à 64 ou on peut se fier à l'article 64? Parce que là, le spécialiste nous explique 64, là, mais est-ce qu'il y a des amendements ou il va être tel quel, là? Parce que je voudrais juste… Moi, j'ai déjà fait mon analyse de 64, là. Je veux bien qu'il nous explique ça, mais j'espère que c'est le 64 que moi, j'analyse, là. Parce que, s'il y a des changements…

Le Président (M. Auger) : Ce n'est pas une question de règlement, c'est une question d'information, mais… M. le ministre.

M. Laframboise : Excusez.

M. Coiteux : Je n'ai aucun amendement…

(Consultation)

M. Coiteux : Le seul amendement que j'aurai dans cette section-là, c'est à 66, pas à 64.

M. Laframboise : O.K. Bon, parfait.

Mme Maltais : O.K. Là, je comprends bien la… Ça fait que 63, c'est l'utilisation de la grille de pondération. 64, c'est le type de coefficient. Puis 66, c'est… Celui-là, on va le voir.

M. Savoie (Jocelyn) :  Le 66, c'est celui que je vous décrivais au niveau, là…

Mme Maltais : C'est toutes les compétences.

M. Savoie (Jocelyn) : …de la négociation, qui est étendue le… 64 permet de faire modifier dans la… Comme je vous disais, il y a deux processus : grille de pondération ou rapport qualité-prix. L'article 64 permet de modifier, dans le rapport qualité-prix, la pondération qui est donnée. Il y a un facteur dans la formule, puis actuellement, il est fixé à 50. L'article propose de permettre aux municipalités de le fixer entre zéro et 50. Donc, à 50, ça avantage le prix, et à zéro, ça avantage la qualité.

Mme Maltais : Pardon?

M. Savoie (Jocelyn) : À 50, ça avantage le prix…

Mme Maltais : Oui, c'est parce qu'il y a un micro.

M. Savoie (Jocelyn) : …puis à zéro, ça avantage la prise en compte de la qualité.

Mme Maltais : De la qualité.

(Consultation)

Mme Maltais : Ça fait qu'on pourrait écraser complètement le facteur du prix.

M. Savoie (Jocelyn) : Non, pas entièrement.

M. Coiteux : Non, pas entièrement, parce qu'il y a une note intérimaire.

Une voix : C'est ça?

M. Savoie (Jocelyn) : Tout à fait.

Mme Maltais : D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Donc, sur 63, nous sommes prêts à… Est-ce que l'article 63 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 64.

• (16 heures) •

M. Coiteux : Alors, l'article 64, il est costaud. On va y aller. Alors : 64. L'article 573.1.0.1.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans la partie du premier alinéa qui précède le paragraphe 1°, de «Dans le cas de l'adjudication d'un contrat…


 
 

16 h (version non révisée)

M. Coiteux : ...alors, article 64, il est costaud. On va y aller. Alors :

«64. L'article 573.1.0.1.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans la partie du premier alinéa qui précède le

paragraphe 1°, de «Dans le cas de l'adjudication d'un contrat relatif à la

fourniture de services professionnels, le conseil doit» par «Le conseil peut»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«2.1° le système doit mentionner, le cas échéant, tout critère d'évaluation et le nombre minimal de points qui doit lui être attribué pour que le pointage intérimaire d'une soumission soit établi;

«2.2° le système doit mentionner le facteur, variant entre 0 et 50, qui

s'additionne au pointage intérimaire dans la formule d'établissement du

pointage final prévue au sous-paragraphe e du paragraphe 3°;»;

3° par le remplacement, dans le sous-paragraphe e du paragraphe 3° du

premier alinéa, de «de 50» par «du facteur déterminé en vertu du

paragraphe 2.2°»;

4° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La demande de soumissions ou un document auquel elle renvoie doit :

1° mentionner toutes les exigences et tous les critères qui seront utilisés

pour évaluer les offres, notamment le pointage intérimaire minimal de 70, ainsi

que les méthodes de pondération et d'évaluation des offres fondées sur ces

critères;

2° préciser que la soumission doit être transmise dans une enveloppe incluant tous les documents ainsi qu'une enveloppe contenant le prix proposé;

3° mentionner le critère applicable, entre le plus bas prix proposé et le

pointage intérimaire le plus élevé, utilisé pour trancher toute égalité dans le

nombre de points attribués aux soumissions finales par le comité de sélection.»;

5° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le conseil ne peut accorder le contrat à une personne autre que celle qui

a fait, dans le délai fixé, la soumission ayant obtenu le meilleur pointage final.

Si plus d'une soumission a obtenu le meilleur pointage final, le conseil accorde

le contrat à la personne qui a fait la soumission respectant le critère mentionné,

conformément au paragraphe 3° du deuxième alinéa, dans la demande de

soumissions ou le document auquel elle renvoie.»;

6° par la suppression du cinquième alinéa.»

Alors, cette modification permet à une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes de choisir, pour tout contrat qu'elle veut passer, un processus d'évaluation des offres qui tienne compte de la qualité des biens et des services offerts et qui permet de considérer en priorité les critères autres que le prix. Lors du choix de ce système d'évaluation des offres, cette modification oblige que soit mentionné dans les documents d'appel d'offres, le nombre minimal de points qui peut être attribué à tout critère, aux fins de déterminer le pointage intérimaire de chaque soumission. En outre, cette modification oblige la municipalité à déterminer un facteur entre zéro et 50 qui, en s'additionnant au pointage intérimaire, permet de déterminer le pointage final de chaque soumission. Ce pointage final s'établirait désormais en divisant par le prix de la soumission le produit obtenu en multipliant par 10 000 le pointage intérimaire majoré du nouveau facteur. La formule de détermination du pointage final de la soumission serait donc 10 000 fois le pointage intérimaire plus facteur, entre parenthèses, divisé par le prix de la soumission.

En corollaire, cette modification oblige les municipalités à prévoir, dans leurs documents d'appel d'offres, le critère qui brisera toute égalité dans le pointage final. Ce critère peut être soit le plus bas prix, soit le pointage intérimaire le plus élevé.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 64? M. le député de M. René-Lévesque.

M. Ouellet : J'aurais... si vous me permettez, j'aimerais peut-être me référer au document que vous nous avez transmis, une particularité de l'article 64 au dos de la page. Là, vous nous expliquez qu'est-ce qui se passe avec le coefficient, puis là vous arrivez avec un exemple — je suis au quatrième paragraphe.

«En effet, fixer à 50 le coefficient a pour effet de faire payer la municipalité 25 % plus cher pour octroyer un contrat à une entreprise dont la note intérimaire est de 100 %, par comparaison à une autre entreprise ayant obtenu la note finale, mais dont la note intérimaire serait de 70 %.»

Donc, ce que je crois comprendre avec ce nouveau... parce que c'est de la mathématique pour laquelle vous avez fait jouer des variantes, là.

Donc, première chose : Est-ce que, pour chaque contrat, je peux changer mon coefficient de la qualité? Ma variante, le coefficient variant de zéro à 50, pour chaque contrat que je veux donner, est-ce que je peux effectivement jouer avec ça?

M. Savoie (Jocelyn) : La municipalité doit le fixer avant de faire son appel d'offres, mais, pour chacun de ses concours, elle va pouvoir choisir ce qu'elle décide de fixer, en fonction... si c'est plus important cette fois-ci d'avoir... de considérer le prix plutôt que la qualité, ou si la qualité va être plus importante que le prix dans l'adjudication du contrat x ou y, là. Elle ne peut pas le changer en cours de processus, mais elle le fixe au début, là.

M. Ouellet : O.K., mais, pour un appel d'offres...

M. Savoie (Jocelyn) : ...appel d'offres, mais pour chacun de ces concours elle va pouvoir choisir ce qu'elle décide de fixer en fonction... si c'est plus important cette fois-ci d'avoir... de considérer le prix plutôt que la qualité ou si la qualité va être plus importante que le prix dans l'adjudication du contrat x ou y, là. Elle ne peut pas le changer en cours de processus, elle le fixe au début.

M. Ouellet : O.K. Bien, pour un appel d'offres, c'est coefficient 30, puis un autre appel d'offres, ça peut être coefficient 25. Ça, elle peut le modifier en fonction du genre de contrat, mais du type aussi de contrat, parce qu'on voit là que maintenant ça serait admissible... Là, on est dans la... à deux enveloppes. Donc, ce l'était déjà, mais là on change le coefficient possible pour mettre... pour permettre aux municipalités qui veulent aller plus sur la qualité que la quantité que par le passé, qu'elles puissent le contenir dans leurs appels d'offres. C'est ce que je comprends?

M. Savoie (Jocelyn) : Effectivement.

M. Ouellet : Parce qu'elles pouvaient le faire par le passé, mais ce qu'on a entendu par différents groupes, c'est que, même si on voulait faire jouer la qualité, les coefficients avec lesquels on devait travailler n'étaient pas suffisants pour faire pencher la balance, la pondération pour la qualité. C'est pour ça que vous venez corriger ce calcul-là entre un coefficient de zéro à 50. C'est bien ça?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui. Ça leur donne la souplesse pour pouvoir faire une variation de prise en compte de la qualité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque. J'ai le député de Blainville qui avait une question.

M. Ouellet : Oui, peut-être le collègue de Blainville.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, je vais être en faveur de 64, c'est un article qui a été bien monté. Je vais juste relire la recommandation 2 de la commission Charbonneau : «d'uniformiser les lois et les règlements pour permettre à tous les donneurs d'ouvrage publics de décider, en collaboration avec l'Autorité des marchés publics et sous sa surveillance, de la pondération appropriée des critères de prix et de qualité», pas «ou de qualité», parce qu'il y a beaucoup d'intervenants qui... Encore même hier, j'ai reçu des demandes, des mémoires, des... bon, des groupes qui voudraient que le prix soit enlevé, mais la commission Charbonneau dit «des critères de prix et de qualité», ce que fait l'amendement qui est déposé par le ministre. On conserve le critère prix, et il y a une pondération que la ville, donc, dans le processus d'adjudication d'un contrat lié au domaine de la construction... Bien, évidemment, ça pourrait être dans d'autres domaines, parce que la commission dit que ça pourrait servir à tous les domaines. Moi, je pense que c'est un article qui est bien monté. On va être en faveur.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 64? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Pour ma compréhension, croyez-vous que plusieurs municipalités vont utiliser ça? C'est-u... Est-ce que la demande est vraiment... sans dire pressante, elle a été vraiment soutenue pour dire : Si on a ça, on va vraiment le mettre en application? Vous avez... Tu sais, d'une échelle de 1 à 10, là, 10 étant une intensité de demande dans le tapis puis 1 étant plus ou moins indifférent, comment qualifiez-vous le désir des municipalités d'utiliser ce genre de... ce nouveau genre là en changeant les coefficients de 0-50?

M. Coiteux : En tout cas, le désir a été fortement exprimé par l'UMQ, notamment, au nom de ses membres.

M. Ouellet : De zéro à 10, êtes-vous capable de...

M. Coiteux : C'est un peu subjectif. C'est difficile, là, d'y aller à ce point-là. Mais il y a un fort désir de pondérer davantage la qualité dans les appels d'offres.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 64? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour comprendre, vous auriez pu changer les coefficients aussi puis mettre d'autres choses, là, pour qu'effectivement la partie qualité ait une plus grande incidence. Pourquoi avoir fixé 0-50? Qu'est-ce qui vous a amené... Vous avez fait, je présume, des simulations, parce qu'on a des groupes qui sont venus nous dire : Si on veut vraiment jouer avec la qualité, peut-être que les coefficients devraient être différents. Qu'est-ce qui vous a fait arrêter à ces chiffres-là?

M. Coiteux : Je vais demander à M. Savoie de... Il y a beaucoup de travail, là, derrière tout ça.

Le Président (M. Auger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : On atteint l'objectif que vous décrivez par la conjonction de deux mesures. La méthode rapport qualité-prix, même si on jouait énormément avec les facteurs, il demeure que le prix est toujours un élément fondamental, puisqu'il est utilisé pour déterminer la note finale avec un ratio. Donc, tant qu'il y a du prix, j'ai une influence importante du prix. Pour sortir de cette logique-là, c'est pour ça qu'on a introduit l'autre mécanisme au niveau des services professionnels, la grille de pondération qualité-prix, qui, elle, permet de donner une valeur au prix, qui est la pondération donnée, disons 15 %, 20 %, 30 %, selon ce qu'une municipalité va choisir, puis à ce moment-là elle ne peut pas affecter les autres critères, et il y a juste ce critère-là qui va être pris. Pour le prix, il va y avoir une note, puis ça ne va pas avoir un effet incident sur les autres éléments. Donc, ça permet de donner davantage d'espace à la qualité, et à ce moment-là c'est une méthode alternative, là, qui est possible.

• (16 h 10) •

M. Ouellet : Avez-vous eu la réflexion de... J'imagine que vous avez fait des schémas, que vous avez schématisé un peu qu'est-ce que ça pourrait donner pour des projets types, je présume, là, pour voir si ça tenait la route. Avez-vous fait des schémas avec un coefficient négatif qui soustrait la note intérimaire pour effectivement donner plus de place à la qualité? Est-ce que vous avez fait ces schémas-là ou ces simulations-là?

M. Ouellet : ...avez-vous fait des schémas avec un coefficient négatif qui soustrait la note intérimaire pour effectivement donner plus de place à la qualité? Est-ce que vous avez fait ces schémas-là ou ces simulations-là?

M. Savoie (Jocelyn) : Introduire un nombre négatif pourrait introduire, dans certaines circonstances, un résultat aberrant qui nous amènerait à avoir des valeurs négatives pour donner des cotes. Donc, il était plus simple, à ce moment-là, de considérer une méthode alternative, qui était la grille avec pondération.

M. Ouellet : O.K. Mais... Peut-être que je me trompe, là, mais la note intérimaire, on dit que c'est 70. Le coefficient 0-50, si le coefficient est négatif, j'arrive avec un moins. Ça fait qu'il faudrait que j'aie un coefficient qui irait jusqu'à moins 70, là. Ça, je suis d'accord avec vous que ça va serait aberrant, là. Mais, si j'avais un moins, ça rendrait le coefficient... mettons que j'arriverais à moins deux, moins trois, ça fait que je fais descendre la note intérimaire, la notre finale, puis là je la divise par le prix. Donc, on a une plus grande incidence sur la qualité en ayant joué dans la partie négative. Est-ce que je me trompe, de penser comme ça?

M. Savoie (Jocelyn) : Il y aurait... La difficulté, c'est que vous ne changeriez pas le fait que vous allez diviser par le prix, puis ultimement vous finiriez avec une note de qualité de zéro. Puis vous pourriez écraser l'ensemble des candidats qui ont des notes, disons, de 60, 65... enfin, 70, 80, puis ils pourraient tous se retrouver à zéro à la fin. Puis là, à ce moment-là, votre prix viendrait annuler tout effet, puis c'est lui qui prendrait le dessus sur la qualité. Il n'y aurait plus de note. Ce serait un effet induit de mettre un nombre négatif, donc c'est pour ça qu'on le laisse positif. La formule est contre-intuitive, mais l'effet, quand vous allez dans le négatif, à un moment donné vous écrasez toutes les notes. C'est pour ça que ça prenait un mécanisme alternatif. Soit qu'il aurait fallu abandonner ce mécanisme-là... mais il est maîtrisé par le milieu municipal, appliqué depuis de nombreuses années, simple à utiliser aussi, la formule n'est pas compliquée, là. Un facteur, 0-50, c'est à la portée de la plupart des personnes qui vont avoir à faire l'application des dispositions.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Donc, pour les fins de ma compréhension, plus on tend vers zéro, plus on privilégie, dans le calcul, une variable qui aurait une incidence sur la qualité; et, plus je tends vers 50, c'est... je suis sur le prix, c'est ça?

M. Savoie (Jocelyn) : Oui.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : Autres interventions sur 64? S'il n'y a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 65.

M. Coiteux : «65. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.1.0.1.1, du suivant :

«573.1.0.1.2. Dans le cas de l'adjudication d'un contrat relatif à la fourniture de services professionnels, le conseil doit utiliser le système de pondération et d'évaluation des offres prévu à l'article 573.1.0.1 ou à l'article 573.1.0.1.1.»

Alors, cette modification permet à une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, pour l'adjudication d'un contrat relatif à la fourniture de services professionnels, de choisir entre le système de pondération et d'évaluation des offres qui tient compte de la qualité des biens et des services offerts en considérant le prix comme tout autre critère ou le système qui permet de considérer en priorité les critères autres que le prix.

Le Président (M. Auger) : Interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Peut-être un petit deux minutes, là. Je regardais mes notes, là. Donc, dans le cas des services professionnels, on vient faire apparaître la possibilité de faire une grille de pondération qualité-prix et une grille de pondération qualité-prix avec discussion et négociation, qu'on va voir ultérieurement. C'est ce que je comprends.

M. Coiteux : La question était?

M. Ouellet : Bien là, on est dans 65, donc je pourrais comprendre les services professionnels, si je me réfère au document que vous avez mentionné, la nouveauté, c'est que la grille de pondération qualité-prix est maintenant admissible pour les services professionnels.

M. Coiteux : Oui, mais surtout ça exclut le plus bas soumissionnaire conforme, comme option.

M. Ouellet : Ça l'exclut, c'est-à-dire que c'est... il n'est plus automatique. On peut y aller si on désire...

M. Coiteux : Il n'est plus possible.

M. Ouellet : Il n'est plus possible.

M. Coiteux : Il ne l'était pas plus avant... Bien, il ne l'était pas plus avant...

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Attends un peu, là. Il ne l'était pas avant? Juste que je comprenne bien, là.

M. Coiteux : Le plus bas, non, pas pour les services professionnels.

M. Ouellet : Ça n'existait pas avant?

M. Coiteux : Donc, écoutez, je n'en ai pas fait tant que ça, là, mais on vient de me confirmer que non, il n'était pas plus accessible avant. Donc...

M. Ouellet : ...attends un peu, là. Il ne l'était pas avant? Juste que je comprenne bien, là.

M. Coiteux : Le plus bas... non, pas pour les services professionnels.

M. Ouellet : Ça n'existait pas avant.

M. Coiteux : Non. Écoutez, je n'en ai pas fait tant que ça, là...

M. Ouellet : Non, moi non plus.

M. Coiteux : ...mais on vient de me confirmer que non, il n'était pas plus accessible avant. Donc, la nouveauté, essentiellement, c'est la possibilité d'utiliser la grille de pondération qualité-prix ou celle... qualité-prix avec discussion et négociation. Il existe toujours à deux enveloppes qualité-prix, là. Ça, ça ne change pas.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville? Pas d'autres interventions sur 65? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 66.

M. Coiteux : ...amendement, mais je vais lire l'article d'abord parce que...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît.

M. Coiteux : 66. L'article 573.1.0.5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «573.1.0.1 pour adjuger un contrat visé au deuxième alinéa,» par «573.1.0.1 ou 573.1.0.1.1»;

2° par la suppression du deuxième alinéa;

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «conseil doit former un comité de sélection d'au moins trois membres, autres que des membres du conseil, qui» par «comité de sélection»;

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le conseil à verser une compensation financière à chaque soumissionnaire, autre que celui à qui le contrat est accordé, ayant présenté une soumission conforme. Dans un tel cas, la demande de soumissions doit prévoir un tel versement et ne peut être publiée avant que le ministre n'ait donné son autorisation.»

Alors, cette modification élargit à tous les processus d'adjudication qui incluent une évaluation des offres basée sur d'autres critères que le prix, la possibilité de faire suivre l'ouverture des soumissions de discussion avec chacun des soumissionnaires afin de préciser le projet sur le plan technique ou financier et afin de leur permettre de déposer une soumission définitive qui tienne compte de ces discussions.

Dans le cadre des processus d'adjudication qui incluent une évaluation des offres basée aussi sur d'autres critères que le prix, cette modification permet au ministre d'autoriser un conseil municipal à compenser financièrement un soumissionnaire qui n'est pas l'adjudicataire du contrat.

Mais j'ai un amendement. L'amendement, il a été distribué? Alors, modifier l'article 66 afin de remplacer le paragraphe 1° par le suivant :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «pour adjuger un contrat visé au deuxième alinéa».

Alors, cet amendement vise à annuler la modification que proposait l'article 66 du projet de loi qui aurait permis que l'ouverture des soumissions d'un processus d'évaluation des offres basé d'abord sur d'autres critères que le prix puisse être suivie de discussions avec chacun des soumissionnaires afin que la soumission soit précisée. La possibilité de discussion demeure donc limitée aux processus d'évaluation des offres dans lesquels le prix est considéré comme tous les autres critères.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement à l'article 66? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, qu'est-ce qui vous a amené, M. le ministre, à moduler cette disposition?

Le Président (M. Auger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : Dans les deux processus qui sont mis... rendus disponibles pour les services professionnels, la grille avec pondération, l'offre est remise en un bloc à la municipalité. Dans un processus à deux enveloppes qualité-prix, la seconde enveloppe, le prix est cacheté. Elle n'est ouverte qu'au moment où la note intérimaire est connue.

Comme le processus avec négociation, discussion implique une discussion avec les fournisseurs sur l'entièreté de l'offre qu'ils soumettent, bien, le processus avec enveloppe fermée... en deux enveloppes fermées n'était pas compatible. Donc, on est venus corriger l'article tel qu'il avait été rédigé à l'origine pour limiter, dans le fond, le processus à celui avec deux... à celui avec grille pondération.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Bien, je suis en train de lire l'amendement, là. Donc, on fait la suppression de «pour adjuger un contrat visé au deuxième alinéa», donc le nouvel article 66, dans le fond, se lirait : Par le remplacement, dans le premier alinéa, de «573.0.1» par «573.0.1.0.1 ou 573.0.1.0.1.1». C'est ce que je comprends?

M. Ouellet : ...c'est ce que je comprends? Ça fait bizarre, hein? Mais c'est ça?

Mme Maltais : Adjuger un contrat...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'ai un problème avec la rédaction, là, parce que, pour... Là, on...

Le Président (M. Auger) : Dans l'amendement, M. le député?

M. Laframboise : Parce que, bien, dans le sens où l'amendement, là, l'amendement nous dit qu'on va enlever le terme «pour adjuger un contrat visé au deuxième alinéa», donc ça, ça veut dire que ça va être... Parce qu'on n'a pas enlevé le 573.3.0.1, là. C'est comme si 573.1.0.1 était deux fois là. Comprenez-vous, là? Quand vous enlevez... parce qu'on n'a pas la rédaction finale de l'article, là. J'aurais aimé juste voir la rédaction finale du premier paragraphe, là, avec le sous-amendement, là. Parce que votre sous-amendement, c'est comme si on maintenait... parce que, si on enlève, dans l'amendement... «pour adjuger», on n'enlève pas le «par 563», là. On fait juste enlever «pour adjuger», là. C'est comme si on gardait 573.0.1.0.1, 573.0.0.1, ou 573.0.1.1.

Le Président (M. Auger) : Oh, puis je veux vous suivre aussi, là. Dans l'amendement, on parle dans le premier alinéa, d'ici, de l'article 66, ce n'est pas un paragraphe? Je veux juste vous suivre, en même temps, aussi.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :  Oui. Hélène Dumas-Legendre, avocate au ministère de la Justice. Alors, il faut complètement supprimer le paragraphe 1° de l'article 66. Et puis maintenant, ce paragraphe 1° là va faire... va donner cette instruction légistique là par la suppression, dans le premier alinéa, donc de l'article 573.1.0.5 de ceci : «pour adjuger un contrat visé au deuxième alinéa,». Donc, l'article 573.1.0.1 va se lire comme suit :      «Lorsque le conseil utilise un système de pondération et d'évaluation des offres visé à l'article 573.1.0.1, il peut, dans la demande de soumission, prévoir...» et tout le reste.

M. Laframboise : Le deuxième alinéa va être maintenu, là.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, non, non. C'est supprimé.

M. Laframboise : O.K., on enlève... deuxième alinéa. O.K.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :  Par la suppression... oui.

Le Président (M. Auger) : Dans l'exemple que vous avez dans votre page de droite, c'est ça, vous enlevez au deuxième alinéa.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :  Non, ce n'est pas bon. C'est parce qu'en fait l'article que vous avez dans les notes explicatives, il reproduit l'instruction du paragraphe 1° de l'article 66, et non l'instruction de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : O.K., de l'amendement. Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Si j'enlève les mots «de l'amendement», O.K., si j'enlève les mots «pour adjuger un contrat visé au deuxième alinéa», il demeure donc dans l'article original, O.K.? On s'entend? Si je les enlève... par l'amendement, je les enlève du remplacement, donc ils existent encore.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :  Non, parce que l'amendement, il modifie 66...

Mme Maltais : J'ai compris.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :  ...afin de remplacer le premier paragraphe de 66. Et le premier paragraphe de 66, il donne l'instruction suivante, il dit : Supprimer, dans le fond, dans le premier alinéa de 573.1.0.5, les mots «pour adjuger un contrat visé au deuxième alinéa».

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville. En fait, ce que ça nous...

M. Laframboise : Et ça s'appelle un amendement? Ce n'est pas un sous-amendement plutôt?

Le Président (M. Auger) : Non, c'est un amendement. Mais je ne sais pas si on pouvait avoir l'article rédigé avec l'amendement, là, ça pourrait nous aider. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 26)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement à l'article 66. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, nous avons eu les précisions pour bien comprendre l'article. Alors, j'ai maintenant une meilleure compréhension de la réécriture de l'article, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Excellent. D'autres interventions sur l'amendement à l'article 66? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à 66 tel qu'amendé. Des interventions? Pas d'intervention. Donc je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 66 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 67.

M. Coiteux : «67. L'article 573.3 de cette loi est modifié par le remplacement du dernier alinéa par le suivant :

«L'article 573.1 ne s'applique pas à un contrat :

«1° que vise le règlement en vigueur pris en vertu de l'article 573.3.0.1;

«2° dont l'objet est la fourniture d'assurance, de matériaux, de matériel ou de services et qui est conclu avec une coopérative de solidarité qui s'est, par ses statuts, interdite d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt sur toute catégorie de parts privilégiées sauf si cette ristourne est attribuée ou si cet intérêt est versé à une municipalité, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales (FQM).»»

Alors, cette modification permet à une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes de ne pas devoir procéder par invitation écrite à soumissionner lorsqu'elle passe un contrat avec certaines coopératives de solidarité constituées en vertu de la Loi sur les coopératives. Les coopératives de solidarité visées par la présente modification sont celles qui, par leur statut, se sont interdites d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt sur toute part privilégiée sauf à une municipalité, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 67? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, je vous ai bien entendu, je vous ai bien écouté, M. le ministre, mais dans vos notes explicatives, on parle de procéder par appel d'offres public et ce n'est pas ce que vous nous avez dit lorsque vous avez lu.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Vous l'avez en encadré.

M. Ouellet : Vous avez changé la note explicative, c'est pour ça. O.K., excusez-moi, j'ai... Je croyais que c'était un amendement qu'on avait discuté. C'est parce que vous avez les papiers qui ont été bonifiés.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 67?

M. Ouellet : Je ne sais pas si le collègue veut y aller, je vais m'en aller dans...

Le Président (M. Auger) : J'attends, vous ne semblez pas... 67, interventions? Non.

Mme Maltais : Est-ce que c'est de la concordance avec ce qu'on a déjà vu?

M. Coiteux : Parce qu'elle se dote de telles coopératives pour obtenir des services par le biais d'une coopérative. Donc, on les... On ne soumet pas les coopératives qu'elles ont créées au mécanisme d'attribution des contrats, là, qui sont mentionnés ici.

Mme Maltais : Coopératives, évidemment, de solidarité.

M. Coiteux : Bien entendu. Pas n'importe quelles, celles qu'on a mentionnées à l'article précédent.

Mme Maltais : C'est ça, on les a vues déjà.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Oui?

M. Ouellet : Précision, là. Je comprends que c'est de la concordance, mais... Donc, cette modification permet à une municipalité régie par la loi, de ne pas procéder par invitation écrite à soumissionner lorsqu'elle passe un contrat... Est-ce qu'on a des seuils? Y a-tu... Peu importe la nature du contrat, ou le montant du contrat en question? Y a-tu... On ne fait pas mention de ça.

(Consultation)

M. Coiteux : Bien ce n'est pas une question de nature de contrat, c'est une question de le faire avec la coopérative, mais il faut néanmoins que ça se fasse à l'intérieur du seuil de 100 000 $, là. Il ne faut pas que ça soit supérieur à 100 000 $. C'est bien cela? Voilà. C'est en bas de 100 000 $.

M. Ouellet : Je vous suis, mais quel endroit vous avez cette précision-là? Peut-être pour m'éclairer, M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Coiteux : C'est les autres dispositions de la loi, hein. C'est les autres dispositions de la loi qui sont présentes par ailleurs qui ne rendraient pas ce type d'arrangement là, susceptible de porter sur les contrats supérieurs à 100 000 $. Et en même temps, je dirais que ça... c'est un seuil...


 
 

16 h 30 (version non révisée)

M. Ouellet : …peut-être pour m'éclaire, M. le ministre, là.

M. Coiteux : C'est les autres dispositions de la loi, hein, ce qui est… C'est les autres dispositions de la loi, qui sont présentes par ailleurs, qui ne rendraient pas ce type d'arrangement là susceptible de porter sur des contrats supérieurs à 100 000 $. Et, en même temps, je dirais que c'est un seuil… C'est un seuil important pour nous, pour le gouvernement et les municipalités, parce qu'il faut qu'on respecte aussi nos accords de libéralisation des marchés. Donc, il y a une dimension aussi qui est de respecter nos accords.

M. Ouellet : À cause du 100 000 $.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 67?

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Auger) : S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 69. C'est parce que 68…

M. Coiteux : 69.

Le Président (M. Auger) : Peut-être un petit détail sur 69. Parce que dans le cahier, là, du député, si vous remarquez dans le contenu, il vous manquerait un paragraphe. Donc, vous avez 1°, 2°, 4°, 5°. Je vais vous distribuer la version avec le troisième paragraphe. Mais, dans le projet doigt… le projet de loi, pardon, officiel, tout est conforme. Donc, je vous distribue la copie.

M. Coiteux : Bon, il y avait une erreur d'impression. Donc, on veut distribuer la bonne…

Le Président (M. Auger) : La bonne version.

M. Coiteux : …la bonne version de l'article. Ce n'est pas une question d'amendement jusque-là, là.

Le Président (M. Auger) : Non, non, c'est justement, c'est ça.

M. Coiteux : C'est une question d'impression. Il y aura néanmoins un amendement après, là, mais…

Le Président (M. Auger) : Mais pas en fonction de ça.

M. Coiteux : Non.

Le Président (M. Auger) : Vous voyez? Donc, dans votre cahier original du député, il manquait le 3°. Donc, la lecture de… Tout le monde a reçu la version?

M. Coiteux : Alors, 69.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : «Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.3.4, du suivant :

«573.3.5. Les articles 573 à 573.3.4 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à tout organisme qui remplit l'une ou l'autre des conditions suivantes :

«1° il est un organisme que la loi déclare mandataire ou agent d'une municipalité;

«2° son conseil d'administration doit, en vertu des règles qui lui sont applicables, être composé majoritairement de membres d'un conseil d'une municipalité ou de membres nommés par une municipalité;

«3° son budget est adopté ou approuvé par une municipalité;

«4° son financement est assuré, pour plus de la moitié, par des fonds provenant d'une municipalité;

«5° il est désigné par le ministre comme organisme assujetti à ces dispositions;

En outre, l'organisme qui remplit l'une ou l'autre des conditions prévues au premier alinéa est réputé être une municipalité locale pour l'application de l'un ou de l'autre des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1 et 573.3.1.1;

«Le présent article ne s'applique pas :

«1° à un organisme qu'une autre loi assujettit aux articles 573 à 573.3.4 de la présente loi, 934 à 938.4 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), 106 à 118.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01), 99 à 111.2 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02) ou 92.1 à 108.2 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01);

«2° à une société d'économie mixte;

«3° à un organisme analogue à une société d'économie mixte constitué conformément à une loi d'intérêt privé, notamment aux personnes morales constituées en vertu des chapitres 56, 61 et 69 des lois de 1994, du chapitre 84 des lois de 1995 et du chapitre 47 des lois de 2004.»

Alors, cette modification oblige tout organisme mandataire ou agent d'une municipalité, tout organisme dont le conseil d'administration est majoritairement composé de membres du conseil d'une municipalité ou de membres nommés par celle-ci, tout organisme financé à plus de la moitié par des fonds municipaux ou tout organisme désigné par le ministre à respecter les règles d'adjudication et de gestion des contrats prévus dans la Loi sur les cités et villes, ces organismes devraient notamment avoir une politique de gestion contractuelle et adjuger tout contrat dont la dépense est de 100 000 $ ou plus après avoir procédé à un appel d'offres public.

Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste :

1° à remplacer le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 573.3.5 édicté par l'article 69 par le suivant :

«4° son financement est assuré pour plus de la moitié par des fonds provenant d'une municipalité et ses revenus annuels sont égaux ou supérieurs à 1 000 000 $;»

2° Retirer du paragraphe 1° du troisième alinéa de l'article…

M. Coiteux : ...alinéa de l'article 573.3.5 édicté par l'article 69 par le suivant :

4° son financement est assuré pour plus de la moitié par des fonds provenant d'une municipalité et ses revenus annuels sont égaux ou supérieurs à 1 million de dollars;

2° retirer du paragraphe 1° du troisième alinéa de l'article 573.3.5 le mot «autre»;

3° ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 573.3.5, l'alinéa suivant :

Lorsqu'une disposition des articles 573 à 573.3.4 prévoit pour une municipalité une habilitation réglementée, l'organisme qui n'est pas, de manière générale, habilité à prévoir qu'une infraction à une disposition réglementaire de sa compétence puisse être sanctionnée par une peine d'amende adopte par résolution ou par tout moyen habituel de prise de ses décisions les mesures ou dispositions prévues par cette habilitation à réglementer.

C'est clair, hein?

Le Président (M. Auger) : Très.

M. Coiteux : On va y aller à l'aide d'une petite explication additionnelle.

Dans un premier temps, cet amendement vise à exclure de l'assujettissement aux règles d'adjudication et de gestion des contrats prévus à la Loi sur les cités et villes les organismes financiers pour plus de la moitié par une municipalité, mais qui ont des revenus inférieurs à 1 million de dollars. Donc, on essaie de ratisser moins large, parce que ce serait lourd, j'imagine, n'est-ce pas? Mes juristes me disent que oui, ils opinent... non pas du bonnet parce qu'ils n'ont pas de bonnet, sur la tête, mais ils opinent de la tête.

Dans un deuxième temps, cet amendement s'assure qu'un organisme déjà assujetti aux règles de gestion contractuelle par la Loi sur les cités et villes ne soit pas de nouveau assujetti par cette disposition.

Dans un dernier temps, cet amendement est de concordance avec l'amendement apporté par l'article 68, qui visait à convertir en règlement l'actuelle politique de gestion contractuelle.

Comme l'article 573.3.1.2, qui crée la nouvelle obligation d'adopter un règlement sur la gestion contractuelle, s'appliquerait en vertu de l'article 573.3.5 faisant l'objet du présent amendement à une série d'organismes qui ne sont pas par ailleurs habilités à réglementer, il est important de dissiper toute possibilité d'interprétation de ces dispositions qui prétendraient que l'application de cet article habilite désormais les organismes non réglementaires à ce faire.

Le troisième alinéa ajouté par cet amendement constitue une adaptation forcée... quand même... de l'application des dispositions de gestion contractuelle aux nouveaux organismes assujettis, qui assurent donc un organisme non réglementaire, ne se prétendent pas habiletés à réglementer du fait que s'applique à lui la disposition obligeant l'adoption du règlement sur la gestion contractuelle. Dans son cas, les mêmes mesures pourront être adoptées par lui, mais elles le seront par résolution ou par tout autre moyen par lequel il prend habituellement ses décisions, et ces mesures ne pourront pas obliger des tiers sous peine de sanction.

J'ai l'impression que les questions seront beaucoup adressées à nos juristes ou nos analystes.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement à 69? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Première question adressée au ministre...

Le Président (M. Auger) : C'est beau.

M. Ouellet : ...et non pas tout de suite aux juristes parce que... ça fait une couple de choses qu'on fait. Je comprends la logique puis... celle-là, je suis capable de la suivre. Je vais être honnête avec vous, je suis capable de la suivre.

M. Coiteux : Chaque ligne?

M. Ouellet : Passablement, chaque ligne, à quelques détails près, mais l'esprit, l'essence derrière les intentions respecte effectivement ce qui avait été proposé dans le projet de loi. La discussion que j'aimerais avoir avec le ministre, c'est la discussion qu'on a eue lors des consultations particulières. Il y a effectivement des organisations, des OBNL qui nous ont dit : Écoutez, moi, mes revenus varient : des années, c'est tant, des années, c'est tant, ça fait que là, m'assujettir à tout ça, est-ce que c'est valable pour une petite organisation qui, dans une année, a 200 000 $ de revenus, puis, dans... sept, huit ans après, là on fixait un barème. Donc, on a une prévisibilité, donc c'est 1 million. Donc, si je suis en haut de 1 million, comme tout organisme, je devrai effectivement rendre compte de la loi tel qu'on me l'oblige.

La question que j'ai pour vous : «sont égaux ou supérieurs à 1 million», qu'est-ce qui fait si ça varie? Tu sais, on arrive à, une année, 950 000 $, l'année d'après, 1,5 million. Est-ce qu'on s'est donné une zone tampon ou une moyenne? Est-ce que...

Une voix : Allez-y donc.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : L'année où il n'a pas les revenus supérieurs ou égaux à 1 million, il n'est pas tenu d'aller, par exemple, en appel d'offres pour un contrat de 100 000 $. Mais si, l'année suivante, ses revenus redeviennent égaux ou supérieurs à 1 million, là oui il va devoir respecter les...

M. Coiteux : ...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :  Non, c'est certain que c'est l'année... oui.

M. Coiteux : ... parce qu'on ne peut pas connaître le futur en milieu d'année, hein?

M. Ouellet : Et donc, à un certain moment donné, ces organismes-là auront à adopter un règlement au moment où est-ce qu'ils franchiront ce million-là et, dans certains cas, si ça fluctue autour de 1 million, et surtout moins de 1 million, il y a des années que, malgré le fait qu'il y ait un règlement, ils ne soient pas tenus de respecter la loi puisqu'ils seront en deçà du 1 million, c'est ce que je comprends?

• (16 h 40) •

Mme Dumas-Legendre (Hélène) :  Oui, mais, dans leur cas, le dernier alinéa fait en sorte que ce ne sera pas un règlement, ça demeurera une politique de gestion contractuelle.

M. Ouellet : Oui, puisque ce n'est pas par résolution, tout dépendamment comment que les conseils d'administration prennent leurs décisions, effectivement. O.K. Et donc...

M. Ouellet : ...la loi puisqu'ils seront en deçà du 1 million. C'est ce que je comprends.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, mais dans leur cas, le dernier alinéa fait en sorte que ça ne sera pas un règlement, ça demeurera une politique de gestion contractuelle.

M. Ouellet : Oui, puisque ce n'est pas résolution, tout dépendamment comment que les conseils d'administration prennent leurs décisions effectivement. O.K. Et donc, là, je vais avoir besoin des légistes. Donc, si c'est une politique la première année, ils sont en haut de 1 million et ils décident d'adopter la politique, ils doivent l'appliquer. L'année où est-ce qu'ils ne sont pas en haut de 1 milliard, je comprends qu'ils sont conformes avec la loi de ne pas appliquer la politique, mais ils ne seront plus conformes avec leur politique qu'ils auront adoptée. Il faudra qu'ils prévoient, je présume, des...

M. Coiteux : J'aimerais... je pense personnellement que, celles qui fluctueraient autour de 1 million vont adopter un règlement parce qu'elles sont susceptibles de devoir l'appliquer, et une fois qu'elles l'auront appliqué, elles vont l'appliquer toujours qu'elles soient à 900 000 $ ou à 1,1 million. Ça m'étonnerait qu'on change de pratiques d'une année à l'autre systématiquement, là, une fois qu'on a adopté des habitudes.

M. Ouellet : Je présume de la saine gouvernance de nos OBNL, mais pour en avoir administré quelques-unes, il y a des fois qu'on peut effectivement tourner les coins ronds quand ça fait notre affaire. Alors, je présume de la bonne volonté, mais il se pourrait effectivement qu'on ait à moduler en fonction des enjeux. Je n'ai pas d'autres questions pour ma part, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, ma question va être simple : Pourquoi avoir fixé 1 million? Parce que finalement on soumettait les organismes qui sont... dont plus de la moitié de leur budget proviennent de fonds municipaux, on les soumettait à la règle d'adjudication des contrats de 100 000 $ et plus. Quand même, le chiffre d'affaires de 1 million, il peut avoir des contrats de 100 000 $ et plus. Donc, c'est des fonds municipaux à plus de la moitié, pourquoi on ne les assujettit pas eux autres aussi, je veux dire?

M. Coiteux : Bon. Deux choses, toutes les règles pour lutter contre la corruption, toutes ces règles-là s'appliquent, là, qu'on soit en bas de 1 million ou à plus de 1 million. Mais les nouvelles règles sur les contrats par appel d'offres sont suffisamment complexes et potentiellement coûteuses, là, pour que... il faut que ça soit des organismes qui aient quand même certains revenus parce que c'est des contrats de plus de 100 000 $. Alors, des contrats de plus de 100 000 $, ça va finir par faire des revenus de plus de 1 million, là.

M. Laframboise : Sauf que la... je peux vous relire la recommandation de la commission Charbonneau, mais c'est tous les organismes publics. Puis, quand tu reçois plus de la moitié de ton... de tes revenus, si on peut appeler ça des revenus, là, compte tenu que c'est des organismes du milieu municipal, tu devrais être dans un souci de respecter la recommandation n° 2 de la commission Charbonneau. Je ne vois pas pourquoi ils éviteraient ça, là. Je ne veux pas... moi, là, je n'ai pas... je n'en veux pas à personne, là. C'est juste qu'à quelque part on essaie de... entre autres, d'adapter la nouvelle réglementation municipale aux recommandations de la commission Charbonneau, puis là on déciderait que, bon, celles qui ont 1 million et plus de chiffres d'affaires, parce qu'on parle bien... c'est le processus de donner des contrats de 100 000 $ et plus, donc c'est sûr que, moins ils ont de budget, moins qu'ils seront sujets à ces contrats-là. Mais il faudra au moins qu'ils sachent tous que, quand tu donnes un contrat de 100 000 $ et plus... là, je comprends, M. le ministre, vous dites : Oui, ils sont sujets. Oui, l'UPAC peut y aller puis tout ça. Mais pourquoi, là... pourquoi ne pas les soumettre tout de suite, là, à ça, là? C'est pour ça, là, je ne comprends pas votre amendement. Je comprenais très bien l'article, mais je ne comprends pas le but de l'amendement. Là, les organismes, c'est quoi? Expliquez-moi, là, pourquoi, là, parce que c'est parce que c'est trop complexe, c'est trop dur, ils ne peuvent pas le respecter. C'est ça qu'ils vous ont donné comme excuse, là, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. Savoie.

M. Savoie (Jocelyn) : À la base, l'article avec les différentes possibilités pour identifier un organisme... un organisme municipal qui aurait une forme comme un OBNL ou autre va tomber sous le coup des autres articles et va donc être couvert. L'objectif de l'amendement, c'est d'éviter que les organismes qui ne sont pas nécessairement des organismes municipaux, mais qui sont de petite envergure, se trouvent dans l'obligation d'appliquer les règles qui sont là parce qu'un organisme municipal, son budget va être potentiellement fixé par la municipalité, son conseil va être nommé ou désigné par la municipalité, il y a un ensemble de facteurs qui vont faire en sorte qu'il va être capté. Le quatrième alinéa ou paragraphe, je n'arrive jamais à me rappeler, mais fait en sorte qu'avec le libellé initial on aurait couvert tout organisme pour lequel pour plus de la moitié il aurait été financé par une municipalité. Là, on aurait attrapé le cercle des fermières, scouts et guides, enfin toutes sortes de choses, des OBNL rendant des services pour la municipalité, des organismes d'intervention et autres. Donc, le seuil de 1 million a été estimé dans la mesure du possible en analysant un certain nombre d'organismes qui orbitent autour des municipalités pour regarder le type d'activité qu'ils ont à hauteur de ces budgets-là et s'ils sont...

M. Savoie (Jocelyn) : …toutes sortes de choses, des OBNL rendant des services pour la municipalité, des organismes d'intervention et autres. Donc, le seuil de 1 million a été estimé dans la mesure du possible en analysant un certain nombre d'organismes qui orbitent autour des municipalités pour regarder le type d'activité qu'ils ont à hauteur de ces budgets-là et si elles sont susceptibles de donner des contrats de 100 000 $ ou plus, en considérant que la majeure partie d'un budget est habituellement considérée à l'administration. Donc, à la fin, ça prenait un budget assez élevé pour que ce critère-là nous permette de toucher ceux qui font vraiment de la répartition.

M. Laframboise : Oui, c'est parce que dans l'explication, moi, je veux bien, mais cercle des fermières, des contrats de 100 000 $, ils n'en donnent pas, là. Tu sais, c'est ça… à quelque part, là, c'est… Je vous donne l'exemple parce qu'on va vivre ce soir, là, Gatineau, qui… on a un ONBL, puis c'est correct, ça ne s'appliquera pas parce qu'ils ont plus que 1 million de chiffre d'affaires, là, c'est correct, là, mais je fais juste… Par exemple, là, vous avez un ONBL qui gère ton aréna, qui gère les heures de glace, qui gère ci, qui gère ça, puis qui donne des contrats, donc, puis que la ville a choisi de faire ça directement parce qu'à quelque part c'est plus… tu sais, pour elle, c'est plus facile puis… Mais moi, je ne voudrais pas que ça soit donné par la ville justement pour éviter qu'il y ait des contrats parce que dans le fond, tu sais, quand tu gères un équipement sportif, tu as des entrées, ce n'est pas juste des entrées de la ville, là, tu as des entrées des individus, tu fais des locations de glace, tu fais… peu importe l'équipement que tu gères, là, à ce moment-là… Donc, le chiffre… leur chiffre d'affaires pourrait être en bas de 1 million mais pourrait gérer des équipements importants pour la ville, puis je ne voudrais pas que ça soit un moyen détourné pour les municipalités de dire : Bon, bien là, par ça, on peut faire des contrats, puis on peut donner, puis les contrats ne seront pas soumis à… puis faire indirectement ce que la commission Charbonneau nous recommande de ne pas faire, là, tu sais. C'est juste ça, là, que je me dis, parce que ce n'est pas… Je trouve ça drôle qu'on nous arrive avec 1 million aujourd'hui, là.

M. Coiteux : Non, bien, comme le disait M. Savoie, d'abord, 1 million dont la majeure… dont une bonne partie va être consacrée à l'administration, le nombre de contrats de 100 000 $ et plus, il n'a pas besoin d'être si élevé que ça, là, pour un montant de 1 million de dollars. Maintenant, les règles et toutes les politiques de lutte contre la corruption… toutes les règles de la politique de gestion contractuelle s'appliquent aussi, là, pour ceux qui n'ont pas 1 million de chiffre d'affaires. Donc, ce n'est pas vrai que c'est le… que c'est la liberté totale de faire ce qu'on veut, là. Alors, il y a quand même des contrôles.

M. Laframboise : Sauf que ce n'est pas ça que la commission Charbonneau… Je ne veux pas… je ne ferai pas un débat, je vous le dis, là, je vais voter contre l'amendement, là, tout simplement, là, mais je fais juste vous dire que ce n'est pas ça que la commission Charbonneau… Le principe de la commission Charbonneau, c'est justement le contraire, c'est de dire que tous les organismes publics et parapublics, tous ceux qui sont reliés puis qui ont de l'argent public doivent être soumis à une nouvelle procédure qui va… puis je la trouve excellente, je vous l'ai dit, votre article 64, là, c'est un article qui est bien monté, là. Mais là, on essaie d'en sortir, de ça, parce qu'encore une fois il y a eu des pressions. Ça, ça m'agace, c'est tout.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à 69? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Laframboise : Sur division, M. le…

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, est-ce que l'article… D'autres interventions sur 69 tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. 70.

M. Coiteux : Alors, article 70, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 573.20, de la section suivante :

«Section XI.2

«De la diffusion de certains renseignements

«573.20.1. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les renseignements que toute municipalité a l'obligation de diffuser, en format ouvert, sur un support informatique permettant leur réutilisation.

Le règlement fixe les modalités de cette diffusion, qui peuvent varier en fonction de différentes catégories de municipalités.».

Alors, l'article 70 introduit une nouvelle section dans la Loi sur les cités et villes, composée du seul article 573.20.1.

Cette disposition permet au gouvernement de rendre obligatoire la diffusion de données ouvertes.

Le gouvernement détermine les renseignements visés ainsi que les municipalités qui sont assujetties à une telle obligation.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 70? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, j'aimerais avoir une discussion avec le ministre à ce sujet-là. On voit que les municipalités sont couvertes, les MRC ne seraient pas couvertes, je comprends.

M. Coiteux : Le mot «municipalité» dans la Loi sur les cités et villes contient les MRC.

• (16 h 50) •

M. Ouellet : O.K. Dans le projet de loi de Montréal, donc dans le 121, on avait eu des représentations et des groupes qui sont venus nous dire qu'on devrait étendre ça à d'autres organisations paramunicipales. On vient de voir… on vient d'introduire dans l'article précédent des dispositions pour l'adjudication des contrats dans le cas des OBNL qui sont… selon les critères établis, il y a des membres issus du conseil d'administration qui viennent d'un conseil des municipalités, bon, le budget est adopté. Alors, je me pose la question, M. le ministre : Il n'aurait pas été pertinent aussi de rendre certains, par votre décision, certains renseignements…

M. Ouellet : ...dispositions pour l'adjudication des contrats, dans le cas des OBNL qui sont... selon les critères établis, il y a des membres issus du conseil d'administration qui viennent d'un conseil de municipalité, bon, le budget est adopté.

Alors, je me pose la question, M. le ministre : Il n'aurait pas été pertinent aussi de rendre certains — par votre décision — certains renseignements disponibles de ces organismes-là? Est-ce que vous avez évalué ça? Parce que... les organismes de transport en commun, exemple.

M. Coiteux : Bien, écoutez, disons que, là, ici... là, ça concerne les municipalités et les MRC, d'abord. Ça n'interdit pas une réflexion pour les autres, mais, pour l'instant, je pense qu'il faut faire le travail avec les municipalités, je pense, parce que, après ça, on irait dans quel type d'information? Dans les sociétés de transport, dans ceci, dans cela, c'est une réflexion, mais ici, déjà, on a une réflexion sur les municipalités.

On remplace nos systèmes petit à petit, on a commencé un portail au ministère des Affaires municipales, on est déjà en interaction et en collaboration avec un certain nombre de villes qui mettent des données ouvertes en ligne. C'est déjà le cas, c'est déjà fonctionnel, et on va vouloir pousser ça beaucoup plus loin. Alors, pour nous, là, c'est une démarche qui va amener à accueillir sur ce portail un plus grand nombre de données ouvertes, d'éventuellement presque toutes les villes du Québec. Alors, à ceux et celles qui disaient : Bien, peut-être qu'on manque de données pour faire des analyses, des recherches, développer des nouvelles applications, bien, notre intention, c'est d'en mettre de plus en plus, de données accessibles en format ouvert sur le secteur municipal, et donc à permettre à davantage de chercheurs, davantage de développeurs d'applications d'avoir accès à des données en format ouvert. Donc, c'est ça qu'on ouvre ici, avec l'article 70. En même temps, ça va permettre de divulguer davantage d'information, pas seulement aux citoyens des villes concernées, mais à l'ensemble des citoyens du Québec, qui vont pouvoir accéder à des données municipales.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, je crois comprendre, M. le ministre, que vous êtes en processus de changement au ministère. Donc, vous avez de nouveaux outils que vous êtes en train d'optimiser et de rendre disponibles, et vous êtes en train de valider ou d'évaluer quels sont leurs potentiels et de quelle façon on pourrait les rendre plus performants. Je ne veux pas vous paraphraser, mais je comprends que vous êtes en implantation, et ça... est un procédé évolutif. C'est ce que j'ai compris.

M. Coiteux : Bien, on le fait déjà, mais, oui, ça va être évolutif, ça va aller vers plus... plus de villes, plus de données.

M. Ouellet : O.K. Et donc, la pertinence ultérieure de mettre d'autres types de données, comme les sociétés de transport, ça pourrait être évalué selon les succès ou les insuccès amenant des modifications pour rendre les données plus parlantes... pourraient être effectivement regardées.

M. Coiteux : Notamment. Notamment en vertu de ce type de considération et d'autres analyses qui pourraient être faites, là, ultérieurement, concernant d'autres organismes.

M. Ouellet : À quel moment, M. le ministre, vous croyez que le système du ministère va être... je ne veux pas dire opérant, mais qui va être optimal à votre goût, là, est-ce que c'est...

M. Coiteux : Bien, il existe déjà, on a déjà un portail, il y a déjà des données ouvertes disponibles, de différentes villes et du ministère, et donc il est déjà là, donc la question maintenant, pour nous, avec l'article 70, c'est comment on va graduellement amener davantage de villes et davantage de données en tenant compte de leur capacité de fournir rapidement ou moins rapidement des données ouvertes de qualité. Alors, il y a des villes qui vont être prêtes plus vite que d'autres, puis on doit faire cette discussion, pour s'assurer que le règlement permette de moduler dans le temps la migration vers les données ouvertes pour l'ensemble des villes. Les plus petites, peut-être que leur capacité de le faire rapidement va être moindre, on va en tenir compte dans le règlement, les plus grandes vont avoir une capacité plus grande, on veut le faire plus rapidement.

M. Ouellet : Et donc est-ce qu'on peut s'attendre, M. le ministre, à un règlement à l'automne ou peut-être au prochain printemps?

M. Coiteux : C'est au printemps.

M. Ouellet : Au printemps? O.K. Donc, d'ici an, O.K. Si je vous pose cette question-là, c'est que j'ai toujours ma liste d'omnibus, de sujets à discussion. Alors, je l'ai inscrite.

M. Coiteux : Mais ça, ce n'est pas du domaine de l'omnibus.

M. Ouellet : Bien, écoute, pour moi, c'est un pense-bête pour dire : Écoutez, on a eu des discussions là-dessus, le ministre nous dit : Attendez de voir vers où on va. Et, si ce n'est pas optimal, je crois comprendre que vous êtes ouvert à optimiser certaines options. Et donc, si l'omnibus est déposé avant cette optimisation-là, il sera sur mon pense-bête pour, à un autre moment, le réintroduire et en rediscuter, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, écoutez, on va avoir l'occasion d'en rediscuter.

M. Ouellet : C'est pour ça que j'ai mon pense-bête.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur 70? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 71. 71...

Le Président (M. Auger) : ...ça va? D'autres interventions sur 70? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 71. 71.

M. Coiteux : J'ai besoin d'une petite pause d'une minute ou deux.

Le Président (M. Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)


 
 

17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'article 71. M. le ministre.

M. Coiteux : Sauf que, M. le Président, je ferais une proposition aux collègues qui serait de faire d'abord le 72 pour revenir au 71, qui en sera un de concordance avec le 72.

Le Président (M. Auger) : Chers collègues, consentement pour 72? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Consentement à 72. Donc, 71, on y revient.

M. Coiteux : Alors : «72. L'article 626 de ce code est modifié par le remplacement des troisième, quatrième et cinquième alinéas par le suivant :

«Tout règlement ou ordonnance édictés en vertu du paragraphe 14° du premier alinéa doit, dans les 15 jours de son adoption, être transmis au ministre des Transports. Ce dernier peut désavouer en tout temps ce règlement ou cette ordonnance ou une partie de celui-ci ou de celle-ci. Dans ce cas, le règlement, l'ordonnance ou la partie de celui-ci ou de celle-ci qui est désavouée cesse d'avoir effet à compter de la date de publication d'un avis de désaveu à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure déterminée dans cet avis. Le ministre avise dès que possible la municipalité de sa décision.».

Le Président (M. Auger) : Explications.

M. Coiteux : Oui. J'ai besoin des explications, parce que lu comme ça, là...

Le Président (M. Auger) : C'est ça.

M. Coiteux : ...dit comme ça, ça a... Alors, l'article 72 propose de réduire les obligations des municipalités concernant les règlements ou ordonnances qu'elles édictent pour fixer la vitesse maximale ou minimale des véhicules routiers dans son territoire ou pour autoriser le surveillant devant une souffleuse à neige à circuler abord d'un véhicule routier. Les municipalités n'auront plus à transmettre ces règlements ou ces ordonnances au ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports et à fournir des plans et rapports à ce dernier. De plus, ces règlements ou ordonnances ne pourront plus faire l'objet d'un avis de désaveu de la part du ministre et entreront en vigueur au moment de leur publication.

L'article proposé modifie également les obligations des municipalités lorsqu'elles adoptent des règlements ou ordonnances pour permettre la circulation de véhicules hors route. Les municipalités doivent continuer à transmettre ces règlements ou ordonnances au ministre; elles ne sont toutefois plus tenues de fournir un rapport.

Le ministre conserve son pouvoir de désaveu de ces règlements ou ordonnances. Ce pouvoir est maintenant applicable en tout temps et ne se limite plus aux 90 jours suivant l'adoption du règlement ou de l'ordonnance par la municipalité. Le règlement ou l'ordonnance peut maintenant être désavoué en partie ou en totalité et entrera en vigueur au moment de sa publication.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 72? Intervention? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je voudrais vous remercier d'avoir fourni un tableau explicatif des avant et après parce que ça nous permet de mieux comprendre la législation. Mais ce que je crois comprendre, M. le ministre, c'est que dans le cas des véhicules hors route, les règlements devront effectivement être envoyés au ministère des Transports... Euh! Il y a un pouvoir de désaveu, pardon, au ministère des Transports qui existe toujours dans le cas des véhicules hors route. C'est ça.

M. Coiteux : Une chance qu'on a le tableau.

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Ouellet : On peut changer les vitesses. Si on veut changer la façon dont les véhicules hors route peuvent circuler dans nos villes et villages du Québec, le ministre du Transport aura l'opportunité de désavouer le règlement s'il le juge non sécuritaire ou inadapté en fonction des conditions telles que...

Donc, on garde un peu un certain paternalisme dans le cas des véhicules hors route. Je pense qu'il faut... Mais on est à l'aise avec ça.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui. Les explications qui nous sont fournies de part et d'autre me confortent dans ce qu'on...

M. Ouellet : ...évidemment, s'il juge non sécuritaire ou inadapté en fonction des conditions, tel que... Donc, on garde un peu un certain paternalisme dans le cas des véhicules hors route, je pense qu'il faut... mais on est à l'aise avec ça.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui, les explications qui nous sont fournies, de part et d'autre, me confortent dans ce qu'on cherche à accomplir.

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le député de Blainville? Ça va. Pas d'autre intervention sur 72, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 71, donc nous revenons à 71.

M. Coiteux : Alors, à 71, l'article 329 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «, du deuxième alinéa de l'article 628 ou de l'article 628.1» par «un ou du deuxième alinéa de l'article 628».

Le Président (M. Auger) : ...«ou du deuxième alinéa de l'article 628», qui est écrit.

M. Coiteux : Ce n'est pas ce que j'ai dit?

Le Président (M. Auger) : Non, vous avez dit par «un ou».

M. Coiteux : ...par «ou du deuxième alinéa de l'article 628».

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Coiteux : Donc, l'article proposé est une modification de concordance avec l'article 72 de ce projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 71? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'aurais eu un article 71.1 à...

Le Président (M. Auger) : Un amendement?

M. Laframboise : ...déposer, un amendement à déposer. Je voudrais juste vous faire part de...

Le Président (M. Auger) : Vous ne voulez pas le déposer, c'est ce que je comprends.

M. Laframboise : Bien, avant de le déposer, je veux juste vous faire part de l'historique de 71.1. C'est un amendement qui a été présenté au gouvernement par mon collègue de Borduas, qui fait suite à un projet de loi qui s'appelle Jouer dans la rue. Et, M. le Président, j'ai vécu aujourd'hui une drôle de situation, c'est-à-dire que cet amendement-là que j'avais déposé au ministre, qu'il avait depuis plusieurs jours, le député de Borduas a reçu un appel de l'Union des municipalités du Québec, le vice-président, pour lui dire : «Le gouvernement nous a demandé d'approuver cet article 71.1, mais on n'est pas sûr de l'approuver compte tenu du comportement du député de Blainville à cette commission».

Donc là, M. le Président... parce que je retarderais indûment les travaux de la commission. D'abord, ce n'est pas mon objectif, vous le savez, vous pouvez prendre le temps de parole de chacun des intervenants autour de la table, puis vous allez comprendre juste à le dire. Et tantôt, la représentante du ministre est venue me dire : Bon. Bien là, l'article 71.1, là, l'amendement qui a été travaillé par le gouvernement... parce que l'amendement qui avait été déposé par mon collègue de Borduas était sur 144, le gouvernement l'a travaillé. Ils sont venus me dire, M. le Président, que, si le projet de loi sortait de la commission lundi, à ce moment-là, bon, peut-être qu'ils prendraient le temps d'introduire 71.1.

Donc, je veux que vous le sachiez, M. le Président, que je me sens très mal à l'aise avec le comportement, dans ce dossier-là, le fait qu'on fasse des pressions indues pour sortir un projet de loi de commission pour me mettre en demeure, si je veux avoir l'amendement. Donc, j'ai fait part de ça au député de Borduas qui m'a dit : Ne le présente pas. Je trouve ça décevant, parce que mon jeune collègue député de Borduas, il est bien voulant, puis tout ça, puis il dépose beaucoup de projets de loi, et puis il était content que cet amendement-là... cet amendement-là soit déposé. Donc, encore une fois, je tiens à vous le dire, je veux que ce soit inscrit qu'il y a eu des pressions qui ont été faites auprès de lui, par l'Union des municipalités, puis auprès de nous, par le gouvernement, puis c'est pour ça que 71.1 ne sera pas déposé, c'est ce qu'on m'a dit tantôt, M. le Président.

Ça fait que je trouve ça déplorable, mais, encore une fois, c'est comme ça qu'on travaille. J'espère que ce ne sera pas toujours comme ça à votre commission, M. le Président, parce que je sais que, vous, vous êtes un homme droit, vous me donnez mon juste temps de parole, mais je veux qu'on le sache parce que c'est des situations qui ne devraient pas se vivre parce qu'on veut absolument me faire de la pression sur des oppositions pour faire sortir le projet de loi, alors que je vous le dis, là, je vous répète : Prenez tout le temps d'intervention que j'ai fait, en commission parlementaire, calculez-le avec les interventions des autres, puis ce n'est pas qui est intervenu le plus. Je veux juste vous le dire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Je tiens à vous et à faire en sorte que tout le monde comprenne très bien, tout comme les personnes qui nous écoutent, vous avez un droit de parole que vous pouvez utiliser. En fait, le but, c'est ça, nous sommes en commission parlementaire justement pour faire en sorte d'améliorer un projet de loi. Donc, vous avez un droit de parole et vous pouvez l'utiliser, je vous en rassure, M. le député de Blainville, peu importe le député de René-Lévesque, peu importe les personne qui sont assises autour de la table de la commission et des personnes qui nous écoutent, soyez assurés et rassurés qu'en aucun temps on va brimer votre droit de parole, en ce qui me concerne, à titre de président de commission parlementaire.

Là, je comprends que vous ne déposez pas l'amendement.

• (17 h 10) •

M. Laframboise : Parce qu'il sera battu sûrement, ça fait que ça ne m'intéresse pas de déposer... surtout au nom de mon collègue de Borduas. Donc, je vais attendre, si le projet de loi... si le gouvernement a dit que si, à la fin...

Le Président (M. Auger) : ...qu'en aucun on ne va brimer votre droit de parole, en ce qui me concerne, à titre de président de commission parlementaire. Là, je comprends que vous ne déposez pas l'amendement...

M. Laframboise : Parce qu'il sera battu sûrement, ça fait que ça ne m'intéresse pas de déposer... surtout au nom de mon collègue de Borduas. Donc, je vais attendre. Si le projet de loi... Puis le gouvernement a dit que, si à la fin, s'il est dépassé lundi, ce n'est pas moi qui va, à cause de cet amendement-là, qui va tout faire pour que le projet de loi... si ça adonne que c'est sorti lundi, ils le rappelleront. C'est eux qui... Ce qu'ils voulaient, c'est être capable de demander le consentement unanime pour être capable de revenir. C'est ce qu'ils m'ont dit tantôt. Je suis prêt à... Je vous l'ai dit, là, je ne veux pas...

Le Président (M. Auger) : Mais, encore là, je tiens à vous rassurer, si vous voulez le présenter, vous êtes dans votre droit de le présenter au moment où on se parle si vous jugez que c'est là qu'il va.

M. Laframboise : Non. Mon collègue de Borduas ne veut pas que je le présente présentement, là, parce qu'il se sent mal à l'aise avec ça. Merci.

Le Président (M. Auger) : J'ai reçu votre message, M. le député de Blainville. Nous allons donc poursuivre avec 73. L'article 73. M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 73. «L'article 628.1 de ce code est abrogé.»

Alors, l'article proposé est une modification de concordance avec l'article 72 de ce projet de loi. L'article 628.1 permet au ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports de conclure des ententes pour soustraire les municipalités à l'obligation de transmettre au ministre tout règlement ou ordonnance qu'elles édictent pour fixer la vitesse minimale ou maximale des véhicules routiers. Cette obligation étant retirée par l'article 72 de ce projet de loi, la nécessité de conclure de telles ententes n'a donc plus lieu d'être.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur 73? S'il n'y a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 74.

M. Coiteux : 74. L'article 647 de ce code est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «8°», de «du premier alinéa».

Alors, l'article proposé apporte une précision de forme en insérant le mot «alinéa», qui avait été omis.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 74? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 75.

M. Coiteux : Je suggérerais à mes collègues que nous suspendions l'étude des articles 75 à 81 pour l'instant, car on va rentrer ici dans des dispositions qui viennent modifier le Code de procédure pénale, des articles qui sont en lien avec les cours municipales. Et, pour en discuter et répondre à d'éventuelles questions, on aura besoin de la présence des juristes du ministère de la Justice, qui ne sont pas là maintenant. Donc, je demanderais qu'on suspende ceux-là pour qu'on puisse passer aux articles qui suivent. Donc, suspendre les 75 à 81.

Le Président (M. Auger) : J'ai besoin d'un consentement pour suspendre les articles 75 à 81. Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. 82.

M. Coiteux : Alors, 82, on est dans le Code municipal du Québec. 82. L'article 9 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Elle peut également se rendre caution d'une coopérative de solidarité qui s'est, par ses statuts, interdite d'attribuer une ristourne ou de verser un intérêt sur toute catégorie de parts privilégiées sauf si cette ristourne est attribuée ou si cet intérêt est versé à une municipalité, à l'Union des municipalités du Québec ou à la Fédération québécoise des municipalités locales et régionales (FQM).»

Alors, cet article 82 fait la même chose que... Bien, on fait la même chose ici dans le code municipal que ce que nous avons fait dans la Loi sur les cités et villes à l'article 40.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur... 82? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je relis l'article 9 du code municipal et... «Toutefois...» Quand on arrive vers la fin, là : «Toutefois, une municipalité de moins de 50 000 habitants doit obtenir l'autorisation du ministre des

Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour se rendre caution d'une obligation de 50 000 $ et plus et une municipalité de 50 000 habitants et plus doit obtenir une telle autorisation si l'obligation qui fait l'objet de la caution est de 100 000 $ et plus.»

Donc, à plusieurs moments on a fait disparaître ces distinctions-là puis on a arrivé avec des mesures qui touchaient l'ensemble des municipalités à 100 000 $ et plus. Là, dans le cas des cautions, on resterait ça comme ça. C'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Bien, essentiellement on fait la même chose qu'on avait faite à l'article 40, là, mais on l'insère dans le code municipal pour que ça touche toutes les villes et non pas seulement celles qui sont régies selon la Loi des cités et villes.

M. Ouellet : ...et puis... et là, pour les... dans le cas des cautions on resterait ça comme ça. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Bien, on... essentiellement, on fait la même chose qu'on avait fait à l'article 40, là, mais on l'insère dans le Code municipal pour que ça touche toutes les villes et non pas seulement celles qui sont régies selon la Loi des cités et villes.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 82? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 83.

M. Coiteux : 83, j'ai... j'aurai un amendement. O.K. Je vais d'abord faire l'article?

M. Auger : S'il vous plaît

M. Coiteux : «83. L'article 14.1 de ce code est remplacé par le suivant :

«14.1. Tout règlement ou résolution qui autorise une municipalité à conclure un contrat, autre qu'un contrat de construction ou une entente intermunicipale, par lequel elle engage son crédit et duquel découle, même implicitement, une obligation pour un tiers de construire ou de rénover un bâtiment ou une infrastructure mis à la disposition du public ou utilisé à des fins municipales doit, sous peine de nullité, être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter selon la procédure prévue pour les règlements d'emprunt.»»

Alors, l'article 83 remplace l'article 14.1 du Code municipal. Il s'agit pour les municipalités régies par ce code d'une disposition équivalente à celle prévue par l'article 41 du présent projet de loi et j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Oui, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : «Remplacer dans l'article 14.1 «un tiers de construire ou de rénover un bâtiment ou une infrastructure mise à la disposition du public» par «son cocontractant de construire, d'agrandir ou de modifier substantiellement un bâtiment ou une infrastructure».

L'amendement proposé modifie l'article 83 du projet de loi de manière à ce que le libellé de l'article 14.1 du Code municipal soit ajusté afin de clarifier la portée de la disposition. Plus précisément, l'article 14.1 vise les interventions majeures réalisées sur un immeuble par le cocontractant de la municipalité lorsque cet immeuble sera utilisé à des fins municipales. Et nous faisons ici la même chose que nous avions faite à l'article 41 de la LCV.

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 83? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, c'est la même chose qu'on a fait par le passé, là. Donc, c'est copie conforme. On fait apparaître «cocontractant de construire, agrandir ou de modifier substantiellement». On a eu le débat avec monsieur le légiste sur substantiellement, qu'est-ce que ça représentait, un bâtiment ou une infrastructure. Alors, on était une concordance.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, intervention? Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur 83 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 83 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 84.

M. Coiteux : «84. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 142, du suivant :

«142.1. Le conseil peut, par règlement, accorder au chef du conseil le droit, en tout temps, de suspendre un fonctionnaire ou employé de la municipalité jusqu'à la prochaine séance du conseil. S'il se prévaut de ce droit, le chef du conseil doit en faire rapport au conseil, lors de cette séance, et exposer ses motifs par écrit.

«Le fonctionnaire ou employé suspendu ne doit recevoir aucun traitement pour la période pendant laquelle il est suspendu, à moins que le conseil n'en décide autrement.»»

Alors, l'article 84 permet au conseil d'une municipalité régie par le Code municipal du Québec de permettre au chef du conseil de suspendre un fonctionnaire ou employé de la municipalité. La suspension ne vaut que jusqu'à la prochaine séance du conseil alors que le chef du conseil doit alors en faire rapport au conseil et exposer ses motifs par écrit. Le deuxième alinéa prévoit que la personne suspendue ne reçoit aucun traitement durant la suspension à moins que le conseil n'en décide autrement.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 84? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, juste pour qu'on comprenne bien, on n'utilise pas maire parce que ça peut comprendre le maire suppléant ou quoi que ce soit, là, quand on parle de chef du conseil, là.

M. Coiteux : Le maire et le préfet.

M. Laframboise : O.K. Parce que la MRC est dedans, là. O.K. Parfait.

Le Président (M. Auger) : Autre intervention sur 84? S'il n'y en a pas, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 85. Oui, M. le député de René-Lévesque.

• (17 h 20) •

M. Ouellet : Oui. J'aurais peut-être un amendement à 84.1. J'aimerais avoir une discussion avec le ministre et le collègue de Blainville sur les correspondances que nous avons reçues de plusieurs municipalités concernant la possibilité de permettre aux municipalités de tenir des séances extraordinaires par voie électronique. Alors, je veux savoir si le cabinet ou le ministère a reçu ce type de correspondance, mais surtout si elle les a reçues, de quelle façon il voit la chose et est-ce effectivement, c'est une avenue qu'on devrait commencer à regarder? Parce que je vais être honnête avec vous, je ne suis pas convaincu du bien-fondé ou du mal-fondé. J'aimerais avoir une discussion bien franche et ouverte avec les collègues pour savoir est-ce qu'on ouvre cette porte-là ou il y a une raison pourquoi qu'on garde les... Parce que c'est permis par la loi que les conseils peuvent... Alors, excusez-moi, que les conseils peuvent tenir des délibérations et des votes, pardon, par téléphone, mais dans le cadre des réunions...

M. Ouellet : …avec les collègues pour savoir est-ce qu'on ouvre cette porte ou il y a une raison pourquoi qu'on garde les… Parce que c'est permis par la loi que les conseils peuvent…

Une voix : En arrière.

M. Ouellet : En arrière, excusez. Oui, que les conseils peuvent tenir les délibérations et des votes, pardon, par téléphone, mais dans le cadre de réunions normales.

M. Coiteux : Alors, de mon côté, ce que je peux dire là-dessus, c'est quelque chose qui est actuellement en analyse au ministère. Maintenant, je le sais, que vous allez sortir votre calepin. Je n'en ferais pas la promesse, parce que ça va dépendre où seront rendues les analyses. Mais ça fait partie des choses qui sont envisagées potentiellement.

Une voix : Pour les régies intermunicipales.

M. Coiteux : Pour les régies intermunicipales, etc., etc., etc. Donc, on est en train d'en faire l'analyse. Est-ce que ça va obligatoirement se retrouver dans l'omnibus? J'hésite, là, à prendre autant d'engagements, mais c'est certainement en analyse à l'heure actuelle.

M. Ouellet : Ça va finir par les 12 travaux du ministre avant qu'il termine. Je vous dirais, je ne veux pas… Je ne suis pas prêt à le mettre sur la liste des choses… Je le sais, moi… Nous non plus, on a eu des réflexions. Puis, des fois, on était pour, des fois, on était contre. On se demandait. Bon, on comprend une certaine… Dans certaines localités, des fois, les distances font que les élus ne peuvent pas arriver rapidement pour la séance. Est-ce que ça serait possible? Moi-même, j'ai siégé sur des conseils d'administration où qu'on adoptait des résolutions par voie électronique. Les technologies nous le permet… nous le permettent, partons… pardon. Mais est-ce qu'on serait des fois, dans certains cas, en train de détourner la façon de faire? Donc, on passerait toujours par extraordinaire, parce que les gens ne sont pas là, mais sont à la maison plutôt que d'être devant les citoyens. Donc, nous aussi, on analyse ça, mais ce que je crois comprendre, M. le ministre, c'est que vous êtes au même stade que nous. Vous êtes en évaluation avec le ministère. Vous n'êtes pas pour, pas contre, mais vous êtes en train d'évaluer les impacts. Et peut-être qu'il y aura une suite ou peut-être qu'il n'y aura pas de suite subséquente à cette situation-là.

M. Coiteux : Disons qu'on n'est pas prêt, là, à faire une proposition.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ah bien, j'ai un petit problème majeur, là, dans le sens où il ne faut jamais oublier que, le citoyen, ce qu'il veut, c'est être capable de parler à son conseiller, sa conseillère, là. Mais le problème, il est là, là. Tu sais, il y a déjà une procédure qui dit que, si tu es pendant trois, que tu ne te présentes pas, bien, à ce moment-là, tu dois démissionner, parce que tu n'es pas disponible pour tes citoyens. Là, si on permet les assemblées spéciales, puis je le sais, qu'il y a des gens qui nous écoutent, là, mais si on permet les assemblées spéciales, est-ce que ça aura un impact juridique sur le fait qu'une municipalité destitue un conseiller ou une conseillère parce qu'ils ne se sont pas présenté pendant trois… trois… trois réunions consécutives? Est-ce qu'ils vont pouvoir opposer : Bien, on permet par voie électronique des assemblées spéciales. Est-ce que ça aura une influence ou un impact?

Moi, je pense que le citoyen, ce qu'il veut, c'est que, quand il y a une assemblée spéciale, c'est être capable de parler à son conseiller et son conseillère avant ou après la réunion pour lui expliquer le cas. Là, tu ne pourras pas. Ça va juste être électronique. Je comprends les jeunes familles, là, je comprends tout ça, là, mais la politique, elle a des exigences, bon, dont une, c'est de répondre aux citoyens quand les citoyens veulent nous parler. Donc, c'est assez difficile. Ça aura un impact, comme je vous dis, sur le fait que, si on le permet pour les assemblées spéciales, il va falloir être capable de le permettre pour les assemblées régulières. Ça va être un impact sur…

Là, maintenant, il y a des «snowbirds». Puis je le sais, je suis content pour eux autres, mais moi, je ne peux pas le faire, parce que je ne peux pas être ici par vidéoconférence, je veux dire. Il y a des gens qui aimeraient ça se présenter en politique, mais ils passent six mois, cinq mois par année en Floride, là. C'est correct, puis c'est tant mieux pour eux autres. Sauf que, la politique, s'ils ne sont pas capables de venir, ce n'est pas pour eux autres. C'est pour quelqu'un d'autre. C'est juste ça, là. C'est très… C'est très… Je comprends les jeunes familles. Je comprends que c'est exigeant. Je comprends que les réunions spéciales… Tu sais, tu t'engages en politique puis tu te dis : Bien, il y a une assemblée par mois. Mais, des fois, il peut y en avoir plus, parce qu'il y a des problèmes.

Donc, il faut faire face à ça. Donc, c'est… Je vous dirais qu'en premier il faudrait me convaincre, là, juridiquement qu'il n'y aurait pas d'impact si jamais une municipalité destitue un conseiller, parce qu'il ne s'est pas présenté pour trois réunions consécutives à son assemblée régulière. En tout cas, il va falloir me convaincre, là. Moi, je ne pouvais pas donner l'avis parce que, je vous le dis, là, avec toutes les capacités qu'on a, là, on n'a pas les budgets du gouvernement qui a tout le ministère pour être capable d'avoir les avis juridiques. Donc, c'est assez… C'est assez… En tout cas, à prime abord, là, c'est quelque chose qu'il va falloir que ça soit bien mûri puis qu'on me convainque beaucoup, là, avant d'adopter ça, là.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de René-Lévesque, pour plus tard, l'amendement?

M. Ouellet : Bien, effectivement, les informations soumises par le collègue de Blainville portent effectivement à réflexion. C'est quoi, les raisons qu'on a de le faire? C'est quoi, les impacts si on le fait? Alors, je suis au même endroit que les collègues. Il faut probablement prendre une pause, préciser un peu la portée possible d'adopter ce genre de règlement là. Alors, je vais me fier au travail des gens du ministère pour une recommandation positive ou négative subséquemment, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, article 85, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Là, j'avise les collègues que nous abordons toute une série d'articles, là, à partir de 85 et jusqu'à au moins 111, qui sont tous des articles qui vont faire de la concordance avec d'autres… d'autres parties qu'on a…

Une voix : Au code par rapport à la LCV. Il faut revenir dans le code.

Le Président (M. Auger) : Donc, 85.

M. Coiteux : Alors, 85. L'article 176 de ce code est remplacé par le suivant :

«176. Dès la fin de l'exercice financier, le secrétaire-trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste…

M. Coiteux : ...pour faire de la concordance avec d'autres parties qu'on a...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Donc, 85.

M. Coiteux : Alors, 85 : L'article 176 de ce code est remplacé par le suivant :

«176. Dès la fin de l'exercice financier, le secrétaire-trésorier dresse le rapport financier pour l'exercice qui vient de se terminer et atteste de sa véracité. Ce rapport comprend les états financiers de la municipalité et tout autre document ou renseignement requis par le ministre.

«Il doit aussi produire un état établissant le taux global de taxation réel de la municipalité, conformément à la section III du chapitre XVIII.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), ainsi que tout autre document ou renseignement requis par le ministre.

«Le ministre peut prescrire toute règle relative aux documents et renseignements visés aux deux premiers alinéas.».

Alors, ce n'est pas écrit comme tel ici, là, que c'est de la concordance, mais ce projet de loi... Qu'est-ce que c'est que ça?

M. Croteau (Marc) : Cet article.

M. Coiteux : Cet article propose de simplifier la reddition de comptes financière exigée des municipalités et de certains organismes municipaux. La modification proposée par l'article 85 participe à l'atteinte de cet... En fait, je pense qu'on reprend le même argumentaire qu'on avait à quel article, M. Croteau?

M. Croteau (Marc) : C'est le 42.

M. Coiteux : Même argumentaire que l'article 42. Donc, c'est une concordance par rapport à l'article 42.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 85? S'il n'y en a pas, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 86.

M. Coiteux : L'article 86 : L'article 176 de ce code est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le secrétaire-trésorier doit, lors d'une séance du conseil, déposer le rapport financier, le rapport du vérificateur externe visé au premier alinéa de l'article 966.2 ainsi que tout autre document dont le dépôt est prescrit par le ministre.».

Le Président (M. Auger) : 176.1 au départ. Donc, ce n'est pas l'article 176, c'est l'article 176.1.

M. Coiteux : Puis je n'avais pas dit ça?

Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas dit «.1».

M. Coiteux : Voulez-vous que je répète ou c'est clair comme ça? 176.1.

Le Président (M. Auger) : Ça va. Je suis pas mal sûr qu'on a pris connaissance...

M. Coiteux : Et ça, c'est l'équivalent de l'article 43. C'est la concordance avec l'article 43.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 86? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je voudrais juste... Parce que, là, quand vous nous donnez dans vos notes explicatives, là, «l'article 176.1 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant», mais là le premier alinéa, quand on le lit, là, se lirait, là... Je ne le vois pas, votre texte, là. Dans les notes explicatives, théoriquement, là, on devrait lire... ça aurait dû remplacer «après le dépôt visé à l'article 176». C'est ça?

Des voix : ...

M. Coiteux : On est en train de vérifier ça.

M. Laframboise : Si on remplace le premier alinéa...

Des voix : ...

M. Laframboise : Ça n'a pas l'air à être le bon texte, là. En tout cas, je n'ai pas la bonne référence.

Le Président (M. Auger) : On peut suspendre quelques instants.

M. Coiteux : Il y a un ajustement à apporter à l'explication.

Le Président (M. Auger) : ...quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 28)


 
 

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'article 86 et peut-être, M. le ministre, que M. Croteau, pour... lire l'article. C'est ce qu'on a convenu, mais avant, j'ai besoin d'un consentement pour cette intervention.

M. Laframboise : ...de l'explication, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Oui, de consentement pour l'intervention. Donc, dans un premier temps, monsieur, vous identifier, votre nom, votre titre et, par la suite, lire l'encadré de l'article.

M. Croteau (Marc) : Marc Croteau, je suis sous-ministre au ministère des Affaires municipales et Occupation du territoire.

Donc, le nouvel article 176.1 se lirait : «Le secrétaire-trésorier doit, lors d'une séance du conseil, déposer le rapport financier, le rapport du vérificateur externe visé au premier alinéa de l'article 966.2 ainsi que tout autre document dont le dépôt est prescrit par le ministre.»

Le deuxième alinéa : «Au moins cinq jours avant cette séance, elle donne avis public que les rapports y seront déposés.»

Le Président (M. Auger) : Ça va, chers collègues? Interventions sur 86? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 87.

M. Coiteux : J'aurais un amendement, mais qui touche la version anglaise, là, mais je vais lire la version française.

87. L'article 176.2 de ce code est remplacé par le suivant :

«176.2. Après le dépôt visé à l'article 176.1 et au plus tard le 15 mai, le secrétaire-trésorier transmet au ministre le rapport financier et le rapport du vérificateur externe.

«Le secrétaire-trésorier transmet également au ministre, dans le délai prescrit par ce dernier, les documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 176.

«Si le rapport financier ou les autres documents et renseignements visés au deuxième alinéa ne sont pas, dans le délai, transmis au ministre, celui-ci peut les faire préparer, pour toute période, aux frais de la municipalité, par un fonctionnaire de son ministère ou par une personne habilitée à agir comme vérificateur externe d'une municipalité. S'ils sont préparés par une autre personne qu'un fonctionnaire du ministère, ses honoraires lui sont payés par la municipalité, à moins que le ministre ne décide de faire le paiement, auquel cas il peut se faire rembourser par la municipalité.»

Et c'est en concordance avec l'article 44 que nous avions déjà adopté.

Le Président (M. Auger) : Mais vous avez un amendement.

M. Coiteux : J'ai un amendement qui consiste à remplacer, dans le texte anglais du premier alinéa de l'article 176.2 proposé par l'article 87, «reports are tabled under» par «tabling referred to in». C'est un amendement demandé par la Direction de la traduction et de l'édition des lois de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à 87? Il n'y en a pas? Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Interventions sur l'article 87 tel qu'amendé? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste... Quand vous dites, bon, le ministre... bon, «à moins que le ministre ne décide de faire le paiement, auquel cas il peut se faire rembourser par la municipalité», ça pourrait entre autres être retenu sur des versements de subventions ou autres, là, si jamais il y avait quoi que ce soit. C'est comme ça que ça fonctionne ou... Moi, c'est juste à titre informatif. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 87, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 88.

M. Coiteux : L'article 88 : Ce code est modifié par l'insertion, après l'article...

M. Laframboise : ...entre autres être retenu sur des versements de subventions ou autres, là, si jamais il y avait quoi que ce soit. C'est comme ça que ça fonctionne, ou... Moi, c'est juste à titre d'information.

Une voix : Oui.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 87 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 88.

M. Coiteux : L'article 88. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 176.2, du suivant :

«176.2.1. Si, après la transmission visée à l'article 176.2, une erreur est constatée au rapport financier, le secrétaire-trésorier peut faire la correction requise. Si cette correction est exigée par le ministre, le secrétaire-trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le secrétaire-trésorier doit déposer tout rapport corrigé à la prochaine séance ordinaire du conseil et le transmettre au ministre.

Le deuxième alinéa s'applique aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 176, compte tenu des adaptations nécessaires.».

Et il s'agit...

Le Président (M. Auger) : ...excusez-moi. Moi, j'ai le «premier alinéa» et non pas «le deuxième alinéa».

M. Coiteux : Le premier alinéa.

Le Président (M. Auger) : Vous avez dit : «Le deuxième».

M. Coiteux : Dans la ligne suivante. «Le premier alinéa s'applique aux documents et renseignements...

Le Président (M. Auger) : C'est ça.

M. Coiteux : ... visés au deuxième alinéa...

Le Président (M. Auger) : C'est ça.

M. Coiteux : ...de l'article 176, compte tenu des adaptations nécessaires.».

Et ça, c'est en concordance avec l'article 45 déjà adopté.

Le Président (M. Auger) : Mais vous avez un amendement.

M. Coiteux : Bien, en fait, ça va être pour introduire un 88.1, donc...

Des voix : Non, non.

M. Coiteux : Non? Ce n'est pas ça?

Des voix : Non, non.

Le Président (M. Auger) : Ce n'est pas ça que j'ai.

M. Coiteux : Ah! J'ai un amendement. Je suis bien désolé.

Une voix : Oui, comme vous avez eu à 45.

M. Coiteux : Comme j'avais eu à 47.

Une voix : 45.

M. Coiteux : 45. Alors, article 88, l'amendement; remplacer l'article 176.2.1 introduit par l'article 88 par le suivant :

«176.2.1. Si, après la transmission visée à l'article 176.2, une erreur est constatée au rapport financier, le secrétaire-trésorier peut faire la correction requise. Si cette correction est exigée par le ministre, le secrétaire-trésorier doit l'effectuer dans les plus brefs délais. Le secrétaire-trésorier doit déposer tout rapport corrigé à la prochaine séance ordinaire du conseil, et au moins cinq jours avant cette séance, il doit donner un avis public de ce dépôt. Il doit aussi, dans les plus brefs délais transmettre au ministre le rapport corrigé.»

Les premiers et troisièmes alinéas s'appliquent aux documents et renseignements visés au deuxième alinéa de l'article 176 compte tenu des adaptations nécessaires. Et donc c'est un amendement que nous avions apporté également à l'article 45, et donc on est en concordance.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à 88? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Interventions sur 88 tel qu'amendé? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 88 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 89.

M. Coiteux : ...le 88.1...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Il y a un amendement qui introduit le nouvel article.

Une voix : ...

M. Coiteux : J'ai un amendement pour introduire un article 88.1.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, insérer après l'article 88 le suivant :

88.1 Ce code est modifié par l'insertion après l'article 176.2.1 du suivant :

«176.2.2 Lors d'une séance ordinaire du conseil tenu en juin, le maire fait rapport aux citoyens des faits saillants du rapport financier du rapport du vérificateur externe. Ce rapport est diffusé sur le territoire de la municipalité conformément aux modalités de diffusion déterminées par le conseil.».

Alors, ce nouvel article fait ce qu'on a fait dans la Loi sur les cités et villes, n'est-ce pas?

Une voix : Oui, puis tantôt à 101, on va abroger le rapport du maire.

M. Coiteux : Voilà, et à 101, en concordance, on va abroger le rapport du maire pour qu'il soit remplacé par cette disposition.

Une voix : Comme on a fait à matin.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement introduisant l'article 88.1? Il n'y en a pas. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 88.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 88.1 est adopté. 89.

(Consultation)

M. Coiteux : Alors, 89. L'article 176.4 de ce code est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

« Le secrétaire-trésorier dépose, lors de la dernière séance ordinaire du conseil tenue au moins quatre semaines avant la séance où le budget de l'exercice financier suivant doit être adopté, deux états comparatifs»;

2° par la suppression du quatrième alinéa.

Alors, ça, c'est en concordance avec l'article 46 que nous avions déjà adopté, mais nous aurons un amendement qui consiste à ajouter dans le texte introduit par le paragraphe 1 de l'article 89, à la fin, la phrase suivante :

«Lors d'une année d'élection générale au sein de la municipalité, les deux états comparatifs sont déposés au plus tard lors de la dernière séance ordinaire tenue avant que le conseil ne cesse de siéger, conformément à l'article 314.2 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (Chapitre E-2.2).».

Une voix : Ça, c'était à la demande de la députée de Taschereau.

• (17 h 40) •

M. Coiteux : Alors, c'était une demande de la députée de Taschereau dans la partie... Loi sur les cités et villes. Ici, on le ferait en concordance avec ce que nous avions l'intention de faire pour le 46. Si, une fois qu'on aura disposé de ces articles, il y a consentement pour retourner au 46, nous pourrions déposer l'amendement au 46 pour faire la même chose, pour ensuite continuer la série.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à l'article 89?...

M. Coiteux : ...villes. Ici, on le ferait en concordance avec ce que nous avions l'intention de faire pour le 46. Si... Une fois qu'on aura disposé de ces articles avec consentement pour retourner au 46, nous pourrions déposer l'amendement au 46 pour faire la même chose, pour ensuite continuer la série.

Le Président (M. Auger) : Intervention sur l'amendement à l'article 89. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...Président. Effectivement, on a eu plusieurs discussions à ce sujet, et je suis content de voir qu'il y aura une disposition particulière lors d'une année d'élection. Et donc effectivement les citoyens pourront mettre la main sur des états financiers comparatifs avant l'élection générale et municipale, et donc avoir les outils financiers pour apprécier la qualité ou l'évolution de la situation financière, et donc avoir un jugement éclairé lorsqu'il viendra le temps de faire les élections. Et on comprend que la disposition qui avait été adoptée par le passé permettait d'avoir un seul rapport dans l'année. Donc, un par année au lieu que deux par semestre. Alors, le ministre vient s'assurer que, minimalement, dans une année élection, il y aura de l'information financière disponible aux citoyens et citoyennes du Québec. Alors, nous allons appuyer cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, ça va? D'autres interventions sur cet amendement à l'article 89. Il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 89 tel qu'amendé? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : J'aurais un amendement à 89.1. Donc, si vous êtes d'accord, par consentement, on va aller à...

Une voix : On va adopter 89 avant.

Le Président (M. Auger) : Oui, on va finir 89.

M. Ouellet : Ah! excusez. Ah! excusez.

Le Président (M. Auger) : Nous n'avions adopté seulement que l'amendement. Donc, est-ce que... Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 89, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le député de René-Lévesque, on reprend, prise deux.

M. Ouellet : Oui, j'aurais... Oui, merci. J'aurais un amendement à 89.1, mais que je pourrais déposer, après consentement, qu'on soit... on retourne en arrière pour faire le dépôt de l'amendement du ministre à l'article...

Une voix : 46.

M. Ouellet : ...46.

Le Président (M. Auger) : Donc... Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien là, ça dépend des consentements. Moi, je donnerais mon consentement à ce qu'on retourne à 46, puis qu'après ça qu'on revienne, là...

Une voix : On consent avec toi.

Le Président (M. Auger) : Exact. Donc, consentement pour retourner à l'article 46.

M. Coiteux : À l'article 46, j'ai un amendement qu'on a distribué, je crois... ou on est en train de le distribuer. Donc, un amendement à l'article 46 :

Ajouter, dans le texte introduit par le paragraphe 1° de l'article 46, à la fin, la phrase suivante : «Lors d'une année d'élection générale au sein de la municipalité, les deux états comparatifs sont déposés au plus tard lors de la dernière séance ordinaire tenue avant que le conseil ne cesse de siéger conformément à l'article 314.2 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités... — pardon — (chapitre E-2.2).».

Le Président (M. Auger) : Explications supplémentaires ou ça va?

M. Coiteux : Eh bien! bien, c'est la même chose qu'on vient de faire dans l'article 89.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement de l'article 46? S'il n'y en a, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons sur l'article 46 tel qu'amendé. Des interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à 89.1. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Alors, j'aurais un amendement que je vais lire, que je vais déposer par la suite. Donc, l'article 89.1 :

L'article 148 de ce code est modifié par l'ajout d'une phrase à fin du deuxième alinéa : «Toute documentation utile à la prise de décision est disponible au plus tard 72 heures avant l'heure fixée pour le début de ces séances à moins de situation exceptionnelle.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 43)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur la présentation, par le député de René-Lévesque, un amendement pour introduire l'article 89.1. Je comprends qu'on demande le consentement, M. le député, pour retirer cet amendement. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, je ne le sais plus, là. C'est parce que, là, on me dit que 84, on va y retourner, mais je n'ai pas le consentement pour y retourner. Ça fait que je suis comme embêté, là, je veux dire, si le...

Des voix : ...

M. Ouellet : Il me dit : 84...

M. Laframboise : ...tout de suite.

Le Président (M. Auger) : Non. Là, en fait, écoutez...

M. Laframboise : Quand j'aurai 55.1, que j'aurai tout vérifié vos affaires, on reviendra. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais je ne veux pas revenir tout de suite, là, à ça, là.

M. Coiteux : On continue, mais on reviendra à la fois plus tard au 84.1, d'une part, puis l'autre qui aura été vérifié. Est-ce qu'on a consentement pour faire ça?

Le Président (M. Auger) : Parfait. Donc, consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui introduit le nouvel article 89.1. Donc, 90.

M. Coiteux : O.K. 90. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 433, des suivants :

«433.1. Sous réserve du deuxième alinéa de l'article 433.3, une municipalité peut, par règlement, déterminer les modalités de publication de ses avis publics. Ces modalités peuvent différer selon le type d'avis, mais le règlement doit prévoir une publication sur Internet.

«Lorsqu'un tel règlement est en vigueur, le mode de publication qu'il prévoit a préséance sur celui qui est prescrit par les articles 431 à 433 ou par toute autre disposition d'une loi générale ou spéciale.

«433.2. Un règlement adopté en vertu de l'article 433.1 ne peut être abrogé, mais il peut être modifié.

«433.3. Le gouvernement peut, par règlement, fixer des normes minimales relatives à la publication des avis sur Internet que doit respecter tout règlement adopté en vertu du premier alinéa de l'article 433.1.

«Il peut également prévoir, par règlement, que les municipalités ou tout groupe de celles-ci qu'il identifie doivent adopter dans le délai prescrit un règlement en vertu de l'article 433.1.

«433.4. Le ministre peut prendre le règlement à la place de toute municipalité qui est en défaut de respecter le délai prescrit conformément à l'article 433.3; le règlement pris par le ministre est réputé adopté par le conseil de la municipalité.».

Là, ici, on est en concordance avec 51, mais nous aurons un amendement, parce qu'on avait introduit un amendement également au 51. Et l'amendement consiste à remplacer l'article 433.3 par le suivant :

«433.3. Le gouvernement peut, par règlement, fixer des normes minimales relatives à la publication des avis publics municipaux. Des normes différentes peuvent être fixées pour tout groupe de municipalités.

«Le règlement doit prévoir des mesures visant à favoriser la diffusion d'une information complète compréhensible pour le citoyen et adaptée aux circonstances.

«Il peut également prévoir que les municipalités ou tout groupe de celles-ci qu'il identifie doivent adopter, dans le délai prescrit, un règlement en vertu de l'article 433.1.» — qui est la concordance avec l'amendement que nous avions déjà apporté auparavant.

Le Président (M. Auger) : Désolé, chers collègues, car, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)


 
 

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