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Version finale

41e législature, 1re session
(20 mai 2014 au 23 août 2018)

Le mardi 13 février 2018 - Vol. 44 N° 152

Étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d’habitation du Québec


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Table des matières

Mémoires déposés

Remarques préliminaires

M. Martin Coiteux

M. Martin Ouellet

M. Mario Laframboise

Mme Agnès Maltais

Étude détaillée

Document déposé

Autres intervenants

M. Guy Ouellette, président

*          Mme Élène Delisle, ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire

*          M. Jocelyn Savoie, idem

*          Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec.

Mme la secrétaire, il y a remplacement.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Avant de débuter, remarque préliminaire, je veux souhaiter bon début de semaine à M. le ministre, les collègues ministériels, M. le député de René Lévesque, M. le député de Blainville.

Mémoires déposés

Je vais déposer aussi, sur le site de la commission, les mémoires qui ont été reçus après la fin des consultations, c'est-à-dire : le mémoire de la ville de Laval, le mémoire d'un M. Robichaud... On avait déposé celui de la ville de Montréal, hein?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : O.K. Et je dépose aussi... c'est-à-dire, je porte à la connaissance des membres une lettre qui est datée du 30 janvier qui nous vient du Réseau de transport métropolitain qui ne sera pas, à la demande des intervenants, mise sur le site greffier pour être rendue publique, mais qui doit être portée à l'attention des membres de la commission.

Tous les documents que je vous ai mentionnés ont été portés à l'attention des membres aussi.

On vous a aussi remis un autre feuillet à date qui est un regroupement des articles par thème et je pense que, M. le ministre, vous allez nous en parler, de même que les porte-parole des deux oppositions. On s'est entendus sur une façon de fonctionner et vous avez la dernière version qui vient de vous être remise.

Nous allons immédiatement débuter avec les remarques préliminaires.

Ah! juste avant, il y a une série d'amendements qui a été déposée en Chambre aussi en décembre. On vous demanderait, dans un premier temps, là, de ne pas en tenir compte. Il va avoir des amendements qui vont être déposés au fur et à mesure de l'étude du projet de loi, et ça peut définitivement... il y a certains des amendements qui peuvent différer de ce qui avait été déposé en Chambre au mois de décembre.

Remarques préliminaires

Donc, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, merci, M. le Président et chers collègues, à la fois du côté gouvernemental comme du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition.

Évidemment, je suis très heureux qu'on puisse, aujourd'hui, entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 155, la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société d'habitation du Québec. C'est un projet de loi qui a été présenté à l'Assemblée le 15 novembre dernier et les membres de notre Assemblée ont adopté son principe le jeudi 8 février.

Rappelons que les 16 et 17 janvier, cette commission procédait à des consultations particulières ainsi que des auditions publiques et qu'à cette occasion 15 groupes ont été entendus, dont évidemment nos principaux partenaires que sont l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, mais aussi les représentants d'organismes qui sont directement concernés par le projet de loi, notamment la Commission municipale du Québec. Alors, 15 groupes ont été entendus, mais 17 mémoires avaient été déposés.

• (10 h 10) •

Évidemment, nous avons analysé les commentaires formulés, et ceux-ci, bien entendu, ont alimenté notre réflexion sur les amendements à apporter au projet de loi. Aussi, tout de suite, d'entrée de jeu, j'aimerais annoncer que nous comptons proposer, lors de cette étude détaillée, des amendements qui tiendront compte d'un certain nombre de suggestions et recommandations formulées lors des consultations.

Je rappelle à mes collègues que, lors de ces séances, nous avons pu également échanger sur les propositions d'amendements au projet de loi initial, que nous avions rendues publiques pour information le 7 décembre dernier. Pour la plupart, ceux-ci visaient à donner suite à certaines recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction, qu'on connaît davantage sous l'appellation commission Charbonneau. Ils concernent principalement la vérification dans les municipalités et la protection des lanceurs d'alerte.

Avant de faire un bref survol des principales mesures et d'entamer les discussions, j'aimerais souligner que ce projet de loi de type omnibus formule les propositions qui s'inscrivent dans une nouvelle vision de partenariat, celle que nous avons mise de l'avant dans un contexte de redéfinition des relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités, ce qui témoigne de notre volonté de travailler sans cesse avec toutes les municipalités pour assurer le développement économique et social du Québec et de ses régions.

Le projet de loi comprend, entre autres, des ajustements aux dispositions introduites par la trilogie des nouvelles lois sur l'autonomie municipale. Il aborde également les questions touchant la démocratie municipale ainsi que l'adjudication de contrats, notamment en ce qui a trait aux règles concernant la rotation des cocontractants. Il prévoit aussi des modifications à la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Et, comme vous le savez déjà, la majeure partie des propositions est en lien avec les recommandations de la commission Charbonneau. Ce projet de loi, donc, vient répondre aux recommandations n° 8, 26 et 55, qui concernent la protection des lanceurs d'alerte, le renforcement de la vérification dans les municipalités ainsi que le resserrement des règles d'après-mandat des employés municipaux.

D'abord, la recommandation 8 à l'effet d'améliorer le régime de protection des lanceurs d'alerte. Dans ce cas, le projet de loi prévoit modifier la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics afin d'y assujettir les organismes municipaux. La nouvelle vision des relations Québec-municipalités fondée sur l'autonomie et l'imputabilité s'appuie sur le renforcement du rôle d'accompagnement du ministère. Dans cet esprit, nous souhaitons toujours modifier la loi afin que le MAMOT devienne, pour les organismes municipaux, le guichet unique pour la divulgation d'actes répréhensibles. Ainsi, toute personne qui divulguerait au ministère un renseignement concernant un acte répréhensible commis à l'égard d'un organisme municipal ou qui est sur le point de l'être bénéficierait du régime de protection contre les représailles applicable aux lanceurs d'alerte.

Nous souhaitons donc instaurer un régime de divulgation dont la coordination relèverait d'un organisme unique ayant une connaissance approfondie des particularités du milieu municipal et surtout qui a la capacité d'agir, tant par sa structure régionalisée que son expertise et ses pouvoirs, afin que des correctifs soient apportés par les municipalités et les organismes municipaux concernés.

Bref, pour que les divulgations ne restent pas lettre morte, nous souhaitons instaurer un régime de protection doublé d'un cadre d'intervention qui assurera des résultats tangibles. Je sais, bien entendu, que nous aurons des discussions à cet effet dans le cadre de nos travaux.

Maintenant, la recommandation 26, renforcement de la vérification dans les municipalités. Les mesures proposées dans le projet de loi comportent deux volets : d'abord, la vérification dans les municipalités de moins de 100 000 habitants et, ensuite, des mesures pour renforcer l'indépendance des vérificateurs généraux dans les municipalités de 100 000 habitants et plus.

D'abord, celles de 100 000 habitants et moins. Je rappelle que ces municipalités n'ont actuellement pas l'obligation de nommer un vérificateur général. La vérification financière est effectuée par un vérificateur externe. Aucun mécanisme n'est actuellement prévu pour vérifier la conformité de leurs décisions aux lois ni l'optimisation de leurs ressources. Les propositions d'amendements présentées en décembre dernier avaient pour but de confier ce rôle à des instances qui interviennent déjà auprès des municipalités, soient la Commission municipale du Québec et les vérificateurs externes.

À la lumière des commentaires reçus lors des consultations particulières, nous croyons qu'il s'agit toujours de la meilleure option pour le milieu municipal. C'est d'ailleurs ce qui a été dit par nos deux principaux partenaires, soit l'UMQ et la FQM, aux membres de cette commission. À cet égard, il y a lieu de reconnaître que la conformité légale et réglementaire représente le principal défi pour les municipalités. Celles-ci doivent composer avec un cadre législatif complexe et plusieurs d'entre elles ont de la difficulté à développer une expertise juridique interne, ce qui peut fragiliser leurs prises de décision.

À cet égard, la Vérificatrice générale a affirmé, lors des consultations, qu'elle n'entendait pas s'occuper de la conformité aux lois. La Commission municipale du Québec apparaît donc comme l'instance la mieux positionnée pour réaliser la vérification de conformité des municipalités de moins de 100 000 habitants. Pourquoi? Essentiellement parce que cet organisme connaît bien les lois municipales et intervient auprès du milieu municipal depuis plus de 80 ans, ce qui lui a permis de développer une véritable relation de confiance avec ce milieu et de comprendre toutes ses ramifications.

En ce qui concerne l'optimisation des ressources, nous sommes confiants que la CMQ pourra bâtir graduellement son expertise dans ce domaine. Elle pourra d'ailleurs, comme le fait d'ailleurs couramment le Vérificateur général du Québec, faire appel à des ressources externes pour développer cette expertise particulière.

Enfin, avec la Commission municipale du Québec comme principal interlocuteur, le milieu municipal disposerait de son propre organisme de vérification, distinct de celui des ministères et organismes. Sa légitimité découlant de son statut d'organisme spécialisé en affaires municipales ainsi que la relation avec le milieu municipal sur laquelle elle pourra tabler sont des bases susceptibles de favoriser l'acceptation des constats qu'elle formulera aux municipalités, ce qui viendra, par le fait même, faciliter la mise en oeuvre des recommandations. Cette approche respecte davantage la nouvelle vision que nous avons mise de l'avant et surtout participe à la reconnaissance des municipalités en tant que gouvernements de proximité.

J'ajouterais finalement sur ce point que, lors des consultations particulières, j'ai entendu des préoccupations formulées par les intervenants en ce qui concerne la complémentarité entre le mandat de la Commission municipale du Québec et celui des vérificateurs généraux. Je reconnais, par ailleurs, comme l'ont souligné certains intervenants, que des améliorations peuvent être apportées en ce qui a trait au nouveau rôle des vérificateurs externes. Des amendements inspirés de ces suggestions pourraient donc être proposés pendant nos travaux.

Maintenant, concernant la vérification dans les municipalités de 100 000 habitants et plus, tous s'entendent pour dire que le cadre législatif des vérificateurs généraux doit être révisé. C'est pourquoi nous proposons des mesures qui permettraient de renforcer leur rôle et leur indépendance. Les dispositions mises sur la table peuvent encore être améliorées. C'est pourquoi j'annonce dès maintenant que je donnerai suite à certains commentaires émis lors des consultations particulières.

Maintenant, la recommandation n° 55 de la commission Charbonneau, le projet de loi également comporte des mesures pour lui donner suite. Il s'agit ici des règles d'après-mandat. Ces mesures viendraient resserrer les règles d'après-mandat des employés municipaux. Le projet de loi prévoit notamment d'obliger les municipalités à soumettre certains employés à l'interdiction qui est actuellement applicable aux élus. On souhaite ainsi empêcher qu'une personne qui occupait un poste clé au sein d'une municipalité puisse tirer un avantage indu de ses fonctions antérieures.

Il y a d'autres mesures dans cet omnibus. Certaines touchent la Société d'habitation du Québec et, je l'annonce, il y aura aussi des propositions d'amendements qui touchent les accords de commerce.

Quelques mots, donc, sur la Société d'habitation du Québec : dans la foulée des nouveaux pouvoirs qui lui ont été accordés en 2016, la SHQ souhaite faciliter le regroupement des offices d'habitation. Aussi, afin de respecter la nécessaire adéquation de la représentation des municipalités au sein des conseils d'administration des offices d'habitation, le projet de loi prévoit, entre autres, modifier des règles relatives à la composition de ceux-ci.

Un mot maintenant sur les accords de commerce. Je tiens à préciser que nous avons l'intention de proposer des modifications législatives pour rendre le cadre légal municipal conforme aux accords de commerce auxquels le Québec s'est déclaré lié. Il s'agit notamment de l'accord sur le libre-échange canadien et de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne. Je rappelle que l'adhésion à ces accords a déjà fait l'objet d'une décision consensuelle de l'Assemblée nationale.

Voilà donc, globalement, les grandes lignes du projet de loi n° 155. Comme toujours, je suis confiant que nos travaux contribueront à faire progresser cet important projet de loi vers son adoption par l'Assemblée nationale, et ce, et c'est important, dans le respect de ce nouveau partenariat que nous avons établi avec les municipalités. Merci, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer les collègues de la partie gouvernementale, le collègue de la deuxième opposition, ma collègue de Taschereau, qui m'accompagne aujourd'hui, et pour certain, une discussion dans l'étude du projet de loi n° 155. Merci beaucoup.

M. le Président, tout d'abord, j'aimerais quand même souligner un léger inconfort d'être ici assis ce matin. Vous savez, M. le Président, à titre de porte-parole des affaires municipales, j'ai d'autres chapeaux, soit porte-parole de l'économie sociale, mais aussi porte-parole du transport. Et, avant la fin de la dernière session, on avait manifesté le désir de ne pas voir se concorder certains projets de loi. Alors, j'aurais dû être, cette semaine, à l'intérieur des consultations pour le projet de loi n° 165, mais le gouvernement a décidé d'appeler quand même le 155.

Donc, j'aurais aimé qu'on prenne encore un petit peu de temps, on aurait terminé sur les consultations sur le 165 cette semaine, et j'aurais été disponible très rapidement pour l'étude article par article du 155. Alors, vous comprendrez que, maintenant, en étant obligé d'être ici, je suis totalement libéré de mes autres obligations. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je prendrai tout le temps nécessaire à chacune des modifications ou des propositions pour aller au fond des choses.

Cela étant dit, M. le Président, j'ai entendu les remarques préliminaires du ministre, en commençant, nous revenir, dans le fond, sur cette trilogie de lois déposées, qui nous amenait à respecter les municipalités comme étant un gouvernement de proximité, de leur donner, dans certains cas, plus d'autonomie, plus de pouvoirs. Je vous dirais, M. le Président, qu'on aurait aimé que ce projet de loi là qu'on étudie aujourd'hui, le 155, dont notamment les amendements qui ont été déposés au salon bleu concernant les lanceurs d'alerte et les vérificateurs généraux, on aurait aimé le voir apparaître avant. Donc, avant de donner cette autonomie, avant de donner tous ces pouvoirs-là, on aurait aimé d'avoir le cadre réglementaire autour des municipalités. Donc, on ne l'a pas eu, on en a discuté à travers les différents projets de loi, mais on arrive aujourd'hui avec ce fait accompli.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que nous avons quand même trouvé opportun que le ministre dépose, au salon bleu, les 133 amendements qui n'étaient pas dans le projet de loi en question, mais qui nous ont permis, pendant les consultations, d'avoir certaines orientations sur les dispositions qui ont été déposées concernant la protection des lanceurs d'alerte, mais aussi les vérificateurs généraux dans les municipalités du Québec.

Cela étant dit, M. le Président, à l'intérieur même de la présentation du ministre, j'ai dénoté certaines différences d'appréciation quant à la lecture que j'ai des recommandations de la commission Charbonneau.

Je suis d'accord avec le ministre dans le sens où ce que la recommandation 8, qui demandait de procéder à un régime de protection des lanceurs d'alerte, lorsqu'on regarde la façon dont il est présenté dans le projet de loi en question, on semble atteindre les objectifs initiaux de la recommandation 8, c'est-à-dire la protection des lanceurs d'alerte dans le monde municipal. Dans la recommandation à la commission Charbonneau, on n'y allait pas d'un mécanisme précis. Or, M. le Président, je tiens à vous rappeler que, lors de l'étude et de l'adoption du projet de loi n° 87, on a fait apparaître une protection des lanceurs d'alerte ailleurs que dans le monde municipal et on a trouvé opportun et approprié d'utiliser le Protecteur du citoyen pour donner cette protection supplémentaire à nos divulgateurs d'actes répréhensibles.

Alors, on se serait attendu, M. le Président, d'avoir, dans ce projet de loi là, cette même disposition, à savoir que, dans certains cas, l'employé qui est témoin d'actes répréhensibles puisse, s'il y a un individu ou un organisme... un groupe d'individus, pardon, ciblé à l'intérieur d'une municipalité, il puisse y porter plainte. Mais, dans le cas où est-ce qu'il douterait du traitement de la plainte, quant à son délai, ou juste tout simplement se poser la question si, effectivement, elle serait prise avec toute la véracité et toute l'intégrité avec laquelle il met sa crédibilité en jeu, on se serait attendu, M. le Président, que le Protecteur du citoyen ait joué un rôle dans ce dossier-là.

Alors, si je reprends les propos du ministre, à savoir qu'il faut traiter les municipalités avec une grande autonomie, il faut les traiter avec respect, il faut leur donner toute la légitimité pour exercer leurs pouvoirs d'élus municipaux, je m'aurais attendu, M. le Président, que le Protecteur du citoyen joue le rôle le plus adéquat dans la protection des lanceurs d'alerte. Or, on trouve opportun de faire apparaître cette protection-là à l'intérieur même du ministère des Affaires municipales; soi-disant, puisqu'il connaît les rouages du monde municipal depuis 80 ans, il connaît les règles et les règlements.

Alors, vous me corrigerez, M. le Président, là, mais de quelle façon on donne de l'autonomie à une municipalité et notamment à leurs élus lorsqu'on dit, dans le cas de la protection des lanceurs d'alerte : Ce sera le ministère qui va chapeauter tout ça? Alors, je suis mi-figue, mi-raisin, là, je comprends la volonté du gouvernement de donner autonomie, je comprends de donner toute la latitude aux élus municipaux pour faire leur travail pour lequel ils ont été élus et pour lequel ils ont demandé un mandat de la population, mais de quelle façon, selon moi, un ministère qui va s'occuper de la protection des lanceurs d'alerte est une façon de donner de l'autonomie aux municipalités? Moi, honnêtement, M. le Président, je suis totalement ailleurs. Moi, si on aurait voulu donner une autonomie, ça aurait été un organisme tiers, totalement indépendant du monde municipal. Et, dans le cas en question, j'aurais aimé voir apparaître le Protecteur du citoyen comme étant une alternative pour ceux et celles qui ont à divulguer des actes répréhensibles. Cela étant dit, nous aurons assurément des discussions lors de l'étude article par article et probablement des amendements aussi à amener dans ce sens.

Le deuxième point, et celui-là, il est majeur, M. le Président, le ministre faisait référence à la recommandation 26 de la commission Charbonneau, qui stipulait qu'on devait «ajouter les municipalités de moins de 100 000 habitants au champ de compétence du Vérificateur général du Québec afin qu'il puisse y mener des vérifications et en faire rapport aux conseils municipaux concernés». Alors, M. le Président, là, j'ai beau avoir entendu le ministre, j'ai beau avoir parcouru les amendements, je ne retrouve rien de cette disposition-là à l'intérieur même de ce qui nous a été déposé.

Et donc ce que je suis en train de vous dire, M. le Président, c'est qu'on est en deçà de ce que la commission Charbonneau nous a demandé. La commission Charbonneau ne nous demandait pas juste de faire de la vérification générale dans les municipalités de moins de 100 000, elle nous demandait de mettre ça dans le champ de compétence du Vérificateur général du Québec. Et, vous savez quoi, M. le Président? C'est ce que la VGQ est venue nous dire en commission parlementaire. Et la même chose a été dite aussi tout à l'heure lorsque je parlais du Protecteur du citoyen. Elle est venue nous dire que c'était l'organisme qui, à son humble avis, était le plus habilité pour protéger les lanceurs d'alerte. Et donc le Vérificateur général était l'organisme le plus habilité aussi pour faire la vérification des municipalités.

Alors, je ne suis pas en train de dire que le ministre a induit la commission en erreur en disant qu'il respecte la commission Charbonneau, mais, de façon très grise, disons que sa solution est en accord avec certains principes de la commission Charbonneau, mais n'est pas totalement en exactitude avec ce que la commission Charbonneau nous proposait. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'après avoir entendu la VGQ... et, de voir de quelle façon le gouvernement propose, à l'intérieur de la commission municipale, une façon différente... ou nouvelle, pardon, de faire de la vérification financière et l'optimisation des ressources à même les municipalités, vous comprendrez, M. le Président, que nous sommes ailleurs. Et nous avons manifesté ce désaccord-là lors de la prise en considération au salon bleu, ce pour quoi, M. le Président, que, par principe, nous avons voté sur division.

Alors, vous comprendrez que nous aurons assurément des discussions à tenir sur la pertinence de garder encore la CMQ comme étant l'organisation qui devra bâtir une crédibilité en optimisation financière parce qu'elle a déjà cette crédibilité en matière d'application des lois dans le monde municipal, alors que notre prétention à nous... il est beaucoup plus facile et moins onéreux... et on est capable d'aller plus loin si, dans le cas de la VG, c'est elle qui acquerrait les compétences en matière de lois municipales puisqu'elle a déjà les compétences en matière de vérification, mais surtout d'optimisation des ressources. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, M. le Président, lorsqu'on fait de la vérification, le travail premier n'est pas tant de trouver une conformité, c'est d'aller élaborer si les processus sont adéquats, si, dans les processus, il y a effectivement des lacunes, et de quelle façon on peut les améliorer.

Alors, notre prétention, M. le Président, c'est qu'avec une vérificatrice générale et toute son équipe au service des municipalités nous croyons que nous pouvons aller plus loin pour aider les municipalités et d'arriver avec des recommandations plus solides, qui amélioreraient la gestion de toutes nos municipalités de moins de 100 000 au Québec.

Cela étant dit, M. le Président, je comprends le ministre de faire mention que la FQM et l'UMQ sont en accord avec les dispositions. Et je tiens à dire, parce qu'on a eu des discussions, nous aussi, avec ces deux unions-là, qu'on ne remet pas en question leur désir d'autonomie et leur désir de voir des dispositions qui semblent répondre à leurs aspirations, mais, lorsque vient le temps de protéger les lanceurs d'alerte, M. le Président, lorsque vient le temps de faire de la vérification et de l'optimisation des ressources à l'intérieur des municipalités, vous me permettrez, M. le Président, de douter de la pertinence d'avoir l'assermentation des élus municipaux dans ce processus puisque ce ne sont pas eux qu'on doit protéger, mais on doit donner le sentiment d'intégrité et le sentiment de justice pour les citoyens.

Ce que je suis en train de dire, M. le Président, c'est que, malheureusement, dans certains cas, à toutes les fois que le Parti québécois amenait des dispositions dans le monde municipal, certains élus nous faisaient mention que l'époque de M. Vaillancourt ou l'époque de la mairie de Laval était résolue. Je tiens à rappeler, M. le Président, que, malheureusement, dans l'espace public, et tout récent, nous avons encore des situations pour lesquelles l'UPAC doit débarquer dans des municipalités, pour lesquelles le VG fait des auditions pour des paramunicipales. Donc, ça existe encore.

Je comprends nos élus municipaux de nous dire de ne pas tout mettre les élus dans le même bain et je partage effectivement leur appréhension. Mais ce que je veux que les élus municipaux mais surtout les deux unions comprennent bien dans la position du Parti québécois, c'est que cette position se veut ferme et surtout essentielle pour la protection, un, du citoyen qui sera un divulgateur d'actes répréhensibles, mais surtout dans la protection de toute l'intégrité dans le processus de vérification, qui sera donné à une tierce partie, nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Alors qu'à l'intérieur de la commission municipale, qui sera une nomination du gouvernement... nous ne croyons pas que cette fonction à la commission municipale soit adéquate, d'autant plus, M. le Président, qu'elle n'a pas les compétences présentement.

• (10 h 30) •

Et ma crainte, c'est qu'en mettant cette nouvelle disposition là en place nous allons voir tarder les applications, le temps que l'expertise, les embauches se font, et malheureusement nous allons rater la cible de ce qu'on voulait au départ, c'est-à-dire donner beaucoup plus de moyens à nos municipalités pour faire du contrôle de dépenses, de se comparer avec d'autres municipalités et d'améliorer la gestion de leurs ressources.

Cela étant dit, M. le Président, nous aurons l'occasion d'en parler amplement, d'autres spécialistes sont venus nous dire que, dans le cas des vérifications des municipalités, l'Ordre des comptables agréés nous a dit effectivement que, telles que les dispositions étaient présentées, on errait, on ne donnait pas effectivement la protection nécessaire. Parce que ça a été ça leur prétention : De quelle façon les comptables agréés qui auront à faire les vérifications auront cette protection-là, de faire de l'optimisation des ressources? Seront-ils passibles d'injonctions? Est-ce qu'ils auront... parce qu'ils n'ont pas d'immunité présentement telle que la VG peut avoir. Donc, il y a une situation qui rend inconfortable, M. le Président, l'Ordre des comptables agréés pour faire ce travail-là. Donc, on aura des amendements effectivement à proposer au ministre dans certains cas.

L'autre chose qui nous interpelle et je vais terminer un peu là-dessus dans le cas des VG, c'est que, la CMQ, M. le Président, va être l'organisme qui pourra faire la vérification des municipalités, notamment en matière d'optimisation des ressources. Mais il ne faut pas oublier, M. le Président, que la CMQ a souvent d'autres chapeaux. Elle est, dans certains cas, accompagnatrice de certaines municipalités lorsqu'ils vivent des enjeux particuliers. Elle est aussi, dans certains cas, une administratrice — et ça, je peux vous en parler, M. le Président, de la municipalité de Baie-Trinité — et donc leur troisième chapeau serait un chapeau d'auditeur. Alors, vous comprendrez notre inconfort de voir la CMQ avoir trois chapeaux différents et, dans certains cas, se porter peut-être à la critique si elle devra faire une vérification d'une municipalité pour laquelle elle est elle-même administratrice, où elle est elle-même dirigeante. Alors, vous comprendrez qu'on a encore un solide et... on maintient notre inconfort par rapport de confier à la CMQ la vérification des municipalités.

Cela étant dit, M. le Président, nous allons assurément travailler de la même façon. Nous allons collaborer comme on a l'habitude de faire, en proposant des amendements, en discutant avec le ministre. Le ministre a ses positions, nous avons nos prétentions. Je pense que le débat s'est toujours fait de façon correcte et légitime. Alors, nous allons garder cette même façon de fonctionner.

En terminant, M. le Président, le ministre nous a déposé un regroupement pour étudier les articles du projet de loi n° 155 selon un ordre proposé. M. le Président, nous donnons notre consentement à cette proposition. Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça. Effectivement, dans le cas des lois municipales, ça nous aide à faire un travail plus macro en ayant l'ensemble des dispositions qui touchent à un thème en particulier. Donc, nous allons être d'accord à cette disposition-là et même, à la façon dont s'est présenté, la liste des thèmes et leur ordre nous convient. Cependant, M. le Président, conformément à l'article 245 de notre règlement, nous souhaitons étudier le p.l. n° 155 article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. D'abord à vous et à votre équipe, bonne commission, là, pour le projet de loi n° 155. Collègues du parti... M. le ministre, évidemment collègues de l'équipe gouvernementale, député de René-Lévesque, ses collègues qui se joindront. Évidemment, saluer celles et ceux qui ont participé à la commission parlementaire, qui ont déposé des mémoires.

Évidemment, je vous dirai que la position que la Coalition avenir Québec va prendre tout au long de cette commission parlementaire sera la même que celle qu'on a prise lors des études du projet de loi n° 122 et des projets de loi de la trilogie du ministre, c'est-à-dire de toujours penser au citoyen d'abord. Et là je veux être clair, parce que je sais que des unions municipales sont à l'écoute, les représentants des municipalités : oui, l'autonomie municipale est nécessaire. Mais il y a 1 100 municipalités au Québec et on ne peut pas laisser 1 100 municipalités gérer des dossiers aussi importants que les contrats, les appels d'offres et évidemment la vérification de leur propre travail à chacune d'elles. Donc, inévitablement, ça prend une ligne directrice. Le ministre semble vouloir en donner une, et il est important que les villes le comprennent, sinon, ce serait l'anarchie à travers les municipalités du Québec, et les citoyens n'y trouveraient pas leur compte. Et c'est pour le citoyen qu'on est ici, M. le ministre et collègues, qui, peu importe qu'ils décident de vendre leur propriété, changer de municipalité ou quoi que ce soit, soient vraiment convaincus que l'administration municipale, il y a un lien qui est maintenu par rapport à la gestion de l'administration municipale.

Et donc, si je prends, puis je vous le dis tout de suite d'entrée de jeu, le regroupement des articles par thème, M. le Président, on va donner notre accord. Et, quand je vous dis qu'il faut penser aux citoyens, bien, quand on parlera d'approbation référendaire pour les modifications réglementaires qui permettent l'aménagement des cimetières, il faut penser aux citoyens en premier; la rémunération du personnel électoral, la même chose. L'allocation de départ et de transition des élus municipaux, il faut penser aux citoyens; le renforcement des règles d'après mandat des employés municipaux, la même chose; la récupération des dépenses accessoires lors des travaux, la même chose. Les dispositions concernant l'Autorité régionale de transport métropolitain et le Réseau de transport métropolitain, il faut toujours penser qu'il y a un seul payeur de taxes, donc il faut penser aux citoyens lorsqu'on discutera de ces amendements. Les mesures relatives à l'habitation, le pouvoir de la Société d'habitation de mettre en oeuvre des programmes ayant pour objet d'améliorer l'accessibilité pour les personnes handicapées, les dénominations de l'office, les modifications de la composition du conseil d'administration, lorsqu'on parlera d'habitation, il faudra penser aux usagers de tous ces services d'habitation.

La vérification dans les municipalités, l'octroi d'un mandat de vérification à la Commission municipale du Québec, bon, le ministre nous fait des propositions. On a déjà dénoncé au ministre qu'on se questionnait par rapport à l'orientation que semblait vouloir donner le ministre, mais il est important de dire que les municipalités doivent être vérifiées, donc, dans l'intérêt du citoyen, ce n'est pas... On n'est pas ici pour défendre les administrations municipales, on est ici pour défendre l'intérêt des citoyens. Évidemment, le ministre nous propose un mandat de vérification à la Commission municipale du Québec dans les municipalités de moins 100 000. La Vérificatrice générale est venue nous dire qu'elle était capable d'en faire une partie par rapport aux optimisations des ressources. Le renforcement du rôle et de l'indépendance des vérificateurs généraux des municipalités de 100 000 ou plus, évidemment, tout ce questionnement-là, on a entendu le monde municipal, mais, pour nous, la position que prendra la Coalition avenir Québec, c'est de dire : Qu'est-ce qui est important pour le citoyen? Comment le citoyen, lui, va se retrouver dans toutes ces nouvelles dispositions-là? Est-ce qu'il va en sortir gagnant?

La protection des divulgateurs, bien, c'est le divulgateur, donc c'est important. Le ministre nous fait une proposition, mais, pour nous, ce qui est important, ce n'est pas l'administration municipale puis comment elle, elle se sent à l'aise, c'est comment les divulgateurs vont se sentir à l'aise avec le projet de loi qu'on va déposer à l'Assemblée nationale ou le projet de loi qu'on discute présentement. Donc, ces situations-là, il faut le voir complètement d'une manière différente. Puis je le dis, là, aux administrations municipales qui nous écoutent, aux unions municipales : Nous, notre intérêt, c'est le citoyen. Est-ce que le citoyen y trouve son compte? Dans le dossier de la protection des divulgateurs, est-ce que les divulgateurs y trouveront leur compte? Est-ce qu'ils vont se sentir à l'aise de dénoncer avec les mesures que le ministre propose? On a des orientations différentes de celle du ministre.

Les adjudications de contrat, on propose de mettre fin à la rotation des cocontractants. Donc, on va regarder avec le ministre : Est-ce que les citoyens vont trouver leur compte là-dedans? Les mesures concernant la sécurité publique, les subdélégations de certaines fonctions pour assurer la gestion des programmes d'aide, les établissements d'un programme général d'aide, bon, regarder ça dans lorgnette où est-ce que... comment le citoyen, lui, va y trouver son compte.

Et ça, M. le Président, c'est important parce que... Et là, quand on regarde ce qui nous a été déposé, là, le ministre, aujourd'hui, nous a déposé le regroupement. Bon, ça, c'est correct, on a dit oui. On a eu le cahier des amendements, mais ça n'inclut pas les nouveaux amendements, donc ça n'inclut pas les amendements dans le cahier qui nous a été déposé. Donc, ça a mal parti, là, le projet de loi qui avait une cinquantaine de pages, là, mais il y a 130 pages d'amendements, là. Ça a mal parti, M. le Président, mais c'est comme ça, là, depuis que le ministre est là, là. C'était comme ça dans 122, tout ça.

• (10 h 40) •

Je comprends, ça va vite, ils sont pressés, les élections s'en viennent, je n'ai pas de problème avec ça, sauf que ça amène des inconvénients. Puis ça, je vais vous en donner une, M. le Président, parce que l'Ordre des CPA, puis mon collègue en a parlé tantôt, mais l'Ordre des CPA nous a contacté pour nous dire qu'il y avait une modification à leur position, parce qu'ils ont déposé un mémoire. Puis, bon, évidemment, ça m'a amené à faire une mise en contexte à l'Assemblée nationale lorsque j'ai fait ma présentation sur l'adoption de principe. Et évidemment, ça m'a valu d'avoir une lettre de l'Ordre des CPA, puis je veux vous en tenir... en tout cas, que vous en preniez conscience parce qu'inévitablement, dans le projet de loi n° 122, M. le ministre, on a eu beaucoup de pression tout au long du projet de loi n° 122, là, qui nous venait de l'extérieur. Et ça, c'est quelque chose que j'espère ne plus revivre. Mais là ça a recommencé, M. le Président, là.

Donc l'ordre nous dit : «Lors d'un entretien téléphonique — c'est de l'Ordre des CPA par M. Jean-Louis Laplante — qui s'est déroulé le 8 février dernier avec vous et votre recherchiste, nous avons clairement réitéré la position de l'ordre exprimée dans notre mémoire quant à l'optimisation des ressources dans les municipalités de 10 000 à 100 000 habitants, à savoir notre nette préférence pour que la loi confie ce mandat à la Vérificatrice générale. Nous avons également précisé, à cette occasion, qu'étant donné que nos échanges avec le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire nous avaient convaincus que le gouvernement refuserait cette direction nous avions pris acte de la position gouvernementale et travaillé sur des propositions alternatives qui permettent de répondre aux préoccupations soulevées dans notre mémoire sur cette question. La présentation de cette proposition alternative était l'objectif même de cet entretien téléphonique.»

Donc, déjà là, à quelque part, là, ce que l'Ordre des CPA nous dit, c'est qu'ils ont négocié avec le gouvernement, puis le gouvernement a dit qu'il ne bougeait pas. Moi, M. le Président, dans ma tête à moi, là, les discussions sur le projet de loi, il faut que se fasse à la commission parlementaire. Si on n'est pas d'accord, nous, on pense qu'on peut bouger. Là, l'Ordre des CPA nous dit : Ils ont négocié avec le gouvernement puis ils ont discuté avec le gouvernement. Et, bon, moi, ça m'a fait dire, en commission parlementaire, puis je vais m'excuser, parce que j'ai dit : Écoutez, vous avez sûrement subi des pressions des unions municipales. Bien là, ils me disent, dans le courrier, c'était justement pourquoi ils m'écrivent, pour dire qu'ils n'ont pas eu aucune pression, rien n'est plus faux, ils n'ont pas eu de pression des unions municipales. Bon. Parfait. Ils ont discuté, puis je m'en excuse, je l'ai dit puis je peux le faire publiquement. Mais, par contre, le fait qu'il y ait des négociations directes, puis que ça se passe sans que nous, les parlementaires, soient et... interpelés en commission, j'espère que ça ne sera pas comme ça, M. le Président.

S'il y a des témoins qui veulent changer leur version, bien, qu'ils nous envoient des rapports modifiés à chacune des parties puis il n'y a aucun problème, ils ont le droit. Mais de négocier directement puis le gouvernement leur dire, pour qu'ils me disent : Ils ne changeront pas position, donc, nous, on change de position, j'ai un peu de difficultés avec ça, parce qu'il me semblait, M. le ministre, qu'on pouvait négocier jusqu'à la fin puis il n'y a pas rien qui est attaché là-dedans, parce que sinon, si tout est canné, dites-le-moi, je vais me lever, je vais m'en aller, puis c'est fini. Vous allez adopter votre projet de loi si c'est ça, si on ne peut pas rien faire, on ne peut pas rien changer.

Puis ça m'a valu aussi de me faire dire à la fin, là : «Nous espérons, donc, que cette malheureuse situation ne se reproduise pas.» Ça fait qu'on me dit, là, à quelque part, là : Tu n'as plus d'affaire à parler. Donc, je le dis aujourd'hui, donc ça se reproduit, parce que je le dis en commission parlementaire, mais je veux aviser les témoins. Puis, si jamais la ministre a des conversations, j'espère qu'on va être capables de les avoir en commission parlementaire, ensemble, faire avancer le projet de loi. Puis, comme je vous dis, s'il y a des témoins qui veulent modifier leur mémoire, ils ont juste à faire un mémoire amendé, nous en envoyer des copies, puis nous dire qu'il y a des choses qui ont changé. Ça, il n'y a pas de problème avec ça.

J'ai de la difficulté. Donc, j'espère que, tout au long de la commission parlementaire, M. le ministre, on n'aura pas de pression comme ça s'est passé dans 122, des témoins extérieurs pour nous dire : Il faut faire ci, il faut changer, il faut faire ça, là. Je pense qu'on est assez grands, on peut discuter. S'il y a des choses que des gens souhaitent modifier, bien, je pense que, M. le Président, ils peuvent le faire à la... ils déposent à la présidence, puis on en a des copies.

Donc, pour moi, ça va terminer ma présentation, et évidemment on va continuer l'étude article par article de 155.

Le Président (M. Ouellette) : Avant de passer la parole à Mme la députée de Taschereau, qui va avoir quelques remarques préliminaires, juste vous mentionner, M. le député de Blainville, que le travail que les parlementaires font, ils doivent être capables de le faire sans aucune influence extérieure. Et on l'a fait dans différents projets de loi et dans différentes commissions. Si, en cours d'étude du projet de loi, puis je l'ai vu sur d'autres projets de loi qu'on a étudiés, il y a des gens qui avaient des commentaires ou qui peuvent nous aider dans nos travaux, bien, je les encourage à envoyer leurs commentaires à la présidence, au secrétariat de la commission, qui seront portés à l'attention des parlementaires. Parce que le travail de législateur que nous faisons, il est très important et il doit être fait sans aucune contrainte et sans aucune influence extérieure qui pourrait, à un moment donné, miner ce travail-là. Et c'est le travail de la présidence de s'assurer que chacun des parlementaires peut exécuter et peut faire son travail dans les meilleures dispositions possible. Et vous pouvez compter sur moi, M. le député de Blainville, je m'y emploie à tous les jours de ma vie parlementaire.

Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Bonjour, tout le monde, bonjour, M. le ministre, chers collègues, M. le Président, bien sûr, ainsi que les gens qui sont ici qui nous écoutent. Je suis ici pour essentiellement deux morceaux. D'abord, l'article 1, qui est mon... à titre de porte-parole de la laïcité et, deuxièmement, dans les articles qui vont toucher la Capitale-Nationale, je reviendrai, bien sûr.

Toutefois, je ne peux pas m'empêcher d'avoir un commentaire sur l'échange qu'il y a eu sur le fait que la recommandation de la commission Charbonneau ne sera pas appliquée par le gouvernement, et qu'on préfère transférer cela à la Commission municipale.

L'argument des municipalités est à l'effet que c'est une situation du passé, que — je les appellerai comme ci — les ripous sont partis. Effectivement, le Parti québécois, dans notre court passage de 2012 à 2014, a provoqué bien des choses, adopté de nouvelles lois et a fait qu'il y a effectivement un assainissement qui a commencé à peu près sur tout le territoire québécois. Mais je rappellerais que le maire Jean Tremblay de Saguenay vient à peine de partir que, déjà, beaucoup de questions se posent sur son administration. S'il n'était pas parti, est-ce que nous pourrions nous poser ces questions? Pourtant, bien des questions avaient été soulevées sur sa gestion de ces organisations, mais jamais, tant qu'il n'est parti, nous n'avons réussi à aller au fond des choses. Je sens que des gens vont vouloir aller au fond des choses. Ça se passe aussi dans plein d'endroits. À Baie-Trinité, ce n'est peut-être pas une question de corruption, mais c'en est peut-être une finalement. C'est tout récent encore, il vient juste de partir.

Donc, même si la situation la plus grave qui se soit produite, c'est dans tous les environs de Laval et du 450, il y a eu beaucoup... les villes de Mascouche, Terrebonne, les cas flagrants qui nous ont fait réagir fortement ici, à l'Assemblée nationale, et nous poser des questions sur le fonctionnement de l'arène municipale et la corruption qui régnait à certains endroits, il y a eu des condamnations. Même si on a l'impression qu'il y a un bout de chemin de fait, qu'est-ce qui nous dit que ça ne va pas revenir? Est-ce que la corruption est évincée à jamais du Québec? Bien, la meilleure réponse que j'aurais, ce serait ce que fait le ministre qui est devant moi, qui s'assure que l'UPAC devienne un corps de police en soi et qui, à travers le projet de loi n° 107, veut que l'UPAC devienne un corps de police, que ce ne soient plus des agents prêtés. Pourquoi? Parce qu'il veut pérenniser l'UPAC et la lutte à la corruption.

Ça fait que, d'un côté, on nous dit qu'il faut pérenniser, utiliser les meilleurs outils pour la lutte contre la corruption, mais, en même temps, on ne veut pas faire ce travail d'envoyer au Vérificateur général ou donner la capacité à la Vérificatrice générale d'aller fouiller dans des endroits où ce serait nécessaire. Il ne s'agit pas d'envoyer la Vérificatrice générale du Québec partout, sur tout le territoire, vérifier toutes les municipalités, mais je vous jure que j'aurais aimé ça l'envoyer à Laval. Je vous jure que j'aurais aimé ça l'envoyer à Saguenay. Je vous jure que j'aurais aimé ça l'envoyer à Mascouche et à Terrebonne. Puis peut-être qu'une situation déplorable qui a perduré pendant des années se serait terminée beaucoup plus rapidement. Ça aurait aidé tous les gouvernements, ça aurait surtout aidé tous les citoyens, ça aurait aidé l'administration publique.

Alors, je veux juste le dire au ministre, on ne peut pas nous dire en même temps : Il faut lutter de façon permanente contre la corruption et se refuser un outil tout simple qui est de permettre, non pas d'obliger, mais de permettre à la Vérificatrice générale du Québec d'aller là où il le faut quand il se doit. Et je l'invite à réfléchir à ça, il ne s'agit pas d'une obligation, il s'agit d'une permission qu'on veut lui donner. Et je pense qu'on a raison de le faire, et que, dans 10 ans, dans 20 ans, peut-être que, du fond de votre retraite, M. le ministre, vous vous taperez sur les doigts de ne pas avoir donné cet outil essentiel à la démocratie. C'est tout ce que j'avais à dire.

Étude détaillée

Le Président (M. Ouellette) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Je comprends des commentaires de tous les collègues que l'étude par thème proposée par le ministre, ici, aux deux porte-parole des oppositions... Je vais donc demander à M. le ministre, officiellement, de déposer notre façon de travailler, là, le regroupement par thème.

Et je vais suggérer, pour améliorer la suite de nos travaux, je vais suggérer qu'à l'étude de chacun des thèmes, avant qu'on entreprenne l'étude de chacun des thèmes, que vous puissiez déposer les amendements qui sous-tendent ce thème de façon à ce que les collègues puissent en prendre connaissance et puissent y apporter des éléments de réflexion qui vont effectivement faire avancer nos travaux.

Je veux aussi répondre au collègue de René-Lévesque, qui faisait référence à l'article 245. La présidence a une façon de protéger les droits des parlementaires lors d'étude des projets de loi article par article et pour les projets de loi qui sont un peu plus longs. Et il y a certains articles qui vont rencontrer cette prérogative. Il y aura une discussion générale sur l'article. Je vais faire lire l'article par M. le ministre. Il y aura une discussion générale, et après on pourra rentrer. En aucun moment... Soyez assuré, M. le député de René-Lévesque, que, dans un esprit de collaboration entre tous les parlementaires, vos droits seront respectés, pour le bénéfice des citoyens du Québec qui nous écoutent.

À moins qu'il y ait d'autres commentaires, je vais demander à M. le ministre de déposer la répartition par thèmes. Déjà, si, dans le premier thème, il y a des amendements...

• (10 h 50) •

M. Coiteux : Il y en a. Donc, on va...

Le Président (M. Ouellette) : S'il y en a, s'assurer que les amendements vont être déposés aux collègues. Et le faire déposer dans le micro, là, le...

M. Coiteux : Ah!

Le Président (M. Ouellette) : Peut-être juste mentionner que... ça regroupe combien de thèmes, M. le ministre, et, par la suite, nous allons suspendre quelques minutes, le temps que vous receviez les amendements. Et on va commencer l'étude du premier thème. M. le ministre.

Document déposé

M. Coiteux : Alors, M. le Président, je dépose la proposition qui a fait consensus avec les oppositions du regroupement des articles par thèmes. Il y a 10 thèmes.

Le Président (M. Ouellette) : Voulez-vous les nommer, M. le ministre, ça va nous aider...

M. Coiteux : Le thème 1 touche la démocratie municipale; thème 2, les règles d'après-mandat des employés municipaux; thème 3, Ajustements liés aux projets de loi n° 109, n° 121 et n° 122; thème 4, Fiscalité et finances municipales; thème 5, Mesures relatives à l'habitation, thème 6, Vérification dans les municipalités; thème 7, Protection des divulgateurs; thème 8, Adjudication des contrats; thème 9, Mesures concernant la sécurité publique; thème 10, Dispositions diverses.

Le Président (M. Ouellette) : Et vous nous dites, M. le ministre, que, pour le premier thème, dont nous allons entreprendre l'étude, vous allez avoir des amendements à nous proposer.

M. Coiteux : Oui. Alors, on a des amendements à déposer. On va le faire sur-le-champ, là.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Je vais suspendre quelques minutes, le temps qu'on organise nos travaux, et on vous revient très rapidement.

(Suspension de la séance à 10 h 52)

(Reprise à 10 h 55)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Tel que mentionné, le document déposé par M. le ministre sera mis sur le site de l'Assemblée, de façon à ce que tous les organismes qui vont venus déposer et tous les élus municipaux qui ont un intérêt à suivre les travaux de notre commission puissent prendre connaissance de la division des thèmes des articles qui vont être étudiés, parce que nous allons avoir quelques séances au cours de la semaine, de façon à ce que... je mentionnais à M. le député de Blainville, que, s'il y a des commentaires, à quelque moment que ce soit, bien, je vous prierai de les envoyer au secrétariat de la commission, qui s'assurera que M. le ministre, et les gens qui l'accompagnent, et les porte-parole des oppositions, et tous les membres de la commission auront... ça sera porté à leur connaissance de façon à ce que nous puissions avoir le meilleur projet de loi possible.

Donc, M. le ministre, premier thème : Démocratie municipale. Lecture de l'article 1, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Oui. 1. L'article 123.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«3° à un cimetière, un mausolée ou un columbarium.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Alors, c'est une disposition qui modifie l'article 123.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin de soustraire à l'approbation référendaire toute disposition d'un règlement d'urbanisme qui vise à permettre la réalisation d'un projet relatif à un lieu de sépulture.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. le ministre, je veux juste bien comprendre. Dans le projet de loi n° 122, on a permis aux municipalités de se soustraire à l'approbation référendaire si elles adoptaient une politique municipale. Ma prétention, c'est : dans le cas où une municipalité a une politique de participation publique, ce genre de projet là serait soumis à la discussion, serait soumis aux échanges avec les citoyens qui seraient devant le fait que, devant eux, un lieu de sépulture pourrait être établi. Alors, je suis assez à l'aise de ce côté-là, puisqu'on a une occasion pour les citoyens et citoyennes de discuter et de faire part un peu des enjeux faisant face à l'apparition d'un lieu de sépulture devant leur résidence. Alors que, si on fait effectivement adopter ce projet de loi là... cet article-là, pardon, là, il n'y a plus de place de discussion, c'est-à-dire que ça rentre, comme on le voit dans la loi, comme un équipement collectif, comme un bâtiment d'installation à propriété publique. Bref, on le traite comme étant une installation pour laquelle l'ensemble de la population pourrait effectivement en être bénéficiaire ou pourrait l'utiliser.

Alors, j'essaie juste de comprendre, M. le ministre, de quelle façon les citoyens et citoyennes qui auraient des choses à dire, suite à ce changement de zonage, de quelle façon ils pourraient le manifester et entamer des discussions avec la municipalité pour bien comprendre l'ampleur du projet.

Et je tiens juste à rappeler que, lors de l'adoption du projet de loi n° 122, de mémoire, nous avions aussi changé certaines règles relatives à l'approbation référendaire, donc on avait grossi le bassin en question pour ce qui est des signatures nécessaires. Alors, à moins que je me trompe, j'aimerais avoir des précisions là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, ça n'exclut pas, évidemment, bien entendu, la consultation. De toute façon, dès qu'il y a un changement de zonage, il y a consultation. Ce que ça fait, à l'instar, par ailleurs, des équipements collectifs, là, qui sont déjà dans l'article de loi, des questions d'habitations destinées à des payeurs ayant besoin d'aide de protection, de soins, d'hébergement, il y a déjà des projets qui ne sont pas soumis à l'obligation de l'approbation référendaire en cas d'ouverture des registres, là. C'est simplement d'ajouter un item. Ça n'exclut pas la consultation du public et des discussions.

M. Ouellet : Mais ça ne le prévoit plus de façon...

M. Coiteux : Oui, oui. Dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a toujours des consultations qui doivent être tenues lorsqu'il y a un changement de zonage, toujours.

• (11 heures) •

M. Ouellet : Dans le fond, M. le ministre, pour que je comprenne bien, on cherche à protéger quoi? Avec cette disposition-là, on cherche à protéger les propriétaires qui auront des terrains? On cherche à protéger les gens qui cherchent un lieu de sépulture pour pouvoir s'installer à un endroit qu'ils auront choisi? Ou est-ce qu'on protège bien, dans le fond, aussi, les citoyens et citoyennes, que, lorsqu'ils ont acquis un terrain et que, devant eux, c'était zoné, exemple, parc, et, par le futur, c'est maintenant zoné zone de sépulture? De quelle façon cette protection-là va venir être un outil supplémentaire? Parce que je ne le vois pas, là, pour le citoyen. Celui ou celle qui a acheté une maison, puis que, devant chez lui, ce n'était pas un lieu de sépulture, c'était, comme je disais tout à l'heure, un parc ou un boisé, et puis, par la suite, on transforme ça en lieu de sépulture, vous comprendrez que la personne, on a changé un peu la nature devant sa maison. D'où, dans les mécanismes de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la possibilité, dans certains cas, d'approbation référendaire pour participer à la discussion et faire valoir son intention. Ou, dans le cas de l'abrogation, la politique de participation publique.

Donc, j'essaie de voir... mais, pour bien comprendre, M. le ministre, qui on protège ou quel droit on doit modifier pour arriver à cette disposition-là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, tout d'abord, je pourrais reprojeter la question puis dire : Pourquoi le législateur a, par le passé, décidé que les équipements collectifs ou que les projets d'habitation destinés à des personnes ayant besoin de protection, de soins, n'étaient pas soumis à l'approbation référendaire obligatoire? Il y a des exceptions qui sont prévues. Et, ici, c'est l'ajout d'une exception. On ne va pas faire abstraction du débat qui a eu lieu à Saint-Agapit, là. On ne va pas en faire exception. Saint-Apollinaire, pardon. On ne va pas en faire exception. Ça a été un débat qui nous a fait beaucoup réfléchir. En tout cas, moi, ça m'a fait réfléchir comme ministre. Je suis convaincu que ça a fait réfléchir mes collègues également, que ça a fait réfléchir une bonne partie de notre société. Ça a même amené certains avocats, dont Me Julius Grey, à dire que le résultat du référendum à Saint-Apollinaire allait à l'encontre du droit à la liberté de religion protégé par la charte québécoise des droits et libertés de la personne. Donc, il y a quand même des enjeux très, très, très sérieux qui ont été soulevés. Et c'est dans ce contexte-là que le gouvernement fait cette proposition d'ajouter aux deux items, qui sont déjà prévus à la loi, ici, les cimetières, mausolées et columbariums.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, en fait, la question que je me pose, c'est : Pourquoi? Il y a eu effectivement... je vais reprendre l'historique, il y a eu l'histoire pénible du cimetière de Saint-Apollinaire. Et on a fait très attention. Justement, mon collègue me rappelait que, pendant l'étude du projet de loi sur les approbations référendaires, on a fait attention pour ne pas mettre d'huile sur le feu. Et on a été très, très, très prudents. Mais ce n'est pas pour rien qu'on a agrandi les périmètres de consultation d'un référendum. C'était justement pour répondre à ça. C'était la demande qu'il y avait.

Là, aujourd'hui, on décide, dans cet article-là, d'enlever toute approbation référendaire pour les cimetières, les mausolées et les columbariums. Oublions le cimetière. Prenons un mausolée. Il y a des mausolées. Il y a un mausolée à Laval, il y a un mausolée ailleurs. Il y a des gros mausolées. Ce sont de gros ensembles avec stationnement, qui changent complètement... qui peuvent changer l'allure d'un quartier. On n'est pas dans la religion, là. On n'est pas dans les croyances. On est dans l'impact sur l'environnement, la qualité de vie des gens, de l'arrivée d'un commerce. Un mausolée, c'est aussi, parfois, du commerce. Je lisais récemment qu'il y avait, entre autres, demande d'un deuxième stationnement, puis qu'ils étaient obligés de racheter des terrains, parce que le mausolée prenait beaucoup de place, et tout. Les columbariums, parfois, c'est la même chose.

Je voudrais juste savoir pourquoi, de cet incident qui est arrivé une seule fois, qui a été pénible pour la communauté musulmane, qui a été l'histoire du cimetière musulman... Remarquez qu'il y avait des gens de la communauté musulmane à Québec qui disaient que ce n'était pas une bonne idée puis qu'il fallait que tout le monde partage le même cimetière. O.K.? Mais, enfin, il s'est cassé du sucre sur la communauté musulmane à ce moment-là. Puis ça a été pénible pour tout le monde.

Maintenant, pourquoi un tel élargissement? C'est que vous embrassez bien large, M. le ministre, avec cet article. C'est ça, le problème. Pourquoi vous embarquez les mausolées? Pourquoi, à cette nouvelle industrie, les arrangements funéraires, vous donnez une telle exception?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que je comprends que vous voulez faire une proposition de restriction de cet article? Est-ce que c'est ce que j'entends?

Mme Maltais : Bien, il faudrait d'abord que je comprenne pourquoi vous avez ouvert, pour que je comprenne pourquoi il faudrait fermer. Mais, si vous ne m'expliquez pas pourquoi les mausolées sont là, bien, je ne peux pas comprendre, tu sais... Ça fait que j'ai besoin de vous, là.

M. Coiteux : Si on prend l'exemple de Saint-Apollinaire, clairement, bon, les exemples invoqués, qu'on allait défigurer un quartier, ce n'est clairement pas le type de débats qui a eu lieu, qui ont été effectivement pénibles pour tout le monde. Ce n'est pas ça qui a été invoqué. Vraiment, on était dans le domaine d'utiliser, dans le fond, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour freiner la liberté de culte, là, c'était plus ce domaine-là qui semblait être touché. Et c'est ça qu'on essaie ici, là, de... on essaie de calmer le jeu là-dessus en enlevant un débat où, finalement, on utilise un mécanisme qui est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui n'est pas le mécanisme approprié pour venir remettre en question la liberté de culte. Alors, c'est ça, le sens de cet article-là, qui est proposé.

Et je pense qu'on en est rendus là, je pense que les débats qu'on a eu dans ce cas-là — puis ça pourrait se répéter, puis on ne souhaite absolument pas que ça se répète à l'avenir — je pense que ça nous amène à soustraire à cette pratique de l'ouverture des registres, même si on a élargi un peu les règles de votation, c'est-à-dire les majorités requises, dans les petites communautés... dans les grandes communautés, ça peut faire une grande différence, là, l'élargissement des majorités requises, dans les plus petites communautés, je pense que ça va avoir un impact moins grand. Je pense qu'il est nécessaire de refaire un petit tour de roue là-dessus, c'est ça qui est proposé ici. C'est la raison.

Mme Maltais : Mais, M. le Président, je n'ai pas de réponse à ma question. Le ministre me revient au cimetière. Je lui pose encore la même question, à laquelle je n'ai pas de réponse : Pourquoi vous avez introduit beaucoup plus large? On peut parler de la question du cimetière, mais, avant, je voudrais régler l'autre. Il y a les mausolées et il y a les columbariums, qui sont des commerces qui sont là, qui sont en compétition autour des arrangements funéraires et qui incluent des beaucoup plus grands impacts dans la vie d'un citoyen ou d'une citoyenne qu'un cimetière, même si, à mon avis, le cimetière a déjà un impact. Il pourrait y avoir des discussions sur un cimetière, le problème, c'est qu'il y a eu une discussion sur la religion qui était associée au cimetière, ça n'avait pas de bon sens. Mais l'idée, c'est comment est-ce qu'on peut... pourquoi on a introduit si large avec les mausolées? Je veux l'entendre, la réponse.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Discussion juridique à l'intérieur du ministère, pour être tout à fait franc sur l'univers qu'on pourrait couvrir, qui devrait être couvert, discussion très juridique. Moi, je n'ai pas de problème si telle est la proposition, c'est pour ça que j'envoyais ma question : Est-ce que c'est une proposition de restreindre la portée de l'article? S'il y a un inconfort des collègues ici, autour de l'inclusion à la fois des mausolées et des columbariums et qu'on limitait ça au cimetière, je n'ai pas de problème à ce qu'on en discute, moi.

Mme Maltais : M. le Président, je l'ai dit : Avant de commencer à écrire un amendement, je voulais entendre les arguments du ministre. On y a pensé, mais là on a dit : Je veux entendre les arguments pour lesquels ça a été inclus. Je comprends qu'il n'y a que... Il est quoi, l'argument, encore? La discussion juridique, quelle était-elle, tu sais? La seule réponse que j'ai, là, c'est : Il y avait un argument juridique. Bon. Lequel? Moi, avant de prendre cette décision-là, vous, comme ministre, comme législateur, vous avez décidé d'introduire ça, ce n'est pas moi, alors c'est à vous à expliquer pourquoi vous l'avez introduit, et, ensuite, avec plaisir, on réfléchira à l'amendement ou pas.

M. Coiteux : Parce qu'on voulait inclure tous les...

Mme Maltais : Mais on a besoin de réponses.

M. Coiteux : Parce qu'on voulait inclure tous les lieux de sépulture, parce qu'on voulait éviter qu'on utilise la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour limiter, dans le fond, ce qui est des droits de nature religieuse. C'est ça qu'on cherchait à pallier.

La discussion sur la taille, sur le caractère commercial, que nous avons, là, cette discussion-là, moi, je ne l'ai pas eue de cette nature-là, alors on a cette discussion-là maintenant. Et donc, dans le fond, si on nous soulève des enjeux par rapport aux mausolées, des enjeux qui ne seraient pas vus dans le cas des cimetières, je n'ai pas de problème à ce qu'on discute d'une portée plus restreinte de cet article.

• (11 h 10) •

Mme Maltais : Oui, effectivement, ça soulève des questions, parce que vous dites, vous-même, M. le ministre : Il y a des enjeux de nature religieuse. Or, je pense, moi... Je m'appelle porte-parole en laïcité. Et je crois que l'État doit être laïc et essayer de traiter tous ses citoyens et citoyennes équitablement, de la même façon. Alors, tout autant j'ai trouvé que, dans l'épisode du cimetière de Saint-Apollinaire, la communauté musulmane n'a pas été traitée comme les autres et qu'on a cassé du sucre sur son dos, ça a été difficile pour eux, tout autant je trouve que, dans ce cas-là, il faut traiter... Il ne faut pas préserver le phénomène religieux du fait de questionner où est-ce qu'il s'établit, où est-ce qu'il établit ses commerces puis comment... comme quel territoire il va occuper. Ça fait que c'est pour ça... Puis là ça touche à tout. Mausolée, là, on est dans toutes les religions puis on est probablement beaucoup plus souvent dans la religion catholique, à mon avis. C'est beaucoup une pratique... columbarium, c'est l'usage aussi. Donc, pour moi, oui, ça mérite une réflexion sur l'introduction des mots mausolée et columbarium.

Ceci dit, j'aimerais avoir le temps d'en discuter avec mon collègue. Je ne sais pas si vous voulez... puis je pense que ça peut se résoudre assez rapidement, là, mais j'ai besoin de discuter avec mon collègue de s'il veut ou non, parce que c'est lui, quand même, le maître d'oeuvre de la loi, de cette possibilité.

Le Président (M. Ouellette) : Entre-temps, pour enrichir notre réflexion, je vais demander à M. le député de Blainville s'il a des commentaires à l'article 1.

M. Laframboise : Oui, M. le Président. Merci. Bien, j'ai un problème majeur. Je vais vous dire pourquoi. Je vous ai dit d'entrée de jeu, tantôt, dans mes remarques préliminaires, que ce qu'on défendrait, c'est le citoyen puis la citoyenne. Bon. Moi, là, outre les religions, là, quand je vois cimetière, mausolée, columbarium, là, il n'y a rien de gai là-dedans, là, M. le Président, là. Donc, à quelque part, pour un citoyen d'avoir ça dans son quartier, là, il n'y a rien de gai là-dedans. Donc, je comprends ce que le ministre veut faire, là. Il veut régler un problème qui aurait pu se régler, là. Parce que c'est possible présentement pour une municipalité de demander un projet de loi privé puis de dire : Je voudrais, à telle place, avoir un cimetière. Évidemment, il aurait pu faire ça.

Ce que le gouvernement veut faire, c'est de dire : Bon, par le projet de loi, chacune des villes pourra décider de le faire, puis il n'y aura pas de référendum là-dessus. J'ai bien de la misère. Pourquoi? Parce que le processus consultatif du ministre dans 122, là, ça va être un fiasco total, c'est-à-dire qu'il n'y a pas beaucoup de municipalités qui vont utiliser ça, ça veut dire qu'ils vont tous rester avec le processus référendaire. Ça, le processus référendaire, pour le citoyen, c'est encore la meilleure façon pour lui puis pour elle de s'assurer que, dans son quartier, il y ait un certain contrôle de ce qui va s'installer.

Donc, compte tenu du fait qu'avec un projet de loi privé une ville pourrait demander au gouvernement d'avoir un cimetière à tel endroit puis de faire son changement, je ne vois pas pourquoi ça se ramasse là, sauf pour permettre à un maire... Parce que, dans le fond, là, il faut que la municipalité veuille, là, tu sais, c'est parce que ça, ça ne pourra pas arriver si la municipalité ne veut pas, là. Ça veut dire que la ville va décider qu'elle installe un mausolée, un cimetière, un columbarium à telle place, ça, c'est un choix du maire. Il aurait pu le demander par un projet de loi privé, mais sauf que ça lui met beaucoup de pression puis le projet de loi privé, il vient en commission parlementaire, puis il a à le débattre. Je comprends pourquoi ils ne veulent pas ça, les maires, là, j'ai été là longtemps, là.

Mais il reste quand même que le gouvernement, s'il y a un problème avec les mausolées, les columbariums puis les cimetières, il aurait pu y avoir une orientation gouvernementale dans les schémas d'aménagement, dans les plans des communautés métropolitaines, puis dire : Vous allez prévoir, à l'avenir, qu'il va avoir des mausolées à quelque part. Ça, ça veut dire que là tous les élus de ces régions-là vont se parler, puis il va avoir, à un moment donné, un endroit. Là, est-ce qu'il sera pour toutes les religions? Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Je vous le dis, moi, j'exclus la religion là-dedans. Puis, si la MRC décidait qu'il y aura un cimetière, puis il va être pour toutes les religions, puis il va être à tel endroit, tant mieux. Puis la Communauté métropolitaine de Montréal ou de Québec dit : Il va à être endroit, tant mieux. Il y aura un débat là-dessus.

Mais ce n'est pas ça que le gouvernement a choisi, là, le gouvernement n'a pas choisi ça, là, le gouvernement a choisi de laisser les maires décider eux-mêmes puis les villes. Ça, je vous le dis, là, pour le citoyen, la citoyenne, ça, ce n'est pas bon, ça, ça veut dire qu'à quelque part il y aura des pressions politiques sur le maire, puis il y aura des situations, puis, à un moment donné, parce que c'est payant politiquement, il y aura un maire qui va dire oui, puis, à ce moment-là, il va avoir, oui, une consultation, mais, dans le fond, à la fin, il va imposer ce qu'il souhaite.

C'est pour ça que l'amendement qui est là, je suis contre. Tu sais? Je ne ferai pas de débat éternel là-dessus, je suis contre ça parce que je me dis : Il y a une façon, si un maire avait voulu, il aurait pu déposer un projet de loi privé. Puis, si le gouvernement voulait vraiment, il donnerait des orientations gouvernementales dans les schémas d'aménagement puis il prévoirait des endroits pour les cimetières, les mausolées puis les columbariums.

Donc, je veux entendre le ministre, il peut toujours essayer de me convaincre. Mais pourquoi permettre ça? Je vous le dis, il n'y a rien de gai dans les cimetières, mausolées, columbariums, là. En tout cas, il n'y a pas personne qui va lever sa main, là, pour dire : J'en veux chez nous, là. Je ne vois pas pourquoi, là, les citoyens, là... ce n'est pas quelque chose de gai, ça, là, tu sais. Ça fait que, donc, inévitablement, la meilleure protection pour le citoyen, c'est d'avoir un processus référendaire. Puis je vous le dis, là, le processus de consultation publique, M. le ministre, là, peut-être que vous allez me dire : Ah! ça va marcher, là, mais, en tout cas, en campagne électorale, les villes ont décidé, la plupart... en tout cas, ont annoncé qu'ils garderaient le processus référendaire, là, je vous le dis, là. J'ai suivi ça, donc il n'y a pas grand appétit pour votre nouveau processus de consultation publique. Donc, les villes conserveront le processus référendaire. Puis là on veut soustraire ça au processus référendaire.

J'aurais aimé mieux une orientation gouvernementale dans les schémas d'aménagement. Si c'est un problème à la grandeur du Québec, puis maintenant... Parce que ça peut arriver, là, que les cimetières, puis tout ça, on manque d'espace puis qu'on veut dire : Bon, bien là, il va falloir le prévoir. Pourquoi qu'on ne dit pas aux MRC de travailler là-dessus ou aux communautés urbaines de travailler là-dessus, prévoir des endroits, puis tout ça? Mais cet amendement-là, je vous le dis, je ne ferai pas de débat éternel, M. le Président, là, mais je vais être contre l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, c'était pour ça que je voulais qu'on enrichisse la réflexion des collègues, c'est pour ça que je voulais entendre tout le monde. M. le ministre, en réaction?

M. Coiteux : Bien, j'ai entendu le point de vue de notre collègue le député de Blainville. Écoutez, moi, en ce qui concerne le mécanisme, le nouveau processus de participation, donnons le temps au temps, là, parce que le projet de règlement, il a été publié...

Une voix : Prépublié.

M. Coiteux : ...prépublié à la mi-novembre. On a reçu beaucoup, beaucoup, beaucoup de commentaires. Donc, bientôt, on va pouvoir, en répondant à ces commentaires, en en tenant compte, comme toujours il se doit, là, on va pouvoir publier un projet de règlement. Et puis, par la suite, vous verrez qu'un certain nombre de municipalités vont se rallier à ça. C'est normal qu'elles ne l'ont pas fait encore, le règlement n'est pas adopté. C'est un petit peu normal. Donc, moi, je n'ai pas ce pessimisme-là, je le dis.

Ceci étant dit, notre collègue a mentionné la voie des projets de loi privés. C'est un petit peu ça... à l'encontre de l'autonomie municipale qu'on a accordée dans le cadre de la trilogie, là, de dire que, vous, comme élus, vous avez été élus par votre population, vous n'êtes pas capables de proposer des changements de zonage en étant capables de les justifier devant votre population, il faut que vous allez argumenter ça avec les députés de l'Assemblée nationale. Je ne pense pas que c'est la bonne voie. Mais on peut avoir des différences d'opinions, là. Mais, moi, là-dessus, je pense que c'est préférable de laisser à l'élu municipal le soin de justifier s'il y a un changement de zonage. De toute façon, il y aura des consultations. Mais il faut éviter le type de débat divisif, pénible et blessant pour certaines personnes touchant des droits qui sont fondamentaux. L'État peut être laïque lui-même, mais il respecte aussi, en même temps, certaines libertés, il respecte, en même temps, certains droits personnels et individuels qui sont reconnus par notre Charte des droits et libertés. Et c'est ça qui est important, pour moi, dans cette proposition.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste un commentaire, là. Je sens que le ministre a des commentaires religieux, là. Moi, mon commentaire, il est carrément... je vous le dis, là, moi, là, je fais juste vous dire qu'un cimetière, un mausolée puis un columbarium, je ne vois pas de citoyen, citoyenne qui est heureux d'avoir ça dans son quartier, là. Je ne vois pas, là, tu sais. Mais, à quelque part, que, là, le ministre veuille protéger les religions puis les débats de religion, ça, d'abord, personnellement, ça ne devrait pas exister, ces débats de religion, là, là, non.

Mais, sauf qu'à quelque part, là, on parle d'un équipement qui va être dans une communauté puis dans un quartier. Moi, je maintiens qu'à quelque part, si on a un problème d'espace pour les cimetières, les mausolées... les columbariums, faisons travailler les MRC puis les communautés urbaines, puis choisissons des endroits à travers... qu'ils pourront discuter entre eux, les élus, puis ils choisiront la meilleure place. Mais, pour le reste, là, essayez de — wo! — éviter les débats sur la religion. Ah! vous allez en avoir. En faisant ça, là, vous en lancez, des débats sur la religion, là. Vous allez avoir plein de demandes, puis les maires vont être obligés de réagir par rapport à ça, parce qu'ils ont le pouvoir maintenant... Voyons, tu sais. Ça va être l'effet contraire, là. Vous allez lancer, M. le ministre, des débats sur la religion, alors que, tout simplement, le projet de loi privé aurait réglé ça. Mais le maire qui a assez de colonne, il se lève puis il dit : J'en veux un, puis, voici, à tel endroit. Puis c'est fini, puis on lui donne. Mais, je vous le dis, je ne ferai pas de débat éternel, M. le Président, je vais être contre l'amendement qui est proposé par le ministre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, ça va? Mme la députée de Taschereau, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Maltais : Non, personnellement, j'ai terminé, sauf que...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Tu sais, dans le fond, ce qu'on essayait de bien comprendre dans la disposition, c'est qu'il y a... d'abord, il y avait-u encore un lieu, pour le citoyen, de discuter de ces modifications-là? Vous m'avez donné la certitude que, lors de Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y aurait la possibilité, dans le cas d'un changement de zonage, présentement, tel qu'il a été inscrit, de recueillir des questionnements par rapport à la grandeur. Et peut-être même, suite à ces questionnements-là reçus par la municipalité, peut-être qu'il y aurait effectivement des modifications. Donc, vous m'avez donné la certitude que le citoyen peut être encore entendu et pris en compte. La décision finale, comme il n'y a pas de mécanisme d'approbation référendaire, restera quand même aux mains des élus. C'est ce que j'ai compris.

• (11 h 20) •

Ce que la collègue de Taschereau a... l'autre lumière qu'on voulait comprendre, quelle était l'importance de mettre cette distinction entre cimetière, mausolée ainsi que columbarium, c'est qu'à notre avis il y avait effectivement, dans le cas des columbariums et des mausolées, du commerce relatif à. Et là est-ce que tout commerce pourrait ne pas être soumis à l'approbation référendaire? Là, on a un petit bémol là-dessus, là, parce que qui dit commerce dit : amène achalandage, amène places de stationnements et amène effectivement différents enjeux qui pourraient avoir un impact direct sur les citoyens et citoyennes. ...de la modification de la loi, pardon.

Et donc, suite à nos discussions, je pense qu'il serait probablement légitime, si vous êtes d'accord, de déposer un amendement, M. le ministre, pour modifier l'article du projet de loi par la suppression des mots «mausolée» et/ou «columbarium» et de se restreindre exclusivement à «cimetière».

Le Président (M. Ouellette) : Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à étudier un amendement proposé par M. le député de René-Lévesque. Je vais vous demander de relire, M. le député de René-Lévesque, parce que, là, on a rajouté de la ponctuation dans l'article avant qu'il soit remis à tous les collègues.

M. Ouellet : Donc, l'amendement qui avait été déposé se lisait comme suit : modifier l'article 1 du projet de loi par la suppression des mots «, un mausolée ou un columbarium».

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Est-ce que vous avez des commentaires? Parce que...

Mme Maltais : ...M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Mme Maltais : J'aimerais... Il a dit l'amendement qui avait été déposé, mais je pense qu'il faut relire l'amendement réécrit, si l'on veut.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Ne bougez pas.

Mme Maltais : Il va le retirer?

Le Président (M. Ouellette) : C'est ça. Je lui demande s'il a des commentaires, et là, après ça, on va s'enligner sur les commentaires. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais retirer cet amendement-là pour en proposer un différent qui respecte l'ensemble de ce qu'on voulait, mais qui est mieux libellé pour faciliter sa compréhension.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Voulez-vous le relire, M. le député de René-Lévesque, pour le présenter? Ne bougez pas. M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Ça prend le consentement, M. le Président, pour retirer son amendement.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, oui, mais on va... Je vais lui faire relire, et on va consentir après. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Article 1 : Supprimer, dans le paragraphe 3° introduit par l'article 1, «, un mausolée ou un columbarium».

Le Président (M. Ouellette) : Bon, j'ai le consentement des collègues pour retirer l'amendement de M. le député de René-Lévesque, son premier. Et il introduit le nouvel amendement à l'article 1. Est-ce que vous avez d'autres commentaires, M. le député de René-Lévesque?

M. Laframboise : M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Le consentement, il faut que vous le demandiez, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Je demande le consentement des collègues pour retirer l'amendement de M. le député de René-Lévesque.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de René-Lévesque, sur le nouvel amendement que vous avez déposé?

M. Ouellet : M. le Président, ça répond aux discussions, les interrogations que nous avions concernant la première disposition qui est introduite dans le projet de loi. Évidemment, de circonscrire ça exclusivement à un cimetière, on met de côté toute la notion de commerce qui était présent et qu'il est toujours présent du côté d'un mausolée ou d'un columbarium et donc qui aura effectivement... qui a un impact sur la vie des citoyens et citoyennes. Donc, si on enlève cette disposition-là et qu'on restreint exclusivement à la notion d'un cimetière, nous croyons, M. le Président, qu'on respecte ce qu'on cherchait par la disposition introduite à l'intérieur du projet de loi n° 155.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville, vous avez des commentaires sur l'amendement déposé par M. le député de René-Lévesque.

M. Laframboise : Oui. Bien, oui, je vais être en accord. Le fait que, je vous l'ai dit, ma position par rapport aux citoyens est toujours la même : Est-ce que c'est gai d'avoir un mausolée ou un columbarium? Non, dans son quartier. Donc je vais être pour l'amendement. Évidemment, on va voir la position...

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Coiteux : Ah! bien, je pense que c'est un point valable qui a été soulevé par nos collègues de l'opposition officielle, donc je vais être d'accord, on va être d'accord, de notre côté, avec l'amendement proposé.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. Est-ce que l'amendement déposé par le collègue de René-Lévesque est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 1? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, évidemment, je reviens avec ma position, M. le Président, c'est-à-dire que, là, il nous reste un cimetière. Je réitère que, pour les citoyens et citoyennes qui nous écoutent, est-ce que c'est gai d'avoir, dans son quartier, un cimetière? Non, pas plus que ça l'était pour un mausolée ou un columbarium. Donc, vous allez comprendre...

Surtout, M. le Président, je tiens à le répéter, là, il y a des façons autres de procéder. Une ville pourrait demander un projet de loi privé pour être capable de modifier ça. Si, au Québec, il manque d'espace cimetière, ça se peut qu'on soit dans cette situation-là, il y a des orientations gouvernementales qui peuvent être données aux MRC, aux communautés urbaines pour trouver des espaces. Un débat politique peut s'enclencher chez les élus, et tout ça.

Ce n'est pas ça que le gouvernement fait, là. Le gouvernement, ce qu'il est en train de dire, là, aux citoyens et aux citoyennes, là, c'est que maintenant ce ne sera plus nécessaire d'avoir... «Malgré les troisième et quatrième alinéas de l'article 123, n'est pas propre à un règlement susceptible d'approbation référendaire une disposition qui vise à permettre la réalisation d'un projet qui est relatif...» Puis là ça va être : «à un cimetière». Donc, ça veut dire que l'approbation référendaire... Puis, je répète au ministre, là, si, moi, je me fie à ce que les élus ont décrété ou ont pris comme position politique dans la dernière campagne électorale, son nouveau processus qui n'est pas encore enclenché, là... Puis c'était une des raisons pourquoi on avait voté contre 122, parce qu'on se disait : Pourquoi embarquer, avec 122, dans un processus qui remplace le référendum quand on ne sait pas dans quel processus on s'embarque? Donc, le ministre nous annonce que... il nous le dit, là : Le processus n'est pas encore disponible. Mais les élus, eux, ont pris des positions pendant la campagne, et la grande majorité ont décidé qu'ils gardaient le processus référendaire, y compris la ville de Montréal, là, donc la nouvelle mairesse dans sa plateforme, là.

Donc, à quelque part, il y a une réalité. Et ce qui va toucher toutes les villes du Québec ou une grande majorité des villes du Québec, c'est que, par référendum, les citoyens ne pourront pas utiliser ce processus-là pour être capables de s'opposer à un possible... à un cimetière qui s'installerait dans leur quartier. Et ça, comme je vous le dis, ça vaut, pour moi, le fait que moi, je vais voter contre cet amendement-là. Puis, je vous le répète, si le gouvernement était sérieux, là, puis, si vraiment il manque d'espaces cimetières, puis, si ce n'est pas pour régler juste un problème de religion, parce que j'ai senti que le ministre, là, voulait régler un problème religieux, bon, bien, qu'il lance une opération auprès des MRC puis qu'il dise : Bon, bien, là, il manque d'espaces cimetières, puis voulez-vous être capables de nous en indiquer dans vos schémas d'aménagement, puis dans les communautés urbaines? Puis là chaque MRC décidera. Si elle veut des espaces cimetières qui regroupent toutes les communautés religieuses, elle le fera, puis, sinon... Donc, ça pourrait être une façon de faire.

Donc, c'est pour ça que je vous dis... Moi, je pense que... En tout cas, je vais être... je vais plutôt... pour ces raisons-là, M. le Président, je vais voter contre l'amendement qui est proposé.

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez voter contre l'article 1 amendé?

M. Laframboise : L'article 1 amendé, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, O.K. M. le député de René-Lévesque, est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant qu'on passe au vote?

M. Ouellet : Juste en terminant, M. le Président, on vient d'adopter un amendement qui est circonscrit à cimetière. On comprend, M. le ministre, que tout projet qui demanderait un aménagement d'un cimetière et de toute autre installation... on a compris qu'on va traiter ces deux aménagements-là comme étant deux choses distinctes. Dans le cas du cimetière, on comprend qu'il n'y a pas d'approbation référendaire, mais, dans le cas d'un columbarium qui serait rajouté, bien, effectivement, là, on serait dans une autre zone. Ça fait qu'on ne pourra pas les intégrer dans un tout, même si on nous les... présentés comme étant un projet unique. Mais on va être capables de faire une distinction entre les deux enjeux.

Le Président (M. Ouellette) : Votre réponse, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, forcément, il devrait y avoir, à ce moment-là... Ce ne serait pas exempt d'approbation référendaire, même si c'est à l'intérieur du même projet, parce qu'on ne l'a pas nommément exclu, là.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 1 amendé est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Sur division, adopté sur division. Lecture de l'article 31, M. le ministre. On est toujours dans le thème 1, Démocratie municipale, article 31, qui va traiter de la rémunération du personnel électoral.

M. Coiteux : Article 31 : L'article 580.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après «580», de «, à l'égard du président d'élection, du greffier ou secrétaire-trésorier ou du trésorier,».

Le Président (M. Ouellette) : Remarques?

M. Coiteux : Alors, l'article 580 de la LERM permet au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de prendre un règlement pour établir un tarif des rémunérations payables au personnel électoral lors des élections ou référendums municipaux. Le règlement modifiant le Règlement sur le tarif des rémunérations payables lors d'élections et de référendums municipaux a été édicté le 20 septembre 2017. Ce règlement revoit à la hausse la rémunération du personnel électoral et référendaire pour les fonctions qu'il exerce lors d'une élection et d'un référendum, à l'exception de la rémunération du président d'élection, du secrétaire d'élection et de l'adjoint au président d'élection ou de celles du greffier ou secrétaire-trésorier lors d'un référendum. Le travail accompli sera rémunéré selon un tarif horaire basé sur le salaire minimum, rehaussé d'un pourcentage pour les autres membres du personnel électoral.

En concordance, il est proposé que la portée du mécanisme d'indexation défini à l'article 580.1 de la LERM soit balisée pour n'être applicable dorénavant qu'à l'égard du président d'élection, du greffier ou secrétaire-trésorier ou du trésorier, et non à l'ensemble du personnel électoral, comme prévu actuellement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour ma compréhension, M. le Président. Donc, avant l'adoption de cet article, lorsqu'on décrétait une indexation, bref, tout le monde était couvert par cette indexation-là. Et là ce qu'on cherche à faire, c'est de rendre l'indexation seulement au président d'élection, au greffier, au secrétaire-trésorier ou du trésorier. Donc, si je comprends bien, en faisant cela, on peut faire vivre un règlement et ne pas être obligé annuellement d'avoir... pas annuellement, mais, pardon, pour le faire vivre d'élection en élection sans avoir nécessairement l'obligation de changer le règlement, considérant que les dispositions ont changé pour le salaire minimum.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Avec consentement, j'aimerais qu'on puisse entendre le sous-ministre, M. Marc Croteau, hein, qui va donner quelques explications en complément. Ou peut-être vous, madame?

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier et...

M. Coiteux : Elle va donner quelques explications complémentaires pour que ce soit clair pour tout le monde.

Le Président (M. Ouellette) : En complément à la réponse de M. le ministre.

• (11 h 40) •

Mme Delisle (Élène) : Alors, Élène Delisle. Je suis avocate à la Direction des affaires juridiques au ministère des Affaires municipales.

Donc, le règlement existe... a été modifié, pardon, en septembre 2017 — on est en 2018, oui — et il a prévu un changement de rémunération pour tous les postes de membres du personnel électoral, à l'exception du président, du greffier, ou secrétaire-trésorier, ou du trésorier. Donc, dorénavant, les scrutateurs, les préposés à l'information, les secrétaires d'élection, ceux qui sont membres de la commission de révision de la liste électorale, leur salaire qui est prévu dans le règlement, c'est en fonction du salaire minimum, puis on réfère au règlement sur la Loi sur les normes du travail. Donc, si le salaire minimum augmente, leur salaire horaire va augmenter en fonction de l'augmentation du salaire minimum.

Par ailleurs, pour les présidents d'élection, les greffiers puis les trésoriers, on maintient l'indexation qui est déjà prévue dans la Loi sur les élections et les référendums. Donc, c'est pour ça que l'article, dans le fond, est modifié. C'est en concordance, dans le fond, avec la modification qui a été faite au règlement sur la rémunération.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : Pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, lecture de l'article 30. On est dans le troisième volet, Allocations de départ et de transition des élus municipaux.

M. Coiteux : Oui. Alors : 30. L'article 312.6 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifié par la suppression de la deuxième phrase du premier alinéa.

Le Président (M. Ouellette) : Remarques, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. C'est une longue explication que je vais lire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, pour, je pense, les besoins des gens qui nous écoutent, parce que je pense que c'est un chapitre qui est assez important.

M. Coiteux : Alors, il s'agit d'une modification de concordance en relation avec les modifications proposées à Loi sur le traitement des élus municipaux par les articles 50 à 56 du projet de loi. Il y a une explication complémentaire ici. L'article 312.6 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités s'insère dans le chapitre portant sur l'incapacité provisoire d'un élu municipal et prévoit qu'un membre d'un conseil municipal déclaré coupable d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à un jugement en déclaration d'incapacité provisoire perd le droit à toute allocation de départ et, s'il a déjà reçu une telle somme, doit la rembourser.

Avant les modifications apportées à la Loi sur le traitement des élus municipaux en 2016 par le projet de loi n° 120 (2016, chapitre 30), l'article 312.6 de la LERM prévoyait également, dans le même contexte, la perte du droit à l'allocation de transition et son remboursement.

La deuxième phrase du premier alinéa de cet article se lisait alors ainsi : «Il perd également le droit à toute somme, à titre d'allocation de départ ou de transition prévue par cette loi, attribuable à la période qui précède le jugement de culpabilité et, s'il a déjà reçu de telles sommes, doit les rembourser à la municipalité, sauf si elles ont été reçues avant le début du mandat au cours duquel il a dû cesser d'exercer ses fonctions.»

Or, comme la Loi sur le traitement des élus municipaux a été modifiée pour prévoir spécifiquement le non-versement et le remboursement de l'allocation de transition dans les mêmes circonstances, l'article 312.6 avait alors été modifié en même temps pour que la deuxième phrase se lise maintenant comme suit : «De plus, en outre de la perte de son droit à toute somme à titre d'allocation de transition ainsi que de son obligation de rembourser une telle somme conformément à ce que prévoient les articles 31.1.1 et 31.1.2 de cette loi, il perd le droit à toute somme, à titre d'allocation de départ prévue par cette même loi, attribuable à la période qui précède le jugement de culpabilité et, s'il a déjà reçu une telle somme, doit la rembourser à la municipalité, sauf si elle a été reçue avant le début du mandat au cours duquel il a dû cesser d'exercer ses fonctions.»

Comme il est proposé par le présent projet de loi de modifier à nouveau la Loi sur le traitement des élus municipaux, l'article 50 à 56 du présent projet de loi, pour soumettre l'allocation de départ des élus municipaux à des règles de non-versement et de remboursement équivalentes à celles ayant été introduites en 2016 pour l'allocation de transition, la deuxième phrase du premier alinéa ne serait plus nécessaire, d'où sa suppression.

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Est-ce qu'on n'aurait pas pu... puisqu'on fait référence aux articles subséquents que nous allons étudier de 50 à 56, passer au travers ces articles-là et, par la suite, adopter l'article 30?

M. Coiteux : Oui. Je pense que c'est effectivement ce qu'on devrait faire, c'est-à-dire de le suspendre jusqu'à ce qu'on ait traité des articles suivants et d'y revenir.

Le Président (M. Ouellette) : Alors, on va suspendre 30. On va lire 50. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, on est dans la Loi sur le traitement des élus municipaux.

50. L'article 30.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Une» par «Sous réserve des articles 31.0.1 à 31.0.4, 31.1.0.1 et 31.1.1, une».

Le Président (M. Ouellette) : Commentaire, M. le ministre?

M. Coiteux : L'article 50 modifie l'article 30.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux en raison des modifications proposées à cette loi par le présent projet de loi, qui font en sorte de limiter, dans certaines circonstances, le versement de l'allocation de départ. Il s'agit donc d'une modification de concordance.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, vous nous introduisez 50.1 par un amendement. Pour la lecture, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Alors, ça consiste à insérer, après l'article 50, le suivant :

50.1. L'article 31 de cette loi est modifié par l'insertion, après le cinquième alinéa, du suivant :

«Un règlement prévu au présent article ne peut être adopté que si la voix du maire ou du préfet est comprise dans la majorité de voix favorables exprimées aux deux tiers des membres du conseil de la municipalité.»

Au commentaire : cet amendement modifie l'article 31 de la Loi sur le traitement des élus municipaux pour prévoir qu'un règlement prévoyant le versement d'une allocation de transition ne pourrait être adopté, modifié ou abrogé que si la voix du maire ou celle du préfet est comprise dans la majorité de voix favorables exprimées aux deux tiers des membres du conseil de la municipalité. Il s'agit de la même règle qui est applicable pour l'adoption du règlement sur la rémunération prévu à l'article 2 de cette loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René Lévesque. M. le député de Blainville. Bon. Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre introduisant 50.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, 51, s'il vous plaît pour lecture.

M. Coiteux : 51. L'article 31.0.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «droit», de «à l'allocation de départ prévue à l'article 30.1 ou»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «lui-même» par «elle-même»;

3° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants :

«Malgré le cinquième alinéa, le paiement de l'allocation est suspendu si la personne démissionnaire fait l'objet d'une demande en déclaration d'inhabilité ou d'une poursuite qui, en vertu de l'article 301 ou de l'article 302 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), peut entraîner son inhabilité.

«Le paiement peut être fait, le cas échéant, à la première des éventualités suivantes :

«1° à la date à laquelle le demandeur retire sa demande en déclaration d'inhabilité ou celle à laquelle le poursuivant arrête les procédures à l'égard de tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite;

«2° à la date où le jugement acquittant la personne ou rejetant la demande en déclaration d'inhabilité est passé en force de chose jugée.

«Dans ce cas, l'article 31.0.2 s'applique avec les adaptations nécessaires.»

Alors, dans un premier temps, l'article 51 du projet de loi propose de modifier l'article 31.0.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux pour faire en sorte que le versement de l'allocation de départ à une personne qui démissionne soit soumis aux mêmes règles que celles relatives au versement de l'allocation de transition à une telle personne.

Ainsi, pour avoir droit à une allocation de départ, la personne devra démontrer à la Commission municipale du Québec, CMQ, que sa démission est justifiée par des raisons familiales sérieuses ou par un problème de santé important affectant elle-même ou un membre de sa famille immédiate.

Dans un deuxième temps, il est proposé de permettre à la municipalité de suspendre le versement des allocations de départ et de transition lorsqu'un élu démissionnaire dont les motifs de démission ont été jugés satisfaisants par la CMQ fait face à une demande en déclaration d'inhabilité ou à des accusations susceptibles d'entraîner son inhabilité.

La municipalité conserverait donc les sommes en cause jusqu'à ce que l'issue des procédures judiciaires soit connue et que les droits d'appel aient expiré. Par ailleurs, une coquille est également corrigée en remplaçant «lui-même» par «elle-même», car c'est au mot «personne» qu'il faut relier l'adjectif indéfini «même».

Le Président (M. Ouellette) : Je vous suggère une discussion générale sur l'article 51.

Une voix : Oui, M. le Président, merci.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Ouellette) : Et, par la suite, on se gouvernera en fonction de certains alinéas qui pourraient représenter une préoccupation. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends... Je suis d'accord, effectivement, que la première partie, de devoir justifier sa démission devant la commission, je pense que c'est ça, présentement, que les élus de l'Assemblée nationale doivent faire face, alors je m'attends à ce que les élus municipaux doivent effectivement démontrer les véritables causes suite à la démission pour raisons familiales ou de maladie. Jusque-là, je suis à l'aise.

La deuxième disposition, si je la comprends bien, anciennement, vous me corrigerez, M. le ministre, c'est qu'on est... La municipalité était tenue de verser l'allocation jusqu'au jugement et, si le jugement déclarait l'élu coupable, là, il devait rembourser, donc là on devait courir et faire des procédures pour recevoir le paiement. Alors là, d'emblée... bien, pas d'emblée, mais le conseil municipal pourra, s'il le désire, retenir avant le versement pour laisser la cause pendante se rendre jusqu'en cause de force jugée, mais pourrait, en contrepartie, aussi, quand même lui verser et voir jusqu'à l'échéance. Ils ont le choix. On permet au conseil municipal de dire : Je la suspends, ou : On vous la remet, mais sache que c'était déclaré. Il n'a pas le choix?

M. Coiteux : Il doit suspendre. Il doit suspendre jusqu'à ce que la procédure soit terminée et que la personne ait été jugée à ce moment-là. Non... Que ça ait été complètement...

M. Ouellet : ...je lisais : Il est proposé de permettre à la municipalité de suspendre.

M. Coiteux : Oui. Il faut suspendre. Oui.

M. Ouellet : O.K.

M. Coiteux : Ce n'est pas une option de le suspendre, elle doit être suspendue le temps que dure la procédure.

M. Ouellet : O.K. Donc, dorénavant, à ce moment-là, on retient, et, suite à tous les délais qui ont été expirés, là, la personne en question aurait effectivement droit ou non à son allocation de transition ou de départ. Parfait. Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Pour le moment. M. le député de René... Blainville, excusez.

M. Laframboise : Oui. Non, ça me va, pour l'obligation de suspension, c'est correct, c'est bien, là.

Mon seul questionnement, puis ça va être juste sur le 30 jours, là, est-ce qu'on a des gens à la Commission municipale, ici, là? Le 30 jours, tu sais, parce qu'il faut... «Sur demande de la personne démissionnaire faite à la commission [...] au plus tard le trentième jour suivant celle de sa démission, la commission, agissant pour un seul membre...» Évidemment, il y a 1 100 municipalités au Québec. Des fois, là, ce n'est pas toujours organisé de la bonne façon pour le conseil au... Est-ce qu'il y a déjà eu des...

M. Coiteux : C'est la personne demanderesse qui a 30 jours, pas la commission.

M. Laframboise : Oui, c'est ça. Non, mais ce que je veux dire : Est-ce qu'il y a eu, dans la pratique, là, des problèmes avec le 30 jours? C'est parce que ce n'est pas... les municipalités n'étant pas toutes de même taille...

Une voix : ...mémoire, moi, là?

Une voix : Ne bougez pas, ne bougez pas.

M. Coiteux : Alors, je vais répondre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il y aurait eu un seul cas à ce jour.

M. Laframboise : O.K. De quelqu'un qui l'avait demandé dans le 30 jours, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Ouellet : La réponse, c'est oui.

M. Laframboise : O.K. Puis le seul cas, il était dans les délais, là, c'est ça?

Une voix : Oui.

M. Laframboise : C'est parfait, merci.

Le Président (M. Ouellette) : La réponse, c'est oui.

M. Laframboise : C'est bon.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 51? Ça va bien? Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouellette) : Article 52, M. le ministre, pour lecture.

M. Coiteux : 52. Alors : L'article 31.0.2 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après la première occurrence de «période», de «de référence»;

2° par la suppression, dans le premier alinéa, de «et équivalente à celle qui correspond au nombre de mois de traitement auxquels elle a droit au titre d'allocation de transition»;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Aux fins de l'application du premier alinéa, la période de référence est constituée du nombre de mois résultant du calcul suivant :

«1° pour l'allocation de départ, on divise le montant de l'allocation calculé conformément à l'article 30.1 par le résultat obtenu en multipliant par deux la valeur d'une quinzaine établie conformément à cet article;

«2° pour l'allocation de transition, on divise le montant de l'allocation calculé conformément à l'article 31 par le résultat obtenu en divisant par trois la valeur trimestrielle établie conformément à cet article.»;

4° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «à titre», de «d'allocation de départ ou»;

5° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «complet», de «l'allocation de départ ou».

Alors, l'article 52 du projet de loi propose de modifier l'article 31.0.2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux afin d'appliquer au versement de l'allocation de départ la même règle selon laquelle l'allocation de transition peut être diminuée des revenus d'emploi obtenus par la personne démissionnaire pour la période équivalente à celle où elle reçoit son allocation. Le nouvel alinéa qui est proposé et qui définit ce qu'on entend par «période de référence» prévue au premier alinéa permet de transposer, en nombre de mois, la période, selon qu'il s'agisse de l'allocation de départ ou de l'allocation de transition qui doit servir de calcul aux fins de diminuer, le cas échéant, le montant de l'allocation qui doit être versé.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Dans un projet de loi antérieur, M. le ministre, on s'était posé la question, justement, pour ce qui est des primes de transition ou de départ, considérant, dans certaines municipalités, des montants qui étaient minimes. Là, je veux dire, lorsque tu es conseiller municipal de la ville de Baie-Comeau, ce n'est pas un salaire annuel, tu obtiens à peu près 14 000 $... 14 000 $ par année, c'est-à-dire, mais on se posait la question : Est-ce que le fait de voir diminuer la prime par rapport à un autre gain fait ailleurs n'est pas un peu amoindrir, je vous dirais, la facture pour la municipalité, mais qu'il y avait un impact vraiment pour la personne en question?

Dans le fond, je vais résumer. Je suis un conseiller municipal, puis c'est un salaire annuel. Je comprends que, lorsque je quitte puis j'ai effectivement des gains, la différence ferait que j'arrive à un montant qui est substantiellement comparable. Mais, dans le cas d'un élu qui quitte puis que c'est juste les compensations, puis cette personne-là a un autre travail, est-ce qu'on ne serait pas mieux de se poser la question si, effectivement, cette diminution-là ne devrait être  tenue en compte avec, je pense, un calcul jusqu'à 20 %? Je ne sais pas si...

M. Coiteux : Oui, on va avoir besoin des lumières, on m'a dit, un économiste. Effectivement, on a toujours besoin d'avoir un économiste à portée de main, un économiste bien formé par ailleurs, qui a eu d'excellents professeurs dans le passé.

Le Président (M. Ouellette) : Bon. O.K.

Une voix : La barre est haute.

Le Président (M. Ouellette) : Donc, nous allons avoir l'élève ou le maître qui va donner la réponse.

M. Coiteux : Ah! dans certains domaines, ça arrive que les élèves dépassent largement le maître.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, définitivement. Donc, vous identifier et répondre en complément au ministre, s'il vous plaît.

M. Savoie (Jocelyn) : Alors, Jocelyn Savoie, je suis directeur général des politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Le mécanisme auquel vous faites référence, il avait été introduit dans le projet de loi n° 83, il figure à l'article 31.0.3 de la même loi, il est toujours applicable, on en tient compte. Puis, en fonction de comment va se faire le calcul... puis il va avoir un calcul en parallèle qui est fait pour voir si l'impact est trop élevé par rapport à ses revenus globaux, puis là, à ce moment-là, un ou l'autre des mécanismes va se mettre en branle en fonction du cas applicable.

M. Ouellet : Du cas applicable, O.K.

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, mais il est maintenu.

M. Ouellet : Il est maintenu.

M. Savoie (Jocelyn) : Il n'est pas changé par les dispositions.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon. Tandis qu'on a un économiste, là, résumez-nous ça, là, pour le citoyen qui nous écoute, là, la personne qui prend sa retraite perd ses élections, ou quoi que ce soit, prend sa retraite, qu'est-ce qui se passe, là?

M. Savoie (Jocelyn) : Les cas qui sont visés par la disposition qui est là, ce sont les démissions en cours de mandat. Ceux qui se rendent à l'élection, qui décident de ne pas se représenter ou qui... dans le fond, ceux qui complètent leur mandat, le mécanisme qui est ici n'est pas appliqué, à part s'il fait l'objet d'inhabilité et autre, puis, à ce moment-là, c'est suspendu comme ça a été discuté précédemment. Donc, dans les cas ici, ce sont les cas de démission en cours de mandat qui, évidemment, se font reconnaître leurs motifs comme étant valables par la Commission municipale, parce que, s'ils n'ont pas été reconnus valables, il n'y a pas d'allocation.

Donc, la complexité dans l'article, c'est que les deux allocations aient un mode de calcul différent, on vient... puis il faut déterminer une période de référence. Donc, dans l'article, on vient déterminer comment calculer la période de référence. On transpose en mois les valeurs des calculs des deux allocations puis, vous le voyez, il y en a une qui est calculée en trimestre puis l'autre est calculée en quinzaine. Donc, on transforme tout ça en mois, puis, après ça, on fait le calcul pour voir quel est le montant auquel il aurait eu droit, puis il s'effectue le calcul savant, là.

M. Laframboise : Ça, c'est en proportion du temps qui a été conseillé ou...

M. Savoie (Jocelyn) : Oui, oui, oui, les deux ont des périodes différentes.

Des voix : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Bon. Ce qui est pris en compte dans le cas de l'allocation de départ, il y a un calcul qui est fait par rapport aux 24 mois précédents... C'est parce que le cas avec le 20 % est un brin compliqué à calculer, là, on s'entend que...

M. Ouellet : Alors, je sais que le collègue veut une certitude.

• (12 heures) •

M. Savoie (Jocelyn) : Bon. Voilà.

Des voix : ...

M. Savoie (Jocelyn) : Bon. On prend la rémunération des 12 derniers mois de l'élu, ensuite, on fait le calcul de l'allocation concernée, et puis, par la suite, on va venir réduire...

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez être sauvé par la cloche, M. Savoie. Probablement que, demain matin, on aura une réponse plus étoffée ou complémentaire.

Une voix : ...était bien parti.

Le Président (M. Ouellette) : Oui? Non, mais c'est parce qu'il est aussi l'heure d'ajourner nos travaux. Ça fait qu'on vous reconvoque demain matin, M. Savoie.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)

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