Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix-neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Affaires municipales et Occupation du territoire des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire pour l'exercice financier 2018‑2019. Une enveloppe de trois heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, il y a des remplacements.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Hardy (Saint-François), par M. Busque (Beauce-Sud).

Affaires municipales

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, par la suite nous allons procéder à une discussion d'ordre général par des blocs d'environ 20 minutes et de façon à ce qu'on puisse se rendre allègrement jusqu'à 22 h 30 ce soir pour que vous ayez tout le temps de poser vos questions. Nous aurons ensuite la mise aux voix des crédits alloués pour ce volet, qui va être effectuée à la fin du temps qui est alloué ce soir.

Remarques préliminaires

Et on va immédiatement débuter par les remarques préliminaires de M. le ministre. À vous la parole.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président de la Commission de l'aménagement du territoire. Avant de commencer, permettez-moi de saluer mes collègues députés qui m'accompagnent ce soir, également les gens du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire — vous voyez qu'ils et elles sont nombreux ce soir, c'est un grand ministère qui couvre beaucoup de territoire, tout le territoire du Québec, en fait, qui est très vaste, comme on sait — ainsi que les représentants d'organismes qui sont présents aujourd'hui pour l'étude des crédits 2018‑2019 du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Évidemment, je tiens à saluer aussi mes collègues des oppositions, l'opposition officielle, la deuxième opposition. Je tiens aussi à saluer M. Marc Croteau, qui est ici, à ma droite, qui est sous-ministre, également tous les sous-ministres associés et toutes leurs équipes qui ont colligé l'information pour mener à bien cet exercice qu'on amorce ce soir. Chaque année — parce que ce n'est la première année que je le fais — je suis toujours impressionné par la rigueur dont font preuve nos équipes dans cette tâche colossale qui, d'ailleurs, fait suite à la présentation du discours du budget 2018‑2019 ainsi que de la présentation du budget de dépenses.

Allons maintenant droit au but, à la raison pour laquelle nous sommes réunis ce soir. Il s'agit de regarder ensemble plus attentivement les réalisations et les projets du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. J'aimerais, d'entrée de jeu, qu'on retourne quatre ans en arrière et qu'on se remémore le discours d'ouverture de la première session de la 41e législature de l'Assemblée nationale du Québec alors que le premier ministre confirmait sa volonté de, et je le cite ici, «refonder le partenariat entre Québec et les municipalités, bannir le terme "créature" et envisager l'avenir sur la base de deux ordres de gouvernement, qui ont leurs responsabilités propres et qui travaillent ensemble au service du même contribuable». Alors, depuis avril 2014, M. le Président, c'est ce qui guide l'action du gouvernement, c'est exactement ça qui guide l'action du gouvernement et c'est ce qui nous permet d'exercer tout le leadership nécessaire pour mener à bien la transformation des relations entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Dès le début du mandat, nous avons pris des décisions, des décisions audacieuses, des décisions souvent courageuses, notamment l'Accord de partenariat avec les municipalités 2016‑2019, le fait d'avoir donné suite au rapport Perrault en dévoilant une politique gouvernementale de simplification administrative ainsi qu'un plan d'action gouvernemental pour alléger le fardeau administratif des municipalités, la modernisation des relations de travail dans le secteur municipal en adoptant un projet de loi. Et bien sûr, M. le Président, la pierre angulaire de ce grand vent de transformation des relations Québec-municipalités est constituée de cette trilogie de lois renforçant et développant davantage l'autonomie municipale. On se rappellera donc que l'Assemblée nationale a déjà adopté des projets de loi visant à accorder le statut de capitale nationale à la ville de Québec et à augmenter à ce titre son autonomie et ses pouvoirs — c'est une loi que nous avons adoptée le 9 décembre 2016 — reconnaître l'ensemble des municipalités comme des gouvernements de proximité et augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs — une loi adoptée le 16 juin 2017 — et finalement accorder le statut de métropole à la ville de Montréal et à augmenter, à ce titre, son autonomie et ses pouvoirs — une loi que nous avons adoptée à l'unanimité le 21 septembre 2017.

Alors, on valorise l'autonomie et les compétences des municipalités en les reconnaissant comme des gouvernements de proximité. Les actions novatrices de notre gouvernement ont donné lieu à la plus grande décentralisation des pouvoirs de l'histoire du Québec. Les municipalités et leurs élus ont désormais plus de liberté d'agir qu'elles n'en ont jamais eue auparavant. Alors, on peut dire mission accomplie de ce point de vue par rapport à ce qui était la volonté affirmée du gouvernement dans le discours inaugural de notre premier ministre. Le temps du paternalisme, il est maintenant terminé.

Cette vision, évidemment, elle s'inscrit aussi dans notre nouvelle approche pour assurer l'occupation et la vitalité de nos territoires. Au cours des derniers mois, j'ai personnellement sillonné les quatre coins du Québec pour aller à la rencontre des élus et des acteurs locaux dans le cadre du renouvellement de la Stratégie gouvernementale pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires 2018‑2022. Et je l'ai constaté sur le terrain, les élus municipaux, les conseillers, les maires, les préfets, ils sont, elles sont les mieux placées pour déterminer les priorités de leurs régions, de les déterminer en fonction de leurs besoins, de leurs réalités spécifiques, et c'est ce qu'on met en oeuvre maintenant. Les priorités ciblées par les élus locaux constituent le coeur de la nouvelle stratégie d'occupation et de vitalité des territoires. Désormais, donc, c'est du bas vers le haut que les décisions se prennent. Le temps où le gouvernement du Québec décidait seul des grandes stratégies qui s'appliquent au territoire du Québec, partout, de façon uniforme sur le territoire, ça aussi, c'est terminé.

Ce que nous sommes en train de faire, c'est un véritable changement de culture. Nous bousculons les vieilles façons de faire, y compris à l'interne, pour donner plus de pouvoirs aux régions. Notre stratégie prévoit que les 23 ministères et organismes gouvernementaux assujettis à la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, dont le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, doivent rendre public un plan d'action sur deux ans. Les ministères sont déjà en action. Et, au cours de l'été qui vient, un plan gouvernemental de contribution à l'occupation et la vitalité des territoires sera dévoilé pour chacune des régions du Québec. Et, puisque chacune des régions est unique, chaque région aura son propre document unique. Ces synthèses régionales comprendront les actions et les interventions découlant de l'ensemble des plans d'action réalisés par les ministères et organismes gouvernementaux.

En plus, bien entendu, M. le Président, pour appuyer les priorités des régions, le gouvernement a mis en place le Fonds d'appui au rayonnement des régions, qui constitue un important levier de développement économique et social pour soutenir la concertation régionale et pour appuyer directement la réalisation de projets mobilisateurs qui ont des retombées sur le territoire de chaque région du Québec. Je suis heureux de dire ce soir, d'ailleurs, que les élus régionaux ont démontré une pleine volonté d'utiliser tout le potentiel de cet outil et qu'aujourd'hui on peut dire que toutes les sommes disponibles pour l'année 2017‑2018, soit 30 millions de dollars, ont toutes été engagées dans la réalisation de 372 projets qui engendreront des investissements totaux de plus de 233,2 millions de dollars, répartis pour les prochaines années. Alors, cette preuve tangible du succès de ce programme me rend tout à fait confiant que les 45 millions de dollars disponibles pour l'année en cours seront pleinement utilisés et trouveront preneurs.

La transformation de nos relations avec les municipalités et les régions se traduit également dans une nouvelle approche concernant le financement des infrastructures municipales. En effet, les besoins municipaux en matière d'infrastructures sont constamment en évolution. Vous le savez comme moi, rien n'est jamais parfait néanmoins, et on peut toujours faire mieux. Ainsi, en juin 2017, j'ai confié à mon collègue le député de Beauce-Sud, qui est avec nous ce soir, le mandat de mener une réflexion visant à cibler les enjeux actuels ainsi que les pistes d'amélioration pour que les programmes du ministère répondent davantage aux besoins des municipalités. L'exercice mené témoigne d'un exemple concret de la transformation de nos façons de faire avec les municipalités. Le rapport issu de ce mandat, déposé le 20 février 2018, formule huit recommandations visant à améliorer les programmes et leur gestion. J'ai demandé à ce que des mesures soient mises en place afin de donner suite à chacune de ces recommandations. Et d'ailleurs je tiens à vous rassurer, des annonces seront faites sous peu en la matière.

• (19 h 40) •

Parlant, donc, de cet appui dans le financement des infrastructures, il n'y a jamais eu autant de ressources financières disponibles pour financer les infrastructures municipales. Près de 7,3 milliards de dollars sont réservés dans le Plan québécois des infrastructures 2018‑2028 pour les infrastructures municipales qui sont sous la responsabilité du MAMOT, parce qu'il y en a d'autres qui sont particulièrement aux Transports. 7,3 milliards, c'est 300 millions de plus que lors de la présentation du dernier PQI l'an dernier. Ça fait en moyenne plus de 700 millions de dollars par année. Et, quand on tient compte de la participation fédérale ainsi que de la participation des municipalités à plusieurs projets, on parle de 14,3 milliards de dollars qui seront investis dans les infrastructures municipales au cours des 10 prochaines années. Ça aussi, c'est du jamais-vu. Ces sommes vont soutenir les municipalités dans la réalisation de projets de maintien, de renouvellement, de construction d'infrastructures de traitement d'eau potable, d'assainissement des eaux usées ainsi que des projets d'infrastructures collectives à vocation municipale ou communautaire.

Alors, on le voit, ce qu'on est en train de faire, ce qu'on fait depuis quatre ans, ce qu'on a fait au cours de la dernière année, notamment dans cette grande transformation que nous menons de l'avant, c'est assez colossal comme action et ça s'inscrit dans un véritable changement de culture dans nos relations avec les municipalités. Et, j'ose le dire, ce qu'on est en train de faire, pas seuls, mais avec nos partenaires municipaux, c'est une véritable révolution dans l'approche, dans les manières de faire, dans le partenariat qui unit le gouvernement du Québec et les municipalités pour offrir des services aux citoyens, pour assurer l'occupation dynamique du territoire, pour assurer, donc, des territoires qui développent tout leur potentiel économique et social pour s'assurer que chaque Québécois, peu importe la région dans laquelle il vit, peut réaliser l'ensemble de son potentiel.

Sur ce, M. le Président, je suis tout à fait disposé à répondre aux questions.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Mais, avant de répondre aux questions, M. le ministre, on va entendre les remarques préliminaires de votre collègue de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer, M. le ministre, collègues de la partie gouvernementale, collègue de la deuxième opposition, mais aussi les gens qui vous accompagnent ce soir, M. le ministre. C'est un exercice démocratique important, l'étude des crédits, important parce que ça nous permet, effectivement, d'avoir des réponses à certaines questions ou avoir, dans certains cas, des précisions sur des programmes qui sont annoncés. Et, lorsqu'on les voit se déployer sur le territoire, malheureusement, dans certains cas, ils n'atteignent pas les objectifs tels qu'ils étaient fixés au départ.

Vous avez fait mention, M. le ministre, de la dernière législature, et effectivement nous avons légiféré à plusieurs reprises dans les affaires municipales. À certains moments, M. le ministre, nous étions d'accord avec vous, on a appuyé plusieurs projets de loi, mais à d'autres moments dans la législature, nous étions en désaccord et nous l'avons effectivement annoncé et dénoncé dans certains cas, notamment le projet de loi n° 122, qui donnait plus d'autonomie et plus de responsabilités aux municipalités du Québec. On a fait ensemble des discussions sur les référendums, ce droit qui devait être enlevé aux citoyens et citoyennes. La prochaine mouture des politiques devrait être connue sous peu. Je présume que vous avez, tout comme nous, des représentations d'élus municipaux qui attendent la suite pour pouvoir mettre ça de l'avant.

Vous savez, M. le ministre — puis sans faire de mauvais jeu de mots — lorsqu'on se promène sur le territoire... Puis on est bien conscients que, lors de vos négociations que vous avez tenues — je dis «vous», je parle du gouvernement — dans le cas du dernier pacte fiscal... je veux juste rappeler aux gens que 1,2 milliard ont été laissés sur la table pour les municipalités, et donc cette contrepartie a amené le gouvernement à donner certains nouveaux pouvoirs ou modifier certaines lois pour, je vous dirais, faire descendre les appréhensions que les élus avaient de ces coupures-là.

Cela étant dit, le véritable gouvernement de proximité est celui qui est près de ses citoyens et ses citoyennes. Et malheureusement, dans certains cas, même si les unions municipales, l'UMQ, la FQM, semblaient être d'accord avec vos orientations et les ont appuyées fortement lors des différentes tribunes médiatiques qu'on connaît, lorsqu'on se promène sur le territoire, plusieurs élus du Québec ne voient pas vraiment les véritables gains en termes de gouvernance de proximité dans le cas du projet de loi n° 122. Et c'est un petit peu le rôle de l'opposition, M. le Président... Même si le parti gouvernemental est majoritaire et adopte les lois avec la force de sa majorité, l'opposition représente aussi une voix ici, à l'Assemblée nationale, une voix dans plusieurs régions du Québec. Et cette voix, ce qu'elle nous témoigne, c'est que, dans certains cas, plusieurs de vos projets de loi, même si les unions se disent favorables, lorsqu'on regarde leur application sur le territoire, elles n'arrivent pas à donner les résultats tels qu'escomptés et, malheureusement, elles créent, dans certains cas, des préjudices.

Alors, si vous me permettez, M. le ministre, lors de cette étude de crédits, je vais prendre la houlette des régions. Je vais regarder, dans certains endroits, les modifications législatives que nous avons apportées et de quelle façon elles devraient être apportées à votre attention pour améliorer, je vous dirais, leur application ou, du moins, vous orienter lorsque vous allez décider de mettre de l'avant les nouveaux programmes pour vous assurer que, dans les régions du Québec, et particulièrement les 1 000 municipalités de moins de 10 000 habitants... pour qu'on soit certains que partout au Québec, peu importe la ville ou le village... lorsque le gouvernement central prend une orientation et même lorsque les unions donnent leur aval, il faut être certains que tous les citoyens et citoyennes du Québec, peu importe où est-ce qu'ils se trouvent, ont effectivement l'opportunité de rêver à leur plein potentiel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Bon, saluer M. le ministre, votre équipe, la Commission municipale du Québec — je sais qu'elle est présente dans la salle — collègues du gouvernement, collègue de l'opposition officielle. Je ne ferai pas de remarques préliminaires plus approfondies, M. le Président, je vais garder le temps que j'ai, qui m'est alloué pour poser des questions. Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Ouellette) : Merci. On va débuter immédiatement la période d'échange. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Le temps, s'il vous plaît, environ, une vingtaine...

Le Président (M. Ouellette) : Ah! 20 minutes.

M. Ouellet : 20 minutes? Parfait. Donc, on va commencer, M. le ministre, puis on va refaire la boucle. On vient d'adopter, il y a de ça pas très longtemps, il y a de ça même deux jours, le projet de loi n° 155, qui amène une nouvelle façon de faire de la vérification dans les municipalités. Et première question que j'ai pour vous, parce qu'on l'a posée dans le cahier de crédits... M. le ministre, on se serait attendu... parce que ça a été une bonne partie des débats qu'on a eus. Est-ce que ça devrait être la CMQ qui fasse le travail de vérification? Est-ce que ça devrait être plutôt la VGQ? Et on s'est posé la question si, effectivement, dès que la sanction de la loi allait être donnée, est-ce que la CMQ allait avoir, effectivement, les moyens de mettre de l'avant les dispositions que nous avons adoptées.

Donc, à la première question que j'ai pour vous, M. le ministre, on a cru comprendre, dans le cahier de crédits qu'on nous a donné, qu'il n'y avait pas de budget supplémentaire, présentement, à la Commission municipale pour mettre de l'avant ces nouvelles obligations et responsabilités.

M. Coiteux : Bien, effectivement, et il y a là une question de respect, évidemment, des parlementaires, de la branche législative du gouvernement, c'est-à-dire que, tant qu'une loi n'est pas adoptée, on ne peut pas présumer, donc, de son adoption pour établir les crédits. Mais, bien entendu, il est de notre intention de fournir à la Commission municipale les ressources nécessaires pour qu'elle puisse s'acquitter de son mandat, donc les ajustements vont se faire en cours de route. Vous savez qu'on a prévu quand même aussi des dispositions transitoires, le temps nécessaire à la Commission municipale de mettre en place les directions et se dote du personnel requis. Il y a une vice-présidence nouvelle qui va exister désormais à la Commission municipale. Ils vont devoir constituer, donc, cette division, la doter d'un vice-président ou d'une vice-présidente, se doter des ressources nécessaires et, bien entendu, le gouvernement va accompagner la Commission municipale en lui fournissant les ressources nécessaires pour qu'elle s'acquitte du mandat que la loi n° 155 lui confie.

M. Ouellet : J'aurais aimé une réponse plus précise, M. le ministre. Combien de crédits seront alloués à la Commission municipale?

M. Coiteux : On va échanger avec la Commission municipale du Québec pour faire l'évaluation des besoins et on va faire les demandes nécessaires auprès du Trésor pour s'assurer qu'on puisse doter la commission de toutes les ressources nécessaires pour qu'elle s'acquitte du mandat tel que ça lui est confié par le projet de loi que nous venons d'adopter.

M. Ouellet : Et on peut s'attendre à quand, M. le ministre? Parce que la prochaine étape, c'est la nomination du vice-président ou de la vice-présidente, et là le projet de loi est adopté. Est-ce qu'on peut s'attendre à une nomination... Parce que c'est ça qui va donner le coup d'envoi, là, et l'objectif, c'est d'arriver à une efficience de la commission dès le 1er janvier 2019, là, si je me souviens bien.

M. Coiteux : ...on en est totalement conscients. D'ailleurs, les travaux sont en train de se faire pour que je sois en mesure, effectivement, de signer ce qu'on appelle le C.T. nécessaire pour obtenir les ressources. On est déjà en train de faire les travaux pour ce faire.

M. Ouellet : Donc, on peut s'attendre à la prochaine semaine ou dans le prochain mois? Êtes-vous capable de me donner un horizon?

M. Coiteux : Bien, il y a des étapes internes au gouvernement pour l'adoption de tout ça, mais, en ce qui concerne le travail du ministère des Affaires municipales, c'est déjà commencé, donc c'est une question de semaines pour aboutir.

• (19 h 50) •

M. Ouellet : Sur la Commission municipale, M. le ministre, dans les cahiers qui nous ont été remis... puis je veux être certain de bien comprendre, parce qu'on a demandé aussi : Quelles sont les ressources qui sont présentement à l'interne et quel pourrait être le nombre de ressources qui seraient embauchées pour, effectivement, arriver sur ces nouvelles obligations là et d'y répondre? De ce que j'ai pu comprendre, M. le ministre, il y a présentement, à la commission, 13 employés, 11 membres qui sont... dont... incluent la présidente. Mais j'ai cru comprendre aussi qu'il y a 10 employés qui ont été engagés. Je veux juste bien comprendre là. Présentement, dans la Commission municipale, combien d'employés sont là, puisque, dans les crédits qu'ils nous ont indiqués, on nous dit que l'équivalent tâche complète, c'est l'équivalent de 24 employés? Donc, quand je fais le décompte, je vois 13 employés, 11 membres. Je veux juste être certain, là. Présentement, dans la Commission municipale, combien de gens sont à l'emploi?

M. Coiteux : Bien, 11 membres et 13 employés. Mais évidemment, avec la constitution d'une nouvelle vice-présidence, il y aura un ajout d'employés, effectivement, il y aura donc des ressources additionnelles. Mais les chiffres qui vous ont été communiqués et que j'ai devant moi ici, c'est 11 membres et 13 employés.

M. Ouellet : Pour un total de 23 personnes qui travaillent sur l'équivalent de 24 crédités? Je veux juste être certain, là, de bien comprendre.

M. Coiteux : Oui, c'est les chiffres qui ont été fournis, oui.

M. Ouellet : O.K. Donc, je crois comprendre, M. le ministre, que lorsque les crédits seront dévolus, on peut s'attendre à de nouvelles embauches pour, effectivement, la nouvelle division des vérifications. Donc, ces employés-là qui sont présentement à l'intérieur de la Commission municipale, je peux comprendre qu'il y aura de l'administration, il y a du secrétariat, mais tous ces nouveaux professionnels là qui seront embauchés seront en surplus des 24 déjà existants.

M. Coiteux : Forcément, absolument, parce que, comme j'expliquais, on ne va pas constituer une nouvelle vice-présidence et on ne va pas exercer de nouvelles fonctions en augmentant la tâche de ceux et celles qui travaillent déjà dans les autres divisions de la Commission municipale, puis aussi parce que ça va nécessiter une expertise particulière. Et vous vous rappellerez que, lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 155, on a établi un mur de Chine entre certaines activités de la Commission municipale, ses activités de vérification et ses autres activités prévues par sa loi et que, donc, les mêmes personnes ne vont pas nécessairement oeuvrer aux mêmes endroits, là, c'est très net, là, très clair.

M. Ouellet : Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent ce soir, puis je comprends que tout ça s'en vient, mais est-ce que vous avez déjà une évaluation, M. le ministre, de combien d'employés ça prendra pour être efficients et efficaces dès le 1er janvier 2019?

M. Coiteux : Je ne vous donnerais pas de chiffre exact parce que l'évaluation est en cours puis je veux m'assurer de faire la demande qui corresponde aux besoins auprès du Trésor. Je n'aime pas faire de retour, je veux y aller avec le chiffre dont on a besoin. On est en train de faire cette évaluation-là. Ce n'est pas une question de mois, là, pour aboutir, c'est une question de quelques semaines, parce qu'on est tout à fait conscients des délais qui sont prévus par la loi.

M. Ouellet : On a donné à la Commission municipale des nouveaux pouvoirs d'enquête, donc d'investigation. Lorsqu'on regarde dans les documents qui nous ont été remis, on voit effectivement que, sur l'ancienne mouture, il fallait effectivement qu'il y ait une plainte écrite qui ait été faite, après ça c'était sous enquête, puis par la suite, s'il y avait effectivement enquête qui était poursuivie, on voyait effectivement les délais, dans certains cas, s'allonger pour arriver jusqu'à la fin de l'enquête ou tout simplement s'arrêter lorsqu'il y avait effectivement... il n'y avait pas de plainte pour poursuivre.

Par le passé, à la Commission municipale, on avait décrié, effectivement, qu'il y avait beaucoup de plaintes ou de dossiers qui traînaient. Je suis tenté de vous dire, M. le ministre, que la première constatation qu'on a, c'est que ce problème-là semble s'être résorbé.

La question que j'ai pour vous : Avec ce nouveau pouvoir d'enquête, est-ce que vous vous attendez à ce qu'il y ait plus d'enquêtes? Et, si oui, de quelle façon nous allons garder la même rigueur qui est présentement instaurée à la Commission municipale, à savoir que, lorsqu'on a une plainte, la plupart du temps, on est capables de donner une réponse et faire enquête dans les délais assurément impartis? Donc, je veux juste qu'on rassure les gens. On a un nouveau pouvoir d'enquête, donc ma prétention, c'est qu'il y aurait effectivement plus d'enquêtes qui seront faites. Est-ce qu'à ce moment-là on ne viendra pas alourdir le travail qui est présentement réalisé à la CMQ?

M. Coiteux : En fait, on a fait deux choses. On a, d'une part, modifié les processus pour que les enquêtes puissent se faire de manière encore plus diligente qu'auparavant, indépendamment du pouvoir d'initier elle-même des enquêtes, mais on a ajouté aussi cette capacité de mener des enquêtes de manière proactive avec toute l'information qui peut être portée à la connaissance de la commission. Et ces deux outils-là font en sorte qu'elle va pouvoir faire son travail de façon beaucoup plus précise, je dirais, et avoir plus d'impact, plus d'impact pour améliorer de façon générale le fonctionnement des municipalités, l'observation des codes d'éthique et des meilleures pratiques.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Je sais que les gens de la Commission municipale sont là. J'aurais peut-être une question précise, parce que, là, j'ai dit tout à l'heure que les délais se sont résorbés, mais il y a quand même un dossier qui me semble avoir dépassé un délai de plus d'un an, notamment une enquête en matière de déontologie dans la municipalité de Baie-d'Urfé. Alors, j'aimerais avoir plus de détails. Qu'est-ce qui fait que, cette enquête-là, quand je compare à toutes les autres, je vous dirais, enquêtes en cours ou signalements qu'il y a eus, on semble avoir un certain délai pour sa conclusion? Mais, dans le cas de Baie-d'Urfé, on court un délai de plus d'un an. Donc, qu'est-ce qui explique cette...

M. Coiteux : Avec consentement, je pourrais demander à la présidente de la Commission municipale de répondre à la question.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. Bien, peut-être... Êtes-vous prêt à poser votre question? M. le ministre aura peut-être la réponse, puis il pourra faire appel aux gens de la Commission municipale au besoin.

M. Coiteux : Je pense que la présidente de la commission pourrait répondre plus directement à cette question si...

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce qu'on pourrait demander à... Posez votre question au ministre, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, ma question, c'est : Qu'est-ce qui explique le délai plus long? Je ne veux pas dire «anormalement», mais, lorsque je compare aux documents qui nous ont été transmis, la plupart des plaintes ont été traitées dans un délai, je vous dirais, raisonnable dans certains cas, moins de six mois ou tout près de six mois, mais dans le cas de Baie-d'Urfé, on est à plus d'un an. Qu'est-ce qui explique, à la commission, qu'on n'a pas encore terminé l'investigation ou, du moins, le dossier en question?

Le Président (M. Ouellette) : Vous identifier, pour les besoins des gens qui enregistrent, et répondre à la question, s'il vous plaît.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, bonjour. Alors, Brigitte Pelletier, présidente de la Commission municipale du Québec.

Alors, bien, merci pour la question. Je me permets un petit commentaire, parce que vous l'avez souligné, mais je voudrais quand même vous dire les chiffres au niveau global, M. le Président. L'année passée, dans notre rapport annuel, notre délai moyen de traitement pour nos dossiers en éthique et déontologie, enquête et décision, là, parce que, vous vous souvenez, on a les deux volets à la Commission municipale, c'était 355 jours, et cette année, au 28 février, nos chiffres pour l'étude des crédits, on est à 223 jours. Alors, c'est une réduction qui est importante. Puis je vous remercie de l'avoir noté parce qu'on a fait des gros efforts, hein? On a eu des échanges en commission parlementaire, on vous avait dit : On engage une avocate, on a une directive sur les délais, et on a mis vraiment des gros efforts pour y arriver.

Ceci étant dit, Baie-d'Urfé, c'est un dossier, c'est vrai, un petit peu particulier parce que... et c'est rare que ça arrive, mais dans ce dossier-ci, c'est arrivé, il y a eu une réouverture d'enquête. Donc, ça veut dire que l'enquête s'est faite, le procureur est allé présenter le dossier devant le juge, l'audience a eu lieu, et par la suite le juge a pris le dossier en délibéré. Mais ça arrive quelquefois, mais c'est rare, mais là le juge a eu besoin de demander des précisions dans le cadre du dossier, donc on a réouvert le dossier, on est retournés en audience, et c'est ce qui explique, là, que ce dossier-là a été un peu plus long.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, est-ce que ça répond à votre question?

M. Ouellet : Absolument. Oui, oui, merci. M. le ministre, on a parlé beaucoup de conflits d'intérêts dans le monde municipal. On a parlé aussi beaucoup de déontologie. Je vous que le ministère a rédigé... ou la commission, pardon, a rédigé un guide de prévention des conflits d'intérêts destiné aux élus municipaux. De quelle façon ce guide-là a été transmis? Ou est-ce qu'il est prévu de donner une formation aux élus municipaux sur les conflits d'intérêts?

Le Président (M. Ouellette) : ...pour Mme Pelletier, oui? Mme Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui. On se voit mal, M. le député.

Le Président (M. Ouellette) : Bien, on pourrait peut-être vous faire changer de place.

Mme Pelletier (Brigitte) : Non, non, mais on...

M. Ouellet : Bien, ça va.

Le Président (M. Ouellette) : Non, c'est bon?

Mme Pelletier (Brigitte) : Bien, je voyais bien M. Laframboise.

Le Président (M. Ouellette) : On vous voit très bien à la télévision, Mme Pelletier.

M. Ouellet : Oui, mais j'aime bien ça voir à qui je parle.

• (20 heures) •

Mme Pelletier (Brigitte) : Alors, oui, on a produit... on s'est engagés, dans le cadre de notre planification stratégique, à faire la promotion de l'éthique et de la déontologie. Selon l'étude de nos... les sujets d'enquête et les sujets de décision, on sait que les conflits d'intérêts, c'est le principal manquement auquel les élus font face, et on a décidé de le documenter. Donc, on a engagé un avocat qui est spécialisé, sous la tutelle de notre vice-président à l'éthique et la déontologie — et, depuis lors, il a été nommé commissaire à la Commission municipale, alors, ça, on en est très heureux — Me Roy, et donc on a fait ce guide-là. Et je voulais vous en amener, mais j'ai complètement oublié, mais ça me fera plaisir de vous l'envoyer. Ce guide-là, on l'a fait de façon très interactive à partir des décisions de la Commission municipale, avec des exemples concrets de conflits d'intérêts, et on l'a envoyé à tous les élus du Québec, et on l'a fait publier à travers les différentes revues. On a vu la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, l'Association des directeurs généraux... municipaux généraux... l'ADGMQ, l'ADMQ et ainsi que la COMAQ, et tout le monde nous en redemande. Alors, on a même des ateliers puis des rencontres, des présentations additionnelles de prévues. Et la simplicité, je pense... parce qu'on a travaillé fort pour faire ça dans un langage simple, clair, accessible parce que les conflits d'intérêts, c'est des sujets qui sont compliqués. Ce n'est pas facile, des fois, de s'y retrouver. Donc, on a voulu vraiment aider les élus à développer les bons réflexes.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, oui, si je comprends bien, vous l'avez diffusé. Et ce que vous me dites, c'est qu'il est possible d'avoir de la formation, probablement dans les différents congrès des unions, que ce soit celui de l'UMQ, ou la FQM, ou des rencontres annuelles, où est-ce que, si les unions le demandent, c'est offert en type d'ateliers. C'est ce que je comprends.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, tout à fait, puis la...

Le Président (M. Ouellette) : Mme Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Merci, M. le Président, excusez-moi. Par exemple, l'UMQ nous ont dit qu'ils allaient l'intégrer dans le cadre de leurs formations parce qu'ils trouvaient que c'était un bon document puis que c'était simple d'accès, facile de compréhension.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Dans le cas de la déontologie ou l'éthique, on sait que, bon, chacune des municipalités du Québec doit avoir son propre code d'éthique, mais ils ont l'obligation aussi de suivre une formation, vous me corrigerez si je me trompe. Où est-ce qu'on en est rendus? On a eu des élections municipales à l'automne, dernièrement. Où est-ce qu'on est rendus sur ce cycle-là? C'est quoi, c'est 50 % des élus l'ont déjà suivie, 60 %, 70 %? Combien d'élus ont suivi cette formation?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Pelletier.

Mme Pelletier (Brigitte) : Je sais que les unions municipales donnent ces formations-là, puis, à ma connaissance, c'était très avancé...

Une voix : ...

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, mais c'est ça, c'est très avancé, mais on n'a pas les chiffres exacts. Mais on pourrait certainement obtenir l'information auprès des deux unions municipales parce que c'est eux autres qui pilotent les formations pour leurs membres respectifs.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que, M. le député de René-Lévesque, vous seriez intéressé à les avoir, ces chiffres-là?

M. Ouellet : Absolument, absolument. On se pose toujours la question : À combien les élus, effectivement... Parce que c'est une obligation, mais chacun aura une raison probablement bonne de ne pas avoir pu assister à une formation à un tel moment ou à un autre moment donné. Mais de quelle façon on garde cette traçabilité-là sur les élus qui ne l'ont pas suivie et qui doivent le suivre? Et, s'ils ne le suivent pas, quelles sont les sanctions possibles pour les amener, dans le fond, à corriger ce comportement?

Beaucoup de choses ont été faites en matière d'éthique, en matière de déontologie. C'est ce qui, je pense, prend une bonne partie de vos mandats, à la CMQ. Lorsqu'on regarde le genre de travail que vous faites, on a souvent des plaintes en éthique et en déontologie. Alors, notre prétention, c'est que plus de gens qui sont formés, plus de gens qui sont en connaissance de cause ne se mettront pas en situation de manquements à l'éthique et manquements à la déontologie, donc d'où ma question : À combien on est rendus d'élus qui l'ont suivie? Et qu'est-ce qu'on se donne comme plan d'action pour arriver à, je vous dirais, 100 % des élus qui aient suivi cette formation-là?

Le Président (M. Ouellette) : Mme Pelletier, vous prenez une note de faire la vérification et de faire parvenir au secrétariat de la commission les informations demandées par M. le député de René-Lévesque.

Mme Pelletier (Brigitte) : Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le Président, je vais reprendre le temps qu'il reste sur mes autres blocs.

Le Président (M. Ouellette) : C'est beau. M. le député de Blainville. Ah non! Non, non, il faut que je vienne... Oui, oui, excusez-moi.

M. Laframboise : ...dérange pas.

Le Président (M. Ouellette) : Dans ma hâte de vous donner la parole... M. le député de Beauce?

M. Busque : Beauce-Sud, Beauce-Sud, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Beauce-Sud, bien oui, bien oui. Non, non, il faut... je ne voulais pas me tromper de mon point cardinal.

M. Busque : Pas de problème.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Alors, merci, M. le Président. Alors, bien entendu, je vais en profiter pour saluer M. le ministre ainsi que tous les gens qui l'accompagnent, tous les gens de son équipe. Salutations. Salutations également au député, là, de René-Lévesque, le collègue de René-Lévesque, ainsi que M. le député de Blainville. Et, bien entendu, je n'oublierai point les collègues de la partie gouvernementale qui sont ici ce soir. Bonsoir à tous et à toutes.

Alors, M. le Président, ça me fait extrêmement plaisir de pouvoir, ce soir, parler de mon rapport, rapport qui portait sur un mandat, un mandat que j'ai reçu le 12 juin 2017. Alors, ça a été pour moi un très, très beau cadeau d'anniversaire, parce que mon anniversaire est le 12 de juin, et j'ai bien festoyé mes 37 ans. Alors, ce mandat que j'ai reçu le 12 juin, je l'ai reçu, bien entendu, du ministre des Affaires municipales, et ce mandat visait à mieux adapter et moduler les programmes d'aide financière en infrastructures du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire afin de répondre davantage aux besoins des municipalités, plus précisément de procéder à un examen de ces programmes, notamment à la lumière des enjeux suivants : alors, premier point, simplification dans l'offre des programmes relevant du Québec; deuxièmement, souplesse accrue, notamment dans le cadre du prochain Programme de la taxe sur l'essence et de la contribution du Québec; troisièmement, au sujet des priorités d'investissement; quatrièmement, de la modulation de l'aide allouée aux municipalités ayant une capacité financière limitée; cinquièmement, du partage d'infrastructures et de mise en commun de services entre les municipalités; et, dernièrement, des futurs investissements fédéraux. Alors, voilà ce qui résumait le mandat que j'ai reçu comme cadeau.

Alors, à partir du 12 de juin, le travail a commencé. Pour exécuter ce travail, j'ai eu l'immense plaisir d'avoir une collaboration très, très étroite avec le directeur adjoint du cabinet du ministère des Affaires municipales ainsi que du sous-ministre associé aux Infrastructures, M. Frédéric Guay, qui est ici présent ce soir et que je salue chaudement. Alors, à partir du mois de juin, ça a été un réel plaisir de travailler a priori sur, bien entendu, la sélection des municipalités qu'on voulait rencontrer en fonction des projets qu'elles avaient réaliser pour pouvoir, justement, avoir une expérience de divers projets réalisés dans diverses municipalités. Alors, nous avons tenu quelques rencontres préparatoires, justement, reliées à cette planification et à la réalisation d'un horaire qui débutait, là, plus vers la fin de l'été.

Alors, comme nous avions bien travaillé en séances préparatoires, les visites au niveau des municipalités ont commencé dès la mi-août 2017. Alors, comme je le disais précédemment j'étais accompagné, pendant toutes ces visites-là, de deux personnes qui étaient très, très bien informées sur les municipalités qu'on allait visiter, les projets qu'elles avaient réalisés, ainsi que des divers programmes disponibles au ministère des Affaires municipales. Si je parle d'horaires et d'échéanciers, je vous disais tantôt que nous avons débuté à la mi-août, les dernières rencontres ont eu lieu vers la mi-décembre. Et, suite à la mi-décembre, on a eu la période des fêtes. Au retour des fêtes, on a travaillé, même un peu pendant les fêtes, à la réalisation, à la rédaction du rapport que nous avons remis par la suite au ministre le 20 février 2018.

• (20 h 10) •

Alors, comme je le disais précédemment, ça a été réellement un exercice très, très constructif et très valorisant. On a eu le plaisir de rencontrer, et ce, dans 14 régions différentes du Québec, tout près d'une quarantaine de municipalités. Et je dois vous assurer et je peux vous assurer que, lors de toutes ces rencontres, l'accueil a été extrêmement chaleureux. Les maires, les directeurs généraux, les gens des infrastructures des municipalités, les échevins étaient vraiment très, très heureux, très, très heureuses de nous rencontrer et également très heureux et très heureuses de nous accueillir. Et mon acolyte, le sous-ministre associé aux Infrastructures, M. Guay, pourrait témoigner également que plusieurs nous ont dit de faire un message au ministre en le remerciant d'avoir organisé cette tournée et de me permettre et de permettre aux deux personnes qui m'accompagnaient, justement, de faire cette tournée et de rencontrer des intervenants municipaux. Alors, c'est à dire à quel point le ministère des Affaires municipales occupe une place prépondérante au niveau des municipalités et que les relations entre ces municipalités et le ministère des Affaires municipales... est très soudée et aussi très... c'est très proche.

À ce titre, nous avons eu également plusieurs, plusieurs commentaires, et je pourrai en parler plus en détail tantôt, à l'effet du haut niveau de satisfaction que les élus des municipalités ont envers les gens qui gèrent les divers programmes du ministère des Affaires municipales, en commençant par les chargés de projet, et autres. On a eu également plusieurs, plusieurs commentaires très, très élogieux et très positifs à leur égard.

Je commencerais... C'est sûr que, pour la plupart des gens qui sont ici ce soir, les rôles et les responsabilités du ministère des Affaires municipales, il n'y a pas beaucoup de secrets. Par contre, pour les gens qui nous écoutent, je pense que je vais prendre quelques instants pour en mentionner quelques-uns, les plus importants. Alors, au ministère des Affaires municipales, on veille à la bonne administration du système municipal dans l'intérêt des municipalités et des citoyens. On travaille à offrir un soutien financier adapté à la réalité des municipalités. Les divers programmes permettent principalement de soutenir des projets de mise aux normes visant l'approvisionnement, le traitement et la distribution de l'eau potable, la collecte et le traitement des eaux usées, de même que des infrastructures de base à vocation municipale ou communautaire, exemple hôtels de ville, centres communautaires, casernes incendie, également des petits aménagements pour les aînés, tels que des travaux d'accessibilité universelle, des sentiers pédestres, des parcs intergénérationnels et d'autres. Les sommes investies par le ministère des Affaires municipales au cours des dernières années sont très importantes. Comme le mentionnait le ministre en préliminaire, on parle ici des années 1998 à 2017, de montants avoisinants les 6,5 milliards de dollars qui se sont combinés à d'autres investissements, municipal ou fédéral, qui totalisent tout près de 17 milliards d'investissements au niveau des municipalités au cours des 20 années, 1998 à 2017.

Alors, étant donné les grands besoins, la bonne nouvelle, c'est que, dans le programme des investissements québécois pour 2017 à 2027, alors pour les 10 prochaines années, on parlera d'un investissement de 7 milliards qui pourrait totaliser des investissements globaux fédéraux et municipaux d'aux alentours de 14,3 milliards. Alors, on voit ici l'importante augmentation des budgets qui seront alloués aux divers programmes du ministère des Affaires municipales et qui feront sans aucun doute le bonheur des différentes municipalités de la province de Québec. On sait que les besoins sont grands, et à travers tous les programmes, de façon générale, au ministère des Affaires municipales, 80 % de ces programmes sont dédiés aux infrastructures qui touchent l'eau. Alors, c'est vraiment une priorité du gouvernement à ce chapitre.

Alors, je pense qu'à ce stade-ci il est important de faire un portrait des municipalités du Québec, ça nous aidera à mieux comprendre les défis et les enjeux que celles-ci ont à faire face. Alors, je vais me fier à des données de 2016 qui font le portrait suivant des municipalités du Québec. Alors, au Québec, il existe 1 133 municipalités. De ces 1 133 municipalités, 930 ont moins de 5 000 habitants. De ces 930 municipalités qui ont moins de 5 000 habitants, 480 ont moins de 1 000 habitants. 10 municipalités du Québec regroupent plus 47,6 % de la population totale du Québec. J'ai rencontré, à quelques occasions dans ma tournée, des municipalités qui avaient moins de 500 habitants, 200 habitants, 150 habitants. Pour faire une comparaison, j'ai sorti aussi les chiffres relatifs à la moyenne d'employés municipaux pour les municipalités de moins de 1 000 habitants, qui regroupent en moyenne trois employés municipaux; celles de moins de 2 000 habitants, six employés municipaux; moins de 5 000 habitants, 11 en moyenne; moins de 10 000 habitants, 28 en moyenne; et pour nos fameuses 10 municipalités qui regroupent plus de 46,7 % de la population du Québec, on compte en moyenne 2 058 employés municipaux par municipalité.

Alors, à la lumière de ce portrait, ça démontre très clairement les grands défis et les grands enjeux que l'on retrouve à travers nos municipalités, qui composent le portrait de la province du Québec. Alors, lorsqu'on arrive avec les divers programmes offerts au ministère des Affaires municipales, vous comprendrez qu'on fait face ici à des municipalités qui ont divers moyens financiers, diverses ressources également en expertise, et qui font que ces municipalités se retrouvent avec des enjeux tout à fait différents, et font aussi que les programmes doivent être adaptés pour répondre aux besoins de ces municipalités en fonction de leur réalité et de leurs enjeux.

Alors, au niveau d'un des principaux enjeux que l'on retrouve avec ce portrait de nos municipalités au Québec, on va parler de capacité organisationnelle. Alors, il est très évident qu'au niveau capacité organisationnelle, lorsqu'une municipalité de 500 habitants veut aller de l'avant avec un projet, elle aura à faire face à des questionnements et à des enjeux qui seront tout à fait différents d'une municipalité qui en regroupe plus de 100 000, si ce n'est que d'avoir, un, les ressources financières, alors, deux, également les ressources techniques. Bien entendu, souvent je me rappelle d'une visite dans une petite municipalité où est-ce que le maire... c'était une municipalité de moins de 500 habitants où est-ce que le maire m'avait fait une demande que j'ai transmise au ministre, il me disait : Écoutez, je ne sais pas s'il serait possible pour des petites municipalités d'avoir moins de six échevins parce que, il dit, au fil des années ça devient de moins en moins évident de se regrouper et d'avoir six échevins. Alors, c'est quelque chose qu'on ne retrouve certainement pas dans une municipalité de 100 000 habitants et plus, mais c'est une réalité pour les petites municipalités de 500 habitants et moins.

Alors, tout ce qui est développement de projet, tout ce qui est amener un projet, en faire les devis, aller en appel d'offres, le réaliser, en assurer le suivi, faire la reddition de comptes, tout ça, ce qui est tout à fait normal à la réalisation de tout projet, engendre des problématiques et des efforts qui sont très différents d'une municipalité à l'autre. Alors, de là l'importance d'avoir des programmes qui sont souples, qui sont adaptés aux divers besoins des municipalités.

L'autre chose qui était très importante aussi au niveau de la réalité des municipalités, c'était au niveau de l'accompagnement et des informations qu'elles recevaient au niveau du ministère des Affaires municipales. Bien entendu, lorsqu'on a des ressources à profusion, on peut avoir des organisations à même les municipalités qui vont s'enquérir de ces objectifs. Alors, encore là, ça dénote, là, une capacité organisationnelle que certaines n'ont pas.

Le temps file, alors je vais procéder un peu plus rapidement. Un point très important qui m'a été apporté, c'était au niveau de la gestion des programmes et de la modalité des programmes. Alors, dans de point précis là, on parlait de traitement de dossiers, que j'ai abordé précédemment. On parlait également de taux d'aide. Alors, au niveau des différents programmes, il peut y avoir, selon la réalité des diverses municipalités, de la situation financière d'une municipalité, un taux d'aide qui peut avoisiner les 95 %, ceci dans le but d'aider les municipalités qui en ont le plus besoin versus d'autres.

Je poursuis avec les programmes conjoints fédéraux-provinciaux. Ça, ça nous a donné droit à beaucoup de discussions. Et, de façon générale, ces programmes conjoints, ils ont une problématique de plus, c'est qu'ils doivent respecter les exigences du fédéral et du provincial. Il y a des programmes là-dedans qui ont été extrêmement populaires. On a entendu parler beaucoup du programme FEPTEU et du programme TECQ, communément appelé... c'est le Programme de la taxe sur l'essence et de la contribution Québec. Ces programmes sont, de façon générale, très appréciés — je parle ici de TECQ — et surtout pour la prévisibilité. Alors, on sait que ce programme-là était d'une durée de huit ans, deux périodes de quatre ans, que la période de quatre ans, la première période, se termine en 2018. Et on a été questionnés énormément sur ce programme, pour la poursuite de ce programme en 2019-2022. Et, de façon générale, ce que les municipalités nous demandaient, elles nous demandaient d'être plus impliquées dans les discussions relatives à ces programmes de façon à participer aux...

• (20 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Sud, c'est très intéressant, mais je vais vous en garder pour le prochain bloc.

M. Busque : Il va falloir que j'attende.

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait que je ne veux pas vous couper dans votre élan, mais... Puis effectivement c'est très intéressant, puis surtout que c'est quelque chose sur lequel vous avez investi beaucoup de temps et que, je pense, les gens ont besoin de connaître.

M. Busque : Parfait. Parfait, oui.

Le Président (M. Ouellette) : Ça fait qu'on reviendra avec vous au prochain bloc. Entre-temps, je vais aller à Blainville.

M. Laframboise : Alors, merci, M. le Président. J'en profite pour vous saluer, évidemment, avec votre adjoint.

M. le ministre, on a adopté, au cours des deux dernières années, là, le projet de loi n° 122, le projet de loi n° 155, dernièrement. J'ai eu la chance de vous dire que de la façon dont les projets de loi ont été apportés en commission parlementaire, les tonnes d'amendements qui ont été déposés en cours de route, et tout ça... j'avais eu la... je vous l'ai dit que je trouvais que c'est peut-être une façon brouillon, là, mais ça, c'est le choix du gouvernement, c'est un choix que vous avez fait dans le 122.

Là, évidemment, quand je regarde les crédits... Puis je vais les prendre, là, parce que les projets de loi nos 122 et 155 auront des incidences sur les crédits, et moi, je ne les vois pas. Je ne vois pas, dans ce qui nous a été déposé comme crédits... Puis d'abord, je m'explique. Dans 122... D'abord, une des raisons pour lesquelles on a voté contre le projet de loi n° 122, c'était parce qu'il y avait tout le volet des consultations publiques, bon, l'abolition, pour une municipalité... la possibilité d'abolir un référendum puis le remplacer par on ne le sait pas encore. Là, évidemment, mon questionnement, c'est : Est-ce que le projet de règlement dans 122 est en cours de rédaction? On va-tu l'avoir avant les élections? Ça, c'est ma première question.

M. Coiteux : Oui, bien, je suis content que vous me posiez cette question parce qu'effectivement vous savez qu'il y a eu une prépublication qui nous a permis de recueillir un grand nombre de commentaires, et évidemment, comme toujours, on en tient compte pour apporter un certain nombre de modifications, de telle sorte que le projet de règlement va être, vraiment très, très, très prochainement, sous peu, publié à la Gazette officielle du Québec, suite aux recommandations qu'on a reçues, puis on a évidemment fait l'analyse et le tri entre tout ça.

Mais on souhaite absolument, en même temps que nous allons publier le règlement, accompagner ça d'un guide d'utilisation qui va faciliter la tâche aux municipalités qui vont choisir cette voie. Et ce guide d'utilisation est en voie de finalisation. Donc, d'ici quelques jours, quelques semaines, tout ça devrait être publié et communiqué aux villes, effectivement. Donc, c'est imminent, je dirais.

M. Laframboise : Mais avant la prochaine campagne électorale ou après?

M. Coiteux : Oui, oui, avant, absolument, avant. Avant la fin de cette législature, je dirais, là, c'est-à-dire que la campagne électorale va commencer après qu'on ait terminé de siéger et de travailler en commission. Ça va être avant qu'on se dise au revoir pour d'autres fins, pour d'autres échanges au cours de l'été.

M. Laframboise : Donc, publication veut dire que tout va être rendu public, le guide, le règlement, et tout ça, là?

M. Coiteux : Oui, mais je veux le faire simultanément. C'est pour ça, là, qu'il y a quelques jours de plus, là, à y mettre, mais c'est avant qu'on termine nos travaux.

M. Laframboise : Ça m'amène à ma question sur les crédits. C'est-à-dire, quand je regarde les crédits du ministère, là, soutien aux activités ministérielles, qui est passé de 59 millions à 57 millions, ça, ça veut dire que vous avez prévu, au ministère, une réduction des budgets. Donc là, je m'imagine... en tout cas, vous avez calculé comment... le surplus de travail que ça va occasionner d'accompagner les villes dans l'application de cette réglementation-là. Parce que mon inquiétude, c'est que dès le dépôt de ce que vous avez... de votre proposition dans le projet de loi, c'est une opération de taille, M. le ministre, là. C'est quelque chose qui change, je vous dirais, la vie des citoyens du Québec, là. La possibilité pour les villes d'abolir le processus référendaire pour le remplacer par un processus de consultation publique, ça change la vie des citoyens du Québec, là. C'est-à-dire que les gens qui nous écoutent, là... ça veut dire que, dans leurs quartiers, la ville qui choisira de ne plus utiliser les référendums, il pourra y avoir des modifications de zonage sans qu'il y ait des référendums puis que les citoyens aient à voter sur la modification au zonage, vous aurez un processus.

Donc, moi, mon questionnement, c'est... On réduit, évidemment, les crédits du ministère. Est-ce que vous avez fait le calcul de l'impact, M. le ministre, de cette nouvelle réglementation là, du travail supplémentaire? Est-ce que le ministère des Affaires municipales a analysé le travail supplémentaire qu'il y aura à faire ou bien vous vous en lavez les mains? Parce que, quand je vois que vous réduisez vos crédits, je me dis : Il s'en lave les mains, chacune des municipalités sera libre de faire ce qu'elle voudra, il y aura un guide, il va y avoir le guide, il va y avoir la réglementation, puis, bonjour, merci, ils sont autonomes puis ils n'ont pas besoin de nous autres.

Donc, mon questionnement est : On réduit les budgets du ministère, donc est-ce que vous avez prévu un accompagnement? Est-ce que le ministère a fait une analyse d'impact? Moi, j'aurais présumé que, oui, c'est tellement important que les villes ont besoin d'être accompagnées dans... Je ne parle pas de Montréal, Québec, la, M. le Président, parce que, bon, M. le ministre, on comprend que ces villes-là, là, ils ont le personnel. Mais, même encore là, tu sais, parfois on se questionne, là. Donc, est-ce que vous avez fait l'analyse des besoins en effectifs au ministère pour être capable... pour l'application de cette nouvelle réglementation là, le suivi ou si vous ne l'avez pas fait du tout puis vous avez coupé le personnel au ministère, tout simplement?

M. Coiteux : Non. Il faut faire un peu attention à des conclusions sur une seule ligne de nos crédits, là. Soutien aux activités ministérielles, ça regroupe un grand nombre de choses, ça peut même regrouper des dépenses en informatique liées à l'amortissement de projets passés. Donc, à partir du moment où les projets sont amortis, il y a même des dépenses d'amortissement en moins qui peuvent expliquer une partie.

Et, d'autre part, il y a d'autres choses qui sont mises de l'avant, comme par exemple, on a des budgets additionnels pour la création d'un pôle d'expertise pour soutenir les municipalités à l'égard de la gestion contractuelle, et ça, c'est en lien direct avec le projet de loi n° 108. On a des nouveaux effectifs prévus pour la vérification avec les crédits qui accompagnent ces nouveaux effectifs. Vous savez qu'on va avoir un rôle accru en matière de vérification.

Et donc, lorsqu'on prend l'ensemble de nos crédits et qu'on tient compte qu'il y a certaines dépenses qui ne sont plus nécessaires cette année, par exemple le soutien aux activités du 375e — les sommes qu'on a octroyées pour le 375e de Montréal, qui n'ont plus lieu d'être, conséquemment il y a des budgets dont on n'a plus besoin — quand on prend l'ensemble, on n'est pas en diminution de ressources dans nos activités. Au contraire, on est en augmentation de ressources.

M. Laframboise : Ma question, c'est : Est-ce que vous avez fait un calcul d'impact des ressources nécessaires par rapport à l'application de la nouvelle réglementation sur la consultation publique? Est-ce que vous avez fait une analyse des besoins au ministère? Est-ce que vous avez décidé d'accompagner les villes? Est-ce que vous avez prévu quelque chose ou si vous n'avez absolument rien prévu?

M. Coiteux : Ça, les ressources sont déjà en place, là. Notre Direction de l'aménagement du territoire, qui a travaillé d'ailleurs avec les municipalités, qui a fait la consultation, qui a travaillé avec l'UMQ, la FQM, Vivre en ville et les autres, toutes ces personnes demeurent tout à fait disponibles, là, pour la suite des choses, d'une part. Nos directions régionales, et on déploie plus de ressources dans nos directions générales, sont là aussi sur le terrain pour le faire.

M. Laframboise : Donc, ce que vous me dites, finalement, c'est que vous n'avez pas rien prévu, là, c'est-à-dire que votre ministère, tel qu'il est...

M. Coiteux : Non, je vous dis qu'au contraire on a prévu...

M. Laframboise : Non, mais vous n'avez pas prévu de budget, là. Je vous le demande, M. le ministre, là. La question n'est pas innocente, là. Je voulais savoir si vous aviez prévu, vous avez fait une analyse des impacts sur le rôle important qu'aurait à jouer le ministère pour accompagner les villes dans leur choix, parce que, finalement, ils ont un choix à faire. Est-ce que le ministère... ou, comme vous me dites, là, bon, il y a déjà des fonctionnaires, il y a des directions régionales, puis ils font leur travail, là.

• (20 h 30) •

M. Coiteux : Non, ce n'est pas juste ça. Par exemple, ils ont été formés pour être capables d'accompagner les villes sur l'application des nouvelles dispositions, notamment en matière de participation citoyenne, en vertu du nouveau règlement. Donc, le personnel de nos directions régionales n'avait pas forcément cette formation avant, il l'a reçue. Donc, lorsqu'on parle de ressources additionnelles, c'est aussi des connaissances accrues, c'est des formations accrues, et ça, on l'a fait et on continue de le faire.

M. Laframboise : Donc là, ce que vous me dites, c'est que le règlement, il n'est pas public, mais votre personnel a déjà reçu la formation. C'est ça que vous me dites?

M. Coiteux : Oui, le personnel est prêt. Donc, dès le moment où le guide d'utilisation...

M. Laframboise : Donc, ça veut dire que votre règlement, il est complété. Votre règlement, il est complété, là.

M. Coiteux : Oui, oui. Quand on va appuyer sur le bouton, si vous me permettez l'expression, on va être capables de répondre aux questions partout sur le territoire.

M. Laframboise : Donc, vous n'avez pas prévu de personnel additionnel. Vous pensez que ça va être capable de se faire avec le personnel existant.

M. Coiteux : ...je rappelle ici qu'au cours des deux dernières années, là, puis on est dans un processus, là, effectivement, où on assume des nouvelles responsabilités d'accompagnement, on a ajouté 10 ETC supplémentaires en région qui n'étaient pas là auparavant, on a ajouté quatre personnes au central qui sont dédiées, justement, à l'accompagnement des villes. Donc, il y a déjà 14 personnes de plus, juste au cours des deux dernières années, qui accompagnent ce mouvement-là.

M. Laframboise : Ma deuxième question, c'est toujours sur le ministère et son budget. Il y a tout le volet, dans 155, sur la délation, parce que, finalement, les délateurs, comme on a convenu dans 155, qui ont le pouvoir, soit de déposer leur récriminances, soit à la Protectrice du citoyen... Mais finalement, lorsque c'est une question municipale, ces décisions-là... ces plaintes-là sont adressées directement au ministère. Est-ce que vous avez prévu le personnel nécessaire? Avez-vous fait une analyse? Avez-vous regardé que peut représenter le travail par rapport à tout le volet délation, là? Est-ce que vous avez fait une analyse ou si, comme le reste, là...

M. Coiteux : Oui. Non, non, pas comme le reste. On fait toutes ces analyses-là, M. le député de Blainville, et les formations nécessaires. Dans ce cas précis, on prévoit quatre personnes de plus et, encore une fois... Puis c'était une question qui m'était posée par le député de René-Lévesque : On ne les voit pas dans vos crédits, mais c'est parce qu'on ne peut pas présumer de l'adoption du projet de loi n° 155. Maintenant que c'est le cas, effectivement, on est en préparation du C.T. qui va nous permettre d'avoir ces quatre personnes supplémentaires.

M. Laframboise : Que vous avez prévu pour être capables de faire le travail par rapport à la délation.

M. Coiteux : Oui, pour le rôle en matière de protection des divulgateurs et des suites à donner.

M. Laframboise : Parfait. Les prochaines questions sur la Commission municipale... Mon collègue, tantôt, de René-Lévesque, vous a questionné sur les budgets nécessaires. La présidente de la Commission municipale du Québec, lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi n° 155, nous a quand même dit ses besoins, elle voulait un budget de 8 millions avec 50 ETC. Est-ce que vous avez fait l'analyse? Elle avait déjà fait ses demandes, elle nous l'a fait, là, à une question posée par mon collègue de René-Lévesque, là — je vais être honnête, c'est sa question à lui — donc c'était 8 millions supplémentaires avec 50 ETC. Là, vous nous dites : Le projet de loi n'est pas entré en vigueur, finalement, peut-être par cause de tous les amendements que vous y avez apportés vous-même sans nous aviser, là, vous pensiez peut-être que le projet de loi n'était pas pour être adopté. Mais on peut s'attendre à quoi, là? Parce que, finalement, on sait que c'est graduel, on sait... Qu'est-ce qu'on peut s'attendre en 2018‑2019, là?

Parce que le problème, pour les citoyens qui nous écoutent, là, c'est qu'il y avait un choix important qu'on a fait en commission parlementaire, là, on a accepté la proposition du ministre parce que la Vérificatrice générale du Québec se disait prête à prendre le travail à 60 % demain matin, là. Donc, inévitablement, vous, ce que vous avez... à la question de mon collègue, vous dites : Bon, là, le projet de loi vient d'être adopté, là, il va falloir attendre de faire ma demande au Trésor. Mais là, évidemment, là, vous pouvez nous dire, à nous, là... Vous avez sûrement une ébauche de faite, là, pour nous rassurer, parce que la Vérificatrice générale était prête à faire le travail. On a laissé la chance à la Commission municipale du Québec, c'était ce que les villes voulaient. Par contre, nous, ce qu'on voudrait aujourd'hui savoir, c'est... On le voit, il n'y a aucun sou aux crédits, mais pouvez-vous nous indiquer quel montant vous avez prévu pour 2018‑2019 pour être capables... Puis, à la fin de 2019, est-ce que la commission va être opérationnelle, va être capable?

C'est important pour les citoyens, là, parce que ce n'est pas rien, là, parce qu'on y va dans la vérification, dans l'optimisation des ressources. Ça, évidemment... la conformité aux lois, parce que vous nous avez... on a rajouté la conformité aux lois. Ça, encore une fois, vous n'en avez pas parlé, là, tantôt, là. Est-ce que la conformité aux lois, c'est la même chose? Vous n'avez pas prévu de personnel parce que vous ne saviez pas si le projet de loi n° 155 était pour être adopté, mais il me semble que, la conformité aux lois, vous n'aviez pas besoin d'un projet de loi pour être capable de prévoir le personnel pour être capable de rendre imputables les villes et puis de donner le personnel nécessaire à la Commission municipale du Québec. Est-ce que vous avez fait cette analyse-là?

M. Coiteux : Oui, on l'a faite, puis je vais vous donner des chiffres, là, dans un instant, mais je veux préciser quand même que — puis c'est important pour les gens qui nous écoutent — lorsque les crédits et le budget de dépenses est préparé, a été préparé dans ce cas-ci, le projet de loi n° 155 n'était pas adopté. Si on avait déjà budgété des choses basées sur des mesures qui nécessitaient une adoption par l'Assemblée nationale, de façon tout à fait légitime, vous nous l'auriez reproché. Donc, c'est vraiment une question de respect du processus d'adoption des lois.

Ceci étant dit, bien entendu qu'on fait les analyses. Et les hypothèses de travail sur lesquelles on est actuellement en train de travailler avec la Commission municipale sont exactement celles qui nous ont été présentées par la présidente. Alors, on parlait, effectivement, d'effectifs supplémentaires pouvant atteindre de 45 à 50 ETC. C'est là-dessus qu'on travaille comme hypothèse. On parlait d'un budget récurrent, sur une pleine année d'opération complète, de l'ordre de 8 millions de dollars. Donc, je peux vous confirmer que c'est vers ça qu'on travaille pour une année complète. Alors, l'année complète, c'est 2019‑2020, la première année complète. Là, il y aura un morceau de cette année-ci, donc c'est préliminaire, là, puis ça va nécessiter quelques discussions, mais on parle d'un budget supplémentaire de l'ordre de 3 millions pour cette année-ci, 2018‑2019, qui va accompagner, là, ces nouvelles responsabilités. Pour une année complète, on s'en va vers le 8 millions qui a été évoqué, effectivement, lors de nos travaux.

M. Laframboise : Par rapport à la conformité des lois, évidemment, le ministère doit... en tout cas, c'est-à-dire la Commission municipale du Québec devrait être opérationnelle tout de suite ou si vous avez besoin du personnel supplémentaire, là, par rapport au volet de conformité des lois qu'on a rajouté dans 155?

M. Coiteux : Ce que je viens de dire, c'est pour l'ensemble des responsabilités de vérification, à la fois pour la conformité aux lois et pour l'optimisation des ressources. Alors, il y a des dispositions transitoires, là, qui rendent le système opérationnel et il faut qu'on soit opérationnels aux dates qu'on a dit. Alors, nos évaluations pour l'année 2018‑2019, compte tenu des dates auxquelles tout ça va s'amorcer, sont de l'ordre de 3 millions pour les deux volets. Et, à partir de la deuxième année, une année complète, c'est de l'ordre de 8 millions pour les deux volets également.

M. Laframboise : Je ne poserai pas la question si ça satisfait Mme la présidente parce qu'elle va me dire oui, là. Mais c'est juste qu'à quelque part l'important pour nous, c'est qu'une fois qu'on a décidé de ne pas confier, en tout cas, une partie du travail, qui est l'optimisation des ressources, à la Vérificatrice générale, il faut s'assurer, nous, en tant que parlementaires, qu'on a pris la bonne décision. Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, j'ai un petit faible pour la Commission municipale du Québec, un tant soit peu qu'elle soit capable de faire le travail. J'avais un problème avec l'indépendance des nominations, j'aurais souhaité que ça soit aux deux tiers des... bien, ça, bon, on a fait un amendement, il a été battu, mais il reste quand même qu'on a appuyé le projet de loi. L'important, c'est... peu importe, là, on a décidé d'une façon d'opérer, bien, il faut que ce soit efficace pour que le citoyen qui a vu ce qui s'est passé à la commission Charbonneau... puis la recommandation de la commissaire qui dit qu'il faut faire l'optimisation des ressources, bien, il faut que la vérification de l'optimisation des ressources des villes, bien, ça soit véritablement opérationnel quand on aura décidé. Ça, vous nous garantissez aujourd'hui que ça va l'être, là?

M. Coiteux : Ah! absolument, je vais m'assurer de ça.

M. Laframboise : Parce que je vous le dis, là, ce n'est pas la façon dont les projets de loi ont été déposés qui me rassure, mais par contre je sais qu'habituellement, quand on parle de chiffres, vous êtes supposé d'être...

M. Coiteux : Bien, si vous me permettez, M. le député de Blainville, sur la façon dont on fait le travail, il est vrai qu'il y a eu un grand nombre d'amendements dans le cas du projet de loi n° 155, mais j'ai toujours été très transparent. C'est-à-dire au fur et à mesure que j'ai... à l'Assemblée même, lorsque j'ai déposé, je disais : Je déposerai, et dès que je l'ai eu, je l'ai partagé avec tout le monde. Et donc il y a plusieurs raisons pour cela. Si on prend les accords de commerce, c'est parce qu'il y a un autre projet de loi qui s'occupe des accords de commerce également, puis on aurait pu décider que tout ce qui concerne les accords de commerce aille dans un seul et même projet de loi. La décision a été prise que ce qui concernait le secteur municipal serait porté par le ministre des Affaires municipales plutôt qu'une personne qui s'occupe de la conformité aux accords de commerce international. Mais j'ai été transparent, je l'ai dit à l'Assemblée : Ça s'en vient, donc je n'ai pas voulu prendre personne par surprise.

M. Laframboise : Plus que dans le 122, M. le ministre, ça, je dois vous l'accorder.

Le Président (M. Ouellette) : On se reprend dans le prochain bloc? On retourne à Beauce-Sud. M. le député de Beauce-Sud.

M. Busque : Ah! bien, je vous remercie, M. le Président. Je me suis fait jouer un petit tour tantôt, je pensais que j'avais un bloc de 20 minutes, mais ce n'était pas le cas.

Le Président (M. Ouellette) : D'ailleurs, on attendait votre question, mais elle va venir sûrement dans ce bloc-ci, là.

• (20 h 40) •

M. Busque : Ah! je vous remercie, M. le Président. Mais j'en étais à quand même à la conclusion. Alors, le temps que j'ai fait était loin d'être inutile, M. le Président, parce que j'ai fait le portrait, là, de ce qu'étaient les municipalités du Québec et le portrait aussi, là, de tout ce que le ministère des Affaires municipales pouvait amener en support à ces municipalités, compte tenu des grandes divergences entre elles.

Alors, le fruit de mon rapport a donné huit recommandations qui sont en lien avec les problématiques que j'ai soulevées tantôt et également à cinq grands constats qui sont tous et toutes interreliés, alors, qui... Je vais tout simplement faire une... parler des constats, ce qui regroupe aussi les recommandations.

Le premier constat, j'en ai parlé beaucoup, au niveau de la capacité organisationnelle. Alors, si on pense au portrait de la réalité des municipalités au Québec, il est facile de comprendre qu'au niveau capacité organisationnelle il y a des enjeux et des défis qui sont très différents, qu'on parle de ressources financières, qu'on parle de ressources humaines.

Le deuxième constat découlait, bien entendu, de la première qui... celui-ci était quand même assez important. On a identifié quand même, au niveau des municipalités plus petites, un besoin de se regrouper pour, justement, envisager la réalisation de projets communs pour assurer une meilleure gestion des fonds publics, assurer une meilleure gestion des taxes prélevées des citoyens et également offrir plus de services aux concitoyens.

Le troisième constat était en lien avec les programmes et les relations avec le ministère des Affaires municipales. Comme je l'ai dit, les relations étaient vraiment de niveau très satisfaisant. Ceci étant dit, on a eu des commentaires à l'effet qu'on aimerait, au niveau des municipalités, avoir une idée dès le début des différentes étapes de différents projets, une idée aussi de quels autres ministères pourraient entrer en relation avec un projet qui est déposé par une municipalité.

Au niveau du quatrième constat, c'était en relation avec programmes conjoints fédéraux-provinciaux, dont j'ai parlé tantôt. Ce que je disais, c'est qu'il y avait des points qui avaient été soulevés pour ces programmes-là, mais que, de façon générale, les municipalités étaient satisfaites de ces programmes conjoints. Mais le point essentiel, c'est qu'elles désiraient être plus actives dans les discussions relatives à ces dits programmes conjoints. Elles souhaitaient participer aux discussions visant l'amélioration de ces programmes.

Et le cinquième et dernier constat, c'était à ce sujet, au niveau des municipalités elles-mêmes. On a constaté, même si on parle de municipalités, peut-être, de 10 000 habitants et moins, que certaines d'entre elles avaient quand même une planification assez adéquate des projets qu'elles désiraient réaliser et dans quelles échéances elles désiraient les réaliser, tandis que, pour certaines autres, ce n'était pas vraiment le cas, il n'y avait pas vraiment de planification. Et le cinquième constat mentionne que c'est justement la responsabilité des municipalités de voir à établir une planification des projets et des futurs investissements. Voilà qui fait le tour des cinq constats de mon rapport.

En terminant, j'aimerais mentionner que ce rapport a été extrêmement bien accueilli par les diverses associations, tant FQM qu'UMQ. Alors, ça a été unanime, les gens étaient absolument satisfaits de ce rapport-là. Et, pour conclure, j'aimerais, bien entendu, remercier encore une fois le ministre de m'avoir confié ce mandat, de même que les élus, les élus que nous avons rencontrés et qui ont participé avec beaucoup d'enthousiasme aux discussions. Et je peux vous assurer que les discussions, lorsqu'on avait une rencontre, s'échelonnaient souvent, là, tout près de deux heures et même un peu plus que deux heures, ce qui démontrait un intérêt très, très certain de la part des intervenants et ce qui a, bien entendu, contribué au rapport que nous en avons... le rapport qui émane de ces discussions. Et je termine aussi en remerciant encore une fois les personnes qui m'ont accompagné lors de ces visites et qui m'ont aidé, bien entendu, à faire ressortir les différentes recommandations et les différents constats.

J'ai, dans les remarques préliminaires, et voilà ma question, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : Et nous l'attendions, M. le député de Beauce-Sud, avec impatience.

M. Busque : Elle arrive, M. le Président.

Une voix : Il a travaillé fort.

M. Busque : Alors, étant donné qu'on a mis quand même beaucoup, beaucoup d'efforts, beaucoup de temps et d'énergie dans ce rapport, j'ai cru comprendre, dans les remarques préliminaires du ministre tantôt, que le ministre avait l'intention de faire un suivi et d'apporter un suivi sur chacune de ces recommandations. Alors, j'aimerais demander au ministre si... étant donné qu'il l'a mentionné, je pense qu'on... je n'ai aucun doute sur sa parole, mais j'aimerais l'entendre à ce sujet. M. le ministre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, finalement.

M. Coiteux : Oui. Alors, encore une fois, on fait beaucoup de travail avec nos équipes aux Affaires municipales et on travaille en même temps, là, pratiquement qu'on répond à cette étude des crédits. Il y a des choses qui sont en train de se faire. J'ai évoqué tout à l'heure le guide concernant l'application des politiques de participation des citoyens, là, c'est un exemple. J'ai parlé de ce qu'on est en train de préparer aussi pour les nouveaux pouvoirs de la Commission municipale.

Mais on est en train de préparer une importante, je pense, réforme de nos programmes de financement des infrastructures municipales. Et en même temps qu'on fait ça, parce que... et puis je ne veux pas rentrer dans les détails parce que ça va faire l'objet d'une annonce, mais ça va dans le sens d'une grande simplification. Ça va dans le sens aussi... puis ça, c'est important, c'est important pour vous, M. le député de Beauce-Sud, puis c'est important pour moi, je l'avais mis dans le mandat, vous avez mentionné que plusieurs de nos municipalités sont très petites, sont peu peuplées, donc leur capacité fiscale est forcément limitée. Leur expertise n'est pas nécessairement la même, non plus, qu'une ville plus grande qui a davantage de ressources. Et donc il est souvent... il serait souhaitable, dans un grand nombre de cas, plutôt que chaque municipalité se finance sa propre infrastructure, qu'on puisse partager des infrastructures. Et donc il y a une orientation assez importante dans la réforme des programmes de financement des infrastructures qui s'en vient très, très, très bientôt, qui va favoriser ce partage des infrastructures. Et pour donner juste un indice de ce que ça peut vouloir dire, les programmes sont parfois structurés de manière telle que, si deux municipalités fusionnent et atteignent une taille de population différente de là où ils se situaient, les critères de programmes existants font en sorte que peut-être qu'ils vont se trouver à avoir moins de financement pour certains projets en étant ensemble que s'ils avaient été séparés. C'est le genre de chose que je veux éliminer et c'est le genre de chose que vous avez soulignée dans votre rapport. Il y a aussi un certain nombre de dépenses admissibles qui ont tout à fait leur raison d'être, qui ne sont pas nécessairement toujours pleinement acceptées dans les programmes. Et, là aussi, il va y avoir des modifications qui vont pouvoir être apportées.

Mais tout ne réside pas dans la simplification et l'adaptation des programmes aux besoins des municipalités, notamment des plus petites. Il y a un certain nombre des constats qui sont dans votre rapport qui vont amener des actions. Donc, quand je disais que chacune des recommandations va donner lieu à une réponse précise du gouvernement, dans certains cas, c'est beaucoup d'accompagner les municipalités pour que ça soit plus simple de naviguer à l'intérieur des étapes qui mènent à la réalisation d'un projet d'infrastructure. Et ça, c'est de développer des outils de communication plus directs et plus simples, compris de tous. On n'a pas besoin de changer le programme, dans ce temps-là, ou un programme spécifique, que ça soit PRIMEAU ou un autre, on a juste besoin de donner aux municipalités des outils qui vont leur permettre de mieux planifier et de savoir quelles sont toutes les étapes nécessaires. Ce travail est en train de se faire également.

Vous avez parlé, dans votre rapport, d'un pôle d'expertise. Là, encore une fois, ce n'est pas nécessairement dans la réforme des programmes qu'on va constituer ce pôle d'expertise, mais on est en train de le faire également surtout pour les plus petites municipalités, qui vont pouvoir compter sur l'expérience et les ressources de municipalités plus avancées. Parce qu'elles ont réalisé un plus grand nombre de projets d'infrastructure avec leurs propres ressources, leur propre personnel, elles sont à même d'aider davantage d'autres municipalités. Mais, pour bien mettre de l'avant un tel pôle d'expertise, il y aura peut-être des petits ajustements dans les programmes pour que ça soit plus facile et qu'il y ait plus d'incitatifs à recourir à cette expertise-là de la part d'autres municipalités.

• (20 h 50) •

Donc, c'est tout ça qui est en voie de pouvoir donner lieu à une annonce que je pense que vous allez apprécier parce que vous avez rencontré un très grand nombre de municipalités. Il y avait une grande convergence de vues entre les municipalités quant aux choses qui devaient être faites, vous me l'avez clairement communiqué dans votre rapport. C'est sur la base de ce rapport que j'ai donné les instructions à nos équipes, notamment, évidemment, surtout l'équipe de M. Frédéric Guay, que vous avez mentionné tout à l'heure, qui a d'ailleurs participé à nombre des rencontres que vous avez tenues. Et donc les instructions ont été données pour répondre au rapport dans ces termes-là. Donc, les programmes seront modifiés, la façon pour les municipalités de bénéficier de ces programmes sera simplifiée et les objectifs poursuivis que vous avez mentionnés comme particulièrement importants en matière de communication des étapes nécessaires ou en matière de constitution d'un pôle d'expertise, on va y donner suite.

M. Busque : Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. On va aller dans un autre coin de pays avec M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président, un plaisir de vous saluer, de saluer M. le ministre et l'équipe qui l'accompagne, l'équipe nombreuse qui l'accompagne, des gens, certains d'entre eux, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler lorsque j'étais adjoint parlementaire du ministre précédent, donc, soyez salués, saluer mon collègue de René-Lévesque, collègue de Blainville, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler ensemble dans une autre vie, lorsque nous étions tous les deux à l'Union des municipalités du Québec.

J'aimerais vous entretenir ou avoir quelques questions sur un dossier qui m'est cher, qui est le développement régional, toute la question de la stratégie de l'occupation et de la vitalité des territoires. Vous avez lancé, là... rendu la stratégie publique en décembre 2017 pour une stratégie 2018‑2022. L'objectif, c'est que chacune des municipalités se retrouve, dans cette grande stratégie là, à cibler des priorités qui leur sont propres, parce que ce qui est prioritaire en Outaouais ne l'est peut-être pas nécessairement sur la Côte-Nord, ne l'est peut-être pas nécessairement... les mêmes priorités qu'à Laval. Donc, c'est important que chacune des réalités régionales soient bien identifiées, soient bien communiquées aux ministères, aux différents ministères et organismes. Et c'est important que ces organismes-là, les ministères puissent répondre à chacune des municipalités et des régions pour répondre à ces particularités-là. Et on a longtemps fonctionné du haut vers le bas, maintenant c'est l'inverse qu'on privilégie, du bas vers le haut. Donc, les priorités de l'Outaouais... comment chacun des ministères, chacun des organismes pourra s'organiser pour répondre à ces priorités-là, à ce qui a été priorisé des grandes stratégies de chacune des régions.

Chez nous, en Outaouais, les gens se sont rencontrés. Il y a la ville de Gatineau, qui est la plus grande ville, 80 % de la population sur 2 % du territoire... 4 % du territoire. Le reste, 4 MRC, dont 3 MRC dans des territoires dévitalisés avec des indices de pauvreté assez prononcés, la MRC de Pontiac, Vallée-de-la-Gatineau et la MRC de Papineau. Et, dans le milieu de tout ça, la MRC des Collines, où j'ai eu le plaisir d'être préfet pendant de nombreuses années, qu'on classe parmi une des plus riches, entre guillemets, avec des enjeux, naturellement, mais avec des indices de richesse assez élevés. Donc, ça fait... et lorsque ces gens-là se rencontrent ensemble, ils ont des réalités différentes, et comment on peut arrimer les besoins et les réalités de chacun. Donc, ça, c'est la première priorité de l'Outaouais, qui est d'arrimer, là, les... de favoriser un développement harmonieux entre le milieu urbain et le milieu rural. Donc, ça, c'est une priorité.

Il y a 11 priorités qui ont été déterminées. Il y a notre position concurrentielle avec l'Ontario, des gens qui voient ça comme un obstacle. Moi, je vois ça comme un plus, comme quelque chose de favorable. Et la capitale nationale qui est juste à côté, il y a Ottawa qui est à côté de chez nous, il y a des milliers et des milliers de personnes qui traversent les ponts, d'un côté et de l'autre, chaque matin pour aller travailler, pour aller magasiner. Donc, il y a des priorités en agroalimentaire, en forêt, en culture également.

Donc, j'aimerais un petit peu vous entendre. Maintenant que c'est déposé, toute cette politique-là, qu'est-ce que chacun des ministères et organismes va faire pour répondre aux priorités et aux attentes de chacune de ces régions-là, des régions du Québec?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. On a combien de temps dans ce bloc-ci?

Le Président (M. Ouellette) : Bien, vous avez le temps de répondre à la question, et j'empiéterai sur le prochain bloc du gouvernement parce que je ne veux pas vous couper votre réponse, qui est importante pour M. le député de...

M. Coiteux : O.K. Non, parce que c'est un thème qui est particulièrement important, je pense. Ils sont tous importants, mais je vous dirais que j'ai comme un faible aussi pour ce thème-là, parce qu'on est en train, dans ce domaine-là... On a fait beaucoup de choses, on a apporté beaucoup de changements en termes législatifs, mais là on change nos façons de travailler de façon profonde, dans ce cas-ci, avec cette nouvelle stratégie d'occupation et de vitalité des territoires.

Pour qu'on comprenne bien les choses, là, au Québec, là, depuis des décennies, lorsqu'on a à annoncer, à mettre de l'avant une grande stratégie gouvernementale, oui, il y a consultation des partenaires sur le territoire, mais en règle générale, ça a toujours été le cas, c'est le gouvernement qui tient le crayon, c'est le gouvernement qui décide des priorités. C'est le gouvernement qui, donc, a toute la latitude nécessaire pour décider à peu près à 100 % de l'allocation des ressources entre les différentes priorités qu'il a lui-même choisies, d'accord, et ça a été vrai dans le passé en matière d'occupation et de vitalité des territoires, comme ça a été vrai d'à peu près toutes les autres sphères d'intervention du gouvernement.

Ce qu'on vient de changer avec la nouvelle stratégie 2018‑2022... Et, quand j'ai fait ma tournée régionale, je suis allé un peu partout, là, je suis allé en Mauricie, je suis allé au Bas-Saint-Laurent, je suis allé au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je suis allé en Montérégie, je suis allé dans les Laurentides, je suis allé dans Lanaudière, je suis allé en Estrie, et je pense que j'en oublie, là, parce que je suis allé à peu près...

Une voix : Abitibi.

M. Coiteux : ...je suis allé en Abitibi. Bon, j'étais dans la salle avec les élus pour échanger, puis j'osais même dire que, dans le fond, ce que je venais de faire, ce que je leur proposais, c'était d'introduire le cheval de Troie dans le système. Je m'explique. En leur donnant, dans le fond, aux élus régionaux, la responsabilité d'établir leurs propres priorités en matière d'occupation et de vitalité du territoire à l'intérieur d'un processus qui est balisé par la loi sur l'occupation et la vitalité des territoires, dans le fond, je leur donnais la responsabilité d'établir des priorités, eux et elles, dans les régions du Québec, d'établir des priorités qui deviendraient nécessairement les priorités du gouvernement du Québec, sans que le gouvernement du Québec les ait lui-même décidées.

Donc, le ministère des Affaires municipales, ou le ministère de la Sécurité publique, en ce qui me concerne, ou le ministère de la Santé, ou le ministère de l'Éducation, ou le ministère de l'Immigration a reçu des priorités, et, en vertu de la loi, ces priorités-là devenaient les siennes, alors qu'il ne les avait pas décidées lui-même, c'étaient les élus des régions qui les avaient décidées. Alors, quand on dit d'aller du bas vers le haut, ce n'est pas une petite révolution, ça, cette affaire-là. C'est un méchant changement, laissez-moi vous dire. Et il faut vaincre des résistances pour mettre ça de l'avant, là, il faut vaincre des résistances. Et cette résistance-là, bien, pour la vaincre, il fallait d'abord et avant tout avoir le support de l'ensemble, bon, puisqu'on forme le gouvernement, du caucus gouvernemental. Dieu soit loué, on a eu cet appui. Et ensuite il fallait convaincre le Conseil des ministres, qui avait accepté tout d'un coup que certaines priorités n'avaient pas été définies par les ministres en interaction avec leurs équipes au sein de leurs ministères, mais par des élus en région, donc d'accepter de perdre un peu de pouvoir, en quelque sorte, même beaucoup de pouvoir, en perdre, accepter d'en perdre. Le Conseil des ministres, encore une fois — j'invoquerai Dieu une nouvelle fois, là — Dieu soit loué, a accepté ça. Puis là, maintenant, on est en train de faire le travail avec, appelons-la, la machine gouvernementale, là. Vous n'êtes pas des machines, vous êtes toutes des personnes, là, mais vous n'êtes pas habitués à travailler dans un cadre comme celui-là, et là vous allez travailler dans un cadre qui est tout à fait nouveau.

La bonne chose, c'est que la volonté est tellement grande puis ça s'inscrit tellement dans le changement de culture qu'on a imprimé depuis 2014 dans nos relations avec les élus des municipalités, les élus des régions que c'est compris de tous, et tout le monde y met de la bonne volonté, de telle sorte que, déjà, là, aujourd'hui, les ministères ont fait un travail colossal qui va nous permettre de rendre publics bientôt les plans d'action. Chaque ministère, imaginez, est obligé, mais avec joie... maintenant, là, ce n'est plus juste un devoir, on s'aperçoit que c'est intéressant de travailler comme ça, va mettre de l'avant, donc, un plan d'action qui tient compte des priorités, qui ne sont pas toujours les mêmes, de chacune des régions, et elles sont nombreuses.

• (21 heures) •

Alors, on vient d'introduire le principe de la différenciation des actions du gouvernement en fonction des réalités régionales. On vient d'introduire un puissant incitatif en faveur de la modulation et de l'adaptation des programmes en fonction des réalités régionales. Et l'exercice de reddition de comptes qui va se faire désormais, imaginez, ce n'est pas une reddition de comptes des régions vers le gouvernement du Québec, ça va être une reddition de comptes du gouvernement du Québec vers les régions.

Alors, vous comprendrez que ça m'enthousiasme beaucoup, là, de vous parler de ça. Ça m'enthousiasme beaucoup parce que moi, ce que j'aime faire dans la vie, c'est des exercices de transformation comme ça, et c'est ça qu'on est en train de faire. Et les élus dans les régions trouvaient ça extraordinaire, disaient : C'est fantastique! La seule question qu'ils ont : Allez-vous faire vraiment ce que vous nous dites là ou vous allez abandonner ça au combat? Bien, j'ai dit : Regardez, soyez nos alliés, soyez nos alliés. Vous avez défini des priorités, vous allez amener des projets. Les directions régionales, les fameuses conférences administratives régionales où on regroupe l'ensemble des représentants des différents ministères vont donner des avis sectoriels sur ces projets pour que les ministères, ensuite, puissent les accompagner, les financer, établir des priorités d'investissement. Dans vos avis sectoriels, vous allez pouvoir dire : Écoutez, aïe! C'est dans la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires, la région a établi ça comme priorité, il faut en tenir compte.

Alors, ça va donner un travail de collaboration beaucoup plus étroit entre les fonctionnaires québécois qui sont présents sur le territoire, là, en dehors de Québec mais dans les régions du Québec, et les élus avec qui ils vont travailler. Ça va leur donner une relation beaucoup plus étroite et ça va leur donner un certain pouvoir sur leurs collègues des directions centrales, forcément. Ils vont vous dire : Regardez, là, la région veut ça, le programme est mal adapté, il faut le changer. On est en train de le faire avec les infrastructures, il va falloir le faire avec d'autres programmes.

Alors, moi, je pense que c'est un cheval de Troie qui va, petit à petit, changer la culture de l'État québécois pour le rendre moins centralisateur, moins porté vers le mur-à-mur. Puis je ne dis pas que ça n'a pas certaines vertus parfois. Ça a les vertus de la simplicité. Mais ça a un grand défaut, ça ne tient pas compte de l'immensité de notre territoire puis de la diversité de nos territoires. Et donc c'est ça qu'on est en train de mettre à l'oeuvre, M. le député de... l'Outaouais, en tout cas, hein?

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouellette) : Chapleau.

M. Coiteux : L'Outaouais... de Chapleau, de Chapleau, dans l'Outaouais. C'est ça qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Le député de Côte-du-Sud a parlé avec beaucoup d'enthousiasme de sa tournée. Je vais vous dire, M. le ministre, que je n'ai pas eu l'opportunité d'avoir ce même enthousiasme-là. Puis je vais être très franc avec vous, nous, de notre côté, c'est le député de Côte-du-Sud qui a fait la tournée, et malheureusement ce qui s'est passé, M. le ministre, c'est que cette tournée-là a été annoncée à la dernière minute, un vendredi, pour le lundi subséquent. Et vous avez rapidement compris qu'une circonscription comme la mienne, René-Lévesque, mais celle de la Côte-Nord, ça a été difficile pour plusieurs élus d'être présents à cette rencontre-là. J'étais avec le maire de Tadoussac la semaine passée, et il n'a pas pu être présent à cette tournée-là. Donc, si dans la tournée vous avez été alimenté de plein d'élus, sachez que j'en ai plusieurs de ma circonscription qui n'ont tout simplement pas pu s'y rendre, à la tournée, parce que ça a été fait à la dernière minute et qu'ils avaient d'autres engagements à ce moment-là.

Cela étant dit, M. le ministre, on va rentrer dans le vif du sujet, les investissements du côté du ministère des Affaires municipales, et j'aimerais avoir certaines précisions. Je vais vous amener, M. le ministre, à la page 29 du budget des dépenses 2018‑2019, qui touche les Affaires municipales et l'Occupation du territoire, et je veux vous apporter sur le programme 2, Modernisation des infrastructures municipales.

J'aimerais que vous m'expliquiez, M. le ministre... parce que vous nous avez dit d'entrée de jeu que le gouvernement allait investir massivement dans la modernisation ou, dans ce cas, dans les infrastructures municipales. Mais, lorsque je regarde le deuxième onglet, donc Autres programmes d'infrastructures municipales, lorsqu'on regarde les crédits de 2017‑2018, nous étions à 108 531 000 $, et pour les crédits 2018‑2019, on retourne à 94 898 000 $, et donc une baisse de 13 %.

Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez, M. le ministre, cette baisse signifie quoi et pourquoi on les... effectivement, ces chiffres-là, lorsqu'on vous entend, d'entrée de jeu, nous dire que le ministère va investir de façon massive dans les infrastructures municipales.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, je vais répondre à la question du député de René-Lévesque, M. le Président, mais j'aimerais quand même revenir sur l'introduction parce que je ne sais pas de quelle tournée on parlait tout à l'heure, parce que la tournée de Norbert Morin, député de Côte-du-Sud, n'est pas celle qui a été menée par le député de Beauce-Sud. Donc, c'est probablement un autre thème, ce n'était pas un mandat que j'avais confié en particulier. À moins que je me trompe, là, on ne parle pas de la même tournée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, mais, lors de cette tournée-là, lorsque le député de Côte-du-Sud est venu, ces discussions-là que le collègue de Côte-du-Sud a eues avec d'autres régions du Québec... Beauce-Sud, pardon, ont eu lieu chez nous, cette présentation-là des différents programmes du ministère et la façon dont on pourrait alimenter sa modification, c'est à ce moment-là.

M. Coiteux : Non, c'est parce que c'étaient des rencontres de municipalités individuelles. Ça se faisait municipalité par municipalité, ce n'était pas de regrouper un ensemble de municipalités dans une tournée régionale. Je pense qu'il y a juste une petite confusion sur la tournée, là, parce que la tournée du... la tournée... les rencontres avec plusieurs dizaines de municipalités dans plusieurs régions du Québec qu'il a menées, ça ne se faisait pas sous une formule comme celle que vous décrivez là, d'une part, puis il n'est pas allé, donc, directement sur la Côte-Nord. C'est pour ça que je pense qu'il y avait ici peut-être une erreur de tournée, disons.

Le Président (M. Ouellette) : Juste, sur le temps de la présidence, M. le ministre, on va peut-être prendre une minute, là, juste pour cadrer les deux tournées, là, parce que c'est un peu mélangeant. La tournée du député de Beauce-Sud...

M. Coiteux : Je poserais une question à ce moment-là, bien que ça ne soit pas mon rôle, là, dans l'étude des crédits, mais est-ce qu'on parle d'une tournée sur l'habitation et non pas les infrastructures municipales? C'est parce qu'il y a plus d'une année, le député de Côte-du-Sud a fait une tournée concernant les programmes de la Société d'habitation du Québec, et là, ici, on parle... on parlait, tout à l'heure, des programmes de financement des infrastructures municipales, comme les usines de traitement des eaux, là, et là c'est le député de Beauce-Sud qui a fait cette...

Le Président (M. Ouellette) : Mais on est dans le sud, là, Côte-du-Sud puis Beauce-Sud.

M. Ouellet : Oui, c'est ça, Côte-du-Sud, il fait chaud.

Le Président (M. Ouellette) : C'est pour ça qu'on avait besoin de clarifications. M. le député de René-Lévesque.

M. Coiteux : Oui, c'est ça.

M. Ouellet : Oui, puis le but, ce n'est pas de vous lancer la roche, M. le ministre. Ce que je veux juste vous faire prendre conscience, c'est, lorsque monsieur... — j'allais dire son nom — Côte-du-Sud est venu consulter, il a été question de ces discussions-là sur les programmes. On a demandé à mes élus municipaux d'alimenter, effectivement, sur ces enjeux-là.

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, il parle de Côte-du-Sud, donc la tournée sur l'habitation.

M. Coiteux : En tout cas, on n'épiloguera pas trop longtemps parce que ça ne va pas me permettre de répondre à votre question sur les...

M. Ouellet : C'est ça. Mais je voulais juste que vous vous soyez conscient que, lorsqu'on fait une tournée du Québec, le fait de venir en Côte-Nord, ce qui est important, à cause des distances, plus on le sait d'avance, plus les élus sont intéressés à y participer, et, dans certains cas, ça alimente votre discussion.

M. Coiteux : Bien, moi, je suis allé pour lancer les discussions sur les priorités régionales. Donc, j'étais allé sur la Côte-Nord et j'avais rencontré des élus d'à peu près partout. Certains étaient même venus, imaginez-vous, en motoneige pour pouvoir assister à la réunion. Donc, on avait réuni un très grand nombre de personnes, et ça a permis à la région de la Côte-Nord, effectivement, d'établir ses priorités régionales, de se doter de son comité de direction et d'avoir son chapitre dans la stratégie d'occupation et vitalité des territoires. Donc, moi, j'ai eu l'occasion d'y aller, et il me semble que les échos étaient plutôt favorables, là. Je suis allé quelques fois sur la Côte-Nord, à mon grand bonheur, au cours des dernières années, d'ailleurs, à mon grand bonheur parce que j'ai déjà habité la Côte-Nord, donc je retourne un peu à la maison quand j'y vais aussi.

Mais pouvez-vous me répéter votre question pour que je puisse y répondre plus précisément?

M. Ouellet : Page 29 du budget des dépenses des Affaires municipales, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi le programme de modernisation des infrastructures, au point 2, a subi une baisse de 13 %.

M. Coiteux : Bon, alors, ce n'est pas une baisse des ressources allouées aux projets d'infrastructure que nous allons financer au cours des prochaines années. C'est parce que, lorsqu'on finance un projet d'infrastructure — et on en a financé beaucoup, de projets d'infrastructure, dans le passé — puisqu'il s'agit de dépenses capitalisables, la dépense, le service de la dette qui est associé à l'investissement en infrastructure, il est amorti sur une longue période. Et donc ce qu'on a ici, ce sont des services de dette de projets passés qui arrivent en fin de période d'amortissement, et donc, conséquemment, il y a comme un... excusez-moi de prendre l'anglais, mais un «phasing out» de tout ça. Les 7,3 milliards qu'on va investir au cours des prochaines années vont donner lieu à des services de dette qui vont croître dans un premier temps pour ensuite décroître à travers le temps, si on n'alimente pas davantage... Voilà, c'est pour ça.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

• (21 h 10) •

M. Ouellet : Merci de la réponse. Notre questionnement était effectivement : De quelle façon le ministère va être plus actif dans l'investissement de ces infrastructures?

Je voudrais vous amener à la page 117 du Plan annuel de gestion des investissements publics en infrastructures, le PQI, et on revoit l'évolution de l'état des infrastructures par type et catégorie d'infrastructure. Et, lorsqu'on regarde les indices d'état des lieux, l'installation d'approvisionnement et de production en eau potable, on était, en 2017‑2018, à C, on est encore à C, et l'installation de traitement des eaux usées, nous étions à B et nous avons descendu maintenant à un état de C. Donc, vous avez compris, M. le ministre, qu'il y a un état de détérioration des infrastructures dans les municipalités partout au Québec.

Et justement chez moi, M. le ministre, notamment, le traitement des eaux usées représente un énorme défi, un énorme défi parce que, sur la Côte-Nord, M. le ministre, 14 municipalités déversent toujours leurs eaux usées dans les cours d'eau, et vous le savez tout comme moi qu'ils auront jusqu'en 2020 pour se rendre conformes. Chez nous, là, sur les 14 municipalités, j'en ai sept, donc tout près de la moitié des municipalités déversent encore dans les cours d'eau. Et leur questionnement, M. le ministre, c'est : Comment est-ce qu'on va être capables d'arriver pour être conformes en 2020? C'est la grande question, la grande question parce qu'il reste encore plusieurs étapes à franchir. Il existe aussi, dans certains cas, des autorisations à obtenir. Bref, c'est un peu le désarroi chez moi. De quelle façon ces municipalités-là vont se rendre conformes pour 2020? Et vous avez compris, M. le ministre, pourquoi ces municipalités-là? Parce que ce sont, dans certains cas, des municipalités faiblement peuplées où, dans certaines régions du Québec, il y a beaucoup de dévitalisation. Vous avez compris que l'impact financier de ces investissements-là sur une municipalité a un impact immense sur le compte de taxes des citoyens et citoyennes.

Alors, j'aimerais avoir des certitudes aujourd'hui, M. le ministre, parce que, là, j'ai vous donné l'exemple de la Côte-Nord, mais, si je prends au Québec, là, 20 % des équipements de distribution en production d'eau potable sont en très mauvais état, tandis que 27 % sont en mauvais état. Donc, à quand le nouveau programme? Est-ce que ce nouveau programme là va arriver incessamment? Est-ce que les municipalités vont pouvoir dépasser l'échéance de 2020? Parce que je vais être honnête avec vous, aujourd'hui, en 2018, pour la plupart des municipalités, je ne pense pas, M. le ministre, qu'ils vont être capables de se rendre à l'échéancier de 2020. Et, lorsqu'on voit les pénalités qui leur seront chargées, des amendes minimales de 30 000 $, vous avez rapidement compris, M. le ministre, que ça sera difficilement viable pour ces municipalités.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, bon, alors, on a l'intention de tout mettre en oeuvre pour arriver à atteindre les cibles. Et ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que, d'abord et avant tout, on est tout à fait conscients des besoins en matière d'assainissement des eaux, de traitement des eaux usées et d'éliminer ces cas de rejet sans traitement des eaux directement dans les cours d'eau. Il y a une centaine de municipalités qui sont dans cette situation-là, dont certaines, vous l'avez mentionné, sont dans votre région. Ces 100 municipalités, incluant celles de votre région, sont toutes au sommet des priorités du ministère. Autrement dit, elles vont toutes être accompagnées financièrement pour réaliser les projets d'investissement. Certaines d'entre elles ont des moyens limités, donc les taux d'aide, en ce qui les concerne, dans nos programmes peuvent aller jusqu'à 95 %.

Alors, c'est vraiment une priorité, et les sommes conséquentes sont mises là-dessus. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle, dans le 7,3 milliards, il y a la majeure partie de l'enveloppe qui est consacrée aux besoins en matière de traitement des eaux, que ça soit pour l'assainissement ou le traitement des eaux avant leur retour dans le cycle. Et c'est pour ça d'ailleurs que, même dans un programme plus flexible comme la TECQ, on demande quand même qu'un certain pourcentage de la dotation de la TECQ soit utilisé aussi pour cette fin-là. Donc, on met les priorités à la bonne place.

Maintenant, en ce qui concerne les PAGI, où on voit un passage de B à C, il faut faire attention, encore une fois, à l'interprétation ici. Pourquoi je dis ça? C'est parce que c'est un instrument qui est nouveau, le PAGI. Il y a certains ministères qui étaient en train de faire l'évaluation des différentes infrastructures encore il y a peu de temps, de telle sorte que, quand on a commencé avec les PAGI, bien, ce n'est pas l'ensemble du secteur public qui était capable de fournir des PAGI. Et, les PAGI concernant les infrastructures municipales, au fur et à mesure qu'on avance dans le temps, on incorpore un plus grand nombre d'infrastructures municipales qui n'étaient pas dans les premiers relevés. Donc, les relevés subséquents, peut-être, montrent une cote qui nécessite plus d'attention, bien entendu, mais ce n'est pas nécessairement les mêmes infrastructures qui se sont détériorées, c'est simplement qu'on a tenu compte, dans le décompte, d'un plus grand nombre d'infrastructures, dont certaines étaient davantage détériorées.

Mais je répète, là, les 100 municipalités qui déversent, actuellement, directement dans les cours d'eau sans autre traitement vont toutes être accompagnées financièrement par le ministère pour qu'on puisse respecter l'échéancier.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, six minutes.

M. Ouellet : Oui. Oui, merci, M. le... Aïe! Seigneur! Oui, c'est...

Le Président (M. Ouellette) : Ça va vite, hein?

M. Ouellet : J'ai échappé un peu de temps sur ma région.

Effectivement, là, puis c'était un peu le débat qu'on a eu, M. le ministre, puis vous me permettrez de revenir sur le programme FEPTEU, parce que le programme FEPTEU a été premier arrivé, premier servi, on s'aurait attendu, M. le ministre, que, dans le cas des municipalités qui déversaient leurs eaux usées, ils auraient été priorisés, considérant le besoin criant avec lequel ils devaient faire face et le fait que l'échéancier 2020 était un échéancier important à atteindre.

Donc, je me demande, M. le ministre, est-ce qu'il y aura, d'une part, un prochain FEPTEU. Quelles sont... la teneur de vos négociations, présentement, avec le gouvernement? Vous me dites, tout à l'heure, que les 100 municipalités seront accompagnées. Dans le nouveau programme, est-ce qu'ils seront priorisés? Et, s'ils sont priorisés, est-ce qu'effectivement il y aura des moyens pour les aider à boucler toutes ces études-là ou ces... pas ces études, pardon, mais ces données techniques qu'ils ont besoin de fournir pour arriver à l'échéancier? Donc, je vais circonscrire : Prochain FEPTEU, est-ce qu'on a des indications du fédéral? Est-ce que les municipalités qui ont des besoins prioritaires pour respecter l'échéancier 2020... sera là? Et est-ce qu'ils seront accompagnés techniquement pour être capables de rentrer dans les échéanciers?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K., deux choses. D'abord, sur le premier point, sur le FEPTEU, vous avez dit «premier arrivé, premier servi». C'est sûr que les projets qui ne nous ont pas été soumis n'ont pas pu être considérés, ça, c'est certain. Donc, il y avait une date d'échéance et il y avait une enveloppe disponible. Donc, c'étaient les deux contraintes, une date limite pour soumettre des projets, d'une part, et, d'autre part, une enveloppe qui ne pouvait pas être défoncée, puisqu'il y avait des budgets qui étaient... en vertu d'une entente fédérale-provinciale, qui donnaient un montant x. Alors, on est arrivé au maximum de l'enveloppe avant la date d'échéance, c'est ça qui s'est passé, donc un programme extrêmement populaire.

Face à ça, on n'a pas appliqué la logique du premier arrivé, premier servi, parce que, si on avait appliqué la logique du premier arrivé, premier servi, on n'aurait pas eu la répartition qu'on a pu avoir en faveur des plus petites municipalités et on aurait financé des grandes municipalités, puis une bonne partie de l'enveloppe serait peut-être même allée à Montréal en particulier. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est assurés, dans le choix des projets, évidemment des projets qui se qualifiaient, qu'un grand nombre de petites municipalités d'un grand nombre de régions du Québec puissent se qualifier, de telle sorte que, dans le FEPTEU 1, 75 % des municipalités qui ont pu réaliser un projet ont moins de 10 000 habitants, les trois quarts, moins de 10 000 habitants. Et les moins de 10 000 habitants, qui ont souvent des plus petits projets en termes de chiffres que les grandes municipalités, ont quand même eu la moitié de l'aide financière disponible, à elles seules. Donc, on n'a pas fait premier arrivé, premier servi.

Maintenant, c'est vrai qu'il y avait une date qui forçait les municipalités à présenter rapidement des projets. C'est le résultat, évidemment, du fait qu'il y a un financement fédéral également. Il n'y avait pas que nous, le gouvernement fédéral avait un taux d'aide qui était de l'ordre de 50 %, ce qui était inhabituel pour eux dans le cadre de ces programmes-là. Mais eux, ils ont demandé, en contrepartie, à ce que les projets démarrent rapidement. Pourquoi? De leur point de vue à eux, c'était la phase I, en ce qui les concerne, des investissements dans les infrastructures. Et dans cette phase I, il y avait, dans leur esprit, la nécessité d'accélérer la croissance économique, et donc d'avoir un impact immédiat. On les a avertis qu'il y aurait un certain nombre d'enjeux. D'ailleurs, les enjeux se sont matérialisés, il y a un certain nombre de projets qui ne pourront pas être réalisés aussi rapidement que ce qui était prévu. Et on s'est assuré, dans nos négociations ultérieures avec le gouvernement fédéral, que les villes qui n'étaient pas en mesure de respecter les délais pour de très bonnes raisons puissent aller de l'avant et on a obtenu ces garanties parce qu'on a bien négocié avec le gouvernement fédéral.

Et là on est en pleine négociation sur la phase II. Alors, dans cette phase II, on sait que le gouvernement fédéral a l'intention de mettre une... de financer, sur une période de 11 ans, 81,2 milliards de dollars de projets, mais pas strictement dans les infrastructures municipales. Alors, nous, ce qui nous intéresse en particulier, c'est d'aller chercher une part qui est de 1,8 milliard pour les infrastructures vertes, c'est là qu'on pense qu'il y a un grand potentiel pour le type d'infrastructures qui sont prioritaires dans le domaine de l'eau. Mais il y a aussi le volet social, il y a aussi le volet des collectivités rurales et nordiques. On n'a pas encore conclu cette entente, mais on avance dans nos négociations. Pourquoi elle n'est pas encore conclue? Pour toutes sortes de raisons, mais je vous dirais que, pour nous, il y a une chose qui est très importante, on a mis les municipalités dans le coup. On s'est assurés de représenter adéquatement les intérêts des municipalités sur les priorités et aussi de tenir compte des enjeux de reddition de comptes. Alors, lorsque les enjeux de reddition de comptes sont excessifs, ce qui arrive parfois dans certains programmes fédéraux, les municipalités ont beaucoup de mal à répondre aux demandes fédérales. Alors, on est en pleine négociation pour s'assurer que ça reflète les besoins et les caractéristiques de nos municipalités au Québec, puis qu'effectivement on puisse faire le travail dans le meilleur intérêt de tous. Et, dès que tout ça va être conclu, bien, on va être capables de mettre de l'avant de nouvelles sommes pour financer encore plus d'investissements en infrastructures municipales, incluant dans le domaine de l'eau.

• (21 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais saluer le ministre, ainsi que les sous-ministres et sous-ministres associés, et toutes vos équipes, cabinets aussi. Je voudrais saluer en particulier le sous-ministre associé d'Alain Gaudreault, qui m'a accompagné vraiment dans toutes mes rencontres, et puis il a été d'une aide vraiment extraordinaire. Merci. Je voudrais saluer mes collègues, ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, Maskinongé, Jean-Lesage, René-Lévesque et de Blainville.

Moi, je veux vous ramener au niveau des inondations du printemps 2017. Oui, c'est une période où ça a été triste pour le Québec, mais, écoutez, effectivement, c'était une période triste et du jamais-vu auparavant. Écoutez, quand ça touche 291 municipalités en même temps, pensez-y, là, 291 municipalités en même temps, écoutez, ce n'est pas un secteur particulier, là, c'est vraiment tout le Québec. Et puis, oui, on est habitués à des inondations, au Québec, mais de cette ampleur-là, jamais, du jamais-vu. Les chiffres parlent par eux-mêmes, écoutez, 5 300 résidences principales inondées, donc c'est beaucoup de gens, plus de 4 000 personnes évacuées, 22 municipalités, une agglomération a déclaré même l'état d'urgence, donc, écoutez, vous pouvez juste... il faut se rappeler, il faut se ramener à là, près de 400 routes endommagées. C'est quoi qui a endommagé ça? Bien, écoutez, c'est mère Nature. On n'a pas le contrôle sur mère Nature. À l'origine du désastre, bien, il y avait la fonte des neiges qui se faisait en même temps, tombées, en quantités importantes, d'eau, donc beaucoup de pluie, donc les sols étaient gelés, les sols n'étaient plus capables d'absorber l'eau, causant, bien, des crues historiques — comme je vous dis, c'est vraiment des crues historiques — et un nombre record de mouvements de terrain. Parce qu'en même temps aussi, en mai 2017, plus de 180 glissements de terrain ont eu lieu qui ont été signalés par le ministère de la Sécurité publique. Donc, ça menaçait des résidences, des entreprises, des infrastructures, aussi, municipales.

Vous savez, il ne faudrait pas mettre de côté le fait qu'il y a un changement climatique aussi qui existe. Beaucoup de gens parlent... un changement climatique. Puis, juste pour donner mon expérience personnelle, voilà deux, trois ans, j'ai été à Kangiqsujuaq, dans le Nord québécois, et les Innus m'ont montré, justement, un iceberg qui s'avait déplacé, qui était rendu dans la baie, et c'était la première fois de leur vie, donc, qu'ils voyaient ça, donc c'était la première fois que ça existait. Donc, si les gens qui parlent que, non, changement climatique, ça ne se peut pas, bien, c'est rendu chez nous. La terre est petite, on le sait que ça se produit partout. Je regardais juste dans les journaux, justement, Hécatombe «catastrophique» dans les coraux de la Grande Barrière australienne. Vous le savez, quand l'eau chauffe, devient plus chaude, les coraux changent de couleur, et moi, je vous en parle avec passion parce que je suis un plongeur aussi, là, mais les poissons, justement, se cachent à l'intérieur de ces coraux-là, et puis c'est important. Donc, on le voit partout sur la planète, la planète change, donc... bien, le Québec, on fait partie de ce monde-là, donc on ne s'en sort pas, mais pas du tout.

Écoutez, même, je regardais, il y a même un texte dans Radio-Canada qui parlait, justement, qu'il y a des études, même, qui sont faites au niveau du réchauffement du Québec. Donc, déjà, il y a des gens qui réfléchissent à la situation du Québec. Et, d'après moi, qu'est-ce qui s'est passé chez nous, bien, ça fait réfléchir, effectivement. Les citoyens n'étaient pas prêts à ça. Je veux dire, moi, j'en ai, dans ma circonscription, qui ont été touchés, mais d'année en année, ils sont touchés, donc ils ont déjà les trousses d'urgence, ils sont déjà prêts, les pompes sont déjà là, mais là on a touché à des zones, vraiment, qui n'ont jamais été touchées. Dans les zones 100 ans qu'on parlait, là, bien, c'est du jamais-vu.

Moi, je sais que j'ai des collègues... comme ma collègue de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, elle me contait tantôt que, dans la zone Beaupré, si je ne me trompe pas, ça a été touché. Mon collègue de Maskinongé, lui, il a été touché sérieusement. Et moi, je sais bien qu'à Laval, plus proche, je pense que mon collègue qui est le président, Chomedey, a été touché. Mais surtout dans Fabre, ça a été touché. Et, encore une fois, c'est des endroits où les populations, comme : Voyons, j'ai acheté une maison, je ne le sais pas que c'était une zone inondable. Bien oui, mais c'est une zone... ça fait 100 ans que ça a été inondé. Donc, je pense qu'il va falloir peut-être actualiser la cartographie de zones inondables. Ça fait partie de nos réflexions, puis justement, tout à l'heure, j'ai posé une question au ministre là-dessus.

Les citoyens, comme je vous disais, ils ont été préparés, mais peut-être pas assez. On a justement rencontré beaucoup de citoyens, beaucoup de municipalités, beaucoup d'organismes, qu'on réalisait, justement, qu'il y avait même des municipalités qui n'étaient pas prêtes, qui n'avaient pas de plan d'urgence ou qui en avaient un, mais qui était poussiéreux, là. Et vraiment, il est où, le plan d'urgence? Ou encore il était dans un plan d'urgence qui comprenait tous les plans d'urgence de la municipalité, donc à quelle page qu'on parle d'inondations là-dedans? Puis, bien souvent, il y a un roulement de personnel aussi, donc les personnels ne sont pas informés.

Donc, c'est des choses qu'on a pu échanger aussi, puis échanger aussi avec les municipalités parce qu'avec les rencontres qu'on a faites on a réalisé que des municipalités... deux voisins ne savent même pas qu'est-ce que le voisin a comme matériel, n'a même pas... Parce que, dans les échanges, on a vu ça devant nous, deux voisins qui disaient : Ah! tu avais des pompes, toi? Bien, j'en cherchais, justement, des pompes. Bien, moi, j'en avais quatre, cinq de lousses, là, tu sais, j'aurais pu te les prêter. Donc, les rencontres qu'on a faites, ça a créé, justement, des possibilités d'échange entre eux autres, chose qui n'existait pas avant.

Mais, encore une fois, c'est des choses exceptionnelles comme ça qui créent, justement, des relations, qui renouent des relations. Moi, dans ma tête, je pensais que toutes les municipalités se parlaient par l'Union des municipalités, et tout, mais j'ai réalisé que ce n'est pas nécessairement vrai. Ils parlent d'autres sujets sûrement, mais ils ne parlent pas nécessairement qu'est-ce qui se passe chez eux, là, du quotidien puis qu'est-ce qu'ils ont comme matériel, là. Mais je pense que ça leur a fait réaliser la nécessité, peut-être, de parler de ça.

Il a fallu réagir aussi, parce qu'il a fallu faire des décrets parce qu'il y a eu des zones vraiment affectées par les inondations, donc des zones d'intervention spéciale sur des territoires. Et puis le 23 juin, justement, on a agi en conséquence. Il y a eu des assemblées publiques parce que la population, vous savez... mettez-vous dans la tête des gens qui sont inondés, ils ne savaient pas quoi faire, hein? Je fais quoi? Le gouvernement peut m'aider comment ou la municipalité peut m'aider comment? Mais il y a eu des assemblées publiques qui ont été tenues le 10 juillet 2017, et 15 régions du Québec touchées par les inondations, au total 17 assemblées, puis au moins 2 000 personnes ont participé. Donc, ça, c'est vraiment bien parce que ça a pu rassurer en grande partie. C'est sûr que ça n'a peut-être pas rassuré totalement parce que tu es toujours inquiet, tu vois ta maison qui est inondée puis : Comment je vais m'en sortir? Puis comment je vais la rétablir? Mais, encore une fois, qu'est-ce qu'ils pensaient? Les gens, où ils avaient peur, c'est comme : Bien, ma maison, est-ce que je vais pouvoir la reconstruire? Est-ce qu'elle va être dans une zone... Est-ce qu'elle est reconnue maintenant dans une zone inondable? Et là ça a fait réfléchir aussi les gens. C'est sûr que, quand on est rendus là, on... D'ailleurs, on a fait des modifications apportées au décret... se résument principalement par : «Utiliser, pour déterminer la notion de reconstruction, le coût de reconstruction à neuf d'un bâtiment contrairement à celui de sa valeur foncière inscrite au rôle d'évaluation.» C'est assez important, qu'est-ce que je dis là, parce que les gens, c'était comme : Bon, est-ce que c'est suite à mon évaluation? Comment que ma maison va être évaluée?

Moi, la question que je voudrais poser à... J'arrive à ma question, M. le Président, ce n'est pas pire. Pour actualiser la cartographie en zone inondable, je sais qu'avec le plan d'action on met des sous là-dedans, et j'aimerais savoir, à l'intérieur de ce plan-là, comment qu'on va l'actualiser, puis aussi la révision du cadre normatif applicable en zone inondable. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que les gens... il y a beaucoup de gens qui... ils savent qu'on va revoir, justement, la cartographie et ils s'inquiètent, voir : Bien, est-ce que moi, ma maison, je vais pouvoir la reconstruire à cet endroit-là? Ou, si oui, si je peux la reconstruire, est-ce que les règles vont changer? Est-ce que vous allez me demander de la construire ou de faire qu'elle est hermétique au niveau du sous-sol, peut-être? Donc, c'est là-dedans que j'aimerais vous entendre un peu.

• (21 h 30) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre, pour 3 min 30 s.

M. Coiteux : 3 min 30 s?

Le Président (M. Ouellette) : Eh oui.

M. Coiteux : Bien, je vais aller, à ce moment-là, assez rapidement sur la question de la cartographie. Une des choses qu'on a constatées l'an dernier, c'est la faible connaissance que les gens et même les municipalités avaient des risques qui étaient encourus dans les différents quartiers. Pourquoi? Parce que, dans un certain nombre de cas, il n'y a pas de carte de zone inondable digne de ce nom ou, lorsqu'elles existent, elles ne sont absolument pas actualisées. Et ça, ça veut dire que les villes n'ont pas une base solide pour préparer leurs mesures d'urgence puis pour coordonner les efforts et informer les citoyens et ça veut dire que les citoyens qui résident dans les secteurs à risque n'ont pas la connaissance des risques auxquels ils s'exposent et ne savent pas comment se prémunir, comment prévenir ou comment prendre des mesures préventives en vertu des risques auxquels ils sont exposés. Alors, la mise à jour des cartes, ou la constitution des cartes lorsqu'elles n'existent pas, c'est une priorité absolue pour améliorer la résilience du Québec aux risques d'inondation.

Alors, on a commencé, même avant le budget, à mettre des sommes là-dedans, en utilisant ce qu'on avait de disponible dans nos... parce qu'on a quand même rétabli l'équilibre des finances publiques, et puis l'économie va bien, donc, à un moment donné, on a des ressources. Alors, on a commencé déjà à disposer de certaines ressources qu'on a déjà mises de l'avant avant le budget du gouvernement. Le budget du gouvernement a ajouté des sommes au plan d'action. Mais, en ce qui concerne la cartographie, on est en train de financer, à l'heure actuelle, à hauteur de 20,5 millions de dollars, une actualisation de la cartographie dans la Communauté métropolitaine de Montréal qui va faire l'ensemble de l'archipel de Montréal, donc ça inclut Laval, M. le député de Vimont, la Communauté métropolitaine de Québec, la ville de Gatineau, qui va également faire une bonne partie du bassin de l'Outaouais — on pense à Pontiac, notamment, qui a été très touchée — la ville de Sherbrooke, la MRC de Maskinongé, M. le député de Maskinongé. Il y a d'autres MRC, également, en Outaouais, dans les Laurentides, la Montérégie, l'Estrie, Chaudière-Appalaches et Gaspésie qui reçoivent des sommes pour faire cette actualisation des cartes. Ce n'est pas le seul aspect du plan d'action, mais c'est un aspect qui est extrêmement important à l'intérieur de ce plan d'action.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont, il vous reste une petite minute.

M. Rousselle : Une petite minute.

Le Président (M. Ouellette) : On pourra mettre ça sur votre prochain bloc.

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va ressembler à ça. On s'en va à Blainville, maintenant.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Bon, je vous ai entendu dire tantôt que, bon, vous avez dépensé les 30 millions pour le FARR, là, le Fonds d'appui au rayonnement des régions, vous avez tout fait vos dépenses avant le 31 mars. Ça m'a fait sourire, là, pourquoi, M. le ministre? Parce qu'évidemment ce n'est pas un fonds, c'est un programme, donc il faut dépenser avant la fin si on ne veut pas perdre l'argent. Donc, vous avez été... compte tenu que, cette année, vous débordez de surplus à force de piger dans les poches des contribuables, vous en avez beaucoup à donner, là. C'est ça, la réalité, quand même, là. Je veux dire, vous pouvez dire quoi que ce soit, là, mais c'est ça.

Il reste que... pourquoi je vous dis ça? Parce que, dans l'application, là... Parce que, pendant trois ans, bon, on a aboli les CRE, on a remplacé les CLD, puis il n'y a pas eu d'argent qui a été investi. Donc, on a mis en place ces fonds-là, ça amène des... Puis, je vous dirais, là, le fait que ce soit un programme, pas un fonds qui pourrait être récurrent puis se reporter sur une autre année, ça amène des aberrations, là. Parce que, dans les Laurentides, le 23, le vendredi 23 mars, il y avait la grande conversation régionale pour donner les orientations à donner au FARR, donc, où tous les acteurs du milieu donnaient les orientations au FARR, et le 26 mars, le ministre annonçait les projets, là, c'est-à-dire que c'était comme... compte tenu que, comme je vous disais, c'est un programme, puis il fallait que vous dépensiez des argents, puis ce n'est pas parce que le milieu ne vous l'a pas demandé, ils vous ont demandé, ils ont dit : Écoutez, on fait une grande discussion, là, sur les orientations à donner, puis le lundi, on annonce l'argent. C'est comme si on disait aux gens qui ont travaillé... parce que ça prend quand même des mois avant de mettre en place cette grande conversation régionale là. Et, bon, la réalité, c'est qu'ils ont travaillé, puis le lundi, les argents étaient dépensés, puis il n'y a pas personne qui était là, dans cet événement-là... D'abord, ils l'ont su cette journée-là, là, parce que le communiqué de presse a été émis le matin, là, où il y avait la grande conversation, puis les fonds étaient annoncés le lundi. Ça fait que, là, tout le monde se disait : Qu'est-ce qu'on fait icitte aujourd'hui? Donc, c'est ça, la réalité, là, dans la vie, là. Donc, le programme FARR, est-ce que vous pensez que vous allez faire un fonds pour éviter ces situations-là comme les Laurentides ont vécu, là?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, M. le député de Blainville, vous avez abordé différents aspects, donc vous me permettrez de répondre aux différents aspects que vous avez abordés. Je vais commencer par la question du respect des contribuables, si vous me permettez. Et, même si vous ne me le permettez pas, puisque vous avez abordé ce thème-là, je vais me permettre de l'aborder. Vous savez bien que ce que vous dites puis qui est répété beaucoup par votre formation ne correspond pas à la réalité, parce qu'on a éliminé la taxe santé. Alors, éliminer la taxe santé, ça veut dire qu'il y a plusieurs centaines de millions en moins que les Québécois versent au fisc. On a diminué le taux d'imposition pour le premier palier d'imposition des Québécois. Donc, c'est, encore une fois, des sommes considérables que les Québécois ne versent plus au Trésor québécois. Et on a augmenté l'exemption, c'est-à-dire le montant total en deçà duquel il n'y a aucun impôt qui est payé.

Je n'ai pas les chiffres du cumul de tout ça. Mon collègue des Finances vous parlerait de quelques milliards de dollars. On ne parle pas de quelques centaines de millions, mais des milliards de dollars récurrents que les Québécois paient en moins en impôt. Et tout ça s'est fait alors que les revenus de l'État ont augmenté. Alors, d'un côté, on impose moins à nos contribuables, donc ils ont plus d'argent dans les poches, et, d'autre part, nos revenus, comme gouvernement, augmentent. Alors, vous dites qu'on... Ce n'est pas parce qu'il y a une plus grande pression fiscale. La pression fiscale, elle est moindre.

Par contre, l'économie, elle performe plus. Je pense que tout le monde a remarqué que le taux de chômage n'a jamais été aussi faible au Québec. Tout le monde a remarqué qu'il y a eu création de très proche de 250 000 emplois sur quatre ans et non pas cinq ans. Donc, tout le monde comprend, dans des circonstances comme ça, plus de gens qui travaillent, moins de chômeurs. Les gens paient moins d'impôt sur leur chèque de paie, mais ils travaillent plus. Et forcément il y a plus d'impôt qui est payé, plus de TVQ qui est engrangée, donc plus de ressources avec lesquelles on peut financer les services publics et certains programmes d'appui au développement des régions, dont, et j'y arrive, le Fonds d'appui au rayonnement des régions.

Maintenant, le Fonds d'appui au rayonnement des régions, il a été mis sur pied en cours d'année fiscale l'année dernière, en cours d'année. Il n'est pas né le 1er avril de l'année fiscale précédente. À toutes fins pratiques, ce programme-là, ses normes ont été établies, on était déjà rendus au mois de juin. Alors, c'était un défi pour tout le monde de s'assurer que les projets soient sélectionnés et que les sommes soient effectivement promises à des projets sélectionnés par les comités mis en place par les élus des régions. Et c'est pour ça que moi, j'ai demandé à mes directions régionales de mettre le paquet pour aider toutes les régions à être capables de choisir des projets qui correspondent à leurs priorités pour qu'aucun dollar ne soit laissé sur la table.

Eh bien, tout le monde a travaillé ensemble, puis on est arrivés à ce résultat. Dans votre région... puis je suis allé dans votre région également dans ma tournée, à deux reprises d'ailleurs, mais la dernière fois que j'y suis allé, ils m'ont annoncé cette réunion dont vous parlez. Mais ce n'était pas une réunion pour décider sur le coin d'une table quels projets allaient être financés, c'est parce qu'ils voulaient actualiser leurs priorités pour les prochaines années. Parce que, dans la première année, ils ont travaillé avec ce qu'ils avaient déjà, c'est-à-dire ils avaient déjà établi des priorités avec des exercices passés, puis là ils voulaient faire une actualisation, puis c'est pour ça qu'ils se sont réunis. Et d'ailleurs je les félicite parce qu'en ce sens ils ont fait les choses correctement, puis je dirais qu'ils ont pris de l'avance sur d'autres régions qui vont faire le même exercice seulement l'an prochain. Donc, ils ont fait un bon travail, les gens de votre région.

Maintenant, en ce qui concerne... parce que c'est l'autre aspect que vous avez abordé, c'est la question du fonds, un programme versus un fonds. On a eu des travaux, là, avec le projet de loi n° 155, puis je vous ai dit qu'il était de l'intention du gouvernement de travailler avec les élus régionaux pour s'assurer qu'on ait la meilleure formule et que le fonds n'était pas exclu. Le transformer en fonds, ce n'était pas exclu. Ça a été confirmé dans le discours du budget de mon collègue ministre des Finances, de telle sorte que les discussions sont en cours pour s'assurer que, même si on a eu pas mal de succès, là, pour qu'il n'y ait pas un sou qui reste sur la table, on veut s'assurer que ça soit comme ça pour les années à venir. Puis, s'il faut que ça soit un fonds, ça sera un fonds. Mais savez-vous quoi? Peut-être que les villes vont vouloir une autre formule. On ne le sait pas encore. On est en train de discuter avec elles de la meilleure formule pour l'avenir, mais on est bien partis. Personne ne peut nier ça, on est bien partis.

• (21 h 40) •

M. Laframboise : Sauf que, dans le développement économique régional, M. le ministre, là, c'est l'exemple de votre gouvernement, trois ans où vous avez coupé dans le développement économique pour créer une nouvelle structure. Bon, chez les contribuables, vous avez, pendant trois ans, pigé dans les poches. Puis après ça vous avez remis de l'argent aux contribuables, ça, je vous le donne, là, mais c'est l'argent que vous leur avez redonné de l'argent que vous leur avez enlevé. Le problème avec le développement régional, c'est qu'avant les conseils régionaux faisaient les avis sectoriels, maintenant c'est votre conférence régionale des ministères qui font les avis sectoriels. Je me trompe?

M. Coiteux : Bien, elles sont là, les CAR, les conférences administratives régionales, pour appuyer administrativement les comités de direction qui sont composés, donc, d'élus régionaux, parfois des membres de la société civile, les appuyer pour qu'ils n'aient pas à utiliser une partie de l'enveloppe à des fins purement administratives. Donc, l'argent du FARR qu'on leur apporte, c'est net-projet. Donc, quand on dit 30 millions ou 45 millions, c'est net-projet.

M. Laframboise : Oui, ça, c'est correct, sauf que, dans la réalité des faits, quand les projets sont déposés, quand un préfet n'est pas content de la décision du ministère, là, de la conférence régionale des ministères, il n'y a pas d'appel, là, c'est-à-dire que c'est vous autres, finalement, c'est le gouvernement qui dirige, là. C'est ça, la réalité, là. C'est ce qu'ils ont vécu dans la dernière année, là, les orientations étaient gouvernementales, là, c'est-à-dire qu'il y a des choix qui se font puis il y a des projets qui sont mis de côté parce que l'avis sectoriel, il n'est pas favorable. Puis là tout le monde se dit : Comment ça se fait, ça? La question, elle est là, là.

M. Coiteux : Je vais vous donner... Bien, c'est parce qu'il faut... C'est pour les aider, bien honnêtement, là, parce que parfois, malheureusement, étant donné qu'il y a un grand nombre de programmes au gouvernement du Québec... Vous savez que j'ai déjà été président du Conseil du trésor, et je disais, effectivement, qu'il fallait rationaliser tout ça pour que ça soit plus compréhensible pour tout le monde, hein? Il y a tellement de programmes que parfois les élus des régions viendraient proposer de financer avec leur enveloppe du FARR des projets qui sont financés par un autre ministère avec d'autres enveloppes qui sont dédiées à ça. Alors, la conférence administrative régionale va dire : Écoutez, vous allez perdre de l'argent, là, si vous faites ça parce que ce projet-là vous devriez le soumettre à tel autre programme dans tel ministère. Gardez votre argent du FARR pour ce pour quoi il a été conçu. C'est ça, le rôle premier des conférences administratives régionales, outre le fait de donner un appui administratif et de financer, par exemple, la tenue de sommets régionaux puis de les accompagner là-dedans, c'est vraiment pour s'assurer qu'ils maximisent l'utilisation de l'enveloppe du FARR. C'est ça, l'objectif.

M. Laframboise : Donc, à tous ceux qui sont mécontents, ce que vous dites, c'est que vous avez travaillé dans leurs intérêts, c'est ça — ils vous entendent, là, ce soir, là — c'est que vous, vous avez travaillé dans leurs intérêts, là. Quand on décide de donner un avis défavorable, là, ce que vous dites, c'est dans l'intérêt, là.

M. Coiteux : Bien, ce qui m'intrigue un peu, M. le député de Blainville, c'est que... peut-être que le député de René-Lévesque a un avis différent du mien là-dessus, je ne le sais pas, mais je n'en entends pas tant que ça qui disent qu'ils ne sont pas contents de ce fonctionnement-là. Vous, vous en voyez plus que moi, apparemment. Ça se peut qu'il en existe, des gens qui disent : Ah! tiens, moi, ce projet-là, je l'aimais beaucoup. Mais ceci dit, des fois, là, entre eux, ils ont décidé d'un tel projet puis, un autre projet, ils n'ont pas voulu. Celui-là, c'est peut-être le promoteur du projet qui va aller voir les élus régionaux en disant : Pourquoi vous n'avez pas retenu mon projet? Il se trouve qu'il y en a beaucoup, de propositions de projets, et heureusement la somme va augmenter dans le temps, mais elle a commencé à 30 millions.

M. Laframboise : Sauf qu'en réduisant les sommes de façon importante, M. le ministre, là, ce que vous avez fait en développement régional, je ne vous dis pas que vous ne le remettrez pas, parce que vous voulez le remettre sur plusieurs années, mais ce que vous avez créé, c'est un désintérêt, c'est-à-dire que... En tout cas, je prends les Laurentides, parce que j'étais présent, là, tu sais, tu avais des élus qui n'étaient pas là parce qu'ils gèrent des budgets, là... 2,6 millions à dépenser dans les Laurentides, M. le Président, là... M. le ministre, là, dites-vous qu'à quelque part, là, il y a beaucoup de maires, là — j'en connais au moins huit ou neuf, là — qui font plus de chèques par mois, là, que ça, là, dans leur budget, là, parce que, quand même, là... Donc, pour être capable de démontrer l'intérêt puis de rendre ce programme-là efficace, il faut démontrer qu'ils ont une importance quand ils vont donner leurs orientations, qu'ils sont capables d'être... que le gouvernement soit à l'écoute. Puis je vous le dis, là, ce n'est pas ça qui s'est passé, là, ça s'est... en tout cas, dans la première année, ça s'est géré par votre conférence administrative, qui a fait des avis, puis finalement il n'y avait pas personne qui avait un mot à dire. Peut-être que ça changera. Peut-être que... C'est une première année. C'est ça que j'aimerais vous entendre, puis que vous allez vous ajuster, puis vous allez être à l'écoute, puis vous allez être capable... J'aimerais ça vous entendre parce que je vous dirais que, la première année, là, quand je regarde, là, puis résultat, là, d'être obligé de dépenser le 31 millions parce que c'est un fonds... le 30 millions au 31 mars, puis se dépêcher, puis... Bon, finalement, vous avez réussi, là, ouf! là, vous avez réussi à en faire approuver 372, mais, je vous le dis, il y a des mécontents, là. Vous, peut-être que vous ne les entendez pas, mais nous, quand on est à l'opposition, on les entend, ces gens-là.

M. Coiteux : Bien, la première chose qu'on a entendue, c'est les priorités définies par les élus régionaux, puis ça, on ne l'a jamais fait avant. Donc, dans la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires, ce n'est pas nous qui avons choisi les priorités des régions, ce sont les élus régionaux qui ont décidé de leurs priorités. Ça, là, ça n'a jamais été fait. Puis je n'ai pas entendu un seul préfet, je n'ai pas entendu un seul maire qui s'est dit mécontent de cette approche-là. Ils sont tous heureux de cette approche-là, ils saluent tous cette approche-là.

J'ai entendu, et là je vais être d'accord avec vous, une demande répétée de plusieurs pour que les sommes ne périment pas d'une année à l'autre. Et ça, je suis d'accord avec le fait qu'on doit regarder ça attentivement. Puis c'est pour ça que je suis allé voir mon collègue des Finances et je l'ai convaincu qu'il fallait qu'on parte une discussion sérieuse pour arriver à une solution avec les préfets, avec les MRC, avec les villes qui sont concernées. Et c'est pour ça qu'il y a cette phrase dans le budget qui dit qu'au cours des prochaines semaines, des prochains mois on va s'assurer de trouver la meilleure formule pour assurer la prévisibilité, faciliter une planification à plus long terme. Est-ce que ça veut dire un fonds? Peut-être que oui, peut-être que oui. Est-ce que ça veut dire une autre formule? Peut-être que oui. Ce qu'on veut, c'est une formule qui va avoir l'assentiment de nos partenaires régionaux et qui va être relativement simple à mettre de l'avant du point de vue des finances, et c'est le travail qu'on a commencé à faire. Donc, je suis d'accord qu'on peut améliorer les choses, puis c'est ça qu'on va faire.

M. Laframboise : Parfait. Ma dernière question sera sur les orientations gouvernementales en aménagement, les OGAT, là. Est-ce que le ministère... parce qu'il y a eu des... on attend les nouvelles orientations, là. Est-ce que c'est à se préparer? Est-ce que, tu sais, en aménagement du territoire, les MRC travaillent là-dessus? Je vous le dis, là, ça commence, les élections s'en viennent, vous savez comment c'est, là, tout le monde panique, là, par rapport à ça, là. Est-ce que...

M. Coiteux : Ça va plutôt bien, ça va plutôt bien. On s'est rencontrés à plusieurs reprises et puis on est en train de s'orienter vers une approche qui assez compatible avec ce qu'on fait en matière d'occupation et de vitalité des territoires, c'est-à-dire d'avoir des déclinaisons régionales de comment ça va s'appliquer pour tenir compte des réalités qui sont différentes d'une région à l'autre. Alors, les mêmes objectifs ne veulent pas dire exactement les mêmes solutions partout.

Le député de Maskinongé, d'ailleurs, pilote ce dossier-là comme adjoint parlementaire du premier ministre, mais, en vertu d'un mandat que je lui ai donné, il travaille directement avec les unions municipales dans ce dossier-là. Et le dernier rapport qu'il m'en a fait, qui date de quelques jours, et les échos que j'ai eus également par les communiqués de la FQM et de l'UMQ, c'est qu'on est sur le point de s'entendre, on est sur le point de s'entendre et on devrait être capables d'adopter les orientations, au gouvernement, mais pas parce qu'on l'aura fait unilatéralement, parce qu'on l'aura fait en partenariat avec les municipalités. Puis c'est ça, l'objectif que j'ai mis de l'avant, toujours.

M. Laframboise : Avant les élections, M. le ministre? C'est ça, l'objectif?

M. Coiteux : Absolument, en ce qui concerne ces grandes orientations-là. Il y a plusieurs orientations gouvernementales. Il y a celles qui sont gérées par nous, au ministère des Affaires municipales, il y en a d'autres qui sont gérés, notamment sur les hydrocarbures, par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. On travaille tous ensemble, évidemment. Mais, en ce qui concerne l'aménagement du territoire, la réalité des zones urbaines et rurales, c'est là-dessus, là, qu'on est en train de s'entendre, puis on devrait y arriver, comme vous avez posé la question, avant les élections.

M. Laframboise : Parfait. Est-ce qu'il me reste du temps, monsieur...

Le Président (M. Ouellette) : 1 min 30 s, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : 1 min 30 s? Parfait. Évidemment, dans le soutien au développement des territoires, vous augmentez le budget de 5 millions. C'est l'indexation que vous aviez déjà annoncée ou c'était déjà annoncé? C'étaient des... Dans la planification, quand vous avez créé le fonds de soutien au développement, là, le FDT, quand vous l'avez créé, là, ça respecte l'engagement que vous aviez pris? Juste à expliquer, peut-être.

M. Coiteux : Bien, le Fonds de développement des territoires, il est programmé pour augmenter à travers le temps, donc nos crédits accompagnent cela. Il y a certaines initiatives additionnelles qui pourront être financées suite au budget également, là, ça reste à être annoncé, mais ce qui est certain, c'est que le FDT augmente.

M. Laframboise : Donc, il y aura des nouvelles... parce que l'augmentation, ça va être pour des nouvelles initiatives. Ce que vous me dites, c'est qu'ils ne sont pas encore annoncés, là.

M. Coiteux : Non, non, le FDT, ça, les MRC vont recevoir une somme accrue en vertu... c'était déjà annoncé dans le plan fiscal, et on accompagne ça avec les crédits.

M. Laframboise : Parfait. Mais, dans le 107 millions, est-ce qu'il y a des nouvelles...

M. Coiteux : Il peut y avoir quelques initiatives additionnelles, là.

M. Laframboise : Que vous vous gardez, là...

M. Coiteux : Bien, qu'on garde...

M. Laframboise : ...préélectorales, là. C'est correct.

M. Coiteux : Non, ce n'est pas électoral, pas du tout.

M. Laframboise : Non?

• (21 h 50) •

M. Coiteux : Non, parce que vous avez... Écoutez, ce n'est pas de ma faute, on est en élections à date fixe. Moi, je n'étais même pas là pour voter cette loi-là à l'époque, je ne faisais pas partie de la législature qui a voté cette loi. Ceci étant dit, on sait qu'il y aura des élections le 1er octobre, mais ce n'est pas parce qu'il y a des élections le 1er octobre que, comme ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, lorsqu'on discute avec le ministre des Finances avant budget, je n'ai pas, comme d'autres collègues, un certain nombre de priorités à faire valoir. Alors, j'ai fait valoir un certain nombre de priorités et je vais être capable de faire un certain nombre de choses que, l'an dernier, je faisais, mais peut-être avec un peu moins de moyens.

M. Laframboise : Et qu'on ne saura pas aujourd'hui, là.

M. Coiteux : Mais bientôt, bientôt.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Blainville. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président, à mon tour de prendre la parole dans cette étude de crédits. Tout d'abord, saluer mon collègue le ministre des Affaires municipales, saluer mes collègues gouvernementaux, le collègue de l'opposition officielle, le collègue de la deuxième opposition.

Écoutez, M. le Président, j'avais pensé interroger M. le ministre sur divers sujets. Par contre, à l'écoute de mon collègue de Blainville, vous me verrez obligé de revenir sur certains points et de vous parler de développement du territoire, de développement des régions, de développement des milieux à la façon dont nous, on l'a pensé, donc à l'image des gens des régions, M. le Président.

Je vous dirai, M. le Président, là, je me suis engagé en politique en 2014 pour une raison qui était une région, un milieu, un territoire, qui était pour des gens en qui j'ai toujours confiance, des gens de coeur, des gens de passion, des gens qui sont dévoués au quotidien puis, je pense, pour la même cause que nous. Vous savez, j'ai toujours cru que le gouvernement devait être au service des régions et des gens, au service du bien commun et au service... justement, un État fort pour bien servir les gens.

Vous savez, j'ai toujours combattu fortement... Des citations... et je vous lirai une citation d'un économiste, M. le Président. M. Youri Chassin avait déjà dit... comme ça, je ne sais pas pourquoi j'ai choisi celui-là, mais il avait déjà dit : «Si je me montre [...] suspicieux envers les solutions étatiques, c'est principalement parce que je ne crois pas au mythe d'un État au service du bien commun.» M. le Président, je peux vous dire que moi, comme individu, comme citoyen de Maskinongé, comme, surtout, député de Maskinongé, j'ai toujours cru fortement que l'État devait être au service du bien commun et au service des citoyens.

M. le Président, on a fait l'éloge, je vous dirais, du fonds d'aide au rayonnement des régions et aussi au Fonds du développement des territoires. Et, sérieusement, je suis un peu inquiet pour la région de mon collègue de Blainville parce que... Je vais juste lui démontrer qu'ailleurs au Québec, dans d'autres régions... Et ce que je vous dis, c'est démontré, il y a des articles de journaux très, très disponibles, là. Google, maintenant, je pense que tout le monde sait comment ça fonctionne, ça fait que vous écrirez «développement MRC de Maskinongé» ou «fonds des territoires MRC de Maskinongé», vous aurez le choix. Et moi, je peux vous dire que j'ai... avec fierté, vous dire que la MRC de Maskinongé, suite aux orientations du gouvernement qui ont été de permettre aux municipalités de choisir entre si elles voulaient garder un CLD ou bien créer un autre service... en même temps, on leur donnait le Fonds de développement des territoires. La MRC de Maskinongé, elle, s'est prise en main au jour 1 des nouvelles orientations, s'est prise en main, engagé des gens et a créé un nouveau service de développement économique et du développement du territoire afin de répondre aux besoins des gens, des gens de chez nous, à l'image des gens de chez nous. Parce que, vous savez que du développement économique, je suis sûr que mes collègues vont être d'accord — d'ailleurs, j'ai mon collègue de René-Lévesque, qui a travaillé en développement économique avant sa carrière de politicien, j'ai été d'ailleurs directeur général d'une chambre de commerce, moi aussi, avant — du développement économique, ça se fait différemment. Quand on est dans votre comté, M. le député de René-Lévesque, ou quand on est dans Maskinongé, c'est différent. Et effectivement, et on est d'accord, et nos collègues des grands centres vous diraient que c'est encore plus différent que chez nous en région.

Mais, moi, la MRC de Maskinongé, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils se sont pris en main au jour 1. Quand le gouvernement a dit : Mais faites le modèle qui vous convient, parce que nous, comme gouvernement, comme État, oui, on est à votre service, oui, on croit qu'en vous aidant vous pouvez aider la population, aider les citoyens, mais on croit surtout que, la solution, il faut qu'elle vienne de vous qui sont dans les régions, de vous, les élus municipaux en qui la population a eu confiance en vous... Parce que c'est des élus, et nous, chez nous, de notre côté... moi, en tout cas, comme élu, comme citoyen, je crois que, quand on prend la peine d'aller voter pour quelqu'un, il faut toujours bien que le gouvernement lui fasse confiance, M. le Président. Vous serez d'accord avec moi.

Alors, M. le Président, la MRC de Maskinongé a créé le fonds de développement des... a créé le service de développement des territoires et économique, a engagé des gens formidables. Oui, il y en a qui étaient, d'ailleurs, à l'ancien CLD, qui faisaient aussi un bon travail, et je n'ai rien à dire. Je veux saluer Jean-Frédéric, toute son équipe, Isabelle Bordeleau, Serge, Sandrine, Pascale, au Tourisme, des gens extraordinaires, M. le Président. Mais pourquoi ils sont si efficaces? C'est qu'ils travaillent à l'échelle de leur milieu, qu'ils travaillent dans une échelle qu'ils connaissent très, très bien, c'est les gens qu'ils côtoient à tous les jours. Donc, ce n'est pas dur faire du développement économique, M. le Président, quand tu es dans un milieu auquel tu connais, quand les élus municipaux ont la gestion d'un fonds à la hauteur de leurs aspirations pour développer leur propre milieu.

Je veux juste souligner au député de Blainville avec plaisir qu'en 2017 dans Maskinongé il y a eu des investissements de 12 330 410 $ et qui ont créé 600 emplois. C'est quand même, M. le Président, pour un petit milieu comme Maskinongé, une année record qui ne s'était pas vue dans les 20 dernières années, M. le Président. Moi, je vous dirai que c'est avec fierté... Et je vois l'article de journal, il y a un beau jeune homme au milieu, c'est moi, je suis bien content et je suis très, très fier... un peu de flagornerie, quand même, il est tard, puis je me permets de dire ça, mais je suis très, très fier de poser avec eux et de dire que, parce qu'on leur a fait confiance, parce qu'on leur a donné des outils disponibles, M. le Président, bien, ils ont pu développer des emplois, ils ont pu accompagner les gens et ils ont pu, justement, M. le Président, venir dire : Bien, à la place de demander au gouvernement... Et chez nous, on a quelqu'un qui appelle le gouvernement... et là vous me permettrez, M. le Président, je vais peut-être choquer mes collègues, mais on dirait que c'est un mot ostentatoire, mais il y a une personne qui appelle, chez nous, le gouvernement Dieu le Père. Mais, au lieu de passer par Dieu le Père tout le temps, bien, ils peuvent prendre leurs propres décisions parce qu'on leur donne l'argent pour faire ce qu'ils veulent et développer leur milieu. Je suis désolé, M. le Président, c'est ostentatoire pour certaines personnes, je m'en excuse, mais c'est vraiment une expression utilisée par quelqu'un. Je suis sûr que M. Croteau va reconnaître la personne qui, amicalement, utilise cette expression assez souvent dans ses dossiers.

Alors, pour vous dire, M. le Président que je suis très, très fier et de vous dire qu'il faut arrêter, M. le Président, de vivre dans le passé, il faut arrêter de vivre dans les anciens modèles et de crier à grande éloquence le changement quand on conserve des vieux modèles, des vieux systèmes qui ne sont pas à la hauteur des gens de terrain. Nous, ce qu'on a fait, M. le Président, ce que le ministre a fait à son entrée en fonction, ce que notre gouvernement a fait, c'est de donner, justement, les outils à ces personnes-là, leur donner la capacité de gérer et de développer leur territoire, et ça, c'était pour le Fonds de développement des territoires.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous parler du fonds d'aide au rayonnement des régions. Même modèle, mais encore mieux, M. le Président. On nous a taxés de toutes les choses, on nous a taxés de briser la concertation, détruire le développement régional. Écoutez, je manque de mots... parce que j'ai sorti quelques articles. Bien, moi, je vais vous dire, si le développement régional est aussi détruit que ça puis si la concertation est détruite, M. le Président, bien, vous irez dire aux élus de la Mauricie qu'ils ont souri pour rien la semaine passée quand ils ont fait l'annonce des projets, vous irez le dire aux maires de Trois-Rivières, de Shawinigan, aux préfets de la MRC des Chenaux et de Maskinongé qu'ils se sont rencontrés à plusieurs reprises pour rien pour parler de développement d'une région, parce que ça a de l'air que la concertation puis le développement, ils sont brisés, M. le Président. Moi, ce que je veux vous dire, je suis très fier de voir au budget, de un, une augmentation de ces deux programmes — j'ai regardé dans les crédits, moi aussi, l'augmentation des deux programmes — et je suis encore plus fier de dire, M. le Président, qu'on leur fait confiance non seulement en paroles, mais en actions.

Et, quand on me parle de la conférence administrative régionale, la CAR, bien, la CAR fait un travail exceptionnel et ne fait pas le même travail que la CRE. Parce que la différence, M. le Président, entre la CAR et la CRE, c'est que la CAR, tous les ministères sont là, et moi, de mon côté... en tout cas, moi, comme élu... puis je pense que mes collègues du gouvernement ont confiance à notre fonction publique, je pense qu'on a engagé des gens compétents, des gens brillants, des gens qui connaissent leurs ministères, qui connaissent leurs programmes et qui sont capables, quand ils voient un projet, de dire : Bien, écoutez, il y a d'autres programmes disponibles, il y a un programme au ministère du Tourisme, il y a un programme au ministère, exemple, des Transports, je vous dirais, de la Faune, des Parcs, et etc., et ils sont capables, avant de donner une recommandation... qui n'est même pas une recommandation positive ou négative, mais une recommandation, de dire : Bien, il y a d'autres financements disponibles dans d'autres ministères pour aider ce projet-là. Parce que ce n'est pas eux, M. le Président, contrairement à ce qui a été dit par mon collègue de Blainville, qui déterminent si le projet est bon ou non, c'est les élus ou la table de concertation qui a été créée par les élus d'une région. Et ça, c'est bien, bien important parce qu'en plus de faire des projets de loi révolutionnaires qui sont devenus des lois, donc la loi Montréal, la loi Québec et la loi régions, qui donnent une autonomie totale et quasi complète aux municipalités, bien, on leur a donné les moyens financiers, les moyens financiers pour agir non seulement au niveau local, M. le Président, mais aussi au niveau régional.

Et ça, bien, M. le Président, ça me fait plaisir de vous en parler, parce que j'écoutais mon collègue et j'avais peur que... vous savez, je suis très orgueilleux de ma coiffure, et je commençais à perdre des cheveux, et là je me suis dit : Il faut que je fasse quelque chose. Donc, je fais une sortie, une montée de lait pour vous dire : Mais ça n'a pas de sens, M. le Président, ça n'a pas de sens qu'on n'ait pas plus confiance à des élus qui, comme vous et moi, ont reçu la confiance du peuple, M. le Président, ont reçu la confiance des citoyens. Et ces élus-là, que je considère tous mes égaux, ont, de la part du gouvernement, la liberté d'agir, mais aussi, en plus, M. le Président, ont les moyens financiers pour développer leur territoire, leur région à leur image.

Et c'est plate, M. le Président, j'aimerais ça vous dire... et donner accord à mon collègue, vous dire que ça ne marche pas, vous dire : Ça va donc bien mal, mais au contraire j'ai encore 163 emplois disponibles dans la MRC de Maskinongé, on ne réussit pas à les combler, là. Mon enjeu, présentement, M. le Président, dans Maskinongé, ce n'est pas le développement économique, mais c'est des gens pour occuper les emplois, M. le Président, c'est la pénurie de main-d'oeuvre un peu partout. Je pourrais parler d'autres projets qui s'en viennent, qui ont été appuyés par l'équipe de développement des territoires de la MRC de Maskinongé, qu'on va annoncer très, très prochainement. Mais pourquoi que ça va si bien? Parce que, justement, on a créé des services à l'image des gens.

Alors, ma question, M. le Président, pour ce premier volet de mon interrogation ce soir, j'aimerais que le ministre nous parle de l'augmentation des budgets au niveau du FARR à suivre pour la prochaine année, parce qu'on sait qu'il y a une augmentation, mais aussi l'augmentation des budgets du Fonds de développement des territoires dans les MRC et les municipalités. Merci, M. le Président.

• (22 heures) •

Le Président (M. Ouellette) : Quatre minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : À l'époque du pacte fiscal, on avait déjà convenu que le Fonds de développement des territoires verrait son enveloppe augmenter dans le temps, et c'est ce qu'on est en train de mettre de l'avant. Donc, il y a une bonification, ça, c'est certain. Elle était déjà décidée avant même l'existence du FARR. Il faut rappeler que le Fonds de développement des territoires, c'est un fonds qui permet à chaque MRC, individuellement, de financer un certain nombre de projets, mais au niveau de la seule MRC. Ça n'empêche pas des MRC de se réunir, et de financer des projets à plus grande portée, et d'utiliser, pour ce faire, leur Fonds de développement des territoires, mais on a voulu créer un autre fonds qui avait pour vocation de soutenir des projets qui ont une dimension régionale. Et, pour nous, régionale, ça veut dire qui a la capacité de tirer au moins deux MRC à l'intérieur d'une région, ou plus, pas nécessairement toutes les MRC d'une seule et même région, mais qui ont une portée régionale. Et, pour ce faire, c'est là qu'on a mis sur pied... pas nous, là, mais on a donné les moyens aux régions de se doter de comités de direction composés d'élus régionaux, parfois avec la participation de membres de la société civile, et de se doter de comités de sélection des projets, leurs comités de sélection des projets. On n'intervient pas, sinon que pour appuyer les choses. C'est pour ça que les ministres régionaux s'assurent, là, que cette coordination-là se fasse bien, mais ce n'est pas eux qui prennent les décisions.

Et on a annoncé dès le départ que ce Fonds d'appui au rayonnement des régions verrait son enveloppe plus que tripler sur une période de cinq ans. Ça, ça veut dire que le 30 millions de cette année, il va devenir 100 millions à l'année 5. C'est quand même considérable, là, comme effort. C'est quand même considérable, comme effort. Alors, juste cette année, là, on passe de 30 millions à 45 millions, alors c'est une augmentation de 50 % de l'enveloppe, cette année, du FARR par rapport à l'année qui vient juste de s'écouler.

Ce qui est intéressant aussi, en termes de prévisibilité, c'est que les régions savent que l'enveloppe passait de 30 millions à 45 millions, puis ensuite il y a une séquence d'augmentation jusqu'à 100 millions. Ils la connaissent, et donc il y a certaines régions qui ont déjà commencé à s'engager dans des projets qui ont une portée plus grande qu'une seule année. Donc, il y a déjà une partie de 45 millions qui est déjà dédiée à certains projets qui ont été financés sur plusieurs années. Donc, ils ont cette capacité-là de prévoir.

L'étape suivante — j'en ai discuté tout à l'heure avec le député de Blainville — l'étape suivante, c'est que... est-ce qu'on peut encore améliorer les choses en termes de prévisibilité? Oui, et puis c'est pour ça que le ministre des Finances a annoncé qu'on allait faire des travaux avec les régions, avec les municipalités pour considérer toutes les options possibles pour améliorer davantage la prévisibilité, y compris que ça soit constitué en un fonds plutôt qu'un programme classique dont les crédits périmeraient s'ils n'étaient pas engagés. Mais, comme je l'expliquais tout à l'heure, on a tout mis en oeuvre pour s'assurer que ça ne soit pas le cas, puis effectivement il n'y a pas eu de crédits périmés au cours de la dernière année financière et il n'y aura pas de crédits périmés au cours de celle qui a commencé en faisant le même travail qu'on a réussi à faire. C'est ça un peu, l'objectif. Donc, ça va croître, hein, ça va plus que tripler, ça va plus que tripler.

Il y a des fonds plus spécifiques. Par exemple, dans la région de la Capitale-Nationale, vous savez que Portneuf et Charlevoix peuvent financer des projets avec le fonds de la Capitale-Nationale également. Donc, il y en a pour toutes les régions du Québec, il y en a pour absolument toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Ouellette) : Merci. Ce sera le prochain bloc, M. le député de Maskinongé, mais c'est très intéressant. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais corriger l'imbroglio de tout à l'heure. Je me suis mélangé, M. le député de Côte-du-Sud était venu dans le cadre d'une tournée du ministère des Transports pour une révision des programmes qui touchaient le monde municipal, notamment la voirie locale. Donc, je voulais juste être certain... J'ai peut-être lancé la pierre au mauvais ministère, donc je m'en excuse. Je fais amende honorable de ce côté-là.

M. le ministre, très rapidement, je veux que vous me donniez une assurance. Les citoyens et citoyennes qui voient aujourd'hui leur eau déversée dans le fleuve Saint-Laurent tout près de chez eux, est-ce qu'ils peuvent avoir la certitude que l'échéance 2020 va être retenue et qu'ils seront effectivement conformes? Et, s'ils ne le sont pas, est-ce que vous pouvez nous donner la certitude que les municipalités n'auront pas à payer ce 30 000 $ de pénalité minimale pour ne pas être conformes?

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, d'abord, c'est de s'assurer que l'échéancier soit respecté, puis on va tout mettre en oeuvre pour que l'échéancier soit respecté. Des municipalités qui ne pourraient pas respecter l'échéancier parce que le gouvernement ne les aura pas appuyées financièrement, elles auraient toutes les raisons de dire que ça ne fonctionne pas, que ce n'est pas la façon de travailler. Alors, c'est la raison pour laquelle, comme je l'expliquais tout à l'heure, d'une part, on met des sommes très importantes à la disposition des municipalités en mettant comme priorité numéro un, dans tous les cas de figure, au projet qui vise le traitement des eaux usées, l'assainissement des eaux pour l'eau potable. C'est le cas du PRIMEAU, c'était le cas du FEPTEU, c'est le cas de l'ensemble de nos projets. Même dans la TEQ, qui a plus de flexibilité, il y a quand même un pourcentage qui doit d'abord et avant tout aller à ce type de projets.

D'autre part, on a 100 municipalités, au Québec, qui sont dans le cas de figure que vous mentionnez. Elles sont toutes sur notre liste de priorités, elles sont au sommet de nos priorités. Toutes ces municipalités-là vont être appuyées financièrement par le gouvernement. Et, dans certains cas, et puis c'est probablement la majorité des cas parce que ce sont de plus petites municipalités, les taux d'aide sont extrêmement généreux, comme il se doit, parce que c'est des municipalités qui n'ont pas nécessairement des moyens de soutenir des projets d'envergure de cette nature-là, donc ça peut aller jusqu'à 95 %. Donc, notre objectif et les moyens qu'on va mettre à la disposition des municipalités concernées, c'est de respecter l'échéancier 2020.

M. Ouellet : Parfait. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Vous avez fait mention, pendant ces trois heures, de l'importance du gouvernement de porter attention aux besoins et aux spécificités des différents territoires du Québec, notamment dans la programmation, dans la planification. J'aimerais vous lire quand même un communiqué qui est fort révélateur, celui de la Fédération des municipalités, qui date du 12 avril 2018. Et je le cite parce qu'il y a des faits importants qui sont dénotés, et j'aimerais avoir, effectivement, une réponse à ce qui a été évoqué dans le communiqué en question. Alors : «Réunis à Québec en conseil [d'administration], les administrateurs de la FQM ont aujourd'hui dénoncé que les récentes décisions du gouvernement en aménagement du territoire et en développement régional n'aient pas inclus les municipalités et les MRC dans leur élaboration.

«"En tant que gouvernements de proximité, les municipalités doivent être [des] interlocuteurs privilégiés lorsque le gouvernement décide d'intervenir dans leur champ de compétences. Ce sont elles qui ont la connaissance de leur milieu et de leur territoire. En ignorant leur expertise et leurs compétences, le gouvernement pénalise l'ensemble des régions", a déclaré le président[...], M. Jacques Demers.

«L'absence de consultation des municipalités lors de la création des [12] pôles régionaux d'innovation illustre très bien le manque de respect qu'elles ressentent lorsque le gouvernement intervient dans leur champ de compétences. Malgré le fait que le gouvernement ait confié aux MRC la compétence du développement local et régional, elles sont spécifiquement exclues du cadre de l'appel de projets visant à créer des lieux de convergence pour favoriser l'entrepreneuriat, la créativité et l'innovation.

«"Le gouvernement doit cesser de mettre en place des programmes [et] des projets sans respecter la compétence des MRC reconnue par la loi. Il se doit de reporter la date limite pour le dépôt de propositions quant à la mise sur pied [des] pôles régionaux d'innovation et s'assurer que les MRC puissent y participer", [ajoute] M. Demers.»

Dans le cas des orientations gouvernementales sur les milieux de vie : «C'est le même principe qui [sous-entend] la décision du conseil d'administration [...] de demander au gouvernement une véritable tournée de consultation à la suite de la réécriture des orientations gouvernementales en aménagement du territoire sur le développement durable des milieux de vie pour qu'elles puissent tenir compte des réalités rurales.»

Et là je continue, lorsqu'on parle de la Loi sur la qualité de l'environnement : «C'est le même manque de considération des compétences des municipalités et des MRC [de] l'absence de consultation qui ont mené les administrateurs de la fédération à demander au gouvernement [...] de reporter la mise en oeuvre des 24 règlements en lien avec la modernisation de la LQE au-delà du 1er décembre 2018.

«Nous nous sommes fait inonder de plus de 400 pages de nouveaux règlements qui changent les pratiques et les manières de faire, ajoutent de nouvelles exigences et augmentent substantiellement les coûts et le fardeau administratif pour les municipalités.»

Qu'est-ce que vous avez à répondre, M. le ministre, à la FQM, considérant les récriminations qu'ils font au gouvernement par rapport au non-respect de leurs champs de compétence et de, surtout...

• (22 h 10) •

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais prendre un morceau en particulier, parce qu'il me concerne directement, comme ministre des Affaires municipales, qui est celui du renouvellement des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, puis particulièrement sur la question des milieux de vie, de l'aménagement des... voyons, comment on appelle...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...le développement durable des milieux de vie, le développement durable des milieux de vie. Pourquoi je dis ça? C'est parce que, M. le député de René-Lévesque, vous avez juste omis un petit bout de la citation ici, puis, je pense, pour qu'on comprenne, ça mérite de le citer aussi, c'est dans le communiqué de la FQM. Dans le communiqué de la FQM, on lit également : «"Le gouvernement nous est arrivé avec une proposition d'inclure dans les OGAT des ꞌannexes régionaliséesꞌ. On est sur la bonne voie, mais il faudra que ces annexes reconnaissent la réalité et la spécificité de chacune des MRC si nous voulons que les OGAT respectent les compétences des MRC en aménagement du territoire", a poursuivi M. Demers.» Or, il se trouve que c'est exactement le travail qu'on est en train de faire avec la FQM et avec les autres municipalités du Québec. On veut ces annexes régionalisées et on veut que ces annexes régionalisées reconnaissent la réalité, la spécificité de chacune des MRC, puis on a eu l'occasion d'en parler ce soir.

J'ai évoqué le symbole ou l'analogie du cheval de Troie lorsqu'on a permis, dans la stratégie d'occupation et de vitalité des territoires, de donner le crayon aux élus régionaux de définir des priorités régionales et donc de forcer, en quelque sorte, un exercice gouvernemental différencié en fonction des réalités régionales. La FQM, entre autres — et il se trouve que je suis d'accord avec ça — a utilisé le cheval de Troie en disant : Mais, pour les OGAT, est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser — ils n'ont pas dit ça comme ça, mais moi, je vous le traduis comme ça — le cheval de Troie de la modulation en fonction des réalités régionales? Et à cela je dis oui, à cela je dis oui. C'est exactement le travail qu'on est en train de faire.

Dans plusieurs rencontres que j'ai eues avec la FQM, j'ai répété, et je peux le répéter encore ce soir : Je n'amènerai pas au Conseil des ministres des OGAT qui ne refléteraient pas la spécificité des régions rurales, qui ne respecteraient pas les caractéristiques propres des régions, puis c'est pour ça qu'on a lancé le travail qu'on a lancé. Et, quand on va être parvenus au résultat, puis on a bien avancé, puis je suis convaincu qu'on va y arriver bientôt, là j'amènerai ça au Conseil des ministres pour l'adoption.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous conviendrez, M. le ministre, qu'au-delà des Affaires municipales il existe d'autres décisions gouvernementales. Et là ce que la FQM nous dit, quand vient le temps de parler d'environnement puis que ça a un impact direct sur l'aménagement, le gouvernement agit en inquisateur ou agit, plutôt, en père de famille. Même chose du côté... pour l'implantation des zones d'innovation. Ce que je suis en train de vous dire, M. le ministre, votre gouvernement de proximité n'est pas en train de percoler dans d'autres ministères, n'est pas en train de faire force de loi à l'intérieur même des autres orientations du gouvernement.

Qu'allez-vous faire pour rendre justice à ce cheval de Troie, comme vous disiez tout à l'heure, d'avoir indiqué que le gouvernement veut travailler avec ses municipalités comme étant des gouvernements de proximité et que cette orientation-là transcende l'ensemble des missions gouvernementales? Parce que ça a un impact, notamment les zones d'innovation, parce qu'après la disparition des CLD on est en train de recréer des zones où est-ce qu'il y aura du développement économique et de la réflexion stratégique pour le futur. C'est les questions que les MRC se posent présentement. Et de la façon dont c'est fait, ils ne sont tenus compte. Même chose pour la LQE, qui a un immense impact sur le territoire, un immense impact aussi sur le développement futur alors qu'ils ne se sentent, tel que le communiqué dit, pas consultés ou du moins pas écoutés.

M. Coiteux : Oui, bien, si je prends la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement, l'un des objectifs qui sont poursuivis, c'est une grande simplification des procédures et des processus visant l'émission des certificats d'autorisation en fonction des risques que représentent les différents projets. Il se trouve que les règlements qui vont mettre en application cette nouvelle législation sont actuellement en phase de consultation. Alors, en phase de consultation, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'effectivement des partenaires comme la FQM nous disent que certains de ces règlements-là doivent être revus. Nous sommes en consultation, donc on ne peut pas dire qu'ils ne sont pas consultés, ils sont consultés. Et, pour avoir eu des conversations à ce sujet avec ma collègue ministre de l'Environnement, comme on a eu aussi sur d'autres aspects comme la nouvelle loi sur les milieux humides, elle est en mode consultation de la même façon que l'ensemble des membres du gouvernement, c'est-à-dire prête à modifier les règlements pour s'assurer qu'ils répondent aux objectifs. Puis les objectifs, ce n'est pas d'alourdir le fardeau administratif et d'allonger les délais en matière de certificats d'autorisation, c'est au contraire de réduire les délais et d'alléger le fardeau administratif. Donc, si des modifications doivent être faites, elle nous a dit, comme elle dit aux partenaires de la FQM, qu'elle est prête à faire les modifications nécessaires. On est en phase de consultation.

M. Ouellet : O.K. On n'a peut-être pas la même vision, mais, en tout cas, écoutez, je pense qu'elle est plus en mode rattrapage, là, mais, là-dessus, je vais laisser la ministre... parce qu'effectivement vous n'avez pas à répondre pour elle, je vais laisser la ministre répondre à ces préoccupations-là.

Il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le ministre, je veux qu'on se parle de cannabis. Dans le budget en question, on voit qu'il y aura effectivement des sommes, un appui additionnel aux municipalités dans le budget actuel de 10 millions et dans le prochain budget 2019‑2020, de 10 millions. Ma question, elle est fort simple : De quelle façon ces sommes-là seront réparties par les municipalités? Parce que je suis d'accord avec les dépenses en sécurité publique, ça va toucher la Sûreté du Québec, ça va toucher les corps policiers, les écoles de police, même la Sécurité publique, je ne remets pas ça en question. Mais le 10 millions d'appui aux municipalités, de quelle façon on va décliner ça partout dans les municipalités du Québec?

M. Coiteux : Oui, bon, effectivement, il y a deux aspects, là, dans le 62 millions sur deux ans. Il y a des transferts qui vont financer directement les coûts de la police. Donc, les services policiers municipaux, notamment, ont besoin de ressources additionnelles, donc elles vont l'avoir. Et il y a un transfert de nature plus inconditionnelle aux municipalités, parce qu'on sait qu'il y aura un certain nombre de coûts additionnels. Ça, c'est le 20 millions sur deux ans qui va en transferts inconditionnels.

La question que vous posez, c'est : Comment ça va être réparti entre les municipalités? Encore une fois, on ne veut pas le faire de manière unilatérale, cette formule-là, on veut le discuter avec la FQM et l'UMQ. Jeudi prochain, il y a une rencontre à cet effet avec les deux associations.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque, 2 min 30 s.

M. Ouellet : Est-ce que ces montants-là couvrent aussi la métropole et la capitale ou on peut penser, M. le ministre, que ces 10 millions là excluent la métropole et la capitale?

M. Coiteux : C'est pour l'ensemble des municipalités, donc ça les inclut.

M. Ouellet : Ça les inclut. O.K., O.K. Oui, il ne restera pas grand-chose. O.K.

M. Coiteux : Il faut comparer avec ce que l'Ontario a fait, hein? Et c'est tout à fait comparable, là, compte tenu de notre population.

M. Ouellet : Donc, il y aura des discussions sous peu et les orientations seront annoncées sous peu, je présume, aussi parce que ça...

M. Coiteux : On a une rencontre avec les associations dès jeudi prochain, donc dans une semaine, justement, pour discuter de différentes formules de répartition.

M. Ouellet : Parce que ça interpelle nos citoyens et citoyennes du Québec. Les élus municipaux ont demandé d'avoir des moyens, suite à la légalisation du cannabis le 1er juillet, et de quelle façon ces sommes-là vont être aussi utilisées à l'intérieur des municipalités. Donc, avant de connaître les sommes, les questions sont légitimes, des citoyens. Qu'est-ce que ma ville va faire pour assurer, pas juste une meilleure sécurité, mais une meilleure vigilance, notamment en ce qui a trait à la consommation en bas de 18 ans? Alors, je crois comprendre qu'une fois que ces discussions-là... votre orientation, c'est d'arriver promptement et rapidement à des annonces qui vont effectivement sécuriser un peu nos citoyens et citoyens partout au Québec, là.

M. Coiteux : Oui, parce que, déjà dans l'année financière courante, il y a déjà un 10 millions de transferts aux municipalités directement, 16 millions pour les corps policiers, et il faut que ça soit fait cette année. On sait que la légalisation s'en vient très prochainement, donc on va procéder. Les deux associations se sont déclarées très satisfaites de l'annonce de ces montants lors de la présentation du budget.

M. Ouellet : Ah! je n'ai pas eu ce communiqué-là.

M. Coiteux : Et maintenant on va travailler avec elles pour avoir la meilleure formule de répartition.

Le Président (M. Ouellette) : 40 secondes, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ah! en terminant, M. le Président, je veux remercier votre équipe, M. le ministre. Je veux remercier aussi les gens de la partie gouvernementale. Ça a été une première période des périodes de crédits intéressante. Il y en a aura une deuxième partie incessamment. C'est mon collègue de Jonquière qui en fera partie pour la partie plus régionale et décentralisation des régions. Alors, ce n'est pas par manque d'intérêt, mais je serai ailleurs au même moment. Alors, sachez que nous allons avoir d'autres questions, notamment, relatives au développement régional.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Bonjour, M. le Président. Vous avez de l'air fatigué, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Pardon?

M. Drolet : Vous avez de l'air fatigué, M. le Président. M. le Président, bien, merci beaucoup...

Le Président (M. Ouellette) : Vous savez qu'on avance dans la journée, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci beaucoup. Vous savez, M. le Président, moi, je suis très alerte parce que c'est mes derniers crédits. Vous comprenez que je suis très fier de...

Le Président (M. Ouellette) : Pensez à ceux qui restent.

• (22 h 20) •

M. Drolet : C'est ça, c'est ça. Bien, je suis encore là, je suis quand même... quand même pour un bon petit bout. M. le Président, merci. M. le ministre, mes collègues, naturellement, de l'Assemblée, l'équipe du ministre, merci beaucoup à tout le monde, parce que je sais l'excellent travail que vous faites pour préparer ces crédits-là et d'être d'adon, et bienvenue à vous tous.

M. le ministre, le 5 novembre 2014, il y a eu l'accord de partenariat entre les municipalités pour 2016‑2019 signé entre le gouvernement, la FQM, l'Union des municipalités ainsi que les maires des villes de Montréal et de Québec. La présente loi répond à un engagement de l'accord qui était d'accroître l'autonomie municipale et l'élargissement de certaines compétences municipales et elle intègre ici également plusieurs mesures issues des recommandations du rapport Perrault. La présente loi s'inscrit dans une série de trois qui visent à favoriser — je parle toujours de la loi n° 122 — l'autonomie municipale. Concrètement, cette loi modifie le statut de toutes les municipalités du Québec afin qu'elles soient reconnues comme des gouvernements de proximité.

Dans mes mots à moi, M. le Président, c'est sûr que c'est... ce que je dis là, je le réalise très régulièrement quand, en tant que député de la Capitale-Nationale, je participe à une multitude d'annonces avec mes collègues, mais particulièrement aussi avec le maire de Québec. Puis à chacune d'elles le maire nous dit à quel point il est heureux, à quel point il est heureux que notre gouvernement a accompli pour donner aux villes, à sa ville, les moyens de ses ambitions.

Alors, M. le ministre, j'aimerais quand même que, ça, vous m'en parliez davantage parce que je suis très heureux de ça, puis ça, c'est le côté où on à eu à discuter parce qu'on savait que de donner plus à M. Labeaume, on se disait peut-être que, nous... ah! bien, des fois, les élus... mais maintenant, quand on voit ça concrètement et on voit les annonces que l'on a faites depuis les derniers mois, plusieurs mois... j'aimerais que vous m'en parliez davantage.

M. Coiteux : Oui, avec plaisir. De un, le projet de loi n° 122, de façon générale, accorde plus d'autonomie à toutes les villes du Québec. Donc, il y a plusieurs dispositions du projet de loi n° 122 qui s'appliquent autant à la plus petite municipalité comme à la plus grande et qui, bien entendu, s'appliquent à la ville de Québec. Mais la ville de Québec, tout comme la ville de Montréal, a fait l'objet... a eu un projet de loi qui lui est spécifique. Et, dans ce que j'ai appelé la trilogie de l'autonomie municipale, le premier projet de loi qui a été adopté concernait le statut de capitale nationale de la ville de Québec, dans lequel il y a de nombreuses dispositions qui permettent à Québec d'agir plus promptement dans une série de secteurs, notamment pour la défense de son patrimoine. Mais la loi sur la capitale nationale a institué un fonds, aussi, de la capitale nationale en même temps, et ça lui donne aussi la capacité de financer des projets au-delà de ce qui était le cas auparavant, d'une part, puis en incluant de façon très intéressante également Portneuf et Charlevoix. Il y a différentes dispositions.

Mais on vient d'adopter — ça a été sanctionné aujourd'hui, on me dit, là — le projet de loi n° 155, et, dans le projet de loi n° 155, encore une fois, il y a des avancées pour l'ensemble des villes. Mais la ville de Québec en particulier — puis vous avez parlé du maire Labeaume — nous a fait un certain nombre de demandes légitimes. Et notamment en matière de gestion des immeubles vétustes et détériorés, qu'est-ce que va faire une ville avec un immeuble qui, visiblement, présente des lacunes très importantes, que la ville, de façon répétée, a demandé au propriétaire de faire les travaux nécessaires, le propriétaire ne fait pas les travaux nécessaires? On avait déjà fait un premier pas avec le projet de loi n° 122 en permettant, pas seulement à Québec... parce que c'est sûr que Québec a insisté sur l'importance de ça, mais ils ont insisté en leur nom, puis finalement ils l'ont fait au bénéfice de toutes les villes du Québec. Ils avaient déjà un premier pas. Lorsque l'immeuble présente un risque pour la santé et la sécurité des personnes, on a donné des nouveaux pouvoirs aux villes pour qu'elles puissent procéder à une expropriation en bonne et due forme de l'immeuble, et on a donné des pouvoirs de cette nature.

On a ajouté, avec le projet de loi n° 155, suite à des discussions qu'on a eues avec Québec, j'en conviens... puis le maire de Québec était venu en commission, puis il nous avait vraiment sensibilisés à l'importance de ce dossier, pour que ça soit le cas également pour des immeubles qui... pour lesquels ce serait peut-être difficile de démontrer qu'ils présentaient un risque pour la sécurité et la santé de la population, mais qui, néanmoins, mériteraient d'être expropriés, en particulier lorsqu'il est vacant, en particulier lorsque... Est-ce que j'ai besoin de temps supplémentaire ou...

Le Président (M. Ouellette) : Non, non, il vous reste 2 min 30 s pour...

M. Coiteux : Pour répondre à la question du collègue.

Le Président (M. Ouellette) : Pas juste pour répondre à la question, là, à nos crédits. Puis je veux que vous gardiez du temps, Mme la députée de Charlevoix avait une petite question. Puis je veux que vous vous gardiez du temps pour remercier vos équipes.

M. Coiteux : D'accord. Alors, je conclus que c'est un travail constant, c'est un travail qui devra continuer dans la 42e législature aussi, j'en suis convaincu, et donc il faudra que la 42e législature soit composée de gens qui croient en l'autonomie municipale.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, une petite minute pour une petite question.

Mme Simard : Bien, écoutez, une minute sera suffisante. Je vais m'abstenir de faire les présentations et les salutations.

On fête un événement, donc, un anniversaire important cette année, c'est le 100e anniversaire du MAMOT. Alors, je souhaite souhaiter bon anniversaire à l'équipe du MAMOT ainsi qu'à son ministre. Et, créé en mars 1918, donc, sous l'appellation du Département des Affaires municipales, il a beaucoup évolué depuis. Un des moments marquants depuis 2014 est certainement la reconnaissance des municipalités comme gouvernements de proximité. Et je vais céder le dernier mot au ministre, en lui demandant qu'est-ce qu'il souhaite nous dire pour ce 100e anniversaire si important, donc, pour les municipalités du Québec et nous-mêmes.

Le Président (M. Ouellette) : Dans une minute, M. le ministre, en n'oubliant pas de remercier vos équipes.

M. Coiteux : Bien, parce que, là, on parle du 100e anniversaire du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire...

Le Président (M. Ouellette) : Oui, je le sais.

M. Coiteux : ...et j'ai l'honneur, le privilège d'être le ministre responsable de ce ministère depuis maintenant un peu plus de deux ans. Et je vais vous confier un secret, parce que j'ai glissé à l'oreille de M. Croteau, tout à l'heure, le commentaire suivant, que je souhaite partager avec vous : C'est un ministère bon pour un ministre, en ce sens que c'est un ministère qui sert bien le ministre qui a des ambitions pour le Québec, c'est un ministère qui travaille avec son ministre pour faire avancer les choses, c'est un ministère qui est dévoué, et je l'ai senti dans toutes les équipes.

Alors, les gens sont ici ce soir. Ils ont fait un travail colossal de préparation de l'étude des crédits, mais ils font un travail colossal tous les jours, et ils ont fait un travail colossal dont j'ai pu être pu être le témoin, là, au cours des deux dernières années et quelques, et je les en remercie. Et je sais que les collègues des oppositions, comme les collègues du côté gouvernemental qui sont... comme vous, M. le Président, qui présidez la Commission de l'aménagement du territoire, savent à quel point il y a de la qualité dans cette équipe, et je tenais à le souligner. Donc, 100 ans de reconnaissance d'un ministère exceptionnel qui fait avancer le Québec.

Adoption des crédits

Le Président (M. Ouellette) : Sur ce, le temps alloué à l'étude des crédits du volet Affaires municipales et Occupation du territoire du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits.

Le programme 1, intitulé Soutien aux activités ministérielles, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Sur division. Le programme 2, intitulé Modernisation des infrastructures municipales, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Sur division. Le programme 3, intitulé Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Sur division. Le programme 6, intitulé Commission municipale du Québec, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouellette) : Adopté sur division.

Documents déposés

En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Merci à tous les directeurs, présidents d'organismes qui étaient ici ce soir.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au lundi 23 avril, à 14 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, où elle entreprendra l'étude du volet Métropole des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Occupation du territoire.

(Fin de la séance à 22 h 28)