Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire
Version préliminaire
42e législature, 1re session
(27 novembre 2018 au 13 octobre 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mardi 3 septembre 2019
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Vol. 45 N° 29
Étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l’encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et l’amélioration de ses règles de fonctionnement et modifiant la Loi sur la Société d’habitation du Québec et diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal
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Intervenants par tranches d'heure
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Dansereau, Suzanne
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Fontecilla, Andrés
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Laforest, Andrée
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Fontecilla, Andrés
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Dansereau, Suzanne
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Laforest, Andrée
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Benjamin, Frantz
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Thériault, Lise
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Provençal, Luc
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Simard, Jean-François
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Jeannotte, Chantale
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Jacques, François
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Lecours, Isabelle
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Thouin, Louis-Charles
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Thériault, Lise
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Simard, Jean-François
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Dansereau, Suzanne
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Jacques, François
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Provençal, Luc
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Laforest, Andrée
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Fontecilla, Andrés
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Fontecilla, Andrés
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Laforest, Andrée
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Benjamin, Frantz
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Dansereau, Suzanne
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Benjamin, Frantz
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Fontecilla, Andrés
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Fontecilla, Andrés
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Fontecilla, Andrés
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Dansereau, Suzanne
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Provençal, Luc
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Simard, Jean-François
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Jeannotte, Chantale
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Jacques, François
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Lecours, Isabelle
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Thouin, Louis-Charles
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Benjamin, Frantz
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Benjamin, Frantz
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Dansereau, Suzanne
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Fontecilla, Andrés
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Laforest, Andrée
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Fontecilla, Andrés
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Benjamin, Frantz
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Laforest, Andrée
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Benjamin, Frantz
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Thériault, Lise
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Dansereau, Suzanne
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Dansereau, Suzanne
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Laforest, Andrée
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Benjamin, Frantz
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Thériault, Lise
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Fontecilla, Andrés
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Fontecilla, Andrés
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Dansereau, Suzanne
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Benjamin, Frantz
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Thériault, Lise
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Laforest, Andrée
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Dansereau, Suzanne
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Benjamin, Frantz
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Dansereau, Suzanne
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Laforest, Andrée
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Fontecilla, Andrés
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Thériault, Lise
9 h 30 (version révisée)
(Neuf heures trente-cinq minutes)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de
l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 16, Loi visant principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et
de la copropriété divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du
logement et l'amélioration de ses <règles de...
La Présidente (Mme Dansereau) :
bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du
projet de loi
n°
16,
Loi visant
principalement l'encadrement des inspections en bâtiment et de la copropriété
divise, le remplacement de la dénomination de la Régie du logement et
l'amélioration de ses >règles de fonctionnement et
modifiant la Loi sur la Société d'habitation du Québec et diverses dispositions
législatives concernant le domaine municipal. M. le secrétaire, y a-t-il
des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui,
Mme la Présidente. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); Mme Guillemette (Roberval) est remplacée par M. Jacques
(Mégantic); M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Benjamin
(Viau); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée
par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement
à l'article 78 proposé par le député de Laurier-Dorion. Je vous rappelle également
que l'étude de l'amendement introduisant l'article 38.1 et de l'article 60 est
suspendue. M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme la ministre, monsieur... Me Simard, chers collègues.
Donc, nous étions à l'étude de l'article 78 du projet de loi n° 16,
et nous avions introduit lors de notre dernière séance un amendement qui vient<
modifier... >ajouter un élément important, selon nous, à la procédure de
conciliation qui est à l'étude en ce moment. Permettez-moi, pour le bénéfice
des collègues et du public en général, de relire l'article en tant que tel et
tel qu'il est présenté dans le projet de loi :
«[ ]S'il le considère utile et
si la matière et les circonstances d'une affaire le permettent, le Tribunal
peut, dès la réception de la demande, offrir aux parties la tenue d'une séance
de conciliation, laquelle est tenue, avec le consentement des parties, à tout
moment avant le délibéré, par un membre du Tribunal ou un membre du personnel
choisi par le président du Tribunal, le vice-président désigné en vertu de
l'article 10 ou la personne désignée par l'un d'eux.»
L'amendement que j'introduis, c'est :
...«notamment en cas [de non-]paiement[...]». Il s'insère juste après
«le permettent». Donc, ça se lirait comme suit :
«S'il le considère utile et si la matière
et les circonstances d'une affaire le permettent, notamment en cas de [...] [non-]paiement[
de loyer], le Tribunal peut, dès la réception de la demande, offrir aux parties
la tenue d'une séance de conciliation, laquelle est tenue, avec le consentement
des parties, à tout moment avant le délibéré [...]», etc.
• (9 h 40) •
Donc, cet amendement-là vise à favoriser
l'une des principales causes de litige à la Régie du logement, c'est-à-dire le
non-paiement du loyer. On le sait, là, le non-paiement du loyer, dans la législation
actuelle, conduit presque automatiquement à la résiliation du bail et à
l'éviction du locataire fautif, là. On s'entend, il y a beaucoup, beaucoup de
locataires qui ont, pour différentes raisons, des problèmes momentanés,
provisoires, <à payer un mois ou avoir un... >payer un mois de
loyer ou ont des retards pour ce paiement-là. On sait que la législation
actuelle ne prévoit pas que... Lorsque le juge de la Régie actuelle du
logement étudie ces cas-là, le juge n'a pas à tenir compte des situations, des
circonstances atténuantes qui expliquent un non-paiement ou un retard dans le
paiement du loyer d'un locataire, et il n'a pas à entendre que le locataire a
eu un problème subit, il a eu un problème de santé, une mise à pied, etc., et
là, les juges de la Régie du logement concluent très rapidement au non-paiement
du loyer et à la résiliation du bail et par conséquent à l'éviction. Alors
qu'on sait également que le Québec est une des législations à travers le monde
les plus dures en termes de non-paiement des loyers. On sait qu'ailleurs, par
exemple en Europe, les juges considèrent les circonstances atténuantes qui
peuvent conduire au non-paiement d'un loyer. En Ontario aussi, la législation
prévoit que, d'après <ce qu'on... >les informations qui nous sont
parvenues, que les juges peuvent considérer les circonstances atténuantes. Et
donc, pour nous, c'est important qu'on puisse favoriser une <conciliation...
M. Fontecilla :
au
non-paiement d'un loyer. En Ontario aussi, la législation prévoit que, d'après
ce qu'on... les informations qui nous sont parvenues, que les juges peuvent
considérer les circonstances atténuantes. Et donc, pour nous, c'est important
qu'on puisse favoriser une >conciliation pour effectuer un paiement de
loyer en retard, par exemple, ce qui peut avantager les propriétaires en même temps
puisque les locataires... les locateurs, pardon, vont avoir la possibilité de
récupérer l'argent qui est dû. En ce moment, avec la législation actuelle,
cette possibilité-là diminue grandement puisque ça aboutit à la résiliation du
bail et, par conséquent, à l'éviction.
Donc, pour avoir un portrait complet de la
situation du non-paiement de loyer en rapport avec la mesure de conciliation, j'aimerais
demander à Mme la ministre ou à Me Simard, peut-être, quelle est la proportion
des litiges en ce... ou dans les années passées, à la Régie du logement, qui
concernent le non-paiement de loyer?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Est-ce que monsieur... Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui. Bien,
alors, qu'est-ce que je peux dire par rapport à l'amendement qui est déposé?
En fait, la conciliation est toujours
possible. Quand les parties arrivent pour entendre leur cause, en fait, la
conciliation est tout à fait possible. Les... Une des deux parties peut en
faire la demande dès qu'elles arrivent pour le jugement, en fait, là. Ça fait
que la conciliation est toujours possible. Puis, même quand les parties ont leurs
documents pour se présenter en cour, bien, elles peuvent également demander
tout de suite une conciliation. Alors, dès qu'elles ont les documents ou encore
dès qu'elles arrivent pour entendre leur jugement, il y a possibilité toujours
d'avoir une consultation. Je ne le sais pas si ça, ça vous était dit, mais c'est
toujours possible, dès qu'elles arrivent pour entendre leur cause.
Ceci étant dit, bien, c'est certain qu'on
ne peut pas forcer la conciliation. C'est... Si les deux parties demandent
conciliation, tant mieux, ça peut se faire jusqu'au jugement, alors c'est... on
ne peut pas y aller plus loin que ça. Mais, en même temps, si une des deux
parties le refuse, bien, c'est sûr qu'il faut aller plus loin, il faut entendre
la cause et...
Sauf que la conciliation, comme vous le
mentionnez dans votre amendement, ça se fait déjà, on le fait. Ça fait que c'est
tout à fait possible d'entendre, par conciliation, les deux parties. Puis il y
a toujours quelqu'un sur place, comme on le disait, là, il y a toujours une
personne qui est assermentée pour entendre les causes. S'il y a conciliation à
avoir, la personne est sur place.
Alors, ça serait peut-être juste bon de
mentionner ou d'informer les gens qu'elles peuvent, en arrivant pour être
soi-disant entendues, bien, elles peuvent le demander, puis il y a toujours un
conciliateur qui va être sur place pour essayer de faire la conciliation.
Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Fontecilla : Oui, Mme
la ministre. Est-ce que... Mme la Présidente, pardon. Est-ce que Mme la
ministre pourrait nous informer du nombre ou de la proportion des cas de litige
pour non-paiement de loyer qui se rendent en conciliation?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Au niveau
du nombre qui vont en consultation, je ne sais pas si on a le nombre
aujourd'hui, on pourrait vous le fournir, mais c'est quand même assez précis
comme question. Maintenant, je ne sais pas, si Me Simard pourrait prendre la
parole si lui a le nombre, mais je pense que c'est assez difficile aujourd'hui
de vous arriver avec le nombre, le pourcentage de gens qui vont en
conciliation. Mais je vais laisser la parole à Me Simard, mais je ne suis pas
sûre qu'on a ça, qu'ici on peut vous fournir cette information-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard. Veuillez vous identifier.
M. Simard (Patrick) :
Oui, avec plaisir. Patrick Simard, président de la Régie du logement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Consentement?
M. Fontecilla :
Consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Y a-t-il consentement?
Une voix
: Oui.
M. Simard (Patrick) :
Merci. Alors, nous n'avons pas d'indicateur de disponible à ce propos-là aujourd'hui,
malheureusement. Il faut savoir que le projet de conciliation était en projet
pilote au cours des deux dernières années. Et on débute, là, on amorce vraiment
cette stratégie d'intervention, de solution de litige.
Vous avez tout à l'heure évoqué un
questionnement à l'égard du volume de dossiers. En non-paiement de loyer, nous
avons reçu en 2018‑2019... reçu ou relancé, là, des dossiers qui ont été portés
à l'attention du tribunal, 41 579 affaires sur un total de
68 798 affaires pour l'ensemble du tribunal.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce... M. le député.
M. Fontecilla : Je vais
arrondir les chiffres. Selon les informations fournies par Me Simard,
41 000 sur 68 000, si j'ai bien pris en note les chiffres, ça fait
près des deux tiers, grosso modo, des litiges qui sont étudiés par la Régie du
logement qui <concernent...
M. Fontecilla :
les
informations fournies par Me Simard, 41 000 sur 68 000, si j'ai bien
pris en note les chiffres, ça fait près des deux tiers, grosso modo, des
litiges qui sont étudiés par la Régie du logement qui >concernent
spécifiquement les cas de non-paiement des loyers, là. Et on sait que, dans la
législation actuelle, de la façon telle que la loi est écrite, presque
automatiquement, si ce n'est pas automatiquement, là, le non-paiement des
loyers conduit à l'éviction du locataire. Ça, c'est le résultat final, à moins
que vous ne me corrigiez. Et, dans ce sens-là, il paraît un peu, comment dire,
illusoire d'amener les parties à une conciliation alors que l'une des parties
est presque sûre de gagner sur la totalité. Si, moi, <on... >j'ai
un litige avec une autre personne, et je suis sûr et certain que la loi va
m'avantager, pourquoi irais-je en conciliation alors qu'en conciliation, il se
peut que j'aie, comme on dit, à mettre un peu de l'eau dans mon vin. Donc, cela
fait en sorte qu'on est en train d'étudier une procédure de conciliation qui
vise à réduire le nombre de litiges à la Régie du logement, à accélérer,
d'autre part, les procédures, si l'on veut, à déjudiciariser le processus.
Mais, cette procédure-là ne s'attaque pas à la principale cause des litiges
présentés à la Régie du logement, qui sont les non-paiements du loyer, là.
Et la question que j'aimerais poser à la
ministre, là, ça concerne les cas, dans d'autres juridictions canadiennes, par
exemple l'Ontario. Est-ce que, en Ontario, on... la loi prévoit qu'un juge,
l'équivalent de la Régie du logement en Ontario, peut étudier le cas de... les
circonstances atténuantes pour les cas de non-paiement des loyers?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
j'aimerais quand même donner comme information... Puis c'est vraiment important
aussi de le préciser parce que souvent les locataires, par des raisons, peu
importe, admettons qu'ils sont insatisfaits de leur logement, vont décider
d'arrêter de payer le logement, ce qui est totalement déplorable parce que ce
n'est pas parce qu'on arrête de payer notre logement que la cause va aller plus
vite à la Régie du logement. Puis ça, c'est vraiment important. Alors, moi,
j'invite les locataires à continuer de payer leur logement sauf que,
évidemment, même si un cas de... même si le locataire paie le logement, la
cause va aller aussi rapidement. Puis c'est ça... Ça, il faut vraiment prendre
ça en ligne de compte parce que la problématique de non-paiement, on l'entend
toujours, vous l'avez dit tantôt, c'est la plus grande. Deux... Au deux tiers,
les gens pensent qu'en retirant leur paiement, ça va accélérer leur cause, ce
qui est totalement faux, puis même ça peut être problématique par la suite.
Alors, moi j'invite quand même tous les locataires à payer... continuer de
payer leur logement parce que c'est souvent ça qui va d'ailleurs retarder les
autres causes à la Régie du logement.
Par contre, là, vous posez la question en
Ontario. En Ontario, moi, je ne peux pas vous dire, justement, au niveau des
pourcentages, au niveau des proportions, comment ça peut être travaillé. Par
contre, moi, je peux vous dire très, très bien que, comme je... puis, comme je
le disais auparavant, étant donné que la cause de non-paiement est la plus
fréquente, bien, moi, je pense que si les locataires veulent qu'on accélère le
processus à la Régie du logement puis ils veulent avoir des réponses le plus
rapidement possible, on parle ici de conciliation, bien, moi, je pense que, si
un locataire continue de payer son loyer, par exemple, puis il arrive au
processus qui... pour débattre sa cause, bien, s'il y a toujours eu paiement,
bien, le propriétaire va considérer ça également, et le juge également. Alors,
moi, je pense que, pour tout ce qui est cause de non-paiement, il faudrait
vraiment prendre, ici, prendre en considération que c'est complètement faux de
penser que le non-paiement va accélérer les causes et va aider à la
conciliation. Parce que c'est certain qu'un propriétaire qui ne se fait pas
payer depuis quelque temps ne sera pas ouvert à la conciliation. Alors, c'est
vraiment important de prendre ça en ligne de compte ici parce que, souvent, les
locataires ont la vision différente d'arrêter de payer leur loyer. Puis, quand
on parle d'arrêter de payer des loyers, je comprends tout à fait la
problématique des, par exemple, je donne un exemple, des moisissures, bien,
c'est certain que c'est la cause la plus urgente qui est traitée, ça. Alors,
quand c'est un cas de moisissure, c'est traité dans les jours qui suivent.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. M. le député.
• (9 h 50) •
M. Fontecilla : Je suis tout à
fait d'accord avec Mme la ministre <sur...
Mme Laforest :
des
moisissures, bien, c'est certain que c'est la cause la plus urgente qui est
traitée, ça. Alors, quand c'est un cas de moisissure, c'est traité dans les
jours qui suivent. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. M. le député.
• (9 h 50) •
M. Fontecilla : Je suis
tout à fait d'accord avec Mme la ministre >sur le fait que la pire chose
à faire pour un locataire, c'est de retenir le paiement du loyer parce que,
bon, il y a des travaux qui n'ont pas été faits, etc., là. C'est une voie,
selon la législation actuelle, là, c'est une voie catastrophique. Ça mène
automatiquement à la résiliation du bail, là. Et je pense que dans ce sens-là,
il y a un important travail d'information à faire auprès des locataires sur
cette situation-là. Parce que, oui, malheureusement, vous avez raison, Mme la
ministre, le réflexe... le premier réflexe de beaucoup de locataires, c'est de
dire : Bon, bien, si le propriétaire ne fait pas les travaux, s'il ne
répare ci, ne répare ça, bien, je veux... une autre formule, je veux faire le
travail moi-même et enlever une partie du loyer. Mauvaise réponse. Ce n'est pas
la chose à faire parce qu'un paiement incomplet, c'est considéré comme un
non-paiement du loyer. Donc, il y a un important travail d'information auprès
des locataires à faire pour que ces personnes-là ne s'embarquent pas dans cette
voie-là, qui les mènent, inexorablement, à une éviction, si jamais le
propriétaire décide d'aller devant la Régie du logement, là.
Mais je pense que la question n'en est pas
tellement là, dans le problème d'information, que je reconnais, c'est plutôt
dans le fait qu'il peut y avoir des problèmes... un locataire rencontre des
problèmes momentanés pour payer son loyer à cause de raisons de force majeure,
là.
Et la question très précise que je posais
à Mme la ministre, c'est à savoir si, effectivement, tel que... et les
informations qui nous sont parvenues nous l'indiquent, là, en Ontario, les
juges sont autorisés à considérer les circonstances atténuantes qui peuvent avoir
poussé un locataire à... ou obliger à ne pas payer le loyer de façon momentanée
ou avoir un retard encore. Il nous semble que, ce qui nous a été rapporté, c'est
que la législation québécoise, en cette matière-là, c'est la plus dure partout
à travers le Canada et notamment par rapport à l'Ontario où le locataire ne
peut invoquer aucune raison pour avoir un retard ou un non-paiement momentané
d'un loyer, là.
Donc, la question que je pose à la
ministre, c'est : Est-ce que c'est vrai que le Québec... c'est au Québec
qu'on retrouve la législation la plus dure envers les locataires qui n'ont pas
payé leur loyer?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, c'est
certain que je ne pourrai jamais dire que c'est au Québec qu'on est les plus
sévères au niveau du paiement des loyers parce qu' entre vous et moi, payer son
loyer, c'est obligatoire. On est totalement d'accord, sûrement. Puis tantôt
quand on parlait de la situation entre le locataire et le locateur, justement,
ça respecte quand même les deux parties, quand on parle de la conciliation.
Ceci étant dit, on l'a vécu d'ailleurs
l'été passé. Pour un propriétaire d'immeubles, parfois, quand il y a des
non-paiements, on pense que les propriétaires d'immeubles, et je me suis déjà
fait dire ça à quelques reprises, les propriétaires d'immeubles, eux, peuvent
attendre et peuvent attendre que les paiements se fassent. Mais c'est
complètement faux. Un propriétaire d'immeubles, qui a des logements, vous
comprendrez très bien — et je sais que vous êtes totalement sensible
à ça également — que, le paiement, c'est obligatoire. Puis ensuite,
quand il y a paiement, bien, c'est certain qu'il y a possibilité... il y a une
meilleure possibilité de conciliation.
Qu'on soit plus sévères au Québec qu'en
Ontario, bien, entre vous et moi, qu'on soit en Ontario ou au Québec, payer son
loyer, c'est obligatoire comme payer toutes ses choses. C'est obligatoire de
payer le loyer. Puis ce n'est pas une question de sévérité, ce n'est pas une
question d'être plus sévères ou non, c'est une question... moi, je peux vous le
dire, puis je l'ai vécu cet été, c'est que les... Pour encourager les gens à
construire des immeubles et, justement, à pratiquer le fait d'être propriétaire
d'immeubles à logements, bien, c'est certain que, si le locataire décide du
jour au lendemain, au moindre désaccord ou au moindre... à la moindre
déception, décide d'arrêter de payer leur loyer, bien, c'est certain que les
propriétaires d'immeubles ne seront pas encouragés à pratiquer cet exercice-là.
Puis il y en a plusieurs, d'ailleurs, qui se remettent en question. On le sait,
cet été, ça a été très difficile. Il y a des cas très, très difficiles. Il y a
des locataires qui sont difficiles à loger, justement parce qu'il y a un
certain non-respect par certains locataires.
Alors, moi, quand vous me dites :
Est-ce qu'on est plus sévères au Québec? On n'est pas plus sévères qu'ailleurs,
d'après moi. Mais, comme dans toute chose, payer son loyer, c'est la base,
c'est essentiel. Par contre, après ça, s'il y a paiement de loyer, il y a...
Comme je le dis, notre projet de loi au complet renforcit et donne des dents,
d'ailleurs, à la possibilité de <la...
Mme Laforest :
locataires.
Alors, moi, quand vous me dites :
Est-ce qu'on est plus sévères au Québec? On n'est pas plus sévères qu'ailleurs,
d'après moi. Mais, comme dans toute chose, payer son loyer, c'est la base,
c'est essentiel. Par contre, après ça, s'il y a paiement de loyer, il y a...
Comme je le dis, notre projet de loi au complet renforcit et donne des dents,
d'ailleurs, à la possibilité de >la consultation des... à la consultation.
On vient renforcir justement ces assises-là.
Alors, moi, je pense que ce n'est pas du
tout une question de se comparer, comme une obligation de payer son logement
comme tout bon locataire le fait. Puis il faut respecter aussi que... Puis il
faut voir que l'ensemble des locataires au Québec paient leur logement. Alors,
il ne faut pas penser non plus que la majorité ne paie pas leur logement. Les
locataires paient leur logement. Alors, moi, ceci étant dit, si on commence à
comparer si on est plus sévères qu'ailleurs, moi je suis plutôt... je suis vraiment
favorable à dire que, peu importe, peu importe la province, le paiement de notre
loyer, c'est obligatoire. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre. Le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Encore une
fois, je suis d'accord avec la ministre. Le paiement de notre loyer, c'est un
devoir, comme le paiement de toutes nos dettes, hein? Et, ceci étant dit, il y
a toutes sortes de mécanismes<... nos... toutes sortes de mécanismes>
pour les cas de dettes en général pour arriver à des ententes de paiement et
etc., là. Et la loi sur la faillite, même, c'est une façon d'essayer d'arranger
les... une personne, une entité qui a des dettes, là.
Mais, dès qu'on tombe dans le non-paiement
du loyer, là, il n'y a plus aucune possibilité d'entente parce que la loi
prévoit qu'un cas de non-paiement de loyer, ça conduit inexorablement à
l'éviction, là. Donc, il y a... En quelque sorte, il y a deux poids, deux
mesures, là. Pour l'ensemble des mécanismes de retard ou de non-paiement de
dettes, il y a des mécanismes de conciliation qui fonctionnent, mais dans le
cas de non-paiement de loyer, il n'y a pas de mécanisme qui fonctionne véritablement,
et c'est le locataire fautif, entre guillemets, qui paie une dure conséquence,
là, l'éviction.
Ceci étant dit, je suis encore une fois
d'accord avec la ministre pour dire que la très grande majorité des locataires
au Québec paie religieusement, je dirais, leur loyer à temps. Par contre, il
existe une proportion de ces locataires-là qui ne paient pas leur loyer pour
différentes raisons. Et ce qui... Et on a les chiffres fournis par Me Simard,
là. C'est 41 000 qui se sont rendus à la Régie du logement. Et ça, c'est
des causes qui se sont rendues à la Régie du logement. Il y a... Peut-être, il
y en a d'autres qui ne se sont pas rendues, là, mais il y a 41 000
ménages, dont beaucoup de familles, là, de plusieurs personnes, là, qui n'ont
pas payé leur loyer.
Est-ce que, pour les 41 779 personnes
qui sont... qui ont... en 2018‑2019, c'est nécessairement des personnes, des
ménages irresponsables? Peut-être pas. Peut-être qu'il y a une bonne proportion
de ces ménages-là qui rencontrent véritablement des problèmes aigus qu'il vaut
la peine d'entendre et qui mériteraient peut-être une entente de paiement, qui
va favoriser encore une fois le propriétaire, parce que le propriétaire va
ainsi récupérer sur... l'argent dû. Une entende de paiement qui pourrait dire :
en deux paiements, ou trois paiements, etc., ça dépend des circonstances, et où
le locataire, en plus de son loyer mensuel, paie la somme due.
Donc, il y a une... La question est à
savoir si, dans la législation actuelle, on peut trouver une façon de faire en
sorte que le non-paiement de loyer ne conduise pas automatiquement à ce qu'un
ménage perde son toit. Et la question que j'aimerais adresser à la ministre,
c'est, si elle est, d'une part, sensible à la situation des... aux difficultés
que peuvent avoir un grand nombre de ménages à payer momentanément... à ne pas
payer momentanément ou à avoir un retard de paiement, et comment pourrait-on
favoriser le paiement du loyer justement en retard, là, par une mesure de
conciliation?
• (10 heures) •
On est en train d'étudier ici toute une
section qui vise la conciliation entre propriétaires et... entre locateurs et
locataires pour différents types de problèmes qui peuvent concerner un
logement. Mais le problème, c'est que les articles qu'on est en train
d'étudier, la procédure de conciliation, laissent de côté encore une fois toute
la plus grosse... c'est la plus grande proportion des cas à la Régie du
logement qui concernent le non-paiement du loyer, là. La question que je lance
à la ministre : Comment peut-on considérer, comment peut-on favoriser la
conciliation pour le paiement du loyer, là, entre le propriétaire et le
locataire? Y aurait-il... Est-ce qu'elle est prête à nous proposer une façon de
favoriser cette conciliation-là?...
10 h (version révisée)
M. Fontecilla : ...du
loyer, là. La question que je lance à la ministre : Comment peut-on
considérer... Comment peut-on favoriser la conciliation pour le paiement du
loyer, là, entre le propriétaire et le locataire? Est-ce qu'elle est prête à
nous proposer une façon de favoriser cette conciliation-là?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui.
Alors, c'est important peut-être... Parce qu'il ne faut pas qu'il y ait de la
désinformation, puis c'est important de considérer qu'il y a toujours
possibilité de s'arranger, même après le jugement. Puis, quand je regarde...
Puis il y a deux situations, également, qu'on peut donner des exemples pour
vous le prouver. Si on regarde au Grand Nord, dans le Grand Nord, par exemple,
il y a eu des ententes de prises sur 892 demandes. Alors, il y a eu
892 demandes par rapport, justement, à cette situation-là et il y a eu des
ententes de prises par la suite. Quand, par exemple... à la suite d'un
jugement, bien, encore là, il y a une possibilité d'entente de paiement par la
suite également. Alors, moi, je pense que...
Puis même, si on regarde... parce que je
pense que ça va bien expliquer la situation puis bien déterminer qu'il y a
toujours possibilité d'entente avant <la... avant >d'entendre la
cause avec la conciliation et même par la suite, après le jugement. Alors, je
pense qu'on donne la possibilité aux locataires de bien s'entendre et de bien
prendre les mesures pour payer leur logement. Mais, ceci étant dit, ils vont
quand même être obligés de <leur payer... de >payer leur logement.
L'autre chose aussi qu'il faut considérer,
on oublie, quand vous parlez, justement : Est-ce que vous respectez les
locataires?, bien, c'est certain qu'on respecte les locataires. On les respecte
vraiment parce qu'avec les offices d'habitation... puis c'est avec les offices
d'habitation qu'on travaille, vous savez très bien, bien, avec les offices
d'habitation, il y a toujours possibilité <d'aller... >d'avoir des
ententes avec les offices d'habitation. Alors, moi, j'invite les locataires,
pour les causes de non-paiement, par exemple, comme vous le suscitez auparavant,
j'invite les locataires, s'il y a un problème, ou quoi que ce soit, d'aller
voir leur office d'habitation et d'essayer d'avoir une entente.
Alors, si on résume, on peut avoir conciliation
avant, on peut avoir conciliation en attendant que le jugement soit déterminé
puis on peut avoir conciliation avec les offices d'habitation. Ça fait que
c'est peut-être juste une question de désinformation, à savoir que... C'est
peut-être important que les locataires du Québec soient au courant comme de
quoi il y a toujours possibilité de conciliation, d'entente, de négociation.
C'est toujours possible. Ça fait qu'il s'agit de le faire dans les meilleurs...
dans la meilleure entente, si je peux dire, pour que ça aille bien. Puis les
propriétaires, s'il y a une bonne entente, c'est certain que les locataires
vont rester là.
Alors, je ne veux vraiment pas qu'on parte
une campagne de peur parce que ce n'est pas vrai. Conciliation avant,
conciliation après, puis sinon, conciliation avec les offices d'habitation.
C'est vraiment... C'est un excellent service, puis les locataires sont très
bien encadrés. Ça fait que juste peut-être le mentionner puis que les gens...
Les gens le savent, de toute manière, qu'il y a toujours possibilité d'entente,
ou de négociation, ou d'arrangement quelconque.
Alors, moi, je pense que j'ai fait quand
même le tour de la question puis... Peut-être juste informer les parties, parce
qu'il ne peut pas y avoir plus que ça. Avant, après, pendant, il y a toujours
possibilité. Mais l'obligation de payer son logement est la base. Merci, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre. Je donnerais la parole au député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Bonjour à tous les collègues, donc, et aussi aux personnes
qui nous soutiennent dans nos travaux, donc, notre secrétaire et toutes les
équipes de tous les partis autour de cette table.
C'est une question de précision. Donc, je ne
sais pas, avec l'assentiment des collègues, je pense que c'est peut-être au
président... ce sera peut-être au président de la Régie du logement de nous
éclairer là-dessus. Parce que, dans le cadre des échanges, en tout cas, moi,
j'essaie de comprendre, en fait, dans le cadre des échanges sur les questions
de retenue du loyer, donc, il a été question que... j'ai entendu qu'il n'est
pas possible en aucun cas de retenir le loyer sous peine d'être accusé de
non-paiement du loyer.
Or, quand je suis sur le site Web, sur la
page de la Régie du logement, et je vais lire texto ce que je vois, dans la
rubrique et les... sur les dépenses en cas de réparations urgentes et
nécessaires : «S'il refuse de vous rembourser — donc, si le
propriétaire refuse de vous rembourser — vous avez le droit, même
sans autorisation de la régie, de retenir sur le loyer à venir les sommes
dépensées pour l'exécution des réparations urgentes et nécessaires.» Donc, ça,
c'est sur le site Web de la Régie du logement.
Donc, moi, j'aimerais savoir : Est-ce
que c'est parce qu'il n'y a pas eu de mise à jour? Est-ce que c'est encore
vrai? Donc, ce n'est qu'une précision que j'aimerais avoir là-dessus.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, je
vais laisser Me Simard répondre, il a le texto de... le courriel devant lui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. Simard. Me Simard.
M. Simard (Patrick) :
Oui, merci. Alors, juste pour reprendre, d'ailleurs, le contexte. Alors, on a
vu tout à l'heure qu'il y a plus d'une quarantaine de milliers de dossiers en
non-paiement de loyer. Mais <souvent...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Je vais
laisser Me Simard répondre. Il a le texto de... le courriel devant lui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. Simard. Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Oui,
merci. Alors, juste pour reprendre, d'ailleurs, le contexte. Alors, on a vu
tout
à l'heure
qu'il y a plus d'une quarantaine de milliers de dossiers en
non-paiement de loyer. Mais >souvent, cependant, ce que l'on constate, parce
que j'ai été moi-même adjudicateur pendant de longues... nombreuses années
avant d'assumer la présidence, le gens vont retenir le loyer mais en ne sachant
pas que ce n'est pas possible de le faire, aucune sanction.
Alors, par exemple, pour un cas où est-ce qu'il
y a une dynamique... une problématique dans un logement, par exemple, il y a de
la vermine, bon, alors, le locataire va retenir son loyer pour faire agir le
propriétaire plus rapidement, en ayant comme une mesure de contrepoids. Il y a
cependant un autre recours qui est pris par le locataire, en parallèle, en
diminution de loyer pour une ordonnance, une intervention. Plusieurs recours
sont disponibles dans les circonstances.
Alors, le jour de l'audience, le
locataire, on va constater qu'il n'aura pas fait le paiement du loyer, mais il
est du devoir du juge, dans son obligation de secours et d'assistance,
d'exposer aux parties l'ensemble de leurs obligations, notamment, et le juge
va, à ce moment-là, indiquer au locataire que la retenue de loyer en raison
d'une problématique dans le logement n'est pas permise, et, à ce moment-là, une
fois informé, le locataire, bien souvent, et, sur les 40 quelques milliers de
dossiers, il y en a une énorme proportion, dans le cas où ça arrive, le
locataire va faire le paiement sur-le-champ. Parce que le loyer, il est
disponible. Ce n'est pas une problématique d'être incapable de le verser, mais
plutôt dans une dynamique de confrontation.
Alors, beaucoup de ces dossiers, dans les
40 quelques milliers, se retrouvent réglés, au jour de l'audience, sur le
non-paiement. Sinon, il y aura du temps qui sera donné au locataire pour
assumer le paiement du loyer, puisqu'une fois l'audience tenue le jugement
n'est pas rendu, et le locataire peut payer en tout temps avant jugement. C'est
ce que la loi prévoit. Alors, c'est dans ce contexte-là que surviennent un
nombre important de dossiers sur les 40 quelques milliers que vous avez en
non-paiement.
Donc, la dynamique est beaucoup plus large
que ça. Il ne faut pas voir uniquement non-paiement problématique de loyer parce
que les gens n'ont pas les moyens de l'assumer. Au contraire, c'est dans une
dynamique de confrontation ou de dépôt d'une demande et d'une autre qui, par la
suite, se retrouve devant le tribunal et qui se... et qui va trouver une
solution totalement différente que l'expulsion.
Je vous dirais également qu'on va trouver
une énorme proportion de demandes en non-paiement de loyer également dans les
offices municipaux d'habitation, et ce pourquoi ça arrive, c'est parce qu'il
faut établir la créance avant, donc établir le montant du loyer qui est dû pour,
par la suite, prendre une entente en regard du jugement.
Encore une fois, grand nombre de ces
dossiers avec une décision d'expulsion ne sont pas exécutés. Puis je peux vous
dire qu'à de multiples occasions j'ai eu l'occasion de les voir puisqu'on
retrouve parfois deux, trois, cinq, six mois plus tard les mêmes locataires
devant nous avec le même propriétaire, alors que déjà l'expulsion a été
prononcée. Pourquoi? Parce qu'il y a une dynamique d'entente. Les gens se sont
servis du tribunal pour établir leur créance, faire valoir leurs droits et
obligations, et par la suite ils ont trouvé une solution eu égard aux
dispositions qui ont été prises dans la décision.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci
pour cette précision. Donc, je comprends que des 41 000 dossiers que le
président de la Régie du logement nous a parlé tout à l'heure, donc, plusieurs
de ces dossiers-là, donc, c'est... parfois, c'est... on n'a pas de ventilation
qu'elles sont les mêmes... Est-ce que c'est... Ce n'est pas 41 000
locataires, ce n'est pas 41 000 propriétaires, mais ça peut être...
Est-ce qu'on a
une ventilation, un portrait à partir d'une étude qui a été réalisée par la Régie
du logement, un portrait de la situation par rapport à cette demande-là, les
41 000 demandes?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Monsieur... Me Simard.
M. Simard
(Patrick) : Alors, comme il s'agit de recours en recouvrement de loyer
et résiliation de bail, il s'agit de recours intentés par des locateurs dans
ces cas-là, dans les 40 quelques milliers de dossiers, effectivement.
Mais, dans la
mesure où... je reviens à votre questionnement principal, c'était à l'égard du
remboursement de la somme, là, alors, effectivement, on peut constater, le jour
de l'audience, que, bon, le loyer a été retenu — encore une fois, on
le répète, ce n'est pas possible de le faire — et on va constater,
par exemple, que des dommages ont eu lieu au logement, on va constater la
faute, par exemple, du locateur, et là on va établir certains paramètres,
justement, de remboursement en disant : Bien, voici. On va constater que
le loyer a été retenu, bon, illégalement, mais, dans la mesure où il y a une
proportion qu'on peut déjà établir, on peut quantifier, on peut justement voir
l'équilibre des droits des uns et des autres et de dire : Bien, voilà, le
loyer sur lequel je vais statuer, ce n'est pas la totalité, mais une somme, une
partie de.
Alors, il y a
beaucoup de mécanismes ou de règlements qui se retrouvent également devant le
tribunal. Une fois confronté à l'ensemble de la preuve, le juge va déterminer,
avec la preuve présentée par les parties, quelle est la solution appropriée et
qui ne se termine pas, je le répète, en résiliation toujours, vraiment pas.
M. Benjamin :
Merci.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, la parole est à
vous.
• (10 h 10) •
Mme
Thériault
: Oui. Merci, Mme la Présidente. Lors des échanges
avec le collègue de Laurier-Dorion, vous avez fait état de la quantité de
causes devant la Régie du logement, mais présentement, avant les modifications
qu'on est en train de faire, normalement, un locateur qui veut que sa cause
soit entendue, c'est quoi, les délais? On parle d'au moins trois mois, à peu
près, avant qu'on soit <devant...
Mme Thériault
:
...la quantité de causes devant la
Régie du logement, mais
présentement,
avant les
modifications qu'on est en train de faire,
normalement,
un locateur qui veut que sa cause soit entendue, c'est quoi, les délais? On
parle d'au moins trois mois,
à peu près, avant qu'on soit >devant
la Régie du logement en train d'essayer de trouver... Dans le cheminement
normal, là, O.K.? Mettons quelqu'un va déposer sa demande au bout de 21 jours.
Bon. Parfait. Là, après ça, il y a des délais de temps sur... on reçoit, la
procédure, etc. Donc, ça veut dire qu'un propriétaire, un locateur,
normalement, va peut-être voir entendre sa cause, il va passer devant le
tribunal au bout de deux mois, trois mois, donc on peut comprendre qu'il y a
quand même un bon montant d'argent qui peut être en jeu aussi le temps que les litiges
se règlent.
Moi, j'entends, de ce que vous dites,
qu'avec ce qu'on est en train de faire ça devrait réduire de beaucoup les
délais parce qu'on va se donner d'autres manières de pouvoir procéder plus
rapidement. Mais j'entends aussi qu'il y a différents cas de figure devant
nous. Quand tu parles des offices municipaux d'habitation, c'est une chose.
Quand tu parles des grands propriétaires, c'en est une autre. Quand tu parles
des pas fins qui laissent les locataires dedans la vermine, c'est un autre type
de dossier. Tu sais, il y a différentes catégories, puis de là... la question
de mon collègue, je pense qu'elle était pertinente aussi parce que ce sont des
problématiques qui sont différentes, qui demandent peut-être des actions
différentes.
Ce que je veux dire par là, c'est que c'est
sûr que... Notre collègue de Laurier-Dorion faisait état que le Québec, c'était
pas mal l'endroit le plus sévère. Bien, le Québec, c'est la seule province au
Canada où il n'y a pas de dépôt de garantie. Pas de dépôt de garantie, ça veut
dire aussi, ça... c'est parce que les gens qui sont dans une situation
financière plus précaire, ça veut dire qu'ils n'ont pas les moyens de voir
venir en cas d'imprévus non plus. Mais, dans nos cours d'économie familiale, on
nous a toujours appris qu'il fallait avoir au moins l'équivalent de trois mois
devant nous, au cas où qu'on perde notre emploi, tu sais. Ça fait que je
comprends que mon collègue de Laurier-Dorion est vraiment très loin du dépôt de
garantie.
Par contre, moi, je pense que, quand on
regarde ailleurs au Canada puis partout où il y a des dépôts de garantie, il
pourrait y avoir aussi... Moi, je pense que c'est un incitatif, justement, à
dire : Bien, j'ai une somme d'argent qui est là qui peut m'aider à payer
mon loyer si jamais il y a un problème. Je pense que... Moi, de la manière que
je le perçois, je pense que le dépôt de garantie peut aider les gens qui sont
en situation financière beaucoup plus précaire. Donc, c'est bien évident que,
si tu arrives, que tu as un petit problème avec ton propriétaire pour x nombre
de raisons, bien, il y a déjà un loyer qui est là. Bien, c'est plus facile de
pouvoir s'entendre, il me semble. Puis je pense que, si on réduit de beaucoup
les délais, ça devrait changer considérablement la dynamique.
Vous savez, Mme la Présidente, moi, je me
suis laissé dire qu'il y a des gens qui vont, des fois, devant la régie pour un
petit montant, un 40 $, un 50 $, un 75 $. Honnêtement, tu sais, c'est...
Je pense que, quand tu es un propriétaire puis que tu as des bons locataires,
bien, tes bons locataires, tu vas toujours t'arranger avec parce que tu ne veux
pas les perdre, tu sais? Puis j'entends, dans le débat actuel, que... Oui, je
comprends qu'il y a des gens qui peuvent avoir des difficultés financières,
mais, moi, à mon avis, là, tu sais, tu ne peux pas te faire justice toi-même
puis décider que, dans ta priorité, tu vas payer ton compte d'Hydro-Québec ou
bien ton téléphone cellulaire puis tu ne paieras pas ton loyer. Ton loyer,
c'est la base. Tu dois payer ton loyer.
Donc, c'est pour ça que... Je comprends,
j'entends l'argumentaire de mon collègue aussi. Ce n'est pas que je ne suis pas
sensible, au contraire, je suis très sensible, Mme la Présidente, beaucoup plus
que vous pouvez vous imaginer pour différentes raisons que je n'exposerai pas
ici. Mais c'est sûr que c'est un dilemme, mais ce n'est pas sur le poids du
propriétaire que doit reposer non plus le fait qu'il y a quelqu'un qui a une
situation financière un peu plus précaire qui va faire qu'il ne paiera pas son
loyer. Honnêtement, dans le monde idéal, tout le monde doit payer son loyer en
partant, là. Tu sais, tu ne peux pas te faire juste toi-même, tu ne peux pas
être le «Robin des banques» non plus puis décider que tu ne paies pas ton
loyer, tu sais. Mais je comprends aussi qu'il y a des gens qui sont à revenus
plus précaires ou dans des situations qui sont beaucoup plus délicates, qui,
des fois, doivent choisir entre payer leur loyer puis payer des médicaments.
Mais, tu sais, je pense qu'on est dans une société où on travaille beaucoup
pour les plus démunis, puis on les aide, on essaie de les accompagner le plus
possible. Je pense que c'est ça, la justice sociale.
Mais je comprends que ce qu'on est en
train de faire, c'est d'essayer de trouver la meilleure des solutions. Tu sais,
moi, je pense qu'il n'y aura peut-être pas de solution idéale, mais, en tout
cas, il y a des choses qui ont été testées ailleurs, peut-être ça vaudrait la
peine de regarder ici aussi. Puis j'espère que ce qu'on est en train de faire
va vraiment changer la donne au niveau de la Régie du logement, parce que
40 000 demandes d'audition pour du non-paiement de loyer, je trouve ça
particulier. Tu sais, <c'est...
Mme Thériault
:
...regardé ici aussi. Puis j'espère que ce qu'on est en train de faire va
vraiment
changer la donne
au niveau de la
Régie du logement,
parce
que 40
000 demandes d'audition pour du non-paiement de loyer,
je trouve ça particulier. Tu sais, >c'est... Je me dis : Bien là, c'est
beaucoup. C'est beaucoup comme chiffre, là. Moi, je trouve, c'est beaucoup.
Tu sais, quand c'est des demandes pour
non-paiement, puis que le propriétaire n'a pas été diligent, puis qu'il n'a pas
fait enlever la vermine, là, tu sais... Il y a un cas célèbre qui a fait les
médias dernièrement, Mme la Présidente. C'est dans mon comté, ça. Ça fait que
je peux vous dire qu'on est en train de travailler avec l'office municipal
d'habitation être capable de s'assurer que les... Tu sais, il y a des
locataires qui ne sont pas fins non plus puis qui ne veulent pas participer. Ce
n'est pas toujours la faute du méchant propriétaire puis du méchant office
municipal d'habitation, là, loin de là, tu sais. Je ne veux pas parler de ce
cas-là particulièrement, mais il y en a d'autres ailleurs.
Ça fait que je pense qu'il faut
responsabiliser et les propriétaires et les locataires. Tu sais, c'est une
entente, hein? On signe un bail. Ça fait que, moi, je te passe mon bien, je te
passe mon logement, puis toi, ta responsabilité, c'est de payer pour ça. On
s'est entendus sur un prix, on s'est entendus sur des conditions, avec ou sans
chauffage, avec ou sans électricité, avec l'usufruit de la cour ou pas puis un
paquet de choses. Mais, dans une société civilisée comme la nôtre, bien, le
minimum, c'est de respecter l'entente et le bail qu'on a signé. Ce n'est pas
pour rien qu'on a signé un bail, tu sais.
Donc, peut-être que ça serait intéressant
d'entendre ce que la ministre a à dire là-dessus.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Bien, je
vais y aller rapidement parce que ça fait quand même un petit bout qu'on
discute sur ce sujet-là. Puis je suis vraiment heureuse d'entendre notre
députée d'Anjou—Louis-Riel être quand même impressionnée du nombre de causes de
non-paiement au Québec. Puis ce serait peut-être bon... Parfois, on sort des
commissions puis on dit l'enjeu qui a été discuté vraiment dans une commission
parlementaire, puis ce serait peut-être bon aujourd'hui de citer qu'il y a
46 000 causes de non-paiement de loyer. On pense souvent que les
causes de non-paiement sont fréquentes mais pas énormes. Elles sont très
nombreuses. Ça fait que 46 000 locataires qui ne paient pas leur
loyer, c'est énorme au Québec.
Alors, il faut considérer également que,
oui, on donne tous les moyens à la Régie du logement d'être plus rapide. Et le
délai, parce que c'était questionné tantôt, le délai en cause de non-paiement,
c'est entendu et réglé dans un délai maximum de 45 jours et une cause
régulière est entendue dans un délai de 50 jours. Ça, c'est des chiffres
qu'on a en 2017. Mais c'est sûr qu'on ne peut pas sortir les chiffres
aujourd'hui parce qu'on ne les a pas également, on ne les a pas au complet,
puis ce serait faire outrage. On ne peut pas les sortir. Mais, quand on regarde
ça, quand même, 45 et 50 jours, c'est assez rapide.
Alors, moi, je remercie vraiment le commentaire
de la députée d'Anjou—Louis-Riel parce que, quand <on... quand >quelqu'un
prend vraiment connaissance et prend conscience, de voir le nombre de causes
non... de logement non payé, c'est énorme. Puis ça, ça fait... bien, veux veux
pas, ça augmente les causes à la Régie du logement. Ça fait qu'il faut
vraiment, en résumé, payer son loyer parce que c'est sûr que ça ne réglera pas
le problème si on ne paie pas notre loyer. Et, même si on paie notre loyer, ça
ne changera pas l'idée du propriétaire de dire : Je vais quand même
essayer d'aller en conciliation. Parce que nous, on donne du mordant à la
conciliation. Il va y avoir une personne toujours sur place. Quand le locataire
ou le locateur va arriver, il y a toujours une personne qui va être sur place
pour entendre et offrir la conciliation.
Alors, je pense que, ceci étant dit, on a
fait le tour de la question. Puis, en terminant, bien, il faut encore
mentionner qu'on a 260 millions qui est donné dans notre budget pour la
construction des AccèsLogis. Les projets, je peux vous dire que ça va très,
très bien. Dans plusieurs municipalités, il y a des projets qui sont commencés,
puis ça se passe très, très bien. Alors, c'est certain qu'il y a... On est
comme, si je peux dire, limités dans notre nombre de logements disponibles au
Québec, mais, avec AccèsLogis, on va en construire.
Alors, je vous remercie. Mais c'est
peut-être important, des fois, de mentionner, en sortant d'ici : N'oubliez
pas de payer votre logement. Ne l'oubliez pas parce que ce n'est pas ça qui va
accélérer votre cause. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la ministre. Je donne la parole au député de Laurier-Dorion.
• (10 h 20) •
M. Fontecilla : 41 000,
ça a été dit par la députée d'Anjou—Louis-Riel, réitéré par Mme la ministre,
41 000 cas de non-paiement de loyer, là, c'est, encore une fois,
énorme.
Rendu à ce chiffre-là, Mme la Présidente,
on peut se poser des questions, hein? Et, vous savez, un cas sur 1 000 de
non-paiement de loyer, ça peut arriver. Ça peut être une personne, à la limite,
irresponsable. Deux, peut-être il y en a un d'irresponsable, un autre qui a eu
un problème majeur. Mais 41 000, il faut se poser des questions, là, sur
quelque chose qui ne fonctionne pas tout à fait, là, en termes <de...
M. Fontecilla : ...de
non-paiement de loyer, ça peut arriver. Ça peut être une personne, à la limite,
irresponsable. Deux,
peut-être
il y en a un d'irresponsable, un
autre qui a eu un problème majeur. Mais 41
000, il faut se poser
des questions, là, sur quelque chose qui ne fonctionne pas tout à fait, là, en
termes >de capacité de payer, déjà. Est-ce que les gens... Et là on
déborde carrément, hein? Mais c'est important de se poser ces questions-là en
tant que législateurs, là. On a une problématique, 41 000 ménages,
familles qui ne paient pas, qui ne réussissent pas, pour différentes raisons,
de payer leurs loyers, là. Pourquoi, là? Ça peut être insuffisance de revenus,
ça peut être des loyers trop chers, ça peut être, etc. Donc, en tant que
société, il me semble que c'est important de se poser cette question-là parce
qu'il y a 41 000 ménages, dont plusieurs ménages composés de plusieurs
personnes, des familles avec des enfants, qui vont perdre leurs logis, qui vont
se retrouver à la rue et courir pour se trouver un autre logement. Et, s'ils
ont de la chance, ils vont finir par en trouver, heureusement, mais, quand
même, c'est une situation dramatique pour 41 000 familles.
On sait que, dans ces chiffres-là,
41 000, et Me Simard nous l'a expliqué, il y a différents cas de figure,
mais on retrouve quand même une proportion forte, si la ministre peut nous en
informer, de cas de non-paiement de loyer où le locataire est dans l'incapacité
de payer sur-le-champ, comme Me Simard nous l'a expliqué, la procédure en
vigueur en ce moment, là, et qui serait intéressé à trouver une voie de
conciliation, une entente de paiement de loyer pour pouvoir conserver son
logement et pouvoir continuer à y vivre. Et je pense que, comme société, on
doit regarder cette possibilité-là, surtout dans le cas où il y a une procédure
de conciliation qui est à l'étude en ce moment, là.
C'est-à-dire, Mme la ministre, est-ce que
la mesure de conciliation va aider la principale cause de litige à la Régie du
logement? D'après ce que j'entends, non. Et la question que je pourrais poser à
Mme la ministre : Est-ce que les juges, à l'actuelle Régie du logement,
offrent systématiquement, dans tous les cas de non-paiement de loyer, là, une
possibilité de conciliation? Est-ce qu'ils mettent le personnel nécessaire pour
ce faire, là? Est-ce qu'on pourrait aider ces milliers de ménages, là, qui ont
de la difficulté à payer à trouver une entente de paiement ou, en d'autres
mots, la mesure de conciliation qu'on est en train d'étudier en ce moment ne
concerne pas les cas de non-paiement de loyer? Parce que... Combien de ces
41 000 litiges conduisent à l'éviction? Combien de familles sont mises à
la porte à chaque année parce qu'elles ont rencontré des difficultés de
paiement de loyer pendant un mois? Etc. C'est ça, le vrai problème social qu'il
faut se poser... qui est... C'est la question qu'il faut se poser, là. Combien
de familles se retrouvent à la rue, là, après un non-paiement de loyer, là? Parce
que peut-être qu'il y a des raisons qui sont justifiées. Et il me semble qu'en
tant que législateurs on doit se poser ces questions-là et prévoir des
mécanismes justement parce qu'on est en train d'étudier une mesure de
conciliation qui pourra aider ces personnes-là à rester sur place.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, je
vais juste reprendre vos propos, parce que vous dites 41 000 puis, là,
vous parlez d'éviction. Ce n'est pas 41 000 locataires qui sont évincés,
là. Il faut vraiment faire attention. Il y a 41 000 causes de
non-paiement. Il faut faire attention. Là, vous allez tout de suite dire qu'il
y a des... que c'est une question d'éviction. Ce n'est pas ça du tout. Puis
juste pour résumer puis reprendre ce que je disais auparavant, quand les gens
arrivent pour entendre leur cause, ils ont la possibilité d'avoir la
conciliation. Le locataire n'a qu'à le demander, il y a une personne qui est
là, sur place. Mais ce n'est pas le juge qui va obliger une conciliation entre
les deux parties. Sauf que, si le locataire veut avoir la possibilité d'avoir
une conciliation, le locataire a la possibilité de l'avoir.
C'est juste pour reprendre vos propos. Il
faut faire attention. On ne parle pas de 41 000 cas d'éviction ici, là.
Alors, il y a la possibilité. Alors, il faut vraiment mentionner à tous les
locataires du Québec qu'ils ont la possibilité, avant d'entendre leur jugement,
d'avoir la conciliation. Ils ont tous les moyens. Ils ont tous les moyens.
Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai fait le tour, personnellement. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Dans le débat, parce que la ministre l'a dit, je
pense, c'est important d'entendre qu'il faut payer son loyer, il y a une cause
qu'on n'a pas parlé ici, mais il y a une cause à effet, il y a un résultat
final, en bout de ligne, aussi, que les gens sous-estiment beaucoup, c'est que,
si le locataire a perdu sa cause, il y a un jugement qui est rendu. Bien, le
jugement fait qu'il est judiciarisé, puis ça laisse des traces quelque part. Ça
fait que n'importe quel autre propriétaire va pouvoir voir qu'il y a quelqu'un
qui n'a pas payé son loyer. Ça va être encore plus <difficile...
Mme Thériault
:
...
beaucoup, c'est que, si le locataire a perdu sa cause,
il y a
un jugement qui est rendu. Bien, le jugement fait qu'il est judiciarisé, puis
ça laisse des traces
quelque part. Ça fait que n'importe quel autre
propriétaire va pouvoir voir qu'
il y a
quelqu'un qui n'a pas payé
son loyer. Ça va être encore plus> difficile. Puis souvent, bien, tu as
le jugement qui est là, qui te condamne à payer, ça fait qu'évidemment, là, on
judiciarise des gens qui, en principe, ne devraient pas l'être. Puis on aura
l'occasion d'en reparler plus tard, Mme la Présidente. J'ai jugé bon d'en
parler là parce que ça laisse une trace quelque part. Les gens sous-estiment
qu'ils vont en cour puis qu'ils peuvent perdre, parce que, des fois, ils n'ont
pas raison de ne pas payer le loyer, ça fait qu'on augmente le dommage qu'on se
fait soi-même.
Ça fait que je voulais juste qu'on puisse
le dire, pour que les gens qui suivent nos débats... Parce que les gens
sous-estiment les impacts. Quand tu perds ta cause, tu es condamné à payer. Tu
es judiciarisé, tu as un dossier, ça te suit tant que tu ne l'as pas payé.
Eh! On a des demandes de pardon pour du
pot, Mme la Présidente, là, depuis qu'on a changé la législation. Savez-vous
que des demandes de pardon pour ceux qui n'ont pas payé leur loyer, ça peut
leur traîner à vie. Tu peux faire... Tu sais, tu peux avoir fait un faux pas
quand tu avais 18 ans, 19 ans, puis ça va traîner toute ta vie. Les gens ne le
savent pas, ils ne sont même pas conscients. Ce n'est pas effacé, là. Ça reste
là, là. Ce n'est pas effacé. Ça, c'est une autre problématique, on reviendra
plus tard.
Mais honnêtement, là, c'est grave, un
non-paiement de loyer, très grave. Mais les gens ne semblent pas conscients de
toutes les conséquences. Ça fait que je voulais juste l'ajouter ici, Mme la
Présidente, parce qu'à mon sens la ministre a raison puis notre collègue aussi
a raison. C'est sûr qu'on ne peut pas résoudre toutes les questions. Tu sais,
le fait que les gens soient incapables de payer leur loyer, ça déborde
largement les travaux de la commission, largement l'étude du projet de loi
qu'on a devant nous. Par contre, il y en a, des conséquences, puis les gens ne
sont malheureusement pas assez conscients des conséquences que ça peut donner.
Voilà.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion. Il vous reste à peu près
une minute.
M. Fontecilla : Une minute?
Merci. Écoutez, j'aimerais juste apporter une précision. Je n'ai pas dit que
les 41 000 cas de non-paiement de loyer à la Régie du logement conduisent
à l'éviction. Ce que j'ai... J'ai posé une question : Combien de ces
litiges concernant des non-paiements de loyer conduisent à l'éviction, là?
Est-ce que c'est la moitié? 20 000? Est-ce que c'est trois quarts? Est-ce
que c'est... En tout cas, je peux vous... je suis sûr que la plupart... qu'il y
a beaucoup... une proportion extrêmement importante de ces gens-là qui
finissent par l'éviction. Et comme l'a dit la députée d'Anjou—Louis-Riel, ce
n'est pas une situation anodine parce que c'est un dossier qui vous suit.
N'importe quel propriétaire peut aller consulter les banques <de la
régie... >d'informations de la Régie du logement et savoir si un
locataire a payé ou n'a pas payé, à un moment donné dans sa vie, là, son loyer.
Et ça peut le pénaliser lourdement pendant le restant de ses jours, lui et sa
famille. Donc, il est important de favoriser la conciliation dans les cas de
non-paiement de loyer. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je donnerais la parole à Mme la ministre ou à Me Simard.
Mme Laforest : Non, j'ai
terminé. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que...
Une voix : …
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
M. Fontecilla : Vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, nous allons procéder par vote nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
Le Secrétaire
: M.
Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Contre.
Le Secrétaire
: M.
Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, c'est rejeté.
Est-ce qu'il y a d'autres amendements
qu'on veut déposer? Donc, on va procéder à la mise aux voix de l'article 78.
Est-ce que l'article est adopté?
Des voix
: Adopté.
M. Fontecilla : ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pardon?
M. Fontecilla : Sur division.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Sur division.
Mme Thériault
: Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
• (10 h 30) •
Mme Thériault
: Avant
de passer à l'article 79, parce que le 78 vient d'être adopté, je dois faire
une brève déclaration, Mme la Présidente. Vous savez, les gens suivent nos
travaux. Cette réforme-là, elle est attendue, évidemment, et j'ai eu une
communication vendredi avec une personne dont je vais vous faire état ici.
J'aimerais avoir la...
10 h 30 (version révisée)
<1355
Mme Thériault
:
...je dois faire une brève déclaration,
Mme la Présidente. Vous savez,
les gens suivent nos travaux. Cette réforme-là, elle est attendue,
évidemment.
Et j'ai eu une communication, >vendredi, avec une personne, dont je vais
vous faire état ici. J'aimerais avoir la possibilité de lire ce qu'on m'a
envoyé.
Parce qu'on a adopté l'article 76,
qui, semble-t-il, peut poser des problèmes. Je sais que l'article est adopté, Mme
la Présidente, qu'on est rendus au 79, on vient de passer le 78. Mais, vous
savez, je dis ici régulièrement que, lorsqu'on sait qu'il y a quelque chose qui
est brisé, notre responsabilité, comme législateurs, c'est de l'arranger. <Puis
des fois... >On est tous animés de... oui, on veut bien faire, on veut
que la loi soit bonne, puis des fois, dans la rédaction, on peut créer un
certain petit malaise ou un problème sans s'en rendre compte.
Donc, par souci de transparence,
j'aimerais ça faire état d'un courriel qui m'a été envoyé. Je vais le lire, Mme
la Présidente, et je vais demander à Mme la ministre un petit peu de patience. C'est
juste deux côtés, mais, par contre, ça va éclairer.
Puis moi, je n'amène pas juste :
Bien, on a un problème. J'ai aussi une piste de solution pour aller avec et je
pense que, lorsque j'aurai terminé, on va certainement demander une courte
suspension pour que Me Simard puisse discuter avec les légistes, en arrière, et
Mme la ministre, par rapport à ce que je vais vous dire, parce que je pense
qu'on doit faire un amendement à un article qu'on a déjà adopté.
Donc, le courriel m'a été envoyé par Me
Frédéric Sylvestre concernant...
«Objet : Projet de loi n° 16,
article 76 en lien avec l'article 30.2 de la Loi sur la Régie du
logement.
«Mme [la députée d'Anjou—Louis-Riel] — parce
que je n'ai pas le droit de m'appeler par mon nom.
«Résumé.
«Le projet de loi n° 16
soulève un questionnement important de la part de l'association des juges
administratifs de la Régie du logement à l'égard de la proposition d'ajout à
l'article 30.2 de la Loi sur la Régie du logement d'une compétence
générale conférée aux greffiers spéciaux de la Régie du logement pour rendre
jugement dans toute demande — en lettres majuscules — toute
demande — sauf une toute petite exception visant la conservation des
stocks de logement — du seul consentement des
parties — entre parenthèses : la partie ajoutant l'autorisation
pour des affaires procédant par défaut n'étant pas en cause ici.
«L'article 30.2 se lit actuellement
comme suit :
«"30.2. Le greffier spécial peut
décider de :
«"1°toute demande ayant pour seul
objet le recouvrement du loyer ou la résiliation du bail pour le motif que le
locataire est en retard de plus de trois semaines dans le paiement du loyer, ou
à la fois le recouvrement du loyer et la résiliation du bail pour ce motif, si
au temps fixé pour l'audition, il y a absence de l'une des parties bien qu'elle
ait été dûment avisée;
«"2°l'autorisation de déposer le
loyer en vertu de l'article 1907 du Code civil;
«"3° toute demande ayant pour
objet la fixation du loyer ou la modification de la durée ou d'une condition du
bail en vertu de l'article 1947 du Code civil.
«"À cette fin, le greffier spécial
est réputé régisseur et a tous les pouvoirs, devoirs et immunités de ce
dernier, sauf le pouvoir d'imposer l'emprisonnement."
«Le projet ajouterait, entre autres :
«"5° — donc, le projet de
loi — toute autre demande, à l'exception de celles visées à la
section II du présent chapitre, si, au temps fixé pour l'audition, il y a
absence de l'une des parties bien qu'elle ait été dûment avisée ou — souligné — si
les parties y consentent."
«L'association des juges administratifs
soumet qu'un tel libellé comporte une erreur fondamentale puisqu'il
autoriserait le pouvoir du greffier d'entendre même les causes contestées de
toute nature, et ce, du simple consentement des parties. Or, il est évident que
le greffier — qui est par ailleurs conseiller juridique à la régie — n'a
aucunement les garanties d'indépendance requises au sens [de la charte]. Le
fait qu'un consentement soit donné par des citoyens n'implique pas qu'il soit
éclairé, encore moins que l'une ou l'autre des parties, insatisfaite du
jugement, ne puisse par la suite reprocher ce manque apparent d'indépendance
afin d'invalider la décision défavorable. Bien qu'il soit important de
simplifier l'accès à la justice, cela doit se faire sans mettre à mal les
garanties minimales de qualité de justice et d'indépendance. Je suis certain
que cela n'est pas le but du législateur et que cette coquille peut être
corrigée rapidement. Vous trouverez d'ailleurs ci-joint un mémo détaillant
notre position sur la question, pour vous convaincre de l'illégalité de la
mesure proposée.
«Nous <vous convions donc... Nous >convions
donc humblement le législateur à éviter une erreur et s'assurer que la
modification se limite à ce qui est nécessaire pour simplifier l'accès à la
justice administrative sans mettre à mal les principes fondamentaux d'indépendance.
Il suffit de proposer des amendements de manière à ce que les termes
"toute autre demande" "si les parties y
consentent" — donc, ces deux expressions-là — ne
puissent pas viser les demandes contestées au fond. Pour corriger le tout, le
plus simple serait de biffer les termes "si les parties y
consentent". Ainsi, l'article 30.2 se lirait comme suit :
«"5° toute autre demande, à
l'exception de celles visées à la section II du présent chapitre, si, au
temps fixé pour l'audition, il y a absence de l'une des parties bien qu'elle
ait été dûment avisée."
«Ce libellé <faciliterait...
Mme Thériault
:
...
au fond.
«Pour corriger le tout, le plus simple
serait de biffer les termes "si les parties y consentent". Ainsi,
l'article 30.2 se lirait comme suit :
«"5° toute autre demande, à
l'exception de celles visées à la section II du présent chapitre, si, au
temps fixé pour l'audition, il y a absence de l'une des parties bien qu'elle
ait été dûment avisée."
«Ce libellé >faciliterait suffisamment
l'accès à la justice en ajoutant des pouvoirs additionnels aux greffiers, tout
en respectant les garanties d'indépendance.
«[...]Conclusion.
«Nous sommes certains que cette situation
a échappé à tous les intervenants et que le but de cet amendement n'avait pas
pour objectif d'aller aussi loin, mais simplement de proposer une certaine
souplesse, à laquelle tous adhèrent. Il faut maintenant limiter la portée de
cet article afin d'éviter que les greffiers puissent entendre des causes
contestées au fond, contrairement aux garanties minimales d'indépendance que
ces greffiers ne peuvent rencontrer actuellement. Par exemple, au-delà du fait
que ces greffiers ne répondent pas au test objectif d'indépendance de la Cour
suprême, il faut ajouter que la Cour d'appel, dans AJACLP c. Québec 2013
QCCA 1690, a mentionné que le fait d'être syndiqué est incompatible avec
l'indépendance institutionnelle requise par la fonction de juge administratif. Or,
lesdits greffiers sont justement syndiqués.
«[Donc,] on peut me rejoindre en tout
temps[...].
Cordialement vôtre.»
Évidemment, Mme la Présidente, j'ai le
mémo interne, ici, qui fait état de la jurisprudence et des pouvoirs des
greffiers spéciaux, ainsi que la référence à la cause que je vous ai
mentionnée.
Donc, évidemment, Mme la Présidente, je
suis consciente que peut-être je prends un peu de court la ministre, ce matin,
avec le fait que je jeux revenir à un article qui a déjà été ouvert. Vous
savez, moi, je dis souvent ici, bon<, c'est... n> : Nous
autres, on fait les lois, on comprend qu'on a des législateurs qui sont
qualifiés, mais le principe du juridique, aussi, c'est de s'assurer que, quand
on fait une loi, elle est bien faite puis que... Des fois, bien, à la lecture
de l'article, on peut, à première vue, ne pas déceler une problématique, puis,
quand les gens commencent à la regarder dans le pratico-pratique, bien là, tu
peux dire : Oui, on va peut-être un petit peu trop loin.
Donc, évidemment, <je suis... >moi,
je pense que les juges administratifs, on ne les a pas entendus ici non plus,
en commission parlementaire, lorsqu'on a déposé le projet de loi qui touchait
la Régie du logement. C'est normal, on n'entend jamais la Conférence des juges
administratifs. Par contre, bon, dans ce cas-ci, on a signifié que ça posait un
problème, malheureusement.
L'étude du projet de loi va très bien, Mme
la Présidente, donc la missive est arrivée un peu plus tard, parce qu'on avait
déjà adopté l'article 76. Donc, je veux juste m'assurer, à ce stade-ci,
qu'on puisse répondre adéquatement à Me Sylvestre, qui m'a fait parvenir ce
courriel, ainsi que la note sur la compétence des greffiers spéciaux de la
Régie du logement, que je peux bien vous lire, là. Mais je ne veux pas prendre
plus de temps, non plus, je pense qu'on peut peut-être aussi faire des copies,
on peut les distribuer aux collègues.
M. Simard : ...déposer le
document?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, c'est ça, je voulais demander si vous le déposez.
Mme Thériault
:
Oui, je vais déposer le courriel et le document. Juste, Mme la Présidente, je
vais biffer le numéro de téléphone de la personne, ce qui est peu normal, parce
qu'à partir du moment où je dépose on comprend que c'est un document qui est
public. Donc, ça va permettre aussi aux gens de pouvoir en prendre
connaissance.
M. Simard : ...titre
cette personne écrivait à la députée d'Anjou?
Mme Thériault
:
Comme représentant des... ne bougez pas...
Une voix : ...
Mme Thériault
: Non,
des juges administratifs. Je vais vous le sortir, ce ne sera pas long.
M. Simard : ...il parle
au nous.< Alors...>
Mme Thériault
:
Oui, bien, c'est parce qu'il parle au nom...
M. Simard : Enfin, on
verra peut-être dans la lettre.
Mme Thériault
:
Oui, il faut juste que je le retrouve. Je m'excuse.
Document déposé
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va le déposer, et M. le secrétaire va vérifier ces informations-là. En
attendant, de toute façon, ils vont déposer le courriel, on va faire les copies.
Et, <je donnerais... >à ce moment, je donnerais la parole au
député de Mégantic. Non? Ça va?
M. Jacques : ...une
intervention que je voulais faire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! O.K. Merci. Oui.
Mme Thériault
:
...soulève un questionnement important de la part de l'association des juges administratifs
de la Régie du logement. Donc, on peut penser que Me Sylvestre fait partie de
l'association des juges administratifs de la Régie du logement. En tout cas, il
est avocat
• (10 h 40) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
On dépose le document, le secrétaire va <vérifier.
Mme Thériault
:
...
En tout cas, il est avocat
La Présidente (Mme Dansereau) :
On dépose le document, le secrétaire va >vérifier...
Mme Thériault
:
...à la ministre le temps de répondre parce que les collègues vont prendre
la...
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques instants pour distribuer des copies puis qu'on puisse
en prendre connaissance. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 41)
>
(Reprise à 10 h 55)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux.
Est-ce que la députée d'Anjou—Louis-Riel avait
d'autres commentaires? Là, le document a été déposé.
Mme Thériault
:
Oui, absolument, Mme la Présidente. Évidemment, je pense que, pour la bonne
marche des travaux, c'est important que le document soit public. Ce que j'ai
demandé, c'est à biffer le numéro de téléphone et la personne qui m'a envoyé l'information.
Et cette correspondance-là, Me Sylvestre, c'est l'avocat de l'association, et
il est <inscrit...
La Présidente (Mme Dansereau) :
... le
document a été déposé.
Mme Thériault
:
Oui,
absolument,
Mme la Présidente.
Évidemment, je pense
que, pour la bonne marche des travaux, c'est
important que le
document
soit public. Ce que j'ai demandé, c'est à biffer le numéro de téléphone et la
personne qui m'a envoyé l'
information. Et cette correspondance-là,
Me
Sylvestre, c'est l'avocat de l'
association, et il est >inscrit au
Registre des lobbyistes, dûment inscrit. Donc, je pense que ça clarifie
l'objet.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il le sera. Merci. Je céderais maintenant la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Après
consultation, c'est vraiment important de mentionner que... On parlait,
justement, du pouvoir des greffiers, des greffiers spéciaux, d'augmenter leurs
pouvoirs, si je peux dire, <et... >dans leurs applications. Ce qui
a été mentionné ici, c'est que... la première qu'il faut considérer, c'est
évidemment que le projet de loi n° 16 est vraiment spécifique sur
l'accélération des causes entendues à la Régie du logement. Alors, le pouvoir
des greffiers spéciaux... était vraiment essentiel de leur donner plus de
pouvoir. Ceci étant dit, les greffiers spéciaux sont tous avocats. Ça, ce n'est
pas inquiétant parce que ce sont tous des avocats.
Puis également, pour les causes de
non-paiement, bien, ça, c'était la demande du Protecteur du citoyen, qui avait
fait la demande. Puis, pour, justement, le pouvoir des greffiers spéciaux, ça,
ça a été demandé, c'était une recommandation des légistes du ministère de la
Justice, d'aller plus loin, alors, étant donné qu'on veut accélérer le nombre
de causes. Par contre, par contre, s'il y a une décision qui est rendue qui ne
satisfait pas la ou les parties, bien, il y a toujours la possibilité de
révision, justement, avec le membre du tribunal.
Alors, moi, c'est certain que, si on
regarde notre projet de loi n° 16, disant que nous venons donner des dents
à la Régie du logement pour accélérer les causes et la manière de fonctionner à
la Régie du logement, c'était essentiel de revoir le pouvoir des greffiers
spéciaux. Par contre, il ne faut pas craindre que, s'il y a demande, admettons,
d'une ou deux parties, bien, les parties vont pouvoir être entendues par un
membre à ce moment-là. Ça fait que ça n'enlève pas la possibilité, justement,
que les causes soient entendues par un membre du tribunal, du tout. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Et je vais donner la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Mme la Présidente, dans ce que je dépose, évidemment, je pense que tout le
monde s'entend que les greffiers spéciaux ont un rôle à jouer, il n'y a pas de
problème. O.K.? Je pense que ce n'est pas qu'on leur donne plus ou moins de
pouvoir. Moi, je suis partante, là, O.K.? Dans l'ancien projet de loi, on
l'avait aussi. O.K.? Ça fait que ce n'est pas que je suis d'accord ou pas.
Honnêtement, je pense que c'est correct qu'on donne plus de pouvoir pour être
capable d'alléger la procédure, de réduire nos délais puis de ne pas être
obligé de tout judiciariser. Je n'ai pas de problème avec ça, c'est correct.
Sauf que c'est bien évident que, quand on
me dit, à moi, O.K., qu'il y a des greffiers spéciaux... Là, le petit document,
que je n'ai pas lu, on parle du pouvoir du greffier spécial et de la Régie du
logement, qui dit, ne bougez pas... Et on fait un parallèle aussi avec le
pouvoir du greffier spécial de la Cour supérieure, où les greffiers spéciaux
peuvent poser des gestes, mais pas tous les gestes, puis, je pense, c'est
correct aussi, là. J'entends que, présentement, les greffiers sont tous avocats
à la régie, c'est ce que la ministre a dit, mais est-ce que tous les autres
greffiers spéciaux seront aussi avocats? Si tel cas, c'est écrit où dans la loi?
Et est-ce qu'on ne juge pas important de pouvoir l'écrire pour s'assurer que,
quand...
C'est parce que, bon, je comprends qu'un
membre du Barreau, c'est un membre du Barreau, là. Mais, quand tu n'es pas
membre du Barreau, tu n'as pas nécessairement la même protection, puis il y a
des actes réservés, protégés, pour les avocats aussi, qu'on ne peut pas donner
à n'importe qui non plus, là. Je ne suis pas avocate, moi. Je fais des lois,
mais je ne suis pas avocate, tu sais?
Ici, à la page 2, on dit : «Les
pouvoirs du greffier spécial et la Régie du logement.
«Créée en 1980, la Régie du logement, qui
succédait à la Cour du Québec, se voyait conférer une compétence exclusive en matière
de relations locateurs-locataires. Un processus était prévu afin de nommer des
régisseurs non assujettis à la Loi sur la fonction publique.
«En 1981, en raison du grand volume de
causes, le législateur modifiait la Loi sur la régie[...], afin de créer la
charge de greffier spécial.
«À partir de ce moment, et comme c'est le
cas à l'heure actuelle, le greffier spécial est choisi parmi les membres du
personnel de la régie et nommé par le ministre responsable, sa compétence est
la suivante :
«1° toute demande ayant pour seul
objet le recouvrement du loyer ou la résiliation du bail pour le motif que le
locataire est en retard de plus de trois semaines dans le paiement du loyer, ou
à la fois le recouvrement du loyer et la résiliation du bail pour ce motif, si
au temps fixé pour l'audition il y a absence de l'une des parties bien qu'elle
ait été dûment avisée;
«2° l'autorisation de déposer le
loyer en cas d'inexécution des obligations du locateur, demande révisable par
le locataire dans les 10 jours du refus et par le locateur en tout temps;
«3° toute demande ayant pour objet la
fixation du loyer ou la modification de la durée d'une condition de bail.»
Donc, on a vraiment circonscrit les
pouvoirs du greffier spéciaux... du greffier spécial, pardon.
• (11 heures) •
Quand on <regarde ce qui se passe à
la Cour...
>
11 h (version révisée)
Mme Thériault
: ...des obligations
du locataire, demande révisable par le locateur dans les 10 jours du refus et
par le locataire en tout temps;
3° toute demande ayant pour objet la
fixation du loyer et la modification de la durée d'une condition de bail.
Donc, on a vraiment circonscrit les
pouvoirs du greffier spéciaux... du greffier spécial, pardon. Quand on regarde
ce qui se passe à la Cour supérieure, on dit :
«Celui-ci [— le
greffier, ses pouvoirs —] celui-ci peut entendre des affaires
contestées, mais seulement en cours d'instance, telle une modification de
demande, des précisions, la production de pièces... Il pourra être saisi de
certaines [...] affaires... du consentement, pardon, des parties, mais
seulement d'un acte de procédure en cours d'instance ou d'une mesure
d'exécution.
«La loi ne lui donne [...] pas compétence
pour entendre des affaires contestées au fond, sauf par défaut. Mais là encore,
sa compétence est limitée. Ainsi, il ne peut rendre [un] jugement en matière
familiale, sauf homologuer certaines ententes.
«Enfin, il est établi depuis longtemps que
les jugements du greffier spécial de la Cour supérieure n'ont pas la même
valeur que les jugements du tribunal en matière d'ordonnance et d'injonction
rendues au mérite, lesquels sont susceptibles d'outrage au tribunal.
«Cela a amené le législateur à adopter une
disposition stipulant qu'une entente portant sur la garde d'enfants ou d'obligations
alimentaires avait la même valeur qu'un jugement de la cour. D'un autre côté,
il a été reconnu qu'un défenseur... qu'un défendeur, pardon, pouvait consentir
à une injection au moyen d'un acquiescement à un jugement qui pourrait être
avalisé par le greffier spécial.
«Mais il s'agit, dans tous les cas,
d'affaires terminées par un consentement, et cela ne donne pas plus compétence
au greffier spécial pour disposer au mérite de litiges, et ce, même du
consentement des parties.
«Car il est reconnu depuis longtemps que
l'on ne peut donner compétence à un tribunal de consentement, car il s'agit
d'une question d'ordre public de direction.»
Donc, évidemment, Mme la Présidente, quand
je lis la balance qui est écrite ici, on dit... la constitutionnalité de la
régie, O.K.?
«La Cour suprême du Canada s'est
prononcée sur cette question en 1983, dans l'arrêt Grondin.
«D'abord quant à la fixation de loyer,
spécialité des greffiers spéciaux, la cour détermine qu'il ne s'agit pas d'un
pouvoir judiciaire, donc le législateur québécois pouvait confier ce pouvoir à
des fonctionnaires.
«En ce qui a trait aux autres pouvoirs
judiciaires de la régie, ils devaient normalement relever d'une cour supérieure,
dont les membres sont nommés par le gouvernement fédéral en vertu de la constitution.»
Page 3. «Cependant, en application de la
doctrine de cristallisation des pouvoirs, le fait qu'avant la Confédération
cette compétence avait été exercée par certains tribunaux provinciaux
permettaient au législateur provincial de donner tous les pouvoirs au régisseur
quant aux relations, locateurs-locataires [...].
«En résumé, le Tribunal de la Régie [...] est
un tribunal de droit commun exerçant une compétence complète en matière de bail
résidentiel, au même titre qu'une Cour supérieure.
«C'est donc dire que l'on doit analyser
les pouvoirs [des greffiers spéciaux] de la Régie en utilisant comme grille
d'analyse ceux des greffiers spéciaux de la Cour supérieure.», Mme la
Présidente.
Ça fait que c'est évident que, quand je
lis ce qui est écrit ici par rapport aux craintes qui sont exprimées par (vd :6013)
l'association des juges administratifs de la Régie du logement, (/vd)Mme la
Présidente, je comprends qu'il y a des craintes qu'à l'article 95 on va faire
qu'on ne peut pas entendre non plus sur le fond. On verra certainement plus
loin, on aura certainement aussi des discussions là-dessus. Puis dans le
courriel, bien, il y a quand même deux amendements qui sont proposés. J'ai fait
état d'un, mais il y en a deux, là. Il y a le fait que, bon, on pourrait
facilement déposer un petit amendement. Puis il y a un amendement alternatif
aussi que je n'ai pas lu tout à l'heure, que je vais lire pour les gens qui
nous écoutent, mais c'est écrit, donc vous pouvez le lire, vous aussi :
«On pourrait alternativement
proposer :
«5° toute autre demande à l'exception de
celles visées à la section II du présent chapitre, si, au temps fixé pour
l'audition, il y a absence de l'une des parties, bien qu'elle ait été dûment
avisée, ou sur toute décision intérimaire qui ne décide pas du fond du litige
si les parties y consentent.»
Je pense qu'on a une lumière qui s'allume
sur le tableau de la ministre, qui est faite par l'association des juges
administratifs de la Régie du logement, Mme la Présidente.
Ça fait qu'il est évident que je ne peux
pas faire comme si on ne m'a pas parlé. Je suis obligée ici d'en faire état à
mes collègues, puis je pense qu'on est tous au même endroit, sur la souplesse
que la régie a de besoin ou que le tribunal administratif du logement aura de
besoin, on est tous là. Est-ce que les greffiers spéciaux, ils ont un rôle à
jouer? Oui, certainement.
Bien, je pense qu'il faut entendre aussi
ce que les gens nous disent, Mme la Présidente. Vous savez, on a fait des
amendements tout au long du projet de loi. La ministre, son équipe de juristes,
ont accepté des amendements suite à des discussions qu'on a eues, très
cordiales, très correctes aussi, selon certains commentaires qui nous ont été
faits par les gens qui sont venus en commission parlementaire, que ce soit le
Barreau, la Chambre des notaires. Dans le cadre de la copropriété,
c'était l'association des gestionnaires de copropriété. Pourquoi?
Parce qu'il y a une expertise qui est là,
il y a des craintes qui étaient légitimes, on a entendu les argumentaires des
gens, on a fait des amendements, on a fait des aménagements pour faire en sorte
que la loi, qu'on rouvre très rarement, on puisse s'assurer qu'on fasse la
meilleure loi, Mme la Présidente.
Malheureusement, dans ce cas-ci, je n'ai
pas été en mesure de parler avant avec la <personne...
Mme Thériault
:
il y a des craintes qui étaient légitimes, on a entendu les
argumentaires des gens, on a fait des amendements, on a fait des aménagements
pour faire en sorte que la loi, qu'on rouvre très rarement... on puisse
s'assurer qu'on fasse la meilleure, loi, Mme la Présidente.
Malheureusement, dans ce cas-ci, je
n'ai pas été en mesure de parler avant avec la >personne. J'ai parlé
vendredi... Bon, on comprend qu'on revient tous d'une grande fin de semaine,
là, on est dans le projet de loi. Moi, je lis et j'entends, et honnêtement on a
une possibilité de deux amendements devant nous.
Donc, en toute transparence, Mme la
Présidente, j'en ai fait état, j'ai fait la lecture du courriel. Les juristes
en arrière, Me Simard ainsi que les juristes, autant ceux de la Régie du
logement que du ministère de la Justice et le sous-ministre
de Mme la ministre sont là. Je pense... Sincèrement, je pense que même le
deuxième amendement, qui est un alternatif tout à fait valable, vient juste
baliser et rassurer les juges administratifs qui auront à rendre des décisions.
Puis moi, je comprends l'indépendance
judiciaire, je la comprends très bien. Les juges, depuis x nombre d'années
maintenant, ils ont leur comité, ils ne sont pas soumis à aucune pression. Le
gouvernement, ça fait longtemps qu'il ne décide plus de leur salaire puis de
leurs conditions de travail non plus, Mme la Présidente. Mais, dans ce cas-ci,
les greffiers, on comprend qu'ils ne sont pas indépendants, que ce sont des
employés qui sont des fonctionnaires de l'État. Puis je ne veux rien leur
enlever, là, j'ai un immense respect pour toute la fonction publique, peu
importe où ils vont occuper...
Mais on a vu aussi qu'il y a eu des grèves
des juristes de l'État. Ça n'enlève rien, on a... Mais, tu sais, tu as quand même
un certain pouvoir. Tu n'es pas indépendant comme la justice le commande. Ça
fait que c'est pour ça que je ne dis, bien... Quand je lis ça, c'est sûr que j'ai
une lumière qui s'allume sur mon tableau, Mme la Présidente. Donc, voilà.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je céderais la parole au député de Beauce-Nord.
M. Provençal :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je comprends que Mme la députée nous a remis
une... appelons ça un drapeau rouge qui a été levé par une organisation
concernant un article, l'article 76, qui a déjà été voté, à moins qu'on me
reprenne, là. Et, moi, c'est plus une notion de procédure, là, parce que ce que
je comprends, c'est que Mme la députée voudrait amener des... deux
amendements...
Mme Thériault
:
Un.
M. Provençal :
...Un, un amendement par rapport à ce qui nous est déposé. Mais, compte tenu
que l'article 76 a déjà été voté, est-ce que... On n'a pas besoin d'un
consentement au départ pour réouvrir l'article? Parce qu'il me semble qu'on a
été, je pense, très collaborateurs en termes d'écoute, puis... Parce que c'est
sûr que vous... c'est vous qui avez eu la correspondance. Mais il me semble
qu'au niveau procédure on a eu un petit manquement à quelque part, à mon avis.
Mais, ceci étant dit, je tiens quand même
à vous remercier de nous amener un drapeau, qui va peut-être nous permettre
d'éviter certaines embûches dans le projet de loi. Mais moi, c'est... Mme la
Présidente, c'est plus un commentaire parce que je m'y perdais un petit peu dans
toute la procédure qu'on est en train de faire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Naturellement, là, c'était... je vais céder... mais il y aura consentement, là,
pour réouvrir... il faudra donner consentement. Je vais céder la parole à la
députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'apprécie beaucoup
l'intervention du collègue, puis il a totalement raison. De consentement, dans
notre Parlement, on peut tout faire. Dans cette commission-ci, on a suspendu
des articles pour laisser le temps aux gens de travailler. On a même suspendu
un article, on n'a pas déposé d'amendement parce que je ne voulais pas nuire à
la ministre, chose que je n'ai jamais faite, soit dit en passant. On a comme un
35 quelque part, là, 35 point quelque, qui existe, mais qui n'existe pas,
parce qu'il n'y a pas d'amendement, mais on l'a dit dans le micro qu'on va
revenir. Ça fait que moi, ce n'est pas... Je comprends, là, O.K., qu'on a notre
règlement, la présidente va l'appliquer, bon, on peut rouvrir, on ne peut pas
rouvrir...
• (11 h 10) •
Tu sais, je suis consciente, là, que c'est
inusité. Mais je ne peux pas ne pas faire état de cette correspondance-là. Et
il me jugeait à propos... plutôt que de faire état de ma correspondance au
début de la séance, j'ai, bon, laissé le collègue terminer sur l'article où on
était parce qu'on avait entamé la discussion la semaine passée, puis c'est bien
évident qu'avant de passer à l'autre article, bien, je devais allumer le
tableau... la lumière sur le tableau de tout le monde. Bon.
Ça fait que, là, moi, par souci de
transparence, j'ai distribué les documents. Je pense que les collègues peuvent
les lire. Les juristes qui sont avec Mme la ministre peuvent regarder. Je
comprends ce que la ministre me dit. Moi, je pense juste qu'on a une grosse
lumière qui est allumée, puis il faut la regarder, cette lumière-là. Puis <contrairement...
Mme Thériault
:
distribué les documents. Je pense que les collègues peuvent les lire.
Les juristes qui sont avec Mme la ministre peuvent regarder. Je comprends ce
que la ministre me dit. Moi, je pense juste qu'on a une grosse lumière qui est
allumée, puis il faut la regarder, cette lumière-là. Puis >contrairement
à ce que Mme la ministre m'a dit, tu sais, la révision, là, on ne peut pas
aller en révision pour n'importe quoi, la révision est limitée à
l'article 30.3. Donc, on ne peut pas aller... n'importe quoi en révision.
Puis dans l'article 95, on... Parce que l'article 95 va certainement
poser des problèmes aussi sur le fait qu'on vient encore limiter plus la
révision, <parce que...> seulement que sur du fond et pas sur
d'autres choses.
Ça fait qu'on comprend qu'à partir du
moment où même les recours pour aller en révision ne seront pas ce qu'on a
présentement, bien, c'est sûr que le questionnement est valable. Là, question
de procédure, honnêtement, je l'ai vu. On peut le débattre, on peut attendre,
on peut revenir. Moi, je ne m'attends pas à ce que... Bien, tu sais, c'est sûr
qu'on peut faire la discussion, il est adopté, l'article. Je ne ferai pas une
guerre de drapeaux, là, il est adopté. C'est juste que je ne peux pas être
assise ici sciemment en disant : On va continuer d'adopter la vingtaine
d'articles qui nous restent encore sur la régie ou sur le tribunal
administratif, sans parler de ça.
Ça fait que je suis consciente aussi que
les légistes en arrière s'activent et qui... bien, depuis le début que j'ai
fait état honnêtement et à travers par bon respect de leurs compétences, puis
ne pas laisser penser qu'ils ne travaillent pas, là, ce n'est pas vrai, pas du
tout, mais je pense qu'ils sont en train de regarder aussi. Moi, si la ministre
elle dit : Écoutez, on comprend, on reviendra plus tard. On va voir, on va
vous répondre plus tard, on va laisser les légistes travailler.
On va continuer, on peut passer à 79. Je
n'ai pas de problème. Il y a juste qu'on a une problématique qui est là, qui
est de fond, puis je pense que ça demande peut-être de regarder un peu plus. Je
ne m'attends pas à ce qu'on me dépose, là, un amendement, là, là, non plus.
J'ai pris tout le monde de court. Bien, le but, ce n'est pas de mettre le monde
en boîte puis de les prendre de court, c'est juste de faire la meilleure loi
possible. Ça fait que, moi, on peut continuer ou on peut passer au 79, je veux
juste qu'on me donne un éclairage par rapport au fait que j'ai amené une
situation qui était nouvelle, c'est tout.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, je vous cède la parole.
Mme Laforest : Oui. Alors,
bien évidemment, le président de la Régie du logement veut prendre
parole pour expliquer ce point, cet article de loi qu'on a voté. Alors, je vais
lui laisser parole.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard, vous avez la parole.
M. Simard (Patrick) :
Merci. Alors, je pense qu'il est important de rappeler le contexte, qu'il
s'agit d'une demande de la Protectrice du citoyen à l'égard notamment
du non-paiement de loyer qui sera indistinctement contesté ou non, tout comme
le greffier spécial, actuellement, à l'heure où on se parle, entend les
affaires de fixation de loyers contestées ou non dans le même contexte. Et
souvent, les recommandations que nous avons reçues des légistes, ce principe-là
a été étendu quant aux autres matières, à l'exception de la partie 2 de la
loi, mais je pense qu'il faut rappeler le contexte où est-ce qu'il s'agit
uniquement dans les cas où il y a consentement. Il n'y a pas d'obligation de passer
devant le greffier, il n'y a pas le tribunal qui va déterminer que ces
causes-là vont passer devant le greffier, il faut que les parties consentent à
ce qu'il y ait un greffier qui entende l'affaire distinctement d'un membre du
tribunal. C'est similaire, je vous ferai le parallèle, aux clauses d'arbitrage,
ce n'est pas différent d'un arbitre. Et je vous rappellerai que les greffiers
spéciaux, chez nous, sont, de tradition, tous avocats ou notaires et
assujettis, tous, au même code de déontologie. Ils ont les mêmes obligations à
l'égard des citoyens, ils ont les mêmes obligations quant au respect de la loi
et ils ne sont pas distinctement des membres du tribunal, autre chose
qu'avocats. Ils sont tous des professionnels, avocats ou notaires, des légistes.
Et je rappellerai également qu'il y a le rempart qui existe, qui a été prévu au
projet de loi quant à la révision, effectivement, de certaines matières que le
greffier pourrait entendre par défaut. Et, je le rappelle, ce n'est pas
différent de ce que les greffiers font actuellement à l'égard des affaires
qu'ils entendent contester également.
Et, je me permets de le répéter, ce n'est
pas différent de ce que vous verrez dans certains autres scénarios, dans
d'autres matières où est-ce qu'il y a des clauses d'arbitrage, où ce sont des
arbitres qui entendent les affaires, parce que les gens consentent à aller
devant l'arbitre. Alors, le principe du consentement est important à retenir
dans le cadre de l'exercice d'analyse du projet actuellement. Sans le consentement,
ce sont les membres du tribunal. Alors, ça offre aux citoyens une dynamique
supplémentaire de règlement de leur litige lorsqu'il y a consentement à passer
devant un avocat ou un notaire greffier. Voilà. C'est dans ce contexte-là que
le projet aurait été analysé, étudié et présenté par la suite.
Mme Thériault
:
...mais si on ajoutait «sur toute décision intérimaire qui ne décide pas du
fond du litige»... Je pense que ça ne touche pas... ça ne vient pas réduire le
pouvoir de greffier puis ça vient peut-être sécuriser. À ce moment-là, si on
garde... si les parties y consentent, il n'y a pas de problème, là, mais qu'on
fasse juste ajouter «sur toute décision intérimaire qui ne décide pas du fond
du litige»... Est-ce que c'est possible de demander un avis <juridique?
Mme Thériault
:
pouvoir de greffier puis ça vient peut-être sécuriser. À ce moment-là,
si on garde... si les parties y consentent, il n'y a pas de problème, là, mais
qu'on fasse juste ajouter «sur toute décision intérimaire qui ne décide pas du
fond du litige»...
Est-ce que c'est possible de demander un avis >juridique?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui...
M. Simard (Patrick) :
Alors... bien. Alors, ça vient évidemment restreindre énormément l'exercice de
compétence du greffier, si vous allez de l'avant avec cette orientation de
«toute décision intérimaire», parce que ça ne vise que des éléments qui ne
touchent pas le fond des choses.
Donc, il y aurait consentement sur toute
décision intérimaire qui ne décide pas du fond du litige. Par exemple, ça
pourrait être une remise, l'ordonnance de certains documents, mais ça ne donne
pas la possibilité, tout comme le permettrait l'arbitrage devant un arbitre,
d'entendre l'affaire en entier et d'offrir ce processus de règlement de litige
supplémentaire aux citoyens. Ça restreint de manière importante l'exercice de
compétence, évidemment.
Mme Thériault
: Puis
le principe de l'indépendance judiciaire, au niveau des juges... Parce que
c'est un principe qui est reconnu que les juges peuvent avoir toute la marge de
manoeuvre de par leur indépendance. C'est ce qui leur donne la marge de
manoeuvre dans les types de jugement qu'ils vont pouvoir rendre.
Là, ce qu'on est en train de faire, c'est
que les greffiers spéciaux vont pouvoir rendre des jugements, mais ils n'ont
pas nécessairement l'indépendance judiciaire. Puis je pense qu'à peu près
n'importe qui va vous dire que l'indépendance judiciaire est vraiment
importante pour tous, puis que ça ne se négocie pas.
Ça fait que c'est pour ça que je... Quand
je lis le petit document qu'on nous a donné par rapport au fait qu'il y a des
gens qui peuvent être avocats et syndiqués... puis je n'ai rien contre les
avocats syndiqués, là, entendons-nous bien, mais je me fais peut-être l'avocat
du diable, si vous voulez, ce matin... on va faire des jeux de mots, mais
toujours est-il que je pense que la question est intéressante.
Puis je comprends qu'il y a un drapeau qui
s'allume. Puis je regarde mes collègues de l'autre côté, puis ils trouvent
tous...
Une voix
: ...
Mme Thériault
: Oui,
c'est intéressant. Puis il y a des points de vue, là, qui peuvent être d'un
côté puis de l'autre. Moi, j'essaie juste... Je me dis : On peut-u avoir
la meilleure loi possible? On peut-u essayer de regarder? Parce qu'honnêtement,
là, M. le député de Beauce-Nord...
Une voix
: Nord.
Mme Thériault
:
...Nord l'a bien dit, il est adopté, l'article, Mme la Présidente, là, O.K.? Je
ne partirai pas toute la journée là-dessus, là, ne soyez pas inquiète, là,
O.K.? Je ne veux pas retarder les travaux. C'est important que la loi avance,
O.K., puis je n'ai pas de problème.
Mais, moi, quand on m'allume une lumière
sur mon tableau, en tant que législateur, je ne peux pas faire autrement que de
la prendre en considération. Ça fait que c'est pour ça que je me dis :
Bien, il y a-tu quelque chose... Ou, Mme la Présidente, regardez, moi, là,
j'entends ce qu'on me dit, mais ce que j'aimerais peut-être qu'on me réponde,
c'est dire : Bien, on va regarder, voir, s'il n'y a pas quelque chose
avant la fin qu'on peut regarder. Puis, de consentement, on peut tout faire. On
peut revenir n'importe quel temps, là. Il va falloir qu'on revienne pour les
autres, d'ailleurs.
Ça fait que ça permettrait peut-être aux
gens aussi de se parler puis de parler avec l'association des juges
administratifs de la Régie du logement, mais on peut continuer
d'avancer, là, puis on peut revenir. Le projet de loi, là, il y a 100 quelques
articles, ça fait qu'on n'a pas de problème.
Mme Laforest : ...moi, je
pense qu'on va clarifier ce point-là. C'est important parce que... Il y a des
arguments vraiment importants ici qu'il faut noter, puis je pense que ce serait
bon de continuer puis de voir. Je vais laisser Me Simard, puis après
ça je vais dire un point aussi. Me Simard.
M. Simard (Patrick) :
Bien, alors, je vous rappellerai également le libellé de l'article 30.2 de la
loi où on indique clairement que le greffier est réputé membre du tribunal,
ayant tous ses pouvoirs, d'ailleurs. Donc, dans l'exercice de ses pouvoirs, il
n'y pas de distinction entre les uns et les autres, d'une part.
D'autre part, il faut rappeler, je pense,
encore une fois, que c'est dans un scénario où il n'y a pas d'obligation de
procéder de la sorte, que ce n'est pas différent, encore une fois, de l'arbitrage
où est-ce qu'encore une fois ce sont des membres du Barreau ou de la Chambre
des notaires, que ce sont des avocats ou des notaires, ce sont des
praticiens en droit, qu'ils ont les mêmes droits et obligations que les membres
du tribunal.
Et je vous rappelle également, encore une
fois, le rempart de la révision. Dans la mesure où il y a une dynamique où
est-ce que la décision n'est pas à la satisfaction des parties, à ce moment-là,
il y a un processus de révision sur l'ensemble des matières qui ont été
entendues par défaut, alors que, si vous avez convenu de procéder devant le
greffier spécial, comme toute autre affaire d'arbitrage, bien, vous êtes lié
par la décision, tout simplement.
Alors, c'est un processus supplémentaire
qui s'offre aux citoyens, tout comme l'est également la conciliation, qui est
un autre mode de règlement de litige, qui est un mode alternatif. Donc, c'est
une offre supplémentaire et non pas un remplacement de quelque chose. C'est que
ce n'est pas à l'exclusion des membres du tribunal qu'ils tiennent compétence,
c'est lorsque les citoyens consentent.
Alors, c'est une offre supplémentaire et
non pas une modification à l'ensemble de la compétence qui serait déterminée
par une mise au rôle devant le greffier, par exemple. Ce n'est pas du tout ce
qui est l'intention, en tout cas, derrière la rédaction.
• (11 h 20) •
Mme Thériault
:
...j'imagine que vous pouvez encore parler à l'association des juges
administratifs, voir, là, si jamais on décidait, en cours de route, de peut-être
faire <des...
M. Simard (Patrick) : .
compétence qui serait déterminée par une mise au rôle devant le greffier, par
exemple. Ce n'est pas du tout ce qui est l'intention, en tout cas, derrière la
rédaction.
• (11 h 20) •
Mme Thériault
:
...j'imagine que vous pouvez encore parler à l'association des juges
administratifs, voir, là, si jamais on décidait, en cours de route, de
peut-être faire >des modifications parce que, souvent, c'est à se parler
qu'on se comprend, hein, tu sais?
Ça fait que, moi, c'est tout ce que je
vous demande. Je pense que les gens seraient certainement disponibles à avoir
peut-être une discussion avec vous, puis, si, en cours de route, bien, vous
jugez bon de revenir, go, bon, on reviendra. Moi, je n'ai pas de trouble, là.
Je vous dis, là, on peut passer à 79, là, tu sais.
Je pense que, si les bonnes personnes se
parlent, elles sont capables de trouver la voie de passage correctement. C'est
tout ce que je veux. Parce que ça m'inquiète, puis je comprends l'objectif qui
est visé. Je serais dans votre chaise, Mme la ministre, là, je ferais pareil,
tu sais. On veut avancer, on veut que la loi soit bonne, on veut qu'on soit en
mesure de répondre plus rapidement, on veut que la justice roule, qu'elle
puisse livrer ses jugements le plus rapidement possible, parce que c'est de la
saine gestion administrative. Je n'ai pas de problème avec ça, je suis
d'accord, j'adhère à tout ça. Mais je me dis : Il y a une lumière qui est
allumée, puis c'est sûr que ça me laisse comme un arrière-goût. Ça fait que je
pense que peut-être qu'ils peuvent se parler, puis on peut continuer, et on
reviendra si vous le jugez bon avant la fin du projet de loi ou avant la fin de
la section.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : On peut
continuer, il n'y a pas de problème. Moi, la seule lumière qui m'allume, en
fait, puis c'est peut-être pour rassurer les gens que peut-être... Là, je dis
ça comme ça, parce que, quand on lit dans l'article 30.02 : «À cette fin,
le greffier spécial est réputé membre du tribunal», la seule notification qu'on
pourrait ajouter, puis si ça peut rassurer les parties, c'est qu'on pourrait
ajouter : «À cette fin, le greffier spécial, obligatoirement avocat ou
notaire», c'est là qu'on pourrait juste ajouter cette petite partie là. Mais le
reste, en soi, moi, je pense que ce qui a été adopté est excellent, puis on
irait vraiment... on continuerait dans ce sens-là. Alors, vous, ça vous
rassurerait, parce que c'est ce que vous vouliez au départ, ajouter «avocat ou
notaire». Ça fait que ce serait peut-être plus cet ajout-là qu'on pourrait
faire pour le spécifier plus clairement, puis après ça on pourrait continuer.
Mme Thériault
: Je
remercie la ministre pour son ouverture. Je vais juste vous demander de vous
parler avec... bien, pas vous ni nous, là, mais que les gens de l'association
des juges de la Régie du logement puissent parler avec les juristes
soit de la régie, du ministère ou de la Justice, là, pour être capables de
trouver la bonne voie de passage, puis vous reviendrez en temps et lieu avec un
amendement si c'est la voie à prendre. Je n'ai pas de problème avec ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon. Ça va? O.K.
Mme Thériault
: Merci,
ça me satisfait. Et je remercie la ministre ainsi que les gens... Me Simard
ainsi que les juristes qui sont en arrière de trouver la voie de passage et mes
collègues pour avoir écouté l'argumentaire, vous voyez, que j'ai fait. Je ne
suis pas avocate, mais je pense que...
Une voix
: Ça ne vous
enlève rien.
Mme Thériault
: ...je
suis capable de plaider, en tout cas. C'est bon. On continue.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, nous allons poursuivre à l'article 79, et, en temps et lieu, on demandera
s'il y a consentement pour rouvrir l'article 76. Mme la ministre, l'article 79.
Mme Laforest : Oui, oui, oui.
L'article :
«79. L'article 55 de cette loi
est modifié :
«1° par le remplacement de «la Régie» par
«le Tribunal»;
«2° par le remplacement, dans le texte
anglais, de «ex officio» par «on its own initiative».»
Article 79, article 55 de la Loi sur la
Régie du logement. Cet article apporte une modification de concordance en lien
avec le changement du nom de l'organisme. Il modifie également le texte anglais
de l'article 55 de la Loi sur la Régie du logement afin de moderniser le
vocabulaire utilisé. C'est une question de concordance avec le texte anglais,
français.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme Thériault
: Je
vais passer juste un commentaire, Mme la Présidente. Vous savez, ça revient
exactement au fond de ce que je disais avant. Des fois, un mot peut faire une
différence dans l'interprétation de ce que les gens vont en faire. Ça fait
qu'on prend le temps de corriger quelque chose qui a été fait précédemment dans
la version anglaise. Des fois, juste de la manière que c'est interprété à
l'usure ou à l'usage, si vous voulez, c'est là qu'on se rend compte que les
mots ont tous leur importance et une signification. Donc, puisque le
législateur ne parle jamais pour ne rien dire, Mme la Présidente, ça me va pour
la modification qui est proposée devant nous, qui est de concordance.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous allons passer au vote. Est-ce que
l'article 79 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
Mme Laforest : L'article :
«80. L'article 56 de cette loi
est remplacé par les suivants :
«56. Une partie qui produit une demande
doit en notifier une copie à l'autre partie.
«La notification de la demande peut être
faite par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer une
preuve de la remise ou de la publication du document.
«Elle l'est notamment par l'huissier de
justice, par l'entremise de la poste recommandée, par la remise du document en
main propre par <un...
Mme Laforest : .
une
copie à l'autre partie.
«La notification de la demande peut
être faite par tout mode approprié qui permet à celui qui notifie de constituer
une preuve de la remise ou de la publication du document.
«Elle l'est notamment par l'huissier de
justice, par l'entremise de la poste recommandée, par la remise du document en
mains propres par >un service de messagerie, par un moyen technologique
ou par avis public.
«Quel que soit le mode de notification
utilisé, la personne qui accuse réception du document ou reconnaît l'avoir reçu
est réputée avoir été valablement notifiée.»
Est-ce qu'on y va article par article ou
56.1, je le continue?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je pense que ce serait peut-être préférable, bien, article par article.
(Consultation)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que les gens préfèrent article par article?
Mme Thériault
: O.K. Parce
que c'est long. C'est un article qui est long. Je pense, la ministre doit avoir
des notes explicatives aussi. C'est toute une section. Donc, je pense que, oui,
c'est la meilleure manière de pouvoir le faire.
Mme Laforest : O.K. Alors, l'article
au niveau... l'article 56. Alors, l'article actuel renvoie au règlement sur la
procédure devant la Régie du logement qui prévoit que la notification
se fait par huissier, par courrier recommandé ou par tout autre mode permettant
d'en prouver la réception. Ce règlement prévoit également que la notification
doit se faire dans un délai raisonnable, alors que la modification proposée par
une autre des dispositions vise à introduire un délai maximum pour notifier une
demande et produire la preuve au dossier.
La modification proposée vient détailler
plus précisément les modes de notification autorisés. Elle introduit notamment
la notification par moyen technologique maintenant. Elle établit une
présomption, selon laquelle la personne qui accuse réception du document
reconnaît l'avoir reçu est réputée avoir été valablement notifiée de la
demande, ce qui facilitera la preuve lors de l'audience.
Évidemment, cet article, si je peux dire,
vient aider parce que plusieurs parties se présentaient en cour sans preuve
valable. Alors, c'était important de le spécifier dans cet article 80.Est-ce
qu'on continue pour l'article 56.1?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions pour le 56? Oui.
M. Fontecilla : Donc, l'article,
ce qui est proposé là, c'est un gros article et, si je me réfère à ce qui
existe actuellement dans le Code civil, c'est assez bref, là. Et donc,
il y a, comment dire, il y a... si on adopte cet article-là, ça signifie quand
même un alourdissement du processus, alors que, vous me corrigerez, mais j'ose
croire qu'à la Régie du logement, puisqu'on n'est pas représenté par un
avocat, il y a une volonté quand même d'accessibilité à la justice qui implique
une certaine simplification, là.
Mais j'aimerais savoir, là, concernant
précisément l'article 56, la situation actuelle, j'en fais lecture, là, pour le
bénéfice des collègues et des spectateurs. Article : «56. Une
partie qui produit une demande doit en notifier une copie à l'autre partie dans
les délais et en la [matière] prévue par le règlement des procédures.» Final,
ça, ça finit, là, c'est assez bref, là. Donc, on parle d'un règlement des
procédures et, en quoi consiste ce règlement de procédures? C'est quoi, la
situation actuelle, bref? Je pose la question à la ministre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, par
exemple, aujourd'hui, il y a au moins 1 200 dossiers qu'on ne peut pas
procéder parce qu'on n'a pas de preuve. Alors, au contraire, on vient alléger
les procédures, parce qu'évidemment les parties... puis on ajoute, évidemment,
on est rendu assez avancé, là, que les parties par échange de courriels ou
textos, par exemple, peuvent notifier leur demande. Alors, c'est évident
qu'aujourd'hui, textos, courriels, ça va alléger les procédures. C'est
l'inverse de ce que vous disiez, complètement.
M. Fontecilla : O.K. Mais ma
question précise, là, l'article... le libellé actuel «une partie qui produit
une demande doit en notifier une copie à l'autre partie dans les délais et la
manière prévue par le règlement des procédures». Qu'est-ce que stipule le
règlement des procédures actuel?
Mme Laforest : Mais le
règlement des procédures, en fait, c'est quand vous avez toutes vos demandes,
vous pouvez présenter cette preuve-là lors du jugement de votre cause. Mais,
maintenant, ce qu'il veut dire, c'est que par texto, par courriel, les parties
vont s'entendre et également vont avoir des preuves par texto, par courriel, ce
qui a allégé... ce qui allège vraiment la tâche, là.
M. Fontecilla : La
notification, à l'autre partie, là.
• (11 h 30) •
Mme Laforest : Pour la
notification et les demandes, oui, à faire, oui, exactement. En fait, c'est
quand même, si je peux dire, c'est qu'aujourd'hui, en 2019, avec textos et
courriels, ça va accélérer les demandes...
11 h 30 (version révisée)
M. Fontecilla : ...à l'autre
partie.
Mme Laforest : Pour la
notification et les demandes, oui, à faire, oui, exactement. En fait, c'est quand
même... Si je peux dire, c'est qu'aujourd'hui, en 2019, avec textos et courriels,
ça va accélérer les demandes.
M. Fontecilla : Donc,
l'article 56 tel que proposé par le projet de loi n° 16,
donc je fais la lecture rapide : «…par tout mode approprié qui permet à
celui qui notifie de constituer une preuve de la remise[...]. Elle l'est notamment
par [huissier] de justice, par l'entremise de la poste recommandée, par la
remise du document en mains propres par un service de messagerie [ou] par un
moyen technologique ou par avis...» Donc, quand vous dites «par courriel», par
exemple, ou «par texto», c'est ça, «par un moyen technologique»?
Une voix
: ...
M. Fontecilla : O.K., c'est
parfait. Et, dans le code de procédure, le règlement de procédure, tel que
stipulé dans l'actuel article 56, est-ce qu'il est nommé la poste recommandée,
la remise en mains propres par un service de messagerie ou par un avis public?
Mme Laforest : Par un avis
public, vous dites?
M. Fontecilla : Non, ce que je
veux savoir, si, dans le règlement de procédure, dans l'actuel article 56, la
seule chose qui manque, c'est le moyen technologique, qui est absent.
Mme Laforest : Non. On vient juste
actualiser les procédures, ce qui veut dire qu'avec... Justement, on se donne
plus de moyens technologiques aujourd'hui pour entendre les causes. On se donne
plus de moyens. On se donne plus de possibilités.
M. Fontecilla : O.K., mais les
moyens technologiques incluent les courriels, les textos…
Mme Laforest : Oui, exact.
M. Fontecilla : …messages par
Facebook, par tout moyen... «Par un moyen technologique», c'est...
Mme Laforest : En fait, c'est
qu'aujourd'hui le tribunal va considérer ces preuves-là, parce qu'avant le
tribunal ne considérait pas ça, ces preuves-là, des textos, des courriels. Là,
aujourd'hui, on vient juste offrir la possibilité de considérer ces
échanges-là.
M. Fontecilla : Parfait.
Est-ce que c'est à la discrétion du tribunal? Par exemple, si j'envoie une
preuve par texto ou j'envoie une preuve par Messenger, c'est à la discrétion du
tribunal que cette preuve-là va être <comme… >signifiée comme
notifiée?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est que le tribunal va demander juste la preuve que ça a été reçu de l'autre
partie. Le tribunal, lui, va considérer que la réception a été faite par la
partie adverse.
M. Fontecilla : Par tout moyen
technologique?
Mme Laforest : Par tout moyen
technologique.
M. Fontecilla : C'est parfait.
Mme Laforest : C'est bon?
Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je donne la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Mme la Présidente, je comprends… Présentement, on est obligés de faire affaire
soit avec un huissier de justice soit poste recommandée ou par messagerie. C'est
ça? Là, on veut que la notification par moyen technologique, dont les
courriels, soit acceptée. Ça, je comprends, sauf que, moi, ça m'arrive, des
fois, d'attendre des correspondances, puis elles tombent dans les courriers
indésirables, et c'est bête comme ça, là, ça m'est déjà arrivé. Ça fait que je
fais juste me demander comment on peut, hors de tout doute raisonnable, là, je
vais le dire comme ça, là…
Je comprends qu'on puisse notifier par
courriel, là, il n'y a pas de problème, ou bien texto. Tu sais, quand tu es
d'Apple à Apple, tu es capable de voir que, le texto, il a été lu, si c'est
activé. Moi personnellement, mes filles, au bureau, là, je peux vous dire que,
quand j'envoie un texto, là, ça, ça marche, hein, ça me dit si elles l'ont lu.
Je ne me pose pas la question. Il n'y en a pas une que ce n'est pas mis là, ça
fait que je le sais, qu'elles l'ont lu, O.K.? Mais comment on va faire pour
prouver hors de tout doute que les gens ont lu le texto ou qu'ils ont reçu le
courriel? Je fais juste me poser la question, parce que tu peux l'avoir envoyé,
le courriel, là, puis, oui, c'est correct, on l'a…
On s'est posé la question… Honnêtement,
quand j'étais ministre de la Protection du consommateur, puis qu'on a regardé
les points, tu sais, les fameux points Aéroplan, Air Miles, tout le kit, là,
qu'on changeait, puis là tu as l'obligation, maintenant, pour les grands de ce
monde qui ont des programmes de fidélisation, d'aviser le titulaire de points
qui n'a pas fait de transaction dans son année qu'il va les perdre, ses points,
bien, on s'est posé la question aussi : Comment on fait pour s'assurer que
le courriel, il a vraiment été lu ou que le message texte a vraiment été lu?
C'est juste une question comme ça, là,
parce que, là, c'est devant le tribunal. Ça fait que, tu sais, si tu n'es pas
d'Apple à Apple ou bien que la chose n'est pas activée, tu ne peux pas savoir
si l'autre personne a lu ton message, là, tu sais. Moi, il y a des gens que j'envoie
des messages, puis je le vois, s'il est lu, ou bien je le vois, s'il n'est pas
lu. Bien, ils l'ont lu, mais ils ne sont pas dans l'Apple, ils ne sont pas
compatibles, ça fait que je ne peux pas savoir, tu sais.
Mme Laforest : Écoutez,
honnêtement, aussi simple que ça puisse paraître, entre vous et moi, quand les
parties veulent s'entendre, elles vont vérifier : Est-ce qu'elle a reçu
mon courriel, est-ce qu'elle a reçu mon texto? Ça, c'est évident. Ça va faire
comme dans la vie <normale...
Mme Thériault
:
....ne sont pas compatibles,
ça fait que je ne peux pas savoir, tu sais.
Mme Laforest :
Écoutez,
honnêtement, aussi simple que ça puisse paraître, entre vous et moi, quand les
parties veulent s'entendre, elles vont vérifier : Est-ce qu'elle a reçu
mon courriel, est-ce qu'elle a reçu mon texto? Ça, c'est évident. Ça va faire
comme dans la vie >normale, là. S'il n'a pas reçu le courriel, on va
téléphoner, il y a quelqu'un qui va se présenter, on va reprendre les
procédures qui étaient avant… Il y a la possibilité d'avoir l'huissier, parce
que toutes les anciennes démarches sont encore possibles. Ça fait que, là,
aujourd'hui, je pense que pas de réponse par texto, pas de réponse par
courriel, bien, on recommence aux anciennes procédures.
Mme Thériault
: O.K., c'est
beau.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Et je comprends effectivement que la motivation qui est derrière
cet article vise l'objectif global tel qu'évoqué par la ministre, c'est-à-dire
améliorer l'efficacité, donc, des différents dossiers traités ou reçus au niveau
de la Régie du logement.
Mais, sur la question des moyens
technologiques, justement, j'aurais une question. <Est-ce que... >Puisque
le fardeau de la preuve reviendra toujours à la personne qui a notifié, donc,
de dire que... de donner la preuve que la personne qui a reçu a bel et bien
reçu, maintenant, tenant compte de la complexité de l'usage et de l'utilisation
des moyens technologiques, <qu'est-ce que... >est-ce qu'il
y a des balises? Avez-vous mis en place une procédure spécifique par rapport
aux ressources technologiques? Est-ce qu'il y a d'autres tribunaux, à
l'extérieur du tribunal du logement, qui ont des bonnes pratiques à cette
fin-là, qui peuvent être des choses qu'on pourrait... et que le tribunal du
logement va pouvoir utiliser? Telle est ma question, parce que, vous savez, par
exemple, un envoi qui se fait, par exemple, par courriel, donc ça va marquer
«vu» ou «lu», donc, mais qui me dit que c'est la personne à qui c'est destiné
qui l'a lu, effectivement?
Voilà, donc. Alors donc, ma question,
donc, <est-ce qu'il y a... >est-ce que vous avez déjà en
place des procédures sur l'utilisation des ressources technologiques à cette
fin-là? Parce que ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien. On a les causes de
justice. Mais, sinon, est-ce qu'il y a d'autres tribunaux qui ont des
expériences similaires qui peuvent être utilisables chez vous?
Mme Laforest : Je vais laisser
Me Simard, par rapport à la question… s'il y a d'autres tribunaux, je vais lui
laisser le soin de répondre.
M. Simard (Patrick) : Merci.
Alors, d'une part, il faut savoir que cet article-là est grandement inspiré,
c'est un euphémisme, de ce qui existe dans le nouveau Code de procédure civile,
donc, aux tribunaux judiciaires. Donc, ce n'est pas différent d'ailleurs, vraiment.
Alors, oui, ça existe ailleurs dans
d'autres scénarios que celui du Tribunal administratif du logement.
L'encadrement existe, mais évidemment il n'existe pas que pour l'exercice
devant le Tribunal administratif du logement ou la Régie du logement puisqu'il
s'agit d'une loi. C'est la Loi concernant le cadre juridique des technologies
de l'information qui s'applique à tous égards, donc autant dans la mesure où
vous voulez faire la preuve de la réception d'un document dans un autre
scénario que celui de la Régie du logement.
Donc, oui, le cadre existe, et, bien, fort
heureusement, on a une obligation prévue à la loi de renseigner le citoyen.
Alors, cette information-là sera évidemment disponible dans la mesure où le projet
de loi franchit toutes les étapes. Donc, il y aura certainement un moment où est-ce
qu'il y aura de l'enseignement à faire sur la manière de… mais tout ça est bien
encadré déjà par la législation en place.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. On l'a vu
tantôt, on l'a entendu, là, plus des deux tiers des litiges à l'actuelle Régie
du logement concernent le non-paiement des loyers, là. Qu'est-ce qui va se
passer, là, je pose à la question, là, si, par exemple, on envoie une demande
de résiliation du bail… on notifie plutôt un locataire sur le dépôt d'une
demande de résiliation de bail pour non-paiement de loyer et on envoie ça par
courriel? Bon, on sait que, peut-être, ce n'est pas l'ensemble de la population
qui utilise assidûment les courriels. Nous-mêmes, nous sommes submergés de
multiples courriels. Ça exige une attention de tous les instants.
Donc, la question que je pose à la
ministre, là : Qu'est-ce qui va arriver si une personne est supposée avoir
été notifiée par courriel, mais cette personne-là, elle n'y va que très peu
souvent, et finalement elle n'ouvre pas ce courriel-là, et la cause suit son
cours? Qu'est-ce qui va arriver à cette personne-là qui a été notifiée du dépôt
d'une demande de non-paiement de loyer ou de résiliation de bail à la régie?
• (11 h 40) •
Mme Laforest : On revient,
comme je le disais tout à l'heure, aux anciennes procédures, une lettre,
l'huissier. On revient aux <anciennes...
M. Fontecilla : ...
et la cause suit son cours? Qu'est-ce qui va arriver à cette personne-là qui a
été notifiée du dépôt d'une demande de non-paiement de loyer ou de résiliation
de bail à la régie?
Mme Laforest : On
revient, comme je le disais
tout à l'heure, aux anciennes procédures,
une lettre, l'huissier. On revient aux >anciennes procédures. Avec les
courriels, les textos, on vient ajouter des possibilités technologiques, ça, vous
comprendrez. Si, admettons, courriel, courrier indésirable ou, peu importe,
texto non lu, on revient à l'ancienne procédure. Donc, on peut envoyer un
huissier, on peut envoyer une lettre par la poste, on revient aux anciennes
procédures, parce que...
Je vais vous expliquer, en fait, pourquoi
on fait ça, c'est parce qu'il y a énormément de causes, au départ, là, <il
y a énormément de causes >qui sont retournées dû au manque de pièces
justificatives. Aujourd'hui, on offre la possibilité, parce que plusieurs
personnes arrivent en disant : Je ne le savais pas, on ne m'a pas
convoqué, <je n'ai pas... >le propriétaire n'a pas essayé de me
rejoindre. Alors là, étant donné qu'on ouvre la possibilité à ajouter des
communications par courriel, par texto, ça va être difficile aujourd'hui que
les locataires disent : Bien, je n'ai pas eu aucun avis, je n'ai pas eu
d'échange avec le propriétaire.
Alors là, on vient ouvrir un éventail de
possibilités de communication entre le propriétaire et le locataire, sauf que,
si le locataire n'a pas de courriel ou n'a pas de cellulaire, par exemple,
bien, on garde les anciennes procédures qui étaient déjà en place et qui seront
toujours en place. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce que ça va? On peut continuer? Mme la ministre, vous pouvez
continuer les articles.
Mme Laforest : «56.1.
Lors de sa notification, la demande doit être accompagnée des pièces à son
soutien ou d'une liste des pièces indiquant que celles-ci sont accessibles sur
demande.»
En fait, c'est que, quand la personne se
présente, ça va être obligatoire d'apporter ses pièces justificatives puis de
les transmettre obligatoirement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que ça va?
Mme Laforest : Oui, parce
que, souvent, bien, quand la cause est entendue, la partie n'a pas avec elle la
justification de la partie adverse. Alors là, on ouvre la possibilité que les
deux parties aient toutes les pièces justificatives, autant le locataire que le
locateur.
La Présidente (Mme Dansereau) :
S'il n'y a pas d'autre commentaire, on continue. Mme la ministre.
Mme Laforest : «56.2. La
preuve de la notification ainsi qu'une liste des pièces au soutien de la
demande doivent être déposées au dossier du tribunal. Ce dernier peut refuser
de convoquer les parties en audience tant que ces documents n'ont pas été
déposés.
«Si la preuve de notification n'est pas
déposée dans les 30 jours suivant l'introduction de la demande, cette
dernière est alors périmée et le tribunal ferme le dossier.
«Le présent article n'a pas pour effet
d'empêcher le tribunal de convoquer les parties sans délai lorsqu'il le juge
approprié, auquel cas la preuve de notification de la demande doit être
produite à l'audience sous peine du rejet de la demande.»
Alors, à défaut de notifier les demandes,
évidemment, ce sera une cause importante de remise en audience. Évidemment, ça…
les rôles d'audience. Avec cette modification, la régie pourrait constituer les
rôles avec des causes où elle sait que la demande a été notifiée.
Par ailleurs, cette modification
assurerait que la partie défenderesse reçoit la demande dans les délais
acceptables. Il n'est effectivement pas souhaitable qu'un défendeur reçoive
notification d'une demande plusieurs mois après son dépôt, comme cela est
souvent le cas actuellement. Le service de la mise au rôle doit disposer de
toute l'information pertinente afin d'évaluer le temps d'audience requis. Cette
disposition vise à permettre à la régie de pallier à tout manque d'information
pouvant amener une mauvaise pondération — évaluation du temps
nécessaire pour l'audition — lorsque la demande est analysée.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée de Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui. Mme la Présidente, le délai de 30 jours, quand les gens sont de bonne
foi, je pense qu'il n'y a pas de problème, c'est correct, même, des fois, ça
peut paraître long, sauf que ça se peut qu'il y ait du monde qui sont de
mauvaise foi, qui ne veulent pas accuser réception, puis, à ce moment-là, il
arrive quoi?
Mme Laforest : La cause
est... le dossier est fermé.
Mme Thériault
:
Le dossier est fermé. Mais, si, mettons, <le défendeur... >c'est
le défendeur qui n'est pas correct puis qui fait traîner la procédure…
Mme Laforest : En fait,
là, qu'est-ce qui est intéressant, c'est le point qu'on a amené tout à l'heure,
parce que tantôt on <disait...
Mme Laforest : ...
La
cause est... le dossier est fermé.
Mme Thériault
:
Le dossier est fermé. Mais, si, mettons, le défendeur... c'est le
défendeur qui n'est pas correct puis qui fait traîner la procédure...
Mme Laforest :
En
fait, là, qu'est-ce qui est intéressant, c'est le point qu'on a amené tout à
l'heure, parce que tantôt on >disait qu'avant de se présenter pour la
cause, en fait, les parties ont le devoir de déposer toutes les pièces
justificatives. Alors, quand les pièces sont déposées, les deux parties sont
présentes, bien, c'est évident qu'il faut juger de la cause en soi, là. Alors,
quand on est rendus là, les pièces sont déposées, alors c'est normal que, dans
les 30 jours, par exemple… qu'il y ait décision de fermer le dossier.
Mme Thériault
: O.K.
Puis vous ne trouvez pas que, si jamais il y a de la mauvaise foi d'un côté, <que
>ça serait mieux si le tribunal a plus de latitude que 30 jours? Je ne
sais pas, je pose la question.
Des
voix
: …
Mme Thériault
: Vous
vous êtes compris. Moi, je n'ai pas compris ni la personne qui écoute.
Mme Laforest : O.K., non,
c'est parce qu'on disait tantôt que, là, qu'est-ce qu'on vient faire justement,
c'est qu'avant d'entendre les causes... parce qu'il y a plusieurs personnes qui
se présentent à la Régie du logement, au tribunal, puis il manque de pièces. Ils
n'ont pas les papiers, en fait, clairs pour défendre leur cause. Aujourd'hui,
ce qu'on fait, c'est qu'on donne la possibilité, comme on l'a dit tantôt, dès
qu'on a commencé ce matin, <la possibilité >d'avoir conciliation.
Ensuite, <on demande... >s'il n'y a pas conciliation, on demande
les pièces justificatives. On ajoute maintenant : par texto, par courriel.
On ajoute toutes les possibilités.
Alors là, étant donné que tout est
possible, bien, quand la cause est entendue, on s'entend à ce que les parties
soient présentes et que les pièces aient été déposées auparavant. C'est pour ça
qu'on se dit qu'à ce moment-là le délai de 30 jours est jugé raisonnable.
Mme Thériault
: O.K.,
mais, à l'usage, on verra, là, mais, honnêtement, peut-être, 30 jours, ça peut
aussi... <Quand il y a de la mauvaise foi… >Mon problème, c'est
que, quand il y a de la mauvaise foi, j'ai peur que le 30 jours soit court.
C'est juste ça, tu sais, ça fait que je me dis : Bien, à quelque part, il
faut peut-être laisser un petit peu plus de latitude au tribunal. Vous voyez,
hein, je pense au tribunal.
Une voix
: …
Mme Thériault
: Bien,
quelqu'un... je ne sais pas, moi, la pièce... Exemple, tout à l'heure, on avait
la discussion sur l'accusé de réception, tu sais, bien, ça se peut qu'il y en
ait qui ne le laissent pas aller, l'accusé de réception, là, puis, tu sais, que
tu peux utiliser... tu sais, tu peux refuser de prendre ta messagerie, mettons,
si tu n'as pas été par huissier, tu peux te pousser du huissier, là. Ça fait
que ta notification, c'est un document qu'il va te manquer, tu sais. Ça fait
que c'est pour ça que je me dis : Bien, peut-être, ça prend un petit peu
de marge de manoeuvre. Je me dis : Quelqu'un de bonne volonté, là, il n'y
en a pas, de problème. Ce n'est pas pour lui qu'on fait la loi, O.K.?
On vient mettre des délais, des balises,
ce qui nous semble raisonnable, parce qu'on veut réduire les délais. C'est beau,
mais à ce que... Ma réflexion, c'est : Quand il y a quelqu'un qui, de
mauvaise foi, va retarder le processus ou bien qui ne signera pas ses affaires
puis ses accusés de réception, tout ce que vous voulez, bien, la personne ne
veut pas régler, là, ça arrive qu'il y en a qui ne veulent pas régler, on est
pognés avec ça. Bien, si on passe un délai de 30 jours, bien, c'est assez pour <que
ça... >qu'on n'ait plus de recours, alors que la latitude du tribunal,
d'après moi, devrait quand même être là. C'est juste ça que je pense, là, vous
comprenez?
Mme Laforest : Écoutez, ce
qu'on fait vraiment, puis c'est ça qui est assez... je trouve que c'est quand
même une belle avancée, ça, c'est de permettre que tout soit échangé par texto,
par courriel. Alors, c'est certain que, si, par exemple, un locataire est de
mauvaise foi, bien, automatiquement, les échanges qu'on ajoute par courriel,
par texto seront de mauvaise foi. Donc, la cause ne sera pas entendue tout de
suite, et les pièces justificatives ne seront pas déposées, évidemment. Ça fait
que, là, c'est sûr qu'en acceptant qu'autant le locataire va pouvoir échanger
par texto, par courriel, et que ces pièces-là vont être vraiment, maintenant,
validées, bien, moi, je comprends très, très bien que les causes vont être
accélérées et les causes vont être beaucoup plus faciles à juger.
Ceci étant dit, quand quelqu'un est de
mauvaise foi à 30 jours, bien, peut-être que la personne va l'être aussi à 60
jours puis peut-être à 90 jours aussi. Alors là, nous, ce qu'on vient dire
légalement, on vient dire : Bien, maintenant, pour vous accommoder… parce
qu'on sait très bien qu'il y en a que remplir des documents, c'est plus
compliqué, puis je comprends tout à fait la difficulté, bien, à ce moment-là,
on vient dire aujourd'hui : Bien, maintenant, même par texto et par
courriel, on va considérer ces preuves-là.
• (11 h 50) •
Ça fait que je pense que nous, on est
vraiment de bonne foi. Ça fait que, si on se dit : Par courriel, par
texto, aujourd'hui, on donne la possibilité… mais on va éloigner, encore là, le
délai à 60 ou à 90 jours pour dire qu'on va juger de la cause, bien, en même
temps, c'est comme dire : Bien, on va rester aux anciennes procédures, une
lettre par la poste, la visite du huissier, on va retarder ça.
Ça fait que c'est <comme...
Mme Laforest : ...
par texto, aujourd'hui, on donne la possibilité… mais on va éloigner, encore
là, le délai à 60 ou à 90 jours pour dire qu'on va juger de la cause, bien, en
même temps, c'est comme dire : Bien, on va rester aux anciennes
procédures : une lettre par la poste, la visite du huissier. On va
retarder ça.
Ça fait que c'est >comme si, aujourd'hui,
on dit : On accélère, on accepte vos courriels, vos textos. Puis je pense qu'aujourd'hui,
par texto... La plupart des locataires ont des textos. Aujourd'hui, on dit :
Maintenant, c'est des preuves, en général, là. Mais tout ça pour dire qu'étant
donné aujourd'hui on dit : Oui, vos preuves par texto sont considérées,
bien, c'est évident qu'en 30 jours locataires, propriétaires ont le temps
de se parler par texto. Puis, sinon, bien, on retourne encore à l'ancienne
procédure, puis là... Mais vous avez totalement raison, des gens qui sont de
mauvaise foi <vont peut-être... >seront peut-être aussi à
60 jours ou à 90 jours. Vous avez raison.
Mme Thériault
: Une
notification, O.K., exemple, je suis le locateur, j'ouvre un dossier à la régie,
comment je peux vous envoyer ma notification sans avoir une certitude que le
locataire l'a ouverte? Tu sais, je vais... je peux bien le verser, mais je n'ai
pas la preuve qu'il l'a ouverte même si je l'ai notifié par courriel ou par
texto, sauf, exemple... parce qu'il y a des logiciels qui sont spécialisés
aussi. J'imagine que la régie, au tribunal, dans sa grande sagesse, va
reconnaître ces différents logiciels là comme une preuve au dossier. On vient
se donner le moyen d'utiliser les nouvelles technologies, mais il y a des
logiciels spécialisés.
Ça fait que, moi, c'est bien évident que,
si j'envoie un courriel, j'ouvre mon dossier, je repars avec, là, mais je peux
juste vous donner le courriel que j'ai envoyé, je ne peux pas vous donner sa
réponse. Il ne me l'a pas donnée, puis je n'ai pas de notification. Si je prends
mon Gmail à moi puis que j'envoie quelque chose, bien, je n'ai pas de
notification que ça a été ouvert, que ça a été reçu, ça a été lu. Puis, la même
chose au niveau du texto, je n'ai pas nécessairement de notification qui va me
dire que mon message a été lu, tu sais. Donc, à partir de ce moment-là, je ne
peux pas... Le délai de 30 jours, bien, je comprends qu'il y a un délai,
mais moi, je me dis juste : O.K., si je ne suis pas capable de prouver qu'il
l'a lu, je fais quoi? On revient à l'ancienne méthode? C'est ça, la réponse?
Mme Laforest : Exactement,
on revient à l'ancienne méthode.
Mme Thériault
: D'accord,
O.K., on revient… c'est correct.
Mme Laforest : Puis, si
on lit l'article 56, allez voir le dernier paragraphe, là, de l'article 56 :
«Quel que soit le mode de notification utilisé, la personne qui accuse
réception du document ou reconnaît l'avoir reçu est réputée avoir été
valablement notifiée.» Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, parce que,
quand vous parlez de mauvaise foi, c'est certain qu'il y en aura, il y en a
puis il va y en avoir encore. C'est ça. Mais là vous…
Mme Thériault
: Mais
j'imagine que, de toute façon... C'est sûr que, si, mettons, je notifie quelqu'un
par texto puis qu'il ne me répond pas : Oui, j'ai reçu ton texto, mais qu'il
me répond : On se reverra, ou bien : Tu n'es pas correct, on comprend
qu'il l'a lu, là, il y a un échange, il y a une interaction. Tu sais, c'est
assez facile de prouver qu'il y a eu une interaction. Donc, il a dû le lire, bien
là ça veut dire qu'on va peser sur le piton, on va imprimer l'échange de textos,
puis la régie va le prendre en preuve, en délibération, la même chose avec un
courriel, s'il me répond, mais, tu sais, c'est s'il ne répond pas… Mais c'est
correct, on verra à l'usage, là. J'entends qu'il y a l'ancienne procédure qui
est là. Ça fait qu'on n'aura pas nécessairement, dans ce cas-là, réussi à
réduire les délais, mais, dans un bon nombre de cas où les gens sont de bonne
volonté, on va avoir réduit considérablement le délai à cause de cette
procédure-là.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Thériault
:
Parfait, O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? On peut continuer? Vous avez à intervenir? O.K., le député de — je
vous cède la parole — Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Effectivement, la question des nouvelles technologies, si on
peut les appeler comme ça, peuvent simplifier un certain nombre de choses pour
une certaine catégorie de la population. Je préfère ne pas m'aventurer à parler
des proportions, là, grande majorité ou non.
Tout ce que je pourrais vous dire, Mme la
Présidente, et je voudrais aussi sensibiliser Mme la ministre ainsi que les
collègues à cette réalité-là, c'est qu'il y a un grand nombre de personnes qui
ne sont pas à l'aise avec les nouveaux... avec les moyens technologiques, entre
guillemets. Et, vous savez, Mme la Présidente, j'ai oeuvré pendant de longues
années dans les milieux des personnes ou des familles vivant des situations de
pauvreté et je peux vous assurer que, pour un très grand nombre de ces
personnes, surtout pour les personnes d'un certain âge, elles ne maîtrisent pas
toutes ces nouvelles technologies. Donc, il faut que je sensibilise sur la
nécessité de faire attention avec la question des nouvelles technologies. Oui,
ça peut fonctionner pour une certaine partie de la population, mais, pour une
très grande proportion, significative, quand même, ces moyens technologiques ne
fonctionnent pas.
Donc, si je comprends les réponses données
par Mme la ministre depuis le début de <l'étude...
M. Fontecilla : ...
de faire attention avec la question des nouvelles technologies. Oui, ça peut
fonctionner pour une certaine partie de la population, mais, pour une très
grande proportion, significative, quand même, ces moyens technologiques ne
fonctionnent pas.
Donc, si je comprends les réponses
données par
Mme la ministre depuis le début de >l'étude de cet
article, par exemple, s'il y a un courriel qui est envoyé notifiant le dépôt
d'une demande de résiliation de bail pour non-paiement, par exemple, un cas
typique, là, et le demandeur <doit notifier… >doit déposer, dans
les 30 jours, la preuve que la notification a été faite, s'il n'y a pas eu
de réponse à un courriel, il n'y a pas de preuve. C'est ce que je comprends.
Donc, le demandeur doit, lui… Bien là, il voit que je n'ai pas la preuve
que j'ai notifié, je dois me tourner vers d'autres moyens pour avoir cette
preuve-là : un huissier, un avis public, etc. Vous les avez nommés. Donc,
c'est dans les 30 jours suivant l'introduction de la demande, sinon la
demande est périmée, là, carrément, là.
Est-ce que... Ma question est très simple.
Si on y va une première fois avec un courriel, il n'y a pas de réponse dans un
certain nombre de jours, ensuite on passe à un autre moyen, là, l'ensemble de
ces moyens-là devraient rentrer dans une période de 30 jours? Parce que,
30 jours, ça passe vite, quand même, un mois, là, et, si ce n'est pas présenté
dans les 30 jours, la preuve de notification, c'est périmé. Donc, vous
considérez que, par un service de messagerie, par un avis public, par
l'entremise de la poste recommandée ou un huissier de justice, en
30 jours, la procédure devrait être complétée, c'est-à-dire, la preuve de
notification, vous estimez que c'est…
Mme Laforest : Oui, parce que
tantôt on disait justement, auparavant, que les causes de non-paiement sont
traitées en 45 jours et les autres en 50 jours. Ça fait que, si on a,
par exemple, une cause de non-paiement qui est traitée en 45 jours… Je
suis convaincue que vous considérez que 30 jours, c'est un délai
raisonnable, là.
M. Fontecilla : Je posais
juste la question, parce qu'en même temps on doit fournir <la pièce... >la
liste des pièces justificatives, et là, dans un... Par exemple, un autre cas de
figure, là, qui exige un certain nombre de documents ou de preuves, là, qui
sont un plus complexes… Je pose la question en même temps à Mme la ministre.
Par exemple, un cas d'insalubrité d'un logement, un locateur... un locataire,
pardon, qui introduit... dépose une demande d'insalubrité et, par exemple, une
demande, je ne sais pas, de réduction du prix du loyer, etc., il doit fournir
des preuves, là. Quels types de preuves sont admises pour entendre cette
cause-là? Et la question que je me pose, là : Est-ce qu'en 30 jours on
peut avoir l'ensemble des preuves, là, qui concernent un litige qui exige des expertises
un peu plus poussées, par exemple?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, est-ce que vous avez une réponse?
Mme Laforest : Bien, vous me
demandez la question : Quels types de preuves? En fait, tous les types de
preuves, tout ce que la personne pense avoir besoin au jugement de sa cause, c'est
important de les avoir en sa possession, c'est certain, là, tous les types de
preuves, y compris, je donne un exemple, des photos, parce que, là, vous dites :
Insalubrité, et compagnie. Alors, tous les types de preuves sont très bien
accueillis, là, tous les types de preuves, oui.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je m'excuse, le député de Viau, je vais lui céder la parole.
M. Fontecilla : Je voudrais
juste poser une sous-question avant de vous donner la parole, cher collègue.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K., allez-y.
M. Fontecilla : Concernant les
types de preuves, là, est-ce que le juge de l'actuelle Régie du logement peut
considérer que les preuves sont insuffisantes et commander d'autres preuves,
là, par exemple un rapport d'un expert, etc.?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Me Simard veut
prendre parole.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard, la parole est à vous.
M. Simard (Patrick) : Merci.
Alors, il faut comprendre que ce délai-là, il ne faut pas le voir tout seul à
l'intérieur de l'ensemble du scénario. C'est que, dans la mesure où vous avez
un droit à faire valoir, vous avez trois ans pour l'exercer. Alors, vous avez
trois ans pour constituer votre dossier et, par la suite, une fois déposé, vous
avez 30 jours pour transmettre ce que vous avez constitué pendant ces
trois années-là à l'autre partie pour éviter qu'elle soit prise par surprise.
C'est ça, l'objectif, tout simplement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je céderais la parole au député de Viau.
• (12 heures) •
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, j'interviens encore sur le questionnement de ma collègue
d'Anjou...
12 h (version révisée)
M. Simard (Patrick) :
...ce que vous avez constitué pendant ces trois années-là à l'autre partie,
pour éviter qu'elle soit prise par surprise. C'est ça, l'objectif, tout
simplement.
La Présidente (Mme
Dansereau) : Merci. Je céderais la parole au député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, j'interviens encore sur le questionnement de ma collègue d'Anjou—Louis-Riel,
sur la notion de 30 jours, dans la mesure où les moyens de communication
peuvent s'additionner, donc, c'est-à-dire, un courriel ou un texto, ensuite,
envoi par huissier. Moi aussi, je me questionne sur... Je pense que les 30
jours vont très vite. Est-ce que... Qu'est-ce que vous avez? Est-ce que vous
avez analysé... Pourquoi 30 jours, pourquoi pas 45 jours? Comment vous êtes
arrivés à ces 30 jours?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
Mme Laforest : O.K. Est-ce que
je peux suspendre?
M. Simard (Patrick) :
Ou Mme la ministre.
Mme Laforest : Non. On peut-u
suspendre quelques secondes? Ce ne sera pas long.
La Présidente (Mme Dansereau) :
...on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
(Reprise à 12 h 3)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre. Mme la ministre.
Mme Laforest : En fait, après discussion,
puis je considère quand même votre argument, peut-être que, puis je le dis en
tout respect, là, peut-être qu'on pourrait aller à 45 jours. Sauf qu'on a
discuté, par rapport à la situation, comme vous disiez, peut-être, une personne
âgée qui n'a pas de texto, pas de courriel, à ce moment-là, peut-être qu'on
pourrait considérer le délai à 45 jours. Si les parties accueillent bien cette
position-là. Est-ce que vous voulez qu'on dépose un amendement? Oui? Vous êtes
d'accord?
M. Benjamin : Absolument.
Parfait.
Mme Laforest : C'est bon.
Mme Thériault
: ...Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Thériault
: Mon collègue
me demandait aussi, 30 jours, c'est-u un 30 jours francs, c'est-u un 30 jours
calendrier ou c'est un 30 jours, jours ouvrables?
Mme Laforest : 30 jours...
c'est toujours jours ouvrables.
Mme Thériault
: C'est
ça, c'est un 30 jours de jours ouvrables ou un 30 jours de calendrier?
Mme Laforest : Toujours
ouvrables. Toujours.
Mme Thériault
: Parce
que, quand c'est un 30 jours de jours ouvrables, ce n'est pas la même chose
quand tu es dans le temps de Noël, où tu as une portion de journées...
Mme Laforest : ...ouvrables.
Mme Thériault
: Ça
fait que c'est toujours des jours ouvrables.
Mme Laforest : Tout le temps.
Mme Thériault
: Ça
fait que ce n'est pas 30 jours, un mois franc, du 1er septembre, exemple, au
1er octobre, mais c'est vraiment un 30 jours ouvrables qui ne tient pas compte
des jours fériés, des fins de semaine.
Mme Laforest : Non.
Mme Thériault
: Parfait.
Mme Laforest : Là, on a pris
en considération...
M. Benjamin : ...
Mme Laforest : Allez-y.
M. Benjamin : Oui. Avec notamment,
par exemple, l'intervention d'un huissier, est-ce qu'on peut parler, à ce
moment-là, de jours juridiques, par exemple? Donc, est-ce que c'est une notion
qui est considérée dans le 30 jours, les jours juridiques?
Mme Laforest : Jours
ouvrables, jours juridiques, c'est...
M. Benjamin : Bien, je ne sais
pas, c'est dit 30 jours.
Mme Thériault
: Non,
non, c'est correct.
Mme Laforest : C'est pareil.
M. Benjamin : Je ne sais pas,
je...
Mme Thériault
: Elle
l'a dit dans le micro, là, c'est correct.
Mme Laforest : On peut y
aller. Me Simard.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard (Patrick) :
Simplement pour fins de précision, alors c'est 30 jours qu'on calcule, tout
simplement, mais il faut que le dernier jour soit un jour juridique. Donc, si
la dernière journée, par exemple, tombe un dimanche, ça va donc au lundi. Si
c'est un jour férié, alors ça ira au lendemain. Alors, la notion de jour
juridique est toujours d'actualité, mais dans la mesure où il s'agit du dernier
jour où est-ce que, là, on ne pourrait pas accomplir techniquement la démarche,
là, alors ça va au lendemain.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que... Oui, Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, bien, moi,
je proposerais, peut-être, le temps qu'on change l'article pour monter à 45
jours... Est-ce que vous êtes d'accord? Oui? O.K. On pourrait peut-être
continuer à l'article 56.3, le temps qu'on change le 30 jours à <45...
Une voix
: techniquement
la démarche, là, alors ça va au lendemain.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que... Oui,
Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, bien,
moi, je proposerais,
peut-être, le temps qu'on change l'article pour
monter à 45 jours... Est-ce que vous êtes d'accord? Oui?
O.K. On
pourrait
peut-être continuer à l'article 56.3, le temps qu'on change le
30 jours à >45 jours? Est-ce que tout le monde est d'accord?
Une voix
: Oui.
Mme Laforest : Oui? D'accord.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Le... ça veut dire que vous allez déposer un amendement?
Mme Laforest : Oui, le temps
qu'ils l'écrivent, et c'est juste 30 ou 45. C'est bon?
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Qu'il l'écrive, puis qu'on le distribue, et... O.K.
Mme Laforest : O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, on continue.
Mme Laforest : «56.3.
Lorsque le Tribunal est saisi d'une demande de fixation du loyer, le locataire
doit, dans les 90 jours suivant la date de la transmission, par le tribunal, du
formulaire relatif aux renseignements nécessaires à la fixation, déposer au
dossier ce formulaire dûment complété.
«Il doit également, dans le même délai,
notifier une copie de ce formulaire complété au locataire et produire au
dossier du Tribunal la preuve de cette notification. Lorsque le demandeur est
le locateur et qu'il fait [faux] de produire au dossier du tribunal cette
preuve de notification dans le délai requis, la demande est alors périmée et le
tribunal ferme le dossier.
Malgré les articles 56.1 et 56.2 [qu'on
aura amendés tout à l'heure], le demandeur n'a pas à notifier les pièces ni une
liste des pièces au soutien de sa demande, et il n'a pas à déposer une telle
liste au dossier du Tribunal.
«Le présent article ne s'applique pas à
une demande de révision du loyer, d'un [changement] à loyer modique au sens de
l'article 1984 du Code civil.»
Alors, cet article donne l'obligation de
transmettre au tribunal le formulaire de renseignement nécessaire et déjà prévu
dans le règlement sur la procédure devant la Régie du logement.
Toutefois, aucune sanction n'est prévue en cas de défaut. Également, rien
n'oblige le locateur à transmettre les renseignements pertinents aux locataires
avant l'audience. Ces derniers prennent donc connaissance, la plupart du temps,
qu'au moment de l'audition, ce qui occasionne des remises. Permettre...
Ça permet également au locataire de
connaître l'information avant la tenue de l'audience... permettrait, dans
plusieurs des cas, l'amorce de discussions entre les parties, et favoriserait
donc le règlement des litiges à l'amiable.
Également, le service de la mise au rôle
doit disposer de toute l'information pertinente afin d'évaluer le temps
d'audience requis.
Cette disposition vise à permettre à la
Régie de pallier tout manque d'information pouvant amener une mauvaise
pondération, évaluation du temps nécessaire pour l'audition lors de l'analyse
d'une demande.
C'est bon?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui...
Mme Thériault
: Oui,
Mme la Présidente, je vais avoir un 53.1 à ajouter... 56.3.1 à ajouter. Je
voulais juste vous le signifier... O.K. Là, dans tous les cas, les délais,
c'est 90 jours, ici... C'est que ça exclut la révision du loyer modique. O.K.
Pour l'article 56.3, moi, ça va, Mme la
Présidente, mais je vais avoir un 56.3...
Une voix
: .1
Mme Thériault : 56.3.1.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va?
Mme Thériault
:
Peut-être mon collègue, s'il a quelque chose à ajouter?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, je vais céder la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Je me posais
des questions sur les 90 jours. On est toujours dans les délais... Et donc,
lorsque le tribunal est saisi d'une demande de fixation de loyer, pour ce cas
spécifique, le locateur doit, dans les 90 jours suivant la date de la
transmission par le tribunal du formulaire relatif aux renseignements
nécessaires à la fixation, déposer au dossier ce formulaire dûment complété. 90
jours, là, c'est trois mois. C'est quand même un délai assez long, très long,
même, là. Par exemple, juste par rapport à l'article d'avant, on a parlé de 30
jours, dans un autre cas de figure, là. Mais, je voudrais savoir, là, si c'est...
le 90 jours est la norme lorsque le tribunal est saisi d'un autre type de
demande, là, et non pas une demande de fixation de loyer, là. Quelle est la
norme dans ces... dans les autres types de litiges, là, pour le dépôt d'un
formulaire ou d'une preuve, etc.? Je... Parce que 90 jours, là, ça me paraît
très long, là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je céderais la parole à Me Simard.
• (12 h 10) •
M. Simard (Patrick) :
Merci. Alors, je vais vous rappeler d'autres obligations qui sont constituées
par d'autres lois. En matière de fixation de loyer, ce dont on parle ici, c'est
le formulaire qui est nécessaire à l'obtention de l'ensemble des documents, des
informations financières. Et, notamment, dans les critères de fixation de
loyer, il y a la variation des taxes municipales et les taxes <scolaires...
M. Simard (Patrick) :
qui sont constituées par d'autres lois.
En matière de fixation de
loyers, ce dont on parle ici, c'est le formulaire qui est nécessaire à
l'obtention de l'ensemble des documents, des informations financières. Et,
notamment,
dans les critères de fixation de loyer,
il y a la variation des taxes
municipales et les taxes >scolaires. Arrêtons-nous aux taxes municipales.
La Loi sur les cités et villes prévoit que
les rôles de perception, dans les municipalités, doivent être établis avant le
1er janvier, mais pas avant que le budget soit adopté. Et une fois qu'on retient
le 1er janvier au maximum, l'avis public est émis dans les 60 jours qui
suivent. C'est donc dire qu'au plus tôt, on arrive janvier, février passés,
mars. Ça, c'est dans la mesure où tout va rondement, où le budget est adopté à
temps, et les avis de perception sont transmis par la suite, au moment où,
finalement, nous allons connaître la variation de taxe d'une année à l'autre.
Ce pourquoi il avait été jugé opportun de maintenir 90 jours, c'est uniquement à
l'égard de la disponibilité de cette information-là. Puis, dans un cas de
figure, pour un bail du 1er juillet, par exemple, je pourrais, si je suis
locateur, transmettre un avis d'augmentation de loyer, un avis de modification
du bail le 1er janvier. Mon locataire pourrait me répondre le 2 janvier.
Ceci étant, dans la mesure où il y a une
contestation, pour introduire le recours, je me retrouve donc au 3 février. À
ce moment-là, si le délai est autre que celui proposé, je risque de me
retrouver dans la situation où je devrai fournir au tribunal et au locataire
une information que je ne dispose pas puisqu'elle ne m'est pas transmise en
raison de la Loi sur les cités et villes notamment, où est-ce que le compte de
taxes, je ne l'aurai probablement pas reçu, si n'eût été du fait que j'ai
manqué de temps pour déposer mon formulaire. Alors, c'est dans ce contexte-là
qu'il a été retenu le délai de 90 jours.
M. Fontecilla : Donc, c'est
précisément par rapport à la Loi des cités et villes concernant...
M. Simard (Patrick) :
C'est dans ce contexte-là. Et, je vous dirais, ce qui est davantage également important
de se rappeler, c'est qu'actuellement, bien là, vous voyez qu'il y a une
sanction à l'effet de ne pas l'avoir fait, tout comme il y a une sanction,
comme on l'a vu tout à l'heure, si la formule n'est pas déposée, et ça, c'est notamment
ce que l'on reçoit comme information très fréquemment lorsqu'on est en
audience, c'est-à-dire que le locataire n'a pas reçu l'information à temps. Et
vous vous demandiez quel était le délai actuellement, bien, compte tenu qu'il
n'y a pas de sanction, bien, parfois, on se retrouve le jour de l'audience, où
le document n'est même pas encore rempli et où le locataire n'a pas même pas eu
encore accès à cette information-là, ce que vient résoudre le projet de loi par
cette disposition notamment.
Alors, l'information devra être rendue
disponible, c'est obligatoire, mais cependant il faut prendre en considération
à quel moment est-ce que l'information est disponible à la partie qui doit,
elle-même, la transmettre par la suite.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député.
M. Fontecilla : Une question,
là. Selon la procédure, je n'ai peut-être pas saisi votre explication tantôt,
là, mais quel est les délais... à quel moment un locateur doit notifier une
demande de fixation de loyer au locataire, ça peut être fait tout au long de
l'année ou tout au long du bail, ou il y a des périodes précises?
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. Simard.
M. Simard (Patrick) :
Oui, alors pour un bail de 12 mois, c'est ce qui est le plus fréquent, les avis
de modification de bail doivent être transmis trois à six mois avant la fin du
bail. Pour faire une histoire simple, les baux se terminent généralement le 30
juin, 1er juillet, donc c'est entre janvier et fin mars que les avis peuvent
être transmis. Donc, à partir du 1er janvier, un avis peut être transmis, tout
comme le 30 mars, il pourrait être transmis également. Alors, dans le scénario
que je vous proposais tout à l'heure à l'étude, c'est dans le contexte où
j'envoie les avis très tôt dans le temps, bien, je ne dispose pas de l'information
requise pour remplir la documentation et, par la suite, la transmettre à mon
locataire.
M. Fontecilla : Mais si vous
l'envoyez plus tard, vous avez l'information. Donc, c'est trois mois à six mois
avant l'échéance du bail, là. Donc, le 1er juillet, ce serait entre les... vous
avez entre le 1er janvier et le 30 mars. Et, au 30 mars, en tout cas, selon la loi
des cités et villes, vous avez l'information concernant des variations de taxe
foncière.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard (Patrick) :
Vous avez rigoureusement raison, à l'effet qu'on pourrait le transmettre le 30
mars, mais la pratique n'est pas celle-ci, puisque le locataire, lui, se
retrouve sans savoir qu'est-ce qui va se passer à partir du 1er juillet qui
suit, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas reçu, le cas échéant, là, s'il y en
aura un avis d'augmentation, de modification du bail et, tant qu'il ne l'aura
pas reçu, il ne sera pas vraiment... tu sais, est-ce que je demeure là? Est-ce
que je quitte en raison des conditions qui me sont maintenant imposées ou je
vais les contester? <Alors...
M. Simard
(Patrick) : qu'est-ce qui va se passer
à partir du 1er
juillet qui suit, tant et aussi longtemps qu'il n'a pas reçu, le cas échéant,
là, s'il y en aura un avis d'augmentation, de modification du bail et, tant
qu'il ne l'aura pas reçu, il ne sera pas vraiment... tu sais, est-ce que je
demeure là? Est-ce que je quitte en raison des conditions qui me sont
maintenant imposées ou je vais les contester? >
Alors, dans ce scénario qu'on connaît
généralement au Québec, ces avis-là se transmettent très tôt en début d'année
pour faciliter justement chacune des parties dans sa prise de décision.
La Présidente
(Mme Dansereau) : M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Dans ce
cas, ne serait-il pas envisageable de ne pas permettre au propriétaire
d'envoyer les augmentations de loyer avant le 1er février, contrairement à
actuellement, où c'est le 1er janvier? Cela serait peut-être une avancée
puisque la régie émet les indices d'augmentation de loyer à la fin janvier, là.
Donc, le locataire, de son côté, il doit attendre le 1er janvier pour
connaître les avis... les indices d'augmentation du loyer, ce qui donne quand
même très peu de temps de réponse au locataire si le proprio a envoyé son avis
le 1er janvier, là.
Donc, de toute façon, pour prendre une
décision éclairée, le locataire doit attendre la publication des indices
d'augmentation des loyers, ce qui est à la fin janvier, là. Et donc on pourrait
retarder la période de notification d'augmentation des loyers à la fin... au
début février, là.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Me Simard.
M. Simard
(Patrick) : Écoutez, je me permettrai de répéter que le
locataire s'en retrouverait un peu fort dépourvu dans la mesure où on retarde
le moment où il reçoit l'information, si vous faites ça à partir du
1er février, par exemple, alors qu'à peu près tout le monde prend une
décision en février, mars pour un bail qui se termine le 30 juin, plus
vous retardez la transmission de l'avis, plus sa prise de décision, elle se
prend dans un court laps de temps avant potentiellement son départ de logement
et sa recherche d'un logement également. Je veux juste porter ça à votre
attention, simplement.
Mme Laforest : En fait,
c'est... Non, je vais laisser maître... C'est bon.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va?
M. Fontecilla : Juste...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, complétez.
M. Fontecilla : Mais,
encore une fois, le propriétaire peut envoyer son avis d'augmentation du loyer,
là, jusqu'à la fin mars, et on sait que la plupart des locataires ne prennent
leur décision, soit qu'on reste, qu'on s'en va... Si <on base... >on
prend notre décision sur la base du loyer, là, s'ils n'ont pas reçu de
notification de la part du propriétaire, ils vont attendre jusqu'à la dernière
limite, soit le 30 mars, là, pour savoir si finalement ils ont reçu ou non
un avis d'augmentation du loyer.
Oui, il se peut qu'il y ait des
propriétaires qui l'envoient dès le 1er janvier, là. Mais, bon, je ne sais
pas si on possède des chiffres... je ne pense pas, peut-être... concernant
quand est-ce qu'effectivement les propriétaires envoient leur demande
d'augmentation. Mais, dans la réalité, la plupart des locataires qui n'ont pas
reçu leur demande... en fait, la plupart des locataires doivent attendre...
Beaucoup de locataires attendent la dernière limite pour être certains qu'il
n'y aura pas d'augmentation de loyer.
Donc, il y a une opportunité de faire
coïncider l'avis d'augmentation de loyer publié par l'actuelle Régie du
logement et l'envoi des notifications concernant la hausse des loyers,
le tout au 1er janvier, donc ça nous laisse pratiquement 60 jours,
non pas... 60 jours pour que le locataire puisse décider de ce qu'il va faire.
Et il a toujours 30 jours, il peut... Il a le droit d'attendre
30 jours avant de contester la notification d'augmentation du loyer.
Tout ça pour dire, Mme la Présidente,
qu'on pourrait peut-être envisager de raccourcir les 90 jours, là, ce qui
est quand même beaucoup, là. Moi, je ne verrais pas d'inconvénient à le
raccourcir, peut-être, de la moitié, à 45, là. Ce serait plus concordant avec
d'autres délais qui sont donnés... justement, l'article qu'on vient d'étudier
juste avant, là.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Me Simard. Ou Mme la ministre?
• (12 h 20) •
Mme Laforest : Oui. Bien,
moi, je... C'est certain que, pour ce point-là, c'est important de considérer,
il ne faudrait pas pénaliser non plus les locataires. Puis moi, je pense que,
si je comprends bien votre position, la manière que vous voudriez ça, bien,
c'est certainement que les locataires seraient pénalisés parce qu'entre vous et
moi plus les locataires... plus un locataire sait le plus tôt <possible...
Mme Laforest : .
moi,
je... C'est certain que, pour ce point-là, c'est important de considérer, il ne
faudrait pas pénaliser non plus les locataires. Puis moi, je pense que, si je
comprends bien votre position, la manière que vous voudriez ça, bien, c'est
certainement que les locataires seraient pénalisés parce qu'entre vous et moi
plus les locataires... plus un locataire sait le plus tôt >possible les
nouvelles modifications à son bail, bien, c'est là qu'il est mesure de choisir
s'il déménage ou s'il va rester. Ça fait que de la manière que vous le dites,
ce serait complètement pénaliser les futurs locataires, les locataires qui sont
déjà dans leur loyer.
Puis l'autre chose aussi, quand vous
parlez du 30 mars, bien, on n'a pas le choix à cause de l'obligation de la
Loi sur les cités et villes au niveau de la taxation municipale. On
n'a pas le choix de respecter ça aussi.
Alors, on ne peut pas toucher à ça, la loi
cités et villes, on ne peut pas toucher ça au niveau de la taxation, puis, en
même temps, bien, moi, je ne suis pas d'accord du tout, puis je le dis
ouvertement, de pénaliser les locataires pour ne pas leur dire tout de suite,
au début janvier, si quoi que ce soit... quoi que... par rapport à tous les
changements qui vont arriver avec leur bail. Moi, je trouve que c'est pénaliser
les locataires.
Puis, au contraire, les locataires veulent
le savoir le plus rapidement possible. Parce que souvent ce n'est pas vrai
qu'un locataire va dire : J'ai appris très, très tard que mon loyer
augmentait. Mais, si on change la date du 1er janvier, bien, vous
comprendrez que c'est retarder l'information au locataire.
Moi, je ne suis pas tout à fait en accord
avec ça. Je pense que... Je vais laisser... Je ne sais pas si vous avez
d'autres commentaires mais... Puis je ne comprends pas, venant de vous, de
proposer cet argument-là parce que c'est comme pénaliser les locataires quand
vous dites tellement que vous êtes un fervent protecteur des locataires au
Québec. Je trouve que ça ne va pas selon votre vision.
Alors, moi, c'est très essentiel, puis je
veux quand même continuer à protéger les locataires. Puis, la loi des cités et
villes, on ne peut pas la changer, puis c'est important de respecter ça aussi.
Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je donnerais la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Mme la
Présidente, j'adhère entièrement aux propos de la ministre. Moi, je pense que
plus rapidement tu sais, si tu as une augmentation de loyer, plus rapidement
tu vas décider, si tu restes ou pas. Puis j'ajouterais même : Ça te permet
d'être parmi les premiers à être sur le marché locatif quand tu décides que tu
vas déménager. Puis ce n'est pas évident, trouver un loyer, là.
Donc, c'est sûr que je trouve que la
mesure du 45 jours, on n'aide pas le locataire. Plus il a de temps pour le
savoir, mieux c'est. Plus vite il est avisé, plus vite il va se retrouver sur
le marché pour être capable de négocier puis de trouver un logement, si tel est
le cas que l'augmentation ne fait pas son bonheur.
Puis, des fois, ce n'est pas à cause de
l'augmentation que tu vas déménager, tu vas juste vouloir déménager. Ça fait
que tu veux envoyer ton avis puis tu veux tomber tout de suite parmi les
premiers à la recherche du logement. Puis tout le monde sait que, quand tout le
monde cherche en même temps, ce n'est pas toujours évident.
Ça fait que moi, j'aime autant mieux
laisser plus de temps au locataire, ça fait que je pense que la ministre a tout
à fait raison de dire que c'est comme si on enlève du temps au locataire pour
qu'il puisse se trouver quelque chose. J'aime autant mieux lui en laisser plus
que pas assez.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je donnerais la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Effectivement, je suis un fervent défenseur des locataires, là, et
je pourrai... J'aimerais dire à la ministre que ce n'est que... ce n'est pas
vrai que la mesure que je mets de l'avant pénalise les locataires, là,
puisque...
Si un locataire prend la décision de
partir ou rester sur la base d'une augmentation de loyer, là, ce n'est pas au
début janvier qu'il va faire cette... qu'il va prendre cette décision-là. Il va
la prendre lorsqu'il va avoir l'ensemble des informations disponibles, soit
minimalement à partir du... à partir de la publication des indices de la régie
des augmentations... bien, recommandées par la Régie du logement, là.
Et je pense que j'ai fait amplement la
preuve que je me porte à la défense des locataires, et que ce n'est pas tout à
fait la volonté que j'aurais trouvée dans la partie gouvernementale dans
l'étude de ce projet de loi.
Donc, ce qui est important, là, c'est que
les locataires prennent une décision éclairée, là, à temps, et c'est à partir
du 1er février. Donc, je persiste à croire que, oui, une période de 45
jours, là, est tout à fait appropriée et ne va pas pénaliser les locataires,
là, mais je constate, en même temps, qu'il y a une fermeture de la partie
gouvernementale pour étudier cette possibilité-là. Donc, voilà, on en est là.
Il y a un blocage.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée
d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Mme la Présidente, il n'y a jamais de blocage. Si le député tient à son point,
il peut déposer un amendement. On va en débattre, on va prendre le temps qu'il
faut puis on va le voter. On est dans un système démocratique, ça fait que...
Sinon, bien, il peut ne pas déposer d'amendement, puis on va pouvoir revenir
sur l'amendement que la ministre... sur lequel les juristes ont travaillé, puis
on va continuer d'avancer les travaux. C'est ce que je vous suggère.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Je
voudrais introduire un amendement. <Donc...
Mme Thériault
:
Sinon, bien, il peut ne pas déposer d'amendement, puis on va pouvoir
revenir sur l'amendement que la ministre... sur lequel les juristes ont
travaillé, puis on va continuer d'avancer les travaux. C'est ce que je vous
suggère.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. Je
voudrais introduire un amendement. >Donc, :
«À l'article 80 du p.l. n° 16 venant modifier l'article 56.3 de la Régie du logement,
remplacer «90 jours» par «45 jours».»
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc...
Mme Thériault
: ...Mme
la présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. C'est ça. Est-ce que vous pouvez...
Mme Thériault
:
L'envoyer à la régie?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. M. le député de... il faudrait l'envoyer à la régie puis qu'on... O.K.,
c'est envoyé? On va... À la régie...
Mme Thériault
:
...excusez-moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
J'ai repris...
Mme Thériault
: Vous
avez repris mes termes, oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci de vous avoir induits... On va suspendre quelques... Ah! Mme la ministre,
oui, allez-y.
Mme Laforest : ...mais en
attendant, peut-être, de voir si...
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K., quand on va avoir les copies...
Mme Laforest : ... l'amendement
est recevable, là, on va attendre de voir...
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K.
Mme Laforest : ...moi, je... peut-être
qu'on pourrait tout de suite voter pour l'article 80, qu'on a changé le délai
par 45 jours, 30 pour 45 jours, comme tout le monde était d'accord tout à
l'heure, il ne faut pas... Je ne sais pas si on pourrait adopter ce... l'amendement
56.2 qu'on a changé tantôt, là, qu'on a ajouté 45 jours au lieu de 30 jours. Peut-être
qu'on pourrait tout de suite l'adopter en attendant de voir si l'amendement est
recevable.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Bon. Ça prend... Bon. Ça nous prend un consentement.
Mme Laforest : S'il y a
consentement.
Mme Thériault
:
Consentement.
M. Fontecilla : Consentement.
Mme Laforest : Consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Bon. Cet amendement-là a été déposé. Donc...
Mme Laforest : Alors, je vais
le relire :
«Si la preuve de notification
n'est pas déposée dans les 45 jours suivant l'introduction de la demande, cette
dernière est alors périmée, et le tribunal ferme le dossier.»
Merci, Mme la Présidente.
Mme Thériault
: Donc, à
ce moment-là, c'est un amendement qui change le 30 jours à 45 jours que vous
déposez.
Mme Laforest : Exactement. L'amendement
de 30 jours est rendu à 45 jours.
Mme Thériault
:
Parfait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement-là?
Mme Thériault
: C'est
conforme à nos discussions, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 80 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'on a les copies de l'autre amendement que le député de Laurier-Dorion
a...
Mme Thériault
: Donc,
on comprend que vous allez le distribuer... Donc, lorsqu'on va revenir, Mme la
Présidente, on pourra laisser le député de Laurier-Dorion faire son
intervention.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Donc, regardez, on va suspendre, parce que les copies...
Une voix
: On va
prendre le temps.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Donc, nous reprenons les travaux à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 2)
La Présidente (Mme Dansereau) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques. Je vous rappelle
que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de
loi n° 16.
Lors de la suspension de nos travaux, nous
avons suspendu l'étude de l'aménagement à l'article 80, déposé par le député de
Laurier-Dorion, pour procéder à l'étude d'un amendement de la ministre. Ce
dernier amendement ayant été adopté, nous aurons besoin d'un consentement afin
de reprendre l'étude de l'amendement du député de Laurier-Dorion. Y a-t-il
consentement?
Mme Thériault
:
Consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Consentement?
Mme Laforest :
Consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça fait que je cède la parole au député... Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Donc, merci, Mme
la Présidente. Nous étions à l'article 56.3. Pour le bénéfice des gens qui nous
regardent, c'est, lorsque le tribunal est saisi d'une demande de fixation des
loyers, le locateur doit... Non, excusez-moi, je suis dans l'erreur. Je
recommence.
Donc, c'est l'article 80 du p.l. n° 16 venant modifier l'article 56.3 de la Régie du
logement, remplacer 90 jours par 45 jours, là. Donc :
«56.3. Lorsque le tribunal est saisi d'une
demande de fixation de loyer, le locateur doit, dans les 45 jours — au
lieu de 90 — suivant la date de la transmission, par le tribunal, du
formulaire relatif aux renseignements nécessaires à la fixation, déposer au
dossier ce formulaire dûment complété.
«Il doit également, dans le même délai,
notifier une copie de ce formulaire complété au locataire et produire au
dossier du tribunal la preuve de cette notification.
«Lorsque le demandeur est le locateur et
qu'il fait défaut de produire au dossier du tribunal cette preuve de
notification dans les délais requis, la demande est alors périmée, et le
tribunal ferme le dossier», etc.
Donc, loin de moi l'idée d'allonger
indûment les délais, le temps de discussion, là, mais j'aimerais juste ajouter
que ce n'est... en ce qui me concerne, ce n'est aucunement le cas de... mon
intention ou l'effet concret de cet amendement de pénaliser le locateur,
puisqu'aucun locataire ne prend la décision de rester ou partir à la fin
janvier suivant une notification d'augmentation du loyer, là. Le locataire peut
très bien décider de partir pour d'autres raisons, là, tout au long de l'année,
là. Mais, concernant la décision de partir à cause d'une augmentation de loyer,
cette décision n'est pas <prise...
M. Fontecilla : ...du loyer,
là. Le locataire peut
très bien décider de partir pour d'autres raisons,
là, tout au long de l'année, là. Mais, concernant la décision de partir à cause
d'une
augmentation de loyer, cette décision n'est pas >prise...
est prise plus tôt... plus tard que plus tôt. Et, encore une fois, ça va...
Donner un délai de 45 jours, là, ça va permettre au propriétaire de pouvoir
compléter dûment le formulaire de fixation des loyers. Oui?
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député, je fais juste me poser une question parce que, dans l'amendement
que vous avez déposé, c'est inscrit 30 jours au lieu de... Puis vous le parlez
tantôt, ça fait deux fois que vous parlez de 45 jours, dans qu'est-ce qui a été
transmis, les copies.
M. Fontecilla : On préfère 45
jours, en fait. Il y a une erreur de transcription. On peut vous...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça fait qu'on corrige...
M. Fontecilla : Pour aller en
concordance avec les autres délais, 30 jours.
Des voix : …
M. Fontecilla : C'est ça, là, ce
qu'on vient de déposer, là. En fait, il y a eu une erreur, là. C'est écrit 30
jours, là, mais, en fait, c'est 45.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. O.K.
M. Fontecilla : On peut vous
transmettre une...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ou je me demande si vous...
Une voix
: ...
M. Fontecilla : C'est ça je
dis. On peut vous envoyer un nouvel amendement avec le 45.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon. O.K. Si...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non. Mais, en fin de compte, il y aurait.... s'il y a consentement, il y aura
juste une correction de son amendement, de 30 à 45 jours, parce que c'est bien
écrit 30 jours. Ça va?
M. Fontecilla : ...de 45
jours.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K.? Ça fait qu'il y a consentement pour qu'on change le nombre. Merci.
M. Fontecilla : Donc, voilà.
Juste pour terminer mon idée, donc, puisque la Loi des cités et villes publie
leurs modifications des taxes foncières à la fin du mois de janvier, début
février, donc, ça nous paraît que 45 jours, c'est concordant avec cette date-là
puisque, pour remplir, justement, le formulaire, selon ma compréhension, le
formulaire de fixation du loyer, cette information doit figurer au formulaire,
là. Donc, c'est convenable que ça soit à cette date-là. Et voilà.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la ministre, est-ce qu'il y a des
commentaires?
Mme Laforest : Non, pas de
commentaire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Tout est beau?
Mme Thériault
: On
s'est exprimé avant le dépôt de l'amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 80 est adopté?
Des voix
: ...
Mme Thériault
: Non,
rejeté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Appel nominal?
Des voix
: Rejeté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Rejeté?
Mme Thériault
: Oui,
rejeté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Non, mais c'est parce qu'il n'y a pas eu de mise aux voix. C'est ça, là.
Je pensais qu'il était pour me dire : De façon nominale.
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K.
Une voix
: ....
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pardon?
Mme Thériault
: Mme la
Présidente, j'avais déjà annoncé qu'à 56.3 j'avais un amendement. Donc,
puisqu'on vient de rajouter l'amendement du collègue, est-ce que je peux
déposer le mien? Ça va? Parfait.
Donc, Mme la Présidente, à l'article 80,
article 56.3 de la Loi sur la Régie du logement.
80. L'article 56 de cette loi est modifié
par l'ajout, après l'article 56.3, du suivant :
«56.3.1. Lorsque le tribunal est saisi
d'une demande visait l'ajout au bail ou le respect d'une interdiction de fumer
du cannabis, le locataire qui souhaite s'y opposer doit fournir tribunal, dans
les 10 jours suivant la réception de la notification de la demande du locateur,
un certificat médical délivré exclusivement par un membre du Collège des
médecins du Québec qui soit antérieur à la demande.
«Le tribunal ne peut invalider une
interdiction au bail de fumer du cannabis que si un tel certificat médical est
produit.»
Donc, le temps qu'on vous l'envoie, qu'on
distribue, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Est-ce que vous voulez qu'on suspende?
Mme Thériault
: Bien,
pour que les gens puissent l'avoir. Je pense que c'est un article qui est
important.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 9)
<
>
(Reprise à 14 h 17)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Je vais céder la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Mme la Présidente, à l'époque, lorsque ma collègue
l'ancienne députée de Soulanges était ministre des Services sociaux, dans la
loi qu'elle a faite pour encadrer l'utilisation du cannabis au Québec, nous
avions choisi d'aller dans son projet de loi pour venir régir le droit de fumer
ou non du cannabis dans les logements. Donc, j'ai été partie prenante à ces discussions-là
à l'époque, autant au niveau du comité de législation qu'avec ma collègue qui
avait fait adopter la loi. Et, dans sa loi, évidemment, c'était l'article 107,
et je vais vous le lire, c'était : «Un locateur peut, d'ici le 15...»
Le gouvernement, à l'époque, on avait
accueilli une demande qui avait été faite par la CORPIQ, O.K.? Parce qu'on se
disait : Bon, pour un propriétaire, il faut avoir la possibilité de
modifier le bail, parce que, compte tenu que les baux étaient déjà signés pour
l'année en cours, avec une nouvelle législation, on pouvait se ramasser dans un
vide juridique, ce qui fait que tout le monde aurait pu fumer du pot dans leurs
logements du jour au lendemain. On a dit, bon, déjà, tu as certains baux où tu
n'as pas le droit de fumer la cigarette, point, c'est une interdiction, comme
l'interdiction d'avoir des animaux aussi. Mais c'est évident que, là, on était
devant un vide juridique, donc on a donné la possibilité aux propriétaires de
modifier les baux dans un laps de temps pour faire en sorte que les gens
n'aient pas... que les propriétaires puissent dire : Bien, moi, je ne veux
pas que vous fumiez du cannabis dans mon logement. Bon. Il y a un paquet de
considérations, Mme la Présidente, aussi.
Donc, nous, ça nous semblait raisonnable
comme demande. Donc, à ce moment-là, ma collègue a présenté, à l'article 107 de
sa loi, et ça se lit comme suit : «Un locateur peut, d'ici le 15 janvier
2019 — rappelons-nous que la loi a été adoptée avant qu'on envoie les
avis pour les baux, donc on s'était gardé une période de temps, O.K. — modifier
les conditions d'un bail de logement en y ajoutant une interdiction de fumer du
cannabis.» Donc, on comprend que c'était une mesure exceptionnelle aussi, parce
qu'on a des dizaines de milliers et centaines de milliers de baux aussi à
modifier d'un coup, ce qui posait un sérieux casse-tête juridique, puis on ne
voulait pas non plus alourdir les demandes des gens à la Régie du logement.
Là, je continue l'article 107 : «À
cette fin, le locateur remet au locataire un avis de modification décrivant
l'interdiction de fumer du cannabis applicable à l'utilisation des lieux.
«Le locataire peut, pour des raisons
médicales, refuser cette modification. Il doit alors aviser le locateur de son
refus dans les 30 jours de la réception de l'avis.»
Nous avions pris en considération, Mme la
Présidente, le fait que, oui, c'est correct pour les fins récréatives si le
propriétaire décide que. Mais qu'arrive-t-il si une personne est <vraiment...
Mme Thériault
:
...pour des raisons médicales, refuser cette modification. Il doit alors aviser
le locateur de son refus dans les 30 jours de la réception de l'avis.»
Nous avions pris en considération, Mme
la Présidente, le fait que, oui, c'est correct pour les fins récréatives si le
propriétaire décide que. Mais qu'arrive-t-il si une personne est >vraiment
malade, style cancer ou, peu importe, une maladie qui requiert l'usage du
cannabis thérapeutique médical, Mme la Présidente? Puis le questionnement, il
était tout entier, il était là. Et il y avait déjà des causes, hein, entre un
locataire et un locateur, qui lui la boucane l'incommodait, la senteur, etc. Donc,
il y avait déjà des causes qui commençaient à voir l'arrivée.
Donc, l'intention du législateur, à
l'époque, c'était de dire, bien, que, si jamais c'est vraiment pour des fins
médicales, qu'il y a... on gardait une possibilité, parce qu'on comprend que ça
peut être quelqu'un qui est en fin de vie, qui va avoir... qui va prendre du cannabis
thérapeutique. C'était le cas de figure qui avait été amené, entre autres.
Donc, je continue l'article : «Dans
un tel cas, le locateur peut s'adresser à la [Régie du logement] dans les
30 jours de la réception de l'avis de refus pour faire statuer sur la modification
du bail.
«En l'absence de refus, l'interdiction est
réputée inscrite au bail 30 jours après la réception par le locataire de
l'avis de modification.»
Là, Mme la Présidente, évidemment, c'est à
vivre avec une loi qu'on est capables de voir où sont ses limites puis de
quelle manière on peut interpréter la loi. À l'époque, ce qui était intéressant
de dire, c'est que la Coalition avenir Québec, lors des audiences du
17 mai 2018, la députée de Repentigny avait justifié une demande que je
vais vous lire, et je cite la députée de Repentigny : «Parce qu'on a aussi
entendu […] en commission parlementaire […] lorsqu'on a reçu des membres,
qu'actuellement il se fait des prescriptions de complaisance.
«Donc, moi, je trouvais approprié de dire[…] :
"30 jours de la réception de l'avis", […]que le locataire ait
présenté sa prescription médicale, [puis], à ce moment-là, le locateur pourrait
décider de, bon, se contenter de ça, puis on [arrêtera] la procédure, ou dire :
Malgré tout, je vais y aller, parce qu'il n'est pas satisfait de ce que le
locataire a présenté. Mais je pense qu'on vient quand même de donner une
possibilité au locateur de recevoir la confirmation de la raison médicale qui
fait que la personne… Pas juste une parole en disant : Bien, moi, je
refuse la modification parce que… pour des raisons médicales, point. Je trouve
que c'est trop facile. Puis, en ajoutant l'exigence de présenter la
prescription émise par un médecin du Collège des médecins, bien là, on vient de
donner un document de plus au locateur, qui décidera s'il arrête ça là ou s'il
décide quand même d'aller de l'avant avec une demande à la régie.»
Évidemment, Mme la Présidente, vous n'êtes
pas sans savoir que, présentement, lorsque la députée de Repentigny parle des
prescriptions de complaisance, Mme la Présidente, avec l'Internet, à l'ère où
on trouve à peu près n'importe quoi, présentement, la réalité, là, c'est qu'il
y a des gens qui sont capables d'avoir une prescription d'un médecin qui est
Colombie-Britannique avec une consultation à distance par Internet. C'est la
réalité.
Donc, la personne qui est à l'autre bout,
là, je comprends que... Tu sais, moi, je peux bien dire : Bien oui, ça me
fait du bien, ça me calme les nerfs, là, bien, tu sais, là, auquel cas mes collègues
pourraient dire : Elle en a fumé du bon. Puis c'est une expression qu'on
utilise régulièrement, Mme la Présidente. Ne soyez pas inquiète, je ne fume
pas. Il n'y a pas de problème. J'ai arrêté de fumer la cigarette, ça fait que
je ne toucherai pas au cannabis non plus. Moi, ce n'est pas dans mes valeurs.
Je trouve qu'il y a des plaisirs qui sont vraiment plus simples que ça, comme
un bon petit verre de vin.
Mais honnêtement, je ne suis pas là pour
juger. Sauf que, moi, comme législateur, Mme la Présidente, j'ai un peu de
problèmes, beaucoup, pas mal, pour vous dire, à partir du moment où la règle...
le moyen facile de contourner, c'est d'aller te chercher une prescription par
Internet, de même, pouf! puis : Regarde, j'ai une prescription. Bien, je
m'excuse, là. Tu sais, tu peux avoir des Fiorinal sur prescription, hein? Tu as
mal à la tête plus, un peu, là, mais...
À l'époque, la Coalition avenir Québec
demandait à ce qu'on fournisse, comme, quasiment le dossier médical, là, tu
sais? Bon, je pense que je ne veux pas aller au dossier médical. J'ai compris
aussi qu'à l'époque la ministre avait dit non parce qu'il y avait des
renseignements personnels de la vie privée. Moi, je n'ai pas de problème avec
ça, Mme la Présidente. Je pense qu'il y a un juste milieu qu'on peut atteindre.
Puis, à mon avis, je pense que c'est important d'éviter le fait que les gens
peuvent aller se faufiler. Puis malheureusement, puis je le dis, là, c'est
humain, c'est comme ça, on va faire une loi, on pense que la loi est correcte,
puis il va toujours avoir quelqu'un qui va trouver une manière de la
contourner.
• (14 h 20) •
Est-ce qu'on peut, maintenant que cette
loi-là a été adoptée voilà un an, un petit peu plus qu'un an, pardon, un an et
demi, est-ce qu'on peut faire avec les <différentes...
Mme Thériault
:
...puis
malheureusement, puis je le dis, là, c'est humain, c'est comme
ça, on va faire une loi, on pense que la loi est correcte, puis il va toujours
avoir quelqu'un qui va trouver une manière de la contourner.
Est-ce qu'on peut, maintenant que cette
loi-là a été adoptée voilà un an, un petit peu plus qu'un an, pardon, un an et
demi, est-ce qu'on peut faire avec les >différentes problématiques qui
pointent ou bien tu as juste à dire : Bien, ça me fait du bien, c'est bon
pour mon humeur? Bien, je m'excuse, là, mais ça peut être... Tu sais, c'est
comme... Ce n'est pas tout à fait ça, Mme la Présidente, là. Puis je pense qu'il
faut resserrer un peu.
À l'époque, ça avait été fait dans la loi
de ma collègue parce que c'étaient les règles entourant l'utilisation du
cannabis. Bien là, ici, on est dans le parfait cas où, puisqu'on parle de la
Régie du logement, bien, il me semble important de dire : Bien, voici ce
qu'on va venir faire.
Donc, c'est la raison de l'amendement que
j'ai déposé, Mme la Présidente. Je pense que, si, avec les explications que je
viens de vous donner... On va relire. «Lorsque le tribunal est saisi d'une
demande visait l'ajout au bail ou le respect d'une interdiction de fumer du
cannabis, le locataire qui souhaite s'y opposer doit fournir tribunal, dans les
10 jours suivant la réception de la notification de la demande du locateur, un
certificat médical délivré exclusivement par un membre du Collège des médecins
du Québec qui soit antérieur à la demande.» Pourquoi? Parce qu'il y a aussi une
question de... Avant, tu n'étais pas malade, là. Puis là, bien, woup! tout d'un
coup, tu sais... Je comprends qu'on peut être malades, là, en cours de route.
Mme la Présidente, quand tu apprends que tu as un cancer en phase terminale, ça
peut t'arriver n'importe quel temps. Puis le cannabis thérapeutique, à ce
moment-là, peut être prescrit. Puis je pense que les propriétaires sont
capables de comprendre ça. Puis, à ce moment-là, bien, s'il faut aller devant
la régie, la régie tranchera. Mais je pense qu'il faut fermer la porte aussi.
Moi, personnellement, je comprends qu'il y
a plein d'endroits où les gens peuvent fumer du cannabis, Mme la Présidente. Ça
peut leur faire du bien en dehors du logement aussi. Je pense que tu n'es pas
obligé de fumer. Je pense qu'il va y avoir certains produits dérivés qui
peuvent faire aussi le travail. Les experts se sont prononcés aussi sur les
huiles thérapeutiques qui soulagent la douleur également. Donc, je pense qu'il
est important de venir fermer, ici, une petite brèche qui, malheureusement, on
n'a pas... on n'a pas vue. On est là. Est-ce qu'on peut donner suite à la
demande? Et vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, de comprendre aussi
que c'est une des demandes de la CORPIQ, la Corporation des propriétaires
immobiliers du Québec.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
Alors, moi, je demanderais qu'on suspende ce point-là et qu'on continue le
projet de loi, parce qu'il y a des discussions aussi à avoir, puis je pense qu'on
va... Tout le monde est d'accord, là, qu'on va étudier cet amendement-là. On va
revenir avec quelque chose puis... Parce qu'on regarde aussi
l'article 1947 du Code civil, qu'est-ce qui a été décidé, puis c'est quand
même bien écrit que «le locateur peut, lorsque le locataire refuse la
modification proposée, s'adresser au tribunal dans le mois de la réception de
l'avis de refus, pour faire fixer le loyer ou, suivant le cas, faire statuer
sur toute autre modification du bail; s'il omet de le faire, le bail est
reconduit de plein droit aux conditions antérieures.»
Alors, est-ce qu'on laisse
l'article 1947 du Code civil statuer et régir au niveau du cannabis pour
les locataires? Alors là, c'est quand même un point important. On va se
concentrer là-dessus. On va essayer de voir. Mais c'est important. Puis je sais
aussi qu'est-ce qui a été pris dans le passé comme décision, là. Alors, on va
regarder ça ensemble puis on pourrait continuer, à ce moment-là, le projet de
loi, parce que c'est quand même des bonnes discussions.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour...
Des voix
:
Consentement.
Mme Thériault
:
Mme la Présidente, il y a consentement. Je salue l'ouverture de la ministre.
Elle est consciente que c'est une problématique qui est réelle. Ce que ça a
comme conséquence, c'est qu'on ne pourra pas adopter le final de cet article-là
tant qu'il est en suspens. Mais on va y revenir. Moi, c'est ça qui est
important, qu'on trouve la bonne manière de le faire. Je suis parfaitement
consciente que, dans l'amendement que je dépose, j'ai mis un 10 jours
aussi. Est-ce que le délai de temps est correct ou pas? Je pense qu'on peut
attendre de faire la discussion.
Mais je comprends que la ministre est en
mode solution pour pouvoir fermer la petite brèche qui a été ouverte avec ce
que je dépose. Tout dépendant du libellé, si vous revenez avec un meilleur libellé,
il n'y a pas de problème. Ça me va. Parfait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Je vais donner la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui. J'aurais,
si vous le permettez, Mme la Présidente, j'aurais une question à poser à notre collègue
d'Anjou—Louis-Riel. Donc, l'amendement précise qu'il faudrait un certificat
médical délivré exclusivement pas un membre du Collège des médecins du Québec qui
soit antérieur à la demande. Mais est-ce qu'elle pourrait nous informer sur la
position du Collège des médecins du Québec concernant l'usage du cannabis
thérapeutique? Sont-ils contre? Le permettent-ils? En aucun cas? Enfin...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée de Louis-Riel.
• (14 h 30) •
Mme Thériault
:
Bien, Mme la Présidente, c'est sûr que je n'ai pas parlé avec le Collège des
médecins, mais j'imagine que le Collège des médecins a pris position lors du
dépôt du projet de loi qui a été fait...
14 h 30 (version révisée)
M. Fontecilla :
...sont-ils contre? Le permettent-ils? En aucun cas? Enfin...
La Présidente
(Mme Dansereau) : ...qu'il l'étudie. Mme la députée de Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Bien, Mme la Présidente, c'est sûr que je n'ai pas parlé avec le Collège des
médecins, mais j'imagine que le Collège des médecins a pris
position lors du dépôt du projet de loi qui a été fait, à l'époque, par
l'ancienne députée de Soulanges. Donc, c'est une position qui est certainement
publique. Une petite recherche Internet pourrait lui permettre de savoir quelle
est la position du Collège des médecins.
Moi, le but de l'amendement que j'ai
déposé, c'est de s'assurer que c'est un membre du Collège des médecins
du Québec puis qu'il n'y ait pas de prescription de complaisance parce que ça
existe présentement. Est-ce que...
Pour quelqu'un qui est en Outaouais,
est-ce que ça peut être logique que ce soit un membre du collège de l'Ontario,
du collège des médecins de l'Ontario? Fort probablement. Je n'ai pas de
problème à amender non plus. Mais ce que je ne... Ce que je veux fermer comme
possibilité, c'est que ce soit une prescription faite par Internet d'un médecin
des États-Unis ou d'un médecin ailleurs au Canada qui n'a jamais
rencontré la patiente, je pense... la patiente ou le patient. Je pense que la
même question peut se poser par rapport à un patient du Nouveau-Brunswick.
C'est la même chose, là. Une ligne, c'est une ligne, hein? Des fois, tu vas là
où tu as plus de service, c'est à côté, il y a des ententes transfrontalières
avec nos différents gouvernements puis nos voisins dans différents secteurs,
différents services.
Donc, c'est sûr que je comprends la
question du collègue, mais là je pense... tu sais, c'est facile, aller voir ce
que pense le Collège des médecins. La raison pour laquelle j'ai parlé
du Collège des médecins ici, c'est pour éviter, encore une fois, je le
répète, des prescriptions de complaisance qui pourraient être faites par
Internet par un médecin qui n'a pas tout le dossier médical du patient en main,
puis que ce n'est pas juste, bien, parce que ça me fait du bien puis je suis
plus de bonne humeur ou bien parce que je dors mieux. Ce n'est pas tout à fait
une condition médicale qui le requiert, là. Je pense qu'il y a d'autres
alternatives que de fumer du cannabis dans un logement qui peuvent aussi
atteindre le même but. Donc, voilà.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Donc, je vais répéter, là. Est-ce qu'il y a consentement que l'on suspende
l'amendement?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente
(Mme Dansereau) : Consentement. Bon, merci. Donc, on était
toujours...
Mme Laforest : «56.4...
La Présidente
(Mme Dansereau) : Exact.
Mme Laforest : «Avant
de mettre une cause au rôle, le Tribunal peut exiger, en outre des pièces
visées aux articles 56.2 ou 56.3, que les parties déposent au dossier tout
document que le Tribunal requiert ou fournissent toute information utile au
traitement du dossier.
«En cas de défaut, le Tribunal peut
décider de ne pas mettre la cause au rôle.»
Alors, c'est pour revenir à ce qu'on
disait tantôt, avant de juger une cause, on doit avoir toutes les pièces
justificatives. C'est bon?
La Présidente
(Mme Dansereau) : M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui.
Avant que... On est à 56.4, n'est-ce pas?
Mme Laforest : Oui.
M. Fontecilla : Moi,
j'avais un autre amendement pour 56.3, puisqu'il n'a pas... 56.4 n'a pas été
formellement adopté, est-ce que vous permettez que je dépose un autre
amendement à 56.3?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Il n'y a pas de problème. Oui.
M. Fontecilla : Tout à
fait. Si... Je vais en faire la lecture. Donc, c'est un amendement à
l'article 80, qui concerne l'article 56.3 de la Régie sur le
logement du Québec :
«Ajouter le paragraphe suivant à
la fin de l'article 56.3 de la Loi sur la Régie du logement, amendé
par l'article 80 du p.l. n° 16[, donc] :
«Il est interdit de déposer des pièces
justificatives une fois l'audience en fixation de loyer tenue.»»
La Présidente
(Mme Dansereau) : Merci.
M. Fontecilla : On vous
la fait parvenir?
La Présidente
(Mme Dansereau) : Oui, bien, c'est ça, on... Vous avez... Vous le
faites parvenir, on va faire des copies. On suspend-tu ou quoi, là?
Une voix
: On
suspend...
La Présidente
(Mme Dansereau) : On va suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 34)
(Reprise à 14 h 35)
La Présidente
(Mme Dansereau) : Je donnerais la parole à Mme la ministre, qu'on
poursuive.
Mme Laforest : Oui. Bien,
en fait, c'est juste pour aviser le député de Laurier-Dorion que c'est déjà
interdit. Alors, quand il y a une cause qui est entendue, ça revient toujours
au juge de décider. Au niveau de la vérification des pièces justificatives,
c'est au juge de décider. Puis aujourd'hui c'est déjà interdit, ça fait que je
ne sais pas <quel...
Mme Laforest : pour aviser
le
député de
Laurier-Dorion que c'est
déjà interdit. Alors, quand
il
y a une cause qui est entendue, ça revient
toujours au juge de décider.
A
u niveau de la
vérification des pièces justificatives, c'est au
juge de décider. Puis
aujourd'hui c'est
déjà interdit,
ça
fait que je ne sais pas >quel changement vous voudriez apporter mais...
M. Fontecilla : ...nous, ce
que... les informations qu'on a, là, c'est qu'il arrive souvent qu'un tribunal
permette au propriétaire de faire le dépôt des preuves après l'audience. Donc,
je vous fais... je vous pose la question : Est-ce que c'est le cas ou non?
Est-ce que c'est possible ou ce n'est pas possible?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est le juge qui va décider. S'il y a autorisation de les déposer, ils vont
les déposer. Si lui, il dit que c'est interdit, ça va être interdit.
M. Fontecilla : Voilà. Tout à
fait. Donc, il y a une...
Mme Laforest : Mais c'est le
processus naturel, c'est le processus.
M. Fontecilla : O.K. Donc, si
le juge l'autorise, il est possible de déposer des preuves après la tenue de
l'audience. Donc, mon amendement vise à, en tout cas... dans tous les cas, à
interdire cette possibilité-là puisqu'il nous semble que l'ensemble des pièces
justificatives doivent être à la disposition de l'ensemble des parties avant la
tenue de l'audience et non pas une fois que l'audience a été tenue, et ça rend
très difficile pour une partie d'apporter des arguments, un contre-argumentaire
si la pièce a été déposée après.
Mme Laforest : Mais, en même
temps, si je vous entends bien, ça veut dire que vous empêchez les locataires également
d'apporter des pièces justificatives par la suite que ceux-ci auraient
oubliées. Ce n'est pas...
M. Fontecilla : En fait, c'est
pour tout le monde, oui.
Mme Laforest : Bien, il ne
faut pas faire ça, en fait, parce que là on...
M. Fontecilla : Parce que...
Mme Laforest : Si le... C'est
autant pour le locataire que le propriétaire. C'est le juge qui va décider s'il
accepte ou non les nouvelles pièces justificatives.
M. Fontecilla : Tout à fait,
mais...
Mme Laforest : Parce que là,
si vous dites ça, ça veut dire que vous dites maintenant à tous les locataires
du Québec que vous n'avez plus droit d'apporter d'autres preuves, là. Alors, je
pense qu'ici on doit absolument laisser le juge décider.
M. Fontecilla : En effet.
Mme Laforest : En effet,
merci. C'est ça, je me doutais que vous seriez d'accord.
M. Fontecilla : Nous, ce
que...
Mme Laforest : Bien, c'est...
Non, mais c'est bon pareil. Merci.
M. Fontecilla : Ce qui est la
logique, la logique d'un processus, c'est qu'on fixe une audience, et
l'ensemble des parties doivent avoir l'ensemble des pièces justificatives.
Mme Laforest : Exact, puis...
M. Fontecilla : C'est sur...
Si vous permettez, c'est sur cet ensemble-là de pièces justificatives qu'un
juge rend une décision.
Mme Laforest : Exact.
M. Fontecilla : Parfait. Il a
des pièces justificatives, il rend sa décision, et ensuite il y a des nouvelles
pièces justificatives qui sont apportées en l'absence des parties, défenderesse
ou autre, et le juge peut changer sa décision en vertu des nouvelles pièces
justificatives qui n'ont pas été considérées lorsque l'audience avait lieu.
Le moment clé de ce processus-là, c'est
l'audience. Si on apporte des pièces justificatives d'un côté comme de l'autre
après l'audience, bien, c'est comme si l'audience perdait de sa centralité, de
son moment décisif, là, et que ça se fait publiquement devant les parties,
etc., là.
Donc, pour nous, il devrait être interdit
de déposer des pièces justificatives après. Peut-être qu'il y a des procédures
d'appel, etc., des nouvelles informations qui peuvent être utilisées mais non
pas dans le cadre d'un processus normal. C'est lors de l'audience que les
choses se décident.
Mme Laforest : Puis, à ce
moment-là, admettons qu'un locataire arrive avec un compte de taxes qui est à
la baisse, puis, lui, il veut faire vérifier justement son paiement de loyer
avec le compte de taxes qui est à la baisse, ça veut dire que là on va empêcher
au locataire de négocier pour baisser son loyer. Puis, si lui, il arrive après
ça avec...
Parce que le... En fait, le juge, lui, il
va statuer quand il va avoir toutes les pièces au complet. Il va donner son
verdict à la suite, quand toutes les pièces sont bien étudiées.
Mais là, si je vous entends bien... Par
exemple, je donne juste un exemple comme ça, le compte de taxes a baissé. Le
locataire ne pourrait pas se servir de ça pour faire baisser son loyer, si je
vous entends bien. C'est ça?
M. Fontecilla : Je vous
entends très bien, mais connaissez-vous un compte de taxes qui baisse, Mme la
ministre?
Mme Laforest : Bien, chez
nous...
Une voix
: Toutes les taxes
scolaires...
Des voix
: ...
Mme Laforest : Oui, j'en
connais des comptes de taxes au Saguenay—Lac-Saint-Jean.
M. Fontecilla : Oui, ça arrive
une fois par 20 ans ou même pas, là. En général, comme les taxes n'ont pas
tendance à diminuer...
Des voix
: ...
Mme Laforest : Mais en
Montérégie...
M. Fontecilla : Donc, ce que
vous êtes en train d'avancer là, c'est plutôt un cas très hypothétique, et dans
la pratique...
Mme Laforest : Non, non, c'est
un vrai cas...
M. Fontecilla : Dans la... Si
vous permettez...
Mme Laforest : ...un cas vécu.
M. Fontecilla : Si vous
permettez, dans la pratique, c'est le locataire... le propriétaire qui apporte
généralement des pièces justificatives pour faire changer la décision qui était
rendue une fois après... bien, après la tenue de l'audience. C'est la pratique
en ce moment, là.
• (14 h 40) •
Mme Laforest : Bien, je pense
que ça va dans les deux sens, puis on s'entend qu'autant le propriétaire que le
locataire... Bref, la vérité revient au juge. C'est le juge qui va décider, ça
fait que là on ne peut pas dire... Ce que vous <apportez...
M. Fontecilla : faire
changer la décision qui était rendue une fois après... bien, après la tenue de
l'audience. C'est la pratique en ce moment, là.
• (14 h 40) •
Mme Laforest : Bien, je
pense que ça va dans les deux sens, puis on s'entend qu'autant le propriétaire
que le locataire... Bref, la vérité revient au juge. C'est le juge qui va
décider, ça fait que là on ne peut pas dire... Ce que vous >apportez,
c'est peut-être... comment je pourrais dire, c'est peut-être... non, ce n'est
pas acceptable, dans le fond. Parce qu'évidemment si on refuse du côté du propriétaire,
on va refuser aussi du côté du locataire. Ça fait que, là, ça revient quand
même à la décision du juge de prendre la meilleure des vérités pour les deux
parties.
M. Fontecilla : Oui, mais,
encore une fois, dans la pratique, là, c'est souvent le propriétaire qui
apporte des preuves justificatives ultérieures à la tenue de l'audience, comme,
par exemple, des factures de rénovations, etc., qui ne peuvent être contestées
par... Et dans tous les cas, ces preuves-là ne peuvent être contestées par une
des parties, dans ce cas-ci, comme ça arrive très souvent, par le locataire,
là, donc la réalité étant que c'est un processus qui est utilisé surtout par
une partie, le locateur. Donc, selon nous, en toute logique, toutes les pièces
justificatives doivent être considérées par le juge au moment de l'audience.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Laforest : Moi, je pense
qu'il faut permettre à tous les locataires, même les plus... non, je ne dirai
pas démunis, mais, en tout cas, les plus... les locataires les plus dans le
besoin, de remettre des pièces justificatives, là. C'est important de leur
laisser la possibilité de les apporter, ces pièces-là. Moi, j'ai complété.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : J'aimerais
rappeler à la ministre que, dans les cas de fixation de loyer, les locataires
n'ont pas à apporter de preuve pour ces litiges-là, c'est le propriétaire qui
apporte des preuves. Donc, on est en train de donner un avantage supplémentaire
aux propriétaires, là, pour apporter des preuves après la tenue de l'audience.
Encore une fois, on revient à ce qu'on disait tantôt, c'est que les propriétaires
utilisent beaucoup plus cette procédure-là d'apporter des preuves après
l'audience, et encore une fois au désavantage des locataires. Donc, la
solution, ça serait de proscrire, d'interdire la présentation de pièces
justificatives après la tenue de l'audience.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement... Oui?
M. Fontecilla : Appel
nominal...
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
Le Secrétaire
: Mme
Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Simard (Montmorency)?
M. Simard : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
Le Secrétaire
: M.
Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Thériault (Anjou—Louis-Riel)?
Mme Thériault
:
Contre.
Le Secrétaire
: M.
Benjamin (Viau)?
M. Benjamin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme
Dansereau (Verchères)?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. On va continuer. Oui. Donc, on va
reprendre.
Mme Laforest : Avez-vous
d'autres amendements avant 56.4?
M. Fontecilla : ...amendement
à... Non.
Mme Laforest : O.K. Auquel
vous avez un amendement? On va se préparer tout de suite. Point 6? O.K. O.K.
«56.4. Avant de mettre une cause
au rôle, le Tribunal peut exiger, en
outre des pièces visées aux articles 56.2 ou 56.3,
que les parties déposent au
dossier tout document que le tribunal requiert ou
fournissent toute information
utile au traitement du dossier.
En cas de défaut, le tribunal peut décider
de ne pas mettre la cause au rôle.» Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est beau, nous allons... On continue. Mme la ministre, on continue.
Mme Laforest : «56.5.
Si les circonstances d'une affaire le justifient, le président du Tribunal, le
vice-président désigné en vertu de l'article 10 ou le membre du Tribunal
désigné par l'un d'eux peut, d'office ou sur demande de l'une des parties,
convier celles-ci à une conférence de gestion pour :
«1° convenir avec elles d'une entente sur
le déroulement de l'instance
précisant leurs engagements et fixant le
calendrier des échéances à respecter;
«2° déterminer, à défaut d'entente entre
les parties, le calendrier des
échéances, lequel s'impose aux parties;
«3° décider des moyens propres à
simplifier ou à accélérer le déroulement de l'instance et à abréger l'audience,
notamment préciser les questions en litige ou admettre quelque fait ou
document;
«4° inviter les parties à participer à une
séance <de...
Mme Laforest :
«2°
déterminer, à défaut d'entente entre les parties, le calendrier des
échéances, lequel s'impose aux parties;
«3° décider des moyens propres à
simplifier ou à accélérer le déroulement de l'instance et à abréger l'audience,
notamment préciser les questions en litige ou admettre quelque fait ou document;
«4° inviter les parties à participer à
une séance >de conciliation. «L'entente prévue au paragraphe 1 du
premier alinéa porte notamment sur les modalités d'un délai de communication
des pièces, des déclarations écrites pour faire valoir témoignage et des
déclarations sous serment détaillées ainsi que sur les expertises.
«Les ententes et les décisions prises à
cette conférence sont consignées au procès-verbal de la conférence dressé et
signé par le membre du Tribunal qui l'a tenue. Elles lient les parties lors de
l'instruction.»
Alors, cette possibilité de tenir des
conférences de gestion existe déjà pour les tribunaux judiciaires, notamment.
Elle n'existe toutefois pas de façon explicite dans la loi habilitant la Régie
du logement. Alors, ce qu'on vient faire, on vient offrir la
possibilité de tenir des conférences de gestion pour les tribunaux judiciaires.
La modification proposée permettrait au régisseur de prendre des mesures afin
de simplifier et accélérer, ou abréger l'instruction des demandes, surtout pour
les causes plus complexes. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. On a été un petit peu vite au 56.4, mais ce n'est pas
grave Mme la Présidente. Le Barreau a passé des commentaires sur 56.4 et 56.5,
et ça se lit comme suit :
«Le nouvel article 56.4 prévoit
que le Tribunal peut décider de ne pas mettre la cause au rôle en cas de défaut
de respecter une demande de document. Le Barreau du Québec est d'avis que le
projet de loi devrait prévoir que les parties soient entendues avant que leur
cause soit retirée du rôle.
«Le nouvel article 56.5 prévoit un
mécanisme de conférence de gestion devant le Tribunal durant l'instance. Le
Barreau du Québec se questionne sur l'efficacité d'une telle mesure devant un
tribunal fréquenté majoritairement par des parties non représentées par avocat
qui ne comprennent pas nécessairement toutes les notions procédurales.
Le Barreau du Québec se questionne quant à
l'objectif ultime de ces dispositions qui semble être la fermeture de dossiers
au tribunal afin de désengorger son système. Bien que l'objectif de
désengorgement soit louable, ces dispositions ne sont pas compatibles avec la
mission d'accessibilité du Tribunal. Par ailleurs, il est incompatible que les
règles de procédure imposent des délais de rigueur quand en pratique certaines
causes peuvent prendre des années avant d'être entendues.
«Cette disposition soulève beaucoup de
problématiques et devrait être abolie.
«Le Barreau du Québec demande que le
Tribunal administratif du logement garde une procédure souple et accessible
pour une clientèle majoritairement non représentée par avocat. Le formalisme
procédural est incompatible avec la nature du Tribunal. Les parties devraient
être avisées des conséquences du non-respect de la procédure avant que le
Tribunal ferme leur dossier ou décide de ne pas mettre leur cause au rôle.»
Donc, évidemment, je comprends qu'il y ait
une question de réorganisation, mais le Barreau soulève un point qui me semble
important. Puis je comprends qu'à un moment donné, il y aura toujours des gens,
Mme la Présidente, puis je vais dire comme ça, qui vont abuser de la procédure,
qui vont vouloir faire remettre, puis qui vont niaiser avec le puck, comme on
dit en bon québécois, puis ils vont pousser. Tu sais, des pas fins, il y en a
partout, hein, au même titre que des poursuites bâillon visent à faire fermer
les gens plutôt que les gens s'expriment. Bien, tu sais, ici, on a clairement
le Barreau qui dit : On comprend, mais est-ce qu'on ne devrait pas au
moins aviser le monde, là? Pas juste de dire : On ferme la cause, point, puis
elle n'est pas entendue.
Puis, je pense que c'est un peu légitime
de la part du Barreau d'émettre une... de soulever cette problématique parce
que c'est vrai qu'effectivement, il y a des causes qui peuvent <être... >prendre
beaucoup d'années avant d'être entendues, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. En fait,
les conférences de gestion, il faut voir que c'est souvent pour traiter d'une
même cause. Parce que, là, si on regarde, par exemple, des... Il y a certaines
causes, par exemple, il y a 200 locataires dans un quartier résidentiel qui ont
fait des demandes pour la même raison. Donc, c'est à ce moment-là qu'on va
faire des conférences de gestion. Puis, on me disait, d'ailleurs, ici, tout
près, il y a une autre cause qui va être discutée. Il y a 331 locataires qui
vivent, selon eux, une certaine problématique et qui veulent des questions. Ça
fait que les conférences de gestion sont quand même super importantes. Plutôt
que de traiter les 331 locataires un après l'autre, c'est pour ça que les
conférences de gestion se font.
• (14 h 50) •
Alors, la demande du Barreau du Québec, je
crois qu'elle est quand même bien respectée parce qu'on conserve la procédure
souple, accessible. Puis, en plus, il y a un juge qui est présent à ces
rencontres-là, c'est quand même important de le spécifier. Puis les parties
sont avisées d'avance, comment ça va fonctionner au niveau de la procédure,
avant que le tribunal ferme le dossier ou décide de ne pas <mettre...
Mme Laforest :
Barreau
du Québec, je crois qu'elle est quand même bien respectée parce qu'on conserve
la procédure souple, accessible. Puis, en plus, il y a un juge qui est présent
à ces rencontres-là, c'est quand même important de le spécifier. Puis les
parties sont avisées d'avance, comment ça va fonctionner au niveau de la
procédure, avant que le tribunal ferme le dossier ou décide de ne pas >mettre
leur cause au rôle. Alors, c'est quand même important, cette mesure-là, de
considérer qu'on peut traiter 200 locataires en même temps pour la même
problématique, ça fait que c'est quand même essentiel. Ça fait qu'on... il y a
un respect du Barreau du Québec avec ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Mme la
Présidente, j'entends ce que la ministre dit. À ce moment-là, ne serait-il pas
plus sage d'avoir dans la loi : «Le gouvernement peut, par règlement,
décider qu'est-ce qui va aller dans une conférence de gestion»? Parce que, pour
les cas que nous donnez comme exemples, je n'ai pas de problème. Je trouve ça
intéressant, justement, qu'on puisse décider une conférence de gestion parce
qu'il y a 200 personnes qui vivent le même... Parfait, j'adhère, je suis
d'accord. Une cause au lieu de 200, pas de problème; une conférence de gestion,
O.K. Là où je me demande... Vous nous donnez un exemple.
Ne serait-il pas pertinent que le
gouvernement se donne la marge de manoeuvre pour savoir dans quels cas on va
mettre une conférence de gestion et qu'il le détermine par règlement? Donc,
suite aux consultations que vous ferez, comme quand on fait un règlement, qui
vous permet aussi d'avoir plus de souplesse advenant le cas où on pourrait
avoir des nouvelles causes qu'on n'a jamais vues, jamais entendues, nouvelles
problématiques particulières, donc ce qui laisse toute la marge de manoeuvre
pour pouvoir le faire...
Parce que je répète, Mme la Présidente,
que mon but n'est pas d'empêcher les conférences de gestion, mais c'est de
m'assurer que ce ne soit pas une échappatoire non plus, mais qu'on puisse au
moins le baliser parce que sinon, ce qui risque d'arriver... Si on ne balise
pas dans quels cas on fait une conférence de gestion, bien, on va tous se
ramasser en conférence de gestion un en arrière de l'autre. Mais, moi, j'ai comme
l'impression que peut-être que le baliser dans un règlement, ça va venir
préciser les cas.
Vous me donniez des exemples. Bien oui,
dans ces cas-là, j'imagine que les gens sont capables d'entendre la nature des
débats qu'on a. Mais il y a peut-être d'autres manières où ça peut se
justifier, puis ça peut se faire assez rapidement, là, vous le savez. Ça vous
donne la marge de manoeuvre.
Mme Laforest : Oui, mais en
même temps on l'a, la marge de manoeuvre parce que, juste si on relit, là,
56.5, il y a énormément de marge de manoeuvre : «Si les circonstances
d'une affaire le justifient, le président d'un tribunal, le vice-président
désigné en vertu de l'article 10 ou le membre du tribunal désigné par l'un
d'eux peut, d'office ou sur demande de l'une des parties, convier celles-ci à
une conférence de gestion...» Alors, moi, je pense qu'il y a énormément de
marge de manoeuvre. Je ne sais pas, il y a peut-être... Mais, moi, je pense que
c'est comme donner énormément de possibilités pour qu'il y ait une conférence
avec plusieurs locataires en même temps sur un litige.
Mme Thériault
: C'est
bien. Mais ce que je veux faire, Mme la Présidente, c'est que si, mettons,
exemple, O.K... Je vais vous le relire avec un petit quelque chose de plus que ce
que vous m'avez lu : Le tribunal, O.K... Si les circonstances d'une
affaire le justifient, le président du tribunal, le vice-président désigné en
vertu de l'article 10 ou le membre du tribunal désigné par l'un d'eux peut,
dans les cas fixés par règlement par le gouvernement, là, O.K. — je
veux juste qu'on définisse les cas dans lesquels on va utiliser une conférence
de gestion, ça n'enlève absolument rien, là — peut, O.K., d'office,
sur demande d'une partie, convier celles-ci à une conférence de gestion pour faire
ça, ça, ça. Ça, c'est la cause à effet, entre guillemets, O.K.
Mais moi, c'est juste que, dans les
exemples que vous me donnez, quand tu as une cause pour 200 personnes, bien,
c'est... on comprend qu'on fait une conférence de gestion pour pouvoir tout
gérer ça d'un coup. Mais là, ce n'est pas les conditions sine qua non, là, tu
sais. Moi, je pense que les conférences de gestion ont leur place. Je pense
qu'il faut juste ne pas s'en servir comme... de n'importe quelle manière non
plus, mais je voudrais juste les baliser, dire que dans tel cas, tel cas, tel
cas... Pas pour la finalité. Les finalités sont là, j'en conviens, je vous le
donne. Mais, dans tel type de cas, on pourrait dire : Ça, c'est une
conférence gestion, tu sais. Vous comprenez?
Mme Laforest : Je comprends
très bien, sauf que ce n'est pas pensable, parce que jamais, jamais le
gouvernement ne va arriver en... jamais le gouvernement ne va baliser ce que la
Régie du logement doit entendre comme conférence de gestion, ce n'est pas le
gouvernement qui peut faire ça. Je ne sais pas, c'est... Je ne sais pas. Je
peux laisser la parole à Me Simard. Mais, selon moi, le gouvernement ne peut
pas statuer... Je ne vois pas comment le gouvernement pourrait statuer sur la
possibilité des conférences de gestion parce que le tribunal est là pour le
faire. Le président peut décider, peut-être. Mais corrigez-moi, me Simard.
Mme Thériault
: Bien,
avant que Me Simard corrige, moi, je pense que... C'est sûr que, là, je ne dis
pas que le gouvernement doit s'immiscer, ce n'est pas ça que je dis, je dis
juste qu'il faut baliser dans quels cas qu'on peut faire appel à une conférence
de gestion pour éviter que tout se retrouve dans les conférences de gestion. Il
peut y avoir des nouveaux...
Je vais essayer de vous donner un exemple,
O.K. Parfait. On est dans le secteur de Trois-Rivières, il y a de la
pyrrhotite, O.K. <Les...
Mme Thériault
:
juste qu'il faut baliser dans quels cas qu'on peut faire appel à une
conférence de gestion pour éviter que tout se retrouve dans les conférences de
gestion. Il peut y avoir des nouveaux...
Je vais essayer de vous donner un
exemple, O.K. Parfait. On est dans le secteur de Trois-Rivières, il y a de la
pyrrhotite, O.K. >Les propriétaires louent leurs logements, ils ont tous
la même problématique, les fondations ne vont pas bien, puis il y a des craques
tout partout, ça fait que l'isolation, elle ne tient plus ou... Bon. Le
locataire va dire : Bien, moi, j'ai ce problème-là avec mon propriétaire à
cause de la pyrrhotite, c'est quelque chose de nouveau qui n'est jamais arrivé.
Là, tu as l'autre qui va dire : Bien, moi aussi, j'ai la même affaire, le
locataire voisin. L'autre à côté va dire : Bien, j'ai la même affaire
aussi. Là, tu ne fais pas trois causes, tu fais une cause, tu fais une
conférence de gestion, tu peux tout mettre ensemble, tu sais.
Mais il y a certains critères que c'est la
même affaire pour tout le monde dans un certain secteur. Tu sais, j'essaie
juste d'être pragmatique puis de dire que, pour éviter que ce soit juste des
conférences de gestion tout partout puis, à ce moment-là, auquel cas, on vient
comme rajouter dans le processus, c'est comment faire pour venir baliser quand
il y a une similitude, comme ce que vous avez invoqué. S'il y a 200 personnes
qui sont aux prises avec la même problématique puis le même propriétaire, bien,
go, allons-y, faisons-la, la conférence de gestion, là, tu sais, on va sauver du
temps. Ça fait que je dis juste qu'on peut définir. Plutôt que le mettre dans
la loi, ce que je dis, c'est que vous pouvez, par règlement, fixer les balises,
puis parce que ça se fait par règlement et avec les personnes concernées, à ce
moment-là, ça veut dire que vous pourrez ajouter, s'il y a des nouvelles
situations qui se produisent, c'est ça, je veux dire.
Mme Laforest : Je vous
comprends très, très bien. Dans le meilleur de mondes, peut-être que oui, ça se
ferait mais ça ne peut pas se faire parce que le gouvernement ne peut pas
baliser. Toute cause qui n'est jamais arrivée, si on ne l'a pas balisée, si on
ne l'a pas bien encadrée, on ne pourra pas l'entendre, si on ne peut pas faire
ça, tu sais, il faut laisser quand même... non, mais vous comprenez?
Mme Thériault
: Il y a
des critères base, bien, il y a des critères de base...
Mme Laforest : Oui, mais si on
en oublie...
Mme Thériault
: ...à
partir du moment où il y a plus qu'une personne.
Mme Laforest : ...si on en
oublie, qu'est-ce qu'on fait?
Mme Thériault
: On en
rajoute.
Mme Laforest : On les rajoute
par règlement, comment est-ce qu'on va faire ça? Ce n'est pas...
Mme Thériault
: Mais
le règlement, ça se change, il y a des règlements d'urgence, ça prend 30 jours.
Mme Laforest : Mais la régie
va le faire par elle-même, c'est ça, ça se fait déjà, c'est ça.
Mme Thériault
: Bien,
j'ai juste l'impression qu'on ne balisera pas, puis qu'on risque d'en avoir
plus que pas assez. J'ai une petite crainte.
Mme Laforest : Oui, peut-être...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va?
Mme Laforest : ...oui, c'est
ça parce que, peut-être, ça vient d'une crainte, mais, en même temps, moi, je
pense que... en tout cas, je vois mal comment le gouvernement pourrait
s'immiscer dans cette...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que vous voulez donner la parole à M. Simard?
Mme Laforest : Parce que, si
on oublie, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là? C'est ça, c'est en même temps.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je voulais savoir parce que vous vouliez faire parler Me Simard.
Mme Laforest : Est-ce que vous
voulez encore... Est que c'est correct? Ça va?
Une voix
: ...
Mme Laforest : Ça va.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
Mme Thériault
: Mme la
Présidente, c'est un commentaire du Barreau, si le Barreau a soulevé le
commentaire, ce n'est pas pour rien. Voilà.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, on continue.
Mme Laforest : Vous aviez un amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pas tout de suite, pas sur ce... c'est à 56.7, je pense qu'il y en avait un.
Mme Laforest : O.K. «Si
une partie fait défaut de participer à une conférence, le tribunal constate le
défaut et rend les décisions qu'il juge appropriées.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
Commentaires?
Mme Laforest : Il n'y a pas de
commentaire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va. On continue.
Mme Laforest : «56.7. Le
membre...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oups! Je m'excuse.
Mme Laforest : Ah! vous aviez
un amendement, c'est vrai, c'est vrai.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je donne la parole au député de Viau.
M. Benjamin : Oui. Bien, merci,
Mme la Présidente. Donc, «si une partie fait défaut de participer à une
conférence, le tribunal constate le défaut et rend les décisions qu'il juge
appropriées». Donc, je comprends, à ce moment-là, que la conférence de gestion,
donc... en fait, moi, l'impression que j'avais, donc corrigez-moi, n'était pas
une audience du tribunal en tant que telle, mais donc, à ce moment-là, avec l'article
56.6, la conférence de gestion devient décisionnelle à ce moment-là. Donc,
est-ce que c'est ce que je dois comprendre?
Mme Laforest : En fait, la possibilité
de tenir des conférences de gestion existe déjà présentement pour les tribunaux
judiciaires, puis elle n'existe toutefois pas de façon explicite dans la loi
habilitante de la Régie du logement. Alors, avec la disposition qu'on
en fait présentement, on lui donne le pouvoir de rendre des décisions en
l'absence des parties également, si aucune des parties ne s'y présente.
M. Benjamin : J'aimerais peut-être
avoir un exemple parce que peut-être que Me Simard pourrait... J'aimerais avoir
un exemple.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
• (15 heures) •
M. Simard (Patrick) :
Alors, pour répondre à votre interrogation, il faut toujours relier l'article
56.6 au précédent .5. Alors, lorsque vous êtes convié à une conférence de
gestion, il y a certains éléments de discussion que vous voyez à 56.5. Et, si
vous faites défaut d'y participer, évidemment, il faut que le dossier continue,
on ne peut pas faire...
15 h (version révisée)
M. Simard (Patrick) : ...alors,
pour répondre à votre interrogation, il faut toujours relier l'article 56.6 au
précédent, 56.5. Alors, lorsque vous êtes convié à une conférence de gestion, il
y a certains éléments de discussion que vous voyez à 56.5, et, si vous faites
défaut d'y participer… Évidemment, il faut que le dossier continue. On ne peut
pas faire une obstruction et empêcher le dossier d'avancer. Il faut toujours
aller… faire... avoir soin du bon déroulement de l'audience.
Donc, ce n'est parce que quelqu'un est
absent que, tout à coup, tout s'arrête. Bien, alors, lorsque vous lisez :
«Rend les décisions qu'il juge appropriées», c'est eu égard à la convocation de
56.5, alors les décisions appropriées dans le contexte de, un, convenir de
certaines modalités du déroulement de l'instance, voir le calendrier des
échéances, inviter à décider des moyens propres à simplifier ou à accélérer…
C'est dans ce contexte-là que le tribunal peut rendre les décisions pendant la conférence
de gestion, ce n'est pas sur le fond des choses… pour vous rassurer, parce
qu'il faut lire 56.6 avec 56.5.
M. Benjamin : Maintenant...
Merci, Mme la Présidente. Donc, sur, justement, le défaut de… Moi, je lis le
texte tel qu'il apparaît devant moi. Sur le «défaut de participer à une
conférence, le tribunal constate le défaut et rend les décisions qu'il juge
appropriées», est-ce que ça peut être aussi… Par exemple, on peut avoir une
bonne raison de ne pas être présent aussi, une raison de maladie, par exemple,
et est-ce que... Dois-je comprendre que l'article 56.6 est muet à ce sujet, sur
les bonnes raisons que quelqu'un peut avoir pour participer à une conférence?
M. Simard (Patrick) : Parce
que c'est prévu, par ailleurs, dans la loi, 89 de la loi, en matière de
rétractation, si vous faites défaut d'être présent pour une cause jugée
suffisante, vous pouvez par la suite faire casser — passez-moi
l'expression — la décision qui a pu être rendue en vertu de 56.6 si
vous justifiez votre absence. Alors, il faut lire quand même l'encadrement de
56.6 à l'égard également des autres dispositions de la loi qui trouvent
toujours application. Alors, vous avez un motif d'absence. On sera capables de
le revoir dans une démarche ultérieure, et d'en juger, et de voir la pertinence
de changer ou pas les modalités qui auraient été convenues par une décision
rendue en vertu de 56.6.
M. Benjamin : Toujours, Mme la
Présidente, sur les conférences de gestion, puisque c'est une pratique qui est
en cours actuellement, est-ce qu'on a une idée, sur les nombres de dossiers
traités, pour combien a-t-on été obligés de faire appel à des conférences de
gestion?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Benjamin : En pourcentage,
si vous n'avez pas le nombre… pourcentage?
M. Simard (Patrick) : C'est
encore plus difficile, vous dirais-je, parce que c'est très, très peu de
dossiers.
Je vais vous donner un cas d'exemple. Mme
la ministre en faisait référence tout à l'heure. Nous avons une affaire
actuellement qui touche 331 demandes similaires où la question en jeu est la
même. Alors, 331 logements visés ou concernés avec autant de locataires, deux
ou trois par logement, c'est dans ce contexte-là qu'on utilise la conférence de
gestion, parce que, sinon, ça ne fait que faire perdre du temps. Alors, on va
convenir des échéances, convenir des modalités. Est-ce qu'il y aura des
ingénieurs? Qui se présentera à la barre? Comment est-ce qu'on va faire la
présentation de la preuve? Qui débutera en premier dans les 331? Est-ce que
vous êtes tous représentés par avocat? Ce sont le genre d'éléments de
discussion visés par les conférences de gestion.
Alors, <ce n'est pas... je ne dirais
pas… >en termes de volume, ce n'est pas très important, mais par contre,
en termes d'incidence sur les activités du tribunal, c'est majeur, parce que ce
dont je vous parle actuellement, cette affaire-là remonte à plus de deux ans et
quelques, parce que, justement, on n'est pas capables d'avancer. On ne fait
qu'avancer à très petits pas, parce qu'à chaque fois il y avait toujours une
autre discussion à avoir sur d'autres modalités, sur la présence des uns et des
autres.
Alors, la conférence de gestion vient
établir justement certains paramètres qui diront, par exemple, à l'avenir :
Nous allons procéder à tel moment, sur tel aspect, tel enjeu avec telle
personne, d'où la facilitation que nous amène la conférence de gestion… et de
voir dans quelles circonstances, justement, est-ce qu'on rend les ordonnances
qui sont utiles. C'est dans ce contexte-là, mais ce n'est pas en termes de
volume.
M. Benjamin : Alors,
justement, je fais référence encore, Mme la Présidente, à l'intervention de ma
collègue la députée d'Anjou—Louis-Riel, qui évoquait, évidemment, donc, pour
éviter de tomber dans des cycles de lourdeur administrative, de lourdeur
bureaucratique, et Me Simard vient d'évoquer des paramètres… Il me semble que
le mot «paramètre» n'est pas trop loin de «balise», donc, alors... Et donc
c'est dans ce sens que je crois que, et comme ma collègue d'Anjou—Louis-Riel, <que
>nous avons l'opportunité, justement, puisque je prends le mot de Me
Simard, donc, tout de suite, de fixer les paramètres, donc, pour les
conférences de gestion, donc, et ça, je pense que c'est une opportunité que
nous avons de le faire dans le cadre de cette étude. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, mais je
pourrais juste ajouter qu'avec chaque dossier justement le tribunal va fixer
ces balises, ces paramètres-là, dépendamment du dossier en tant que tel, là.
C'est comme ça que ça va être étudié. Ça fait que chaque dossier est différent.
C'est évident que... C'est pour ça qu'on ne peut pas identifier et, tout de
suite, nommer ou baliser, là, de la manière qu'on va le faire, parce que chaque
dossier est complètement différent. Ce serait <beaucoup...
Mme Laforest : ...
ces balises, ces paramètres, là, dépendamment du dossier en tant que tel, là.
C'est comme ça que ça va être étudié. Ça fait que chaque dossier est différent.
C'est évident que... C'est pour ça qu'on ne peut pas identifier et tout de
suite nommer ou baliser, là, de la manière qu'on va le faire, parce que chaque
dossier est complètement différent. Ce serait >beaucoup trop complexe.
Je pense que, si on commençait... Ce n'est pas notre travail de faire ça
aujourd'hui, le tribunal le fait. Puis je pense qu'il faut faire confiance
aussi…
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça vous va?
Une voix
: …
Mme Laforest : Oui, c'est ça,
c'est parce qu'il y a tellement de causes différentes, il y a tellement
d'éléments particuliers. Il y a des enjeux aussi à respecter. Tout est
différent. Ça fait que je ne sais pas comment... On ne peut pas faire ça ici,
là. Ce serait très long, disons.
La Présidente (Mme Dansereau) :
S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons continuer.
Mme Laforest : 56.7, c'est la
même chose. En fait : «56.7. Le membre du tribunal peut, si les parties ne
respectent pas les échéances fixées, rendre les décisions appropriées.» C'est
en fonction justement de l'article 56.5… Est-ce que ça va?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va, pas de commentaires?
Mme Laforest : Non, mais je
pense qu'il y a un amendement. Le député de Laurier-Dorion... Non plus?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non? O.K.
Mme Laforest : Il n'y a plus
d'amendement? O.K.
«56.8. À tout moment de l'instance, le
membre du tribunal peut, à titre de mesures de gestion, prendre, d'office ou
sur demande, l'une ou l'autre des décisions suivantes :
«1° prendre une mesure prévue au premier
alinéa de l'article 56.5;
«2° évaluer l'objet et la pertinence de
l'expertise, qu'elle soit commune ou non, en établir les modalités ainsi que
les coûts anticipés et fixer un délai pour la remise du rapport; si les parties
n'ont pu convenir d'une expertise commune, apprécier le bien-fondé de leurs
motifs et imposer, le cas échéant, l'expertise commune, si le respect du
principe de proportionnalité l'impose et que cette mesure, tenant compte des
démarches déjà faites, permet de résoudre efficacement le litige sans pour
autant mettre en péril le droit des parties à faire valoir leurs prétentions;
«3° ordonner la notification de la demande
aux personnes dont les droits ou les intérêts peuvent être touchés par la
décision ou inviter les parties à faire intervenir un tiers ou à le mettre en
cause si sa participation lui paraît nécessaire à la solution du litige; et
«4° statuer sur les demandes particulières
faites par les parties.»
En fait, cette disposition accroîtra
l'efficacité dans la gestion des dossiers et est susceptible d'entraîner une
diminution de temps, évidemment. Et la modification proposée permet au
régisseur de prendre les mesures afin de simplifier, accélérer, abréger l'instruction
des demandes, surtout pour les causes plus complexes. Et cette disposition
permet de mieux encadrer la preuve par expertise, notamment en permettant de
limiter celle-ci quant au nombre, au contenu et aux coûts qui y sont rattachés.
Cette disposition permet enfin de requérir la présence de toute personne utile
à la solution du litige et statuer sur toute demande en cours d'instance qui
n'aurait pas ailleurs été prévue spécifiquement par la loi.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Madame, oui.
Mme Thériault
: Une
petite question, oui, juste se rappeler que, dans son mémoire, à la
page 45, la CORPIQ parlait particulièrement… au point 29, donc page
45, si vous voulez aller référer : «L'obligation de convoquer une personne
tierce dont les droits sont touchés. Cette mesure figure au projet de loi n° 16. L'article 80 du projet de loi modifiant
l'article 56.8 de la Loi sur la Régie du logement du projet de loi prévoit
la possibilité pour un membre du tribunal d'ordonner la notification de la demande
aux personnes dont les droits et les intérêts peuvent être touchés par la
décision. La CORPIQ ne comprend pas le but de cette modification qui n'a pas
été expliquée. Il y aurait assurément un risque aux proportions inacceptables
pour les propriétaires si l'article 56.8 devait éventuellement permettre à
l'ensemble des locataires d'un immeuble d'être notifiés, alors que le litige
vise un seul locataire.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre ou Me Simard?
M. Simard (Patrick) : O.K. Alors,
il faut se rappeler qu'on est dans un contexte quasi judiciaire. Alors, il faut
comprendre que, lorsque les droits ou les intérêts sont touchés, alors c'est
quand même des cas très particuliers. Je vous en donner un, cas d'exemple que
j'ai moi-même vécu comme juge administratif.
• (15 h 10) •
J'ai un demandeur propriétaire et un
locataire défendeur devant moi. La question en litige, c'est de déterminer si
le propriétaire est responsable des causes de l'incendie. Le locataire a perdu
l'ensemble de ses meubles. Tous les deux sont devant moi. Je n'ai pas personne
d'autre. Cependant, chacun vient me dire : Bien, ce n'est pas ni lui ni
l'autre qui a créé l'incendie, c'est l'autre, mais qui n'est pas devant moi.
Alors, je me retrouve devant des parties qui conviennent entre elles qui est le
responsable de l'incendie. Alors, on va parler de quelqu'un, on va, à la
limite, l'accuser d'être incendiaire, sans qu'il soit présent devant le
tribunal.
Alors, dans ce contexte-là, je vais juger
que la participation était nécessaire même si je n'avais pas cette
disposition-là dans la loi. Mais évidemment ça n'a pas été contesté. Fort bien,
mais il fallait avoir un encadrement similaire à cela, parce qu'il existe des
cas où est-ce qu'il est question d'enjeux pour des gens qui ne sont pas devant
nous, parce que, rappelons-le, on a à peine 15 %, même pas, de gens
représentés par avocat. Alors, les gens sont souvent un peu démunis devant nous
et parfois ils vont omettre de transmettre l'information ou transmettre la <procédure...
M. Simard (Patrick) :
...fort bien,
mais il fallait avoir un encadrement similaire à cela,
parce qu'il existe des cas où est-ce qu'il est question d'enjeux pour des gens
qui ne sont pas devant nous, parce que, rappelons-le, on a à peine 15 %,
même pas, de gens représentés par avocat. Alors, les gens sont souvent un peu
démunis devant nous et parfois ils vont omettre de transmettre l'information ou
transmettre la >procédure à une partie qui est importante. Comme dans le
cas auquel je faisais référence, on parle de quelqu'un qui n'est pas devant
nous et qui risque d'avoir un jugement qui le concerne. C'est dans ce
contexte-là que l'encadrement était requis.
Mme Thériault
: Inévitablement,
votre jugement va avoir des conséquences sur une autre personne.
M. Simard (Patrick) : Exactement,
tout à fait. Alors, ce n'est que dans ces contextes-là, où est-ce qu'il est question
de quelqu'un qui n'est pas appelé devant nous, parce que les parties l'ont omis
tout simplement ou ont fait le choix de ne pas le convoquer, mais le tribunal
doit quand même respecter les droits de chacun, s'assurer que chacun a
l'occasion de faire valoir ses prétentions. Alors, lorsqu'il est question de
discuter de l'un ou de l'autre, on va s'assurer de requérir sa participation,
en vertu notamment de 56.8, de cette manière.
Mme Thériault
: On
s'entend que c'est excessivement rare, cette disposition-là, que ce n'est
pas...
Une voix
: Pas
fréquent.
Mme Thériault
: C'est
ça, ce n'est pas fréquent, parce que je veux juste que ça soit clair, hein? C'est
sûr que, quand l'intention du législateur, elle est dite, redite, enregistrée, il
y aura toujours quelqu'un qui va pouvoir revenir voir votre réponse, ma question.
Puis ce qu'on cherchait à faire, ce n'était pas de l'étendre tout partout, dans
tous les cas, mais vraiment de baliser, parce que c'est un cas rare qui peut se
produire, mais c'est des cas qui se produisent quand même.
M. Simard (Patrick) : Exact.
Mme Thériault
: Il y
a-tu d'autres exemples, question comme ça?
M. Simard (Patrick) : Qui me
viennent à l'esprit? Vous savez, les gens ont plus d'imagination que moi,
parfois, devant le tribunal. Il faudrait que j'y réfléchisse un instant.
Mme Thériault
: Ça va.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je céderais la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Une question, Mme
la Présidente. Dans le paragraphe 2°, donc : «Imposer, le cas échéant,
l'expertise commune, si le respect du principe de proportionnalité l'impose»,
qu'est-ce qu'on veut dire plus exactement par cette phrase-là?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard, la parole est à vous.
M. Simard (Patrick) : Oui.
Alors, c'est pour s'assurer que chacun fait valoir ses droits, ses prétentions,
sans avoir de contrainte quant à ses moyens, disons-le comme ça. Dans la mesure
où, par exemple, j'ai une partie qui a davantage de moyens que d'autres, je
vais restreindre l'utilisation de l'expertise, la rendre, notamment, aussi, je
pourrais le faire, commune au bénéfice de l'autre, parce que, malheureusement,
il peut y avoir un déséquilibre quant aux moyens devant le tribunal, et ce
qu'on recherche ici davantage, c'est l'équilibre, justement, que chacun, peu
importe sa condition financière, peut faite valoir l'ensemble de ses moyens.
Donc, dans un contexte comme celui-là, le
principe de proportionnalité sera analysé. Est-ce que l'expertise, notamment,
elle est requise? Est-ce qu'elle est nécessaire? Est-ce qu'elle est utile au
débat? Et quel est l'impact de cette expertise-là, si elle n'est pas commune,
quant à l'autre partie, qui, peut-être, n'a pas les moyens d'en obtenir une? C'est
ça, le contexte dans lequel il faut procéder à l'étude de l'article 2.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, allez-y, monsieur.
M. Fontecilla : On peut
imaginer, par exemple, aussi… Pour résoudre le litige, ça prend une expertise
particulière, qui implique un déboursé, on va dire, important. Est-ce que ça
pourrait vouloir dire que la partie qui a plus de moyens pourrait défrayer
cette expertise-là? C'est ce que je pourrais comprendre d'un exemple concret,
là?
M. Simard (Patrick) : Vous me
permettez?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Oui. Alors,
ça me permettra même de revenir sur un autre élément. Justement, si les circonstances
de l'affaire le justifient, et c'est là que c'est difficile de tout prévoir à
l'avance, ça pourrait être un cas d'espèce, oui, effectivement. On pourrait
convenir que l'expertise, qu'il y en a déjà une au dossier, qu'elle sera
commune, mais qu'il y a des précisions à obtenir, et le juge pourra déterminer
qui, d'entre les parties, complétera l'expertise, peut-être la partie qui est
plus en moyen de le faire, avec l'expert qui, finalement, sera au bénéfice de
chacun, de l'un et de l'autre. Alors, oui, c'est un contexte qui pourrait être
approprié.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va. Mme la ministre.
Mme Laforest : «56.9. Avant de
procéder à l'audition, le président du tribunal, le vice-président désigné en
vertu de l'article 10 ou le membre du tribunal désigné par l'un d'eux peut,
d'office ou sur demande, convoquer les parties à une conférence préparatoire
pour conférer sur les mesures propres à simplifier et à abréger l'instruction.
«Les parties doivent, à la demande du
membre du tribunal, lui fournir les pièces et les autres éléments de preuve
qu'elles entendent produire en preuve lors de l'instruction, si ces pièces ne
sont pas déjà au dossier.
«Les ententes et les décisions prises à
cette conférence sont consignées au procès-verbal de la conférence dressé et
signé par le membre du tribunal qui l'a tenue. Elles lient les parties lors de
l'instruction.»
Je crois qu'on a discuté, quand même, tout
à l'heure, au niveau des conférences… Je ne sais pas s'il y a d'autres... Ici, au
niveau de la <conférence...
Mme Laforest : ...
déjà
au dossier.
«Les ententes et les décisions prises à
cette conférence sont consignées au
procès-verbal de la conférence
dressé et signé par le membre du tribunal qui l'a tenue. Elles lient les
parties lors de l'instruction.»
Je crois qu'on a discuté,
quand
même,
tout à l'heure,
au niveau des conférences… Je ne sais pas
s'
il y a d'autres... Ici,
au niveau de la >conférence... avec
la différence au niveau de la conférence de gestion qui confère sur les mesures
procédurales en cours d'instance, la conférence préparatoire vise à préparer,
comme il le dit si bien, la tenue de l'audience au jour prévu et, si possible,
l'abréger quand c'est possible. C'est beau. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est beau? Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Question
de détail, là : «Les ententes et les décisions prises à cette conférence
sont consignées au procès-verbal de la conférence dressé et signé par un membre
du tribunal qui l'a tenue. Elles lient les parties…» Est-ce que cette entente est
publique?
Mme Laforest : Oui, à
moins que le tribunal décide que ce n'est pas public, là, mais, oui, en général,
c'est public.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On continue.
Mme Laforest : «56.10.
Tout acte de procédure déposé au dossier du tribunal est réputé fait sous
serment.» Ça va de soi.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Oui, avant de passer ailleurs, Mme la Présidente, c'est sûr que j'ai deux
choses ici qui ont été relevées par la CORPIQ, donc je vais en faire état, dans
les mémoires.
La page 36, c'est écrit : «18. Autres
causes en demande pécuniaire : décision sans audience lorsque le défendeur
ne manifeste pas le désir d'être entendu. Contexte. Outre le non-paiement de
loyer, de nombreuses demandes sont mises au rôle inutilement, puisque le
défendeur n'a aucune intention de présenter une défense. C'est notamment le cas
pour des dommages causés au logement constatés après un déguerpissement ou un
déménagement. De telles demandes peuvent attendre deux ans avant d'être
entendues par le tribunal.»
Donc, la demande de la CORPIQ est de «légiférer
afin que la Régie du logement rende une décision sans audience [par] les causes
générales ayant pour objet une demande en dommages pécuniaires si cette demande
et la liste des pièces ont été signifiées au défendeur, mais que celui-ci n'a
pas manifesté dans les 20 jours son intention de présenter une défense. C'est
ainsi que cela fonctionne dans les autres tribunaux, [c'est] 20 jours à la
Cour des petites créances, 15 jours à la cour régulière. Mentionnons d'ailleurs
qu'en vertu du nouvel article 56.10 qu'introduirait le projet de loi
n° 16 "tout acte ou procédure déposé au dossier du tribunal est
réputé fait sous serment"». C'est la première des choses.
La deuxième des choses, à la page 30
aussi, il y avait une demande ici, l'obligation du locataire de payer les frais
de cour en cas de refus injustifié de l'avis de modification de bail relativement
à un loyer. Je vous mets en contexte, évidemment. Les frais judiciaires pour
ouvrir un dossier à la Régie du logement pour fixation de loyer représentent un
coût de 48 $ à 76 $. On en a parlé déjà, je pense, avec le «qui perd
paie» ou quelque chose comme ça, s'il y avait un remboursement, auquel cas, on
s'en allait en médiation. C'est là qu'on en a parlé.
Donc, selon le montant du loyer concerné.
Cette somme doit obligatoirement être payée par le propriétaire puisque c'est à
lui que revient la responsabilité d'entamer une demande de fixation en cas de
désaccord. La jurisprudence a toutefois établi deux critères permettant au
propriétaire de se faire rembourser ses frais judiciaires par le locataire,
soit lorsqu'il appert que l'augmentation de loyer demandée était justifiée et
que le locataire n'a pas fait preuve de bonne foi dans son refus de la
modification de bail. Et, afin d'encourager la négociation de bonne foi et de
décourager les comportements qui entraînent inutilement des procès en fixation
de loyer, il y a lieu d'édicter dans les lois des critères relativement au
remboursement des frais judiciaires lors d'une fixation de loyer.
Donc, la demande, c'est que la Loi sur la
régie soit modifiée conformément à la jurisprudence afin de spécifier
clairement que le locataire est tenu de rembourser les frais judiciaires d'une
fixation de loyer lorsque — deux cas — le locateur démontre
qu'il a tenté de négocier avec le locataire en lui donnant notamment accès aux
données pertinentes à la fixation de loyer, le tout avant de déposer sa
demande, et que le locateur obtient, par la décision rendue, une augmentation
de loyer au moins égale à celle demandée dans son avis.
Donc, c'est une mesure qui pourrait être
ajoutée à la fin de l'article 80 du projet de loi n° 16. Donc, c'est
pour ça que je vous en parle à ce moment-ci, Mme la Présidente, parce qu'on
sait qu'on essaie d'introduire au bon endroit, lorsqu'il y a des amendements…
Avant de penser à un amendement, je pense qu'ici on a vu clairement qu'il y a
de la jurisprudence où le locateur s'est déjà fait rembourser des frais dans le
cas de... tel que mentionné ici.
• (15 h 20) •
Donc, je voulais savoir l'intention de la
ministre par rapport aux deux demandes qui sont devant nous. Je suis convaincue
que mon collègue de Laurier-Dorion, de toute façon, aura certainement d'autres
demandes à faire à la ministre, qui représentent probablement le RCLALQ ou
autres. Donc, avant, puisque c'est un article de disposition générale, c'est
pour ça, je pense, que c'est là qu'on doit l'apporter si on veut en faire la
discussion, ce n'est pas quand on sera dans la concordance un peu plus loin.
Donc, je comprends qu'on passe beaucoup de temps sur <cet...
Mme Thériault
:
...
d'autres demandes à faire à la ministre, qui représentent
probablement le RCLALQ ou autres. Donc, avant, puisque c'est un article de
disposition générale, c'est pour ça, je pense, que c'est là qu'on doit
l'apporter si on veut en faire la discussion, ce n'est pas quand on sera dans
la concordance un peu plus loin. Donc, je comprends qu'on passe beaucoup de
temps sur >cet article-là, mais je pense que c'est de bonne guerre aussi
de soulever les questions au bon endroit si on veut éviter de revenir en
arrière et de rouvrir un article qu'on a adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est quand même important de respecter autant les locataires que les locateurs.
Puis je pense que, dans cette mesure là, le but du projet de loi est de
respecter les deux parties. Ça fait que, si on regarde cette demande-là, en
même temps, moi, je pense que c'est vraiment essentiel de laisser le tribunal
de juger des frais encourus. Alors, au niveau de l'octroi des montants, je
pense que le tribunal est mieux placé que quelconque personne pour décider des
frais comme tels. Alors, autant pour les locataires que pour les locateurs, c'est...
Je pense que ce n'est ni au locataire ni au locateur de décider des frais
encourus, puis le tribunal est le mieux placé pour en décider.
Mme Thériault
:
...dans les frais, comme… ce n'est pas...
Mme Laforest : Pour le
remboursement également, mais ça, c'est au tribunal de juger ça.
Mme Thériault
: Bien, c'est
ça. Bien là, c'est parce qu'il y a déjà quelques cas où on a dit : Vous
allez rembourser… Dans notre droit, dans notre système de droit, notamment
lorsqu'on parle, exemple, avec les syndicats, le tribunal du travail, tu as la
fameuse règle du «qui perd paie», entre guillemets, donc ce qui fait… Pour
éviter justement que tout le monde se ramasse devant le tribunal du travail,
tout dépendant des moyens de l'entreprise, dépendant des moyens du syndicat, la
clause du «qui perd paie», entre guillemets, a été appliquée, ce qui a fait que
tout le monde trouve son compte à régler ses litiges avant d'aller au tribunal.
Puis ça évite aussi qu'il y ait des gens qui disent : Bien, c'est ça, amène-moi
à la Régie du logement.
Là, dans ce cas-ci, on comprend que ce
sont les locateurs qui inscrivent, donc qui paient. Mais je vois, là, d'après
ce qu'on nous dit, que le tribunal peut statuer, oui, qu'il y aura un
remboursement des frais, sauf que, pour éviter qu'il y ait des mesures… Je
pense que c'est une demande qui est correcte aussi, là. Puis je ne veux pas me
faire la défendante de la CORPIQ, là, je ne suis pas...
Mme Laforest : …donner des
exemples en même temps. Puis c'est une question de jurisprudence. C'est le
tribunal qui décide à ce moment-là, à moins que... Moi, c'est comme évident que
c'est le tribunal qui doit décider. Qu'est-ce que vous en pensez, Me Simard?
M. Simard (Patrick) : Bien,
alors, comme devant tous les tribunaux, judiciaires ou administratifs, le
principe que vous évoquez, que la partie qui perd succombe aux frais, c'est
celui également qu'on retrouve à la Régie du logement. Donc, l'octroi des frais…
mais par contre demeure toujours à l'appréciation du juge en fonction des
paramètres, ou des circonstances, ou de ce qui lui a été dit et ce qui lui a
été présenté.
Donc, de limiter, d'encadrer l'exercice de
l'attribution des frais autrement que suite à une appréciation de l'ensemble du
litige m'apparaîtrait un petit peu hasardeux, c'est le moins que je puisse dire.
À tous égards, les éléments évoqués, si on a tenté de négocier le premier
paramètre et on a obtenu une décision où l'augmentation était, à tout le moins,
égale, c'est la jurisprudence actuelle. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qui
amènerait davantage une modification puisque c'est la jurisprudence constante
que l'on connaît au tribunal actuellement.
Mme Thériault
: Donc,
il y a certainement des causes inutiles présentement, parce que justement les
locataires peuvent dire : Bien… et qu'on contribue à alourdir quand même…
puis avoir un surplus de causes qu'en principe on ne devrait pas avoir. Si on
est en train de dire : <On va... >On revoit le fonctionnement
du Tribunal administratif du logement, c'est aussi pour faire en sorte qu'on ne
puisse pas nécessairement que judiciariser des causes, de là l'intervention. Tu
sais, si on peut éviter d'envoyer des gens au tribunal... Je suis d'accord que
vos régisseurs, vos juges vont faire le travail. Ce n'est pas ça, là, on est
avant... Est-ce qu'on peut faire en sorte qu'il y ait moins de gens qui aient…
pas parce que... Je pense à la personne qui va toujours abuser quelque part
dans le système pour gagner du temps, juste ça, tu sais.
C'est le même principe que les poursuites-bâillons.
Tu sais, les poursuites-bâillons, là, quand le gouvernement a décidé de faire
une loi pour empêcher les poursuites-bâillons, on a fait ça pour quoi? Parce
qu'il y avait des gens… Exemple, puis je me souviens très bien, c'est l'AQLPA
qui, dans le temps… toutes les grandes entreprises qui polluaient allègrement,
à chaque fois que les Greenpeace de ce monde et l'AQLPA disaient : Oui,
mais là c'est la pollution, c'est notre planète, il faut faire attention, bien,
ils se ramassaient toujours avec une poursuite-bâillon. Pourquoi? Parce que
c'était David contre Goliath puis c'était toujours le plus gros qui pouvait
faire peur à celui qui disait... Oui, mais honnêtement on a passé une loi pour
empêcher ça, pour de vrai, là, on a vraiment passé une loi pour empêcher les
poursuites-bâillons.
Ici, ce que je fais juste dire, c'est :
Est-ce qu'il y a un <moyen...
Mme Thériault
:
...
c'était David contre Goliath puis c'était toujours le plus gros qui
pouvait faire peur à celui qui disait... Oui, mais honnêtement on a passé une
loi pour empêcher ça, pour de vrai, là, on a vraiment passé une loi pour
empêcher les poursuites-bâillons.
Ici, ce que je fais juste dire, c'est :
Est-ce qu'il y a un >moyen quelque part qu'on peut regarder pour faire
en sorte qu'on ne puisse pas inscrire une cause juste pour écoeurer le propriétaire,
mettons, ou bien… tu sais, parce que ça peut arriver là aussi. On donne des cas
de figure depuis le début. Bien, on comprend qu'il y a des exemples puis il y a
des généralités.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Vous avez tout
à fait raison. Puis cette possibilité-là, on va la retrouver à l'article 86.
On va permettre à la Régie du logement de sanctionner les abus de procédure en
imposant des dommages-intérêts et des dommages punitifs. Ça fait qu'on va y
voir tantôt.
Mme Thériault
:
...veut dire que quelqu'un qui est obligé de payer 76 $ pour amener son
locataire pour l'augmentation de loyer, exemple, à 5 $ par mois, on parle
de 60 $ d'augmentation par année, ça lui en coûte 76 $ pour inscrire
sa cause. Honnêtement, tu fais quoi, tu paies 15 $ de plus pour le
principe?
Mme Laforest : Bien, ça,
en fait, il va toujours y avoir des gens qui vont le faire. Ça, <on ne
peut pas... >on ne pourra jamais arrêter ça, là, c'est évident. Ça, encore
là, on va toujours avoir des personnes qui vont y aller, là, puis il y en a que
c'est récurrent, là.
Mme Thériault
:
Mais c'est ce qu'on...
Mme Laforest : Puis là,
en même temps, on va donner, justement, avec l'article 86, quand on va y
arriver, la possibilité justement que la Régie du logement sanctionne justement
des causes comme ça…
Mme Thériault
:
Des cas comme ça.
Mme Laforest : …des cas
comme ça.
Mme Thériault
:
Donc, ça veut dire que le quérulent, exemple, celui qui, à répétition, année
après année, va dire à son propriétaire : Bien, amène-moi, vas-y, pour
5 $… Parce que ça coûte 60 $ d'augmentation sur l'année, 73 $
pour inscrire la cause, ce qui augmente au fil des années, évidemment. Donc là,
on va se donner la possibilité au moins d'éliminer les quérulents. C'est ça qu'il
faut que je comprenne avec l'article 80 quelque…
Mme Laforest : Oui, avec
l'article 86. Mais tu peux l'expliquer tout de suite? Allez-y.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Je
ne pourrai qu'ajouter qu'effectivement c'est ce qui est visé par l'article que
vous aurez l'occasion d'étudier plus tard à 86, pour sanctionner les abus de
procédure. Mais évidemment le Code civil prévoit que chaque partie, en
principe, est présumée de bonne foi. Et là l'intervention du tribunal pourra se
faire, dans le cadre de 86, plus tard, effectivement, oui.
Mme Thériault
: …que
quelqu'un pourrait dire : Bien, écoute, là, pour 60 $ d'augmentation,
ça m'en coûte 73 $, ce n'est pas sérieux, puis cette personne-là pourrait
se prévaloir de l'article 86 plus loin pour dire que c'est abusif. C'est
ça?
Mme Laforest : Exact.
Mme Thériault
:
D'accord, c'est beau.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je céderais la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Oui, merci,
Mme la Présidente. En fait, les cas d'abus de procédure, de mauvaise foi, etc.,
on peut les retrouver partout. Et moi, je me place toujours dans l'option que
je préfère croire à la bonne foi puis prouver la mauvaise foi. Et, en effet, j'ose
croire que c'est une minorité de gens qui font de l'abus de procédures. Bon,
tantôt, on va étudier en détail l'article 86. On va voir si, effectivement,
c'est suffisant, là. Mais je vois mal la nécessité d'octroyer une voie rapide,
si l'on peut dire, pour le remboursement des frais, alors qu'il y a d'autres
causes qui sont tout aussi importantes, qui, aussi, méritent d'aller vite.
Donc, dans ce sens-là, oui, il faut aller vite, en général. Et donc je vois mal
la nécessité d'accorder ces privilèges-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres interventions?
Mme Thériault
:
...en suspens.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est ça, sur l'article 80… est-ce qu'il y a consentement pour qu'on
adopte l'article 80 tout en sachant qu'il y a suspension?
Mme Thériault
: Je
le sais, il y a des suspensions. C'est ça, il y a un amendement de suspendu. Ça
fait qu'on ne peut pas l'adopter.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, c'est ça. Mais, s'il y avait consentement, ça a l'air qu'on pourrait
adopter l'article tout en revenant… ou on suspend…
Mme Thériault
:
Bien, on va suspendre puis, après ça, on va voter l'article tel qu'amendé, Mme
la Présidente. C'est juste pour ça, ce n'est pas par…
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, les deux...
Mme Thériault
:
Oui, on va tout régler d'un coup.
Mme Laforest : ...de ne
pas revenir sur tous les articles, là.
Mme Thériault
:
Non, non, O.K., oui, je comprends.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Non, non, non, c'est juste sur l'article en suspens.
Mme Thériault
: …faire
une discussion générale, moi, je considère que... En ce qui me concerne, la
discussion générale concernant l'article 80, on vient de l'avoir pendant
pratiquement deux heures, parce qu'on avait commencé avant la suspension, Mme
la Présidente. C'est un gros article. C'est ce que j'ai dit à la ministre. Moi,
je pense qu'on a fait le tour de la question. C'est sûr qu'il faut se garder de
la marge de manoeuvre par rapport à l'article tel qu'amendé. Puis je comprends
aussi que ça se pourrait qu'on ait peut-être des petits pop-up, mais, pour moi,
la discussion d'ordre général, elle est faite, donc.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, c'est ça, nous allons...
15 h 30 (version révisée)
Mme Thériault
: ...il
faut se garder de la marge de manoeuvre par rapport à l'article tel qu'amendé.
Puis je comprends aussi que ça se pourrait qu'on ait peut-être des petits
pop-up, mais, pour moi, la discussion d'ordre général, elle est faite, donc...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Sur 81.
Mme Thériault
: On
pourrait... Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. C'est ça. Nous allons... Il y a consentement, tout le monde?
Des voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Consentement. O.K. Donc, on passe à l'article 81.
Mme Laforest : «L'article
57 de cette loi est modifié :
«1° par le remplacement, dans les premier
et deuxième alinéas, de «Régie» par «Tribunal», avec les adaptations
grammaticales nécessaires;
«2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Le Tribunal peut également, si plusieurs
demandes ont été jointes, ordonner qu'elles soient disjointes en plusieurs
instances, s'il l'estime opportun eu égard aux droits des parties.»
Alors, vous comprendrez que plusieurs...
Vous savez qu'on peut joindre les documents. Maintenant... si le litige est
réglé, on peut maintenant les disjoindre. On en avait discuté ensemble, auparavant,
quand il y avait eu explication des amendements. Alors, c'était justement pour,
si je peux dire, diminuer la lourdeur des dossiers, parce qu'il y a des causes
urgentes ou des règlements urgents à traiter. Alors, on peut maintenant les
disjoindre avec cet article-là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
Mme Thériault
: C'est
conforme aux discussions qu'on a eues, Mme la Présidente, je pense que ça
rejoint aussi ce qui a été exprimé par Me Simard concernant les causes
complexes, des fois, où on est obligés de lier tout le monde, mais qu'effectivement,
dans certains cas où on pourrait disjoindre des gens, ça permettrait de régler
une portion du litige pour certaines personnes. Donc, il n'y a pas de problème,
c'est conforme, même si ce n'était pas dans le 401, Mme la Présidente, mais
l'intention avait été claire, de la ministre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous allons passer à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 81 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Laforest : L'article :
«82. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 57, du suivant :
«57.1. Le Tribunal peut, même d'office,
scinder une instance si cela lui
apparaît opportun de le faire eu égard aux droits
des parties. En ce cas, l'instruction des demandes qui en résultent se déroule
devant le même membre, sauf décision contraire du président ou du vice-président
qu'il désigne à cette fin.»
Alors, ici, on permet évidemment d'aller
à l'essentiel de la décision à prendre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Commentaire?
Mme Laforest : S'il y a
urgence, on peut procéder tout de suite à l'essentiel. C'est bon?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des commentaires?
Mme Thériault
: Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Intervention, Mme la députée de d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Je vais poser juste une petite question, Mme la Présidente. Pourquoi ce n'était
pas dans le 401, c'est-u juste parce qu'on ne s'était pas rendu là?
Mme Laforest : Parce que, dans
le projet de loi n° 16, on est allé plus loin.
Mme Thériault
: On est
allé plus loin.
Mme Laforest : On est allé
plus loin, hein, on est allé plus loin et à l'essentiel. Non, sérieux.
Mme Thériault
: O.K.,
c'est des choix politiques.
Mme Laforest : Sérieux.
Mme Thériault
: Non,
non, c'est correct.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? Donc, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 82 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Laforest : «83. L'article
60 de cette loi est remplacé par les suivants :
«60. Avant de rendre une décision, le
tribunal permet aux parties
intéressées de se faire entendre. Pour ce faire,
il peut convoquer les parties à
une audition ou, si les parties le demandent ou y
consentent, procéder
sur dossier.
«Lorsqu'il procède sur dossier, le
tribunal donne aux parties l'occasion de
lui faire parvenir, dans le délai qu'il détermine,
des déclarations réputées faites
sous serment, ainsi que la preuve pertinente au
dossier.
«Avant de tenir une audition, le tribunal
transmet aux parties un avis
d'audition en la manière prévue par le règlement
de procédure.
«60.1. Le demandeur ainsi que le défendeur
qui a reçu notification de la
demande doivent, sans délai, aviser le tribunal et
les autres parties de tout
changement d'adresse survenant pendant
l'instance.».»
Et si je ne me trompe pas, cet article-là
était essentiel, parce que, souvent, les gens disaient qu'ils n'avaient pas...
qu'ils changeaient d'adresse, et il n'y avait aucune adresse qui était bonne
dans leurs dossiers, ce qui faisait que les causes étaient rejetées ou
retardées.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des commentaires? Des interventions?
Mme Thériault
: Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
M. le député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Donc, Mme la
Présidente, moi, j'aimerais mieux comprendre la mécanique générale, là. Bon,
l'article 60, tel qu'il est, actuellement, est assez succinct. Donc, pour le
bénéfice des gens, là, actuellement, c'est «avant de rendre une décision, la
régie permet aux parties intéressées de se faire entendre et doit, à cette fin,
leur donner un avis d'enquête et d'audition en la matière, prévu par le règlement
de procédure. Donc, on spécifie beaucoup plus, là. Par rapport à l'article
qu'on vient de... toute la partie, l'article 80, là, donc 56 jusqu'à 56.10, c'est
une procédure qui vient à la toute fin du processus, je comprends bien? Enfin,
si vous pouviez expliquer, au bénéfice des collègues ainsi que du public, là,
la mécanique générale, là, concernant, et les articles 50, et 60, en
particulier, tout ce qui vient s'insérer là. À la fin du processus, avant de
prendre une décision, est-il écrit.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais céder la parole à Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Merci.
Alors, pour vous exposer le <contexte...
M. Fontecilla :
ainsi
que du public, là, la mécanique générale, là, concernant, et les articles 50,
et 60, en particulier, tout ce qui vient s'insérer là. À la fin du processus,
avant de prendre une décision, est-il écrit.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais céder la parole à Me Simard.
M. Simard (Patrick)T :
Merci. Alors, pour vous exposer le >contexte, il faut se rappeler que l'article
60, 60.1, les deux articles sont dans la stratégie où est-ce que notamment les
greffiers voient leurs compétences augmentées d'une part, et qu'il y a quelqu'un
qui gère les activités du tribunal, comme on l'a vu au début de l'étude du projet
de loi, pour assister le vice-président ou le président. Alors, dans le
contexte, je vais vous soumettre un cas de figure. Vous vous présentez à une
audience, vous avez un défendeur qui est absent, alors plutôt que d'attendre que
le juge se libère pour entendre votre présentation de la preuve, déjà que tout
ce que vous aurez noté, dans la procédure, sera sous serment, vous n'aurez qu'à
déposer l'ensemble de vos pièces et quitter le tribunal puisque, par la suite,
le dossier va aller dans la filière des dossiers qui procèdent par défaut
puisqu'il n'y a pas de contestation. Donc, on va regarder le dossier à la
lumière de l'ensemble de son contenu, c'est-à-dire les déclarations, la preuve,
la preuve documentaire, les factures, le cas échéant. Et, à ce moment-là, vous
n'aurez pas à attendre au tribunal votre tour qui peut prendre peut-être une
heure ou deux, parce que vous n'êtes pas nécessairement convoqué le premier.
C'est dans ce contexte-là qu'il possible,
avec la venue de l'article 60, d'entendre les parties, oui, de faire valoir
leurs prétentions en direct devant le juge, mais également procéder sur dossier
tout simplement, notamment lorsqu'il y a absence de contestation. Alors, ça
permet aux parties d'être davantage libres de l'emploi de leur temps lorsqu'elles
se présentent au tribunal et que le défendeur ne vient pas, d'une part, et,
d'autre part, ça prévoit cependant que le tribunal peut, de toute façon, on l'a
vu tout à l'heure, requérir de l'information supplémentaire avant de procéder
de cette façon-là, on l'a vu tout à l'heure.
Donc, c'est dans un contexte où est-ce
qu'on donne au tribunal l'ensemble des moyens pour être plus rapide dans la
gestion de ses affaires et pour rendre un jugement de manière beaucoup plus simple,
sans avoir à accueillir les parties en tout état de cause, dans une salle
d'audience, en leur faisant prêter serment après qu'ils aient attendu leur tour
tout simplement. Alors, c'est dans ce contexte-là que l'article 60 doit être
analysé.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui, merci,
Mme la Présidente. Évidemment, ici, on dit que «le tribunal peut procéder sur
dossier si les parties le demandent ou y consentent», pourquoi on utilise le
«peut» plutôt que le «doit»?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre ou Me Simard. Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est au tribunal de juger.
Mme Thériault
: Bien,
c'est parce qu'à partir du moment où les deux parties y consentent, les parties
y consentent, le tribunal peut...
Mme Laforest : S'il manque des
informations importantes pour régler le dossier.
Mme Thériault
: Oui,
oui, bien, c'est la même chose, là, c'est la même, même chose, sauf que ce que
dis, c'est qu'à partir du moment où les deux parties y consentent, pourquoi on
se donne juste une possibilité? Pourquoi on ne donne pas une obligation quand
tous les dossiers sont là, quand toutes les pièces sont là? Je comprends, là.
Mme Laforest : Parce que si, tantôt,
comme on l'a dit auparavant, on disait, ça donne plus de pouvoirs aux greffiers
spéciaux. Donc, à ce moment-là, en l'indiquant comme ça, ça donne le pouvoir
aux greffiers spéciaux, qui peut le faire maintenant, parce qu'avant il ne
pouvait pas nécessairement le faire.
Mme Thériault
: O.K.
Mais ce n'est pas l'objet de ma question, là, moi, je suis juste en train de
vous dire qu'à partir du moment où les parties le demandent ou qui y
consentent, O.K. Exemple, si c'est écrit, «à moins que des circonstances
exceptionnelles justifient la tenue d'une audience», là, quand tout le monde est
d'accord, quand tout le monde est d'accord, le locateur, le locataire, pourquoi
ce n'est pas un «doit» qui doit être là? C'est un bel exemple de... ça devrait
être ça automatiquement, «sauf s'il y a des circonstances exceptionnelles».
O.K. C'est, «sauf s'il y a des circonstances»...
Mme Laforest : C'est ça, c'est
ça...
Mme Thériault
:
...mais ça devrait être un «doit».
Mme Laforest : ...sauf s'il
manque des éléments.
Mme Thériault
: Bien,
c'est ça, c'est pour ça que je dis : Pourquoi on n'écrit pas, O.K., tout
simplement, l'article 83, O.K., «prévoit que le tribunal doit procéder sur
dossier— O.K. — si les parties le demandent ou y consentent et que
les conditions sont respectées, à moins que des circonstances exceptionnelles
justifient la tenue d'une audience», tu sais, c'est peut-être le petit bout qui
manque, là. Moi, je suggérerais quasiment de faire un amendement pour dire,
bien, ce n'est pas un «peut», c'est «doit», il doit le faire, point.
Mme Laforest : Sauf si la
crédibilité des témoins est en jeu aussi...
Mme Thériault
: Bien
oui, mais c'est ça...
Mme Laforest : ...tu sais, il
y a des aspects différents...
Mme Thériault
:
...c'est pour ça que je vous dis...
Mme Laforest : ...c'est pour
ça qu'on est mieux avec le «peut»...
Mme Thériault
: ...
Mme Laforest : ...on ne peut
pas écrire «doit» parce que si...
• (15 h 40) •
Mme Thériault
: Bien
oui, oui, on peut, on peut écrire «doit» à partir du moment où on va ajouter «à
moins que des circonstances exceptionnelles justifient la tenue d'une
audience», puis à partir du moment où le dossier est complet. C'est en plein le
bon exemple où on peut vraiment tout procéder sur dossier, on doit, ce n'est même
pas une option de dire : Bien, peut-être je vais... c'est une obligation,
c'est complet. Vous gagnez du temps, <là...
Mme Thériault
:
«à moins que des circonstances exceptionnelles justifient la tenue d'une
audience», puis à partir du moment où le dossier est complet. C'est en plein le
bon exemple où on peut
vraiment tout procéder sur dossier, on doit, ce
n'est
même pas une option de dire : Bien,
peut-être je
vais... c'est une obligation, c'est complet. Vous gagnez du temps, >là.
Je ne change rien dans la manière, là. Je fais juste dire : Au lieu d'un
«peut», c'est un «doit». Donnez-vous l'obligation de le faire? Il est complet,
le dossier. Il est correct, tout le monde le veut.
Mme Laforest : ...on va
écouter Me Simard.
Mme Thériault
: Oui.
Bien, c'est ça, j'aimerais savoir pourquoi c'est important, le «peut» que le
«doit», parce que moi, je pense que c'est dans la formulation.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard, la parole est à vous.
M. Simard (Patrick) : Oui. En
fait, il faut retenir également les enseignements de la jurisprudence des
tribunaux supérieurs. Par exemple, je vous rappellerai un arrêt de la Cour
d'appel, qui oblige les juges à soulever l'absence de preuve à l'égard d'une
des demandes faites par l'une des parties. Alors, il est du devoir du juge de
s'assurer que l'ensemble des parties ont couvert l'ensemble des questions et
litiges de part et d'autre au bénéfice de chacun.
Alors, vu les enseignements de la Cour
d'appel, notamment, qui oblige le juge à soulever l'absence de preuve, il
apparaissait inapproprié, par exemple, que quelqu'un omette de discuter d'un
des éléments. Si, par exemple, il y a cinq questions en litige, et je n'ai des
représentations que pour quatre, est-ce que c'est parce qu'on a décidé de
garder le silence? Peut-être qu'on pourrait arriver à la conclusion que non,
peut-être que ça a été omis. Je vous rappelle que moins de 15 % des gens
sont représentés devant notre tribunal.
Alors, afin de s'assurer que la décision
qui doit être rendue eu égard à la recherche de la vérité puisse être rendue
convenablement, dans l'ensemble du contexte, il avait été jugé, disons-le
ainsi, de laisser au tribunal l'appréciation de chacun des moyens dont il
dispose pour rendre justice. Donc, d'encadrer d'une manière presque à dicter
l'intervention du tribunal apparaissait trop restreint parce qu'il y a quand
même un devoir de s'assurer que chacune des parties a fait valoir l'ensemble de
ses prétentions.
Et je rappellerai également ce qui a été
dit, par ailleurs. Peut-être que les parties pourraient convenir de ne pas se
déplacer, mais que ce n'est qu'une question de témoignage, et que le juge sera
incapable de déterminer qui dit vrai, qui dit faux, qui a omis de dire.
Alors, dans ce contexte-là, je pense qu'il
était plus sage de laisser au tribunal le choix de ses moyens pour rendre
justice, à la lueur de l'ensemble des droits de chacun, qui, dans le contexte
où les gens sont peu représentés chez nous, pourraient créer peut-être des cas
d'injustice. C'est dans ce contexte-là que l'article 60 a été étudié et
analysé.
Mme Thériault
:
J'entends ce que vous dites, mais, à partir du moment où les parties l'ont
demandé, que les conditions sont respectées, à moins qu'il y ait des
circonstances exceptionnelles qui justifient la tenue d'une audience, je pense
que c'est quand même correct de dire «doit».
Je suis convaincue que, de toute façon, les
juges administratifs vont quand même faire leur travail de la meilleure manière
qui soit. Je pense que la justice sera bien servie, qu'on va toujours avoir en
tête de donner les bons verdicts, peu importe la cause. On fait confiance à un
juge. C'est notre système, c'est comme ça que ça fonctionne, sauf que je trouve
juste que, quand on veut vraiment bien le faire, à partir du moment où... On
peut s'aménager des portes de sortie en disant : Bien, dans certaines
conditions — là, ce n'est pas le «doit» — bien, il me
semble que, si on est capable de statuer sur dossier, 95 % de ce que vous
êtes capable de statuer sur dossier peut-être ne demanderont pas de preuve
supplémentaire, ne demanderont pas d'audience, ne demanderont absolument rien,
que peut-être toutes les circonstances auront été jumelées, sont toutes là pour
faire en sorte que, le juge, ce n'est pas un «peut», que c'est un «doit» qu'il
aurait dû faire, en disant : Bien, O.K. Parfait.
Et je suis sûre que le député de
Montmorency a eu une réaction avec le «peut» et le «doit» parce que lui, il a
très bien connu le député de Mercier qui, à l'époque, questionnait souvent
l'utilisation du «peut» puis de «doit». Et, à mon avis, ici, c'est un bel
exemple où on aurait pu mettre «doit».
Mais je comprends que vous voulez garder
une certaine marge de manoeuvre. Je pense qu'il sera toujours temps
éventuellement, lorsqu'on jugera à l'usage — et non pas à
l'usure — on jugera à l'usage que le Tribunal administratif du
logement aura rendu ses décisions, on sera peut-être en position de voir, dans
quelques années, est-ce que le temps ne m'aura pas donné raison, et qu'on
aurait dû mettre un «doit» au lieu de mettre un «peut». Mais ça va, votre
réponse sera retenue.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux
voix.
Est-ce que l'article 83 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Laforest : En passant, je
comprends tout à fait votre point de vue, là, je suis d'accord aussi, mais, en
même temps, il faut laisser de la marge de manoeuvre. Mais je comprends votre
position, là. Si on change, si on met «doit», bien, il n'y a plus de marge de
manoeuvre. Ça fait que je comprends très bien.
Mme Thériault
: ...on
le verra à l'usage.
Mme Laforest : On verra.
La Présidente (Mme Dansereau) :
L'article 84. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. «L'article
62 de cette loi est modifié par le remplacement de «la Régie» par «un <membre...
Mme Laforest :
votre
position, là. Si on change, si on met «doit», bien, il n'y a plus de marge de
manoeuvre. Ça fait que je comprends très bien.
Mme Thériault
:
...on le verra à l'usage.
Mme Laforest : On verra.
La Présidente (Mme Dansereau) :
L'article 84. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui.
«L'article 62 de cette loi est modifié par le remplacement de «la Régie» par
«un >membre du tribunal, un greffier spécial ou un avocat».»
Alors, cette disposition accorde le
pouvoir non seulement à un membre du tribunal mais également à un greffier
spécial ou à l'avocat d'une partie d'émettre une citation à comparaître. Elle
introduit également une modification de concordance en lien avec le changement
au nom de l'organisme.
La partie se lirait comme suit : «La
partie qui désire [produire] un témoin [pour l'assigne]r au moyen d'une
citation à comparaître émise par un membre du tribunal, un greffier spécial ou
un avocat, et notifiée dans le délai et en la manière prévue par les règlements
de procédure.»
Alors, est-ce qu'on doit réexpliquer? Je
pense que...
La Présidente (Mme Dansereau) :
...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions?
Mme Laforest : Non, ça va...
On peut... ou on doit passer au vote, Mme la Présidente? Est-ce qu'on peut
passer à l'article 85?
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va... On doit passer au vote avant.
Mme Laforest : On doit adopter
le 84. On...
La Présidente (Mme Dansereau) :
On doit. On doit adopter l'article 84 avant...
Mme Laforest : O.K. C'est
bon.
Une voix
: ...on pourra
passer. Ça va.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est ça. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 84 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Laforest : Alors,
l'article :
«85. L'article 63 de
cette loi est modifié :
«1° par le remplacement du premier alinéa
par le suivant :
«Au temps fixé pour l'audition, le membre
du tribunal appelle la cause, constate la présence ou l'absence des parties et
procède à l'audition;
«2° par le remplacement, dans les deuxième
et troisième alinéas, de «régisseur» par «membre du tribunal»;
«3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«Lorsqu'il y a lieu d'interroger un témoin
à distance, le moyen technologique utilisé doit permettre, en direct, de
l'identifier, de l'entendre et de le voir. Cependant, le tribunal peut, après
avoir pris l'avis des parties, décider d'entendre le témoin sans qu'il ne soit
vu.»
Alors, cette disposition a pour objet de
permettre à la régie d'entendre un témoin à l'aide de moyens technologiques et
prévoit certaines modalités pour ce faire. Elle introduit également des
modifications terminologiques et de concordance en lien avec le changement de
nom de l'organisme.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je céderais la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Merci, Mme la Présidente. Le Barreau, dans son mémoire, s'exprimait comme ci :
«Le Barreau du Québec souhaite
soulever que, malgré l'apparence d'efficacité, ces articles sont larges et ne
prévoient pas de nuances.
«En pratique, l'utilisation de la
visioconférence soulève des problématiques concernant la sécurité dans les
salles puisque l'agent de sécurité est à l'extérieur de la salle, ce qui laisse
trop de proximité entre les parties.
«Aussi, les auditions contestées qui procèdent
par visioconférence ne respectent pas les règles de justice naturelle. Ces
auditions ont des impacts importants sur les parties, et [les membres du
tribunal devraient] être présents. De plus, la visioconférence est souvent de
mauvaise qualité [dû] au son et à l'image.
Le Barreau du Québec n'a pas d'objection à
ce que la visioconférence soit utilisée pour [...] l'administration courante
comme l'appel des rôles, la gestion[,...] les demandes de remise. La
préoccupation du Barreau est de s'assurer que les auditions se passent de façon
sécuritaire dans un lieu assurant le décorum minimal requis pour assurer la
dignité et la crédibilité des décideurs et pour que le droit d'être entendu
comporte l'assurance que le décideur soit en mesure de bien apprécier la
crédibilité des témoins.
«En ce qui concerne les auditions par
visioconférence, le Barreau est d'avis que, de manière générale, il s'agit
effectivement d'une façon de faire des économies. Cela est efficace puisque les
membres n'ont pas à se déplacer, mais la présence physique devant un tribunal
est un facteur important.
«L'utilisation de la technologie est
favorable pour la saine administration de la justice, mais, lorsqu'il s'agit d'une
audition au mérite, il faut éviter de mettre en place deux sortes de justice :
une pour les centres et une autre pour les régions. La visioconférence peut
être utile pour les demandes accessoires, mais elle ne constituera jamais
l'outil approprié pour remplacer l'audition physique.
«Le Barreau du Québec trouve problématique
que le nouvel article 63 provoque que le tribunal puisse, après avoir pris
l'avis des parties, décider d'entendre le témoin sans qu'il ne soit vu. En
conformité avec les principes de justice naturelle, il faut insister sur le
fait que les témoins soient vus.
«Le Barreau du Québec soutient qu'il est
problématique que le tribunal puisse ordonner d'office qu'un moyen
technologique soit utilisé. Le projet de loi <prévoit... >devrait
prévoir que le tribunal entende l'avis des parties avant d'ordonner
l'utilisation d'un moyen technologique.»
Donc, :
«Le Barreau du Québec demande que les
dispositions sur les moyens technologiques soient balisées afin de prendre en
compte les risques de sécurité pour les parties, de respecter les principes de
justice naturelle, notamment quant à la possibilité d'apprécier la crédibilité
des témoins et à l'importance d'une présence physique des parties pour les
auditions au mérite.» Donc...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
• (15 h 50) •
Mme Laforest : Donc, on
l'a étudié, on l'a travaillé à l'article 74. On disait que la Régie du
logement s'était dotée d'orientations relatives à l'utilisation de la
visioconférence, puis on disait que tout moyen technologique est utilisé
lorsque les circonstances de l'affaire s'y prêtent. L'utilisation de <la...
Mme Thériault
:
pour les auditions au mérite.» Donc...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
• (15 h 50) •
Mme Laforest : Donc,
on l'a étudié, on l'a travaillé à l'article 74. On disait que la Régie du
logement s'était dotée d'orientations relatives à l'utilisation de la
visioconférence, puis on disait que tout moyen technologique est utilisé
lorsque les circonstances de l'affaire s'y prêtent. L'utilisation >la
visioconférence ne vise pas uniquement les régions. Ça, on l'avait dit également,
favoriser l'accessibilité à la justice.
Qu'est-ce qu'on vient faire avec
l'article 85? En fait, on vient permettre d'utiliser un téléphone à
distance, par exemple, le témoignage d'un médecin qui peut ou qui doit faire un
avis par téléphone, évidemment. Bien, le médecin est dans son cabinet puis, à
ce moment-là, avec l'article 85, ce sera permis de prendre les
dispositions à distance, par téléphone, par exemple.
Mme Thériault
: Est-ce
que ce n'est que pour les témoins experts ou pour tout type de témoins?
Mme Laforest : C'est pour tous
les types de causes, hein? Tous les types de témoins, oui.
Mme Thériault
: Donc,
ce qui veut dire, dans toutes les causes.
Mme Laforest : Dans toutes les
causes, c'est possible maintenant.
Mme Thériault
: Puis
le fait que ce soit les régions qui vont en bénéficier ou qui vont perdre de la
proximité, non? Ce n'est pas ce qui est prévu? J'entends qu'on m'a dit que ce n'est
pas ce qui est prévu.
Mme Laforest : Bien non, on
n'a pas ciblé les régions, on a ciblé...
Mme Thériault
: Non,
mais c'est parce que c'est une question légitime qui va se poser d'elle-même,
toute seule, là, par... ne serait-ce que les conditions routières, lorsqu'on
est en hiver ou de la... Tu sais, c'est une évidence, là, O.K.? Ce n'est pas
juste voulu, c'est juste que c'est une évidence qu'à un certain moment donné,
la visioconférence pourrait être utilisée de manière disproportionnée dans les
régions du Québec, alors que ce n'est pas ce qu'on vise — c'est ce
que je veux vous entendre dire — mais qu'on pourrait utiliser, d'une
manière beaucoup plus accrue, la visioconférence, particulièrement lorsqu'on
est avec des témoins, exemple, ce qui éviterait, soit un témoin expert,
exemple, d'aller passer la journée à la cour dans le but de rendre son
témoignage. Mais peut-être qu'on pourrait utiliser plus souvent la
visioconférence chez les témoins experts particulièrement.
C'est ce que je voulais juste m'assurer, c'est
que la visioconférence, oui, j'entends que vous pouvez la faire tout partout,
mais, moi, je serais beaucoup plus rassurée, puis je pense que le Barreau
aussi, si on entendait que ce ne sera pas du mur à mur tout partout puis que
peut-être qu'on pourrait baliser ou l'essayer de manière différente pour faire
en sorte que la justice de proximité puis le contact avec les gens soient
toujours là.
Quand on était en commission, il y a des
gens qui sont venus nous dire que la visioconférence, ça peut être un blocage
aussi pour quelqu'un. Puis on a déjà parlé, vous et moi, du fait que, quand on
est en duplex puis qu'on n'est pas avec un animateur qui va nous poser une
question, ou un journaliste, quand on a à faire des choses, c'est plus facile
des fois quand tu es en personne. Puis c'est bien évident qu'autant le Barreau,
que différents groupes d'associations de protection de locataires, on dit :
Bien, dans certains cas, ça peut faire en sorte que nos gens ont de la misère à
s'exprimer. Donc, je pense que c'est important de se faire porte-voix de ce que
les gens sont venus nous dire en commission pour être bien sûr qu'on n'essaie
pas d'implanter la visioconférence du jour au lendemain, tout partout. Je sais
que ce n'est pas votre intention mais j'aime ça vous l'entendre dire dans le
micro.
Mme Laforest : Bien, moi,
j'allais dire, vraiment, dans toutes les mesures qu'on a prises puis qui ont
été acceptées, hein, on a fait mieux que ça parce qu'on va avoir neuf
régisseurs plus un autre à temps partiel qui vont se déplacer dans... partout
au Québec, dans toutes les régions. Ça fait qu'on va beaucoup plus loin que la
visioconférence. On a même des gens qui vont entendre des causes et régler des
causes, des litiges, dans plusieurs régions. Ça fait qu'on y va même
physiquement, dans les lieux. C'est bon?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je cède la parole au député de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Un peu dans le
même ordre d'idées, Mme la Présidente, selon moi, les moyens à privilégier, et
on revient sur le mot «privilégier», mais c'est la présence physique d'un
témoin ou des parties devant un juge. C'est la situation idéale. Ceci étant
dit, évidemment, des fois, il y a des difficultés pour faire en sorte que la
personne soit là, et surtout pour un tribunal de proximité, pourrait-on dire,
et... Mais la phrase «par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
Lorsqu'il y a lieu d'interroger un témoin à distance.», il y a des témoins. Il
y a des témoins. Et Mme la ministre et la députée d'Anjou—Louis-Riel, je crois,
parlaient de, par exemple, témoins experts. Évidemment, on n'est pas tous
égaux — et je reviens sur cette idée-là — devant les moyens
technologiques, même le téléphone. Et qu'un médecin puisse agir en tant que
témoin expert au téléphone, je n'ai pas de peine à croire qu'il va le faire
aisément, ou devant une caméra, etc. Mais il peut y avoir d'autres types de
témoins. Ça peut être un voisin, une voisine qui a vu ou entendu quelque chose
qui peut <être...
M. Fontecilla :
qu'un
médecin puisse agir en tant que témoin expert au téléphone, je n'ai pas de
peine à croire qu'il va le faire aisément, ou devant une caméra, etc. Mais il
peut y avoir d'autres types de témoins. Ça peut être un voisin, une voisine qui
a vu ou entendu quelque chose qui peut >être pertinent à la cause, mais,
justement, cette personne, peut-être qu'elle va être beaucoup plus... moins
apte à témoigner par un moyen technologique, ne serait-ce que le téléphone. Il
y a beaucoup de possibilités qu'on ne puisse pas apprécier à sa juste valeur
son témoignage que s'il était en personne. Donc, la question est à... elle
revient aux membres du tribunal, au président, au vice-président ou aux juges
du tribunal du logement, là, <de savoir si... >de savoir discerner
si une personne, un témoin, dans le cas qui nous concerne ici, est à même de
produire un témoignage à son plein potentiel soit en utilisant un moyen
technologique ou s'il est préférable de faire en sorte que la personne soit
présente en personne pour effectuer son témoignage.
Mais, ici, dans la formulation, il n'est
pas clair que... Oui, lorsqu'il y a lieu d'interroger, mais ça laisse un peu de
la place à l'ambiguïté, là, concernant les pouvoirs d'un membre du tribunal
pour décider si la personne doit se présenter, s'il est mieux pour l'administration
de la justice que la personne se présente ou si on peut, de façon
satisfaisante, se contenter de l'utilisation du téléphone ou de tout autre
moyen technologique. Donc, je me pose la question : Il n'y aurait pas
moyen d'attribuer de façon plus explicite au tribunal la faculté de décider,
selon les cas, s'il faut utiliser ou non les moyens technologiques?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Je pense que
tout à l'heure on a fait le tour quand on parlait justement des moyens
technologiques <qu'on avait... >qu'on permettait maintenant, là,
pour entendre des causes et avoir des pièces justificatives. Puis, quand on
relit comme il faut l'article 85, on dit : «Lorsqu'il y a lieu
d'interroger un témoin à distance, le moyen technologique utilisé doit
permettre en direct de l'identifier, de l'entendre et de le voir. Cependant, le
tribunal peut, après avoir pris l'avis des parties, décider d'entendre le
témoin sans qu'il ne soit vu.» Ce qu'il veut dire, c'est... Qu'est-ce que...
C'est très, très simple.
Je vais vous donner un exemple. Quelqu'un
qui est pris dans un bouchon de circulation, on a besoin de son avis, on a
besoin de son témoignage. Avec cet article-là, on va pouvoir maintenant prendre
l'avis de cette partie-là. C'est quand même important de considérer qu'on va
pouvoir quand même considérer le témoignage de cette personne-là. Mais là, vous
me dites : Donnez des exemples puis donnez... Tantôt, on a parlé des
textos, des courriels. Là, on dit maintenant que l'avis téléphonique va être...
peut être pris en compte. Alors, c'est quand même important de le voir. Avant,
il n'y avait pas d'encadrement qui pouvait faire ça. Maintenant, on vient encadrer
cette possibilité-là. C'est quand même vraiment positif, purement intéressant,
là, très intéressant.
Non, mais c'est vrai. En fait, c'est le
témoignage par téléphone. Parce que souvent les gens arrivent en retard, woups!
on ne peut pas les entendre, la cause est remise. Maintenant, le tribunal va
pouvoir statuer. S'il peut entendre le témoignage, il va le faire
automatiquement. Alors, automatiquement, on va avoir les deux avis des parties,
ça fait que le tribunal va pouvoir juger de la cause. C'est bon, hein? Oui.
Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le député de Viau.
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Donc, suite à l'intervention de ma collègue la députée
d'Anjou—Louis-Riel, donc, notamment en rappelant la position du Barreau, donc,
par rapport à cet article que nous nous apprêtons à analyser donc maintenant...
Mme Thériault
: Non,
mais c'est parce qu'on n'est pas...
M. Benjamin : Excusez-moi.
Mme Thériault
: Non,
mais c'est parce que j'ai... c'est parce que je lui ai juste glissé à l'oreille
qu'à Montréal, oui, il peut y avoir des bouchons de circulation puis qu'on va
perdre nos experts, mais qu'au Saguenay puis sur la Côte-Nord, ça ne devrait
pas vraiment arriver. Donc, c'est pour ça qu'il ricane. Désolée.
Mme Laforest : D'une certaine
façon, on a juste un pont. Si le pont est congestionné...
Mme Thériault
: Oui,
oui, oui, vous avez juste un pont. Ça pourrait arriver, mais ce n'est pas de la
même ampleur, ce n'est pas de la même ampleur. C'est pour ça qu'il ricane.
Mme Laforest : Je vais vous
laisser continuer, vous êtes vraiment intéressant.
Mme Thériault
: ...
M. Benjamin : Merci, Mme la
ministre.
Mme Thériault
: Bien,
vous savez, Mme la ministre, que j'ai insisté pour qu'il soit avec moi
aujourd'hui, hein?
Mme Laforest : Oui, je le
sais.
Mme Thériault
: Oui.
Je le sais, que vous l'appréciez particulièrement. Donc...
• (16 heures) •
Mme Laforest : Oui, oui. Je
les apprécie tous, en fait...
16 h (version révisée)
Mme Laforest : ...pouvez continuer.
Vous êtes vraiment intéressant.
Des voix : …
M. Benjamin : Merci, Mme la
ministre.
Mme Thériault
: Mais
vous savez, Mme la ministre, que j'ai insisté pour qu'il soit avec moi
aujourd'hui, hein?
Mme Laforest : Oui, c'est
bien.
Mme Thériault
: Oui. Je
sais, vous l'appréciez particulièrement, donc.
Mme Laforest : Oui, oui. Ah!
Je les apprécie tous, en fait.
M. Benjamin : Merci.
Mme Laforest : Mais j'adore
vos interventions. C'est très intéressant.
M. Benjamin : Merci. Alors,
c'est sûr, l'enjeu est dans le mémoire du Barreau du Québec, et c'est un enjeu,
je pense, qui est important. Quand le Barreau du Québec souligne notamment
l'importance de s'assurer de préserver tous les concepts de sécurité, de
dignité des témoins, ça, je pense que c'est un enjeu très important. Je
comprends qu'il y a quelques cas d'espèce qui nous ont été présentés, des
témoins-experts, témoins pris dans un bouchon de circulation.
Maintenant, moi, la question que j'ai le
goût de vous poser : Est-ce... Il peut y avoir des cas d'espèce aussi où
la sécurité ou la dignité de quelqu'un peut être en jeu, donc, par rapport à un
témoignage. Bien, est-ce que... Qu'est-ce qui est fait, qu'est-ce qui va être
fait pour s'assurer de cela, de la préservation de cela?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, je pense
qu'on a discuté quand même assez... on a discuté plusieurs fois, justement,
des... que les gens, maintenant, pouvaient être accompagnés. Alors, je pense
qu'on offre toutes les possibilités.
Mais, en même temps, je ne sais pas quel
exemple vous pourriez me donner, parce qu'on a tellement donné, justement, des
cas d'espèce, on a tellement montré comment les gens, maintenant, pouvaient
être accompagnés pour régler leurs litiges. Moi, je vais vous laisser...
Donnez-moi des exemples. Peut-être que, là, je vais... Parce que, moi, je
trouve qu'on vient tellement supporter, encadrer et accompagner les gens qui en
ont besoin, à la Régie du logement. Mais donnez-moi un exemple qui montrerait
qu'on est plus ou moins accompagnateurs.
M. Benjamin : Il pourrait y
avoir une situation où le litige qu'il y a entre le propriétaire et le
locataire déborde du strict cadre de logement, donc, d'autres aspects :
par exemple, les questions d'agression, par exemple, ou de harcèlement. Donc, à
ce moment-là, il y a un enjeu qui peut être posé pour cette personne, cette
victime ou potentielle victime, donc, par rapport à son témoignage, par rapport
à un éventuel témoignage. Et, à ce moment-là, je crois qu'il est de la
responsabilité des législateurs de prévoir tout ça et de mettre en place, et le
mot est lâché, les balises, les balises pour éviter cela.
Mme Laforest : Bien, en fait,
quand on a commencé, justement, d'ailleurs, à écrire le projet de loi, on
parlait de personnes vulnérables. Je ne veux pas donner ce terme-là, ici,
«vulnérables», mais, en même temps, ça comprend les gens qui ont des besoins
particuliers. Alors, nous, qu'est-ce qu'on a dit, c'est que, maintenant, avec
la visioconférence, les gens qui ont besoin d'aide, les gens qui se sentent
démunis face à une cause à régler, ou encore par rapport à une problématique
que vous venez de soulever, peuvent être accompagnés. Alors, moi, je pense que
c'est vraiment considérable de voir que, maintenant, les gens, à la Régie du
logement, vont être très, très bien accompagnés. Il n'y a personne qui va
arriver à la Régie du logement puis qui va demander de l'aide qui n'en aura
pas, parce que, même, la personne peut arriver accompagnée, la personne peut
tout de suite rencontrer un conciliateur. Alors, la personne est très, très
bien encadrée.
Ceci étant dit, c'est vrai qu'il va y
avoir toujours des causes particulières, puis des cas d'espèce, comme vous
dites, malheureusement, ça existe. Mais, en même temps, moi, je le dis ici
ouvertement, si vous sentez que vous êtes plus sensible pour aller à la Régie
du logement, pour corriger ou régler votre cause, bien, vous pouvez y aller
avec un accompagnateur. Puis, à ce moment-là, les gens... À partir
d'aujourd'hui, quand le projet de loi va être passé, c'est facile de considérer
que le tribunal, maintenant, va voir que les gens... il y a certaines personnes
qui doivent ou qui peuvent être accompagnées. Moi, je pense que c'est très,
très positif de voir qu'on a ça maintenant dans le projet de loi.
M. Benjamin : Une autre
question, Mme la Présidente. Dans tout ce processus, je me demandais quel est
le rôle d'un affidavit, d'une déclaration assermentée. Est-ce qu'un affidavit
d'une déclaration assermentée peut faire office de témoignage aussi?
Mme Laforest : Oui.
M. Benjamin : Oui? O.K.
Parfait.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va?
Donc, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 85 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Adopté. Oui?
Mme Thériault
: Est-ce
que ça serait possible d'avoir une petite pause, s'il vous plaît, une petite
pause santé?
Une voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Consentement? Nous allons faire une légère pause.
(Suspension de la séance à 16 h 5)
<
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui?
Mme Thériault
:
Est-ce que ça serait possible d'avoir une petite pause,
s'il vous
plaît, une petite pause santé?
Une voix
:
Consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Consentement? Nous allons faire une légère pause.
(Suspension de la séance à 16 h 5)
>
(Reprise à 16 h 17)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'article 86? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons passer à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 86 est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Article...
Mme Laforest : 87?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Laforest :
L'article 67 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «régisseur» par
«membre du tribunal»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«En l'absence de toutes les parties, le
membre du tribunal raye la cause à moins que, sur demande produite au dossier,
il n'accorde une remise. Le demandeur peut réinscrire une cause rayée dans les
30 jours qui suivent la date de l'audience, à défaut de quoi la demande
est périmée et le tribunal ferme le dossier.»
Mais on va juste vérifier 87.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On vient de se rendre compte, je m'excuse...
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est ça, c'est moi qui ai fait une erreur, là. Je pensais que l'article 86
avait été lu. On l'a fait adopter, mais sans l'avoir lu. Ça fait que je m'en
excuse. Ça fait que, si vous voulez, Mme la ministre, on va procéder à la
lecture de l'article 86.
Une voix
: ...efficace.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pardon?
Mme Laforest : Il n'y a
pas de consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pour lire le 86? On n'a pas besoin du consentement. Je pense qu'on doit lire
l'article 86.
Mme Laforest : Mais je
pense qu'il se lit bien, parce qu'il y a une question de terminologie en plus,
là.
Alors, l'article 86. L'article 63.2
de la Loi sur la Régie du logement. Les deux premiers paragraphes de cet
article apportent des modifications de concordance en lien avec le changement
de nom de l'organisme ainsi que certaines modifications de conformité avec la
nouvelle terminologie du Code de procédure civile, incluant certains termes
employés dans le texte anglais.
Le troisième paragraphe a pour objet de
permettre de condamner la partie qui a introduit un recours abusif ou dilatoire
à des dommages-intérêts et à des dommages punitifs afin de compenser le
préjudice subi par une autre partie. Il permet aussi d'établir sommairement le
montant des dommages-intérêts lorsque celui-ci n'est pas admis ou ne peut être
établi aisément.
• (16 h 20) •
Alors, le tribunal peut, en[...]
prononçant sur le caractère abusif ou dilatoire d'un recours, condamner une
partie à payer, outre les frais visés à l'article 79.1, des
dommages-intérêts en réparation [de] préjudice subi par une autre partie,
notamment pour compenser les honoraires et les autres frais que celle-ci a
engagés, ou, si les circonstances le justifient, attribuer des
dommages-intérêts punitifs. Si le montant des dommages-intérêts n'est pas admis
ou ne peut être établi aisément au moment de la déclaration d'abus, le tribunal
peut en décider sommairement dans le délai et aux conditions qu'il <détermine...
Mme
Laforest : ...notamment pour compenser les honoraires et les autres frais
que celle-ci a engagés, ou, si les circonstances le justifient, attribuer des
dommages-intérêts punitifs. Si le montant des dommages-intérêts n'est pas admis
ou ne peut être établi aisément au moment de la déclaration d'abus, le tribunal
peut en décider sommairement dans le délai et aux conditions qu'il>
détermine.»
Alors, l'article 63.2 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par le remplacement de «La régie peut,
sur requête» par «Le tribunal peut, sur demande», avec les adaptations
grammaticales nécessaires;
b) par le remplacement, dans le texte
anglais, de «ex officio» et de «improper» par, respectivement, «on its own
initiative» et «abusive»;
2° dans le deuxième alinéa :
a) par le remplacement de «la régie» par
«le tribunal», avec les adaptations grammaticales nécessaires;
b) par le remplacement, dans le texte
anglais, de «improper» par «abusive»;
par l'ajout — 3° — , à
la fin, de l'alinéa suivant... — comme le texte qui a été mentionné
auparavant.
Alors, c'est une question uniquement de
terminologie.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Évidemment, vous ne serez pas surprise de m'entendre
vous dire que la régie «doit» condamner à des dommages celui qui exerce un
recours abusif ou dilatoire plutôt que «puisse»... devoir et peut, évidemment,
je reviens, je suis conséquente avec moi-même, Mme la Présidente.
Et je vous fais ici le commentaire de la
CORPIQ, en page 24 de son mémoire, dans ses recommandations sur «Fermer les
échappatoires aux parties de mauvaise foi» afin que... Comme note de
commentaire : «Cette disposition, qui figure à l'article 86 du projet de
loi n° 16, vise à condamner une partie qui exerce un
recours abusif ou dilatoire à payer aussi des dommages-intérêts en réparation
du préjudice subi par l'autre partie.
«La CORPIQ y serait favorable, mais cette
mesure doit être obligatoire et non à la discrétion d'un membre du tribunal. En
effet, certains régisseurs se montrent plus que cléments envers les
justiciables qui abusent du système.
«L'expérience du pouvoir de forclusion en
vigueur depuis 2010 a démontré que ce n'est pas parce qu'il existe que celui-ci
est nécessairement exercé avec rigueur par le tribunal. La CORPIQ demande donc
que l'expression "La Régie du logement peut" par "La Régie du
logement doit" — ou "Le Tribunal administratif du logement
doit, évidemment — condamner une partie qui exerce un recours abusif
ou dilatoire à payer des dommages et intérêts.
«Le tribunal conserve de toute façon deux
pouvoirs discrétionnaires : celui de statuer quant au caractère abusif ou
dilatoire du recours, ainsi que celui du montant de ces dommages.»
Donc, ce n'est pas fou, parce qu'on dit
que le tribunal, c'est lui qui garde son pouvoir discrétionnaire, donc de statuer
si c'est abusif ou dilatoire, et du montant des dommages. Donc, je pense qu'on
ne vient pas baliser la marge de manoeuvre du Tribunal administratif du logement.
Donc, ici, «la CORPIQ recommande qu'il
soit précisé dans la loi qu'une partie qui introduit une réclamation jugée
abusive soit tenue de verser une pénalité allant jusqu'à 20 % du montant
qu'elle réclame. Cette mesure serait aussi valable pour un locataire que pour
un propriétaire.» Parce qu'il y a des propriétaires qui utilisent des mesures
dilatoires aussi, je pense que c'est important de le répéter, Mme la
Présidente. C'est toutes les parties, et non pas nécessairement une plus que
l'autre non plus.
Donc, je poursuis ce qui est écrit. «On
dissuaderait ainsi les réclamations exagérées qui encombrent le tribunal et qui
tendent probablement à inciter des régisseurs à accorder de l'importance et du
temps d'audience à une cause qui n'en mérite pas. Cela a un effet sur la
longueur et la complexité des procédures judiciaires.»
Donc, vous aurez compris, Mme la
Présidente, évidemment, que je ne faisais que lire la page 24 du mémoire de la
CORPIQ et, effectivement, je trouve que là où c'est intéressant, c'est que...
Ce qu'on souligne ici, c'est qu'il y a deux pouvoirs discrétionnaires qui sont
vraiment importants qui demeurent au Tribunal administratif du logement, donc
de statuer quant au caractère abusif ou dilatoire du recours, donc je pense que
le Tribunal administratif du logement a toute l'indépendance qu'il lui faut
pour pouvoir statuer dans ces cas-là, ainsi que le montant des dommages,
également, qui, comme tous nos tribunaux, sont à l'effet où c'est le juge qui
va décider du montant du dommage.
Donc, j'aimerais savoir ce qu'en pense la
partie gouvernementale, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre ou maître?
Mme Laforest : Est-ce que c'est
possible de suspendre un petit peu?
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 25)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 30)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. On reprend les travaux. Donc, Mme la ministre, la parole est à vous.
Mme Laforest : Oui. En fait,
si on reprend l'article 63.2, si on le relit comme il faut, on dit : «Le
tribunal peut, en se prononçant sur le caractère abusif…» Donc, ici, on vient justement
ajouter le fait que la personne peut se présenter... ou qui se présente à
plusieurs reprises ici… on considère possiblement que c'est un caractère abusif.
Alors, ici, on l'introduit dans la loi. Si on le relit, on dit : «Le
tribunal peut, en se prononçant sur le caractère abusif ou dilatoire d'un
recours, condamner une partie à payer…»
Alors, qu'est-ce qu'on vient... On donne
la possibilité au tribunal de légiférer, en fait, si je peux dire, sur le
caractère abusif des demandes. Alors, si on regarde comme il faut l'article
63.2, on vient déjà ajouter cette possibilité-là. Par contre, on peut même
ajouter la possibilité au tribunal, par exemple, d'interdire toute nouvelle
demande. À la partie, justement, qui veut toujours se représenter, le tribunal
peut maintenant, également, avec ça, interdire toute partie à refaire d'autres
demandes.
Alors, si on relit l'article comme il
faut, on donne la possibilité au tribunal de le faire. Par contre, comme je le
disais, puis comme il a été mentionné plusieurs fois aujourd'hui, auparavant,
on ne peut écrire «le tribunal doit», parce qu'en fait le tribunal, maintenant,
ne pouvait pas, si je peux dire, donner un caractère abusif ou dilatoire pour
un recours. Puis, avec cette possibilité-là, cette nouvelle version là du projet
de loi, on donne la possibilité au tribunal de le faire. Alors là, on vient
légiférer pour lui donner la possibilité. Donc, à la demande de certaines associations
qui demandaient la possibilité au tribunal de légiférer sur un caractère
abusif, on vient justement donner appui à cette demande-là. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le député de Viau, la parole
est à vous.
M. Benjamin : Oui, merci, Mme
la Présidente. Donc, je crois que c'est un article important, intéressant, dans
la mesure où l'objectif poursuivi, en fait, entre autres, par ce projet de loi
là, c'est de rendre tout le système du Tribunal administratif du logement
efficace. Donc, qui dit efficacité… Donc, on doit parler de désengorgement
aussi. La question que je poserais à Mme la ministre, donc, au besoin,
peut-être Me Simard pourra y répondre : <Est-ce que… >Comme
par-devant les autres coûts, les autres tribunaux, est-ce qu'il est possible,
pour une des parties, d'introduire une requête pour faire déclarer une autre
partie plaideur quérulent?
Mme Laforest : Déclarer une
autre partie...
M. Benjamin : Plaideur
quérulent.
Mme Laforest : O.K., est-ce
que c'est possible? Je vais laisser Me Simard...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard, la parole est à vous.
M. Simard (Patrick) : Bien, à
cet égard-là, <la quérulence… >la déclaration de quérulence
appartient aux tribunaux judiciaires seulement. Alors, c'est ce pour quoi l'encadrement
nous apparaissait important. D'une part, on a déjà la possibilité de
forclusion, et là s'ajoute la possibilité de frein par un moyen financier.
Mais également il faut comprendre cet
article-là dans un autre aspect de son libellé, c'est-à-dire que, si vous
faites l'objet d'un recours abusif, vous pouvez obtenir compensation également
pour l'exercice abusif du recours contre vous. Ce n'est pas seulement le
critère de… Passez-moi l'expression, pardon, mais ce n'est pas l'amende seulement,
ce n'est pas juste de dire : Bien, on va vous condamner aux dommages
punitifs, mais également vos remboursements. C'est ce qui est prévu, par
exemple, des frais d'avocat que vous avez dû assumer en raison de l'exercice
abusif d'un recours. Donc, c'est également ce que vise la rédaction de
l'article actuellement.
Donc, l'aspect quérulence, de déclarer
quelqu'un quérulent, c'est, à tous égards, donc, dans tous les tribunaux. Je
vous rappelle, ça appartient au judiciaire. Les autres moyens qui appartiennent
aux tribunaux administratifs sont de la nature de ceux que vous étudiez
actuellement. Mais, pour compléter, actuellement, vous pouvez faire l'objet
d'un recours abusif, et la Régie du logement pourrait déclarer l'abus en disant :
Oui, je déclare que le recours est abusif. Vous devez, par la suite, aller
devant le tribunal judiciaire pour faire sanctionner l'abus, par exemple le
remboursement de vos honoraires d'avocat, vos honoraires d'huissier. Vous
pouvez voir tous les autres éléments possibles également.
Alors, ce que <l'article...
M. Simard (Patrick) : ...
d'un recours abusif, et la Régie du logement pourrait déclarer l'abus en
disant : Oui, je déclare que le recours est abusif. Vous devez, par la
suite, aller devant le tribunal judiciaire pour faire sanctionner l'abus, par
exemple le remboursement de vos honoraires d'avocat, vos honoraires d'huissier.
Vous pouvez voir tous les autres éléments possibles également.
Alors, ce que >l'article, maintenant,
permet de faire à la Régie du logement, c'est de boucler la boucle, tout
simplement. Alors, il y a une procédure, elle est déclarée abusive, et il y a
la conséquence qui vient avec, qui n'est pas possible actuellement, puisqu'il
faut se pourvoir devant un autre tribunal avec d'autres moyens. Et, dans le
cadre de l'accès à la justice, il nous était apparu plus opportun que
l'ensemble de la boucle puisse être bouclée au sein du même tribunal.
M. Benjamin : Maintenant, dans
l'article qui est devant nous, donc, on parle de... quatrième, cinquième ligne,
«pour compenser les honoraires et les autres frais», <est-ce qu'on
a… >actuellement, est-ce qu'on a fait l'inventaire de qu'est-ce que ça
peut être, les autres frais? Est-ce qu'il y a une grille qui est déjà établie?
Quand on parle des autres frais, de quoi parle-t-on?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre ou Me Simard?
Mme Laforest : Je vais laisser
Me Simard...
M. Simard (Patrick) : Oui, encore
une fois, je me permets de le répéter, l'imagination des uns est sûrement davantage
mieux que la mienne. Les autres frais, je vais vous en donner quelques-uns. Par
exemple, les frais d'envoi d'un ordre de comparaître, ça fait partie des autres
frais, les frais d'huissier, ce sont d'autres frais. Les frais, par exemple... bon,
on a parlé d'expertise, mais ce que vous avez pu, par contre... Bien, par
exemple, perdre comme… travail cette journée-là, le salaire, ce sont d'autres
frais également.
Donc, ça vise une panoplie d'éléments, de
situations qu'il est difficile de déterminer dans le cadre d'une législation,
puisque la Régie du logement traite... C'est le microcosme de la société. Donc,
toutes les situations peuvent se présenter à nous. Donc, c'est ce pour quoi
l'appréciation du juge était privilégiée dans le contexte, de lui donner, d'ailleurs,
cette discrétion-là de déterminer à quel moment est-ce qu'on intervient dans la
détermination de dommages ou de remboursement, et également dans quel contexte
particulier, dans quelle situation particulière. C'est dans ce contexte-là que
l'étude de cet article a amené le résultat que vous voyez aujourd'hui.
M. Benjamin :
<J'imagine...
>Merci pour la réponse. J'imagine qu'il y aura… à défaut d'avoir un
règlement, donc, qu'il y aura une grille qui établirait, jusqu'à concurrence
de... donc, pour certains frais, parce qu'il ne faudrait pas non plus... Je
comprends l'objectif poursuivi, mais il ne faut pas tomber dans les excès non
plus, donc d'où l'importance d'avoir des balises, donc, jusqu'à concurrence
de... par rapport à certains types de frais. Est-ce qu'il est prévu, donc, que
cela puisse exister?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Oui.
Alors, cette législation-là est dans le contexte de l'ensemble des règles de
droit. Alors, il existe déjà des principes de justice, prévus par la
jurisprudence, où est-ce qu'avant de condamner à des dommages et intérêts
punitifs de cette nature-là il faut voir la capacité de payer mais ça, c'est la
jurisprudence qui l'enseigne, elle est constante.
Donc, par exemple, je pourrais freiner
l'abus de quelqu'un moyennant une somme plutôt nominale, qui, dans le contexte,
s'avère difficile, mais freiner l'abus de quelqu'un qui a des moyens différents
par des sommes beaucoup plus importantes, disons-le comme ça. Donc, il faut
analyser la jurisprudence pour arriver à cette conclusion-là, mais elle est
stable. Alors, c'est dans ce contexte-là que les membres du tribunal auront à
juger et à justifier de leurs décisions, en fonction des paramètres qui sont
présentés devant eux et de la capacité de payer, évidemment.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. J'ai la députée d'Anjou—Louis-Riel…
Mme Thériault
: Oui, merci,
Mme la Présidente. La ministre a dit aussi que la régie peut refuser d'entendre…
Je ne l'ai pas vu nulle part. Je l'ai entendu, ça m'a fait réagir, là, en
parlant des quérulents, la ministre a dit que la régie pouvait refuser
d'entendre quelqu'un, mais je ne me souviens pas de l'avoir lu.
Mme Laforest : Ici, dans
l'article 63.2, deuxième paragraphe : «Lorsque le tribunal constate qu'une
partie utilise de façon abusive un recours dans le but d'empêcher l'exécution
d'une de ses décisions, il peut en outre interdire à cette partie d'introduire
une demande...»
Mme Thériault
: O.K., «d'introduire
une demande», bien, c'est <d'introduire une demande… >toute
demande ou une demande?
Mme Laforest : C'est au
tribunal de juger à ce moment-là.
Mme Thériault
: Oui,
mais c'est parce que, là, ici, on dit : «Une demande». Je comprends que
c'est au tribunal de juger, là, mais c'est parce que, là, on est dans ceux qui
font de l'abus de procédure. C'est pour ça, là, tu sais…
Mme Laforest : On ne pourrait
pas écrire à ce moment-là : Interdire à cette partie d'introduire toute
demande devant elle, parce qu'à ce moment-là le tribunal ne peut pas refuser
d'introduire toute demande. Une demande, oui, c'est tout à fait plausible, mais
on ne peut pas demander à un tribunal de refuser toute demande.
• (16 h 40) •
Mme Thériault
: Mais qu'est-ce
qu'il fait pour… Bien, qu'est-ce qui se fait, présentement, pour les quérulents,
ailleurs? C'est ça que je veux savoir, parce que tu as des gens qui sont spécialisés
là-dedans, O.K.? <Puis je ne te parle pas... >Puis je ne parle pas
<nécessairement...
Mme Laforest : ...
peut pas refuser d'introduire toute demande. Une demande, oui, c'est tout à
fait plausible, mais on ne peut pas demander à un tribunal de refuser toute
demande.
Mme Thériault
:
Mais qu'est-ce qu'il fait pour… Bien, qu'est-ce qui se fait présentement
pour les quérulents ailleurs? C'est ça que je veux savoir, parce que tu as des
gens qui sont spécialisés là-dedans, O.K.? Puis je ne te parle pas... Puis je
ne parle pas >nécessairement d'un locataire, là. Ça peut être un
propriétaire qui abuse à chaque fois, là, tu sais, qui n'est pas correct, qui
n'est pas fin. Ça fait que c'est pour ça que je pose la question, parce que
moi, je pense que celui qui n'est vraiment pas correct puis qui utilise à
outrance le tribunal du logement, à un moment donné, là, tu multiplies les
requêtes puis tu multiplies, tu multiplies…
On est en train de baliser ici pour faire
en sorte que ceux qui ne sont pas corrects n'abusent pas du tribunal. Bien, je
pose des questions en me disant : Bien, O.K., mais on va en refuser une, il
va en présenter une autre. À partir de quand où est-ce qu'on... Tu sais, ça
mobilise du monde puis ça mobilise des ressources aussi, là. Ça fait que c'est
pour ça que j'ai le questionnement. Puis de là la différence entre le «peut» et
le «doit». Le «peut», bien, c'est parce qu'on va arriver au bout… tandis que le
«doit», bien, on le fait, «that's it», c'est fini, ça finit là, là, ce n'est
pas compliqué.
Mme Laforest : Je vais juste
prendre un moment pour vérifier, parce qu'on ne peut pas indiquer <toute
demande... >«refuser toute demande». Je vais prendre juste le temps…
parce qu'au niveau légiste j'aimerais ça qu'on vérifie cette…
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons…
Mme Thériault
: O.K.,
parce qu'avant de suspendre, Mme la Présidente, juste pour les légistes en
arrière, est-ce que c'est possible d'avoir la comparaison avec la forclusion?
Quand votre gouvernement a inclus la forclusion dans les manières de procéder
de la régie depuis 2010… Ça fait neuf ans, quand même, c'est peu utilisé, pas
souvent utilisé. On a un moyen qui est là, qui, d'après moi, s'apparente
beaucoup aux quérulents. Donc, c'est sûr que, la forclusion, ça demeure une
exception, mais on ne l'utilise pas. Là, on vient de donner un pouvoir
supplémentaire. Ça fait que moi, je veux juste m'assurer que ce qu'on fait,
c'est correct, parce que, si les juges attendent vraiment les cas très graves
pour se prononcer, qu'est-ce que ça donne?
Une voix
: …
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 42)
>
(Reprise à 16 h 48)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. S'il vous plaît, on reprend les travaux.
Donc, je vais céder la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : Bon, alors qu'est-ce
qui a été demandé tantôt, c'était justement d'essayer de changer le terme <pour…
>«une demande» pour «toute demande». Alors, je vais relire le paragraphe
pour les gens qui nous écoutaient : «Lorsque le tribunal constate qu'une
partie utilise de façon abusive un recours dans le but d'empêcher l'exécution
une de ses décisions, il peut en outre interdire à cette partie d'introduire
une demande devant lui, à moins d'obtenir l'autorisation du président ou de
toute autre qu'il désigne et de respecter les conditions que celui-ci ou toute
autre personne qu'il désigne détermine.»
En fait, la demande était : Est-ce
qu'on pourrait changer <pour... >«interdire à cette partie
d'introduire une demande devant lui» pour «interdire à cette partie
d'introduire toute demande devant lui». Alors, si on fait le changement pour
«une» à «toute», on change complètement toute la démarche et la procédure qui
est dans le code, justement, de la procédure pour le tribunal. Alors, étant
donné qu'on ne peut pas changer «une demande» par «toute demande»… Me Simard va
expliquer justement qu'on ne peut pas commencer à changer, ici, «une» par
«toute», considérant que c'est le code de procédure qui le demande. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais céder la parole à Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Encore
une fois, question de contexte. Alors, cet article-là réfère notamment à 51 et
suivants du Code de procédure civile. La rédaction en est presque similaire.
Alors, l'idée, c'est de faire bénéficier à la Régie du logement du même régime
qu'appliquent les tribunaux judiciaires, je le répète, pour boucler la boucle
au sein du même tribunal pour éviter aux parties de se retrouver devant un
tribunal judiciaire pour faire valoir le même droit qu'ils auraient pu faire
valoir à la régie.
• (16 h 50) •
Donc, dans le contexte de la lecture que
Mme la ministre vient d'exposer, c'est une question de <légistique…
M. Simard (Patrick) :
...même qu'appliquent les tribunaux judiciaires, je le répète, pour boucler la
boucle au sein d'un même tribunal pour éviter aux parties de retrouver devant
un tribunal judiciaire pour faire valoir le même droit qu'ils auraient pu faire
valoir à la régie.
Donc, dans le contexte de la lecture
que
Mme la ministre vient d'exposer, c'est une
question de >légistique.
Alors, «une demande», ça vise «toute demande». C'est exactement le libellé qu'on
retrouve au nouveau Code de procédure civile que les tribunaux appliquent, et
ça vise évidemment toute demande. Tout comme, par exemple, en matière municipale,
on va dire «toute municipalité», «une municipalité ne peut», bien, ça vise évidemment
toutes les municipalités. C'est un contexte de légistique, simplement. Et, pour
s'assurer de faire bénéficier à la Régie du logement de l'ensemble du régime
qui est connu dans les tribunaux judiciaires, et qui performe, il était
opportun d'utiliser exactement le même vocabulaire.
À l'égard du nombre de dossiers où il y a
eu des déclarations de forclusion, ce n'est quand même pas peu. À
514 occasions, le tribunal de la Régie du logement… À l'époque, là, la
régie, là, dans le passé, a utilisé la procédure de forclusion pour empêcher
les gens… Donc, on a eu l'occasion, à 514 reprises, d'utiliser ce scénario-là
d'empêcher quelqu'un de produire toute nouvelle demande, qui vise, bien, toutes
les demandes que la partie peut déposer.
Mme Thériault
: C'est
la preuve qu'il y a quand même des gens qui abusent de la procédure. Si vous
l'avez fait <pendant… >514 fois dans les neuf dernières
années, ou les huit dernières années, ou les sept dernières années, parce que
ça a été fait en 2010, à la demande de la régie, donc, évidemment, le temps que
ça soit mis en place — on est en 2019, l'année n'est pas finie — ça
fait qu'on parle quand même d'à peu près 70 cas, 75 cas par année,
non?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Si
vous me permettez, je vais préciser, c'est dans une seule année, c'est l'année
financière 2017‑2018.
Mme Thériault
:
Une année?
M. Simard (Patrick) :
514, oui. Pour comprendre un petit peu le scénario, c'est qu'il y a une constatation,
par exemple, d'un recours qui empêche l'exécution d'une décision préalablement
rendue, il y a une déclaration de forclusion, et la partie, par la suite, pour
être autorisée à déposer un nouveau recours contre le même défendeur, doit
obtenir l'autorisation d'un membre du tribunal ou du président.
Alors, 514 fois dans une seule année,
il y a eu déclaration de forclusion. Le nombre de demandes d'autorisation, je
ne peux pas vous dire, là, je n'ai pas le chiffre, mais c'est dans ce
contexte-là où il y a déjà un empêchement, il y a déjà une limitation qui est
donnée, qui permet à la régie de limiter les recours. Et, on s'entend, là, dans
la mesure où il y a déclaration de forclusion, il n'y a pas personne qui est…
passez-moi l'expression, mais embêté par les recours subséquents puisqu'ils ne
sont jamais autorisés, à moins qu'il y ait une autorisation formelle de donnée.
Ils ne sont jamais déposés devant le tribunal. Ils sont retenus avant. Il y a
une demande d'autorisation, on statue sur l'autorisation.
Donc, il n'y a personne qui est... je
reprends l'expression, mais embêté par un recours qui s'avère voué à l'échec,
notamment, ou abusif. Donc, dans ce contexte-là, il avait été... bien, en tout
cas, il paraissait approprié, je le répète, de donner à la régie l'ensemble des
dispositions dont bénéficient les tribunaux judiciaires, qui sont très
apparentés au tribunal de la Régie du logement, donc, et de bénéficier du même
corpus législatif, du même encadrement, de la même jurisprudence par le libellé
qui vous est proposé aujourd'hui. C'est ce pour quoi le vocabulaire est employé
de la manière qu'il l'est actuellement.
Mme Thériault
: J'en
suis, je comprends bien. Je vous dirais... J'aurais peut-être une question pour
vous, supplémentaire, par rapport… avec la forclusion. Habituellement, est-ce
que ça peut prendre deux, trois, quatre, cinq, 10 décisions avant
d'arriver à la forclusion? J'imagine que c'est rare que ça se fasse à la
première décision. Donc, je ne sais pas si vous avez, dans votre 500
quelques... si vous avez une statistique qui dit que ça prend deux ou trois
décisions avant que le tribunal puisse prononcer une forclusion. Première des
choses.
Deuxième des choses, ce que j'apprécie
particulièrement de nos échanges, c'est que moi, je soulève les questions, puis
je suis porte-parole de l'opposition officielle, puis, je pense, c'est normal
de soulever les questions. J'apprécie, Mme la ministre, que vous prenez le
temps de suspendre et de pousser plus loin le raisonnement avec l'équipe de
juristes qui vous entoure. Je comprends qu'il y a une question... qu'on
s'inspire des autres lois, qu'on veut donner les mêmes droits, recours au Tribunal
administratif du logement. Je pense que c'est très correct aussi puis c'est
bien sain qu'on se pose la question : Est-ce qu'on est à la bonne place?
Je comprends également que, bien que ce
soit écrit «une demande», c'est dans le sens large que c'est utilisé, et ça
peut vouloir dire «toute demande». La beauté de la chose, c'est que les paroles
s'envolent, les écrits restent, mais nos paroles, nous, sont enregistrées.
Donc, évidemment, je suis convaincue que les gens vont pouvoir les utiliser
autant dans les écrits, dans nos galées, que dans la discussion qu'on a eue, et
les gens comprennent mieux pourquoi on fait la législation, de quelle manière
on la fait.
Puis je dirais même que, pour nos
collègues députés qui sont dans leur première législation, ça leur permet de
comprendre comment on fait une loi, pourquoi on la fait, parce que ça nous <permet...
Mme Thériault
:
...
convaincue que les gens vont pouvoir les utiliser autant dans les
écrits, dans nos galées, que dans la discussion qu'on a eue, et les gens
comprennent mieux pourquoi on fait la législation, de quelle manière on la
fait.
Puis je dirais même que, pour nos
collègues députés qui sont dans leur première législation, ça leur permet de
comprendre comment on fait une loi, pourquoi on le fait, parce que ça nous >permet
de s'appuyer sur les bases juridiques d'ailleurs. Donc, ça permet de mieux
comprendre, et je suis convaincue qu'il y a des gens qui comprennent mieux.
Donc, il restait juste une question, mais,
sinon, ça va. Je comprends qu'entre le «peut» et le «doit» on va continuer
d'utiliser le «peut», mais vous avez donné une explication qui était assez
claire. Ça va.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres...
Mme Thériault
: Il
reste juste la question par rapport au nombre de causes avant de prononcer une
forclusion, la moyenne.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va peut-être répondre à la question, au nombre de causes.
Mme Thériault
: Si
vous le savez.
M. Simard (Patrick) : En fait,
chaque cas est un cas d'espèce. Alors, on va analyser les circonstances de
l'affaire. Ce n'est pas un nombre de recours qui va permettre ou non la
forclusion à un premier égard, c'est davantage l'intensité de l'abus,
notamment. Donc, ça peut être après une fois, après deux fois, mais
dépendamment des circonstances propres à chaque affaire. C'est ce pour quoi il
est loisible au juge d'avoir l'ensemble de la latitude dont il peut disposer,
pour chaque cas d'espèce, établir dans quel paramètre est-ce qu'il y aura
forclusion, parce qu'on empêche quand même quelqu'un de faire valoir ses droits
à compter de cette déclaration.
Mme Thériault
: Je
vais pousser le raisonnement un petit peu plus loin, O.K., parce que, bon, on a
tendance à regarder ça avec le locataire, mais j'aimerais ça qu'on le regarde
avec le locateur. Notamment... Je ne veux pas vous faire commenter un cas, là.
Je suis parfaitement consciente que vous êtes un tribunal administratif ou que
vous le serez bientôt. Par contre, on voit aussi... Puis je ne veux pas
généraliser. Je ne veux pas qu'on prenne mal mes propos, là, du tout, du tout.
Je pense que les associations de propriétaires défendent les droits de leurs
membres, puis c'est bien correct aussi.
Mais on sait tous qu'il y a des grands
locateurs qui, dans le cas des cas médiatisés qu'on a vus à la télévision, par
rapport à la vermine, par rapport au fait que les logements sont mal isolés,
par rapport au fait que les logements… il y a de la moisissure, puis qu'on est
obligés d'entendre en urgence puis qu'on va vider le logement, mais on va
remettre un autre locataire dedans, puis sans... tu sais, parce qu'on a
peinturé, puis on a maquillé, puis le froid va rentrer pareil. Mais c'est un
éternel recommencement. Est-ce que, dans ces cas-là, la régie ou le tribunal
administratif va pouvoir déclarer une personne locateur... un grand locateur
comme ça… en disant que lui aussi, c'est un quérulent, puis il a prononcé...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, en fait,
je comprends très bien pourquoi vous parlez de ça aujourd'hui, après le cas
qu'on a eu en fin de semaine. Je sais très bien de quoi vous parlez. En même
temps, évidemment, il y a certaines municipalités qu'on connaît très bien… a
ses plans également pour... quand on parle de vermine. Ça, c'est important
aussi de le noter, parce qu'il y a certaines municipalités qui sont totalement
bien organisées pour la vermine.
En même temps, moi, je vais le dire tout
de suite, tout locataire qui vit des situations comme ça, comme problématiques,
bien, moi, je leur dis tout de suite : Venez vite à la Régie du logement.
Puis c'est certain que c'est des causes urgentes qu'on va traiter, là, nous, là,
je le sais très bien. En même temps, des fois, tout ce qui est cause de
vermine, bien, il faut y aller avec notre municipalité. Ça fait qu'ici je pourrais
dire tout de suite, il faudrait en profiter, d'ailleurs, avec les cas qu'on a
vus en fin de semaine : Allez voir votre municipalité, c'est inacceptable,
là, c'est complètement inacceptable, puis dénoncez, là, les immeubles qui sont
comme ça, problématiques et sans aucun traitement. Mais en même temps il y a
des locataires aussi qui ne veulent pas traiter leur immeuble. Ça, c'est un
autre cas aussi. Il y a des locataires qui ne veulent pas sortir de leur
logement quand on traite les cas de vermine.
Alors, moi, ce que je peux dire, vous avez
totalement raison. Puis la Régie du logement est très sensible à ça. Puis on en
parle aujourd'hui. C'est très, très, très bien aussi. Ça fait qu'on est tout à
fait au courant des causes comme ça puis... Mais je comprends totalement votre
sensibilité, votre questionnement, puis j'en prends bonne note aujourd'hui.
Puis j'invite, d'ailleurs, les municipalités à faire ce qu'elles doivent faire
avec des cas comme ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Je céderais maintenant la parole au député de Laurier-Dorion.
• (17 heures) •
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Dans le même sens, je crois avoir compris — une demande
de clarification, là — qu'une déclaration de forclusion s'applique
toujours de la part d'une partie envers une autre, donc. Mais, si c'est le cas,
qu'arrive-t-il, <par exemple… >un peu ce que soulevait notre
collègue d'Anjou—Louis-Riel, par exemple, lorsqu'un propriétaire, qu'il soit,
en général, grand ou moyen, enfin ce n'est pas ça qui importe… mais utilise,
par exemple, de façon abusive, une demande de reprise de logement pour
installer un parent, et il est rendu à son dixième parent, là, qu'il veut
installer quelque part, là, et on voit clairement que ce n'est pas le but de la
chose...
17 h (version révisée)
M. Fontecilla : ...grand ou
moyen, enfin, ce n'est pas ça qui importe, mais utilise, par exemple, de façon
abusive une demande de reprise d'un logement pour installer un parent. Et il
est rendu à son 10e parent, là, qu'il veut installer quelque part, là, et on
voit clairement que ce n'est pas le but de la chose. Le but de la chose, c'est
plutôt d'évincer des locataires. Et est-ce que... Donc, c'est une... Comment
dire? La partie affectée, elle est diffuse. C'est plusieurs, plusieurs
locataires qui sont affectés, ce n'est pas un seul cas. Donc, est-ce que cet article-là
<s'applique... qu'est-ce qu'on... >pourrait s'appliquer à
un cas comme ça?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Oui.
Alors, je pense qu'il est bien de rappeler que toutes les parties, quelles
qu'elles soient, sont égales devant la loi et devant le tribunal. Donc, des déclarations
de forclusion, des déclarations d'abus, des dommages pour de l'abus, peuvent
être obtenues de l'une ou l'autre des parties, qu'elle soit locataire ou
locateur, sans aucun égard à la qualité de l'un ou de l'autre.
Mais les éléments que vous soulevez actuellement
font l'objet d'autres dispositions prévues dans le Code civil, notamment celles
à l'égard du harcèlement, où est-ce qu'on peut obtenir des dommages-intérêts
punitifs dans ces cas. À l'égard des reprises de logement illégales, il y a également
des dispositions qui sont prévues dans la loi, dans le Code civil, sur des
dommages punitifs également, dommages exemplaires. Donc, il y a d'autres dispositions.
Il n'y a pas que celle-ci. C'est l'ensemble du corpus législatif qui permet
d'obtenir une sanction des abus. Dépendamment des circonstances, on utilisera
tel ou tel article de la loi, mais l'ensemble de ces situations-là sont déjà
couvertes dans le Code civil en très grande partie.
Là, c'est l'exercice d'un recours qui est
prévu par 63.2, c'est notamment l'exercice du recours et non pas le droit abusif,
mais le fait d'utiliser des recours qui est une forme d'abus. C'est ça, un
petit peu, la distinction qu'il faut voir. Donc, on peut abuser d'un droit,
mais on peut abuser de procédures. Alors, on peut avoir le droit, mais abuser
des procédures en fonction du droit, bien qu'il soit tout à fait loisible de le
faire, mais de le faire à répétition, par exemple, ce n'est pas couvert dans le
Code civil, c'est dans la disposition que vous avez sous étude actuellement
qu'on retrouvera cette possibilité-là. Ce sont deux types d'abus qui sont
distincts l'un de l'autre, avec des dispositions également distinctes, mais qui
visent le même objectif, c'est-à-dire de freiner, justement, ce genre de
choses.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je céderais maintenant la parole au député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Ma question, en fait, c'est que ça concerne une réalité, et
assez particulière. Je sais que, dans l'agglomération de Montréal, j'entends
souvent ce genre de cas là. Je ne sais pas si, en d'autres agglomérations,
c'est présent. C'est-à-dire, c'est la réalité d'entreprises de gestion
immobilière, c'est-à-dire qui reçoivent un mandat de propriétaires pour gérer
le parc immobilier, et, des fois, certaines de ces entreprises-là exercent une
pression pour vider, me dit-on, donc, certains immeubles, donc, pour vider
certains immeubles parce qu'ils veulent relouer à un coût beaucoup plus élevé.
Qu'en est-il sur le statut de ces
personnes-là? Je comprends bien que c'est le locateur et le locataire.
Maintenant, est-ce que, dans le cas de ces entreprises-là qui ont reçu mandat
d'un locateur, est-ce qu'il y a des décisions qui peuvent être prises aussi par
rapport à ce type d'entreprise là, toujours dans le cadre de l'article que nous
regardons?
Mme Thériault
: Comme
un tiers. Parce que c'est comme un tiers, hein?
M. Benjamin : C'est comme un
tiers.
Mme Thériault
: C'est
comme un tiers. C'est intéressant, c'est comme un tiers.
Mme Laforest : En fait, la loi
permet de sanctionner les abus de part et d'autre. La loi le permet déjà, de
sanctionner quand il y a abus d'une partie ou d'une autre à ce moment-là.
Avez-vous un cas particulier?
M. Benjamin : Je n'ai pas de
cas particulier, en fait. Par contre, ce que j'entends beaucoup, dans une
ancienne vie, ce que j'entendais beaucoup souvent, c'est des cas de certaines entreprises
qui sont des entreprises de gestion d'immeubles qui ont reçu un mandat en bonne
et due forme d'un propriétaire pour gérer, pour louer ou relouer leurs
immeubles, leurs appartements. Ces entreprises-là faisaient beaucoup de
pression, incluant... en offrant, par exemple, en offrant deux, trois mois de
location gratuite, des incitatifs pour vider des appartements pour pouvoir les
relouer, et ça devient un tiers.
Maintenant, est-ce qu'au niveau des
décisions qui se prennent contre des manoeuvres abusives, est-ce que ces tiers
partis peuvent être touchés ou, du moins, s'agit-il seulement d'une histoire
entre locateurs et locataires?
Mme Thériault
: Donc,
c'est comme si c'est un concierge qui intervient, quelque part, qui travaille
pour.
M. Benjamin : C'est ça. Voilà.
Mme Laforest : En fait, ce que
vous dites, c'est comme si le propriétaire subit les conséquences du... Le
propriétaire va mandater une entreprise puis le propriétaire doit assumer les
erreurs ou les conséquences de cette entreprise-là, si je <comprends...
Mme Thériault
:
...c'est comme si c'est un concierge qui intervient, quelque part, qui
travaille pour.
M. Benjamin : C'est ça.
Voilà.
Mme Laforest : En fait, ce
que vous dites, c'est comme si le propriétaire subit les conséquences du... Le
propriétaire va mandater une entreprise puis le propriétaire doit assumer les
erreurs ou les conséquences de cette entreprise-là, si je >comprends
bien. Mais il y a toujours la possibilité, à ce moment-là, comme je le dis, de
loger une plainte. Il faut dénoncer. Moi, je le dis toujours, il faut dénoncer.
Puis, dans le cas de Montréal, ils ont
leur plan en insalubrité, ils ont leur plan. Alors, vous êtes très, très bien
placé pour aviser les gens de faire des plaintes parce que, s'il y a abus, c'est
certain qu'il faut dénoncer, là.
Mais, en même temps, le propriétaire de
l'immeuble qui mandate une entreprise, admettons, bien, c'est sûr qu'il va être
fautif de... Il va récolter les conséquences de cette entreprise-là, en fait,
là, qu'il a mandatée.
Mais je pense qu'on est comme... ce n'est peut-être
pas tout à fait l'article 86 qu'on vient discuter ici, mais, en même temps,
moi, comme je vous dis, bien, dénoncez, dénoncez. C'est important de le
dénoncer. Puis des causes... des cas comme il y a eu en fin de semaine, des cas
de vermine, il faut dénoncer. On ne peut pas accepter ça. Les propriétaires
d'immeubles qui ont des immeubles à logements, qui ne s'en occupent pas, c'est
incroyable. Il faut dénoncer ça. Je comprends très, très bien.
M. Benjamin : En fait, ce que
je voulais dire surtout, c'est que c'est dans le cadre d'interventions abusives
de... sur le caractère abusif d'une intervention de la part d'un tiers, fut-il
mandaté par propriétaire. Est-ce que le Tribunal administratif du logement
interviendra sur le propriétaire, sur le locateur? Ou du moins, est-ce qu'il
est prévu... <ou, du moins, c'est ce que... >Dans la jurisprudence
de la Régie du logement, actuellement, est-ce qu'il y a des cas où la Régie du
logement a eu à intervenir, notamment sur des tiers, sur les tiers?
Mme Laforest : Bien, je vais
laisser Me Simard répondre. Mais, en même temps...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Je vais demander à Me Simard de répondre puis je...
Mme Laforest : Oui. Mais j'ai
juste un... C'est ce qu'on vient faire aujourd'hui, là, on vient vraiment
donner la possibilité au tribunal. C'est ce qu'on fait aujourd'hui. Ça ne se
faisait pas avant.
Ça fait que c'est... Ce que vous dites,
votre inquiétude, c'est qu'aujourd'hui on vient justement régler cette
inquiétude-là en <demandant... en >disant au tribunal qu'il «peut,
en se prononçant sur le caractère abusif ou dilatoire». C'est ça qu'on vient
faire aujourd'hui. On vient condamner les parties qu'il y a de l'abus, justement,
soit à payer ou soit quelque faute qu'ils ont faite. On vient les condamner.
Ça fait que, ça, ce n'était pas possible
avec la Régie du logement puis c'est ce qu'on vient faire aujourd'hui. C'est quand
même remarquable. Puis, ce que vous dites comme problème, bien, en faisant ça aujourd'hui,
on va aider pour des causes comme ça. Mais c'était une parenthèse. Je vais
laisser Me Simard répondre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Merci.
Alors, le cas du gestionnaire peut être vu sous deux angles : soit qu'il
est le gestionnaire, donc mandataire, et là c'est la théorie du mandat qui
s'applique, donc il engage, donc, par ses agissements, la responsabilité de son
mandant, donc le locateur dans le cas qui nous occupe, alors, soit qu'il le
rend responsable de ses actes, le locateur, son client, ou soit que lui-même, à
titre de locateur, parce qu'il peut être le locateur au terme du bail, va
engager sa propre responsabilité par ses agissements.
Donc, je pense que, dans tous les angles,
les interventions peuvent être possibles à l'égard de ces gestionnaires.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Je
vais essayer d'aller plus loin. Je vais pousser le raisonnement de mon collègue
puis je vais donner des exemples. Parce que ce n'est pas bête, ce qu'il dit. C'est...
Honnêtement, là, on n'est pas tout à fait à la même place que ce que vous avez
expliqué, Mme la ministre, parce que...
Regardez, il y a plusieurs lois qu'on a
faites. Exemple, à Régie du bâtiment, tu as l'entreprise puis tu as le
répondant de la licence. Les deux sont liés, et l'entreprise et le répondant de
la licence.
Quand on a fait... au niveau des lois du travail,
alors que j'étais ministre du Travail, on a lié le syndicat et le représentant
syndical, conjointement, solidairement. Quand on a fait la protection du
consommateur et qu'on a... exemple, tu vas dans un grand magasin, que tu as une
institution financière qui est liée pour faire le financement, que tu achètes
un appareil électroménager qui ne fonctionne pas puis que tu continues de le
payer, l'institution financière, elle est conjointement responsable et non pas
que le magasin de meubles de t'avoir vendu quelque chose. L'institution
financière, elle est responsable parce qu'on continue de la payer. Elle est
liée. Elle est conjointe, elle est liée.
• (17 h 10) •
Donc, si l'appareil ménager que j'ai
acheté ne fonctionne pas, l'institution financière a l'obligation de me réparer
ou de me changer mon appareil. On a lié deux personnes dans une relation.
Avant, il n'y avait que la personne qui vend puis la personne qui achète, dans
la Loi de la protection du consommateur. On a lié l'institution financière.
C'est une partie prenante. Ce n'est pas vrai que tu vas continuer à payer si ça
ne marche pas. Ça fait qu'il faut que l'institution financière, qui <trouve...
Mme Thériault
:
...de me réparer ou de me changer mon appareil. On a lié deux personnes dans
une relation. Avant,
il y avait que la personne qui vend puis la
personne qui achète, dans la Loi de la protection du consommateur. On a lié l'
institution
financière. C'est une partie prenante. Ce n'est pas vrai que tu vas continuer à
payer si ça ne marche pas. Ça fait qu'il faut que
l'institution
financière, qui >trouve son profit, soit liée. C'est ce qu'on a fait
avec la protection du consommateur.
<Quand... >Dans la représentation
syndicale, s'il y a de l'abus d'un syndicat ou d'un représentant syndical, bien,
veux veux pas, tu es le représentant syndical, tu es l'extension du syndicat. Quand
tu es le gestionnaire d'une entreprise en construction, c'est toi qui vas gérer
les affaires, bien tu as l'entreprise puis tu as toi. Dans tous les cas, sans
exception, on prévoit des amendes : une amende pour le syndicat, une pour
le syndiqué, une pour l'entreprise, une pour le détenteur de licence. Ils sont
liés. Bien, ce n'est pas la même chose.
Ce que mon collègue dit, c'est : À
partir du moment où tu as... Nous, on le voit dans une relation
locateur-locataire, mais il parle du moment qu'il y a un tiers qui est
impliqué. Il peut avoir une compagnie de gestion quelque part dans le milieu.
Quand tu arrives à la Régie du logement, ce tiers-là, est-ce qu'il est
imputable? Parce que ça va dans les deux sens. Ça peut être le tiers, ou le
gestionnaire intermédiaire, pas le propriétaire de la bâtisse, mais le
gestionnaire intermédiaire. Peut-être qu'il répond à une commande du grand
propriétaire pour vider les lieux par les mesures que mon collègue expliquait.
Bien, c'est qui qui est responsable? Sont-ils conjointement, solidairement
responsables? Est-ce que les deux peuvent être reconnus? Est-ce que les deux
peuvent payer des dommages? Je pense qu'il est là, le questionnement de mon collègue.
Puis l'inverse est aussi vrai. C'est,
quand tu as un gestionnaire pour toi, ou tu as un concierge, tu as quelqu'un
qui fait office d'autorité, qui loue des appartements, bien il peut avoir des
comportements indésirables. Exemple, là, j'espère que je ne choquerai pas
personne, mais collecter un loyer en nature, hein, ça se peut que ce soit le
concierge. Bien, c'est des réalités qu'on vit. Mais ça se peut que ça soit un
concierge qui pose des gestes pas corrects. Bien, auquel cas, là, le grand
propriétaire, il faut qu'il soit responsable du concierge qu'il a embauché. Le
concierge ne peut pas faire n'importe quoi. Ça fait que le questionnement de
mon collègue est tout à fait légitime parce que...
Et je comprends, là, qu'on est dans une
section où on dit : Les abus, les ci, les ça, mais on ne parle pas nulle
part des personnes qu'on lie ensemble. Est-ce que ça ne serait pas sage de
lier, dans le cas où tu as un grand propriétaire puis un intermédiaire quelque
part, de lier pour s'assurer que ça soit conjoint et solidairement lorsqu'il y
a des dommages qui sont imposés ou des sanctions qui sont imposées par le Tribunal
administratif du logement? Si on est trop en avance dans notre temps, bien il y
a peut-être ailleurs qu'on peut penser à le faire, un peu plus loin dans le
projet de loi, mais, chose certaine, ce n'est pas la première fois qu'on lie. Les
gens sont ensemble. Ils peuvent être de connivence, puis, des fois, tu as une
cause à effet. Ça sera au tribunal d'apprécier. Mais, chose certaine, tu sais,
il y a quand même deux niveaux de responsabilité. Puis <c'est... >la
question de mon collègue, c'est dans le niveau de responsabilité.
M. Benjamin : Absolument.
Mme Thériault
: C'est
ça, hein?
M. Benjamin : Tout à fait. C'est
exact.
Mme Thériault
:
Parfait, j'ai bien saisi. Je m'excuse pour les exemples, mais c'est sûr que,
moi, j'ai eu l'occasion de faire des projets de loi dans les trois exemples que
j'ai donnés, donc j'ai bien saisi la nuance.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Bien, moi,
j'aimerais répondre à ça, en fait, que c'est toujours la question du locataire
et du locateur, ce qui veut dire qu'il n'y a personne qui peut échapper à ses
responsabilités. Alors, le locateur est responsable de ses responsabilités. Puis,
s'il y a une cause, admettons, qui est plaidée à la Régie du logement, bien il
peut envoyer quand même son gestionnaire de propriété, mais il ne peut pas
échapper à ses responsabilités. Alors, la cause, comme on dit, comme vous
dites, comme l'exemple que vous venez de dire, bien, encore là, c'est le
tribunal qui va la juger.
Mais, écoutez, on pourrait avoir plusieurs
exemples, mais, comme vous dites, si j'entends bien, le propriétaire engage une
entreprise et... mais n'empêche que c'est le propriétaire qui va aller
témoigner. C'est lui, le responsable puis le... Ça se passe déjà comme ça
aujourd'hui. Il n'y a aucun locateur, aucun propriétaire qui peut échapper à
ses responsabilités. C'est comme ça que ça se passe aujourd'hui.
Alors là, vous êtes en train de
questionner à savoir si l'entreprise qui fait le travail a mal fait le travail,
mais, encore là, c'est le propriétaire qui est... incombe à ses
responsabilités. Alors, il n'y a personne qui peut se défiler, il n'y a
personne qui peut être autant locataire que locateur et ne pas prendre ses
responsabilités. Puis c'est ce qui va être décidé au tribunal. Mais c'est... Je
comprends ce que vous dites parce que, oui, ça arrive, mais la Régie du
logement est là pour ça. Et c'est évident que des cas comme ça, bien, c'est
très, très bien... c'est très bien accueilli à Régie du logement. Puis le
tribunal va juger de la cause, évidemment. Puis, si le locateur ne prend pas
ses responsabilités au niveau de l'insalubrité et de la salubrité, bien, c'est
sûr qu'il va être coupable, là, de son immeuble et de ses responsabilités à lui,
s'il ne tient pas ses responsabilités. Mais tout va être décidé et déterminé
avec le tribunal, puis ça se <fait...
Mme Laforest : ...puis le
tribunal va juger de la cause,
évidemment. Puis, si le locateur ne prend
pas ses
responsabilités au niveau de l'insalubrité et de la salubrité,
bien, c'est sûr qu'il va être coupable, là, de son immeuble et de ses
responsabilités
à lui, s'il ne tient pas ses
responsabilités. Mais tout va être décidé
et déterminé avec le tribunal, puis ça se >fait déjà aujourd'hui.
M. Benjamin : Ce que je
comprends, c'est toujours dans les grandes agglomérations. Je pense, entre
autres... que ce soit à Montréal, on parle de 60 % de locataires, parcs
immobiliers, et la ville de Québec aussi. De plus en plus, les entreprises
auxquelles je fais référence sont des entreprises grandissantes, donc qui
travaillent beaucoup, qui sont très présentes.
Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est :
Est-ce que, dans les décisions du Tribunal administratif du logement, est-ce
que le tribunal pourrait, donc conditionnel, est-ce que le tribunal pourrait
sévir? Si le tribunal doit sévir, pas seulement contre un locateur, mais aussi
contre aussi le mandataire du locateur, par exemple, si... pour éviter cette
prolifération?
Parce que souvent, ce qui va arriver
aussi, ce qui peut arriver, c'est que ce mandataire-là, le locateur, c'est son
client, mais il a d'autres clients, le locateur. Donc, alors, je crois qu'il y
a une prise là que la Régie du logement, ce tribunal-là, doit se donner pour
sévir contre toute entité qui, en matière des relations de location de
logement, ne respecte pas les droits soit du locateur ou du locataire. Et cette
entité-là, c'est une entité dans la réalité, donc, du marché du logement. Ce
sont des entités qui prennent de plus en plus de place sur le marché. Donc, je
crois qu'il y a là une opportunité pour le Tribunal administratif du logement
d'y voir et de pouvoir veiller au grain.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : Je vais laisser
Me Simard...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Bien.
Alors, je vais vous rappeler que les règles relatives à la responsabilité sont
les mêmes devant la Régie du logement ou devant les autres tribunaux. Donc,
toute personne est responsable de l'ensemble de ses faits et de ses gestes et
assume ses responsabilités. Et, dans la mesure où c'est dans une relation de
locateur-locataire, en vertu de l'article 28 de la loi, qui donne compétence à
la régie en ces matières, tous les moyens d'intervention sont possibles envers
les gens qui ont agi correctement ou non. Alors, soit que le gestionnaire — on
le qualifiera, dans des circonstances, de mandataire du locateur — donc,
dans telle mesure, il sera responsable, mais il engagera la responsabilité de
son mandant, donc le locateur, et lui, par la suite, se retrouvera dans la
dynamique de relation de clientèle entre le gestionnaire et le locateur. Donc,
il y aura responsabilité... il y aurait une responsabilité à titre de
mandataire, sinon il aura la responsabilité à titre de locateur, si c'est dans
la mesure de l'intervention qu'il fait aux termes du bail.
Alors, l'ensemble des interventions dans
la relation de bail demeurent possibles, peu importe que l'on le qualifie d'une
manière ou d'une autre, le gestionnaire, il devra faire face à ses
responsabilités, de toute façon.
Donc, le régime de responsabilité, je
pense, couvre déjà ce genre de problématique telle qu'elle est soulevée
actuellement.
M. Benjamin : Donc, est-ce
qu'on peut concevoir dans ce régime, actuellement... est-ce qu'il y a une possibilité,
donc, qu'il y ait un jugement du Tribunal administratif du logement qui puisse
à la fois condamner et lier les deux, donc qui puisse condamner les deux?
Est-ce que ce scénario est possible dans le cadre législatif qu'on a
actuellement?
Mme Laforest : Le scénario est
possible, mais souvent le scénario qu'on vit, vous le savez très bien, c'est
que le propriétaire, souvent, il va prendre recours contre la compagnie, par
exemple, qui a été fautive, là. Mais à votre question : Est-ce que c'est
possible de condamner les deux?, oui, c'est possible aujourd'hui.
M. Benjamin : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va? D'où l'importance de lire
l'article. Donc, je vais le remettre, l'article, aux voix. Donc, est-ce que
l'article 86 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Laforest : O.K. Alors, l'article
87. L'article 67 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «régisseur» par
«membre du tribunal»;
2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa
suivant :
«En l'absence de toutes les parties, le
membre du tribunal raye la cause à moins que, sur demande produite au dossier,
il n'accorde une remise. Le demandeur peut réinscrire une cause rayée dans les
30 jours qui suivent la date de l'audience, à défaut de quoi la demande est
périmée et le tribunal ferme le dossier.»
• (17 h 20) •
Alors, l'article 87. L'article 67 de la
Loi sur la Régie du logement. Le premier paragraphe de cet article apporte une modification
de concordance en lien avec le changement de nom.
Le deuxième paragraphe prévoit qu'en
l'absence de toutes les parties à l'audition, le décideur, s'il n'accorde pas
une demande de remise, doit rayer la cause. Il prévoit également que lorsqu'une
<demande...
Mme Laforest :...alors,
l'article 87. L'article 67 de la Loi sur la
Régie du logement. Le
premier
paragraphe de cet article apporte une
modification de
concordance en lien avec le changement de nom.
Le deuxième paragraphe prévoit qu'en
l'absence de toutes les parties à l'audition, le décideur, s'il n'accorde pas
une demande de remise, doit rayer la cause. Il prévoit également que lorsqu'une
>demande rayée n'est pas réinscrite dans les 30 jours, elle est alors
périmée et le dossier est fermé. Actuellement, les causes rayées peuvent
demeurer en suspens indéfiniment, à moins qu'une partie demande formellement la
péremption de l'instance après l'écoulement d'un an.
Alors, il n'est pas... Souvent, les
parties se présentent à l'audience puis, quand il y a une entente qui est
survenue être les deux parties, la cause est devenue obligatoire à traiter.
Lorsque la régie n'est pas informée, la cause occupe inutilement une place sur
un rôle d'audience et prive une autre cause d'une audience plus rapide. Alors,
c'est évident que les régisseurs, en enlevant les causes, ils constatent
l'absence de toutes les parties. Les parties peuvent alors réinscrire,
moyennant des frais plus élevés, mais ils n'ont pas de délai spécifique pour ce
faire. Le cas échéant, un dossier peut donc demeurer éternellement dans le
système de traitement des demandes avec un statut dit suspendu. Il serait donc
opportun de prévoir que ces dossiers soient automatiquement fermés après un
certain délai. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Oui.
Merci, Mme la Présidente. Évidemment, je pense que c'est très correct de faire
en sorte que les causes qui sont pendantes pendant je ne sais pas trop combien
de temps, qui faussent les statistiques, on puisse les enlever, je pense, je
n'ai pas de problème avec ça. Par contre, le Barreau, lui, nous a dit, dans son
mémoire, à la page 25, l'absence des parties : «Le projet de loi prévoit
qu'en l'absence de toutes les parties pour l'instruction d'une affaire, le
membre du tribunal raye la cause et que le demande sera périmée après 30 jours
de la date d'audience. Le Barreau du Québec soutient que le tribunal devrait
avoir le devoir d'informer les parties au moyen d'un avis écrit avant de fermer
un dossier dont la cause a été rayée.» Donc, «le Barreau demande que les
parties soient avisées avant que le tribunal ferme un dossier dont on raye la
cause.»
Honnêtement, Mme la Présidente, on a
discuté ici des avis, là, qu'on envoyait ou pas à nos gens, bon, du fait qu'on
peut le faire par courrier électronique, tu sais, bon, puis qu'on pourra le
mettre en cause. Je pense que la demande du Barreau, elle est facile à
satisfaire, sur le principe qu'on peut envoyer un avis par écrit, auquel cas ce
sera versé au dossier, puis, au moins, on est sûr que l'avis a été procédé, Mme
la Présidente. Donc, c'est peut-être une petite modification qu'on devrait
faire.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre.
Mme Laforest : O.K. Alors,
évidemment, la régie doit transmettre un avis de péremption d'instance au
demandeur de son intention et lui donner un délai pour présenter ses
observations, c'est une question de justice, en fait, d'aviser toutes les
parties. Puis la régie entend informer sa clientèle des exigences procédurales
auxquelles elles doivent se conformer, alors, c'est déjà prévu.
Mme Thériault
:
...pareil, là. Les exigences, que la régie entend informer sa clientèle des
exigences procédurales auxquelles elle doit être soumise, ça, c'est une chose.
La régie va informer c'est quoi, les exigences. Mais quand on décide qu'on
suspend, on suspend. Est-ce qu'on peut envoyer un avis écrit?
Mme Laforest : La régie va
envoyer un avis écrit, oui.
Mme Thériault
: Un
avis écrit. Oui. Non, mais c'est parce que, là, ce n'est pas écrit. Puis le
Barreau a compris la même chose que moi. C'est qu'il n'y a pas d'endroit où on
prévoit qu'on va avoir un avis... qu'on va envoyer un avis écrit pour dire
qu'on a complètement fermé le dossier. Mais c'est pour ça, je pense, que c'est
une demande qui est tout à fait légitime du Barreau qu'on ait au moins un avis
écrit pour dire : On ferme votre dossier.
On parle quand même d'un tribunal, Mme la
Présidente, là. Honnêtement, je pense qu'il n'y a pas aucun tribunal quelque
part, ici, au Québec, peu importe la spécialité du tribunal, qui ne fermera pas
un dossier sans au moins aviser les personnes par écrit que leur cause a été
fermée.
Ça fait que je comprends que le Barreau
lève un drapeau qui est tout à fait légitime. Ça fait que je veux juste qu'on
me confirme ou bien qu'on me dise...Tu sais, ce n'est pas compliqué, là, écrire :
«La régie avise par écrit...» Tu sais, on l'a fait ailleurs, dans d'autres
projets de loi, là, par écrit, on en a parlé pour les inspecteurs en bâtiment,
sur les avis qu'on doit envoyer. Bien, si on le fait pour des avis en bâtiment,
écoutez...
Tu sais, là, je comprends qu'on va rayer
des cas. Parfait. On peut-u les aviser? On peut-u s'assurer qu'on va les
aviser, au moins, à tout le moins, que ça ne sera pas une surprise, là? Tu sais,
auquel cas, si tu fais un avis puis que le gars, il est parti sans laisser
d'adresse, bien, il est parti sans laisser d'adresse, ça va revenir. Mais il
faut les aviser, il faut juste les aviser, là. C'est une demande qui est tout à
fait légitime.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Oui, parce
que c'était prévu, ça, qu'on allait le faire par règlement, mais on est en
train de voir si on ne peut pas l'ajouter tout de suite dans la loi.
Mme Thériault
: Une
petite modification.
Mme Laforest : Ça fait qu'est-ce
qu'on peut suspendre un petit peu?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui?
Mme Laforest : Comment qu'on
pourrait l'ajouter.
Mme Thériault
: On
peut suspendre, oui, s'il vous plaît. On va...
Mme Laforest : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 25)<
>
(Reprise à 17 h 28)
La Présidente (Mme Dansereau) :
Nous allons reprendre les travaux. Je céderais la parole à Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors,
qu'est-ce qu'on fait présentement, on va le prévoir dans la loi... Ils sont en
train... Je crois qu'ils sont en train de l'écrire présentement. On va le
prévoir, dans la loi, que... Parce que, là, on parle des délais, là. Dans
combien de temps? On envoie tout de suite un avis écrit? 30 jours,
45 jours, 90 jours? C'est ça qui est discuté. Alors là, il y a une
question de délais aussi à respecter puis à évaluer. Au niveau du délai, c'est
ça, on ne peut pas...
Ce qu'on va faire, là on va prévoir dans la
loi comme de quoi la personne va recevoir un avis écrit, mais le délai va être
décidé dans le règlement. On s'entend? Mais...
Mme Thériault
:
Ce qui veut dire que vous allez écrire un amendement ici?
Mme Laforest : Exact.
Mme Thériault
:
Ici, à cet article-là, pour dire que la régie doit aviser par écrit, là, à
partir du moment où elle décide de fermer un dossier. Puis, dans le règlement,
vous allez décider combien de temps.
Mme Laforest : Parfait.
Mme Thériault
:
Ça me va. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Parce que je pense que, de
toute façon, il faut avoir la latitude pour aviser les gens. C'est bon. Si vous
le mettez là, ça me va.
Parce que je comprends qu'on a prévu,
depuis le début, des délais. Là, ici, vous aviez : «En l'absence de toutes
les parties, [les membres du tribunal rayent] la cause à moins que, sur demande»,
puis, après ça, vous disiez : «Le demandeur peut réinscrire une cause
rayée dans les 30 jours [suivants] la date d'audience». Ça fait que je
comprends que, pour être conséquent, étant donné qu'on peut réinscrire une
cause dans 30 ans, j'imagine qu'il y a des délais qui vont être en bas de
30 jours, là. Puis peut-être que si vous mettez un délai sur l'avis, bien,
à ce moment-là, pour qu'on puisse réinscrire si... un délai de 30 jours,
il faut le mettre conséquent à compter de la date de l'avis.
Mme Laforest : C'est ça
qu'on a dit aussi.
Mme Thériault
:
O.K. Parfait. Parce que c'est important, là. C'est sûr que ça a une conséquence
sur le reste, là, où on dit clairement : «<Il n'accorde... >Le
demandeur peut réinscrire une cause rayée dans les 30 jours qui suivent la
date de l'audience, à défaut de quoi la demande est périmée et le tribunal
ferme le dossier.» Et il y a un délai de 30 jours aussi. Ça fait qu'il
faut regarder les délais pour s'assurer qu'un ne soit pas... que ça soit un à
la suite de l'autre. Ça fait que ça se pourrait que vous veniez changer le
délai ici aussi. C'est ce qu'il faut que je comprenne.
Mme Laforest :
Exactement.
Mme Thériault
:
Parfait.
Mme Laforest :
Exactement.
Mme Thériault
:
O.K. C'est beau. Parfait. C'est clair.
Mme Laforest : Parce que,
là, on va obliger... En fait, tout le règlement de la régie va obliger les
parties à recevoir l'avis par écrit.
Mme Thériault
:
Parfait.
Mme Laforest : Puis là,
les délais, on va les discuter puis on va les ajouter ici aussi.
• (17 h 30) •
Mme Thériault
:
O.K. Ça fait que, dans le règlement, vous allez mettre les délais de temps,
puis là on va juste venir faire un amendement ici pour dire que... l'obligation
d'informer...
17 h 30 (version révisée)
Mme Thériault
:
...c'est beau. Parfait.
Mme Laforest : Parce que,
là, on va bouger.
Mme Thériault
: C'est
clair.
Mme Laforest : En fait,
le règlement de la régie va obliger les parties à recevoir l'avis par écrit.
Mme Thériault
:
Parfait.
Mme Laforest : Puis là,
les délais, on va les discuter puis on va les ajouter ici aussi.
Mme Thériault
: O.K.
Ça fait que, dans le règlement, vous allez mettre les délais dedans, puis là on
va juste venir faire un amendement ici pour dire que l'obligation d'informer
par écrit.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Thériault
:
Parfait. Ça fait que, là, on...
Mme Laforest : On va
suspendre le temps d'écrire l'article.
Mme Thériault
:
Parfait. C'est beau.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. on va suspendre quelques instants. On écrit l'amendement et... Non?
Mme Laforest : ...est-ce
qu'on peut? Je ne sais pas. Parce que c'est quand même plus long, composer.
Une voix
: ...
Mme Laforest : Oui. Puis
on va revenir quand il va...
Mme Thériault
: Si
vous voulez suspendre l'article, puis on reviendra.
Mme Laforest : O.K. O.K.
C'est bon.
Mme Thériault
: Si
vous voulez suspendre l'article.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que... bon, je veux juste savoir avant, est-ce qu'il y avait d'autres interventions
sur l'article 87?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc...
Des voix
: ...
Mme Thériault
:
On va suspendre l'article, le temps que les gens écrivent l'amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Donc...
Mme Thériault
:
Puis on peut passer à l'article...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, on a consentement pour suspendre l'article, oui. Mme la ministre, consentement?
Oui.
Des voix
: ...
Mme Laforest : Oui, il y
a consentement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
Mme Laforest : Alors, l'article :
«88. L'article 68 de cette
loi est modifié :
«1° par le remplacement de «régisseur» par
«membre»[...];
«2° par le remplacement, dans le premier
alinéa, de «inspection» par «visite des lieux»;
«3° par le remplacement du deuxième alinéa
par le suivant :
«Une personne désignée en vertu du premier
alinéa doit donner son identité et, sur demande, exhiber un certificat
attestant de sa qualité avant de procéder à une visite des lieux.».
Alors, l'article 88, c'est un article
évidemment de concordance, et le deuxième et le troisième paragraphe apportent
des modifications de concordance encore en lien avec le retrait du terme
«inspecteur» prévu à l'article 73 du projet de loi.
L'article 68 de la Loi de la Régie du
logement tel que modifié. Alors, l'article :
«68. «Le membre peut
visiter les lieux ou ordonner une expertise ou une visite des lieux par une
personne qualifiée qu'il désigne pour l'examen [et] l'appréciation des faits
relatifs au litige. Sauf si le membre intervient en vertu de l'article 55,
une visite du logement ne peut alors avoir lieu avant 9 heures et après
21 heures.
«Une personne désignée en vertu du premier
alinéa doit donner son identité et, sur demande, exhiber un certificat
attestant de sa qualité avant de procéder à une visite des lieux.
«La procédure applicable à une expertise
est celle que détermine le [régisseur].»
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va?
Mme Laforest : Merci, Mme
la Présidente. Oui.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Donc, effectivement, si on n'a plus d'inspecteurs, on ne
fait plus d'inspections, bien, on va faire des visites des lieux. Donc ça, ça
va, c'est de la concordance. Je pense que c'est facile à comprendre.
Là, où je me questionne, c'est dans le
troisièmement, par le remplacement, au deuxième alinéa, lorsque vous dites :
«Une personne désignée en vertu du premier alinéa doit donner son identité et,
sur demande, exhiber un certificat attestant de sa qualité avant de procéder à
une visite des lieux». Pourquoi «sur demande»? Pourquoi «sur demande»? Je
m'excuse, mais à partir du moment où tu travailles pour le tribunal puis que tu
t'en vas faire quelque chose, ce n'est même pas sur demande, c'est
obligatoirement, là. Ce n'est pas sur demande. Puis, il faut que tu rentres,
bien : Regarde, j'ai un mandat, voici ce que je m'en viens faire ici.
Alors qu'ici on dit : «et, sur demande, exhiber un certificat
attestant...» Pourquoi «et, sur demande»? Il y a du monde qui ne le demanderont
peut-être pas puis il y a du monde qui, peut-être, ne parlent pas français que
peut... tu sais, puis honnêtement, moi, je n'ouvrirais pas ma porte ou bien je
vais lui demander c'est qui avant, puis peut-être que je ne l'ouvrirai pas. Ça
fait que c'est sûr que, dans la formulation, ça fait spécial de voir «et, sur
demande» alors que «et, sur demande» ne devrait pas être là.
C'est : «Une personne désignée en
vertu du premier alinéa doit donner son identité et exhiber un certificat
attestant de sa qualité» avant de procéder à une visite des lieux.» Toujours
bien qu'il dise pourquoi il est là, puis c'est qui, lui ou elle.
Ça fait que le «et, sur demande», je
trouve qu'on crée un dangereux précédent, là. Même la police, quand elle rentre
quelque part, elle s'identifie puis elle a un mandat, tu sais. Ça fait que c'est
pour ça que je me dis : Bien là, tu sais... puis un policier, c'est facile
à reconnaître, un pompier, c'est facile à reconnaître, là, mais une personne
qui est qualifiée par la régie, là, «sur demande, je trouve que c'est... on se
donne trop de marge de manoeuvre, là. Le «sur demande» ne devrait pas être là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
Mme Thériault
:
«Il donne son identité et exhibe un certificat attestant de sa qualité avant de
procéder à une visite des lieux.», me semble plus raisonnable, Mme la
Présidente. Donc...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci. M. Simard. Me Simard.
Mme Thériault
:
Ça fait qu'on va préparer...
Mme Laforest : On va
écouter Me Simard.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard, la parole est à vous.
M. Simard (Patrick) :
Oui. Alors, tout d'abord, il faut comprendre que cette personne-là est déjà
désignée par le tribunal. Donc, elle est déjà identifiée puisque sinon elle n'a
pas l'opportunité, à l'article... à l'alinéa 2, d'effectuer la visite des
lieux. Et, dans la mesure où personne ne requiert de voir le certificat, bon,
alors elle n'est pas tenue de l'exhiber. Mais, évidemment, si la partie qui
reçoit la visite demande de l'exhiber, elle est tenue de <le...
M. Simard (Patrick)T : puisque
sinon elle n'a pas l'opportunité, à l'article... à l'alinéa 2, d'effectuer
la visite des lieux. Et, dans la mesure où personne ne requiert de voir le
certificat, bon, alors elle n'est pas tenue de l'exhiber. Mais, évidemment, si
la partie qui reçoit la visite demande de l'exhiber, elle est tenue de >le
fournir. Mais, dans la mesure où personne ne le requiert, on n'a pas jugé, à
l'époque, opportun, parce que c'est similaire à ce qu'on a déjà connu dans le
401, de présenter le certificat s'il n'est pas requis, s'il n'est pas demandé. Par
exemple, ça peut viser, dans ce cas-là, l'exterminateur. C'est cette
distinction, ce n'est pas... on ne parle pas non plus de la Régie, ici, là.
Donc, l'exterminateur, qui n'est pas un inspecteur, donc, c'est une personne
désignée, par exemple par le juge, pour aller faire une visite des lieux. Bon,
alors il arrive avec son, passez-moi l'expression, mais son kit
d'exterminateur, dans son camion d'exterminateur. Alors, je ne sais pas s'il
est utile qu'il exhibe un certificat davantage puisqu'il doit exhiber, déjà,
l'objectif de sa visite ou le mandat qui lui a été confié par le tribunal.
C'est dans ce contexte-là, mais... Et c'est un calque, je vous dirais, c'est
un...
Mme Thériault
: Je
comprends. Je comprends, Mme la Présidente. Mais, honnêtement, là, «sur
demande», là, quand tu arrives, tu as un mandat du juge que tu viens pour faire
exécuter, moi, le «sur demande», je l'enlèverais, là, tu sais. Puis, dans tous
les cas, je pense que c'est une mesure de protection pour les gens. Tu ne laisses
pas entrer n'importe qui chez vous.
Mme Laforest : En même temps,
on peut poser l'amendement. C'est bon.
Une voix
: ...un
amendement.
Mme Thériault
:
Parfait. Bien, on va déposer un amendement, ou vous le faites, ça ne dérange
pas. C'est juste...
Mme Laforest : Le «sur
demande».
Mme Thériault
: ... le
«sur demande», ça, on l'enlève. Oui.
Mme Laforest : ... C'est bon, O.K.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça fait que, dans le fond, on ne déposera un amendement, on va juste enlever le
«sur demande».
Mme Thériault
: Bien,
ça prend un amendement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! Ça prend un amendement.
Mme Thériault
: Ça
prend un amendement, ça fait qu'il faut juste l'écrire, Mme la Présidente.
Mme Laforest : C'est bon.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Mais je pensais que c'était juste le texte.
Mme Thériault
: Pas
juste l'écrire là. C'est parce que ça fait deux articles en ligne qu'on a un
amendement suspendu. Bien, on peut l'écrire, ça va prendre deux minutes, on
peut en disposer rapidement. On va le faire.
Mme Laforest : Mais lui, il
n'est pas long à écrire, là.
Mme Thériault
: On va
vous demander de suspendre 30 secondes, 2 minutes, le temps qu'on l'écrive,
puis on va le disposer.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On va suspendre quelques minutes. O.K.
(Suspension de la séance à 17 h 37)
>
(Reprise à 17 h 45)
La Présidente (Mme Dansereau) :
...reprendre la session. Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, c'est
la députée d'Anjou.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est... Ah! je m'excuse, c'est la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Merci, Mme la Présidente. Donc l'amendement déposé se lit comme suit : «L'article 88
du projet de loi [proposé] par le retrait, dans le paragraphe 3°, des mots
«, sur <demande...
La Présidente (Mme Dansereau) :
la session.
Mme la ministre.
Mme Laforest : Non, c'est
la
députée d'Anjou.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est... Ah! je m'excuse, c'est la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Merci, Mme la Présidente. Donc l'amendement déposé se lit comme suit :
«L'article 88 du projet de loi [proposé] par le retrait, dans le
paragraphe 3°, des mots «, sur >demande,».
Donc, le résultat final, un coup que l'amendement
aura été adopté, Mme la Présidente, ça va donner : Une personne désignée
en vertu du premier alinéa doit donner son identité et exhiber un certificat
attestant de sa qualité avant de procéder à une visite des lieux.
Donc, il manque un petit «et» en plus. Je
m'excuse. L'article 88 du projet de loi est modifié par le retrait des mots...
et l'insertion... Bien oui, le «et». On enlève la virgule, il n'y a pas de
«et».
Une voix
: Bien oui, il
est là.
Mme Thériault
: Ah
oui! Excusez-moi, le «et» est là. Désolée. C'est parce que je l'avais barré
sans faire par exprès.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Est-ce que l'amendement...
Mme Thériault
: Alors,
je n'ai rien dit, Mme la Présidente, l'amendement est comme ça. C'est bon.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Puis, l'article 88, on peut-u le passer?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui.
Mme Laforest : On va voter sur
l'amendement?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Donc, on va procéder au vote. S'il n'y a pas d'autre... Ça va?
Est-ce que l'amendement à l'article 88 est
adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Ça va?
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 88, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Merci.
Mme Laforest : Alors, on
continue. L'article :
«89 : L'article 69 de cette
loi est modifié par le remplacement de «régisseur, à un expert ou à un
inspecteur de la Régie» par «membre, à un expert ou à une personne».
En fait, c'est tout à fait une question de
concordance. C'est assez... Ça revient à ce qu'on a dit depuis le début du
projet de loi parce que... En fait, un expert n'est pas... un expert parce que
ce n'est pas un inspecteur, en fait, on l'avait dit plus tôt, puis un membre
parce que ce n'est pas... ce ne sera plus un régisseur. Là, c'est une question
de concordance.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a des interventions?
Une voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Pardon?
Mme Thériault
: Ça me
va.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! je m'excuse. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise
aux voix.
Est-ce que l'article 89 est adopté?
Des voix
: Adopté.
Mme Laforest : Adopté. Alors,
ici, à l'article :
«90 : Cette loi est modifiée
par l'insertion, après l'article 74, du suivant :
«74.1. Si son âge ou son état de santé le
requiert, une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de
l'audition.»
Et nous, on va déposer un amendement. Je
vais vous lire l'amendement :
«Remplacer l'article 90 du projet de loi par le suivant :
90. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 74, du suivant :
«74.1. Si son âge ou son état de santé le
requiert, ou pour toute autre cause jugée suffisante par un membre du tribunal,
une personne peut être assistée par un tiers de confiance lors de l'audition.
Cette assistance doit être obtenue gratuitement.»
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce que... Je m'excuse, est-ce que l'amendement a été distribué?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ah! O.K. O.K. Ça va.
Mme Laforest : En fait, je
peux quand même l'expliquer. Cet amendement modifie le nouvel article 74.1
proposé à la Loi sur la Régie du logement afin de prévoir, en plus des motifs
liés à l'âge ou à l'état de santé, qu'une personne pourra être assistée d'un
tiers de confiance lors de l'audition en raison d'une autre cause si elle est
jugée suffisante. Par ailleurs, l'assistance devra être obtenue gratuitement
par la personne qui le requiert et ne pourra donc pas être rémunérée.
Alors, bien que plusieurs régisseurs permettent
déjà aux aînés de se faire accompagner par des personnes de confiance lors des
audiences, cette modification officialiserait cette possibilité et l'énoncerait
en tant que règle de droit.
Rappelons que, dans son rapport portant
sur la situation des aînés dans les résidences privées pour aînés, le
Protecteur du citoyen déplorait les difficultés rencontrées par ces personnes
et notamment le manque d'accompagnement lorsque venait le temps d'exercer un
recours et de se présenter à la régie. L'accompagnement serait également offert
en raison de l'état de santé, par exemple dans le cas d'une personne
handicapée.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? On va les distribuer, là. Ça ne devrait pas être trop long. Est-ce
que...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions? Je vais céder la parole
à la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
: Est-ce
que, Mme la Présidente, dans l'amendement que la ministre dépose, elle prend en
considération le commentaire du Barreau, qui demandait que la notion
d'assistance devant le tribunal par un tiers de confiance soit davantage
balisée afin que cette disposition ne soit pas interprétée trop largement?
• (17 h 50) •
Le Barreau du Québec demandait également
que l'assistance devant le <tribunal...
La Présidente (Mme Dansereau) :
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault
:
Est-ce que, Mme la Présidente, dans l'amendement que la ministre dépose, elle prend
en considération le commentaire du Barreau, qui demandait que la notion
d'assistance devant le tribunal par un tiers de confiance soit davantage
balisée afin que cette disposition ne soit pas interprétée trop largement?
• (17 h 50) •
Le Barreau du Québec demandait
également que l'assistance devant le >tribunal soit faite à titre
gratuit» parce que c'était une demande, je pense que le gratuit est là.
Dans les discussions qu'on avait eues
aussi lors des consultations, où les gens sont venus nous rencontrer, on disait :
Bien, comment on fait pour baliser? Les critères de quoi, on fait? Est-ce
que... Parce qu'effectivement, oui, il y a des personnes qui, peut-être, ne
savent pas lire ou qui sont des analphabètes fonctionnels qui peuvent avoir
besoin d'assistance. On va avoir certaines clientèles immigrantes qui ne
parlent peut-être pas le français ni l'anglais qui, souvent, ça va aller par
des interprètes. Je pense notamment à la communauté haïtienne, entre autres, où
les parents vont parler beaucoup le créole puis que ça peut arriver que ce soit
les enfants qui vont servir d'interprètes, très souvent, au niveau de leurs
parents. Ça peut être aussi lorsque les gens ont des problèmes de santé
mentale, par rapport à l'itinérance, qui est une clientèle potentielle.
Donc, on avait eu une discussion beaucoup
plus large sur : oui, mais on balise comment, on balise par quoi? Qui va
décider que c'est une personne qui est vulnérable qui a besoin d'accompagnement?
Donc... et quel type d'accompagnement aussi, là. Il y avait comme un double
questionnement, Mme la Présidente. Donc, je peux laisser la ministre s'exprimer
sur le sujet, évidemment.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir?
Mme Laforest : Oui. Bien oui,
c'est sûr, parce qu'en fait, ça se fait déjà. Le régisseur peut le faire déjà,
présentement, sauf que ce n'était pas bien réglementé. Aujourd'hui, on vient
justement affirmer que, oui, c'est possible d'être assisté par un tiers de
confiance. Alors, la demande du Barreau du Québec est tout à fait reconnue à ce
moment-ci. Puis on a ajouté, en fait, si vous pouvez le voir, le fait... on a
ajouté que la personne doit le faire gratuitement, parce qu'on avait eu quand
même des demandes de personnes qui voulaient le faire moyennant certains frais.
Alors, nous, on a dit que c'était obligatoire d'être... que ce soit gratuit
pour ne pas en faire, en fait, un travail ou une profession. Alors, oui, la
demande du Barreau du Québec est tout à fait bien reconnue à ce moment-ci.
Mme Thériault
: Il y a
aussi l'Association des propriétaires du Québec qui demande la même chose, donc
c'est bien que ce soit gratuit, au moins c'est clair pour tout le monde. Par
contre, au niveau des clientèles vulnérables?
Mme Laforest : Bien, les
clientèles vulnérables, on a eu justement cette discussion-là. Parce que
clientèle vulnérable voulait dire quoi? Alors, vulnérable, on étiquetait, si je
peux dire, la clientèle, ce qu'on ne peut pas faire parce qu'en fait, nous, ce
qu'on a dit, c'était «par ailleurs, l'assistance devra être faite gratuitement
par»... non. O.K., «en plus des motifs liés à l'âge ou à l'état de santé».
Parce qu'en fait, il y a certaines personnes qui ne sont pas vulnérables, mais
dépendamment de leur âge, voulaient être assistées. Alors, au niveau du mot
«vulnérable», il a été... on a été obligé de le changer. Puis au niveau aussi
de l'état de santé de la personne, peut-être que l'état de santé de la
personne, si une personne handicapée a de la difficulté à se présenter, c'est
une question de son handicap physique, mais elle n'est pas nécessairement
vulnérable. Alors, c'est pour ça qu'on a ajouté ces deux changements-là.
Mme Thériault
: O.K.
Bien là, je comprends l'âge. La santé, ça va. Mais l'autre cas de figure, où on
a un problème d'interprétation, qu'il y a une barrière de langue?
Mme Laforest : Bien...
Mme Thériault
: Là,
ici, on vient juste prévoir «son âge et son état de santé qui le requiert».
Mme Laforest : O.K., c'est
parce qu'ici, si on le lit, on dit qu'«une personne pourra être assistée d'un
tiers de confiance lors de l'audition en raison d'une autre cause si elle est
jugée suffisante», ce qui veut dire qu'une personne, comme vous dites, qui
parle créole, bien, c'est certain qu'à ce moment-là, la cause est jugée
suffisante puis la personne va pouvoir être accompagnée.
Mme Thériault
: O.K.,
je comprends ce que vous dites. Là, je fais juste me dire que, dans tous les
cas, c'est une autre cause... que c'est un membre du tribunal qui va détenir
cette décision-là, de dire : Oui ou non, tu peux te faire assister, vous ne
pouvez vous faire assister. O.K., parfait. Mais on vient préciser son âge et
son état de santé. Si on précise l'âge et l'état de santé, c'est correct, je
pense qu'on met des protections au bon endroit. À mon avis, dans le libellé, il
manque au moins une chose, c'est «en raison d'une non-compréhension de la
langue». C'est une barrière qui est importante. Puis si on prend le temps de
préciser «âge et état de santé», j'aimerais qu'on prenne le temps de préciser
«la langue», la barrière linguistique qui peut être importante. Puis je pense
qu'il ne faut même pas... tu sais, parce que je comprends qu'on laisse de la
latitude au tribunal, là, O.K.? On laisse la latitude de décider. Je n'ai pas
de problème. Mais, je me dis : Bien, pourquoi on ne l'écrit pas? Parce que
ça peut être suffisant, ça, tu sais, ça peut vraiment être <suffisant...
Mme Thériault
:
qui peut être importante. Puis je pense qu'il ne faut même pas... tu
sais, parce que je comprends qu'on laisse de la latitude au tribunal, là, O.K.?
On laisse la latitude de décider. Je n'ai pas de problème. Mais, je me dis :
Bien, pourquoi on ne l'écrit pas? Parce que ça peut être suffisant, ça, tu
sais, ça peut vraiment être >suffisant.
Si on juge, bon, l'âge, l'état de santé...
O.K., l'âge, l'état de santé, c'est beau, parce que, tu sais, tu peux être
majeur, jeune adulte, déficient intellectuel aussi, puis tu peux avoir besoin
d'assistance, là, ça fait que ce n'est pas nécessairement l'âge, et ce n'est
pas une personne qui est âgée, qui ne sait pas lire, tu sais? Mais
l'analphabétisme, ce n'est pas nécessairement lié à l'âge, puis la compréhension
comme telle de la langue, c'est... que ce soit dans le cas d'une personne qui
est analphabète ou... analphabète fonctionnelle ou dans le cas d'une personne
qui ne comprend pas la langue, c'est deux raisons pour lesquelles,
automatiquement, on ne devrait même pas penser à dire... c'est automatique, il
faut... Ça fait que c'est pour ça que, dans mon livre, je pense qu'il faut
peut-être l'écrire. Avant, il y avait la terminaison de «personnes
vulnérables». Je comprends qu'ils ne sont pas tous vulnérables, puis c'est des
critères différents. Bien, je fais juste vous dire rapidement qu'au niveau de
l'interprétariat puis de l'analphabète, il me semble qu'on devrait l'écrire
nommément.
Mme Laforest : Bien, c'est
parce que... avant, je ne voyais pas... ce n'était pas indiqué «personnes
vulnérables», mais... c'est parce que, justement, nous, quand on disait
pourquoi on a écrit «toute autre cause», c'est parce qu'il y a aussi le
contexte relationnel, il y a des personnes qui, dépendamment du contexte,
voulaient être accompagnées. Il y a aussi, comme vous le dites, au niveau de
l'alphabétisme, mais il y a aussi la nature du litige, il y a des litiges qui
sont assez délicats, assez particuliers. Alors, il y a énormément de causes
possibles dont la personne désire être accompagnée. Alors, c'est certain qu'il
y en a plusieurs, on ne pouvait pas commencer à les énumérer. C'est pour ça
qu'on a dit «en raison d'une autre cause, si elle est jugée suffisante». Puis,
c'est... Oui, c'est complet.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça va? Le député de Viau m'avait demandé la parole. Aussi, je vous la cède.
M. Benjamin : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je pense qu'une des pistes dont nous disposons, ce sont... on a
une charte, c'est la charte québécoise des droits et libertés de la personne,
je pense, qui nous donne des critères, donc les critères de motifs par rapport
à la question reliée à la discrimination. On peut aller chercher des éléments
de la charte qui donnent ces... Donc, l'âge apparaît déjà, mais la langue, je
pense que c'est important, comme ma collègue vient de le dire, donc parce que
c'est un enjeu, je pense, que de justice, qui est important. Donc, aussi je
pense que ça vaut la peine qu'on puisse l'insérer.
Moi, il y a un élément qui m'intéresse
beaucoup, c'est le deuxième élément de la modification, c'est le concept de la
gratuité, sur la notion de la gratuité. Ce que je comprends... donc j'aimerais
peut-être demander à Me Simard de nous éclairer sur cette notion de la
gratuité, et je comprends que c'est toute relation qui inclut un échange
monétaire entre une des parties et cette personne qui pourrait agir comme
assistant ou, du moins, ce serait quelqu'un qui se... c'est dans le cadre de
ses fonctions, de son travail, d'accompagner une des parties. Je pense, par
exemple, entre autres, une personne unique qui se retrouvait dans une résidence
pour personnes âgées, il y a un intervenant communautaire ou un travailleur
social dont c'est son travail d'accompagner sa clientèle. Est-ce que cette
personne-là... donc, quel serait son statut par rapport à cette notion de la
gratuité, parce que c'est son travail d'accompagner les gens?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Me Simard.
M. Simard (Patrick) : Oui.
Alors, d'ailleurs, pour permettre l'assistance de ces professionnels, de ces
travailleurs sociaux, des gens qui travaillent au sein des CAAP notamment,
alors tous ceux et celles qui viennent sur leur temps de travail, vous
comprendrez qu'ils sont rémunérés pour être là, c'est dans leurs fonctions,
c'est leur devoir, c'est dans leurs obligations d'exécuter ce travail
d'assistance auprès de leur clientèle. Alors, le libellé justement prévoit
cette possibilité-là lorsque l'on indique que l'assistance doit être obtenue
gratuitement. Alors, effectivement, il ne faut pas qu'il y ait d'échange
monétaire entre celui qui bénéficie du service et celui qui l'offre, le
service. Mais, par ailleurs, il peut être rémunéré. Par exemple, dans les CAAP,
c'est notamment ce que ça visait, donc, pour permettre au gouvernement de
pouvoir continuer ses interventions d'assistance et d'aide par ces moyens et de
permettre aux gens d'être accompagnés par l'un ou l'autre de ces travailleurs,
qui peut être fort utile dans les circonstances d'un dossier plus délicat.
Alors, je pense que ça couvre l'aspect du
Barreau, notamment, qui s'inquiétait de...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ils veulent prolonger...
• (18 heures) •
M. Simard (Patrick) : ...cette
profession qui aurait pu être développée, n'eût été de cet amendement qui nous
est présenté aujourd'hui. Mais, évidemment, on parle là d'assistance et non pas
de représentation, parce que la Loi sur le Barreau continue de s'appliquer.
Alors, on ne peut faire profession d'avocat ou de fournir des services de...
18 h (version révisée)
M. Simard (Patrick) : puis du
Barreau, notamment, qui s'inquiétait de...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ils veulent prolonger...
M. Simard (Patrick) : ... cette
profession qui aurait pu être développée, n'eût été de cet amendement qui vous
est présenté aujourd'hui. Mais, évidemment, on parle là d'assistance et non pas
de représentation parce que la Loi sur le Barreau continue de s'appliquer.
Alors, on en peut faire profession d'avocat ou de fournir des services de
représentation si on n'est pas membre du Barreau. Donc, ça couvre la situation
que vous évoquez, effectivement.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Tu que... prolonger?
Compte tenu, là, de l'heure, la ministre
me fait la demande de prolonger cinq minutes. Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Laforest : ... discuter de
l'amendement qui a été là parce que si on revient, on revient possiblement dans
une semaine. Au moins, l'amendement qui a été...
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est parce que j'avais aussi deux autres interventions. J'avais l'intervention
du député de Laurier-Dorion puis j'avais aussi...
Mme Laforest : ... accepté l'amendement.
On pourrait au moins le voter, puis après on laisserait le sujet recommencer
dans une autre semaine.
La Présidente (Mme Dansereau) :
... et j'avais aussi l'intervention du député de Beauce-Nord.
M. Fontecilla : ... là, si on
me promet que dans le... s'il y a un débat, là, qui s'éternise, là, je ne peux
pas donner mon consentement sur l'aval d'un amendement. J'aimerais ça l'avoir
sous les yeux, puis on décide...
Mme Laforest : Quatre, cinq
minutes?
M. Fontecilla : Gros max.
Mme Laforest : O.K. C'est
bon...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Est-ce qu'il y a consentement?
Mme Laforest : Est-ce qu'il y
a... quatre, cinq minutes...
Mme Thériault
: ...
pas envoyé d'amendement. Moi, ça ne me dérange pas, là, mais, honnêtement,
quatre, cinq minutes...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon. Est-ce qu'on l'a? Vous l'avez...
Mme Thériault
: On
l'a? Il est où?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bien, je ne sais pas.
Mme Thériault
: On
l'a-u?
Mme Laforest : Bien, celui-là
qu'on parle depuis tantôt?
M. Fontecilla : ... qu'on l'a
eu tantôt.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Le 90, là?
Mme Thériault
: On ne
l'a pas, c'est un autre. C'est un autre qu'on n'a pas.
M. Fontecilla : ...
Mme Laforest : ... bien, en
fait, on l'avait tous accepté, je crois. Si je ne me trompe pas.
Mme Thériault
: Bien,
je ne sais pas de lequel on parle, là.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, moi non plus, là.
Une voix
: Bien, c'est
qui en lien avec l'avis que la Régie doit transmettre.
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est ça, là.
Une voix
: ... à l'article
90. L'amendement de l'article 90.
La Présidente (Mme Dansereau) :
On est à l'amendement de l'article 90, c'est ça?
Une voix
: C'est ça.
Ah! En fait, ce n'était rien.
Une voix
: C'est ça.
La Présidente (Mme Dansereau) :
O.K. Bon, celui-là, il est distribué.
Une voix
: ... cause
jugée suffisante, personne peut être assistée...
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, là, il y en a un autre qui va être distribué. C'est-u celui-là? Non?
Une voix
: Non, il
n'est pas imprimé. L'autre, il est...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Il n'est pas imprimé?
Une voix
: Non, mais,
pour l'instant, on est encore sur celui-là. C'est ça, il n'a pas été voté.
Une voix
: Oui,
celui-là. Ça, il n'a pas été voté.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Mais elle ne veut pas le voter parce qu'elle dit qu'il y a d'autres arguments.
Une voix
: Non, mais
c'est parce que 90, on n'a pas terminé. Non, pas 90...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui, mais c'est... 90, c'est le même, hein?
Des voix
: ...
La Présidente (Mme Dansereau) :
Bon, bien, regarde, on va...
Une voix
: C'est
possible de suspendre 90 s'il y a consentement. Mais là, entamer un autre
article...
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est parce que...
Une voix
: Poser la
question...
La Présidente (Mme Dansereau) :
C'est ça.
M. Fontecilla : Écoutez, Mme
la Présidente... qu'on est un peu dans la confusion, sinon dans la confusion
tout court, là. Et, moi, voter des choses, comme ça, à la va-vite, etc...
Peut-être que Mme la ministre pourrait nous faire une... pour éviter la
confusion au retour, pourrait nous faire... où est-ce qu'on est rendus, et
qu'est-ce que est... qu'est-ce qui reste à adopter. Je pense qu'il y en avait
deux, là, que vous nous aviez annoncé, là? Deux amendements?
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. C'est ça. Bon, O.K.
Mme Laforest : C'est bon.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Ça fait que, merci. Bien, merci, tout le monde, pour votre collaboration, puis,
compte tenu de l'heure, là, il est 18 h 3... Pardon?
Mme Thériault
: Merci,
Mme la Présidente. Bonne soirée.
Une voix
: Merci.
La Présidente (Mme Dansereau) :
Oui. Bien, merci à vous. Merci de votre collaboration, et bonne soirée.
(Fin de la séance à 18 h 4)