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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 15 avril 1992 - Vol. 32 N° 6

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère du Revenu


Journal des débats

 

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 1992-1993. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bleau (Groulx) remplacera M. Chagnon (Saint-Louis); M. Houde (Berthier) remplacera M. Després (Limoilou) et M. Williams (Nelligan) remplacera M. Gautrin (Verdun).

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le secrétaire. Est-ce qu'on pourrait fermer la porte, s'il vous plaît?

M. le ministre, j'aimerais revenir à un des éléments que nous avons discutés hier soir, soit l'emploi des occasionnels. Je me suis permis, ce matin, de prendre connaissance et de lire en totalité la politique générale du Conseil du trésor eu égard aux emplois des occasionnels. La première question que j'aurais à vous poser: Est-ce qu'au ministère du Revenu vous avez une politique interne d'embauché des occasionnels?

M. Savoie: Oui, effectivement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous pourriez la déposer, s'il vous plaît, devant cette commission?

M. Savoie: Je ne sais pas si nous l'avons ici, avec nous, mais nous tâcherons de vous déposer cette politique-là dans le plus bref délai.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas cette politique-là actuellement?

M. Savoie: Non. On ne l'a pas ici.

Le Président (M. Lemieux): Vous ne l'avez pas. Est-ce que c'est possible que je puisse avoir le dépôt de cette politique-là avant la fin de l'étude de ces crédits, avant midi?

M. Vaillancourt (Michel): Qu'est-ce que vous entendez par politique?

M. Savoie: M. Vaillancourt.

Le Président (M. Lemieux): Ce que j'entends, c'est que... Vous connaissez sans doute la politique générale du Conseil du trésor eu égard aux employés occasionnels. Vous n'êtes pas sans savoir que chaque ministère concerné a la responsabilité d'engager ses occasionnels eu égard à une politique, habituellement interne. J'ai vérifié dans deux ou trois ministères avant de vous poser la question si, effectivement, certains ministères avaient une politique interne d'embauché des occasionnels, et la réponse a été affirmative en ce sens que le Trésor donne les grandes balises et permet à un ministère de se donner des règles de conduite. Or, j'aimerais prendre connaissance de la politique d'embauché des employés occasionnels du ministère du Revenu et, si possible... Non, pas si possible. Je souhaite ardemment pouvoir en prendre connaissance avant la fin de ces crédits, avant 11 h 50, avant l'adoption des crédits.

M. Savoie: Alors, nous allons tâcher de vous l'obtenir et, si possible, de vous la transmettre cet avant-midi.

Coûts d'implantation de la TVQ et de la TPS

Le Président (M. Lemieux): Et, suite au dépôt de cette politique, j'aurai quelques questions à vous poser. Aussi, brièvement, puisque M. le député de Montmorency veut prendre la parole, j'aimerais avoir quelques commentaires, vos commentaires, M. le ministre, eu égard à des remarques sur le rapport du Vérificateur général eu égard aux commentaires du ministère dans le cadre des coûts relatifs à l'implantation de la taxe de vente du Québec, TVQ, qui étaient imputés aux dépenses du ministère et dans lesquels le ministère nous dit ceci: «Dans le cadre des travaux de développement des systèmes et de mise en oeuvre du projet TVQ-TPS, le ministère, eu égard à une demande du Vérificateur général, considère difficile d'évaluer avec précision les différentes portions des coûts à être imputés et comptabilisés de façon distincte, soit à la TVQ, soit à la TPS, compte tenu de la relation entre les systèmes au niveau des opérations reliées à ces deux taxes.» Le ministère fait état que, pour l'avenir, en collaboration avec les organismes centraux, il semblerait qu'il ait l'intention de modifier cette situation dans le cadre des mois qui viennent. J'aimerais savoir où en est rendu le ministère dans cette différenciation de ces portions de coûts à être imputées à la fois à la TVQ et à la TPS.

M. Savoie: Oui, allez-y, M. Beaulieu. Je m'excuse.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, effectivement, on a répondu au Vérificateur

général que nous étions à convenir avec des représentants d'autres instances gouvernementales, à savoir les représentants du Conseil du trésor et du Contrôleur des finances, des modalités de comptabilisation du fameux compte à fin déterminée, c'est-à-dire le 871...

Une voix: Oui, oui, on a su ça hier.

M. Beaulieu: À ce moment-là, pour un exercice antérieur, c'est-à-dire l'exercice 1990-1991, la comptabilisation qui avait été convenue avec les instances, c'était de presque tout virer au compte à fin déterminée, compte tenu que la compensation fédérale équivalait aux déboursés qui avaient été encourus au cours de l'année 1990-1991.

Le Président (M. Lemieux): II était de combien, ce déboursé?

M. Beaulieu: les dépenses étaient de 17 100 000 $ en 1990-1991, par rapport à des compensations fédérâtes de 18 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Beaulieu: Voulez-vous que je vous donne la ventilation?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: Les prêts d'effectifs, c'était 2 700 000 $; le développement, c'était 9 500 000 $; les opérations, 5 500 000 $, alors que les compensations fédérales correspondantes pour les prêts d'effectifs, c'était 3 000 000 $ et le développement, 15 000 000 $. C'était la première tranche. On comptabilisait la première tranche à venir des revenus fédéraux. Dans l'entente, on parle de 20 000 000 $ pour le développement.

Suite à cette comptabilisation, il y a eu beaucoup d'échanges avec les représentants du Trésor et du Contrôleur des finances sur les modalités pour comptabiliser les dépenses en question. Hier, je vous faisais part de la difficulté d'imputer, de façon très précise, une dépense pour la TVQ ou une dépense pour la TPS. Pourquoi c'est compliqué? Bien, je vais prendre deux ou trois exemples.

Prenons la vérification. En vérification, si on a des vérificateurs, à un moment donné, qui vont travailler sur le territoire pour vérifier des livres sur la TVQ ou la TPS, ça devient très difficile d'imputer le nombre d'heures sur la TPS, le nombre d'heures sur la TVQ. On a jugé opportun de comptabiliser de façon globale toutes les ressources imputées aux deux taxes. C'est ce qui a été convenu avec le gouvernement fédéral, d'une part, pour le partage des sommes entre les deux, et avec les instances gouvernementales. D'ailleurs, les modalités sont complètement arrêtées, actuellement, et convenues avec le Trésor et le Contrôleur des finances, de façon à ce qu'on impute de façon globale.

Dans le compte à fin déterminée, il y a quatre catégories. Il y a des dépenses extrabudgétaires pour les prêts d'effectifs, comme je vous le disais, et, dans les autres dépenses, il y a des dépenses de nature extrabudgétaire pour les opérations commençant à compter de juillet. Les autres dépenses sont, actuellement, pour l'exercice 1992-1993, toutes virées dans le compte budgétaire, c'est-à-dire les crédits permanents, compte tenu de la loi 70 qui a été sanctionnée en décembre. ces modalités-là, peut-être qu'on pourra les déposer un autre jour. ici, j'ai des brouillons. ils sont un peu griffonnés. je pourrais les déposer, avec l'accord du ministre, pour vous montrer un peu les modalités qui ont été convenues pour la comptabilisation du compte à fin déterminée. effectivement, on ne peut pas différencier. en informatique, par exemple, on a un pont de communication qui est en train d'être bâti pour échanger des données avec le fédéral. ça, c'est les données tps, mais on fait aussi de l'apparie-ment avec nos données tvq. donc, ça devient difficile de différencier de façon extrêmement précise la dépense tvq et la dépense tps. (10 h 10)

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Je comprends ce que vous voulez dire.

M. Beaulieu: Ça va?

Le Président (M. Lemieux): II y a une chose, par contre. Le Vérificateur général mentionnait, à 3.83: «Tous les coûts de mise en oeuvre de la TVQ et de la TPS encourus par le ministère au cours de l'exercice terminé le 31 mars 1991, soit près de 15 000 000 $, ont été comptabilisés dans le compte "Gestion TPS" et ainsi considérés comme comptes à recevoir du gouvernement du Canada.» Vous me donnez l'impression de considérer que ces 15 000 000 $, c'était comme si le gouvernement du Canada remboursait tout, alors qu'à mes yeux il ne rembourse pas tout mais il rembourserait 5 600 000 $. Il y aurait 9 400 000 $ de dépenses du gouvernement du Québec là-dedans. Est-ce que c'est pour diminuer le coût de vos dépenses que vous étalez ça sur un an?

M. Beaulieu: M. le Président... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: ...le fédéral, dans le cadre de l'entente, a consenti à rembourser au Québec. L'article bien précis dit que, pour les fins de l'implantation de la réforme et de l'harmonisation, un montant forfaitaire de 20 000 000 $ sera alloué. Le fédéral va l'étaler sur quelques années au niveau du déboursé. Pour les fins de comp-

tabilisation gouvernementale, comme le projet au ministère du Revenu a débuté au cours de l'exercice 1990-1991, et c'a été convenu avec les instances du Trésor et du Contrôleur des finances, on a décidé de comptabiliser comme un compte à recevoir...

Une voix: C'est effectivement pour ça...

M. Beaulieu: ...les 15 000 000 $. Donc, c'est une première tranche parce que la dépense totale au niveau global était de 17 700 000 $. On a comptabilisé 15 000 000 $ dans un premier temps, à venir du fédéral. Et la deuxième tranche qui reste - les 5 000 000 $ - a été comptabilisée dans l'exercice 1991-1992, qui s'est terminé le 31 mars dernier.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Je reviendrai tout à l'heure. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Toujours dans la même veine, j'aimerais savoir, moi, le développement que vous faites sur l'ordinateur, tous les droits d'auteur de ces développements-là, est-ce qu'ils vous appartiennent conjointement avec le fédéral?

M. Beaulieu: À moins que mon collègue ne me confirme le contraire, M. le Président, je crois que tout nous appartient. Au niveau des travaux qui sont faits ici, à Revenu Québec, ce sont nos travaux. Ça appartient à Revenu Québec.

M. Filion: Toute la conception logicielle, logistique, mécanique d'opération, ça appartient à Revenu Québec?

M. Beaulieu: Ça appartient à Revenu Québec.

M. Filion: Autrement dit, il ne pourrait pas se virer de bord demain matin et dire: «On prend le "set up" qu'on a monté au Québec et on l'applique à l'Ontario», unilatéralement, sans vous poser de questions? Je pose cette question-là.

M. Beaulieu: Nous, on pourrait le vendre, possiblement. On pourrait vendre...

M. Filion: II faut que ce soit bien clair. C'est ça que je pose comme question.

M. Savoie: Non, non. Il n'est pas question de...

M. Beaulieu: II faudrait que les gens paient pour avoir, effectivement, les conceptions qui ont été effectuées au Québec.

M. Filion: Alors, eux, quand ils paient des sommes d'argent, ils les paient à titre de rem- boursement de dépenses?

M. Beaulieu: Vous parlez du fédéral? M. Filion: Oui.

M. Beaulieu: Le fédéral fait deux types de versements. Le premier versement, c'était pour l'implantation. Il n'y a pas de droits d'auteur rattachés à ça. C'est un genre de dédommagement pour la réforme. La deuxième modalité, c'est pour les opérations. C'est uniquement le fonctionnement à partir de juillet - c'est-à-dire les ressources affectées aux deux taxes - et ils donnent une compensation financière. Il n'y a aucune condition rattachée au système et autres. Ça appartient à Revenu Québec, en totalité.

M. Filion: O.K.

Le Président (M. Lemieux): II semble que le Trésor s'inquiète du coût total du développement de ce système-là. Est-ce que c'est exact?

M. Savoie: II semble que...

Le Président (M. Lemieux): ...que le Conseil du trésor s'inquiète eu égard au coût du développement total de ce système-là, TVQ-TPS. J'ai des chiffres ici, devant moi, qui me viennent du Trésor. Vous l'estimez à combien, ce coût total du développement du système TVQ-TPS?

M. Savoie: Oui, bien, c'est ça. On pourrait répondre à ça comme on l'a fait hier.

M. Beaulieu: C'est autour de 75 000 000 $ ou 78 000 000 $, le vrai chiffre, mais en informatique, la partie informatique...

Le Président (M. Lemieux): La partie informatique, oui.

M. Beaulieu: Effectivement, je crois comprendre que les principales interrogations du Trésor se situent...

Le Président (M. Lemieux): ...se situent au niveau de la partie informatique. Je demande ça.

M. Beaulieu: ...au niveau de l'informatique. Au 31 mars, ce n'était que 22 500 000 $...

Le Président (M. Lemieux): Et vous êtes rendus à combien aujourd'hui?

M. Beaulieu: ...plus des brindilles. Et puis, pour l'exercice 1992-1993, compris, c'est 30 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Alors, 22 000 000 $ plus 30 000 000 $?

M. Beaulieu: Non. Plus 8 000 000 $. Le total cumulatif, sur trois ans, c'est 30 000 000 $ en informatique sur un coût total de développement de toute la réforme d'environ 78 900 000 $. Donc, c'est à peine 40 % qui sont reliés à l'informatique.

Le Président (M. Lemieux): Et vous croyez être en mesure d'arriver à développer ce système-là sans avoir à augmenter ces coûts?

M. Beaulieu: On est en train de faire des tests en laboratoire...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Beaulieu: ...et c'est des fonctions complémentaires qui se poursuivent après la mise en place. On a quelques petites fonctions qui ne sont pas nécessaires pour le 1er juillet.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez que vous inquiétez beaucoup le Trésor.

M. Beaulieu: Nous sommes conscients qu'on...

M. Savoie: Le Trésor est toujours inquiet de la situation...

Le Président (M. Lemieux): Avec raison, peut-être, parfois.

M. Savoie: ...de l'évolution des dépenses à travers l'ensemble...

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Montmorency?

M. Savoie: ...des dépenses gouvernementales et, en conséquence, on cherche toujours à donner satisfaction au Trésor et aux inquiétudes du Trésor. Il y a eu plusieurs échanges, et vous comprendrez que toute la notion de la taxe de vente au Québec et son implantation ont nécessité des ententes spécifiques. Je pense qu'on a eu l'occasion de faire part de ces orientations-là. Nous avons, jusqu'à date, en tout cas, une bonne collaboration avec le Conseil du trésor, malgré la sévérité des normes qu'ils ont mises en place pour contrôler les dépenses.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, ça va.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse de vous avoir coupé la parole un peu, M. le député.

Perception de la TVQ aux douanes (suite)

M. Filion: II n'y a pas de problème, M. le Président. Moi, j'aimerais continuer quelques questions concernant le fonctionnement de la TVQ aux douanes.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: J'aimerais savoir, sur le plan pratique, est-ce qu'il y a des gens, d'abord, du ministère du Revenu, qui sont affectés à cette perception-là?

M. Savoie: Non. Il faut comprendre qu'au niveau de la douane, c'est un officier...

M. Filion: Des douanes.

M. Savoie: ...fédéral qui, comme on vous l'a mentionné, a un formulaire.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Et ce que nous avons fait, c'est que nous avons ajouté une ligne à ce formulaire, en vertu de l'entente qui a été convenue, et il nous fera plaisir de vous transférer ou déposer copie de ce formulaire-là, si nous sommes capables d'en obtenir copie. Ensuite, en vertu de l'entente administrative, si vous voulez avoir des détails sur le fonctionnement de l'entente administrative, peut-être que copie de l'entente peut être déposée; ça ne présente pas de difficulté.

M. Filion: Oui, s'il vous plaît.

M. Savoie: Mais si vous voulez des détails précis sur le fonctionnement une fois que l'argent est collecté, son transfert et les coûts d'administration, comme nous l'avons expliqué hier, M. Beaulieu se fera un plaisir, j'en suis certain...

M. Filion: D'y répondre.

M. Savoie: ...d'y répondre, oui.

M. Beaulieu: M. le Président, premièrement, la base de taxation est totalement harmonisée.

M. Filion: Oui.

M. Beaulieu: O.K.? Ça facilite énormément le travail des douaniers. Le fédéral a convenu... D'ailleurs, c'était la seule façon de réduire les coûts administratifs à leur strict minimum.

M. Filion: Oui.

M. Beaulieu: Donc, ils ont pris le logiciel qui est en train d'être implanté, ils ont ajouté la TVQ par-dessus la TPS, et, comme disait M. le ministre, ils ont ajouté une ligne au formulaire.

Donc, le douanier, lorsqu'il prend une déclaration d'un contribuable qui passe aux douanes, tout ce qu'il a à faire par rapport aux biens qui sont taxés par rapport à la TPS, il fait tout simplement... Si c'est la TPS, il ne se pose pas la question si c'est couvert par la TVQ ou pas, c'est automatique. Autrement dit, c'est tout simplement une règle automatique sur le logiciel, donc, ça n'ajoute en rien. On n'a personne de Revenu Québec qui travaille avec les douaniers. L'entente a été négociée. C'est eux qui en assument la totalité du fonctionnement et nous remettent les sommes de façon très courante, sur une base mensuelle.

M. Filion: c'est ce que je voulais savoir. la remise des sommes au niveau de la perception de la tvq se fait quand? à tous les mois? le 15 du mois suivant?

M. Beaulieu: La date exacte, je vais la vérifier, un instant. Avant midi, le 10e jour ouvrable du mois.

M. Filion: Alors, là, actuellement, on a quoi? On a trois mois d'opération, à peu près. Trois mois et demi? Deux mois et demi? Combien d'argent vous a été transféré en deux mois et demi?

M. Beaulieu: 135 000 $ et 150 000 $ pour les deux mois les plus tranquilles de l'année, au dire des douaniers. Et ils maintiennent, selon leur simulation - parce que c'est basé sur l'achalandage sur une base annuelle et le remboursement moyen qu'ils faisaient sur les taxes - que ça va donner 7 000 000 $. C'est quelque 6 900 000 $, selon les simulations très techniques des douaniers. Vont s'ajouter à cette compensation-là, dans la même entente, les colis postaux, à compter de juillet. Sur la base d'une pleine année, les colis postaux, compte tenu de l'harmonisation de la base de taxation, c'est 5 000 000 $ additionnels, couverts par la même entente.

M. Filion: Les frais administratifs sont payés en même temps?

M. Beaulieu: 500 000 $.

M. Filion: Mais on les paie à tous les mois? C'est réparti à tous les mois, ces frais-là? Divisés d'une façon...

M. Beaulieu: Équitable. M. Filion: ...égale? M. Beaulieu: Égale.

M. Filion: Par 12. C'est beau. (10 h 20)

Coûts engendrés par le report de la TVQ

On en a parlé rapidement hier, mais on n'a pas eu de réponse; j'aimerais revenir également sur les questions additionnelles. Quand on regarde le commentaire 32 du document d'étude sur les crédits, on dit: «Les présentes données ne comprennent cependant pas les compensations exigées par le fédéral, jusqu'à un maximum de 5 000 000 $. Entente modifiée du 24 octobre 1991.» On parle toujours du report de la TVQ. Alors, le report de la TVQ, ici, vous dites que ça ne comprends pas... Pourquoi, ça ne le comprend pas?

M. Savoie: Pourquoi ça ne comprend pas?

M. Filion: On dit: «Les présentes données ne comprennent cependant pas les compensations exigées par le fédéral, jusqu'à un maximum de 5 000 000 $. Entente modifiée du 24 octobre 1991.» Pourquoi vous ne donnez pas l'information?

M. Savoie: Celui qui a négocié l'entente et qui voit au fonctionnement, c'est M. Beaulieu. Et les informations que, nous, nous avons proviennent de lui. Alors, je crois préférable, justement, que ce soit M. Beaulieu qui réponde directement. À ce moment-là, on est à la source même des échanges et de l'information.

M. Filion: Oui, très bien, M. le ministre.

M. Beaulieu: M. le Président, au 31 mars, l'entente qui a été négociée par les Finances prévoyait, donc, que les coûts encourus par le fédéral, jusqu'à un maximum de 5 000 000 $, allaient être compensés par le Québec. Au 31 mars, ces données-là n'étaient pas disponibles. On va créer, d'ici à la fin d'avril, un compte à payer. On va séparer en deux la modalité de 5 000 000 $, mais on attend les factures du fédéral concernant ces modalités des coûts encourus par le fédéral. Donc, les factures ne sont pas encore parvenues à Revenu Québec. On nous a avisés par téléphone récemment que la facture pourrait totaliser autour de 4 000 000 $ à 4 500 000 $, mais ils n'ont pas encore complété leurs travaux. Donc, on va générer un compte à payer, au 31 mars, d'environ 2 500 000 $, sur l'exercice 1991-1992, et le solde, jusqu'à un maximum de 5 000 000 $, sera payé à même les deniers de 1992-1993. C'est pour ça qu'on n'avait pas la ventilation précise, par éléments. Ce sera principalement les dépenses de nature informatique, des formulaires et autres, des ajustements sur leur système. Compte tenu que ça devait entrer en force à compter de janvier, ils étaient très avancés là-dedans.

M. Filion: Mais ces frais-là, ça devient des frais établis selon une formule ou vraiment selon

le coûtant? C'est quoi, la formule d'application pour déterminer ces coûts-là? Est-ce que c'est dans l'entente administrative, ça?

M. Beaulieu: Non, ce qui est dit dans l'entente administrative, c'est que le fédéral nous présente des factures pour les coûts qu'il a encourus à la suite du report. Donc, il doit faire la démonstration, pour un maximum de 5 000 000 $, que...

M. Filion: Mais pourquoi un maximum? Où c'est écrit?

M. Beaulieu: Ça a été négocié par le ministre des Finances. C'est-à-dire que...

M. Filion: ça apparaît où, ces 5 000 000 $ là?

M. Beaulieu: C'est dans l'entente qui a été négociée lors du report. Il y a eu un ajustement à l'entente entre les deux ministres des Finances.

M. Filion: Est-ce que vous avez une copie de cette entente-là?

M. Beaulieu: Suite au report qui a été annoncé à la fin d'octobre, le ministre des Finances a négocié avec son collègue du fédéral une modification à l'entente de principe entre les deux ministres des Finances, qui avait été convenue au mois d'août 1990, laquelle modification à l'entente prévoyait une clause particulière dans laquelle on spécifiait que les coûts encourus par le fédéral, jusqu'à concurrence d'un maximum de 5 000 000 $, seraient compensés par le Québec. À ce moment-ci, on n'a pas encore les factures, mais on pense que ça va se situer entre 4 000 000 $ et 5 000 000 $, les factures qui vont venir. Nous autres, on va les analyser et, effectivement, on va juger, avec les experts, si ce sont des coûts additionnels, compte tenu du report.

Vous comprendrez qu'à la date du report, qui est situé à la fin d'octobre, le fédéral était très avancé dans son développement systémique pour faire la relation avec Revenu Québec. Donc, ils ont dû arrêter le développement à ce moment-là, le mettre de côté, et ils l'ont repris ce printemps-ci. Donc, ils ont dû faire toutes sortes de modifications qui sont temporaires, à ce moment-là, pour reprendre le développement, réactiver, rappeler les consultants, et tout. On attend ces factures-là, mais une bonne partie sera de l'informatique et les autres dans d'autres secteurs comme le formulaire et...

M. Filion: Est-ce que vous pourriez déposer une copie de cette entente-là à la commission?

M. Beaulieu: Oui, oui.

M. Savoie: Bon, au niveau du dépôt de l'entente, on n'a pas d'objection du tout à déposer une copie de l'entente. Mais, étant donné que c'est une entente qui est signée également par le ministre des Finances, on va vérifier avec lui pour être sûr qu'il n'y a aucun problème et, à ce moment-là, on la déposera. Alors, la réponse est oui, on va la déposer, sous réserve d'une vérification sommaire auprès des Finances. Je me demandais si, effectivement, ça n'a pas fait l'objet d'une intervention, l'automne passé, au niveau de l'entente. Enfin!

M. Filion: Non, on n'avait pas copie de l'entente.

M. Savoie: On ne l'avait pas à ce moment-là, non.

M. Filion: Non. C'est pour ça. C'est parce que je cherchais à comprendre, quand je voyais votre marque, ici, de 5 000 000 $, entre guillemets, de pénalité administrative, je cherchais dans l'entente qui existait et qui avait été signée, et je ne trouvais pas de clause qui justifiait une telle charge. Alors, je me suis posé la question d'où ça venait.

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: Et j'ose comprendre qu'un futur report, ce serait encore une nouvelle entente où Ottawa déciderait combien ça coûterait. C'est un peu ça, hein? Ça devient discrétionnaire vis-à-vis...

M. Savoie: Ça devient effectivement...

M. Filion: ...du fédéral. C'est eux qui vont dire: Ça va vous coûter tant.

M. Savoie: Ça devient, évidemment, très hypothétique.

M. Filion: Bien, pas hypothétique. C'est une politique discrétionnaire où Ottawa décide de la pénalité, au fond.

M. Savoie: C'est-à-dire que ce qui pourrait intervenir suite à un report additionnel est très hypothétique. On ne connaît pas, évidemment, ce qui pourrait en résulter.

M. Filion: Je comprends, mais vous confirmez le principe à l'effet que le fédéral, c'est lui qui décide combien ça va vous coûter si vous voulez reporter.

M. Savoie: Non, non. C'est une affaire que... Je pense que M. Beaulieu a bien expliqué qu'il y a eu des négociations, il y a eu des échanges, des rencontres, il y a eu entente. Alors, ce n'est pas une question d'imposer de facto une

ligne de conduite de la part du gouvernement fédéral.

M. Filion: II y a eu entente moyennant une pénalité.

M. Savoie: II faut bien voir que c'est une opération, à ce moment-ci, qui est conjointe et qu'il n'y a pas un rapport de soumission de la part de Revenu Québec vis-à-vis de Revenu Canada dans ce dossier-là. Il y a une volonté de, finalement, cohabiter, d'occuper un espace semblable et il y a une volonté également de procéder par entente négociée.

M. Filion: Alors, on aura une copie de l'entente. Je pourrai l'examiner, à ce moment-là, et...

M. Savoie: C'est ça. On va...

M. Filion: ...projeter ce que pourrait donner un nouveau report, peut-être, sur un plan hypothétique, comme vous le dites si bien.

Crédit d'impôt aux gens à faibles revenus

J'aurais une autre question, sur le numéro 36 des commentaires. Est-ce que votre ministère a l'information du crédit d'impôt que l'on donne aux gens à bas et faibles revenus?

M. Savoie: Oui, il y a eu des publications là-dessus, des communiqués de presse, également, qui ont été...

M. Filion: Parce que, ici, on passe quand même, pour le vêtement, de 18 000 000 $ à 200 000 000 $ de taxe à la consommation.

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Filion: Et quels sont les crédits que vous accordez? Les 180 $ que vous donnez aux individus sur la taxe de vente à la consommation, est-ce que vous avez les chiffres sur ça?

M. Savoie: Oui. Est-ce qu'on a une copie du dépliant qui est rendu public? Pendant qu'on est à la recherche de l'information au niveau de votre crédit... Au niveau de l'article 36, évidemment, il n'est pas souligné qu'il faut tenir compte également du fait que la taxe générale avait été baissée de 10 % à 8 % et de 9 % à 8 % sur l'ensemble des produits. 10 % à 8 %, c'est pour la restauration.

M. Filion: Mais, peu importe! Vous avez une augmentation nette de 18 000 000 $ à 200 000 000 $ pareil.

M. Savoie: Oui, oui. Mais il y a eu une baisse globale.

M. Filion: Le taux, mais la charge fiscale est plus forte pour les contribuables. C'est 182 000 000 $ de plus.

M. Savoie: Effectivement, là, on le constate. C'est quand même les documents qu'on vous a fournis.

M. Filion: mais, là, c'est parce que je veux voir maintenant, vraiment, le fardeau net de cette opération-là, et c'est pour ça que je demande...

M. Savoie: Ah! le fardeau net de l'ensemble de l'opération!

M. Filion: Au niveau des vêtements et des chaussures. On donne un crédit, à toutes fins pratiques, en compensation aux gens pour la charge additionnelle qu'ils ont...

M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: ...en taxes à la consommation. Je veux voir ce qu'est le fardeau net qu'ils ont reçu de cette opération-là.

M. Savoie: Pour l'ensemble de l'opération, ça a été neutre.

M. Filion: Bien, c'est ça que je veux voir... M. Savoie: Oui. D'accord. M. Filion: ...si le crédit... M. Savoie: C'est-à-dire que...

M. Gosselin (Gilles): M. Filion, ça, ça correspond à l'élimination de l'exemption ou de certaines exemptions qui étaient prévues dans la taxe de vente de l'époque.

M. Filion: D'accord.

M. Gosselin: Comme disait M. Savoie, cette démarche-là s'est voulue neutre, globalement, et s'est accompagnée, en même temps, d'une diminution de la taxe générale de vente et d'une diminution de 2 % de la taxe repas et hôtellerie. L'ensemble de l'exercice s'est voulu neutre, selon les informations qui ont été transmises par le ministère des Finances.

En 1990, les données que nous avons ici indiquent qu'il y a 268 000 contribuables qui ont été visés par ça. C'étaient les personnes âgées, pour 29 200 000 $. (10 h 30)

M. Filion: C'est de crédit que vous me parlez, là?

M. Gosselin: Les familles, c'est l'année d'ensuite. Ça va venir cette année.

M. Filion: Je veux comprendre, là. Là, on est au 31 mars 1991. On se comprend bien? Quand vous donnez l'information, les 200 000 000 $ de taxes sur les vêtements, on est en 1991. C'est quelle date? Le 31 mars?

M. Savoie: je pense qu'effectivement votre première question a été mal comprise par les intervenants, parce qu'on cherchait surtout à répondre à votre question... ce que vous voulez savoir... finalement, la première question portait sur les crédits d'impôt qui sont en force cette année?

M. Filion: les crédits d'impôt qu'on a accordés, aux gens parce qu'ils avaient une taxe à la consommation plus élevée et plus large. on parlait de 180 $, maximum, entre autres pour les personnes... alors, moi, je veux savoir: ces gens-là qui ont bénéficié de ces crédits-là, ça représente combien pour l'année 1991?

M. Gosselin: En 1991, on commence les cotisations.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous identifier, s'il vous plaît?

M. Gosselin: Gilles Gosselin.

M. Filion: Mais, ici, l'information sur les 200 000 000 $ d'augmentation, est-ce qu'il y avait des crédits à l'encontre de ces 200 000 000 $? C'est ça que je pose comme question.

M. Beaulieu: M. le Président, Jean-Paul Beaulieu. Le crédit de taxes à la consommation, pour l'année 1990, ne couvrait que les personnes âgées, et l'application de la réforme élargie commençait en janvier 1991, si je ne m'abuse. Les crédits de taxes à la consommation pour la famille s'appliquent pour l'année d'imposition 1991. Nous sommes en train de cotiser l'année financière 1991. Les données ne sont pas disponibles. Il faudrait se référer aux annexes techniques des Finances sur l'estimé du crédit de taxes à la consommation. Nous, on ne sera pas en mesure de le confirmer avant tard à l'automne, parce qu'on cotise jusqu'à la fin août, septembre, octobre.

M. Filion: Mais les 200 000 000 $ que vous avez ici, c'est jusqu'au 31 décembre 1991?

M. Angers (Bernard): Ce sont des revenus, effectivement, perçus pour 1991, dans ces secteurs-là.

M. Filion: Et ici, on dit: «Les taxes perçues pour les vêtements. »

M. Angers: C'est ça.

M. Filion: alors, vous avez perçu 200 000 000 $ pour les vêtements en 1991. je vous pose la question. ça s'arrête où? c'est le 31 décembre 1991?

M. Beaulieu: Oui, oui, au 31 décembre 1991.

M. Filion: Bon. Jusqu'au 31 décembre 1991, vous avez les taxes, mais vous n'avez pas les crédits accordés.

M. Beaulieu: Parce que le crédit de taxes est accordé, dans le cadre du rapport d'impôt, pour la famille. Les rapports d'impôt, les gens, pour l'année 1991, nous les ont communiqués. Ils ont jusqu'au 30 avril pour nous les communiquer. On cotise. On a commencé à cotiser, d'ailleurs, et on va terminer la cotisation au cours de l'été et à l'automne, et on va avoir les données plus définitives à ce moment-là pour les crédits de taxes à la consommation. Les personnes âgées ont été prévues initialement, compte tenu de la clientèle. Les Finances ont jugé opportun de donner ce qu'ils appellent un «pré» pour l'année 1990, un prépaiement.

M. Filion: Savez-vous, à peu près, l'estimation du crédit, ce que ça pourrait représenter?

M. Beaulieu: Je vais le vérifier avec mes gens, puis on pourra vous revenir tout à l'heure, si vous n'avez pas...

Participation à un colloque du Centre de rencontres et d'études des dirigeants des administrations fiscales

Le Président (M. Lemieux): Je regardais dans la liste des voyages hors Canada, et j'ai seulement une question. Remarquez que c'est très pertinent. Ce n'est pas eu égard à la nature des voyages. Ce que je regarde... On a participé - à l'annexe 4 - à un colloque du CREDAF, Centre de rencontres et d'études des dirigeants des administrations fiscales. Je trouve ça intéressant, et j'aimerais seulement savoir, M. le ministre, qu'est-ce que vos fonctionnaires ont retenu de l'intégration fiscale en Europe?

M. Savoie: Celui qui a participé à cette conférence, ça a été Me André Brochu. Non? C'est vous, M. Angers. Je pensais que c'était Me Brochu. Alors, peut-être que M. Angers qui, d'ailleurs, est déjà à la table, pourra répondre à la question.

Le Président (m. lemieux): je trouverais ça intéressant, peut-être, d'entendre m. angers là-dessus. qu'est-ce qu'ils ont retenu de ce colloque d'intégration fiscale?

M. Angers: Le CREDAF, c'est le regroupement des administrations fiscales des pays de

langue - totalement ou partiellement - française. Ça regroupe, de mémoire, à peu près 25 pays, de plein droit, principalement d'Afrique - l'Afrique noire et l'Arabie - la France, la Belgique, quelques organismes internationaux et le Canada. Et le Québec a été invité à participer. On est devenus membres, je ne dirais pas à part entière, mais on a un statut, disons, relativement spécial dans notre groupe. Suite au Sommet de la francophonie, il y a deux ans, on nous a demandé de participer à ces activités.

L'an dernier, l'exercice s'est tenu en France. Cette année, au mois de juillet, c'est le Canada qui reçoit le groupe et ça va se tenir dans la province de Québec, au mois de juillet.

La thématique de l'an dernier portait sur les ressources humaines, sur la formation des agents fiscaux, parce que vous imaginez qu'à l'intérieur de la francophonie il y a des écarts, en fait, de statut, de richesse relative - c'est une agence de collaboration et d'aide - et ça portait aussi sur l'organisation administrative et sur la façon, en quelque sorte, de gérer les différentes lois fiscales, qui varient d'un endroit à l'autre...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça touchait des...

M. Angers:... et, évidemment, ça ne portait pas - pour répondre à votre question...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Angers:... ça ne portait pas sur l'intégration au Marché commun.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas ça que je veux savoir.

M. Angers: C'est un pays... C'est-à-dire, vous connaissez la francophonie?

Le Président (M. Lemieux): Et est-ce que ça touchait la TVQ, eu égard aux modalités de la TVQ? Vous savez que...

M. Angers: Non, ça ne portait pas là-dessus...

Le Président (M. Lemieux): Ça ne portait pas là-dessus.

M. Angers:... du tout, ça portait sur le rapport, ou, du moins, les gens étaient invités à faire part de leurs expériences, de leurs succès, qui peuvent être transférables à d'autres endroits. Et, nous, on y est allés, on a fait deux présentations, de mémoire. Le directeur général des ressources en a fait une sur la formation, tout l'aspect de la formation, comment on essaie de tenir notre personnel à jour en relation avec l'évolution fiscale que l'on connaît dans les lois, comment on le forme et quels sont nos standards. Ensuite de ça, on a parlé, évidemment, de l'organisation administrative. Il s'agit d'un organisme, comme je vous l'ai dit, dont le gouvernement nous a invités à joindre la démarche et qui constitue un lieu d'échanges et de collaboration. Ça se traduit, entre autres, pour l'Université de Sherbrooke, par des sessions qui sont données à l'égard des gens d'Afrique, principalement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça ne se traduira pas par une réforme fiscale?

M. Angers: C'est-à-dire que je crois bien comprendre là-dedans que les politiques fiscales, évidemment, demeurent du ressort...

Le Président (M. Lemieux): Du ministère des Finances.

M. Angers:... de chacune des juridictions. Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Angers: C'est vraiment un échange pour faire connaître, à l'intérieur de la francophonie, les pratiques administratives et les expériences qui peuvent être exportables, de part et d'autre. Ce n'est pas toujours à sens unique. Il y a des choses intéressantes qu'on a retenues de certains pays où, finalement, ce qu'on constate, c'est que le bon sens a sa place à peu près partout, sauf qu'il y a des endroits où on essaie de traduire ça de façon un peu plus sophistiquée et avec des systèmes administratifs plus élaborés. Mais c'est vraiment un organisme, un commonwealth fiscal des administrateurs de ce secteur-là, de langue française.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Montmorency.

M. Savoie: Vous noterez qu'au niveau des dépenses de voyage, des voyages hors Canada...

Le Président (M. Lemieux): Ah! Je ne critique pas la pertinence.

M. Savoie: Non, non.

Le Président (M. Lemieux): Je trouve ça très pertinent.

M. Savoie: Non, non, non, je voulais tout simplement ajouter un petit commentaire.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, oui.

M. Savoie: Merci. Je voulais tout simplement souligner qu'il y a une diminution au niveau des voyages hors Canada. On a réduit d'une façon

substantielle; on parle, finalement, du tiers, un petit peu plus que le tiers des dépenses pour les voyages. On ne sort plus.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être une petite question rapide. J'ai remarqué que, dans votre document, vous indiquez les dépassements de moins de 25 000 $, mais est-ce qu'il y a eu des contrats donnés à des firmes informatiques ayant des dépassements de plus de 25 000 $?

M. Savoie: Ça, c'est aux engagements financiers.

Le Président (M. Lemieux): C'est dans les engagements financiers.

M. Savoie: Oui, c'est ça. Une voix: On a répondu à ça.

M. Savoie: Oui, ça peut arriver, effectivement.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Non, mais, c'est parce que comme j'ai remarqué... Les moins de 25 000 $, je les trouve moins intéressants. C'est ceux de plus de 25 000 $ qui m'auraient intéressé. Ça va, on verra ça aux engagements financiers. M. le député de Montmorency.

Crédit d'impôt accordé à l'étudiant

qui habite chez ses parents par rapport

à celui qui habite à l'extérieur

M. Filion: Moi, j'aimerais revenir à des questions un petit peu... pas très techniques mais d'équité, qui appellent à la technique en même temps. J'ai écrit récemment à votre ministère, M. le ministre, pour soulever une situation d'iniquité des crédits d'impôt à l'égard d'étudiants ou d'enfants qui habitent à l'extérieur de la maison pour leurs études. Et parce que la personne habite à l'extérieur, parce que l'institution est éloignée, vous n'accordez pas de crédit d'impôt, contrairement à la personne qui revient tous les jours à la maison parce qu'elle habite avec ses parents. Alors, l'étudiant qui habite avec ses parents, lui, a droit à ces crédits, et l'autre qui, pour des raisons tout simplement physiques, doit aller à l'extérieur, vous ne lui accordez plus de crédits, même s'il est à la charge financière des parents sur le plan technique. Et vous m'avez répondu en me disant que vous étiez d'accord avec la situation un peu abracadabrante de l'interprétation mais qu'au fond, c'est comme ça que vous l'interprétiez. Et ça s'est arrêté là.

M. Savoie: Je peux vous dire que la politique fiscale n'est pas déterminée par le ministère du Revenu. C'est quelque chose qui est déterminé... (10 h 40)

M. Filion: Attention! L'interprétation des termes, c'est chez vous que ça se passe.

M. Savoie: Oui, oui, je le sais, mais la politique fiscale est établie par le ministère des Finances. C'est le ministère des Finances qui donne les grandes orientations lors du dépôt du budget et, nous, évidemment, nous sommes liés et nous appliquons ce qui est déclaré par le ministre des Finances.

M. Filion: Oui, mais c'est trop facile, M. le ministre. Écoutez, là...

M. Savoie: Je vais tout simplement faire une petite vérification additionnelle. Évidemment, c'est ça. Ce que je cherchais à obtenir, c'est exactement le montant qui est accordé pour les personnes demeurant dans les régions éloignées; il y a actuellement une politique, comme vous le savez. J'imagine que votre question ne se réfère pas à ça spécifiquement.

M. Filion: Non.

M. Savoie: On parle de quelqu'un, par exemple, qui demeure à Québec, dont l'enfant poursuit ses études à Montréal.

M. Filion: S'en va étudier à l'Université de Montréal.

M. Savoie: C'est une autre orientation, qui est très différente, par exemple, de celle pour quelqu'un de l'Abitibi, du Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie, de la Côte-Nord...

M. Filion: Je comprends.

M. Savoie: ...qui, évidemment, n'a pas la disponibilité de structures d'enseignement supérieur. En conséquence, eux profitent de...

M. Filion: C'est parce que, dans la loi, on dit: «qui habite ordinairement avec le particulier»; vous l'interprétez comme étant: «il faut qu'il soit à la maison tous les soirs». C'est à peu près ça que vous donnez comme interprétation stricte. Mais c'est absurde, un genre d'interprétation comme ça! Écoutez, il y a des étudiants qui vont à l'extérieur parce qu'ils sont obligés d'aller à l'extérieur. Vous les disqualifiez de leur crédit d'impôt et, en même temps, ils sont même considérés à charge pour les fins de demander une bourse au ministère de l'Éducation. Vous avez une interprétation complètement différente et vous me répondez en disant: «On est bien d'accord avec l'interprétation absurde, mais on vit avec ça.»

M. Savoie: Non, non. Il faut bien s'entendre, là. On n'est pas d'accord avec des interprétations absurdes, au ministère du Revenu,

et ça, dans tous les dossiers. Il faudrait que ce soit bien clair.

M. Filion: En tout cas, inéquitables. Mettons inéquitables, par rapport à d'autres interprétations qui existent.

M. Savoie: Pour ce qui est de l'équité, le ministère est toujours à la recherche de l'équité. Maintenant, ce qu'on ne peut pas faire, par contre, c'est aller à rencontre des directives gouvernementales. Ça, il faut que ce soit bien clair. Dans la mesure du possible, le ministère du Revenu cherche toujours à satisfaire sa clientèle.

M. Filion: Mais pourquoi le ministère de l'Éducation va-t-il à l'encontre, lui, d'une interprétation? Parce qu'elle est plus large, son interprétation; il accepte qu'un enfant à charge soit un enfant qui étudie à l'extérieur des lieux familiaux et qu'il ne revienne pas tous les soirs à la maison. Il va être considéré à charge pareil par le ministère de l'Éducation. Pourquoi, au ministère du Revenu, vous y allez d'une façon plus restrictive?

M. Savoie: Là, vous abordez une question très précise sur l'interprétation et vous faites référence à une lettre...

M. Filion: Que j'ai reçue.

M. Savoie: ...que vous nous avez transmise, j'imagine, il y a quelque temps, et qui est évidemment traitée par le bureau des plaintes. Peut-être que ce serait une occasion de voir M. Michel Gingras, qui est responsable du comité des plaintes au ministère du Revenu.

M. Filion: Oui. J'aimerais savoir comment ça fonctionne, effectivement.

M. Savoie: Peut-être que Michel pourrait vous éclairer davantage sur le traitement, par exemple, d'une plainte semblable en ce qui concerne un cas spécifique, le cas que vous avez mentionné.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Gingras (Michel): Michel Gingras. Dans le dossier que vous avez présentement, le problème avait été soumis à la cour...

M. Filion: Oui.

M. Gingras: ...si je me souviens bien, et la cour avait statué dans le même sens que le ministère.

M. Filion: Oui, ordinairement, ils sont allés dans le même sens que le ministère.

M. Gingras: C'est ça. Alors, quand vous avez soumis le problème, vous demandiez le changement de l'interprétation.

M. Filion: Je demandais qu'on arrête d'interpréter aussi restrictivement que ça, oui.

M. Gingras: Sauf que l'interprétation, comme elle avait déjà été soumise à la cour et qu'elle avait statué dans le sens que M. Anjou et le ministre vous ont répondu, on ne peut pas faire autrement que de respecter le jugement de la cour.

M. Filion: Oui, mais il faut aller plus loin que le jugement de cette cour-là. Je posais la question: Est-ce que vous avez l'intention de maintenir ce genre d'interprétation dans l'avenir?

M. Gingras: Je pense que le sous-ministre vous a répondu dans ce sens-là.

M. Savoie: Le décision de la cour, je pense que...

M. Filion: La décision de la cour... Écoutez, les tribunaux statuent sur ce que vous demandez. Si vous prenez une position à l'effet que vous voulez effectivement faire deux poids, deux mesures, sur le plan de l'application pour un enfant à charge, vous avez le droit de le faire, mais c'est vous qui l'amenez devant les tribunaux. Ce n'est pas le gars qui est allé devant le tribunal; c'est vous autres qui l'avez refusé en disant: Non, non, nous autres, on considère que, quand tu ne restes pas à la maison, chez vous, tu n'es pas à charge.

M. Gingras: Mais le juge a reconnu la position du ministère, que c'était comme ça que la loi devait être interprétée. Donc, nous, on est obligés d'appliquer la loi de la façon dont elle est interprétée.

M. Filion: Bon. Alors, je vais poser ma question différemment. Avez-vous l'intention de continuer à appliquer cette loi-là intégralement ou, sinon, vous irez dans un sens plus large et rejoindrez un concept d'équité comme au ministère de l'Éducation?

M. Gingras: À ce moment-là, je pense que ça prendrait un changement de la politique fiscale du gouvernement.

M. Filion: Ça prendrait un changement, mais la politique fiscale, à l'intérieur, les changements techniques...

M. Gingras: Dans la loi du ministère du Revenu, ça dit que l'enfant doit demeurer

ordinairement avec les parents. Dans le cas que vous avez présentement...

M. Filion: Habiter ordinairement.

M. Gingras: ...il a été reconnu que l'enfant n'habitait pas ordinairement avec ses parents durant toute l'année. Durant les 12 mois, il était à l'extérieur de sa résidence, il ne revenait pas chez lui.

M. Filion: Pour étudier. Il ne pouvait pas, physiquement.

M. Gingras: II était à Montréal, je crois. Il travaillait à Montréal l'été et il ne retournait jamais chez lui.

M. Filion: II ne pouvait pas, il étudiait à temps plein à Montréal.

M. Savoie: Regardez, ce qu'on sait, c'est que la politique fiscale est à l'effet que, normalement, dans des cas semblables - et c'est ce qui a été interprété par la cour - ça ne donne pas droit à cette déduction-là. Il y a eu, évidemment, procès. Le tribunal a statué qu'effectivement l'article devrait s'interpréter dans ce sens-là et que son élargissement, qui donnait droit à un crédit additionnel, à ce moment-là, devient une orientation de politique fiscale, ce qui ne relève pas de nous en tant que tel. On n'a pas ça dans notre discrétion.

M. Filion: Mais, moi, ce que je veux savoir de vous, c'est: Est-ce que vous faites des représentations en politique fiscale pour que ce soit changé?

M. Savoie: Oui. Chaque année, le ministère du Revenu fait une série de recommandations, assez volumineuse. Il y a un échange avec le ministre des Finances; on discute des difficultés et on donne nos recommandations au niveau fiscal.

M. Filion: À quel moment faites-vous ces recommandations-là?

M. Savoie: Ça, ça se fait normalement en février-mars.

M. Filion: Est-ce qu'actuellement elles sont faites?

M. Savoie: Oui, actuellement, elles sont faites.

M. Filion: Est-ce que vous l'avez inclus?

M. Savoie: II y a eu des discussions avec le ministre des Finances sur certains problèmes concernant, justement, les déplacements.

M. Filion: Je parle de ce problème-là, ici. Est-ce qu'il a été inclus?

M. Savoie: Pas spécifiquement ce problème-là.

M. Filion: Pourquoi vous ne l'avez pas inclus?

M. Savoie: Parce que ce problème-là relève de la politique fiscale et il était au courant. L'an passé, j'en avais discuté avec le ministre des Finances.

M. Filion: Bien, oui, mais vous êtes d'accord avec ça, vous, qu'il y ait des étudiants qui sont obligés d'étudier à l'extérieur et qui n'ont pas droit à des crédits par rapport à d'autres qui reviennent à la maison et qui ont droit à des crédits? Vous trouvez ça équitable?

M. Savoie: Écoutez, on pourrait s'embarquer dans une discussion. Je comprends que vous venez de Québec et que vous parlez peut-être d'un cas. Votre cas, c'est quelqu'un qui étudie à Montréal. C'est ça?

M. Filion: Un étudiant qui étudie à Montréal.

M. Savoie: Bon, alors, de Québec à Montréal. Je comprends que ça peut être prioritaire pour votre comté. Vous comprendrez aussi que, pour voir l'ensemble du Québec, il faut sortir de son comté. Il faut voir aussi que quelqu'un qui demeure, par exemple, en Gaspésie ou sur la Côte-Nord, au Lac-Saint-Jean ou en Abitibi-Témiscamingue, des régions éloignées semblables, lui, on doit non seulement l'envoyer mais on doit également voir à ses frais de repas, de logement, ses frais d'inscription. Et, ça aussi, ça a un coût, et on n'a même pas d'alternative dans ces régions-là. L'alternative n'existe pas. Alors, en conséquence, il y a une politique fiscale qui se détermine. On regarde le portrait global.

Je pense qu'à date les incitatifs que nous avons accordés spécifiquement pour des étudiants et étudiantes - non seulement pour un secteur comme Québec qui se destine vers Montréal - sont plus avantageux, mais surtout pour les régions éloignées. De ce côté-là, je pense que nous avons très bien tiré notre épingle du jeu. L'orientation se maintient, et les interventions pour les encourager.

Quant à une intervention spécifique, bien que je sympathise avec le cas que vous m'avez soumis, il faudrait que ce soit...

M. Filion: Ce n'est pas une question de sympathie, c'est une question d'équité, M. le ministre.

M. Savoie: Non, non, mais je sympathise

avec. Je ne suis pas du tout hostile à ça, dans le sens que je trouve que c'est une intervention qui est valable. Comme député de comté, on a un cas de comté et il faut le défendre. Je comprends bien ça.

M. Fîlion: Ce n'est même pas dans mon comté, c'est à l'extérieur. Il y a des gens qui sont lésés parce qu'il y a des politiques restrictives.

M. Savoie: Mais, il faudrait absolument, à ce moment-là, s'adresser au ministère des Finances. C'est là que la politique fiscale s'établit. Il faut bien comprendre qu'au ministère du Revenu on applique la politique fiscale telle qu'élaborée par le ministre des Finances.

M. Filion: Je comprends, mais si vous ne lui dites pas qu'il est dans l'erreur, comment voulez-vous qu'il le sache?

M. Savoie: Mais là, écoutez, c'est une interprétation de votre part, comme quoi le ministre est dans l'erreur.

M. Filion: Vous me le confirmez dans votre propre lettre. Vous me dites dans votre lettre qu'effectivement ça n'a pas de bon sens, que le ministre de l'Éducation, lui, est...

M. Savoie: Non, non, on ne dit pas ça dans nos lettres.

M. Filion: Ah non? Ce n'est pas ça que vous dites?

M. Savoie: Non. Je voudrais que vous me la lisiez exactement.

M. Filion: Je vais vous la lire. Je vous lis exactement ce que vous dites: «De plus, considérant que l'expression "habiter ordinairement" n'est pas utilisée dans la Loi sur l'aide financière aux étudiants, je suis d'opinion qu'un conflit d'interprétation sur ce point ne peut, en l'occurrence, exister.» C'est dans votre lettre, ça.

M. Savoie: C'est ça. Alors, qu'est-ce que ça dit?

M. Filion: Ne venez pas me dire que vous ne l'écrivez pas; vous l'avez écrit, vous le constatez, là.

M. Savoie: Que?

M. Filion: Qu'effectivement il y a une problématique d'interprétation au ministère de l'Éducation et au ministère du Revenu, que ce n'est pas la même base d'application.

M. Savoie: Avec le ministère de l'Éducation, je veux bien, mais pas chez nous. On ne dit pas «entre le ministère du Revenu et le ministère des Finances», là.

M. Filion: Écoutez, non, non. Vous m'avez demandé de vous l'expliquer, je vous le dis et vous confirmez que vous avez une interprétation différente et une application de la politique fiscale différente.

M. Savoie: On ne dit pas qu'on est dans-Mais ça ne rejoint pas le point de vue que vous avez soulevé, comme quoi...

M. Filion: Oui, ça rejoint le point de vue. Je vous dis qu'il y a une personne qui se qualifie comme enfant à charge au ministère de l'Education et qu'elle ne se qualifie pas au ministère du Revenu, et vous me dites que, non, effectivement, ça n'existe pas, puis qu'on ne vous l'a pas confirmé. Vous me l'avez confirmé dans votre lettre, ici.

M. Savoie: Ce qu'on vous a confirmé, c'est que la définition qui est prévue au niveau du ministère de l'Éducation n'est pas la même qui existe au ministère du Revenu, en vertu de la politique fiscale établie par le ministère des Finances. C'est ça qu'on vous confirme. En conséquence, le débat, jusqu'à ce moment-ci, a porté sur ce que vous constatez comme étant un problème d'interprétation qui existe entre le ministère du Revenu et le ministère des Finances.

M. Filion: Je vous parle d'une problématique de politique fiscale.

M. Savoie: Non, non! Non, non! Laissez-moi terminer, là.

M. Filion: C'est ce qu'on dit, et c'est ce que vous m'avez dit.

M. Savoie: Laissez-moi terminer. Là, ce qu'on vous dit, c'est qu'il n'y en a pas. Maintenant, là, vous soulevez le cas du ministère de l'Éducation vis-à-vis du ministère du Revenu et la définition de «personne à charge». Ça, il faudrait reprendre...

M. Filion: D'enfant à charge. M. Savoie: ...les explications.

M. Fîlion: Oui, mais vous me dites que vous ne voulez pas le transmettre au ministre des Finances, qu'il n'a pas de bon sens dans ses politiques.

M. Savoie: Non, non! Ce n'est pas ça que je vous ai dit. Vous avez demandé si, cette année, on avait fait des représentations, spécifiquement. (10 h 50)

M. Filion: Vous avez dit non.

M. Savoie: C'est ça. Parce qu'elles ont été faites l'an passé. Alors, nous avons fait des représentations l'an passé sur ce dossier-là.

M. Filion: Puis qu'est-ce qu'il vous a répondu?

M. Savoie: Écoutez, c'est dans la politique, c'est dans l'étude du portrait général du ministère des Finances. Ils ont examiné ça.

M. Filion: Puis il vous ont dit qu'il n'y avait pas d'iniquité.

M. Savoie: Là, il faudrait voir le ministre des Finances.

M. Filion: II faudrait voir le ministre des Finances.

M. Savoie: Oui, c'est ça. C'est exact.

Le Président (M. Audet): Mme la députée de Groulx aussi avait une question.

Mme Bleau: Sur le même sujet, si, à l'occasion, un enfant ou un jeune de Québec ne peut pas obtenir les cours qui le tentent à Québec et, pour ça, doit s'expatrier à Montréal, à ce moment-là, ça doit être reconnu par vous, pas seulement au ministère de l'Éducation mais au Revenu, pour les impôts.

M. Savoie: Non.

Mme Bleau: Est-ce que c'est reconnu, à ce moment-là?

M. Savoie: Non. Mme Bleau: Pas plus?

M. Savoie: Pas plus, non. Supposons, par exemple, que quelqu'un de la région de Québec veuille suivre un cours qui ne se donne qu'à Montréal - je pense, par exemple, à un cégep qui donne des cours spécifiques qui n'existent pas ailleurs - à ce moment-là, non, il n'y pas de crédit d'impôt. Le crédit d'impôt qui existe actuellement, c'est pour les régions éloignées.

Mme Bleau: O.K.

M. Savoie: Oui, uniquement.

Mme Bleau: Mais, à ce moment-là, vous ne pourriez pas faire des exceptions, si le jeune ne peut pas trouver le cours qu'il désire suivre dans sa région, qui est Québec, et qu'il est obligé de s'expatrier à Montréal?

M. Savoie: Je vais vous demander de répéter.

Mme Bleau: Si, vraiment, c'est prouvé que le jeune ne peut pas suivre les cours qu'il désire suivre à Québec...

M. Savoie: Oui.

Mme Bleau: Parce que, là, on parle d'une place où il y a déjà des universités et d'une autre place où il y en a aussi.

M. Savoie: D'accord.

Mme Bleau: Mais si le cours ne se donne pas à Québec et ne se donne qu'à Montréal, à ce moment-là, l'enfant ne peut pas rester avec ses parents; c'est impossible, il faut qu'il aille à Montréal.

M. Savoie: C'est ça.

Mme Bleau: Est-ce qu'à ce moment-là il y a des choses de prévues au niveau de ses revenus?

M. Savoie: C'est-à-dire que non. Il faut toujours soumettre le cas, puisqu'il peut y avoir une question de résidence.

Mme Bleau: Ça peut être une exception?

M. Savoie: Oui. Il peut y avoir une porte ouverte pour ce cas-là.

Mme Bleau: Bon.

M. Savoie: II faut toujours vérifier les conditions d'admissibilité ou non. Mais, d'une façon générale, quelqu'un qui désire poursuivre ses études à Montréal et qui, en conséquence, déménage à Montréal, que l'étudiant déménage à Montréal, à ce moment-là, il est considéré...

Mme Bleau: II peut soumettre son cas pour être un cas d'exception.

M. Savoie: C'est exact. Oui. C'est ça. Mme Bleau: O.K.

M. Filion: Comment se fait-il qu'au comité des plaintes, ce n'est pas automatique, ça, quand vous avez une question d'équité comme ça, que vous transmettez au ministère des Finances? Ce n'est pas automatique? Comment ça se passe? Qui décide de ça?

M. Gingras: Quand un dossier traite de politique fiscale et que ça va à rencontre de la loi ou qu'un contribuable ou un membre du Parlement voudrait que la loi soit changée, il est certain qu'à ce moment-là on transmet les

demandes au ministre des Finances; on les soumet pour demander que ce soit regardé, étant donné que c'est un cas de politique fiscale.

M. Filion: Puis celui-là avait déjà été fait, alors vous ne l'avez pas répété.

M. Gingras: C'est ça.

M. Savoie: C'est-à-dire que ça s'est fait l'an passé. Ça ne veut pas dire que ça ne sera pas fait. Il faudrait bien s'entendre, là. Je ne sais pas pourquoi on est embarqué dans l'organisation de la politique fiscale du Québec, mais ça ne veut pas dire, parce que ça ne s'est pas fait l'année passée, que ça ne se fera pas cette année ou que ça ne se fera pas l'année prochaine. Il y a des considérations, des réflexions et des modèles qui doivent être construits, des coûts à évaluer, la rentabilité de ce genre d'opération et l'impact sur d'autres mesures qui touchent, finalement, ce que vous voulez qu'on approche.

On l'a soumis l'année passée. C'a été analysé aux Finances. Maintenant, il n'y a absolument rien. Et là vous présumez que ça ne se fera pas cette année. Mais, moi, je ne peux pas vous encourager, d'aucune façon, dans cette présomption. Il n'y a rien qui empêche, par exemple, que le ministre des Finances puisse, cette année, décider que, suite aux représentations de l'an passé, ça puisse être inclus dans les opérations budgétaires de 1992-1993.

Alors, on a fait la représentation l'année passée. Vous nous avez demandé si on l'avait faite à la présentation que nous avons faite. Il y avait, quoi, une centaine de recommandations. Il y avait plusieurs recommandations. Évidemment, ce n'était pas compris dedans, mais c'est déjà soumis. Ce n'est pas parce que ce n'est pas accepté au moment où on dépose la recommandation que c'est mis à la poubelle et que tout le monde oublie ça. Il faut voir ça comme une approche beaucoup plus sérieuse et beaucoup plus structurée que ça.

M. Filion: II y a un autre cas d'équité que je soulevais récemment à votre ministère et, sur le plan technique, vous ne sembliez pas avoir la solution. Probablement que c'est aussi allé à votre comité. C'est concernant la Régie des rentes du Québec qui a attendu cinq ou six ans avant de faire des paiements pour des circonstances administratives inexplicables. La personne a reçu la somme d'argent d'une façon forfaitaire, dans la même année, parce que le ministère, au niveau de la Régie des rentes du Québec, n'avait pas émis, à chaque année, le feuillet, causant un préjudice à la personne. Sur le plan technique, vous n'avez aucune solution à ça. C'est ce qu'on semble me dire à votre ministère, actuellement. Je n'ai pas encore reçu la lettre. Alors, j'aimerais savoir ce que vous pouvez faire dans une circonstance comme ça. Vous ne faites rien? Vous taxez la personne?

M. Gingras: Là, je ne peux pas vous répondre comme ça, parce que le dossier, je ne le connais pas.

M. Savoie: On n'a pas suffisamment d'informations, là.

M. Gingras: Quand vous parlez d'un montant forfaitaire de la RRQ, est-ce que c'est un montant pour invalidité, ou non?

M. Filion: C'est un montant pour invalidité.

M. Gingras: Bien, si c'est un montant pour invalidité, je crois, si ma mémoire ne fait pas défaut, que la loi prévoit déjà l'étalement du montant.

M. Filion: Oui, puis il y avait une partie qui était pour autre chose. Ce n'était pas prévu, cette partie-là, l'autre montant... Il y avait l'invalidité qui était prévue, et l'autre montant ne l'était pas.

M. Gingras: On ne vous a pas répondu encore?

M. Filion: Bien, on m'a répondu au téléphone. On m'a dit d'oublier ça, qu'on en avait juste pour l'invalidité et que l'autre partie, c'était la même mécanique d'injustice, que j'appelle de taxation, mais ils ne pouvaient rien faire là-dessus. Ils fermaient le dossier. Non, mais, moi, je pose des questions sur les rouages internes.

M. Savoie: Vous fartes référence à un cas spécifique. C'est comme si on parlait de la maladie de quelqu'un qu'on ne connaît pas, qu'on n'a pas vu, dont vous nous interprétez à peu près la situation. Il est difficile, là, de...

M. Filfon: Je veux comprendre comment ça fonctionne dans un cas comme celui-là. Vous allez faire quoi?

M. Gingras: Bien, dépendant des données du problème, si vous me dites que c'est une rente d'invalidité, bien, je ne comprends pas pourquoi on vous a répondu que ça ne pouvait pas s'étaler sur les autres années. Il faudrait que je voie le dossier.

M. Filion: Ce n'est pas une rente d'invalidité. C'est vraiment une problématique administrative. Ils ne savaient pas s'ils verseraient...

M. Gingras: C'est une rente de conjoint survivant? C'est l'un ou l'autre.

M. Filion: Peut-être de conjoint survivant.

Je ne sais pas laquelle, de mémoire, mais elle ne se qualifie pas selon votre régie de répartition.

M. Gingras: Alors, quand la situation d'un contribuable ne se qualifie pas selon la loi qu'on a à administrer, dans la majorité des cas, on refuse et on transmet la demande au ministère des Finances pour que ce soit regardé dans le cadre de la politique fiscale du gouvernement.

M. Filion: Mais vous ne pourriez pas demander au ministère qui a retardé à émettre ses feuillets de faire en sorte d'émettre des feuillets année par année? Vous pourriez recotiser, à ce moment-là, sans être obligé de passer par les Finances.

M. Gingras: Les raisons pour lesquelles les feuillets n'ont pas été remis, on ne les sait pas.

M. Filion: Moi non plus, je ne les sais pas.

M. Gingras: Oui, mais il peut y avoir différentes raisons. Ça peut être le citoyen qui a retardé à les demander. Il y avait peut-être des circonstances qui font que ça a pris plusieurs années avant d'être demandé. Là, il y a beaucoup de circonstances.

M. Filion: Les circonstances sont à l'effet qu'il y a un retard indu et que les feuillets auraient dû être émis avant ça. Alors, est-ce que vous autres, par les communications entre ministères, vous ne pouvez pas demander au ministère concerné de réémettre ces feuillets pour que vous puissiez les traiter selon des feuillets annuels qu'il aurait dû normalement recevoir?

M. Gingras: Présentement, la loi ne permet pas de faire une telle entente avec d'autres organismes.

M. Filion: ce n'est pas une entente, c'est demander de faire leur travail convenablement pour qu'on ne cause pas préjudice à une personne parce que quelqu'un a retardé l'exécution de son travail. vous ne pouvez pas du tout communiquer? vous ne communiquez pas?

M. Gingras: Ah oui! On peut communiquer avec les autres ministères ou avec les autres régies. C'est ce qu'on fait, mais, de là à dire qu'on va reconnaître la faute du gouvernement ou la faute de la Régie, ça dépend toujours des circonstances dans lesquelles le dossier a été traité ou de la façon dont le citoyen a fait sa demande à la Régie des rentes, dans le cas que vous demandez.

M. Filion: Mais, dans le cas que je demande, est-ce que vous pouvez faire automatiquement cette démarche-là ou si vous ne la faites pas?

M. Gingras: Bien, il faudrait avoir un peu plus de détails pour savoir exactement quels sont les faits qui entourent le dossier dont vous parlez. (11 heures)

M. Savoie: On peut également prendre connaissance du budget 1991-1992, à l'annexe A, les pages 89 et 90, où, justement, on traite des éléments que vous avez soulevés au niveau de la Régie des rentes du Québec et qui risquent de répondre au questionnement que vous faites.

M. Filion: C'est que la réponse, je l'ai eue verbalement.

M. Savoie: Et suite à notre recommandation. Oui, c'est ça, oui.

M. Filion: Vous avez fait des recommandations?

M. Savoie: Oui, c'est ça.

M. Filion: Je vais regarder ça.

M. Savoie: D'accord.

M. Filion: J'aurais, oui, d'autres questions. Est-ce qu'il y a des gens qui ont des questions parce que...

M. Savoie: Oui, sur le...

Le Président (M. Audet): Continuez, M. le député.

M. Savoie: O.K.

Vérificateurs du ministère

M. Filion: J'aimerais aborder un peu l'aspect vérification de votre ministère.

M. Savoie: Vérification.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: C'est un bon dossier, ça.

M. Filion: J'aimerais que vous m'expliquiez combien vous avez de vérificateurs au ministère du Revenu.

M. Savoie: Alors, on va voir, dépendant de la question. Vous pouvez y aller.

Le Président (M. Audet): ...voulait s'identifier, s'il vous plaît.

M. Robert (Marcel): Marcel Robert...

Le Président (M. Audet): M. Marcel Robert.

M. Robert: ...sous-ministre adjoint à la vérification. Nous avons actuellement environ 800 vérificateurs au ministère du Revenu.

M. Filion: Ça, ça inclut les vérifications de taxe de vente et d'impôt sur le revenu?

M. Robert: Oui, les deux.

M. Filion: Combien à l'impôt sur le revenu?

M. Robert: Disons qu'on peut dire que c'est divisé également.

M. Filion: 400?

M. Robert: 400,400.

M. Filion: Dites-moi, dans les 400, combien sont affectés aux individus, aux particuliers?

M. Robert: Vous parlez de l'impôt? M. Filion: Oui, l'impôt.

M. Robert: On peut dire que la moitié des gens de l'impôt sont affectés aux individus.

M. Filion: Et aux entreprises, 200? M. Robert: L'autre moitié.

M. Filion: Comment ça se répartit au niveau des entreprises, les petites, les moyennes et les grosses? Comment ça se répartit, ces 200 vérificateurs-là?

M. Robert: On a des sections qui sont composées de professionnels, qui font plus particulièrement les grandes entreprises. Dans l'ensemble de la vérification, nous avons 350 professionnels. On peut dire que, dans les grandes entreprises, si on divise la moitié en impôt, on a 175... Disons qu'on peut avoir à peu près 160 personnes qui travaillent pour les grandes entreprises.

M. Filion: Les grandes entreprises, c'est combien de chiffre d'affaires ça?

M. Robert: c'est-à-dire qu'on a divisé, à l'intérieur de notre réorganisation, l'entreprise qui a un chiffre d'affaires en haut de 3 000 000 $.

M. Filion: Vous avez 175 personnes qui font la vérification pour des entreprises de plus de 3 000 000 $ de chiffre d'affaires?

M. Robert: C'est ça.

M. Filion: Les enquêtes spéciales, est-ce que ça fait partie de l'équipe de vérification ou si c'est à part?

M. Robert: Ça fait partie de la vérification parce que ça ne s'appelle plus les enquêtes spéciales. Ça s'appelle l'observance fiscale.

M. Filion: Oh! Oh!

M. Savoie: Vous avez une copie de l'organigramme du ministère. Je pense que, dans les documents que nous avons transmis, vous avez un organigramme complet avec les responsabilités. Les enquêtes spéciales sont indiquées.

M. Filion: Alors, dans les 400 personnes, il y a 175 personnes aux grandes entreprises, 25 personnes aux entreprises de moins de 3 000 000 $. C'est ça?

M. Robert: C'est-à-dire que... Est-ce que vous parlez de taxe ou d'impôt?

M. Filion: Toujours d'impôt. Moi, je suis toujours dans mes vérifications d'entreprises.

M. Robert: Vous restez toujours à l'impôt, hein? Si vous restez toujours à l'impôt, on a dit tantôt qu'on avait 400 personnes qui étaient, disons, affectées à la taxe et 400 personnes a l'impôt...

M. Filion: Oui.

M. Robert: ...dans les vérifications. On peut dire qu'on peut avoir 200 personnes à l'impôt, qui sont dans les petites entreprises, et 200 personnes dans les grandes. Après ça, il faut diviser entre les particuliers et les corporations. Dans les grandes entreprises, c'est pratiquement seulement des corporations qui sont vérifiées. Dans les petites entreprises, c'est pratiquement seulement les particuliers ou les petites entreprises qui ont un chiffre d'affaires en bas de 3 000 000 $. Mais on ne divise pas, dans les petites entreprises, entre les corporations. Les particuliers, c'est difficile pour moi de donner une réponse précise à ça.

M. Filion: autrement dit, ce serait peut-être quelque chose comme 225 personnes, individus et petites entreprises, et 175 personnes pour les grosses entreprises.

M. Robert: On peut diviser ça comme ça.

M. Filion: Et pour les enquêtes spéciales, combien de personnes?

M. Robert: À peu près 60 personnes. C'est seulement des professionnels.

M. Filion: Est-ce que vous avez des équipes spéciales pour des projets spéciaux?

M. Robert: Vous voulez dire des équipes spéciales... Ordinairement, nos équipes spéciales se prennent à l'intérieur de nos ressources, excepté qu'on a eu un projet spécial pour les patrouilleurs. Ça, ça a été pris à l'extérieur de nos ressources.

M. Filion: Ah oui! La police sur le tabac?

M. Robert: C'est ça.

M. Filion: Autrement dit, vous allez chercher dans votre masse de vérificateurs ce dont vous avez besoin pour un projet particulier?

M. Robert: C'est ça.

M. Filion: Est-ce que les vérificateurs, ça a augmenté depuis plusieurs années, ça? Les 800 personnes, est-ce que ça a bougé?

M. Robert: Non, depuis quatre ou cinq ans, le total des gens qui travaillent à la vérification a été de 1200 personnes environ, entre 1100 et 1200 tout le temps. Puis, les 800 personnes qui sont des vérificateurs, ça n'a pas bougé. Depuis quatre ou cinq ans, on avait un projet qu'on appelle une phase, et ces gens-là, on les avait engagés comme occasionnels pour une période de trois ans. Puis, on les a toujours renouvelés, ces gens-là, depuis trois ans, mais on n'a pas augmenté le nombre de nos vérificateurs. Ça a des chances d'augmenter au 1er juillet avec les gens du fédéral.

M. Filion: Oui, on parlait de 1500 personnes au total. Moi, j'aimerais comprendre. À l'intérieur de la vérification chez vous, est-ce qu'il y a quelque chose qui se fait de façon particulière pour l'économie au noir?

M. Savoie: Je n'ai pas compris la question. Je m'excuse, là. J'étais en train d'obtenir des informations.

M. Filion: Parce que je voulais savoir... je lui posais des questions...

M. Savoie: Oui.

M. Filion: On regardait comment s'organisait la vérification chez vous.

M. Savoie: Oui.

M. Filion: Je lui demandais si, concernant l'économie au noir, on avait pensé à des projets spéciaux de vérification.

M. Savoie: Par économie au noir, vous voulez dire des activités légales, mais dans l'économie souterraine?

M. Filion: Appelez-la souterraine si vous voulez, celle qui ne paraît pas.

M. Savoie: Oui. Les interventions du ministère au niveau de la vérification?

M. Filion: Oui, sur l'économie au noir, qui est grandissante.

M. Robert: On a des vérifications régulières, soit par la déduction à la source, soit par nos vérifications de corporations et de particuliers qui sont faites suivant une programmation pour l'ensemble de toutes les corporations. Puis, quand on fait nos vérifications, il y a un élément qu'on vérifie très particulièrement, qui s'appelle la déduction à la source, pour savoir si tous les gens qui travaillent pour l'entreprise sont payés régulièrement. Or, on en a fait un nombre, je ne dirais pas considérable, mais suivant nos procédures de programmation, puis, à chaque année, on trouve des gens qui ne sont pas sur les listes de paie et on travaille de cette façon-là, et par l'employeur, et pour les employés. Ça, c'est notre travail qu'on fait régulièrement. On n'a pas d'opérations spéciales dans ça.

M. Filion: Rien de spécial?

M. Robert: On n'a rien de spécial dans ça, mais on a...

M. Filion: Autrement dit, quand un fléau naît dans l'économie, vous ne faites rien de spécial par rapport à un fléau identifié?

M. Robert: C'est-à-dire que ça, c'est général. Quand un fléau naît, c'est-à-dire que ça dépend. On en a fait un spécial pour le tabac. Un fléau... on en a fait un spécial.

M. Filion: Vous avez mis une police du tabac mais, sur le plan de la vérification, vous avez fait quoi?

M. Robert: Au point de vue du tabac? M. Filion: Du tabac.

M. Robert: Depuis trois ans, on a formé un comité ad hoc dans le tabac pour s'occuper de... Ça avait commencé il y a trois ans. Dans ce temps-là, il y avait une sorte de problème interprovincial, puis il y avait un problème international. Interprovincial, c'est qu'il y avait du tabac qui se transportait d'une province à l'autre. Nous avons formé une équipe spéciale et nous avons rencontré les gens des autres provinces et des États américains. Nous avons réussi, dans l'espace d'un an et demi, à éliminer tout le trafic interprovincial de tabac qui se faisait. Nous avons installé un nouveau système de

marquage, après discussions. Nous avons discuté avec le gouvernement fédéral et, tous ensemble, nous avons réussi à éliminer le commerce interprovincial.

Il est resté le commerce international. Nous avons continué notre comité ad hoc que nous avions formé. Nous avons augmenté nos vérifications chez tous les manufacturiers. Nous avons entretenu des contacts très directs avec nos 108 grossistes que nous avons vérifiés avec un système de taxe mémo pour calculer leurs achats à tous les jours, pour voir exactement s'ils nous remettaient la taxe et si la taxe baissait. Nous avons également, avec un système d'inspecteurs, vérifié les 14 000 détaillants du Québec pour savoir s'il y avait, à certaines occasions, du tabac illégal dans leurs boutiques. Nous avons également engagé, disons, des cadres spéciaux qui ont permis une relation entre les inspecteurs et la vérification, et la vérification a vérifié tous les commerces qui semblaient avoir une espèce de possibilité d'avoir de la fraude dans ça. Ça fait que nous avons pratiquement, à ce niveau-là, je pense, balayé la province au peigne fin. (11 h 10)

M. Filion: Mais combien avez-vous mis de personnes pour faire cette opération-là de 108 grossistes et de 14 000 détaillants au niveau du tabac, opération tabac?

M. Robert: Nous avions environ 50 vérificateurs, mais quand, à l'occasion, nous sentions le besoin d'augmenter le nombre de personnes, nous nous faisions aider par notre direction de vérification en taxe qui nous aidait dans ce domaine-là.

M. Filion: Mais comment peut-on justifier qu'à ce moment-là on continue à assister, malgré vos vérifications, à une espèce de livraison de marchandises aux États-Unis qui reviennent sur notre territoire sans taxation?

M. Robert: C'est très simple. C'est que tout manufacturier a le droit de vendre, pour l'exportation aux États-Unis, à n'importe qui. Ils ont le droit; la loi leur permet de faire ça. Or, il s'est vendu des cigarettes aux États-Unis pour l'exportation d'une façon très légale. Une fois qu'elles sont vendues aux États-Unis, nous, on vérifie la transaction, et elle est vendue, elle est légale. Quand la marchandise revient, ça, ça ne peut pas se trouver par la vérification. On n'a pas l'autorité d'aller vérifier tous les grossistes des États-Unis parce que, dans le fond, ce n'est pas notre territoire et ce n'est pas notre monde. On ne peut pas aller vérifier ces gens-là pour toutes sortes de raisons. N'importe quelle province n'a pas à aller vérifier un grossiste dans l'État de New York parce que ce n'est pas notre territoire.

Or, naturellement, il s'agit d'effectuer de la surveillance pour savoir si la marchandise revient au canada. c'est différent de la vérification. c'est un système de surveillance. on appelle ça des filateurs, des gens qui suivent, qui surveillent ce qui se passe.

M. Filion: Mais vous connaissiez ceux qui avaient acheté aux États-Unis?

M. Robert: On les connaît tous.

M. Filion: Mais vous n'avez pas d'entente avec les États-Unis pour faire des vérifications spécifiques?

M. Robert: C'est-à-dire que les ententes entre pays se font entre pays. Les seules ententes qu'on peut avoir, nous autres, le Québec, c'est des ententes avec des États américains. On ne peut pas avoir d'ententes, la province de Québec, avec la patrouille de frontière aux États-Unis parce que ça dépend du gouvernement américain.

M. Filion: Oui, ce n'est pas la patrouille de frontière; c'est la vérification de la personne à qui vous avez vendu du Canada. Vous pouvez faire une vérification, à cette entreprise-là, via le...

M. Robert: On ne peut pas vérifier. On peut, avec nos systèmes d'entente, demander à l'État américain...

M. Filion: Oui.

M. Robert: ...de vérifier et de nous donner un rapport. Mais ça, c'est un...

M. Filion: Est-ce que vous l'avez fait?

M. Robert: On l'a fait. On a eu des rapports, on a eu des chiffres. On n'a pas eu de rapport de vérification.

M. Filion: Alors, ils n'ont pas fait la vérification.

M. Robert: C'est-à-dire qu'ils ont fait des vérifications, mais nos ententes nous permettent d'avoir des informations, mais ne permettent pas d'avoir des rapports de vérification sans avoir de...

M. Filion: Alors, vous n'avez pas d'entente.

M. Robert: C'est-à-dire qu'il y a une entente qui nous permet d'avoir de l'information.

M. Filion: Et l'information de vérification dont vous avez besoin ne vous a pas été donnée.

M. Robert: C'est-à-dire qu'on n'a pas eu de

programme de vérification et on n'a pas eu non plus les chiffres de... On a eu les quantités dont on a eu besoin, toutes les informations dont on a eu besoin. On a des informations comme ça, excepté qu'on ne peut pas taxer ces gens-là. Si ces gens-là font de l'ouvrage illégal, je ne peux pas savoir, dans une vérification, s'ils ont vendu ça, eux autres, à un passant américain qui était peut-être un Canadien qui s'en revenait chez nous. Mais, dans tes livres du commerce américain, c'est légal.

M. Filion: Avez-vous fait des vérifications spécifiques dans des zones plus fragiles? On sait que, sur les réserves indiennes, c'était susceptible de se retrouver dans des commerces de détail. Est-ce que vous avez fait des procédures de vérification à ce niveau-là?

M. Robert: On a fait toutes les procédures qu'on pouvait faire relativement à tous les contribuables qui sont des contribuables québécois, y compris les Indiens. Les seules choses qu'on n'a pas faites à date, c'est des perquisitions sur les réserves indiennes.

M. Filion: Pourquoi?

M. Robert: Parce que c'est un territoire fédéral et qu'on a jugé, l'ensemble du ministère, qu'on ne pouvait pas faire de perquisition sur des réserves indiennes.

M. Filion: Ah oui?

M. Robert: Mais on a fait quand même des perquisitions relatives à des Indiens pour tout ce qu'ils possédaient en dehors des réserves.

M. Filion: Vous n'avez aucun pouvoir de perquisition. L'avez-vous, le pouvoir, ou vous ne l'avez pas?

M. Robert: Naturellement... On vient de m'informer que les biens des Indiens sont insaisissables sur une réserve.

M. Savoie: l'article 87 de la loi sur les indiens stipule clairement que les droits de saisie... on ne peut pas saisir les biens d'un indien sur une réserve.

M. Filion: Ni son stock? Ni son inventaire de biens d'un commerce?

M. Savoie: Évidemment, H y a des liens, il y a des éléments qui permettent de saisir. On a le droit d'intervenir, dans certains cas.

M. Filion: mais vous avez le droit de saisir des biens qui sont en inventaire dans une entreprise qui est opérée par un indien qui vend surtout à des non-indiens?

M. Robert: II faut faire une distinction entre la réserve puis... Si l'Indien vend à l'extérieur de la réserve, on peut faire ce qu'on veut. On est chez nous. Mais, dans la réserve, on ne peut pas. Si l'Indien a un compte de banque dans une banque à l'extérieur de la réserve, on peut saisir le compte de banque.

M. Savoie: Mais à l'intérieur de la réserve?

M. Robert: À l'intérieur de la réserve, on a des limites très précises.

M. Filion: Comme, par exemple, ce qui avait paru dans les journaux: Le fisc réclame 52 000 000 $ à un Mohawk à Kahnawake. Avez-vous réussi à percevoir la taxe sur ça? Est-ce que vous n'avez pu rien faire avec ça?

M. Robert: Bien, c'est un cas où le... D'abord, c'est un cas particulier. C'est un cas où il y avait une prétention dans ça qu'il avait acheté des cigarettes d'un grossiste de Montréal. Ça fait qu'il avait acheté d'un grossiste de Montréal, naturellement. Par la suite, on a établi des chiffres avec toutes les informations qu'on a eues à l'extérieur et on a établi qu'il rayait ce montant des frais d'administration.

M. Savoie: Mais il faudrait... Je pense que ça, c'est en appel.

M. Robert: Oui.

M. Savoie: Cette décision-là est en appel, actuellement. Alors, il y a sub judice. Il faudrait faire attention parce que, effectivement, on conteste la décision, et c'est en appel.

M. Filion: Quand vous avez fait votre vérification sur la réserve, vous avez le droit d'aller vérifier, même si vous ne saisissez pas. Vous avez droit de vérifier sur la réserve l'opération ou le commerce qu'ils y tiennent.

M. Robert: C'est-à-dire qu'actuellement on vérifie seulement les gens qui nous demandent des remboursements de taxes, que ce soit des hôpitaux ou que ce soit ceux qui nous demandent des remboursements de taxes parce qu'ils ont vendu à des Indiens, puis ils ont payé la taxe, au début, au grossiste. On vérifie seulement ces gens-là, actuellement.

M. Filion: Mais les commerces, vous les vérifiez aussi?

M. Robert: Les commerces sur les réserves? M. Filion: Oui.

M. Robert: Non, on n'a pas beaucoup de commerces sur les réserves. Puis, actuellement,

on fait nos vérifications régulières, mais on n'en fait pas beaucoup... Dans les réserves, on ne va pas sur la réserve pour faire une vérification.

M. Filion: Vous ne faites pas ça? M. Robert: Non.

M. Filion: Mais vous savez qu'il y a beaucoup... Moi-même, je l'ai soulevé. Sur des réserves, actuellement, on fait le commerce, on ne perçoit pas la taxe de vente, puis on vend à des non-autochtones?

M. Robert: On envoie des cotisations en essayant de trouver des manières, d'autres sources, d'autres manières de trouver nos cotisations... prouver nos cotisations qu'à l'effet de livrer ça sur les réserves.

M. Filion: Entre autres, avec la police du tabac. C'est le genre de solution que vous voyez?

M. Robert: La police du tabac n'a aucune relation avec ça. La police du tabac, c'est une police qui s'oriente sur les frontières.

M. Filion: Je comprends, sauf que si la police du tabac surveille le tabac qui rentre sur les réserves, ça ressemble un peu au contrôle indirect d'aller voir où ils ont acheté, puis de qui ils ont acheté, puis d'aller vérifier des documents sur place. ces inventaires physiques là, c'est visible?

M. Robert: Oui, notre rôle le plus particulier dans ce domaine, c'est de couper l'approvisionnement à ceux qui font le commerce de contrebande à l'intérieur du Québec actuellement, leur couper l'approvisionnement. On leur coupe l'approvisionnement en empêchant le tabac de revenir dans la province, puis, pour ça, on protège le revenu du gouvernement et, plus important que tout ça, on protège le commerce de ceux qui paient leurs taxes, des Québécois grossistes qui paient leurs taxes. On protège ce commerce-là.

M. Filion: Je comprends très bien, mais comment voulez-vous contrôler, avec 60 personnes, l'entrée routière qui est à peu près pleine de passoires? Puis c'est prévu. Il y a un paquet d'endroits où on peut passer de la marchandise, quand on sait pertinemment que cette marchandise va se retrouver à un endroit bien précis pour être revendue sur le territoire québécois. Je ne vois pas comment vous pouvez...

M. Savoie: Oui, c'est ça parce que là, je trouve que ça tourne en rond un peu.

M. Robert: Naturellement, on pense que c'est mieux de faire quelque chose que de ne rien faire. Puis je pense qu'on a des bons... À date, on a des preuves que ça va bien.

M. Filion: Mais vous ne pensez pas que ça serait d'aller directement sur le territoire, puis de vérifier de fond en comble les commerces qui sont là?

M. Savoie: Ça ne réglera pas du tout le problème, parce que ça ne se passe peut-être pas sur la réserve en tant que telle. Je pense que ça se passe à l'extérieur, surtout.

M. Filion: Non, mais écoutez, si ça se passe à l'extérieur de la réserve, c'est encore mieux. On pourrait tout saisir.

M. Savoie: C'est des gens qui font de la contrebande. On ne parle pas d'une opération qui amène une apparence de légitimité. C'est tout à fait le contraire. Ça se passe le soir dans des entrepôts clandestins établis sur l'ensemble du territoire. Il n'y a aucun contrôle qui puisse se faire d'une façon spécifique. C'est des interventions ad hoc qui doivent se faire et doivent se maintenir.

M. Filion: Écoutez, la marchandise... Vous êtes capable de faire une piste du suivi de la marchandise quelque part. Ça ne se peut pas...

M. Savoie: C'est très difficile, parce qu'on joue avec cinq juridictions, finalement. On est carrément assis sur cinq juridictions, lorsqu'on pense, par exemple, à Akwesasne. Akwesasne, c'est une réserve indienne qui est située sur...

M. Filion: Vous n'avez pas la collaboration du fédéral là-dedans? (11 h 20)

M. Savoie: Écoutez bien. C'est parce que c'est compliqué. Je vais tâcher tout simplement de... Je comprends que c'est un...

M. Filion: Dossier important.

M. Savoie: ...dossier complexe, là, à saisir, mais il faut comprendre que la réserve d'Akwe-sasne est située, est campée sur une partie du Québec, une partie de l'Ontario et une partie de l'État de New York. Ce qui divise la réserve, ce sont des poteaux à l'intérieur de la réserve. Alors, d'un côté du champ, vous êtes dans l'État de New York. Vous faites deux petits sauts et là, vous êtes situés au Québec, et vous prenez un pas à droite et vous êtes situé en Ontario. Finalement, les juridictions se chevauchent et se protègent. Le Code criminel...

En 1987, lorsque j'étais aux Affaires autochtones, on faisait face à des situations sur la réserve... on parle de 10 000 Mohawks. Alors, ce n'est pas une petite réserve. Ils sont aussi nombreux à Akwesasne que tous les Cris au

Québec, pour vous donner un ordre de grandeur. Il y avait, par exemple, un cas d'infraction avec armes et avec assaut. On faisait évidemment - ça se passait au Québec - appel aux forces policières du Québec. Le type déménageait de l'autre côté du poteau, où on n'a plus juridiction. Là, à ce moment-là, il fallait faire appel à la Sûreté de l'État de New York qui, elle, évidemment, a ses restrictions quant au niveau de la... On a cherché à créer une police communautaire, les Peacekeepers, pour intervenir avec... Tous les problèmes que ça soulève...

Ce que je tâche de vous faire comprendre, c'est que c'est très complexe. Un carton de cigarettes, qui a été vendu à un marchand qui circule dans l'État de New York, dans le coffret d'une voiture, par un Américain, il n'y a pas de crime. Il n'y a pas de crime à ce moment-là.

M. Filion: Écoutez, M. le ministre...

M. Savoie: Lorsqu'il change, lorsqu'il traverse, et là, je vous le dis, pour avoir vu ces poteaux-là et y avoir marché, on parle de grands champs vides avec un poteau ici ou là. Ça, ça indique qu'on change de juridiction, non seulement du Canada aux États-Unis, mais également du Québec, de l'Ontario et de l'État de New York, avec toutes les complications que cela...

M. Filion: Oui. Écoutez... M. Savoie: Juste...

M. Filion: ...m. le ministre, on reconnaît que ie problème, c'est un problème d'entreprise sur notre territoire et on essaie de prendre des mesures de contrôle avec une police qui, à toutes fins pratiques, ne vire nulle part. comment voulez-vous...

M. Savoie: Oui, mais ce n'est pas seulement le Québec, primo. De toute façon, la contrebande ne se fait pas uniquement au Québec. Il faudrait bien saisir que ça se fait...

M. Filion: Non, mais...

M. Savoie: ...à travers le Canada et, également, en Ontario, pour que ça soit bien clair qu'il ne s'agit pas seulement uniquement de Mohawks, comme autochtones, il s'agit de Blancs, d'Indiens, de façon générale. On peut parler des Indiens, par exemple, qui sont près des frontières; on a des difficultés un peu partout. Évidemment, la concentration se fait à cause de la situation géographique. C'est une situation géographique incroyable, incroyable. Lorsqu'on est né à Saint-Régis, dans la communauté d'Akwesasne, où il y a 4000, 5000 Mohawks, et que, par la suite, on va aller se servir, par exemple, d'un service social qui est situé du côté de l'Ontario, du côté ontarien de la même réserve, je ne sais pas si vous commencez à voir les complexités juridiques des administrations là-dedans.

M. Filion: Écoutez, je vais passer la parole au président pour une couple de questions et je reviendrai, parce qu'il y a autre chose que je veux qu'on vérifie à ce niveau-là aussi.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Montmorency. Dans un premier temps, j'espère qu'on aura la politique en matière de gestion des occasionnels d'ici à 11 h 45.

M. Savoie: On s'en occupe, là, au moment où on se parle. Je pense qu'il y a quelqu'un qui s'en vient avec le document.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Merci.

M. Savoie: Vous comprendrez qu'on est à la pointe de Sainte-Foy, là...

Le Président (M. Lemieux): Ah! oui, je connais très bien.

M. Savoie: ...à environ une vingtaine... une demi-heure de...

Le Président (M. Lemieux): Je connais très bien l'endroit. Par le boulevard Champlain, ça doit vous prendre environ 20,25 minutes.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): J'ai l'impression.

M. Savoie: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Savoie: Si tout va bien.

Garantie de paiement dans le cas d'une contestation de dette fiscale

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, j'aurais besoin de votre compréhension et de vos éclaircissements juridiques relativement à l'article 10 de la Loi sur le ministère du Revenu de même qu'à l'article 1030 de la Loi sur les impôts et du règlement sur l'administration fiscale, chapitre M-31. Ces articles couvrent principalement un contribuable qui demande à une institution financière une lettre de garantie à la suite de contestation d'une dette fiscale devant une cour de justice où il est souvent appelé à débourser un montant plus que substantiel, lorsqu'il a à renouveler cette garantie après une opposition à vos services.

Le sens de ma question est le suivant: Lorsque l'article 10 nous dit: «Un débiteur en vertu d'une loi fiscale ou toute autre personne

peut offrir, en garantie du paiement de la dette, des sûretés réelles ou personnelles que le ministre peut accepter», le «peut» me semble non pas coercitif, il me semble permissif, il me semble laisser au contribuable une certaine latitude, à savoir s'il a à débourser ou à offrir une sûreté réelle ou non.

J'ai pris connaissance de la Loi sur les impôts, chapitre IV, Paiement sur cotisation, de l'article 1030, où on nous dit: «Tout contribuable doit, dans les 30 jours qui suivent la date du dépôt à la poste d'un avis de cotisation, payer au ministre les impôts, intérêts et pénalités exigibles de lui et encore impayés, qu'une opposition ou un appel ou qu'un appel sommaire interjeté en vertu du chapitre IV de la Loi sur le ministère du Revenu soit en cours ou non à l'égard de la cotisation.»

Au niveau des garanties de paiement, à la section II, il est dit qu'aux fins du deuxième alinéa de l'article 10, que je vous ai cité précédemment, le ministre doit accepter une sûreté qui lui est offerte en garantie du paiement d'une dette si cette sûreté est une lettre de garantie visée à l'article 10R2. Et, à l'article 10R2, on dit: «Une lettre de garantie offerte au ministre doit: «1° être émise par une institution bancaire et financière ayant son siège social ou une place d'affaires au Québec». la question que je vous pose: l'article 10, est-ce qu'il oblige vraiment le contribuable à avoir à vous donner une garantie? dans le cas où ce contribuable-là vous offre une garantie en cas de contestation ou d'opposition, et si le service lui reconnaît avoir raison, même s'il doit se rendre jusqu'à la cour du québec, est-ce que le remboursement de ces frais-là sur ses lettres de garantie... est-ce qu'ils lui sont remboursés par le ministère? parce que je veux que vous sachiez bien que, pour un citoyen ou une citoyenne qui fait une opposition et qui a à verser une lettre de garantie, c'est très dispendieux. j'ai pris la peine moi-même de vérifier aux institutions bancaires, et le renouvellement ne se fait pas automatiquement et gratuitement. ce citoyen-là, qui a un droit qui lui est accordé par la loi sur le ministère du revenu, vous le forcez à débourser une somme qui est quand même très substantielle.

J'ai un cas en main où il est rendu à 800 $ pour obtenir une lettre de garantie. C'est du net, ça. Vous savez, vous êtes tous des comptables, au ministère du Revenu, vous avez une idée de ce qu'il faut pour gagner 800 $. Vous n'êtes pas tous des comptables, mais il y en a certains, et vous avez une idée de ce qu'il faut pour gagner 800 $ en net. Alors, chaque année, vous obligez ces contribuables-là, qui se prévalent d'un droit, à avoir à vous fournir une lettre de garantie. Je le comprends, mais là, ma question est la suivante: Est-ce c'est ultra vires, votre article 10? Première question en droit. Et la deuxième:

Advenant le cas où un contribuable a gain de cause en Cour du Québec, est-ce qu'il y a un remboursement de ces frais-là qui lui ont été occasionnés, suite à une demande de lettre de garantie? C'est le sens de ma question, M. le ministre.

M. Savoie: Je ne sais pas si vous vous rappelez, lorsque nous avons travaillé ensemble la loi sur la taxe sur le tabac de même que la loi sur la taxe sur les carburants, à ce moment-là, il y avait, si ma mémoire est fidèle, à l'article 37... Je n'ai pas de document. Je vous cite ça de mémoire, mais je ne voudrais pas... On avait soulevé la question, justement, des sûretés qui pouvaient être exigées et ça a fait l'objet d'une très longue discussion qui a duré plusieurs heures, justement. On avait, à ce moment-là, expliqué en long et en large la nature du «peut», les balises qui sont impliquées et le souci qu'on apportait à ce genre d'exercice.

Le Président (M. Lemieux): Quelle est la nature du «peut», au ministère? Quelle est votre politique, eu égard à la nature du «peut», au ministère, à l'article 10?

M. Savoie: Au niveau du «peut», spécifiquement, au niveau de l'article 10, je pense que M. Cayer pourra certainement répondre à votre question. Mais, avant de céder la parole à M. Cayer, je pense qu'il est important que les membres de la commission saisissent bien la différence entre un «peut» et un «doit». Le «peut» n'est pas discrétionnaire dans le sens de discrétion absolue. Il a des balises. Je ne sais pas si vous vous rappelez les textes de Me Dussault, dans ce traité de droit administratif.

Le Président (M. Lemieux): Je me souviens de «Rédaction et interprétation des lois» de Louis-Philippe Pigeon.

M. Savoie: Oui, mais là...

Le Président (M. Lemieux): Je fais la distinction entre le «peut» et le «doit», M. le ministre.

M. Savoie: Oui, mais je pense surtout à M. Dussault, au niveau de son traité de droit administratif, où il a longuement élaboré sur la notion du «peut» et du «doit», qu'il s'est attaqué, là, de façon très sérieuse, à des balises qui doivent être ajoutées, les règles de conduite qui en résultaient et que ça présumait des ensembles de principes de droit qui devaient être respectés.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous faire remarquer, M. le ministre...

M. Savoie: Dans le...

Le Président (M. Lemieux): ...les lois fiscales, c'est une interprétation très stricte. Ce n'est pas une loi qu'on doit interpréter d'une manière... C'est très strict, pour des cas vraiment particuliers. J'aimerais seulement vous rappeler ça aussi, dans votre interprétation. En tout cas, je vous écoute. Allez-y.

M. Savoie: On se pose la question, là. (11 h 30)

Le Président (M. Lemieux): On vous écoute. Allez-y.

M. Savoie: Je me demande si ce n'est pas autre chose, là. Il y a, au niveau de l'article 10, comme dans l'ensemble des dispositions au niveau de la Loi sur le ministère du Revenu, des conditions qui permettent au ministère d'agir correctement, comme H se doit pour l'application de sa loi. Spécifiquement, quant aux balises de l'article 10, de la façon dont on évalue, on pourra peut-être tout d'abord entendre M. Cayer, sous-ministre adjoint au ministère.

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais savoir aussi, M. le ministre, si vous êtes au courant si, effectivement dans votre gestion journalière, de facto, comme ça, si, en cas de gain en cour, que ce soit à la Cour du Québec, H y a un remboursement de ces frais substantiels qui a été demandé.

M. Savoie: Oui. C'est ça. Bien là, c'est parce que là, la question se pose au niveau de l'article 10. On va attendre M. Cayer pour voir ce qu'H va nous répondre et, ensuite, on y reviendra

Le Président (M. Lemieux): D'accord, oui. M. Cayer. Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats?

M. Cayer (Gabriel): Gabriel Cayer, directeur général de la perception. Voici comment ça se déroule et comment le ministère applique la loi et quelle politique administrative il s'est donnée pour gérer ces dispositions. D'abord, un contribuable qui reçoit un avis de cotisation peut le contester par voie d'avis d'opposition et, malgré ce fait, il doit quand même payer le montant qui lui est réclamé.

Le Président (M. Lemieux): Vous vous fondez sur quel article, là?

M. Cayer: 10.30.

Le Président (M. Lemieux): L'article 10.30, l'article que j'ai cité tout à l'heure.

M. Cayer: Qui dit que tout compte doit être payé dans les 30 jours suivant l'avis de cotisation.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Cayer: Par ailleurs, le contribuable peut choisir, malgré cette obligation, de ne pas payer son compte s'il est en opposition et de fournir une sûreté que le ministère est tenu d'accepter, s'il s'agit d'une lettre de garantie bancaire, d'un titre ou d'une hypothèque conventionnelle.

Le Président (M. Lemieux): II a l'obligation de fournir cette sûreté?

M. Cayer: Non.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il a l'obligation?

M. Cayer: Lui, il a le droit de ne pas payer et de fournir une sûreté que le ministère est tenu d'accepter, s'il s'agit d'un titre, d'une lettre de garantie bancaire ou d'une hypothèque conventionnelle. Dans le cas d'une garantie bancaire, il y a des frais; dans le cas d'un titre, il n'y a aucuns frais. Le contribuable dépose, par exemple, dans son institution financière une obligation du Québec pour et à l'acquis du ministère du Revenu, et ça ne lui coûte rien. Il a quand même l'obligation sur son titre, dans l'institution financière de son choix, et il retire même les intérêts. Il peut aussi fournir encore une autre hypothèque conventionnelle et, s'il dégage une équité sur l'immeuble suffisante pour couvrir la dette, le ministère est tenu de l'accepter.

Par ailleurs, et là, on recoupe l'article 10, le ministère peut accepter d'autres sûretés et même, dans des circonstances, ne pas en accepter du tout, ne pas en exiger du tout. Donc, il a une obligation d'accepter trois sortes et il peut en accepter d'autres. Par exemple, il peut prendre une hypothèque légale qui ne coûte rien au contribuable, sauf à sa radiation. Il peut exiger un cautionnement personnel. Il peut exiger un transport de créances. C'est lui qui fixe les règles du jeu, et tout ça se retrouve dans un dépliant qui énonce exactement ce que le ministère doit faire. Et si, dans certaines circonstances, le contribuable n'est pas en mesure de garantir la dette, le ministère très souvent prend une entente conforme à la capacité de payer du débiteur, et ce, tant que dure le litige.

Le Président (M. Lemieux): Qu'est-ce qui en est des frais?

M. Cayer: Les frais, à votre dernière question, le ministère ne rembourse évidemment pas les frais inhérents à une sûreté, mais il y a des moyens, comme je vous le disais tantôt, pour qu'il n'y ait pas de frais reliés à ça.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes conscient que vous ne donnez pas beaucoup de

marge de manoeuvre à un contribuable. S'il ne paie pas, obligatoirement, il doit donner une garantie.

M. Cayer: S'il ne paie pas, il doit donner une garantie, mais je vous ai expliqué qu'il y a des circonstances où elle ne coûte pas cher.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça arrive assez souvent qu'il y ait des circonstances? Habituellement, la règle générale, c'est que vous exigez une garantie?

M. Cayer: La règle générale, c'est que le contribuable paie ou il offre une sûreté qu'on est tenu d'accepter et, très souvent, nous prenons une hypothèque légale qui ne coûte à peu près rien, finalement, sur l'immeuble, la résidence du débiteur.

Le Président (M. Lemieux): Quand vous dites: Nous prenons... le ministère...

M. Cayer: Nous prenons, c'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de son acceptation. On l'en informe, c'est tout.

Le Président (M. Lemieux): La règle générale, est-ce que ce sont des demandes de garantie ou une lettre de garantie, ou si ce sont des hypothèques légales que vous prenez?

M. Cayer: C'est des hypothèques légales qui sont une forme de garantie et qui ne coûtent, finalement, au contribuable, que la radiation, soit 75 $.

Le Président (M. Lemieux): Règle générale, vous avisez les contribuables. Vous avez un dépliant où vous avisez les contribuables des différentes possibilités qui s'offrent à eux.

M. Cayer: C'est exact.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui. J'aimerais savoir, M. le Président, à combien on évalue l'économie au noir dans la construction, au ministère du Revenu? À combien on évalue les transactions qui, à toutes fins pratiques, ne sont pas repérées, ni vérifiées, ni cotisées?

M. Savoie: Je pense qu'il faudrait s'entendre d'abord sur le vocabulaire, pour être certains qu'on parle de la même chose. Ce que j'ai appris comme vous, c'est que le marché au noir, l'économie au noir, ce sont finalement des termes qui sont suffisamment imprécis. On parle surtout d'économie souterraine.

M. Filion: Souterraine.

M. Savoie: Je pense que ça, c'est important parce que l'économie souterraine, ça présuppose une activité légale, dans le sens qu'on ne parle ni de prostitution, ni, par exemple, de drogue, ni d'acte illégal.

M. Filion: Que l'opération soit légale ou illégale, on ne paie pas d'impôt.

M. Savoie: C'est ça. C'est finalement ce que vous appelez le marché au noir.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Lorsqu'on parle des activités au niveau de la construction, on parle d'une économie souterraine. Donc, ce sont des opérations légales. En 1986...

M. Filion: Mais il y a des opérations illégales aussi dans la construction.

M. Savoie: Oui. Mais ça, on ne les touche pas dans ces opérations-ci. On parle d'activités qui excluent...

M. Filion: Légales.

M. Savoie: ...la prostitution, la drogue, des choses comme ça. Au niveau de l'économie souterraine, il y a eu une étude qui a été préparée en 1986-1987 et qui est arrivée à des chiffres qui sont très difficiles à évaluer. Si ma mémoire est fidèle, au niveau de cette étude - et j'ai eu l'occasion d'examiner et de lire - on parlait, à ce moment-là, au niveau de l'économie souterraine, c'est-à-dire de l'ensemble de l'activité, de 800 000 000 $.

M. Filion: Dans la construction?

M. Savoie: Oui. Et ça, on vous parle d'un moment précis, en 1986-1987. Je vous dis ça sous réserve parce que c'est de mémoire. Je n'ai pas de document ou de rapport devant moi, et on parle quand même d'une lecture qui date de plus de 20 mois, là. Alors, ça vous donne...

M. Filion: C'est les seuls chiffres que vous avez.

M. Savoie: Et ça nous donne une indication. Ce que le rapport indiquait, et c'est ça que je trouve plus intéressant, c'est que c'est assez difficile à évaluer, d'une part, d'une façon précise. Deuxièmement, c'est que ce n'est pas aussi substantiel qu'on pourrait le croire, suite à la lecture des articles qui circulent actuellement. Troisièmement, c'est qu'il y a des interventions dans ce secteur-là pour rétrécir les activités, interventions qui se font d'une façon de plus en plus constante, et on devrait voir une accélération au cours des prochaines années pour empê-

cher justement son développement. Peut-être, quatrièmement, vous me permettrez d'ajouter que nous croyons, nous avons la croyance qu'effectivement la mise en place de la TVQ et de la TPS va réduire ces activités-là à cause du bénéfice que procurent les intrants.

Dossier du vidéo-poker

M. Filion: Toujours dans l'économie souterraine, comme vous dites si bien, concernant l'amusement, le vidéo-poker, à combien vous l'estimez, le marché ou l'économie souterraine?

M. Savoie: Je n'ai pas vu d'évaluation. Je crois, là, qu'on n'est pas vraiment au niveau de l'économie souterraine.

M. Fiiion: Là, vous êtes dans l'économie au noir?

M. Savoie: Oui. Je pense que ce sont des activités d'ordre illégal.

M. Filion: Illégal.

M. Savoie: Oui, et c'est une autre opération. Je pense que ce à quoi vous faites référence, c'est, finalement, ces machines de vidéo-poker qui opèrent et qui paient des prix qui sont considérables, et qui sont utilisées pour des fins autres que d'amusement.

M. Fiiion: Et ça, vous l'évaluez à combien, de l'intérieur?

M. Savoie: Ça, c'est très difficile à évaluer. Je n'ai pas vu de statistiques spécifiques sur l'évaluation.

M. Filion: Vous n'avez aucun rapport sur ça?

M. Savoie: Pardon?

M. Fiiion: Vous n'avez jamais vu de rapport sur ça?

M. Savoie: C'est-à-dire que je n'ai pas vu de données qui répondent à votre question, mais j'ai déjà vu des rapports. Je me suis déjà enquis, j'ai déjà visité ces machines-là, j'ai jasé avec des propriétaires pour voir le fonctionnement, comment ça fonctionnait lorsque c'était tard le soir, qui en étaient les utilisateurs. Il y a eu une enquête en bonne et due forme faite au niveau de ces machines-là. C'est un dossier qui nous préoccupe depuis fort longtemps.

M. Fiiion: La Sécurité publique ne vous a jamais fourni d'informations dans ce sens-là?

M. Savoie: C'est-à-dire que même la Sécu- rité publique, à ma connaissance, n'a pas de données précises. On a peut-être évalué ce qu'on appelle un «ballpark figure», mais, à ma connaissance, il n'existe pas de données spécifiques.

M. Fiiion: Vous deviez prendre une décision dans ce dossier-là qui, maintenant... ça fait déjà un mois qu'on devrait savoir où on s'en va. Est-ce que vous avez une meilleure idée aujourd'hui de quelle tendance va prendre le vidéo-poker au Québec?

M. Savoie: Oui. Effectivement, on a une bonne orientation. La décision est imminente, comme vous le savez, et pourrait se jouer au Conseil des ministres cet après-midi.

M. Fiiion: Cet après-midi?

M. Savoie: Oui, c'est ça. Une orientation pourrait être donnée.

M. Fiiion: Très bientôt. M. Savoie: Oui.

M. Filion: J'aimerais poser quelques questions au niveau de la Régie des loteries. Comment ça opère, la Régie des loteries, sur le plan de la vérification de ce genre de commerces avec les permis qui ont été émis? (11 h 40)

M. Savoie: Au niveau de la Régie, il y a des inspecteurs. Ces inspecteurs-là font le tour. Dans le rapport de présentation que je vous ai fait, on a parlé d'enquêtes qui ont eu lieu au cours de l'année 1991-1992. On dit que les enquêteurs de la Régie des loteries ont complété quelque 220 enquêtes, en 1991-1992, portant sur des présumées infractions, des présumées fraudes, des erreurs commises par des détenteurs de licence ou autres organisateurs.

M. Fiiion: En 1991-1992. M. Savoie: Oui. C'est ça.

M. Fiiion: Ces enquêtes-là ont résulté en combien de pénalités ou d'argent additionnel ou de fraudes, ou de...

M. Savoie: II faudrait peut-être demander au président de la Régie, M. Savard, de répondre.

M. Savard (Marcel): Marcel Savard, président de la Régie. Ces enquêtes-là ont permis d'augmenter considérablement les revenus de la Régie, de 1988 à 1989, de 12 000 000 $ dans les appareils d'amusement... Excusez-moi. De 6 000 000 $ à 12 000 000 $.

M. Savoie: Au niveau des enquêtes, les 220 plaintes... les 220 enquêtes...

M. Filion: Vérifications.

M. Savoie: ...ont donné lieu à quelle sorte de...

M. Savard: II y a cinq enquêteurs qui se promènent un peu partout dans les arcades, dans les bars et qui voient à ce que les appareils d'amusement, ce qu'on appelle le vidéo-poker, soient munis de vignettes qu'ils paient 750 $, des vignettes d'appareils, des appareils de type A, comme on les appelle, qui coûtent 750 $.

M. Filion: Vous avez cinq vérificateurs pour faire combien d'établissements dans une année? Combien vous avez d'établissements à vérifier à travers le Québec?

M. Savard: II n'y a pas de nombre. On ne connaît pas le nombre d'établissements, mais il y en a beaucoup.

M. Filion: Est-ce que vous croyez que c'est suffisant? On dit qu'il y a 20 000 machines qui n'ont jamais été enregistrées.

M. Savard: non, il n'y a pas 20 000 machines qui n'ont jamais été enregistrées. il n'y avait peut-être que 25 % des appareils qui étaient enregistrés, il y a cinq ans, et, aujourd'hui, on prétend que, jusqu'à ce qu'on cesse d'émettre des vignettes, il y avait peut-être 75 % des appareils qui étaient vignettes.

M. Filion: II restait 25 %...

M. Savard: Oui.

M. Filion: ...qui ne l'étaient pas.

M. Savard: Qui ne l'étaient pas, pour lesquels on...

M. Filion: Ce qui veut dire combien de machines à peu près?

M. Savard: Bien, 5000.

M. Filion: Pas plus de 5000?

M. Savard: Pas plus de 5000.

M. Filion: Alors, il y a de la fausse information qui circule parce qu'on parle de 10 000, même de 20 000 machines qui...

M. Savard: actuellement, oui, parce que, depuis le mois d'octobre, la régie n'émet plus de vignettes, depuis le jugement de la cour suprême.

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Montmorency. Est-ce que c'est la politique en matière de gestion du personnel qui...

M. Savoie: Oui, c'est ça.

Le Président (m. lemieux): alors, est-ce qu'il serait possible d'en autoriser le dépôt immédiatement pour que j'aie au moins 5 minutes pour en prendre connaissance?

M. Savoie: Oui, oui. Certainement! On va la déposer.

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'en autorise...

M. Filion: Ces vignettes que vous... Le Président (M. Lemieux): ...le dépôt.

M. Filion: On sait qu'il y a toujours un débat légal qui suit tout ça. Actuellement, comment est-ce que ça fonctionne? Est-ce que vous saisissez à vue les machines?

M. Savard: On a saisi à vue les machines jusqu'au 31 octobre 1991.

M. Filion: Pour l'instant, vous tolérez, quoi, jusqu'à ce que le problème juridique soit éclair-ci?

M. Savard: Exactement.

M. Filion: Parce qu'il semble qu'il y ait confusion, là. Ce n'est pas tout à fait clair que ce soit illégal.

M. Savard: Actuellement, on a avisé les détenteurs de permis d'appareils que nous remboursions, jusqu'à un maximum de six mois, les vignettes de 750 $, de retourner les vignettes, et nous les remboursons.

M. Filion: O.K. Mais je veux dire, sur le plan de la légalité, on ne le sait plus. Il y a eu un jugement récent à l'effet qu'une machine a été saisie et purs, bon, il y a eu gain de cause, et on ne sait pas...

M. Savoie: Ce n'est pas la même chose, ça. C'est d'autres circonstances. Il faut bien comprendre qu'un ne porte pas sur l'autre.

M. Filion: Au moment où on se parle, est-ce que les gens qui opèrent, c'est toujours illégal dans votre esprit?

M. Savoie: C'est-à-dire qu'actuellement les gens, qui opèrent, opèrent en vertu d'un permis qui a été émis avant le mois d'octobre, qui a toujours cours, qui ne sera pas renouvelé, et il y a actuellement une espèce de tolérance donnée

en attendant que le permis expire.

M. Filion: Et vous allez décider ce que vous allez faire avec ça cet après-midi.

M. Savoie: C'est ça. Oui, c'est ça.

M. Filion: alors, 500 000 000 $ ou 600 000 000 $, est-ce que c'est raisonnable de penser qu'à travers les non-étiquetées ou les machines...

M. Savard: II n'y a jamais eu d'étude de faite par la Régie, et je n'ai pas connaissance que la SQ ou la Sécurité publique ait fait d'étude exhaustive.

M. Filion: Dans ce sens-là.

M. Savard: On lance un chiffre de 300 000 000 $, 350 000 000 $, jusqu'à 500 000 000 $.

M. Filion: Est-ce que la Sécurité publique est toujours contre qu'on légalise ce genre de commerce là?

M. Savoie: La Sécurité publique, c'est-à-dire à la Sûreté du Québec, a des préoccupations au niveau de ces appareils.

M. Filion: Mais est-ce qu'ils sont toujours contre dans leur positionnement face à l'étude du dossier global?

M. Savoie: II faut bien s'entendre. Ils ne sont pas contre les machines. Ils ont des préoccupations quant à l'utilisation qu'on fait de ces machines-là et à leur utilisation, surtout par le monde interlope. Les préoccupations sont vives et elles sont présentes.

M. Filion: J'aimerais savoir... Ça va, M. Savard. J'aurais une autre question, ici, qui s'adresse au ministre, bien sûr. C'est concernant la TVQ et l'exemption de certains praticiens. J'aimerais savoir si les psychothérapeutes vont pouvoir bénéficier de l'exemption. Actuellement, à l'Association des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, ils se voient «préjudiciés». lis ont l'impression de ne pas être reconnus au niveau du Code des professions comme étant une profession de la santé qui devrait être exempte des services... comme étant un service exempt de la TVQ.

M. Savoie: Mais de qui parlez-vous exactement?

M. Filion: De l'Association des thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec.

M. Savoie: L'Association des thérapeutes, et qui n'est pas reconnue, ni par le ministère du revenu du québec, ni par l'office des professions du québec, ni par le ministère du revenu à ottawa.

M. Filion: C'est-à-dire que c'est ça. M. Savoie: C'est ça.

M. Filion: C'est que vous ne les avez pas exclus ou inclus dans les services exonérés.

M. Savoie: C'est ça, oui.

M. Filion: alors, la question qui se pose, actuellement, et qui fait des tollés: pourquoi leur corporation professionnelle, qui est une corporation professionnelle de la santé... d'ailleurs, les psychologues sont exemptés.

M. Savoie: Est-ce qu'ils sont une corporation professionnelle de la santé, eux?

M. Filion: Écoutez, je pense que vous devriez être en mesure de me répondre à ça. C'est vous qui êtes le ministre responsable des corporations professionnelles.

M. Savoie: Bien, c'est parce que, tantôt, vous m'avez dit non, puis moi...

M. Filion: Si j'ai une association de personnes thérapeutes.

M. Savoie: Cette association-là, à ma connaissance, évidemment, n'a pas de statut. Il n'y a pas de demande actuellement sous traitement, sauf le principe général des médecines douces qui est actuellement sous étude au niveau de l'Office des professions. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce qui est reconnu par le ministère du Revenu est beaucoup plus large que, par exemple, ce qui est reconnu en vertu du Code des professions du Québec. Il y a des autorisations qui se sont données comme non sujettes à la taxe de vente du Québec, qui ne sont pas partie de l'Office des professions du Québec. En conséquence, ce n'est pas un critère absolu, mais je voulais tout simplement rendre leur statut clair.

M. Filion: Oui.

M. Savoie: Ils ne font pas partie de l'Office des professions, c'est-à-dire qu'Hs ne sont pas sujets au Code des professions du Québec. Ils ne sont pas reconnus par le ministère du Revenu du Québec et ils ne sont pas reconnus par le ministère du Revenu du Canada. Là, ces gens-là vous font une demande pour se faire reconnaître. Est-ce ça?

M. Filion: Non. Ces gens-là demandent,

actuellement, d'être considérés comme des professionnels de la santé et, à ce titre-là, qu'il soit prévu qu'ils soient inscrits dans la loi.

M. Savoie: II faudrait qu'ils s'adressent...

M. Filion: maintenant, ma question est la suivante: est-ce que vous avez l'intention de reconnaître cette association comme étant des gens qui rendent des services dans le domaine de la santé?

M. Savoie: Actuellement, ils ont communiqué avec nous, ils nous ont écrit. Je n'ai pas la lettre devant moi et je n'ai pas de note. Est-ce que vous avez une date sur la lettre que vous avez devant vous?

M. Filion: Bien, moi, j'ai une date qui est le 24 mars où ça a été reçu.

M. Savoie: Le 24 mars. Bien, vous comprendrez que, du 24 mars au 15 avril, pour examiner un dossier de cette nature-là et y donner une réponse, on va prendre un petit peu plus de temps que ça.

M. Fiiion: Mais il y a une lettre qui vous a été adressée à vous le 21 février.

M. Savoie: Oui, c'est ça, oui. Ça donne une idée, là, du moment d'intervention. Il y en a d'autres qui sont des corporations professionnelles reconnues, qui sont, justement, par exemple, sur la ligne en ce qui concerne une reconnaissance qui leur permet d'être exclues de la taxe de vente, avec lesquelles nous avons échangé. Maintenant, ces thérapeutes conjugaux, c'est ça...

M. Filion: Thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec.

M. Savoie: ...et familiaux du Québec, évidemment, leur demande sera traitée et ils auront une réponse en bonne et due forme.

M. Filion: Doivent-ils s'attendre à une réponse avec le budget du Québec ou si ça devient une décision interne, chez vous? (11 h 50)

M. Savoie: Non. Je ne crois pas que ça fasse une intervention de la part du ministre des Finances à ce moment-ci. Je pense qu'on va tout simplement avoir un examen du dossier, et une réponse leur sera communiquée lorsque nous aurons l'ensemble des éléments de la réponse.

M. Filion: Ça fait partie de votre comité des plaintes qui va recommander au ministre des Finances, ou si c'est vous qui allez décider de donner un changement technique à la loi?

M. Savoie: Non, je ne crois pas, non. Le comité des plaintes est... Là, il ne s'agit pas d'une plainte. Il s'agit d'une demande d'inclusion dans une liste qui donne accès à une déduction au niveau de la taxe de vente. Alors, il y a un traitement à côté actuellement. Ce n'est pas au niveau du comité des plaintes que ce sera analysé.

M. Filion: Mais vous serez en mesure très bientôt de répondre à cette demande-là.

M. Savoie: Oui. J'imagine, oui, qu'on sera en mesure, dans un temps relativement court, de vous donner une réponse à ça.

M. Filion: Rapidement. Oui, ce ne sera pas très long. Les formulaires d'impôt...

M. Savoie: Ah! Ah! On est sur la glace mince, M. le député.

M. Filion: Pas du tout.

M. Savoie: Oh oui!

M. Filion: Pas du tout.

M. Savoie: Ça nous fera plaisir. Allez-y.

M. Filion: Mais vu que ça peut être un petit peu plus long et que mon collègue veut poser une question, je vais lui laisser poser la question et je reviendrai après.

M. Savoie: Ah! oui? À quelle heure on termine nos...

M. Filion: Midi.

Le Président (M. Lemieux): À midi. M. Savoie: À midi. Donc, dans 10 minutes.

Politique d'embauché des occasionnels (suite)

Le Président (M. Lemieux): je vais être assez rapide, moi. alors, m. le ministre, on m'a remis votre manuel de gestion des ressources humaines, la gestion, les emplois et les occasionnels.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Lemieux): On nous indique quelles sont les conditions pour qu'un employé occasionnel soit engagé et à quelles conditions ces demandes-là seront acceptables. Si on regarde la page 2 de votre manuel de gestion, on nous dit ceci. On nous donne une analyse de la demande et l'application des divers modes de notation pour combler un emploi occasionnel, selon un ordre de priorités qui est ici déterminé: banque ministérielle, fichier ministériel, liste de

rappel ministérielle, liste de rappel interministérielle et le fichier ministériel comme tel. Vous nous avez fait état, hier, qu'il y avait effectivement des gens qui avaient appliqué au ministère du Revenu.

Vous nous avez fait état qu'il y avait plusieurs milliers de personnes sur ces listes-là. Ma question est simple et est la suivante: Pouvez-vous indiquer à quel endroit, à l'intérieur de ce manuel de gestion des ressources humaines, il est indiqué qu'il vous est permis ou qu'il est permis à votre service de faire de la sollicitation pour remplir vos listes, et ça, de façon personnalisée? Je ne le vois pas.

M. Savoie: Parce que, là, vous faites référence à la police du tabac toujours, hein? C'est ça?

Le Président (M. Lemieux): Je fais toujours référence à la police du tabac, à la façon dont vous avez comblé vos emplois.

M. Savoie: Alors, on vous avait expliqué, hier, qu'il y avait eu urgence et, à cause de cette...

Le President (M. Lemieux): J'ai...

M. Savoie: Non, non, mais c'est parce que je cherche à répondre à votre question.

Le Président (M. Lemieux): J'ai compris qu'il y avait eu urgence.

M. Savoie: Oui, mais H faudrait écouter la réponse. C'est que, compte tenu de l'état de l'urgence et compte tenu du fait que ce n'est pas un précédent du tout, ce qui s'est passé, ce n'est pas une anomalie et ce n'est certainement pas amoral, ce que nous avons fait, c'est que, compte tenu des circonstances, nous avons dû agir d'une façon rapide et efficace, compte tenu, justement, du développement, dans un très court laps de temps, du développement exponentiel de ce trafic-là et de l'attention que ça obtenait de la part du public.

Alors, ça nous a forcés, on a été obligés de faire cette intervention-là en respectant, évidemment, les principes du gouvernement.

Le Président (M. Lemieux): Je vous demande où, dans votre manuel de gestion des ressources humaines de votre ministère, à quel endroit... Je ne veux que le voir, le lire pour le comprendre.

M. Savoie: Oui. Là-dessus, je vais céder la parole à M. Michel Vaillancourt, sous-ministre adjoint aux ressources humaines.

Le Président (M. Lemieux): J'ai compris le fait que c'étaient des emplois qui étaient très particuliers. Je n'ai pas vu exactement l'addenda de ces emplois-là ni la détermination des conditions d'attribution, des conditions d'admission de ces emplois-là. Je suis conscient de tout ça, du caractère d'urgence. Je veux simplement que vous m'indiquiez, pour comprendre, pour ma curiosité intellectuelle, où est-ce que vous situez ça dans votre manuel de gestion des ressources humaines.

M. Vaillancourt: Bon. Pour répondre à votre question, quand on reçoit une demande, on y répond de la façon qui est indiquée là, soit par le recours aux banques ministérielles de surplus, ceux qui sont sur des listes de rappel, ceux qui sont sur des listes de rappel ministérielles ou interministérielles, et ensuite par le biais du fichier ministériel. Cette commande-là ne se situait évidemment pas dans le cadre de gens qui sont appelés d'année en année à exercer maintes fonctions. Donc, ils n'étaient pas inscrits sur des listes d'appel.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez des professionnels inscrits sur ces listes de rappel?

M. Vaillancourt: Oui. Il y a certaines fonctions...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez vérifié...

M. Vaillancourt: ...qui reviennent d'année en année. Attendez un petit peu.

Le Président (M. Lemieux): ...leur expérience.

M. Vaillancourt: Attendez un petit peu. Comme ils n'étaient pas... Ce sont des gens qui étaient inscrits comme enquêteurs en matière frauduleuse. C'est un corps d'emploi dans l'ensemble de la classification de la fonction publique. Il n'y avait pas de listes de rappel chez nous et, à ce moment-là, on fait appel, tel qu'indiqué dans le livre de procédure, au fichier ministériel. Le fichier ministériel qui comprend, comme je vous l'ai dit hier, à peu près 16 000 candidatures au ministère du Revenu...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Vaillancourt: ...comprenait, dans ce corps d'emploi là, 15 noms. Ces noms-là ont été aussi référés, conformément à ça, au directeur concerné à la vérification, qui a fait l'adéquation qu'y pouvait faire entre ces 15 candidatures et le profil des postes qu'il avait à combler. À ma connaissance, il a retenu 3 ou 4 de ces candidatures-là sur un total de postes à combler de 60, d'où la nécessité de procéder à d'autres modes de dotation pour convenir de répondre, de façon la plus urgente possible, aux réquisitions qui nous étaient faites. C'est à ce moment-là que,

compte tenu du profil spécifique de l'emploi à combler, il est apparu plus simple de faire appel aux procédures que vous connaissez.

Le Président (M. Lemieux): Ça vous est apparu plus simple?

M. Vaillancourt: Plus simple et plus rapide. Le Président (M. Lemieux): Plus rapide...

M. Vaillancourt: parce que, autrement, m. le député, on a l'expérience, au ministère du revenu, d'appel de candidatures dans certaines régions où, facilement, on se ramasse avec 6000 ou 7000 candidats. c'est évidemment difficile...

Le Président (M. Lemieux): Mais, monsieur...

M. Vaillancourt: ...compte tenu aussi des délais importants que cause une procédure d'appel au public en termes d'affichage, en termes de justice à apporter à tout le monde. Quand on procède de cette façon-là, il faut procéder à des procédures d'enquête, d'établissement de questionnaires d'emploi, de description, etc., bon, tout le processus.

Le Président (M. Lemieux): Je suis conscient de ça, M. le directeur du personnel, des délais et puis... Mais ce dont je vous faisais état hier, c'est que, lorsqu'on fait des lois, on se donne des normes, on se donne des critères, on se donne une façon d'opérer et, ce qui m'inquiète dans tout ça, c'est que certaines personnes aient pu... Êtes-vous en mesure, ici, aujourd'hui, de m'affirmer qu'aucune de ces personnes-là, après l'analyse du dossier et des expériences, n'était en mesure de combler peut-être un de ces emplois-là? Si vous êtes en mesure de m'affirmer ça aujourd'hui que, vraiment, aucune de ces personnes-là qui étaient à vos fichiers, eu égard à votre mode de dotation que vous-mêmes vous êtes donné, ne pouvait être admissible à ce concours-là, ça va.

M. Vaillancourt: Là, vous faites référence, M. le député, à un autre type de problématique qui n'est pas celle décrite dans ça. Ça, c'est un manuel de gestion à partir des candidatures reçues.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Vaillancourt: Vous faites probablement, là, allusion à la politique d'inscription à des emplois occasionnels, qui est une politique gouvernementale générale où il y a un guide d'emploi à la disposition du public. Les gens prennent connaissance de ces guides-là et font application pour un poste d'employé occasionnel. Au ministère du Revenu, on indique, à ce moment-là, qu'ils inscrivent leur curriculum vitae, etc., leurs préférences pour l'ensemble des corps d'emploi qu'on utilise le plus fréquemment au ministère du Revenu: auxiliaire de bureau, agent de bureau, technicien, etc.

Le Président (M. Lemieux): Peut-être dans ce corps d'emploi là aussi.

M. Vaillancourt: ...types de professionnel. Et les gens, il leur est indiqué, à ce moment-là, qu'on retiendra - je ne me rappelle plus si c'est eux qui l'inscrivent - leur inscription pour trois corps d'emploi et lesquels sont les plus fréquemment utilisés. Or, c'est de là que vient le très petit nombre de candidats inscrits comme inspecteurs en matière frauduleuse.

Le Président (M. Lemieux): Et sur lesquels...

M. Vaillancourt: C'est assez rare qu'on fasse application dans ces matières-là et que les gens veuillent que leur candidature soit retenue à ce titre.

Le Président (M. Lemieux): Sur les 15, il n'y en avait que 3?

M. Vaillancourt: Je ne dis pas qu'il n'y en aurait pas possiblement d'autres.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'ils ont passé des entrevues?

M. Vaillancourt: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ils ont passé des entrevues...

M. Vaillancourt: Je ne voudrais pas vous induire en erreur, mais...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Vaillancourt: ...je sais que les 15 dossiers qu'on avait à notre disposition ont été transmis au secteur concerné pour analyse. Je ne sais pas, là, s'il y a des critères spécifiques à l'emploi requis qui ont fait qu'un certain nombre a été rejeté ou, par suite d'entrevues... Je ne pourrais pas vous le dire.

Le Président (M. Lemieux): J'aurais été intéressé de savoir ça. Ça va pour le moment. On aura l'occasion de revenir dans l'avenir sur ce dossier-là. On doit malheureusement adopter les crédits. Allez-y, M. le député de Montmorency, il nous reste...

M. Filion: Rapidement, j'aimerais juste savoir, parce que la question est courte: Quand allez-vous déposer votre fameux rapport sur la police du tabac? Vous deviez le déposer pour le

31 mars. Vous aviez dit 90 jours?

M. Savoie; Non, non. Je n'ai pas dit le 31 mars. J'ai fait la conférence de presse le 16 ou le 17 janvier.

M. Filion: Vous aviez dit 90 jours. (12 heures)

M. Savoie: Et j'avais dit trois mois plus tard que je rendrais cette politique publique et, à ce moment-là, ça nous amenait dans ces jours-ci, vers Pâques. Ce qui a été convenu, c'est...

Le Président (M. Lemieux): Dans deux minutes, vos crédits ne seront pas adoptés, M. le ministre. Alors, je vais les adopter tout de suite.

M. Savoie: Oui, je veux tout simplement terminer ma réponse.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, j'ai deux minutes. Alors, moi, je ne prends pas le risque. Je suis obligé de vous interrompre. Je fais adopter les crédits et vous reviendrez. Est-ce que les crédits du programme 1, Administration fiscale, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 2, Aide aux parents pour leurs revenus de travail, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 3, Contrôle des jeux de hasard, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Revenu pour l'année financière 1992-1993 sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (m. lemieux): adopté. alors, vos crédits sont adoptés. pour plus de sûreté, maintenant, vous pouvez continuer, m. le ministre.

M. Filion: m. le président, je voudrais juste déposer, ici... il y a des questions qu'on avait posées auxquelles on n'avait pas eu de réponse. j'aimerais...

M. Savoie: M. Beaulieu m'avait indiqué justement qu'il avait une réponse à votre question. Peut-être que M. Beaulieu pourrait donner votre réponse.

M. Filion: non. c'est une liste de questions qu'on avait posées. j'aimerais déposer la liste des questions auxquelles on n'avait pas eu de réponse, pour qu'on puisse être certains que vous ne l'oublirez pas.

M. Savoie: Correspondance, là. C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous allons vous la transmettre. J'autorise le dépôt et nous allons vous la transmettre.

M. Savoie: M. Beaulieu avait un complément de réponse, si ça peut vous intéresser.

M. Beaulieu: Sur le crédit de taxe à la consommation.

M. Filion: Oui, oui.

M. Beaulieu: Jean-Paul Beaulieu. Selon le discours sur le budget du 2 mai...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît.

M. Beaulieu:... du 2 mai 1991, le ministère des Finances a établi le crédit de taxe à la consommation à 151 000 000 $ pour une pleine année, c'est-à-dire pour l'année 1991, plus environ 54 000 000 $ d'ajustement aux prestations des programmes d'aide sociale. Donc, c'est autour de 200 000 000 $. Vous avez noté, tout à l'heure, près de 230 000 000 $ de hausse au niveau de la taxe, au niveau des vêtements et des chaussures. Il faut se rappeler qu'il s'agit de la hausse de taxes pour l'ensemble des contribuables. Il y en a plusieurs dans cette catégorie-là qui ne sont pas des gens à faibles revenus.

Il y a aussi une note dans le tableau du ministère des Finances qui a la baisse au niveau de la taxation, où le niveau global est de 239 000 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission ayant terminé ses travaux, nous ajournons sine die.

(Fin de la séance à 12 h 1)

(Quinze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît!

Secteur marché financier

La commission du budget et de l'administration est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires des programmes 6 et 7 du ministère des Finances pour l'année financière 1992-1993. Permettez-moi de vous rappeler l'enveloppe de temps allouée à l'étude de ces crédits. Il s'agit d'une période de quatre heures qui a été allouée pour l'étude des programmes 6 et 7 du ministère des Finances. C'est donc dire qu'on devrait terminer vers 19 h 30 environ.

J'aimerais demander aux membres qu'ils puissent nous préciser le mode d'étude des crédits, c'est-à-dire est-ce qu'ils préfèrent faire l'étude programme par programme selon l'ordre du livre des crédits ou si vous préférez une discussion d'ordre général avec vote des crédits à la fin? M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Je préférerais, comme on l'a fait l'an dernier, M. le Président, avec le consentement de la ministre, que l'on fasse une discussion générale et qu'on se réserve cinq minutes pour adopter les crédits dans leur ensemble à la fin de la discussion.

Le Président (M. Lemieux): Je tiens tout de même à préciser que, quelle que soit l'évolution de nos travaux je vous avise que, 10 minutes avant la fin de la séance, soit à 19 h 20 environ, je procéderai à la mise aux voix des deux programmes. Dans un premier temps maintenant, vous me permettrez de demander à Mme la ministre si elle peut nous faire une déclaration d'ouverture ou des remarques préliminaires. Il en sera de même du responsable, du porte-parole officiel de l'Opposition et, si c'est le cas, pour un député ministériel. Mme la ministre, nous vous écoutons pour une période de 20 minutes, eu égard à vos remarques préliminaires ou déclarations d'ouverture.

Remarques préliminaires Mme Louise Robic

Mme Robic: Oui. Je vous remercie, M. le Président. Avant de débuter, j'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. À mon extrême gauche, Jean Martel, qui est le sous-ministre au ministère des Finances; j'ai également Alfred Pilon, qui est mon directeur de cabinet, et, à ma droite, j'ai M. Paul Fortugno, qui est le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec et...

Une voix: Jacques Labelle.

Mme Robic: ...M. Labelle - je m'excuse, M. Labelle, j'ai eu un blanc de mémoire - qui est également à la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Le Président (M. Lemieux): Je crois que vous cachez votre surintendant du courtage immobilier en arrière.

Mme Robic: Mon surintendant... C'est ça, M. le Président. Ils sont tous là.

Alors, M. le Président, pour une troisième année, il m'est agréable de procéder, en compagnie des membres de cette commission, à l'étude de certains crédits 1992-1993 du ministère des Finances et qui concernent les organismes et directions relevant de ma compétence. Il s'agit, plus particulièrement, de l'analyse des crédits de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Commission des valeurs mobilières du Québec, soit les enveloppes budgétaires prévues aux programmes 6 et 7 du ministère des Finances.

Il faut cependant préciser que le programme 5 du ministère des Finances inclut certains crédits affectés au sous-ministre adjoint aux politiques, institutions financières, et à la direction des politiques dont il est responsable, et au Service du courtage immobilier dont la responsabilité m'a été confiée au mois de juin 1990. Ces crédits seront toutefois soumis à l'examen de cette commission dans le cadre de l'étude des crédits du ministère lui-même. C'est pourquoi je n'entends pas m'y attarder, sauf pour compléter, au besoin, les réponses qui ont été soumises à l'Opposition officielle et qui s'y rapportent.

Comme à l'habitude, M. le Président, je dresserai un bref état du mandat des autorités administratives dont les budgets de fonctionnement nous sont soumis pour étude aujourd'hui. Et, par la suite, avec les hauts fonctionnaires responsables des organismes étudiés, nous mettrons en lumière certains éléments significatifs des crédits budgétaires dont leur organisme a été pourvu.

Comme je l'ai indiqué précédemment, le budget du bureau de l'Inspecteur général des institutions financières est prévu au programme 6 du ministère des Finances. L'inspecteur général a pour principale mission d'assurer la surveillance et le contrôle des institutions financières québé-

coises et des intermédiaires de marché. Son action, qui se situé principalement au plan de l'application des lois, couvre essentiellement quatre grands secteurs: les assurances, les intermédiaires de marché, les institutions de dépôts et les entreprises.

Les crédits budgétaires pour l'Inspecteur généra) s'élèvent à 23 939 600 $ pour l'exercice 1992-1993 comparativement à 22 011 800 $ pour l'exercice précédent, soit une augmentation de près de 9 %. Cette augmentation en période de restrictions traduit les efforts déployés par le gouvernement qui continue ainsi de «prioriser» la protection des épargnants.

Le budget de la Commission des valeurs mobilières du Québec est prévu au programme 7 du ministère des Finances. La Commission a pour mandats, notamment: d'assurer la protection des investisseurs, de favoriser le bon fonctionnement du marché des valeurs mobilières, de régir l'information des porteurs de valeurs et du public en général sur les personnes qui émettent des titres dans le public et d'encadrer l'action des intermédiaires de marché en valeurs mobilières.

Le budget de la Commission s'élève à 10 700 300 $ pour l'exercice 1992-1993 comparativement à 8 054 900 $ pour le précédent exercice, soit une augmentation d'environ 33 %. 11 est encore important ici de noter que cette augmentation des crédits disponibles témoigne encore une fois de la reconnaissance par le gouvernement libéral de la nécessité de favoriser, malgré un contexte budgétaire difficile, un développement des activités de surveillance de la commission.

Avant d'aborder le bilan des activités de l'exercice 1991-1992, M. le Président, je tiens à réitérer à cette Assemblée l'importance du secteur financier au Québec. Vous n'êtes pas sans savoir que le secteur financier est le plus important système financier sous juridiction provinciale au Canada. En fait, il n'est devancé que par le système financier sous juridiction fédérale.

Notre système financier est aussi profondément ancré dans la population à laquelle il offre ses services. Plusieurs de nos institutions financières accentuent le caractère autochtone et, oserai-je dire, distinct de notre système financier. En chiffres, plus de la moitié des 70 000 000 000 $ d'épargne confiés par les Québécois aux institutions constituées au Québec sont gérés par des coopératives ou des mutuelles. C'est donc dire l'emprise et l'implication des Québécois dans la gestion financière de leur richesse collective.

Le secteur financier, c'est aussi un élément important de notre devenir collectif. Il joue un rôle primordial dans le développement économique du Québec. Il canalise l'épargne des Québécois et agit comme intermédiaire entre épargnants, consommateurs et investisseurs, et, par le fait même, contribue puissamment au développement de tous les autres secteurs de l'économie, en générant notamment 176 000 emplois. (15 h 30)

Le secteur financier n'échappe cependant pas aux difficultés qui, en ce moment, affectent cette économie. Les difficultés d'une économie en récession ne peuvent faire autrement que se répercuter sur la situation financière des institutions. Certaines s'en tirent mieux que d'autres. En général, le ralentissement de l'économie a frappé les institutions financières au Québec avec une vigueur correspondant à celle qui a frappé les champs de spécialisation de leurs activités. D'autres, dont la situation financière est déjà précaire, n'ont pas été en mesure de redresser leur situation. Nous avons vécu, malheureusement, un tel cas récemment au Québec.

C'est, cependant, dans l'adversité que la solidité des institutions se vérifie. Les institutions financières doivent, les premières, être capables de non seulement survivre aux périodes de ralentissement économique, mais aussi être en mesure de favoriser et de prendre avantage de la période de croissance qui va suivre. Les Québécois et Québécoises sauront relever le défi et nous sommes, j'en suis sûre, à l'aube d'une période où le secteur financier québécois consolidera ses progrès et reprendra avec encore plus de vigueur son rôle de moteur de la croissance économique du Québec. Nous entendons donc continuer à promouvoir le développement de nos institutions, tout en nous assurant, M. le Président, que leur développement se fasse dans le meilleur intérêt de la société québécoise, en maintenant les hauts standards de protection du public.

C'est dans ce contexte, M. le Président, que je me suis affairée, au cours de la dernière année, à l'accomplissement des tâches qui me sont attribuées à titre de ministre responsable du secteur des institutions financières. Nous avons identifié les priorités et avons mis en place les mesures susceptibles de favoriser la croissance et le développement de nos institutions.

À cet égard, un certain nombre de dossiers ont connu leur aboutissement et vous me permettrez, M. le Président, de vous dresser un bilan sommaire du travail ainsi réalisé sous ma responsabilité. Certes, il ne s'agit pas là d'un bilan exhaustif, car les dossiers ont été nombreux, mais il n'en est pas moins impressionnant et il vous démontrera, sans l'ombre d'un doute, le travail immense qui a été accompli au cours de la dernière année.

Je voudrais, M. le Président, d'ailleurs, profiter de cette occasion pour remercier publiquement le bureau de l'Inspecteur général, la Commission des valeurs mobilières, le Service du courtage immobilier, la Direction des politiques, institutions financières, du ministère des Finances et mon cabinet pour leurs énergies qui ont été consacrées à l'avancement des dossiers au cours de ce dernier exercice.

Vous vous rappellerez, M. le Président, le 28 mars 1991, j'avais le plaisir de m'associer à mes homologues des autres provinces pour annoncer la conclusion d'une entente interprovinciale visant l'harmonisation des principaux thèmes de réglementation, des sociétés de fiducie et des sociétés d'épargne. L'harmonisation a pour but premier de permettre à nos institutions de connaître le meilleur développement possible dans l'espace économique canadien. Pour ce faire, nous désirons d'abord éliminer toute contrainte et tout coûts inutiles pour les institutions qui désirent étendre leurs activités à l'extérieur du Québec, si tel est leur choix. Nous désirons, en outre, les exposer à une concurrence loyale dans leur marché naturel, le Québec, pour qu'elles soient continuellement forcées à progresser et, enfin, nous désirons réaliser toutes ces conditions dans le respect des compétences de chaque niveau de gouvernement.

Au cours de l'exercice 1991-1992, nous avons poursuivi les discussions d'harmonisation auxquelles le gouvernement fédéral s'est joint. Il s'agit, pour nous, M. le Président, comme je l'ai déjà mentionné, de préserver entièrement notre juridiction sur le secteur financier québécois, de s'assurer de la solvabilité de toutes les institutions faisant affaire au Québec et de permettre aux institutions québécoises l'accès le plus libre possible à l'ensemble du marché canadien. La tâche est importante et nous avons bon espoir de réussir ce tour de force extraordinaire. Encore une fois, le Québec assume dans ce dossier un rôle prépondérant dans ces discussions. Éventuellement, d'autres catégories d'institutions financières, notamment les assureurs, bénéficieront aussi des avantages découlant de l'instauration d'un cadre réglementaire harmonisé.

Au cours de l'exercice qui vient de se terminer, le secteur des assurances a également fait l'objet d'une attention particulière. La liquidation des Coopérants ne saurait, évidemment, être passée sous silence. S'il est extrêmement décevant qu'un tel événement se soit produit, il est non moins nécessaire d'en examiner les causes et d'en tirer les leçons qui s'imposent. C'est ce à quoi nous nous affairons actuellement. La faillite des Coopérants est une expérience doublement malheureuse puisqu'il n'a pas été possible à la fois de sauvegarder l'intérêt des détenteurs de police et de sauver l'entreprise. Nous avons réussi l'essentiel, à savoir la protection entière et totale des droits des détenteurs de police.

Toujours dans le domaine de l'assurance, le financement des assureurs québécois a continué de faire l'objet de mon attention au cours du dernier exercice et un groupe de travail sur le financement des compagnies d'assurances de personnes a été formé. La problématique évolue rapidement dans ce domaine et il est primordial que le gouvernement demeure parfaitement informé et approfondisse constamment sa ré- flexion. Cette réflexion ne doit pas, cependant, se faire en vase clos. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé au ministère des Finances de s'associer à l'industrie dans l'élaboration de nos politiques, afin de m'assurer que les solutions retenues répondent efficacement aux besoins de l'industrie et aux orientations gouvernementales.

Le groupe de travail se penchera d'abord sur les mesures visant à préparer une mise en application harmonieuse des normes à venir. Deuxièmement, il lui appartiendra de formuler ses suggestions sur la manière dont les assureurs de personnes pourraient utiliser plus efficacement le capital qui leur est actuellement disponible. Troisièmement, il suggérera des façons d'améliorer leur capacité de financement en capital de risque. Enfin, il identifiera les différentes conditions et modalités d'accès aux marchés de capitaux auxquelles devront faire face les assureurs québécois pour pouvoir financer leur croissance au cours des prochaines années.

Contrairement à ce que semble croire le député de Gouin, le gouvernement ne peut se permettre d'improviser, ni d'agir avec précipitation dans ce dossier. Il nous faut identifier des avenues réalistes et favoriser des mesures qui permettront véritablement à nos compagnies de continuer à se développer.

Nos efforts en vue d'établir des normes de capitalisation pour nos assureurs se poursuivent. Cette importante question sera, bien entendu, abordée par le groupe de travail, mais là ne s'arrêtent pas nos efforts. En effet, nous travaillons en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral et l'industrie à l'élaboration de normes de solvabilité qui, ultimement, auront un impact sur l'ensemble des assureurs-vie au Canada. Nous entendons, comme je l'avais annoncé dans mon rapport quinquennal sur les assurances, imposer des normes qui assureront la solidité financière de nos institutions, tout en tenant compte de leur spécificité, et nous entendons aussi faire en sorte que les assureurs québécois soient à même de satisfaire à des normes aussi rigoureuses que n'importe quel de leurs concurrents. C'est là encore une fois, une question très délicate. Des normes de capitalisation adéquates constitueraient pour une industrie un avantage concurrentiel important. Elles procurent la stabilité nécessaire à ce genre d'activité, tout en laissant de la marge de manoeuvre aux sociétés. Des normes trop ou insuffisamment rigoureuses, au contraire, nuiraient à l'industrie, étant trop coûteuses dans un cas et l'exposant à l'instabilité dans l'autre.

M. le Président, nous avons été également très actifs dans le secteur des valeurs mobilières au cours de la dernière année. Après avoir adopté le projet de loi 101, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières, qui, notamment, rendait plus rigoureux le régime de réglementation applicable aux financements immobiliers

réalisés par le biais de sociétés en commandite, j'ai eu à me prononcer sur les recommandations du Protecteur du citoyen dans le cadre de l'affaire Paré. Je rappellerai seulement que je suis confiante que les nouvelles mesures contenues dans la loi et les instructions générales mises de l'avant par la Commission pour préciser te cadre réglementaire devant s'appliquer aux placements immobiliers vont en grande partie enrayer la cause principale de tels abus.

Dans le secteur des intermédiaires de marché, tout a été fait pour la mise en oeuvre du nouveau régime. Celui-ci est en opération depuis le 1er septembre 1991. Les conseils des assurances fonctionnent. Il en est de même pour l'Institut québécois de planification financière qui a émis ses premiers diplômes le 17 mars dernier. Ces secteurs sont donc maintenant encadrés par les divers règlements qui ont été adoptés. (15 h 40)

Le conseil d'administration de la nouvelle Association des courtiers et agents immobiliers du Québec a été constitué. Ce conseil a pour tâche d'élaborer les nouveaux règlements qui régiront le secteur, tant au point de vue qualification que déontologie. Et l'on prévoit que le nouveau régime pourrait entrer en vigueur au cours du printemps 1993.

Encore une fois, M. le Président, nous sommes intervenus sur la scène nationale, entre autres, en collaborant à l'élaboration des règles applicables aux membres de la Caisse canadienne de dépôts de valeurs et de sa réglementation. Nous avons fait en sorte, M. le Président, que soient pris en compte de façon adéquate les intérêts du Québec et de ses institutions.

Toujours sur la scène nationale, nous nous sommes penchés sur la réforme des institutions financières fédérales afin de nous assurer que le gouvernement fédéral, par le biais de sa réforme, ne s'immisçait pas dans les champs de juridiction exclusive au Québec. Comme vous pouvez le constater, M. le Président, les tâches sont nombreuses, variées et d'une complexité souvent croissante.

M. le Président, parmi les éléments prévisibles du programme de travail à venir, le dossier de l'harmonisation du cadre réglementaire demeure prioritaire. Nos efforts couvrent présentement tous les aspects de la réglementation et devraient s'étendre aussi à d'autres segments du secteur des institutions financières, notamment au secteur des assurances.

Je ne saurais trop insister sur l'importance de ces discussions et du rôle prépondérant qu'a été appelé à jouer le Québec afin de protéger le droit fondamental du Québec à légiférer en matière d'institutions financières, favorisant ainsi l'épanouissement de ses propres institutions.

Toute la question du financement des assureurs du Québec continuera de recevoir ma pleine attention. Il s'agira, entre autres, de développer les moyens devant permettre aux assureurs du Québec de rencontrer rapidement des exigences de capital comparables à celles des autres juridictions en Amérique du Nord, tout en préservant leur capacité de croissance. Mais, M. le Président, je le répète, ce processus sera graduel et se fera en concertation avec l'industrie.

Pour ce qui est des politiques en matière d'institutions financières, le processus d'élaboration du prochain rapport quinquennal concernant l'application de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne entrera dans une phase plus intensive durant la présente session. Il en sera ainsi pour le rapport quinquennal concernant l'application de la Loi sur les valeurs mobilières qui sera devancé par le début des consultations privées de cet automne.

Là ne s'arrêtera pas cette réflexion. Nous croyons, M. le Président, que le secteur financier québécois entre dans un nouveau cycle. Le Québec détient une expertise et une avance au niveau du décloisonnement, alors que d'autres entament à peine ce processus. Afin de conserver notre leadership, il est maintenant temps de fixer de nouveaux paramètres de développement. C'est dans cet ordre d'idées que j'ai déjà annoncé le début d'un processus qui conduira à un nouvel énoncé de politique en matière d'institutions financières au Québec et qui mettra à profit le bilan positif des dernières années.

En conclusion, M. le Président, le Québec a brillamment réussi à se doter d'un important secteur financier. La réforme du cadre réglementaire de ces institutions a permis de développer un réseau important et sain de fabricants et de distributeurs de services financiers. Inutile d'insister sur l'importance d'un tel secteur pour notre développement. Immanquablement, les réformes en cours, tant au niveau canadien qu'à l'étranger, les traités internationaux qui touchent les services financiers, la globalisation des marchés, de même que la conjoncture économique influenceront le développement de nos propres institutions et nous pressent d'adapter nos politiques touchant leur développement, leur surveillance et contrôle, ainsi que tout autre volet de protection de l'épargne.

Dans cet esprit, de concert avec l'industrie et toutes les parties intéressées, nous entendons réévaluer nos politiques de développement, de protection de l'épargne et de régime d'indemnisation. C'est là, M. le Président, un domaine où tout évolue très rapidement. Le Québec continuera de tracer la voie et continuera d'assumer à l'intérieur du Canada un rôle de leader sur le plan de la réglementation et de la surveillance du secteur financier en participant activement à la consolidation de l'industrie dans la position enviable qu'elle s'est taillée, tout en «priori-sant», bien sûr, la sécurité des épargnes du public. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, Mme la

ministre déléguée aux Finances. M. le député de Gouin.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je serai bref pour nous permettre rapidement d'entrer dans le coeur du sujet. Permettez-moi, tout de même, de rappeler qu'au cours des quatre prochaines heures nous allons étudier les crédits des programmes 6 et 7 du ministère des Finances. La défense de ces crédits appartient à Mme la ministre déléguée aux Finances, dont je salue la présence, ainsi qu'à tout le personnel qui l'accompagne.

Avant d'aborder l'étude des crédits 1992-1993, je crois qu'il convient de passer en revue l'année financière 1991-1992 qui s'est terminée le 31 mars dernier. Pour la ministre déléguée aux Finances, je crois qu'on peut parler d'une année difficile, pour ne pas dire davantage. J'espère qu'elle ne va pas m'en vouloir de lui rappeler certains souvenirs. Tout d'abord, M. le Président, au niveau des institutions financières, on se souviendra que, suite au dépôt du rapport Garneau, à l'automne 1990, l'Opposition officielle avait demandé et obtenu la tenue de consultations particulières sur le financement des compagnies mutuelles d'assurances de personnes. D'entrée de jeu, la ministre déclarait que toutes les compagnies québécoises d'assurances de personnes étaient financièrement saines et qu'aucun problème de solvabilité n'était connu en particulier du côté des compagnies à charte du Québec. C'était, M. le Président, quelque peu étirer la vérité que d'affirmer cela puisque, dans le milieu, il apparaissait clairement que telle n'était pas la vérité, chez les Coopérants du moins, et on connaît la suite.

Devant les déboires des Coopérants, l'Inspecteur général réussissait à conclure une entente visant à sauver les Coopérants, avec la SIAP et l'Industrielle-Alliance. On le sait, cela a échoué et on peut affirmer que l'attitude de la SIAP en a certainement déçu plusieurs des deux côtés de cette table, pour ne pas dire, M. le Président, en a choqué plus d'un. Surtout, M. le Président, qu'on s'est rendu compte qu'il n'y avait guère d'avantages pour le Québec à adhérer à un organisme comme celui de la SIAP. J'ai récemment posé des questions à la ministre lors d'une interpellation, sans succès, la ministre préférant plutôt s'en tenir à ses textes déjà écrits, sans même tenir compte des sujets que j'abordais. Ce jour-là, M. le Président, nous avons atteint certainement un sommet dans l'art du dialogue de sourds. Aujourd'hui, M. le Président, soyez assuré que je reviendrai à la charge. Peut-être qu'avec la présence de l'Inspecteur général la ministre se sentira plus sûre et obtiendrons-nous quelques réponses.

M. le Président, au niveau des valeurs mobilières, je crois aussi que 1991-1992 n'a guère été une année plus réjouissante. Rappelons, M. le Président, l'affaire ScotiaMcLeod, rappelons l'affaire Paré et de nombreuses autres étalées au grand jour dans les journaux. En particulier, M. le Président, dans le cas de l'affaire Paré, je ne peux passer sous silence les conclusions du rapport du Protecteur du citoyen. Ce dernier a blâmé très sévèrement la Commission des valeurs mobilières du Québec pour le rôle qu'elle a joué dans cette affaire; 18 recommandations ont été formulées par le Protecteur du citoyen, dont 2 ont créé un certain émoi puisqu'elles visaient à indemniser les victimes de ce promoteur au comportement frauduleux. La CVMQ s'est sentie visée, et c'était le cas. Il semble maintenant s'être engagé une chicane de personnalités entre son président et le Protecteur du citoyen. J'espère qu'aujourd'hui nous serons capables de tenir un débat à un niveau un peu plus élevé.

La ministre aussi a rejeté les conclusions du Protecteur du citoyen, soit en disant qu'on avait déjà pris des mesures, soit en disant que le Protecteur du citoyen faisait fausse route, soit en invoquant le fait qu'il s'agissait d'une fraude et que, peu importe ce que l'on fait, on ne peut empêcher quelqu'un de malhonnête de frauder. La réponse de la ministre était fondée sur un rapport préparé par le ministère des Finances. Je n'ai rien contre ce rapport, M. le Président, sauf qu'on peut se demander si ce dernier n'est pas en conflit d'intérêts. En effet, à supposer, par exemple, que les recommandations sur l'indemnisation soient retenues, ce sera le ministère des Finances qui devra payer. M. le Président, je crois qu'il y aura lieu d'en reparler de façon positive, je l'espère.

En ce qui a trait aux crédits pour 1992-1993, je souligne que ces crédits et particulièrement ceux accordés à l'Inspecteur général des institutions financières et à la Commission des valeurs mobilières du Québec connaissent une croissance importante cette année. Près de 10 %, dans le premier cas, et plus de 30 %, dans le second. Cependant, nous aurons à questionner un certain nombre de ces éléments, particulièrement en ce qui a trait aux prêts et avances identifiés pour la Commission des valeurs mobilières du Québec de l'ordre de 8 800 000 $.

Dans le cas de la Commission des valeurs mobilières du Québec, le Conseil du trésor nous indique que cela se justifie par l'accroissement de l'autofinancement de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Je crois qu'il y aura lieu d'en discuter. Je sais aussi qu'il s'agit d'une recommandation du rapport Mallette et que j'y ai souscrit l'an dernier. J'aurais certainement aussi l'occasion d'y revenir et d'aller un peu plus en détail. Chose certaine, cependant, M. le Président, la justification du Conseil du trésor n'est certainement pas tombée dans l'oreille d'un sourd en la personne de l'Inspecteur général des institutions financières qui, on le sait, s'autofinance depuis longtemps, ce qui ne l'empêche pas

pour autant d'éprouver des difficultés à obtenir les crédits dont il a besoin. On se souviendra à cet égard des difficultés que nous avait décrites l'Inspecteur général au sujet des postes qu'H avait obtenus et que, faute d'avoir été capable de les combler en raison d'un processus de dotation trop lent, on les lui avait enlevés l'année suivante. Il semble, M. le Président, encore cette année, qu'H y ait quelques difficultés de ce côté, chez les occasionnels, cette fois. (15 h 50)

Pour en revenir à l'autofinancement, je constate que c'est chez l'Inspecteur général que le degré d'autofinancement est passé de 1,02 % à 1,7 % entre 1985-1986 et 1990-1991. L'Inspecteur général semble devenu une espèce de vache à lait pour le gouvernement du Québec et je crois qu'il en sera question dans le cadre de nos échanges.

En conclusion, M. le Président, je terminerai ici mes quelques remarques préliminaires et, comme je l'ai déjà indiqué, j'espère que nos échanges se dérouleront dans un climat certainement propice à la discussion et que nous serons capables de revenir à la fois sur certains événements survenus en 1991-1992, et aussi pour pouvoir déboucher sur l'avenir en discutant de ce qui nous attend pour 1992-1993. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a des députés ministériels qui ont des déclarations d'ouverture ou des remarques préliminaires? Ce n'est pas le cas. Alors, M. le député de Gouin, la parole est à vous.

Discussion générale

Qualité des informations transmises à l'Opposition

M. Boisclair: M. le Président, avant d'entrer dans les programmes particuliers que nous aurons à étudier, j'aurais peut-être un certain nombre de commentaires à formuler en ce qui a trait à la qualité des informations qui nous ont été transmises par nos services respectifs du leader du gouvernement et du leader de l'Opposition. Je voudrais souligner que l'exercice, finalement, auquel nous nous livrons cet après-midi en est un qui, bien sûr, repose sur la transparence et sur la véracité des informations qui nous sont présentées.

À cet égard, je me dois de souligner que plusieurs questions qui ont été adressées par le biais de nos leaders respectifs soit n'ont pas été répondues ou répondues incorrectement. Alors, j'aimerais immédiatement - peut-être qu'on pourrait en prendre bonne note, peut-être que la ministre n'est pas au fait de ces choses-là, je pense que son personnel en conviendra rapidement - lui adresser un certain nombre de re- marques. Peut-être qu'il y aurait lieu, dans une séance ultérieure ou par un autre processus quelconque, de nous acheminer ces informations, mais permettez-moi, cependant, d'en faire la liste.

D'une part, M. le Président, en ce qui a trait aux renseignements généraux de l'Opposition officielle, à la demande 3 sur la liste des voyages hors Québec, l'organisme a répondu, dans votre cas... Parce qu'on nous a soumis trois cahiers: le vôtre, pour votre ministère, ensuite de ça, celui de la Commission des valeurs mobilières du Québec et le cahier de l'Inspecteur général des institutions financières. Mais, pour le premier cahier, qui concerne directement les activités de la ministre et de son cabinet, le ministère a répondu à la question 3 en donnant la liste des voyages hors Canada, et c'était spécifié, dans les questions, qu'on devait nous fournir la liste des voyages hors Québec. Aussi, les dates des voyages et à quel titre la ministre et son personnel participaient aux rencontres, entre autres, dans le cas de la Semaine Québec-Hongrie, n'ont pas été soulignés.

À propos de la demande 9 portant sur les points-bonis, le ministère n'a pas répondu à cette demande. Pourtant, il y a une directive du Conseil du trésor qui est très claire à cet effet. L'Opposition se demande pourquoi on n'a pas répondu à cette question. À propos de la demande 10 portant sur les cotisations des clubs privés, le ministère nous renvoie au Conseil du trésor. Cependant, il faudrait reformuler la demande car le Conseil du trésor ne répond que pour lui et c'est chacun des organismes ou des ministères qui doit fournir ces réponses. À propos de la demande 15 sur les tarifs (droits et permis), dans le cas tout particulier de la Commission des valeurs mobilières du Québec, l'organisme refuse de répondre, prétextant que c'est non applicable aux crédits. M. le Président, vous aurez convenu, tout comme moi, que c'est la responsabilité de l'Opposition de désigner... Elle a le droit de demander ce qu'elle veut aux crédits pour mieux surveiller l'administration gouvernementale.

À propos de la demande 23 concernant la ventilation des transferts fédéraux dans le cadre des programmes à frais partagés, le ministère refuse de répondre, prétextant que c'est non applicable aux crédits. L'Opposition, encore une fois, est en droit d'obtenir, à ce moment-ci, de tels renseignements, d'autant plus que tous les autres ministères répondent favorablement à cette demande. À propos de la demande 24 concernant les comités et rencontres fédérales-provinciales, l'endroit où ont eu lieu ces rencontres n'est pas donné. Particulièrement concernant un voyage effectué par le chef de cabinet de la ministre, on ne précise pas sur quel sujet avait lieu la réunion de travail et on ne précise pas, non plus, s'il y a lieu, les gens qui l'accom pagnaient.

M. le Président, aussi en ce qui a trait au deuxième cahier, celui de la Commission des valeurs mobilières du Québec, faut-il vous spécifier qu'à la question 3 sur la liste des voyages hors Québec l'organisme a répondu en donnant, lui aussi, la liste des voyages hors Canada, alors que la question était bien claire à cet égard? À la question 7 portant sur les frais de transport, d'hébergement et de repas, on ne nous a pas fourni la ventilation des dépenses, tel que spécifié aux troisième, quatrième et cinquième points. À propos de la question 9 sur les points-bonis, on n'a pas répondu à cette question. Encore là, on peut se demander si les employés ont respecté ou pas la directive du Conseil du trésor. En ce qui a trait à la question 10, portant sur les cotisations des clubs privés, encore une fois, la Commission a refusé de répondre à ces questions, rappelant que c'était au Conseil du trésor d'y répondre. Pourtant, des demandes adressées au Conseil du trésor nous indiquent que c'est à chacun des organismes ou ministères de répondre à ces questions. À propos de la question 15 sur les tarifs (droits et permis), la Commission des valeurs mobilières du Québec refuse de répondre prétextant que c'est non applicable aux crédits. Je crois que l'Opposition, encore une fois, est en droit de demander ce qu'elle veut aux crédits pour mieux surveiller l'administration gouvernementale.

En ce qui a trait aussi aux questions particulières pour la Commission des valeurs mobilières du Québec, la question particulière 2 a été répondue de façon incomplète puisqu'on ne retrouve pas les informations pertinentes pour l'année 1990-1991. La question 6 aussi quant au plan directeur des ressources humaines; la Commission n'a pas cru bon de répondre à cette question, s'en remettant essentiellement au plan directeur pour les ressources informatiques. À la question particulière 9, les réponses sont incomplètes. En effet, malgré une référence directe dans la question aux informations ayant trait à 1991-1992, on ne retrouve pas dans la réponse de la Commission les références à 1991-1992, pas plus qu'on ne répond en ce qui a trait aux prévisions pour les trois prochaines années de revenus autonomes. Je tiens aussi à souligner que, dans le cas de la Commission des valeurs mobilières du Québec, on n'a pas précisé la procédure d'appel d'offres pour les contrats de moins de 25 000 $, ce que pourtant l'Inspecteur général a fait avec beaucoup d'ouverture et beaucoup de clarté. Il nous a indiqué de quelle façon ces contrats avaient été assignés avant de les octroyer.

En ce qui a trait, M. le Président, aux questions qui étaient adressées à l'Inspecteur général des institutions financières, encore une fois cette même remarque générale s'applique: on fait référence aux voyages hors Canada alors qu'on demandait bien la liste des voyages hors Québec. À propos de la demande 7, portant sur les frais de transport, d'hébergement et de repas, je pense qu'il était très clair que l'Opposition s'attendait à avoir une ventilation pour ces dépenses-là, tel qu'on le spécifiait aux troisième, quatrième et cinquième points. Et, à propos de la demande 15 sur les tarifs, l'organisme, encore une fois, refuse de répondre à cette question, malgré qu'il l'avait fait pour l'année financière 1990-1991. On nous avait fourni la liste des tarifs en vigueur à l'époque.

Donc, je ne veux pas m'étendre plus longtemps. Je présume de la bonne foi des gens qui sont ici, mais j'apprécierais que rapidement on puisse nous fournir des réponses à ces questions qui ont été formulées dans les délais et dans le respect de la tradition parlementaire, en respectant ce souci de transparence auquel, je suis convaincu, la ministre adhère. Je souhaiterais que, comme la tradition le veut, on prenne note de ces questions et qu'on puisse nous les acheminer dans les meilleurs délais. Parce que la liste est longue.

Mme Robic: M. le Président, vous comprendrez que l'Opposition peut poser les questions. Nous choisissons une réponse, c'est à nous d'y répondre. Nous avons répondu à ce qu'on a cru être nécessaire pour la bonne marche de cette commission. Vous pourrez poser vos questions. Si vous croyez qu'il manque des réponses, vous pourrez les poser pendant cette session. Quant aux crédits de 1990-1991, M. le député, je voudrais vous rappeler que c'est les crédits 1991-1992 que l'on examine aujourd'hui.

M. Boisclair: M. le Président, je ne veux pas m'étendre longtemps sur le sujet, mais tous les membres de cette commission conviendront qu'on participe cet après-midi à un exercice d'imputabilité et qu'à cet égard la tradition de longue date dans ce Parlement est à l'effet... Je pense que le chef de cabinet qui était au bureau du whip auparavant pourra lui-même en témoigner: on a l'habitude... Dans ce respect, dans le souci de transparence, les responsables des différents ministères ont à chaque fois répondu à l'ensemble des questions. Les précédents sont là. Entre autres, en ce qui a trait aux tarifs, aux droits qui sont imposés par les organismes, l'an dernier, les organismes y avaient répondu. Cette année, ils n'y répondent pas. J'ai dressé une liste, entre autres, sur les voyages hors Québec. L'an dernier, nous avions la liste des voyages hors Québec. Cette année, on nous donne exclusivement la liste des voyages hors Canada. On ne nous répond pas à la question des transferts des points-bonis qui auraient pu être donnés à certains employés des organismes, malgré une directive du Conseil du trésor. L'Opposition est légitimée, je crois, de se demander si cette directive du Conseil du trésor a été respectée. Je ne voudrais pas refaire la Ijste. Je voudrais tout simplement qu'on puisse convenir que l'Opposi-

tion est en droit... et que la ministre a cette responsabilité, comme la tradition le veut, de répondre à l'ensemble de ces questions.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre. (16 heures)

Mme Robic: Non, je n'ai pas de réponse à ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Alors, M. le député de Gouin, vous avez...

M. Boisclair: Bien, M. le Président, je veux tout simplement... J'ai adressé une série d'au-dessus de 20 questions. M. le Président, vous convenez, vous qui présidez ces travaux depuis longtemps, qu'on participe cet après-midi à un exercice d'imputabilité et qu'à cet égard, si la ministre a des choses à cacher, qu'elle nous le dise. Mais, moi, je présume de l'ouverture d'esprit et de la transparence dont la ministre a toujours su faire preuve depuis que je suis membre de cette commission.

Mme Robic: C'est juste.

M. Boisclair: Je voudrais tout simplement que cet exercice soit... Parce que les discussions vont se faire entre les bureaux de leaders.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, ça fait deux jours que j'ai de la difficulté à contrôler la manifestation de mes émotions. Donnez-moi une chance aujourd'hui. M. le député de Gouin, en respect avec le règlement en vertu de l'article 81, c'est évident que vous ne pouvez pas faire un rappel au règlement, vous le savez aussi bien que moi, sous prétexte que la réponse de la ministre est insatisfaisante. Et vous avez aussi employé un langage que je dois qualifier d'antiparlementaire lorsque vous faites état, en vertu de la jurisprudence, que Mme la ministre a des choses à cacher. Je bien essayer de faire respecter l'ordre, puis les droits de parole. Moi, je ne peux pas aussi défendre la ministre, vous défendre ou défendre un autre parlementaire qui invoque qu'il juge des réponses insatisfaisantes. Il faut que je m'en tienne à ça. Alors, je vous donne votre temps de parole sur les programmes, tel que convenu.

M. Boisclair: Mais on n'a pas du tout... M. le Président, est-ce que vous convenez avec moi que, de longue tradition dans ce Parlement, à chaque fois que l'Opposition adressait des questions particulières aux différents ministres, ça a toujours été le cas dans le passé qu'on répondait à ces questions-là?

Le Président (M. Lemieux): La tradition, ce n'est pas une règle. Vous connaissez bien votre histoire du... Ce n'est pas une règle. Il y a des ministres qui peuvent y répondre, puis il y a des ministres qui ne peuvent pas y répondre, m. it député de gouin. c'est à la discrétion de mme k ministre. alors, là, la parole est à vous pour une période de 20 minutes. et j'aimerais mentionner i mme la ministre qu'à chacune des interventions ou à chacune des questions qui lui est posée elle a un droit de réplique de 20 minutes. alors, m le député de gouin, la parole est à vous.

M. Boisclair: D'accord. Je voulais toui simplement souligner, M. le Président, que normalement, les ministres s'engagent à le faire Je constate que ce n'est pas le cas dans le cas de la ministre déléguée aux Finances.

Commission des valeurs mobilières

Alors, je vais peut-être aborder les crédits qui sont dévolus à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Je crois que cette année a certainement été une année déterminante pour la Commission des valeurs mobilières du Québec, en ce sens que les observateurs avertis et ceux qui se tiennent au courant des activités ont certainement pu noter un changement de cap important dans l'administration de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Et, pour faire cette démonstration, M. le Président, je rappellerai les propos qu'à la fois le président et la ministre ont tenus à l'occasion de la défense des crédits de 1990-1991.

Mandat

La ministre disait - il y avait tout ce débat sur le mandat de la Commission des valeurs mobilières - et elle s'adressait à moi au moment où elle prenait la parole: «Que vous vouliez interpréter le mandat de la Commission d'une façon ou d'une autre, c'est votre privilège, excepté qu'il y a un mandat de la Commission et, si vous ne le comprenez pas, le mandat, c'est bien sûr qu'on va avoir des problèmes à s'entendre ce matin. Le mandat de la Commission est clair, il n'y pas une multitude de façons de l'interpréter, il n'y en a qu'une seule», nous disait la ministre le 18 avril 1991. Elle précisait sa pensée un peu plus loin en disant: «Encore une fois, M. le Président, je reviens sur la mission de la Commission. C'est la protection du public, laquelle s'accomplit par la divulgation d'une information complète et véridique. Ce n'est pas le mandat de la Commission d'évaluer le risque inhérent à toute valeur mobilière, mais d'assurer la divulgation et la transparence. Le mandat n'est pas d'assurer que les obligations contractées par un émetteur vont nécessairement se réaliser. Ce n'est pas le mandat de la Commission», nous disait-elle. «La Commission ne donne pas des avis aux investisseurs. Elle doit s'assurer que le public a l'information complète qui lui permette de prendre une décision éclairée».

Cependant, le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, dans une entrevue qu'il accordait à la La Presse le 6 décembre 1991, disait: «Ces gestes découlent d'une philosophie non conventionnelle dans les valeurs mobilières. Il dit - et c'est cité entre guillemets: «Lorsqu'il y a un abri fiscal, la Commission va examiner le mérite du projet. Nous ne nous contenterons plus de la règle de divulgation». Et c'est ainsi qu'il s'exprimait lorsqu'il parlait des projets de recherche et de développement.

Et dans le bulletin, «L'Émetteur», adressé au personnel de la Commission, le président signait de sa main: «Nous devons développer un véritable culte qui tourne à l'obsession même de la protection du public investisseur». Je ne peux que souligner ces propos, pour le moins intéressants, M. le Président. Il disait même: «À cet égard, nous sommes devenus plus critiques dans l'examen des dossiers qui nous ont été soumis. De plus, nous avons pris des mesures inédites en adressant des mises en garde sur les dangers que représentent certaines formes d'investissements.»

Alors, la question que je serais tenté de poser à la ministre, à ce moment-ci, c'est: Est-ce que la ministre maintient, comme elle l'a fait le 18 avril 1991, que la Commission ne doit pas donner d'avis aux investisseurs et qu'elle doit uniquement s'assurer que le public a l'information complète?

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: D'ailleurs, M. le Président, le député de Gouin a oublié de dire que j'ai dit complète, véridique et neutre, M. le Président. C'est ça l'important. La Commission n'a pas comme mandat d'analyser le placement et de lui donner sa valeur. Le mandat de la Commission, c'est de s'assurer que toute l'information est incluse dans le prospectus, qu'elle est véridique et qu'elle demeure neutre. C'est le choix de l'investisseur, en s'informant, de faire son achat ou de ne pas le faire. Mais ce n'est pas à la Commission d'évaluer la qualité de ce placement. C'est à la Commission de donner toute l'information nécessaire et, on le répète à bien des endroits, cette information doit demeurer neutre.

M. Boisclair: M. le Président, je prends note qu'on envoie deux messages. D'un côté, la ministre nous dit qu'on doit s'en tenir à la règle de la divulgation pour permettre aux investisseurs de faire les choix les plus éclairés possible, en respectant cette tradition dans l'interprétation du processus économique que, plus les gens seront informés et moins il y aura de barrières aux marchés, plus ils pourront prendre des choix les plus efficaces possible. Mais il n'en demeure pas moins que publiquement le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec a dit et je cite: «Nous ne nous contenterons plus de la règle de divulgation». Alors, je veux tout simplement que ceux qui s'intéressent, qui participent particulièrement au marché boursier puissent avoir un message clair. Est-ce que, oui ou non, les responsables de la Commission des valeurs mobilières du Québec s'en tiennent à la règle de la divulgation ou si plutôt, comme le président le maintient dans un article de journal où il est cité entre guillemets, il se permettra d'examiner les dossiers au mérite?

Mme Robic: M. le Président, je demanderais au président de la Commission des valeurs mobilières de répondre à cette question.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Fortugno (Paul): Merci, M. le Président. Il n'y a pas d'ambiguïté dans l'approche que la Commission avait prise. Je pense que vous faites allusion à des projets de recherche-développement au cours de l'année 1991. Lorsqu'on parle de ce que les Américains appellent «blue sky», de l'interventionnisme, si vous voulez, d'une action prise par une commission qui examine au mérite, le but de ça, c'est qu'on dévoile tous les renseignements qui sont exigés en vertu de la loi, en vertu des règlements et en vertu des instructions générales. Ce que la Commission avait pris comme point de vue, à l'époque, ce n'est pas un avis que nous avons lancé aux investisseurs comme tels dans le bulletin. Nous avons exigé des émetteurs, nous avons mis en garde les émetteurs qui adoptaient une forme, si vous voulez, de véhicule d'investissement qui est la société en nom collectif, nous les avons mis en garde de dévoiler dans le prospectus les risques, de dévoiler dans le prospectus que le crédit d'impôt offert n'est disponible que pour les investisseurs qui participent aux activités de recherche-développement de façon régulière, continue et importante. On voulait absolument empêcher que les épargnants investissent dans un véhicule où ils ne sont pas du tout au courant du risque qui est illimité. C'est l'essence même... Donc, si vous voulez, oui, c'est une mesure préventive, mais c'est une mesure préventive qui s'inscrit dans la doctrine d'une information pleine, complète et véridique. Il n'y a pas de conflit comme tel. Ce n'est pas le rôle de la Commission d'examiner un placement à son mérite comme tel.

M. Boisclair: Vous avez été mal cité dans La Presse...

M. Fortugno: Je n'ai pas été mal cité du tout.

M. Boisclair: ...lorsque vous dites que vous allez les évaluer au mérite? (16 h 10)

M. Fortugno: Pas du tout, pas du tout. Je crois que les journalistes ont bien compris et, du moins, les rédacteurs de «L'Émetteur» ont bien compris. Écoutez, ça appartient à l'épargnant de prendre ses décisions, d'accepter un risque ou non. Nous avons exigé des émetteurs, surtout de ceux qui ont adopté cette forme d'investissement, d'inclure dans les documents, d'expliquer aux investisseurs l'énorme risque qu'ils encourent.

Organigramme

M. Boisclair: Oui, un autre sujet, M. le Président. Est-ce que l'organigramme qui a été fourni à l'Opposition officielle dans les demandes de renseignements généraux est toujours celui qui est en vigueur à l'heure actuelle?

M. Fortugno: Non, monsieur. Non. Depuis que l'organigramme a été fait, il y a eu une fusion des enquêtes spéciales avec les enquêtes.

M. Boisclair: Est-ce que le président de la Commission des valeurs mobilières pourrait nous indiquer ce qu'il est advenu de M. Bouchard qui était responsable, chef des enquêtes et, aussi, de Mme Blais qui était chef du Service des enquêtes spéciales?

Une voix: M. Bouchard.

M. Fortugno: Ils sont toujours là.

M. Boisclair: Mais s'il y a eu fusion? Parce que, effectivement, l'information que nous avons, c'est qu'il y a eu fusion malgré qu'à l'époque on a vanté les mérites d'avoir un service d'enquêtes spéciales et un service d'enquêtes régulier. La modification qui avait été apportée et annoncée au mois d'août, si je ne m'abuse...

M. Fortugno: D'accord.

M. Boisclair: ...a mené à la création de ces deux postes avec deux chefs d'équipe. J'apprends que l'information transmise n'est pas mise à jour et qu'il y a eu fusion entre les deux services. Est-ce que le président ou la ministre pourrait nous expliquer ce qui a motivé cette réunion des deux services pourtant tout nouvellement créés? Le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec allait quand même loin. Il disait: La force d'une organisation, c'est toujours les personnes. Si les personnes sont à la bonne place, si elles sont motivées, cela profite à l'organisation, disait-il. Est-ce qu'il y a eu un changement dans l'orientation et dans l'organisation de la Commission, et qu'est-ce qui l'a motivé?

Mme Robic: M. le président de la Commission.

M. Fortugno: M. le député, premièrement, les deux cadres qui occupaient le poste de chef des enquêtes, ainsi que de chef des enquêtes spéciales étaient des professionnels avec prime. Ils n'occupaient pas un poste officiel de cadre.

Depuis la création de la section des enquêtes spéciales, le président de la Commission s'est inspiré d'une catégorie d'enquêteurs que je puis appeler aujourd'hui un juriscomptable. Si vous me permettez le terme anglais, «forensic accountant». Le genre de comptable qui a eu une expérience à la CECO, le genre de comptable qui a comme base de formation la comptabilité, mais, toutefois, a une formation qu'on n'apprend pas à l'université, mais dans le cadre d'un organisme quelconque, une formation d'enquête.

Ce qui existait auparavant, c'était une section d'enquête qui était principalement formée par des policiers et non nécessairement formée par un ensemble de juriscomptables. Pour faciliter l'efficacité dans les enquêtes qui sont conduites au sein de la Commission, ce que j'ai voulu viser, c'est une section des enquêtes spéciales éventuellement qui aura comme culte et comme approche qui est tout à fait spéciale, l'approche d'un juriscomptable.

M. Boisclair: Est-ce que je vous comprends bien en disant que l'équipe qui était supervisée par Mme Blais ne répondait pas à cet objectif de «forensic accounting» et vous...

M. Fortugno: Pas du tout. L'équipe de Mme Blais, c'était tous...

M. Boisclair: Qui était aux enquêtes spéciales.

M. Fortugno: ...des «forensic accountants». Lorsque j'ai regroupé les trois sections, l'inspection, l'enquête et l'enquête spéciale, j'ai voulu inculquer au sein à la fois des inspecteurs, parce que le chef de l'inspection aujourd'hui, c'est l'ancien chef des enquêtes...

M. Boisclair: M. Bouchard?

M. Fortugno: Non, non. C'est Jean-Yves Béliveau. M. Bouchard était l'enquêteur le plus senior à la Commission. Ce que j'ai voulu faire, c'est faire un genre d'équipe homogène avec le même genre d'approche qui se veut une approche beaucoup plus comptable qu'une approche policière. La raison est bien évidente: le volume de travail au sein de la Commission, lorsqu'on avait examiné tous les dossiers, est beaucoup plus important dans les domaines qui nécessitent un juriscomptable que dans un domaine où un policier, avec une expérience en matière de crime économique, serait plus utile. Par exemple, les délits d'initiés, ça serait plutôt une activité qui colle au crime économique de formation policiè-

re, tandis que, pour des affaires, comme vous connaissez très bien, Massé, Foisy, Paré et tout ça, ça prend absolument des gens avec une formation qui se rapproche de celle d'un juris-comptable.

M. Boisclair: Alors, M. Bouchard et Mme Blais ont perdu leur prime et sont intégrés dans ce nouveau...

M. Fortugno: Non, ils ont gardé leur prime...

M. Boisclair: Oui.

M. Fortugno: ...et ils sont intégrés dans l'équipe.

M. Boisclair: En gardant leur prime. À la question 11, toujours dans le cahier des crédits, vous nous indiquez que la Commission a consacré quelque chose comme 2000 $ pour le départ de M. Cusson qui était, si je ne me trompe pas - c'est dans les activités sociales - ...

M. Fortugno: Question 11.

M. Boisclair: ...vice-président de la Commission.

M. Fortugno: Oui, oui.

M. Boisclair: Vous avez fêté son départ et je reconnais que c'est tout à fait légitime.

M. Fortugno: On a fait la même chose avec Paul Guy.

M. Boisclair: Oui. C'est tout à fait... Je ne dis pas un mot contre ça.

M. Fortugno: Oui, oui.

M. Boisclair: Je voulais tout simplement savoir si le bulletin «L'Émetteur», est payé à même le fonds social des employés?

M. Fortugno: Oui.

M. Boisclair: II est payé à même le fonds social. Est-ce que vous comptabilisez le temps qui est réparti pour l'organisation du tournoi de golf, les frais, entre autres, de poste, du matériel de la Commission, son papier à en-tête, ses lettres, ses enveloppes, les timbres, d'une façon particulière, le temps qui est mis par le personnel, entre autres? Je crois que c'est Mme Blais, d'ailleurs, qui s'occupe...

M. Fortugno: Non, Mme Blais ne s'occupe pas de ça cette année.

M. Boisclair: ...du tournoi de golf, non?

M. Fortugno: Non.

M. Boisclair: Mais, en tout cas, peu importe la personne qui s'en occupe, est-ce que vous comptabilisez d'une façon quelconque le temps et l'argent qui sont mis par la Commission pour l'organisation d'événements semblables à ceux-là?

M. Fortugno: je me suis assuré que le temps qui a été mis à l'organisation d'une telle activité sociale a été effectué hors des heures normales du travail.

M. Boisclair: Vous nous dites que ça a tout été fait à l'extérieur des heures normales de travail?

M. Fortugno: Apparemment.

M. Boisclair: C'est ce que vous maintenez?

M. Fortugno: C'est ça qu'on me dit.

M. Boisclair: Est-ce que c'est ce que vous maintenez?

M. Fortugno: Oui, oui.

M. Boisclair: Parfait. Combien de postes, cette année, sur un... J'y vais en vrac, sur l'organigramme toujours. Il y avait 118 postes autorisés, si je ne me trompe pas. C'est l'organigramme qu'on nous fournit.

M. Fortugno: D'accord.

M. Boisclair: Combien de postes ont été autorisés et n'ont pu être comblés à cause de restrictions à l'embauche?

M. Fortugno: Si vous me permettez, je vais le demander à...

M. Boisclair: Oui, oui. Je n'ai pas...

Mme Robic: Non, non, il n'y en a pas.

M. Fortugno: ...mon directeur de l'administration.

Mme Robic: Je m'excuse, mais il n'y a pas eu de restrictions ni au niveau de l'Inspecteur général des institutions financières ni au niveau de la Commission des valeurs mobililères. Ils n'ont pas été coupés dans leur budget.

M. Boisclair: D'accord. Alors...

Mme Robic: II n'y a pas eu de restrictions.

M. Boisclair: M. le Président, si la ministre maintient ça, peut-elle m'expliquer comment il se fait qu'à la page 71 du document qu'on nous

remet on dit, en parlant du Service du contentieux, et je cite: «Depuis le rapport Mallette, deux postes d'avocat sont venus s'ajouter au service, ce qui permet d'améliorer la capacité de répondre aux demandes qui lui sont adressées. Par ailleurs, un de ces postes n'a pu être comblé par suite des restrictions sur l'embauche»? C'est l'information qu'on a transmise à l'Opposition officielle.

Mme Robic: Ah bon!

M. Boisclair: Je voulais savoir combien... Ce n'est pas moi qui l'ai écrit; je vous le lis, à la page 71 du cahier que vous-même ou votre cabinet m'a remis.

Une voix; Novembre et décembre?

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a eu des restrictions à l'embauche? Et, si oui, pour combien de postes?

M. Fortugno: Non. On avait une vingtaine de postes à combler. Il y a eu un gel d'effectifs au cours de l'année et il y a juste entre novembre et décembre qu'on a pu combler certains postes. Donc, à cause des restrictions, de la politique, si vous vouiez, du Conseil du trésor, il y a eu une période d'un mois où on pouvait doter.

M. Boisclair: Oui, mais pouvez-vous doter en un mois?

Mme Robic: Bien oui, puisqu'ils en ont fait deux sur trois; ils auraient pu faire le troisième. Malheureusement, ils ne l'ont pas fait.

M. Fortugno: Ça prend trois mois, d'abord que l'exercice...

M. Boisclair: Ça prend trois mois.

M. Fortugno:... de dotation... On peut doter à l'intérieur du mois...

M. Boisclair: Oui.

M. Fortugno:... et débuter l'exercice de dotation avant.

M. Boisclair: Oui.

M. Fortugno: C'est ça qui...

M. Boisclair: Alors, il y a donc un poste, compte tenu que vous n'avez pas réussi à doter à temps, que vous avez perdu parce que c'était le cas l'an dernier pour l'Inspecteur général. Le processus de dotation, à ma compréhension des choses, est certainement un processus plus long qu'un processus d'un mois.

M. Fortugno: Oui. Mais, au cours de l'année, on a pu quand même doter certains postes par voie de mutations. (16 h 20)

M. Boisclair: Je comprends ça, mais ça crée d'autres... Il faut quand même - net, net - ajouter du personnel d'une façon ou d'une autre. Ce que je veux savoir: Est-ce qu'il y a d'autres postes? On me dit qu'il y a trois nouveaux postes qui avaient été accordés. La ministre m'a dit qu'il y en a deux sur trois qui ont été dotés.

Mme Robic: Ils étaient là.

M. Boisclair: C'est parce que, moi, on me dit qu'il y en a un qui n'a pas pu être comblé. C'est à la page 71 du document qu'on me remet, au milieu de la page, au service du contentieux.

Mme Robic: M. le Président, est-ce qu'on pourrait passer la parole à M. Labelle qui va expliquer la différence du poste?

M. Labelle (Jacques): De façon à bien comprendre, au cours de l'exercice, il y a eu effectivement une certaine restriction à l'embauche, c'est-à-dire qu'on ne pouvait pas embaucher du nouveau personnel.

M. Boisclair: Si vous me permettez, l'ajout de combien de personnes supplémentaires était prévu?

M. Labelle: Si vous me permettez, je vais finir et...

M. Boisclair: Oui, parfait.

M. Labelle:... après ça, on pourrait peut-être revenir, si on veut bien se comprendre. Le processus de dotation qui veut, justement, qu'on passe par le processus de recrutement est un processus qui peut s'évaluer à peu près à trois mois. Il y a eu effectivement une période, au cours de l'exercice, où on aurait pu engager, mais, malheureusement, le processus d'embauche n'étant pas déclenché, c'est-à-dire le concours de recrutement n'étant pas déclenché, la période était trop courte pour lancer le concours de recrutement et pouvoir doter des postes. Maintenant, quant aux postes qui étaient prévus pour être comblés, ce n'étaient pas des nouveaux postes, c'étaient des postes qui étaient vacants à la Commission, soit par des départs... Donc, ce n'est pas un ajout de postes qui avait été accordé à la Commission à ce moment-là, si bien qu'il n'y a pas eu de postes, non plus, qui ont été perdus.

M. Boisclair: vous me dites qu'il n'y avait, pour l'exercice 1991-1992, aucun poste supplémentaire qui était prévu. est-ce que je vous comprends bien?

M. Labelle: À savoir si des nouveaux postes, au cours de l'exercice, ont été accordés?

M. Boisclair: Oui, pour l'exercice. Écoutez, moi, l'information que j'ai, c'est qu'il y a 118 postes autorisés, alors qu'il y en avait 114 pour 1990-1991. Donc, c'était l'ajout de cinq ou six postes.

M. Hardy (Raymond): Excusez! Mon nom est Raymond Hardy, je suis le directeur de l'administration. Est-ce que je peux essayer de répondre à votre question?

M. Boisclair: Oui.

M. Hardy: En fait, il n'y a pas eu d'ajout de nouveaux postes, dans le courant de l'année. Par contre, il y a eu une conversion de 10 postes occasionnels en postes réguliers, fonctionnaires. C'est ça qu'est l'explication, finalement. Mais il n'y a pas eu de nouveaux postes, comme tels, qui ont été ajoutés à nos effectifs. C'est la conversion de postes occasionnels en postes permanents.

M. Boisclair: D'accord. Mais comment se fait-il, alors, qu'on nous indique dans les cahiers de crédits qu'il y a un poste qui «n'a pu être comblé par suite des restrictions sur l'embauche»? Ce seraient donc, si je poursuis votre raisonnement, des postes d'occasionnels qui auraient dû être transférés en personnels réguliers et qui ne l'ont pas été?

M. Hardy: C'est ça, exactement.

M. Boisclair: Et combien de ces postes d'occasionnels prévus auraient être transférés en employés réguliers, mais ne l'ont pas été? Est-ce que c'est le seul cas?

M. Hardy: Je pense qu'il y en a 4, actuellement, qui ne sont pas encore comblés, sur les 10. On a des gens occasionnels qui sont actuellement en poste, par exemple. Ils terminent leur contrat dans quelques mois et, d'ici là, on verra à doter les postes par des personnes régulières.

M. Boisclair: D'accord. Et ce sont essentiellement des délais de temps qui vous ont empêchés de procéder au transfert, si je peux m'exprimer ainsi...

M. Hardy: Oui.

M. Boisclair: ...de personnes occasionnelles à personnes à temps plein?

M. Hardy: c'est dû aussi au fait qu'il y avait des occasionnels déjà en poste et que les contrats se terminent dans les mois à venir, en mai ou en juin.

M. Boisclair: Cette année, vous prévoyez l'ajout de combien de personnes supplémentaires? Le président de la Commission espérait avoir des budgets qui allaient passer de 8 000 000 $ à 13 000 000 $ et qui lui auraient permis l'embauche de 58 personnes supplémentaires. Est-ce qu'on pourrait savoir exactement combien de postes sont prévus cette année, d'ajout de personnel?

Mme Robic: Je vous rappellerai, M. le Président, que l'an dernier il y avait eu le dépôt du rapport Mallette qui présentait un plan triennal de réorganisation pour la Commission des valeurs mobilières du Québec, rapport avec lequel j'étais en accord pour la majorité des recommandations. Plusieurs de ces recommandations, d'ailleurs, avaient déjà été mises en place par la Commission des valeurs mobilières au moment même de l'étude des crédits de l'an dernier. Ce plan triennal demande, bien sûr, des ajouts de postes. J'ai avisé le président de la Commission des valeurs mobilières que j'étais tout à fait d'accord avec la majorité des recommandations de ce rapport et nous avons fait une demande au Conseil du trésor, demande qui nous a été accordée. Dans ce nouveau budget de 1992-1993, la Commission des valeurs mobilières du Québec a obtenu un nombre de postes additionnels et je pense, M. le Président, qu'on en est très fiers, puisque ces 25 postes additionnels...

M. Boisclair: 22. Aux crédits, on nous indique 148 et 126.

Mme Robic: O.K. 22 postes additionnels pour la prochaine année. Alors, encore une fois, je vous rappelle que tous les ministères ont subi des coupures, qu'il y a eu des restrictions budgétaires partout dans tout le réseau et que, malgré ça, nous avons pu convaincre le Conseil du trésor et le Conseil des ministres de l'importance de doter la Commission des valeurs mobilières de ces postes additionnels. Alors, nous en sommes fort satisfaits, M. le Président. C'est un début et je vous rappelle que ce plan est un plan triennal.

M. Boisclair: Donc, vous me dites que les postes vont être accordés sur trois ans?

Mme Robic: Non.

M. Boisclair: Sur un an?

Mme Robic: M. le député de Gouin, vous êtes bien trop intelligent pour jouer ce jeu-là, hein?

M. Boisclair: Est-ce que le président de la Commission, qui disait publiquement que son budget allait passer à 11 000 000 $ et demandait 54 ou 56 postes - j'oublie la référence exacte,

mais certainement au-dessus de 50 - estime que, compte tenu des nouveaux véhicules d'épargne qui se sont développés au fil des ans et compte tenu aussi du mandat de la Commission, avec les ressources qu'il a, il pourra accomplir correctement sa mission?

M. Fortugno: M. le député de Gouin, lorsque j'avais mentionné une cinquantaine de postes, ça s'inscrivait dans la même veine que le rapport Mallette qui est un rapport triennal. Bien sûr, la demande au Conseil du trésor était appuyée par le rapport Mallette également et je dois dire que, sans être pour autant content, pour utiliser un jargon, je pense que 25 postes, 3 permis et 22, est un chiffre qui me sourit beaucoup. Oui, comme je l'ai répété dans les années passées, ça va permettre à la Commission de continuer à accomplir sa mission et aussi de mettre l'accent au sein de l'encadrement du marché et dans d'autres secteurs opérationnels de la Commission.

M. Boisclair: est-ce que vous prévoyez être capable, compte tenu des délais pour faire la dotation, d'embaucher ces 22 personnes supplémentaires, qu'on ne se retrouvera pas avec les mêmes problèmes qu'on a connus cette année pour ce poste et que l'inspecteur a connus l'an dernier aussi?

M. Fortugno: M. le député de Gouin, parmi les 22 postes que j'ai, il y a aussi des occasionnels professionnels au sein de la Commission. Il y a des dotations qui sont en cours à l'heure actuelle avec des listes d'éligibilité pour les postes qui s'en viennent dans l'année.

M. Boisclair: Combien de postes?

M. Fortugno: Je crois que je serai en mesure d'accomplir le mandat que la Commission s'est dessiné il y a deux ans, le mandat qui lui revient en matière internationale, au Québec en matière d'application de la loi et...

M. Boisclair: Combien de postes occasionnels allez-vous transférer?

M. Fortugno: Je ne le sais pas encore. On ne peut pas les transférer comme ça; il faut que les gens occasionnels appliquent.

M. Boisclair: D'accord, je comprends très bien. Il faut qu'ils appliquent, il faut qu'ils rencontrent les conditions.

M. Fortugno: Nous avons fait un concours, puis je crois qu'il y avait 143 postulants. Il y a eu un examen dans une salle pour recevoir tous ces gens-là et c'est un processus.

M. Boisclair: Le processus est en cours.

M. Fortugno: Les occasionnels risquent aussi de ne pas avoir le poste plus tard. (16 h 30)

M. Boisclair: Donc, vous estimez être capable au cours de cette année financière, de combler ces 22 postes?

M. Fortugno: Je m'empresse immédiatement aussitôt que le tout est confirmé.

M. Boisclair: Aussitôt que vous aurez quitté la salle. Oui, d'accord.

Mme Robic: M. le Président, je pense qu'on peut dire que la réorganisation est bien enclenchée. D'ailleurs, ça nous a valu des compliments de certaines personnes qui ont pu, dernièrement, examiner le travail que fait la Commission des valeurs mobilières. Entre autres, un qui n'est certainement pas un des moindres, c'est le Protecteur du citoyen qui me dit que, depuis la venue de M. Fortugno et de la ministre - je vais m'envoyer des fleurs, moi aussi; je n'attendrai pas que vous le fassiez, M. le député de Gouin; je suis sûre que vous ne ferez pas, alors je vais le faire moi-même - il y a eu des gros changements et beaucoup d'amélioration. Je pense qu'il faut rendre hommage, à ce moment, aux gens de la Commission des valeurs mobilières pour leur travail et, je pense que vous l'avez vu vous-même, le travail s'accomplit d'une façon efficace et rapide quand il s'agit de la protection des épargnes des épargnants.

M. Boisclair: C'est pour ça qu'ils n'ont pas été capables de combler le troisième poste qu'ils auraient dû combler.

Voyages à l'étranger

Ceci étant dit, passons peut-être à un autre sujet. Nous avons été un peu surpris, en faisant les croisements entre différentes informations que vous nous avez fournies, d'apprendre, entre autres, que les voyages à l'extérieur du Canada -puisque ce sont les informations qu'on nous avait données - ont augmenté, entre 1990-1991 et 1991-1992, de 64 %, passant de 31 449 $ à 51 601 $. Au moment où même vous, comme ministre, êtes soumise à des règles beaucoup plus strictes pour les voyages à l'étranger, au moment aussi où la Commission se plaint ou, en tout cas, manifeste une certaine volonté pour obtenir des crédits supplémentaires et du personnel supplémentaire, je suis surpris de voir qu'on passe de 31 000 $ à 51 000 $, particulièrement dans une année, dans un contexte difficile où on reconnaît que tout le monde a besoin de ressources. Cette recommandation d'augmenter les voyages à l'étranger ne faisait certainement pas partie du rapport Mallette, pas plus qu'un voyage de trois jours à Washington, qui coûte autant qu'un voyage de quatre jours à Paris. Alors, je

ne sais pas si la ministre trouve normal de voir une augmentation semblable à celle-là et je ne sais pas si elle a des commentaires. Je parle toujours bien des voyages à l'extérieur du Canada, puisque c'est la seule base de références que nous ayons.

Mme Robic: Oui. M. le Président, si vous me le permettez, je vais commencer la réponse et, quant aux coûts, je demanderai au président de la Commission de répondre à cette partie de la question. Mais, M. le Président, oui, ça fait partie des recommandations du rapport Mallette, l'internationalisation, et on ne peut pas s'internationaliser en restant chez nous. C'est bien sûr, quand on veut s'internationaliser, qu'on veut compétitionner à l'intérieur des frontières du Canada ou à l'extérieur, qu'il faut absolument créer de ces contacts-là et savoir ce qui passe partout à travers le monde. Quand on parle d'harmonisation, on parle d'harmonisation à l'intérieur du Canada, mais on parle également aujourd'hui d'un marché international. On sait, M. le Président, que l'avenir est à l'international, à la mondialisation et que notre compétition n'est plus notre voisin, elle est internationale. Donc, il faut être à l'affût de l'information. Il nous faut également participer et nous faire connaître, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, si vous regardez plusieurs de ces voyages-là, c'a été pour conclure des ententes avec d'autres pays. C'est tout à l'honneur du Québec et de la Commission. M. le député, je comprends qu'à chaque fois qu'ils sont allés faire un voyage ils n'ont pas signé une entente, mais il y a eu plusieurs ententes de signées, si vous préférez, plusieurs ententes de signées. C'est des ententes importantes qui sont tout à l'honneur du Québec et de la Commission des valeurs mobilières. On reconnaît au niveau international la compétence de la Commission des valeurs mobilières du Québec à pouvoir aider dans la formation, dans la distribution d'information, et je trouve ça extraordinaire, premièrement. Deuxièmement, les retombées pour le Québec peuvent être également fort importantes.

Alors, oui, M. le Président, il y a des restrictions. Même à l'achat, au nombre de plumes, il y a des restrictions, M. le Président. Mais, de penser qu'on pourrait, demain matin, arrêter de voyager, ce serait se refermer sur nous-mêmes et ce serait très dangereux pour notre avenir. Quant aux voyages eux-mêmes, si vous voulez avoir le détail et les coûts, bien, là, je vais demander au président de la Commission de vous les expliquer.

M. Boisclair: M. le Président, si vous me permettez, ce que je comprends des propos de la ministre, c'est que la directive qui est bonne pour le Conseil des ministres n'est pas bonne pour la Commission des valeurs mobilières du

Québec, et la Commission des valeurs mobilières du Québec a fait plus de voyages à l'étranger qu'en a fait le ministère de l'Industrie et du Commerce. Alors, je comprends très bien, là. On peut tenir un discours vertueux et généreux sur l'internationalisation des marchés, j'en suis. Cependant, il y a aussi un contexte dans lequel on évolue et je ne vois pas pourquoi les directives qui sont bonnes pour le Conseil des ministres... On en fait part même publiquement. On dit que chaque voyage doit être justifié; on doit certainement être beaucoup plus judicieux dans les choix de conférences, de voyages ou de missions qu'on peut effectuer. Je suis surpris. Je ne parle pas d'une augmentation de 10 % ou de 15 %, Mme la ministre; je vous parle d'une augmentation de 64 %, passant de 31 000 $ à 51 000 $. C'est une augmentation qui, à mes yeux, apparaît contraire à toutes les directives que le gouvernement du Québec tente d'émettre à l'heure actuelle et c'est d'autant moins judicieux que la Commission cherche, par tous les moyens, toutes les façons possibles, à obtenir des budgets supplémentaires.

Mme Robic: M. le Président, je veux rassurer le député de Gouin. Cette directive s'applique également à la Commission des valeurs mobilières du Québec et nous avons demandé à la Commission des valeurs mobilières du Québec, à partir du moment où nous avons reçu cette directive, de bien vouloir s'y conformer et d'aviser la ministre des voyages qu'elle a l'intention d'accepter. Oui, vous avez raison, il faut regarder ça d'une façon sérieuse, mais de là à pouvoir dire que, demain matin, on peut arrêter de voyager quand on participe activement à l'organisme international et qu'on veut continuer à influencer cet organisme, bien, je vais être obligée de vous dire qu'il va continuer à y avoir des voyages, mais que nous allons, bien sûr, les regarder en tenant compte de cette directive.

M. Boisclair: Une augmentation de 64 % est donc normale?

Le Président (M. Lemieux): M. le président de la Commission des valeurs mobilières.

M. Fortugno: Merci, M. le Président. J'aimerais soulever deux affaires assez importantes. Vous allez remarquer que la plupart des voyages, ce n'est pas seulement des voyages en matière de colloques, de séminaires ou de formation. C'est des voyages d'affaires.

La Commission, depuis que je la préside du moins, depuis que je suis là, on a signé trois ententes internationales pour l'échange d'informations qui est essentiel dans un marché international, là où il n'y a pas de frontières, pour protéger les épargnants. C'est essentiel qu'on sache, nous, au Québec, les données financières de quelqu'un qui est inscrit hors de notre ter-

ritoire. C'est la première raison de certains de ces voyages-là.

M. Boisclair: est-ce que c'est plus important que les voyages que le ministre de l'industrie et du commerce peut faire pour aller chercher des investissements?

M. Fortugno: Écoutez-moi! Oui. Notre deuxième rôle, le deuxième motif sur lequel j'insiste, c'est parce qu'il y a un partenariat que la Commission mousse, si vous voulez, avec l'industrie. Ça fait partie de s'occuper, si vous voulez, de l'économie du Québec et du bon fonctionnement du marché.

M. Boisclair: Je comprends ça, mais pourquoi une augmentation de 65 %?

M. Fortugno: Le troisième volet, si vous me permettez...

M. Boisclair: L'an dernier, c'était la même chose.

M. Fortugno: Permettez-moi. Il y a une dernière clé, c'est très important, à mon sens, et j'y tiens, c'est que la province de Québec et la Commission occupent le champ constitutionnel en valeurs mobilières, surtout sur le plan international. Ça, c'est essentiel à l'heure actuelle.

M. Boisclair: Tout ce que vous me dites là, c'était aussi vrai en 1990-1991, et je suis tout à fait d'accord avec vous. J'en suis. Vous n'avez pas à me convaincre de ça. Nous-mêmes, comme parlementaires, sommes appelés à entretenir des relations avec des parlementaires d'autres États, que ce soit pour la francophonie ou que ce soit avec les pays du Commonwealth. Je trouve ça bizarre et, de la même façon, le président de l'Assemblée nationale serait interpellé s'il y avait une augmentation de 64 %. Moi, j'en suis, là, mais qu'est-ce qui a été plus important en 1991-1992 qu'en 1990-1991? Je vous parle de 64 % d'augmentation, passant de 31 449 $ à 51 601 $. Plus particulièrement, je suis intrigué de voir que le voyage de Mme Gagné de trois jours à Washington a coûté 2000 $ alors que le voyage de Mme Hotte de quatre jours à Paris a coûté 1524 $. Alors, je suis heureux de savoir que ça coûte moins cher d'aller passer plus de temps à Paris que d'aller à Washington. On va tous s'y rendre.

M. Fortugno: Je dois souligner que Mme Hotte, comme vice-présidente, allait négocier à Paris, tandis que la conférence annuelle, il y a une cotisation à ça.

M. Boisclair: Oui. Combien? (16 h 40)

M. Fortugno: Si vous voulez avoir des pré- cisions, là... Les conférences annuelles en matière de valeurs mobilières se situent entre 500 $ et 1000 $.

M. Boisclair: On pourrait peut-être me fournir cette information là.

M. Fortugno: Oui, oui. Ça me fera plaisir. M. Boisclair: Parfait. Vous estimez normal...

M. Camden: Peut-être si le député de Gouin me le permet, considérant...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: ...que ça fait déjà un certain temps, je lui recéderai tout ça.

M. Boisclair: Vous diriez au président du Conseil du trésor qu'il n'y a pas de petites économies à faire? C'est ce que vous disiez hier.

M. Camden: Non, c'est lui qui indiquait ça. Alors, vous reprenez là ses propos. Remarquez que je me réjouissais de tout ça.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez la parole, M. le député de Lotbinière.

Interventions sur la scène internationale

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président. Dans la même perspective du sujet en relation avec la scène internationale et plus particulièrement de cette stratégie d'intervention internationale qui vise à promouvoir et à consolider la double mission de la Commission des valeurs mobilières du Québec, au chapitre plus particulièrement de la protection des épargnants et, ce qui manifestement nous intéresse à bien des égards, du développement du marché québécois, est-ce que le président ou Mme la ministre pourraient nous informer du nombre, de la nature et de la portée des interventions qu'il y a eu au cours de la dernière année sur la scène internationale?

Mme Robic: M. le président, s'il vous plaît.

M. Fortugno: Merci, M. le Président. Les champs d'activité que nous avons recensés nous ont amenés à élaborer une stratégie sur trois ans, suite au rapport Mallette, qui se déploie sur deux axes. Le premier répond à notre préoccupation d'assurer la protection des épargnants, surtout dans le contexte des marchés internationaux. Et parmi les modes d'intervention que nous avons privilégiés, de pair avec nos homologues des autres pays, il y a la signature d'ententes d'assistance mutuelle et d'échanges d'informations et de collaboration technique. Actuellement, la Commis-

sion comme telle a signé des ententes avec les États-Unis, la France et la Hongrie. D'autres signatures sont prévues pour 1992, pour cette année, avec la Grande-Bretagne, les Pays-Bas, le Mexique et la Belgique. Des négociations sont en cours avec le Japon, Hong-kong et l'Italie. Ces accords sont prévus pour 1993. Le choix de ces pays est déterminé en vertu des activités courantes qui se font entre les deux marchés, soit le marché québécois et le marché dans ces pays.

Maintenant, le deuxième axe de notre stratégie internationale, nous avons voulu assurer la présence québécoise dans la redéfinition, si vous voulez, de la dynamique politique économique qui se passe en Europe centrale et en Europe de l'Ouest. Il y a aussi les pays tiers qui sont à la recherche des formules de modernisation. Nous avons participé, si vous voulez, avec l'ensemble de l'industrie au Québec à un échange d'expertise, ce qui permet que l'expertise québécoise peut être mise en valeur et rentabilisée par le biais de transfert d'expertise et d'assistance technique.

La présence publique du Québec dans le domaine répond à un objectif de positionnement du secteur privé. On peut penser, entre autres, au Mouvement Desjardins qui a développé certaines ententes avec un mouvement coopératif en Hongrie. Actuellement, la Commission des valeurs mobilières du Québec a été la première à poursuivre un programme structuré de coopération professionnelle avec les pays d'Europe centrale, en l'occurrence la Hongrie. Ça, c'est sans l'OICV et sans autre organisation internationale. Pour la Hongrie, la Banque mondiale a considéré 11 commissions de valeurs mobilières à travers le monde, pour lui venir en aide. Ils ont choisi le Québec parce qu'on avait un programme structuré. Des négociations sont en cours, à l'heure actuelle, pour la Roumanie, les pays Baltes et la Russie.

Il me fait plaisir aussi de vous souligner que récemment la Commission des valeurs mobilières du Québec a été accréditée comme centre d'expertise au sein de certaines institutions financières internationales dont la Banque européenne de reconstruction et de développement, la BERD, la Banque mondiale et la Société financière internationale. Si vous voulez, en somme, c'est une stratégie de développement du marché québécois, tout en assurant la protection des épargnants.

M. Boisclair: Sur ce sujet, M. le Président, est-ce qu'il est vrai que le président de la Commission s'est déjà rendu en Europe, sans que l'entente soit entérinée par le ministère des Affaires internationales, ce qui aurait causé un imbroglio? Est-ce qu'à chaque fois que vous allez signer une entente, bien sûr, vous avez besoin de l'imprimatur du ministère des Affaires internationales?

M. Fortugno: Oui.

M. Boisclair: Et est-ce qu'il est vrai que, récemment, il y a eu un problème car, à un moment donné, vous étiez là-bas et l'entente que vous aviez signée n'était pas encore approuvée ou n'avait pas suivi tout le processus d'évaluation du ministère des Affaires internationales?

M. Fortugno: Pas du tout. Le président de la Commission était en Suisse, parce qu'il y avait une conférence avec les institutions financières de l'Europe, à Bâle. Par la suite, il fallait que je fasse une escale à Paris pour signer l'entente. Le personnel de la Commission, ainsi que celui du ministère des Affaires internationales étaient sur place et mettaient la touche finale, si vous voulez, à l'entente qui était prévue pour signature.

M. Boisclair: Deux autres questions peut-être qui ont trait au cahier, avant qu'on aborde les dossiers de fond. À la page 62, vous nous dites qu'il y a six dossiers à l'étude à l'heure actuelle par le Protecteur du citoyen. Dans combien de cas, est-ce que la Commission a reçu un avis de lésion de la part du Protecteur du citoyen?

M. Fortugno: Aucun. L'affaire Paré, puis c'est tout. Aucun.

M. Boisclair: Donc, dans les autres cas, vous n'avez pas reçu d'avis de lésion du Protecteur du citoyen? On pourrait peut-être, à ce moment-ci - c'est un sujet qui est certainement intéressant et qui pourra certainement... - au-delà des questions plus techniques d'administration et tout ça, aborder quelques dossiers de fond. Le premier que j'aimerais aborder avec vous, M. le Président, c'est celui du salaire des dirigeants des entreprises dont on devrait assurer la divulgation.

Divulgation des salaires des dirigeants d'entreprises

Tout à l'heure, on nous disait jusqu'à quel point il est important que la Commission puisse assurer un certain leadership dans cette affaire. Le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec a certainement assumé un leadership important, puisque le 27 avril, l'an dernier, à peu près à pareille date, puisque c'était à l'occasion de l'étude des crédits qu'il avait rencontré le journaliste, le président se prononçait favorablement à la divulgation du salaire des cadres dans les prospectus. Je le cite: «Celui qui va me faire rebrousser chemin a besoin d'avoir des arguments à toute épreuve», a déclaré Paul Fortugno. Et il disait plus loin: «Les entreprises publiques appartiennent aux actionnaires. Ces derniers ont le droit de faire les

rapprochements qui s'imposent entre la rémunération et les incitatifs versés et la performance ou les résultats obtenus. Ils ont le droit également de s'enquérir s'il y a dilapidation des avoirs ou s'il y a une sortie massive de capitaux au profit d'une quelconque élite.»

Alors, je voudrais savoir si c'est toujours l'opinion, à tout le moins, que partage la ministre. Que se passe-t-il dans ce dossier au moment où le cabinet ontarien du gouvernement Rae étudie une proposition de M- Wright, qui est le président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, qui a une formule originale, qui est un peu à mi-chemin entre celle des États-Unis et celle du Canada? Alors, je voulais savoir ce qu'a fait le président ou le gouvernement pour en arriver, finalement, à une divulgation des salaires des dirigeants d'entreprises, quel est l'échéancier dans ce dossier et quand nous pourrons avoir une proposition quelconque sur la table à étudier.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Oui, c'est bien sûr que, nous aussi, nous regardons ce dossier-là de près. Nous devrions pouvoir arriver avec notre choix dans peu de temps. Mais je vous avoue que je regarde avec beaucoup d'ouverture la position qu'a prise en ce moment l'Ontario Securities Commission et je serais portée à croire que ce serait une position qu'on pourrait très bien tenir. Mais on n'a pas encore arrêté notre décision là-dessus.

M. Boisclair: On faisait état, entre autres, dans le rapport Mallette, dans les orientations stratégiques, que la Commission des valeurs mobilières du Québec devait certainement jouer un rôle plus important, particulièrement au Canada, sur l'élaboration de la réglementation du marché des valeurs mobilières au Canada. (16 h 50)

À l'heure actuelle, l'Ontario est la seule à occuper le terrain sur ce dossier au Canada; à tout le moins, c'est ce qu'une revue de presse récente nous permet de conclure. On sait que le président de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario a déposé un projet qui est à l'étude à l'heure actuelle au cabinet. Est-ce que la réponse du gouvernement et de la Commission des valeurs mobilières à cette recommandation du rapport Mallette qui suggère que la Commission joue un rôle plus important sur l'élaboration de la réglementation, est-ce que la réponse de la Commission à cette préoccupation, c'est de laisser la Commission de l'Ontario seule sur la glace? Sinon, est-ce que la ministre est d'accord avec la position du président de la Commission des valeurs mobilières du Québec qui dit très clairement: «Celui qui va me faire rebrousser chemin a besoin d'avoir des arguments à toute épreuve»? Finalement, est-ce que la ministre a des arguments à toute épreuve?

Mme Robic: Alors, M. le Président, le député de Gouin aime s'amuser!

M. Boisclair: Bien, je ne m'amuse pas, je cite.

Mme Robic: C'est parce que vous exagérez. Le député de Gouin exagère tout le temps. On parle ici de la divulgation de salaire pour prétendre que la Commission des valeurs mobilières laisse la Commission de l'Ontario gérer toute la réglementation à travers le Canada.

M. Boisclair: Sur ce débat-là, sur ce débat-là.

Mme Robic: écoutez, il ne faut tout de même pas exagérer là. on est la table et c'est de tout temps que la commission des valeurs mobilières du québec joue un rôle important, sinon prédominant, au niveau canadien quand il s'agit de réglementation. on est là à la table. parce que, nous, une fois on n'était pas les premiers arrivés à une solution, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas intéressés au problème et qu'on ne le regarde pas. bien oui, on le regarde, ce problème-là. il y a déjà une divulgation qui est faite. il ne faut pas prétendre que ça n'existe pas, la divulgation. elle n'est peut-être pas satisfaisante aujourd'hui. nous regardons les possibilités. nous avons regardé ce qui se fait aux états-unis et nous réalisons que même les états-unis, après l'entente d'information que nous avons signée, acceptent la façon dont nous obligeons nos entreprises à faire leur divulgation en ce moment. donc, ce n'est pas si mauvais que ça, premièrement. et, deuxièmement, on trouve que l'ontario est peut-être arrivé avec une solution mitoyenne. et moi, m. le président, je n'ai pas de problème à accepter une bonne solution même si elle vient de l'ontario.

M. Boisclair: Alors, est-ce que la ministre est d'accord avec le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec qui réclame une divulgation pleine et complète?

Mme Robic: M. le Président, je pense que j'ai donné ma réponse.

M. Boisclair: Oui ou non? Je n'ai pas compris.

Mme Robic: M. le Président, il faudrait qu'il écoute ce que je dis là, avant de préparer sa prochaine question.

M. Boisclair: Je ne prépare pas ma prochaine question. Est-ce que vous êtes d'accord avec la position du président de la Commission des valeurs mobilières du Québec? Est-ce que vous faites simplement regarder ce qui se passe en Ontario? Quand avez-vous l'intention, au Québec,

de prendre une décision sur ce sujet?

Mme Robic: Alors, M. le Président, je ne vous donnerai pas une date exacte.

M. Boisclair: À peu près.

Mme Robic: Mais, M. le Président, je viens de dire, si vous voulez que je répète là...

M. Boisclair: Oui, allez.

Mme Robic: ...je viens de dire qu'on regarde ce problème, que, pour nous, ce n'est pas un problème aigu. Il y a une divulgation qui se fait présentement. Ce genre de divulgation est accepté par la Commission des États-Unis qui a signé une entente avec nous et qui accepte la façon dont on fait les choses, malgré qu'elle le fait différemment. Nous regardons la position de l'Ontario. Je vous dis que je trouve qu'ils ont peut-être trouvé une voie intéressante et que, quand j'aurai pris ma décision finale, je vous en informerai.

M. Boisclair: La seule...

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse, M. le député de Gouin, c'est que votre temps de parole est terminé en ce qui a trait aux 20 minutes. Mais je veux vous faire comprendre qu'il y a une distinction entre l'enveloppe de temps qui nous est allouée, dont 50 % appartiennent au parti ministériel, et le nombre d'interventions de 20 minutes que vous pouvez faire. Et, à venir jusqu'à maintenant, vous avez pris 1 h 30. Les réponses de Mme la ministre ne sont pas incluses dans votre intervention. Je vous ai laissé quand même aller en ne partageant pas l'enveloppe de temps de part et d'autre parce qu'il n'y avait pas de questions du côté du parti ministériel. Mais est-ce qu'il y a des interventions du côté du parti ministériel? M. le député de Lotbinière, est-ce que vous avez des interventions?

M. Camden: J'aurai peut-être l'occasion de revenir tout à l'heure sur d'autres sujets, M. le Président.

M. Boisclair: La préoccupation que nous essayons de faire valoir, je pense qu'elle est fondée. Je peux citer des gens qui disaient, sur le retard que le Canada prenait: «We think this would encourage bad habits and perhaps damage the image of Canadian stocks in the US market. You have got to remember the tendancy is good news, you get out early; bad news, you try to postpone. So that should be a worry and a concern to investors.»

Ce que je veux tout simplement illustrer, c'est que je crois que, rapidement, on doit se brancher sur cette question-là, autant que possible essayer, bien sûr, de jouer un rôle déterminant dans le débat. J'aimerais bien que les propos du président de la Commission des valeurs mobilières du Québec qui, franchement, en toute honnêteté s'est dit favorable à une divulgation pleine et complète des salaires des dirigeants d'entreprises, soient revus et qu'on puisse finalement en arriver à une politique qui serait semblable à celle des États-Unis.

Ceci étant dit, M. le Président, je voudrais peut-être passer à un autre dossier qui est celui de la création d'une commission fédérale des valeurs mobilières du Québec. On sait que le président, encore là, est allé tout de go parler franchement, comme il a l'habitude de le faire, et s'est opposé à la création d'une commission fédérale des valeurs mobilières, position à laquelle, je pense, même, non seulement l'Opposition, mais le gouvernement, bien sûr, se rallient. On trouvait un peu étrange, cependant, que ce soit le président de la Commission qui se fasse le porte-parole du gouvernement dans ce dossier. Nous aurions de beaucoup préféré que ce soit la ministre qui clairement indique ses intentions à ce sujet. Mais on ne s'accrochera pas les pieds dans les fleurs du tapis à se préoccuper de détails plus protocolaires qu'autre chose. Mais il y a quand même des choses importantes et des rumeurs, aussi, qui circulent auprès des gens qui s'intéressent à la réglementation des valeurs mobilières du Québec.

Reconnaissance de i'ACCOVAM-Québec et inspection de nos courtiers par l'IDA

J'aurais quelques questions très rapides à poser sur ce dossier. Où en est, d'une part, le dossier de la reconnaissance par la Commission des valeurs mobilières du Québec de I'ACCOVAM-Québec? Le président de la Commission des valeurs mobilières actuel a dit au début de son mandat que ce serait réglé en quelques jours. La deuxième question qui m'apparaît importante, c'est que bien des gens prétendent que l'IDA nationale hériterait du mandat national d'inspection des courtiers en valeurs mobilières, y compris ceux du Québec. Est-ce que la Commission est d'accord avec cette proposition-là? On sait qu'il y a la proposition de l'Ontario dans le portrait. Finalement, sur ces deux sujets, sur la reconnaissance de I'ACCOVAM-Québec qui devait être réglée dans les quelques jours suivant la nomination du président et sur la possibilité que ce soit l'IDA nationale qui fasse l'inspection des courtiers, y compris ceux du Québec, est-ce qu'il y a une position claire sur ce sujet et, si oui, dans quel sens?

Mme Robic: M. le président, je vais vous donner la parole dans une minute, mais vous comprendrez que les préambules du député de Gouin me forcent à répondre. Encore une fois, le député de Gouin se rappelle bien ce qu'il veut se rappeler. On me donne ici une note. C'est le 24

janvier 1992 que j'ai cité publiquement que je m'opposerais à une commission des valeurs mobilières nationale. «C'est-u» assez clair, ça?

M. Boisclair: Ça n'a pas fait beaucoup de bruit.

Mme Robic: C'est parce que vous parlez tellement fort alentour que vous ne m'écoutez pas. Vous devriez m'écouter. Je m'excuse, là, mais je le dis, Vous êtes trop occupé à lire votre prochaine question; vous n'écoutez pas ce que je vous dis quand je vous parle. M. le Président...

M. Boisclair: C'était pire que ça à l'interpellation.

Mme Robic: ...les commissions des valeurs mobilières de chaque province de ce pays ont fait la preuve que ça pouvait fonctionner sans avoir besoin d'un organisme national pour chapeauter les commissions des valeurs mobilières. Elles font la preuve que, quand les présidents de chaque commission de chaque province s'assoient alentour d'une table, ils peuvent discuter ouvertement des problèmes auxquels ils font face, de l'avenir, des besoins dans l'avenir et échanger. C'est un échange de toute importance, lis le font très bien. Ils arrivent avec des suggestions à chacun de leurs ministres. On peut harmoniser nos politiques et on peut souvent tirer des expériences des autres provinces. Ça a été bénéfique à cette industrie. Alors, vous comprendrez que «if it ain't broken, why change it?» - C'est ça, l'expression? C'est ça l'expression.

Une voix: «Do not fix it.» (17 heures)

Mme Robic: «Do not fix it». Merci. Alors, je pense ici qu'on a un modèle exceptionnel, il faut, au contraire... Il y a bien d'autres provinces, bien d'autres ministres, mes homologues provinciaux, qui sont tout à fait d'accord avec ce que je dis. On a un système qui fonctionne, on n'a pas de raison valable de le changer. Au contraire, je pense que ça pourrait faire en sorte que nos présidents se sentent moins écoutés et sentent qu'ils ont un rôle moins important à jouer. Puis, je veux que mon président continue à avoir le rôle aussi important qu'il a à jouer alentour de cette table. «C'est-u» assez clair, M. le Président?

M. Boisclair: hélas! non. je suis d'accord avec cette position-là, j'ai même eu l'occasion de l'exprimer moi-même dans un communiqué. deux questions claires...

Mme Robic: Vous faites beaucoup de communiqués, c'est vrai.

M. Boisclair: ...et je les répète: Où en est la reconnaissance par la Commission des valeurs mobilières du Québec de l'ACCOVAM-Québec? Le président actuel de fa Commission a dit que ce serait réglé dans les quelques jours suivant sa nomination. Deuxième chose, il y a des rumeurs fondées et persistantes à l'effet que l'IDA nationale se verrait octroyer le mandat de faire la vérification de l'ensemble des courtiers, y compris ceux du Québec. Je ne vous parle pas de rescinder toute la Commission des valeurs mobilières du Québec. Ça, c'étaient les propositions fédérales et on sait ce qui leur est arrivé. Mais, cependant, sur ces deux questions-là, l'ACCOVAM et l'IDA qui aurait le mandat d'inspecter les courtiers, où c'en est rendu et quelle est la position du gouvernement ou du président de la Commission des valeurs mobilières du Québec?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, je me dois de favoriser le débat en toute équité. J'ai peut-être des remords, parce que j'ai aussi comme responsabilité de faire appliquer le règlement. Si vous regardez au livre des crédits, vous allez constater que la Commission des valeurs mobilières ne fait l'objet que d'un seul programme et que votre temps, qui était de 20 minutes, est épuisé en vertu de l'article 284.

M. Boisclair: On a deux programmes.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez 20 minutes pour chacun des programmes. Or, il y a un programme seulement. Vérifiez au livre des crédits.

M. Boisclair: J'ai posé une question, j'aimerais juste qu'on puisse y répondre.

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, ce que je veux vous faire comprendre, c'est que le temps alloué ou le temps que vous aviez de disponible pour la Commission des valeurs mobilières serait épuisé.

M. Boisclair: on a deux programmes, m. le président, à étudier. comment voulez-vous, si on suit cette logique-là, qu'on puisse passer quatre heures en commission?

Le Président (M. Lemieux): Regardez bien, je vais vous l'expliquer.

M. Boisclair: L'ordre de la Chambre, c'est clair, c'est quatre heures.

Le Président (M. Lemieux): Je vais vous l'expliquer. Je vais vous expliquer ça très rapidement. «Le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé» en une seule intervention. Et ce temps de parole est de 20 minutes, mais vous n'êtes pas le seul membre autour de cette table.

M. Boisclair: Je sais, mais vous avez demandé à deux reprises...

Le Président (M. Lemieux): Alors, si vous multipliez 12 par 20, vous allez voir qu'il est possible pour des parlementaires d'avoir, eux aussi, à utiliser leur temps de parole. En plus, comme le temps de la ministre n'est pas inclus dans votre temps de parole, il est donc très facile de faire quatre heures. Moi, j'attire votre attention parce que je me dois de faire respecter le règlement.

M. Boisclair: Moi je voulais faire deux heures sur la Commission des valeurs mobilières et deux heures sur l'Inspecteur général.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que vous ne le pouvez pas en principe. En vertu du règlement, vous pouvez le faire si je ne comptabilise pas... Vous ne pouvez pas le faire même si je comptabilise... C'est-à-dire que je n'ai pas à comptabiliser dans votre temps de parole...

M. Boisclair: Ça a l'air bien compliqué.

Le Président (M. Lemieux): ...le temps de parole de la ministre, mais vous disposez... Dans le livre des crédits, il y a un élément et, si je lis 284, 285, c'est 20 minutes pour cet élément-là, il n'y en a pas 2,3.

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut suspendre ce débat, le temps pour la ministre de répondre? Il y a nos experts là.

Le Président (M. Lemieux): Ah! si Mme la ministre veut bien y répondre de consentement, moi, je... Mais il faut que j'aie le consentement.

M. Houde: Ça ne me fait rien qu'on suspende, mais on ne reportera pas ça à 20 heures pour plaire à...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, il n'est pas question qu'on reporte quoi que ce soit.

M. Houde: Bon, c'est bien entendu, là. Je compte là-dessus, moi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que j'ai le consentement à cet effet-là?

M. Boisclair: Non, juste ce débat. Je ne dis pas de suspendre les travaux, mais de suspendre ce débat...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, je suis d'accord.

M. Boisclair: ...pour permettre à la ministre de répondre et permettre à mes conseillers en droit parlementaire de venir me rejoindre, ce qu'ils font à l'instant...

Le Président (M. Lemieux): Ah! il n'y a pas de problème là-dessus, ça me fera plaisir de les voir.

M. Boisclair: ...pour qu'on puisse éclairer notre lanterne là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Alors, si Mme la ministre veut bien vous répondre.

M. Boisclair: Sur l'ACCOVAM et l'IDA.

Mme Robic: oui, m. le président, je n'ai aucune objection. cependant, si vous me le permettez, je vais demander à mon président de répondre à cette question.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le président et, par après, M. le député de Lotbi-nière a demandé la parole.

M. Fortugno: Merci, M. le Président. Quant à la première question, la reconnaissance de l'ACCOVAM, effectivement, je crois que j'ai tenu parole, l'ACCOVAM a déposé une requête au sein de la Commission des valeurs mobilières pour être reconnue. Je crois que la requête a été publiée aujourd'hui ou hier et vous devriez l'avoir bientôt dans le bulletin. Il y a deux mois pour recevoir les objections, les commentaires, ainsi que la position du personnel de la Commission des valeurs mobilières, puis des audiences publiques à la fin de la période.

Votre deuxième question, la restructuration de l'industrie. Les commissions de valeurs mobilières ne sont pas encore saisies, d'une façon ou de l'autre, d'une position quelconque provenant des organismes d'autoréglementation. Toutefois, je suis au courant comme vous des rumeurs qui courent et il y en a beaucoup dans l'industrie, il y en a beaucoup, surtout de l'ACCOVAM. On connaît ma position dans ce domaine et j'aurai à me prononcer une fois que la demande officielle est faite, si demande officielle il y a.

M. Boisclair: Je parle d'IDA pour le mandat de surveillance des courtiers. Vous me dites que vous le ferez en temps et...

M. Fortugno: Mais ça, c'est la reconnaissance de l'ACCOVAM. Ça s'inscrit là-dedans.

M. Boisclair: O.K. Mais, là, je ne sais pas si je peux poser d'autres questions, M. le Président. Je voulais aborder...

Le Président (M. Lemieux): La parole maintenant est à M. le député de Lotbinière. M. le député de Lotbinière avait demandé la parole.

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président. De toute façon, je pense que le député de Qouin aura l'occasion de formuler d'autres questions. Je n'entends pas me prévaloir de mes 20 minutes au complet, pour avoir l'opportunité de revenir à d'autres moments d'ici la fin de la séance.

Reddition de comptes sur son efficacité

Ma question s'adresse plus particulièrement peut-être au président de la Commission des valeurs mobilières, à moins que la ministre souhaite y répondre. On sait que la Commission des valeurs mobilières s'est engagée dans un processus de reddition de comptes sur son efficacité. J'aimerais savoir comment ça se traduit dans votre organisme, M. le président, et où vous en êtes à l'heure actuelle.

Mme Robic: M. le Président, je vais laisser répondre le président de la Commission, mais je voudrais vous dire que c'est un programme-pilote du Vérificateur général, ce programme. C'est un programme fort intéressant. C'est une première. Alors, on est heureux que le vérificateur ait choisi la Commission des valeurs mobilières pour ce programme-pilote et je vais demander au président de vous l'expliquer et de vous dire où H en est rendu.

M. Fortugno: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Lemieux): M. le président.

M. Fortugno: Merci, M. le Président. Maintenant, le programme est un programme qui a été développé par la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. C'est une approche de communication et de vérification de l'information. Pour les fins du processus, l'efficacité a été définie selon 12 dimensions. La direction doit se prononcer sur chacune des dimensions dans sa déclaration annuelle. Les 12 dimensions sont: l'orientation de la gestion, la pertinence, l'à-propos, la réalisation des résultats escomptés, le degré de satisfaction, les effets secondaires, les coûts et la productivité, la capacité d'adaptation, les résultats financiers, l'environnement de travail, la protection de l'actif, le contrôle et la communication des résultats.

L'opération exige à l'heure actuelle et exigera encore des efforts importants au niveau de la formation de notre équipe de direction. Compte tenu des restrictions budgétaires, nous nous sommes adressés à la Fondation canadienne pour la vérification intégrée et on nous a accordé 25 000 $ afin de subventionner des cours de formation pour la direction de la Commission.

Je crois personnellement, et j'y crois fermement, que les gestionnaires du secteur privé, surtout ceux de la Commission des valeurs mobilières du Québec, doivent être prêts à travailler dans le cadre d'un régime sévère d'obligation de rendre compte, mais à la condition que les mécanismes qui seront adoptés dans le cadre de la reddition de comptes soient des mécanismes qui sont pratiques et utiles.

D'autre part, je crois que le processus va permettre à la Commission de disposer des informations complètes, précises et en temps opportun pour prendre des décisions éclairées et rendre compte de ses décisions à vous autres, aux élus, aux épargnants et au public, et pour répondre aux attentes de plus en plus élevées du public et du gouvernement en matière de protection. (17 h 10)

II y a des avantages également qui sont internes à la Commission. Les avantages sont la mise en place d'un système d'information de gestion structuré, ce qui aiderait la Commission à mieux rendre compte de ses activités et de son efficacité, parce que ce n'est pas seulement utile d'être efficace et nécessaire, il faut le démontrer. La Commission a décidé de mettre en fonction ce véhicule afin que la mission qu'elle s'est donnée dans ce domaine de rendre compte soit réalisée.

Maintenant, le projet aiderait aussi la Commission à poser les bonnes questions. Qui est notre clientèle? Est-elle satisfaite de nos services? Nos interventions sont-elles toujours appropriées, suffisamment rapides et perçues comme telles par le public? Sommes-nous certains que notre personnel est à la fine pointe des développements du marché? Nos ressources humaines sont-elles utilisées à leur plein potentiel? Il y a d'autres avantages. Ça va permettre au public d'avoir une meilleure compréhension du fonctionnement interne de l'organisme. Il y aura clarté des objectifs, une gestion mieux structurée et une plus grande concentration sur l'information nécessaire pour supporter le processus décisionnel, et on vise également l'optimisation des ressources humaines et financières.

Maintenant, le Vérificateur général de la province de Québec agit présentement à titre de conseiller. Ses gens sont présents à toutes nos réunions de formation et, au cours du prochain exercice, ce rôle-conseil sera poursuivi et complété par une vérification de la déclaration de la direction de la Commission sur l'efficacité. Je parle de l'exercice 1992-1993.

Comme j'ai dit tantôt, c'est subventionné par la Fondation canadienne pour la vérification intégrée qui a retenu, par la voie des 25 000 $ qu'on nous a octroyés, les services d'un conseiller en matière de vérification intégrée dans le domaine public, qui vient de Peat, Marwick, Yves Gauthier. C'est tout ce que j'ai à répondre là-dessus.

M. Camden: Vous faites référence, M. le président de la Commission des valeurs mobilières, au fait que le Vérificateur général est

devenu en quelque sorte un conseiller de votre organisme. Trouvez-vous ça normal qu'une boîte semblable devienne en quelque sorte le conseiller? Est-ce qu'un organisme comme le vôtre ne devrait pas assumer lui-même ses conseils et avoir toute l'expertise et, évidemment, le personnel technique à l'intérieur de sa boîte pour pouvoir, évidemment, assumer ses responsabilités sans qu'une autre boîte gouvernementale vienne assumer cette responsabilité?

M. Fortugno: Vous permettez? Mme Robic: Ça va.

M. Fortugno: M. le député, pour le Vérificateur général de la province, c'est un projet-pilote. Il y a un autre organisme au Québec, c'est un musée, qui a déjà emboîté le pas dans la même direction. Au niveau canadien et au niveau national, c'est une première, surtout pour un organisme comme la Commission des valeurs mobilières du Québec, ça n'existe pas ailleurs. Le Vérificateur de la province est très intéressé à réaliser un projet qui forcerait, si vous voulez, les fonctionnaires publics à rendre compte de leur gestion selon les 12 critères d'efficacité qui sont décrits par la Fondation. Parce que le Vérificateur est membre aussi de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée et c'est un projet conjoint, si vous voulez, entre le Vérificateur et la Fondation. En bout de ligne, nous avons demandé au Vérificateur d'être le vérificateur afin de faire une vérification intégrée du rapport que nous allons faire. Donc, il est très intéressé à assister à nos séances de formation et à nos séances aussi d'information.

M. Camden: M. le Président, je me réjouis fort bien de l'intérêt du Vérificateur général à cet égard-là, mais, à ce que je sache, le Vérificateur général est un organisme qui relève évidemment et dont...

Le Président (M. Lemieux): Parlez un petit peu plus fort, M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Oui. Je disais que le Vérificateur relève, a été mandaté par l'Assemblée nationale, reçoit son mandat de l'Assemblée nationale, et plus particulièrement de son président. Ce n'est pas, à mon sens, un bras du ministère des Finances. Je me réjouis fort bien qu'il y ait des critères qui soient établis et qu'on veuille bien atteindre ces objectifs, mais que le Vérificateur fasse partie d'une boîte et d'un organisme pancanadien, c'est fort probablement très valable. Et outre ce dans quoi vous êtes engagé à l'égard de l'efficacité et de la reddition de vos comptes, est-ce que vous avez songé à appliquer un programme de qualité totale, faisant en sorte qu'à chacune des étapes du processus de votre travail il puisse y avoir une qualité optimale qui soit produite, faisant en sorte que le produit, à la toute fin, atteigne son summum ou avez-vous l'intention de le faire après les étapes suggérées et établies en concertation avec le Vérificateur général?

M. Fortugno: Une fois qu'est mis en place le cadre de gestion en matière de reddition de comptes, c'est sûr que la qualité totale étant un programme gouvernemental auquel nous avons souscrit va certainement faire partie intégrante, si vous voulez, de tout le schéma en matière de gestion que la Commission entend adopter.

Mme Robic: M. le Président, je vois ça d'un bon oeil que le Vérificateur offre à un de mes organismes cette possibilité de ce projet-pilote. Je pense qu'aujourd'hui on parle d'efficacité et d'efficience, de productivité. Des fois, on tombe, nous, dans chacune de nos boîtes, dans une routine. Et ça fait du bien de voir des gens de l'extérieur qui viennent opposer des questions, nous forcer à nous examiner, à examiner la façon dont on travaille. Et je pense qu'on a tous besoin de ça, à un moment donné. Alors, c'est ce que ce projet va permettre de faire et il permet également à la Commission de mieux former son personnel à identifier justement les faiblesses, mais également les forces de son personnel, de ses directions pour pouvoir atteindre cette qualité totale que l'on recherche. Et, dans ce sens, je pense qu'on ne peut que louer cette initiative et j'ai l'impression que la Commission ne s'en trouvera que mieux après cet exercice.

M. Camden: Vous comprendrez bien, M. le Président, que je ne réprouve en rien cet exercice tout à fait valable auquel se livrent la Commission des valeurs mobilières et le Vérificateur général, sauf qu'il m'apparaît important qu'on prenne un rythme accéléré, considérant l'état des finances actuel. Et, comme député qui a été membre du comité de rationalisation des finances de l'aile ministérielle, on a un souci particulier à ce niveau, de façon à ce qu'on soit le plus efficients possible non seulement comme gouvernement, mais également comme appareil administratif qui est souvent associé et confondu dans l'ensemble de la population pour utiliser le plus efficacement les ressources financières qui nous sont confiées par la population et qu'on puisse l'assumer le mieux possible.

À l'égard de la qualité totale, est-ce que vous avez établi un scénario, un plan, le momentum où vous entendez vous engager dans ce processus?

Mme Robic: M. le président.

Le Président (M. Lemieux): Je pense, entre autres, M. le président de la Commission des valeurs mobilières - je crois que vous n'étiez pas président à l'époque - à une certaine partie de

la clientèle qui avait à vous fréquenter. Ça avait été soulevé par M. le député de Gouin, si je me souviens bien. Entre autres, la clientèle juridique, qui avait accès à vos services ou à vos bibliothèques et ainsi de suite, avait certaines réserves eu égard à la nature - je ne dirais à la qualité - à la promptitude des services qui pouvaient lui être rendus. Et je me souviens que ça avait été discuté en commission parlementaire, il y a deux ou trois ans, cet aspect, cette notion d'efficience et d'efficacité à la Commission des valeurs mobilières. Est-ce qu'il y a des correctifs qui ont été apportés ou des améliorations?

Mme Robic: M. le président. (17 h 20)

M. Fortugno: Les fonctionnaires de la Commission ont déjà commencé à assister à au moins deux réunions qui portaient sur la qualité totale. C'est sûr que la Commission souscrit au programme que le gouvernement met sur pied dans ce domaine-là, et nous avons l'intention de poursuivre nos efforts vers une qualité totale au sein de la Commission, du moins de souscrire au programme comme tel, mais ce serait plutôt dans le cadre, si vous voulez- Parce que, vu les énergies que nous passons, à l'heure actuelle, sur la reddition de comptes, ce que je souhaite, c'est qu'on y incorpore les démarches que nous voulons faire vers la qualité totale, et la formation qu'on doit avoir là-dedans et le programme qu'on doit adopter, ça va s'inscrire plutôt dans le cadre de cette reddition de comptes comme programme de formation.

M. Camden: Et dans le temps?

M. Fortugno: Pour répondre aux questions du président, qui portaient sur les services que la Commission donne au public, je n'ai pas eu, moi, de critique quelconque provenant des professionnels, soit les avocats ou les comptables dans l'industrie des valeurs mobilières, quant aux services que les fonctionnaires de la Commission peuvent donner soit à la bibliothèque, à l'accès aux dossiers ou ailleurs.

M. Boisclair: Encore sur ce sujet...

M. Camden: Oui, mais il faudrait peut-être...

M. Boisclair: Je ne le sais pas.

M. Camden: ...le limiter, M. le Président, à une question. Je l'ai laissé aller pendant au-delà de 1 h 10,1 h 15.

Le Président (M. Lemieux):oui. alors, de consentement, on vous limite à une question sur ce sujet-là et m. le député de lotbinière va revenir.

M. Boisclair: Est-ce que le président, qui dit qu'il n'a eu aucune critique des professionnels, a pris connaissance des sondages qui ont été envoyés, entre autres le 27 février 1992, à l'ensemble des partenaires intéressés à l'industrie, sondages où on demandait aux gens, en passant, de s'identifier, ce qui est contraire à toutes les pratiques pour les gens qui font un sondage pour avoir le taux de satisfaction? Et a-t-il pris connaissance des nombreuses critiques - j'en ai un, moi, rempli par quelqu'un ici - qui sont adressées par des gens à l'égard des partenaires de l'industrie? Alors, s'il veut maintenir son affirmation, pourrait-il nous déposer les résultats du sondage et nous expliquer selon quelles règles de méthodologie et selon quelles règles de l'art du sondage on demande aux gens de s'identifier, ce qui, bien évidemment, vient biaiser les résultats du sondage? C'était inscrit: nom du répondant, nom de l'organisme ou société et numéro de téléphone sur chacun des sondages qu'on demandait aux gens de remplir. Voyons donc! Comment le président peut sérieusement faire ce genre d'affirmation, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous déposer ce document, M. le député de Gouin, à la commission?

M. Boisclair: Non, je ne tiens pas à le déposer parce qu'il est identifié.

Le Président (M. Lemieux): Ah!

M. Boisclair: Parce qu'il est identifié.

M. Fortugno: C'est un sondage qui a été conduit dans le cadre du programme de vérification intégrée. Ce n'est pas voulu d'être un... Écoutez, ce sondage-là, qui a été mené, a démontré un taux global de satisfaction d'au-delà de 90 %, mais il y a des groupes cibles qui ont été visés là-dedans, des émetteurs, des courtiers, les intervenants dans le marché, les comptables et les avocats qui font affaire avec la Commission, pour savoir, lorsqu'on traite d'un prospectus, est-ce que les délais sont satisfaisants, etc. C'était voulu dans le cadre de la reddition de comptes.

M. Boisclair: C'est ce qui est écrit ici et ça vient de chez vous, ça.

M. Fortugno: Bien sûr, ça vient de chez nous.

M. Boisclair: Sur l'évaluation globale de son efficacité.

Le Président (m. lemieux): m. le député de... j'ose espérer, m. le président de la commission des valeurs mobilières, tout en faisant peut-être la part des choses, la balance des incon-

vénients, du pour et du contre, que vous portez quand même une attention vraiment toute particulière à ce que la qualité totale puisse être atteinte dans la mesure du possible, le plus près de 100 %. Ce n'est pas une critique, je pense, que le député de Gouin a voulu porter à votre attention, mais des éléments de lait qui, peut-être, laissent sous-entendre qu'il y aurait de l'amélioration dans la structure, au niveau du fonctionnement de la structure. M. le député de Lotbinière.

Restrictions au financement des projets de R & D

M. Camden: Merci, M. le Président. Une autre question, peut-être dans un cadre un petit peu différent, qui s'adresse toujours au président de la Commission des valeurs mobilières du Québec ou, enfin, à Mme la ministre. Pourquoi la Commission a-t-elle décidé, au cours de l'exercice, d'empêcher le financement en matière de recherche et de développement, et plus particulièrement celui relatif à la recherche qui avait un cadre biomédical?

Mme Robic: M. le président.

M. Fortugno: Merci. Écoutez, dans un premier temps, il faut préciser que la Commission n'a pas décidé d'empêcher en général le financement des projets de recherche et de développement. L'intervention de la Commission dans ce domaine visait d'abord la protection des investisseurs, en prenant en considération le véhicule utilisé par les émetteurs. Et on revient, si vous voulez, à ce dont nous avons discuté plus tôt, cet après-midi: les sociétés en nom collectif qui me semblent n'être pas un véhicule approprié pour recueillir les fonds auprès des investisseurs.

D'ailleurs, ce genre de véhicule est formellement interdit dans les appels publics à l'épargne dans le Code civil de la France.

Au mois de septembre...

M. Camden: À ce que je sache, on n'est pas régi par le Code civil de la France ici.

M. Fortugno: Non, non. C'est un véhicule qui est tout à fait inapproprié pour faire un appel public à l'épargne. Au mois de septembre 1991, l'an dernier, 14 projets de financement ont été refusés. Un avis a été publié dans notre bulletin de la Commission le 29 mai 1991, par lequel les émetteurs étaient avisés des principaux points pouvant amener un refus de projet soumis. Les points que nous avons soulevés sont l'utilisation du véhicule, à cause de la responsabilité inhérente qui est une responsabilité illimitée, si vous voulez. Le détenteur de parts s'engage pour l'ensemble de la dette de la société. Il y avait aussi l'incertitude fiscale. Il y avait des doutes à cause du nombre de participants, du nombre d'investisseurs impliqués dans chaque projet. il y a lieu de douter que chacun participe de façon régulière, continue et importante. nous avons voulu aussi régler les conflits d'intérêts et nous avons demandé à ces émetteurs de retenir les services...

Le Président (M. Lemieux): MM. les députés, s'il vous plaît!

Une voix: On n'entend plus là.

M. Fortugno: ...d'un courtier indépendant et...

M. Camden: Si vous me le permettez, voulez-vous reprendre le dernier bout? Je l'ai perdu. Il y avait un bourdonnement.

M. Fortugno: Pour éviter les conflits d'intérêts, nous avons aussi publié que les émetteurs devaient trouver un courtier indépendant par rapport aux personnes reliées au projet. Et, quant à l'emploi du produit de placement, les émetteurs étaient avisés que le programme de recherche devait être appuyé sur un budget détaillé. Le programme devait être établi par une personne possédant une expérience pertinente et devait avoir fait l'objet d'un rapport d'un expert indépendant sur la pertinence des travaux proposés.

Pour contrôler la sortie de fonds, nous avons exigé que ce soit déposé entre les mains d'un fiduciaire jusqu'à la clôture et, pour assurer le suivi de l'avancement des travaux, nous avons exigé qu'un comité de trois associés, dont deux investisseurs indépendants, devrait être constitué au sein de chaque société pour faire rapport sur l'avancement des travaux.

Maintenant, le but principal n'était pas pour empêcher la recherche et le développement, mais surtout pour la protection des épargnants. C'était le but de notre politique à l'époque. Et c'est toujours le but aujourd'hui.

M. Camden: Dans le même sens, M. le Président, j'aimerais ça que vous nous précisiez davantage l'aspect de l'incertitude fiscale. Ça fait référence à quoi à ce moment? (17 h 30)

M. Fortugno: Bon. Le crédit d'impôt offert par le fisc n'est disponible que pour les investisseurs qui participent aux activités de recherche et de développement de façon régulière, continue et importante. C'est à l'opposé, si vous voulez, des contrats d'investissement immobilier, qui utilisaient le véhicule du contrat d'investissement, dans le sens qu'on exige pour qu'elle soit une valeur mobilière, que les détenteurs de parts n'aient pas à participer à la gestion de l'affaire; sans ça, ils encourent la responsabilité personnelle. Maintenant, pour les sociétés en nom collectif, le fisc exige que le détenteur de l'action, le sociétaire, l'associé soit impliqué

personnellement et d'une façon continue pour avoir le crédit d'impôt. Maintenant, on ne peut pas d'avance évaluer ou mesurer le degré de participation de l'investisseur. C'est impossible d'obtenir une décision du fisc là-dessus. Donc, il fallait que la Commission agisse et il fallait que tous ces renseignements-là soient dévoilés dans un prospectus.

M. Camden: J'aimerais revenir... Vous dites que ce n'était pas possible d'avoir un avis du fisc.

M. Fortugno: C'était impossible d'avoir un avis du fisc parce que ie degré de participation de l'investisseur est une question de fart qui ne peut être déterminée qu'après coup. Ce n'est pas lorsqu'on dépose un prospectus chez nous qu'on peut évaluer le degré de participation. Et, lorsqu'on dépose notre projet au fisc pour avoir le crédit d'impôt, c'est seulement après coup qu'on peut connaître le degré de participation de tout le monde. Compte tenu que la plupart des projets impliquaient de nombreuses personnes, à mon humble avis, c'est quasiment impossible que tous ces gens-là aient été personnellement impliqués de façon continue dans les projets où on voulait faire la recherche. Et, du moins, s'ils l'étaient, il fallait le déclarer de façon ouverte et de façon claire, et établir, dans le prospectus, les risques que les épargnants peuvent encourir dans une telle situation.

M. Camden: Est-ce que je comprends bien que le fisc ne donne aucun avis là-dessus, à savoir: Oui, c'est admissible au niveau des déductions? Il ne se prononce qu'après le fait?

M. Fortugno: II ne donne aucune décision anticipée là-dessus. On appelle ça un «ruling» dans le jargon du fisc. C'est impossible à avoir.

M. Camden: Sans égard au risque.

M. Boisclair: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement.

M. Boisclair: Ne faut-il pas le consentement de l'ensemble des membres de la commission pour qu'un fonctionnaire puisse s'adresser à cette commission?

Une voix: Je m'excuse.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire qu'en vertu de l'article 287...

M. Boisclair: Je vous rappelle la décision que vous avez rendue au moment de l'étude du projet de loi sur L'Ancienne-Lorette. Vous avez convenu qu'il fallait effectivement le consentement de l'ensemble des membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est-à-dire que, si je me souviens de l'article 287, je crois que c'est...

M. Boisclair: Je vous réfère à une décision que vous avez déjà rendue.

Le Président (M. Lemieux): Pouvez-vous... Vous ne l'avez pas en note?

M. Boisclair: C'est la décision que vous avez rendue, vous vous souvenez...

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que j'en ai rendu pas mal dans ce livre-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Lorsqu'on a étudié le projet de loi de L'Ancienne-Lorette, vous aviez rendu une décision à l'effet qu'il fallait le consentement de l'ensemble des membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Vous savez, des fois, la mémoire est une faculté qui oublie. Vous -allez me permettre de regarder...

M. Boisclair: Ah oui, je vous donne tout ie temps de... Vous avez rendu cette décision-là il y a deux mois.

M. Camden: Question de privilège.

Le Président (M. Lemieux): Question de privilège... Question de privilège?

M. Camden: Oui. Je peux vous demander une chose? Où est-ce que le député veut en venir? Je suis en train de formuler...

M. Boisclair: Faire taire des gens qui lisent des papiers préparés d'avance.

Le Président (M. Lemieux): Pardon! Monsieur...

M. Camden: Aïe! Un instant, M. le député de Gouin! C'est moi qui la pose, la question. Je vous écoute quand vous les posez, ayez autant de respect. M. le Président, je formule des questions.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Camden: J'ai patiemment écouté, tout à l'heure, les questions qu'il a formulées. Il a obtenu les réponses du président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Camden: II a obtenu les réponses de la ministre.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Camden: II a obtenu également des réponses de collaborateurs du président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Camden: Où on veut en venir actuellement, c'est me priver de l'opportunité de formuler, moi, à mon tour, des questions et d'obtenir des réponses?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière, l'article 170 m'oblige... Un instant, je vais le trouver. Non, c'est l'article 270.

M. Boisclair: C'est lui qui va rendre une décision.

M. Houde: Vous n'apprenez pas à respecter les autres, vous autres. Nous autres, mais pas les autres! 50-50, vous l'avez dit tout à l'heure, ça comprend pour les deux.

M. Boisclair: C'est pour ça que tu vas te faire battre à la prochaine élection.

M. Houde: À l'école, à la petite école...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Berthier! M. le député de Berthier, s'il vous plaît! Écoutez, l'article 287 me semble clair. C'est effectivement: «Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire». Ce qui signifie, à mes yeux, que c'est à la ministre à répondre de ses crédits. Et, pour qu'effectivement un fonctionnaire soit appelé à intervenir, j'aurais besoin d'un consentement de cette commission...

M. Boisclair: II n'y en a pas, M. le Président.

Mme Robic: Alors, M. le Président, si je comprends bien...

Le Président (M. Lemieux): ...et ce, malgré l'usage. Alors, si j'ai... Oui, Mme la ministre, si vous comprenez bien...

Mme Robic: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): ...vos fonctionnaires, les fonctionnaires qui...

Mme Robic: ...si je comprends bien... Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Robic: ...c'est qu'à partir de maintenant il n'y a plus personne d'autre que moi qui a la parole ici, au bout de cette table? C'est ça?

Le Président (M. Lemieux): Sauf s'il y a consentement de cette commission, et ce, malgré l'usage.

M. Camden: Consentement.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Boisclair: II n'y a pas de consentement.

M. Houde: M. le Président, si je comprends bien l'Opposition officielle, c'est que, lorsque la ministre est ici avec ses fonctionnaires, avec des gens compétents dans la matière qui peuvent donner des réponses, des éclaircissements à l'Opposition, elle ne veut pas les avoir. Il ne faudrait pas, par la suite, qu'ils aillent dire: On pose des questions, mais on n'a pas les réponses. C'est exactement ce qui se fait là. Il dit: Non...

Le Président (M. Lemieux): Mais ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Berthier. C'est un commentaire intéressant, mais ce n'est pas une question de règlement.

M. Camden: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

M. Boisclair: M. le Président, sur la décision que vous avez rendue...

Le Président (M. Lemieux): Oui?

M. Boisclair: ...si le président a d'autres textes préparés d'avance comme ça, qu'il les dépose devant la commission.

Le Président (M. Lemieux): Non.

M. Houde: Des folies par-dessus le marché!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, il ne m'appartient pas d'avoir à décider de la teneur, de la façon dont les réponses de Mme la ministre sont faites et je pense que vous en êtes conscient. Moi, j'ai à faire appliquer le règlement. M. le député de Lotbinière, la parole est...

M. Houde: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Berthier. Oui, M. le député de Berthier.

M. Houde: Tantôt, vous avez demandé qu'il dépose un document. Il n'a même pas voulu le

déposer.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Berthier, c'est un autre commentaire moins intéressant. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Houde: C'est l'Opposition officielle, ça.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière, aliez-y, s'il vous plaît. Soyons sérieux. On continue, M. le député de Lotbinière. Il nous reste deux heures et nous avons encore l'Inspecteur général des institutions financières. J'aimerais au moins discuter du fichier central des entreprises, puis aussi le courtage immobilier. Alors, il ne nous reste pas beaucoup de temps. M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président. Toujours sur mon temps, comme il est reconnu par ie règlement, je dois vous dire que je déplore un peu cette attitude qui m'apparaft tout à fart malveillante.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Non, je regrette, sur mon temps, je peux faire mon appréciation.

Le Président (M. Lemieux): Non. En ce faisant, vous contestez la décision de la présidence.

M. Camden: Non, je ne la conteste nullement, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Si vous ne la contestez pas, vous...

M. Camden: Je fais seulement une appréciation de la collaboration de l'Opposition, ce qui m'apparaît tout à fait différent.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, vous...

M. Camden: Je déplore que, nous, on ne puisse pas avoir les mêmes réponses auxquelles, eux, ils ont droit.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais ne prêtez pas des motifs qui pourraient être d'une nature indigne au député de Gouin, ce n'est pas le cas.

M. Camden: Et je tenais simplement à le noter au Journal des débats, pour le bénéfice de tout le monde. Et on en prend bonne note, bien évidemment.

Le Président (M. Lemieux): La parole est à vous, M. le député de Lotbinière. Vous pouvez continuer.

M. Boisclair: La ministre n'est pas capable de répondre à ses crédits?

M. Camden: Qu'est-ce que le député de Gouin fait? Il présume, à ce moment-là, puis il lance n'importe quoi en l'air.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez la parole, M. le député de Lotbinière! Vous avez la parole!

M. Camden: Écoutez! Ça retentit jusqu'à ce côté-ci de la table, M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, qu'est-ce que vous avez à dire, vous?

M. Forget: J'écoute le député de Lotbinière.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Lotbinière.

M. Camden: Probablement que le député de Prévost souscrivait à mes propos!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Houde: II les endosse comme le député de Berthier!

M. Camden: Ah! Je me réjouis que mes collègues m'endossent. Ils m'appuient.

Une voix: C'est un vrai cirque!

Publications de la Commission

M. Camden: C'est un vrai cirque, certain! M. le Président, à l'égard de la Commission des valeurs mobilières, il y avait un certain nombre d'éléments... Hier, on en a fait état avec le président du Conseil du trésor de petites économies qui étaient loin d'être banales, mais qui entraient en ligne de compte. J'ai pris connaissance des publications qu'on nous a laissées ici dans la pochette et de la liste également des publications régulières pour la période se terminant le 31 mars 1992. Est-ce que la liste qui est établie se retrouve au complet dans cette pochette?

Mme Robic: M. le Président, je m'excuse, j'ai manqué d'attention. Est-ce qu'on pourrait me redonner la...

M. Camden: Ça va me faire plaisir de le répéter, Mme la ministre.

Mme Robic: S'il vous plaît, répétez la question.

M. Camden: Ce que je souhaitais savoir... Et, sans doute, vous devrez le demander au président de la Commission des valeurs mobilières; je comprends fort bien que vous ne puissiez mémoriser l'ensemble des dépliants et feuillets promotionnels de la Commission des valeurs mobilières. Alors, vous consulterez votre voisin de droite, considérant qu'on ne peut lui poser directement la question, et sans doute que lui, à son tour, entendra tout comme vous et qu'on aura une réponse.

M. le Président, à cet égard-là, je peux peut-être demander le consentement des membres présents pour que le président de la Commission des valeurs mobilières puisse répondre à ma question.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Alors, allez-y!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Camden: Je vous remercie, M. le Président. Dans le même ordre de questions - il faut avoir de la suite dans les idées - Mme la ministre ou M. le président de la Commission des valeurs mobilières, est-ce que tous les documents qui sont dans la liste que vous avez fournie en réponse aux membres de l'Opposition sont dans la pochette qu'on retrouve ici? (17 h 40)

Mme Robic: M. le président.

M. Fortugno: Merci. M. le député, je ne sais pas ce qu'il y a dans votre pochette.

M. Camden: Alors, on peut vous en faire la lecture et la nomenclature, hein?

M. Fortugno: Non, non, mais... C'est parce que j'ai...

Mme Robic: Non. C'est...

M. Fortugno: O.K. Je l'ai, maintenant je l'ai. O.K. Oui, je prends pour acquis que c'est l'ensemble des publications de la commission, mais... Attendez un peu.

Le Président (M. Lemieux): Faites attention, il en manque.

M. Fortugno: Oui, 12 publications, et j'en ai combien là-dedans? 10, il en manque 2.

M. Camden: II en manque. Bon. De cette liste-là, est-ce que ces documents-là, par les gens chez vous, sont refaits annuellement ou si on conserve ces documents et qu'ils ne sont amendés que périodiquement et font l'objet d'une réimpression très périodiquement puisque, si je regarde dans la liste, éditions 1987... Chez vous, bref et crûment, est-ce qu'on a la fantaisie qu'on les refait à chaque année, comme dans certains organismes et certains ministères?

Le Président (M. Lemieux): Je m'excuse. C'est lorsque vous êtes sorti, M. le député de Lotbinière m'a demandé le consentement, alors...

M. Boisclair: Pas le droit d'aller aux toilettes?

Le Président (M. Lemieux):oui, oui, vous avez le droit là, mais... alors est-ce qu'il y a de nouveau consentement? mais j'ai déjà donné... c'est parce que...

M. Boisclair: Je suis allé aux toilettes, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...je l'ai déjà donné, le consentement, au moment où vous étiez absent. Moi, je ne savais pas que vous alliez à la chambre de bain et le député de Lotbinière a demandé à la présidence, suite à une question qu'il a posée à Mme la ministre, il a demandé s'il y avait consentement. Le député de Berthier s'est empressé de répondre: Oui, il y a consentement. Alors, c'est donc dire que le consentement ne vaut que pour la question, la seule question que le député de Lotbinière a posée à Mme la ministre; après, je vais être obligé de demander de nouveau s'il y a consentement pour que les fonctionnaires puissent être entendus. Et je le dis bien, strictement dans ce cas-ci, en vertu de l'article 287 qui dit que c'est le ou la ministre qui répond de ses crédits. Je ne voudrais pas créer des précédents jurisprudentiels ailleurs. Oui.

Mme Robic: M. le Président, est-ce que je peux faire une remarque à ce moment-ci, sans être hors d'ordre?

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, je comprends que le député de Gouin est froissé pour je ne sais pas quelle raison et réagit parce qu'il est frustré d'être obligé de partager le temps. Mais, M. le Président, c'est un désaveu formel que vous faites, M. le député, si je me permets, de l'imputabilité des fonctionnaires à ce moment...

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre, j'aimerais vous ramener, s'il vous plaît, effectivement, à la question du député de Lotbinière. Vous faites un commentaire, Mme la ministre. Alors, vous pouvez reprendre votre question, M. le député de Lotbinière; peut-être que Mme la ministre ne s'en souvient plus là.

M. Camden: Je trouve ça particulièrement intéressant, M. le Président, que la ministre fasse état de l'imputabilité interne et externe et, particulièrement, de l'imputabilité interne dans le cadre de nos travaux actuels où on peut, à ce moment-là, questionner, mais directement, le président de l'organisme qui est présent. À cet égard-là, ça m'apparaît être un bon pas dans la bonne voie, soit cette de l'imputabilité interne, laquelle préoccupe et anime évidemment les membres de cette commission. Je sais même qu'elle anime le député de Gouin fort bien. J'ai été en mesure de le constater récemment. On partage, je pense, ce point de vue là à cet égard-là, ce qui n'est pas le cas du député de Labelle, mais ce qui anime manifestement le député de Gouin.

Afors, je vais reprendre tout simplement. Dans l'ensemble des publications qui nous sont déposées ici, je m'interrogeais à savoir si l'organisme, la Commission des valeurs mobilières, reprenait annuellement ces documents avec la même information, changeait les couleurs, changeait la présentation et faisait emploi d'un autre graphisme annuellement, et ça, vous comprendrez bien que ça se situe dans un cadre d'économie. Vu que les documents, évidemment, sont diffusés, ça entraîne des frais et des coûts, et celui que j'ai ici devant moi et, également, ceux qui composent... ça peut faire en sorte qu'il y a...

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la ministre, ça n'empêche pas M. Fortugno de vous parier à l'oreille. Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président, vous comprendrez que ce n'est pas moi qui décide des publications de la Commission des valeurs mobilières. Alors, je vais être obligée de demander au président de me souffler la réponse. Alors, un instant, M. le Président.

M. Boisclair: Si je peux aider la ministre, c'est écrit à la page 6 du cahier qu'elle nous a remis.

M. Camden: M. le Président, on est sur mon temps.

Mme Robic: Alors, la réponse est non. Ils font une réimpression quand le besoin se fait sentir, sans changement. Cependant, s'il y a des changements aux lois ou à certains règlements, bien sûr, là, ils doivent refaire le dépliant au complet pour le mettre à jour.

M. Camden: Est-ce que je peux vous faire part d'un commentaire? Est-ce que forcément on doit faire l'ensemble des publications sur du papier glacé? Est-ce qu'il y a une motivation particulière qui vous anime? Ça entraîne des frais qui sont manifestement plus élevés. Remar- quez que je ne m'attaque en rien à vous; c'est le même commentaire que j'ai formulé hier à l'ORH.

Mme Robic: Un instant. Alors, le principe des pochettes, c'est que ça économise, on me dit, puisqu'ils peuvent inclure d'autres dépliants, les dépliants qui pourraient être utiles à certains groupes de personnes, mais non à d'autres. Donc, ils peuvent monter ces pochettes avec les dépliants qui sont nécessaires et on me dit que, parce qu'il y a pochette, les dépliants restent beaucoup plus propres. Ils peuvent être récupérés s'ils n'ont pas servi. Et c'est un avantage pour la Commission de se servir de ce genre de documents.

M. Camden: O.K. Mais on ne m'a pas répondu à l'égard de l'usage du papier glacé.

Mme Robic: Si je comprends bien le sens de votre question, c'est que vous aimeriez peut-être que l'on regarde la possibilité d'aller dans du papier recyclé ou un format moins dispendieux. C'est des dépliants dont on se sert dans les salons. On a toujours voulu avoir une belle présentation. C'est laissé au public, mais, vous avez raison, peut-être qu'il y aurait lieu pour ia Commission de regarder la possibilité d'avoir quelque chose d'aussi joli à des meilleurs coûts. Ce n'est pas impossible, M. le président de la Commission?

M. Camden: Je conviens fort bien qu'il y a parfois des documents qui ont un caractère promotionnel où on doit faire usage...

Mme Robic: C'est ça.

M. Camden: ...d'une présentation particulière; sur ça, je suis prêt à composer, mais j'aimerais qu'on tienne tout simplement compte de ça. Je voudrais savoir combien il y a de gens qui travaillent au niveau des communications chez vous, au niveau de la Commission des valeurs mobilières.

Mme Robic: Combien? Alors, cinq personnes, M. le Président, quatre plus la directrice.

M. Camden: Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là. Je vais revenir éventuellement avec l'Inspecteur général des institutions financières.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous avez terminé.

M. Camden: Je sais que mon collègue de Gouin brûle d'envie de formuler des questions.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que la commission, effectivement, veut passer maintenant immédiatement au programme 6, l'Inspecteur général des institutions financières?

M. Boisclair: Moi j'aurais encore quelques questions à adresser au président de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Je vous rappellerai que, l'an dernier, M. le Président, on avait pris la dernière demi-heure...

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que... Écoutez, est-ce qu'il y a consentement vu que M. le député de Gouin n'a plus de temps de parole? M. le député de Berthier.

M. Houde: Je pense qu'il y a d'autres programmes qui sont importants et il est déjà 17 h 15. On y reviendra. Je ne suis pas contre ce qu'il demande, mais on y reviendra s'il reste du temps.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'êtes pas contre, mais vous n'êtes pas prêt à lui donner son consentement.

M. Houde: Non, pas tout de suite.

M. Boisclair: Je suis obligé de demander le consentement? (17 h 50)

Le Président (M. Lemieux): Oui, parce qu'il ne vous reste plus de temps de parole, puis l'appel de passer au programme 6 a été demandé.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Si le député de Lotbinière ne m'avait pas fait part de sa demande de passer au programme 6, eu égard à l'enveloppe de temps qui nous est allouée, vous auriez pu effectivement disposer du temps de parole, mais pas dans ce cas-là, à moins que j'aie le consentement, mais il semble que le député de Berthier soit difficile à convaincre. À moins qu'on limite ça à une certaine période de temps - non, M. le député de Berthier? - pour permettre à...

M. Houde: S'il veut être bref, je suis d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes d'accord? Bon, alors, O.K., M. le député de Gouin, en étant bref eu égard à la générosité du député de Berthier. Allez-y.

M. Boisclair: M. le Président, je voulais qu'on puisse approfondir les dossiers dont on ne trouve pas les réponses dans les cahiers de crédits qui nous ont été remis. Je pense qu'il est important d'aller au-delà des informations qui nous ont été transmises et qu'on a eu l'occasion d'analyser. Je pense qu'il y a d'autres sujets qui méritent notre attention. Alors, je vais prendre quelques instants pour formuler - et je suis convaincu que la ministre va pouvoir nous répondre - quelques questions plus techniques, entre autres sur le dossier d'Ogivar.

Autres dossiers

Sur le dossier d'Ogivar, on sait qu'à la fois le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, son personnel et la Commission elle-même sont poursuivis par la compagnie Ogivar. Déjà, plus de 11 000 $, à ce jour, ont été dépensés sur les budgets de la Commission pour défendre à la fois le président, M. Labelle, M. Aubry et la Commission de façon générale. Je voulais, d'une part, savoir... Je sais qu'on ne peut pas, sur le fond, discuter de ce qui est devant les tribunaux, mais ma question est triple. D'une part, où en sont rendues les procédures? Est-ce qu'il y a un budget qui est prévu à la Commission pour défendre la Commission et son personnel dans l'affaire qui l'oppose à Ogivar? Et s'il y avait moyen d'avoir une copie aussi de la requête d'Ogivar.

Et, tant qu'à parler de choses qui sont devant les tribunaux ou devant la Commission, il serait intéressant aussi de savoir quand la Commission des valeurs mobilières du Québec entend rendre une décision suite à l'audition qu'elle a eue avec les actionnaires minoritaires de LavalinTech. On sait qu'il y a eu audition, qu'il y a eu des plaignants dans cette affaire. La Commission, à ma connaissance, n'a toujours pas rendu de décision, mais ce sont certainement des éléments auxquels on pourrait peut-être répondre. Donc, Ogivar, les budgets, où en sont rendues les procédures et aussi la question de LavalinTech.

Dans le même souffle aussi, je pense qu'il serait peut-être intéressant... Là, je ne sais pas, M. le Président, si je dois continuer avec d'autres questions ou...

Le Président (M. Lemieux): Non, allez-y. Non, non! Vous avez cinq minutes, là.

M. Boisclair: Cinq minutes? Bon, alors...

Le Président (M. Lemieux): Oh oui! Jusqu'à 18 heures, ce que M. le député de Berthier vous a donné.

M. Boisclair: ...ça, c'est une première chose. La deuxième chose, je pense qu'il est important aussi de revenir au contenu du rapport Mallette et des informations qui nous ont été soumises. La première question: le président, tout à l'heure, affirmait haut et fort qu'il n'y avait aucune critique qui était adressée, à sa connaissance, à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Vous me permettrez, de mon côté, d'apporter des informations qui contredisent ce propos. J'ai entre les mains des sondages qui ont été préparés par des partenaires de l'industrie, qui, très clairement, font état de récriminations - fondées ou non, ce n'est pas à moi à

porter de jugement - qui font état de plaintes à l'égard de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Je sais aussi, et il n'y a personne qui m'a répondu à ça, qu'il n'y a aucune pratique, aucune pratique - des sondeurs pourront le confirmer - qui pourrait viser à établir le rendement, l'efficacité et la satisfaction qu'une clientèle peut avoir à l'égard d'un organisme d'autoréglementation, qui demande aux gens de s'identifier. La première chose qu'on doit faire lorsqu'on fait un sondage d'opinion, c'est assurer la confidentialité des résultats, et on demandait, sur chacun des questionnaires, de s'identifier.

Autre chose aussi, M. le Président, j'ai été étonné d'apprendre que 254 dossiers qui étaient sous enquête à la Commission des valeurs mobilières du Québec, . dont certains remontaient à 1987, 1988 et 1989, 254 dossiers ont été, selon le jargon, dans les termes qu'on nous a remis, épurés, donc ont été mis de côté. C'est quand même des sommes impressionnantes de chiffres, 254 dossiers fermés, suite à une opération. On ne nous a pas fourni les motifs. Pour bien d'autres dossiers, on nous a donné les motifs: plaintes non fondées, transmis le dossier à d'autres organismes d'autoréglementation. Mais, dans ce cas-ci, on sait qu'il y a 254 dossiers qui étaient sous enquête à la Commission des valeurs mobilières et qui ont été fermés à cause, dit-on, d'une épuration. Vous comprenez que c'est un genre de jargon qui n'est pas d'augure à rassurer l'Opposition officielle. Alors, je serais bien curieux juste de savoir de quelle façon on a avisé les gens, qui étaient les plaignants dans cette affaire, que la Commission laissait tomber les plaintes. Je ne vous parle pas de quelques dossiers; je vous parle de 254 dossiers. Quelle correspondance y a-t-il eu avec ces gens-là? Les a-t-on informés et est-ce qu'on a expliqué les motifs de cette épuration aux plaignants qui avaient soumis des plaintes?

Cette constatation vient de l'analyse qu'on pouvait faire du rapport Mallette. En novembre 1990, la Commission recevait ce rapport, rapport qui a été reçu avec beaucoup d'intérêt par l'ensemble des membres de la commission et par la ministre aussi. Cependant, on constate que, deux ans après le dépôt du rapport, la Commission n'a pas toujours réussi et passé le test de la qualité totale; que la Commission des valeurs mobilières du Québec est à la remorque encore trop souvent de la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario sur des dossiers de divulgation des salaires; que le service d'information continue n'a pas atteint son objectif fixé d'examiner l'état financier de 150 entreprises; que le volume d'analyse des états financiers trimestriels et annuels n'a pas augmenté, suite à la restructuration et faute de ressources; qu'on ne gère toujours pas de façon optimale les documents déposés - je vous cite des propos qui sont tenus par la Commission dans les documents qu'elle nous a remis suite aux demandes particulières de l'Opposition - qu'on n'a pas diminué, non plus, la durée moyenne d'analyse, de 2,7 jours-personnes, elle n'a pas été réduite; que le service de l'inscription ne consacre toujours pas suffisamment de temps au développement de la réglementation, faute de ressources, nous disent-ils encore une fois; que le service de l'inspection... Et je cite, je termine, on m'a donné jusqu'à 18 heures: que la durée des inspections n'atteint toujours pas l'objectif de 9 jours par personne; que l'objectif de surveillance des courtiers et des conseillers n'est toujours pas atteint... Je pourrais y aller comme ça bien longtemps, mais je pense que je voudrais des réponses sur...

Le Président (M. Lemieux): C'est tout à fait pertinent, M. le député de Gouin. Jusqu'à 18 heures, tel que convenu.

M. Boisclair: Je pourrais continuer sur le service des enquêtes: Malgré une sensible amélioration, il n'existe toujours pas de guide de normes pour la conduite d'une enquête. Il n'existe toujours pas de cahier de charges pour la conduite d'une enquête. Et, au service du contentieux, H manque encore des postes. La gestion des ressources humaines consacre 70 000 $ seulement pour la formation du personnel, alors qu'elle a une masse salariale de plus de 6 000 000 $.

Alors, mes questions sont de trois ordres. D'une part, les suites au rapport Mallette. Comment se fait-il qu'on ait fermé au-dessus de 200 et quelques dossiers au nom de l'épuration, ce qui est quand même assez étrange, vous en conviendrez? Qu'arrive-t-il dans le dossier d'Ogi-var, dans le dossier de LavalinTech? Combien de budgets ont été réservés dans le cas d'Ogivar? Ce sont tous des sujets, je crois, qui sont d'intérêt public et qui méritent, à tout le moins, qu'on pose quelques questions. Je dois vous préciser, M. le Président, que j'aurais voulu revenir sur l'affaire Paré parce que je pense qu'il y a motif à y revenir. L'argumentation du ministère, à bien des égards, au niveau juridique, ne tient pas, surtout lorsqu'ils font référence à des cas de faute lourde, qu'ils font référence au droit criminel, alors que, d'aucune façon, ils n'ont utilisé les recours possibles au civil. Je suis pris dans le temps, c'est le jeu parlementaire, mais j'espère, en tout cas, pour les trois dossiers que j'ai soumis, pouvoir avoir des réponses aux questions.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la ministre relativement aux questions posées par le député de Gouin.

Mme Robic: M. le Président, ce ne sont pas des questions, c'est un discours. Et il lisait ses notes.

Le Président (M. Lemieux): Madame...

Mme Robic: Si vous avez remarqué, il lisait ses notes, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre...

Mme Robic: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): II était dans son droit de parole et c'était très, très pertinent.

Mme Robic: Oui, je comprends, M. le Président, mais j'espère que vous ne vous attendez pas que je vais pouvoir reprendre tout son contenu et répondre à tout son contenu, là. M. le Président, constamment, le député de Gouin, soit en commission, soit en Chambre, fait des déclarations non fondées. Il utilise le fait qu'il est protégé...

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Madame...

Mme Robic: Je réponds.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Sur une question de règlement, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: On m'impute des motifs. Je cite des documents que son cabinet m'a remis.

Mme Robic: Alors, s'il vous plaît...

M. Boisclair: Si elle ne les a pas lus, c'est son problème.

Mme Robic: M. le Président!

Le Président (M. Lemieux): Non. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre...

Mme Robic: M. le Président, je demande...

Le Président (M. Lemieux): ...vous êtes sur votre temps...

Mme Robic: ...au député de Gouin de déposer ces documents.

M. Boisclair: Parfait! Merci. Questions particulières adressées par l'Opposition officielle: les suites à donner au rapport Mallette, autant sur l'efficacité et l'efficience. Aussi, il y avait une autre question particulière de l'Opposition, qui traitait des cinq ou six orientations stratégiques, où on nous faisait le point où c'en était rendu. Ces documents, je peux facilement les déposer. Si la ministre, pour répondre à sa requête, veut me donner...

Mme Robic: Non, non, M. le Président, ce n'est pas de ces documents-là que je parte. Vous dites que vous avez entre les mains des documents qui prouvent que des professionnels ne sont pas satisfaits de la façon dont ils sont traités à la Commission des valeurs mobilières du Québec. Moi, je vous dis que vous ne pouvez pas nous montrer des documents comme cela en nous faisant accroire que vous avez des preuves entre les mains. Je vous dis: Si vous avez des preuves, déposez-les, vos documents.

M. Boisclair: Le président les a tous entre les mains.

Mme Robic: Vous m'avez fait la même chose en Chambre, l'autre fois, avec des accusations. Vous n'aviez aucune preuve. Aucune preuve! Mais vous faites ça quand vous avez l'immunité parlementaire, et ça, c'est une responsabilité que l'on doit prendre au sérieux. Alors, si vous avez des documents qui accusent, déposez-les, vos documents.

M. Boisclair: Le président de la Commission des valeurs mobilières a l'ensemble des sondages entre les mains. Vrai ou faux?

M. Fortugno: Sauf le vôtre?

Des voix: Ha, ha, ha! (18 heures)

Mme Robic: M. le Président, je voudrais peut-être vous dire également, au niveau des sondages, que je ne l'ai pas vu, ce sondage-là. C'est un sondage qui a été fait par la Commission des valeurs mobilières pour son information. Je ne l'ai pas vu. Cependant, ça peut être vrai quand le député de Gouin dit que c'est assez inusité que, dans un sondage, on demande le nom de la personne qui répond au sondage. Mais la personne qui reçoit le sondage n'est jamais obligée de mettre son nom si elle ne le veut pas. Elle peut rester anonyme, cette personne-là, si elle le veut. Alors, ce n'est pas une obligation. C'est un peu inusité, mais ce n'est pas une obligation.

Mais, réellement, je reviens, M. le Président, voici, on est en commission parlementaire pour étudier les crédits de deux organismes excessivement importants: la Commission des valeurs mobilières du Québec que le député de Gouin s'amuse à critiquer. C'est la personne la plus dangereuse en ce moment, au Québec, quand il s'agit de services financiers. Il essaie de faire peur au monde.

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre...

Mme Robic: Je réponds aux questions, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ..nous ne sommes pas ici pour faire le procès du député de Gouin. Le député de Gouin agit dans le cadre de ses droits et privilèges, Mme la ministre. Je ne l'ai pas arrêté sur une question de règlement. Tout à l'heure, je dois vous dire que c'était très pertinent à l'étude des crédits, ce qu'il a demandé comme questions. Je ne voudrais pas que cette commission parlementaire se transforme en un tribunal, qu'on ajoute à la Cour suprême une autre cour, ou en deçà de la Cour du Québec une autre cour ou entre les deux, que ça devienne un tribunal quasi judiciaire. Ce n'est pas mon cas ici. J'ai a faire respecter un règlement. Si vous voulez, Mme la ministre, ne pas avoir à passer de commentaires sur l'intervention du député de Gouin, nous allons passer, comme l'a demandé le député de Lotbinière, immédiatement à un autre programme.

Mme Robic: M. le Président, vous avez absolument raison. Je suis en train de prendre l'habitude du député de Gouin; je vais essayer de me retenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Une question. J'ai entendu que la ministre a demandé que le député de Gouin dépose la preuve de ce dont il a parlé. Est-ce qu'il va déposer ça?

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, tout à l'heure, a fart état que le document, qui est à caractère nominal, pouvant identifier une personne, il a décidé de ne pas le déposer. Mais il n'a pas cité ce document aussi. Il a fait état d'une manière générale d'un document qu'il avait en sa possession.

M. Williams: M. le Président, est-ce que j'ai bien compris qu'il ne dépose pas la chose que la ministre lui a demandée?

Le Président (M. Lemieux): II ne dépose pas ce document, M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Et, même s'il l'avait cité, il n'a pas encore cette obligation-là de le déposer.

M. Boisclair: La protection des renseignements personnels, ça vaut en commission.

Le Président (M. Lemieux): La loi d'accès à l'information. Alors, Mme la députée de Groulx maintenant.

Mme Bleau: Moi, je reviens encore aux choses que M. le député de Gouin a avancées tout à l'heure. Il a dit qu'il avait des preuves qui lui avaient été fournies par le ministère des...

Une voix: Des Finances.

Mme Bleau: Oui. Alors, à ce moment-là, c'est ce document-là surtout, moi. Je serais intéressée à ce que monsieur...

Le Président (M. Lemieux): Mais, Mme la députée de Groulx, est-ce qu'on va faire un débat sur... On est en train de faire un débat sur l'intervention du député de Gouin, sur les documents qu'il aurait à déposer. M. le député de Gouin a décidé...

Mme Bleau: II est prêt à le déposer.

Le Président (M. Lemieux): Non. Je crois là que non. Écoutez... Non. Je vais mettre de l'ordre, là. Là, je vais mettre de l'ordre: on est ici pour faire l'étude des crédits de Mme la ministre déléguée. M. le député de Neiligan a posé la question, M. le député de Berthier. Mme la ministre l'a invité à le faire. M. le député de Gouin a dit non et il est dans son droit de le refuser. Alors, il n'y aura plus de commentaires. Oui.

M. Boisclair: Mme la députée fait référence au document qui m'a été remis par le cabinet, dans lequel on peut lire...

Le Président (M. Lemieux): Ah! Ce sont...

M. Boisclair: ...par exemple: «n'a pas permis d'atteindre l'objectif d'examiner les états financiers de 150 entreprises québécoises [...] n'ont pas permis d'enregistrer d'augmentation significative...»

Le Président (M. Lemieux): Alors, je dois vous avouer que tous les membres et vous-même, Mme la députée de Groulx, avez ce document-là devant vous.

M. Boisclair: Je vais le déposer.

Une voix: Wo! Wo! Le président parle, là. Mon Dieu!

Le Président (M. Lemieux): Non. C'est que le document dont vous faites état, Mme la députée de Groulx, c'est un document qui est officiel et que tous les membres de la commission ont entre les mains actuellement. Alors, c'est...

M. Boisclair: Pages 66 à 78.

Le Président (M. Lemieux): Vous devez l'avoir entre les mains. Alors, pourquoi est-ce que j'autoriserais le dépôt de ce que vous avez déjà entre les mains?

Alors, nous passons maintenant, pour en arriver à remplir notre mandat, tel que me l'a demandé M. le député de Lotbinière, à l'étude des crédits de l'Inspecteur général des institutions financières, programme 6, et, si M. le député de Gouin me le permet, tout à l'heure, je vais avoir des questions, moi aussi, au niveau de la fiabilité du fichier central des entreprises. C'est un vrai bordel.

On peut suspendre une minute, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre une minute? Je vous le demande. Je n'ai pas besoin de vous le demander, mais là je vous le demande. On suspend une minute.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à à 18 h 9)

Le Président (M. Lemieux): À l'ordre, s'il vous plaît! Auriez-vous la gentillesse et l'amabilité de bien vouloir reprendre vos sièges?

La commission du budget et de l'administration reprend l'étude des crédits de Mme la ministre déléguée aux Finances pour entreprendre le programme 6, l'Inspecteur général des institutions financières. La parole sera à M. le député de Gouin. M. le député de Gouin, la parole est à vous.

Inspecteur général des institutions financières

Faillite des Coopérants

M. Boisclair: M. le Président, le premier dossier, je pense, qu'il est important d'aborder lorsqu'on a l'occasion d'échanger sur les responsabilités de l'Inspecteur général des institutions financières, c'est bien celui de la faillite des Coopérants qui a retenu l'attention à la fois de l'Opposition, des députés ministériels, de la ministre et de l'ensemble des partenaires de l'industrie.

L'Opposition réitère sa demande d'enquête publique, appuyée à la fois par d'anciens administrateurs des Coopérants, appuyée aussi par les employés des Coopérants et par le Comité des aînés qui, tous, demandent une enquête publique pour faire la lumière sur ce dossier ou, à tout le moins, pour répondre à plusieurs questions auxquelles nous n'avons toujours pas eu de réponses. M. le Président, vous vous souviendrez, d'ailleurs, que l'Opposition a fait une interpellation où elle a voulu aborder cette question-là, non pas en faire le sujet unique de l'interpellation, mais, dans le cadre d'une intervention de cinq minutes - car vous savez que le temps est bien réparti dans le cadre d'une interpellation - elle a soulevé cette question de la liquidation des Coopérants. (18 h 10)

Nous avons aussi porté à l'attention du public une liste de 11 questions auxquelles nous n'avons toujours pas eu de réponses. Vous vous souviendrez, et les parlementaires s'en souviendront aussi, qu'au moment de l'interpellation nous n'avons eu droit à aucune réponse de la part de la ministre, celle-ci préférant s'en tenir aux notes et documents qui avaient été préparés d'avance, sans tenir compte d'aucune façon des interrogations qui étaient soulevées par l'Opposition. Je répète aujourd'hui ces questions. Ce sont des interrogations. Je vous les répète et j'espère qu'aujourd'hui nous pourrons y avoir des réponses.

D'une part, n'est-il pas vrai que les motifs donnés par la SIAP pour justifier son retrait de la transaction des Coopérants et L'Industrielle-Alliance, à savoir la découverte d'engagements hors bilan plus élevés que prévu, ne tiennent pas à l'analyse, que le principal engagement hors bilan était le bail de la maison des Coopérants et que ce passif éventuel était connu de la SIAP dès le mois d'octobre 1991? N'y avait-il pas, d'ailleurs, une entente avec les propriétaires de l'immeuble à l'effet de résilier le bail pour une somme de 18 000 000 $? Première question. Deuxième question: n'est-il pas vrai que certains dirigeants de la SIAP, qui agissent en même temps à titre de consultant auprès de l'industrie, étaient en conflit d'intérêts? Je fais référence particulièrement au président de cet organisme. N'est-il pas vrai que l'Inspecteur général aurait pu intervenir beaucoup plus rapidement, comme le prétendent certains administrateurs des Coopérants, dans le dossier des Coopérants suite au départ de l'ex-président Shooner et suite au dépôt, au conseil d'administration des Coopérants, d'un rapport détaillé sur la situation financière de l'entreprise préparé par un consultant externe? N'est-il pas vrai que l'Inspecteur ou la ministre aurait pu, tel que le proposait un avis juridique préparé par le cabinet Langlois, Robert, forcer la SIAP à conclure une transaction ou, à tout le moins, prendre les recours nécessaires pour obtenir un dédommagement? N'est-il pas vrai que la SIAP et le liquidateur provisoire utilisent couramment le même cabinet d'avocats, ce qui constitue un flagrant conflit d'intérêts? Les intérêts de la SIAP ne sont-ils pas opposés à ceux des créanciers québécois? Le liquidateur ne devrait-il pas protéger tous les recours éventuels contre la SIAP? N'est-il pas vrai que la liquidation coûtera... Et l'Inspecteur a déjà répondu à cette question dans les questions particulières. Cette question a été répondue. On estime, il faut le rappeler, que la liquidation des Coopérants coûtera à l'industrie une somme d'au moins 100 000 000 $ supplémentaire à celle qui avait été initialement prévue avec la transaction

entre la SIAP et L'industrielle-Alliance.

N'est-il pas aussi vrai que certains intermédiaires de marché n'auraient pas respecté l'article 28 de la Loi sur les intermédiaires de marché en manquant aux obligations qui leur sont fartes de fournir une information complète et objective aux assurés avant de leur proposer le remplacement de leur police? À cet égard, l'Opposition sait que l'Inspecteur a écrit une lettre à l'ensemble des présidents de compagnies d'assurances, leur rappelant leurs obligations. Cependant, ces informations n'ont pas été transmises de façon générale au public. Je crois qu'il aurait été intéressant, à tout le moins, que la ministre voie à rappeler au public, dans le cas d'une liquidation où on sait qu'il y a des mouvements importants de polices, les règles de remplacement de contrats individuels, des règles qui sont claires, qui sont déterminées et qui sont dans la réglementation. Il aurait certainement été intéressant d'informer la population sur les recours contre un intermédiaire qui n'aurait pas respecté la réglementation. On a eu des cas qui ont été portés à notre attention de gens qui ont cédé aux pressions de leur représentant et qui aujourd'hui sont incapables de s'assurer compte tenu soit de leur état de santé, de leur âge avancé ou d'autres considérations.

Alors, ces questions, je crois, méritent qu'on s'y attarde particulièrement, d'autant plus que l'Inspecteur général lui-même demande et souhaite obtenir plus de pouvoirs supplémentaires pour agir au premier signe de faiblesse d'une entreprise d'assurances, dit-il. Compte tenu de ces allégations que j'ai rendues publiques par voie de communiqué, je pense qu'il serait pertinent d'affronter le problème de face plutôt que de continuer à jouer à l'autruche. Il y a non seulement apparence, mais l'analyse des faits nous amène à conclure qu'il y a bien des questions qui soulèvent la possibilité de conflit d'intérêts.

Je pense l'avoir précisé tout à l'heure dans mes questions particulières. Mais c'est certainement des questions qui n'ont pas été répondues. J'ai fait face à un mur lorsque j'ai soulevé ces questions à la ministre. J'espère qu'aujourd'hui nous pourrons avoir une réponse à ces questions, particulièrement en ce qui a trait au respect de l'article 28 de la Loi sur les intermédiaires de marché. Je souligne que l'Inspecteur général avait pris lui-même l'initiative d'écrire à l'ensemble des présidents pour leur rappeler cette obligation-là. Je pense qu'il aurait fallu peut-être aussi aller un peu plus loin et avertir le public du contenu de cet article et des règles de remplacement de police. Je constate que ça n'a pas été fait et j'aimerais bien qu'on puisse regarder si ça ne pourrait pas être fait aussi. Parce qu'il y a bien des gens qui se retrouvent aujourd'hui non assurables, compte tenu des pressions auxquelles ils auraient cédé auprès de leur courtier.

Aussi, M. le Président, au-delà du dossier plus particulier des Coopérants, je sais que la ministre nous a déjà annoncé son intention de revoir la façon dont on protège les épargnes qui sont investies dans des compagnies d'assurances. La position de l'Opposition officielle, je la rappelle: Nous demandons, nous exigeons que la ministre se penche sur la possibilité de la création d'une régie d'État québécoise d'indemnisation des assureurs de personnes. Je pense que l'échec de la SIAP, la démonstration en a été faite, d'autant plus que, si on retient l'interprétation qui a été faite, qui est celle de la ministre et celle de la SIAP aussi, que le fardeau de cette liquidation sera à 95 % assumé par des compagnies du Québec puisque Les Coopérants faisaient à 95 % affaire au Québec, nous ne voyons plus l'utilité de faire affaire avec une régie pancanadienne si le risque n'est pas réparti auprès de l'ensemble des partenaires.

Vous savez comme moi qu'il y a un recours, à l'heure actuelle, devant les tribunaux. Mais, certainement, je crois qu'il faut être proactif et nous maintenons notre conviction que la transaction avec L'Industrielle-Alliance aurait pu être sauvée si, rapidement, par décret, on avait transféré les responsabilités qui sont celles d'une SIAP comme on la connaît à l'heure actuelle à une régie québécoise d'indemnisation; le gouvernement du Québec aurait très bien pu faire un «bridging» entre les obligations immédiates d'une régie et ses rentrées de fonds éventuelles.

Je pense aussi, M. le Président, qu'il faut tenir compte et il faut soulever tout le financement des services de l'Inspecteur général des institutions financières. J'ai été surpris, c'est la première fois qu'on portait ces chiffres-là à mon attention, mais nos études nous amènent à conclure que cette année l'Inspecteur a atteint un degré d'autofinancement de l'ordre de 170 %, ce qui est certainement considérable et, compte tenu des difficultés que rencontre à chaque année l'Inspecteur général à obtenir les crédits dont il a besoin, on en vient peut-être même à la conclusion que le gouvernement voit dans l'Inspecteur, d'abord et avant tout, une source de revenus, une vache à lait et puis, d'abord et avant tout, on s'en servirait pour faire une sorte de taxation déguisée ou une taxation indirecte.

C'est particulièrement vrai dans le cas de la Direction générale des assurances où on m'apprend qu'il y a des revenus de l'ordre d'environ 5 700 000 $ alors qu'on a des dépenses de l'ordre de 3 100 000 $. C'est vrai aussi dans le cas de la Direction générale des institutions de dépôts où on a des revenus autonomes de 4 800 000 $ et des dépenses de l'ordre de 4 000 000 $. C'est vrai surtout pour la Direction générale de l'administration et des entreprises où on a des revenus de l'ordre de 24 000 000 $ et des dépenses de l'ordre de 12 000 000 $. Donc, je pense qu'on doit faire une réflexion qui dépasse, bien sûr, les responsabilités de l'Inspecteur général, mais je pense que la ministre doit nous

informer non pas sur ce mode de financement, mais doit certainement répondre aux interrogations de gens qui se demandent comment il se fait que l'Inspecteur, à chaque année, a autant de difficultés à pourvoir ces postes alors qu'il réussit à s'autofinancer dans une proportion de 170 %.

Je pense que ces interrogations sont d'autant plus fondées lorsqu'on regarde l'attribution des postes de cette année où on vient de couper, si je ne m'abuse, environ 25 postes occasionnels. J'ai demandé qu'on me sorte les chiffres exacts, mais on sait que, malgré des intentions annoncées d'augmenter les effectifs de la Commission des valeurs mobilières du Québec, l'Inspecteur a eu les mêmes problèmes que le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec au niveau de la dotation, compte tenu des délais et qu'il faut certainement revoir un peu la façon dont se font les choses. (18 h 20)

Vous voyez, il y a, à l'heure actuelle, on m'apporte les chiffres là, 433 postes qui sont pour des effectifs permanents autorisés en 1991-1992. On maintient ce même chiffre-là... Je fais référence peut-être pour qu'on se comprenne au document remis par l'Inspecteur général, «Cahier explicatif des crédits». Il y a un tableau ici qui nous renseigne; entre autres, sur l'effectif permanent autorisé, il n'y a aucune augmentation pour cette année et il y avait 30 personnes en équivalent temps complet d'occasionnels pour les crédits 1991-1992 alors que, pour les crédits 1992-1993, il n'y en aura que 5, soit une diminution de 25. Ce sont les chiffres qui me sont remis par le cabinet de la ministre.

Donc, compte tenu du haut niveau d'autofinancement, compte tenu des problèmes et des demandes répétées de l'Inspecteur qui voudrait avoir du personnel supplémentaire pour pouvoir certainement, avec encore plus d'efficacité, voir à exécuter son mandat, on peut, je crois, se poser ces questions-là. D'autant plus qu'on sait qu'il a déjà eu des problèmes dans le passé à pouvoir combler ces postes. Je crois qu'en 1990-1991 l'Inspecteur avait demandé 14 postes additionnels à la Direction générale des assurances et qu'il n'en avait obtenu finalement que 5. Alors, compte tenu du niveau d'autofinancement et compte tenu aussi de la structure même du fonctionnement de l'Inspecteur, on sait que, depuis des années, l'Inspecteur général demande à avoir une plus grande marge d'autonomie dans son administration pour être soumis à des règles qui pourraient être différentes de celles qui s'appliquent dans d'autres organismes publics pour pouvoir se doter de personnel compétent et répondre finalement au jeu de l'offre et de la demande pour ce genre de ressources humaines qui, certainement, doivent avoir une expertise et une formation pertinentes et de haute pointe pour répondre au mandat qui est prévu à la loi. Lorsqu'on analyse l'ensemble du contexte, à la fois les coupures qui sont faites, les demandes répétées, les besoins aussi, je pense qu'il y a lieu d'adresser, à tout le moins, cette question d'autofinancement de l'Inspecteur général et de rappeler que c'est à 170 % qu'il est autofinancé. Moi, j'avoue bien candidement que c'est la première fois qu'on portait ces chiffres à mon attention et que j'étais certainement surpris de les analyser.

Je voudrais, aussi peut-être, dans une première intervention, souligner des problèmes d'arrimage entre la Commission des valeurs mobilières du Québec et l'Inspecteur général des institutions financières sur l'application de la loi 134. On sait qu'il y a eu des représentations, entre autres, qui ont été faites auprès de la ministre. Elle demandait, d'ailleurs, dans une lettre qu'elle adressait à un président d'entreprise, et je la cite: «À ce sujet, j'ai demandé à l'Inspecteur général des institutions financières, ainsi qu'au président de la Commission des valeurs mobilières du Québec d'analyser toute la problématique soulevée par l'arrimage de la Loi sur les intermédiaires de marché et de la Loi sur les valeurs mobilières et de me soumettre prochainement leurs recommandations devant permettre l'arrimage que vous souhaitez», écrivait la ministre le 1er octobre 1991. Donc, ce sont trois préoccupations importantes.

Compte tenu du règlement et de la façon dont on l'interprète et dont on doit l'appliquer, j'aimerais qu'on puisse revenir, dans un premier temps, sur la question des Coopérants. J'ai annoncé immédiatement mes couleurs pour les autres dossiers. Mais, peut-être ouvrir avec cette demande que l'Opposition formule, non seulement l'Opposition, d'anciens administrateurs des Coopérants, des gens qui faisaient partie de la structure démocratique des Coopérants. Je pense que nous avons apporté des questions précises. J'aimerais bien qu'on puisse y répondre, dans un premier temps et, ensuite, on pourra continuer sur les autres dossiers.

Mme Robic: M. le Président, au moment de l'interpellation, le député de Gouin m'interpellait sur les compagnies d'assurances. C'est à ça que j'ai répondu. Il n'a jamais été question pour moi de toucher le dossier des Coopérants dans cette interpellation. Aujourd'hui, nous avons à cette table l'Inspecteur général des institutions financières qui a été, de très près, impliqué dans le dossier des Coopérants; encore plus près que moi, puisqu'il a fait partie de la négociation du début à la fin. C'est lui-même qui a demandé aux Coopérants un plan de redressement à la minute qu'il a vu qu'il y avait des problèmes. Il a suivi le dossier, il a fait partie des négociations jusqu'à la dernière minute.

J'aimerais bien, vous comprendrez, pour faire toute la lumière sur ce dossier, pouvoir donner la parole à M. Bouchard, à l'Inspecteur général. Mais ce qui s'est passé tout à l'heure

me laisse croire que l'Inspecteur ne pourra pas prendre la parole. Il n'y a pas eu de consentement pour que ces personnes puissent prendre la parole. Est-ce que je comprends - parce que le député de Gouin a adressé plusieurs de ses questions directement à l'Inspecteur, d'ailleurs - que le député de Gouin vient de changer d'idée et qu'il est prêt à ce qu'on donne la parole à l'Inspecteur? Et est-ce que je peux avoir la garantie du député de Gouin que, quand les députés du parti ministériel voudront poser des questions, à leur tour, à l'Inspecteur, il ne jouera pas la même petite «game» qu'il nous a jouée tout à l'heure?

Le Président (M. Lemieux): Je pense que vous avez raison, madame. Mon jugement - j'y pense depuis tout à l'heure, d'ailleurs - je le trouve, d'une certaine façon, assez tortueux. Il me fatique depuis tout à l'heure, puisque, dès le début de cette séance, il y a eu consentement, je dirais, implicite, de part et d'autre, d'entendre les fonctionnaires et, à cet effet, on aurait dû, sans doute - et je ne veux pas revenir sur le jugement que j'ai rendu; c'est un obiter dictum - maintenir ce cap, puisqu'il n'y avait pas eu d'opposition à ce consentement dès le début. Mais, par après, comme ça m'a été demandé, j'ai rendu une décision de facto et je dois la respecter. Mais, pour l'avenir, je prends bonne note de votre remarque. Elle est des plus pertinentes, Mme la ministre. Ce qui est offert à un ne peut pas être enlevé à un autre. C'est clair, en termes d'information. Vous avez entièrement raison, Mme la ministre. Vous feriez une bonne juriste, Mme la ministre.

M. Houde: m. le président, est-ce qu'on peut redemander, à ce moment-ci... parce que c'est dans l'autre volet, le député de gouin, peut-être qu'il accepterait qu'on puisse entendre les fonctionnaires.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

M. Houde: Moi, je suis prêt à donner le consentement.

M. Boisclair: je tiens à rappeler, m. le président, qu'il y a une personne qui est responsable devant nous. il s'agit de la ministre déléguée aux finances.

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'en suis conscient.

M. Boisclair: Je suis en obiter, moi aussi, tant qu'à en faire. Je tiens à rappeler que c'est la ministre déléguée aux Finances que nous interpellons. C'est elle qui doit défendre ses crédits. C'est elle qui doit connaître ses dossiers. Par la connaissance qu'elle a et l'étroite relation qu'elle a, de façon quotidienne, avec son cabinet et avec les services de l'Inspecteur général, je crois que c'est elle qui doit répondre aux questions, quitte à ce que l'Inspecteur général soit là pour donner de l'information à la ministre. Mais vous savez, comme moi, M. le Président, que, dans bien des cas et pour bien des ministères, les fonctionnaires n'adressent pas un seul mot pendant l'étude des crédits, qu'ils sont là derrière pour parfois informer le ministre et lui donner des précisions particulières, parce que je conçois très bien...

Le Président (M. Lemieux): De nature technique, vous le comprenez bien?

M. Boisclair: De nature technique, c'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Boisclair: ...qu'un ministre ne peut pas être au fait de l'ensemble des dossiers dans leurs moindres détails. Mais les questions que je soulève sont des questions certainement pertinentes sur lesquelles la ministre a eu tout le temps de se pencher et, en ce sens, je pense que c'est à elle à répondre à ces questions. Et je conçois très bien que la présence de l'Inspecteur puisse être pertinente pour qu'elle puisse être à même de nous donner de bonnes informations et pour apporter, parfois, des éléments d'information qui pourraient lui manquer. Je conçois très bien que ça puisse arriver, mais c'est elle qui a la responsabilité de l'administration de la loi sur l'Inspecteur. C'est elle qui a la responsabilité de l'application de la Loi sur les assurances. Et, en ce sens, je crois que c'est elle qui doit répondre à cette question, particulièrement sur les allégations qui m'amènent à demander une enquête publique sur Les Coopérants. Si l'Inspecteur a des éléments techniques de fait, des corrections de fait et des choses à apporter, je n'ai rien contre ça. Mais je veux tout simplement avoir l'assurance que c'est la ministre qui va répondre aux questions et non pas qu'elle se défile de ses responsabilités et laisse à l'Inspecteur le soin de répondre à l'ensemble des questions. C'est elle qui, politiquement, a cette responsabilité. C'est elle qui représente le gouvernement du Québec dans ce dossier. C'est elle qui siège à l'Assemblée nationale et, comme parlementaire, c'est elle que je dois interroger.

Et vous savez comme moi, M. le Président, qu'il y a bien des ministres qui refusent et qui ne donnent pas le droit de parole à leurs fonctionnaires et qui, eux-mêmes, préfèrent répondre à l'ensemble des questions. Alors, ce que je veux dire, c'est que mes questions, je les adresse à la ministre, mais je n'ai pas objection à ce que l'Inspecteur apporte des précisions ou des éléments d'information supplémentaires, en comprenant bien que je ne veux d'aucune façon qu'on se retrouve dans une situation comme tout

à l'heure où le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec lisait des notes qui avaient été préparées d'avance, parce qu'il savait qu'il y avait des questions qui allaient être plantées par les collègues d'en face.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Gouin.

Une voix: M. le Président, il ne peut pas dire n'importe quoi.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin. Non, mais, écoutez, je ne peux pas...

M. Boisclair: M. le Président, j'ai constaté tout à l'heure, M. le Président, que le président de la Commission des valeurs mobilières, lorsque venait le temps de répondre à des questions des ministériels, lisait des notes préparées d'avance. (18 h 30)

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le député de Gouin.

M. Houde: M. le Président, une question d'information.

Le Président (M. Lemieux): Une question de règlement.

M. Houde: Une question de règlement. Je regrette, je n'avais aucune note de préparée. Je n'en avais pas du tout devant moi. J'avais des questions à poser, mais vous avez pris la parole pendant une heure et trois quarts. Votre petit jeu, on le connaît, c'était de prendre la parole et de parler tout le temps, pour ne rien dire bien souvent, mais vous avez pris le temps pareil.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Berthier.

M. Houde: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est encore un commentaire. M. le député de Nelligan, sur une question de règlement.

M. Williams: Oui, encore une fois, je voudrais bien comprendre la réponse du député de Gouin. D'une main, il dit non; de l'autre main, il dit oui. Je vous ai écouté pendant une vingtaine de minutes, votre discours et tout ça, c'est bien beau. M. le Président, si j'ai bien compris, mais peut-être que j'ai mal compris, nous n'avons pas besoin à la table, ici, d'une lecture des champs de compétence des élus et des administrateurs, on sait tout ça. Je n'ai pas besoin de faire perdre le temps à commission sur ça. Les questions de politique, on peut demander ça à la ministre, mais, sur les questions techniques, si je voulais avoir une clarification de sa réponse, je pourrais, comme je l'ai fait dans plusieurs autres commissions, demander des questions techniques aux administrateurs. J'ai entendu, quand le député a répondu aux demandes de notre côté que, oui, il peut donner la parole au président pour les questions techniques. Est-ce que j'ai bien compris ça, le consentement, là?

M. Boisclair: Lorsque, entre autres, on discute, comme on l'a fait tout à l'heure, d'impression de documents, je comprends très bien...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Nelligan.

M. Williams: Oui, M. le Président.

M. Boisclair: ...que la ministre n'ait pas ces informations-là, mais ce que je dis, c'est que je ne veux pas qu'on se livre à une mascarade qui va consister...

M. Williams: II n'y a aucune mascarade ici, M. le Président.

M. Boisclair: Non, mais, si vous permettez, M. le Président, je suis convaincu que l'Inspecteur n'a pas fait ça. L'Inspecteur est assez sérieux pour ne pas se livrer...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Boisclair: ...à un exercice où on va lire des textes préparés d'avance.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Gouin. Chaque personne a sa façon de procéder et, s'il y a un consentement, ce sera un consentement qui sera d'ordre général sur toute question d'ordre technique, M. le député de Nelligan, mais, si je n'ai pas le consentement, je ne peux pas faire intervenir l'Inspecteur général.

M. Williams: M. le Président, merci, et je vous respecte à 100 %.

Le Président (M. Lemieux): Merci, vous êtes gentil.

M. Williams: O.K. C'est formidable. J'essaie de comprendre la réponse du député de Gouin. Il a dit, d'une façon, non et, de l'autre façon, oui.

Le Président (M. Lemieux): II ne peut pas. C'est oui ou c'est non.

M. Williams: Est-ce que c'est oui ou non?

M. Boisclair: Je réponds que, lorsqu'il s'agira d'orientations, lorsqu'il s'agira d'énoncés de politique, lorsqu'il s'agit de questions comme

celles que j'ai soulevées...

M. Williams: Oui ou non?

M. Boisclair: ...je tiens à ce que ce soit la ministre qui y réponde.

M. Williams: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que la réponse est oui ou non?

M. Boisclair: Lorsque la ministre voudra passer la parole à l'Inspecteur pour fournir des informations supplémentaires qu'elle n'aurait pas, des informations d'ordre technique, je serai tout à fait d'accord pour passer la parole à l'Inspecteur général.

Mme Bobic: M. le Président, je m'excuse, là.

Le Président (m. lemieux): est-ce que je peux simplement, pour éclairer les gens de cette commission... l'intervention d'un fonctionnaire au nom du ministre, à l'étude des crédits, en vertu de l'article 287, une décision rendue le 12 avril 1984 par m. daniel johnson: «lors de l'étude des crédits d'un ministère, un député de l'opposition interroge longuement le sous-ministre. est-il possible de soumettre un fonctionnaire à un interrogatoire serré lors de l'étude des crédits? lors de l'étude des crédits en commission, les fonctionnaires peuvent être autorisés à prendre la parole, mais uniquement - et on dit bien «autorisés» - lorsqu'on discute d'une question d'ordre technique ou administratif.» et on dit: «être autorisés».

Dans une décision de M. Marcel Parent, du 22 avril 1986: «Un fonctionnaire peut-il répondre à une question adressée au ministre» lors de l'étude des crédits d'un ministère? La décision est ceci: «Si le ministre et tous les membres de la commission y consentent, un fonctionnaire peut répondre a une question adressée au ministre». Alors, il me semble que c'est clair, là. C'est très, très clair. Alors, c'est si le ministre et tous les membres de la commission y consentent. La décision a été corroborée le 29 avril 1986 et le 2 juin 1987 par deux présidents différents. Alors, il me semble que c'est assez clair. C'est oui ou c'est non. Si le député de Gouin décide de faire intervenir des fonctionnaires, sur consentement, suite à une question posée à un ministre, ce sera pour la durée de l'étude des crédits. S'il dit non, alors ce sera à la ministre de répondre. M. le député de Nel-ligan.

M. Williams: Oui. Merci, M. le Président. Au début, nous avons entendu toutes les interventions préliminaires du député de Gouin. Il a parlé de transparence, il a parlé de répondre à toutes les questions. Maintenant, M. le Président, je demande: Qui veut cacher quoi?

Le Président (M. Lemieux): C'est un commentaire, M. le député de Nelligan. M. le député de Gouin, la parole était à vous.

M. Boisclair: Alors, je reviens au dossier de la liquidation des Coopérants. Je veux demander à la ministre si elle acquiesce à la demande de l'Opposition qui est de tenir une enquête publique sur la liquidation des Coopérants. Est-ce qu'elle croit que les motifs donnés par la SIAP pour justifier son retrait, à savoir les engagements hors bilan, résistent à l'analyse logique et économique? N'est-il pas vrai, Mme la ministre, que certains dirigeants de la SIAP sont en conflit d'intérêts? N'est-il pas vrai que l'Inspecteur général a reçu un avis comme quoi il aurait pu forcer la SIAP à conclure une entente ou, à tout le moins, prendre les recours nécessaires pour obtenir un dédommagement? N'est-il pas vrai que la SIAP et le liquidateur provisoire utilisent couramment le même cabinet d'avocats, ce qui constitue un cas flagrant de conflit d'intérêts? Les intérêts de la SIAP ne sont-ils pas opposés à ceux des créanciers québécois? Le liquidateur ne devrait-il pas protéger tous les recours contre la SIAP? N'est-il pas vrai que certains intermédiaires de marché n'auraient pas respecté l'article 28 de la Loi sur les intermédiaires de marché? Qu'a fait la ministre pour le faire respecter?

M. Houde: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de...

M. Houde: ...question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Houde: Je veux savoir... D'abord, tantôt, on a parlé de l'alternance au début de tout, au début de la séance. Est-ce que l'alternance dit qu'il va prendre tout le temps, la moitié de son temps sans arrêter, après ça, ça va être à nous ou s'il y a 20 minutes, 20 minutes, 20 minutes? C'est quoi, le règlement, exactement? Parce que, depuis qu'on a commencé, je m'aperçois qu'il a pris bien plus que 20 minutes. Si c'est la moitié, on va lui laisser manger ses 20 minutes, tout son temps, du temps qu'on a pour finir. Sinon, j'aimerais savoir comment ça fonctionne ici. Là, de la façon dont on parle, il rembarque encore sur le même temps...

Le Président (M. Lemieux): Je ne lai pas ici. O.K. Ce n'est pas grave.

M. Houde: ...et il prend tout le temps. on n'a pas le temps de parler. je regrette, ça fait trois fois qu'il prend la parole et on n'a pas été capables de dire un mot encore de ce côté-ci.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Berthier, M. le député de Gouin est sur son droit de parole. Il dispose de 20 minutes en une ou plusieurs interventions. Il pourrait donc, à la limite, causer pendant une période de 20 minutes, mais je dois tenir compte de l'enveloppe du temps, de l'équilibre et non pas nécessairement de la règle de l'alternance, avec laquelle je ne me sens pas du tout lié. Je n'ai même pas à comptabiliser le temps de la ministre dans ses 20 minutes. Alors, là, il est sur son droit de parole. À partir du moment où il a terminé ses 20 minutes, Mme la ministre pourrait répondre pendant trois heures de temps à la limite, sauf qu'il faut que je tienne compte de l'enveloppe de temps. Vous allez avoir 20 minutes. Mais, tant et aussi longtemps que ses 20 minutes ne sont pas expirées, je dois respecter son droit de parole, M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, j'aimerais, s'il vous plaît, que vous me donniez le temps qu'il a pris depuis qu'on est repartis, à 18 h 5,18 h 10.

Le Président (M. Lemieux): Oui. 18 minutes 20 secondes.

M. Houde: 18 minutes 20 secondes?

Le Président (M. Lemieux): Oui, seulement.

M. Houde: Bon, O.K. Merci. Là, on le sait. On va le savoir exactement.

Le Président (M. Lemieux): II reste 1 minute 40 secondes.

M. Houde: Bon, on va le savoir.

Le Président (M. Lemieux): II vous reste 1 minute 40 secondes...

M. Houde: C'est égal pour tout le monde.

Le Président (M. Lemieux): ...pour l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Houde: Moi, j'aime ça... D'accord. Mme Robic: Voulez-vous finir votre temps? M. Boisclair: Non, je reviendrai.

Mme Robic: On s'est amusés là, mais j'aimerais ça être un peu sérieuse, M. le Président. Je comprends mal le député de Gouin dans son intervention. Je suis venue ici, je suis prête à faire toute la lumière sur le dossier des Coopérants, c'est un dossier important, mais il ne veut pas que l'Inspecteur général parle. C'est lui, M. le Président, qui a été là depuis le début jusqu'à la fin du processus, dans les bureaux des Coopérants, avec les gestionnaires, avec la compagnie française qui désirait investir dans Les Coopérants, avec la SIAP, quand ils ont négocié avec les compagnies qui pouvaient être intéressées à soumettre une offre et, également, il est encore impliqué au moment de la liquidation. Qui est la meilleure personne? Je peux vous répondre, M. le député de Gouin. Vous les connaissez comme moi, les réponses dans le dossier des Coopérants. Je peux bien vous répondre, mais, si vous voulez toute la lumière et savoir tout ce qui s'est passé du début à la fin, je crois, M. le député de Gouin, que vous faites une erreur. Vous avez peur de quoi pour empêcher l'Inspecteur général de prendre la parole? Moi, je n'ai peur d'absolument rien, M. le Président. Je veux que cette commission soit le mieux informée possible. Je vais répondre à vos questions. Mais, si vous voulez avoir le détail de la personne qui a pris part à toutes ces négociations, je vous suggérerais de donner la parole à l'Inspecteur général.

M. Boisclair: La ministre n'a aucune réponse à ces questions?

Mme Robic: La ministre a toutes les réponses...

M. Boisclair: Alors qu'elle les donne.

Mme Robic: ...mais, M. le Président, je vous fais encore remarquer que, moi, je n'étais pas là quand les négociations ont eu lieu. Je n'étais pas là quand l'Inspecteur général a déposé un plan de redressement chez Les Coopérants.

M. Boisclair: Vous avez eu les rapports?

Mme Robic: Je n'étais pas là avec la compagnie française quand on discutait d'une prise d'intérêt.

M. Boisclair: Vous avez eu les rapports? Vous êtes au fait de ces informations?

Mme Robic: Oui.

M. Boisclair: Je vous demande de répondre aux questions.

Mme Robic: Alors, je vais répondre aux questions, mais je vous le dis tout de suite, M. le Président...

M. Boisclair: Si l'Inspecteur a des... (18 h 40)

Mme Robic: ...je trouve ça absolument - je cherche le mot - incompréhensible que le député de Gouin fasse des communiqués de presse, se lève en Chambre, fasse des crises encore, constamment, et, quand j'ai la personne à côté de moi la mieux placée pour faire toute la lumière sur le dossier, il refuse de l'entendre. M.

le Président, j'aimerais ça le comprendre. J'ai de la misère à le suivre. Et je ne suis pas capable de le prendre au sérieux. Je voudrais pouvoir le prendre au sérieux. Je ne suis pas capable de le prendre au sérieux. Et, si vous voulez, je peux vous dire dès le début non à toutes vos questions. Ce n'est pas ça que vous voulez? Si vous voulez avoir un bon éclairage, le fond de la question, je vous suggérerais de donner la parole à l'Inspecteur. Si vous ne voulez pas, on ne la donnera pas, la parole, à l'Inspecteur. Mais, moi, je vous le dis, vous me surprenez. Il y a quelque chose que vous cachez. Vous avez peur de quoi?

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement. Le règlement est clair, les fonctionnaires peuvent intervenir. Vous avez rappelé des décisions. Ce n'est pas sur mon temps, c'est une question de règlement. Les fonctionnaires peuvent intervenir pour donner des informations techniques, une décision de deux de vos prédécesseurs.

Le Président (M. Lemieux): C'est clair. La décision est très claire.

M. Boisclair: Je n'ai rien contre le fait que l'Inspecteur donne des informations techniques, mais la ministre a demandé des rapports, la ministre s'est enquise de la situation. J'ai rendu un communiqué public. Elle a dû demander une note de son cabinet pour savoir si les motifs que j'ai invoqués étaient fondés. Est-ce qu'elle peut répondre à ces questions?

Le Président (M. Lemieux): Mme la ministre...

Mme Robic: M. le Président, dans les questions...

Le Président (M. Lemieux): Sur la question de règlement, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Si j'ai bien compris le député de Gouin, il donne le consentement que...

M. Boisclair: Pour répondre à une question technique.

M. Williams: Mais c'est quoi, la question technique, M. le Président?

M. Boisclair: Ce sera au président de l'apprécier.

M. Williams: Et, avec ça, j'ai bien compris, il donne le consentement.

Le Président (M. Lemieux): Si vous donnez, M. le député de Gouin, le consentement à M. l'Inspecteur général des institutions financières de prendre la parole, je veux que vous soyez bien conscient qu'il vous reste une minute sur votre temps de parole pour l'ensemble du programme et qu'après les parlementaires du côté ministériel auront et bénéficieront du même droit que vous. Vous en êtes bien conscient?

M. Boisclair: Je suis tout à fait d'accord avec ça, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mais je veux vous informer de vos droits, là.

M. Boisclair: ...dans la mesure où vous respectez les décisions de vos prédécesseurs qui disent: C'est pour des questions techniques. Je n'ai rien contre ça, moi; je l'ai dit trois fois que j'étais d'accord avec ça.

M. Williams: M. le Président, sur la question de règlement. Je voudrais être clair sur ça. Est-ce que la réponse, M. le Président, dans votre interprétation...

Le Président (M. Lemieux): Ou administratif, on s'entend bien?

M. Boisclair: Oui, oui.

M. Williams: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. le député de Nelligan.

M. Williams: ...dans votre interprétation de la réponse du député de Gouin... M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y, je vous écoute, M. le député de Nelligan.

M. Williams: M. le Président, dans votre interprétation de la réponse du député de Gouin, est-ce que la réponse pour le consentement est oui ou non?

Le Président (M. Lemieux): Bon. Est-ce que la réponse est oui ou non - très pertinent, M. le député de Nelligan! - pour le consentement?

M. Boisclair: Dans le respect de la décision de vos prédécesseurs.

Le Président (M. Lemieux): Oui ou non!

M. Boisclair: ...il n'y a aucun problème, je l'ai dit trois fois. Oui, oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est oui. Ça va.

M. Boisclair: Je l'ai dit trois fois.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est oui. C'est fait!

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président.

Mme Robic: M. le Président, il y a eu 13 questions de posées en Chambre. D'après moi, c'est des questions techniques. Alors, je vais demander à l'inspecteur général des institutions financières de répondre. Pourquoi vous avez peur qu'il réponde?

M. Boisclair: m. le président, si la ministre avait les compétences de l'inspecteur, elle y répondrait. le problème, c'est qu'elle ne les a pas.

Mme Robic: Je ne dis pas avoir les compétences de l'Inspecteur, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Bleau:...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, Mme la députée de Groulx.

Mme Robic: Je ne nie pas les grandes compétences de l'Inspecteur, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général, fini! La récréation est terminée. C'est à vous.

M. Bouchard (Jean-Marie): Alors, je vais prendre les questions les unes après les autres. C'est ça? Ecoutez, le bail des Coopérants... D'abord, je dois dire que j'ai remarqué que les questions ont été posées sous forme interrogative.

M. Boisclair: Oui.

M. Bouchard: Et je crois que c'était très prudent de les poser sous forme interrogative parce que les renseignements qui ont circulé, qui ont été véhiculés et qui «sous-jacentent» ces questions-là ne sont pas tout à fait exacts. Et c'est le but de vos questions, probablement, d'avoir la lumière sur tout ce qui s'est passé à l'occasion de cette malheureuse affaire.

Les engagements hors bilan. Il n'y a aucun doute que le bail des Coopérants faisait partie intégrante des préoccupations. C'était sûr, c'était connu de tout le monde, c'était un des éléments majeurs connus, même au début des négociations. Mais ce n'était pas le seul engagement hors bilan. Ce n'était pas le seul engagement. Vous savez, M. le député, que, lorsqu'on faisait une transaction de cette nature-là, ce qui se faisait, c'est qu'on faisait deux transactions en réalité. On faisait deux transferts d'actifs, des transferts qu'on qualifiait pour les fins de la transaction de bons actifs qui allaient pour les fins de la compagnie d'assurances qui acquérait le portefeuille de l'assurance et les transferts des actifs qualifiés de mauvais, c'est-à-dire qui avaient une moins-value considérable, qui étaient assumés par la SIAP et, en même temps, correspondant à ces actifs-là, il y avait des passifs que la compagnie d'assurances n'assumait pas. Donc, il y avait une division du bilan, de telle sorte que nous avions deux ventes de fonds de commerce. Pardon?

M. Boisclair: «Good co, bad co», pour la bonne...

M. Bouchard: Oui, c'est ça, exactement. Or, une des exigences des ventes d'un fonds de commerce est qu'un affidavit soit donné par un officier de la compagnie à l'effet que, vis-à-vis du vendeur, il n'y a pas d'autres dettes et engagements connus que ceux qui y sont déclarés. Or, dans le cas plus spécifique des Coopérants, ça a été un élément majeur de difficulté de pouvoir donner cet affidavit de la part d'un officier de la compagnie. Quelles étaient, par exemple, les possibilités de recours pour le détenteur de police sur les polices en cours? Nul ne peut le savoir. Quelle était la responsabilité éventuelle de la SIAP, parce que c'est la SIAP qui assumait tout ce passif-là? Alors, n'eût été que des cautionnements, des avances intercompagnies ou, encore, de ce qui apparaissait au bilan, même des engagements hors bilan, qui sont devenus connus et que nous connaissions, que d'ailleurs nous avons mis à jour, ce qui fait que nous sommes intervenus dans le dossier bien tôt, même si une des questions laisse entendre que nous avons retardé, il y avait donc des responsabilités pour lesquelles la SIAP n'avait pas de montant. Comme la SIAP avait eu une décision extrêmement difficile à prendre, compte tenu des règles de la SIAP, lorsque j'ai négocié avec la SIAP, au tout début il n'était pas du tout évident que la SIAP était intéressée à faire un sauvetage, suivant les règles qui la régissaient comme telle.

Subséquemment, après de nombreuses discussions dont on va vous faire grâce, ils ont convenu que, tout compte fait, dans les circonstances, il était préférable de le faire en tenant compte justement des coûts-bénéfices. Mais, au mois de décembre, venait le temps justement d'établir cette espèce de coûts-bénéfices: est-ce que ça dépasserait ce qui avait été prévu comme étant le seuil à ne pas dépasser, au-delà duquel la liquidation devait être la seule solution?

Je vous rappelle que, même dans le cas où il n'y aurait pas entente définitive avec une compagnie d'assurances, ce qui avait été négocié avec la SIAP le 31 octobre et avec l'Inspecteur, c'est que, même dans ces cas-là, la SIAP s'était engagée d'avance à payer intégralement tous les détenteurs de police. Donc, la SIAP savait très bien qu'un engagement ferme avait été pris vis-

à-vis l'Inspecteur général d'aller au-delà des garanties offertes sur le plan national et d'indemniser intégralement les détenteurs de police. Mais ce qu'elle ne savait pas... Elle a connu les bilans et c'est pour ça que l'entente qui a été signée avec L'Industrielle comportait une clause comme on en rencontre dans tous les contrats et qui jouait aussi en faveur de L'Industrielle, la clause du dédit, ce qu'on appelle le «due diligence» que vous connaissez très bien, c'est-à-dire nous donnant le temps de vérifier si la représentation que nous nous faisons d'une situation financière au moment où on signe le précontrat, qui est l'offre bilatérale, est bien celle qui se retrouve lorsque nous signons au moment de la clôture de la transaction. Donc, il y a toujours une période où les deux parties étudient la situation afin de bien s'assurer que les engagements auxquels elles s'attendaient étaient bien ceux qu'elles connaissaient ou à peu près lors de l'entente bilatérale. (18 h 50)

Dans le cas de la SIAP, la réponse a été non. La SIAP ne pouvait pas et ça a été affirmé à deux reprises... Lorsque la SIAP m'a fait part, le 30 décembre, de son retrait du dossier, elle m'a tout de suite indiqué que c'était la raison qui avait motivé sa décision. J'ai exigé que ce soit transmis par écrit et la réponse que j'ai eue de M. Morson, président de la SIAP, disait expressément ceci: «L'examen minutieux des livres - est-ce que je peux lire ce texte-là? Oui - de la société effectué par la SIAP en décembre a révélé un certain nombre d'éléments de passif éventuel, tels que les garanties, contrats de location, ainsi que des poursuites judiciaires dont la responsabilité aurait incombé à la SIAP en cas de sauvetage, mais non en cas de liquidation. Il s'est avéré impossible de déterminer avec certitude la portée maximale de ce passif éventuel.» Ça, c'était la lettre qui m'était adressée.

Et la même explication a été confirmée, d'ailleurs, dans une communication publique que la SIAP a fait parvenir a tout son monde le 4 janvier. Donc, se prévalant de la clause de dédit du contrat, qui était manifeste dans le contrat, la SIAP a donc dit: Nous nous retirons du dossier, tout en étant et en demeurant responsable vis-à-vis les détenteurs de police. Ça, c'est la première question.

M. Boisclair: Je voudrais ajouter que le principal engagement au bilan, c'était la maison des Coopérants et qu'il y avait une entente, dès octobre ou alentour, sur une somme d'environ 18 000 000 $.

Mme Robic: Non, M. le Président, il n'y avait aucune entente. Une entente, c'est quand deux parties signent une entente. Ça devient une entente. Pas quand une partie signe et s'en va en voyage. Non, il n'y avait jamais eu entente,

M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Autres questions? M. l'Inspecteur général.

M. Bouchard: Oui, bon. Vous référez, je crois, à la deuxième question, à l'entente, bon.

M. Boisclair: Les conflits d'intérêts à la SIAP.

M. Bouchard: Les conflits d'intérêts à la SIAP?

M. Boisclair: Oui. M. Morson était lui-même conseiller et il y a eu des pressions importantes qui ont été faites dans son entourage pour que la SIAP se retire de la transaction, pressions qui venaient de ses clients à lui, et lui-même l'aurait avoué, qu'il était soumis à des pressions terribles de la part de ses clients.

M. Bouchard: M. le député, je n'en sais strictement rien. C'est une rumeur. En tant que, moi, je suis concerné, j'ai négocié avec ces gens-là et j'ai les réponses au dossier, avec des documents et des contrats à l'appui qui justifient leurs décisions. Alors, est-ce que des personnes ont eu des pressions ou pas? Sonder les reins et les coeurs, je n'ai pas ce pouvoir-là. En vertu de la loi, je n'en ai pas beaucoup et encore moins celui-là.

M. Boisclair: Ça, c'est un commentaire. M. Bouchard: Bon. Troisième question...

M. Boisclair: C'est pour ça qu'il faut une commission d'enquête.

M. Bouchard: Peut-être que plus tard... Toujours sous forme interrogative parce que vous avez été prudent, je vois bien ça, parce que encore une fois ce n'est pas tout à fait exact, n'est-il pas vrai que l'opinion que le cabinet-conseil Langlois, Robert a présentée... J'ai été bien surpris quand j'ai vu cette question-là, M. le député; j'avoue franchement que j'ai été littéralement surpris parce que les conseillers juridiques de l'Inspecteur général, qui sont d'ailleurs brillants, c'est mes conseillers juridiques et le cabinet Langlois, Robert n'était pas le conseiller juridique de l'Inspecteur général. Je n'ai jamais reçu d'opinion juridique de Langlois, Robert à l'effet que l'entente devait être signée. Au contraire, j'avais de mes propres avocats une opinion juridique très claire à l'effet que la SIAP pouvait très bien le faire comme L'Industrielle aurait pu faire la même chose. Donc, je n'avais pas à me...

Langlois, Robert étaient les conseillers juridiques des Coopérants et agissaient comme conseillers des Coopérants, faisaient partie du

comité tripartite qui avait été formé par M. Berthiaume quelque part aux alentours du mois d'août pour le conseiller dans le dossier. Il y avait un avocat, un actuaire et un comptable, et ce b jreau-là faisait partie de ce groupe.

M. Boisclair: Alors, vous maintenez qu'il est possible que Langlois, Robert ait soumis non pas à votre attention, mais bien à l'attention des Coopérants le fait qu'il y aurait eu moyen de prendre un recours éventuel contre la SIAP.

M. Bouchard: Ça, je n'en sais strictement rien. Ce qu'ils ont pu dire à d'autres, Langlois, Robert, je ne le sais pas.

M. Boisclair: Pour ça, il faudrait une commission d'enquête.

M. Bouchard: Oui, mais, même là, M. le Président, je vous dis qu'en vertu du contrat qui existait il y avait une clause de dédit. Deuxièmement, la SIAP pouvait se retirer du dossier comme L'Industrielle pouvait le faire. Troisièmement, à supposer que ce fût vrai que la SIAP aurait encore été dans l'obligation de donner suite à son engagement, ça ne réglait pas mon problème des détenteurs de police et des Coopérants. Ça, un recours pour un recours judiciaire et faire faire des frais aux avocats, je n'étais pas intéressé beaucoup à cet aspect-là. Ça ne réglait absolument pas si c'avait été vrai, cette théorie-là.

Quatrièmement, n'est-il pas vrai que l'Inspecteur général aurait pu intervenir beaucoup plus tôt? Bon. Ça, c'est une question qui a été posée et qui implique constamment l'aspect du rôle de l'Inspecteur général dans le dossiers des Coopérants.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur, est-ce que je peux compléter un petit peu suite à cette question-là? Moi, elle m'intéresse aussi, cette question-là. Est-ce que vous permettez? Surtout quand je regarde le rapport du Vérificateur général, a la page 180, Protection des assurés, où il dit: «L'Inspecteur général devrait améliorer sa surveillance des filiales de portefeuille et des fonds distincts des assureurs». Ma question aurait été la suivante et elle peut se greffer à ça. N'y a-t-il pas lieu, justement, pour l'Inspecteur général de mettre davantage d'emphase - c'est seulement une petite remarque, là - peut-être sur les filiales? Je me dis que c'est peut-être une des raisons pourquoi on a eu, d'une certaine façon, des problèmes avec Les Coopérants. Je suis ça de loin, mais je regardais un petit peu ce que disait le Vérificateur général du Québec et, suite à fa question qui est posée par le député de Gouin, est-ce qu'effectivement, M. l'Inspecteur, vous auriez pu agir plus tôt?

M. Bouchard: Non. Voici. D'abord, il y a eu une réponse de l'Inspecteur au rapport du Vérificateur général. On l'a expliqué un petit peu, puis on peut peut-être y revenir un petit peu plus tard. Vous savez, il y a peut-être ce que j'appellerais un mythe à détruire quant au rôle et aux pouvoirs, en vertu de la loi, de l'Inspecteur général. Il y a la loi, mais il y a surtout la perception que les gens s'en font. Je comprends très bien que les gens se posent des questions et que les gens s'interrogent parce que, dans l'esprit des gens, il n'est pas censé arriver des situations comme celle-là lorsqu'il y a un organisme de contrôle. On fait l'équation un peu rapidement en disant que l'intervention a dû manquer à quelque part et qu'il a pu y avoir une défaillance, ce qui peut arriver, remarquez, très, très bien.

Mais je vous fais remarquer tout de suite que les organismes de contrôle ont les moyens d'action que la loi leur donne, et il ne faut pas les juger en fonction de la situation idéale qui devrait exister pour éviter que les résultats qu'on ne veut pas arrivent. Quels sont donc les pouvoirs qui existent et quels sont les moyens d'intervention? Ce n'est pas éloigné de votre question. Au contraire, c'est directement relié à votre question.

Le Président (M. Lemieux): Je vous vois aller. Je vous écoute avec...

M. Bouchard: C'est qu'en vertu de la loi l'Inspecteur général supervise et contrôle, et il doit faire une supervision, une inspection à tous les trois ans. L'Inspecteur général demande des renseignements; il a certains pouvoirs de demander des renseignements. L'Inspecteur général n'a pas des pouvoirs que j'appellerais préventifs. L'Inspecteur général a des pouvoirs importants au niveau curatif lorsqu'il est trop tard, mais des pouvoirs pour intervention afin d'amener des dirigeants d'entreprises à prendre des décisions qui devraient être prises, l'Inspecteur n'a pas le pouvoir de directive.

En ce qui concerne la surveillance des institutions financières, nous avons - vous connaissez les statistiques - au-delà de 172 compagnies d'assurance-vie qui font affaire dans la province de Québec, M. le Président. Quand vous regardez le personnel qui est à la disposition de l'Inspecteur général, pour 172 compagnies d'assurance-vie, vous avez tout de suite une idée que nous devons procéder par ce que nous appelons l'ordre de priorité, c'est-à-dire que nous étudions tous les dossiers, nous les inventorions, mais nous avons des tests. Nous avons des tests préventifs, comme toutes les autorités de contrôle en ont, et nous avons des tests qui sont des tests qui nous donnent des signes avant-coureurs. Mais l'Inspecteur général, lorsqu'une compagnie rencontre ces tests, n'a pas le pouvoir, par exemple, d'annuler un permis ou - ce qui est le recours ultime - de prendre

possession d'une entreprise. Parce que, là, vous défigurez complètement une entreprise et vous la mettez à terre.

Donc, dans le cadre de ce qui s'est passé, en 1987, cette compagnie, qui était de juridiction fédérale, devient sous juridiction provinciale, avec l'organigramme qui est ici, que je pourrais vous montrer et qui est le même que celui qui est connu. Compagnie qui possédait beaucoup de filiales, compagnie qui, également, était impliquée dans un parc immobilier considérable, au-delà d'une trentaine d'immeubles, compagnie diversifiée dans les secteurs tant commerciaux que des institutions financières. Nous avons fait l'inspection et cette compagnie-là, lorsqu'elle est tombée sous juridiction provinciale, rencontrait les tests du fédéral et cette compagnie, lorsque nous avons fait l'inspection en 1988-1989, rencontrait nos tests. (19 heures)

M. Boisclair: Est-ce que l'Inspecteur a une copie des rapports d'inspection du fédéral?

M. Bouchard: II n'a pas voulu les donner. M. Boisclair: Vous ne les avez pas eus.

M. Bouchard: On les a demandés, on l'a rencontré, mais il n'a pas voulu nous donner ces rapports.

Donc, les études que nous avons faites étaient à partir d'une situation de tests d'analyse financière. Premier signe avant-coureur très important, c'est lorsque la compagnie, en 1989-1990, a démontré une perte de 17 000 000 $, 1990 sur les états financiers de 1989. Or, la compagnie, dans les deux mois précédant ces états financiers, nous avait présenté un plan qui était intitulé un plan de redressement. Elle s'était rendu compte elle-même, dès 1989, qu'il y avait pas mal de neige sur le toit et qu'il y avait des mesures de redressement à prendre. Ce plan de redressement prévoyait la disposition de filiales.

M. Boisclair: Celui qui est déposé après le départ de Shooner?

M. Bouchard: Qui a été déposé avant le départ de Shooner.

Et on prévoyait également dans ce plan-là un apport de capital externe tout de suite. Ils avaient même donné un contrat à une firme externe pour pouvoir prévoir la mise de fonds nécessaire pour capitaliser l'entreprise qui ne démontrait pas encore une insuffisance de capital, pas du tout, qui avait encore les capitaux nécessaires et qui rencontrait les tests en termes de solvabilité et qui passait également la plupart des tests de rentabilité, mais évidemment avec une rentabilité qui diminue. Mais des compagnies d'assurances dont la rentabilité diminue, j'en ai à tous les ans et ce n'est pas une raison pour la mettre en tutelle parce qu'une compagnie connaît une perte, c'est évident.

En 1990, nous avions donc en main justement ce qu'il fallait avec ce que la compagnie elle-même s'était donné, un plan de redressement échelonné sur une période de temps relativement courte pour pouvoir rencontrer justement les objectifs qu'elle s'était fixés. N'eût été ce plan-là que nous avions reçu à l'automne 1989, c'est le genre de plan qu'on aurait exigé de la compagnie au vu d'une perte de 17 000 000 $ au niveau du capital.

Effectivement, il y a eu un suivi parce que la compagnie, au cours de l'année, a vendu une des compagnies qui lui faisait très mal et qui causait des pertes considérables, qui était Guardian Trust Co. Guardian Trust. La compagnie également s'est délestée de son cabinet de planification financière. Également, la compagnie avait engagé des pourparlers très sérieux avec ia Caisse nationale de Paris pour un investissement d'une somme d'au-delà de 50 000 000 $. Donc, c'était en cours et les éléments, justement, de ce que j'appellerais le redressement de l'entreprise existaient au moment où l'entreprise démontrait déjà un premier signe. Donc, ce que nous avions à faire, c'était nous assurer que ce plan-là était suivi, d'une part; pas la mettre en tutelle parce qu'elle rencontrait les normes, mais faire en sorte que, justement, ça se continue.

Arrive le départ de M. Shooner et, avec ce qui s'est passé, le départ de plusieurs vice-présidents et présidents de compagnies. J'ai rencontré dès 1990, au mois de mai, le président de la compagnie pour lui demander de vendre au plus tôt Guardian Trust et Gescour qui étaient les deux compagnies qui présentaient des risques les plus sérieux parce que ce sont des compagnies qui avaient des pertes et qui avaient un effet néfaste sur l'entreprise. C'est là qu'il y a eu entente effectivement avec la compagnie Prenor. Vous vous rappelez, nous avons même déposé un bill privé, ici, en décembre 1990, pour permettre le transfert de juridiction de Prenor sous juridiction fédérale, parce que Prenor voulait fusionner ses entreprises sous juridiction fédérale. Donc, le plan s'organisait.

Entre-temps, la compagnie me dit qu'elle était en pourparlers très, très sérieux avec une compagnie de Toronto pour la vente de son réseau de courtage d'assurances. C'est une situation qui, donc, évoluait normalement. La compagnie également devait vendre ses deux compagnies américaines. Alors, les deux compagnies américaines faisaient partie du plan de redressement et la compagnie travaillait justement pour vendre les deux compagnies américaines. Donc, 1990, il y a eu intervention, 1990, il y a eu suivi, mais toujours dans le cadre du respect de la loi. L'Inspecteur, il ne peut pas mettre quelqu'un en tutelle parce qu'une compagnie présente des difficultés, vous comprenez ça comme moi! On n'est donc pas restés passifs.

Arrivent les états financiers de 1990. C'est là que tout a été éclaté. En 1990, comme vous le savez, il y a eu une révision des états financiers de l'année précédente et, en même temps, au cours de l'année, la compagnie fait une perte de 30 000 000 $. Diminution de capital considérable. À sa face même, il est évident que la compagnie présentait là plus qu'un danger. Enquête immédiate. Nous avons immédiatement entrepris une inspection fouillée de l'entreprise, dès le mois d'avril; le temps de réception des états financiers qui arrivent au mois de mars, nous étions rendus au mois d'avril. Nous avons fait enquête durant tout le mois d'avril et, dès le 1er mai, je rencontrais les dirigeants des Coopérants pour leur dire que le plan de redressement, pas le leur, mais le nôtre dorénavant, devait être appliqué à la lettre et que la compagnie avait six mois pour le réaliser avec des échéanciers très précis. Et ça comportait évidemment, entre autres, une série de mesures très ponctuelles et très sévères allant jusqu'à interdire à la compagnie de prendre des décisions sans, je dirais, au moins intervenir et la permission de l'Inspecteur général.

À toutes fins pratiques, sans exagérer et sans vouloir dramatiser, on peut dire que, dès ce moment-là, la compagnie était quasiment sous tutelle. Mais, il fallait le faire - comme disait un article qui est paru dans un journal - dans le respect de la protection des assurés. Il ne fallait pas créer de panique sans cacher la vérité. Il fallait le faire pour faire en sorte que tout ce qui était en cours de réalisation et de concrétisation puisse se faire. Ce n'est pas en se promenant avec un scandale ou en laissant entendre que Les Coopérants étaient en difficulté qu'on pouvait trouver des solutions.

Entre-temps, 1991, même si j'ai rencontré les dirigeants en France, on me disait au niveau des Coopérants que les négociations allaient bien, qu'ils étaient encouragés, que c'était positif, que l'entente se réaliserait. Je les ai rencontrés en France. J'ai rencontré les négociateurs, le vice-président international qui faisait la négociation avec Les Coopérants. J'ai rencontré le président de la compagnie française, qui me disait lui-même qu'il était vraiment intéressé et que leur intention était sérieuse et qu'ils étaient à l'étude du dossier. Il y avait sur ce conseil d'administration un représentant du ministère de l'Économie et des Finances de la France de qui relevait de cet organisme-là parce que c'est un organisme étatique, qui lui-même avait donné son aval; paraît-il qu'il approuvait la transaction ou, enfin, qu'il la trouvait intéressante, mais qu'au bout de la ligne, de toute façon, l'entente devait être approuvée par l'organisme central.

M. Boisclair: Je ne veux pas vous interrompre, vous êtes des plus pertinents dans vos propos. Je suis conscient qu'on doit interrompre nos travaux dans 10 minutes à cause de l'ordre de la Chambre. J'aimerais ça si on pouvait...

M. Bouchard: En tout cas, c'est pour vous expliquer. Vous dites: Pourquoi on n'est pas intervenus? On est intervenus.

M. Boisclair: Oui, je comprends. C'est votre réponse. Je la comprends et je l'apprécie, je pense, à sa juste valeur.

M. Bouchard: Parfait!

M. Boisclair: Si on pouvait voir aux autres questions soulevées.

Mme Robic: M. le Président, encore une fois, j'ai de la misère à suivre le député de Qouin. Il faut vider les questions. On a perdu un temps infini à faire un débat à savoir si on pouvait entendre l'Inspecteur. Je pense que tous les gens alentour de la table se rendent compte de l'importance de l'intervention du... mais, là, on ne veut pas le laisser finir. (19 h 10)

M. Boisclair: Consentement pour aller plus loin, moi, je n'ai pas d'objection. J'aimerais bien même continuer, si on nous donne le consentement.

Le Président (M. Lemieux): Non, Mme la ministre. S'il vous plaît! On va éviter de perdre du temps. Continuez donc, M. l'Inspecteur.

M. Bouchard: Autre question...

M. Boisclair: Est-ce que la ministre est prête à continuer après 19 h 30?

Le Président (M. Lemieux): Non, l'ordre de la Chambre est à 19 h 30. L'enveloppe de temps est déjà déterminée entre les leaders.

M. Boisclair: Donc, on ne pourra pas... J'aimerais ça qu'on revienne si c'était possible...

M. Bouchard: Bon, parfait. Alors, je vais aller rapidement, M. le Président. N'est-il pas vrai que les pertes d'opération des Coopérants n'étaient pas de 4 700 000 $, comme il a été déclaré par l'Inspecteur dans la requête en liquidation, mais plutôt de 1 500 000 $? Tout d'abord, première précision, M. le député: les 4 700 000 $, ce n'est pas l'Inspecteur qui a dit ça. C'est dans la requête en liquidation. C'est le liquidateur lui-même qui a dit que c'était 4 700 000 $ et non pas l'Inspecteur. L'Inspecteur, lui, il maintient encore que c'était 1 500 000 $. Mais il n'y a pas d'opposition entre les 4 700 000 $ et les 1 500 000 $. Pourquoi? Parce que le liquidateur, lui, a fait ses chiffres en date du 30 novembre, tandis que l'Inspecteur a fait ses chiffres en date du mois d'août. Dans ses prévisions de 4 700 000 $, il a pris toutes ses

pertes mensuelles accumulées plus les pertes réalisées dans des filiales alors réalisées. Donc, divisé par 11, ça fait 4 700 000 $. Mais, si vous ramenez ses chiffres avec les miens, ça fait 2 000 000 $ par rapport à 1 500 000 $ par rapport à l'Inspecteur général. Donc, il n'y a pas de différence.

Les seules opérations d'assurance-vie ne sont-elles pas d'ailleurs rentables? C'était vrai, en partie, oui, mais pas longtemps, malheureusement. En 1989, c'a été rentable pour 981 000 $; en 1990, ils ont fait une perte de tout près de 4 000 000 $ seulement en assurance-vie et, dans les quelques mois de sursaut de 1991, ils ont réussi à faire une perte de 2 800 000 $ seulement pour les opérations d'assurance-vie.

N'est-il pas vrai que le représentant de la SIAP sur la firme McCarthy Tétrault soit couramment utilisé par le liquidateur provisoire? Écoutez, je suis administrateur de faillites. McCarthy Tétrault est une firme d'avocats bien réputé que vous connaissez à Montréal et ils étaient les représentants de la SIAP au moment de la transaction, dès le mois d'octobre. Lorsque j'ai négocié avec la SIAP, c'étaient eux qui étaient les représentants de la SIAP, bien sûr.

Mais le liquidateur... Et, là, je le sais, parce que je siège et je ne peux pas dévoiler l'interne de la liquidation. Je n'en suis pas chargé et je n'ai pas le droit de le faire. Mais je peux vous assurer que j'ai la même préoccupation que vous, parce que, en plus de ça, maintenant, il y a un jugement qui m'a déclaré représentant des assurés, en plus de ça. Donc, j'ai exactement la même préoccupation que vous et il n'y a pas une opinion seule à l'effet que... Lorsque le liquidateur demande une opinion, elle est toujours contre-expertisée. Alors, soyez sans inquiétude. Je suis aussi inquiet que vous sur les conflits d'intérêts qui peuvent exister, exactement de la même façon que, par exemple, la question m'avait été posée, à l'audience au tribunal où il y avait des représentants très nombreux qui ont connu la situation et qui, lorsqu'ils l'ont connue, sont sortis de la salle un petit peu plus rassurés.

Mais c'est la même assurance, M. le député, que je tiens à vous donner, même si c'est l'Inspecteur qui a nommé le liquidateur. Ne l'oubliez pas: ce n'est pas la SIAC qui a nommé le liquidateur; c'est l'Inspecteur qui a chosi le liquidateur. Et, même si c'est l'Inspecteur qui a nommé le liquidateur, je rappelle constamment... Parce que, à un moment donné, ça s'était dit. C'étaient des rumeurs. Il se dit tellement de choses. Des rumeurs, vous savez, c'est comme ces microbes qui envahissent, ces micro-organismes qui sont dans l'organisme. On n'est plus capable de les déloger, parce qu'ils sont...

Mais le liquidateur est un liquidateur à la liquidation et, même si la SIAP s'est engagée à fournir tout ce qui est requis pour dédommager tous les créanciers, il est très clair que la SIAP n'a pas plus de droits que les autres créanciers dans la liquidation. Je m'objecte formellement, d'ailleurs... J'ai même dit au liquidateur: Ce serait une des causes de démission du liquidateur. Le liquidateur n'a pas d'ordres à prendre de la SIAP, comme il n'a pas d'ordres à prendre de l'Inspecteur, comme il n'a pas d'ordres à prendre d'un autre créancier qui représentait les créanciers ordinaires.

Donc, il y a, à ce point de vue je puis vous l'assurer, une inquiétude très grande et la firme de liquidation ne jouera sa réputation sur une question de conflits d'intérêts comme celle-là pour les firmes d'avocats. Rapidement...

M. Boisclair: Est-ce que ses honoraires vont être approuvés par les tribunaux à cette firme de liquidation?

M. Bouchard: Oui, exact. D'ailleurs, j'en ai parié, justement, la semaine dernière, parce que, là, je trouvais que ça faisait trois mois, puis, là, ils vont présenter leur requête prochainement.

M. Boisclair: D'accord.

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Groulx. Mme la députée de Groulx, oui, votre question.

Mme Bleau: Devant la situation actuelle et devant votre déclaration faite avant que vous répondiez aux questions du député de Gouin, qu'il y avait 270 - je pense que c'est le bon chiffre - compagnies d'assurances à travers le Québec, que vous ne pouviez pas les surveiller toutes, bon, et je le comprends très bien, y aurait-il quand même des améliorations à apporter pour avoir une surveillance plus suivie et un contrôle plus sévère des compagnies d'assurances pour empêcher justement qu'il n'arrive un autre problème comme il arrive avec Les Coopérants?

M. Bouchard: Ah! Oui, madame, bien sûr. Remarquez que, d'abord, ce n'est pas lié. Je tiens à préciser tout de suite que, dans le cas des Coopérants, comme je l'ai expliqué tout à l'heure dans le court laps de temps qui m'a été donné, le problème des Coopérants ne provient pas d'un manque de surveillance. Il ne faut pas mêler les choses, absolument pas. Mais...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bouchard: Ça ne provient pas d'un manque de surveillance, c'est très clair. Mais dans tout système je pense qu'il n'y a personne qui peut dire que ce n'est pas perfectible. C'est d'autant plus vrai que nous vivons dans un monde, les institutions financières, tellement complexe. Nous vivons dans une interpénétration de marchés et nous vivons surtout dans un décloisonnement qui fait en sorte que, main-

tenant, il est très difficile de départager la nature véritable, par exemple - ce qui va vous surprendre - entre une banque et un compagnie d'assurances. Au-delà de 50 % du passif d'une compagnie d'assurances sont des produits qu'une banque peut vendre, sous forme de rentes, sous forme de différents produits. Donc, ça devient extrêmement complexe de superviser les institutions financières suivant les méthodes traditionnelles.

Deuxièmement, les institutions financières maintenant font partie de plus en plus de conglomérats; qu'on le veuille ou qu'on le veuille pas, c'est la tendance à la consolidation. On s'en va vers une consolidation de marché ou on s'en va vers un créneau de marché. Ce qui veut dire que, nous, nous avions déjà engagé une réflexion très profonde et, à cet égard-là, à tout malheur est bon, l'expérience des Coopérants va nous servir, bien sûr, mais, cette année, j'ai réussi à obtenir, grâce à l'intervention particulière de la ministre, sinon, je perdais 2 % de mes effectifs cette année sur mon budget... J'ai encore 433 postes, mais je les ai eus de justesse, à la dernière minute. Bon. Je n'ai pas mes occasionnels, mais, ça, c'est une autre chose. Je pense qu'elle va revenir à la charge; en tout cas, moi, je ne lâcherai pas là.

Une voix: Oui.

M. Bouchard: Donc, il y a encore des améliorations à apporter et il va falloir s'attaquer à des éléments, mais qui vont nécessiter, madame, des pouvoirs à l'Inspecteur général. Par exemple, il va falloir s'attaquer de plus en plus à la qualité de l'actif. Il va falloir s'attaquer à la direction, il va falloir s'attaquer à la qualité de la gestion. Il va falloir s'attaquer à une foule de secteurs comme ceux-là qui sont bien ciblés. Je pourrais vous les donner. Mes textes sont tout faits, mais, comme je ne veux pas que vous pensiez que je lis les questions d'avance là...

M. Boisclair: Non, je sais.

M. Bouchard: ...je ne vous les donnerai pas.

Le Président (M. Lemieux): II faudrait modifier votre loi.

M. Bouchard: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Parce que vous n'avez pas ce pouvoir-là actuellement.

Mme Bleau: Ça prendrait une nouvelle loi.

M. Bouchard: Non, non, mais...

M. Boisclair: Ça, ce n'est pas des détails techniques ni administratifs.

Une voix: Oui.

M. Bouchard: Non, non, mais je pourrais vous indiquer les éléments...

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, d'accord.

M. Bouchard: ...si ça vous intéressait, sur lesquels nous voulons travailler. Si nous avons les effectifs pour le faire et les pouvoirs pour le faire, nous voudrions dorénavant pouvoir le faire. Mais, par exemple...

Mme Robic: M. le Président, je voudrais rappeler l'Inspecteur à l'ordre. Il y a des questions qui n'ont pas été répondues dans le dossier des Coopérants. Je pense que c'est important que le dossier des Coopérants soit complété et l'heure avance. La question de la députée était très pertinente; je pense que vous en avez eu un bon bout comme réponse. C'est bien sûr que, M. le Président, il y aura des choses à faire chez l'Inspecteur général des institutions financières et vous aurez, sans doute, éventuellement, le dépôt d'une loi. Mais, moi, j'aimerais bien donner les pouvoirs nécessaires à l'Inspecteur, tout en reconnaissant, cependant, que l'Inspecteur général des institutions financières ne peut pas se substituer aux gestionnaires, qu'ils ont une responsabilité. Nous les avons responsabilisés, vous vous souviendrez, avec la loi 112; la première responsabilité revient aux gestionnaires. (19 h 20)

C'est bien sûr que l'Inspecteur, son bureau, doit faire des inspections, mais il ne peut jamais se substituer. Et le moment magique où l'Inspecteur doit s'immiscer dans la gestion d'une compagnie, vous savez, c'est très fragile. Trop vite, on va l'accuser d'avoir causé la faillite d'une compagnie, parce que la compagnie aurait pu se redresser, si on lui avait donné le temps. Trop tard, ça, on peut dire: C'était trop tard, parce qu'il y a eu faillite. Mais vous savez, quand vous suivez le dossier des Coopérants... Depuis 1989 que nous sommes dans le dossier des Coopérants. Moi, je suis obligée de dire, comme personne qui a vu se dérouler ce dossier-là de l'extérieur, que je n'ai pas de reproches à faire à l'Inspecteur général des institutions financières. Bien au contraire, on peut le remercier. C'est dommage. La seule chose que je regrette, M. le Président, c'est qu'on n'ait pas les outils nécessaires pour avoir pu forcer cette entente. Et ces outils-là, je les donnerai en temps et lieu.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin, allez-y.

M. Boisclair: Une dernière question. Je comprends que le temps vous empêche de répondre aux autres questions. Mais est-ce qu'à tout le moins l'Inspecteur peut nous donner l'as-

surance qu'il va prendre les dispositions nécessaires pour informer le public de l'article 28 de la Loi sur les intermédiaires de marché et de la réglementation afférente à cette loi, pour faire en sorte que les intermédiaires de marché respectent très bien la réglementation lorsque vient le temps de faire le transfert de police? Je sais que, déjà, l'Inspecteur a écrit à l'ensemble des présidents des compagnies d'assurances. Mais ne serait-il pas aussi pertinent de faire de la publicité dans les médias que l'Inspecteur jugera appropriés pdlir informer la population de ces règles qui, à cause de leur nouveauté, du fait qu'elles sont en Vigueur depuis peu, sont méconnues, hélas, du public et les gens ne savent pas trop à qui s'adresser?

Mme Robic: M. le Président, je dois vous dire, là-dessus, que c'est un point important que le député de Gouin apporte à ce moment-ci. J'en ai déjà, d'ailleurs, discuté avec l'Association qui a un code de déontologie qui couvre ces choses-là - je ne sais pas comment appeler ça - ces événements-là. L'Association suit ça de très près et elle aussi est très préoccupée par ça. Elle m'a avisée qu'elle avait l'intention d'informer tous ses courtiers qu'ils étaient dans des situations très délicates et qu'ils pourraient être traînés devant leur comité de déontologie.

M. Boisclair: mais est-ce qu'on va informer le public, les assurés qui se retrouvent parfois devant des situations très difficiles? c'est pour ça que je plaide, pour qu'on informe le public, soit par le biais d'avis dans les journaux, mais, à tout le moins, qu'on l'informe de cette réglementation-là, de ce code de déontologie. vous savez comme moi que la loi 134 est une nouvelle loi; les règlements sont nouveaux, sont mal connus du public. je veux juste plaider pour qu'on l'informe d'une façon quelconque par le biais d'avis dans les journaux, mais qu'on puisse...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...prendre tous les moyens nécessaires...

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Boisclair: ...pour faire respecter cette loi.

Le Président (M. Lemieux): Madame, on doit adopter vos crédits. Mais une remarque très brève. J'aurais aimé, effectivement, moi, aborder la fiabilité du fichier central des entreprises. Mais j'aimerais que votre cabinet et vous-même puissiez lire les pages 172 et suivantes du rapport du Vérificateur général du Québec. Suite aux commentaires du Vérificateur général, je pense que j'aurais été assez sévère, je vous le dis tout de suite, dans mes critiques relativement au fichier central des entreprises. J'espère qu'on aura l'occasion d'y revenir, à un moment donné. Vu que le temps presse, c'est simplement une remarque, madame, que j'aimerais vous faire, au moins prendre le temps de lire ces pages-là, ainsi que vos adjoints.

Mme Robic: Ça a été très bien lu à plusieurs reprises, M. le Président. Il y aura un projet de loi qui sera déposé très bientôt à ce sujet-là.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lemieux): Merci, madame. Alors, est-ce que les crédits du programme 6, L'Inspecteur général des institutions financières, sont adopté?

M. Boisclair: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Pardon! Vous dites non, M. le député de Prévost?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Bon! Adopté.

M. Boisclair: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté sur division. Est-ce que les crédits du programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Boisclair: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Adopté?

M. Boisclair: Sur division.

Le Président (M. Lemieux): Sur division. Alors, je remercie les membres de cette commission parlementaire, Mme la ministre, ainsi que les fonctionnaires qui vous accompagnent. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 25)

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