Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (m. camden): nous allons procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des approvisionnements et services pour l'année financière 1992-1993.

Organisation des travaux

Une période de 2 h 30 a été allouée pour l'étude des deux programmes relevant du ministère des Approvisionnements et Services. Avant de passer a l'étude des crédits, la commission doit préciser son mode de fonctionnement. Pré-féreriez-vous faire l'étude des crédits programme par programme selon l'ordre du livre des crédits ou, encore, procéder à une discussion d'ordre général avec vote des crédits à la fin?

Une voix: Vote des crédits à la fin.

Le Président (M. Camden): D'un ordre général?

Mme Dupuis: Moi, de préférence, oui, ce serait les crédits à la fin.

Le Président (M. Camden): À la fin?

M. Dutil: Ça me convient, M. le Président. Nous en avons discuté tout à l'heure, d'autant plus qu'aux engagements financiers de la dernière fois, nous avions parlé, entre autres, de revenir sur le rapport Bernard et les recommandations. J'aurai, au moment approprié, des documents à présenter.

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends donc que le rapport Bernard a un caractère tout à fait d'ordre général.

M. Dutil: Disons que ce n'est pas directement dans les crédits.

Le Président (M. Camden): Très bien, M. le ministre. Alors, nous procéderons donc à l'étude des crédits à la toute fin et nous procéderons par ordre général. Quel que soit l'ordre et l'évolution de nos travaux en cours de soirée, je vous avise que 10 minutes avant la fin de la séance, soit à 22 h 20, je procéderai à la mise aux voix des deux programmes. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à formuler aux membres de la commission?

M. Dutil: Oui, M. le Président. J'ai des remarques préliminaires pour une vingtaine de minutes, comme il m'est accordé.

Le Président (M. Camden): Tout à fait. Remarques préliminaires M. Robert Dutil

M. Dutil: Permettez-moi d'abord de présenter les gens qui m'accompagnent, M. le Président. J'ai, à ma gauche, Mme Isabelle Lessard, qui est directrice de cabinet, également, M. Jacques Poulin, qui est ici présent, qui est adjoint au cabinet. J'ai plusieurs personnes du ministère des Approvisionnements et Services dont M. Jacques Lafrance à ma droite, qui est sous-ministre adjoint aux politiques et règlements; M. Michel Gagnon derrière, sous-ministre adjoint aux services gouvernementaux; M. Jean-Claude Careau, directeur général des achats; M. Gaston Couillard, directeur général de l'administration; M. André Halle, secrétaire du sous-ministre au ministère; M. Jean Tremblay, directeur des ressources financières; M. Claude Tremblay, directeur des politiques et règlements; M. Michel Blouin - c'est bien ce qui est écrit...

Une voix:...

M. Dutil: ...Brown, excusez-moi, M. Michel Brown, directeur de l'organisation; Mme Isabelle Cloutier, chef du service de l'expertise-conseil en réglementation; M. Lucien Turcotte, agent de recherche et de planification; Mme Renée Mar-tineau-Beaulieu, directrice des fonds; M. Lucien Drolet, directeur des acquisitions de biens, et M. Jean-Guy Paquin, qui est directeur général du Fonds du service aérien, qui, comme on le sait, est la loi que nous avons adoptée au mois de décembre et qui est maintenant sous le ministère des Approvisionnements et Services.

Nous avons également quelques personnes de la Société immobilière du Québec dont le président-directeur général, M. Miville Vachon; M. Pierre Prémont, vice-président finances et administration; Guy Vachon, vice-président affaires immobilières et construction; M. Michel Hébert, adjoint au président et secrétaire corporatif; M. François Boissonnault, adjoint au vice-président opérations immobilières; M. Robert Pelley, directeur assurance-qualité; M. Roger Gosselin, directeur des communications; M. Gilles Baribeau, contrôleur corporatif; M. Guy A. Gaulin, directeur des contrats, M. Bill Bartlett, directeur des transactions immobilières. Il y a peut-être quelques autres personnes qui se sont jointes à nous, et toutes ces personnes-là pourront m'aider à répondre aux questions qui pourront venir de

la commission.

Si vous me permettez, je vais préalablement rappeler que le ministère des Approvisionnements et Services a pour mission de fournir avec diligence aux ministères et organismes des biens et des services à prix compétitifs en se préoc-cuppant des objectifs gouvernementaux liés au développement économique et technologique, à l'environnement, à la francisation et aux économies d'énergie. Elle consiste également à élaborer et proposer des politiques et des règlements qui garantissent une gestion efficace de l'acquisition de biens et de services, et dans ce but fournir aux ministères et organismes tous les outils de gestion nécessaires à l'atteinte de cette efficacité-là.

Le budget du ministère des Approvisionnements et Services s'élèvera à 91 011 700 $ pour l'exercice financier 1992-1993, comparativement aux crédits de l'année précédente qui étaient de 79 043 700 $. Ce budget représente une hausse de 11 968 000 $, soit une augmentation de 15,1 %. Cette variation s'explique de la façon suivante: II y a une diminution de 6 929 700 $ des crédits du programme 1 à la suite de l'application des mesures de réduction de dépenses portant principalement sur la rationalisation des mandats entre le ministère et la Société immobilière du Québec, laquelle a engendré une économie récurrente de 1 038 600 $; la création de deux nouveaux fonds, soit le Fonds des Approvisionnements et Services, qui a généré une économie de 4 000 000 $, et le Fonds du courrier et de la messagerie, qui, pour sa part, a engendré une économie de 1 800 000 $. De plus, je désire vous signaler, M. le Président, que les crédits du programme 1 seront réduits d'un montant additionnel de 24 200 000 $ à la suite de la mise en oeuvre, le 1er avril dernier, du début des opérations du Fonds du courrier et de la messagerie.

Par contre, il y a une augmentation de 18 897 700 $ des crédits du programme 2 concernant l'exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec due principalement aux montants nécessaires pour couvrir la récurrence en 1992-1993 des projets livrés entre le 1er novembre 1991 et le 31 mars 1992. La ventilation de cette augmentation se présente comme suit: une provision d'environ 11 000 000 $ pour couvrir la récurrence en 1992-1993 des projets livrés entre le 1er novembre 1991 et le 31 mars 1992. Ce montant sera toutefois transféré au cours des prochaines semaines aux ministères et organismes auxquels des projets ont été livrés durant cette période. Un montant de 3 500 000 $ pour défrayer des contraintes immobilières identifiées par la Société immobilière du Québec est retenu par le Conseil du trésor dans la programmation immobilière de 1992-1993. Et enfin, il y a un montant de 3 880 000 $ pour couvrir les frais de garanties bancaires de la Société immobilière du

Québec. Ce montant sera inclus par la SIQ dans le coût des loyers chargé aux ministères et organismes, et sera donc transféré par le ministère des Approvisionnements et Services à ces ministères et organismes pour défrayer ce coût additionnel. (20 h 10)

En ce qui a trait aux effectifs autorisés en 1992-1993, le ministère comptera 381 postes comparativement à l'année précédente. Il s'agit d'une réduction de 120 postes. Elle est principalement due à la création du nouveau Fonds des Approvisionnements et Services concernant les acquisitions de biens et aux mesures de réduction de dépenses. À la suite de la mise en opération du nouveau Fonds du courrier et de la messagerie le 1er avril dernier, les effectifs autorisés pour 1992-1993 seront réduits de 126 équivalents temps complet réguliers additionnels. À ce sujet, je voudrais vous rappeler que les fonds doivent couvrir toutes leurs dépenses d'opération à partir des revenus perçus de la vente de leurs services. Ils fonctionnent sur une base d'affaires comme au niveau des entreprises. Les tableaux comparatifs sur les crédits et les effectifs présentés dans le cahier explicatif des crédits illustrent la situation décrite précédemment au niveau des ressources et ce, par programme et par nature de dépenses. Des tableaux similaires présentent également les prévisions de revenus et de dépenses pour chacun des fonds actuellement en opération au ministère.

Les objectifs poursuivis en 1992-1993, les objectifs prioritaires seront les suivants: En matière de politique et de règlement pour une gestion efficace de l'acquisition des biens et des services, nous devrons compléter la réalisation du plan d'action du ministère relativement à la mise en oeuvre des recommandations du groupe de travail sur le processus d'octroi de contrats du gouvernement, le groupe de travail que l'on a appelé le groupe Bernard et qui a soumis, il y a un an et demi, le rapport Bernard; 26 des 45 recommandations ont été aujourd'hui mises en oeuvre, ce qui représente un taux de réalisation de 60 % un an et demi après la présentation de ce plan. Les autres recommandations, à l'exception de la recommandation 22 relative à la proposition avec prix dans les domaines du génie et de l'architecture et de la recommandation 27 concernant les valeurs en honoraires, qui n'affectent aucunement les questions d'équité ou d'intégrité, seront mises en application au cours de la présente année. Ces recommandations portent principalement sur le règlement-cadre du Conseil du trésor et les règlements du ministère des Approvisionnements et Services ainsi que la promotion des services du ministère dans les réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux.

Aussi, je reconnais que de grands efforts ont été déployés jusqu'à présent pour donner suite à ce rapport dans les meilleurs délais

possible. Citons, à titre d'exemple, les modifications apportées aux lois de l'administration financière et du ministère des Approvisionnements et Services pour permettre l'assujettissement des organismes à l'encadrement réglementaire concernant l'octroi de contrats, les nouvelles normes et procédures édictées concernant le fonctionnement du secrétariat des comités de sélection. Plus de 80 % du personnel appelé à siéger sur les comités de sélection s'est vu offrir une formation appropriée.

D'autre part, lors de l'étude du projet de loi 180, l'automne dernier, j'avais fait part de mon intention de maintenir et de poursuivre la concertation avec les ministères et les fournisseurs en matière de modifications réglementaires par le biais de comités conjoints permanents. J'ai le plaisir de vous informer aujourd'hui que le ministère a tenu un minimum de trois réunions avec chacun des comités conjoints suivants: acquisition de biens, administration, architecture, agence de voyages, communications, construction, environnement, génie et laboratoire, informatique, arpentage, déneigement des routes, nolisement d'aéronefs. Il en sera de même au cours de la prochaine année.

Un deuxième objectif au niveau de l'efficience et de l'efficacité de la gestion des programmes et des activités. Nous voulons proposer et mettre en application des normes plus strictes d'allocation et d'attribution des espaces en vue de réduire la superficie du parc immobilier gouvernemental. Le Conseil du trésor avait mandaté M. Jean-Louis Hamel, consultant, pour examiner les normes immobilières et les entières de localisation utilisés dans la reconnaissance des besoins immobiliers des ministères et organismes. Le ministère des Approvisionnements et Services procède présentement à l'analyse des recommandations et suggestions formulées par M. Hamel dans son rapport du 6 décembre 1991. Comme dans le cas du rapport Bernard, j'ai l'intention de donner suite à celui-ci.

Dans le but de favoriser une plus grande imputabilité des ministères et de bien visibiliser les coûts encourus dans l'acquisition de biens et services, nous avons procédé au cours de la dernière année à la création de nouveaux fonds de services. Le ministère gère présentement les fonds suivants: le Fonds des Approvisionnements et Services, lequel regroupe acquisition de biens, de fournitures et de l'ameublement, entretien des équipements bureautiques, et location des équipements informatiques; le second fonds, le Fonds de reprographie gouvernementale; le troisième, le Fonds de courrier et messagerie, et le quatrième qui s'est joint, comme on le sait, cet automne, au ministère des Approvisionnements et Services, le Fonds du service aérien gouvernemental.

Un troisième objectif: maintenir l'autofinancement des quatre fonds spéciaux énoncés précédemment tout en assurant la compétitivité des prix des services offerts. Concernant le Fonds du service aérien gouvernemental, j'aimerais vous souligner que le transfert de cette activité au ministère des Approvisionnements et Services s'est fait dans la meilleure harmonie possible à la suite de l'adoption, cet automne, que j'ai mentionnée tout à l'heure, de la loi 180. Déjà, les liens ont été tissés avec le personnel du service aérien gouvernemental, des rencontres hebdomadaires ont lieu avec la direction de ce fonds et mon sous-ministre a même rencontré personnellement chaque gestionnaire au cours d'une activité appelée «l'heure du gestionnaire».

Revenant à l'autofinancement des fonds, j'aimerais souligner, et vous serez en mesure de le constater dans les tableaux déposés, que les fonds actuels s'autofinancent et réalisent même de légers surplus budgétaires. Ceci démontre que cette opération a été une heureuse initiative pour une efficacité accrue de l'administration publique, en plus de favoriser une plus grande imputabilité des ministères et organismes.

Au niveau de l'amélioration continue de la qualité du service à la clientèle, conformément à la planification stratégique 1991-1994 pour un meilleur service à la clientèle diffusé à tous les ministères et organismes en juin 1991, nous souhaitons poursuivre la réalisation des objectifs énoncés et des activités prévues au cheminement opérationnel du plan global d'amélioration continue de la qualité. Il est à souligner que c'est en étroite collaboration avec ses cadres ainsi qu'avec l'appui et la participation constante de tous ses employés que le ministère poursuivra cette démarche.

À cet égard, j'aimerais vous faire part que le ministère a entrepris, depuis deux ans, un vaste chantier visant à mettre en place une démarche d'amélioration continue de la qualité axée sur la satisfaction de notre clientèle et le savoir-faire de nos employés. À cet effet, plusieurs gestes administratifs concrets ont été mis de l'avant afin de favoriser le développement d'une nouvelle culture de gestion plus ouverte, orientée vers les résultats. Des indications claires démontrent que notre entreprise a apprivoisé le changement avec efficacité et engagement. Parmi ceux-ci, il y a lieu de souligner la participation de plus de 125 employés de première ligne à des groupes d'amélioration visant à améliorer le service à la clientèle, le développement du réflexe client par l'amélioration des délais de réponse aux appels de service - des indicateurs à cet effet ont été développés au niveau de chacune des unités administratives et sont publiés trois fois par année à l'ensemble des gestionnaires du ministère; l'augmentation de la clientèle, laquelle s'est traduite par une augmentation de près de 900 000 $ du chiffre d'affaires au niveau du Fonds de fournitures et de l'ameublement, de l'entretien des équipements de bureautique et de la reprographie gouvernementale; enfin, la reconnaissance d'idées novatrices

de notre personnel, lesquelles ont conduit notamment à une augmentation de productivité de 6,5 % au niveau de la reprographie et à un gain récurrent de 282 000 $ annuellement grâce à une vérification du processus d'affranchissement du courrier.

Pour consolider nos efforts, un vaste plan de formation et de sensibilisation du personnel a été entrepris depuis environ six mois. La loi 180, adoptée lors de la dernière session, permet maintenant au ministère de pouvoir offrir ses services aux établissements des réseaux de la santé et de l'éducation. Le recours aux services du ministère se fera sur une base volontaire, cependant, nous entendons être très dynamiques dans la promotion de tous nos services auprès des organismes et des établissements du réseau parapublic pour faire ainsi bénéficier des économies d'échelle découlant du pouvoir d'achat du ministère.

Enfin, au niveau de l'amélioration du service à la clientèle, je voudrais rappeler que, lors du lancement du Mois de la qualité, le premier ministre avait procédé au dévoilement de la Charte québécoise de la qualité totale. Cette Charte est constituée d'un engagement du gouvernement et des entreprises à respecter les grands principes qui sous-tendent la qualité totale. Déjà le premier ministre du Québec, M. Bourassa, au nom du gouvernement, y a apposé sa signature. Aussi, le ministère des Approvisionnements et Services entend faire sa part en y apportant sa contribution la plus entière au cours de la prochaine année. À cet effet, le ministère proposera des orientations générales, une stratégie et un plan d'action approprié pour favoriser la gestion des approvisionnements en biens et services, selon la conception de l'amélioration de la qualité continue. Également, le ministère introduira le rapport qualité-prix dans le domaine des acquisitions de biens, comme cela se fait au niveau des acquisitions. (20 h 20)

Maintenant, pour une contribution particulière aux grands objectifs gouvernementaux, le ministère se propose de poursuivre l'acquisition de produits environnementaux, c'est-à-dire de produits recyclés et recyclables et dont les procédés de fabrication sont sans effet néfaste sur l'environnement. Pour réaliser cet objectif, huit projets environnementaux ont été développés au cours de la dernière année en concertation avec notre clientèle ainsi que le ministère de l'Environnement. Citons, entre autres, l'acquisition de papier fait de fibres recyclées, l'accroissement de l'utilisation de la fonction recto-verso dans la production de photocopies, la formation des agents d'approvisionnement au réflexe environnemental, l'acquisition de cartes de visite et de boîtes en carton recyclé et ainsi de suite. Le ministère poursuivra ses efforts dans ce domaine au cours de la prochaine année en intensifiant la réalisation des projets suivants: l'élabo- ration et la mise en oeuvre d'une politique gouvernementale en matière de récupération des papiers de bureau dans les édifices gouvernementaux, l'évaluation des produits achetés et la promotion de produits moins dommageables pour l'environnement.

D'autre part, à la suite de l'entrée en vigueur de l'accord intergouvernemental sur les marchés du secteur public le 1er avril dernier, je désire vous assurer que le ministère suivra de près l'application de cet accord au niveau des autres provinces. De plus, le ministère s'assurera de la réciprocité des engagements des autres provinces lors des négociations de nouveaux accords dans le domaine des services et des travaux de construction.

Quant à la Société immobilière, dont je suis également le responsable, M. le Président, je vais vous dresser un bilan succinct des activités pour l'exercice financier qui s'est terminé le 31 mars dernier. Comme vous le savez, la Société Immobilière est une société d'État fondée en 1984 dont la mission est de loger ministères et organismes publics québécois dans des immeubles adaptés à leurs besoins. Elle offre tous les services professionnels reliés à la construction, la gestion et l'exploitation de son parc immobilier. La Société immobilière fournit et gère les espaces et les services immobiliers conformément aux politiques, normes et directives gouvernementales et aux règles établies par le ministère des Approvisionnements et Services. En tant qu'entreprise de services, elle a la responsabilité de présenter les solutions immobilières appropriées aux besoins de ses clients en assurant une gestion efficace et rentable du parc immobilier administratif du gouvernement du Québec. La Société immobilière du Québec maintient son objectif d'atteindre l'excellence dans tous les produits et services offerts à ses clients tout en souscrivant aux objectifs de rationalisation fixés par son actionnaire unique, le gouvernement du Québec.

Au plan financier, les résultats préliminaires de l'exercice terminé le 31 mars montrent un bénéfice net de 30 000 000 $ en rapport avec des revenus bruts totalisant 513 000 000 $. À ce bénéfice s'ajoute le gain de 78 300 000 $ réalisé par la disposition du placement que la Société immobilière détenait dans Place Desjardins. On se rappellera que le prix de vente s'élevait à 98 300 000 $, et, finalement, un dividende de 78 000 000 $ a été octroyé au ministère des Finances à la suite de cette transaction. Au terme de cet exercice, la SIQ a consenti une diminution de loyer de 27 000 000 $ aux ministères et organismes. Cette diminution a été versée sous forme de ristourne au ministère des Finances du Québec. La combinaison du dividende et des ristournes versés depuis la création de la Société immobilière a généré des entrées de fonds de 164 000 000 $ dans les coffres du gouvernement du Québec

Si le bilan financier illustre une performance aussi notable malgré la récession économique, il est important d'aller au-delà de la performance comptable et de regarder les efforts consentis par la Société immobilière pour exercer son leadership à titre d'intervenant majeur dans l'industrie immobilière québécoise. La SIQ a toujours comme priorité d'atteindre l'excellence dans les services qu'elle offre à sa clientèle. Celle-ci loge 197 clients dont la moitié sont désignés par le gouvernement. Elle compte 1113 immeubles qui accueillent plus de 56 000 personnes. Au cours du dernier exercice, la Société a reçu de sa clientèle quelque 4700 demandes de services facturables. Dans ce cadre, elle est soucieuse d'offrir à sa clientèle des immeubles qui répondent, au meilleur coût possible, à l'ensemble des normes reconnues et ce, dans les matières reliées directement à la qualité de vie. Au bénéfice de sa clientèle, la SIQ exploite un parc immobilier diversifié de 2 512 000 mètres carrés d'espace locatif. Les espaces en propriété comptent pour 60 %, alors que les immeubles loués représentent 40 %. Par rapport à l'exercice précédent, le parc a augmenté de 74 000 mètres carrés cette année.

L'exercice terminé a vu plusieurs projets significatifs être achevés. Parmi les principaux, mentionnons la construction du palais de justice de Laval, l'agrandissement de celui de Rivière-du-Loup et quelques autres réalisations sur lesquelles je n'élaborerai pas davantage, faute de temps.

Je tiens à parler toutefois de la gestion de l'énergie et de la qualité de l'air. Dans le contexte économique actuel, le contrôle rigide de la consommation énergétique des immeubles constitue une priorité pour la Société. Bien que depuis 1979, la SIQ se soit dotée de politiques visant à réduire la consommation d'énergie de ses édifices et qu'elle ait mis en place un système unique dans l'industrie immobilière permettant le suivi informatisé de l'évolution de sa consommation d'énergie, celle-ci a adopté, à l'automne 1991, une nouvelle stratégie. De 1977 à 1991, la SIQ a investi en dollars courants 23 200 000 $, dont 5 800 000 $ pour les conversions de pétrole à la biénergie ou au gaz naturel. La consommation d'énergie a diminué de 37 % et cela, même si plusieurs édifices ont été rénovés et climatisés pendant cette période. En termes monétaires, en dollars constants de 1991, la Société a déjà économisé 140 000 000 $. La stratégie 1991-1996 prévoit réduire d'un autre 15 % la consommation d'énergie de 1990-1991 en investissant 13 000 000 $ et en portant une attention particulière aux gestes quotidiens pour économiser l'énergie.

Alors, M. le Président, c'était les principales remarques que j'avais à apporter sur le travail que nous avons fait au ministère des Approvisionnements et Services et le travail qui s'est fait à la Société immobilière du Québec au cours de la dernière année. Évidemment, il y a beaucoup plus de détails qui pourraient être apportés sur les divers secteurs. Je tiens à rappeler que je m'étais engagé, lors des engagements financiers, de parler du rapport Bernard plus en détail, s'il y avait lieu, et de parler du suivi des recommandations. Si c'est le voeu de la commission ici, j'ai un document que je pourrai déposer lorsqu'on le jugera à propos et qui nous permettra de voir, sur chacune des recommandations qui a été faite, quels sont les gestes qui ont été posés par le ministère des Approvisionnements et Services. Merci, M. le Président.

Le Président (m. camden): je vous remercie, m. le ministre. mme la députée de verchères, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord saluer à nouveau le ministre des Approvisionnements et Services ainsi que M. le sous-ministre adjoint, M. Lafrance, Mme Lessard, la directrice du cabinet, ainsi que les autres membres du cabinet, et le président de la Société immobilière du Québec, M. Vachon. Je désire également souhaiter la bienvenue, comme je le disais tantôt, à tout le personnel du cabinet des Approvisionnements et Services, de la Société immobilière du Québec, qui sont ici ce soir, et je profite aussi de l'occasion pour les remercier de la préparation des cahiers de crédits. J'ai remarque et je peux souligner que ce n'est pas tous les ministères qui nous présentent un travail aussi bien fait. Alors, c'est tout à votre honneur.

M. le Président, c'est la première fois que j'ai l'opportunité d'étudier les crédits du ministère des Approvisionnements et Services. Cela permettra, je l'espère du moins, de jeter un regard neuf sur cette activité importante du gouvernement du Québec. Pour une troisième année consécutive, les crédits du ministère des Approvisionnements et Services sont en progression. Il y a cependant une marge entre ce qui est autorisé en crédits et ce qui est effectivement dépensé. Des crédits de 79 000 000 $ avaient été prévus pour le dernier exercice financier, alors que les dépenses réelles seront probablement autour de 52 500 000 $. En fait, des 25 300 000 $ prévus l'an dernier au programme 2, qui concerne l'exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec, si mes renseignements sont bons, pas un sou n'a été utilisé. Cela explique sans doute pourquoi les dépenses probables pour 1991-1992 seront de 52 500 000 $ plutôt que de 79 000 000 $. En passant, je m'excuse si je dois vous faire subir une voix enrouée. Ce n'est vraiment pas de mon contrôle.

Cela explique aussi pourquoi des crédits alloués cette année au ministère des Approvision-

nements et Services font un bond en avant, un bond que je qualifierais de prodigieux, pour atteindre un niveau historique de 91 000 000 $. Le programme 2 hérite des 25 300 000 $ non dépensés en 1991-1992 plus les 18 800 000 $ en nouveaux crédits. Je suppose que plusieurs projets qui devraient ou qui devaient être complétés l'an dernier ont été reportés à cette année. Le livre des crédits, après un coup d'oeil rapide, en fait quelque peu mention, mais je demanderai des précisions supplémentaires au cours de l'étude détaillée un peu plus tard en soirée. (20 h 30)

Toujours est-il que les crédits de cette année augmentent de 73,3 %, ce qui est pour le moins spectaculaire, M. le Président. En période de récession économique, comme c'est le cas présentement, nous pourrions peut-être nous offusquer d'une pareille augmentation dans un ministère qui a essentiellement une vocation horizontale, c'est-à-dire qui rend des services aux autres ministères ou organismes du gouvernement. Cependant, si ces montants d'argent servent, comme le ministre l'indique, à la réalisation de travaux d'immobilisation, il nous est permis de croire qu'ils pourraient avoir un effet stimulant sur l'économie. La réalisation de projets comme, par exemple, l'îlot Bon-Pasteur à Québec, ou encore la construction d'un nouveau centre de détention à Rimouski mobilisent un certain nombre de travailleurs qui évitent peut-être ainsi de se retrouver, eux aussi, en chômage comme plusieurs Québécois et Québécoises le sont présentement.

L'étude des crédits est aussi l'occasion pour l'Opposition de dresser un bilan de l'année financière qui vient de se terminer. Sans contredit, on peut dire que 1991-1992 fut une année de consolidation et de rationalisation pour le ministère des Approvisionnements et Services. On a tout d'abord poursuivi l'application du rapport Bernard, du moins, selon les dires du ministre. Je dis «selon les dires du ministre», car il ne me semble pas évident que les recommandations du rapport Bernard sont appliquées partout et intégralement. Et, à ce sujet, je pense que M. le ministre le confirmait lui-même tantôt: II y a 26 des 46 recommandations qui ont été effectuées. Rappelons qu'à l'exception d'une seule, toutes les recommandations devraient, selon l'échéancier du ministère des Approvisionnements et Services, être en vigueur au moment où on se parle. À cet égard, j'aurai aussi un certain nombre de questions lors de l'étude du programme un peu plus tard.

Chose certaine, nous avons adopté en décembre les lois 180 et 181 qui institutionnalisent quelques recommandations du rapport Bernard, ce avec quoi, nous, de l'Opposition, nous étions d'accord. Le projet de loi 180 a également permis la création d'un nouveau fonds, comme M le ministre le soulignait tantôt, soit celui du courrier et de la messagerie. Il a également donné lieu au regroupement de trois fonds qui font partie aujourd'hui du Fonds des Approvisionnements et Services. J'aurai quelques questions concernant la mise en marche de ces nouveaux fonds un peu plus tard en soirée.

Enfin, le projet de loi 180 amenait le transfert du Fonds du service aérien gouvernemental au ministère des Approvisionnements et Services. Nous étions défavorables à ce transfert et nous le sommes toujours. Nous ne croyons pas que le transport ambulancier ou la lutte aux incendies de forêts soient de la responsabilité du ministère des Approvisionnements et Services, même si le ministère des Transports, aux dires du député de Beauce-Sud et ministre, n'en faisait pas une gestion rigoureuse et efficace, ce avec quoi nous sommes parfaitement d'accord.

L'Assemblée nationale a également adopté la loi 418, afin de permettre à la Société immobilière du Québec de vendre au Mouvement Desjardins les parts qu'elle détenait dans la Place Desjardins à Montréal. En ce qui concerne ce projet de loi, nous avions des réticences surtout sur la forme. L'adoption de cette loi s'est effectuée en catastrophe et à la toute dernière minute, afin de bénéficier d'une rentrée d'argent de 98 000 000 $, afin - nous en sommes convaincus - que i'exercice financier... et à la toute fin de l'exercice financier 1991-1992. Comme j'ai dit tantôt, nous étions convaincus - et je l'ai souligné à M. le ministre à cet effet - que cet argent irait dans le fonds consolidé au ministère des Finances, et c'est ce qui nous a été confirmé tantôt, du moins, en grande partie, puisqu'on a parlé des 98 000 000 $, que 72 000 000 $ ou 78 000 000 $ étaient retournés au ministre des Finances. Cette opération avait toutes les allures d'une véritable vente de feu où le gouvernement n'a peut-être pas encaissé le maximum qu'il aurait pu encaisser. J'avais quelques questions, à savoir où étaient passés les fonds, mais on a eu une réponse à cet effet.

En 1991-1992, on a vu la Société immobilière participer activement aux études concernant la réalisation d'un nouveau centre des congrès à Québec, un projet, je pense, fort important pour la région de la capitale nationale. Tout récemment, le gouvernement a fait connaître la nature de sa participation dans ce projet qui, si la ville de Québec décide d'aller de l'avant avec son projet, impliquera la relocalisation de 1200 fonctionnaires.

Comme je le disais précédemment, on a complété la construction du complexe du Bon-Pasteur sur la colline parlementaire, mais on est toujours dans l'expectative quant à l'îlot Mont-Carmel dans le Vieux-Québec. Pourtant, lors de l'étude des crédits l'année dernière, le président de la Société immobilière nous avait indiqué que ce projet devait se mettre en branle incessamment. J'ose espérer que le président de la SIQ pourra nous fournir des explications sur ce

projet ce soir.

La Société immobilière du Québec a, de plus, procédé au déménagement du ministère de la Sécurité publique dans un tout nouvel édifice à Sainte-Foy, à l'agrandissement de la Maison Tanguay et du Centre de détention de Bordeaux à Montréal ainsi qu'à la construction du palais de justice de Laval. Comme on le constate, la Société immobilière du Québec est extrêmement active sur le marché de l'immobilier québécois. Elle compte d'ailleurs sur des actifs qui, au 31 mars 1991, dépassaient le milliard de dollars, ce qui n'est pas peu dire.

Voilà, M. le Président, un bref bilan. Nous disposons maintenant de quelques minutes pour discuter d'un certain nombre de dossiers, dont ceux que j'ai mentionnés, mais aussi, si le temps nous le permet, d'autres dossiers qui concernent et le ministère et la Société immobilière. Je vous remercie de votre attention, et nous sommes prêts à commencer avec les suites du rapport Bernard si le ministre est également prêt dans ce dossier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme la députée de Verchères. Est-ce que je dois comprendre que vous êtes maintenant prête à formuler des questions à l'égard du rapport Bernard ou... Est-ce que, M. le ministre, peut-être avant qu'on s'engage, vous avez des commentaires à formuler? Oui? Est-ce que vous avez des commentaires à formuler?

M. Dutil: Oui, j'aurais un commentaire à formuler, M. le Président. Je n'ai jamais critiqué la gestion du fonds aérien par le ministère des Transports, contrairement à ce qui a été allégué par la députée de Verchères. C'est le seul commentaire que j'ai à faire. Tout le reste était relativement exact.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie de valider l'information de la députée de Verchères. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires à formuler?

M. Gautrin: Pas pour l'instant, M. le Président, mais j'aurai certainement des questions à poser au ministre.

Le Président (m. camden): nous y comptons bien, m. le député de verdun. est-ce que vous avez des questions à formuler, mme la députée de verchères?

Discussion générale Rapport Bernard

Mme Dupuis: Puisque le temps est limité... Je trouve que 2 h 30, c'est relativement court...

Le Président (M. Camden): Vous avez raison.

Mme Dupuis: ...pour les études de crédits; alors, je vais dispenser du préliminaire du rapport Bernard et je vais aller directement aux questions. (20 h 40)

Lors de l'étude des engagements financiers le 5 février dernier, le ministre s'est engagé à nous fournir un état de la situation, comme il disait tantôt, quant à l'application du rapport Bernard. C'est ce que je m'apprêtais à lui demander ce soir, mais le ministre nous a signalé qu'il les avait. Cependant, si on reprend le calendrier d'application du rapport Bernard datant du 18 janvier 1991, quels sont les retards, les reports et les recommandations qui ne sont toujours pas appliqués et qui devaient l'être? Comme je le disais tantôt lors de...

Une voix: Remarques d'ouverture.

Mme Dupuis: ...mes remarques d'ouverture, elles devraient toutes être appliquées, sauf une.

M. Dutil: M. le Président, j'ai effectivement un état de situation écrit, et je suggérerais de le déposer aux membres de la commission, si vous le permettez, de façon à ce qu'on puisse faire le point sur chacune des recommandations ou celles que l'Opposition ou la commission désirera regarder plus particulièrement. Dans cet état de situation, nous avons la recommandation comme telle, nous avons l'action qui a été prise ou qui a été entreprise en date du mois de janvier 1991 - c'était au moment où on en avait discuté la dernière fois - nous avons l'échéancier qui avait été prévu à ce moment-là, et nous avons l'état de situation aujourd'hui sur l'ensemble des recommandations. Alors, je pense que ça pourrait faciliter notre travail.

Le Président (M. Camden): M. le ministre, on a pris connaissance du document. Il nous apparaît pertinent. Alors, nous allons donc l'accueillir et le faire distribuer aux membres de la commission.

M. Dutil: Je pourrais donner quelques explications sur la façon dont le document est conçu, pour faciliter notre travail, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Nous sommes tout ouïe à vos propos, M. le ministre.

M. Dutil: À la première page, c'est-à-dire le premier verso, le premier document, au verso, c'est écrit «Recommandations à réaliser». Vous avez un résumé de l'ensemble des recommandations à réaliser par liste de sujets. Dans les sujets, le premier, c'est le règlement-cadre du Conseil du trésor et le règlement du ministère

des Approvisionnements et Services. Vous avez les recommandations 2, 15, 32, 35, 36, 39, 43 et 44, qui ne sont pas comptées comme des recommandations réalisées parce que le règlement n'est pas en vigueur pour l'instant. Mais toute l'étude est faite, le règlement est prêt et la mise en vigueur du règlement se fera à l'été 1992.

Vous avez les autres recommandations qui suivent et vous avez l'échéance de ces recommandations-là. Vous avez, à la page suivante, le dossier complet de chacune des 45 recommandations, en résumé, où on voit le numéro de la recommandation, l'échéance identifiée à la conférence de presse que nous avons tenue le 18 janvier 1991, l'état de la situation au 19 mars 1992 et des remarques, en bout de ligne. Alors, vous voyez qu'il y a plusieurs recommandations là-dessus qui sont réalisées, d'autres où l'échéancier a été reporté pour une raison qui est expliquée, elle, à chacune des pages suivantes. À chacune des pages suivantes, on prend la recommandation...

Évidemment, si on peut parler de la recommandation 1 immédiatement, c'est une recommandation d'ordre général, qui ne sera appliquée que lorsque le rapport sera complètement appliqué puisqu'on mentionne, si je peux me permettre de la lire, que «le gouvernement maintienne l'essentiel du système en matière d'octroi de contrats, mais qu'il apporte les ajustements nécessaires pour améliorer la cohérence de la réglementation, la précision du champ d'application de la réglementation, l'efficacité et la transparence du processus d'octroi de contrats, le suivi et l'évaluation de la performance des fournisseurs, le partage des responsabilités et l'imputabilité des intervenants gouvernementaux.» Nous avons mis juste à côté de cela à quelle recommandation précise cette recommandation d'ordre général référait et de façon qu'on puisse suivre le dossier. C'est comme ça pour tout le document.

Alors, M. le Président, moi, je serais prêt à répondre, à faire le tour du document, si c'est le voeu de la commission, ou à répondre aux questions sur une recommandation ou l'autre recommandation sur laquelle les membres de la commission voudraient me poser des questions.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on pourrait prendre recommandation par recommandation?

Le Président (m. camden): si vous le souhaitez, vous, à l'égard de votre intervention, m. le député, je conviendrai que c'est ce que voulez faire. est-ce que madame est à sa période de questions?

Recommandation 2

Mme Dupuis: M. le Président, moi, je ne tiens pas qu'on passe en revue toutes les recommandations ce soir. J'avais des questions, bien sûr, mais j'ai quelques recommandations que j'aimerais qu'on étudie de façon particulière. Par exemple, dans la recommandation 2 concernant le ministère de la Justice, on ne semble pas être très au courant de cette recommandation à ce ministère, et là, j'aurais aimé savoir de quoi ça retourne et qu'en est-il de la recommandation 2 concernant le ministère de la Justice.

M. Outil: C'est ça. Alors, on demandait que le ministère de la Justice définisse et rende publique sa politique d'octroi de contrats de services juridiques en tenant compte des seuils d'autorisation du Conseil du trésor. Vous voyez, dans le document que je viens de vous remettre, que c'est une obligation qui est incluse au projet de règlement-cadre sur les conditions de contrats du gouvernement qui va être approuvé par le gouvernement à l'été 1992. Alors, c'est un travail qui a été effectivement un peu plus long que nous ne l'avions initialement prévu, mais c'est un travail qui est fait, c'est un travail qui poursuit son cours et qui va être approuvé entièrement à la période que nous mentionnons ici.

Mme Dupuis: Nous aurons sûrement l'occasion... Moi, bon, je regarderai, après l'étude des crédits, toutes les recommandations et tous les motifs de façon plus en profondeur. Mais, dans l'ensemble, avant d'attaquer la recommandation 9, est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire ce qui a motivé le retard pour l'ensemble des recommandations? Est-ce qu'il y a eu de la réticence de la part de certains ministères ou...

M. Dutil: Non. La raison principale, c'est qu'il est arrivé parfois que certaines choses exigeaient une modification ou plus substantielle ou plus en profondeur, ou exigeaient de le faire par règlement au lieu de le faire par directive, ou exigeaient de le faire par législation alors que nous avions initialement pensé que ça pouvait se faire par règlement. Alors, ce sont, en général, les points qui nous ont fait retarder l'échéancier de quelques recommandations. Je rappelle que les recommandations que l'on estimait les plus importantes, et de la part de l'Opposition, et de notre part, d'ailleurs, étaient les recommandations de 17 à 27. Si on se reporte à ces recommandations-là particulièrement, on s'apercevra que, quant à celles-là, elles sont assez avancées dans leur réalisation en pourcentage.

Recommandation 9

Mme Dupuis: M. le Président, j'irais à la recommandation 9 concernant les commissions scolaires. Quand on voit ce qui se passe, par exemple, dans la CECM où il n'y avait toujours pas de politique d'octroi de contrats, on peut croire aussi que d'autres commissions scolaires sont dans la même situation, alors qu'on sait très

bien que la recommandation 9 du rapport Bernard allait dans le sens que chaque commission scolaire devait se doter d'une politique d'attribution de contrats. Alors, ici, il y a deux volets et c'était, dans un premier temps, mettre en place une politique d'octroi de contrats, et, dans un deuxième temps, peut-être voir à ce que ces politiques soient suivies.

M. Dutil: Oui. Cette recommandation-là, nous l'avons divisée en trois étapes pour les fins que nous poursuivions. Comme la plupart des recommandations, il y avait certaines étapes à franchir. Alors, nous avons d'abord franchi l'étape suivante: Le règlement sur les contrats de construction des immeubles des commissions scolaires est en vigueur depuis le 16 août 1990. Alors, c'est une première étape qui est importante. Nous avons fait une deuxième étape qui était la préparation d'une circulaire administrative afin d'inciter les commissions scolaires à se doter d'une politique concernant l'octroi de contrats pour l'acquisition de biens et services, et que cette politique fasse l'objet d'une approbation par le conseil des commissaires et qu'elle soit rendue publique. Et, finalement, il y a la troisième étape qui, elle, n'est pas encore réalisée: l'émission d'une directive auprès des commissions scolaires qui s'inspirera des objectifs poursuivis par le gouvernement.

Nous avons - et si on regarde à droite, là, dans l'état de situation - plutôt la formule suivante, qui va fonctionner à partir de bientôt puisqu'on a mis l'échéance au printemps 1992: élaboration d'un projet type, par le ministère des Approvisionnements et Services, d'une politique relative à la réglementation gouvernementale en matière d'octroi de contrats. Maintenant, je tiens à préciser que cette recommandation-là doit faire l'objet d'une approbation par le conseil des commissaires et qu'elle soit rendue publique. Les commissions scolaires ne sont pas des ministères, ce sont des entités juridiques qui sont dirigées par des gens élus par la population. Évidemment, on ne peut pas faire le même traitement de ce genre de dossier que lorsqu'il s'agit de ministères ou d'organismes directement reliés au gouvernement.

Mme Dupuis: Quand on sait ce qui s'est passé à la CECM et que l'échéancier était pour 1991, et que le nouvel échéancier, si vous voulez, était le printemps 1992, est-ce que vous avez effectué un relevé de l'état de la situation au niveau des commissions scolaires dans l'ensemble du territoire québécois?

M. Dutil: Non. Je n'ai pas...

Mme Dupuis: On sait très bien que la CECM n'a pas encore de politique. (20 h 50)

M. Dutil: Ce que nous aurions souhaité, c'est de pouvoir émettre une directive. Nous n'avons pas l'autorité pour émettre une directive, alors ça... Vous remarquerez que la recommandation telle qu'elle était libellée par le rapport Bernard, je pense qu'il serait important de la relire au complet: «Qu'en plus des dispositions réglementaires concernant les contrats de cons truction qui s'appliquent déjà ou vont s'appliquer, chaque commission scolaire soit tenue d'élaborer - on dit bien: chaque commission scolaire soit tenue d'élaborer - si ce n'est déjà fait, une politique concernant l'octroi de contrats pour l'acquisition de biens et services, que cette politique fasse l'objet d'une approbation par le conseil des commissaires et qu'elle soit rendue publique.»

Il est bien évident, M. le Président, que si on avait pu procéder par directives auprès des commissions scolaires, c'aurait facilité notre travail. Mais on ne peut pas procéder de cette façon-là, après les consultations que nous avons prises, et c'est la raison pour laquelle nous procédons d'une façon indirecte, qui est d'élaborer un projet type d'une politique relative à la réglementation en matière d'octroi de contrats. Les commissions scolaires ont une responsabilité également face à leur population. Ce sont, je le rappelle, elles également, des élus, et on ne peut pas procéder de la même façon avec les commissions scolaires qu'on procède avec les ministères.

Mme Dupuis: Est-ce que, simplement - peut-être une petite parenthèse - le ministre pourrait nous expliquer brièvement pourquoi ils ne peuvent pas agir de la même façon, parce que, bon, c'est un peu plus indirect dans le fait que ce sont des commissions scolaires et qu'elles ne sont pas assujetties directement au ministère.

M. Dutil: C'est ça.

Mme Dupuis: Mais est-ce que vous voyez une ouverture possible ou une voie possible pour qu'ils puissent, finalement, qu'on puisse appliquer le rapport Bernard d'une façon ou d'une autre?

M. Dutil: Absolument, sauf qu'il s'agit d'un travail de persuasion d'abord et avant tout, qui est le travail le plus important, et si les commissions scolaires ne se conformaient pas, ne voulaient pas se conformer, est-ce qu'à ce moment-là le ministre de l'Éducation serait obligé de procéder par législation ou de remettre l'odieux de ne pas procéder de cette façon-là en le mentionnant publiquement sur les commissions scolaires, qui, si elles s'en voyaient blâmées publiquement, réagiraient sans doute d'une façon autre? Maintenant, moi, je n'ai pas d'indication à l'effet qu'il y a refus d'agir de la part des commissions scolaires. C'est un réseau qui est vaste, qui est grand, et avant de le couvrir

totalement, c'est de convaincre tout le monde... C'est évidemment plus long.

Nous avons fait l'année dernière, M. le Président, un exercice périlleux. Quand nous remettons un état de situation du suivi d'un rapport avec des échéances que nous croyons plausibles, l'inconvénient est le suivant: lorsque nous devançons les échéances, personne ne nous en félicite et ne nous en remercie parce que, de toute façon, on ne le sait pas, mais lorsque dans certaines... C'est arrivé dans plusieurs recommandations où on a devancé les échéances. Ce n'est pas écrit ici, c'est écrit «réalisé». Mais peut-être que c'a été réalisé deux ou trois mois avant l'échéance que nous avions prévue. Malheureusement, quand le contraire arrive - et c'est le risque que nous prenons; j'avais accepté à ce moment-là d'assumer ce risque-là - s'il nous arrive un imprévu et que l'échéance est retardée de quelques mois - ce n'est pas des échéances qui sont retardées indûment, je ne crois pas - bien, à ce moment-là, on nous en fait reproche. Je le comprends et je ne le reproche pas aux membres de la commission, mais je voudrais au moins qu'on apprécie la transparence avec laquelle nous avons voulu travailler sur le suivi du rapport Bernard.

Mme Dupuis: M. le Président, j'ajouterais à ça, je comprends peut-être, oui, je comprends sûrement, je ne veux pas dire que je les approuve, mais je comprends sûrement les frustrations du ministre sur, peut-être, des recommandations qui ont été appliquées ou dont on n'est pas au courant. J'y reviendrai un petit peu tantôt, puisque c'est tellement complexe que c'est difficile de savoir celles qui l'ont été et celles qui ne l'ont pas été. Alors, imaginez, M. le ministre, que ça devient difficile de vous féliciter à ce moment-là alors qu'on ne peut pas savoir si c'a été fait ou pas fait, ou quand c'a été fait ou quand ça n'a pas été fait. Même certains fonctionnaires qu'on a contactés n'étaient pas en mesure de répondre aux questions posées.

Je reviens à l'application...

M. Dutil: Mais ce n'est pas à eux, M. le Président, à répondre. C'est au ministre, et ça me fait plaisir de le faire aujourd'hui.

Recommandation 33

Mme Dupuis: ...dans les ministères, je veux dire, à savoir si c'était appliqué ou pas, telle ou telle recommandation. De façon plus précise, je pense à la recommandation 33 par exemple, sur les dépassements de coûts au ministère des Transports, et que lorsqu'on contacte les fonctionnaires du ministère, ils ne sont pas en mesure de nous répondre d'une façon pertinente aux questions qui sont posées, et ils ne savent pas du tout si c'est appliqué ou pas.

M. Dutil: Alors, si...

Mme Dupuis: II y en a même, et j'irais jusqu'à vous dire, peut-être à votre grande surprise, que certains fonctionnaires ne sont même pas au courant du rapport Bernard.

M. Dutil: Écoutez, M. le Président, moi, j'ai une offre à faire à Mme la députée de Ver-chères: Qu'elle nous donne les fonctionnaires qu'elle a consultés et on lui dira si elle s'est trompée de fonctionnaires, ou, si elle ne veut pas nous les donner, nous pourrions lui donner des fonctionnaires qu'elle pourrait consulter qui, eux, ont les réponses aux questions qu'elle poserait.

Mme Dupuis: Ça, je l'apprécierais. Oui. M. Dutil: D'accord.

Mme Dupuis: Mais est-ce que ce serait possible que vous nous déposiez les directives du ministère des Transports? Le ministère des Transports a sûrement émis des directives quant à l'application des recommandations du rapport. Est-ce que ce serait possible que vous...

M. Dutil: La question se pose au ministre des Transports, de déposer ces directives, et non pas au ministre des Approvisionnements et Services. Moi, ce que je vous donne, c'est le suivi du rapport Bernard. C'est le ministre des Approvisionnements et Services qui le donne parce que c'est lui qui est le plus concerné. C'est le ministère où il y a le plus de recommandations dans le rapport Bernard qui touchent à un ministère. Mais, évidemment, la difficulté de l'exercice, c'est qu'il y a d'autres recommandations qui touchent d'autres ministères. Nous avons donc travaillé en étroite collaboration avec ces ministères-là qui me mandatent pour faire un rapport de l'état du suivi. Mais si on veut davantage de détails, évidemment, ce serait probablement possible de l'obtenir en le demandant directement au ministère concerné.

Mme Dupuis: Oui mais, M. le Président, M. le ministre, vous êtes sûrement en mesure, vous, puisque l'application des recommandations du rapport Bernard est de votre juridiction, de demander à votre collègue des Transports s'il a émis les directives en ce sens et les documents pertinents.

M. Dutil: Moi, je vous donne ici un suivi qui dit qu'il s'est fait des choses, qu'il y a un projet de règlement qui est sur le point d'être adopté et qu'il y a une directive qui a été émise. Ce que me demande la députée de Verchères, de ce que je comprends, c'est qu'elle voudrait avoir la directive. Alors, je suis prêt à intercéder auprès du ministère des Transports pour l'ob-

tenir, pour son information, il n'y a pas de problème.

Recommandation 42

Mme Dupuis: Remarquez que si on me donnait le nom du fonctionnaire qui serait au moins en mesure de savoir que le rapport existe, comme je vois que les relations entre le ministre des Approvisionnements • et Services et le ministre des Transports sont excellentes, peut-être que ce serait plus facile pour le ministre des Approvisionnements et Services de nous le faire parvenir. (21 heures)

À la recommandation 42, l'équipe de vérificateurs internes est-elle opérationnelle actuellement?

M. Dutil: C'est une recommandation qui touche le Conseil du trésor. Il était prévu qu'il y avait des actions à prendre. L'état de la situation actuellement, c'est que le Conseil du trésor, par ce que l'on appelle le C.T. no 178843 du 3 décembre 1991, a rendu une décision afin de revoir la façon d'exercer les fonctions de contrôles financiers, incluant les vérifications internes, tant au niveau des organismes centraux que dans les ministères et organismes de l'administration publique québécoise. À cet égard, un groupe de travail a été constitué en janvier 1992, qui implique le ministère des Finances, le Secrétariat du Conseil du trésor et une firme comptable externe, en plus d'environ 70 autres personnes de différents ministères et organismes qui seront appelées à participer aux travaux de ce groupe. On prévoit l'échéance pour le dépôt des recommandations au 30 juin 1992.

Mme Dupuis: Donc, c'est en juin 1992, alors que l'échéancier prenait fin en 1991. Donc, on a au-delà d'un an de retard. C'est une excellente recommandation.

M. Dutil: Je tiens à rappeler, M. le Président, que l'échéancier n'était pas une recommandation du rapport Bernard. L'échéancier est quelque chose qui, pour des fins de transparence, a été déposé le 18 janvier 1991 par moi. C'était un estime qui était, en général, réaliste, et la preuve, c'est que nous avons 26 des 45 recommandations qui sont actuellement appliquées et que 8 autres, à tout le moins, le seront incessamment, lorsque les règlements seront adoptés au Conseil du trésor, ce qui porte à 34 recommandations sur les 45, alors que nous avons mentionné que nous en appliquerions 44. Maintenant, c'est 43 parce que, dans mon exposé initial, j'ai mentionné qu'il y a une deuxième recommandation, qui est la 22, qui ne serait pas appliquée non plus. Ce risque d'avoir soumis des échéances, c'était un risque que je prenais. Ce n'est pas... Je ne crois pas qu'on doive blâmer le ministère des Approvisionnements et Services parce qu'il ne respecte pas les propres échéances qu'il s'est fixées alors qu'elles n'étaient pas imposées par le rapport Bernard. On remarquera qu'à la fin de l'été 1992 ou au plus tard à l'automne 1992, l'ensemble du rapport Bernard, sauf les deux recommandations que j'ai mentionnées, sera adopté.

Mme Dupuis: Bien sûr que le rapport Bernard ne... Ce n'est pas le comité Bernard qui établit le calendrier. Mais, lorsqu'on veut faire un rapport de cette importance et que le ministre s'engage à le faire réaliser dans les plus brefs délais, je pense qu'il est normal qu'on s'intéresse à quand ce sera fait. Là, le ministre nous informe qu'il y avait 26 recommandations sur 46...

M. Dutil: 45.

Mme Dupuis: Sur 45 recommandations, c'est ça. Est-ce que dans le rapport, ici, qu'on pourra consulter plus en profondeur un peu plus tard, il y a des échéanciers pour les autres? Donc, il y en a encore une vingtaine.

M. Dutil: Absolument. Vous pouvez avoir le résumé de cet échéancier-là, d'ailleurs, dans la deuxième page et vous verrez que la recommandation 1, qui est la recommandation générale, est mise le plus tard par rapport à toutes les autres puisqu'elle ne sera en vigueur, elle ne sera adoptée que lorsque toutes les autres le seront, à l'automne 1992. Nous avons la recommandation 2 à l'été 1992. Vous voyez que la 3, la 4, la 5, la 6, la 7 et la 8 sont réalisées, que la 9 est au printemps 1992; la 10, à l'automne 1992; la 11 et la 12, au printemps 1992; la 13, à l'automne 1992. La 14 est réalisée; la 15, à l'été 1992; la 16, au printemps 1992; la 17 est réalisée, la 18 est réalisée, la 19 est réalisée, la 20 est réalisée, la 21 est réalisée. La 22 ne sera pas mise en application. La 23 est réalisée, la 24 est réalisée, la 25 est réalisée, la 26 est réalisée, la 27 n'a pas été retenue.

Je tenais à préciser que ces recommandations-là sont, pour la plupart, réalisées. Ce sont celles que l'Opposition elle-même avait mentionnées comme étant le coeur du rapport Bernard, que si ces recommandations-là n'étaient pas réalisées, quand bien même on réaliserait toutes les autres recommandations dans un échéancier très serré, très précis, qu'on n'aurait pas atteint l'objectif que visait le rapport Bernard. Alors, je demande aux gens de la commission de bien regarder, dans le dossier que nous leur présentons, ces recommandations-là, qui sont toujours, à mon sens, le coeur et qui, elles, ont été réalisées.

Mme Dupuis: Au sujet, M. le Président, de la recommandation 22, est-ce que le ministre... Je

vais la lire: «Que la réglementation sur les contrats de services professionnels soit modifiée pour permettre aux ministères et aux organismes de recourir à la proposition avec prix dans tous les cas où ils le jugent à propos.» Pourquoi le ministre a-t-il jugé bon de soustraire cette recommandation-là à l'application?

M. Dutil: Oui. C'est suite aux consultations que nous avons faites dans les comités conjoints avec les représentants des associations des ingénieurs et des architectes en particulier, puisque ce sont les deux secteurs les plus concernés par ça, où on a essayé de trouver dans quels cas ça pouvait s'appliquer. Tel que la recommandation est libellée, on comprend que ça ne peut pas s'appliquer partout. La recommandation disait que la réglementation sur les contrats de services professionnels soit modifiée pour permettre aux ministères et aux organismes de recourir à la proposition avec prix lorsqu'ils le jugent à propos. Alors, dans les discussions que j'avais eues, d'ailleurs, avec les membres du comité Bernard, il a été bien clair, pour eux, que ce n'était pas possible partout, mais qu'il fallait à tout le moins le permettre, ouvrir une porte là-dessus.

Nous avons eu de très longues discussions avec les représentants des ingénieurs, l'Association des ingénieurs et l'Association des architectes, où ils voyaient une multitude d'inconvénients à cette façon de procéder là et qui nous amenaient à permettre ça sur des choses qui étaient vraiment minimes et qui n'étaient pas substantielles. Alors, c'est la raison qui nous a amenés, finalement, à mentionner très clairement que cette recommandation-là, finalement, ne serait pas applicable à toutes fins pratiques.

Mme Dupuis: M. le Président, j'aurais quelques commentaires que j'ai recueillis sur le terrain, qui m'ont été émis et dont j'aimerais faire part au ministre. Dans plusieurs cas, les gens nous parlent de la complexité du système de la réglementation et tout. On nous dit: On ne s'y retrouve plus dans toute cette recommandation. Aussi, j'ai eu des plaintes de formulées au niveau de l'attribution des contrats et des dépassements de coûts. Ça, à plusieurs reprises, les gens disaient: Oui, mais ça devrait être accordé au plus bas soumissionnaire et, pour une raison x ou y, souvent en invoquant l'urgence, on rouvre le contrat et alors, les règles du jeu sont complètement changées.

Ça, ce sont des commentaires qu'on entend régulièrement, en ce qui a trait aux attributions de contrats et sur toute la complexité du système. Écoutez, le ministre se retrouve, lui, peut-être, mais je vais vous dire: C'est très difficile de s'y retrouver. À un moment donné, on se perd. Ça devient presque décourageant de savoir, dans tel ou tel ministère, ce qui se passe, quelle réglementation ils ont. Là, je supplie le ministre de bien vouloir me donner la réglementation au niveau des Transports. Imaginez la difficulté qu'a le citoyen, le simple citoyen, de se retrouver. Même, je pense, c'est pertinent de m'interroger, à savoir si le ministre arrive à se retrouver dans tout ça et est capable d'exercer un réel contrôle.

M. Dutil: Oui, certainement, M. le Président, et la raison est la suivante. C'est qu'évidemment on donne des contrats, on accorde des contrats à des fournisseurs et il est évident que c'est un système complexe. À partir de là, le citoyen ordinaire, qui n'a déjà pas intérêt à s'y intéresser, s'y intéresse encore moins du fait que c'est complexe. Ceux qui s'y intéressent, ce sont les fournisseurs. La procédure, qui était d'ailleurs recommandée dans le rapport Bernard, que nous suivons, c'est de consulter les représentants des fournisseurs, les représentants les plus représentatifs des fournisseurs, dans le cadre d'une formule que l'on appelle les comités conjoints. Nous avions un certain nombre de comités conjoints, et ils sont rendus au nombre de 15, si ma mémoire est fidèle.

Alors, il y a donc 15 comités sur lesquels siègent les représentants de fournisseurs d'un groupe. Par exemple, dans le comité d'architecture, nous avons des représentants de l'Association des architectes. Dans le comité d'ingénieurs, nous avons des représentants de l'Association des ingénieurs. C'est avec eux que l'on essaie de trouver des formules qui sont à la fois plus simples, tout en demeurant tout aussi transparentes. Il ne faut pas oublier cet aspect-là. Nous ne sommes pas une entreprise privée, nous n'avons pas la latitude d'accorder d'une façon très simple des contrats à ceux à qui nous voulons les accorder. Nous nous sommes donné, pour des raisons de transparence, des critères de sélection, des comités de sélection, une formule, donc, qui est assez complexe en soi. Par exemple, un tirage au sort par la formule que l'on appelle Rosalie, par l'ordinateur, et ainsi de suite. C'est tout ça qui fait la complexité, mais cette complexité-là même vient du fait que nous voulions que l'État québécois accorde ces contrats-là d'une façon la plus juste possible, la plus égale possible et la plus transparente possible.

Alors, quand Mme la députée de Verchères me demande si je me retrouve dans l'ensemble du dossier, il est évident que, si on me pose des questions sur les discussions qui se font sur chacun des comités conjoints, la réponse est non, mais nous avons une procédure qui nous permet de voir si les fournisseurs, eux, sont satisfaits et s'ils comprennent, eux, nos contraintes sur le plan de la transparence. Alors, il se fait des compromis, il se fait des ajustements qui sont assez fréquents avec les fournisseurs, que ce soit pour ajuster des spécialités, que ce soit pour trouver des formules plus simples, que ce soit pour trouver des formules plus justes. Mais ça

demeure complexe.

Mme Dupuis: Je demeure convaincue, M. le Président, qu'il y aurait lieu d'essayer de simplifier. Quand je parle du simple citoyen, je parle du simple fournisseur aussi. Quand on apprend qu'un fournisseur n'était pas inscrit dans le bon programme et que, finalement, il n'avait pas de contrats depuis x années, on voit, de toute évidence, que ce n'est pas si simple que ça de se démêler dans ce labyrinthe. (21 h 10)

Pour ce qui est, après, d'être le plus transparent possible, il y a justice, mais il faut qu'il y ait apparence de justice aussi. Dans un champ aussi complexe, ce n'est pas évident qu'il y ait justice ou apparence de justice. C'est probablement un voeu pieux que j'émets, mais je demeure convaincue qu'il y aurait lieu d'uniformiser un petit peu plus et de rendre plus accessible au commun des mortels toute cette réglementation et qu'on s'y retrouve peut-être un peu plus facilement. Peut-être que ce n'est pas possible, mais ce serait peut-être à examiner.

Je passerais...

M. Dutil: Est-ce que je pourrais faire une remarque sur la dernière, M. le Président, si vous permettez?

Le Président (M. Camden): Certainement.

M. Dutil: II faut se rappeler que là où c'est le plus complexe, c'est dans les services, professionnels ou techniques, où on ne fait pas des soumissions avec prix. Quand il s'agit de soumissions publiques avec prix ou qu'il s'agit de soumissions sur invitation par Rosalie, parce que ce sont de petits contrats et qu'à ce moment-là on ne fait pas appel à l'ensemble des fournisseurs, ce qui est assez rare, mais ça peut arriver, quand on procède de cette façon-là, en général, on ne plaide pas la complexité. Les gens ont un devis. Ils préparent leur soumission, ils mettent un prix et, à moins d'accident, c'est le plus bas soumissionnaire qui obtient la soumission, accident voulant dire, par exemple, que quelqu'un a oublié de mettre son chèque de caution ou oublié de mettre ceci ou cela, ce qui le disqualifie. Ça cause toujours certains litiges. Les gens n'aiment pas être disqualifiés parce qu'ils ont oublié quelque chose. En tout cas, il y a des règles assez précises là-dessus qui sont là pour s'assurer de la conformité des soumissionnaires.

Mais la partie toujours litigieuse, c'est la partie des contrats sans prix: ingénieurs, architectes et autres professionnels, arpenteurs et ainsi de suite. Ça représente quand même une petite partie des contrats que nous accordons. On parle de l'ordre de 5 % à 6 % en dollars des contrats que nous accordons.

Politique d'achat préférentielle

Mme Dupuis: M. le Président, je passerais à un autre sujet qui est tout aussi important: les politiques d'achat préférentielles. Les images présentées presque à tous les soirs au «Téléjournal» nous montrent des milliers de Québécois qui vont acheter aux États-Unis. Tout le monde en parle. C'est presque une mode maintenant. Cette réaction de milliers de Québécois, si vous voulez, a fouetté un certain nombre de commerçants et de communautés qui ont décidé de riposter en mettant un ensemble de mesures sur pied de leur propre initiative, souvent par région, afin d'essayer de contrer cette réaction des Québécois, une réaction qu'on peut supposer peut-être qui est due à la taxation trop élevée ou mal répartie. Mais quels qu'en soient les motifs, c'est un fait que... Je ne vous dis pas que j'approuve cette réaction des Québécois, mais on ne peut pas nier le fait.

Dans le présent contexte de la récession économique, ça veut dire la perte de millions de dollars faits pour nos entreprises, pour notre économie, et ça fait extrêmement mal aux entreprises de chez nous. Moi, je qualifie cette attitude de courte vue ou de politique de courte vue. Mais sur une plus grande échelle, le gouvernement québécois, par l'entremise de ses acheteurs, c'est-à-dire par le ministère des Approvisionnements et Services, tente, dans la mesure du possible, de privilégier d'abord les produits québécois.

Lorsque l'on fait l'étude des engagements financiers, le ministre nous explique souvent que si le plus bas soumissionnaire n'a pas obtenu le contrat, c'est qu'il y a eu un pointage qui a fait en sorte de privilégier une entreprise qui a un contenu québécois dans son produit. Mais là, on a vu aussi dans le journal, récemment, je pense que c'était cette semaine ou plutôt le 21 avril 1992: Fini l'achat chez soi entre les provinces à cause d'une entente avec le fédéral. Alors, à cet égard, j'aurais quelques questions à poser au ministre.

Ça me préoccupe de voir, par exemple, que le ministre essaie de mettre en place - le ministère, le ministre actuel ou son prédécesseur - un système de pointage, comme il le disait tantôt, et que là, je lis que les gouvernements ne peuvent plus exiger qu'un fournisseur qui a pignon sur rue dans le territoire de la province... On ne peut exiger un certain pourcentage de contenu local. Ils doivent accepter le plus bas soumissionnaire conforme aux exigences de l'appel d'offres. Est-ce que cet article-là - et j'ai d'autres questions à ce sujet-là aussi - ne vient pas complètement contrecarrer ce voeu, si vous voulez, ou cette démarche qui s'amorçait, que je qualifie, moi, d'un peu trop timide, de politique d'achat chez nous?

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il y a eu une

négociation avec les autres provinces à l'effet qu'elles nous ouvrent leur marché d'achats publics. Il est évident que si elles nous ouvrent leur marché d'achats publics, il faut leur ouvrir notre marché d'achats publics. Dans le passé, nous avions une politique d'achat préférentielle jusqu'au 1er avril, dans la question des biens. Pour ce qui est des services, ils ne sont pas touchés par l'entente interprovinciale. Pour ce qui est des technologies de l'information, pour l'instant, elles ne sont pas touchées non plus. Nous pouvons maintenir notre politique de partenariat économique pour les trois prochaines années.

Pour ce qui est des biens, ce qui représente environ 375 000 000 $ d'achats par année, en ce qui nous concerne, et ce qui représente environ 800 000 000 $ pour les achats du gouvernement ontarien - puis on peut parler des autres provinces - disons que les deux gros partenaires dans cette entente-là sont l'Ontario et le Québec. Les achats gouvernementaux des provinces maritimes sont plus fermes et les achats gouvernementaux des achats des provinces de l'Ouest peuvent être assez élevés, mais ce sont des fournisseurs qui sont assez éloignés, ce qui fait que, sur le plan du coût du transport, ils ne seraient probablement pas compétitifs, mais, de toute façon, la règle fait qu'ils pourraient s'inscrire à notre fichier.

Ceci dit, est-ce qu'il y avantage pour nos fournisseurs du Québec à pouvoir bénéficier d'un accès au marché ontarien? À mon avis, la réponse, c'est oui. Si la réponse est oui à cette question-là, est-ce qu'on peut le faire? Est-ce qu'on peut obtenir cet avantage-là en restreignant l'accès à notre propre marché? La réponse, c'est non. Pourquoi est-ce avantageux d'avoir accès au marché ontarien? La dynamique de l'extension des marchés, on la connaît. Qu'est-ce qui se passe quand un marché est plus vaste? Il se passe que les fournisseurs deviennent ou plus compétitifs parce que la concurrence les oblige à l'être davantage, ou ils se spécialisent davantage dans une niche parce que l'extension du marché fait qu'ils peuvent se spécialiser dans un marché plus particulier et obtenir davantage de contrats.

En bout de ligne, nous estimons que tout le monde est regagnant à cette formule-là, c'est-à-dire que les fournisseurs sont plus performants, donc font avec moins de ressources davantage de biens et, en bout de ligne, notre gouvernement finit par payer moins cher certains biens avec les deniers publics. Il est évident qu'à ce moment-là on peut se retrouver dans la situation d'acheter des biens ontariens, en n'oubliant pas que le gouvernement de l'Ontario va se retrouver dans la situation où il achètera des biens du Québec.

Je voudrais vous rappeler que, à une certaine époque, les municipalités ne voulaient pas acheter en dehors de leur municipalité. C'a pris une loi du gouvernement du Québec, qui remonte déjà à plusieurs décennies, pour forcer les municipalités à aller au plus bas soumissionnaire, parce que les municipalités avaient le même réflexe, qui était de protéger leur marché intérieur. Ça leur coûtait énormément plus cher de faire cette restriction-là. Ce n'était pas une bonne idée à long terme, bien que certaines municipalités ne soient pas toujours satisfaites de cette façon de procéder là parce qu'elles aimeraient mieux que ce soient des fournisseurs locaux qui leur donnent des services. Il faut leur rappeler, et on leur rappelle qu'il y a un avantage énorme à ce que des fournisseurs puissent avoir un marché plus étendu sur les prix qu'ils paient et, donc, sur les taxes qu'ils chargent à leurs citoyens pour ces prix qu'ils paient.

Alors, je conclus de ce que je viens de dire que si l'on pouvait fermer notre marché et avoir ouverture sur les marchés externes, ce serait la situation idéale, le meilleur des deux mondes, mais on ne peut pas faire ça. Notre choix, c'est de se faire fermer le marché des autres en fermant le nôtre ou d'accepter d'ouvrir le nôtre si les autres ouvrent le leur. C'est la deuxième option que nous choisissons et qui, je pense, depuis une couple de siècles, a fart la démonstration de sa valeur. (21 h 20)

Mme Dupuis: M. le Président, je regrette, mais je suis incapable de partager l'optimisme hypothétique du ministre en cette matière. Il n'est pas question de fermer les marchés et tout, mais comme on sait très bien que le gouvernement a mal prévu, mal préparé notre économie au libre marché, on est de plus en plus convaincus que ça peut retarder la reprise économique, et, ce n'est peut-être pas demain là, sans vouloir être pessimiste à outrance, qu'on va être capables de reprendre le dessus.

On parle d'un marché hypothétique de 800 000 000 $ qui s'ouvre en Ontario. Oui, mais est-ce qu'il y a eu des études fartes en ce sens-là ou si ce n'est pas simplement de la pure spéculation? Il n'est pas question de se replier sur soi, mais est-ce qu'on est prêts à affronter ça? Est-ce que ça veut dire que dans les crédits de l'année prochaine on peut avoir des compagnies de l'Ontario et tout qui viennent ici? Dans quels secteurs est-ce que ça a été établi? Dans quels secteurs on est les meilleurs et est-ce qu'on est capables d'aller les chercher? Bon. Je comprends que dans l'industrie laitière on l'a, mais on est établis depuis 25 ans. Ça a pris 25 ans à bâtir ça et ce n'est pas demain qu'eux vont être capables de riposter. Là, c'est établi, le marché est là et tout. Mais, dans d'autres secteurs, ce n'est pas évident.

Alors, moi, j'ai certaines réticences et j'aimerais savoir d'abord si le ministre a assisté à ces ententes-là. Ce n'est pas ce que l'on voit dans les journaux. Est-ce qu'il est en mesure de nous dire, de façon spécifique, si vraiment ça a apporté... Est-ce qu'il a l'intention de faire faire

des études? Moi, je ne peux pas vous cacher que ça ne m'effraie pas, mais ça m'inquiète un peu.

M. Dutil: Nous sommes prudents, M. le Président. Dans les négociations qui se sont faites, oui, j'ai été impliqué. Je n'ai pas assisté directement aux négociations. C'était sous l'égide du ministre de l'Industrie et du Commerce, mais, à toutes les étapes de ces négociations-là, le ministère des Approvisionnements et Services a été impliqué par les fonctionnaires. Moi, j'ai consulté et j'ai été consulté fréquemment, régulièrement par le ministre de l'Industrie et du Commerce lors de ces négociations-là qui se sont déroulées sur une période assez longue. Ça ne s'est pas fait sur une période très courte, premièrement.

Deuxièmement, rappelons que les achats publics du Québec, si nous incluons les achats du gouvernement, des organismes du gouvernement et des sociétés d'État du gouvernement, c'est de l'ordre de 10 000 000 000 $ à 12 000 000 000 $. L'entente qui a été faite a été faite sur des achats qui représentent de 300 000 000 $ à 400 000 000 $. Ça vous explique la prudence avec laquelle nous avançons là-dessus, non pas que nous ne soyons pas convaincus du bien-fondé de l'élargissement des marchés. Ce dont nous voulons nous assurer, c'est que les règles du jeu vont être jouées de façon équitable par tous les partenaires. C'est la raison de notre prudence, mais ma conviction profonde, c'est que de refuser l'élargissement de marchés et de fermer nos marchés et donc, de risquer que les autres nous ferment le leur sur les achats publics, aujourd'hui...

C'est important, les achats publics globaux. Je viens de vous donner un chiffre qui représente probablement aux alentours de 8 % ou 9 % de l'ensemble de l'économie du Québec; 10 000 000 000 $ à 12 000 000 000 $, ça représente, sur les 140 000 000 000 $ ou 150 000 000 000 $ du produit intérieur brut du Québec, une proportion importante et donc significative, qui peut avoir une influence, à mon sens, en autant que les règles du jeu soient jouées de la même façon par tout le monde. Qu'on n'aille pas se cacher derrière certaines règles non tarifaires dans d'autres provinces, certaines règles non transparentes dans d'autres provinces pour empêcher nos soumissionnaires d'obtenir les contrats. Je pense que c'est une formule qui est excellente pour nos entrepreneurs.

Vous savez, le réflexe en période de récession dans toutes les économies du monde, les économies capitalistes, les économies dans les pays démocratiques, c'est de refermer les frontières, et c'est une erreur. C'est une erreur parce qu'en refermant les frontières tu te fais fermer les frontières de tes voisins. C'est ça qui se produit en pratique. Tu transformes parfois... On a vécu ça dans les décades passées, des gouvernements qui transformaient les récessions en dépressions. En voulant protéger leur marché, ils rendaient leurs fournisseurs captifs de leur petit marché. Leurs fournisseurs ne pouvaient plus aller sur les marchés extérieurs parce qu'ils refusaient aux gens de l'extérieur de venir sur leur marché et, tout compte fait, tout le monde était perdant dans cette formule-là.

Je pense que l'esprit d'ouverture est rentable à court, moyen et long terme avec des entrepreneurs qui, évidemment, acceptent de jouer ces règles du jeu là et qui sont compétents. Moi, je ne doute pas de la compétence de nos gens, ici, au Québec. Je suis convaincu qu'ils sont capables d'affronter les rigueurs d'un marché international. Pour affronter un marché international, quand on nous dit qu'on doit se préparer à l'affronter, eh bien, il faut l'être sur le marché international. Quand on n'y est pas et qu'on est restreint à notre petit marché, on ne peut pas développer de spécialisation. On ne peut pas développer des compétences spécifiques parce ce qu'on n'y est pas, sur le marché. Le marché ne nous permet pas de le faire parce qu'on ne vend pas assez de produits sur notre petit marché.

Alors, cet exercice-là a fait ses preuves dans le passé, à mon avis, et il n'y a pas de raison qu'il ne le fasse pas dans le futur, mais nous sommes très prudents. Nous y allons très lentement. Il s'agit de 400 000 000 $ sur 12 000 000 000 $ d'achats publics, et je ne pense pas qu'on puisse nous reprocher d'aller trop vite et de ne pas surveiller nos arrières dans ce dossier-là.

Mme Dupuis: M. le Président, je ferai remarquer au ministre qu'on a pratiquement deux langages. Le ministre sait sûrement que l'entente de libre-échange canado-américain excluait les achats publics.

M. Dutil: Nous parlons d'achats publics pancanadiens. Ce marché-là n'est pas ouvert aux États-Unis. C'est juste de faire le libre-échange entre les provinces...

Mme Dupuis: Oui, mais au niveau...

M- Dutil: ...qu'on parle de faire pour les achats publics.

Mme Dupuis: ...du principe même... M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...le ministre sait très bien que l'entente de libre-échange canado-américain excluait les achats publics. Que ce soit avec les États-Unis ou avec le reste du Canada, au niveau du principe, c'est la même chose.

M. Dutil: C'est-à-dire que d'exclure...

Mme Dupuis: On excluait les achats publics.

M. Dutil: Absolument. Mais, de les exclure... Ce n'est pas parce qu'ils sont exclus que c'est une bonne idée, là, M. le Président. Il faut bien se comprendre. Ils sont exclus parce que le Canada a décidé qu'il voulait protéger ses marchés publics et les États-Unis ont décidé qu'ils voulaient protéger leurs achats publics. Donc, le libre-marché se fait... Quand même, sur l'ensemble de l'économie, les achats publics ne sont pas une proportion si importante que ça. Ce sont des points importants. Il y a peut-être des intérêts à ce que ça se négocie un jour entre les États-Unis et le Canada. Je ne le sais pas. Ce n'est pas moi qui vais la négocier. Mais, il y avait un intérêt certain à le faire, à tout le moins, entre Canadiens.

Le Président (M. Camden): Mme la députée, je vous rappelle qu'il vous reste approximativement 1 minute et 30 secondes...

Une voix: Sur?

Le Président (M. Camden): ...sur une période de 20 minutes de temps, puisqu'il y a des gens qui ont sollicité, qui souhaitent, eux aussi, formuler des questions et comme, évidemment, il va de soi qu'on doit permettre aux points de vue de s'exprimer et de formuler également des questions. Je ne vous indique pas nécessairement que mes collègues vont peut-être prendre chacun 20 minutes, mais ils ont... Je vous indique que je dois considérer un partage de temps.

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Camden): Considérez une chose, c'est que le temps... On ne comptabilise que le temps que vous formulez la question. Le temps de la réponse n'est pas compte sur votre temps.

Mme Dupuis: Je...

Le Président (M. Camden): Ça ferait déjà un bon moment qu'on serait arrêté.

Mme Dupuis: J'ai retenu votre information, M. le Président. Alors, pour ce qui est des politiques d'achat préférentielles, la dernière question à ce sujet serait... Il y a sûrement eu des études de faites en la matière, à savoir, on ne lance pas un chiffre en l'air comme ça, un marché annuel de 800 000 000 $ s'ouvre en Ontario pour les Québécois, sans qu'il y ait eu des études de faites...

M. Dutil: C'est évident.

Mme Dupuis: ...sinon, ce n'est pas sérieux du tout. Est-ce que le ministre serait dis- posé à nous fournir des exemplaires de ces études?

M. Dutil: M. le Président, là, pour savoir quelle est l'ampleur du marché de l'Ontario, je dois vous dire que ça ne prend pas une bien, bien longue étude. Ce sont des vérifications qui sont faites. Ce que je comprends que me demande la députée de Verchères, c'est: Est-ce qu'il y a eu des études pour savoir si on serait gagnant ou perdant dans le libre-échange? C'est ça que vous me demandez. Ce n'est pas de savoir s'il y a 800 000 000 $, puis 300 000 000 $ ici. C'est facile, ça, à établir. Vous êtes en train de me demander: Si on met deux personnes en compétition ouverte, quel sera le gagnant? Malheureusement...

Mme Dupuis: Non.

M. Dutil: ...il n'y a pas d'études qui nous permettent de savoir si nous serons gagnants ou perdants dans l'échange. Je pense que tout le monde sera gagnant, personnellement, mais c'est le libre marché qui va le déterminer. (21 h 30)

Mme Dupuis: Mais, est-ce qu'il y a eu des études d'impact de faites? Moi, je terminerai par un commentaire. Je partage l'opinion du ministre. J'ai parfaitement confiance à nos Québécois pour être capables de percer sur le marché mondial. Ce n'est pas là, mes craintes. Mais je pense qu'il est de bon aloi aussi qu'un gouvernement se donne certaines mesures protectionnistes afin de stimuler aussi l'économie, l'économie d'un pays ou l'économie... en l'occurrence, l'économie du Québec. Les Américains le font, et ça n'empêche pas les Américains d'exporter un peu partout dans le monde. Ça n'empêche pas le Québec non plus de le faire. Je pense que même il est nécessaire pour l'économie, et ça peut devenir un instrument, un levier économique aussi pour aider nos entreprises, justement, à performer un peu plus. Ce n'est pas évident, comme le ministre le mentionnait dans l'article de journal signé Michel Venne, qu'en ouvrant toutes grandes les barrières comme ça, sans peut-être les préparations nécessaires, on va amener les gens à produire plus et à meilleur prix et à meilleure qualité.

M. Dutil: Dans toutes les ententes depuis toujours, mais plus particulièrement depuis qu'existe le GATT, en 1945-1946, dans toutes les ententes, il a été prévu des périodes de transition. La philosophie d'ouverture des marchés a fait ses preuves. À la longue, elle est plus rentable, mais tous les pays ont exigé et obtenu, avec l'accord du GATT, qu'il y ait des périodes de transition. Il y a des discussions actuellement qui se font au GATT et qui portent, justement, non seulement sur le principe de l'ouverture... Le principe de l'ouverture des marchés est reconnu comme étant bienfaisant à long terme. Il n'y a

pas de problème de ce côté-là.

Est-ce qu'il est nécessaire d'avoir des périodes de transition? De tout temps il y a eu des périodes de transition. Je me rappelle, j'étais dans le domaine de la bicyclette à une époque de la dernière round, je pense que c'était celle de l'Uruguay - je ne me rappelle pas laquelle - ou le Tokyo Round, où on avait dit qu'on abaisserait les douanes des produits en provenance de, entre autres, Taiwan, du Japon, etc., qui sont des gros producteurs de bicyclettes. Mais on l'avait fait sur une période d'une dizaine d'années, en abaissant les tarifs de 1,5 % à 2 % par année, pour en arriver à un équilibre en bout de ligne. Je ne vous dis pas que c'était drôle de vivre cette situation-là quand tu es propriétaire d'une industrie de bicyclettes, mais nous savions que nous avions une période d'adaptation et nous nous y sommes adaptés.

On sait que, dans le monde moderne, l'avantage qu'il y a à avoir de vastes marchés est sensiblement, infiniment supérieur aux avantages que l'on pourrait retirer à se protéger, à fermer nos frontières. Pourquoi, M. le Président? C'est parce qu'il n'y a plus personne dans le monde entier qui accepte de voir les frontières de son voisin fermées et d'ouvrir les siennes. Nous avons bénéficié avec les États-Unis, pendant une certaine période de temps qui n'est pas si lointaine, d'une situation où nos tarifs douaniers étaient plus élevés que les leurs, ce qui fait qu'ils pouvaient moins exporter de leurs produits au Canada et on pouvait exporter davantage des nôtres aux États-Unis. Mais c'est difficile aujourd'hui de trouver un partenaire économique qui accepte comme dans le passé de faire ce jeulà, que nous on se protège et que lui n'ait pas le droit de fermer ses frontières. Alors, ou on joue au protectionniste, ou on accepte d'ouvrir nos marchés pour bénéficier du marché des autres.

Le Président (M. Camden): En tout cas, ce que je constate, M. le ministre, c'est que non seulement vous avez développé une transmission automatique pour les bicyclettes, mais vous avez changé l'embrayage pour passer sur le marché de la mondialisation.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Si vous permettez, madame, j'aurais peut-être quelques questions à formuler au ministre. Combien d'agents de communication ou de gens à la direction des communications retrouve-t-on chez vous?

M. Dutil: Trois personnes, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Combien en retrouve-t-on à la SIQ?

M. Dutil: Trois également.

Rationalisation dans les publications

Le Président (M. Camden): J'ai pris connaissance d'un certain nombre d'éléments. On devrait peut-être en embaucher plus, puis presquement à certains égards, si je regarde certaines publications, je suis quand même étonné de ce dont j'ai pris connaissance. Je voudrais peut-être porter à votre attention que je suis en train de... Vous comprenez bien qu'ayant été un membre et étant toujours membre du comité de rationalisation des finances, on a porté une attention particulière à l'égard des publications qui sont produites dans chacun des ministères ou dans des organismes. Lorsque je regarde ici les publications, je constate une chose, c'est que, évidemment, il n'y a pas que chez vous où la liste qui nous a été fournie est justifiée pour les besoins strictement de votre ministère, mais vous avez aussi, je pense, à rendre des services à d'autres ministères.

Si je regarde, entre autres, le journal INFO-SIQ qui nous a été fourni, je dois vous dire que je m'interroge sur l'à-propos et je me retrouverai peut-être dans le journal éventuellement à cause de mes commentaires, mais enfin. Il y a abondamment de photos, il y a sûrement des gens qui se reconnaissent, c'est probablement agréable et valorisant. Il y a des articles qui m'apparaissent tout à fait pertinents, d'autres qui, probablement, tiennent plus du journal des vedettes. J'en ai décroché un ici: un technicien choyé. Je m'interroge, vous savez, sur l'à-propos de l'ensemble de ce document et peut-être que, si on veut s'inspirer de ça, on pourrait le faire sur un papier qui serait peut-être moins coûteux. C'est une suggestion que je fais et on le fait également à l'égard du ministère des Finances, à l'égard de certaines publications qui nous apparaissent ne pas être nécessairement des documents à caractère d'archives et qui vont prendre une valeur inestimable au fil des années, mais nous apparaissent davantage tenir d'un rapport journalistique.

Je ne conteste pas le fait qu'on puisse informer le personnel, mais on pourrait peut-être réviser certains modes de publication et d'impression qui pourraient peut-être être empreints d'une plus grande sobriété et s'inscrire dans la foulée de la récession et du ralentissement de l'économie. Ça m'apparaît plutôt fondé parce que je regarde, ici, le journal interne revient à 1,35 $ la copie. J'aimerais bien que vous nous déposiez, que vous fournissiez aux membres de la commission également L'AS, le journal du personnel du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Dutil: Oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Camden): J'aimerais ça prendre connaissance de ce document parce que je vois qu'il est à 3,00 $ la copie. Alors, proba-

blement qu'il doit avoir, manifestement, une valeur beaucoup plus grande, et je serais intéressé à prendre connaissance du type de papier utilisé. On pourrait peut-être procéder, je pense, à des rationalisations sans couper définitivement le service qui est offert à la clientèle. C'est une préoccupation que j'ai et qui, je pense, est probablement partagée par certains de mes collègues.

M. Dutil: Oui, je suis heureux de voir que vous reconnaissez quand même le bien-fondé d'avoir un journal d'information interne, de l'esprit d'équipe dans une organisation. On est porté à penser que, parce que c'est un ministère, c'est peut-être moins important que dans une entreprise privée, mais c'est très important qu'il y ait une espèce de contact entre l'ensemble des gens, une émulation de l'ensemble de ces personnes-là.

Vous mentionnez que le prix du papier pourrait être différent, j'en suis. C'est une chose qu'il faudrait sans doute regarder sans mettre en péril l'existence même du journal, qui, lui, a sûrement des bienfaits difficilement palpables, mais qui sont là.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous pouvez m'indiquer également... À l'égard du rapport annuel de la SIQ, dont je prends connaissance du tirage, 3200 copies, et le coût, 49 300 $, qui bénéficie de ces 3200 copies?

M. Dutil: Je vais faire venir le président-directeur général de la Société immobilière, M. Vachon, qui pourrait répondre plus particulièrement à cette question, si vous le permettez.

Le Président (M. Camden): M. Vachon.

M. Vachon (Miville): Miville Vachon, président de la Société immobilière du Québec. Le rapport annuel de la Société immobilière du Québec est distribué à la grandeur de la province de Québec, à tous les gens qui en font la demande. Chaque année, le journal Les Affaires lui-même nous fait parvenir une liste de 500 personnes intéressées à recevoir le journal de la Société. En plus, on doit faire parvenir le rapport annuel de la Société Immobilière à tous les emprunteurs et les gens, en Ontario, en Colombie-Britannique, dans tout le Canada et même aux États-Unis.

Le rapport annuel, pour la Société immobilière, c'est une image et c'est pour ça qu'on y a investi de l'argent. Quand on a à aller chercher des emprunts de 200 000 000 $ à 300 000 000 $ sur le marché japonais, ces gens-là sont habitués de recevoir des rapports annuels qui ont du contenu. C'est ce qu'on a tenté de faire. Je ne dis pas qu'on ne peut pas essayer de faire des réductions, comme vous nous le suggérez, mais je crois que c'est ce qu'on a tenté de faire du mieux qu'on pouvait. (21 h 40)

En plus, sur les 3200 copies, on s'est permis de faire, l'an passé, pour la première fois, 1100 copies d'un rapport annuel restreint, qui a été distribué à chacun de nos employés. Pour nous, la Société immobilière du Québec - c'est ce que j'ai dit depuis les six dernières années à cette commission - le capital humain de la Société immobilière était ce qu'il y avait de plus important. On pense que c'est important de dire à nos employés, à la fin de l'année, qu'on a réalisé des profits de 25 000 000 $, de 20 000 000 $, de 18 000 000 $, en économisant sur les contrats, en faisant des appels d'offres, en économisant sur les effectifs, en économisant en faisant des entretiens ménagers à coûts moindres. On veut que nos employés sachent que c'est grâce à eux qu'on a fait ces économies-là. Alors, l'an passé, pour la première fois, on s'est permis de dire merci à nos employés en leur distribuant un rapport annuel à chacun, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie bien, M. Vachon. Vous soulevez évidemment le cadre de l'entretien à l'égard de certains bâtiments. Les employés du ministère des Transports, et plus particulièrement les occasionnels de ce même ministère, m'ont indiqué - et j'aimerais peut-être que vous m'expliquiez la politique ou le pourquoi de la situation - que la SIQ avait la gestion, l'entretien, par exemple, des pelouses extérieures de certains bâtiments du ministère des Transports et confiait, évidemment, par appel d'offres. Or, ces gens-là m'ont indiqué qu'il y avait certains moments où ils avaient du temps de libre - ce que nous savions déjà, ce qui nous a été reconnu - et m'indiquaient que probablement ils pourraient peut-être pousser la tondeuse autour du local et que probablement leur patron s'assurerait que la tondeuse est en mouvement constant.

Est-ce que vous pouvez m'indiquer pour quelle raison, à ce moment-là, on ne fait pas en sorte, par exemple, dans des cas bien particuliers comme ceux des districts de voirie, à l'égard de certains entretiens où, dans certains cas, il y a dos superficies importantes, dans d'autres cas, la superficie est relativement limitée... Ces gens-là croient que, probablement, Ils seraient en mesure d'assurer ça, et on remarque, d'ailleurs, que dans certains districts, ils sont les propriétaires de tondeuses à l'arrière de tracteurs et que des fois, ça nous arrive de les voir dans le fond de la cour à dormir. Parfois, ils prennent le bord de la... Évidemment, ils procèdent à l'entretien le long des routes. Est-ce qu'il y a une motivation? Est-ce que c'est une demande du ministère des Transports ou si c'est une politique d'Approvisionnements et Services ou de chez vous?

M. Vachon: M. le Président, lorsqu'il s'agit d'entretien paysager, comme on dit dans les bâtisses, depuis deux ans, on a eu, du ministère des Transports, tous les centres de transport. Les petits centres, comme on dit, nous ont été transférés. Normalement, l'entretien paysager est donné à contrat par le fichier central des fournisseurs. Bon. Mais, comme vous connaissez très bien, aussi, les conventions collectives qui lient l'État à ses employés, je me vois difficilement dire aux fonctionnaires du ministère des Transports: Vous avez deux heures de temps libre, pourquoi est-ce que vous ne le faites pas, votre gazon?

Le Président (M. Camden): Si je comprends bien, c'est une demande du ministère des Transports.

M. Vachon: Voyez-vous, vous, vous avez cette demande-là; nous, ils ne nous l'ont pas faite, la suggestion. Ils auraient peut-être pu cogner à notre porte pour nous la faire. Peut-être qu'on aurait dit: Oui, ça nous fait bien plaisir, on est bien heureux. On va peut-être avoir une demande, à un moment donné, que je tiens à vous souligner comme exemple, que ce serait peut-être le club social des employés du ministère des Transports qui va décider, pour faire une piastre, de faire l'entretien ménager ou l'entretien paysager. Ça peut aller jusque-là.

C'est pour ça que quand on commence à faire un précédent, dans une entreprise comme la nôtre, on ne sait pas où on va se rendre. C'est toujours à ça qu'on a essayé de faire attention, à la Société immobilière, de ne pas créer de précédent. Je suis d'accord avec vous, M. le Président, que dans 2 ou 3 ou peut-être 100 centres de transport, des petits centres dans les régions, ça serait peut-être avantageux de le faire. Mais dans d'autres centres, ça ne serait tellement pas avantageux et ça coûterait tellement pour la visibilité du gouvernement qu'on se ferait critiquer d'une façon ou d'une autre. Alors, à ce moment-là, on se tient à la politique de dire qu'on va en appel d'offres pour l'entretien paysager, on le donne à contrat. Je suis d'accord avec vous, mais moi, je ne peux pas me permettre de changer les conventions collectives du ministère des Transports et de l'entreprise d'État.

Le Président (M. Camden): Comprenez bien que c'est une demande, aussi, qui m'avait été formulée à partir du syndicat et également des membres de ce syndicat, qui sont des employés...

M. Vachon: Oui?

Le Président (M. Camden): ...permanents ou occasionnels du ministère, en l'occurrence.

M. Vachon: Si vous me permettez, M. le Président, d'ajouter un mot, je n'ai rien contre ça et il faudrait être imaginatif. On dit souvent que l'imagination, ce serait très rentable pour l'État. Je n'ai rien contre ça, et on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous pouvez m'indiquer, M. le président, à la Société, vous procédez à des achats de tapis pour combien, grosso modo, par année, de renouvellement de...

M. Vachon: Bon. Alors, M. le Président, dans les tapis, il y a deux ans, le Conseil du trésor, suite à une entente avec eux, nous leur avons dit - parce qu'on a des propriétés; avant ça, on allait en appel d'offres à tout moment, dans nos propriétés, pour du tapis: On a tant de millions de pieds carrés de bâtisses et ces tapis-là, il va falloir les changer un jour. Il faudrait peut-être prévoir de se mettre un montant d'argent à chaque année. À ce moment-là, le Conseil du trésor nous a octroyé, dans la programmation, 3 000 000 $ par année pour acheter du tapis. Dans ces 3 000 000 $, il faut que vous réduisiez 30 %, ce qui fait 2 100 000 $ par année. Les 30 %, ça comprend les tentures et la peinture des locaux. Alors, il reste 2 100 000 $. Si je fais un peu des calculs vite, parce que c'est approximatif, je n'ai pas le détail de ça en verges carrées, je vous dis que, sur 2 100 000 $, si on paie le tapis à environ 25 $ ou 27 $ la verge carrée, on doit couvrir environ 900 000 pieds de plancher en tapis par année sur 17 000 000 de pieds carrés dont on est propriétaire.

Quant au tapis qu'on donne dans les aménagements, dans les locations, qui représente 40 % des 25 000 000 de pieds carrés de plancher qu'on a, je n'ai pas de statistiques que je peux vous donner. Je peux vous dire qu'on fait des aménagements pour environ de 15 000 000 $ à 20 000 000 $ par année dans ces locations-là, quand on aménage, mais qu'il y a une participation qui est... On pourra faire des recherches plus approfondies, si vous le désirez, et vous faire parvenir un rapport là-dessus.

Le Président (M. Camden): Ça pourrait peut-être être intéressant, M. le président, pour mon bénéfice et celui des membres de la commission également. Ça répond, je pense, à toutes fins pratiques, à ces questions que j'avais, plus particulièrement à l'égard de la Société immobilière. Je voudrais également peut-être qu'on me précise, M. le ministre...

M. Audet: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Oui, je peux bien... Allez-y.

M. Audet: oui, merci, m. le président. c'est sur le rapport annuel de la société immobilière aussi. vous avez dit, m. le président, tantôt, que c'était distribué en 3000 copies dans des pays... vous parliez du japon, de l'allemagne et tout ça. je veux simplement vous féliciter pour le choix de la photo. je crois que c'est le palais de justice de saint-joseph...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Audet: ...qui, d'ailleurs, s'est mérité le prix Beaumont 1991. Un exemple d'architecture... Alors, c'est simplement le mot que je voulais ajouter pour vous rassurer sur votre rapport annuel. Merci.

M. Vachon: Merci.

M. Audet: Si ce n'était pas venu de la Beauce, on serait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: m. le président, je tiens à préciser que ce n'est pas dans le comté de beauce-sud, le comté du ministre, c'est dans le comté de beauce-nord que cette photo a été prise.

M. Audet: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Camden): C'est une précision, M. le ministre, que vous avez jugée sans doute fort importante à apporter.

M. Audet: Qui vous honore. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous indiquer, au niveau du Fonds du courrier et de messagerie, quel est le coût moyen des envois qui sont faits par messagerie, par enveloppe? Est-ce que vous avez des estimés sommaires de ça?

M. Dutil: On va essayer de vous donner certaines réponses là-dessus, mais je veux vous mentionner deux gestes importants posés pour réduire, entre autres, le coût des envois. L'année dernière, vous vous rappelez qu'on avait fait une campagne de sensibilisation pour que les gens plient leur envoi pour le mettre dans de plus petites enveloppes. On se retrouvait devant des situations où de grandes enveloppes ne contenaient qu'une ou deux feuilles et ça nous coûtait 0,80 $ d'affranchissement au lieu de 0,40 $. Cette campagne de publicité là a sensiblement donné de bons résultats, c'est-à-dire qu'on s'est retrouvé avec beaucoup moins de grandes enveloppes, quand il s'agit d'envois qui sont très minces.

Le deuxième geste que nous avons posé, c'est la loi que nous avons adoptée pour créer le fonds des messageries et le fonds du courrier, et qui aura pour effet que ce sont dorénavant les ministères qui, à même leur budget, devront nous payer, au ministère des Approvisionnements et Services, le coût réel de l'envoi qu'ils nous demandent. Inutile de vous dire que la motivation à économiser maintenant va être d'autant plus considérable, puisque ce sera à partir de leur propre budget qu'ils devront faire ces ajouts-là. Je pense que les campagnes de publicité pour réduire la taille des envois vont se faire pas mal plus facilement qu'elles ne se faisaient dans le passé.

Concernant la tarification que nous chargeons et qui vous donne une indication des coûts que ça implique pour nous, des enveloppes de 15 cm par 24,5 cm et moins, d'un poids de moins de 50 grammes, sont à 0,44 $.

Le Président (M. Camden): Mais, M. le ministre, moi, ce qui m'intéresse particulièrement, ce n'est pas tellement celles qui passent par la société de la couronne fédérale parce que, celles-là, on connaît fort bien les prix qui sont établis.

M. Dutil: Bien, on charge 0,02 $, nous, pour nos services là-dessus. Ça ne coûte pas 0,44 $, ça coûte...

Le Président (M. Camden): C'est plus particulièrement celles qui partent du bureau de poste via Dicom, Purolator. C'est celles-là qui m'intéressent, plus particulièrement...

M. Dutil: Oui, c'est ça. (21 h 50)

Le Président (M. Camden): ...une enveloppe conventionnelle qu'on a pour transmettre du courrier.

M. Dutil: D'accord. Alors, je continue. C'est l'interne que je vous donne: 1,20 $ pour 50 à 200 grammes pour les enveloppes de même taille que je vous mentionnais, les 15 centimètres par 24,5 centimètres. Les grandes enveloppes ou les envois surdimensionnés de 24,5 centimètres et plus et qui ont 200 grammes et plus, 1,80 $. Ce sont les tarifs que nous allons charger pour les services que nous rendons. Les petits colis de moins de 500 grammes, 1,80 $ et les colis et «VERSA-PAC» jusqu'à 30 kilogrammes de 500 grammes et plus, 2,40 $.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous pourriez nous transmettre cette copie peut-être...

M. Dutil: Oui, absolument.

Le Président (M. Camden): ...avec les tarifs, si c'était possible.

M. Dutil: Absolument. Ce sont les tarifs qu'on vient d'établir, en fait, que le Fonds de courrier et messagerie vient d'instituer. Il nous a fallu faire un calcul de prix de revient de l'ensemble de nos envois pour le charger au ministre. Il y a eu des discussions avec les divers ministères, surtout les plus gros clients, pour voir si ça correspondait bien à un prix de marché relativement correct. Alors, on pourra déposer ça dans les prochains jours, M. le Président.

Fonds des fournitures et de l'ameublement

Le Président (M. Camden): Merci. Une dernière question peut-être, M. le ministre, concernant le Fonds des fournitures et de l'ameublement. Je vois dans les prévisions de 1992-1993, 115 700 000 $, une légère augmentation par rapport à l'année dernière. Est-ce que vous êtes capable de faire la distinction entre ce qui est fourniture et ameublement proprement dit?

M. Dutil: On va regarder le détail. On n'a pas ça ici, M. le Président. On pourrait le sortir et vous le faire envoyer à la commission. Mais on n'a pas le détail ici actuellement.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez les chiffres de l'année dernière?

M. Dutil: Oui. D'après le directeur des achats, ce serait environ 50 %.

Le Président (M. Camden): 50 % et...

M. Dutil: Oui, 50-50.

Le Président (M. Camden): C'est la même proportion à l'égard de 1990-1991?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Camden): Vous ne trouvez pas que c'est considérable considérant que le nombre de fonctionnaires, ça ne croît pas au même rythme? Est-ce qu'on renouvelle, à ce moment-là, énormément, à ce point, l'ameublement de bureaux?

M. Dutil: C'est-à-dire que le taux de rotation des ameublements de bureaux pourrait vous apparaître pas très rapide. On garde les chaises plus de 10 ans - je me rappelle qu'on a discuté de ça aux engagements financiers - et, pour les meubles, c'est 15 à 18 ans, en termes de rotation. Dans les fournitures, ça comprend les écrans. Alors, je pense que le mieux, si vous voulez davantage de renseignements, ce serait de sortir la liste des biens que l'on achète en termes de fournitures pour bien distinguer le meuble des écrans et de toutes les autres fournitures qui sont achetées par le ministère.

Le Président (M. Camden): Est-ce que vous avez également dans la liste la destination de ces meubles, pour le bénéfice de quel ministère?

M. Dutil: Oui, nous avons une ventilation, par ministère, de la plupart des biens que nous vendons. Ici, j'ai deux pages qui pourraient faire partie de ce que nous déposerons et qui donnent une cinquantaine d'items, en passant par les classeurs latéraux à quatre tiroirs, par les écrans de 60 pouces et ainsi de suite. Ça, c'est en abscisse. En ordonné, on a 10 ministères qui font des achats et on a le total en bout de ligne.

Juste à titre d'exemple, je vais vous donner un item. Les classeurs latéraux à quatre tiroirs. Au ministère des Transports, on en a acheté pour 259 844 $; à Énergie et Ressources, 208 000 $; au Revenu, 135 000 $ et ainsi de suite. Le ministère qui en a acquis le plus là-dessus, c'est le ministère des Transports. Alors, ça donne, pour cette année-là - ça peut varier d'une année à l'autre - un total, pour les 10 ministères et organismes, de 1 421 000 $, et un total de 2 217 000 $ pour l'ensemble des ministères et organismes.

Ce sont des statistiques que l'on recueille maintenant et que l'on fournit - suite à des discussions qu'on avait eues d'ailleurs en commission parlementaire ici - aux ministères de telle sorte qu'ils puissent se comparer d'une année à l'autre, premièrement, et, deuxièmement, qu'ils puissent se comparer avec d'autres ministères en fonction du nombre de gens qui sont appelés à travailler avec ces items-là. Alors, ils sont en mesure de faire des ratios et de voir si, dans leurs propres ministères, il y a une surconsommation de tel bien ou non, s'ils sont plus performants ou non que d'autres ministères, et ça nous permet à nous également de voir cette distinction-la. Je vous rappelle que tous les ministères paient l'ensemble des coûts de ces items-là. Quand je parle de l'ensemble des coûts, ce n'est pas juste le coût d'acquisition; c'est le coût d'acquisition plus les frais administratifs du coût d'acquisition, qui incluent non seulement...

Le Président (M. Camden): Le transport.

M. Dutil: ...les salaires et les fonds de pension, mais également les bureaux, les téléphones, l'entreposage et ainsi de suite. Donc, c'est un coût réel, un coût d'acquisition qui est global et total. Ils ont donc une incitation, évidemment, à être très prudents.

Je vous mentionne un autre point, M. le Président, qui peut être intéressant, c'est que, dans l'étude que nous avons faite... J'ai mentionné, dans mon discours d'ouverture, la réduction des espaces. Nous allons réduire les espaces éventuellement d'environ 7 % suite à l'étude que

nous avons faite. Ces espaces-là se retrouvent surtout en espaces de soutien. Également, il y aura une diminution de 2,5 mètres par bureau, qui vient du fait que les systèmes informatiques et les systèmes de bureautique, l'espace qu'ils occupent a été considérablement réduit, et on estime qu'on est capable d'entrer à l'intérieur de ça. Et 7 %, ça fait, à échéance, quand on sera parvenu à faire cette réduction-là sur une période de 4, 5, 6, ou 7 ans, 20 000 000 $ par année d'économie. 20 000 000 $ par année d'économie, c'est une grosse économie.

Actuellement, nous sommes à étudier - et c'est ce qui me permet de relier ça à votre question - si les meubles intégrés n'apporteraient pas un avantage de réduction d'espace tel que ça viendrait combler la différence du coût de ces meubles-là. On pourrait se retrouver dans la situation suivante: l'année prochaine, des coûts de meubles qui augmentent, mais on aura des espaces réduits. Le Conseil du trésor déménage éventuellement. Il a été convenu avec eux que l'on ferait l'expérience avec le Conseil du trésor et qu'ils auraient des meubles intégrés avec une réduction d'espaces substantielle. On estime qu'on rentre dans notre argent si on compte le coût supplémentaire des meubles versus la diminution des espaces tout en étant des espaces normalisés, agréables et bien travaillâmes. On estime a priori, à première vue, que... Le gain se ferait dans une période de cinq ans, si j'ai bonne mémoire, et les autres années qui suivraient, ce gain-là étant assumé, il y aurait véritablement un gain au niveau des espaces.

Ce sont des études que l'on poursuit en parallèle, l'espace versus l'ameublement intégré qui existe de plus en plus, versus diminution des espaces due à la bureautique, et ainsi de suite, pour finalement avoir un résultat global qui est satisfaisant. Mais il peut arriver que, au niveau des ameublements, ça coûte plus cher à ce moment-là.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Verchères, oui.

Déménagement de fonctionnaires de Montréal à Laval

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Il y a un sujet que j'aimerais aborder, même brièvement, faute de temps. Ça concerne le déménagement des fonctionnaires de Montréal à Laval, et ça concerne une note de service provenant du ministère du Revenu qui a circulé et qui disait ceci, et je la cite: «Considérant que l'appel d'offres original de la SIQ prévoyait l'aménagement du personnel de la DGO et de la DGP au deuxième et au troisième étages de la nouvelle construction à Laval, l'adaptation, c'est-à-dire la révision du plan initial d'aménagement au personnel de la DGVOF ne répond pas à nos besoins d'organisation. Les modalités actuelles d'aménagement sont la source de frustrations et de mécontentement du personnel, principalement celui de la direction des impôts 2 qui aura à travailler à l'intérieur. Le nombre de personnes de la DGVOF à aménager à Laval est trop élevé pour la capacité de la nouvelle bâtisse.» Fin de la citation. (22 heures)

II y a d'autres lacunes aussi importantes qui ont également été relevées: l'absence de salle d'entrevue pour les techniciens en vérification interne qui doivent rencontrer, eux, les contribuables versus l'autre groupe qui n'avait pas à le faire; le nombre de places de stationnement; une carence au niveau du service des transports en commun. Donc, la question que j'adresse au ministre, c'est: La Société immobilière a-t-elle été sensibilisée à cette situation? Si oui, a-t-elle apporté des correctifs pour préparer le déménagement de ces fonctionnaires?

M. Dutil: J'imagine qu'il y a une signature en bas de cette citation-là. Est-ce que je pourrais la connaître?

Mme Dupuis: On ne le sait pas. Tout ce qu'on sait, c'était qu'elle était adressée à Bernard Angers, le sous-ministre.

M. Dutil: Oui, mais ça vient de qui? Ça vient du citoyen consommateur...

Mme Dupuis: On ne le sait pas.

M. Dutil: ...qui s'est rendu compte que les espaces pour...

Mme Dupuis: On ne le sait pas.

M. Dutil: Bon. Alors, j'imagine que ça vient des fonctionnaires.

Mme Dupuis: C'est une note de service du Revenu qui a été envoyée à M. Bernard Angers.

M. Dutil: J'imagine que ça vient du personnel qui travaille là. Je ne m'attends pas, M. le Président, lorsque l'on dira d'une façon définitive que les espaces seront réduits de 7 %, qu'on m'envoie une pétition pour me féliciter dans les ministères. Je ne m'attends pas à ça. Vous ne vous attendez pas à ça. C'est 7 % d'espaces de moins. Nous, on estime... On a fait des études, on a fait des consultations et on a vérifié d'une façon correcte pour que le milieu de travail, l'ambiance de travail, la productivité avec ces items-là soient satisfaisants et que ça ne cause pas de problème. Mais je n'ai pas vu, à date, des gens qui étaient satisfaits parce qu'on augmentait leur coût de stationnement, parce qu'on les déménageait dans un autre espace à bureaux ou parce que les espaces à bureaux étaient moins

considérables qu'auparavant.

Dans l'étude que nous avons faite, nous ne réduisons pas que les espaces des fonctionnaires de classe moins élevée, on réduit également les espaces des fonctionnaires plus élevés. Ça va jusqu'au niveau ministériel où on réduira les espaces de bureaux pour des raisons tout simplement d'économie. On estime que le coût-bénéfice de faire ça est absolument important. Je vous parlais tout à l'heure de 20 000 000 $ par année. Mais on ne s'attend pas à ce que ça fasse l'unanimité.

Mme Dupuis: M. le Président, je ferai remarquer à M. le ministre que le problème n'est pas du fait qu'on veuille compresser. Ces aménagements étaient dus pour un service, et on en a envoyé à un autre, et c'est là que ça ne répond plus. On devait apporter des correctifs afin de répondre aux nouveaux besoins, mais, au départ, ce n'était pas prévu pour eux. Alors, est-ce qu'on a apporté des correctifs et quels sont les coûts de ces correctifs aussi?

M. Dutil: Je prétends que cette bâtisse-là avait été spécifiquement prévue pour eux. Il peut y avoir des insatisfaits, mais elle avait été spécifiquement prévue pour eux selon les normes. Pour plus de précision, je vais demander au président de la Société immobilière de répondre parce que c'est un dossier dont il a entendu parler fréquemment et moi également. Je pense qu'il pourra vous éclairer davantage.

M. Vachon: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Camden): Oui, M. Vachon.

M. Vachon: La demande du Revenu, lorsqu'ils ont établi leurs besoins, a été sanctionnée par le ministère des Approvisionnements et Services. M. le Président, madame me signale qu'il y a eu des plaintes. Je n'en ai jamais eu copie. Honnêtement, nous n'avons pas été avisés de ces choses-là. Nous avons fait vraiment diligence pour le dossier de la TPS parce que ce n'est jamais agréable pour des gens qui étaient au centre-ville de Montréal dans Place Desjardins - et je tiens à le signaler - d'être transférés à Laval. Alors, on peut comprendre aussi qu'il y a eu peut-être de la frustration de la part de certains employés qui ne sont pas tout à fait heureux d'avoir été transférés. Je les comprends, mais ce n'est pas ma responsabilité.

Moi, ma responsabilité, c'était de livrer une bâtisse pour, si je me rappelle bien, le 13 décembre au matin. Même le ministre du Revenu m'a fait venir à son bureau pour me dire: M. Vachon, êtes-vous sûr que vous êtes capable de me la livrer? On a pris 90 jours pour faire bâtir une bâtisse parce que c'est allé en appel d'offres. Le gagnant de cet appel d'offres là nous a promis qu'il nous faisait une bâtisse en 90 jours. Moi, en tout cas... On a pris sur nous la responsabilité de garantir au ministre que les besoins de ses gens seraient satisfaits. Ça a été fait.

Quant à moi, j'ai eu une lettre du sous-ministre, M. Bernard Angers, nous félicitant de la diligence et du beau travail qu'on avait fait. Alors, lorsqu'on me dit qu'il y a des plaintes, ça me fera plaisir d'y répondre. Si vous pouvez me faire parvenir une copie de cette chose-là, ça me fera plaisir d'y donner un suivi. Avec plaisir, nous sommes à la disposition des clients, il n'y a aucun problème de ce côté-là. Je peux vous dire que de notre côté, nous avons fait 100 % de nos efforts.

Mme Dupuis: M. le président de la SIQ, est-ce qu'on peut obtenir la copie de ces appels d'offres pour la construction de cet édifice-là ainsi que la liste des soumissionnaires avec leurs propositions quant au coût?

M. Vachon: II n'y a aucun problème, madame. C'est tout public. On est allés en appel d'offres public. Il n'y aucun problème. Je peux vous faire parvenir ce dossier-là quand vous le désirerez.

Mme Dupuis: Alors, vous pouvez nous fournir, à ce moment-là, les soumissionnaires avec les coûts des soumissions?

M. Vachon: Oui, oui. Il n'y a pas de problème. Oui. Il n'y a aucun problème. C'est public. Même, on ouvre les soumissions devant les gens. M. le Président, lorsqu'il y a un appel d'offres public, on ouvre les soumissions devant les gens. Il y a même des avocats. Les gens qui ont soumissionné sont là, eux-mêmes. Alors, il n'y a rien de plus transparent, à mon point de vue.

Mme Dupuis: Simplement une brève question. Est-ce que, devant ces plaintes, vous avez l'intention d'apporter des correctifs...

M. Vachon: M. le Président...

Mme Dupuis: ...parce qu'il doit y avoir de l'inconfort de manifesté, là.

M. Vachon: M. le Président, je peux répondre à des plaintes qui me sont parvenues. Je les apprends aujourd'hui. Si vous pouvez me faire parvenir le document que vous avez, ça va me faire plaisir de le consulter, de le faire vérifier par mes gens et de donner réponse.

Le Président (M. Camden): On pourrait en faire faire une copie immédiatement, si vous souhaitez, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Camden): On pourrait en faire faire une photocopie.

Mme Dupuis: Ça, ce n'est pas évident, là, que je puisse fournir la copie tout de suite.

M. Vachon: J'apprécierais.

Le Président (M. Camden): C'est pour accélérer, vous comprendrez bien.

Mme Dupuis: M. le Président, maintenant, je désirerais qu'on passe à des choses plus précises, là, comme les voyages, à la demande no 3.

M. Dutil: Dans le document du ministère des Approvisionnements et Services ou dans...

Voyages de fonctionnaires

Mme Dupuis: C'est ça. Dans le document des Approvisionnements et Services. Ça porte sur la liste des voyages hors-Québec. J'aimerais avoir quelques précisions entourant certains déplacements dont les 5807,13 $ dépensés au Salon aéronautique Le Bourget. J'aimerais savoir ce qu'ont été faire ces deux fonctionnaires à ce salon, dans un premier temps, et à quel titre ces deux fonctionnaires y ont-ils été.

M. Dutil: Je pense que tous les transports aériens qui sont là sont du service aérien gouvernemental. À ma connaissance, je ne pense pas qu'il y en ait d'autres que ceux-là, qu'il y ait eu d'autres transports. À la question de la députée de Verchères, M. le Président, le Salon aéronautique Le Bourget existe pour, particulièrement, l'acquisition de pièces. Nous avons besoin, au service aérien gouvernemental, d'acquérir des pièces, et c'est une occasion de le faire que d'aller au Salon aéronautique Le Bourget pour nos besoins. Si vous désirez plus de précisions, M. Jean-Guy Paquin, le directeur général du service, est ici présent. Il pourrait approfondir cette question-là, si vous le désirez. Est-ce que ma réponse vous satisfait ou vous voulez davantage de précisions?

Mme Dupuis: Je vais aller à un autre voyage qui a été effectué et là, c'est toujours dans l'annexe concernant la demande no 3. C'est au sujet d'une planification d'un voyage du premier ministre à Zurich. Ça a coûté 3768,29 $ pour la planification du voyage du premier ministre.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: En quoi le... Je veux dire, le ministère des Approvisionnements et Services...

M. Dutil: C'est le service aérien... C'est le Fonds du service aérien qui fait de l'«advance», comme on le dit en général, en bon français, et qui prépare le voyage du premier ministre. Donc, évidemment, il y a des coûts, à ce moment-là, de transport de personnes qui se rendent dans les endroits et qui font la préparation et la planification.

Mme Dupuis: Je veux bien au niveau de l'avion. Ça, je veux bien, là. Je sais que maintenant ça relève des Approvisionnements et Services, mais est-ce que ça appartient à Approvisionnements et Services de fournir les fonctionnaires ou le personnel pour planifier le voyage du premier ministre? C'est ça qui m'étonne un peu.

M. Dutil: Non, je pense qu'il y a manque de clarté, là. Ça, ces montants-là viennent du Fonds du service aérien. On nous a demandé d'extraire l'ensemble des voyages non seulement du ministère des Approvisionnements et Services, comme tel, mais de tous les fonds spéciaux que nous dirigeons. Nous dirigeons, entre autres, le fonds spécial du Fonds du service aérien. C'est la raison pour laquelle nous avons inclus ces voyages-là. Donc, on retrouve là-dedans tous les voyages qui ont été faits, même si c'est dans le cadre d'un fonds spécial.

Mme Dupuis: Ma prochaine question est à propos... (22 h 10)

Le Président (M. Camden): Je vous indique, Mme la députée de Verchères, que le temps avance. Le député de Verdun m'a indiqué qu'il avait également quelques questions à formuler. Si vous permettez, on peut lui permettre de les poser immédiatement, ou vous formulez quelques questions et je cède la parole au député de Verdun. M. le député de Verdun.

Rapport Bernard (suite) Recommandation 44

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je vais revenir sur le rapport Bernard. Recommandation 44, ça vous concernait directement, M. le ministre. Alors, qu'est-ce qui a été réalisé dans la recommandation 44? Qu'est-ce qui a été fait?

M. Dutil: II y a eu des discussions avec le Conseil du trésor qui nous amenaient à adopter un règlement-cadre. Ce règlement-cadre, si vous allez au verso de la première page, vous verrez qu'il touche les recommandations 2, 15, 32, 35, 36, 39, 43, et également 44, 43 et 44 étant le partage entre le Conseil du trésor et le ministère des Approvisionnements et Services. On sait que le rapport Bernard avait détecté qu'il y avait une certaine difficulté dans ce partage-là et qu'il souhaitait que ce partage-là se fasse d'une façon

plus claire. Non seulement il le souhaitait, il a même précisé quels étaient; à son avis, les items qui devaient être au Conseil du trésor et les autres items qui devaient être aux Approvisionnements et Services.

Alors, le travail s'est fait par un comité conjoint. Il y a eu entente entre le Conseil du trésor et le ministère des Approvisionnements et Services pour donner suite a ces recommandations-là, sur le processus d'octroi. Ce bout-là étant réalisé, la réglementation maintenant qui va mettre en application cette recommandation-là, que nous avions prévue initialement pour février 1991, va se réaliser au printemps 1992, c'est-à-dire incessamment. D'ici le 21 juin, cette réglementation sera en vigueur. Le partage qui a été convenu, qui est maintenant très clair, va être confirmé.

M. Gautrin: J'ai une autre question, si vous me permettez, sur vos effectifs. J'ai remarqué avec plaisir que le ministère des Approvisionnements et Services a diminué ses effectifs de 120 postes, c'est-à-dire une diminution de 23 %. Vous avez coupé où... Enfin, je vous félicite pour cette réduction d'effectifs.

M. Dutil: M. le Président, je pense que ça va exiger certaines explications. J'attends la question, mais je vais...

M. Gautrin: Ma question, c'est: Où est-ce que vous les avez coupés? Est-ce que c'est strictement parce que vous aviez vraiment trop de fonctionnaires ou est-ce que... Ce n'est pas l'attrition qui a pu vous permettre de couper ces 120 postes.

M. Dutil: Quand nous créons un fonds spécial... C'est une des difficultés qui a été soulevée ici.

M. Gautrin: C'est lié à la création des deux fonds spéciaux?

M. Dutil: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Ça, c'était ma troisième question. Alors, pourriez-vous m'expliquer... À la fois, c'étaient les deux fonds que vous avez créés dans les crédits. Il y a un fonds sur le courrier, j'ai vu ça, et il y a un autre fonds que... Je n'ai pas compris ce qu'il faisait dans la vie, cet autre fonds.

M. Dutil: D'approvisionnements.

M. Gautrin: Approvisionnements, c'est ça.

M. Dutil: C'est un fonds d'approvisionnements, qui regroupe un certain nombre de fonds qui existaient auparavant, et qui en rajoute un, le Fonds des acquisitions de biens. L'objectif est que nous chargions le véritable prix aux ministères et organismes qui viennent chez nous de façon à ce que leurs demandes ne soient pas excessives. C'est un bon ticket modérateur que de charger exactement ce que ça coûte en incluant tous les coûts. Effectivement, ça a l'effet que l'on pense, c'est-à-dire que ça oblige les gens qui gèrent les fonds à rationaliser leurs acquisitions, parce que la demande diminue dans certains biens, à ce moment-là, quand on charge le véritable prix.

Le rôle des gestionnaires, c'est de voir si c'est parce que nous sommes improductifs ou si c'est parce que nous devrions trouver d'autres façons de servir le client, ou si nous devrions tout simplement faire disparaître cette partie-là de notre service. Quant aux fonctionnaires en question, bien, ils sont rendus dans les fonds. Est-ce que le nombre de fonctionnaires des fonds va diminuer, lui? Il est possible que ce soit le cas, si le fait d'avoir créé des fonds a pour effet de diminuer la demande. Si...

M. Gautrin: Excusez-moi...

M. Dutil: ...ça n'a pas pour effet de diminuer la demande, non, le nombre de fonctionnaires ne diminuera pas, mais, à ce moment-là, ils doivent payer entièrement leurs salaires, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Gautrin: Je reviens, à ce moment-là, à ma question. Je comprends que les 120 postes ont été redistribués...

M. Dutil: Transférés.

M. Gautrin: ...dans les fonds. Alors, quel est l'effort réel que votre ministère a fait en termes de réduction d'effectifs?

M. Dutil: Alors, les mesures de réduction ont entraîné la disparition de 26 postes, plus 13 postes occasionnels également, ce qui fait 39.

M. Gautrin: Donc, de fait, essentiellement, c'est 26 postes qui ont été...

M. Dutil: Disons que vous pouvez ajouter, pour compter les équivalents temps complet, les 13 postes, ce qui fait 39.

M. Gautrin: Trente-neuf, hein? Bon. Ça, ça correspond, en pourcentage... On pourrait le calculer assez rapidement. Vous dépassez l'attrition, à ce moment-là.

M. Dutil: Oui, actuellement...

M. Gautrin: Vous dépassez l'attrition, donc vous avez...

M. Dutil: ...on dépasse l'attrition, mais, moi,

je dois vous dire que le fait d'avoir des fonds spéciaux va faire que, à volume égal, on devrait probablement être moins de personnes. Sauf que je tiens à vous rappeler qu'on a passé une loi, cet automne, qui nous permet d'offrir les services dans les secteurs de la santé et dans les secteurs scolaires. Il y a une motivation des gens du ministère, évidemment, à ce que ces organismes-là achètent nos services. Nous sommes en concurrence. Les hôpitaux, les écoles peuvent acheter du privé ou acheter de nous. Il y a certaines commissions scolaires qui nous ont demandé nos prix et qui regardent attentivement ce qu'on peut leur offrir et si nous sommes véritablement compétitifs.

M. Gautrin: Est-ce que ça joue des deux côtés? Est-ce que le ministère peut acheter de vous ou acheter du privé aussi?

M. Dutil: Oui, dans certains cas, pas dans tous les cas, mais dans certains cas.

Diminution du personnel d'encadrement à la SIQ

M. Gautrin: Bon. Alors, je vous remercie. Attendez, une dernière question, si vous me permettez, M. le Président. La diminution de l'encadrement, est-ce que vous avez pu, en diminuant de 39 postes, diminuer un peu vos cadres?

M. Dutil: Deux postes de cadres sur les 36.

M. Gautrin: Deux postes de cadres sur les 36.

M. Dutil: Au niveau de la Société immobilière, il se fait également des efforts dans ce même sens pour que le taux d'encadrement corresponde à ce qu'on peut retrouver dans d'autres secteurs.

M. Gautrin: Les gens de la SIQ ne sont pas comptés là-dedans?

M. Dutil: Non.

M. Gautrin: À la SIQ, est-ce que vous avez réduit vos employés?

M. Vachon: on le fait chaque année. on est, actuellement, à 1084 unités, en comptant les occasionnels, qui comptent pour 73. alors, on est à 1011 employés réguliers.

M. Gautrin: Ça correspond, par rapport à l'annéo précédente, à une réduction de combien de pourcent?

M. Vachon: L'an passé, on était 1005. Le problème qui est arrivé, c'est qu'on est exacte- ment au même point qu'on était en 1988. D'accord? Si vous me permettez, M. le Président, de faire un peu une rétroactive parce qu'il faut le faire. À un moment donné, on est arrivé en négociations. L'an passé, j'ai expliqué que la Société immobilière, plutôt que de prendre les gens et de les mettre dehors ou de les prendre et de les payer à ne rien faire, on a décidé d'employer ces gens-là à faire quelque chose.

En 1989, j'ai décidé, avec mes gens de ressources humaines, de faire un programme. On a dit: Qu'est-ce qu'il nous faut, nous, à la Société immobilière du Québec? On avait des plombiers, on avait des plâtriers, on avait des horticulteurs. On a dit: II nous faut des techniciens immobiliers. Il y en a très peu sur le marché. On est allé voir deux polyvalentes, une à Québec et une à Montréal. On a investi 1 500 000 $. On a payé ces gens-là à temps plein et on les a envoyés étudier. On a dit aux horticulteurs: On n'en a plus besoin, on n'en fait plus, des fleurs. C'est bien malheureux, mais on vous paie six mois par année et on vous paie six mois à ne rien faire. Alors, on a récupéré 42 personnes comme ça. Mais durant le temps que ces gens-là étaient à l'école, moi, j'ai comblé ces postes-là par des occasionnels.

M. Gautrin: Je comprends.

M. Vachon: D'accord? Alors, mes occasionnels, en 1990, étaient à 121. Aujourd'hui, ils sont à 73, mais il a fallu que je monte, à cause du syndicat et de mes conventions collectives, les postes réguliers. On prévoit, dans l'année qui s'en vient, d'ici trois ans, je crois, avec le dossier qui a été remis au Trésor, la réduction d'environ 100 postes à la Société immobilière, et on prévoit de réduire aussi des postes de cadres d'environ une vingtaine.

M. Gautrin: Je vous remercie et je vous félicite pour cette initiative. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Verchères.

Honoraires professionnels en psychologie

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. C'est à propos de la demande no 6, portant sur les contrats de 25 000 $ et moins. J'aurais deux précisions. Je pense que le temps ne me permettra peut-être pas pour plus longtemps. C'est au sujet des 600 $ pour honoraires professionnels en psychologie. J'aimerais savoir c'est pour quels services, de façon plus précise? On en voit d'autres dans ce môme, do soins psychologiques. Est-ce qu'on pourrait avoir des éclaircissements à cet effet? (22 h 20)

M. Dutil: Oui. Il s'agit d'aide appportée à

certains de nos employés qui ont des problèmes, soit de dépendance avec alcool ou drogue. Autrement dit, on veut leur apporter un soutien. Je pense qu'il est bien compréhensible que - ce sont des situations qui arrivent dans toutes les entreprises - avant de sanctionner d'une façon sévère, qui peut aller jusqu'à la mise à pied d'une personne, on essaie de lui faire comprendre qu'il est de son intérêt de régler son problème de dépendance. On pense qu'on peut le faire relativement à peu de frais. Si ça a pour effet qu'une personne qui était sous une dépendance considérable envers quel que soit l'item, que ce soit l'alcool, la drogue ou même la cigarette, peut-être - je ne pense pas qu'on ait traité ce genre de problème-là, mais c'est quand même une dépendance réelle... Si on peut régler ce genre de problème-là, on a rendu service à cet employé-là et on s'est rendu service. Un employé qui est heureux, qui peut régler ses problèmes de dépendance, donne un meilleur travail.

Mme Dupuis: Oui. Je ne peux pas dire que ce n'est pas une action louable, mais est-ce que le taux... Est-ce que ça arrive à quelques reprises? Et quel est le taux de réussite? On voit ça, dans les entreprises, où ils paient, par. exemple, une cure de désintoxication à leurs membres, mais est-ce que c'est généralisé?

M. Dutil: M. le Président, à 600 $ pour une année complète, je pense qu'on peut conclure que ce n'est pas généralisé. Il y en a quelques autres, je pense...

Mme Dupuis: C'est un cas. M. Dutil: Oui, c'est un cas, là. Mme Dupuis: II y en a plusieurs.

M. Dutil: Oui, il y en a quelques-uns. Si on faisait la somme... Je ne l'ai pas faite, mais si on faisait la somme, je ne pense pas qu'on s'apercevrait qu'il y a un coût considérable de ce côté-là. Est-ce que quelqu'un peut compter le total? Alors, il y en a un autre de 930 $...

Mme Dupuis: Oui, pour soins psychologiques, on a 930 $.

M. Dutil: ...et un de 600 $. Alors, ça semble être l'ensemble.

Installation d'un détecteur de chaleur

Mme Dupuis: Avant de terminer, il y a aussi une autre, à la demande no 6, portant sur l'installation d'un détecteur de chaleur à 4561 $. Pour installer un détecteur de chaleur, je trouve ça un peu élevé. Ça, ça exclut...

M. Dutil: Alors, c'est dans le service aérien.

Mme Dupuis: ...l'achat.

M. Dutil: Oui, c'est dans le service aérien. M. Paquin pourrait l'expliquer.

Mme Dupuis: Je trouve ça cher, moi.

M. Dutil: On va laisser M. Paquin répondre lui-même. C'est assez technique, M. le Président. Alors, le directeur du service aérien, M. Jean-Guy Paquin.

M. Paquin (Jean-Guy): Oui. Lorsqu'on touche à un avion, tout ce qu'on doit faire sur un avion, à partir de changement d'un boulon, etc., doit être approuvé à partir de plans. Alors, ces plans-là ont été faits par un spécialiste, Aastra Aerospace, pour l'installation des caméras à infrarouges pour détecter les feux à haute altitude.

Mme Dupuis: J'aimerais avoir plus de spécifications. Je ne suis pas une spécialiste, moi, puis le citoyen ordinaire non plus. Moi, là, écoutez - expliquez-moi ça en détail - 4561 $ pour installer un détecteur de chaleur, avion ou pas, en période de récession, je trouve ça fort un peu. Expliquez-moi ça comme il faut.

M. Paquin: Ce montant-là est pour faire le design et les plans pour l'installation de ce système à infrarouges sur l'avion. Après un feu de forêt, quand les feux sont éteints, il peut rester des tisons, un feu qui continue à couver, qui peut se développer et qui se développe assez souvent. Alors, avec ce système-là, l'avion peut voler de nuit à haute altitude et détecter les feux qui peuvent être éteints. C'est un tout nouveau système qui est opérationnel cette année.

Mme Dupuis: Donc, si je comprends bien, c'est pour la conception de ce système.

M. Paquin: C'est pour les plans nous permettant de faire l'installation sur l'avion.

Mme Dupuis: Sur les avions, à part ça. Vous en avez plusieurs. Est-ce que ça veut dire que si... Vous avez combien d'avions, M. le président? Est-ce que les coûts de 4561 $ vont se multiplier par le nombre d'avions?

M. Paquin: Non. Le coût est pour le design pour le premier avion. Actuellement, nous en avons deux d'installés avec ce système-là, qui sont des avions-citernes, des CL-215.

Mme Dupuis: Est-ce qu'il y a eu des précédents ou des études de faites, à savoir que, vraiment, ça peut être très efficace et c'est un investissement qui peut être rentable?

M. Paquin: Pour répondre à votre question,

dans les...

Mme Dupuis: Au niveau de l'efficacité, là. Je parle de rentabilité et d'efficacité, bien sûr.

M. Paquin: Dans les essais que nous avons faits, l'an dernier, on a pu détecter... À 8000 pieds d'altitude, on a détecté une brique qui avait été chauffée et mise sur le sol. Alors, ça va nous permettre de détecter des feux qui couvent beaucoup plus rapidement avec des interventions...

Mme Dupuis: Le prix de l'installation... Si j'en juge du prix de l'installation, l'appareil comme tel, est-ce qu'on peut savoir les coûts...

M. Dutil: De l'appareil comme tel? Mme Dupuis: ...du détecteur?

Le Président (M. Camden): Excusez, je vais permettre la réponse, mais on va devoir, tel que l'ordre de la Chambre nous l'indique, procéder à l'adoption des crédits budgétaires, en vous invitant à avoir une réponse courte et brève.

M. Paquin: L'appareil nous est fourni par le ministère des Forêts avec un programme de recherche dans lequel sont d'autres provinces et le fédéral. Alors, l'appareil lui-même n'est pas couvert par le service aérien.

M. Dutil: Mais on pourrait s'informer au ministère des Forêts de combien ça coûte et vous donner la réponse. C'est ça, votre question? Vous voulez savoir combien ça coûte, cette affaire-là? On va s'informer.

Mme Dupuis: Approvisionnements et Services ne doit assumer que l'installation...

M. Dutil: Le service aérien ne doit assumer que...

Mme Dupuis: ...mais l'appareil, le détecteur, est fourni par le ministère des Forêts. C'est eux qui en assument les coûts.

M. Dutil: C'est ça.

Mme Dupuis: J'aimerais quand même connaître les coûts.

M. Dutil: On va vous trouver ça, madame. M. le Président, on va trouver ça et on va le donner à la commission.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre. Alors, nous allons donc procéder à l'adoption des crédits. Je mets aux voix ces crédits. Est-ce que les crédits du programme 1, Approvisionnements et services, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Dupuis: Adopté avec une petite remarque. C'est que, pour les prochains crédits, M. le ministre...

Le Président (M. Camden): Madame, lorsqu'on exerce un vote, il n'y a pas de commentaires. Alors, c'est ce qu'on est en train d'effectuer. Je vous inviterais à faire peut-être quelques commentaires à la fin. Vous partagerez le temps avec le ministre.

Mme Dupuis: Parfait.

Le Président (M. Camden): Alors, c'est adopté?

Mme Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 2, Exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société Immobilière du Québec, sont adoptés?

Mme Dupuis: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière 1992-1993 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Dupuis: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Adopté. Alors, il nous reste quatre minutes au temps qui nous avait été imparti. Je laisse donc deux minutes à la députée de Verchères pour des commentaires à titre de porte-parole de l'Opposition et deux minutes au ministre des Approvisionnements et Services.

Mme Dupuis: Peut-être que je n'emploierai pas mes deux minutes. C'est simplement un petit commentaire. D'abord, je veux vous remercier pour les réponses obtenues, mais dire que je regrette de n'avoir demandé que 2 h 30. Vous pouvez vous attendre à ce que, l'année prochaine, jfe demande beaucoup plus de temps pour qu'enfin on puisse faire une étude beaucoup plus complète. Je suis navrée de vous dire que j'ai peut-être pu, avec 2 h 30, passer seulement la demie des questions que je voulais poser au ministre. Je pense qu'il aurait été d'intérêt et intéressant pour tout le monde qu'on puisse compléter ce travail.

Alors, je vous remercie. Merci, M. le Président, merci aux membres de la commission.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, Mme la députée de Verchères. M. le ministre, pour quelques minutes.

M. Dutil: J'espère simplement, M. le Président, que la raison pour laquelle on a manqué de temps, ce n'est pas parce que mes réponses ont été trop longues. J'ai essayé d'être le plus précis, le plus clair possible. Évidemment, nous avions pas mal de travail ce soir, d'autant plus que nous avions ajouté à nos crédits certains aspects, par exemple, le rapport Bernard. Pour ma part, l'année prochaine, si l'Opposition ou la commission désire qu'on se rencontre plus longuement, ça me fera plaisir de le faire, si je suis encore ministre des Approvisionnements et Services, évidemment. Merci.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre. Je profite de l'occasion pour remercier le président de la Société immobilière de sa collaboration et également les membres de la Société immobilière qui l'accompagnaient et du ministère des Approvisionnements et Services. Sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)