Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Camden): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget. Permettez-moi de rappeler les règles du débat. Est-ce que, M. le secrétaire, peut-être préalablement, on a des remplacements à annoncer ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Audet (Beauce-Nord) sera remplacé par M. Khelfa (Richelieu), M. Lazure (Laprairie) par M. Trudel (Rouyn-Noranda) et Mme Marois (Taillon) par M. Garon (Lévis).

Organisation des travaux

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le secrétaire. Alors, permettez-moi de rappeler les règles du débat. Le mandat que nous entreprenons aujourd'hui pour une période de 10 heures prend la forme d'une interrogation du ministre des Finances par les membres de la commission sur la politique budgétaire présentée lors du discours du budget. Les règles du débat ont été fixées par la commission de l'Assemblée nationale le 23 mai 1984. Nos travaux vont commencer par une période de déclarations d'ouverture au cours de laquelle le ministre des Finances et puis le critique financier de l'Opposition pourront prendre la parole pendant 20 minutes chacun. Les membres de la commission auront ensuite un temps de parole de 10 minutes réparti en une ou plusieurs interventions, qui peut prendre la forme de questions au ministre ou de commentaires. Le ministre disposera d'un temps de parole de 10 minutes après chacune des interventions.

Est-ce que M. le ministre des Finances... Oui, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut poser des questions sur la procédure, là, parce que... Est-ce que, dans le temps que j'aurai... Par exemple, j'ai 10 minutes de parole; est-ce qu'à ce moment-là la réponse du ministre compte dans mon temps d'intervention?

Le Président (M. Camden): Non. M. Léonard: Non.

Le Président (M. Camden): Nullement. Nullement, c'est votre temps à vous, c'est votre 10 minutes seulement qui est comptabilisé.

M. Léonard: Seulement le 10 minutes.

Le Président (M. Camden): En une ou plusieurs interventions, oui.

M. Léonard: En une ou plusieurs, c'est 10 minutes.

Le Président (M. Camden): Oui.

M. Gautrin: Et la règle de l'alternance va jouer. C'est bien ça?

Le Président (M. Camden): Absolument.

M. Léonard: C'est-à-dire, au bout de 10 minutes, la règle d'alternance joue.

M. Gautrin: Au bout de 10 minutes, la règle... C'est ça. C'est-à-dire, il faut qu'on soit clair, au départ, comment on fonctionne.

M. Léonard: Oui, chacun 20 minutes, au début...

Le Président (M. Camden): Vous formulez des questions...

M. Léonard: C'est-à-dire des remarques préliminaires.

Le Président (M. Camden): ...ou des commentaires pendant 10 minutes...

M. Léonard: Oui.

Le Président (M. Camden): Vous pouvez, par exemple, peut-être vous interposer pendant une minute ou deux minutes, et le ministre y répond pendant une période équivalente ou plus, à sa discrétion, puis vous reprenez par un autre commentaire, une autre question; pendant un autre temps équivalent, le ministre reprend par une réponse ou un commentaire de sa part, et lorsqu'on a un cumul de 10 minutes a votre égard, si un député ministériel ou un autre membre de la commission sollicite le droit de parole, je lui donnerai à ce moment-là le droit de parole pour le même...

M. Gautrin: Et à ce moment-là...

Le Président (M. Camden): ...pour le même temps.

M. Gautrin: ...il refait la même chose 10 minutes...

Le Président (M. Camden): ...pour le même temps.

M. Gautrin: ...et après on recommence de l'autre côté, séparé: chacun, chacun.

Le Président (M. Camden): Après ça, on revient de l'autre côté, de votre côté. Ça vous va?

M. Léonard: Chacun 20 minutes. (10 h 50)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

Déclarations d'ouverture M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, comme lors de chacun des exposés budgétaires que j'ai eu l'honneur de présenter, j'ai voulu, dans le budget du 14 mai dernier, répondre aux préoccupations de nos concitoyens du Québec. Celles-ci m'ont semblé porter principalement sur les trois sujets suivants: le niveau des impôts et des taxes, la situation de l'emploi et, enfin, l'avenir économique du Québec.

Le premier objectif de ce budget a donc été de tout mettre en oeuvre pour stabiliser le fardeau fiscal. C'est ainsi que nous avons élaboré un plan d'action pour stabiliser le fardeau fiscal en agissant à trois niveaux: 1. en comprimant les dépenses gouvernementales dont le taux sera réduit de 5,9 %, dans les crédits déposés en mars, à 5,1 % dans le dernier budget; 2. par une augmentation des revenus non fiscaux, dont 89 000 000 $ en tarification, 275 000 000 $ en provenance de la réserve de stabilisation de la SAAQ, c'est-à-dire la Société de l'assurance automobile du Québec, et 25 000 000 $ de versement de surplus des fonds spéciaux du gouvernement; 3. par le resserrement de certaines dispositions fiscales pour les rendre plus conformes à l'esprit de la loi, ce qui permet de la récupération de 36 000 000 $ auprès des entreprises. Ce plan nous permet aujourd'hui de répondre aux attentes des Québécois sur le plan de la fiscalité.

Premièrement, tout comme les sept exposés budgétaires qui l'ont précédé, le budget que je viens de déposer ne comporte aucune hausse d'impôt sur les revenus des particuliers du Québec. Deuxièmement, le taux de la taxe de vente sur les services et l'habitation applicable le 1er juin 1992, prévue dans la loi 170, est ramené de 8 % à 4 %. Troisièmement, le plan adopté rend possible un budget qui ne comporte aucune hausse des autres taxes à la consommation. Au contraire, les contribuables du Québec bénéficieront d'allégements totalisant 345 000 000 $ en 1993, dont 258 000 000 $ à l'égard des familles avec enfant. Ainsi, le Québec sera le seul gouvernement au Canada à procéder, en 1993, selon nos informations présentes, à l'indexation au taux de 2 % des crédits d'impôt personnels.

De plus, le budget que je viens de déposer poursuit la tradition que nous avons amorcée d'appuyer les familles dans le rôle primordial qu'elles jouent dans le développement de la société. Il comporte plusieurs mesures à cette fin. D'abord, contrairement au gouvernement fédéral et aux autres provinces, ce budget annonce le maintien du plein montant des crédits d'impôt pour enfant, ce qui représente un bénéfice de 457 000 000 $ pour les familles et qui n'aura plus d'équivalent dans les autres provinces à compter de 1993. Le budget annonce aussi la non-imposition des nouvelles prestations fédérales pour enfant, alors que les allocations familiales fédérales qu'elles remplacent étaient imposées, ce qui accorde une baisse d'impôt de 70 000 000 $ aux familles du Québec. Troisièmement, les allocations à la naissance pour les enfants de troisième rang et les suivants sont de plus majorées de 7500 $ à 8000 $. Et puis la déduction pour frais de garde a été augmentée. Ensuite, l'allocation-logement a été bonifiée et l'âge d'admissibilité au programme Logirente a été abaissée. Enfin, ce budget apporte un appui novateur aux familles qui sont prêtes à héberger leurs parents âgés. Le crédit d'impôt qui leur est accordé équivaut à une exemption de 2200 $ par parent et correspond certainement aux aspirations de plusieurs familles.

Plusieurs mesures contenues dans le budget permettront en outre au gouvernement de poursuivre ses efforts en faveur des plus démunis de la société. C'est ainsi que les programmes de sécurité du revenu ont été indexés au taux de 2 %, protégeant ainsi le pouvoir d'achat de leurs bénéficiaires. Des mesures ont aussi été annoncées pour venir en aide à plusieurs catégories de personnes défavorisées. Je pense ici aux améliorations apportées à la fiscalité des personnes handicapées. Je pense aussi à l'extension du crédit pour frais médicaux accordé aux personnes malades forcées de déménager pour recevoir des soins de santé.

Nos politiques pour améliorer le régime fiscal et le rendre plus compétitif commencent à porter fruit. J'en donnerai ici trois exemples. 1. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1985, l'écart entre les taux marginaux maximums d'imposition du Québec et de l'Ontario était de 10,1 %. Depuis ce temps, le Québec a réduit son taux maximum de 32 % à 24 %, ce qui a contribué à réduire à presque rien l'écart en 1993. 2. Si nous considérons maintenant les contribuables à revenus plutôt modestes, par exemple une famille de deux adultes et de deux enfants avec un revenu annuel de 35 000 $, cette dernière payait en 1985 1147 $ d'impôt de plus au Québec qu'en Ontario. En 1993, les politiques que nous avons adoptées font que ce sera exactement l'inverse. Cette famille paiera 1147 $ de moins au Québec qu'en Ontario. 3. Je me dois de souligner que nos efforts de réduction du fardeau fiscal ont principalement porté sur le soutien à donner

aux familles par le gouvernement. Encore là, les résultats sont tout à fait remarquables. Depuis 1985, les montants ont presque triplé, passant de 800 000 000 $à2 300 000 000 $ en 1993.

Le deuxième objectif que nous avons poursuivi avec ce budget est de favoriser la reprise économique et stimuler la création d'emplois dans toutes les régions du Québec. Bien que la reprise ait été hésitante depuis le début de 1991, toutes les conditions sont actuellement réunies pour permettre à la reprise de progresser sans embûches. D'abord, l'économie américaine, stimulée par un regain de confiance des consommateurs, s'est remise à progresser et elle va inévitablement entraîner l'économie canadienne dans son sillage. De plus, les taux d'intérêt ont atteint leur niveau le plus faible depuis une vingtaine d'années, ce qui va inciter les consommateurs à délier à nouveau les cordons de la bourse.

En fait, la seule ombre au tableau qui demeurait lorsque nous avons préparé le budget était la fragilité de la confiance des consommateurs. Même s'il n'était pas nécessaire que le gouvernement intervienne massivement pour relancer l'économie ou tenter de la relancer, il était cependant absolument nécessaire que notre politique fiscale et budgétaire ne diminue pas la confiance des consommateurs. Pour s'assurer de contribuer à renforcer cette confiance, nous avons donc orienté notre politique fiscale et budgétaire dans trois directions. 1. D'abord, sur le plan fiscal, il fallait éviter que l'application de la réforme de la TVQ ne soit dommageable à l'économie. 2. D'autre part, sur le plan budgétaire, il fallait accommoder la conjoncture en différant un peu notre objectif d'équilibrer le solde des opérations courantes. 3. Il fallait enfin prendre des mesures ponctuelles pour stimuler certains secteurs, notamment celui de la construction ainsi que l'investissement des entreprises.

Ainsi donc, c'est pour consolider cette confiance des ménages que nous avons apporté des assouplissements majeurs à la seconde phase de la réforme de la taxe de vente en abaissant le taux prévu de 8 % à 4 % sur les services et les immeubles. Pour être en mesure de le faire, cependant, nous avons dû augmenter de deux points de pourcentage le taux d'imposition des revenus actifs des entreprises et exclure certains éléments des remboursements de taxe aux entreprises. Malgré cette hausse du taux d'imposition des profits, à l'exception de île-du-Prince-Édouard, le Québec demeure la province qui taxe le plus faiblement les profits. En effet, le taux au Québec est maintenant de 8,9 % alors qu'il varie de 13,5 % à 17 % dans les autres provinces.

En fait, les entreprises québécoises vont pouvoir bénéficier du remboursement de plus de 80 % de la TVQ payée sur leurs intrants, ce qui va leur donner un avantage unique en Amérique du Nord. Au net, en tenant compte de la surtaxe de deux points de pourcentage sur les profits, les entreprises disposeront de 640 000 000 $ de plus par rapport à la situation actuelle. En effet, la détaxation de 80 % des intrants va diminuer les coûts de production et permettre aux produits québécois d'être davantage compétitifs tant sur les marchés d'exportation que sur notre marché intérieur. Les investissements seront également stimulés puisque leur coût diminuera de pas moins de 3 %. Tout cela contribuera à augmenter la productivité des entreprises québécoises. En fait, on estime qu'à moyen terme ce sont environ 17 000 emplois qui seront créés grâce à cette réforme. (11 heures)

Comme je le mentionnais précédemment, le gouvernement a voulu apporter un soutien particulier au secteur de la construction et favoriser l'investissement, particulièrement auprès des PME. C'est ainsi que: 1. le gouvernement est prêt à mettre 1 $ pour chaque dollar de contribution fédérale jusqu'à 100 000 000 $ pour l'amélioration du réseau routier; 2. un montant supplémentaire de 35 000 000 $ est alloué pour l'amélioration du réseau routier local; 3. un budget de 240 000 000 $, dont 80 000 000 $ dès cette année, est consacré à la mise en place d'un programme de rénovation des établissements hébergeant des personnes âgées; 4. 31 500 000 $ additionnels sont consacrés à la bonification du Programme de rénovation d'immeubles locatifs, c'est-à-dire le PRIL; enfin, un programme d'appui aux investissements des PME est mis en place par la SDI: cet appui est nécessaire étant donné la réticence possible des institutions financières à financer certains investissements de PME dans la conjoncture économique actuelle.

Notre gouvernement veut également s'assurer que toutes les régions du Québec participent à la relance économique. Or, nous pensons que ce sont les intervenants régionaux qui sont les mieux placés pour définir et mettre de l'avant la stratégie de développement de leur région. La politique que nous sommes en train de mettre en place vise à permettre aux régions de prendre en main leur propre développement. Le gouvernement deviendra ainsi l'accompagnateur du dynamisme des régions, et non le seul décideur. À cette fin, chaque région disposera d'une enveloppe budgétaire.

Le budget que je viens de présenter appuie concrètement sa stratégie de développement économique régional en agissant plus particulièrement à quatre niveaux. 1. En premier lieu, nous entendons apporter un soutien particulier à l'obtention de capital de risque pour les PME. En effet, la disponibilité du capital de risque est un élément essentiel au développement des entreprises en région. Cependant, les PME en voie de développement ont rarement accès au REA ou aux sociétés de capital de risque. C'est pourquoi le gouvernement

a accueilli avec beaucoup de plaisir l'initiative de la Caisse de dépôt et placement, du Mouvement Desjardins, de la Banque Nationale et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec de créer un réseau de fonds de capitalisation régionaux qui va couvrir l'ensemble du Québec. Le gouvernement fournira une aide à ces fonds de capitalisation pour couvrir une partie de leurs frais de fonctionnement. De plus, la création des fonds d'aide aux entreprises va permettre de venir en aide aux jeunes entreprises qui sont encore dans leur phase de démarrage. 2. le gouvernement veut, en deuxième lieu, apporter son soutien à la modernisation des entreprises. le programme innovation pme va défrayer les coûts reliés à l'élaboration par des consultants externes de plans d'automatisation, de transfert de technologies, de design ou encore de gestion. le gouvernement injectera 24 000 000 $ au cours des trois prochaines années à cette fin. de même, le programme soutien à l'emploi stratégique apportera un soutien financier aux entreprises qui embauchent des diplômés d'université en gestion ou en ingénierie. en effet, l'embauche de tels spécialistes permet aux pme de renforcer leur capacité de gestion, de planification et d'innovation. je souligne que dans le cas de ces deux programmes l'aide sera modulée selon le degré d'éloignement et de richesse relative de la région. toujours pour favoriser la modernisation des entreprises de chacune des régions, le gouvernement apportera une contribution aux centres spécialisés des collèges pour leur permettre d'acquérir de nouveaux équipements. ces centres jouent un rôle important de diffusion de la technologie dans les régions. 3. le développement de l'«entrepreneurship» constitue, au cours des trois prochaines années, une troisième priorité de ce budget en matière régionale. à cette fin, le ministre des affaires régionales mettra 800 000 000 $ à la disposition des conseils régionaux. 4. enfin, le gouvernement a pris plusieurs mesures pour venir en aide plus spécifiquement à certains secteurs qui jouent un rôle très important dans certaines régions. c'est particulièrement le cas ici du secteur minier. tout d'abord, la déduction additionnelle pour l'exploration de surface a été augmentée à 175 % des frais engagés. ceci permet de mieux tenir compte du risque plus grand relié à l'exploration de surface. nous avons également modifié les règles de calcul du gain en capital réalisé lors de la vente d'actions accréditives afin de mieux tenir compte des pertes éventuellement encourues. enfin, une aide spéciale de 5 000 000 $ sera apportée à l'exploration minière effectuée par une compagnie junior. de plus, la création d'emplois en forêt sera stimulée par un ajout de 7 000 000 $. cela permettra de créer de nombreux emplois dans plusieurs localités du québec qui dépendent de la ressource forestière. enfin, les régions de la

Gaspésie et des îles-de-la-Madeleine pourront à nouveau bénéficier cette année d'un programme d'emplois saisonniers qui s'avère nécessaire étant donné la présence d'un taux de chômage trop élevé dans ces régions.

Un troisième objectif de ce budget est de s'assurer que le Québec dispose de ressources humaines capables d'assurer son avenir économique. Dans les économies développées, les ressources humaines sont devenues l'actif le plus précieux pour les entreprises dynamiques qui assurent le développement de ces pays. Or, malgré le taux de chômage élevé, on voit régulièrement des entreprises qui ne réussissent pas à trouver toute la main-d'oeuvre qualifiée dont elles ont besoin. C'est pourquoi, il y a deux ans, nous avons introduit une mesure en vue d'appuyer les entreprises qui investissent dans la formation de leur main-d'oeuvre au moyen d'un crédit d'impôt remboursable sur les dépenses de formation. Le taux avait été majoré à 20 % dans le cas d'une grande entreprise et à 40 % dans le cas d'une PME pour une période de deux ans, soit jusqu'au 31 décembre 1992. De plus en plus d'entreprises se prévalent de ce crédit d'impôt, ce qui montre qu'il répond à un besoin réel. Pour inciter encore plus d'entreprises à profiter de cette mesure, le crédit d'impôt majoré le sera pour deux années supplémentaires.

On peut, certes, se poser de sérieuses questions concernant le taux élevé de décrochage scolaire au niveau secondaire et, en effet, il est inacceptable que plus d'un jeune sur trois ne termine pas ses études secondaires alors que les qualifications exigées sur le marché du travail sont de plus en plus élevées. Notre gouvernement est convaincu que le Québec peut réussir à diminuer de façon très importante l'incidence du décrochage scolaire chez les jeunes et il entend s'attaquer à ce problème immédiatement. C'est pourquoi le budget accorde aux commissions scolaires 42 000 000 $ dès la prochaine année scolaire pour combattre le décrochage.

Les relations de travail ont beaucoup évolué au Québec depuis une vingtaine d'années. Les travailleurs et les entreprises ont de plus en plus tendance à se serrer les coudes face à la concurrence. De plus, les travailleurs veulent qu'on ait davantage recours à toute la compétence et l'expertise dont ils disposent. D'ailleurs, les entreprises les plus performantes l'ont bien compris et impliquent à fond leurs travailleurs dans l'organisation et la planification du travail. Ces nouvelles méthodes de gestion leur permettent d'ailleurs de livrer des produits de la plus haute qualité. C'est afin de répandre davantage ces nouvelles façons d'organiser le travail dans les entreprises que le budget introduit une mesure novatrice visant à favoriser le partenariat travailleurs-entreprise. Les travailleurs du secteur manufacturier qui sont impliqués dans une démarche de qualité totale pourront bénéficier d'une exemption sur les premiers

6000 $ reçus d'un régime d'intéressement aux bénéfices au cours d'une période de cinq ans. Pour leur part les PME manufacturières auront droit à un crédit d'impôt remboursable de 15 % des montants versés aux travailleurs.

Enfin, le budget que je viens de présenter ne perd pas de vue l'objectif de notre gouvernement qui est de maintenir notre gestion responsable des finances publiques. Malgré des objectifs ambitieux, ce budget ne remet pas en cause la politique de redressement des finances publiques que nous avons entreprise, même si la conjoncture difficile nous amène à interrompre momentanément la poursuite de nos objectifs de réduction du déficit. Le respect intégral des objectifs fixés l'an dernier risquait en effet d'affaiblir la confiance des consommateurs parce qu'elle aurait impliqué des hausses de fardeau fiscal ou des compressions de dépenses exagérées.

Le gouvernement a plutôt opté pour la prudence en choisissant de prendre un peu plus de temps pour atteindre ces objectifs, tout en posant des gestes nécessaires pour quand même réduire le déficit. Pour y parvenir...

Le Président (M. Lemieux): II ne reste qu'une minute, M. le ministre des Finances, je m'excuse.

M. Levesque: Oui, M. le Président, je termine. Pour y parvenir, nous avons mis en place un plan d'action du côté des revenus non fiscaux et réduit la croissance des dépenses de 5,9 %à5,1 % cette année.

L'augmentation des transferts fédéraux qui découle des gains obtenus à la suite de nos représentations et surtout de paiements afférents aux années antérieures est aussi survenue au bon moment. Le déficit 1992-1993 est plus élevé que l'objectif fixé l'an dernier mais, à 3 790 000 000 $, il comporte une baisse de 405 000 000 $ par rapport au déficit enregistré en 1991-1992. Pour les années subséquentes, en maintenant la même gestion rigoureuse et avec la reprise de l'économie, le déficit devrait être réduit davantage.

Alors, voilà, M. le Président, ce que j'avais à dire à cette commission au début de ces travaux, et je suis à la disposition de la commission pour répondre à toute question qu'on jugera à propos de me poser. (11 h 10)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances.

M. le député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. La situation économique du Québec a été décrite et on a décrit aussi les préoccupations et les attentes de la population à l'égard de ce budget. D'abord, les Québécois ne peuvent pas supporter une augmentation des impôts et des taxes; ils n'en peuvent plus. C'est le constat que l'on fait lorsque l'on rencontre les Québécois. Le deuxième élément, c'est que le chômage demeure encore aujourd'hui très élevé, à 12,5 %, et la situation de plusieurs entreprises est précaire. Il y a eu des faillites très nombreuses et le taux d'augmentation de ces faillites au cours des derniers mois a crû. Les Québécois sont inquiets, soucieux de l'avenir économique du Québec à plus long terme. Ils se demandent ce qui va arriver à la suite des accords du GATT et de l'application de l'Accord de libre-échange dont les effets se font sentir. Ils les voient et ils se posent des questions, ils sont inquiets et finalement ils souhaitent comme Québécois que leur gouvernement, à Québec, s'attaque à résoudre ces problèmes, à répondre à cette situation, à cette conjoncture. Un vote?

Le Président (M. Lemieux): Sur le projet de loi 404. Vous allez vérifier? Je croyais que c'était dans une dizaine de minutes, mais c'est possible que ce soit tout de suite. C'est tout de suite? Alors, nous allons suspendre cette commission. Le projet de loi 404, c'est le fonds de pension des élus, des parlementaires, le vôtre. Alors, nous suspendons nos travaux et nous allons reprendre immédiatement après le vote.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Camden): Nous reprenons nos travaux.

M. le député de Labelle, si vous voulez poursuivre.

M. Léonard: J'avais combien de temps de fait, là, deux minutes, à peu près?

Une voix: Une minute vingt-cinq.

Le Président (M. Camden): Une minute vingt-cinq, me dit-on.

M. Léonard: Bien. M. le Président, je continue donc, après cette interruption. Le premier point, c'est: les Québécois ne peuvent pas supporter une augmentation des impôts et des taxes. Et ça m'amène à parier, évidemment, du fardeau fiscal des Québécois. Le ministre des Finances commence toujours ses discours sur le budget en insistant sur le fait qu'il n'annoncera aucune nouvelle hausse d'impôt des particuliers. Il n'a pas raté l'occasion, encore ce matin, comme il l'avait fait jeudi soir dernier, de dire une telle chose. Mais, depuis 1989, les bonnes nouvelles s'arrêtent là, parce que la suite, pour les particuliers, c'est des taxes et des taxes, toute une série, et des impôts et des taxes pour

les sociétés. Alors, l'^;-npôt sur les sociétés, cette année, a été augmenté. J'y reviendrai.

Le discours de jeudi soir n'a pas fait exception à la règle depuis ses discours du tout début. Premièrement, les taxes, depuis l'élection de 1989 jusqu'à jeudi soir. J'en ai déjà fait le bilan, l'an dernier, de ces nouvelles taxes directes, indirectes et cachées; j'ai d'ailleurs distribué à la presse un tableau qui résume ces taxes et qui démontre que, pour l'exercice 1991-1992, l'impact de toutes les nouvelles taxes annoncées depuis 1989 était de 2 400 000 000 $ environ. À quelques dizaines de millions près, ce tableau est exact en ce qui nous concerne. (11 h 30)

II y a une autre façon aussi de mesurer la hausse du fardeau fiscal. Parce que, quand on a dit que l'impôt sur le revenu n'avait pas augmenté, il y a des taxes qui ont augmenté, et donc cela a eu un impact sur le fardeau fiscal des Québécois. Cette autre façon, c'est de faire le rapport entre les revenus autonomes du gouvernement du Québec et le PIB du Québec, c'est-à-dire la part que les Québécois versent en impôt à leur gouvernement. Alors, qu'en est-il? Pour l'année financière 1989-1990, les revenus autonomes du gouvernement étaient de 24 316 000 000 $; le pib, de 149 662 000 000 $; le fardeau: 16,2. en 1990-1991, les revenus autonomes du gouvernement sont à 25 991 000 000 $; le pib, 154 066 000 000 $; le fardeau est passé à 16,8; 0,6 % d'augmentation, donc. et, en 1991-1992, les revenus autonomes sont de 27 190 000 000 $; le pib, de 156 180 000 000 $; donc, le fardeau est passé à 17,8 %, une augmentation d'un point de pourcentage sur l'an passé. à notre connaissance, ce taux de 17,8 % enregistré en 1991-1922 représente le plus haut niveau depuis au moins 1979-1980. on peut dire qu'en termes bruts le pib québécois a augmenté de 2 052 000 000 $ et que le gouvernement a accaparé, lui, 87 % de cette augmentation du pib québécois, puisque les revenus autonomes ont augmenté, eux, de 1 799 000 000 $ en 1991-1992. augmentation considérable, il ne faut pas le nier, et ne prendre l'analyse que par le bout de l'impôt sur le revenu des particuliers, je pense que c'est fausser la route, et fausser l'image.

Le budget de jeudi dernier contient aussi son lot de taxes nouvelles, dont, bien sûr, celle de 4 % sur les services. C'était évidemment une chose à laquelle on pouvait s'attendre, que le ministre présente une augmentation de taxe sous forme d'une diminution de taxe. C'est une augmentation de taxe: les Québécois vont payer, à compter du 1er juillet prochain, 4 % de plus sur les services, une taxe de 4 % qui s'ajoute au coût des services, qui n'existait pas auparavant.

Il y avait, évidemment, dans le budget de cette année, des dispositions qui avaient été annoncées l'an dernier, et dont l'effet va se faire sentir davantage cette année que l'an dernier, alors qu'elles ont été annoncées l'an dernier. De deux de ces mesures que j'ai rappelées dans le discours de deuxième lecture, il y a celle de la taxe sur les carburants. Il faut rappeler que l'an dernier le ministre des Finances avait annoncé une augmentation, une hausse des taxes sur le carburant de 0,045 $ le litre en différentes étapes: l'une le 3 mai, de 0,02 $; le 1er septembre, de 0,02 $, et, le 1er janvier, de 0,005 $, de sorte que son impact cette année va être entier. L'an dernier, il était allé chercher 248 000 000 $, par la hausse de la taxe sur l'essence, et cette année cet*⁰ taxe va lui rapporter 339 000 000 $. Dans l'ensemble, c'est 91 000 000 $ de plus cette année.

Autre taxe importante que les contribuables, les consommateurs ont dû payer, c'est celle qui découle des frais de garantie sur les emprunts d'Hydro-Québec. L'année dernière, le ministre avait décidé qu'à compter de 1992 les sociétés d'État - et on sait que c'est particulièrement Hydro-Québec qui est visée - devaient payer des frais de 0,5 % sur les emprunts qu'elles font et qui sont garantis par le gouvernement. En 1992, cela coûtera 143 000 000 $ à Hydro-Québec. Ce montant représente une augmentation des tarifs de 4 % que les Québécois paient depuis le 1er mai dernier, augmentation de taxe considérable. Tout le monde paie ces coûts d'électricité. Ces deux mesures, à elles seules, représentent pour les consommateurs une hausse de leur fardeau fiscal de 234 000 000 $ par rapport au fardeau qu'ils ont supporté en 1991-1992. C'est considérable.

Maintenant, en ce qui concerne les taxes du budget 1992-1993, évidemment, c'est la taxe sur les services, la TVQ. Cette taxe, évidemment, soulève de très nombreuses interrogations, d'abord sur la présentation de l'information financière relative à cette réforme qui a été introduite au mois d'août 1990. À la page A-47, le ministre présente cette nouvelle taxe non pas comme un alourdissement du fardeau fiscal, mais comme un allégement de celui-ci. Je pense que c'est le summum du camouflage. C'est une augmentation de taxes, très nettement, pour les consommateurs à partir du 1er juillet; je l'ai déjà dit. D'autre part, ce qu'il faut dire et, malgré tout ce qui a été dit sur le sujet, le ministre des Finances n'a jamais révélé l'impact réel complet de cette réforme.

Avant le discours du budget, personne ne savait exactement ce que rapporterait la taxe sur les services, celle sur l'habitation et la valeur du remboursement de la taxe sur les intrants. Ce matin, il nous a lancé un chiffre de 640 000 000 $; c'est un nouveau chiffre. Si je le comprends, il s'agit de l'impact de la détaxe sur les intrants pour les entreprises sur les neuf mois de l'année courante, alors que dans le budget on parlait de 850 000 000 $ - je suppose que cela portait sur une année complète - et cela équivaut à 80 %. Nous aurons l'occasion, à

la période de questions, tout à l'heure, d'en débattre, mais c'est la première fois que le chiffre nous est lancé tel quel. Je pense qu'après deux ans où cette réforme a été introduite, camouflée d'ailleurs dans le budget de 1990-1991, nous commençons simplement à avoir les chiffres de cette réforme. En termes de démocratie, d'exercice de démocratie, M. le Président, vous me laisserez déplorer un tel fait, de tels agissements de la part du ministre des Finances. Une des réformes les plus importantes qui aient été introduites dans notre système fiscal l'a été sous l'angle du camouflage depuis le début. Deux ans après, nous commençons à comprendre les impacts réels de cette réforme et le ministre des Finances commence à donner les chiffres exacts.

L'application de cette taxe de 4 % sur les services et l'habitation représente, à elle seule, une charge fiscale pour les consommateurs de 740 000 000 $ en 1992-1993, 1 035 000 000 $ en 1993-1994, c'est-à-dire sur une année complète. Je voudrais rappeler, M. le Président, que les députés libéraux, les députés ministériels ont appuyé l'adoption de la loi 170 en décembre dernier. Mieux encore, ces députés ont suspendu les règles tellement ils étaient enthousiastes pour appuyer l'imposition du bâillon.

Une voix: C'est vrai.

M. Léonard: C'est ce qu'ils ont fait. Alors, je les rappelle à la modestie par rapport à la décision actuelle d'augmenter la taxe de 4 % parce que, à l'époque, ils étaient même d'accord pour aller jusqu'à 8 %. Ils ont donc voté en faveur d'un projet de loi qui impose une taxe sur une année de neuf mois, sur l'année actuelle, de 1 480 000 000 $, parce que c'est l'impact qui apparaît d'après les chiffres, et de 2 070 000 000 $, si c'était resté à 8 % sur une pleine année financière. J'ai hâte de voir comment ces députés vont expliquer leur vote à leurs commettants.

On se souviendra, M. le Président, qu'au moment où le ministre des Finances a annoncé la réforme des taxes à la consommation il avait indiqué que cette réforme bénéficierait principalement aux entreprises. Ainsi, le remboursement de la taxe payée sur leurs intrants devait se traduire par - nous avons entendu toutes sortes de chiffres - quelques centaines de millions, plus de 1 000 000 000 $... La question que nous avons posée n'avait pas reçu de réponse exacte, mais il restait que, dans l'ensemble, les consommateurs perdaient mais récupéraient parce qu'il y avait des gains aux entreprises et que le jeu de la concurrence devait amener le prix des biens à diminuer, et donc les consommateurs à récupérer. C'était le grand «deal» comme on disait. (11 h 40)

La réalité aujourd'hui nous apparaît tout autre. Dans le discours sur le budget, le ministre des Finances a d'abord réduit la valeur du remboursement de la taxe sur les intrants. Il a déclaré dans son discours que cette taxe ne vaudrait plus que 850 000 000 $ par rapport à plus de 1 000 000 000 $ auparavant. En retour de cet avantage, les entreprises ont vu s'accroître leur autre charge fiscale de la façon suivante: dans le budget 1990-1991, dont les équilibres tenaient compte de l'harmonisation sans qu'il en soit question, les impôts des sociétés étaient augmentés de 128 000 000 $ pour l'année financière 1992-1993. C'était ce qui était déclaré à l'époque. Dans la déclaration ministérielle du 30 août 1990, le ministre des Finances annonçait une nouvelle hausse des impôts des sociétés. Pour 1992-1993, cette hausse annoncée à l'époque équivalait à 436 000 000 $. Le budget 1991-1992 contenait aussi de mauvaises nouvelles pour les sociétés. Les mesures de ce budget 1991-1992 représentaient une augmentation de leur fardeau fiscal de 19 000 000 $, pour 1992-1993. Et, enfin, le budget de cette année hausse à nouveau les charges fiscales des entreprises de 175 000 000 $ pour 1992-1993. Le ministre y a fait référence, d'ailleurs, tout à l'heure.

C'est donc dire que pendant la phase d'implantation de la réforme les charges fiscales des sociétés ont été augmentées de 758 000 000 $ et, d'un avantage de plus de 1 000 000 000 $, il n'en reste donc que 92 000 000 $, mais cet avantage n'est pas encore pour cette année parce que le remboursement de la taxe sur les intrants ne débutera que le 1er juillet prochain. Et, puisque ce remboursement a une valeur de 850 000 000 $ par année, c'est donc dire qu'en 1992-1993, en appliquant la règle de trois, nous étions parvenus à déterminer que ce remboursement valait 638 000 000 $. Le chiffre de 640 000 000 $ qu'a mis sur la table ce matin le ministre des Finances est assez proche du nôtre, merci. Nous ne nous étions pas trompés de beaucoup, de 2 000 000 $ sur 640 000 000 $.

Le fardeau fiscal des sociétés sera, par conséquent, plus grand en 1992-1993 qu'en 1989-1990, de 120 000 000 $ et, pour 1990-1991, 1991-1992, il s'agissait d'une perte pour les sociétés. Avant que les sociétés ne puissent profiter du remboursement de la taxe sur les intrants, les sociétés ont dû supporter un fardeau fiscal augmenté. Elles n'ont pas bénéficié du remboursement de la taxe sur les intrants depuis le début de la réforme. Elles ne commenceront à en bénéficier que le 1er juillet prochain. Et donc, si l'on compare les charges fiscales des entreprises par rapport à la situation de 1989-1990, on constate que celles-ci ont augmenté de 104 000 000 $ en 1990-1992.

Le ministre des Finances prétend qu'à terme la réforme permettra la création de 17 000 emplois. Ce gain, dit-il, doit résulter du remboursement de la taxe sur les intrants qui doit se traduire par une compétitivité accrue. Or, comme nous venons de le voir pour les années

1990-1991, 1991-1992 et 1992-1993, les entreprises ont supporté un fardeau fiscal plus élevé qu'en 1989-1990. Et cette situation, pour suivre son raisonnement, s'est donc traduite par une perte de compétitivité et des pertes d'emploi. L'hypothèse du ministre selon laquelle la réforme créera 17 000 emplois nous apparaît absolument sans fondement, parce qu'il faudrait déduire tous les emplois que l'introduction de cette taxe a entraînés. Et cette réduction d'emplois, le ministre ne l'a pas quantifiée, malheureusement.

La réforme des taxes à la consommation, annoncée le 30 août 1990, est marquée, nous l'avons dit, du sceau de l'improvisation, du maquillage, de l'insouciance. De l'improvisation parce que, dans son essence, elle a été considérablement modifiée, changée. Je rappelle les gestes qui ont été posés par rapport à cette taxe, cette TVQ. En décembre 1990, après son annonce, trois mois antérieurement, le 30 août 1990, le ministre des finances revenait sur sa décision de taxer les livres. dans le budget de l'année dernière, le ministre des finances a annulé la baisse du taux de 8 % à 7 % qui était prévue pour l'année 1992, qui faisait partie de la réforme. il a de plus annule les baisses de taxe sur l'essence, l'alcool, le tabac qui faisaient partie de la réforme originale. au mois d'octobre 1991, il décidait de reporter de six mois la phase ii de la réforme, à savoir l'élargissement de l'assiette de la taxation aux services et le remboursement de la taxe de vente payée par les entreprises sur leurs intrants, ce qui a d'ailleurs camouflé très bien l'impréparation du ministère du revenu à introduire la réforme parce que ce ministère, comme il est apparu, n'était pas prêt à l'appliquer. nous l'avions dit à l'époque, le gouvernement n'était pas prêt. d'ailleurs, le ministre du revenu de l'époque avait démissionné en disant que c'était une réforme extrêmement compliquée et que le ministère n'était prêt. enfin, dans le budget de jeudi soir, il a fixé la taxe sur les services à 4 % plutôt qu'à 8 %, et a décidé de réduire la valeur de la taxe sur les intrants d'au moins 20 %. nous l'établirons tout à l'heure.

Du maquillage aussi parce que la réforme était incluse dans les équilibres budgétaires du budget 1990-1991 sans qu'on en débatte. On a préféré en faire l'annonce, à l'été, alors que les événements d'Oka retenaient l'attention et que l'Assemblée nationale était convoquée de façon exceptionnelle pour adopter la loi qui créait la commission Campeau-Bélanger. Le ministre n'a pas indiqué clairement, jusqu'à ces tout derniers jours, quels seraient les effets de cette réforme, ni sur les consommateurs, ni sur les entreprises, ni la valeur de cette taxe sur les services sur l'habitation. Maquillage encore dans le budget alors que le ministre tente de faire croire à la population qu'une taxe de 4 % représente un allégement du fardeau fiscal, alors qu'elle n'était même pas encore en vigueur.

Le ministre a aussi calqué sa réforme sur le modèle fédéral sans tenir compte des particularités de l'économie québécoise. Il a appliqué cette réforme en pleine récession, contribuant à créer du chômage additionnel. C'est peut-être l'impact le plus négatif qui ait été créé depuis mémoire d'homme, alors qu'il était extrêmement grave de le faire au moment où il l'a introduite. Alors, je reviendrai sur le sujet, M. le Président. Il y a beaucoup à dire quant à ce budget. Je vois que vous me faites signe que le temps est terminé.

Mais, effectivement, le ministre a permis l'intrusion du fédéral - ce sera ma conclusion - dans le domaine des taxes à la consommation de façon éhontée. Il a cédé, en quelque sorte, un champ d'imposition qui appartenait aux provinces depuis le début et, en quelque sorte, il a fait le contraire de ce qu'avaient fait MM. Duplessis et Lesage, qui, eux, étaient allés chercher le champ de l'impôt sur le revenu au fédéral. Lui, par ses agissements, par la façon dont il l'a fait, il a cédé au fédéral un champ d'imposition qui lui appartenait auparavant.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. En réplique, M. te ministre des Finances, vous avez 10 minutes, et je céderai de nouveau après la parole à M. le député de Labelle, pour 10 minutes, pour revenir avec le député de Verdun pour 10 minutes.

M. Levesque: Alors, je vais aller jusqu'à midi, M. le Président, à peu près?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, oui.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, M. le Président, tout d'abord, sur le dernier point qu'a soulevé le député de Labelle, il me permettra de rappeler que c'est justement pour exercer plus d'autonomie par le gouvernement du Québec dans le champ de la taxation à la consommation que nous avons pris les mesures qu'il a évoquées. Au contraire, nous avons fait en sorte justement de pouvoir administrer et la taxe du Québec et la taxe du gouvernement fédéral. Et ça, c'est unique, sans précédent. C'est une façon pour nous d'être présents justement dans le champ de la taxation à la consommation. (11 h 50)

C'est vrai que le gouvernement fédéral a pris l'initiative de venir dans ce champ. Nous ne lavons pas invité à venir, il avait le droit constitutionnel de le faire. Nous avons protesté, nous avons dit au gouvernement fédéral: Ne venez pas dans ce champ qui, traditionnellement, a été occupé par les provinces. Mais le gouvernement fédéral - c'était son droit au point de vue strictement constitutionnel - est venu dans ce champ-là. Et lorsque nous avons vu que le

gouvernement fédéral voulait s'introduire dans ce champ-là, nous avons dit: Un instant, nous allons prendre des mesures pour avoir l'administration des deux taxes. Et je vous assure que ça n'a pas été facile. Et c'est quelque chose d'inédit. Je pense que nous avons fait preuve, là, de leadership, une initiative qui cadre justement avec les politiques autonomistes du Québec.

Pour revenir à ce que disait notre ami, le député de Labelle, sur la hausse du fardeau fiscal, il faut remettre dans leur contexte les hausses de taxes depuis 1989 mentionnées par le député de Labelle. Le gouvernement a choisi d'abord les taxes les moins dommageables pour la compétitivité de l'économie, c'est-à-dire les tabacs, les boissons alcooliques, l'essence. Cette année, nous n'avons pas touché ces domaines-là. Mais comme le député de Labelle a utilisé son rétroviseur, comme il me reproche de le faire de temps à autre, les hausses ont été progressives dans ce domaine-là, et ce afin de ne pas nuire à la reprise économique. Même après les hausses, les taux de taxation au Québec se comparent avantageusement à ceux d'autres juridictions.

Prenons, par exemple, la taxation des produits du tabac. Malgré les augmentations récentes, le taux de la taxation des cigarettes et du tabac, au Québec, demeure plus faible par rapport à la moyenne des provinces canadiennes. Il faut le dire, ça aussi. Les cigarettes, par exemple: 0,088 $ au Québec; à Terre-Neuve, 0,109 $; au Nouveau-Brunswick, 0,095 $. Même après la réduction du Nouveau-Brunswick. Le Nouveau-Brunswick a diminué; on me dit ça des fois. Oui, il a diminué, mais il est encore plus haut que nous à 0,095 $. Au Manitoba, 0,098 $; en Saskatchewan, 0,101 $; en Colombie-Britannique, 0,105 $; en Nouvelle-Ecosse, 0,092 $; à l'île-du-Prince-Édouard, 0,09 $. La moyenne canadienne, 0,093 $, et nous sommes à 0,088 $. Alors, je pense qu'il faut au moins dire ces choses-là. Il y a deux provinces seulement qui sont plus basses que nous: l'Ontario, 0,084 $ par rapport à 0,088 $, et l'Alberta, 0,07 $. Alors, lorsque l'on fait ces comparaisons, on s'aperçoit que le Québec est l'endroit, par rapport à la moyenne canadienne, où nous taxons d'une façon inférieure.

Pour le tabac coupe fine, 0,04 $ au Québec contre 0,064 $ en moyenne au Canada et 0,08 $ en Ontario. C'est la moitié, au Québec. Alors, je pense que ces choses-là doivent être dites pour avoir un tableau complet. C'est ça qui est merveilleux, d'avoir le gouvernement et l'Opposition qui donnent les faits. Quand le public entend les deux, il peut faire justement... la lumière peut se faire, un éclairage... L'Opposition a pris l'habitude de dire juste une partie de la chose; alors, je suis obligé de compléter, vous comprenez, pour que la population ait l'information complète.

Taxe sur les boissons alcooliques. Prenons, par exemple, les taxes perçues sur la bière.

Combien de taxe avons-nous pour 24 bouteilles de bière au Québec? 4,85 $. Le taux de taxation, c'est 23,3 %. Qu'est-ce qui se passe chez nos voisins en Ontario? 7,37 $ de taxe, alors que nous sommes à 4,85 $. Et le taux de taxation là-bas est de 48,7 %. Dans les autres provinces, écoutez ça, la moyenne: 11,19 $, soit 73,7 % de taux de taxation. Nous sommes beaucoup beaucoup plus bas qu'ailleurs. Pour compléter l'information, le fait que la bière se vend à peu près le même prix partout, c'est qu'au Québec on a beaucoup plus de points de vente, c'est notre façon de procéder traditionnelle. Je ne sais pas qui avait inventé ça au tout début, mais je pense bien que ça fait bien des années que c'est comme ça, et je pense que ceci coûte un peu plus cher aux brasseurs pour la distribution. Mais la taxe, c'est de ça qu'on parle aujourd'hui, la taxe est de 4,85 $ au Québec, de 7,37 $ en Ontario, de 11,19 $ dans les autres provinces.

Pour les vins et spiritueux, au Québec, taux moyen de majoration: 114,8 %; Ontario: 94,7 % et les autres provinces: 123,1 %. Alors, vous avez les chiffres exacts là. Vous ne pourrez pas dire que je ne les donne pas, je vais vous en donner...

M. Léonard: De majoration.

M. Levesque: De majoration.

M. Léonard: Le taux moyen de majoration.

M. Levesque: Oui, incluant toutes les taxes. Ce n'est pas tellement différent de quand vous étiez là, vous savez. Vous avez l'air bien surpris. Ha, ha, ha! Sauf qu'il y a une chose, c'est que, par rapport aux autres provinces du Canada, on est encore plus bas.

La taxe sur les carburants. Nous sommes plus élevés qu'ailleurs, sauf que, quand on prend les mesures que nous avons mises de l'avant pour les régions périphériques, nous sommes inférieurs à ailleurs, à la moyenne canadienne.

La TVQ, j'y reviendrai. La baisse d'impôt aux familles et mesures structurantes. L'Opposition officielle oublie de compter les baisses d'impôt accordées aux familles et les mesures fiscales structurantes favorisant la croissance de l'économie. La baisse d'impôt aux familles. Vous parlez de 1989, est-ce que vous savez que, lors de la réforme fiscale à l'impôt des particuliers 1988-1989, le présent gouvernement a réduit les impôts de plus de 1 200 000 000 $? Les familles avec enfant ont profité de près de 61 % des gains de la réforme, soit plus de 700 000 000 $.

Depuis 1990, l'actuel gouvernement a continué de venir en aide aux familles avec des mesures qui permettront d'abaisser le fardeau fiscal de ces familles de plus de 1 400 000 000 $, en 1993. Au total, les baisses d'impôt aux familles entre 1990 et 1993, décrétées par le présent gouvernement, se chiffrent à plus de

2 600 000 000 $. Vous pouvez l'écrire, c'est encore plus important que les petits chiffres de tout à l'heure. Ça, c'est des chiffres substantiels.

Baisse d'impôt aux familles. Je peux vous donner les détails, si vous voulez. Réforme fiscale 1988-1989, réduction d'impôt: 919 000 000 $; mesures à l'égard des familles: 314 000 000 $, pour un sous-total de 1 233 000 000 $. L'indexation du régime fiscal et des allocations familiales... Sans vouloir vous faire de reproche, vous aviez oublié la moitié de l'indexation durant votre régime; nous l'avons toujours indexé à 100 %. En 1990, ça vaut 154 000 000 $; en 1991, ça vaut 312 000 000 $; en 1992, ça vaut 304 000 000 $; en 1993, ça vaut 158 000 000 $.

L'indexation du régime de sécurité du revenu, en 1990, ça vaut 62 000 000 $; en 1991, ça vaut 63 000 000 $; en 1992, ça vaut 87 000 000 $; en 1993, ça vaut 47 000 000 $. Et la bonification des allocations à la naissance, en 1989-1990, ça vaut 34 000 000 $; en 1990-1991, ça vaut 19 000 000 $; en 1991-1992, ça vaut 20 000 000 $; en 1992-1993, 7 000 000 $, et les autres améliorations pour un total de 157 000 000 $. On parle seulement de bonification là. Ça veut dire un sous-total de 1 424 000 000 $ qui s'ajoute à l'autre sous-total mentionné au début de 1 233 000 000 $; vous avez là un grand total de 2 657 000 000 $ de baisse d'impôt aux familles.

Les mesures structurantes favorisant l'économie, j'y reviendrai sans doute, parce que vous me dites que ça achève.

En résumé, une bonne façon d'évaluer les actions du gouvernement au plan fiscal, c'est d'examiner les comparaisons interprovinciales présentées par la Saskatchewan dans son dernier budget. Et là, lorsqu'on compare, par exemple, l'impôt provincial, l'impôt sur le revenu, les taxes sur la santé, les taxes sur la gazoline, la taxe de vente et qu'on fait une comparaison à travers le Canada...

Le Président (M. Lemieux): En conclusion, M. le ministre.

M. Levesque: ...on arrive à ce que le québec soit l'une des provinces les moins taxées. et ça, ce n'est pas préparé par nous, c'est préparé par le gouvernement de la saskatchewan.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Levesque: J'en aurais beaucoup à dire encore.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais, malheureusement, je dois... (12 heures)

M. Léonard: Là, on entreprend la période de 10 minutes...

Le Président (M. Lemieux): Oui, du débat de 10 minutes, et la tradition veut que nous commencions par l'Opposition.

M. Levesque: Si je comprends bien, le député peut poser des questions moins longues que 10 minutes, puis...

M. Léonard: Oui, puis revenir.

M. Levesque: ...avoir plus de réponses, de cette façon-là.

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): En une ou plusieurs interventions, effectivement.

Discussion générale

M. Léonard: Je comprends le système. Alors, d'abord, pour utiliser mon premier 10 minutes, avant de parler du remboursement de la taxe de vente, je voudrais demander au ministre si c'est possible qu'il nous dépose les tableaux qu'il vient de citer. Il y a certaines données qui sont déjà dans le discours sur le budget, mais il en a donné de nouvelles. Est-ce qu'il peut déposer ces tableaux?

Deuxièmement, est-ce qu'il peut, en particulier, déposer le tableau comparatif, le tableau de la fiscalité entre le Québec et l'Ontario qui était inclus, généralement, dans les discours sur le budget? Est-ce qu'il peut le faire? Il se réfère à un tableau de la Saskatchewan. Ce n'est pas ça qu'on avait auparavant. On avait un tableau qui était fait ici, selon les barèmes que nous avions, les critères que nous avions développés, et on l'a abandonné. Nous pensons que c'est pour cause. Il ne le produit pas. Il se réfère à un tableau qui est apparu dans le budget de la Saskatchewan. Bon, je voudrais savoir s'il peut, s'il veut bien nous le déposer.

Dernier élément là-dessus, en ce qui concerne les revenus autonomes, le ministre parle de toutes les mesures qui auraient abaissé le fardeau fiscal. À ce moment-là, il faudrait prendre toute l'augmentation des revenus autonomes et pas simplement les augmentations de nouvelles taxes, ce que nous faisons quand nous faisons nos comparaisons. Est-ce qu'il y a une première réponse là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Levesque: On pourrait les avoir avant la fin de la journée, ces tableaux-là.

M. Léonard: Avant la fin de la journée?

M. Levesque: Oui. À la reprise

Le Président (M. Lemieux): À la reprise cet

après-midi, M. le député de Labelle. M. Léonard: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le secrétaire, vous avez pris note de la question du député de Labelle? Ça va.

M. le député de Labelle.

Remboursement de la taxe sur les intrants

M. Léonard: En ce qui concerne maintenant le remboursement de la taxe de vente payée aux entreprises sur leurs intrants, jusqu'au discours du budget du 14 mai, tous étaient sous l'impression que cela constituait un avantage général, pour les entreprises, d'au moins 1 000 000 000 $. Dans son budget, le ministre des Finances indique que les entreprises vont bénéficier d'une réduction de leurs coûts de production de l'ordre de 850 000 000 $ - c'est dans le budget à la page 15 - et on dit ailleurs qu'on a réduit la valeur de ce remboursement de 20 %.

La façon de le calculer, je voudrais que ce soit précis, pour une fois. Le non-remboursement de la taxe sur les intrants représenterait 422 000 000 $ en 1992-1993 pour 9 mois et 650 000 000 $ en 1993-1994 sur 12 mois. Si c'est 20 %, on arrive à un calcul total de 1 688 000 000 $. Si je comprends, les 20 % ne s'appliquent pas à 422 000 000 $; ils s'appliquent plutôt à 850 000 000 $, et pour l'année, donc, ce serait un avantage de 640 000 000 $. Alors, ma question serait la suivante, si on veut bien m'écouter, là: Quelle est la valeur de remboursement de la taxe sur les intrants en 1992-1993, 1993-1994 et 1994-1995, c'est-à-dire les trois ans que donne généralement le budget? Deuxièmement, quelle est la valeur du non-remboursement effectué aux entreprises en 1990-1991 et 1991-1992?

M. Levesque: Disons que, sur une pleine année d'imposition - prenons l'année 1992 comme base - mais sur une pleine année d'imposition...

M. Léonard: 1992.

M. Levesque: le projet de loi 170, si on prend le projet de loi tel qu'il était en décembre dernier, aurait donné des remboursements aux entreprises de 1 340 000 000 $. les mesures du budget 1992-1993 ont fait que le non-remboursement de certains intrants, si vous voulez, parce que ça a été mentionné qu'au lieu de 100 % ce serait un peu plus que 80 % de remboursement des intrants, ça voulait dire qu'il y aurait un moins de 473 000 000 $ pour les entreprises au point de vue du remboursement des intrants.

Il y avait aussi cette surtaxe de 2 % aux entreprises qui faisait en sorte qu'elles avaient un manque à gagner de 228 000 000 $. En d'autres mots, 473 000 000 $ et 228 000 000 $, ça vous donne 701 000 000 $. (Consultation)

M. Levesque: Donc, l'impact serait de 639 000 000 $ qui restent aux entreprises, au lieu de...

Si vous voulez, pour qu'on se comprenne très bien, pour ne pas qu'il y ait de malentendu, on recommence. Le projet de loi 170, tel que formulé, donnait aux entreprises comme telles un retour de 1 340 000 000 $. Le budget fait en sorte que ce 1 340 000 000 $, à cause des deux éléments que j'ai mentionnés, se retrouve à 639 000 000 $. Ça va?

M. Léonard: Ça veut dire que c'est une surcharge aux entreprises, cette année, de 701 000 000 $, sur une base annuelle, parce qu'on dit 1992. Est-ce qu'on pourrait avoir, d'abord, les chiffres du non-remboursement des intrants? Est-ce qu'on pourrait avoir le chiffre tel que prévu au départ, pour 1990-1991, du remboursement des intrants, ce que ça aurait voulu dire si on avait commencé dès le départ? Ces chiffres-là, dans le budget... Moi je pense qu'il faudrait prendre les cinq années, 1990-1991 à...

M. Levesque: On n'a jamais pensé de partir avant 1992.

M. Léonard: Bon. Mais partons de 1992. Donc, 1992-1993...

M. Levesque: Si vous voulez, je vais vous donner les chiffres pour compléter votre information, là. Je vais essayer de vous donner tous les chiffres que je peux.

M. Léonard: Est-ce que vous pouvez déposer le tableau?

M. Levesque: Pas tout de suite. Après-midi je vous donnerai les tableaux, puis vous les aurez, mais excepté que, pour répondre à votre question tout de suite...

M. Léonard: O.K.

M. Levesque: ...la taxe de vente du Québec actuelle, avant le 1er juillet, pour 1992, une pleine année d'imposition - «right»? - comme taxe de vente actuelle payée par les entreprises, qu'est-ce qu'elles paient présentement? 2 071 000 000 $. Correct?

M. Léonard: L'année 1992?

M. Levesque: Non mais, si on ne changeait rien...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Levesque: ...elles paieraient 8 % sur leurs achats de biens. On ne parle pas des services, là, on parle de ce qu'elles dépensent présentement en taxe de vente: 2 071 000 000 $. Le rendement brut de la TVQ: 3 617 000 000 $. Ça, c'est pour les entreprises, là, le rendement brut de la TVQ, biens et services...

M. Léonard: Biens et services.

M. Levesque: ...biens et services, telle qu'elle va s'appliquer à partir du 1er juillet. Mais ça, c'est comme si c'était l'année complète, toujours sur l'année 1992.

M. Léonard: Base annuelle 1992?

M. Levesque: oui. ce ne sera pas, évidemment, pour les six premiers mois, mais on prend les chiffres comme si elle l'était pour la pleine année.

M. Léonard: À partir du 1er juillet, base annuelle 1992?

M. Levesque: Oui. Alors, vous avez le premier chiffre que je vous ai donné, 2 071 000 000 $. le deuxième chiffre, c'est 3 617 000 000 $, pour le rendement brut. le remboursement des taxes sur intrants avant budget, c'aurait été de 2 886 000 000 $. mesures du budget, c'est-à-dire ce que ça fait, ça, aux entreprises, des mesures du budget, bien, il y a un manque à gagner là de 473 000 000 $ pour elles. ensuite, le remboursement de la taxe sur les intrants, après budget, donc les 2 886 000 000 $ moins 473 000 000 $, ça donne 2 413 000 000 $. vous avez ça?

(12 h 10)

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: La TVQ payée par les entreprises après budget, au lieu des 2 071 000 000 $ en haut... Le premier chiffre que je vous ai donné - vous l'avez? - va faire en sorte que la TVQ payée par les entreprises après budget sera de 1 204 000 000 $. Autrement dit, c'est la différence entre 3 617 000 000 $ et 2 413 000 000 $ qui vous donne cette différence de 1 204 000 000 $ que vous comparez avec le premier chiffre que je vous ai donné, 2 071 000 000 $, ce qui fait que la détaxation des intrants sur les coûts de production des entreprises demeure à 867 000 000 $.

Évidemment, il y a la surtaxe, maintenant, que l'on doit enlever, pour un net de 639 000 000 $.

M. Léonard: La surtaxe étant quoi, 639 000 000 $?

M. Levesque: C'est toujours sur une base annuelle, hein?

M. Léonard: O.K.

M. Levesque: La surtaxe des entreprises...

M. Léonard:228 000 000 $.

M. Levesque: ...228 000 000 $.

Alors, si vous voulez que je récapitule, je reprends mes chiffres. La taxe de vente du Québec actuelle, payée par les entreprises, 2 071 000 000 $. Quand je tiens compte du rendement brut de la TVQ, du remboursement des taxes sur intrants avant budget, des mesures du budget touchant les entreprises et du remboursement de taxes sur les intrants après le budget, j'arrive plutôt à 1 204 000 000 $ que paieront les entreprises sur une année - 1992 - complète, ce qui ferait que l'impact de la détaxation des intrants sur les coûts de production des entreprises serait un gain, pour elles, de 867 000 000 $. Mais, comme il y a une surtaxe de 2 % qui représente 228 000 000 $, le gain net serait de 639 000 000 $ pour les entreprises.

M. Léonard: Bon.

M. Levesque: Correct?

M. Léonard: Oui. Disons, pour l'année 1992, que c'est une base annuelle. Maintenant, si on veut réconcilier avec les chiffres du budget, les chiffres du budget portent sur des années budgétaires, 1992-1993, 1993-1994 et 1994-1995. Vous avez probablement fait le même tableau pour ces chiffres. Je suppose que cet après-midi vous allez déposer ce tableau. Est-ce qu'on peut avoir aussi la réconciliation avec le budget lui-même? Parce que ce que vous nous donnez des chiffres pour 1992 - fort bien - sur une année complète, même si ça ne s'applique qu'à partir du 1er juillet, mais, en termes d'impact réel sur le budget, est-ce qu'on peut nous renseigner là-dessus, sur les trois années mentionnées?

M. Levesque: On pourrait peut-être le faire en même temps après-midi, pour être sûrs qu'on a les bons chiffres.

M. Léonard: Oui. Ça me paraît important, parce que, ici, ce que nous avons comme chiffres, nous, c'est, par exemple, non-remboursement de la taxe sur les intrants, 422 000 000 $; base annuelle, mais 1993-1994, 650 000 000 $. Alors, c'est entre les deux. Puis il y a probablement d'autres éléments qui interviennent là-dedans qui font que ce chiffre-là ne peut pas être concilié facilement.

M. Levesque: En attendant de vous remettre ça, je vous réfère à l'annexe A des mesures fiscales et budgétaires, à la page 47.

M. Léonard: 47. Je suis là!

M. Levesque: Bon. Alors, il va falloir faire la réconciliation.

M. Léonard: C'est parce que ce sont les chiffres que vous avez publiés, là.

M. Levesque: Oui, oui.

M. Léonard: Ceux que vous me donnez ce matin, merci bien, là, mais je voudrais juste...

M. Levesque: non, mais c'est parce que vous vous demandez, là, comment rentrer ça pour que ça corresponde, parce que les chiffres sont la aussi. vous les avez les chiffres.

M. Léonard: On en a, effectivement. (Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les...

M. Séguin (Claude): Fins du Journal?

Le Président (M. Lemieux): ...fins de la postérité?

M. Séguin: Claude Séguin, sous-ministre des Finances. Les chiffres que le ministre vient de donner, là, sur une base annuelle, c'est parce que tantôt, quand on va reprendre, cet après-midi, on devrait être capables de prendre tous les chiffres qui viennent d'être donnés, puis de mettre ça dans les ménages, les entreprises, puis le secteur public, etc. Donc, pour être capables de faire ça de façon assez simple puis réconcilia-ble, c'est pour ça qu'on procède sur la base de dollars de 1992, sur une base de 12 mois, une base annuelle, ce que le ministre...

Pour les fins de réconcilier avec les équilibres financiers, disons avec le tableau qu'il y a à la page 47, là, on va vous faire le passage. Mais on ne pourra pas, après ça, revenir et dire les ménages pour 9 mois, puis les comptes à recevoir, les comptes à payer, des choses comme ça, là. Ça va être plus compliqué, mais on va être capables, pour les entreprises, par rapport au tableau de la page A-47, de faire le passage entre ce que le ministre vient de vous donner puis les chiffres de la page A-47.

M. Léonard: Bon. Alors, si je comprends, dès le début, cet après-midi, on va avoir ces tableaux-là...

M. Séguin: Oui.

M. Léonard: ...d'ici la fin de nos travaux aujourd'hui...

M. Séguin: Oui.

M. Léonard: ...et puis on va pouvoir en discuter, parce que ça me paraît fondamental que de pouvoir maîtriser ces chiffres-là pour comprendre l'impact de la réforme. Comme je le souligne, après deux ans pratiquement, ça serait important qu'on sache ce qui en est.

Par rapport à la page A-47, qui me paraît un des tableaux importants de ce budget, il y a aussi les autres mesures, 46 000 000 $, qui affectent, si je comprends, les entreprises, en tout cas les taxes à la consommation, sur une base de 1993-1994: 80 000 000 $. Il s'agit d'autres taxes de différentes natures qu'on retrouve où présentement? Qu'est-ce qui fait les 46 000 000 $? Qu'est-ce qui fait les 80 000 000 $?

(Consultation)

M. Levesque: Alors, évidemment, à la suite des changements qui ont été apportés en révisant le taux de 8 % à 4 %, il y a les ajustements qui ont été faits, par exemple, dans ce qu'on appelle le MUSH, les municipalités, les commissions scolaires, les hôpitaux, les universités. Il y a aussi les changements qui ont été faits en laissant le statu quo pour la fameuse question des ventes d'automobiles usagées, etc. On en a parlé déjà. Autrement dit, il y a des plus et des moins qui ont été à ce moment-là...

Comme la ristourne sur l'habitation était différente quand c'était 8 %, quand on a baissé à 4 %, il n'y avait plus d'impact à peu près. Alors, on a dû faire des ajustements, comme ça, des plus et des moins, pour arriver à 46 000 000 $ et 80 000 000 $ l'an prochain.

M. Léonard: Ça nous amène à poser une question. Quelle est la composition des 46 000 000 $ et des 80 000 000 $? Est-ce qu'on peut avoir la...

M. Levesque: Oui, oui.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut nous décortiquer...? D'autre part, l'impact des 4 % sur l'habitation, ou les habitations nouvelles ou la construction, est-ce que ça, on peut en avoir une idée?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Est-ce qu'on peut avoir ces chiffres-là...

M. Levesque: Bien, les chiffres sont...

M. Léonard: ...de la même façon que sur l'entreprise...

M. Levesque: Oui. Mais les chiffres, évidemment, étaient plus grands, avaient un impact plus grand si ça avait été 8 %, et c'est pour ça qu'on avait prévu une ristourne pour diminuer l'impact.

On était rendu à peu près à 1, 9 % d'augmentation du coût de l'habitation. Mais, quand on est arrivé à 4 %, c'était autour de 0, 5 %. Alors, c'est pour ça que, l'impact étant à peu près nul, on n'a pas à faire les mêmes ristournes que si on était resté avec l'impact des 8 %.

D'ailleurs, vous avez vu que la réaction n'a pas été négative dans de domaine-là, parce que, justement, ça a été une amélioration considérable. Même, c'était mieux qu'avec la ristourne qui avait été prévue, beaucoup mieux, comme impact positif pour la construction d'habitations.

Effet de la TVQ sur l'habitation

M. Léonard: Mais est-ce qu'on pourrait avoir l'impact de la TVQ sur l'habitation séparément?

M. Levesque: Bien oui! Mais je vous le dis, là, c'est 0, 5 %. Je ne peux pas vous dire plus. (12 h 20)

M. Léonard: Alors, je repose ma question. Le rendement de la TVQ sur l'habitation, le rendement général, pas juste l'impact net...

(Consultation)

M. Levesque: Bon, on va regarder ça ici. Concernant la hausse directe de 577 000 000 $, on a parlé de...

M. Séguin: Non, on n'en a pas parlé encore. M. Levesque: Non? M. Séguin: Non. (Consultation)

M. Levesque: ah! c'est l'impact sur les ménages, ça. c'est parce qu'il y les chiffres sur les entreprises, puis ensuite il y a l'impact sur les ménages. mais la hausse directe de 557 000 000 $, c'est 394 000 000 $ sur les services, 88 000 000 $ sur les habitations et 95 000 000 $ sur les commissions des agents immobiliers. vous les avez?

M. Léonard: J'avais entendu dire ça, mais je m'aperçois que c'est vrai, 95 000 000 $ que vous allez chercher, là.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: M. le Président, je vois qu'il y a de savants tableaux qui nous circulent sous le nez. Je dois dire que la salive monte. Est-ce que le ministre...

M. Levesque: La curiosité.

M. Léonard: Bien, vous allez comprendre qu'il s'agit... Je pense que la réaction qu'on a ce matin, là, on vient tout à coup de nous parler des entreprises pour vrai, cette fois-là. On dit: Le rendement brut de la TVQ, c'est 3 617 000 000 $. On ne parle pas de peu de chose, là. C'est de gros montants dont il s'agit. On l'a réduit à 2 886 000 000 $. On joue avec des chiffres de l'ordre de 2 000 000 000 $ à 3 000 000 000 $ à 4 000 000 000 $ avec des moins, des plus.

Je ne sais pas si le ministre comprend que ce sont des chiffres importants. Ça, il me semble que vous pourriez comprendre ça. Le public québécois qui, lui, est affecté depuis deux ans, il me semble qu'il aurait le droit d'avoir ces tableaux, et pas juste des moins et des plus comme nous avons depuis deux ans, avec des impacts moins 15, moins 86, moins 500, moins 388 ou plus ceci, cela, de sorte qu'on n'a pas idée de l'ampleur des sommes en cause, en ce qui concerne la réforme de la taxe de vente du Québec.

Est-ce que le ministère des Finances, dont vous êtes le titulaire, pourrait nous déposer, à un moment donné, un document qui le donne, le portrait? L'impact sur la réforme de la taxe de vente pour les entreprises, pour le consommateur, etc. Quels sont les impacts? Il me semble que c'est un débat majeur qu'on devrait avoir eu dans la société québécoise, puis on t'a échappé. Est-ce que vous envisagez de déposer quelque chose d'un peu global là-dessus?

M. Levesque: L'impact final, on vous l'a dit, ça...

M. Léonard: II était neutre. Il devait être neutre.

M. Levesque: Presque neutre. M. Léonard: Le mot «presque»...

M. Levesque: D'ailleurs, l'expérience qui a été faite avec la TPS, justement, fait en sorte que l'impact final pour le consommateur a été faible dans son ensemble, et les études qui ont été publiées par la suite l'ont confirmé. C'est parce que, lorsque vous prenez une somme globale et que vous ne tenez pas compte des impacts, que vous ne tenez pas compte de la réduction des sommes qui sont versées aux entreprises... Parce qu'il faut bien comprendre que tout cet exercice-là peut vous donner des chiffres... Si vous voulez sortir hors contexte un seul chiffre, vous allez pouvoir faire état de...

Puis les tableaux, vous allez les avoir, je vous l'ai dit. Je vous en donne, là, à mesura Si vous ne m'interrompiez pas, on vous en donnerait encore. Mais l'idée, c'est ceci. C'est qu'il ne faut pas, à mon sens, pour bien informer le public, sortir un chiffre de son contexte véritable.

J'entendais, ce matin, par exemple, un de vos collègues qui parlait de l'augmentation des maisons de 4 % sans dire, par exemple, que les mêmes constructeurs d'habitation allaient avoir des remboursements sur tous les intrants de la maison en question, que les 4 % qui seraient payés ne coûteraient au contribuable que 0,5 %. Mais on oublie ça. On sort du contexte, et c'est ça que je reproche justement à l'Opposition.

Vous voulez des chiffres? Nous allons vous les donner. Mais vous devez les utiliser d'une façon responsable. Ce que vous venez de dire, là, «Ah! Ce sont des chiffres considérables!» bien oui! Mais prenez-les, les plus et les moins, et vous arriverez à la conclusion que le gouvernement ne retire que très peu de bénéfices, de rendement fiscal de ces mesures-là. Ces mesures-là sont faites pour aider l'économie, créer des emplois; faire en sorte, justement, qu'on taxe la consommation plutôt que la production. Et, quand on libère la production...

C'est vous-même qui l'aviez dans votre propre programme politique, d'agir comme ça. Vous avez l'air tout surpris. Mais c'est ça que vous avez vous-mêmes suggéré, de changer la taxe de vente du Québec par une taxe sur la valeur ajoutée. Pourquoi? Parce que vous aviez la même philosophie que celle que nous avons présentement. Pas d'une façon complète, c'est vrai. Nous avons progressivement avancé dans ce sens-là.

Mais, évidemment, ça change des sommes de place. C'est vrai. Mais le «bottom line», comme dirait Shakespeare, fait en sorte-

Une voix: Shakespeare?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Et associés.

M. Levesque: ...que le contribuable, le consommateur ne paie évidemment, à la fin, pas tellement plus qu'avant, parce que c'est simplement changer... Ça rentre dans les prix et ça rend nos entreprises plus concurrentielles, quand tu arrives dans les exportations des produits faits au Québec, et la même façon pour être compétitif vis-à-vis des importations qui entrent au Québec. Et c'est là, évidemment, tout le sens de l'exercice.

Si vous voulez, cependant, que j'ajoute des chiffres, je vais vous donner tout ce qui est disponible, et cet après-midi on aura ça peut-être plus globalement pour que vous puissiez faire l'analyse plus complète.

M. Léonard: Juste une petite.

Le Président (M. Lemieux): Une toute petite.

M. Léonard: Oui. M. le Président, je voudrais simplement faire remarquer au ministre que nous n'avons pas ces tableaux, que le monstre, il ne l'a pas mis sur la table, que tout ce que nous avons, c'est une difformité par ci, une difformité par là, et que c'est lui-même qui est responsable du mauvais débat qu'il y a eu dans la société québécoise à ce sujet-là. Il ne l'a pas fait, le tableau; il ne l'a pas faite, la synthèse. Donc, il ne peut pas y avoir de débat intelligent. C'est lui-même qui est responsable de ça!

M. Levesque: «C'est-u» fini?

Le Président (M. Lemieux): Non. Avez-vous une courte réplique, M. le ministre?

M. Levesque: Bien, si vous voulez qu'elle soit courte, M. le Président, je vais passer...

Le Président (M. Lemieux): Oui. M. Levesque: ...à autre chose.

M. Léonard: J'ai pris mon temps. On reviendra.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Verdun.

Soutien à la recherche-développement

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ce budget me semble être caractérisé par trois grandes lignes directrices: une volonté d'aider et de soutenir les familles, et je n'interviendrai pas là-dessus maintenant parce que je pense que certains de mes collègues ici voudraient peut-être préciser des points sur cette dimension-là, mais je pense qu'il ne faut pas la perdre de vue, elle est très importante. Une volonté aussi d'accélérer la reprise, c'est-à-dire d'accélérer les investissements publics qu'on pourrait changer, si c'est suffisant ou non à ce moment-ci. Et un troisième point - c'est là-dessus que je voudrais concentrer mon intervention - sur une volonté d'adapter notre système économique au XXIe siècle, c'est-à-dire de moderniser la structure économique du Québec.

Dans le cadre de volonté de moderniser la structure économique du Québec, le budget prévoit trois ou quatre types de mesures sur lesquelles je voudrais, M. le Président, pouvoir intervenir et interroger le ministre. Il y a, premièrement, une volonté de continuer à soutenir l'innovation, la recherche et le développement, et je voudrais pouvoir intervenir sur ce point-là. Une volonté aussi de mettre sur pied ou de soutenir des programmes de qualité totale et de participation des travailleurs; une volonté de développer et de voir au développement des régions.

Alors, M. le Président, dans le temps, je

comprends que, selon le mécanisme, on pourra intervenir plusieurs fois. Moi, je voudrais limiter mes interventions sur la recherche et le développement, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, c'est sur tout le programme de participation des travailleurs qu'il m'intéresse de pouvoir explorer un peu plus. Peut-être, dans un troisième temps, pouvoir parler du développement des régions, mais je pense que, comme on a 10 heures, on aura le temps d'intervenir plus d'une fois. Et, en fin de compte, j'aimerais aussi pouvoir aborder avec le ministre toute la question de la prévision sur la diminution du solde des opérations courantes.

M. Levesque:... M. Gautrin: Oui, oui.

M. Levesque: Ha, ha, ha! Pour 10 minutes. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, non, mais ça... Non, non, ce n'est pas pour 10 minutes. J'ai compris qu'on pouvait intervenir plus d'une fois. On a 10 heures de débat, donc on pourra échanger après.

Le Président (M. Lemieux): Vous posez les questions au ministre, puis...

M. Gautrin: Alors, M. le ministre, dans la première partie de l'intervention, je voudrais me limiter, donc, à la recherche et au développement, ce que vous proposez actuellement pour soutenir et améliorer l'innovation dans nos entreprises. C'est couvert dans les pages 91 à 98 de l'annexe A qui a été déposée au budget, la première mesure étant... (12 h 30)

Si vous me permettez, j'aimerais vous poser des questions sur chacune des mesures. Il y en a qui sont des améliorations de mesures existantes, d'autres qui sont des nouvelles mesures que vous proposez dans le cadre de la recherche et du développement. Avec la première mesure, vous incluez de nouvelles entités universitaires dans le budget, parce qu'il s'agit des contrats entre les entités universitaires et les entreprises. Vous incluez CERCA, qui est le Centre de recherche en calcul appliqué, et vous incluez aussi le Consortium de recherche sur la forêt boréale.

Ma première question c'est: Quel est le bilan qu'on peut faire maintenant? Parce que ça fait un an à peu près que ces mesures ont été prises. Quel bilan on peut faire de ces contrats entre les universités ou les centres universitaires et l'industrie, en termes de soutien de la recherche et du développement?

M. Levesque: peut-être devrais-je commencer par rappeler l'orientation de base de la stratégie du gouvernement qui consiste à stimuler la recherche effectuée par les entreprises, à accroître la synergie entre les entreprises, les universités et les centres de recherche, comme vous l'avez évoqué, et finalement à faciliter la levée de capital de risque pour le financement de ces activités. Je pense qu'il est bon de rappeler les principales mesures qui ont été introduites: l'octroi d'un crédit d'impôt remboursable de 20 % sur la dépense de salaire d'un projet de R-D sur les grandes entreprises et 40 % lorsqu'il s'agit d'une PME; la majoration du crédit d'impôt à 40 % sur l'ensemble des dépenses de recherche et développement lorsque la recherche est réalisée en milieu universitaire ou dans les centres de recheche reconnus, ou encore par un regroupement d'entreprises dans le cadre de projets de recherche précompétitive et des projets mobilisateurs; et l'octroi de déductions aux investisseurs qui acceptent de financer un projet de recherche et développement par le biais des SPEQ/R-D et des REA/R-D, ou encore les sociétés de capital de risque, recherche-développement.

Une des caractéristiques, et j'insiste là-dessus, des crédits d'impôt québécois à la recherche et développement, et on a parfois tendance à l'oublier, c'est qu'il s'agit de crédits remboursables. Alors, je pense que ça, il faut le souligner parce qu'il y a des gens qui pensent qu'on ne risque que sur les profits éventuels alors que c'est un crédit remboursable.

Nous n'avons pas non plus négligé d'autres façons que par la fiscalité. On a eu la création, en 1989, du Fonds de développement technologique doté initialement de 300 000 000 $ sur cinq ans, un montant qui a été majoré de 50 000 000 $ l'année suivante. Il y a eu la fusion de l'AQVIR et des programmes de la SDI, le renforcement de la capacité de recherche des infrastructures publiques par notamment la majoration de budgets octroyés aux universités, la prise en charge d'une partie des dépenses de fonctionnement du Parc technologique du Québec métropolitain, de même que celte de Technoparc Montréal métropolitain, et plus récemment la mise sur pied de la Société Innovatech dans te cadre du plan d'action du Grand Montréal.

La recherche universitaire subventionnée et commanditée est passée de 227 000 000 $ en 1984-1985 à 380 000 000 $ en 1989-1990, soit une hausse annuelle moyenne de 11 %. Et, depuis l'introduction de mesures fiscales d'aide à la recherche-développement en 1987, la contribution du secteur privé au financement de la recherche universitaire s'accroît en moyenne de 35 % par année pour atteindre près de 80 000 000 $ en 1989-1990. Ça, c'est une chose que je pense qu'il faut souligner.

Les frais indirects de la recherche. Des fonds supplémentaires ont été octroyés par le gouvernement du Québec pour les frais indirects de la recherche universitaire, soit 21 000 000 $ en 1989-1990, 24 500 000 $ en 1990-1991 et 29 400 000 $ en 1992-1993.

On pourrait... Il y a tellement de choses.

Récemment, le Centre de recherche en calcul appliqué s'est vu octroyer une subvention de 12 400 000 $ au cours des six prochaines années. Le gouvernement a aussi collaboré via l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement de la science et de la technologie et la mise sur pied de l'Institut national d'optique, l'Institut de la technologie du magnésium, le Laboratoire des technologies électrochimiques et des électrotechnologies sous la responsabilité d'Hydro-Québec.

Enfin, le gouvernement contribue en partie aux dépenses de fonctionnement du Parc technologique, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Alors, il y a là, évidemment, toute une série, une panoplie de mesures qui ont été mises en place depuis particulièrement les quatre, cinq dernières années.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord avec vous. Il y a un nouveau concept. Je ne sais pas si c'est un nouveau concept.

M. le Président, je vais faire référence maintenant au dernier paragraphe de la page 92 et au premier paragraphe de la page 93. Vous introduisez le concept d'organisme charnière. Je ne sais pas si c'est un nouveau concept ou pas, mais j'aimerais savoir ce que c'est que l'organisme charnière. Et je vois avec plaisir, parce que je pense que ce que vous faites, c'est une mesure qui est extrêmement intéressante, vous précisez le mandat du Fonds FCAR en donnant au Fonds FCAR maintenant le rôle d'organisme charnière. Alors, j'imagine que c'est quelque chose que vous allez pouvoir développer ou améliorer, etc. Ça y est, il y a un nouveau mandat qui est donné au Fonds FCAR.

M. Levesque: C'est une sorte de guichet unique qui fait en sorte que l'entreprise et l'université...

M. Gautrin: Puissent s'améliorer? M. Levesque: C'est ça.

M. Gautrin: Puissent s'arrimer à l'intérieur du Fonds FCAR, ce qui fait quand même que, à l'heure actuelle, le gouvernement change implicitement la vocation traditionnelle du Fonds FCAR en lui donnant une nouvelle responsabilité qui est celle d'organisme charnière entre la recherche universitaire et le monde industriel.

M. Levesque: C'est exact.

M. Gautrin: C'est un point, je pense, qu'il est important, ici, de signaler comme amélioration de la synergie entre le monde universitaire et les entreprises.

Toujours sur le même sujet, M. le Président. Vous avez introduit le concept de consortium en recherche et développement. J'imagine que ceci, c'est relié au développement des grappes industrielles et que c'est l'idée, à l'intérieur des grappes industrielles, de pouvoir reconnaître - je suis en page 93 - de nouveaux crédits d'impôt pour les consortiums en recherche et développement. Donc, vous êtes en train de suivre la stratégie du gouvernement pour les grappes industrielles, et non pas simplement de financer la recherche faite par une entreprise, mais vraiment faite par des regroupements d'entreprises dans un certain secteur. C'est ça que vous voulez couvrir dans les crédits d'impôt pour les consortiums de recherche et de développement, ce qui est dans la stratégie actuellement du gouvernement?

M. Levesque: Alors, ce sont de grandes entreprises en recherche précompétitive et, de façon générale, comme c'est mentionné, pour être reconnu à cette fin, le centre devra obtenir un visa à cet effet du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Et le premier centre, justement, vous l'avez ici, à l'annexe A...

M. Gautrin: C'est PAPRICAN...

M. Levesque: ...c'est PAPRICAN, c'est l'Institut canadien de recherche sur les pâtes et papiers...

M. Gautrin: ...les pâtes et papiers.

M. Levesque: ...et possiblement Forintek. Ce n'est pas encore fait, mais il est possible que ce soit dans un avenir prochain.

M. Gautrin: Un avenir prochain, et c'est vraiment dans les deux secteurs traditionnels où le Québec a toujours été, celui des pâtes et papiers et celui du bois pour Forintek.

M. Levesque: C'est ça.

M. Gautrin: Oui, c'est une très bonne question, M. le Président. Ça, évidemment, c'est une innovation, actuellement, qu'on ne trouve pas dans les autres provinces, hein?

Une voix: Oui. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais c'est important de le dire, parce que c'est un concept de développement des grappes industrielles, et là on concrétise par des mesures concrètes... Le discours, il est important, M. le Président, de bien le regarder, parce que le budget ici concrétise le discours qui a été le discours du ministre de l'Industrie, du Commerce, qui se concrétise à l'intérieur du budget par des mesures extrêmement concrètes et extrêmement précises. Là, justement, le fait de reconnaître les consortiums de recherche et de développement et, à l'inté-

rieur du consortium, de pouvoir financer dans deux secteurs où le Québec a une tradition de première qualité, soit le secteur du bois et le secteur des pâtes et papiers, de reconnaître déjà les consortiums de recherche et de développement là-dedans, c'est quelque chose de tout à fait nouveau et sur lequel il faut insister.

M. le Président, une autre question. Moi, je repasse toujours dans ce secteur-là, parce que - après, j'entrerai dans d'autres secteurs plus tard - à la page 87, vous parlez de l'assouplissement des règles de renonciation aux crédits d'impôt. Ça, il s'agit, dans les cadres de recherche et de développement - l'Opposition avait critiqué ça à un moment, je m'en rappelle - de la possibilité de transférer aux investisseurs les crédits d'impôt que les compagnies avaient eus...

M. Levesque: À la page 95? (12 h 40)

M. Gautrin: Page 95, dernier paragraphe du chapitre A. Alors, vous assouplissez actuellement les règles de renonciation aux crédits d'impôt pour transférer - je pense que j'ai compris, mais je n'en suis pas sûr - aux actionnaires les crédits d'impôt d'une corporation. Est-ce que c'est cela?

M. Levesque: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: Et vous les faites passer de 50 %à100 %?

M. Levesque: C'était partiellement avant. Maintenant, c'est totalement.

M. Gautrin: Maintenant, vous les transférez à 100 %. C'est bien ça?

M. Levesque: C'est ça.

M. Gautrin: donc, autrement dit, par cette mesure-là, vous accélérez les investissements privés dans la recherche et le développement. c'est bien cela?

M. Levesque: C'est ça.

M. Gautrin: C'est bien l'objectif que vous recherchez.

Il y a un point, maintenant, c'est une question que je ne comprends pas bien. Page 97, l'amélioration des règles relatives aux crédits pour impôt étranger en recherche et développement. Ça, j'avoue que je n'ai pas compris de quoi il s'agissait, mais c'est vraiment mon ignorance du sujet, parce que je l'ai relu deux fois, mais je n'ai toujours pas compris. Alors, si vous pouviez me dire de quoi il s'agit, parce que...

Le Président (M. Lemieux): L'objectif visé par cette mesure-là?

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

M. Levesque: C'est de permettre à ceux qui ont des impôts à payer à l'étranger de pouvoir les déduire entièrement ici.

M. Gautrin: Ah bon! C'est cette mesure. Donc, une mesure...

M. Levesque: Pour éviter une double imposition.

M. Gautrin: Une double imposition pour les corporations.

M. Levesque: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: C'est essentiellement pour les impôts corporatifs. C'est ça?

M. Levesque: C'est ça.

M. Gautrin: O.K. Donc, c'est pour faciliter...

Le Président (M. Lemjeux): II vous reste une minute, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: II ne me reste plus qu'une minute. Alors, M. le Président, c'est un peu difficile, parce que je viens de terminer la partie recherche et développement, j'ai la deuxième partie que je voyais...

(Consultation)

M. Gautrin: Ça serait intéressant, ce que vous me suggérez, M. le Président. Moi, j'ai l'impression que d'avoir un élément comparatif, et peut-être que vous pourriez nous le déposer, M. le ministre, nous donner une étude comparative de la fiscalité des entreprises entre l'Ontario, le Québec et peut-être d'autres provinces canadiennes... Parce que l'impression que j'ai, c'est que réellement le budget du gouvernement du Québec est en train de tout faire pour soutenir au maximum, actuellement, la mutation de notre économie, et je pense qu'on doit réellement vous en tirer notre chapeau pour ce que vous faites à ce sujet-là.

Le Président (M. Lemieux): On peut le prendre comparatif, M. le ministre.

M. Levesque: Je pense, d'ailleurs, que vous avez parfaitement raison de le souligner, parce que, en effet, les études que nous avons fait faire le confirment, en particulier l'étude de Price Waterhouse qui a couvert justement cette approche comparative non pas seulement des provinces canadiennes, mais de certains États américains qui sont normalement en concurrence

avec nous. À ce moment-là, la conclusion de cette étude-là en particulier était très favorable au Québec. Partout dans le monde des affaires, on sait que l'orientation des politiques au Québec fait en sorte que les entreprises y trouvent leur compte, et c'est toujours en vue de la création d'emplois. Que ce soit du côté de la recherche et du développement, que ce soit du côté de la formation de la main-d'oeuvre, que ce soit dans les politiques fiscales elles-mêmes, que ce soit même sur la taxe de vente, la nouvelle TVQ qui remplace l'ancienne taxe de vente du Québec, toutes ces mesures-là sont faites justement dans le but de créer des emplois, dans le but d'être plus compétitif sur les marchés extérieurs et même sur le marché domestique.

Donc, plusieurs de ces mesures-là ne se retrouvent nulle part, d'ailleurs, dans plusieurs mesures qui sont réellement «innovatives»... Comment est-ce qu'on dit ça?

Des voix: Novatrices.

M. Levesque: Novatrices, plutôt. Est-ce que c'est un anglicisme? Je ne le sais pas. En tout cas. Ou c'est un néologisme ou je ne sais pas quoi. Mais, de toute façon, disons que ce sont des mesures novatrices qui sont reconnues comme telles. Évidemment, nous devons, à ce moment-là, féliciter ceux qui nous nourrissent de ces suggestions-là, parce que nous ne faisons pas ça en vase clos. Nous avons des contributions du côté des universités, nous en avons du côté des ministères du gouvernement, nous en avons du côté de l'entreprise, nous en avons du côté patronal, syndical. Chacun apporte sa contribution. Je pense que, pour nous, l'important, c'est de pouvoir écouter et de traduire dans les mesures du budget et dans les mesures gouvernementales en général, législatives ou administratives, de faire en sorte que ces idées-là puissent trouver leur application dans la réalité. C'est pourquoi je pense que le gouvernement du Québec est considéré comme à l'avant-garde dans ces mesures-là.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. M. le député de Labelle.

M. Léonard: Merci, M. le Président. J'espère avoir l'occasion de revenir sur la recherche-développement. Je voudrais simplement noter que les résultats laissent à désirer malgré tout. Nous avions pris le Québec, en 1976, à 0,85 % du PIB, en termes de recherche-développement. Lorsque nous l'avons laissé, en 1985, c'était à 1,47 % et, aujourd'hui, nous en sommes à 1,44 %. C'est une stabilisation et même un léger recul, actuellement, sur la situation antérieure. Alors, je voudrais simplement, sur ce sujet, demander au ministre des Finances si, suite à son engagement lors d'une dernière rencontre que nous avons eue, il peut déposer l'étude du ministère des

Finances sur l'efficacité des mesures fiscales en recherche-développement. Ça nous avait été dit, dans une précédente rencontre, que le ministère ferait cette étude de l'efficacité des mesures fiscales en recherche-développement. Nous espérons en avoir les résultats parce qu'ils nous ont été promis.

Je voudrais, M. le Président, revenir sur... Peut-être que le ministre peut me répondre tout de suite là-dessus...

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, relativement à cette étude fiscale...

M. Léonard: ...sur cette étude?

M. Levesque: Bien, d'abord, sur les chiffres qu'on a donnés sur la question de l'évolution de la dépense intérieure brute au titre de recherche et développement, les chiffres que donne le député - vous m'écoutez, là? - c'est pour 1989, alors que la plupart de nos mesures de recherche et de développement sont en train... Il faudrait prendre les chiffres de 1990, 1991, 1992. Quand vous aurez ces chiffres-là, lorsqu'ils seront disponibles, vous verrez que ces mesures-là ont sûrement eu leur effet, j'en suis convaincu.

Deuxièmement, le MICT, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, a commandé au Bureau de la statistique du Québec la réalisation d'un sondage auprès des entreprises afin de connaître leur opinion sur les mesures fiscales en faveur de la recherche et développement. L'enquête a été réalisée auprès de 3268 entreprises choisies au hasard à partir de la liste des entreprises recensées par Statistique Canada dans l'enquête annuelle de recherche et de développement, ainsi que du fichier de la CSST, afin de connaître également l'opinion des entreprises qui ne font pas nécessairement de recherche et développement. Le taux de réponses aux questions de l'enquête a été de 57,2 %, ce qui représente 1870 entreprises.

Les résultats complets de l'enquête seront rendus publics par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie dans les prochaines semaines. Il ressort toutefois de cette enquête que la perception des entreprises à l'égard des crédits d'impôt à la recherche et développement est très positive. Ainsi, près de 83 % des répondants ont indiqué que, si le gouvernement devait intensifier son soutien à la recherche et développement, ils préféreraient qu'il le fasse en bonifiant les mesures fiscales. Par ailleurs, 51 % des répondants ont indiqué qu'ils s'opposaient à ce que des nouveaux programmes soient ajoutés.

Alors, si on prend les réponses, si le gouvernement devait intensifier sa politique de soutien à la recherche et développement, quel type d'interventions devrait-il envisager? Bonifier les mesures fiscales, oui: 82,8 %; non: 17,2 %. Ajouter des programmes, 51,1 % disent: Non, pas

ajouter de programma. Et privilégier les secteurs de pointe, oui: 54,3 %; non: 45,7 %. Alors, vous voyez que la réponse de l'industrie, de l'entreprise, est très favorable aux mesures que nous prenons et à la façon dont nous avons procédé. Je sais qu'il y a d'autres opinions, là-dedans, qui ont été exprimées par l'Opposition ou par d'autres intervenants, mais, lorsqu'on va directement à l'entreprise elle-même, c'est 82,8 % qui sont en faveur de cette orientation-là par des mesures fiscales. (12 h 50)

M. Léonard: M. le Président, je voudrais juste dire que les statistiques que nous citons, 1,47 %, 1,44 $, sont tirées de Statistique Canada, les dernières disponibles que nous avons.

M. Levesque: C'est ça que j'ai dit! J'ai dit que vous prenez...

M. Léonard: Alors, nous n'inventons rien.

M. Levesque: Non! J'ai dit que votre statistique à 1,44 % correspondait à ce que donnent les résultats pour 1989. J'ai dit que, depuis 1989 - depuis 1987-1988, si vous voulez - nous avons mis l'accent sur la recherche et développement, que, à chaque budget, nous avons amené des mesures nouvelles et que ces mesures-là, on ne pourra voir leur effet dans les statistiques que dans les mois ou années à venir. Donc, on ne peut pas baser les effets d'une politique en prenant des statistiques antérieures à leur mise en oeuvre. C'est tout ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit que votre citation était inexacte. Je vous prie de me croire que j'ai trop de respect pour vous pour vous dire ça.

M. Léonard: Est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre que, finalement, c'est le sondage qui constitue l'étude du ministère des Finances quant à l'efficacité des mesures fiscales? Il n'y a pas d'autres choses?

M. Levesque: II y a certains éléments qu'on pourra retrouver au cours de l'étude de la commission, mais je pense que ça, c'est collé sur une réalité véritable.

(Consultation)

M. Levesque: Même en 1989, en prenant ces chiffres-là, on voit dans les tableaux que vous avez, parce que vous les avez cités, que ce qui arrive au Québec, c'est la stabilité, à peu près, tandis qu'en Ontario il y a une réduction, et dans le Canada aussi, et assez substantielle. Il faut regarder tout. Une chance qu'on a le gouvernement pour vous compléter l'information!

M. Léonard: Bon. Alors, on a assisté tout à l'heure à une petite séance de...

M. Levesque: Si vous voulez...

M. Léonard: ...grattage de dos. Ça va, là.

M. Levesque: Si vous voyez entre 1986 et 1989, même si c'était antérieur réellement aux politiques que nous avions mises de l'avant quant à leurs effets les plus importants, même de 1986 à 1989 - puis vous pouvez en prendre une petite partie de gloriole si vous voulez, là, parce que, 1986, je m'imagine que ce n'est pas... hein? - mais, tout de même, au Québec, en Ontario et au Canada, pour voir un peu la progression de l'évolution des dépenses, c'est plus 5,6 % en Ontario, entre 1986 et 1989, par année, la variation annuelle: 5,6 %, Ontario, Canada, 6 %, Québec, 9,8 %. Alors, ça aussi, il faut dire ça, parce que c'est dans le même tableau que vous avez cité. Il fallait tout dire.

M. Léonard: Sauf que le résultat général, c'est que ça baisse.

M. Levesque: Bien non, ça augmente! Ha, ha, ha!

M. Léonard: M. le Président, je voudrais simplement poser une question sur le sondage, parce que, au fond, le ministre a dit tout à l'heure que 53 % des entreprises étaient pour que la recherche-développement se fasse dans des entreprises de pointe. J'ai bien noté. Est-ce que je dois induire que, finalement, 47 % seraient pour que ce ne soit pas là?

M. Levesque: Ce ne soit pas... Oui, il y en a 54,3 % qui privilégient les secteurs de pointe et 45,7 % qui disent non. Bien, évidemment, c'est la réponse qu'on a. Qu'est-ce que vous voulez, je ne suis pas pour vous faire...

M. Léonard: Je pense, M. le Président, que c'est un sondage. Un sondage a ses limites, etc., mais ce n'est pas exactement ce à quoi je m'attendais. Je m'attendais à ce qu'il y ait une bonne analyse de chiffres, étoffée, du ministère des Finances sur l'efficacité des mesures fiscales, parce que toute cette question est à l'ordre du jour. Des organismes de recherche, en particulier le Conseil de la science et de la technologie, se posent ces questions, puis ils sont très réticents. Ils sont même plutôt contre. Ils disent que ce n'est absolument pas efficace.

M. Levesque: Bien, ça ne paraît pas dans la façon dont ils réagissent. Demandez-le au ministère du Revenu, si vous en avez l'occasion, vous allez voir qu'il y a énormément d'intérêt manifesté par ces politiques-là, énormément; même beaucoup.

M. Léonard: Nous y reviendrons.

Réforme de la taxation

M. le Président, par rapport au tableau - je reviendrais au tableau de la page A-47 - il y a là des chiffres importants dont nous connaissons mal la composition. Est-ce que le ministre, cet après-midi, quand il nous dit qu'il va donner ses tableaux, va nous donner le détail de ces chiffres? J'ai vu avec envie...

M. Levesque: Bien, on vient de vous donner les 46 000 000 $ et 80 000 000 $. Vous l'avez eu. Je vous l'ai dit. Mais est-ce qu'il y a d'autres chiffres qui vous manquent, là?

M. Léonard: 46 000 000 $, 80 000 000 $?

M. Levesque: C'est-à-dire, vous avez posé des questions, tout à l'heure, sur 46 000 000 $ qui deviennent 80 000 000 $ l'an prochain. On vous a dit...

M. Léonard: Ah oui! O.K.

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Mais, sur l'ensemble de la page, les modifications à la mesure de revenus compensatoires des institutions financières, ça a été donné comme un chiffre global. Au fond, ce qui est important, c'est de récapituler, puis d'aller chercher l'essentiel de ces chiffres, d'avoir le détail.

M. Levesque: À quel endroit, ça? Modifications à la mesure des revenus compensatoires des institutions financières?

M. Léonard: Des institutions financières, moins 23.

M. Levesque: Oui, je l'ai.

M. Léonard: Et moins 37, ce sont des mesures de bonification pour contrer le fait que...

M. Levesque: C'est-à-dire que, pour les institutions financières, vous savez, comme les autres provinces ne sont pas encore arrivées à notre degré de progrès, si je peux l'exprimer ainsi...

M. Léonard: Ou de turpitude.

M. Levesque: ...il faut faire attention à la concurrence aussi, puis faire attention à ne pas avoir des situations où les gens seraient portés à aller faire certains services, obtenir certains services ailleurs.

M. Léonard: Quelle est la forme de ces compensations?

M. Levesque: Voici. Nous avons fait une étude et nous avons pris des mesures pour que nous puissions enlever les possibilités qui seraient ainsi des désavantages pour le Québec. Nous avons pensé que nous pourrions faire en sorte de leur laisser le remboursement des intrants, à ces sociétés-là, contrairement à ce qui se fait dans la TPS.

(Consultation)

M. Levesque: Dans le régime de la TPS, les institutions financières n'obtiennent aucun remboursement sur les taxes qu'elles paient sur leurs achats, comme je viens de le mentionner. Les services financiers qu'elles offrent ne sont toutefois pas assujettis à la TPS. C'est 0-0.

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Elles sont exclues. Cette approche est impraticable au Québec, compte tenu des effets trop importants qu'aurait sur ce secteur l'élargissement de la TVQ aux services et aux immeubles sans que leurs taxes soient remboursées. En effet, il y aurait un risque important de déplacement de ces services hors du Québec, particulièrement pour les entreprises pancanadiennes. Pour cette raison, dans le régime de la TVQ, les institutions financières peuvent bénéficier des remboursements de la taxe sur les intrants, contrairement à ce qui se passe au fédéral, et ce, malgré que les services qu'elles offrent ne soient pas assujettis à la TVQ.

Toutefois, pour pallier au manque à gagner que représente pour le gouvernement cette double détaxation, une mesure de revenus compensatoires, destinée à maintenir constant le fardeau fiscal des institutions financières par rapport à la situation prévalant avant la réforme des taxes à la consommation, s'appliquera à compter du 1er juillet 1992. De cette façon, le gouvernement s'assure que la situation relative des institutions financières québécoises par rapport aux institutions financières des autres régions du Canada demeure inchangée avec la réforme des taxes à la consommation. Ce que nous avons fait, vous comprenez le...

M. Léonard: Je comprends l'objectif. M. Levesque: ...l'objectif.

M. Léonard: La forme qu'une telle compensation prend, je la comprends mal.

M. Levesque: C'est-à-dire que nous permettons à ces institutions financières d'avoir un remboursement de la taxe sur les intrants. Vous comprenez ça?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Contrairement à ce qui se fait avec la TPS, ils n'ont rien, ni d'un bord ni de l'autre. Comprenez-vous? Dans ce cas-là, ils ont un remboursement sur la taxe sur leurs intrants. Par contre, ça leur ferait un profit, à mon sens, qui ne serait pas justifié. Alors, on leur demande d'avoir une mesure compensatoire. La mesure compensatoire, nous l'avons évaluée, nous avons fait des études sur chacun dans plusieurs cas, nous avons fait ce qu'on appelle des «spot checks», si vous voulez, en bon français, et on est arrivés à la conclusion, pour les banques à charte, fédérations, confédérations, caisses sociales, caisses locales, sociétés d'entraide économique, commerces quasi bancaires, etc., que la détaxation des intrants serait d'à peu près 68 000 000 $, ce que ça leur donnerait. Et nous avons établi une mesure compensatoire, parce que les mesures compensatoires, c'est soit sur la taxe sur le capital, soit sur le financement des services de santé. Vous savez ce que je veux dire? Alors, pour toutes ces institutions-là, 68 000 000 $ de détaxation; mesures de revenus compensatoires, 62 000 000 $. On ne veut pas qu'il y ait des institutions qui soient pénalisées. C'est pourquoi il y a un différentiel favorable, en attendant qu'on ait des chiffres plus précis dans l'exercice des choses. (13 heures)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

M. Levesque: Juste pour finir le tableau...

Le Président (M. Lemieux): Oui. O.K. Ça va. Consentement? Consentement. O.K. Ça va.

M. Levesque: ...compagnies d'assurances et agents d'assurances, 29 000 000 $, détaxation; 23 000 000 $, mesures compensatoires; autres institutions financières, détaxation, 23 000 000 $, mesures de revenus compensatoires, 16 000 000 $. Total des institutions financières: détaxation des intrants, 120 000 000 $; mesures de revenus compensatoires, 101 000 000 $. Les 19 000 000 $ de différence sont là pour s'assurer que personne ne soit pénalisé. Et on pourra l'ajuster à mesure que l'expérience se fera.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie, M. le ministre...

M. Léonard: C'était quoi, les premiers 68 000 000 $? C'était quoi?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, c'était quoi...

M. Levesque: L'explication est à l'annexe A, page 44.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à un nouvel ordre de la Chambre cet après-midi. (Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux relativement au discours sur le budget. La parole est à M. le député de Labelle. Combien? Six minutes, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Six minutes. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais poser la question: Est-ce que les tableaux qu'on nous a promis sont disponibles?

M. Levesque: Alors, M. le...

M. Léonard: Deuxièmement, il y avait aussi un autre tableau sur la TVQ et le deuxième tableau, que je trouve important, pour l'instant, c'est aussi la comparaison du fardeau fiscal Québec-Ontario. On m'a dit qu'on rendrait ces renseignements disponibles. Est-ce qu'on y arrive maintenant?

M. Levesque: Alors, je vais faire une petite présentation des tableaux, si vous le permettez.

M. Léonard: Fort bien.

M. Levesque: Alors, les données que je présenterai portent sur une pleine année d'imposition, 1992. Par exemple, j'indiquerai que les modifications annoncées au discours sur le budget représentent un manque à gagner de 118 000 000 $ pour 1992, ce qui correspond au manque à gagner de 97 000 000 $ qui figure à l'annexe A du discours sur le budget pour l'année financière 1992-1993. Autrement dit, l'année 1992, l'année de calendrier, un manque à gagner de 118 000 000 $, ça correspond aux 97 000 000 $...

Une voix: De la A-47. Une voix: A-47.

M. Levesque: ...de la A-47; c'était la question que vous posiez ce matin.

J'aurai aussi l'occasion d'indiquer que le passage du régime du 30 juin 1992 à celui du 1er juillet 1992 signifie une baisse de 72 000 000 $ des taxes à la consommation sur une pleine année et que, lorsqu'on ajoute les revenus générés par la surtaxe à l'impôt sur le revenu des entreprises, cela permet au gouvernement d'obtenir, au total, un rendement fiscal de 156 000 000 $; c'est-à-dire qu'il y a un moins 72 000 000 $, mais il y a un plus 228 000 000 $ de la surtaxe aux entreprises, ce qui fait un net

de 156 000 000 $. J'aurai également l'opportunité de montrer que, pour les ménages, le passage du régime du 30 juin 1992 à celui du 1er juillet 1992 est minime, soit une hausse de l'indice des prix à la consommation entre 0,1 % et 0,2 %.

Dans les impacts globaux à l'égard du projet de loi 170, le passage du régime des taxes à la consommation du 30 juin 1992 à celui du 1er juillet 1992 devait permettre au gouvernement d'augmenter ses revenus de 274 000 000 $ sur une pleine année. Cette augmentation des revenus du gouvernement devait être le résultat, notamment, d'une hausse directe de 1 203 000 000 $ provenant de l'élargissement des taxes à la consommation et d'une diminution des coûts de production des entreprises de 1 340 000 000 $. (16 h 20)

Au discours sur le budget, les modifications que j'ai annoncées ont eu pour effet et pour impact de diminuer de 118 000 000 $ les revenus anticipés du gouvernement, soit 97 000 000 $ pour l'année financière 1992-1993, comme je viens de le mentionner il y a quelques instants. Suite à la réduction du taux de taxation de 8 % à 4 % sur les services et les immeubles, les ménages verront leurs charges fiscales directes réduites de 626 000 000 $ par rapport au projet de loi 170. Les entreprises verront leurs coûts de production diminuer de 867 000 000 $ plutôt que de 1 340 000 000 $, suite au non-remboursement de la TVQ sur certains de leurs intrants. Et les entreprises subiront, comme je l'ai mentionné, une hausse du fardeau fiscal de 228 000 000 $, suite à rétablissement de la surtaxe de 2 points de pourcentage sur leur revenu actif. Enfin, le secteur public verra son fardeau fiscal direct diminuer de 113 000 000 $ par rapport au projet de loi 170. Au total, le passage du régime de taxe de vente du 30 juin 1992 à celui du 1er juillet 1992 diminuera les taxes à la consommation de 72 000 000 $; ces impacts, combinés au rendement fiscal de 228 000 000 $ de la surtaxe de deux points de pourcentage sur le revenu actif des entreprises, permettront au gouvernement d'obtenir un rendement financier additionnel de 156 000 000 $.

Maintenant, on pourrait passer ce tableau-là qui serait l'impact de la deuxième phase de la réforme des taxes à la consommation, en millions de dollars, de 1992, sur une pleine année d'imposition, et là vous avez les ménages, les entreprises, le secteur public et le total. Avez-vous le... On pourrait suivre.

Le Président (M. Lemieux): Nous allons le déposer.

M. Levesque: L'avez-vous pour les gens de la commission?

Le Président (M. Lemieux): J'autorise le dépôt. M. le...

M. Levesque: Alors, lorsqu'on parlait du projet de loi 170, vous aviez l'impact sur les ménages, les entreprises, le secteur public, ce qui donnait un total de 274 000 000 $, incluant, comme vous le verrez dans la note 1, un montant de 240 000 000 $ découlant de délais dans les remboursements de la TVQ, c'est-à-dire qu'il y a un revenu pour le gouvernement qui est prévu parce que les remboursements se font, mais avec les délais normaux.

Les mesures du budget 1992-1993 et leurs effets sur l'élargissement de l'assiette de la TVQ, les délais de remboursement - évidemment un petit peu moindres - le sous-total, la surtaxe des entreprises qui revient et le total. Et on voit les chiffres pour les ménages, encore pour les entreprises, pour le secteur public, et le total. Et, finalement, l'impact financier du passage du 30 juin au 1er juillet, après le budget 1992-1993. Là encore, l'élargissement de l'assiette de la taxe de vente du Québec et les délais de remboursement. Vous avez finalement le total de l'impact financier qui indique, pour les ménages, 577 000 000 $, c'est-à-dire un coût pour les ménages de 577 000 000 $, un remboursement pour les entreprises de 639 000 000 $, tenant compte de la surtaxe; le secteur public, 58 000 000 $, ce qui laisse au gouvernement un net, pour l'année entière, de 156 000 000 $.

La hausse directe de 577 000 000 $ pour les ménages; je l'avais mentionné cet avant-midi et je voudrais reprendre ça comme il faut. La hausse directe de 577 000 000 $, que l'on peut partager comme suit: 394 000 000 $ sur les services, 88 000 000 $ sur les habitations et 95 000 000 $ sur les commissions des agents immobiliers. Alors, la hausse directe de 577 000 000 $, le fardeau fiscal des ménages, doit être dégonflée par les éléments suivants: la baisse des coûts de production des entreprises de 867 000 000 $ sera transmise en grande partie aux ménages québécois par une baisse des prix. En conséquence, la hausse des prix à la consommation découlant de la mise en place de la seconde phase de la TVQ sera entre 0,1 % et 0,2 %, soit un impact de l'ordre de 150 000 000 $ sur le revenu disponible des ménages, une fois pris en compte tous les effets de la deuxième phase de la réforme. Le crédit d'impôt remboursable pour TVQ destiné aux ménages à faibles revenus, incluant la compensation au bénéficiaire de la sécurité du revenu, sera majoré de 30 000 000 $. En définitive, l'impact total des modifications au 1er juillet 1992 pour les ménages est évalué, donc, à 120 000 000 $, mais, évidemment, il n'y aura aucun impact pour les ménages à faibles revenus.

Maintenant, nous pouvons passer à l'impact sur les entreprises. Actuellement, dans le système de taxe de vente qui existera jusqu'au 30 juin 1992, les entreprises supportent, à même leurs coûts de production, 2 071 000 000 $ en taxe de vente. Dans le régime de la TVQ d'après le 1er

juillet 1992, l'élargissement de la tvq aux services et aux immeubles augmentera les montants de taxe payés par les entreprises, lesquelles seront remboursées. en effet, les entreprises débourseront 3 617 000 000 $ en taxe de vente du québec. ça, c'est biens et services.

M. Léonard: Année 1992, totale?

M. Levesque: Sur 12 mois, oui.

M. Léonard: O. K., 12 mois, 1992. O. K.

M. Levesque: Alors, de ce montant, 2 413 000 000 $ leur seront remboursés. au net, les entreprises supporteront donc la différence, 3 617 000 000 $ moins 2 413 000 000 $, soit 1 204 000 000 $ en taxe de vente dans le nouveau régime versus 2 071 000 000 $ dans le régime actuel. ainsi, le régime de la tvq, en vigueur le 1er juillet prochain, conduira à une réduction des coûts de production des entreprises de 867 000 000 $ sur une pleine année d'imposition, soit 2 071 000 000 $ moins 1 204 000 000 $. et là nous pourrions déposer, m. le président, un deuxième tableau. cette fois-ci, c'est l'impact de la détaxation des intrants sur les coûts de production des entreprises après le budget 1992-1993.

Le Président (M. Lemieux): Oui, ça va. Alors, une copie pour M. le député de Labelle.

M. Levesque: Et pour d'autres membres de la commission?

M. Gautrin: Bien sûr, bien sûr.

Le Président {m. lemieux): ainsi que, effectivement, pour m. le député de verdun et pour mon collègue de limoilou.

M. Gautrin: et pour la députée de terre-bonne aussi. (16 h 30)

M. Levesque: Ce tableau reproduit ce que je viens d'exprimer il y a quelques instants. Enfin, il est important de noter que les remboursements de taxe de 2 413 000 000 $ aux entreprises se seraient plutôt établis à 2 886 000 000 $ si l'ensemble des taxes sur les intrants des entreprises avaient donné droit à un remboursement tel que prévu par le projet de loi 170. Dans ce contexte, le montant des remboursements de la taxe sur les intrants des entreprises représente donc 83, 6 % du montant initialement prévu. Je pourrais montrer, dans un tableau que je ferai circuler également, pour la pleine année d'imposition 1992, toujours la même base, TVQ totale sur les achats et les entreprises avant remboursement et avec un taux de TVQ applicable aux services et aux immeubles de 4 %, 3 617 000 000 $; remboursement de la taxe sur les intrants, avant budget 1992-1993, 2 886 000 000 $; impact du budget 1992-1993 sur le fardeau de TVQ des entreprises, 473 000 000 $; après budget 1992-1993, 2 413 000 000 $; en pourcentage d'avant budget 1992-1993, 83, 8 %.

Le Président (M. Lemieux): Ferez-vous le dépôt aussi, M. le ministre?

M. Levesque: oui, si vous le permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord.

M. Levesque: Et en faire parvenir des copies aux membres de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Oui, merci. Alors, nous autorisons ie dépôt.

M. Levesque: Alors, si on prend les habitations pour voir l'impact de la TVQ à 4 % sur l'habitation... J'entendais un honorable membre de l'Assemblée nationale déclarer, cet avant-midi, sans sourciller, que cette taxe de 4 % augmenterait !e coût des maisons de 4 %. C'est justement ça que je n'aime pas, ce genre de choses qui sont absolument inexactes, qui sont transmises dans le public comme ça. Je regrette, parce qu'à ce moment-là on ne tient pas compte du remboursement des taxes sur intrants, c'est-à-dire que tous les matériaux de construction sont détaxés. Je pense qu'il est important de voir ce que ça donne comme chiffres.

L'impact de la TVQ à 4 % sur l'habitation, le remboursement de la taxe sur les matériaux de construction et l'application de la TVQ à 4 % sur le prix de vente des résidences neuves n'aura qu'un effet de l'ordre de 0, 5 % sur le prix de celles-ci. Alors, j'espère qu'on corrigera ça. Je pense que !e public a droit à une information... Je comprends que les gens de la politique font de la politique, mais il ne faut pas non plus laisser ça comme ça, dire que vous allez payer vos maisons 4 % de plus, alors que... On pourrait le déposer, oui.

Vous allez voir, dans la taxe de vente actuellement incluse dans le prix de vente des maisons neuves, vous avez les fournitures taxables, en pourcentage du prix de vente, 42, 63 %; pour les fournitures non taxables, 5, 37 %; les salaires versés, 17, 47 %; profits 9, 53 %; terrains, 25 %. Alors, lorsque l'on prend les 8 % sur les fournitures taxables, l'impact en pourcentage de la TVQ sur le prix des maisons neuves est de 3, 4 %, ce qui étaient payé jusqu'à maintenant. Quand ce n'est plus payé, ce n'est plus payé. On ne peut pas... Alors, au lieu d'être quelque 3, 4 %, ça devient 4 %, c'est à peu près le 0, 5 %.

On pourrait aussi compléter l'information, l'impact de la TVQ à 4 %, sur le prix moyen des maisons neuves selon la région.

Le Président (M. Lemieux): Vous me permettrez, M. le ministre, d'autoriser le dépôt immédiatement pour les membres de la commission.

M. Levesque: Mais oui.

Le Président (M. Lemieux): Ce tableau-ci. Les autres, on va attendre de les avoir. Allez-y, M. le ministre.

M. Levesque: Alors, tout le monde, est-ce que vous avez reçu les autres tableaux que j'ai mentionnés tout à l'heure?

Le Président (M. Lemieux): Tout à l'heure, oui, mais là il nous en manque un ou deux.

Une voix: C'est le même, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): Ça, c'est le même. Ça va? Vous avez bien trois tableaux devant vous?

M. Levesque: II me semble que j'ai demandé le dépôt de trois.

Le Président (M. Lemieux): Oui, c'est ça. M. Léonard: Sur l'habitation? M. Levesque: Non, depuis le...

Le Président (M. Lemieux): Non. Depuis le début, vous devriez avoir trois tableaux. Sur les maisons neuves, il y en a trois.

M. Levesque: Deux, à date.

Le Président (M. Lemieux): Deux, deux.

M. Levesque: J'en ai d'autres que je suis en train de...

Le Président (M. Lemieux): Oui, j'ai trois pages sur les maisons neuves. Regardez et vérifiez. C'est bien ça?

M. Levesque: Trois sur les maisons neuves. Il y en a un que je n'ai pas encore déposé. Je ne suis pas rendu là, je suis en train de vous en parler.

Le Président (M. Lemieux): Alors, merci, c'est parce qu'on nous l'avait remis, M. le ministre.

M. Levesque: O.K.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Levesque: Alors, il ne faudrait pas les remettre avant que je les explique.

Le Président (M. Lemieux): Je suis entièrement d'accord avec vous.

M. Levesque: Bon. Impact de la TVQ à 4 % sur le prix moyen des maisons neuves selon la région. Et là vous avez les différentes régions. Je pense que vous l'avez maintenant, les différentes régions du Québec.

M. Léonard: Celui-là, je l'ai.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

M. Levesque: Vous avez le prix moyen des maisons dans la première colonne, les taxes provinciales actuelles, la TVQ à 4 %, qu'est-ce que ça représente sur une maison, disons, de...

M. Gautrin: Je n'ai pas reçu le document.

M. Levesque: Vous ne l'avez pas reçu encore?

M. Gautrin: Non.

M. Levesque: Non?

M. Gautrin: Ah, je l'ai, c'est vrai.

M. Levesque: Alors, vous l'avez?

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Vous l'avez, M. le député de Verdun? O.K. Ça va, on continue.

M. Levesque: Prenez, par exemple...

M. Gautrin: Oui, je l'ai grâce à la générosité du sous-ministre.

M. Levesque: ...à Chicoutimi-Jonquière, une maison de 80 664 $, le prix moyen des maisons, et les taxes provinciales actuelles à 2931 $, la TVQ à 4 % représente plutôt 31,09, ce qui représente 178 $. Donc, 0,2 %. Alors, vous avez là un exemple d'une augmentation très, très minime et non pas les 4 % dont on parlé sans se soucier de l'exactitude des faits. Alors, je compte que l'information sera donnée correctement. J'avais aussi sur les institutions financières...

M. Léonard: C'est le tableau de la page A-42 que vous nous avez distribué là.

M. Levesque: Ah bon! O.K.

M. Léonard: II me semblait que je l'avais déjà vu.

M. Levesque: Je ne pense pas que vous ayez celui-ci parce qu'on avait parlé de «L'impact de la réforme des taxes à la consommation sur le fardeau fiscal des institutions financières».

M. Léonard: Or:. Des Québécois en général, comme vous aviez fait, il y a celui-là, il y a les institutions financières, mais l'impact en comparaison Ontario-Québec, on y reviendra après? O.K.

M. Levesque: Ah oui, ah oui. Alors, ici, vous avez, comme je l'ai mentionné ce matin, les institutions financières, banques à charte, fédérations, confédérations, caisses locales, sociétés d'entraide; ensuite, un autre groupe qui s'appelle: compagnie d'assurances et agents d'assurances, et un autre groupe: autres institutions financières, et le total. Nous allons demander à la présidence de faire...

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Là, je vais le lire pour plus de certitude. Alors, j'autorise le dépôt de «L'impact de la réforme des taxes à la consommation sur le fardeau fiscal des institutions financières». Alors, il s'agit de ce document-ci, M. le secrétaire. Est-ce qu'on a des copies de ce document-ci ou si c'est la seule copie? On en a des copies. Alors, H faudrait des copies de celui-ci. Montrez-moi si c'est le même, parce que là on ne se comprendra plus. O.K. C'est bel et bien le même, ça va. J'aurais dû les numéroter dès le début, d'ailleurs.

M. Levesque: Avant de passer à l'autre sujet dont le député de Labelle m'a parlé, le fardeau fiscal Québec-Ontario... C'est vous qui en avez parlé tantôt.

M. Léonard: Non, non. Vous avez mentionné ça ce matin, en partant.

M. Levesque: C'est le député de Verdun. Alors, les deux députés de Labelle et de Verdun. Bon! Alors, peut-être qu'il serait intéressant de terminer par ceci. Les retombées de la phase II de la réforme de la TVQ sur la production et l'emploi... L'économie du Québec devrait bénéficier, au cours des prochaines années, de la réforme de la TVQ. Ses bénéfices qui se matérialiseront graduellement tiennent principalement à trois facteurs. En premier lieu, une part importante des achats des entreprises destinés à produire des biens et des services ne seront plus taxés; c'est ce qu'on appelle la détaxe des intrants. Le résultat: premièrement, réduction des coûts de production des entreprises oeuvrant au Québec d'environ 1 %; deuxièmement, diminution de manière encore plus importante du coût des biens d'investissement, moins 3 %. Les entreprises devraient ainsi être encouragées à accroître leurs investissements, ce qui leur permettra de réaliser des gains de productivité et d'accroître leur compétitivité. (16 h 40)

De plus, les remboursements de la taxe perçue sur les intrants entraîneront une réduction importante de la taxation en cascade. En effet, le remboursement de la taxe sur les achats des entreprises, en diminuant leurs coûts de production, viendra réduire le prix d'acquisition des produits qui entrent dans la composition d'autres produits lorsqu'ils sont achetés par les entreprises. Cet effet viendra s'ajouter à l'impact direct du remboursement de la taxe sur les intrants.

En troisième lieu, la mise en oeuvre de fa seconde phase de la réforme de la taxe de vente contribuera à réduire considérablement les coûts que doivent encourir les entreprises pour percevoir la taxe provinciale et la TPS fédérale. Ces baisses dans les coûts d'opératirn et de fabrication des entreprises se manifesteront par des réductions du prix des produits fabriqués au Québec, favoriseront un raffermissement de la croissance économique et la création de nouveaux emplois, notamment par une augmentation des exportations dont dépend une large partie de la production québécoise.

Les principaux effets bénéfiques, hausse des investissements et des exportations, se traduiront par une augmentation graduelle de la production. Lorsque l'ensemble des effets de la réforme se seront manifestés à terme, on estime que la hausse durable de la production québécoise sera de 0,8 %, ce qui représente 1 300 000 000 $ en termes de produit intérieur brut du Québec en 1992. Cette hausse de la production s'accompagnera de la création de 17 000 emplois.

Bien que la plupart des secteurs industriels bénéficieront des retombées positives de la réforme, les secteurs les plus soumis à la concurrence internationale, particulièrement la fabrication, et les secteurs ayant un effet d'entraînement important sur le reste de l'économie, tel le secteur de la construction, bénéficieront particulièrement de cette réforme. Dans ce dernier cas, le remboursement de la taxe sur les intrants réduira à la fois les coûts de production tout en stimulant les investissements non résidentiels.

Maintenant, si on me le permet, je vais passer à l'autre item, à moins qu'il n'y ait des questions sur ces items-là.

M. Léonard: M. le Président... Le Président (M. Després): Oui.

M. Léonard: ...ces tableaux-là, nous allons les regarder et, possiblement, nous allons revenir demain, mais je voudrais avoir, pour l'instant, le tableau sur la différence de fardeau fiscal entre l'Ontario et le Québec.

M. Levesque: C'est à cela que je veux arriver.

M. Léonard: O.K. Ça va. Allons-y tout de suite.

M. Levesque: Parce que je voulais savoir si

l'autre item...

M. Léonard: Oui. Ça va.

Le Président (M. Després): Juste, M. le ministre... Allez.

M. Levesque: Avant de laisser la taxe de vente... On peut revenir demain, il n'y a pas de problème.

M. Léonard: Oui, là-dessus, sur la taxe de vente, mais sur le tableau, l'écart fiscal Ontario-Québec.

M. Levesque: C'est là que j'arrive. M. Léonard: Oui, oui.

M. Levesque: J'arrivais à ça, M. le Président.

Le Président (M. Després): Juste avant de continuer, M. le ministre des Finances...

M. Levesque: Oui, certainement.

Le Président (M. Després): ...dans les documents qui ont circulé tout à l'heure, le document qui s'intitule «Impact d'une TVQ à 8 % sur le prix moyen des maisons neuves»...

M. Levesque: À 8 %?

Le Président (M. Després): À 8 % sur le prix des maisons neuves selon la région.

M. Levesque: Oui, oui.

Le Président (M. Després): On me dit qu'il a été distribué, mais qu'il n'a pas été déposé. Donc, est-ce que vous déposez officiellement?

M. Levesque: à 8 % ou à 4 %? ça, je ne l'avais pas vu. vous déposez des choses que je n'annonce pas, là, vous. l'avez-vous eu, ça?

M. Gautrin: Moi, j'ai «Impact à 4 %».

M. Levesque: Bien oui, je comprends, mais ce n'est même pas... C'est désuet. Non.

Le Président (M. Després): Non, ce n'est pas déposé.

M. Levesque: Non, parce que ce n'est pas un cas. C'est hypothétique. Nous avons déposé, et j'espère que c'est ça que vous avez, «Impact de la TVQ à 4 %». C'est ça que vous avez, monsieur...

M. Léonard: C'est à 4 % que j'ai.

M. Gautrin: Mais il existe un document qui était déjà dans le...

M. Levesque: Oui d'accord. Mais on me parle d'un autre document.

Le Président (M. Després): O.K. Ça va, M. le ministre des Finances. Ce document est non déposé, et je vous donne la parole.

M. Levesque: Merci.

Le Président (M. Després): Continuez.

M. Levesque: Le ministère des Finances publie à chaque année un indicateur de la compétitivité fiscale relative du Québec et de l'Ontario. Il s'agit d'un guide utile pour juger de la compétitivité globale de notre régime fiscal par rapport à notre principal partenaire économique. Le gouvernement est toujours désireux de rendre cette information disponible aux contribuables. La non-publication dans les documents budgétaires actuels se justifie par le désir de rendre publique une information complète et comparable en tenant compte des budgets ontariens et québécois. En 1992, le fardeau fiscal du secteur privé du Québec est 9,3 % plus élevé que celui qu'il supporterait sous la structure fiscale de l'Ontario. L'évolution de l'écart de fardeau fiscal entre 1991, la dernière fois, c'était 7,5 %... Ça, vous l'aviez. L'an dernier, on vous l'avait donné à 7,5 %, n'est-ce pas?

M. Léonard: On l'avait en 1990-1991, à la fin, ce tableau-ci.

Une voix: L'année passée, il avait été donné à la commission parlementaire.

M. Levesque: II avait été donné à la commission parlementaire, l'an dernier, de la même façon.

Une voix: Le budget avait suivi. M. Léonard: II y avait eu 7,5 %. M. Levesque: Oui.

M. Léonard: C'était le chiffre qu'on avait, 7,5 %...

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: ...on n'avait pas le tableau, je pense.

M. Levesque: Non, vous n'aviez pas... Bien, parce que...

M. Léonard: On a juste eu le chiffre, 7.5%

M. Levesque: Et les budgets étaient collés... Vous vous rappelerez que les budgets du Québec et de l'Ontario avaient été déposés la même semaine, l'an dernier. On ne pouvait pas vous donner les chiffres. On vous les a donnés en commission parlementaire. On ne pouvait pas les imprimer avant que le budget de l'Ontario... On ne pouvait pas vous les... C'était impossible.

M. Léonard: 7,5 %.

M. Levesque: Alors, l'an dernier, c'était 7,5 %. Alors, je répète, en 1992: 9,3 %. Et cela s'explique principalement par les mesures suivantes: il y a 2,2 items en Ontario où le fardeau fiscal augmente; il y a un item où notre fardeau fiscal augmente, c'est la différence entre les deux qui arrive à 1,7 %. Je vais vous donner l'explication. le budget de l'ontario 1992 a contribué à réduire l'écart de fardeau fiscal de 0,9 % - ça, c'est un moins ou un plus, dépendant de quel côté de la colonne il va être placé - principalement par la hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers. alors, là, il y a 0,9 % qui augmente le fardeau fiscal de l'ontario, 0,9 %. les mesures fiscales introduites en ontario, en 1991, principalement la hausse des taxes à la consommation, ont leur plein effet en 1992, ce qui a contribué à réduire l'écart du fardeau fiscal de deux points de pourcentage. donc, vous avez 0,9 %, il y a un 2 %, qui fait, d'un côté de la colonne, si vous voulez, d'un côté, une colonne de 2,9 %, qui diminue le fardeau fiscal entre les deux provinces. par contre, nous renversons ce chiffre-la par 4,6 points.

Les mesures fiscales introduites au Québec en 1991, principalement la hausse des taxes à la consommation... Ce n'est pas cette année, ça, c'est l'an dernier, mais cela a des effets. Comme l'Ontario a fait, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les deux points de pourcentage de l'Ontario, ce sont les effets du budget de 1991. De la même façon, notre budget de 1991, pour la hausse des taxes à la consommation et la poursuite du plan de tarification ont eu leur plein effet en 1992, ce qui a contribué à augmenter l'écart du fardeau fiscal de 4,6 points de pourcentage. Donc, prenez les 4,6, enlevez les 2,9 et vous arrivez à 1,7, si je ne me trompe pas. C'est ça.

Une voix: De plus.

M. Levesque: De plus, 1,7...

M. Léonard: 1,8, de 7,5 à 9,3? Ou les arrondissements...

M. Levesque: oui, ce qui fait que le 7,5 est devenu 9,3, oui, 1,8. maintenant, la hausse de l'écart de fardeau fiscal, en 1991-1992, est principalement due au choix différent effectué au

Québec de présenter un niveau de déficit moins élevé qu'en Ontario, en 1992-1993. Le déficit québécois équivaut à 2,4 % du PIB alors que le déficit ontarien équivaut à 3,5 % du PIB. Si on ajustait l'écart de fardeau fiscal pour tenir compte des choix différents des provinces quant au déficit, cet écart, si on veut reculer un peu jusqu'en 1985, serait passé à ce moment-là de 18,5 % à 2,2 % en 1991 et à 4,7 % en 1992. C'est évident que, si on s'en va dans le déficit d'une façon absolument inconsidérée, on pourrait avoir un fardeau fiscal même moins lourd au Québec, mais il faudrait à ce moment-là laisser aller le déficit. C'est un choix que nous n'avons pas fait, que l'Ontario a fait. (16 h 50)

Alors, le tableau que j'aimerais maintenant... Pour répondre à la question du député de Verdun et à la question du député de Labelle et en vertu d'une promesse que j'avais faite au député de Labelle lors de notre dernière réunion en commission parlementaire, voici le fardeau fiscal du secteur privé, écart Québec-Ontario, année d'imposition 1992. Alors, vous avez les taxes provinciales, impôt sur le revenu des particuliers, impôt des sociétés, taxes à la consommation, tarification, avec un sous-total de 3 905 000 000 $, qui indique plus 2, 17,5 %. Quand vous ajoutez les taxes locales, municipales et scolaires, vous êtes rendus à moins 12, et ceci fait un total de 9,3 %. L'ajustement pour le déficit, 1 433 000 000 $, ce qui donne moins 4,6 %, ce qui fait un total ajusté de 4,7 %. Alors, ce tableau-là, M. le Président, avec les notes explicatives, je vais motion pour le déposer.

Le Président (M. Lemieux): J'autorise le dépôt du tableau eu égard au fardeau fiscal du secteur privé, écart Québec-Ontario, année d'imposition 1992.

M. Levesque: II y a aussi le fardeau fiscal supplémentaire, secteur privé, comparaison Québec-Ontario. Oui, d'accord. Alors, les deux tableaux.

Le Président (M. Lemieux): Les deux tableaux?

M. Levesque: Oui.

M. Léonard: Est-ce qu'on a ceux de 1991? Moi, je ne l'ai pas. Je ne sais pas s'il ne s'est pas rendu.

Le Président (M. Lemieux): J'autorise aussi...

M. Léonard: Est-ce que quelqu'un pourrait me le donner?

Le Président (M. Lemieux): ...le dépôt du deuxième tableau...

Une voix: On a le chiffre global.

M. Léonard: On a juste 7,5 %. La décomposition, on ne l'a pas.

Une voix:...

M. Léonard: Oui. O.K. Merci. (Consultation)

M. Levesque: Ces deux tableaux-là, est-ce que vous les avez? On les a combinés. O.K. On les a séparés, mais vous les avez combinés.

Une voix: Les miracles de la technologie. C'est moins compliqué et ça sauve une page.

M. Levesque: Vous sauvez une page. (Consultation)

M. Levesque: Alors, comme on le voit, pour résumer, on a décidé de ne pas laisser le déficit s'emballer. Lorsqu'on regarde les différences de fardeau fiscal, je pense qu'il est important de voir aussi les choix qui ont été faits. Vous avez dans le tableau soit 9,3 ou 4,7, dépendant si vous incorporez ou non le déficit que, normalement, vous ne pouvez pas non plus ignorer parce que le déficit, c'est un fardeau fiscal à venir, additionnel. C'est ça que ça veut dire.

Alors, M. le Président, je pense que j'ai répondu a toutes les questions qui m'ont été posées. J'ai déposé tous les tableaux...

M. Gautrin: M. le Président, je vous avais demandé, à la fin de mon Intervention, si vous pouviez me faire une étude comparative.

Le Président (M. Lemieux): Nous sommes sur le temps de parole du député de Labelle.

M. Gautrin: Allez-y.

M. Léonard: II me reste quelques... M. le Président, je voudrais poser au ministre la question suivante: Par exemple, la première ligne, impôt sur le revenu des particuliers, 2 526 000 000 $ de différence dans l'impact fiscal. Ceci porte sur l'année 1992 au complet, mais avec les mesures 1992, simplement. L'an prochain, quand on pense, par exemple, à la taxe à la consommation, les mesures qui portent sur toute une année vont comporter un chiffre plus élevé que 557 000 000 $. En d'autres termes, la taxe à 4 % va s'appliquer sur toute une année plutôt que sur un an, ou bien si vous ramenez le tout à une année complète?

M. Levesque: Quant aux taxes à la consommation, elles n'auront pas un effet de...

Une voix:...

M. Levesque: C'est ça. C'est moins 72 000 000 $. Il n'y a pas d'impact, d'après mes savants conseillers.

M. Léonard: Par exemple, vous avez ici 557 000 000 $ de différence. Notre taxe à la consommation est de 4 % sur six mois, pour 1992. En 1993, par exemple, cette taxe à la consommation va porter sur 12 mois; 4 % sur 12 mois, donc cet impact doit être plus élevé, normalement. Ça veut dire que les mesures de taxation, en ce qui concerne, par exemple, l'impact sur les entreprises vont porter elles aussi sur 12 mois.

M. Levesque: II faudrait que vous regardiez le tableau qu'on vient de vous transmettre.

M. Léonard: Je n'ai pas 1991. Si j'avais 1991, je pourrais faire des comparaisons sur l'évolution. Je n'ai que 1990, et 1992 maintenant.

M. Levesque: Voici. L'impact de la deuxième phase de la réforme, les taxes à la consommation, en millions de 1992, sur une pleine année d'imposition. Et vous avez l'impact financier du passage du 30 juin au 1er juillet 1992, après le budget 1992-1993, dans le premier tableau.

M. Léonard: Le tableau que j'ai, c'est «Année d'imposition 1992». Je n'ai pas celui que vous lisez présentement. Le premier tableau au complet?

M. Levesque: Oui, au complet.

Une voix: L'impact de la deuxième phase de la réforme des taxes, en millions de dollars 1992.

M. Léonard: Ah! O.K. Celui-ci.

M. Levesque: Et vous avez, dans l'item 3, au paragraphe 3, le sous-total. Au bout de la ligne, quand vous prenez les ménages, les entreprises, le secteur public, ceci donne un net de moins 72.

M. Léonard: Oui. D'une année sur l'autre.

M. Séguin: C'est-à-dire d'un système à l'autre.

M. Léonard: D'un système à l'autre.

M. Levesque: On ne devrait pas avoir d'impact significatif.

(Consultation)

M. Levesque: C'est marginal.

M. Léonard: Vous dites que 72 000 000 $, c'est...

M. Levesque: Ça ne ferait pas grand-chose sur le... Même, on me dit que ce serait réduit plutôt qu'augmenté.

M. Léonard: Est-ce que, dans le premier tableau que vous nous avez donné, «Impact de la deuxième phase de la réforme», quand on parie du projet de loi 170, la somme de 1 203 000 000 $, pour les ménages, c'est tes 4 % et ça ne porte que sur les services? C'est la loi 170. Donc, c'est vraiment la deuxième phase. Ça, c'est les 8 %, ça.

M. Levesque: Ça, c'est les 8 %. C'est ce que vous aviez demandé...

M. Léonard: O.K. C'est les 8 %, la loi 47, on fait la réconciliation. Alors, ça fait 463 000 000 $ d'augmentation de taxes, les 4 %. Pour les particuliers, c'est 463 000 000 $, parce que vous avez dit que la modification, de passer de 8 % à 4 %, c'est moins 740 000 000 $, mais on est sur une base annuelle.

M. Levesque: C'est parce qu'il ne faut pas prendre 1992-1993. Il faut prendre 1992 comme année complète.

M. Léonard: O.K.

M. Levesque: Dans les 740 000 000 $, il y a les entreprises aussi dedans, pas seulement les ménages. De toute façon, s'il y a des députés qui veulent avoir plus de renseignements, on est prêts à vous les donner, mais c'est tout ce que l'on a pour le moment. Si, dans les jours qui viennent, vous voulez avoir plus de précisions ou s'il y a quelque chose qui vous semble un peu moins clair, nous serons heureux de compléter ça et M. le sous-ministre pourra vous éclairer davantage si vous le désirez.

M. Léonard: Dans le tableau que vous nous donnez, vous nous avez dit qu'il s'agissait d'une taxe à 8 %. C'est sur 6 mois ou bien sur une base annuelle complète?

Une voix: Une base annuelle complète.

M. Léonard: C'est la base annuelle complète, le rendement de la taxe... La loi 170, à l'époque, c'était 1 203 000 000 $...

M. Levesque: Pour les ménages. M. Léonard: ...pour les ménages.

M. Levesque: Et un remboursement de 1 340 000 000 $ pour les entreprises. (17 heures)

M. Léonard: Pour les entreprises. On revient aux chiffres qui avaient été donnés tout à l'heure. Pour le secteur public...

M. Levesque: Le secteur public, 171 000 000 $.

M. Léonard: ...lui, ça lui coûte 171 000 000 $ moins les taxes qu'il y a par la suite. C'est 58 000 000 $ nets.

M. Levesque: Ce qui laissait 274 000 000 $, le total de ça. Ça, ça inclut les intérêts que l'on peut...

Le Président (M. Lemieux): II vous reste une minute, M. le député de Labelle. M. le député de Verdun a demandé la parole.

M. Levesque: Le secteur public, ça n'augmente pas son fardeau.

M. Léonard:58 000 000 $. M. Levesque: Oui, c'est ça.

M. Léonard: 58 000 000 $ pour le secteur public.

M. Levesque: Ça correspond à la taxe indirecte.

M. Séguin: Si je peux...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Séguin: Claude Séguin. Les 58 000 000 $ correspondent à la taxation indirecte qui était payée par le secteur public. Ce n'est pas une augmentation de fardeau pour le secteur public: écoles, commissions scolaires, hôpitaux, municipalités. Quand les entreprises leur fournissaient un service, les entreprises payaient la taxe sur toute leur production. C'était inclus dans leurs prix et elles vendaient leurs biens plus cher à une commission scolaire. Maintenant qu'elles ne paient plus la taxe, elles vont vendre leurs biens moins cher. Même si, directement, le secteur public paie 58 000 000 $ de plus au total, compte tenu qu'il va y avoir des prix, comme le consommateur, moins élevés, l'impact est nul.

M. Léonard: Juste une dernière remarque avant de laisser, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Je reviens au fardeau fiscal, à l'écart Québec-Ontario. Ça, c'est une nouvelle ligne que vous ajoutez, ce rajustement pour le déficit, parce qu'avant ça n'existait pas. C'est un

élément très ponctuel.

M. Levesque: on l'a fait en commission parlementaire, l'an dernier, mais on ne l'avait pas dans les annexes. on ne l'a pas plus, cette année, dans les annexes.

M. Léonard: Non, non, je sais, mais on l'avait jusqu'en 1990, et en 1990 le tableau s'arrêtait au total. La comparaison, par rapport au tableau de 1990, c'est 3,9 %, ce qui serait augmenté à 9,3 % maintenant.

M. Levesque: C'est 3,9 % qui a suivi... L'année passée, c'est allé à 7,5 %.

M. Léonard: C'était 7,5 %, et maintenant c'est 9,3 %.

M. Levesque: Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on ne pouvait pas vous le donner. La même semaine avaient lieu les deux budgets.

M. Léonard: On m'a dit que demain on nous le donnerait, là, c'est ça, le détail du tableau de l'écart fiscal.

M. Levesque: Le détail de 1991, pour les 7,5 %?

M. Léonard: Oui, pour les 7,5 % de 1991, parce que, dans nos tableaux, il nous manque 1991. On n'a pas le tableau. Ça avait été dit, effectivement, en commission parlementaire, 7,5 %, mais sans explication à l'époque.

M. Levesque: Je n'ai aucune objection. Si ça peut se faire, je n'ai aucune objection.

M. Léonard: Merci.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je comprends que dans les tableaux que vous allez déposer peut-être demain, ma comparaison entre l'Ontario et le Québec par rapport à l'aide qui est donnée à l'innovation et a la recherche et développement, vous allez pouvoir les déposer ultérieurement.

Le Président (M. Lemieux): Ça n'avait pas été demandé, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je pense que je l'avais demandé suite à votre suggestion.

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que j'ai demandé l'écart, mais les tableaux...

M. Gautrin: Ah! vous l'avez su.

M. Levesque: Ça va être plus long, me dit-on, dans les faits.

Plan de participation des travailleurs à l'entreprise

M. Gautrin: Très bien. Alors, je vais profiter du temps de parole qui m'est alloué, M. le Président, pour aborder avec le ministre une autre des mesures importantes qui sont prévues au budget pour moderniser l'économie québécoise, et je vais m'arrêter aux pages 75 et 76 de l'annexe A, c'est-à-dire au plan de participation des travailleurs à l'amélioration des résultats de l'entreprise. Si je comprends le document, vous proposez un plan de manière à pouvoir développer un programme de qualité totale et d'intéressement des travailleurs dans lequel, pour les entreprises qui auront un programme de qualité totale tel qu'accepté par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie...

M. Levesque: En fait, ça prend un visa du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie...

M. Gautrin: Un visa, c'est ça.

M. Levesque: ...et, ensuite, ça va...

M. Gautrin: Je vous laisse exposer.

M. Levesque: ...pour l'enregistrement au ministère du Revenu.

M. Gautrin: C'est ça. Il y a un enregistrement au ministère du Revenu. Donc, ça prend quand même deux conditions, et ça permet, à ce moment-là, un certain nombre de déductions des sommes qui seront retournées aux employés, c'est-à-dire des montants... Enfin, évidemment, les formules d'intéressement peuvent varier, c'est bien précisé en bas de la page 77, pour retourner aux travailleurs...

M. Levesque: Si on me permet, je vais simplement faire une introduction à cette...

M. Gautrin: Allez-y, avec plaisir, justement.

M. Levesque: II y a, d'abord, la mesure elle-même qu'on pourrait décrire d'une façon générale comme mesure qui incite les travailleurs et les employeurs à mettre en place un régime d'intéressement des travailleurs à l'intérieur d'une démarche de qualité totale. On sait que le ministre de l'Industrie et du Commerce a insisté d'une façon évidente sur les besoins d'une telle démarche.

L'aide fiscale est dispensée en fonction des montants reçus par les employés sous forme de participation aux résultats de l'entreprise. Les employés admissibles sont ceux qui sont à

l'emploi d'une corporation du secteur manufacturier, peu importe sa taille. La corporation admissible est une PME du secteur manufacturier. Une PME est définie comme une corporation dont l'actif est inférieur à 25 000 000 $ ou dont l'avoir net des actionnaires est d'au plus 10 000 000 $.

Quant à l'aide octroyée, les employés admissibles pourront déduire dans le calcul de leur revenu imposable les montants reçus dans le cadre d'un régime d'intéressement jusqu'à concurrence de 3000 $ par année. Le montant maximum déductible pour un employé, à l'intérieur d'une période de cinq ans, est fixé à 6000 $. Les PME admissibles bénéficieront d'un crédit d'impôt non remboursable de 15 % qui peut être reporté sur cinq ans sur la partie admissible des sommes versées en vertu d'un régime d'intéressement. Donc, il y a deux bénéficiaires: l'employé et l'employeur. Nous avons un tableau qui illustre l'impact de la mesure pour les participants à un régime d'intéressement d'une PME de 100 employés.

Alors, on pourrait, évidemment, entrer dans tous ces détails-là, mais vous me permettrez de dire d'abord que l'implantation d'une démarche de qualité totale est un processus continu qui s'échelonne sur une période de trois à cinq ans. Toutefois, pour attester qu'une démarche de qualité totale est en cours, la seule obligation faite à l'entreprise est qu'elle ait réalisé certaines étapes préliminaires. Il faut baliser l'affaire parce qu'on n'est pas pour laisser cette... C'est une mesure, évidemment, intéressante, mais il faut qu'elle soit balisée pour qu'elle atteigne les fins pour lesquelles elle a été instituée, et, en même temps, qu'on n'ait pas de dépenses incontrôlées. Alors, il faut que ce soit réellement dans le processus de la démarche de qualité totale. (17 h 10)

Ces étapes font partie d'un plan d'amélioration de la qualité totale que l'entreprise effectue elle-même ou avec l'aide de spécialistes. La réalisation de ces étapes préliminaires s'échelonne habituellement sur une période de six mois. Pour toute entreprise engagée dans une démarche de qualité, il sera facile de fournir ces informations.

En ce qui a trait à l'émission du visa, il s'agit d'une procédure simple, car les entreprises ne s'adresseront qu'à un seul endroit, soit au bureau régional du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. De nombreuses PME entretiennent déjà des contacts avec les agents industriels du ministère. Aucun document contenant les informations confidentiels n'est exigé. C'est important de le souligner. Les entreprises n'ont qu'à démontrer lors de l'enregistrement qu'elles satisfont à certaines conditions de base. Lorsque l'enregistrement est accordé, aucune mesure de contrôle bureaucratique n'est prévue par la suite. Une fois son visa obtenu, l'entreprise n'a qu'à le faire parvenir au ministère du Revenu pour que le régime soit enregistré, ce qui ne constitue d'ailleurs qu'une formalité. Bref, la procédure d'émission de visa est simple, bien que lorsqu'on le lit, comme mon honorable ami d'en face en faisait la lecture de l'annexe A, évidemment, ça peut paraître un peu lourd, mais en pratique, nous voulons que ce soit simple, facilement accessible et efficace.

M. Gautrin: Merci, M. le ministre. Si je comprends bien, ça veut dire que tous les travailleurs, quelle que soit la taille de l'entreprise dans le secteur manufacturier, pour lesquels il y aura un programme de qualité totale et d'intéressement pourront bénéficier des mesures prévues. Par contre, pour que la compagnie puisse bénéficier des mesures fiscales, il faut que ce soit une petite ou moyenne entreprise, c'est-à-dire tel que défini, une entreprise dont l'actif est inférieur à 25 000 000 $.

M. Levesque: C'est ça. Pour les employés, c'est général; pour les entreprises, les PME ont droit au 15 % dont il a été question tout à l'heure.

M. Gautrin: Est-ce que vous avez évalué le coût budgétaire de cela? Je comprends que ce n'est pas en fonction avant le 31 décembre 1992. Dans le budget 1992-1993, ça a un effet virtuellement faible.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Vous l'avez dit.

M. Levesque: Vous savez, c'est un peu comme les autres mesures que nous avons mises en place dans la recherche et développement, dans le Fonds de développement technologique. Il y a eu bien des questions de posées, mais pourquoi ça ne coûte rien cette année? Au moment où la mesure part, évidemment, elle ne coûte pas, parce que souvent ces mesures-là sont des mesures d'ordre fiscal et elles coûtent, finalement, dans un an ou deux ans. On ne peut évaluer la mesure que dans... Pardon?

M. Léonard: Est-ce que les taxes, ce n'est pas le même phénomène?

M. Levesque: Ahl bien, ce sont des mesures, évidemment, qui sont reliées à la fiscalité proprement dite. Vous le savez comment ça fonctionne. Vous, avec votre profession, vous le savez encore mieux que quiconque comment ça fonctionne ces choses-là. J'imagine. Bon! M. le député.

M. Gautrin: Alors, ça répond à ma question, M. le Président. Je ne sais pas si... Pour l'équilibre du débat, est-ce que je repasse la parole au député de Labelle? C'est parce que moi...

Le Président (M. Lemieux): II y a M. le député de Richelieu, s'il y a consentement, qui avait quelques questions.

M. Gautrin: ...au député de Richelieu - je voudrais intervenir ensuite sur la dimension des régions. Autrement dit, toute la stratégie de développement des régions à l'intérieur des budgets.

Le Président (M. Lemieux): Malheureusement, votre temps n'est pas transférable. Si vous ne terminez pas vos 10 minutes, s'il n'y a pas de consentement de la part du député de Labelle, je dois céder la parole à M. le député de Labelle...

M. Gautrin: Je peux rentrer dans les régions, mais c'est pour l'équilibre du débat simplement.

Le Président (M. Lemieux): ...vos 10 minutes n'étant pas terminées.

M. Gautrin: Je peux bien aller dès maintenant... Bon. Alors, M. le ministre, on va donc... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Ça dépend du nombre de questions que vous posez.

M. Gautrin: Mais, actuellement, il me reste combien de temps sur les 10 minutes?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez fait trois minutes. Il vous reste sept minutes.

M. Gautrin: Ah! Bien, c'est parfait.

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez vous rendre jusqu'à 18 heures.

Capital de risque en région

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais revenir sur une autre mesure à l'intérieur du budget qui est importante, qui touche le développement des régions. Vous avez déjà à l'intérieur... Vous augmentez le nombre de sociétés régionalales d'investissement. Il y en a six actuellement; vous en créez quatre de plus. Vous augmentez le capital. Vous augmentez de 47 000 000 $ le capital des six existantes et vous en créez quatre nouvelles avec un capital de 100 000 000 $. Ceci à la page 64 de l'annexe A, actuellement.

Ma question est un peu générale. Strictement sur les sociétés régionales d'investissement, quel est le bilan que vous faites des sociétés régionales d'investissement? J'imagine que c'est un bilan positif, puisque vous en créez d'autres, quatre nouvelles, et que vous augmentez leur capital?

M. Levesque: Voici, il faut peut-être se reporter à une mesure qui avait été initiée il y a quelque temps par le gouvernement du Québec, et plus particulièrement celui qui vous parle, avec le ministre du développement régional du temps. Nous avions rencontré la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. Jean Campeau en l'occurrence, et nous avions parlé justement de l'importance pour cette institution nationale de pouvoir s'impliquer dans le développement régional. Ce n'était pas tombé en terre stérile, au contraire, ça avait été quelque chose qui avait été mis à l'étude. En même temps, d'autres sociétés, lorsqu'ils ont vu l'intérêt que portait la Caisse, ont voulu participer également à cela.

Nous avons fait un projet-pilote dans une région que je connais particulièrement bien, qui est celle de la Gaspésie, et où la Caisse de dépôt, si je me rappelle bien là, le Mouvement Desjardins et la Banque Nationale, le Fonds de solidarité des travailleurs... La Banque n'était pas encore rendue, je pense. Non, je pense que c'était le Fonds de solidarité des travailleurs, le Mouvement Desjardins et la Caisse de dépôt et placement du Québec, avec une implication aussi locale.

On avait, à ce moment-là, décidé d'appuyer cela en participant financièrement au fonctionnement du secrétariat parce qu'on comprend que ce n'est peut-être pas rentable pour des sommes qui sont relativement petites par rapport à l'ensemble de l'économie. Mais dans le projet pour la Gaspésie et les îles-de-la-Madeleine, si je me rappelle bien, les institutions et le public avaient mis 3 400 000 $. Nous, nous nous sommes engagés à ce moment-là, comme gouvernement, à verser 200 000 $ par année pour le fonctionnement du secrétariat. Ça, c'est en marche.

Ça, ça fait boule de neige parce que les autres régions ont vu cela et ont manifesté l'intérêt pour avoir des sortes de fonds de développement régional de ce genre-là. C'est là que vous trouvez la décision qui a été prise il y a quelques mois seulement, parce que cette décision-là était nécessaire pour que nous puissions en parler dans le budget. Alors, nous avons finalement eu... C'est là que nous avons eu, évidemment, l'accord, si vous voulez, de ces institutions qui, cette fois-là, sont énumérées ici: le Mouvement Desjardins, la Caisse de dépôt et placement, la Banque Nationale du Canada et le Fonds de solidarité des travailleurs.

La mise sur pied de ce réseau de sociétés régionales d'investissement a pour but de répondre aux besoins de capital de risque pour l'expansion des PME existantes, et permettre aux entreprises de toutes les régions de bénéficier de l'expertise d'investisseurs compétents qui s'impliquent dans l'entreprise et qui offrent des opportunités d'affaire en raison de leur intégration à un réseau d'investisseurs à la grandeur du Québec.

L'aide gouvernementale, elle, se limite à une prise en charge partielle des coûts de fonctionnement de ces sociétés. L'aide octroyée se chiffre à environ 1 800 000 $ annuellement pour une période de quatre ans. Elle permettra de ramener à 2 % du capital souscrit par année les coûts d'opération assumés par les actionnaires des sociétés. Grâce à l'aide gouvernementale, les sociétés régionales d'investissement pourront se doter de gestionnaires compétents et en nombre suffisant pour effectuer la prospection des investissements et accorder un support adéquat aux PME.

Les sociétés déjà en opération: Saguenay-Lac-Saint-Jean, montant déjà souscrit, 16 000 000 $; Gaspésie-îles-de-la-Madeleine, c'est bien ça, 5 400 000 $; Bas-Saint-Laurent, 2 000 000 $; Québec-Beauce, 10 400 000 $; Maurice-Bois-Francs, 9 200 000 $; Estrie, 10 000 000 $; pour un total de 53 000 000 $.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez déposer... (17 h 20)

M. Levesque: On ajoute pour l'Outaouais; l'Abitibi-Témiscamingue; le Bas-Saint-Laurent, avec une fusion avec la société existante; le bureau Québec-Beauce - c'est un bureau satellite; Mauricie-Bois-Francs; également un bureau satellite en Estrie; un bureau satellite à Granby; Côte-Nord, bureau satellite. Vous avez ça dans le document que vous avez devant vous?

M. Gautrin: Je l'ai devant moi ici? Non, je ne pense pas l'avoir vu.

M. Levesque: Alors, île de Montréal, nouvelle société; Rive-Nord, nouvelle société; Rive-Sud, nouvelle société. Vous avez là des montants à souscrire de 47 000 000 $ pour une aide gouvernementale de 1 820 000 $.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez déposer ce...

M. Levesque: Ce sont des prévisions, évidemment, mais il faudrait que chacune des sociétés fasse...

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Levesque: ...leur annonce. Ça leur revient de le faire.

M. Gautrin: M. le Président, c'est parce que je suis appelé dans une autre commission pour voter, alors je reviendrai plus tard sur d'autres questions sur le développement régional.

M. Levesque: Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reviendrai.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle.

Comparaison des fardeaux fiscaux entre le Québec et l'Ontario

M. Léonard: M. le Président, je voudrais revenir au fardeau sur l'écart Québec-Ontario. Est-ce que c'est possible de connaître les masses financières qui servent à la comparaison d'une année sur l'autre? Par exemple, en 1989, ce que vous nous avez donné comme tableau, c'est qu'il y avait un écart de 2 529 000 000 $ en termes d'impôt sur le revenu des particuliers. En 1992, on retrouve exactement le même écart, 2 526 000 000 $. Il y a celui de 1991. Bon, pour établir l'écart, il y a des masses financières dont vous vous êtes servis, dont le ministère s'est servi. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir, de connaître ces masses financières, l'impôt sur le revenu des particuliers total pour le Québec en 1990, année d'imposition 1990, année d'imposition 1991, année d'imposition 1992? eh bien, c'est sur une base annuelle et non pas... on n'a pas le chiffre total. on a le budget. on n'a pas les masses qui ont servi à faire la comparaison annuelle.

Vous prenez l'écart Québec-Ontario, vous le réduisez par pourcentage, etc., mais vous avez des masses financières qui ont servi à établir l'écart. Les 2 526 000 000 $, c'est la différence entre l'Ontario, avec une population proportionnelle, et le Québec. Vous connaissez la masse Québec. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir ça?

M. Levesque: M. le Président, M- Séguin.

M. Séguin: Claude Séguin. C'est la même méthodologie qu'on a au ministère des Finances depuis le début des années quatre-vingt, depuis 1980, 1981. La méthodologie est la suivante. Par exemple, on va prendre l'impôt sur le revenu des particuliers. On applique aux assiettes québécoises, c'est-à-dire le salaire et traitement, les revenus imposables d'intérêt - on a un modèle de simulation, ces bases économiques - la structure ontarienne. Ils ont une table d'impôt différente. Ils ont des déductions différentes. Ils ont des crédits d'impôt différents.

Donc, on prend la structure ontarienne et on l'applique à un échantillonnage des assiettes québécoises: combien de contribuables en bas de l'échelle, au milieu de l'échelle, en haut de l'échelle; combien de revenus d'intérêt et comment ça se répartit entre les contribuables à faibles revenus, à moyens revenus ou à hauts revenus, pour avoir les taux marginaux, les familles, etc. Lorsqu'on applique à notre modèle de simulation québécois les structures ontarien-nes, on trouve, pour l'année 1992, que les Québécois paient, au niveau de l'impôt sur le revenu des particuliers, 2 500 000 000 $ de plus que si on avait appliqué la structure ontarienne

aux Québécois.

Donc, on ne prend pas le montant dans le budget de l'Ontario, puis on fait une règle de trois pour l'appliquer au Québec. C'est vraiment... On va à la base même, c'est pour ça que ça prend un certain temps à faire. C'est la même chose au niveau de la consommation. On prend les ventes au détail au Québec, la consommation des ménages, de services, etc. On applique les taux ontariens, la structure ontarienne aux ventes au Québec, dans le fond. Par exemple, les réparations dans les garages ontariens sont taxées à 8 %. Au Québec, elles sont juste taxées en 1992, à partir du 1er juillet, à 4 %. Donc, on applique la structure ontarienne aux assiettes québécoises et on découvre, on regarde le montant excédentaire ou non excédentaire que ça donne. C'est comme ça qu'on trouve les montants. Je ne peux pas vous donner des bases et tout ça. C'est tout le modèle d'économie...

M. Léonard: je comprends, mais, à un moment donné, compte tenu de la population, il y a moyen de retrouver la base générale, la base globale, totale.

M. Séguin: C'est assiette par assiette, alors que si on prend...

M. Léonard: Assiette par assiette.

M. Séguin: Oui. L'impôt des sociétés... On applique au revenu des sociétés au Québec...

M. Léonard: Oui, mais vous l'avez, l'assiette de l'impôt sur les sociétés.

Une voix: ...des cigarettes.

M. Séguin: Par exemple, on me dit que pour la taxe sur le tabac, sur les cigarettes, on prend le nombre de cigarettes vendues et on applique la structure ontarienne, les taux ontariens sur le nombre de cigarettes vendues. Donc, c'est un «computer» assez gros. Ça ne se résume pas sur une page. Mais c'est la même méthodologie depuis 10 ans.

M. Léonard: Bon.

M. Séguin: Si vous voulez avoir l'approximation...

M. Léonard: C'est parce que la question, à mon sens, à laquelle il serait intéressant d'avoir une réponse, c'est: Par rapport aux assiettes ou au fardeau fiscal des Québécois 1991-1992, quelle est la charge additionnelle? Il y a évidemment l'impact de l'inflation, mais on peut comparer aussi, globalement, combien les Québécois ont payé en impôt en 1991 et combien ils vont payer en 1992. C'est ça qu'on peut comparer aussi. En d'autres termes, vous le faites sur une base de modèle statistique, en quelque sorte, quand vous faites la comparaison avec l'Ontario. Mais du point de vue économie du Québec - même on pourrait presque le prendre en termes de PIB - les Québécois paient combien en impôt sur le revenu, année 1991, année 1992? Ça devrait se trouver aux Finances. Il me semble que c'est une donnée assez basique.

M. Séguin: Vous voulez dire par année financière.

M. Léonard: Oui. 1992-1993. M. Séguin: 1992-1993.

M. Léonard: C'est par année financière que vous avez ça.

M. Séguin: Oui. Par exemple, si on prend la prévision 1992-1993 de l'impôt sur le revenu du particulier, à la page 28 du discours...

M. Léonard: Je pense que je vais revenir là-dessus, M. le Président. On précisera les...

M. Séguin: On l'a tout sur une base d'année financière. Donc, à part un quart, trois quarts, c'est pas mal la même chose que sur une base annuelle de calendrier.

Politique de financement du gouvernement

M. Léonard: Oui, un quart, trois quarts. Je voudrais revenir, M. le Président, sur...

Je voudrais aborder un autre sujet, si on me permet, avec le ministre des Finances, ce soir, sur la politique de financement du gouvernement. Je voudrais simplement livrer quelques réflexions là-dessus, et vous pourrez commenter. Dans les budgets 1989-1990 et 1990-1991, le ministère exprimait clairement poursuivre une politique de financement axée sur la maximisation de la dette libellée en dollars canadiens. C'est ainsi que, compte tenu de l'utilisation faite des véhicules financiers tels les contrats d'échange et de devises, la part de la dette libellée en dollars canadiens atteignait 76,7 % au 31 mars 1990, il y a deux ans. (17 h 30)

Nous constatons cette année qu'au 31 mars 1992 cette part n'est plus que de 66,3 %, et ce pourcentage tient compte de l'effet des contrats d'échange et de devises. Donc, c'est plus, la.... Soit dit en passant, à peine 60 % des emprunts réalisés l'année dernière étaient libellés en dollars canadiens. Par ailleurs, dans les mêmes budgets, soit ceux de 1989-1990 et 1990-1991, on indiquait aussi poursuivre une politique de financement favorisant des échéances de plus de 10 ans. A titre d'exemple, les nouveaux emprunts réalisés en 1990-1991 comportaient des échéances de 12 ans en moyenne. Cet objectif semble aussi

avoir été abandonné. C'est ainsi qu'au 31 mars 1992 l'échéance moyenne de la dette directe s'établissait à 8,4 ans alors qu'une année plus tôt cette échéance était de 8,8 ans.

Nous devons également souligner le très fort volume d'emprunts du secteur public québécois en 1991. Ainsi, les emprunts du gouvernement sont passés de 2 266 000 000 $, en 1990, à 5 949 000 000 $, en 1991. Du côté des institutions d'enseignement, ils sont passés de 427 000 000 $ à 942 000 000 $ et, chez HydroQuébec, de 3 432 000 000 $ à 5 899 000 000 $. Bref, au total, les emprunts du secteur public québécois, incluant le gouvernement, les municipalités, les réseaux et les sociétés d'État sont passés de 9 252 000 000 $ à 16 697 000 000 $. Cela explique peut-être les résultats décrits plus haut, d'autant que le gouvernement antérieur a augmenté de façon importante son volume d'emprunts. Par ailleurs, nous constatons que le ministère des Finances ne décrit pas, à l'annexe C, les objectifs qu'il poursuit dans sa politique de financement comme il le faisait les années dernières, particulièrement en 1989-1990 et 1990-1991.

Alors, mes questions, M. le Président, sont les suivantes: Quels sont les objectifs du gouvernement en matière de financement? Je ne sais pas si... J'ai un certain nombre de questions à poser par rapport à la politique de financement du gouvernement, donc le premier... C'est un vote?

M. Levesque: Voulez-vous vérifier si c'est un vote ou si c'est le quorum?

M. Léonard: J'ai commis un lapsus, là. C'est «ontarien» au lieu de «gouvernement antérieur». Alors, les questions, c'est: Quels sont les objectifs du gouvernement en matière de financement? Comment explique-t-on la détérioration au chapitre de la part de la dette libellée en dollars canadiens et la réduction de l'échéance moyenne? Si la politique de 1989-1990 et 1990-1991, telle qu'elle était exprimée, a changé, quels sont les avantages de la réorientation? Quels sont ses inconvénients? Comment explique-t-on le volume accru des emprunts de 1991? Je pense que ce serait important d'avoir une ventilation. Le volume est considérablement augmenté. Quel est le taux d'intérêt moyen payé sur la dette directe en 1989 et en 1990? Quels sont les anticipations, pour 1992, sur le volume d'emprunts, et ce, libellé en dollars canadiens, le taux d'intérêt, d'échéance? Bref, je pense que ce sont des questions importantes. Ça touche la politique de financement du gouvernement et des réseaux.

M. Levesque: Nous allons prendre note de vos différentes questions qu'on pourra reprendre à la prochaine séance. En deux mots, cependant, il est important de bien comprendre qu'il y a des facteurs dont on doit tenir compte. Nous avons comme objectif de minimiser les coûts, de prendre avantage. Nous avons une gestion, dans le financement, de plus en plus sophistiquée. Chaque occasion que nous avons eue, nous avons payé d'avance lorsque les emprunts comportaient la possibilité de le faire afin d'emprunter à des taux inférieurs au taux des emprunts en cours. Nous avons, par exemple, augmenté le nombre brut des emprunts au cours de ces années-là, mais le net, cependant, doit être envisagé. Le net, évidemment, c'est les besoins financiers nets du Québec. Un autre facteur qui me vient aussi à l'esprit, c'est que nous avons pris, dans certaines années, comme l'année dernière, une avance sur l'année suivante, parce que les conditions étaient et nous paraissaient favorables.

Alors, autrement dit, nous avons, je pense, une équipe qui a une forte expertise dans le domaine du financement. Nous travaillons de très près, évidemment, avec les gens d'Hydro-Québec pour leurs emprunts. Nous avons les emprunts du gouvernement du Québec, et nous avons maintenant, avec la loi la plus récente, le Fonds de financement. Alors, le Fonds de financement aussi, ça implique que nous allions nous-mêmes emprunter pour que le Fonds de financement puisse prêter aux institutions qui passent par nous pour leurs besoins financiers.

Autrement dit, nous prenons avantage de toutes les conditions qui nous paraissent favorables afin de faire en sorte de minimiser les coûts. J'ai eu l'occasion de me faire dire, et j'étais très heureux de l'entendre, par des experts financiers que l'équipe au ministère des Finances était à peu près la meilleure qui était connue dans le monde gouvernemental, qu'il soit au Canada ou ailleurs. Nous avons développé cette expertise-là, et nous sommes heureux de voir que nous puissions faire des économies assez importantes en changeant peut-être non pas les objectifs, mais en changeant la nature ou le pourcentage des devises jusqu'à une certaine mesure. Nous ne voulons pas nous exposer, cependant... Tout est pris en considération. Nous ne voulons pas nous exposer d'une façon téméraire. Nous allons, par exemple... Depuis quelque temps, nous faisons beaucoup d'emprunts qui, finalement, sont en devises étrangères, mais qui sont immédiatement échangés en devises canadiennes et américaines, dépendant des conditions du marché.

Alors, je serai peut-être plus précis lorsque j'aurai la série de vos questions pour y répondre d'une façon plus spécifique. Si vous pouvez nous donner ces... Vous les avez? Alors, mes gens ont reçu vos questions, et on tâchera d'être plus précis et répondre à chacune des questions que vous avez soulevées.

M. Léonard: Je voudrais quand même faire un commentaire, M. le Président. Je n'ai pas remis en cause la compétence de l'équipe du ministère à faire des emprunts. Le problème qui

se pose, cependant, c'est que - en termes parlementaires et politiques nous avons un travail à faire, nous avons été élus - particulièrement quand on a une équipe compétente, si la direction est mauvaise, ça peut aller dans la mauvaise direction et le tort peut être plus grand, justement parce qu'ils sont très compétents dans les directives qu'on leur donne à réaliser. Alors, M. le ministre des Finances ne peut pas se disculper de sa responsabilité vis-à-vis...

M. Levesque: Mais pas du tout, au contraire. Au contraire.

M. Léonard: ...d'une telle situation. Alors, revenons-en quand même à la discussion parce que je n'ai pas remis en cause la compétence des fonctionnaires du ministère des Finances. Il y a quand même une réorientation politique. Ou bien le ministre est au courant qu'il y a une réorientation politique ou il n'est pas au courant. S'il est au courant, il est capable de nous l'expliquer: On est allés vers des emprunts en devises étrangères, on a raccourci l'échéance des emprunts, etc. S'il n'est pas au courant, bien là, je veux dire tout simplement qu'il ne fait pas son travail. Alors, je pense qu'en toute hypothèse il faut qu'il répondre, parce que les changements d'orientation sont majeurs. Ils sont détectables même sur une période d'un an, très nettement.

M. Levesque: Est-ce que vous avez posé une question?

M. Léonard: Oui.

M. Levesque: Excusez-moi, je...

M. Léonard: Vous avez fait une réorientation majeure en termes d'échéance moyenne des emprunts au gouvernement, en termes de devises étrangères de proportion d'emprunt en dollars canadiens ou en devises étrangères. Je pense que ce sont deux réorientations très importantes. Ça apparaît à la lecture même de vos données.

M. Levesque: Oui, mais ce que vous ne voyez pas dans cette lecture-là, c'est qu'à certains moments il faut s'adapter à la conjoncture. Il y a des taux qui sont plus avantageux, à un moment donné, en devises non canadiennes, et nous en profitons. Ça veut dire, par exemple, qu'on peut, à cause justement de ce différentiel-là, être protégé d'une façon assez claire. Pardon? (17 h 40)

M. Léonard: À ce moment-là, est-ce qu'il y a moins de place sur le marché canadien et vous êtes obligé d'aller à l'étranger? Par exemple, depuis que l'Ontario a augmenté son déficit, est-ce que...

M. Levesque: II faudrait faire attention là, parce que votre...

M. Léonard: J'émets une hypothèse parce que...

M. Levesque: ...gouvernement a peut-être été un précurseur jusqu'à un certain point sur les marchés étrangers. Je me rappelle fort bien que vous êtes allés sur le marché asiatique, vous êtes allés sur le marché européen à certains moments, et que c'était même...

M. Léonard: M. le Président, le ministre fait une diversion. Il a exprimé des objectifs de financement du Québec dans des documents antérieurs, 1989-1990 et 1990-1991, qu'il ne suit pas maintenant.

M. Levesque: Oui, mais quand je... Non, non.

M. Léonard: Non, mais je ne conteste pas votre droit de le faire...

M. Levesque: Oui, oui, mais...

M. Léonard: ...je vous demande des explications, ce que nous devons faire en commission parlementaire.

M. Levesque: Ce que j'ai dit il y a quelques années, disons, deux, trois ou quatre ans... Je me rappelle très bien avoir dit que nous avions plutôt des résultats que des politiques, parce qu'il faut être assez souple pour pouvoir réagir, et rapidement. Ce que je disais dans ce temps-là, c'était que nous avions, à ce moment-là, dans le partage des devises 70 % - je me rappelle bien l'avoir dit aussi - en devises canadiennes, 15 % en devises américaines et 15 % en autres devises. C'est ça que j'avais dit. Là, vous êtes arrivé et vous avez dit: Vous êtes à 66 %, avez-vous changé de politique? Ce n'est pas que nous avons changé de politique, mais nous avons tenu compte de la conjoncture. La conjoncture nous amène à procéder un peu différemment, mais sans s'exposer davantage; au contraire, en effectuant des économies importantes.

M. Léonard: M. le Président, je vais juste relire un paragraphe de la politique émise, énoncée par le ministre, annexe C-14, budget 1990-1991: La réalisation des emprunts du gouvernement en 1989-1990 a été orientée vers les objectifs suivants: augmentation de la part de la dette en dollars canadiens; réduction de celle en tierce monnaie et maintien d'une échéance moyenne supérieure à 10 ans pour les nouveaux emprunts. On est allés dans une direction complètement contraire. C'est ça que je dis.

M. Levesque: La conjoncture de ce moment-là nous amenait à être exactement dans cette situation-là. La conjoncture a évolué, a changé et nous n'avons pas attendu, nous ne sommes pas

restés collés là-dessus. Nous avons pris, non pas une orientation nouvelle, parce que l'orientation a toujours été de minimiser les coûts et d'être le moins exposé possible.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président.

M. Levesque: Si vous me permettez, je vais juste compléter ma réponse.

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre, complétez votre réponse.

M. Levesque: Voyez-vous, si on part de 1987, en dollars canadiens, nous étions à 68,6 % en 1987; en 1988, 69,7 %; en 1989, 74,6 %; en 1990, 77 %; en 1991, 72 %; et, en 1992, 66 %. Alors, si on regarde 1987, on était à 68 %. Là, on est à 66,3 %. On n'est pas tellement loin, mais ça a évolué selon la conjoncture. Si on regarde en dollars américains, c'est 16,4 %, 14,2 %, 11,6 %, 11,3 %, 17,2 %, 20,9 %. Et, finalement, si on regarde en devises étrangères autres qu'américaines, c'est 15 %, 16 %, 13 %, 11 %, 10 %, 12 %. Il n'y a pas tellement de différence et ça s'explique justement parce qu'on tient compte de la conjoncture et on réagit immédiatement. C'est justement la qualité de l'équipe que nous avons, je suis heureux de le souligner, qui fait que nous ne sommes pas statiques là-dedans. Au contraire, nous sommes imaginatifs, créatifs et nous avons... À certains moments depuis un an ou deux, j'ai remarqué des économies importantes où nous avons pu avoir des périmés dans le service de la dette. C'est pour cette raison-là.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Levesque: Bien, oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. J'ai attendu depuis le matin pour poser quelques questions au ministre et, finalement, j'y arrive. Vous allez voir, M. le ministre, mes questions ne seront pas d'ordre partisan, elles seront tout à fait objectives. De toute façon, je ne suis pas dans l'Opposition.

M. Léonard: Vous allez voir que le grattage de dos, ça va être beau!

M. Khelfa: Comme vous le savez, l'ancien gouvernement... M. le député de Labelle se souvient d'une déclaration d'une de ses collègues du Conseil des ministres à l'époque en disant que leur politique économique a été un échec, un fiasco. aujourd'hui, il n'y a pas de place pour nous faire de la morale sur ça. j'espère que sa mémoire n'est pas courte.

Soutien financier à la famille

Bref, je reviens sur la question, M. le Président, sur le crédit d'impôt, M. le ministre, concernant les adultes qui hébergent leurs parents. Vous mentionnez que c'est 440 $ qui peuvent inciter les enfants à garder leurs parents âgés chez eux. Pourriez-vous nous expliquer, m'expliquer un peu pourquoi vous êtes arrivé à 440 $, pas à 450 $, pas à 400 $, dans un premier temps? Dans un deuxième temps, d'après vous, est-ce que ça va être un incitatif pour le maintien à domicile chez les enfants?

M. Levesque: Alors, M. le Président, je suis très heureux que le député de Richelieu souligne, soulève cette question bien importante. D'ailleurs ça a été une mesure très originale du budget, et très bien reçue par la population. Ceci, évidemment, c'est dans le contexte de nos préoccupations constantes pour la famille québécoise. Il s'agit d'une nouvelle mesure qui vient appuyer cette politique annoncée dans le cadre du présent discours sur le budget. Elle entrera en vigueur dès l'année d'imposition actuelle, 1992.

L'aide annoncée, comme vous l'avez évoqué, prend la forme d'un crédit d'impôt remboursable, remboursable - vous n'êtes pas obligé de faire des profits ou de faire des revenus, c'est remboursable - qui correspond à 20 % de la valeur d'un montant qui serait une exemption. Vous savez que lorsqu'on procédait... Avant les crédits d'impôt, on procédait par exemption. Alors, pour une personne à charge il y avait une exemption. Alors, là, on dit: On va vous donner une exemption de l'ordre de 2200 $. En crédit d'impôt ça équivaut à 20 %, à 440 $. C'est ça qui est l'explication des 440 $.

Ainsi un contribuable hébergeant un ascendant direct, père, mère, grand-père, grand-mère, ou tout autre ascendant en ligne directe, aura droit à un crédit pour chacune de ces personnes de 440 $, non réductible en fonction du revenu d'un tel parent, à part ça. Le crédit sera accordé pour chaque parent hébergé. Le crédit sera versé à l'égard d'un parent qui est âgé de 70 ans ou plus, ou est âgé de 60 ans ou plus, mais est atteint d'une déficience physique ou mentale grave ou prolongée.

On estime à 49 000 le nombre de personnes âgées qui devraient se qualifier en fonction des critères que je viens d'énoncer. Plus de 80 % d'entre elles sont des personnes âgées de 70 ans et plus. Au total, la mesure représente un accroissement du revenu disponible de 22 000 000 $, par an, pour les adultes hébergeant leurs parents.

Alors, je suis heureux que le député de

Richelieu ait mentionné ces mesures-là parce que si je me fiais à l'Opposition, vous savez, pour nous parler de ces mesures-là, j'attendrais longtemps. J'attendrais longtemps pour entendre parler l'Opposition de l'augmentation des allocations à la naissance. J'attendrais longtemps de l'Opposition pour qu'on me parle des 42 000 000 $ qui sont là, consacrés, 42 000 000 $ additionnels pour le décrochage scolaire. J'attendrais longtemps pour entendre parler de ça. J'attendrais longtemps pour parler du développement des régions si j'attendais que le député de Labelle me parle des sommes qui sont consacrées à la Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, au secteur forestier, à tous les autres investissements, les fonds de développement régionaux, etc. J'attendrais longtemps. Je suis heureux que le député de Richelieu au moins vienne le souligner, comme le député de Verdun l'a fait tout à l'heure, parce que j'ai supplié le député de Labelle, ce matin, d'essayer d'informer le public d'une façon complète. Impossible, M. le Président, impossible d'avoir une information complète. C'est une information complètement biaisée. Je le regrette. (17 h 50)

Alors, nous, nous devons faire ce travail-là. Comme je ne peux pas le faire seul, je remercie les députés de la commission de pouvoir au moins donner une information plus complète à la population, qui nous a élus pour bien la représenter, bien l'informer. Alors, nous avons essayé, d'une façon, je pense, assez remarquable de répondre aux questions de l'Opposition, questions qui n'étaient pas nécessairement posées dans l'intérêt de la population. Mais, tout de même, c'étaient des informations qu'il était légitime de fournir. Je remercie l'Opposition de m'avoir donné l'occasion de donner tous ces détails-là, mais je voudrais ne pas oublier les autres membres de la commission qui complètent cette information-là au public, information à laquelle le public a droit.

M. Khelfa: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: ...j'aurais une autre question qui va permettre au ministre de ne pas attendre longtemps après l'Opposition pour expliquer une autre mesure, celle des familles. Vous parliez en termes généraux.

M. Léonard: II ne peut pas s'empêcher de rire, M. le Président.

M. Khelfa: En vous voyant, certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Richelieu, oui.

M. Khelfa: Vous parliez en termes généraux, mais concrètement, qu'est-ce que le gouvernement a fait pour les familles pour les aider à soutenir la situation versus la fiscalité? Vous savez que la situation pour les familles, c'est une situation assez spéciale. On essaie d'encourager la famille. La mesure, en termes généraux, est claire, mais, en termes concrets, j'aimerais, si vous pouviez, M. le ministre, nous expliquer plus précisément les plus pointus.

M. Levesque: Alors, je remercie encore, et je ne remercierai jamais assez le député de Richelieu de me permettre ainsi de compléter l'information que ne veut absolument pas nous donner le député de Labelle. En effet, ce soutien à la famille, qui était de l'ordre de 814 000 000 $ en 1985, est maintenant, pour l'année 1993, de 2 307 000 000 $. L'appui est encore augmenté cette année par un maintien des crédits d'impôt pour enfants à leur plein montant, la non-imposition des nouvelles prestations fédérales pour enfants. On sait que les allocations fédérales étaient imposables. Elles ont été changées pour des crédits d'impôt. Nous avons décidé de ne pas taxer ces crédits d'impôt. Donc, il y a là 70 000 000 $ qui vont directement comme soutien à la famille québécoise. Il y a une majoration de 7500 $ à 8000 $ de l'allocation accordée à la naissance du troisième enfant, et de chacun des enfants suivants. Ça veut dire que les mères de familles qui recevaient 375 $ à tous les trois mois, vont maintenant recevoir 400 $. Le chèque est changé déjà, incessamment. C'est ça qui va arriver. Les déductions pour frais de garde sont augmentés de 4600 $ à 5000 $ pour les enfants de 0 à 6 ans, et de 2300 $ à 3000 $ pour les enfants de 7 à 14 ans.

Nous avons un nouveau crédit d'impôt, comme vous l'avez évoqué tout à l'heure, pour ceux qui hébergent leurs parents âgés. J'aimerais même... Je ne sais pas si on a ces tableaux-là. On ne les a pas, hein? On pourrait peut-être les déposer en arrivant à la prochaine séance où on verrait... Ah, ils sont peut-être en annexe. Je vous réfère donc à l'annexe A. Je pense que les tableaux pour le soutien financier sont là. Ah, ils sont là. Parfait. Quelle page? A-25. Alors, vous avez là d'une façon bien claire les baisses d'impôt et les transferts qui sont faits, justement, aux familles.

Quand on pense au soutien financier aux familles, il serait important de détailler ces 2 307 000 000 $. On voit que, sur ces 2 307 000 000 $, il y a 1 509 000 000 $ qui sont spécifiques au Québec, que vous ne trouvez nulle part au Canada. C'est fantastique. Par exemple: crédit d'impôt pour enfant à charge, 467 000 000 $; abolition des allocations familiales fédérales, abolition de la taxation, 70 000 000 $; réduction d'impôt à l'égard des familles, 313 000 000 $. Le Québec est la seule province à avoir une réduction d'impôt qui fait en sorte que

le seuil d'imposition est harmonisé avec le seuil de sortie des programmes de transfert. Vous avez le programme APPORT, 34 000 000 $; les allocations familiales de base, 259 000 000 $; allocation pour jeunes enfants, 128 000 000 $; allocation à la naissance, 176 000 000 $; crédit d'impôt pour études postsecondaires, 47 000 000 $; allocation de maternité, 15 000 000 $, ce qui fait un total de 1 509 000 000 $ que vous ne retrouvez pas ailleurs.

En plus de cela, il y a - cela n'est pas spécifique au Québec mais, tout de même, ça existe au Québec - le crédit d'impôt pour le premier enfant d'une famille monoparentale, 58 000 000 $; crédit d'impôt pour famille monoparentale, 27 000 000 $; aide sociale à l'égard des enfants, 397 000 000 $; subvention des frais de garde, 151 000 000 $; accès à la propriété, 28 000 000 $; allocation-logement, 57 000 000 $; déduction pour frais de garde, 80 000 000 $, pour un autre total de 798 000 000 $. Si vous additionnez les 1 509 000 000 $ qui sont spécifiques au Québec, vous avez là le total de soutien, qui était, lorsque nous avons pris le pouvoir, de 814 000 000 $, qui est maintenant de 2 307 000 000 $. Alors, je pense que, sans nous vanter, nous pouvons au moins informer la population sur les efforts considérables que nous avons faits pour tenir compte de l'importance que nous attachons à la famille québécoise.

M. Khelfa: Oui. M. le Président, si vous me permettez, rapidement. Concernant les familles monoparentales, vous avez mentionné, M. le ministre, à plusieurs reprises, que c'est exclusif au Québec, ce sont des situations exclusives au Québec. Est-ce qu'on peut comparer les familles monoparentales avec l'Ontario, et de quelle façon? Quelle comparaison on peut avoir? Pardon?

M. Léonard: J'ai lu le budget.

M. Khelfa: Vous l'avez lu et vous ne l'avez pas compris.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez les autres provinces aussi, non? Vous avez seulement l'Ontario?

M. Khelfa: Les autres provinces...

M. Levesque: Ah! oui. Ici, je ne sais pas si ça peut vous aider, mais il y a le budget de la Saskatchewan qui a justement répondu à cette question-là pour l'ensemble du Canada. On a ici «Single parent at 25 000 $».

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Richelieu.

M. Levesque: Alors, je traduis, tout simplement. Pour une famille monoparentale à 25 000 $ de revenu, vous avez les impôts payables. Vous m'avez demandé pour les différentes provinces: Colombie-Britannique, 2225 $; Alberta, 1562 $; la Saskatchewan, 1620 $; le Manitoba, 1284 $; l'Ontario, 1062 $; Nouveau-Brunswick, 1892 $; Nou-velle-Écosse, 1866 $; l'île-du-Prince-Édouard, 1818 $; Terre-Neuve, 2348 $; et, Québec, 980 $. Nous sommes, d'après ce tableau, la province qui impose le moins la famille monoparentale.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez une autre question, M. le député de Richelieu?

M. Khelfa: Oui, une dernière. Ces mesures profitent à des familles de quel revenu annuel, M. le ministre?

M. Levesque: je pense qu'on peut dire que pour une famille avec deux enfants, par exemple, nous sommes rendus plus bas que l'ontario, 47 101 $.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous... M. Khelfa: Ah bon! Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): ...remercie, M. le ministre. Il est 18 heures. Je dois ajourner nos travaux à demain, à la même salfe, 10 heures, pour poursuivre le débat sur le discours du budget.

(Fin de la séance à 18 heures)