Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Lemieux): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services compris dans la liste des mois de janvier 1992 à décembre 1992. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Camden (Lotbinière) est remplacé par M. Beaudin (Gaspé).

Le Président (M. Lemieux): Merci. Vous avez tous reçu une copie de l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Réponses déposées

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Ça va. Je vais déposer les réponses qui ont été obtenues aux questions prises lors de la séance du 5 février 1992. M. le secrétaire, voulez-vous faire officiellement le dépôt des réponses fournies par le ministre des Approvisionnements et Services aux S questions qui avaient été laissées en suspens lors de la séance du 5 février 1992? Ces renseignements, si je me souviens bien, ont été transmis, le 25 mars 1992, à tous les membres de la commission. Est-ce qu'il y a des membres qui désirent avoir des renseignements supplémentaires relativement à ces renseignements qui ont été transmis le 25 mars 1992? Non? Est-ce qu'il y a des membres qui désirent obtenir des renseignements supplémentaires sur un engagement financier qui aurait été vérifié au cours de la dernière séance? Avez-vous des commentaires relativement à cette liste qui vous aurait été fournie en date du 25 mars...

Mme Dupuis: M. le Président, c'est que la liste vient de m'être fournie...

Le Président (M. Lemieux): Elles ont été transmises le 25 mars 1992, à tous les membres de cette commission.

Mme Dupuis: Comme je n'avais pas l'autre document, puis j'ai omis de l'apporter, si vous ne voyez pas d'objection, peut-être qu'on pourrait, à la fin, parce que, de toute façon, les engagements...

Le Président (M. Lemieux): Parfait, madame.

Mme Dupuis: ...vont se continuer après l'heure du...

Le Président (M. Lemieux): Probablement en soirée, à 160, oui.

Mme Dupuis: En soirée. Alors, on pourrait peut-être, si j'ai des commentaires, les apporter à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous voulez obtenir des renseignements supplémentaires sur un engagement vérifié au cours de la dernière séance, ce qui est différent? J'imagine que non? Vous n'en avez pas? Non? Ça va?

Mme Dupuis: Non.

Engagements financiers Janvier

Le Président (M. Lemieux): Alors, permettez-moi donc d'appeler immédiatement la vérification des engagements financiers compris dans la liste du mois de janvier 1992. Nous allons commencer à l'engagement financier 1 de décembre 1991. Avez-vous des commentaires relativement à l'engagement financier 1 qui est une demande de livraison d'achat de 1000 cartons de papier de photocopieur pour un montant de 38 506 $?

Mme Dupuis: M. le Président, est-ce que je peux intervenir pour vous demander si ce serait possible, afin de gagner du temps, parce que, 4 heures, ce n'est pas très long pour le questionnement qu'on aurait à faire, alors, je pense que ce serait peut-être pertinent... Au lieu de les accepter un par un, on pourrait les étudier et les accepter à la fin, tout ça, sans qu'on ait à les prendre un par un. Si, par exemple, le point 1, le point 2, je n'ai pas d'intervention, je n'ai pas de question à poser au ministre, on va tout de suite au point 3 ou au point 4.

Le Président (M. Lemieux): Je n'ai pas d'objection, Mme la députée, si vous voulez m'indiquer les engagements financiers sur lesquels vous aimeriez interroger le ministre, quitte à ce que, par après, si je suis votre méthode de fonctionnement, nous puissions les considérer comme étant vérifiés dans l'ensemble pour les mois concernés. Alors, je n'ai pas d'objection à procéder de cette manière-là. Alors, vous allez indiquer à la présidence les engagements financiers que vous aimeriez voir être appelés, plutôt que je procède par ordre numérique, comme on le fait habituellement.

Mme Dupuis: Voilà! Je pense que ça sauverait du temps...

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Il n'y a pas de problème, Mme la ministre.

Mme Dupuis: Ça évite au président de lire chaque engagement.

Le Président (M. Lemieux): Et il va sans dire, Mme la ministre, que je suis tout aussi déçu que vous. Et ce n'est pas un reproche que...

Mme Dupuis: La députée, pour le moment. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): ...je fais au ministre, mais il est évident que d'avoir à étudier... On m'informait que le Trésor a 15 mois de retard. Écoutez, ça n'a aucune allure. Je vais voir le responsable, le président du Conseil du trésor là-dessus.

M. Dutil: M. le Président, vous avez appelé madame «Mme la ministre» et je trouve que c'est prématuré.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée. Prématuré. En ce sens-là, vous avez bien raison. Alors, Mme la députée. Nous débutons maintenant.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. En commençant par les engagements du mois de décembre 1991, on irait...

Le Président (M. Lemieux): Sur la liste de janvier 1992, ça va.

Mme Dupuis: Sur la liste de janvier... (15 h 20)

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Dupuis: Ça se rétablit durant les mois, à un moment donné. La liste est en rapport avec le mois réel. Donc, nous irions au point 3.

Le Président (M. Lemieux): Allons immédiatement au point 3. 11 s'agit d'une soumission sur invitation pour un montant de 48 304,08 $. Nous vous écoutons Mme la députée.

Mme Dupuis: On voit qu'il y a eu l'achat de 380 armoires-vestiaires pour le montant de 48 304,08 $. J'aimerais savoir pourquoi ces armoires, si c'était vraiment pertinent en période de récession, à quel ministère ça s'adressait et quelques développements au sujet de l'achat de ces armoires.

M. Dutil: Pour venir à la remarque sur la période de récession, plus on achète, moins la récession est forte, hein? Alors, je pense qu'on ne peut pas considérer que c'est la question appropriée. C'est une dépense d'investissement. On a des investissements à faire en tout temps. C'est des choses qui durent 10 ans, 15 ans, 20 ans, des armoires. On peut dire que c'est une dépense d'investissement. Et, d'une part, on nous presse à investir davantage dans l'économie pour que la récession soit moins difficile. Ça ne règle pas la question de l'utilité d'acheter des armoires. Je pense que, l'essentiel de la question, c'est de savoir si ces armoires-là sont utiles. On a, règle générale, maintenant, la liste de tout ce que l'on vend au ministère et par ministère, dans chacune des catégories de biens. Alors, je pourrais vous sortir qui a acheté ce genre d'armoire là et pour quelles fins ils l'ont acheté. Nous aurions ça... On n'a pas ça.

Mme Dupuis: On pourrait peut-être entendre...

Une voix: On en a trop peu.

M. Dutil: Ah bon. On n'a pas le...

Une voix: Sur cet article-là, je ne pense pas qu'on l'ait aujourd'hui.

M. Dutil: O.K. Parce que, règle générale, on a ces données-là sur l'ensemble des achats de grande importance, mais là on pourrait vous sortir exactement qui sont les acheteurs de ces armoires-là.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous en prendre note, M. le secrétaire? Au point 3, il s'agit de l'engagement financier de décembre 1991, dans le mois de janvier, engagement 3. Mme la députée de Verchè-res, vous pouvez continuer.

Mme Dupuis: On pourrait peut-être regarder globalement, sur l'ensemble des biens meubles qui ressemble un petit peu à ce type d'achat, sans qu'on nous dise, pour ces 380, d'une façon spécifique, à qui ils allaient, puis tout ça, peut-être que, pour l'ensemble des achats, je dirais, par exemple, les armoires, les vestiaires. Quand on voit un nombre assez important ou un coût assez important, dire: Bon, sur l'ensemble des armoires-vestiaires, par exemple, qui a été acheté, tant de pourcentage ou tel nombre sont allées à tel ministère et tant à un autre ministère. Qu'on ait une vue globale, sinon, ça peut peut-être être onéreux, là, que vous me fournissiez, pour ces 380, c'est allé où et, pour 200 autres, c'est allé où. Si on nous donnait le portrait global, moi, je trouverais ça plus pertinent et plus satisfaisant.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce faisable, M. le ministre?

M. Dutil: Oui. Je pense qu'il n'y a aucune objection, au contraire, à donner les statistiques que nous avons, parce qu'on en accumule de plus en plus. Je veux vous rappeler que nous avions trois moyens de contrôler les dépenses dans les ministères. Le premier, c'est de charger le prix que ça nous coûte, non seulement le prix d'achat, mais le prix d'acquisition du bien incluant tous les facteurs. Maintenant, dans chacun de

nos fonds spéciaux, nous en sommes arrivés à inclure tous les coûts. L'année dernière, le dernier coût que nous n'avions pas mis, puis que nous avons ajouté, parce que nous estimions qu'il devait en faire partie, c'était les fonds de pension des employés qui travaillent dans le secteur. Donc, vraiment, tous les coûts sont pris en compte, ce qui fait que les ministères n'ont pas un intérêt, à cause du bas prix, à venir acquérir des choses dont ils n'ont pas besoin. Ça, c'était le premier point, on se rappellera, que nous avions discuté dans le passé, qui est bien important.

Le deuxième point, ce sont les statistiques que nous allons vous transmettre sans aucune objection, que nous transmettons aux ministères pour qu'ils puissent voir ce qu'ils ont acheté directement, mais, surtout, ce qu'ils ont acheté par rapport à d'autres ministères, ce que les autres ministères ont acquis de biens et services en comparaison du nombre d'employés, etc. Ça leur permet de faire des statistiques comparables avec d'autres ministères en fonction de leurs acquisitions et, donc, de mieux gérer s'ils s'aperçoivent qu'il y a des difficultés.

Évidemment, la troisième possibilité, le troisième contrôle, à la limite, c'est lorsque, nous, on détecte qu'il y a des difficultés dans un ministère, qu'il y a trop de demandes dans un domaine, de les aviser, de leur demander pourquoi, etc. Nous n'en sommes pas là. Nous ne sommes pas allés là, actuellement, parce que, règle générale, les deux premiers mécanismes ont démontré qu'ils étaient suffisants.

Le Président (M. Lemieux): Ça va, M. le ministre. M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: M. le Président, sur une question de règlement. Est-ce qu'on est actuellement dans une étude des engagements financiers?

Le Président (M. Lemieux): Oui, effectivement.

M. Gautrin: Est-ce qu'au moment des engagements financiers l'Exécutif ne doit pas siéger, non pas avec le partage de chacun des côtés, mais doit siéger à un autre endroit?

M. Dutil: Habituellement, je sais que la tradition est là-bas, mais, à la demande de...

M. Gautrin: Je refais cette demande. Mme Dupuis: L'an passé... Une voix: On va déménager.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le ministre, à la table des témoins.

M. Gautrin: Non, non, M. le Président. C'est une question d'image et fondamentale, en termes d'engagements financiers.

M. Dutil: Non, non. Je n'ai pas d'objection, M. le Président...

M. Gautrin: Merci.

M. Dutil: ...alors, ça va aller plus vite de les envoyer directement.

Mme Dupuis: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: ...que, l'an passé, ça s'était fait dans cette...

M. Gautrin: Eh bien, c'était une erreur.

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est que ça a été fait de consentement. Comme la commission est maîtresse de ses travaux et que, M. le député de Verdun, vous n'étiez pas encore arrivé au moment où, effectivement, nous avons commencé l'étude de ces engagements financiers, et comme il y avait eu consentement l'année précédente au fait que M. le ministre soit à ma droite, alors, comme il n'y a pas de consentement, M. le ministre à la table des témoins. Alors, nous continuons.

Mme Dupuis: ... M. le Président, si je veux voir le ministre.

M. Gautrin: Merci. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, M. le ministre... Est-ce que ça va sur l'engagement financier 3, Mme la députée de Verchères? Ça va sur l'engagement financier 3?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous vous écoutons, maintenant nous continuons.

Mme Dupuis: Le point 4.

Le Président (M. Lemieux): Le point 4, oui. Soumission sur invitation pour l'achat de pupitres, 47 722,50 $.

Mme Dupuis: Oui, l'achat de pupitres normalisés. Je remarque, et ça revient comme une constante au cours des engagements, qu'il y a 25 % de quantité additionnelle. Est-ce que c'est toujours le même motif qui fait que le ministre décide, ou les fonctionnaires décident d'augmenter de 25 % la quantité additionnelle? Est-ce qu'on n'a pas prévu assez, ou quels sont les

motifs? On le voit régulièrement au niveau des engagements financiers.

M. Dutil: non, en fait c'est le maximum que l'on peut acheter. on demande un prix pour une certaine quantité, mais on demande au fournisseur de nous garantir le prix pour 25 % supplémentaires, de telle sorte qu'on n'ait pas, si le besoin dépasse notre commande, à retourner en soumission parce qu'il y a, jusqu'à un maximum de 25 %, une différence entre la demande de biens qui nous vient des ministères et ce que l'on avait demandé initialement aux fournisseurs. on n'est pas obligé de l'acquérir, mais on peut l'acquérir au même prix.

Mme Dupuis: Est-ce que c'est un dépassement qui était prévu d'avance ou... Par exemple, vous dites: on commande à 75 %, on sait qu'on a besoin de 100 % et on place les derniers 25 % au cas où on n'en aurait pas besoin, ou si, vraiment, ce n'était pas prévu du tout?

M. Dutil: Non, on n'achète pas ces 25 % s'il s'avère qu'ils ne soient pas nécessaires dans le cours de l'année. On veut une soumission... Les 100 %, on sait que c'est notre base de commande, mais il arrive qu'on se trompe. Mais si on ne s'est pas trompé, si la demande n'est pas plus forte que celle que nous avions prévue, bien, on ne commande pas les derniers 25 %. On n'est pas obligé de les acquérir. Le fournisseur est obligé de nous les fournir, si on le demande, au même prix, mais on n'est pas obligé de l'acquérir.

Mme Dupuis: dans l'ensemble, est-ce que c'est 25 % additionnels, par exemple, qui viennent par dessus ce qu'on avait prévu? ça deviendrait comme 125 %, si vous voulez.

M. Dutil: ça devient comme 125 % si la demande est supérieure, ou il peut arriver d'autres circonstances. par exemple, la soumission suivante est retardée, pour une raison quelconque. alors, donc, on peut s'approvisionner quand même, on a en stock jusqu'à un maximum de 25 %.

(Consultation)

Mme Dupuis: M. le Président, nous pouvons passer à l'engagement 5.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons à l'engagement 5 de janvier 1992. Il s'agit d'une soumission sur invitation pour l'achat de blocs-notes pour un montant de 61 453,26 $.

Mme Dupuis: Et encore là, c'est encore 25 % de quantité additionnelle. Mais là, au niveau des blocs-notes, moi, je trouve que c'est beaucoup, 25 %, parce que généralement les blocs-notes, je veux dire, c'est le même nombre de fonctionnaires et tout, et là on a un surplus de 11 000 $ finalement. Surtout que je trouve ça passablement élevé pour des blocs-notes, 61 000 $, et, si je regarde dans l'ensemble de la papeterie et dans l'ensemble des dépenses gouvernementales, je trouve qu'il y aurait lieu, dans l'ensemble, et ça, j'en parlerai au fur et à mesure de chaque engagement où je trouve qu'il y a peut-être eu excès...

M. Dutil: mais, m. le président, je pense que c'est la présentation qui, peut-être, fait qu'il y a une incompréhension de notre système, parce que cette façon de procéder diminue nos stocks et ne les augmente pas. on pourrait dire, par exemple, qu'on va en commande pour une quantité x, qui pourrait être 100 ou 125 supposons, là, mais qu'on ne s'engage pas à prendre plus que les 100 premiers. si on vous le présentait comme ça, vous comprendriez qu'on se garde une marge de manoeuvre pour ne pas commander tout. le cas échéant, si les commandes sont là, oui, mais on ne veut pas tout avoir si les commandes ne sont pas là. alors, on diminue, avec cette formule-là, le stock et le roulement que l'on a, règle générale. je ne sais pas si je me fais bien comprendre. on ne commande pas nécessairement 125 %, mais on s'assure que, si on a besoin de plus de 100 %, on l'aura. c'est ça. (15 h 30)

Mme Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: .. .pour plus de clarification, est-ce que ça veut dire que vous avez placé une commande pour 45 587 $ et quelques sous et que le montant de 11 000 $ qui apparaît là, qui fait un total de 61 000 $, vous ne l'avez pas dépensé, ou si c'est certain qu'il a été dépensé?

M. Dutil: ce n'est pas certain qu'il a été dépensé et ce n'est pas certain qu'on va le commander. ce qu'il est certain qu'on va commander, c'est les premiers 100 %. le reste ne sera commandé que si nous n'avons plus de stock pour fournir nos clients.

Mme Dupuis: À ce moment-là, ça devient très difficile, M. le Président, de savoir finalement ce que le ministère a dépensé, si le chiffre qui apparaît, de 61 543,26 $ — on va prendre cet engagement-là comme exemple pour d'autres aussi — on ne sait pas s'il a été dépensé ou pas. De quelle manière peut-on savoir, aujourd'hui, lors de l'engagement financier, si c'est 61 543 $ qui ont été dépensés ou 45 587 $?

M. Dutil: Effectivement, M. le Président, ceci est un engagement d'acheter pour 45 580 $, avec la possibilité d'acheter 11 396 $ de plus. Mais on n'a pas ici le résultat final. C'est fonction de notre roulement et de nos demandes.

Le Président (M. Lemieux): La dépense est

engagée pour 45 587 $, si je comprends bien? M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Mais l'engagement est pour 61 543,26 $.

M. Dutil: Oui, parce qu'il est possible qu'on en ait besoin pour 61 543 $. Sauf qu'on veut toujours minimiser nos inventaires. Et, voulant minimiser nos inventaires, on n'ira pas jusqu'à cette commande-là, si c'est possible de la minimiser.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: M. le Président, on sait que les commandes, généralement, ça se livre en dedans d'un an, puisque ce sont des commandes pour un an. Ce que je trouve étrange dans la réponse du ministre, c'est que c'est un engagement du mois de décembre 1991 — donc, ça fait au-delà d'un an — et qu'on ne soit pas en mesure de me dire si on a dépensé les 61 000 $ ou si on a dépensé 45 000 $.

M. Dutil: On peut être en mesure de vous dire le résultat final, quand on fait le bilan de toutes nos ventes, moins les inventaires en stock. Ça, on peut être en mesure de faire ça. Mais ce n'est pas de cette façon-là qu'on le présente ici. On présente l'engagement qu'on prend, qui sera, au minimum, de 45 587 $ et, au maximum, de 61 543 $.

Mme Dupuis: m. le président, est-ce que le ministre pourrait s'engager à nous fournir, après un an, à chaque item, à chaque engagement où il y a eu un dépassement de quantité de 25 % — ce qui fait que parfois c'est 10 000 $, parfois le montant est plus élevé — les montants exacts partout où il y a un dépassement de quantité de 25 %? et c'est pratiquement toujours 25 %.

M. Dutil: Oui, on peut donner les statistiques — on le fera — de ce que l'on a vendu. On ne tiendra pas compte de la hausse ou de la baisse des inventaires, sinon on ne s'en sortira pas, parce qu'on a 30 ministères, on a 32 organismes, on a 800 articles. Vous comprenez que, si la commission veut savoir ce qui est sorti dans l'année courante, on peut le sortir. Ça, on pourra vous donner l'information ultérieurement. Vous allez trouver que c'est assez exaustif. Mais je tiens à répéter qu'on ne peut pas appeler ça des dépassements. C'est une prévision d'achat de 61 543 $, avec une obligation d'achat de 45 587 $. On ne s'engage pas à acheter autant qu'il est possible qu'on vende. Parce que, s'il y a une baisse de la demande, on ne veut pas les avoir, les derniers 25 %. Et c'est comme ça qu'on devrait le présenter, pour qu'on se comprenne bien.

Mme Dupuis: M. le Président, j'aimerais que la demande soit précise et claire. Je pense qu'on s'entend mal. Ce n'est pas de savoir s'ils ont été redistribués dans un autre ministère, c'est à savoir si on a acheté, de J.B. Rolland ltée à Québec, des blocs-notes pour 61 000 $ ou pour 45 000 $. C'est simplement l'achat et non si c'est resté en inventaire ou pas. La question c'était plutôt de savoir combien on avait acheté, pour quel montant, de blocs-notes de papier J.B. Rolland?

M. Dutil: O.K. On le fera, mais en les regroupant toutefois. Ça peut arriver qu'il y en ait d'autres, de ces achats-là, dans le cours de l'année.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Nous allons au point 6.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit d'une soumission publique de 28 330 boîtes de stylos à bille à encre pour un montant de 145 343,16 $.

Mme Dupuis: Effectivement, on voit qu'il y a eu pour 28 330 boîtes de stylos à bille à encre pour un montant de 145 343,16$. Là aussi, on a dépassé de 25 % la quantité. Alors, je ne reviendrai pas sur les 25 %. Je pense que, là, on en a parlé pour tout le temps des engagements. La demande est faite. Maintenant, j'aimerais savoir, c'est pour combien de fonctionnaires? Je trouve que c'est beaucoup, 28 000 boîtes. On écrit beaucoup, hein?

M. Dutil: Oui, ça fait 95 000 crayons, ça. Ça fait combien de stylos par boîte?

Mme Dupuis: S'il y a 10 stylos... Combien de stylos par boîte, oui?

Une voix: Une dizaine, peut-être 10 par boîte. M. Dutil: Dix par boîte. Le Président (M. Lemieux): Ça fait 280 000. M. Dutil: 280 000.

Mme Dupuis: On écrit plus qu'on parle au ministère. Je trouve que c'est beaucoup...

Une voix: Oui.

Mme Dupuis: ...dans une période... Et il doit en rester en inventaire.

M. Dutil: Je dois vous dire honnêtement, M. le Président, que, s'il y a une chose que je ne contrôle pas et que je ne veux pas contrôler, c'est le nombre d'achats de stylos par ministère, par individu, parce que ça va coûter pas mal plus cher de le contrôler que le coût des stylos. J'espère que les ministères sont assez fins pour ne pas acheter plus de stylos qu'ils en ont besoin.

Le Président (M. Lemieux): C'est quel genre de stylos? Est-ce que ce sont les stylos bleus qu'on voit toujours, ça?

Une voix: Oui, oui.

Une voix: II y en a sept, huit sortes.

Le Président (M. Lemieux): Sept, huit sortes de... O.K. différents. C'est ceux-là qu'on voit?

Une voix: II y en a des bleus, il y en a de... M. Dut il: Très peu de rouges, M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: On est plutôt dans le bleu. C'est une mode qu'on a conservée d'antan.

Une voix: Je comprends ça.

Mme Dupuis: C'est comme un budget.

Le Président (M. Lemieux): II y a combien de fonctionnaires, au Québec?

Mme Dupuis: C'est toujours mieux qu'on soit dans le bleu. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): II y a combien de... 70 000?

M. Dutil: Non. Bien, en tout cas, ça dépend si on considère l'équivalent par ...

Le Président (M. Lemieux): Ça, c'est pour les ministères seulement ou pour les organismes aussi?

M. Dutil: C'est pour tous nos clients.

Le Président (M. Lemieux): Ministères et organismes.

M. Dutil: Oui. Les commissions scolaires. Parce qu'on a des commissions scolaires, maintenant. Selon les recommandations du rapport Bernard, on a ouvert nos achats, nos possibilités de vente à des commissions scolaires et on a 35 commissions scolaires qui achètent chez nous, maintenant.

Le Président (M. Lemieux): C'est évident que vous ne pouvez pas me dire quelle est la durée de vie d'un stylo à bille.

M. Dutil: Non. Je n'ai pas fait d'étude là-dessus.

Mme Dupuis: Ça, on peut comprendre ça.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends très bien aussi. Ce serait très difficile à faire.

M. Dutil: Je n'ai pas l'intention d'en faire, non plus.

Mme Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: ...je ne demanderai pas au ministre de tenir un inventaire sur le nombre de crayons perdus et tout ça. Cependant, je pense que peut-être un incitatif ou une note de service ou trouver un moyen, dans tous les secteurs où on consomme, que ce soit des crayons ou des enveloppes ou des chemises ou des porte-documents, essayer d'établir une politique incitative pour qu'on consomme un peu moins.

M. Dutil: Ça...

Mme Dupuis: Comme si chaque individu les payait lui-même. Je pense...

M. Dutil: Oui. Ça, c'est fait, M. le Président. On envoie à chaque ministère, à chaque année, depuis qu'on a les statistiques, on ne les avait pas depuis tellement longtemps dans ce domaine-là, mais on envoyait, dans le passé, dans les autres domaines où on en avait et, maintenant, ça devient de plus en plus exhaustif, chaque ministère reçoit sa note avec ses achats, les achats des autres ministères et organismes et il peut faire des comparaisons. Alors, je ne sais pas si les crayons sont là.

Une voix: Sans doute.

M. Dutil: Sans doute. On va les trouver.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a des ministères qui consomment beaucoup plus que d'autres?

M. Dutil: Sans doute.

Mme Dupuis: Les deux augmentent, M. le Président, et les crayons et les dépenses en informatique.

M. Dutil: Alors, on identifie toujours l'organisme ou le ministère qui consomme le plus de stylos à bille, notre gros client. Alors...

Le Président (M. Lemieux): C'est lequel?

M. Dutil: ...pour votre information... Bien, ce n'est sans doute pas très intéressant de le savoir, mais, en tout cas, je vous le mentionne quand même, le plus gros consommateur de stylos bleus à bille roulante, c'est la Sûreté du Québec, M. le Président, 9709...

Le Président (M. Lemieux): Ce serait peut-être intéressant de...

Mme Dupuis: Les contraventions. Les contraventions, M. le Président.

M. Dutil: 9709 stylos, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ce serait peut-être intéressant de convoquer les gens de la Sûreté du Québec. Allez-y, Mme la députée de Verchères. (15 h 40)

Mme Dupuis: Si nous passons à l'engagement 7, M. le Président, on voit que l'achat d'une unité de disques, IBM, sans lire tout l'engagement, là, pour un montant de 599 772 $ s'est fait par décret, le décret 1273-91. Est-ce que le ministre pourrait nous donner une explication? Pourquoi n'a-t-on pas procédé par négociation et non pas par appels d'offres, mais par décret?

M. Dutil: Alors, il s'agissait de compléter une chaîne de disques. Évidemment, à ce moment-là, on est un peu prisonnier d'un seul fournisseur et c'est pour ça que, règle générale, on le fait en négociation de gré à gré. Toutefois...

Une voix: II n'est pas possible de faire autrement.

M. Dutil: Oui, il n'est pas possible de faire autrement. Toutefois, évidemment, on prend toutes les précautions que l'on juge utiles à ce moment-là pour obtenir le meilleur prix possible.

Mme Dupuis: Mais au moment où il y a un appareil qui est de marque IBM, par exemple, on se doit forcément d'acheter... Mais ce n'est pas compatible, ça?

M. Dutil: Ce n'est pas toujours le cas, mais il arrive souvent qu'on soit lié par le fait qu'on a un fournisseur unique.

Mme Dupuis: À ce moment-là, est-ce que c'est nécessaire... Lorsqu'on doit le prendre parce que c'est le seul modèle qui est compatible pour aller avec l'ordinateur en question ou l'appareil en question, est-ce qu'on est obligé, on est tenu de faire la commande et d'agir par décret?

M. Dutil: On procède par décret, effectivement, et nous avons un décret dans ce cas-là.

Mme Dupuis: Et c'est la seule façon, ou si on ne peut pas aller...

M. Dutil: II arrive qu'on se retrouve devant un fournisseur unique. Ce n'est pas seulement au niveau de l'informatique. Dans les pièces d'avion, ça nous arrive fréquemment d'être face à un fournisseur unique. On a un avion de tel modèle, les pièces sont fournies par celui qui produit l'avion et on doit s'approvisionner à cet endroit-là.

Mme Dupuis: Maintenant, est-ce que le ministre, M. le Président, peut m'assurer que, lorsqu'on procède par décret, c'est uniquement parce qu'on ne peut pas faire autrement? Parce qu'on ne peut pas avoir la marchandise, par exemple, en allant en appels d'offres ou par soumissions ou... Il n'y a aucune autre manière de procéder?

M. Dutil: Moi, quand je donne une dérogation à un autre ministère ou que, nous, on fait une dérogation, elle est analysée et les critères pour le faire, c'est ou fournisseur unique ou urgence. C'est les deux seuls critères qui m'apparaissent valables dans les circonstances. Alors, il y en a, ça arrive. J'ai, à tous les mois, quelques dérogations que je signe. Il y a une analyse d'un comité de dérogation de fonctionnaires qui me dit pourquoi ils me recommandent de faire une dérogation à la politique habituelle qui est d'aller en soumissions publiques.

Le Président (M. Lemieux): Mais, un décret de cette nature, j'imagine que ça va au Conseil des ministres. C'est ça?

M. Dutil: Oui. Dépendant du niveau, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Du niveau de la dépense?

M. Dutil: Dépendant du niveau de la dépense, ça peut arrêter au Trésor. C'est ce qu'on présente...

Le Président (M. Lemieux): Bon. C'est ça que j'allais vous demander. 599 772 $, est-ce que l'autorisation du Trésor est obligatoirement nécessaire dans le cas d'une dépense informatique de cette nature-là?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

Mme Dupuis: À cause du montant, M. le Président?

M. Dutil: Ça va au Trésor en haut de 50 000 $ et au Conseil des ministres...

M. Careau (Jean-Claude): Mais, là, ça va au Conseil des ministres parce qu'on n'a pas pu demander de soumissions. Il s'agit d'un complément, de compléter un équipement. Alors, c'était impossible, à ce moment-là, de négocier avec un autre fournisseur.

Le Président (M. Lemieux): Mais je vous ai posé la question...

M. Careau: Mais, par contre, quand il s'agit d'une nouvelle chaîne de disques, on va toujours...

Le Président (M. Lemieux): En soumissions.

M. Careau: ...en soumissions.

Le Président (M. Lemieux): D'accord.

M. Dutil: Excusez-moi, M. le Président, mais je ne vous ai pas présenté mes adjoints, en particulier M. Jean-Claude Careau, qui était sous-ministre adjoint aux achats, auparavant, et qui est actuellement le sous-ministre en titre depuis quelques mois.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on va vous féliciter. C'est la première apparition que vous faites devant nous, M. le sous-ministre.

M. Dutil: Oui. M. Careau: Merci.

M. Dutil: Mme Lessard, ma directrice de cabinet, et j'ai également des collaborateurs derrière moi, les sous-ministres...

Le Président (M. Lemieux): Et je m'excuse, j'ai manqué à mes devoirs, j'aurais dû vous demander de vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats. Je croyais que M. le député de Verdun me le signalerait. Il a sans doute oublié.

M. Gautrin: Je n'eusse point manqué de le faire, cher ami.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous continuons. Peut-être une autre question, si Mme la députée de Verchères me le permet. Vous avez bien dit que toute dépense — et je pense avoir vu un décret du Trésor là-dessus — qui se situerait au niveau de 50 000 $ dans le cadre d'une dépense informatique, ministère ou organisme, doit avoir l'autorisation du Trésor. Ce décret-là est toujours en vigueur, hein? Ça va. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: S'il faut que ça aille au Conseil des ministres, quel est le montant déjà? Parce que, là, c'est au Conseil du trésor. Mais pour avoir l'autorisation du Conseil des ministres?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Le seuil est maintenant de 3 000 000 $ et plus, sauf dans certaines circonstances où on ne respecte pas la procédure habituelle.

Le Président (M. Lemieux): La procédure habituelle du Service général des achats. C'est ça?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui, M. le Président. Avant de terminer le mois de décembre, puisqu'on a convenu que c'était une erreur qu'on n'ait pas présenté... Est-ce qu'on pourrait prendre une minute pour que le ministre nous présente les personnes de son cabinet?

Le Président (M. Lemieux): Bien, oui. M. le ministre.

Mme Dupuis: Pour l'information de tout le monde, je pense.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, voulez-vous reprendre?

M. Dutil: Je vous ai présenté M. Jean-Claude Careau, ici, le sous-ministre maintenant en titre. Mme Isabelle Lessard, directrice de cabinet. Je vais laisser M. Careau présenter tout son monde.

M. Careau: Sûrement. M. Gaston Couillard, qui est directeur des services gouvernementaux et du Service aérien. Michel Gagnon est maintenant directeur général des achats tout en étant sous-ministre adjoint aux approvisionnements. Jean Tremblay est responsable des ressources financières et matérielles. Mme Renée Marti-neau-Beaulieu est directrice des acquisitions. Elle est accompagnée de deux agents d'approvisionnement qui travaillent avec elle.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes un fonctionnaire de carrière, M. Careau, je crois.

M. Careau: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes un fonctionnaire de carrière.

M. Careau: Oui, monsieur.

Le Président (M. Lemieux): Depuis combien de temps êtes-vous dans la fonction publique?

M. Careau: Combien de temps? 25 ans, tout jeune encore.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

M. Dutil: M. le Président, avant de passer à l'autre engagement, tout à l'heure, Mme la députée de Verchères nous suggérait une note de service. Je pourrais vous lire un ou deux paragraphes de la note qu'on envoie. Je pense que ça serait à la satisfaction, si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Lemieux): Nous vous écoutons.

M. Dutil: Bon. Alors, le ministère des Approvisionnements et Services administre plusieurs fonds spéciaux dont le Fonds des fournitures et de l'ameublement. Ce Fonds a comme mandat d'approvisionner sur demande les ministères et organismes en fournitures de bureau de consommation courante et en ameublement. Étant donné l'important pouvoir d'achat de ce Fonds, il est possible de vendre ces produits à des prix très compétitifs pour en faire bénéficier l'ensemble de nos clients. ,

Dans le cadre des travaux de la commission des engagements financiers, certains membres de la commission se questionnent, à l'occasion, sur l'importance des achats effectués par ce Fonds. Dans ce contexte, je vous rappelle que le ministère des Approvisionnements et Services s'est donné comme mission non seulement de fournir aux ministères les biens qu'ils requièrent, à prix compétitif, mais également de leur fournir les outils nécessaires pour garantir une gestion efficace de leurs I acquisitions. C'est ainsi que nous avons préparé, pour l'année 1990-1991, un tableau illustrant, pour chacun de nos 10 principaux ministères clients, la valeur des achats effectués pour les principaux articles de fourniture de bureau offerts par le FFA et d'autres tableaux.

Alors, je pourrais continuer la lettre là, mais je pense que ça va dans le sens que suggérait Mme la députée de Verchères.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée, est-ce que ça va pour janvier?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que les engagements financiers de décembre 1991 contenus dans la liste des engagements financiers de janvier 1992, de 1 à 7, sont vérifiés inclusivement?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Vérifiés. Nous passons maintenant à février et nous vous écoutons, Mme la députée de Verchères.

Février

Mme Dupuis: Février... En fait, ce sont les engagements de janvier. À l'item 1...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Dupuis: ...la location avec option d'achat des composantes nécessaires pour transformer l'ordinateur... Je voyais 13 500 000 $... De IBM, une location auprès du fabricant et unique source d'approvisionnement et par décret. J'aimerais avoir quelques précisions au sujet de ce contrat, s'il vous plaît.

M. Dutil: Alors, je vous donne quelques renseignements. Si c'est incomplet, vous poserez d'autres questions.

C'est celui qui est allé au ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Le Président (M. Lemieux): On parle du ministère du Revenu.

M. Dutil: Moi, j'ai le 1 ici, là. On parle bien de celui-là?

Le Président (M. Lemieux): II s'agit de l'engagement financier 1 de février 1992: 13 500 000 $; location avec option d'achat des composantes nécessaires utilisé par le ministère du Revenu pour un ordinateur IBM par le Fonds des équipements informatiques.

Mme Dupuis: Et, de plus, je ferai remarquer, M. le Président, que c'est très rare qu'on voie une location avec option d'achat. En vertu de quoi, généralement, on loue. C'est de la location que le gouvernement fait, que le ministère fait et, là, c'est avec option d'achat des composantes nécessaires pour transformer l'ordinateur IBM.

Là, il y a quelque chose qui, à mon point de vue, n'est pas clair. C'est pour transformer un ordinateur et c'est une location avec option d'achat. Est-ce qu'il y a transformation ou s'il n'y a pas transformation ou...

M. Dutil: Évidemment, vous savez à quelle vitesse ça évolue, en technologie. Je pense que je n'ai pas besoin de vous le dire. Là-dessus, après analyse, on a trouvé plus intéressant de le louer avec option d'achat que de l'acheter. Le louer avec option d'achat nous permet, à terme, d'en faire l'acquisition, si on estime toujours que, la technologie n'ayant pas évolué trop vite, on a intérêt à le garder. Mais on peut avoir l'optique également de ne pas l'acheter, de suivre la technologie et d'acheter quelque chose d'autre. Alors, c'était une façon de nous donner davantage de souplesse, dans le fond. C'est la raison pour laquelle nous avons procédé de cette façon-là, après analyse. (15 h 50)

Mme Dupuis: C'est pratiquement un cas unique. Je n'ai pas retrouvé, à moins que ça m'ait échappé, tout au long des engagements financiers de l'année 1991-1992, d'autres cas où on louait avec option d'achat. J'ai dit: Est-ce que c'est à cause du montant? Le montant est très élevé, c'est tout de même un montant de 13 500 000 $; et, encore là, ça n'était qu'une source d'approvisionnement. Donc, je suppose qu'il fallait que ce soit compatible, puisque c'était pour transformer l'ordinateur.

Est-ce qu'il y aurait moyen aussi de savoir le prix d'un ordinateur comme celui-là? Là, on parle de transformation, et on parle de 13 000 000 $ pour transformer, adapter, si vous voulez, un ordinateur. Je trouve ça énorme. Oui, justement, je pense que la question est pertinente, à savoir: Neuf, combien ça se vend? Ça se

chiffre sûrement dans les millions, mais là c'était 13 OOO 000 $ simplement pour le transformer; l'appareil, quel âge a-t-il? Est-ce que ce n'était pas plus rentable, finalement, d'en acheter un neuf?

M. Dutil: Vous voulez dire au ministère du Revenu? Non, mais après analyse on a estimé qu'il était moins dispendieux de le louer avec option d'achat que de l'acheter et de compléter l'ordinateur qui est là. Il faut vous rappeler qu'au ministère du Revenu c'est le plus gros ordinateur que le gouvernement possède; c'est là le plus gros, et de loin, par rapport à n'importe quel autre; on comprend facilement pourquoi: c'est le ministère du Revenu qui s'occupe des rapports d'impôt de tout le monde, et puis des revenus de l'ensemble de l'État.

Le Président (M. Lemieux): ...la TPS-TVQ, cet ordinateur-là, ou si c'est simplement pour...

M. Careau: Ça sert à toutes les opérations du ministère du Revenu.

Le Président (M. Lemieux): II sert à toutes les opérations?

Mme Dupuis: M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que, dans l'ensemble — là aussi il y a peut-être quelques chiffres qui m'ont échappé — pour le matériel informatique: achat, location, service et tout, approximativement, ça va chercher dans les 20 000 000 $ et je vois que seulement cet item-là va chercher 13 000 000 $. C'est pour ça que, moi, je pense, là, que ça serait pertinent d'avoir plus de détails au sujet de ce contrat-là.

M. Dutil: Alors, ce qui vous intéresse, c'est la raison pour laquelle c'est une location-achat au lieu d'un achat? Je serais en mesure de vous donner le détail immédiatement, là.

Mme Dupuis: Oui, et peut-être aussi sur la pertinence d'investir 13 500 000 $ pour transformer un ordinateur, avoir les détails pour savoir ce qui s'est passé dans ce cas-là.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a eu un comité... Je sais que souvent, maintenant, avec le ministère du Revenu, le Contrôleur des finances ainsi qu'un membre du Trésor siègent souvent sur un comité ad hoc en ce qui a trait à tout l'équipement informatique.

M. Dutil: C'est-à-dire que le ministère...

Le Président (M. Lemieux): Car vous n'êtes pas sans savoir que le Trésor s'est fortement inquiété des dépenses d'informatique au ministère du Revenu.

M. Dutil: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que, dans ce cas-ci, ça a fait l'objet d'une recommandation d'un comité?

M. Dutil: Oui, effectivement. Il y a le ministère des Communications qui était également là.

Le Président (M. Lemieux): Y inclus, oui.

M. Dutil: Oui. Il y a M. Careau pour le ministère des Approvisionnements et Services, qui était là, et tout ça a été étudié, effectivement, par un comité interministériel, incluant le Trésor.

Le Président (M. Lemieux): Incluant le Trésor?

M. Dutil: oui, incluant le trésor, pour en arriver à cette conclusion-là. quant à la question de la location plutôt que l'achat, bon, il y avait, entre autres, le taux de financement de 9,47 % offert par ibm, qui était inférieur au taux d'emprunt actuel du ministère; le risque de devoir exercer l'option d'achat avant un an est faible, le taux de 9,47 % est ferme pour trois ans, et on pourrait ne pas exercer l'option d'achat tant et aussi longtemps que son taux d'emprunt demeure supérieur à 9,47 %, et ceci, pour les trois prochaines années. alors, le ministère des finances, à ce moment-là, recommandait d'accepter cette recommandation-là.

Le Président (M. Lemieux): Le ministère des Finances?

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame.

Mme Dupuis: ...lorsqu'on inclut la clause «option d'achat», dans l'ensemble, dans le champ des ordinateurs, en fait, est-ce que c'est plus élevé ou moins élevé, puisque le ministre vient de dire, M. le Président, que les chances étaient minces, en dedans d'un an, qu'on applique la clause «option d'achat»... Est-ce qu'un contrat de cette nature-là est plus élevé si on inclut l'option d'achat, ou si on fait simplement un contrat de location? Quel avantage il y avait d'inclure, si je reformule autrement, quel avantage pécuniaire il y avait d'inclure «option d'achat» puisqu'on voyait qu'on ne l'achèterait pas, on ne l'appliquerait pas cette clause-là?

M. Dutil: Non, ce n'était pas sûr qu'on ne l'appliquerait pas. Il y avait de faibles chances qu'on l'applique à l'intérieur d'un an, mais il n'était pas sûr qu'on ne l'applique pas. Et je pense qu'on nous reprocherait, M. le Président, de ne pas inclure en général l'option d'achat dans des locations aussi importantes que ça. On le fait non seulement sur l'informatique, mais au niveau de la Société immobilière maintenant, parce qu'on avait eu certaines critiques à cet effet-là et justifiées, à mon

sens. Quand on fait une location d'importance, on se fait donner également une option d'achat incluse dans le bail qui ne coûte pas plus cher nécessairement, mais qui nous permet, à terme, de juger s'il y a lieu pour la Société immobilière d'acquérir le bâtiment. Alors, on essaie, dans le cadre de gros achats comme ça, de ne pas se retrouver, après avoir payé pendant bien des mois de la location, avec rien du tout, aucune option d'achat, aucune possibilité d'acquérir le bien en question. Je pense que c'est de bonne guerre, c'est une souplesse intéressante que d'avoir les deux. Si la technologie a évolué beaucoup et que l'appareil est devenu désuet au bout d'un an, deux ans, trois ans, tu n'es pas obligé de l'acquérir en payant un résiduel, sinon tu peux le faire.

Le Président (M. Lemieux): C'est que le ministère du Revenu évolue souvent plus vite que la technologie. C'est ça qui m'inquiète, parfois. C'est un commentaire personnel.

Mme Dupuis: M. le Président, je demanderais, dans la mesure du possible, à cause du montant élevé, si le ministre pouvait nous fournir par écrit quelques données qui seraient susceptibles de nous éclairer, de faire toute la lumière sur ce contrat-là, voir la pertinence de signer un tel contrat, surtout que c'était par décret, et s'il n'y aurait pas eu lieu d'agir autrement puisqu'il y a une somme de 13 500 000 $ d'impliquée.

M. Dutil: Évidemment, vous comprenez que c'est par décret parce que c'est 3 000 000 $ et plus. Je pense qu'on est bien d'accord avec ça. Je suis prêt à fournir toute la document qu'il est possible de fournir.

Le Président (M. Lemieux): Parfait. Ça va, Mme la députée de Verchères?

M. Dutil: On pourra revenir là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): La question a été prise par M. le secrétaire relativement à une demande d'information supplémentaire à l'engagement financier 1 pour le mois de janvier 1992, dans la liste de février 1992. Ça va?

Mme Dupuis: Merci, M. le Président, en espérant qu'on les ait dans les plus brefs délais, sans bousculer le ministre.

Le Président (M. Lemieux): On aura l'occasion, d'ailleurs, Mme la députée de Verchères, d'entendre le ministère du Revenu sur ces engagements financiers.

Mme Dupuis: Oui, mais comme c'est impossible pour une critique et même pour un ministre d'assister à tous les engagements financiers parce que c'est techniquement et physiquement impossible, le ministre ne ferait que ça à plein temps et je voudrais le voir agir autrement dans d'autres sphères de son ministère.

Le Président (M. Lemieux): Mais moi je serai là...

Mme Dupuis: Alors, c'est peu probable qu'on puisse assister et aller chercher la réponse lorsqu'ils feront les engagements.

Le Président (M. Lemieux): Je serai là, madame, j'irai chercher la réponse pour vous.

Mme Dupuis: Alors, vous pourriez peut-être aider le ministre à nous donner la réponse à ce moment-là.

Le Président (M. Lemieux): Lorsque le ministère du Revenu aura à comparaître, on pourra lui poser des questions.

Mme Dupuis: merci, m. le président. nous pouvons passer au point 4. oh! j'ai oublié, excusez-moi, il y avait le point 3 où j'avais une petite question. il y avait bien 5 % là. c'est l'achat de 41 600 boîtes de carton ondulé, pour un montant de 25 000 $, emballages domtar. je ferai remarquer, en passant, que c'est le seul contrat, je pense, qui a été accordé à domtar, qui est une compagnie à 42 % d'actions gouvernementales qui appartiennent à tout le monde. finalement, c'est pratiquement une compagnie québécoise et j'ai remarqué que, tout le long des engagements financiers, on avait très peu utilisé les services de domtar. un commentaire en passant. et il y a encore ici 5 %, sauf le nombre, que je trouve élevé, mais, à part ça, pour les 5 %, je pense que ça va être les mêmes réponses. disons que ça a été répondu, puisqu'on a questionné tantôt le ministre sur les 25 % de quantité additionnelle. sauf s'il y a des choses un peu plus pointues sur les ajouts de quantité, moi, je considérerais qu'on a eu la réponse sur ça. à moins que là aussi ça m'ait échappé, c'est le seul contrat qu'on accorde à domtar, tous les autres contrats concernant les papiers carton ou matières cartonnées, si vous voulez, ont été accordés à j.b. rolland et à lauzier qui sont, je ferai remarquer, m. le président, des compagnies américaines. (16 heures)

M. Dutil: bien écoutez, m. le président, le papier domtar est fabriqué en bonne partie en ontario, pour votre information. quand on fait des achats, on ne tient pas compte du propriétaire de l'entreprise. on va aux soumissions publiques, on prend le plus bas soumissionnaire conforme. on avait une politique d'achat qui, avec l'accord intergouvernemental, est en train, à toutes fins pratiques, pour ce genre de choix là, de s'estomper. on tient compte du contenu québécois jusqu'à un maximum de 10 %, mais on ne tient pas compte de qui est propriétaire de l'entreprise. quand on me dit... on semble me demander: est-ce qu'il y a une discrimination envers domtar? on achète, semble-t-il, pas assez d'eux autres. est-ce que c'est parce qu'ils sont propriétaires de propriétés à plus de 46 % de public? il n'y a aucune relation entre les deux. on va aux soumissions, et domtar

soumissionne comme tous les autres. Quand ils sont les meilleurs, ils l'ont, puis, quand ils ne sont pas les meilleurs, ils ne l'ont pas.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Prévost, vous avez une question?

M. Forget: M. le Président, c'est tout simplement une mise au point concernant Rolland. C'est quand même une compagnie complètement québécoise.

Le Président (M. Lemieux): Veuillez vous adresser au président, M. le député de Prévost.

M. Forget: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): C'est parfait. Adressez-vous au président. Ça va.

M. Forget: Alors, c'est une compagnie complètement québécoise. Je pense que, si on regarde tous les actionnaires, ce sont tous des Québécois et que la production est faite au Québec.

Mme Dupuis: Je voudrais faire remarquer, M. le Président, que je n'ai rien contre J. B. Rolland. Vous me parliez de la compagnie J. B. Rolland, qui distribue au Québec, effectivement, et qui a un centre de distribution, un à Québec et un à Montréal, mais le propriétaire réside à Toronto et c'est un Torontois. Ce n'est pas plus grave qu'il faut, mais elle a seulement des bureaux ici, et Domtar, à 42 %, est québécoise et c'est la plus grosse manufacture de papier au Québec, pour ne pas dire au Canada, parce qu'on fabrique du papier, et ils ont une gamme assez étendue de papier fin. C'est la plus grosse usine de papier fin. L'usine est à Windsor. C'est au Québec, à ce que je sache. Je vois que dans l'ensemble on favorise des compagnies comme Lauzier, qui est une compagnie américaine. Alors, où est la politique d'achat chez nous et ne doit-on pas favoriser, dans la mesure du possible, les achats ici?

M. Forget: M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Un instant. Mme la députée de Verchères n'a pas fini. Vous avez terminé, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Prévost.

M. Forget: M. le Président, voici, encore une fois, pour une mise au point. Disons que Papier Rolland est produit à Saint-Jérôme et c'est quand même les frères Lemaire qui sont propriétaires de l'entreprise.

Mme Dupuis: Écoutez, on ne se fera pas une guerre de ça, mais on ira aux vérifications.

M. Forget: Non, non. Mais c'est une mise au point, ou bien non je comprends mal là.

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Alors, on ira...

Mme Dupuis: J. B. Rolland distribue au Québec, mais ne produit pas au Québec.

M. Forget: Mais la distribution...

Mme Dupuis: J. B. Rolland ne produit pas de papier, c'est Domtar qui produit du papier.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! M. le ministre.

Mme Dupuis: C'est toute la différence entre Rolland inc. et J. B. Rolland. À ne pas confondre.

M. Dutil: C'est ça. Ce n'est pas la même compagnie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est deux compagnies différentes.

M. Dutil: Oui. En fait, les deux députés ont raison. Ils ne parlent pas de la même compagnie. C'est ça, le problème.

Mme Dupuis: C'est ça. Je parle de J. B. Rolland, tandis que Rolland...

M. Forget: Ils fournissent quand même du papier ici.

Mme Dupuis: Rolland est relié avec Cascades et les frères Lemaire, oui, mais ce n'est pas la même compagnie. Là, je parle de J. B. Rolland.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez raison, Mme la députée de Verchères.

M. Forget: Ah! Il fait rien que la distribution, J. B. C'est vrai.

Le Président (M. Lemieux): Alors, maintenant que vous êtes sur la même longueur d'onde, nous continuons. Mme la députée de Verchères. Vous en étiez au point 4. Vous avez mentionné que vous aviez un petit point au point 3, mais je pense que...

Mme Dupuis: Nous allions...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez mentionné le point 4 de février 1992.

Mme Dupuis: Oui. Le point 4, et peut-être que ça va m'amener au point 5 aussi. On peut peut-être...

Le Président (M. Lemieux): D'accord. Alors, 4 et 5.

Mme Dupuis: 5 et 6, aussi.

Le Président (M. Lemieux): 5 et 6. Ça va.

Mme Dupuis: Puisqu'on parle des locations de photocopieurs Xerox, de Kodak et Kodak avec différentes... Trois de Kodak, là, donc les points 4, 5, 6 et 7.

Le Président (M. Lemieux): D'accord, madame.

Mme Dupuis: J'aimerais savoir, au point 4, pourquoi le photocopieur Xerox 9900... Je pense que c'est bien celui-là. Un instant. C'est ça. Est-il beaucoup plus cher à louer que les suivants? Que Xerox Canada, par exemple? Attendez un petit peu. Bon. Xerox, ça coûte 4800 $ par mois, tandis que Kodak inc., qu'on retrouve à l'engagement 5, ça coûte 1980 $ par mois et que Kodak Canada inc., dans l'engagement 6, qui est toujours de la location, je pense, est à 2775 $ par mois. J'aimerais savoir c'est quoi, les différences. Est-ce que c'est un appareil qui est complètement différent, qui est beaucoup plus gros, qui fait qu'il y a une variation de prix qui, je pense, est passablement importante? Parce que là on joue entre 4800 $, tout près de 5000 $ par mois. C'est 2000 $ de moins, là, par mois, au niveau de la location des appareils.

M. Dutil: Effectivement, il y a des différences considérables d'un photocopieur à l'autre. Si on voulait avoir le détail, je vais demander à M. Careau de vous les donner.

Le Président (M. Lemieux): M. Careau, s'il vous plaît.

M. Careau: Chaque année, nous demandons des soumissions publiques à des fournisseurs de photocopieurs. Il n'y en a pas une tonne, mais il y en a un certain nombre. Les principaux sont Xerox et Kodak, et chacun soumissionne dans les catégories d'appareils qu'il offre. Alors, il y a des appareils, là-dedans, qui font, je ne sais pas moi, 1 000 000 ou 800 000 copies par mois et d'autres vont en faire 100 000 par mois. Alors, donc, vous avez tout à fait raison de penser que ce sont des appareils totalement différents, et c'est ce qui explique les différences de coûts. Ça ne veut pas dire que le Xerox qu'on a loué à l'item 4 pour 67 000 $ coûte beaucoup plus cher que le 5 à 28 000 $. C'est vrai que le coût de location est plus cher, mais c'est un appareil qui fournit autrement plus de volume de photocopies que le deuxième. Et tout ça, bien, on a 29 centres de reprographie différents. Il y a quelques appareils dont on est propriétaire, les autres sont loués, à cette occasion-là, à chaque année, et on loue d'après les besoins de chacun des centres de photocopie.

Mme Dupuis: Vous croyez que c'est le volume...

M. Careau: Absolument. C'est strictement...

Mme Dupuis: ...qui fait une différence par mois, donc...

M. Careau: Les... Je m'excuse. Mme Dupuis: ...du prix de location.

M. Careau: Les gens, d'après les besoins qu'ils ont, par exemple, d'après les clientèles qu'ils ont, ils peuvent avoir beaucoup de demandes pour faire de l'impression recto verso, d'autres pour faire une impression avec des choses collées, là, une reliure collée. Alors, donc, il y a beaucoup d'appareils avec des caractéristiques très différentes et surtout un tirage très différent. Dépendant des besoins qui leur sont exprimés au cours des mois, bien, ils déterminent, à chaque année, le type d'appareil. Une année, s'ils trouvent que leur appareil est trop petit ou trop gros, bien, ils changent l'année suivante. Ils en prennent un un peu moins gros ou un peu plus gros.

Mme Dupuis: M. le Président, est-ce que, monsieur, vous seriez en mesure de me dire... Bon, je comprends que l'appareil Xerox 9900, vous semblez me dire qu'il est plus conforme aux besoins. Maintenant, comment on détermine les besoins? Est-ce qu'on dit: C'est le nombre. Recto verso, tout le monde aime ça, bien sûr. Est-ce qu'il y a un volume assez exceptionnel pour qu'on justifie la location de cet appareil-là? Et pourquoi pas dans d'autres ministères? Est-ce que c'est rentable ou si, simplement, il coûte vraiment plus cher à opérer, mais il donne plus de services? Est-ce que ces services-là sont essentiels?

M. Dutil: M. le Président, il faut rappeler que c'est un fonds spécial qui inclut l'ensemble des coûts, non seulement de la location de l'appareil, mais du papier, des salaires, des fonds de pension et tout, et que les clients, les ministères et organismes, peuvent aller ailleurs. Donc, le prix que l'on charge doit être concurrentiel. On doit donner un service qui est adéquat et qui correspond aux besoins des clients. On est en concurrence avec tous les coûts inclus. Alors, c'est de l'intérêt le plus vif de chacun de ces centres-là de recommander l'acquisition ou la location du système le moins dispendieux pour le besoin. Donc, il y a une espèce d'autoré-gulation qui se fait, et, évidemment, on l'analyse pour chacun de ces domaines-là en fonction, justement, de la prévision de commandes qu'ils auront dans le courant de l'année.

M. Careau: D'ailleurs, ces appareils-là produisent 240 000 000 de photocopies par année. Alors, c'est un volume un peu, pas mal extraordinaire, et, comme le ministre disait, ils sont en compétition avec l'entreprise privée. Donc, ils doivent choisir des machines efficaces, les plus efficientes possible et les moins coûteuses.

Mme Dupuis: Pouvez-vous...

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y.

Mme Dupuis: M. le Président, est-ce que vous pouvez me préciser quand vous dites: Ils sont en compétition avec l'entreprise privée. Qui ça, là, «ils»?

M. Dutil: Nous.

M. Careau: Nous, le Fonds de reprographie.

M. Dutil: Le ministère des Approvisionnements et Services a un fonds spécial dans lequel les revenus doivent égaler les dépenses et où les ministères clients peuvent aller ailleurs que chez nous pour obtenir le même service. Alors, le gouvernement est en «business» là, quoi. C'est comme une entreprise privée, à toutes fins pratiques.

Mme Dupuis: C'est pratiquement impensable, ça, là.

M. Dutil: Au contraire...

Mme Dupuis: Peut-être que je suis très ignorante de la chose, mais je trouverais ça un petit peu aberrant, là, que le ministère des Approvisionnements et Services loue un photocopieur avec un rendement exceptionnel qui n'est peut-être pas tout à fait compétitif, et que là le ministère s'en va le louer ailleurs et là, finalement, qu'on paie pareil pour cette location-là.

M. Dutil: C'est-à-dire que...

Mme Dupuis: Si on signe le contrat pour un an, on le signe, le contrat.

M. Dutil: Absolument.

Mme Dupuis: Donc, la dépense est faite...

M. Dutil: Absolument.

Mme Dupuis: ...et vous n'êtes jamais certain si l'autre ministère à côté, votre collègue, n'ira pas acheter les services ailleurs. Non, j'ai mal entendu, sûrement, là, M. le Président.

M. Dutil: Vous n'avez pas mal entendu. Vous n'avez pas du tout mal entendu. Il faut faire attention à ce qu'on fait. Il faut savoir que nos prix...

Mme Dupuis: Bien, il y a des malentendants en quelque part, parce que là, on ne s'entend pas, là.

M. Dutil: Non. Alors, M. le Président...

Mme Dupuis: Moi, je ne comprends pas. (16 h 10)

M. Dutil: ...je répète, les ministères ont le choix d'aller ailleurs, et ils viennent quand même chez nous parce qu'on est très performants. Voilà, c'est ça, la vérité. Je suis obligé de vous la dire.

Le Président (M. Lemieux): Parce que vous êtes moins chers qu'ailleurs.

M. Dutil: Parce que, effectivement, on réussit à avoir des rendements qui sont compétitifs. Ce n'est pas le cas partout. Je suis certain que, dans certains tirages, on ne les fait pas, et les ministères vont les faire faire ailleurs ou les font eux-mêmes, parce qu'ils ont des petites photocopieuses, là. Ce n'est pas l'objectif du Fonds de reprographie de faire de petits tirages et de petites choses. On ne serait pas capables de le faire à un coût qui serait concurrentiel.

Mme Dupuis: Permettez-moi de m'étonner un peu, là, parce que... Disons qu'on a...

M. Dutil: Ça me fait plaisir.

Mme Dupuis: ...une concurrence avec l'entreprise privée dans des entreprises de production. Il faut produire — ça, ce n'est pas évident que le gouvernement, là, est compétitif dans la... Ce n'est pas un reproche que je fais à votre gouvernement, non plus, là.

M. Dutil: C'est-à-dire que...

Mme Dupuis: Dans l'ensemble, les gouvernements ne sont pas forcément compétitifs avec l'entreprise privée, par exemple...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...au niveau de la production.

M. Dutil: C'est-à-dire que...

Mme Dupuis: Mais au niveau des services... C'est une entreprise de services...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...et qu'il y ait compétition même quand les appareils sont en place, ils ont été loués et tout...

M. Dutil: Mais c'est exactement le cas, M. le Président. Moi, je suis convaincu que la régulation de notre service, le fait qu'on augmente certains services, le fait qu'on en abandonne d'autres, en mettant le prix que ça nous coûte véritablement, et en étant en concurrence, font qu'il n'y a aucune raison... Et ce n'est pas parce que le ministère des Approvisionnements et Services et les fonds spéciaux sont publics que tu n'obtiens pas la même réaction que dans une entreprise qui est en concurrence, mais qui, elle, est privée. Je suis certain

que Mme Beaulieu, ici, derrière moi, pourrait vous dire exactement la motivation de nos employés, l'effort qu'ils font dans la recherche de satisfaction de leurs clients pour maintenir leur clientèle et l'obtenir, cette clientèle-là, avec une souplesse, toutefois, accrue, parce que, plus il y a de volume, plus ils sont certains que leur emploi va être maintenu à cet endroit-là, et plus il y a de «challenge» à faire leur travail.

M. Careau: II s'agit de voir avec quel intérêt ces employés-là, à chaque mois, prennent connaissance des résultats des travaux du Fonds, des résultats financiers, du nombre de copies qu'ils ont faites par rapport à l'objectif, par rapport à l'année dernière.

Mme Dupuis: Mais l'objectif est sûrement de baisser le nombre de copies, aussi, là...

M. Careau: Non. Pour le Fonds, c'est de l'augmenter.

Mme Dupuis: ...de consommer le moins de copies possible, parce que c'est toujours aux frais des contribuables. C'est un service, là.

M. Dutil: C'est-à-dire que l'objectif de nos clients, c'est de consommer le moins possible. L'objectif des ministères, c'est de consommer le moins possible. C'est là qu'est le changement de dynamique d'un fonds spécial. C'est que, auparavant, quand on donnait les photocopies gratuitement, notre objectif, c'était d'arrêter la demande excessive pour ces services-là. Mais maintenant que le prix est concurrentiel, que c'est le prix que ça nous coûte véritablement, le frein, il est là. Les ministères n'ont pas le goût d'aller dépenser, ultimement, trop d'argent. Maintenant, pour s'en assurer, c'est pour ça qu'on ajoute des statistiques de leur consommation, et ils peuvent faire des comparaisons avec d'autres ministères par rapport à leur utilité.

Mme Dupuis: À l'heure où on se parle, là, peut-être que je changerais d'idée avec plus d'information, mais le commentaire que j'aurais envie de dire au ministre, ce serait que, moi, je lui attribuerais le rôle, justement, de voir à ce que les autres consomment le moins possible, et non pas le rôle de leur en fournir le plus possible, ou d'être le plus concurrentiel possible avec l'entreprise privée.

M. Dutil: C'est-à-dire que...

Mme Dupuis: Ça serait de les inciter à consommer le moins possible...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...quoique je comprends que vous, votre objectif, c'est de dire: Je vais leur fournir, leur donner au meilleur prix possible pour qu'ils viennent le chercher chez nous au lieu de l'acheter ailleurs.

M. Dutil: C'est ça, le service adéquat. Donc, sur le plan de la productivité...

Mme Dupuis: C'est ça.

M. Dutil: ...au niveau du ministère des Approvisionnements et Services, on a une pente qui nous incite à être le plus productif possible, à abandonner certaines activités où on n'est pas capables de fournir au même prix que ne le fournirait l'entreprise privée, à augmenter le service là où on est capables de le fournir au même prix que l'entreprise privée, ou, encore, à faire preuve d'imagination pour aller chercher des créneaux qui existent dans les ministères. Je pourrais vous donner d'autres exemples dans la réparation d'ordinateurs. Je peux vous dire qu'on est capables de faire des réparations d'ordinateurs et l'entretien de machines bureautiques d'une façon tout à fait concurrentielle.

Mme Dupuis: C'est louable en soi, M. le ministre, ce n'est pas un reproche, là, mais dans, d'autres secteurs ou dans d'autre domaines ou même dans celui-là, je me serais attendue un petit peu plus qu'ils incitent les autres à ne pas, en plus... Que vous vouliez leur fournir — je dis vous, bien, votre ministère — que le ministre des Approvisionnements et Services ait comme «challenge» de leur fournir pour qu'ils le prennent chez nous, finalement, aux Approvisionnements et Services, très bien, mais je me serais attendue à un petit peu plus que ça. De toute façon, ça, j'y reviendrai à la fin. J'espère qu'on va avoir un peu de temps pour que le ministre puisse répondre à quelques questions de portée plus générale. Alors, on passera à l'autre point, quoique...

M. Dutil: On ne perd pas...

Le Président (M. Lemieux): J'aurais peut-être des questions, là-dessus, moi aussi, peut-être des commentaires. Oui, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Juste pour répondre à la remarque. On ne perd pas de vue cet objectif-là d'amener les ministères à consommer le moins possible, mais ne nous reprochez pas d'essayer, de notre côté, de trouver les solutions les plus imaginatives pour augmenter notre productivité et baisser nos prix, parce qu'on les baisse, nos prix, de temps en temps, là, quoi qu'il n'y paraisse pas. Nous, à la fin de l'année, si on fait un surplus, c'est parce que nos prix sont trop élevés, et donc, l'année d'après, il y a des chances que nos prix aient baissé en conséquence.

Le Président (M. Lemieux): Ce n'est pas un reproche, M. le ministre. Je pense au projet de modernisation dans la fonction publique française où Michel Rocard a mis sur pied ce qu'on appelle — et je suis allé vérifier ça en région moi-même, en Europe — des projets de service, ce qui ressemble énormément à certains fonds spéciaux que l'État est en train de créer, actuellement. Mais, au-delà de tout ça, je trouve que ces

fonds spéciaux, dans une certaine façon, seront peut-être en conflit d'intérêts direct.

M. Dutil: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): Parce qu'ils n'ont pas intérêt, eux, à ce qu'il y ait moins de photocopies. Au contraire, il y a intérêt à ce qu'il y en ait un petit peu plus. Et le fait qu'on mette ces gens-là en compétition avec le secteur privé, c'est évident que... Je pense que ce n'est pas de la fonction du ministre des Approvisionnements et Services de contrôler, et c'est ça qui m'inquiète, moi. La quantité, le 240 000 000 m'inquiète énormément, quand je regarde toute la paperasse inutile qui vient sur mon bureau, et ça, de tous les organismes et ministères du gouvernement.

Mais, ça, je comprends que ce n'est pas votre rôle. Je comprends que ce n'est pas votre fonction. Là où je me joins à la députée de Verchères, c'est que cette sensibilisation-là, au niveau des dépenses de l'État, dans notre fonction publique et dans notre administration publique, je me rends compte qu'on n'y croit pas encore, malheureusement, et, ça, ce n'est pas un reproche qu'on peut vous faire. Parce que le fait d'aller de l'avant dans ce genre de philosophie là... Et je suis un de ceux qui pensent que, même avec la CSST, on devrait, au plus vite, avec un 700 000 000 $ de déficit encore cette année... Je me souviens d'avoir pris connaissance d'un mémoire du Conseil du trésor. Quand on regarde ce qui se passe aux États-Unis où vous avez plus d'une trentaine d'États américains qui sont en compétition avec le secteur privé, c'est ce qu'on essaie de faire, et je pense que, eu égard à la sécurité d'emploi de nos fonctionnaires, c'est une bonne chose, parce que s'ils ne font pas leur job, ceux à la reprographie, ils n'en auront plus, puis ils vont être dehors. J'espère que ça va être ça qui va se passer. Si ce n'est pas ça qui se passe, alors, je ne comprends plus rien, sauf qu'ils ont intérêt à ce qu'il y en ait de plus en plus. Mais, ça, ce n'est pas leur problème. C'est le problème des ministères, qui, eux, ne sont pas assez sensibilisés. C'est le commentaire que j'avais à faire là-dessus. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: pour enchaîner, j'ai simplement un petit ajout au commentaire. on voit que la reprographie gouvernementale a augmenté de 10 % cette année aussi. pour 1993-1994, il va y avoir une augmentation de 10 %. donc, c'est dans ce sens-là que je dis... bon. je trouve louable le point de vue du ministre puis l'attitude du ministre, mais ça ne va pas assez loin. il devrait y avoir un autre incitatif qu'aller consommer... c'est aberrant, les tonnes de papiers qui nous arrivent dans nos bureaux, puis, finalement, ce n'est pas de l'information, parce que trop, c'est comme pas assez. ça devient de la désinformation. on en a tellement que c'est décourageant, puis ça reste là, puis on ne les lit pas. finalement, on attend un petit article de journal. c'est complètement aberrant, les tonnes de papiers qui ne font qu'entrer et ressortir et qu'on est obligé de manipuler, en plus. Et on paye pour les faire manipuler, en plus. M. Dutil: Oui. Là, je ne pense pas...

Le Président (M. Lemieux): Mais je comprends qu'on ne pense pas demander au Fonds de reprographie d'amorcer une campagne...

M. Dutil: Deux choses...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dutil: Deux choses. Je ne pense pas qu'on puisse conclure, du fait qu'on a eu une augmentation, que cette augmentation-là, c'est une augmentation dans les dépenses des ministères. D'abord, on peut avoir plus de clients, parce qu'on sollicite les clients...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez les commissions scolaires, maintenant, aussi.

M. Dutil: ...premièrement. Deuxièmement, on peut parfois être plus performant, quoiqu'en pense la députée de Verchères, que l'entreprise privée et remplacer l'entreprise privée qui donnait certains services. Alors, c'est l'effort que, nous, on poursuit et qu'on continue à faire et auquel on croit.

Le Président (M. Lemieux): C'est louable.

M. Dutil: Ça, c'est une remarque, je pense, qui est très importante. Quant à la deuxième remarque, c'est qu'il n'y a pas que des fonds spéciaux au ministère des Approvisionnements et Services. Ça occupe une partie importante de notre activité, mais on a également des gens qui se préoccupent de donner les statistiques au ministère, de vérifier ce qui se passe, de trouver des solutions encore plus avantageuses et de les inciter à faire des économies. Juste au niveau des achats, actuellement, on est en train d'installer un système qui s'appelle EDI...

Une voix: Oui.

M. Dutil: ...qui permettra aux ministères de faire leurs commandes directement par informatique.

Le Président (M. Lemieux): Sans papier. (16 h 20)

M. Dutil: Sans papier. Donc, on se nuit jusqu'à un certain point, sur le plan des fonds spéciaux, mais on sait que le coût par transaction, sans papier, va être pas mal inférieur au coût d'une transaction avec papier. Alors, si on sauve quelques dollars par transaction à la quantité phénoménale de transactions que l'on a, d'abord, ça va aller plus vite pour les ministères qui commandent, puis, ensuite de ça, ça leur coûtera éventuellement moins cher, parce que tous les gains de productivité qu'on fait, éventuellement, se retrouvent dans leur poche par une baisse de prix l'année suivante.

Mme Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Oui. Est-ce qu'on peut considérer les engagements du mois de février vérifiés?

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'appelle maintenant les engagements dans la liste de février 1992 pour le mois de janvier 1992 de 1 à 9. Sont-il vérifiés inclusivement? Vérifiés?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président. Avril

Le Président (M. Lemieux): Vérifiés. Maintenant, nous passons à avril 1992. Mme la députée de Verchères, dans le cas du mois d'avril. Comme il n'y a aucun engagement financier dans le mois de mars, nous passons au mois d'avril.

Mme Dupuis: Voilà. Est-ce que vous pouvez me donner un petit instant, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: L'engagement 1, M. le Président. On est prêt pour les engagements du mois de mars.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Du mois d'avril, pardon.

Mme Dupuis: Dans les faits, c'est le mois de mars.

Le Président (M. Lemieux): Oui, d'accord. Dans les faits, d'accord. Oui.

Mme Dupuis: Au numéro 1, on voit qu'il y avait un... J'ai peur de mal le prononcer, mais... La compagnie qui a été le fournisseur appelé, la compagnie était non conforme, et IBM aussi. C'étaient deux compagnies non conformes. En quoi ces compagnies-là n'étaient pas conformes et que le contrat a été accordé à Hitachi pour un montant qui, je pense, était de 1 300 000 $ pour l'acquisition d'un contrôleur et deux unités de disques pour le ministère du Revenu?

M. Dutil: Alors... Bon. Quant à la configuration proposée par la firme qui s'appelle Storagetek — c'est comme ça que vous l'appelez...

Une voix: Storagetek.

M. Dutil: ...Storagetek, en bon français — la configuration proposée n'est pas conforme en termes du type d'unité. C'est le 3380 au lieu du 3390, et, en termes de fonction sur le contrôleur, 8900-001. La configuration proposée n'est pas conforme en termes de type d'unité, là, comme je vous l'ai mentionné, 3380 au lieu de 3390, pour l'autre ministre, parce qu'il y en avait deux: le MCQ puis le MRQ. Quant au contrôleur de disques du ministère des Communications, le contrôleur 8900-001 avec antimémoire proposé n'offre pas les fonctions évoluées. Selon la clause de compatibilité, toutes les fonctions à l'exception du «dual copy» sont requises immédiatement. Quant aux unités de disques — je parle toujours de Storagetek — les unités de disques proposées sont de type 3380 au lieu de 3390. La performance de ces unités est inférieure à celle demandée. Quant à la fiabilité, Storagetek n'a pas fait la démonstration de la fiabilité des équipements proposés tel que demandé dans le devis technique. Et, quant à la compatibilité, le contrôleur 8900 avec antimémoire proposé par cette firme n'offre pas les fonctions «dash, fast write» et «dual copy». De plus, les fonctions «dash, fast write» et l'antimémoire non volatile n'étaient pas disponibles immédiatement. Alors, c'est très technique, comme vous le voyez, là...

Mme Dupuis: Oui, effectivement. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: ...mais c'est une réponse complète.

Mme Dupuis: C'est assez difficile, pour quelqu'un qui n'est pas familier en informatique, d'aller dire que, effectivement, un pouvait remplacer l'autre.

M. Dutil: C'est pour ça qu'on travaille en comité avec les ministères compétents, entre autres, le ministère des Communications, qui ont l'expertise pour, d'abord, l'établissement des devis et des besoins et, ensuite, la vérification des soumissions.

Mme Dupuis: Pour cet engagement financier, j'aimerais simplement savoir pourquoi on a procédé par invitation au lieu de par soumission publique.

M. Dutil: C'est notre politique de partenariat économique qui nous amène et qui, même dans l'accord intergouvernemental que nous avons signé, nous permet, pour cinq ans, de maintenir cette politique de partenariat économique en haute technologie qui a pour effet que seuls sont invités ceux qui sont partenaires économiques, c'est-à-dire les compagnies qui ont des investissements importants au Québec.

Le Président (M. Lemieux): Ça va?

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Maintenant, au point 2.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Dupuis: Pourquoi le contrat C.T. 178364 du 1er octobre a-t-il été négocié de gré à gré au lieu que ce soit ou par soumission ou sur invitation? C'est à la page 1.

M. Dutil: Je comprends la question. Je cherche l'information que vous me demandez.

Mme Dupuis: Pendant ce temps-là, peut-être pour plus d'information pour les membres de la commission, c'est l'acquisition de dispositifs pour un contrôleur de communication de modèle IBM.

M. Dutil: Alors, c'est un produit spécifique qui est une addition à l'environnement IBM en place, donc c'est une unique source d'approvisionnement.

Mme Dupuis: Ça va. On va au point 4. Au point 4, dans les contrats négociés aussi, il y a quatre options de compression pour le Fonds des services informatiques pour un contrat de 77 000 $. En quoi peut-il s'agir de l'unique source d'approvisionnement lorsque, dans le premier engagement de ce mois-ci, la soumission n'avait même pas été jugée conforme par la compagnie Storage-tek?

M. Dutil: C'est-à-dire qu'elle n'était pas jugée conforme dans un autre contrat. Ce n'est pas ce contrat-ci. Alors, celui-ci était une addition à l'environnement de Storagetek qui est déjà en place, et c'est ce qui fait qu'ils sont une source unique d'approvisionnement.

Mme Dupuis: Donc, techniquement, c'était autre chose.

M. Dutil: Ah oui. Absolument.

Mme Dupuis: Et là Storagetek pouvait être...

M. Dutil: Dans l'autre cas, c'est le produit qui n'était pas conforme à la demande, mais la compagnie a des produits qu'elle peut nous vendre, et, dans ce cas-ci, c'était la seule source d'approvisionnement. M. Careau voudrait ajouter quelque chose, si vous le permettez, M. le Président.

M. Careau: Ce que je peux ajouter...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. Careau.

M. Careau: ...sur cet équipement-là, c'est que c'était un équipement de cette compagnie-là, Storagetek, qui était déjà installé au ministère des Communications. Il s'agissait de modifier un contrôleur de communication. Évidemment que pour modifier un contrôleur de Storagetek, bien, on a demandé à Storagetek.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Mme Dupuis: Aux points 7 et 8.

Le Président (M. Lemieux): 7 et 8. Oui, madame.

Mme Dupuis: Je ne veux pas entrer dans les détails, mais c'est simplement du point de vue général. Des ajouts au système de courrier déjà en place au Fonds du courrier et de la messagerie, j'aimerais savoir lesquels. Les produits spécifiques, ce seraient lesquels, par exemple? Je voudrais simplement savoir ce qu'on a ajouté au service du Fonds du courrier et de la messagerie.

M. Dutil: En général, je dois vous dire que Pitney Bowes a un monopole de fait, c'est-à-dire qu'il n'y a pas grand monde qui est en mesure de fournir les produits qu'elle fournit. Parfois, il y a des soumissions. C'est le cas de l'engagement 9, si j'ai bonne mémoire. Et voyez, je pense que, dans ce cas-là, Pitney Bowes demeure le plus bas soumissionnaire malgré tout, malgré qu'il y ait une concurrence, cette fois-là, conforme.

Parlons de l'engagement 7 maintenant. Alors, ça...

Mme Dupuis: Sans les faire un par un.

M. Dutil: ...c'est un produit spécifique, mais ce n'est pas ça votre question. Ça, c'est un produit spécifique qu'on achète auprès de la seule source d'approvisionnement, qui est Pitney Bowes dans ce cas-ci. Ce que vous demandez c'est: Quel est ce produit-là, pourquoi il est spécifique et à quoi il sert, là?

Mme Dupuis: Puis pourquoi on l'ajoute?

M. Dutil: Oui, pourquoi on l'ajoute. Je pourrais demander à M. Careau de vous répondre. Allez-y donc. (16 h 30)

M. Careau: Au 1er avril 1992, le système de courrier et messagerie, qui était financé par le gouvernement, a été transformé en fonds spécial, avec l'obligation, dorénavant, de facturer les ministères pour le volume de courrier affranchi par le fonds. Alors, donc, il fallait un système pour compter, si on veut, les lettres de chacun des ministères, celles des Transports ou de l'Éducation ou de la Santé et des Services sociaux, etc.

Alors, c'est un système qui a été ajouté, un système qu'on avait déjà commencé à installer en vue d'en arriver à ça. Mais on a accéléré le processus, parce que le fonds a été créé et est entré en vigueur, effectivement, le 1er avril 1992. Ça fait un an maintenant. C'est pour ça que ça prenait ce système-là pour compléter ce qu'on appelle le «mail management system» de Pitney Bowes.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Donc, ce système-là permet de facturer chaque ministère selon leurs commandes et de les inciter à facturer... du moins ceux qui exagèrent, forcément.

M. Dutil: Et les inciter à nous commander moins

de messageries.

Mme Dupuis: Au niveau du courrier, parce que c'est du courrier envoyé ça, qui passe par votre ministère.

M. Dutil: C'est ça, par notre fonds. Vous vous rappelez, d'ailleurs, qu'on avait incité les ministères à diminuer, à plier leurs feuilles en deux l'année passée. C'avait fait la presse. On avait fait une campagne de publicité, qui a coûté 9000 $, pour la raison bien simple que Postes Canada chargeait maintenant, pour les grandes enveloppes, 0,84 $ au lieu de 0,42 $, puis on voyait souvent, dans ces enveloppes-là, une seule feuille. Alors, on avait demandé aux ministères, d'une façon assez originale, de plier leurs feuilles pour sauver 0,42 $ à chaque fois. On a sauvé quelques centaines de milliers de dollars en bout de ligne pour un investissement qui était, quoi, de 16 000 $ de publicité. Alors, ce sont des gestes qu'il faut poser pour sensibiliser les gens. Quand il y a une modification de ce genre-là à Postes Canada, si on veut éviter que les coûts augmentent chez nous, il faut faire comprendre aux gens qu'il y a une économie substantielle à faire.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. On irait au point 11.

Le Président (M. Lemieux): Oui, point 11. Soumission sur invitation. Achat de 90 000 boutons de revers: 50 000 avec la fleur de lys et la feuille d'érable et 40 000 boutons avec la fleur de lys.

Mme Dupuis: Vous comprendrez, M. le Président, que je n'ai rien contre la fleur de lys et qu'on doit faire la publicité du Québec, cependant, 90 000 boutons de revers, 50 000 boutons avec des fleurs de lys, puis 40 000 boutons avec l'inscription... Non, l'inverse. 50000 avec l'inscription Québec et 40 000 boutons... Moi, j'aurais cru que, avec un tel nombre, au moins on aurait gardé la même politique d'en donner aux députés pour qu'on puisse... Mais là on doit se les payer, donc ça ne vient pas aux bureaux des députés. Alors, j'aimerais savoir — M. le député de Vanier peut être en mesure aussi de dire la même chose — à qui c'est donné ou s'ils sont vendus. Je trouve que c'est beaucoup, 72 360 $.

M. Dutil: Est-ce que je peux savoir, M. le Président, si, depuis que les députés ont à payer les boutons de revers, ils en prennent moins?

Le Président (M. Lemieux): Je dois vous avouer que j'en prends beaucoup moins. D'ailleurs, ce matin, j'ai fait une école du primaire, en 5e année, avec le député des îles-de-la-Madeleine et on s'est partagé les boutons, puisqu'on trouvait que... Moi, oui, effectivement, j'en prends beaucoup moins.

M. Dutil: Oui. Est-ce que je peux demander la même question à la députée de Verchères?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Dupuis: Bien, je peux vous dire que je m'en achète une petite poignée, parce que je dois les payer, puis on les paye au prix coûtant... au prix...

M. Dutil: Est-ce que le député de Prévost pourrait me répondre à cette question-là?

Le Président (M. Lemieux): Le député de Prévost, il y a beaucoup d'argent dans son comté. Ce n'est peut-être pas la même chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: non, mais c'était pour illustrer, m. le président, que, quand on charge le coût réel d'acquisition, il y a une diminution de la demande. d'ailleurs, au niveau des postes, depuis qu'on est un fonds spécial, on a constaté qu'il y a 10 % de moins de demandes.

Mme Dupuis: C'est pourquoi je trouve étonnant qu'on en achète encore 90 000 boutons. Est-ce que c'est revendu?

M. Dutil: Oui, oui, c'est revendu. M. le Président, nous, on ne donne rien. C'est clair? On charge tout et plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Mais vous ne donnez pas le service?

M. Dutil: On le vend. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Donc, vous le vendez.

M. Dutil: On ne donne rien, on vend le service.

Le Président (M. Lemieux): C'est bien. Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Oui, mais...

M. Dutil: La seule chose que l'on donne, c'est nos conseils et notre sourire. C'est les seules choses, je peux vous le garantir, puis c'est parce que ça ne coûte pas cher.

Le Président (M. Lemieux): Qui est le plus gros...

Mme Dupuis: Moi, ce que j'aimerais savoir: Est-ce que le ministère des Approvisionnements et Services, M. le Président, les vend? Ça je veux bien, mais en bout de ligne, si le ministère des Transports en prend

50 000 puis, lui, il les donne, c'est encore le contribuable qui paie. Et, moi, je serais d'accord, même je ferais une proposition que le rôle du ministre des Approvisionnements et Services soit aussi important que celui du Trésor et qu'il devrait contrôler tous ses collègues ministres. Moi, je vous donnerais une importance, M. le ministre, dont vous seriez étonné...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Même si mon nom...

Mme Dupuis: ...et pas parce que je suis critique. Je trouve que ça devrait tout passer par les mains du ministre des Approvisionnements et Services et que, lui, il serre les ouïes un peu.

M. Dutil: Oui, mais je voudrais quand même mentionner... J'apprécie beaucoup la confiance de la députée de Verchères, je vous le dis, mais même si je m'appelle Robert, je ne suis pas premier ministre. Je pense qu'il faut faire la distinction.

Mme Dupuis: Oui, mais ce n'est pas à M. Dutil que je m'adresse. Le pouvoir que je voudrais donner, c'est au ministre, à celui qui occupe le siège. Là, en l'occurrence, c'est vous, mais ça ne répond pas quand même à ma question, à savoir s'il y a du gaspillage ou pas. Ou, sinon, j'aimerais savoir combien chaque ministère en achète et ce qu'ils font avec.

M. Dutil: Là, ce détail-là...

Le Président (M. Lemieux): C'est qui les plus gros utilisateurs de ces boutons-là?

M. Dutil: Bien, écoutez, c'est évident que le plus gros utilisateur, dans le bouton de revers Québec, c'est le ministère des Affaires internationales.

Le Président (M. Lemieux): C'est ce que je pensais.

M. Dutil: Je pense que ça va de soi, tout le monde comprend ça.

Mme Dupuis: Les «pins» sont très appréciées quand on sort du Québec, oui, effectivement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Après le ministère...

M. Dutil: Le ministère du Tourisme est un gros utilisateur quant à la fleur de lys, ce qui est normal aussi.

Le Président (M. Lemieux): Ça va dans leurs fonctions.

M. Dutil: Oui, ça va dans leurs fonctions. Ça, le ministère du Tourisme, c'est une dizaine de milliers de dollars, le ministère des Affaires internationales, une douzaine de milliers de dollars, et le Conseil exécutif, 4758 $. Alors, vous voyez, bon, il y a quelques autres ministères qui sont des gros...

Une voix: Ça baisse vite. M. Dutil: Oui, ça diminue.

Le Président (M. Lemieux): Communications, j'imagine que c'est la même chose.

M. Dutil: Là, je vais essayer de vous le trouver. Communications: 994 $. C'est parce qu'il y a plusieurs sortes de boutons, là. Il y a le bouton fleur de lys et il y a le bouton Québec.

Mme Dupuis: Mais est-ce que le ministre est en mesure de me dire si, en bout de ligne, ils sont donnés, ces boutons-là? Même s'ils sont vendus par votre ministère, est-ce qu'ils sont donnés, en bout de ligne, par les différents ministères?

M. Dutil: Je ne crois pas que le ministère des Affaires internationales vende ses boutons aux diplomates étrangers qu'ils ont sûrement le plaisir de rencontrer, là. Je suis convaincu qu'il les donne.

Mme Dupuis: Oui, mais il y aurait peut-être eu lieu...

M. Dutil: Est-ce que vous les vendez, vous, Mme la députée?

Mme Dupuis: Pardon?

M. Dutil: Est-ce que, vous, vous les vendez?

Mme Dupuis: Oui, mais à ce moment-là ce n'est plus du ressort de l'argent des contribuables. Je me paie des boutons, ce n'est plus pareil là. Là, ça devient particulier, et, si je donne un bouton à quelqu'un, c'est moi qui l'ai payé de ma poche. C'est différent parce que je n'ai pas les moyens d'en donner.

M. Dutil: Vous n'avez pas, dans votre budget à l'Assemblée nationale, un montant qui vous permet d'acheter des boutons?

Mme Dupuis: Pas du tout. On a un budget de fonctionnement. On peut le prendre sur notre budget de fonctionnement, oui, mais ça dépend de ce qui reste. Moi, je peux vous dire que je n'en ai pas donné deux payés par le budget de fonctionnement. Je m'achète des boutons et je donne des boutons à qui... Puis je n'en donne pas beaucoup. C'est très limité parce que je les paie.

Alors, moi, je trouve que, en bout de ligne, ce serait peut-être intéressant, puisqu'on est en période de

récession, qu'on demande à la classe moyenne, qui est étouffée, de se serrer la ceinture encore plus, qu'on demande à tout le monde de se serrer la ceinture... Je trouve que, 72 360 $ en boutons de revers, c'est un peu fort. Il y aurait peut-être lieu, là, comme dans tous les secteurs, de couper un peu, puisqu'on va jusqu'à couper le montant de kilométrage à nos bénévoles qui font du travail social. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de couper sur les petites «pins» de revers aussi.

M. Dutil: Je prends bonne note de la recommandation de la députée de Verchères.

Le Président (M. Lemieux): Alors, Mme la députée de Verchères, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dupuis: Le point... Un instant. On pourrait peut-être aller au point 15, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame. Nous allons au point 15.

Mme Dupuis: J'accélère parce que j'ai peur qu'on manque de temps. Ce n'est pas très long, quatre heures.

Le Président (M. Lemieux): Pas de problème, Mme la députée.

Mme Dupuis: Bon. Au point 15, on voit achat d'ameublement normalisé de 400 unités de rangement ouvertes, et on le voit revenir très souvent, à plusieurs reprises. Remarquez que j'aurais aimé, mais je n'ai pas eu le temps de faire l'addition de combien, finalement, ça a coûté, les unités de rangement ouvertes et les unités de rangement de poste de secrétaire. Pour le point 15, on a acheté pour 51 840 $, et j'aimerais savoir s'il n'y aurait pas lieu, là aussi, de couper tout simplement. Je reviens toujours aux temps de la récession. Est-ce qu'on a eu besoin d'autant d'unités de rangement? Est-ce qu'on était en désordre à ce point? Je trouve qu'on a investi beaucoup, et moi, en ce qui me concerne, je les mettrais carrément dans des dépenses inutiles. Parce que là, vous savez, on n'est plus à l'époque où on gère la croissance, mais on gère la décroissance. Alors, je pense qu'il y aurait lieu, sur des unités comme celles-là, de donner une explication très pertinente, mais je trouve qu'on a augmenté le volume passablement. (16 h 40)

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Je dois vous dire que, au niveau des bureaux, vous seriez étonnée de voir le peu de roulement qu'il y a. Un bureau, ça dure longtemps et, des séparateurs, ça dure longtemps. Dans plusieurs ministères, des chaises, ça dure longtemps. Je pense que ce qui dure le moins longtemps, ça doit être des chaises. Ça doit durer rien qu'une douzaine d'années, une chaise. Les autres choses, quand on divise ça par le nombre de gens qui travaillent pour nous autres, les 400 armoires de rangement, c'est comme si on avait mis une piastre sur chaque employé, pour l'année, pour cet item-là, qui est une unité de rangement qu'on ajoute ici, en haut, qui nous semble bien pratique à nous et qui semble bien pratique au ministère. Vous ne le voyez peut-être pas de loin. C'est ce qui est sur le dessus, c'est ce qui est nouveau. Ça permet d'avoir les choses plus proches de soi pour travailler, et, en tout cas, je pense que les ministères considèrent qu'il y a une économie de temps à avoir les choses plus proches. Ça évite d'avoir des classeurs, ça évite d'autres choses.

Alors, la productivité, c'est aussi d'avoir un aménagement autour de soi qui est plus performant que ce qu'on avait il y a 20 ans, qui tient compte aussi de la grosseur des systèmes que l'on a aujourd'hui, qui sont plus petits que ceux qu'il y avait dans le passé. Vous savez, on a rapetissé la grandeur des bureaux de 2,5 m l'année passée. Pourquoi? Parce que les équipements informatiques maintenant sont plus petits que ceux qu'il y avait auparavant.

Alors, on essaie de trouver des choses qui, quand on les regarde sur le plan du coût, individuellement, peuvent paraître plus dispendieuses, mais quand tu regardes l'usage et l'utilité que ça peut avoir, tu finis par te dire que, au niveau du rendement, c'est intéressant.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: M. le Président, je comprends que peut-être c'est bien pratique, peut-être que c'est nouveau, peut-être que ça peut inciter — je ne dis pas améliorer — à une meilleure performance au travail, mais je trouve que ce n'est pas pertinent en ce moment, cette année, dans l'environnement et à la conjoncture qu'on a à vivre, qu'on mette tout près de 100 000 $. Parce que vous allez voir dans les engagements demain, au point 8, on en a acheté pour 59 230 $. Ça veut dire qu'on en a acheté pour 100 000 $. Peut-être que j'en ai oublié aussi quelques-uns, là. Il y en a un qui m'est revenu, alors je l'ai noté. Je maintiens que, cette année, ce n'est pas pertinent, et je pense que je ne suis pas la seule, M. le Président, puisque le ministre Johnson dit qu'il passe la fonction publique à l'écumoire et qu'il y a des compressions budgétaires, des coupures et des réductions d'effectifs. Je ne trouve pas très pertinent le fait d'ajouter un équipement qui, à toutes fins pratiques, n'apporte rien sauf de dire: C'est nouveau et peut-être que ça peut améliorer un petit peu, parce que c'est plus près. Moi, je dirais bien plus que ça peut empêcher d'exempter la personne de se lever — c'est très bon faire de l'exercice — et qu'on aurait pu sauver ces 100 000 $, mais tout à fait. Moi, je le vois carrément comme une dépense inutile, au moment où on se parle, pour cette année. Je ne vous dis pas que, éventuellement, lorsqu'il faudrait changer du matériel et des...

M. Dutil: M. le Président. Si c'est une dépense

inutile, c'est une dépense inutile. Moi, quand on me dit que, à cause des circonstances, on ne devrait pas faire de dépenses inutiles et que, si l'économie était meilleure, on pourrait faire des dépenses inutiles, je ne pense pas qu'on puisse aller dans ce raisonnement-là. Si c'est inutile, c'est inutile. Si c'est utile, c'est le bon moment de les faire, les investissements. C'est des affaires qui durent 15 ans. Ce n'est pas du papier qu'on achète, là. Ce ne sont pas des dépenses vraiment courantes, même si on les passe dans les dépenses courantes. On les passe dans les dépenses courantes.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez un inventaire?

M. Dutil: Hein?

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous un inventaire?

M. Dutil: On garde un certain inventaire.

Le Président (M. Lemieux): Vous gardez un certain inventaire?

M. Dutil: Oui. Le moins élevé possible.

Le Président (M. Lemieux): Quel est l'ordre de grandeur, environ?

M. Dutil: Ça doit rouler, ça, j'imagine... Parce qu'on se fait faire des «drop shipments» là-dedans.

Une voix: Sept ou huit fois par année.

M. Dutil: Notre inventaire roulerait sept, huit fois par année, en moyenne.

Le Président (M. Lemieux): Le roulement.

M. Dutil: C'est-à-dire, autrement dit, on a un mois et demi à deux mois d'inventaire.

Le Président (M. Lemieux): C'est ça que je voulais savoir. O.K.

Mme Dupuis: M. le Président, quand je dis inutile, oui, je maintiens que c'est inutile parce que c'est un ajout. Je le considérerais peut-être utile si, tout ce qu'on a comme équipement de rangement, ce n'est plus bon, c'est désuet, c'est fini, il faut passer à autre chose et, quand on renouvelle, ça vient avec. Bon. Maintenant, c'est plus moderne, c'est plus perfectionné et ça aide plus. C'est plus performant, comme équipement. Là, d'accord. Mais qu'on l'ajoute sur un équipement qu'on a déjà, c'est là que je dis que je trouve que c'est un gaspillage d'ajouter, quand il faut le changer de toute façon. Tu sais, c'est comme un appareil. Que ce soit un réfrigérateur ou n'importe quoi, on ne change pas pour avoir le plus moderne. On dit: Bon, j'aurai à le changer pareil. Peut-être que ça ne coûte pas cher, mais on a tout de même un montant de 100 000 $ qui y a passé. S'il y a 100 000 $ ici, 100 000 $ là, ça fait peut-être 1 000 000 000 $ quand on arrive à la fin. Si on passe à un autre...

Le Président (M. Lemieux): À quel numéro? Mme Dupuis: L'engagement 16. Le Président (M. Lemieux): L'engagement 16. Mme Dupuis: L'engagement 16.

Le Président (M. Lemieux): Soumission publique. L'achat de reliures à anneaux pour le Fonds des fournitures et de l'ameublement.

Mme Dupuis: Oui, ce n'est pas grand chose. Simplement, l'achat de reliures à anneaux pour le Fonds, est-ce qu'on pourrait avoir plus de précisions? En fait, c'est quoi? Est-ce que c'est des cahiers à anneaux?

M. Dutil: Non, non, c'est les reliures comme telles. Il y a 14 sortes différentes de reliures.

Mme Dupuis: Parce qu'on en a acheté pour 500 000 $, 508 021,98 $. C'est 500 000 $ de reliures à anneaux. Donc, j'aimerais savoir à quoi c'est utilisé et quelques petits détails, sans vouloir trop s'allonger sur le sujet.

M. Dutil: Voulez-vous qu'on vous montre ce que ça donne, ce que c'est? Regardez. Ce sont des cahiers à anneaux. Alors, il y a plusieurs dimensions, comme on le voit sur l'illustration.

Mme Dupuis: Merci. Est-ce que c'est courant, ça, qu'on en achète pour 500 000 $ par année? Là aussi, il y aurait peut-être... C'est tout de même assez dispendieux, ces cahiers-là.

M. Dutil: C'est basé sur les consommations des années antérieures. Alors, pour garder le moins de stock possible, on achète ce qu'on prévoit qu'il y aura comme consommation.

Mme Dupuis: si on passe au point... j'allais mentionner le point 18, mais, encore là, on va aller à un autre, puisque c'est le 25 % de quantité additionnel. le ministre, je suis certaine, va prendre note de tout dans les engagements financiers partout où il y a un 25 %, là. on va nous donner une explication totale sur ça. alors, on irait au point... il y avait le 17, mais non. on va aller au mois d'avril. donc, pour ce qui est des engagements du mois de mars, on pourrait...

Le Président (M. Lemieux): Du mois d'avril, vous voulez dire.

Mme Dupuis: Non, du mois de mars.

Le Président (M. Lemieux): Ah, O.K. Dans la liste d'avril pour ceux... O.K. Oui.

Mme Dupuis: D'accord? Ça serait vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les engagements financiers de 1 à 21, dans la liste d'avril 1992, pour le mois de mars 1992 sont vérifiés. C'est ça?

Mme Dupuis: C'est exact, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, nous passons maintenant à la liste d'avril 1992. Le numéro...

Mme Dupuis: Le numéro 1.

Le Président (M. Lemieux): II s'agit d'une soumission publique pour l'achat de 1320 bibliothèques métalliques normalisées.

Mme Dupuis: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous écoute, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Elle a été accordée à Lincora Canada inc. Il y avait Montel qui avait soumissionné aussi. L'attribution de la commande au plus bas soumissionnaire après application de l'escompte de paiement, j'aimerais que le ministre nous donne quelques explications à cet effet.

M. Dutil: ii y a des escomptes qui peuvent varier. on prend nos escomptes dans le délai requis, en général. vous savez qu'il y a des gens, maintenant, qui nous donnent jusqu'à 5 % si on paie à l'intérieur de 10 jours. alors, dans ce cas-là, un a offert 1 %, puis l'autre a offert 2 %. étant donné qu'on prend l'escompte... ça a fait basculer la commande chez le deuxième, parce qu'il devient le plus bas soumissionnaire quand on prend l'escompte.

Mme Dupuis: Ils soumissionnent et ils indiquent, dans leur soumission, qu'ils accordent un escompte.

M. Dutil: C'est ça.

M. Careau: Si le paiement est fait à l'intérieur d'un certain délai.

M. Dutil: II y a une condition pour ça. (16 h 50)

Mme Dupuis: Bien oui, mais ils achètent leur soumission. Pourquoi qu'ils ne soumissionnent pas plus bas? Moi, j'aimerais qu'on m'explique c'est quoi, l'idée de l'escompte. Moi, je croyais que c'était un escompte s'il y avait tant de matière québécoise dedans, comme par exemple pour les... Ce n'est pas ça du tout, là, hein?

M. Dutil: Non, non, non, là, ça n'a aucun rapport.

Mme Dupuis: Donc, c'est un escompte qu'on accorde sur la commission.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Est-ce que c'est une nouvelle pratique, ça?

M. Dutil: Non, c'est que, quand on va en soumission publique, les gens nous font leur prix, et il y a une place où c'est marqué «escompte si payé en dedans de 10 jours», parce qu'on est capable de les payer en dedans de 10 jours, là. Alors, quand ils nous offrent un escompte qui fait baisser leur prix de telle sorte qu'ils sont le plus bas soumissionnaire, on profite de l'escompte, on les paie, et ils sont le plus bas soumissionnaire, à ce moment-là. Alors, vous voyez qu'ici, dans ce cas-là...

Mme Dupuis: O.K. Ça veut dire que l'autre soumissionnaire n'accorde pas l'escompte si vous payez en dedans de 10 jours.

M. Dutil: C'est-à-dire que l'autre soumissionnaire, dans ce cas-ci, nous accordait 1 %, tandis que celui à qui on l'a octroyé nous accordait 2 %. Ils sont tellement proches l'un de l'autre que ça a fait que le deuxième plus bas soumissionnaire avant escompte est devenu le plus bas soumissionnaire après escompte.

Mme Dupuis: Ça a fait basculer le...

M. Dutil: bien, ça n'a pas fait basculer. dans le fond, le meilleur prix, c'est celui qui nous a offert le prix moins 2 %.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, j'ai une question là-dessus. En avez-vous beaucoup de liquidité comme ça?

M. Dutil: Pardon?

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous beaucoup de liquidité comme ça?

M. Dutil: Dans les fonds spéciaux, on est payés et on paye.

Le Président (M. Lemieux): La gestion de la trésorerie se fait comment, au niveau des fonds spéciaux?

M. Dutil: Les ministères nous donnent ce qu'on

leur livre, dans un délai de temps, et, nous, on paye nos comptes en conséquence. Est-ce qu'on a des marges de crédit là-dedans?

Une voix: Oui.

M. Dutil: Oui, on a des marges de crédit, si requis.

Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

Mme Dupuis: Si vous voulez me donner une seconde, peut-être qu'on sauverait du temps...

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, Mme la députée de Verchères. Moi, je suis à votre...

Mme Dupuis: ...et que quelques-uns que j'avais mentionnés... J'ai peur qu'on manque de temps.

Le Président (M. Lemieux): Si on sauve du temps... Mme la députée de Verchères, il n'y a pas de problème. Même si on ne sauve pas de temps, Mme la députée de Verchères, on est à votre disposition.

Mme Dupuis: Je pense qu'on va en sauver, parce que j'avais quelques questions et...

Le Président (M. Lemieux): O.K., ça va, allez-y.

Mme Dupuis: ...là, je vais sélectionner les plus importantes. Alors, pour les engagements d'avril, qui sont, en fait... Avril pour avril.

Le Président (M. Lemieux): Avril pour avril. C'est ça, avril pour avril. Ça va? Alors, est-ce que les engagements de 1 à 12, avril pour avril, sont vérifiés inclusivement?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président. Juin

Le Président (M. Lemieux): Vérifiés. Nous passons maintenant à ceux de juin, puisqu'en mai il n'y aucun engagement financier. Mme la députée de Verchères, la parole est à vous. Et je vous laisse le temps que vous vouliez, là, d'avoir...

Mme Dupuis: Donc, on passe à mai?

Le Président (M. Lemieux): Non, mai, il n'y a aucun engagement. Nous passons à juin, mais c'est sur la liste de mai. La liste de juin... Non, c'est la liste de juin.

Mme Dupuis: La liste de juin.

Le Président (M. Lemieux): Alors, juin pour juin.

Mme Dupuis: Non, c'est juin pour mai.

Le Président (M. Lemieux): Comment ça, juin pour mai? J'ai ici juin pour juin, il y a une erreur. C'est juin pour mai, vous avez raison. C'est parce qu'on a les deux, comme tout à l'heure.

Mme Dupuis: Bon. L'item 1, c'est les 6000 porte-crayons.

Le Président (M. Lemieux): Ça va. À quel numéro?

Mme Dupuis: Le numéro 1...

Le Président (M. Lemieux): 6000 porte-crayons.

Mme Dupuis: ...pour une somme de 126 553 $. Là, vous me permettrez de rappeler que, aux engagements financiers l'an passé, j'avais trouvé qu'on avait acheté de façon exagérée des supports à courrier, à tel point que j'ai dit que, au rythme où on les consomme, ils doivent être comestibles. Et j'avais même mentionné au ministre: Je suppose que, l'année prochaine, on va avoir les poubelles et les porte-crayons qui vont aller avec. Et, là, je suis en train de croire que c'est ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Est-ce qu'on a changé les couleurs? De toute façon, il y a 6000 porte-crayons. Je trouve ça exagéré encore, avec le même principe que j'ai énoncé tantôt. En période de récession, est-ce qu'on a mangé autant de porte-crayons?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Approvisionnements et Services.

M. Dutil: Porte-crayons...

Mme Dupuis: Ce n'est pas comme un crayon, ça. On ne le consomme pas.

M. Dutil: Le ministère de la Culture en a acheté 39 pour 88,92 $. Le ministère des Affaires internationales, 70 pour 159,60 $. Le ministère des Affaires municipales, 31 pour 70,68 $. La Régie des rentes du Québec, 20 pour 45,60 $ et ainsi de suite. Et je n'ai fait aucun blâme à aucun de ces organismes.

Le Président (M. Lemieux): Vous n'avez pas d'inventaire là-dessus.

M. Dutil: Oui, bien, en tout cas, je pourrais vous donner les gros clients, parce que c'est ça qui vous intéresse là, j'imagine.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dutil: Les Communautés culturelles et de l'Immigration en ont acheté 330 — c'est un de nos gros clients — pour 752 $. La Société d'assurance automobile du Québec en a acheté 636 pour 1450,08 $.

Mme Dupuis: Oh, oh! Eux autres, oui. Ils ont plus d'argent. Ils en donnent, eux autres. Ha, ha, ha! Ils en donnent au ministère des Transports, eux autres.

M. Dutil: Vous vous rappelez la Sûreté du Québec?

Le Président (M. Lemieux): Mais, la Sûreté du Québec, j'aimerais ça...

M. Dutil: Ils sont les plus gros consommateurs de crayons. Il y a une corrélation directe entre la consommation de crayons et la consommation de porte-crayons.

Mme Dupuis: Et les porte-crayons, là, aussi. M. Dutil: Ils en ont acheté 418 pour 950 $.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est un crayon par porte-crayons.

M. Dutil: Le ministère de la Justice...

Mme Dupuis: Ça vient avec l'habillement, je suppose?

M. Dutil: Hein?

Mme Dupuis: Ça vient avec l'habillement du policier, je suppose? Non?

Une voix: Avec les bottes.

M. Dutil: Je n'ai pas vérifié la corrélation entre l'habillement et le porte-crayons...

Mme Dupuis: Le crayon et le porte-crayons.

M. Dutil: ...mais, entre les crayons et les porte-crayons, il y a une certaine corrélation. Alors, le ministère de la Justice, 417 pour 950 $. Ce que je veux illustrer, M. le Président, c'est que, quand on regarde la liste des porte-crayons achetés, je n'en vois pas, à part de la Société de l'assurance automobile, qui ont dépassé 1000 $. Je n'en vois pas.

Mme Dupuis: Donc, c'est le nombre...

M. Dutil: C'est le nombre de ministères et d'organismes...

Mme Dupuis: ...de ministères et d'organismes.

M. Dutil: ...qui fait qu'on achète pas mal de choses. Bon, bien, évidemment, les porte-crayons, dans le 126 000 $, ce n'est pas le gros montant. Le plateau à courrier est un plus gros montant que ça.

Mme Dupuis: Bien, c'est ça. L'achat de 6000 porte-crayons, 17 500 paniers à correspondance et 12 800 paires de supports pour ces paniers. C'est ça, là. C'est l'ensemble de...

M. Dutil: Alors, pour ce qui est des porte-crayons, c'est 14 364 $ au total. Alors, est-ce qu'on est d'accord qu'on a liquidé la question des porte-crayons avec ce que je viens de vous donner?

Mme Dupuis: Les papiers à correspondance... L'an passé, je ne sais pas si j'ai gardé le chiffre...

M. Dutil: Les plateaux à courrier, vous voulez dire, là?

Mme Dupuis: L'an passé, dans les papiers à correspondance, je pense qu'on en avait acheté pour... Des paniers à correspondance, on en avait acheté aussi 14 400 et là, cette année, on récidive. Là, on est à 17 550. Est-ce qu'on réduit ou si...

M. Dutil: O.K.

Mme Dupuis: Là, on augmente de 3000 et quelques.

M. Dutil: Les paniers...

Mme Dupuis: J'ai apporté la note de l'année passée. L'année dernière, on a acheté 14 400 paniers à correspondance et là, cette année, on revient avec 17 550.

M. Dutil: Je peux vous dire qu'on a vendu 16 469 plateaux, cette année, pour 69 828 $ et que, là-dessus, il y a encore tout autant de clients que tout à l'heure: Culture, 107 paniers, 453 $; Affaires internationales, 210 et ainsi de suite. Je vous donne les plus gros? Je vous donne les plus gros: Société de l'assurance automobile, 1310 paniers à courrier pour 5554 $; la Sûreté du Québec — évidemment, s'ils ont des crayons et des porte-crayons, ça leur prend des paniers à correspondance, il faut bien qu'ils écrivent sur quelque chose — 1368 plateaux à courrier.

Mme Dupuis: Sûreté du Québec?

M. Dutil: Oui. Le ministère de la Justice, 889.

Mme Dupuis: Vous ne confondez pas panier à correspondance et panier à salade, j'espère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Ha, ha, ha! Non, mais, si eux autres les confondaient, je peux vous assurer que, nous autres, on ne les confondrait pas, parce que ce n'est pas le même prix là.

Le ministère du Revenu, 1200 paniers. Les autres, ce sont 60 à 70 clients qui ont acheté pour moins de 1000 $ ou aux alentours de 1000 $ de plateaux à courrier dans l'année.

Mme Dupuis: Là, M. le Président, le ministre va se faire plaisir. Il va passer ça à l'écumoir. Il va se faire plaisir et il va nous faire plaisir. Parce que, vous comprenez, c'est un cas type où le ministre n'a pas de pouvoir, peut-être, et il faudrait que, finalement, le ministre ait du pouvoir pour dire: Bien, là, il y a abus, et qu'il dénonce cette forme d'abus. Et non pas seulement un petit mémo, là. Écoutez, là on parle de... C'est 125 000 $ à quelque part, et c'est un autre 200 000 $ à quelque part. Finalement, là, il y a vraiment abus, gaspillage, au moment où on dit de se serrer la ceinture, là. Moi, j'incite le ministre, vraiment, à prendre la même position que son collègue, le ministre Johnson. Comme je dis, je ne veux pas lui faire de procès d'intention, mais je lui demande de se faire plaisir et de nous faire plaisir en coupant, carrément, et en disant: Je n'en fournis pas autant.

M. Dutil: Je prends bonne note des remarques de la députée de Verchères.

Le Président (M. Lemieux): II y aurait donc de la place encore à couper dans les ministères, selon Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Mais, là, ça n'est même pas couper dans le gras, là. C'est couper vraiment le surplus, l'excroissance. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Préservez-nous. (17 heures)

Mme Dupuis: On continue au point... Je pense que le ministre va prendre bonne note de cette recommandation, surtout que tout est à la baisse et que là les paniers augmentent. Surtout que, l'an passé, j'avais trouvé ça épouvantable, scandalisant, et là ça augmente encore. En espérant que, l'année prochaine, il n'y en aura pas. Parce que là ils vont tous les avoir. Quand ils vont tous en avoir chacun trois ou quatre, ils vont arrêter. Je passe à l'engagement 2, juste une petite note aussi...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Dupuis: ...qui va un petit peu dans le même sens...

Le Président (M. Lemieux): Ah! les pochettes.

Mme Dupuis: ...les pochettes de presse. Je vais simplement le mentionner, mais c'est toujours dans le même... Ça s'inscrit dans le même esprit. Une voix: Dynamique.

Mme Dupuis: ...dans la même dynamique, à savoir qu'on diminue la consommation de matériel d'utilisation, de matériel de bureau. 143 pochettes de presse, mais ce n'est pas la plus grosse dépense.

Le Président (M. Lemieux): Non.

Une voix: 143 000.

Mme Dupuis: 143 000 pochettes.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mille.

Mme Dupuis: Oui, oui. Je pense que vous aviez compris.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, ça va pour l'engagement 2, Mme la députée de Verchères. Nous passons maintenant à quel engagement financier de juin?

Mme Dupuis: À l'engagement... Attendez un petit peu. Non, on est au mois de mai ici. Est-ce que vous pouvez me donner une petite seconde?

Le Président (M. Lemieux): Ah! madame, vous pouvez prendre votre temps. Il n'y a pas de problème, madame. Nous sommes dans la liste de mai pour le mois de juin 1992.

Une voix: La liste de juin pour le mois de mai.

Le Président (M. Lemieux): La liste de juin pour le mois de mai. C'est ça. La liste de juin pour le mois de mai.

Mme Dupuis: Je veux simplement souligner au point 8...

Le Président (M. Lemieux): Oui, le point 8, dans la liste de juin pour le mois de mai.

Mme Dupuis: Les unités de rangement dont j'ai parlé tantôt, il y en avait pour 51 000 $. Là, je ferais remarquer que ça récidive aussi et que nous avons un autre 59 000 $ pour 400 unités de rangement ouvertes et 100 unités de rangement pour poste de secrétariat. Est-ce que le nombre de secrétaires réceptionnistes aurait augmenté?

M. Dutil: À ma connaissance, non. Il y a des gains de productivité au niveau du secrétariat, ce qui fait qu'habituellement il y a moins de secrétariat qu'auparavant.

Mme Dupuis: Donc, c'était un outil, si vous

voulez, qu'elles n'avaient pas, un nouvel outil. M. Dutil: Vous parlez du point 8, là?

Une voix: Des unités de rangement dont on parlait tantôt.

Mme Dupuis: Du point 8. C'est les mêmes unités dont on parlait tantôt. Donc, ça, ça n'existait pas et, là, c'est un nouvel outil. Pourquoi, finalement, est-on rendu avec 800 unités de rangement ouvertes et un autre 100 unités de rangement fermées?

Je veux signaler aussi le point 9, peut-être.

Le Président (M. Lemieux): Le point 9, oui.

Mme Dupuis: Soumission sur invitation. L'achat de tables de travail rectangulaires et circulaires pour le Fonds des fournitures et de l'ameublement. On en a acheté pour 142 000 $.

Le Président (M. Lemieux): C'est chez vous, ça, si je comprends bien.

M. Dutil: Pour l'ensemble des ministères, toujours.

Le Président (M. Lemieux): Pour l'ensemble des ministères. Ça va.

M. Dutil: Bien oui, et organismes clients. Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Dutil: Quand on dit que c'est pour le Fonds, c'est parce que nous...

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous faites la distribution par après.

M. Dutil: ...on redistribue.

Mme Dupuis: C'est qu'on en achète pour 142 217 $, mais ça n'indique pas le nombre de tables. Donc, c'est difficile de connaître le prix unitaire.

M. Dutil: Oui, je vais vous donner ça. Alors, il y a trois modèles différents. Le prix unitaire pour 144 unités, c'est 40 $ par unité pour ces 144 unités-là. On en a acheté un autre modèle qui est de 36 x 72 x 29 pouces; on a acheté 192 unités qui coûtent 101 $ chacune. Il y a un autre modèle qu'on a acheté, 480 unités, qui est une table de 30 x 60 x 29 pouces et qui est de 81 $. En tout cas, c'est les dimensions des tables.

Mme Dupuis: Donc, au total, le nombre?

M. Dutil: II y en a d'autres. Le quatrième modèle, 432 unités à 66 $; le modèle suivant, 96 unités à 56 $; le modèle suivant, 100 unités à 90 $.

Mme Dupuis: Ça doit être des petites tables, parce que ça, ce n'est pas dispendieux.

M. Dutil: Non. La moins dispendieuse, celle à 56 $, c'est une table de 30 x 24 x 29 de hauteur.

Mme Dupuis: Des petites tables à café.

M. Dutil: Je vous l'avais dit, M. le Président, qu'on achetait pas cher. On fait des bons achats pas cher. Beau, bon, pas cher.

Mme Dupuis: Au point 10... Le Président (M. Lemieux): Oui.

Mme Dupuis: je veux simplement signaler qu'il y a encore, au point 9, un 25 % que le ministre notera sûrement.

Au point 10, là aussi, c'est simplement, sans plus de commentaires, l'achat de blocs-notes de 100 feuillets auto-adhésifs. C'est assez dispendieux, ça. Il n'y a pas de nombre, mais, quand on voit le coût, 188 641 $, je pense qu'il y a lieu d'insister sur l'économie aussi.

Le point 11.

Le Président (M. Lemieux): Soumission publique. 24 600 boîtes de 25 chemises de classement suspendues et 36 400... 250 000 $.

Mme Dupuis: À l'article 2, celui qui a été choisi n'était pas le plus bas soumissionnaire, c'était Reliure continentale Canada inc., pour la somme de 40 040 $. On l'a accordé au Centre de transition Le Sextant inc., Anjou, pour un montant de 43 000 $, donc...

Le Président (M. Lemieux): ...vous parlez du numéro 11? Ce n'est pas le numéro 11.

Mme Dupuis: C'est l'engagement 11, l'article 2...

Le Président (M. Lemieux): O.K., deuxièmement. Vous avez raison. Pardon.

Mme Dupuis: ...dans l'autre page qui se trouve la page 8.

Le Président (M. Lemieux): Oui, vous avez raison.

Mme Dupuis: Donc, celui qui a obtenu le contrat, ou la compagnie, était plus élevé de tout près de 3500 $. Alors, est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi Reliure continentale Canada, qui était le plus bas, n'a pas obtenu le contrat?

M. Dutil: Oui, parce que le contenu québécois

était, à toutes fins pratiques, de 100 %, ce qui lui donnait un avantage de 10 % par rapport à son concurrent qui, lui, avait un contenu québécois de?

M. Careau: reliure continentale. il n'a pas indiqué, mais on lui a donné 25 %, étant donné qu'il n'a rien marqué. alors, c'est signe que ce n'était pas fort.

M. Dutil: Alors, de toute façon, ça ne le plaçait plus le plus bas soumissionnaire.

M. Careau: II perdait le contrat.

Mme Dupuis: Par la même occasion, tout de suite en dessous, juste à titre d'information, c'est marqué: «Non conforme, il offre un produit de papier non recyclé et on demande du papier recyclé.» Est-ce que c'est une politique générale au ministère des Approvisionnements et Services? Et, en termes de coûts immédiats, je ne dis pas en bout de ligne, c'est: II faut absolument qu'on prenne toutes les mesures pour qu'on ait des politiques d'achat chez nous et qu'on protège notre environnement. Ça, on s'entend. Mais est-ce qu'on peut évaluer, au bout de l'année, combien ça coûte, à court terme, là? À long terme, c'est payant. Ça, on s'entend. D'accord. Mais, à court terme, est-ce que ça fait une différence passablement...

M. Dutil: II faut en tenir compte, M. le Président, de cette différence-là. Pour une différence qui est minime, on peut accepter. S'il y a 2 % ou 3 % de différence, on peut accepter d'acheter davantage de papier recyclé. Je vous rappelle que nous avons décidé il y a deux ans maintenant qu'au niveau des enveloppes c'était du papier recyclé, à moins que les ministères nous fassent la preuve qu'ils ont besoin d'autre chose que du papier recyclé. Donc, cette question-là est réglée. Au niveau du papier, cette année, je pense que nous avons acheté plus de papier non recyclé, à cause de la différence de prix qui s'était élargie considérablement entre le papier recyclé et le papier neuf, le papier non recyclé. Probablement pour une raison d'offre et de demande, il semble bien que les gens manquent de papier recyclé, manquent de pâte de papier recyclé et, donc, sont portés à maintenir le prix plus élevé dans le papier recyclé, peut-être pas nécessairement pour des raisons de coûts de fabrication, mais pour des raisons de problèmes d'approvisionnement. Il faut qu'il y ait des gens qui achètent aussi du papier neuf, parce qu'il manquerait de papier recyclé.

Mme Dupuis: Donc, lorsqu'on sait qu'on va en manquer, est-ce que c'est pertinent de l'exiger comme norme? Lorsqu'on veut se procurer un papier, par exemple, qu'on le mette comme norme? Et la compagnie qui n'a pas de papier recyclé, même si elle est meilleur marché, bien, elle est exclue?

M. Dutil: On surveille les prix et, quand les prix du papier non recyclé sont inférieurs de plus de 10 % au papier recyclé, on va acheter du papier non recyclé. on n'accepte pas de payer plus que 10 %.

Mme Dupuis: D'accord. La question, je pense qu'elle est pertinente, puisqu'on en manque.

M. Dutil: Oui. C'est pour ça que, quand vous me demandez: Est-ce qu'on exige toujours du papier recyclé? on connaît les prix, et la réponse, c'est non. Quand il y a une différence, quand il y a un écart...

Mme Dupuis: .. .trop marqué...

M. Dutil: ...de prix trop grand, on n'exige pas du papier recyclé. (17 h 10)

Mme Dupuis: Donc, ce n'est pas une norme que vous appliquez à la lettre et qui peut faire perdre le contrat à la personne, c'est le pourcentage de différence, finalement, qui compte, qui prime.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'à un moment donné on prend une décision: Est-ce qu'on exige du papier recyclé ou non? On le fait en fonction des prix qu'on s'attend d'obtenir, en fonction des achats qu'on a fais récemment. On achète souvent du papier, donc on est en mesure de savoir dans quelle proportion on peut aller, de l'un à l'autre.

Mme Dupuis: Mais est-ce que les compagnies sont avisées de ça ou si une compagnie ne soumettra pas de...

M. Dutil: Elles savent si ce qu'on veut c'est du papier recyclé ou non...

Mme Dupuis: C'est ça.

M. Dutil: ...et on connaît les prix de tout le monde à peu près dans le marché, sur le papier neuf et recyclé.

Mme Dupuis: Mais est-ce qu'elles savent que, si elles sont vraiment plus basses, elles peuvent soumissionner et elles peuvent l'avoir quand même ou si elles disent: Bien, moi, je ne fais pas de papier recyclé, donc je ne peux pas soumissionner sur le contrat?

M. Dutil: Oui, oui, c'est clair, ça.

Mme Dupuis: C'est clair, elles le savent, dans l'ensemble.

M. Dutil: Oui, oui. On achète toujours des deux, sauf que la proportion peut varier. On achète toujours du papier non recyclé et on achète toujours du papier recyclé. On a des deux, on tient en stock les deux, sauf qu'on essaie d'avoir une proportion de recyclé qui est la plus élevée possible, mais tenant compte des prix. S'il y a une trop grande différence de prix, notre proportion

de papier recyclé diminue.

Mme Dupuis: Au point 12, M. le Président, l'item 12, soumission publique, c'est l'achat, encore là, de 2250 porte-documents en vinyle, similicuir, de 1800 malles à échantillons et de 3795 valises à documents recouvertes de vinyle expansé pour le Fonds des fournitures et de l'ameublement. On a eu l'occasion, une fois, de dénoncer, pour ne pas le dire, on a mentionné qu'il y avait plusieurs valises qui sortaient, ce n'était pas toutes des valises rouges, mais il y en a qui sortaient en quantité industrielle ou c'était consommé en quantité industrielle. J'ai eu l'occasion d'en parler l'an dernier, mais, là, je n'ai pas les chiffres pour les engagements financiers de... J'avais parlé de porte-documents en vinyle, seulement. L'an passé, on en a acheté 14 600 et, cette année, oui, il y a eu amélioration, je pense, dans les porte-documents de vinyle. Cependant, les valises à documents, ça, c'est un item qui est beaucoup plus, ce qu'on appelle... Est-ce que c'est ce qu'on appelle couramment les attachés-cases?

M. Dutil: Je ne sais pas. Je vais faire traduire ça, ce ne sera pas long.

Mme Dupuis: Ou les valises d'attachés, les... M. Dutil: Est-ce qu'on a un exemplaire ici? Une voix: ...catalogue. Ça, c'est l'échantillon. Une voix: Ça, c'est une valise à échantillons. Le Président (M. Lemieux): C'est celle-là, 3795? Mme Dupuis: 3795... M. Dutil: Non, c'est à échantillons, 1800.

Le Président (M. Lemieux): 1800 malles. C'est celle-là.

Mme Dupuis: Ça, c'est 1800?

M. Couillard (Gaston): Les autres, c'est ce que vous appelez l'attaché-case.

Mme Dupuis: Voilà.

M. Couillard: II y a deux épaisseurs.

Mme Dupuis: Là, M. le Président, j'aimerais que le ministre prenne note de mes recommandations. Je les couperais complètement. Je pense que quelqu'un qui a un travail est capable de s'acheter un attaché-case. J'ai payé le mien et je ne suis pas morte. C'est comme les agendas. Je me suis acheté un agenda, M. le Président, et je n'ai pas attendu d'avoir un agenda payé par le gouvernement. J'ai payé mon agenda, j'ai payé mon attaché-case. Qu'on donne, par exemple, une malle, ce qu'on appelle malle à échantillons... je comprends que, quelle que soit la profession qu'on exerce, on n'a pas forcément besoin d'une valise comme celle-là, mais, pour les autres attachés, les porte-documents standards que tout professionnel a, moi, je recommanderais qu'on cesse définitivement de donner cet instrument. Je pense que chaque personne est capable de s'acheter son attaché-case, surtout que les femmes, on se les achète toutes, ou presque. Ça fait sourire madame. Je pense qu'on se les paie parce qu'on les trouve trop masculins, ces attachés-cases. Alors, on va se chercher un modèle plus féminin. Si madame pouvait prendre la parole, et je pense qu'elle pourrait me le confirmer, elles sont même sexistes, vos valises, parce que... C'est fourni à des attachés politiques aussi, mes femmes n'en veulent pas, moi, je n'en ai pas voulu, alors, nous, on se les paie pendant que ces messieurs les ont gratuitement.

Mme Beaulieu (Renée): ...en 1993-1994, on en aura.

Mme Dupuis: Madame, vous êtes d'accord avec moi. On est minoritaires, les femmes, ici, on va s'appuyer.

M. Dutil: Mme Beaulieu travaillait, jusqu'à tout récemment, dans les fonds spéciaux, entre autres choses, et s'occupait de divers...

Mme Beaulieu: ...

M. Dutil: ...du système, alors, elle pourra répondre à votre question sur les attachés-cases. Est-ce que vous avez acheté vous-même votre attaché-case?

Mme Beaulieu: Oui, je l'ai payé personnellement. Effectivement, beaucoup de demandes du personnel féminin nous ont amenés à réfléchir à savoir: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir quelque chose qui serait...

Mme Dupuis: Ou de couper.

M. Dutil: Ou de couper les masculins.

Mme Dupuis: Pas deux volets.

Mme Beaulieu: Oui. Alors, en 1993-1994, on aura...

Mme Dupuis: Pas deux modèles.

Mme Beaulieu: ...un attaché-case qui pourra répondre aux deux.

M. Dutil: Mais ce que madame suggère, c'est non pas d'avoir des attachés-cases qui vont avec les dames et qui plairaient aux dames. C'est de couper les hommes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Non. Surtout pas. Surtout pas.

Mme Beaulieu: Non. Mais, effectivement, on a corrigé la situation. Ça va répondre aux deux...

Mme Dupuis: Bien, moi, j'aurais préféré...

Mme Beaulieu: Mais là, vous, ça ne règle pas votre problème.

Mme Dupuis: Non.

M. Dutil: Non. C'est le contraire que madame veut.

Le Président (M. Lemieux): Mme Beaulieu.

Mme Dupuis: Moi, j'aurais préféré qu'on coupe carrément ce cadeau, que je calcule comme un cadeau qu'on donne à ces messieurs, puisque les femmes, nous, on n'en bénéficie pas, et c'est un gaspillage, quelqu'un est capable de se payer son attaché-case. Et là on ferait des économies de, je ne sais pas, moi, quelque 100 000$.

M. Dutil: Alors, est-ce que la suggestion que vous faites pourrait être que les ministères les vendent à leurs employés? Parce que, nous, on les a tellement moins cher que dans le marché...

Mme Dupuis: Les vendre à leurs employés, oui.

M. Dutil: ...qu'ils pourraient au moins en faire profiter...

Le Président (M. Lemieux): Au moins les acheter du Fonds.

Mme Dupuis: Qu'ils les achètent carrément. Le Président (M. Lemieux): Du Fonds. M. Dutil: Du Fonds. Mme Dupuis: Du Fonds.

Le Président (M. Lemieux): Oui, oui, puisque vous les avez pour moins cher.

Mme Dupuis: Puisque vous vendez vos marchandises meilleur marché. Et là, si on veut faire un cadeau à quelqu'un, si je veux faire un cadeau à mon attaché politique, bien je vais l'acheter et je le lui donne. Mais ça devient personnel. Parce que c'est tentant, hein, d'en consommer en quantité industrielle. C'est très beau, ça s'offre très bien en cadeau. Alors, moi, ce serait terminé, et surtout que les femmes, on ne les utilise pas.

Le Président (M. Lemieux): Mme Beaulieu, voulez-vous demeurer là, s'il vous plaît? Votre prénom, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats. Mme Beaulieu: Renée.

Le Président (M. Lemieux): Et vous dites que, vous, vous l'avez payée, votre valise.

Mme Beaulieu: Oui. J'en ai une que j'ai achetée personnellement, parce que, effectivement, au plan esthétique, ça ne me plaisait pas.

Le Président (M. Lemieux): Alors, vous, parce qu'elle ne vous plaisait pas au plan esthétique, vous avez été prête à la payer.

Mme Beaulieu: Absolument.

Mme Dupuis: L'autre madame aussi, Mme Lessard...

Une voix: Oui.

Mme Dupuis: ...approuve dans le même sens. Et moi aussi. On est trois femmes ici...

Le Président (M. Lemieux): Messieurs, qui m'avez montré vos valises tout à l'heure, est-ce que vous les avez payées?

M. Dutil: M. Careau, oui. M. Careau: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Vous, oui, mais en arrière de vous, là? Non? vous ne les avez pas payées.

M. Couillard: Moi, j'en ai une, ça fait exactement 20 ans qu'on me l'a prêtée.

Mme Dupuis: Voilà.

Le Président (M. Lemieux): Ça fait 20 ans que vous l'avez?

M. Couillard: Celle-là, ça fait 14 ans que je l'ai. Une voix: II ne s'en sert pas beaucoup.

Le Président (M. Lemieux): Bon. Alors, on a raison de s'interroger.

M. Couillard: Mais je ne les ai pas payées, par exemple.

Mme Dupuis: On a raison de s'interroger sur les valises. Monsieur l'a depuis 15 ans. Comment se fait-il qu'à tous les ans on a 4000 valises qui arrivent?

M. Dutil: M. le Président, il y a 50 000 fonctionnaires. On en achète 4000 par année. 50 000 divisé par

4000, ça donne quelque chose comme 12 500...

Le Président (M. Lemieux): Alors, 12 500 si ces gens-là payaient leur propre...

M. Dutil: 12,5 ans.

Le Président (M. Lemieux): Si ces gens-là payaient leur propre valise, je pense qu'ils la conserveraient peut-être pendant 20 ans.

M. Dutil: Alors, on pourrait doubler la durée de vie des valises en les leur faisant payer.

Le Président (M. Lemieux): Je suis certain.

Mme Dupuis: Et même si ce n'est que symbolique, il y a des choses qui sont vraiment de l'extra à donner et, surtout, quand ce n'est que les hommes qui en bénéficient.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Alors, ça va. Mme la députée de Verchères, vous pouvez continuer.

Mme Dupuis: Vous ne m'avez pas vu venir sur celui-là, hein?

M. Dutil: Non.

Le Président (M. Lemieux): Alors, pour le mois de...

Mme Dupuis: Donc, pour le mois de...

Le Président (M. Lemieux): ...juin 1992... De mai 1992.

Mme Dupuis: De mai. Dans la réalité, c'était mai.

Le Président (M. Lemieux): Mai, dans la liste de juin.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Vérifié. Alors, les engagements financiers de mai 1992 dans la liste de juin 1992, de 1 à 15, sont vérifiés inclusivement.

Nous passons de juin à juin.

Mme Dupuis: L'item 1. Je veux simplement mentionner aussi que l'achat de 18 000 drapeaux du Québec, de 5200 drapeaux du Québec et de 700 drapeaux du Québec pour les montants de... Bon. Tout ça, ça totalise 178 900 $, pratiquement 179 000 $. Je sais que chaque député en a une vingtaine en cadeau. Mais c'est loin de faire le compte.

M. Dutil: C'est loin de faire le compte, c'est certain. On n'en donne pas un aux députés, nous autres. C'est l'Assemblée nationale qui doit acheter ça, j'imagine?

Une voix: Oui. Une voix: C'est ça.

Mme Dupuis: Alors, est-ce que c'est sur le même principe que les petites épinglettes fleurdelis ou... c'était marqué «Québec» aussi. Là aussi, donc, c'est dans le même esprit et dans la même dynamique. Je vais dire que, là, il y aurait lieu aussi d'inciter les ministères à couper un petit peu dans ce genre de dépenses.

M. Dutil: Oui. Je vais devoir m'excuser. On livre à l'Assemblée nationale. Ils ont décidé d'acheter de nous probablement parce qu'on était meilleur marché que l'entreprise privée, peut-être. (17 h 20)

Mme Dupuis: Oui, mais, comme je le disais tantôt et je le répète pour être sûre d'être bien comprise, même si eux le donnent après, c'est encore des fonds publics.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Le ministère les vend, d'accord. Mais d'autres ministères qui viennent les acheter du ministère des Approvisionnements et Services, si eux les donnent, c'est encore des fonds publics et c'est dans la même foulée...

M. Dutil: Oui. C'est parce qu'on ne peut pas penser que ça va tout à des citoyens. On en a, entre autres, à la Société immobilière; on en met sur les bâtiments du gouvernement. Bon. Il y a 1299 drapeaux.

Mme Dupuis: Oui, mais il y a sûrement du cadeau aussi.

M. Dutil: Possiblement.

Mme Dupuis: Je ne veux surtout pas... et même, si je pouvais commenter sur une observation que j'ai faite...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...à savoir que le drapeau du Québec, au niveau de sa conception même, j'ai remarqué une chose, il ne vit même pas une année. Il s'effiloche, il n'est pas durable. Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu de demander aux fournisseurs de faire en sorte qu'il soit un peu plus résistant. Et j'ai fait un test...

Le Président (M. Gautrin): Peut-être que vous en faites un usage abusif.

Mme Dupuis: ...et ça m'a pratiquement blessée de voir qu'au même vent, un drapeau du Canada puis un drapeau du Québec, celui du Québec durait à peu près la moitié moins longtemps. Moi, j'opterais pour mettre plus de qualité dans nos drapeaux. Je ne sais pas si vous l'avez observé; moi, je l'ai observé. Parce que chez moi, même, quand il fait un an, il est fini. Alors, on en consomme...

M. Dutil: Je dois vous avouer que, dans mon bureau, je ne peux pas faire la comparaison, je n'ai que le drapeau du Québec, malheureusement. Mais je pourrais éventuellement mettre l'autre pour...

Mme Dupuis: À l'intérieur, pas de problème. Mais les drapeaux à l'extérieur, il y aurait peut-être lieu, puisqu'on les donne, d'en améliorer la qualité, puisque chaque édifice gouvernemental en a un, les municipalités, et tout, et qu'en général c'est donné. Moi, je pense qu'il y aurait lieu d'améliorer la qualité. Et je ne le dis pas en blague, je le dis sincèrement, parce que, généralement, au bout d'un mât, il fait un an, même pas.

M. Dutil: Mais vous êtes sûre que ce n'est pas parce que ça vous paraît plus long de regarder le drapeau du Canada tout simplement?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Non, mais, quand même, il faut faire un test scientifique, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Oui. M. le député de Prévost, vous avez quelques commentaires sur les drapeaux?

M. Forget: Voici, M. le Président. Je suis complètement d'accord avec la députée de Verchères. Le drapeau du Québec est plus faible que celui du Canada, et je trouve ça malheureux, quand même.

Mme Dupuis: Pas au niveau de la symbolique, on s'entend bien.

M. Forget: Ça prouve une chose, que nous, les... Mme Dupuis: Au niveau de la résistance du tissu. M. Forget: Résistance à l'extérieur. Oui, oui. Mme Dupuis: Voilà.

M. Forget: Parce qu'à l'extérieur, un an, il est fini, définitivement. Mais je n'ai pas fait d'expérience au niveau du drapeau du Canada, mais j'en vois ailleurs. Alors, je suis obligé de dire qu'elle a raison.

M. Dutil: De toute évidence, si c'est vrai, ce n'est sûrement pas à cause de la couleur. Le rouge n'a pas de raison de durer plus longtemps que le bleu dans la teinture des drapeaux.

Le Président (M. Gautrin): Au gouvernement, oui, mais peut-être pas ailleurs.

M. Forget: M. le Président, tout simplement pour répondre à M. le ministre. Vous savez, M. le ministre, quand même, il ne faut pas perdre de vue que, le rouge, c'est la couleur de votre coeur. Alors, c'est toujours plus résistant.

Le Président (M. Gautrin): Bon. Merci. Est-ce que l'engagement 1 est vérifié, Mme la députée?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président. Le Président (M. Gautrin): Merci. Mme Dupuis: Mais... Le Président (M. Gautrin): Non? Allez-y.

Mme Dupuis: ...nous avions eu un consensus pour les adopter à la fin du mois, de chaque mois. C'est plus rapide.

Le Président (M. Gautrin): Ah bon! Coudon! allons-y comme ça, si ça vous fait plaisir. Je n'avais pas été partie à ce consensus, j'étais absent. Alors, le prochain, c'est l'engagement 2.

Mme Dupuis: Je vais au point 6.

Le Président (M. Gautrin): Mais attendez. Il y a peut-être le député de Prévost qui aurait des questions sur l'engagement 2, l'engagement 3. Non? L'engagement 4. Non? Parce que ce n'est pas réservé à l'Opposition, c'est les deux partis. L'engagement 5. Il y a aussi l'engagement 6. Oui, l'engagement 6.

Mme Dupuis: L'achat de cloisons amovibles, l'engagement 6, au mois de mai. À cet item-là, à l'item 6, acheté d'Artopex — je ne mets pas en doute la compagnie, ce n'est pas ça — c'est sur le nombre de cloisons amovibles qu'on a achetées cette année. Là, on a un contrat de 805 700 $ de cloisons amovibles et il y a d'autres engagements d'autres mois qui font qu'on totalise... on a acheté, cette année, des cloisons amovibles pour 2 000 000 $, rien de moins. J'aimerais savoir quel ministère en a acheté autant et à quelle utilisation. Je sais que les cloisons amovibles, c'est pour séparer, faire des divisions mobiles, d'accord. Mais pour 2 000 000 $, je trouve ça énorme. Alors, on va se servir de cet engagement financier pour essayer de répondre, si vous voulez, sur les 2 000 000 $ dans l'ensemble. Il y en a cinq, engagements: en juin, en juillet, en septembre, en novembre et en janvier.

Le Président (M. Gautrin): M. le ministre.

M. Dutil: On va vous donner les principaux utilisateurs. Je dois vous dire que, de plus en plus, on essaie d'avoir plutôt des cloisons amovibles que des bureaux fermés. Vous savez pourquoi. Ça coûte beaucoup moins cher et c'est beaucoup plus souple d'avoir des cloisons amovibles. Alors, c'est une politique régulière.

Le Président (M. Gautrin): ...si vous êtes bien gentille.

M. Dutil: J'ai les données des principaux ministères acquéreurs, mais, en dollars, je ne les ai pas en cloisons amovibles. Je pense que c'est ce qui vous intéresse, d'ailleurs.

Transports, par exemple, a pris des 152 centimètres basses, pour 29 000 $, et des 152 centimètres hautes, pour 16 000 $. Énergie et Ressources en a pris plus parce qu'il y a eu un réaménagement, comme vous le savez, 116 000 $ de cloisons basses et 40 000 $ de cloisons hautes. C'est le principal utilisateur cette année. Revenu, 64 000 $, 6400 $. Environnement, 73 000 $, 23 000 $. Il faut additionner les deux montants que je vous donne. Sûreté du Québec, 14 000 $, 3000 $. C'est un petit utilisateur de ça; c'est à noter parce qu'on leur a dit qu'ils prenaient beaucoup de crayons et de porte-crayons, mais ils prennent moins de murs. Justice, 30 000$, 12 000$. Sécurité publique, 59 000$, 3000 $. MMSRFP, 2800 $ et 0 $. MAPAQ, 45 000 $ et 8000 $. Et MLCP, 21 000 $ et 9900 $. C'est des chiffres arrondis que je vous ai donnés.

Mme Dupuis: Mais, M. le Président, je crois que ce serait plus pertinent de savoir le pourquoi. Moi, je ne suis pas au courant, à savoir si, dans un ministère, on a redivisé, on a jeté des murs à terre et on a dit: On a opté pour — ou si c'est la Société immobilière — qu'on rapetisse des locaux. Est-ce que c'est des nouveaux locaux et, au lieu de faire des murs en permanence, on a opté pour des divisions amovibles? Ou si on les a achetées comme ça et on n'a rien changé dans les murs actuels? Ou est-ce que l'on subdivise et on tasse le personnel? C'est quoi la politique?

M. Dutil: La politique, d'abord, c'est d'essayer de centraliser chacun des ministères le plus possible au lieu de s'éparpiller. Alors, quand il y a des baux qui viennent à terme dans certains endroits, il arrive qu'on ne renouvelle pas les baux, soit parce que c'est une bâtisse qui ne correspond plus aux normes ou que le prix du loyer ne nous plaît pas pour l'espace occupé. Quand on a la possibilité d'aller dans des espaces grands avec la possibilité de mettre des cloisons amovibles, en général, c'est beaucoup moins dispendieux. D'abord, d'entrer là; les améliorations locatives sont beaucoup moindres, donc le prix du loyer est moindre, premièrement. Deuxièmement, l'espace est occupé d'une façon beaucoup plus fonctionnelle. Troisièmement, quand il y a des changements à faire — parce qu'il en arrive toujours des petits changements à faire — tu n'as pas be- soin de déplacer une cloison et d'appeler le plombier, l'électricien et tout le monde; tu la déplaces. Le ministère peut facilement réaménager ses locaux en tenant compte de ça.

Mme Dupuis: M. le Président, de toute évidence, je ne remets pas en cause le concept. Je trouve le concept beaucoup plus économique, plus intéressant, et tout...

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: ...et beaucoup plus souple, adaptable aux besoins qui ne sont pas forcément des besoins permanents. Mais j'aimerais savoir, pour ces cas-là, 2 000 000 $ qu'on a dépensés, on a acheté pour 2 000 000 $ de cloisons amovibles, est-ce que ça veut dire qu'on ne devrait pas les retrouver l'an prochain? Parce que ce n'est pas une consommation, à ce moment-là.

M. Dutil: Non. C'est-à-dire que...

Mme Dupuis: Parce que, si on retrouve encore pour 2 000 000 $ de cloisons amovibles l'année prochaine, je trouve que, là, il y a abus, il y a consommation... (17 h 30)

M. Dutil: C'est-à-dire qu'on devrait tenir compte de ça comme une immobilisation et en tenir compte par rapport au prix du loyer, ce qu'on ne fait pas. Malheureusement, on le rentre dans nos dépenses courantes, même si ça dure des années et des années. Je vous donne des exemples. Le ministère de l'Énergie et des Ressources, on sait qu'on l'a regroupé à l'Atrium, ça a amené des réaménagements. Alors, ça a été un aspect. Le Revenu, on sait qu'il y a de nouveaux employés à cause, entre autres, du fait qu'on administre la TPS, et ça a exigé des espaces supplémentaires parce qu'il y a plus de monde. On le fait maintenant, le plus possible, avec des locaux ouverts avec cloisons amovibles. Alors, c'est un des gros clients qu'on a eus cette année. L'Environnement est également un ministère qui prend de l'expansion. Donc, on a des coûts assez élevés là. Alors, si on prend chacun des ministères, on pourrait l'analyser en fonction des déménagements qui ont eu lieu, de l'abandon de certains locaux désuets par rapport à des nouveaux locaux qui sont plus fonctionnels et qui ont exigé des cloisons amovibles. Alors, il est possible que, l'année prochaine, on ait autant de cloisons amovibles, M. le Président, parce que cette politique-là n'est pas terminée. On essaie, de plus en plus, d'avoir des aires ouvertes plutôt que des bureaux fermés, puis il y a bien des endroits où, encore, les bureaux sont fermés.

Mme Dupuis: M. le Président, est-ce que ce serait possible...

Le Président (M. Gautrin): Oui, bien sûr. Mme Dupuis: Si ce n'est pas possible parce que

vous n'avez pas les données, ça demanderait une recherche, un temps énorme. Du temps, c'est de l'argent. Vous me le signaliez. Si c'était possible, dans des délais raisonnables, je veux dire au niveau du temps, de me fournir, à savoir que tant est allé parce que c'est pour tel but, parce qu'on a acheté un espace, il n'était pas divisé et on l'a divisé avec, ou à savoir...

M. Dutil: Oui. Ce que je pourrais faire, M. le Président, c'est peut-être sortir les trois plus gros exemples de ce qu'on a fait, de ministères, parce que, le faire de façon exhaustive pour tous les ministères, ce serait effectivement long, vous donner les trois plus gros clients de cette année, ce qui s'est passé...

Mme Dupuis: Un cas type.

M. Dutil: Oui. Bien, non seulement un, mais trois cas types...

Mme Dupuis: Trois cas types.

M. Dutil: ...les trois plus gros utilisateurs cette année, ce qui s'est passé dans ces ministères pour qu'on ait acheté autant de cloisons. Je pense que ça répondrait à vos questions. Alors, on pourrait, M. le Président, donner ça à la commission si ça répond à la demande.

Mme Dupuis: Moi, j'irais au point 8... Le Président (M. Gautrin): Bien sûr. Mme Dupuis: ... et je vais...

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. Le point 7 ne pose pas de questions au député de Prévost? Non. Bon. Alors, le point 8.

Mme Dupuis: Le point 8, et je vais en faire un cas type pour parler des... la même méthode que pour les cloisons amovibles. Les autres, je n'y reviendrai pas. Pour ce qui est de tout ce qui s'appelle siège, fauteuil pivotant, chaise normalisée, chaise empilable, tous les différents types de sièges, on en a acheté, cette année, pour 3 000 000 $. J'ai totalisé, dans les engagements financiers, ce qui apparaissait et, pour vous donner les chiffres plus précis, c'est 2 938 439,39 $. C'est tout près de 3 000 000 $. On s'assoit beaucoup. Ha, ha, ha! Je ne le reprendrai pas parce qu'il n'y a rien de particulier à l'engagement 8, sauf que, puisqu'il passe, j'aimerais savoir la politique de l'achat de fauteuils, et je me garde le loisir aussi, dans la dernière heure, de revenir sur le sujet des fauteuils.

Le Président (M. Gautrin): D'accord. Ça marche. Alors, M. le ministre, la politique d'achat des fauteuils.

Mme Dupuis: Ou des chaises... Tout ce qui sert à s'asseoir.

Le Président (M. Gautrin): Ah! vous savez, il y a tellement de choses qui servent à s'asseoir.

M. Dutil: Vous dites qu'il y en a pour 3 000 000 $. Pouvez-vous nous donner tous les engagements auxquels vous référez pour arriver à 3 000 000 $.

Mme Dupuis: J'aurais pu vous les donner, je les ai fait additionner par ma secrétaire. J'ai dit: Bon, prends-les pas en note. Je pense qu'il y en a une dizaine. C'est assez facile, ça m'a pris 15 minutes, même pas, ça m'a pris 10 minutes pour faire le relevé dans les engagements financiers. Elle n'a pas pris en note les numéros. C'est moi qui feuilletais. Je vais vous dire ma technique: je feuilletais, puis elle prenait les montants. Mais on pouvait avoir le nombre. Je n'ai pas gardé quel mois, mais ce n'est pas très, très long à faire.

M. Dutil: Non, mais je tiendrais beaucoup à avoir la liste des engagements, quitte à ce qu'on le revérifie ensemble sur l'heure du souper. Je dois vous dire que, 3 000 000 $, ça me semble beaucoup d'argent, moi aussi.

Mme Dupuis: Moi aussi. M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: C'est pour ça que j'ai fait l'addition.

M. Dutil: Oui, c'est ça. Moi, je voudrais juste revérifier l'addition si c'était possible.

Mme Dupuis: Quand on passera les autres, on pourra les voir. Seulement à l'engagement 9, des sièges normalisés, vous en avez pour 698 104 $. On peut prendre celui-là comme cas type, l'achat de sièges normalisés pour le Fonds des approvisionnements et services et le Fonds des fournitures et de l'ameublement afin de répondre aux besoins des ministères et des organismes. On en a là, tout de suite, pour 700 000 $.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Ensuite, c'est voir les engagements de décembre, le numéro 5, ça, je l'avais noté. Décembre, le numéro 5, il y en a aussi.

(Consultation)

Mme Dupuis: Ah! Oui, là, il y a les engagements de décembre qu'il faut aller voir. On nous réfère aux engagements de décembre là-dessus, là.

M. Dutil: Décembre 1992?

Mme Dupuis: Oui, parce qu'il y a un contrat qui a été annulé. Alors, il y a une réduction.

Le Président (M. Gautrin): Vous voulez déjà plonger dans décembre 1992?

Mme Dupuis: Non, c'est parce que ça réfère à décembre...

Le Président (M. Gautrin): Ah bon!

Mme Dupuis: ...à moins qu'on le voie rendu là et qu'on le note.

Le Président (M. Gautrin): Mettons-le quand on y arrivera. Ça va pour vous, ça?

Mme Dupuis: Qu'on retienne le point 9 du sixième mois...

Le Président (M. Gautrin): Ça va.

Mme Dupuis: ...et lorsqu'on arrivera à décembre, au mois de décembre, il y a des réajustements, parce que ce n'est pas le montant exact. On a reçu une petite note à cet effet.

M. Dutil: O.K. Alors, ce que je vous suggère, M. le Président, c'est de revenir à la fin avec la question des fauteuils; on va faire le tour pour ce qui est de l'achat de fauteuils...

Le Président (M. Gautrin): C'est ça. M. Dutil: On va...

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le secrétaire, vous pouvez prendre en note la question des fauteuils. Alors, l'engagement 8. L'engagement 9 ne pose pas de questions, M. le député de Prévost, M. le député de Saint-Louis? Non. Bon. L'engagement 10.

Mme Dupuis: Bien, à l'engagement 9...

Le Président (M. Gautrin): Alors, l'engagement 9.

Mme Dupuis: ...j'aimerais savoir combien... J'aimerais savoir combien, tout de même, puisqu'on en a acheté pour un montant important, je pense que ça va chercher le demi-million... 410 000 $, avec les...

Le Président (M. Gautrin): J'imagine que, dans tout le débat qu'on aura sur les sièges et les fauteuils, ce sera en plus, vous allez tout le faire. Merci. Bon.

Mme Dupuis: Et pour le mois de juin...

Le Président (M. Gautrin): Attendez.

Mme Dupuis: ...vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Un instant, madame.

Attendez, pas si vite. L'engagement 10, M. le député de Saint-Louis? L'engagement 11, pas de problème? L'engagement 12, M. le député de Saint-Louis, pas de problème? L'engagement 13, pas de problème? L'engagement 14, pas de problème? L'engagement 15, pas de problème? Les engagements du mois de juin sont vérifiés sous conditions. C'est bien cela, Mme la députée?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président. Juillet

Le Président (M. Gautrin): Merci. Alors, on passe au mois de juillet. Le mois de juillet.

Mme Dupuis: Juillet pour juillet, je pense?

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, juillet et juillet...

Mme Dupuis: Pour juillet.

Le Président (M. Gautrin): Juillet pour juillet.

Mme Dupuis: C'est ça?

Le Président (M. Gautrin): C'est bien gentil. On commence par des papiers encore, parce que, ici, c'est J.B. Rolland.

Mme Dupuis: J.B. Rolland.

Le Président (M. Gautrin): 840 cartons de papier photocopieur 8 1/2 x 11.

Mme Dupuis: Le numéro...

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous?

Mme Dupuis: Moi, j'avais retenu...

Le Président (M. Gautrin): Attendez, je les prends un à un, jusqu'à ce que j'arrivera... vous me ferez tilt. Alors, l'engagement 1, M. le député de Prévost, vous êtes d'accord?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): II n'y a pas de problème? L'engagement 2, M. le député de Saint-Louis, vous êtes d'accord? Merci. L'engagement 3, M. le député, d'accord? L'engagement 4, vous êtes d'accord? Vérifié. L'engagement 5?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 6?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Ça va pour vous, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 7?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Dupuis: Un instant.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7, ça vous pose problème?

Mme Dupuis: Vous allez un peu vite, là.

Le Président (M. Gautrin): Madame, moi, je vais...

Mme Dupuis: C'est parce que, au point 1, je voulais en faire un cas type, les papiers Rolland...

Le Président (M. Gautrin): Ah bon!. Bon, bon, bon.

Mme Dupuis: Bien, on peut prendre l'engagement 5 ou n'importe lequel, là.

Le Président (M. Gautrin): Écoutez, allons-y. Vous voulez encore revenir sur les papiers Rolland, bien sûr...

Mme Dupuis: Je voulais parler des papiers Rolland, du papier photocopieur.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

Mme Dupuis: II y a trois commandes qui totalisaient... les papiers Rolland ont obtenu pour 1 340 000 $ de contrats et l'autre million allait à la firme... attendez un petit peu... dont j'ai mentionné tantôt lorsque...

Le Président (M. Gautrin): J.B. Rolland, c'est ça?

Mme Dupuis: J.B. Rolland, oui. Le Président (M. Gautrin): C'est ça.

Mme Dupuis: Un instant. Est-ce que vous me donnez un instant, M. le Président?

Le Président (M. Gautrin): Mais bien sûr. Bien sûr. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende les travaux pour... Non? Bon, alors on ne suspend pas. (17 h 40)

Mme Dupuis: Donc, en papier photocopieur, on avait fait le total de 2 384 280 $ et, à ça, on ajoute, on en avait oublié quelques-uns, 1 340 000 $ par les papiers Rolland, ce qui donne 3 700 000 $, si mes calculs sont bons, en papier photocopieur. Là aussi, je trouve ça énorme pour tout ce qui concerne la photocopie, si vous voulez, et le matériel informatique — ça, j'y reviendrai... en papier à photocopie, 3 000 000 $. Alors, ça va un petit peu dans le sens de ce que je disais tantôt, trop c'est comme pas assez. On consomme en quantité industrielle le papier et, là, on parle de simplement trois commandes, le numéro 1180, le numéro 2068 et le numéro 050606, ces trois commandes-là, et ça comptabilisait 2 000 000 $, ce qui fait 3 700 000 $ de papier à photocopie. Parce que, ça, c'est vraiment comme du quotidien. Ce n'est pas un investissement, c'est de la consommation.

M. Dutil: Alors, ça, c'est de la dépense courante.

Mme Dupuis: Ça, c'est de la dépense courante. M. Dutil: Ça, c'est vrai.

Mme Dupuis: Et que ce soit un ministère ou un autre, je pense qu'il y aurait avantage... Ces copies-là, ce nombre de copies là, je pense que, aussi, c'est payé au nombre de copies, les photocopieurs, la location. Il y a un rapport là aussi, le prix de la location. Je pense à nos bureaux, à chaque mois on envoie le relevé du nombre de photocopies et on doit payer pour. Donc, en plus du papier, il y a ça aussi à payer, ce qui augmente le prix de la location en bout de ligne. Ça augmente le prix: tu as la location de la machine, tu as tant la feuille, et là on en consomme pour 3 000 000 $. Là, il y a vraiment des économies à faire, et je pense que ça prendrait plus qu'un mémo. Mais comment dire couper? C'est une manière de faire, finalement, c'est une attitude à avoir.

M. Dutil: Regardez, M. le Président. Nous, on imprime, on photocopie 240 000 000 de copies par année, ce qui semble extraordinairement élevé. Il y a, disons, 50 000 fonctionnaires et il n'y en a pas beaucoup qui n'utilisent pas de papier. Je pense qu'on est d'accord là-dessus. Alors, quand vous divisez les 240 000 000 de copies par les 50 000 000 de fonctionnaires...

Une voix: 50 000, 50 000.

M. Dutil: ...50 000 fonctionnaires, et il y a 250 jours ouvrables dans l'année, alors vous arrivez à 20 feuilles par jour par fonctionnaire, c'est-à-dire...

Mme Dupuis: C'est trop.

M. Dutil: ...une page à la demi-heure. C'est leur instrument de travail, là.

Mme Dupuis: Oui, mais là on ne parle pas du document. C'est une photocopie.

Le Président (M. Gautrin): On parle de photocopie.

M. Dutil: Oui, je parle d'une photocopie. Oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Gautrin): Donc, ils photocopient une page à la demi-heure.

M. Dutil: Non, non. Ce que je veux dire, regardez juste le nombre, la quantité de copies...

Le Président (M. Gautrin): Tous les jours, pendant 365 jours.

M. Dutil: Regardez la quantité de papier que j'ai ici pour satisfaire l'Opposition et la commission... excusez-moi, pour satisfaire la commission, et je n'y parviens pas, j'en manque encore. Il aurait fallu que j'en déménage beaucoup. On travaille quotidiennement avec le papier. Et, ça, c'est toutes des photocopies. On essaie de les faire recto verso, on essaie de diminuer le plus possible la consommation. Mais on ne se fera pas accroire ici qu'on n'utilisera plus de papier bientôt au gouvernement. On ne se fera pas accroire ça. Le lecteur électronique, malheureusement, il n'est pas encore inventé. Ce serait très pratique. Parce que tout ça, ici, quand on va avoir fini, ça va être du papier qui va s'en aller au recyclage.

Le Président (M. Gautrin): Bon.

Mme Dupuis: Je pense que c'est une manière de faire aussi. C'est un petit peu comme l'utilisation du fax, on surconsomme. Je pense qu'au niveau...

Le Président (M. Gautrin): Qu'est-ce qu'on surconsomme?

Mme Dupuis: On surconsomme au niveau des photocopies et de l'utilisation du fax, en général.

Le Président (M. Gautrin): Oui, le fax.

M. Dutil: Bien, c'est-à-dire, M. le Président, qu'en ce qui concerne le fax ça ne relève pas de nous, mais utiliser le fax sauve parfois beaucoup de démarches, et ça on ne le prend pas en compte, et du temps. Alors, le fait de pouvoir transmettre... Ce serait probablement plus intelligent de se transmettre bien des choses par courrier électronique, parce que...

Le Président (M. Gautrin): Bien oui, c'est ça que j'allais dire, le courrier électronique, ça devrait être généralisé.

M. Dutil: Effectivement.

Le Président (M. Gautrin): C'est beaucoup plus rapide.

M. Dutil: Je pense que, s'il y avait une sensibilisation à faire, ce serait de dire: Utilisez plus le courrier électronique quand il s'agit de documents qui peuvent s'envoyer par courrier électronique, ce qui est le cas fréquemment. Parfois, on sort quelque chose de l'ordinateur, on sort une copie sur l'imprimante, on s'en va sur le fax pour le transmettre à l'autre personne qui a un ordinateur et qui a le courrier électronique, et à qui on pourrait le transmettre de façon directe. De ce côté-là...

Le Président (M. Gautrin): Vous avez parfaitement raison.

M. Dutil: Oui. Mais, quoi qu'il en soit, ça reste un instrument de travail qui évite bien des déplacements pour les gens qui savent l'utiliser, qui évite bien des erreurs aussi ou bien des malentendus. Alors, il faut essayer aussi de mesurer le bénéfice de ce procédé-là.

Mme Dupuis: Mais il reste, M. le Président, que, moi, je le vois comme un instrument, comme une ambulance, qu'on n'utilise que dans les cas d'urgence. Vous savez, si on prend l'ambulance, c'est beaucoup plus dispendieux qu'un taxi. L'utilité, c'est pour les urgences. C'est la même manière de faire. Je dirais que, dans l'attribution d'un contrat, lorsqu'on sort des normes et qu'on y va de gré à gré, on devrait n'invoquer que l'urgence. Mais, souvent, ça devient la règle générale, que ce soit dans les attributions de contrats où on change les règles du jeu, que ce soit dans l'utilisation du fax ou des photocopieurs. Je pense que, là, il y aurait lieu de mettre en oeuvre des politiques pour arriver à freiner ces dépenses que je trouve tout à fait exagérées.

Les engagements du septième mois.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant que je redemande peut-être à mes collègues. L'engagement 6, il n'y a pas de problème, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7, pas de problème?

M. Chagnon: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 8?

M. Chagnon: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 9? M. le député de Prévost?

M. Forget: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engage-

ment 10? C'est un contrat par soumission sur invitation, des étiquettes. Ça va? Bon. Alors, le mois de juillet, c'est vérifié?

Mme Dupuis: Le mois de juillet, vérifié. Août

Le Président (M. Gautrin): Parfait. On passe au mois d'août. Alors, on commence par l'engagement 1. 150 000 litres de carbure...

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. 150 000 litres de carburéacteur d'aviation type jet «B». Fournisseurs: 3, Parfait. Est-ce que ça pose une question? C'est dans le comté de Saint-Louis. M. le député de Saint-Louis, pour une entreprise de votre comté, c'est vérifié?

M. Chagnon: Pas de problème.

Le Président (M. Gautrin): Merci. Toujours du carburéacteur avec antigivre. Ça va pour vous, Mme la députée?

Mme Dupuis: Je pense que j'avais un numéro. Un instant.

Le Président (M. Gautrin): Toujours du carburéacteur?

Mme Dupuis: De 1 à 30, je pense que c'est du carburant. Non?

Le Président (M. Gautrin): Du carburéacteur toujours. Non?

Mme Dupuis: C'est tout le Fonds.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 3. Alors, ça marche, l'engagement 3? On continue.

Mme Dupuis: Le numéro 11.

Le Président (M. Gautrin): O.K. Mais attendez. De l'huile à moteur, à l'engagement 4, c'est vérifié, tout le monde?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 5, c'est toujours du carburéacteur de type jet «B», 135 000 litres. C'est vérifié?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci, M. le député de Prévost. L'engagement 6, 5000 litres de carburéac- teur, vérifié, pour Schefferville? Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 7, 280 000 litres d'essence, Exact Air, c'est dans le comté de Dubuc. Ça va? L'engagement 8, toujours de l'essence, c'est vérifié? Merci. L'engagement 9, c'est toujours du carburéacteur, ça ne pose pas de problème? Vérifié. L'engagement 10, 7400 litres, pas de problème? Vérifié. L'engagement 11, l'achat d'une section arrière d'un moteur pour le Fonds du service aérien. C'est ça qui vous pose un problème, Mme la députée?

Mme Dupuis: Pardon?

Le Président (M. Gautrin): C'est le 11 qui vous pose...

Mme Dupuis: Le 11...

Le Président (M. Gautrin): Merci.

Mme Dupuis: ...où j'avais une question à poser au ministre, à savoir...

Le Président (M. Gautrin): Alors, 11, achat d'une section arrière d'un moteur R2800/CA3 pour le Fonds du service aérien gouvernemental.

Mme Dupuis: C'est sur le fournisseur.

Le Président (M. Gautrin): Précision Airmotive, Washington.

Mme Dupuis: C'était pour attirer l'attention du ministre, à savoir s'il n'y avait pas de fournisseur canadien qui fabriquait ce type de moteur. Il y a une petite précision, Précision Airmotive Corporation, Washington, fournisseur attitré de Canadair pour la réparation des moteurs. S'il n'y avait pas d'autres fournisseurs qui pouvaient... Ça réfère aussi aux points 14 et 15.

Le Président (M. Gautrin): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il n'y avait pas un Canadien qui aurait pu remplir cette fonction?

M. Dutil: M. le Président, c'est des moteurs qui sont assez âgés, c'est des moteurs qui sont même plus vieux que les appareils dans lesquels ils roulent, on me dit qu'ils ont une cinquantaine d'années, et que c'est le seul fournisseur. D'ailleurs, comme vous le savez, nous avons fait l'acquisition de CL-415 qui seront livrés au fil des ans, à partir de l'an prochain, et qui ont pour objectif de remplacer ces avions-là qui ont des moteurs, effectivement...

Le Président (M. Gautrin): Mais est-ce que c'est sécuritaire encore avoir ces espèces... Une section arrière d'un vieux moteur? Parce que, dans les airs, en

cours de route...

M. Dutil: Je peux vous assurer que la section arrière va avec la section avant, M. le Président. Je vous garantis ça.

Le Président (M. Gautrin): Bon. C'est bien. Ça va pour vous, Mme la députée...

M. Dutil: Vous savez qu'au niveau des avions il y a des mesures de précautions considérables pour la sécurité, mais qu'il y avait effectivement... C'est pour ça que ça dure si longtemps, un avion. Ça vole un certain nombre d'heures, ce n'est pas comme une automobile, hein? Nos CL-415, ils font 150, 200 heures par année de vol à peu près. Alors, il ne faut pas s'étonner que ça dure très, très longtemps.

Le Président (M. Gautrin): C'est bien.

M. Dutil: Mais, évidemment, la technologie s'est beaucoup améliorée. Dans les CL-415, on va avoir des moteurs beaucoup plus performants. Ça ne veut pas dire qu'ils vont être plus sécuritaires, mais ça veut dire qu'on va faire une job plus rapide et moins coûteuse.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce que ça va pour vous?

Mme Dupuis: Oui. Cependant, M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il peut nous assurer sa collaboration lorsqu'on reviendra après le dîner. J'aimerais parler du Fonds du service aérien en général et des recommandations du Vérificateur général. Et là on se hâterait de finir les autres mois, quitte à revenir pour qu'on parle du Fonds du service aérien en général.

Le Président (M. Gautrin): Est-ce qu'il y a un consensus de la part de tous les collègues pour reprendre. .. on reprendrait une discussion globale sur le Fonds du service aérien à 20 heures. Ça va?

M. Dutil: Oui. Le seul problème que j'y vois, M. le Président, c'est qu'on n'est pas préparé pour, peut-être, toutes les questions de Mme la députée. On répondra à celles auxquelles on pourra répondre.

Le Président (M. Gautrin): En général, vous êtes toujours très bien préparé, et ça ne m'inquiète pas. M. le député de Prévost, vous êtes d'accord?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Gautrin): Merci. M. le député de Saint-Louis... Alors, l'engagement 12. On continue. L'engagement 11 est accepté?

Mme Dupuis: M. le Président, devant autant d'ouverture d'esprit de la part du ministre... (17 h 50)

Le Président (M. Gautrin): Et des députés.

Mme Dupuis: ...je croirais quasiment qu'il a l'ouverture d'esprit des femmes...

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais attendez. Attendez, attendez, attendez. Là, vous êtes d'accord avec l'engagement 11?

Mme Dupuis: .. .on passerait...

Le Président (M. Gautrin): Oui, mais laissez-moi... L'engagement 11, ça va. L'engagement 12, ça va. L'engagement 13, des injecteurs de moussant, ça va.

Une voix: ...

Le Président (M. Gautrin): Merci. L'engagement 14, c'est l'avant du moteur, d'ailleurs. L'engagement 15 est vérifié; encore un même moteur. L'engagement 16 est vérifié. Merci. L'engagement 17, c'est vérifié. L'engagement 18, c'est vérifié. Merci, M. le député de Prévost. L'engagement 19, c'est vérifié. L'engagement 20, c'est vérifié. L'engagement 21, 14 pièces pour les avions encore. L'engagement 21, c'est vérifié. L'engagement 22, vérifié. L'engagement 23, c'est vérifié. L'engagement 24, vérifié, c'est bien ça? L'engagement 25, vérifié. L'engagement 26, vérifié. L'engagement 27, vérifié.

Mme Dupuis: Non vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Non vérifié, 27?

Mme Dupuis: Voilà.

Le Président (M. Gautrin): Alors, contrat pour la fourniture de repas à bord des avions du Service aérien gouvernemental, 80 000 $.

Mme Dupuis: Contrat non négocié.

Le Président (M. Gautrin): Non négocié.

Mme Dupuis: J'aimerais savoir, M. le Président, sous quel prétexte on a accordé un contrat à une firme, un contrat de 80 000 $, sans appel d'offres, sur invitation. C'est un contrat qu'on appelle de gré à gré. Là, ce n'est pas comme un moteur d'avion. C'est de la nourriture, c'est un service de traiteur.

Le Président (M. Gautrin): Vous savez, il y a des restaurants de différentes qualités.

M. Dutil: Historiquement, le Service aérien a toujours utilisé les services du fournisseur agréé de l'aéroport par Transports Canada pour la fourniture des repas à bord de ses aéronefs, et ce, de façon continue, sauf pour une courte période de trois mois en 1983 où un fournisseur extérieur avait été retenu sans grand succès.

Alors, depuis 1987, Cafétéria Chabot détient avec Transports Canada un bail d'une durée de 40 ans qui lui donne en exclusivité le marché des compagnies aériennes localisées et opérant à l'aéroport de Québec. Cette exclusivité l'a amenée à investir de façon significative dans ce type de service en raison du volume d'activité qui lui est ainsi assuré. La nature du service à rendre avec ses caractéristiques, entre autres, le type de contenants, et la nécessité que le fournisseur soit localisé à proximité des installations du ministère en raison des délais très courts requis pour fournir les repas, parce que 50 % des repas sont liés à des urgences ou des ajouts de dernière minute nécessitant la production de repas dans un intervalle de 20 minutes, militent en faveur de cette firme.

D'autant plus que sa localisation génère des économies au ministère par rapport aux prix payés par les autres compagnies aériennes, parce que le Service aérien assume la livraison des repas et le retour des boîtes de métal servant à loger les repas avec son propre personnel. Alors, recourir à un processus d'appel d'offres aurait supposé de prévoir au devis la livraison des repas et le retour des boîtes métalliques puisque, sur le circuit de l'aéroport, 5 kilomètres, il n'y a aucun autre fournisseur ayant des installations et qu'au-delà de ce rayon le Service aérien ne pourrait plus assurer cette livraison en raison des détours impliqués. Cet aspect peut impliquer des coûts importants, notre devis ne pouvant exiger qu'un éventuel soumissionnaire doive s'engager à implanter des installations sur le circuit de l'aéroport, l'ampleur du marché du Service aérien n'étant pas suffisant pour justifier un tel investissement. Par ailleurs, un appel d'offres aurait pu amener Cafétéria Chabot à vouloir profiter de sa position privilégiée en haussant de façon sensible le niveau de ses prix tout en laissant la relative assurance d'obtenir malgré tout le contrat.

Mme Dupuis: Peut-être, M. le Président, mais, lorsque le ministre mentionne «historiquement», moi, je pense qu'il y aurait lieu de peut-être revoir le côté historique, puisqu'on sait que la compétition est serrée, on sait que les traiteurs coupent les prix. Là, c'est pratiquement accordé, Cafétéria Chabot inc. est pratiquement en situation de monopole. Il y aurait peut-être lieu qu'un traiteur, s'il n'a qu'à s'adapter pour fournir des repas à l'avion, en urgence, et les petites boîtes de métal, peut-être qu'il se fera un plaisir de... Il y aurait peut-être lieu, j'allais dire sous forme d'interrogation — je ne connais pas le dossier à fond, mais je pense que, lorsqu'il s'agit de nourriture, finalement, et, les traiteurs, ça se multiplie, ça pousse comme des champignons — il y aurait peut-être lieu de réviser la politique, à savoir si ce ne serait pas plus économique d'ouvrir et de favoriser à d'autres... Je ne le dis pas d'une façon formelle, et que ça doit. Peut-être que, si on le fait, on reviendra à Cafétéria Chabot, peut-être qu'ils seront les meilleurs, mais je trouve ça un petit peu... Comme réponse, d'abord, historiquement on a toujours eu affaire à Cafétéria Chabot puisqu'ils sont installés à l'aéroport; je trouve qu'il y aurait lieu de s'interroger et d'ouvrir le contrat, la même formule que dans d'autres attributions de contrats.

M. Dutil: Je n'ai pas dit, M. le Président, qu'historiquement on faisait toujours affaire avec Cafétéria Chabot. J'ai dit: Historiquement, on fait toujours affaire avec le fournisseur agréé de l'aéroport par Transports Canada et, actuellement, c'est Cafétéria Chabot qui a le contrat. Alors, on y trouve des avantages. Mais je ne dis pas qu'on ne doit pas regarder la chose pour une année future, comme on le fait à chaque fois qu'on a à renouveler un contrat de gré à gré. À chaque fois qu'on a à renouveler un contrat et que l'opinion des gens du Service aérien, dans ce cas-ci, est d'y aller de gré à gré, il y a une demande de dérogation qui est faite et qui vient sur mon bureau, donc j'ai l'argumentation, j'ai l'analyse et je dis oui ou je dis non en fonction de cette argumentation ou de cette analyse-là. Ce que Mme la députée de Verchères me dit, c'est qu'il y aurait peut-être lieu d'essayer d'aller en soumissions publiques, c'est ce que j'essaie de faire le plus souvent possible et je ne refuse pas cette idée-là, au contraire. Si c'est possible d'obtenir un aussi bon service à meilleur prix, je peux vous dire qu'on va l'essayer.

Mme Dupuis: M. le Président, j'aimerais que le ministre — il nous reste deux minutes — nous explique un petit peu plus lorsqu'il avance que, si on va en soumissions publiques, ça peut amener Cafétéria Chabot à monter ses prix. Pourtant, c'est l'inverse qui se produit lorsqu'on a des compétiteurs. Est-ce que le ministre pourrait expliquer un peu plus?

M. Dutil: Oui. C'est parce qu'à notre avis il n'y a pas de soumissionnaires qui pourraient rentrer dans les contraintes qu'on leur donnerait; par exemple, si on a besoin de repas pour une urgence aéromédicale, ils ont un appel, ils ont quelques repas, ils les demandent, etc., ou ils arrivent avec des blessés. C'est des demandes de repas pour être livrés d'une façon très rapide, en général, avec des contenants très spécialisés, en général, que n'ont peut-être pas les autres fournisseurs. Alors, notre crainte, c'était que, si on allait en soumissions publiques, il n'y ait pas d'autres soumissionnaires qui soumissionnent, qu'il n'y ait que Cafétéria Chabot et qu'à ce moment-là, on risque de se retrouver dans un...

Le Président (M. Gautrin): L'engagement 27 est vérifié.

Mme Dupuis: Vérifié.

Le Président (M. Gautrin): Vérifié. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures. Je comprends que l'entente... Si vous acceptez qu'on finisse quand même le mois d'août qu'on a commencé et, à ce moment-là, on rentrerait, juste après la fin du mois d'août avant d'attaquer le mois de septembre, sur un débat sur le Fonds du service aérien,

est-ce que ce serait correct pour vous? Parce que, autrement, il faut revenir pour l'engagement 28.

Mme Dupuis: Oui. Il y avait 29. Le point 29, je n'en ai pas beaucoup...

Le Président (M. Gautrin): Attendez un instant. On reprendra ça, on recommencera à l'engagement 28. À 20 heures, on commencera à l'engagement 28, on s'en va jusqu'à la fin du mois d'août, et là on fait le débat sur le Fonds du service aérien. Ça va pour vous?

Mme Dupuis: Oui, ou des débats plus ouverts sur... En général, plus généraux.

Le Président (M. Gautrin): C'est ça, en général, sur le Fonds du service aérien. C'est ça que vous avez souhaité.

Mme Dupuis: Peut-être que j'aurais quelques questions dans les autres, je vais sélectionner.

Le Président (M. Gautrin): Moi, j'en ai quelques-unes sur Xerox. Alors, j'en ai quelques-unes. Écoutez, on suspend nos travaux jusqu'à 20 heures. M. le secrétaire, vous prenez ce cahier-là... Les travaux sont suspendus jusqu'à ce soir...

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 6)

Le Président (M. Lemieux): Nous reprenons l'étude des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services. Nous étions à l'engagement 28 pour le huitième mois de 1992, et la parole est à Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président.

Puisque nous sommes un petit peu bousculés par le temps, nous adopterions les engagements du mois d'août pour passer à ceux du mois de septembre.

Le Président (M. Lemieux): M. Gautrin est parti avec ma liste.

(Consultation)

Le Président (M. Lemieux): Les engagements du mois d'août sont donc...

M. Gautrin: M. le Président. Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: J'avais des petites questions sur certains engagements qui portaient sur les contrats de location Xerox. J'ai remarqué que, pour la même machine, vous aviez des...

Le Président (M. Lemieux): Oui. Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est les engagements, si ma mémoire... Je n'ai pas ma feuille d'engagements avec moi. Numéros 15, 16 et suivants. Donnez-moi ça. Non, non. Je suis en août, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais on vient de les adopter, là.

M. Gautrin: Je n'ai pas compris que c'était adopté. Non, non. Vous n'aviez pas quorum, à ce que je sache.

Le Président (M. Lemieux): II y avait consentement.

M. Gautrin: Mais il n'y a pas consentement sans quorum. M. le Président, est-ce que vous avez ouvert la commission sans qu'il y ait quorum?

Le Président (M. Lemieux): Alors, il n'y a pas de consentement sans quorum, il me semble que c'est vrai. C'est une règle de procédure que j'avais oubliée.

Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. le Président, il s'agit des contrats de location, j'ai remarqué, de machines à photocopies. Et j'ai remarqué au passage, comme ça, lorsque je l'ai regardé, que les mêmes machines de photocopies — alors, vous en avez plusieurs — c'est toujours des Xerox 1090 AF, je pense, 36, 37, il y en a beaucoup. Et les taux de location mensuelle, annuelle, je veux dire, ne sont pas les mêmes. Alors, je pense aux engagements 36, 37. Vous devez peut-être regarder ça, 38, 39. Alors, je vois des taux de location, et ça m'a l'air, à chaque fois, d'être la même machine. Alors, vous allez me dire... parce que c'est des tirages estimés, à ce moment-là, ce qui fait des variations. Mais, quand je suis au prorata du tirage estimé, est-ce que vous êtes sûr que je retombe sur les mêmes prix?

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il y a un prix de base et qu'il y a un prix au tirage. Mais vous voyez que, partout où le tirage est plus élevé, le prix est plus élevé dans les machines de même ordre.

M. Gautrin: Vous me dites que, si je dis: Divisez le prix de location par le nombre de copies, j'arriverai au même chiffre à chaque fois.

M. Dutil: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que vous m'avez dit.

M. Dutil: J'ai dit qu'il y a un taux de base, plus un taux par copie, et que c'est la somme des deux qui fait le prix.

M. Gautrin: Je comprends. Alors, le taux de base, c'est combien?

M. Dutil: Est-ce que vous avez le taux de base? 950 $ par mois. Ça, c'est la 1090 AF.

M. Gautrin: Oui, mais c'est toutes des 1090 AF.

M. Dutil: Oui. Alors, là, vous avez le taux de base d'un mois, là? Alors, pour 3 mois, bien, c'est 3 fois plus.

M. Gautrin: Ça, je comprends. Et après, si je divise... Autrement dit, si je prends le chiffre de location, si je retire 12 fois ce que vous venez de dire et je divise par le nombre de copies estimé, je dois toujours avoir le même chiffre.

M. Dutil: Ça devrait donner pas mal la même chose. (20 h 10)

M. Gautrin: Bon. Je pourrais le faire, entretemps, quitte à ce qu'on revienne sur la question, M. le Président, après que j'aurai fini mes petits calculs. Alors, vous me dites que c'est 950 $ par mois, c'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Ca va?

M. Gautrin: Bien, ça va...

M. Dutil: 0,0065 $ par copie, en plus, là, pour vous aider à faire vos calculs.

M. Gautrin: Alors, vous avez déjà trouvé la...

M. Dutil: Non. On a le montant par copie, mais il suffit, maintenant, de vérifier par la multiplication, si la chose...

M. Gautrin: Alors, vous avez obtenu le chiffre de la même manière, c'est-à-dire vous avez pris ça et vous avez multiplié. Bon, très bien. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Alors, les engagements financiers sur la liste de déclaration des engagements d'août 1992, pour le mois d'août 1992, sont donc vérifiés, inclusivement, de 1 à 56 inclusivement.

Mme la députée de Verchères, nous passons à ceux de septembre 1992.

Septembre

Mme Dupuis: Nous irions, M. le Président, au point 4.

Le Président (M. Lemieux): Point 4. Ça va, madame. La parole est à vous, Mme la députée.

M. Gautrin: M. le Président, on ne peut pas procéder article par article? Ça serait beaucoup plus facile...

Le Président (M. Lemieux): Pas nécessairement, M. le député de Verdun, considérant qu'au début, alors qu'il y avait quorum, Mme la députée de Verchères nous a demandé, nous a suggéré un modus operan-di — comme elle est la critique officielle — pour des engagements financiers ayant à ses yeux une importance particulière. Et la commission a été d'accord avec cette façon d'agir. Ça n'empêche pas, M. le député de Verdun, si vous voulez revenir sur les engagements financiers que Mme la députée de Verchères considère, pour elle, vérifiés, et sur lesquels vous auriez certaines interrogations...

M. Gautrin: J'aimerais comprendre...

Le Président (M. Lemieux): ...d'y revenir.

M. Gautrin: M. le Président, j'aimerais comprendre la procédure, à l'heure actuelle.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Parce que vous... On va commencer à passer d'un engagement à un autre...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: ...comme ça, en vaguant au milieu de n'importe quoi.

Le Président (M. Lemieux): Effectivement, M. le député de Verdun. Je vais vous dire que l'article 20 du règlement me le permet: «De sa propre initiative, une commission peut, en séance de travail, déterminer les engagements financiers dont elle désire approfondir l'étude en présence d'un ministre lors d'une séance trimestrielle de vérification. Elle peut notamment décider d'approfondir, dans le cadre de l'étude des engagements financiers du trimestre précédent, l'étude des engagements financiers d'un mois ou d'un ministère en particulier. Les engagements dont la commission décide de ne pas approfondir l'étude seront considérés comme ayant été vérifiés.»

Ce qui veut donc dire que la commission a une très grande marge de manoeuvre eu égard à la façon d'opérer. Il va sans dire que nous avons 176 engagements financiers. Mme la députée de Verchères a déjà fait une analyse de ces engagements financiers là et elle a déjà décidé que, sur certains, elle aurait certaines questions. Ceux sur lesquels elle décide de ne pas avoir de question sont considérés comme vérifiés. À moins que vous, M. le député de Verdun, ou M. le député de Prévost, ayez des interrogations existentielles ou d'un ordre plus substantiel, eu égard à ces engagements financiers, je me devrai donc de les considérer comme adoptés. Et comme Mme la ministre... la députée de

Verchères — ça fait deux fois que je vous qualifie de ministre — il faut croire que...

Mme Dupuis: Continuez, ça va bien.

Le Président (M. Lemieux): Ça va bien. Et comme Mme la députée de Verchères désire maintenant — vu que le mois d'août 1992 est adopté — aller en septembre à l'engagement financier 4, j'y passe directement. Mais ça n'empêchera pas, si vous le désirez, de revenir à 1, 2 et 3. Mais la façon d'opérer...

M. Gautrin: Autrement dit, M. le Président, lorsqu'elle aura terminé son intervention, vous allez respecter l'alternance entre les deux partis.

Le Président (M. Lemieux): Si vous avez des questions...

M. Gautrin: C'est exactement ce que je souhaite, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): ...je suis dans cette obligation-là.

Alors, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: M. le Président, peut-être pour plus d'information ou pour... qui va peut-être satisfaire le député de Verdun, c'est que 4 heures ne permettent pas de passer tous les items. Alors, si on veut être fonctionnels, rationnels et efficaces, si on veut appliquer la qualité totale, on va où on a des questions à poser. C'est dans cet esprit.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord, tout en respectant le droit des députés ministériels. Dans les périodes d'analyse des engagements financiers, les députés ministériels ont autant de droits que les députés de l'Opposition. Est-ce que c'est bien...

Le Président (M. Lemieux): Je suis d'accord avec vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): D'accord avec vous.

Mme Dupuis: Alors, au point 4, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: ...on voit qu'il y a eu l'achat de paniers à rebuts, et le contrat a été accordé à une compagnie: Plastiques Gagnon inc., du comté de L'Islet. Ce que je trouve étrange, c'est qu'il y avait un plus bas soumissionnaire qui a soumissionné pour 42 783 $, et le contrat a été accordé à 49 000 $, et au-delà, et le pré- texte était que les Bow plastiques n'étaient pas conformes. Ses paniers à rebuts étaient rectangulaires, et on en demandait des ronds. Alors, j'aimerais que le ministre m'explique si la forme en vaut le coût, 7000 $ simplement, à part du 25 % additionnel.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il faut bien savoir qu'un soumissionnaire qui sait que son produit n'est pas conforme peut soumissionner à n'importe quel prix, et il sait qu'il va être rejeté, premièrement. Deuxièmement, oui, ça a une importance cruciale pour nous autres, pour la raison suivante: nous avons fait faire des couvercles pour ces paniers-là qui, actuellement, sont en expérimentation pour recueillir le papier à la source par une tranche et, dans un autre compartiment, recueillir les autres rebuts que le papier pour que le pourcentage de recyclage du papier soit augmenté d'une façon substantielle. A l'expérience, actuellement, nous avons doublé le recyclage de papier avec cette façon de procéder là. Alors, on va probablement l'étendre partout, vous allez probablement en avoir un de ces couvercles-là, un de ces jours, à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous avez le couvercle ici?

Une voix: Oui.

Mme Dupuis: Je voudrais savoir pourquoi on a fait faire les couvercles et, ensuite, on a fait faire les poubelles, ou quoi?

M. Dutil: Non, c'est-à-dire qu'on achète des poubelles et on en a beaucoup, de poubelles, qui sont pour la plupart rondes...

Une voix: 99 %.

M. Dutil: ...99 %, donc on a acheté les couvercles en fonction des poubelles que nous avions.

Mme Dupuis: Alors, c'était pour compléter les autres, comme les couvercles étaient faits?

M. Dutil: C'est-à-dire que les couvercles n'étaient pas faits. On a fait faire des couvercles et, maintenant, on ne veut pas avoir d'autre chose que la poubelle standardisée, ronde, avec le diamètre habituel parce que, entre autres, maintenant, on a fait faire ce couvercle-là, qui est très efficace, soit dit en passant, pour l'instant, ça confirme notre...

Mme Dupuis: C'est pour permettre la cueillette sélective?

M. Dutil: Le couvercle a une fente qui permet de jeter le papier à l'intérieur, dans le fond de la poubelle, puis un autre petit compartiment qui, lui, ne s'en va pas dans le fond de la poubelle, qui permet de mettre les autres petits déchets...

Mme Dupuis: Cueillette sélective.

M. Dutil: ...qui sont beaucoup moins considérables que le papier, ce qui fait que, à la cueillette, le soir, on a une collecte à la source: le papier s'en va avec le recyclage, tandis qu'auparavant on ne pouvait pas mettre le papier avec le recyclage parce qu'il y avait toutes sortes d'autres petits objets à travers.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie. Je me demandais pourquoi avoir des couvercles.

M. Dutil: Non, d'ailleurs, je me proposerais d'envoyer, peut-être, un couvercle à chacun des membres de la commission pour l'expérimenter auprès de vous autres, d'une façon tout à fait gratuite, et, après ça, on pourra l'étendre à l'ensemble de l'Assemblée nationale.

Une voix: Bien, là, je ne voulais pas le signaler. M. Gautrin: II n'y a rien de gratuit, vous savez. Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Celui-là, je ne voulais pas le signaler. M. Dutil: Alors... Je m'excuse...

Une voix: Celui-là, je le signale quand je vais faire la liste.

M. Dutil: Ils vous seront chargés, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Vous pouvez les garder, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: M. le Président, nous irions au...

M. Gautrin: M. le Président, avec alternance, si vous le permettez.

Le Président (M. Lemieux): Non, mais, madame n'a pas terminé. Elle est toujours sur son engagement.

M. Gautrin: Non, non, elle a changé d'engagement.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que vous avez changé d'engagement?

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce que l'engagement 4 est vérifié? Avez-vous de l'information sur l'engagement financier...

M. Gautrin: Je n'ai pas de problèmes sur l'engagement 4.

Le Président (M. Lemieux): Alors, l'engagement financier 4 est donc vérifié. Voulez-vous intervenir sur un autre engagement financier?

M. Gautrin: Sur l'engagement 1, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Numéro 1. Alors, nous appelons l'engagement financier 1.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Je voudrais savoir qu'est-ce que ça veut dire la phrase: «en raison de l'escompte au paiement pour le groupe 2»?

M. Dutil: Ça veut dire que ce fournisseur-là nous fournit un escompte plus élevé que l'autre, ce qui fait que probablement il n'était pas le plus bas soumissionnaire, mais qu'il l'est devenu après avoir soustrait l'escompte.

M. Gautrin: Je ne comprends pas ça. C'est quoi l'escompte?

M. Dutil: ii y a des fournisseurs qui nous offrent un escompte en fonction de la rapidité du paiement. si on paie à l'intérieur de 10 jours, on a 2 %, il y a en a même qui vont jusqu'à 5 %, d'autres, c'est 1 %. on tient compte de ce facteur-là pour estimer qui est le plus bas soumissionnaire. alors, on soustrait — parce que, nous, on paie dans les 10 jours — on soustrait du prix soumissionné le prix de l'escompte...

M. Gautrin: Et les gens le savaient, le savaient...

M. Dutil: Absolument, les gens sont habitués à ça. Ce n'est pas une nouvelle façon de faire.

M. Gautrin: Merci. Une voix: Ça fait 20 ans.

M. Gautrin: Parce que, sans escompte, c'était... Si je comprends, la commande S. Pascal inc., c'était combien leur soumission sans escompte, alors? Parce que, là, elle est à peu près 8 $ en dessous de celle de Papier Lesser.

M. Dutil: 4 937,50 $.

M. Gautrin: Et Papier Lesser, eux, n'avaient pas d'escompte?

Une voix: 4846 $, mais ils n'offrent pas d'es-

compte.

M. Gautrin: Mais ils n'offraient pas d'escompte. M. Dutil: Alors, eux, c'était net 30 jours.

M. Gautrin: Bon, bien, c'est bon. C'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ça va? Alors, l'engagement 1 est vérifié.

Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: M. le Président, nous passerions au point 10...

Le Président (M. Lemieux): Point 10.

Mme Dupuis: ...qui est l'achat de 31 500 agendas de poche pour le ministère des Transports, de 31 500 agendas de bureau, imprimés en deux couleurs, avec certaines pages en quatre couleurs, et tout ça pour la modique somme de 116 884 $.

Là, M. le Président, je dois vous dire que ça va dans le même esprit que lorsque je parlais des attachés-cases personnels, qui, selon moi... et je suis convaincue que c'est un gaspillage, que chacun est capable de s'acheter son attaché-case. Je ne reviendrai pas sur le sujet, mais là je suis convaincue qu'il y a un 117 000 $ qui pourrait être épargné. Au moment où les contribuables sont surtaxés, au moment où on dit qu'il faut se serrer la ceinture, je pense que le gouvernement doit être le premier à donner l'exemple, et que chaque personne est capable de s'acheter son agenda. Cet agenda est en quatre couleurs. En période de récession, c'est le gros luxe. On l'a en cadeau. Les gens le perdent, le massacrent, s'en font venir un autre. C'est l'agenda qui est fourni. Il est magnifique et, bon... (20 h 20)

C'est un contrat qui a été accordé dans le comté de Beauce-Nord, et à chaque année ce contrat est renouvelé. Moi, je trouve que c'est tout à fait abusif. Ça devrait être complètement... cette commande devrait être abandonnée, cette pratique devrait être abandonnée. Puis, redonner au même soumissionnaire le contrat d'année en année, sans tenter d'en trouver un meilleur ou à un prix, peut-être, moindre, ça aussi, je trouve que, là, c'est comme... Le ministre parlait tantôt qu'historiquement on avait toujours accordé le contrat à telle personne ou à telle firme. Il semblerait là qu'il y a un historique dans Beauce-Nord, c'est celui d'acheter des agendas. Si on ne veut pas que certains comtés soient taxés de favoritisme, moi je pense qu'on pourrait d'abord éliminer ce genre d'agenda. Ce n'est pas qu'il n'est pas beau. Il est très esthétique, il est magnifique, mais la pratique de l'agenda pourrait être complètement... dans la période... au moment où il faut économiser partout et on ne sait plus à quel bout couper. Avant de couper dans des services de santé ou des services essentiels aux citoyens, je pense qu'on pourrait couper non pas les salaires des gens, mais les cadeaux. Ça je calcule... Si on regarde dans la vie normale, chacun qui a besoin d'un agenda s'achète un agenda; c'est ce que je recommande. Ce que je dénonce: ces 117 000 $ pourraient définitivement être épargnés.

Le Président (M. Lemieux): Pour éviter toute ambiguïté...

Mme Dupuis: Au mois d'octobre, on peut voir aussi qu'il y a un autre 7000 $ d'octroyé pour 7000 agendas d'usage type professionnel, et c'est pour le Fonds des approvisionnements et services. Cet achat d'agendas, selon moi, est aussi injustifiable.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Approvisionnements et Services.

M. Dutil: M. le Président, pour éviter toute ambiguïté — parce que je sens qu'il y en a une de ce côté-là — je suis le député de Beauce-Sud et non pas de Beauce-Nord.

Mme Dupuis: Oui, je le sais. Non, c'est votre collègue Jean Audet. Il n'y a pas de confusion.

M. Dutil: C'est parce que c'est la première fois qu'on insiste sur la provenance de la fourniture.

M. Gautrin: On a eu Vanier, bien des fois.

Le Président (M. Lemieux): On a eu Vanier, à plusieurs reprises. Vanier. C'est parce que je m'occupe de mes affaires, M. le ministre.

Mme Dupuis: Ce n'est pas là, le point.

M. Dutil: Non, non, c'est correct, alors, s'il n'y a pas d'ambiguïté.

Le Président (M. Lemieux): Non, non, je suis d'accord.

Mme Dupuis: Comprenons-nous bien. Le point ce n'est pas l'origine, de quel comté, c'est plutôt le fait que, moi, je trouve que c'est un gaspillage.

M. Dutil: Oui, d'accord. Mais, quand même, ça a été soulevé.

Le deuxième point qui a été soulevé, c'est que c'était toujours le même fournisseur. On va aux soumissions, il y a huit fournisseurs appelés, et si on ne reçoit qu'une soumission, là, ce n'est pas la faute du ministère des Approvisionnements et Services. Alors, on peut vous donner les noms de ceux qui ont été invités à soumissionner. Puis, pour quelles raisons ils n'ont pas soumissionné, on ne le sait pas.

Et, finalement, le dernier point, est-ce que les agendas doivent être donnés? Ça je pense que c'est le fond de la question. C'est la véritable question. Nous,

on les vend aux ministères. Est-ce que les ministères ne devraient pas les vendre à leurs employés? Voilà la question.

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le ministre, croyez-vous qu'effectivement... Vous savez, je dois sympathiser avec la députée de Verchères, là-dessus. Quand on regarde la nature de cet agenda-là, la qualité de cet agenda-là, eu égard à... pour être vraiment sérieux, eu égard à la crise financière qu'on connaît actuellement, je dois vous avouer que j'ai des réserves. Et je suis certain que, sans le dire, seulement à vous regarder, à votre visage, à la froideur de votre visage, je suis certain que vous avez des réserves, vous aussi, M. le ministre, là-dessus.

M. Dutil: Alors, je vais prendre bonne note de votre intervention en plus de celle de la députée de Verchères, qui aurait été probablement suffisante.

Le Président (M. Lemieux): Si M. le député de Verdun en a aussi, là, mais...

M. Gautrin: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Je connais votre souci, M. le ministre, de la saine gestion, et...

M. Gautrin: ...mais j'entre sur une autre dimension. Je partage un peu les soucis de la députée de Verchères. J'en ai un autre et je l'ai vu aussi à l'engagement 2. J'ai toujours beaucoup de réticence, moi, quand je vois que vous avez appelé un certain nombre de fournisseurs et qu'il n'y en a qu'un qui répond. Alors, vous allez me dire: Ce n'est pas notre faute, on en a appelé, puis il n'y en a qu'un qui répond.

Sauf que, excusez-moi, on peut aussi s'organiser pour faire en sorte qu'on en appelle 10, puis qu'il n'y en a qu'un qui va simplement être en mesure de répondre. Ça, ça peut se faire, aussi. Je sais bien que ça ne se fait pas chez vous, mais ça peut se faire, des fois. Alors, là, comment se fait-il que... Parce que vous appelez, ce ne sont pas des soumissions ouvertes, c'est bien ce que je comprends. Ce sont des soumissions...

M. Dutil: Entendons-nous, là. On appelle tout le monde inscrit...

M. Gautrin: Ah, vous appelez tout le monde inscrit.

M. Dutil: Dans ceux qui sont inscrits dans le...

M. Gautrin: Ah, ce n'est pas une soumission sur appel d'offres? Est-ce que c'est bien ce que je comprends? Ce n'est pas sur appel d'offres?

M. Dutil: C'est-à-dire qu'on ne va pas sur appel d'offres public...

Une voix: C'est ça. Invitation.

M. Dutil: ...mais on invite ceux qui s'inscrivent en disant: On est capable de fournir ce genre de bien là.

M. Gautrin: C'est-à-dire, tous les gens qui s'inscrivent sont appelés à soumissionner. Est-ce que c'est bien ça que vous me dites? Alors ça, ça répond à mon interrogation. Tous les gens...

M. Dutil: Oui. L'autre information que je peux vous donner, qui est intéressante, c'est que, l'année dernière, les 8 en question qui avaient été appelés à soumissionner avaient soumissionné, mais cette année il y en a eu un. Qu'est-ce qui s'est passé entre les 2? Parce que le devis... puis il n'y a pas eu de changement de...

Une voix: Peut-être le temps de l'année. C'est peut-être... n'importe quoi.

M. Dutil: Et si vous regardez, d'ailleurs, dans l'ensemble des soumissions, fournisseurs appelés, 21 dans le cas 13; 9 qui ont soumissionné...

M. Gautrin: J'avais remarqué, mais vous avez, dans le cas 2, si vous me permettez, pour les armoires de vestiaires à trois portes, j'avais remarqué qu'il y avait 9 fournisseurs appelés, un seul soumissionnaire, aussi.

M. Dutil: Ça, c'est... Il arrive qu'on a juste un soumissionnaire, dans certains endroits. On a essayé d'avoir des normes qui ont pour effet qu'il y a plusieurs soumissionnaires. Et si vous regardez dans l'ensemble des engagements financiers, en général, il y a plusieurs soumissionnaires, mais...

M. Gautrin: Je sais. Mais c'est parce que j'avais remarqué des cas individuels. C'est pour ça que je vous posais la question.

M. Dutil: II y en a. Ça arrive.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Moi, M. le ministre, j'aurais peut-être une petite question. Ces agendas-là, c'est le ministère. Pourquoi vous les avez fait imprimer? Est-ce que c'est une demande des autres ministères?

M. Dutil: C'est parce qu'on a de la demande, évidemment. On ne donne rien. On les vend.

Le Président (M. Lemieux): Alors, s'ils ne l'achètent pas de vous, d'après vous, M. le ministre, ils iraient l'acheter ailleurs.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): En supposant que vous décidiez de ne pas les faire. En supposant que vous décidiez ça, de prendre cette initiative-là: Nous, cette année, on s'excuse, mais c'est 116 000 $, on ne les fait pas, les ministères, d'après vous, iraient les chercher ailleurs à même leur budget?

M. Dutil: Là, les gens ont besoin d'agendas. Les secrétaires ont besoin d'agendas. Il y a des gens qui ont besoin d'agendas. Votre question, c'est: Est-ce qu'on peut dire aux gens, à une secrétaire: Tu vas aller t'ache-ter ton agenda? Peut-être. Je ne dis pas qu'on ne peut pas le dire. C'est une hypothèse, mais il faudrait s'assurer que, si le ministère des Approvisionnements et Services ne fournit plus d'agendas, parce qu'on les fournit à un prix qui est raisonnable, là...

Le Président (M. Lemieux): Ça, je suis conscient deçà.

M. Gautrin: On ne parle pas d'agendas de bureau, si je ne...

Le Président: Non, non, c'est parce que je reviens là-dessus...

M. Dutil: Est-ce qu'ils n'iront pas en acheter ailleurs?

Le Président (M. Lemieux): C'est ça. C'est ça. M. Dutil: II ne faut pas que ce soit le cas. Le Président (M. Lemieux): O.K. Ça va.

M. Gautrin: Attendez. M. le ministre, on ne parle pas d'agendas de bureau, là. Enfin, ici, il y en a 31 500 de bureau, mais il y en a 31 500 de poche. À mon avis, vous en donnez un pour le bureau, ça, je comprends, mais vous en mettez un autre pour qu'il le mette dans sa poche. Donc ça, c'est un... En général, l'agenda de poche est une espèce de chose particulière. On met ses petits numéros, ses rendez-vous, enfin, les gens qu'on va rencontrer le soir, des trucs comme ça. Bon.

Une voix: Voyons donc. Une voix: Ah bien.

M. Gautrin: Non, mais pourquoi il faut que ce soit donné gratuitement?

M. Dutil: Nous, on ne le donne pas gratuitement, là. Il s'agit de savoir s'il n'y aurait pas une directive dans chacun des ministères ou du gouvernement.

M. Gautrin: Non, non, mais pourquoi... Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que l'agenda de poche a un caractère— j'ai fait une blague, bien sûr — ça a un caractère tout à fait personnel et privé. Je comprends qu'un agenda de bureau, c'est un agenda qu'il faut que ce soit...

Mme Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait prendre l'engagement de dire: Moi, je n'en fournis pas, et de passer la directive que le gouvernement n'en donne pas, l'ensemble des ministères n'en donnent pas?

M. Dutil: II faut éviter... Écoutez, il faut éviter, si jamais c'est ce qui se produisait, que les gens aillent en acheter aux frais du ministère. Ça, on se comprend bien, parce que regardez, là, agenda de poche...

Le Président (M. Lemieux): ...

M. Dutil: Agenda de poche, coût, 0,95 $ l'unité. Agenda de bureau, coût, 1,87 $ l'unité. Alors écoutez...

Le Président (M. Lemieux): Là, on ne trouvera pas ça dans le privé. Je suis entièrement d'accord. C'est clair.

M. Dutil: Non. Vous ne trouverez pas ça dans le marché, si vous allez l'acheter. Ça, c'est bien évident. Alors, il s'agit de lui poser la question s'il y a une économie ou s'il n'y a pas d'économie à faire ce genre de «move».

Mme Dupuis: Ça revient à ce que je disais précédemment. Le ministère des Approvisionnements et Services vend du matériel au prix coûtant, à bon marché. Ce n'est pas là qu'il est, le problème. Le problème, c'est qu'il le vend à un autre ministère qui, lui, le donne.

Alors, pour les contribuables, ce sont des déboursés.

M. Dutil: Ça, c'est évident.

Mme Dupuis: Et c'est ça que je veux éliminer. Ce n'est pas le fait que vous vendiez des agendas. Vendez-en au public, parfait, mais arrêtons de les donner quand on dit qu'on est en période de se serrer la ceinture, on est au moment de se serrer la ceinture et qu'on veut couper partout. Arrêtons de faire des cadeaux. Moi, j'aimerais mieux, plutôt, qu'on garde les salaires comme ils sont là, et chacun mettra l'argent qu'il veut où il veut. Mais, là, on leur donne des cadeaux.

M. Gautrin: II y a une question de relativité, quand même. On est à 100 000 $. On parle de millions de dollars, autrement.

Mme Dupuis: Dans la vie normale...

Une voix: Oui. (20 h 30)

Mme Dupuis: ...ce sont des outils que les gens, les professionnels se paient. Leurs crayons, leur agenda, leur attaché-case: ce sont des outils que chacun s'achète. Leurs boutons de revers, aussi, lorsqu'ils n'en ont pas en cadeau, leur petit drapeau...

M. Gautrin: Canadien.

Mme Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: ...je passerais au point 13. Le Président (M. Lemieux): Point 13.

Mme Dupuis: Si le député de Verdun n'a pas d'objection.

Le Président (M. Lemieux): Point 13, point 13.

M. Gautrin: Non, pour l'instant, non. J'ai regardé, ça allait très bien, et j'avais posé ma question sur le 2.

Je voulais revenir sur les chaises, aussi. Ah bien, oui, c'est aussi le même endroit. Le point 13 sur les chaises.

Mme Dupuis: Le point 13, moi, je vais simplement signaler — parce que j'en ai parlé tantôt et je vais y revenir — c'est que le ministre a semblé trouver ça un petit peu élevé, les 3 000 000 $ additionnés, mais simplement, à l'article 13, on a l'achat de sièges normalisés pour un total de 1 266 317 $. Et on n'a pas le nombre, non plus, des chaises; donc, on ne peut pas connaître le prix à l'unité.

M. Dutil: Pour ce qui est des prix à l'unité, je vous en avais donné une série tout à l'heure, si j'ai bonne mémoire, dans un autre engagement, je crois.

Mais je voudrais revenir sur le montant de 3 000 000 $ qui avait été additionné tout à l'heure et, effectivement, ça arrivait à 3 000 000 $, sauf qu'il y a deux montants qui ont été comptés deux fois parce qu'on a eu une faillite et il y a eu des achats qui ont été cancel lés pour être changés par d'autres achats. Si vous voulez davantage d'explications sur ce qui s'est passé, je vous les donnerai. On pourra vous les donner d'une façon précise, mais c'est 2 230 000 $, le coût total des achats de chaises dans l'année et non pas 3 000 000 $. Il y a deux fois 410 000 $, si c'est exact? 260 000 $ et 414 000 $ sont des crédits qu'il faut soustraire du montant que vous aviez tout à l'heure, qui n'est pas tout à fait de 3 000 000 $.

Une voix: C'était l'engagement 9 de novembre.

M. Dutil: ...pas vu encore. L'engagement 9, il faudra le soustraire de novembre. L'engagement 5 de décembre, il faudra le soustraire, également.

M. Gautrin: M. le Président.

M. Dutil: Suite à cette faillite-là et à ces chambardements.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères a la parole sur l'engagement financier.

Mme Dupuis: Oui, M. le Président. Je dois demander autorisation parce que ça sort des crédits, un peu.

J'aurais voulu soulever un point qui fait pratiquement scandale au niveau des fauteuils. Ça nous a été confirmé de source sûre qu'au sein des ministères de la Sécurité publique et de la Justice il y aurait abus patent en matière d'achat de matériel et, en effet, qu'on aurait — il y a une couple de semaines que c'a sorti — acheté 20 fauteuils à 169 $ chacun, 18 fauteuils à 147 $ et 1 à 155 $ en provenance de chez Rouillard industries, à Beauport, pour un grand total de 6181 $, et que ça aurait été acheté par une direction au sein du ministère de la Sécurité publique, sans même que le besoin ne s'en fasse sentir, et que sensiblement la même chose se serait produite au palais de justice, et que c'a tendance à vouloir continuer pour 1992-1993. J'ai même un bon de commande pour 6000 $ de fauteuils. J'ai un bon de commande en main pour 1992-1993. Donc... ce qui n'apparaît pas dans les engagements financiers de cette année, il y a pour 6000 $ de fauteuils.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères, il y aurait peut-être lieu à la commission responsable de demander au ministre responsable, parce que, dans ce cas-ci, ce n'est pas le ministre des Approvisionnements et Services. Vous comprendrez...

Mme Dupuis: Et la question, moi, que je voulais poser, M. le Président, au ministre, c'était: Est-ce qu'il était au courant que ce genre d'abus se produit?

Le Président (M. Lemieux): Étiez-vous au courant?

M. Dutil: Bien, écoutez, ce genre d'abus, là. Premièrement, 6000 fauteuils et 6000 $, ce n'est pas pareil, hein?

Mme Dupuis: Non, non. Ça, c'est...

M. Dutil: Non, mais ce que je veux dire, c'est que les engagements de moins de 25 000 $ ne viennent pas ici, aux engagements financiers. Il ne faut pas s'étonner de ne pas voir les petits engagements.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux, vraiment...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: ...vous permettez. Moi, je fais des petits calculs. J'arrive, vous me dites: 2 300 000 $...

M. Dutil: 2 230 000 $.

M. Gautrin: Oui, pardon. Alors, une chaise, je vais l'évaluer à 100 $.

M. Dutil: Oui.

M. Gautrin: J'ai 50 000 fonctionnaires. 50 000 fonctionnaires. Si je leur paie une chaise à tous les ans, ça fait 5 000 000 $. Je ne me trompe pas?

M. Dutil: Je pense que vous vous trompez sur un aspect. Les chaises ne sont pas toutes...

M. Gautrin: Ça veut dire qu'on leur paie une chaise tous les deux ans.

M. Dutil: Non, non, non, non. Ce que je...

M. Gautrin: Ça ne s'use pas si vite que ça?

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous donner la chance à M. le ministre, s'il vous plaît, M. le député de Verdun?

M. Dutil: Ce que je n'ai pas encore... D'abord, le coût moyen d'une chaise, c'est peut-être un peu plus élevé que ça, mais, quoi qu'il en soit, même s'il est plus élevé, ça reste que ça fait un nombre de chaises assez considérable. Ce que je n'ai pas et ce que j'ai demandé, et ce qu'il faudra vous fournir à la commission, ici, c'est le nombre de chaises qui ont été vendues, parce que, là, on en a combien en stock? Ça a été quoi le roulement, exactement? Parce que, moi aussi, ça m'ap-paraît très élevé, 20 000 chaises. Je pense que l'année dernière il y avait 6800 chaises ou fauteuils ou etc., au total, ce qui est plus raisonnable parce qu'on parle d'une durée de vie d'au-delà de 10 ans pour une chaise.

Maintenant, il faut quand même se rappeler qu'il y a plus qu'une chaise par fonctionnaire. Nous-mêmes, les députés, en avons une dans notre bureau, une pour siéger ici, une à l'Assemblée nationale. Alors, nous-mêmes sommes de gros consommateurs de chaises.

M. Gautrin: Pas du tout. Ici, on partage les chaises.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: La question n'est pas à savoir si c'est en bas de 25 000 $, mais, de toute évidence, quand arrive la fin de l'année financière, chaque ministre veut vider son budget pour ne pas se le faire couper. Et, de toute évidence, on a commandé le 19 mars pour 6000 $ de chaises dans un ministère, des chaises dont on n'avait pas besoin.

Vous savez, si dans chaque ministère... si chaque ministre fait ça, si à chaque bureau on fait la même chose, bien, c'est là qu'en fin de compte on additionne tout ça et là on peut commencer à parler de millions qui approchent le milliard. C'est cette mentalité-là, c'est cette manière de faire... et c'est là que je pense qu'il faudrait qu'il y ait quelqu'un de responsable pour ne pas que chacun puisse faire à sa guise. Il faudrait qu'il y ait ou un comité ou que le ministre ait le pouvoir de surveiller ces dépenses-là sur les autres ministères. Parce que là, personne n'est responsable de rien. Et, comme j'ai eu l'occasion de le mentionner, c'est impossible de faire tous les engagements financiers. C'est impossible techniquement, physiquement qu'une personne suive tous les ministères. Mais ça pourrait être une équipe où chacun doit se rapporter à un ministre, et, moi, je suggérerais le ministre des Approvisionnements et Services. Mais il faut qu'on remodèle, il faut qu'on repense un système pour qu'il y ait un véritable contrôle. On ne peut pas continuer à dépenser d'une façon aussi... sans considération, aussi inopportune et qu'on dise de l'autre côté de la bouche qu'il faut se serrer la ceinture, il faut économiser, il faut bien gérer.

Alors, est-ce que le ministre a l'intention de sensibiliser ses collègues ou d'intervenir auprès de ses collègues pour ne pas que ces situations-là se reproduisent ou, du moins, pour ce qui est des fauteuils, bien, qu'on y mette fin?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Dutil: Pour ce qui est des achats, écoutez, il faut quand même se dire que 6000 $ d'achats de chaises, ça peut arriver le 19 mars aussi, hein? Ce n'est pas évident que ça doit toujours être le 19 avril ou le 19 juin. C'est une quarantaine de chaises. Qu'est-ce qui s'est passé dans ce cas-là, précisément? Bien, on me donnera l'information, puis j'irai le vérifier si nécessaire ou j'en parlerai à mon collègue ministre. Premièrement.

Deuxièmement, il faut vivre dans un ministère au niveau des crédits périmés non identifiés — parce qu'on en a toujours des crédits périmés non identifiés qu'il faut livrer avant le 31 mars — pour savoir que le dernier mois, ceux qui pensent qu'on y va dans les dépenses, vous viendrez voir dans chacun des ministères ce qui se passe de ce temps-là. On essaie tous de livrer nos crédits périmés, puis ce n'est facile pour personne de se rendre aux crédits périmés prévus. On a tous cette tâche-là. On l'a au ministère des Approvisionnements et Services aux dépenses régulières. J'ai actuellement, pour votre information, un sous-ministre adjoint de moins. Mon sous-ministre est parti. M. Careau était sous-ministre adjoint aux achats. Il est devenu sous-ministre en

titre. Et on a réorganisé la structure, et nous n'avons pas remplacé le sous-ministre adjoint.

Nous avons également un directeur général qui part et qui ne sera pas remplacé. Et on fait un effort pour diminuer la hiérarchie, le nombre de cadres. On peut le faire aujourd'hui parce que les fonds spéciaux nous donnent un avantage que nous n'avions pas auparavant, une espèce de dynamisme, de façon de fonctionner qui fait que les gens sont bien encouragés, ça fonctionne très bien, et on peut diminuer — comme je pense il se doit, comme on doit le faire d'une façon rationnelle — notre niveau de hiérarchie dans le ministère des Approvisionnements et Services, comme les autres les font, par ailleurs, quand ils voient les finances telles qu'elles sont actuellement.

Moi, je ne voudrais pas qu'on pense, parce qu'il y a eu un achat de 6000 $ de chaises le 19 mars dans un ministère, que les fins d'années, de ce temps-ci, sont faciles pour les ministères.

(20 h 40)

Le Président (M. Lemieux): Mais, M. le ministre, les engagements financiers en bas de 25 000 $, effectivement, ne viennent pas devant cette commission parlementaire ni dans toute autre commission parlementaire. Mais avez-vous une idée du montant total de dépenses dans l'ensemble des ministères et organismes en deçà de 25 000 $ pour des fournitures au niveau des Approvisionnements et Services?

M. Dutil: C'est-à-dire que, règle générale, l'ensemble des dépenses d'Approvisionnements et Services passent aux engagements financiers, parce qu'elles sont toutes de plus de 25 000 $.

Le Président (M. Lemieux): Oui, mais... M. Dutil: Ce qui est moins de... Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Dutil: ...25 000 $, c'est les achats qu'ils font chez nous.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Ce sont des achats qu'ils font...

M. Dutil: Donc...

Le Président (M. Lemieux): ...chez vous, nécessairement chez vous? Pas nécessairement, puisqu'on a...

M. Dutil: Non, pas nécessairement chez nous...

Le Président (M. Lemieux): ...à titre d'exemple...

M. Dutil: ...pas nécessairement chez nous, mais tous les achats qu'ils font chez nous sont nécessairement dedans, parce que, règle générale, nous, on achète en gros, et c'est bien rare que nos engagements sont de moins de 25 000 $, quand on en achète pour 30 ministères et pour 32...

Le Président (M. Lemieux): Je comprends.

M. Dutil: ...32 organismes. Normalement, les fauteuils sont normalisés, ils ne peuvent pas en acheter ailleurs non plus. C'est pour ça que je...

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Dutil: ...voudrais vérifier exactement ce que...

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Dutil: ...dit la députée de Verchères.

Le Président (M. Lemieux): Je sais que l'ex-secrétaire de cette commission fait une thèse de maîtrise qui sera déposée en avril, strictement sur des engagements financiers. Il sera peut-être intéressant qu'à un certain moment donné, M. le ministre, s'il décide de la rendre publique, que vous puissiez en prendre connaissance.

M. Dutil: Absolument.

Le Président (M. Lemieux): Oui, madame.

Mme Dupuis: M. le Président, suite à ce que j'ai énoncé tantôt, nous avons ici une copie d'un bon de commande. Si je le fournis au ministre, est-ce qu'il s'engage de faire un suivi et d'enquêter auprès de ses collègues à savoir si c'est justifié, et qu'est-ce qui se passe dans... Bon. Pour avoir vu le ministre se fâcher dans d'autres situations où certains de ses collègues n'avaient pas suivi les règles, je lui fais confiance, et je lui demande s'il veut bien s'occuper du suivi.

Le Président (M. Lemieux): Alors, voulez-vous le déposer, madame?

M. Dutil: Je suis désolé que la députée de Ver-chères mentionne que j'ai un mauvais caractère, en disant que je me suis fâché...

Le Président (M. Lemieux): C'est-à-dire que vous avez...

M. Dutil: ...ce qui est inexact... ce qui est inexact.

Le Président (M. Lemieux): ...vous avez beaucoup de souci des finances publiques, et ça, vous êtes...

M. Dutil: Oui, absolument, j'ai... j'ai...

Le Président (M. Lemieux): ...vous êtes un exemple à citer, M. le ministre.

M. Dutil: J'ai rectifié des...

Le Président (M. Lemieux): J'ose espérer que l'Exécutif et le Trésor comprennent ce que je viens de dire.

M. Dutil: Non, mais c'est parce que si Mme la députée de Verchères réfère à une lettre qui a été malencontreusement recueillie par l'Opposition, je n'appelle pas ça me fâcher: Nous avons tout simplement rectifié certaines choses, et c'a été une discussion amicale entre collègues.

Mais, pour revenir à sa question: Est-ce que je vais enquêter? je trouve que le terme «enquêter» est un peu fort. Je vais vérifier, certainement; il n'y a aucun problème, et je ferai rapport...

Document déposé

Le Président (M. Lemieux): Alors, j'en autorise le dépôt.

Mme Dupuis: Alors, vous allez voir que c'est une facture de 3535 $, et il y a un article actuellement en souffrance qui sera livré plus tard, et là ça totalise, finalement, lorsque l'autre article sera livré, environ 6000$.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que c'est à la Sûreté du Québec? Non? Ça va.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Dupuis: Sécurité publique, Service de probation. Sécurité publique.

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

Alors, nous autorisons le dépôt. Nous allons vous fournir une copie, M. le ministre.

Mme la députée de Verchères, est-ce qu'il y a un autre engagement financier? M. le député de Verdun, ça va, là-dessus?

M. Gautrin: Bien sûr. Non, non, M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): Vous avez une question là-dessus? Oui.

M. Gautrin: Sur quoi?

Le Président (M. Lemieux): Vous avez... est-ce que vous avez une question, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Bien sûr, M. le Président, bien sûr. Mais je passe à l'engagement 16.

Le Président (M. Lemieux): Ah, bon, 16? Allons voir à notre 16.

M. Gautrin: Sur l'engagement 16... alors, je vais prendre 16 et 17. Bon. Alors, vous achetez, dans 16, du IBM, vous achetez de FHitachi dans 17, et vous dites que... en justifiant, dans 17, qu'il y a... c'est le seul partenaire économique québécois capable de fournir l'équipement requis, dans 17. C'est bien ça, et vous parlez actuellement de disques durs, c'est ce que vous êtes en train d'acheter. Donc, vous achetez des disques durs. Vous achetez pourtant des disques durs IBM en 16. Alors, je ne comprends pas la référence: C'est «le seul...», sur Hitachi, comme étant le seul partenaire économique québécois capable de fournir l'équipement requis.

M. Dutil: Oui. Alors, ce n'est pas la même unité de disque, sans doute, là.

M. Gautrin: Oui, oui, mais quelle différence il y a entre les deux?

M. Dutil: Bien, on va aller fouiller ça.

M. Gautrin: Parce que c'est déjà sur Hitachi, c'est ça, hein? Donc, il était... Autrement dit, l'Éducation est sur Hitachi...

M. Careau: Pour compléter une installation. M. Gautrin: Ça, c'est...

M. Careau: Mais on pourra donner des détails plus clairs...

M. Gautrin: ...l'Éducation... le ministère de l'Éducation est sur Hitachi, c'est ça que vous me dites?

M. Careau: C'est ça.

M. Gautrin: Bon. Le ministère du Revenu va être sur IBM.

M. Careau: II y a des endroits où... Permettez? M. Dutil: Oui.

M. Careau: II y a des endroits où il y a deux fabricants qui sont installés, et c'est le maximum que le ministère des Communications recommande, de ne pas en avoir trop, parce que c'est extrêmement complexe de...

M. Gautrin: Oui, oui.

M. Careau: ...gérer ces ensembles-là, et le maximum, c'est deux fournisseurs: soit Storagetek, soit Hitachi, soit IBM. Alors, des endroits où vous avez IBM et Hitachi, s'il s'agit de rajouter des disques et que ça peut être un ou l'autre parce que c'est une nouvelle chaîne, on va demander deux soumissionnaires, IBM et Hitachi. Mais s'il s'agit d'une chaîne de disques qui

n'est pas complète, alors, rajouter des disques dedans... Il faut aller à un seul fournisseur, celui qui a fourni l'équipement original.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, c'est au ministère des Communications que je devrais poser mes questions sur sa politique informatique.

M. Careau: Au ministère de l'Éducation, peut-être.

M. Gautrin: Le ministère des Communications.

M. Dutil: Sur l'aspect technique, oui.

M. Gautrin: Oui, c'est purement technique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que ça va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Et, si je comprends bien, tout député, même s'il n'est pas membre d'une commission, peut participer aux engagements financiers?

Le Président (M. Lemieux): Oui, avec la permission de cette commission, si je me souviens bien.

M. Gautrin: Je ne pense pas que ce soit nécessaire, d'après ce que vous m'avez dit la dernière fois.

Alors, ça va, M. le Président. Sur 16 et 17, c'est vérifié.

Le Président (M. Lemieux): Seulement pour faire remarquer qu'aux crédits vous n'avez pas besoin de permission, mais par contre, aux engagements financiers, vous en avez besoin.

Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: M. le Président, j'irais au point 22. Ça concerne les contrats par soumission publique pour couvrir les frais estimés de messagerie des ministères et organismes pour l'année financière 1992-1993, qui sont au-delà de 2 000 000 $. Et, là encore, je m'interroge à savoir, bon, les frais de messagerie, est-ce que ça comprend les Dicom ou si c'est simplement les frais de messagerie à l'interne entre les différents ministères qui coûtent 2 000 000 $? Et que ce soit un ou l'autre ou les deux, n'y aurait-il pas lieu, là aussi, d'économiser? Je trouve ça énorme qu'on se passe des messages, les petits billets d'amour coûtent beaucoup moins cher, et les messages du service de messagerie, 2 000 000 $, je trouve ça passablement élevé. C'est marqué: Activité: Fonds du courrier et de la messagerie. Et le ministre a fait allusion, tantôt, au courrier électronique. Peut-être qu'avec les fax, maintenant, et tout, on pourrait peut-être essayer, par différentes mesures, de baisser le coût de la messagerie.

M. Dutil: M. le Président, tantôt, on a coupé les fax dans les ministères. Ça fait qu'on va avoir des pro- blèmes, si, là, vous nous dites de l'envoyer par fax puis, tout à l'heure, vous nous disiez que ça coûtait trop cher, les fax.

Mme Dupuis: J'ai parlé des abus de... M. Dutil: Ah, bon.

Mme Dupuis: Comme je ne veux pas couper les photocopies. Les abus en photocopies, qui deviennent des sommes faramineuses.

M. Dutil: On a créé le fonds spécial de courrier et de messagerie pour la même raison que l'on avait créé les autres fonds spéciaux. C'est pour diminuer la demande, c'est pour que les ministères prennent conscience du coût de ces choses-là et qu'au lieu d'exiger toujours de plus en plus de services parce qu'ils sont gratuits on a mis un ticket modérateur très élevé. C'est le coût plus tous nos coûts à nous qui sont inclus là-dedans. Nous avons fait la démonstration, tout à l'heure, M. le Président, qu'un ticket modérateur, c'était très efficace, puisque les boutons de revers, tout le monde a avoué, autour de la table, ici, que depuis qu'ils doivent les payer ils en prennent moins.

Le Président (M. Lemieux): C'est le même cas pour vous, M. le ministre?

M. Dutil: c'est le cas pour tout le monde. je donnais l'exemple au niveau du fonds du courrier et de la messagerie, qui existe depuis un an, et où on estime que, en bout de ligne — le 31 mars, ce n'est pas loin, c'est demain — on va avoir une économie de 10 %, ou à peu près, par rapport à l'année passée. c'est intéressant, sur un montant de...quoi? sur un montant de 25 000 000 $. donc, on peut parler d'une économie — juste parce qu'on a mis le juste prix — de 2 500 000 $. le juste prix, c'est une police intéressante, ça. on est portés à l'oublier, une police intéressante. c'est pour ça que, quand mme la députée de verchères me dit qu'il faudrait avoir un contrôle très proche, je ne nie pas ça. je ne nie pas la nécessité d'en avoir. mais il faut se faire aider, puis se faire aider par un prix, des fois, c'est très efficace, c'est très efficace. alors, là, on s'est fait aider par des prix partout, le juste prix partout. ce que ça nous coûte plus tous nos frais. (20 h 50)

Mme Dupuis: M. le Président, j'ajouterais à ça... C'est que M. Caron disait tantôt qu'il avait plutôt tendance à vouloir faire augmenter la reprographie, par exemple. Alors que, moi, c'est l'inverse. Je pense qu'il faudrait inciter... faire en sorte de faire diminuer la demande. Qu'ils achètent chez vous, oui, qu'ils achètent aux Approvisionnements et Services, mais que la demande diminue, puisqu'en bout de ligne c'est le contribuable qui paie.

M. Dutil: Je viens de vous dire — et preuve à l'appui — que la demande diminue quand on met un

prix, même si notre intérêt, nous, serait que ça augmente parce que, là, on est à un fonds spécial. Malgré cela, parce que tu as un prix, la demande diminue. Alors, c'est efficace. Je comprends ce que vous voulez dire, mais, évidemment, à partir du moment où tu fais un fonds spécial, c'est bien clair que l'intérêt du fonds spécial, c'est d'arriver dans ses frais, et qu'une des façons d'arriver dans ses frais c'est de vendre le plus possible. C'est bien évident. Mais il y a un tel frein à la demande, à ce moment-là — parce que le prix est là — que, globalement, l'un dans l'autre, les ministères commandent moins ou réévaluent leurs besoins pour commander juste ce qui est vraiment nécessaire, en fonction du prix qui est là.

Mme Dupuis: Mais, M. le Président, c'est parce que là on dit deux choses sur... alors que moi je n'ai qu'un principe: M. Caron...

M. Dutil: Careau.

Mme Dupuis: ...disait tantôt que, pour la reprographie, l'incitatif était à augmenter. Alors, là, pour la messagerie, oui, d'accord, le ministre a l'intention de diminuer les demandes, mais il faudrait que ça soit appliqué dans tous les secteurs et pas seulement à la messagerie. Faire en sorte de diminuer les commandes, diminuer les fonds.

M. Dutil: C'est-à-dire que, quand on dit: augmenter la demande, on essaie d'éviter qu'il se donne des contrats à l'extérieur du gouvernement. Si on peut rapatrier l'ensemble des petites choses qui se font — je pense à Purolator dans... si on regarde le fonds de courrier et messagerie — il s'en donnait et il s'en donne encore des contrats à l'extérieur, on ne peut pas tout couvrir, mais on essaie de plus en plus d'être imaginatif pour couvrir ces secteurs-là qui coûtent plus cher que ce que, nous, on peut faire, d'autant plus que, nous autres, on l'ajoute à un volume existant et on fait déjà le transport.

Moi, je peux vous dire que, suite à la création du fonds de courrier et messagerie, il y a bien des idées qui nous ont été amenées par les employés eux-mêmes, en nous disant: Bon, auparavant on allait livrer certaines choses aux ministères et on revenait avec rien. On a des idées pour ramener des choses quand on revient de ces ministères-là, pour leur offrir nos services pour éviter de revenir allèges. C'est un réflexe qui a plus de chance de se développer dans une situation où tes revenus dépendent de tes clients, que lorsque tu es, de toute façon, budgété et que tu as à dépenser tel montant. Et ce réflexe-là, en bout de ligne, il nous fait sauver beaucoup d'argent. Il nous permet d'être plus productifs dans les services que l'on donne et il nous permet d'offrir ces services-là, donc, à moins cher aux ministères et organismes.

Je pense que, globalement — parce qu'il faut le regarder globalement — on en est regagnant. Mais il n'y a pas de système parfait: Ou on est dans un système de pur contrôle — et je ne crois pas, personnellement, que ça soit suffisant pour parvenir à quelque chose de productif — ou on a un système de marché avec les inconvénients d'un système de marché. Là, on a un prix et on veut vendre, et on essaie d'enlever nos concurrents, si je peux les appeler ainsi, avec, globalement, un système qui fonctionne mieux, mais qui n'est pas parfait.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur les engagements 18, 19 et 20, M. le Président. Alors, je reviens sur les photocopieurs.

Là, vous avez loué, au mois de mars, au mois d'août plutôt, vous louiez du Xerox 1090 AF, maintenant, vous êtes passé sur du Kodak 235 AF. Est-ce que c'est parce qu'il y a des variations quant aux qualités des photocopieurs, parce que les prix, quand je reviens maintenant aux coûts unitaires, à la page, compte tenu de ce que vous me dites — je reposerai ma question après sur 19, sur autre chose — mais est-ce que c'est le Xerox qui était meilleur ou le Kodak? Pourquoi vous avez racheté, après, du Xerox 1075 AF? Ça, c'est un peu différent, oui. Alors, c'est quoi qui justifie de passer du Xerox à Kodak, de Kodak à Xerox?

M. Dutil: C'est à dire, on ne passe pas nécessairement de l'un à l'autre, là. On a 29 centres de reprographie, alors, ils ont des caractéristiques tout à fait différentes. M. Careau — c'est M.Careau et non Caron — peut reprendre plus en détail sur l'aspect technique.

M. Careau: On a plusieurs appareils, soit d'une marque, soit de l'autre. Ce n'est pas pour faire plaisir à qui que ce soit, le choix est fait par les employés eux-mêmes qui veulent rentabiliser leurs opérations, et dépend du type de travaux qui sont requis dans chacun des centres.

Les centres, on en a une trentaine répartis un peu partout à travers surtout Québec, Montréal, et on en a même un à Rimouski. Or, dépendant si c'est des travaux comme ceux-là, par exemple, avec une espèce de boudi-nage, je ne sais pas trop comment on l'appelle, bien, ça prend un appareil qui a telles ou telles caractéristiques. S'il y a beaucoup de recto verso qui est demandé là-dedans, bien, c'est encore une autre chose. Si c'est plutôt du brochage dans le coin, ça peut être un autre appareil, qui exige moins de main-d'oeuvre. Alors, les fonds... les choix sont faits strictement en fonction des caractéristiques et des coûts.

M. Gautrin: Vous pourriez me donner les différentes caractéristiques entre la Xerox 1090 AF et la Kodak 235 AF?

M. Careau: II faudrait vérifier. Vous comprenez, je n'ai pas appris ça par coeur.

M. Gautrin: Je comprends, mais j'aimerais les avoir pour voir qu'il y a vraiment une différence. J'ai une autre question dans cette nuance-là. Dix-neuf. Alors, 19, je ne comprends rien. Pour 6 mois, vous payez 29 700 $ de location de la Kodak 235 AF. Pour 7 mois, c'est-à-dire pour un mois de plus, vous passez à 35 650 $, c'est-à-dire que le mois résiduel — parce que vous avez un mois de plus — va vous coûter plus que le sixième de ce que vous payez en 1992-1993. Si je divise 1992-1993 par 6, et je retire 1992-1993-1994 moins 1992-1994, je ne comprends pas que le mois de plus que vous louez en 1993-1994 dans le contrat vous coûte plus que le sixième de ce que ça vous coûtait en 1992-1993. Je ne sais pas si vous comprenez ce que...

Une voix: Très pertinent. M. Dutil: C'est ça.

Mme Dupuis: M. le Président, peut-être une réponse. Je vois le 18 et le 19, moi, je vois une petite lacune. À moins que je ne me trompe, parce que dans le 18 on voit que, effectivement, c'est Kodak 235 AF, mais c'est un plan de facturation à long terme pour 36 mois.

M. Gautrin: Je suis bien d'accord, mais ce n'est pas ma question. Ma question est strictement sur le 19. La même machine sur le plan à 13 mois. Les 6 premiers mois sont à 29 000 $, les 7 autres mois sont à 35 000 $.

Une voix: C'est une augmentation du coût de location, tout simplement, par mois...

M. Gautrin: Sauf que, en général, les coûts de location sont les mêmes, année par année. Si vous passez, par exemple, dans le 18, c'était le même montant en 1993-1994 qu'en 1994-1995.

Le Président (M. Lemieux): C'est sur deux années différentes, en tout cas, je pense que c'est ça.

M. Dutil: Bien, on va le vérifier, M. le Président, pour être bien sûrs de notre réponse, puis on vous la communiquera à la commission.

M. Gautrin: Et vous me donnerez aussi les caractéristiques entre la Kodak 235 AF et la Xerox 1090 AF.

M. Dutil: On va faire ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, merci, M. le député de Verdun.

Mme la députée de Verchères, il nous reste une minute...

M. Gautrin: Ça, c'est vérifié pour nous.

Mme Dupuis: M. le Président, puisque je pense qu'il n'y a pas de perte de temps, est-ce qu'on pourrait demander une petite extension pour qu'on puisse finir rapidement les quelques numéros pour les autres mois. J'ai fait une sélection, j'en ai un ou 2 par mois, pas plus.

Le Président (M. Lemieux): Une petite extension, ça veut... Quelle est la nature? De quelle nature est...

M. Dutil: On a commencé à 20 h 10, on pourrait finir à 21 h 10, quant à moi. Je n'aurais pas d'objection à ça.

Le Président (M. Lemieux): Oui? Alors, ça vous va?

M. Gautrin: Jusqu'à 21 h 10?

Le Président (M. Lemieux): 21 h 10, ça vous va? Allons-y, Mme la députée de Verchères. En l'absence du député de Verdun.

Mme Dupuis: Seulement?

M. Dutil: Ah bien, moi, je faisais une proposition à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): C'est parce que...

Mme Dupuis: Moi, je pensais qu'on pouvait aller à 21 h 30 et, à 21 h 30, bien on... Parce que j'aurais... Je fais de gros sacrifices...

M. Gautrin: 21 h 10, ça suffit. Voyons jusqu'à 21 h 10...

Le Président (M. Lemieux): Alors, il y a consentement pour 21 h 10? Consentement pour 21 h 10.

Mme Dupuis: Alors, on va accélérer. Bon, j'irais au point 1 de... Donc, ceux du mois de septembre, les engagements seraient vérifiés. Et je passerais au mois d'octobre, au point 1.

Le Président (M. Lemieux): Au mois d'octobre, point 1. Alors, un instant, les engagements du mois de septembre. L'engagement 1 à l'engagement 25, pour la liste de septembre 1992, sont donc vérifiés inclusivement.

Nous passons donc au mois d'octobre, numéro 1.

Octobre

Mme Dupuis: Au numéro 1, je n'ai pas de question, j'ai simplement un commentaire et des chiffres à donner. J'ai parlé tantôt des agendas, il y a encore 7000 agendas pour 1993 pour 39 900 $, pour un grand total, au niveau des agendas, de 156 784 $, et c'est ce 156 784 $ que j'aimerais bien économiser pour l'an prochain.

M. Dutil: Est-ce que je peux faire remarquer à la commission que c'est acheté dans le comté de Vanier? (21 heures)

Le Président (M. Lemieux): J'aimerais vous faire remarquer que vous avez constaté qu'à l'intérieur de ces engagements financiers il y a beaucoup de choses qui proviennent du comté de Vanier. Il faut avoir à l'esprit que le comté de Vanier a un parc industriel très dynamique, très, très dynamique, très envié, d'ailleurs, par la ville de Québec eu égard au niveau des taxes d'affaires. Alors, c'est la raison simple, sans aucune forme de protectionnisme, même à la Monroe.

Mme Dupuis: J'irais, après, au mois de novembre.

Le Président (M. Lemieux): Oui. Alors, pour le mois d'octobre, les engagements financiers nos 1 à 7 inclusivement sont donc vérifiés.

Novembre

Nous passons au mois de novembre. Quel numéro, Mme la députée de Verchères?

Mme Dupuis: Voilà. Pour le mois de novembre, j'irais au numéro 8.

Le Président (M. Lemieux): Le numéro 8. Un instant.

Mme Dupuis: Oui. Les cloisons dont j'avais parlé tantôt, qui totalisaient là... Nous avons encore l'achat de 1900 cloisons amovibles pour 273 000 $ et pour un total, au niveau des cloisons, de 1 182 708 $. Et, pourquoi, dans le cas précis de cet article 8, on n'a pas passé par appel d'offres?

M. Dutil: C'est-à-dire fournisseurs appelés: sept; soumissions reçues: six. Pourquoi dit-on qu'on n'est pas allé en soumission? Nous sommes allés en soumission.

Mme Dupuis: Mais c'est: Contrat par soumission sur invitation.

M. Dutil: Ah, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas publiques parce qu'on connaît tous les fournisseurs. Ceux qui s'inscrivent sont appelés. Tous ceux qui sont inscrits sont appelés. La raison est fort simple. C'est qu'on sait qu'il y en a peu, et qu'une soumission publique coûte quand même de l'argent. Alors, il n'y a personne qui se plaint de ce système-là. Les fournisseurs le connaissent. Les industriels qui font des cloisons amovibles, il n'y en a pas 50, il y en a 7.

Mme Dupuis: Après, on allait au mois de décembre. C'était le seul engagement pour le mois de novembre.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le mois de novembre, 1 à 11 sont donc vérifiés inclusivement. Décembre

Nous passons au mois de décembre. Quel numéro, madame?

Mme Dupuis: Au mois de décembre, j'irais au point 7.

Le Président (M. Lemieux): Point 7. L'engagement financier 7.

Mme Dupuis: Oui. Sur l'achat de 202 500 bottes à documents, de carton recyclé, avec couvercle, pour une période de 12 mois, et ceci, pour une somme de 207 944,72 $.

Le Président (M. Lemieux): Et toujours dans le comté de M. Audet, Beauce-Nord.

M. Dutil: Excusez-moi, c'est le mois de décembre 1991.

Mme Dupuis: Ce qu'on veut signaler là, c'est que c'est encore beaucoup. Encore là, je pense qu'il y aurait lieu, là, dans la consommation de ces boîtes à documents... Est-ce que c'est des boîtes... Quel genre de boîtes à documents? Est-ce que c'est indispensable? Est-ce qu'il y a un prix énorme entre les cartons recyclés versus cartons ordinaires, puisque, comme le ministre disait tantôt, on en manque de papier recyclé, on ne fournit pas à la demande? Est-ce qu'il y a lieu, là, de faire une dépense aussi élevée?

M. Dutil: C'est-à-dire que là c'est pour entreposer surtout les archives, et c'est quand même moins dispendieux de le faire à partir de boîtes de carton qu'une boîte de métal ou de «filières». Alors, c'est ce que l'on emploie quand on veut mettre des documents aux archives. Est-ce qu'on doit mettre des documents aux archives? Ce n'est pas à moi à répondre à cette question-là. Est-ce qu'on pourrait archiver d'une façon différente que de mettre du papier dans du carton? Ça c'est des boîtes de quelle grandeur? Elles coûtent 0,82 $ la boîte. Ce n'est pas très dispendieux.

M. Carreau: Pour recevoir les grandeurs standard de...

M. Dutil: C'est l'équivalent d'un tiroir de «filière»?

M. Carreau: Oui.

M. Dutil: Pas des «filières» verticales, mais la moitié d'un tiroir de «filière»?

M. Carreau: C'est ça.

Mme Dupuis: C'est les boîtes avec une poignée de chaque côté, là, les boîtes à rangement?

M. Carreau: C'est ça.

M. Dutil: La moitié... c'est l'équivalent de la moitié...

Mme Dupuis: Format légal?

M. Dutil: Oui, mais de la moitié d'un tiroir de «filière» normale, de «filière».

Mme Dupuis: Et ça, bon, en effet, il ne peut pas y avoir tellement de gaspillage là-dedans parce que la boîte, elle, après que c'est emmagasiné, elle est là.

M. Dutil: Notre principal coût, ce n'est certainement pas la boîte, ça doit être le pied carré de l'entreposage. Oui.

Mme Dupuis: Et pourtant, le contrat, c'était les achats déboîtes, là...

M. Dutil: Non, non, non, je comprends, mais ce que je veux vous dire, c'est que le problème d'archivage est un véritable problème. Il y a...

Mme Dupuis: D'espace.

M. Dutil: ...toute une discussion là, qu'est-ce qu'on doit jeter, qu'est-ce qu'on ne doit pas jeter? Il y aurait peut-être intérêt à archiver d'une façon différente aussi, de façon électronique, je ne le sais pas, parce que ça fait du stock.

Mme Dupuis: Ça fait cher. Et je passerais au mois de janvier 1993.

M. Gautrin: M. le Président, une question, si vous me permettez.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Engagement 6, rapidement. Engagement 6, vous êtes en décembre, là?

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Engagement 6, vous dites... sur le même montant vous me donnez deux choses. Je voudrais savoir, moi, l'unité de disques 7390-A38 de Hitachi, vous l'avez payée combien, et combien le «upgrading» du 7390-B28 à un 7390-B2C? B2C, je ne comprends pas ce que c'est, mais enfin. Engagement 6, 719844. Parce que je veux comparer avec l'achat, si vous voulez, du 17 qu'on a fait du 7390-B28, qu'on avait déjà fait pour le ministère, qui était à 110 000 $.

M. Dutil: Alors, c'est une autre information que nous n'avons pas et que nous vous fournirons, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre. Mme Dupuis: Est-ce que j'ai...

Le Président (M. Lemieux): Oui, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: ..quelques minutes, M. le Président, qui me permettent de faire une petite synthèse pour terminer?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Conclusions

Mme Dupuis: II y a quelques éléments où j'ai additionné, et simplement pour donner quelques montants approximatifs, en ce qui concerne le matériel informatique de notre collègue le député de Verdun, ça totalise, les achats, location et service, 20 300 000 $. En termes... pour ce qui est du papier à photocopier, ça touche les 3 000 000 $, la location des photocopieurs, quelque 2 700 000 $, et pour le Fonds du service aérien, un 15 000 000 $, ou à peu près, 14 000 945 $.

Et c'est là, je pense, qu'une gestion un peu plus serrée serait pertinente. Il y a aussi d'autres catégories d'achats qui, quelquefois, ont été inutiles, et je pense même qu'on pourrait carrément couper, faire des économies de taille, et je fais la liste. Concernant les armoires des vestiaires, les blocs-notes, les blocs de papier, les boîtes à crayons, de stylos, les unités de rangement ouvertes, les reliures à anneaux, les classeurs latéraux, on en achète pour 1 000 000 $ cette année, 1 300 000 $ de classeurs latéraux — et vous pouvez vérifier, c'est l'engagement 9 du mois de septembre — les bibliothèques métalliques, on a dépensé énormément en bibliothèques métalliques, les porte-crayons, les paires de supports, les porte-documents, valises de vinyle, les drapeaux, les fauteuils pivotants — et toutes les formes de fauteuils, ça comptabilise tout près de 3 000 000 $ — les agendas.

Et je pense que, comme je le disais tantôt, en période de récession où on coupe partout... et si le gouvernement et les élus en général veulent être crédibles, il se doivent de faire attention dans ces petits éléments qui versus... d'accord, si on regarde au niveau des routes, ça ne semble rien, mais on pourrait, là, aller chercher plusieurs millions de dollars en économies. Je pense que prêcher par l'exemple c'est bon, aussi, et que c'est le devoir, et la fierté, je pense... Le ministre des Approvisionnements et Services devrait se faire un devoir et une fierté de gérer d'une façon très, très efficace en contrôlant les abus, et d'intervenir auprès des collègues des autres ministères, puisque, à défaut que ce ne soit pas regroupé — ce que je recommanderais — qu'on revienne à des engagements financiers une fois par mois, où tous les ministères sont là, et qu'on

puisse, au fur et à mesure, vérifier, recentraliser, si vous voulez, afin d'avoir un véritable contrôle, ce qu'on n'a pas. (21 h 10)

C'est pourquoi vous me trouvez peut-être tolérante avec le ministre, mais il n'a pas les outils nécessaires. Il faudrait remodifier la manière de faire, et je pense que c'est essentiel, surtout lorsqu'on parle de geler les salaires, qu'on dit aux gens de donner l'exemple; il faudrait d'abord, nous, au niveau de nos dépenses du quotidien — c'est des dépenses du quotidien — faire la démonstration que nous gérons tout comme on gérerait notre budget familial.

M. Dutil: Est-ce que je peux conclure, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Oui. J'aurais peut-être quelque chose à dire. Le règlement nous oblige à une vérification, aussi, des engagements financiers aux trois mois. Je pense que, comme parlementaires, on a aussi une part de responsabilité. Mais, moi, je ne peux pas m'empêcher, M. le ministre, de vous souligner le fait que je crois qu'à l'intérieur de votre ministère vous avez, je pense, initié un début de révolution eu égard à la façon dont le ministère gère ses approvisionnements et services. Ça, j'en suis convaincu parce que je l'entends dire d'autres ministères, et on en entend parler maintenant que votre façon de faire les choses est beaucoup plus rigide, et vous avez ce souci, je dirais, non pas seulement de la qualité, mais ce souci que l'argent des contribuables — dans la limite du possible, dans la limite de vos responsabilités — soit un bon investissement. je pense que les autres ministères auraient davantage intérêt à aller voir la façon dont vous fonctionnez, \ parce que, le problème, je ne crois pas que ce soit le ' ministère des approvisionnements et services; mais d'autres ministères devraient, le plus rapidement possible, aller voir la façon dont vous opérez. et c'est peut-être le seul commentaire que j'ai à faire en ce sens-là. alors, nous sommes prêts à vous écouter, m. le ministre, en guise de conclusion.

M. Dutil: Moi, M. le Président, je prends note des remarques qui ont été faites quant au contrôle, mais je tiens à répéter, parce que ça m'apparaît important, que nous avons surtout initié un changement de culture dans le ministère en établissant, entre autres, des fonds spéciaux. C'était quelque chose qui avait été initié avant moi, les fonds spéciaux, mais, de le systématiser comme nous l'avons fait depuis trois ans et demi, c'était ma volonté et celle du gouvernement parce que nous étions convaincus que ce processus-là entraînerait une diminution de tout le gaspillage que l'on retrouvait ici et là par la responsabilisation des acheteurs qui payaient dorénavant le juste prix.

Je dois vous dire, quand on regarde les résultats, que ça, ça a donné un bon succès. Je ne dis pas qu'il n'y a pas encore du travail à faire. Il y aura toujours du travail à faire. Mais, à tout le moins, ce travail-là se fait en collaboration avec les autres ministères au lieu d'un tiraillement avec les autres ministères. M. Careau, ici, pourrait vous parler du problème des ameublements à l'époque où on les donnait aux ministères au lieu de le leur vendre. C'était un tiraillement considérable et les budgets manquaient toujours, parce que les ministères, étant donné que c'était gratuit, en voulaient encore davantage et toujours davantage. Or, cet aspect-là est à peu près réglé. Moi, j'en suis très heureux.

Les autres abus qui restent, on voit que, malgré tout, ils sont circonscrits à des items relativement petits, puis c'est vrai qu'on a peut-être moins touché aux petits items qu'aux gros. On a moins touché au contrôle qu'à la pente du système, la dynamisation du système. Ce sera notre travail. On va s'y appliquer et on va essayer autant que possible de suivre les recommandations de la commission.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre.

Alors, les engagements financiers pour le mois de décembre 1992, de 1 à 8, sont donc adoptés inclusivement? Euh! Vérifiés, pardon. Ils sont donc vérifiés.

Alors, la vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services, compris dans les listes des mois de janvier 1992 à décembre 1992, est donc terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions laissées en suspens.

Alors, je remercie M. le ministre, les fonctionnaires et les membres de la commission, et nous ajournons maintenant nos travaux sine die, notre mandat ayant été accompli.

(Fin de la séance à 21 h 14)