Journal des débats de la Commission du budget et de l'administration

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Forget): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière 1993-1994. Madame la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska); M. Cha-gnon (Saint-Louis) est remplacé par M. Williams (Nelli-gan); M. Lemieux (Vanier) est remplacé par M. Lafre-nière (Gatineau).

Le Président (M. Forget): Je rappelle l'enveloppe de temps alloué pour l'étude de ces crédits. Une période de trois heures a été allouée pour l'étude de deux programmes relevant du ministère des Approvisionnements et Services, répartie de la façon suivante: deux heures trente ce matin, de 10 heures à 12 h 30, et 30 minutes cet après-midi, de 15 h 30 à 16 heures. Tout simplement, je voudrais dire qu'il peut y avoir des modifications; on corrigera en temps et lieu. Avant de passer à l'étude des crédits, la commission doit préciser son mode de fonctionnement. Bon, voici. Est-ce que vous préférez faire l'étude des crédits programme par programme, selon l'ordre du livre des crédits? De quelle façon on procède?

Mme Dupuis: M. le Président, j'avais l'intention d'aborder six ou sept sujets particuliers concernant la Société immobilière du Québec et concernant le ministère des Approvisionnements et Services. J'énumérerai ces thèmes-là que j'aimerais aborder.

Le Président (M. Forget): Vous êtes d'accord avec ça, M. le ministre?

M. Dutil: Oui. Nous allons procéder de cette façon-là.

(Consultation)

Le Président (M. Forget): Bon, quelle que soit l'évolution de nos travaux, je vous avise que 10 minutes avant la fin de la séance, soit vers 15 h 30, encore là, avec modification, je vais procéder à la. mise aux voix des deux programmes. Alors, la déclaration de M. le ministre. À vous la parole, M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Merci, M. le Président. Je vais vous demander d'abord de me permettre de présenter les gens qui m'accompagnent, que ce soit du ministère ou de la Société immobilière. Alors, à ma gauche, vous avez Mme Isabelle Lessard, qui est ma directrice de cabinet, à ma droite, M. Jean-Claude Careau, qui est sous-ministre au ministère des Approvisionnements et Services, et, à ma deuxième gauche, M. Guy Vachon, qui est vice-président, construction, à la Société immobilière. Si vous permettez, je vais demander à chacune de ces deux personnes-là de présenter les personnes qui sont sous leur autorité dans chacune de nos deux organisations, en commençant par M. Careau.

M. Careau (Jean-Claude): Oui, ça me fait plaisir de vous présenter M. Michel Gagnon, qui est sous-ministre adjoint et directeur général des achats; M. Jacques Lafrance, qui est sous-ministre adjoint également aux politiques et au personnel; M. Gaston Couil-lard, qui est directeur général des services gouvernementaux et du Service aérien; M. Jean Tremblay est chef du service des ressources financières et matérielles; et, finalement, M. Roger Martineau, qui est chef du service de la maintenance au Service aérien gouvernemental.

Le Président (M. Forget): Alors, merci, M. Careau.

M. Dutil: M. Vachon va nous présenter les gens de la Société immobilière du Québec.

M. Vachon (Guy): O.K. Il me fait plaisir de vous présenter les représentants de la Société immobilière du Québec: M. Michel Hébert, l'adjoint au président; M. Pierre Prémont, vice-président, finances et administration; M. Daniel Gilbert, vice-président, opérations immobilières; M. Guy Joannis, directeur du contentieux; M. Guy-A. Gaulin, directeur des contrats, et M. Roger Gosselin, directeur des communications.

Remarques préliminaires M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, merci. Alors, M. le Président, brièvement, et à titre de ministre responsable de la Société immobilière, si vous permettez, je vais faire une brève présentation et, cette fois-ci, en commençant par la Société immobilière du Québec plutôt que par le ministère des Approvisionnements et Services, en dressant un bilan succinct de l'exercice qui s'est terminé le 31 mars dernier.

Alors, on se rappelle que la mission de la Société immobilière du Québec gère le parc immobilier du gouvernement du Québec, soit plus de 1200 édifices répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Ce parc

loge quelque 60 000 fonctionnaires des ministères et organismes publics. Les actifs de la Société, qui a été fondée en 1984, dépassent le milliard de dollars. L'entreprise offre tous les services reliés à la construction, à la gestion et à l'exploitation de biens immobiliers. Grâce à des ressources humaines compétentes qui possèdent une expertise solide et diversifiée, la Société immobilière s'affirme comme un intervenant majeur dans l'industrie immobilière et constitue un moteur économique appréciable pour l'ensemble des régions du Québec.

La Société immobilière a mis en place une structure organisationnelle dont l'objectif est d'assurer un service de qualité pour l'ensemble de ses clients. Vous avez la vice-présidence, affaires immobilières et construction, dirigée par M. Guy Vachon que nous avons présenté tout à l'heure, qui planifie la meilleure utilisation des espaces du parc immobilier dans le but de répondre adéquatement aux besoins de la clientèle. À cette fin, elle exécute des expertises techniques, réalise des travaux d'amélioration et de construction des immeubles en propriété, effectue les transactions immobilières rattachées aux espaces locatifs et livre les lieux aménagés conformément aux normes en vigueur.

Vous avez également la vice-présidence, opérations immobilières, dirigée par M. Daniel Gilbert que nous avons également présenté tout à l'heure, qui assure l'exploitation, l'entretien et la conservation des immeubles . répartis sur le territoire québécois par l'intermédiaire de 19 bureaux régionaux. Elle a aussi la responsabilité de faire respecter les engagements de la Société envers ses locataires. (10 h 20)

Finalement, la vice-présidence, finances et administration, dirigée par M. Pierre Prémont qui est également avec nous, est responsable de la gestion des ressources humaines, informatiques, financières et matérielles. Elle supervise l'attribution des contrats de la Société et offre les services de comptabilité générale du budget, de la tarification, des statistiques et de la productivité, de l'administration et du stationnement pour la région ouest.

Je suis fier, M. le Président, de présenter les résultats préliminaires de la Société pour l'exercice financier 1992-1993. Ces résultats, très positifs, ont été obtenus grâce à un contrôle rigoureux de l'exploitation. Le bénéfice net prévu s'élève, pour l'année, à 25 000 000 $. La Société a pu ainsi consentir une diminution de loyer de 24 000 000 $ aux ministères et organismes publics. Cette réduction a été versée sous forme de ristourne au ministère des Finances à la fin de l'exercice. En février 1993, un dividende de 28 000 000 $ a également été remis au ministère des Finances. À ce jour, les ristournes et dividendes accumulés depuis la création de la Société en 1984 totalisent 216 000 000 $, montant qui a été entièrement versé dans les coffres de l'État.

Il y a quelques mois, la Société remportait deux prestigieuses distinctions. Premièrement, le prix de l'édifice de l'année, catégorie édifices restaurés, pour le palais de justice de Saint-Joseph-de-Beauce. Cette dis- tinction, parmi les plus prestigieuses de l'industrie à l'échelle internationale, est décernée par l'Association des propriétaires et administrateurs d'immeubles du Québec. Le prix reconnaît la qualité remarquable des travaux de construction et de restauration réalisés sur un immeuble de style néo-victorien datant de 1862, que l'on a mis en valeur et dont on a triplé la superficie. La Société est actuellement en lice pour le prix international.

Deuxièmement, la médaille du gouverneur général pour le Musée de la civilisation. Le défi architectural était de taille, et il a été relevé par la Société immobilière et ses collaborateurs. Le Musée de la civilisation du Québec s'harmonise maintenant à un quartier historique tissé serré. L'exploit a été souligné par l'Institut royal d'architecture du Canada qui remettait en octobre 1992 la médaille du gouverneur général pour l'architecture à la Société. Cette distinction qui souligne l'excellence des réalisations architecturales au Canada fera dorénavant partie de la collection permanente du Musée. La Société est fière de partager ces prix avec tous les collaborateurs qui ont participé à ces travaux d'envergure.

La Société s'est également engagée dans un processus d'amélioration continue. Pour ce faire, elle s'est donné un projet d'entreprise qui repose sur trois mots clés: responsabilisation, communication et approche client. Ces idées forces, indissociables l'une de l'autre, orientent toutes ses activités. La Société exige également de son personnel un haut niveau de performance. Gestionnaires et employés doivent viser à donner des services toujours plus efficaces, à réduire les coûts d'opération et à innover. Ces exigences commandent l'engagement de tous, à tous les niveaux. Elles demandent également des efforts de rationalisation et des modes de gestion raffinés. La Société a ainsi diminué son personnel d'encadrement au cours de l'année et participé aux efforts demandés par le gouvernement aux ministères et aux sociétés d'État; 19 postes de chef de division à la vice-présidence, opérations immobilières, ont notamment été abolis. Les cadres touchés par cette réorganisation sont supportés durant une période, pouvant aller jusqu'à 36 mois dans certains cas, afin de réorienter leur carrière. Des programmes de formation et de perfectionnement leur sont destinés.

La Société a relancé au cours de l'année les vérifications internes afin de mieux repérer les risques et d'accentuer les contrôles dans une perspective d'amélioration continue de la qualité. Il s'agit d'une démarche positive et dynamique. La direction de la vérification interne voit à ce que les activités soient conformes aux règlements, aux politiques et aux directives; elle propose également des mesures pour améliorer l'économie et l'efficacité dans l'utilisation des ressources. L'application de ces recommandations relève des gestionnaires concernés.

Pour favoriser la communication et stimuler le projet d'entreprise, la Société a mis en place le Forum des directeurs. Ces derniers se rencontrent une demi-journée par mois pour partager leurs préoccupations

communes, développer la concertation et accentuer la synergie entre les unités.

La Société est l'un des plus importants propriétaires et gestionnaires immobiliers du Québec. Elle exploite un parc de 2 695 000 mètres carrés d'espace locatif; 60 % de cet espace lui appartient en propre. Le parc est composé d'édifices à bureaux, de palais de justice, de centres de détention, de postes de la Sûreté du Québec, de centres de transport et d'aérogares. Il comprend également un complexe scientifique, de nombreux entrepôts, des laboratoires, des garages, des musées, des bibliothèques, des conservatoires d'art dramatique et des conservatoires de musique. Au total, le parc regroupe 1213 immeubles; les gros édifices qui comptent plus de 5000 mètres carrés totalisent ensemble 61,2 % de la superficie totale; on en dénombre 105. La Société est également propriétaire de quelque 70 barrages exploités par le ministère de l'Environnement. La plupart servent à maintenir des réservoirs et à contrôler le niveau des eaux; quelques-uns sont utilisés pour approvisionner en eau des usines et des centrales hydroélectriques.

La Société immobilière du Québec s'affirme comme un levier économique important, une entreprise génératrice d'emplois dans toutes les régions du Québec. Annuellement, la Société paie plus de 160 000 000 $ en loyer et attribue en moyenne 40 000 contrats de construction, d'aménagement, de conservation et d'amélioration, pour une valeur totale d'environ 200 000 000 $. Au chapitre des projets de construction terminés au cours du dernier exercice, soulignons le quartier général de la Sûreté du Québec du Cap-de-la-Madeleine, les palais de justice à Laval et à Rivière-du-Loup et la construction d'un magasin au Complexe scientifique, à Sainte-Foy.

La Société a également réalisé au cours de l'année des aménagements majeurs. Mentionnons l'aménagement du ministère du Revenu à Laval, la relocalisation du Conseil du trésor à Québec, et, toujours à Québec, l'aménagement du ministère des Forêts. Des projets de construction sont aussi en cours de réalisation, à savoir: les centres de détention de Hull, Montréal, Rimouski, Rivière-du-Loup et Saint-Jérôme et l'agrandissement et la rénovation du palais de justice de Saint-Jean-sur-Richelieu, pour ne mentionner que ceux-ci.

La Société a également déboursé au-delà de 88 000 000 $ en impôts fonciers, répartis de la façon suivante: plus de 53 000 000 $ sous forme de compensations tenant lieu de taxes sur ses immeubles, 35 000 000 $ sous forme de remboursement de taxe d'affaires pour ses 1000 baux de location. La valeur totale du parc immobilier de la Société, telle qu'elle est établie par les municipalités, s'élève à 1 500 000 000 $. Plusieurs barrages et ouvrages connexes ont dû être restaurés ou reconstruits au cours des dernières années. La Société s'est assurée que ces travaux respectent l'harmonie de l'environnement. Dans chaque cas, une étude exhaustive des enjeux environnementaux a permis de mesurer exactement l'impact sur les populations et sur le milieu et de prévoir les mesures d'atténuation appropriées. La valeur des travaux réalisés sur les barrages depuis leur prise en charge par la Société immobilière en 1990 s'élève à près de 15 000 000 $.

Pour servir efficacement sa clientèle, la Société immobilière s'est donné un mode de gestion souple des demandes qui lui sont adressées. Toute requête relative à la gestion de l'espace et à l'aménagement qui entraîne des coûts supérieurs à 25 000 $, ou encore qui exige une modification de l'espace occupé par le client est prise en charge par la direction du service à la clientèle et de la gestion de l'espace. Les autres sont assumées par les 19 gérances de la Société réparties sur le territoire.

La Société est continuellement à l'écoute de sa clientèle. De façon plus formelle, elle tient chaque année une rencontre avec tous ses clients. C'est l'occasion pour eux d'exprimer leurs préoccupations et leurs commentaires. Pour la Société, il s'agit là d'une source privilégiée d'informations qui lui permet de préciser ses priorités de fonctionnement pour la prochaine année. La Société immobilière offre à sa clientèle des locaux qui répondent non seulement à toutes les normes reconnues mais qui respectent de hauts standards de qualité. Elle met en particulier l'accent sur la qualité de l'environnement, la gestion efficiente de l'énergie et la sécurité des occupants.

Les spécialistes de la qualité de l'environnement de la Société ont continué cette année d'appliquer les normes rigoureuses qui dépassent souvent les exigences réglementaires en vigueur relatives à l'environnement de travail, la qualité de l'air et l'élimination des déchets dangereux. Depuis plusieurs années, la Société immobilière accorde une attention particulière à la gestion de l'énergie. Elle participe à de nombreux échanges sur le sujet pour offrir à sa clientèle un environnement de qualité à meilleur coût. Elle est membre, notamment, du Forum-énergie qui réunit des représentants des secteurs public et privé. Le Forum vise à sensibiliser les propriétaires et les gestionnaires immobiliers à l'utilisation efficace de l'énergie tout en améliorant le confort dans les édifices et à faire partager les expériences.

La sécurité des édifices constitue également une préoccupation quotidienne du personnel de la Société. La prévention et la protection donnent lieu à plusieurs interventions planifiées. La Société procède régulièrement à l'inspection des systèmes de sécurité de ses immeubles selon un programme préétabli. Elle réalise des plans d'évacuation en cas d'urgence et en ayant soin de prévoir une signalisation simple et précise. Les occupants des édifices sont préparés aux situations d'urgence.

Les mêmes critères d'excellence du service à la clientèle sont appliqués au sein de l'organisation. La Société aura ainsi accentué cette année ses efforts pour la protection de l'environnement. L'usage du papier recyclé pour la photocopie et les communications d'affaires est maintenant généralisé. La Société, en collaboration avec le ministère des Approvisionnements et Services et le ministère de l'Environnement, a en outre instauré un système de récupération de papier de bureau

dont l'objectif est d'enrayer le gaspillage. Les employés ont été sensibilisés et invités à poser un geste positif pour la protection de l'environnement. Ce système de récupération sera implanté graduellement partout dans la Société immobilière.

Toute entreprise moderne, qu'elle soit publique ou privée, doit répondre non seulement aux besoins de plus en plus diversifiés de ses clients mais également aux besoins provenant de l'organisation elle-même. Service à la clientèle et développement des ressources humaines vont de pair. À l'heure où les technologies deviennent de plus en plus sophistiquées, c'est la valeur des ressources humaines qui fait maintenant la différence. L'effectif de la Société s'élevait, le 31 mars 1993, à 1060 personnes par rapport à 1088 personnes l'année précédente. Le projet d'entreprise de la Société met l'accent sur la responsabilisation des employés. Cet objectif doit être soutenu par la formation de façon à ce que le personnel soit toujours mieux outillé pour répondre avec compétence aux attentes de la clientèle. La Société poursuit ainsi l'objectif de fournir à ses employés un milieu de travail qui favorise la créativité et l'innovation. (10 h 30)

Afin de mesurer précisément les besoins de formation, on a entrepris cette année une consultation systématique auprès de tous les employés. Elle a permis de recueillir les besoins les plus récurrents. La Société pourra ainsi offrir des programmes de formation intégrée qui correspondent exactement aux besoins des employés et de l'organisation. Au cours de l'exercice, 596 employés ont suivi des sessions de formation, pour un investissement de l'ordre de 325 000 $. La Société encourage les employés qui désirent améliorer leurs connaissances en poursuivant un programme d'études. Elle les soutient dans leur démarche et leur offre un appui financier: le remboursement des frais d'inscription et des frais de scolarité pour des cours du soir reliés à l'un ou l'autre des champs d'activité de l'organisation. Toutes ces mesures confirment l'importance que la Société accorde à son capital le plus important, ses ressources humaines.

Quant à la partie du ministère des Approvisionnements et Services, M. le Président, rapidement. La mission du ministère des Approvisionnements et Services comporte, comme on le sait, deux grands volets. Le premier: fournir avec diligence aux ministères et organismes des biens et des services à prix compétitif en se préoccupant des objectifs gouvernementaux liés au développement économique et technologique, à l'environnement, à la francisation et aux économies d'énergie; et, en deuxième lieu, élaborer et proposer une politique et des règlements qui garantissent une gestion efficace de l'acquisition de biens et de services et, dans ce but, fournir aux ministères et organismes tous les outils de gestion nécessaires à l'atteinte de cet objectif.

Pour l'année financière 1993-1994, les crédits du ministère des Approvisionnements et Services s'élèveront à 48 774 600 $, ce qui représente une réduction de 19 199 500 $ par rapport à 1992-1993, soit une diminu- tion de 28 %. cette variation s'explique de la façon suivante. une diminution de 2 311 400 $ des crédits du programme 1, suite, notamment, à l'application de mesures de réduction des dépenses relatives aux traitements et au fonctionnement et, en second lieu, à une diminution de 16 888 100 $ des crédits du programme 2, due principalement à une baisse du nombre de projets à la programmation immobilière. pour l'année financière 1993-1994, le ministère des approvisionnements et services dispose d'un effectif de 248 personnes, soit une diminution de 7 etc — 7 équivalents temps complet — par rapport à 1992-1993. cette variation s'explique par l'application de mesures de réduction des dépenses qui ont été décrétées par le gouvernement.

Vous me permettrez, M. le Président, de rappeler qu'en 1992-1993 les effectifs du ministère sont passés de 501 à 255, soit une réduction de 246 personnes-année. Évidemment, cet écart s'explique de la façon suivante: 126 personnes par la création du Fonds spécial du courrier et des messageries, donc par un déplacement et non pas par une réduction de leur nombre réel. Mais, toutefois, il y a eu six personnes de moins par la rationalisation de la levée du courrier. Il y a également eu un autre transfert de 76 personnes par la création du Fonds des acquisitions de biens; 16 personnes par la révision de complémentarité des mandats de la Société immobilière du Québec et du ministère, donc une diminution véritable de 16 personnes; 4 personnes par l'abolition du Service des analyses financières; 13 personnes par une rationalisation des effectifs proposés à l'inscription à la Direction des fichiers; finalement, 5 personnes par une rationalisation des opérations au sein du Fonds des fournitures et de l'ameublement.

Au cours de l'exercice financier 1992-1993, le ministère a poursuivi la réalisation d'un projet-pilote intitulé «Échange électronique des données», afin d'en exploiter les possibilités au sein de nos opérations. D'ailleurs, ce projet a été présenté à la vitrine technologique du ministère des Communications du Québec, et une entente d'utilisation de cette nouvelle technologie est présentement en négociation avec la Société de l'assurance automobile du Québec, entente qui devrait se concrétiser au cours des prochaines semaines.

Nous avons également poursuivi notre contribution aux grands objectifs gouvernementaux reliés à l'environnement en intensifiant la réalisation de projets tels que l'élaboration et la mise en oeuvre d'une politique gouvernementale en matière de récupération de papier. Le programme uniformisé de récupération de papier est présentement implanté dans huit édifices gouvernementaux, et une seconde phase d'implantation touchant une vingtaine d'édifices est présentement en cours.

Les premiers résultats disponibles montrent une augmentation importante des quantités de papier récupéré dans l'édifice où le système a été implanté. À titre d'exemple, au cours des 12 derniers mois, à l'édifice Lomer-Gouin, qui est le ministère des Approvisionnements et Services, on note une augmentation de quelque 130 % de la quantité de papier récupéré par rapport à

l'année précédente. Cette réalisation a permis au ministère de se classer finaliste aux Fidéides 1993, dans le cadre du projet Environnement. Ce programme, comme vous le savez sûrement, M. le Président, permet la récupération à la source du papier.

Nous avons également intensifié nos efforts quant à l'atteinte des objectifs gouvernementaux reliés à l'environnement. Et je les mentionne rapidement: le Fonds des fournitures et de l'ameublement s'assure dorénavant que les brochures, cahiers, blocs-notes, cartables, chemises, chemises suspendues, boîtes de carton, et ainsi de suite, sont fabriqués à partir de fibres recyclées; le Fonds des acquisitions a émis deux commandes ouvertes pour l'approvisionnement de 6000 cartouches restaurées d'imprimantes au laser; le Fonds de reprographie gouvernementale incite sa clientèle à utiliser davantage la fonction recto verso; le ministère a également procédé à une promotion intensive et distribué plus de 3000 affiches réitérant le message de l'utilisation de la fonction recto verso; également, suite à une proposition du ministère des Approvisionnements et Services, le ministère des Communications a imprimé le répertoire téléphonique gouvernemental pour 1993 sur du papier à fibres recyclées et a utilisé l'encre végétale. Le ministère n'entend pas se limiter à ces quelques réalisations et étudie présentement la possibilité de réduire les déchets reliés à l'emballage des produits achetés ou vendus par le ministère. Une autre préoccupation constitue la disposition et l'achat de pneus rechapés pour la flotte gouvernementale.

M. le Président, je m'en voudrais de ne pas souligner la mise en place d'un Plan d'action ministériel pour l'amélioration du mieux-être du personnel féminin, tout en poursuivant les objectifs visés par les programmes d'accès à l'égalité. De plus, nous avons élaboré deux nouvelles politiques concernant respectivement le harcèlement sexuel et les communications non sexistes. Plusieurs cours ont été diffusés au personnel et aux gestionnaires, et nous entendons mettre tous nos efforts pour le respect de ces deux politiques.

Je ne parlerai pas, M. le Président, des fonds spéciaux. Nous avons eu l'occasion d'en parler à certaines occasions et nous pourrons en parler durant les trois heures qui nous concernent. Alors, ceci mettrait fin à mes remarques préliminaires en vue de l'étude des crédits 1993-1994 du ministère des Approvisionnements et Services et de la SIQ.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Avec l'accord de la commission, j'aimerais qu'on me réserve mon temps d'allocution de parole du début pour l'ensemble de l'étude des crédits, puisque nous n'avons que trois heures, ce qui, je trouve, est très peu pour les documents qu'on a à couvrir. Alors, je me contenterai, au début, d'énumérer...

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, ça?

Mme Dupuis: Ça veut dire que le temps de parole du discours, je le prends pour les crédits au lieu de faire un discours préliminaire. Je me contenterai, dans un premier temps, d'énumérer les points sur lesquels j'aimerais questionner le ministre et la SIQ, les points des dossiers précis.

M. Gautrin: Une question de règlement, M. le Président. Est-ce que le partage du temps doit être égal entre l'Opposition et le parti ministériel?

Le Président (M. Camden): En principe oui, M. le député.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Je vous indique, Mme la députée, que vous aviez droit à 20 minutes de remarques préliminaires et, par la suite, en fonction, évidemment, d'une formule qui a été utilisée auparavant, en fonction de l'alternance, vous aviez également un partage de temps à faire de part et d'autre. Alors, si je comprends bien, vous n'entendez pas utiliser votre période de 20 minutes initialement?

Mme Dupuis: Ce que je signale au... Oui, je vais en utiliser une partie, mais au lieu de le faire en remarques préliminaires, je commencerai tout de suite l'étude des crédits, si vous voulez, et par donner les titres. Ça va?

Le Président (M. Camden): Oui. Moi, je veux dire, les sujets que vous souhaitez aborder...

Mme Dupuis: Et les commentaires, puis une analyse globale des crédits.

Le Président (M. Camden): Ça va de soi. Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: M. le Président, en premier lieu, oui, effectivement, j'aimerais faire une analyse globale des crédits. En deuxième lieu, des remarques et des questions sur la nouvelle réglementation générale en matière d'octroi de contrats, qui est prévue pour ce printemps; l'Accord intergouvernemental sur les marchés publics; un suivi du rapport Bernard, le suivi où en est rendu le suivi du rapport Bernard, si on a le temps — comme je le mentionnais tantôt, je trouve que le temps est restreint; trois heures, c'est très peu — l'îlot Mont-Carmel, si on a le temps aussi. Et, en ce qui concerne la Société immobilière du Québec, des questions d'ordre général dans un premier temps; ensuite, le fonds du Service aérien gouvernemental et quelques questions concernant les programmes.

Quelques commentaires, d'abord, M. le Président. Le ministère des Approvisionnements et Services est le seul ministère, selon moi, qui devrait avoir pour rôle principal de tenter de réduire, année après année, les

dépenses budgétaires. Et j'irais même plus loin. Je dirais même que ça devrait être sa fierté et son devoir de gérer efficacement en contrôlant les abus de toutes sortes, et ce, dans tous les ministères. Au lieu de cela, on se contente trop souvent de dire que nous avons respecté les processus établis, l'attribution de contrats, que nous avons obtenu les meilleurs prix en soumissions publiques, que nos fonds spéciaux s'autofinancent, qu'on réduit les crédits budgétaires, et le reste, et le reste. En soi, ce n'est pas mauvais; c'est même très bien, mais ce n'est tout simplement pas suffisant. En période de récession, M. le Président, on doit, selon moi, non pas seulement se serrer la ceinture mais éliminer les dépenses superflues. (10 h 40)

Et j'ai eu l'occasion de le mentionner lors des engagements financiers: le service, le matériel, les équipements offerts aux autres ministères et organismes par le ministère des Approvisionnements et Services et ses différents fonds spéciaux se doivent d'être sérieusement, et je dirais même très sérieusement contrôlés. M. le Président, même si le ministre a un contrôle a priori sur les dépenses de son ministère par l'obtention de matériel de base, de prix de convenance de ses fonds et par la vente de toutes sortes de marchandises à ses clients gouvernementaux, il n'en demeure pas moins qu'il ne peut contrôler les dépenses de ses clients, en l'occurrence les dépenses des autres ministères. Il n'est pas en mesure de connaître ce que ces ministères font avec ces marchandises qu'ils commandent.

Je sais que ce n'est pas le rôle du ministre des Approvisionnements et Services, et, ça, je le comprends très bien. Cependant, je trouve navrant, et je pense que ça devrait être le rôle du ministre des Approvisionnements et Services d'avoir un contrôle non pas que sur son ministère mais sur les dépenses effectuées par les autres ministères. Sachant très bien qu'il n'a pas le pouvoir, j'ai bon espoir que prochainement le ministre utilisera toutes ses prérogatives et qu'il en obtiendra de nouvelles qui lui permettront, justement, d'exercer ce type de contrôle qui pourrait, par exemple, lier les ventes de marchandises avec le respect de certaines conditions d'utilisation. ceci étant dit, m. le président, nous procéderons à l'analyse des crédits. une vue globale, une analyse et une étude des crédits m'ont permis de faire trois constatations. la première: les crédits globaux du ministère baissent, selon les chiffres donnés, de 19 000 000 $, soit de 28,3 % par rapport à ceux de l'an dernier. le programme 1, par exemple, des approvisionnements et services, voit — le programme qui concerne approvisionnements et services — ses crédits diminuer de 10 %, tandis que le programme 2, qui est celui de l'exécution des obligations du ministère envers la siq, la société immobilière du québec, voit les siens réduits de 38 %. dans ce dernier cas précis, c'est particulièrement trompeur, car, si on compare les crédits de 1993-1994 avec les dépenses probables de 1992-1993 qui ont été de 28 300 000 $, la baisse se trouve plutôt à être non pas de 38 % mais de 3,2 %, puisqu'il y a eu 16 000 000$... si on réfère au cahier des questions demandées par l'opposition, il y a 16 000 000 $ de crédits périmés pour la siq, ce qui fait qu'au niveau des dépenses probables ça nous amène à un chiffre de 28 300 000 $. donc, la baisse réelle n'est pas de 38 % mais bien de 3,2 % seulement. la deuxième constatation concerne la ventilation détaillée des éléments du programme 1. si on va au programme 1, qui est approvisionnements et services, ça s'enligne de la façon suivante: on voit: gestion interne et soutien, il y a une baisse de 15,7 %; au point 2, les approvisionnements, il y a une baisse de 2,7 %; au point 3 qui concerne les politiques et développement, il y a une augmentation de 4,4 %; au point 4, services gouvernementaux et informatiques, il y a une baisse de 6,5 %.

Celle du programme 2 s'établit de la façon suivante: les provisions pour défrayer la location des espaces et des loyers d'aménagement, il y a une baisse de 39 %; au point 2, les provisions pour les projets en initiatives nouvelles, il y a une baisse de 30 %.

Encore là, si on va au livre des réponses et des questions de l'Opposition, nous retrouvons des crédits périmés de 3 800 000 $, à peu près, ce qui fait que les dépenses probables de 1992-1993 se chiffraient à 1 200 000 $ et quelques petits chiffres, alors que le budget de 1992-1993, lui, indique 5 000 000 $. C'est ça? Ça met fin au deuxième constat. une autre constatation, qui est la troisième, qui est d'ordre général: lorsqu'on consulte le sommaire des dépenses relatives aux technologies de l'information — qu'on retrouve à la page 82 des crédits, des renseignements supplémentaires — on s'aperçoit que, pour ce qui est du ministère des approvisionnements et services, elles ont augmenté de 14 % entre 1993-1994 et 1992-1993, et de 22 % si on compare 1991-1992 et 1993-1994. là, je vais voir les chiffres, si vous voulez. voyez-vous, au niveau du ministère des approvisionnements et services, une augmentation de 14 %, ça veut dire que les dépenses probables de 1992-1993 étaient de l'ordre de 2 572 000 $; là, les crédits pour 1993-1994 sont de 2 963 000 $, ce qui veut dire une augmentation de 14 %. et si je compare les crédits de 1993-1994 avec les dépenses probables de 1991-1992, là, j'arrive avec une différence, un plus de 22 %. c'est beaucoup, quoique, avec les questions, j'y reviendrai un petit peu plus tard. le point 2 des constatations générales, c'est les fonds spéciaux, les dépenses de 1993-1994 versus 1992-1993. a la page 213 des crédits, on peut voir que, concernant les fonds spéciaux, la reprographie gouvernementale, il y a une hausse de 10 %; les approvisionnements et services, une hausse de 3,7 %; au courrier et messagerie, une hausse de 16 %; au service aérien gouvernemental, une baisse de 5,4 %, ce qui totalise une hausse réelle de 30 %.

Tout simplement, une autre petite remarque concernant les crédits périmés: on a délaissé des crédits périmés, mais je pense, dans un même temps — et, de toute façon, ça n'a pas été prouvé dans les chiffres

qu'ils nous ont donnés — qu'on a utilisé l'argent pour mettre sur pied des nouveaux programmes ou mettre en oeuvre des nouveaux projets, si vous voulez, quoique je tiens bien compte des projets que M. le ministre a bien voulu énumérer tantôt. Oui, au total, comme Martin me le souligne, nous arrivons à un total de crédits périmés de 16 644 000 $. Les chiffres sont exacts?

Première question, M. le Président, qui s'adresse au ministre, bien sûr: Les crédits globaux, qui sont réduits, selon les chiffres, de 19 200 000 $...

M. Gautrin: M. le Président, est-ce qu'on a fini la période des remarques préliminaires?

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun, je dois vous indiquer qu'il est de coutume que... J'ai cru comprendre que la députée de Verchères n'entendait pas utiliser ses 20 minutes, au sens où elle l'entendait, en remarques préliminaires. Cependant, il est de coutume, et un député peut s'exprimer pendant une période de 20 minutes à chacune des interventions et, généralement, par la suite, nous procédons par alternance. Or... (10 h 50)

M. Gautrin: Autrement dit, vous ne séparez pas entre la période des remarques préliminaires et la période, réellement, d'analyse.

Le Président (M. Camden): Excusez...

M. Gautrin: Vous ne séparez pas entre la période des remarques préliminaires et la période des questions.

Le Président (M. Camden): J'ai cru comprendre, M. le député de Verdun, que Mme la députée de Ver-chères faisait, d'une part, ses remarques préliminaires et, simultanément, par la suite, inscrivait un certain nombre de commentaires et, par la suite, formulait des questions. Or, à venir jusqu'à date, au moment où on se parle, elle a un petit peu plus que douze minutes.

M. Gautrin: Donc, il lui reste huit minutes actuellement.

Le Président (M. Camden): Exactement, vous avez bien saisi.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Mme Dupuis: Oui. Et, M. le Président, je tiendrais à souligner que c'est dans un esprit de collaboration et non pas partisan que je veux faire les crédits...

Le Président (M. Camden): C'est ce que j'avais tout à fait perçu, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: ...et que devant l'ampleur des questions à poser et des informations qui, j'en suis certaine, nous seront fournies — et que ça fera plaisir au ministre de nous fournir —j'apprécierais qu'il y ait une collaboration de part et d'autre afin qu'on puisse vraiment faire une étude intéressante des crédits de 1993-1994.

Discussion générale Réduction des crédits

Les crédits globaux, comme je le disais tantôt, sont réduits, selon les chiffres, de 19 200 000 $, dont 2 300 000 $ pour ce qui est du programme 1 et 16 900 000 $ pour ce qui concerne le programme 2. En vertu de ce qui est indiqué comme explication à cet effet à la page 106 du cahier des renseignements supplémentaires — si on veut y aller — le ministre peut-il nous donner une ventilation détaillée du contenu et de la localisation de ces principales variations?

M. Dutil: Alors, si je comprends bien, on parle de la diminution des quelque 2 000 000 $, là, et non pas des 16 000 000 $. Est-ce que je comprends bien votre question?

Mme Dupuis: Des deux ou...

M. Dutil: Les deux, de l'ensemble?

Mme Dupuis: ...l'un ou l'autre. Mais peut-être que je préférerais que ce soit pour les deux programmes, puisque nous avons une variation de chiffres...

M. Dutil: Oui, d'accord.

Mme Dupuis: ...quand on considère les crédits périmés.

M. Dutil: D'accord.

Mme Dupuis: Et que, si le ministre pouvait nous donner une ventilation détaillée du contenu des principales variations...

M. Dutil: Des principales diminutions, d'accord. Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Dutil: D'accord, merci, M. le Président. Juste quelques remarques sur la façon de procéder pour contrôler les dépenses dans les autres ministères, avant de répondre spécifiquement à la question de Mme la députée, étant donné qu'elle a soulevé cette question-là. Il faut se rappeler que cet exercice de contrôle des dépenses de chacun des ministères, en ce qui concerne la partie de leurs besoins en approvisionnements et services, de biens ou de services, se fait de la même façon que l'exercice pour l'ensemble des autres dépenses, que ce soit la rénumération ou autrement, c'est-à-dire par l'exercice budgétaire.

L'exercice budgétaire est extrêmement long, complexe et minutieux. Et nous amenons notre input

dans cet exercice budgétaire là, au niveau des Approvisionnements et Services, de la façon suivante: s'il y a eu une diminution dans nos coûts d'acquisition, par exemple, d'ordinateurs, bien, elle se reflète dans l'analyse qui est faite de chacun des budgets de chacun des ministères, en disant: Dorénavant, vos besoins en informatique, bien qu'ils soient de la même ampleur, peut-être, qu'ils l'étaient dans le passé, n'exigeraient pas autant d'argent que dans le passé parce que, nous, par les négociations que nous avons faites, par les soumissions publiques que nous avons obtenues, nous savons que le prix a diminué. Donc, votre budget est coupé d'autant.

C'est de cette façon-là que, d'année en année, par le travail que l'on fait d'une façon la plus minutieuse possible, on en arrive à ce qu'il y ait des écarts, des diminutions de plus en plus considérables au niveau, entre autres, de l'aspect qui nous concerne, nous, l'aspect approvisionnements et services dans chacun des ministères. Évidemment, on ne le fait pas d'une façon pointilleuse en cours d'année sur chacun des items, sinon, on paralyserait le système de fonctionnement de la machine gouvernementale. maintenant, j'en arrive à la réponse précise que me demande mme la députée de verchères concernant l'explication de la diminution du budget de cette année. je conçois, en premier lieu, qu'il faudrait peut-être davantage faire une comparaison dépenses réelles, dépenses probables au 31 mars versus budget de cette année plutôt que budget de l'année passée par rapport au budget de cette année, mais je ferai remarquer que, si on n'a pas une diminution de 28 % cette année sur la dépense réelle, on l'a eue l'année passée. l'année passée, il y avait un budget qui n'a pas été dépensé totalement. il y a eu des crédits périmés de façon importante suite au travail considérable qui a été fait par le ministère, ici; et c'est pour ça que les dépenses probables ont diminué par rapport au budget de l'année passée. et c'est ce qui nous permet, dans le travail qu'on a fait cette année, de budgétisation, d'en arriver à la conclusion qu'on est capables, encore cette année, de maintenir et même de diminuer légèrement les dépenses de l'année dernière. on parle d'une diminution de 3,2 % par rapport aux dépenses probables de l'année passée, bien, c'est une diminution, ce n'est pas une augmentation. dans un système où il y a quand même encore un petit peu d'inflation, quelque 2 %, donc, on peut dire que c'est 5 % de gain de productivité pour obtenir le même résultat en bout d'année.

Ventilation. Pour ce qui est de la diminution de 2 311 400 $, les frais d'affranchissement de l'Assemblée nationale devraient diminuer de 895 500 $; la surbudgétisation des loyers de la Société immobilière devrait diminuer de 895 100 $; la compression de la masse salariale, 354 200 $; les compressions de dépenses de fonctionnement, 252 500 $; la compression des loyers de la Société immobilière, 132 500 $; la réforme de la TVQ, 64 500 $; le retrait des loyers de stationnement, total des réductions de crédits, 37 200 $. Ceci nous donne un montant de réduction de 2 631 500 $. Toutefois, on doit indexer certaines dépenses, que ce soit de traitement ou de capital, et ça donne une hausse, ça, de 320 100 $. Si vous faites la différence entre les deux, nous obtenons nos 2 311 400 $.

Maintenant, quant à la ventilation de la diminution des 16 888 100 $, le point principal, c'est la baisse du nombre de projets de la programmation de la Société immobilière. Ça, ça représente 10 500 000 $. Nous avons également une réduction des dépenses de la Société immobilière, de 5 000 000 $. Ce sont les points principaux, et il y a d'autres variations dont je n'ai pas le détail — je pourrais trouver, s'il y a lieu — qui se retrouvent dans de multiples secteurs, qui représentent le 1 388 100 $ de différence. Et c'est ce qui nous donne, si vous additionnez les trois chiffres que je viens de vous donner, les 16 888 100 $ de diminution par rapport au budget —je le répète — de l'année dernière et non pas aux dépenses réelles, parce qu'effectivement les dépenses réelles ont été moins considérables que le budget de l'année dernière.

Mme Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: ...de façon particulière, au niveau... Parce que les chiffres que M. le ministre nous a donnés, on les a effectivement à la page 106 du budget, les renseignements supplémentaires. La troisième, en avant... La réduction au niveau de la programmation immobilière, est-ce qu'il peut nous dire... Là, il y a 10 500 000 $. Est-ce que le ministre serait en mesure de nous dire quel programme ou quel projet a été coupé ou retardé ou...

M. Dutil: Bien, il s'agit d'une diminution du nombre de projets autorisés, de retards, effectivement, que l'on fait dans certains projets, parce qu'on estime que, dans les circonstances, comme vous nous le répétez souvent — je pense, à raison — dans les circonstances budgétaires difficiles que l'on vit, on essaie de trouver tous les projets qui peuvent ne pas être faits immédiatement, qui ne sont pas absolument, absolument prioritaires, et de ne pas les réaliser maintenant.

Mme Dupuis: Est-ce que M. Vachon pourrait nous répondre aussi, peut-être de façon plus précise sur, justement, ces programmes-là qui ont été retardés? Et, même si c'était nécessaire de les retarder à cause de la conjoncture économique, est-ce qu'on pourrait savoir ceux qui ont été retardés, et pourquoi? Les principaux, là.

M. Dutil: Alors, M. Guy Vachon, vice-président à la construction. M. Vachon.

M. Vachon: M. le Président, lorsqu'on parle du programme 2, en fait, c'est une programmation budgétaire de projets à réaliser. C'est une enveloppe budgétaire, en réalité. C'est pour être capable de répondre aux

besoins des différents ministères versus les projets d'aménagement ou de relocalisation à travers... C'est une enveloppe, en réalité, qui est administrée par le ministère des Approvisionnements et Services, qui répond nécessairement au rythme de réalisation des projets de la Société immobilière du Québec. Alors, lorsque les projets, les demandes des clients sont soumis au ministère des Approvisionnements et Services pour approbation de besoins spécifiques et, après ça, transmis à la Société immobilière pour réalisation, nécessairement, il y a l'identification de la solution, il y a les propositions à faire au client, et ça entraîne nécessairement des délais. Et il y a aussi, comme M. le ministre l'a dit tout à l'heure, la volonté d'essayer de diminuer les dépenses, donc d'essayer d'avoir la solution immobilière la plus économique possible. Ceci entraîne des délais. Mais il faut comprendre aussi que, cette programmation-là, ce n'est pas une liste de projets. C'est-à-dire, c'est une enveloppe, donc, c'est des projets qui sont planifiés pour se réaliser, mais pas en vertu d'un échéancier précis. Alors, lorsqu'on pense réaliser un projet... Si on pense que ça va couvrir six mois dans l'année et que ça ne couvre que trois mois, finalement, la livraison... Parce qu'il y a aussi la prise de décision qui peut retarder, il y a aussi les délais de réalisation. C'est une utilisation d'une enveloppe, alors, c'est l'ensemble de tous les projets qui représentent cette différence là; c'est le rythme de réalisation. (11 heures)

Mme Dupuis: Et c'est uniquement le rythme de réalisation...

M. Vachon: Oui.

Mme Dupuis: ...parce qu'il n'y a pas de projet précis comme tel qui aurait été coupé ou retardé de façon importante.

M. Dutil: En bout de ligne, ça peut avoir cet effet là. Regardez, ce qui peut se produire, en pratique, c'est que les ministères ont une multitude de projets et de besoins qu'ils peuvent nous présenter. Quand ils connaisssènt l'enveloppe budgétaire dont on dispose et la façon dont on veut la répartir, ça les oblige d'abord à revoir cette liste de priorités là et à les «prioriser» d'une façon parfois différente. Si tu peux faire 5 projets dans l'année au lieu d'en faire 15, tu regardes véritablement le besoin, tu approfondis. On veut forcer cet exercice-là auprès des ministères, les forcer, dans un cadre budgétaire serré, à revoir leurs demandes et à nous «prioriser» celles qu'ils jugent les plus appropriées. Ça, c'est le premier exercice.

Mais l'autre exercice qu'on leur demande, c'est que, dans chacun des projets, peut-être qu'il y a des choses qui ne sont pas absolument nécessaires. Alors, non seulement on leur demande de ne pas faire tous les projets, parce qu'on n'a pas les moyens de tous les faire en même temps, mais chacun de ces projets-là, de les revoir pour voir s'il y a des choses qui pourraient ne pas être faites parce que ce n'est pas un besoin absolu et qu'ils pourraient s'accommoder d'une façon différente de faire le projet. Alors, cette restriction budgétaire là amène ce processus de réflexion là qui, à mon avis, est sain, qui fait que les ministères sont en mesure de travailler efficacement malgré tout, mais dans un cadre qui est plus rigoureux.

Mme Dupuis: Vous voulez dire, M. le ministre, que, finalement, en ralentissant le rythme, ça pourrait avoir comme effet secondaire d'amener les ministères à réfléchir un peu plus longtemps et à établir un petit peu mieux leurs priorités.

M. Dutil: Exactement. Autrement dit, on fait ce que vous nous reprochiez de ne pas faire, tout à l'heure — à tort — mais on ne le fait pas de la façon dont vous le souhaiteriez. Au lieu d'aller mettre notre nez dans chacun de leurs projets, on leur dit: Écoutez, on pense qu'avec cette enveloppe budgétaire là vous pourriez arriver. Vous connaissez vos besoins, revoyez-les à la baisse, rajustez-vous, soyez plus rigoureux, rationalisez, assurez-vous que les besoins sont satisfaits, que vous pourrez être efficaces, mais dans un cadre bugé-taire que nous avons restreint.

Mme Dupuis: Maintenant, est-ce que le ministre est en mesure de dire, par exemple, à un ministère: Telle dépense précise, il faudrait peut-être la couper...

M. Dutil: Je peux toujours dire...

Mme Dupuis: ...ou si c'est uniquement en ralentissant le rythme, de les amener, en espérant qu'ils réfléchissent sur leurs dépenses?

M. Dutil: C'est-à-dire que, en pratique, ce qui remonte au ministre, c'est lorsqu'il y a un conflit entre la Société immobilière et des ministères concernant l'évaluation des besoins et ce qu'ils demandent, ce qu'ils exigent pour satisfaire ces besoins-là. À ce moment-là, oui, ça peut remonter à moi. Ça arrive à l'occasion, et je regarde avec le ministre concerné pourquoi il y a un litige, pourquoi ils ne s'entendent pas. Est-ce que le besoin a été... Qui a raison? Est-ce que le besoin qu'identifie le ministère est un besoin véritable, et c'est nous qui sommes trop radins pour le satisfaire, ou si c'est le ministère qui n'a pas fait, à notre point de vue, tout le travail rigoureux que l'on exige, dans les circonstances, pour économiser? Alors, cet arbitrage-là finit par se faire. Mais je dois vous dire que l'expertise de la Société immobilière et les rencontres avec les ministères font qu'il n'y a pas beaucoup de ce genre de situations qui remontent jusqu'au ministre.

Mme Dupuis: Maintenant, est-ce que le ministre, M. le Président, est en mesure de nous dire si ça a eu des effets ou si ça se limite seulement à des voeux pieux?

M. Gautrin: Question de règlement, M. le Prési-

dent. Quel est le partage du temps actuellement, le temps que l'Opposition a utilisé?

Le Président (M. Camden): Le dilemme est le suivant, M. le député de Verdun: c'est que Mme la députée de Verchères nous avait indiqué qu'elle ne faisait pas de remarques préliminaires. J'ai cru déceler dans ses propos qu'il s'agissait de remarques préliminaires. Par la suite, elle a formulé des commentaires, lesquels commentaires ont été suivis de questions, lesquelles questions ont eu comme suite, évidemment, des réponses de la part du ministre responsable du dossier, et s'est engagé un échange verbal. Et je dois vous indiquer que le temps de réponse du ministre n'est pas comptabilisé sur le temps de Mme la députée de Verchères. J'avais cru déceler — un peu difficilement, mais enfin — interpréter par le sens de ses propos qu'elle ne souhaitait guère faire de remarques préliminaires mais, par la suite, ses propos se sont transformés en remarques préliminaires. On doit donc comprendre que 20 minutes auraient été, de toute façon, dévolues à ses remarques préliminaires, puis, par la suite, se serait engagée une période de questionnement au ministre. Alors, on est, je dois comprendre, à cette période de questionnement, et je vous rappelle que le temps du ministre n'est pas comptabilisé sur le temps...

M. Gautrin: Non, mais, M. le Président...

Le Président (M. Camden): Et je comprends très bien, par le sens de vos questions, que vous brûlez...

M. Gautrin: Non, non, ce n'est pas ça...

Le Président (M. Camden): ...d'impatience de formuler...

M. Gautrin: ...M. le Président...

Le Président (M. Camden): ...des questions au ministre.

M. Gautrin: ...mais vous avez dit... Votre règlement a été qu'il n'y avait pas de temps pour les remarques préliminaires. Vous avez dit: La députée de Ver-chères a 20 minutes, et vous avez appliqué, après, la règle d'alternance, et qu'on devait avoir un juste partage du temps. Alors, je voudrais savoir combien de temps la députée de Verchères a utilisé.

Le Président (M. Camden): Bon. Je dois vous indiquer, M. le député de Verdun, qu'il y a eu 12 minutes 30 secondes, de la part de la députée de Verchères, qui ont été considérées comme étant des remarques préliminaires. Par la suite, on comptabilise 2 minutes 30 secondes de questions, suivies, évidemment, d'une période de réponse du ministre. Et vous comprendrez que je dois laisser, en vertu de l'article 280, au ministre la discrétion de répondre...

M. Gautrin: Bien sûr.

Le Président (M. Camden): ...et je considérerai, vous savez, qu'au bout de 20 minutes le ministre devrait, en principe, avoir répondu à deux ou trois questions, et avoir cerné le sujet, et avoir donné les réponses.

M. Gautrin: Mais, pour bien comprendre votre décision, vous avez accordé, à l'heure actuelle, 20 minutes à la députée de Verchères, dans lesquelles on en a utilisé actuellement 14. C'est ça? Parce que ça fait deux fois que vous intervenez sur des questions de remarques préliminaires. Initialement, lorsque je suis intervenu au début, vous avez dit: II n'y a pas de temps imparti aux remarques préliminaires. C'est ça, votre décision initiale. Donc, on fonctionnait par blocs de 20 minutes.

Le Président (M. Camden): C'est ce que... M. Gautrin: C'est ce que je comprenais.

Le Président (M. Camden): C'est ce que j'ai cru déceler dans les propos de la députée de Verchères...

M. Gautrin: Ça ne voulait pas dire que les députés de l'Opposition ou du parti ministériel n'avaient pas de remarques préliminaires. Donc, vous n'avez pas accordé de temps pour les remarques préliminaires.

Le Président (M. Camden): Nous nous sommes engagés, nous avons... Bref, là, pour... Nous avons voulu... J'ai cru déceler que la formule souhaitée était celle d'une formule souple, et je n'ai pas remarqué...

M. Gautrin: M. le Président, je m'excuse, je me suis opposé à la formule souple.

Le Président (M. Camden): Ah! vous vous êtes opposé à la formule souple.

M. Gautrin: Absolument! Il n'est pas question de passer par la formule souple, en aucune manière.

Le Président (M. Camden): Le malheur, c'est que sans doute que je vous connaissais plus souple que vous ne le prétendez là.

M. Gautrin: Mais je ne suis pas souple, pas du tout.

Mme Dupuis: M. le Président, si vous me permettez un commentaire, l'idée, c'est que je voulais éliminer les remarques préliminaires pour passer tout de suite à l'étude des crédits; ce qui n'empêche pas que, lorsqu'on aborde un thème comme l'analyse globale des crédits, j'aie des commentaires préliminaires à faire sur ce thème-là en particulier — c'est évident — et que, le but de l'exercice, c'est de faire une étude des crédits. Mais, cependant, si l'intention... À moins que je ne lise

mal l'intention du député de Verdun, je n'ai pas du tout l'intention de perdre mes 20 minutes pour autant. Alors, il me reste cinq ou six minutes.

M. Gautrin: Mais, M. le Président, j'aimerais avoir...

Le Président (M. Camden): Juste un instant, M. le député.

M. Gautrin: ...une décision claire de votre part.

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun, là, pendant que vous me donnez 10 secondes... Je suspends 10 secondes, le temps que je comptabilise, parce que j'ai un peu de difficulté à entendre d'une oreille et de l'autre...

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Camden): ...les propos de part et d'autre.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Camden): À votre attention, M. le député de Verdun, et également pour les membres de la commission, d'abord, on s'est engagé dans ce processus en disant qu'il n'y avait pas de remarques préliminaires. Par la suite, ce sont devenues des remarques préliminaires, et je dois comprendre que vous souhaitez faire des remarques préliminaires.

M. Gautrin: C'est exactement ce que j'avais souhaité faire, M. le Président, mais vous avez dit que ça passait par blocs de 20 minutes. C'est bien ça?

Le Président (M. Camden): Et là je dois vous rappeler que, cependant, ça n'a pas été fait. Au micro, à voix haute, j'avais cru déceler que vous souhaitiez formuler des questions...

M. Gautrin: Ce que je...

Le Président (M. Camden): Laissez-moi terminer, s'il vous plaît, M. le député de Verdun. Et c'est ce que j'avais décelé. Maintenant, je dois comprendre que vous avez des remarques préliminaires à formuler. Est-ce cela?

M. Gautrin: Bien, M. le Président. Moi, je vous ai posé la question à un moment, juste à la fin de l'intervention de la députée de Verchères. Je vous ai posé la question suivante: Est-ce qu'on fait l'identification entre les remarques préliminaires et le début des questions? Vous m'avez dit, à ce moment-là: On va fonctionner par blocs de 20 minutes, ce que je suis prêt à faire. C'est-à- dire qu'on identifie remarques préliminaires et questions dans des blocs de 20 minutes. Maintenant, vous voulez revenir sur votre décision initiale et qu'on recommence avec des questions, des...

Le Président (M. Camden): Si vous souhaitez, M. le député de Verdun, qu'on fonctionne par blocs de 20 minutes et que l'on joigne à ça, d'une part... Et, ça, ce n'est pas exclu; on peut appeler ça des remarques préliminaires, des commentaires, une réflexion ou un exposé — enfin, peu importe le qualificatif — si on utilise... Et je dois comprendre que c'est ce que vous souhaitez; alors, si c'est ce que vous souhaitez, ce que j'avais également cru déceler dans les propos de Mme la députée de Verchères, or, dans ces conditions, Mme la députée de Verchères a un temps d'exposé et de questions, un temps cumulatif, actuellement, de 15 minutes. Il lui reste effectivement cinq minutes.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Et vous pourrez vous engager. Et croyez bien, M. le député de Verdun, comme vos collègues, que je veux bien protéger le droit d'intervention de chacun des membres de la commission indistinctement du côté de la table; et vous comprenez bien que je dois également le protéger. Alors, je vais préserver vos intérêts et ceux de la députée de Verchères tout en permettant au ministre, vous savez, de s'exprimer.

Alors, Mme la députée de Verchères, vous avez encore cinq minutes pour formuler des questions, et je vous rappelle que le temps du ministre n'est pas comptabilisé sur le vôtre.

Mme Dupuis: merci, m. le président. m. le ministre, lorsqu'on regarde les crédits de l'élément 3 du programme 1 — et, ici, on réfère à politiques et développement — ceux-ci augmentent, comme je l'ai mentionné tantôt, de 4,4 % par rapport à 1992-1993. est-ce qu'on pourrait connaître les raisons de l'augmentation de ces crédits?

(Consultation)

M. Dutil: Voulez-vous me rappeler le programme, s'il vous plaît?

Mme Dupuis: c'est ça, c'est politiques et développement. si on va au programme 1, le troisième point, politiques et développement, on voit qu'il y a une augmentation de 4,4 % par rapport à 1992-1993. surtout qu'on diminue les crédits pour la siq, qu'on diminue en général et que, là, on a une augmentation, au point 3, politiques et développement, de 4,4 %.

M. Dutil: Alors, il s'agit du traitement, comme vous le savez, là. Évidemment, la prochaine question, ça va être: Comment peut-on avoir des augmentations de traitements alors qu'on a une diminution du person-

nel? Si vous permettez, j'ai ici M. Gaston Couillard, qui est responsable de l'administration, qui pourrait vous donner le déplacement de ces montants-là et ce qui est arrivé dans l'élément 3 du programme 1.

M. Couillard (Gaston): II faut voir que, lorsque, dans une dynamique ministérielle, on a à rescinder des directions ou à faire des changements à l'organigramme, éventuellement, ça se traduit par du déplacement de personnel d'un programme ou d'un élément de programme à un autre. Et, du fait que les crédits de l'an passé étaient déposés, on n'a pas voulu revenir avec un C.T.; on a fait la correction, tout simplement, sur la revue de programmes qui était en cours sur 1993-1994. D'ailleurs, dans le document des crédits, on voit que les salaires, les montants d'argent attribués aux salaires pour l'ensemble du ministère, ont varié, de 1992 à 1993, de 11 834 000 $, globalement, pour 1993-1994 à 11 736 000 $. Donc, on voit qu'il y a eu une diminution des traitements. C'est juste l'allocation de l'élément de programme à un autre en fonction de la réorganisation administrative qui s'est faite au ministère.

M. Dutil: Nous avions quatre postes de sous-ministres avant la réorganisation dont on vous parle, qui s'est faite récemment, suite, en particulier... Comme vous le savez, nous avons changé de sous-ministre; un nouveau sous-ministre est arrivé. Ce sous-ministre là, qui est M. Careau, était directeur des achats. Et M. Careau, après discussion... Parce que, évidemment, en contrainte budgétaire, on essaie de faire la preuve de la meilleure créativité possible pour trouver des solutions. Nous avons étudié un nouvel organigramme qui abolirait une des sections de notre ministère et qui la répartirait d'une façon différente. Et ça a évidemment pour effet de déplacer des montants de traitements d'un programme à l'autre programme.

C'est pour ça qu'il faut regarder globalement les salaires qui seront payés l'année prochaine. Est-ce qu'ils seront supérieurs ou inférieurs aux salaires qui sont payés cette année? Et ils sont inférieurs. Évidemment, on a moins de personnel. On rationalise. On aura sept équivalents temps complet de moins, et il est normal d'envisager qu'il y ait une diminution de ce côté-là. Mais d'aller vous expliquer, dans chacun des programmes de traitement de personnel, pourquoi là il y a eu une hausse, pourquoi là il y a eu une baisse, bien, il faudrait revoir ça avec l'organigramme et vous dire: Bien, voyez-vous, la section de tel secteur de l'administration est passée sous cette section-là, et c'est pour ça qu'il y a augmentation des traitements là. Par contre, il y a une diminution à cet autre endroit.

Alors, moi, je vous propose de le regarder globalement, de voir qu'il y a, donc, une diminution globale des traitements et des salaires dans l'ensemble du ministère, sachant qu'ayant eu une réorganisation administrative ces déplacements-là font qu'il y a des hausses à certains endroits.

Mme Dupuis: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: .. .je veux bien, oui, croire le ministre lorsqu'il nous dit que, dans l'ensemble, il y a eu des baisses, mais le portrait global démontre qu'il y a eu une hausse. On part de 10 800 000 $ à 11 200 000 $. Ça veut dire que, pour l'ensemble... Dans certains secteurs, ça a baissé, dans d'autres, ça a augmenté, les salaires ont augmenté, mais, globalement, il y a eu une augmentation de 4,4 %.

M. Dutil: Non. Regardez, là. Ce que j'ai, moi, c'est que...

Mme Dupuis: Non?

M. Dutil: Quand on regarde le Tableau comparatif des crédits budgétaires par nature de dépenses et qu'on parle de fonctionnement de personnel — je pense que vous devez avoir ça quelque part, là — il y a 11 834 700 $ de budget en 1992-1993 et, cette année, il y aurait 11 736 500 $, donc une diminution d'à peu près 100 000$, ce qui représente approximativement 1 %. Ça, c'est par rapport au budget de l'année dernière. Là, je suis en train de rechercher par rapport à la dépense probable au 31 mars. Je ne sais pas si on peut avoir cette donnée-là pour pouvoir véritablement faire la comparaison dépense probable au 31 mars par rapport au budget de 1993-1994.

Mme Dupuis: Donc, si je comprends bien, globalement, les crédits auraient baissé mais les salaires ont augmenté, uniquement l'item salaires, au point 3.

M. Dutil: Non. Globalement, les salaires ont diminué, mais, dans ce que vous soulevez, il y a eu un déplacement de personnel qui a pour effet que, dans cette section-là, les salaires sont plus considérables parce qu'il y a plus de monde dans cette section alors qu'il y en a moins ailleurs. Si on fait le tour, on va retrouver ailleurs des diminutions. C'est pour ça qu'on a fait un tableau comparatif que vous devriez retrouver dans votre cahier. Je pense que c'est une section que vous avez. Malheureusement, elle n'est pas paginée, mais ce tableau-là, qui est à peu près à la quatrième ou cinquième page du petit cahier, s'appelle «Tableau comparatif des crédits budgétaires par nature de dépenses».

Mme Dupuis: Pourtant, on s'entend sur le même cahier, là, le cahier explicatif.

M. Dutil: Oui, sur le petit cahier, là. Oui. Ce serait la septième page, le tableau de la septième feuille. Et là vous l'avez par nature de dépenses.

Mme Dupuis: C'est ça.

M. Dutil: Et, dans les natures de dépenses, vous avez Personnel, dans le fonctionnement, vous avez

Autres dépenses, vous avez Capital, vous avez Transfert et vous avez Prêts et Avances. Alors, il y a deux grands secteurs. Le premier grand secteur, c'est Fonctionnement-Personnel et, le deuxième secteur, c'est Fonctionnement-Autres dépenses. Il faut prendre le Fonctionnement-Personnel pour voir les traitements, et c'est là que vous avez, côté budget 1992-1993, 11834 700$, et budget 1993-1994, 11737 500$, donc, à peu près 98 000 $, pour être plus précis, 98 000 $ de diminution sur un budget global de 11 000 000 $; donc, à peu près 1 % de diminution, globalement.

Mme Dupuis: Ça va.

(11 h 20)

M. Dutil: Si vous voulez reprendre votre tableau, là, Fonctionnement-Personnel, par élément, il y en a un qui augmente, les autres diminuent; et c'est cette somme-là qu'il faut que vous fassiez. Pourquoi ça augmente à un endroit et ça diminue à d'autres? Parce qu'il y a eu des déplacements de personnel dans l'organigramme interne, à des fins de rationalisation. Alors, vous m'avez donné l'élément 3 qui augmente. Je vous signale que l'élément 1 diminue; il passe de 4 104 000 $ à 3 916 000 $. Je vous signale que l'élément 2 diminue; il passe de 1 183 000 $ à 1 168 000 $. Je vous signale que l'élément 4 diminue; il passe de 3 612 000 $ à 3 432 000 $. Ce sont tous des éléments de rémunération qui diminuent alors qu'un augmente, parce qu'on a eu une restructuration. Et ce qu'il est important de faire, c'est la somme de ces chiffres-là et de voir s'il y a eu une diminution ou non.

Le Président (M. Camden): Vous avez deux minutes encore, Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: merci, m. le président. on sait que les ministères et organismes, pour 1993-1994, prévoient une croissance globale d'en moyenne 6,8 % de leurs dépenses relatives à l'usage des technologies de l'information, tandis que le ministère des approvisionnements et services, lui, comme nous l'avons indiqué précédemment, prévoit une augmentation spécifique de ses dépenses de 14 %, par rapport à l'an dernier, de 22 %, comme je l'ai mentionné tantôt, si on compare avec l'année 1991-1992. pourquoi le ministre augmente-t-il ses dépenses de façon aussi considérable dans ce secteur précis de l'usage de technologies de l'information?

M. Dutil: II faut bien comprendre, M. le Président, que nos gains de productivité globaux, en termes... Je ne parle pas des besoins immobiliers, je parle des 2 311 000 $. Quand on parvient à réduire un budget qui est de 23 000 000 $, ou à peu près, de quelque 2000 000 $, il y a des gains de productivité considérables. on a toujours le même travail à faire. il faut réaliser les mêmes objectifs que nous faisions auparavant, et l'informatique est un appui considérable pour le faire.

Je vous donne un petit exemple, qui n'est pas directement relié à ça puisque c'est dans les fonds, mais je vous donne un exemple qui va bien illustrer cette chose-là. Il y a des achats qui se font par les autres ministères au ministère des Approvisionnements et Services. Dans le passé, ça se faisait sous forme de réquisition, sous forme de papier. De plus en plus, les commandes pourront se passer d'ordinateur à ordinateur, c'est-à-dire que les ministères concernés pourront utiliser l'informatique qu'ils ont et venir faire leurs réquisitions directement dans notre système informatique, et directement à l'entrepôt pour fins de livraison. Ce qui élimine beaucoup de papier, oui. Ce qui élimine également de la manipulation et, donc, du personnel. Mais ça a un certain coût, ça. Ça a un coût sur le plan de l'informatique, sur le plan du développement de l'informatique, et c'est une partie de l'explication.

Mme Dupuis: Puisque, effectivement, en augmentant les coûts de l'informatique au niveau des équipements informatisés, en bout de ligne, c'est économique, ça amène une meilleure gestion. Est-ce que chaque ministère est bien informatisé, et est-ce que ce serait important, par exemple, de connaître pour chaque ministère comment il peut rentabiliser son ministère en ayant un bon appareillage informatique?

M. Dutil: Absolument. D'ailleurs, rappelez-vous que, dans le rapport Bernard, le rapport Bernard nous disait qu'il fallait davantage s'informatiser pour certains aspects de notre organisation. On peut dire que le ministère des Approvisionnements et Services était sous-infor-matisé, ce qui n'était pas un accroc considérable. On se rappelle que le ministère des Approvisionnements et Services est relativement nouveau et qu'il a ramassé plusieurs sections d'autres ministères en 1986, à peu près. Une fois que ce regroupement a été fait, il a fallu regrouper sur le plan physique. Maintenant, on en arrive à informatiser davantage nos mécanismes de façon à être plus productifs. Alors, effectivement, nous, on peut considérer qu'on était sous-informatisés par rapport à d'autres ministères.

Mme Dupuis: Et, maintenant, est-ce qu'il est plus informatisé ou si les équipements informatiques que le ministère des Approvisionnements et Services a acquis servent aux autres ministères aussi, ou s'ils servent uniquement aux Approvisionnements et Services?

M. Dutil: Ils servent à nos besoins à nous. Ce que l'on soulève ici, ce ne sont pas les besoins informatiques des autres ministères.

Mme Dupuis: O.K.

M. Dutil: Ce sont nos besoins informatiques à nous.

Mme Dupuis: Donc, il y avait eu un retard d'accumulé au niveau de l'informatique...

M. Dutil: Absolument. Oui.

Mme Dupuis: ...aux Approvisionnements et Services.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Verchères, je vous rappelle que le temps qui vous était imparti est terminé. Alors, je reconnais maintenant le député de Verdun.

Efforts de diminution du personnel

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je veux d'abord saluer le ministre et rappeler que je vais essayer de concentrer l'ensemble de mes questions et de mes remarques sur le personnel. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un effort, à l'heure actuelle, à la fois de la part des législateurs et de la part du Conseil du trésor pour réduire le personnel dans les ministères.

Je sais aussi que vous êtes une zélote de cette réduction et que, si on regarde à l'heure actuelle les réductions, les montants, si je compare entre 1991, 1992 et 1993, la part du personnel, vous êtes passé... par élément, et je reviendrai après dans le détail; je suis au programme 1, aux éléments sur le personnel. Ça va? Vous voyez où je suis? Alors, si je vois, à l'heure actuelle, vous avez, depuis 1991-1992, fait des diminutions importantes de la masse salariale consacrée au personnel. Donc, vous avez déjà fait, j'imagine, des réductions importantes de personnel dans votre ministère, d'après les réponses que vous avez faites à la députée de Verchères. Vous avez d'ailleurs signalé que vous venez de faire une réorganisation de votre ministère, ou vous avez, disons, rendu votre ministère plus efficient ou efficace. je remarque cependant qu'entre 1992-1993 et 1993-1994, au niveau des effectifs autorisés par ministère, actuellement, les crédits ne prévoient plus de nouvelles compressions. c'est bien ce que je vois? compression après le dépôt des crédits et... ah si! pardon! vous réussissez encore à en comprimer sept. c'est bien ce que je vois. alors, la question que je vais vous poser, c'est: vous savez que, dans ce qui est décidé et par le conseil du trésor et par une loi qui va être votée — je pense, moi qui ai failli être affilié à cette commission article par article — à partir de l'année de référence, c'est le premier... ou le temps de référence, c'est le premier avril 1993. on devrait réduire, à partir du premier avril 1993, 20 % au niveau des cadres et 12 % dans l'ensemble des employés, sur un horizon de deux ou trois ans, suivant les différentes catégories de personnel.

Alors, ma question est la suivante — après ces remarques préliminaires courtes — est-ce que, compte tenu de ce que vous avez déjà fait dans votre ministère, vous pouvez encore réduire le personnel du ministère et satisfaire les membres du Conseil du trésor et la loi 198 en termes de réduction des cadres et en termes de réduction de personnel à partir de la base de référence qui est avril 1993, qui est actuellement dans la loi? Est-ce que vous comprenez ma question?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Dutil: alors, les efforts sont faits non seulement au niveau de l'ensemble des employés mais également au niveau des cadres, parce que je pense que l'effort demandé est, en pourcentage, plus considérable au niveau des cadres intermédiaires et supérieurs — 20 % — plutôt que de l'ensemble des employés. on parle de 10 % sur une période de cinq ans. alors, je pense bien que le député de verdun est bien au courant, puisqu'il suit ça avec beaucoup de précaution, que les rumeurs de coupures au niveau de l'encadrement ne datent pas du premier avril 1993. nous avons donc commencé, avant le premier avril 1993, à regarder notre structure. la restructuration faite avait pour objectif de diminuer, entre autres, le taux d'encadrement. et, depuis quelques mois, c'est six cadres supérieurs que nous avons ou enlevés ou déplacés en diminuant soit le nombre de niveaux hiérarchiques, soit en ne remplaçant pas une personne.

Je vous donne précisément ce qui s'est passé. Je vous ai donné l'exemple du sous-ministre, tout à l'heure, qui était directeur des achats. Il n'a pas été remplacé. Donc, c'est par une réorganisation interne, en augmentant le fardeau des trois autres sous-ministres adjoints, que nous avons diminué, donc, d'un cadre supérieur sur quatre — donc, 25 % à ce niveau-là, si on parle des plus hauts niveaux. (11 h 30)

II y a également deux autres cadres supérieurs qui sont soit partis à la retraite ou ont quitté pour un autre ministère, qui n'ont pas été remplacés, ce qui nous porte donc, au niveau des cadres supérieurs, à trois. Il y a des cadres intermédiaires, trois cadres intermédiaires qui ne seront plus cadres intermédiaires. On comprend bien que, quand on réduit la hiérarchie, les personnes, on les recycle ailleurs. Ils deviennent des employés. Je pense bien que, quand on parle de la diminution effective ou du changement de structure, il faut bien se comprendre. Le changement de structure vient diminuer l'encadrement supérieur. Par contre, on reste humain. Les gens sont recyclés ailleurs, et c'est par d'autres départs, par l'attrition qu'on finit par avoir une diminution véritable des employés. Donc, on parle, pour l'instant, de six cadres supérieurs et intermédiaires, sur un total... Le total précis de cadres était de 75. Il faut se rappeler qu'on a beaucoup de fonds spéciaux, évidemment. Ce n'est pas pour seulement encadrer les 246 employés, et donc on parle de six diminutions qui ont été effectives et de trois autres qui seront complétées. Alors, si vous faites le ratio de l'effort qui est fait dès cette année, il est déjà très important et il atteint plus que la moitié de l'objectif que nous nous étions fixé pour cinq ans.

Pour ce qui est des employés du ministère des Approvisionnements et Services — je parle des employés globaux, maintenant — on a deux particularités. Première particularité, celle du ministère des Approvisionnements et Services où les gens ne sont pas dans des

fonds spéciaux, où on fait un effort de diminution. Je tiens à le préciser parce que, quand on regarde la diminution des effectifs du ministère des Approvisionnements et Services, elle semble tout simplement effarante. Il faut évidemment soustraire de cette diminution-là ceux qui ont été déplacés vers des fonds spéciaux. Alors, il y a eu le Fonds du courrier et de la messagerie et le Fonds des approvisionnements et services qui ont généré un déplacement de 202 personnes sur les 246 personnes dont on parlait; et il y a également eu un transfert de cinq personnes au Fonds des fournitures et de l'ameublement, donc, ce qui porte à 207 sur 246 la diminution. Il reste quand même qu'il y a une diminution de 39 effectifs véritable.

J'ai énuméré dans mes remarques préliminaires de quoi il s'agissait. Je le répète brièvement. Il y en a 16 dont c'est dû à la révision de la complémentarité des mandats entre la Société immobilière et le MAS. C'était, encore là, une question qui avait été soulevée dans le rapport Bernard et où on nous suggérait d'essayer d'éliminer tous les dédoublements qu'il pouvait y avoir. On a fait cet effort-là, et cet effort-là nous a rapporté une diminution d'effectif de 16 personnes, ce qui est important, je pense; 13 autres personnes au niveau de l'inscription au fichier des fournisseurs — c'étaient des personnes occasionnelles, donc elles n'avaient pas de sécurité d'em-pioi — et c'était, entre autres, dû au fait que nous avions modifié notre façon de procéder à ce niveau-là, et nous avons réussi à sauver 13 effectifs. Nous avons abandonné la deuxième levée de courrier par jour en estimant que le besoin n'était pas là. On pensait qu'une levée de courrier, ce serait suffisant. Il y a six effectifs qui ont été diminués ià, et également l'abolition du Service de l'analyse financière, quatre effectifs; donc, 39 effectifs de diminution véritable.

La question des fonds spéciaux est différente, et la dynamique des fonds spéciaux, ça, c'est une discussion qui est toujours ouverte, parce qu'on ne partage pas toujours le même point de vue, de part et d'autre, là-dessus, mais, les fonds spéciaux, on leur demande une augmentation de productivité, c'est-à-dire qu'à output égal, à livraison égale, que ce soit dans le courrier et messagerie, que ce soit dans la reprographie, on veut pouvoir le faire avec moins de gens. Mais il arrive qu'il y ait des augmentations de volume. Ça arrive. Et, à ce moment-là, ça nous oblige à avoir un personnel qui est peut-être plus nombreux, en autant qu'il ne soit pas d'un nombre beaucoup plus considérable par rapport à l'augmentation de volume. D'où vient cette augmentation de volume là? Parce que, si les autres ministères sont coupés, si les autres ministères se voient réduire leur budget à certains niveaux, comment peuvent-ils nous donner davantage de business, si je puis m'exprimer en un terme bien compréhensible pour tout le monde? Bien, on pense, nous, que c'est fait, puisqu'ils n'ont pas davantage de budget et qu'ils en ont moins, au détriment de contrats qu'ils donnaient à l'extérieur, parce qu'ils estiment qu'on est capable de leur fournir un produit, dans certains cas, d'excellente qualité, avec une livraison qui leur convient, à un prix tout à fait compétitif.

M. Gautrin: Si je comprends bien, les efforts de réduction ont déjà eu lieu, ont déjà commencé à l'intérieur de votre ministère, ce qui fait que ce qui va pouvoir justifier — et c'est pour les fins des enregistrements — ce qui va pouvoir justifier que, comme la loi... Je pense, par exemple, à la loi 198, qui va être à l'étude maintenant en troisième lecture, qui fixe la date du 1er avril 1993 comme base de référence. Comme vous avez déjà entrepris des réductions, vous ne reviendrez peut-être pas, ou vous ne satisferez peut-être pas, à ce moment-là, à la base de référence du 1er avril 1993, la diminution d'effectif. C'est bien ce que je comprends. Et, par avance, vous justifiez ce...

M. Dutil: C'est ça. J'espère qu'on ne sera pas qualifiés de délinquants du fait que nous avons commencé à travailler plus tôt, devant l'imminence de l'adoption par l'Assemblée nationale...

M. Gautrin: C'est ce que je voulais faire établir dans le débat. Je vais revenir, à l'heure actuelle, sur un deuxième élément, la SIQ. Alors, je repose exactement la même question: Est-ce que, sur la réduction d'effectif à la SIQ, en termes de cadres et en termes de personnel... Je n'ai pas l'impression qu'il y en a eu qui a été faite dans les années... Est-ce qu'il y en a eu? Peut-être, ou pas? Y en-a-t-il eu? Alors, c'est ça, j'ai posé ma question. Et qu'est-ce qu'on peut voir comme possibilité de réduction dans les années qui vont venir?

M. Dutil: oui. effectivement, le taux d'encadrement à la société immobilière était d'à peu près 11 % ou 12 %, ce qui était estimé élevé. et il y a eu une diminution de 19 équivalents temps complet, de 19 cadres intermédiaires, dans les gérances en particulier. je demanderais peut-être à m. prémont de vous préciser exactement le travail qui a été fait là-dessus.

M. Prémont (Pierre): C'est ça. C'est que, en fait, il y avait un palier dans les opérations immobilières, le palier de chef de division, qui était l'intermédiaire entre le gérant et les techniciens immobiliers qui oeuvrent dans les opérations immobilières, et ce palier-là a été aboli, pour la question des opérations, dans les gérances qui travaillent vraiment à contrat. Et puis c'est certain que, quand on regarde ces engagements-là qui ont été pris, ça a diminué le niveau d'encadrement. Mais, dans les chiffres qu'on vous a transmis, ça n'apparaît pas encore dans les diminutions d'effectif, parce que ces gens-là sont encore chez nous, soit en formation, en réaffectation pour leur trouver d'autres fonctions dans l'ensemble de la fonction publique ou pour les aider à se trouver, même, dans certains cas, des emplois complètement à l'extérieur de la fonction publique. Mais il y a une partie de ce taux d'encadrement qui a été diminuée qui a déjà eu certains effets. Mais on va voir plus les effets dans l'année à venir sur les chiffres d'effectif. Quand on parle de l'an passé, dans les chiffres qu'on vous a transmis, on était à 1080, cette année à 1060. Bien, cette erre d'aller là qui est prise devrait

progresser, puis particulièrement au niveau du taux d'encadrement.

M. Gautrin: alors, sur l'horizon de deux ans ou trois ans, la réduction de 20 % de l'encadrement et de 12 % des effectifs, c'est quelque chose que vous pouvez atteindre.

M. Prémont: Qui est déjà enclenché chez nous.

M. Gautrin: Qui est déjà enclenché et atteigna-ble.

M. Prémont: C'est ça.

M. Dutil: La décision, elle est prise au niveau des 19 cadres sur 120 cadres qu'il y avait.

M. Prémont: C'est ça.

M. Dutil: Vous faites le ratio, vous voyez qu'on est tout près des 20 %, et ça va se concrétiser par une diminution d'effectif. Mais, au niveau de la structure, la décision, elle est déjà prise.

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutez, c'est encourageant, et je vois que les objectifs étaient réalisables puisque vous êtes en mesure de commencer à nous démontrer qu'ils sont réalisables. Et je comprends, évidemment, que, comme vous avez déjà commencé avant les autres, il ne faudra pas que dans le futur vous soyez pénalisés parce que vous avez été des bons citoyens avant l'heure. C'est ce qu'on pense, d'ailleurs. Alors, je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Verdun. Mme la députée de Verchères.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Concernant aussi les fonds spéciaux et l'engagement du personnel, que ce soit du personnel qui était à la SIQ ou au ministère des Approvisionnements et Services, combien ont été transférés aux fonds spéciaux par rapport à l'an passé?

M. Dutil: Oui. Il n'y a pas de personnel de la Société immobilière du Québec comme tel qui a été transféré dans les fonds spéciaux. On peut considérer, d'ailleurs, que la Société immobilière, dans un certain sens, est un fonds spécial, c'est-à-dire que c'est une société d'État qui s'autofinance, sauf qu'elle n'est pas sous la direction du ministère. Mais, pour répondre à votre question précisément, il y a eu — je parle de l'année dernière, là; je ne parle pas des fonds spéciaux créés auparavant, je parle de l'année dernière — 126 personnes transférées au Fonds du courrier et de la messagerie; 76 transférées à la Direction des acquisitions de biens, dans le Fonds des approvisionnements et services, et 5 au service des fournitures et de l'ameublement, dans le Fonds, toujours, des approvisionnements et services, le Fonds des approvisionnements et services ayant 4 secteurs, 4 grands secteurs. Alors, vous additionnez 126, 76 et 5, et vous avez 207 effectifs transférés dans les fonds. Ça exclut, évidemment, les effectifs transférés au Fonds du Service aérien, qui a été créé, lui, avant que nous ne le prenions dans le ministère des Approvisionnements et Services. Le fonds existait depuis quelques mois lorsque le Service aérien est passé du ministère des Transports au ministère des Approvisionnements et Services. Donc, il n'est pas compté. Il y a 200 effectifs, ou environ, qui sont là, qui étaient déjà dans un fonds spécial quand nous l'avons pris. (11 h 40)

Mme Dupuis: Mais comment on peut justifier, justement, 207 personnes de plus? Parce que, qu'il soit administré par les Transports ou par Approvisionnements et Services, le transport aérien, comment on peut justifier 207 personnes de plus qui passent aux fonds spéciaux?

M. Dutil: C'est-à-dire, ce n'est pas...

Mme Dupuis: Ces fonds-là existaient avant, tout de même. ^s

M. Dutil: Non, non, non, non, non. Ceux-là n'existaient pas. C'est ça qu'il faut comprendre. Il existait des fonds spéciaux, mais qui ne regroupaient pas ces activités-là. Le Fonds du courrier et de la messagerie est un fonds nouveau. Il n'existait pas. Il y avait un service de courrier et messagerie au gouvernement, qui était opéré par le ministère des Approvisionnements et Services, mais on ne chargeait pas aux clients. On leur donnait les services de courrier et messagerie. On ne leur chargeait rien. Alors, ça explique pourquoi on avait toujours des problèmes de surdemande. On nous en demandait beaucoup, de courrier et messagerie. Maintenant, on a transformé ça, cette année, en fonds spécial, et les ministères doivent nous payer les services qu'on leur accorde; non seulement le prix du timbre mais le prix du service accordé.

Mme Dupuis: Donc, si on veut être logique, les autres ministères auraient dû couper leur personnel d'autant, ce qu'on n'est pas en mesure de vérifier.

M. Dutil: Non. C'était nous qui l'assurions, ce service-là, sauf qu'on l'assurait de façon dite gratuite, par des employés du ministère. Maintenant, ces mêmes personnes sont des employés du Fonds du courrier.

Mme Dupuis: Donc, ce transfert-là a commandé 207 personnes de plus, finalement.

M. Dutil: Non, pas du tout, pas une seule. Les gens sont passés du ministère des Approvisionnements et Services au fonds spécial, faisant le même travail mais dans une dynamique différente.

Mme Dupuis: C'est ça. Donc — je reviens avec

ma question de tantôt — les ministères auraient, normalement, diminué leur personnel d'autant. Non?

M. Dutil: Pas du tout. C'est nous qui leur donnions le service dans le passé. Ce qu'ils ont fait...

Mme Dupuis: Vous donniez le service avec le personnel que vous aviez aux Approvisionnements et Services.

M. Dutil: Oui, avec le personnel... Mme Dupuis: On se comprend bien? M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Ces gens-là vont au Fonds maintenant?

M. Dutil: Ils travaillent au même endroit, à vrai dire. Ça n'a pas changé leur affectation physique, ça n'a pas changé leur rémunération. Ce que ça a changé, c'est la dynamique. La principale modification qu'ont générée les fonds spéciaux, c'est d'amener maintenant les ministères à payer leurs services au lieu de ne pas les payer et d'exiger un service, à notre point de vue, qui était plus considérable du fait qu'il n'y avait pas de prix.

Mme Dupuis: Donc, si je comprends bien, il ne devrait pas y avoir de personnes de plus, d'abord.

M. Dutil: II n'y en a pas, non plus. On est passé d'environ 500 personnes à 248. Le ministère, lui, a diminué son personnel, et vous le voyez, de 501 à 248.

Mme Dupuis: C'est ces nouvelles affectations, finalement, qui peuvent justifier l'augmentation des traitements et avantages sociaux au niveau de — si on regarde les fonds spéciaux, la ventilation des opérations — de 19 590 000 $ à 26 454 000 $, une augmentation de 26,9 %?

M. Dutil: Là, vous êtes à quel fonds spécial, s'il vous plaît?

Mme Dupuis: Page 213. C'est tous les fonds spéciaux. Les renseignements particuliers, la deuxième partie, Ventilation des opérations. On voit: Dépenses, traitements et avantages sociaux. Et c'est là qu'on voit une augmentation de 19 590 000 $ à 26 454 000 $. En vous donnant les chiffres, c'est plus facile de repérer, peut-être.

M. Dutil: Répétez-moi les chiffres parce que, effectivement, il y a eu des transferts de budget de traitements du ministère des Approvisionnements et Services vers les fonds. Ça, c'est indéniable. C'est exactement ce qui s'est passé. Et, normalement, ils devraient s'équivaloir s'il y a eu le même nombre de personnes qui ont été transférées, ou il y a eu diminu- tion si l'activité du fonds a diminué en cours d'année — si on prend les chiffres réels; je ne parle pas nécessairement des budgets — mais, en pratique, je ne crois pas qu'il y ait aucun fonds qui ait diminué, autrement que courrier et messagerie, qui aurait eu une baisse d'à peu près 10 % d'activité.

Une voix: Exact. Une baisse d'activité, non, ils n'en ont pas eu.

M. Dutil: Les autres n'ont pas eu de baisse d'activité.

Mme Dupuis: Donc, c'est ça, là. Comment expliquer qu'on passe de 19 590 000 $ à 26 454 000 $? Est-ce que vous avez repéré les chiffres à la page 213?

M. Dutil: Oui, ça va, j'ai ces chiffres-là. Oui.

Mme Dupuis: et, dans la même foulée, la ligne d'en dessous, coût des biens et services fournis et autres dépenses de fonctionnement, là, on a une augmentation de 28 %; ça veut dire qu'on passe de 52 673 000 $ à 73 000 000 $ et quelques poussières.

M. Dutil: Alors, c'est, effectivement, le transfert des fonds — le Service aérien en fait partie — la création de deux nouveaux fonds. C'est de là que viennent ces montants-là, et ils ont été diminués du ministère des Approvisionnements et Services. Si on prend les traitements en 1991-1992 du ministère des Approvisionnements et Services, ils étaient beaucoup plus considérables.

Mme Dupuis: Ça revient à mon commentaire de tantôt. Donc, si le fonds a augmenté, c'est parce que c'est l'effet de vases communicants, finalement.

M. Dutil: Exactement, oui.

Mme Dupuis: Ça aurait dû baisser au niveau des Approvisionnements et Services.

M. Dutil: Ça a baissé au niveau des Approvisionnements et Services. Il y a eu une diminution au niveau des Approvisionnements et Services.

Mme Dupuis: Est-ce qu'il y a eu une diminution équivalente? Est-ce que vous pouvez me donner un petit instant, quitte à ce que j'y revienne tantôt, quand on aura retrouvé les chiffres, là?

M. Dutil: Ça va.

Mme Dupuis: Parce que je n'ai pas vu de baisse équivalente au niveau du personnel, pour les mêmes dépenses, si vous voulez, Traitements et avantages sociaux et Coût des biens et services au ministère des Approvisionnements et Services versus les fonds spéciaux..

M. Dutil: On pourra revenir tout à l'heure, mais je vous signale que dans le petit cahier, malheureusement non paginé — on réglera ça pour l'année prochaine — c'est passé, au budget de 1991-1992, de 18 754 000 $, au budget de cette année, à 11 736 000$, dans Fonctionnement-Personnel. C'est le même tableau que tout à l'heure.

Mme Dupuis: Oui, mais, là, je reprends la même méthode, si vous voulez, que lorsque j'ai contesté les chiffres du début. Le budget de 1991-1992 était de 18 754 000 $, mais, si je regarde le budget réel, je veux dire ce qu'on a dépensé, c'était 11 834 000 $...

M. Dutil: C'est-à-dire que...

Mme Dupuis: ...pour 1992-1993, et le budget de 1993-1994 est de 11 700 000 $...

M. Dutil: Oui, mais on ne parle pas de la même année, là, on parle de 1991-1992 et de 1992-1993. Il y a trois années. Ce n'est pas le réel, là. Regardez les titres en haut, ce n'est pas «dépenses réelles projetées», c'est «budget 1992-1993», au centre, et à droite c'est «budget 1991-1992».

Mme Dupuis: Mais, moi, ce que j'aimerais comparer, c'est les budgets de 1992-1993 avec ceux de 1993-1994, parce que ça s'est fait cette année, ça.

M. Dutil: En partie.

Mme Dupuis: En partie. Donc, ça ne baisse pas, là. Ça baisse peut-être de 100 000 $, à peine.

M. Dutil: Oui. Les fonds ont été créés, les deux fonds dont on parle, le 1er avril 1992, donc au début de l'année financière de l'année passée.

Mme Dupuis: C'est ça. Donc, c'est sur le budget de 1992-1993.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Et on voit un chiffre de 11 834 000 $ pour 1992-1993, et ça ne baisse pratiquement pas pour 1993-1994, 100 000 $, à peu près.

M. Dutil: Non. Les transferts ont été faits en cours d'année.

Mme Dupuis: Tandis que, quand on regarde dans les fonds spéciaux, là, ça augmente de 26 %.

(Consultation)

M. Dutil: Ce que je vous suggère... Parce qu'il y a une conciliation à faire, et je vois que les années ne semblent pas correspondre; c'est ce que vous me soulevez. Vous dites: S'il y avait 18 754 000 $...

Mme Dupuis: Ça, c'est 1991-1992, ça. M. Dutil: Oui, en 1991-1992. Mme Dupuis: Oubliez 1991-1992.

M. Dutil: D'accord, ça baisse en 1992-1993. Ça baisse considérablement. Puisque ça baissait en 1992-1993, pourquoi ça augmente en 1993-1994 dans les fonds spéciaux? C'est ça, votre question?

Mme Dupuis: Bien, en fait, il n'y a pas de baisse. Si je compare les deux années, si je compare les fonds spéciaux... Bon. Prenons le fonctionnement du personnel pour Approvisionnements et Services, le budget de 1992-1993, 11 834 000$. On s'entend? Le budget de 1993-1994, 11736 000$. Donc, on a 100 000 $ de différence pour les mêmes années. Si je vais dans les fonds spéciaux, pour les mêmes années, 1992-1993, j'ai 19 590 000 $ et, pour 1993-1994, les mêmes années que Approvisionnements et Services, j'ai 26 000 000 $; j'ai une augmentation de 26 %. J'aurais dû, bon, à quelques chiffres près, retrouver les mêmes baisses dans Approvisionnements et Services. (11 h 50)

M. Dutil: O.K. Je vous propose de vous concilier ces deux chiffres-là sur une feuille et de donner à la commission les explications, parce que je pense que, techniquement, on va perdre beaucoup de temps là-dessus, là, sur les transferts. 11 y a eu des transferts en cours d'année. Il y a eu des choses qui se sont passées en cours d'année: le Service aérien, etc., et on va vous donner exactement le...

Mme Dupuis: Bon. Parce que, si je vois, à la même page, la deuxième ligne, Fonctionnement-Autres dépenses, là, il y a une différence. Voyez-vous, pour Approvisionnements et Services, le budget de 1992-1993 est de 55 500 000 $, à peu près, et pour 1993-1994 il est de 36 500 000 $ et quelques poussières, là. Donc, j'ai tout de suite, là, une marge importante, ce que je ne retrouve pas au niveau du fonctionnement du personnel.

M. Dutil: C'est-à-dire que je dois vous rappeler que les dépenses probables — et vous me l'avez souligné tout à l'heure — les dépenses probables de cette année ne sont pas aussi élevées que ça.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on pourrait me fournir des explications? Et la même chose pour les coûts des biens et services.

M. Dutil: Excusez-moi. Non, c'est moi qui suis dans l'erreur, vous avez raison, là. Ce sont les frais d'affranchissement qui sont la différence, ici. Il y 18 777 000$ là-dessus.

Mme Dupuis: Les frais de... Les...

M. Dutil: Les frais d'affranchissement. Aupara-

vant, nous donnions les frais d'affranchissement.

Une voix: Le ministère avait des crédits pour payer.

M. Dutil: Oui, on avait des crédits en conséquence.

Une voix: Maintenant, on facture les ministères.

Mme Dupuis: C'est ce qui fait... Avant, vous le donniez; là, vous le faites payer?

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Et, ça, ça change les chiffres où, là, si on veut se comprendre, là? C'est-à-dire, à Fonctionnement-Autres dépenses, là?

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: C'est ce qui fait une baisse aussi... Bon.

M. Dutil: Regardez, là. Regardez, là... Mme Dupuis: Ça veut dire que si...

M. Dutil: Auparavant, étant donné qu'on donnait les timbres, ils nous étaient donnés dans notre budget. Il fallait les payer, nous autres, les timbres. Donc, ils faisaient...

Mme Dupuis: Oui, ça, ça va.

M. Dutil: ...partie de notre budget. Ils ne font plus partie de notre budget.

Mme Dupuis: d'accord, mais ça ne me donne pas, quand même, l'explication pour le personnel et l'augmentation pour les fonds spéciaux, l'augmentation de 28 % au niveau des coûts de biens et services — parce que, eux, ils n'ont pas à payer de timbres, là, hein; on n'a pas ce problème-là — et au niveau des traitements et avantages sociaux du personnel.

M. Dutil: Oui. Qu'est...

Mme Dupuis: Tu sais, si on perd le...

M. Dutil: Qu'est-ce que ça aurait dû changer? Une diminution du personnel, à votre point de vue, là?

Mme Dupuis: C'est que l'augmentation aurait dû être moins importante si ce n'était qu'un transfert de personnel. On parlait de vases communicants. Les augmentations que je retrouve aux fonds spéciaux, j'aurais dû les trouver en baisse, en diminution aux Approvi- sionnements et Services, à moins qu'il n'y ait d'autre personnel qui ait été pris d'autres ministères, et on m'a dit que non, tantôt.

M. Dutil: Alors, je maintiens ma proposition de vous concilier ça sur une feuille bien particulière au niveau du transfert des rémunérations, ce qui s'est exactement passé, en termes de rémunération, au cours des trois dernières années, et la contrepartie dans chacun des fonds spéciaux, pour qu'on se comprenne.

Mme Dupuis: Oui...

M. Dutil: Je pense que, pour que vous ayez...

Mme Dupuis: ...et pour les deux éléments, hein. On se comprend bien?

M. Dutil: Oui, pour l'élément Fonctionnement...

Mme Dupuis: Pour Traitements et avantages sociaux et pour, aussi, Coût des biens et services fournis et autres dépenses de fonctionnement, là.

M. Dutil: Oui, d'accord.

Le Président (M. Camden): Si je comprends bien, M. le ministre, vous allez transmettre ce document au secrétariat de la commission?

M. Dutil: Absolument.

Le Président (M. Camden): On vous remercie. Alors, Mme la députée...

M. Dutil: Alors, l'objectif — on se comprend bien — c'est de concilier les chiffres au moment du transfert, quant aux traitements et quant aux dépenses de fonctionnement. C'est beau.

Le Président (M. Camden): Mme la députée.

Transfert de crédits à certains programmes

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. J'ai une question qui concerne la Société immobilière du Québec, là. Je ne suis pas l'ordre, parce que je vois le temps qui s'écoule à une vitesse qui dépasse l'entendement un peu, là. La réduction des crédits alloués à la SIQ par rapport à ceux de 1992-1993 est moins dramatique qu'elle ne le paraît, là aussi, car elle est reliée un peu au contexte particulier sévissant l'an dernier, qui prévoyait, bien sûr, une augmentation de 18 000 000 $ des provisions servant à couvrir certaines dépenses récurrentes reliées aux différents projets. Et si on va, là, à la page 105 des renseignements particuliers, ça indique qu'en 1992-1993 il y a eu des dépenses de 30 700 000 $ qui ont été comptabilisées à l'un ou l'autre des ministères ou organismes visés par ces transferts de crédits. Il y a...

M. Dutil: À la page 105.

Mme Dupuis: ...à la page 105 des renseignements particuliers.

M. Dutil: Votre chiffre, 30 000 000 $, où est-il?

Mme Dupuis: Dans le bas de la page. Tout de suite en dessous, écrit fin, en dessous du tableau: «Ce programme contient deux provisions qui permettent des transferts de crédits à d'autres programmes. En 1992-1993, des dépenses de 30 700 000 $ ont été comptabilisées à l'un ou l'autre des ministères ou organismes visés par ces transferts de crédits.» Ce que j'aimerais savoir, M. le Président, c'est: Est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation de ça, à savoir, ces 30 700 000 $, où ils sont allés, dans quels organismes? Est-ce qu'ils sont allés à la SIQ, est-ce qu'ils sont allés dans des ministères? Où sont-ils passés, et quel contrôle on a pu avoir dessus? C'est tout de même un montant important, là.

M. Dutil: D'accord. Me permettez-vous, M. le Président, de donner la parole à M. Gagnon, Michel Gagnon, qui est maintenant directeur des achats, qui était responsable de la question des immobilisations au niveau du ministère des Approvisionnements et Services?

M. Gagnon (Michel): O.K. Ce qu'il faudrait comprendre, c'est le fonctionnement du programme 2. C'est de l'argent qui est mis à la disposition du ministère des Approvisionnements et Services pour payer les changements, les augmentations de loyer, soit de loyer de base ou de loyer d'aménagement que les ministères auront à payer dans l'année qui s'en vient, dans l'année courante. Autrement dit, un ministère qui déménage peut voir son loyer augmenter, soit parce qu'il a plus de pieds carrés, ou que le loyer coûte plus cher, ou qu'il y a eu des frais d'aménagement, construction de bureaux, et tout ça, qu'il devra payer. Au lieu de donner l'argent au ministère au début de l'année parce qu'il y a un projet qui s'en vient, étant donné qu'on ne sait pas quand le projet va être terminé et combien il va exactement coûter, l'argent est au ministère des Approvisionnements et Services qui en fait le transfert au ministère une fois que la SIQ a réellement livré les locaux et que, là, on sait exactement combien ça va coûter de plus par mois au ministère. Et aussitôt qu'on a ces chiffres-là... Et si le projet était livré au mois de septembre, bon, de septembre à aller jusqu'au 31 mars prochain, le ministère aura besoin de tant d'argent, et là on fait le transfert immédiatement de cet argent-là. Donc, dans le courant de l'année, on fait trois ou quatre transferts vers les ministères.

Ce qui se passait voilà plusieurs années, c'est que l'argent était donné au début de l'année au ministère et, si le projet était livré trois mois plus tard, le ministère avait des sommes additionnelles dans son budget, et c'était difficile de recouvrer ces montants-là. Maintenant, l'argent n'est transféré que lorsque le ministère en a réellement besoin, et on ne lui transfère que le montant qu'il a. Donc, quand on regarde les C.T. de transfert, ça peut inclure 30 ministères dans une année et, l'année suivante, ça va être d'autres ministères. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ça n'a rien à voir avec le coût de construction du projet. C'est toujours le coût de loyer, soit le loyer de base, soit le loyer d'aménagement que le ministère aura à payer pour l'année qui s'en vient.

Mme Dupuis: Mais pour 1992-1993... Là, je ne parle pas de crédits, là, mais les chiffres donnent des dépenses qui ont été faites, de 30 700 000 $. Est-ce que vous pouvez nous fournir ça ventilé? C'est allé à quels ministères, et pourquoi?

M. Gagnon: C'est disponible. Une voix: Oui.

Mme Dupuis: C'est parce que ça serait intéressant de savoir quels ministères, lorsqu'il y a des surplus, comme ça, à quels ministères ça va, et pourquoi, à quel effet? Est-ce qu'ils ont déménagé...

M. Gagnon: Ce n'est pas des surplus, là. Il faut comprendre.

M. Dutil: En fait, là, il n'y a pas de...

Mme Dupuis: Ce n'est pas des surplus, là, mais ces 30 000 000 $ d'Approvisionnements et Services qui vont dans d'autres ministères, qui sont injectés, si vous voulez, dans d'autres ministères, là, est-ce qu'on pourrait savoir...

M. Dutil: Absolument.

Mme Dupuis: ...quels ministères, et pourquoi?

M. Dutil: Oui. On ne peut pas vous le donner immédiatement, mais on peut faire la ventilation de ce qui s'est passé l'année dernière. Oui, d'accord.

Mme Dupuis: C'est ça. Les dépenses ventilées de ces 30 700 000 $.

M. Dutil: Oui. Alors, ça, il n'y a pas de problème à le fournir, en rappelant que l'objectif était de ne pas donner aux ministères plus que leurs besoins étant donné qu'il n'y avait qu'une portion d'année qui était couverte par le budget. Alors que, si on le donnait en début d'année pour toute l'année, bien, comme le disait M. Gagnon, le problème, c'était de les transformer en non-crédits ou en crédits périmés. On souhaitait parfois les dépenser à d'autres fins que celles-là.

Mme Dupuis: Maintenant, est-ce que vous pouvez nous donner les chiffres ou les crédits de 1993-1994 qui vont avoir sensiblement la même fonction, au cas où il y

aurait des déménagements ou...

M. Dutil: Oui. On n'a pas encore la décision du Conseil du trésor là-dessus.

Une voix: La programmation...

Mme Dupuis: II reste l'approbation du Conseil du trésor.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Mais vous avez le montant que vous voulez faire approuver. (12 heures)

M. Dutil: Bien, c'est-à-dire que nous, au ministère des Approvisionnements et Services, on doit travailler avec les ministères en fonction de leurs besoins. Nous, ce qu'on veut, c'est obtenir suffisamment d'argent pour ce qui va être autorisé et va être fait. On ne donne pas plus que ce que les ministères vont recevoir dans l'année, sinon... Donc, il y a une analyse fine qui est faite en fonction des échéanciers pour ne pas, nous, donner plus que ce dont les ministères ont besoin.

Mme Dupuis: Donc, ce montant-là qu'on met en réserve pour répondre aux demandes des ministères, ce n'est pas déposé là au début, là. Oui?

M. Dutil: Si c'est le montant que l'on prévoit dépenser qui vous importe, c'est 27 400 000 $, mais on n'a pas la liste des projets, si c'est votre deuxième question.

Mme Dupuis: O.K. Vous gardez en réserve, pour 1993-1994,27 000 000$...

M. Dutil: C'est ça.

Mme Dupuis: ...pour répondre à ces demandes-là, si vous voulez.

M. Dutil: Exactement; 27 400 000 $ que vous retrouvez aux crédits, programme 2.

Mme Dupuis: Dans l'ensemble, si on veut bien comprendre la dynamique, les crédits qui sont périmés, est-ce qu'ils vont là automatiquement ou si ça n'a rien à voir...

M. Dutil: Les crédits périmés...

Mme Dupuis: ...lorsqu'il y a des crédits périmés?

M. Dutil: ...s'en vont... Quand le ministre des Finances dépose, à tous les trois mois... À la fin de l'année, il y a une partie qui est venue en crédits périmés, et c'est des dépenses qui ne sont tout simplement pas faites, qui viennent en soustraction des dépenses totales.

Mme Dupuis: Et, donc, ce n'est pas comme les crédits périmés; ils ne vont pas dans cette banque, si vous voulez, pour répondre aux autres ministères. C'est un autre calcul, complètement. Les crédits périmés s'en vont dans le fonds consolidé.

M. Dutil: Exactement. Nouvelle réglementation d'octroi de contrats

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Je passerais à un autre dossier, qui est complètement différent, les réglementations générales en matière d'octroi de contrats, ces règlements qui sont prévus pour être effectifs ou apparaître au printemps. Ça a été publié, M. le Président, le 21 octobre dernier et, effectivement, il y a des effets positifs dont, entre autres, un très important concernant les 2400 fournisseurs qui ne feront plus partie du fichier central. Effectivement aussi, ils auront, ces 2400 fournisseurs, si vous voulez, une meilleure chance — je pense que c'est incontestable — d'obtenir des contrats, car, dès que les montants dépassent 25 000 $, ils doivent aller en... Ils n'y étaient pas tenus, avant; c'était 100 000 $; maintenant, à 25 000 $, ils sont obligés d'aller en appel d'offres, ce qui, je pense, peut avantager plus de fournisseurs, et tous les autres ministères et organismes autres que le ministère des Approvisionnements et Services devront procéder par appel d'offres public. Ça aussi, je trouve ça intéressant, quoique dans les faits ce n'est pas toujours comme ça que ça se fait. Souvent, on invoque l'urgence et on ne va pas toujours en appel d'offres. Cependant, je dois admettre qu'il y a un côté positif. cependant, il y a un petit côté que je trouve un petit peu pervers, si vous voulez, le côté négatif, si vous voulez, de cette réforme au niveau de la réglementation. c'est que ça décentralise et ça envoie, si vous voulez, ou ça permet aux régions d'ouvrir des fichiers — il n'y aura pas de fichiers à ce moment-là, mais — d'attribuer des contrats en région sans passer par le fichier central. on se comprend bien? c'est ça? c'est certain que des petits fournisseurs auront beaucoup plus avantage à aller chercher des contrats, et que tout devra se faire par appel d'offres. cependant, comment contrôler les contrats qui vont s'accorder en région, alors que c'est déjà très difficile... et je disais au ministre que le ministre peut contrôler son ministère jusqu'à un certain point, mais il n'a pas de contrôle sur les dépenses et les attributions de contrats des autres ministères à l'intérieur du gouvernement. comment exercer un contrôle adéquat sur tous ces contrats qui vont s'attribuer? et ça totalise 35 %, je pense, de la somme totale des contrats. vous n'avez pas un petit peu de crainte que ça ne favorise le patronage régional de façon quasiment institutionalisée en l'espace de quelques années?

Et on décentralise, oui. On dit que ça va aider le développement régional, oui. Mais, d'autre part, on perd tout le contrôle et on est en train de favoriser — ce n'est peut-être pas là l'intention du ministre, et c'est pourquoi je le lui signale — de façon systématique le

patronage, puisqu'on n'a plus aucun contrôle sur 35 % des contrats qui devaient, de toute la masse des contrats... Parce que, là, il y a seulement 500 à 600 fabricants, par exemple, de 70 spécialités, qui vont se regrouper au fichier central, et, ça, ça totalise à peu près 65 % des achats gouvernementaux. Donc, les autres 35 %, qui sont tout de même... Je n'ai pas comptabilisé la masse totale que ça pouvait faire en termes de dollars, mais c'est sûrement un montant assez important. Est-ce que le ministre peut tenter d'apaiser cette inquiétude de l'Opposition, que nous avons par cette réforme, les côtés négatifs de cette réforme?

M. Dutil: Oui. Alors, un premier point, ce n'était pas une publication, c'était une prépublication. La publication n'est pas encore faite. Elle sera faite bientôt. Nous avons recueilli des commentaires. Nous avons apporté certaines modifications avant publication, et ce sera fait après l'adoption du projet de loi que nous avons déposé récemment. Le premier point.

Le deuxième point. Cette réglementation-là s'est faite en consultation avec les ministères et des représentants des fournisseurs, parce qu'on avait également une foule de problèmes avec les fournisseurs justifiés. Quand je parle de représentants de fournisseurs, je ne parle pas de fournisseurs en particulier, je parle véritablement de gens qui sont délégués par l'ensemble des fournisseurs, d'associations, donc, pour nous faire part des problèmes qu'ils voyaient dans l'équité de l'attribution des contrats. Et je pense que, si quelqu'un avait eu à se plaindre de cette méthodologie-là que nous envisageons d'adopter, ça aurait été les premiers à le faire, bien sûr, les fournisseurs et leurs représentants voulant qu'il y ait la plus grande équité possible dans la distribution des contrats.

Quant au fait qu'il y a 2400 personnes de moins dans le fichier, je tiens à rappeler que c'est un fichier de biens. Ce n'est pas le fichier des services, et surtout pas le fichier des services sans prix. On sait que les controverses viennent habituellement du fichier que l'on appelle Rosalie. Ce n'est pas lui. Ce n'est pas celui qui est en cause ici. Rosalie s'occupe de transmettre des noms aux ministères quant à des services professionnels où, malheureusement, on n'a pas de prix pour faire la comparaison entre l'un et l'autre et on ne peut pas aller, donc, en soumissions.

Pour revenir à cette question-là, nous avons haussé le seuil, effectivement, de 10 000 $ à 25 000 $. La raison en est une relativement simple: l'Accord intergouvernemental prévoit que, sous les 25 000 $, nous ne sommes pas tenus de procéder de la même façon qu'au-dessus de 25 000 $. Au-dessus de 25 000 $, nous sommes tenus d'accepter comme soumissionnaires les fournisseurs de l'ensemble canadien, des autres provinces. Donc, les fournisseurs peuvent s'inscrire même s'ils viennent d'une autre province. Ils peuvent donner leur prix et essayer d'obtenir les contrats dans ce cas-là. Ça, c'est une autre question. On pourrait y revenir s'il y a des points d'interrogation là-dessus.

Pour parler, maintenant, de la question que soule- vait Mme la députée de Verchères concernant la discrétion au niveau des contrats régionaux qui passent de 10 000 $ à 25 000 $, je tiens à rappeler que la règle prévoit qu'entre 1000 $ et 25 000 $ on doit inviter 3 fournisseurs. On ne peut pas donner le contrat à un fournisseur. On doit inviter 3 fournisseurs, et on demande des prix à ces 3 fournisseurs-là qui se qualifient — parce que, si on les invite, c'est parce qu'on admet qu'ils ont la compétence pour faire le travail — et le contrat est donné au plus bas soumissionnaire. Alors, si on a des travaux ménagers, par exemple, à faire dans un endroit, et que c'est plus de 1000 $, évidemment, 3 fournisseurs sont invités. Trois fournisseurs peuvent soumettre leur offre et l'un d'eux est retenu en fonction des critères, puisque ce n'est pas un service sans prix, en fonction de critères objectifs. (12 h 10) donc, pour les biens, c'est la même procédure, la même façon de faire. il y aura 3 fournisseurs, et ils devront soumettre des prix. donc, il y a une mesure, là, objective, qui existe. si la question demeure: oui, mais ce n'est que 3 fournisseurs sur, peut-être, beaucoup plus de fournisseurs que ça qui seront exclus parce qu'ils ne sont pas invités, je comprends que cette problématique-là puisse exister mais, en général, ce sont de très petits contrats qui ne justifient pas d'aller en soumissions publiques, à cause des coûts mêmes de la soumission publique et de l'analyse qu'il faudra en faire. les fournisseurs eux-mêmes, dans les comités conjoints, comprennent très bien qu'on ne peut pas aller en soumissions publiques pour des contrats d'aussi petite envergure. ils se refuseraient, eux, à préparer des soumissions publiques à grands coûts et à se retrouver 15, 20 ou 25 soumissionnaires pour un petit contrat, avec 4 % des chances de l'obtenir à chaque fois, donc avec un coût exorbitant de préparation de soumissions pour eux par rapport aux bénéfices s'ils obtiennent le contrat qu'ils auraient.

(Consultation)

Mme Dupuis: Donc, ça veut dire qu'entre 10 000 $ et 25 000 $ c'est sur invitation.

M. Dutil: Entre 1000 $ et 25 000 $.

Mme Dupuis: Entre 1000 $ et 25 000 $, c'est sur invitation.

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Après, passé, pour les 25 000 $ et plus, est-ce que ça doit se faire sur appel d'offres?

M. Dutil: Pour la majorité, oui, sur appel d'offres public ou sur invitation au fichier de ceux qui sont inscrits à ce moment-là. Je vous précise ça parce que, habituellement, au fichier des biens, on a l'ensemble des fournisseurs. Quand on achète des biens manufacturés, on sait qu'il n'y a pas 252 fournisseurs potentiels. Ils

sont tous inscrits au fichier. Ils sont invités à le faire, puis ils ne sont pas refusés. Donc, la liste est sortie et l'offre leur est envoyée pour qu'ils puissent tous soumissionner.

Mme Dupuis: Mais, là, ils ne seront plus inscrits au fichier central, ceux-là.

M. Dutil: Les...

Mme Dupuis: Pour les 25 000 $ et plus, là.

M. Dutil: Et plus? Oui...

Mme Dupuis: Et plus.

M. Dutil: ...on garde un fichier.

Mme Dupuis: Pour les 25 000 $ et moins, pardon.

M. Dutil: Non, pour les...

Mme Dupuis: Entre les 10 000 $ et les 25 000 $, où vont s'inscrire ces gens-là? Dans la région?

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: Parce qu'on décentralise. On se comprend bien?

M. Dutil: Oui.

Mme Dupuis: bon. quel contrôle on a là-dessus? comment ils vont s'inscrire? ça veut dire que si quelqu'un veut fournir au gouvernement, ici, ou aux ministères directement, il peut fournir dans les régions aussi. on a 14 ou 16 régions au québec. est-ce qu'il devra s'inscrire dans les 16 régions? est-ce qu'il devra suivre les journaux des 16 régions? comment, de façon concrète, de façon pratique, ça va se faire, puisqu'on n'est pas tenu, à aller jusqu'à 25 000 $, d'aller en appel d'offres? c'est là ma crainte, moi. c'est qu'il s'installe une espèce de petit patronage régional mais, en bout de ligne, c'est 35 % des contrats gouvernementaux sur lesquels on n'a plus aucun contrôle, m. le président.

M. Dutil: parlons en dollars, là. il ne faut pas parler en nombre de contrats. ce sont de petits contrats, ce ne sont pas les gros contrats. ça représente 45 000 000 $ sur 300 000 000 $, c'est-à-dire à peu près 15 %. donc, est-ce que le besoin de transparence, que j'admets le plus possible, en général, n'aurait pas pour effet de diminuer l'efficacité et d'augmenter nos coûts? je vous donne un exemple qu'on vient de me citer. quand, à saint-hyacinthe, on veut acheter du foin pour le mapaq, pour le ministère de l'agriculture, qui en a besoin là-bas, auparavant, il était obligé de venir dans notre système demander des noms puis d'aller en appel auprès de tous ces gens-là alors que, maintenant, il peut le faire directement en région, donc avec un coût administratif moindre. Et il peut n'inviter que trois soumissionnaires, mais il peut en inviter davantage également. Moi, je suis convaincu que tous ceux qui désirent vendre du foin au MAPAQ à Saint-Hyacinthe et qui désirent se faire inviter s'organisent pour être invités en disant qu'ils sont disponibles pour vendre du foin puis qu'ils voudraient bien pouvoir le faire eux autres même. Alors, c'est ce genre de petit contrat là où c'est, à mon point de vue, sur le plan de l'efficacité, extrêmement difficile d'avoir un processus lourd.

Mme Dupuis: D'accord, oui, vous dites: Ça allège, ici, le fichier central, mais si on avait une réglementation très sévère et que ça ne se donne pas de gré à gré, que ce soit très clair, les politiques, et très simple aussi pour qu'on puisse s'assurer qu'on a un contrôle... Parce que, là, ma crainte, c'est qu'on ouvre la porte; et il n'y a rien qui nous dit que, l'année prochaine ou dans deux ans, ou éventuellement, on ne passera pas de 10000 $ à 25 000 $, de 25 000 $ à 50 000 $...

M. Dutil: Le montant...

Mme Dupuis: ...sous le couvert de vouloir favoriser le développement régional.

M. Dutil: ...de 25 000 $, je tiens à le répéter, est un chiffre qui a été mis en fonction de l'Accord intergouvernemental. C'est au-dessus de ce seuil-là qu'on doit aller, de façon ouverte, à l'ensemble canadien. C'est pour ça qu'on a choisi les 25 000 $.

Maintenant, il n'y a pas de possibilité, si on veut garder cette même harmonisation entre l'Accord intergouvernemental et le seuil, que ça monte à 50 000 $, parce qu'il est prévu dans l'Accord intergouvernemental que ce chiffre est indexé au coût de la vie. Il ne peut pas augmenter plus vite que le coût de la vie. Donc, s'il y a 2,5 % d'inflation l'année prochaine, bien, il y aura 625 $ de plus d'ajoutés aux 25 000 $; ce sera 25 625 $ et, nous, on ajustera notre seuil à 25 625 $. Au fil des années, évidemment, le chiffre augmentera en valeur absolue mais pas en valeur de dollars constants; en dollars constants, ce sera toujours le même chiffre. Alors, cette crainte-là, je pense qu'elle est bien circonscrite. Il y a intérêt à harmoniser les deux systèmes pour des raisons administratives et de simplification. Et, quel que soit le gouvernement en place, je ne pense pas qu'on mette en doute le besoin d'harmonisation entre les processus d'achat à ce niveau-là.

Cette question du seuil étant réglée, je répète qu'il n'y a pas d'achats de gré à gré au-dessus de 1000 $. Personne ne peut aller acheter au-dessus de 1000 $ directement chez quelqu'un et négocier ça de gré à gré. 11 doit le faire par invitation auprès de 3 fournisseurs et choisir celui qui est le meilleur, le plus bas soumissionnaire. la seule question qui reste en suspens, c'est: est-ce que 3 fournisseurs, c'est un minimum suffisant dans la région? est-ce qu'on peut profiter de ça pour exclure des gens qui auraient aimé être inclus dans l'invitation?

En tout cas, moi, je peux vous dire que, s'il y a des gens qui veulent être invités et qui ne le sont pas, j'ai l'impression que les plaintes vont venir vite. Il n'y a pas intérêt, parce que les fournisseurs sont toujours aux aguets quel que soit le contrat et essaient d'obtenir leur chance de concourir à des contrats. S'ils ont manifesté leur intention d'être invités à un contrat et qu'ils sont capables de le faire et qu'on ne les invite pas, j'ai bien l'impression que ça va revenir vite, Mme la députée de Verchères, M. le Président, et qu'on va voir, au niveau du ministère, pourquoi il n'y a pas eu d'invitation auprès de ces fournisseurs-là.

Mme Dupuis: Je me sentirais un petit peu plus en sécurité s'il y avait un meilleur contrôle sur les contrats qui se donnent de gré à gré, si c'était simplement exceptionnel, quand il y a vraiment urgence, parce que, lorsque les contrats se donnent de gré à gré, on invoque toujours l'urgence. Est-ce qu'il y a réelle urgence? Souvent, c'est un prétexte pour donner de gré à gré. Et, ça, si c'était très, très clair et que ce soit pratiquement impossible que ça devienne des exceptions — une réelle urgence, là — je pense qu'on pourrait s'assurer d'un meilleur contrôle, à ce moment-là. C'est simplement un commentaire pour terminer cette discussion.

L'Accord intergouvernemental sur les marchés publics

Et dans les quelques minutes qu'il nous reste, les 10 minutes qu'il nous reste — à moins qu'on ne continue; on s'en reparlera tantôt — je passerais tout de suite à l'Accord intergouvernemental puisque, justement, la limite de 25 000 $, ça ressort et ça vient des ententes intergouvernementales. Cet Accord qui a été conclu entre les ministres du Commerce intérieur des différentes provinces et du fédéral le 1er avril 1992 vise à libéraliser les marchés gouvernementaux des biens de 25 000 $ et plus, comme on l'a dit tantôt. Pour le moment, cet Accord n'affecte pas le secteur des services, des contrats et des constructions, ni celui des technologies de l'information — ça veut dire l'informatique — du moins jusqu'au 1er janvier 1996 pour ce qui est de l'informatique. C'est ça?

M. Dutil: C'est ça.

Mme Dupuis: Une exception générale existe aussi jusqu'au 1er avril 1994 et touche les appels d'offres aux fins de développement économique, si mes renseignements sont bons. Les termes «secteur public» sont précis dans un sens, je trouve, restrictif et excluent spécifiquement le secteur parapublic, le réseau de santé, les affaires sociales, l'éducation, le péripublic aussi, les sociétés d'État, dont, évidemment, Hydro-Québec, qui, pour le moment, est définitivement exclue de l'application de cette entente. (12 h 20)

Cependant, le 18 mars dernier, le gouvernement s'entendait sur un processus de négociation global qui devrait débuter le 1er juin 1993 — sous peu, donc — et en venait à la conclusion d'une entente générale au plus tard au mois de juin 1994. Ces négociations globales viseraient à éliminer les obstacles à la libre circulation des biens et des personnes mais aussi des services et des capitaux. Dans ces prochaines négociations, M. le Président, cependant, on visera à étendre l'application de l'entente de façon à exclure les marchés des secteurs public et parapublic. Ça veut dire que, si l'entente se signe, les secteurs public et parapublic devront être intégrés à cette entente. De même, on s'engage à créer et à mettre en oeuvre un mécanisme efficace de règlement des différends. Ça va? Aux dernières nouvelles, plus d'un an après la mise en vigueur de l'Accord, on ne connaît toujours pas, du moins officiellement, les principaux impacts de cet accord pour les entreprises québécoises. On ne sait pas si ça inclura les secteurs public, parapublic, et tout, et quel impact, négatif ou positif, ça aura sur nos entreprises québécoises, et peut-être même sur nos PME qui sont particulièrement en difficulté. Y a-t-il plus d'entreprises ontariennes qui ont décroché des contrats, ou vice versa? C'est toutes des questions, je pense, qu'on est en droit de se poser, et personne ne semble avoir de réponses pour le moment. C'est un peu inquiétant, surtout quand on sait que ça touche un marché de 375 000 000 $, nos biens et services, ici. Donc, la première question que je poserais au ministre: Le ministre est-il optimiste quant aux bénéfices que les entreprises québécoises pourraient en retirer? On avait déjà effleuré le sujet au niveau des crédits, là. Est-ce qu'il est optimiste qu'il y aura un impact positif pour nos entreprises québécoises?

M. Dutil: M. le Président, moi, je suis un homme optimiste, là. Je dois vous dire que, en général, quand des accords se passent, j'espère le mieux et j'espère que les choses se passeront de la meilleure façon. Évidemment, il ne s'agit pas d'être naïf non plus; je ne dis pas qu'il n'y a pas de difficultés d'application. Nous avons mentionné que notre système à nous, qui est beaucoup plus centralisé, nous apparaît beaucoup plus transparent aussi pour que les autres puissent vérifier si, nous, nous appliquons les termes de l'Accord ou non. Nous nous interrogeons à savoir si les autres gouvernements dont le système est moins centralisé... Par exemple, en Ontario, on achète ministère par ministère, et on achète à partir d'un fichier de fournisseurs où peuvent s'inscrire les fournisseurs québécois; nous nous interrogeons si ces fournisseurs québécois peuvent véritablement vendre d'une façon équitable au gouvernement de l'Ontario.

Alors, quant à l'application comme telle de cet Accord, de l'Accord qui est signé actuellement, je conviens qu'il est prématuré de tirer des conclusions. On regarde. Selon notre information actuelle, il y aurait très peu de contrats qui seraient allés à des fournisseurs ontariens; on parle de 3 contrats, on parle de 100 000 $ depuis le début de l'application de l'Accord il y a un an. Donc, c'est extrêmement marginal, c'est extrêmement peu. On n'est pas en mesure, toutefois, de pouvoir vérifier si des fournisseurs québécois, eux, ont obtenu

des contrats du gouvernement ontarien. En principe, règle générale, si tout le monde a appliqué les règles du jeu d'une façon correcte, il y a des avantages, pour les gouvernements qui achètent sur un marché plus global, d'obtenir de meilleurs prix et une qualité de services et de biens qui est meilleure; le service s'entend sur la livraison, évidemment, et non pas sur la question des services qui ne sont pas encore négociés. Oui, il y a probablement intérêt pour les gouvernements eux-mêmes à avoir un plus grand nombre de fournisseurs et à ne pas être limités, parfois, à un seul ou 2 fournisseurs. Quand tu limites le nombre de fournisseurs dans ta province... Évidemment, le Québec est assez grand, mais les petites provinces ont sans doute davantage intérêt à élargir leurs possibilités d'obtenir des fournisseurs. Ça, c'est au niveau du gouvernement.

Au niveau des fournisseurs eux-mêmes, on sait que l'élargissement des marchés a pour effet d'entraîner, habituellement, une spécialisation accrue dans chacune de ces usines-là, donc des gains de productivité. Quand vous produisez davantage du même bien, au lieu de produire une multitude de biens différents, vous êtes en mesure, la plupart du temps, de produire ce bien très spécifique à un meilleur coût, et donc de le vendre éventuellement, le cas échéant, par l'effet de la concurrence, à un meilleur prix aux gouvernements et de faire des affaires plus spécialisées, d'être sur le marché international, donc, en pouvant obtenir des contrats gouvernementaux, donc augmenter votre chiffre d'affaires dans une section bien spécifique, améliorer votre entreprise.

Pour ce qui est de la négociation des autres secteurs, qu'elle s'entreprenne maintenant, je pense que c'est sain. Que l'on n'ait pas encore toutes les conclusions, tous les impacts de ce qui se passe au niveau de l'Accord actuel, c'est un fait. Il faudra donc être prudent. La négociation va se poursuivre. On parle comme objectif du 1er juin 1994. Moi, je pense que, en pratique, si on ne peut pas mesurer les impacts de l'Accord actuel, ce devrait avoir pour effet de retarder la date d'échéance. Que l'on se donne un objectif du 1er juin 1994, je trouve ça sain. On se donne une échéance, on essaie de travailler en fonction de cette échéance-là, mais, en pratique, il faudra, pour que cette échéance-là soit atteinte sûrement, que l'impact sur l'Accord actuel soit connu, que l'on puisse s'assurer que tous les fournisseurs sont traités équitablement d'une province à l'autre. Nous sommes prêts à traiter équitablement les fournisseurs des autres provinces; il faut que les fournisseurs du Québec soient traités équitablement dans les autres provinces également.

Alors, c'est cet impact-là qui reste à mesurer. Il y aura des discussions pour les autres aspects qu'on a soulevés tout à l'heure. Je pense que Mme la députée de Verchères a dit que la négociation prévoyait l'exclusion du parapublic. On prévoit d'inclure, éventuellement, le parapublic. Le but, c'est d'augmenter la perspective de l'Accord, non seulement au niveau des services, non seulement au niveau de la construction mais également au niveau du secteur parapublic, ce qui aurait pour effet, si on en arrive à ça, de faire passer un accord qui est relativement mineur quand on regarde l'ensemble des biens et des services qui peuvent être achetés. ça représente 3 %. on parle de 300 000 000 $, là, sur quelque chose qui peut aller à tout près de 10 000 000 000 $ ou 12 000 000 000 $. donc, c'est un accord relativement petit. on expérimente donc de façon sécuritaire, à un niveau acceptable, à mon point de vue.

Pour ce qui est de l'optimisme d'ici à deux ans, ça dépendra de la bonne foi et de la bonne volonté de chacun des gouvernements. Je pense qu'il y a du travail à faire encore pour s'assurer que tout se déroule équitablement partout.

Mme Dupuis: M. le Président, M. le ministre est sûrement au courant de ce qu'on a vu hier aux nouvelles à Radio-Canada, avec l'attitude du Nouveau-Brunswick face au Québec; sa décision officielle, c'est de déclencher une guerre commerciale à l'égard du Québec. Qu'est-ce qu'en pense le ministre? Et est-ce que le ministre peut nous assurer qu'on ne sera pas pénalisé et que ça ne déclenchera pas une guerre? Si le Nouveau-Brunswick commence avec le Québec, qu'est-ce qui peut se passer aussi si l'Ontario fait la même chose? Imaginez qu'est-ce qui peut se passer économiquement pour le Québec.

M. Dutil: quant on parle de guerre, il faut bien savoir qu'avant l'accord intergouvernemental les gouvernements des provinces achetaient dans leur province, point, à la ligne. c'était comme ça que ça se passait. on se rappelle que, nous, on avait une politique de préférence d'achat qui donnait un avantage de 10 % aux entreprises québécoises, même en haut de 25 000 $, et qui avait pour effet, dans un marché compétitif, à toutes fins pratiques, d'exclure les fournisseurs des autres provinces. et, si ma mémoire est fidèle, pour ce qui est du problème qui est soulevé par le nouveau-brunswick, la problématique est issue du domaine de la construction, initialement. ils ont décidé, comme représailles, de mettre en cause l'accord intergouvernemental intervenu actuellement sur les biens. mais ça vient du problème de la construction. on sait que les travailleurs québécois ont le droit d'aller travailler dans le domaine de la construction au nouveau-brunswick ou ailleurs au canada, mais vous savez très bien que les travailleurs du reste du canada n'ont pas le droit de venir travailler au québec dans le domaine de la construction. on a des travailleurs au québec qui n'ont même pas le droit de travailler dans le domaine de la construction parce qu'ils n'ont pas leur carte, parce qu'ils n'ont pas ce qui est prévu par la loi.

Alors, que le Nouveau-Brunswick réagisse de cette façon-là en voulant inclure également l'Accord parce qu'ils sont insatisfaits de la non-réciprocité au niveau de la construction, c'est certainement un problème. Et je pense que si on était dans leur situation on regarderait sans doute les choses d'un autre oeil. Je crois qu'on accepterait difficilement que les travailleurs d'autres provinces puissent venir travailler chez nous dans la construction alors que les nôtres ne pourraient

pas aller ailleurs. Et c'est ce qui est soulevé par eux, puis je ne pense pas que ce soit un faux problème. C'est un problème réel. (12 h 30)

Mme Dupuis: C'est parce qu'ils ont affirmé dans le reportage qu'au niveau des approvisionnements et services on ne leur donnait pas la pleine réciprocité. Est-ce que vous êtes en mesure d'infirmer ou de confirmer?

M. Dutil: Nous, à notre...

Mme Dupuis: Parce que ça va toucher les approvisionnements et services, hein?

M. Dutil: À notre point de vue, ils ont la pleine réciprocité quant aux approvisionnements et services gouvernementaux au niveau des achats gouvernementaux et non pas parapublics. Alors, évidemment, le parapu-blic est beaucoup plus important que les achats gouvernementaux.

Mme Dupuis: Je ne...

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Verchères, s'il vous plaît, seulement un instant. Considérant qu'il est actuellement 12 h 30 et que le mandat de la commission est à l'effet d'aller jusqu'à 12 h 30, ça nécessiterait, évidemment, pour poursuivre nos travaux et assumer le mandat qui nous a été confié, d'étendre nos travaux jusqu'à 13 h 15. Et, par le fait même, c'est donc à 13 h 10 que nous procéderions à l'adoption des crédits proprement dits.

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Camden): Juste un instant, M. le ministre a soulevé...

M. Dutil: Je ne voudrais pas influencer indûment la commission, mais je veux juste mentionner que nous serions prêts à poursuivre jusqu'à 13 h 15 plutôt que de revenir cet après-midi. Étant donné le budget que nous avons et les importantes compressions que nous avons, je voudrais que ces personnes-là, derrière moi, aillent travailler cet après-midi pour continuer à diminuer les coûts de la Société immobilière et du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on terminerait, à ce moment-là...

Le Président (M. Camden): On terminerait à 13 h 15 ou...

Mme Dupuis: M. le Président, j'appuie la proposition du ministre pour une question d'efficacité aussi. On pourrait permettre aux gens du ministère d'aller travailler cet après-midi si on...

Une voix: Nous aussi. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: On s'entend bien, à ce moment-là, que ce serait à 13 h 15 et on ne reviendrait pas cet après-midi. C'est ça?

Le Président (M. Camden): Exactement.

M. Gautrin: Oui. Alors, d'une manière très exceptionnelle, je donnerai mon consentement, quoique je suis en général très rigide sur le repas. Pour fonctionner d'une manière efficace, il faut manger à heure fixe; c'est le début de la santé. Pour un cas exceptionnel, je donnerai mon consentement, M. le Président.

Mme Dupuis: Est-ce qu'on doit...

M. Dutil: M. le Président, est-ce que que je pourrais demander une suspension de deux minutes? Et je suis prêt à accorder les deux minutes supplémentaires à la fin, si nécessaire.

Le Président (M. Camden): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Dupuis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Oui? Alors, M. le ministre, une suspension de... Je vois qu'il y a une réserve de la part d'un collègue, mais enfin, suspension de deux minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 12 h 36)

Le Président (M. Camden): La commission reprend ses travaux. Je pense que Mme la députée de Verchères a d'autres questions à formuler au ministre.

Mme Dupuis: Oui. Pour continuer dans la même veine puisqu'on parle de l'accord interprovincial, on sait qu'en principe la conclusion de cet accord pourrait sonner le glas des politiques d'achat chez nous dans les différentes provinces. Et on sait qu'en juin 1992 le Mouvement Desjardins avait amorcé tout un programme de sensibilisation sous le thème Qualité-Québec, dont il est très fier, d'ailleurs; on le voit sur les pintes de lait, on le voit un petit peu partout. Tout ça pour sensibiliser la population à dire: Achetez des produits québécois. Est-ce qu'il y a un danger, là, avec l'Accord? Il n'y aurait pas danger réel qu'avec cet Accord c'en soit fini des politiques d'achat chez nous?

M. Dutil: Écoutez, je ne veux pas lancer un débat ici, M. le Président, mais, pour moi, acheter chez nous, c'est acheter au Canada aussi. Je ne pense pas qu'on puisse dire honnêtement qu'on ne protège pas notre marché en faisant un accord intergouvernemental pour l'achat canadien. Nous sommes une économie intégrée. Nos travailleurs de la construction peuvent aller travailler en Ontario facilement, dans le domaine de la construction en Alberta; on le sait, on l'a vu durant le boum, et vice versa. Il y a donc des échanges intercanadiens qui sont très importants et qui ont été enrichissants, à mon avis, pour le passé. Aller travailler aux États-Unis, pour un travailleur, c'est, à toutes fins pratiques, impossible. Donc, nous sommes beaucoup plus intégrés sur le plan canadien. Et, quand on parle d'acheter chez nous, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il est inconvenant d'acheter canadien plutôt que d'acheter des pays extérieurs pour le développement de l'économie de l'ensemble canadien.

Le Président (M. Camden): D'ailleurs, M. le ministre, vous qui êtes un Beauceron, vous savez fort bien que Desjardins est actionnaire dans une confiserie en Beauce et que, d'ailleurs, ils souhaitent la vendre aux Américains pour pouvoir, évidemment, investir aux États-Unis chez Drake. Ça doit être un nouveau modèle de Qualité-Québec, «made in USA».

Mme Dupuis: Merci.

Le Président (M. Camden): Excusez, madame. J'ai fait une petite digression, là, mais je vous rappellerai simplement que Desjardins, ses camions Secur de transport, c'est généralement des Mercedes. Ce n'est pas fait ici, ni au Canada, ni aux États-Unis, mais c'est des camions allemands. D'ailleurs, probablement qu'ils les aimaient tellement que le président a eu pendant un moment une Mercedes fabriquée en Allemagne. Il a changé ça pour une Cadillac faite aux États-Unis. J'aurais cru qu'il aurait pu opter pour une Hyundai et faire un «stretch» avec, mais ça n'a pas été le cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): C'était une petite digression du président.

Mme Dupuis: M. le Président, je pense que, bon, ça peut être un faux-fuyant de dire: Oui, mais, acheter au Canada, c'est acheter au Québec aussi. Où ça s'arrête? Où on tire la ligne? Je vais vous donner la situation inverse. Par exemple, dans un comté ou dans une région, même dans deux villes séparées par une rivière seulement, dans le même comté, une a sa politique d'achat dans sa ville et, l'autre, la politique d'achat dans sa ville. Ça, c'est à la limite de dire, même, que ça peut aller jusqu'à l'achat dans sa rue ou dans son quartier. Je pense que quelque part entre ça et le fait de dire que, parce qu'il y a une entente Mexique, États-Unis et Canada, acheter aux États-Unis et acheter au Mexique, c'est acheter au Québec, là, je pense qu'il faut tirer la ligne quelque part. Sur ce point-là, je pense qu'on ne partage pas du tout le même point de vue. Pour moi, acheter à Terre-Neuve ou acheter en Colombie-Britannique ou acheter au Nouveau-Brunswick, ce n'est pas acheter au Québec. Je regrette.

Et, jusqu'à présentement, à l'heure où on se parle, le ministre des Approvisionnements et Services est ministre des Approvisionnements et Services du gouvernement du Québec. C'est de là toutes les batailles — on ne le redira pas — et de là notre option, M. le Président. Mais où on tire la ligne, et qu'est-ce qu'on fait avec ça? Il n'y a pas de danger que toute cette promotion, cette sensibilisation d'acheter nos produits québécois fabriqués par nos fabricants québécois, que ce soit en matière d'agriculture ou quel que soit le domaine, ce soit la fin de ce beau programme qui a été mis sur pied par les caisses Desjardins? (12 h 40)

Et, d'ailleurs, j'ai eu l'occasion d'en parler au ministre qu'on devrait établir des politiques, vraiment, d'achat chez nous, tout en respectant nos ententes. Mais il y aurait lieu d'améliorer. J'ai déjà eu l'occasion de parler au ministre du cas des ambulances, par exemple, qui sont des ambulances américaines. Il y aurait lieu de resserrer les critères et d'avoir un meilleur contrôle, là aussi, sur nos politiques d'achat chez nous, et comment... Même, ce n'est pas respecté ici. Je vous donne l'exemple des ambulances: on sait très bien que les ambulances du Québec sont payées par le gouvernement, que la personne peut aller acheter son ambulance aux États-Unis et revenir avec, et on lui donne le chèque, alors que ça serait si facile de dire: On te donne ton ambulance, mais tu vas l'acheter chez un fabricant québécois qui remplit les normes canadiennes, qui rencontre les critères des ambulances canadiennes. J'aimerais que le ministre nous fasse part de ses... Mais, sérieusement, là, sans penser qu'acheter en Colombie-Britannique ou, tu sais, en Alberta, là, c'est acheter chez nous.

M. Dutil: Non, non. Alors, M. le Président, d'abord, je ne sais pas à quelle ville réfère Mme la députée de Verchères concernant l'obligation qu'ils se font par règlement municipal d'acheter dans leur ville, mais c'est illégal. Ils n'ont pas le droit. Et n'importe quel fournisseur peut contester, au-dessus d'un certain seuil qui, je pense, est de 25 000 $, un critère comme ça. Ils ont normalement le droit de soumissionner. Ça devrait être des soumissions publiques. Ça fait longtemps que c'est comme ça, là, ce n'est pas nouveau. Ça devrait être des soumissions publiques au-dessus d'un certain seuil. Si je me rappelle bien, il était de 25 000 $ lorsque j'étais maire, mais il a pu être changé; je n'ai pas suivi la chose. Et la municipalité est tenue de donner le contrat au plus bas soumissionnaire conforme. Ça règle cette première question là.

Où on tire la ligne? La ligne, on l'a tirée à 25 000 $, indexé, pour l'instant. En bas de 25 000 $, ça peut être acheté chez nous, ça peut même être régiona-

lise et, en haut de 25 000 $, ça doit être acheté auprès de celui qui offre le meilleur produit, c'est-à-dire le prix le plus bas pour un produit conforme, au Canada.

Je ne prétends pas qu'acheter à Terre-Neuve ou en Colombie-Britannique c'est acheter au Québec, et ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'il était intéressant, quand on parle d'achat chez nous, d'envisager qu'il y ait un grand marché, en autant qu'il y ait réciprocité. Si nous étions les dindons de la farce, c'est-à-dire que, nous, nous acceptions d'acheter à l'extérieur et que les autres n'acceptent pas d'acheter chez nous, bien, là, ce ne serait pas la même question. Mais, globalement, il y a intérêt, si la partie se joue de bonne foi et d'une façon que les Anglais appellent fair-play — qui se traduit très mal en français, je ne sais pas pourquoi, mais qui se dit comme ça — à ce moment-là, il y a intérêt, globalement, pour l'ensemble de l'économie, à ce qu'il y ait des échanges commerciaux, même au niveau des achats gouvernementaux. Et ce n'est que ça que je dis.

Quant à la politique que l'on appelle la politique Desjardins, que vous souleviez tout à l'heure, ce n'est pas une politique, c'est une incitation à l'achat chez nous. On sensibilise les gens aux bienfaits, au niveau de la création d'emplois, d'acheter chez nous, mais on ne les oblige pas à le faire. Et les consommateurs ont la liberté de choisir de créer des emplois chez nous en acceptant, parfois, de payer un petit peu plus cher ou en acceptant d'acheter une qualité un petit peu supérieure — parce que, en général, nos produits sont parfois de qualité supérieure, bien qu'un peu plus chers — au lieu de ne regarder que le prix. Je pense que c'est une sensibilisation qui est intéressante, qui est importante, mais on n'en a pas fait une obligation.

Et quant à des exemples d'achat chez nous, il faut être extrêmement prudent de ce côté-là quand on sait qu'on a des compagnies qui vendent beaucoup à l'extérieur et dont on est très fier. Quand Bombardier fait des métros dans le monde entier, quand nos compagnies d'ingénieurs font de l'ingénierie dans le monde entier, quand on... Je soulignais tout à l'heure les petits gâteaux Vachon et les confiseries qui se vendent aux États-Unis et un peu partout à l'extérieur du Québec; on en est très fier, mais il faut bien comprendre que, la contrepartie de ça, c'est qu'on accepte d'acheter ailleurs, à l'occasion, quand on estime que le produit qui est fabriqué ailleurs... Et ça peut arriver; on n'a pas le monopole de la vérité et de la compétence. Qu'on puisse acheter ailleurs, nous aussi.

Mme Dupuis: Oui, je veux bien croire au fair-play du gouvernement fédéral, mais il reste que la démonstration est à faire, hein. Quand on sait qu'il y a à peu près 17 % des achats du fédéral qui se font au Québec... Des achats du fédéral, il y en a 17 % qui se font au Québec puis 56 % qui se font en Ontario; on s'en reparlera, du fair-play, hein. Alors, c'est ça, là. Moi, j'ai des doutes là-dessus et je pense que... Est-ce que le ministre n'a pas un petit peu des craintes devant cette réalité qu'on dénonce? On dit: Oui, mais espérez le fair-play. Est-ce qu'on l'a déjà eu? Est-ce qu'une fois on a un exemple de fair-play avec le fédéral et le Québec? Il n'y en a pas. Alors, ça devient plus qu'inquiétant, là. Est-ce que, au niveau des négociations, on va être capable de s'assurer que le gouvernement fédéral commence par acheter de façon fair-play, de façon équitable — pour prendre un mot français — dans chacune de ses provinces? 56 % en Ontario et 17 % ici, c'est complètement disproportionné. Alors, c'est inquiétant, et on a raison de s'inquiéter un peu, là. Est-ce qu'avec cet accord on peut nous assurer qu'il y aura un changement de mentalité de la part du fédéral? Ce n'est pas évident. Alors, quelle assurance nous avons, là? Est-ce que le ministre fait entièrement confiance à ce système-là?

M. Dutil: Non, absolument pas. D'ailleurs, je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président. Il nous reste une demi-heure, et là on s'est éloigné pas mal de nos crédits. Probablement qu'on pourrait passer plusieurs heures sur cette question-là. Il faut que les règles du jeu soient claires. Il faut que la possibilité de vérification existe pour que l'on puisse estimer que nous sommes traités équitablement. Le désarmement exige — le désarmement voulant dire enlever les politiques d'achat de chacune des provinces pour que tout le monde puisse jouer la partie de la concurrence véritable dans l'ensemble canadien — que l'on puisse vérifier si les autres appliquent l'Accord intergouvernemental.

J'ai mentionné que nous nous interrogions particulièrement au niveau de la procédure de l'Ontario. L'Ontario, on le sait, est le principal fournisseur potentiel des gouvernements canadiens. C'est la plus grosse province, c'est la plus peuplée, c'est la plus industrialisée. Alors, ils sont donc susceptibles d'être ceux qui soumissionneraient le plus souvent dans le cas d'une ouverture globale des marchés publics. Donc, il faut d'abord s'assurer qu'à tout le moins le plus gros partenaire soit celui qui joue fair-play, qui joue les règles de jeu de façon adéquate.

On sait qu'actuellement, en Ontario, les achats ne sont pas aussi centralisés que les nôtres. Premier point de difficulté. On sait qu'ils fonctionnent, non pas toujours par soumission publique mais d'une autre façon qui est prévue dans l'Accord, qui est correcte — on ne la rejette pas — qui est d'avoir un fichier de fournisseurs où peuvent s'inscrire les Québécois. Là où on s'interroge, c'est: Est-ce que les Québécois ont la même chance d'obtenir les contrats, même s'ils sont inscrits dans le fichier des fournisseurs? Ça ne nous donne pas cette garantie-là. On veut donc pouvoir le vérifier, comme eux peuvent vérifier notre façon de procéder ici. Tant et aussi longtemps qu'on ne pourra pas faire cette vérification-là, nous n'aurons pas la naïveté de croire que tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes. Nous n'aurons pas cette naïveté-là. Et c'est un des points qui devra être en discussion: comment peut-on vérifier qu'ils appliquent partout au Canada l'Accord de la même façon que, nous, nous l'appliquons? Et, tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas cette certitude-là, nous resterons sur nos gardes.

Mme Dupuis: Le ministre Tremblay n'était pas censé nous fournir une étude d'impact à cet égard, prochainement?

M. Dutil: Oui. Il est un peu tôt pour l'avoir, parce que l'Accord actuel est jeune dans son application. Je vous ai mentionné, d'ailleurs, que nous estimions qu'il y a à peu près trois contrats, pour 100 000 $, qui sont allés en Ontario; comme impact initial, ça nous apparaît, pour l'instant, relativement mineur. Mais il y a à compléter ce travail d'impact, et il devra être complété, à mon point de vue, avant qu'un autre accord, qui élargit celui-ci, ne soit signé, ne soit convenu.

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. J'aurais d'abord une remarque à faire sur un document. J'imagine que c'est une erreur qui vient de vos services, mais je pense qu'il est important de la corriger. Dans ce document que vous avez déposé, qui était: «Étude des crédits - Demandes de l'Opposition officielle», il y a un tableau qui est: «Programme 1 - Approvisionnements et Services. Nombre et répartition du personnel féminin, des personnes handicapées et des communautés culturelles». Dans ce tableau, bien que vous mettiez en légende les communautés culturelles, vous semblez grouper, sous le symbole «communautés culturelles», les anglophones et les autochtones. Je pense qu'il y a là une erreur grave que, je suis sûr, vous connaissant, vous ne voulez absolument pas avoir commise. Mais d'identifier la vitalité de la communauté anglophone et la part qu'elle joue actuellement au développement du Québec avec les communautés culturelles est une erreur qui vous a passé au-dessus sans que vous ayez eu la chance de la vérifier, j'imagine. Non?

M. Dutil: Non.

M. Gautrin: Alors, je ne comprends pas. Vous allez m'expliquer, à ce moment-là, pourquoi. Si je lis la définition de «communauté culturelle», on voit: «Minorité visible ou de langue maternelle autre que le français et l'anglais». Pourquoi, à ce moment-là, la communauté anglophone est identifiée comme une communauté culturelle?

M. Dutil: C'est-à-dire que, dans le tableau, à ce que je vois, là... Ah! Vous voulez dire parce qu'on les a regroupées?

M. Gautrin: Vous les avez regroupées ensemble...

M. Dutil: Oui.

M. Gautrin: ...sous le même symbole, et je pense que c'est une erreur, à ce moment-là. (12 h 50)

M. Dutil: On peut les distinguer, à mon avis. À droite, c'est cette distinction-là qui est faite, là. Je me trompe peut-être.

M. Gautrin: Non, mais, sur le tableau synthétique, voyez-vous, que vous avez fait... À mon sens, il est assez insultant, si vous me permettez, pour la communauté anglophone et les communautés autochtones, d'avoir fait ce mélange dans un ensemble de communautés culturelles. Et je pense qu'il n'est aucunement de votre intention de l'avoir fait. Et je pourrais vous signaler que, dans l'avenir, je souhaiterais que ça ne soit pas identifié de cette manière-là.

M. Dutil: D'accord. Alors, avec nos excuses, il s'agit d'enlever le titre, là, pour... Mais ce qu'on...

M. Gautrin: Le titre, et que, réellement, vous identifiiez la participation des gens. Ce sont des petits irritants qui, des fois — je comprends bien, vous connaissant, que ce n'étaient pas vos intentions — mais qui restent et qui peuvent être pris par d'aucuns et qui peuvent soulever des problèmes. Je dirais une...

M. Dutil: Je vous signale toutefois que, en dessous, on avait fait la distinction, là, de ces communautés culturelles.

M. Gautrin: Oui. Et je comprends bien aussi que vous avez pris la peine de donner la définition de «communauté culturelle» de manière à éviter qu'on ne se perde.

J'avais une question à vous poser, quand même, sur le fonds. On va revenir sur le personnel du Fonds du courrier. Toujours sur le nombre de personnes, les effectifs autorisés, vous avez dit que vous aviez diminué le ramassage du courrier de manière à être plus efficace et à diminuer le coût. Pourtant, vous augmentez les effectifs autorisés du Fonds du courrier, qui vont passer de 121... Je comprends que vous l'avez réduit depuis 1988-1989, mais en 1992-1993 vous aviez obtenu un objectif intéressant de 121 et de 19 occasionnels pour 140 équivalents temps plein, je crois. Là, vous passez à 129 réguliers et 13 occasionnels pour 142. Alors, est-ce que vous êtes en train de changer les occasionnels pour des réguliers? Est-ce que c'est la politique que vous suivez dans les fonds actuellement? Et vous augmentez actuellement le nombre de personnes dans le Fonds du courrier. Je suis à la dernière page, sur les personnes du Fonds du courrier, sur les augmentations.

(Consultation)

M. Dutil: Alors, il y a deux questions, là, si je comprends bien?

M. Gautrin: C'est le transfert. Il y a deux questions.

M. Dutil: Oui.

M. Gautrin: II y a le transfert d'occasionnels en réguliers, d'une part...

M. Dutil: Puis il y a la répartition.

M. Gautrin: ...et, d'autre part, augmentation du nombre global.

M. Dutil: Bien, entendons-nous sur l'augmentation du nombre global. On parle...

M. Gautrin: de deux. c'est mineur, je suis d'accord avec vous. c'est moins que 1 %.

M. Dutil: Oui. Alors, on parle de...

M. Gautrin: Non, enfin, un peu plus que 1 %.

M. Dutil: On parle de deux. C'est une proposition, comme vous le voyez, là, sur la remarque 2, qui est faite au Conseil du trésor actuellement, qui n'est pas encore autorisée. Ce que l'on souhaite, c'est obtenir le nombre d'effectifs réguliers pour l'ensemble de l'année, qui feraient que les effectifs réguliers comblent la partie des creux et que les effectifs occasionnels viennent s'ajouter lorsqu'on a des surplus de besoins. Alors, ce qu'on essaie de cibler, c'est exactement le besoin de personnel permanent, même dans la période la moins active, le reste étant comblé par les occasionnels. Donc, on pense qu'un meilleur équilibre serait atteint par 129, 13 plutôt que 121, 19.

M. Gautrin: Avec deux de plus, quand même, malgré tout. Est-ce qu'il y a eu augmentation du nombre de lettres, de courrier ou...

M. Dutil: Deux de plus...

M. Gautrin: Je sais que ce n'est pas beaucoup, mais...

M. Dutil: ...alors que c'était trois de moins en...

M. Gautrin: Oui, c'est ça. M. Dutil: ...1991.

M. Gautrin: C'était un bon effort. Il ne faut pas renverser les tendances.

M. Dutil: Alors, je vous garantis que, s'il n'y a pas d'augmentation au niveau du courrier, messagerie, je veux m'assurer que le nombre d'employés ne sera pas supérieur à ce qu'il était.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Camden): Mme la députée de Verchères.

Société immobilière du Québec

Mme Dupuis: J'aurais, pour les dernières minutes qui restent, des questions à poser à M. Vachon, si monsieur voulait bien s'avancer; ça concerne la Société immobilière du Québec. C'est des questions d'ordre plus général. Dans le dossier précis du Centre des congrès de Québec, là, on sait très bien que c'est le projet Trizec qui a été favorisé, et on sait que c'est M. Marc-Yvan Côté qui en était le défenseur presque attitré et qui a remporté la palme. Par ailleurs, le marchandage qui a été à la base de cette transaction de la ville de Québec ne ferait pas en sorte, par exemple, qu'on annoncerait incessamment le projet de construction d'un siège social du MENVIQ à la place Saint-Roch? Est-ce que la SIQ a été mise au courant de ce «deal»? Et je vais poser mes deux questions tout de suite: A-t-elle dessiné les plans de ce projet pour le MENVIQ à la place Saint-Roch? Est-ce que les plans sont dessinés? Est-ce que c'est avancé, ça?

M. Dutil: Alors, il y a des remarques très politiques dans la question de Mme la députée de Verchères, mais, évidemment, je vais demander à M. Vachon de s'occuper des questions sur l'aspect administratif, et je m'occuperai des questions politiques tantôt.

M. Vachon: M. le Président, concernant le Centre des congrès, j'aurais quand même une petite correction à apporter par rapport à ce que Mme la députée de Verchères a dit. Ce n'est pas le projet de Trizec qui a été retenu, c'est un projet sur le site de Place Québec. Parce que, si on fait un petit peu d'historique, il y a eu différents projets qui ont été proposés pour le Centre des congrès de Québec, dont un au «G», dont celui qui a été proposé par Trizec et un autre qui chevauchait le boulevard Saint-Cyrille dans le temps, le boulevard René-Lévesque aujourd'hui. Le projet qui a été retenu, finalement, c'est un projet qui n'est ni l'un ni l'autre de ces projets particuliers. C'est un projet qui répond à un programme de besoins qui a été développé pour les besoins du Centre des congrès de Québec, dont chacune de ces propositions-là a été évaluée. Et, finalement, on est arrivé à une proposition de compromis, que je pourrais appeler, mais qui était d'identifier le site le plus propice pour réaliser le programme qui avait été retenu. Alors, c'est un projet qui se réalise sur le site de Place Québec, mais ce n'est pas un projet qui est réalisé par Trizec. Je pense que c'était important de...

M. Dutil: Je rappelle qu'il y avait une proposition qui avait été faite avec la ville de Québec. S'ils voulaient aller au projet qu'ils avaient au complexe «G», il y avait une évaluation qui avait été faite, où ça coûtait 30 000 000 $ de plus. Ils ont initialement contesté ces chiffres-là, mais les chiffres ont été raffinés avec eux, et ils en sont arrivés à la conclusion, effectivement, qu'il y avait un coût supérieur à aller au complexe «G», qu'ils ne voulaient pas assumer mais qu'ils admettaient être réel et qui était un peu inférieur, je pense... M. Vachon,

quand vous avez discuté avec la ville de Québec, ils ont admis que le «G» coûtait plus cher de tant de millions. J'aimerais savoir le niveau.

M. Vachon: En fait, nous, nous avions fait une évaluation différentielle de 30 000 000 $. Sur la base de l'évaluation municipale, la ville ne pouvait pas contester ce montant-là, parce que c'étaient des chiffres qui venaient de l'évaluation municipale. Ce que la ville offrait en compensation, c'étaient des propriétés qui, elles aussi, avaient une évaluation municipale à la hausse. Alors, finalement, ce que, nous, nous estimions à 30 000 000 $, la ville l'estimait à 22 000 000 $.

Mme Dupuis: Est-ce que vous êtes au courant, par exemple, du projet qui serait annoncé sous peu, le projet du MENVIQ à la place Saint-Roch? Et est-ce qu'il y a des plans à cet effet? Est-ce que vous êtes en mesure d'infirmer ou d'affirmer ou...

M. Vachon: Oui, je suis en mesure... En fait, le projet de regroupement du ministère de l'Environnement, qu'on a à l'étude, quand même, depuis plus que quelques mois... Ça fait quand même plus qu'une année que le besoin a été identifié et qu'on est à la recherche de la solution. Il y a différentes solutions qui ont été envisagées et, effectivement, il y a un terrain, présentement, qui est la propriété de la ville de Québec, dans le quartier Saint-Roch, qu'on appelait la Grande Place, qui nous est offert pour développer ce projet-là. Nous sommes présentement à compléter le programme de construction, parce que le programme des besoins, lui, a été établi; nous sommes présentement à compléter le programme de construction et le programme architectural, volumétrique et tous les documents qui vont nous être nécessaires pour être capables de faire un appel d'offres public pour identifier le promoteur d'une construction qui servirait à la centralisation du ministère de l'Environnement.

Mme Dupuis: Dans un autre ordre, là, est-ce que vous êtes au courant, par exemple, comment va fonctionner le processus d'octroi de contrats pour la construction du Centre des congrès?

M. Vachon: La construction du Centre des congrès va procéder... Les professionnels ont été... On a franchi l'étape... Selon la réglementation gouvernementale à 100%, en réalité, c'est que les professionnels sont sélectionnés par offre de candidatures par invitation publique. Il y a une offre de candidatures, un comité de sélection. Même chose pour la gérance de la construction. Et tous les fournisseurs, dans chacune des spécialités, vont répondre à des appels d'offres publics.

Mme Dupuis: Et la SIQ a bien le contrôle de ces attributions de contrats?

M. Vachon: Oui.

(13 heures)

Mme Dupuis: Donc, les informations qui nous sont parvenues que ça devait passer par le biais du bureau du ministre Côté, vous êtes en mesure de me dire que ce sont de fausses rumeurs.

M. Vachon: Je ne sais pas à quelles informations vous faites allusion, mais c'est réellement la SIQ qui agit comme maître d'oeuvre, et la totalité des contrats vont être octroyés par la SIQ, selon la procédure...

Mme Dupuis: Et on va suivre les règles? M. Vachon: Oui, en totalité.

Mme Dupuis: On sait qu'il y a plusieurs organismes, M. Vachon, qui ne passent pas par la SIQ pour louer des immeubles. Entre autres, pour n'en nommer que quelques-uns, il y a la CSST qui loue indépendamment et ne passe pas par la SIQ; il y a tout le réseau des affaires sociales, les hôpitaux; il y a tout le réseau de l'Éducation, les commissions scolaires — et là on commence à parler de nombres assez importants. Tous les organismes, sauf cinq, dont la Régie des rentes, la Société d'habitation du Québec, Loto-Québec et la Société des alcools du Québec, sauf quelques-unes comme ça, tous les autres peuvent louer des espaces dans des immeubles sans passer par la SIQ. Vous n'avez pas l'impression que la SIQ — je dénonce la même chose qu'au ministère — n'a pas un réel contrôle sur les locations? Ça ne serait pas intéressant, par exemple, que la SIQ ait un parfait contrôle et que ça passe tout par la SIQ, la CSST et tous ces réseaux-là?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Dutil: Je pense, M. le Président, que la députée de Verchères va admettre que la question n'est plus administrative du tout, mais elle est politique, complètement. Alors, première remarque: la Société immobilière, contrairement au ministère des Approvisionnements et Services, a été créée sous le gouvernement du Parti québécois, et c'est eux, donc, qui ont initialement déterminé qui seraient les clients. Alors, nous sommes partis de cet organisme-là qui existait et de la base de clientèle qui existait à ce moment-là. Cette base de clientèle a été légèrement élargie, mais relativement peu modifiée par rapport à la situation initiale. Donc, si on prétend que la Société immobilière n'a pas assez d'emprise sur l'ensemble des organismes gouvernementaux et paragouver-nementaux, il faut en imputer le tort aux deux gouvernements, l'ancien et le nouveau, premièrement.

Deuxièmement, j'imagine qu'à l'époque, quand la Société immobilière a été formée et qu'on n'a pas inclus ces organismes-là, on ne l'a pas fait parce qu'il y avait des organismes qui étaient considérés comme autonomes à divers points de vue. On a soulevé la question de la CSST. Est-ce que la CSST, qui est un organisme qui existe parce qu'il y a une loi qui l'habilite à s'occuper de sécurité du travail et de prévention mais dont les fonds proviennent essentiellement des employeurs, dont

le conseil d'administration n'est pas un conseil d'administration nommé essentiellement par le gouvernement mais dont le tiers seulement est nommé par le gouvernement — les deux autres parties, la partie syndicale et la partie patronale paritaire sont choisies par ces gens-là, sont des représentants de ces milieux-là — est-ce qu'on peut considérer ça de la même façon qu'un ministère qui, lui, est directement sous l'autorité du gouvernement, avec un ministre nommé par le gouvernement, directement en charge et directement responsable de son administration? C'est des bonnes questions à se poser. Moi, en tout cas, je pense que le débat est ouvert là-dessus. Je ne cherche pas... Parce qu'on prétend souvent qu'un ministre cherche à élargir son empire, et Mme la députée de Verchères n'arrête pas de me reprocher de ne pas avoir un esprit suffisamment...

Mme Dupuis: Envahisseur, ha, ha, ha!

M. Dutil: ...envahisseur. Elle trouve que mon esprit est trop empirique et ne va pas assez vers l'empire. Alors, il y a des avantages à centraliser, mais il y a aussi des inconvénients à centraliser. Je ne suis pas partisan, personnellement, d'une centralisation excessive. La raison pour laquelle j'adhère au fait que les contrats de 25 000 $ et moins sont accordés par les ministères, c'est parce que j'estime que le bénéfice de transparence que l'on aurait à le centraliser est complètement détruit, défait — alors qu'on peut avoir des règles relativement simples pour avoir une transparence suffisante — par la trop grande centralisation que l'on obtient en rapatriant les montants de la première cent à 25 000 $. Ça devient trop lourd à supporter.

Et je pense qu'au niveau de la Société immobilière, si on ajoutait, comme mandat à la Société immobilière, les édifices paragouvernementaux dans le domaine de l'éducation, les édifices paragouvernementaux dans le domaine de la santé et des services sociaux, les sociétés d'État, qu'elles soient commerciales ou qu'elles soient au niveau de services du genre de la CSST ou de la Régie de l'assurance automobile, et ainsi de suite, on se retrouverait vis-à-vis d'un organisme énorme, gigantesque, qui s'appellerait la Société immobilière et à qui on pourrait faire des reproches, parce que j'imagine que l'efficacité s'en ressentirait. Ça deviendrait difficile d'avoir la même efficacité avec un organisme aussi grand.

Toutefois, je mentionne qu'on nous demande parfois notre avis, dans ces organismes-là, étant donné notre expertise, et qu'on se fait un devoir de le donner. On le fait au niveau du ministère des Approvisionnements et Services; on donne des avis quand il s'agit d'octroi de contrats importants par ces sociétés d'État. Et, par prudence, ils font souvent appel à nos services, et au niveau des achats pour le ministère des Approvisionnements et Services, et au niveau immobilier pour la Société immobilière, de façon à ce que tout se fasse dans des règles les plus transparentes possible.

Mme Dupuis: Dans un autre ordre, est-ce qu'il y aurait possibilité de connaître... J'ai quelques petites questions, comme ça, d'ordre plus général; ça touche les Approvisionnements et Services. Toute la publicité qui est faite et qu'on peut voir sur nos camions, là, «Notre savoir-faire pour votre satisfaction», est-ce qu'on pourrait savoir les coûts de ça? Est-ce qu'on pourrait nous ventiler les dépenses? On l'avait demandé dans le cahier des demandes, et on a marqué «sans objet». Oui, mais, sans objet, là... Ce n'est peut-être pas ventilé, mais il y a sûrement des coûts reliés à ça. On le voit à peu près sur tous nos camions.

M. Dutil: Non. C'est-à-dire que la raison pour laquelle ça a été mis, «sans objet», c'est que ça n'a pas été fait cette année. Ça date d'au moins trois ans.

Une voix: 1991.

M. Dutil: 1991. Deux ans. C'était dans les crédits de 1991-1992. Alors, ce que l'on a estimé, c'est que vous nous demandiez de revenir en arrière sur des coûts antérieurs. Alors, c'est pour ça qu'on ne vous l'a pas mis, mais je peux vous donner certaines informations qui datent du passé: Contrats portant la signature ministérielle, communications, en décembre 1990, 3900 $, et le graphisme du slogan, 990 $, pour 4890 $. Ce ne sont pas des crédits de l'année dernière. C'est des crédits de l'année...

Une voix: Précédente. M. Dutil: ...précédente.

Mme Dupuis: Mais il y a peut-être quelques petits contrats qui avaient été accordés, à ce moment-là, pour la conception. Mais, là, il me semble qu'on le voit d'une façon beaucoup plus... Est-ce que ça aurait été, par exemple... Il y avait beaucoup de contrats, lorsqu'on a fait des engagements financiers, accordés à des graphistes. Est-ce que ce serait une partie qui serait pour ce slogan, si vous voulez?

M. Dutil: Pas cette année. Pas cette année.

Mme Dupuis: Cette année, il n'y a rien, rien eu? Aucune dépense additionnelle, aucun lettrage sur les camions ou...

M. Dutil: Pas de conception.

Mme Dupuis: Non. Je parle de réalisation, là. Je ne parle pas de la conception. La conception a peut-être été faite en 1990 et on le réalise là, maintenant, là.

M. Dutil: Bien, là, il est évident que, quand on achète un nouveau camion, on le lettre, là — si c'est ça, votre question. C'est des décalques qui sont posés. On achète des décalques, suite à la conception, et ils sont posés sur les camions.

Mme Dupuis: Donc, on n'est pas en mesure de savoir, avec le nombre de camions... Le concept, c'est une chose...

M. Dutil: Ah oui...

Mme Dupuis: Combien ça coûte...

M. Dutil: ...on peut le savoir. Je ne croyais pas que c'était ça, le but de la question. On peut le savoir, oui. On peut vous trouver l'information. À mon avis, c'est très minime. C'est des décalques qu'on ajoute sur un camion acquis, mais on peut vous trouver l'information. Combien ça coûte, un décalque? On va vérifier ça, là. À première vue, on semble me dire qu'un décalque coûterait moins de 100 $. On va vous trouver le montant exact, et puis on vous le donnera à la commission.

Mme Dupuis: Maintenant, pour les... Je pense... Je crois que... Il reste quoi, M. le Président, une minute ou deux?

Le Président (M. Camden): Deux minutes.

Mme Dupuis: Deux minutes. C'est simplement pour. . On avait d'autres questions qu'on aimerait déposer, si la commission le permet bien. Ça concerne aussi encore les crédits, des commentaires sur les demandes de renseignements généraux de l'Opposition officielle. À propos des demandes 5, 6, 8, 9, 13, 14, on avait des auestions à formuler. Alors, si vous voulez bien, on déposerait, ces questions, ce document à la commission, bien sûr, s'attendant à avoir une réponse sous peu de la part du ministère.

M. Dutil: Alors, M. le Président, moi, je suis toujours d'accord pour répondre aux questions. Il y a évidemment des contraintes, là. Il faut voir ce que ça implique comme recherche. Ce que je suggère, c'est que la commission nous transmette ces questions-là; on y répondra au meilleur de notre connaissance, et en fonction, évidemment, de ce que ça peut impliquer comme recherche. Et si jamais il y avait des questions auxquelles on ne peut pas répondre, pour des raisons soit de trop grande difficulté au niveau de la recherche ou d'autres raisons, on vous transmettra les raisons de nos non-réponses, et la commission jugera s'il y a lieu d'aller plus avant. (13 h 10)

Le Président (M. Camden): Est-ce que je dois comprendre, Mme la députée de Verchères... Vous avez formulé, vous avez énuméré un certain nombre de questions, mais en fonction d'un ordre numérique, ou, enfin, sur un de vos documents. Est-ce qu'il ne serait pas approprié de déposer votre document pour...

Mme Dupuis: Mais...

Le Président (M. Camden): ...qu'on puisse... Parce que, là, évidemment...

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Camden): ...on devrait, en principe, présumer que le ministre les a entre les mains, mais pour le bénéfice des membres de la commission?

Mme Dupuis: Mais c'est... Bon, si je peux donner un exemple, c'est le document sur les demandes de l'Opposition officielle, qu'on a en main, là, le cahier. Et, bon, un exemple: à la demande 9 portant sur les cotisations des clubs privés, le ministre répond «sans objet». Alors, c'est une reformulation de la demande, puisqu'on avait répondu que c'était sans objet. Et à quelques reprises... Par exemple, au numéro 6 portant sur les contrats de moins de 25 000 $, des précisions sur les 47 contrats, là, qui totalisent 9120 $ à titre d'honoraires professionnels en psychologie, de même que 5 contrats, totalisant 12 000 $, à titre d'évaluation psychométrique du personnel cadre. Bon, ce serait peut-être intéressant de savoir quelle est la politique. Est-ce que, si un membre du personnel du ministère a un — je ne sais pas, moi — problème psychologique quelconque, ou un problème d'alcoolisme, ou... Je ne dis pas que ce n'est pas bien de le faire, mais j'aimerais savoir quels sont les coûts et quelle est la politique. Est-ce que, lorsqu'on a un problème psychologique, au ministère, on nous paie les services d'un psychologue ou d'un psychiatre, ou...

Le Président (M. Camden): Est-ce que, Mme la députée, vous avez d'autres questions à formuler...

Mme Dupuis: Les questions...

Le Président (M. Camden): ...rapidement, brièvement. ..

Mme Dupuis: Mais les questions...

Le Président (M. Camden): ...parce que le temps s'envole?

Mme Dupuis: ...sont mentionnées dans le cahier des questions. C'est simplement qu'on aimerait avoir une réponse, là, afin d'avoir un peu plus de lumière.

Le Président (M. Camden): Mais est-ce que vous allez déposer une photocopie de cette feuille où se retrouvaient ces questions...

Mme Dupuis: Oui.

Le Président (M. Camden): ...à la secrétaire de la commission.

M. Dutil: Mais... Je comprends qu'on va nous déposer les questions même si on nous les avait déjà déposées, ou on estime que la réponse n'est pas complète ou satisfaisante, ou on estime que la formulation fait qu'on n'a pas...

Le Président (M. Camden): On comprend, M. le ministre, que vous les avez peut-être entre les mains, mais les membres de la commission, je ne peux présumer qu'eux ont les documents entre les mains.

M. Dutil: O.K.

Le Président (M. Camden): C'était dans ce sens-là, et de façon à bien cerner la nature des questions de Mme la députée. Est-ce que ça va?

Alors, évidemment, considérant l'heure, il est maintenant le moment de procéder à l'adoption des crédits à l'intérieur de l'enveloppe impartie qui avait été prévue. Et je vous indique qu'en principe, selon les indications mentionnées préalablement, ça devait se faire 10 minutes avant la fin, et nous en sommes, bref, maintenant, à moins de 5 minutes.

Mme Dupuis: Simplement un petit commentaire: ces questions qui sont déposées, j'aimerais qu'elles parviennent au ministre, et que le ministre les ait en main...

Le Président (M. Camden): Vous savez... Mme Dupuis: ...pour être en mesure...

Le Président (M. Camden): ...on peut compter sur la diligence et l'efficacité des membres de la commission, du secrétariat de la commission.

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Adoption des crédits

Le Président (M. Camden): Alors, est-ce que les crédits du programme 1 du ministère des Approvisionnements et Services sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 2, Exécution des obligations des ministères et organismes envers la Société immobilière du Québec, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Approvisionnements et Services pour l'année financière 1993-1994 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Alors, évidemment, considérant que le mandat qui nous avait été imparti est assumé, est-ce que, M. le ministre, mais très brièvement, vous avez quelques mots de remerciement à formuler, ainsi que madame, mais très brièvement?

M. Gautrin: Très...

M. Dutil: Des remerciements, M. le Président?

Le Président (M. Camden): À moins que vous n'en ayez point.

M. Dutil: Je voudrais remercier tous les membres de la commission pour la façon dont ça s'est passé, particulièrement la députée de Verchères et le député de Verdun, mais sans oublier les autres députés qui ont été très attentifs également.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Camden): On remercie le sous-ministre. ..

M. Dutil: Et vous, pour votre présidence, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Ah, je vous remercie. On en prend bonne note. Mme la députée, brièvement.

Mme Dupuis: Je veux remercier, moi aussi, les membres de cette commission, et remercier le ministre pour sa collaboration, et exprimer un souhait: Qu'on demande tous les deux, pour l'an prochain, aux prochains crédits, qu'on ait quatre heures au lieu de trois heures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Alors, évidemment, votre souhait est enregistré, en souhaitant que les oreilles l'entendent, de ceux qui prennent les décisions. Alors, M. le député de Verdun, brièvement.

M. Gautrin: Bien, en terminant, je voudrais vous féliciter, M. le ministre, pour avoir été premier dans la ligne qui a été édictée par la loi 198.

Le Président (M. Camden): Alors, je suspends donc les travaux de la commission du budget et de l'administration, attendant que le mandat que le leader du gouvernement devrait mentionner cet après-midi en Chambre... Je vous remercie.

(Fin de la séance à 13 h 15)

(Seize heures huit minutes)

Le Président (M. Camden): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1993-1994.

Je rappelle l'enveloppe de temps allouée à l'étude des crédits. Alors, une période de 4 heures est allouée pour l'étude de l'ensemble des programmes relevant du président du Conseil du trésor et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, répartie de la façon suivante: de 16 heures à 18 heures, soit 2 heures cet après-midi, et 2 heures ce soir, de 20 heures à 22 heures, tel que le leader l'avait mentionné en Chambre.

Organisation des travaux

Avant de passer à l'étude des crédits, est-ce que les membres de la commission souhaiteraient me préciser le mode de fonctionnement que vous souhaitez, soit programme par programme ou d'une façon générale?

M. Léonard: D'une façon générale.

Le Président (M. Camden): D'une façon générale. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède...

M. Gautrin: Ça veut dire quoi, d'une façon générale, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Ça veut dire que ça ressemble à ce matin, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: C'est-à-dire qu'on va quand même se partager, d'une manière équitable, le temps?

Le Président (M. Camden): Tout à fait. M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): En fonction des questions qui auront à être formulées.

M. Gautrin: Merci.

Le Président (M. Camden): Alors, M. le ministre, nous sommes disposés à entendre vos remarques préliminaires.

M. Johnson: Oui. Je vous remercie, M. le Prési- dent. Est-ce qu'il y a un temps limite qui est imparti? Une voix: C'est 20 minutes habituellement.

Le Président (M. Camden): 20 minutes habituellement.

M. Johnson: D'accord. Alors, je...

M. Léonard: 20 minutes pour le ministre et 20 minutes pour l'Opposition.

M. Gautrin: Et pour la part des partis gouvernementaux?

M. Léonard: C'est le ministre. (16 h 10)

M. Gautrin: Pas du tout.

Le Président (M. Camden): Et chacun, évidemment, des membres de la commission peut également y aller de ses remarques préliminaires.

M. Gautrin: Merci.

M. Léonard: 20 minutes chacun?

Le Président (M. Camden): Tel est le règlement.

M. Léonard: 20 minutes chaque membre.

Le Président (M. Camden): Oui. Mais j'indiquerai, M. le député, que, ce matin, les membres ne se sont pas tous prévalus de cette opportunité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): M. le ministre, nous sommes disposés à vous écouter.

Remarques préliminaires M. Daniel Johnson

M. Johnson: Merci, M. le Président. Je passerai rapidement en revue les politiques budgétaires de même que les politiques de personnel et des relations de travail et, finalement, les politiques de gestion. sur la politique budgétaire, je vais simplement donner un contexte. nous connaissons, cette année, une augmentation des crédits budgétaires de 0,9 %. si on fait exception du service de la dette, c'est 0,4 % et, évidemment, on constate, et on l'a déjà dit à l'assem-

blée, que, si on exclut le service de la dette et la sécurité du revenu, les autres grands domaines de dépenses diminuent. Il y a donc un réalignement majeur que l'évolution et le contexte économique nous amènent à faire à l'égard des revenus et des dépenses et, quant à nous, évidemment, nous devons planifier l'évolution des dépenses.

Il s'agit, de façon organisée, de poser un diagnostic sur la situation des finances publiques, de consulter, de fixer des objectifs et de nous donner un plan d'action. Je rappelle qu'à l'égard du diagnostic nous en sommes rendus à un point où les services publics sont offerts à des coûts qui dépassent la capacité de payer des contribuables — nous avons donc eu recours trop longtemps à l'emprunt et, donc, au déficit — deuxièmement, les tendances à long terme des revenus et dépenses ont été affectées, je le redis, par la restructuration de l'économie, et il est impératif, troisièmement, de corriger le déséquilibre des finances publiques et, en conséquence, on doit nécessairement procéder à des ajustements sérieux. C'est le diagnostic, M. le Président, que je vous offre de partager.

Deuxièmement, nous avons procédé, cette année, à une plus large consultation, consultation qui, sous l'égide du dicton «Vivre selon nos moyens», s'est déroulée en commission parlementaire. Près de 80 groupes ont soumis des mémoires, plus de 70 ont témoigné devant nous. Les grandes orientations que nous avons retenues, c'est, évidemment, de réduire le déficit et de cesser d'emprunter, de faire en sorte que le fardeau fiscal, déjà assez lourd, ne soit pas indûment augmenté, sauf si les circonstances l'imposent, évidemment, et, troisièmement, que la création d'emplois demeure une préoccupation de tous les instants, ce qui amène, finalement, le secteur public à s'adapter et à devenir plus efficace.

Un diagnostic étant posé, certaines observations étant faites, il s'agit de fixer des objectifs. Nous avons fixé un objectif extrêmement contraignant: sur une période de 5 ans, nous aurons à comprimer les dépenses publiques de plus de 7 000 000 000 $ et, pour être plus efficaces et compétitifs, sans démanteler l'État-providence, il faut certainement nous convier à un régime minceur. Le plan d'action, finalement, que nous avons retenu, se retrouve dans le livre des crédits, «Renseignements supplémentaires», que nous avons déposé à la fin de mars. Le plan d'action comprend 5 objectifs précis, de même qu'un réalignement de l'administration publique qui vise ni plus ni moins qu'à réinventer les modes d'action de l'État. Nous avons à redéfinir nos services publics. Nous avons à maintenir une attitude d'ouverture face aux changements qui nous assaillent. Nous avons, de façon plus concrète, en redéfinissant les services publics, à réévaluer les interventions gouvernementales, à recentrer leur action, à repenser nos façons de faire et à conférer au secteur public une plus grande souplesse de gestion. C'est, à l'égard des politiques budgétaires, M. le Président, les tendances que nous devons emprunter.

Au titre des politiques de personnel et des rela- tions de travail — les relations de travail sont fort beaucoup d'actualité — je veux rappeler quelques vérités dans le contexte que nous traversons en matière de relations de travail. Moi aussi, comme député, comme vous tous, j'ai à rencontrer des citoyens, des travailleurs du secteur public qui, dans certains cas, m'ont affirmé, en toute bonne foi, n'avoir pas bénéficié d'augmentation de salaire depuis de nombreuses années. Je me suis fait dire ça; vous aussi, sans doute, je vous vois concourir à cette affirmation. Je vois le député de Prévost qui m'a entretenu longuement de cet état de fait en fin de semaine dernière. la réalité, c'est que, depuis 4 ans, depuis le 1er janvier 1989, les taux et échelles de salaire dans le secteur public québécois ont augmenté minimalement de 19 % jusqu'à un maximum de 28 %, depuis le 1er janvier 1989. les taux et échelles ont été redressés de 4 % en janvier 1989, de 4 % en janvier 1990, de 5 % en janvier 1991, de 3 % en juillet 1992, alors que prenait fin un forfait de 1 % qui était versé depuis le 30 juin 1991, et, finalement, de 1 % au 1er avril dernier, il y a 3 semaines. ça fait un total de 17 %, ça, plus le 1 % de forfaitaire. à travers tout ça, il y a eu des redressements au titre de l'équité salariale, dans les négociations de 1989, qui ont été payés jusqu'au 30 juin 1991...

Une voix: 31 décembre.

M. Johnson: ...31 décembre 1991, qui ont atteint 10 % ou à peu près dans les cas où les redressements ont été les plus substantiels. Alors, des gens qui nous disent, en toute bonne foi, que ça fait au moins 4 ans qu'ils n'ont pas eu d'augmentation de salaire, ce n'est pas évident de quoi il s'agit, à moins que le nombre de journées ait été réduit, ou que le mode de travail de ces gens-là, le nombre d'heures ait été réduit considérablement, ou qu'ils aient décidé, ou qu'on ait organisé les règles de travail d'une façon telle qu'il y avait moins de surtemps qu'autrefois. Peut-être que les gens ont, pendant des années, décidé de travailler les fins de semaine, les soirées, et tout et tout, et qu'ils peuvent avoir décidé de mettre fin à ce régime de travail là, et ça peut correspondre, dans certains cas, en termes absolus, sur le T4 à la fin de l'année, à une réduction ou à un maintien des conditions salariales. Mais ce que je dis, c'est que les taux et échelles ont augmenté de 17 % ou 18 % à près de 30 % depuis 4 ans.

La proposition salariale vise à maintenir les conditions de travail, à prolonger la convention collective pour 2 ans, à maintenir les taux et échelles pour 2 ans, et introduit la recherche, par voie de négociation, ce que je privilégie, la recherche d'une économie budgétaire de 177 000 000 $ correspondant à 1 % de la masse salariale. Je redis que c'est la recherche de façons de faire qui économiseraient 1 % de la masse salariale qui est en cause et non pas une diminution du salaire ou de la rémunération d'une personne prise isolément ou de quelque personne que ce soit. Il s'agit de voir comment les établissements, les commissions scolaires, les minis-

tères, les organismes peuvent être gérés, afin de dégager une économie minimale de 1 % de la masse salariale, en gérant les congés, en gérant la santé et la sécurité, en gérant les remplacements, les suppléances, le surtemps ou quoi que ce soit. c'est de ce côté, notamment, qu'on peut trouver 1 % d'économies, sans exhorter pour autant qui que ce soit, qu'il s'agisse des infirmières, des professeurs, à travailler 1 % plus fort pour le même salaire ou à accepter une baisse de salaire de 1 % pour travailler aussi fort qu'aujourd'hui. ce n'est pas du tout ça qui est en cause. il se véhicule toutes sortes d'inexactitudes, je dirais, sur la qualité, la caractéristique de ce 1 %, que j'aimerais bien avoir l'occasion de démolir aujourd'hui. j'essaie d'introduire une dynamique nouvelle dans les relations de travail. si nous obtenons ce 1 %, évidemment, on pourra discuter de toute matière que ce soit à la négociation et on pourra, évidemment, s'entendre sur le partage de telles économies.

Au titre de la gestion des ressources humaines, nous avons, à mon sens, bien répondu à certains des demandes et des commentaires du Vérificateur général qui, de façon très précise, a souhaité des améliorations dans la planification de la main-d'oeuvre et la mise sur place de certains mécanismes. Disons que le rôle du Conseil du trésor en matière de gestion des ressources humaines a été, notamment, l'amélioration de la qualité des services aux citoyens. L'implantation de ce programme va bon train, les ministères répondent bien; déjà, 2 rapports de suivi ont été effectués par l'Office des ressources humaines. (16 h 20) à l'égard de la planification de la main-d'oeuvre comme telle, je rappelle que, dans une gestion décentralisée des ministères et organismes, ce n'est pas au conseil du trésor de déterminer ce que l'un ou l'autre des ministères ou organismes doit faire, mais bien de fixer les balises gouvernementales, donc un cadre à l'intérieur duquel les ministères peuvent évoluer. à titre d'exemple, nous avons à déterminer pour les 5 prochaines années l'évolution de l'effectif, réduction de 12 % sur 5 ans, réduction de l'encadrement de 20 % sur 3 ans. nous avons donc à surveiller davantage au niveau de chaque ministère et organisme, par les méthodes de suivi, le respect de ces objectifs de planification de la main-d'oeuvre.

Ça nous a également amenés à décider d'un contingentement, de la proportion des emplois professionnels au sein de l'effectif de chacun des ministères.

Nous avons un troisième volet — et j'ai pu m'en entretenir tout à l'heure avant d'entrer ici; ça semblait intéresser une certaine presse — nous avons mis sur pied un nouveau cadre de gestion à l'intention du personnel occasionnel pour rendre plus efficace ce processus de gestion. Les travaux ne sont pas complétés, nous sommes en consultation, mais, déjà, tous ceux que nous avons touchés à l'occasion de ces consultations s'entendent pour trouver des façons plus efficaces de gérer ce dossier des occasionnels, et des annonces pourront avoir lieu dès que la consultation sera terminée. Je dis d'entrée de jeu qu'il s'agira, notamment, de simplifier la tâche et des gestionnaires et des citoyens, de rencontrer des besoins en main-d'oeuvre et non pas de rencontrer les demandes d'emplois. Je m'explique.

Nous évoluerons très certainement vers une centralisation de l'inscription à un fichier d'occasionnels plutôt qu'aujourd'hui voir le citoyen qui doit s'inscrire auprès de tous les ministères et organismes qui sont susceptibles, selon lui, de lui offrir, un jour, un emploi. Il serait intéressant et certainement beaucoup plus facile, moins onéreux pour le citoyen comme pour nous, de constituer un fichier central, mais d'en assurer la gestion localement. À titre d'exemple, si quelqu'un, à Sainte-Agathe, décidait de postuler un emploi dans l'un quelconque des ministères qui peuvent avoir, dans cette région, un bureau, il n'y aurait maintenant qu'une seule inscription à faire auprès de l'Office des ressources humaines qui donnerait accès, évidemment, aux bureaux des différents ministères de cette région, à la liste des gens de la région susceptibles d'être intéressés par un emploi éventuel et occasionnel dans la région. Le processus, donc, beaucoup plus léger.

Autre politique que nous avons à mettre en place, qui a déjà été entérinée par le Conseil du trésor il y a 3 semaines déjà, celui de la gestion du personnel en disponibilité. Dans un contexte où nous avons à réduire les effectifs, il m'apparaît important de bien utiliser les gens qui peuvent, en raison de cette politique, devenir disponibles, et nous avons noté que les personnes en disponibilité n'étaient replacées, en moyenne, que 2 ans après leur mise en disponibilité. Ça m'apparaît là, à certains égards, une injustice à l'endroit de ces gens et, très certainement, en termes de gestion des deniers publics, matière à amélioration.

Au titre de la gestion des ressources humaines, évidemment, nous pourrions passer quelque temps sur les programmes d'accès à l'égalité qui se sont intensifiés depuis 1 an ou 2. Nous avons entrepris une opération d'harmonisation des différents programmes qui visent plusieurs clientèles: femmes, membres des communautés culturelles, plans d'embauché pour personnes handicapées, de même que certaines mesures pour les anglophones et les communautés autochtones, encore une fois, dans un contexte où on doit rechercher une plus grande imputabilité des gestionnaires publics, dans un contexte de responsabilisation, donc de décentralisation des gestes administratifs où les mesures que nous avons mises de l'avant visent à responsabiliser davantage les sous-ministres et dirigeants d'organismes.

À l'égard des différents programmes, l'évaluation du Programme d'accès à l'égalité pour les femmes a été déposée en juin dernier à l'Assemblée nationale. Il démontre une progression significative de la représentation féminine dans les catégories d'emplois qui sont visées par le programme, même si la représentation des femmes, dans certaines catégories, demeure en deçà de leur représentation au sein de la population. Il y a de nets progrès, mais, en même temps, nécessité de reconduire ce programme dont la deuxième phase a été adoptée en juin dernier pour la période 1992-1997.

Certains programmes, par exemple ceux dirigés

vers les populations handicapées, nous démontrent une augmentation du nombre de ministères et d'organismes qui ont un taux de représentation de 2 % des personnes handicapées. Maintenant, 23 ministères ou organismes, plutôt que 18 l'an dernier, montrent l'atteinte d'un tel taux de représentation.

À l'endroit des communautés culturelles, le programme démarre à peine, il a été annoncé en mars 1990, et le taux que nous connaissons est un taux qui est comparable à celui de départ des programmes semblables qui ont été mis sur pied pour d'autres clientèles, évidemment, celui des femmes étant l'exemple privilégié. Mais nous avons bon espoir que ce taux, comme dans les autres programmes, s'accélérera avec le temps et que, malgré le contexte, qui rend ça beaucoup plus difficile, de réduction des effectifs, il y a moyen d'augmenter la représentation des communautés culturelles au sein de la fonction publique québécoise.

Nous avons également mis sur pied certaines activités de sensibilisation, d'information à l'endroit des membres des communautés culturelles, de même que des anglophones — incidemment, je le précise — afin de faire connaître les opportunités de travail, d'emploi que représente la fonction publique québécoise. On note, cependant, la difficulté qui demeurera toujours, que, dans la mesure où près de 50 % des emplois de la fonction publique sont situés ici, dans la région de Québec, et que l'immense majorité des membres des communautés culturelles et des anglophones se retrouvent plutôt dans la région de Montréal — exception faite de l'Outaouais et de quelques poches dans l'Estrie — il sera toujours problématique d'atteindre parfaitement un taux de représentation dans la fonction publique qui corresponde au taux de présence dans la population des communautés culturelles et des anglophones.

À l'égard du taux d'encadrement, je répète que nous avons décidé de la diminution de 20 % de l'encadrement sur 3 ans. Pour l'avenir, nos priorités visent la rationalisation des effectifs tant au niveau de l'encadrement qu'aux autres niveaux, la mise en place d'outils de gestion et planification de la main-d'oeuvre, la phase II du plan d'embauché des personnes handicapées et d'autres suivis sur les programmes que j'ai mentionnés il y a quelques instants.

Au titre des politiques de gestion, finalement, le troisième volet, il se décompose, évidemment, entre les activités de gestion financière et de contrôle des effectifs, de gestion des biens et services et de gestion de l'information, des technologies de l'information. C'est évidemment du côté du plan de réduction de l'effectif que nous continuons à faire porter, dans notre suivi, l'implantation d'objectifs, si je peux m'exprimer ainsi; nous continuerons donc notre action.

Je serai heureux tout à l'heure d'accepter quelque question que ce soit sur les niveaux d'effectifs dont on a beaucoup parlé. Qu'il suffise de dire qu'il faut faire bien attention, lorsqu'on discute de ces choses, entre les postes autorisés, les postes occupés, les postes vacants, donc, qui sont le solde, les postes que l'on retrouve dans les fonds spéciaux, les postes qui émargent dans les crédits budgétaires, les postes non budgétaires et, évidemment, les postes qui sont ceux dont la facture ou le salaire est à la charge du gouvernement fédéral dans le cadre d'ententes avec ce dernier, notamment avec le ministère du Revenu du Canada et le ministère de l'Emploi et de l'Immigration dans le cadre des ententes en matière d'immigration. (16 h 30)

Je pourrais également traiter d'autres aspects — mais le temps passe déjà très vite — sur la gestion des actifs gouvernementaux ou des actifs informationnels, comme le jargon le veut, par ailleurs, sur les fonds spéciaux. Mais il m'apparaît qu'il y a là matière à questions éventuelles qu'il nous fera plaisir de traiter avec les membres de la commission.

Je réitère que, du côté du Conseil du trésor, nous tentons de maintenir le couvercle sur l'évolution des dépenses publiques. Une façon de le faire, évidemment, c'est de donner l'exemple, nous-mêmes, comme ministère.

Crédits sur crédits, par rapport à l'an dernier, diminution de 0,1 %. Crédits sur dépenses probables, augmentation de 0,6 %. Grosse diminution en fonctionnement, autre que personnel, Fonctionnement, Autres dépenses, en raison — est-ce qu'on sera surpris — d'une baisse substantielle des loyers. Je réitère que nous avons déménagé. Je réitère que nous économisons des sommes considérables du côté des loyers, que c'est là un geste que nous imitons. Dans certains cas, à titre d'exemple, la Société de l'assurance automobile a emménagé dans des nouveaux locaux plus petits que les normes habituelles en ayant recours à du mobilier qui permet, justement, d'emménager dans des locaux moins spacieux, avec ce que ça signifie comme organisation du travail, comme qualité de vie au travail. Il y a des investissements à consentir si on veut réaliser des économies.

C'est essentiellement, M. le Président, ce que j'avais à dire au titre des remarques préliminaires, en attirant votre attention sur le fait que je ne peux pas, évidemment, prétendre avoir réponse à tout ni avoir, seul et sans aide, mené les destinées du Secrétariat du Conseil du trésor ou de ce ministère dans l'année qui s'achève. Et vous avez remarqué que je suis accompagné de mes collaborateurs, évidemment, du sous-ministre, le secrétaire du Conseil du trésor, M. Dicaire, de M. Jean-François Munn, le secrétaire associé aux politiques de personnel et aux relations de travail. Nous sommes également accompagnés du secrétaire adjoint aux politiques de personnel, M. Jacques Roy, et d'un nombre important, mais pas exagéré, de directeurs de programmes et de gens qui ont des responsabilités de gestion au sein du Secrétariat du Conseil du trésor.

Se joignent également à nous, évidemment, le président de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, M. Sanschagrin, et ses collaborateurs, de même que le président de l'Office des ressources humaines, M. Claude Beausoleil, et certains de ses adjoints, et, évidemment, le représentant de la Commission de la fonction publique sera des nôtres un peu plus tard, tout à l'heure, lui aussi, afin de répondre

aux questions qu'on pourrait avoir à leur endroit ou au mien.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le ministre.

J'ai observé, d'ailleurs, que vous avez un certain nombre, oui, de membres du Conseil du trésor, et j'ai regardé, il y a aussi quelques fauteuils de libres. Alors, sans doute que ceux qui dénotent un intérêt pour notre commission se joindront à nous en cours de soirée, considérant que ce sera un peu comme un hobby, un intérêt pour les travaux de la commission.

Sur ce, je cède la parole au député de Labelle.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président.

D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à tous les membres du Secrétariat du Conseil du trésor. Ils sont ici en nombre imposant. Je pense qu'il s'agit, effectivement, d'un exercice important que celui de l'examen des crédits de ce ministère. Je leur souhaite donc la plus cordiale bienvenue, d'autant plus qu'on a parlé beaucoup d'eux dans une certaine commission qui traitait de la loi 198 où on a parlé d'imputabilité. Alors, ils sont là aujourd'hui pour répondre aux questions des députés ministériels en particulier, qui voulaient vous voir et vous poser des questions par-dessus le ministre. Alors, là, ils pourront vous en poser à côté.

M. le Président, le président du Conseil du trésor est revenu un peu sur les crédits. Ce n'est pas exactement l'objet de nos travaux de cet après-midi, mais, quand même, je pense qu'il éprouvait le besoin d'y revenir par instinct défensif, si je comprends, par rapport aux remarques que nous avions faites. Par rapport à ce qu'il a dit, je vais quand même y revenir, parce qu'il a glissé tout bonnement que les dépenses avaient augmenté de 0,9 %, ce n'est pas notre prétention, et toutes les critiques, d'ailleurs, que je vais faire ne s'adressent pas aux fonctionnaires en tant que fonctionnaires, mais je pense qu'elles s'adressent surtout au ministre qui est responsable des orientations qu'il vous donne à appliquer. donc, quand il dit 0,9 %, m. le président, je voudrais simplement signaler que cela ne tient pas compte de 2 écritures comptables, qui sont strictement des écritures aux livres, qui comportent des crédits de 450 000 000 $; donc, le changement de la subvention aux commissions scolaires pour des changements d'année financière, puis une correction, aussi, à la réserve actuarielle des régimes de retraite, un autre 243 000 000 $, donc 450 000 000 $. si on tient compte de ces deux facteurs dans les crédits du gouvernement, on rajoute 1,1 %, donc l'augmentation des dépenses est exactement de 2 %.

C'est ça, la réalité de l'augmentation des crédits cette année. Alors, il ne faut pas nous donner le change par des écritures comptables qui sont des corrections ponctuelles et qui ne doivent pas entrer en ligne de compte lorsqu'on compare les opérations courantes, revenus et dépenses, et, dans le cas ici, ce sont des crédits. Je sais que c'est une coutume qui a été initiée très largement par son collègue du ministère des Finances lorsqu'il joue avec les équilibres budgétaires, mais mes prétentions à l'heure qu'il est, c'est que les dépenses ont véritablement augmenté de 2 %. Je donnerai, par exemple, le cas de cette correction aux régimes de retraite, au tableau de la page 42 — nous y reviendrons — mais je le donne à titre de remarques préliminaires. La contribution de l'employeur aux régimes de retraite cette année, crédits totaux, sera de 1 051 000 000 $, alors que les crédits même modifiés de 1992-1993 étaient de 1 294 000 000 $. La différence, c'est vraiment les 243 200 000 $, ou 243 600 000 $ plutôt. Alors, je pense qu'il faut revenir à cette réalité.

Par ailleurs, le président du Conseil du trésor a mentionné la consultation qui a été faite au cours des mois de janvier et février. Effectivement, il y a eu une commission parlementaire sur la fiscalité et l'équilibre des finances publiques, mais elle a été savamment encar-canée dans des délais où les intervenants n'ont pas eu d'information à jour pour produire leur rapport. Je donne, encore une fois, le délai qui avait été imposé, qui était celui du 19 janvier, alors que le ministère, le gouvernement a déposé son document «Vivre selon nos moyens» 2 jours avant ou même la journée où le délai finissait. Et c'était un portrait des finances publiques qui était quand même passablement différent de ce qui avait été déposé lors du dernier discours du budget, et même dans la dernière «Synthèse des opérations financières» qui, incidemment, n'a pas fait l'objet des délibérations de la commission parlementaire, ici, qui devrait les voir, les examiner.

Alors, il y a eu des questions de délais, des questions d'information. Il n'y a pas eu de débat. Il y a eu simplement des remarques de la part de l'Opposition et du gouvernement au tout début de la commission parlementaire. Mais il n'y a pas eu de débat ni de conclusion. Tout ce qui est arrivé, ce sont des gens qui sont venus nous dire, d'ailleurs, les uns après les autres, qu'ils n'avaient pas eu les documents pour le faire. Ce que ça veut dire, c'est qu'il n'y a pas eu de conclusion à ces travaux. Au fond, on me dira, on me répondra que les conclusions seront ce que l'on dira dans le discours du budget et le dépôt des crédits, mais, effectivement, en termes de consultation, ça devient une consultation très fortement limitée où le président du Conseil du trésor voulait des recettes pour couper ses dépenses à tout prix, alors que les autres essayaient, ceux qui venaient devant nous essayaient de dire: Voici comment on peut rétablir l'équilibre des finances publiques, et ils mettaient souvent sur la table des idées qui avaient beaucoup de sens.

M. le Président, je voulais faire ces remarques — parce que, sur d'autres, j'aurai à y revenir — ces remarques qui portaient sur les crédits en général. En ce qui concerne maintenant les crédits qui relèvent du Conseil du trésor plus précisément, alors, c'est l'objet des travaux de notre commission aujourd'hui que d'étudier les crédits du Conseil du trésor

de même que ceux de 3 organismes qui relèvent du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, ceux de la CARRA, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, de l'Office des ressources humaines et de la Commission de la fonction publique. (16 h 40) m. le président, il y a des remarques que l'on peut faire. le président du conseil du trésor a dit que les crédits augmentaient très peu au conseil du trésor, ou plutôt étaient les mêmes que l'an dernier, je pense que c'est à 25 000 $ près. je pense que, effectivement, c'est ce que nous pouvons constater à ce stade-ci, bien que je ne peux m'empêcher de rappeler à celui qui est président du conseil du trésor et qui parle de rationalisation des dépenses publiques, qui prétend donner l'exemple, que son taux d'encadrement, par exemple, au conseil du trésor, est le plus élevé de tous les ministères et organismes au gouvernement, 16 %; 16 %, m. le président, même après rationalisation. même après rationalisation, 51 cadres sur 334 personnes à ce ministère; c'est très, très élevé, le plus élevé du gouvernement. alors, ça ne paie pas par l'exemple, très précisément. alors, je rappelle donc que le président du conseil du trésor a plus d'humilité et plus de modestie par rapport à ses déclarations et à ses prétentions. m. le président, il est sûr qu'au cours de nos travaux j'aurai à poser des questions sur la gestion des ressources humaines, parce que le gouvernement a annoncé des intentions quant à la diminution des crédits, quant à des diminutions dans le secteur de la rémunération du personnel. je rappelle, incidemment — chiffre tiré de la page 42 des «renseignements supplémentaires» aux crédits — que les crédits affectés aux dépenses de rémunération baissent de 2,3 %, alors que les dépenses totales, les crédits totaux montent de 2 %. cela laisse beaucoup d'augmentation dans les autres crédits du gouvernement, beaucoup d'augmentation dans les autres crédits du gouvernement. il y a donc une volonté de diminuer, de façon significative, les crédits affectés aux dépenses de rémunération.

Mais je voudrais, M. le Président, de façon générale, rappeler que le Vérificateur général du Québec a fait porter une bonne partie de sa vérification ou, je dirai, l'effort principal de sa vérification, cette année, sur la gestion des ressources humaines au gouvernement. Il y a là des remarques fort pertinentes et troublantes de la part du Vérificateur général. Son dernier rapport annuel y consacre une partie importante et, le moins qu'on puisse dire, c'est que le portrait qu'il dresse de la situation est peu éloquent, peu flatteur pour celui qui a la responsabilité de venir défendre ces crédits devant nous aujourd'hui. Si ces remarques du Vérificateur général sont cinglantes, force nous est aussi de constater que celles qui sont contenues dans le rapport annuel de la Commission de la fonction publique le sont aussi à maints égards et se situent dans la même ligne. Incidemment, M. le Président, je ferais remarquer que le conseil d'administration de la fonction publique ou la Commission de la fonction publique manque de mem- bres. Son président est prolongé depuis plusieurs plusieurs mois et il y a beaucoup de membres qui n'ont pas été renommés; il y a juste, simplement, des membres suppléants qui font leur travail à la Commission à temps partiel. C'est un organisme important au gouvernement. Quand on parle de gestion des ressources humaines, je pense que c'est un des éléments du dossier qu'il faut considérer.

D'autre part, le président du Conseil du trésor, après s'être fait critiquer, semoncer assez vertement, et par le Vérificateur général et par la Commission de la fonction publique, a fait, lui, une offre salariale aux employés de l'État, la veille du dépôt de ses crédits, que ceux-ci ont assez mal reçue, c'est le moins qu'on puisse dire. Cette offre, d'ailleurs, ressemble plus à un ultimatum qu'à une réelle volonté de négocier une entente avec les employés de l'État. Et le collègue du président du Conseil du trésor, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, parle, lui, de la nécessité de revoir le contrat social qui lie le gouvernement à ses employés, de la nécessité d'abandonner la gestion à courte vue — je parle toujours de son collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce. Mais il nous apparaît, à nous, que le président du Conseil du trésor préfère plutôt rechercher l'affrontement et qu'il préfère ignorer les recommandations de son collègue. Je pense que c'est sa façon peut-être de négocier, mais je peux dire que ça ne ressemble pas à une négociation; ça ressemble à un affrontement, et c'est ce qu'on voit se développer ces jours-ci devant nous.

M. le Président, la commission, au cours du mois de mars, février, mars, mais mars plutôt, notre commission, ici, a eu l'occasion d'étudier article par article le projet de loi 198 qui a été présenté par le député de Verdun ci-devant nous. Le député de Verdun. Ce projet de loi en est maintenant rendu à la dernière étape à l'Assemblée nationale, à la dernière étape de son étude. On se rappellera que, tout au long des travaux de la commission parlementaire, le président du Conseil du trésor n'a pas cru bon de participer à nos travaux.

Une voix: II ne pouvait pas.

M. Léonard: II préférait se réfugier derrière l'excuse que le projet de loi 198 n'était pas issu de l'Exécutif.

Je rappellerai, d'abord, que la commission voulait, quant à nous, l'inviter, mais je lui rappellerai qu'un ministre peut, s'il le désire, participer aux travaux d'une commission parlementaire qui étudie un sujet qui est de sa compétence. C'est le règlement de l'Assemblée nationale. Je pense que le projet de loi 198, en particulier, était un sujet de la compétence du président du Conseil du trésor. Aujourd'hui, je sais que, comme en d'autres occasions, il va se réfugier derrière de faux arguments pour prétendre qu'il ne pouvait pas venir à la commission et, d'ailleurs, nous avons vu un de ses collègues qui est venu lorsqu'il a été question d'un certain article du projet de loi qui a été suspendu, d'ailleurs, par la suite, parce que, comme vous le savez, tous les articles

de ce projet de loi ont été réécrits en cours de travaux de notre commission, réécrits complètement, sauf le dernier qu'on aurait pu amender pour mettre une date très précise démontrant la volonté réelle du gouvernement de s'engager derrière les orientations de ce projet de loi présenté, faut-il le dire encore, par le député de Verdun.

Les règles de l'Assemblée sont très claires à ce sujet. Le ministre qui possède, lui, une longue expérience comme parlementaire et qui, de plus, occupe la fonction de leader adjoint du gouvernement n'est pas sans ignorer le règlement de l'Assemblée nationale. S'il n'a pas participé à nos travaux et s'il a refusé d'apporter un éclairage que lui seul pouvait apporter aux travaux de la commission quant aux implications du projet de loi, c'est qu'il ne désirait pas participer aux travaux de la commission et il ne désirait pas se commettre trop clairement par rapport au projet de loi 198.

M. le Président, au cours des 3 heures qu'il nous reste, je reviendrai sur certains sujets, plus précisément des crédits du Conseil du trésor, et j'aurai des questions à poser sur les corrections qui ont été faites aux livres ou aux crédits, ces écritures que j'appelle des écritures comptables, en particulier en ce qui concerne les corrections faites par la CARRA sur les réserves actuarielles des régimes de retraite. J'ai indiqué ici quelques éléments que nous voudrions aborder. C'est bien sûr que je reviendrai en particulier, au départ, sur les négociations avec les employés des secteurs public et parapublic.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Labelle.

Je vois que le député de Verdun souhaite faire entendre ses remarques préliminaires.

M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Je dois d'abord saluer les membres du Conseil du trésor et le président du Conseil du trésor. Je dois dire, et je n'ai pas l'intention d'intervenir très longtemps, que l'intervention du député de Labelle a suscité ma réaction. Je dois dire, d'une part, ma satisfaction à la lecture du livre des crédits, à quel point les objectifs qui étaient poursuivis par le projet de loi 198 sont assez semblables à ceux qu'on retrouve dans le livre des crédits et dans les énoncés du livre des crédits. (16 h 50)

J'aurai l'occasion, M. le Président, de questionner le président du Conseil du trésor, dans le temps qui me sera imparti, pour savoir comment, réellement, les choses peuvent se concrétiser dans les différents secteurs et soit dans la CARRA, soit au Conseil du trésor lui-même. Mais je dois dire que, dans l'ensemble, la réflexion qui est faite par l'ensemble des parlementaires, qu'ils soient au Conseil exécutif ou qu'ils soient ici comme députés du côté ministériel, il y a une communauté de pensée sur la nécessité de vivre selon nos moyens et de ne pas continuer, comme peut-être d'au- tres gouvernements l'ont fait avant nous, à dépenser inconsidérément en empruntant, ce qui fait qu'aujourd'hui on est obligés de dépenser plus, de ne pas pouvoir dépenser exactement tout ce qu'on reçoit en impôt pour les services qu'on donne à la population, c'est-à-dire qu'on a encore un énorme service de la dette à assumer.

M. le Président, je veux terminer là mes remarques préliminaires. J'aurai, je vous le dis tout de suite, des questions à poser sur la CARRA, peut-être un peu techniques sur les calculs de facteurs d'équivalence, sur les mécanismes de répartition. Mais je dois dire, de prime abord, que, malgré les remarques du député de Labelle, la communauté de pensée de ce côté-ci, du côté des députés ministériels, reste totale, et il n'y a pas de division entre le président du Conseil du trésor et les députés ministériels en ce qui a trait au projet de loi 198, du moins c'est assez clair quand on lit le dépôt du livre des crédits.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, M. le député de Verdun.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, nous pouvons y aller pour la période proprement dite...

M. Johnson: Sinon, M. le Président, je ne sais pas si je peux réagir... Non?

Le Président (M. Camden): Oui, vous pouvez formuler des commentaires. Oui.

M. Daniel Johnson

M. Johnson: Bien brièvement. Sur ma présence ou mon absence à la commission parlementaire qui traitait du projet de loi 198, je vous affirme solennellement que je n'ai jamais été invité, la première des choses. J'ai vu des en-têtes tonitruants attribués au député de Labelle, mais je n'ai... enfin, personne ne m'a invité à venir siéger ici. Et renseignements pris, c'est que, si le projet de loi était évidemment inscrit au nom du député de Verdun, comme ministre, en vertu du règlement, intéressé à la matière, je n'avais rien à y venir défendre. Je n'étais devant la commission imputable d'aucune espèce de virgule, de lettre, de phrase, d'article ou de paragraphe de ce projet de loi là. Et le moment où je me suis exprimé, c'est lorsque j'ai voté en faveur du projet de loi, j'ai exprimé mon appui au projet de loi à l'Assemblée nationale. Le moment où certains votes ont été pris, je n'étais pas à Québec, je n'ai pas pu voter à chaque étape, mais, à chaque étape où je pouvais l'exprimer, j'ai exprimé mon appui au projet de loi. On voit que, déjà, avant même qu'il ne soit adopté, je m'y soumets, le gouvernement s'emploie à atteindre les objectifs qu'on y retrouve sur les taux d'encadrement, sur les réductions d'effectifs de la fonction publique, sur l'importance qu'il y a que les réseaux de la santé et des services sociaux, de l'éducation, de l'enseignement supérieur, puissent également présenter leurs programmes de réduction des effectifs et de ratio-

nalisation des effectifs d'encadrement.

Alors, à ce titre-là, évidemment, si le règlement me l'eût permis, il m'aurait fait plaisir d'être des vôtres. À défaut d'être des vôtres, M. le député de Verdun, ici, en commission, je l'ai été en Chambre. Alors, ça m'ap-paraît passablement important.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je peux faire une remarque en commençant la période de questions, je suppose que c'est comme ça que ça fonctionne.

Le Président (M. Camden): Si on veut, oui.

M. Léonard: II me restait 5 minutes, de toute façon, à mon intervention.

Le Président (M. Camden): De toute façon, vous savez, c'était la période pour les remarques, on prend le temps...

Discussion générale

M. Léonard: Oui, c'est correct. Voyez-vous, le président du Conseil du trésor répond: Je n'ai jamais été invité. Très bien. Nous avons présenté une motion pour qu'il vienne ici devant la commission, mais la majorité ministérielle l'a rejetée.

M. Johnson: Donc, ce n'est pas moi qui...

M. Léonard: Alors, il dit: Je n'ai jamais été invité.

M. Johnson: Donc, si je comprends, ce n'est pas moi qui ai refusé. Merci.

M. Léonard: Mais s'il avait désiré venir...

M. Johnson: Je comprends que ce n'est pas moi qui ai refusé.

M. Léonard: ...il aurait simplement indiqué aux députés de la majorité ministérielle qu'il viendrait, et ils auraient accepté que le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Camden): Ah! Une voix: Ce n'est pas sûr.

M. Léonard: Ce n'est pas sûr. Bon. Bien. Alors, vous voyez, les règles parlementaires font que le président du Conseil du trésor les interprète comme étant une non-invitation, présentement. Mais sa présence était désirée, il l'a su au moins par les journaux, parce qu'il l'a vu... D'ailleurs, il a admis qu'il y avait eu des invitations, des déclarations de ma part.

M. Gautrin: Invité par vous. M. Léonard: Très bien.

M. Johnson: Oui, mais ma présence désirée par le député de Labelle, c'est une chose.

M. Léonard: Ha, ha, ha!

M. Johnson: S'il fallait que je sois guidé dans ma vie professionnelle par les souhaits du député de Labelle, je n'aurais pas le temps de rien faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Vous feriez mieux ce que vous faites présentement, c'est juste ça que vous feriez.

M. Gautrin: C'est à douter.

Négociations avec les employés de l'État et augmentation de la productivité

M. Léonard: M. le Président, depuis un bon nombre de mois et, je dirais, d'années, on entend que le président du Conseil du trésor dénonce des vieilles méthodes de gestion, mais, en ce qui concerne les négociations avec les employés du secteur public, on peut dire qu'il se retourne, encore une fois, vers ces vieilles méthodes de gestion. Il demande à nouveau aux employés de l'État d'accepter un gel salarial de 2 ans. Il demande le maintien, pour la même période, des conventions collectives. Quand est-ce qu'il entend ouvrir ces conventions collectives par une véritable négociation?

D'autre part, avant qu'il me réponde tout de suite, je voudrais lui poser des questions aussi sur cette augmentation de la productivité, entre guillemets. C'est parce que le thème «productivité» m'apparaît fort pour ce qu'il veut faire. Au fond, lorsqu'on voit la façon dont il a procédé en demandant 1 % aux employés, il compte plutôt réduire le nombre de jours de vacances payées. Ça se résume à ça, beaucoup plus qu'à n'importe quoi d'autre. Et je vois mal comment, comme, tout à l'heure, il en a donné l'explication, il peut demander aux cadres, à son ministère de réduire son budget de 1 % en s'adressant aux employés, aux syndiqués. C'est à ses cadres qu'il doit s'adresser pour réduire ses crédits de 1 % et réduire l'utilisation de ses crédits de 1 %, pas à ses employés syndiqués. Ce n'est pas eux qui dirigent le ministère, eux exécutent les orientations que le président donne au Secrétariat du Conseil du trésor.

Alors, je me pose la question sur le sens même du mot «productivité». Ça m'apparaît un abus de terme, pour ce qu'il veut faire, qui est simplement qu'il ne veut pas payer 3 jours de congé férié. C'est ça que ça veut dire. D'autre part, on peut très difficilement parler de

négociations dans la mesure où le président du Conseil du trésor fixe une date limite pour que les syndicats acceptent ses offres, sans quoi il va présenter un projet de loi pour les imposer.

Alors, M. le Président, la question que je pose, c'est: Quelle est la crédibilité du président du Conseil du trésor...

M. Johnson: Énorme, énorme.

M. Léonard: ...quand, année après année, il revient sur sa parole?

M. Johnson: Énorme.

Le Président (M. Camden): M. le président du Conseil.

M. Johnson: Je suis heureux de voir que ça intéresse le député de Labelle, parce que, tout à l'heure, j'ai cru sentir un reproche, dans ma présentation, d'avoir parlé des négociations alors qu'il faut parler des crédits de 25 000 000 $ du Secrétariat du Conseil du trésor. Je crois comprendre que ça intéresse malgré tout le député de Labelle, les négociations. (17 heures) j'ai déjà indiqué que ce que nous recherchons, c'est, compte tenu du contexte économique et financier, une économie correspondant à 1 % de la masse salariale. à partir du moment où on pouvait trouver des façons de faire, de dispenser les services publics de telle sorte que ça coûterait 1 % de moins en rémunération globale, on peut, de façon peut-être un peu générale, un peu courte, en utilisant cette étiquette, parler d'un gain de productivité de 1 %. si le service est maintenu et que ça coûte 1 % de moins, on pourrait...

Je reconnais que c'est très court, parce que, dans le secteur public, ça recouvre toutes sortes d'activités qui ne sont pas parfaitement comparables. La gestion des services publics doit amener — c'est l'objectif qu'on recherche — une économie correspondant à 1 % en masse salariale globale, en rémunération globale, de-vrais-je dire, et, à cette fin — et je me répète — à cette fin, ce que je propose, c'est de nous asseoir avec nos partenaires du secteur public, qu'il s'agisse des employés ou des gestionnaires, des dirigeants d'établissements, à la limite, des conseils d'administration, afin de faire ensemble l'inventaire de notre façon de faire les choses afin de les modifier pour que nous y trouvions des économies pour les contribuables. C'est nouveau. C'est nouveau, je ne m'en cache pas. C'est non traditionnel, je ne m'en cache pas. Ça m'apparaît la seule voie qui permet de revaloriser le rôle de nos employés sur leur lieu de travail, de remotiver les administrations en respectant la capacité de payer des contribuables. Ça m'apparaît essentiel, ça. moi, je veux bien qu'on parle de contrat social, mais, en attendant, les contrats sociaux qui se promènent dans le portrait dans le secteur public, c'est essentiellement des coupures de salaire de 1 %, 2 %, 5 %, 10 %, 10 jours de vacances obligatoires, 5 % des gens à la porte, 20 % du personnel d'hydro ontario doivent envisager d'être congédiés d'ici quelques années. c'est ça, un contrat social. disons que j'ai une autre opinion, moi, de ce qu'on doit faire. on doit plutôt renouer avec nos employés autour de la prestation efficace et économique des services publics en faisant en sorte qu'ils y trouvent leur compte en contribuant à cet exercice, et c'est essentiellement ce qu'on dit. d'abord, que les circonstances économiques ne permettent pas d'augmentation de taux et échelles de salaire d'ici le 30 juin 1995. c'est l'évidence même. la fédération des travailleurs du québec, à tout le moins son conseil des travailleurs de montréal, a gelé pour 2 ans le salaire de ses permanents. et un de nos bons amis ou partenaires du milieu montréalais, guy cousineau, qui est un permanent du conseil des travailleurs de montréal de la ftq, a même connu le chômage l'été dernier. on en est là parce que l'économie, dans ces difficultés qu'elle connaît, en est à produire de tels effets sur ceux qui dépendent pour leur revenu de la vitalité de l'économie québécoise, canadienne, nord-américaine. alors, vous me permettrez, si la ftq doit geler le salaire de ses propres fonctionnaires pendant 2 ans, de trouver pas tellement original d'offrir la même chose. dans une négociation traditionnelle tous azimuts, je serais disposé à retourner au modèle traditionnel que la loi 37 prévoit si, d'entrée de jeu, on nous indiquait que la demande syndicale, c'est un maintien des conditions de travail, une prolongation de la convention collective pour 2 ans. si c'est ça, la demande syndicale, moi, je vous dis ici publiquement que si la demande syndicale c'est un gel salarial de 2 ans, là, on va commencer à se parler et à négocier pour vrai. et j'ajouterais qu'il est impératif qu'on souscrive également à s'asseoir avec nous pour faire l'inventaire des façons d'économiser 1 % de la rémunération globale dans le secteur public. ça, ça donnerait ouverture automatiquement à la négociation par des comités de travail ou par quelque table que ce soit sur quelque condition dont nos partenaires syndicaux voudraient nous entretenir. mais, dans les circonstances économiques financières qu'on traverse, il y a un préalable. il est incontournable — je déteste ce jargon, mais je pense que ça exprime bien, cette fois-ci, ce que ça signifie — qu'on souscrive à un gel salarial de 2 ans et qu'on recherche une économie de 1 % afin de pouvoir négocier le reste; le reste, y compris, pour la deuxième année, le partage des économies, soit sous forme de forfait, soit, si elles sont intéressantes et plus significatives qu'on ne le croit, sous forme des taux et échelles.

Mais la même chose est vraie sur les règles d'organisation du travail. La même chose est vraie lorsqu'on réalise que certaines règles des conventions collectives, si elles étaient modifiées, permettraient de réaliser des économies considérables. C'est-à-dire tout autant peut-on dire: Bien, écoutez, la gestion et les économies, ce sont les administrateurs d'établissements qui doivent les trouver, fichez la paix aux travailleurs. Je regrette. Dans certains cas, c'est dans les règles de conventions collée-

tives auxquelles ont souscrit les travailleurs, qu'ils ont obtenues par négociation, que nous avons consenties par négociation, qu'on peut retrouver des économies. Alors, il y en a pour tout le monde là-dedans. Et lorsqu'on regarde les façons de faire, ce n'est certainement pas entre Fernand Daoust, Gérald Larose et moi-même autour d'une table qu'on trouvera, à l'Hôpital du Saint-Sacrement ou au centre d'accueil Laurent-Bergevin ou à la commission scolaire des Trois-Lacs, 1 % d'économie correspondant, en termes de rémunération globale, au montant qu'on cherche.

Il est impératif que tout le monde sur les lieux de travail soit impliqué dans cet exercice. Je ne m'en excuse pas, ce n'est pas de l'affrontement, c'est une recherche véritable d'un nouveau partenariat au niveau local, là où se déroulent les services, là où le bénéficiaire est en contact direct avec l'État. Le bénéficiaire n'est pas en contact direct avec Gérald Larose ou Fernand Daoust. Malgré toutes les qualités de ces messieurs, les citoyens n'ont que faire de leur intervention quant au bien-être de ces gens, mais ils ont beaucoup à faire, les citoyens, quant à l'intervention des membres des différents syndicats que ces messieurs représentent. Il m'apparaît évident que, dans un système où l'État doit être plus performant, où les services publics doivent être plus efficaces, on se rapproche davantage du client, du bénéficiaire, du citoyen qui cherche accès à un service de l'État ou à une aide financière ou quoi que ce soit et que ce soit sur les lieux de travail, dans les établissements, dans les ministères, organismes, dans les directions, dans les écoles, dans les commissions scolaires, qu'on fasse des efforts concertés de trouver ces économies. je n'abandonne pas l'espoir que nous puissions convenir, d'ici le 15 juin — c'est la date que j'ai donnée — d'un contrat de travail qui respecte ces préalables, à défaut de quoi j'ai indiqué que j'envisageais, afin de trouver l'économie de 1 %, de légiférer afin d'introduire des jours de congé qui aujourd'hui sont payés, mais ne le seraient plus. on parle de 3 jours de congé; 3 jours de congé, c'est 3 fois moins que ce que d'autres provinces font. le manitoba a imposé à tout le monde, y compris aux juges incidemment, l'équivalent de 10 jours de congé non payés dans l'année qui vient. alors, c'est assez intéressant de voir que, parmi les provinces canadiennes, dans notre univers à nous, on a plutôt cherché à convenir un gel salarial d'une économie de 1 % qui n'affecte pas comme telle la liste de paye d'un individu, mais qui, du point de vue du coût pour un établissement, pourrait représenter 1 % parce que c'est géré différemment. soit qu'on fasse des efforts de gestion, soit qu'on fasse des efforts pour réaménager des règles de travail, soit qu'on fasse des efforts chacun de son côté pour donner la pleine prestation de travail à laquelle les citoyens s'attendent. il m'apparaît que, dans les circonstances, c'est particulièrement raisonnable. c'est particulièrement raisonnable.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor a pris une certaine orientation — on est en train de refaire le débat sur les crédits, mais il l'a fait aussi dans ses propres crédits — en décidant ou en décrétant le gel des salaires. C'est un gel uniforme, applicable à tout le monde, durant 2 ans. En quelque sorte, c'est une décision, disons, mécaniquement facile d'application. Je le dis comme cela, parce que vous l'opposez à l'idée d'exercer des décisions d'opportunité quant aux coupures qu'on peut faire à l'intérieur de l'administration publique.

En d'autres termes, si vous voulez restructurer, recentrer l'action de l'État — comme il l'a dit — vous pouvez réorganiser vos ministères, votre fonction publique. Vous pourriez décider, par exemple, d'avoir un taux d'encadrement au Conseil du trésor qui soit semblable à celui d'ailleurs, et donc, vous feriez des économies substantielles, alors qu'au lieu de faire cela vous demandez à vos salariés de se serrer la ceinture. Peut-être même je dirais qu'il faudrait faire les 2 si on veut vraiment équilibrer les finances de l'État. Mais ce bout-là, vous ne l'avez pas fait, et c'est ce bout-là qui demande le plus de travail et le plus de jugement. Vous ne l'avez pas fait. Vous avez simplement gelé. Point à la ligne. (17 h 10)

D'autre part, sur le 1 %, vous reportez sur le dos des syndiqués le soin de vous dire où est-ce qu'il faudrait réorganiser le travail et puis, vous ne nous parlez pas de ce qui survient de façon générale dans l'administration de l'État en termes de crédits périmés. J'ai vu certaines commandes qui ont été passées, je pense même, à l'intérieur des crédits déposés l'an dernier ou des années antérieures, et surtout dans le discours sur le budget du ministre des Finances, une commande de crédits périmés globalement.

Vous avez, je pense, vous-même et sûrement le ministre des Finances, déjà reconnu que les crédits périmés à l'intérieur du gouvernement étaient de l'ordre de 2,5 % par année de façon générale. Ici, on n'a pas ça. On a plutôt une commande de 1 % où vous mettez en quelque sorte les syndiqués dans l'obligation de vous indiquer où couper parce que vous, si je comprends, vous étiez rendu au bout de votre rouleau et que vous n'avez plus d'imagination sur la réorganisation de l'État, la réorganisation de vos services et de vos ministères. Je l'interprète comme ça.

M. le Président, au fond, c'est ça. Pourquoi le président du Conseil du trésor ne s'est-il pas orienté dans d'autres directions probablement encore beaucoup plus fructueuses, surtout quant au climat de travail de la fonction publique et parapublique?

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Johnson: À ce sujet-là, évidemment, le député de Labelle n'a pas à faire de suggestions. Son rôle, c'est de critiquer. Ça, ça fait partie des échanges dans notre forme de parlementarisme. Dans une commission parlementaire, c'est un peu plus rare de voir ça si on doit

travailler ensemble pour trouver des réponses à des questions qui préoccupent tout le monde. Si nous avons comme objectif global — que nous avons énoncé dans «Vivre selon nos moyens» — de stabiliser à 20 000 000 000 $ pendant 5 ans la rémunération globale dans le secteur public, j'aimerais qu'on m'indique comment on y arrive sans, pour la première année, assez rapidement, procéder à un gel salarial, sinon pour 2 ans. En parallèle, c'est un peu court de la part du député de Labelle de dire que c'est la façon facile. On ne peut pas dire qu'on recherche l'affrontement et que ça va être l'instabilité sociale et dire qu'on prend la voie facile. Alors, on va se comprendre, là. Mais c'est toujours mécaniquement facile.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: c'est mécaniquement facile de dire que tout le monde va avoir 4 % aussi, ce qu'on a fait en 1989, en 1990. c'est mécaniquement facile de dire: l'équité salariale, on va l'évaluer, ça va être entre 2,5 % et 9,5 %, et de la verser, à tous les 12 mois ou à tous les 6 mois de procéder à des correctifs salariaux. c'est toujours techniquement et mécaniquement facile, ces choses-là, mais je le redis, c'est l'expression comptable d'une décision politique qui, elle, est passablement plus complexe, qui tient d'abord au respect d'objectifs qu'on a énoncés. il m'apparaît qu'il serait irresponsable que la masse salariale qui représente 66 % de nos dépenses, après avoir pris en compte l'intérêt sur la dette et la sécurité du revenu, ne soit pas affectée si on veut retrouver le dessus dans une conjoncture difficile où on tente de limiter les emprunts. donc, le déficit, donc, le service de dette, donc, la hausse d'impôts différée, parce que c'est essentiellement de ça qu'il s'agit, on doit y toucher. deuxièmement, si on doit y toucher, dans le sens où on vient de le faire, c'est afin de redistribuer dans un réalignement de l'état où il y aura, dans 5 ans, 12 % moins de fonctionnaires, 20 % moins de cadres — sur 3 ans dans le cas des cadres — dont 7 % cette année; dire qu'on ne fait rien quand il y a 4 % de réduction cette année... en fait, ça va être 5,5 %, les réductions totales des effectifs totaux du gouvernement du québec l'an prochain par rapport à cette année. ce n'est pas rien, ça.

M. Léonard: On verra au bout de l'année. M. Johnson: Oui. On verra. Oui, oui. M. Léonard: On verra au bout de l'année.

M. Johnson: On verra. On verra. En attendant, je sais, moi, tous les mardis, comment nous traitons les dossiers, et tous les députés savent ce que ça signifie. Les gens qui, de plus en plus, vont dans les bureaux de comté dire: Ils ne m'ont pas rappelé, mon contrat n'a pas été renouvelé. Effectivement, il y a des gens à l'endroit desquels la Loi sur la fonction publique prévoit qu'on a des obligations et il y en a à l'endroit desquels nous avons des obligations contractuelles qui prennent fin. C'est des occasionnels dont les travaux se terminent. Et il y aura une diminution substantielle cette année des effectifs du gouvernement du Québec. Les budgets le reflètent et les ministères qui voudraient embaucher des gens avec pas d'argent ne pourront pas embaucher des gens. Donc, il n'y en aura pas d'embauché.

Alors, ça, c'est une réalité. Ce n'est pas la voie facile, de réduire les effectifs de cette façon-là. Ce n'est pas la voie facile, de gérer la disponibilité d'un nombre considérable de cadres si, effectivement, les taux d'encadrement sont globalement trop élevés. Us ne sont pas les mêmes partout, c'est évident. On peut bien faire des gorges chaudes sur les taux d'encadrement au Conseil du trésor. J'essaie de me souvenir si le député de Labelle a déjà été membre du Conseil du trésor dans son existence antérieure. Je ne le vois pas dire oui ni non. Oui. Bon. Alors, il sait pertinemment, étant donné qu'il a occupé d'autres fonctions, que ce n'est pas une boîte comme les autres, pas plus d'ailleurs que le Conseil exécutif pris comme ministère. Et, à ce titre-là, on peut bien se gausser, mais, en toute justice pour les gens qui occupent ces fonctions-là, on doit comprendre que le Secrétariat du Conseil du trésor n'est pas comparable, par exemple, au ministère des Transports, au ministère du Revenu ou à quelque autre ministère à vocation sectorielle où il y a énormément de personnel. On parle d'un organisme central où il y a 335 équivalents temps complet à peu près, qui sont des gens voués à des tâches professionnelles comme celles qu'on connaît. donc, ce n'est pas la voie de la facilité. moi, je m'objecte à ce que le député de labelle utilise cette expression-là. c'est loin d'être facile. quand j'ai entendu les chefs syndicaux réagir à nos propositions et à nos répliques, je n'ai pas trouvé ça très facile comme voie. mais c'est plein de défis. je vais vous avouer ça. c'est assez novateur comme approche. ce n'est pas du tout la même chose que ce qu'on a connu les deux dernières fois où, au printemps, en 1991-1992, on a rencontré les syndiqués du secteur public pour leur expliquer, dans le premier cas, qu'il fallait absolument un gel, dans le deuxième cas, une prolongation. mais, malgré tout ça, à travers tout ça, il y a quand même eu des hausses des conditions de travail de nos employés qui, sur la période considérée, correspondent, depuis 1986, si on regarde l'évolution du salaire moyen, à des augmentations de 39,6 % alors que l'indice des prix à la consommation a augmenté de 37,8 %. ça, c'est à ce jour. alors, dans ce sens-là, disons, le gel n'est pas évident. et ce que je propose est passablement différent, passablement différent, je le reconnais.

Il faut accepter le changement. J'espère que le député de Labelle n'est pas contre le changement, contre le changement d'attitude en matière de relations de travail. Il y a un appel bien, bien différent des autres années à l'endroit de nos travailleurs du secteur public. Il y a un souhait que je formule à l'endroit des administrations. C'est que, là aussi on embarque, entre guille-

mets, dans un processus de discussions beaucoup plus ouvertes de la façon dont les services publics peuvent être rendus. Et c'est essentiellement ça qu'il y a en annexe du livre des crédits ou des renseignements supplémentaires. (17 h 20)

Les objectifs, 5 objectifs, M. le Président, je les rappelle: 1° de simplifier l'organisation et les structures gouvernementales afin d'en améliorer l'efficacité; 2° de mettre en place un mode de gestion du secteur public qui favorise l'imputabilité des gestionnaires et la qualité des services à la population — ça ressemble beaucoup à la loi 198; 3° d'améliorer de façon continue le prix de revient des produits et services par les révisions d'activités, par l'amélioration des processus de production; 4° de stabiliser la rémunération globale et assouplir les modes d'organisation du travail — il y en a pour tout le monde, pour les administrations comme pour les employés; et, 5° de favoriser une plus grande transparence des coûts des services publics. Là, évidemment, c'est un autre ordre de préoccupation, moins administratif, plus proprement politique, mais qui m'apparaît la seule voie qui permette d'atteindre des objectifs qui nous permettent de vivre selon nos moyens.

Gestion des ressources humaines

M. Léonard: M. le Président, je pense que le président du Conseil du trésor étire dans tous les sens ce que je veux dire. Je lui dis simplement que, de prendre une décision de geler «at large», c'est une chose, mais qu'il y a aussi d'autres voies. Et je le ramènerai, sur ce plan-là, à ce que lui a dit le Vérificateur général.

J'ai posé beaucoup de questions au Vérificateur général, quand il est venu devant cette commission, pour lui faire expliquer, expliciter ce qu'il entendait ou ce qu'il avait trouvé en termes de gestion des ressources humaines. Le président du Conseil du trésor aurait pu saisir la perche que je lui tendais pour démontrer ce qu'il avait fait, ce qu'il voulait faire, parce que le Vérificateur général, lorsqu'il est venu ici, il a simplement dit que oui, il avait des indications, après avoir discuté avec le premier ministre, que oui, les choses allaient s'améliorer. Mais le constat qu'il a fait, pour la moitié de sa vérification — parce que l'autre moitié va venir l'an prochain — sur la gestion des ressources humaines, est un constat accablant; et en termes de gestion des ressources humaines au gouvernement, je pense que, là aussi, il y a des choses à faire qui peuvent représenter des économies très substantielles à l'intérieur du gouvernement.

Je rappelle simplement que, même dans une administration privée — il vient du privé, le président du Conseil du trésor — on pourrait dire ceci, on pourrait juste lui dire que, dans une administration privée, ce que le Vérificateur a relevé, ça ne pourrait pas se passer...

M. Johnson: Ah, oui, oui.

M. Léonard: ...et donc, en termes de gestion des ressources humaines, en termes de gestion des crédits de l'État, il y a des choses substantielles à faire.

Je fais juste lire des titres, là, quelques lignes, simplement, dans... ça va prendre 3 minutes. Il dit, par exemple: II y a peu de planification structurée de la main-d'oeuvre dans les ministères et organismes. C'est quand même un constat important, ça, de la part du Vérificateur général. Deuxièmement, le processus de dotation en matière d'emplois occasionnels nous apparaît non efficient, non économique, principalement à cause de la multiplication des fichiers de candidats. Il en a parlé un peu, mais est-ce que ça s'est fait? Il y a des sources d'économies considérables là-dessus. Certaines pratiques administratives sont inquiétantes; 60 % des emplois comblés le sont par des personnes ayant une expérience de travail dans la fonction publique à titre d'employés occasionnels. Il y a toutes sortes de choses à faire...

M. Johnson: C'est parfait, ça.

M. Léonard: ...qui représentent... Un instant, vous avez répondu très longuement, en valsant de tous les côtés, là...

M. Johnson: Ha, ha, ha!

M. Léonard: ...mais je vous laisse aller... Laissez-moi finir, vous pourrez répondre après, prendre un autre 20 minutes pour vous étirer.

Développement des ressources humaines. Le partage et la mise en commun des ressources dans les ministères et organismes manquent de cohérence. Les systèmes d'information ne fournissent pas de données à jour, et, dans certains cas, l'information n'est même pas fiable. Et enfin, la reddition des comptes de gestionnaires sur la composante la plus importante de l'appareil gouvernemental, soit la ressource humaine, est, à toutes fins utiles, inexistante.

Ce n'est pas rien de se faire dire ça; je pense que, sur le plan de la gestion des ressources humaines, le président du Conseil du trésor a des choses à faire, a des décisions d'opportunité à prendre, de réorganisation des ressources humaines, de recentrage de l'action de l'État, qu'il aime à dire, mais qu'il a l'air d'aimer moins à faire. Il y a des sources d'économies très substantielles par rapport à d'autres. Et moi, quand j'ai fait la critique des crédits qui étaient déposés, ça a été pour dire qu'il n'avait pas livré la marchandise, le président du Conseil du trésor. Donc, là-dessus, les choses auxquelles on s'attendait, en termes de gestion de l'État, n'ont pas été mises sur la table.

Alors, c'est ça que je voulais dire sur ce sujet. Je pense que le président du Conseil du trésor peut bien dire qu'au Conseil du trésor, ça prend beaucoup plus d'encadrement. Juste pour prendre un exemple qui vous touche, et qui nous ramène sur le sujet de l'étude de nos crédits cet après-midi, moi, j'ai toujours pensé que des gens, des professionnels, des gens bien formés, tout à

fait autonomes et aussi autonomes que des professionnels, avaient besoin de moins d'encadrement, justement parce qu'ils étaient mieux formés que d'autres, et une des conséquences, finalement, d'une bonne formation, c'est justement d'avoir besoin de moins d'encadrement. Alors, je pense que l'argumentation qu'il développe est complètement à faux, à faux; et ça, ça implique une réorganisation à l'intérieur même du Conseil du trésor, juste pour parler de cela. Là-dessus, il pourra me donner d'autres raisons, mais, quand même, je pense que c'en est un, sujet. L'encadrement est de 16 %, le plus élevé au gouvernement, au Conseil du trésor.

M. Johnson: m. le président, je n'ai pas prétendu que le secrétariat du conseil du trésor échappait aux réductions d'effectifs et du taux d'encadrement. nous aussi, on a une réduction de 7 % cette année, de 20 % sur 3 ans. on doit refaire, nous aussi, l'analyse de la façon de dispenser nos services aux ministères et organismes. on est un organisme central, et l'administration doit faire les mêmes efforts que ce qui est requis de tout le monde. alors, on ne s'est pas demandé à nous-mêmes une exemption, là, au conseil du trésor. il faut bien comprendre ça.

Quant au reste, ce que le député de Labelle resoulève, moi, je prétends, puis je vais même lui faire parvenir le texte, que je lui ai répondu dans mes remarques préliminaires. Lorsqu'on dit qu'on a introduit, par exemple, au titre des ressources humaines, des nouvelles politiques et directives et façons de faire, d'une part, qui sont en consultation actuellement au titre des occasionnels et, deuxièmement, sur la gestion du personnel en disponibilité, une mesure qu'on a adoptée le 30 mars dernier, bien, je regrette, là, mais on va au coeur même de la gestion des ressources humaines. On a assumé le leadership qui est le nôtre dans cette matière-là.

Ça m'avait frappé que les mécanismes de contrôle des effectifs n'avaient pas empêché l'évolution de main-d'oeuvre et la hausse des effectifs. On a regardé ça puis, à force de regarder ça de plus près, ce que j'ai formulé de façon très précise, c'était qu'il fallait une diminution de 2 % de la masse salariale, des effectifs — pas comme il se faisait autrefois, puis ça fait très longtemps que ça se fait, une diminution de 2 % au début de l'année, puis à la fin de l'année, bien, on a rempli la chaudière pour des besoins nouveaux, etc. Alors, toujours des 2 % de diminution, puis, à la fin de l'année, il y avait plus de monde qu'au début. Ça m'avait toujours intrigué, ça.

M. Léonard: C'est ce que vous avez fait. Depuis 7 ans, c'est ce que vous avez fait.

M. Johnson: Et on m'a dit: avec le taux de roulement, bon, c'est ça qui arrive. Bien oui, mais évidemment. Si on ne veut pas, comment je dirais, si on veut faire semblant que les gens qui nous ont été transférés, en vertu de l'entente fédérale-provinciale au titre de la TPS et de l'immigration n'existent pas, on peut toujours faire ça, mais moi, je vous dis qu'ils sont là, puis qu'ils sont dénombrés. Bon. Mais la question est de savoir qui les paie. Alors, c'est le gouvernement dont vous voulez qu'il cesse d'exister pour vous qui, pour l'instant, paie ces centaines et ces milliers de personnes.

Alors, on va se comprendre. Parlons des vraies choses et des vrais chiffres. À partir de ce moment-là, de toute façon, ce qui est enclenché, ce qui est dans les crédits, ce qui est administré, ce qui est décidé, c'est le respect de la diminution de 12 % sur 5 ans des effectifs et la diminution de 20 % sur 3 ans des effectifs d'encadrement. Le Secrétariat du Conseil du trésor n'y échappe pas. ce que le vérificateur général a soulevé aussi, le député de labelle s'en est fait l'écho, c'était la planification de la main-d'oeuvre. je rappelle ce que le vérificateur disait: des objectifs clairs, précis et peu nombreux doivent être communiqués à l'ensemble des gestionnaires. c'est clair, précis et peu nombreux, ça veut dire moins 20 % d'encadrement sur 3 ans et moins 12 % sur 5 ans des effectifs. clair, précis, peu nombreux. c'est ça, de la planification de la main-d'oeuvre, notamment. c'est clair, précis de dire: voici comment les occasionnels seront désormais gérés. c'est clair et précis de dire: voici comment on doit gérer le personnel en disponibilité; voici comment on s'implique; voici le rôle du conseil du trésor, celui de l'office des ressources humaines et, surtout, celui des ministères; voici comment les gestionnaires deviendront de plus en plus imputables; voici comment ils devront rendre compte; voici comment, donc, nous nous conformons au voeu de l'assemblée nationale, des députés, notamment, du député de verdun qui ne lâche pas sur l'imputabi-lité des gestionnaires et la qualité des services à la population. (17 h 30)

Nous comptons, nous avons déjà commencé cette opération de réalignement de l'administration publique. Elle est en marche. Elle fait partie, à partir du moment où elle a été déposée, d'une politique gouvernementale qui doit être concrétisée et qui l'est chaque jour. Déjà, des ministères se sont appropriés, comme le jargon le veut, et sont en voie de donner suite à ce voeu qui est exprimé par le gouvernement, cette décision gouvernementale de poursuivre ces 5 objectifs qui ont été divulgués dans la dernière semaine de mars.

Plan de réduction des effectifs pour 1993-1994

M. Léonard: Le président du Conseil du trésor, qui dit qu'il est d'accord avec la loi 198, peut-il aujourd'hui nous déposer son plan d'effectifs? Parce que dans la loi 198, tout organisme, toute commission scolaire, tout CLSC doit déposer un plan d'effectifs au Conseil du trésor. Est-ce que lui-même en a un pour son propre Conseil du trésor? Est-ce qu'il peut nous en parler, ici, nous le déposer, puis nous montrer comment il veut réorganiser ses affaires d'ici 3 ans? Parce que c'est ça qu'il demande par la loi 198. Vous dites que vous êtes d'accord sur 198. Déposez votre plan de réduction de personnel, votre plan de rationalisation d'effectifs.

M. Johnson: Encore faudrait-il, au lieu de critiquer la loi 198, que le député de Labelle ait l'occasion de voter pour qu'elle soit en vigueur. À partir de ce moment-là, il n'y aura aucun problème, évidemment.

M. Léonard: Ah, bon. Je vois que...

M. Johnson: Dans les délais... Bien non, mais...

M. Léonard: ...les horizons s'estompent.

M. Johnson: C'est absolument invraisemblable. On voudrait qu'on dépose ici...

M. Léonard: On critique...

M. Johnson: ...aujourd'hui le plan d'effectifs exigé par une loi qui n'est pas en vigueur et dont les délais, évidemment, ne sont pas déjà courus, mais sont à courir.

M. Léonard: Vous n'êtes pas... En avez-vous un?

M. Johnson: Moi, je veux bien, mais en atten dant, nous entendons... Première des choses, nous ne sommes pas exemptés de la diminution de 20 % sur 3 ans et de 12 % sur 5 ans des effectifs d'encadrement et des effectifs réguliers.

M. Léonard: Est-ce qu'on ne pourrait pas considérer que, dans le cas du Conseil du trésor, on devrait avoir, pour étudier ces crédits, un plan de ces effectifs? On n'a pas besoin d'une loi pour faire un plan d'organisation. Qu'on le dépose et puis qu'on dise: Le plan de réduction de l'encadrement et du personnel, il me semble que c'est une chose qu'on veut imposer à tout le monde au Québec, tout le monde, la grosse jaquette. Alors, lui, est-ce qu'il pourrait déposer le sien, donner l'exemple d'abord avant de l'imposer à tout le monde? Réduction des effectifs, c'est ça, le plan de réduction sur 3 ans.

M. Johnson: Oui. Alors?

M. Léonard: Ce n'est pas un organigramme. Le député de Verdun nous présente un organigramme. Ce n'est pas ça, un plan de réduction des effectifs. Je ne sais pas s'il sait ce que c'est, un plan de réduction des effectifs, le député de Verdun. Il a passé une loi là-dessus, mais il n'a pas l'air à savoir...

M. Gautrin: Oui, mais écoutez...

M. Léonard: Non, non, mais tout à l'heure, tu auras ton tour. Ça s'en vient. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: II faudrait finir votre temps. Je pourrais enfin parler.

Le Président (M. Camden): M. le ministre.

M. Johnson: On voyage au pays des merveilles avec le député de Labelle. On vient d'annoncer, le gouvernement vient littéralement... L'écho ne s'est pas encore estompé. On vient d'annoncer que, d'ici 3 ans, les ministères devront avoir réduit de 20 % leur taux d'encadrement, que d'ici 5 ans, les effectifs devront avoir diminué, qu'au 30 septembre prochain on devrait avoir une idée comment, dans les réseaux, on entend faire ça. Et il faudrait déjà que, le 20 avril, un ministère, au gouvernement du Québec, ait tout ça tout cuit pour le député de Labelle. On rêve, on rêve. Le député de Lac-Saint-Jean faisait des cauchemars...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ...cet après-midi et si on en croit...

M. Léonard: Alors, vous n'en avez pas. C'est ça, la réponse, c'est que vous n'en avez pas.

M. Johnson: Bien, personne n'en a, c'est bien évident.

M. Léonard: Quand est-ce que ça va être prêt? M. Johnson: C'est l'évidence même.

M. Léonard: Votre plan de réduction va être prêt quand?

M. Johnson: Quel est l'échéancier normal pour dresser un plan d'effectifs? Quelques semaines, évidemment. On est en train de trouver la façon de produire des indicatifs de performance, des indicateurs de performance, de définir des objectifs, de remettre en cause le rôle même du Secrétariat du Conseil du trésor comme organisme central dans un contexte d'imputabilité, de responsabilisation des gestionnaires, de recentrage d'élections gouvernementales, de redessinage, si vous me passez l'expression, des programmes gouvernementaux, et le député voudrait probablement qu'on ait ça après le souper. Bien là, il va nous faire faire des cauchemars, s'il veut nous faire accréditer des choses comme ça.

M. Léonard: Alors, vous avez imposé 7 %...

M. Johnson: Je compte bien, dans la mesure où ce n'est pas un ministère énorme, mais il est complexe... Les fonctions qu'on a à arrimer avec l'Exécutif, le ministère des Finances, l'Office des ressources humaines au titre de nos responsabilités en matière de gestion des ressources humaines, c'est assez compliqué. Est-ce que le député a des suggestions à faire? Est-ce qu'une heure serait suffisante pour en arriver à un plan de réduction d'effectifs sur 5 ans et de la tâche d'un organisme central? Une journée, une semaine, 5 minutes? Bien oui, 2 minutes, je ne sais pas, moi. Je l'écoute poser des questions. Il est tout surpris que ce ne soit pas quelque chose qu'on peut faire en quelques secondes. Je ne sais pas d'où il sort, mais, s'il continue comme ça, je

sais où il s'en va.

M. Léonard: m. le président, je reconnais bien le président du conseil du trésor. ça veut dire que son 7 %, c'est un chiffre tiré en l'air. il n'a pas de données très précises sur l'applicabilité d'un tel taux. il n'y a aucun plan de réduction des effectifs. lui-même n'en a pas pour son propre domaine, le conseil du trésor et il n'y a aucun de ses organismes...

M. Johnson: C'est une affirmation tout à fait gratuite, M. le Président.

M. Léonard: Alors, déposez-le, si vous l'avez! Déposez-le! Qu'est-ce que... Et puis, si vous avez besoin encore d'une couple de semaines...

M. Johnson: Voulez-vous qu'on annonce ici, séance tenante... Voulez-vous qu'on dise tout de suite ici, séance tenante, à une Direction, quelle personne va s'en aller? Êtes-vous tombé complètement sur la tête?

M. Léonard: Vous ne l'avez pas.

M. Johnson: Est-ce que vous êtes complètement tombé sur la tête?

M. Léonard: Alors, vous n'en avez pas, de réduction. Vous n'en avez pas, de plan de réduction.

M. Johnson: On a un plan de réduction qui est parfaitement conforme aux objectifs gouvernementaux, qui affecte des directions, qui affecte des services du Secrétariat du Conseil du trésor. D'autres ministères...

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: ...ont la même chose, et vous voulez que ça soit, ça, étalé sur la place publique comment, de façon spécifique, je dirais presque nominative... Parce que c'est la prochaine question. Vous allez nous demander: Qui allez-vous mettre à pied? Qui va être en disponibilité?

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: Quel genre de personnes? Combien de professionnels? Combien de techniciens? Quelles secrétaires? Quelles téléphonistes? C'est absolument invraisemblable, ce que le député de Labelle nous demande.

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: Ça appartient, c'est du domaine pur et simple et direct des gestionnaires de rencontrer les objectifs qui sont fixés, auxquels nous sommes astreints...

M. Léonard: ...est-ce que je peux...

M. Johnson: ...et ce n'est pas vrai que c'est le député de Labelle qui va exiger ici, séance tenante, le dépôt de notre plan de réduction d'effectifs pour l'année 1993-1994. C'est absolument insensé. C'est insensé.

M. Léonard: M. le Président, si le président du Conseil du trésor me permet de lui souligner que c'est exactement ce que dit la loi 198, un plan de réduction des effectifs sur 3 ans...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...alors, ça veut dire, justement, qu'il impose et qu'il veut imposer par la loi 198...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...à toutes les commissions scolaires, à tout organisme dans le décor, de déposer...

M. Johnson: Mais pas aujourd'hui!

M. Léonard: ...un plan de réduction sur 3 ans...

M. Johnson: Pas aujourd'hui! Pas aujourd'hui!

M. Léonard: ...donc, indiquant, à toutes sortes de personnes...

M. Johnson: Voyons!

M. Léonard: Si vous le déposez, vous ne le déposerez pas après 3 ans.

M. Johnson: Bien, voyons!

M. Léonard: Vous allez le déposer au début de 3 ans...

M. Johnson: Bien, évidemment, mais pas aujourd'hui.

M. Léonard: ...le plan de réduction des effectifs. Voyons donc!

M. Johnson: Quand est-ce... Les 3 ans commencent quand?

M. Léonard: Vous ne savez pas ce que vous avez voté.

M. Johnson: C'est absolument invraisemblable, de dire une chose semblable.

M. Léonard: Vous ne savez pas ce sur quoi vous avez voté dans 198 si vous répondez ce que vous venez de répondre.

M. Johnson: Bien, voyons donc!

M. Léonard: C'est exactement ça... M. Johnson: En vertu...

M. Léonard: ...que vous demanderez à tous les organismes de la fonction publique et parapublique.

M. Johnson: À quel moment, selon la loi 198, le dépôt doit-il se faire?

M. Léonard: Bien, on a...

M. Johnson: Moi, je demande la question au député de Labelle.

M. Léonard: ...discuté au plus tard de septembre. M. Johnson: II a réponse à tout, le petit génie... M. Léonard: 6 mois... M. Johnson: ...disons-le!

M. Léonard: Le plan de réduction des effectifs, il me semble bien, là, on pourra sortir le texte du projet de loi...

M. Johnson: Oui, une bonne idée.

M. Léonard: ...c'est 6 mois après son adoption.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Donc, ça va porter sur les 3 années subséquentes. Et cela veut dire...

M. Johnson: Ah bon! Donc, ce n'est pas aujourd'hui, si je comprends bien?

M. Léonard: Mais, lorsque vous avez répondu... Non, non. Lorsque vous avez répondu qu'on ne pouvait pas indiquer à des...

M. Johnson: Je prends acte que ce n'est pas aujourd'hui.

M. Léonard: M. le Président, est-ce que... Le président du Conseil du trésor ne devrait pas partir pour la gloire...

M. Johnson: Pas du tout.

M. Léonard: ...je discute avec lui...

M. Johnson: Non, non, je prends acte que ce n'est pas aujourd'hui que la loi prétend qu'on doit le déposer.

Le Président (M. Camden): Excusez, juste un petit point d'ordre, je pense...

M. Johnson: Un à la fois, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Oui, ça irait manifestement beaucoup mieux.

M. Johnson: Vous avez bien raison.

Le Président (M. Camden): On s'adresse au président et...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): ...j'octroierai le droit de parole, c'est tout.

M. Johnson: Vous avez bien raison.

M. Léonard: Alors, M. le Président, la loi 198 demande, 6 mois après son adoption, que les organismes publics et parapublics déposent un plan de réduction des effectifs...

M. Johnson: D'accord.

M. Léonard: ...indiquant les postes, toute la réorganisation de chacun de ces organismes-là, en termes administratifs. Alors, le président du Conseil du trésor dit qu'on ne peut pas indiquer à tout le monde, comme ça, qui va être coupé; ça implique des relations avec le personnel, une gestion, effectivement, des ressources humaines. Effectivement, ce sont des objections que nous avons justement soulevées en commission parlementaire. Je pense que s'il avait été à la commission parlementaire, il aurait voté contre la loi 198, à partir de l'argumentation qu'il a développée tout à l'heure. Et, quand il dit: Je ne peux pas déposer un plan de réduction des effectifs, effectivement, lui-même voit bien qu'il ne peut pas le faire pour son propre Conseil du trésor, c'est ça que je...

M. Johnson: Pas aujourd'hui, M. le Président, pas aujourd'hui, 6 mois après l'adoption de la loi, il n'y a aucun problème, pas aujourd'hui. Comment le député s'imagine-t-il que ça fonctionne, ces choses-là? À partir du moment ou des objectifs...

M. Léonard: II s'engage de le faire dans 6 mois? Dans 6 mois, vous allez le faire? Vous allez le déposer dans 6 mois?

M. Johnson: Bien, si la loi... Absolument! Si la loi l'exige, c'est fini, c'est réglé. Voyons donc! Peut-être avant si c'est près avant. Point à la ligne. On va se conformer à la loi. Qu'est-ce que c'est, cette histoire-là de prétendre que c'est aujourd'hui, avant que la loi ne soit adoptée... D'ailleurs, elle retarde quelque peu à cause de l'obstruction du député de Labelle, si j'ai bien compris, en commission parlementaire et, à partir de ce moment-là...

M. Léonard: Du tout! Elle est rendue à l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: ...du rapport à la date...

M. Johnson: Oui, oui, je comprends, mais ça a été retardé quand même. Pendant que c'était ici, le député de Labelle, lui aussi, était là, donc, ça a retardé. Un syllogisme.

M. Léonard: C'est le député de Verdun lui-même qui a demandé la suspension d'un bon nombre d'articles sur les représentations que nous faisions. Alors, ce n'est pas nous. Il s'est tiré dans le pied lui-même. Je pense que...

M. Gautrin: ... Interprétation abusive, cher ami.

M. Johnson: Encore une fois! Alors, je ne peux pas répondre en l'absense de questions, M. le Président. Je crois avoir...

Le Président (M. Camden): Alors, je comprends donc que vous reviendrez un peu plus tard, ultérieurement.

M. Léonard: Bien, on va revenir plus tard. Je pense qu'il y a une alternance.

Le Président (M. Camden): Très bien, M. le député. Oui, oui, très bien. (17 h 40)

Je sais que le député de Verdun brûlait d'envie de formuler des questions et des commentaires.

Réduction des crédits à l'Office des

ressources humaines et augmentation

à la Régie des rentes

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Il est évident qu'on a un champ assez vaste de questions qu'on pourrait poser. Je vais rentrer d'abord sur l'Office des ressources humaines, si vous me permettez, sans vouloir... J'ai une petite question à poser sur l'Office des ressources humaines.

Je remarque, dans le livre des crédits, que l'Office des ressources humaines a diminué ses effectifs. Vous avez donc diminué le nombre de gens à l'Office des ressources humaines, et ça se voit directement dans les crédits par une diminution des montants pour les traitements, que vous voyez. Par contre, il y a une chose que je ne comprends pas. Je vous le dis tout de suite, c'est quand je passe, dans le document, sur les contributions au Régime de rentes. Malgré que vous diminuez votre masse salariale et vos employés, vous augmentez les contributions au Régime de rentes de 4,8 %.

Donc, pour bien préciser à quel document je suis, c'est celui-là que je n'ai pas compris, je suis dans le document jaune qu'on a reçu, et je suis à l'avant-der-nière page.

Autrement dit, vous avez donc une diminution de la masse salariale à l'Office des ressources humaines. Par contre, vous avez une augmentation des contributions au Régime de rentes et à l'assurance-maladie. C'est ça que je ne comprends pas. Vous comprenez ce que je veux dire, comme question?

M. Johnson: M. Beausoleil peut vous donner les renseignements de cette nature-là et, éventuellement, si on déborde dans les régimes de retraite, vous voyez que M. Sanschagrin vient de prendre place.

M. Gautrin: Oui, oui, mais j'ai quelques questions. Vous comprenez la raison...

M. Beausoleil (Claude-R.): alors, m. le président, cette augmentation de 4,8 % à la régie des rentes prend sa source dans le fait que l'office des ressources humaines, dans ses budgets, assume la contribution du gouvernement à titre d'employeur. or, à compter du 1er janvier 1993, comme employeur, le régime de rentes a été augmenté de 2,4 % à 2,5 %. alors donc, les taux maximaux de rente qui sont demandés par l'employeur passent d'un maximum de 696 $ à 752 $ du 1er janvier 1992 au 1er janvier 1993, impliquant, à ce moment-là, une augmentation substantielle de la contribution du gouvernement à titre d'employeur pour sa contribution au régime de rentes du québec.

M. Gautrin: Donc, vous bonifiez, essentiellement...

M. Johnson: Non, écoutez, là, il n'y a rien qui est bonifié. C'est-à-dire que la décision a été prise...

M. Gautrin: ...a déjà été prise.

M. Johnson: ...au Québec, d'augmenter la cotisation au Régime de rentes du Québec, en raison, on l'a vu, de...

M. Gautrin: ...des problèmes de vieillissement, etc.

M. Johnson: Exactement.

M. Gautrin: ...et des problèmes que vous avez sur la projection, etc.

M. Johnson: précisément. donc, en augmentant de 0,1 % sur une base de 2,4 %, vous retrouvez votre 4,8 %.

M. Gautrin: d'accord, je comprends. mais, à ce moment-là, ma question va se transformer. est-ce qu'il y a une décision que je ne connais pas sur l'assurance-maladie? vous augmentez de 6,6 % la contribution à l'assurance-maladie...

(Consultation)

M. trautnn: ...tout en diminuant la masse salariale.

(Consultation)

M. Gautrin: Donc, je suis à la partie 3. Je suis ici, dans ce document jaune, «Étude des crédits», entre les contributions...

(Consultation)

M. Johnson: M. le député nous fait courir partout dans les documents.

M. Gautrin: Excusez-moi...

M. Johnson: Non, vous avez le droit. Pas de problème là. On me signale que c'est la contribution au fonds de services de santé que le gouvernement, comme employeur, comme tous les employeurs du Québec, a à verser.

M. Gautrin: C'a augmenté?

M. Johnson: Bien oui. Au budget, c'a été augmenté ça aussi.

M. Gautrin: C'a augmenté?

M. Johnson: C'a augmenté pour tous les employeurs au Québec. Je suis sûr que le député de Labelle se ferait un plaisir de le démontrer que c'est une contribution additionnelle parafiscale, mais effectivement le ministre des Finances, dans son budget, a annoncé des hausses des contributions des employeurs au titre des programmes de financement des services de santé.

M. Léonard: Le député de Verdun ne se rappelle plus des lois sur lesquelles il a voté depuis qu'il est là à l'Assemblée nationale.

M. Gautrin: Je vous remercie. De la part du député de Labelle, c'est un peu... Je suis sûr que vous avez oublié vous aussi. D'ailleurs, vos remarques m'ont démontré que vous aviez oublié aussi.

Essentiellement, donc, on a augmenté des contributions d'assurance-maladie de combien?

M. Johnson: de mémoire, il me semble que c'est 3,2 % à 3,5 %. c'était de 3,5 % à 3,75 %.

M. Beausoleil: De 3,75 %.

M. Gautrin: de 3,75 %. vous diminuez de 3,9 %.

M. Johnson: De la masse salariale.

M. Gautrin: bon, ça entre dans les 6,6 %. est-ce que je peux vous poser une question strictement pour ma culture à moi?

M. Johnson: Oui.

Facteur d'équivalence à la CARRA

M. Gautrin: Le facteur d'équivalence à la CARRA, c'est essentiellement la contribution que l'employeur doit payer pour chaque individu. C'est ça que ça veut dire le FE? Non? C'est quoi? C'est quoi, le FE, parce que j'ai demandé à beaucoup de gens ici qu'est-ce que c'était, le FE... Et, après, j'aurai des questions... Sur les calculs de FE, le facteur d'équivalence à la CARRA, c'est quoi?

M. Johnson: M. Michel Sanschagrin...

M. Gautrin: Je m'excuse parce que je...

M. Johnson: ...se fera un plaisir de vous éclairer.

M. Sanschagrin (Michel): Le facteur d'équivalence, c'est une donnée strictement fiscale qui est la valeur attribuée en vertu de toute une série de règles qu'on retrouve dans les lois fiscales à la prestation qui est attribuée à un participant. Donc, quelqu'un qui est dans un régime qui a une formule de prestations, par exemple, à 2 % du salaire...

M. Gautrin: Oui.

M. Sanschagrin: ...bien, il a une formule qui permet de traduire ça en coûts, si vous voulez, en coûts moyens, et c'est cette valeur-là qui est le facteur d'équivalence qu'on déclare sur le feuillet d'impôt et qui sert éventuellement à déterminer si vous pouvez...

M. Gautrin: Pour les déductions.

M. Sanschagrin: ...cotiser à un REER ou si vous ne pouvez pas cotiser à un REER.

M. Gautrin: Je comprends. Je comprends. Mais là, ce facteur d'équivalence est différent...

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Pas sûr!

M. Gautrin: Un instant, j'ai compris. Mais, dans l'instant d'après, le facteur d'équivalence pourtant est différent, calculé différemment, j'ai remarqué, pour les gens qui cotisent au RREGOP que pour ceux qui cotisent, qui sont dans le régime de pension des élus municipaux.

M. Sanschagrin: Oui, parce que... M. Gautrin: Pourquoi?

M. Sanschagrin: .. .dans le régime de pension des élus municipaux, la rente qui n'est pas réduite pour tenir compte du régime de rentes à 65 ans. donc, dans le cas des élus municipaux, par exemple, la rente est 2 % tout le temps alors que dans le rregop, c'est 2 % jusqu'à l'âge de 65 ans et, ensuite, on a une réduction de 0,7 % pour tenir compte du fait que le régime de rentes verse sa rente à 65 ans. donc, au total, le rregop est, en termes de formule de rente, légèrement moins généreux que le régime des élus municipaux. donc, à salaire égal, le fe, le facteur d'équivalence du rregop est inférieur à celui des élus municipaux.

M. Gautrin: O.K. Donc, c'est pour ça que vous avez aussi des sommets différents, c'est-à-dire que pour le RREGOP... est de 97 381 $ et, aux élus municipaux, je pense, c'est à quelque 86 000 $.

M. Sanschagrin: C'est ça.

M. Gautrin: ...et c'est à peu près le...

M. Sanschagrin: En fait, pour pouvoir déterminer le montant du salaire maximum, il faut prendre la rente maximum qu'il est possible d'attribuer à une année de participation, qui est 1722 $, et la diviser par le taux de rente maximum qui est permis, c'est-à-dire 0,02, dans le cas des élus municipaux et 0,02 moins l'intégration au Régime de rentes, dans le cas du RREGOP, qui donne 97 000 $.

Taux des remboursements à l'intérieur du RREGOP

M. Gautrin: Je comprends. Est-ce que je peux poser une autre question, toujours sur le RREGOP?

Alors là, si je comprends bien, il y a RREGOP 1 et RREGOP 2: RREGOP 1 pour les employés syndiqués et RREGOP 2 pour les employés non syndiqués, c'est un peu ça que vous dites; là, RREGOP 1, vous avez... Vous avez des comités de placement pour le RREGOP 2, c'est-à-dire les employés non syndiqués, RREGOP 1, c'est le comité de retraite et l'autre, c'est un comité de placement.

Alors, ma question, c'est la suivante: Si je regarde la page 6 du document que vous nommez «Prévisions budgétaires» — ça va? — il est clair que les comités de placement de l'un ou l'autre ont eu, à l'intérieur de la Caisse de dépôt, des choix qui étaient différents en termes de l'endroit dans lequel ils mettaient leurs contributions. Par contre, dans les taux de rendement, j'ai l'impression que vous prenez le même taux de rendement pour l'un ou pour RREGOP 1 ou RREGOP 2. Est-ce que je me trompe? (17 h 50) autrement dit, dans les taux de rendement, donc, si je regarde page 6 du document qui est là, vous avez donc 2 types, l'un c'est le comité de retraite qui fait ses placements, par exemple, je ne sais pas... je vais mettre mes lunettes, en 1991 46 % d'obligations, 2,9 % en hypothèques, tandis que rregop 2 met 42,2 % en obligations, 2,9 % en hypothèques, et ainsi de suite. donc, normalement, ils devraient avoir des rendements différents.

Donc, pour les remboursements, pourquoi est-ce que vous utilisez le même taux quand vous faites des remboursements? Est-ce que vous comprenez ma question?

M. Sanschagrin: Oui, en fait, la loi, telle qu'elle est rédigée actuellement, prévoit qu'il n'y a qu'un seul fonds qui sert à déterminer le taux de rendement utilisé pour l'ensemble des participants au RREGOP, c'est celui du fonds des employés de niveau syndicable, c'est-à-dire le fonds 301, de telle sorte qu'il n'y a qu'un taux d'intérêt qui s'applique à l'ensemble des participants, qui est celui qui apparaît effectivement à la page 6, là, le tableau du bas.

M. Gautrin: Donc, dans le fond, RREGOP 2, c'est-à-dire les non-syndiqués, ils sont obligés, en faisant les rachats de leurs parts, de suivre le RREGOP 1; c'est ça que vous me dites?

M. Sanschagrin: Lorsqu'ils amortissent, lorsqu'ils défraient le coût d'un rachat sur plusieurs mois ou plusieurs années, effectivement, c'est le taux d'intérêt...

M. Gautrin: Le taux d'intérêt.

M. Sanschagrin: ...du fonds des employés syndi-cables qui est utilisé.

M. Gautrin: O.K. Donc, je vais passer...

M. Léonard: Moi, j'aurais une question à poser.

Le Président (M. Camden): M. le député de Labelle.

Augmentation des prévisions de dépenses d'intérêt

M. Léonard: En rapport avec la page 12 de «Renseignements supplémentaires aux crédits». Vous dites, à la page 12, que les dépenses d'intérêt, vous mettez aux dépenses d'intérêt — non c'est financier cette fois, on y reviendra un peu plus tard, mais c'est financier. Les dépenses d'intérêt prévues à «Vivre selon nos moyens» étaient de 5 080 000 000 $ pour l'année. Dans les crédits que vous déposez, ils sont de 5 131 000 000 $. Ils ont augmenté de 51 000 000 $ entre, disons, le 31 décembre 1992, au moment où on a arrêté les chiffres de «Vivre selon nos moyens», et le dépôt des crédits. Dans 3 mois, 50 000 000 $ de plus. C'est quand même considérable. Ça peut s'expliquer de différentes façons: une augmentation du déficit prévu, une augmentation des taux d'intérêt... Je pense que j'aimerais avoir l'explication là-dessus, parce que c'est 50 000 000 $ d'augmentation de plus que prévu sur 3 mois, en moins de 3 mois.

M. Johnson: Bien c'est la révision, c'est-à-dire en moins de 3 mois, c'est la révision...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...pour toute une année, là. C'est la révision pour toute une année qui...

M. Léonard: Oui, mais vous... disons que...

M. Johnson: ...est une mise à jour depuis la dernière synthèse qui, elle, était au 31 décembre dernier, là.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: C'est de plus en plus fin. La question devrait peut-être s'adresser au ministère des Finances comme tel, parce que c'est là qu'on va piger l'information évidemment. C'est eux qui nous indiquent comment prendre en compte les paramètres généraux dans la mesure où ça affecte le service de la dette, évidemment. Mais c'est parce que ce n'était pas au même moment, là, que dans... «Vivre selon nos moyens» était fondé sur une évaluation qui précédait la synthèse au 31 décembre. Mais ça a été déposé le 19 janvier.

M. Léonard: Oui, ça a été déposé...

M. Johnson: C'était déjà... Ça intégrait, là, ce qu'ils en croyaient en septembre, ou même avant, là.

M. Léonard: Bien, M. le Président, dans le document «Vivre selon nos moyens», on avait intégré la dernière synthèse des opérations financières au 31 décembre. On l'a publié le 19 janvier, et puis vous avez déposé vos crédits vers le 26 mars, donc un peu plus de 2 mois après, et vous modifiez la prévision de dépenses d'intérêt, pour l'année, de 50 000 000 $. Les intérêts ont été comptabilisés au 31 décembre. C'est quand même une modification assez importante, compte tenu de la nature des dépenses.

M. Johnson: je ne crois pas, parce que, d'une part, on me souligne, avec force documents, que la révision a porté le taux d'intérêt à 7,15 % — c'est ça qui est implicite dans les crédits — alors que la révision, 4 mois plus tôt, présumait de 7,08 %. bon, alors là, il y a un 0,7 % déjà...

M. Léonard: Une augmentation du taux d'intérêt sur les derniers emprunts.

M. Johnson: Oui, qui est 1 %, c'est 1 %; 0,7 % sur 7 %, c'est 1 %.

M. Léonard: 7,15 % et 7,08 %, c'est 0,7 %.

M. Johnson: oui, oui, 0,7 % sur 7,0 %, ça fait 1 %. d'accord? et, deuxièmement, il y avait, entre les deux révisions, entre les crédits et la révision, un écart de 350 000 000 $ au titre du niveau des emprunts. Par opposition, évidemment, à la dette qui est de l'ordre de 55 000 000 000 $, là aussi, ça fait...

M. Léonard: Je n'ai pas compris. M. Johnson: .. .un petit quelque chose.

M. Léonard: 1 000 000 000 $ au titre du niveau des emprunts?

M. Johnson: 350 000 000 $.

M. Léonard: 1 350 000 000 $ de plus?

M. Johnson: 350 000 000 $.

M. Léonard: 350 000 000 $ de plus.

M. Johnson: Qui est pris en compte dans les crédits par opposition à ce qui apparaissait dans les documents précédents, là. Notamment «Vivre selon nos moyens», qui était fondé sur la révision de novembre, présumait d'un niveau d'emprunt inférieur en novembre qu'en février, de même qu'un taux d'intérêt qui était inférieur en novembre par opposition à février. Alors, un plus l'autre ou un multiplié par l'autre, ça donne environ 50 000 000 $.

M. Léonard: Donc, on peut s'attendre à une augmentation du déficit, finalement...

M. Johnson: Bien, ça a été publié...

M. Léonard: ...comme étant une des composantes.

M. Johnson: Non, mais la synthèse en a parlé.

M. Léonard: Parce qu'on est rendu à 4 800 000 000 $, là, au lieu de 4 600 000 000 $ cette année.

M. Johnson: C'est 4 600 000 000 $, dans la synthèse? La dernière synthèse, là? 4 360 000 000 $? 4 610 000 000 $? 4 610 000 000 $, oui.

M. Léonard: Oui, la dernière synthèse. M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Mais à partir du moment où, vous, en déposant vos crédits... Excusez, M. le Président. Le président du Conseil du trésor, en déposant ses crédits, modifie de 50 000 000 $ à la hausse. Il y a peut-être une composante du taux d'intérêt, mais, pour modifier l'ensemble des taux d'intérêt de 7,07 % à 7,15 96, il s'est passé des choses à la fin aussi. Et ça ne peut pas avoir modifié tant que ça durant...

M. Johnson: On parle d'emprunt, on ne parle pas...

M. Léonard: ...le taux moyen des intérêts...

M. Johnson: ...de déficit là. On ne parle pas de déficit.

M. Léonard: En tout cas, je vois que... On pourra poser la question au ministre des Finances, je comprends...

M. Johnson: Oui, bien, c'est ça.

M. Léonard: ...mais c'est quand même surprenant, 50 000 000 $ de révision de taux de dépenses d'intérêt dans les derniers mois.

M. le Président, je voudrais... On n'aura pas le temps de finir là-dessus, mais je veux indiquer quand même l'objet de ma prochaine question qui va être une certaine conciliation entre ce qui a été indiqué au document «Vivre selon nos moyens»... Nous, on disait: II faut couper pour 1 600 000 000 $... Les 1 400 000 000 $ qui ont été déposés au livre des crédits où on a réduit mais en tenant compte aussi d'écritures comptables, là, à 1 403 000 000 $. En fait, je pense que c'est la différence entre 1 600 000 000 $ et 197 000 000 $ de modification quant aux...

M. Johnson: Non...

M. Léonard: ...années financières des commissions scolaires.

En tout cas, j'ai une question à poser sur cet aspect des choses, des crédits, en revenant, de même que l'impact de la correction à la réserve actuarielle sur les fonds de retraite.

M. Johnson: Parfait. On va remercier le député de Labelle de nous donner avis parce que c'est des questions qui peuvent être compliquées. Il y a beaucoup de chiffres qui se promènent. Alors, ça nous permettra, dans l'intervalle, de nous préparer.

M. Léonard: Mais il y en aura aussi une pour le président de l'Office des ressources humaines...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: ...parce qu'il a l'air à avoir de la difficulté à accomplir son mandat jusqu'ici, là. Il a peut-être de bonnes résolutions pour l'avenir là, mais, par rapport à la critique que le Vérificateur général a faite sur l'administration de l'Office des ressources humaines, je me suis posé la question à savoir si le président du Conseil du trésor lui donnait les ressources suffisantes pour faire son travail.

M. Johnson: ah oui! même plus, probablement 20 % de trop d'encadrement et 5 % d'effectifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Nous verrons! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Alors, il n'y a pas d'autres questions pour le moment?

M. Léonard: Pour le moment... Bien, il est 18 heures.

Le Président (M. Camden): Alors, nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 3)

Le Président (M. Camden): S'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. La parole était au député de Labelle.

M. le député de Labelle.

M. Léonard: Oui, M. le Président. Merci.

J'ai 2, 3 questions très rapides à poser, des questions factuelles, je pense bien, en tout cas. Nous avons déposé des demandes, et il y avait une demande no 6 qui portait sur les contrats de 25 000 $ et moins, l'une concernant un contrat de 425 $ — vous voyez, c'est une toute petite question — au BSQ, pour produire une liste des entreprises du Québec ayant 500 employés et plus. Est-ce qu'on pourrait avoir copie de cette liste, quand la commission pourra nous l'envoyer? C'était l'objet de ma question. Je ne sais pas, les entreprises de 500 employés et plus, et il y a toutes sortes de listes, pourquoi le Conseil du trésor s'adresse-t-il au BSQ pour ça?

(Consultation)

M. Léonard: Je vais poser tout de suite ma deuxième...

M. Johnson: Oui, bonne idée.

M. Léonard: ...en attendant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Très bonne idée.

M. Léonard: Je vois que ça s'agite beaucoup.

M. Johnson: On va répondre aux 2 en même temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Très bien. La deuxième, c'est concernant un contrat de 700 $ au Fonds des moyens de communication pour l'enregistrement d'un vidéo impli-

quant le ministre Johnson. C'est le libellé lui-même. M. Johnson: Ah! oui, oui.

M. Léonard: Pourquoi un tel contrat? Est-ce que cette production s'inscrit dans le cadre d'une action gouvernementale précise?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Ça ne s'inscrit pas dans la course au leadership?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Nous assumons le leadership au titre des programmes d'accès à l'égalité. Afin de faire connaître la position gouvernementale, donc les décisions, les programmes, il avait été décidé par nos gens qui sont chargés de la diffusion, de l'implantation et du suivi de ces programmes-là de faire une présentation vidéo et des présentations en personne, dans différents ministères, à l'occasion d'activités d'accueil de nouveaux fonctionnaires ou auprès des cadres, cadres intermédiaires, etc., et des gens du CCGP, du Comité consultatif de la gestion du personnel, enfin un peu partout. C'est les clientèles cibles de nos services d'accès à l'égalité. Et, à titre de message de bienvenue, il avait été jugé opportun que je puisse enregistrer le message gouvernemental. C'est ça que j'ai fait. Ça a été très bien reçu.

M. Léonard: Cette fois-là, vous étiez présent, pas comme à la commission qui étudiait la loi 198. Vous n'étiez pas absent... Ha, ha, ha!

Une voix: Vous êtes obsessif. M. Johnson: Ça, ça explique... Une voix: Va te faire soigner...

M. Léonard: Oh! non, quand même. «Slow down».

M. Johnson: Vous voyez des gens s'activer derrière. On cherche les...

M. Léonard: O.K. La réponse à la première question...

(Consultation)

M. Johnson: C'est ça. Bon. D'accord. On me précise que c'est à l'occasion d'une enquête salariale portant sur les conditions de travail des cadres qu'il fut jugé utile d'avoir une telle liste, afin, présumé-ment, de contacter ces entreprises pour voir quelles étaient les politiques de rémunération applicables aux cadres...

M. Léonard: Des cadres supérieurs.

M. Johnson: ...dans les grandes entreprises de 500 et plus.

M. Léonard: O.K.

Une voix: Non, l'ensemble des cadres. M. Johnson: L'ensemble des cadres. M. Léonard: L'ensemble des cadres.

M. Johnson: Oui. Fonction publique et réseaux, au pluriel.

Association des juristes du gouvernement

M. Léonard: Sur un autre plan. Nous avons été sensibilisés au dossier des juristes du gouvernement qui doivent — oui, il y en a un, représentant, qui est ici — et qui doivent acquitter toutes les obligations de syndiqués de la fonction publique alors qu'ils n'en sont pas.

Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous expliquer, nous exposer les raisons du gouvernement pour agir ainsi et nous indiquer s'il a l'intention de modifier son attitude à l'avenir ou autrement? En d'autres termes, je voudrais qu'il nous expose un peu...

M. Johnson: Oui, je l'ai déjà dit, d'ailleurs, à Me Bergeron.

M. Léonard: ...les raisons de ces attitudes.

M. Johnson: Je l'ai déjà dit, j'ai rencontré Me Bergeron et quelques-uns de ses collègues et je leur ai indiqué que, quant à moi, nos juristes sont nos avocats, nous sommes leurs clients, et que, dans une relation client-avocat, il n'y a pas de place pour la syndicalisa-tion de l'avocat. Alors, c'est une question de principe, quant à moi. Ça a déjà été retenu ailleurs...

M. Léonard: Mais, dans ce contexte-là...

M. Johnson: ...et je ne changerai pas, à moins que les tribunaux, un jour, etc., évidemment, nous y forcent. Quant à moi, ma position est très, très claire à ce sujet-là. Je l'ai déjà formulée et je la répète ici.

M. Léonard: Mais, dans ce contexte-là, est-ce qu'il est exact qu'ils doivent payer l'équivalent de la cotisation syndicale? En d'autres termes, qu'ils sont sujets à la formule Rand? Pourquoi maintient-on cette cotisation?

(Consultation)

M. Johnson: L'utilisation du vocable «formule

Rand» m'a lancé dans les longues consultations, parce que, vraiment, je ne voyais pas en vertu de quoi, et on me confirme qu'il n'y en a pas. C'est une association qu'on reconnaît, comme d'autres associations de cadres, par exemple, pour fins de discussion, de consultation sur leurs conditions de travail, sur l'application des conditions générales de travail, etc., les aménagements qui peuvent être consentis dans certains cas particuliers. Ça a toujours été ça. C'est comme ça qu'on transige avec nos employés non syndiqués.

M. Léonard: Mais ils paient une cotisation. C'est vous qui la percevez? C'est ça?

M. Johnson: Ah non! pas du tout. C'est volontaire, ça, purement et simplement.

M. Léonard: C'est volontaire?

M. Johnson: Oui, mais c'est volontaire... C'est volontaire... Ça tient à eux, mais on nous demande de la prélever et de la retourner. Oui, c'est ça. C'est un service.

M. Léonard: C'est comme le 1 %... M. Johnson: C'est un service, ça.

M. Léonard: C'est comme le 1 % de productivité. C'est aussi volontaire que ça, là?

M. Johnson: Oui, oui, effectivement. C'est ça. Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Johnson: C'est très, très volontaire. On me signale que, si un avocat ou une avocate de l'association ne désire pas payer sa cotisation, bien, il ne la paie pas. On ne la prélève pas. Comme un cadre, même chose que les cadres.

M. Léonard: O.K. M. Johnson: O.K.?

Correction à la réserve actuarielle

M. Léonard: Bon. J'aimerais revenir à la question, que j'avais annoncée avant la suspension à 18 heures, sur la conciliation que vous faites, disons, du 1 600 000 000 $ qui avait été annoncé comme étant un objectif de coupure des dépenses publiques, lors de la consultation des mois de janvier et février derniers, puis ce que vous avez vraiment fait au dépôt des crédits. Il y a certains éléments dans la page 12, mais c'est très général. Il semble qu'il y a moyen d'avoir plus de détails que ça. (20 h 10)

Finalement, on est partis, lors de la consultation, du chiffre de 1 600 000 000 $. Est-ce qu'il y en a, une conciliation? Vous annoncez 1 400 000 000 $, et nous avions pensé que c'était 197 000 000 $, qui était l'ajustement de l'année financière des commissions scolaires. Est-ce qu'il y a une conciliation faisable présentement ou d'autres explications disponibles là-dessus?

M. Johnson: Sinon que nous vous référons, d'une part, à la page 28 du même document où on détaille le 1 401 000 000 $ qu'on retrouve, évidemment, à la page 12, dans le tableau 2 que vous évoquez. Ce qui démontre à sa face même que nous en étions à 198 700 000 $ près de l'objectif qu'on avait énoncé dans «Vivre selon nos moyens» afin de refléter plus fidèlement ce que le changement à la fiscalité scolaire a entraîné comme effet non prévu.

À force de chercher, on trouve. On voit que les taux de conversion des années scolaires en année budgétaire dans les réseaux de l'enseignement ont produit pour cette année seulement, évidemment, une économie de 203 400 000 $. Alors, dans ce sens-là, on a réalisé 1 600 000 000 $, mais on voit comment il se décompose.

M. Léonard: Mais il ne sera pas récurrent.

M. Johnson: Non, 203 000 000 $, ce ne le sera pas. Non, non.

M. Léonard: 203 000 000 $, ce ne sera pas récurrent...

M. Johnson: Mais le 1 400 000 000 $, oui. M. Léonard: ...donc, à partir de là...

M. Johnson: Le 1 400 000 000 $, oui, par exemple.

M. Léonard: ...vous êtes à 203 000 000$ plus 198 000 000 $ de l'objectif de 1 600 000 000 $.

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Bien oui, parce qu'il ne sera pas récurrent, si on parle de budget courant.

M. Johnson: Non, je dis qu'on est à 198 700 000$...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...de 1 600 000 000 $ récurrent. Pas à 203 000 000 $ plus 198 700 000 $ de 1 600 000 000 $ récurrent. D'accord?

M. Léonard: Oui. O.K. Maintenant, l'autre correction à la réserve actuarielle, qui est 296 800 000 $ moins 53 200 000 $, comment le traitez-vous? Parce

que, au fond, on le retrouve dans les régimes de retraite, contributions d'employeur, donc ça touche aux dépenses directement. Vous avez dit, vous avez indiqué, M. le Président... Le président du Conseil du trésor a indiqué en Chambre que ce n'était pas compris dans les compressions de dépenses gouvernementales. Il reste que, quand on regarde le tableau de la page 42, c'est compris, parce que vos contributions d'employeur au titre des régimes de retraite sont inférieures de 243 600 000 $ par rapport à l'année précédente.

M. Johnson: Oui. Il n'y a pas de doute. Si on retourne au tableau 2, qui est la plate-forme à partir de laquelle on discute de ces choses-là, à votre suggestion, il n'y a aucun doute que le chiffre que vous venez de mentionner au titre des régimes de retraite est compris dans les 37 560 000 000 $, à la première ligne, dépenses de programmes avant mesures. Il n'y a pas de doute. Alors, je ne prétends pas que c'est une compression ou quoi que ce soit. C'est un ajustement des dépenses avant mesures de 1 400 000 000 $.

M. Léonard: Est-ce qu'on doit comprendre que les 243 600 000 $, c'est aussi dans la colonne «Vivre selon nos moyens»? Parce que, si on veut comparer les 2 choses entre elles, il faudrait savoir... il faut inclure que c'est dans les 41 000 000 000 $ au total en bas, 41 013 000 000 $, et que c'est aussi dans les 41 087 000 000 $.

M. Johnson: II y a tellement d'ajustements à la hausse et à la baisse, là.

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: II y a un net, il y a d'autres choses qui augmentent. Par exemple, j'opinerais qu'à l'égard, par exemple, des dépenses de sécurité de revenu, l'évolution, enfin nos prévisions économiques ont fait en sorte qu'elles sont plus élevées de 23 900 familles... ménages, pardon, sur la sécurité du revenu, qu'autrement elles étaient prévues quelques mois auparavant. La question est de savoir à quel moment on intègre tous ces chiffres-là au fur et à mesure du suivi budgétaire qu'on fait et des prévisions qu'on ajuste constamment. C'est presque théorique là, je dirais, à ce moment-là, parce que la constitution des équilibres financiers vient, évidemment, d'abord et avant tout, je n'apprends rien à personne, du ministère des Finances, de la capacité de l'économie de pouvoir porter un fardeau fiscal et de notre capacité d'emprunter en maintenant la cote de crédit.

M. Léonard: Oui, ça, c'est la cassette.

M. Johnson: À partir de ce moment-là, le chiffre des dépenses devient une résultante dans cette équation-là, et ça fluctue à l'intérieur des 37 000 000 000 $ et quelques qu'on véhicule dans «Vivre selon nos moyens», ou dans les crédits cette fois-ci. Alors...

M. Léonard: Je voudrais quand même...

M. Johnson: Oui. Non, non, mais on n'essaie pas de faire de l'«obfuscation», comme on dit...

M. Léonard: Oui, un petit peu, là.

M. Johnson: ...le maquillage de quelque façon que ce soit...

M. Léonard: II y a des cassettes qui reviennent un peu, mais disons que je vais revenir à la question de façon plus précise, je pense, ou d'une autre façon. Peut-être que ça va être plus facile.

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: À la page 42, dans le tableau, comment expliquez-vous que les crédits totaux en ce qui concerne les régimes de retraite soient de 1 051 000 000 $ alors que, l'an passé, 1992-1993, ils étaient de 1 294 000 000 $, sinon par la correction dans la réserve actuarielle? Et donc, à ce titre-là, on en a tenu compte dans les dépenses cette année.

M. Johnson: Oui. D'accord.

M. Léonard: Bien, à ce moment-là, la correction aux livres, qui était une correction dans la réserve actuarielle, est incluse dans les dépenses de l'année du gouvernement, dans les crédits de l'année du gouvernement. Parce qu'il faut conclure, ça. Je pense.

(Consultation)

M. Johnson: Je cherche... Ce que je comprends des questions du député de Labelle, c'est qu'il veut nous démontrer que la révision de notre compte de régimes de retraite ou de la dépense au titre des régimes de retraite est prise en compte dans les crédits, c'est évident, mais ne l'était pas dans «Vivre selon nos moyens».

M. Léonard: Non. M. Johnson: Ah!

M. Léonard: Bien, à ce stade-ci, ce n'est pas exactement la question que je pose.

M. Johnson: D'accord. • M. Léonard: Je l'ai reprise d'une autre façon. M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Vous déclarez et vous comptabilisez dans vos crédits, cette année, 1 051 000 000 $...

M. Johnson: D'accord.

M. Léonard: ...à «régimes de retraite». L'an dernier, ça avait coûté 1 295 000 000 $, donc...

M. Johnson: Oui, et j'ajoute la dépense probable, par exemple, de l'an dernier. C'était 1 058 000 000 $, 1 058... Il y a 7 000 000$ de différence avec la dépense probable.

M. Léonard: Non, non.

M. Johnson: Juste pour mêler tout le monde davantage.

M. Léonard: Oui, mais les crédits modifiés. Non, non. Parlons au plan des crédits, là. Les crédits ont été, l'an dernier, de 1 294 800 000 $ et, cette année, c'est 1 051 200 000 $. La différence est de 243 000 000 $...

M. Johnson: Virgule 7, oui.

M. Léonard: Et ça veut dire que la dépense est beaucoup moins... Les crédits sont beaucoup moins forts cette année que l'an dernier de 240 000 000 $.

M. Johnson: Oui, crédits sur crédits. (20 h 20)

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: Mais il faudrait voir dépenses de l'an dernier sur prévisions de dépenses de cette année. Ce que je vous dis, c'est que nous avons procédé à un ajustement d'environ 280 000 000 $ en 1992-1993; 228 000 000 $ d'économies au titre de ce poste-là par rapport aux crédits 1992-1993 de 1 294 800 000 $.

M. Léonard: C'est ça. O.K.

M. Johnson: D'où la dépense probable de 1 058 300 000 $.

M. Léonard: Oui. Si on bouge, 1 051... Mais on est près là, les chiffres se rapprochent. 228 000 000 $ que vous dites comme correction, ça, c'est une correction qui n'est pas récurrente.

M. Johnson: Non...

M. Léonard: Elle n'est pas récurrente, parce que vous corrigez une réserve actuarielle.

M. Johnson: Non, non, par... (Consultation)

M. Léonard: Un comptable, au secours!

M. Johnson: On peut demander à un actuaire d'expliquer ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Non. Un comptable, un comptable, un comptable.

M. Johnson: Bien, ça n'a pas l'air de marcher avec un comptable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Et on s'excuse de ne pas avoir de C.A. ici, enfin, à la table en avant à tout le moins. Il y a récurrence parce que la base... Écoutez, j'essaie de le déplier, de reculer le plus possible, à ma compréhension, à moi aussi, de ces choses-là. Nous avons trop versé, hein. Nous avons trop versé...

M. Léonard: Trop cotisé, trop cotisé dans le passé, puis les taux de rendement...

M. Johnson: On a cotisé sur la base d'évaluations actuarielles qui sont faites à tous les 3 ans.

M. Léonard: Correct. Ça va.

M. Johnson: À un moment donné, une évaluation actuarielle qui a eu lieu en 1991? 31 décembre 1990. Se dégagent, à partir de ce moment-là, des perspectives d'inflation, donc de salaires, donc de prestations de retraite fondées sur les salaires, de même que, puis ça va enchanter le député, les perspectives de taux d'intérêt réels plus élevés qu'autrement prévu.

M. Léonard: Voilà!

M. Johnson: Alors, du côté des revenus, donc, du régime, ça s'améliore parce que les taux d'intérêt réels sont plus élevés et, du côté des prestations, notre passif diminue parce que l'inflation va être moindre que ce qui était anticipé dans nos...

M. Léonard: Et les taux de salaires aussi étant moindres.

M. Johnson: ...dans notre taux de cotisation, d'où économie. Si ça avait été l'inverse, moi, je vous annonce qu'on aurait été obligés de mettre quelques centaines de millions dans l'autre sens. Alors, à partir de ce moment-là, d'une façon parfaitement légitime — et le Vérificateur général qui a vu les comptes de 1991 a dit que c'était parfait, là, la façon de le faire — on dégage une économie dont la récurrence en 1993-1994 est de 282 000 000 $ en réalité, et dont le montant est de 228 000 000 $ sur 1992-1993. Alors, la base vient de changer là, par rapport aux évaluations qu'on mettait autrement dans le triennal. Alors, dans ce sens-là, c'est récurrent.

M. Léonard: Un instant. M. Johnson: Correct?

M. Léonard: Un instant. Je comprends, on corrige la réserve actuarielle. Il y a des effets sur le passé, jusqu'à un certain point. Vous dites 228 000 000 $ sur les 2 années précédentes et, 1993-1994, 282 000 000 $, c'est ça?

M. Johnson: ...

M. Léonard: Ou 296 000 000 $? M. Johnson: 288 000 000 $. Une voix: 282 000 000 $. M. Johnson: 282 600 000 $.

M. Léonard: 282 000 000 $. Bon. Mais, un coup la correction faite sur la réserve actuarielle, vous n'avez pas à la refaire pour les années subséquentes. Elle est faite. Donc, ma question, puis je ne mets pas en cause la légitimité, là...

M. Johnson: Non, non.

M. Léonard: Ce n'est pas ça du tout. Mais ma question: Ce n'est pas récurrent? Ce n'est pas récurrent.

M. Johnson: Oui, c'est récurrent parce qu'on prévoyait...

M. Léonard: Année après année?

M. Johnson: On prévoyait dans notre cadre financier que la cotisation devait être de x. Or, il s'avère que, suite à l'évaluation du 31 décembre 1990, ça devrait être x moins 228 000 000 $ en 1992-1993, avec une récurrence par rapport au cadre financier de 282 600 000 $ en 1993-1994.

M. Léonard: Alors, quel est le montant...

M. Johnson: Parce que c'est toujours comme ça qu'il faut le voir. Il ne faut pas le voir comme une coupure. C'est ça que j'essaie de... On peut regarder ça, les finances publiques, de la façon qu'on constitue le cadre, je dirais, les états...

M. Léonard: Ce n'est pas une coupure, ça.

M. Johnson: ...les états ou les crédits. On peut le regarder de toutes sortes de facettes. Et ce qu'il faut regarder quand on parle de coupures, c'est presque...

M. Léonard: Ce n'est pas une coupure. Non, non.

M. Johnson: Non, effectivement. Alors, dans ce sens-là, c'est une évaluation à la baisse d'un cadre financier avec lequel on travaillait. Quand on dit: II y a une coupure de 1 400 000 000 $, mais je regrette, les crédits ont augmenté de 400 000 000 $. Alors, je n'ai pas vu de coupures de 1 400 000 000 $. Il y a une réduction de dépenses par rapport à un cadre financier qui serait renouvelé avec tous les paramètres qui seraient reconduits, avec l'inflation partout, puis ainsi de suite. Alors, on déprime... on comprime, pardon, le cadre financier... On appelle ça des coupures.

M. Léonard: Non...

M. Johnson: En termes réels, peut-être, mais...

M. Léonard: Pas moi. Justement, je n'ai pas appelé ça une coupure, c'est le contraire. À ce moment-là, quelle est la correction totale en dollars, à ce moment-ci ou à une date précise, de la réserve actuarielle?

M. Johnson: Quelle est la?

M. Léonard: La correction totale de la réserve actuarielle à une date précise, genre 1er janvier. Parce que vous l'avez faite à un moment donné, la correction. Totale, totale. Si vous dites que c'est récurrent, donc il y a 228 000 000 $ une année, 282 000 000 $ l'autre. Sur le total, ça fait combien? Ils doivent le savoir. Je pose la question.

Une voix: ...

M. Léonard: Bien, il faut qu'ils fassent une projection.

(Consultation)

M. Johnson: 3 482 000 000 $.

M. Léonard: Ah bon!

M. Johnson: Bien oui.

M. Léonard: Bon. Bien. O.K. Ça, c'est une réponse, 3 482 000 000 $.

M. Johnson: Bien, ça, c'est une question. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Oui, mais ça vous a pris du temps à la comprendre. En tout cas, je vous ai aidé à la comprendre en posant les questions.

M. Johnson: Bien, vous l'avez demandé une fois: Quelle est la baisse totale de la réserve actuarielle?

M. Léonard: Mais la conclusion... Bien, il fallait la poser...

M. Johnson: 3 482 000 000 $, d'où le...

M. Léonard: Le texte aurait avantage à être plus

clair, je pense que c'est la moindre des choses, parce que tout le monde s'est posé la question là-dessus.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: Mais, effectivement, ce n'est pas une coupure, c'est une question de réévaluation...

M. Johnson: Révision.

M. Léonard: ...à cause du rendement...

M. Johnson: Révision de la...

M. Léonard: ...réel beaucoup plus élevé puis, possiblement aussi, des paiements moins élevés ultérieurement, compte tenu des taux d'inflation, et tout ce qu'on veut.

M. Johnson: C'est une révision de la dépense. M. Léonard: Oui, une révision de la dépense.

M. Johnson: Je n'ai jamais parlé de coupures pour ça.

M. Léonard: Moi non plus. On s'entend.

M. Johnson: On s'entend.

M. Léonard: Mon Dieu! c'est facile.

M. Johnson: Ça va très bien. Alors, le chiffre peut être trouvé dans les «Comptes publics 1991-1992, États financiers du gouvernement du Québec», note 6, Compte des régimes de retraite, paragraphe g, petit g, Évaluations et estimations actuarielles. Le chiffre de 3 482 000 000 $ s'y trouve. On l'amortit sur 18 ans, incidemment, pour fins de compréhension.

M. Léonard: Donc, c'est l'amortissement de cette correction-là.

M. Johnson: En vertu des conventions comptables.

M. Léonard: C'est l'amortissement de cette correction-là qui est faite là. La révision de la réserve actuarielle est faite à tous les 3 ans. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: C'est ça. Donc, l'an prochain, vous allez la refaire.

M. Johnson: On va la faire, oui, au 31 décembre qui vient.

M. Léonard: Est-ce que cela affecte la provision qui est mentionnée pour le passif du gouvernement non inscrit pour le déficit des pensions de retraite? Je ne sais pas si j'exprime bien la chose.

Une voix: Non.

M. Johnson: Ça n'a pas rapport?

M. Léonard: Ça n'affecte pas du tout.

Une voix: Non, parce que ça, c'est la capitalisation. C'est différent de la comptabilité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Vous avez évoqué une notion comptable...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...et non une notion... Donc, sur la présentation comptable de ces passifs éventuels là par opposition à la capitalisation sur une base actuarielle.

Une voix: C'est ça.

M. Léonard: Oui, mais, à un moment donné, les 2 se rejoignent.

M. Johnson: À la fin.

M. Léonard: Les 3 482 000 000 $, c'est ça, la correction, pour faire rejoindre les 2.

M. Johnson: M. Sanschagrin va venir nous entretenir de considérations qu'on pourrait trouver presque ésotériques.

Des voix: Ha, ha, ha!

(20 h 30)

M. Sanschagrin: La comptabilité des régimes de retraite a subi des modifications à la fin des années quatre-vingt pour affecter les nouvelles règles comptables. Par ailleurs, depuis 1973 — et ça, c'est demeuré inchangé — la capitalisation des régimes se fait selon un certain nombre de règles qui, elles, n'ont pas été modifiées au fil des ans et demeurent encore en pratique aujourd'hui, de telle sorte que, lorsqu'on parle de capitalisation des régimes, on parle du compte des régimes de retraite aussi, qui est la partie inscrite du gouvernement, et de la partie à inscrire qui est la différence. Ces éléments-là, au niveau de la capitalisation des régimes, n'ont pas subi de modifications au fil des ans.

Par ailleurs, l'introduction des nouvelles normes comptables à la fin de 1988 a amené une redéfinition des paramètres pour déterminer quelle est la charge de retraite du gouvernement, de telle sorte qu'avec les règles comptables on en est réduit, si vous voulez, à utiliser une méthode d'évaluations actuarielles qui est différente de celle utilisée pour fins de capitalisation, et,

en vertu de ces mêmes règles là, le gouvernement peut déterminer des paramètres, par exemple, de nature économique, qui sont en accord avec l'ensemble des paramètres qu'il utilise aux fins budgétaires. Lorsqu'on met en parallèle les résultats des évaluations actuarielles pour fins de capitalisation ou de financement et les résultats d'une autre série d'évaluations qui, elles, respectent l'ensemble des normes comptables, on arrive à 2 résultats qui sont différents...

M. Léonard: Dont le montant est?

M. Sanschagrin: ...et c'est l'évolution de ces différences-là, entre les éléments de nature capitalisation et de nature comptable, par exemple, qui a amené la différence de 3 482 000 000 $, ce qui fait en sorte que le gouvernement, par exemple, peut reconnaître au niveau de sa dépense ou de sa charge de retraite un montant qui apparaît différent cette année, ou réduit, si vous voulez, par rapport à ce qu'il inscrivait à une époque où l'ensemble des règles de capitalisation et de comptabilité étaient les mêmes. Et ce n'est pas particulier au gouvernement du Québec, parce que, lorsqu'on regarde, par exemple, la façon dont évoluent le financement et la capitalisation de grands régimes publics, comme celui des enseignants en Ontario ou celui de la fonction publique, on observe exactement les mêmes différences, c'est-à-dire qu'on a des passifs ou des engagements, pour fins de capitalisation, qui sont fort différents de ce qu'on retrouve pour fins comptables.

M. Léonard: Bon. Quand vous trouvez une différence de 3 482 000 000 $, c'est la différence, le montant entre les 2, vous diminuez votre dépense, ça veut dire que votre dépense comptable est moins élevée que votre capitalisation?

M. Sanschagrin: Effectivement, et la différence se trouve inscrite, vous la retrouvez, dans les notes aux états financiers, sous forme de charges de retraite inscrites d'avance, puisque le montant qui est crédité, si vous voulez, ou inscrit au compte des régimes de retraite est supérieur au montant de la dépense.

M. Léonard: Dans quelle mesure cela affecte la part de l'employé là-dedans?

M. Sanschagrin: Ça n'a aucune espèce d'impact sur la part de l'employé, puisqu'on peut voir, par exemple, au niveau du RREGOP, les régimes de retraite comme étant 2 régimes distincts, un financé en vertu des modes de capitalisation, si vous voulez, et qui crée le compte des employés à la Caisse de dépôt et les engagements correspondants. On fait exactement la même gymnastique au niveau de l'employeur, sauf qu'au niveau de l'employeur la part qu'il assume dans le RREGOP, qui est 50 % du coût du régime, par exemple, pour les années qu'on vit actuellement... à ce moment-là, cette part-là est capitalisée selon les mêmes règles que celles des employés, mais, au niveau compta- ble, évolue dans un univers différent, puisque assujettie à une série de normes comptables différentes.

M. Léonard: Oui, mais il reste que si vous capitalisez trop, si la cotisation est trop élevée, actuellement, c'est ça, par rapport à la participation de l'employeur...

M. Sanschagrin: Non, la capitalisation... M. Léonard: ...en termes de capitalisation.

M. Sanschagrin: ...s'effectue selon le résultat des évaluations actuarielles qu'a produites la Régie, sur la même base qu'elle les a produites historiquement. Donc, normalement, si nos hypothèses ne sont pas trop vilaines, à ce moment-là, on n'a pas de surcapitalisation à l'intérieur du régime. Il faut dire aussi que la méthode d'évaluations actuarielles pour fins de capitalisation est différente de celle pour fins comptables.

M. Léonard: Bien oui.

M. Sanschagrin: On utilise une méthode de prime nivelée, par exemple, quand on parle du RREGOP, qui est le plus gros de nos régimes, alors que, dans le cadre des évaluations pour fins comptables, on est obligés de prendre une méthode de prime unique qui crée une réserve beaucoup moins grande que celle que l'on a accumulée au fil des ans en vertu de la méthode de prime nivelée, d'où l'écart au niveau de la comptabilité gouvernementale.

M. Léonard: Je ne sais pas c'est quoi, la définition de...

M. Johnson: Bien, si je peux me permettre, la prime nivelée, c'est en regardant, sur la vie d'un régime de retraite, le niveau auquel on doit cotiser, si vous voulez, de façon continue, alors qu'en réalité le coût du régime va en augmentant à mesure que la population qui est couverte accumule des années de travail, donc des années de service, qui donnent ouverture à un certain niveau de prestations de retraite. Dans la prime unique, on regarde le coût, je dirais, de façon distincte, à chaque année, et on voit une courbe de cotisation qui suit les...

M. Gautrin: ...

M. Johnson: Comment?

M. Gautrin: Quand le régime devient stable, ça doit s'équivaloir.

M. Johnson: Oui, mais, de toute façon, il vous faut prendre la décision au début; c'est un régime qui date de 1973, ce n'est pas un régime qui date de 1814. Alors, la décision a été prise de constituer de cette façon-là. Alors, on voit donc qu'on a accumulé beaucoup de réserves au début et qu'on est en train de ren-

contrer les coûts qui commencent à dépasser, dans le fond, le niveau de la prime nivelée, si c'était une prime unique.

M. Léonard: Mais la conclusion, finalement, c'est que vous avez été sauvés, cette année, par une cloche de 288 000 000 $, là-dessus, à cause de la réserve de 3 482 000 000 $.

M. Johnson: Non.

M. Léonard: Tant mieux, tant mieux, sauf que sur le 1 600 000 000 $, c'est une chance.

M. Johnson: Bien, ce n'est pas une question... Bien, écoutez, le Vérificateur est pleinement d'accord...

M. Léonard: Oui. Ah! non, non...

M. Johnson: ...avec tout ça. Alors, les vrais contacts sont comme ça...

M. Léonard: Je ne parle pas de légitimité. Je vous dis: De temps en temps, il y a des «bad luck»; de temps en temps, il y en a, des «good luck».

M. Johnson: C'est ça. Alors... M. Léonard: O.K. On s'entend.

Le Président (M. Camden): Ça va? M. le député de Verdun.

M. Léonard: Oui...

M. Gautrin: Attendez. Moi, je veux bien comprendre...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: ...parce que je n'ai pas bien compris.

Je reviens sur les 228 000 000 $. Là, si je comprends bien, c'est: Lorsque vous avez fait l'évaluation actuarielle, vous avez vu les paramètres qui correspondent à la population que vous avez, et vous avez été amené à changer vos paramètres actuariels, ce qui vous a amené à avoir une évaluation différente de ce que vous avez prévu. Est-ce que c'est ça que vous m'avez dit? C'est ça?

M. Sanschagrin: Non, c'est un univers différent. M. Gautrin: Ce n'est pas ça. M. Johnson: Non.

M. Gautrin: Non, non, mais j'ai cru comprendre, M. le ministre, lorsque vous êtes intervenu à la question du député de Labelle pour expliquer les 228 000 000$...

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: ...c'est que, au moment où vous avez fait l'évaluation actuarielle, l'expérience que vous avez de la population que vous représentez à l'intérieur du régime vous a amené à traiter différemment les paramètres actuariels que vous mettez dans l'évaluation actuarielle...

M. Johnson: Non.

M. Gautrin: ...ce qui vous a amené à une différence différente, et je comprends, à ce moment-là, que c'est une différence avec prévisions.

(Consultation)

M. Gautrin: Non? Ce n'est pas ça? M. Johnson: Bien, les différences... M. Gautrin: Les 228 000 000 $, ça vient d'où?

M. Léonard: C'est un amortissement apporté de 3 482 000 000 $.

M. Gautrin: Bien non, il est «actuarié», il est «actuarisé», si tu veux. Ce qui se passe, c'est ce qu'il projetait devoir dépenser et il pense devoir dépenser moins.

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: C'est ça, exactement, en fonction de l'évaluation actuarielle qui a été faite l'année dernière. C'est bien ça? Donc, vous prévoyez dépenser moins, parce que... Pourquoi? Parce que les paramètres que vous avez remis dans l'évaluation...

M. Johnson: Parce que j'ai dit, tout à l'heure...

M. Gautrin: ...sont des paramètres qui ont changé, soit sur les taux d'intérêt réels, soit sur l'évaluation...

M. Johnson: Le taux d'inflation, d'inflation...

M. Gautrin: ...sur l'évaluation du taux d'inflation. Est-ce que l'expérience par rapport aux courbes de mortalité de votre... Est-ce que ça a changé ou pas? Ou vous restez avec des courbes de mortalité...

M. Johnson: Non.

M. Gautrin: C'est la même table de mortalité...

M. Johnson: La population est toujours la même.

M. Gautrin: C'est la même table de mortalité que vous utilisez.

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: Donc, c'est strictement la variable du taux d'inflation. Alors, là, il y a une chose que je ne comprends pas.

M. Johnson: Ah!

M. Gautrin: Je vous explique. Quand je vous ai posé la question, tout à l'heure, sur la différence entre... comment se fait-il que, dans l'Office des ressources humaines, vous aviez augmenté de 6,6 % les contributions au fonds de pension, vous avez dit que c'était parce que, justement... l'impression que c'est ce que j'ai compris, c'est qu'il y a...

M. Johnson: non, non. non, non, non. on n'a pas augmenté de 6,6 %. d'abord, c'est 4,8 %, le chiffre au titre de...

M. Gautrin: Non, non. Un instant. Un instant. Un instant. Un instant.

M. Johnson: 6,6 %, c'était pour l'assurance-maladie.

M. Gautrin: Non, non...

M. Johnson: C'était la RAMQ.

M. Gautrin: Oui, vous avez raison.

M. Johnson: C'était la RAMQ, 6,6 %...

M. Gautrin: 4,8 %, vous avez raison. excusez.

M. Johnson: ...et 4,8 %...

M. Gautrin: Le Régime de rentes.

M. Johnson: ...la Régie des rentes. C'est notre cotisation, c'est notre part employeur. On est un employeur, nous...

M. Gautrin: J'ai bien compris, mais...

M. Johnson: ...et l'employé paie à toutes les semaines...

M. Gautrin: Ça, j'ai bien compris, mais la part employeur...

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: ...elle est fonction de l'évolution du régime.

M. Johnson: Non, elle est fonction du taux de cotisation que la Régie des rentes fixe pour pouvoir rencontrer ses obligations, et ce taux-là a augmenté l'an dernier.

M. Gautrin: Alors, pouvez-vous m'expliquer: Comment se fait-il que...

M. Johnson: Ça n'a aucun rapport. Vous êtes en train de me parler de la Régie des rentes, donc du régime de retraite...

M. Gautrin: Oui.

M. Johnson: ...du Régime de rentes du Québec, et nous, on est en train de vous parler du RREGOP. On ne parle pas de la même chose, là.

M. Gautrin: Je comprends bien. Ça, j'ai bien compris.

M. Johnson: O.K.

M. Gautrin: Mais les paramètres, les éléments sont les mêmes.

M. Johnson: C'est 2 populations différentes. Il y en a une, c'est les travailleurs du secteur public, et l'autre, c'est le Québec.

Une voix: L'ensemble de la population.

M. Johnson: On ne parle même pas de la même population.

M. Gautrin: Je m'excuse. Est-ce qu'on peut...

M. Johnson: Non, ne vous excusez pas, là. Ce n'est pas la question...

M. Gautrin: Bien, je m'excuse là-dessus. (20 h 40)

M. Johnson: Le RREGOP couvre...

M. Gautrin: Je suis désolé de vous dire qu'on diverge d'opinions. Je vais vous dire pourquoi, parce que le taux d'inflation puis l'évolution des taux d'intérêt vont être les mêmes.

M. Johnson: Mais ça n'a rien à voir. Ce que je vous dis, c'est que la Régie...

Alors, adressez-vous au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et à M. Claude Legault, le président de la Régie des rentes du Québec, il vous expliquera comment, lui, il gère son régime et quels sont les paramètres dont il doit tenir compte afin qu'on puisse rencontrer les obligations du régime. Un nouvel élément de cette année, c'est que le taux de cotisation de vous, de moi, de tout le monde au Québec et des employeurs de

tout ce monde-là a été porté de 2,5 % à 2,6 %. bon. ça, c'est notre part employeur, 2,5 % à 2,6 %.

M. Gautrin: Oui, j'ai bien compris ça, mais, à partir du moment où les choses objectives et que... Regardez, le fait que vous ayez économisé 228 000 000 $ d'un régime, d'un RREGOP...

M. Johnson: Savez-vous ce que ça a évité? Je vais vous répondre...

M. Gautrin: ...vient de paramètres qui ne sont pas caractéristiques de la population que vous avez, mais de situations purement objectives extérieures, comme l'évaluation du taux d'intérêt, l'évaluation...

M. Johnson: je vais vous éviter la démonstration. tout ce qu'on peut savoir, disons que vous avez raison, ça veut dire que c'est à 2,6 % au lieu de 2,7 %. c'est tout ce qu'on prouve, là. il n'est pas question de mettre quelque part en magasin, sauf dans les états financiers du régime de rentes du québec, des considérations comme celles que vous êtes en train de soulever. c'est bien entendu que, probablement, l'évaluation actuarielle du rrq tient compte, évidemment, du même taux d'inflation que tout le monde, mais, encore là, les gens peuvent diverger professionnellement d'opinions à certains égards, et, deuxièmement, des taux d'intérêt réels. bon. ça prouve que le régime de rentes du québec va évoluer de telle façon et qu'en conséquence le taux de cotisation sera de x plutôt que de y. ça, c'est une chose, et nous, comme employeurs, on est...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris, mais...

M. Johnson: Bon. Alors, parfait, vous avez compris ça, puis, ensuite, on comprend...

M. Gautrin: ...j'ai du mal à faire le lien...

M. Johnson: ...dans le RREGOP. Donc, on a tout compris, là.

M. Gautrin: Mais il devrait y avoir une corrélation d'évolution entre le RREGOP et le RRQ...

M. Johnson: Ça n'a aucun rapport. M. Gautrin: Ce n'est pas vrai.

M. Johnson: On est en train d'expliquer, sur la foi d'anciennes évaluations actuarielles, que nous payions des cotisations trop élevées, que le passif que nous constituions était trop élevé pour rencontrer nos obligations.

M. Gautrin: Je comprends ça.

M. Johnson: Bon. Ça, c'est une chose. Alors, on en a discuté, on a parlé des 3 500 000 000 $, puis des 228 000 000 $, puis des 282 000 000 $, et ces choses-là. Ça, c'est un univers dont on peut parler. C'est les régimes de retraite du secteur public. Par ailleurs, comme employeur, on verse notre part de l'employeur au RRQ. La Régie des rentes a annoncé à tout le monde, y compris à nous, que le taux montait cette année. Bon. Il a monté de x plutôt que de y, je n'en sais rien. Très certainement qu'il y a une corrélation parce qu'on est dans le même univers des taux d'intérêt...

M. Gautrin: Bien oui.

M. Johnson: Bien oui, mais il n'y a pas de rapport entre les 2.

M. Gautrin: Et la population de l'un est incluse dans l'autre.

M. Johnson: Mais il n'y a pas de rapport entre les 2. Il n'y en a pas. Ce n'est pas parce que la Régie des rentes a décidé de monter son taux pour rencontrer ses obligations... le RRQ fonctionne depuis...

Des voix: 1966.

M. Johnson: ...1966, alors que le RREGOP, c'est depuis 1973. Bon. Si on veut chercher des corrélations, on va brouiller les pistes, on peut brouiller les pistes en chemin, mais on va s'apercevoir qu'il n'y en a pas. On parle de 2 choses différentes, 2 choses différentes.

M. Gautrin: Écoutez, on ne va pas s'obstiner longtemps là-dessus, c'est bien sûr.

M. Johnson: Non, j'espère, parce que...

M. Gautrin: C'est 2 choses différentes et qui sont corrélées.

M. Johnson: Non.

Une voix: Moi, je dirais que non.

M. Gautrin: On ne va pas débattre...

M. Johnson: Corrélées en termes... Vous parlez...

M. Gautrin: Corrélées dans la mesure où l'évolution de l'un... Si l'un, par exemple...

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: ...parce qu'il y a un surplus...

M. Johnson: D'accord.

M. Gautrin: ...ça nous laisse à penser que, probablement, il y a des chances que l'autre, puisqu'il subit

les mêmes paramètres extérieurs...

M. Johnson: Mais pourquoi? Pourquoi on ne parle pas de la même... D'abord, on parle de 2 régimes de retraite différents...

M. Gautrin: Parce qu'on ne parle pas du même...

M. Johnson: ...qui n'ont même pas la même population cible.

M. Gautrin: Bien sûr.

M. Johnson: ...qui n'ont même pas le même profil démographique.

M. Gautrin: C'est exact. Mais vous m'avez dit, avec justesse, tout à l'heure que les surplus que vous avez faits n'étaient pas en fonction des variations de paramètres sur votre population, mais des paramètres extérieurs qui étaient des paramètres qui touchaient... sur le taux d'inflation...

M. Johnson: Oui, d'accord. Oui, oui.

M. Gautrin: Donc, ça, c'est le même, le même taux d'inflation va être vrai pour le RRQ...

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: ...et le même taux d'inflation... Excusez-moi, le même taux d'intérêt va être le même pour le Régime de rentes. Ce n'est pas 2 taux d'intérêt différents.

M. Johnson: Sauf les divergences professionnelles qu'il peut y avoir...

M. Gautrin: Ce qui peut arriver, c'est que peut-être des évolutions de population peuvent être différentes.

M. Johnson: Non, non, sauf les divergences que 2 actuaires peuvent avoir sur l'évaluation de ces choses-là. Et ça arrive constamment. C'est une question de savoir quelle fourchette de variation il peut y avoir. Mais, fondamentalement, vous parlez, dans un cas, de 4 000 000 de travailleurs des secteurs privé et public et...

M. Gautrin: Oui, ça, j'ai compris.

M. Johnson: Bien, oui, si vous avez compris ça, je pense qu'on va admettre qu'il n'y a pas de corrélation entre les 2 régimes.

M. Gautrin: Pas du tout. Au contraire. M. Johnson: Bon...

M. Gautrin: Vous devez admettre qu'il y a des paramètres à l'un, puisqu'il touche... La population de l'un est comprise dans l'autre. Je pense que ce n'est pas la peine...

M. Johnson: Quelle est la corrélation, dans notre univers, d'une Honda qui file à 60 km à l'heure sur une route de campagne et d'une Corvette, à 120 km à l'heure, sur l'autoroute 40?

M. Gautrin: Mais parce que la population... M. Johnson: C'est 2 voitures.

M. Gautrin: Mais ce n'est pas ça du tout. Ce que vous me dites, ça n'a rien en rapport avec ce que vous...

M. Johnson: L'essence coûte la même chose.

M. Gautrin: Ce n'est pas du tout ça. Ce n'est pas du tout ça.

M. Johnson: L'essence coûte le même prix et les 2 chauffeurs ont le même âge.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça... C'est parce que la population de l'un est la population de l'autre.

M. Johnson: C'est ça. Elle est différente.

M. Gautrin: Elle n'est pas différente. L'un est inclus dans l'autre.

M. Johnson: Bien oui. L'un est inclus dans l'autre, donc l'un n'est pas semblable à l'autre.

M. Gautrin: L'un est inclus dans l'autre. Je n'ai jamais dit que l'un était semblable à l'autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Écoutez, je vais quand même... (Consultation)

M. Johnson: Je vais essayer un dernier effort pour indiquer que ce n'est pas relié. Nous, on indexe... Notre taux de cotisation présume d'une indexation IPC moins 3 depuis 1982, ce qui n'est pas le cas pour la Régie des rentes du Québec, à titre d'exemple. L'évolution salariale des 300 000 travailleurs et quelques du secteur public n'est pas du tout la même que le secteur privé. Enfin, on essaie, ces temps-ci, de les faire se rejoindre. Alors, il y a tellement d'éléments différents. On ne parle même pas de la même population. Moi, je veux bien...

M. Gautrin: De la même population...

M. Johnson: ...qu'on parle du même univers. M. Gautrin: Attendez, un instant.

M. Johnson: S'ils investissent leurs actifs dans la même caisse de dépôt, ils vont avoir le même rendement. Aucun problème avec ça.

M. Gautrin: Mais il y a une population qui est incluse...

M. Johnson: Mais on ne parle pas du même monde.

M. Gautrin: L'une est incluse dans l'autre. M. Johnson: Oui. Bien oui.

M. Gautrin: Donc, l'une est plus grande. Il y en a une qui est un sous-ensemble de l'autre population.

M. Johnson: Et alors?

M. Gautrin: Donc, l'évolution du sous-ensemble...

M. Johnson: bon, d'accord, elles sont reliées à 10 %.

M. Gautrin: ...a une influence automatiquement sur...

M. Johnson: D'accord.

M. Gautrin: L'évolution d'une population a une influence, bien sûr, sur l'autre.

M. Johnson: Alors, la corrélation est de 0,1.

M. Gautrin: Non, non. Vous dites ça comme ça. Ça ne veut rien dire.

M. Johnson: Non. Mais c'est 400 000 sur 4 000 000 à peu près. Le sous-ensemble dont vous parlez constitue 10 % de l'ensemble que vous évoquez.

M. Gautrin: Ce n'est pas ça que je vous ai dit. Les paramètres extérieurs sont les mêmes.

M. Johnson: D'accord. Absolument.

M. Gautrin: Et normalement, à cause des paramètres extérieurs...

M. Johnson: Oui. Mais ça, c'est une discussion. Mais ne commencez pas à... Ne cherchez pas une relation numérique ou de comportement du poste de dépenses de notre cotisation à titre d'employeur pour le RRQ et l'évaluation actuarielle du RREGOP et, donc, de son effet sur la cotisation de 228 000 000 $ de moins de l'an dernier et de 282 000 000 $ de moins de cette année. Enfin. Hormis le fait...

M. Gautrin: Je vais expliquer.

M. Johnson: ...qu'on touche des gens, dans un cas, d'une façon, ces gens étant un sous-ensemble d'un plus grand ensemble et, dans l'autre cas, les gens étant le sous-ensemble pur et simple...

M. Gautrin: Regardez...

M. Johnson: C'est des mots, là, hein?

M. Gautrin: ...je vais faire un dernier essai d'explication. Là, à l'heure actuelle, la première information, vous nous dites: Le Régime de rentes, le RRQ, lui, est dans une situation dans laquelle il a fallu augmenter les cotisations.

M. Johnson: Oui.

M. Gautrin: Donc, il était dans la situation où il fallait remettre de l'argent.

M. Johnson: Oui. M. Gautrin: Ça va? M. Johnson: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, ça, c'était une certaine orientation. En même temps, vous me dites: Le RREGOP, qui suit quand même les mêmes types de paramètres, lui, était en situation de surplus. C'est ça que j'ai du mal... Ce n'est pas le montant ou les rapports...

M. Johnson: Je viens de vous prouver... On vient donc de prouver mathématiquement qu'il n'y a aucune corrélation.

M. Gautrin: Ce n'est pas vrai. M. Johnson: Bien...

M. Gautrin: On se pose des questions. Ce n'est pas vrai, vous ne prouvez pas ça du tout. Vous ne prouvez pas ça du tout mathématiquement, au contraire. Là-dedans, vous posez la...

M. Johnson: Bien, vous dites que vous avez 2 régimes, enfin, semblables...

M. Gautrin: Et que, donc, je me pose la question par rapport à l'évaluation de l'un par rapport à l'évaluation de l'autre.

M. Johnson: Oui, mais je vous ai... Enfin, écoutez, là. On ne parle même pas de la même population. Donc, les tables...

M. Gautrin: Ça, j'ai compris qu'on ne parlait pas...

M. Johnson: ...les tables actuarielles dictent pour un ensemble de 4 000 000 de personnes autre chose que pour un ensemble de 400 000 personnes.

M. Gautrin: Ça, j'ai compris.

M. Johnson: Bon. Et les taux d'indexation qui ont varié en 1982 dans le cas du RREGOP et qui ne varient pas encore au titre du RRQ sur...

M. Gautrin: Les effets bénéfiques que vous semblez voir...

M. Johnson: Oui. (20 h 50)

M. Gautrin: ...qui sont les effets bénéfiques que vous voyez dans le RREGOP, qui sont dus à des facteurs extérieurs comme...

M. Johnson: Oui, doivent également bénéficier au RRQ.

M. Gautrin: Doivent avoir les effets bénéfiques aussi au niveau du RRQ.

M. Johnson: Et alors, on prouve quoi, là?

M. Gautrin: Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Johnson: Bien oui, mais ça prouve quoi, dire ça?

M. Gautrin: Alors, la question que je me pose à ce moment-là, et je la poserai probablement dans le niveau du RRQ à ce moment-là: S'il y a eu ces effets bénéfiques, comment se fait-il qu'il faut augmenter les cotisations?

M. Johnson: Mais demandez à quelqu'un d'autre. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: ii s'agit de savoir à quel moment l'évaluation actuarielle du rrq a eu lieu, qu'est-ce que c'a dicté, si les mêmes effets bénéfiques au point de vue de la capitalisation se sont produits. puis, à tout ce qu'on peut en conclure, si c'était vrai, en présumant de tout ce que vous avez dit, c'est qu'au lieu de monter à 2,7 %, ça a été 2,6 %. bravo! voilà! je ne vois pas pourquoi on en conclurait que ça doit descendre parce que le nôtre a descendu. on peut, si c'est vrai tout ce que vous dites là, en conclure que probablement que l'augmentation n'a pas été aussi forte qu'elle l'aurait été en l'absence d'une révision qui reflétait les changements bénéfiques que vous décrivez. une fois qu'on a dit ça, on n'a rien prouvé. on a constaté. il nous manque des éléments, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Gautrin: II nous manque une variable, c'est sûr. Il faut regarder le RRQ, il faut regarder le...

M. Johnson: C'est ça. Alors, on peut vous fournir les directions, à savoir comment vous y rendre, l'adresse postale...

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Parce que ça vous intéresse.

M. Gautrin: Reconnaissez quand même qu'il y a...

M. Johnson: On jurerait que vous avez été représentant d'un syndicat de professeurs sur un comité de retraite d'université.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, depuis très longtemps, bien sûr. J'ai fait tout ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: J'ai fait tout ça, et heureusement. N'empêche que ce que j'ai dit est correct. En tout cas, je vais laisser mon ami...

Le Président (M. Camden): En bref, vous nous laissez un peu sur l'appétit, hein!

M. Léonard: Vous n'avez pas envie de changer de président du Conseil du trésor?

M. Gautrin: Hein?

M. Léonard: Vous n'avez pas envie de changer de président du Conseil du trésor?

M. Gautrin: Pas du tout.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Je voudrais poser une...

M. Gautrin: ...

M. Johnson: Le député de Labelle a été peu loquace durant cet échange. Je serais curieux de savoir ce qu'il en pense.

M. Léonard: J'écoutais la chicane de famille. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Mais ce n'est pas du tout une chicane.

M. Johnson: On n'est même pas parents. Écoutez son accent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Non, mais ce n'est pas du tout une chicane.

M. Léonard: Pendant que M. Sanschagrin est là...

M. Johnson: C'est difficile à croire qu'on a été au même collège, il y a 30 ans.

M. Gautrin: Ça fait un bout de temps qu'on se connaît.

M. Johnson: II y a 35 ans, je m'excuse. Il y a 35 ans.

M. Léonard: Ce n'est pas compté sur mon temps, là.

M. Gautrin: 35?

M. Johnson: Eh bien! oui. Ça passe vite.

M. Léonard: Ce n'est pas compté sur mon temps, ça, là.

Le Président (M. Camden): Non, non, ce n'est pas comptabilisé.

M. Gautrin: Non, ça, c'est un échange personnel.

M. Léonard: Oui, oui, oui. Bon. Je suis content qu'on ait éclairci un peu plus ce qui arrivait au sujet des comptes des régimes de retraite. C'est plus clair maintenant que ça l'était dans les livres des crédits. Je comprends qu'on fait référence à une note qui avait déjà été publiée dans les États financiers de 1990-1991?

M. Johnson: 1991-1992.

M. Léonard: 1991-1992?

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: O.K. On y reviendra, la note no 6.

Demande de scénarios pour d'éventuelles modifications au régime de retraite des enseignants

Sur un autre plan, il y a certains enseignants qui semblent inquiets actuellement de modifications qu'on apporterait, qu'on aurait l'intention d'apporter à leur régime de pension. En particulier, il semble qu'on veuille, qu'on voudrait remplacer la norme de 35 années de service pour avoir droit à '.a pension par celle de l'âge de 65 ans. Je voudrais savoir si c'est exact. M. Johnson: Non.

M. Léonard: Est-ce qu'il s'agit d'un changement...

M. Johnson: C'est inexact.

M. Léonard: C'est inexact? Est-ce qu'il y a des changements qui... D'où vient cette rumeur si elle est inexacte? Est-ce qu'il y en a, des changements, ou pas?

M. Johnson: M. Jacques Roy est secrétaire adjoint aux politiques de personnel, au Conseil du trésor. Je vous en prie, M. Roy.

M. Roy (Jacques): Tout ce qu'on a présentement, il n'y a aucun changement d'envisagé du côté gouvernemental. On répond à une série de demandes de la CEQ d'évaluer divers paramètres. Dans les échanges qu'on a avec eux, ça se limite à ça. Nous, on répond simplement, on fournit de l'information à la CEQ. Mais, de notre côté...

M. Léonard: Ah! c'est la CEQ qui aurait demandé ça?

M. Roy: Bien, je ne vous dis pas...

M. Léonard: En d'autres termes, il faudrait qu'ils se parlent entre eux, là.

M. Johnson: C'étaient des demandes de scénarios.

M. Roy: Us demandent des scénarios. Je ne vous dis pas que celui-là est dedans.

M. Léonard: O.K.

M. Roy: Mais, je veux dire, ils ont une série de demandes qu'ils nous ont adressées, de regarder: Qu'arriverait-il au coût du régime si...

M. Johnson: Si, si, si.

M. Roy: ...telle, telle hypothèse arrivait? Mais nous, de notre côté, on n'a pas de... aucune orientation de cette nature-là.

M. Léonard: O.K. Ça va.

M. Roy: D'ailleurs, le régime des enseignants est fermé, aussi, comme vous le savez. C'est un régime sur lequel on est au seuil du coût. On ne touche plus, on ne discute plus en termes de partage ou quoi que ce soit depuis le printemps dernier, la ronde de négociations au printemps 1992.

M. Léonard: Vous ne touchez plus à... M. Roy: C'est un régime fermé...

M. Johnson: C'est un régime fermé, il n'y plus personne qui entre dans le RRE.

M. Léonard: Ah oui! O.K.

M. Roy: Deuxièmement, le taux de cotisation est fixé. Il est déterminé d'ici la fin du régime, fermé aussi dans ce sens-là.

M. Léonard: O.K. Et sur les années ou la date de prise de début de la retraite, il n'y a pas de...

M. Johnson: II n'y a pas de discussion.

M. Léonard: C'est des scénarios, strictement, que vous analysez.

M. Johnson: II n'y a pas d'autres... M. Léonard: II n'y a pas d'autre chose.

M. Johnson: Ça n'a pas été touché, ce n'est pas en comité de travail, en négociations ou quoi que ce soit. On n'a pas d'orientation, on n'a pas de proposition à faire de ce côté-là, nous non plus. On ne cherche pas à modifier ces termes-là par les temps qui courent.

M. Léonard: En ce qui concerne, justement, les régimes de pension, j'avais cru comprendre, avant il y a un an et demi, qu'on arrivait souvent avec des modifications législatives à la toute dernière minute. Est-ce que ça va être encore la coutume pour les années qui viennent ou les périodes qui viennent, ou si ça va être présenté dans un temps raisonnable? Parce que le président du Conseil du trésor s'était engagé à présenter des choses en temps suffisant pour la bonne compréhension des parlementaires.

M. Johnson: L'automne dernier, ça a été fait. Et pour l'exercice semestriel auquel on sera conviés, ce sera fait dans les délais requis, évidemment, pour adoption avant l'ajournement de juin. Donc, dépôt avant le 15...

M. Léonard: Avant le 15 mai? M. Johnson: Avant le 15 mai.

M. Léonard: Au plus tard le 15 mai. O.K. Ça va.

M. Johnson: C'est ça. Sauf pépins, toujours. Mais c'est bien ce qu'on fait maintenant.

M. Léonard: Alors, je voudrais...

M. Johnson: Merci, Jacques.

M. Léonard: Ça va, merci. Je voudrais poser quelques questions au sujet de l'Office des ressources humaines.

M. Johnson: Et M. Beausoleil se joint à nous.

Réactions aux recommandations du

Vérificateur général sur l'Office des ressources humaines

M. Léonard: Merci, et bienvenue aussi, de façon plus précise, en ce qui le concerne. Bon. Vous avez le rapport du Vérificateur général qui a étudié la gestion des ressources humaines sous certains de ses aspects. C'est la première partie de son rapport; il nous a promis la deuxième partie pour l'an prochain. J'aurais le goût, d'abord, de vous demander une question de type général.

Comment réagissez-vous à ce rapport ou quelles sont les mesures que vous entendez prendre pour apporter les correctifs nécessaires? Parce qu'à mon sens il y en a à apporter. En tout cas, quelle est votre réaction générale, à tout le moins, à ce rapport?

M. Beausoleil: M. le Président, le rapport du Vérificateur général a traité d'un ensemble d'éléments particulièrement reliés à la dotation en personnel, au système d'information et de gestion et aussi à la planification de la main-d'oeuvre, entre autres dossiers qu'il a traités dans sa première partie du projet qu'il est convenu d'appeler le projet Géranihum. Or, l'Office des ressources humaines, dans ce cadre-là, n'a pas nécessairement attendu le dépôt du rapport du Vérificateur général, puisque quelques-uns des éléments qui ont été évoqués dans ce rapport avaient déjà été évoqués dans le rapport de la commission parlementaire du budget et de l'administration qui avait siégé à l'automne 1990, vous vous rappelez bien, et qui avait déjà fait état de certaines de ses préoccupations à l'époque.

Or, en ce qui a trait au développement des ressources humaines, à ce moment-là, l'Office s'est mis à la tâche pour apporter les correctifs qui, déjà, faisaient l'objet d'une préoccupation de la commission et qui ont fait aussi l'objet de préoccupations du Vérificateur général, puisque son rapport, il ne faut pas l'oublier, portait sur les activités jusqu'au 31 mars 1992. Donc, il y avait peut-être un an, un an et demi de décalage entre les 2. (21 heures)

Or, à cet égard-là, l'Office a déposé, entre autres au niveau de la planification des ressources humaines, un rapport de recherches, au mois de septembre 1992, auprès de l'ensemble des ministères et organismes, un rapport de recherches portant sur un outil de planification stratégique en ressources humaines, de telle sorte que les ministères puissent dorénavant posséder des éléments qui leur permettent maintenant de mieux articuler et de mieux évaluer les besoins réels de main-

d'oeuvre, dans les ministères et organismes, et de telle sorte que ces besoins-là puissent aussi être conformes aux orientations gouvernementales en matière de capacité des ministères de gérer l'ensemble des activités, entre autres de s'inscrire dans la volonté gouvernementale de rationaliser les effectifs, ce qui va devoir être fait d'ici les prochaines années. Donc, c'est déjà un outil.

Au moment où nous nous parlons, il y a environ une dizaine de ministères qui ont demandé à l'ORH d'utiliser ces outils et c'est à l'état d'expérimentation dans une dizaine de ministères, et il y en a une vingtaine d'autres qui nous ont demandé de l'information. Or, dans ce cadre, nous avons déjà posé des actions et nous jouons le rôle-conseil support qu'est appelé à jouer l'Office des ressources humaines à cet égard.

En matière de gestion de l'information de gestion, entre autres en ressources humaines, il y avait effectivement des lacunes à cet égard et, depuis environ 3 ans, nous avons créé un comité de sous-ministres adjoints en accord avec les spécialistes du système de gestion du système d'information à l'Office des ressouces humaines, de telle sorte que nous puissions déterminer des troncs communs d'information susceptibles de permettre un meilleur suivi de gestion des activités en ressources humaines, de telle sorte que, dans un avenir prévisible, on pourra mettre en place des systèmes beaucoup plus sophistiqués d'information de gestion qui vont aider, aussi, à la planification de la main-d'oeuvre. Et, aussi, les recommandations, entre autres, sur certaines pratiques qui existaient à l'Office en matière de détention de comptes en fidéicommis pour des types d'activités de développement qui, au dire du Vérificateur général, semblaient aller à rencontre de la Loi sur l'administration financière. Au moment où celui-ci nous a fait cette observation, nous avons tout simplement fermé ces comptes-là. Nous avons envoyé cet argent au fonds consolidé et nous avons trouvé d'autres formules pour financer des activités de type interministériel. En fait, l'objectif de ces comptes-là, c'était, lorsque l'ORH organisait des activités de développement ou de recyclage auprès de l'ensemble des ministères et organismes, si, par exemple, on faisait une activité qui coûtait 25 $ par personne, bien, on demandait aux gens de faire un chèque à l'Office pour cette activité. Or, le Vérificateur a estimé que ça allait à rencontre des règles habituelles d'administration financière. Donc, on trouve actuellement d'autres moyens pour pouvoir financer l'ensemble de ces activités-là.

Par rapport aussi à la préoccupation du Vérificateur général quant à la gestion des fameuses banques d'occasionnels du gouvernement, je pense que M. le ministre vous a fait part, au début de cette rencontre, des mesures qui sont actuellement prises, et nous travaillons de concert avec le Secrétariat du Conseil du trésor pour présenter incessamment un projet dont l'objectif va être à la fois de rationaliser l'ensemble de ces activités en un seul et même endroit et, par le biais du développement d'un système intégré d'information de gestion, les ministères pourront avoir directement accès à un seul et unique système central. Actuellement, il y a une soixantaine de banques d'occasionnels qui existent dans les ministères, donc, une soixantaine de personnes qui gèrent ce système-là, alors qu'à la limite on pourra peut-être sauver 50 postes par année pour pouvoir gérer ce système. Donc, il y a des économies d'échelle. C'était un peu le reproche que faisait le Vérificateur général dans une optique d'efficience de nos systèmes de gestion des banques d'occasionnels.

Alors voici, M. le Président, en résumé, quelques éléments d'information par rapport aux commentaires qu'avait faits à l'Office le Vérificateur général.

Système de recrutement et de sélection du personnel occasionnel

M. Léonard: Je vous remercie beaucoup.

Je reviens donc à ces banques d'occasionnels. En réalité, il y avait une banque centrale, puis elle a été démantibulée. Là, on revient en arrière, en quelque sorte.

M. Beausoleil: On revient en 1986.

M. Léonard: Ce n'était pas une recommandation de l'Office des ressources humaines, en 1986, de faire éclater la banque centrale.

M. Johnson: Bien, c'était une décision... M. Léonard: C'était une décision politique.

M. Beausoleil: ...gouvernementale, une décision du Conseil du trésor, à l'époque, de mettre sur pied un système qui, peut-être, pouvait rapprocher des ministères en région, je dirais, les différentes demandes qui allaient dans le sens, également, d'une tentative de responsabiliser chaque ministère, c'est-à-dire lui faire gérer lui-même sa banque d'occasionnels. Mais, à l'usage, on a pu saisir que ce n'était pas idéal. Certains des objectifs avaient été rencontrés, ça a créé des lourdeurs réelles, là. C'est à l'usage qu'on voit ça, évidemment.

M. Léonard: Bon, O.K. Vous admettez que ce n'était pas la trouvaille du siècle. C'est ça, là.

M. Johnson: Bien, on ne prétend pas toujours les avoir, là. Évidemment, les choses changent aussi, ça permet d'évaluer.

M. Léonard: Dans le rapport du Vérificateur, aux coûts d'opération, à la page 35, vous ne l'avez peut-être pas devant vous, mais il dit ceci: Notre rapport annuel du 31 mars 1989 a fait état du manque de coordination dans le développement de systèmes propres au recrutement, et de sélection d'employés occasionnels. Il dit, un peu plus loin, dans le paragraphe suivant, que la situation n'a pas bougé d'un iota depuis. Ce que vous nous dites, ce soir, c'est que c'est changé maintenant. C'est ça?

M. Beausoleil: C'est-à-dire que ce que je vous dis ce soir c'est que, en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du trésor, l'ORH va proposer, dans les prochaines semaines, un système qui va tenir compte à la fois des observations, mais qui va en fait s'inscrire — comme le soulignait le ministre tantôt — dans une volonté de centraliser l'ensemble des dossiers de chaque personne dans un système central pour éviter que le citoyen qui voulait, depuis 1986, avoir accès à la possibilité d'avoir un travail d'occasionnel se voyait contraint d'envoyer son c.v. à 40 ou 60 banques distinctes pour avoir la chance de voir peut-être, un jour, son nom sortir dans une liste de personnel occasionnel.

Or, ce que nous proposons, c'est une recentralisation du système, si vous voulez, mais en permettant à chacun des ministères, via soit un terminal dans chacun de leur endroit, d'avoir accès au dossier de la personne au lieu d'avoir 40 banques différentes réparties sur divers supports informatiques qui pouvaient être, dans certains cas, des micro-ordinateurs dans un, des miniordinateurs dans l'autre et des ordinateurs centraux pour d'autres types de systèmes. Donc, c'est dans cette optique-là que nous...

M. Léonard: Ce dont vous nous parlez, là, ça va être en place quand?

M. Beausoleil: Au plus tard l'an prochain; le plus tôt possible. En fait, on travaille actuellement sur tous les paramètres de l'analyse fonctionnelle administrative du système, tout en travaillant parallèlement avec les gens du Conseil du trésor sur la mécanique des concours qui seront tenus sous cette nouvelle égide. Il ne faut pas oublier qu'en changeant le système on va modifier aussi l'approche relative à la dotation. Donc, nous sommes en consultation avec nos partenaires, la Commission de la fonction publique et...

M. Léonard: Mais, compte tenu des orientations — on ne sait pas si elles vont être suivies d'effets — de réduction du personnel de 12 % dans le personnel disons ordinaire et de 20 % chez les cadres, est-ce que vous escomptez qu'il va y avoir un gros volume dans ces banques-là?

M. Johnson: Moi, je dirais, à cet égard-là, qu'on envoie le signal là qu'il n'y a pas d'expansion de l'emploi dans le secteur public, dans la fonction publique évidemment, depuis quelque temps. Il n'en reste pas moins qu'il y a des postes pour lesquels on devra recruter, à un moment donné. Il y a des gens qui, compte tenu de leur fonction, s'ils nous quittent, doivent être remplacés par des gens qui ont cette capacité-là et ce n'est pas... Il y a des postes d'emploi... Il faut aller en recrutement à l'occasion. Il n'y a peut-être pas assez de... le bassin n'est pas assez gros à l'interne de toute façon, il y a des postes, on peut dire, en informatique ou dans d'autres postes, titres d'emploi, où il y a pénurie, là.

M. Léonard: En gros, est-ce que...

M. Johnson: II y a pénurie d'excellent personnel de soutien, de secrétaires, etc. Alors, il faut toujours aller en recrutement.

M. Léonard: Bien, je comprends que, même si on a une politique de réduction du personnel de la fonction publique...

M. Johnson: II y a des besoins.

M. Léonard: ...il reste quand même qu'il y aura des personnes qu'il faudra engager, des postes qu'il faudra combler. Ma question porte sur le volume.

Fluctuations de volume d'activités nécessitant le recours au personnel occasionnel

Est-ce que vous escomptez qu'il y aura une réduction — je ne sais pas si vous pouvez mettre un chiffre dessus — de 50 % ou de 25 %, ou de 75 % ou n'importe quoi? est-ce qu'il y a une réduction substantielle des activités prévues en ce qui concerne le personnel occasionnel?

M. Johnson: Écoutez, on cherche quelle sera l'ampleur du fichier éventuel. Dans le fond, c'est de ça dont le député parle par opposition à l'ensemble des fichiers existant parce que, théoriquement, comme le Vérificateur général le soulevait, quelqu'un qui voulait vraiment être sûr d'être considéré par tout le monde devait envoyer 79 ou 80 curriculum vitae, à près de 80 entités différentes. Alors, c'est un peu beaucoup. Là, ça sera une inscription centrale. (21 h 10)

Quel était le degré de chevauchement, de duplication des demandes d'emploi à travers le système...

M. Léonard: Bon, bien, je pense que...

M. Johnson: ...il faudrait faire relever... Ça ne vaut même pas la peine, je pense bien, de dépenser pour le savoir, là.

M. Léonard: Non, je comprends...

M. Johnson: Ça va être dans les milliers, comme d'habitude. Évidemment, le gouvernement demeure un gros employeur, et les conditions de travail générales qui sont offertes...

M. Léonard: Bien, si...

M. Johnson: ...sont attrayantes, et c'est une porte d'entrée que le fichier des occasionnels, pour des gens, de démontrer leur savoir-faire, et d'espérer, donc, pouvoir aspirer à un poste permanent un jour.

M. Léonard: Bien, si on se réfère à l'expérience

des étudiants qui sortaient des universités, chacun envoyait son curriculum à...

M. Johnson: Oui, oui.

M. Léonard: ...60 places différentes. Donc, c'est sûr qu'il y a du chevauchement. Il y avait un chevauchement...

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: ...considérable là.

M. Johnson: Oui.

M. Léonard: C'est un peu comme entre le fédéral et le Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: II est obsédé. Oui, oui.

M. Gautrin: ...

M. Johnson: Là, vous avez réveillé le député de Verdun, M. le député de Labelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Tant pis pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Moi, je veux revenir, mais... Est-ce que tu veux poser des questions à l'Office des ressources humaines? Parce que je vais revenir sur un autre sujet, après.

M. Gautrin: Oui, moi, j'aurais une ou deux petites questions.

M. Léonard: Bon. O.K. là-dessus. Après ça, je viendrai...

M. Gautrin: Simplement de l'information pour moi.

J'ai vu, et avec plaisir, que vous avez fait, et vous nous avez donné copie, d'ailleurs, du questionnaire que vous avez fait auprès des gens sur l'amélioration de la qualité des services gouvernementaux. Alors, j'ai vu, aussi, que vous nous avez dit que le résultat n'était pas encore obtenable, parce que vous en faites la compilation actuelle. Est-ce qu'il serait possible de nous en envoyer copie lorsque vous aurez...

Personnellement, je suis très intéressé d'obtenir l'analyse et le résultat de ce questionnaire que vous avez fait, ça m'intéresse énormément. J'ai trouvé qu'il était bien fait, et...

M. Beausoleil: M. le Président, ce sera fait.

M. Gautrin: Merci. O.K.

Alors, j'avais une autre question, mais alors, tout à fait mineure: J'ai trouvé bizarre que, dans les contrats — je voulais revenir après les contrats — 9900 $ pour correction d'examens écrits, j'ai trouvé ça extrêmement élevé. Est-ce que c'est l'habitude?

M. Beausoleil: C'est l'habitude, ce sont des...

M. Gautrin: Ça fait combien de copies à corriger?

M. Beausoleil: Bien, dans certains concours, ça peut varier entre 3000, 5000, 10 000, et, à l'occasion, 35 000 examens.

M. Gautrin: Ah, bon!

M. Beausoleil: Donc, il est normal...

M. Gautrin: Et vous ne les corrigez pas de manière informatique?

M. Beausoleil: Bien, on les corrige à la fois de manière informatique, mais tout dépendant du type d'examen que nous corrigeons: il y a l'examen avec questions, l'examen d'autres types, donc, tout dépendant des types, et nous confions à l'extérieur, compte tenu de l'approche d'impartition, alors, nous confions à l'extérieur certains contrats, pour la correction de nos examens.

M. Gautrin: Non, 35 000, je comprends. Étant professeur, moi, je me disais quand même que c'était un peu cher pour corriger un examen, mais enfin, si c'est 35 000, c'est un peu plus compréhensible.

Alors, j'ai terminé sur l'Office des ressources humaines.

Mesures transitoires pour les personnes dont l'offre de service est déjà en banque

Le Président (M. Camden): Si vous me permettez, concernant le fichier des occasionnels, comment allez-vous tenir compte... Est-ce que, d'abord, vous allez tenir compte d'un des éléments importants qu'on retrouvait dans le C.T. 161000, dans lequel on disait: C'est la date de dépôt de l'offre de service qui prévaut? Bien sûr, on a lu dans le rapport du Vérificateur que, parfois, on a contourné cette règle, mais il n'en demeure pas moins que, dans l'esprit des gens, ça assurait à un nombre important de gens certaines garanties, en tout cas, c'est ce qu'ils croyaient, contrairement au système précédent, où c'étaient les centres Travail-Québec qui puisaient dans leur banque, au bon gré des individus. Là aussi il y a eu, comme on dit, entre guillemets, des tripots; ça a été tripoté à certaines occasions. Il y a des gens qui se sont retrouvés à l'extérieur de la banque, ils se sont retrouvés face à une offre de service. On se rappellera fort bien, il y a aussi des exemples qui ont

été connus et qui ont fait l'objet de la période des questions, ici, à l'Assemblée.

M. Beausoleil: Dans les nouveaux paramètres que nous envisageons actuellement, il est fort probable que cet élément-là disparaisse. Ce que nous envisageons de proposer, c'est plutôt un concept à l'effet de s'associer à ce qui existe présentement pour les emplois réguliers, c'est-à-dire que l'employé dit occasionnel devra passer un examen d'entrée avec des seuils minimums au niveau de la qualification, de telle sorte que ces gens-là pourront, à ce moment-là, être déjà qualifiés au départ. Et là, selon des éléments qui s'assimilent à ceux que nous connaissons aujourd'hui, à l'effet que les gens se classent dans des niveaux de compétence, au niveau de l'examen d'entrée, avec des seuils minima, à ce moment-là les ministères choisiront hypothétiquement dans cette banque-là.

Vous savez qu'il y avait des reproches qui avaient été faits par le Vérificateur général sur l'entrée des c.v. dans les banques ministérielles d'occasionnels. Donc, nous envisageons actuellement d'obvier à cette difficulté-là en trouvant un paramètre d'équité basé sur une preuve beaucoup plus universelle des individus qui vont se qualifier. Donc, on l'éliminerait, compte tenu des observations qui ont été faites par le Vérificateur général.

Le Président (M. Camden): Et comment croyez-vous harmoniser d'une part ces principes d'équité à l'égard de gens qui ont déposé déjà dans le passé leur offre de service dans un cadre bien précis alors qu'en cours de route on change les règles?

M. Beausoleil: II y aura des mesures reliées à des programmes d'information qui informeront les gens dont les noms sont déjà dans des banques, à l'effet qu'à compter de telle date, de tel mois, nous prévoyons un nouveau régime pour l'engagement du personnel occasionnel en leur expliquant les nouveaux paramètres, les nouvelles règles du jeu et ce qui sera appliqué dans les mois qui viendront.

Le Président (M. Camden): Pour bien me faire comprendre là, quelqu'un qui était inscrit en 1982, par exemple, en août 1982, dans un centre Travail-Québec pour travailler au ministère des Transports comme ouvrier de voirie, lorsque le système a été modifié au début de 1986, on a tenu compte, au 16 juin 1986, de sa date d'offre de service au centre Travail-Québec. Lui, il vient de connaître une double modification et il va passer à une triple modification d'opération du système. Alors, comment allez-vous harmoniser ça, comment allez-vous expliquer ça aux gens, et comment vont-ils accepter ça?

M. Beausoleil: Écoutez, vous apportez des éléments assez particuliers.

M. Johnson: J'ai hâte de voir votre réponse.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Beausoleil: Oui.

Le Président (M. Camden): C'est le particulier qui constitue la réalité...

M. Johnson: Ça fait 11 ans qu'il est inscrit. Ça commence à faire un petit bout de temps. Ce qu'on essaie de faire...

Le Président (M. Camden): Ses espoirs, il les nourrit d'autant qu'il considère qu'il se rapproche évidemment du fil d'arrivée.

M. Johnson: Évidemment. M. le Président, je dirais que l'objectif, c'est celui d'offrir de façon équitable, à des gens qui peuvent remplir les emplois dans la fonction publique, une chance d'avoir accès à ces emplois-là. C'est une porte d'entrée si on veut renouveler la fonction publique avec le temps, si on veut créer une relève, si on veut, de toute façon, juste au point de vue mécanique et de gestion, avoir accès à des gens qui sont capables de faire le travail lorsqu'il y a des surcroîts de travail. C'est à ça que les occasionnels et les saisonniers servent.

Il y aura, au cours de la consultation, le respect le plus complet possible de ces objectifs-là. C'est ça que j'ai demandé à mes gens, de bien s'assurer que l'équité, la transparence, l'efficacité du système, donc son coût, son poids, le fardeau que ça représente financièrement au point de vue gestion, que tout ça soit pris en compte pour être des employeurs modèles au titre du recrutement, des employeurs équitables, des employeurs exemplaires.

Le Président (M. Camden): J'en conviens. En tout cas, j'arrête là-dessus. J'espère qu'éventuellement et je souhaite que vous aurez peut-être une réponse à mon questionnement.

M. Johnson: Pour un cas précis comme celui-là, oui.

Le Président (M. Camden): Sans doute en trou-verez-vous une. C'est un cas parmi tant d'autres.

M. Johnson: Oui, d'accord.

Le Président (M. Camden): II y en a une multiplicité, mais...

M. Johnson: Oui, il doit y en avoir d'autres comme ça. Vous avez raison.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie.

M. Léonard: Merci. M. le Président, je voudrais revenir un peu à M. Beausoleil. Vous êtes à l'Office des ressources humaines depuis un certain temps?

M. Beausoleil: Depuis le mois de mai 1992, M. le Président.

M. Léonard: Depuis 1992?

M. Beausoleil: Oui, depuis un an.

M. Léonard: Bon. Alors, le rapport du Vérificateur général ne s'adressait pas tellement à vous, c'était avant. J'ai bien remarqué que, dans vos réponses, il y avait beaucoup de choses au futur. Vous êtes en train de brasser la cage et de remettre de l'ordre là-dedans, si je comprends, au moins d'aider le ministre, parce qu'il n'avait pas l'air d'avoir vu ce qui se passait avant que vous soyez là et avant que le Vérificateur y aille.

Replacement des personnes mises en disponibilité par suite de réduction du personnel

Moi, j'ai une question à vous poser en ce qui concerne le replacement des gens qui vont être mis en disponibilité par suite de réduction du personnel, autant cadre qu'autre personnel. Comment prévoyez-vous administrer cette question, administrer toute cette opération? Parce qu'il reste quand même qu'il va y avoir beaucoup de personnels qui vont être en cause. Il y en a qui vont prendre des retraites, il y en a qui, peut-être, vont aller ici et là. Est-ce que vous avez des idées, à ce stade-ci, ou des orientations par rapport à cette opération?

M. Beausoleil: M. le Président, non seulement nous avons des orientations, mais nous avons aussi des actions qui vont être mises en oeuvre dès lundi prochain, le 26 avril 1993, suite à la décision du Conseil du trésor du 30 mars dernier. (21 h 20)

C'est une décision relative à la gestion des personnels en disponibilité. Compte tenu des travaux préparatoires à ces décisions-là que nous avons faits de concert avec le Secrétariat du Conseil du trésor, nous avons convenu, en ce qui a trait au personnel professionnel, techniciens, de bureau et assimilés, qu'à partir du moment où les ministères les mettent en disponibilité et leur envoient, en vertu des conventions collectives de travail, un avis préalable qui, dans certains cas, est de 30 jours et, dans d'autres cas, de 60 jours...

Pour fins de mise en disponibilité actuellement, c'est un avis de 60 jours au cours duquel l'ORH, en collaboration avec le ministère qui met la personne en disponibilité, va tenter de trouver, à l'intérieur des ministères et organismes, une fonction qui correspond au profil de la personne qui est mise en disponibilité. Et, en bout de piste, ces personnes-là auront la priorité d'emploi dans les autres ministères et organismes sur les personnes qui assument ces mêmes emplois, mais qui n'ont pas encore atteint le statut de permanents, c'est-à-dire les gens qui ont été engagés au gouvernement durant les 2 années qui précèdent la situation actuelle.

Donc, dans le but de réduire les effectifs, les personnes en disponibilité remplaceront, dans un premier temps, ce qu'on appelle les «réguliers temporaires» et, dans un deuxième temps, si nous ne leur trouvons pas d'emploi, bien, elles pourront aussi remplacer le personnel occasionnel qui est engagé dans les ministères et organismes.

C'est la formule que nous allons mettre en oeuvre à compter de la semaine prochaine au sein de l'Office des ressources humaines.

Ces gens-là, après 60 jours, seront convoquées dans un centre de transition de carrière pour qu'on puisse, selon les particularités de chacun, soit leur offrir des cours de recyclage, de formation, de développement, de sorte à, dans un laps de temps suffisamment court, des périodes qui peuvent aller de 1 à 3, 4 ou 5 mois, les rendre aptes à assumer des responsabilités ou aptes à assumer des postes pour lesquels ils n'avaient peut-être pas toute la formation de base, mais, avec des cours de recyclage, ils pourront à ce moment-là devenir, si vous voulez, opérationnels.

Donc, actuellement, l'ORH a mis sur pied des équipes de travail pour accueillir ces gens-là, pour les accompagner dans leurs démarches. Pour des personnes qui sont au gouvernement depuis 15, 20, 25, 30, 32 ans et qui n'ont pas encore atteint l'âge de la retraite, bien, je pense qu'il est important pour nous d'avoir, avec les ministères, une approche personnalisée vis-à-vis de chacune des personnes, de telle sorte que ces personnes-là puissent assumer, avec le moins de contrecoups possible, cette transition de carrière.

Si vous me le permettez, j'arrive à la catégorie des cadres, incluant les cadres supérieurs, les cadres intermédiaires et les cadres juridiques. C'est un programme existant qui est maintenu, qu'on appelle le programme de transition de carrière et, à la différence des autres personnes, ces gens-là, au terme des 60 jours, au lieu d'être transférés ou mutés au centre de transition de l'Office des ressources humaines, demeureront dans leur ministère et assumeront des responsabilités qui, actuellement, sont déjà assumées par d'autres types de personnes tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas fait des démarches d'accompagnement au même titre que les autres personnes, soit pour les muter dans d'autres ministères lorsque d'autres fonctions s'ouvriront, soit pour leur donner, à eux aussi, des cours de développement ou de recyclage, de telle sorte qu'ils puissent devenir opérationnels dans le laps de temps le plus court possible.

Taux d'attrition du personnel permanent

M. Léonard: Quel est le taux d'attrition du personnel permanent à l'heure actuelle?

M. Beausoleil: M. le Président, le taux d'attrition actuellement est de 3 %. Bon an, mal an, c'est une moyenne qu'on observe durant les 5 dernières années. Donc, sur environ 55 000 personnes régulières, on a environ, bon an, mal an, à peu près, 1700, 1800 per-

sonnes qui soit, en grande majorité, s'en vont à leur retraite, mais il y en a aussi qui quittent volontairement le gouvernement, d'autres qui décèdent, etc. Alors, déjà là, il y a ce bassin-là de postes qui seront comblés par le personnel qui est mis en disponibilité.

M. Léonard: c'est parce que 1 % là, 12 %... dans le cas des cadres, c'est plus. disons le cas des cadres pour insister davantage. dans le cas des cadres, c'est 7 % par année. votre taux d'attrition est de 3 %. les 4 % vont où?

M. Beausoleil: oui, votre question là, c'est que les 7 %, ça s'adresse uniquement à 5000 cadres supérieurs et intermédiaires. donc, ça veut dire que c'est 7 % de 5000, donc c'est uniquement 350 postes qui se verront couper, si on me permet l'expression pour ces gens-là, et 2 % par année pendant les 5 prochaines années ou mettez-le à 4 %. si on le met à 4 %, il reste un différentiel, effectivement, de 1 %, mais la masse des cadres se situe uniquement à 350 postes. or, bon an, mal an, il y avait une promotion d'environ 110 à 115 cadres supérieurs nouveaux dans les ministères et organismes. or, déjà, il y aura ce phénomène-là qui est dû en grande partie à l'attrition. donc, sur les 350, si on réduit de 100, on est rendu à 220 et il y aura nécessairement des requêtes auprès de certains cadres pour recevoir, au terme d'une démarche personnalisée qui se fera avec eux autres, un reclassement au niveau des professionnels de la fonction publique puisque la plupart, 95 % de ces cadres-là sont tous d'anciens professionnels qui originaient des divers corps d'emploi de la fonction publique québécoise.

M. Léonard: Donc, ils vont redevenir professionnels. O.K. Un certain nombre d'entre eux.

M. Beausoleil: Pas nécessairement. Tout va dépendre de l'évaluation qui sera faite.

M. Léonard: Bon. Disons que c'est une des voies.

M. Beausoleil: C'est une des voies, effectivement, M. le Président.

M. Léonard: C'est une des voies.

M. Johnson: M. le Président, j'ajouterais à ce sujet-là, évidemment, que c'est un nouvel élément de gestion, de préoccupation. C'est de la façon que M. Beausoleil l'a décrit que ça va se dérouler. Il y a un suivi hebdomadaire qui sera fait par le Conseil du trésor — hebdomadaire — pendant quelques mois et on va réaligner, le cas échéant, au bout de 3 ou 4 mois, ce programme de réassignation, si on veut, des gens mis en disponibilité, pour être sûr qu'on a la façon la plus efficace et la plus productive de faire ça.

M. Léonard: Maintenant, j'ai quelques questions au sujet de la Commission de la fonction publique. Peut-être que l'Office des ressources humaines peut être impliqué, mais disons que...

M. Johnson: Alors, M. Jean-Noël Poulin se joint à nous.

M. Léonard: Que je salue, l'ayant connu à l'époque, alors qu'il était sous-ministre. (21 h 30)

J'ai lu en grande partie le rapport de la Commission de la fonction publique. Je pense qu'il va dans le même sens que le rapport du Vérificateur général. Je ne sais pas lequel a été écrit avant l'autre ou si c'a été écrit simultanément, parce que les 2 portent sur l'année 1991-1992. Donc, ils ont été sensiblement écrits en même temps.

Présidence de la Commission de la fonction publique et nombre de commissaires

Avant d'aborder cet aspect des choses, je veux revenir sur un élément que j'ai souligné dans les notes préliminaires, que la Commission de la fonction publique n'a pas de président à l'heure actuelle. M. Jean-Noël Poulin est président prolongé, je ne sais pas comment on peut dire, et que, surtout, il y a des membres de la Commission qui sont des membres suppléants et qui ne sont pas des membres à plein temps. Donc, qui exercent leurs fonctions de façon épisodique en quelque sorte, qui font d'autres choses et qui le font, dirait-on, à temps perdu. Je suppose qu'il y a un certain nombre de cas en suspens devant la Commission ou, en tout cas, qu'il y a du travail qui devrait être fait qui n'est pas abattu.

Est-ce que cela vous gêne? Est-ce que vous pouvez nous parler de cette situation à l'heure actuelle?

M. Poulin (Jean-Noël): M. le Président, d'abord, je pense qu'il y a un président de la Commission de la fonction publique.

M. Léonard: Très bien. Oui, oui. O.K.

M. Poulin (Jean-Noël): La loi prévoyant que, tant que je ne suis pas remplacé, je suis en fonction, même si mon mandat de 5 ans s'est terminé à la fin de septembre dernier. J'ai cru comprendre, d'ailleurs, qu'il y avait certaines hypothèses de nominations éventuelles qui seront faites, j'imagine.

Nous sommes actuellement 3 membres, président compris, à la Commission de la fonction publique. La loi prévoit un minimum de 3 membres, un maximum de 5 membres. Donc, nous sommes le minimum requis actuellement.

M. Léonard: Trois membres permanents ou suppléants?

M. Poulin (Jean-Noël): Permanents.

M. Léonard: Trois membres permanents. O.K. Comprenant le président.

M. Poulin (Jean-Noël): Compte tenu du fait qu'on n'a pas, semble-t-il, réussi à remplacer une commissaire qui est partie il y a à peu près un an et demi, Mme Barcelo, comme nous l'avons demandé, nous avons finalement, pour essayer de nous acquitter de nos responsabilités, suggéré au gouvernement la constitution, par l'Assemblée nationale, d'une liste de commissaires suppléants, liste de commissaires suppléants qui permet à la Commission de choisir une de ces personnes-là pour un mandat bien défini. Autrement dit, ces commissaires suppléants sont commissaires pour un cas particulier, suite à un mandat donné par la Commission. Ils ne sont pas des membres réguliers ou permanents de la Commission de la fonction publique. Ils ne siègent pas en commission. Ce sont des membres qui, pour une cause, représentent la Commission, sont de la Commission, mais seulement pour cette cause-là. Il y a à peu près bientôt un an, l'Assemblée nationale a constitué une liste de commissaires suppléants qui comportait 4 noms. La Commission a confié 2 cas à deux de ces commissaires suppléants.

Les commissaires actuels, et principalement mes 2 collaborateurs, ont réussi, avec beaucoup de travail, je crois, à maintenir la production de la Commission comme elle se faisait dans le passé. Je continue de demander qu'un quatrième membre soit nommé le plus tôt possible parce que la Commission va s'essouffler. Mais, actuellement, nous avons réussi à ne pas accumuler de retard ou de délai à cause d'une absence de commissaire.

M. Léonard: Disons que, là-dessus, nous avons vu dans les journaux, tout récemment, le cas d'un M. Gilbert dont le cas est devant la Commission depuis longtemps et puis il n'y a pas de solution ou on ne sait au juste... En tout cas, il y a eu des délais considérables dans cette affaire.

Comment pouvez-vous dire que vous avez fait tout votre travail si ce cas-là, par exemple, n'a pas réussi à aboutir?

M. Poulin (Jean-Noël): C'est un bon exemple. Je dois vous dire, M. le Président, que, dans le cas Gilbert, les 3 membres permanents de la Commission ne pouvaient pas entendre ce cas-là. Chacun de nous, dans des circonstances différentes, l'avait côtoyé, et nous avions été avisés que, si j'avais confié à l'un de nous — les permanents — cette cause, il y aurait eu une demande de récusation. Donc, j'attendais la nomination d'un autre commissaire, et c'est en partie pourquoi j'ai demandé qu'il y ait constitution d'une liste de suppléants. Et c'est à un suppléant que j'ai confié, que la Commission a confié cette cause-là pour laquelle il y a eu décision il y a une semaine, une semaine et demie, comme vous le savez sans doute.

M. Léonard: Oui, bien, c'est ça. C'est parce que c'est paru dans les journaux, c'est de notoriété publique. Mais, ce qui avait l'air, dans ce cas-là, d'attirer l'attention, en tout cas ce qui attirait l'attention, c'était que ça avait l'air d'avoir traîné longtemps, dans son cas. Disons que moi, je ne veux pas prendre partie sur le fond de la question, mais il a subi des préjudices considérables au fur et à mesure que le temps a traîné, pendant qu'il a été mis en disponibilité et tout ce qu'on...

M. Poulin (Jean-Noël): Effectivement, il y a une partie — je ne pourrais pas dire laquelle — du délai ou des retards qui est due au fait qu'aucun de nous ne pouvions entendre la cause et qu'il n'y avait pas de remplaçant, à un moment donné. Il y a une partie du délai qui est causée par cette absence de commissaire habilité à entendre la cause, effectivement.

M. Léonard: Oui, mais...

M. Poulin (Jean-Noël): Et aussitôt que l'Assemblée nationale a constitué une liste de commissaires suppléants, dans les quelques jours suivants, la Commission a confié la cause à un de ces commissaires suppléants, et là je dois dire, par ailleurs, que les suppléants qui ne consacrent pas leur temps exclusivement aux cas de la Commission, ça peut impliquer d'autres délais parce que, pendant qu'ils entendent la cause, bien, il faut qu'ils gagnent leur vie ailleurs et il y a d'autres choses à faire aussi.

M. Léonard: Bien, c'est un peu... Je pense qu'on est en train, justement, de démontrer que le fait qu'il manque au moins un autre membre à la Commission a causé des préjudices à des personnes à l'heure actuelle.

M. Johnson: Un autre membre qui ne connaissait pas M. Gilbert. Il y en a 3 sur 3 qui le connaissaient là, et les gens viennent souvent de la fonction publique, à un certain niveau. Ils peuvent s'être côtoyés les uns les autres. Alors, à l'impossible nul n'est tenu. Si 3 sur 3 ne pouvaient même pas l'écouter...

M. Léonard: Oui, mais disons quand même qu'après tout ce temps... Par exemple, dans le cas de la commissaire Barcelo, ça fait un an et demi qu'elle est partie. Est-ce que le ministre ne juge pas qu'après tout ce temps-là on pourrait nommer un autre commissaire permanent?

M. Johnson: Oui, mais c'est entendu. Mais la nomination, je veux qu'on se comprenne, c'est une nomination de l'Assemblée nationale...

M. Léonard: Oui, oui.

M. Johnson: ...d'une part. Non, non, mais je veux juste exprimer...

M. Léonard: On s'entend là.

M. Johnson: ...la nature de ma relation avec la Commission de la fonction publique.

M. Léonard: Mais vous pouvez en parler au premier ministre, disons.

M. Johnson: Comme tous les ministres responsables devraient l'être, le ministre doit répondre, évidemment, notamment au point de vue budgétaire, de ce qui se passe à la Commission, mais, quant à moi, j'ai toujours tenté de maintenir une distance de bon aloi entre la Commission et le président du Conseil du trésor. Ça m'apparaît important que, chargé comme je le suis...

M. Léonard: Oui.

M. Johnson: ...de tâches au titre de la gestion des ressources humaines... En même temps, il faut que quelqu'un s'en occupe quand même et soit responsable à l'Assemblée nationale — et ce n'est pas illogique que ça soit le président du Conseil du trésor ou le ministre délégué à l'administration de la fonction publique qui soit responsable de la Commission devant la Chambre — mais il y a quand même une distance que j'ai tenté d'établir, qui ne nous a pas éloignés, le président et moi-même, mais qui a fait en sorte qu'il conserve à ses commissaires une autonomie et une indépendance qui, autrement, risqueraient d'être entachées, si j'étais trop près de tout ce qui s'y passe. Ça m'apparaissait important, comme principe. Je ne pense pas avoir porté ombrage de quelque façon à ce principe-là depuis 5 ans. Ça pose la question de savoir comment, à partir, je dirais, de la branche executive du gouvernement, on pourvoit à des remplacements et qu'on fait une proposition, évidemment, au nom du premier ministre à l'Assemblée nationale...

M. Léonard: Je comprends la réponse du ministre, mais il peut au moins dire à son premier ministre: Écoutez, là, la Commission de la fonction publique manque de membres. Occupez-vous de les nommer. Même si ça... Vous n'êtes pas obligé d'être impoli simplement en soulignant ça au premier ministre. Simplement, est-ce que ça ne devrait pas, finalement, être fait maintenant, après un an et demi?

M. Johnson: Oui, je suis d'accord.

M. Léonard: C'est ça mon point. (21 h 40)

M. Johnson: Je suis d'accord.

Délégation des concours

M. Léonard: Je voudrais interroger M. Poulin ou le président du Conseil du trésor sur ces questions de délégations de tenues de concours du ministère dans les ministères et organismes. La délégation des concours où le président, en tout cas, souligne que ça pose des problèmes.

Il y en a, là, les pages 31 et 32, dans votre rapport annuel 1991-1992 où vous faites des remarques là-dessus. Les remarques que vous faites, je les relis. Peut-être que ça fait un certain temps que ça a été publié quoique pas tellement longtemps quand même: La Commission voit, dans l'accroissement de délégations, des coûts additionnels que devront assumer les ministères et organismes pour exercer toutes les responsabilités que l'Office veut leur confier. La Commission ajoute que les ministères pourraient procéder à des nominations et à des promotions en temps opportun s'ils étaient assistés dans une meilleure planification de leurs besoins en main-d'oeuvre qui permettrait à l'Office de tenir des concours interministériels en temps utile, etc.

Vous avez des recommandations. Vous avez entendu tout à l'heure le président de l'Office des ressources humaines et vous avez fait ces commentaires ici. Est-ce que vous avez des considérations générales dont vous pourriez faire le profit de la commission ici?

M. Poulin (Jean-Noël): M. le Président, évidemment, nous sommes témoins des projets faits par l'Office des ressources humaines en termes de délégation. Nous traitons très souvent des cas qui nous arrivent par des requêtes de fonctionnaires ou de citoyens qui appliquent et subissent les concours de la fonction publique, soit à l'Office, soit dans les ministères et organismes. Nous sommes bien conscients que la Loi sur la fonction publique prévoit que l'Office des ressources humaines est responsable des concours, mais qu'elle peut déléguer les concours dans les ministères et organismes.

Nous sommes préoccupés cependant par une délégation trop grande. Pour nous, nous croyons que la délégation est peut-être très valable, mais que l'Office ne pourrait pas déléguer toutes les activités de tenues de concours en disant: Je demeure responsable, mais je n'en fais plus. C'est notre point de vue. Nous respectons les avis différents, mais la Commission pense ainsi. Par ailleurs, il nous apparaît difficile pour un ministère, surtout les moins gros ministères, de tenir des concours avec la prétention que ça devrait être des concours utilisables dans toute la fonction publique. Autrement dit, un concours d'une catégorie de personnel qui pourrait être nécessaire dans tous les ministères et organismes, des emplois non spécialisés, tenu par un ministère au nom de toute la fonction publique, pour eux, ça devient une charge plus lourde, des coûts plus lourds et aussi ça pose le problème de l'utilisation des listes de déclarations d'aptitudes, des listes des gens retenus dans les concours.

Un exemple: un ministère qui tient un concours, qui a des candidats retenus, qui n'est pas prêt à combler ses postes et qui va décider de ne pas publier sa liste, de peur de se faire voler certains candidats par d'autres ministères. Il nous semble, dans des circonstances comme ça, que l'Office est beaucoup mieux placé qu'un ministère isolé pour tenir des concours à l'échelle de la fonction publique. C'est le genre de préoccupation que nous avons.

Nous croyons de notre devoir de souligner, dans

notre rapport annuel ou ailleurs, ce genre de préoccupation, tout simplement.

M. Léonard: Ce qu'a décrit tout à l'heure le président de l'Office des ressources humaines, en termes de mouvement de cadres, disons, ça va faire un brassage de toute la direction de la fonction publique, et la même chose aussi au plan du personnel subordonné. Est-ce que vous pensez que les orientations qui sont prises sont suffisantes pour faire face à la musique, faire face à toute l'opération et assurer en même temps une bonne qualité de la fonction publique? Je pense que tout le monde peut avoir comme objectif la qualité totale là-dedans comme ailleurs. Est-ce qu'on s'en va vers un plus dans l'avenir?

M. Poulin (Jean-Noël): Ce que j'ai entendu tout à l'heure, ça me semble...

M. Léonard: Je ne veux pas vous faire juger des collègues, mais quand même...

M. Poulin (Jean-Noël): ...être de très bonnes intentions, puis j'espère que ça va se réaliser. La Commission de la fonction publique, nous ne sommes pas partie au débat, et je pense qu'il est bien qu'il en soit ainsi. Autrement dit, ce serait un peu embêtant de dire: Nous autres, on prépare un projet, puis après ça, on critiquera le projet.

M. Léonard: Mais vous allez avoir quelques appels en cours de route.

M. Poulin (Jean-Noël): II semble bien. En fait, nous nous doutons bien qu'il y aura des appels ou des demandes d'enquêtes ou des fonctionnaires qui viendront nous dire: Bien, moi, j'ai subi un préjudice. Voulez-vous faire enquête et dénoncer la situation? Il serait surprenant que nous n'ayons pas un surcroît de travail quand ces choses-là seront mises en place. Que ce soit fondé ou non, nous devrons certainement regarder des situations particulières.

M. Léonard: II y avait bien des cas qui avaient été soulevés ici.

Je ne sais pas s'il y en a un autre qui a une question, parce que...

Le Président (M. Camden): M. le député de Verdun aurait une question technique sur les points...

M. Léonard: Je reviendrai après.

Le Président (M. Camden): ...d'équilibre entre la Régie des rentes et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: II y a un caucus la semaine prochaine. Vous pourriez vous parler.

Le Président (M. Camden): On en a eu un ce soir. Est-ce que vous avez une question, M. le député?

M. Gautrin: Je peux en inventer, si vous voulez. Classification des inspecteurs-enquêteurs

M. Léonard: À ce moment-là, je voudrais poser une question sur cette affaire, que vous avez traitée, des inspecteurs-enquêteurs.

Effectivement, nous avons eu des représentations à cet effet que, au gouvernement, on engageait disons, d'anciens policiers qui étaient déjà à leur pension et on les engageait à des taux de rémunération supérieurs aux taux qu'on aurait normalement payés si on avait utilisé du personnel, je ne sais pas si c'est professionnel, en l'occurrence. Donc, on les engageait à contrat, à forfait, et cela coûtait très cher à la fonction publique. Est-ce que, là-dessus, vous avez donné des suites, il y a eu des suites qui ont été données à vos remarques? Parce que, effectivement, il paraît que cela se produit assez souvent. Nous-mêmes, nous avions été mis au courant par des gens qui se sont plaints de ça.

M. Poulin (Jean-Noël): En fait, il y a plusieurs aspects à cette question-là, je pense. Il y a un premier aspect qui n'est pas de notre ressort à nous, qui a plutôt une connotation d'orientation de politiques et un peu politique, si on pense aux citoyens: Le fait, par exemple, que des gens qui sont pensionnés de l'État sont engagés par l'État de nouveau. Ça, c'est une question qui n'est pas de notre ressort à nous autres. Ce que nous avons examiné, nous, ce n'est pas nécessairement le fait que c'étaient d'anciens policiers, mais une démarche qui consistait à valoriser les postes d'inspecteurs et qui nous semblait causer un préjudice à des gens qui, dans la fonction publique, exerçaient déjà ces tâches avec une classification moindre que celle qu'on accordait à des gens qui arrivaient de l'extérieur. Nous avons dénoncé ces situations-là, et je crois me souvenir que nous avions l'accord du Conseil du trésor sur cette question-là. Maintenant, qu'est-il advenu par la suite? Je ne sais pas.

M. Léonard: En tout cas. Je souligne simplement que, lorsqu'on reprend des gens à la retraite comme ça, ça ne donne pas grand place pour les jeunes qui restent en chômage. En tout cas. Bon.

Et le Conseil du trésor, est-ce que lui-même a pris des mesures là-dessus? Est-ce que le ministre peut me répondre?

M. Johnson: Encore une fois, on ne peut pas contraindre, par exemple, un ministère qui, par contrat, embauche quelqu'un à l'intérieur de ses attributions et décide, de façon détournée, dans le fond — comme vient de le dire M. Poulin — d'assigner un niveau à ce poste-là qui ne correspond pas à ce que nous, au point de vue de la classification des emplois, on considérait être le niveau approprié. Je pense que c'est là un exemple où l'imputabilité des sous-ministres va

permettre un questionnement passablement serré de ces habitudes-là.

M. Léonard: Je pense qu'il y a aussi des ministres qui doivent prendre leurs responsabilités surtout, au départ. Et ça, ça règle les questions plus vite que d'attendre qu'une commission parlementaire fasse...

M. Johnson: Oui, mais là, vous...

M. Léonard: ...venir un sous-ministre ou un dirigeant d'organisme.

M. Johnson: ...avez l'occasion... Enfin, pendant 4 semaines, il y aura les crédits. Tous les ministres vont défiler devant les commissions. Alors, le moment est choisi. On ne parle pas d'un moment éventuel, on parle de demain, d'après-demain.

M. Léonard: En tout cas, sur cette affaire-là, moi, pour le bénéfice de la commission, j'aimerais lire le paragraphe qui a été écrit par le président ou la Commission de la fonction publique. Ce qui est dit, page 49: Nonobstant les contrôles ou les recommandations, tant du Conseil du trésor que de la Commission, la situation est loin de se stabiliser. En plus d'une augmentation indue des dépenses publiques, c'est la cohérence et la structure de la classification des emplois, notamment dans le secteur des enquêtes, qui sont maintenant menacées, sans parler de l'iniquité envers les fonctionnaires appartenant déjà à la classe des enquêteurs en matière frauduleuse qui se voient refuser l'accès à des emplois pour lesquels ils estiment posséder la compétence, et ce, sur le simple motif que les tâches qu'ils exercent ne sont pas de niveau professionnel. (21 h 50)

Moi, j'ai rarement lu un constat aussi dur envers le gouvernement. Je pense qu'il doit y avoir des choses à faire. J'attire l'attention du président du Conseil du trésor sur cette situation, pour que...

M. Johnson: Bien, «j'attire»... Écoutez, là, c'est un cas typique, typique, je ne peux pas m'empêcher de le dire, de la façon de faire du député de Labelle. Je vois que la personne à sa gauche lui souligne qu'il aurait dû lire le paragraphe suivant, qui se lit ainsi, pour le bénéfice de la commission, M. le Président: S'il est vrai que l'évaluation des emplois est une responsabilité qui incombe aux ministères et organismes, la Commission de la fonction publique tient à rappeler que c'est là une responsabilité qui n'est pas sans balises et qu'elle doit s'exercer dans le respect des directives de classification du Conseil du trésor. Alors, nous, on a fait...

M. Léonard: Alors, faites respecter vos directives.

M. Johnson: Bien oui, mais écoutez, on n'est pas une police, là, on ne met pas les gens en prison. C'est exactement pour ça que le législatif existe. C'est exactement pour ça que le législatif existe...

M. Léonard: Ou qu'il y a un Conseil des ministres.

M. Johnson: ...c'est exactement pour ça qu'il y a des redditions de comptes, exactement pour ça qu'on doit, au niveau de chaque ministère qui est responsable de ça, suivre ces directives-là, le rendre imputable de ses gestes.

Là, le député de Labelle veut blâmer les ministres. Bien, qu'il le fasse, lorsqu'ils défileront ici. Il veut blâmer les sous-ministres. Qu'il le fasse lorsqu'ils passeront ici. Mais nous et la Commission de la fonction publique, et le Trésor, avons fait notre travail et avons édicté un cadre que les gens doivent respecter, et ce n'est pas devant nous qu'ils doivent rendre compte et être punis ou châtiés, c'est devant le législatif, devant la commission parlementaire, et avec raison, d'ailleurs.

M. Léonard: M. le Président, j'ai simplement lu un paragraphe du rapport. Vous voyez que le président du Conseil du trésor a monté au plafond...

M. Johnson: Non, pas du tout. M. Léonard: Ceci étant dit...

M. Johnson: C'est en raison du paragraphe que vous n'avez pas lu...

M. Léonard: II disait la même chose.

M. Johnson: ...que j'amène ici la correction.

M. Léonard: C'était la même chose. Juste en terminant, M. le Président, je veux juste poser une...

Le Président (M. Camden): Brièvement.

M. Léonard: ...dernière question au président du Conseil du trésor.

M. Johnson: Une dernière, promis? M. Léonard: Bien, il reste 5 minutes. M. Johnson: Oui, d'accord.

Le Président (M. Camden): II reste 5 minutes, mais il y a une enumeration un peu plus longue des crédits à faire adopter. Alors...

M. Johnson: Oui, on doit adopter les programmes, je présume, M. le Président.

M. Léonard: Ah, oui, O.K. M. Johnson: Ça serait utile.

Appartenance des points bonis

M. Léonard: Bien, très rapidement, parce que je veux finir dans les temps requis. C'est presque une coutume, maintenant, que le Conseil du trésor perd ses causes, lorsqu'il va en Cour supérieure. Il a perdu sa cause sur les points bonis, à l'heure actuelle. Ma question: Est-ce que le Conseil du trésor a l'intention d'aller en appel là-dessus?

M. Johnson: C'est un jugement déclaratoire, ça, hein? C'est un jugement déclaratoire, c'est inscrit. Ça a été inscrit en appel, oui, effectivement.

M. Léonard: Ah, c'est inscrit en appel?

M. Johnson: Oui. Moi, j'ai trouvé ça absolument scandaleux, je vais le dire comme je le pense, que de nos employés continuent à vouloir s'approprier un bien public. Je maintiens que lorsque, comme dans n'importe quelle entreprise, c'est l'employeur qui défraie les billets d'avion, ça donne ouverture à des points bonis, que les employés se l'approprient, alors que toutes les règles fiscales, notamment, depuis au moins 15 ans, prévoient que c'est un avantage consenti au même titre qu'un salaire, et que de nos employés nous traînent devant les tribunaux pour faire reconnaître leur droit à utiliser ces points-là pour leur bénéfice personnel, ça me renverse. Par exemple, à la Commission de la fonction publique, ça n'a même pas été nécessaire de leur rappeler cette règle élémentaire là. Il y avait longtemps qu'un des commissaires se promenait entre Montréal et Québec, et, lorsqu'il avait suffisamment de points accumulés, le voyage suivant était payé à même les points bonis qui avaient été accumulés dans les voyages précédents. C'est la façon de faire. Et que des gens, là, se trouvent... En tout cas, moi...

M. Léonard: M. le Président...

M. Johnson: ...j'aime autant ne pas en parler, ça m'insulte.

M. Léonard: ...le juge a vu ça...

M. Johnson: Ah oui, mais ça, c'est autre chose.

M. Léonard: ...de façon très différente. Alors, moi, je ne veux pas discuter...

M. Johnson: Bien oui, mais écoutez, on ne parle même pas de la même chose. Je vous invite à lire le jugement, je vous invite...

M. Léonard: Oui, oui, je l'ai ici, je l'ai ici.

M. Johnson: Je vous invite à le lire. Je vous invite à le lire, pas à le regarder. Ce qui était allégué, de façon extrêmement étroite, c'est que, selon nous, c'est un...

M. Léonard: Vous avez perdu.

M. Johnson: ...bénéfice qui appartient à l'employeur. Une intervention tonitruante, à mon sens, et déplacée, de Canadien et d'Air Canada et d'autres transporteurs qui sont venus expliquer que les termes des contrats qui lient le passager et le transporteur ne prévoient pas que ça appartient à qui que ce soit d'autre que le passager, ces points.

M. Léonard: Bien, négociez.

M. Johnson: C'est abusif dans le système où nous tentons de contrôler les dépenses publiques. Il y a des entreprises privées partout au Canada qui ont réglé ce problème-là en demandant à leurs employés de bien vouloir considérer que ça ne leur appartient pas. Et ça ne leur appartient pas. Point à la ligne. Nous, on a des employés qui décident... Dans certains cas, enfin, ce n'est pas un système organisé, ce sont ces messieurs dames précis qui sont allés en Cour supérieure. J'ignore si le SFPQ ou le SPGQ a payé les frais d'avocats de ces gens-là, je l'ignore. Il n'en reste pas moins que je trouve abusif que de nos employés s'approprient ainsi ce que je considère être un bien public. Ils n'ont pas d'excuses. Il n'y a aucune excuse pour ça.

Le Président (M. Camden): Alors, après les...

M. Léonard: En tout cas. M. le Président, je veux juste lui souhaiter bonne chance en appel.

M. Johnson: Merci. Je vois qu'on est d'accord.

M. Léonard: Je n'ai rien dit là-dessus. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Après les points primes, il faut en arriver aux points à l'ordre du jour, aussi.

Adoption de l'ensemble des crédits

Alors, est-ce que les crédits du programme 1, Gestion budgétaire et politiques administratives sont adoptés, relatifs aux crédits budgétaires du Conseil du trésor?

Des voix: Adopté.

M. Léonard: Je pense qu'on n'a pas le choix, il faut les adopter.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Alors, relatifs aux crédits budgétaires des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique, est-ce que les crédits du programme 1, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 2, Commission de la fonction publique, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 3, Office des ressources humaines, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 4, Contribution du gouvernement à titre d'employeur, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 5, Régime de retraite des enseignants, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté.

Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique pour l'année financière 1993-1994 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Je remercie le ministre. M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Johnson: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Camden): ...quelques mots à nous adresser?

Remarques finales M. Daniel Johnson

M. Johnson: Je veux remercier, évidemment, d'abord les membres de la commission de leurs questions. On espère bien que nous y avons répondu de façon complète, au meilleur de notre connaissance.

Je veux souligner, évidemment, le travail des gens qui m'accompagnent qui, aujourd'hui, ont été largement des témoins de nos échanges, et nous étions les participants, mais qui, pendant les quelque 2000 autres heures de l'année, plutôt que ces 4 heures-ci, sont des participants intenses, je dirais, à tous les travaux que le Conseil du trésor et les autres organismes dont je suis responsable doivent mener. Je me trouve, depuis maintenant 5 ans, privilégié de pouvoir travailler avec ces gens, et j'en profite pour les remercier encore une fois pour l'excellence de leur travail.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le ministre.

M. le député de Labelle, est-ce que vous avez quelques commentaires à nous adresser?

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Je voudrais remercier, à mon tour, les membres du Conseil du trésor et de tous les organismes qui y sont reliés, de l'Office des ressources humaines, de la CARRA, de la Commission de la fonction publique — je pense que ce sont les 3 organismes qui relèvent — de leur participation à cette commission parlementaire et, moi aussi, je veux les remercier de travailler pour le Québec, dans leurs fonctions dans ces organismes. Je pense qu'il y a beaucoup de compétences. Bien sûr, il y a de la place à amélioration — nous l'avons bien vu — mais il reste que je veux les remercier de leur participation, des réponses qu'ils nous ont fournies, et je crois qu'ils l'ont fait très correctement.

Merci bien, M. le Président, et bonne chance dans la réalisation de ce plan de travail.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le député de Labelle.

Je pense que le député de Verdun a des remerciements à adresser à la CARRA.

M. Gautrin: Je voudrais aussi... Vous avez beaucoup d'humour.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: En effet, et avec beaucoup de plaisir, je voudrais remercier le président du Conseil du trésor, les membres et les employés du Conseil du trésor et de la CARRA et des différents organismes qui sont présents ici pour avoir passé avec nous ces quelques heures. Il n'y a jamais beaucoup d'agressivité de notre part, même si, parfois, ça peut sembler un peu poussé. Moi aussi, je vous souhaite bonne chance dans votre stratégie de réduction des dépenses de l'État.

Le Président (M. Camden): Je remercie tout le monde pour leur collaboration et, évidemment, pour leur sens du professionnalisme.

Sur ce, j'ajourne les travaux de la commission du budget et de l'administration sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)