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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mercredi 21 avril 1993 - Vol. 32 N° 51

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère des Finances


Journal des débats

 

(Seize heures trente-six minutes)

Le Président (m. camden): la commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires des programmes 6 et 7 du ministère des finances pour l'année financière 1993-1994. f

Mme la secrétaire, est-ce que vous pouvez nous indiquer s'il y a des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Les remplacements: M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Paul Philibert (Trois-Rivières), M. Chagnon (Saint-Louis) est remplacé par M. Bergeron (Deux-Montagnes) et M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Beaudin (Gaspé).

Le Président (M. Camden): Je vous rappelle qu'une période de trois heures a été allouée pour l'étude des programmes 6 et 7 du ministère des Finances, répartie de la façon suivante: 1 h 30 aujourd'hui, tel qu'il était prévu, entre 16 h 30 et 18 heures — considérant que nous débutons en retard, nous étendrons d'autant la période, s'il y a consentement — et, par la suite, une autre période de 1 h 30 est prévue pour vendredi.

Avant de passer à l'étude des crédits, la commission doit préciser son mode de fonctionnement. Et, évidemment, ça nécessite le consentement des membres de la commission. Alors, est-ce que vous préférez qu'on procède programme par programme, selon le livre des crédits, ou d'une façon générale, avec vote des crédits à la toute fin, sur chacun des crédits, puis sur l'ensemble des crédits? Mme la ministre.

Secteur marché financier

Mme Robic: M. le Président, je crois que c'a été décidé avec l'Opposition qu'on irait avec la Commission des valeurs mobilières aujourd'hui pour, vendredi matin, aller avec l'Inspecteur général des institutions financières.

(Consultation)

Le Président (M. Camden): Dans ces conditions, le programme 7 sera donc étudié aujourd'hui, et le programme 6 lors de la prochaine séance. C'est bien cela?

Mme Robic: C'est juste.

Le Président (M. Camden): Je vous informe donc que vous pouvez y aller de vos remarques préliminaires — Mme la ministre, nous sommes disposés à vous entendre — et elles seront suivies évidemment des membres de la commission.

Déclarations d'ouverture Mme Louise Robic

Mme Robic: Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais tout d'abord saluer le député de Westmount et lui souhaiter la bienvenue à cette commission — je voudrais également «welcome the MNA for Jacques-Cartier who honors me with his presence at this commission» — et, bien sûr, mes collègues, le député de Deux-Montagnes et le député de Gaspé.

Quant à moi, M. le Président, c'est la quatrième année qu'il m'est agréable de procéder en compagnie des membres de cette commission à l'étude de certains crédits, 1993-1994, du ministère des Finances, et qui concerne les organismes et directions relevant de ma Compétence.

Il s'agit plus particulièrement de l'analyse des crédits de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Commission des valeurs mobilières du Québec, soit les enveloppes budgétaires prévues aux programmes 6 et 7 du ministère des Finances.

Il faut cependant préciser que le programme 5 du ministère des Finances inclut certains crédits affectés au sous-ministre adjoint aux politiques, institutions financières et à la Direction des politiques dont il est responsable, et au Service du courtage immobilier dont la responsabilité m'a été confiée au mois de juin 1990. (16 h 40)

Ces crédits seront toutefois soumis à l'examen de cette commission dans le cadre de l'étude des crédits du ministère lui-même. C'est pourquoi je n'entends pas m'y attarder, sauf pour compléter, au besoin, les réponses qui ont été soumises à l'Opposition officielle et qui s'y rapportent.

Je crois, M. le Président, qu'il est utile que je décrive brièvement le mandat des autorités administratives dont les budgets de fonctionnement nous sont soumis pour étude aujourd'hui et, par la suite, je m'attarderai à mettre en lumière certains éléments significatifs des crédits budgétaires dont ils ont été pourvus.

Mais, auparavant, j'aimerais signaler l'importance du secteur financier dans le fonctionnement et le développement de notre vie économique. En effet, c'est par son entremise que se réalise le processus de l'allocation des ressources dans l'économie, mais il est aussi source d'emplois directe. Au Québec, on parle de 1415 institutions de dépôt, de 421 assureurs et de 3341 établissements financiers de toutes sortes, où 176 000 Québécois et Québécoises trouvent un emploi.

Comme je l'ai indiqué précédemment, le budget du bureau de l'Inspecteur général des institutions financières est prévu au programme 6 du ministère des Finances. L'Inspecteur général a pour principale mission

d'assurer la surveillance et le contrôle des institutions financières sous juridiction québécoise et des intermédiaires de marché. Son action, qui se situe principalement au plan de l'application des lois, couvre essentiellement quatre grands secteurs: les assurances, les intermédiaires de marché, les institutions de dépôt et les entreprises. Les crédits budgétaires pour l'Inspecteur général s'élèvent à 22 330 000 $ pour l'exercice 1993-1994, et nous aurons l'occasion de regarder ce programme en détail vendredi prochain.

Le budget de la Commission des valeurs mobilières du Québec est prévu au programme 7 du ministère des Finances. La Commission a pour mandat, notamment, de favoriser le bon fonctionnement du marché des valeurs mobilières, d'assurer la protection des investisseurs, de régir l'information des porteurs de valeurs et du public en général sur les personnes qui émettent des titres dans le public, et d'encadrer l'action des intermédiaires de marché en valeurs mobilières.

Le budget de la Commission s'élève à 10 068 400 $ pour l'exercice 1993-1994 comparativement à 10 650 000 $ pour le précédent exercice, soit une réduction d'environ 5,5 %. Cette réduction des crédits disponibles témoigne encore une fois, M. le Président, de la reconnaissance par le gouvernement de la nécessité d'augmenter l'efficacité des organismes de surveillance tout en rationnalisant les coûts. Je sais que la Commission saura faire preuve de dynamisme et d'initiative pour que ces compressions n'affectent en rien la qualité de sa surveillance.

M. le Président, comme vous le savez, l'exercice 1992-1993 a été marqué par une lente reprise économique. Nos institutions financières, et plus particulièrement nos sociétés de fiducie, évoluent également dans cet environnement qui se retrouve à l'échelle mondiale. Cette période de ralentissement marque une étape dans l'évolution du système financier canadien et dans celui du Québec plus particulièrement.

Il s'impose donc, pour nous, d'effectuer une profonde réflexion, d'analyser la dynamique de l'évolution de notre secteur au cours des dernières années, d'en analyser les forces et les faiblesses, d'étudier les changements survenus dans le contexte non seulement économique mais aussi réglementaire où nos institutions évoluent. Nous devons également nous demander quels ajustements sont nécessaires afin qu'à l'aube du prochain millénaire le Québec soit encore doté d'un secteur financier fort et dynamique et, par le fait même, que les Québécois demeurent au contrôle des commandes de ces outils de développement extraordinaire que sont les institutions financières.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'après le secteur financier qui est sous juridiction fédérale le secteur financier sous juridiction québécoise est le plus considérable au pays. Vous connaissez également le rôle irremplaçable que joue le secteur financier dans le développement économique du Québec. Non seulement parce que ce secteur, avec ses 176 000 emplois, est un important utilisateur de ressources humaines, mais aussi parce que, comme canaliseur de l'épar- gne des divers agents économiques et comme intermédiaire entre les épargnants, les consommateurs et les investisseurs, il contribue puissamment au développement de tous les autres secteurs de l'économie québécoise.

C'est dans ce contexte, M. le Président, que je me suis affairée au cours de la dernière année à l'accomplissement des tâches qui me sont attribuées à titre de ministre responsable du secteur des institutions financières. Nous avons, encore une fois, fait preuve d'un dynamisme unique au Canada et nous avons, je crois, répondu à l'appel de l'industrie.

Le dernier exercice a été très occupé et beaucoup a été accompli, et vous me permettrez, M. le Président, de vous dresser un bilan sommaire du travail ainsi réalisé sous ma responsabilité. Certes, il ne s'agit pas là d'un bilan exhaustif, M. le Président, car les dossiers ont été nombreux. Mais il n'en est pas moins impressionnant et il vous démontrera sans l'ombre d'un doute le travail immense qui a été accompli au cours de la dernière année.

Je voudrais d'ailleurs profiter de l'occasion pour remercier publiquement le bureau de l'Inspecteur général, la Commission des valeurs mobilières, le Service du courtage immobilier, la Direction des politiques, institutions financières, du ministère des Finances et mon cabinet, M. le Président, pour les énergies qui ont été consacrées à l'avancement des dossiers au cours du dernier exercice.

Vous vous rappelez, M. le Président, qu'en pareille occasion, l'année dernière, j'annonçais que le secteur financier québécois entrait dans une nouvelle phase, après avoir complété la phase du décloisonnement, et qu'il était temps de fixer de nouveaux paramètres de développement. Pour ce faire, j'enclenchais un processus qui a conduit à l'énoncé général de politiques de mars 1993 intitulé: «L'appui au secteur financier, des dividendes pour le Québec».

La production de ce document est certainement le point culminant de l'exercice 1992-1993. On y retrouve des propositions de politiques pour l'ensemble du secteur financier du Québec. Ce document constitue un instrument de réflexion très important; il expose la problématique du secteur financier québécois et propose des pistes de solution. Il constitue aussi un plan de travail chargé, non seulement pour le gouvernement et ses organismes, mais aussi pour les institutions financières du Québec. Comme vous le savez, le contenu du document sera étudié très prochainement, à l'occasion d'une commission parlementaire, mais je me dois d'en parler ici car il marque une étape importante de l'évolution du secteur financier.

Comme je le disais, M. le Président, l'énoncé général de politique constitue un outil de réflexion important et propose une série de mesures qui permettront d'accroître la performance du secteur financier à l'aube des années 2000. Nous avons constaté, M. le Président, qu'après 10 ans de décloisonnement un bilan s'imposait pour évaluer les perspectives qui s'offrent au gouvernement à court et à moyen termes. L'énoncé repose sur

trois grands thèmes: la promotion de l'efficacité, tant de l'industrie que de la structure de réglementation et de supervision; la stabilité; et le maintien des acquis et la croissance du secteur.

L'élaboration de l'énoncé a nécessité l'étude d'un grand nombre d'éléments, allant de la répartition adéquate des responsabilités de supervision et de surveillance à la cohérence intersectorielle, en passant par les pouvoirs de l'Inspecteur général. Un ensemble impressionnant d'éléments tous plus ou moins interreliés ont été pris en compte. Ils visent à mettre en place des politiques et des orientations qui permettront au secteur financier québécois de faire face aux défis du tournant du prochain siècle.

Bien que dominant au sein de nos réalisations, l'énoncé de politique n'a pas été réalisé au détriment d'autres projets que nous avions prévus pour l'exercice 1992-1993. En effet, des efforts ont été consacrés à la poursuite de nos objectifs en matière d'harmonisation. Vous vous rappellerez, M. le Président, que le 28 mars 1991 j'avais le plaisir de m'associer à mes homologues des autres provinces pour annoncer la conclusion d'une entente interprovinciale visant l'harmonisation des principaux thèmes de réglementation des sociétés de fiducie et des sociétés d'épargne. L'harmonisation a pour but premier de permettre à nos institutions de connaître le meilleur développement possible dans l'espace économique canadien. Pour ce faire, nous désirons d'abord éliminer toute contrainte et tout coût inutile pour les institutions qui désirent étendre leurs activités à l'extérieur du Québec, si tel est leur choix. Nous désirons, en outre, les exposer à une concurrence loyale dans leur marché naturel, le Québec, pour qu'elles soient continuellement forcées à progresser. Et, enfin, nous désirons réaliser toutes ces conditions dans le respect des compétences de chaque niveau de gouvernement.

Au cours de l'exercice 1992-1993, nous avons poursuivi les discussions d'harmonisation auxquelles le gouvernement fédéral s'est joint. Dans ce dernier cas, cependant, M. le Président, je dois spécifier qu'il s'agit pour nous, comme je l'ai déjà mentionné, de conserver entièrement notre juridiction sur le secteur financier québécois, de s'assurer de la solvabilité de toutes les institutions faisant affaire au Québec et de permettre aux institutions québécoises l'accès le plus libre possible à l'ensemble du marché canadien.

L'énoncé de politique fait part d'un modèle connu qui répond aux préoccupations des provinces tout en permettant un allégement sensible des coûts d'application et de respect de la réglementation. Éventuellement, d'autres catégories d'institutions financières, notamment les assureurs, bénéficieront aussi des avantages découlant de l'instauration d'un cadre réglementaire harmonisé. (16 h 50)

J'avais réitéré l'année dernière mon intérêt pour la question du financement des assureurs du Québec et avais annoncé que nous allions nous appliquer à développer, en concertation avec l'industrie, des moyens devant permettre aux assureurs du Québec de rencontrer rapidement des exigences de capital comparables à celles des autres juridictions en Amérique du Nord, sinon à travers le monde, tout en préservant leur capacité de croissance.

Le groupe de travail que j'avais formé à cet effet m'a présenté son rapport duquel nous nous sommes inspirés pour certains aspects de la réalisation de l'énoncé général de politique. Tel que promis, la réflexion ne s'est pas faite en vase clos, l'industrie a été pleinement impliquée.

Nous sommes intervenus avec succès auprès des autorités fédérales pour nous assurer que les normes exigées par le gouvernement fédéral soient compatibles à nos propres normes; la mise en place de ces normes, d'ailleurs, doit se faire au rythme que nous jugerons adéquat dans le contexte actuel.

J'ai aussi enclenché, M. le Président, le processus d'élaboration du prochain rapport quinquennal concernant l'application de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, ainsi que celui du prochain rapport quinquennal concernant l'application de la Loi sur les valeurs mobilières.

J'ai invité l'industrie à me faire part de ses suggestions et j'ai d'ailleurs, de façon informelle, rencontré les divers intervenants de cette industrie. Là encore, ces discussions ont beaucoup aidé à l'effort de réflexion qu'a nécessité la production de l'énoncé de politique et les rapports quinquennaux reprendront, à un niveau plus concret, bon nombre des éléments mis de l'avant dans l'énoncé. Les rapports quinquennaux ne seront toutefois pas qu'une simple reprise de l'énoncé, ils introduiront plusieurs éléments nouveaux, fruits du processus de consultation que j'ai mis en place avec les milieux concernés.

Dans le domaine des valeurs mobilières, nous avons clairement indiqué au gouvernement fédéral notre intention de protéger intégralement la juridiction du Québec en ce domaine. En effet, le gouvernement fédéral entend introduire des règlements qui viendraient régir les activités de conseil en placement et de gestion de portefeuille conduites par les institutions fédérales. De telles activités relèvent de la compétence exclusive des provinces.

À cet effet, je suis personnellement intervenue à plusieurs reprises, ainsi que conjointement avec mes collègues d'autres provinces, pour réitérer cette position au gouvernement fédéral. D'ailleurs, l'approche fédérale créerait des dédoublements et des incohérences, alors qu'actuellement la réglementation du secteur des valeurs mobilières au Canada est reconnue comme étant une des meilleures au monde.

Au cours de l'exercice 1992-1993, les efforts visant à assurer la mise à jour constante des normes en matière de valeurs mobilières se sont poursuivis. En effet, entre le début d'avril 1992 et la fin de mars 1993, l'Assemblée nationale a adopté un projet de loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières et le gouvernement a édicté trois modifications importantes du Règlement sur les valeurs mobilières, et la commission elle-même a adopté quelques instructions générales nouvelles

et de nombreuses modifications d'instructions générales existantes.

Tous ces textes représentent un travail considérable destiné à maintenir le caractère actuel des normes dans le secteur des valeurs mobilières. Nous avons, encore une fois, collaboré à l'élaboration des règles applicables aux membres de la Caisse canadienne de dépôt de valeurs et de sa réglementation. Nous avons fait en sorte, M. le Président, que les intérêts du Québec et de ses institutions soient pris en compte de façon adéquate.

Finalement, nous avons été appelés à intervenir sur la scène internationale. En effet, nous avons prêté notre concours à nos homologues fédéraux dans le cadre des négociations du GATT et de l'ALENA. Comme vous pouvez le constater, M. le Président, les tâches sont nombreuses, variées et d'une complexité souvent croissante.

M. le Président, parmi les éléments prévisibles du programme de travail à venir, le dossier de l'harmonisation du cadre réglementaire occupera particulièrement mon attention. Nos efforts couvrent présentement tous les aspects de la réglementation et devraient s'étendre aussi à d'autres segments du secteur des institutions financières, notamment à celui des assurances.

Je ne saurais trop insister sur l'importance de ces discussions. Tout en protégeant le droit fondamental du Québec de légiférer en matière d'institutions financières et en favorisant l'épanouisement de ses propres institutions, l'énoncé de politique fait part d'un outil que nous entendons utiliser.

Pour ce qui est des politiques en matière d'institutions financières, le processus d'élaboration du prochain rapport quinquennal concernant l'application de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne entrera dans sa phase finale durant le prochain exercice. Il en sera ainsi pour le rapport quinquennal concernant l'application de la Loi sur les valeurs mobilières dont le dépôt est prévu au cours de cette session.

L'énoncé de politique a dressé pour nous un plan de travail assez imposant, M. le Président, que nous nous appliquerons à réaliser suite aux consultations qui seront effectuées dans le cadre d'une commission parlementaire. Entre autres, nous nous pencherons, M. le Président, sur le dossier de la compensation des déposants et assurés, sur les normes de capitalisation, sur la question de l'accès des institutions québécoises à la Caisse canadienne de dépôt de valeurs, sur les activités des centres financiers internationaux, et sur d'autres sujets abordés dans cet énoncé.

En conclusion, M. le Président, voilà le tableau d'une année qui a été bien remplie, et celui d'une année qui promet tout autant. L'année passée, M. le Président, je soulignais que le domaine des institutions financières est un domaine où tout évolue très rapidement, et que le Québec se devait de continuer de permettre à ses institutions de croître dans un contexte le plus favorable possible. Je suis heureuse de constater qu'encore une fois le Québec trace la voie et continue d'assumer au Canada un rôle de leader sur le plan de l'efficacité, de la stabi- lité et de la croissance du secteur financier québécois dans un espace financier canadien, et je vous remercie.

Le Président (M. Camden): Je vous remercie, Mme la ministre.

M. le député de Westmount, pour des remarques préliminaires.

M. Richard B. Holden

M. Holden: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord saluer la ministre déléguée aux Finances, de même que ceux et celles qui sont avec elle.

The minister said in her opening remarks that this is her fourth appearance before this committee on her estimates, and, since this is my first, the minister will undoubtedly be patient if some of the questions appear to have been asked in other occasions and other years.

I look upon the financial institutions as a non-partisan issue. I do not think anybody could disagree with the remarks that are made in the introduction to the recent policy proposals which the minister put out, talking about the efficiency and the stability in the growth of the financial institutions of Québec, and I believe we have a common purpose in seeing that this takes place, whether it be in the Opposition or whether my friends, the independent members, I think we all agree that the financial institutions are not something that should be the area of partisan politics.

Pensez-vous que c'est un vote, M. le Président?

Le Président CM. Camden): Non, on a vérifié... M. Holden: Ça ne se peut pas.

Le Président (M. Camden): ...il s'agit d'un quorum. Alors, nous sommes disposés...

Une voix: Vous êtes demandé, M. le député.

M. Holden: Mais comment ça se fait? On ne siège pas aujourd'hui.

Le Président (M. Camden): Ah, il faudra poser les questions...

M. Holden: De toute façon...

Le Président (M. Camden): ...aux gens en haut. Comme nous, nous sommes...

M. Holden: ...on n'est pas requis.

Le Président (M. Camden): ...fort bien occupés...

M. Philibert: ...motion sans préavis.

M. Holden: Oui. Alors, l'étude de ces crédits, comme celle de tous les autres crédits, s'inscrit dans un

contexte de restrictions budgétaires auxquelles n'échappent ni la Commission des valeurs mobilières, ni l'Inspecteur général des institutions financières. Bien qu'elle comprenne les difficultés budgétaires auxquelles est confronté le gouvernement, l'Opposition officielle tient à indiquer son inquiétude devant la baisse des crédits qui nous sont présentés. Cette inquiétude a trait à la capacité des deux organismes dont nous étudierons le budget pour l'année financière 1993-1994 de s'acquitter de leur tâche principale, à savoir la protection du public.

Cela nous inquiète d'autant plus que, par le passé, la Commission des valeurs mobilières a fait l'objet de nombreuses critiques, et que, dans le cas de l'Inspecteur général des institutions financières, les difficultés éprouvées par certaines institutions financières suggéreraient davantage un ajout au budget dont ces organismes disposent plutôt que des compressions budgétaires.

L'Opposition note de plus que les deux organismes font plus que s'autofinancer. C'est une situation bien comme chez l'Inspecteur général, et qui existe aussi au niveau de la Commission des valeurs mobilières du Québec depuis au moins l'année dernière. (17 heures)

Dans le secteur des institutions financières, M. le Président, l'actualité a été dominée par les difficultés financières de nos institutions financières, et en particulier au niveau de l'assurance de personnes. Si la faillite des Coopérants a fait couler beaucoup d'encre, les difficultés rencontrées par d'autres assureurs de personnes, et qui ont défrayé la manchette, ont de quoi inquiéter. En ce sens, le dépôt d'un énoncé de politique par la ministre déléguée aux Finances apparaît, à l'Opposition, comme une bonne chose. Je fais ici davantage référence au «timing» de l'opération qu'à la valeur de l'énoncé lui-même. On le sait, cet énoncé donnera lieu à des consultations générales à compter du 4 mai prochain. J'avoue avoir été un peu surpris du peu de groupes qui ont annoncé leur participation à cette consultation. Je crois que la ministre a mentionné le nombre de 15 mémoires reçus à date. Selon nos informations, à peine un peu plus d'une dizaine de groupes ou d'individus ont indiqué leur volonté de présenter un mémoire.

Je crois que cela est étonnant. Il y a peut-être lieu de s'interroger sur les causes d'une telle situation. Les délais accordés pour rédiger les mémoires ont-ils été suffisants? Est-ce que certains groupes ont demandé un prolongement de ces délais? L'énoncé est-il trop général, pas assez précis pour que les groupes préfèrent s'abstenir de tout commentaire, ou s'agit-il d'une indifférence? Il me semble pourtant que, lorsqu'il est question de normes de capitalisation et des pouvoirs de l'Inspecteur général, un peu plus d'enthousiasme aurait été normal.

À ce stade-ci, j'aimerais demander que la ministre, en temps et lieu, nous fasse part de l'échéancier qu'elle compte respecter pour mettre en place la réforme qu'elle nous propose. Nous aurons sans doute l'occasion de discuter de ces choses surtout vendredi, alors que nous étudierons de façon plus spécifique les crédits de l'Inspecteur général des institutions financières.

Dans le domaine des valeurs mobilières, au cours de la dernière année, la Commission des valeurs a moins retenu l'attention que dans les années précédentes ou, avouons-le ou avançons-le, elle n'a pas eu très bonne presse. Je ne sais pas s'il y a réellement lieu de s'en réjouir. L'étude des crédits que nous ferons cet après-midi nous l'indiquera peut-être.

J'indique immédiatement que j'aurai des questions à poser à la ministre et au président de la Commission, d'abord, sur les conséquences des compressions budgétaires qu'on lui a imposées, ensuite, sur le degré d'autofinancement qu'elle a atteint versus la recommandation du rapport Mallette sur l'autonomie administrative, dont la Commission ne bénéficie toujours pas, sur le niveau des effectifs et sur la divulgation de la rémunération des dirigeants d'entreprise.

Alors, les réponses que nous avons eues à nos demandes de renseignements sont un peu... De toute façon, annuellement, M. le Président, vous savez que l'Opposition officielle transmet à chaque ministère et organisme public une série de questions, de demandes de renseignements généraux et particuliers. Et, malheureusement, je ne puis que déplorer qu'en ce qui a trait aux réponses aux demandes de renseignements particuliers nous n'avons reçu les réponses de la Commission qu'hier.

Si ces questions peuvent apparaître comme une corvée, elles ont une utilité, celle de permettre une meilleure préparation pour l'étude des crédits. Je m'étonne d'autant plus du retard de cette année que depuis quelque temps déjà les membres du gouvernement et de la deputation du parti ministériel tiennent un discours sur l'importance de la transparence et de Fimputabilité.

En conclusion, M. le Président, je termine mes remarques en disant: Avant d'aborder les crédits proprement dits de la Commission, est-ce que la ministre pourrait nous indiquer ses intentions quant aux suites qu'elle va donner à la consultation sur l'énoncé de politique qu'elle a déposé et sur l'échéancier qu'elle compte respecter? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le député de Westmount.

Est-ce que d'autres membres de la commission souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord faire remarquer que je suis très heureux d'être ici, et merci pour votre compliment.

I am also of the opinion held by the Deputy for Westmount that this is not a particularly partisan commission and I wanted to take part in it because I have worked with financial institutions in the past. I do not envy the Minister the task of coming up with adequate legislation for financial institutions at the end of this century which now looks to be a rather frightening responsibility, not merely in Québec or in Canada, but, in

some extent, throughout the financial market places of the world.

There are certain, particular things, somewhat similar to the points raised by the Deputy for West-mount I thought I would mention in preliminary comments however. I am also rather surprised that there is not a broader range of financial institutions or various other parties that wish to make direct representations in May. Perhaps I do not understand correctly exactly how the flow of information works between the financial institutions and the Minister, but it would seem to me that a major reform at the moment is going to have quite large implications for quite some time. The issue of the stability of insurers in particular is a rather major one. It has to be remembered for the Canadian case in general that there has been a rather large drop, and I think it would have to be admitted in the overall confidence in Canadian financial institutions.

When I began working in the milieu in the 1980s, it was possible to say that no Canadian bank had fallen in half a century, no major insurer had fallen in half a century, no major trust company had fallen in half a century. People had to go back to things in the 1920s or the beginning of the 1930s.

As you know, if you instead look at the record over the last decade, it is quite different. In the early part of the decade, there were bank failures like Northland and Canadian Commercial Bank in the West. In the middle of the decade, there were trust company disasters like Crown Trust, and repeated ones since. There were, in addition to that, the shaky foundation, not only of Coopérants but several other insurers for practical purposes. We have recently watched a rather staggering crisis at Royal Trust with a loss, last year, of very near 1 000 000 000 $. Despite the intervention of the Royal Bank, it is still a loss of very near 1 000 000 000 $, not enough for the branch network of the Royal Trust to exactly compensate for. And that too is accompanied by an increasing failure of confidence, I think, not a total failure, let us hope, but certainly a declining confidence in the wider group of Edper financial enterprises and their immensely complicated structure, which includes a rather large range of Canadian financial institutions such as London Life and so on as well as other parts of the Trilon Group.

I mentioned all this as being relevant to the proposed reform because, well, it is obviously important for the Minister to design a reform that is as much as possible based on long-term considerations and based on overall concerns for the Québec public. In practice, the design of legislation for financial institutions has always had to be heavily influenced by very large events that happen immediately on the financial scene. After all, let us say revisions of the Bank Act, for instance, at the federal level, would take place at the outset of every decade or so, partly because Canadian banks were beginning to play a larger role on American markets. Therefore, the American and other overseas banks as well were insisting that in return they could get more of an entry through the B-scheduled banks. By the same token, when a market looks like it is taking off and is providing immense possibilities, not so much for your other objectives of stability and efficiency but rather of growth, then everybody wants changes in regulations or deregulations that allow them to make the largest amount of money possible. (17 h 10)

Now, as a gradual horrifying sensation of just what a catastrophe real estate has been, descends on more and more financial institutions when there are too many of them anyway, my guess is that the regulatory environment will change notably, not merely in Québec, but in Ottawa, at Queen's Park and in New York as well, so that the task of harmonization, obviously, a very important one in modern financial markets, may be even more difficult than it has looked in the past. I hope that any public representations that are made will, at least, give some guidance to the minister and to the rest as to exactly what is going on in this regard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): On vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Louise Robic

Mme Robic: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais peut-être, à ce moment-ci, présenter les gens qui m'accompagnent à la table: à ma gauche, M. Alfred Pilon, qui est mon chef de cabinet; M. Jean Martel, qui est le sous-ministre adjoint aux institutions financières, au ministère des Finances; et M. Paul Fortugno, qui est le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. le Président, je comprends maintenant le choix du chef de l'Opposition dans son choix du critique des institutions financières. Je crois que le critique, le député de Westmount, a tout à fait raison de dire, et d'ailleurs le député de Jacques-Cartier l'a réaffirmé en disant que c'était des dossiers qui devaient être non partisans, des dossiers beaucoup trop importants pour faire de la petite politique. Alors, je l'accueille avec très grand plaisir. Ça doit être sa sagesse qui fait qu'il a été choisi par son chef.

M. le Président, on s'inquiète, et à juste titre, de l'énoncé de politique et du peu d'intérêt que le manque de mémoires vous laisse supposer de l'industrie. Je veux vous rassurer, messieurs, ce n'est pas le cas. Vous comprendrez que l'industrie des institutions financières est une industrie restreinte et que certains groupes, les compagnies, seront représentés souvent par une personne qui représente un groupe au complet. Donc, ça diminue le nombre de mémoires qui viendront devant nous.

Cependant, je voudrais vous rappeler que j'ai fait une large consultation privée avant même de préparer cet énoncé de politique. Et, s'il y a peut-être moins de personnes que vous auriez aimé voir se présenter devant nous, c'est que c'est peut-être grâce à la qualité du

document et à la satisfaction de l'industrie devant les recommandations de ce document.

Je voudrais également vous dire que, oui, certains groupes nous ont demandé un délai, puisqu'ils trouvaient là qu'ils manquaient de temps pour préparer des mémoires. Donc, on s'attend toujours à avoir une quinzaine de mémoires, 15, 16 mémoires qui seront devant la commission. Nous avons consulté l'Opposition, puis vous nous avez dit qu'il n'y avait pas d'objection à donner un délai additionnel à ces groupes-là. Entre autres, l'Association des banquiers canadiens nous a demandé un délai; donc, elle sera là avec un mémoire.

Quant à l'échéancier, M. le Président, je voudrais vous dire qu'il est très difficile d'établir un échéancier avant d'avoir complété la consultation en commission parlementaire. Mais j'ai bien l'intention que dès cette session nous voyions des projets de loi découlant de cet énoncé de politique et j'espère que s'il y avait un retard à déposer certains de ces projets de loi dans les délais, à cause des délais établis par la Chambre, je pourrai compter sur l'appui du député de Westmount et de l'appui du député de Jacques-Cartier pour que ces projets de loi puissent être adoptés à cette session.

M. le Président, le député de Jacques-Cartier et le député de Westmount également nous font part de certaines de leurs inquiétudes vis-à-vis de nos institutions financières et face à une situation économique qui perdure. Eh bien! mon document, mon énoncé de politique, M. le Président, a voulu établir un équilibre entre la croissance de nos entreprises et la protection du consommnateur, et on aime croire que nous avons réussi à accomplir ce tour de force, je devrais dire, avec ce document et les politiques et les projets de loi qui en découleront. Là-dessus, M. le Président, on est prêt certainement à répondre à des questions.

Le Président (M. Camden): Très bien, Mme la ministre.

M. le député de Westmount.

Discussion générale Commission des valeurs mobilières du Québec

M. Holden: Merci, M. le Président. On va faire surtout le bilan de la Commission. On peut traiter le sujet des effectifs de la Commission. Ce que j'ai vu dans l'étude des effectifs, c'est que les effectifs autorisés à la Commission en 1993-1994 s'établissent à 139 postes, comparativement à 148 l'année dernière. Selon les informations qui nous ont été transmises par la Commission, des 148 postes autorisés en 1992-1993, 13 sont présentement vacants, si j'ai bien compris, et dans le cahier explicatif des crédits de la Commission on indique que les crédits accordés pour les 25 postes... Ça, c'est dans une note qui est annexée au cahier explicatif, et je cite: «Les crédits accordés pour les 25 postes permanents supplémentaires par le Conseil du trésor, dans sa décision no 179061, ont été périmés compte tenu du fait que les revenus des droits à 0,50 $ par transaction n'ont pas été mis en vigueur à la date prévue, lesquels devaient permettre l'autofinancement de la Commission.» Je comprends que les crédits périmés en 1992-1993 n'apparaissent pas non plus en 1993-1994. Comme je vous ai dit, la demande de renseignement, au numéro 5, mentionne que la Commission n'a pas de plan directeur de ressources humaines. Alors, j'ai quelques questions sur cette situation. D'abord, est-ce que le président ou la ministre peut concilier les chiffres et nous expliquer exactement ce qui se passe dans le contexte? Et comment explique-t-on la disposition définitive de 25 postes permanents reliés à la nouvelle tarification de la Commission? J'ai cinq questions dans cette section, vous voulez les cinq?

La première, c'était d'expliquer les chiffres dans la note; deuxièmement, la disposition définitive des 25 postes permanents. Troisièmement, dans quelle direction ou service effectuera-t-on la coupure des 9 postes prévus dans les crédits? Quatrièmement, comment explique-t-on l'absence d'un plan directeur en ce qui a trait aux ressources humaines? Et cinquièmement, quelles conséquences prévoit-on sur les services à la clientèle, l'efficacité de la Commission relativement à la coupure des postes? (17 h 20)

Mme Robic: Alors, M. le Président, j'aimerais pouvoir, en premier lieu, répondre à certaines questions; ensuite, possiblement que le président de la Commission pourra compléter la réponse.

Réduction de l'effectif m. le président, en avril 1992, le conseil du trésor a demandé à la commission une compression d'effectifs de 2 %, ce qui représente 3 postes. le 26 mai, on lui a demandé une autre compression de 2 %, qui représente 2 postes. donc, il y a eu une coupure de 5 postes. là, également, à la commission, qui, à ce moment-là, ne s'autofinançait pas, le conseil du trésor a demandé à la commission de geler 25 postes qui lui ont été donnés au moment où la commission s'est autofinancée. alors, c'est à ce moment-là que la commission a obtenu ces 25 postes supplémentaires.

Quant aux postes dont vous parlez, c'est 7 postes de coupure, pour l'année 1993-1994, que l'on demande à la Commission, après avoir obtenu les 25 postes.

M. Holden: Vous les avez eus?

Mme Robic: Oui.

M. Holden: Vous les avez, les 25 postes.

Mme Robic: Les 25 postes, nous les avons. Donc, il y a une coupure de 5 postes pour l'année 1992-1993 et une coupure de 7 postes pour Tannées 1993-1994, une coupure à venir si la décision... Oui, cette décision est arrêtée.

Quant au plan directeur des ressources humaines, j'aimerais peut-être laisser la parole au président de la

Commission des valeurs mobilières.

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno (Paul): Merci. Pour répondre à la question, il n'y a pas d'exigence quelconque d'avoir un plan directeur en matière de ressources humaines. Le Conseil du trésor ne l'exige pas et il n'y en a pas, de plan, effectivement.

Pour répondre amplement aux questions qui ont été posées par le député de Westmount, dans les 7 postes qui ont été prévus dans les coupures qui s'en viennent, bien sûr, à l'intérieur des 25 postes qui nous ont été accordés, il n'y a aucun poste qui a été coupé au sein du service à la clientèle, et même il y a eu un ajout d'un enquêteur au sein de ce même service. Il n'y a aucun poste, au sein de la Commission des valeurs mobilières, qui a été coupé en matière d'enquêtes. Si vous voulez, je peux vous dire de quelle façon les postes ont été attribués.

Au sein du bureau du président, votre troisième question, dans les questions supplémentaires — d'ailleurs, vous avez fait référence aux 13 postes vacants au 31 mars 1993 — la Commission a procédé avec les postes vacants qui existent déjà; donc, elle continue toujours à accomplir son mandat et à opérer selon les effectifs qu'elle a eus depuis le début de l'année. Il y a un poste qui a été coupé au sein du bureau du président, un poste vacant; donc, il n'y a pas de mise à pied. Il n'y a aucun poste qui a été coupé au sein du secrétariat général, et c'est là qu'il y a un service à la clientèle. Je vous ai mentionné qu'il y a même un ajout d'un poste, qui est une affectation d'un enquêteur au sein du service des enquêtes, au service à la clientèle, pour procéder à ce que j'appelle, à ce que nous appelons, nous, des préenquêtes, faire le «screening», si vous voulez, des plaintes qui sont déposées au sein de la Commission.

À l'administration, il y a deux postes qui ont été coupés: un auxiliaire de bureau et une technicienne attachée à l'administration. Donc, il n'y a aucun professionnel, il n'y a aucune personne, au sein des opérations, qui a été affectée. Maintenant, aux opérations financières, il y a un agent de bureau et un analyste. L'analyste était un poste vacant, j'aimerais le souligner. Donc, vous avez, en tout, ajouté à ça, à l'encadrement du marché, vous avez deux postes: un agent de bureau, une personne qui laissait la Commission et qui avait atteint l'âge de la retraite, donc, on ne comblera pas ce poste, et un autre agent de bureau qui travaillait au sein de l'encadrement du marché. Donc, vous n'avez aucun inspecteur et aucune personne qui fait les inspections comme telles ou les enquêtes qui ont été affectés. Donc, je peux vous assurer, je peux assurer la commission que les coupures préliminaires qui ont lieu au sein de la Commission, afin de respecter la politique gouvernementale, ont été respectées, bien sûr, en tenant compte du mandat que la Commission doit effectuer dans ses opérations courantes.

M. Holden: En d'autres termes, M. le président, ceux qui ont été coupés ne faisaient pas grand-chose. Ceux qui étaient déjà vacants, c'est sûr que ça ne faisait pas grand-chose, les autres...

M. Fortugno: Ce n'est pas...

M. Holden: ...ça n'avait pas tellement d'utilité à la Commission ou... Qu'est-ce qu'ils faisaient, ces gens-là, les agents de bureau? La dame qui prenait sa retraite, elle était quand même utile à quelque chose.

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: Merci, M. le Président. Il y a plusieurs postes qui étaient des postes non encore comblés, des postes complètement vacants, des postes qui n'ont pas été dotés. Parmi les 25 postes que le Conseil du trésor nous a attribués, avec les ressources financières qui vont avec, il y avait, oui, certains employés, au sein de la Commission, qui étaient des agents de bureau, ce qu'on appelle des «support staff», dont le poste a été coupé par la suite, pour des raisons de retraite, et qui ne seront pas comblés.

Mais il ne faut pas oublier qu'il y a 20 autres années-personnes qui ont été données. Donc, à cause de la période de temps qui est assez brève, qui est assez courte, pour les fins de dotation — dans la fonction publique, ça prend quand même quelques mois pour doter certains postes de façon permanente — nous avons utilisé par attrition les postes qui étaient à notre disponibilité. Je peux vous assurer aussi que, n'ayant pas été satisfait non plus de procéder à des coupures comme telles, il y a aussi des affectations pour accorder une priorité, effectivement, au service à la clientèle et à d'autres services au sein de la Commission.

Le Président (M. Camden): Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Vous avez dit, tout à l'heure, M. le député de Westmount, que vous aviez réalisé qu'il y avait beaucoup moins de plaintes au niveau de la Commission des valeurs mobilières dans les années qui viennent de se terminer. Alors, je pense qu'on doit rendre hommage ici au président de la Commission des valeurs mobilières et à son équipe qui ont fait un travail important, je crois, pour s'assurer justement que la clientèle soit de mieux en mieux servie. Et je voudrais vous dire, M. le Président, que la priorité de la ministre est de s'assurer qu'autant à la Commission des valeurs mobilières que chez l'Inspecteur général des institutions financières ils aient les effectifs voulus pour s'acquitter de leurs responsabilités de surveillance, d'inspection et même d'enquête.

M. le Président, ça ne veut pas dire, parce qu'on rationalise nos effectifs ou que l'on fait des coupures dans les budgets, qu'on ne peut pas servir notre clientèle. Vous connaissez les principes d'efficience, M. le Président, je pense que nous les avons mis en place, et la qualité du travail fait par la Commission, dans la dernière année, prouve qu'on peut très bien faire ça. Et,

encore une fois, je voudrais vous dire que, oui, il y a des coupures de postes, mais il y avait également eu des ajouts importants de postes.

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. Camden): M. le député de Westmount.

M. Holden: ...je trouve que, dans le fond, puisque toutes les compagnies privées ont coupé et ont continué de fonctionner, il n'y a pas de raison pour laquelle les commissions du gouvernement ne puissent pas faire la même chose.

Plan directeur des ressources humaines

M. Fortugno, l'explication que vous donnez au manque d'un plan directeur des ressources humaines, je me demande si, effectivement, un jour, vous allez songer à devenir autofinancé et autonome. Comment pou-vez-vous procéder sans plan de ressources humaines? Le Vérificateur général nous a dit à quel point c'est important dans un organisme. Est-ce que vous avez des pensées sur cette ligne?

Le Président (M. Camden): M. Fortugno.

M. Fortugno: Merci. M. le député de Westmount, la vie quotidienne au sein de la Commission, et pour ne pas dire nos réunions, tous les lundis, de gestion, de direction, font en sorte que la Commission, face au marché qui évolue si vite, doit établir des priorités d'une façon continue. (17 h 30)

Lorsque la direction de gestion de la Commission décide qu'une priorité doit être accordée à une activité de la Commission, il y a, bien sûr, des plans; il y a, bien sûr, de l'affectation interne de personnel. Ça peut être pour toutes sortes de projets que la Commission... D'ailleurs, le service à la clientèle en était un. Mais il n'existe pas — et c'est comme cela que je l'ai interprété — un plan directeur du même sens d'un plan directeur indépendant, venant de l'extérieur, comme le plan directeur informatique.

D'ailleurs, le rapport Mallette, d'il y a trois ans, est un plan directeur des ressources humaines.

M. Holden: Le plan de... Mme Robic: Le plan Mallette. M. Fortugno: Le rapport Mallette.

M. Holden: Oui, oui, on va en parler dans un instant. Mais ce n'était pas une des recommandations du plan Mallette?

M. Fortugno: Qu'il y ait un plan directeur sur les ressources humaines?

M. Holden: La Commission doit renforcer ses pratiques de gestion et accentuer le développement de ses ressources humaines.

M. Fortugno: Ah oui! Il y a effectivement, au sein de la Commission, un plan de perfectionnement des employés de la Commission. Excusez-moi, c'est ça que vous voulez dire par un plan directeur sur les ressources humaines? C'est parce qu'on pensait au plan directeur informatique et, dans la même veine, j'avais fait allusion à un plan semblable.

M. Holden: Bien, disons...

M. Fortugno: II y a un plan de perfectionnement des employés de la Commission. Oui, ça existe. Et il y a effectivement des ressources qui sont accordées — d'ailleurs, vous les avez dans l'étude des crédits — pour les fins de perfectionnement, que ce soit pour les enquêteurs, que ce soit pour les analystes. Il y a même des plans internes. Il y a des cours internes qui se donnent au sein de la Commission sur une foule d'affaires: les principes comptables généralement connus, qui sont amendés par l'Institut canadien des comptables agréés; il y a de la formation interne qui se fait de façon continue sur des principes de droit, sur les enquêtes. Et, d'ailleurs, nous avons également réservé les services de personnes extérieures, des comptables afin de parfaire les connaissances de nos enquêteurs en matière d'enquêtes de nature comptable. Oui, il y a un plan, dans l'ensemble, pour le perfectionnement des employés, bien sûr. Je ne l'avais pas envisagée comme ça, votre question.

M. Holden: Est-ce que, chez vous, il y a une évaluation des besoins des champs de travail de chaque employé, un plan plutôt détaillé ou c'est plutôt général, chez vous, le plan de gestion des ressources humaines?

M. Fortugno: Le plan est mis à jour. En début d'exercice financier, nous déterminons immédiatement l'assiette. Chaque direction doit soumettre au comité de direction ce qu'elle prévoit comme plan de formation pour l'année, compte tenu des ressources qu'on peut lui accorder. Et, à ce moment-là, bien sûr, le président, ainsi que ses gestionnaires, déterminent, lors d'une réunion, les assignations, si vous voulez, des ressources pour le perfectionnement au sein de la Commission.

Là où le plan peut changer, bien sûr, c'est dans les 3 mois qui précèdent la fin de l'année financière. Habituellement, on s'ajuste à ce moment-là.

M. Holden: Mais, cette année, vous avez demandé des effectifs au Conseil du trésor ou pas?

M. Fortugno: Vous parlez de l'année 1993-1994?

M. Holden: Oui.

M. Fortugno: Nous n'avons pas... Écoutez, nous

sommes à la mi-avril. Non. La réponse, est non. Nous n'avons pas encore fait une demande au Conseil du trésor pour des effectifs.

M. Holden: Neil, did you have some questions on the staffing?

M. Cameron: I think you mentioned that the position of analyst was one of those that was opened? Is that correct?

Mme Robic: I beg your pardon?

M. Cameron: I think, in this thing of the five positions, one was analyst. I just wanted to know whether analyst has the same meaning as if used in the ordinary way, like in a brokerage firm? Do you have a special meaning here as applied to the Commission?

Mme Robic: M. le Président, j'aimerais que le président de la Commission puisse répondre à cette question.

Le Président (M. Camden): Si vous voulez répondre, M. Fortugno.

M. Fortugno: Merci, M. le Président. An analyst is someone who has a formation in education, either in finance, an MBA or, yes, has taken his course from the Canadian Institute of Securities. But it is usually someone who examines «le financement d'une émission publique».

M. Cameron: C'est tout.

Le Président (M. Camden): M. le député de Westmount.

Autonomie administrative

M. Holden: Est-ce qu'on peut parler un peu de la recommandation du rapport Mallette en ce qui concerne l'autofinancement? On se rappelle qu'une des recommandations du rapport était à l'effet que la Commission doit s'assurer de l'autofinancement afin d'accroître l'autonomie administrative de l'organisme. Je cite le rapport: «Du fait de sa rareté, l'expertise se fait à des niveaux qui dépassent souvent les barèmes de la fonction publique. La Commission se trouve dans la situation où elle attire des diplômés en début de carrière, où elle les forme, mais ne peut souvent pas retenir les meilleurs éléments. La Commission doit disposer de son autonomie administrative pour chercher les meilleures ressources humaines et pouvoir les payer adéquatement. L'autonomie administrative est donc une condition sine qua non de la mise en place des orientations précédentes.»

Et si je regarde les détails fournis à la page 7 de l'étude des crédits, des informations fournies à l'Opposition, on peut voir qu'en 1992-1993 les revenus étaient de 10 313 000 $ et les dépenses 9 186 000 $. Alors, il y a 112 % de ce que j'appelle le degré d'autofinancement. Et, en 1993-1994, des revenus de 11 143 000 $ contre 10 135 000 $ de dépenses, ce qui fait un degré d'autofinancement de 110 %. On peut voir donc que l'autofinancement c'est une chose, en fait, acquise.

Maintenant, pour l'autonomie de l'administration, j'aimerais savoir ce que la ministre ou le président compte... Est-ce que vous comptez faire pression sur le gouvernement pour qu'il accorde l'autonomie administrative à la Commission? (17 h 40)

Mme Robic: M. le Président, c'était une demande que la ministre avait faite à la Commission que la Commission puisse s'autofinancer. Ça sera en 1993-1994 que la Commission s'autofinancera à 100 % et avec, comme vous l'avez dit, un certain surplus même. Il faudrait vous rappeler, cependant, que ce ne sont que des prévisions, M. le Président, et que ces prévisions-là peuvent être affectées par les marchés. Alors, il ne faut pas présumer, aujourd'hui, que ce sera les rentrées de fonds, exactement les montants de rentrées de fonds dont la Commission pourra profiter en 1993-1994. Il faut toujours se souvenir que ce sont des prévisions. Quant à l'administration...

M. Holden: Vous allez peut-être avoir plus.

Mme Robic: Peut-être. Tant mieux! Ça voudrait dire que les choses vont bien au Québec, que l'économie va bien et que les marchés sont relancés. Alors, ça me fera grand plaisir.

M. le Président, quant à l'administration interne de la Commission, la Commission est tout à fait indépendante du gouvernement. Cependant, la Commission doit soumettre à la ministre et au gouvernement ses budgets; elle doit répondre aux mêmes normes. Et comme je suis imputable devant vous, à l'Assemblée nationale, pour la Commission des valeurs mobilières, bien, vous comprendrez que je veux être impliquée également dans ce genre de décisions.

M. Holden: Et le président de la Commission diffère-t-il de la ministre des fois?

Mme Robic: Vous devriez comprendre, M. le député de Westmount, dans votre position, que peut-être qu'il y en a qui tendent vers l'indépendance, mais il faut tout de même s'assurer que les organismes gouvernementaux soient sous la responsabilité d'un ministre, et comme tel, le ministre doit avoir droit de regard. Le gouvernement continue à avoir droit de regard.

M. Holden: Mais le rapport Mallette allait dans le sens de donner plus d'autonomie à la Commission.

Mme Robic: Le rapport Mallette, je pense qu'en grande partie nous l'avons accepté. La Commission a mis des choses en place et réorganisé, d'ailleurs, suivant les recommandations du rapport Mallette. Mais, comme tout bon rapport, il y a des secteurs qui laissent peut-

être le gouvernement à la réflexion. Et, pour le moment, je ne crois pas qu'il serait opportun d'élargir les responsabilités de la Commission, l'indépendance de la Commission, je pense que la Commission a toute l'indépendance pour agir. Quand il s'agit de son travail au niveau des enquêtes et tout ça, jamais, jamais, je ne me suis impliquée dans ce genre de travail.

Plan directeur en informatique

M. Holden: Peut-être qu'on pourrait passer au plan directeur en informatique. J'ai une couple de questions. Mallette avait souligné qu'il y avait des lacunes dans le système informatique. Vous avez produit un sommaire exécutif du plan directeur de la gestion de l'information, à la page 7, qui confirme le diagnostic du rapport Mallette, parce qu'il confirme certaines critiques formulées dans le passé.

Si vous permettez, je signale que l'information constitue la pierre angulaire — ça ce n'est pas une découverte mais c'est vrai — la pierre angulaire sur laquelle s'appuie la Commission pour accomplir sa mission. Et le plan indique que celle-ci est actuellement fort mal desservie par son principal système d'information. C'est-à-dire que, actuellement, vous êtes mal servis. Et, si je comprends bien, les problèmes principaux sont: l'absence d'un grand nombre d'informations importantes, qui peut entraîner des erreurs au niveau des décisions de la Commission; la faiblesse du système en matière d'information et gestion; et l'absence, par exemple, de données opérationnelles, telles que la charge de travail, le suivi des échéances — toujours selon les notes que vous avez fournies — et la facilité de recherche qui est quasi inexistante, si bien que le personnel doit souvent faire appel à sa mémoire pour retrouver une information. Ça prend toute une mémoire!

Alors, selon votre plan, ces problèmes semblent aller en augmentant, d'après ce que je peux voir. Et le jugement qui est porté sur le système informatique de la Commission, c'est sévère. Et on a de la peine à imaginer comment la Commission a été en mesure de s'acquitter de sa tâche principale, c'est-à-dire de protéger le public.

Alors, j'ai des questions qui me viennent à l'esprit. D'abord, Mme la ministre, est-ce que vous pourriez nous expliquer comment on a laissé la Commission travailler dans un tel contexte?

Mme Robic: M. le Président, j'aimerais vous rappeler qu'il fut un temps où l'informatique n'existait pas et la Commission faisait son travail et on faisait tous notre travail à ce moment-là. Mais, vous avez raison, le plan directeur, d'ailleurs, a été demandé à la Commission par le Conseil du trésor. Avant de suggérer des dépenses additionnelles, il fallait bien comprendre les besoins de la Commission. Bien sûr, maintenant, on est en meilleure position pour établir ces besoins suite à ce rapport-là.

Le rapport est sévère, vous avez raison, mais ne parle que d'un système informatique. Et le système d'information, celui dont on parle, le SAC, n'est utilisé qu'à titre accessoire et complémentaire aux autres systèmes d'information. Il y a des micro-ordinateurs et des dossiers physiques. On n'ignore pas encore aujourd'hui les dossiers physiques, qui sont les véritables sources d'information à partir desquelles la Commission rend ses décisions.

Alors, M. le Président, là-dessus, je pense que M. le président de la Commission pourrait élaborer. C'est eux qui ont à travailler avec ces systèmes-là à tous les jours. Je pense que ça serait bon que le président ici fasse ses commentaires.

Le Président (M. Camden): Alors, M. Fortugno.

M. Fortugno: Merci, M. le Président. J'aimerais souligner, pour vous mettre en contexte, que le DGI est une direction du ministère des Communications. Donc, le Conseil du trésor, comme Mme la ministre l'a mentionné, avait demandé un plan directeur et il fallait que le plan directeur soit selon les normes gouvernementales, respecte la politique gouvernementale et soit affecté par quelqu'un d'extérieur de la Commission. Le document que vous avez demandé a été rédigé et, comme vous l'aviez bien dit, M. le député de Westmount, c'est une suite du rapport Mallette.

D'ailleurs, à la page 4, vous avez, regroupée en trois items, la stratégie, si vous voulez, la planification stratégique de la Commission et ce sont essentiellement les trois points... Un regroupement des septs recommandations du rapport Mallette.

Maintenant, pour répondre à votre question d'une façon beaucoup plus précise, Mme la ministre a indiqué qu'il y a un parc informatique au sein de la Commission en plus du SAC. SAC qui porte le nom de «système administratif de la Commission». Ce n'est qu'un nom. Puis, malheureusement, c'est un nom assez générique d'un ensemble de systèmes, mais c'est un nom qui est accordé aux mini-ordinateurs; et nous avons un parc de micro-ordinateurs au sein de la Commission. C'est ce que j'appelle, moi, et ce que certaines gens de la Commission appellent, le «gros chaudron» à la Commission, l'ordinateur central qui a été conçu en 1987 par IBM et qui, aujourd'hui, est un peu dépassé par la technologie.

Maintenant, pour rassurer le député de Westmount quant aux décisions de la Commission, je peux vous dire que les décisions de la Commission sont inscrites au SAC, au système, au «main frame». Les dossiers physiques sont classés — je parle des décisions qui sont rendues par les membres de la Commission — ils sont classés et ils sont aussi envoyés aux intervenants, aux requérants, aux gens qui viennent devant la Commission et qui veulent se faire statuer leurs droits. (17 h 50)

Maintenant, l'analyste a aussi une copie des décisions de la Commission; il existe, à part ça, depuis six ans, une compilation, si vous voulez, de toutes les décisions de la Commission, par article de droit, une référence à laquelle tous les employés de la Commission peuvent se référer s'ils veulent avoir des précédents de

toutes les décisions rendues par la Commission. Quant aux décisions qui sont rendues, qui sont déléguées au directeur comme tel, les décisions sont inscrites dans le système de mini-ordinateurs SAC, et il existe aussi, au sein des directions en question, des micro-ordinateurs qui ont leurs propres systèmes: des systèmes d'assignation; des systèmes qui font en sorte qu'il y a des rapports de gestion et qu'il y a des rapports portant sur une foule de matières.

Par exemple, au service à la clientèle, il y a un micro-ordinateur qui s'occupe, lui, de compiler toutes les plaintes qui sont déposées au sein de la Commission. C'est non seulement le dossier lui-même, le nom de la personne et tout ça, l'objectif de la plainte, le suivi et tout ça. Vous avez en même temps le même renseignement, mais en forme normative, qui est transféré à l'ordinateur central.

Les poursuites. Il existe, au sein de la section des poursuites de la Commission, un micro-ordinateur qui s'occupe, lui, de compiler toutes les interdictions. Toutes les décisions de la Commission sont là. Le même renseignement est envoyé également au système central SAC, qui est le mini-ordinateur. Il existe pour les blocages de fonds; tout est compilé dans le micro-ordinateur, bien sûr.

Quant aux liens entre les courtiers et les émetteurs au sein de l'encadrement du marché, il y a un système informatique de traitement de texte qui, lui, identifie un courtier et tous les placements qu'il a faits, tout l'historique des placements qu'il avait faits dans le passé. Les erreurs ne sont pas possibles.

L'amélioration que nous voulons faire au sein de la Commission, c'est d'être capable d'avoir un système moderne, un système, sans obliger les gens à faire l'interface, qu'on appelle, entre les mini-ordinateurs un peu partout à la Commission. Bien sûr, les renseignements, que ce soit les interdictions, les blocages qui sont faits par la Commission, les rapports circulent partout à la Commission, aux analystes à la Direction de l'information, aux enquêteurs, aux inspecteurs; donc, l'information circule. Les gens qui ont à oeuvrer au sein de la Commission... La faiblesse existe dans la machinerie elle-même, le système de mini-ordinateurs SAC qui est tout à fait dépassé, selon nous.

D'ailleurs, dans le même contexte, nous voulons... Les autres commissions en valeurs mobilières au Canada travaillent, parce qu'elles ont le même système que nous, dans la même veine; je parle de l'Ontario, de l'Alberta, de B.C., afin de moderniser notre système pour qu'il soit «user friendly», pour que les émetteurs puissent y avoir accès, pour que la Bourse puisse y avoir accès. Pour ça, ça prend un système tout à fait nouveau et un système qu'on peut prévoir pour les cinq prochaines années. C'est pour ça, c'est le but de tout l'exercice que nous avons passé au sein de la Commission.

Maintenant, je répondrai à d'autres questions si vous en avez.

Mme Robic: J'aimerais vous faire remarquer, M. le Président, qu'on ne parle pas d'un vieux système, on parle de 1988 ici; 1988, quatre ans, et le système est déjà désuet. Alors, vous comprendrez qu'avant d'engager des montants additionnels il faut être bien sûr que la Commission s'équipe et que l'équipement qui rentrera là va être à la fine pointe et qu'il ne deviendra pas désuet l'année qu'il sera installé aussi. Alors, ça demande de la recherche et, comme le président le disait, ce serait important que toutes les commissions des valeurs mobilières à travers le Canada aient un système compatible.

Le Président (M. Camden): M. le député de Westmount.

M. Holden: Est-ce que le crédit que vous prévoyez, là, le 450 000 $ de capital-équipement, est-ce que c'est relié à votre plan directeur sur l'ordinateur ou est-ce que c'est pour d'autres choses? Il y a un item de 450 000 $, capital-équipement.

Mme Robic: II y a 400 000 $ pour l'informatique.

M. Holden: 400 000 $ pour l'informatique. (Consultation)

Mme Robic: Le président de la Commission va répondre.

Le Président (M. Camden): Oui, Mme la ministre.

M. Fortugno: II y a de prévus 400 000 $ pour les équipements et tout le «hardware», et 450 000 $ pour le développement et la formation.

M. Holden: Le tableau des coûts et des bénéfices — c'est relié au plan directeur — qui est annexé au plan directeur de la gestion de l'information démontre: «Équipement et logiciels», ça, c'est...

Mme Robic: M. le Président, est-ce qu'on peut demander au député de Westmount de nous dire à quelle page il se trouve, là, et dans quel cahier?

Le Président (M. Camden): Certainement.

M. Holden: Page 19 des renseignements donnés...

Mme Robic: ...supplémentaires.

M. Holden: Oui.

Mme Robic: O.K., merci.

M. Holden: Sur le tableau des coûts, si vous allez à la huitième colonne de la gauche, «Équipement et logiciels», il y a un item de 445 600 $, un coût récurrent; je présume que c'est par année, pour trois ans, ça. Est-

ce que ça va amener la Commission à un niveau... Est-ce qu'on va être à date pour la gestion des informations, quand on en aura terminé avec le plan de gestion?

Le Président (M. Camden): Si vous me permettez, il nous reste deux minutes à nos travaux, en fonction de l'ordre de la Chambre. Nous avons commencé avec six minutes de retard. Est-ce qu'il y aura... Parce que nous devons adopter les crédits du programme 7, en principe, avant 18 heures. Est-ce qu'il y a consentement pour, soit assumer le cinq minutes supplémentaires ou les adopter avant 18 heures?

Mme Robic: II y a consentement ici, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Bien, là, c'est qu'on a retenu... En principe, il y avait, d'une façon générale... Là, on a retenu le programme 7 aujourd'hui et le programme 6 vendredi, à cause du fait qu'il y avait présence de la Commission des valeurs mobilières. Est-ce que ça vous va?

M. Holden: Oui, bien, cinq minutes...

Le Président (M. Camden): Oui, ça va? Cinq minutes, il y a consentement?

M. Holden: Oui.

Le Président (M. Camden): On vous remercie de votre collaboration.

M. Holden: Avec les trois années de 400 000 $, est-ce qu'on va être à date à la Commission, quand il s'agit d'ordinateurs?

Mme Robic: M. le président de la Commission.

M. Fortugno: Le montant que vous avez soulevé, M. le député de Westmount, est juste pour l'année 1993-1994.

M. Holden: Ah, bon, O.K.

M. Fortugno: Pour préciser, l'autorisation était prévue pour décembre 1992, et il y a seulement trois mois de retard; nous parlons, là, de trois mois de retard dans tout le plan. Vous l'avez, votre plan des échéances sommaires de réalisation du plan directeur, selon le scénario retenu.

M. Holden: C'est quelle page? M. Fortugno: C'est la page 17. M. Holden: 17?

M. Fortugno: Oui. (18 heures)

M. Holden: Ah, bon, O.K. (Consultation)

M. Holden: Est-ce que ça procède selon le plan, actuellement? Vous avez dit deux mois de retard?

M. Fortugno: Le plan est trois mois en retard. L'autorisation de procéder avec le plan directeur nous a été accordée au début du mois de mars 1993 plutôt que, comme vous le voyez là, les derniers mois de... On ne pouvait pas commencer au 1er janvier 1993. Vous avez, par exemple, l'architecture technologique qui était prévue débuter de janvier à mars. Donc, nous sommes trois mois en retard à l'heure actuelle, mais nous sommes au début de l'exercice.

M. Holden: On n'a pas beaucoup de temps, mais je voulais simplement demander où est-ce qu'on est rendu dans la question des salaires de gestionnaires et d'exécutifs dans les corporations privées. Je sais qu'il y avait un débat à l'intérieur du milieu des affaires et chez vous. Où est-ce qu'on est rendu dans ce débat? De publiciser les salaires...

Mme Robic: Le salaire des...

M. Holden: ...du président du CPR ou je ne sais pas quoi, là.

Mme Robic: Je pense que ce n'est pas moi qui vais décider ça.

M. le Président, oui, le député a raison, ça a été discuté longtemps sur la place publique, cette divulgation. La Commission a fait faire une étude. La ministre attend toujours les recommandations de la Commission à ce sujet.

M. Holden: À qui est-ce qu'on a demandé l'étude?

Mme Robic: La Commission a fait une étude, a fait une consultation, doit me déposer un rapport là-dessus, des recommandations là-dessus, et j'ai également l'intention de consulter.

M. Holden: Vous les pressez toutes les semaines pour que le rapport soit acheminé bientôt?

Mme Robic: Je dois vous avouer, M. le Président, que j'ai d'autres priorités et que ça ne semble causer aucun problème aux gestionnaires de portefeuilles ou même à la «Securities and exchange Commission» américaine, qui vient de signer une entente avec la Commission des valeurs mobilières du Québec et celle de l'Ontario et qui accepte la façon que nous avons de présenter les choses. Alors, vous comprendrez que ce n'est pas dans ma priorité, non.

M. Holden: Ça ne cause...

Mme Robic: Ça semble satisfaire tout le monde, excepté les journalistes.

M. Holden: Ça ne cause certainement pas de problèmes...

Mme Robic: Aucun.

M. Holden: ...aux gros bonnets de la finance qui gardent secrets leurs revenus. En tout cas!

Alors, M. le Président, je pense qu'on peut procéder à l'adoption.

Le Président (M. Camden): Certainement, M. le député de Westmount.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Camden): Est-ce que les crédits du programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières, sont adoptés?

Des voix: Adopté. M. Holden: Adopté.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce qu'il y a un mot de la fin, Mme la ministre?

Mme Robic: Oui, M. le Président. J'aimerais remercier, bien sûr, les députés de Westmount et de Jacques-Cartier, mais également les députés ministériels, le député de Trois-Rivières, de Deux-Montagnes et de Gaspé pour leur présence et, bien sûr, le président de la Commission des valeurs mobilières et son groupe qui nous ont préparé ces documents. Merci également à vous, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Est-ce que, M. le député de Westmount, vous avez quelques commentaires à ajouter?

M. Holden: On va tous se revoir vendredi matin, M. le Président.

Le Président (M. Camden): C'est une excellente nouvelle que vous m'annoncez, M. le député de Westmount. Sur ce, j'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 4)

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