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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le vendredi 23 avril 1993 - Vol. 32 N° 53

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère des Finances


Journal des débats

 

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Camden): La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires des programmes 6 et 7 du ministère des Finances pour l'année financière 1993-1994. À l'ajournement des travaux, le 21 avril, nous avions adopté le programme 7; nous en sommes maintenant à l'étude du programme 6.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il a des remplacements, ce matin, à nous annoncer?

La Secrétaire: Oui. M. Audet (Beauce-Nord) est remplacé par M. Maltais (Saguenay); M. Chagnon (Saint-Louis) est remplacé par M. MacMillan (Papi-neau); M. Lemieux (Vanier) est remplacé par M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Camden): Je vous rappelle que le temps alloué, soit une période de trois heures, a été alloué pour l'étude des programmes 6 et 7 du ministère des Finances. Il reste donc 1 h 30 aujourd'hui, soit de 10 heures à 11 h 30.

M. Holden: 10 h 10.

10 h 10)

Le Président (M. Camden): 10 h 10? Oui, oui. Nous parlons de 10 minutes, il n'y a pas de problème. On va démontrer de la souplesse, considérant qu'il y avait des retards.

Secteur marché financier (suite) Inspecteur général des institutions fîancières

J'appelle donc l'étude du programme 6. Est-ce qu'il y a des brefs commentaires à faire ce matin?

M. Gautrin: Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires, M. le Président?

Le Président (M. Camden): Nous aurions cru que les remarques préliminaires avaient été formulées à la séance précédente.

Mme Robic: M. le Président, si vous me le permettez, j'aurais peut-être quelques remarques et des présentations à faire. Si vous me le permettez.

Le Président (M. Camden): Certainement.

M. Gautrin: C'est-à-dire que, comme on a... Vous n'étiez pas... C'était le ministre des Finances qui était là. Je pense que madame...

Le Président (M. Camden): Non, c'était madame.

M. Gautrin: Alors, vous avez déjà fait vos remarques?

Mme Robic: Oui, oui.

M. MacMillan: C'est toi qui n'étais pas là.

M. Gautrin: Toi, là, monsieur! M. MacMillan...

Des voix: Ah! Ah!

M. MacMillan: Pardon?

M. Gautrin: ...vous êtes vraiment discipliné... indiscipliné.

M. MacMillan: Demandez au président.

Le Président (M. Camden): Alors, ça vous va, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Très bien.

Le Président (M. Camden): Très bien. Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Louise Robic

Mme Robic: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais débuter aujourd'hui en prononçant quelques mots pour présenter les crédits du programme 6, soit ceux de l'Inspecteur général des institutions financières.

Tout d'abord, la personne qui porte ce titre est assise à ma droite et j'aimerais la présenter officiellement au député de Westmount, M. Jean-Marie Bouchard. J'espère que vous avez eu la possibilité de converser avec M. Bouchard en attendant le début de cette commission. À ma gauche, vous trouverez M. Alfred Pilon, chef de mon cabinet; M. Jean Martel, sous-ministre adjoint aux politiques et institutions financières, qui sont accompagnés de leurs conseillers respectifs, soit M. André Mont-miny, directeur général de l'administration, M. Viateur Gagnon, directeur des politiques et institutions financières chez l'Inspecteur général...

Une voix: ...

Mme Robic: Oh oui! Je m'excuse. Directeur des

politiques et institutions financières au ministère des Finances. Je m'excuse. Mme Louise Milhomme, directrice générale chez l'Inspecteur; M. Richard Boivin, surintendant des assurances chez l'Inspecteur; M. Fer-nand Gauthier, aux institutions de dépôts et M. Alain Samson, qui est le surintendant des intermédiaires de marché.

Par cette même occasion, M. le Président, je désire rappeler au député de Westmount et aux personnes qui nous entourent quelle est la mission de l'Inspecteur général des institutions financières. En somme, il assure la surveillance et le contrôle des institutions financières sous juridiction québécoise et des intermédiaires de marché. D'ailleurs, il applique les lois qui touchent principalement quatre grands secteurs: les assurances, les intermédiaires de marché, les institutions de dépôts et les entreprises. De plus, M. le Président, je voudrais répéter publiquement devant l'Inspecteur que je le remercie, lui et son équipe, pour les efforts déployés au courant de l'année qui vient de se clore.

Les crédits budgétaires pour l'Inspecteur général des institutions financières s'élèvent à 22 330 100 $ pour l'exercice 1993-1994 et, M. le Président, je suis maintenant prête à répondre aux questions du député de Westmount ou d'autres députés qui voudraient nous poser des questions, soit à moi ou à l'Inspecteur général.

Le Président (M. Camden): M. le député de Westmount.

M. Richard B. Holden

M. Holden: M. le Président, c'est vrai qu'on a fait des remarques préliminaires et j'aurais juste deux minutes de remarques au sujet de l'Inspecteur général que je n'ai pas touché dans mes remarques préliminaires de l'autre jour. Comme je l'ai dit la dernière fois, notre démarche et notre analyse critique, c'est toujours sous le sceau de l'objectivité politique et dans le cadre des intérêts des Québécois. Nous examinerons cette année, l'année écoulée, et nous nous interrogerons sur le prochain exercice budgétaire.

Nous ne questionnerons pas seulement les chiffres, mais aussi l'action de l'Inspecteur général, c'est-à-dire l'utilisation des ressources qui lui ont été octroyées et qui lui seront octroyées. Il y a trois axes autour de nos examens: l'utilisation des ressources, la suffisance des ressources et l'efficacité de surveillance.

Je veux juste dire un mot, M. le Président, sur certains principes et règles organiques qui doivent diriger l'industrie des services financiers et surtout l'action de l'Inspecteur général. Principes et règles dont l'application requiert les ressources que nous discuterons. Parce qu'elles sont assureurs et dépositaires, nos institutions sont les fiduciaires du public et les gardiens et les gestionnaires de leurs capitaux. Parce qu'elles sont aussi débitrices d'obligations exécutables dans le futur, souvent plusieurs années après la naissance desdites obligations, le législateur, afin de protéger la société, a traité cette industrie, ces institutions différemment des autres activités commerciales.

Par une loi, nous avons créé une autorité de surveillance, soit l'Inspecteur général, sous la responsabilité de la ministre déléguée aux Finances. L'Inspecteur général doit donc, quant aux entreprises sous sa surveillance, appliquer les lois pertinentes, surveiller la solvabilité, prévenir l'insolvabilité et informer le public. À cette fin, il cueille des informations, il inspecte des entreprises, il conçoit des critères d'évaluation, il juge les situations et il prend des actions. Son action doit-elle être neutre ou doit-il s'impliquer, essayer de sauver les entreprises? Son action, M. le Président, doit-elle être secrète, confidentielle ou publique et connue de tous? À partir de quel moment doit-il agir, en préalerte ou en alerte? Doit-il promouvoir l'économie ou surveiller une activité humaine? Quant à moi, M. le Président, je pourrais plaider tout aussi bien une règle ou le contraire. Il faudrait cependant, M. le Président, rapidement en tant que société, décider de ces questions car, à défaut, la surveillance se discréditera et elle perdra toute signification.

Et pour conclure, M. le Président, je dirais: Prétentieux celui qui croit pouvoir solutionner seul ces questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le député de Westmount. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires, de brèves, très brèves remarques préliminaires?

M. Gautrin: M. le Président, les remarques préliminaires partent donc d'un temps de 20 minutes, parce que j'ai bien compris que...

Le Président (M. Camden): J'avais cru déceler chez vous une intention de faire des remarques préliminaires.

M. Gautrin: Je les intégrerai dans mes 20 minutes, lorsque j'aurai la parole.

Le Président (M. Camden): Excellent, M. le , député de Verdun.

Mme la ministre.

Mme Robic: Oui, M. le Président. Je remercie le député de Westmount de ses remarques, qui sont fort pertinentes d'ailleurs, M. le Président, et j'en suis fort heureuse puisque bien de ces remarques touchent notre énoncé de politique, font partie de notre énoncé de politique. On se pose bien des questions nous aussi, et nous allons avoir le temps, justement en commission parlementaire, à partir du 4, de pouvoir en discuter plus à fond. Mais c'est bien sûr qu'il n'y a aucun problème à commencer la discussion ce matin. Peut-être, M. l'Inspecteur, à ce moment-ci, vous auriez des remarques à faire suite à celles du député de Westmount.

M. Jean-Marie Bouchard, Inspecteur général des institutions financières

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui. Mme la ministre, M. le Président, MM. les membres, je dois dire, d'entrée de jeu, que je suis tout à fait d'accord avec la conception que vous avez mise de l'avant quant au rôle et quant aux responsabilités d'un inspecteur général. C'est tout à fait exact que lorsque la réforme a été entreprise en 1983, avant de s'attaquer à la réforme du secteur des institutions financières, le gouvernement a décidé qu'il fallait d'abord et avant tout se doter d'un organisme de supervision et de contrôle qui soit en mesure d'affronter les défis nouveaux que représentait justement la réforme, réforme qui était déjà inscrite dans les faits et qu'il s'agissait simplement d'affronter. C'est ce qui fait que nous avons été les premiers au Canada à justement s'attaquer au problème du décloisonnement. Mais s'attaquer au problème du décloisonnement impliquait une responsabilité très lourde à cause du fait qu'il y avait abolition des barrières dans les secteurs, à cause du fait que la concurrence était accrue et à cause du fait également que les produits des différentes institutions financières étaient de plus en plus homogènes, pour ne pas dire difficiles à évaluer. Donc, c'était la situation qui prévalait et qui aujourd'hui — on pourra en reparler tout à l'heure si vous voulez poser des sous-questions sur cet aspect-là — rend encore la situation beaucoup plus difficile et beaucoup plus complexe, et les défis sont encore beaucoup plus considérables pour le secteur des institutions financières québécois. (10 h 20)

Mais, en créant le poste d'un inspecteur général, le Québec se démarquait d'une façon radicale avec tout ce qui s'est fait au Canada dans le temps et qui, subsé-quemment, a été suivi par la réforme fédérale, beaucoup plus tard. Comme question de fait, la réforme fédérale s'est faite tout près de 10 ans après celle du Québec et, en ce qui concerne la restructuration des activités de contrôle, ça s'est fait tout près de cinq ans après la réforme du Québec.

Qu'en est-il, donc, de cette réforme? Vous avez rappelé des principes qui étaient justement à la base de la réforme qui était poursuivie à ce moment-là. Intervention qui se devait d'être une intervention indépendante, ce qui a causé et amené comme effet que l'Inspecteur général est un organisme autonome, qui répond de ses actes vis-à-vis de son ministre, et ultérieurement vis-à-vis des élus, ici, en commission parlementaire, mais qui est chargé, de par toutes les lois sectorielles qui sont sous sa juridiction, de l'administration de la loi. C'est le seul secteur où vous trouvez dans les lois une disposition spécifique qui confère l'autorité de contrôle, la responsabilité de l'administration. Dans toutes les lois, vous avez deux dispositions: l'Inspecteur général est chargé de l'administration des lois et le ministre est chargé de l'application des lois, ce qui est une distinction fort importante pour indiquer, justement, qu'on voulait faire une distinction entre le politique et l'administratif dans la supervision, pour assurer une supervision indépendante avec toutes les conséquences d'imputabilité que ça implique de la part du titulaire du poste.

Mais l'Inspecteur général agit en fonction de la responsabilité qui lui est confiée de par la loi. La responsabilité qui lui est confiée de par la loi ne fait pas que l'Inspecteur se substitue, comme vous l'avez si bien dit, d'abord et avant tout, à la gestion par les conseils d'administration eux-mêmes. Nous ne sommes pas dans un régime de tutelle permanent, ce n'est pas ce qui est à la base de notre système. Ce n'est pas un système qui dénie la responsabilité première des institutions financières. C'est tellement vrai que, lorsque nous avons fait les réformes, en 1983 et 1984, et subséquemment jusqu'aux dernières modifications en 1990, vous remarquerez qu'à chaque fois nous avons augmenté la responsabilité du conseil d'administration des entreprises, d'une part, et nous avons augmenté également la responsabilité des différents intervenants dans le secteur.

Les professionnels qui sont impliqués dans la supervision, que ce soit les comptables, que ce soit les actuaires... On a été les premiers au Canada à exiger que les réserves actuarielles des compagnies d'assurances générales soient effectuées par des actuaires; les premiers au Canada. Ce qui a contribué, d'ailleurs, à faire un problème parce qu'il manquait d'actuaires spécialistes dans le secteur IARD, le secteur d'assurances générales.

Donc, augmentation des responsabilités de ceux qui sont directement, d'abord, impliqués par la création de comités de déontologie, par la création de comités de vérification qui relèvent du conseil d'administration et par une responsabilité beaucoup plus grande des administrateurs qui répondent de leurs actes par suite, subséquemment, de difficultés qui peuvent survenir. Il est impossible, il n'y a aucun système au monde, M. le député, qui peut prétendre superviser et contrôler le secteur des institutions financières à partir d'une autorité publique; c'est impossible! Parce que c'est un système qui est basé sur la responsabilité, mais aussi parce que c'est un système, parce que basé sur la responsabilité, qui fait en sorte que les décisions sont d'abord prises par les compagnies, bien sûr, et ces décisions-là ne sont pas sujettes à approbation préalable par l'autorité de contrôle, avec comme conséquence que l'autorité de contrôle est toujours en présence de faits accomplis.

Vous avez parlé du système préalerte, je vais de vous en parler tout à l'heure, mais je vous explique la situation globale dans laquelle une autorité de contrôle se doit de composer.

Donc, n'ayant pas l'autorisation préalable, cela veut dire que l'autorité de contrôle se doit, dans la mesure du possible, d'intervenir alors qu'une décision est déjà prise, alors que les effets d'une décision ont déjà commencé à s'implanter et, peut-être, à créer des difficultés. C'est le premier point.

Le deuxième point. En vertu des lois, l'Inspecteur général, parce qu'il respecte justement l'autonomie des directions, n'a pas des pouvoirs qui sont correspondants, je dirais, aux attentes du public et aux attentes du milieu, et à la conception que l'on se fait d'une autorité de

contrôle. Je m'explique. La mission de l'Inspecteur général dans la supervision et le contrôle, c'est une mission qui n'implique pas une obligation de résultat; c'est une mission qui est essentiellement basée sur une obligation de moyens. L'Inspecteur général, pas plus que n'importe quelle autorité de contrôle, ne peut garantir la solvabilité et la bonne administration d'une institution financière, mais il peut, dépendant des pouvoirs qu'il possède, prévenir que ça aboutisse à une insolvabilité, quand il n'est pas trop tard.

Quels sont ces moyens? Essentiellement, à l'heure actuelle, au moment où on se parle, les moyens de l'Inspecteur général sont fondamentalement des moyens de contrôle préalerte, de tests, mais son intervention auprès des compagnies est uniquement une intervention de persuasion. Les armes dont dispose l'Inspecteur général, et ça c'est un mythe qu'il faut détruire pour ne pas rechercher un coupable à tout prix lorsqu'il y a des difficultés... Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de défaillances qui ne peuvent pas survenir dans l'administration. Si les autorités de contrôle exercent mal leurs responsabilités, il appartient à la ministre et au gouvernement de les juger sévèrement, mais il faut bien s'entendre sur son rôle par rapport aux moyens dont il dispose. On ne peut pas envoyer à la guerre quelqu'un sans arme. C'est un problème qui est tout à fait courant. Les moyens dont il dispose sont des moyens de persuasion. Et lorsque ces moyens de persuasion ne donnent pas d'effet, parce que les dirigeants d'entreprises, les conseils d'administration que je rencontre n'acceptent pas d'emblée les perceptions que nous avons et n'acceptent pas, de prime abord, les évaluations que nous faisons, bien sûr... Pourquoi? Parce qu'on attaque directement leurs chiffres; on attaque directement leur administration; on met en cause la sagesse de leurs décisions. Évidemment, on le fait avec le plus de prudence et le plus de sagesse possible; il ne s'agit pas d'affronter les gens pour le plaisir de les affronter et surtout pas de les mettre en tutelle. Mais il faut bien comprendre que la dynamique, elle est extrêmement difficile et se fait dans un contexte de confrontation plus ou ou moins constante, c'est évident, parce que vous remettez justement en question l'administration à ces gens-là.

Alors, lorsque vous ne réussissez pas à les convaincre, qu'est-ce qu'il y a comme moyen d'action? Un inspecteur général, comme moyen d'action, peut ultimement imposer des restrictions sur le permis. Il est déjà tard et quels sont les effets bénéfiques pour relever une entreprise avec les restrictions de permis? Interdiction de recevoir plus de dépôts, par exemple? Limiter certaines pratiques? Interdiction de réassurance? Interdiction ou, enfin, limite des opérations, des affaires en cours? C'est passif. Ce n'est pas un remède, c'est une intervention négative pour empêcher qu'un mal n'empire.

L'autre moyen: retirer le permis. Mais, retirer le permis, je ne règle pas le problème. J'empêche justement l'entreprise de continuer d'opérer, mais ça ne règle pas le problème qu'on a signalé à l'entreprise. Et enfin, ultimement, prendre possession de l'entreprise et puis ordonner l'administration de l'entreprise pour sa liquidation. Voilà. Ça veut dire que lorsque nous sommes rendus à cette étape, nous sommes exactement dans la position du chirurgien qui, sur la table d'opération, fait l'opération, constate le cancer, puis referme le patient et dit: II n'y a rien à faire. Il s'agit de faire ce que l'on peut pour, le plus possible, faire durer le patient. Dans mon cas, ce n'est pas de faire durer le patient, c'est d'éviter des pertes plus grandes.

Mais c'est ça la situation et c'est ça l'encadrement législatif, et c'est ça le rôle actuel de l'Inspecteur dans le contexte qui est celui qui est devant vous aujourd'hui. Et, parce que c'est la situation, il faut donc composer avec cette législation, d'où l'élaboration — vous y avez fait allusion et c'est tout à fait exact — la nécessité pour un organisme de contrôle de se doter de tests préalerte. Mais «tests préalerte», vous savez, c'est comme une espèce d'examen médical que vous faites parfois. Je réfère chacun à son expérience personnelle. On peut passer un check-up et s'imaginer que la santé est correcte, que c'est la bonne forme, mais comme on se fait souvent répéter comme exemple par des cardiologues: après avoir passé un tapis roulant, tout va bien; l'individu sort dans le corridor, puis il tombe mort. Ça, c'est des choses qui arrivent et c'est des cas qui nous sont donnés. (10 h 30)

Je vous donne des exemples, mais des exemples... Ils ne sont pas théoriques. Je peux vous donner un cas précis d'une compagnie d'assurances qui ne présentait pas, en apparence, de difficultés. Lorsqu'on fait l'inspection, vous savez, on n'a pas accès à tous les secrets d'alcôve. On fait ce qu'on peut et ceux qui administrent, sans les taxer de vouloir cacher des choses, bien, la nature humaine étant ce qu'elle est, ça prend parfois beaucoup de temps avant de trouver les problèmes qui peuvent survenir.

Discussion générale

M. Holden: Peut-être qu'on pourrait commencer à questionner un peu sur les problèmes, parce qu'on va tout débattre ça dans le contexte de la commission. C'est fort intéressant, mais on a quelques questions plus spécifiques à poser. Je m'excuse de vous interrompre.

M. Gautrin: Moi aussi, j'ai des questions à poser. On est sur les crédits.

Virement de crédits pour maintenir l'effectif autorisé

M. Holden: Alors, par exemple, la question des effectifs dans les crédits. On semble vouloir couper 27 postes, n'est-ce pas, dont 15 étaient déjà vacants. Alors, la différence, c'est dans les...

M. Bouchard: Oui.

M. Holden: Et le tableau budgétaire, les varia-

tions que vous avez fournies pour l'étude des crédits, le «Cahier explicatif des crédits», page 2, page 3 et page 4, indiquent que, malgré le fait que vous ayez coupé un total de 1 667 000 $, si on ajoute les coupures, vous avez quand même rajouté, par virements, 1 063 000 $, et surtout des virements en provenance d'autres catégories. Je vois la catégorie Occasionnels; c'est clair.

La catégorie Virement en provenance de Fonctionnement - Autres dépenses, pourriez-vous peut-être expliquer un peu ce que ça veut dire? Et Virement en provenance de Capital - Autres dépenses, est-ce que vous pourriez donner un peu plus de détails sur ces deux catégories-là?

Mme Robic: M. le Président, avant même de passer la parole à l'Inspecteur général, je voudrais vous faire remarquer que, dans ce qui semble être des coupures de 1 600 000 $, on doit soustraire 700 000 $ qui représentent des dépenses non récurrentes, qui ont été investies sur une plate-forme technologique, en informatique. Alors, vous devez soustraire 700 000 $ pour avoir un chiffre plus exact des coupures réelles. D'accord?

M. Holden: Oui, mais je parlais dans le contexte de Fonctionnement - Personnel.

Mme Robic: D'accord. M. l'Inspecteur.

Le Président (M. Camden): M. Bouchard.

M. Bouchard: II est évident qu'à la lecture des documents qu'on vous a donnés, des explications, c'est clair, il y a une réduction d'effectifs, et non seulement une réduction d'effectifs, mais une réduction de la masse salariale. Et, même pour les effectifs, les effectifs autorisés sont de 407; si vous faites le calcul partout, en réalité, nous avons un budget pour 394, ce qui voulait dire qu'il fallait trouver l'argent dans d'autres activités. On a donc coupé d'autres activités pour rencontrer, justement, nos besoins d'effectifs minimaux de 407, après avoir effectué au-delà de 21 coupures dans notre masse des effectifs pour cette année.

La réponse: c'est exact, on a coupé dans les autres dépenses. On a coupé dans le capital. On a coupé dans les budgets d'opération. On a pris au-delà de 424 000 $ dans les autres catégories de notre budget pour essayer de maintenir en place les effectifs qui nous sont alloués par le Conseil du trésor, qui sont de 407; parce qu'on n'a pas un budget pour 407, on a un budget pour 394 employés.

M. Holden: J'ai compris que vous avez coupé; vous avez fait des virements.

M. Bouchard: Oui.

M. Holden: J'aimerais savoir en détail d'où vient le montant, au moins, des deux virements, celui de Fonctionnement - Autres dépenses et celui de Capital -

Autres dépenses, parce que c'est très général, ça.

M. Bouchard: Bon. Alors, le montant total de 424 000 $ se détaille comme suit, le total des virements qu'on a faits dans les différents items que vous avez. Pour l'équipement informatique, nous avons rationalisé 150 000 $; dans les congrès, nous avons coupé 15 000 $; dans les publications, nous avons coupé 30 000 $; formulaires et impressions, 35 000 $; divers, 10 000 $; services professionnels — ce sont les services que nous requérons et dont nous avons besoin, les services externes, des firmes, des consultants — 20 000 $; et, enfin, les différents cours de perfectionnement que nous donnions à notre personnel, pour 24 000 $, ont été presque totalement coupés. Ce qui fait le montant du 424 000 $ de virements que nous avons pris dans les autres catégories, soit Capital, soit Autres dépenses, pour justement rencontrer notre objectif de crédits pour nos effectifs ramenés à 407.

M. Holden: Trouvez-vous que réduire dans le domaine de la formation professionnelle, ce n'est pas contraire au langage ou au discours du gouvernement, qui prône — comment est-ce qu'on appelle ça — la formation professionnelle et l'excellence des gestionnaires?

Mme Robic: Oui, M. le Président. On n'a pas changé notre discours, M. le Président, on croit que la formation professionnelle est fort importante. Les gens qui sont chez l'Inspecteur général, en ce moment, sont bien formés pour faire leur travail, je l'espère, ou ils ne seraient pas là. C'est de la formation additionnelle et, M. le Président, s'il y a, à un moment donné, de la rationalisation à faire, il y a des choix à faire, ça ne veut pas dire qu'on abolit la formation, mais peut-être qu'on la remet à un autre moment ou on en fait sur une moins grande échelle.

On y croit encore, mais, encore là, dans les années difficiles, il y a des choix à faire, et ce sont les choix que l'Inspecteur a jugés les mieux à propos de faire.

M. Holden: M. le Président, je ne veux pas revenir sur notre discussion d'hier, mais peut-être que Mme la ministre... Hier soir, je ne sais pas pourquoi, j'ai regardé la liste des voyages. Il y a une mention de voyages dans les coupures aujourd'hui, mais, hier, il y avait une liste de voyages qui a été fournie par la ministre au sujet des voyages de la Commission des valeurs mobilières. Je ne veux pas revenir sur toute la question, mais quand on a demandé des réponses vous nous avez référés au jugement qui dit que les fonctionnaires peuvent bénéficier des points, des bonis. Et puis, tout d'un coup — attendez, je vais juste vous expliquer — je regarde la liste des voyages fournie par la Commission des valeurs mobilières, un item, et je vous le cite, vous ne l'avez pas devant vous. (10 h 40)

C'est marqué: Guy Lemoine a été refusé, il a

perdu ses 20 points bonis. Tout d'un coup, après avoir eu la réponse qu'on n'a pas besoin de fournir ces détails, ça sort comme ça là. D'abord, est-ce que la ministre est pour le principe que le gouvernement garde les points bonis pour sauver de l'argent au gouvernement ou est-ce qu'elle est en faveur de laisser voyager les fonctionnaires à travers le monde?

Mme Robic: Sans doute que cette remarque dans les voyages de la Commission a été mise là par un fonctionnaire frustré d'avoir perdu des points. Ha, ha, ha!

M. Holden: C'est comme ça que...

Mme Robic: Non, mais je vais vous dire ce qui est arrivé là. C'est que ce fonctionnaire devait assister à cette conférence, avait utilisé les points bonis pour payer son avion, n'a pas reçu l'autorisation du Conseil du trésor de faire le voyage, mais les points se sont automatiquement effacés à la compagnie aérienne, il ne pouvait pas les récupérer.

M. Holden: II voulait tellement aller à la conférence, il a dépensé ses points bonis?

Mme Robic: La Commission a pris les points bonis pour payer le voyage. Malheureusement, il n'a pas eu l'autorisation de faire ce voyage et les points bonis n'ont pas été remis, si vous voulez, par la compagnie aérienne à la Commission, à l'individu qui avait permis à la Commission d'utiliser ses points bonis. Alors, c'est juste une remarque qui n'aurait pas dû être là parce que c'est absolument non pertinent.

Mais revenons, M. le Président, sur justement les choix difficiles que l'on a à faire à des moments où il faut regarder nos organismes et regarder nos moyens de payer et faire certaines rationalisations. Et je voudrais vous répéter, M. le député de Westmount, ce que vous nous avez dit justement mercredi, à cette commission, et je vous cite: «Je trouve que dans le fond, puisque toutes les compagnies privées ont coupé et ont continué de fonctionner, il n'y a pas de raison pour laquelle les commissions du gouvernement ne puissent pas faire la même chose.» Et je pense que c'est ce qu'on a demandé à nos commissions. Au bureau de l'Inspecteur général des Institutions financières. M. l'Inspecteur a fait certains choix, qui ne sont pas faciles, c'est bien évident, mais ces choix devaient se faire et je pense que ça a été fait avec sagesse et on ne remet pas en cause, pas du tout, l'importance de la formation professionnelle.

M. Holden: Est-ce que ça augmente les délais? Par exemple, apparemment, vous allez couper le service de faire des copies à Montréal, ce qui va forcer les gens à s'adresser au bureau de Québec pour avoir des copies. Quant à moi, étant Montréalais, je trouve qu'on a un bon service, mais si on coupe le service pour le référer... La plus forte proportion des demandes, ça doit être Montréal, où il y a la plus forte demande de copies, n'est-ce pas? Est-ce que je me trompe, là-dedans ou...

Mme Robic: Non, je ne crois pas que ça crée de problème, là. M. l'Inspecteur pourra ajouter. C'est pour les entreprises; on demande ça aux entreprises. Vous savez, aujourd'hui, avec les fax, je ne crois pas que ça va créer de retards indus ou de prolèmes pour nos entreprises.

M. Holden: Dans vos remarques... L'Inspecteur général a dit dans ses réponses: Certains délais seront augmentés mais tout a été mis en oeuvre pour réduire au minimum le temps de traitement des demandes. Comment on va faire pour... Les demandes vont aller à Montréal et être acheminées à Québec? C'est comme ça?

Mme Robic: M. l'Inspecteur, peut-être que vous pourriez ajouter à mes remarques.

Le Président (M. Camden): M. Bouchard.

M. Bouchard: Oui, c'est exact. Évidemment, vous n'aurez pas un service sur place, comme c'était le cas. On peut s'accorder des services qui sont disponibles compte tenu des budgets qui sont alloués. Alors, au lieu d'abolir complètement les services, on a une technologie maintenant, qui est heureusement à notre disposition, qui est celle de se servir du fax. Alors, les employés de Montréal, sur les demandes, transmettent immédiatement à Québec tous les renseignements, et on leur répond immédiatement, dans l'heure qui suit, pour les renseignements. Alors, les gens étaient un peu gâtés, je dois vous dire, parce qu'on donnait un service d'incorporation, à Montréal et à Québec, d'une heure; alors, ils se sont habitués à un service exceptionnel. Dans d'autres juridictions, pour s'incorporer, ça peut prendre trois ou quatre jours. On n'a pas retardé le service d'incorporation aussi considérablement que ça, mais, évidemment, il y a un petit délai par rapport à ce qui existait. Lorsqu'on compare la situation idéale qui prévalait avec la situation maintenant, avec laquelle il faut composer, bien, il y a un certain délai, mais qui n'est pas catastrophique, qui n'est pas irrémédiable, et qui ne frustrera pas, ne privera pas la population de Montréal d'un service adéquat, compte tenu des circonstances.

M. Holden: Est-ce que ça va ajouter aux frais de celui qui demande le service?

M. Bouchard: Non.

Mme Robic: M. le Président, encore une fois, pour peut-être clore là-dessus, on s'enligne, bien sûr, sur des systèmes technologiques qui feront que, dans quelque temps, on pourra beaucoup mieux répondre à ces demandes, d'une façon beaucoup plus efficace et rapide grâce à ces nouveaux systèmes. On parle de mise en place de ces systèmes pour le mois d'août 1994. Alors, c'est pour pallier, en attendant que ces nouveaux

systèmes de haute technologie entrent en fonction.

M. Holden: Juste pour les coupures, vous avez mentionné des coupures additionnelles de 690 000 $, Mesures additionnelles de compression à assumer. Ça, c'est à la page 4 du «Cahier explicatif des crédits». À la quatrième page, il y a un item, 690 000 $, Mesures additionnelles de compression à assumer.

Mme Robic: C'est le petit cahier bleu, ça?

M. Holden: Oui. C'est l'analyse des variations. À la quatrième page, le huitième item...

M. Bouchard: Oui, oui. M. Holden: ...690 000$.

M. Bouchard: Oui. Ça, c'est la coupure additionnelle qui nous a été imposée par le Conseil du trésor en date du 1er avril et qu'on a sue au mois de janvier. Alors, elle s'ajoutait déjà aux coupures qu'on avait déjà eues de 4 %, des 647 000 $. Et ce qui explique que quand vous faites le montant total... Au fond, quand vous prenez le chiffre de 604 000 $, que vous avez à la page 1, vous avez la réconciliation en partant de Traitements réguliers, les coupures, les différentes coupures, et les virements que nous avons dû faire. Alors, vous les avez dans l'ordre que nous avons effectué les coupures pour arriver à un net de coupures de 604 000 $. Faites l'addition totale de tout ça, vous arrivez à 604 000 $. Ça, c'est une coupure additionnelle qui nous a été demandée par le Conseil du trésor sur la masse salariale; donc, qu'il fallait absorber, et qu'on a absorbée par ce que vous voyez là, les virements. Vous avez trois items de virement. Toujours la même chose.

M. Holden: Toujours le même montant. M. Bouchard: Oui.

Revenus du bureau de l'Inspecteur

M. Holden: Ah! Est-ce que l'Inspecteur général voit le paiement qu'il reçoit? Je crois que ça s'élève à 40 000 000 $ pendant une année. Est-ce que c'est pour le service que l'Inspecteur rend, comme la division des entreprises, les incorporations, tout l'argent qu'on paie comme frais? Est-ce que c'est vu comme un paiement de services ou une espèce de taxe additionnelle pour renflouer les finances du gouvernement? Parce que vous recevez pas mal plus que ce que vous dépensez comme Inspecteur général.

Mme Robic: C'est des paiements de services, c'est bien entendu. Pour les services donnés, il y a des coûts que l'on charge, que l'Inspecteur charge pour ces services-là, c'est bien entendu. (10 h 50)

M. Holden: Oui, mais les gens ont un service pour 40 000 000$ qui ne coûte... Ils paient 40 000 000 $ et le service ne coûte que 23 000 000 $. Alors, c'est un profit que le gouvernement a sur le service. Ça pourrait peut-être aider les entreprises si le gouvernement coupait les prix des services, puisque c'est les services qui sont payés en trop.

Mme Robic: M. le Président, c'est une affirmation gratuite du député de Westmount. Les services que rend l'Inspecteur général coûtent de l'argent; cet argent-là doit être déboursé par les entreprises. C'est bien sûr qu'il n'est pas question ici de taxes, mais bien d'un coût des services. Il n'y a rien de gratuit dans ce beau monde.

M. Holden: Mais ce n'est pas la première fois que vous entendez cet argument, M. l'Inspecteur général. D'ailleurs, dans l'un des mémoires que l'on a reçus à la commission, le BAC, le Bureau d'assurance du Canada, soulève encore une fois, apparemment, cette question de surcroît de charges pour les services de votre ministère, Mme la ministre.

Mme Robic: C'est bien sûr, M. le Président, que, quand on fait des réajustements de coûts de services, il y a, bien sûr, des critiques; il y a, bien sûr, des objections. On s'attend à ça, quand les prix montent, il y a certaines critiques, il y a des objections, mais on pense qu'on suit... Les coûts de services augmentent partout et on suit cette tradition d'augmenter nos coûts de services. Les coûts d'opération coûtent plus cher. Là-dessus, peut-être qu'on aimerait entendre l'Inspecteur, puisque c'est lui qui, au bout de la ligne, établit ces coûts-là pour le gouvernement.

M. Bouchard: Oui. Je pense que vous faites bien de poser la question. Je suis très heureux que vous la posiez parce qu'il se véhicule, je dirais, une erreur assez grave sur cet aspect-là, pour la raison suivante: C'est que pour tout le secteur des institutions financières — ça, ça veut dire les assurances, les institutions de dépôts, les intermédiaires de marché — l'Inspecteur général perçoit la totalité de ces coûts. Le problème provient du fait, dans la compréhension du public, lorsqu'il compare le revenu total des 40 000 000 $, que la cotisation, ce qu'on appelle la cotisation qui est perçue du secteur des institutions financières est dans la colonne des revenus. Lorsque vous comparez les budgets de l'Inspecteur et que, par exemple — le mémoire auquel vous faites allusion, les assurances — vous prenez le budget qui est alloué à la Direction des assurances et que vous le comparez aux revenus qui proviennent du secteur des assurances, c'est pratiquement du simple au double, d'où conclusion: L'Inspecteur général, une machine à faire de l'argent! Il y a même eu un titre flamboyant dans un journal qui était à cet effet-là.

Je ne nie pas qu'on soit efficace, pas du tout, ça, je pense qu'on est efficace, mais l'erreur provient du fait que la cotisation qui est perçue des intermédiaires ne se limite pas au budget alloué dans chaque direc-

tion — ça, c'est ce qu'on appelle les frais directs — mais inclut également une partie fort importante des frais indirects, parce que tous les services de soutien de l'Inspecteur général, ils ne sont pas en l'air, ils sont là pour justement desservir les unités opérationnelles, d'où le fait que, dans chaque cotisation que l'on perçoit des intermédiaires, on impute une partie des frais généraux des unités de soutien. De telle sorte qu'au lieu de prendre le budget de chaque direction vous devez rajouter une partie du budget des unités de soutien pour être juste pour tout le monde, ce qui fait donc que la cotisation est complètement différente du budget.

Deuxièmement. Ça, c'est la cotisation, et la cotisation est toujours faite une année après et se base sur les revenus-primes de l'année précédente, alors que, le budget, c'est pour l'année courante. Donc, il y a toujours un décalage d'un an par rapport à l'imputation, mais qui se reprend subséquemment dans l'année suivante. Donc, le secteur des institutions financières, il ne fait pas de l'argent. Les intermédiaires paient et les institutions financières paient véritablement ce qu'il en coûte.

En outre de ça, nous avons et nous devons percevoir ce qu'on appelle des frais, des frais qui sont des frais reliés à des permis, des frais pour la constitution. Tout ça, une série de tarifs que les institutions doivent en outre payer de la cotisation parce que ça n'a rien à voir avec l'administration. Ces tarifs-là... On reçoit, une fois par année, une lettre du ministère des Finances qui nous dit que les tarifs doivent augmenter; alors, on augmente les tarifs, et ce sont des tarifs qui sont basés et uniquement limités aux services qui sont autres que les services de surveillance, de telle sorte que, quand vous défalquez le chiffre des 40 000 000 $, le gros des revenus provient du secteur des entreprises, pour cette année tout près de 30 000 000 $ — lui, c'est clair qu'il est très rentable — et la balance provient des tarifs pour un montant beaucoup inférieur, minime par rapport...

Alors, enlevez les cotisations des institutions financières et vous allez voir que les chiffres sont des profits qui proviennent en réalité du secteur des entreprises.

Le Président (M. Forget): M. le député de West-mount.

M. Holden: De toute façon, vous n'êtes pas perdant.

M. Bouchard: Non.

M. Holden: Vous n'êtes pas dans le rouge, comme le reste du gouvernement.

M. Bouchard: De ce côté-là... M. Holden: Veux-tu demander...

Le Président (M. Forget): Est-ce que vous êtes prêt à partager avec le député de Verdun?

M. Holden: Oui. Bien, si le député de Verdun le veut bien, oui.

M. Gautrin: Je vous remercie.

Le Président (M. Forget): Merci beaucoup, M. le député de Westmount.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

M. Holden: Je sais qu'il est reconnu pour son objectivité aussi.

Effets du projet de loi 198 sur l'embauche

M. Gautrin: Merci. M. le Président et Mme la ministre, vous n'êtes pas sans savoir que l'Assemblée nationale étudie à l'heure actuelle un projet de loi qui porte le numéro 198, qui a comme objectif, entre autres, parce qu'il en a d'autres aussi, d'effectuer une réduction dans des effectifs, dans la fonction publique et dans le secteur parapublic et dans le secteur du gouvernement. le député de westmount est d'ailleurs intervenu sur les réductions qui ont déjà été faites. vous avez actuellement passé, entre le 31 mars et le 1er avril, de 412 postes réguliers à 406. je comprends qu'il y en avait qui étaient des postes à combler. je vous rappellerai que la loi 198, néanmoins, fixe comme base de référence pour les coupures le 1er avril 1993. donc, c'est à partir de la base de 406 qu'il va falloir projeter des réductions d'encadrement, sur un objectif de trois ans, de 20 % et des diminutions d'effectifs de 12 %. je vois que vous avez déjà fait un certain effort, particulièrement dans les entreprises de l'inspecteur général à l'heure actuelle.

Ma question, c'est: Comment voyez-vous, si la loi, bien sûr, est votée par l'Assemblée nationale, des possibilités de réduction encore du personnel dans l'inspection générale des institutions financières?

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Verdun.

Mme la ministre.

Mme Robic: Je le verrais très mal, M. le Président. Il faut réaliser le rôle de la Commission des valeurs mobilières du Québec et le rôle de l'Inspecteur général des institutions financières. Ils ont un rôle de protection des épargnants et des investisseurs. L'Inspecteur général doit donc avoir les effectifs nécessaires pour jouer ce rôle de surveillance auprès de nos institutions financières, entre autres les compagnies d'assurances, nos institutions de dépôts. Il faut comprendre qu'il y a des milliers et des milliers de Québécois qui confient leur argent à ces institutions financières et qui font confiance au bureau de l'Inspecteur général pour s'assurer que ces institutions rencontrent leurs normes et qu'elles aient les capitaux nécessaires pour rencontrer leurs

obligations vis-à-vis de ces investisseurs, ces épargnants. (11 heures)

Donc, il ne faut pas... Je suis tout à fait d'accord avec le gouvernement, dont je fais partie...

M. Gautrin: J'espère.

Mme Robic: ...sur le besoin de rationaliser nos opérations et de revoir les effectifs dans chaque ministère, dans chaque organisme, savoir si on ne peut pas faire le travail d'une façon efficace et efficiente avec moins d'effectifs. Et j'en suis persuadée, que, la réponse, c'est oui.

Quant à l'Inspecteur général, cependant, je vous dis: Faites attention! On peut rationaliser, on peut couper des postes, mais il faut comprendre le rôle de l'Inspecteur général qui est un rôle de surveillance. Il se substitue souvent aux petits épargnants, et les petits épargnants lui font confiance; donc, il doit avoir les effectifs nécessaires et des effectifs qui sont à la hauteur du rôle qu'ils ont à jouer quand ils rentrent dans des conglomérats, dans des compagnies d'assurances pour examiner les livres, pour pouvoir évaluer leurs opérations. Donc, je craindrais fort, si on faisait tout simplement des coupures qu'on appelle «paramétriques» sans réaliser le rôle qu'ils ont à jouer, car je pense qu'on ferait une erreur. Et c'est pour cette raison que je crois que le bureau de l'Inspecteur général... On devrait créer, avec ce bureau de l'Inspecteur général, une régie, non pas pour le soustraire à l'obligation de rendre compte au gouvernement, mais pour le soustraire justement à des coupures paramétriques qui s'expliquent mal dans le domaine de la surveillance.

Le Président (M. Forget): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse, madame, si vous me permettez, quand même, la loi 198 ne prévoit pas des coupures paramétriques, mais des réductions d'effectifs dans l'encadrement et dans le personnel. Je comprends le plaidoyer que vous faites pour l'Inspecteur général, c'est un plaidoyer qu'on peut faire aussi pour beaucoup de services du gouvernement. Si j'avais la ministre de l'Éducation ici, elle plaiderait évidemment sur l'importance de ne pas réduire le secteur de l'éducation; le ministre de la Santé, à quel point la santé est importante. Néanmoins, on a, comme vous le savez parfaitement, à vivre selon nos moyens.

En particulier, je reviens au...

Mme Robic: Je m'excuse. M. le Président, je comprends très bien le message du député de Verdun. Mais, encore une fois, je fais un plaidoyer: Oui, tout est important. Oui, c'est difficile, les choix que l'on a à faire en 1993 sont des choix excessivement difficiles, mais on parle ici d'épargne des Québécois, des petites épargnes qui sont souvent tout ce que les Québécois ont pour avoir une certaine indépendance. Donc, M. le Président, je crois qu'ici on doit faire une différence.

Le Président (M. Forget): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, madame. Néanmoins, si je fais référence à un rapport du Vérificateur général, pas de l'année dernière, mais de l'année précédente, lorsqu'il avait analysé l'Inspecteur général, lorsqu'il regardait l'organisation du travail, c'est-à-dire la manière dont l'organisation du travail pouvait se faire à l'intérieur d'une direction, en particulier, la Direction des entreprises, il signalait — je fais référence à la page 177 du rapport du Vérificateur général déposé le 31 mars 1991 — ceci: L'organisation actuelle du travail au sein de la Direction des entreprises ne permet pas toujours le meilleur rendement.

Le commentaire qu'il avait fait à ce moment-là: L'Inspecteur général est conscient de ses principales lacunes en matière de réorganisation du travail. Selon les gestionnaires, la refonte d'un système informatique devrait permettre de solutionner certains de ces problèmes.

Si je comprends bien les remarques qui ont été faites, bien sûr, il y a un an, par le Vérificateur général, lorsqu'il a regardé l'Inspecteur général... Vous avez d'ailleurs, dans la Direction des entreprises, diminué de trois postes, en passant, sur la question des entreprises. De 149... Attendez, de 152 à 149 personnes. Malgré vos remarques, Mme la ministre, il y a toujours possibilité peut-être d'avoir une réorganisation à l'intérieur de l'inspection générale pour atteindre les objectifs qui vont être objectifs de lois. Je n'ai pas besoin de vous rappeler que ça va être une loi qui va être passée, si jamais l'Assemblée nationale l'entend, une loi qui va être passée par l'Assemblée et qui sera la loi du gouvernement.

Le Président (M. Forget): Merci, M. le député de Verdun.

Mme la ministre.

Mme Robic: Oui. M. le Président, j'accepte les remarques du député de Verdun. Je pense que la commande avait été passée au bureau de l'Inspecteur général, à voir comment on pouvait opérer d'une façon plus efficace; j'espère que ça a été fait. Je crois que ça a été fait; la preuve, c'est que des choix ont été faits à ce niveau-là. Nous avons l'intention, comme je le disais tout à l'heure, de faire en sorte qu'on puisse avoir de l'équipement informatique qui va aider à obtenir un plus haut taux d'efficacité.

Également, nous avons un projet de loi qu'on aura à étudier ce printemps sur les raisons... Comment est-ce qu'il s'appelle, ce projet de loi-là? Je m'excuse. La publicité légale. Et qui devrait faire en sorte, également, de rendre le système plus efficace. On va éviter beaucoup de dédoublements grâce à ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Forget): Merci, Mme la ministre.

Mme Robic: Alors, peut-être que M. l'Inspecteur voudrait rajouter à ça.

Le Président (M. Forget): M. l'Inspecteur.

M. Bouchard: Oui. Juste une précision, M. le député. Dans le secteur des entreprises, je regrette, nous avons fait beaucoup plus que ça. Ce que vous avez, vous vous êtes référé aux effectifs autorisés qui indiquent un diminution de trois.

M. Gautrin: Oui.

M. Bouchard: Mais c'est beaucoup plus que ça; nous avons aboli 11 postes aux entreprises. Il y a des postes vacants que nous avons abolis et nous avons fait sept mises à pied au cours du mois de décembre.

M. Gautrin: Un instant. Mais attendez! Comment je pouvais faire pour comprendre? Moi, je vois seulement les chiffres qu'on m'a donnés.

M. Bouchard: Bien, vous avez là, dans la colonne, les postes vacants: zéro. Je ne sais pas s'il y a beaucoup d'organismes au gouvernement qui ont des postes vacants: zéro. Alors, il n'y a aucun poste vacant. Donc, on nous a coupé 11 postes vacants, complètement. Et, parmi ces postes vacants, il y en avait quatre qui étaient affectés à la Direction des entreprises.

M. Gautrin: Enfin, je laisse parler le député de Westmount, mais j'interviendrai sur la mécanique des postes, après, si vous me le permettez.

Le Président (M. Forget): M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, si j'ai bien compris le plaidoyer de Mme la ministre, elle est d'avis qu'on est rendu au strict minimum...

Mme Robic: Non.

M. Holden: ... actuellement, pour l'Inspecteur général et — si je peux juste conclure — elle favorise une autonomie administrative pour l'Inspecteur, chose qu'elle ne voulait pas voir tellement pour la Commission des valeurs mobilières.

Mme Robic: Non, non, non. Non! M. le Président, non, ce n'est pas ce que j'ai dit, on me met des mots dans la bouche. Ce que je dis, c'est qu'il y a toujours de la place pour de l'amélioration et j'ai demandé à mes organismes de faire leur devoir dans ce domaine, et je crois que mes organismes l'ont fait.

Ce que je dis, c'est de prendre garde, dans les coupures que l'on veut faire, qu'on ne tienne pas compte des missions de certains organismes et qu'on crée à ces organismes un problème au niveau de pouvoir accomplir leur tâche. Et là je mets en garde, mais je ne prétends pas qu'on soit rendu à la limite. Je ne prétends pas qu'on soit rendu dans une situation difficile, sinon, je me serais déjà objectée. Je dis: On a été habitué, pendant des années, à vivre grassement. Il faut maintenant regarder nos opérations, regarder de la façon qu'on administre et regarder pour pouvoir devenir le plus efficace possible. Je suis sûre que cette graisse-là existe autant au niveau des organismes qu'au niveau de l'appareil gouvernemental. Alors, c'est ce que j'ai demandé à mes organimes.

Il y a peut-être encore de la place pour de la rationalisation, mais je mets en garde, à dire: On ne peut pas faire des coupures paramétriques. On me dit que ce n'est pas le but du projet de loi et je le sais très bien. Mais je mets en garde: II est temps de regarder la mission des organimes et d'être sûr qu'on a les effectifs voulus pour faire un travail de qualité et qu'on ne met pas en péril les dépôts de nos citoyens.

M. Holden: Mais votre suggestion au sujet d'une régie...

Mme Robic: Ce n'est pas nouveau, M. le député de Westmount.

M. Holden: non, mais ça implique une autonomie. '

Mme Robic: Non, je demeurerais toujours la ministre responsable. Elle devrait répondre au gouvernement et son budget, ses dépenses seraient soumises, bien sûr, au gouvernement, approuvées par le gouvernement, bien sûr, mais elle n'aurait pas nécessairement à subir constamment les coupures paramétriques. Mais ça ne veut pas dire qu'elle pourrait devenir indépendante au point où elle n'aurait pas à suivre les directives gouvernementales.

M. Holden: Ce ne serait pas un tribunal administratif.

Mme Robic: D'accord? C'est ça. (11 h 10)

M. Holden: Je ne sais pas si le député de Verdun...

Le Président (M. Camden): Oui, M. le député de Verdun, avez-vous d'autres questions?

M. Gautrin: Brièvement. Je reviens toujours dans la mécanique des postes, parce que c'est un élément important. Je comprends votre plaidoyer, Mme la ministre, mais je vais quand même revenir un peu en arrière. L'inspection générale a quand même eu... à un moment, a monté, d'après mes livres, jusqu'à 474 postes qui étaient... Je ne sais pas s'ils étaient remplis mais, en 1990-1991, le nombre de postes que vous aviez, si je fais référence aux livres des crédits... Parce que, moi, j'ai conservé les livres de crédits et je les compare. En 1990-1991, vous aviez une augmentation d'effectifs, vous passiez de 437 — je mets mes lunettes parce que je ne

vois plus rien — en 1989-1990, à 474 en 1990-1991. Là, vous avez fait une réduction à 427 plus... Vous étiez à 438 plus un, c'est ça? 437 plus un, c'est ça? Non? 427. 1992-1993, vous étiez à combien? C'est-à-dire, le chiffre que vous donnez est à 427 au 31 mars 1993.

M. Bouchard: Oui.

M. Gautrin: Au livre des crédits...

M. Bouchard: Oui, 406.

M. Gautrin: ...il est à 438. Alors, c'est 433 plus cinq, c'est ça que vous me dites. C'est ça?

M. Bouchard: Oui.

M. Gautrin: Équivalents à temps complet pour les occassionnels. C'est ça? Donc, 433. O.K. Donc, vous avez eu une variation. Vous avez été capable quand même de passer de 474, en 1990-1991, et maintenant de fonctionner à 406. Non, je me trompe encore?

M. Bouchard: C'est-à-dire que...

M. Gautrin: Parce qu'il y a tout le mécanisme des vacants que je n'ai pas à l'intérieur, donc je suis obligé de prendre la somme totale sans avoir les postes vacants. Est-ce que vous avez le détail, à ce moment-là, des... Autrement dit, si je reprends ...

M. Bouchard: Je peux vous donner...

M. Gautrin: ...sur un historique de quatre à cinq ans, c'était quoi l'évolution?

M. Bouchard: Je vais vous les donner. Je vais vous les donner depuis la fondation même de l'Inspecteur général, depuis 1983. Le total des effectifs incluant les occasionnels... Donc, il faut que soyez un... et on va laisser de côté les vacants parce que c'est mêlant. Lorsque le poste d'Inspecteur général a été créé, il y avait 496 postes autorisés, pour, à ce moment-là, une responsabilité, une surveillance de 28 000 000 000 $ d'actifs dans la province de Québec. En 1984, 488; 1985, 469; 1986, 466; 1987, 475; 1988, 451. Ça n'augmente pas, ça diminue tout le temps. Les effectifs diminuent et les responsabilités augmentent.

M. Gautrin: Les responsabilités. Vous avez la courbe des responsabilités? Parce que...

M. Bouchard: Oui. Je vais vous donner ça aussi, le rendement et l'efficacité. Donc, 488-451. En 1990, 463, parce que là on était intervenu au Conseil du trésor, et on leur a fait comprendre que assez c'était assez, il y avait une limite à des coupures qui nous empêchaient de remplir notre mission. Us nous ont donné des postes, mais, tout de suite après, ils nous les ont enlevés. En 1991, 441. Alors, ça a été une victoire à la

Pyrrhus. J'ai été glorieux deux mois, et pas plus que ça. En 1992, 432 postes, et cette année, 409. M. le député, pour 409 effectifs, l'Inspecteur doit maintenant faire face à un réseau de 80 000 000 000 $, par rapport à 28 000 000 000 $ qu'il était, alors que vous aviez à ce moment-là 496. Si vous comparez, durant la même période, le taux de productivité, et en prenant comme base l'année de départ 1983, qui est de 100, au moment où on se parle, la productivité de l'Inspecteur général est de 157,1 par rapport à sa création.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez, M. le président... Est-ce que c'est un document que vous seriez prêt à déposer à la commission?

M. Bouchard: Bien sûr.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez aussi nous donner l'évolution des cadres par rapport aux autres personnels?

M. Bouchard: Oui.

M. Gautrin: On pourrait avoir aussi. Vous n'avez pas d'objection à ce que ces documents soient déposés? Si vous ne pouvez pas le déposer immédiatement, peut-être le faire parvenir...

Mme Robic: On vous en donnera copie. M. Gautrin: ...au secrétariat de la commission. Documents déposés

Le Président (M. Camden): II y a consentement pour le dépôt des documents? Consentement?

M. Holden: Oui, oui.

Le Président (M. Camden): Consentement.

M. Gautrin: Vous voulez repartir sur une autre question, un autre domaine?

M. Holden: Bientôt, parce qu'on termine.

M. Gautrin: Oui, O.K. Parce que, moi, j'aurais une dernière question. Mais allez-y et je poserai une dernière question sur un autre sujet.

M. Holden: O.K. M. le Président, si je peux...

Le Président (M. Camden): M. le député de Westmount.

Contrôle et surveillance des institutions financières

M. Holden: M. l'Inspecteur général, j'aimerais discuter un peu toute la problématique de la surveillan-

ce, et surtout... Vous avez parlé, ou moi j'ai parlé, et vous avez dit que vous alliez revenir sur les questions de préalerte et alerte. Pourriez-vous expliquer un peu — parce que je suis nouvellement venu dans le dossier — comment vous approchez? Quand je vous entends parler au député de Verdun sur le nombre d'effectifs, des fois, et les milliards, les 80 000 000 000 $, des fois, je me dis: Peut-être qu'il est trop... il est surchargé de travail.

M. Bouchard: Ah, ça...

M. Holden: Parce qu'il y a des problèmes. Vous admettrez avec moi qu'il y a des problèmes dans certains domaines. Si vous pouviez juste me faire un petit portrait de la situation préalerte, alerte, comment vous approchez votre surveillance.

Mme Robic: Oui. Avant même, avant de passer la parole à l'Inspecteur, cependant, M. le Président, je voudrais vous dire, au niveau de la réduction des effectifs, je voudrais vous rappeler que nous avons misé sur Fautoréglementation, nous avons créé des organismes d'autoréglementation, nous avons voulu responsabiliser les administrateurs. Alors, dans ce sens, nous avons un peu changé, là, déplacé, si vous voulez, la responsabilité, mais, encore une fois, je vous rappelle que nous avons un document qui, justement, pose ces questions, et on aura la chance d'aller plus en profondeur sur le rôle de l'Inspecteur général, sur les nouveaux pouvoirs qu'on doit lui accorder pour lui permettre de remplir sa mission d'une façon plus efficace, mais également de pouvoir intervenir plus rapidement pour éviter le pire au bout de la ligne. Je voudrais vous dire qu'il y a peut-être eu des coupures, mais il y a également eu des réajustements de responsabilités.

M. Holden: Oui, ça va me donner un avant-goût de ce qu'on va...

Mme Robic: C'est juste. M. Holden: ...discuter... Mme Robic: C'est juste. M. Holden: ...au mois de mai.

Mme Robic: Alors, M. l'Inspecteur, s'il vous plaît, si vous voulez compléter.

M. Bouchard: Votre question était précisément laquelle, M. le député?

M. Holden: Bien, en général, quelle est votre approche dans les questions de surveillance? On a parlé de préalerte et d'alerte: Qu'est-ce que ça veut dire au juste? Expliquez-moi un peu comment ça marche, parce que, comme je vous l'ai dit, c'est tout à fait nouveau pour moi de vous entendre.

M. Bouchard: Oui, très bien. Comme je vous l'expliquais un petit peu tout à l'heure, dans l'entrée en matière, c'est que l'Inspecteur général ne peut pas se substituer aux entreprises. Donc, ça paraît facile à dire, mais c'est énorme, en pratique, parce que, encore une fois, l'administration, lorsqu'elle prend ses décisions, ne soumet pas au préalable l'approbation de ses gestes. Donc, on est toujours réactif à une situation.

Comment ça fonctionne? On n'est pas dans les entreprises tous les jours, ni à toutes les semaines, c'est évident. Ça veut donc dire qu'il faut se donner ce que j'appellerais des lignes de pêche pour essayer d'aller chercher non seulement les renseignements, mais, en même temps, avoir le pouls du secteur et une idée, des indices de la santé financière des institutions financières.

Prenons seulement le domaine des assurances. Dans le domaine des assurances de personnes, l'Inspecteur général émet au-delà de 400 permis par année. En assurance de personnes, il y a 172 compagnies; en assurance IARD, 239 compagnies. Donc, vous avez une masse considérable, et ça représente, seulement pour les compagnies à charte du Québec, 14 000 000 000 $ de responsabilité dans un secteur névralgique comme celui des assurances, à l'heure actuelle, qui est un secteur qui, avec les fiducies, comme vous le savez, traverse des périodes difficiles. (11 h 20)

Bon. Quels sont nos instruments? Nous recevons les états financiers, et la loi prévoit que les états financiers doivent nous être parvenus au plus tard à la fin de février, sauf pour les compagnies de réassurance qui, elles, doivent nous les soumettre le 15 de mars, parce que c'est beaucoup plus difficile d'obtenir des renseignements des compagnies cédantes; alors, il y a un délai supplémentaire qui est accordé pour ces compagnies-là. Et c'est tellement important de recevoir ces états financiers que, dans la loi, il est prévu que le vérificateur ne doit pas se contenter de certifier les états financiers, mais doit également produire ce qu'on appelle des rapports dérivés, c'est-à-dire qu'en vertu de la loi on lui demande, dans le cours normal de sa vérification, sans en faire une vérification spéciale qui pourrait entraîner des coûts considérables — parce qu'on ne peut pas demander à un vérificateur de faire de l'inspection, ce n'est pas son rôle — si vous voyez des choses, si vous vous rendez compte, par exemple, que la compagnie ne respecte pas la loi, si vous vous rendez compte qu'il y a des pratiques qui risquent de mettre en danger, dénoncez-nous la situation. Donc, c'est ce qu'on appelle un rapport dérivé.

On reçoit cette masse de documents — le nombre auquel je viens de faire allusion — chez nous. Ça nous arrive au mois de mars. Nous procédons à une vérification préliminaire, immédiatement. Pas vérifier si les additions sont correctes et si les colonnes balancent, on procède à une vérification préliminaire pour essayer de détecter à temps, dans cette masse-là, s'il y a des compagnies qui sont plus à problèmes. Parce que n'oubliez pas que le permis vient à échéance le 30 juin de chaque année. Alors, vous recevez une masse considérable de

documents en mars pour un permis en juin. Ça veut dire que la période d'étude est relativement courte, pour ne pas dire pratiquement une tâche impossible, mais il faut le faire.

Donc, on procède à une étude préliminaire pour essayer de déceler les compagnies qui pourraient poser problème, à vue d'oeil, en utilisant des tests de préalerte. Nous avons une série de tests complexes, rapports actifs, surprimes et ainsi de suite. En tout cas, c'est très compliqué, il y a à peu près une trentaine de tests, pour essayer de voir si les compagnies répondent à ces tests-là. Une compagnie qui ne répond pas à ces tests-là, ça ne veut pas dire nécessairement qu'elle est en difficulté financière. On peut avoir un rhume sans avoir un cancer. Donc, on étudie la situation. Et, là, on s'attaque immédiatement à l'étude des compagnies qui posent problème; qui, en apparence, posent davantage problème. Donc, on étudie en profondeur ces compagnies-là, et puis, bien, les autres, on les analyse subséquemment. Mais il faut bien vous rendre compte que je n'ai pas une armée d'analystes, j'ai un nombre très restreint d'analystes, ce qui fait qu'on étudie la situation, et, là, on intervient.

Là, quand l'étude nous signale certaines difficultés, nous communiquons immédiatement avec ces compagnies pour leur demander des renseignements additionnels, pour nous assurer que les renseignements que nous possédons sont exacts. Donc, le processus, que j'appellerais d'intervention, commence. Ça, c'est pour ce que j'appellerais la situation au point de vue de l'actif et du passif. Et nous devons faire, en même temps, dans le cas des compagnies d'assurances, et c'est ça qui est vital, l'évaluation actuarielle.

L'évaluation actuarielle, en vertu de la loi, c'est une évaluation à tous les cinq ans, mais, cinq ans, c'est très long. Lorsqu'il est prévu dans la loi que l'évaluation doit se faire — parce que vous êtes rendu sur un plan quinquennal de supervision des compagnies — ça veut dire qu'il faut l'entreprendre même si d'autres compagnies, parfois, présentent des signes d'intervention beaucoup plus immédiats.

Tout ça fait que — là, je reviens aux propos que j'ai tenus tout à l'heure — lorsque nous avons justement des problèmes dans les institutions, nous intervenons. Nous intervenons pour leur demander des mesures de correction et leur demander quelles sont leurs appréciations et quelles sont les mesures qu'elles comptent prendre pour régler la situation. Ça dépend des circonstances. Il y a des fois que la méthode d'intervention est très rapide. Au moment de l'intervention, parfois, le problème ne paraît pas grave, mais lorsqu'on creuse, par exemple, au niveau des réserves actuarielles ou lorsqu'on fait une étude beaucoup plus approfondie au niveau de l'actif... On s'occupait autrefois beaucoup du passif, il faut s'en occuper encore, évidemment, mais vous connaissez maintenant la situation, ce qui fait qu'il faut s'attacher maintenant beaucoup plus, je dirais, autant sur l'autre page du bilan, qui est l'actif, pour s'assurer de la qualité de l'actif. Ce qui fait que non seulement la qualité de l'actif mais les provisions sont-elles adéquates, les mauvaises créances et l'appariement? Alors, toutes les questions reliées à la suffisance du capital qui rentrent en ligne de compte.

M. Holden: Et si ça devient un cas... M. Bouchard: Boiteux?

M. Holden: ...assez sérieux, comment décidez-vous de la démarche...

M. Bouchard: Bon! Alors...

M. Holden: ...quand vous arrivez à la situation? Est-ce que vous l'appelez «alerte»?

M. Bouchard: Oui, oui. C'est qu'à ce moment-là, lorsque, justement, nous décelons une situation très grave, il y a immédiatement une rencontre avec les officiers et le conseil d'administration de la compagnie. Là, l'Inspecteur général essaie de les convaincre et essaie... D'abord, saisit le conseil d'administration du dossier.

M. Holden: Est-ce que vous...

M. Bouchard: Parfois, le conseil d'administration n'est pas au courant de tout le dossier.

M. Holden: Est-ce que vous faites ça personnellement?

M. Bouchard: Oui. C'est moi qui y vais. M. Holden: Avec vos gens. M. Bouchard: Bien sûr!

M. Holden: Et est-ce que, par exemple, des situations d'alerte actuellement, il y en a beaucoup?

M. Bouchard: Oui. De compagnies, vous voulez dire?

M. Holden: Oui. Des compagnies d'assurances de personnes surtout.

M. Bouchard: Bien, vous comprendrez que je peux difficilement répondre à ça. C'est très difficile pour une autorité publique de dire s'il y a des compagnies qui sont en difficulté.

M. Holden: Non. Je ne veux pas alarmer qui que ce soit, mais est-ce que c'est normal, la situation, ou...

M. Bouchard: Vous connaissez la situation de par le monde. Je vais vous répondre de façon théorique, pas pour me défiler à la question, mais je pense qu'en vertu

de mes responsabilités je n'ai pas le droit... Il y a un secret total qui frappe l'Inspecteur général et qui fait que, les renseignements, on peut les donner seulement à la ministre qui est responsable de tout le secteur.

M. Holden: Elle ne le dira pas. Même si je le demande en question au Parlement, elle ne me le dira pas.

Mme Robic: Elle est aussi discrète que son Inspecteur.

M. Bouchard: Mais la situation du secteur des institutions financières de par le monde, vous la connaissez. Vous savez ce qui se passe aux États-Unis, ça vous donne une idée. Tant et aussi longtemps que la reprise économique ne donnera pas tous les résultats escomptés, il est évident que les premiers secteurs affectés sont le secteur des institutions financières, parce que, vous savez, le mal se répercute là. Les difficultés, les problèmes de remboursement de prêts, une mauvaise qualité d'actifs qui résulte du fait que les gens sont incapables de rembourser, alors...

Par ailleurs, vous avez le passif qui, lui, ne souffre pas du problème de la récession... Les responsabilités ou le passif ou les engagements des institutions financières sont payables, peu importe si la qualité de l'actif en souffre. Les gens à qui, par exemple, un dépôt est dû, vous ne pouvez pas dire: Monsieur, attendez s'il vous plaît, la reprise va prendre et mon actif va reprendre de la valeur et, dans cinq ans, on va vous payer, pas de problème. Lui, son dépôt est dû et il a droit à son argent. L'Inspecteur, lui, il n'attend pas ça non plus, ce qui fait que, vis-à-vis des institutions financières, il passe pour très dur, parce qu'on exige des capitaux. On est très sévère sur les provisions. Ils nous disent qu'on prend des provisions très conservatrices, mais ce n'est pas des provisions conservatrices, ce sont des provisions qui sont commandées par les circonstances pour éviter, justement, que les institutions soient aux prises avec non seulement des crises de liquidité graves, mais des crises de solvabilité qui peuvent survenir dû au fait que les actifs ne suivent pas l'échéance du passif.

Le Président (M. Camden): Si vous permettez, je vous rappellerai que nous avions un ordre de la Chambre pour mettre fin à l'étude de ces crédits à 11 h 30. Alors, j'aurais besoin d'un consentement de façon à ce qu'on puisse poursuivre.

M. Gautrin: On a commencé 10 minutes en retard, on peut terminer à moins vingt.

Le Président (M. Camden): Oui, 10 minutes en retard. On peut effectivement assumer ces 10 minutes, mais de façon à ce qu'on puisse opérer, trois minutes avant la fin, je vous indique que nous procéderons à l'adoption.

M. Holden: Oui. On est d'accord pour prolonger peut-être de 10 minutes: sept minutes pour le député de Verdun et...

M. Gautrin: Trois pour toi.

M. Holden: Ou trois et demie chaque.

M. Gautrin: On verra ça.

M. Holden: En tout cas, allez-y.

Le Président (M. Camden): Je vous indique, M. le député de Westmount, que vous avez utilisé 17 minutes de temps et le député de Verdun, 6 min 50 s. Évidemment, il faut considérer que le temps de réponse n'est pas comptabilisé sur votre temps.

M. le député de Verdun.

Défaut de produire un rapport annuel

M. Gautrin: Merci. Je voudrais rentrer brièvement, M. l'Inspecteur, ou peut-être Mme la ministre, M. l'Inspecteur à travers Mme la ministre, sur la question des revenus. Je fais référence à un commentaire qui avait été fait par rapport au fichier central des entreprises par le Vérificateur général dans la période qui a été déposée en 1991 — donc, ce n'est pas la dernière, c'est l'année d'avant — dans lequel il signalait que le retard par les entreprises à produire les rapports ou la non-production de rapports... Le retard avait créé une perte de revenus potentiels de 400 000 $ et la non-production de rapports pouvait aller jusqu'à une perte de 3 500 000 $. (11 h 30)

La réponse que vous faisiez à l'époque au Vérificateur général, M. l'Inspecteur, c'était de dire: On va tâcher d'améliorer la question, premièrement. Deuxièmement, on a mis dans le temps une équipe spéciale pour la perception, mais ça n'avait pas marché. Ça n'avait pas fait ses frais, donc, on avait abandonné ce point de vue là. Vous disiez, à l'époque, je pense que je peux citer ce que vous disiez. C'est ça: «Les démarches évoquées plus haut avec le ministère de la Justice devraient permettre de hâter la perception des revenus de rapports annuels et de récupérer une partie des montants impayés».

Donc, essentiellement, vous faisiez référence, à ce moment-là, à l'aide du ministère de la Justice. Alors, ma question serait la suivante: Comment ça s'est passé depuis? Il y a un an qui s'est passé depuis le moment où vous faisiez cette déclaration, qu'est-ce que vous prévoyez pour le futur en termes d'amélioration ou de s'assurer que les revenus qui vous sont dus sont réellement perçus dans les délais normaux et impartis?

Mme Robic: Alors, M. le Président, je pense qu'on parle de la cuisine, et on me dit que l'Inspecteur est très bon dans la cuisine, je vais lui passer la parole.

M. Gautrin: C'est très bon, voyez-vous, on est

inversé; maintenant, ce sont les hommes qui sont dans la cuisine.

Mme Robic: II me dit qu'il est bon dans d'autres choses aussi; je n'en doute pas. Les femmes, ont est sorties de la cuisine.

M. Gautrin: Et les femmes sont ailleurs! Ha, ha, ha!

M. Bouchard: C'est ça le problème! Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robic: Ha, ha, ha! Peut-être! C'est peut-être plus efficace.

M. Bouchard: Vous vous l'êtes attiré.

Votre question est tout à fait correcte, vous avez tout à fait raison. D'abord, écoutez, la production des rapports annuels, c'est un cauchemar pour la raison suivante. D'ailleurs, ça va être réglé. Avec la loi dont la ministre a fait mention tout à l'heure, ça va être réglé, cette question-là, je crois.

Bon. Qu'est-ce qui en est? C'est qu'en vertu de la Loi concernant les renseignements, toutes les compagnies qui font affaires au Québec, y compris les compagnies fédérales, doivent produire des rapports annuels. Alors, lorsqu'une compagnie produit déjà un rapport annuel, et qu'il s'agit d'une compagnie québécoise, on connaît son existence parce qu'on l'a incorporée. Lorsqu'il s'agit d'une compagnie fédérale, nous avons également les renseignements qui nous sont donnés par le système, on l'enregistre dans le fichier, mais, lorsqu'on lui envoie les rapports annuels et qu'elle ne répond pas, quels sont les moyens de recours de l'Inspecteur général? Je ne peux pas poursuivre au pénal en dehors du Québec. Je ne peux pas.

Deuxièmement, même pour les compagnies québécoises, il y a au-delà de 600 000 compagnies qui sont enregistrées au fichier. Vous avez des compagnies fédérales, 86 000, et, des compagnies québécoises, il y en a pour à peu près 175 000 environ. Nous envoyons des formulaires qui, d'abord et avant tout, servent à donner les renseignements, pour donner au fichier la qualité de renseignements auquel le public a droit. Lorsque vous consultez le fichier, vous êtes en droit de savoir si la compagnie existe encore, quels sont les officiers de la compagnie, quels sont les administrateurs, et ainsi de suite.

Lorsque la compagnie ne retourne pas son rapport annuel dans le délai imparti, qui est au plus tard le 1er septembre, qu'est-ce que je puis faire? Une mise en demeure. On fait des mises en demeure. La compagnie ne répond pas encore. Qu'est-ce qu'on est tenté de faire? Prendre des procédures au pénal, transmettre le dossier au ministère de la Justice. Imaginez-vous l'expérience qu'on a eue: encombrer la Cour pour des pénalités de défaut de production de rapports et faire condamner des administrateurs à 10 $, 15 $ d'amende. Je n'ai pas un soutien fou de la part du ministère de la Justice, et surtout pas du tribunal. Et ce qui est arrivé, pour comble de malheur, c'est que, dans les rares cas où on a réussi à percer le mur du son et se rendre jusqu'au tribunal, on a subi les foudres du juge. Il trouvait qu'on lui faisait perdre son temps avec des procédures pour des pénalités de 15 $, 20 $, 30 $. Et là, ce qui arrivait sur le champ, c'est que l'administrateur qui était sur place, dans la boîte, disait: Voici les 30 $. Le problème est réglé là? De quoi vous avez à vous plaindre? Parfait, on perdait notre cause.

C'est ça qui arrive. Procédure: zéro. Ce n'est pas comme ça qu'on va régler le problème. J'avais tout expliqué ça au Vérificateur général. J'ai dit: Écoutez, vous donnez un coup d'épée dans l'eau, on le sait ça, on le sait. Et ce n'est pas en envoyant des mises en demeure constantes et ce n'est pas en poursuivant les gens devant les tribunaux... Je ne suis toujours pas pour prendre 75 000 procédures par année; ça n'a aucun sens. Donc, ça veut dire qu'on prend le problème par le mauvais bout de la lorgnette. Le problème, on va le régler par la loi sur la publicité, on va avoir une procédure très simple: l'Inspecteur, tout ce qu'il aura à faire, c'est de déposer au registre un défaut de publication, dissolution de l'entreprise, point. Là, les gens viendront se réenregistrer et paieront les retards.

M. Gautrin: Merci. Alors, ça termine mes questions, M. le Président.

Mme Robic: Comme on le disait, M. le Président, le projet de loi qu'on devrait débattre ce printemps, la publicité légale des entreprises, devrait faire en sorte d'améliorer cette situation; pas la faire disparaître complètement, mais devrait améliorer la situation.

Le Président (M. Camden): Ça va? M. Holden: Bon, on peut procéder...

M. Gautrin: Je suis prêt à voter, M. le Président, même s'il reste...

Adoption des crédits

Le Président (M. Camden): Vous êtes prêts à voter. Je mets donc aux voix: est-ce que les crédits du programme 6, Inspecteur général des institutions financières, sont adoptés?

M. Gautrin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Camden): Adopté. Est-ce que, Mme la ministre, vous avez un mot de la fin à nous adresser?

Mme Robic: M. le Président, tout simplement pour remercier la commission, les membres de cette commission. Je pense que ça a été une période intéressante d'échanges, et je voudrais remercier encore une

fois tous les gens du ministère et de chez l'Inspecteur général pour leur travail, et vous souhaiter une bonne fin de semaine, M. le Président.

Le Président (M. Camden): M. le député de Westmount, vous avez quelques commentaires?

M. Holden: Oui, ça ma fait plaisir d'être ici pour la première fois, et j'espère que le ministère existera toujours l'année prochaine, pour refaire le travail.

Le Président (M. Camden): Merci, M. le député de Westmount.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je voudrais, moi aussi, remercier la ministre, remercier l'Inspecteur général pour les renseignements qu'ils ont eu la genti-lesse de bien vouloir nous donner. Je voudrais, puisqu'elle est partie sur cette note, souhaiter à la ministre une fin de semaine fructueuse et que ses voeux soient satisfaits.

Mme Robic: Merci, M. le député de Verdun. Comme ça je peux compter sur votre appui quant à mes voeux exprimés en cette commission?

M. Gautrin: Cette fin de semaine! Cette fin de semaine!

Mme Robic: Et, quant au député de Westmount, est-ce que vous avez le désir d'occuper mon siège un jour? Mais ce n'est pas pour aujourd'hui, ni demain.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Camden): Sur ce, j'ajourne sine die les travaux de la commission du budget et de l'administration.

(Fin de la séance à 11 h 38)

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