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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mercredi 13 avril 1994 - Vol. 33 N° 6

Étude des crédits du ministère du Revenu


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Table des matières

Discussion générale

Adoption des crédits


Intervenants
M. Jean-Guy Lemieux, président
M. Robert Thérien, président suppléant
M. André Vallerand
M. Jean Filion
*M. Bertrand Croteau, ministère du Revenu
*M. Gabriel Cayer, idem
*M. Pierre-André Paré, idem
*M. André Brochu, idem
*M. Alain Dompierre, idem
*M. Marcel Robert, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Lemieux): Alors, la commission du budget et de l'administration est réunie de nouveau pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu, programmes 1 et 2, pour l'année financière 1994-1995. Est-ce qu'il y a des remplacements, ce matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Lemieux): Merci. M. le député de Montmorency, la parole est à vous.


Discussion générale


Perception des taxes sur l'essence en territoire autochtone (suite)

M. Filion: Merci, M. le Président. J'aimerais continuer le travail que nous avions amorcé en fin de séance, hier, lorsque je demandais au ministre de nous expliquer, au niveau des cotisations sur l'essence, où on en était rendu. Le ministre m'expliquait que, depuis 15 jours, on avait augmenté les cotisations, qu'on avait un potentiel de 17 000 000 $ de taxes à aller chercher et qu'on avait réussi, jusqu'à maintenant, à cotiser quelque chose entre un tiers et la moitié des 17 000 000 $. Il restait encore du travail à faire soit sur les territoires, soit dans des réserves ailleurs qu'à Akwesasne et à Kahnawake.

Si on regarde ces deux réserves, combien de montant de taxes ont été envoyés dans chacune des réserves, c'est-à-dire Kahnawake et Akwesasne? Le montant de taxes par réserve qui a été cotisé à date, c'est combien? Pour l'essence toujours, la TVQ non remise par les propriétaires exploitants d'essence.

M. Vallerand: On expliquait hier, en fin de session justement, que le potentiel – on a bien dit «le potentiel» – sur l'ensemble des réserves était de 17 000 000 $. Ce n'est pas nécessairement le montant qu'on va aller chercher. C'est dans l'hypothèse où... On fait l'hypothèse que personne ne paierait. Je dois dire qu'à la décharge de certaines stations dans certaines réserves il y en a qui paient. Il y en a d'autres qui paient en partie. Il y en a d'autres qui paient en totalité. Donc, on concluait...

M. Filion: Mais combien de cotisation?

M. Vallerand: ...qu'il y avait à peu près un peu moins de la moitié qui était actuellement en cotisation. Mais je demanderais peut-être au sous-ministre adjoint de préciser les montants sur les réserves que vous mentionnez.

M. Filion: C'est ça. Akwasasne et Kahnawake.

M. Croteau (Bertrand): Alors, Bertrand Croteau, sous-ministre adjoint à la vérification. Je pense qu'on peut très difficilement vous donner des montants précis pour la bonne raison que ça devient non anonyme. À Kanesatake, il n'y a qu'une seule station. Alors, je n'aimerais pas cela, dévoiler des montants pour une station. Le reste est à Kahnawake.

M. Filion: Kahnawake, combien vous avez émis de cotisations?

M. Croteau (Bertrand): L'ensemble du 5 000 000 $ est divisé entre les deux. Vous suivez?

M. Filion: Oui.

M. Croteau (Bertrand): Il y a une station à Kanesatake et elle est pour une partie du plein montant dont on parlait, des 4 800 000 $.

M. Filion: Là, vous parlez de taxes. Vous ne parlez pas de pénalités.

M. Croteau (Bertrand): On parle de tout. On parle de taxes à trois niveaux, TVQ, TPS, LIVD, c'est-à-dire la taxe qui était applicable jusqu'en juillet 1992, des pénalités et des intérêts.

M. Filion: Mais la TPS, en principe, elle était perçue ou si elle n'était pas perçue?

M. Croteau (Bertrand): Non plus.

M. Filion: Ni la TPS.

M. Croteau (Bertrand): Non.

M. Filion: Ni au niveau du fabricant.

M. Croteau (Bertrand): Ni la TVQ ni la TPS. Seulement, ce qui était perçu, c'était la taxe spécifique.

M. Filion: Alors, à ce niveau-là, ce que j'aimerais essayer de comprendre, maintenant, le délai de 30 jours pour ces cotisations-là, c'était bien le 11 avril qu'ils avaient 30 jours pour payer.

M. Croteau (Bertrand): Ça s'échelonnait un peu sur 10 jours. Elles n'ont pas toutes été émises au même moment. On en avait eu trois, quatre dans un premier envoi. Après ça, une semaine après, on a fait à peu près le reste. Alors, alentour du 15 avril, tout le monde est à peu près dans ces délais et, cette semaine, on émet les demandes de cautionnement à chacune des stations.

M. Filion: Ça implique quoi, une demande de cautionnement?

M. Croteau (Bertrand): C'est-à-dire qu'on demande au mandataire de nous fournir une garantie d'être capable de payer la taxe évaluée pour six mois de vente. C'est une évaluation. Alors, c'est ça. On fixe un montant et on lui demande de nous fournir un cautionnement de ce montant.

M. Filion: Vous lui donnez combien de temps pour fournir le cautionnement?

M. Croteau (Bertrand): Quinze jours à trois semaines.

M. Filion: De l'expérience que vous avez avec le Village-des-Hurons, cette procédure-là... Parce qu'on sait qu'on a cotisé le Village-des-Hurons également, au niveau de la taxation, au niveau d'une saisie sur le tabac, et le Village-des-Hurons a manifesté son mécontentement et disait qu'il ne paierait pas l'impôt. Le délai, ce délai, je suppose qu'il est passé, avec eux, parce que la saisie, les cotisations remontent à quelques mois.

M. Croteau (Bertrand): Le Village-des-Hurons, j'aimerais mieux référer à mon collègue. J'ai moins de dossiers sur la démarche judiciaire.

M. Filion: Bon, O.K. Je vais compléter quand même sur l'essence. Je reviendrai avec votre collègue, après.

Au niveau de l'essence, ça veut dire 15 jours, ce qui nous amène, à toutes fins pratiques, autour du 30 avril.

M. Croteau (Bertrand): Oui.

M. Filion: C'est à partir du 30 avril que vous pouvez suspendre les permis.

M. Croteau (Bertrand): Disons, oui. Alentour de.

M. Filion: Non, mais en principe.

M. Croteau (Bertrand): Oui, oui.

M. Filion: Techniquement parlant, là.

M. Croteau (Bertrand): Oui. Si on dit trois semaines de maintenant, c'est 30 avril ou 5 mai, disons. C'est dans ça.

M. Filion: Alors, ce serait à la fin... vraiment avril. Mais, moi, j'en ai qui sont expirés du 11 avril, ce qui veut dire qu'eux leur permis pourrait être suspendu autour du 26 avril.

M. Croteau (Bertrand): Possiblement.

M. Filion: Vous en avez combien qui pourraient être suspendus au 26 avril?

M. Croteau (Bertrand): Je penserais que ce seraient probablement les trois premiers qui ont été envoyés. Tout le cheminement est le même pour chacun, donc, dans un premier envoi, il y en avait trois.

M. Filion: Pour environ 3 000 000 $, on parlait, à l'époque?

M. Croteau (Bertrand): Je vais vérifier et je vous reviendrai. J'aimerais mieux vérifier, là.

M. Filion: Oui, bien, je vais attendre que...

M. Croteau (Bertrand): C'est de l'ordre de 2 000 000 $. Entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $.

M. Filion: J'aimerais demander au ministre si son intention, c'est de procéder, à partir du 26 avril, à la suspension des permis d'exploitants contrevenants qui n'ont pas satisfait aux exigences du ministère en ce qui concerne le paiement des taxes perçues et non remises.

M. Vallerand: Dans l'éventualité où les demandes de caution sont envoyées, qu'il n'y a pas de réponse après les délais d'environ 15 jours à trois semaines, l'intention ferme du ministère, c'est de procéder à la suspension des permis, d'aviser les fournisseurs, également, de la suspension des permis au niveau de ces détaillants et de prendre toutes les mesures nécessaires pour que ce soit respecté.

M. Filion: Est-ce que, dans votre demande de cautionnement, vous avez indiqué aux gens que leur permis serait suspendu ou bien si c'est une procédure qui va venir après?

M. Vallerand: Est-ce que c'est indiqué techniquement? je ne le sais pas, mais c'est la procédure normale, selon la loi. Mais est-ce que c'est indiqué? Je vais demander à un des sous-ministres de répondre à cette technicalité.

M. Cayer (Gabriel): O.K. Gabriel Cayer...

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier? Nom et fonction, s'il vous plaît.

M. Cayer (Gabriel): Gabriel Cayer, directeur général de la perception.

Une demande de cautionnement précise un délai bien clair. En conséquence, le ministre du Revenu exige le maintien du certificat portant tel numéro, au montant de, à être déposé à tel endroit, telle adresse, tel jour; il précise aussi qu'en cas de refus c'est la révocation du certificat. Ce sont les recours qui s'ensuivent. Le certificat le précise.

M. Filion: Donc, automatiquement, ils sont avisés qu'ils pourraient être suspendus à l'expiration du délai.

M. Cayer (Gabriel): C'est ça.

M. Filion: Mais la procédure que vous avez apposée, à ce moment-là, pour les...

M. Cayer (Gabriel): C'est-à-dire que le certificat... La demande d'avis de cautionnement précise que le certificat ne sera plus en vigueur à compter de telle date, s'il n'est pas déposé. C'est ça qu'il précise. C'est pour le maintien en vigueur du certificat d'enregistrement ou d'inscription.

M. Filion: Mais en termes... ça veut dire quoi? Si le délai est expiré, est-ce que, automatiquement, le permis est suspendu?

M. Cayer (Gabriel): Ça prend un autre document qui s'appelle un avis d'annulation ou de révocation du certificat d'inscription, qui, lui, est signifié soit par huissier, soit par poste recommandée et qui précise que, dès réception de ce document, le certificat est révoqué.

M. Filion: Ce document, est-ce qu'on pourrait l'envoyer immédiatement?

M. Cayer (Gabriel): Non, parce qu'on accorde un délai entre... Dans la demande de cautionnement, il y a un délai précis qui est accordé au mandataire pour s'exécuter.

M. Filion: Oui, mais vous ne pouvez pas faire la démarche parallèle en disant que si, le 26 avril, il ne s'est pas exécuté, le lendemain, la suspension du permis est en force?

M. Cayer (Gabriel): Non. Ça prend un autre document précis pour être capable d'enlever le certificat d'inscription. Dans un, on annonce ce qu'on va faire en cas de refus et, dans le deuxième document, on s'exécute.

(11 h 20)

M. Filion: Mais vous donnez un nouveau délai, dans ce deuxième document?

M. Cayer (Gabriel): Il n'y a pas de délai. Il est exécutoire sur-le-champ, le...

M. Filion: O.K. Ça veut dire que le ministre, le 26, peut se lever et dire: Bien, là, je les envoie vraiment aujourd'hui, mes demandes de suspension de permis, dans la journée même.

M. Cayer (Gabriel): C'est exact.

M. Filion: Dans la journée même.

M. Cayer (Gabriel): Dans la journée même, le certificat n'est plus valable et, l'autre étape après, c'est le... Oui, c'est ça, l'avis au fournisseur.

M. Filion: Mais, au moment où on se parle, il y a cinq stations-service qui seraient délinquantes. C'est ça? Dans ces réserves-là?

M. Croteau (Bertrand): Le premier groupe, c'étaient trois. Au total, on en a 13.

M. Filion: Délinquantes? Qui sont en défaut de remettre les taxes?

M. Croteau (Bertrand): Actuellement, oui.

M. Filion: Alors, le 5 000 000 $ vise 13 stations-service...

M. Croteau (Bertrand): C'est ça.

M. Filion: ...situées vraiment à Akwesasne?

M. Croteau (Bertrand): Dans deux réserves.

M. Filion: Deux réserves: Akwesasne...

M. Croteau (Bertrand): Et Kanesatake.

M. Filion: ...et Kanesatake. Kahnawake, lui?

M. Croteau (Bertrand): Alors, c'est ça, il faut corriger. Ce n'est pas Akwesasne.

M. Vallerand: C'est Kanesatake et Kahnawake.

M. Filion: O.K. Kanesatake a une station-service, que vous disiez tout à l'heure, et les 12 autres sont à Kahnawake. Bon, bien, on est loin de la fin de mai. C'est encourageant. Il y a des gens qui vont être contents d'apprendre que ça pourrait être à la fin du mois d'avril qu'on va vraiment suspendre les permis d'opération.

Maintenant, il y a M. Maurice Maisonneuve – parce qu'on parle quand même de communications, M. le Président. Alors, je transmets à cette commission ce genre de remarque parce que ça s'inscrit justement dans le rapport que l'on a ici d'améliorer les communications avec le ministère – qui, semble-t-il, essaie de communiquer avec le ministre depuis une couple de jours. Même, je dirais, trois ou quatre jours, et il a beaucoup de difficultés à établir le contact. Est-ce qu'il y a des raisons particulières?

M. Vallerand: Voulez-vous me rappeler le nom?

M. Filion: Le président de l'Association des services automobiles du Québec, qui cherche à vous rejoindre dans ce dossier-là particulier. Semble-t-il qu'il a beaucoup de difficultés à vous rejoindre. Est-ce qu'il y a des raisons particulières?

M. Vallerand: Moi, ce que les gens de mon cabinet me disent, c'est qu'on n'a jamais eu d'appel de ce monsieur-là. Alors, ce qu'on pourrait peut-être lui suggérer, c'est qu'il commence par prendre le téléphone puis m'appeler.

M. Filion: Ah oui? Je vais le faire avec plaisir.

M. Vallerand: C'est ce qu'on me dit, moi. Dites-le-lui, ça me fera plaisir. Parce que les gens me disent: À moins que l'information ne nous ait échappé. Même du côté sous-ministériel ou du côté du cabinet, on me dit qu'on n'a jamais eu d'appel de lui.

M. Filion: Vous n'avez pas eu d'appel de ce président-là.

M. Vallerand: Parce que j'ai l'habitude, M. le député, de retourner tous mes appels.

M. Filion: M. Maurice Maisonneuve, ça ne vous dit rien?

M. Vallerand: Maurice Maisonneuve, non.

M. Filion: Bon. On va lui dire que la communication s'est mal faite, probablement.


Intérêts et pénalités

J'aimerais enchaîner sur une situation que... Et, là, je rejoins un peu le document, le rapport, votre fameux rapport que, bientôt, comme vous disiez, vous allez regarder avec le Conseil des ministres. Si vous allez prendre position ou pas et en quels termes vous allez prendre position ou pas face aux recommandations.

Mais, au-delà de la discussion que vous allez avoir avec le Conseil des ministres, vous devez quand même avoir des idées. C'est dans ce sens-là que j'aimerais discuter avec vous au niveau des intérêts et pénalités qui demeurent, à mon point de vue, un des problèmes majeurs, actuellement, qui semblent créer des frictions dans la communication avec le ministère. Que ce soit dans le cas des règlements dossier, dans le cas de l'annulation des intérêts et des pénalités ou dans le cas d'une application très rigoureuse. On passe une minute de délai puis, bon, la pénalité tombe. Mais, moi, j'aimerais aussi voir avec vous, puis dans une optique d'équité, les intérêts et pénalités, surtout les intérêts. Ce qu'ils ont de terrible, à mon point de vue, c'est que quand vous versez, vous, le ministère, des intérêts à un contribuable parce que... bon, vous lui devez des intérêts sur une somme due, le contribuable prend le revenu d'intérêt et l'inclut à sa déclaration d'impôt. Par contre, lorsque le contribuable vous verse les intérêts, il ne peut pas les déduire de sa déclaration d'impôt. Ça, sur un principe d'équité, je trouve ça totalement inadmissible. J'aimerais savoir de vous qu'est-ce que vous en pensez et si vous pensez effectivement qu'on devrait donner le même traitement fiscal. Que ce soit un revenu ou une dépense, si on le taxe, il faudrait qu'il soit déductible également. Alors, vous, de votre côté, qu'est-ce que vous pensez d'une approche d'équité dans ce sens-là?

M. Vallerand: Oui. D'ailleurs, j'ai cru voir que M. le député de Montmorency avait peut-être une copie du rapport. J'espère qu'il a jugé qu'il était de qualité, qu'il est bien fait. Il a été exécuté rapidement, d'ailleurs. Et je n'en prends pas le crédit, ce sont les membres du comité, d'ailleurs, qui sont responsables de la qualité de ce rapport-là. La question du problème de l'iniquité au niveau des pénalités et des intérêts a été formulée différemment de la part des membres de ce comité-là. C'est la première fois qu'on me l'adresse de cette façon-là. Eux, leur préoccupation, qui semblait majeure...

M. Filion: Je n'étais pas sur le comité.

M. Vallerand: Peut-être qu'on aurait dû vous inviter. Leur préoccupation majeure, eux, c'était davantage le différentiel entre les intérêts qu'on payait sur les créances par rapport aux intérêts que l'on payait sur les remboursements, d'une part. Un différentiel qui n'est peut-être pas unique au Canada, mais qui se limite uniquement, je pense, à la Saskatchewan, Terre-Neuve et une autre province qui m'échappe...

Une voix: Nouvelle-Écosse.

M. Vallerand: Nouvelle-Écosse, pardon. Deuxièmement, une autre préoccupation, c'était que le ministère n'ait pas de pouvoir discrétionnaire comme au fédéral pour abolir certaines pénalités, quand les raisons sont jugées suffisantes ou suffisamment intelligentes pour le faire, comme tel. Mais ils n'ont jamais adressé le problème de la façon dont vous l'adressez. Écoutez, j'en prends note et je vais regarder...

M. Filion: Mais, au-delà d'en prendre note, on est sur le point d'arriver avec une nouvelle formulation. Vous, comme ministre, trouvez-vous ça équitable que, si vous versez les intérêts, la personne se taxe et, si elle vous en verse, qu'elle puisse les déduire? D'après vous, ça a du bon sens, ça?

(Consultation)

M. Vallerand: Ce qu'on me fait remarquer, avec à-propos, M. le Président, c'est que ça s'insère dans l'ensemble des grandes règles qui permettent de déduire certaines dépenses d'emploi ou certaines dépenses d'opération, comme dans d'autres cas. Certaines sont admissibles, d'autres dépenses ne sont pas admissibles. Mais on me dit qu'en taxe, c'est déductible. C'est en impôt que ce n'est pas déductible.

M. Filion: Ma question est justement sur la question des impôts. Si vous versez, vous, des intérêts, comme ministre, parce que vous devez des impôts à une personne, ces intérêts-là, est-ce qu'ils sont taxables, oui ou non? Vous devez de l'impôt à un contribuable...

M. Vallerand: Oui, ils sont taxables.

M. Filion: Les revenus sont taxables. Vous n'avez aucune distinction quant à l'imposition des revenus d'intérêts quand, vous, vous les versez au contribuable. Mais quand le contribuable, lui, vous verse les intérêts, parce que vous faites une cotisation un an, deux ans, trois ans après – il y a des intérêts qui, souvent, atteignent des sommes astronomiques – vous n'accordez pas la déduction d'intérêts aux contribuables.

M. Vallerand: Parce que c'est une dépense qui est jugée, comme les autres dépenses admissibles, au titre de dépense admissible pour un revenu d'emploi ou pour une dépense autre qu'un revenu d'emploi comme tel. Je pense que c'est déterminé en fonction des mêmes critères.

M. Filion: Écoutez...

M. Vallerand: Il y a des dépenses d'emploi...

M. Filion: ...je ne vous parle pas d'une dépense...

M. Vallerand: ...qui ne sont pas admissibles. C'est considéré comme une dépense d'emploi qui ne l'est pas.

(11 h 30)

M. Filion: Je vous parle d'un principe d'équité, je ne vous parle pas d'une dépense déductible ou pas. Une dépense déductible ou pas, ça n'a rien à voir à savoir si elle est équitable ou pas. Dans un contexte d'équité, vous taxez des revenus d'intérêts, mais vous n'accordez pas la déduction de l'intérêt, lorsque c'est lui qui vous les verse. Dans une relation d'équité avec un contribuable – c'est là qu'est ma question – vous ne trouvez pas raisonnable et acceptable qu'un contribuable puisse déduire ses intérêts lorsque vous lui demandez de taxer sur les intérêts que vous lui versez?

(Consultation)

M. Vallerand: Non, non, parce qu'il faudrait l'examiner dans l'ensemble des autres dépenses qui sont admissibles puis qui ne le sont pas, là.

(Consultation)

M. Vallerand: Ce qu'on me fait remarquer aussi, et qui n'est pas négligeable, c'est qu'il faut penser que, quand les gens ne voient pas cette dépense déductible, c'est qu'ils ont bénéficié de l'argent pendant un certain temps également.

M. Filion: Bien, là, je pense que vous comprenez mal la situation. Je vous donne un exemple très simple: une personne économise 100 000 $ dans son entreprise. Elle l'économise, pensant qu'elle a fait des profits, qu'elle a payé tous ses impôts. Elle fait des revenus d'intérêts pendant trois ans, de l'ordre de – mettons 100 000 $, trois ans, quelque chose comme ça – 15 000 $ à 20 000 $ d'intérêts de revenus. Elle se taxe sur ces revenus d'intérêts là. Vous lui faites une cotisation, trois ans après, de 100 000 $. Trois ans après, le 100 000 $ qu'elle pensait avoir économisé, elle vous le doit. Alors, le 100 000 $ qu'elle avait dans son compte de banque, qui lui a rapporté 15 000 $ d'intérêts, sur lequel elle s'est taxée, elle doit le remettre au fisc. Elle remet le 100 000 $ au fisc. Le fisc lui charge également 15 000 $ d'intérêts. Mais celui-là n'est pas déductible. Alors, elle, ce qui lui est arrivé, c'est qu'elle a payé des impôts sur ses revenus d'intérêts, sur le 100 000 $. Alors, il y a un manque à gagner automatique de l'entreprise. Si vous lui disiez: Redonne-moi le 100 000 $ plus les intérêts que tu as perçus, puis on l'oublie, parce que, en réalité, c'était mon argent à moi, je comprendrais. Mais, là, vous lui demandez 15 000 $ d'intérêts non déductibles. Alors, automatiquement, il y a un manque à gagner pour cette entreprise-là, parce que le 100 000 $ qu'elle croyait avoir économisé, ses intérêts, elle s'est taxée dessus, puis vous ne lui donnez pas une déduction d'intérêts quand vous la cotisez. C'est automatique, la personne perd ou l'entreprise perd automatiquement la partie non déductible.

C'est dans cet esprit d'équité là que je vous dis: Est-ce que vous êtes prêts à jouer franc jeu avec le contribuable, jouer «fair-play» avec le contribuable? Jusqu'où vous êtes prêts à aller dans une politique de retrouver une communication? Vous voulez créer un lien de confiance, mais il faut que vous fassiez également des règles qui permettent de retrouver ce lien de confiance là. Alors, normalement, je me dis que vous devriez être d'accord sur un principe: quand le revenu est taxable, bien, si j'ai une dépense équivalente, elle devrait être déductible.

M. Vallerand: Mais ce qu'il ne faut pas perdre de vue également, M. le député, c'est que le ministère se doit de créer certains incitatifs invitant les contribuables à mieux payer également. Je ne sais pas, dans le cas que vous citez, si les écarts sont si considérables que ça. Ils l'ont peut-être déjà été dans le passé, mais je ne pense pas que ce soit le cas actuellement. Ce qu'on me dit: si vous voulez bien, on va vérifier quel est le traitement qui est fait par rapport au cas que vous présentez, puis on va vous revenir dans quelques minutes. Mais il ne faut pas perdre de vue le principe, également l'obligation du ministère de créer un incitatif à se faire payer.

M. Filion: Oui, mais, votre incitatif, vous l'avez sur le principe, vous autres, du montant qui est plus élevé d'intérêts. Vous l'avez assez dit, vous chargez plus cher d'intérêts que vous en donnez, justement pour que vous soyez payés. Sur cette base-là, on peut, à la limite, vous suivre, mais pas sur le traitement fiscal, parce que, là, vous êtes inéquitables sur le traitement fiscal. Et c'est à ce niveau-là, je pense, qu'il faut faire des corrections, et c'est à ce niveau-là que vous allez retrouver une certaine équité dans le fonctionnement de vos lois fiscales. Et, si vous, vous n'êtes pas prêt à le défendre, je ne sais pas qui va le défendre pour qu'on puisse arriver à ce genre de situation là. Quand on est en commission parlementaire, justement, c'est de voir jusqu'où vous êtes prêt à défendre ce principe-là. Êtes-vous prêt à aller de l'avant? Même si votre comité ne l'a pas mis dans votre rapport, vous, comme ministre, vous êtes le ministre du Revenu, est-ce que vous seriez prêt à défendre un principe comme ça?

M. Vallerand: Écoutez, moi, je vous dis que je prends note de ce que vous soulevez comme considération. Je vous ai avoué que le comité ne l'avait pas soulevée; j'aimerais revoir avec certains membres du comité quelle est leur opinion là-dessus, si ça pose problème, quelles sont les conséquences au niveau du ministère. Et je suis prêt, à la suite de cette consultation-là, à vous revenir en vous disant quel est l'avis.

M. Filion: Les conséquences au niveau du ministère, c'est très simple, c'est que vous allez permettre des mesures fiscales équitables.

M. Vallerand: Permettre des mesures...

M. Filion: Fiscales équitables. Quand les gens se mettent à contester la relation avec le ministère, c'est justement ce genre de traitement là qui les agresse parce qu'ils ont l'impression justement que les lois sont faites uniquement pour le ministère du Revenu et que le contribuable, lui, est là pour se faire taxer, peu importe la façon dont on taxe. Moi, je pense que vous devez défendre un principe comme ça et si, effectivement, ça a un coût, parce que c'est évident que ça a un coût pour le gouvernement, bien, votre coût pour le gouvernement, vous irez le chercher dans des prélèvements fiscaux où vous voudrez, de façon juste et équitable, dans le secteur d'économie que vous voudrez. Mais, tant que vous ne mettrez pas en place des mesures où des gens se sentent traités de façon équitable, vous allez créer des tensions et vous allez créer des situations où, effectivement, les gens se sentent kidnappés par l'État.

M. Vallerand: Mais j'aimerais vérifier, avec tout le respect que je vous dois..

M. Filion: Oui.

M. Vallerand: ...comme compétence fiscale...

M. Filion: Oui.

M. Vallerand: ...l'ampleur de l'iniquité que vous soulevez. Ça n'a pas été porté à mon attention; ce n'est pas une raison de l'éviter, puisque vous l'adressez, mais permettez-moi d'apprécier l'impact au niveau de l'iniquité parce que c'est une préoccupation que nous recherchons, justement, dans les efforts qui ont été faits par le fameux comité de travail pour normaliser nos relations avec les clientèles. Et, à la suite de ça, je m'engage à vous revenir pour vous donner le point de vue du ministère à cet égard-là. Il y a des gens qui ont à vivre, par leurs clients ou directement eux-mêmes, cette situation d'iniquité, comme vous le soulignez.

M. Filion: Êtes-vous prêt à aller jusqu'à vous engager à nous donner un compte rendu, en même temps que vous allez déposer ce rapport-là?

(Consultation)

M. Vallerand: Est-ce que vous permettez que le sous-ministre vous pose une question...

M. Filion: Bien sûr.

M. Vallerand: ...sur la différence entre... Un éclaircissement.

M. Paré (Pierre-André): M. Pierre-André Paré, sous-ministre. Je veux savoir si je comprends bien la question. Ça me surprendrait que ce soit ça, le sens de la question. Est-ce que vous voudriez qu'une personne qui a payé tous ses impôts pour le 30 avril et qu'une personne qui ne les a pas tous payés le 30 avril, mais qui les a payés plus tard, que ça finisse par revenir au même?

M. Filion: Non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis que, sur le principe... Ce n'est pas une question d'impôt, c'est une question d'intérêts, de charge d'intérêts. Une charge d'intérêts devrait être déductible au ministère du Revenu.

M. Paré (Pierre-André): O.K. On va essayer de faire le problème clairement pour être capables de vous trouver une réponse clairement et pouvoir vous la faire parvenir, si le ministre est d'accord, après la commission. Je ne pense pas qu'on va faire le calcul ce matin mais, si je comprends bien votre cas, vous nous dites: un individu, qui gagne 100 000 $...

M. Filion: Oui. Une personne qui, par exemple, a dans son compte de banque 100 000 $...

M. Paré (Pierre-André): Est-ce que c'est un revenu de placement dont vous nous parlez ou un revenu gagné?

M. Filion: Il pensait avoir économisé 100 000 $, le contribuable.

M. Paré (Pierre-André): C'est parce que, si vous parlez d'un revenu de placement, c'est différent.

M. Filion: Non, mais il l'a placé, là; je ne pense pas qu'il garde 100 000 $ dans un bas de laine. Le principe, c'est que le 100 000 $ soit déposé en placement, normalement.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Filion: Bon. Vous lui faites une cotisation d'impôt...

M. Paré (Pierre-André): O.K.

M. Filion: ...trois ans plus tard.

M. Paré (Pierre-André): Oui.

M. Filion: Surprise! son économie, il ne l'a plus. Vous faites une cotisation d'impôt de 100 000 $, et vous chargez les intérêts par dessus.

M. Paré (Pierre-André): Il a placé 100 000 $ parce que... En principe, il pouvait avoir un dû au gouvernement de 100 000 $ en impôt. Le fait de ne pas l'avoir mis, il l'a déposé à la banque. Au bout de trois ans, surprise! il le devait.

M. Filion: Il pensait qu'il ne devait plus rien.

M. Paré (Pierre-André): Il pensait qu'il n'avait pas à le payer.

M. Filion: C'est ça.

M. Paré (Pierre-André): Ah, O.K.

M. Filion: Il l'a déposé dans son compte de banque avec un taux d'intérêt.

M. Paré (Pierre-André): O.K.

M. Filion: À chaque année, il a reçu son T-5, et il vous a payé des impôts.

M. Paré (Pierre-André): Donc, il faut partir avec un cas qui aurait dû, enfin...

M. Filion: Le principe veut que ce soit ça.

M. Paré (Pierre-André): Le principe qu'à la fin de 1992-1993, disons, cette personne-là devait 100 000 $ de plus que ce qu'elle avait déclaré, qu'elle a placé cet argent-là qu'elle n'a pas payé au gouvernement pendant trois ans et, au bout de trois ans, on la «recotise». C'est ça qui arrive et c'est un particulier.

M. Filion: C'est ça, il l'a dans son compte de banque, il fait des revenus d'intérêts, il se taxe dessus chaque année. Vous revenez, trois ans après, vous dites: Bien non, le 100 000 $ que tu as mis dans ton compte de banque, c'est à nous autres.

M. Paré (Pierre-André): O.K., c'est correct.

M. Filion: Le gars dit: Parfait, je vais vous le donner. Et, là, vous lui chargez un taux d'intérêt plus élevé que celui qu'il a eu de la banque et il n'est pas déductible, en plus. Alors, ça devient une espèce de situation d'injustice, là.

M. Paré (Pierre-André): Non, non, on admet que ce n'est pas un cas...

M. Filion: Ce n'est pas un cas, c'est un principe.

M. Paré (Pierre-André): ...commun, 100 000 $...

M. Vallerand: C'est un cas isolé.

M. Filion: Non, c'est le principe. Je prends 100 000 $, pour donner un exemple.

M. Paré (Pierre-André): C'est pour faire le principe.

M. Vallerand: Pour illustrer votre pensée.

M. Filion: Voilà! Voilà! Vous avez tout à fait compris, M. le ministre.

Le Président (M. Lemieux): C'est une personne de bonne foi, M. le député de Montmorency, effectivement. Il s'agit d'une personne de bonne foi.

(11 h 40)

M. Filion: Oui, oui, une personne de bonne foi. La personne, elle, pense que, effectivement, ses impôts, c'est toujours réglé, avant qu'elle reçoive la cotisation. Et c'est dans cet esprit-là, je pense, qu'il faut revoir la fiscalité, revoir le contact avec les contribuables. Et je pense que c'est une mesure qui mérite vraiment d'être... Mais uniquement les intérêts...

M. Vallerand: On va l'adresser, M. le député.

M. Filion: Vous allez l'adresser? Vous allez pouvoir me donner votre réponse avec le dépôt de votre...

M. Vallerand: On va tenter de le faire le plus rapidement possible.

M. Filion: Est-ce que vous allez avoir le temps?

M. Vallerand: Le plus rapidement possible. Le plus rapidement possible, c'est rapide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Oui, mais votre dépôt ici, vous, vous avez dit que ce serait cette semaine que vous le déposeriez.

M. Vallerand: J'ai dit, hier, «prochainement».

M. Filion: Parce que prochainement... D'habitude vous êtes très rapide, hein.

M. Vallerand: J'ai dit «prochainement», hier.

M. Filion: Prochainement, ça ne dépasse jamais une semaine avec vous, M. le ministre.

M. Vallerand: Je vous ai dit «le plus rapidement possible». Avec prochainement, ça va être bientôt, hein.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Oui, très bientôt.

M. Vallerand: Je veux vous rassurer dans le temps.

M. Filion: Est-ce que vous pensez avoir le temps de l'inclure dans votre...

M. Vallerand: Oui, on pense. On me dit que oui. On pense avoir le temps de l'inclure, pour autant qu'on puisse en faire l'appréciation dans le sens des propos que vous tenez, au niveau de l'équité.

M. Filion: Alors, vous vous engagez à me donner une réponse là-dessus?

M. Vallerand: Pardon?

M. Filion: Est-ce que vous allez me répondre sur ça?

M. Vallerand: Oui, oui. Je m'engage devant cette commission à vous fournir la réponse qu'on devrait vous donner aujourd'hui. Mais on vous demande le temps de l'explorer, de la regarder, puis de vous revenir.


Traitement des litiges en matière fiscale

M. Filion: Ça va. Concernant le traitement des litiges, le comité propose d'instaurer une chambre de la Cour du Québec dédiée aux litiges en matière fiscale afin de réduire le temps de traitement des causes à la Cour du Québec pouvant aller de trois à cinq ans. Est-ce que vous avez déjà exploré cette possibilité-là? Est-ce que vous vous êtes déjà penchés... Est-ce que c'est une recommandation qui semble vous satisfaire? Est-ce que vraiment ça peut régler le problème?

M. Vallerand: Ça semble faire l'unanimité pour autant qu'on cherche à limiter les délais au niveau des jugements qui sont donnés dans ces litiges qui sont très spécialisés parce que, vous le savez, après un temps d'opposition, le seul recours qui reste, c'est d'aller à la Cour du Québec. Et, à la Cour du Québec, c'est adressé au rôle comme n'importe quel autre litige. Et, si on créait une chambre de la Cour du Québec dédiée aux causes fiscales, je pense, et l'unanimité semble nous rejoindre là-dessus, des participants du comité, on croit qu'on obtiendrait des meilleurs délais de solution si ces problèmes-là étaient adressés à des spécialistes à une chambre du Québec.

M. Filion: Avez-vous évalué l'impact du coût de ce genre de tribunal administratif là? Est-ce que c'est quelque chose qui serait coûteux?

M. Vallerand: C'est la demande... La recommandation est adressée maintenant au ministère de la Justice qui doit nous revenir pour nous dire quels sont les coûts, quelle est la faisabilité de la création d'une chambre de la Cour du Québec dédiée aux causes fiscales.

M. Filion: Avez-vous examiné la possibilité de faire un tribunal uniquement administratif?

M. Vallerand: On me dit que ça avait déjà été examiné, la possibilité de créer un tribunal administratif, dans le passé, et les personnes consultées sembleraient nous suggérer de créer davantage une chambre de la Cour du Québec qu'un tribunal administratif, si on veut être plus expéditifs.

M. Filion: Mais c'est plus cher de créer une chambre.

M. Vallerand: Je n'ai pas de coûts comparatifs entre un tribunal administratif puis la création d'une chambre de la Cour du Québec, mais je pense bien que le ministère de la Justice va nous revenir possiblement avec...

M. Filion: Mais, pour le citoyen, je parle, moi, là. Quand un citoyen a à s'adresser à une chambre et à un tribunal administratif, je peux vous dire que la facture est très différente, même très, très différente parce que ça occasionne... Si vous prenez, par exemple, le tribunal des petites créances et un tribunal où, effectivement, il faut être représenté par ces professionnels dans tous les cas, bien, ça a des coûts pour le contribuable, je pense, beaucoup plus importants. Non?

M. Vallerand: Si... C'est parce qu'on parlait. Je m'excuse.

M. Filion: Je vous disais: Dans votre étude, avez-vous regardé l'impact, le coût pour le citoyen, la différence entre un tribunal administratif et une chambre? Est-ce que, dans votre étude, vous regardez cet élément-là?

M. Vallerand: Ce sera des considérations qu'on examinera mais, selon...

M. Filion: Oui, mais là vous allez vous présenter devant...

M. Vallerand: De toute évidence, la recommandation du comité, c'était de créer une chambre de la Cour du Québec pour le traitement des causes fiscales. Selon eux, par expérience, ce serait plus expéditif pour autant que l'objectif visé, c'est de réduire les délais justement, entre autres. Mais on fera le comparatif des coûts, on verra, le temps venu. Vous dites qu'un tribunal administratif serait moins dispendieux; on n'a pas fait cette analyse de coûts...

M. Filion: Pour le citoyen, je parle.

M. Vallerand: Pour le citoyen, oui, oui.

M. Filion: Seriez-vous prêts à assumer une partie des coûts, au ministère du Revenu, pour donner un équivalent?

M. Vallerand: Ha, ha, ha! Mais je comprends, M. le Président, que le député de Montmorency reçoit bien cette recommandation du comité qui vise à être plus expéditif dans le traitement de ces causes-là en s'adressant à un tribunal plus spécialisé que de les traiter de façon générale au rôle de la Cour du Québec. C'est ce qu'il nous dit. Sa préoccupation, c'est de savoir si ça va être plus coûteux ou moins coûteux pour le contribuable. Il faudrait voir aussi les coûts que le contribuable encourt à cause des délais, actuellement. Et, si on raccourcit les délais, c'est déjà faire la démonstration d'une économie de coûts qui pourrait compenser la différence de coût entre un tribunal administratif et une chambre de la Cour du Québec. Je pense qu'on en est à discuter les moyens d'améliorer, de perfectionner des moyens d'améliorer tout simplement, actuellement.


Comité pour contrer l'économie au noir

M. Filion: Il y a une autre... Là-dessus, je voudrais vous entendre parler, sur une des recommandations de cet rapport-là. C'est qu'on vous suggère simplement de créer une espèce de groupe qui pourrait participer à une étude ou à faire un rapport pour contrôler l'économie au noir. C'est tout ce qui ressort. Je vous avoue que je suis un petit peu... Moi, je suis resté sur mon appétit face à cette recommandation-là. Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous, qu'on forme un comité pour régler le travail au noir ou l'économie au noir? Comment vous voyez ça, ce comité-là? C'est quelque chose qui pourrait vraiment nous aider à mettre un terme à ça?

M. Vallerand: Moi, je pense que oui, et je ne suis pas le seul. Il y a neuf membres du comité qui pensent la même chose, parce que, s'adresser au problème de l'économie au noir, ce n'est pas uniquement de tenter de solutionner à la pièce certaines formes d'économie souterraine qui sont plus évidentes que d'autres. Par exemple, la question de l'essence qu'on a abordée, la question de la taxe sur les cigarettes, la question du travail au noir dans la construction, avec 142. C'est aussi d'autres considérations, par exemple, le marché aux puces. Une des préoccupations d'un membre du comité, c'était la concurrence déloyale à cause de l'existence de marchés aux puces, entre autres, et du manque de contrôle des transactions qui se font, qui s'effectuent à l'intérieur des marchés aux puces. Eux ont des... En tout cas, ils ont des suggestions à nous faire. Il y a toute la question de l'échange des services professionnels, qui est une composante importante de l'économie au noir.

Alors, que d'avoir un comité fait de personnes qui vivent ces problèmes-là en concurrence déloyale et en iniquité, qui viennent nous faire des recommandations pointues, aussi pointues que les recommandations qu'ils nous ont faites, d'ailleurs, sur le traitement équitable au niveau des contribuables, que vous retrouvez dans le rapport, qui sont des solutions à court terme, moi, je pense que ça serait une avenue intéressante à explorer. Parce que, M. le député de Montmorency, tout ce qui existe sur le phénomène de l'économie au noir, actuellement, ce sont des études et, vous l'avez mentionné hier, il est très difficile, même, d'évaluer le coût de l'économie au noir, parce que c'est une économie qui se fait de façon souterraine, donc, qui n'est pas affichée, qui n'est pas connue. On fait des projections uniquement à partir de certaines hypothèses.

Qu'on approfondisse cette problématique-là à partir de ces gens qui ont cette compétence-là, qui la vivent, je pense que ça pourrait nous amener à amorcer les solutions qui iraient plus largement que celles qu'on envisage par rapport aux problèmes qui sont plus visibles comme ceux que je mentionnais tout à l'heure.

M. Filion: Ce comité-là, auquel vous semblez croire, hors de tout doute...

M. Vallerand: Que...

M. Filion: ...qu'il a toute sa place, le comité qui pourrait être formé pour étudier l'économie au noir...

M. Vallerand: Absolument. Moi, je veux en faire une recommandation. C'est une des recommandations que je vais soutenir.

M. Filion: Que vous allez appuyer fortement?

M. Vallerand: Absolument.

M. Filion: Vous prévoyez le former quand?

M. Vallerand: Du moment, M. le député, que le gouvernement, dans le même horizon de temps qu'on mentionnait tout à l'heure, aura approuvé les recommandations du comité, que je me fais fort de défendre, et que le premier ministre aura jugé de le rendre public.

M. Filion: Je comprends, là, mais au-delà d'avoir l'assentiment de tout le monde, vous, là... C'est urgent, ça, ce problème-là.

M. Vallerand: Ah! Absolument. Je vous rejoins là-dessus.

M. Filion: Il aurait déjà dû être formé, quant à moi, là.

M. Vallerand: Quand je vous ai parlé de court terme, c'est véritablement à court terme.

M. Filion: La formation de ce comité-là aussi?

M. Vallerand: Absolument. Le plus immédiatement possible.

M. Filion: Allez-vous inviter le député de Montmorency à y siéger, cette fois-là?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vallerand: Mais on le consultera.

M. Filion: Non, parce que, effectivement, c'est une recommandation qui m'apparaît très importante et qui n'est pas très documentée. Elle ne dit rien en soi. Je voulais voir jusqu'où était la volonté du ministre du Revenu à cet égard-là.

(11 h 50)


Taux d'intérêt de 15 % sur les sommes dues au ministère

L'autre petit détail également que je vois, c'est le fameux taux actuel de 15 % au niveau du calcul des intérêts, là, où les gens disent qu'il devrait être réduit. Est-ce que vous pensez qu'on doit le réduire? Est-ce que vous pensez qu'on doit garder ce même incitatif de garder des taux et des pénalités très, très hauts? Les pénalités, je peux comprendre. On est face à des situations de fraude, souvent. Mais le taux d'intérêt, lui, vous ne pensez pas qu'il est vraiment excessif dans son écart?

M. Vallerand: Puisque vous avez copie du rapport, M. le député de Montmorency, vous êtes à même de lire et de constater qu'il y a une recommandation de réduire le taux de 15 % à 10 % avec un taux de 6 % annuel, actualisé. Donc, la recommandation du comité, c'est justement de baisser le taux de 15 % à 10 % pour le ramener dans des proportions qui ressemblent au taux qui est imposé aux retards des mandataires au niveau du gouvernement fédéral. On revient. Je pense que c'était inéquitable, personnellement, de maintenir un taux aussi...

M. Filion: Élevé?

M. Vallerand: Un écart aussi substantiel entre ce qui se fait au Canada et ce qui se fait au Québec. Alors, la recommandation, c'est de le réduire de 15 % à 10 %. Je me suis dit d'accord avec le comité. Mais, encore une fois, je ne veux pas enferrer le gouvernement dans cette décision-là, C'est le gouvernement qui devra, dans sa globalité, décider de la pertinence.

M. Filion: Est-ce que ce taux de 15 % au Québec était le taux le plus élevé au Canada? Est-ce qu'on était la province qui avait un écart le plus élevé dans ce genre d'administration? Est-ce qu'il y a une étude comparée qui a été faite?

M. Vallerand: Il y avait une autre province, je pense. On va s'informer auprès des fonctionnaires mais, à ma souvenance, je pense qu'il y a une seule autre province où les taux sont à peu près semblables ou peut-être calculés différemment, là. On me dit qu'il n'y en avait pas au-dessus de 10 %. Donc, nous étions les plus élevés.

M. Filion: Vous étiez les plus élevés. Il n'y en avait pas au-dessus de 10 %?

M. Vallerand: Non.

M. Fillion: Vous aviez 5 % de plus. C'est beaucoup.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Non déductibles, n'oubliez pas, M. le ministre!

M. Vallerand: Ha, ha, ha!

M. Filion: Pensez-y, là! Non déductibles. C'est de la facture, ça, monsieur!

(Consultation)

M. Vallerand: Il y a Terre-Neuve qui était plus haut après nous autres, mais ils sont après le modifier.

M. Filion: Vous êtes après le modifier? Je n'ai pas compris, M. le ministre.

M. Vallerand: On me disait qu'il y avait... Quand je disais qu'il y avait une autre province, je me rappelais qu'il y avait une province où c'était aussi élevé que nous autres, moins que nous autres. C'était Terre-Neuve, mais ils sont après modifier leur taux, justement, qu'on me dit.

M. Filion: Ah oui?

M. Vallerand: À la baisse.

M. Filion: Est-ce que c'est ce 15 % que vous avez appliqué comme calcul d'intérêts aux cotisations que vous avez envoyées aux différentes stations de service?

M. Vallerand: C'est ça, c'est le taux actuel. Absolument.


Service à la clientèle (suite)

M. Filion: On vous fait un peu des reproches – je suis toujours dans la communication. Est-ce que vous allez être plus ouverts à régler des dossiers sur le plan règlement, par exemple, d'une dette fiscale, une mauvaise créance ou des situations qui perdurent dans la machine et qui durent, qui durent, qui durent, et vous gardez des comptes, sans vraiment avoir de souplesse pour régler une situation financière avec le contribuable, pour mettre fin, par exemple... Vous gardez souvent une compagnie en vie parce que vous êtes le seul, vous êtes le dernier à donner l'autorisation pour qu'elle soit liquidée, qu'elle soit mise en faillite ou des choses comme ça, qu'il n'y ait plus rien à ce niveau-là. Est-ce que vous allez avoir une souplesse plus grande dans ce sens-là ou bien vous allez demeurer aussi rigides?

M. Vallerand: Non, c'est ce qui est proposé, et ça rejoint la discussion qu'on avait hier soir au niveau de la responsabilisation de certains employés, par exemple, de permettre de régler, au niveau des vérificateurs, certaines formes de cotisations, de demandes de cotisations directement. Donc, on veut apporter plus de souplesse.

M. Filion: Non mais qu'est-ce que vous allez faire vraiment? C'est ça qu'on veut comprendre. Comment vous allez faire ça?

M. Vallerand: C'est ce qu'on expliquait hier. Entre autres, une des recommandations du rapport que vous avez entre les mains, c'est de permettre aux vérificateurs de procéder à des règlements directement avec les contribuables ou les mandataires sur certains dossiers. Donc, ça veut dire qu'un vérificateur pourrait avoir la responsabilité suffisante pour régler un dossier en litige au niveau d'une réclamation par rapport à un mandataire ou un contribuable – ce qui n'est pas le cas actuellement – sans revenir dans la ligne hiérarchique pour obtenir l'autorisation, les délais puis, dans certains cas, causer peut-être la fermeture d'une entreprise.

Mais il faut faire attention. Il ne faut pas généraliser non plus, là, le fait que le Revenu est à la source de la fermeture de plusieurs entreprises par son comportement rigide, intraitable, etc. Et je pense qu'une plus grande souplesse dans le sens que je l'indique pourra permettre, dans certains cas, d'intervenir plus rapidement et de permettre la continuité et la survie de l'entreprise et des emplois qu'on y retrouve.


Effets de la nouvelle Loi sur la faillite et l'insolvabilité

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que tu permets, Jean? Est-ce que vous pourriez me dire quel est l'impact de la nouvelle Loi sur la faillite relativement à – je vois certains de vos fonctionnaires qui sourient, mais je pense qu'ils comprennent un peu le sens de ma question – à ces processus de règlement? Est-ce que la nouvelle Loi sur la faillite est davantage favorable à nos entreprises?

M. Vallerand: Je demanderais à M. Cayer, peut-être, de vous répondre, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Ou si vous avez des suggestions à nous faire tout de suite relativement à des amendements qui pourraient être apportés aussi à la nouvelle Loi sur la faillite. Et vous savez ce que j'ai à l'esprit, M. Cayer. J'ai à l'esprit nos PME, nos entreprises. Je sais que vous êtes bien conscient du problème, à part ça.

M. Cayer (Gabriel): Bon. Je dois d'abord vous mentionner qu'en ce qui concerne la nouvelle Loi sur la faillite et l'insolvabilité, qui date, comme vous le savez, du 30 novembre 1992, ça a fait du ministère du Revenu du Québec comme du ministère du Revenu national des créanciers ordinaires. Ce qui fait qu'on doit se comporter comme tels. On est passés de créanciers privilégiés à créanciers ordinaires.

Le Président (M. Lemieux): Donc moins de garanties, de facto.

M. Cayer (Gabriel): Sans aucune garantie, sauf en ce qui a trait à la fiducie présumée pour les retenues à la source, ce qui fait que nous sommes des créanciers prioritaires. Donc, la situation du ministère du Revenu, elle est nouvelle, et il doit se comporter comme tel, avec les conséquences que ça amène pour l'État, des pertes qui sont énormes. Par contre...

Le Président (M. Lemieux): Pourriez-vous élaborer sur ce genre de conséquences là?

M. Cayer (Gabriel): Bon. Le ministère du Revenu, quand il est placé dans une situation... Par exemple, avec la nouvelle Loi sur la faillite, il a une situation de proposition concordataire ou, suite à un avis d'intention, comme créancier ordinaire, il ne peut que recevoir les propositions qui sont faites par ceux qui en font précisément l'objet, et dire: J'accepte ou je refuse, 10 % de la créance, 20 % de la créance. Donc, c'est ça qu'est la situation.

Le ministère doit être prudent dans cette démarche parce qu'il ne faut pas non plus qu'il se substitue, en acceptant toujours, à ceux qui ont pour mission d'aider les entreprises. Une compagnie qui nous doit 10 000 000 $, qui nous offre 20 %; on accepte le 20 %, c'est bien. On peut peut-être sauver l'entreprise, mais il y a 8 000 000 $ qui est effacé par l'État. C'est une forme, si on veut, d'aide financière indirecte qui n'est peut-être pas toujours souhaitable, mais n'importe.

L'objectif de la loi – on n'a pas le choix, comme ministère du Revenu, d'y souscrire ou pas – c'est de libérer rapidement ceux qui font faillite, chez les particuliers, et d'aider les entreprises à s'en sortir quand elles le peuvent. C'est ça, tout l'impact de la nouvelle loi.

Le Président (M. Lemieux): Et, dans ce sens-là, cette nouvelle approche-là va commander aussi plus d'ouverture d'esprit de la part des fonctionnaires chez vous, j'imagine, une évaluation...

M. Cayer (Gabriel): C'est évident que la nouvelle loi est relativement récente, un an et quelques mois. Nous sommes déjà à subir les premiers véritables contrecoups. Vous en avez vécu un ou deux et vous savez ce que ça veut dire. Donc, il nous faut apprendre à agir comme créanciers ordinaires, avec tout ce que ça comporte de risques, autant pour l'entreprise qui pourrait s'en sortir, et aussi préserver les créances.

Le Président (M. Lemieux): Mais vous êtes conscients que, parfois, vous allez avoir entre les mains la question de vie et de mort de l'entreprise.

M. Cayer (Gabriel): De toute façon, on l'avait passablement avant, mais vous comprenez que, par la fiducie présumée, quand même, le ministère du Revenu préserve ses retenues à la source et aussi, lorsqu'il possède des hypothèques, il demeure lui aussi, comme les autres, un créancier garanti, dans un ordre qui peut évidemment varier, mais il demeure un créancier garanti.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que cette nouvelle loi, M. Cayer, fait en sorte qu'on peut se débarrasser le plus rapidement possible... Vous savez que si, moi et vous, on avait à se recycler dans une job, demain matin, qui ferait de nous des gens riches, avec cette nouvelle loi là, ce serait de devenir des syndics. Je veux dire: Est-ce que cette nouvelle loi fait en sorte que les entreprises peuvent se débarrasser – et c'est bien l'expression que j'emploie, là – plus rapidement des syndics? Je sais que c'est délicat – vous vous grattez la tête – mais vous comprenez où je veux en venir.

(12 heures)

M. Cayer (Gabriel): Oui. La question est un peu délicate. Bon. Se débarrasser des syndics. Les syndics, dans le domaine des faillites, ont un rôle à jouer qui est particulier, un séquestre aussi qui est désigné pour administrer une faillite, mais il est évident que les frais qui sont, durant la gestion d'une faillite, payés à un syndic sont élevés et, souvent, empêchent l'entreprise de s'en sortir...

Le Président (M. Lemieux): De conserver sa viabilité.

M. Cayer (Gabriel): ...plus rapidement ou font en sorte que c'est plus difficile de s'en sortir. Mais, dans tous les cas, les syndics sont nécessaires. On peut discuter de leur tarif, on peut...

Le Président (M. Lemieux): Et cette nouvelle loi conserve quand même la pleine emprise...

M. Cayer (Gabriel): Des syndics...

Le Président (M. Lemieux): ...des syndics.

M. Cayer (Gabriel): ...sur le domaine de la gestion des faillites comme tel, c'est exact.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Filion: Vous évaluez des pertes de combien, à peu près, avec cette nouvelle loi? Avez-vous une idée du montant de mauvaises créances que vous allez être obligé de subir?

M. Cayer (Gabriel): On n'est pas encore capable de l'évaluer parce que, au travers de ces pertes-là, il y a des gains, dont celui de la fiducie présumée qui fait en sorte qu'on devient créancier prioritaire, c'est-à-dire avant les créanciers garantis. On voit qu'en matière de retenue à la source on recouvre de plus en plus nos créances. Il y a aussi l'impact de l'application de l'article 24.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu qui nous permet des recours contre les administrateurs et, de plus en plus, on utilise ces recours-là dans les cas qui doivent en faire l'objet. Donc, on récupère davantage contre les administrateurs, et aussi par la fiducie présumée, pour les retenues à la source. Donc, on n'est pas encore capable de mesurer véritablement les conséquences, il est trop tôt, de la nouvelle Loi sur la faillite et l'insolvabilité. C'est difficile à calculer aussi.

M. Filion: Je pense que, effectivement, le ministère... C'est quand même très difficile. On est conscients, comme parlementaires... Vous êtes un ministère qui avez à aller chercher les sommes d'argent. Mais, en tout cas, de toute façon, à mon point de vue, moi, vous pouvez vous donner du mordant pour aller chercher vos deniers, mais sans être obligé d'avoir un mordant qui soit trop abusif, sur le plan de l'intérêt. C'est à ce niveau-là, je pense, que ça devient inéquitable. Que vous ayez vraiment des pénalités pour voir à des situations où vraiment le ministère, comme on dit, se fait planter, on peut comprendre; où il y a de la fraude, on peut comprendre. Mais quand on parle de ramener un climat avec le citoyen, un climat où les gens vont sentir que c'est raisonnable, la mesure, bien, c'est là qu'on va retrouver une relation de confiance. Je prenais l'exemple de ma personne, hier, avec sa ceinture de sécurité, mais, quand elle se fait mettre 15 $ de frais par-dessus son 80 $ de pénalité, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Votre système d'autocotisation, là, il est fragile et... C'est toute cette série de mesures, je pense, qu'on doit voir apparaître dans les recommandations et dans l'application. Avez-vous d'autres questions là-dessus?

Le Président (M. Lemieux): Non, non. Ça va. Ça va, là-dessus. Pas de problème.


Frais de 20 $ pour le traitement d'un avis d'opposition

M. Filion: Moi, j'aimerais aborder un autre sujet que, d'ailleurs, j'avais dénoncé en commission parlementaire, et j'aimerais vous réentendre un peu sur ça. C'est le fameux 20 $ que vous chargez au contribuable qui désire obtenir l'opinion du ministère et en discuter à un autre palier. Ce petit 20 $, ça rejoint ma ceinture de sécurité, ça là. La ceinture de sécurité, le 15 $ est de trop, et, quant à moi, ce 20 $, il était de trop. Mais j'aimerais comprendre pourquoi le ministère s'est vraiment aventuré vers ce genre de mesures fiscales. J'aimerais savoir, M. le ministre, pourquoi... Ça ne fait pas longtemps, ça fait à peine un an, là, qu'on a imposé ça, ce ticket modérateur, entre guillemets. Ça fait à peine un an et, déjà, le milieu réagit et vous a répété, au fond, ce que je vous disais en commission parlementaire. Mais, à l'époque, on ne faisait qu'écouter. Là, ça semble être peut-être plus ouvert, du côté du ministère. Alors, j'aimerais ça vous entendre, à ce niveau-là.

M. Vallerand: Je pense que la recommandation du comité parle par elle-même. Moi, je n'ai pas l'habitude de me promener avec une lanterne dans le dos pour éclairer le passé. Pour quelles raisons? J'imagine qu'à l'époque il y avait des raisons valables. J'imagine et je veux bien croire que le député de Montmorency, qui était aussi critique de l'Opposition en matière de fiscalité, s'était opposé, ce qu'il nous dit, avec un rationnel qui soutenait son opposition. Les choses ayant évolué, le mécontentement, le malaise entre les clientèles et le ministère ayant atteint son point culminant, de telle sorte qu'il s'est traduit, comme vous le savez, publiquement, très largement, que le comité a été formé et qu'on révise certaines pratiques pour harmoniser ces relations-là, la suggestion d'abolir le 20 $ pour permettre, justement, d'inviter plus équitablement les gens à contester – les avis de cotisations qui sont envoyés en opposition, sans qu'on leur charge quoi que ce soit – fait partie des recommandations du comité de simplifier aussi la procédure, puisque vous semblez le savoir par la teneur du rapport que vous avez entre les mains; de simplifier – ce qui est suggéré – la procédure plutôt que de la rendre plus tatillonne, ce qu'on soupçonne qu'elle est actuellement parce qu'on remplit, sous pli recommandé ou par poste recommandée ou autrement, deux formulaires au sous-ministre, etc. Donc, réduire ce «tatillonnage».

M. Filion: Mais le 20 $, je me souviens à la commission, vous aviez un objectif administratif avec ce 20 $ là. Cet objectif-là, c'était quoi, exactement? Je m'en souviens vaguement. J'aimerais ça que vous me le disiez.

M. Vallerand: Ce que j'en sais... Je ne suis pas un témoin concret de l'époque, mais je suis solidaire des décisions de l'époque parce que c'était le même gouvernement dont je fais partie actuellement. On me dit que l'intention, c'était justement d'éviter qu'il y ait une augmentation de l'opposition qui vienne engorger l'ensemble de l'appareil administratif. Alors, de mettre une espèce de ticket modérateur ou de mettre une espèce de barrière minimale qui amènerait les opposants à s'interroger plus sérieusement sur le fondement de leur opposition. Parce que ça les invitait, évidemment, à faire un déboursé, d'une part, et, d'autre part, à remplir des formulaires et à les signifier par voie recommandée, etc. Donc, ça mettait une certaine barrière...

M. Filion: Le résultat, est-ce que ça a été atteint? Est-ce que ça a donné des résultats?

M. Vallerand: Ça n'a pas influencé le comportement des contribuables, si bien qu'on est encore plus à l'aise, maintenant, de recommander son abolition.

M. Filion: Ah! Ça n'a vraiment pas influencé?

M. Vallerand: Au dire de l'expérience du ministère, non.

M. Filion: Ça n'a qu'accentué la mauvaise relation, au fond.

M. Vallerand: Je ne sais pas si c'est un des éléments parmi tant d'autres qu'on peut pointer comme étant un facteur d'agacement auprès de la population. Mais, en tout cas, dans le sens d'une équité plus grande, qui rejoint la préoccupation du député de Montmorency, je pense que de permettre une accessibilité plus grande aux oppositions, quand on juge qu'on est lésé dans les demandes qui nous sont faites, s'inscrit...

M. Filion: Moi, ce que je trouvais aberrant, à l'époque, et je le disais en commission... Je disais: Écoutez, vous allez collecter un 20 $ remboursable. Comment vous allez gérer ça? Parce que le 20 $ était remboursable à la fin du processus judiciaire, ce qui veut dire qu'on pouvait se rendre jusqu'en Cour d'appel – bon, Cour fédérale d'appel... en tout cas, peu importe – et on se retrouvait à remettre le 20 $ après sept ans, huit ans, dix ans. Avez-vous fait une bonne gestion de ce compte en fiducie? Est-ce que c'était compliqué à gérer, dans le peu de temps que vous l'aurez appliqué? Comment ça se passait? C'était quand même quelque chose de souple? Je te donne mon chèque, tu reprends mon chèque, donne-moi ton chèque, voilà ton chèque... Comment ça s'est passé sur le plan administratif? Parce que, moi, je vous avoue, ça, ça m'avait un peu... Ça, c'était le genre de situation qui m'agaçait beaucoup. Comment ça s'est passé en pratique? Est-ce que ça s'est bien passé?

M. Vallerand: On pourrait peut-être demander à des gens du ministère qui ont vécu l'expérience de vous faire part de leur témoignage là-dessus. Me Brochu.

M. Brochu (André): André Brochu, sous-ministre adjoint à la législation. Effectivement qu'il y a là un fardeau administratif à gérer ce 20 $ là. Mais pour répondre à votre question: Oui, on y est arrivé. Mais de dire que, finalement, ça se fait comme l'eau qui coule sous un pont, non. Parce que, premièrement, il peut arriver que le 20 $ ne soit pas avec l'avis d'opposition, donc ça implique un contact de plus avec le contribuable ou son représentant.

M. Filion: Est-ce que l'avis d'opposition... La personne qui ne mettait pas le 20 $, est-ce que l'avis d'opposition était invalide?

M. Brochu (André): Non.

(12 h 10)

M. Filion: Sur le plan juridique, je parle.

M. Brochu (André): Sur le plan juridique, il était invalide, mais, dans les faits, on communiquait avec le contribuable pour lui rappeler cette obligation-là et on recevait, par la suite, le 20 $. Mais avoir voulu s'en tenir strictement à la lettre de la loi, effectivement, ça rendait invalide l'opposition. Mais, dans les faits, on n'a jamais appliqué de façon aussi stricte cette disposition-là.

M. Filion: Alors, M. le ministre, votre recommandation, est-ce qu'elle va dans ce sens-là, pour l'abolition, ou si...

M. Vallerand: Je m'excuse.

M. Filion: Alors, j'ose comprendre que vous allez recommander l'abolition de ce 20 $ là.

M. Vallerand: C'est fort possible.

M. Filion: Avec tous les témoignages qu'on vient d'entendre, M. le ministre...

M. Vallerand: C'est très éloquent et il fallait entendre ceux du comité également. Donc, il est fort probable que je le recommande.

M. Filion: Je vous remercie, M. le ministre. Je pense qu'enfin on va pouvoir remettre une situation qui, à mon point de vue à moi, était vraiment aberrante dans l'application de nos lois fiscales.


Perception des revenus générés par les vidéopokers

J'aimerais enchaîner avec un autre sujet. C'est toute la question des vidéopokers. Je vous avoue sincèrement que, comme contribuable qui voit toujours ces petites machines-là opérer partout... Et on questionne. Vous allez me dire: C'est la Sécurité publique. Mais, au-delà de la Sécurité publique – je ne veux pas entendre cette expression-là – le ministère du Revenu perd de l'argent, beaucoup d'argent, des centaines de millions de dollars. Avez-vous une idée? Est-ce qu'il y en a dans votre rapport? Sans l'écrire, je sais qu'ils ne l'ont pas écrit, vous avez formé un comité. Avez-vous entendu parler d'une façon dont le ministère devrait aborder cette situation-là et comment vous entendez procéder, à ce niveau-là?

M. Vallerand: Il faut bien situer, M. le Président, M. le député également, la responsabilité du ministère maintenant. Le ministère du Revenu n'est pas responsable de l'application de la loi sur les jeux, les courses et les casinos. Cette responsabilité-là appartient maintenant au ministère de la Sécurité publique et c'est lui qui est responsable de l'application de la loi. Ce qui n'élimine pas la responsabilité du ministère du Revenu dans son obligation de faire des vérifications, comme on le fait, dans tous les autres cas, auprès des entreprises qui tirent des revenus de ces opérations-là et de s'assurer que les revenus qui sont tirés de ces opérations-là paient les impôts et les taxes qui sont redevables au gouvernement. L'application de la loi n'est pas la responsabilité du ministère du Revenu, mais elle est la responsabilité du ministère de la Sécurité publique.

M. Filion: Là-dessus, je ne suis pas d'accord avec vous, M. le ministre, parce que le ministère du Revenu a une responsabilité de collecter ses impôts. On est d'accord avec ça?

M. Vallerand: Absolument. C'est ce que je vous expliquais.

M. Filion: Bon. Avez-vous l'impression que ceux qui exercent le commerce légal ou illégal... On sait maintenant que c'est illégal; ils n'ont plus de permis depuis novembre 1992, je crois. Ces revenus-là, il faut qu'ils les déclarent. Vous savez qu'ils ne les déclarent pas. Qu'est-ce que vous faites?

M. Vallerand: C'est ce que je vous expliquais, on le fait, mais il faut bien... Il ne s'agit pas de ne pas prendre ses responsabilités. Je pense qu'à tous égards, lorsqu'une entreprise ne paie pas ses impôts, il y va de l'obligation du ministère de s'assurer que cette entreprise-là les paie. Il y a des obligations plus spécifiques au ministère qui relèvent de ses lois propres. La loi du ministère du Revenu, la loi de l'impôt sont des lois où on a des responsabilités au niveau de l'application. Dans le cas que vous soulevez, l'application de la loi n'est pas une responsabilité, sauf qu'on prend notre responsabilité au titre de la vérification auprès des entreprises qui tirent des revenus de ces vidéopokers...

M. Filion: Bon! Oui.

M. Vallerand: ...et on leur demande... C'est ce que je vous ai donné comme explication dans ma première réponse, M. le député...

M. Filion: Oui, mais votre explication, là...

M. Vallerand: ...mais je pense que vous étiez occupé à discuter avec votre adjoint.

M. Filion: Non, non. C'est que le milieu ne paie toujours pas de taxes, puis on le sait. Ne venez pas me dire que vous avez cotisé les 8000 établissements de vidéopokers, parce que, là, vous allez m'apprendre toute une surprise aujourd'hui. Il y a 8000 établissements sur le territoire au Québec qui opèrent ces petites machines et vous n'avez jamais émis une seule cotisation, ne serait-ce qu'arbitraire, pour forcer les gens à vous remettre des deniers publics. Arrêtez-moi ça, là! En avez-vous fait, des cotisations?

M. Vallerand: Il faut bien se comprendre, M. le député. Est-ce que vous suggérez qu'on impose les gains...

M. Filion: Ce n'est pas que je vous suggère, je vous demande d'appliquer la loi.

M. Vallerand: Non. D'appliquer la loi, écoutez... La question que le sous-ministre me posait...

M. Filion: Oui.

M. Vallerand: ...et que je vous pose, là, pour bien se comprendre...

M. Filion: Oui, il faut bien se comprendre.

M. Vallerand: ...est-ce que vous suggérez qu'on impose les gains obtenus par le biais des vidéopokers comme revenus?

M. Filion: Bien, c'est la loi. Je n'ai rien à suggérer, moi. Je vous dis que, dans la loi, il faut qu'ils paient des taxes.

M. Vallerand: Pas les gains des particuliers sur les vidéopokers.

M. Filion: Bien, voyons!

Une voix: Bien non!

M. Filion: Oui, mais les revenus des vidéopokers...

M. Vallerand: Ah, les revenus. Les revenus des entreprises, c'est différent, on fait la vérification. On n'a jamais abdiqué nos responsabilités là-dedans, on les fait comme auprès de n'importe quelle autre entreprise.

M. Filion: Oui. Mais comment vous expliquez, à ce moment-là, que le milieu de l'amusement dit que vous perdez des centaines de millions parce que vous ne les taxez pas? Comment vous expliquez ça, vous?

M. Vallerand: Moi, on me dit que le constat que vous faites au titre des pertes de revenus, c'est peut-être ce qui existait il y a deux ou trois ans, mais ce n'est plus le cas, actuellement.

M. Filion: Bien non. On était en commission parlementaire, il n'y a pas si longtemps, il y a un an, et ça a été déposé ici, devant la commission. D'ailleurs, c'était votre premier ministre, M. Johnson, qui avait fait la commission «Vivre selon nos moyens» et le monde de l'amusement était venu témoigner avec un beau rapport comme quoi on perdait des centaines de millions de dollars en revenus de taxes, là-dedans. Ce n'est toujours pas contrôlé, ni par le fisc ni par personne. Alors, je demande encore aujourd'hui: Est-ce que vous êtes toujours sur la même lancée, vous ne faites rien?

M. Vallerand: Mais ce n'est plus la même situation.

M. Filion: C'est la même situation.

M. Vallerand: Bien non. Les vidéopokers, maintenant, sont contrôlés par le gouvernement, ce qui n'était pas le cas, à l'époque.

M. Filion: Ce n'est pas vrai, ça. Ça va être contrôlé peut-être un jour, si vous avez la volonté politique et que vous vous tenez debout. Pour l'instant, il ne se passe rien.

(Consultation)

M. Vallerand: Je pense que l'explication vous a été donnée, d'ailleurs, lors de la comparution du sous-ministre au niveau de son imputabilité.

M. Filion: Bien, c'est justement, c'est...

M. Vallerand: On me dit que, maintenant, tous les vidéopokers ont été remplacés par des machines de l'État.

M. Filion: Non, non.

M. Vallerand: Elles sont contrôlées par l'État. Évidemment...

M. Filion: C'est un voeu pieux, ça, il n'y a rien de fait encore, les machines ne sont même pas encore fini de produire, les terminaux ne sont pas en place. Tout ce qui opère, actuellement, ce sont les machines de l'industrie qui existent depuis maintenant 1979; celles de l'État ne sont pas encore opérationnelles et ne le seront pas avant juin, certain. Les machines ne sont pas encore produites. Avant que ce soit branché sur des terminaux, etc., ça va prendre encore plusieurs mois. On sait pertinemment que vous êtes débarrassé de... votre prédécesseur s'est débarrassé du dossier, il l'a envoyé à la Sécurité publique. Mais ce n'est pas vrai que vous pouvez envoyer à la Sécurité publique votre responsabilité de percevoir les taxes. Ce n'est pas vrai, ça.

M. Vallerand: Vous distinguez entre l'obligation de percevoir des taxes, qui est celle du ministère du Revenu, et l'application d'une loi qui n'est pas de la responsabilité du ministère du Revenu dans le contrôle de l'opération des vidéopokers. La solution, vous le savez très bien, il y a peut-être eu de l'évasion fiscale qui n'était pas contrôlable dans le passé, mais avec la solution qui est préconisée, le fait que les vidéopokers seront des équipements de l'État et seront contrôlés par l'État, l'évasion fiscale qui existait ou qui existe encore, parce qu'on est à implanter le système, va, de ce fait, s'éliminer. Donc, la solution est à s'implanter, actuellement.

M. Filion: Je veux bien y croire, que ça peut s'éliminer, mais, entre-temps, vous faites quoi? Vous vous croisez les doigts?

M. Vallerand: Nous, on prend les responsabilités qui sont les nôtres; on fait nos vérifications auprès des entreprises qui tirent des revenus pour s'assurer qu'elles paient les impôts qu'elles doivent payer, les taxes qu'elles doivent payer. C'est la responsabilité du ministère.

M. Filion: Alors, c'est ce que vous me dites, vous vérifiez, de façon systématique, les 8000 établissements qui opèrent actuellement. C'est ça que vous faites?

M. Vallerand: Non. Ce que je vous dis, c'est que, si vous voulez avoir plus d'information sur les évasions que vous soupçonnez qui existent, adressez-vous au ministère qui est responsable de l'application de la loi...

M. Filion: M. le ministre...

M. Vallerand: ...qui s'appelle le ministère de la Sécurité publique.

M. Filion: ...il y a une section...

M. Vallerand: Ils vont vous répondre ce que je vous dis, sans me prendre pour eux autres...

M. Filion: Il y a une section.

(12 h 20)

M. Vallerand: ...ils sont à implanter un système pour le contrôler totalement.

M. Filion: Non. M. le ministre, pour fins d'informer les parlementaires, vous avez une section chez vous qu'on appelle les enquêtes spéciales. C'est de leur ressort à eux de faire des vérifications exhaustives, de faire une pression dans le milieu économique, de faire en sorte de monter les dossiers. Je ne vous dis pas que c'est facile, mais ça se fait, ça s'organise, mais ça prend une volonté aussi, M. le ministre. Il faut que le ministre soit d'accord avec ça. Si le ministre dit «non, non, oubliez tout ça, c'est juste de l'argent non déclaré, ce n'est pas grave» et vous pensez qu'on doit oublier ça... Moi, ce dossier-là, M. le ministre, il traîne. Il ne traîne pas d'hier, il traîne... Depuis, je vous dirai, 1992 que c'est sur la place publique. Vous avez abandonné vos permis d'exploitation qui étaient de 14 000 000 $. Vous les avez abandonnés, on ne les perçoit plus, on perd 14 000 000 $ de permis et, depuis novembre 1992, les machines sont carrément illégales. Il n'y a plus un permis d'émis. Vous savez pertinemment que l'industrie continue à opérer et vous fermez les yeux. Moi, je m'excuse, là, mais je veux savoir si à quelque part il y a des yeux qui s'ouvrent de temps en temps, chez vous, puis je n'ai pas l'impression que ça s'ouvre beaucoup.

M. Vallerand: Moi, je vous répète ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est que l'application de la loi est une responsabilité de la Sécurité publique, maintenant. Le rôle du ministère, c'est de faire en sorte qu'on récupère l'argent qui nous est dû au titre des exploitations, en termes de revenus qui sont tirés. Je pense qu'à ce titre-là on prend toutes les responsabilités, la vérification se fait comme ailleurs dans d'autres entreprises. Si vous prétendez que, dans l'évasion fiscale, il y a ça, adressez-vous à la Sécurité publique et ils vont vous répondre ce que je vous ai répondu. Ils sont à implanter un système pour le contrôler.

Je ne juge pas le montant de l'évasion fiscale que vous semblez avancer, mais je vous dis que le gouvernement prend ses responsabilités, autant au titre du ministère du Revenu que de la Sécurité publique, pour s'assurer que, si jamais ça a existé, ça n'existera plus. La solution, c'est que ça devienne des machines appartenant à l'État et contrôlées directement par l'État.

M. Filion: Mais ça n'a pas de bon sens, ce que vous dites. Vous êtes en train de changer complètement le concept du ministère du Revenu, en agissant comme ça. À ce moment-là, à quoi ça sert, un ministère du Revenu, si vous faites faire votre travail par un autre ministère? Et c'est d'ailleurs là... Vous sous-estimez la capacité de votre section de vérification. Depuis hier que je mets l'emphase sur ça. C'est là que ça peut se travailler et c'est là que ça peut se faire.

Vous avez des gens qui ne déclarent pas des revenus. Vous devez faire une surveillance, vous devez faire des vérifications. Que ce soit une loi administrée par un autre gouvernement ou par un autre ministère, à ce moment-là, à quoi ça vous sert, un ministère du Revenu? Il y a un ministère au fédéral. Fermez donc la «shop», tant qu'à y être, puis oubliez tout ça. Le fédéral va le faire pour vous, si c'est comme ça que vous pensez. Ce n'est pas ça. Vous avez une responsabilité de percevoir des impôts au Québec, puis ceux qui les déclarent, vous les cotisez, puis ceux qui ne les déclarent pas, il faut que vous alliez faire justement des vérifications pour les inciter à déclarer.

Alors, vous avez un milieu de l'industrie qui est connu, reconnu depuis plus de deux ans, qui ne déclare pas et qui vous le dit, d'ailleurs, en commission parlementaire. Puis, vous continuez à dire: Bien non, ce n'est pas grave, ça va être réglé bientôt. Oui, oui, mais c'est des centaines de millions qui sont perdus parce que vous les laissez couler, vous les laissez aller en disant: Bien non. Puis, ça, je suis sûr qu'ils vont bientôt contrôler le domaine. On ne bougera pas. On ne peut pas agir comme ça au ministère du Revenu. Voyons donc!

M. Vallerand: M. le Président, je suis estomaqué...

M. Filion: J'espère.

M. Vallerand: ...par les propos du député de Montmorency parce que ce qu'il veut essayer de nous faire dire, nous inviter à faire, c'est de s'insérer entre le constat de ce problème-là et la solution gouvernementale qui est en voie de se réaliser, tout simplement. Entre les deux, il soupçonne qu'il y a encore bien de la fraude, qu'on devrait arriver puis rentrer là-dedans puis faire des enquêtes spéciales puis de la vérification, et patati! et patata!

Ce qu'on lui dit, il me semble que c'est clair...

M. Filion: Comme vous avez fait pour l'essence.

M. Vallerand: L'application de la loi... Et on le fait au niveau de l'essence...

M. Filion: Bien oui, mais faites-le au niveau des vidéopokers aussi.

M. Vallerand: ...parce que, d'abord, c'est une loi qui relève du ministère, entre autres.

M. Filion: Bien, l'autre aussi.

M. Vallerand: Oui, mais ce que je vous dis, c'est que cette loi-là relève d'une autre compétence ministérielle. On a constaté... Parce que, d'abord, c'est une industrie qui était naissante, qui a pris des proportions que personne ne soupçonnait, finalement, et des revenus qui ont été évadés. Le gouvernement – je ne parle pas rien que du ministère – la responsabilité gouvernementale, c'était justement de juguler ces évasions-là. On a décidé d'autoriser les vidéopokers au Québec – parce que, vous le savez, il a été question même de les suspendre – pour autant qu'ils appartiennent à l'État et l'État s'est dit: La responsabilité va relever de la Sécurité publique avec le contrôle de Loto-Québec.

Le ministère du Revenu, ce qu'il nous reste à faire, comme n'importe quelle entreprise qui relève d'une autre loi, c'est d'aller vérifier auprès des exploitants les revenus qu'ils font et si les taxes et les impôts qui nous sont redevables sont payés. Maintenant, on est à implanter un système qui va permettre justement de contrer l'évasion à laquelle vous faites allusion.

M. Filion: Je vais vous poser une question.

M. Vallerand: Mais il s'insère très émotivement, sympathiquement...

M. Filion: Non, non, non, M. le ministre, ce n'est pas émotif.

M. Vallerand: ...mais émotivement à l'intérieur du délai entre l'application et le résultat.

M. Filion: Ce n'est pas du tout émotif. Ce n'est pas du tout émotif. M'autorisez-vous à dire au marché des vidéopokers: Dormez tranquilles, vous ne serez jamais cotisés pour tous les revenus que vous avez faits jusqu'à l'implantation par l'État? C'est ça que vous voulez dire aux gens...

M. Vallerand: Bien, jamais de la vie. Bien non.

M. Filion: ...sur la place publique? C'est ça que vous allez dire?

M. Vallerand: M. le député, dites-le.

M. Filion: Ne déclarez pas vos revenus, ce n'est pas grave, l'État va régler le problème dans six mois. C'est ça que vous êtes en train de nous dire?

M. Vallerand: Dites-le, mais vous assumerez la responsabilité de vos propos vous-même.

M. Filion: Non, non, mais est-ce que c'est ça que vous me dites?

M. Vallerand: Pas du tout.

M. Filion: Bien, qu'est-ce que vous me dites?

M. Vallerand: Je vous dis que le ministère du Revenu...

M. Filion: Ils ne sont pas taxables, ces gens-là.

M. Vallerand: ...prend ses responsabilités au niveau de la vérification, au terme des exploitants. Si on sait que, dans le passé, il y en a d'autres qui ont exploité et qui n'ont pas remis l'argent qui nous est dû, on les vérifie et ils vont le payer. Entre-temps, l'application de la loi relève de la Sécurité publique. Il y a un contrôle qui est fait et, si jamais il y avait encore de l'évasion, le ministère du Revenu va prendre ses responsabilités au titre de sa vérification et va aller les cotiser.

M. Filion: Mais, d'ici à l'implantation, vous avez la responsabilité de percevoir.

M. Vallerand: On a la responsabilité de percevoir partout où il y a des revenus qui sont gagnés et il y a des impôts et des taxes qui sont redevables à l'État.

M. Filion: Bon. Est-ce que vous avez perçu? Avez-vous vu à émettre des cotisations pour ces gens-là, comme vous l'avez fait pour les exploitants en réserve autochtone pour l'essence?

M. Vallerand: Bien oui. Bien oui.

M. Filion: Bon. Puis? Vous avez 8000 établissements. Tout le monde dit qu'ils ne paient pas encore de taxes et d'impôts. Tout le monde dit ça, actuellement.

M. Vallerand: Bien...

M. Filion: Est-ce que c'est vrai ou ce n'est pas vrai?

M. Vallerand: Tout le monde... Vous, là, mais on peut faire une discussion jusqu'à demain matin, là-dessus. Je vous dis que le résultat n'est pas ce que vous dites. Actuellement, le gouvernement prend ses responsabilités. Il y a la loi dont l'application est la responsabilité de la nouvelle Régie des alcools, des courses et des jeux qui fait l'application de cette loi des vidéopokers. Le ministère du Revenu, lui, s'adresse à toutes les entreprises exploitant une activité économique quelconque qui tirent un revenu et qui doivent payer des impôts et des taxes.

M. Filion: Alors, vous êtes en train de me dire que ces gens-là sont vérifiés régulièrement et que le ministère est très près de l'opération.

M. Vallerand: Comme exploitants, ils se doivent de payer des impôts et des taxes. S'ils ne les paient pas, on va agir comme on a agi dans tous les autres cas.

M. Filion: C'est ça. Et votre travail est très rigoureux, à ce niveau-là.

M. Vallerand: J'ai toujours cru que le travail du ministère du Revenu était toujours rigoureux.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, vous nous dites que sur ces vidéopokers vous percevez des taxes. C'est ça que vous nous dites. C'est ça que vous dites à la population. Les 8000 environ, actuellement, ceux qui font fonctionner ce genre d'entreprise, ils ne sont pas exclus de taxes. S'ils ont des impôts à payer, le ministère fait en sorte qu'ils puissent être perçus. C'est ça que vous nous dites, n'est-ce pas?

M. Vallerand: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Vous avez dit aussi: «On est à implanter.» Si je comprends bien, est-ce qu'il y a un comité interministériel? Est-ce que c'est le Revenu? Ce n'est pas le Revenu, ça? «On est à implanter», ça vous exclut?

M. Vallerand: C'est le gouvernement via la Sécurité publique.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a un comité interministériel qui siège sur ce...

M. Vallerand: On me dit qu'il a déjà siégé, mais qu'il ne siège plus parce que l'ensemble...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y avait des gens du ministère du Revenu?

M. Vallerand: Oui, des Finances...

Le Président (M. Lemieux): L'implantation du système, vous le prévoyez pour quand, sa finalité? Il serait prêt pour quand?

M. Vallerand: On me dit que c'est déjà commencé.

Le Président (M. Lemieux): C'est déjà, mais la finalité comme telle? Le processus d'implantation, ça, je comprends très bien qu'il puisse être déjà commencé... Est-ce que c'est Loto-Québec qui a la responsabilité de ça? Oui? C'est Loto-Québec?

M. Vallerand: Oui, et il y a le ministère des Finances.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'au ministère on vous a informé – parce que c'est important, effectivement, en termes de revenus – de la finalité du processus d'implantation?

M. Vallerand: On me dit qu'il y a des communications entre Finances et Sécurité publique pour nous donner le calendrier de réalisation de l'implantation.

Le Président (M. Lemieux): Alors, c'est en bonne marche, si je comprends bien. Ça va. M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui. Le calendrier, vous n'êtes pas au courant? Vous n'avez pas d'idée du calendrier, précisément?

M. Vallerand: On me dit que le calendrier change au fur et à mesure que l'implantation se fait.

M. Filion: Ça veut dire quoi, ça?

M. Vallerand: On nous met au courant de...

M. Filion: Le dernier calendrier que vous avez vu, ça regardait pour être quand?

M. Vallerand: La réalisation totale? L'intégration totale?

M. Filion: Oui, oui. Qu'on sente que ça fonctionne bien, au Québec.

(Consultation)

(12 h 30)

M. Vallerand: Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a des communications entre Finances, Justice, Sécurité publique et Revenu, à ce titre-là, régulièrement, sur le calendrier d'implantation et de réalisation.

M. Filion: Je suis un peu étonné, là. C'est vrai qu'il y a beaucoup de choses étonnantes, dans ce Parlement. Mais la loi, elle est adoptée depuis septembre, à la Sécurité publique?

Une voix: ...

M. Filion: Non, mais je pense... le délai d'application, etc. Et je trouve ça aberrant parce que la loi est adoptée, les machines continuent à opérer. Normalement, elles devraient être saisies à vue. Le gouvernement ne fait rien. Le ministère du Revenu ne fait rien. Les exploitants, c'est des exploitants illégaux. N'oubliez pas ça, là, c'est illégal, ce qu'ils font.

Le gouvernement ne saisit jamais une machine. Pourtant, ils ont un pouvoir de saisie à vue à la Sécurité publique.

M. Vallerand: À la Justice.

M. Filion: À la Justice. Ils ne saisissent rien. Le fisc ferme les yeux. Ces gens-là continuent à opérer. Là, on demande un échéancier dans le temps. On nous dit: bien, ça change à tous les jours. Ça n'a pas de bon sens!

M. Vallerand: Ça change au niveau du calendrier d'implantation, mais...

M. Filion: Oui, oui, je comprends, mais...

M. Vallerand: C'est immense, hein? On l'avait dit. Il y a 8000...

M. Filion: Non, mais on va tomber en élection bientôt, là. Est-ce que ça va être implanté avant l'élection ou ça ne le sera pas? La question est simple, là. Vous avez une idée, vous, de la date d'élection?

M. Vallerand: Oui, mais c'est... Bien, on attend que vous soyez prêts, parce qu'on veut que ce soit équitable. Alors...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Moi, je pense qu'on est prêts, là.

M. Vallerand: Mais au niveau du calendrier...

M. Filion: On est très, très prêts.

M. Vallerand: Oui? Alors, on va quitter, là. Ça me rassure.

M. Filion: Ça fait longtemps, d'ailleurs.

M. Vallerand: Ça me rassure parce que, trois de suite, là, on a moins de mérite, hein? Mais vous savez très bien que le calendrier peut être difficile dans ce sens qu'il peut intervenir certains litiges juridiques. Il y a des établissements qui refusent de prendre des équipements publics. Bon, ils vont en cour, puis ils font des contestations. Alors, évidemment, ça enraye tout le processus d'implantation ou de réalisation. Et certaines causes, à ce qu'on me dit, sont devant les tribunaux actuellement. Alors, il y a ça qu'il faut prendre en considération.

Comme je vous disais au début, c'est considérable, l'intention du gouvernement de légitimer, sinon de légaliser ce genre d'activité après les casinos. Mais ç'a pris, avec le temps, une ampleur telle qu'il y a une réalité économique qu'il faut saisir. Il y a des emplois, il y a des revenus. Je ne rejette pas le fait qu'il y a de l'évasion fiscale également mais, pour contrer ça, le gouvernement a dit: pour légitimer, il faut que les équipements appartiennent à l'État et soient contrôlés par Loto-Québec. Pendant ce temps-là, on fait une implantation. Il y a les procédures. Il y en a qui contestent devant les tribunaux. Puis le Revenu fait toujours son travail en allant vérifier ces exploitants-là pour s'assurer qu'ils paient les impôts qu'ils doivent payer.

Mais la difficulté de donner un calendrier précis... On ne sait pas quel établissement, tantôt, contestera l'achat d'un équipement public. C'est déjà commencé. Il y en a qui l'ont fait.

M. Filion: En termes de dollars, vous avez cotisé à peu près combien dans ce genre d'établissements en dernière année? Avez-vous une idée?

M. Vallerand: Ce n'est pas nous autres.

M. Filion: Ce n'est sûrement pas une statistique que vous avez. Ce n'est pas bien, bien intéressant.

M. Vallerand: Non.

(Consultation)

M. Vallerand: C'est ça. C'est que l'estimation de ça est faite par le ministère des Finances, pas par le ministère du Revenu. Les chiffres officiels, d'ailleurs, sont les chiffres du ministère des Finances.

M. Filion: Mais la contestation juridique que vous subissez présentement face aux vidéopokers, est-ce que ça s'est déjà fait ailleurs, au Nouveau-Brunswick ou ailleurs? Avez-vous l'impression que le dossier était amorcé de façon improvisée? Normalement, on devrait déjà être en opération. C'est quoi qui se passe?

M. Vallerand: On ne pouvait prévoir les contestations juridiques qui suivraient l'annonce de la politique gouvernementale dans ce domaine-là. Alors...

Le Président (M. Lemieux): Sur le plan juridique, est-ce que... Je pense qu'au Nouveau-Brunswick ils ont implanté un tel processus. Les intérêts des gens qui opèrent des vidéopokers sont similaires aux intérêts de ceux qui opèrent des vidéopokers au Québec. On s'entend là-dessus. Ils ont les mêmes intérêts. Et ce que j'aimerais savoir: Est-ce que votre contentieux, le contentieux du ministère, a vérifié si, effectivement, il y a eu des contestations d'une nature juridique qui sont allées à la fois à la Cour d'appel là-bas, ou qui se sont rendues à la Cour suprême, ou en cour de première instance?

Vous allez me dire, peut-être: Ce n'est pas nous qui administrons la loi. Ça, je veux très bien le comprendre, M. le ministre et, de vérifier cette question-là auprès du ministère concerné, on peut le faire. Si c'est le sens de votre réponse, je comprends très bien ça. Mais il me semble que votre contentieux devrait être à l'affût, parce que c'est des revenus de l'État. Et les citoyens étant imposés...

Vous savez, moi, quand j'achète un billet de loto, je suis toujours conscient que je viens de payer de l'impôt à l'État, mais ça ne me choque pas. C'est une décision que j'ai prise par moi-même. Par contre, quand mes citoyens, mon petit monde est taxé dans mon comté d'une manière rétroactive, je peux vous dire qu'ils ne sont pas de bonne humeur. Puis je les comprends, avec les revenus qu'ils ont.

Alors, c'est important pour nous, comme gouvernement, de faire en sorte d'aller chercher des revenus de l'État, eu égard aux dépenses que nous avons effectuées, mais sans que ca puisse causer un préjudice aux gens qui sont, d'une certaine façon, nos employeurs. Et, en ce sens-là, je trouve que lorsque des gens paient de l'impôt, ou des entreprises, au niveau des vidéopokers, vous comprendrez, M. le ministre – je sais que vous êtes sensible à ça – que ça fait moins mal que d'aller taxer notre petit monde. Et c'est le sens un peu de ma question. Qu'on soit peut-être vigilants et peut-être que le Revenu fasse pression sur la Sécurité publique puis les Finances pour leur dire: Bien, écoutez, grouillez-vous, parce que ç'a des conséquences monétaires importantes, surtout dans la conjoncture économique actuelle.

M. Vallerand: Très bonne suggestion, M. le Président, mais on me dit que le ministère du Revenu l'a déjà fait dans le passé et continue de faire ces pressions-là.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre. Ça, j'en suis convaincu. Ça va, M. le député de Montmorency?

M. Filion: Oui, oui, ça va, M. le Président. Alors, les vidéopokers, on peut s'attendre à ce que ces gens-là paient leur quote-part de revenus bientôt.

M. Vallerand: Au nom de l'équité, ils la paient déjà, et, ceux qui ne la paient pas, on va s'assurer qu'ils la paient.


Crédits d'impôt pour investissement en R-D

M. Filion: Face aux questions qui ont été posées et dont on a reçu les réponses hier après-midi, j'aimerais avoir des explications additionnelles concernant, entre autres, la question 30. On dit: Le nombre de personnes ayant reçu un avis de cotisation en raison de la non-éligibilité aux crédits d'impôt pour investissements dans une société active en recherche et développement. Le nombre de personnes, en 1993-1994, ayant reçu un avis de cotisation en raison de la non-éligibilité aux crédits d'impôt pour investissements dans une société active s'élève à 4106 cas. Comment ça fonctionne chez vous? Comment vous arrivez à déterminer qui est éligible, qui n'est pas éligible? Comment ça marche? Avez-vous une section spéciale?

M. Vallerand: Évidemment, ils doivent répondre à certains critères pour se qualifier au titre du crédit d'impôt. Et ce qu'on me dit, c'est que ces cas-là ne se qualifiaient pas. Je pourrais peut-être demander à un expert du ministère de venir élaborer davantage sur les qualifications qu'ils devaient rencontrer et qu'ils n'ont pas rencontrées.

(Consultation)

M. Dompierre (Alain): Alain Dompierre, sous-ministre adjoint des opérations. Dans les activités de recherche et développement, il est implicite dans la loi que les personnes doivent être impliquées dans la recherche, pas seulement être une personne à l'extérieur de la recherche qui s'en sert comme d'un abri fiscal quelconque. C'est l'essence de la loi. C'est en vertu de cette loi-là qu'on a envoyé un formulaire demandant différentes informations, et c'est partant de ces informations-là que certains ont été «désalloués».

M. Filion: Mais est-ce que vous avez, par exemple, une équipe technique, comme au fédéral, pour évaluer si c'est de la recherche ou pas? Comment ça fonctionne chez vous? Parce qu'il y a une question de qualification, d'activité admissible. Avez-vous vraiment une équipe technique au ministère du Revenu?

M. Dompierre (Alain): On a fait beaucoup d'échanges avec le fédéral et on s'est servi de leur équipe technique plutôt que d'en créer une chez nous.

M. Filion: Donc, vous n'avez pas d'équipe technique chez vous.

M. Dompierre (Alain): On n'a pas d'équipe technique spécifique dans ce sens-là.

M. Filion: Alors, vous vous référez toujours au fédéral.

M. Dompierre (Alain): Oui, définitivement, on a fait ça en échange et en concertation.

M. Filion: Alors, vous attendez que le fédéral, autrement dit, examine le dossier.

M. Dompierre (Alain): Et on a un autre chemin. S'il y a certains cas qui sont plus pointus, disons, on s'est servi de Industrie et Commerce, à un moment donné.

M. Filion: Industrie et Commerce. Ah, oui? Ils ont l'expertise là-dessus?

M. Dompierre (Alain): Ils ont plus d'expertise dans ce domaine-là qu'on en a, définitivement.

M. Filion: Quel genre de secteur, par exemple, que vous avez consulté pour la recherche?

M. Dompierre (Alain): Ça doit être le Centre de recherche industrielle. Je ne pourrais pas vous donner ces détails-là, je ne les ai pas.

(Consultation)

M. Filion: Autrement dit, vous êtes un peu en train de nous expliquer que vous n'êtes pas vraiment des gens qui avez l'expertise, mais vous refusez des cas, mais pas vraiment vous comme le fédéral, au fond.

(12 h 40)

M. Dompierre (Alain): On va chercher l'expertise où elle est, définitivement. Mais nous, on refuse en vertu de l'implication dans la recherche ou non. Et c'est ça qui a été le critère des discussions et du formulaire que, avec la législation, on a monté et on a demandé à tous ces gens-là, qui demandaient des déductions en recherche et développement, de le remplir. Et, partant de ces réponses-là, quand il y avait des questions litigieuses, bien, on allait chercher une expertise extérieure.

M. Filion: Moi, je pose des questions dans cet esprit-là pour la simple question qu'on a vu, il y a une couple d'années, des montages qui ont été faits, de recherche et développement via les universités, des montages qui, à toutes fins pratiques, accordaient des gros crédits, et même des crédits d'impôt qui dépassaient le montant investi par celui qui y participait.

M. Dompierre (Alain): Oui.

M. Filion: Si vous n'avez pas d'équipe technique, comment vous faites pour suivre ces dossiers-là?

M. Dompierre (Alain): En fait, moi, je suis dans la partie opérationnelle, là, qui fait la cotisation immédiate...

M. Filion: Oui, oui.

M. Dompierre (Alain): ...en fonction des documents.

M. Filion: Oui, oui.

M. Dompierre (Alain): Il y a eu, quand même, certaines vérifications qui ont été faites dans ce sens-là, et...

Le Président (M. Thérien): Est-ce que vous voulez vous identifier, avant de prendre la parole?

M. Robert (Marcel): Marcel Robert, sous-ministre adjoint. Au niveau de la recherche scientifique, on a fait un programme de vérification, comme nos autres programmes de vérification, pas plus ni moins. On a vérifié un certain nombre de gens qui se sont prévalus du crédit pour recherche et développement et, par la suite, on s'est fait aider, pour savoir si réellement c'était de la recherche et développement, par Industrie et Commerce. On a une entente également avec le gouvernement fédéral, qui fait plusieurs entreprises également. On s'entend pour ne pas faire les même entreprises. Le fédéral en fait certaines, et on en fait certaines, et on s'échange de l'information. Il faut admettre que, dans ce domaine-là, le gouvernement fédéral est plus avancé que nous autres, il a plus, disons, de personnes, de scientifiques qui peuvent donner de l'information, et on se sert de leur expertise, bien souvent.

Actuellement, on essaie de faire un comité pour essayer de voir de quelle façon on pourrait en faire plus au ministère du Revenu. Mais, comme c'est une situation très délicate, c'est compliqué en vertu du fait que la recherche scientifique, la recherche et développement, il y en a de toutes les sortes, à toutes les sauces, dans tous les domaines, et ça prend du monde excessivement compétent. On a essayé de s'organiser pour en faire un certain nombre, même couverture, comme on fait dans nos autres domaines régulièrement.

M. Filion: Autrement dit, si je comprends bien, au ministère du Revenu, vous n'avez pas vraiment d'expertise, au fond, pour faire les suivis de dossiers, si ce n'est que de vous référer aux autres.

M. Robert (Marcel): C'est-à-dire que...

M. Filion: Parce qu'il y a eu des décisions anticipées qui avaient été émises à l'époque, et c'est quand même des gros sous qui étaient impliqués. Ces décisions anticipées là, je veux bien croire qu'on donne la bénédiction, mais est-ce qu'on fait un suivi de dossiers par la suite, sur ces décisions anticipées là? C'est important. Est-ce que vous déléguez votre travail, à ce moment-là, des dossiers à Revenu Canada? C'est ça que je cherche à comprendre.

M. Robert (Marcel): Le seul endroit où on demande de l'expertise, c'est pour savoir si c'est réellement de la recherche scientifique suivant les lois. Pour ce qui concerne les déductions, si c'est du salaire ou ce n'est pas du salaire, ou ce sont des contrats et ça s'ajoute au salaire, on a le monde compétent pour faire ça. C'est seulement dans le domaine scientifique, à savoir si c'est de la recherche scientifique ou non. C'est la seule place où on manque d'expertise, et on regarde ce que Revenu Canada a fait. On a à peu près la même loi que le gouvernement fédéral dans ça et, naturellement, on essaie de l'interpréter de la même façon.

M. Filion: Vous avez combien de personnes qui travaillent dans cette section-là?

M. Robert (Marcel): On n'a pas de section particulière. C'est notre section des impôts, qui, par notre programmation, fait un nombre limité de corporations. Mais on ne le fait pas seulement pour la recherche scientifique. On fait la corporation dans son ensemble et quand on arrive où il y a une partie de la vérification qui regarde plus particulièrement la recherche scientifique, mais on ne fait pas seulement une corporation pour l'élément recherche scientifique ou crédits d'impôt. On le fait pour la corporation dans son ensemble.

M. Filion: Donc, vous pouvez être distincts du fédéral, au fond. Le fédéral peut l'accorder, et vous, ne pas l'accorder, ou vous pouvez l'accorder et le fédéral ne l'accorde pas. Ça se peut, ça?

M. Robert (Marcel): On peut faire ça. Les deux lois peuvent être interprétées d'une façon différente, mais on peut dire qu'en général, au point de vue d'impôt, pour ce qui de l'impôt sur les corporations, on essaie de ne pas être différents du fédéral dans nos interprétations. On essaie de ne pas créer de complications pour nos contribuables, pour nos corporations, parce que ça deviendrait très difficile pour les corporations si les deux gouvernements n'avaient pas la même interprétation quand la loi est écrite de la même façon. On essaie de s'organiser pour leur sauver du trouble dans ça. Et on peut dire que, en général, pas seulement pour la recherche et développement, dans les corporations en général, on s'entend, les deux gouvernements, pour avoir la même interprétation, pour traiter les gens du Québec de la même façon que les gens des autres provinces. Ils ont sûrement une interprétation dans les autres provinces. On marche de cette façon-là pour leur éviter du trouble.

M. Filion: Parce que c'est sûr que nous, comme députés, on reçoit toujours...

Le Président (M. Thérien): Je pense que le ministre veut intervenir.

M. Vallerand: Oui, je voulais juste mentionner... Je ne voudrais pas que le député de Montmorency prenne appui sur le manque d'expertise au ministère, parce que ça laisse sous-entendre que les jugements qu'on peut rendre sont des jugements qui ne proviennent pas d'une expertise fondée et qu'on peut léser certaines personnes. On a l'expertise au ministère. Quand on ne l'a pas, on va la chercher ailleurs. Je pense que le député de Montmorency et le président de cette commission non plus ne sont pas contre le fait qu'on tente de minimiser les dédoublements. Mais il faut comprendre aussi qu'il ne serait pas possible, dans les missions du ministère, de développer les expertises, si on prend le cas de recherche et développement, dans tous les secteurs. Ça pourrait être biotechnologie, biochimie, électronique, dans le domaine également de l'aérodynamique, dans le domaine biomédical, etc. Il faudrait développer des expertises considérables. Donc, le plus possible, on a des expertises intérieures du ministère, de par tradition, par expérience, et aussi, on conjugue nos expertises avec d'autres expertises pour permettre, justement, de minimiser nos frais et nos coûts, nos coûts constants. Mais il faudrait clarifier ce point de vue là. Je ne voudrais pas qu'on pense que les avis qu'on a donnés, c'était à cause qu'on manquait d'expertise. Quand on en manquait, on allait la chercher ailleurs.

M. Filion: Non, non, je ne doute pas de la compétence du ministère. Ce n'est pas du tout dans ce sens-là.

M. Vallerand: Correct.

M. Filion: Moi, toujours, ma préoccupation première, qui est un peu le fil conducteur depuis hier, c'est que je cherche à voir qui sont les personnes qui font les vérifications et les suivis de dossiers chez vous. Et c'était particulièrement... Bien sûr, il y a plusieurs petits contribuables – les contribuables, qu'ils soient petits ou grands, ça n'a pas d'importance – qui ont l'impression d'avoir un traitement qui diffère avec le fédéral, mais aussi, moi, c'est les gros sous qui ont été, via les universités... On a financé les universités, dans cette opération-là, d'une façon magistrale, et je voulais savoir si, au moins, on s'assurait, sur le plan pratique, que ça s'exécutait selon les règles de l'art, l'investissement et les décisions anticipées. C'est dans cet esprit-là, et je me posais beaucoup de questions. Je me disais: Comment ils font pour vérifier, s'ils ne sont pas structurés?

M. Vallerand: Mais je pense qu'on vous a fait la démonstration que tous les moyens sont pris pour s'assurer que les avis sont donnés, sont tirés d'une expertise qui permette de rendre justice à ceux qui en font la demande.

M. Filion: Mais on ne m'a pas répondu spécifiquement au niveau des frais de recherche dans les universités, si, effectivement, il y avait eu des suivis. On ne m'a pas répondu sur ça. On m'a dit qu'on le faisait en général, mais je parle des décisions anticipées en question, qui ont fait l'objet même de scandales publics, à la limite. C'est de celles-là que je veux voir si au moins, dans la pratique, on a fait un effort pour aller voir si c'était exécuté selon les volontés politiques.

M. Vallerand: Moi, en tout cas, la réponse que j'ai entendue ici me permet de croire, sans l'ombre d'un doute, que les avis qui sont donnés dans tous les secteurs de recherche et développement, pour lesquels secteurs il y a des demandes de crédits d'impôt admissibles selon la loi, que les vérifications sont faites et qu'on assure la qualité de la vérification pour assurer la justice de la décision qui est prise, à tous égards. On me mentionnait ici – je pense que vous l'avez – qu'en 1993-1994 le nombre de fonctionnaires affectés à la vérification des demandes de crédits d'impôt à la recherche et au développement est estimé à environ 14 personnes-année pour à peu près 4476 dossiers. Donc, 14 personnes affectées uniquement à ça, qui vont chercher l'expertise ailleurs, quand elles ne l'ont pas, je vous assure que justice est rendue quand on décide d'accepter ou de ne pas accepter un crédit d'impôt pour la recherche et développement.

(12 h 50)

M. Filion: Non, mais ça, que vous l'ayez accepté, c'est une chose, mais, que vous fassiez le suivi par la suite, c'est une autre chose. Parce que la question des décisions anticipées, les décisions anticipés, par définition, vous vous engagez, les yeux fermés, à donner vos crédits. Mais est-ce que vous avez vérifié, par la suite, si la décision anticipée qui a été demandée a été exécutée selon les règles de l'art, tel que vous l'avez acceptée? C'est dans cet esprit-là que je posais ma question. Je voulais voir comment ça pouvait se faire à votre ministère. J'essaie de voir encore; je ne suis pas sûr, parce que ça prend des équipes quand même qui vont aller sur place, qui vont aller à McGill, par exemple, qui vont aller voir si ça a été exécuté correctement, si les documents, les pièces justificatives, c'est raisonnable, bon, etc. C'est des gros, gros sous. C'est des millions et des millions de dollars. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'était posée ma question.

Alors, quand je vois une équipe comme vous l'avez à votre ministère... Vous avez une formule qui vous apparaît raisonnable, mais qui, en même temps, me fait questionner à l'égard de ce genre de suivi là. Ce sont de gros dossiers, des grosses affaires. Est-ce qu'il y a un suivi qui se fait? Je ne suis pas sûr, encore.

M. Vallerand: C'est-à-dire qu'on s'assure que la recherche est faite. Maintenant, le résultat de la recherche dans le temps, c'est évident que de le contrôler, c'est une ampleur considérable. C'est comme dans d'autres secteurs également. C'est parce que les crédits d'impôt pour le «R and D», c'est quelque chose de nouveau. On n'a pas d'expertise, et on est plus inquiets sur le contrôle et son suivi, mais il y a d'autres secteurs où on accorde des crédits d'impôt depuis plusieurs années. Le crédit est accordé à sa face même au niveau de l'évaluation du travail qui est fait. Le suivi après coup, étant donné que l'évaluation nous permet de croire que le travail est fait, que les retombées sont celles qu'on escompte, il est difficile d'imaginer qu'on puisse suivre l'ampleur des résultats des travaux qui sont imputables à des crédits d'impôt, notamment dans le domaine de la recherche et développement.

On me dit qu'à date on a vérifié 20 gros projets, mais je crois que la question du député, il n'en doute pas qu'on les ait vérifiés, mais il veut voir la continuité dans le temps, j'imagine, au niveau de son résultat. C'est à peu près les garanties qu'on peut donner. Aller plus loin que ça, ça nous obligerait à poursuivre des vérifications constantes. Je pense que ce qui est important, à mon avis, c'est de s'assurer que le crédit qui est donné pour le recherche et le développement soit réellement utilisé pour de la recherche et développement et effectués par la personne qui le demande. Je pense qu'est là le mérite du crédit d'impôt, en espérant que le résultat de la recherche sera ce qu'il a été. Rappelez-vous l'exemple fédéral, il y a quelques années où, justement, il y en avait beaucoup qui invoquaient le crédit d'impôt dans la recherche et développement, puis on n'effectuait même pas la dépense de recherche et développement comme telle. Alors, ici, on a pris les moyens pour s'assurer qu'elle est faite.

Le Président (M. Thérien): Si je peux me permettre, M. le député, je pense que vous avez convenu qu'à peu près vers 12 h 50 on arrêterait et il y a une période d'adoption. Peut-être quelques paroles après, si vous avez le loisir de le faire. C'est la convention, me dit-on, que...

M. Filion: Vous avez raison. Je voulais juste poser une petite question rapide et ce sera complété. Je comprends ce que vous voulez nous expliquer, M. le ministre, sauf qu'on a l'impression, de l'extérieur, que souvent vous recevez des commandes du ministère des Finances et qu'une fois que la commande est rentrée votre travail est terminé. Dans ce dossier-là, entre autres, on avait l'impression que le ministre des Finances avait dit: pas question d'utiliser la clause anti-évitement, pas question de faire quoi que ce soit. Et je voulais au moins voir si vous aviez vérifié la raisonnabilité des dépenses qui ont été mises là. Je pense que la réponse que vous me donnez aujourd'hui... Je ne suis pas sûr. C'est tout. Merci, M. le Président.

M. Vallerand: Soyez sûr. Soyez sûr, M. le député.


Adoption des crédits

Le Président (M. Thérien): Donc, je vais adopter programme par programme et l'ensemble des... Est-ce que les crédits du programme 1, Administration fiscale, sont adoptés?

M. Filion: Adopté, sur division.

Le Président (M. Thérien): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 2, Aide aux parents pour leurs revenus de travail, sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Thérien): Sur division, le programme 2. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Revenu, pour l'année financière 1994-1995, sont adoptés?

M. Filion: Sur division.

Le Président (M. Thérien): Sur division. Au nom du président qui a présidé, je veux remercier les fonctionnaires, les membres de la commission, des deux côtés, et peut-être un mot pour finir, M. le député de l'Opposition, et, pour compléter, M. le ministre.

M. Filion: Oui, M. le Président. D'abord, bien sûr, remercier tout le monde de s'être déplacé, d'avoir participé encore une fois à cet exercice démocratique qui se veut toujours des plus constructifs, mais j'aimerais noter à nouveau en terminant, M. le ministre, qu'on essaie de prendre en note l'erreur qui aurait pu se glisser concernant la production des documents qui nous sont arrivés à la dernière, dernière, dernière minute, pour qu'on puisse, bien sûr, à la prochaine commission, être le plus documenté possible, pour que ça puisse se dérouler dans le meilleur des mondes. Merci, M. le Président, merci, M. le ministre, merci à tout le monde.

Le Président (M. Thérien): M. le ministre, pour clore cette étude de crédits.

M. Vallerand: M. le Président, je veux remercier les membres de cette commission, votre présidence et le président antérieur également, Mme la secrétaire et, de façon particulière, le député de Montmorency. Je pense que, comme il l'a indiqué, ça s'est fait très démocratiquement; ça s'est fait dans une compréhension qui visait à mieux apprécier les gestes et faits du ministère du Revenu. Je pense que c'est important parce qu'on a des responsabilités vis-à-vis du public, nos électeurs en général, et la population de façon plus générale comme telle.

Au-delà de ces remerciements, j'aimerais répéter que j'ai pris bonne note – je l'ai mentionné hier – eu égard aux documents qui sont arrivés en retard. Je pense que, si on a à l'esprit de maintenir cette tradition démocratique et constructive d'échanger sur les responsabilités de l'Opposition et du gouvernement, il faudrait que l'Opposition ait l'assurance d'avoir toute l'information quand elle se prête à ce genre d'exercice, et je me ferai fort dans l'avenir de m'assurer que ce soit fait.

Le Président (M. Thérien): Merci. Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 56)