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Version finale

34e législature, 3e session
(17 mars 1994 au 17 juin 1994)

Le mardi 19 avril 1994 - Vol. 33 N° 10

Étude des crédits du ministère des Finances


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Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

Études des politiques économiques et fiscales

Adoption des crédits

Inspecteur général des institutions financières et Commission des valeurs mobilières du Québec

Adoption de l'ensemble des crédits

Remarques finales


Autres intervenants
M. Jean-Guy Lemieux, président
M. Henri-François Gautrin, président suppléant
M. Cosmo Maciocia, président suppléant
Mme France Dionne
M. Paul Philibert
*M. Alain Rhéaume, ministère des Finances
*M. Jean-Marie Bouchard, Inspecteur général des institutions financières
*M. Paul Fortugno, Commission des valeurs mobilières du Québec
*Témoins interrogés par les membres de la commission
________________

Journal des débats


(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Lemieux): J'ai demandé à ce qu'on vérifie auprès de l'Opposition officielle ce qui se passe. Alors, effectivement, tous les membres de cette commission parlementaire étaient présents à 10 heures. Alors, nous attendons le critique de l'Opposition officielle. O.K. Ça va. La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 5, 8 et 9 pour l'année financière 1994-1995.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.


Organisation des travaux

Le Président (M. Lemieux): Permettez-moi de vous faire part de l'organisation des travaux. Une période de trois heures a été allouée pour l'étude des programmes du ministère des Finances, soit de 10 heures à 13 heures. Avant de passer à l'étude des crédits, la commission doit préciser son mode de fonctionnement. Est-ce que vous préférez, M. le critique de l'Opposition officielle ou les membres ministériels, faire l'étude des crédits programme par programme, selon l'ordre des crédits, ou procéder à une discussion d'ordre général avec vote des crédits à la fin?

M. Léonard: D'ordre général.

Le Président (M. Lemieux): Alors, on va procéder à une discussion d'ordre général, avec vote...

M. Gautrin: M. le Président, je pense que ça prend le consensus. Moi, je préfère procéder programme par programme. Alors, je proposerais programme par programme.

M. Léonard: Faites comme vous voudrez, là. Pas de problème.

Le Président (M. Lemieux): Il me faut absolument le consentement pour procéder à une discussion d'ordre général; sans quoi, je suis obligé de procéder, effectivement, au niveau de l'organisation des travaux, programme par programme, selon l'ordre que vous retrouverez à la page 91, je crois, de votre livre des crédits. Alors, quelle que soit l'évolution de nos travaux, je vous avise que, quelques minutes avant la fin de la séance, soit environ vers 12 h 50, je procéderai à la mise aux voix des sept programmes.

Maintenant, je permettrai à M. le ministre des Finances, de même qu'au représentant de l'Opposition officielle ou à un autre membre du parti ministériel de faire une déclaration d'ouverture ou des remarques préliminaires, pour une durée, selon le règlement, de 20 minutes. M. le ministre des Finances, la parole est à vous.


Déclarations d'ouverture


M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous sommes réunis aujourd'hui pour analyser et pour discuter les crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'exercice financier 1994-1995. Attendu que les crédits des programmes 6 et 7 se rapportent aux opérations administratives de l'Inspecteur des institutions financières et de la Commission des valeurs immobilières du Québec, nos échanges et nos discussions porteront d'abord, ce matin, sur les crédits budgétaires gérés par le ministère des Finances, alors que, cet après-midi, nous étudierons les crédits budgétaires des programmes 6 et 7. Par ailleurs, comme le veut la tradition, les dirigeants de la Caisse de dépôt et placement du Québec et ceux de Loto-Québec se sont rendus disponibles pour participer à nos travaux. Je les en remercie et j'en profite pour les saluer, ainsi que les collaborateurs qui les accompagnent.

Vous me permettrez, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, de présenter le sous-ministre des Finances, qui est à ma droite, ici, M. Alain Rhéaume, le président de Loto-Québec, M. Michel Crête – je ne sais pas s'il peut s'identifier, M. Crête, il est là – ainsi que le président du conseil d'administration et chef de la direction de la Caisse de dépôt, M. Jean-Claude Delorme, et le président et chef de l'exploitation de la Caisse de dépôt, M. Guy Savard. M. Savard est là aussi. Je ne vous présente pas tous les autres, M. le Président, parce qu'on passerait une demi-heure à énoncer tous les noms et les titres.

Je voudrais, en premier lieu, faire une rétrospective des principaux dossiers traités par le ministère des Finances au cours de la dernière année. Je voudrais également rappeler aux membres de la commission, avec votre accord, M. le Président, qu'étant donné la proximité du discours sur le budget je ne pourrai évidemment pas traiter aussi librement qu'à d'autres occasions des questions qui porteraient sur ce sujet.

En premier lieu, le secteur des politiques économiques a comme responsabilités principales l'analyse et la prévision des données sur la conjoncture économique et financière, l'analyse des répercussions économiques des projets d'envergure, l'étude et le développement des politiques économiques et l'évaluation de l'impact des politiques sociales, fiscales et budgétaires sur les perspectives et les tendances de l'économie. Le secteur des politiques économiques a, au cours de la dernière année, mené à terme les travaux récurrents qui sont de sa responsabilité. Notamment, il a élaboré, en particulier pour les fins de la planification budgétaire, des prévisions sur l'évolution des taux d'intérêt et du taux de change du dollar canadien, ainsi que des principaux indicateurs économiques, tant au Québec qu'au Canada, et a procédé à des réévaluations périodiques de ses prévisions. Pour ce faire, il développe et maintient à jour des systèmes d'information et de prévision sur la situation économique québécoise, canadienne et internationale. De plus, il effectue une série de travaux et d'analyses d'impact économique portant sur divers aspects de la situation et des politiques économiques au Québec et au Canada.

Par ailleurs, le secteur des politiques économiques a réalisé, au cours de la dernière année, des travaux d'analyse sur l'évolution tendancielle et la compétitivité de l'économie québécoise. Ces travaux, qui utilisent les mêmes méthodologies que les grands organismes internationaux tels l'OCDE et le Fonds monétaire international, permettent de situer l'économie québécoise par rapport à l'Ontario, à l'ensemble du Canada et à certains pays de l'OCDE. Ils fournissent également un cadre de référence pour l'analyse des effets à long terme de certaines politiques macroéconomiques ou des contraintes d'offre qui déterminent le potentiel de croissance de l'économie du Québec.

La dernière récession a mis en évidence que les travailleurs, les secteurs industriels et les régions sont confrontés à des problèmes particuliers d'adaptation. Le gouvernement du Québec a donc annoncé, lors du budget 1993-1994, sa décision de renforcer sa politique économique afin d'accroître la capacité de l'économie à générer des projets créateurs d'emplois. Le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a, ensuite, été chargé par le gouvernement de proposer des mesures à cette fin. Le secteur des politiques économiques s'est vu confier le mandat de coordonner et de fournir le support tant technique qu'administratif à cet exercice qui a mis à contribution une vingtaine de ministères et d'organismes. Les mesures développées ont été annoncées le 30 novembre dernier. C'est plus d'une quarantaine de mesures dotées d'un budget de 1 000 000 000 $ sur trois ans qui ont alors été élaborées et mises en place.

Par ailleurs, pour que les produits québécois se démarquent de la concurrence, le ministère des Finances, en collaboration avec le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, a élaboré et mis au point un crédit d'impôt remboursable pour le design unique en Amérique. De plus, le champ d'application du crédit d'impôt remboursable à la formation a été élargi pour inciter les entreprises à favoriser le reclassement et la réinsertion des travailleurs licenciés, et à accueillir des apprentis ou des stagiaires. Ces mesures sont le résultat de travaux réalisés au cours de la dernière année avec les ministères concernés.

Le secteur des politiques économiques a également collaboré aux travaux du Bureau de la statistique du Québec sur les estimations du sous-dénombrement de la population du Québec et des autres provinces, ainsi qu'à l'examen des données mensuelles du commerce de détail produites par Statistique Canada. Les travaux sur le sous-dénombrement ont amené Statistique Canada à bonifier de façon importante ses estimations de population.

Le Bureau de la statistique du Québec a pour mandat de recueillir, compiler, analyser et publier des renseignements de nature statistique, en collaboration avec les ministères et organismes québécois et Statistique Canada. Le Bureau de la statistique du Québec intègre et organise des données sur les entreprises, les gouvernements, les individus et les ménages. Il oeuvre dans les domaines démographique, économique, social et culturel.

Au niveau stratégique, le Bureau de la statistique du Québec a entrepris, au cours des derniers mois, dans l'optique du réalignement des opérations gouvernementales, un inventaire des activités et ressources oeuvrant en statistique dans l'administration publique québécoise, dont les résultats seront connus au cours des prochaines semaines. Cette étude devrait permettre au gouvernement de se pencher sur l'organisation et les enjeux de la statistique au Québec pour les prochaines années. Le tout devrait se traduire par une nouvelle planification à moyen terme pour le BSQ.

Au niveau de la programmation, le Bureau de la statistique du Québec a maintenu ses productions régulières. De plus, il a repensé, en 1993-1994, ses processus de traitement des données. Cette nouvelle approche permettra, par exemple, de publier des données de meilleure qualité sur l'industrie manufacturière québécoise beaucoup plus rapidement et mieux adaptées aux exigences des clients. Une démarche semblable sera appliquée aux autres programmes statistiques au cours des prochaines années.

Le BSQ a confié, au cours de la dernière année, à des chercheurs de l'INRS-Urbanisation, une étude sur l'opportunité de la mise en place d'un programme statistique sur le secteur des services. Cette étude permettra de doter le BSQ d'un programme sur le secteur des services dès cette année.

(10 h 20)

Le BSQ a continué à travailler de façon très étroite avec les ministères et organismes québécois. Ceci s'est traduit, entre autres, de façon très concrète dans la publication «Statistiques sur l'industrie du film» et le «Répertoire des entreprises et des produits alimentaires du Québec». Le BSQ compte continuer à utiliser cette formule pour la production, cette année, de la 60e édition du «Québec Statistique» et la production d'autres publications du BSQ.

Enfin, le Fonds du BSQ a maintenu, en 1993-1994, son chiffre d'affaires à 1 500 000 $. Il a réalisé, entre autres, une trentaine de travaux méthodologiques et d'enquêtes. Pas moins de 300 études d'impact économique ont aussi été réalisées au cours de l'année à l'aide du modèle intersectoriel. Finalement, le Fonds s'est doté d'un cadre comptable intégré pour évaluer le coût et la rentabilité de ses projets.

M. le Président, le secteur des politiques fiscales et budgétaires, de son côté, est étroitement associé chaque année à la préparation du discours sur le budget. Le mandat général du secteur des politiques fiscales et budgétaires consiste à préparer les perspectives à court terme et à moyen terme de la situation financière du gouvernement, ainsi que les mesures de politiques fiscales et budgétaires qui sont traduites dans le discours sur le budget. Le secteur des politiques fiscales et budgétaires analyse les structures de taxation, leur interaction avec les régimes fiscaux du gouvernement fédéral et des autres gouvernements du Canada, ainsi qu'avec les programmes de transfert aux particuliers et de subvention. Il est également chargé de la prévision des revenus autonomes du gouvernement.

En matière de relations fédérales-provinciales, il effectue la prévision et le suivi des revenus de transfert en provenance du gouvernement fédéral, analyse la dynamique des programmes de transfert fédéraux aux provinces et prépare les documents nécessaires à la défense des intérêts du Québec en ce domaine. Enfin, il assure le suivi, en cours d'année, de la situation fiscale et budgétaire, et de l'application des mesures fiscales adoptées par le gouvernement.

Les travaux du secteur des politiques fiscales et budgétaires se retrouvent principalement dans les documents budgétaires du ministère, les synthèses trimestrielles des opérations financières du gouvernement, ainsi que les déclarations ou communiqués ministériels sur le régime fiscal. Un grand nombre de ces travaux sont réalisés à partir d'études et d'analyses détaillées qui demandent une quantité impressionnante de travail. On n'a qu'à songer, M. le Président, à l'ensemble des mesures fiscales et budgétaires annoncées dans le cadre du discours sur le budget.

En plus des travaux proprement reliés au discours sur le budget, le secteur des politiques fiscales et budgétaires a dirigé ses efforts, au cours de la dernière année, sur l'analyse de la situation des finances publiques du Québec et les orientations à privilégier par le gouvernement en cette matière. Les travaux du secteur ont, à titre illustratif, donné lieu, cette année, à l'établissement du plan d'action qu'a mis en place le gouvernement pour enrayer le commerce illégal des produits du tabac. Ce plan d'action, qui incluait une baisse substantielle des taxes sur les produits du tabac, a demandé de nombreuses analyses et discussions avec le gouvernement fédéral.

Les discussions entourant le renouvellement du programme de péréquation se sont aussi accélérées au cours de la dernière année. Le programme de péréquation a été renouvelé, cette année, pour une période de cinq ans et les modifications techniques apportées au programme entraîneront pour le Québec des paiements de péréquation additionnels de 66 000 000 $ par année à compter de cette année.

Par ailleurs, le secteur des politiques fiscales et budgétaires a préparé deux demandes pour des paiements de stabilisation que le Québec a fait parvenir au gouvernement fédéral, les revenus de 1992-1993 et de 1991-1992 du gouvernement ayant chuté, à structure constante, par rapport à l'année précédente. Ces demandes totalisent près de 450 000 000 $.

Le secteur des politiques fiscales et budgétaires a également poursuivi l'analyse de la problématique des relations fédérales-provinciales. Il a continué d'oeuvrer dans le dossier du renouvellement des arrangements fiscaux dans la perspective d'une révision en profondeur des grands programmes de transfert du gouvernement fédéral dans le sens des intérêts du Québec.

Maintenant, le secteur des politiques et opérations financières est responsable des affaires financières du gouvernement. Il assure la gestion et le suivi des politiques et processus financiers et des relations financières entre le gouvernement et les sociétés d'État. Ce secteur réalise également les opérations de financement et de gestion de l'encaisse et de la dette du gouvernement, ainsi que la coordination de l'ensemble du financement du secteur public.

Le suivi et le contrôle financier des activités des fonds spéciaux, des comptes à fin déterminée et des organismes publics se sont poursuivis en cours d'année, tout comme le développement de nouveaux moyens de financement. Des opérations importantes de crédit-bail ont été effectuées à des conditions avantageuses. La loi d'Hydro-Québec a été modifiée pour permettre l'utilisation de nouveaux instruments impliquant la cession d'actifs. De plus, les biens administrés par le Curateur public depuis plus de 10 ans et non réclamés furent pour la première fois remis au gouvernement.

Le Fonds de financement a continué de fournir du financement à meilleur coût aux établissements des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ainsi qu'aux sociétés d'État. En 1993-1994, 128 prêts à long terme ont été réalisés, pour des montants totalisant 1 600 000 000 $. Au 31 mars 1994, l'encours des prêts s'établissait à 4 100 000 000 $.

Une nouvelle activité de prêts à court terme a été mise en place à l'automne 1993 afin d'offrir une nouvelle source de financement avantageuse aux sociétés d'État. Au 31 mars 1994, l'encours des prêts à court terme était de 60 000 000 $. En plus des économies réalisées directement par les organismes qui empruntent auprès du Fonds de financement, des économies indirectes ont pu être réalisées par les établissements des réseaux et les municipalités dont les emprunts sont encore réalisés par l'émission d'obligations à leur nom, le financement regroupé ayant permis de réduire la demande de fonds sur les marchés auxquels ils font appel.

Quant aux opérations financières du fonds consolidé du revenu, qui portent sur plus de 400 000 000 000 $ annuellement, on se doit de poursuivre l'amélioration des différents systèmes afin de les rendre plus efficaces et de diminuer les coûts d'exploitation. À cet égard, le ministère des Finances du Québec a, au cours de l'année 1993-1994, rendu accessible aux ministères et organismes l'utilisation accrue de cartes magnétiques pour l'achat de biens et de services. Il a développé des transactions d'échange de documents informatisés dans différents domaines, dont celui de la perception des recettes. De plus, la renégociation des contrats de services bancaires entre le ministère et les huit principales institutions financières faisant affaire au Québec permet d'envisager tant des diminutions de coûts que l'utilisation d'outils modernes de perception et de paiement.

En matière de planification financière et d'opération de financement et de gestion de dette, les conditions des marchés financiers et la taille des besoins de financement du secteur public continuent de représenter un défi de première importance. Le ministère s'est donné la capacité et les instruments requis pour le relever, et les résultats obtenus à cet égard sont probants. Le ministère recherche continuellement de nouvelles formes de financement qui permettront de réaliser ces opérations avec plus de flexibilité et à meilleur coût.

Mentionnons, à cet effet, les programmes de billets à moyen terme mis en place aux États-Unis, en Europe et, plus récemment, au Canada, ainsi que l'émission de bons du Trésor à échéance d'un an qui s'ajoutent aux bons du Trésor à trois mois et à six mois. La programmation des emprunts à réaliser est établie sur la base d'une diversification appropriée des sources de financement à utiliser. On aura réalisé, en 1993-1994, un programme de financement pour le secteur public d'un peu plus de 13 000 000 000 $ à des conditions très satisfaisantes. Les opérations réalisées cette année auront même permis au gouvernement de réaliser à l'avance une partie du financement requis pour l'année financière 1994-1995. Pour l'année qui commence, la poursuite de ces orientations devrait permettre au ministère d'assurer avec un succès égal la réalisation du programme de financement envisagé.

(10 h 30)

Le processus de planification en place permet de gérer le stock de dettes du gouvernement en optimisant sa structure, avec le double objectif d'en minimiser le coût et le risque. On retient donc à cette fin une approche de gestion active qui est à la fine pointe des développements en recherche financière. Ainsi, on peut estimer que les rappels par anticipation d'emprunts qui ne seraient normalement venus à échéance que dans les années ultérieures et les opérations de gestion du stock de dettes, dont les transactions d'échange de taux d'intérêt et de devises et les emprunts en monnaie étrangère, auront permis de réduire le coût du service de la dette d'environ 267 000 000 $ en 1993-1994 et de 349 000 000 $ en 1994-1995.

Maintenant, il reste le Contrôleur des finances, M. le Président, qui est, pour sa part, chargé de tenir la comptabilité gouvernementale, d'assurer l'exercice des contrôles financiers et de préparer les comptes publics. Au cours de l'exercice 1993-1994, le Contrôleur des finances a notamment contribué au développement d'un processus d'échange de renseignements avec le ministère du Revenu concernant les comptes à payer des ministères et organismes envers les personnes morales en vue d'en permettre l'affectation au paiement des sommes à recevoir par le gouvernement. En comptabilité, il a élaboré les modalités de comptabilisation du Fonds d'amortissement des régimes de retraite et des comptes à fin déterminée utilisés pour le contrôle des sommes perçues en vertu d'un contrat ou d'une entente qui en prévoit l'affectation à une fin spécifique.

En matière de vérification et de contrôle, 50 mandats de vérification touchant des systèmes en exploitation dans les ministères et organismes ont été réalisés, ainsi que 15 mandats de vérification touchant des systèmes en développement et incluant une validation de l'environnement des contrôles informatiques. Ces vérifications de systèmes ont permis d'évaluer la fiabilité et la conformité aux lois et règlements des dépenses, déboursés, revenus et recettes en cause.

Le Contrôleur des finances a aussi émis à l'intention du Conseil du trésor certains avis et opinions touchant des dossiers particuliers dont, notamment, la Commission des courses du Québec et les politiques de recouvrement et de crédit de certains ministères et organismes. La Direction générale du contrôle et de la vérification a aussi effectué la validation des réclamations en regard des programmes d'aide aux sinistrés du ministère de la Sécurité publique.

Au chapitre des systèmes d'information, plusieurs dossiers de base qui serviront à l'élaboration de la planification stratégique des opérations à venir ont été complétés. Ceux-ci traitent notamment des orientations technologiques dans le domaine des technologies de l'information et des descriptions de systèmes d'envergure actuellement en opération. En plus, des efforts considérables ont été déployés pour rationaliser l'approche de développement des systèmes afin que chaque ministère et organisme ait plus facilement accès à ses propres données financières. Enfin, au cours de la dernière année, le Contrôleur des finances a développé une méthodologie des prix de revient à l'intention des ministères et organismes. Cette méthode a été largement diffusée et servira à l'élaboration de plusieurs dossiers de base dans le cadre de l'opération réalignement.

Enfin, M. le Président, permettez-moi maintenant de présenter succinctement les crédits des programmes gérés par le ministère des Finances et dont nous discuterons ce matin. Ces crédits s'élèvent à 5 596 656 000 $ comparativement à 5 404 517 000 $ en 1993-1994, ce qui représente une augmentation de 192 139 000 $ ou 3,6 %. De ce montant, 5 225 253 900 $ sont des crédits permanents ou statutaires, qui n'ont donc pas à être votés. Le solde de 371 402 100 $, représentant les crédits à être votés, se subdivise en trois blocs: les crédits de fonctionnement proprement dit du ministère, pour un montant de 56 591 600 $; les crédits du Fonds de suppléance, qui sont de 219 782 300 $, et finalement un montant de 95 026 200 $ représentant la partie des crédits à être votée des intérêts sur le compte des régimes de retraite.

M. le Président, en comparant les crédits de fonctionnement du ministère pour l'exercice financier 1994-1995 à ceux de 1993-1994, on peut noter une diminution de 4 087 800 $, soit une diminution de 6,7 %. Quant à l'évolution de l'effectif, il était de 931 ETC, équivalents temps complet, en 1993-1994, alors que, pour l'exercice financier actuel, le ministère disposera de 855 années-personnes, soit une réduction de 76 postes ou de 8,2 %. Au cours des deux dernières années, il aura été réduit de 219 postes, soit de 20,4 %. Ces réductions très significatives des crédits de fonctionnement et des effectifs du ministère traduisent la poursuite de la gestion rigoureuse qui caractérise le ministère des Finances depuis quelques années.

M. le Président, je vous remercie. Et, comme le veut la tradition, à cette occasion, vous pourriez inviter les dirigeants de la Caisse de dépôt, de Loto-Québec à échanger avec les membres de la commission avant que nous entreprenions de discuter des crédits du ministère proprement dit.

Le Président (M. Lemieux): Je vous remercie, M. le ministre. Mais, préalablement, je vais permettre à M. le critique de l'Opposition officielle, avec la même teneur en ce qui a trait au temps, de bien vouloir nous faire des remarques préliminaires ou des déclaration d'ouverture.


M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Je ferai quelques remarques préliminaires seulement. D'abord, je veux saluer la présence de tous les fonctionnaires du ministère des Finances. Ils sont nombreux et impressionnants. Quand on rentre ici, je peux vous dire que, oui, on a l'impression d'entrer dans un aréopage très sérieux. Mais je voudrais, cependant, M. le Président, saluer la femme du ministère des Finances, qui était ici. Elle vient de sortir, mais disons qu'il y a une femme dans le ministère des Finances, les autres étant de la commission. Il y en a une autre, là. Bon, deux! Alors, deux. Est-ce qu'il y en a d'autres? Je veux simplement souligner que, vraiment, au ministère des Finances, comme nous l'avions déjà souligné par le passé, l'an dernier aussi lorsque nous étudions les crédits du ministère des Finances, la gent féminine n'a pas sa juste représentation. Il y en a une autre qui arrive. Très bien, trois. Bon, ça s'améliore! Ça s'améliore, M. le Président. Mais je voudrais donc...

Une voix: Si vous voulez être patient, on va en faire venir d'autres, vous savez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Ah non! J'ai regardé la composition du personnel du ministère des Finances. Je peux vous dire qu'elles sont très nombreuses comme personnel de bureau, mais, dès qu'il s'agit des cadres supérieurs et des cadres intermédiaires, ça commence à diminuer de façon significative. Mais je voudrais saluer les femmes du ministère des Finances tout particulièrement ici parce que je pense que ça doit prendre beaucoup de courage pour travailler à l'intérieur du ministère des Finances. Elles doivent se sentir esseulées souvent, je pense. En tout cas, ce matin, c'est un peu l'impression que cela nous donne. Mais bienvenue à tous, puis merci, aussi, de tous les travaux que vous avez faits en fonction de l'élaboration de ces crédits.

Je voudrais souligner que le ministère des Finances a toujours été un ministère sérieux qui a manifesté, par le passé, un esprit d'étude sur des sujets fort arides comme celui des finances. Oui, c'est très aride et, effectivement, c'est difficile, aussi, de faire des grandes manchettes avec les finances dans les articles de journaux, sauf au temps du budget. Mais nous savons qu'au ministère des Finances il s'est bâti une équipe remarquable, au cours des années, qui a produit des travaux. Le ministre parlait, tout à l'heure, du BSQ. Effectivement, c'est une équipe qui a nourri les prévisions du ministère des Finances.

Mais je voudrais souligner là-dessus – c'est une de mes remarques préliminaires – que, lorsque le ministre parle de ses politiques économiques, fiscales et budgétaires, il peut bien dire que ça va bien au gouvernement, essayer de le faire croire, à tout le moins, mais il n'y a pas eu de période, je pense, depuis la nuit des temps, où les prévisions et les réalités ont recelé des écarts aussi importants. Entre les déclarations de discours du budget du ministre des Finances et les états financiers, même les états intermédiaires, la «Synthèse des opérations financières» au cours de l'année, il y a des écarts de plus en plus importants.

On regarde cette année: on nous avait prévenus d'un budget de 4 145 000 000 $; la dernière «Synthèse des opérations financières» nous donne 4 700 000 000 $. Ça, c'est un écart important. On ne sait pas comment ça va finir. Remarquez, j'ai hâte de voir le budget. Incidemment, je suppose que le ministre, ce matin, peut nous confirmer la date du prochain budget, étant donné qu'une de ses collègues en a parlé publiquement. Alors, je suppose que le 28 avril, ça a l'air tout indiqué comme date du prochain budget. Le ministre pourrait nous informer là-dessus, tout à l'heure, en réponse. Je pense que c'en est une des questions qui se posent.

(10 h 40)

Mais, sur un point, cette question des prévisions économiques ou des études économiques et fiscales, je pense que le ministère doit s'interroger, puis le ministre, parce que c'est lui qui est responsable, c'est lui qui donne les directions. C'est lui qui fait le discours du budget, qui le lit, mais qui l'a écrit avec la collaboration, bien sûr, des gens, et qui donne les grandes orientations. C'est le ministre qui fait ça, et les écarts sont de sa responsabilité. Qu'est-ce qui s'est passé, au cours des années que nous venons de vivre, pour qu'il y ait autant de différence entre les prévisions, entre les études économiques qui sous-tendent le budget et puis la réalité que les Québécois vivent depuis ce temps-là? Qu'est-ce qui s'est passé? C'est énorme. Quand on regarde, par exemple, les prévisions économiques, là – il y a tout un élément, une section des crédits là-dessus – qui étaient faites avec trois ans ou quatre ans de perspective, on voit que le gouvernement nous annonce presque systématiquement le rétablissement de l'équilibre budgétaire. La réalité, c'est que ses déficits sont énormes. Les déficits réels, par rapport aux prévisions, ils sont énormes.

Alors, moi, j'aurais des questions à poser là-dessus parce que, à mon avis, c'est toute la crédibilité des prévisions, toute la crédibilité des études gouvernementales quant à la performance économique qui est en cause. Cette crédibilité-là, elle est fondamentale dans une démocratie. Il faut au moins que les renseignements que nous avons, les éléments sur lesquels nous basons nos jugements sur la politique qui est suivie, sur les orientations qui sont suivies soient crus, soient solides. Or, ce n'est pas ce que nous vivons depuis quatre, cinq ans. Depuis 1989, c'est revenu à l'Assemblée nationale: il y a des discours sur le budget. C'est devenu presque une risée parce que, au fond, lorsque nous vivons la réalité, elle est tellement différente qu'on est dans un autre monde. Alors, il y a un problème de crédibilité aux Finances, à l'heure actuelle, en ce qui concerne les études économiques et fiscales.

Fiscales? Parlons-en. On nous a assommés d'impôts, de taxes de toutes sortes, directes ou indirectes. Ça devait équilibrer les budgets gouvernementaux; ce n'est pas ce qui s'est passé, le cafouillis le plus spectaculaire étant celui des taxes sur les cigarettes. Alors, qu'est-ce que fait le ministre là-dedans? Est-ce qu'il désavoue ses collaborateurs ou bien si c'est lui qui a pris des mauvaises décisions dans ses budgets? En augmentant les taxes, on se retrouve à baisser les revenus. Belle prévision économique, belle prévision fiscale! Qu'est-ce qu'on fait là? C'est vraiment une catastrophe.

Je regarde les sous-ministres qui me regardent avec des yeux pointus, mais ce n'est pas drôle. Ce n'est pas drôle, parce que, au fond, vous avez le jugement de votre travail dans ce qui se passe par rapport à ce que vous aviez prévu. C'est ça, la première section de vos crédits. Nous avons donc, là-dessus, à faire un constat qui n'est pas très réjouissant pour ce qui se fait aux Finances présentement. Il faut vraiment tirer la ligne après un mandat. Nous en serons bientôt au cinquième budget. Effectivement, je pense que, sur cinq ans, on peut quand même juger de ce qui s'est passé. Alors, quelles sont les mesures que le ministre entend prendre pour rétablir un peu cette crédibilité qui est à la manque? Quelles sont les orientations qu'il va nous dessiner ce matin? J'ai vu, plus tôt, une espèce de constat d'autosatisfaction, mais, à mon avis, il n'y a pas lieu de le faire présentement.

M. le Président, deuxième remarque... Ce dont je viens de parler concerne les prévisions, le futur. On peut toujours dire que le futur, c'est difficile à prévoir. La conjoncture a été modifiée, puis nous ne sommes pas les seuls, dira-t-il, à faire des erreurs. Au fédéral, ils ont fait des erreurs; même aux États-Unis un peu, mais ça serait moins. Mais, au fédéral, ils ont fait des erreurs. Donc, nous, veuillez nous excuser, nous avons aussi fait des erreurs par rapport au futur. Bon.

Mais, en ce qui concerne le présent, le contrôle de l'appareil gouvernemental, responsabilité du ministère des Finances, qu'est-ce qui se passe? Depuis trois, quatre ans, quatre, cinq ans, on nous rebat les oreilles avec l'imputabilité en voulant amener des fonctionnaires à la barre pour qu'ils défendent leur ministre. Parce que souvent ils sont incapables de se défendre eux-mêmes, ils passent la parole à leur sous-ministre. Alors, on nous rebat les oreilles avec l'imputabilité. On est en train de distinguer entre interne, externe. C'est beau, interne, externe.

Pourquoi les ministres sont incapables de répondre aux questions qu'on leur pose ici, en commission parlementaire? Ils jugent, puis des parlementaires estiment que les sous-ministres doivent venir ici. La première raison, M. le Président, vous allez en convenir avec moi, c'est que le gouvernement n'émet pas de renseignements financiers à temps, puis de façon à ce que ces renseignements soient clairs pour qu'on s'y comprenne.

J'ai souvent évoqué, puis je le fais devant tout le monde, ici, quand même... Je pense que d'habitude il y a moins de monde, mais, là, il y en a un peu plus pour le ministère des Finances. Lorsque vous travaillez dans une grande entreprise, vous avez les états financiers de l'entreprise le 15 du mois suivant celui qui vient de se terminer: 15 jours. Vous avez ça, puis en détail. Il y a les états financiers, revenus et dépenses, bilan. Il y a aussi toutes espèces de ratios financiers significatifs pour une entreprise. Vous avez ça, disons, le 15, le 10, même. Il y en a qui font ça le 10. Avec l'informatique, maintenant, il y a des miracles qui se font. Mais, au gouvernement, non. Ça, ça a l'air d'être une impossibilité. C'est impossible. Nous n'avons pas ces renseignements-là de façon à juger du comportement des finances publiques à temps.

D'abord, il faut rappeler que, dans une institution publique, le document le plus important, c'est le budget, en termes de décisions. C'est là que les décisions sont annoncées, sont prises et annoncées. C'est là. Alors, on a le budget et puis, lorsqu'il tombe sur la table, ce sont des décisions prises; il n'y a rien à en discuter, les parlementaires ne peuvent même pas les modifier. Et puis, par la suite, les résultats financiers commencent à sortir loin dans le temps. La première «Synthèse des opérations financières» significative que nous ayons, c'est celle du 30 septembre, qui nous est disponible le 30 novembre. Elle est prête avant ça, mais le ministère des Finances ne juge pas utile de la publier avant ça. On sait qu'ils l'ont; un mois après, ils l'ont. Ils l'ont pour eux, ils la gardent pour eux. Le ministre la garde pour lui. Ce serait très compliqué de venir défendre ça sur la place publique.

Mais, au fond, c'est une question fondamentale, ça, parce que les renseignements ne sont pas disponibles à temps. Et la dernière version de la «Synthèse des opérations financières», donc les états financiers préliminaires du 31 mars, est noyée dans le discours sur le budget. Personne, pratiquement, ne porte attention à ça. Il y a quelques éléments de nouvelles qui font la manchette, mais le résultat des états financiers, non. On ne les a pas. Et le véritable, l'état financier définitif se retrouve au rapport du Vérificateur, qui, lui, est disponible généralement vers le 20 décembre, autour du 20 décembre, dans la cohue de la session de décembre. Personne ne pose trop de questions parce qu'il y a beaucoup d'autres éléments. Donc, on camoufle la publication des états financiers dans la fin de la session. Bel exemple de transparence!

Et on nous rebat les oreilles de l'imputabilité. Ça commence d'abord par un bon dispositif de renseignements financiers, mais pas juste financiers, de renseignements à jour, à temps, sur la gestion gouvernementale. Je trouve qu'on devrait, au ministère des Finances... Je parle surtout pour le ministre parce que c'est lui qui donne la directive. Je ne parle pas aux fonctionnaires. Ils exécutent ce que le ministre a dit de faire. Donc, je trouve que le ministre devrait moderniser ce qu'on appelle ici les politiques et opérations financières. Moderniser.

(10 h 50)

L'informatique, ça existe aussi pour le gouvernement, pas juste pour ceux qui s'amusent avec. Mais ça doit produire des résultats. Et la transparence, elle est là. Puis, là, après ça, on pourra faire des discours significatifs sur l'imputabilité, oui, parce qu'on aura les renseignements, comme parlementaires, parce que c'est ici, finalement, le conseil d'administration du gouvernement, c'est à l'Assemblée nationale. L'assemblée des actionnaires, si vous voulez faire une analogie, c'est cela. Donc, il me semble qu'on devrait donner une orientation très nette au gouvernement de publier des états financiers très rapidement, à jour, et qu'ils ne soient pas de nature à camoufler la réalité. Puis, ensuite, on pourra s'attaquer aux prévisions économiques, parce que dans ça aussi on a du chemin à faire.

M. le Président, j'entendais le ministre parler, tout à l'heure, du Fonds de financement. J'accroche un peu là-dessus parce que les fonds de financement, c'est un dispositif qui peut donner de la flexibilité dans un appareil gouvernemental. Encore faut-il que les renseignements donnés sur les opérations de ces fonds de financement soient, disons, complets et puis, aussi, qu'il n'y ait pas d'accroc, nulle part. Parce que, si on donne une flexibilité pour opérer selon des fonds de financement, il faudrait aussi qu'on trouve le moyen, par là, de retrouver toutes les opérations qui se retrouvent à l'intérieur du gouvernement.

Or, qu'est-ce qui s'est passé il y a à peu près un mois? J'ai posé une question en ce qui concerne le ministre de l'Agriculture, puis, tout à coup, on m'a répondu: Ce sont des fonds extrabudgétaires. Ah bon, extrabudgétaires! Ça a comme clos le débat parce que c'est un grand mot. Peu de gens ont compris ce que cela voulait dire. J'y reviens ce matin parce que je me la réservais pour ici: Combien y a-t-il de fonds extrabudgétaires au gouvernement? Parce que, au fond, c'est une façon de dire que ce sont des petites caisses occultes, tout à coup, qui percent ici et là. Ça peut être une petite caisse pour le café dans un endroit. Oui, ça peut être, ça, extrabudgétaire: quelqu'un tient la caisse pour le café. Mais ce n'est pas exactement ce qui s'est passé en ce qui concerne le ministère de l'Agriculture. Il y a des milliers et des milliers de dollars qui passent par cette caisse-là. Extrabudgétaire! Pardon, on ne dit plus rien, tout le monde doit s'écraser, c'est extrabudgétaire.

Mais, un instant! Ça doit apparaître quelque part, surtout quand les ministères sont impliqués. Quand le Conseil du trésor, puis les Finances donnent leur aval, on dit que c'est extrabudgétaire et, oups! fini, on n'en parle plus, terminé. Les renseignements doivent être complets, dans un gouvernement; sinon chacun va partir avec sa petite caisse extrabudgétaire. C'est ça dont il s'agit. Alors, là, les ministres, hein, leur pouvoir discrétionnaire y prend son compte. Alors, chacun a sa petite caisse, puis on intervient avec ça.

Enfin, j'aimerais ça qu'on ait quelques explications sur les opérations extrabudgétaires du gouvernement. Est-ce que c'est ça qui explique la très grande différence entre les prévisions et les résultats financiers des années? J'espère que ce n'est pas ça. Quelque centaines de millions. J'espère qu'on n'en est pas rendu là. Mais il reste que... Les opérations extrabudgétaires du gouvernement sont de quel ordre? Où est-ce qu'on s'en va avec ça?

M. le Président, donc, il y a une crédibilité à rétablir aux Finances, puis, ensuite, quand on parlera d'imputabilité, je crois aussi que cela va avec l'appareil d'information dont on dispose, dont on se dote pour renseigner ceux qui nous gouvernent, Alors, là aussi, je pense qu'il y a un bout de chemin à faire.

Le stock de dettes. J'ai aimé l'expression «stock de dettes». Un stock de dettes. Maintenant, pudiquement, on appelle l'ensemble des dettes du gouvernement un stock de dettes. Une belle expression, le «stock de dettes». Bien! D'habitude, je retrouve toujours ça à l'actif, les stocks, pas au passif. Mais, là, au gouvernement, on appelle ça le stock de dettes au passif. C'est bien, ça; c'est une belle expression. C'est joli. Ça fait mieux passer l'amertume qu'on peut ressentir à additionner ce stock de dettes, parce que c'est de ça qu'on hérite au bout de cinq ans.

Alors, M. le Président, je réitère simplement, en terminant, que le ministre devrait nous confirmer ce matin la date du budget. Le 28 avril? C'est ce qui circule. Tout le monde a l'air convaincu. S'il ne répondait pas à cette question, il serait véritablement le seul à ne pas le savoir, si je comprends. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Verdun pour des remarques préliminaires ou des déclarations d'ouverture.


M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci M. le Président. Brièvement, je voudrais expliciter pourquoi je soutiens qu'il est important qu'on discute programme par programme lorsque l'on fait l'étude des crédits. Je pense qu'à l'intérieur de l'étude des crédits c'est la période privilégiée où les parlementaires peuvent s'interroger sur le fonctionnement, la gestion même du ministère. Dans ce cadre-là, je pense qu'il est important, si on veut le faire d'une manière logique et pondérée, de le faire étape par étape et programme par programme.

D'emblée, M. le Président, je voudrais signaler les points sur lesquels, moi, je voudrais intervenir. Je voudrais intervenir sur la gestion globale du ministère. Dans l'introduction du ministre, il a parlé de trois secteurs: le secteur des politiques économiques, celui des politiques fiscales et budgétaires, celui des opérations financières. Par contre, quand je le fais en termes de programmes, je ne retrouve pas exactement les mêmes programmes, à moins que les titres aient changé et que les couvertures soient... Parce que j'ai les politiques économiques et fiscales, j'ai les opérations financières et j'ai le programme 8 qui est le programme des prévisions socio-économiques. Alors peut-être que ça correspond en termes de titres, mais, enfin, je voudrais m'assurer que ça correspond l'un par rapport à l'autre.

Deuxième type d'interrogations que je voudrais poursuivre, toujours sur la gestion du ministère, c'est-à-dire qui fait quoi et comment ça fonctionne: je voudrais savoir quels ont été les effets des réductions de personnel qui font suite à la loi 198; je l'ai vu à l'intérieur des coupures en équivalents temps complet. Je serais heureux d'échanger avec le ministre quant aux effets que ça a pu avoir sur le fonctionnement même du ministère. Dans ce cadre d'idées là, je serais intéressé de savoir ce que faisait le courtage immobilier que vous avez fermé. Mais ça a été transféré à quel autre élément? Donc, ça, c'est le premier type d'interrogations – parce que je pense que c'est la période, la période des crédits, où on peut s'interroger sur le fonctionnement même du ministère – que je vais avoir.

J'aurais deux autres interrogations, celle qui touche, au programme 4, le Fonds de suppléance. Si j'ai bien compris, le Fonds de suppléance, c'est un fonds qu'on met là pour utiliser ailleurs si jamais le Conseil du trésor décide de transférer des crédits ailleurs. Vous avez, dans le Fonds de suppléance – et là, j'aurai des questions à vous poser – des distorsions majeures entre ce que vous avez mis comme prévisions... Évidemment, c'est semblable à ce que vous aviez comme budget l'année dernière, mais c'est considérablement supérieur à ce que vous avez eu comme réalisations en 1993-1994, ce que je trouve correct. Alors, pourquoi vous arrivez à ce quantum-là au Fonds de suppléance? C'est tout un type d'interrogations que j'aurai lorsqu'on sera arrivés au point 4.

J'aurai encore, M. le Président, des interrogations quand on arrivera au programme 9, c'est-à-dire au Service de la dette. Il sera intéressant de savoir comment a évolué la dette financée sur le marché intérieur par rapport à la dette financée sur le marché extérieur, quels sont les indicateurs et quelles prévisions vous faites. Pour arriver à cet élément budgétaire que vous avez – je ne vous demanderai pas ce que vous prévoyez comme déficit, parce que ça, c'est une question qui toucherait le budget, et je n'en parlerai pas ici – qu'est-ce que ce que vous prévoyez comme indicateurs par rapport aux fluctuations de la monnaie canadienne sur les autres monnaies, parce que ça a des effets considérables par rapport à la dette? Et, évidemment, ce qui est le pendant, la question sur les taux d'intérêt. J'aimerais avoir une discussion d'emblée sur le poids relatif entre les taux d'intérêt et la part, le poids de la dette financée en monnaie étrangère et le rapport du dollar canadien par rapport aux monnaies étrangères sur le financement de la dette.

Ceci, M. le Président, résume à peu près les trois grands champs d'interrogations que je voudrais avoir: un, la gestion globale à l'intérieur du ministère des Finances; deux, l'utilisation du Fonds de suppléance et pourquoi on a ce montant-là; et, trois, un échange sur le service de la dette.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Verdun. Alors, comme les remarques préliminaires sont terminées, j'appelle le programme 1, qui est Études des politiques économiques et fiscales. M. le critique de l'Opposition officielle, est-ce que vous avez des questions ou commentaires relativement au programme 1?


Études des politiques économiques et fiscales


Date de la présentation du budget

M. Léonard: Est-ce que le ministre peut nous confirmer la date du budget?

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, avant de répondre, je ne sais pas si c'est à ce moment-ci, entre maintenant et 13 heures, qu'on aura l'occasion d'entendre le président de la Caisse de dépôt ou de Loto-Québec.

M. Léonard: Un instant...

M. Bourbeau: Je veux seulement le signaler, là, parce que, si jamais vous avez l'intention de les entendre, il faudrait le faire d'ici à 13 heures. Mais c'est une parenthèse que j'ouvre.

M. Léonard: Mais c'est parce que la modalité, pas la modalité... Quand le député de Verdun...

(11 heures)

Le Président (M. Lemieux): Effectivement.

M. Léonard: ...nous a demandé d'étudier les crédits programme par programme, ce que ça voulait dire, c'est qu'il excluait qu'on entende les organismes. C'est ça que ça veut dire.

M. Bourbeau: Ou à la fin des... À la fin.

Le Président (M. Lemieux): Ou à la fin de l'évaluation de chacun des programmes?

M. Léonard: C'est lui qui a fait ça, là. On ne peut pas s'opposer à ça...

M. Bourbeau: Mais il n'est pas ici. Il faudrait lui demander.

M. Léonard: ...on est là pour étudier les programmes.

Le Président (M. Lemieux): Il faudrait absolument que j'aie le consentement pour procéder d'une manière générale. C'est ce que j'ai signifié tout à l'heure.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, j'en suis à ma première expérience au ministère des Finances, mais est-ce que, en général, on entendait les présidents des sociétés d'État au cours de l'étude même des différents programmes ou à la fin des programmes, peut-être?

Le Président (M. Lemieux): Écoutez, ça dépend. La présidence est maîtresse de l'organisation de ses travaux. Alors, il n'y pas de coutume, il n'y a pas de tradition. Sauf que, lorsque le député de Labelle nous a demandé qu'on puisse avoir une discussion d'ordre général, nous aurions procédé de cette façon-là. C'était mon intention de procéder de cette façon-là et d'appeler immédiatement le président de Loto-Québec et de la Caisse de dépôt pour qu'on puisse les entendre immédiatement. Mais, à partir du moment où le député de Verdun, et c'est dans son droit, a refusé cette façon de procéder, ce consentement-là, alors, là, je me dois de procéder, tel que l'indique le règlement, selon le livre des crédits.

M. Bourbeau: Il faut se soumettre, M. le Président, je présume, à la décision.

M. Léonard: Est-ce qu'on doit comprendre que le député de Verdun s'est tiré dans le pied?

Le Président (M. Lemieux): Pas nécessairement. Je pense que le député de Verdun avait d'autres préoccupations.

M. Bourbeau: Le député de Verdun, M. le Président, a tous les droits, les mêmes droits que les autres députés ici. Je ne veux pas m'objecter à ce qu'il exerce ses droits. Peut-être qu'on le fera à la fin des programmes.

Le Président (M. Lemieux): On pourrait le faire à la fin ou... On pourra le faire à la fin, effectivement.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne la date du budget, je suis autorisé à vous dire que ça sera fait soit d'ici la fin avril ou au cours du mois de mai. La date du 28 avril a été échappée, disons, par une des mes collègues, puisque le député y a fait allusion. J'ai interrogé la députée pour savoir où elle avait pris la date parce que, moi-même, je ne la connais pas, M. le Président. Elle m'a dit qu'elle avait lu ça dans le journal La Presse . Alors, c'est la date qui a été annoncée dans le budget selon Lessard, comme je l'ai dit il n'y a pas longtemps. Alors, c'était passé dans son subconscient. Et j'en discutais récemment avec le ministre des Finances du Canada qui me racontait que lui-même avait eu la même expérience, ayant échappé lui-même sa propre date, ou le premier ministre du Canada lui-même.

Et, finalement, ce qu'on doit retenir, M. le Président, c'est qu'au moment où on se parle la date n'est pas connue, ni de moi ni de personne, et qu'il est donc prématuré de confirmer la date du 28 avril, mais c'est une excellente date, je dois le reconnaître. Ça pourrait être une très bonne date. C'est un jeudi; ça va dans la tradition des dernières années. C'est avant la fin du mois d'avril, donc dans un mois qui se prête bien à un discours sur le budget. Donc, je n'écarte pas du tout la date du 28 avril. Je voudrais bien qu'on se comprenne, M. le Président: ce n'est pas une date qui est écartée. Elle est possible, mais je ne peux pas la confirmer au moment où on se parle. Bon, est-ce que ça répond aux appréhensions métaphysiques du critique de l'Opposition?

M. Léonard: Vous mettez beaucoup de fumée devant cette date à l'heure actuelle, c'est ça que je comprends. Alors, c'est une bonne date, paraît-il. C'est ce qu'on retient.


Erreurs dans les prévisions budgétaires

M. Bourbeau: En ce qui concerne maintenant, M. le Président, les autres... Je vais profiter de l'occasion pour répondre à certaines des remarques de l'Opposition. La justesse des prévisions du ministère des Finances, M. le Président, là, évidemment, c'est très difficile d'arriver exactement, année après année, sur les montants exacts. Le député de Labelle nous faisait remarquer que, souvent, lors de la production des synthèses des opérations financières, le résultat n'est pas toujours là. Pour employer une expression, M. le Président, les fruits ne rencontrent pas toujours la promesse des fleurs. Mais disons qu'on n'a pas à s'excuser et, contrairement à ce que dit le député, on n'a pas à se comparer aux États-Unis ou au Canada pour justifier les erreurs de prévision, M. le Président.

Disons que, l'an dernier, d'après les documents que j'ai devant moi, la prévision qu'on a annoncée au 31 décembre marque un écart de 13,4 %, à la synthèse du 31 décembre, par rapport aux prévisions. Est-ce que c'est beaucoup? C'est effectivement un bon chiffre. Mais, si on retourne dans le passé, M. le Président, on se rendra compte que, sous le Parti québécois, en 1977-1978, l'erreur avait été de 19 %. En 1978-1979, 42 % d'erreur... Le député de Labelle est distrait un peu, là. Il bavarde avec le seul conseiller mâle qui l'accompagne. M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...disons qu'en 1979-1980 l'erreur avait été de 25 %; en 1980-1981, de 25 % aussi. Je ne voudrais pas nous excuser, M. le Président; 13 %, c'est sûr que c'est un écart, mais le passé a indiqué que le gouvernement du Parti québécois, en d'autres temps, ne faisait pas mieux, même pire dans certaines circonstances. Donc, on va tenter, M. le Président, d'avoir des prévisions les plus justes possible. Il faut bien réaliser, cependant, que le ralentissement économique s'est prolongé plus longtemps que prévu et que la reprise, aussi, est venue plus tard que prévu, de sorte que ça explique en partie l'écart entre les prévisions et la réalité.

Maintenant, la date des synthèses financières. On nous dit, évidemment, que les chiffres apparaissent trop tard. Alors, nous avons effectivement, M. le Président, rendu publique le 2 mars la synthèse du 31 décembre. Est-ce que c'était tard ou pas tard? Alors, je suis retourné dans le passé pour voir, M. le Président. Disons que la dernière fois que le Parti québécois en a fait une, c'était le 11 mars. Alors, nous, c'était le 2 mars. Ça, c'était pour l'année 1984-1985. Et, si je retourne aux années précédentes, alors, le 2 mars, l'année précédente, donc exactement la même date que nous; le 22 février, ça, c'était bien, en 1982-1983; le 11 mars l'année précédente; le 16 avril en 1979-1980 et le 1er mars la première année du Parti québécois. Donc, en moyenne, sous l'administration péquiste, M. le Président, la synthèse du 31 décembre a toujours été rendue publique au moins à une date aussi tardive que la nôtre et souvent même plus tardive.

Celle du 30 septembre, on l'avait rendue publique le 26 novembre; sous le Parti québécois, la dernière année, 26 novembre, même date; 22 novembre, 15 novembre, 18 novembre, 16 novembre, 18 novembre. Donc, M. le Président, sensiblement à la même époque. Celle du 30 juin, nous, le 20 août cette année; sous le Parti québécois, 28 août, 28 août, 19 août, 23 août, 21 août, 22 août. Nous, le 20 août. Donc, quand je regarde, M. le Président, il n'y a pas lieu de penser que nous émettons nos synthèses des opérations financières à des dates qui sont plus tardives que celles auxquelles nous avait habitués le gouvernement du Parti québécois en son temps.

Alors, M. le Président, je voulais faire ces quelques remarques-là simplement pour replacer les choses dans leur contexte.

Le Président (M. Lemieux): Merci. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, quand on me répond: En 1977, il y a eu telle chose ou telle autre chose, là, on retourne 17 ans dans le passé. Il n'y a pas de progrès possible? Pourquoi investir dans l'informatique si on n'est pas capables, nous, d'avoir des renseignements comme les entreprises en disposent, elles, 15 jours après la fin du mois? Qu'est-ce qu'on fait, là? Les millions que le gouvernement met dans l'informatique, ça sert à quoi? On n'a pas amélioré, et c'est impossible d'améliorer l'appareil de renseignements à l'intérieur de l'État. C'est ça que ça veut dire. Alors, c'est une réponse bébête. Je m'excuse, M. le Président, peut-être que vous n'aimez pas ces mots-là, mais c'est effrayant qu'on nous réponde ça. Ça veut dire qu'il n'y a pas de progrès possible. On vient dire: Ah! Vous avez fait ça de même. Pourquoi vous n'êtes pas remonté à 1970? 0u en 1969, sous l'Union Nationale? Au fond, quant à y être, on pourrait faire ça. Pour 1969, est-ce que les fonctionnaires peuvent nous dire les écarts entre les prévisions et la réalisation dans les états financiers? Peut-être que ça pourrait aussi être digne de renseignement pour la commission. En d'autres termes, c'est ridicule de répondre comme le ministre vient de faire. C'est ridicule parce qu'il n'y a pas d'amélioration possible.

(11 h 10)

M. le Président, sur les politiques économiques et fiscales, est-ce que le ministre entend modifier les façons de faire, entend réorienter le travail à l'intérieur de cette direction pour qu'on s'aligne un peu plus sur ce qui s'en vient? Parce que faire systématiquement des erreurs – appelons ça des erreurs – comme il s'en est fait depuis cinq ans... Ce n'est pas une seule année. Si le ministre arrivait avec une année où il y a un écart important entre les prévisions et la réalité, je dirais: Bon, oui, il s'est passé une crise, un événement, une dépression importante, une récession majeure, puis, là, il y a un écart. Mais, là, c'est depuis cinq ans que ça se produit. Enfin, cinq ans, oui; au moins quatre années, plus celle qui s'en vient.


Élimination du déficit sur une base de cinq ans

Parce que, là aussi, je veux lui poser une question. Dans le budget selon Lessard, il était question d'un déficit de 4 800 000 000 $. Est-ce que le ministre et puis sa division des études économiques et fiscales nous alignent cette année sur un déficit de 4 800 000 000 $? Il a dit, un jour, «tolérable»; trois jours après, «inacceptable». Quelle est l'expression qui est bonne? Est-ce qu'on doit revenir au plan de l'an dernier, à «Vivre selon nos moyens» ou, plutôt, dans le discours du budget du mois de mai dernier où le déficit, cette année, 1994-1995, devait être de 3 200 000 000 $? Le budget selon Lessard, c'est 4 800 000 000 $. Où se situe la réalité, le tolérable et l'inacceptable? Est-ce que le ministre peut nous indiquer les directives qu'il a données à sa direction des études économiques sur ce sujet? Qu'est-ce qui arrive?

Puis je l'informe que la présidente du Conseil du trésor, en commission, la semaine dernière, nous a affirmé qu'en ce qui concerne les dépenses le gouvernement maintenait le cap qui avait été indiqué dans le discours du budget de l'an dernier. Cela veut dire que, si, cette année, les dépenses sont 500 000 000 $ au-delà de ce qui avait été prévu, les trois années qui vont suivre, dont l'an prochain, le réalignement en ce qui concerne les dépenses devra être radical. Qu'est-ce que le ministre a à nous dire là-dessus ce matin? Un déficit de 4 800 000 000 $, des dépenses qui dépassent cette année de 500 000 000 $ ce qui avait été prévu dans le budget 1993-1994, puis, maintenant, l'horizon des dépenses pour les trois années qui vont suivre le budget de cette année. Est-ce qu'il maintient le cap?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est sûr qu'il n'y a aucun gouvernement au monde qui est capable de prévoir avec justesse l'avenir. Et on a beau avoir les meilleurs prévisionnistes qui soient... Et pas seulement nous, là, la totalité des prévisionnistes, M. le Président, se trompent régulièrement. Je pense que ça fait partie de la description de tâche d'un prévisionniste d'avoir une marge de manoeuvre devant lui parce qu'on ne peut pas prévoir les événements qui font en sorte que la situation se présente différemment de ce qui avait été prévu. Vous pouvez avoir un cataclysme, vous pouvez avoir une guerre, vous pouvez avoir un assassinat, vous pouvez avoir...

M. Léonard: Un tremblement de terre.

M. Bourbeau: ...un tremblement de terre, n'importe quoi, M. le Président...

M. Léonard: La Californie.

M. Bourbeau: ...et, ça, ça influe sur les marchés, ça influe sur la confiance, ça influe évidemment sur les taux d'intérêt. Le député le sait autant que moi. Mais je suis content qu'il m'ait posé la question, M. le Président, même s'il sait encore mieux que moi que personne ne peut prédire l'avenir avec justesse. Sans ça, nous serions tous multimillionnaires et personne ne serait ici, M. le Président. Mais regardons quand même les chiffres. Ça, les chiffres... Au moins, on peut dire que les chiffres ne trompent pas.

M. Léonard: C'est un stock de dettes qu'on a.

M. Bourbeau: Le Québec, M. le Président, en ce qui concerne les prévisions de dépenses, ne s'est pas trompé. On a respecté nos prévisions de dépenses au cours des dernières années. Le problème s'est situé au niveau des revenus, pas seulement chez nous, mais dans tous les pays, d'ailleurs, occidentaux. Mais regardons quelle a été notre performance par rapport à celle des autres provinces et du Canada. Pour l'année 1993-1994, notre erreur, M. le Président, enfin, si j'en crois la «Synthèse des opérations financières» au 31 décembre, est de 1,5 %. Donc, nous avons manqué la coche par 1,5 %. L'Ontario, à la même date, également 1,5 % et le gouvernement du Canada de 9,6 %. Alors, là, M. le Président, on n'a certainement pas le championnat.

Pour l'année précédente, notre erreur a été de 4 % dans la prévision des revenus, l'Ontario 6,9 %, M. le Président, et le Canada 8,1 %. Alors, encore là, M. le Président, nous avons eu une meilleure performance que nos concurrents. L'année précédente, l'année 1991-1992, notre erreur avait été de 1,3 % dans les prévisions de revenus, l'Ontario 5,3 % et le Canada 5 %. Donc, encore là, nous avons mieux performé à la fois que l'Ontario et le Canada. M. le Président, je retourne à l'année précédente encore, 1990-1991, notre erreur était de 1,8 %, l'Ontario de 2,85 %, le Canada de 0,1 %. Alors, M. le Président, en général, on peut dire que nos prévisions de revenus, même si elles n'ont pas été exactes, se sont comparées très avantageusement avec celles de l'Ontario et du gouvernement du Canada.

Maintenant, M. le Président, la question: Est-ce que le déficit annoncé pour l'année courante, de 4 700 000 000 $, nous apparaît tolérable, pour employer l'expression qui est devenue célèbre? M. le Président, si le déficit de 4 700 000 000 $ qui est annoncé à la «Synthèse des opérations financières» pour 1993-1994 m'apparaissait – et le mot que j'ai employé, M. le Président, c'était tolérable, semble-t-il – tolérable dans les circonstances actuelles, c'est qu'il représente 2,9 % du PIB et qu'il s'agit là d'un pourcentage nettement inférieur à celui qui est observé ailleurs. Par exemple, le déficit fédéral pour l'année courante est de 6,3 % du PIB. Le gouvernement fédéral a l'intention de le réduire à 3 % d'ici trois ans, M. le Président, alors que chez nous il est déjà en bas de cette norme-là. En plus, à 2,9 % du PIB, le déficit de gouvernement du Québec est également inférieur, en termes relatifs, à celui de quatre autres provinces canadiennes, soit la Nouvelle-Écosse qui est à 3,9 %, l'Ontario à 3,4 %, l'Alberta à 3,2 % et le Nouveau-Brunswick à 3,1 %. Il est également inférieur à celui des États-Unis qui se situe à 3,5 % du PIB.

Et, M. le Président, lorsque le chef de l'Opposition et son collègue, le député de Labelle, formaient le gouvernement, jadis, naguère, ils ont enregistré les déficits les plus élevés que le gouvernement du Québec ait jamais connu. En effet, le déficit a atteint le niveau record de 4,8 % du PIB en 1980-1981 et de 3,8 % en 1984-1985. En fait, M. le Président, j'ai fait sortir les déficits du Québec depuis les 20 dernières années et je me rends compte, M. le Président, en regardant la liste des déficits du Québec en termes relatifs par rapport au PIB, que, si on cherche les 10 déficits les plus élevés, le Parti québécois, en neuf ans de pouvoir, en a effectué sept. Sept des 10 déficits les plus élevés de l'histoire du Québec ont été enregistrés par le Parti québécois au cours de ses neuf ans d'administration. M. le Président, il est difficile de trouver pire ou, j'allais dire mieux, mais disons pire parce que, là, on parle de termes relatifs par rapport au PIB; donc, ce n'est pas en chiffres absolus, bien sûr. Le budget du Québec était de moitié moins important en termes absolus, à l'époque. Alors, bien sûr, les montants sont moins élevés. Mais il faut quand même dire qu'un déficit, en 1979-1980, de 3 450 000 000 $, à l'époque, c'était un énorme déficit. Ça équivaut presque à 8 000 000 000 $ en dollars d'aujourd'hui. Alors, le gouvernement du Parti québécois est très mal placé pour venir nous faire des leçons sur le déficit.

D'ailleurs, ce n'est pas étonnant que le chef de l'Opposition, pas le député de Labelle, je lui donne une promotion, M. le Président, le député de L'Assomption, nous ait déclaré, au cours de l'automne dernier, en septembre dernier, le 24 septembre 1993, ceci: Ce n'est pas le temps de réduire les déficits, nous disait M. Parizeau, à l'époque. Et je cite un extrait d'un journal, ici, M. le Président, le journal de Trois-Rivières, c'est Le Nouvelliste de Trois-Rivières – le député de Trois-Rivières est ici: «Le chef de l'Opposition officielle à l'Assemblée nationale, M. Jacques Parizeau, a soutenu de façon très formelle hier matin, à Trois-Rivières, que ce n'est pas le moment de réduire le déficit, ni à Québec ni à Ottawa.»

Bon, il faisait une tournée, M. le Président, du Québec, à ce moment-là, et, selon le chef péquiste qui était accompagné du président du PQ dans Maskinongé et du député de Laviolette, c'est quand l'économie est prospère qu'il faut se fixer des objectifs d'élimination du déficit, pas quand elle est par terre. Et le chef de l'Opposition, M. le Président, nous morigénait de bonne façon, nous, les gouvernements provincial et fédéral, en disant: Vous voyez ça, le fédéral, le provincial, tous les deux ensemble, en train de battre le déficit à mort. Il nous blâmait, M. le Président, de battre le déficit, d'essayer de réduire le déficit. «Ce n'est pas le moment. Ils auraient dû le faire il y a trois ans, disait-il. Il faudrait qu'ils le fassent dans deux ans, mais pas maintenant, a-t-il réitéré.» Or, M. le Président, dans deux ans – on était en septembre 1993 – c'est donc dire que le chef de l'Opposition nous demande de ne pas réduire le déficit avant l'année 1995-1996. Il ne veut absolument pas qu'on touche au déficit pour l'année courante, ni l'année qui vient. Ça, je le cite, M. le Président.

D'autre part, il nous dit: Vous auriez dû le faire il y a trois ans. Mais c'est exactement ce qu'on a fait, il y a trois ans, M. le Président. Si vous regardez les statistiques, les données, on se rend compte que le gouvernement du Québec avait réduit le déficit il y a trois ans au niveau des dépenses d'opération courantes. On était à 1 600 000 000 $ de déficit. On avait suivi les conseils du député de L'Assomption à cette époque-là en réduisant systématiquement le déficit, à un point tel, M. le Président, que, si on avait eu une année de plus de développement économique, on aurait probablement atteint l'équilibre budgétaire.

(11 h 20)

Bon. Maintenant, en ce qui me concerne, M. le Président, quand j'ai dit que le déficit pour l'année courante, 1993-1994, était tolérable – on m'impute le mot «tolérable», mais, moi, je ne me souviens pas de l'avoir prononcé; je ne l'ai pas vu, non plus, dans les galées, mais il est possible que je l'aie dit – je référais au déficit de l'année dernière, M. le Président, qui était là et que je ne pouvais pas faire disparaître comme par magie, là, en l'espace de deux mois. Et j'ai donc dit que ce déficit-là était là, que je devais vivre avec, donc que je devais le tolérer.

Et j'ai également dit, M. le Président – et je suis content que le député de Labelle m'en donne l'occasion – dans l'entrevue que j'ai donnée, qui a duré cinq minutes – il y a peut-être des journalistes qui étaient présents, ici – à sept reprises – parce que je l'ai compté après l'incident – en cinq minutes, que le gouvernement était déterminé à réduire la dette du Québec, à éliminer la dette du Québec sur l'horizon de cinq ans, ce qui avait été prévu lors du budget de l'an dernier, de façon à atteindre l'équilibre budgétaire dans cinq ans et l'équilibre des opérations courantes dans quatre ans. C'était le plan budgétaire de l'an dernier, et je n'ai eu de cesse de répéter à plusieurs reprises – c'est quand même assez important, sept fois – que le gouvernement voulait y arriver, qu'il était déterminé à y arriver et qu'il y arriverait, en signalant toutefois que, compte tenu du fait que, dans l'année 1993-1994, les revenus avaient tardé à entrer, on serait probablement obligés de décaler le plan d'un an. Le premier ministre, d'ailleurs, a dit la même chose.

Alors, c'est ce que j'ai dit, M. le Président, et en aucun cas je ne dis et je ne veux qu'on me cite comme ayant prétendu qu'un déficit de cet ordre-là est tolérable pour les années à venir. Je n'ai jamais appliqué le mot pour les années à venir, mais je l'ai appliqué, si je l'ai prononcé, pour l'année dernière, dans le sens de tolérer quelque chose qui existe et qu'on ne peut pas faire disparaître. Et, M. le Président, je réitère pour le bénéfice de tout le monde que le gouvernement est décidé formellement à réduire le déficit, à l'éliminer sur une période de cinq ans, à maintenir, donc, le programme qui avait été publié dans le budget de l'an dernier, avec le décalage dont j'ai parlé, de sorte que, M. le Président, si, dans l'avenir, il y avait quelque ambiguïté que ce soit, je pense que j'ai eu l'occasion d'éliminer cette ambiguïté-là d'une façon certaine. Et, si des gens veulent avoir, en terminant, M. le Président, le libellé de ce que j'ai dit lors de cette entrevue-là, bien, je le leur ferai parvenir; ils pourront compter, comme moi, les sept fois où j'ai affirmé que le gouvernement voulait éliminer le déficit dans les cinq prochaines années.

Je pense, M. le Président, que ça répond un peu à la question du député, là. S'il y a autre chose, ça me fera plaisir.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, je reviendrai sur la mise au point, mais, d'abord, je voudrais noter une chose. Quand le ministre nous parle, nous vante ses méthodes de prévision, je pense que, lorsqu'on se trompe systématiquement aussi longtemps, il y a quand même des questions qui se posent. Au moins, au gouvernement fédéral, le nouveau ministre des Finances a annoncé qu'il entendait revoir toutes les méthodes de prévision. Il a reconnu qu'il fallait qu'on s'ajuste un peu et qu'on ait des renseignements un peu plus précis, un peu plus clairs, un peu plus corrects, et il a annoncé qu'il réviserait ses méthodes de prévision. Je pense que le ministre a l'autopardon facile. Il se pardonne lui-même. Bon.

Mais je crois que tous les Québécois sont désespérés actuellement parce que ce gouvernement a augmenté le fardeau fiscal de façon importante et puis, après avoir payé plus de taxes, plus d'impôts de toutes sortes, les déficits ont continué d'augmenter. Puis on était supposé arriver à l'équilibre budgétaire; c'est ce qui était annoncé, pratiquement, en 1989-1990. Il reste qu'il y a des choses qui se passent là-dessus. On n'avait pas prévu qu'il y aurait une récession? Depuis la récession de 1982, on s'est amené jusqu'en 1989 sans récession, puis, là, c'était impossible qu'il y ait une récession à l'avenir. Bien, c'est un peu ça, là, qui s'est passé. En tout cas, l'impact des récessions sur les prévisions économiques s'est peu fait sentir. Et, donc, il y a des problèmes qui se posent en termes de méthodologie, au moins au fédéral. Mais, eux, ils le reconnaissent, ils ont au moins le mérite de le reconnaître et de revoir leurs méthodes. C'est ce que je voulais dire au ministre, une des choses.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Un instant, un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Léonard: C'est parce que, là, on revient sur le déficit du Québec, les 4 800 000 000 $ qui ont été dits à La Presse , qui ont été en manchette de La Presse la semaine dernière. Il reste, M. le Président, que, quand j'entends le ministre...

M. Bourbeau: La semaine dernière, c'est le budget, M. le Président.

M. Léonard: ...à l'heure actuelle, dire que, tout à coup, il n'a pas dit le mot «tolérable» ou «circonscrit», etc., bon, il fait partie du club des mal cités, si je comprends, mais c'est un mot qui a fait fureur, je pense, parce qu'il y a eu des réactions. Même son patron doit en avoir discuté avec lui parce que je n'ai pas l'impression que c'était sa trouvaille du siècle, comme il l'a admis lui-même en point de presse, c'est évident.

Je reviens aux 2,9 % du PIB; en termes de déficit, 2,9 %. Le ministre trouve ça bien, puis, là, il dit: Ça se compare à d'autres pays. Je voudrais simplement qu'on s'ajuste un peu. Quand on parle de 3 % du PIB dans les pays de la CEE, c'est toutes administrations publiques confondues. Alors, un instant! Il faut donc additionner les 2,9 % du Québec aux 6,3 % du fédéral, ce qui nous fait un déficit de 9,2 %. Un instant, là! Il ne faut quand même pas dire n'importe quoi. L'objectif des pays de la CEE, c'est de ne pas dépasser 3 % en moyenne; une année portant l'autre, on ne veut pas dépasser 3 %. Ça représente certains pourcentages d'inflation plus l'augmentation de productivité et là on dit, finalement, que le déficit suit la croissance économique, brute ou nette, comme on voudra, puis on admet 3 %. C'est là-dessus qu'on veut s'entendre dans la CEE.

Mais, ici, un instant! Le Québec, il est encore une province, malheureusement; c'est 2,9 % plus les 6,3 % du fédéral, 9,2 %. C'est là où on dit: Un instant, c'est important. Et c'est important aussi de savoir ce qui arrive des 4 800 000 000 $. Il me semble que le ministre nous dit: Non, il faut revenir dans cinq ans à l'objectif déficit zéro. Bon, ses cinq ans, j'aimerais qu'il me dise s'ils partent du discours du budget de l'an dernier, qui donnait cinq ans y compris l'année dernière, 1993-1994, 1994-1995 et trois autres années, pour rétablir l'équilibre des finances du Québec. Est-ce que les cinq ans dont il parle comprennent 1993-1994 et 1994-1995? Ça, je pense que c'est une question précise; il devrait nous donner une réponse là-dessus, sur ce que ces cinq ans-là comprennent.

M. Bourbeau: M. le Président, lors du budget de mai dernier, le gouvernement a proposé à la population un plan rigoureux visant à éliminer le déficit des opérations courantes en quatre ans et à atteindre l'équilibre budgétaire sur une période de cinq ans. Cette politique découlait de consultations intensives réalisées au cours de l'hiver précédent dans le cadre, notamment, d'une commission parlementaire spéciale sur le financement des services publics au Québec. Cependant, comme nous en sommes à la première année de notre plan quinquennal et que nous ne voulions pas risquer de nuire à la reprise économique encore si fragile jusqu'à tout récemment, nous avons décidé, pour 1993-1994, devant des rentrées fiscales moins élevées que prévu, de laisser augmenter le déficit par rapport à l'objectif du dernier budget plutôt que de prendre des mesures additionnelles de réduction de dépenses ou d'augmentation d'impôts ou de taxes. Je suis convaincu qu'il s'agissait là de la décision la plus appropriée dans les circonstances.

Compte tenu que le déficit sera plus élevé que prévu en 1993-1994, nous devrons sans doute revoir notre objectif pour 1994-1995, mais il demeure clair que le déficit sera réduit l'an prochain par rapport à cette année. Il reste à déterminer l'ampleur de la réduction qui devra être substantielle, mais qui devra tenir compte de l'état de l'économie et du niveau actuel du fardeau fiscal. Cela fait partie des décisions que nous aurons à prendre dans le cadre de la préparation du prochain budget et qui seront rendues publiques, à ce moment-là, au cours des prochaines semaines.

(11 h 30)

Maintenant, M. le Président, quand le député nous parle des hausses d'impôts et des taxes dont notre gouvernement se serait fait le champion au cours des dernières années, le député de Labelle serait passablement plus crédible s'il ne représentait pas un parti qui a fait bien pire que le gouvernement actuel et qui a fait bien plus de dommages à l'économie du Québec. Je prendrai, par exemple, les hausses d'impôts et de taxes qui ont été annoncées par le chef de l'Opposition officielle en 1981, alors qu'il était ministre des Finances. Ces hausses d'impôts et de taxes totalisaient 1 080 000 000 $, soit 1,27 % du PIB. Je rappelle, M. le Président, à votre bon souvenir, mais j'espère que ça ne vous empêchera pas de dormir, la taxe ascenseur sur l'essence, qui a été doublée de 20 % à 40 %; la taxe sur la masse salariale payée par les employeurs, qui a été doublée de 1,5 % à 3 %; la taxe sur les tabacs, qui a été portée de 40 % à 45 % et que nous avons dû, M. le Président, réduire subséquemment; la taxe sur le capital qui a augmenté de la moitié: le taux est passé de 0,3 % à 0,45 %. Sur une base comparable en 1993-1994, ces hausses d'impôts et de taxes représenteraient 2 086 000 000 $, c'est-à-dire toujours 1,27 % du PIB du Québec en 1993. Et, pour le bénéfice de ceux qui seraient tentés de croire les exagérations de l'Opposition officielle, les mesures d'augmentation des revenus annoncées par mon prédécesseur en mai dernier représentent 0,8 % du PIB, soit un montant qui est bien inférieur à ce que le précédent gouvernement a fait au pire moment d'un cycle économique, soit au début d'une récession.

D'ailleurs, M. le Président, la plus grande partie des mesures qui ont été annoncées en mai dernier constituaient un resserrement des dépenses fiscales et non pas une hausse générale du niveau des impôts et des taxes comme celle qui avait été annoncée par le chef de l'Opposition en 1981 alors qu'il avait doublé la taxe ascenseur sur l'essence ou encore comme en 1982 alors qu'il avait fait passer le taux de la taxe de vente de 8 % à 9 %. Il avait dit à l'époque que c'était une mesure temporaire, sauf que c'est devenu une mesure permanente au budget suivant. Et c'est notre gouvernement, M. le Président, je vous le rappelle, le gouvernement du Parti libéral, qui a ramené le taux de la taxe de vente de 9 % à 8 %.

Et, lors du dernier discours sur le budget, le gouvernement a annoncé une réduction des dépenses fiscales de 1 100 000 000 $ en agissant à trois niveaux: premièrement, ramener à leurs objectifs de base les dépenses fiscales pour la promotion de l'économie; deuxièmement, améliorer l'équité entre les diverses catégories de contribuables et, troisièmement, simplifier la fiscalité par une plus grande harmonisation à la fiscalité fédérale. Ces réductions de dépenses fiscales avaient, d'ailleurs, fait l'objet de maintes discussions et recommandations lors des travaux de la commission parlementaire de février 1993 sur les finances publiques du Québec.

M. Léonard: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: ...je comprends que le ministre entend revoir l'objectif 1994-1995 parce que, si j'interprète ce qu'il nous dit, il ne peut pas atteindre ce qui avait été prévu l'an dernier au discours sur le budget, soit un déficit réduit à 3 200 000 000 $, ce qui est encore très élevé, 3 200 000 000 $, et, donc, il nous annonce que cet objectif ne sera pas respecté. Et je comprends aussi que, lorsqu'il dit qu'il entend maintenir l'horizon de cinq ans, finalement, il nous promet des mesures draconiennes pour après l'élection si jamais il était là. C'est-à-dire qu'on est en train de dire, M. le Président, qu'avant l'élection on n'annonce pas des choses, on ne met pas sur la table les décisions que l'on prendra après qu'on aura obtenu le mandat. Ça, M. le Président, en termes de transparence, c'est du joli, du très joli, entre guillemets, n'est-ce pas? Vous comprenez le sarcasme qu'il peut y avoir là-dedans? Ça n'a pas de sens de berner l'électorat comme cela, parce qu'on est en train de dire: On vous le dira après, ce qu'on fera. C'est un peu comme le moratoire sur la privatisation des parcs et réserves du Québec: moratoire jusqu'à l'automne. Mais, en réalité, on n'ose pas affronter l'électorat avec le véritable débat que cela comporte. Alors, on est en train de pelleter les décisions que l'on sait qu'on devra prendre pour après l'élection, sans les mentionner comme telles.

Mais je voudrais quand même revenir sur les affirmations du ministre. Par exemple, je vais prendre un cas, j'ai les chiffres en tête à l'heure actuelle: la taxe sur le capital. Il a dit...

M. Bourbeau: La taxe à Parizeau.

M. Léonard: Un instant, M. le Président! Si le ministre peut me laisser parler! J'essaie de ne pas l'interrompre, même si j'en avais envie beaucoup en l'écoutant. La taxe était à 0,3 %; elle a été portée à 0,45 % – c'est ça – alors qu'on a fait toute une révision de la fiscalité et qu'on a diminué l'impôt sur le revenu pour faire porter le poids de la taxation sur des taxes sur la masse salariale et sur le capital. Cela a été une politique clairement énoncée par le gouvernement et cela nous a amenés à porter la taxe de 0,3 % à 0,45 %. Mais, lui, il part de cette base, son gouvernement est parti de 0,45 % puis il l'a portée à 0,56 %. Puis, là, il dit: Notre augmentation a été moins significative que celle qui avait été faite à l'heure actuelle, mais on parle d'une base nettement surélevée. C'est important de le dire, parce que c'est très différent. Alors, quand il nous parle de l'augmentation de la taxation et du fardeau fiscal et qu'il dit: C'est 0,8 % du PIB, cela part d'un fardeau fiscal qui a été augmenté.

Autre exemple qu'il apporte, sur la taxe de vente. Il l'aurait baissée à 8 % alors qu'elle était à 9 %, mais il ne parle pas de l'élargissement de l'assiette. C'est très important, l'élargissement de l'assiette. En réalité, dans les intentions du gouvernement quant à la réforme de la fiscalité sur la taxe de vente, dans le document de l'harmonisation, pour compenser l'élargissement de l'assiette, le taux de la taxe de vente aurait dû être de 7 %. Ils l'ont baissé à 8 % et même, c'est 8 % par-dessus les 7 % du fédéral; encore là, c'est 8,56 %. Alors, c'est ça qu'il faut dire: il y a eu élargissement. Il a annulé, par exemple, l'exemption de taxes sur les chambres d'hôtel, sur les appareils ménagers de base, sur les vêtements, sur les chaussures. Il a tout annulé ça. Il a élargi.

Pour compenser l'élargissement, le taux de la taxe de vente devrait être actuellement de 7 %, mais il est à 8,56 %. Considérable. C'est une augmentation, en fait, puis il a le culot de venir nous présenter ça comme étant une réduction de taxes. Voyons donc! Il a augmenté le fardeau fiscal, c'est très clair, au-delà d'une base qui avait été élargie. Et puis, je lui souligne aussi que les dispositifs pris par l'ex-gouvernement, puis on remonte encore une fois dans le rétroviseur à 10 ans au moins en arrière, ont permis au Québec de se sortir plus rapidement de la récession que ne l'ont fait les autres provinces du Canada, en particulier l'Ontario. Alors, écoutez, M. le Président.

Je reviens donc. L'objectif, si je comprends bien, et le ministre nous l'affirme, de 1993-1994 n'a pas été respecté; on a dépassé le déficit d'au moins 550 000 000 $ à l'heure actuelle. Il nous dit que l'objectif 1994-1995 ne le sera pas, non plus, qu'il sera révisé à la hausse, mais il maintient l'horizon de cinq ans annoncé par son prédécesseur dans le dernier discours du budget. C'est bien ça que nous comprenons. Les cinq ans comprennent 1993-1994 et 1994-1995, clairement. Est-ce que le ministre peut me dire ça très clairement, comme cela?

M. Bourbeau: M. le Président, en réponse aux diverses questions du député de Labelle, d'abord, je lui dirai qu'il est absolument faux de prétendre que le gouvernement va cacher ses intentions en ce qui regarde l'élimination du déficit sur une base de cinq ans. Le gouvernement, M. le Président, a l'intention de déposer un budget d'ici la prochaine élection, au cas où le député de Labelle ne le saurait pas, et, dans ce budget-là, il y aura un plan budgétaire très clair qui indiquera le niveau de réduction du déficit année après année au cours des cinq prochaines années, de sorte qu'il est faux, absolument faux de prétendre que le gouvernement va manquer de transparence et qu'il va tenter de cacher aux Québécois ce qui s'en vient dans les années à venir. On verra très clairement à chaque année à quel niveau le gouvernement entend placer la réduction du déficit et, M. le Président, on pourra en tirer les conclusions qui s'imposent.

(11 h 40)

On m'a fait remarquer, tout à l'heure, M. le Président, que, dans mes remarques précédentes, par inadvertance, j'avais parlé d'éliminer la dette. On aura compris que je parlais d'éliminer le déficit, M. le Président, et je ne voudrais pas voir, demain matin, dans le journal La Presse , en première page: Le ministre des Finances annonce l'élimination de la dette du gouvernement au cours des cinq prochaines années.

M. Léonard: Le stock est en effet fort important.

M. Bourbeau: Ce serait de la mauvaise foi, M. le Président, compte tenu de la rétractation que je viens de faire.

D'autre part, M. le Président, en ce qui concerne le régime de la taxe sur le capital dont parle le député, j'avais dit, tout à l'heure, que le chef de l'Opposition avait augmenté la taxe sur le capital de 50 %, en son temps. On m'a fait remarquer que nous, nous l'avons augmentée de 24 %, passant de 0,45 à 0,56. Mais, ce qu'on a oublié de dire, c'est qu'au même moment on a mis en place un système de remboursement de la taxe sur les intrants qui retourne 800 000 000 $ aux entreprises. Donc, d'une part, M. le Président, on a augmenté la taxe sur le capital, mais, d'autre part, on leur retourne 800 000 000 $, ce qui n'est pas peu de chose, M. le Président, et on a oublié de le dire.

Puisqu'on parle de fiscalité et de fardeau fiscal, une chose qu'on devrait dire, et qu'on doit dire, et qui est probablement une des choses les plus importantes, c'est qu'à travers tout ça il ne faut pas oublier le payeur de taxes, la famille, l'individu. C'est lui, M. le Président, qui, finalement, paie des impôts. On a beau parler aujourd'hui de taxe sur le capital, de remboursement des intrants, tout ça, souvent, c'est du jargon assez difficile à comprendre pour les petites gens, ceux qui paient des impôts.

M. le Président, regardons quand même la situation. Qu'est-ce que le gouvernement du Québec a fait depuis 1986 en ce qui concerne la fiscalité des particuliers? M. le Président, je vous signale qu'en 1985, par exemple, un individu, une personne seule commençait à payer de l'impôt au Québec à partir d'un gain de 5750 $. Aujourd'hui, en 1994, M. le Président, elle commence à payer de l'impôt à partir de 8853 $, ce qui est quand même une augmentation assez importante et intéressante.

Mais là où c'est le plus spectaculaire, M. le Président, et je vais vous demander d'être attentif, c'est très important: prenez une famille monoparentale. En 1985, sous l'administration péquiste, une famille monoparentale commençait à payer de l'impôt à partir de 12 166 $ de gains, de revenus. Aujourd'hui, c'est rendu à 24 587 $. Donc, deux fois plus de revenus non taxés pour une famille monoparentale. C'est très important, M. le Président, et c'est des coûts énormes pour le gouvernement.

Prenez une famille, par exemple, avec deux enfants, un couple avec deux enfants. Il doit y en avoir plusieurs ici, M. le Président, couples avec deux enfants. Je ne sais pas si le sous-ministre ou le chef de cabinet ont deux enfants, mais ceux qui en ont, M. le Président, savent ce que ça coûte. Le député de Labelle a peut-être deux enfants, je l'ignore. Il pourra nous le dire tout à l'heure. M. le Président, en 1985, un couple avec deux enfants, croyez-le ou non, commençait à payer de l'impôt à partir de 10 015 $. Donc, à 10 000 $, déjà, le ministre du Revenu de l'époque commençait à venir gruger dans les impôts de la famille. Aujourd'hui, on est rendu à 26 339 $ avant qu'on commence à venir percevoir de l'impôt. Ça, M. le Président, ça a été une amélioration absolument spectaculaire en ce qui concerne les particuliers.

Et, M. le Président, tout ça, ça s'est fait aux dépens de qui? Bien, aux dépens du gouvernement. Bien sûr, cet argent qu'on n'a pas perçu des familles monoparentales ou des familles avec deux enfants, il a fallu que quelqu'un le paie. Alors, c'est le gouvernement qui a absorbé ça, M. le Président. Et qu'est-ce que ça a signifié? Ça a signifié ceci: En 1985, le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti québécois, dépensait 618 000 000 $ en transferts, bien sûr, aux individus, des chèques qu'on transfère. Aujourd'hui, on en paie plus que le double, 1 310 000 000 $. Et les baisses d'impôts, M. le Président. En 1985, le gouvernement du Parti québécois ne retournait que 196 000 000 $ en baisses d'impôts, presque rien. Aujourd'hui, 1 265 000 000 $; ça veut dire plus que six fois plus d'argent, M. le Président, qui est retourné aux gens en baisses d'impôts.

Et, si on additionne les deux, c'est-à-dire les baisses d'impôts et les transferts, en 1985, ça totalisait 814 000 000 $ pour le trésor québécois; aujourd'hui, 2 575 000 000 $. C'est dire, M. le Président, le sacrifice que le gouvernement du Québec a fait au profit des familles québécoises pour leur rendre la fiscalité moins pénible. Bien sûr, M. le Président, le député de Labelle se garde de signaler cet avantage énorme que les contribuables québécois ont pu retirer d'une fiscalité beaucoup plus équitable qui leur a été consentie par le gouvernement du Québec, qui s'est traduite, bien sûr, à l'occasion, par des mesures fiscales qu'on n'aime pas beaucoup, mais qui ont profité à ceux qui ont les revenus les plus bas de la société.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.


Réduction des transferts fédéraux

M. Léonard: M. le Président, bon, j'ai écouté le laïus du ministre, là, mais je voudrais lui poser une question maintenant sur les transferts fédéraux. Nous lisons dans La Presse de ce matin, dans une manchette de La Presse canadienne , qu'Ottawa prévoit des économies massives dans les transferts. Il a déclaré ça hier dans une rencontre avec le milieu de l'industrie aérospatiale. Alors, ce qu'il dit, il est cité au texte, ici: «À la fin de cette période de deux ans, nous allons retirer d'importantes sommes d'argent de la structure fédérale-provinciale.» Puis «il a indiqué qu'il s'agit là d'un élément essentiel du projet visant à éliminer le déficit, et qui devrait trouver son aboutissement dans le budget de 1995».

Bon, première des choses, peut-être que le ministre ne veut pas en parler aujourd'hui parce que ça doit être, je suppose, un sujet dont on débattra après la prochaine élection. Mais, en réalité, M. Martin vient de dire qu'il compte équilibrer son budget, qu'il compte réduire son déficit au fédéral en allant faire une réforme importante dans le régime des transferts fédéraux. Je pense que le ministre doit avoir une réaction sur ce plan ce matin. Il doit nous dire aussi, sur une question un peu plus pointue, parce qu'il l'a abordée dans ses notes préliminaires tout à l'heure, ce qu'il arrive des 400 000 000 $ que le Québec réclame au terme de la stabilisation des revenus du Québec par rapport au fédéral. Mais, est-ce que le ministre a des choses à nous dire ce matin par rapport à cette déclaration de M. Martin, ministre fédéral des Finances, qui, je suppose, doit savoir ce dont il parle? Il fait attention maintenant, il pèse ses mots; il nous a dit que, maintenant, il les pesait, ses mots, comme le ministre, ici, des Finances qui va sûrement éviter dorénavant d'utiliser le mot «tolérable» en ce qui concerne le déficit.

Mais je trouve qu'il y a une déclaration majeure de la part du gouvernement fédéral. Il y a des milliards là-dedans, et puis on nous dit qu'on va équilibrer le déficit fédéral en faisant une réforme et une ponction dans ces programmes de transfert. Remarquez que, durant la campagne électorale, M. Chrétien avait dit qu'il ne toucherait pas à ça, que ça, c'était intouchable, les programmes de transfert aux provinces, mais je ne suis pas sûr que tout le monde l'a pris bien au sérieux là-dessus. Bref, disons que, là, maintenant, ils sont aux commandes, puis ils nous annoncent qu'ils vont équilibrer, qu'ils vont réduire le déficit fédéral à l'aide ou à partir d'une réforme majeure dans les transferts fédéraux. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il en pense, à tout le moins?

M. Bourbeau: M. le Président, la déclaration de M. Martin, là, ne nous apprend rien de nouveau par rapport à ce qu'il avait annoncé au moment de son discours sur le budget en février dernier. Le gouvernement fédéral a entrepris une réforme de la sécurité du revenu et de certains programmes sociaux, qui devrait entrer en vigueur, semble-t-il, à partir de 1996-1997. Cette réforme touchera plusieurs programmes de transfert fédéraux, notamment le RAPC, le Régime d'assistance publique du Canada, la partie du FPE destinée à l'enseignement postsecondaire et diverses ententes fédérales-provinciales. Lors du budget fédéral de février dernier, un cadre financier a été défini pour le RAPC et la portion d'enseignement postsecondaire du fonds des programmes établis jusqu'à l'entrée en vigueur de la réforme du financement des programmes établis.

En 1994-1995, les modalités relatives au RAPC et au FPE demeurent telles que prévues. Cela signifie que les dépenses d'aide sociale du Québec continuent à être partagées à 50 % par le gouvernement fédéral et que la contribution totale du FPE croîtra au même rythme que la population du Québec. En 1995-1996, la contribution financière fédérale au titre du RAPC sera égale à celle de 1994-1995, et ce, pour chacune des provinces. Quant au FPE, la contribution per capita croîtra tel que prévu, selon le rythme du produit national brut per capita moins trois points de pourcentage, puisque le gel de la contribution per capita décrété aux budgets fédéraux de 1990 et 1991 devait prendre fin en 1995-1996.

(11 h 50)

Finalement, pour 1996-1997, le ministre fédéral des Finances a indiqué qu'il comptait réaliser des économies de 1 500 000 000 $ en ramenant sa contribution au Régime d'assistance publique du Canada et au FPE, pour la portion de l'enseignement postsecondaire toujours, au niveau de 1993-1994. Ces modalités financières seront pleinement intégrées à la prévision des transferts fédéraux qui seront versés au Québec.

M. le Président, même si le Québec souscrit à la nécessité d'une réforme des programmes sociaux au Canada, il n'est pas question pour nous d'accepter que le gouvernement fédéral fasse une réforme sur le dos des provinces et leur refile simplement une facture pour diminuer son propre déficit. Il n'y a qu'un seul payeur de taxes au Canada et un pelletage du déficit fédéral dans la cour des provinces ne règle pas du tout le problème de l'endettement national du Canada et au Canada.

En conséquence, la réforme des programmes sociaux devrait poursuivre deux objectifs principaux, selon nous. D'abord, adapter les programmes sociaux aux nouvelles réalités des années quatre-vingt-dix. Cela signifie que les programmes de sécurité du revenu doivent reposer sur des mesures actives de soutien du revenu, par exemple, en augmentant l'incitation au travail des bénéficiaires d'aide sociale ou encore en rehaussant leur employabilité. Le second objectif que devrait poursuivre la réforme doit être d'augmenter l'efficacité du secteur public au Canada. Si on veut réaliser des économies réelles et ainsi combattre l'endettement, il faut mettre fin aux chevauchements et aux duplications entre les programmes des différents paliers de gouvernement. C'est ce qui nous a amenés depuis plusieurs mois, et je dirais même plusieurs années, à favoriser le guichet unique en matière de formation de la main-d'oeuvre, par exemple. Il faut pouvoir améliorer les services aux citoyens tout en étant plus efficaces. Nos concitoyens n'attendent rien de moins, M. le Président.

En ce qui concerne, M. le Président, le programme de stabilisation où le gouvernement du Québec a présenté des réclamations au gouvernement fédéral, je soulignerais que, le 3 mars dernier, le 3 mars 1994, j'ai transmis au ministre fédéral des Finances une réclamation de 160 000 000 $ à l'égard de l'année financière 1992-1993. Je rappelle que, le 28 septembre 1993, le ministre des Finances du Québec de l'époque, M. Gérard-D. Levesque, avait présenté au gouvernement fédéral une réclamation de 282 000 000 $ au titre du programme de stabilisation à l'égard de 1991-1992. Le ministre fédéral des Finances étudie présentement ces réclamations et ne nous a pas encore transmis de réponse officielle. Il devra, cependant, statuer avant le 30 novembre 1994 en ce qui a trait à la réclamation relative à 1991-1992, et, pour la réclamation de 1992-1993, elle devra être réglée au plus tard le 30 novembre 1995.

M. le Président, je pourrais ajouter une remarque additionnelle en disant qu'au cours des dernières années le gouvernement du Québec a demandé à plusieurs reprises qu'une réforme majeure des transferts fédéraux aux provinces soit réalisée. L'initiative en ce sens annoncée par le gouvernement fédéral en 1991 a été accueillie favorablement par le Québec. J'aimerais rappeler brièvement le diagnostic que le Québec a exprimé à maintes reprises à l'égard des transferts aux provinces. Malgré le rôle crucial que doivent jouer les transferts fédéraux pour assurer l'égalité des chances de tous les Canadiens, les transferts fédéraux ont augmenté plus rapidement dans les provinces mieux nanties que dans les provinces moins bien nanties au cours des années quatre-vingt. Encore aujourd'hui, même après péréquation, un écart de capacité fiscale important subsiste entre provinces bien nanties et provinces moins bien nanties.

De plus, le désengagement fédéral du financement des dépenses de santé et d'enseignement postsecondaire s'est poursuivi malgré le maintien de normes nationales par le biais de la loi canadienne sur la santé. Ces coupures fédérales étaient faites alors même qu'au Québec les dépenses de santé augmentaient à un rythme annuel dépassant l'inflation de façon importante, et ce, malgré les nombreuses mesures qui ont été prises pour en contrôler les coûts.

Les transferts aux provinces doivent être réformés en profondeur afin de les ramener à un certain nombre d'objectifs fondamentaux. Le premier objectif doit être de faire en sorte que les transferts fédéraux permettent d'assurer l'adéquation entre les responsabilités des provinces et les ressources à leur disposition. En ce sens, les ressources financières des gouvernements provinciaux doivent donc être augmentées, soit par une réallocation des champs fiscaux en faveur des provinces, soit par une bonification du régime des transferts aux provinces. En effet, si, au cours des années quatre-vingt, le déficit fédéral constituait la grande préoccupation des finances publiques canadiennes, depuis quelques années, les déficits provinciaux ont augmenté de façon importante et sont ainsi devenus un sujet de préoccupation majeur pour les prêteurs et les agences de crédit. Par ailleurs, plusieurs études ont montré que ce sont les dépenses des provinces et non celles du gouvernement fédéral qui subiront les plus fortes pressions dans l'avenir. On n'a qu'à penser, à cet égard, à l'évolution des dépenses de santé.

Le second objectif de la réforme des transferts aux provinces doit être de favoriser l'efficacité du secteur public. En ce sens, il faut notamment revoir les formules de partage de coûts et réévaluer l'application des normes nationales afin que ces dernières n'empêchent pas les provinces de gérer efficacement leurs programmes. De plus, le gouvernement du Québec s'opposera fermement à ce que le gouvernement fédéral s'immisce dans des domaines de compétence provinciale par l'imposition de normes nationales, par exemple, dans le secteur de l'éducation.

Enfin, le troisième objectif de la réforme des transferts aux provinces doit être d'améliorer la redistribution de la richesse au Canada. Il faut nous assurer, dans le cadre de la réforme des transferts, que le programme de péréquation permette effectivement d'atteindre l'objectif qui est inscrit dans la Constitution canadienne.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances.

M. Léonard: Une simple remarque de 15 secondes. Le ministre, je suppose, en a parlé à M. Martin, et son prédécesseur en a parlé, mais, si je comprends, il ne l'a pas convaincu. Bon, on peut simplement dire ça, parce que ce n'est pas le sens de sa déclaration d'hier. Bien.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le député parle du paiement de stabilisation ou de la...

M. Léonard: Je parle des transferts fédéraux, généralement...

M. Bourbeau: En général.

M. Léonard: ...par rapport à la déclaration de M. Martin, hier. C'est récent, c'est dans le journal de ce matin.

M. Bourbeau: M. le Président, le député est pessimiste à outrance. Son attitude est à peine tolérable, ce matin, je dois dire, pour employer un mot...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Léonard: Un instant, M. le Président! Il dit qu'il va économiser...

M. Bourbeau: ...qu'il aime bien.

M. Léonard: ...qu'il va récupérer 1 500 000 000 $ d'ici 1996-1997. Ça ne va pas du tout dans le sens de ce que vient de dire le ministre. Voyons donc! Il en veut plus, il dit qu'il va en donner moins.

M. Bourbeau: M. le Président, quand on regarde le programme, par exemple, de péréquation, le gouvernement du Québec va retirer 66 000 000 $ de plus par année. Je pense que ce n'est quand même pas à négliger; c'est quand même une augmentation par rapport au statu quo. Donc, il ne faut pas être d'un pessimisme total. L'avenir nous dira, M. le Président, ce que le gouvernement fédéral fera avec sa réforme. Il est trop tôt...

M. Léonard: C'est ce qui fait que vous creusez vos déficits, malheureusement.

Le Président (M. Lemieux): Mme la députée.

Mme Dionne: Oui, merci, M. le Président. Avant de poser deux questions bien précises au ministre et à son équipe, j'aimerais quand même faire certains commentaires sur les critiques que le député de Labelle a faites au niveau du déficit. Et, quand il parlait de toutes dépenses confondues, que, pour se comparer à la CEE, il fallait ajouter le déficit fédéral ou le pourcentage du déficit fédéral, il est certain que, si on dit ça, on dit aussi que, dans son temps, dans le temps du Parti québécois, c'était encore plus grave qu'on le disait à partir des statistiques qui étaient seulement des statistiques québécoises. Dans ce sens-là, je pense que la population du Québec doit être assez craintive face à la volonté du Parti québécois de reprendre le pouvoir et de se retrouver avec l'ex-ministre des Finances comme président de la république. Je pense que ça serait inquiétant au niveau financier pour la population en général qui regarde ça de plus en plus près.

D'autre part, quand on regarde le déficit de ces années-là – M. le ministre, vous n'en parlez pas, mais, moi, j'ai travaillé dans le secteur bancaire et j'aimerais quand même en parler un petit peu – je me souviens, en particulier, des années 1980, 1981, 1982, quand les taux d'intérêt étaient à des 18 % pour une hypothèque résidentielle. Je pense que la population était dans une situation quand même assez particulière et on avait de la misère, même si on avait du travail – et ce n'était pas facile d'en avoir, à ce moment-là – on avait de la difficulté à payer son hypothèque. Alors, au-delà des taxes et des impôts que l'ancien ministre des Finances avait mis en place et des coupures de 20 % aux fonctionnaires, il y avait aussi cette réalité qui faisait que les taux d'intérêt étaient très élevés, puis on avait de la misère à payer nos hypothèques un peu partout. Alors, ça, ça a fait partie de la réalité du temps du Parti québécois.

(12 heures)


Coût des abris fiscaux

D'autre part, M. le ministre, moi, j'aimerais parler de questions qui me sont posées par la population de plus en plus, et c'est au niveau des abris fiscaux; parce qu'on sait que, de façon générale à travers le Québec, la population ne peut pas bénéficier des abris fiscaux. Il y a un certain pourcentage, je dirais, de la population qui peut en bénéficier. Ces abris fiscaux là, je pense qu'ils ont été analysés, préparés et pensés par toute l'équipe que vous avez, des politiques économiques et fiscales. Mais il y a aussi, je pense, un raisonnement qu'on me tenait à un certain moment, disant: Bon, les abris fiscaux, ici, il faut les comparer avec ce qui se fait à l'extérieur du Québec, parce qu'on veut quand même que l'argent disponible soit investi au Québec.

On parle du nouveau crédit dans le design, qui est très important, mais il y a aussi toute la comparaison qu'on fait, par exemple, avec ce qui se fait aux États-Unis et les avantages qui sont présentés par les banques américaines. On regarde nos Québécois aller investir en Floride, par exemple. Alors, quand ils vont investir en Floride, c'est peut-être pour avoir une place au soleil, mais ils font des calculs, parce que les Québécois et les Québécoises sont de plus en plus soucieux d'investir le mieux possible. Est-ce qu'on a fait des études au niveau du ministère, est-ce qu'on en fait continuellement pour vraiment évaluer les abris fiscaux par rapport à des possibilités d'évasion fiscale, tant aux États-Unis que dans les paradis fiscaux? Est-ce qu'on a ça présentement?

M. Léonard: Oui, mais je dois dire que l'Opposition officielle, là-dessus, avait posé la question, puis le gouvernement a répondu, à la question 1: non applicable. «Coûts des abris fiscaux pour le gouvernement: non applicable.» C'est sa réponse, c'est écrit.

Mme Dionne: M. le Président, j'attends une réponse...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, s'il vous plaît!

Mme Dionne: ...du ministre des Finances là-dessus. Je pense qu'on a toute une équipe aux études économiques et fiscales et puis je pense bien qu'on va avoir une réponse là-dessus.

M. Léonard: C'est non applicable.

M. Bourbeau: M. le Président, la députée a touché à certains points. Elle a touché à la question des taux d'intérêt, puis elle a mentionné le fait que c'était très difficile pour les contribuables, à l'époque des taux d'intérêt élevés, de joindre les deux bouts. Et, bien sûr, le service de la dette du gouvernement a évolué au cours des années également d'une façon variable. À titre d'exemple, pour l'année 1994-1995, on estime que le service de la dette va subir une variation de 3 %, à la hausse, bien sûr, l'année précédente 3,7 %, et ainsi de suite pour les dernières années.

M. le Président, j'aimerais quand même vous signaler qu'encore là, quand on regarde l'évolution année après année du service de la dette directe du gouvernement du Québec, le record de tous les temps, mais vraiment, là, M. le Président, par une marge importante, a été effectué sous le Parti québécois. En 1980-1981, M. le Président, le service de la dette a augmenté de 38,9 % dans une seule année. L'année suivante, en 1981-1982, de 37,3 % dans une seule année. Ça, c'est des administrations du gouvernement du Parti québécois.

On me dira, M. le Président qu'à l'époque les taux d'intérêt étaient élevés, mais il y a plus que les taux d'intérêt. Il y avait aussi, M. le Président, l'ampleur des déficits. Je disais tout à l'heure que le Parti québécois avait fait les déficits les plus élevés de toute l'histoire du Québec; à la même époque, vous vous souvenez, je vous avais dit qu'en 1980-1981 on avait un déficit qui, en dollars d'aujourd'hui, serait à peu près de 8 000 000 000 $; le déficit le plus élevé de l'histoire du Québec en 1980-1981, 4,8 % du PIB. Alors, M. le Président, le gouvernement de l'époque ne se préoccupait pas trop de couper les dépenses puisqu'on faisait des déficits aussi importants. Bien sûr, il y avait aussi les revenus dont il fallait tenir compte, mais il reste que le résultat de ça, c'est que le gouvernement du Québec, cette année-là, a vu le service de la dette augmenter de 38,9 % dans une seule année et, l'année suivante, M. le Président, de 37,3 %. On est bien loin des 3 % de l'année courante, qui est le montant d'augmentation du service de la dette.

Et, si les Québécois regardent venir avec appréhension la gestion des années du Parti libéral du Québec, M. le Président, j'espère qu'ils se souviendront de la gestion du gouvernement du Parti québécois en pareilles circonstances, dans des circonstances de ralentissement économique, M. le Président; lui ne se préoccupait absolument pas du déficit. D'ailleurs, M. Parizeau nous l'a dit, M. le Président: Il ne faut surtout pas toucher au déficit en période de récession, il ne faut pas battre le déficit à mort, disait-il; il faut donc le laisser vivre. Il faut l'engraisser, même, semble-t-il, si on ne doit pas le battre.

Alors, sous un gouvernement péquiste, il faut s'attendre, M. le Président, à ce que le déficit du Québec soit énormément plus élevé que ce que nous voyons présentement. Et, si le passé est garant de l'avenir, on pourrait s'attendre, M. le Président, au cas où le Parti québécois accéderait aux affaires de l'État, à une période extrêmement noire en ce qui concerne le déficit du Québec. On a vu ce qui s'est passé dans le passé, M. le Président. Je n'ose pas penser à ce qui pourrait arriver sous la gestion d'un gouvernement qui pourrait être dirigé par l'actuel chef de l'Opposition, qui ne nous a pas donné dans le passé les garanties de saine gestion, de gestion rigoureuse, certainement pas dans des périodes comme celle que nous vivons présentement.

Mme Dionne: M. le Président...

Une voix: Oui, les abris fiscaux.

Mme Dionne: ...pour ce qui est de ma deuxième question sur – j'y reviens – les abris fiscaux, à tout le moins sur l'évasion, il doit y avoir sûrement des statistiques là-dessus, à savoir peut-être les montants disponibles dans les banques. Il doit y avoir sûrement des chiffres qui ont été faits. On doit être discret là-dessus, peut-être? J'imagine que ça doit se faire quelque part.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Labelle, tantôt, semblait dire que les renseignements que nous avons donnés à l'Opposition n'étaient pas suffisants. Le document a été préparé par le ministère et il y a le sous-ministre, qui est à côté de moi, qui brûlerait de désir de dire quelques mots. Avec votre permission, M. le Président, on pourrait lui donner la parole.

Le Président (M. Lemieux): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats ? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Léonard: Là, il faut faire attention au précédent qu'on va créer.

Le Président (M. Lemieux): Oui. C'est-à-dire...

M. Léonard: C'est le ministre qui doit répliquer. Il doit répondre aux questions.

Le Président (M. Lemieux): ...attention, sur des détails d'ordre technique, il est permis qu'un fonctionnaire, si le ministre le désire, puisse s'exprimer. Si vous ne donnez pas votre consentement, il n'y a aucun problème, le sous-ministre ne pourra pas s'exprimer.

Mme Dionne: Vous n'êtes pas intéressé à la réponse?

M. Léonard: Succinctement, et ce, sur un plan technique.

Le Président (M. Lemieux): Alors, sur un plan technique.

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. Très brièvement, M. le Président, sur ce qu'on appelle les abris fiscaux, qui sont, en fait, des mesures d'aide au développement économique, mesures dites structurantes, les statistiques, les données sur le coût de ces mesures-là arrivent toujours avec un long délai. Lorsqu'on a publié le document, l'année dernière, qui s'appelait «Vivre selon nos moyens», à la page 112 de ce document-là, avait été chiffré le coût de ce qu'on appelle les abris fiscaux, avec la dernière donnée disponible qui était la donnée réelle de 1989. L'année 1991 était une donnée qui était, à ce moment-là, estimée et préliminaire.

Alors, la raison pour laquelle on n'a pas pu indiquer dans le document sur les crédits qui a été remis à la commission le coût des abris fiscaux en 1993-1994, c'est pour une raison toute simple, c'est le fait que les données ne sont pas disponibles. Dans le fond, il faut comprendre que ça prend un certain temps avant que soient traités les rapports d'impôt des particuliers qui réclament des déductions à l'égard de ces abris-là, c'est-à-dire les REA, les actions accréditives, les films, les projets de recherche-développement, les titres de capitalisation Desjardins qui ont couru jusqu'en 1992 et les contributions au Fonds de solidarité.

Du côté des entreprises, c'est la même chose, c'est-à-dire que, pour les crédits fiscaux qui sont accordés à l'égard de la recherche et du développement, à l'égard de la formation de la main-d'oeuvre, deux des mesures structurantes qui ont été qualifiées de meilleur succès par tous les observateurs non seulement au Québec, mais à l'extérieur aussi, les déductions quant aux productions cinématographiques et à l'amortissement accéléré qui sont accordées aux entreprises manufacturières, ça prend généralement plus d'une année après le dépôt des rapports d'impôt des particuliers et des entreprises avant qu'on puisse faire une compilation des données.

Donc, dans le fond, comme les rapports d'impôt sont produits l'année suivante pour l'activité qui s'est produite dans une année et que ça prend une autre année pour avoir les statistiques, c'est la raison pour laquelle on n'a pas pu produire ça. Mais, pour le bénéfice de la commission, je voudrais souligner que, pour la dernière année où on a un résultat préliminaire, qui est l'année 1991, le coût de ces diverses mesures-là a été établi à 427 000 000 $. On pense que, pour l'année 1993, ça devrait être un peu plus élevé que ça, mais je n'ai pas de données officielles. Alors, je ne peux pas les communiquer à la commission.

Mme Dionne: O.K. Dans le même ordre d'idées, est-ce que ça veut dire, par exemple... Là, on le sait, puis, d'ailleurs, si elles ont été mises de l'avant, ces mesures-là, c'est pour aider l'économie dans des secteurs bien spécifiques, et ça fonctionne bien. Mais, par rapport à pouvoir garder plus de capitaux au Québec et que ça crée une activité économique par rapport à des gens qui auraient tendance à s'intéresser à investir à l'étranger, est-ce que vous avez des données là-dessus?

(12 h 10)

M. Rhéaume (Alain): Alors, M. le Président, Alain Rhéaume, pour le ministre des Finances. Il y a, évidemment, toutes sortes de raisons et toutes sortes de motifs qui peuvent inciter un particulier ou une entreprise à investir à un endroit plutôt qu'à un autre. Ce qui nous apparaît, à ce moment-ci, clair – et le Discours sur le budget 1989-1990 renfermait une annexe spécifique à cet égard – c'est que l'ensemble du régime fiscal qui est en place au Québec pour les entreprises, qui sont celles qui investissent, évidemment, massivement, est un régime fiscal qui ne pénalise pas, loin de là, les investissements des entreprises au Québec. C'est une étude dont j'aimerais pouvoir vous donner des résultats mis à jour à ce moment-ci. En fait, nous avons procédé tout récemment, avec la firme Price Waterhouse, à une mise à jour des données de cette étude-là. Je ne peux malheureusement pas en divulguer les résultats à ce moment-ci, mais ça devrait être tout prochainement, au moment du discours sur le budget, qu'on pourra rendre publics les résultats de cette étude-là qui, en gros, ne montre quand même pas des différences significatives avec les résultats de 1988-1989 et qui indique qu'au total la fiscalité des corporations au Québec est une fiscalité qui est propice à favoriser l'investissement.


Possibilité d'inclure les taxes dans le prix

Mme Dionne: O.K. Mon autre question, maintenant, M. le ministre, est par rapport aux taxes, parce que je reviens à mes gens, chez nous, dans mon comté, qui parlent toujours, effectivement, des deux taxes et de la complexité, et tout ça. Lors de la campagne électorale fédérale, on se souvient que le premier ministre, qui était alors candidat, disait: Bon, bien, il faudrait peut-être revoir ça dans une autre formule. Et il y avait toujours la formule française qui est donnée en exemple, à savoir si les taxes ne pourraient pas être globalement... Qu'on change de système et qu'on ait des taxes incluses non pas pour manquer de transparence comme certains pourraient le dire, mais pour que ce soit plus facile chez le détaillant, et tout ça, même et surtout pour le client, d'ailleurs. Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites là-dessus? Est-ce qu'il y a du travail qui se fait avec le fédéral? Est-ce qu'on regarde ça à nouveau dans l'harmonisation?

M. Bourbeau: Disons que le gouvernement fédéral a annoncé, comme vous le savez aussi, une révision de la taxe, la TPS. Alors, c'est évident qu'il y a quelques formules qui sont à l'étude présentement pour réviser le système de taxation fédéral. Et le gouvernement du Québec, dans un souci d'harmonisation, va certainement essayer de faire en sorte d'améliorer cette harmonisation-là avec la taxe fédérale.

La possibilité que la taxe soit incluse dans les prix – c'est ce dont vous parlez – est là. Effectivement, on peut se demander ce qu'il y a de plus transparent: une taxe qui est ajoutée après coup ou une taxe qui est comprise dans les prix. On était porté jusqu'à maintenant à penser que, quand une taxe était ajoutée après, c'était plus transparent, mais l'individu qui se présente avec son objet qui est marqué 100 $ à la caisse et qui se fait dire: Ce n'est pas 100 $, c'est 115 $, il ne trouve pas ça très transparent. Enfin, le chiffre qu'il avait vu sur l'étiquette n'était pas très transparent puisque, rendu à la caisse, il a la surprise, s'il avait oublié la taxe, de se faire dire: C'est 15 % de plus.

Alors, est-ce qu'on pourrait penser que le prix montré sur l'étiquette, le prix que vous voyez et le prix que vous payez, c'est plus transparent ou moins transparent que d'avoir un prix qui, subséquemment, est modifié à la caisse? Il y a les deux écoles de pensée: il y a ceux qui pensent que c'est plus transparent de mettre tous les prix dans l'étiquette, d'autres qui pensent qu'il faut l'ajouter après pour que les gens sachent exactement quel est le montant de la taxe compris dans le prix.

Disons qu'on réfléchit là-dessus, nous aussi. Le gouvernement fédéral le fait, et on en discute. C'est évident que, d'ici à un certain temps, des décisions seront prises, tant à Ottawa qu'à Québec, dans le but d'améliorer la transparence de la taxe, soit en modifiant ou en conservant le statu quo. On verra.

Mme Dionne: Est-ce que le gouvernement du Québec a pris une position? Est-ce qu'il favorise ça dans ses échanges avec le fédéral ou si on n'est pas rendu à cette étape-là?


Modulation des taxes selon les produits

Et mon autre question sur le même sujet: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir, éventuellement – en tout cas, il y a peut-être des études de faites sur ça – une modulation des taxes comme on la retrouve dans certains pays de la Communauté européenne, soit des taxes moins élevées pour des produits essentiels et plus élevées pour les produits de luxe, bijoux et autres?

M. Bourbeau: Le problème qui se pose avec la dernière suggestion que vous venez de faire, c'est qu'on aurait différents taux de taxes pour différents objets. Vous savez qu'on a déjà deux taux de taxes au Québec, un pour la TPS et un pour la TVQ, que déjà, ça crée des problèmes importants en ce sens que les fournisseurs, parfois, doivent faire de la gymnastique pour sortir la partie qui est de 8 % et celle qui est de 4 % lorsque des biens sont vendus en même temps que des services. C'est déjà assez complexe. Et, si, parmi ces biens-là, il y a des biens qui sont détaxés, comme le livre, par exemple, c'est encore plus complexe. Alors, je ne sais pas si on se rendrait service en adoptant une politique de divers taux ou de taux variés pour divers biens, mais on pourrait en discuter éventuellement. On est ouverts à toute discussion.

Maintenant, tout ce que je peux vous dire, c'est que, dans les réunions que nous tenons avec le gouvernement fédéral relatives aux modifications éventuelles des différentes taxes de vente, les fonctionnaires du Québec indiquent déjà les principes de base qui nous guident, c'est-à-dire que, pour toutes les taxes directes, nous tenons aux éléments suivants: les taxes directes peuvent être prélevées par une province; ça, c'est évident qu'on peut le faire et on tient à le faire. Nous tenons également au maintien de l'administration provinciale des taxes. Nous voulons aussi conserver les choix de nos politiques fiscales. Nous devons également faire en sorte que les commerçants doivent indiquer et afficher le prix total de la transaction, incluant TPS et TVQ, c'est-à-dire que, même si on en arrivait éventuellement à un prix global, il faudrait quand même qu'on puisse connaître le montant des taxes dans le prix global.

Bref, nous tenons à ce que, dans ces discussions-là, autrement dit, les droits et les prérogatives du Québec soient maintenus. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les taxes directes étant toujours prélevées par le Québec, nous tenons à administrer nous-mêmes nos taxes et à conserver nos choix de politiques fiscales.

Mme Dionne: En tout cas, M. le ministre, je reviens à la modulation des taxes. C'est parce que, à un moment donné, il y a bien des gens qui se posent la question, à savoir: Est-ce que les couches des bébés devraient être taxées au même prix que le diamant, par exemple, ou la Corvette? C'est peut-être très terre à terre, mais je pense que ça vaut la peine peut-être, parce que, avec les ordinateurs sophistiqués comme on en a maintenant, il doit y avoir moyen de faire des choses. Il y a des puces qui font des choses extraordinaires.

M. Bourbeau: Les nouveaux ordinateurs nous permettent justement de faire en sorte de rembourser tous ces montants-là. Vous savez que la taxe de vente est remboursée pour les gens qui ont des revenus modestes; il y a des remboursements de taxes qui couvrent la totalité de ces achats-là, de sorte que, si vous avez...

Mme Dionne: La totalité?

M. Bourbeau: Si vous êtes un travailleur à faibles revenus, normalement, ça ne devrait vous coûter rien, en ce sens que la totalité des taxes sont remboursées pour les personnes à très faibles revenus. Évidemment, si vous avez un salaire de député ou de ministre, probablement qu'à ce moment-là il n'y a plus de remboursement, mais c'est normal, les gens qui ont des revenus plus importants n'en ont pas. Mais je pense, là-dessus, qu'on répond correctement aux besoins des gens en leur retournant les sommes d'argent qu'ils ont dépensées pour la taxe.

Je pourrais vous donner peut-être un complément de réponse pour vous donner des montants. Par exemple, pour un couple avec deux enfants, le crédit peut atteindre jusqu'à 270 $ annuellement et est réduit par la suite pour être nul à un niveau de 36 000 $ de revenus.

Mme Dionne: Est-ce que c'est un tableau que vous possédez pour les... On pourrait en avoir une copie?

M. Bourbeau: C'est des documents que j'ai devant moi. Je pourrais éventuellement vous faire parvenir des documents sous forme de tableaux.

Mme Dionne: Je pense que ce serait important pour les familles, d'avoir ça. Et je voyais, tout à l'heure, que vous aviez votre tableau sur les déficits; si c'était possible d'en avoir une copie, je l'apprécierais beaucoup.

(12 h 20)

M. Bourbeau: Oui, oui, bien, si ça vous intéresse, on pourra vous en faire parvenir et à tous les membres de la commission qui le souhaitent. L'historique des déficits du Québec....

Mme Dionne: Tout à fait, tout à fait.

M. Bourbeau: ...avec le record de championnat année après année. Bon, très bien.

Mme Dionne: Ça va pour moi, M. le Président.

M. Bourbeau: Même, si le député de Labelle en veut une copie, je pourrais lui en faire parvenir.

Le Président (M. Lemieux): On autorise le dépôt.

M. Léonard: Je comprends que le ministre arrive dans ses fonctions, qu'il ne sait pas qu'il y avait des tableaux avant; il y en avait eu dans «Vivre selon nos moyens».

M. Bourbeau: Non, c'est moi qui l'ai fait confectionner, ce tableau-là, M. le Président, parce qu'il y a une petite «twist» dedans; j'ai fait mettre sur le tableau le rang, le championnat par ordre de priorité, M. le Président, année après année. Quel est, par exemple, le plus gros déficit de l'histoire du Québec en termes de pourcentage par le PIB? Mes fonctionnaires, qui n'ont pas l'esprit politique, le sens politique, n'avaient pas pensé, M. le Président, à faire sortir ça. Mais, moi, je l'ai fait et ça m'indique que le Parti québécois a le championnat toutes catégories, comme je vous le disais tout à l'heure. En fait, sept des 10 plus gros déficits de l'histoire du Québec ont été effectués par le Parti québécois pendant ses neuf années de pouvoir. C'est une période sombre de l'histoire.


Coût des abris fiscaux (suite)

M. Léonard: M. le Président, sur une question qui a été soulevée par la députée de Kamouraska sur le coût des abris fiscaux – parce qu'on a posé la question: «Coûts des abris fiscaux pour le gouvernement (données les plus récentes)» – le sous-ministre a dit: On n'a pas les renseignements de la dernière année, les plus récents remontent à 1991-1992. Je pense que, là-dessus, on ne répond pas «non applicable»; on répond sur les données de l'année fiscale 1991; c'est ça. Mais la réalité et le sens de la question aussi, M. le ministre, si vous me permettez, M. le Président, c'est d'avoir le coût abri par abri. C'est ça qui est intéressant, parce que, en termes de jugement sur les politiques fiscales du gouvernement, c'est important de l'avoir. J'ai posé la question au ministre du Revenu qui m'a dit qu'il ne savait pas, qu'il ne connaissait pas ça. Il ne savait pas, parce que c'étaient les Finances qui avaient ça. Alors, aujourd'hui, Mme la députée, vous me permettrez de m'inscrire dans la foulée de votre question et de demander quels sont les coûts des abris fiscaux, abri par abri, données les plus récentes. Alors, là, j'espère qu'on ne me répondra pas: «non applicable» parce que, ça, je considère ça d'une arrogance particulière envers les parlementaires.

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je peux dire au député, c'est de le référer à la page 112 d'un document qu'il connaît bien: «Les finances publiques du Québec: vivre selon nos moyens». Le député, qui était membre de la commission, s'en souvient...

M. Léonard: Données les plus récentes.

M. Bourbeau: Bien, l'année la plus récente, c'est...

M. Léonard: On ne répond pas «non applicable» dans ce temps-là.

M. Bourbeau: ...1991, M. le Président. Et là, je peux lui donner les années... Dans le document en question, il y avait 1985, 1987, 1989, 1991: le coût fiscal à l'égard des investisseurs, le REA, les actions accréditives, les films, la recherche et le développement, capitalisation Desjardins, le Fonds de solidarité, autres, sous-total. Alors, il les a, M. le Président, programme par programme, pour les années 1985, 1987, 1989, 1991. On pourrait lui donner les années qui manquent entre les deux, là. Et, après ça, le coût fiscal de l'impôt des entreprises, la recherche et le développement, la formation, les films, autres, amortissement accéléré. Donc, le sous-total est là et le total aussi. Alors, M. le Président, le député ne peut pas avoir de renseignements plus clairs et plus désagrégés que dans «Vivre selon moyens». Et ça m'étonne beaucoup que les députés n'aient pas pris connaissance de ça, M. le Président. Je ne sais pas pourquoi on déposerait un tableau; on les a, c'est un document public. Mais on peut en faire des photocopies.

Maintenant, pour ce qui est de 1992-1993, comme le sous-ministre l'a expliqué tout à l'heure, à cause des rapports d'impôt des compagnies – les compagnies ont 12 mois pour faire leur rapport, après l'année fiscale, elles ont six mois pour déposer leur rapport et les années fiscales peuvent varier de l'une à l'autre; des fois, ça peut être du 1er novembre au 1er novembre – plus le traitement au ministère du Revenu, le député sait fort bien que ça prend une couple d'années avant qu'on ait des chiffres assez précis. Alors, on pourrait donner des estimations pour 1992-1993, mais des chiffres certifiés, «Vivre selon nos moyens», l'an dernier, nous donnait 1991. Aujourd'hui, 1991 est confirmé. L'an dernier, c'était préliminaire, les chiffres dans «Vivre selon nos moyens». Cette année, on est supposé avoir 1992 préliminaire, probablement.

M. Léonard: Ça a été publié au mois de janvier dans «Vivre selon nos moyens», pour 1991. Alors, maintenant, pour 1992, ça devrait être prêt.

M. le Président, je veux juste enchaîner sur les questions que j'avais ici, j'en ai une série. Ah, vous ne voulez pas?

Le Président (M. Lemieux): En tout cas, allez-y, allez-y.

M. Léonard: Je voulais juste souligner les voyages hors Québec.

Le Président (M. Lemieux): Avant ça, peut-être, j'aurais rien qu'un petit commentaire.

M. Léonard: Oui.

M. Gautrin: C'est sur le programme 1?

Le Président (M. Lemieux): Non, c'est un petit commentaire global et peut-être une petite question, M. le député de Verdun, à la fin.

Alors, M. le ministre des Finances, vous n'êtes pas sans savoir que cette commission parlementaire a quand même suivi depuis neuf ans l'évolution des finances publiques. J'ai eu l'occasion, avec le député de Prévost, de débattre de neuf discours du budget au niveau des crédits, de participer au débat sur le discours du budget après, et je ne veux pas regarder ce qui s'est passé avant parce que, le 2 décembre 1985, la population a élu un nouveau gouvernement, elle nous a élus comme gouvernement libéral. Aujourd'hui, on est le 19 avril 1994 et, quand je regarde ça d'une manière globale...

Et c'est un commentaire que je vous fais parce que je pense aux gens de mon comté, que je rencontre, aux téléphones que même je recevais à la maison hier soir, des téléphones de fonctionnaires relativement à l'impôt qu'ils ont à payer, et aux doléances constantes, continues que nous recevons dans nos bureaux de comté au niveau des taxations, au niveau du degré d'imposition, ainsi de suite. Et, surtout, surtout, relativement à l'impôt rétroactif, j'espère que le ministère des Finances va faire preuve de plus d'imagination que ça à l'avenir, lorsqu'il aura à combler des déficits, que d'opérer d'une manière rétroactive. C'est un commentaire qui est purement personnel et c'est un commentaire qu'on entend constamment dans nos bureaux de comté.

Lorsqu'on regarde le taux de croissance des dépenses, lorsqu'on regarde que nos revenus diminuent, lorsqu'on regarde qu'on veut diminuer, effectivement, notre déficit, il y a une question qu'il faut se poser, parce qu'on sait quand même compter ici: Où on va le prendre, l'argent? Ça, vous allez nous le dire, j'imagine, dans votre prochain discours du budget. J'ose espérer qu'on n'assistera pas – parce qu'avec les calculs que j'ai, j'arrive à quelque 700 000 000 $ qu'il faut trouver quelque part – à une coupure massive sur l'ensemble des employés de la fonction publique, de 3 %, 4 % ou 5 % pour essayer de récupérer une masse salariale. C'est un commentaire qui est purement personnel eu égard à ce qu'ils ont à vivre actuellement avec la 198, avec le réalignement administratif et avec toute, je dirais, l'insécurité, la démotivation et le peu de productivité que l'on retrouve à l'intérieur de notre administration publique présentement.

Et, ces commentaires-là, c'est des commentaires que j'entends pas simplement de hauts fonctionnaires; que j'entends de professionnels, que j'entends de techniciens et que j'entends aussi de cadres intermédiaires et même de cadres. Alors, effectivement, vous avez un gros mandat, celui de trouver l'argent, et j'espère que vous allez le faire d'une manière très équitable. Ça, je suis convaincu que vous avez toute cette imagination-là pour pouvoir le faire, considérant qu'une augmentation du déficit aurait sans doute des conséquences plus ou moins néfastes sur la cote de crédit du Québec et eu égard aux intérêts du service de la dette.


Paiement des intérêts sur la dette

Et c'est là-dessus que je veux vous amener. Ma question porte là-dessus; elle porte sur le budget 1993-1994, Discours sur le budget et Renseignements supplémentaires, à la page 11, où on voit que le service de la dette totale est de 12,4 %. L'objectif 1997-1998, vous le fixiez à 8,4 %. Et ma question est la suivante: Est-ce que vous allez faire en sorte d'atteindre cet objectif-là, de 8,4 %, qui était fixé et de consacrer, je dirais, une part importante des revenus budgétaires au paiement des intérêts sur la dette directe? Sans dévoiler ce qui va se passer dans le budget, au moins, êtes-vous en mesure de nous dire si vous allez faire l'effort pour respecter cet objectif de 8,4 % que vous avez prévu dans le discours du budget de 1993-1994? Et ça va vous permettre de rectifier pour une deuxième fois la déclaration qui a apporté tant d'ambiguïté.

M. Bourbeau: M. le Président, je remercie le député de sa question. Ça me donne l'opportunité de revenir un peu sur la question. C'est assez extraordinaire, quand on a à confectionner un budget, M. le Président, de voir comment il faut le faire avec des tendances qui sont souvent opposées. Si je fais des consultations, je me rends compte de certaines choses, M. le Président. Un, il n'y a personne au Québec qui souhaite qu'on augmente les impôts et les taxes. Je n'en ai rencontré aucun dans toutes mes consultations, d'ailleurs, depuis le début, je dois le dire à ma grande surprise ou peut-être pas tellement à ma grande surprise, non. Deuxièmement, je n'ai rencontré personne, non plus, qui ne m'a pas demandé de réduire le déficit. Ça, c'est assez clair aussi. Troisièmement, j'ai rencontré peu de personnes qui ne m'ont pas demandé d'augmenter d'une façon ou d'une autre certains des programmes. Que ce soit l'aide juridique, les personnes âgées, l'aide à la garderie, enfin, les demandes sont énormes et variées. Quatrièmement, j'ai rencontré beaucoup de gens qui m'ont demandé de réduire le déficit, oui, je l'ai dit tout à l'heure, mais jamais dans le secteur où ils oeuvrent, ces gens-là. Donc, on ne veut pas réduire les dépenses dans le secteur...

(12 h 30)

Bon, vous-même, M. le Président, vous venez de plaider très éloquemment pour la rémunération des fonctionnaires. On me demande de ne pas réduire, non plus, les dépenses dans tous les autres secteurs que j'ai rencontrés. On ne veut pas toucher au réseau de la santé, on ne veut pas toucher à l'éducation, on ne veut pas toucher à l'aide sociale. Bref, M. le Président, c'est un peu la quadrature du cercle.

Le Président (M. Lemieux): Il faut trouver l'argent quelque part.

M. Bourbeau: Oui. Quand j'étais jeune, il y avait le Crédit social qui avait inventé la machine à piastres. Mais, malheureusement, ils n'ont jamais été élus; alors, on n'a pas trouvé la façon d'imprimer de l'argent encore. Je veux bien, quant à moi, atteindre tous ces objectifs-là: réduire le déficit, ne pas augmenter les impôts, augmenter les dépenses dans les secteurs névralgiques, les couper partout ailleurs pour s'assurer que le Québec n'a pas une augmentation de dépenses qui excède le 1 % qu'on s'est fixé. Alors, M. le Président, si vous avez des suggestions à me faire, je les écouterai, de même que les autres membres de la commission. Et puis, si on peut sortir d'ici avec un consensus, le sous-ministre et moi, on ira écrire le Discours sur le budget, puis tout le monde sera heureux. On pourra, finalement, avoir trouvé la solution miracle.

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez, M. le ministre, que ce n'était pas la sens de ma question. Ma question était: Est-ce qu'on va respecter l'objectif de 1997-1998? Et le commentaire que j'ai fait visait, tout simplement, à essayer d'attirer l'attention sur les fonctionnaires du ministère des Finances afin d'éviter parfois d'y aller par pans de mur.

À titre d'exemple, on a vu comment Loto-Québec fonctionnait. Je ne sais pas où en est rendu le dossier sur les vidéopokers, mais il me semble qu'il y a beaucoup d'argent là-dedans. On demandera, tout à l'heure, au président de la Loto où en est son dossier et si on a pris toutes les mesures nécessaires pour l'accélérer. J'aime mieux voir une personne perdre du fric au vidéopoker, puis que ça aille à l'État que voir mon petit monde, chez nous, taxé d'une manière indirecte par une augmentation des permis de conduire ou des certificats d'immatriculation. C'est une façon de voir les choses.

Évidemment, j'en discutais avec l'ex-vérificateur général, je ne sais pas si on a regardé aussi la possibilité de revoir une imposition sur les droits successoraux. Je ne sais pas si on a évalué cette possibilité-là. Remarquez que c'est un commentaire que je vous fais aujourd'hui, bien conscient des défis que vous avez à relever.

M. Bourbeau: M. le Président, voilà des avenues de solution qu'on pourrait explorer, mais parfois il y a des écueils. On avait ça, autrefois, les successions, puis on s'est rendu compte que de plus en plus les gens allaient mourir à l'étranger et apportaient leur succession avec eux. Alors, les gouvernements ont trouvé qu'il n'y avait pas beaucoup d'avenir là-dedans, comme vous le savez. Ce n'est pas à vous...

Le Président (M. Lemieux): Non, non, non.

M. Bourbeau: ...qui êtes un expert en la matière, que je vais expliquer ce qui s'est passé. Pour ce qui est de l'argent nouveau trouvé avec Loto-Québec, ça, je dois dire que, effectivement, là...

Le Président (M. Lemieux): C'est une bonne mine d'or.

M. Bourbeau: ...c'est un rayon de soleil depuis deux ou trois ans. Sous l'impulsion d'une administration dynamique, ha, ha, ha! les revenus du gouvernement augmentent plus rapidement que l'inflation. Alors, s'il y a une volonté, M. le Président, d'augmenter le nombre de vidéopokers au Québec, si tant est que les députés le souhaitent, j'aimerais entendre les commentaires. Nous, on est ouverts à toute suggestion constructive.

En terminant, pour montrer quelle est la célérité avec laquelle le ministère des Finances procède quand on a des demandes qui lui sont faites et qu'on peut les rencontrer, j'aimerais distribuer un tableau qu'on vient de me communiquer et qui indique justement l'évolution des mesures fiscales d'aide au développement économique au cours des dernières années, avec les prévisions pour 1992 et 1993. Alors, le député de Labelle va être content. Nous avons, bien sûr, des prévisions pour les années 1993, 1992, 1991...

M. Léonard: Ce qui fait votre affaire est prêt; ce qui ne fait pas votre affaire, ce n'est pas prêt.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le député de Labelle les veut ou ne les veut pas? S'il les veut, je peux les lui faire parvenir.


Document déposé

Le Président (M. Lemieux): On autorise le dépôt, M. le ministre.

M. Bourbeau: Bon. Alors, là-dedans, il y a programme par programme, pour les investisseurs, le REA, les actions accréditives, les films, etc. Ça reprend ce qu'il y avait dans «Vivre selon nos moyens», mais avec des projections pour les années 1992 et 1993. Alors, ça me fait plaisir de le déposer.

Le Président (M. Lemieux): Sauf, M. le ministre, que ma question est à savoir: est-ce que c'est toujours dans vos objectifs de respecter les 8,4 % pour 1997-1998 relativement au service de la dette?

(Consultation)

M. Bourbeau: M. le Président, l'objectif est le même.

Le Président (M. Lemieux): O.K.

M. Bourbeau: Je l'ai dit, tout à l'heure, au député...

Le Président (M. Lemieux): Ça va.

M. Bourbeau: ...le chiffre de 8,4 %, je ne peux pas le confirmer à ce moment-ci puisque le budget n'est pas terminé. Mais, certainement, compte tenu de ce que j'ai dit précédemment, de la volonté du gouvernement, très ferme, d'éliminer le déficit budgétaire sur la période dont j'ai parlé, on arrivera à un chiffre qui ressemblera beaucoup à celui-là puisque l'exercice est le même, un peu, que ce qu'on a fait l'an dernier. Mais je ne suis pas en mesure de confirmer le chiffre, disons, au pourcentage, aux décimales près.

Le Président (M. Lemieux): Je comprends, M. le ministre, que vous êtes très préoccupé par le service de la dette. Ça va.

M. Bourbeau: Très préoccupé, M. le Président, beaucoup plus que ce que peut en penser le critique de l'Opposition.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Dans la foulée de votre question, si le 28 avril est une bonne date, nous ne sommes pas très loin, là, le discours du budget est écrit, il ne peut pas le réécrire aujourd'hui. Les hypothèses, quand il répond de la façon dont il répond: Oui, je vais prendre en considération vos affaires, etc., il me semble que ça ne fait pas très crédible. Il est ministre des Finances. Ou bien le 28 avril, ce n'est plus la date ou bien...

M. Bourbeau: À ce que je sache, M. le Président, ma collègue avait dit le 28 avril, mais elle n'a pas dit quelle année. Alors, ça pourrait être le 28 avril 1994, mais peut-être qu'elle parlait du budget de l'an prochain, le 28 avril 1995, aussi.

M. Léonard: Oui, oui.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.


Voyages hors Québec des fonctionnaires

M. Léonard: M. le Président, j'aurais des questions à poser au ministre des Finances sur les réponses qu'il nous a faites, par exemple les voyages hors Québec des fonctionnaires. C'est toujours intéressant de voir comme les voyages forment la jeunesse, puis où ces jeunes se forment.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, vous allez me permettre pour respecter... Eu égard à l'enveloppe budgétaire, je suis conscient que vous avez pris beaucoup de temps, mais j'aimerais quand même... J'ai demandé au député de Verdun, tout à l'heure... Le député de Verdun m'a souligné qu'il voulait prendre la parole. Je vous laisse aller, puis on gardera quand même cinq minutes pour le député de Verdun, pour qu'il puisse, tout au moins, poser ses questions.

M. Léonard: Oui. Il joue un peu à la Madeleine de Verchères: il se promène d'une commission à l'autre.

M. Gautrin: Un instant!

Le Président (M. Lemieux): Non, non. S'il vous plaît!

Une voix: Aïe! Madeleine de Verchères...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! C'est sire Lancelot du Lac. Ha, ha, ha!

M. Gautrin: C'est gentil, Madeleine de Verchères. Ha, ha, ha!

Une voix: Où sont tes lunettes? Où sont tes lunettes? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: Ha, ha, ha! Donc, je regardais voyager les jeunes qui se forment. Alors, un voyage de M. Bernard Turgeon à Yellowknife pour discuter de péréquation: 4885 $. On est en période de restrictions budgétaires, évidemment. Je ne sais pas si le gouvernement a cherché à réduire ses coûts, mais ça fait loin pour aller discuter de péréquation, à Yellowknife, plutôt que d'aller à Ottawa.

Après ça, un autre voyage, M. le Président. C'est la question 3, je la reprends, je reprends ce qu'on nous a donné. Voyage de M. Luc Meunier à San Diego pour la formation en langue seconde. Westmount, c'est moins loin que San Diego. C'est l'espagnol qui est sa langue seconde ou quoi? Puis, à Westmount, on parle couramment l'anglais. Ça peut s'apprendre ici, au Québec. Pas nécessaire d'aller là. Après ça, deux voyages à Paris pour rencontrer les fonctionnaires de l'OCDE. Bon, en tout cas. Le but du voyage, ce serait peut-être intéressant de le connaître.

À Toronto, une rencontre avec les représentants de la firme Runzheimer sur le coût de la vie, trois fonctionnaires. Runzheimer, écoutez, ça sonne un peu anglais ou autrichien, mais, bon, le ministre pourra... Je le prononce comme je le lis. Alors, est-ce que les statistiques de StatCan, ce n'est pas bon, il faut aller à l'OCDE?

J'en vois un autre, aussi: voyages de M. Yves-Maurice Fortin, Ottawa, Vancouver, Los Angeles et Washington, pour parler de privatisation, sujet qu'on n'ose pas aborder ici en commission parlementaire plus qu'il faut. Mais 5000 $, c'est un beau périple. Oui, Coopers & Lybrand, ils en parlent aussi. Est-ce que le mandat que vous leur avez donné, là, secret, sans soumission, ce n'est pas suffisant pour parler de privatisation? Le rapport, il était prêt ou pas prêt? Incidemment, j'ai hâte d'en voir les conclusions, à ce rapport.

Après ça, une série de voyages. Voyage à La Nouvelle-Orléans, en Louisiane, mois de novembre, pour la 14e conférence annuelle de l'Association de gestion de trésorerie du Canada. Je pense qu'effectivement c'est peut-être bon parce que la trésorerie du gouvernement laisse à désirer. Et puis, après ça, un exemple fantastique de promotion touristique, M. le Président: tournée de promotion auprès des investisseurs et courtiers: Toronto, New York, Londres, Francfort, Boston, Seattle, San Francisco, Los Angeles encore, New York, Hong-Kong, Taiwan, Séoul, Tokyo, Taipei: 63 200 $. Est-ce que le tour du monde en valait le coup? C'est ma question. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire? Ça voyage, en tout cas, beaucoup et les taxes montent.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne ferai pas de commentaires là-dessus pour la simple raison que je n'étais pas là et ce n'est pas moi qui ai autorisé ces voyages-là. Mais je pense qu'on devrait laisser au sous-ministre le soin de répondre à ces questions-là, puisque c'est lui qui...

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il y a consentement?

(12 h 40)

Une voix: Oui, consentement.

M. Léonard: M. le Président, le ministre doit donner un peu plus d'explications. C'est lui qui est aux commandes, il remplace l'ex-ministre des Finances. Qu'il réponde aux questions.

Le Président (M. Lemieux): Alors...

M. Léonard: Il doit y avoir des justifications.

M. Bourbeau: Je n'ai pas l'intention de répondre. Je n'ai pas les explications, elles sont dans le livre. Je n'étais pas le ministre en titre à ce moment-là, je n'ai pas autorisé ces voyages-là et je n'ai certainement pas l'intention de donner quelque explication que ce soit. Il serait normal que le sous-ministre, qui administre le ministère et qui était responsable à ce moment-là de ces décisions-là, donne les réponses.

Des voix: Consentement.

M. Bourbeau: Moi, M. le Président, je ne serais qu'un perroquet qui n'aurait qu'à répéter les phrases que le sous-ministre me donnerait à l'oreille. Ce ne serait intéressant pour personne.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, non. C'est le ministre qui doit répondre à ça. Au moins, il va nous dire s'il a l'intention de laisser faire et de continuer.

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je pourrais dire, c'est que, dans le passé, jusqu'à maintenant, chaque fois que j'ai été nommé ministre d'un ministère, j'ai demandé au sous-ministre de référer directement au ministre tous les voyages à l'extérieur du pays. Je l'ai fait quand j'étais dans le ministère précédent et je le fais maintenant au ministère des Finances. Alors, dorénavant, je peux dire que, quand il y aura des voyages à l'extérieur du pays, le ministre va les autoriser personnellement.

M. Léonard: Dans vos dossiers d'aujourd'hui, vous n'avez pas les raisons pour lesquelles ces voyages ont été autorisés.

M. Bourbeau: Je ne sais pas ce qui se faisait avant moi, le sous-ministre pourra en parler.

M. Léonard: Hé!

Le Président (M. Lemieux): Le ministre a répondu, M. le député de Labelle.

M. Bourbeau: Mais je répondrai l'an prochain.

Le Président (M. Lemieux): Il dit qu'il n'a pas l'intention de commenter.

M. Bourbeau: Je peux assurer le député que, l'an prochain, j'aurai autorisé personnellement tous les voyages à l'extérieur du Canada, comme je l'ai fait dans le passé dans mes ministères précédents. Pour ce qui est d'ici, je ne sais pas quelle était la...

M. Léonard: Est-ce que le ministre a l'intention de modifier les politiques de voyages en ce qui concerne les jeunes du ministère des Finances, qui se forment à l'étranger?

M. Bourbeau: M. le Président, quand on me parle du ministère des Finances, là, c'est un petit peu différent d'autres ministères. Il y a des ministères, par exemple, où... Ha, ha, ha! Le député employait «les voyages qui forment la jeunesse»; je comprends très bien ce qu'il veut dire par ça. Quand on parle du ministère des Finances, on parle de la gestion de la dette du gouvernement du Québec. J'ai été à même de le constater parce que, moi-même, je suis allé en faire un, voyage, depuis que je suis ministre. J'ai rencontré les bailleurs de fonds du Québec en Europe pour me rendre compte comment il est important que ces gens-là soient parfaitement au courant de la situation financière du gouvernement du Québec. Il n'y a pas de pire chose à faire que de ne pas les tenir constamment renseignés sur les intentions du gouvernement. Il ne faut pas cacher des choses, il faut dire la vérité telle qu'elle est, et ils ont toujours des questions très importantes sur l'évolution des finances publiques, les intentions du gouvernement quant à, par exemple, la gestion des dépenses, des revenus, etc., et des équilibres qui leur ont été présentés.

M. le Président, ce serait une fausse économie, par exemple, que de prétendre que nos fonctionnaires les plus importants doivent rester ici toujours et ne pas aller sécuriser, parfois, nos investisseurs. Ça pourrait nous coûter des sommes d'argent énormément plus chères, plus importantes que celles qui sont occasionnées par les frais de dépenses de voyage de certains fonctionnaires. Maintenant, est-ce qu'il y en a eu trop? Je ne peux pas le dire à ce moment-ci, mais je sais que, quand le sous-ministre se déplace, par exemple, ça compte à tout coup. Ça m'a été dit par les gens que j'ai rencontrés, qui sont les dirigeants des groupes financiers.

Maintenant, le député de Labelle, tout à l'heure, a nommé des noms de fonctionnaires. Je trouve ça un peu malheureux parce que ces gens-là n'auront probablement pas la chance de donner les explications requises. Mais je pense qu'il serait normal qu'au moins le sous-ministre puisse donner les explications, qu'il ait la chance de faire en sorte, au moins pour les dossiers de la commission, de donner les raisons qui justifient ces dépenses-là.

Le Président (M. Lemieux): Vous comprendrez, M. le ministre, que, sur le plan procédural, je dois obtenir absolument le consentement du député de Labelle.

M. Bourbeau: Bien, je suis convaincu que le député de Labelle, M. le Président, qui a quand même...

Le Président (M. Lemieux): Alors, M. le député de Labelle, est-ce qu'il y a consentement?

M. Léonard: Non.

Une voix: Transparence.

M. Bourbeau: ...le sens de l'équité, va laisser la chance au sous-ministre...

Des voix: La transparence.

M. Léonard: Non.

M. Bourbeau: ...de donner certains renseignements.

Le Président (M. Lemieux): Alors, il n'y a pas de consentement. Avez-vous une autre question?

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre...

Le Président (M. Lemieux): Oui, M. le ministre.

M. Bourbeau: ...de revenir, de plaider...

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Bourbeau: ...de faire un appel non pas auprès de vous, mais auprès du député de Labelle pour faire en sorte qu'il comprenne que le sous-ministre, en tant que gestionnaire du ministère, est ici pris à partie pour des décisions administratives qu'il a autorisées et qu'il avait probablement raison d'autoriser, d'ailleurs, j'en suis convaincu?

Quand le député de Labelle, tout à l'heure, a nommé des noms, c'est des noms de fonctionnaires qui oeuvrent au gouvernement depuis longtemps, qui, je dois le dire comme témoin, consacrent énormément de temps et d'efforts à leur travail. J'ai rarement vu, sinon jamais vu, même dans l'entreprise privée, je dois le dire, là, des gens travailler aussi fort que les fonctionnaires du ministère des Finances par les temps qui courent. Moi, je suis là depuis janvier et puis c'est depuis janvier que ça dure. J'espère que ça ne dure pas 12 mois par année, M. le Président, parce que ces gens-là ne pourront pas tenir. Mais je peux vous dire que, jour après jour, soir après soir, ça travaille jusqu'à minuit, une heure du matin au ministère des Finances, présentement et depuis plusieurs semaines, depuis, en fait, le mois de janvier. Ça travaille le samedi, ça travaille le dimanche et ça travaille la nuit aussi. J'ai vu des cas où, à quatre heures du matin, les fonctionnaires étaient encore en train de travailler pour préparer des documents budgétaires.

C'est tout à fait injuste, après ça, de venir nommer ces gens-là qui sont souvent les mêmes que le député a nommés tout à l'heure et de venir dire que ces gens-là viennent gaspiller des fonds publics en dépenses de voyage. M. le Président, je demande au député de Labelle de laisser le sous-ministre s'exprimer là-dessus. Je pense que c'est le minimum qu'il peut faire, dans les circonstances, pour permettre à la fonction publique du ministère des Finances d'avoir au moins l'occasion de donner les explications requises.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Labelle, vous êtes bien conscient que, moi, en vertu du règlement, puis j'ai vérifié des décisions qui ont été rendues à plusieurs reprises, je ne peux y consentir que s'il y a un consentement unanime de la commission.

M. Léonard: C'est ça.

Le Président (M. Lemieux): Alors, est-ce qu'il y a consentement, M. le député de Labelle?

M. Léonard: Non, M. le Président. Mais on fait un plaidoyer, à l'heure actuelle, puis le ministre dit que j'ai nommé des fonctionnaires. C'est des réponses qui nous ont été données. Ce n'est pas du tout toucher à l'intégrité de ces personnes, loin de là. J'ai simplement questionné sur les orientations, pourquoi, en général, ces voyages avaient été faits et puis s'il entendait maintenir ces politiques à l'avenir. Puis j'espère que, quand il rencontre les financiers, qu'il va se promener en Europe lui-même, il a des réponses plus précises que celles qu'il nous donne ici en commission, parce que je ne suis pas sûr que ça, ça va rassurer les financiers internationaux.

M. Philibert: On veut les avoir, les réponses, là, puis vous ne voulez pas qu'il vous les donne!

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît.

M. Philibert: Alors, on veut les avoir, les réponses, là.

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

M. Léonard: C'est au ministre de les donner.

Le Président (M. Lemieux): La parole est toujours au député de Labelle, M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Ah bon!

M. Léonard: Non. Moi, je n'ai pas de consentement.

Le Président (M. Lemieux): Pas de consentement? Bon.

M. Gautrin: Mais, moi, j'ai des questions sur ce sujet-là.

Le Président (M. Lemieux): Un instant, M. le député de Verdun. M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, vous m'avez donné quand même un peu de temps. On finit, si je comprends bien, dans deux minutes, hein?

Le Président (M. Lemieux): Oui. Il faut que j'arrête dans cinq minutes. Cinq minutes. Cinq minutes.

M. Gautrin: Alors, dans cinq minutes, vous allez les faire voter.

Le Président (M. Lemieux): Oui.

M. Gautrin: Alors, je vais être assez bref, M. le ministre. Je vais donc sauter mes questions sur l'application de la loi 198, parce que je vois que vous suivez. J'aurais voulu avoir un peu plus de détails, mais je ne le ferai pas. Je ne poserai pas de questions sur le Fonds de suppléance, parce que j'aurais plein de questions, mais je ne le ferai pas.


Effet de la décote de crédit sur le service de la dette

Je vais revenir strictement sur le service de la dette et sur la dette, parce que le président l'a abordée. Suite au dernier budget, il y a eu, de la part des grands, disons, organismes qui cotent le Québec, une certaine décote. Est-ce que vous pouvez évaluer, sur le service de la dette que vous planifiez actuellement pour 1994-1995, l'effet – vous l'avez estimé – de la décote qui a été donnée par Standard... C'est Standard & Poor's, je pense, qui a commencé. Est-ce que la deuxième nous a décotés aussi ou pas? L'effet d'une légère décote de la cote de crédit du Québec sur le service de la dette que vous prévoyez dans les crédits 1994-1995.

M. Bourbeau: M. le Président, il est extrêmement difficile, sinon impossible, de traduire en chiffres précis les effets d'une décote parce qu'il y a plusieurs facteurs qui influent sur les taux d'intérêt. La décote de l'an dernier est arrivée à un moment où les taux d'intérêt ont baissé. Subséquemment à la décote, on a eu une baisse des taux d'intérêt, de sorte qu'on pourrait très bien affirmer que la décote n'a eu aucune espèce d'effet, puisque les coûts d'emprunt ont même diminué à cause de la baisse des taux d'intérêt. Mais je ne prétendrai pas que les taux d'intérêt ont baissé en raison de la décote, comme vous le savez fort bien. C'est des circonstances qui souvent sont planétaires. Entre autres, bien sûr, la situation qui prévaut aux États-Unis influe beaucoup sur les taux d'intérêt au Canada et au Québec. Donc, oui, ça a sûrement un effet parce que ça restreint le bassin des organismes qui sont susceptibles d'acheter des obligations du Québec. Par contre, on n'est pas en mesure du tout de donner des chiffres précis.

Et je voudrais revenir, M. le Président, puisque j'ai la parole, sur une question, tout à l'heure, qui a été évoquée et qui...

M. Gautrin: Allez-y, allez-y. Terminez.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît. La réponse est à M. le ministre, M. le député de Verdun. Allez-y, M. le ministre. Continuez.

M. Bourbeau: Oui. Bien, ça, c'est la réponse pour cette partie-là. Maintenant, M. le Président, je voudrais profiter du fait que j'ai la parole pour...

(12 h 50)

Le Président (M. Lemieux): Oui, allez-y.


Voyages hors Québec des fonctionnaires (suite)

M. Bourbeau: ...terminer. Tout à l'heure, le député de Labelle a parlé des voyages de M. Turgeon. Je voudrais dire ceci: Ce M. Turgeon là est allé, effectivement, faire un voyage à Whitehorse qui portait sur... Les travaux portaient sur la péréquation. À la suite de ses interventions, le gouvernement du Québec a réussi à sauver, si je peux dire, le programme de péréquation et à obtenir, pour les années à venir, non pas un statu quo, mais une augmentation, alors qu'on avait très peur, tout le monde, de se retrouver avec un statu quo. Et je dirais que M. Turgeon est revenu de nuit pour éviter de payer une chambre d'hôtel additionnelle, et il était au bureau le lendemain matin.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'il est ici, M. Turgeon?

M. Bourbeau: Oui, il est ici, mais derrière moi.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce qu'on lui a donné un pourcentage?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Pour ce qui est de M. Meunier, M. le Président, qui a pris des cours d'anglais, il a payé lui-même son transport, ses dépenses de transport. La seule chose que nous avons payée, ce sont les cours. Ça aurait coûté la même chose de payer des cours au Québec, à Montréal ou ailleurs. Donc, on doit dire qu'il a payé lui-même ses frais de transport. Je pourrais également donner des renseignements sur tous les autres voyages. Si le député n'avait pas été à ce point mesquin de ne pas permettre...

M. Léonard: Un instant, M. le Président, là! Un instant!

M. Bourbeau: ...au sous-ministre de répondre...

M. Léonard: Mesquin, là... Faites retirer ce texte.

M. Bourbeau: ...on aurait pu donner les explications pour chacun des voyages...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît! Non!

M. Léonard: Faites retirer...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

M. Léonard: C'est le règlement qui le permet. Faites retirer...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît!

Une voix: On ne dit pas ça, c'est...

M. Léonard: ...ce qualificatif, M. le Président.

Une voix: ...antiparlementaire.

M. Léonard: Je demande que le ministre retire le qualificatif. Appliquez le règlement.

M. Gautrin: Je n'ai pas terminé ma question.

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, M. le député de Trois-Rivières.

Une voix: Tu as couru après.

M. Gautrin: Est-ce que je peux continuer mes questions, M. le Président?

Le Président (M. Lemieux): Un instant, là. J'ai une question de règlement.

M. Léonard: M. le Président, le ministre a employé le mot «mesquin» qu'il m'a appliqué personnellement et même pas à mon attitude. Il m'a dit que j'étais mesquin.

M. Gautrin: Moi, je voudrais savoir...

M. Léonard: Alors, je voudrais qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, comme j'ai à adopter les crédits d'ici huit minutes, auriez-vous la gentillesse, la très grande amabilité de retirer votre expression, le terme «mesquin»?

M. Bourbeau: M. le Président, je dirais que... Oui, je vais le...

M. Léonard: Ne soyez pas mesquin, retirez-le. Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Non, je vais le retirer, M. le Président, sans problème. Ce n'est pas que je ne pense pas que le mot n'était pas exact, mais, comme vous avez à prendre le vote...

Le Président (M. Lemieux): Merci.

M. Bourbeau: ...pour le bénéfice de la commission...

M. Gautrin: Mais je ne peux pas terminer mes questions, hein?

M. Bourbeau: Mais disons ceci, M. le Président: Je pense que le mot «mesquin» était tout à fait tolérable, dans les circonstances.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: Mais je le retire quand même.

Le Président (M. Lemieux): Alors, le mot est retiré. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon. Maintenant, dans les quelques minutes qu'il me reste...

Le Président (M. Lemieux): Pas quelques minutes, une minute, M. le député.


Financement de la dette en dollars canadiens et en monnaie étrangère

M. Gautrin: ...est-ce que vous êtes capable de me donner... Donc, vous planifiez, dans le partage, actuellement, de la dette, la dette qui est financée sur le marché intérieur, c'est-à-dire en dollars canadiens par rapport à la monnaie étrangère. En général, si je me rappelle bien, il y a une année, vous empruntiez sur le marché américain pour une grande partie, sur le marché japonais pour une petite partie, sur le franc suisse ensuite. Alors, dans les montants que vous faites, quelle est la planification que vous faites entre la part de la dette que vous allez financer sur le marché intérieur, donc, qui fluctue simplement par rapport aux taux d'intérêt, par rapport à la part de la dette que vous êtes obligé de financer sur les marchés extérieurs où, là, influent non seulement les taux d'intérêt, mais aussi la position relative de la monnaie canadienne par rapport aux monnaies étrangères?

Est-ce que vous planifiez une évolution des parts relatives, c'est-à-dire diminuer ou pas la part en monnaie étrangère? Et comment vous voyez l'évolution de cette question? Je sais que j'ai seulement une minute et demie pour poser ma question, mais c'est une question fondamentale.

Le Président (M. Lemieux): La question est posée, c'est fait.

M. Bourbeau: M. le Président, on fait une gestion active de la dette, comme on l'a dit tout à l'heure, dans le sens de tenter de trouver la formule qui est la moins chère pour le gouvernement du Québec. Présentement, on a à peu près 61 % de la dette qui est en dollars canadiens, enfin, plutôt en monnaie canadienne au Canada, et l'excédent est en monnaie d'autres pays, surtout les États-Unis. Mais, dans bien des cas, on a des conventions. Quand on emprunte en dollars américains ou en francs français, on fait des swaps, des conventions pour faire en sorte de garantir qu'à l'arrivée on aura des dollars canadiens, ou parfois c'est...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez déposer à la commission...

Le Président (M. Lemieux): S'il vous plaît, non! Oui. Pardon?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander au ministre de déposer à la commission un petit document sur l'évolution, actuellement, du service de... Vous l'aviez fait l'année dernière. Donc, je le voulais simplement pour comparer les deux.

M. Bourbeau: M. le Président, on pourra envoyer à la commission les documents...

M. Gautrin: Merci.

M. Bourbeau: ...qui indiquent le pourcentage de dette qui est en dollars canadiens et celle qui est en conventions d'échange aussi.

M. Gautrin: En différentes monnaies.

Le Président (M. Lemieux): Alors, je vous remercie, M. le ministre.


Adoption des crédits

Maintenant, nous allons mettre aux voix les crédits budgétaires des Finances. Est-ce que les crédits du programme 1, Études des politiques économiques et fiscales, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Est-ce que les crédits du programme 2, Politiques et opérations financières, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 3, Contrôleur des finances, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 4, Fonds de suppléance, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 5, Gestion interne et soutien, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 8, Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Est-ce que les crédits du programme 9, Service de la dette directe et intérêts sur le compte des régimes de retraite, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lemieux): Adopté. Alors, je permettrais à M. le ministre et à M. le représentant de l'Opposition officielle quelques remarques finales. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est final, mais ce n'est pas final tout à fait puisqu'on se reverra de nouveau cet après-midi. Tout ce que je peux faire, c'est déplorer encore que le sous-ministre des Finances n'ait pas eu l'occasion de répondre aux questions qui concernent certains voyages de la part de fonctionnaires, parce que je suis convaincu que, s'il avait eu l'occasion de le faire, il aurait été en mesure de satisfaire les appréhensions de l'Opposition et aussi de faire en sorte de rassurer non seulement l'Opposition, mais tous les citoyens du Québec que, quand les fonctionnaires du ministère des Finances voyagent, c'est toujours dans l'intérêt des finances publiques et dans aucun autre but.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, j'ai noté, au tout début de mes remarques préliminaires, qu'il fallait qu'il y ait un réalignement en ce qui concerne la qualité des études économiques, financières du gouvernement, puis aussi en ce qui concerne les renseignements financiers donnés par le ministère. Je le maintiens, je pense qu'il faut qu'il y ait vraiment un virage important de fait par le gouvernement sur ce plan-là.

Je dis aussi, en réponse à ce que vient de dire le ministre, que c'est le ministre qui répond aux questions devant l'Assemblée nationale. Je lui en ai donné la chance. La réponse qu'il vient de faire indique que son sous-ministre serait plus compétent que lui pour répondre. Bien, il vient de dire justement la chose... Il vient de nier, en fait, ce que c'est que la responsabilité ministérielle.

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le député de Labelle.

Vous comprendrez que je dois ajourner sine die, puisque je n'ai pas reçu l'ordre de la Chambre qu'on siégeait cet après-midi. Alors, c'est la raison pour laquelle je vous ai permis des remarques finales. Alors, nous ajournons sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Gautrin): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires des programmes 6 et 7 du ministère des Finances pour l'année financière 1994-1995. Alors, une période de deux heures a été allouée pour l'étude des programmes 6 et 7 du ministère des Finances. Je trouve que c'est un peu débalancé, mais enfin.


Inspecteur général des institutions financières et Commission des valeurs mobilières du Québec


Organisation des travaux

Afin de passer à l'étude des crédits, la commission doit préciser son mode de fonctionnement. Préférez-vous faire l'étude des programmes programme par programme ou une discussion d'ordre général?

M. Holden: J'aime mieux qu'on la commence d'ordre général.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez de la chance que je préside, hein!

Une voix: D'ordre général, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin): Vous avez de la chance que je préside. Ha, ha, ha! Alors, écoutez, il y a un consensus pour faire une discussion d'ordre général. Alors, quelle que soit l'évolution de nos travaux, je tiens à vous aviser que, quelques minutes avant la fin de la séance, soit vers 16 h 50, je procéderai à la mise aux voix des deux programmes.

Alors, M. le ministre, compte tenu de la situation, vous avez le droit encore de faire de nouvelles remarques préliminaires, bien que vous en ayez fait ce matin.


Remarques préliminaires


M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait plaisir, en compagnie des membres de cette commission, de passer à cette deuxième étape de l'étude des crédits du ministère des Finances, qui nous amènera à nous pencher sur les enveloppes budgétaires prévues à ces programmes 6 et 7. Il s'agit des crédits respectivement prévus pour l'Inspecteur général des institutions financières et la Commission des valeurs mobilières du Québec. À cet égard, M. le Président, je souligne la présence parmi nous, à ma gauche immédiate, ici, de M. Jean-Marie Bouchard, qui est l'Inspecteur général des institutions financières, et également, à l'arrière, de M. Paul Fortugno, qui est le président de la Commission des valeurs mobilières, et de leurs collaborateurs respectifs. Ceux-ci se feront un plaisir d'apporter leur concours à nos travaux.

Permettez-moi maintenant quelques remarques préliminaires qui m'amèneront, après un court survol des fonctions de l'Inspecteur général et de la Commission des valeurs mobilières, à faire état des principaux développements survenus dans le secteur financier au cours du dernier exercice. Après coup, je m'attarderai brièvement sur quelques-uns des projets qui devraient être poursuivis ou venir à terme au cours de l'exercice 1994-1995.

En ce qui concerne l'Inspecteur général des institutions financières, le budget de l'Inspecteur général des institutions financières est prévu au programme 6 du ministère des Finances. Celui-ci a pour principale mission d'assurer la surveillance et le contrôle des institutions financières sous juridiction québécoise et des intermédiaires de marché. Son action se situe principalement au niveau de l'administration des lois et couvre essentiellement quatre grands secteurs: les assurances, les intermédiaires de marché, les institutions de dépôt et la publicité légale des entreprises.

Les crédits budgétaires qui lui sont alloués passent de 22 330 100 $ en 1993-1994 à 24 569 800 $ pour 1994-1995, pour une augmentation d'environ 10 %. Cette augmentation s'explique pour l'essentiel par les dépenses de modernisation des systèmes informatiques de l'organisme et par la mise en vigueur de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales, qui génère une activité administrative nouvelle requérant certaines dépenses d'implantation. L'effectif total de l'Inspecteur général passe de 408 postes en 1993-1994 à 397 postes en 1994-1995, soit une diminution de seulement 2,7 %, M. le Président. Le «seulement» est de moi.

Maintenant, la Commission des valeurs mobilières. Le budget de la Commission des valeurs mobilières du Québec, quant à lui, est prévu au programme 7 du ministère des Finances. La Commission a pour principaux mandats de favoriser le bon fonctionnement du marché des valeurs mobilières, d'assurer la protection des investisseurs, de régir l'information des porteurs de valeurs et du public en général sur les personnes qui émettent des titres dans le public et, enfin, d'encadrer l'action des intermédiaires de marché en valeurs mobilières.

On remarque que le budget de la Commission passe de 10 135 400 $ pour 1993-1994 à 9 107 200 $ pour 1994-1995, soit une réduction de 10,1 % qui démontre une contribution significative de l'organisme aux efforts de compression des dépenses du secteur public. Son effectif total est réduit de 4 %, à 133 postes, alors qu'il était de 139 postes pour l'exercice précédent.

M. le Président, au cours de l'exercice 1993-1994, la tendance à la consolidation de l'industrie des services financiers au Canada s'est confirmée. Elle a d'ailleurs amené cette commission à procéder à l'étude de plusieurs législations privées. On se rappellera, en particulier, la transaction Desjardins-Laurentienne, qui a permis la création d'un des groupes financiers les plus importants au Canada, l'achat du Trust général du Canada par la Banque Nationale du Canada et l'acquisition du Trust Royal du Canada par la Banque Royale. Plus récemment, le 11 avril dernier, le contrôle du Montréal Trust passait à la Banque de Nouvelle-Écosse.

Ce sont là des développements auxquels il fallait s'attendre considérant la période de récession vécue au début des années quatre-vingt-dix, l'évolution des politiques de propriété des institutions financières au cours des dernières années et les stratégies corporatives mises en vigueur pour demeurer compétitif dans le marché des services financiers de demain. En effet, même si la situation économique s'améliore au pays, les effets de la récession continuent de se faire sentir sur les bilans des sociétés, ce qui les amène à recentrer leurs activités et à modifier certaines de leurs structures.

De plus, les modifications apportées en 1992 aux règles de propriété des institutions financières fédérales ont permis aux banques, tout particulièrement, de consacrer leurs énormes ressources à l'extension de leur sphère d'influence à un nombre croissant d'institutions, imitant en cela le mouvement de regroupement amorcé au Québec au milieu des années quatre-vingt. Après s'être dotées de filiales de valeurs mobilières en 1987, les grandes banques canadiennes établissent maintenant des filiales d'assurance et de fiducie. Elles sont ainsi à constituer des ensembles financiers considérables que les institutions québécoises devront pouvoir concurrencer.

Ce mouvement de concentration, qui tire sa source des politiques de décloisonnement dont le Québec fut l'un des plus ardents défenseurs, met encore plus en évidence le besoin de maintenir et de développer un secteur financier québécois qui offre une alternative intéressante aux consommateurs, mais qui bénéficie aussi d'un encadrement lui permettant de conserver sa compétitivité. Et, sur ce plan, M. le Président, le gouvernement a agi avec autorité et imagination. En effet, l'exercice 1993-1994 aura été extrêmement fertile sur le plan des politiques québécoises concernant le secteur financier. L'énoncé général de politique «L'appui au secteur financier: des dividendes pour le Québec», que je qualifierais de pièce maîtresse des politiques de notre gouvernement dans ce secteur a donné lieu à des consultations publiques qui se sont tenues devant cette commission.

(15 h 20)

Ce plan d'action intégré guide l'approche du gouvernement et lui permettra, nous en sommes confiants, d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixés, soit une plus grande efficacité, une meilleure stabilité et une croissance soutenue pour le secteur financier québécois. Il a déjà fourni les bases d'une nouvelle amorce aux discussions d'harmonisation en matière de législations fédérales et provinciales régissant le secteur financier, auxquelles le Québec s'est consacré avec une énergie renouvelée depuis le début de l'année. Il a également joué un rôle directeur dans l'exercice de révision quinquennale de la Loi sur les valeurs mobilières pour laquelle un rapport a été déposé à l'Assemblée nationale en décembre dernier. Enfin, l'énoncé de politique a inspiré certaines autres mesures concrètes. Les activités admissibles des centres financiers internationaux à Montréal ont ainsi été étendues au domaine de l'assurance de dommages.

J'ajouterais, M. le Président, qu'il reste beaucoup à faire. L'exercice 1993-1994 aura été, en effet, une période charnière vers d'autres développements dont l'année qui vient sera le théâtre. Par exemple, les consultations préliminaires enclenchées l'automne dernier en vue de la préparation d'un premier rapport quinquennal sur la Loi sur les intermédiaires de marché se sont poursuivies et d'autres consultations préparatoires au prochain rapport quinquennal sur les caisses d'épargne et de crédit ont été initiées. Sur la scène fédérale-provinciale, comme je l'ai mentionné précédemment, les discussions d'harmonisation ont repris à l'égard du secteur des sociétés de fiducie. Nous avons aussi veillé à les élargir vers les domaines de l'assurance et des valeurs mobilières. Aucun effort n'a été ménagé pour diriger ces discussions vers des sentiers qui offrent les meilleures perspectives de succès tangible. Nous souhaitons fortement que le climat de collaboration qu'elles ont permis de créer puisse se maintenir.

Sur la scène internationale, les ententes de l'ALENA, du GATT et du GATS, le General Agreement on Trade in Services, ont pu être conclues. Les négociations auxquelles ces ententes commerciales ont donné lieu nous ont amenés à contribuer activement à l'élaboration des positions canadiennes sur les services financiers. Cela a permis que les intérêts particuliers du Québec soient dûment pris en compte et défendus avec vigueur et succès.

Maintenant, en ce qui concerne le programme pour l'année 1994-1995, l'exercice 1994-1995 promet, lui aussi, d'être bien rempli. D'abord, les discussions d'harmonisation devraient se poursuivre à un rythme accéléré, toujours dans le but de permettre aux institutions d'avoir un accès plus facile à l'ensemble des marchés provinciaux, créant ainsi le «level playing field» que tous recherchent. Le rapport quinquennal sur les valeurs mobilières de décembre 1993, quant à lui, fera l'objet d'une étude en commission parlementaire d'ici à la fin de l'année. Ce sera l'occasion pour nous d'échanger avec les intéressés sur les propositions qui y sont avancées et dont plusieurs ont retenu l'attention. J'entends maintenir une attitude d'ouverture à l'égard des commentaires qui me seront faits en vue d'améliorer les choses.

J'ai d'ailleurs eu l'occasion de souligner que, pour le moment, la proposition du rapport concernant la divulgation de la rémunération des dirigeants des sociétés ouvertes avait mon appui. Comme vous le savez, M. le Président, le rapport a proposé d'exiger en substance la même information qu'en Ontario et aux États-Unis sur toutes les formes de rémunération et de compensations accordées aux dirigeants, mais en n'exigeant la divulgation de cette information que sous forme agrégée plutôt qu'individuellement pour le groupe formé des cinq dirigeants les mieux payés, contrairement à ce que préconisent l'Ontario ou les États-Unis. J'ai endossé cette position qui m'apparaît assurer un équilibre adéquat entre les préoccupations d'information des investisseurs, mais aussi de protection de la vie privée qui anime le gouvernement. M. le Président, sur cette question, je répète ce que j'ai dit tout à l'heure: J'entends maintenir une attitude d'ouverture à l'égard des commentaires qui me seront faits en vue d'améliorer les choses, si tant est que le consensus lors de la commission parlementaire allait dans ce sens.

Nous avons également proposé au rapport quinquennal sur les valeurs mobilières de mettre sur pied un programme de révision des règles et façons de faire régissant les entreprises du secteur des services financiers afin d'y éliminer les règles superflues, inutiles ou encore désuètes. J'ai décidé de mettre en oeuvre immédiatement ce programme qui s'articulera autour des axes suivants: la révision, d'ici à l'été, de toutes les règles ou normes imposées par les organismes de surveillance québécois et les organismes d'autoréglementation afin de dégager certaines cibles; la simplification des politiques ou procédures de contrôle et de surveillance; la coordination du travail de supervision par les différents organismes impliqués et l'élimination des duplications et des éléments désuets; et, enfin, l'élimination des exigences superflues en matière d'information financière et de maintien de livres et registres. Ce programme de réduction du fardeau réglementaire s'inscrit parfaitement dans le contexte des politiques générales récemment annoncées par le premier ministre afin d'accroître l'efficacité, de réduire les coûts inutiles et de limiter les tracasseries administratives et irritants qui affectent les entreprises québécoises.

Le rapport quinquennal sur les valeurs mobilières contient aussi plusieurs recommandations que le gouvernement sera appelé à évaluer conjointement avec l'ensemble des intervenants. Parmi ces recommandations, on retrouve: premièrement, la possibilité d'exiger que les activités en valeurs mobilières d'une institution financière, incluant les banques, soient poursuivies par l'intermédiaire des filiales; deuxièmement, de nouveaux pouvoirs de la Commission lui permettant, notamment, d'imposer des pénalités administratives aux personnes inscrites et de s'adresser au tribunal pour empêcher qu'une personne trouvée coupable de fraude puisse continuer d'agir comme administrateur d'une société; troisièmement, des politiques d'encouragement aux modes alternatifs de règlement des litiges en valeurs mobilières; et, finalement, la réévaluation des recours disponibles au petit investisseur lorsqu'il est victime de fausses représentations ou de fraude, sur le modèle de certaines mesures de protection qu'on retrouve dans le domaine de la consommation.

Concernant les institutions financières et les intermédiaires de marché, 1994-1995 marquera une étape importante de l'évolution de l'approche du gouvernement alors que trois rapports quinquennaux seront déposés à l'Assemblée nationale pour étude subséquente en commission parlementaire. En effet, les rapports quinquennaux concernant les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, les intermédiaires de marché et les caisses d'épargne et de crédit devraient tous être déposés en cours d'exercice, ce qui laisse présager d'intéressants échanges pour l'an prochain.

Enfin, de nouvelles normes de capital pour les assureurs opérant au Québec seront au centre de nos préoccupations en 1994-1995. Annoncées dans le livre bleu de mars 1993, elles devraient être rendues publiques en 1994-1995 pour application dans les meilleurs délais. Je rappelle, toutefois, qu'une période transitoire adéquate sera accordée afin que l'entrée en vigueur de ces normes se fasse progressivement et ne vienne pas créer de pressions inutiles sur les assureurs concernés.

Ce sont là, M. le Président, quelques-uns des éléments les plus significatifs des travaux qui seront réalisés au cours de l'exercice financier qui débute. Le secteur financier, au coeur de l'activité économique, évolue très rapidement, ce qui nous impose de réagir tout aussi rapidement sur le plan des normes et de la surveillance, mais toujours avec discernement et pondération. Mon intention est de faire en sorte qu'en la matière le Québec continue de se situer à l'avant-garde de l'innovation et du succès.

Et, en terminant, M. le Président, je voudrais saluer les réalisations de la ministre déléguée aux Finances, Mme Louise Robic, qui, au cours des dernières années, a su guider le secteur financier du Québec vers un avenir prometteur en maintenant un climat de dialogue et de collaboration constante, qui a été apprécié de tous ceux qui l'ont côtoyée. En mon nom personnel, M. le Président, et, j'en suis sûr, au nom des membres de la commission, je tiens à lui rendre hommage et à la remercier pour le travail accompli. Je vous remercie, M. le Président.

(15 h 30)

Le Président (M. Lemieux): Merci, M. le ministre des Finances. M. le critique de l'Opposition officielle, M. le député de Westmount, pour des remarques préliminaires ou des déclarations d'ouverture.


M. Richard B. Holden

M. Holden: Oui, merci, M. le Président. Je n'ai pas beaucoup de remarques préliminaires, mais je me joins au ministre pour féliciter ou pour remercier Mme Robic qui, dans les années où j'ai assumé les fonctions de critique en la matière, était ma vis-à-vis. Et, maintenant que le semblant nouvellement reconstitué gouvernement a décidé d'éliminer le poste de ministre délégué, entre autres, ça veut dire que le ministre des Finances assume les fonctions que la ministre déléguée avait, puis j'espère qu'il aura le temps d'y voir. Mais je crois que ce n'est pas ce qu'on trouve le plus politiquement sexy, ces questions. Les institutions sont là, l'Inspecteur général. C'est, effectivement, l'Inspecteur général qui nous intéresse le plus, parce que la Commission des valeurs mobilières, c'est un organisme quasi judiciaire et ça a l'air de fonctionner assez bien. Puis nos questions et nos remarques vont porter plutôt vers l'Inspecteur général qui, on le sait, fait un profit, dans le fond. C'est un autofinancement, l'Inspecteur général.

Et ce qui me frappe, c'est qu'on a tous coopéré pour adopter la Loi sur la publicité légale des entreprises, puis que ça ne fonctionne pas du tout, c'est un désastre monumental. J'ai des appels de partout. On coupe les vivres de l'Inspecteur général qui fait un profit pour le gouvernement et on ne lui donne pas assez d'effectifs pour faire fonctionner le nouveau système qui était censé tout régler du point de vue des entreprises, des plaintes. On ne peut pas atteindre le bureau de l'Inspecteur au téléphone; on envoie des formulaires qui attendent des semaines et des semaines. En tout cas, on va entrer là-dedans quand on va discuter de cette question d'effectifs.

Les remarques du ministre sur les divulgations... Je sais que c'était toujours un bobo de Mme Robic. Je ne sais pas pourquoi elle insistait tellement sur la facette privée de ces renseignement-là. Moi, personnellement, je trouve que la solution de l'Ontario est beaucoup plus propice au renseignement général du public. Et, de toute façon, n'importe quelle industrie d'envergure au Québec va être listée à Toronto. Alors, on va avoir les détails des salaires. Il me semble que c'est bénéfique pour la société de savoir combien on paie nos industriels, si ce n'est que parce qu'on dit toujours: Ah, les hommes politiques sont tellement bien payés, ils ont toutes sortes d'avantages! Et là, on réalise que le premier ministre reçoit un montant de 140 000 $ et que le président de la Banque de Montréal reçoit presque 1 000 000 $. Et, pour moi, M. le Président, gérer la province de Québec, c'est beaucoup plus difficile et plus important que gérer la Banque de Montréal. Alors, il me semble que le fait de savoir combien on paie ces gens-là, ça ne fait qu'établir au moins un équilibre dans l'optique du public. Alors, moi, personnellement, je prône la publicité complète, individuelle, de tous les cadres des compagnies listées. Mais on n'est pas là pour discuter de cette question.

Alors, si, M. le Président, je termine mes remarques, je pourrai peut-être passer à la première question d'ordre général qui me préoccupe.

Le Président (M. Lemieux): Aucune objection, M. le député de Westmount. Comme bon vous semble.


Inspecteur général des institutions financières


Primes d'assurance des conducteurs non responsables d'accidents

M. Holden: Bien, là, je vais discuter avec le ministre et l'Inspecteur général de cette question qu'on a soulevée encore aujourd'hui en Chambre et que j'ai déjà soulevée, c'est la question de la hausse de prime d'assurance pour ceux et celles qui ont un accident d'auto où leur faute n'est pas impliquée. M. le Président, le ministre et moi, nous sommes des gens de loi depuis longtemps. Moi, j'ai agi souvent avant le «no fault», et là la question de faute était primordiale, surtout pour les primes d'assurance. Si on avait un accident qui était de notre faute, on payait. Mais, si ce n'était pas de notre faute, et ça, c'était établi par les tribunaux, on n'avait pas de hausse de prime.

Et le ministre, quand je l'ai interrogé en Chambre, il a dit qu'il était d'accord, en principe, que ça n'avait pas de bon sens que, si quelqu'un était stationné et qu'on frappe son auto, après, parce que les compagnies d'assurances sont, je ne sais pas, moi, trop avares ou ne veulent pas s'y mettre sur la question de responsabilité, on augmente et celui qui était responsable et celui qui n'était pas du tout responsable. Et puis, je me souviens que le ministre m'a répondu, puisqu'il était d'accord avec moi que ça n'avait pas de bon sens et que ce n'est qu'au Québec que ça arrive: Je suis d'accord avec l'Opposition sur le principe. Alors, j'ai dit: Est-ce que vous avez transmis votre attitude à l'Inspecteur général? Et le ministre a dit: Je m'attends à rencontrer l'Inspecteur général très bientôt pour en parler.

Et moi, là, je ne sais pas exactement quels sont ses pouvoirs. Je sais que l'Inspecteur général a un mot à dire dans la tarification de l'assurance et je sais que les tarifs sont soumis à l'Inspecteur général. Il y a une étude qui se fait. Bien, on nous l'a dit dans les discussions de l'an dernier. Même, le BAC est venu me voir pour critiquer l'Inspecteur général, parce qu'il disait: Nous autres, on fait nos primes selon le marché et l'Inspecteur général, des fois, il les reçoit, puis il les commente. De toute façon, vous allez me dire, M. l'Inspecteur, quand j'aurai terminé mes remarques, quels sont vos pouvoirs dans le domaine et quelle est votre attitude envers les compagnies d'assurances, parce que c'est sûr que le bon conducteur est censé avoir un avantage dans notre système d'assurance. Quand on n'a pas d'accident pendant un bout de temps, on est censé bénéficier d'une coupure dans nos primes d'assurance, et ça ne semble pas être le cas pour les assureurs du Québec.

Alors, j'ai des questions non seulement sur ce point-là, mais aussi sur les gens qui décident parce que, dans la discussion sur le «no fault», je me souviens que le gouvernement avait étudié la question de couvrir et les blessures corporelles et les dommages matériels. Et ils ont décidé que ça coûterait une fortune pour couvrir les dommages matériels et les blessures; alors, ils ont choisi de se limiter à la question des blessures corporelles. Et tout le monde est obligé, de par la loi, d'avoir, je crois, 50 000 $ pour les dommages à autrui sur sa voiture. On n'est pas obligés d'avoir de l'assurance pour couvrir nos propres dommages. Mais, quand il y a un accident maintenant et qu'il y a quelqu'un qui a décidé de ne pas acheter de l'assurance pour couvrir ses propres dommages, l'assureur va dire: Puisque vous n'aviez pas d'assurance, on vous traitera d'une façon différente que si tout le monde avait de l'assurance de part et d'autre.

(15 h 40)

Alors, je vais demander, d'abord, si le ministre a discuté de cette question avec l'Inspecteur, parce que c'est ça qu'il m'a dit en Chambre, qu'il allait le faire. Est-ce que l'Inspecteur a fait une enquête pour savoir si, effectivement, les conducteurs et les propriétaires d'autos québécois souffrent plus que les conducteurs et propriétaires ailleurs? Est-ce qu'on va essayer de mettre fin à cette situation qui est tout à fait inégale et tout à fait injuste pour le bon conducteur qui n'a pas d'accident par sa faute? Et, dans le cas où quelqu'un a décidé de ne pas avoir d'assurance du tout, est-ce qu'il y a une différence de traitement pour lui à cause du fait qu'il est considéré comme non assuré? Est-ce qu'il y a une façon pour quelqu'un de se plaindre de cette situation? Est-ce que l'Inspecteur général a un responsable des plaintes? Et, si oui, comment on fait pour porter plainte contre un assureur auprès de l'Inspecteur général? Et, finalement, quels moyens le ministre compte prendre pour que ces pratiques cessent de «charger» au propriétaire d'automobile québécois pour des dommages causés à son véhicule sans qu'il soit aucunement en faute? Comment va-t-on faire pour mettre fin à cette situation-là? Si le ministre et l'Inspecteur général pouvaient commenter cette situation, j'aimerais bien entendre leur réponse.

Le Président (M. Lemieux): M. le ministre des Finances.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai eu l'occasion de rencontrer brièvement l'Inspecteur général récemment, mais, comme on en est à la préparation du budget, je n'ai pas pu entrer dans les détails de problèmes comme ceux-ci. On a convenu mutuellement de reporter les discussions après le prononcé du discours sur le budget qui, comme vous le savez, aura lieu au cours des prochaines semaines, mais la date n'est pas encore définitivement arrêtée.

M. Holden: On avait entendu parler d'une date, mais...

M. Bourbeau: Oui, mais on peut encore en parler.

M. Holden: On change les dates quand on...

M. Bourbeau: On peut encore en parler; il n'est pas dit que ce ne sera pas cette date-là.

M. Holden: Est-ce qu'on peut demander la date, M. le ministre?

M. Bourbeau: Oui, vous pouvez la demander.

M. Holden: Allez-y!

Une voix: C'est possible que vous ayez une réponse?

M. Bourbeau: C'est le secret le mieux gardé en ville.

M. Holden: Ah oui!

M. Bourbeau: M. le Président, avant de passer la parole à l'Inspecteur général des institutions financières, peut-être que je pourrais dire quelques mots, et je lui demanderai de compléter ma réponse après.

Il faut rappeler que, le 24 mars dernier, l'Association des consommateurs du Québec, l'ACQ, rendait publique une étude démontrant que les automobilistes québécois impliqués dans des accidents et présentant des réclamations à leur assureur pouvaient, en certaines circonstances, subir des augmentations de coût d'assurance automobile même s'ils n'étaient pas responsables de ces accidents. L'étude assimile ces majorations à des augmentations de primes; sa publication a connu des échos dans les journaux.

En vertu de la Loi sur l'assurance automobile, le Québec bénéficie depuis 1978 d'un système où les dommages corporels sont indemnisés sans égard à la faute dans le cadre d'un programme géré par le secteur public, la Société de l'assurance automobile du Québec, et où les dommages matériels, quant à eux, sont indemnisés directement par les assureurs en vertu d'une convention dite d'indemnisation directe développée par le Groupement des assureurs automobiles, un organisme privé créé par la loi pour représenter cette industrie. En matière de dommages matériels, les assurés se voient ainsi indemnisés par leur assureur, qu'ils soient responsables ou non de l'accident, sans normalement avoir à subir certains aléas pour faire valoir leurs droits, telles des procédures judiciaires. Toutefois, le pourcentage de responsabilité qu'ils doivent assumer est pris en compte par l'industrie à des fins de classification de risques et de tarification.

Le système québécois a été complété par la mise sur pied, en 1990, d'un fichier central des sinistres automobiles géré par le Groupement des assureurs automobiles pour et au nom de l'Inspecteur général des institutions financières. Ce fichier contient des informations sur l'expérience en conduite automobile des assurés et est consulté par les assureurs pour permettre à chacun d'établir ses tarifs en fonction des risques que ces assurés lui font supporter lors d'une demande d'émission ou de renouvellement d'une police d'assurance automobile. Parmi les informations versées au fichier, on en retrouve sur la responsabilité imputée aux assurés impliqués dans des accidents.

Au système d'indemnisation mis en place sous l'autorité de la Loi sur l'assurance automobile sont venues se greffer, au cours des dernières années, des pratiques commerciales propres à chaque assureur. Ceux-ci consentent divers rabais ou bonis, par exemple 8 % de la prime qui devrait autrement être payée par l'assuré, en regard de son dossier de conduite, aux conducteurs qui ne font pas de réclamations pendant un certain nombre d'années allant jusqu'à six ans ou qui maintiennent leur couverture avec eux pendant une certaine période de temps. Ces bonis varient d'un assureur à l'autre et sont intégrés directement dans le montant de prime payable. Lorsqu'ils sont supprimés, il en résulte donc une augmentation de la prime payable par l'assuré.

Cette pratique, qui laisse toute latitude à l'assureur, ne contrevient cependant pas à la loi. Il faut se rappeler que, dans l'ensemble, notre système d'assurance automobile a permis jusqu'ici que soit appliquée au Québec une tarification qui se compare très avantageusement avec celle qui est en vigueur dans les autres provinces canadiennes sur le plan des dommages matériels, car il réduit considérablement le coût de règlement des sinistres au Québec.

L'étude réalisée par l'ACQ soulève certaines interrogations quant à l'impact réel des politiques de rabais de prime suivies par les assureurs, mais l'étude confirme tout autant que, dans certaines circonstances, un assuré du Québec peut cesser de bénéficier d'un avantage comparatif, à savoir un rabais sur la prime normalement payable par rapport au tarif payé pour un service équivalent par un autre assuré ailleurs au Canada, dans une juridiction qui interdit de tels rabais. Exemple: l'Ontario. Il est vrai que, dans certains cas, l'assuré même non responsable peut perdre le traitement préférentiel ou le rabais qui lui est accordé par son assureur, mais la perte du rabais, en principe, n'est pas causée par un manque d'équité tarifaire à l'endroit des assurés qui ne sont pas responsables des accidents dans lesquels ils sont impliqués. Ceux-ci continuent théoriquement de bénéficier du traitement qu'ils méritent en fonction de leur expérience de conduite.

Les pertes de rabais sont, toutefois, une réalité. Devons-nous intervenir pour les interdire, comme en Ontario, et priver nos concitoyens d'une chance de payer moins pour leur assurance automobile? Le problème vient-il du système d'indemnisation directe ou plutôt de la pratique de rabais de prime? On constate, d'ailleurs, que les opinions exprimées sur cette question par plusieurs intervenants divergent. Cette pratique est-elle équitable pour les assurés? Les critères utilisés par les assureurs pour décider d'octroyer ou de retirer des bonis de fidélité, des rabais pour non-réclamation, etc., sont-ils raisonnables? La pratique commerciale vient-elle ainsi biaiser les principes sous-jacents à l'indemnisation directe? Le gouvernement doit-il intervenir et, si oui, sur quels aspects du régime?

En d'autres termes, il y a beaucoup d'interrogations, et les enjeux sont importants et complexes. Je dirais, M. le Président, que le ministère des Finances examinera cette question et le ministre verra à intervenir de la manière la plus appropriée, s'il y a lieu. Et je n'ai aucun doute que l'Inspecteur général verra aussi à conseiller le ministre. Et, possiblement, M. le Président, qu'on pourrait lui donner la parole maintenant pour donner son propre point de vue sur la question.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur général des institutions financières, voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats ?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, Jean-Marie Bouchard, Inspecteur général. La question qui est posée, c'est une question, au fond, qui n'est pas nouvelle. C'est une question qui existait dans l'ancien système, mais qui a été continuée. Il faut bien se rappeler que notre système est un système qui est encore basé essentiellement sur la faute et que la réforme qui a été introduite en 1978 a eu pour effet d'établir le système qu'on appelle d'indemnisation directe, qui a aboli la subrogation entre assureurs, ce qui a eu pour effet d'éliminer les possibilités de transfert de renseignements sur la population assurée.

(15 h 50)

Lorsque l'ancien système prévalait, les assureurs étaient en mesure de déterminer et de connaître véritablement la part de responsabilité qui était attribuée à leurs assurés par les discussions contradictoires qu'ils avaient avec l'assureur adverse. Maintenant que l'assureur fonctionne avec son assuré et qu'il indemnise son assuré, il a la version de son assuré dans le système, avec comme conséquence que nous nous retrouvons à l'heure actuelle avec un pourcentage de 90 % des assurés de la province de Québec qui sont dans la catégorie de six ans sans accident, ce qui est évidemment une anomalie absolument inconcevable.

Donc, les assureurs ont à leur disposition quatre grands critères de classification; il y en a quelques-uns que l'on peut toujours raffiner. La classification du territoire, la classe du conducteur et les véhicules automobiles peuvent permettre un certain moyen d'intervention de l'assureur, mais le dernier dossier, qui est le dossier de conduite, c'est un dossier qui, lui, reflète normalement le risque de la population assurée. Or, ce dossier de conduite a perdu, avec le temps, une signification réelle par suite du fait que les renseignements qui y étaient colligés ne permettaient pas d'arriver à une segmentation véritable de l'assuré, ce qui fait donc que les variables qui étaient à la disposition des compagnies d'assurances...

Remarquez, ce n'est pas une justification du système. Je vous explique comment le système fonctionne, mais savoir si le système est adéquat et équitable, ça, c'est une autre question. Il y a au moins des explications de base qui vont permettre d'arriver à l'établissement de cette notion de rabais qui est accordé maintenant pour à peu près n'importe quelle raison. Pourquoi? Parce qu'on est dans un système de tarification libre, de libre concurrence. Il n'y a pas au Québec d'approbation préalable de tarification par une autorité quelconque, ce qui veut dire que c'est la concurrence qui joue et c'est la concurrence qui va déterminer dans le milieu si les primes exigées par les différentes catégories sont adéquates ou créent des préjudices.

Lorsque la réforme, en 1978, avait été établie, pour permettre justement de donner à la population des renseignements concernant la tarification, il avait été prévu qu'il y avait le dépôt auprès de l'Inspecteur général de tous les manuels de tarification et de toutes les modifications qui sont apportées par les assureurs en cours d'année pour permettre la consultation par la population des renseignements des assureurs. C'était, vous vous imaginez bien, un voeu pieux parce que la tarification, c'est non seulement un langage ésotérique, mais c'est d'une extrême complexité. Seulement dans une des catégories, classification du territoire, vous avez 20 subdivisions. Donc, vous avez des segmentations tellement compliquées et difficiles que, à toutes fins pratiques, la consultation ne veut rien dire.

Pour suppléer un peu à ça, il y avait un rapport qui était déposé et qui est encore déposé annuellement par l'Inspecteur général pour expliquer à la population le système et pour essayer de savoir si le système, justement, de la libre concurrence produit ses effets. Est-ce que nous assistons à une monopolisation du secteur? Est-ce que les primes sont adéquates? Est-ce que les profits sont exagérés? Est-ce que, par rapport au coût des sinistres, il y a adéquation par rapport à la prime moyenne? C'est le rapport que nous produisons à tous les ans et qui démontre que, bon an, mal an, sauf peut-être durant quelques années où il y a eu une sous-tarification, dans le secteur de l'assurance automobile, de façon générale, il n'y a pas ce qu'on peut appeler d'abus.

La comparaison peut se faire très facilement avec l'Ontario, parce que c'est très facile de comparer avec l'Ontario, mais on prend de l'Ontario ce qui fait notre affaire dans les points de comparaison. En Ontario, ils ont un système très compliqué et très lourd comparativement au Québec, qui fait que les assureurs font approuver leur tarification par un organisme de contrôle. Ce qui est affirmé dans le document de l'Association, c'est techniquement correct, mais, au-delà de la technique, il faut regarder la pratique de ce qui se fait. Il n'y a pas, en Ontario, des choses comme au Québec, des hausses qui résultent d'une réclamation pour des accidents sans faute. Techniquement, c'est vrai. En pratique, les assureurs le font de façon différente. C'est qu'ils ne font peut-être pas de hausses pour ces motifs-là, mais ils accumulent le profil et le risque que représente l'individu pour aller jusqu'à dire, après un certain temps, qu'ils ne prendront plus l'individu. Ils ne sont pas obligés de prendre l'assuré et, alors, on peut refuser un assuré pour différentes raisons.

Ici, avec le système qui s'est développé, comme je vous l'ai expliqué, des rabais de différentes façons pour essayer de segmenter ce que j'appellerais le dossier de conduite pour arriver avec un risque véritable pour une tarification la plus adéquate possible, on parle d'équité. Mais l'équité, c'est relatif. L'équité, est-ce que c'est l'égalisation des coûts? Si c'est ça, on a un système d'assurance parfait; alors, normalement, on devrait mettre tous les risques dans un seul panier, attendre à la fin de l'année, voir la somme totale qui a été réclamée et répartir les coûts sur tout le monde. Ça, c'est une égalisation que j'appellerais théorique, parfaite, idéale. L'autre forme d'égalisation, c'est ce que j'appelle une tarification la plus adéquate possible compte tenu des critères variables qui sont utilisés.

Les rabais, c'est ce qui a été utilisé par les assureurs et les rabais, la plupart du temps, n'ont aucune commune mesure, n'ont aucune relation quelconque avec le risque véritable de l'assurance automobile. Lorsque vous avez un rabais, par exemple, du fait que vous conservez votre assurance avec tel assureur, lorsque vous avez un rabais si, en même temps, vous contractez votre police d'assurance-habitation avec le même assureur, lorsque vous avez un rabais parce que vous êtes une femme, lorsque vous avez un rabais parce que... Enfin, il y a des variations constantes de rabais pour, justement, aller chercher – parce qu'il y a la libre concurrence – par le mécanisme des rabais, une population, un segment de la population, une clientèle donnée.

Et, entre autres, un des rabais, c'est justement le rabais pour la classification de ceux qui n'ont pas produit de réclamation depuis un certain nombre d'années. Pourquoi? C'est que les assureurs se sont dit, et ça répondait à un certain besoin... Vous avez des clients d'une compagnie d'assurances qui ont payé leurs primes régulièrement, durant un certain nombre d'années et qui n'ont jamais produit de réclamation – ils ont eu la chance de ne jamais avoir de réclamation, même dans le cas de non-responsabilité; ça arrive, ça – qui n'ont rien coûté à l'assureur qui ne fait que percevoir les primes, année après année, auprès de cette population-là. Ils ont dit: Cette population-là mériterait d'avoir, par rapport à d'autres, à peu près du même genre, qui répondraient au même critère, par ailleurs, de classe de territoire, au même critère de classe de dossier et ainsi de suite, au moins une espèce de sophistication pour rejoindre cette clientèle-là et lui donner...

M. Holden: M. le Président, je veux juste intervenir là-dessus.

Le Président (M. Lemieux): Allez-y, M. le député de Westmount.

M. Holden: Ce n'est pas parce qu'on est assez chanceux pour ne pas voir quelqu'un venir nous frapper quand on n'est pas dans l'auto qu'on mérite d'avoir un rabais différent de celui qui a eu la malchance d'être frappé quand il n'était pas dans l'auto. Je trouve que ce n'est pas un argument pour... Ça, c'est de la chance.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, oui, je comprends, mais...

M. Holden: Vous avez dit que c'était de la chance.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, oui, c'est de la chance. Je l'admets, c'est de la chance, mais la tarification...

M. Holden: Pourquoi donner plus de rabais à lui ou à elle qu'au...

M. Bouchard (Jean-Marie): Alors, pourquoi donner un rabais...

M. Holden: ...gars qui n'avait aucunement la responsabilité de son accident?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, mais je vous explique, là, M. le député...

M. Holden: Oui, oui, mais, justement, vous m'expliquez...

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, mais...

M. Holden: ...une affaire qui n'a pas de bons sens.

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, non, mais, écoutez, là, c'est l'explication. Ensuite, ça a du bons sens ou ça n'en a pas, ça, c'est une autre question; ça, c'est un jugement qu'on peut porter. Mais j'explique, là, le système qui prévaut dans le système d'assurance. Les compagnies d'assurances, c'est comme ça. Pourquoi on obtient un rabais? Vous, vous n'en avez pas, mais votre voisine en a un parce que c'est une femme. Là aussi, on peut demander pourquoi ils accordent un rabais. Bien, ils l'accordent, le rabais. Peut-être que ce n'est pas justifié...

M. Holden: Je ne veux pas commenter là-dessus. Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Jean-Marie): Non. C'est ça. Alors, donc, il y a eu justement ce genre de tarification là qui s'est faite, ce qui fait qu'il s'est développé ce que j'appelle, moi, un système parallèle de tarification. Ce qu'on appelle «rabais», vous savez, faisons attention. Les compagnies d'assurances, lorsqu'elles disent qu'elles accordent des pardons, ce n'est pas par grandeur d'âme, là, qu'elles le font. On appelle ça «pardon» dans le langage courant, mais, en réalité, c'est que les compagnies d'assurances, par des mesures tout à fait internes ou de marketing, vont passer sous silence une ou deux réclamations pour garder une clientèle sans augmenter la tarification.

(16 heures)

Donc, dans les cas où on a accordé une tarification spéciale pour la catégorie de personnes en question, qui se classent parmi les personnes qui n'ont pas fait de réclamations, ça, ça veut dire que c'est des personnes, même, qui ont eu des réclamations en réalité, qui ont eu des accidents et qui ne les ont pas déclarés. Elles ont préféré ne pas les déclarer à leur assureur, justement pour ne pas avoir à payer une prime.

M. Holden: Est-ce que je peux vous interrompre? La loi oblige...

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

M. Holden: ...le monde à s'assurer...

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

M. Holden: ...mais pas à se protéger contre ses propres dommages. Ce qu'on dit sur les gens... Là, vous avez mentionné que 90 % sont sans accident, mais, dans ce chiffre-là, est-ce qu'on sait qui n'a jamais fait une réclamation parce qu'il n'avait pas à en faire?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, on ne le sait pas. Comment savoir?

M. Holden: À quoi ça sert d'avoir une loi qui oblige quelqu'un à se couvrir si le fait de ne pas avoir un accident à cause de notre faute ne joue pas?

M. Bouchard (Jean-Marie): Écoutez, la loi prévoit déjà une obligation pour les assurés de dévoiler à leur assureur les pertes qu'ils ont, mais la population ne le fait pas.

M. Holden: Je sais pertinemment que bien des gens ne les rapportent...

M. Bouchard (Jean-Marie): La population ne le fait pas.

M. Holden: ...pas parce qu'ils ne veulent pas...

M. Bouchard (Jean-Marie): Il y a 4 000 000 d'assurés et la population ne le fait pas. Alors, la population ne le fait pas. La loi dit de le faire; la population ne le fait pas. Et vous avez même des gens dans le secteur des assurances, des conseillers, des spécialistes qui conseillent à leurs clients de ne pas le faire...

M. Holden: Bien oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...pour ne pas avoir à supporter...

M. Holden: Oui, oui. Parce que, même si ce n'est pas notre faute, on se fait augmenter nos primes. C'est pour ça qu'on ne veut pas les rapporter. C'est clair.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, mais, ça, c'est dans la question... Vous savez, dans l'assurance automobile, vous avez deux parties: vous avez l'assurance-responsabilité et vous avez l'assurance des biens. Votre propre véhicule, le chapitre b...

M. Holden: Oui, oui, je sais exactement ce qu'il en est.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, mais, pour le chapitre b, vous n'êtes pas obligé de vous assurer...

M. Holden: C'est ça.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...pas plus que vous n'êtes obligé... L'État ne vous oblige pas à assurer votre résidence. Si vous ne voulez pas prendre d'assurance contre l'incendie, vous perdez votre résidence et ça finit là. Alors, dans le cas de l'assurance automobile, c'est le même principe. L'assurance-responsabilité existe pour la protection du tiers et c'est pour ça qu'il y a une obligation légale d'assurance pour cette partie-là. Il n'y en a pas pour votre protection à vous, de telle sorte qu'il faut faire bien attention: l'indemnisation directe existe, oui, mais il n'y a pas indemnisation à tout coup par les assureurs, même dans le système d'indemnisation directe. Il faut faire attention. Il y en aura si, suivant l'évaluation de la situation que vous avez présentée, vous n'êtes pas responsable. Quand vous êtes responsable, votre assureur ne paiera pas, sauf si vous êtes assuré sur la collision. C'est une différence, ça. Donc, c'est un système de tarification qu'on appelle rabais, mais, en réalité, c'est une tarification...

Vous avez même des pénalités qui sont prévues pour beaucoup d'autres choses que ça dans la tarification; pourtant, les gens n'en parlent pas. Vous avez des pénalités très sévères qui sont prévues, par exemple, pour des infractions au Code de la route. Vous avez des pénalités qui sont prévues pour les infractions d'ordre criminel et ainsi de suite, de telle sorte que, lorsque vous avez commis des actes de cette nature-là et qu'ils sont connus de l'assureur, l'assureur va vous pénaliser et l'assureur va vous coter différemment. Vous allez avoir une classification différente parce que vous avez représenté un risque différent pour lui. La question qui se pose maintenant, M. le député...

M. Holden: J'allais demander au ministre, puisque lui a posé la question: C'est pour quand, la réponse, M. le ministre, sur toute cette question de faute, de tarification et de système qui est en vigueur actuellement?

M. Bourbeau: M. le Président, c'est difficile de me demander une réponse précise, là, sur une question semblable. Tantôt, j'ai indiqué qu'on verrait à intervenir le plus rapidement possible, mais il faut quand même que j'aie le temps de faire le tour de la question. Le député sait que ça ne fait pas tellement longtemps que je suis en poste. On m'a mis à contribution pour préparer un budget qui va être annoncé sous peu. On va en faire la lecture dans les prochaines semaines, le député le sait, à une date qui est encore indéterminée. Après ça, je pourrai me pencher davantage sur une question aussi importante que celle-là, mais qui n'est pas aussi urgente que la préparation du budget. Alors, comme je n'ai pas le don d'ubiquité, je ne peux pas faire les deux endroits en même temps.

M. Holden: Il y a 4 000 000 d'assurés au Québec. Mais, peut-être qu'on pourrait passer, M. le Président, à un autre sujet puisque notre temps est limité. Et ça, c'est une autre question que j'ai à poser à l'Inspecteur général, parce qu'il y a beaucoup de monde qui s'est plaint.


Application de la Loi sur la publicité légale des entreprises individuelles, des sociétés et des personnes morales

J'ai peut-être exagéré un peu en disant que ça ne marchait pas du tout, mais la direction de la nouvelle Loi sur la publicité légale laisse à désirer. J'ai eu des plaintes. Par exemple, moi-même, j'ai voté pour la loi et je trouvais que c'était une bonne loi, mais je ne savais pas, et ce n'est pas dans la loi, que l'Inspecteur général allait insister pour que les petites organisations comme les organisations de cultivateurs qui font une déclaration annuelle, je ne sais pas quoi, elles vont... D'abord, les tarifs ont augmenté considérablement, et il y a un groupe qui m'a dit qu'ils ont envoyé leur rapport écrit à la main et que l'Inspecteur général ou le bureau qui se charge d'administrer ça a retourné l'application ou la déclaration avec une note disant: Nos règlements requièrent que ça soit dactylographié.

Ça, ce n'est pas la fin du monde, mais je trouve que, quand on a réuni toutes ces lois-là, il y avait beaucoup de petites lois, de déclarations de clubs de pêche, puis des déclarations de toutes sortes de choses, et ce n'est pas tout le monde qui a des dactylos ou des ordinateurs. C'est des gens qui ne sont pas vraiment en affaires, et je me demande pourquoi ça, plus les retards. Il y a des retards qu'on m'a rapportés. Il y a des problèmes de non-disponibilité de nouveaux formulaires, de quasi-impossibilité de rejoindre le bureau par voie téléphonique, de lenteur dans le traitement des demandes. Il y a toutes sortes de problématiques qu'on me pose, comme critique; alors, je les repose à l'Inspecteur général qui est l'expert qui, sans doute, peut me...

Est-ce que, d'abord, vous pouvez confirmer que ces problèmes existent, nous expliquer pourquoi dans certains cas, nous dire quels moyens vous avez pris pour les corriger et nous dire aussi si c'est à cause du fait que vous avez des coupures dans votre budget, si c'est faute d'avoir assez d'effectifs? En tout cas, est-ce que l'Inspecteur général pourrait nous expliquer pourquoi? Je sais que c'est une nouvelle loi, mais, quand même, ça fait trois, quatre mois qu'on l'a adoptée. Alors, peut-être que l'Inspecteur général pourrait nous éclairer là-dedans.

Le Président (M. Lemieux): M. l'Inspecteur.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, M. le député. Oui, c'est tout à fait vrai, puis je suis le premier... Avant même que vous ayez décrit le système, je vous l'aurais décrit. Mes délais de production dans le secteur sont de 100 % supérieurs à ce qu'ils étaient. C'est tout à fait vrai. Je déplore totalement la situation qui s'est manifestée depuis le 1er janvier. C'est exact.

Si vous vous rappelez, ça fait depuis deux ans que nous travaillons avec le Conseil du trésor pour obtenir des crédits, pour avoir les crédits nécessaires pour refaire le système qui était autrefois le système du fichier central des entreprises. C'est une somme qui est importante et c'est un fichier qui est très important, qui a des millions de noms. On avait dans ce fichier, on a encore dans ce fichier toutes les entreprises au Québec depuis 1967.

Notre système informatique était complètement fini. Nous étions même incapables de trouver des pièces de rechange. C'était une pièce de musée qu'on avait. Alors, il fallait refondre complètement le système, et ça a été très, très long dans les discussions, et au niveau des budgets et au niveau des négociations. De toute façon, c'était fait et on fonctionnait pour l'implantation d'un nouveau système informatique de support pour le fichier central des entreprises. C'était en cours de discussion.

Entre-temps, la Loi sur la publicité légale a été adoptée. La Loi sur la publicité légale est venue, comme vous le savez, modifier les règles du jeu au Québec. Pour la publicité légale, maintenant, c'est un registre qui est prévu, qui est un registre formel, officiel, du Code civil. Donc, c'est un registre qui a une force probante considérable, qui a force de loi en vertu du Code civil et qui donne valeur juridique opposable aux renseignements qui y sont contenus.

(16 h 10)

Deuxièmement, ce registre-là, son objectif consistait justement à avoir un registre fiable, valable, qui devait comprendre tous les renseignements centralisés et qui a éliminé tous les petits fichiers qui existaient au gouvernement, un peu partout, pour les incorporations. Et, au niveau du registre nouveau qui a été créé par la Loi sur la publicité légale, on a un registre central pour la province de Québec concernant toutes les entreprises qui font affaire au Québec. Ce n'étaient pas seulement les compagnies, ce n'étaient pas seulement les corporations; c'étaient également toutes les entreprises qui avaient une raison sociale. Or, seulement dans le système des raisons sociales, on avait au Québec le système complètement désuet qui existait depuis tout près de 100 ans et qui faisait que, en vertu d'une vieille disposition du Code civil qui était toujours là depuis 1867, les gens qui faisaient affaire sous une raison sociale devaient déclarer, dans les différents bureaux de protonotaires où ils faisaient affaire, l'enregistrement de leur raison sociale.

M. Holden: C'est 1864.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, 1864, vous avez raison.

M. Holden: Avant la Confédération.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, c'est vrai.

M. Bourbeau: C'était avant mon temps, ça.

M. Bouchard (Jean-Marie): Et il était prévu également...

M. Holden: Un peu avant.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...que, normalement, les gens devaient mettre ce fichier à jour, les renseignements à jour. C'est-à-dire, lorsqu'ils cessaient de faire affaire, faire une déclaration et, lorsque les renseignements qui étaient connus dans la déclaration initiale étaient modifiés, modifier les renseignements. Ça ne se faisait pas. Et la Loi sur les déclarations des compagnies et sociétés était administrée par le ministère de la Justice; ce n'était pas administré chez nous. Ça ne se faisait pas. Nous avons donc au registre des centaines de milliers d'enregistrements de raisons sociales qui, à mon point de vue, ne valent pas. Et le but, donc, de la Loi sur la publicité, c'était de refaire tout ça et d'enregistrer à nouveau tout ce qui existait au Québec, plus l'enregistrement des nouvelles qui entraient en vigueur.

Or, cette loi-là, qui a été votée, comme vous le rappelez, en novembre, prévoyait qu'elle entrait en vigueur en même temps que le Code civil, c'est-à-dire deux mois plus tard. Ce qui veut dire que, comme le registre devait être opérationnel et que les budgets nous avaient été votés par le Trésor en novembre, à l'automne 1993, que le système qui était en cours de conception, d'opérationalisation, devait être en vigueur en juin 1994, nous avons dû tout mettre en oeuvre, avec les problèmes de budget que j'avais, de toute façon, le 1er janvier 1994. C'était toute une commande. Il fallait le faire parce que le Code civil entrait en vigueur. Il était prévu dans le Code civil; donc, bon an, mal an, il fallait que le registre soit en vigueur le 1er janvier. Bon.

On a eu à faire face à tout en même temps: un système qui, sur le plan logistique, matériel, a sauté; un premier fusible qui, à moment donné... Là, ça ne fonctionnait plus. Les données qui rentraient et ne sortaient plus; ça a été l'enfer, cette histoire-là. On a eu, en même temps, la réception de documents de tout le monde, des raisons sociales, par charges de camions. Il fallait les traiter, mais on n'était plus capables de les traiter. Et c'est avec ça qu'on a vécu. Le ministre dit que j'ai eu une augmentation, mais, moi aussi, j'ai fait ma part de réduction des effectifs, une diminution de 12 postes dans le secteur en question.

M. Holden: En avez-vous parlé avec le président du Conseil du trésor, à ce moment-là?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, non. J'ai essayé de régler mes problèmes sur le plan administratif.

M. Bourbeau: On vous a donné 10 000 000 $ de plus.

M. Bouchard (Jean-Marie): Pardon?

M. Bourbeau: Vous avez eu 10 000 000 $ de plus dans le budget.

M. Bouchard (Jean-Marie): Dix millions de plus?

M. Bourbeau: Dans le budget, oui.

M. Bouchard (Jean-Marie): Non. J'aurais été bien content de l'avoir, mais...

M. Bourbeau: C'est 10 %. Pas 10 000 000 $, 10 %.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'était pour acheter l'informatique.

M. Holden: D'ailleurs, ils ont un profit énorme, ces gens-là. Pourquoi...

M. Bourbeau: C'est 10 % de plus.

M. Bouchard (Jean-Marie): Donc, ça explique tout le système. On fait les meilleurs efforts pour trouver des solutions pour améliorer le système, le faire fonctionner. Et, lorsqu'on règle un problème une journée, bien, là... J'ai appris aujourd'hui qu'il était encore bloqué cette nuit et hier. Il est bloqué partout dans la province, y compris au niveau des bureaux des protonotaires. Qu'est-ce que vous voulez? Ils travaillent jour et nuit pour essayer de le faire fonctionner. On reçoit des téléphones et des plaintes de députés et de tout le monde. Et, qu'est-ce vous voulez que je vous dise, on va faire ce qu'on peut. Et on a des informaticiens qui essaient de trouver le problème, qui disent: C'est un bogue. Là, je commence à être technicien en informatique. Ils me disent: C'est un bogue. Je ne savais pas ce que c'était, mais, là, je le sais.

M. Holden: Est-ce que vous prévoyez une amélioration?

M. Bouchard (Jean-Marie): Pardon?

M. Holden: Est-ce que vous prévoyez une...

M. Bouchard (Jean-Marie): J'en prévois chaque jour, à chaque heure, à chaque seconde. J'ai fait une rencontre, encore cet après-midi, qui était préparatoire. Je n'ai pas besoin de vous dire que je n'étais pas tellement doux, parce que j'ai appris qu'encore hier ça avait bloqué. Alors, tout le système a bloqué complètement. Puis, là, ils cherchent. J'ai dit: C'est bien beau chercher, mais il va falloir que vous trouviez le bogue quelque part. Il y a des raisons à ça. Si vous n'êtes pas capables, on va aller ailleurs. Avec le peu de budget que j'ai, je vais le trouver, puis je vais aller chercher des experts dans la province de Québec. Ça doit exister quelque part. Il faut régler le problème.

M. Holden: Mais, votre gros bobo, c'est le ministre qui est en charge, parce qu'il ne vous donne pas assez d'effectifs pour améliorer le système. Est-ce que le ministre prend la responsabilité pour ces désastres?

M. Bourbeau: M. le Président, l'Inspecteur a dit qu'il cherche un bogue. Je pense que le plus gros bogue qu'il peut y avoir, c'est le critique de l'Opposition.

M. Holden: Ah! bien, là, ça, c'est un moyen disgracieux de vous défaire de votre responsabilité, M. le Président. Mais, M. l'Inspecteur général, sérieusement, est-ce qu'on arrive à aboutir à quelque chose?

M. Bouchard (Jean-Marie): Écoutez, oui, oui, là. Je vous ai décrit ça, puis j'ai encore de l'espoir. Je crois encore. Il faut croire, ce n'est pas désespéré, là. Par exemple, à un moment donné, ils ont découvert que, fort probablement... On a des experts qui nous conseillent. On a eu du Conseil du trésor 700 000 $ pour une firme-conseil qui est là et qui nous conseille.

M. Holden: Choisie par le Conseil du trésor?

M. Bouchard (Jean-Marie): Suivant les directives du gouvernement, puis on est allé en soumissions. On a suivi toutes les directives. Vous avez ça dans les cahiers.

M. Holden: Choisie...

M. Bouchard (Jean-Marie): Donc, ces gens-là sont là, puis ils nous conseillent. Bon. Il y avait un problème, probablement, de puissance du système informatique; deuxièmement, un problème parce que probablement trop de données rentrent en même temps, ce qui veut dire que, là, temporairement, on a loué un ordinateur temporaire sur une base de six, sept mois, avec l'argent que j'avais, pour délester un peu le système et lui faire faire de la recherche à côté. Bien, on en trouve, on travaille à trouver des solutions. On est bien conscients de tout ça. Remarquez, on est les premiers malheureux de voir que notre clientèle n'est pas desservie. Ça veut dire beaucoup d'argent, ça. Non seulement beaucoup d'argent, mais, pour la population, c'est un service qu'elle n'a pas. Puis, la loi prévoit qu'elle doit être servie, puis l'Inspecteur est chargé de l'application de la loi. Alors, il est prévu que, lorsqu'une entreprise entre en opération, elle doit s'enregistrer. Alors, il faut trouver les moyens, puis on va les trouver, les moyens. Ça existe.

M. Holden: Mais, il me semble que le gouvernement devrait être plus concerné. Il devrait être plus anxieux, il devrait prendre ça un peu plus au sérieux qu'à vous entendre parler. Puis, qu'est-ce que le ministre va faire pour aider l'Inspecteur général? Ce n'est pas des farces. Le ministre sait très bien ce que c'est que d'attendre un mois ou six semaines pour une incorporation quand on est notaire ou avocat. Ce n'est pas des farces.

M. Bourbeau: Bien sûr, tout à l'heure, le député faisait des blagues; alors, on a pu en faire aussi. Mais c'est évident que ce problème-là est un problème sérieux. Le ministre ne se désintéresse absolument pas de ce problème-là. Au contraire, j'en ai discuté encore récemment avec les membres de mon cabinet qui s'occupent de ce dossier-là. L'Inspecteur général a bien décrit la situation, je crois. C'est un problème dont il n'est pas responsable. La mise en vigueur du Code civil l'a obligé à précipiter la mise en vigueur du système informatisé dont il parle. On travaille avec l'informatique; alors, l'informatique, ça peut être absolument merveilleux, ça peut donner des résultats extraordinaires, mais, quand il y a des problèmes d'implantation d'un système informatique – tout le monde a vécu ça un peu dans le passé – ça peut créer le genre de problèmes que vient de décrire l'Inspecteur général.

Je pense que tous les efforts sont faits présentement. Je sais que tous les efforts sont faits pour en venir à régler le problème le plus rapidement possible. On ne ménage aucun effort. L'Inspecteur général vient de signaler que le Conseil du trésor avait débloqué des fonds pour tenter d'aider à régler la situation. C'est un problème qui est temporaire. C'est un problème d'implantation et, quand on implante des nouveaux programmes – je le sais pour l'avoir vécu à certaines reprises dans le passé – l'implantation peut parfois être plus pénible qu'on l'aurait souhaité, mais, en général, ces problèmes-là se règlent à court terme. Et, moi, j'ai confiance que, dans les prochaines semaines, on va tranquillement en venir à résorber l'achalandage qui s'est accumulé et que le système va être mis en opération d'une façon correcte et complète.

(16 h 20)

Maintenant, entre-temps, je reconnais que ce n'est pas très agréable pour les usagers et tout ce qu'on peut faire, c'est souhaiter que le système soit le plus rapidement possible mis en parfaite situation de fonctionnement et qu'on atteigne le rythme de croisière dans les meilleurs délais.

M. Holden: M. le Président...

Le Président (M. Lemieux): M. le député de Westmount.

M. Holden: ...peut-être que l'Inspecteur général pourrait prendre cette occasion pour dire exactement au ministre ce dont il a besoin – on va le dire en anglais, M. le ministre? – pour rectifier la situation au plus sacrant.

Le Président (M. Lemieux): Avez-vous des commentaires?

M. Holden: Vite.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, écoutez, dans l'immédiat, ce dont j'aurais besoin, c'est ce qu'on est en train de faire avec les informaticiens et la firme d'experts. C'est de matière grise que j'ai besoin pour trouver la cause du problème. C'est ce que je leur ai dit encore cet après-midi. Je vais les rencontrer, s'il le faut, cette semaine, les présidents de ces compagnies-là, à Montréal et à Toronto, et ils vont m'envoyer les experts qu'il faut pour le trouver. Ça se trouve, un problème. Ce n'est pas possible, là; que ce soit au niveau de la conception, de l'opérationalisation ou de l'implantation, il y a quelque chose quelque part qui a été commis. Moi, je ne connais pas ça, mais il y a sûrement des gens sur la terre qui doivent connaître ça. Alors, je leur ai dit: Écoutez, ceux que vous m'avez envoyés jusqu'à date, ils ne semblent pas être capables de le régler; quand bien même ils me promettent une solution à chaque semaine, chaque semaine, c'est censé être réglé... Ils ont trouvé ça cette nuit, ils le branchent le matin et ça repart, ça explose encore le matin, et tout est flambé. Bien, là, écoutez, je ne peux pas...

M. Holden: Est-ce que la compagnie de Toronto a des représentants...

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, oui, elle a des représentants, mais, là, je pense qu'on va parler...

M. Holden: ...ici?

M. Bouchard (Jean-Marie): ...au niveau des présidents et on va leur demander... C'est ce que j'ai dit ce midi à mes gens. Je leur donne jusqu'à demain et, si ça ne fait pas, bien, on va prendre d'autres solutions.

M. Holden: Alors, M. le Président, on va changer encore de sujet, espérant que, demain, ça marchera mieux qu'aujourd'hui.


Réduction de personnel

Au sujet de la réduction de personnel chez l'Inspecteur général, il y a une réduction de personnel prévue: il y a 406 postes d'autorisés, puis il y en a 361, oui, qui sont comblés. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs postes qui n'ont pas été comblés. Ce qu'on veut savoir, M. l'Inspecteur général: Est-ce que c'est un manque de fonds ou par lenteur de dotation ou par une espèce de zèle à se soumettre à la loi 198?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non. Dans l'explication des crédits, je vous les avais donnés. C'est que, effectivement, les postes autorisés sont de 397, mais j'ai un budget pour 361. Alors, j'ai 45 postes vacants, je n'ai pas d'argent.

M. Holden: Manque de fonds.

Le Président (M. Lemieux): Ha, ha, ha!

Une voix: Ça va.

M. Bourbeau: Est-ce que ça rentre dans le Journal des débats , ça, les rires du président?

Une voix: Non. Et les sourires du sous-ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Holden: On dirait...

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça ne guérit pas mon mal.

M. Holden: ...que ça manque de fonds partout, au gouvernement. Non, mais...

M. Bourbeau: M. le Président, c'est l'Opposition qui nous demande de gérer avec rigueur et qui nous incite à réduire les déficits, sauf le chef de l'Opposition, lui, qui veut qu'on maintienne les déficits élevés, comme il le dit.

M. Holden: Le député de Verdun veut que vous coupiez...

M. Bourbeau: Le député de Verdun insiste, M. le Président, pour qu'on ait une gestion rigoureuse. Bon. D'une façon générale, oui, le député le sait, il y a une politique au gouvernement pour réduire le personnel, le nombre d'employés. Maintenant, dans le cas de l'Inspecteur général, on doit reconnaître que, là, il y a un problème particulier qui est un problème d'informatique; il faut bien le reconnaître. Et la solution à son problème, à notre problème, parce que c'est notre problème à tous, résulte autant dans la matière grise des consultants, de ceux qui font marcher l'informatique, que dans le nombre de fonctionnaires. Quand bien même on ajouterait une cinquantaine d'ETC à son personnel, je ne pense pas que ça va régler le problème technique du support informatique dont il a besoin.

Mais, une fois que le programme informatique sera mis en marche, si, à ce moment-là, M. le Président, à cause des retards occasionnés, l'Inspecteur général nous indique que, temporairement, il a besoin d'un surplus de personnel, je vais certainement faire les démarches pour tenter de lui venir en aide. Mais, pour l'instant, il m'apparaît que le problème est plutôt technique, de nature informatique. Et ça, ce n'est pas un fonctionnaire, quel qu'il soit, ordinaire, qui va pouvoir régler ça. Ce problème-là, il se situe à un niveau d'une haute technicité, et on doit recourir aux experts en la matière.

M. Holden: Mais, M. le Président, peut-être que l'Inspecteur général pourrait commenter, parce que, en 1994-1995, le nombre de postes autorisés, si je lis bien les documents, est réduit à 395 alors que la masse salariale est de 14 400 000 $, soit une baisse de 1 400 000 $ pour la masse salariale.

M. Bouchard (Jean-Marie): Pour le traitement régulier, les crédits de cette année, c'est de 14 000 000 $. C'est une diminution sur les traitements de 1 900 000 $ pour lesquels je n'ai pas le budget. Donc, c'est ce qui fait qu'il y a des postes vacants, des postes qu'on ne peut pas combler.

M. Holden: Mais on pourrait quand même admettre que, si on pouvait remplir ou combler ces postes et si on avait les moyens financiers, quand même, ça pourrait aider à la bonne marche de l'Inspecteur général. Ce n'est pas seulement une question technique, d'ordinateur.

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, écoutez, là, 1 900 000 $ de réduction globale n'est pas applicable uniquement aux services des entreprises. Les services des entreprises ont été touchés là-dedans par une réduction de 12 postes. Alors, ce n'est pas là que se trouve le drame total pour l'ensemble. Alors, il faut prendre l'ensemble des effectifs et les réductions qui ont été apportées, les consolidations d'activités qui ont été faites; il y a des choix, des priorités qui ont été faites. Alors, le gouvernement a décidé pour une masse salariale qui était à la disposition d'un organisme de réglementation. Alors, avec cette masse-là, on va réorienter nos efforts pour faire ce qu'on peut avec la somme qui nous est allouée pour atteindre notre fin. Les marges de manoeuvre sont celles dictées par le budget et, en «priorisant» les activités principales, c'est clair qu'on a abandonné des services. Par exemple, on a abandonné le service complet des renseignements au public que nous avions. On a mis à pied 27 postes en partant, juste dans ce secteur-là. Il fallait que je choisisse: ou bien là ou bien donc dans les inspecteurs qui s'occupent de la solvabilité des institutions financières. Il fallait choisir.

M. Holden: Si j'ai bien compris, on autorise 395 postes chez vous et on vous donne l'argent pour en combler 361. Alors, comment ça se fait qu'on autorise tant de postes, puisqu'on ne vous donne pas assez d'argent? À qui la faute, là?

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, écoutez, c'est l'enveloppe budgétaire qu'on reçoit, qui a été déterminée par le Conseil du trésor, puis le gouvernement. C'est tout.

M. Bourbeau: M. le Président, je trouve ça drôle, la question du député. Il demande: À qui la faute? Mais, moi, M. le Président, je ne me sens absolument pas en faute qu'il y ait seulement de l'argent pour 361 postes. Je ne considère pas ça comme une faute. Je considérerais plutôt comme une faute d'avoir trop de postes ou trop d'argent par rapport aux postes qui sont autorisés. Bon, le budget alloué, M. le Président, est de tant, puis ça correspond à tant de postes, puis l'Inspecteur général, comme tous les autres sous-ministres ou présidents de sociétés d'État, doit faire des efforts de compression pour tenter de faire marcher sa boîte avec les postes qui lui sont alloués, avec les fonds qui lui sont alloués.

(16 h 30)

Maintenant, dans le cas de l'Inspecteur général, il y a un problème particulier qui est survenu, là, et qui probablement fait en sorte qu'il y a peut-être lieu de regarder temporairement la question du nombre d'effectifs dont il peut disposer compte tenu des problèmes techniques qui sont survenus. Et, si l'Inspecteur général, quand il aura réglé ces problèmes techniques, parce qu'il faut régler ça en premier lieu, nous indique qu'il a besoin temporairement d'aide pour faire en sorte de combler les retards accumulés, certainement, M. le Président, qu'on va regarder ça avec beaucoup d'intérêt. Mais, pour l'instant, comme je le disais tout à l'heure, il m'apparaît que, quand même on aurait 10 000 fonctionnaires à la porte pour l'aider, si l'informatique ne fonctionne pas, ils ne pourront pas être très occupés.

M. Holden: Il me semble que ce n'est pas comme une corporation d'État. L'Inspecteur général, c'est un service essentiel, et je trouve que le ministre n'y accorde pas assez d'attention et d'importance. Peut-être que c'était pour ça qu'on avait un ministre délégué, pour qu'on puisse se concentrer plus là-dessus, parce qu'il ne faut pas dire: Qu'ils s'occupent de leurs problèmes, parce que c'est le public qui en souffre. Et je trouve, franchement, que le ministre ne semble pas avoir à coeur le bon fonctionnement de l'Inspecteur général.

M. Bourbeau: Au contraire, M. le Président, j'ai à coeur le bon fonctionnement de l'Inspecteur et non seulement de l'Inspecteur, mais de son organisation, sauf que le problème dont on parle, le problème qu'il nous a décrit tantôt n'est manifestement pas, à très court terme, un problème de fonctionnaires; c'est un problème d'informatique. Alors, là-dedans, ça prend quelques spécialistes. Quand l'informatique fonctionnera bien, manifestement, on aura accusé des retards. C'est le problème d'informatique qui fait qu'on a des retards accumulés et là il y a probablement, évidemment, un problème additionnel, mais, tant qu'on n'aura pas réglé le problème informatique, ça ne donne rien d'ajouter des fonctionnaires. Le jour où ça sera réglé, si l'Inspecteur général nous fait signe que c'est réglé et qu'à cause du retard accumulé il y aurait intérêt à ajouter du personnel à court terme, je suis tout à fait disposé à regarder ça avec lui.

M. Holden: Mais l'Inspecteur général a beaucoup d'autres choses à faire que le côté déclarations légales...

M. Bourbeau: Que de discuter avec le ministre?

M. Holden: ...il y a tout le côté inspection. Il y a 34 postes vacants chez vous actuellement, et je me demande quelle est votre priorité si vous pouvez commencer à les combler. Vous avez quand même des priorités. C'est plus que 2 %. Le ministre avait dit 2 %. C'est 34 sur 361; c'est pas mal plus que 2 %.

M. Bouchard (Jean-Marie): Comme je vous l'ai dit tantôt, M. le député, j'ai 45 postes vacants et je ne peux pas les combler. Même si, demain matin... Ce que j'avais en postes, je n'ai pas l'argent pour les combler.

M. Holden: Je comprends, mais, si on pouvait convaincre un futur gouvernement de vous donner de l'argent, vous avez une priorité où?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ah, bien sûr! Ah, bien oui!

M. Bourbeau: Là, vous allez voter péquiste, certain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Jean-Marie): Je vais quoi?

M. Bourbeau: Vous allez voter péquiste, certain. Ha, ha, ha!

M. Holden: Ça se peut que bien d'autre monde que l'Inspecteur général vote péquiste. Mais vous avez des priorités où placer vos gens?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, bien sûr, mais, ça, c'est une question qui... Il est difficile pour moi de vous répondre, M. le député. Ce n'est pas parce que je veux me défiler, mais il faut que vous compreniez que, étant l'organisme de réglementation chargé de la santé financière des institutions financières, si je vous donne des indices où est-ce que je porterais mes priorités, les gens vont l'interpréter comme étant les secteurs les plus vulnérables. Alors, oui, j'en ai, des priorités, mais je pense que je ne peux pas vous les donner. Mais ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre à votre question.

M. Holden: On le saura en temps et lieu, M. l'Inspecteur. On note aussi qu'il y a 17 postes vacants sur 22 à la Direction des intermédiaires de marché pour la surveillance et l'émission des certificats. Est-ce que c'est des postes importants pour vous?

M. Bouchard (Jean-Marie): Écoutez, comme je vous l'ai expliqué, dans la «priorisation» des besoins, la Direction générale des intermédiaires de marché a été, je dirais, une des deux directions qui ont été les plus lourdement touchées. Nous avions dans cette Direction un personnel de 36 postes et, aujourd'hui, ils sont sept. C'est drastique comme modification. Et, ce secteur-là, vous savez, c'est le secteur qui est responsable de l'encadrement des intermédiaires de marché, des deux conseils d'assurance de personnes et de dommages, des associations et de l'Institut québécois de planification financière. Et, également, c'était le secteur qui était prioritairement responsable de ce qu'on appelait un service de renseignements au public et des plaintes dans le secteur des assurances et d'intermédiation de marché, secteur qui existait depuis très longtemps. C'est un service qui était donné à la population qui téléphonait pour se plaindre ou demander des renseignements, je ne sais pas, sur les assurances ou les règlements, ainsi de suite.

Dans le contexte qui est celui que vous connaissez, qui prévaut – avec un budget qui était réduit: l'an dernier, en cours d'année, une coupure de 1 000 000 $ en plus d'une réduction du budget de l'an dernier prioritairement; ensuite, cette année, une coupure de 1 900 000 $ – il fallait justement déterminer, en fonction de la responsabilité de l'Inspecteur général, ce qui était considéré comme essentiel, en ordre décroissant. Et ça ne veut pas dire que ce n'était pas important, ça ne veut pas dire qu'on n'aurait pas voulu le faire, ça ne veut pas dire que ça ne répondait pas à un besoin de la population, pas du tout. Mais il fallait faire un choix entre, par exemple, ça, comme je vous l'ai expliqué tantôt, et la supervision des institutions financières sur le plan financier et la solvabilité...

M. Holden: Il vous...

M. Bouchard (Jean-Marie): ...le public, comme tel... Pardon?

M. Holden: Il vous en manque sept dans la surveillance, à la Direction générale.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, mais, là, il faut dire que c'est un secteur, maintenant, qui est... Comme je vous l'ai expliqué, là, c'est un encadrement qui est différent parce que l'Inspecteur général, maintenant, n'émet des permis que pour les cabinets multidisciplinaires et pour les planificateurs financiers, ce qui est très peu. Tous les autres permis sont octroyés par les conseils et sont supervisés au point de vue déontologique, dans le cas des courtiers d'assurances de dommages, par l'Association des courtiers. Alors, le rôle de l'Inspecteur général, en vertu de la loi, c'est de s'assurer que ces organismes-là remplissent bien leur mission et sont conformes aux objets pour lesquels ils ont été créés.

M. Holden: Votre service n'est pas compromis par l'absence des sept...

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, disons que, si on en avait un peu plus, là, on ferait davantage, mais, pour l'essentiel, je pense qu'on peut faire notre travail concernant cette Direction.

M. Holden: Et puis, six postes vacants à Direction générale de l'administration et des entreprises.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, bien, ça, ça résulte d'une réorganisation totale que nous avons faite. Nous avons refondu tous nos services d'administration et d'entreprises; il y a maintenant une seule direction, ce qui fait qu'il y a sept postes qui ont été abolis, qui apparaissent comme non comblés. Et ces postes-là, je ne les comblerai pas.

M. Holden: Ah!

M. Bouchard (Jean-Marie): Je n'en ai pas besoin.


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M. Holden: Bon, est-ce qu'il y avait d'autres choses? Si, M. le Président, vous voulez passer.... Oh! Il y avait des petites questions: voyages à l'extérieur du Québec, page 8 et page 9. Rencontres avec M. Russ Menzé, deux voyages. Il n'y a pas d'explication. Qui est le...

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, ça, c'était dans le cadre du mandat spécial que j'avais donné à la firme Arthur Andersen. C'étaient des experts des États-Unis, de Chicago, qui nous ont aidés au point de vue actuariel.

M. Holden: Nombre d'heures supplémentaires et de congés de maladie.

M. Bouchard (Jean-Marie): Quelle page?

M. Holden: Je n'ai pas la page, mais la question visait – ça, c'est la question des renseignements supplémentaires – les deux derniers exercices financiers. Est-ce que c'est une augmentation ou une diminution des congés de maladie?

M. Bouchard (Jean-Marie): Pour les deux exercices financiers, vous dites?

M. Holden: Bien, c'est la...

M. Bouchard (Jean-Marie): Page 34?

M. Holden: Quelle page? La demande était pour les deux années, les deux exercices financiers.

M. Bouchard (Jean-Marie): Vous voulez dire 1992-1993?

M. Holden: En 1992-1993 et...

M. Bouchard (Jean-Marie): Moi, la question que j'avais, c'était 1993-1994.

M. Holden: Peut-être que vous pourriez vérifier...

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, mais je ne l'avais pas comme question.

(16 h 40)

M. Holden: ...si la réponse donnée est pour deux ans ou un an. Parce que la question portait sur deux ans. On voulait savoir s'il y avait une augmentation ou une diminution, dans les questions.

M. Bouchard (Jean-Marie): Je ne me rappelle pas.

M. Holden: Mais, ça, ça pourrait se faire par la suite.

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est parce que, M. le député, la question no 11 qui m'avait été posée ne portait que sur l'exercice 1993-1994.

M. Holden: La page 37 mentionne les personnes qui bénéficient d'une rémunération additionnelle pour la complexité de leur tâche. Est-ce que ça augmente, cette année?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non, pas du tout. Non, au contraire.

M. Holden: Ça diminue?

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça ne diminue pas parce que le personnel est encore en place. Non, c'est le même nombre.

M. Holden: Et, page 38, sept personnes ont un traitement supérieur à celui normalement prévu pour la tâche qu'ils ont à accomplir.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ça, ce n'est pas un traitement formel; c'est quelqu'un, par exemple, qui est classé 3 et qui est sur un poste 4. Alors, il a un salaire de 3, mais il occupe un poste 4. C'est ça qu'on appelle un traitement supérieur à sa fonction. Ce n'est pas quelqu'un qui bénéficie d'un traitement de faveur par l'Inspecteur général parce qu'il l'aime et qu'il lui donne un traitement supérieur. Ce n'est pas ça.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que le député serait intéressé, au moins, à entendre la voix du président de la Commission des valeurs mobilières?

M. Holden: Bien, certainement.

M. Bourbeau: Parce que, si on continue comme ça, il reste...

M. Holden: On n'a aucune question. On n'a pas de questions pour lui, mais... Ah oui! On a une question. Une question.

Une voix: Peut-être sur les voyages.

M. Holden: Oui, c'est ça, juste pour les voyages.

M. Bourbeau: M. le Président, je vais vous dire pourquoi. C'est parce qu'il est très soucieux de la postérité et, au moins, on pourra voir son nom dans le Journal des débats .

M. Holden: Oui, bien, ce n'est pas seulement au congrès libéral qu'il est bien reçu, ici aussi. Il est invité au congrès du Parti québécois aussi, n'importe quand.

Le Président (M. Lemieux): Vous êtes invité chez nous, au congrès.

M. Holden: Alors, oui, M. Fortugno, voulez-vous vous identifier?

Une voix: Oui, pour les fins de l'enregistrement du Journal des débats .


Commission des valeurs mobilières du Québec

M. Fortugno (Paul): Merci. Paul Fortugno, de la Commission des valeurs mobilières du Québec.


Voyages à l'extérieur du Québec

M. Holden: Bon. La seule question que j'avais: voyages à l'extérieur du Québec. Il semble y avoir pas mal de voyagement. Comment ça se compare avec d'autres années, M. Fortugno? Est-ce qu'il y a des changements spéciaux là-dedans?

M. Fortugno (Paul): Ça a augmenté légèrement comparé à l'année dernière.

M. Holden: Je vois que vous avez été à Buenos Aires.

M. Fortugno (Paul): Bien sûr, c'est dans le cadre de l'organisation internationale en valeurs mobilières. Le Québec siège de droit au comité des présidents de l'OICV, ainsi qu'au comité technique. Et, à Buenos Aires, j'ai été un conférencier invité afin de discuter de la réglementation en valeurs mobilières transfrontières.

M. Holden: Ils ne voulaient pas payer vos frais?

M. Fortugno (Paul): Je pense que vous devriez poser la question à mon prédécesseur. Non, ils n'ont pas payé mes frais pour ça. Les seuls frais qu'ils m'ont dispensé de payer, c'étaient les frais d'inscription, mais pas les frais de déplacement, non.

M. Holden: Il y a en d'autres, en Suisse, à Paris.

M. Fortugno (Paul): En Suisse, c'est les produits dérivés. Les voyages qui ont eu lieu à Paris, c'était afin de rencontrer les autorités de la COB, ainsi que l'industrie des valeurs mobilières en France, soit les banques et les autres, pour voir leur ouverture à un système multijuridictionnel en valeurs mobilières et pour que le Québec profite de la privatisation qui existe présentement en France.

M. Holden: En tout cas, il y a eu une augmentation.

M. Fortugno (Paul): Très légère.

M. Holden: Parce qu'on est, vous savez, d'après le gouvernement, dans une période très stricte du point de vue des dépenses publiques.

M. Fortugno (Paul): Je peux vous assurer que le Québec n'a pas pu assister à certaines conférences internationales auxquelles il est délégué de droit. Ce n'est pas seulement un colloque ou... Je prends, par exemple, celle à Boca Raton sur les produits dérivés et d'autres conférences. Et, comme vous voyez, sur les frais de déplacement, le président s'est déplacé seul à certaines de ces conférences. Il y a eu des coupures importantes. Toutefois, il y a eu une présence accrue de la part de la Commission des valeurs mobilières au plan international, j'en conviens.

M. Holden: Et on est bien reçu à l'étranger, la Commission des valeurs mobilières du Québec? On est bien vu?

M. Fortugno (Paul): La cote de la Commission est très élevée au plan international.

M. Holden: C'est bien. On voulait que je vous demande des questions. On n'avait pas grand-chose parce que vos chiffres sont très clairs. Je ne sais pas si vous voulez expliquer un peu ce que vous avez fait l'année dernière, mais on n'a pas beaucoup de temps. Si vous voulez, brièvement, décrire vos activités.

M. Fortugno (Paul): À part toutes nos activités aux plans international et national, ce qui a marqué, ce qui a eu de l'importance au sein de la Commission, c'était plutôt son activité de gestion interne. Pour pallier aux restrictions budgétaires, la Commission a utilisé au maximum son programme de qualité totale pour l'amélioration de la qualité. Il y a eu une douzaine de projets au sein de la Commission, qui ont porté fruit et ça nous a permis, si vous voulez, d'être beaucoup plus efficaces dans notre régie interne, de nous débarrasser de beaucoup de formulaires, une dizaine de milliers à l'inscription seulement, qui étaient désuets, non pertinents. Et ça a permis aussi une implication, si vous voulez, des employés de la Commission à participer aux programmes gouvernementaux de restrictions budgétaires et de réalignement. C'était un véhicule très utile et opportun en cette période de restrictions. Je n'ai pas d'autre...

M. Holden: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Maciocia): Oui.

M. Holden: ...on remercie...

Le Président (M. Maciocia): On va passer au vote, M. le député, et, après, on fera les remerciements généraux.

M. Holden: Bon, O.K.


Adoption des crédits

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que les crédits du programme 6, L'Inspecteur général des institutions financières, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que les crédits du programme 7, Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières, sont adoptés?

Des voix: Adopté.


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Maciocia): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année financière 1994-1995 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Maciocia): Pour les remarques finales, M. le député de Westmount.


Remarques finales


M. Richard B. Holden

M. Holden: Oui, merci, M. le Président. Je serai très bref. En tant que critique de l'Opposition, je sais que le ministre est très occupé avec la préparation du budget, mais je suis un peu étonné que le ministre ne se préoccupe pas plus de ces importants problèmes qu'on a soulevés aujourd'hui, parce que, effectivement, l'Inspecteur général des institutions financières, c'est un service très important pour le public. C'est la capacité même de l'Inspecteur général de s'acquitter de sa tâche que nous étudions aujourd'hui, et je trouve que ça peut affecter la qualité de ses services si on ne lui donne pas – comment est-ce qu'on dit – les outils nécessaires à sa fonction. Et, franchement, je crois que le ministre serait peut-être bien sage de parler au premier ministre pour lui faire part de l'important problème qui existe chez l'Inspecteur général et faire en sorte qu'il puisse amener cette institution à bien aller pour le public du Québec. Alors, j'espère que le ministre a pris connaissance aujourd'hui des problèmes qu'il a soulevés et j'espère qu'il va y apporter une solution très vite. Merci, M. le Président.

(16 h 50)

Le Président (M. Maciocia): Merci, M. le député. M. le ministre.


M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas pris connaissance aujourd'hui des problèmes de l'Inspecteur général, j'étais au courant bien avant. Cependant, comme l'Inspecteur lui-même nous l'a dit, fondamentalement, ses problèmes ne sont pas des problèmes nécessairement de nombre d'employés. Son gros problème, c'est un problème d'informatique, de système informatique qui ne fonctionne pas bien. Et on aurait beau avoir un nombre infini de fonctionnaires, même si tous les arbres de la ville de Québec se transformaient en fonctionnaires, si le système informatique ne fonctionne pas bien, on ne pourra pas régler quand même ces problèmes-là, à moins de retourner à la main et de faire les inscriptions à la main.

Alors, il faut concentrer les efforts sur la solution de ces problèmes techniques, de ces problèmes informatiques qui sont, comme je le disais tantôt, de très haute technicité. Et ce n'est pas en ajoutant 100 ou 1000 fonctionnaires qu'on va régler ça; c'est en trouvant l'expertise requise pour régler ces problèmes informatiques. Et, à ce moment-là, quand le système informatique fonctionnera bien, si l'Inspecteur nous dit que, à cause du «backlog», entre guillemets, des arrérages qui se sont accumulés, ça prend temporairement du personnel additionnel pour écouler ce surplus de travail là, on va certainement écouter ses demandes avec beaucoup de compassion. Mais, pour l'instant, il m'apparaît que ce n'est pas un problème, au moment où on se parle, de nombre de fonctionnaires; c'est un problème technique qu'il faut régler. Et, pour ça, c'est dans les boîtes de consultants qu'il faut regarder et non pas chez les fonctionnaires mis en disponibilité.

Le Président (M. Maciocia): Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Merci aux gens qui vous ont accompagnés. Merci aux membres de la commission. Et la commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 53)