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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 13 avril 1995 - Vol. 34 N° 19

Étude des crédits du ministère des Finances


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Table des matières

Organisation des travaux

Gestion des ressources financières et dette du gouvernement


Autres intervenants
M. Jacques Chagnon, président
M. Claude Lachance, président suppléant
M. Rosaire Bertrand
M. Benoît Laprise
M. Lévis Brien
Mme Diane Barbeau
* M. Michel Crête, Loto-Québec
* M. Claude Trudel, idem
* M. Vincent Trudel, Société des casinos du Québec inc.
* M. Alain Rhéaume, ministère des Finances
* Mme Sien Khoung, idem
* Mme Lyne Jacques, idem
* M. Jean-Guy Turcotte, idem
* M. Jean-Claude Scraire, Caisse de dépôt et placement du Québec
* M. Serge Rémillard, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 5 et 8 et 9, pour l'année financière 1995-1996. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Blais (Masson) est remplacé par M. Pinard (Saint-Maurice).


Organisation des travaux

Le Président (M. Chagnon): Merci. Alors, l'enveloppe de temps allouée à l'étude des crédits est une période de quatre heures. Et nous allons commencer entre 10 heures et 12 h 30, ce matin, et 15 heures à 16 h 30, cet après-midi. Est-ce qu'il y a un mode d'étude des crédits qu'il vous plairait d'adopter, au moment où on se parle?

M. Bourbeau: M. le Président, s'il vous plaît, une suggestion.

Le Président (M. Chagnon): Sûrement, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, quand on regarde les crédits du ministère des Finances, ce n'est certainement pas dans les programmes 1, 2, 3, 4, 5, 6 qu'il y a beaucoup d'intérêt là. Parce que ce n'est quand même pas un ministère qui a des clientèles, ce n'est pas un ministère qui a des gros budgets administratifs. Quant à moi, je préférerais de beaucoup qu'on ait une discussion d'ordre général sur l'ensemble des crédits du ministère, puis qu'on puisse voter à la fin sur l'ensemble des programmes, sans les passer un par un, parce que plusieurs programmes... Quant à moi, je n'aurai même pas de questions à poser sur la plupart des programmes. Alors, ça serait plus intéressant, disons, si on pouvait avoir une discussion d'ordre général, et quitte... Je crois que ça se fait comme ça, d'ailleurs, dans la majorité des commissions.

Le Président (M. Chagnon): Ça dépend, évidemment, des commissions. Mais, si c'est là le voeu des membres de la commission, c'est ce que nous ferons. Est-ce que ça vous va?

Une voix: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le ministre.

M. Campeau: Ce serait évidemment le même modèle qu'hier pour le Revenu.

Le Président (M. Chagnon): Exactement. Alors...

M. Campeau: Ce qui peut...

Le Président (M. Chagnon): ...nous aurons une discussion... Pardon?

M. Campeau: ...critiquer les 14 ans d'expérience de notre collègue.

Le Président (M. Chagnon): Bien voilà! Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général. Et je vous rappelle que, quelques minutes avant la fin de la séance, c'est-à-dire à 16 h 25, nous procéderons à la mise aux voix des sept programmes. Ça va? Alors, peut-être que le ministre fera une déclaration d'ouverture. Je remarque que... Ah bien! mon Dieu! Les gens de Loto-Québec sont encore ici. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Crête (Michel): C'était une fois par 25 ans, autrefois; là, c'est une fois par 3 ans. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Campeau: Ils nous ont dit qu'ils aimaient le président, eux autres.

Le Président (M. Chagnon): Ah bon! Déclarations d'ouverture, M. le ministre.


Gestion des ressources financières et dette du gouvernement


Déclarations d'ouverture


M. Jean Campeau

M. Campeau: M. le Président, j'ai le plaisir, pour la première fois comme ministre des Finances, de participer aux travaux de la commission du budget et de l'administration afin d'y discuter les crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'exercice financier 1995-1996. J'ai bien dit, évidemment, que c'était la première fois comme ministre des Finances, parce que je suis déjà passé ici comme fonctionnaire et comme président de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. le Président, on a discuté, hier, les crédits des programmes 6 et 7, lesquels concernent les opérations de l'Inspecteur général des institutions financières et de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Aujourd'hui, nos échanges porteront sur les crédits budgétaires gérés par le ministère des Finances.

Par ailleurs, selon une coutume bien établie à l'occasion de l'étude des crédits du ministère, les dirigeants de la Caisse de dépôt et placement du Québec et de Loto-Québec se sont rendus disponibles afin de participer à nos travaux. Et je les en remercie.

Je voudrais, en premier lieu, M. le Président, faire la rétrospective des principaux dossiers traités par le ministère des Finances au cours de la dernière année. Je voudrais également rappeler aux membres de la commission que le ministre des Finances ne peut traiter librement, à ce moment-ci, de questions touchant le prochain discours sur le budget.

Le Président (M. Chagnon): Vous ne nous dites toujours pas la date?

M. Campeau: Bien non! Je vous répète: Ce n'est pas la semaine prochaine.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Campeau: Alors, le secteur des politiques économiques. Les mandats du secteur des politiques économiques sont étroitement liés au processus de planification budgétaire. Ses responsabilités principales sont l'analyse et la prévision des données sur la conjoncture économique et financière, l'étude et le développement des politiques économiques, l'évaluation de l'impact économique des politiques sociales, fiscales et budgétaires.

(10 h 10)

Le secteur des politiques économiques a, en particulier, réalisé des prévisions sur l'évolution des taux d'intérêt, du taux de change du dollar canadien, ainsi que des principaux indicateurs économiques. Ces prévisions constituent l'élément de base à partir duquel les prévisions budgétaires et la planification des opérations d'emprunt et de gestion de dette du gouvernement sont réalisées. Pour accomplir ces mandats, le secteur des politiques économiques doit réaliser un grand nombre d'études, un grand nombre d'analyses détaillées, de manière à cerner les enjeux de la conjoncture économique québécoise, de la conjoncture économique canadienne et aussi internationale.

Par ailleurs, ce secteur a poursuivi, au cours de la dernière année, plusieurs travaux sur l'évolution structurelle de l'économie québécoise. Les résultats de ces travaux permettent de situer l'économie québécoise par rapport à celle des principales économies industrialisées et d'analyser son potentiel de croissance. Ce secteur a également orienté ses efforts, particulièrement depuis septembre dernier, afin de développer avec d'autres ministères des mesures de politique économique visant à permettre au gouvernement de rencontrer ses objectifs en matière de développement économique et en matière de création d'emplois.

C'est ainsi que des travaux ont été réalisés dans divers domaines, entre autres ceux de la politique d'aide aux entreprises, de la formation de la main-d'oeuvre et du développement régional. Le secteur, à titre d'exemple, a contribué au développement du programme Premier toit, en collaboration avec la Société d'habitation du Québec. Enfin, ce secteur a collaboré, avec le Bureau de la statistique du Québec, à l'examen des estimations de la population du Québec et des autres provinces, produites par Statistique Canada, qui ont un impact sur les transferts fédéraux versés au Québec.

Le Bureau de la statistique du Québec, maintenant, a pour mandat de recueillir, compiler, analyser et publier des renseignements de nature statistique. Il le fait en collaboration et en complémentarité avec les ministères et les organismes québécois et aussi Statistique Canada. Le Bureau de la statistique du Québec produit les données sur les entreprises, sur les gouvernements, les individus et les ménages. Il oeuvre dans les domaines démographique, économique, social et culturel. En ce qui a trait à sa programmation, le BSQ a continué à mettre l'accent sur la collaboration avec les ministères et organismes québécois et, évidemment, Statistique Canada.

Ainsi, le BSQ a travaillé à la production de publications sur l'industrie cinématographique, de la 60e édition du «Le Québec statistique», ainsi que dans les enquêtes du Centre francophone de recherche en informatisation des organisations, et de Santé Québec.

Plusieurs nouveaux produits ont été développés en 1994-1995. Le BSQ publiera prochainement des statistiques bioalimentaires dans le contexte de l'ALENA. Le Bureau a aussi publié, dans le secteur socioéconomique hommes-femmes, une comparaison de leurs conditions de vie. Au plan régional, le BSQ a publié, pour la première fois, des données régionales sur le secteur manufacturier et sur l'intervention de l'administration publique au chapitre de la culture. De plus, le BSQ a poursuivi ses efforts dans l'optimisation de ses processus et de ses ressources, afin de publier beaucoup plus rapidement des données de meilleure qualité et des données mieux adaptées aux exigences particulières des clients.

Maintenant, M. le Président, le secteur des politiques fiscales et budgétaires. Ce secteur a cinq principaux mandats: la préparation et le suivi des équilibres financiers du gouvernement; l'élaboration et le suivi de la politique fiscale; l'élaboration de la position du Québec touchant les relations financières fédérales-provinciales; l'élaboration de la politique de tarification; l'élaboration de la politique fiscale et budgétaire à l'égard des autochtones.

L'un des principaux mandats du secteur des politiques fiscales et budgétaires est, bien sûr, de préparer et d'assurer le suivi des prévisions des équilibres financiers du gouvernement. À cette fin, le secteur effectue notamment la prévision des revenus autonomes du gouvernement, la prévision des revenus en provenance du gouvernement fédéral, la prévision du service de la dette, le suivi des dépenses de programmes. Ce secteur analyse également la situation des finances publiques du Québec, des autres provinces et du gouvernement fédéral. De plus, il examine les questions entourant la fiscalité locale et l'aide gouvernementale aux organismes locaux ou régionaux tels que les municipalités, les commissions scolaires et les organismes de transport en commun.

Maintenant, en matière de politique fiscale, le secteur doit faire des recommandations au gouvernement en matière d'impôt des particuliers et des entreprises, et sur les taxes à la consommation. Pour ce faire, il réalise des études comparatives des législations fiscales au niveau municipal, provincial, fédéral et international. Il procède également à des analyses sur les interrelations entre les structures de taxation des entreprises et des particuliers. Ces études permettent d'élaborer des mesures fiscales et d'évaluer leurs effets sur les contribuables et sur les gouvernements.

Au cours de l'année 1994, le ministère des Finances a d'ailleurs publié deux études en cette matière. La première étude, réalisée conjointement avec la firme Price Waterhouse, est intitulée «La fiscalité des entreprises au Québec: un régime compétitif». Cette étude a permis de faire ressortir que le fardeau fiscal global, découlant de la structure du régime québécois d'imposition applicable aux entreprises, se compare avantageusement à celui de la structure fiscale en vigueur en Ontario et dans trois États américains: Massachusetts, Michigan et New York.

La seconde étude, réalisée conjointement avec la firme Roseheimer Canada et intitulée «La fiscalité des particuliers et le coût de la vie», a permis de conclure que, somme toute, l'analyse d'ensemble du fardeau fiscal et du coût des biens et services pour les ménages montréalais témoigne d'une situation généralement favorable en comparaison avec celle observée dans d'autres agglomérations urbaines situées en Amérique du Nord.

Depuis septembre dernier, le secteur des politiques fiscales et budgétaires travaille de façon plus étroite avec le ministère du Revenu pour assurer une administration du régime fiscal la plus efficace possible.

Un mot, maintenant, M. le Président, si vous le voulez bien, sur les relations financières fédérales-provinciales. Le secteur des politiques fiscales et budgétaires est responsable d'étudier le fonctionnement et la dynamique des programmes de transferts aux provinces et de préparer les documents nécessaires à la défense des intérêts du Québec dans ce domaine. Le secteur des politiques fiscales et budgétaires élabore annuellement la politique gouvernementale en matière de tarification des services gouvernementaux et procède à la révision régulière des activités gouvernementales pouvant faire l'objet d'une tarification. De plus, il conseille le gouvernement sur les propositions tarifaires soumises par les ministères et par les organismes.

Le secteur des politiques fiscales et budgétaires est également responsable de l'élaboration de la politique fiscale et budgétaire à l'égard des autochtones sur le territoire québécois. Au cours de la dernière année, il a participé à l'élaboration du contenu fiscal et financier de la proposition globale soumise aux nations attikameks et montagnaises.

(10 h 20)

Les principaux mandats du secteur des politiques et opérations financières, maintenant, sont les suivants: assurer la gestion et le suivi des politiques et processus financiers; maintenir des relations financières entre le gouvernement et les sociétés d'État; réaliser les opérations de financement; effectuer la gestion de l'encaisse et de la dette du gouvernement. Alors, ce secteur des politiques et opérations financières intervient également comme coordonnateur de l'ensemble du financement du secteur public. Et, de plus, il conseille le gouvernement sur les politiques à l'égard des régimes de retraite du secteur public, en termes de comptabilité et en termes de financement.

En matière d'organisation financière, de nombreux projets affectant la structure des opérations financières ou permettant de créer des fonds spéciaux et comptes à fins déterminées ont été réalisés en cours d'année. Le secteur veille aussi à l'amélioration constante des politiques comptables du gouvernement et de ses organismes, et à l'adéquation de leur application.

Le Fonds de financement, maintenant. Ce Fonds a continué de fournir du financement à meilleur coût aux établissements des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ainsi qu'aux sociétés d'État. Et, en 1994-1995, 104 prêts à long terme ont été réalisés, pour des montants totalisant 716 000 000 $. Au 31 mars 1995, l'encours des prêts s'établissait à 4 700 000 000 $ pour le long terme, et à 272 000 000 $ pour le court terme. En plus des économies réalisées directement par les organismes qui empruntent auprès du Fonds de financement, des économies substantielles ont pu être réalisées par les établissements des réseaux et les municipalités.

Quant aux opérations financières du fonds consolidé du revenu, qui portent sur plus de 400 000 000 000 $, annuellement, l'effort d'amélioration des systèmes de perception et de paiement a été poursuivi, afin de les rendre toujours plus efficaces.

M. le Président, au cours de l'année 1994-1995, le ministère des Finances du Québec a élargi les champs d'utilisation des transferts électroniques de fonds et des échanges de documents informatisés dans différents domaines. Nous en parlions aussi, hier, lors de l'étude des crédits du ministère du Revenu.

En matière de planification financière, de financement et de gestion de la dette, les conditions des marchés financiers et la taille des besoins de financement du secteur public continuent de présenter un défi d'importance. Le ministère recherche continuellement de nouvelles formes de financement qui lui permettront de réaliser ses opérations avec plus de flexibilité et aussi aux meilleurs coûts possible.

Ce secteur a été impliqué, en 1994-1995, dans la réalisation de financements d'un peu plus de 16 000 000 000 $ pour le secteur public. Il a réalisé un programme de financement de l'ordre de 9 000 000 000 $ pour le fonds consolidé et le Fonds de financement, à des conditions intéressantes. Par ailleurs, des emprunts de près de 1 700 000 000 $ ont été effectués au nom des sociétés d'État et des organismes subventionnés des secteurs de l'éducation, de la santé et des services sociaux.

Le secteur des politiques relatives aux institutions financières assume la responsabilité de l'élaboration des politiques à l'égard du secteur financier québécois. Les objectifs poursuivis par ce secteur sont: favoriser le développement des institutions financières québécoises; assurer la stabilité des institutions et la protection des épargnants et des consommateurs; renforcer l'efficacité des marchés. Au cours de la dernière année, le ministère a poursuivi ses travaux pour une meilleure harmonisation interprovinciale et internationale des politiques et des normes qui régissent les institutions financières québécoises, notamment à l'égard des sociétés de fiducie et des sociétés de valeurs mobilières.

Le secteur des politiques relatives aux institutions financières a poursuivi ses consultations, ses études, devant conduire à la révision quinquennale des principales lois gouvernant nos institutions et nos marchés. À cet effet, diverses recherches ont été initiées dans le but de comparer notre structure et notre environnement législatif avec ce qui prévaut dans d'autres juridictions et dans d'autres pays. Ce secteur, au cours de la dernière année, en concertation avec l'Inspecteur général des institutions financières, a participé à la préparation de la législation permettant au Mouvement Desjardins d'avoir accès au marché des capitaux et ainsi de poursuivre son développement.

Enfin, un suivi rigoureux des initiatives du gouvernement fédéral dans le domaine des valeurs mobilières et des institutions financières a été effectué afin de protéger les intérêts du Québec.

Un mot bref, maintenant, sur le Contrôleur des finances. Il a pour principale responsabilité de tenir la comptabilité gouvernementale, d'assurer l'exercice des contrôles financiers et de préparer les comptes publics. En comptabilité, le Contrôleur des finances a commenté plusieurs documents émis par l'Institut canadien des comptables agréés, en vue d'améliorer les pratiques comptables des organismes publics. En matière de vérification et en matière de contrôle, les travaux ont visé l'ensemble des ministères et 20 organismes gouvernementaux; 156 systèmes de gestion et 12 systèmes informatiques en développement ont été vérifiés. De plus, sur le plan du contrôle et du suivi des ententes fédérales-provinciales, une opération spéciale de mise à jour et d'accélération de la vérification des réclamations annuelles a été effectuée.

Enfin, M. le Président, au chapitre des systèmes d'information, des projets permettant à tous les ministères et organismes l'accès à leurs données budgétaires et comptables, et le paiement de leurs fournisseurs par virement automatique, ont été implantés.

Permettez-moi enfin de présenter succinctement, M. le Président, les crédits des programmes sous la responsabilité directe du ministère des Finances. Les crédits totaux sous la responsabilité du ministère sont de 6 566 176 000 $. Ils comprennent des crédits permanents de 6 291 000 000 $, qui n'ont pas à être votés... Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Le service de la dette.

M. Campeau: ...le service de la dette... on a un président qui est vraiment versé en valeurs mobilières – dont 6 288 000 $...

Le Président (M. Chagnon): En d'autres choses aussi.

M. Campeau: En d'autres choses aussi. Je dis «spécialement», c'est parce que, hier, au ministère du Revenu, nous avons eu droit à un grand exposé du président sur les valeurs mobilières, qu'on a tous, d'ailleurs, trouvé fort intéressant. Ça lance quelques défis.

Alors, le budget de fonctionnement du ministère est de 52 000 000 $, soit de 4 240 000 $ ou 7,5 % inférieur à 1994-1995.

Enfin, les crédits à voter au Fonds de suppléance sont de 222 527 500 $. Ils serviront à pourvoir aux dépenses imprévues et permettront de disposer des réserves requises pour financer certaines initiatives des ministères.

Les effectifs totaux du ministère des Finances sont réduits de 887 à 826 postes, soit une diminution de 6,9 %, M. le Président. Quarante des postes autorisés sont affectés aux opérations des fonds spéciaux, soit le Fonds de financement et le Fonds du Bureau de la statistique. Il faut souligner que, au cours des trois dernières années, l'effectif du ministère a été réduit de 289 postes, soit 27 %. Alors, il y a au moins un domaine dans lequel l'ancien ministre des Finances et l'actuel travaillent vers le même but. Les réductions significatives des crédits de fonctionnement et des effectifs du ministère témoignent de sa gestion rigoureuse. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): C'est nous qui vous remercions, M. le ministre. La commission tient à saluer le sous-ministre des Finances qui est avec nous, et... Oui, mais...

M. Bourbeau: On pourrait peut-être demander au ministre de présenter les gens qui l'accompagnent...

Le Président (M. Chagnon): Oui, peut-être, oui.

M. Bourbeau: ...pour le bénéfice de ceux qui...

Le Président (M. Chagnon): Je les connais, mais je...

Une voix: On ne les connaît pas tous.

Le Président (M. Chagnon): ...ils ont changé d'emploi.

M. Campeau: C'est une bonne idée, ça, M. le Président. Alors, peut-être qu'on pourrait commencer par l'autre bout. Peut-être vous pourriez vous nommer, puis...

M. Trudel (Vincent): Vincent Trudel, qui est président des opérations, Société des casinos; Claude Trudel, président des opérations, La Société des loteries vidéo, et premier vice-président à Loto-Québec; Michel Crête, Loto-Québec.

M. Rhéaume (Alain): Alain Rhéaume, sous-ministre des Finances.

Mme Khoung (Sien): Sien Khoung, conseillère politique de M. Campeau.

Mme Jacques (Lyne): Lyne Jacques.

Le Président (M. Chagnon): Pardon?

Mme Jacques (Lyne): Lyne Jacques. Je pense que ça va, M. Chagnon. Merci.

Une voix: Ha, ha, ha!

(10 h 30)

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Laporte, est-ce que vous avez des remarques préliminaires? Tout en vous saluant, mesdames, messieurs.


M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, il me fait extrêmement plaisir de participer aujourd'hui à cette étude des crédits du ministère des Finances et de saluer bien bas le ministre et ceux qui l'accompagnent, tant son équipe politique que les fonctionnaires qui l'accompagnent. Je remarque que la brigade de nuit est présente, avec les traits étirés de ceux qui ont certainement à préparer des documents importants et, probablement, imminents, si j'en juge à leur mine un peu déconfite.

Ça fait contraste, M. le Président, avec la mine du ministre, qui, lui, a l'air tout à fait reposé.

M. Campeau: C'est toujours la même chose: les ministres, ça ne travaille pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Il travaille de jour. Le ministre travaille de jour.

M. Bourbeau: Ha, ha, ha! Au départ, M. le Président, je peux assurer le ministre et les membres de la commission de la totale bonne foi de l'opposition dans l'étude de ces crédits. Nous entendons faire l'étude de ces crédits d'une façon extrêmement positive et constructive. C'est un exercice extrêmement intéressant et...

Le Président (M. Chagnon): C'est l'autre façon de s'opposer.

M. Bourbeau: ...qui va certainement permettre de jeter un peu de lumière – probablement pas toute la lumière qu'on voudrait avoir – sur les politiques du gouvernement, sur les projets aussi du gouvernement en matière de finances.

Et, M. le Président, pour prouver au-delà de tout doute cette bonne foi de l'opposition officielle, j'aimerais, si vous le voulez, M. le Président, démontrer d'une façon concrète la bonne foi de l'opposition en présentant au ministre un gage de cette bonne foi – que j'ai apporté avec moi, ici, M. le Président – et que je vais remettre au ministre.

M. le Président, il s'agit d'un produit tout à fait québécois, à la préparation duquel a travaillé très fort le député de Laporte dans ses nombreux loisirs. Il s'agit, bien sûr, de sirop d'érable fabriqué... Alors, le ministre va apprécier, certainement, parce que c'est un produit québécois qui est fabriqué en région, M. le Président. Alors, comme le gouvernement a un...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas empoisonné?

M. Bourbeau: ...très grand intérêt pour les régions, le ministre pourra voir ce qui est fait en région.

Une voix: Ça va prendre un goûteur.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas empoisonné?

M. Bourbeau: Je vous signale, M. le ministre, que c'est également un produit qui est non taxé et je vous suggérerais fortement de garder ça comme ça, M. le Président. Les gens des régions – ha, ha, ha! – seraient très satisfaits qu'il en soit ainsi.

M. Campeau: Merci! On n'y avait pas pensé, ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: C'est également un produit qui est très liquide. Alors, peut-être que ça pourra aussi influencer le ministre et le tenter de s'assurer que sa dette, M. le Président, aura les mêmes caractéristiques.

C'est sucré, c'est très sucré aussi. Alors, j'espère que ça ne sera pas comme le prochain budget que le ministre nous propose, M. le Président... ou que ça sera comme le prochain budget, plutôt.

Le Président (M. Chagnon): Plutôt salé.

M. Campeau: Oui, il va être salé.

M. Bourbeau: Oui, ça sera plutôt sucré, c'est ce que je voulais dire.

Alors, finalement, M. le Président, que le ministre ne s'en fasse pas avec ce présent-là qu'on lui offre. Les anciens latins disaient qu'il fallait se méfier de ceux qui apportaient des cadeaux. Si je me souviens bien, c'était: Timeo Danaos et dona ferentes. Je ne sais pas si vous vous souvenez de ça: Je crains les Grecs, surtout lorsqu'ils apportent des cadeaux. Le ministre n'a pas à s'en faire, M. le Président, nous n'avons que des bonnes intentions.

Quand on regarde le budget qui est devant nous, on peut rapidement faire le tour des programmes et on se rend compte que, finalement, la plupart des programmes sont des programmes qui, pour la plus grande composante, sont des salaires, les salaires des fonctionnaires qui travaillent à préparer les études et travaux préparatoires au budget. Il y a un effort, certainement, dans le budget, un effort de compression des dépenses, et, dans ce sens-là, on ne peut que se réjouir de cet effort de compression des dépenses, puisqu'on sait tous qu'on doit non seulement tenter, mais réussir à réduire le déficit du gouvernement.

Il y a le Fonds de suppléance qui est augmenté d'une façon substantielle, mais, par contre, on sait qu'avec des enveloppes fermées, M. le Président, ça va prendre une soupape quelque part pour financer les dépassements nécessaires. Alors, c'est ici qu'on retrouve la soupape de sécurité que le gouvernement s'est donnée: un 100 000 000 $, qui n'apparaissait pas au Fonds de suppléance, l'an prochain, et qui servira certainement à financer les dépenses qui n'auraient pas été prévues, comme les commissions itinérantes et autres sujets semblables.

Finalement, M. le Président, on en arrive au seul programme qui, vraiment, augmente beaucoup, le programme 9, qui est le service de la dette. Et, quand on regarde le service de la dette, on doit reconnaître que, de l'an dernier à cette année, le service de la dette connaît certainement dans le budget la plus grande hausse qu'il n'ait jamais connue, probablement, au cours des dernières années. Et, moi, je ne suis pas celui qui va blâmer le gouvernement, M. le Président, parce qu'il prévoit un service de la dette élevé. Disons que, l'an dernier, les prévisionnistes du ministère ont été malchanceux, M. le Président. C'est vraiment une année de malchance que le gouvernement a connue, en ce sens que, lorsque le budget de l'an dernier avait été préparé par le gouvernement et ses fonctionnaires, les taux d'intérêt, à ce moment-là, étaient très bas. On venait de connaître une période, en début d'année 1994, où le gouvernement réussissait à emprunter sur les marchés à des taux extrêmement intéressants.

Le Président (M. Chagnon): La valeur de la devise aussi était plus élevée.

M. Bourbeau: La valeur de la devise était plus élevée. Donc, tout à coup, ça s'est gâté. En prévision, bien sûr, de l'élection qui s'en venait, M. le Président, on dirait que le marché s'est détérioré. Ha, ha, ha! Et on a vu les taux d'intérêt commencer à monter et la devise, elle, descendre, ce qui a eu un impact extrêmement négatif sur les prévisions de dépenses; ça a coûté quelques centaines de millions de dollars au gouvernement, cette variation des taux d'intérêt et des taux de change.

Et, en plus de ça, M. le Président, les experts du ministère des Finances ont été malchanceux aussi en ce qui concerne un autre domaine: c'est celui de la prévision de la population. Alors, là, vraiment, ça a été un peu difficile pour le gouvernement, en ce sens que les relevés de population qui ont été faits, là, par Statistique Canada, ont indiqué une population qui était inférieure à ce qui avait été estimé. Et le gouvernement du Québec a dû, dans une seule année, corriger ses chiffres. Ils ont été corrigés d'une façon telle que le gouvernement a été pénalisé non seulement pour l'année 1994-1995, mais rétroactivement, pour les années précédentes. Et cette rétroactivité-là a fait en sorte que le gouvernement du Québec a dû rembourser au gouvernement fédéral des sommes d'argent qui avaient été perçues en trop pour avoir surestimé la population. Ça a coûté, ça, si ma mémoire est fidèle, quelque chose comme 456 000 000 $, dans une seule année, au gouvernement du Québec.

On doit donc reconnaître que, dans une seule année, M. le Président, le gouvernement a été pénalisé de 450 000 000 $ de remboursement qu'il a dû faire au gouvernement fédéral pour des prévisions de population qui étaient trop optimistes, a été frappé de plein fouet par des taux d'intérêt plus élevés et un taux de change plus bas. Évidemment, le service de la dette, l'encours de la dette a monté aussi. Alors, ça fait en sorte que, dans une seule année, sur le plan de cette trésorerie-là en tout cas, ça a été très, très négatif.

Par contre, on peut dire que, pour les années qui viennent, tout ça est corrigé. Évidemment, la population a été redressée; les transferts fédéraux, maintenant, vont reprendre l'allure qui avait été prévue; les taux d'intérêt, maintenant, semblent avoir atteint un plafond, M. le Président, et le gouvernement devrait être capable de se financer, maintenant, à des taux qui, j'espère, vont baisser; le dollar canadien est en train de se redresser malgré la baisse de la cote. Donc, le ministre des Finances pourra compter dans son budget sur des perspectives, j'espère, un peu plus optimistes. Et ça explique en très, très large partie le pessimisme du ministre des Finances en ce qui concerne le déficit de l'année précédente.

Là-dessus, M. le Président, je dois quand même déplorer que le gouvernement n'ait pas tenté de résorber ces excédents de coûts par des compressions additionnelles des dépenses dans d'autres programmes. Le gouvernement a choisi la méthode la plus facile, la plus simple, c'est-à-dire, plutôt que de faire des efforts dans ses propres programmes pour absorber ces coûts additionnels d'intérêt, de taux de change ou de remboursement de «trop-déboursés» sur les programmes de péréquation, le programme de transferts fédéraux, le gouvernement a choisi de laisser monter le déficit. Ça a été la solution facile. Et, au mois de novembre, le premier ministre et le ministre des Finances nous annonçaient que le déficit passerait de 4 400 000 000 $ à 5 000 000 000 $.

(10 h 40)

Et le ministre des Finances, à ce moment-là, nous avait dit qu'il y avait quelques raisons qui justifiaient l'augmentation du déficit, mais, entre autres, une somme de 200 000 000 $, que le ministre identifiait comme étant des sommes qui avaient dû être déboursées pour l'impôt des particuliers de l'année 1993. Le ministre nous a expliqué que, en 1993, bon, les particuliers avaient payé de l'impôt en fin d'année, et, finalement, le gouvernement avait dû rembourser 200 000 000 $ de plus, ce qui faisait un trou de 200 000 000 $ dans le déficit de l'année. Et le ministre des Finances a utilisé cet argument-là pour justifier l'augmentation de 5 000 000 000 $ à 5 700 000 000 $ du déficit.

Or, M. le Président, on a été capable d'apprendre que, ces 200 000 000 $, ils étaient connus du ministère depuis déjà le mois de septembre. D'ailleurs, le sous-ministre des Finances lui-même, en conférence de presse, a dit textuellement que ce chiffre-là était connu depuis septembre. Alors, c'est donc dire que le ministre, à ce moment-là, lorsqu'il nous avait justifié cette deuxième hausse du déficit de 5 000 000 000 $ à 5 700 000 000 $, par un 200 000 000 $ qu'on venait de découvrir, semble-t-il, il s'est trompé, à ce moment-là, parce que cette somme-là était déjà connue et était donc incorporée dans le premier déficit de 5 000 000 000 $.

On cherche toujours, M. le Président, ce qui a fait en sorte de justifier cette deuxième hausse du déficit de 5 000 000 000 $ à 5 700 000 000 $. Évidemment, on peut avoir sa petite idée là-dessus. Il semble que, du côté des dépenses, le gouvernement a fermé l'année – d'après ce qu'on peut voir – exactement là où le budget avait placé les dépenses. Tant mieux! On déplore que le gouvernement n'ait pas réussi à aller au-delà de ça, cependant, pour absorber les hausses de coûts d'intérêt.

Mais comment se fait-il, M. le Président, qu'on n'ait pas pu réussir à contenir le déficit au moins à 5 000 000 000 $ si on ne pouvait pas le contenir au montant qui avait été prévu dans le budget de l'an dernier? Et, là-dessus, M. le Président, vous permettrez que je vous fasse part de mes propres prédictions, puisqu'on est à la période des prédictions budgétaires. Je suis, quant à moi, convaincu que le gouvernement a décidé de retarder certains revenus à l'an prochain. Exemple: on avait prévu, dans le budget de l'an dernier, des sommes assez importantes au titre des privatisations; il y avait des privatisations qui étaient prévues. On a les chiffres quelque part; on pourra en reparler un peu plus tard. Mais, tout à coup, dès l'élection du Parti québécois, on a stoppé toute privatisation, se privant d'autant de revenus, dans les centaines de millions de dollars.

Entre autres, à titre d'exemple, les actions Domtar auraient pu être vendues au cours de l'année dernière. Domtar cote présentement autour de 12 $ – si ma mémoire est fidèle – ce qui est très intéressant. Le ministère a même prévu, l'an dernier, de mettre Domtar en vente un peu en bas de cette somme-là, autour de cette somme-là. Donc, le gouvernement aurait pu, pour éviter un déficit aussi spectaculaire dans l'année 1994-1995, procéder à certaines privatisations. Bien entendu, le gouvernement n'a pas voulu bonifier le déficit, enfin, améliorer le déficit de l'an dernier, le réduire. Il a préféré tenter de faire croire à la population que l'ancien gouvernement avait fait un budget tout à fait déconnecté de la réalité, et a reporté tous ces revenus-là dans l'année suivante.

Je serais bien curieux de savoir aussi, M. le Président, combien de centaines de millions de dollars ont fait l'objet de l'opération gestion de fin d'année. On pourra peut-être poser la question tout à l'heure au ministre. Combien de revenus ont été retardés pour être appliqués à l'année suivante? Combien de dépenses ont été anticipées? Tout ça, évidemment, a un effet double et peut permettre de détériorer l'année précédente et de tenter d'améliorer l'année qui vient. De sorte que, M. le Président, avec toutes ces pirouettes comptables et budgétaires, le ministre devrait être capable de présenter, lors du budget, un budget qui va respecter le plan budgétaire qui avait été présenté l'an dernier.

Le plan budgétaire, M. le Président, qui avait été présenté l'an dernier prévoyait, pour l'année prochaine, un déficit qui était autour de 3 900 000 000 $. Il nous apparaît que le gouvernement devrait être capable, s'il fait les efforts requis – et surtout avec toutes les opérations de gestion de fin d'année auxquelles il s'est prêté – de respecter – on l'espère, en tout cas – le plan budgétaire, ce qui permettra au gouvernement de suivre l'objectif, qui avait été indiqué dans le budget de l'an dernier, d'atteindre l'équilibre des opérations courantes dans trois ans; en fait, deux ans, maintenant. Ce qui nous rappelle que le ministre nous avait promis d'équilibrer le compte courant en deux ans.

M. le Président, on a bien hâte d'entendre le ministre sur cette promesse, de lui-même et du premier ministre, d'équilibrer les opérations courantes en deux ans. Je crois que le ministre des Finances a faibli, au cours des derniers mois, et s'est risqué à dire deux ans et demi, à un moment donné, M. le Président. Ce qui nous a fait penser qu'on aurait peut-être un budget supplémentaire au mois de décembre. Parce que c'est assez étonnant d'avoir un déficit des opérations courantes en deux ans et demi, à moins qu'on ait un autre budget en mi-année. Remarquez qu'on a déjà eu cet exercice-là, d'un budget en mi-année, lors d'un précédent gouvernement péquiste.

Mais le ministre conviendra certainement, au cours de la séance, que cette promesse-là était irréaliste et que, s'il réussit à la faire en trois ans, M. le Président, ça sera très beau, comme nous l'avions indiqué. Et j'espère, quant à moi, que le gouvernement va y arriver, non seulement à équilibrer le compte courant en trois ans – deux ans, pour maintenant, bien sûr, parce qu'il y a une année de passée – mais qu'on réussira aussi à équilibrer le budget lui-même, à atteindre l'équilibre budgétaire l'année suivante.

Alors, M. le Président, c'étaient les remarques que je voulais faire pour l'instant. Et, quant à moi, on pourra revenir sur ces sujets-là un peu plus tard.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Laporte. Est-ce que j'ai compris que vous vouliez commencer par l'étude des crédits de Loto-Québec, puis ensuite de la Caisse?

M. Bourbeau: Bien, je crois que, là...

Le Président (M. Chagnon): Commencer...

M. Bourbeau: ...le président de Loto-Québec est déjà assis à la table, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Vos crédits ne sont pas étudiés, vous?

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ils les approuvent eux autres mêmes.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça. C'est un de vos principaux fournisseurs aux coffres de l'État.

M. Campeau: M. le Président, on ne peut rien vous cacher.


Discussion générale


Loto-Québec

Le Président (M. Chagnon): On peut procéder tout de suite, donc, à Loto-Québec. Vous savez, évidemment, la plupart d'entre vous qui êtes ici, aujourd'hui, que nous avons eu le loisir d'étudier Loto-Québec sous plusieurs angles, en ayant fait en sorte d'avoir un mandat de surveillance sur Loto-Québec, qui nous a permis de passer trois jours – il y a à peu près trois semaines – à étudier Loto-Québec sous toutes ses coutures. Alors, peut-être que, ce matin, on va passer un peu moins de temps sur Loto-Québec, j'ai l'impression, hein? Ha, ha, ha! Est-ce qu'il y a des questions sur Loto-Québec?


Projet d'agrandissement du Casino de Montréal

M. Bourbeau: M. le Président, oui. On ne voudrait pas prendre trop de temps pour Loto-Québec puisque, comme vous l'avez dit, M. le Président, on a eu l'occasion de les entendre amplement au cours des dernières semaines.

J'aurais deux ou trois questions seulement à poser au ministre pour Loto-Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où on en est, présentement, dans les projets d'agrandissement du Casino de Montréal? Est-ce qu'il y a d'autres projets d'agrandissement de prévus à court terme ou à moyen terme?

M. Campeau: D'abord, situons les casinos au Québec. À l'heure actuelle, nous en avons trois. Et, tout comme l'ancien gouvernement...

M. Bourbeau: À ma connaissance, il y en a deux.

Le Président (M. Chagnon): Deux et un en construction.

M. Campeau: Oui, un en construction. O.K. Trois en voie d'être faits, si vous voulez: deux en construction et un. Les décisions sont prises sur trois casinos. Et la pensée de l'ancien gouvernement, qui disait: Après ça, il faudrait s'arrêter pour réfléchir, savoir ce qu'on fait par la suite, jusqu'ici, on a épousé cette pensée-là. Et, avant de faire un autre casino, on va voir l'impact des trois casinos, aussi bien à Montréal, dans Charlevoix que dans la région de Hull, une fois qu'il sera établi. Et, par la suite, nous verrons où on veut aller. On étudiera le marché.

Le Président (M. Chagnon): La question concernait le financement du Casino de Montréal.

M. Campeau: On en vient maintenant à l'agrandissement du Casino de Montréal.

Le Président (M. Chagnon): Avec, probablement, le pavillon du Québec, à côté de l'ancien pavillon de la France.

M. Campeau: Peut-être, une idée. Alors, là-dessus, peut-être que je vais passer la parole, si vous le permettez, à M. Crête, le président de Loto-Québec, qui vous donnera plus de détails là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): M. Crête.

M. Crête (Michel): On a, comme vous le savez, une première phase qui s'était terminée au mois d'octobre 1993, suivie d'une deuxième qui se termine actuellement, qui aura coûté autour de 72 000 000 $, qui comprenait, particulièrement, une annexe à l'arrière de l'édifice et, surtout, 1 200 espaces de stationnement, que certains ont qualifiés d'espaces sous-marins, mais qui sont situés, à toutes fins pratiques, sous le lac des...

(10 h 50)

À la commission parlementaire à laquelle vous faisiez référence, l'autre jour, j'ai abordé cette question-là en disant que, hypothétiquement, on pouvait penser à une phase III d'agrandissement, qui pourrait prendre place dans le pavillon du Québec. Comme vous le connaissez, c'est un édifice qui, sur le plan historique, rappelle Expo 67 et qui, d'un autre côté, est actuellement dans un état de délabrement avancé. L'édifice n'est pas chauffé, est abandonné. Alors, dans quelle mesure il est restaurable? C'est une chose qui devra être regardée. S'il l'était, on devra faire l'étude, à ce moment-là, de façon plus pointue, quant au coût de sa restauration et la rentabilité possible de cet agrandissement-là, ou de cette phase III là.

Il est certain qu'un ajout d'équipements de cette ampleur-là va reposer le problème des fameux stationnements avec presque autant d'acuité qu'on l'a eu après la phase I. Alors, pour le moment, c'est à peu près le plus loin qu'on peut aller.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, il n'y a aucune décision qui a été prise quant à un agrandissement éventuel du Casino de Montréal?

M. Crête (Michel): Non. On n'est pas propriétaire de cet édifice-là, ni locataire non plus. Donc, on est en attente, un peu, pour voir ce qui peut être fait avec ça.


Coût du Casino de Hull

M. Bourbeau: O.K. Pour ce qui est du Casino de Hull, une seule question. Je pense qu'on a vu récemment, dans l'actualité, certaines informations à l'effet qu'il y aurait des dépassements importants de coûts au Casino de Hull. Est-ce que le ministre pourrait confirmer ou infirmer ces rumeurs qui circulent?

M. Campeau: J'aimerais mieux passer la parole à M. Crête, si vous le voulez bien, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. Crête.

M. Crête (Michel): Nous avions annoncé, pour le Casino de Hull, un projet d'investissement total de 120 000 000 $, incluant le coût d'achat du terrain. Comme vous le savez, dans chaque phase de la construction, on peut à l'occasion avoir des surprises, et, dans le cas de Hull, on a eu quelques surprises pour un montant qui n'est pas très important, somme toute, sur l'ensemble du projet. C'est que, au moment de l'excavation, on a découvert que, à environ 15 pi de profondeur, il existait des galeries souterraines. On a même découvert un convoyeur entier à 15 pi de profondeur. Donc, il nous faut défaire ces galeries souterraines, les écraser et, au nom de l'environnement, récupérer une partie des matériaux, qui seraient considérés comme de la pollution, même solides.

Alors, ce que je peux vous garantir, c'est que, dans le budget, on avait prévu...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'était pas une mine d'or que vous aviez en dessous?

M. Crête (Michel): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Ce n'était pas une mine d'or, en dessous?

M. Crête (Michel): Non. On avait prévu un pourcentage du budget qu'on appelle la contingence, et cette contingence-là est justement pour faire face aux imprévus. Alors, je peux vous garantir, aujourd'hui, à la commission, que le chiffre de 120 000 000 $ qui a été avancé sera toujours respecté. Mais, si vous vous souvenez de la phase I du Casino de Montréal, à plusieurs reprises, il y a toujours eu des ténors qui se sont avancés pour dire que Montréal coûterait deux fois ou trois fois ce qui avait été prévu. Et, comme on vous l'avait mentionné, la prévision avait été de 95 000 000 $, et on a fini la construction à 92 000 000 $. Alors, Hull va respecter son budget également.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Laporte.


Appareils de loterie vidéo

M. Bourbeau: M. le Président, j'aimerais poser quelques questions au ministre des Finances au sujet des appareils de loterie vidéo. J'aimerais savoir combien il y a, présentement, d'appareils de loterie vidéo installés au Québec, au moment où on se parle?

M. Campeau: Vous comprendrez, M. le Président, que, devant une question aussi technique, je vais encore passer la parole à M. Crête.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que vous vous attendez à en avoir 15 000 à la fin du mois d'août.

M. Crête (Michel): Oui, mais mettons qu'on a quelques difficultés pour entrer à 15 000 au mois d'août. Au 31 mars, on avait 6 809 appareils d'installés. Ensuite, on en avait un certain nombre qui était prévu pour installation dès le début d'avril. Aujourd'hui même, je ne peux pas vous répondre, mais c'est probablement de l'ordre de 7 037, la semaine dernière. Donc, le rythme est d'environ 200 à 300 par semaine. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Bourbeau: Oui. Est-ce que le président pourrait nous donner la répartition, par manufacturier, des appareils qui ont été installés?

M. Crête (Michel): Oui. Toujours sur la base des 7 037, il y a 1 966 appareils VLC, 3 208 Spielo, et 1 863 Williams.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est le contenu québécois dans chacun de ces appareils-là? Est-ce que c'est le même contenu québécois ou si ça varie d'un manufacturier à l'autre?

M. Crête (Michel): C'est sensiblement la même chose. Si vous vous souvenez, quand on vous a fait la présentation l'autre jour, en commission parlementaire, on a rappelé qu'il y a un certain nombre de composantes de ces appareils qui sont manufacturées à l'extérieur du pays et pour lesquelles il n'y a aucun fournisseur, ni québécois, ni canadien, ni parfois nord-américain. Alors, de mémoire, je vous cite les quatre principaux éléments: il y a l'écran tactile qui est fabriqué à l'extérieur; il y a l'accepteur de monnaie qui est fabriqué à l'extérieur – et l'accepteur de monnaie, soit dit en passant, est le même pour chacun des appareils, que ce soit Spielo, ou Williams, ou VLC; il y a...

M. Trudel (Claude): ...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît?

M. Trudel (Claude): Oui, Claude Trudel. Pour compléter, dans le fond, il y a environ 50 % du coût de l'appareil qui provient de différents éléments qu'on retrouve à l'intérieur, comme l'imprimante qui peut s'ajouter, différents éléments qui représentent 50 % du coût de l'appareil et qui ne proviennent pas du Québec.

M. Crête (Michel): Donc, la partie québécoise – vous vous souvenez, quand on a fait la présentation, l'autre jour – se situe entre 45 % et 50 %, dépendant du poids qu'on ajoute. Alors, cette partie-là, québécoise, ou enfin la partie non prévue dans ce dont on vient de parler précédemment, est principalement composée des éléments suivants: le boîtier de métal, le chrome du boîtier de métal...

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que notre intention n'est pas dans les détails, seulement les pourcentages. Enfin, la question, c'est: Est-ce que le contenu canadien est le même pour chacun des manufacturiers ou s'il y en a qui ont...

M. Crête (Michel): Il y en a un... Si je me réfère à la...

M. Bourbeau: Parce qu'il y a eu des critiques, récemment, vous savez...

M. Crête (Michel): Pardon. Excusez-moi.

M. Bourbeau: Il y a eu quelques critiques, à l'effet que certains auraient moins de contenu québécois que d'autres. Alors, c'est ce qu'on voudrait savoir.

M. Crête (Michel): Au moment où le dernier appel d'offres a été fait, on a demandé au ministère de l'Industrie et du Commerce de faire une évaluation non seulement du contenu québécois, mais des retombées sur l'économie québécoise, etc. D'ailleurs, le ministère de l'Industrie et du Commerce nous assiste toujours dans ces appels d'offres.

Si on regarde le contenu québécois strict, que ce soit... Là, je vais vous éviter les compagnies qui n'ont pas été choisies. Spielo, 8,5 %; ETI, 11,5 % et VLC, 8,5 %.

M. Bourbeau: De contenu québécois?

M. Crête (Michel): Oui, sous l'item contenu québécois.

M. Bourbeau: Est-ce que le président pourrait répéter les chiffres?

M. Crête (Michel): Alors...

M. Bourbeau: 8,5 % pour Spielo...

M. Crête (Michel): ...8,5 % pour Spielo, 11,5 % pour ETI et 8,5 % pour VLC.

M. Bourbeau: Et, Williams, elle est dans l'ancien...

M. Crête (Michel): 8,5 %, également.

M. Bourbeau: Donc, c'était 8,5 % de contenu québécois dans la première commande.

M. Crête (Michel): Dans la deuxième, dans celle qui vient d'avoir lieu il y a quelques mois.

M. Bourbeau: Bien, la première aussi.

M. Crête (Michel): La première de toutes, c'est sensiblement les mêmes chiffres...

M. Bourbeau: La seule amélioration, c'est ETI.

M. Crête (Michel): La différence entre le 8,5 % et le 11,5 %, chez ETI, c'est que ETI est le seul fournisseur que l'on peut véritablement qualifier de fournisseur québécois. C'est que, en plus de faire le montage des pièces électroniques, en plus de faire ou de faire faire les cabinets, le chrome, les différentes composantes et d'en faire l'assemblage, ETI a développé les logiciels de jeux, donc la partie, je dirais, informatique. Les jeux comme tels ont été développés au Québec par ETI, ce qui n'est pas le cas des autres fournisseurs. Parce que, tous les autres, que ce soit Spielo ou VLC, sont, par rapport au Québec, des fournisseurs étrangers. Spielo est une entreprise du Nouveau-Brunswick, et, donc, le développement des logiciels s'est plutôt fait au Nouveau-Brunswick. Dans le cas de VLC, c'est une entreprise américaine; le développement de logiciels s'est fait là-bas.

(11 heures)

Alors, VLC sous-traite avec la compagnie LG Technologies de Laval. Quand je dis «sous-traite», je devrais dire plutôt: LG Technologies construit sous licence, à ville de Laval, les appareils VLC. ETI nous a fait une proposition, n'a pas encore choisi son constructeur – parce qu'il faut comprendre que c'est une entreprise spécialisée dans le domaine informatique – et va faire construire par un fournisseur québécois. Et Spielo construit lui-même, a une usine d'assemblage à Sainte-Anne-des-Monts.

M. Bourbeau: J'ai de la difficulté à réconcilier les chiffres. Là, vous parlez d'un contenu québécois de 8,5 %, bon, de 11,5 %, pour étayer. Tout à l'heure, vous avez dit que ça variait entre 45 % et 50 %...

M. Crête (Michel): Non, non, non.

M. Bourbeau: ...j'ai...

Une voix: Allez-y.

M. Crête (Michel): C'est une évaluation, ça; c'est un résultat sur un total de 25. Parce que, là, on parle de deux choses...

M. Bourbeau: Bien, oui.

M. Crête (Michel): ...50 %, c'est le maximum possible qui peut être fait au Québec. Maintenant, quand on regarde le volet contenu québécois dans la grille d'analyse qu'on a définie pour procéder à l'évaluation des diverses propositions, grille d'analyse qui a été développée par le ministère de l'Industrie et du Commerce, sur un total de 25, le plus haut pointage est obtenu par la firme ETI, le deuxième, c'est Spielo, puis le troisième, c'est VLC.

Le Président (M. Chagnon): C'est 11 sur 25, ce qui est 40 %.

M. Crête (Michel): Non, non, c'est plus que ça. Sur 25, c'est 19 pour ETI, 17 pour Spielo et 13,5 pour VLC. Mais, là, il y a différents facteurs. C'est parce que vous aviez posé la question...

Le Président (M. Chagnon): Bien, je pense...

M. Crête (Michel): ...contenu québécois seulement.

Le Président (M. Chagnon): On va se mélanger avec...

Une voix: Je dois dire que...

M. Crête (Michel): O.K. Je recommence.

Le Président (M. Chagnon): Non, je pense que je vais vous ramener tout le monde.

M. Bourbeau: Entre 8,5 % puis 50 %, il y a une marge.

Le Président (M. Chagnon): La technique du ministère de l'Industrie et du Commerce m'a l'air un peu particulièrement pointue et spéciale à regarder. La vraie question, c'est: C'est quoi, la proportion de contenu québécois, dans chacune des trois compagnies? C'est 40 %, 50 %, 60 %?

M. Crête (Michel): Ma réponse va être un peu plus longue que la question. Quand le ministère de l'Industrie et du Commerce évalue l'impact de la construction de ces appareils-là auprès de chacun des trois fournisseurs, il évalue le contenu québécois, la possibilité de faire de l'exportation, le développement technologique et les retombées technologiques et autres. Strictement sous l'aspect contenu québécois, la firme qui se démarque, c'est ETI. Si on prend l'ensemble des autres volets...

M. Bourbeau: Là, c'est le 11,5 %.

M. Crête (Michel): Pardon?

M. Bourbeau: C'est le 11,5 %.

M. Crête (Michel): C'est ça qui donne 8,5 % et 11,5 %. Si on prend l'ensemble des autres volets – exemple, l'apport à l'économie – Spielo obtient 3, ETI, 2 et VLC, 2; impact sur le développement, 2,5, 2 et 1,5; impact technologique, etc. Ça donne un total, selon la grille développée par le ministère de l'Industrie et du Commerce, de 19 points, sur un potentiel de 25, pour la firme ETI; 17 pour la firme Spielo et 13,5 pour VLC...

Une voix: Sur 25.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous déposer...

M. Crête (Michel): ...sur un potentiel de 25, c'est ça. Ce 25, maintenant, c'est parce qu'on mesure deux choses. Quand vous me posez la question strictement de savoir les retombées québécoises d'un produit qui est assemblé ici, je vous dis le maximum possible, c'est 50 % puisque, à partir de la valeur de l'appareil...

M. Bourbeau: Maximum. En tenant compte de tous ces effets induits qui ne sont pas des composantes des appareils, tous ces achats extérieurs, comme l'impact sur la recherche...

M. Crête (Michel): Bien, là, c'est ça, c'est parce qu'on parle de deux choses. Sur l'appareil comme tel, une fois que vous avez enlevé l'écran – ça vaut je ne sais pas combien, 1 000 $, un peu plus que 1 000 $ – sur un appareil de 1 000 $, l'accepteur de monnaie, l'imprimante et différentes puces électroniques, les logiciels entre autres, vous arrivez déjà à un prix qui équivaut, grosso modo, à 50 % du prix de l'appareil. Donc, l'autre 50 %...

M. Campeau: M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre...

M. Campeau: ...peut-être qu'on pourrait déposer le document...

Le Président (M. Chagnon): C'est ce que j'allais demander.

M. Campeau: ...c'est fort complexe. Le contenu québécois puis les chiffres, on mélange des pourcentages.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça. C'est exactement ce que j'allais demander.

M. Bourbeau: Moi, je ne tiens pas à éterniser la discussion là-dessus, chose que... C'est qu'entre 8,5 % et 50 % de contenu québécois il y a une différence...

M. Campeau: On ne parle pas de la même chose.

Le Président (M. Chagnon): C'est parce qu'on ne parle pas de la même chose.

M. Bourbeau: ...puis je ne suis pas sûr qu'on soit en mesure de comprendre.

M. Campeau: C'est ça. Moi, je trouve votre question fort appropriée.

Le Président (M. Chagnon): On comprend que ce n'est pas la même chose. De toute façon, est-ce qu'il est possible de nous déposer la grille d'analyse à laquelle vous faites référence, particulièrement celle qui a été faite par le ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Crête (Michel): Elle est accompagnée de commentaires en regard de chacune des entreprises. C'est qu'on est... Je vais vous dire ce qui m'embête actuellement. C'est qu'on est en processus d'appel d'offres, on a fait le choix des entreprises, mais on n'a pas encore...

Une voix: Donné les contrats.

M. Crête (Michel): ...fini la négociation avec chacune d'elles sur les prix et ces différents éléments là.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y aurait moyen, alors, de déposer un autre document...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Bourbeau: ...qui permettrait à la commission...

M. Crête (Michel): De comprendre.

M. Bourbeau: ...de comprendre la différence...

M. Crête (Michel): Oui, oui, parfaitement.

M. Bourbeau: ...qu'il y a entre le 8 et le 50?

M. Crête (Michel): Ça, c'est certain.

Une voix: C'est beau.

M. Bourbeau: M. le Président, je voulais demander au président de Loto-Québec: Est-ce qu'il est exact que, dans le cas de Spielo, un certain nombre d'appareils, contrairement à ce qui avait été entendu, n'ont pas été fabriqués au Québec, mais au Nouveau-Brunswick? Est-ce qu'il y en a d'autres qui sont dans le même cas aussi?

M. Crête (Michel): Non. Il faut faire un peu d'histoire. Quand on a débuté le processus d'approvisionnement, et, cette fois-là, il faut faire référence aux premiers appels d'offres, il y avait une certaine urgence. Du moins, on croyait qu'il y avait une certaine urgence. Et, dans le cadre de cette urgence-là, Spielo était incapable de fournir des appareils construits à Sainte-Anne-des-Monts dans les délais qui étaient requis. Alors, Spielo a construit, selon le chiffre qu'ils ont fourni, 1 448 appareils au Nouveau-Brunswick, et la balance du contrat de 4 000 a été fabriquée à Sainte-Anne-des-Monts. Donc, grosso modo, un tiers a été fabriqué là-bas. Dans le cas de VLC, ça a été la même chose, mais avec une nuance très importante. VLC a construit les premiers 1 000 appareils, sur un contrat de 2 000, au Montana, mais ils se sont engagés à construire 2 000 appareils au Québec, dont 1 000 seraient exportés ailleurs. Alors, eux ont construit... En nombre, la totalité de leur commande a été construite au Québec.

Moi, je vous ferai un commentaire. Je sais qu'il y a eu beaucoup de discussions dernièrement, de commentaires dans les journaux. Enfin, il y a des régions qui, peut-être, se sentent lésées dans cette opération-là. J'ai eu encore l'occasion cette semaine de parler avec le vice-président de Spielo. Il faut que vous sachiez qu'on a une excellente relation d'affaires avec Spielo. On a une excellente relation d'affaires avec LG Technologies. Et ce genre de débat là tend à, dans le fond, nuire à tout le monde. J'ai en main, ici – si vous voulez, je peux vous la déposer – une lettre du vice-président de Spielo, qui fait état, justement, de ce débat-là, dans laquelle il se dit très malheureux de ce qui se passe, parce que eux sont très satisfaits de la commande de 1 000 appareils qui vient de leur être fournie. Et, en plus, il profite de l'occasion pour nous remercier d'avoir été les hôtes des Paraguayens, il y a quelques semaines. Parce que Loto-Québec, comme vous le savez, aide souvent des entreprises de chez nous à tenter de faire de l'exportation. On a reçu, donc, les gens du Paraguay et, suite à cette visite à Montréal, à nos bureaux où on les a accueillis, on leur a démontré comment fonctionnait notre système de loteries vidéo, et ils ont placé une commande de 500 appareils qui seront fabriqués à Sainte-Anne-des-Monts. On a une excellente relation.

Malheureusement, je dirais, pas des étrangers, mais presque, à notre dossier, ont donné l'impression qu'il y avait eu toutes sortes d'approches un peu malveillantes. Nous, notre priorité, à Loto-Québec, c'est toujours de tenter de maximiser les retombées économiques au Québec. C'est fondamental, c'est primordial. Et, quand on avait fait le premier appel d'offres, M. Bourbeau, on avait convenu, à l'époque, de refaire un deuxième appel d'offres, cette fois-là qui serait suffisamment long pour permettre l'éclosion d'entreprises québécoises. Et la firme ETI, qui s'est pointée, à qui on a consenti un contrat de 1 000 appareils, est, des trois, la seule vraie firme québécoise. Alors, il nous semble important de l'encourager. Si, évidemment, on n'achète pas de cette firme-là chez nous, je doute fort qu'elle réussisse à vendre à l'extérieur.

M. Bourbeau: Est-ce que le rendement de ces machines-là est comparable d'une à l'autre?

(11 h 10)

M. Crête (Michel): Non. Pas pour le moment à tout le moins. Le rendement des appareils VLC... Ça faisait partie de la grille d'évaluation pour l'octroi de la deuxième phase de contrat. Le rendement commercial des appareils avait été pris en compte et valait 25 % dans la grille totale de pointage. L'appareil actuellement le plus performant est l'appareil VLC, pour un montant de 192 $, en tout cas, près de 200 $ par appareil, par semaine. Et certains ont dit: Ça n'a pas de bon sens! Ce n'est pas possible! Ce n'est pas vrai! C'est faux!

Je cherche une lettre, ici, de la compagnie... Voilà: «Les deux seuls fabricants ayant dépassé 10 000 appareils installés sont VLC et Spielo – VLC, c'est ce qui est fabriqué par LG Technologies. Nous avons beaucoup de respect pour cette firme avec qui nous menons une lutte acharnée depuis trois ans. Au Canada, nous nous faisons concurrence dans six provinces. Nous menons dans trois provinces en générant les plus hauts revenus, et eux dans les trois autres, incluant le Québec.»

M. Bourbeau: Vous parlez de qui, là?

M. Crête (Michel): Spielo.

M. Bourbeau: C'est une lettre de Spielo?

M. Crête (Michel): Ça, c'est une lettre de Spielo signée du vice-président de Spielo. Mais Spielo nous annonce: «Les nouveaux jeux que nous sommes en train de développer devraient rapidement corriger cette situation.» Mais, nous, quand on...

M. Bourbeau: M. le Président, moi, j'ai... Je n'ai pas... J'ai posé une question au président, et le président n'a pas besoin de donner des excuses.

M. Crête (Michel): Non, mais, moi, je...

M. Bourbeau: Je ne cherche pas les coupables, là...

M. Crête (Michel): Mais monsieur...

M. Bourbeau: Je veux seulement savoir les rendements des machines, là.

M. Crête (Michel): M. le Président...

M. Bourbeau: Le président pourrait répondre simplement le rendement de chaque machine et ça finirait là. Il n'y a pas de problème, là.

M. Crête (Michel): Ce que je souhaite faire, en tout cas, je profite de la tribune pour dissiper peut-être certains nuages qui sont apparus dans le ciel au cours des dernières semaines et qui ont fait état de toutes sortes d'histoires entre Spielo, VLC, ETI et tout ça. Ma foi, là, je pense que c'est important de rétablir les faits.

M. Bourbeau: Oui, mais la commission pourrait être éclairée sur ces chiffres-là sans prendre...

M. Crête (Michel): Oui.

M. Bourbeau: ...parti pour quelqu'un ou pour quelqu'un d'autre.

M. Crête (Michel): Je ne prends parti pour personne. Je vous donne les chiffres tels qu'ils sont, avec les commentaires des deux, et ce que je vise à démontrer par mon propos, c'est que Loto-Québec entretient une excellente relation avec les trois firmes, point. C'est ça qui est important.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on va...

M. Bourbeau: Oui, mais...

Le Président (M. Chagnon): Vous reviendrez, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le président n'a pas répondu à la question, il n'a pas répondu à la question.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais là j'ai le député de Charlevoix qui veut prendre la parole.

M. Bourbeau: Bien, oui, mais il faut au moins qu'il réponde à la question, avant de passer la parole à quelqu'un d'autre, là.

M. Crête (Michel): Alors, la compagnie VLC: 892 $ par semaine au 31 mars.

M. Bourbeau: Mais, tantôt, vous avez dit 200 $.

M. Crête (Michel): Non, non, d'écart.

Une voix: La différence entre les deux par semaine.

M. Bourbeau: Ah! j'avais demandé le rendement.

M. Crête (Michel): Ah! excusez-moi. Bon... Je vais vous le donner, je l'ai vu tout à l'heure pour les trois, là...

M. Bourbeau: Enfin, M. le Président, vous comprendrez que la raison de ces questions-là, c'est que, quand, justement, le président fait état de toutes sortes de rumeurs, au moins si la commission était informée des chiffres, ça nous permettrait de répondre à nos commettants qui nous posent des questions, parce qu'ils ont vu des articles dans les journaux, que les chiffres sont là et qu'on les connaît et que c'est des choses qui sont... Il n'y a pas de...

M. Campeau: Est-ce que, M. le Président...

M. Bourbeau: Ah! peut-être qu'on pourrait... On pourrait peut-être...

M. Campeau: ...on pourrait revenir avec une...

M. Bourbeau: Bien oui, c'est ce que j'allais dire, c'est vrai.

M. Campeau: ...bien étayer la réponse sur papier.

M. Bourbeau: Bien oui...

Le Président (M. Chagnon): En attendant vos recherches...

M. Crête (Michel): Excusez-moi, c'est parce que je cherche le chiffre exact, là, qu'il veut avoir.

Le Président (M. Chagnon): En attendant vos recherches, dites-nous donc pourquoi vous n'atteindrez pas votre objectif de 15 000 machines de ces vidéos-là pour le mois d'août. Et le député de Charlevoix, ensuite, prendra le temps de vous poser quelques questions.

M. Crête (Michel): Dans le processus d'installation des appareils de loterie vidéo, vous vous souvenez qu'il existe des appareils que l'on juge illégaux, du moins que la Régie des loteries considère comme tels, et qu'il s'était amorcé un processus de saisie de ces appareils-là au cours des derniers mois.

Une voix: Qui est effrayant.

M. Crête (Michel): On disait qu'il y avait 5 400 appareils qui avaient été saisis à ce jour. Suite à deux jugements sur la procédure de saisie – qui ne remettent pas en cause, je pense, le fond de la question, mais la procédure de saisie – les saisies ont dû être suspendues temporairement. Et, tant qu'on n'aura pas, évidemment, réglé... Et, quand je dis «on», là, ce n'est pas à Loto-Québec de régler ça, mais plutôt au ministère de la Justice et à la Régie. Évidemment, moins de saisies, moins de demandes d'appareils de notre côté, ça va de soi.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Charlevoix.


Conséquences de l'ouverture d'un casino à Québec

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'aurais deux questions. Je vais poser mes deux questions tout de suite, si vous me le permettez bien, et je me permettrais un court préambule après, le temps de permettre aux deux personnes intéressées de se préparer, mais aussi de peut-être resituer les deux questions de façon correcte. La première question sera adressée au président de Loto-Québec. Et là je parle d'éléments techniques et non d'éléments politiques, parce que le débat semble vouloir reprendre de plus belle. On en a parlé en commission parlementaire, mais il semblerait que ça n'a pas été suffisant. S'il devait y avoir casino à demi, ou à sous seulement, ou à temps partiel, complet, moyen terme, court terme, peu importe la formule, l'impact négatif que ça aurait sur, en particulier, le Casino de Charlevoix.

Et au ministre – il en a parlé au tout début tout à l'heure – j'aimerais revenir sur le fait qu'il a dit tout à l'heure, qu'à date il y avait deux casinos fonctionnels et un en construction, et qu'il était de l'intention du gouvernement de regarder le fonctionnement des trois avant de prendre des décisions pour d'autres. J'aimerais que le ministre élabore un petit peu plus sa pensée dans ce sens-là.

Et je fais mon court préambule, si vous me le permettez, M. le Président, simplement pour rappeler qu'il est temps, si ma mémoire est bonne... Et le député de Laporte pourra corriger s'il y a lieu, mais le Parti libéral, gouvernement à l'époque, et le Parti québécois, opposition à l'époque, favorisaient – quand la décision de l'application des casinos a été prise suite à, évidemment, certaines études – l'implantation de casinos en région, particulièrement pour le développement des régions. Et, évidemment, dans un grand centre comme Montréal, le casino a été accordé et peut-être que quelqu'un pourra compléter l'information s'il y a lieu, mais ça avait été accordé sur une base vraiment plus strictement d'affaires, de chiffres, etc., que dans les régions. Mais, dans les régions, particulièrement Charlevoix... Et on savait qu'il y en avait d'autres à venir. On parlait à ce moment-là de l'Estrie, si ma mémoire est bonne, de l'Outaouais, et, finalement, l'Outaouais a été attribué. J'ai toujours compris que c'était attribué vraiment pour permettre à des régions de se développer dans un cadre différent. Et celui de Charlevoix est actuellement en pleine implantation, parce que ce n'est pas après un an, je pense, qu'on peut développer ou dire l'avenir d'une entreprise.

Mais j'aimerais ça que, à partir de ce court préambule là, le président de Loto-Québec informe la commission, de la façon la plus précise possible, de l'impact que ça pourrait avoir s'il y avait un casino à Québec. Et j'aimerais que le ministre complète dans la pensée gouvernementale de protéger les régions d'une façon particulière.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Campeau: M. le Président, laissons répondre le président de Loto-Québec sur le point de vue technique, et je viendrai, par la suite, compléter, donner mes commentaires sur la réponse.

M. Crête (Michel): Je pense que la réponse tient dans la répartition de la clientèle qui fréquente le Casino de Charlevoix. Au Casino de Charlevoix, on compte 35 % de la clientèle qui provient de la région de Québec. Pratiquement 45 % provient des autres régions, dont – je pense que j'ai le chiffre précis ici... Excusez, j'ai dit 35 %, c'est 32,7 % de la région de Québec; 19 %, Montréal; 18 % de la région de Charlevoix; 10 %, région Lanaudière, Coeur-du-Québec; et ainsi de suite. Le commentaire que j'avais fait à la commission parlementaire, l'autre jour, sur cette question était à l'effet qu'il est certain que l'ouverture d'un casino à Québec aura un impact très direct sur la clientèle qui provient de la région du Québec métropolitain...

Une voix: ...Charlevoix.

M. Crête (Michel): Possiblement que ça constituera un attrait vers Québec pour d'autres clientèles qui, actuellement, vont dans Charlevoix. Alors, si vous amputez de presque 35 % les revenus de Charlevoix, vous en faites un casino qui devient un peu boiteux, c'est le moins qu'on puisse dire.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Campeau: Moi, ce que je veux ajouter, c'est que – un peu sur les commentaires d'ouverture – on va avoir trois casinos. Il y en a un à Hull qui n'est pas terminé; Charlevoix est quand même en évolution; il y a Montréal dont on peut dire qu'il est établi. Alors, je veux répéter qu'avant d'aller plus loin on compte faire une étude approfondie pour voir à quel moment ça peut nuire à l'un si on en ouvre un autre ailleurs, et voir les expériences aussi humaines, les retombées sociales, qui, je pense, peuvent être très importantes. On n'a quand même pas une tradition dans les casinos. Ça ne fait quand même pas longtemps que le Casino de Montréal est commencé. À l'heure actuelle, ça va très bien, bravo. Est-ce que ça va toujours continuer d'aller bien comme ça? Il faut voir si le produit va être encore populaire dans quatre ans ou dans cinq ans.

(11 h 20)

D'autre part, les casinos, certains sont en faveur. Bravo. Le ministre des Finances est toujours en faveur des casinos parce que ça amène beaucoup de profits. Mais il y a d'autres critiques: Ah! il faut faire attention, il faut voir les impacts que ça crée, il faut aller à fond avant de se prononcer et il ne faut pas... Moi, je vais vous apporter une comparaison qui est peut-être boiteuse. Il a été un temps, au Québec, où, presque à chaque coin de rue, il y avait un salon de bowling. Bien, ça a été moins populaire et, à un moment donné, on les fermait, les salons de bowling. Bien, il faut quand même faire un développement logique, un développement raisonné, un développement pensé.

Bon. J'ajoute... On a parlé, à l'occasion des Nordiques, d'un casino à Québec. Bon. Hier, on a appris par le premier ministre que la négociation avec les Nordiques était confiée à M. Joli-Coeur. Bien, bravo. On va voir ce qui va sortir et après ça on agira.

Le Président (M. Chagnon): Je vous suggère, en tout cas, d'être prudent sur cette dernière question. Parce qu'évidemment, s'il devait y avoir un investissement de fonds publics dans un domaine comme celui-là, je serais le premier à me revirer de bord puis à vous dire qu'il faudrait faire la même chose pour une institution qui est dans mon comté et qui s'appelle le Forum.

M. Campeau: C'est dans votre comté, hein? Vous avez bien tout dans votre comté, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Y compris Loto-Québec et y compris la Caisse de dépôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: J'espère qu'ils payent leurs taxes.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, j'aurais juste une dernière question au président de Loto-Québec.

Le Président (M. Chagnon): Oui. M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): Lorsqu'il parle de 32 % qui viendraient de la région de Québec au Casino de Charlevoix et d'une perte potentielle de 35 % s'il y avait une autre ouverture, est-ce que je peux me permettre de penser que ça pourrait être beaucoup plus élevé, quand je pense qu'il y a à peu près 18 % ou 19 % qui viennent d'autres régions? Je serais porté plus à situer l'impact aux alentours de 45 %, 50 %. Simplement un commentaire. Je ne demanderai pas au... Pour changer, je vais revirer de bord et je ne demanderai pas au président de la Loto de statuer là-dessus.

M. Campeau: Mais tout ça, M. le Président, ce sont des décisions d'affaires. Or, il y a un produit, on le vend, il y a un profit. Les Nordiques, c'est la même chose. Il faut que ce soit une décision d'affaires.

Le Président (M. Chagnon): Ça a été une décision d'affaires que de construire un nouveau Forum avec de l'argent privé.

M. Campeau: Bravo.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mais je ne croirais pas qu'il y ait deux poids deux mesures pour les mêmes opérations.

M. Campeau: Oui, mais, quand même, là.

M. Bertrand (Charlevoix): Les Expos, M. le Président.

M. Campeau: Je me permets quand même un petit commentaire en passant. C'est une décision d'affaires. Il y a une clientèle de 3 000 000 à Montréal.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Campeau: Or, votre clientèle pour les Nordiques, elle est moins forte. Une décision...

Le Président (M. Chagnon): Oui. À ce moment-là, on ne recommencera pas à financer un nouveau club au Saguenay ou à Kuujjuaq parce qu'il y a moins de monde. Je comprends que l'idée...

M. Campeau: Il y a un moins grand besoin. C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Campeau: On est sur la même longueur d'onde, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre, je n'en doutais pas. Alors, est-ce que vous avez la réponse à la question?

M. Campeau: Vous avez touché «au but».


Rendement des appareils de loterie vidéo

M. Crête (Michel): J'ai trouvé le fameux champ...

Le Président (M. Chagnon): Touché «au but». Ha, ha, ha! Touché «au but».

M. Crête (Michel): ...que je n'arrivais pas à retrouver dans mes documents. Alors, je vous avais dit: VLC, 892 $. Alors, la moyenne observée est de 891,53 $. Les appareils de Spielo, au nombre de 3 183 installés, là, au moment où... moyenne hebdomadaire, 603,56 $. Et Williams, 1 757 appareils installés, 211,11 $.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ça va?

M. Bourbeau: Oui, ça va, M. le Président. Je constate que, quand même, il y a des... Est-ce que vous avez des projections pour ETI, le rendement de ces appareils-là?

M. Crête (Michel): Non. Le plus loin qu'on peut aller quand on fait le choix d'un nouvel appareil qui n'a jamais été utilisé, là, c'est de faire ce qu'on appelle des «focus groups», des groupes de discussion. Et il y a eu des groupes de discussion. Ça permet, à ce moment-là, de voir un peu l'intérêt que manifestent les joueurs face à ces différents appareils qui leur sont proposés. Et ça, à chaque fois qu'on va en soumission, on fait des groupes de discussion.

M. Bourbeau: M. le Président, je viens de comprendre pourquoi Loto-Québec a abandonné Williams dans sa deuxième commande, là. Si le rendement...

M. Crête (Michel): Il faut... Monsieur, je ne veux pas que vous partiez...

M. Bourbeau: Le rendement était trois fois inférieur ou quatre fois inférieur aux autres.

M. Crête (Michel): Oui. Bien, il y a un petit problème avec Williams. C'est qu'il y a seulement trois jeux d'installés sur l'appareil et il y en a sept qui pourraient s'installer et qui ne le sont pas parce qu'ils sont toujours sous l'analyse et la loupe du laboratoire judiciaire du ministère de la Sécurité publique. Alors, on a eu au Québec... La Régie a imposé des contraintes face aux règles de jeu dont l'effet a été d'amener les fabricants à modifier les différents logiciels. Et ils sont à les expertiser pour savoir si les logiciels en question répondent à l'ensemble de leurs critères de sécurité et autres. Alors, on escompte recevoir, le plus rapidement possible, ces différents jeux, parce que, pour nous, vous voyez la différence. Ce n'est pas que l'appareil n'est pas bon, c'est qu'il n'offre pas suffisamment de variétés de jeux. Par exemple, il n'y a pas de Keno, il n'offre pas de jeu de blackjack, il offre le poker, mais le «huit lignes» n'est pas là.

M. Bourbeau: En fait, M. le Président, du point de vue du ministre des Finances, je présume qu'un appareil qui a un rendement de 600 $ ou de 800 $ par semaine est plus intéressant qu'un appareil qui a 200 $ de rendement; et du point de vue de Loto-Québec aussi, certainement. Vous ne devez pas écarter ces considérations-là. C'est la base même, la source même de vos revenus, dans le fond.

M. Crête (Michel): Écoutez, ça devrait se régler à court terme, ces questions-là. Je sais que, la semaine dernière, le laboratoire nous a fourni deux jeux, je pense, ou on est sur le point de les recevoir. Et c'est important. Vous vous souvenez tous de l'événement Keno. Alors, c'est important, quand même, avant qu'on mette en place un jeu, qu'il soit parfaitement adapté et vérifié.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, dans le budget de mai 1994, il avait été prévu des mesures d'implantation de réseaux de loteries vidéo au Québec, puis il avait été aussi prévu un plan de vérification et de perception du ministère du Revenu. Alors, j'aimerais savoir pourquoi le ministre des Finances a annoncé, en décembre 1994, les mêmes mesures, dans son document sur les finances du Québec, que celles qui ont été publiées en 1994.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Campeau: M. le Président, je souhaiterais, si vous n'avez pas objection, qu'on finisse avec Loto-Québec. Puis on pourra revenir à cette question-là tout à l'heure.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, absolument.

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, je préférerais passer sur ça parce que je trouvais que les questions qui étaient posées à l'heure actuelle sur Loto-Québec concernaient beaucoup de questions qui ont été posées ou qui auraient dû, tout au moins, être posées lorsqu'on a rencontré, justement, Loto-Québec...

Le Président (M. Chagnon): Non, mais, M. le député de Charlevoix, est-ce qu'il y a une autre question sur Loto-Québec?

M. Bertrand (Charlevoix): Non, ça va.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, je vais tout simplement remercier, au nom de la commission, les gens de Loto-Québec de s'être présentés pour la préparation de leurs crédits et je vais inviter les gens de la Caisse de dépôt à venir nous rejoindre. Je vais ajourner pour une minute, le temps de... Suspendre. Je n'ajourne pas, je suspends. Ce sera une petite journée, une journée d'une minute. Je suspends pour une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 32)


Caisse de dépôt et placement du Québec

Le Président (M. Chagnon): M. Campeau... M. le ministre des Finances, est-ce que vous pourriez nous présenter les gens qui sont avec vous?

M. Campeau: À ma gauche, M. Jean-Claude Delorme, M. Philippe Gabelier, M. Jean-Claude Scraire...

Le Président (M. Chagnon): Un lapsus linguae... lapsus linguae.

M. Campeau: C'était pour vous le rappeler.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Campeau: M. Philippe Gabelier, Mme Carmen Crépin et monsieur...

M. Rémillard (Serge): Serge Rémillard.

M. Campeau: ...Serge Rémillard.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Campeau: Ça va? Ce sont des gens de la Caisse, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, madame et messieurs les membres de la Caisse, nous vous saluons au nom de la commission. M. le nouveau président de la Caisse, nous vous félicitons, et nous allons procéder tout de suite à une période de questions.


Code déontologique

Mais, avant de commencer, j'aimerais soulever une question dont le ministre des Finances se rappellera sûrement. Au moment de l'étude article par article de la loi 58, vous vous rappelez, j'avais demandé, et vous avez acquiescé à ce moment-là, d'écrire au président de la Caisse pour lui demander de tenir compte, entre autres, des recommandations du Vérificateur général concernant la problématique éthique tant des administrateurs que des membres du personnel de la Caisse. Vous m'aviez dit que vous le feriez et que vous nous en feriez parvenir une copie, de cette lettre. Je n'ai rien reçu. Est-ce que c'est parce que ça a été oublié ou parce que ça n'a pas été fait?

M. Campeau: Non, M. le Président, ça n'a pas été fait, mais ça n'a pas été oublié non plus. Juste quelque temps après, on a parlé à M. Delorme au téléphone, j'ai parlé aussi à M. Scraire là-dessus, et, comme il y avait un changement de président, on a vu venir le changement de président, j'ai préféré attendre pour l'envoyer maintenant à M. Scraire – à qui je vais écrire prochainement, ou je vais le lui dire à lui-même – qui fournira à cette commission un rapport sur ce que vous vouliez.

Le Président (M. Chagnon): D'accord, merci. Ça va se faire relativement rapidement?

M. Campeau: Peut-être que le président pourrait déjà compléter là-dessus. M. Scraire, allez-y.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

Le Président (M. Chagnon): M. Scraire.

M. Campeau: Si vous voulez.

Le Président (M. Chagnon): Oui, absolument.

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, on a pris effectivement connaissance des préoccupations de la commission – celles qui faisaient suite, d'ailleurs, aux préoccupations indiquées par le Vérificateur général du Québec – sur l'application des règles d'éthique au niveau de la Caisse, et, en fait, les commentaires qu'on avait visaient essentiellement à une application plus proactive et active de ce code d'éthique là.

Deux éléments de réponse au moment où on se parle. D'abord, la journée de ma nomination, c'est-à-dire le 31 mars, j'ai ajouté une directive à l'intérieur de la Caisse, qui demande à tous les employés de la Caisse de divulguer totalement, de façon annuelle, tous leurs intérêts...

Le Président (M. Chagnon): À qui?

M. Scraire (Jean-Claude): Au niveau du comité d'éthique. On a un comité d'éthique interne au niveau de la Caisse; alors, il y a une divulgation interne des intérêts des employés qui doit être faite sur une base annuelle. C'est une mesure qui n'existait pas.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est le cas aussi des administrateurs?

M. Scraire (Jean-Claude): Au niveau des administrateurs, ça existe déjà, ça. Aux termes de la loi de la Caisse, il y a une obligation de chacun des administrateurs, annuellement, de mettre à jour les intérêts et de remettre ce rapport-là au ministre des Finances.

L'autre élément concernant le code d'éthique que je peux ajouter, c'est que, simultanément... Ça, c'est une mesure immédiate que je trouvais appropriée et nécessaire. L'autre élément que je dois ajouter, c'est que des travaux sont en cours pour revoir le code d'éthique, et le redéfinir, et le rendre un peu plus ferme, un peu plus musclé là où il peut y avoir des apparences de faiblesse. Je pense qu'il est déjà assez ferme, mais peut-être, comme le soulignait le Vérificateur, qu'on doit trouver des moyens d'en rendre l'application visiblement plus rigoureuse.

Le Président (M. Chagnon): Et vous pensez prendre combien de temps pour le réaliser?

M. Scraire (Jean-Claude): D'ici deux ou trois mois, le conseil d'administration de la Caisse, je le souhaite, pourra disposer de la question.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous faire parvenir copie de cette orientation que la Caisse pourrait avoir prise une fois que...

M. Scraire (Jean-Claude): Définitivement que, si le ministre des Finances veut vous transmettre les documents, ça nous fera plaisir.

M. Campeau: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. M. le député de Laporte.


Portefeuille d'obligations

M. Bourbeau: M. le Président, on a vu que les performances de la Caisse au cours de la dernière année avaient été un peu inférieures à ce qu'elles avaient été dans le passé. On comprend que, quand les taux d'intérêt montent, la valeur des obligations diminue, c'est bien connu. Quant à moi, ça ne me dérange pas outre mesure parce que je sais que le phénomène inverse va se produire quand les taux vont baisser: la valeur des obligations va monter, et, dans la mesure où on ne les vend pas hâtivement, la perte n'est que temporaire, évidemment, elle est sur papier et non pas réelle, là. Il reste quand même que la Caisse possède un portefeuille assez important d'obligations, et surtout d'obligations du Québec. Est-ce que le président pourrait nous donner un aperçu, à peu près, du volume d'obligations, d'abord, et d'obligations du Québec que détient la Caisse? Et est-ce que ça augmente? Ça diminue? Ou ça se situe à quel niveau?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est généralement stationnaire. Si on parle de l'ensemble du secteur public québécois, les municipales, les sociétés d'État et le gouvernement du Québec, ça se situe à environ 47 % du portefeuille, si ma mémoire est bonne, et c'est généralement assez stationnaire, comme position. Ça se promène entre 47 %, 48 %; ça peut être rien que 46 % une année après l'autre. C'est stationnaire.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a des obligations canadiennes, là-dedans, ou uniquement québécoises?

M. Scraire (Jean-Claude): Non, je parle vraiment du portefeuille d'obligations... Y compris les canadiennes? Les 47 % comprennent les canadiennes et, de ces 47 % là, il y a 6 % qui sont affectés au portefeuille d'obligations canadiennes.

M. Bourbeau: Je n'ai pas compris, là... 6 %...

M. Scraire (Jean-Claude): Affectés au portefeuille d'obligations canadiennes, au 31 décembre.

M. Bourbeau: Donc, il y aurait 6 % d'obligations canadiennes et...

M. Scraire (Jean-Claude): Et 21 % du Québec comme tel, du gouvernement du Québec...

M. Bourbeau: Hydro-Québec, sûrement, aussi.

M. Scraire (Jean-Claude): Pardon?

M. Bourbeau: Alors, sur les 47 %, il y en a 40 % qui seraient du Québec et 6 %, 7 % du Canada, puis, là, dans celles du Québec, il y en a du gouvernement puis il y en a d'Hydro-Québec puis des municipalités. C'est ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, c'est ça.

M. Bourbeau: Est-ce que vous anticipez que ce portefeuille d'obligations là, au cours de l'année prochaine, va reprendre la valeur perdue? Dans vos projections...

M. Scraire (Jean-Claude): C'est comme vous le disiez au départ, c'est une question de taux d'intérêt, visiblement. Alors, quelles sont les projections sur les taux d'intérêt...

M. Bourbeau: Vous devez en avoir, sûrement?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Nos économistes en ont puis nos gens de marché en ont. Je pense que, pour traduire le sentiment général, c'est que la pression serait encore à la hausse sur les taux d'intérêt aux États-Unis, de sorte que ça peut continuer dans le même sens sur les obligations canadiennes. Maintenant, on trouve quand même qu'on est à un niveau très élevé, au niveau des taux d'intérêt, de sorte que ça ne devrait pas être un mouvement qui est important, selon les anticipations de nos économistes. On n'anticipe pas, à court terme, un mouvement à la baisse, en tout cas...

M. Bourbeau: Bon.

(11 h 40)

M. Scraire (Jean-Claude): ...dans le scénario qui est privilégié. Mais, comme vous le savez, c'est toujours une question d'évaluation des différents scénarios.

M. Bourbeau: Vous avez des ententes, je crois, avec le ministère des Finances du Québec pour l'achat d'un certain pourcentage des émissions d'obligations du Québec. Est-ce que ces ententes-là ont varié depuis huit mois? Est-ce que c'est toujours la même proportion que vous achetez ou si...

M. Scraire (Jean-Claude): Généralement, oui. Je pense que, bon an mal an, la Caisse est intéressée à acheter environ 1 000 000 000 $ d'obligations du gouvernement du Québec...

M. Bourbeau: Un milliard par année?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Et ça peut varier un peu à la hausse ou à la baisse selon les années, mais on est aussi dans la même direction.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre des Finances.

M. Campeau: Oui. J'aimerais, si vous le permettez, M. le député... D'abord...

M. Bourbeau: Dans une autre vie, c'est quelque chose sur lequel vous avez déjà travaillé?

M. Campeau: Dans une autre vie, oui. La Caisse de dépôt, je dois dire qu'elle est quand même privilégiée de pouvoir s'approvisionner en obligations du Québec et d'Hydro-Québec. La performance de la Caisse de dépôt, en tout cas dans les années quatre-vingt et quatre-vingt-dix, est due en bonne partie à son portefeuille d'obligations du Québec qu'elle détenait, et encore aujourd'hui. Je vais vous dire aussi, je vais ajouter, c'est vrai que, certaines années, elle achète 1 000 000 000 $. Elle pourrait acheter plus, mais ce qu'il faut regarder, c'est le montant d'obligations du Québec à la Caisse de dépôt au début de l'année et le montant qu'elle a à la fin de l'année. Parce que, bien souvent, elle fait des transactions durant l'année avec le gouvernement et elle les remet sur le marché en temps opportun, quand elle trouve qu'il y a un profit à faire ou que c'est le temps...

M. Bourbeau: Quand le marché secondaire s'ouvre.

M. Campeau: Quand le marché secondaire s'ouvre. Et cette opération-là, avec le ministère des Finances et le gouvernement, c'est très bon pour les deux parties. Je pense que ce n'est pas nouveau, ça se faisait avant aujourd'hui. Alors...

M. Bourbeau: Il n'y a aucune critique, c'est simplement pour rafraîchir la mémoire de tout le monde sur le sujet.

M. Campeau: C'est parce que je pensais que vous vouliez peut-être dire que, certaines années, la Caisse de dépôt en achetait plus, des oblitations du Québec. C'est vrai, mais c'est à la fin de l'année qu'il faut regarder le montant.

M. Bourbeau: Quand elles se vendent moins bien, on en achète plus, puis, quand elles se vendent plus, on en achète moins, forcément.

M. Campeau: Mais ce n'est pas nécessairement ça. C'est qu'à un moment donné ça fait son affaire, à la Caisse de dépôt, de les prendre en inventaire. Et, en temps opportun, quand le marché va être meilleur, elle va les revendre.


Conflits d'intérêts

M. Bourbeau: Je voudrais revenir sur la question des conflits d'intérêts, là. Dans les milieux financiers, c'est un sujet qui a été traité assez fréquemment. Le problème des administrateurs de la Caisse de dépôt, qui sont déjà très impliqués dans des rôles financiers, il y en a quelques-uns qui ont déjà des intérêts corporatifs, professionnels, bien sûr. Disons, par exemple, le Mouvement Desjardins ou le Fonds de solidarité, avec lesquels vous transigez beaucoup, soit comme prêteur, soit comme coprêteur, est-ce que ça ne crée pas un problème, à un moment donné? Est-ce que vous ne vous retrouvez pas souvent dans des dossiers où certains administrateurs ont deux chapeaux, soit d'emprunteur ou d'une filiale de ces sociétés-là qui sont emprunteuses ou qui voient la Caisse devenir actionnaire avec eux? Ça ne vous crée pas des problèmes, ça, à un moment donné?

M. Campeau: Avant de laisser le président de la Caisse répondre...

M. Bourbeau: Je pose la question au ministre, M. le Président.

M. Campeau: O.K. Ça va. Je vais donner juste un exemple que j'ai connu du temps où j'étais à la Caisse de dépôt. À un moment donné, la Caisse a fait affaire avec M. Péladeau. À ce moment-là, dès que les négociations ont commencé avec M. Péladeau, M. Péladeau a remis sa démission de la Caisse et a été forcé de quitter. Il a donné sa démission du conseil d'administration de la Caisse.

M. Bourbeau: Oui. Je suis très au courant de ce cas-là, et c'est d'ailleurs pour ça que j'apporte cette question-là. C'est la question de la présence de personnes qui ont des intérêts, évidemment, dans des dossiers financiers, le Fonds de solidarité, par exemple. Vous faites beaucoup d'opérations avec le Fonds de solidarité. Est-ce que l'administrateur de la Caisse qui provient du Fonds de solidarité, ou enfin des milieux proches du Fonds de solidarité, se retire des discussions et s'empêche de voter? Comment ça fonctionne, exactement?

M. Campeau: Allez-y.

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, effectivement, au cours de 1994, on a revu les règles de fonctionnement du conseil concernant les dossiers où certains administrateurs pourraient être en situation de conflit, ce qui n'arrive pas aussi souvent qu'on pourrait être porté à le penser, comme le soulignait le ministre des Finances tantôt, où il y a vraiment un conflit majeur ou très clair. Cependant, il y a des circonstances où ça peut se poser.

Les règles comportent plusieurs étapes. D'abord, évidemment, une divulgation immédiate des intérêts ou du potentiel de conflit par les gens concernés. Il y a une seconde règle d'absence de participation aux réunions, une règle de non-réception des documents, y compris les procès-verbaux sur les sujets qui sont pertinents à ces questions-là. Et, en fait, il y a des notes qui sont enregistrées dans tous les dossiers sur les conflits potentiels des administrateurs. Alors, dans les dossiers des gestionnaires ou du secrétariat de l'entreprise, il y a déjà des notes pour prévenir ces conflits potentiels là, parce qu'à l'occasion un gestionnaire pourrait s'avancer dans une discussion avec une entreprise ou avec un administrateur en ignorant le conflit.

Alors, ce sont les principales règles qui sont observées. Je dois dire qu'en général ce n'est pas un problème qui est réel. C'est un problème qui se gère assez bien.

M. Bourbeau: Disons que l'opposition aimerait bien être rassurée que vous surveillez ça attentivement pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'accroc.

Ça me fait penser aussi, M. le Président, je vois ici un article de La Presse , la semaine dernière, où on parle d'un des nouveaux administrateurs récemment nommé à la Caisse, qui a fait l'objet d'une certaine publicité dans les journaux, qui a fait l'objet de certaines critiques de la part du tribunal – on ne nommera personne. Il faudrait s'assurer que, dans le cas de tous les nouveaux administrateurs aussi, vous ayez la même vigilance, étant donné les activités que certains peuvent avoir dans le domaine du financement des entreprises. En tout cas, nous, on aura certainement, M. le Président, de la part de l'opposition, l'oeil ouvert, et le bon. J'espère que ce sera la même chose pour vous.

Le Président (M. Chagnon): Les deux, pour être sûr.

M. Bourbeau: Les deux.

Le Président (M. Chagnon): On ne sera pas obligé de savoir lequel est le bon.

M. Campeau: Je pense que c'est une excellente remarque. Il faut faire attention à tous ces conflits d'intérêts potentiels et à la réputation des gens de la Caisse. Mais, au Québec, c'est évident que c'est un petit marché, dans un sens, alors c'est vrai que nos administrateurs peuvent se retrouver liés, directement ou indirectement, dans d'autres transactions. Il faut être vigilant là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Les délits d'initiés vont être moins dangereux avec les nouveaux membres du conseil. Entre autres, le président de la CSN ne doit pas avoir d'investissements importants dans toutes sortes de choses.

M. Bourbeau: On ne le sait pas.

M. Campeau: On ne le sait pas, mais, d'autre part, il représente une partie importante des déposants.

Le Président (M. Chagnon): Je parlais du délit d'initié. M. le député de Laporte.


Divulgation des intérêts des dirigeants

M. Bourbeau: Je voudrais revenir sur ce dont le président a parlé tout à l'heure: la divulgation des intérêts des membres, non pas des membres du conseil, mais des dirigeants de la Caisse. Quand le président nous dit, M. le Président, qu'on va demander de divulguer leurs intérêts, de quels intérêts s'agit-il? Est-ce que c'est tous les actifs des dirigeants de la Caisse qui vont être signalés ou qui vont être consignés, ou tous leurs actifs, y compris les actions, obligations, enfin, les biens? Est-ce que c'est tous les biens ou seulement une partie de ces biens-là?

M. Campeau: La loi qui existe à l'heure actuelle, pour le conseil d'administration, c'est qu'ils doivent, comme vous le savez...

M. Bourbeau: Oui.

M. Campeau: ...rendre compte au ministre des Finances de tout leur portefeuille, de tous leurs biens.

M. Bourbeau: Est-ce que c'est la même directive qui va être appliquée pour les dirigeants que celle pour les membres du conseil?

M. Scraire (Jean-Claude): En fait, la directive dit ceci: Le code d'éthique et la directive sur les transactions personnelles qui le complète établissent un principe de divulgation et de rapport des transactions effectuées par les employés de la Caisse pour leur propre compte, et ce, eu égard à l'acquisition de titres boursiers ou autres qui sont détenus par la Caisse ou que la Caisse serait susceptible de considérer pour fins de placement.

La direction de la Caisse a décidé d'intégrer immédiatement, en date du 31 mars, à l'application du code d'éthique une recommandation formulée par le Vérificateur général à l'effet que chaque employé doit fournir une déclaration annuelle de son portefeuille ou une déclaration à l'effet qu'il ne détient aucun placement. Il y a un formulaire qui est annexé.

(11 h 50)

Alors, disons que cette politique-là pourrait être revue ou complétée, ou renforcée, ou nuancée dans le cadre de la révision du code d'éthique, mais, le 31 mars, moi, c'était la directive que je tenais à avoir en place, et on demande un rapport au 30 avril. Donc, ça couvre tous les actifs où la Caisse est intéressée ou auxquels elle est susceptible de s'intéresser.

M. Bourbeau: Dans le cas des administrateurs, on sait qu'un administrateur peut être administrateur de la Caisse et administrateur d'autres institutions. Est-ce que les membres, les dirigeants de la Caisse peuvent être administrateurs de certaines sociétés en dehors de la Caisse?

M. Scraire (Jean-Claude): Quant aux...

M. Bourbeau: Si oui, est-ce qu'ils doivent divulguer ces intérêts-là?

M. Campeau: Parlez-vous des employés ou des membres du conseil?

M. Bourbeau: Non, les dirigeants. Pas les administrateurs, là, les employés...

M. Campeau: Le personnel?

M. Bourbeau: ...les hauts dirigeants.

M. Scraire (Jean-Claude): La politique concernant la représentation ou la présence de membres du personnel sur des conseils d'administration, la politique actuelle, c'est que c'est possible avec l'autorisation des dirigeants de la Caisse. Mais, effectivement, en général, il n'y en pas qui siègent, ou très occasionnellement, sur des entreprises autrement que comme représentants de la Caisse, donc dans l'exercice de leurs fonctions. En général, c'est la pratique qui est suivie.

Les cas d'exception qui peuvent arriver ou qui arrivent à l'occasion, ce sont, par exemple, des gens qui sont appelés à gérer une fortune familiale pour la succession, ou pour leur famille, ou des choses comme ça, et que c'est constitué en corporation. Alors, ça, ce sont des cas que j'ai déjà vus à la Caisse, là, mais pas récemment.

M. Bourbeau: Est-ce que ces cas-là sont divulgués aussi? Parce que c'est important de le faire, je présume.

M. Scraire (Jean-Claude): Ah! oui. Oui.

M. Bourbeau: Ils sont divulgués.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. C'est divulgué, parce qu'on doit obtenir l'autorisation des dirigeants de l'entreprise pour pouvoir le faire, de sorte qu'il y a une divulgation qui doit se faire pour obtenir l'autorisation de le faire.

M. Campeau: Je me permets d'ajouter, M. le Président, que, de plus, quand un membre du personnel de la Caisse est sur un conseil d'administration et qu'il le doit à cause de sa fonction à la Caisse, il remet ses jetons de présence et tout revenu qu'il peut retirer de cette entreprise-là à la Caisse.

Le Président (M. Chagnon): Exemple: sauf erreur, il me semble, vous n'étiez pas membre du conseil d'Ivanhoé?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est le même principe...

M. Scraire (Jean-Claude): Ah! oui, évidemment, c'est évident.

Le Président (M. Chagnon): ...le jeton d'Ivanhoé revient à la Caisse?

M. Scraire (Jean-Claude): Évidemment.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça que vous voulez dire?

M. Campeau: Ça, c'est encore plus proche. Ça, c'est encore plus évident que ça revient à la Caisse.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Campeau: Mais, si vous êtes délégué par la Caisse sur le conseil de Provigo, par exemple...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Campeau: ...bien, tout jeton de présence que vous recevez de Provigo revient à la Caisse.

Le Président (M. Chagnon): Oui. O.K.

M. Campeau: Et je peux aussi ajouter, pour rassurer le député de Laporte, que, quand j'étais président de la Caisse, je me suis fait un devoir de n'accepter aucun conseil d'administration en dehors de la Caisse, sauf...

Le Président (M. Chagnon): Sauf des...

M. Campeau: ...des hôpitaux.

Le Président (M. Chagnon): ...des hôpitaux. Sauf des conseils, peut-être...

M. Campeau: À but non lucratif.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Mais, s'il y a une société pour laquelle vous avez une majorité d'actions à la Caisse.... Non, ça ne se peut pas.

M. Campeau: On envoie quelqu'un d'autre que le président.

Le Président (M. Chagnon): J'ai le député de Roberval qui voudrait poser une question.

M. Bourbeau: Oui, mais, je pourrai revenir après, là?

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Ce serait pour demander une information concernant les conflits d'intérêts, concernant les rapports d'intérêts lorsque les membres du conseil d'administration... Est-ce que c'est un rapport qu'ils déposent à chaque année ou bien seulement quand ils arrivent au conseil?

M. Campeau: Au conseil d'administration, par la loi de la Caisse?

M. Laprise: Oui.

M. Campeau: Ils doivent le mettre à jour une fois par année.

M. Laprise: Une fois par année. Maintenant, est-ce que la Caisse délègue des membres de son conseil sur d'autres compagnies? Par exemple, lorsqu'il y a une participation financière dans une compagnie par la Caisse de dépôt, est-ce qu'elle délègue un membre du conseil comme membre du conseil d'administration de cette entreprise-là, comme surveillant?

M. Campeau: Généralement, la Caisse, en tout cas, déléguait des membres de son personnel, et pas nécessairement des membres du conseil d'administration.

M. Laprise: O.K.

M. Campeau: On tâchait d'éviter ça le plus possible.

M. Laprise: O.K.

M. Campeau: C'est peut-être arrivé par exception ou pour une certaine période de temps, pour une urgence.

M. Laprise: Mais est-ce que c'est dans les habitudes de la Caisse d'avoir des membres qui siègent sur des conseils de compagnie, qui sont délégués par la compagnie au conseil de la Caisse, ou bien si c'est nommé?

M. Campeau: Vous voulez dire...

M. Laprise: Si une compagnie peut déléguer un de ses membres au conseil de la Caisse de dépôt?

M. Campeau: Bien, non, parce que c'est le gouvernement qui nomme...

M. Laprise: Qui les nomme au complet.

M. Campeau: ...tous les administrateurs de la Caisse.

M. Laprise: O.K. Très bien.


Financement des régimes de retraite gouvernementaux

Le Président (M. Chagnon): Une question que l'humilité du député de Laporte pourrait difficilement supporter...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): L'an dernier, dans le budget...

Une voix: Ça serait surprenant.

Le Président (M. Chagnon): ...on avait 850 000 000 $ de prévus, entre autres pour financer la part gouvernementale des régimes de retraite. Et la raison pour laquelle le gouvernement l'a fait, c'est évidemment parce que le taux de rendement de la Caisse et les taux d'intérêt payables créaient un écart qui faisait en sorte que c'était plus profitable pour le gouvernement de le faire. Cette année, le taux de rendement de la Caisse est relativement bas, toutes proportions gardées, et les taux d'intérêt sont élevés. Est-ce que le gouvernement a l'intention de rajuster sa part, d'investir ou de financer une partie de sa part des régimes de retraite?

M. Campeau: On y verra. Il faut l'étudier à fond, savoir ce qui est le plus rentable pour les deux parties. Ce n'est pas toujours évident.

Le Président (M. Chagnon): Ça sécurise le Fonds, en tout cas, de savoir que...

M. Campeau: Pourquoi ça sécuriserait le Fonds? Quand vous êtes à la Caisse, vous détenez des obligations du Québec, donc la Caisse prête sur le crédit du Québec et ça va dans le fonds de pension des employés de l'État, comme vous dites. D'autre part, au gouvernement, c'est un compte payable aux employés de l'État; c'est le même débiteur, c'est la même créance, elle est aussi bonne. Je veux dire, ça ne sécurise pas.

Le Président (M. Chagnon): Parce que, quand vous mettez 850 000 000 $ dans le Fonds de la Caisse, il y a un rendement qui se fait dessus.

M. Campeau: Oui. Et, chaque année, le compte payable que le gouvernement a à payer au fonds de pension, là...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Campeau: ...ça porte aussi intérêt.

Le Président (M. Chagnon): C'est relativement le même intérêt, j'imagine?

M. Campeau: C'est équilibré avec – je ne me souviens pas quel fonds de la Caisse, là – un des fonds de la Caisse.

Le Président (M. Chagnon): Le 301, c'est ça?

Une voix: Donc, le rendement est le même.

M. Campeau: Le rendement est le même.

M. Bourbeau: Le gouvernement emprunte sur les marchés étrangers, et puis à un taux d'intérêt qui est inférieur au taux de rendement de la Caisse. Le gouvernement a intérêt à emprunter de l'argent sur les marchés étrangers, puis à déposer l'argent à la Caisse.

M. Campeau: Oui, il peut faire sa régularisation sur bien d'autres transactions que celle-là, mais il peut faire celle-là, il peut prendre celle-là. C'est un de ces outils qu'il peut utiliser pour gérer sa dette.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. Je voudrais changer complètement de sujet, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Vous voulez toujours rester avec la Caisse de dépôt?


Portefeuille immobilier

M. Bourbeau: Si possible, oui. Récemment, au cours des derniers mois, on a vu une nouvelle émanant de la Caisse à l'effet que la Caisse voulait augmenter son portefeuille immobilier, spécialement dans le secteur du résidentiel. La Caisse a un portefeuille immobilier qui, semble-t-il, n'est pas suffisant pour les objectifs recherchés et qui est lourdement constitué du secteur industriel, surtout des édifices commerciaux, centres d'achats, etc. – avec le portefeuille d'Ivanhoé, sûrement – et on voulait diversifier ça dans le secteur résidentiel. Et, si j'en crois ce que j'ai lu, il n'y aurait pas au Québec d'acquisitions faciles dans le domaine résidentiel. On voulait donc aller investir au Mexique. Ça m'avait étonné un petit peu de voir que la Caisse voulait aller investir dans l'immobilier résidentiel au Mexique. Est-ce que...

Le Président (M. Chagnon): C'est le marché qui se déplace.

M. Bourbeau: Oui. Est-ce que le président pourrait nous en parler un peu et nous dire pourquoi la Caisse est intéressée à aller acheter, ou construire, ou participer en tous les cas, dans la construction ou dans l'achat d'édifices résidentiels, de complexes résidentiels au Mexique? La raison pour laquelle je pose la question, c'est que, si la Caisse a amplement d'actifs, bureaux ou centres d'achats au Québec, elle ne semble pas en avoir dans le résidentiel. Alors, pourquoi aller investir dans le résidentiel au Mexique, avec les risques que ça comporte, surtout quand on connaît le marché immobilier? Pourquoi ne pas le faire au Québec, si la Caisse n'a pas d'actifs immobiliers résidentiels importants au Québec?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre ou M. le président.

M. Scraire (Jean-Claude): D'abord, pourquoi avoir...

Le Président (M. Chagnon): M. le directeur général, je m'excuse. Je vous appelle M. le président. Errare humanum est.

M. Scraire (Jean-Claude): D'abord...

M. Bourbeau: Le président, c'est le ministre maintenant, on le sait.

M. Scraire (Jean-Claude): ...pourquoi avoir augmenté la portion de résidentiel dans le portefeuille immobilier? Les analyses démontrent que, dans des périodes difficiles comme celle qu'on a vécue, de récession, puis tout ça, le secteur résidentiel en est un qui résiste assez bien à la détoriation des marchés, donc est en mesure de procurer un rendement courant dans un portefeuille qui est assez intéressant, stabilisé, mieux que la partie bureaux, par exemple.

(12 heures)

La difficulté sur le marché québécois, ce n'est pas qu'il n'y a pas de résidentiel sur le marché québécois, c'est qu'il y a des niches sur lesquelles on ne souhaite pas intervenir, on ne souhaite pas intervenir dans du résidentiel, du duplex ou du quadruplex. Bon. Ce n'est pas notre place, comme entreprise, d'être là. Il y a beaucoup de gens qui travaillent sur ces marchés-là, et on ne veut pas y aller, ce n'est pas notre rôle. Ça nous laisse donc des possibilités réduites d'acquisition. Il y a quelques grands ensembles résidentiels au Québec. Disons, si on parle de 20 000 000 $ et plus, il n'y en a pas tellement. Alors, on parle de se réserver une niche plutôt de cet ordre-là au Québec. Et, ça, effectivement, nos gens considèrent des possibilités ou peuvent considérer des possibilités de cet ordre-là; il n'y en pas beaucoup, comme je vous dis. Et non seulement il n'y en a pas beaucoup, mais il n'y en a pas beaucoup qui sont sur le marché.

Ça nous amène, un, à dire: Bon, si on veut combler ce besoin-là dans notre portefeuille, on doit regarder hors du Québec. Ça, c'est la première dimension. Et, effectivement, vous parliez du Mexique, mais on pourrait parler de New York aussi. On a une de nos sociétés qui est assez active sur le marché résidentiel de New York avec des partenaires québécois et qui fait, effectivement, de très belles transactions, parce qu'on est entré à un moment favorable, le marché était bon puis tout ça. Alors, donc, on génère, dans ce type de transaction là, un meilleur rendement que ce qu'on pourrait générer aujourd'hui sur le marché, par exemple, résidentiel québécois, alors qu'il y a un peu de déprime sur ce marché-là. De sorte que l'idée, c'est d'entrer sur certains marchés au moment approprié. Je parle de New York, je pourrais parler d'un autre pays, comme la France, un pays industrialisé, ou Londres, ou, bon, des pays industrialisés. Premier élément de la démarche.

Second élément de la démarche, au niveau du secteur immobilier et dans des secteurs de participation, on développe une approche qui est reliée au deuxième volet de la mission de la Caisse, sur le rendement économique, où on souhaite accompagner des entrepreneurs et des entreprises québécoises sur des marchés étrangers. Et, si je reviens encore un instant sur le secteur de la construction ou le secteur résidentiel, on sait qu'il s'agit de secteurs qui, actuellement, sur le marché québécois, ont de la difficulté. On a un surplus d'offres éloquent, de sorte que c'est difficile de construire au Québec actuellement. Notre industrie de la construction est au ralenti. De façon modeste, je pense que la Caisse peut apporter certains supports à des entreprises québécoises, dans le domaine de la construction, qui travaillent avec des architectes, qui travaillent avec tous les services que ça requiert pour faire du développement immobilier et qui sont prêtes à le faire à l'extérieur. Elles n'ont pas le choix. Si elles veulent opérer dans leur industrie, elles doivent le faire actuellement à l'extérieur.

Le secteur résidentiel, à cet égard-là, non seulement ça complète nos besoins en termes de portefeuille, mais, en plus, le secteur résidentiel a ce grand avantage dans des pays émergents – parlons du Mexique, on pourrait parler de la Pologne – qu'on peut y aller avec un risque limité parce qu'il ne requiert pas beaucoup de capitaux. Contrairement à un grand centre d'achats, à un gros édifice à bureaux, le secteur résidentiel, si vous y allez avec 500 000 $, vous pouvez construire – soit au Mexique ou en Pologne – beaucoup, avec 500 000 $. Et, effectivement, on est allé, depuis deux ans, de façon extrêmement prudente sur certains marchés, comme ça, et la première transaction qui a été faite a été faite en accompagnant des entreprises québécoises qui avaient un dossier ouvert en Pologne, il y a deux ans. L'investissement était constitué de 50 000 $, pour construire quatre unités résidentielles.

Et non seulement le profit généré est intéressant... C'était évidemment une expérience ou un cas-pilote, là; en termes de 50 000 $, on ne peut pas se consacrer à ça bien souvent. Mais l'autre élément, c'est que non seulement les activités du secteur résidentiel des promoteurs immobiliers et des développeurs, des constructeurs pouvaient se faire dans ce cas-là, mais, en plus, ces gens-là, ce qu'on leur a demandé et ce qu'on leur demande, quand on va dans les pays émergents, c'est d'importer leurs produits du Québec. Alors, si je prends le petit exemple polonais, les quatre unités résidentielles qui ont été construites avec un investissement de différents partenaires, dont 50 000 $ d'une des sociétés reliées à la Caisse, bien, finalement, ces 50 000 $ là servaient à importer des portes et fenêtres qui étaient dans un container dans le port de Montréal.

Alors, on s'aperçoit que, dans ces pays où, effectivement, notre force à nous, la Caisse, c'est d'avoir des fonds, si on intervient dans des projets qui concernent ces pays-là, on est en mesure, à ce moment-là, de dire: Oui, très bien, on va collaborer au développement du résidentiel dans la région, mettons, de Varsovie, mais, par ailleurs, on va apporter nos matériaux, on va apporter de l'expertise, des services professionnels. Alors, c'est une contribution à l'activité économique québécoise. Je dois dire qu'elle est modeste. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on en fait une exigence dans nos dossiers de ce type-là. Alors, c'est l'approche qu'on fait sur les pays émergents. La possibilité de limiter l'ampleur de l'investissement limite aussi beaucoup le risque, et, d'autre part, le rendement est excellent. Le rendement est beaucoup plus élevé que ce que vous pourriez générer sur un projet semblable au Québec, où toute l'activité est présente, tout le monde est... Alors, il y a beaucoup de compétition.

M. Bourbeau: M. le Président, on pourrait dire que je suis un peu étonné d'entendre le discours du président de la Caisse sur les investissements en immobilier dans des pays étrangers, surtout les pays en voie d'émergence. À chacun ses expertises dans chaque domaine. Je ne sais pas si le président, personnellement, a une certaine expertise dans l'immobilier, mais, quand on observe ce qui se passe dans le marché immobilier à travers le monde depuis un certain nombre d'années, l'expérience indique que c'est assez hasardeux d'aller investir dans l'immobilier dans des pays qui n'ont pas les mêmes traditions, disons, pour éviter d'autres mots, que les nôtres. Le marché de New York, ça ne me fait pas trop peur; c'est un marché qui est proche du nôtre et qui est bien structuré. Le Mexique, je dois dire que, moi, si j'étais président de la Caisse, je frémirais à l'idée d'aller investir des fonds dans le marché immobilier mexicain, et encore plus le polonais.

Le grand danger d'investir des fonds dans l'immobilier, M. le Président, comparé à des actions, à des obligations, c'est que, quand la situation se détériore, on ne peut pas retirer ses billes facilement, dans le marché immobilier.

Une voix: On ne peut pas partir avec sa maison.

M. Bourbeau: C'est assez compliqué de partir avec les duplex. Évidemment, encore là, dans le cas de la Caisse, je conçois que la Caisse ne peut pas faire de petits investissements. Ça, c'est encore moins rentable parce que ce que ça demande de surveillance... Surveiller des petits placements, M. le Président, c'est aussi compliqué que des gros, et ça prend, évidemment, un personnel. Et comme on sait comment le personnel de la Caisse est bien rémunéré, ce n'est pas avec des petits placements qu'on va réussir à faire une rentabilité.

Je ne sais pas, mais je dois dire que, quant à moi – et je le dis, M. le Président, comme une contribution, j'espère, aux finances de la Caisse et du public – je regarderais attentivement, moi, cette politique d'investir dans l'immobilier dans des pays en voie de développement, dans le résidentiel autant que dans le secteur des bureaux et des centres d'achats, surtout que le secteur immobilier se prête plus que le secteur des actions ou des obligations à des virages, parfois, qui ne sont pas prévus. Il y a tellement de facteurs qui influent sur la valeur d'un immeuble autres que les facteurs macroéconomiques. La gestion, par exemple. Qui peut contrôler la gestion, M. le Président? Souvent, la gestion dépend d'individus qui sont sur place; la fiscalité peut changer d'une journée à l'autre; enfin, un grand nombre de données qui échappent complètement aux investisseurs.

Moi, j'ai vu, dans le passé, des investisseurs étrangers littéralement se brûler les doigts, et autre chose, au Québec, sur des investissements importants, d'ailleurs, au Québec, où la gestion, M. le Président, leur échappait. C'est un milieu où l'éthique n'est pas toujours aussi développée, peut-être, que dans d'autres secteurs, aussi. Tout ça pour dire, M. le Président, que, personnellement, si j'étais le ministre, je donnerais à mon président des conseils de regarder attentivement les investissements immobiliers dans les pays étrangers, parce que, à l'expérience, on verra peut-être que ça pourrait être moins rentable qu'on pense et peut-être même catastrophique.

(12 h 10)

Pour revenir au Québec, où on peut, sur place, à mon avis en tout cas, mieux contrôler ces facteurs-là, c'est sûr que, présentement, le marché immobilier est dépressif. J'avais une connaissance, pour ne pas dire un client, qui disait autrefois: Il faut acheter au canon et vendre au clairon. Présentement, le marché étant dépressif, peut-être que la Caisse pourrait trouver, sur le marché québécois, présentement, puisque le marché est déprimé, des investissements qui pourraient prendre de la valeur et où les risques dont je parlais tantôt ne se présentent pas. M. le Président, c'était l'humble contribution que je voulais faire à la gestion de la Caisse dans le domaine immobilier.

M. Campeau: Vous me permettrez une question au président de la Caisse, pour savoir combien d'argent on a là. Parce que ce que j'ai vu... Comme il l'a expliqué, évidemment on fait un investissement pour le rendement international, on limite, parmi nos investissements dans la Caisse chaque année, quel pourcentage va à l'international, mais on essaie aussi de faire du développement économique du Québec. Or, j'ai compris que la Caisse accompagnait les entrepreneurs québécois dans ces différents pays là. Alors, c'est ça que je voulais savoir du président: C'est quoi, l'impact?

M. Bourbeau: Ça ne bonifie pas pour autant le placement. Ce n'est pas parce qu'il y a des...

M. Campeau: Oui, mais, si, en même temps, votre placement... On va lui demander de quel ordre ce placement-là est.

M. Bourbeau: Non, je sais que ce n'est pas très important en termes de pourcentage, mais en termes d'argent, c'est toujours des sommes... des millions, sûrement. Je pense que c'est 5 % ou quelque chose comme ça.

M. Scraire (Jean-Claude): Le total des investissements, en hypothèques et en immeubles, de la Caisse à l'extérieur du Québec ne peut pas dépasser, en vertu de notre loi, 3 %. Mais, pour l'instant, on parle plutôt d'investissements totaux qui seraient de l'ordre d'une centaine de millions de dollars, mais pas dans des pays émergents. C'est en Angleterre, à Bruxelles et à New York...

Le Président (M. Chagnon): N'avez-vous pas...

M. Scraire (Jean-Claude): ...dans les pays...

Le Président (M. Chagnon): ...une participation dans des vignobles?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. Juste avant de parler du Château des Laurets, juste un commentaire que je voudrais ajouter suite aux remarques du député de Laporte. D'abord, je suis tout à fait d'accord avec lui sur l'extrême prudence avec laquelle la Caisse ou l'une de ses filiales doit bouger sur les marchés immobiliers. Je n'ai aucune réserve par rapport aux commentaires à ce niveau-là. On est tous conscients, dans le groupe de la Caisse, qu'on doit le faire avec une énorme prudence et avec toute l'expertise requise. Quand on bouge, c'est parce qu'on a l'expertise pour le faire et on est allé chercher les partenaires pour le faire, de sorte qu'on ne le fait pas seuls. Mais, ceci étant dit, j'enregistre très, très bien les commentaires, et ce serait un heureux rappel à nos gens qui s'occupent de ça, de ce facteur-là...

M. Campeau: Mais, avant que vous alliez plus loin, là, pour rassurer le député de Laporte, au Mexique, c'est pour combien d'argent que la Caisse a été impliquée?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est environ 13 000 000 $, au Mexique.

M. Bourbeau: 13 000 000 $, ce n'est pas rien.

M. Bertrand (Charlevoix): Depuis combien de temps?

M. Bourbeau: Ce n'est pas rien, M. le président, 13 000 000 $.

M. Campeau: Je n'ai pas...

Le Président (M. Chagnon): En fait, c'est...

M. Campeau: ...demandé la question pour le minimiser. J'ai demandé la question pour information.

M. Bertrand (Charlevoix): Depuis combien de temps, M. le président, ces 13 000 000 $ ont été investis? Est-ce que c'est, je ne sais pas, moi, dans les trois derniers mois ou dans les cinq dernières années ou dans les 10 dernières années, là?

M. Scraire (Jean-Claude): Depuis un an.

M. Bertrand (Charlevoix): Depuis un an. Les 100 000 000 $, ils sont investis depuis combien de temps?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est depuis deux ans. C'est une politique qui est en marche depuis deux ans à peu près, trois ans, de diversification du portefeuille, soit en Angleterre, ou en France, ou dans des pays émergents.

Le Président (M. Chagnon): 40 % de chute du peso.

M. Scraire (Jean-Claude): Le placement enregistre actuellement une hausse de valeur par rapport au Mexique. Le placement qui a été fait a une hausse de valeur de 20 % par rapport au moment où il a été fait.

Le Président (M. Chagnon): Malgré la devise, malgré le...

M. Scraire (Jean-Claude): Malgré la devise.

Le Président (M. Chagnon): Donc, les taux d'inflation...

M. Scraire (Jean-Claude): Parce que...

Le Président (M. Chagnon): ...doivent être épouvantablement élevés.

M. Scraire (Jean-Claude): Il enregistre une hausse parce que, dans un contexte comme celui que connaît le Mexique, le terrain est une valeur refuge.

M. Bourbeau: Mais est-ce que, ces placements-là, ce sont des immeubles qui sont construits présentement, ou en construction, ou...

M. Scraire (Jean-Claude): C'est du terrain pour construction résidentielle...

M. Bourbeau: Ah! c'est du terrain.

M. Scraire (Jean-Claude): ...de luxe dans un quartier huppé de Mexico.

M. Bourbeau: Mais, quand le président a dit qu'il y a une plus-value, c'est une plus-value de 20 %. En fait, vous dites...

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

M. Bourbeau: ...que le terrain a pris une plus-value.

Le Président (M. Chagnon): Non, c'est parce qu'il y a un niveau d'inflation qui est élevé.

M. Bourbeau: Plus-value...

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, mais en dollars...

M. Bourbeau: En dollars canadiens?

M. Scraire (Jean-Claude): En dollars canadiens.

M. Bourbeau: Puis, ça, c'est des évaluations d'évaluateurs...

M. Scraire (Jean-Claude): Absolument.

M. Bourbeau: On a vu ce que ça vaut dans le domaine... Des évaluations... On a vu les terrains du Mont-Sainte-Anne, M. le Président, dont l'évaluation est passée de 31 000 000 $ à 6 000 000 $ en l'espace de deux ans, selon les évaluateurs. Alors, il faut se méfier des évaluateurs. Enfin...

Une voix: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: On aura l'occasion d'en reparler peut-être un peu plus tard dans le cours de la séance. On pourrait peut-être interroger les...


Investissements dans un vignoble français

Le Président (M. Chagnon): Ceci étant dit, parlez-moi donc...

M. Bourbeau: ...experts en évaluation.

Le Président (M. Chagnon): ...du vignoble.

M. Scraire (Jean-Claude): La Caisse s'est associée, il y a deux ans je crois, avec le Crédit agricole, une grande société européenne, et en concertation...

Le Président (M. Chagnon): Le Crédit agricole, c'est la banque, ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui. La grande banque française. Et en concertation avec la Société des alcools du Québec, qui est notre conseiller en cette matière...

Le Président (M. Chagnon): Conseiller ou participant financier?

M. Scraire (Jean-Claude): Ils sont participants sous diverses formes, mais je pense qu'ils n'ont pas d'investissements directs dans le dossier. Alors, la Caisse s'est associée, donc, au Crédit agricole, il y a environ deux ans, dans un produit qui est un vignoble en France. C'est un investissement de 5 000 000 $. Je n'ai pas encore les résultats là-dessus.

M. Bourbeau: C'est un investissement qui est liquide.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Campeau: M. le président, est-ce que c'est un investissement dans le terrain ou dans l'industrie du vin?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est dans l'industrie du vin. Bien, en fait, c'est dans le terrain, là, mais dans l'industrie du vin.

Le Président (M. Chagnon): C'est définitivement le vignoble. Bien, sûrement. Ce n'est pas le terrain qui vaut... Le terrain a une valeur, mais à la condition de faire pousser des ceps dessus.

M. Scraire (Jean-Claude): L'investissement, on me dit, est sur le terrain.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais c'est parce que... C'est sûr, mais vous pourriez acheter...

M. Scraire (Jean-Claude): Ça dépend de sa capacité de générer des bons vins.

M. Campeau: L'année prochaine, est-ce qu'il y aurait moyen d'apporter une bouteille de vin?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Je préviens à l'avance que je n'accepterai pas un pot-de-vin de M. le ministre. M. le député de Charlevoix.


Placements faits au Québec

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, dans le même ordre d'idée, je voudrais avoir la garantie du président que la participation de la Caisse va continuer quand même à encourager au maximum et à son plus haut pourcentage les entreprises et tout ce qui s'appelle... du Québec. Quand on commence – comme, ça, ça fait deux ans qu'on a peut-être commencé à investir soit au Mexique ou ailleurs – est-ce que, quelque part, on n'aurait pas ou on ne développerait pas un petit peu trop facilement cette tendance-là dans le temps? Je souhaiterais, en tout cas, que ça ne se fasse pas, quand je pense que nos gens, autant les entreprises qu'on veut encourager que les autres, en ont besoin au maximum au Québec. Je veux juste avoir cette garantie-là.

M. Campeau: M. le Président, peut-être qu'il y aurait lieu, pour le président de la Caisse, de nous donner les chiffres. Combien des fonds de la Caisse des 45 000 000 000 $ sont investis au Québec? Combien sont investis à l'extérieur du Québec? Ça nous situerait dans cette...

Le Président (M. Chagnon): Oui, la proportion est tout à fait petite de fonds investis à l'extérieur du Québec.

M. Bourbeau: Peut-être que vous pourriez déposer un document, M. le Président, pour éviter...

Le Président (M. Chagnon): On l'a dans le rapport annuel.

M. Scraire (Jean-Claude): Dans les statistiques du rapport, vous avez l'information. Mais, globalement, si on compte qu'essentiellement il s'agit du portefeuille d'actions internationales, qui est à l'extérieur du Québec, un peu d'obligations, en fait, on aurait environ 12 % du portefeuille de la Caisse qui est à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il a augmenté? Parce que le ministre des Finances, qui était à ce moment-là président de la Caisse, se souviendra que, quand il venait ici, moi, je le questionnais là-dessus. Je lui disais qu'il fallait élargir, contrairement à l'opinion de mon collègue de Charlevoix, tout en gardant des proportions comme celles qu'on connaît. Il fallait quand même élargir à ce moment-là, il y a six, sept ou huit ans, le portefeuille étranger, le portefeuille international de la Caisse, ne serait-ce que pour placer ces investissements dans différentes activités et non pas tout concentrer sur le marché local.

M. Campeau: Je me souviens de ça, M. le Président, et je me souviens aussi de vos félicitations sur le rendement de la Caisse dans ce temps-là.

Le Président (M. Chagnon): Comme on le sait, le rendement de la Caisse est en grande partie, très honnêtement, dû au marché des obligations. Parce que le pourcentage du portefeuille de la Caisse en obligations de toutes sortes est de, quoi, 60 %?

M. Campeau: En obligations? Je laisserais le président... Là, maintenant, la Caisse est autorisée à aller jusqu'à 40 % de ses actifs en actions. Dans les années quatre-vingt à quatre-vingt-dix, elle ne pouvait investir que 30 % de ses actifs en actions. Là, ça devrait être 50-50?

M. Scraire (Jean-Claude): C'est ce que j'indiquais qu'on avait: en obligations, 47 %; en actions, près de 40 % – entre 35 % et 40 %; et le reste est consacré à l'encaisse, à l'immobilier et aux hypothèques.

(12 h 20)

M. Bertrand (Charlevoix): Moi, je ne veux pas partir de débat là-dessus, M. le Président, si ce n'est que je veux avoir la garantie que, six ans après... Aujourd'hui, je pense qu'on vit une situation quand même qui est très différente. Je veux simplement avoir cette garantie-là que, d'abord et avant tout, nos entreprises seront protégées. C'est tout.

M. Campeau: Moi, ce que j'ajouterais, M. le Président, c'est que la Caisse, quels sont ses objectifs? C'est: performance, rentabilité et développement économique du Québec; travailler au développement économique du Québec en même temps qu'elle réalise un excellent profit. Alors, je vais dans le même sens que vous en disant qu'il faut que la Caisse s'assure que, au Québec, elle doit mettre l'effort qu'il faut.

M. Bertrand (Charlevoix): Avant d'aller ailleurs.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci, M. le Président. Je pense que c'est dans le sens de la question de M. Bertrand. C'est que j'aimerais savoir si la Caisse de dépôt est présente dans toutes les régions du Québec, ou si elle est présente seulement dans un secteur en particulier.

Une voix: Une belle petite question, là.

M. Scraire (Jean-Claude): La Caisse est présente, effectivement, particulièrement par le réseau régional des sociétés de capital de risque, sur lesquelles je pourrai commenter un peu plus longuement. Mais elle est présente non seulement par son secteur hypothécaire, également par le secteur immobilier, et, au niveau des participations, on a des placements essentiellement par les sociétés de capital de risque. Vous savez qu'on est maintenant dans un réseau de sociétés de capital de risque qu'on a contribué à mettre sur pied avec Desjardins et le Fonds de solidarité. On est rendu...

En 1994, d'ailleurs, on a rajouté la Société de capital de risque Abitibi-Témiscamingue...

M. Laprise: Oui.

M. Scraire (Jean-Claude): ...et Investissements 3 L, qui couvre les régions de Laval, des Laurentides et de Lanaudière. Ces deux sociétés-là s'ajoutent à sept autres qui existaient déjà, qui sont Capidem, dans Québec; l'Estrie; Gestion Capital de Développement 04, c'est Trois-Rivières, Drummond; une société qui s'appelle Gestion Investissements GIM, pour l'Outaouais; Capimont à Montréal et Capital Montérégie; Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, CGD.

Dans le cas qui est le plus proche de votre...

M. Laprise: Saguenay–Lac-Saint-Jean?

M. Scraire (Jean-Claude): Saguenay–Lac-Saint-Jean, on travaille de près avec la Société SOCCRENT. Et, jusqu'à maintenant en tout cas, on n'a pas jugé approprié, les partenaires qui ont mis sur pied ces sociétés-là, de créer une société additionnelle qui se trouverait à concurrencer SOCCRENT, étant donné que celle-ci fait déjà beaucoup de travail. Cependant, régulièrement, on a des discussions avec les gens de SOCCRENT pour voir s'il y aurait lieu qu'on se joigne ou de quelle façon on aurait à collaborer, et, si ça s'avérait...

M. Laprise: Est-ce que vous aimeriez avoir un intermédiaire pour vous aider à conclure cette entente-là? Je peux en assumer les responsabilités.

M. Scraire (Jean-Claude): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, on n'a pas d'autres questions à la Caisse de dépôt. On pourrait peut-être passer au ministère des Finances. Je sais qu'il ne reste pas grand temps. Il reste cinq minutes?

Le Président (M. Chagnon): Ah! bien non, on a cet après-midi encore avec le ministère des Finances.

M. Bourbeau: Non, non, mais au cours de la séance. À quelle heure ajourne-t-on, là?

Le Président (M. Chagnon): À midi et demi.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a commencé à 10 heures précises?

Le Président (M. Chagnon): Dix heures trois. On a une suspension de quatre minutes. Donc, on pourrait se rendre, en principe...

M. Bourbeau: Donc, il reste une dizaine de minutes. Moi, je serais disposé à commencer avec le ministère tout de suite.

Le Président (M. Chagnon): Ça va.

M. Brien: J'aurais une question...

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Rousseau.


Formation du personnel

M. Brien: M. le Président, vous savez, on parle de plus en plus d'investir sur la formation de la main-d'oeuvre. Moi, j'aimerais savoir combien la Caisse de dépôt et placement du Québec a investi en activités de formation auprès de son personnel?

M. Scraire (Jean-Claude): On a comme objectif, sur le long terme, de se tenir aux environs de 3 % de notre masse salariale en perfectionnement. Au cours de l'année 1994, je pense que ça a été légèrement inférieur. Ça a été 3 % en 1994.

M. Brien: Et puis, il s'agit de quels types d'activités de formation? Parce que vous avez un personnel spécialisé, je suppose, en analyse financière et... C'est quel type de formation?

M. Scraire (Jean-Claude): On a deux types de formation. On a, pour l'ensemble du personnel, une personne qui est responsable de la formation, que ce soit en informatique ou pour toutes les questions relativement habituelles. Dans le domaine très spécialisé du placement, on a un vice-président qui est chargé du perfectionnement professionnel. Ce que ça veut dire, c'est que, pour nos spécialistes, nos cadres ou nos spécialistes de placement, on a quelqu'un dont la qualité et la capacité est de, justement, trouver des programmes appropriés pour la fonction précise qui est celle de chacun des individus, de sorte que ce sont des programmes spécifiques qui sont faits selon les besoins, selon les postes et les secteurs d'activité.

M. Brien: Dans le but d'être à la fine pointe...

M. Scraire (Jean-Claude): Oui.

M. Brien: ...de continuer à être des leaders. Parce que, moi, comme Québécois, ce que j'aimerais passer comme message, c'est que je suis très fier d'avoir la Caisse de dépôt et placement du Québec. On l'appelait récemment, dans un livre publié, «la machine à milliards», mais je pense que c'est sécurisant pour les Québécois de s'apercevoir qu'une institution semblable a pu s'épanouir avec autant de succès. Et puis on en est tout aussi fiers que d'Hydro-Québec ou que de Loto-Québec.

Une voix: Plus, plus, plus.

M. Brien: Je voulais vous remercier. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je tiens à vous remercier, Mme et MM. les membres de la Caisse, et je vais inviter maintenant les gens du ministère des Finances à s'approcher.

Alors, M. le député de Laporte.


Service de la dette directe

M. Bourbeau: M. le Président, il ne reste pas grand temps, mais j'aimerais qu'on parle des ajustements qui ont été apportés, en cours d'année, au déficit anticipé de la dette du Québec, qui portent sur le service de la dette. Lors des crédits de l'an dernier, on évaluait le coût du service de la dette à 5 314 000 000 $; lors du budget, il y avait eu une réévaluation à la hausse de 145 000 000 $; en décembre, le ministre nous annonçait une hausse de 84 000 000 $; et, tout à coup, au mois de mars, on voit une augmentation de 305 000 000 $. Je présume qu'une bonne partie de ça, c'est l'opération qui a été faite, dans la deuxième semaine de mars, l'étude des coûts de la dette étrangère du Québec par rapport à la valeur du dollar canadien – dans la semaine du 6 au 10 mars – la valeur moyenne pour cette semaine-là.

J'aimerais demander au ministre quelle est la proportion de cette augmentation de 305 000 000 $ au mois de mars qui découle de la dévaluation du dollar canadien ou de la faiblesse du dollar canadien lors de cette semaine-là, et qui a projeté, évidemment, sur les coûts, une telle somme de 305 000 000 $, qui a généré une telle somme de 305 000 000 $ de coûts additionnels.

M. Campeau: Avant de répondre à cette question-là, M. le Président, j'aimerais ça, à un moment donné après midi, avoir la chance de faire des commentaires sur la réplique de ce matin du député de Laporte, sur les chiffres, sur le déficit et tout ça, sur l'évolution du déficit de 6 000 000 000 $ et tout ça. On pourrait se reprendre là-dessus. Maintenant, sur la question précise du député de Laporte, je demanderais à mon sous-ministre, Alain Rhéaume, de répondre, si vous voulez bien.

M. Rhéaume (Alain): Alors, M. le Président, pour le bénéfice des membres de la commission, on doit d'abord défaire les 305 000 000 $ dont il est question. Ces 305 000 000 $ d'augmentation du service de la dette sont composés de deux chiffres: 271 000 000 $ se rapportant au service de la dette directe, pour laquelle on a une proportion de notre dette en monnaie étrangère; et 34 000 000 $ à l'égard des intérêts sur le compte des régimes de retraite, qui est tout en dollars canadiens. L'augmentation de 271 000 000 $ attribuable au service de la dette directe est composée, disons, pour 268 000 000 $, de la variation du change étranger, l'amortissement du change étranger. Ce 268 000 000 $ là est établi par rapport au montant qui était budgété, disons, au moment de la prévision du mois de décembre dernier versus le résultat préliminaire que nous avons maintenant et ce qui a été publié dans les crédits.

(12 h 30)

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Disons qu'on peut dire que 88 % de cette somme de 305 000 000 $ est attribuable à la variation des taux de change, au début de mars.

M. Rhéaume (Alain): On peut faire ce type de comparaison là. Évidemment, il y a d'autres facteurs, d'autres augmentations qui viennent en diminution à l'égard du service de la dette, mais 268 000 000 $ est le chiffre qui se rapporte à l'amortissement de la variation de la valeur des monnaies étrangères, à l'égard de la dette.

M. Bourbeau: Évidemment, depuis cette date-là, dans la semaine du 6 au 10 mars, le dollar canadien était particulièrement affaissé. Depuis ce temps-là, le dollar s'est redressé sensiblement. On peut donc dire que cette somme-là, maintenant, s'est évaporée, en fait; cette perte, ce coût-là s'est évaporé, puisque, dans l'année qui vient, il semble que le dollar va être un peu plus fort qu'il l'a été au début de mars 1995.

M. Campeau: M. le Président, c'est difficile d'évaluer exactement. Ces évaluations-là sont faites sur une période de 12 mois et non pas à une date précise, sauf quand on ferme un état financier.

M. Bourbeau: Non, non, je regrette, pour ce chiffre-là, c'était une date précise. C'est la valeur moyenne du dollar dans la semaine du 6 au 10 mars qui est utilisée.

M. Campeau: Bon. Alors, je m'excuse. Bien, si on regarde toute l'année, où est-ce qu'on va aller après ça dans l'évaluation du dollar canadien? On a vu, hier, par exemple, que Moody's a décoté le gouvernement du Canada. Est-ce que l'effet a été... Généralement, en théorie, on se serait attendu à ce que le dollar canadien faiblisse; bien, il semble que le dollar canadien s'est renforcé. On se serait attendu à ce que les écarts entre les taux d'intérêt du gouvernement américain versus le gouvernement canadien s'élargissent: ils se sont élargis un petit peu, 0,02 %. L'écart est maintenant de 1,39 % ce matin; il était de 1,37 % hier; et, même, il y a deux semaines ou trois semaines, il était de 1,50 %. Alors, on a vu qu'une décote du crédit du gouvernement canadien d'hier n'a pas eu une très grosse influence sur les marchés, sur l'évaluation que le marché donne à la dette canadienne et au dollar.

Alors, ce sont des arguments, moi... Il faut regarder plusieurs facteurs, au cours de l'année, qui vont vous dire si le dollar canadien va s'améliorer ou va se détériorer, si les taux d'intérêt vont augmenter ou vont baisser. Or, quand on fait nos évaluations pour un budget, on prend l'évaluation de toute l'année. Là, je comprends que l'état qui a été fourni, ça donnait la valeur du dollar canadien à une date précise.

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Campeau: Maintenant, qu'est-ce qui va arriver pendant l'année, là? On verra.

M. Bourbeau: C'était là l'objet de ma question. Disons que vous avez été malchanceux, là: à la date où vous devez faire l'évaluation du portefeuille, le dollar était bas, donc ça a occasionné un coût présumé de 268 000 000 $. Mais, tout ça, ça s'est évanoui depuis ce temps-là.

En fait, pour revenir à ce qu'on disait tout à l'heure, ce que le ministre disait, la cote du Canada a été abaissée; contrairement à ce qu'on aurait pu penser, le dollar a monté. Moi, la réflexion qui me vient, c'est que ce n'est pas ça, dans le fond, qui a joué; il y a autre chose. C'est que, plus le fossé se creuse entre Parizeau et Bouchard, plus les «spreads» rétrécissent. Avez-vous remarqué, M. le Président? C'est assez étonnant. C'est plus important, donc, semble-t-il... Le facteur politique a joué plus là-dedans que des facteurs économiques. Puis des facteurs économiques auraient dû entraîner une chute du dollar. Mais, au même moment, on a vu...

M. Campeau: C'est parce que...

M. Bourbeau: ...le fossé qui s'est creusé entre les dirigeants souverainistes. Et, ça, ça a joué beaucoup plus, à mon avis, sur le renforcement du dollar, que des choses aussi peu importantes que la décote de Moody's.

M. Campeau: Savez-vous, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le ministre.

M. Campeau: ...que, dans la même semaine, le dollar américain s'est affaissé sur les marchés internationaux. Je me demande si c'est dû aux événements qu'on traverse. Est-ce que vous auriez dit que c'est dû à Parizeau-Bouchard? Le dollar américain, en même temps, s'est effondré, ça, depuis deux à trois semaines. Alors, je me demande si c'est rendu que, ce qui se passe au Québec, ça a un impact sur le dollar américain, qui est la monnaie mondiale. Et puis, en même temps, au Japon, le yen a monté. Alors, je me demande bien si c'est ça qui a une influence.

M. Bourbeau: Bien, ça, les facteurs qui influent sur la valeur du dollar américain sont connus. C'est le dollar canadien qui évolue d'une façon erratique...

M. Campeau: Erratique?

M. Bourbeau: ...par rapport au dollar américain et par rapport...

M. Campeau: Non, si on peut vous expliquer...

M. Bourbeau: ...aux décotes.

M. Campeau: ...si on peut l'expliquer, M. le Président. Hier, l'événement qui est arrivé, c'est que les institutions, quand même, ne se fient pas totalement aux agences de crédit. C'est un indicateur dont ils tiennent compte, dont ils doivent tenir compte, mais ils s'attendaient à quelque mouvement de la part des agences de crédit. Mais, en fait, qu'est-ce qui fait le marché? Ce sont les acheteurs, ce sont les institutions. Alors, hier, la décote est arrivée; ils ont trouvé ça normal, c'était anticipé. Ils la voyaient venir ou, même s'ils ne la voyaient pas venir, ils voyaient que ce n'était pas aussi solide que ça. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? Il ne s'est rien passé, et le dollar canadien, pour quelque facteur que ce soit, ou plusieurs facteurs, il s'est raffermi. Un autre jour, le dollar canadien, il sera plus faible, et ce sera toujours pour plusieurs facteurs. Ce n'est jamais pour un seul facteur qu'un événement se produit là-dedans. C'est la même chose pour le yen, c'est la même chose pour le dollar américain, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Tout ce qu'on peut conclure, M. le Président, c'est que le marché avait totalement escompté la décote de Moody's et que personne n'en a été surpris.


Équilibre des opérations courantes

Je voudrais poser une autre question au ministre. Le ministre a affirmé, il y a quelques mois, pendant la campagne électorale – et son chef aussi – qu'il entendait équilibrer les opérations courantes en deux ans. Est-ce que le ministre maintient toujours cette promesse-là, ou s'il ne pourrait pas profiter de l'occasion pour la modifier?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Campeau: Moi, je pense que, d'ici quelques semaines, là, dans un court laps de temps...

Le Président (M. Chagnon): Quelques semaines?

M. Campeau: ...il y aura le discours du budget, et on répondra à la question du député de Laporte à ce moment-là.

M. Bourbeau: M. le Président, il reste quand même que le ministre nous avait dit, à un moment donné, que les deux ans étaient rendus à deux ans et demi. Alors, je ne veux pas avoir à demander au ministre...

M. Campeau: J'aimerais ça que vous me cotiez ça, deux ans et demi.

M. Bourbeau: Bien, c'est vous qui l'avez déclaré dans une conférence de presse, un jour. Vous avez dit deux ans et demi. Oui, je pourrais vous montrer le mot à mot, là; on l'a dans nos documents. Je vais vous sortir ça à un moment donné, là. Puis c'est ce qui nous avait d'ailleurs fait craindre un budget supplémentaire. On pensait que vous nous annonciez un budget supplémentaire pour la demi-année.

M. Campeau: Écoutez, M. le ministre, quand vous parlez de budget supplémentaire, là...

M. Rhéaume (Alain): C'est vous, le ministre.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est comme en France, c'est comme en France.

M. Campeau: Oui. Voilà, c'est vrai, l'ancien ministre, comme en France. Quand vous parlez d'un budget supplémentaire... Vous avez dit, tout à l'heure, que les fonctionnaires du ministère des Finances avaient l'air tellement fatigués. On n'est quand même pas pour leur demander un deuxième budget dans l'année: on va les faire mourir.

M. Bourbeau: Mais vous l'avez fait en 1981.

M. Campeau: Pardon?

M. Bourbeau: Vous l'avez fait en 1981, après le référendum.

M. Campeau: Oui, bien, en tout cas, peut-être que, à ce moment-là, les fonctionnaires étaient plus toffes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Ou les prévisions avaient été plus mal faites, disons, avant le référendum de 1980.

M. Rhéaume (Alain): En tout cas, on était sûrement plus jeunes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Mais, en fait, M. le Président, je ne veux pas du tout, en aucune façon, demander au ministre de nous livrer son discours sur le budget. Mais il est question de l'engagement électoral du gouvernement d'équilibrer les opérations courantes en deux ans; le ministre en a fait état à plusieurs reprises. Alors, pourquoi, aujourd'hui, tout à coup, le ministre devient silencieux, là? Est-ce qu'il va maintenir sa promesse ou il va la changer?

M. Campeau: M. le Président, je tiens compte du commentaire, j'en prends bonne note. Mais j'ai déclaré dans mon discours d'ouverture qu'il y a certaines réponses avec lesquelles il fallait que je sois très prudent jusqu'à mon discours du budget. Et, moi, voyez-vous, j'ai beaucoup d'expérience dans le domaine des affaires, mais je n'ai pas l'expérience de la vie politique du député de Laporte. Je n'ai pas les 14 ans derrière moi, les 14 ans d'expérience du député de Laporte. Alors, je tâche d'être prudent.

M. Bourbeau: Je pense bien, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bourbeau: ...que, s'il reste seulement une minute, c'est difficile d'attaquer un autre sujet. On va y revenir.

Le Président (M. Chagnon): Bien. J'ai une question du député de Rousseau. M. le député de Rousseau.


Diminution des transferts fédéraux

M. Brien: Merci, M. le Président. Les transferts fédéraux prévus dans le budget Martin, qui a été déposé le 27 février dernier, nous parlent de diminutions de 29 686 000 000 $ à l'ensemble des provinces canadiennes; ça passe à 26 900 000 000 $ en 1996-1997 et 25 100 000 000 $ pour 1997-1998. Moi, j'aimerais savoir de M. le ministre quelles répercussions ça va avoir sur nos services de santé, par exemple, nos services sociaux, les coupures du budget Martin.

Le Président (M. Chagnon): Avant de nous parler de tous ces malheurs, je vous demande de les compresser, ces malheurs, parce que le temps file et nous devrons...

M. Brien: Est-ce qu'on peut y répondre brièvement?

M. Campeau: M. le Président, c'est très difficile, pour moi, de compresser ces malheurs-là.

Le Président (M. Chagnon): Et voilà!

M. Campeau: Ils sont tellement évidents que j'aimerais mieux y revenir cet après-midi.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Alors, c'est votre réponse? Alors, nous suspendons jusqu'après la période des affaires courantes, donc vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Lachance): La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux pour l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 5 et 8 et 9, pour l'année financière 1995-1996. Et, si mes informations sont exactes, au moment de la suspension de nos travaux, la parole était à M. le ministre des Finances.

M. Campeau: Bon. Est-ce qu'il serait approprié, M. le Président, de demander au député de répéter sa question?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas une tradition à la commission parlementaire du budget et de l'administration de planter les questions.

Une voix: Il y en a qui ont de la misère à vivre avec ça.

M. Brien: M. le Président, ce que j'ai soulevé avant qu'on ne quitte, c'est que les transferts du fédéral vers les provinces canadiennes sont passés, selon les années, d'environ 29 000 000 000 $ à 25 000 000 000 $, qu'ils seraient pour l'année 1997-1998. Moi, j'aimerais avoir l'opinion du ministre à ce sujet-là. Qu'est-ce que ça va représenter, en termes de coupures ou de manque à recevoir pour le Québec?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, on revient d'abord à l'impact direct des suites du budget fédéral. Puis, avant d'aller là-dessus... Puis ce n'est pas un reproche que je fais à M. Martin, mais on a vu, là, que les coupures ne semblent pas avoir été assez fortes pour tenir la cote de crédit au même niveau, ou bien donc elles n'ont pas été prises au sérieux. Mais, ça, dans le monde financier, c'est très difficile. Alors, M. Martin, je pense qu'il devra faire un effort de ce côté-là. Ou bien est-ce que les agences de crédit n'ont pas aimé que les dépenses soient pelletées chez les provinces?

Alors, pour le Québec, le budget fédéral, il y a deux types d'impact: on va d'abord parler de l'impact direct, après ça je reviendrai à l'impact indirect.

M. Brien: D'accord.

M. Campeau: L'impact le plus important vient des coupures que M. Martin a annoncées aux transferts fédéraux: c'est 650 000 000 $, en 1996-1997, de transferts fédéraux de moins. Et puis, en 1997-1998, l'autre année, c'est 1 880 000 000 $ de moins. Il y a d'autres mesures du budget fédéral qui vont affecter le revenu autonome, comme, par exemple, la baisse des prestations d'assurance-chômage – ça, c'est annoncé, ça – qui viendra réduire le rendement d'impôt des particuliers.

Maintenant, le deuxième type d'impact, c'est les impacts qu'on peut dire indirects, du fait que ce budget-là, quand on fait moins de dépenses dans une économie, ça ralentit l'économie. Alors, c'est pour ça que, dans un budget, on regarde les revenus, on regarde les dépenses. Il faut être toujours prudent; il y a certaines dépenses que, si on les réduit, ça va attaquer nos revenus aussi. Alors, il y a un certain équilibre, il y a un juste milieu qu'il faut conserver là-dedans. Alors, nous autres, on estime que, par exemple, la croissance économique au Québec, elle va être inférieure de 0,3 % en 1995-1996, l'année qui vient, l'année qui est commencée; 0,9 % en 1996-1997; et puis 0,6 % en 1997-1998. En termes d'emplois, je signalais que ça voulait dire 36 000 emplois de moins au Québec.

Pour compléter tout ça, je reviens... l'autre page... Alors, ces coupures-là, ça va atteindre 4 500 000 000 $ en 1997-1998, ce qui représente, comme exemple, le tiers des mesures prises par le gouvernement fédéral pour réduire son déficit. Alors, le Québec, ça nous touche, là, de plein fouet.

M. Brien: Ça veut dire que, des montants semblables – quand on sait que les services de santé, au Québec, c'est environ 12 000 000 000 $, si je ne me trompe...

M. Campeau: Oui, 12 000 000 000 $, 13 000 000 000 $.

M. Brien: ...et l'éducation, c'est environ 9 000 000 000 $...

M. Campeau: Oui, 9 000 000 000 $, 10 000 000 000 $.

M. Brien: ...donc, 4 500 000 000 $ de manque à gagner – c'est considérable, c'est-à-dire que le Québec va vivre, dans les deux ou trois prochaines années, une situation économique vraiment difficile.

M. Campeau: Oui.

M. Bourbeau: Pardon? Est-ce que c'est mon tour, là?

M. Campeau: Non, non.

Le Président (M. Lachance): Non. Je disais, M. le député de Laporte, que ce n'est pas drôle.

M. Bourbeau: Bien, on va en parler tantôt, là, si on peut avoir la parole à un moment donné.

M. Campeau: On va vous la passer, monsieur.

Le Président (M. Lachance): Oui, ça va venir, M. le député de Laporte.

M. Campeau: Alors, ici, j'avais un graphique que j'avais distribué: Contribution fédérale au financement des programmes sociaux au Québec, pour montrer de quelle façon le fédéral, d'année en année, garde l'argent des impôts et des taxes et laisse tomber les provinces.

Alors, en 1977-1978, là, dans les programmes sociaux, il payait presque 50 % – 47,6 %, et, à un moment donné, c'était supposé être 50 %, et, après ça, c'était 50 %. Et, à la fin de ce... rendu à 1997-1998, sa part va être de 28,5 %. Alors, on voit la chute, là. C'est ça qui est dramatique. Le fédéral continue à imposer ses normes, mais se retire du programme constamment.

M. Brien: Toujours en ayant les mêmes exigences, mais en se retirant des programmes. C'est ce que je comprends. O.K. Merci.

M. Campeau: Oui. Et c'est lui qui les a initiés, à un moment donné, et il a imposé ses normes à 50-50. À ce moment-là, c'était même les 29 000 000 000 $ qu'on lui envoie chaque année qui payaient ça. Là, il se retire des programmes, il garde les 29 000 000 000 $, il garde tous les impôts qui vont avec. Alors, il a pris un engagement, il se retire. Nous autres, ce qu'on dit: S'il nous avait laissé nos points d'impôt, ça irait beaucoup mieux.

M. Brien: O.K. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Vanier.

M. Campeau: Merci.

M. Bourbeau: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, pas de problème, vous allez l'avoir, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, mais, écoutez, il y a une tradition qui existe, là, que le gros du temps, c'est à l'opposition, là, et je veux...

Mme Barbeau: C'est une courte question, monsieur.

M. Bourbeau: Pardon?

Mme Barbeau: C'est une très courte question...

M. Bourbeau: Bon, très bien.

Mme Barbeau: ...et je vais tout vous laisser le temps.

Le Président (M. Lachance): Je n'ai pas l'intention de vous brimer dans votre droit de parole, M. le député de Laporte.

Mme Barbeau: Je n'en ai pas posé une dans deux jours; je peux pour une petite.

M. Bourbeau: Très bien.

Une voix: Tu fais bien.

Mme Barbeau: Ha, ha, ha!

M. Campeau: Ça ne marche pas au nombre d'années d'ancienneté, ça.

M. Bourbeau: Non, mais le ministre des Finances devrait savoir qu'il y a une tradition, dans les commissions parlementaires, à l'étude des crédits, que c'est essentiellement l'opposition qui a le temps pour poser les questions. Si les membres du gouvernement veulent rencontrer le ministre des Finances, vous avez des caucus réguliers où vous pouvez vous rencontrer et discuter ensemble. Mais, pour les crédits, là, il y a une tradition de décennies à l'effet que, essentiellement, c'est l'opposition. Alors, moi, je demande simplement qu'on ait le temps de poser des questions.

M. Campeau: Bon. Moi, je suis bien d'accord, là, pour ça, et on est disposé à répondre à toutes ces questions-là. Mais je dois dire que, avant ça, la tradition... Ça, c'était vrai il y a plusieurs années, cette tradition-là.

M. Bourbeau: C'est ça, la nouvelle façon de gouverner, quoi, de bâillonner l'opposition?

Mme Barbeau: Bien, franchement!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laporte, je suis un petit peu déçu que vous n'ayez pas l'un de vos collègues assidu à cette commission du budget et de l'administration, parce que le déroulement des travaux de cette commission, depuis déjà plusieurs semaines, ne posait pas de problème avec des gens de votre côté politique, et je pense que ça ne serait pas le temps de commencer à poser des problèmes non plus maintenant.

M. Bourbeau: C'est ce que je souhaite aussi.

(15 h 30)

Le Président (M. Lachance): Et je n'ai pas du tout l'intention de vous bâillonner, M. le député, sauf qu'il y avait une très grande latitude pour permettre à tous les parlementaires, quels qu'ils soient, des deux côtés de la Chambre, de s'exprimer. Et Mme la députée de Vanier a demandé la parole, je pense que ça sera bref, et, ensuite, on va vous permettre de vous exprimer en long et en large.


Nombre d'attachés politiques

Mme Barbeau: M. le ministre, je regarde dans le livre des demandes de renseignements généraux de l'opposition officielle, sur la question 17a.c, il y a un petit tableau au sujet des cabinets. J'essaie de comprendre, parce que ça me semble invraisemblable. L'année 1993-1994, 1 600 000 $ pour les attachés politiques de deux cabinets, c'est-à-dire les Finances et le Revenu et les Institutions financières; et, 1994-1995, 1 006 000 $. Mais, si je regarde le deuxième tableau, puis je sais qu'il y a six mois dans l'autre gouvernement et six mois dans notre gouvernement, c'est presque le triple en argent et presque rien en personnel. Est-ce qu'il y a une erreur? Parce que, je ne sais pas, moi, j'ai été secrétaire et attachée politique; je ne sais pas comment vous pouvez fonctionner dans deux cabinets avec 17 – et, ça, ce n'est pas juste les attachés politiques, je pense, si je ne me trompe pas, que c'est tout le personnel. Est-ce que c'est une erreur ou si vous faites des miracles? Parce qu'il semblait que ce n'était pas le cas avant, ça prenait bien du monde.

M. Campeau: Je voudrais dire que ce n'est pas une erreur. Je ne sais pas si c'est un miracle, sauf que c'est du bon personnel.

Mme Barbeau: Je comprends donc! Ils ne sont pas payés beaucoup. Si vous faites le calcul, là, ça ne fait pas cher chacun.

M. Campeau: J'aimerais mieux...

Mme Barbeau: Je ne veux pas chialer, là, mais...

M. Campeau: J'aimerais mieux que vous ne veniez pas négocier pour moi parce que, en retournant, ça va être difficile si je veux les garder.

Mme Barbeau: Ha, ha, ha! O.K. Je voulais juste voir si c'était une erreur ou si c'était la réalité.

M. Campeau: J'aimerais vous suggérer quelque chose. On pourrait revenir avec une autre commission après le budget. Là, si les gens me laissent tomber, c'est moins grave, mais, d'ici le budget j'en ai besoin. Ça fait que je voudrais...

Mme Barbeau: Ils ne vont pas vous laisser tomber.

M. Campeau: Mais non, mais je voudrais que vous soyez gentille avec mes gens de cabinet.

Mme Barbeau: Ah! avec eux? Je suis sûre que c'est agréable de travailler avec vous.

M. Campeau: Les fonctionnaires encore plus.

Mme Barbeau: C'était juste parce que je trouvais ça étrange, là, 17 pour deux cabinets.

M. Campeau: C'est des drôles de chiffres. Bien, c'est parce que peut-être que, dans le fond... On va changer de bord, et c'est le député de Laporte qui va répondre. Les coutumes étaient comme ça. Alors, c'est difficile pour moi d'apporter une critique, d'autant plus que, le député de Laporte, ce n'est pas un méchant garçon et que André Vallerand a toujours été un de mes bons amis, ça fait que je serais mal pris pour le critiquer.

Mme Barbeau: Non, c'est surtout pour savoir si c'était une erreur de frappe ou si c'était vraiment 17.

M. Campeau: Peut-être qu'il y avait une utilisation tout à fait différente de l'utilisation que, nous, on fait des attachés politiques.

Mme Barbeau: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laporte, vous avez la parole.

M. Bourbeau: Je vous remercie, M. le Président. On avait parlé ce matin de la question du solde des opérations courantes et de la période de temps que ça pourrait prendre pour y arriver. D'ailleurs, il en a été question tout à l'heure, à la période des questions, et j'avais indiqué au ministre des Finances que je croyais me souvenir qu'il avait déjà dit, dans une conférence de presse, que ça prendrait deux ans et demi. Alors, on a retrouvé la déclaration du ministre des Finances, qui déclarait, à une question du journaliste Denis Lessard qui lui demandait: «L'année du "break-even" – c'était la question de M. Lessard – pour le solde des opérations courantes, est-ce que c'est celui du dernier budget de mai ou c'est vraiment deux ans?» M. Campeau: «Bien, donnez-nous une petite chance, là. C'est bien sûr, moi, je ne le sais pas comment M. Parizeau a voulu dire, mais, moi, je vais essayer de le prendre pour deux ans et demi. Je vais essayer de le prendre pour 1995-1996...» Alors, je vais simplement remettre au ministre des Finances le document dont on parlait ce matin, quand il disait qu'il ne se souvenait pas de la... Alors, c'est là qu'on a pêché ça.


Diminution des transferts fédéraux (suite)

Je voudrais revenir, M. le Président, sur la question des transferts fédéraux. Ça, c'est une question intéressante, je dois dire, qui me passionne aussi, autant que le ministre des Finances. On constate effectivement que le total canadien des transferts va diminuer – ça, c'est évident, là – de 29 686 000 000 $ à 26 900 000 000 $ pour l'année 1996-1997 et à 25 100 000 000 $ pour l'année suivante. Moi, je dois dire que j'ai de sérieuses objections sur les chiffres qui ont été déposés par le ministre des Finances dans son document, au mois de février 1995, où on prétend que le coût pour le Québec, l'impact pour le Québec est de 1 000 000 000 $ pour l'année prochaine et de 2 500 000 000 $ pour l'année suivante.

Pour l'année prochaine, M. le Président, il n'y a pas trop de problèmes avec les 650 000 000 $, sauf qu'on doit reconnaître que, dans le budget quinquennal du gouvernement du Québec, le gros de cette somme-là avait déjà été pris en compte dans les équilibres financiers. Je ne sais pas si le ministre des Finances a eu l'occasion de regarder le tableau que j'ai déposé en Chambre la semaine dernière. Est-ce que le ministre des Finances a eu l'occasion de regarder le tableau que j'ai déposé en Chambre?

M. Campeau: Oui, monsieur.

M. Bourbeau: Bon. Dans ce tableau-là, M. le Président, on fait référence, justement, au fait que, dans le budget quinquennal qui avait été déposé, on avait déjà escompté une baisse d'environ 500 000 000 $ pour cette année-là, et, en tenant compte de tous les chiffres, finalement, là, selon le tableau, l'impact est de 28 000 000 $ plutôt que de 1 000 000 000 $. Bien sûr, les impacts économiques indirects du budget fédéral, ça, on pourrait en discuter longtemps. Je sais que le ministère a des économistes de grande renommée; je ne voudrais pas m'attaquer aux économistes, M. le Président, on n'en sortirait pas, là, mais il faut dire que, ça, ces impacts-là, M. le Président... D'ailleurs, je n'ai pas changé depuis un an; j'ai toujours pris ça avec un grain de sel, ces impacts-là, du temps que j'étais ministre des Finances, et, aujourd'hui, je les prends toujours avec un grain de sel, non pas que les travaux ne sont pas bien faits, mais il est très difficile, souvent, de voir dans la réalité de tous les jours comment ça atterrit, ces calculs-là.

D'autant plus que j'ai de la difficulté à comprendre. Si ces sommes-là ne sont pas transférées par le fédéral, elles ne sont pas investies dans l'économie, bien, il va y avoir d'autres sommes qui vont être investies dans l'économie, puisqu'il faut certainement couvrir ces sommes-là, et, donc, l'économie va quand même recevoir des injections; si ce n'est pas du fédéral, ça devient du provincial. Bon, on va me dire, c'est sûr, qu'il faut emprunter les sommes d'argent, mais, quand on brasse tout ça, là, moi, j'ai beaucoup de réserve à pouvoir affirmer que ça va coûter 300 000 000 $ d'impacts indirects, les coupures. Ça, certains peuvent le dire. D'autres économistes que j'ai consultés en doutent beaucoup, de sorte que les vrais chiffres solides, c'est les 650 000 000 $, et c'était déjà fortement escompté dans les budgets triennaux. Donc, il n'y a pas là-dedans, M. le Président, de nouvelles mesures, disons, qui n'étaient pas attendues par le gouvernement du Québec. Alors, quand on nous dit que l'annonce du fédéral vient d'ajouter 1 000 000 000 $ d'impacts, ce n'est pas exact parce que l'impact était déjà connu pour 95 % de cette somme-là.

Mais, pour l'autre année, l'année 1997-1998, là, j'ai de la difficulté avec le chiffre de 1 880 000 000 $ parce que, pour cette année-là, les pourcentages ne sont pas déterminés encore. Bon, l'année 1996-1997, on connaît la part du Québec, les chiffres sont clairs. Pour l'année 1997-1998, il n'y a pas eu d'entente encore, les négociations ne sont pas commencées sur le pourcentage. Alors, je ne comprends pas comment on peut affirmer que le Québec va voir les transferts fédéraux diminuer de 1 880 000 000 $ en ce qui les concerne pour cette année-là, alors que, si on fait l'hypothèse, par exemple, que ça serait le même pourcentage qu'aujourd'hui – en fait, je prendrais le même pourcentage pour cette année-là que l'année courante et l'année prochaine – on pourrait certainement penser que, si le gouvernement du Québec négocie bien – et je n'ai rien qui me fait penser que ce sont des mauvais négociateurs – il ne pourra pas obtenir les mêmes pourcentages qu'on a présentement. À ce moment-là, l'impact est singulièrement diminué. On ne parle pas de 1 880 000 000 $, on parle d'une somme beaucoup moindre, surtout que, déjà, le budget quinquennal avait escompté une partie de ça. Alors, M. le Président, je dois dire que – je le répète, je l'ai déjà dit – il me semble que les chiffres qui ont été avancés, tant les chiffres directs que l'impact indirect, sont grossièrement exagérés.

Il y a aussi un autre tableau que j'aimerais déposer, M. le Président. Je vais donner ça au ministre des Finances; vous pourrez le regarder, vous me direz ce que vous en pensez. Indépendamment de ce qu'il y a dans le budget quinquennal, si on regarde les chiffres réels sans tenir compte de ce qu'il y a déjà d'escompté dans les équilibres financiers, on se rend compte que, pour l'année qui vient de se terminer, les transferts financiers, on les connaît – le document de février a donné un chiffre relativement précis – les transferts fiscaux sont connus, ça fait un total duquel il faut soustraire la péréquation associée – je vois le sous-ministre associé qui semble très bien comprendre de quoi il s'agit – et, là, on a le chiffre final. Donc, ces chiffres-là sont connus.

(15 h 40)

Pour l'année qui commence, celle de votre budget, on connaît également les transferts financiers, les chiffres ont été communiqués, et le Québec reçoit 27,42 % des 26 900 000 000 $. Donc, on connaît le chiffre des transferts financiers. Transferts fiscaux aussi, on connaît passablement la somme, qui évolue à la hausse, année après année. Donc, on connaît le total des transferts. Ça peut évidemment varier de quelques dollars puisqu'on ne connaît pas exactement le taux d'inflation ou la façon dont le produit intérieur brut va varier, mais il y a des estimés qui ont été donnés au gouvernement du Québec, j'en suis convaincu, par le fédéral. Et, si on soustrait de ça aussi la péréquation associée, on arrive à une somme d'argent qui n'est pas inférieure, pour l'année qui vient, à l'année dernière, mais qui est supérieure de près de 300 000 000 $.

Alors, je ne vois pas, dans le budget que vous allez déposer, comment vous allez pouvoir crier au loup en ce qui concerne les transferts fédéraux. Et je vais vous déposer le document tout de suite, M. le Président; je vais le déposer à vous, puis je peux en donner une copie au ministre des Finances tout de suite pour qu'il le regarde. Je ne sais pas si vous pouvez vous étirer... Ha, ha, ha! On voit là les chiffres pour l'année qui vient, qui indiquent que le total des sommes d'argent que va recevoir le Québec en 1995-1996 est supérieur au total de l'année 1994-1995. Donc, il ne faudrait pas venir dire que le Québec va être pénalisé en 1995-1996. Bon.

L'année 1996-1997. Alors, là, M. le Président, là encore, les chiffres sont connus. Le fédéral a indiqué le montant total canadien: on le sait, c'est 26 900 000 000 $ en 1996-1997. Alors, le Québec a 27,5 %, à peu près, un petit peu moins, là. Cette somme est connue; la péréquation des chiffres a été transmise, on connaît les chiffres; la fiscalité aussi, à peu près, selon les indications que j'ai données. Donc, le total pour l'année 1996-1997, essentiellement, est connu du gouvernement. Si on soustrait la péréquation associée pour qu'il n'y ait pas un double comptage de la péréquation, on arrive à la somme de 11 097 000 000 $. Ce n'est peut-être pas le chiffre exact, parce que, étant dans l'opposition, on n'a pas tous les savants calculs des adjoints du ministre, mais c'est relativement solide comme chiffre, de sorte qu'on se rend compte que, cette année-là, la diminution des transferts est loin, absolument loin d'être ce que nous annonce le ministre.

Et, pour l'année suivante, là, M. le Président, on connaît encore le total canadien, il a été annoncé. La part du Québec, elle est à négocier. Alors, est-ce que ce sera 29 %, 27 %, 25 %? On compte sur le ministre des Finances pour négocier avec beaucoup de vigueur le point de vue du Québec. Mais, si on devait prendre le même chiffre que maintenant, ce qui ne serait pas déraisonnable puisque c'est les chiffres qu'on a aujourd'hui, vous avez les chiffres qui sont là, les transferts fiscaux qui augmentent, la péréquation qui augmente et, bien sûr, le nouveau programme fédéral qui, lui, est coupé, et on arrive avec une baisse, pour cette année-là, M. le Président, de 300 000 000 $, à peu près, sur l'année précédente.

Alors, quand on regarde ces chiffres-là, on a de la difficulté à comprendre, et j'aimerais que le ministre des Finances m'explique en quoi ce tableau-là, M. le Président, est différent de la réalité? Ces chiffres-là, ce sont les chiffres officiels qui ont été transmis au gouvernement du Québec, qui sont connus et qui font en sorte que, vraiment, l'affirmation du ministre des Finances apparaît grossièrement exagérée.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Campeau: Oui, M. le Président. D'abord, quand on parle de chiffres officiels, M. le député, il n'y a rien de plus officiel que le discours du budget. Alors, partons de là, je vais y référer au fur et à mesure de mon exposé.

M. Bourbeau: Bien oui, c'est là qu'on a pris ça, aussi. C'est là qu'on les a pris.

M. Campeau: Eh bien, on va les comparer. Alors, il est difficile de bien comprendre les mesures aux transferts fédéraux du dernier budget pour entraîner un manque à gagner de seulement 28 000 000 $. Je vais tout de suite donner mon constat puis, après ça, je vais le prouver. En fait, vous dites, la première année 1995-1996, 29 686 000 000 $, 26 900 000 000 $, 25 100 000 000 $. Ces trois chiffres-là, prenez pour acquis que c'est les trois seuls qu'on ne conteste pas. Ceux-là, on va avec vous. Pour le reste, on va déchiffrer.

Vous arrivez à 28 000 000 $. Nous autres, le ministre des Finances, on indique que la coupure dans l'ensemble du Canada sera de 2 500 000 000 $. C'est à la page 21 du discours du budget. Alors, Paul Martin dit: «L'année suivante, le nouveau transfert social canadien s'élèvera à 26 900 000 000 $ en espèces et en points d'impôt combinés. Ce montant sera d'environ 2 500 000 000 $ inférieur au niveau projeté – il ne dit pas au niveau de l'année précédente, il dit «au niveau projeté» – des transferts dans le cadre du système actuel.»

Alors, nous, selon nos pourcentages, 2 500 000 000 $, notre proportion de ça, c'est 650 000 000 $.

M. Bourbeau: Oui, mais, ça, je n'ai pas nié ça, tantôt.

M. Campeau: Parfait. On continue. Alors, compte tenu de la formule de répartition du nouveau transfert social canadien, le Québec devrait supporter, donc, une coupure de 650 000 000 $.

Pour 1997-1998, où était l'élément de la discussion, le dernier budget fédéral annonce une réduction de 4 500 000 000 $.

M. Bourbeau: Par rapport à la première année. Par rapport à l'année... Pas par rapport à l'an prochain, par rapport à...

M. Campeau: Bien, alors, je vous lis ce qui a été écrit à la page 22 du discours: «En 1997-1998, le transfert social canadien s'élèvera à 25 100 000 000 $...

M. Bourbeau: C'est ça.

M. Campeau: ...soit environ 4 500 000 000 $ de moins que le chiffre produit par le système existant.»

M. Bourbeau: Oui, c'est ça.

M. Campeau: «Pour donner un ordre de grandeur...

M. Bourbeau: C'est exact.

M. Campeau: ...notons qu'une telle réduction de transferts représente environ 3 % de l'ensemble des recettes provinciales.»

M. Bourbeau: C'est ce qui était indiqué dans le tableau.

M. Campeau: O.K. Sur les 4 500 000 000 $ – dans l'hypothèse où il serait réparti au prorata de la population – l'impact au Québec de cette coupure atteindra 1 900 000 000 $, 1 880 000 000 $. Ce que vous allez dire, vous allez dire: Oui, comment ça se fait que vous prenez le prorata de la population? Bien, dans le rapport Axworthy, on parlait du prorata de la population, alors c'est celui-là qu'on a pris. À la page 35 du rapport Axworthy, c'est ça qui était le chiffre.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre est d'accord que les discussions n'ont pas commencé là-dessus, que ça a été un petit peu battu en brèche, cette affirmation-là?

M. Campeau: On pourrait prendre d'autres calculs, on va arriver sensiblement à la même chose.

M. Bourbeau: Bien non! Certainement non.

M. Campeau: Ça dépend quel pourcentage vous prenez.

M. Bourbeau: Si vous prenez 27,5 % plutôt que 25 %, ça fait une énorme différence.

M. Campeau: Mais vous allez les juger comment, les 27,5 %?

M. Bourbeau: Bien, c'est le pourcentage d'aujourd'hui.

M. Campeau: O.K. Dans ce cas-là, si on prenait les 27 %, ça ferait 1 200 000 000 $.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne m'oppose pas à ces chiffres-là...

M. Campeau: Alors, bravo!

M. Bourbeau: ...ce n'est pas ça, le problème.

M. Campeau: Alors, moi, je continue, si vous voulez bien.

M. Bourbeau: Oui, bon.

M. Campeau: Quand on dit: Allez négocier avec Ottawa, moi, ma mémoire va aussi loin que du temps que M. Raymond Garneau était ministre des Finances; c'est de ça que je me souviens. Je me souviens quand il revenait d'Ottawa puis qu'il disait ce que ça voulait dire, négocier: Négocier, ça veut dire aller écouter là-bas, parler, parler, parler, parler, puis, après ça, la décision n'est pas prise sur place; là, on vous envoie la décision après ça, une, ou deux, ou trois semaines après.

Et j'ai consulté, ici, les gens du ministère, puis on me dit que ça n'a pas changé, c'est encore comme ça. Alors, négocier veut dire... Puis c'est fort agréable. J'ai fait deux réunions, vous en avez fait plus que moi. Puis, en passant, je tiens à vous dire, on s'était parlé – vous permettez que j'en parle – je vous avais consulté là-dessus, si vous vous souvenez bien, comment se passaient les réunions à Ottawa, quand je vous avais rencontré à mon bureau, puis vous m'aviez dit, en blaguant: Bien, ça va bien, c'est du monde agréable, c'est ci, c'est ça. Mais vous m'avez dit: Peut-être que vous ne serez pas aussi bien reçu que moi, vu votre option.

M. Bourbeau: M. le Président, je regrette, est-ce que le ministre a ça quelque part?

M. Campeau: Non, je ne l'ai nulle part. Dans ce cas-là, je le retire.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a eu des témoins de cette conversation-là?

M. Campeau: Non.

M. Bourbeau: Je ne me souviens pas de ça du tout.

M. Campeau: Mais c'était en blaguant. Alors, moi, je vais vous dire, dans ce cas-là...

M. Bourbeau: Je n'ai pas mémoire de ça, M. le Président. Vous pouvez l'inscrire, là, vraiment, je ne me souviens pas de ça.

M. Campeau: Écoutez, dans ce cas-là, je suis d'accord, monsieur, mais je vais vous dire que j'ai été bien reçu pareil.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: Alors, ça prouve, M. le Président, que vous avez mal compris.

M. Campeau: Mais... Ça se peut, ça se peut fort bien.

M. Bourbeau: J'espère que vous allez être bien reçu.

M. Campeau: Bien reçu. Bon. Alors, j'en étais où?

M. Bourbeau: Regardez, là, M. le Président...

M. Campeau: Non, non, continuez si vous voulez.

M. Bourbeau: ...moi, là, je suis d'accord avec le ministre des Finances que, si on prend 25 %, vous arrivez à un quart de 4 500 000 000 $, ça fait le chiffre; puis, si vous prenez 27 %, ça fait un petit peu moins. Ce n'est pas ça qui est le problème. Le problème, c'est que les 2 500 000 000 $ ou les 4 500 000 000 $ dont vous parlez, dans votre propre document de février 1995, si vous le prenez, la page avant – ça, c'est le tableau 2, mais la page avant le tableau 1 – on dit bien que ces sommes-là proviennent de deux programmes fédéraux: le FPE puis le RAPC. C'est les programmes qui financent l'aide sociale puis la santé et l'éducation supérieure. Ça, ces programmes-là, c'est à peu près 30 % des transferts fédéraux. À peu près, en gros. Le RAPC et le FPE, au Québec, c'est à peu près 3 700 000 000 $ sur des transferts de 10 000 000 000 $, 11 000 000 000 $. Donc, quand on regarde ces deux programmes-là, c'est à peu près, disons, un tiers, pour être généreux, des programmes fédéraux.

(15 h 50)

Je reconnais qu'un tiers des programmes fédéraux diminue de ces sommes-là. Je reconnais ça. Mais, quand on regarde la totalité des transferts qui sont faits... Il faut regarder la totalité des transferts – j'espère que le ministre m'écoute, parce que je veux avoir une bonne discussion avec l'équipe – il y a d'autres programmes qui, eux, font 65 % des transferts fédéraux, qui s'appellent la péréquation, qui s'appellent les transferts fiscaux. Ces programmes-là, eux autres, ils augmentent. La péréquation augmente d'à peu près 250 000 000 $ par année, les transferts fiscaux augmentent de 170 000 000 $ par année, de sorte qu'on peut dire, et c'est la vérité, que les deux tiers des programmes fédéraux augmentent, les transferts augmentent au Québec, et il y en a un tiers qui diminuent.

Si le ministre prend le tiers qui diminue et qu'il nous dit que ça diminue de 1 200 000 000 $, c'est sûr que ça diminue les transferts. Son document nous le dit bien, le FPE et le RAPC diminuent. C'est ça que son document nous dit. Mais il faudrait, pour avoir un tableau d'ensemble – et c'est ça que j'ai tenté de faire avec le tableau que je vous ai donné... Si vous en avez un tiers qui diminue et les deux tiers qui augmentent, on ne peut pas vraiment, là, parler sérieusement sans les mettre ensemble. C'est quoi, le total? Bon.

M. le Président, c'est pour ça que j'ai fait le deuxième tableau, pour voir, si on additionne la totalité des transferts au Québec, ce que ça donne. Bon, alors, je pense qu'on est en train de distribuer le tableau, là, puis je ne sais pas si le ministre l'a eu. Est-ce que le ministre reconnaît que, la diminution dont il parle, ça porte sur un tiers des transferts et que les deux autres tiers augmentent? Je vais poser la question comme ça: Est-ce que le ministre reconnaît que les deux tiers des transferts augmentent et qu'il y en a un tiers seulement qui diminuent?

M. Campeau: Non, c'est le contraire, monsieur: c'est les deux tiers qui diminuent et c'est un tiers qui, selon ce que vous dites, augmentent. Mais il y a...

M. Bourbeau: Bon.

M. Campeau: ...les deux tiers des transferts qui diminuent.

M. Bourbeau: Alors, regardons ça. La péréquation, elle augmente ou elle diminue, M. le ministre? M. le Président, j'ai posé une question au ministre. Est-ce que la péréquation augmente ou diminue?

M. Campeau: La péréquation est à 3 000 000 000 $.

M. Bourbeau: Est-ce qu'elle augmente ou si elle diminue d'année en année?

M. Campeau: Ça dépend des années. Ça dépend des calculs auxquels on va arriver.

M. Bourbeau: Bien non. Vous avez des chiffres qui ont été fournis pour cette année et l'année prochaine. Vous avez les chiffres, le fédéral fournit des chiffres d'avance. Il y a des études au ministère là-dessus.

M. Campeau: Bon. La péréquation, là, c'est 3 000 000 000 $ sur 12 000 000 000 $, 3 800 000 000 $ sur 12 000 000 000 $.

M. Bourbeau: La péréquation, M. le Président, je regrette, c'est 4 053 000 000 $ dans l'année 1996-1997...

M. Campeau: Oui. C'est le chiffre...

M. Bourbeau: ...et 3 857 000 000 $ dans l'année qui commence.

M. Campeau: Oui, ça va.

M. Bourbeau: C'est tout près de 4 000 000 000 $.

M. Campeau: Oui. Sur quel total mettez-vous?

M. Bourbeau: Sur un total, pour l'année qui commence, de 11 667 000 000 $.

M. Campeau: Bon, O.K. Alors, pas loin de 12 000 000 000 $.

M. Bourbeau: Oui, oui. Bon. Alors...

M. Campeau: Un tiers.

M. Bourbeau: Sur un tiers, je suis d'accord, bon, à peu près. Donc, ça, ça augmente. Est-ce que les transferts fiscaux n'augmentent pas aussi d'année en année? Forcément, ils augmentent. Forcément, ils augmentent, c'est des points d'impôt.

M. Campeau: Bon. Si on regarde comme il faut, là, la coupure s'applique sur les transferts financiers et sur les transferts fiscaux. Elle s'applique...

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Campeau: ...sur les deux...

M. Bourbeau: Absolument.

M. Campeau: ...pas juste sur un.

M. Bourbeau: Je suis d'accord.

M. Campeau: Alors, si on revient, là...

M. Bourbeau: Je suis d'accord, mais les transferts fiscaux, eux, ils augmentent, les transferts financiers diminuent.

M. Campeau: Non, les deux sont coupés, là, quand vous faites le...

M. Bourbeau: Les points d'impôt ne sont pas coupés, voyons donc!

M. Campeau: C'est l'ensemble.

M. Bourbeau: Bien oui, je suis d'accord, pour obtenir le pourcentage du Québec, 27,42 %, là, du transfert total. Quand on parle des transferts canadiens, on parle des transferts financiers, des transferts fiscaux, je suis d'accord. Québec a 27,5 %, à peu près, là. Mais les points d'impôt, eux, ils ne diminuent pas; les points d'impôt, ils augmentent.

M. Campeau: Écoutez, quand on regarde ça, là, si on revient...

M. Bourbeau: Mais non, mais, écoutez, est-ce que...

M. Campeau: ...au document, là...

M. Bourbeau: Mais non, mais, M. le Président...

M. Campeau: Nous autres, c'est les transferts en totalité, là, les transferts qui sont coupés de 2 500 000 000 $ une première année et de 4 500 000 000 $ l'autre.

M. Bourbeau: Oui, d'accord.

M. Campeau: Bon. Et on met...

M. Bourbeau: Total canadien.

M. Campeau: Bon. Et on met...

M. Bourbeau: Sauf...

M. Campeau: ...650...

M. Bourbeau: ...M. le Président...

M. Campeau: ...et on arrive à 1 880 000 000 $.

M. Bourbeau: Ça, ça exclut la péréquation, ça, que le ministre...

M. Campeau: Oui, mais il n'est pas question de péréquation là-dedans.

M. Bourbeau: Bien non, mais, quand...

M. Campeau: Ça, là, c'est une coupure ou ce n'est pas une coupure? C'est mis dans le budget. Je ne peux pas aller chercher ailleurs.

M. Bourbeau: Mais non, je comprends, mais ce n'est pas tous les transferts qui sont... Les 29 000 000 000 $, ce n'est pas tous les transferts, ça. Il y en a d'autres.

M. Campeau: Bien non.

M. Bourbeau: Bien oui, il y en a d'autres. Les 29 000 000 000 $, ce n'est pas tous les transferts, ça.

M. Campeau: Pardon?

M. Bourbeau: Les 29 000 000 000 $, ce n'est pas tous les transferts. Il y en a d'autres, transferts.

M. Campeau: Bon. Mettons que c'est ça. Au Canada, on me dit qu'il y en a 40 000 000 000 $, là, en tout.

M. Bourbeau: Oui, bien, c'est un petit peu en bas de 40 000 000 000 $, là, mais oui, effectivement. Alors...

M. Campeau: Bon.

M. Bourbeau: ...le ministre reconnaît que ce n'est pas tous les transferts. Il y a la péréquation, en plus, qui n'est pas là-dedans.

M. Campeau: Oui, mais on a convenu tout à l'heure qu'il y avait deux tiers, un tiers. Bien oui, pour l'autre tiers, il n'est pas dedans.

M. Bourbeau: Bon, très bien. O.K. Alors...

M. Campeau: Non, mais tu sais...

M. Bourbeau: ...pour la péréquation, vous êtes d'accord. Maintenant...

M. Campeau: Mais revenez avec les chiffres, là...

M. Bourbeau: O.K. Alors, je...

M. Campeau: ...et reprenez. Moi, je pense qu'on devrait se rapporter au document officiel. Le document officiel...

M. Bourbeau: Oui.

M. Campeau: ...c'est le discours du budget. Qu'est-ce que ça dit, 21, 22? Bien, ça dit ça. Je peux le relire. Alors, 1997-1998, environ 4 500 000 000 $ qui vont être coupés, le chiffre produit par le système existant, un coup à la coupure. Bon.

M. Bourbeau: La coupure, oui...

M. Campeau: Alors, si on prend... On peut argumenter sur le pourcentage. Moi, je prends le pourcentage d'Axworthy, parce que c'est celui dont on a entendu parler le plus souvent.

M. Bourbeau: Oui, oui.

M. Campeau: Vous pouvez en prendre un autre. Vous dites: On peut aller négocier. Est-ce que ça va changer? Bien, peut-être que ça va changer. Mais, à l'heure actuelle, sur quoi voulez-vous qu'on s'assoie?

M. Bourbeau: Écoutez, vous ne le savez pas plus que moi. C'est à vous de le négocier, et on va vous souhaiter d'avoir une bonne négociation. Ma question ne porte pas là-dessus. Je reconnais que le pourcentage n'est pas connu. Je reconnais que le montant d'argent de la diminution est exact. Là-dessus, on s'entend.

Là où on ne se comprend pas, c'est que ce total canadien de 29 000 000 000 $ ou de 26 000 000 000 $ comprend deux choses. Il comprend des transferts financiers et il comprend le FPE, le RAPC, d'une part, et il comprend la fiscalité aussi. Il comprend la fiscalité. D'accord? Il comprend la fiscalité?

Une voix: Oui, oui, la fiscalité.

M. Bourbeau: Bon. La fiscalité, elle, elle monte, puis les autres descendent. C'est ça que je dis au ministre. Et le ministre est d'accord avec ça?

M. Campeau: Oui, plus la fiscalité monte, plus les autres transferts financiers descendent.

M. Bourbeau: Exact. Bon. On se comprend là-dessus. La fiscalité, elle, elle fait 4 000 000 000 $, elle fait...

M. Campeau: Mais arrêtons là, là.

M. Bourbeau: ...4 400 000 000 $...

M. Campeau: C'est le total qui est affecté. Or, vos transferts totaux, vous en avez 12 000 000 000 $.

M. Bourbeau: Un peu en bas.

M. Campeau: O.K. Mais prenons 12 000 000 000 $. Acceptons 12 000 000 000 $, si vous voulez, de l'ordre de 12 000 000 000 $.

M. Bourbeau: Oui, mais les transferts...

M. Campeau: On me dit 11 998 000 000 $?

M. Bourbeau: Onze neuf cent quatre-vingt-dix quoi?

M. Campeau: C'est 11 998 000 000 $. On va faire un chiffre rond pour 12 000 000 000 $.

M. Bourbeau: Oui, mais, là, vous avez oublié le double comptage de la péréquation associée. Il faut soustraire 331 là-dessus, pour arriver au total.

M. Campeau: Bon, O.K. on va arriver à... En tout cas...

M. Bourbeau: Parce que, sans ça, il y a un double comptage. Il y a...

M. Campeau: Prenons de l'ordre de 12 000 000 000 $...

M. Bourbeau: Dans le FPE, il y a des points qui sont «péréquatés», là.

M. Campeau: Et la péréquation dit 3,8. Donc, 3,8, ça, vous dites que ça monte.

M. Bourbeau: Oui.

M. Campeau: Bon. Les 8,2, eux, qu'est-ce qu'ils font? Ils descendent.

M. Bourbeau: Oui, ils descendent pour une...

M. Campeau: D'accord, parce que, là, on s'en...

M. Bourbeau: Oui, mais, à l'intérieur de ça, il y a deux composantes: il y a les points d'impôt qui augmentent, et il y a le FPE et le RAPC qui descendent.

M. Campeau: C'est ça.

M. Bourbeau: D'accord?

M. Campeau: Oui, mais, à toutes les fois que les points d'impôt montent, le transfert financier descend.

M. Bourbeau: Le transfert financier, lui, il descend, et les transferts totaux, la somme est connue d'avance. On le sait ce que ça va descendre, hein, on le sait ce que ça va descendre.

M. Campeau: Non, c'est sur l'ensemble que ça va descendre.

M. Bourbeau: Oui, oui, c'est ce que je dis. On connaît la coupure totale.

M. Campeau: Oui.

M. Bourbeau: Mais, à l'intérieur de ça, là, il y a une partie qui monte et une partie qui descend. La partie qui monte, c'est à peu près 4 000 000 000 $. Les transferts fiscaux, c'est au-dessus de 4 000 000 000 $.

M. Campeau: Oui, mais c'est ça, c'est interrelié.

M. Bourbeau: Oui.

M. Campeau: Plus il y en a une qui monte, plus l'autre baisse.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais...

M. Campeau: Alors, finalement, on finit à la même chose, là.

M. Bourbeau: Mais, si vous regardez seulement ceux qui montent, une seconde, là, vous avez les transferts fiscaux qui montent et la péréquation qui monte, d'une part, et, d'autre part...

M. Campeau: Ne les mettez pas ensemble, parce que vos transferts fiscaux, là, le bloc, il va ensemble. Séparez la péréquation ailleurs. Parce que, dans les transferts fiscaux, vos points d'impôt, les points d'impôt qui sont là-dedans, qui montent, bon, bien, le reste descend, après ça, les transferts financiers.

M. Bourbeau: Oui, je suis d'accord. Je suis bien d'accord. Je ne nie pas ça, mais les transferts financiers, là, les points d'impôt, eux, augmentent, et le total baisse. C'est donc dire que le total baisse plus que n'augmente la fiscalité, forcément, parce que, sans ça, ça ne baisserait pas, tu sais.

M. Campeau: Oui.

M. Bourbeau: Mais tout ce qui monte, là, il y en a pour 8 000 000 000 $ qui montent et il y a en pour 3 000 000 000 $...

M. Campeau: Et, là, il y a un point intéressant à prouver et à avancer là-dessus...

M. Bourbeau: Oui.

M. Campeau: ...et c'est là qu'on dit qu'on aurait dû garder tous nos points d'impôt et, là, on aurait été corrects.

M. Bourbeau: Bien, écoutez, les points d'impôt, on en a plus que les autres provinces.

M. Campeau: Même à ça...

M. Bourbeau: On a l'abattement spécial.

M. Campeau: Oui, mais les autres provinces... Écoutez, je ne suis quand même pas, moi, pour travailler pour les autres provinces, là.

M. Bourbeau: Mais non, mais j'espère que vous allez travailler...

M. Campeau: Si on perd... On perd tout le monde.

M. Bourbeau: Mais oui, mais on en a plus, de points d'impôt, à cause de...

M. Campeau: Oui, bravo!

M. Bourbeau: Bien, bon, alors...

M. Campeau: Mais non! C'est...

M. Bourbeau: ...ne nous plaignons pas!

M. Campeau: Ce n'est pas ça. Regardez bien ça, là. C'est un total des deux. Chaque fois que les points d'impôt montent, on va baisser plus dans les transferts financiers. La conclusion: on va baisser autant que les provinces, selon la proportion. Ce n'est pas parce qu'on a des points d'impôt qu'on va sauver plus.

M. Bourbeau: Je comprends très bien, là, mais le problème, l'observation qu'on peut faire, c'est qu'on ne peut pas uniquement dire: Il y a le FPE et le RAPC qui descendent, comme vous avez dit dans votre document, ici, sans tenir compte du reste. Le reste aussi... Il y en a d'autres, programmes. Il y a la péréquation, par exemple, qui n'est pas là-dedans, qui augmente. La fiscalité augmente aussi à l'intérieur de ça. Alors, si on regarde, là, écoutez...

M. Campeau: Non, non, non. Ne mélangez pas péréquation et fiscalité, ça ne marche plus, là. Quand vous dites la péréquation...

M. Bourbeau: Je ne les mélange pas, c'est différent.

M. Campeau: O.K. Bien, c'est ça.

M. Bourbeau: Bien non, je ne les mélange pas, mais on peut les regarder l'un après l'autre. On peut les additionner, par exemple. C'est deux programmes, on ne peut pas les ignorer.

M. Campeau: O.K. Additionnez-les.

M. Bourbeau: Si vous regardez le tableau ici, dites-moi donc en quoi ce tableau-là n'est pas correct. J'aimerais savoir en quoi ce tableau-là n'est pas correct. Quel chiffre là-dedans n'est pas rigoureusement exact?

(16 heures)

M. Campeau: Bien, en tout cas...

M. Bourbeau: Quel chiffre n'est pas...

M. Campeau: En 1995-1996, là, le troisième, le total, là, ce n'est pas loin de 12 000 000 000 $, ça, 11 998 000 000 $.

M. Bourbeau: Oui, mais il faut que vous enleviez le 331 000 000 $, là.

M. Campeau: Oui, O.K., 11 667 000 000 $.

M. Bourbeau: Alors, on est très loin, là, mais on est loin de vos 12 000 000 000 $.

M. Campeau: La question, c'est de savoir où on serait s'il n'y avait pas eu de coupures. Ce n'est pas se comparer d'une année à l'autre...

M. Bourbeau: Mais non, ce n'est pas ça, la question.

M. Campeau: ...dire: On n'a pas perdu, on se compare d'une année à l'autre. Le document... Ou bien Paul Martin s'est trompé!

M. Bourbeau: Ce n'est pas ça, la question. Moi, je ne dis pas qu'on ne serait pas mieux si on n'avait pas coupé. C'est sûr qu'on serait mieux, c'est évident; dans un monde idéal, on serait mieux que ça augmente. Je ne dis pas ça. Ce que je dis, c'est que, quand vous prétendez que le Québec va être coupé de 2 500 000 000 $...

M. Campeau: Est-ce qu'on aurait dû avoir, à ce moment-là...

M. Bourbeau: ...ces chiffres-là prouvent le contraire.

M. Campeau: Non. Peut-être vos chiffres, pas les miens, par rapport à ce qu'on aurait pu avoir.

M. Bourbeau: Alors, dites-moi en quoi ils ne sont pas bons.

M. Campeau: C'est parce que, vous, vous comparez d'une année à l'autre, alors qu'il faut que vous regardiez par rapport à ce qu'on aurait dû avoir selon les prévisions.

M. Bourbeau: Quand, vous, vous affirmez qu'on est coupé de 2 500 000 000 $, en l'année 1997-1998, et de 1 000 000 000 $... vos chiffres, ils diffèrent de ça.

M. Campeau: Écoutez, là, écoutez, on est aux pages 21 et 22. On est d'accord pour dire que le discours du budget doit être valable ou pas valable? S'il n'est pas correct, le discours du budget, qu'il le change, Paul Martin. Mais, là, il est...

M. Bourbeau: Mais non! Ce n'est pas un raisonnement, ça. Parce que les chiffres de Martin sont là-dedans, je les ai reconnus tout de suite. Alors...

M. Campeau: Non, ils sont là-dedans, ici, avant.

M. Bourbeau: Mais ils sont ici aussi.

Le Président (M. Lachance): M. le député, je vous ferai remarquer, sans vous brimer, que votre bloc de 20 minutes est dépassé, et puis on vous laisse continuer à parler. Mais j'aurais peut-être une suggestion pour le ministre des Finances.

M. Bourbeau: Vous ne trouvez pas ça intéressant?

Le Président (M. Lachance): C'est parce que, là, vous défendez le budget fédéral, et on est dans le Parlement du Québec. Je ne sais pas, là, c'est quoi...

M. Bourbeau: Je ne défends pas le budget du fédéral, M. le Président, je défends...

Le Président (M. Lachance): Mais, moi, j'aurais peut-être une suggestion. Le ministre des Finances a fait état de certains chiffres qu'il a lancés dans le public. Ça serait de demander au ministre fédéral des Finances: Si je n'ai pas raison – en parlant du ministre du Québec – prouvez-moi le contraire, et je serai très heureux.

M. Bourbeau: Écoutez, M. le Président, ici, on a une discussion qui m'apparaît intéressante. Je ne sais pas si elle est intéressante pour vous.

Le Président (M. Lachance): Bien, ça dépend des goûts.

M. Bourbeau: On parle d'un sujet qui est extrêmement important pour le Québec, là: les coupures. Le ministre en a parlé souvent. Moi, j'en ai parlé. Là, on a l'occasion, pour une fois, de pouvoir, lui et moi, discuter de nos chiffres respectifs. C'est fait, tout ça, de bonne foi. Moi, j'ai soumis un tableau, et j'aimerais bien qu'on me dise, s'il n'est pas correct, comment il n'est pas correct. Et je ne vois pas en quoi c'est impertinent à la conversation: on est ici dans un débat sur les finances publiques.

M. Campeau: M. le Président, je pense que le député de Laporte est sûrement sincère, sauf qu'il y a des choses qu'il ne comprend pas. Quand vous dites que vous aviez vu venir ces affaires-là, comment ça se fait que vous ne l'avez dit à personne que vous aviez vu ces coupures-là? Il me semble que, vous, vous aviez eu...

M. Bourbeau: Comment, je ne l'ai dit à personne! Mais c'est dans le budget du gouvernement, M. le Président.

M. Campeau: Oui, le budget du ministère des Finances... que vous aviez vu venir les coupures.

M. Bourbeau: Oui, c'est sûr, les fonctionnaires le savaient.

M. Campeau: C'est ça. Vous voulez dire que ces coupures-là, je pense, sont additionnelles, celles-là.

M. Bourbeau: Non, non, bien non, M. le Président. Écoutez, regardez dans votre budget quinquennal: on avait prévu une coupe de 500 000 000 $ cette année; c'était celle-là, c'est pas d'autres.

M. Campeau: Je pense que ça s'additionne, M. le député.

M. Bourbeau: Bien non! Il n'y a pas deux coupures, c'est la coupure qui avait été prévue l'an dernier.

M. Campeau: Les deux s'additionnent.

M. Bourbeau: Non.

M. Brien: M. le Président, je pense qu'on a la preuve que ça irait tellement mieux si on avait juste un gouvernement et juste un pays. Un petit commentaire en passant.

Le Président (M. Lachance): Malheureusement, on devra attendre encore quelques mois.

M. Bourbeau: Mais les coupures qui sont dans le budget quinquennal, c'est les coupures dont on parle.

M. Campeau: Les coupures qui étaient là s'additionnent.

M. Bourbeau: Ah, il y a d'autres coupures en plus?

M. Campeau: Celle-là que vous mettez là, il ne l'avait pas annoncée, Martin, et vous ne le saviez pas non plus.

M. Bourbeau: Bien oui, on le savait.

M. Campeau: Bien, voyons donc!

M. Bourbeau: Alors, pourquoi est-ce qu'on a prévu, dans le budget de l'an dernier, que, cette année, il y aurait 500 000 000 $ de coupures?

M. Campeau: À cause du budget de 1994 de Martin, pas à cause de son budget ici.

M. Bourbeau: Écoutez, là, vous avez...

M. Campeau: À part de ça, il ne vous l'a sûrement pas dit. Vous savez ce que c'est que ces...

M. Bourbeau: Je vous ai fourni les chiffres totaux; tous les chiffres sont là. Il n'y a pas deux coupures, là, c'est une seule.

M. Campeau: Moi, je me base sur les chiffres officiels. Je regarde son budget; je dis que c'est ça. Si... Prenez votre page 22: 4 500 000 000 $. Bon. On a pris un certain pourcentage, nous autres, celui suggéré par Axworthy. Si ce n'était pas le bon pourcentage, les 4 500 000 000 $, comment ils vont être répartis entre les autres provinces? Qui va les payer, ces 4 500 000 000 $?

M. Bourbeau: Vous le savez, c'est une négociation qui doit venir, là. Elle est prévue pour l'année 1997-1998.

M. Campeau: En tout cas, si on parle de négociation, c'est bien sûr qu'on va aller se battre pour avoir tout ce qu'on peut. De là à savoir si on va gagner, c'est pas nous autres qui écrivons le ticket. On va discuter, ils vont nous consulter, ils vont attendre qu'on parte et ils vont faire leurs chiffres.

M. Bourbeau: Je comprends, mais alors, moi, je ne peux pas affirmer que ça va être 27 %, et, vous, vous ne pouvez pas affirmer que ça va être 25 %. La négociation n'a pas eu lieu. Alors...

M. Campeau: Bien oui, mais la négociation n'a peut-être pas eu lieu, sauf que, dans le livre, 4 500 000 000 $, c'est là...

M. Bourbeau: Oui, oui, et c'est dans mon tableau aussi; il est là, même chose.

M. Campeau: ...et puis que je prends le pourcentage de la population, toujours mentionné par Axworthy.

M. Bourbeau: Vous, vous prenez la population. Moi, j'ai calculé sur le pourcentage qu'on a aujourd'hui, en espérant que vous allez pouvoir l'obtenir. Mais le problème n'est pas là, là. Ça, même s'il y a des divergences dans ces chiffres-là...

M. Campeau: Mais, si c'était ça, monsieur...

M. Bourbeau: ...il y a deux choses que j'ai affirmées: un, c'est que le budget du Québec avait déjà escompté la grosse partie de ça, et...

M. Campeau: Non, ce n'est pas vrai, ça!

M. Bourbeau: Bien oui! Écoutez, regardez vos...

M. Campeau: Bien, voyons donc!

M. Bourbeau: Bien, regardez vos chiffres.

M. Campeau: Non, ce n'est pas vrai: c'était 1994.

M. Bourbeau: Mais c'est les coupures totales, là, l'addition...

M. Campeau: Bien, il y en a eu d'autres, là. Additionnez-les l'une avec l'autre.

M. Bourbeau: C'est la diminution d'une année à l'autre, hein? Quelle qu'elle soit, là, il...

M. Campeau: Bien, ça veut dire que, ça, là, vous, vous le saviez avant qu'ils ne l'annoncent. C'est ça que vous me dites.

M. Bourbeau: Bien, ce n'est pas moi, c'est vos fonctionnaires qui l'ont mis dans le budget, l'an dernier.

M. Campeau: Non, non, ici, le discours du budget, là, vous dites, vous le saviez avant qu'ils ne l'annoncent.

M. Bourbeau: Je ne savais pas ce chiffre-là, mais on savait fort bien qu'il y avait une diminution, puisqu'on l'a mise dans le budget de l'an dernier, la diminution. Dans votre budget de la...

M. Campeau: C'en est une du fédéral, qui avait été annoncée en 1994, que vous avez mise.

M. Bourbeau: Oui. Elle a été reprise après, confirmée par ces chiffres-là.

M. Campeau: Non.

M. Bourbeau: Oui.

M. Campeau: C'est en plus.

M. Bourbeau: Bien non!

M. Campeau: Additionnez!

M. Bourbeau: Bien non! Sans ça, là... Regardez, ça, c'est le composite des deux; ça, c'est tous les chiffres.

M. Campeau: C'est l'additionné. Vous le referez, votre calcul. Ça, c'est... Vous, vous ne l'avez pas additionné.

M. Bourbeau: Alors, moi, M. le Président, ce qu'on va faire, là, on va arrêter la discussion, parce qu'on pourrait en parler toute la journée. Je demande au ministre de regarder ces chiffres-là, qui sont la totalité de tous les transferts. Il n'y a pas, là... L'an dernier... Cette année, c'est les chiffres réels, et le ministre va voir: il n'y a pas d'autres transferts et de coupures que ceux-là, là. Ça, c'est les montants qui sont perçus, année après année, par le Québec, cette année et l'an prochain. Le ministre va voir qu'il n'y a pas deux fois des coupures: c'est le même montant.

M. Campeau: Moi, M. le Président, j'invite le député de Laporte à retourner au discours de Paul Martin...

M. Bourbeau: Bien oui, mais ça...

M. Campeau: ...et à le lire comme il faut.

M. Bourbeau: Bon. Alors...

Le Président (M. Lachance): Il y a un problème d'interprétation, si je peux bien comprendre; diamétralement opposée.

M. Campeau: Bien, c'est sûr qu'on ne pouvait pas prévoir, quand même, les chiffres de Martin: le budget n'avait pas eu lieu.

M. Bourbeau: On avait prévu d'autres chiffres, d'autres transferts, d'autres coupures.

M. Campeau: Mais, nous autres, on avait...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rousseau.

M. Brien: Merci, M. le Président. Chose certaine, dans plusieurs journaux, au lendemain du budget, c'est-à-dire le 28 février, on déclarait, par exemple, dans Le Devoir : «Le gouvernement fédéral retranchera 765 000 000 $ au Québec dans les paiements de transfert destinés à la santé, à l'éducation et l'aide sociale en 1996-1997.» Un petit peu plus loin, on parle d'«un manque à gagner de 2 500 000 000 $ cette année-là et de 4 500 000 000 $ l'année suivante pour toutes les provinces». Il y a aussi le premier ministre de l'Ontario qui a dénoncé la diminution des transferts à sa province. Je pense qu'il n'y a pas juste le député de Laporte qui sait ce que c'est, des chiffres. Ça fait que, à ce moment-là, moi, j'aimerais qu'on close le débat là-dessus et puis qu'on passe à autre chose dans le but de faire avancer la commission. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je ne vois pas en quoi c'était inopportun d'en parler ou non intéressant. Je pense que c'est le coeur même des discussions qui ont lieu, par les temps qui courent, sur la fiscalité québécoise et c'est vraiment le gros dossier. Je ne pense pas qu'on ait pris trop de temps, et ce n'était pas non plus farfelu. Mais, enfin, si le député le pense...

Le Président (M. Lachance): Mais, M. le député de Laporte, juste une observation: mettez-vous à la place de quelqu'un qui lirait le Journal des débats .

M. Bourbeau: Bien oui, mais...

Le Président (M. Lachance): Pensez-vous qu'il comprendrait quelque chose dans la discussion, là, qui vient d'avoir lieu?

M. Bourbeau: Bien oui, mais de quoi voulez-vous qu'on parle, de la pluie et du beau temps? De quoi vous voulez qu'on parle? Il faut qu'on parle des finances publiques.

Le Président (M. Lachance): Vous avez été ministre des Finances pendant, quand même, un certain temps, et j'imagine que vous avez eu tellement de sujets importants à traiter que vous devez avoir à l'esprit une façon d'interpeller le ministre qui pourrait susciter l'intérêt de la population en général et des payeurs de taxes, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mais, si on était à la commission des transports et qu'on parlait de bouts de route, peut-être que ça serait plus facile à comprendre, mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, on parle de fiscalité, ça fait qu'il faut bien en parler.

Le Président (M. Lachance): Vous trouvez ça, vous? Bon.

M. Bourbeau: Moi, quand je suis arrivé ici, la première fois que je suis venu à une commission parlementaire, je me suis assis au bout de la table, et il y avait une discussion extrêmement intéressante entre Jacques Parizeau et Claude Forget sur les fonds de pension, qui a duré une heure de temps, comme celle qu'on vient de faire, là. Je n'ai compris à peu près rien de ce qui s'est dit, mais j'avais trouvé ça très intéressant pareil. Mais, un jour...

Le Président (M. Lachance): Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...j'ai fini par comprendre de quoi il s'agissait. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Le Président (M. Lachance): Ah bon! Alors, je cède la parole au...

Une voix: Moi, je peux vous dire que ce n'est pas notre cas, aujourd'hui.

Le Président (M. Lachance): ...député de Roberval.


Fonds de suppléance

M. Laprise: Merci, M. le Président. M. le ministre, concernant votre ministère, considérant la nouvelle formule des enveloppes fermées, quelle est l'importance, au niveau de votre ministère, d'avoir quand même un fonds de suppléance? Considérant que les enveloppes sont fermées, il n'y a pas de possibilité d'expansion.

M. Campeau: Bien, un fonds de suppléance, ça, c'est toujours là pour prévoir l'imprévu.

M. Laprise: Ça, ça fait partie des responsabilités de votre ministère.

(16 h 10)

M. Campeau: Oui, le Fonds de suppléance est au ministère des Finances. Mais, avant d'aller dans le Fonds de suppléance, ça vous prend des autorisations aussi. Il n'y a pas juste le ministre des Finances qui autorise les versements du Fonds de suppléance.

M. Laprise: Ça peut aider d'autres ministères ou bien ça aide seulement des cas particuliers?

M. Campeau: Non, ça aide l'ensemble des ministères.

M. Laprise: L'ensemble des ministères.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laporte.


Reprise de la contrebande du tabac

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'aimerais qu'on change de sujet, parce que le temps passe. La question de la contrebande sur le tabac. On a des informations qui nous parviennent à l'effet que la contrebande sur le tabac aurait repris et serait en train de se développer d'une autre façon. Semble-t-il que ceux qui font ces activités-là ont trouvé une nouvelle façon de faire ces opérations-là, qui consisterait à faire en sorte que les grossistes livrent du tabac en quantité énorme sur les réserves indiennes, sans que le Québec, évidemment, ne puisse percevoir sa taxe de vente, et que, après coup, des revendeurs autochtones, semble-t-il, revendent des quantités importantes à des dépanneurs, à des épiceries, sans, bien sûr, charger non plus la TVQ et la TPS. De sorte que le profit est peut-être moins grand qu'avant, mais on fait quand même un profit important en omettant de payer le 14 %, ou le 13,955 %, là, et que ça constitue, ça, le profit que peuvent faire les revendeurs et les dépanneurs.

Évidemment, le problème, là-dedans, c'est que le consommateur, lui, n'est pas touché du tout. Donc, vous ne verrez pas dans les rues des MATRAC qui vont s'installer, parce que le consommateur n'est pas touché. Les grossistes non plus ne sont pas touchés, parce que, eux, reçoivent les provisions, ils les vendent sans avoir à en payer la taxe. Mais c'est le gouvernement qui va écoper, là-dedans, de sommes, semble-t-il, de plus en plus importantes.

Et, moi, j'ai reçu des plaintes de grossistes qui, eux, ne jouent pas ce jeu-là et qui trouvent que, évidemment, on leur fait une compétition indue. Si certains grossistes jouent le jeu, et que d'autres ne le jouent pas, ceux qui jouent le jeu vont faire un commerce de plus en plus intéressant aux dépens de ceux qui ne jouent pas le jeu. De sorte que, si on ne fait pas attention, on va pratiquement forcer tous les grossistes à commencer à jouer ce petit jeu là.

Est-ce que le ministre est au courant de cette situation-là et est-ce qu'il a des commentaires à faire là-dessus?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Campeau: Oui, M. le Président, ce n'est pas quelque chose qui nous était inconnu. Je sympathise avec le député de Laporte. À l'occasion, on met des procédures en marche, mais on voit que ce n'était pas suffisant, ou les gens trouvent une autre façon de passer à côté. Je vous ferai remarquer que la responsabilité du fédéral est énorme là-dedans. C'est lui qui doit prendre les mesures, par exemple, quant aux frontières, et, les réserves indiennes, c'est sa responsabilité, et il doit faire son ouvrage. Il ne le fait pas. À quel point peut-on l'en blâmer? C'est assez difficile, parce qu'il est difficile de porter un jugement s'il a tous les outils pour le faire.

D'autre part, on entend dire que les corps policiers sont de bonne foi; ils font tout ce qu'ils peuvent pour arriver à contrer cette contrebande. Nous, en autant qu'on est concernés, on suit les expéditions de tabac des manufacturiers et on va prendre d'autres procédures prochainement pour tâcher de contrecarrer les plans de cette nouvelle contrebande.

M. Bourbeau: M. le Président, si le ministre dit qu'il suit les expéditions des manufacturiers, il ne trouvera absolument rien là-dedans parce que les manufacturiers continuent à expédier leur production aux grossistes. Alors, ce n'est pas là que se situe le problème. Le problème se situe dans le fait que des grossistes, plutôt que de vendre le tabac à des dépanneurs ou à des épiceries en percevant la taxe de vente, ou, enfin, d'une façon correcte, certains grossistes vendent des quantités énormes à des réserves libres de taxes, et, ça, ça revient subséquemment dans le marché sans qu'il y ait de taxes de payées.

Moi, je vais faire une suggestion au ministre, parce qu'on peut être positif, aussi, quand on est dans l'opposition. L'Ontario a réglé ce problème-là en obligeant d'avoir un timbre d'identification différent pour les cartouches qui sont livrées sur les réserves indiennes. À partir du moment où on est obligé, quand on livre sur les réserves indiennes, d'avoir un timbre d'identification qui est différent, là, quand ces cartouches-là reviennent, subséquemment, dans le marché régulier, elles sont identifiables et votre police ou la police, les inspecteurs peuvent, à ce moment-là, saisir des cigarettes qui seraient en vente dans des dépanneurs et qui auraient le timbre qui est destiné aux réserves indiennes.

On me dit que l'Ontario opère de cette façon-là et que ça a eu des résultats, évidemment, intéressants, parce que ça démotive tout de suite ceux qui seraient tentés de frauder le système, recevant des cartouches qui sont identifiées différemment. Alors, je soumets ça au ministre.

M. Campeau: Bien, écoutez, c'est quelque chose qu'on peut regarder, mais on se demande bien comment on ferait pour superviser les grossistes qui iraient livrer sur les réserves pour s'assurer qu'ils livrent des cigarettes qui auraient le bon timbre?

M. Bourbeau: Non, ce n'est pas là que se ferait le contrôle. Les grossistes pourraient continuer à livrer...

M. Campeau: Oui.

M. Bourbeau: ...les quantités énormes s'ils le veulent, mais, quand des gens sur des réserves voudraient revendre ces cigarettes-là pour vendre dans les dépanneurs ou dans les épiceries, les acheteurs, les dépanneurs et les épiceries, sauraient qu'ils achètent des cigarettes qui ont un timbre qui n'est pas le timbre normal, et...

M. Campeau: Je saisis bien, mais le grossiste, lui, qui livre sur la réserve, comment vous allez faire pour le superviser, qu'il livre bien des cigarettes avec un bon timbre dessus?

M. Bourbeau: Bien, s'il livre des timbres ordinaires...

M. Campeau: Oui.

M. Bourbeau: ...écoutez, je pense que, à ce moment-là, il faut l'obliger, s'il est sur la réserve, à avoir un timbre «réserve». À ce moment-là, ceux qui ne le font pas sont en infraction.

Bien, écoutez, on me dit que ça fonctionne bien en Ontario, alors ça doit être un système qui est contrôlable. Les grossistes? Il n'y en a pas tellement, de grossistes; ça peut se contrôler assez bien, ce n'est pas un nombre énorme.

M. Campeau: Mais je pense qu'avec les grossistes... En tout cas, on prend compte de votre suggestion.


Rapport concernant la vente du Mont-Sainte-Anne

M. Bourbeau: Très bien. Je voudrais, M. le Président, passer à un autre sujet, complètement différent, qui intéresse certainement le ministère beaucoup et qui, moi, m'intéresse aussi beaucoup.

Dans le rapport qui a été préparé par les experts qui ont été nommés par le gouvernement sur la transaction concernant le Mont-Sainte-Anne, plusieurs endroits, dans le rapport, ont fait état d'un différend entre le ministère des Finances et la SEPAQ sur l'interprétation à donner à la dévaluation qui a été appliquée, là, à la valeur des terrains vendus. Et c'est assez étonnant, M. le Président. Quand on lit le rapport, les experts sont revenus à cinq ou six reprises sur ce différend. Même que, si on ne voulait pas s'en rendre compte, à force de le lire, on... Même, ils insistent d'une façon un peu étonnante sur ce différend-là. Je vois un des sous-ministres associés, derrière, qui a un sourire aux lèvres. M. le Président...

Une voix: C'est permis, ça, M. le député.

M. Bourbeau: Oui, oui, je comprends. J'aimerais que le ministre nous explique sur quoi porte ce différend dont parle le rapport, puisqu'ils en parlent à peu près à chaque page, à un certain moment. Sur quoi porte le différend, exactement, et quelle est l'opinion du ministère, qui diffère tellement de celle de la SEPAQ, sur ce sujet-là?

M. Campeau: Si vous voulez, si vous me permettez, j'aimerais que mon sous-ministre réponde là-dessus, vu qu'il était là quand la transaction a été faite.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. Alain Rhéaume.

M. Rhéaume (Alain): Oui, essentiellement, la façon de comptabiliser les résultats d'une transaction comme celle-là peut varier selon les interprétations. Les états financiers de la SEPAQ, qui ont été déposés, font état d'un résultat de la transaction en se basant sur certaines hypothèses et sur certaines interprétations comptables. Alors, on a demandé à un expert-comptable de valider certaines de ces hypothèses-là, qui portent essentiellement sur l'évaluation de la valeur des terrains, leur prise en compte dans le cadre de la comptabilisation finale de la transaction. L'expert-comptable nous a produit un rapport sur la question, qui est un – je devrais dire – avis sur la façon de comptabiliser. On est actuellement à examiner cet avis-là, à examiner l'ensemble de la situation des résultats financiers de la transaction. Et, pour l'instant, il n'y a pas de décision de prise sur le chiffre final qu'on pourra comptabiliser. Ça va être fait dans les états financiers 1994-1995, qui vont être publiés un peu plus tard.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, ce sont des propos un peu sibyllins – je comprends que le sous-ministre a exposé en gros ce que c'est – mais est-ce que le litige porte sur le fait que les évaluateurs ont infligé aux terrains une dévaluation importante de leur valeur au moment de la transaction ou après la transaction?

(16 h 20)

M. Rhéaume (Alain): Alors, M. le Président, l'essentiel de la question porte sur les hypothèses utilisées pour procéder aux évaluations de la valeur des terrains avant et après la transaction. C'est ce qu'on est en train d'examiner. Il peut y avoir des opinions ou des interprétations divergentes – notre décision n'est pas encore prise – mais, essentiellement, ça porte sur le traitement qu'on doit accorder à la valeur des terrains, dans une transaction comme celle-là, et aux hypothèses qui sont sous-jacentes à l'évaluation qui est faite des terrains, pour l'intégrer dans les résultats finaux d'une transaction comme celle-là.

Donc, de ce point de vue là, les hypothèses qui sont utilisées pour faire l'évaluation des terrains ne sont pas nécessairement les mêmes quand on se départit de terrains, quand on promet de s'en départir à certaines conditions ou bien quand on décide tout simplement de les vendre, à un moment donné. C'est la question qui est sous examen dans le moment.

M. Bourbeau: Si je comprends, M. le Président, c'est que le ministère favorise ou est d'avis que certaines hypothèses devraient être retenues, puis la SEPAQ a d'autres hypothèses. Forcément, s'il y a un litige, c'est parce que vous n'êtes pas du même avis sur les hypothèses.

M. Rhéaume (Alain): La SEPAQ a terminé son travail; nous, on n'a pas terminé le nôtre encore.

M. Bourbeau: Est-ce que, selon les conclusions de ces hypothèses-là, ça peut faire varier la valeur des terrains considérablement?

M. Rhéaume (Alain): Ça peut faire varier le résultat global de la transaction de manière, je dirais, assez substantielle. Je ne peux pas, à ce moment-ci, dire exactement dans quel ordre de grandeur, mais ça peut faire varier de façon substantielle le résultat de la transaction.

M. Bourbeau: Substantielle. Quand il parle de substantielle, le sous-ministre, la fourchette, c'est quoi, là, la fourchette minimum-maximum de la variation possible?

M. Rhéaume (Alain): Mettons entre 10 000 000 $ et 15 000 000 $.

M. Bourbeau: En plus ou en moins.

M. Rhéaume (Alain): En plus ou en moins.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, le sous-ministre, il ne m'apprend rien, parce que j'étais assez au courant des valeurs, parce que j'ai vu les évaluations et j'ai lu les évaluations, d'ailleurs. Ce qui est assez étonnant, là-dedans, quand on regarde le dossier du Mont-Sainte-Anne, c'est que les évaluateurs, qu'on dit renommés, avaient évalué que, en 1992, les terrains valaient 31 000 000 $; deux ans après, la SEPAQ leur demande une nouvelle évaluation. En 1992, ils avaient fait une évaluation ne tenant pas compte de la récession, à la demande même de la SEPAQ, d'ailleurs, je dois dire. En tenant compte des effets de la récession, en 1994, on nous dit que ça vaut 18 000 000 $ – 18 600 000 $, si ma mémoire est fidèle. Et, immédiatement après la transaction, on nous dit que les mêmes terrains valent 6 000 000 $, 6 500 000 $.

Alors, c'est assez étonnant de voir des terrains qui partent de 31 000 000 $ à 6 000 000 $, en l'espace de deux ans, deux ans et demi, trois ans, la valeur. On sait qu'il y a eu une récession; ça peut affecter la valeur des terrains. Mais, quand on sait que ces terrains-là étaient là auparavant, qu'il n'y avait pas d'activités très importantes et que, là, on a un développeur d'envergure internationale qui «bonasse» de s'en occuper, en tout cas, qui prétend qu'il va s'en occuper, puis qui a fait ses preuves, il est difficile de constater ou de penser que des terrains perdent de la valeur parce qu'une multinationale, qui a un chiffre d'affaires de 800 000 000 $, a décidé de faire de la promotion. Il me semble que ça n'enlève pas de valeur au terrain et il me semble que, au contraire, si moi, en tous les cas, j'avais un terrain ou des terrains puis que j'avais une multinationale qui commençait à brasser là-dedans, je serais plutôt assez optimiste quant à la plus-value de mes terrains, et non pas pessimiste.

Alors, tout ça, M. le Président, pour dire que je déplore, quant à moi, le tripotage – il n'y a pas d'autre mot – d'évaluations qu'on a vu dans le dossier du Mont-Sainte-Anne. Je sais que le ministère des Finances, les dirigeants du ministère des Finances, les hauts fonctionnaires, ont leur point de vue, qui n'est probablement pas très éloigné du mien, mais qu'ils ne peuvent pas exprimer comme moi. Mais je trouve, M. le Président, que, dans ce cas-ci, là, on a assisté à quelque chose d'assez rare, où des professionnels, enfin des gens qui sont censés l'être, ont par...

Puis, d'ailleurs, quand on parle des changements d'évaluation, là, ça n'a pas été fait par un document épais de même. Une lettre d'une page, où on dit: L'évaluation est passée de 18 000 000 $ à 6 000 000 $. C'est ça que la SEPAQ a en main, un document d'une page pour signifier que l'évaluation venait de passer de 18 000 000 $ à 6 000 000 $. Et, l'année précédente, elle était passée de 31 000 000 $ à 18 000 000 $ dans une autre lettre d'une page, qui dit: Voici, nous sommes d'avis que... Bon, il y avait peut-être des calculs, chez eux, rapides, mais, en tout cas, ils ne les ont certainement pas produits dans le dossier. Moi, je trouve assez étonnant et déplorable que des gens supposément sérieux se permettent de jouer avec les évaluations comme ça, selon que le client insiste ou n'insiste pas, et...

Le Président (M. Lachance): M. le député, je vous mets en garde contre une utilisation abusive de votre immunité parlementaire, parce que vous parlez de professionnels, là; la réputation de gens est en cause.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que j'ai fait un cours de droit, puis je suis capable de juger moi-même des conséquences de mes paroles. J'affirme des choses que je pense être correctes.

Le Président (M. Lachance): C'est mon devoir de vous mettre en garde.

M. Bourbeau: Oui, merci, M. le Président, je le reconnais. Et je continue à déplorer, M. le Président, qu'on agisse de cette façon-là pour des fins qui me sont apparues plutôt politiques qu'autres. Mais je ne blâme pas le ministre des Finances puis ses fonctionnaires; ils ne sont pas en cause. Ils ne sont pas en cause; on parle d'une autre société d'État qui s'est prêtée à ce jeu-là. Je trouve ça un peu malheureux qu'on ait utilisé, comme ça, des méthodes semblables pour tenter de faire mal paraître – puis je n'ai pas d'autres raisons que ça – une transaction qui avait ses mérites et qui n'était pas si mauvaise que ça.

Ceci, M. le Président, je tenais à le dire, puis je tenais à ce que ce soit inscrit aussi – j'espère que ça va être inscrit – au livre des débats pour qu'on puisse le relire, dans quelques années, pour voir si les terrains ont vraiment subi une dévaluation de 18 000 000 $ à 6 000 000 $ lors de la vente, qui en est...

M. Campeau: M. le Président, il n'en reste pas moins...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Campeau: ...que la transaction est quand même critiquée, parce qu'on disait que ça n'avait pas été fait, entre autres, dans un temps propice. Ce matin, on parlait justement – quand ils ont parlé d'immeubles ou de résidences – que c'était le temps de rentrer, à l'occasion, dans le marché immobilier: des fois, ce n'était pas le temps; des fois, c'était le temps de sortir; des fois, ce n'était pas le temps. Alors, il semble bien, quand on lit tout ce rapport-là, que ce n'était pas le temps de vendre. Il semble qu'on ait vendu dans le creux du prix, puis on a remonté.

J'ajoute. Quand vous dites: Les terrains doivent bien valoir quelque chose vu que c'est une multinationale, maintenant, qui va développer. Il semble que le vendeur n'a pas pris aussi avantage que, pour la multinationale, ça lui faisait un excellent placement; il semble qu'il n'a pas pu négocier quelque chose de potable à ce moment-là. Je dis bien «à ce moment-là». Alors, quand on regarde la transaction, il me semble que ce n'était pas le temps opportun de vendre, et leur critique, je pense, du rapport porte là-dessus...

M. Bourbeau: M. le Président...

M. Campeau: ...elle ne porte pas sur l'éthique.

M. Bourbeau: ...le rapport dit ceci – le ministre ne l'a certainement pas lu comme moi, là; moi, je l'ai lu attentivement – le rapport fait état des coûts énormes que le gouvernement avait à supporter avec le Mont-Sainte-Anne. Exemple, il est dit, quelque part là-dedans, que, dorénavant, heureusement, ce ne sera plus le gouvernement, mais ça va être l'acheteur qui va devoir investir des sommes de dépense-capital qu'il faut mettre à chaque année.

M. Campeau: Ça, on n'en doute pas.

M. Bourbeau: Oui.

M. Campeau: Mais, même à ça, ça ne veut pas dire qu'on l'a vendu dans le temps idéal. Parce que, quand on regarde tout ça, on lit la transaction, il semble que la transaction s'est faite un peu rapidement avec tout le monde. Je ne blâme en rien les gens du ministère des Finances; je ne vous blâme pas non plus. Je fais juste voir qu'il semble qu'on était pressé de faire la transaction, alors que, si on avait attendu, on aurait pu avoir un meilleur prix, on aurait pu faire preuve d'une plus grande indépendance vis-à-vis l'acheteur, on aurait été meilleur négociateur.

Vous savez comme moi – vous avez dû aller au Japon, à l'occasion, puis négocier pour quelque chose – on voit que, au Japon, c'est celui qui n'est pas pressé qui gagne tout le temps. Celui qui parle le moins.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je dois, à ce moment-ci, tel que ça avait été convenu ce matin à l'ouverture des travaux de cette partie de l'étude de nos crédits, demander aux membres s'ils sont prêts à mettre aux voix les différents programmes ou s'ils désirent poursuivre encore quelques minutes.

Une voix: On est prêt, M. le Président.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on n'avait pas quelques minutes de retard?

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est ça, vous avez parfaitement le droit.

M. Bourbeau: Seulement pour terminer, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, la limite, l'extrême limite qui pourrait exister est de l'ordre de 20 minutes additionnelles. Donc, à 16 h 45, à ce moment-là, je devrai absolument procéder à la mise aux voix des différents programmes et des crédits.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, je vais essayer de terminer le plus rapidement possible. Peut-être qu'on pourrait entrer dans une phase – comment est-ce qu'ils appellent ça, dans les programmes? – une phase d'accélération. J'ai quelques petites questions.

Une voix: Un sprint.

M. Bourbeau: Un sprint. Moi, j'ai quelques petites questions à poser au ministre. Ça peut être court: les questions vont être courtes, peut-être les remarques aussi.

Une seule remarque pour, peut-être, clore le dossier du Mont-Sainte-Anne, M. le Président. Je veux simplement rappeler au ministre que ça a commencé en 1992, la vente du Mont-Sainte-Anne; donc, ce n'est pas une affaire qui est arrivée... D'ailleurs, le rapport dit que la vente n'était pas inopinée, dans le sens que ça a duré pendant deux ans, les discussions, les négociations, et que, quand on perd 2 000 000 $ par année et qu'on doit en investir 4 000 000 $ – ça fait 6 000 000 $ – il n'y a pas grand intérêt à attendre. Même si on avait attendu un an ou deux, on n'aurait jamais été rechercher les 6 000 000 $ ou les 12 000 000 $ additionnels qu'on aurait dû dépenser soit en pertes, soit en investissement de capital. Donc, là-dessus, M. le Président, je peux dire que les gens qui m'entouraient à l'époque étaient plutôt d'avis qu'il fallait vendre rapidement plus qu'autre chose.

(16 h 30)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Campeau: M. le Président, c'est une question d'opinion. C'est une question de savoir juger si on vend en temps opportun. Il y a un temps pour vendre sa maison et un temps pour en acheter une. Moi, ce que j'avance, c'est que ce n'était pas le temps de vendre à ce moment-là et que ça n'a rien à faire avec l'honnêteté ou quoi que ce soit. Alors, c'est une question d'opinion.

Le Président (M. Lachance): M. le député.


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M. Bourbeau: Oui, M. le Président, j'aimerais demander une question au ministre. L'encaisse, à un moment donné, le ministre avait dit quelque part que l'encaisse était en retard par rapport aux projections, là, les revenus autonomes. Ça m'avait un peu étonné parce que, quand on regarde ce qui se passe ailleurs au Canada, au gouvernement fédéral et dans les autres provinces, toutes les provinces prétendent que l'activité économique est meilleure, que l'encaisse est plus importante. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a toujours des retards dans l'encaisse ou si on a rattrapé le temps perdu?

M. Campeau: M. le Président, la dernière fois qu'on a rendu compte, c'est lors du dépôt de notre document de décembre, et, là-dessus, j'ai bien l'intention de rendre compte de toutes ces entrées-là prochainement, lors du budget ou immédiatement après le budget.

M. Bourbeau: M. le Président, compte tenu du fait que le ministre n'a pas déposé de synthèse des opérations financières au 31 décembre, il comprendra que les derniers documents qu'on a vus portaient sur la période qui se terminait le 30 septembre. Ça commence à faire un peu long. On ne comprend pas encore pourquoi le ministre n'a pas déposé de synthèse. C'est un très mauvais précédent, je dois dire, là. Peut-être que...

M. Campeau: Écoutez, là...

M. Bourbeau: ...le ministre voulait faire...

M. Campeau: Oui, je le sais bien...

M. Bourbeau: ...un budget en février ou en mars...

M. Campeau: Bon...

M. Bourbeau: ...ça aurait été compréhensible. Mais un budget...

M. Campeau: C'est ça. L'intention, M. le Président, était de faire le budget plus tôt que la date où on va le faire. Et je vais vous dire, quant à donner une synthèse des opérations financières, je veux la donner comme il faut, la donner correctement. Je ne veux pas copier des chiffres et juste faire des prévisions à fleur de peau, là. On veut aller profondément. Alors, on a jugé, compte tenu que nous étions dans la préparation du budget, qu'on mettrait tous nos efforts sur la préparation du budget et qu'on passerait la synthèse des opérations financières. Ça a été notre décision, à l'heure actuelle. Le député peut bien dire que c'est un précédent, ce serait un précédent si on passait le rapport annuel ou si on passait le budget. Mais, quand même, une synthèse de trois mois, si elle n'est pas faite d'une façon sérieuse et approfondie, ça ne vaut pas grand-chose. Alors, on a décidé de ne pas en faire.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre veut insinuer que, dans le passé, les synthèses n'étaient pas sérieuses et pas bien faites? Lesquelles des synthèses n'ont pas été bien faites dans le passé? Je ne comprends pas, là.

M. Bertrand (Charlevoix): M. le Président, je m'excuse, mais j'aimerais bien qu'on s'en tienne à ce qui fait avancer le débat aujourd'hui. Il y a une limite, là.

M. Bourbeau: Est-ce que ma question n'est pas recevable, M. le Président?

M. Bertrand (Charlevoix): Non, non...

Le Président (M. Lachance): Non, non, ça va.

M. Bertrand (Charlevoix): Ça va.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Non, je crois...

Le Président (M. Lachance): Quant à la qualité des questions ou des réponses, on n'a pas à les juger.

M. Bourbeau: C'est bien ce que je pense. M. le Président, ce que le ministre dit est un petit peu insultant pour ses adjoints, là. Les synthèses qui ont été faites dans le passé, elles ont toujours été faites correctement.

M. Campeau: Bravo! Tant mieux! Alors, celle-là, là...

M. Bourbeau: Pourquoi, cette fois-ci, on ne peut pas en faire une?

M. Campeau: Celle-là, c'est parfait, vous allez l'avoir après le discours du budget ou dans le budget.

M. Bourbeau: Oui, je comprends, mais, dans le passé, on faisait des budgets à chaque année aussi, au printemps...

M. Campeau: Oui, et vous faisiez des choses à tous les trois mois.

M. Bourbeau: ...et il y a toujours eu des synthèses. Pourquoi, cette année, on ne trouve pas le temps? Pourquoi cette année? C'est plus compliqué de faire le budget?

M. Campeau: Je vous ai dit et je vous répète...

M. Bourbeau: Moins de personnel? C'est quoi?

M. Campeau: ...que notre intention, nous, c'était de sortir le budget plus à bonne heure. Bon.

M. Bourbeau: Oui, ça, je comprends. Mais, maintenant que vous ne le faites plus...

M. Campeau: Les circonstances ont fait que ça a été retardé.

M. Bourbeau: Maintenant que vous ne le faites plus de bonne heure, là...

M. Campeau: Justement, on a travaillé sur le budget, et j'ai pensé qu'on mettrait tous nos efforts, tout le personnel du ministère des Finances sur le budget et non pas sur la synthèse des opérations financières.

M. Bourbeau: Quand le ministre des Finances reviendra dans l'opposition, il n'appréciera pas tellement, M. le Président, qu'il n'y ait pas...

Une voix: Ça va prendre un bon bout de temps, ça.

M. Bourbeau: Oui, bien, peut-être. Il n'appréciera pas tellement qu'on ne lui donne pas de synthèse aux trois mois. Il va trouver ça un petit peu moins drôle. C'est un mauvais précédent. Lorsque le ministre reviendra dans l'opposition un jour, là – ça va venir – il n'appréciera peut-être pas qu'on lui donne ce traitement-là. M. le Président, ce n'est vraiment pas correct qu'un ministre des Finances ou un gouvernement décide de cacher – c'est ça, dans le fond – des chiffres, et ça amène la question que je vous ai donnée: Comment ça va, l'encaisse? On ne peut pas le savoir, le ministre ne dépose pas de synthèse. Alors, on est obligé de poser des questions.

M. Campeau: Mais il ne faudrait quand même pas faire de procès d'intention là-dessus non plus, là. Regardez les chiffres dont j'ai hérité dans le budget, les prévisions, là. Regardez les chiffres des cinq dernières années. Vous savez, quand on dit: Il y a toujours des erreurs de prévision... Quand je ramasse le budget et que je vois que ça n'arrive pas, alors...

M. Bourbeau: Alors, vous auriez eu l'occasion de ne pas faire d'erreur.

M. Campeau: Justement, quand vous reviendrez, les chiffres auront été bien faits, si jamais vous revenez.

M. Bourbeau: Non, non, mais, si vous voulez faire des chiffres où il n'y a pas d'erreur, déposez les synthèses sans erreur. C'est ça, le problème.

Une voix: ...

M. Bourbeau: Enfin, je trouve que la réponse est cavalière un petit peu, là.

M. Campeau: Écoutez...

M. Bourbeau: C'est un document qui m'apparaît essentiel, là, pour pouvoir apprécier la situation, et qui ne demande pas de temps à préparer. C'est un document qui...

M. Campeau: Un instant, là! Là, ce que vous dites est insultant pour mon personnel. Là, vous êtes insultant. Vous dites que ça ne prend pas de temps à préparer, une vraie synthèse. Quand on a fait la synthèse en décembre, quand on a donné notre rapport, ça a été beaucoup d'ouvrage. Alors, si, pour vous, une synthèse d'opérations financières, c'est juste prendre le dernier budget et dire qu'on a prévu qu'on était là, donc on écrit le chiffre, on continue à prévoir qu'on serait là sans aller au fond du problème, ça, ça se fait très vite. Mais, si on va vraiment au fond du problème, c'est très long, et vous le savez très bien.

M. Bourbeau: C'est sûr que la synthèse du mois de décembre a dû être longue à préparer, c'est un document qui est extrêmement important et qui a 62 pages. Ça, c'est un document qui est extraordinaire par rapport aux documents que le gouvernement a toujours déposés, y compris votre propre gouvernement, quand vous étiez là autrefois. C'étaient des documents simples, qui ne demandaient pas un travail...

M. Campeau: Mais qui étaient crédibles.

M. Bourbeau: Pardon?

M. Campeau: Qui étaient crédibles.

M. Bourbeau: Oui, et vous pourriez en faire encore, des crédibles. Vous êtes capable.

M. Campeau: Et comment! Oui.

M. Bourbeau: Alors, pourquoi ne pas faire un document simple...

M. Campeau: Il va y en avoir un bientôt, bien crédible.

M. Bourbeau: Très bien. Je déplore quand même que vous ne l'ayez pas fait. Ça aurait été, il me semble, le minimum que vous auriez pu faire pour que l'opposition et les gens sachent un peu où on en est. Ça serait...

M. Campeau: On vous a quand même donné un beau document, en décembre. Si vous le lisez de A à Z, c'est un peu plus qu'un synthèse des opérations financières.

M. Bourbeau: Sauf que c'étaient les chiffres au 30 septembre.

M. Campeau: Mais ça instruisait bien sur la situation au 30 septembre.

M. Bourbeau: C'était un document politique. Bien oui: relisez votre préface.

M. Campeau: En tout cas, je vous promets une chose: le prochain budget, vous allez le trouver tellement intéressant que vous n'aurez pas encore tout lu le budget une fois que les synthèses des opérations financières vont arriver.

M. Bourbeau: Pour être intéressant, il va sûrement être intéressant, M. le Président. Ça, j'en suis convaincu et j'ai très hâte de le voir. Ça, c'est sûr.

L'autre question. Le programme d'emprunts du gouvernement pour l'année qui vient de se terminer, 1994-1995, est-ce qu'il a été complété en totalité?

M. Campeau: Oui, on a même pris un peu d'avance.

M. Bourbeau: Combien d'avance?

M. Campeau: On me dit quelque chose comme de l'ordre de 1 000 000 000 $ d'avance.

M. Bourbeau: C'était combien, le programme d'emprunt, l'an dernier? C'était 7 000 000 000 $, je pense, ou 8 000 000 000 $. Je ne me souviens plus.

M. Campeau: Dans le discours du budget, on avait prévu 5 469 000 000 $ et, au moment où je vous parle, on a déjà 8 719 000 000 $ de faits. Mais il y a quand même eu une correction dans le budget.

M. Bourbeau: Il y a une anticipation sur l'an prochain. Quelle proportion du programme vous escomptez emprunter sur les marchés étrangers, pour l'an prochain?

M. Campeau: Le plus possible sur le marché canadien.

M. Bourbeau: Mais vous n'avez pas d'objectifs? Les objectifs, c'est quoi?

M. Campeau: Bien, écoutez, dans le budget, on va avoir un budget d'emprunt. Je m'excuse d'employer deux fois le mot «budget». Il va y avoir un plan des emprunts qu'on dévoilera à ce moment-là.

M. Bourbeau: Bon, très bien. Une autre question, M. le Président, sur le plan de relance. Le ministère des Finances avait été chargé par le gouvernement de tenir à jour un rapport sur le plan de relance de novembre 1993, où le gouvernement s'était engagé à investir 1 000 000 000 $, en fait, sur trois ans, ce qui devait créer 47 000 emplois. Il y a un rapport qui avait été rendu public; le dernier rapport que, nous, on a vu, c'était en juillet 1994. Est-ce qu'il y a eu une actualisation de ce rapport depuis ce temps-là?

M. Campeau: M. le Président, si vous le permettez, je demanderais à M. Turcotte de nous parler de ce plan.

Le Président (M. Lachance): Vous pouvez vous identifier, avec votre titre, s'il vous plaît, M. Turcotte?

M. Turcotte (Jean-Guy): Oui, Jean-Guy Turcotte, sous-ministre adjoint au ministère des Finances.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Turcotte (Jean-Guy): Oui, il y a eu une actualisation des chiffres de ce plan-là.

M. Bourbeau: Est-ce qu'elle est récente ou... La dernière actualisation, est-ce qu'elle est récente?

M. Turcotte (Jean-Guy): Oui, c'était au mois d'octobre, au 31 octobre.

M. Bourbeau: C'était la dernière, ça?

M. Turcotte (Jean-Guy): Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que, M. le ministre, on pourrait avoir copie de ce rapport-là, la dernière actualisation?

(16 h 40)

M. Campeau: Je n'ai pas d'objection.

M. Bourbeau: Est-ce que vous le ferez parvenir à la commission ou est-ce qu'on peut l'avoir...

M. Campeau: M. le Président, on me fait remarquer que le plan est sous l'égide du ministre de l'Industrie et du Commerce. Alors, je regrette de m'être engagé, là. Puisqu'on doit lui demander l'autorisation, ce serait quand même décent de lui en parler avant.

M. Bourbeau: Bon. Alors, est-ce que le ministre lui-même peut s'engager à déposer le rapport?

M. Campeau: Bien. Je veux bien parler au ministre de l'Industrie et du Commerce et revenir.

M. Bourbeau: Alors, sujet à l'approbation du ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Campeau: Qui est le destinataire du rapport.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir les grandes lignes du rapport? Est-ce que le ministre pourrait nous donner les grandes lignes de ce dernier rapport là, en termes d'emplois créés?

M. Campeau: Nous ne l'avons malheureusement pas ici, M. le Président. Parce qu'il est probable qu'on n'aurait pas eu d'objection à les donner comme ça, les grandes lignes. On ne l'a pas ici.

M. Bourbeau: M. le Président, une dernière question.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: J'aimerais poser une dernière question sur le Fonds de solidarité. On dit que, depuis la levée du plafond, les sommes d'argent qui ont été perçues par le Fonds de solidarité ont augmenté d'une façon très importante. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, à sa connaissance, quelle somme d'argent additionnelle a été perçue par le Fonds de solidarité et quel est l'impact, sur les finances publiques, de ces sommes-là?

M. Campeau: Alors, écoutez, les montants perçus cette année sont de l'ordre de 300 000 000 $.

M. Bourbeau: C'est 300 000 000 $ de plus qu'avant ou 300 000 000 $...

M. Campeau: Non, 300 000 000 $ au total. Et, si vous vous souvenez, il était en bas de 100 000 000 $ l'autre année avant.

M. Bourbeau: Oui.

M. Campeau: Alors, 300 000 000 $ au total, et l'impact est 20 %.

M. Bourbeau: Donc, un coût de 60 000 000 $ pour le gouvernement du Québec?

M. Campeau: Oui. Mais, là-dessus, ce qu'on avait annoncé, nous, c'était le coût additionnel. Alors, le coût additionnel peut se chiffrer à 40 000 000 $.

M. Bourbeau: À 40 000 000 $. Une des conditions de...

M. Campeau: Je me souviens qu'on avait annoncé 36 000 000 $, nous autres.

M. Bourbeau: Une des conditions, là, qui étaient imposées au Fonds de solidarité, c'était d'investir une proportion de ces sommes-là dans les PME, si je me souviens bien, dans les régions, dans les PME. Quelle est la proportion du Fonds qui doit être investie dans l'entreprise?

M. Campeau: Bon. On a eu la même question de votre collègue, le député de Hull.

M. Bourbeau: Parfait. Alors, il y a de la cohérence.

M. Campeau: Alors, on pourra comparer les «transcripts» pour voir si je dis la même chose. C'est 60 % que le Fonds de solidarité doit investir dans les petites et moyennes entreprises.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il l'investit?

M. Campeau: Oui. Sans ça, il se trouve... Mais il n'est pas obligé de l'investir dans la même année. Il doit l'investir dans l'année qui suit. Alors, s'il ne l'investit pas, il se trouve à avoir une pénalité qui limite les souscriptions de l'année qui suit.

M. Bourbeau: Ce qu'on a dit, c'est qu'il l'investit en faisant en sorte de transférer dans les fonds régionaux, dans les régions, une partie de ces fonds-là. Mais le problème qui se pose, et ce serait intéressant de le vérifier, c'est que, quand le Fonds de solidarité transfère des millions dans les régions, il les transfère à d'autres organismes qui eux-mêmes sont chargés de faire des placements. Et qu'est-ce qui vous dit que ces autres organismes là ne font pas des placements, eux, en certificats de dépôt ou des trucs comme ça, plutôt que d'investir réellement ces sommes-là, l'année suivante, dans la PME québécoise?

M. Campeau: Ça irait contre la loi, là. Il y a une vérification qui est faite là-dessus. À l'heure actuelle, ils ont commencé dans certains fonds dans les régions, mais pas beaucoup. On le leur a demandé, et il est question qu'ils investissent beaucoup plus dans les régions. C'est sûrement quelque chose qu'il faudra vérifier, mais c'est assez facile à vérifier.

M. Bourbeau: Oui, je le sais. Je m'en doute bien que c'est facile à vérifier, mais est-ce que vous vérifiez?

M. Campeau: Oui, oui.

M. Bourbeau: Puis, vos vérifications, est-ce qu'elles indiquent qu'effectivement, là, les 60 % sont non seulement «dispatchés», excusez-moi l'expression, dans les régions, mais qu'ils sont également investis dans des régions?

M. Campeau: Ils sont investis.

M. Bourbeau: Avez-vous un rapport là-dessus, un document?

M. Campeau: Bien, écoutez, là. Dans les régions, ce n'est pas encore tellement volumineux. C'est leur intention de faire ça. Alors, ça va commencer cette année, ça.

M. Bourbeau: Oui. Évidemment, 60 % de 300 000 000 $, ça fait pas mal; ça fait 180 000 000 $ qui devraient être investis dans les PME. Ça va faire pas mal d'argent à investir.

M. Campeau: Généralement, quand vous avez des fonds régionaux qui sont développés comme ça, l'institution qui est au-dessus du fonds régional va se dire: Bien, j'investis 5 000 000 $ dans ce fonds-là. Mais, généralement, elle ne verse pas l'argent, les 5 000 000 $, elle lui envoie au fur et à mesure qu'il fait ses placements. Donc, le siège social est en mesure de contrôler exactement, de savoir exactement ce qui se passe, ce qui est investi, ce qui n'est pas investi.

M. Bourbeau: Le siège social, vous parlez du Fonds de solidarité.

M. Campeau: Oui.

M. Bourbeau: Oui, mais, à ce moment-là, entre-temps, tant que le fonds régional ne l'a pas investi puis que l'argent reste au central, il est placé dans des certificats de dépôt, dans des trucs liquides, là.

M. Campeau: Oui. Il ne se compte pas comme investi dans les 60 %. Ça, on me donne la note ici: c'est la Commission des valeurs mobilières qui est chargée de vérifier chaque année les livres du Fonds de solidarité et de s'assurer que ces conditions-là sont remplies.

M. Bourbeau: La Commission des valeurs mobilières, elle dépend de vous. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire si c'est rempli?

M. Campeau: Je sais que c'est fait, mais je n'ai pas vu le dernier rapport.

M. Bourbeau: Oui. En tout cas, disons que c'est certain que, étant donné qu'il y a 200 000 000 $ additionnels qui se sont ajoutés cette année, 60 % de ça, ça fait 120 000 000 $. Il va falloir s'assurer que ce n'est pas... C'est une somme importante à placer, là, dans les PME québécoises, en peu de temps. Je présume que le ministre va faire ce qu'il faut pour s'assurer que le Fonds de solidarité remplit ses engagements et ne prend pas l'argent pour le déposer dans des certificats de dépôt à la banque.

M. Campeau: Vous avez tout à fait raison de poser la question et d'éveiller le ministre là-dessus. Soyez assuré que je vais le faire.

M. Bourbeau: Parce que ça coûte de l'argent à l'ensemble des contribuables, évidemment, les crédits d'impôt qui sont donnés.

M. Campeau: Vous n'en achetez pas, vous, du Fonds de solidarité?

M. Bourbeau: Oui.

M. Campeau: O.K.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président, je dois dire que j'en ai acheté.

Une voix: Ah bon!

M. Bourbeau: M. le Président, je dois dire que le crédit est tellement important que j'ai consulté certains experts quand j'étais ministre des Finances, et on m'a dit que, pour le contribuable, c'était le meilleur placement qu'on pouvait faire. Alors, M. le Président, moi, je ne peux pas me priver du meilleur placement qu'on peut faire.

M. Campeau: Merci pour la publicité, mais je vais ajouter que, plus on avance en âge, meilleur est le placement aussi.

M. Bourbeau: C'est vrai. Alors, vous et moi, on en sait quelque chose.

M. Campeau: Oui.


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, ceci étant dit, c'est avec un immense plaisir que je vais maintenant procéder à la mise aux voix des différents programmes des crédits budgétaires du ministère des Finances, et, selon le rituel, je commence. Est-ce que les crédits du programme 1, Études des politiques économiques et fiscales, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président, bien sûr.

M. Campeau: Il me semble qu'on avait eu une belle discussion.

M. Bourbeau: On ne s'est pas entendus sur tout.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que les crédits du programme 2, Politiques et opérations financières, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division, toujours.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que les crédits du programme 3, Contrôleur des finances, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que les crédits du programme 4, Fonds de suppléance, sont adoptés?

M. Bourbeau: Toujours sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que les crédits du programme 5, Gestion interne et soutien, sont adoptés?

M. Bourbeau: Idem.

Le Président (M. Lachance): Et, finalement, est-ce que les crédits du programme 8, Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble, sont adoptés?

M. Bourbeau: Sur division, monsieur.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'année 1995-1996 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, il me reste l'agréable tâche de remercier le ministre ainsi que ses collaborateurs et les membres de la commission pour leur collaboration. Et la commission du budget et de l'administration, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 49)


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