Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je constate que nous avons quorum. Je déclare cette séance de vérification des engagements financiers du ministère des Communications ouverte.

Le mandat de la commission, comme vous le savez, est de procéder, avec Mme la ministre, à la vérification des engagements financiers du ministère des Communications pour les mois des janvier 1988 à février 1990, ainsi qu'à la vérification d'un certain nombre d'engagements financiers dont l'étude a été reportée lors de séances antérieures qui ont eu lieu les 19 novembre 1987 et 15 novembre 1988.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Hamel (Sherbrooke) est remplacé par M. Poulin (Chauveau), M. La-rouche (Anjou) est remplacé par M. Maltais (Saguenay) et M. Lemire (Saint-Maurice) est remplacé par M. Cusano (Viau).

Le Président (M. Doyon): Est-ce qu'on m'exempte de la lecture de l'ordre du jour? MM. les députés, vous m'exemptez de la lecture?

Une voix: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Je n'en attendais pas moins de vous. Je vous signale que nos travaux se poursuivront jusqu'à 12 h 30. Nous suspendrons de 12 h 30 à 14 heures, si tel est le souhait de la commission, à moins que nous continuions, ça dépendra où on est rendus, pour terminer à 16 heures, étant entendu que, compte tenu de l'ordre de la Chambre, à 16 heures, les engagements auront été considérés comme vérifiés pour ceux qui ne l'auront pas été s'il en reste, en conformité avec le mandat de la commission qui indique les engagements que nous devons vérifier.

Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Il n'y en a pas. Merci beaucoup.

Maintenant, je demanderais au critique du parti de l'Opposition, le député de Gouin, de procéder à la vérification des engagements en conformité avec le mandat de la commission. Peut-être que la façon de procéder est d'appeler les engagements sur lesquels vous avez des questions à poser, étant sous-entendu que ceux qui ne seront pas mentionnés auront été considérés comme vérifiés. Est-ce que cette façon de procéder vous convient?

M. Boisclair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci. Alors, quel est le premier engagement que vous désirez...

M. Boisclair: Dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais peut-être que... Il y a des visages qui ne me sont pas familiers.

Le Président (M. Doyon): Oui, oui, Mme la ministre. Oui, bien sûr. Je vais souhaiter la bienvenue à Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: J'attendais, merci. On se sentait à part.

Le Président (M. Doyon): Non, non. Vous êtes absolument essentielle à notre processus. C'est gentil de venir nous voir. Je pense que vous n'en avez pas beaucoup le loisir. Vous êtes accompagnée d'un certain nombre de personnes. On en connaît plusieurs, mais, pour les fins du Journal des débats, on pourrait peut-être nous les présenter. Vous pouvez le faire maintenant.

Mme Frulla-Hébert: Oui, ça me fait plaisir, M. le Président et M. le député de Gouin, de vous présenter M. Jacques Pigeon, sous-ministre; M. Jean-Pierre Delwasse, sous-ministre adjoint, M. Guy Rivest, qui est directeur général de l'économie des médias; M. Raynald Brulotte, directeur général de l'administration; M. Christian Beaudet, directeur des ressources financières, et M. François Reny, directeur général des moyens de communications.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. Je souhaite la bienvenue à toutes ces personnes. Je le fais avec d'autant plus de plaisir que je suis un ancien fonctionnaire du ministère des Communications. J'ai été directeur général de l'administration alors que M. Jean-Paul L'Allier, l'actuel maire de Québec, était le ministre. J'étais à ce moment-là directeur du contentieux. J'étais le premier directeur du contentieux. C'est un ministère que j'aime bien. J'ai été là pendant plusieurs années. Je vois François Reny, par exemple, avec qui j'ai travaillé. Et je le salue particulièrement. Alors, je suis très heureux d'être ici et de vous recevoir, ainsi que tous les fonctionnaires. Merci.

Une voix: Une réunion de famille, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui.

Une voix: Une réunion de famille.

Le Président (M. Doyon): On ne se voit pas souvent, mais quand on se voit, on se retrouve avec plaisir.

M. Boisclair: Moi aussi, M. le Président, je voudrais prendre quelques instants pour remercier la ministre de sa collaboration et aussi l'ensemble des gens qui l'accompagnent. Pour une première rencontre, j'espère que l'échange sera fructueux et qu'on pourra éclaircir un certain nombre de questions. Quant à moi, j'aimerais vous présenter Claudine Harnois, qui travaille avec moi sur le dossier des communications. Juste, peut-être, M. le Président, une première question. À l'ordre du jour, parce qu'on nous avait remis une série d'engagements, entre autres, si on peut tout simplement commencer immédiatement avec avril 1987, juste pour être bien sûr, puisque c'est la première fois que je me livre personnellement, et la ministre aussi, à cet exercice des engagements financiers, lorsqu'on nous dit: engagements 16 et 17, ce sont uniquement les engagements 16 et 17 qui sont à vérifier?

Le Président (M. Doyon): Oui, qui nous sont revenus, d'après ce que je comprends, après, du Conseil du trésor.

Mme Frulla-Hébert: Pas ceux-là.

Le Président (M. Doyon): Pas ceux là? Ah! Ils n'avaient pas été faits. Ils avaient été reportés. C'est ça.

M. Boisclair: Parce que ce sont des informations, moi, qu'on me transmet. C'est la première fois que j'en prends connaissance.

Le Président (M. Doyon): Oui. C'est ça. Uniquement ceux-là.

M. Boisclair: Vous comprenez qu'avec le retard qui a été pris dans les années précédentes, nous, on avait étudié l'ensemble des engagements, ne sachant pas que c'était uniquement les engagements 16 et 17, 4, 5 et 38, pour les mois de juin, juillet, août 1987. Donc, pour faciliter notre travail, s'il y avait moyen, à l'avenir, de connaître les engagements spécifiques qui seront à l'étude.

Le Président (M. Doyon): Très bien.

M. Boisclair: Pour nous éviter de réviser l'ensemble des engagements financiers.

Le Président (M. Doyon): Vous avez parfaitement raison et on fera en sorte que vous soyez informés des engagements que vous avez à vérifier spécifiquement.

Avril 1987

M. Boisclair: Alors, on pourrait commencer immédiatement avec les engagements d'avril 1987. Il y aurait un certain ajustement, M. le Président, parce que nous, on croyait que c'était l'ensemble des engagements. On veut juste être bien sûr que...

Le Président (M. Doyon): La secrétaire me signale, quand il y a ambiguïté comme ça, de peut-être donner un coup de fil au Secrétariat pour démêler ces affaires-là.

M. Boisclair: Oui. Peut-être juste une question rapidement sur l'engagement 16. "Autre soumissionnaire: Imprimerie L'Éclaireur", pour 62 000 $. C'est peut-être une question qui ne se réfère pas spécifiquement à cet engagement-là, mais, de façon plus générale, la présentation des engagements financiers ne se fait pas toujours d'une façon identique, à savoir que des fois il y a des informations qui s'y retrouvent, à savoir le nombre des autres soumissionnaires, le montant aussi des autres soumissions. Donc, il n'y a pas d'uniformité quant à la présentation des engagements financiers, surtout je pense qu'il y avait d'anciennes normes, particulièrement pour 1987-1988. La présentation semble s'améliorer avec le nouveau formulaire qui est prescrit par le Conseil du trésor, mais, encore là - on y reviendra un peu plus tard - il y a un certain nombre d'informations qui ne sont pas là, à savoir le type de contrat, le montant des autres soumissions.

Puis, si on se réfère à la directive du Conseil du trésor, on me dit que chaque engagement est décrit par la catégorie; dans bien des cas, la catégorie ne se retrouve pas dans la présentation des engagements financiers; le nombre de soumissions demandées et/ou reçues non plus; l'identification des autres soumissionnaires avec le montant des autres soumissions non plus, dans d'autres cas plus spécifiques sur lesquels on reviendra tout à l'heure, et la mention du comité de sélection, s'il y a lieu. Je vous réfère au guide de rédaction préparé par le Conseil du trésor et on essaiera d'illustrer un peu plus tard, et de poser un certain nombre de questions pour voir ce qu'il en est exactement. Mais il serait peut-être intéressant que, pour l'avenir, les engagements financiers soient présentés de façon uniforme, en respectant bien les normes présentées par le Conseil du trésor, ce qui facilite, bien sûr, énormément notre travail, puis ce qui nous évite de poser des questions lorsque les informations se retrouvent déjà là, parce qu'il y a plusieurs questions aujourd'hui qu'on sera obligés de poser puisque les informations ne se retrouvent pas dans la présentation.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre,

vous avez peut-être quelque chose à dire.

Mme Frulla-Hébert: Vous avez parfaitement raison. Par contre, c'est le Trésor qui envoie des directives. Évidemment, ça ne vient pas de nous. Pour faciliter la tâche, on va tout faire pour finalement collaborer de la meilleure façon possible.

M. le Président, peut-être que M. Brulotte, qui a procédé à l'analyse des engagements à l'étude, pourrait préciser, parce que, effectivement, on est nouveaux tous les deux, ces nouvelles directives.

Le Président (M. Doyon): M. Brulotte. Vous pouvez vous approcher et prendre un micro sur le bord de la table, n'importe lequel, vous identifier tout d'abord et procéder.

M. Brulotte (Raynald): Merci, M. le Président. Raynald Brulotte, directeur général de l'administration au ministère des Communications. Oui, effectivement, jusqu'en juin 1988, c'est le secrétariat du Conseil du trésor qui "interfaçait", si je peux dire, avec les commissions, dans ce cas-ci, avec la commission de la culture, et qui transmettait les documents dans la forme que vous avez. Et, donc, les ministères, depuis juin 1988, transmettent les documents maintenant directement au Secrétariat des commissions permanentes dans la forme que le secrétariat du Conseil du trésor a prescrite, si je peux dire, à l'époque.

Alors, effectivement, s'il y a lieu, à l'avenir, d'ajouter des informations additionnelles, tel que prescrit dans la directive du Conseil du trésor, le ministère, je crois bien, prend l'engagement de les fournir dans le format prescrit.

M. Boisclair: Parce que, même depuis juillet 1988, avec la nouvelle norme, il y a encore un certain nombre d'informations, particulièrement pour les autres soumissionnaires, le montant des autres soumissions et aussi quant au type de contrat. La catégorie 1, 2, 3, 4, 5...

M. Brulotte: Oui, effectivement.

M. Boisclair: ...dans certain cas n'apparaît pas dans les engagements financiers.

M. Brulotte: Oui, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le cas des contrats - parce que les engagements financiers, c'est essentiellement des subventions, normées ou pas, des contrats d'achat et des contrats de services professionnels ou auxiliaires - la catégorie signifie, s'il s'agit d'un contrat d'achat, d'un contrat de services professionnels ou d'un contrat de services auxiliaires. Alors, disons que l'objet du contrat peut nous guider, si je peux dire, dans la compréhension de la catégorie dont il s'agit.

M. Boisclair: De toute façon, sur des cas précis, on reviendra.

M. Brulotte: Tout à fait.

Le Président (M. Doyon): C'est justement. Si jamais il y avait des questions qui obligeaient le ministère à revenir avec des compléments de réponse, je pense qu'il n'y aura pas de problème. La secrétaire va noter ça, en informer le ministère et ce sera la travail du directeur général de l'administration de transmettre ce qui sera nécessaire.

M. Brulotte: De votre successeur, M. le Président.

M. Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, M.le député de Saguenay.

M. Maltais: ...je comprends un peu le député de Gouin de ne pas être familier avec ça. C'est vraiment du chinois pour quelqu'un qui commence, mais à partir du moment où, dans le ministère, il y a les programmes normes, puis il y a les programmes qui vont en appel d'offres, à ce que je sache, et je n'en suis quand même pas à mes premiers crédits, ça a toujours été fait de cette façon-là. Un, il y a les soumissions, les contrats adjugés qui sont en annexe. Il ya les programmes normes qui, eux autres, ne présentent aucun problème au Conseil du trésor. Les seuls en notation au Conseil du trésor, ce sont ceux au niveau des soumissions. Et je ne pense pas qu'il y ait de changement. À moins qu'on ne nous en ait passé une petite vite à quelque part, ça a toujours été de même.

Le Président (M. Doyon): C'est encore comme ça.

M. Maltais: Je ne sais pas si M. le sous-ministre peut nous indiquer ça, mais il me semble que ça a toujours été comme ça.

Mme Frulla-Hébert: C'est encore les soumissions et tout ça, on le voit.

M. Maltais: II y a les programmes normes, il y a des soumissions et des appels d'offres pour les contrats.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça.

M. Boisclair: M.le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Boisclair: Je n'en disconviens pas, c'est

même loin d'être du chinois. C'est tellement clair qu'on a pu identifier un certain nombre d'informations qui sont manquantes, malgré le fait que vous soulevez, et j'aurai l'occasion... Sur le type de contrat, sur les autres soumissionnaires, sur le montant des autres soumissions, malgré les directives et le guide de rédaction préparé par le Conseil du trésor, il y a des informations qui sont manquantes. Alors, je ne disconviens pas de ce que vous dites.

Le Président (M. Doyon): Merci.

M. Boisclair: Alors, sur les engagements 16 et 17, il n'y a pas de question.

Le Président (M. Doyon): Pas de question. Juin

M. Boisclair: Adopté. Alors, juin 1987, engagement 4: "Contrat pour l'impression de sept conventions collectives de 52 à 80 pages, 37 000 $." Quel genre de conventions collectives a-t-on imprimé? Comment peut-on expliquer une différence, quand même, assez importante entre Imprimerie Canada, bien sûr, qui a été refusée? Mais est-ce qu'il y aurait eu une mauvaise compréhension de l'appel d'offres pour qu'un soumissionnaire puisse arriver à 50 000 $ et que, finalement, le plus bas soumissionnaire arrive à 37 000 $ pour l'impression de sept conventions collectives? Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir plus de détails là-dessus, s'il vous plaît?

Mme Frulla-Hébert: Parfait. De toute façon, je vais donner plus de détails, justement, sur la nature du contrat. Évidemment, c'est un contrat d'impression de 52 à 80 pages plus couverture pour les différents professionnels, professeurs, agents, etc. Maintenant, il y a eu 14 soumissions qui ont été demandées et on a eu, là-dessus, 4 soumissions reçues, et ces soumissions ont été faites selon les procédures du service général des achats.

Évidemment, on a accepté, selon les directives, le plus bas soumissionnaire. Maintenant, c'est une soumission comme une autre. S'il y a des soumissionnaires, et on le sait très bien, qui décident de soumissionner, d'évaluer leur travail et de le surévaluer, eh bien, c'est pris en considération et, évidemment, nous, on fonctionne selon les directives.

M. Boisclair: Est-ce que la demande d'appel d'offres sur invitation a été précédée par une vérification des noms inscrits au fichier?

Mme Frulla-Hébert: Je vais passer la parole à M. Pigeon.

M. Pigeon (Jacques): Si vous me le permettez...

M. Boisclair: Si la spécialité apparaît au fichier, bien sûr.

Mme Frulla-Hébert: Oui, absolument

M. Pigeon: Je vais vous apporter une précision là-dedans, qui, je pense, est particuliè rement importante. Je le sais pour avoir déjà été directeur général des publications gouvernementales. Le rôle du ministère consiste à spécifier son besoin parce que de l'impression, c'est considéré comme un bien au gouvernement du Québec. Le ministère des Communications spécifie sa commande, il l'envoie au service général des achats qui, lui, avec sa mécanique, sa procédure, fait l'appel d'offres et choisit le plus bas soumissionnaire qui est conforme au devis qui nous a été donné. Donc, le rôle du ministère, là-dedans, est exclusivement de spécifier exactement ce dont il a besoin, et le service général des achats, comme c'est un bien, fait tout le processus. C'est lui qui le mène dans tous ses détails et qui, ensuite, nous donne le nom du soumissionnaire qui a été retenu. À nous de vérifier s'il est tout a fait conforme à nos besoins et de déterminer si on l'accepte ou si on ne l'accepte pas.

M. Boisclair: Le service général des achats qui relève du Conseil du trésor?

M. Pigeon: Du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Boisclair: Approvisionnements et Services. C'est lui qui, au niveau de l'ensemble de...

M. Pigeon: Pour tout ce qui est des biens. M. Boisclair: Pour tout ce qui est des biens. M. Pigeon: Et l'impression, c'est un bien.

M. Boisclair: Et pour les services, bien sûr, ce serait le ministère.

M. Pigeon: Pour les services, c'est une autre procédure et, généralement, le ministère est celui qui conduit le processus, contrairement aux biens qui sont l'apanage du service général des achats, tous les biens de plus de 2000 $.

M. Boisclair: Comment se fait il que des engagements semblables à ceux là se retrouvent dans les engagements du ministère des Communications? Ils ne devraient pas se retrouver dans les engagements du ministère des Approvisionnements et Services?

M. Pigeon: Parce que c'est nous qui payons. C'est effectivement un engagement du ministère

des Communications, mais le processus pour se procurer le bien, en vertu de la loi des achats, a été conduit par le ministère des Approvisionnements et Services.

M. Boisclair: Puisque vous ne pouvez pas répondre aux questions, mes questions s'adresseraient à un autre intervenant qui n'est pas ici aujourd'hui, qui est le ministère des Approvisionnements et Services. Je comprends que c'est vous qui payez la facture, mais...

M. Pigeon: C'est nous qui payons la facture, donc l'engagement est chez nous; c'est pour ça que ça se retrouve dans ce cahier-là.

M. Boisclair: D'accord. Mais c'est le ministère des Approvisionnements et Services qui pourrait nous donner les réponses à nos questions.

M. Pigeon: Ça existe comme ça depuis 1964, depuis l'enquête Salvas.

M. Boisclair: Je n'en disconviens pas, c'est juste pour bien se comprendre.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Juste une précision parce que, effectivement, quand on arrive dans un système et qu'on regarde ça - finalement, c'est un peu nouveau pour tout le monde - on va s'apercevoir au niveau des engagements que, effectivement, on travaille beaucoup avec le ministère des Approvisionnements et Services. Certaines catégories, au niveau des Communications, quelquefois se trouvent au fichier et, d'autres fois, quand elles ne s'y trouvent pas, on procède, surtout au niveau des services, à des appels d'offres publics ou à des soumissions que l'on demande. On va s'apercevoir de ça au fur et à mesure qu'on va regarder . les engagements financiers.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. Boisclair: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Moi aussi, ce sont mes premiers crédits au niveau de votre ministère. Est-ce que vous êtes mandataire pour l'ensemble des ministères? Ma question, c'est qu'on a vu tout à l'heure que vous aviez le "Guide de la route", donc, indirectement pour le ministère des Transports.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Messier: Là, ce sont des conventions collectives, possiblement, du ministère du Travail. Est-ce que vous êtes mandataire pour l'ensemble des ministères qui vous passent une commande et, après ça, vous allez - parce que c'est votre spécialité - trouver le meilleur soumissionnaire pour la publication soit des volumes ou...

Mme Frulla-Hébert: On a présentement ce qu'on appelle le fonds renouvelable des publications du Québec. Ce fonds, comme tout autre fonds, c'est comme un organisme qui est à part, si on veut, et les ministères sont nos clients. Alors, vous avez un ministère, vous avez des besoins en communications, vos besoins sont dirigés au ministère des Communications et, à ce moment-là, nous, nous les dirigeons. Si c'est une publication, finalement, on vous dirige au fonds des publications du Québec qui s'en occupe. Si ce sont des besoins publicitaires, par exemple, c'est le ministère des Communications qui prend charge de vérifier si vos demandes sont légitimes, de vous conseiller, d'acheminer finalement la demande au Conseil du trésor et de faire tout le processus. Donc, vous devenez notre client.

M. Messier: Est ce que c'est la même procédure pour les sociétés d'État ou si c'est indépendant? Ce sont strictement les ministères qui...

Mme Frulla-Hébert: Principalement les ministères.

M. Messier: Strictement les ministères. Parfait! Est-ce qu'il y a une facturation de faite au ministère en question pour le "Guide de la route" ou des documents très précis pour un ministère? Est-ce que vous facturez le ministère pour les travaux que vous effectuez? Oui?

Mme Frulla-Hébert: Oui, on facture le ministère aussi au niveau du fonds des publications du Québec. M. Pigeon.

Le Président (M. Doyon): Oui, juste pour les fins du Journal des débats - tout à l'heure, M. Pigeon a pris la parole, on le connaît, il est sous-ministre - veuillez simplement vous identifier. Je signale, pour les fins du Journal des débats, que tout à l'heure c'est M. Pigeon qui parlait en réponse aux questions du député de Gouin. Alors, M. le sous-ministre.

M. Pigeon: Oui, si vous voulez, Jacques Pigeon est mon nom. Le fonds spécial des publications du Québec peut être considéré comme une entreprise commerciale, comme telle, qui se finance à même ses recettes. Prenons l'exemple du Code de la route, c'en est un bon. Dans un cas comme celui-là, la Régie de l'assurance automobile va aller voir le fonds et lui dire: On a ce projet de publication. Le fonds va

accepter d'en défrayer tous les coûts et, ensuite, va se financer à même les recettes qu'il va aller chercher. Il va le mettre en distribution. Et là où le fonds a un avantage particulier, c'est que, dans notre loi, il est l'agent commercial du gouvernement; il le fait même pour l'Assemblée nationale. Dans certains cas, c'est obligatoire pour les lois, les règlements; le ministre a le mandat de le faire. Lorsqu'il s'agit d'organismes comme ceux-là, c'est optionnel.

Alors, le cas que vous évoquez, je l'ai connu personnellement. Autrefois, le Code de la route était imprimé aux frais de la Régie. Il était distribué à gauche et à droite, une distribution un peu ad hoc et aléatoire. Lorsque le fonds a été créé, le produit a pu se donner un peu plus de classe. On en a tiré quelques centaines de milliers d'exemplaires. Ils sont ensuite vendus aux différents groupes, vendus en librairie à gauche et à droite. On a pensé que quelqu'un qui peut dépenser 20 000 $ pour s'acheter une auto peut, peut-être, en même temps, rajouter 2 $ ou 3 $ pour s'acheter un "Guide de la route". Donc, la Régie a soustrait ça comme dépense et le Guide a été beaucoup plus accessible sur le territoire du Québec, et l'activité s'est autofinancée.

M. Messier: Est-ce qu'il est de vos intentions d'étendre vos services pour les sociétés d'État, comme la CSST, la Régie de l'assurance automobile du Québec?

M. Pigeon: C'est ouvert aux organismes.

M. Messier: C'est ouvert. (10 h 30)

M. Pigeon: On a un titre remarquable qui vient de la CSST qui est le "Manuel du grutier" - je ne sais pas si vous avez déjà vu ça - montrant comment bâtir une grue pour qu'elle ne tombe pas ensuite. Il y a beaucoup de choses qui sont faites pour la CSST, justement par le biais du fait que le ministère est l'agent commercial pour tous ceux qui veulent distribuer des publications.

M. Messier: Peut-être une dernière question. Là, vous le faites au niveau des volumes: est-ce que vous le faites au niveau des formulaires? Un exemple, le formulaire d'accident du travailleur, la réclamation du travailleur accidenté ou de l'employeur, est-ce que vous allez dans ce type d'opération là? Là, je prends la CSST, mais je pense que la CSST le donne elle-même à contrat. Mais, pour un autre ministère, pour la Régie de l'assurance-maladie du Québec, est-ce que vous-mêmes allez dans ces opérations-là pour des formulaires?

Mme Frulla-Hébert: Ça dépend des demandes. C'est parce qu'il faut bien comprendre que...

M. Messier: Par ma question je voudrais juste savoir si vous êtes ouverts pas strictement à des volumes. Pour des dépliants d'information...

Mme Frulla-Hébert: Oui, oui, c'est ouvert...

M. Messier: ...est-ce que c'est votre rôle? Des formulaires, O.K., parfait.

Mme Frulla-Hébert: On est ouverts pour certains... Évidemment, les demandes, on les considère individuellement. Mais on est ouverts à certaines demandes si on est capable de fournir le service. Ce qu'il est important de se rappeler, c'est que c'est comme une entreprise commerciale: il faut que le fonds fasse ses frais; vous êtes un client et c'est aléatoire. Donc, il faut absolument que ces gens du fonds vous donnent un bon service et à un prix compétitif, etc.

M. Messier: Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

Juillet

M. Boisclair: Pour l'engagement 5, juillet 1987, on voit ça à plusieurs reprises: soumissions demandées: 12, soumissions reçues: 5" Est-ce qu'il y aurait des fois des problèmes au niveau des délais? Quels sont les délais dans le cas... Comment expliquer que, dans bien des cas, il y a beaucoup de gens d'appelés et peu de gens qui présentent des soumissions?

Mme Frulla-Hébert: Ça, je pense que c'est normal, d'abord. Comme ici, c'est un contrat pour l'impression de 3000 volumes Encore une fois ça passe par le service général des achats. Encore une fois, eux procèdent selon leur processus et nous, finalement, on spécifie, à partir de là, nos besoins. Et, là dessus, il y a eu 12 soumissions demandées, il y en a eu 5 de reçues. Et on voit qu'on a pris encore le plus bas soumissionnaire et il y a une bonne différence entre un des soumissionnaires que l'on a accepté, qui est le plus bas, et un des soumissionnaires, par exemple, qui soumissionnait au double. Alors, ça dépend toujours aussi de la disponibilité des entreprises quand on demande les soumissions.

M. Boisclair: Et la différence entre le prix pondéré et le prix soumis, il est pondéré en fonction de quoi?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que nous, ce que nous faisons, c'est que, évidemment, selon nos besoins, par directives, on prend toujours le plus bas soumissionnaire à moins que le soumissionnaire ne remplisse pas les normes, si on veut. Alors, encore une fois, c'est le même cas

que le cas précédent, c'est que, par exemple, il y a une imprimerie... Je le vois, le plus haut soumissionnaire dans les cinq soumissions est le double de celui... Bon, encore une fois, ça vient du service général des achats; le soumissionnaire a soumis...

M. Boisclair: Ça, je n'en disconviens pas, Mme la ministre, là, mais on nous présente un prix pondéré et un prix soumis. C'est quoi, le prix pondéré?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que, quand on pondère le prix, tout dépend du type de papier, tout dépend de la qualité, tout dépend de l'impression, si on veut avoir un papier "glossy" à deux points versus trois, etc.

M. Boisclair: Vous connaissez bien ça! Mme Frulla-Hébert: Bien, pas pire!

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. Boisclair: Vérifié.

Le Président (M. Doyon): Donc, cet engagement est vérifié.

Août

M. Boisclair: Vérifié. Août 1987, l'engagement 38.

Le Président (M. Doyon): Août 1987, l'engagement 38.

M. Boisclair: Engagement 38. Encore là, c'est pour l'achat d'un bien. Vous allez me dire que c'est Approvisionnements et Services, mais c'est difficile quand on regarde ça. Le plus bas soumissionnaire est à 28 000 $. Je suis bien heureux que ça soit le cas là, mais que les autres soumissionnaires soient à 75 000 $, écoutez, ce n'est pas loin de trois fois le montant. J'aurais le goût de vous reposer la même question: Est-ce que l'appel d'offres était clair? Il est loin de la cible, à 75 000 $.

Mme Frulla-Hébert: De toute façon, c'est encore le même processus, tout ça. Mais, sur celui-là spécifiquement, je vais passer la parole, si vous me le permettez, M. le Président, à M. Pigeon.

Le Président (M. Doyon): M. le sous-ministre.

M. Pigeon: Dans le domaine de l'imprimerie, la disponibilité d'une entreprise est un déterminant. Si vous avez des presses qui vous coûtent 50 000 $ à amortir par mois et qu'elles sont inutilisées, ou si vous avez un contrat qui vous occupe déjà 18 heures par jour, le prix que vous allez proposer risque d'être un multiple l'un de l'autre. Alors, c'est pour ça que, si vous trouvez une entreprise, à un moment donné, qui a des presses immobiles, elle va soumissionner au "cost" par rapport à une autre qui va soumissionner au coût marginal. C'est fréquent dans ce domaine-là.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le sous-ministre.

M. Boisclair: C'est très clair. Merci.

Le Président (M. Doyon): L'engagement 38 est-il vérifié?

M. Boisclair: Vérifié. Janvier 1988.

Le Président (M. Doyon): Ce qui termine 1987, je crois. Nous sommes maintenant aux engagements de l'année 1988, pour un certain nombre d'entre eux. Alors, M. le député de Gouin.

Janvier 1988

M. Boisclair: Janvier 1988. 15 engagements. Alors, ce sont tous les engagements en janvier, si je comprends bien, les 15?

Le Président (M. Doyon): C'est dans la liste qui va de janvier à août, là.

M. Boisclair: Oui. Parfait.

Le Président (M. Doyon): Les autres ont déjà été faits.

M. Boisclair: À l'engagement 1, "subvention normée. Subvention accordée pour un projet d'utilisation de nouvelles technologies et d'expropriation de biens et services sur le marché africain". Est-ce que la ministre pourrait nous entretenir un peu du programme EDER? C'est l'entente auxiliaire ça, si je ne me trompe pas?

Mme Frulla-Hébert: C'est ça.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: On va en avoir quelques-uns aussi qui viennent de l'EDER et c'est à peu près toujours le même principe. Justement l'été 1989; je dois vous dire qu'on a fait une évaluation de l'impact économique de CEDER. Je vais y revenir.

Comme rappel, l'EDER est une entente qui a été signée le 1er février 1985, qui couvre la période de 1985 à 1990 et qui a permis - c'est son but vraiment - d'encourager la recherche et

le développement, de stimuler aussi les investissements des entreprises et de soutenir le développement des marchés, en plus d'encourager la création d'emplois. Et CEDER est applicable à trois secteurs, soit en technologies de l'information, en télécommunications et aussi en médias.

L'EDER est un programme de 40 000 000 $ répartis sur cinq ans, donnés évidemment moitié fédéral, moitié provincial, et qui a été reconduit, pour l'année en cours, 1990-1991, à 3 600 000 $, dont moitié fédéral, moitié provincial.

À titre d'information aussi, il faut dire que c'est un programme qui est très efficace parce qu'on a fait une petite vérification et, si on regarde le bilan de l'entente, à partir de 1989, les 14 000 000 $ qui ont été investis et consentis par le ministère des Communications ont généré des investissements prévus au Québec de 42 000 000 $. Donc, pour chaque dollar investi pour le Québec, on en a récupéré trois de l'entreprise privée. Plus que ça, dans certains secteurs, l'effet multiplicateur est encore beaucoup plus significatif parce que, si on regarde au niveau des infrastructures de productions audiovisuelles, par exemple, qu'on a aidées parce qu'il y avait beaucoup de productions audiovisuelles qui s'en allaient à Toronto parce qu'à Montréal on n'avait pas les infrastructures, à ce moment-là, on a généré pour chaque dollar investi du Québec six dollars de l'entreprise privée.

M. Boisclair: Donc, c'est une entente quinquennale de 40 000 000 $ sur cinq ans.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça, mais qui a été reconduite, par exemple, pour 1990-1991.

M. Boisclair: Reconduite. Donc, pour cette année, pour 1990-1991, vous me dites que c'est 3 600 000 $ et, pour l'an dernier, pour 1989-1990, c'était combien?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que ça faisait partie de l'entente générale de 40 000 000 $. Je vais demander à M. Pigeon s'il a le chiffre précis, mais, ce qui arrive, c'est que, quand on a une entente de cinq ans, il y a des projets de développement et, d'une année à l'autre, évidemment, il y en a qu'on paie, il y en a qui se chevauchent. M. Pigeon, est-ce qu'il y a des chiffres plus précis que ça?

M. Pigeon: Jacques Pigeon. C'est très bien expliqué.

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. Pigeon. Je suis contente que vous approuviez.

Le Président (M. Doyon): Vous avez passé le test, Mme la ministre.

M. Boisclair: Donc, pour 1990-1991, les 3 600 000 $, c'est votre ministère qui avait la responsabilité de l'administration et de dépenser ces sommes-là.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire de 1 800 000 $. Maintenant, il faut comprendre que quand les projets sont soumis...

M. Boisclair: C'est ça. Comment est-ce que ça fonctionne quand quelqu'un présente un...

Mme Frulla-Hébert: Bon, c'est ça. C'est 3 600 000 $. Vous avez le fédéral pour moitié, le provincial pour moitié. Quand un projet est soumis, à ce moment-là les projets sont étudiés indépendamment au fédéral et au provincial et, ensuite, il y a un comité formé des deux parties, le fédéral et le provincial. Après avoir étudié différents projets soumis, mettons pour l'année en cours, à ce moment-là, il y a des priorités qui sont établies et on accepte de procéder à un projet versus un autre, selon les priorités, après entente entre les deux parties puisque les deux parties participent également.

M. Boisclair: Et, dans chacun des cas, bien sûr, pour un projet particulier, il y a une contribution 50-50, Québec et Ottawa, ou quelque chose qui ressemblerait à ça?

Mme Frulla-Hébert: En général, oui.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Boisclair: Juste une dernière question... Le Président (M. Doyon): Oui. Allez.

M. Boisclair: ...sur CEDER. Vous avez quand même des garanties pour les années à venir. Vous me dites que ça a été signé pour cinq ans, quinquennal, pour 1991 1992, 1993-1994 ou si c'est à renégocier chaque année.

Mme Frulla-Hébert: Non. Ce qui arrive, c'est que l'entente EDER est négociée par le ministre des Affaires intergouvernementales, M. Gil Rémillard. Ça fait partie de l'entente globale et nous, on a une portion Communications dans l'entente globale.

M. Boisclair: Ah! Vous avez une portion Communications dans l'entente globale.

Mme Frulla-Hébert: Dans ce qu'on appelle l'entente auxiliaire, là. Alors, notre partie Communications provient de l'entente auxiliaire. Ensuite, les Affaires culturelles ont leur partie, etc. Mais c'est négocié par les Affaires intergouvernementales.

M. Boisclair: Oui, mais c'est ça. Ça a été négocié pour... J'ai de la difficulté à saisir là...

C'est quinquennal et vous m'annoncez pour un an.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que ça a été négocié pour cinq ans. On l'a reconduite pour l'année 1990-1991 et les affaires interprovinciales sont en train de négocier présentement pour l'entente EDER globale. Évidemment, c'est une entente pour cinq ans. Alors, ils sont en train de négocier, présentement.

Le Président (M. Doyon): Merci.

M. Boisclair: Alors, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Cet engagement est donc vérifié. Quel est le suivant?

M. Boisclair: L'engagement 2: "Subvention accordée pour le projet Télécom Afrique." Quel genre de suivi est fait et pour quel genre de projets, entre autres, ces subventions sont-elles accordées?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

M. Boisclair: Je prends celui-là comme exemple.

Mme Frulla-Hébert: Celui-ci, par exemple, comme vous l'avez, c'est un projet pilote de service de télécommunications en Afrique. On revient encore au principe de... On dit: C'est pour la recherche et le développement des entreprises en technologies de l'information. Alors, comme c'est un projet pilote, ce qui arrive, c'est que c'est un projet qui visait à favoriser l'établissement d'un service de télécommunications donné pour répondre aux besoins de télécommunications intra-africains et canado-africains. Alors, c'est évident que, comme c'est un programme, finalement, qui est norme et qui a ses objectifs, il faut remplir ensuite les objectifs. Mais, ce qui est intéressant, c'est que, bien souvent, ça permet aux industries de développer leur technologie et leurs connaissances pour ensuite pouvoir exporter cette technologie à d'autres pays.

M. Boisclair: Vérifié, M. le Président. Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: L'engagement 3, la technologie Omnitel, c'est la première fois que... C'est quoi, la technologie Omnitel?

Mme Frulla-Hébert: Ça, si vous le permettez, M. le Président, pour bien l'expliquer, c'est le développement des systèmes de promotion et de mise en marché pour des réseaux intégrés à larges bandes. Mais je vais passer la parole, si vous me le permettez, à notre expert, M. Jean-

Pierre Delwasse, sous-ministre adjoint.

M. Boisciair: Vous ne disconviendrez pas, M. le Président, qu'il y a un langage dans te milieu des communications.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça.

M. Boisclair: Ce n'est pas toujours évident.

Mme Frulla-Hébert: Avec raison.

Le Président (M. Doyon): Bien sûr. Je pense que, Mme la ministre, votre requête est pleinement justifiée. Alors, M. Delwasse. (10 h 45)

M. Delwasse (Jean-Pierre): Merci. Jean-Pierre Delwasse. M. le Président, le projet Consortel est un projet de regroupement des différents moyens de transmission de l'information en un seul canal de communications pour les résidences et les lieux d'affaires. L'objet de ce projet est d'essayer de développer un produit qui permette d'assembler les canaux de communications qui transmettent les signaux de télévision, les signaux de transmission de voix, les signaux de transmission de données et de faire que dans un domicile, à partir d'une seule boîte et d'un seul véhicule qui passe par la fibre optique évidemment, on puisse avoir accès à l'ensemble des moyens de communication disponibles sur le territoire. C'est un projet extrêmement innovateur qui n'a été considéré nulle part ailleurs dans le monde et qui va être annoncé en projet pilote dans la région de Rimouski, d'ici quelques semaines.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup.

M. Boisclair: Et ce serait Québec-Téléphone qui bénéficierait de cette technologie-là?

M. Delwasse: Québec-Téléphone était le partenaire important à ce consortium. Cogeco, également une entreprise de câblodistribution, est un autre partenaire. Il y avait un troisième partenaire industriel qui s'appelait CVDS qui s'est retiré depuis et qui devrait être remplacé par Cogeco et Québec-Téléphone, par un autre partenaire industriel du Québec prochainement.

M. Boisclair: Merci, monsieur. Vérifié.

Le Président (M. Doyon): L'engagement 3 du mois de janvier 1988 est vérifié.

M. Boisclair: J'appellerais l'engagement 7, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): L'engagement 7.

M. Boisclair: "Subvention accordée pour un projet de système d'information urbaine à

référence spatiale." C'est SIURS qu'on doit l'appeler? C'est Lavalin qui est le bénéficiaire. Est-ce qu'on pourrait avoir plus d'information sur ce projet-là?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Encore une fois, c'est analyser, structurer, développer des logiciels. Permettez-moi, si vous voulez avoir des explications détaillées et techniques, de passer la parole à M. Delwasse.

Le Président (M. Doyon): M. Delwasse.

M. Delwasse: Merci, M. le Président. Dans la mission en général du ministère des Communications, qui est d'encourager l'exploitation des nouvelles technologies de l'information pour le bénéfice aussi bien de l'appareil gouvernemental que de la société en général, nous contribuons à un certain nombre de projets qui sont avancés par les différents ministères et organismes. Celui-ci a été fait en collaboration avec le ministère des Affaires municipales et consistait à essayer dans quelques municipalités, avec l'aide d'une entreprise spécialisée, des nouveaux systèmes de gestion du territoire. Donc, appliquer les technologies de la géomatique et de l'informatique appliquée au système d'information urbaine à référence spatiale, SIURS. Donc, appliquer dans ce domaine-là les techniques de la géomatique et faire en sorte qu'on puisse mesurer l'effet, pour les municipalités, de l'utilisation de ces techniques, de l'amélioration de leur gestion et de l'amélioration des services à la population.

C'est dans ce cadre que cette subvention a été accordée à une filiale du groupe Lavalin qui était spécialisée dans ce domaine-là et qui lui a permis de développer un certain nombre de produits originaux dans ce domaine et qui ont été distribués par la suite.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup.

M. Boisclair: Vérifié. L'engagement 8.

Le Président (M. Doyon): L'engagement 8.

M. Boisclair: Toujours dans le cadre de l'EDER: "projet de développement et commercialisation de logiciels dans le domaine des musiques."

Mme Frulla-Hébert: Encore une fois, quand on me dit: C'est pour développer de la nouvelle technologie, vous savez qu'au niveau de la musique maintenant il y a beaucoup de musique qui est informatisée. Au niveau des studios, les studios de musique sont à la fine pointe de la technique. Je reviens un peu à ce que je disais tantôt: C'est que Montréal était défavorisée par rapport à Toronto au niveau de ses infrastructures, en termes de postproduction, que ce soit la postproduction télévisuelle ou encore musicale. Le programme EDER contribue justement à aider, si on veut, à renforcer les infrastructures pour que Montréal soit compétitive avec Toronto, soit Montréal ou Québec, enfin, on dit au Québec. Je me souviens, il y a quelques années, si on avait besoin de postproduction avancée, alors automatiquement on s'en allait soit à Toronto ou à Vancouver. Maintenant, on veut garder justement ces investissements au Québec. Alors, encore une fois, c'est dans le même principe et, cette fois-ci, c'est tout simplement pour aider un studio à s'informatiser au niveau de la musique.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. Boisclair: Là, ça ne vaudrait pas la peine de tous les reprendre, mais quel genre de suivi est assuré sur la réalisation des projets, sur les suites à donner? Quel genre de contrôle s'exerce sur l'ensemble des subventions qui peuvent être accordées dans le cadre du programme EDER?

Mme Frulla-Hébert: D'abord, évidemment, comme je le dis, c'est un contrat. Si on prend dans les échanges, comme on disait tantôt, du service intégré des données ou... Alors, c'est sûr qu'il y a des objectifs et, comme dans le projet Consortel, par exemple, le résultat se doit d'aboutir. Alors, c'est sûr que, quand le projet est soumis, il l'est selon les objectifs, ensuite de ça, les critères et aussi les échéanciers. Je pense que la meilleure preuve de succès, c'est que, comme je disais tantôt, sur les 14 000 000 $ investis, pour chaque dollar dépensé, il y en a trois aussi de l'entreprise privée. Et tout ça fait partie de l'entente EDER et, dans ces aides-là spécifiquement, le résultat est là parce que le suivi qui est fait et finalement l'aboutissement des projets, dans chacun des cas, ont été quand même un très grand succès.

M. Boisclair: On va prendre l'exemple, Mme la ministre... Si on appelle l'engagement... de février 1988.

Le Président (M. Doyon): Est-ce qu'on considère l'engagement 8 vérifié?

M. Boisclair: Oui.

Février

M. Boisclair: Prenons juste un exemple, là, février 1988, l'engagement 1: Télévision communautaire Buckingham, Masson-Angers, 40 000 $. Est-ce que c'est une subvention de fonctionnement? Est-ce que c'est pour un projet particulier? Et encore de quelle façon s'exercent le suivi et le contrôle sur la réalisation du pro-

jet?

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, le suivi est souvent exercé... Comme je l'ai dit, quand le projet est soumis, il est soumis selon les objectifs et l'échéancier, etc. Maintenant, les paiements sont faits aussi par étapes.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla-Hébert: Alors, c'est une façon d'assumer le suivi, c'est-à-dire qu'à chaque étape l'entreprise doit venir déposer, si on veut, le résumé de ses réalisations pour l'étape donnée et elle a un autre paiement. Donc, le paiement par étapes, c'est ce qui assure, si on veut, la bonne utilisation des fonds, d'une part. Deuxièmement, cette entente, par exemple, avec Télévision communautaire, c'est une entente qui a été signée en janvier 1988 et c'est pour son volet fonctionnement et aussi pour le volet équipement, c'est-à-dire qu'il y avait un certain montant d'argent donné pour le volet fonctionnement, c'est-à-dire, dans ce cas-ci, 27 300 $ et aussi 40 000 $ donnés pour le volet équipement. Et, encore là, les paiements sont faits par étapes.

Le Président (M. Doyon): Je vous remercie, Mme la ministre.

M. Boisclair: Dans le cas du financement des radios communautaires, des télévisions communautaires, est-ce que le financement pour le fonctionnement, comme c'est le cas pour une partie de la subvention à Télévision communautaire Buckingham, fait toujours partie des priorités que vous identifiez pour le financement dans le cadre du programme EDER? Tout à l'heure, vous nous avez parlé de priorités, disant qu'on finance ça en fonction d'un certain nombre de priorités qui étaient fixées par les deux niveaux de gouvernement. Est-ce que le financement pour le fonctionnement des télévisions communautaires apparaît toujours comme une priorité?

Mme Frulla-Hébert: Chaque cas soumis est étudié cas par cas. Quand il y a un besoin de fonctionnement... Si, finalement, on a une demande de télévision communautaire, que la demande est approuvée et qu'on s'aperçoit qu'on doit donner et pour les infrastructures et pour le fonctionnement, alors, à ce moment-là, c'est évident que les subventions sont données en concordance avec les besoins. Dans un autre cas, ça peut être tout simplement le fonctionnement. Dans un autre cas, ce sont des besoins d'équipement tout simplement. Alors, tout est étudié cas par cas. Et, encore là, le suivi est fait aussi de très près par le ministère et, comme je l'ai dit, les subventions et les paiements sont faits par étapes.

Le Président (M. Doyon): Merci.

M. Boisclair: Je comprends que c'est traité... Tout à l'heure, vous nous avez bien parlé de priorités qui étaient accordées dans le cadre du programme EDER. On fixait un certain nombre de priorités. Je peux peut-être vous demander quelles sont ces priorités ou reprendre ma question: Est-ce que le financement pour les frais de fonctionnement des radios communautaires apparaît une priorité dans le cadre du financement par le programme EDER?

Mme Frulla-Hébert: Pour répondre précisément, surtout dans un cas comme ça, je vais passer la parole - ça va vous permettre de le connaître aussi - à M. Guy Rivest qui s'occupe de tout ce qui s'appelle suivi du programme, approbation de subventions, etc.

Le Président (M. Doyon): M. Rivest, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, et vous identifier.

M. Rivest (Guy): Bonjour Guy Rivest. Je vais répondre à la question du suivi ou du contrôle sur l'EDER. Généralement, ce qui se passe, c'est que, quand on donne une subvention, cette subvention est liée à un certain nombre de dépenses admissibles. Si on a une subvention de 1 000 000 $ et que la dépense admissible est de 4 000 000 $, on aura financé à 25 % l'entreprise. Dans ce cas-là, par exemple, on pourrait décider qu'on donne un premier versement de 25 % sur la subvention de 1 000 000 $. Donc, on va donner 250 000 $. L'entreprise devra, par la suite, nous présenter des factures, mais les factures devront totaliser 4 000 000 $ parce qu'on subventionne 25 % des dépenses admissibles. C'est donc le contrôle sur les dépenses admissibles qu'on fait. Ça veut dire qu'on lui aura donné 250 000 $ et avant de lui donner la deuxième tranche, supposons-la à 250 000 $ encore, elle devra nous avoir démontré des dépenses admissibles avec factures, etc., et, on peut lui demander toutes les pièces voulues pour un montant de 1 000 000 $. Ça, c'est le contrôle général qu'on a dans le cas de l'EDER.

M. Boisclair: Sur le contrôle financier, je vous fais entière confiance. Je suis convaincu que vous devez être excellent pour faire ça, pour demander des factures et autoriser des paiements, des choses semblables. Mais quand vous parlez de contrôle et de suivi, s'il y a un projet ou un organisme qui travaille au développement de nouvelles technologies, je suis convaincu que le ministère s'assure que le marché peut bénéficier de ces nouvelles technologies. Ce n'est pas tant en termes de contrôle rigoureux des finances, mais surtout en termes de suivi, pour voir ce qu'on fart une fois que le projet est réalisé. Le ministère doit sûrement s'occuper de

faire un suivi. Je vous repose la même question au niveau des priorités qui sont identifiées pour le financement de CEDER: Est-ce que le financement pour les frais de fonctionnement figure comme priorité pour les radios et pour les télévisions communautaires?

Le Président (M. Doyon): M.Rivest ou Mme la ministre peut-être, je ne sais pas.

Mme Frulla-Hébert: La réponse, c'est non, mais je vais passer la parole à M. Rivest sur ce cas précis que vous avez analysé; peut-être qu'avec un cas précis ça va nous aider aussi à bien comprendre.

M. Rivest: Dans le cas des TVC, il y a la TVC de Buckingham, mais il y en a eu d'autres aussi.

M. Boisclair: Oui, Témiscouata, Saint-Félicien, Beauceville.

M. Rivest: C'est ça, exactement. Ce qui s'est passé...

Une voix: II y en a partout.

M. Rivest: ...c'est que, cette année là, c'est l'année où il y a eu l'arrêt des subventions, notamment aux télévisions communautaires et aux médias écrits communautaires.

M. Boisclair: Oui.

M. Rivest: Donc, pour ne pas complètement délaisser les subventions, ce qui a été décidé à l'époque, ça a été de dire: On va faire comme un programme - et je m'excuse pour le terme - de "phasing out" vis-à-vis des radios communautaires, un programme de "phasing out" qui va leur donner un certain montant de fonctionnement et certains équipements, lesquels vont leur permettre, éventuellement, de faire de la production. Evidemment, il s'agit, dans ce cas-là, de la production locale pour s'attirer de l'autofinancement. Donc, c'était regardé dans un mode global.

M. Boisclair: Alors, si je comprends bien, c'est un programme - pour utiliser votre vocabulaire - de "phasing out" et, pour 1990-1991, vous ne pensez pas accorder des subventions dans le cadre de CEDER pour les télévisions communautaires ou y en aura-t-il encore?

Mme Frulla-Hébert: Ça, je vais le prendre. On ne sait jamais, c'est que chaque cas est analysé. Ce qu'il est important aussi de comprendre, c'est que, quand on aide des médias - on va y revenir tantôt, je suis certaine que vous allez avoir aussi le programme PARC au niveau de la radio communautaire...

M. Boisclair: Oui, c'est ça.

Mme Frulla-Hébert: et on va s'en parler - il faut leur donner de l'aide non seulement pour qu'ils survivent d'année en année, mais leur donner ce que j'appelle de l'aide constructive, c'est-à-dire de l'aide pour qu'ils viennent à bout do s'autofinancer de telle sorte que nous, on soit capables, ensuite, de prendre l'enveloppe budgétaire et de la distribuer à d'autres qui en ont besoin. Alors, c'est un peu dans ce principe-là que l'on fonctionne. C'est très important, pour nous, d'assurer le suivi, mais aussi d'assurer le support, si on veut, humain de connaissances pour que ces médias puissent s'autofinancer. Le but, c'est de les subventionner pour en arriver à les aider non seulement à démarrer, mais aussi à s'autofinancer de telle sorte que - évidemment, on le sait tous, on n'est pas dans un contexte où l'argent est extensible et où on donne à gauche et à droite - tout est bien étudié, mais que tous les montants d'argent donnés sont vraiment attribués aux gens qui en ont le plus besoin. (11 heures)

M. Boisclair: Donc, vous me dites qu'il est possible, cette année, que vous financiez un certain nombre de télévisions communautaires dans le cadre de CEDER

Mme Frulla-Hébert: Ce qu'on dit, cette année, et on va le voir à l'étude des crédits, à ce moment-là... Ensemble, quand on va faire l'étude des crédits, on va voir les priorités que l'on donne au niveau des différents programmes.

M. Boisclair: On s'en reparlera aux crédits.

Mme Frulla-Hébert: On s'en reparlera avec plaisir.

M. Boisclair: D'accord. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Vérifié.

M. Boisclair: Pour février, vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): Février, vérifié. Mars

M. Boisclair: J'appellerais l'engagement 4 de mars 1988, contrat par soumission sur invitation accordé à Price Waterhouse, à Sainte-Foy: "Fournir un cadre de référence susceptible d'orienter la stratégie du ministère des Communications en matière de télématique." Est-ce que cette étude-là est disponible, est publique?

Mme Frulla-Hébert: Oui, l'étude est disponible, publiée. On prend avis de la question, ça

va nous faire plaisir de vous la fournir.

M. Boisclair: Ça, c'est un exemple d'engagement qui est bien présenté. Les autres soumissionnaires sont inscrits avec les montants, tout ça.

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Ça me fait plaisir. Ça va pour mars 1988, ils sont tous vérifiés.

Le Président (M. Bradet): O.K., vérifié, mars 1988.

M. Messier: M. le Président, l'engagement 5, s'il vous plaît: "Subvention accordée pour un projet d'étude de marché sur l'industrie du doublage au Québec." Engagement 5 de mars 1988. C'était quoi, la pertinence de faire une étude de marché sur l'industrie du doublage au Québec? Versus la France ou strictement intra Québec?

Mme Frulla-Hébert: Ah, mon Dieu! Là, on tombe dans toute l'industrie du doublage. C'est justement versus la France. Le doublage est étudié au niveau des deux ministères. Tout ce qu'on appelle le cas doublage, en théorie, est au ministère des Affaires culturelles, mais, aussi, on en fait l'étude au ministère des Communications parce que le doublage s'applique à la télévision. Il a fallu vraiment une étude parce que l'industrie, évidemment, au Québec - vous connaissez, évidemment, tout le problème - voudrait vraiment participer à cette grande industrie mondiale très lucrative, francophone, au niveau du doublage, et il y a de très grosses résistances au niveau de la France parce que la France produit beaucoup moins d'heures de télévision que nous. On produit, nous, quasiment 500 heures par année, ce qui est beaucoup plus que la Belgique, la Suisse française, la France mises ensemble, alors que ce qu'eux, ils font, c'est qu'ils produisent bien souvent en d'autres langues et se satisfont de doublage. Évidemment, c'est le grand débat: est-ce qu'on peut percer l'industrie?

Il y a une étude de marché qui a été faite au niveau de l'industrie non seulement du doublage au Québec, mais aussi pour développer des scénarios alternatifs et pour mesurer non seulement la place qu'occupent au Québec toutes les émissions doublées ici, mais les répercussions de ça au niveau du marché international.

M. Messier: C'est quoi, les principales firmes de doublage, au Québec? C'est quoi, l'ordre de grandeur, en termes financiers? On parle de combien de millions de dollars de chiffre d'affaires?

Mme Frulla-Hébert: II y a deux choses ici.

C'est quelques millions, ce n'est pas énorme, chez nous, le doublage, au niveau des émissions américaines ou, enfin, anglophones. Évidemment, nous, comme on fait la promotion non seulement au Québec, mais sur le marché international de la production francophone, à ce moment-là, évidemment, notre marché de production télévisuelle est beaucoup plus élevé qu'ailleurs, comme je le disais tantôt.

C'est un marché qui est à peu près de quelques millions. M. Pigeon, est-ce que vous avez des chiffres précis?

M. Pigeon: Le doublage, comme l'a dit Mme la ministre, est l'objet d'un contentieux majeur entre la France et le Québec et cette étude-là se voulait un des outils, justement, pour nous aider à faire une meilleure négociation avec les Français. Un des problèmes que nous avons est lié a la taille de notre marché. Lorsqu'un distributeur américain vend une série de 39 émissions et qu'il veut la vendre aussi bien en France qu'au Québec, où il y a un marché de 55 000 000 de personnes, vous pensez bien que son intérêt à la faire doubler en France est pas mal plus grand que de la doubler à Montréal, même si les coûts de doublage à Montréal sont, grosso modo, de 20 % à 25 % moins élevés qu'ils ne le sont en France. En France, il y a plusieurs obstacles à doubler. Tout ce qui doit être diffusé en salle, en France, au niveau du cinéma, doit obligatoirement avoir été doublé en France pour obtenir le visa.

Au niveau de la télévision, on nous impose des quotas de 14 heures par semaine, par chaîne, ce qui garantit qu'aucune série télévisée de 27 ou de 39 émissions ne pourra être doublée au Québec pour ensuite être vendue en France. Donc, le marché du doublage est sujet à ces contraintes très difficiles. Il y a toute une série d'études de fartes. Vous vous rappellerez sans doute les grandes marches que le président de l'Union des artistes a faites à Paris pour tenter de convaincre les syndicats français de mieux réagir. Alors, donc, face au géant français, on est toujours en situation de déséquilibre. Nous avons voulu, avec l'Association québécoise des industries techniques du cinéma et de la télévision, aider à fournir des moyens, de l'information stratégique permettant d'avancer un peu dans ce dossier-là.

M. Messier: L'étude dit quoi, en conclusion? M. Pigeon: L'étude a identifié... M. Messier: D'être plus agressif?

M. Pigeon: II y a une partie de l'étude qui a été rendue publique, qui est disponible. La partie sur les scénarios et les stratégies, pour des raisons évidentes, n'a pas été rendue publique; ça nous servait d'information de base pour

aller négocier avec les Français.

Le Président (M. Doyon): M.le député de Gouin.

M. Boisclair: Est-il possible d'avoir une copie de la partie publique?

M. Pigeon: Sûrement, tout à fait.

M. Boisclair: Parce que c'est un dossier qui...

M. Pigeon: On l'a distribuée, cette étude-là.

M. Boisclair: Puisqu'on discute du doublage, est-ce qu'il y a eu des développements? Si je ne me trompe pas, l'Union des artistes réclamait un quota de 60 %. Au Sommet de Dakar, est-ce qu'il y a eu des développements là-dessus?

M. Pigeon: Jacques Pigeon. Nous avons eu une réunion avec nos interlocuteurs français, il y a une couple de semaines. J'étais celui qui était à la table avec les représentants du ministère des Affaires étrangères. Nous avons fait de très légers progrès. Je cite des chiffres, de mémoire. Il y a deux ou trois ans, il y avait à peu près 20 minutes d'émissions doublées par année sur les réseaux français. On s'est rendus à quelque chose autour de 10 heures sur 15 par rapport aux quotas qui ont été fixés. Donc, il y a un léger et modeste progrès dans ce domaine-là. Par ailleurs, comme le gouvernement du Québec a eu un gain extraordinaire dans les négociations pour faire en sorte que les coproductions et les productions d'expression originale française, francophones faites ici soient incluses à l'intérieur des quotas des chaînes françaises, donc ce qui donne un avantage stratégique extraordinaire à nos productions originales, vous pensez bien qu'on n'a pas trop écrasé l'accélérateur du côté du doublage; on n'a pas voulu compromettre un dossier de 50 000 000 $, 100 000 000 $ par année avec un autre qui peut être aussi important pour les gens qui en font, mais qui, économiquement, ne représente qu'une bien petite fraction.

Mme Frulla-Hébert: Ce qui est très important aussi c'est... Évidemment, notre marché est petit; alors, pour la bonne santé de nos maisons de production et de notre industrie, il faut absolument encourager la production non seulement avec la France mais... Il y a maintenant des marchés qui sont vierges tels l'Italie ou le Mexique, par exemple. Alors, il faut absolument aider l'industrie à s'exporter. Évidemment, c'est aussi bon pour notre qualité de produit ici.

Le Président (M. Bradet): M.le député de Saint Hyacinthe.

M. Messier: Est-ce que nos délégués géné- raux à Los Angeles, Mexico, etc. sont au fait du dossier? Est-ce qu'ils font de la représentation, soit à Los Angeles par M. Genest ou à Mexico par M. Gérard...

Des voix: Latulippe.

M. Messier: ...Latulippe? Est-ce qu'ils pénètrent ce marché-là qui est...

Mme Frulla-Hébert: Pour tout le marché des communications en général - parce que là, on a ça, il y a les télécommunications, l'informatique - on doit dire qu'ici, au Québec, on fait preuve de beaucoup de leadership et, effectivement, les délégués généraux nous donnent un très bon coup de main. Je me souviens, quand nous sommes allés à la réunion, si on veut, au niveau de TV5 - là, évidemment, on déborde et on parle de production et de coproduction, etc., parce qu'à toutes les chances que l'on a on le fait - le délégué général nous a donné un très grand coup de main d'avoir préparé le terrain. Ensuite, il nous a donné de très bons "briefings", de telle sorte qu'on est arrivés armés au niveau des arguments Alors, nous aussi, on fait beaucoup de représentations auprès de délégations, pour les tenir aussi au fait de ce que l'on a, de ce que l'on produit et de l'éventail de produits que l'on a à offrir. C'est capital pour la survie de l'industrie.

Le Président (M. Bradet): M. le député.

M. Boisclair: Peut-être en conclusion là-dessus. L'Union des artistes réclamait une intervention du gouvernement fédéral dans le dossier du doublage, pour favoriser l'accès au doublage réalisé au Québec sur les ondes canadiennes. C'est 60 % qui étaient demandés. Est-ce qu'il y a eu des déroulements là-dessus? Il y avait eu des conversations, à l'époque, avec M. Lang et M. Masse, sur ce dossier-là.

Mme Frulla-Hébert: Oui, il y en a beaucoup aussi au niveau des...

M. Boisclair: C'était l'an dernier.

Mme Frulla-Hébert: C'est parce qu'il y a de belles conversations. Il y en a eu aussi beaucoup au niveau des Affaires culturelles. On jase souvent... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla-Hébert: ...avec la France. Alors, M. Pigeon, est-ce qu'il y a des développements, puisque vous étiez à la table?

M. Pigeon: Oui. Jacques Pigeon. Je ne suis pas un spécialiste de ça, mais j'ai assisté à d'innombrables rencontres. Le doublage constitue

sûrement, dans le domaine de l'audiovisuel, l'irritant majeur entre le Canada, le Québec et la France, à cause des politiques tout à fait protectionnistes que les Français utilisent. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a eu de très légers progrès. Mais les gains ont été tellement considérables au niveau de l'acceptation de nos productions et de la modification de la directive de la Communauté économique européenne, qui va faire en sorte que nos produits originaux - on en produit 300 heures par semaine - soient comptabilisés dans les quotas de base, en France, et le bénéfice pour les artistes est tellement grand, de ce côté-là, que les gens ont mis la pédale douce sur le côté du doublage. Mais on se fait un point d'honneur... À chaque réunion du groupe tripartite, on réserve, on a toujours notre demi-heure doublage, où on présente notre point de vue aux Français et où on leur véhicule la perception de notre industrie. Et ils reconnaissent, eux, que c'est effectivement pas très correct de leur part. Mais le gouvernement français nous dit qu'à chaque fois qu'il pose un geste il y a un débrayage majeur en France, que ce soit des artistes, des producteurs, des doubleurs. Et tant que la situation n'aura pas évolué en France, qu'ils ne feront pas plus de production autonome et moins de doublage, je pense que ça va être très difficile d'aller chercher des gains importants.

Le Président (M. Doyon): D'ailleurs, avec le député de Charlevoix, nous serons en France la semaine prochaine avec des collègues français, des parlementaires français. Il y aura quelqu'un de l'Opposition aussi. Nous en avons discuté lors de nos rencontres préparatoires. Et, pour l'utilité que ça pourrait avoir, de toute façon, on ne manquera pas de faire valoir le point de vue québécois aux parlementaires français qui, nous l'espérons, pourront relayer les bons messages aux bons endroits. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Une dernière question. Deux questions, en fait. Vous avez parlé d'irritants. Les pêches commerciales, comme Saint-Pierre-et-Miquelon... Au niveau des points irritants, est-ce que le doublage vient avant les pêches ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Messier: Vous ne le savez pas?

Mme Frulla-Hébert: Ha, ha, ha! On n'a pas dosé encore le pourcentage d'irritants...

M. Messier: D'irritants, oui.

Mme Frulla-Hébert: ...et ce qui fait plus mal ou moins mal. Je sais que, dans notre secteur spécifique, le doublage est...

M. Messier: Le point majeur.

Mme Frulla-Hébert: ...un irritant. Je dirais peut-être l'irritant majeur.

M. Messier: Au niveau québécois, pour mon information personnelle, c'est quoi la masse salariale versée à nos artistes québécois qui font du doublage? C'est une manne d'or ou c'est très marginal?

Mme Frulla-Hébert: Ça, c'est plus... Il y a beaucoup, là-dedans, des Affaires culturelles, aussi...

M. Pigeon: Oui, mais...

Mme Frulla-Hébert: ...mais c'est assez marginal.

M. Pigeon: Jacques Pigeon. De mémoire, ça doit être 1 000 000 $, 1 500 000 $ de cachets à des artistes. Donc, ça représente un montant relativement mineur.

Mais pour répondre aussi à votre autre question, il m'est arrivé, lors de ces négociations-là, de me faire servir de la morue qui ne goûtait pas très bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Ça dépend si on a envie d'aller voir un film ou si on a faim.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Merci

M. Boisclair: Avril 1988, vérifié, il n'y a pas autre chose.

Le Président (M. Doyon): Vérifié. M. Boisclair: On tombe en mai 1988. Mai

Le Président (M. Doyon): Mai 1988, où il y a trois engagements à vérifier.

M. Boisclair: J'appellerais l'engagement 1. Le Président (M. Doyon): L'engagement 1.

M. Boisclair: "Production de microfiches pour les bureaux de Communication-Québec." Là, je pense que ce n'est pas considéré comme un bien, mais c'est sur invitation, sur le fichier. C'est un exemple où les montants, pour les autres soumissionnaires, ne sont pas incrits. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir des informations sur les...

Mme Frulla-Hébert: J'en ai. Ce n'était pas inscrit sur votre liste?

M. Boisclair: Nous, on n'en a pas, en tout cas. (11 h 15)

Mme Frulla-Hébert: Vous avez raison. On l'a dans notre fiche, par exemple. Effectivement le montant, au niveau des soumissionnaires, on a demandé trois soumissions. C'était sur invitation. Deux soumissions reçues. L'autre soumissionnaire, c'était NCR, à 41 782 $. Alors, on a pris le plus bas soumissionnaire.

M. Boisclair: Vous me donnez le montant pour NCR, mais, pour les Données graphiques

Perluette inc, est-ce que vous avez le montant aussi?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'il y a eu trois soumissions. Il y en a eu deux, et on en a pris une des deux.

M. Boisclair: On me dit trois soumissions reçues.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire trois soumissions demandées, deux reçues.

M. Boisclair: Ah, j'ai trois reçues. Mme Frulla-Hébert: Alors, NCR...

Le Président (M. Doyon): C'est indiqué trois.

M. Boisclair: J'ai trois reçues.

Le Président (M. Doyon): Vous avez raison, c'est indiqué trois soumissions reçues sur notre formulaire, sur nos fiches. Mais c'est deux.

Mme Frulla-Hébert: Donc, c'est une erreur; c'est trois soumissions demandées, deux reçues. Première soumission, M.I.C.R., qui l'a eu à 37 800 $; NCR avait soumissionné à 41 700 $. Alors, c'est une erreur. L'information provient du Trésor.

M. Boisclair: Et c'était combien, pour celui que vous avez pris?

Mme Frulla-Hébert: Pardon?

M. Boisclair: 37 800 $, vous me dites.

Mme Frulla-Hébert: 37 396 $, qui est le plus bas soumissionnaire des deux.

M. Boisclair: Mais j'ai 25 000 $, ici.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'il y avait un engagement qui date de 1987. C'est cumulé sur deux années. Alors, 1987-1988 à 12 396 $ et 1988-1989 à 25 000 $, pour un total de 37 396 $.

M. Boisclair: O.K. Tout ce qu'on a, là, sur les documents qu'on nous a remis, c'est 25 000 $. On ne l'a pas sur deux ans, on l'a sur...

Mme Frulla-Hébert: À ce moment-là, c'est le Trésor qui vous l'a envoyé.

M. Boisclair: Pardon?

Mme Frulla-Hébert: À ce moment-là, les informations que vous avez proviennent du Trésor. Mais effectivement, on peut vous fournir, de toute façon, les corrections, si vous voulez.

M. Boisclair: On dit dans les règlements que, dans le cas de services professionnels reliés à l'informatique, vous devez toujours consulter le fichier.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que, premièrement, on consulte le fichier. Évidemment, le fichier est toujours consulté quand c'est pour des contrats de services, selon leur catégorie. S'ils ont la catégorie, on consulte le fichier. On le consulte toujours au niveau de l'informatique, parce que la catégorie est là. Et, à ce moment-là, à partir du fichier, on fait des demandes de soumissions. Dans d'autres catégories, pour des demandes de services où on n'a pas la catégorie au niveau du fichier, à ce moment là, on demande des soumissions. En fait, ce sont des spécialités. Alors, on va toujours au fichier d'abord. Si le fichier n'a pas la spécialité, à ce moment-là, on fait des appels d'offres sur invitation.

M. Boisclair: Parce que le règlement - je suis tout à fait d'accord - prescrit, en tout cas dans le cas de l'informatique, particulièrement, une obligation d'aller au fichier. Peut-être que, d'autres spécialités n'apparaissent pas au fichier...

Mme Frulla-Hébert: Mais l'informatique apparaît au fichier.

M. Boisclair: ...mais effectivement l'informatique y apparaît.

Mme Frulla-Hébert: Mais c'est quand même assez vaste, parce qu'il y a des sous-spécialités en informatique. Alors, un instant, est-ce que... Oui, c'est ça, je vais demander...

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait, oui?

Mme Frulla-Hébert: ...pour mieux comprendre, à M. Delwasse.

Le Président (M. Doyon): M. Delwasse

M. Delwasse: L'informatique est un des domaines de services professionnels qui est considéré par le fichier des fournisseurs. Il y a des ingénieurs, etc. À l'intérieur du domaine informatique, il y a peut-être 50 sous-spécialités.

M. Boisclair: Qui apparaissent au fichier?

M. Delwasse: C'est ça. Les firmes s'inscrivent dans ces sous-spécialités et il arrive que les besoins spécifiques de services professionnels ne soient pas bien représentés par ces sous-spécialités. On ne peut pas les représenter toutes dans un fichier comme celui-là, évidemment. Dans ce cas-là, le fichier des fournisseurs répond qu'il n'a pas cette spécialité et nous sommes appelés à définir, à déterminer quelles sont les firmes qui peuvent avoir ces spécialités. Et on va sur invitation auprès de ces firmes-là.

Le Président (M. Doyon): Merci.

M. Boisclair: Alors, vérifié.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: Pour l'engagement 2, c'est la même chose. On a deux soumissions reçues, mais on n'a pas le montant pour le groupe C.G.I.

Mme Frulla-Hébert: Un instant, je vais vous le donner. Groupe C.G.I. Évidemment, trois soumissions... Je pense que c'est ça que vous avez, trois soumissions demandées...

M. Boisclair: Deux soumissions reçues...

Mme Frulla-Hébert: ...deux soumissions reçues.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Le groupe C.G.I. était à 42 000 $. Par contre, le soumissionnaire C.G.I. a obtenu une cote inférieure à la cote minimale de 60 %. C'est-à-dire que C.G.I. ne s'est pas qualifié, dans ce cas-là. Parce que, quand on répond à une demande, à une soumission sur invitation, c'est important, il faut absolument aller chercher la cote de 60 % évaluée par un comité de sélection.

M. Boisclair: II y avait donc un comité. Normalement, s'il y a un comité, ça devrait être inscrit dans les engagements financiers, si on se fie au guide de rédaction. Et là, la formation d'un comité n'apparaît pas dans les engagements financiers.

Mme Frulla-Hébert: Un instant, je vais demander à M. Brulotte.

M. Brulotte: Raynald Brulotte, directeur général de l'administration. Effectivement, dans le règlement sur les contrats de services professionnels, un comité de sélection est requis chaque fois que le montant estimé du contrat est de plus de 10 000 $. Donc, c'est implicite. À partir du moment où on est à la commission qui vérifie les engagements financiers de plus de 25 000 $, lorsqu'il s'agit d'un contrat de services professionnels, c'est implicite qu'il y a un comité de sélection.

Une voix: C'est toujours comme ça.

M. Boisclair: Parce que dans le guide de rédaction, on dit bien: Mention d'un comité de sélection, s'il y a lieu.

M. Brulotte: Exact.

M. Boisclair: Je comprends que ça peut être implicite, mais...

M. Brulotte: Oui. Tout à fait. Disons que c'est une précision qui peut être utile pour le reste des débats.

M. Boisclair: Combien de personnes, dans ce cas-ci, siégeaient au comité?

Mme Frulla-Hébert: II faudrait regarder au niveau du...

M. Brulotte: C'est trois ou quatre, habituellement, mais on pourra vous donner l'information très précisément.

M. Boisclair: Est-ce que c'est toujours un comité permanent, ou si c'est un comité ad hoc, ou si ça dépend de la soumission?

M. Brulotte: Dans ce cas-ci, on nous dit que c'est trois personnes. Il n'y a pas de comité permanent. Ce sont habituellement des fonctionnaires du ministère qu'on choisit selon la nature du contrat à attribuer.

M. Boisclair: Pour C.G.I., on me dit qu'il a obtenu une cote de 60 %. Qu'est-ce qui justifiait...

Mme Frulla-Hébert: Inférieure à 60 %.

M. Boisclair: Inférieure à 60 %. En fonction de quels critères?

Mme Frulla-Hébert: Les critères spécifiques sont écrits là-dessus. Vous les avez, M. Brulotte.

C'est en fonction de certains critères spécifiques. Je passe la parole à M. Brulotte.

M. Brulotte: Merci. Raynald Brulotte. Oui, effectivement, je peux tout simplement vous faire lecture de la grille que le comité de sélection, pour ce contrat, a appliquée. Je lis. Dans le cas de la firme C.G.I.: degré de conformité du projet avec le devis, ils ont eu 15 points; méthodologie préconisé, 8 points; expérience et degré de connaissance dans le type de projet concerné, 6 points; expérience du chargé de projet, 6 points; évaluation des orientations proposées en termes d'impact administratif et financier, 9 points; temps estimé pour réaliser le mandat, 10 points. Je rappelle que ces critères étaient inscrits dans un cahier de charges, si je peux dire. Donc, le total donne 54 points. Dans le cas de la firme qui a obtenu le contrat, son pointage était de 84.

M. Boisclair: Donc, toutes ces spécifications sont incluses, je présume, dans l'appel d'offres. Ils sont au courant...

M. Brulotte: Tout à fait.

M. Boisclair: ...des critères d'évaluation.

M. Brulotte: Tout à fait. Il s'agit tout simplement de l'application d'un processus qui est prévu dans le règlement sur les contrats de services du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Boisclair: Parfait.

Mme Frulla-Hébert: Je voudrais spécifier, par exemple, pour votre information, que nous publions au ministère des Communications - et on peut vous en faire parvenir une copie avec plaisir - un document qui s'appelle "Comment attribuer un contrat de services, Règlement sur les contrats de services du gouvernement". C'est publié par le ministère des Communications. Vous avez tous les détails aussi à l'intérieur. Ça va nous faire plaisir.

M. Boisclair: Ça nous simplifierait encore plus le travail, Mme la ministre, si vous pouviez nous le faire parvenir...

Le Président (M. Doyon): Alors, votre offre est acceptée, Mme la ministre.

M. Boisclair: Alors, pour mai 1988, c'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: Alors, juin?

Le Président (M. Doyon): Juin.

Juin M. Boisclair: J'appellerais l'engagement 1: "Remboursement à l'École nationale d'administration publique." Ça apparaît à plusieurs reprises dans les différents engagements financiers. Est-ce que c'est une pratique fréquente du ministère d'aller chercher les services des professionnels à l'ENAP? Ça apparaît à quelques reprises dans les engagements financiers.

Mme Frulla-Hébert: Je pense que ça dépend des cas. Finalement, ça dépend des besoins. Je vais passer la parole à M. Pigeon.

Le Président (M. Doyon): M. le sous-ministre.

M. Pigeon: Jacques Pigeon. Il arrive de temps à autre que nous faisons des échanges, surtout avec des établissements comme l'ENAP ou avec une université. On va prendre quelqu'un d'une université et l'université va prendre quelqu'un de chez nous. Dans ce cas-ci, si mon souvenir est bon, c'est quelqu'un de l'ENAP qui nous avait demandé d'apprendre, pendant un an ou deux, pour lui permettre d'acquérir des expériences nouvelles dans le cadre de son plan de carrière. La réglementation prévoit que c'est beaucoup plus facile de transiger avec un autre établissement. On peut signer des contrats de moins de 75 000 $, sans aller en appels d'offres, lorsqu'il s'agit de l'Université du Québec, de l'Université de Montréal, et de choses du genre. Alors, il y en a peut-être eu deux ou trois cas, au ministère. C'est quelque chose d'assez occasionnel.

M. Boisclair: Vérifié, M. le Président. Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: L'engagement 2: "Subvention accordée à un projet de gestion de télécommunications transatlantiques". Dans le cadre de quel programme a-ton accordé celte subvention de 375 000 $?

Mme Frulla-Hébert: Encore une fois, c'est dans le cadre du programme EDER.

M. Boisclair: Parce que ça n'apparaît pas. Ça n'apparaissait pas dans nos documents. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: Juste une question, peut-être, au niveau de l'engagement 4. Souvent, il y a des subventions, dans le cadre de l'EDER, qui sont sur deux ou trois ans. Comment est-ce que c'est comptabilisé dans les activités financières du ministère? Est ce que ce sont des subventions payées d'avance? Est ce que c'est imputé directement à l'année financière en cours? Comment est-ce comptabilisé dans les états financiers?

Mme Frulla-Hébert: Parfait, monsieur. On reporte à l'année suivante le versement. M. Pigeon.

M. Pigeon: Oui. Il faut savoir, d'abord, qu'un gouvernement, en termes financiers, se comporte de façon différente d'une entreprise. Aujourd'hui, on étudie des engagements qui sont généralement réalisés, mais pas toujours. Il va arriver, par exemple, qu'une subvention est promise. Ça peut faire l'objet d'un engagement. Mais si la firme, à la troisième étape, ne livre pas le rapport qu'elle a promis dans le contrat, dans l'entente qui a été signée, elle n'aura pas sa subvention. On aura donc eu un engagement qui va être supérieur au déboursé qu'on devra y trouver.

Donc, ce qu'on comptabilise, ce sont les déboursés, ce qui fait que c'est souvent difficile à suivre. Ce que le gouvernement donne à l'Assemblée nationale à tous les ans, notre budget, c'est pour effectuer des déboursés. Donc, il n'y a pas nécessairement un rapport direct entre un engagement qu'on peut prendre une année et les déboursés qu'il va y avoir. Dans le cas des projets de l'EDER, c'est encore plus que ça. Généralement, l'engagement qu'on va prendre au cours d'une année va amener des déboursés durant les deux ou trois années qui vont suivre. C'est le cas du projet Cosmo Vision, ici, qui visait à expérimenter une nouvelle technologie dans un environnement assez complexe. Le temps de monter le projet, de bâtir ça avec les partenaires, que l'entreprise fasse les déboursés, il s'écoule généralement deux ou trois ans.

Donc, ce que vous avez aujourd'hui, ce sont les engagements, mais ce que le gouvernement dépose dans le cadre du budget, ce sont les dépenses.

M. Boisclair: Comme économiste, M. Pigeon, je comprends très bien ça.

M. Pigeon: Oui.

M. Boisclair: Pas de problème là-dessus. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié. M. Boisclair: Donc...

Le Président (M. Doyon): Ça termine juin. Juillet

M. Boisclair: Juillet 1988. Là, on tombe dans le programme PARC pour les radios communautaires, cette fois-ci. Essentiellement, ce sont des subventions accordées pour le fonctionnement des radios communautaires. Dans un article qui a été publié, vous annonciez votre intention, en tout cas, particulièrement, de venir en aide aux médias communautaires qui représentent les différentes communautés ethniques. Je me sers un peu de l'engagement comme prétexte pour susciter des discussions là-dessus. D'une part,

PARC, qu'est-ce qui va lui arriver? Est-ce que vous allez continuer à le financer pour les frais de fonctionnement?

Mme Frulla-Hébert: Ce qu'on va faire, encore une fois, on va parler ensemble - je pense que c'est important - un peu du programme PARC, jusqu'à maintenant. Et, encore une fois, au niveau de l'étude des crédits, on verra...

M. Boisclair: Les intentions.

Mme Frulla-Hébert: ...la ventilation et puis les sommes mises aux objectifs. Dans le livre des crédits, PARC continue, à 1 990 000 $. Alors, on lu a donné quand même une augmentation. Maintenant, c'est très important. Ce qu'on va faire, par exemple, c'est qu'on va peut-être raffermir certains critères. Parce qu'on sait qu'au Québec on n'est tout de même pas dans un désert médiatique. On est quand même bien servi au niveau des médias. (11 h 30)

Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va d'abord aider les stations de radio communautaire à assurer d'abord le service local d'information et aussi, particulièrement, les régions qui sont mal desservies par les stations de radio. Alors, elles, elles vont avoir notre considération prioritaire. Ensuite, il faut aussi soutenir l'information locale dans les communautés qui sont moins bien desservies, et aussi, comme on le disait tantôt, tous les médias pour rejoindre la population ethnique. Parce que, dans le fond, si on y va par priorités, ceux qui en ont le plus besoin, ce sont les régions qui sont mal desservies, donc les régions éloignées où ce besoin d'information devient un besoin vital pour la communauté locale, et aussi les groupes ethniques qui ont souvent peu de liens, si on veut, avec leur communauté d'adoption.

Alors, à ce moment-là, au niveau de l'étude des crédits, on verra les principaux objectifs pour 1990-1991.

M. Boisclair: Vérifié, M. le Président. J'appellerais l'engagement 3.

Le Président (M. Doyon): L'engagement 3.

M. Boisclair: Rapidement, est-ce que le critère de qualité du service ou de la desserte offerte par les différents médias sur place apparaissait en juillet 1988? Parce qu'il y a quand même des écarts importants entre les différentes radios communautaires: 50 000 $ dans le cas de Radio Nord-Joli, alors qu'on parle de 25 000 $ pour d'autres. En fonction de quels

critères?

Mme Frulla-Hébert: En fait, le critère d'éloignement s'applique. Il s'est appliqué, là. Comme je le dis, on revoit le programme PARC pour 1990-1991 et là on reprend les différentes radios spécifiquement. Maintenant, le critère de base, c'est toujours au niveau de certaines radios qui sont plus autonomes, au niveau de leur pouvoir d'aller chercher des revenus indépendants. À ce moment-là, évidemment, on les subventionne à moindre coût que les radios qui ont beaucoup plus de difficultés à aller chercher leurs revenus. Il y a aussi l'âge, finalement la date de fondation de la radio, si on veut. Alors, ce sont à peu près ces critères-là. Il y a toujours le critère de la région mal desservie, aussi, qui a toujours été une priorité pour nous.

M. Boisclair: Vérifié, M. le Président. Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: Tout ça, c'est du financement pour les frais de fonctionnement.

Mme Frulla-Hébert: Seulement pour vous rappeler aussi que les normes et les critères d'admission pour PARC sont publiés. Alors, si vous voulez avoir une copie de toutes les normes, il n'y a pas de problème.

M. Boisclair: Ce serait apprécié, Mme la ministre.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. Boisclair: Alors, c'est vérifié pour juillet 1988.

Le Président (M. Doyon): Juillet est terminé. On passe à août 1988.

Août

M. Boisclair: L'engagement 2, qu'on puisse parler un peu du harfang des neiges, Mme la ministre. Il y a eu de la publicité qui a été faite à la télévision pour le harfang des neiges, pour annoncer que c'était l'emblème officiel. Est-ce que je me trompe?

Mme Frulla-Hébert: Non. D'abord, le rôle du ministère des Communications, au niveau des emblèmes, c'est important de le préciser: le ministère des Communications, dans sa loi, est celui qui, après avoir eu la suggestion, par les divers ministères, des emblèmes recommandés, publie et demande des avis au niveau de l'emblème officiel. Et, si l'emblème officiel est accepté, généralement, par les différents intervenants des milieux spécialisés et autres, à ce moment-là, le rôle du ministère des Communications, c'est de promouvoir l'emblème officiel, selon la demande du ministère client, si on veut.

Alors, au niveau du harfang des neiges, j'ai l'impression que la procédure a été la même. On publie que le harfang des neiges est recommandé par le ministère en question. Une fois que le harfang des neiges est accepté, après la période de l'annonce officielle et des avis, on procède aux divers matériels promotionnels, etc. demandés par le ministère en question.

M. Boisclair: Mais pourquoi le harfang des neiges? M. Champagne, chroniqueur bien connu du journal Le Soleil, écrivait. "La marguerite, l'érable à sucre, le dindon, aussi vilain soit-il, auraient certainement été plus représentatifs. Après tout, l'autruche, qui n'est pas très jolie, elle non plus, est devenue l'emblème aviaire de l'Australie. Mais un peu à la blague.

Mme Frulla-Hébert: Je pense que c'est ça...

M. Boisclair: Mais pourquoi le harfang des neiges?

Mme Frulla-Hébert: J'ai l'impression que c'était... Premièrement, c'est un avis personnel de quelqu'un. Pourquoi le moineau, vous savez!

M. Boisclair: Oui, je disais ça un peu à la blague.

Mme Frulla-Hébert: Alors, pourquoi la feuille d'érable est-elle l'emblème du Canada?

M. Boisclair: Qui était le symbole du Québec et qu'on nous a volé.

Mme Frulla-Hébert: Mais le harfang des neiges est un de nos oiseaux les plus majestueux. Et, aussi, bien souvent, certains ministères choisissent, comme emblème, une espèce en voie de disparition pour conscientiser la population à des programmes ou, enfin, conscientiser la population versus cette espèce donnée.

Maintenant, il y a une loi, dans ce cas-là, au niveau de l'Assemblée nationale. Comme c'était avant mon temps - moi, je trouve le harfang des neiges magnifique - je vais passer la parole à M. Pigeon. Moi, je suis d'accord avec l'emblème.

Le Président (M. Doyon): Ils ont fait de vous le défenseur du harfang?

Une voix: II me semble que cela a été unanime.

M. Boisclair: Je n'en doute pas.

M. Pigeon: Jacques Pigeon. Je dois dire qu'avant que la loi du ministère soit amendée de

façon à permettre le processus que la ministre a décrit, il y a eu, à la demande du ministère concerné, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, par le ministre des Communications d'alors, le dépôt d'une loi, qui a été votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, sur l'opportunité d'avoir le harfang des neiges comme emblème aviaire. Alors, ça fait partie des dossiers les moins contestés que j'aie vus dans ma carrière!

M. Boisclair: Je n'en doute pas.

Mme Frulla-Hébert: On le dira à M. Champagne ensemble.

M. Boisclair: Les 60 000 boutons, on en fait quoi?

M. Pigeon: Pour revente.

M. Boisclair: C'était pour revente.

M. Pigeon: Achetés par les Publications du Québec, pour ensuite être revendus dans les points de distribution.

M. Boisclair: C'est 46 000 $. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: Juste une question rapidement, pendant qu'on parle du harfang et des symboles. Pour l'orme d'Amérique comme futur emblème arborescent du Québec, est-ce qu'il y a un projet de loi qui va être déposé?

Mme Frulla-Hébert: Non. On a procédé de la même façon. L'orme d'Amérique avait été soumis par le ministère de l'Énergie et des Ressources, représenté par le ministre délégué aux Forêts. Et il avait été accepté, d'ailleurs, par les différents groupes. Alors, on nous soumet l'orme et, comme les opinions qui ont été émises en février 1990 - on a pris l'ensemble des opinions - révèlent qu'il n'y a pas de consensus quant au choix... Parce qu'on a vu que le choix a été contesté, malgré le fait qu'il était soumis et accepté par l'industrie même. Il ne fait pas consensus. Alors, j'ai proposé au ministre délégué aux Forêts, M. Albert Côté, de surseoir au processus pour l'orme d'Amérique et d'essayer de nous proposer un emblème qui pourrait peut-être faire l'unanimité des Québécois.

M. Boisclair: Mme Bacon était sûrement d'accord?

Mme Frulla-Hébert: Mme Bacon est d'accord avec le processus.

Le Président (M. Doyon): II ne faudrait pas qu'on ait des emblèmes... C'est beau, pour le harfang. On comprend qu'il est en voie de disparition, et l'orme aussi. Il ne faudrait pas que ce soit prémonitoire de ce qui nous attend, Mme la ministre. Alors, il faudrait être prudent.

Mme Frulla-Hébert: II faut faire attention là-dessus, par exemple, M. Doyon. Parce que je dois quand même vous dire que l'aigle d'Amérique est en voie de disparition. Puis je ne pense pas que les Américains vont se départir de leur aigle.

Le Président (M. Doyon): Oui, mais...

Mme Frulla-Hébert: Alors, ça dépend. Mais le harfang n'est pas vraiment en voie de disparition. C'est un oiseau rare, une espèce rare, il est beau. L'orme, il aurait pu y avoir aussi une occasion peut-être, finalement, d'initier collectivement, un programme pour le sauver, mais on a dit tout ça et ça n'a pas fait consensus. Alors, on va essayer de trouver un arbre dont le monde va être fier.

Le Président (M. Doyon): On est pour les ormes, Mme la ministre. L'aigle américain a été choisi comme symbole il y a plusieurs années de ça. Ils ne sont pas en train de choisir l'aigle américain; peut-être qu'ils choisiraient autre chose. Mais je pense que les ormes sont malades actuellement. Je parle pour les ormes, j'en ai chez moi.

Mme Frulla-Hébert: Moi aussi, j'en ai.

Le Président (M. Doyon): Je pense que les ormes sont des arbres qui valent la peine d'être protégés, mais il y a des questions qui se posent et je pense qu'elles sont fort à propos.

Mme Frulla-Hébert: Alors, on a tenu ça en considération et...

Le Président (M. Doyon): M. le député de Saguenay. Mais c'est la bonne place pour en parier.

M. Maltais: Vous conviendrez quand même que l'orme est beaucoup plus représentatif du Québec que Simon Bolivar.

Le Président (M. Doyon): Vous pensez ça, vous?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): C'est ce que je disais quand on l'a installe devant le Palais de justice.

M. Maltais: Là, ça fait une belle attrape pour le harfang des neiges.

M. Boisclair: Vérifié.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: M. le Président, j'appellerais l'engagement 5: "Contrat négocié. Révision de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels." Quel était exactement le mandat de Mme Taché-Piette? Est-ce qu'il y a des résultats de cette étude? Est-ce que c'est public? Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie? On s'intéresse beaucoup, à ça on attend le dépôt, d'ailleurs, de la loi.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. D'abord, son mandat était de préparer les travaux requis par les autorités du ministère dans le cadre de la révision de la loi. Mme Piette a été choisie à cause de son expérience qui répond, justement, à nos besoins au niveau de la loi d'accès. Le contrat est négocié par le ministère de la Justice et le niveau d'honoraires a été fixé par décret. Maintenant, vous allez avoir l'occasion de rencontrer Mme Piette après, évidemment, le dépôt de la loi, lors de l'étude du projet de loi, article par article. Mme Piette est la personne qui a piloté le dossier de révision de la loi sur l'accès à l'information et qui, finalement, a aidé les gens du ministère non seulement à piloter le dossier, mais à le compléter parce qu'on sait qu'il va y avoir une bonification de la loi. Dans deux ans, il va y avoir une représentation au niveau de la loi pour intégrer certaines choses qu'on ne peut pas intégrer présentement.

M. Boisclair: Est-ce que le projet de loi qui va être déposé va être bien différent du projet de loi 154 qui est mort au feuilleton? Parce que dans le bulletin de liaison de la Commission d'accès à l'information du mois de mars 1990... Non, pas mars 1990, je m'excuse.

Mme Frulla-Hébert: Mars 1990.

M. Boisclair: Je ne sais pas si c'est mars.

Mme Frulla-Hébert: Mars 1990, oui.

M. Boisclair: Je n'ai pas la date, mais, en tout cas, on nous annonce le dépôt prochain du projet de loi. Mais est-ce que le projet de loi va être bien différent de 154, entre autres, plus particulièrement quant aux dispositions qui amendent la Loi sur le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu concernant certaines dispositions de l'aide sociale?

Mme Frulla-Hébert: Présentement, je dois vous dire que, si le projet de loi a été, finalement, retardé jusqu'au prochain dépôt qui devrait se faire, c'est parce que, justement, on travaille avec tous les ministères, la Commission d'accès et tout ça pour que tout le monde soit très confortable avec le projet de loi en soi et les différents articles pertinents à chacun; alors, c'est pour ça qu'on en est aux toutes dernières consultations. Ce qu'on a fait, c'est que, justement, on a retardé de telle sorte que le projet de loi soit encore plus, si on veut, à la fine pointe, dans la mesure du possible. À ce moment-là, bien, on le verra ensemble, article par article, et on traitera spécifiquement du sujet que vous avez apporté.

M. Boisclair: Est-ce que vous avez l'intention de maintenir les dispositions qui amendaient la Loi sur la sécurité du revenu?

Mme Frulla-Hébert: Bien, on verra en temps et lieu.

M. Boisclair: On verra en temps et lieu. Pendant qu'on glisse un mot sur la Commission d'accès, qu'on discute de la Commission d'accès à l'information, celle-ci a rendu public un avis concernant le contrat d'Acrofax, qui est quand même assez sévère à l'égard de ce projet. Je ne sais pas comment vous réagissez comme ministre responsable de la Commission d'accès à l'information à l'avis qui a été fait par la Commission. (11 h 45)

Mme Frulla-Hébert: II y a deux choses. La Commission a joué son rôle - là, on déborde un peu - et elle a donné un avis, tout simplement, tout à fait indépendant, et l'avis a été pris en considération. Maintenant, c'est à la Commission, finalement, comme organisme indépendant.. On doit dire aussi que la Commission a dit que le contrat avait été donné en bonne et due forme; elle l'a simplement soumis dans ce qu'elle considérait, elle, comme une espèce de rôle moral, si on veut. Alors, point tenu en considération.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre partage les craintes de la Commission d'accès? Parce qu'elle va quand même assez loin.

Mme Frulla-Hébert: Le ministre présentement... Je pense que quand on va parler de la Commission, on va le regarder article par article. Au niveau de ce sujet-là, ça a été tout simplement une opinion indépendante. Là^dessus, je n'ai pas à me prononcer. On doit dire, par exemple, qu'on profite des derniers arrimages, si on veut, pour faire l'examen très près du dossier. Ce n'est pas une loi facile, c'est une loi qui touche tous les aspects de notre vie et c'est une loi, à part ça, je dois dire, qui est très démocratique. On y touchera, à ce moment-là, comme ce que vous avez soulevé au niveau do la santé et de la sécurité du travail.

M. Boisclair: Est ce qu'on peut s'attendre à l'étudier ce printemps, le projet de loi?

Mme Frulla-Hébert: Oui. Absolument.

M. Boisclair: Parce que peut-être ad hoc, un peu, là-dessus, il y a des jugements intéressants qui ont été rendus par la Cour supérieure, entre autres, concernant certains cas de la Communauté urbaine de Québec.

Mme Frulla-Hébert: Oui, exactement.

M. Boisclair: C'est très intéressant de voir l'utilisation que la Communauté faisait de certaines informations, particulièrement au sujet du rôle d'évaluation...

Mme Frulla-Hébert: Oui La revente du rôlo.

M. Boisclair: La revente, c'est ça, l'utilisation qui est faite et les recoupages qui se font avec d'autres listes et d'autres banques. On s'en reparlera.

Mme Frulla-Hébert: Absolument. On va le voir ensemble parce qu'on a pris ça vraiment en considération. Il y a un comité interministériel, présentement, qui a étudié toute la question.

M. Boisclair: Le président de la Commission a rendu un jugement qui se retrouve maintenant en appel, dans un cas semblable à celui-là. Le droit n'est pas encore très clair à cet égard...

Mme Frulla-Hébert: Oui, absolument.

M. Boisclair: ...malgré le jugement de la Cour supérieure. Il y a un certain nombre de points en litige. En tout cas, on s'en reparlera. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: J'appellerais l'engagement 8.

Le Président (M. Doyon): L'engagement 8.

M. Boisclair: Cinq soumissions demandées, trois soumissions reçues. Est-ce qu'on pourrait connaître le montant des autres soumissionnaires? Société GRICS...

Mme Frulla-Hébert: GRICS.

M. Boisclair: On n'en nomme que deux? Ah non, soumissions reçues, trois. Ça va. Télécommunications CNCP.

Mme Frulla-Hébert: II y a deux choses, oui. GRICS, le montant de sa soumission était de 145 000 $ et celle de CNCP était de 175 000 $. Maintenant, CNCP a eu, aussi, une cote inférieure à la cote minimale, tandis que la Société GRICS a obtenu une cote de 70 %. Télématique Immédia, pour le même montant de subvention, 145 000 $, a obtenu une cote de 82 %. Alors, là, c'est la cote qui joue. La subvention est égale, mais, évidemment, c'est au niveau d'une meilleure qualité du service donné. C'est là que la cote entre en ligne de compte.

M. Boisclair: Ce n'est pas précisé; est-ce que c'est sur deux ans, deux années financières?

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boisclair: On a 45 000 $, 100 000 $, sans avoir plus de détails.

Mme Frulla-Hébert: Oui, c'est 45 000 $ et 100 000 $, exactement.

M. Boisclair: Donc, 45 000 $ pour 1988-1989, je présume, et 1989-1990...

Mme Frulla-Hébert: En 1989-1990 et 100 000 $ en 1990-1991.

M. Boisclair: En 1990-1991. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: L'engagement 9, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Boisclair: Étude sur l'économie du cinéma et de la production télévisuelle indépendante, 30 000 $. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir plus de détails sur cette étude-là? Les conclusions, les objectifs, si l'étude a été réalisée.

Mme Frulla-Hébert: C'est une initiative, d'ailleurs, de l'Institut québécois du cinéma que nous, on trouvait essentielle pour combler certaines lacunes qui existent en fonction des données statitisques et économiques de l'industrie de la production télévisuelle. Cette étude-là proposait d'évaluer et proposait aussi un réaménagement des règles de financement et de soutien public. Alors, c'est un document public.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Mme Frulla-Hébert: Si vous voulez, on peut vous le fournir.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Toujours sur le cinéma, il y a des gens qui sont entrés en communication avec votre ministère concernant l'ancienne Raffinerie de sucre du Québec. Ils veulent faire une sorte

de cité du cinéma là-bas. C'est quoi, votre évaluation du dossier? Où en est rendu le dossier chez vous?

Mme Frulla-Hébert: Deux choses. Premièrement, évidemment, ce sont des producteurs indépendants. S'ils veulent se bâtir des studios à leurs frais, etc., ils peuvent très bien le faire. Mais, d'une part, nous, on est en consultation avec l'industrie ou l'association des producteurs et aussi les télévisions, les propriétaires de télévision indépendants. Ceux-ci nous disent que, présentement, il y a du pied carré non utilisé au niveau des installations de production, à Montréal. Selon leur évaluation, il y aurait déjà des installations en surplus, si on veut. Alors, nous, évidemment, notre réaction, c'est de dire à ces gens-là: Prudence, parce qu'il ne faudrait pas mettre en péril, justement, non seulement l'industrie de la production, mais aussi eux, les investisseurs qui décident d'investir. Maintenant, le dossier est à l'étude. Il est discuté privément. Et il est aussi à l'étude au ministère des Affaires culturelles parce qu'on parle d'utiliser ça aussi pour le film, etc. Nous, on sait qu'au niveau des studios il semblerait présentement qu'il y a des espaces non utilisés.

M. Messier: Est-ce que la SOQUIA est entrée en communication avec vous pour la pertinence du projet en question? La SOQUIA qui est propriétaire des immobilisations, là-bas, à Saint-Hilaire.

Mme Frulla-Hébert: Oui. C'est-à-dire que, nous autres, ce qu'on a eu... Ça ne relève pas vraiment de nous. Ça, ça relève vraiment du ministère de l'Agriculture. Ce qu'on a eu, nous... Ça a été un dossier qui a été, finalement, soumis à mon attention. Nous, on l'étudié de notre côté, sachant que les producteurs de télévision indépendants nous disent: Attention, attention, il faut utiliser nos installations. Maintenant, il s'agit de voir l'évaluation des Affaires culturelles.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la ministre, peut-être qu'on n'est pas encore rendus à cet engagement, mais, puisqu'on parle de cinéma, j'aimerais vous ramener à Radio-Québec et refaire la demande que je fais annuellement, à l'étude des crédits, demande qui m'est formulée par de nombreux électeurs et électrices de mon comté concernant l'heure de la période de questions à l'Assemblée nationale. La diffusion est à 23 heures ou à 22 heures...

Mme Frulla-Hébert: 22 heures.

M. Maltais: ...ce qui est beaucoup trop tard, semble-t-il, pour des gens d'un âge certain comme M. le président. J'avais posé la question en 1985, 1986, 1987, 1988 et on va la poser en 1990 aussi. Je ne pense pas que ce soit péjoratif, mais c'est vraiment une demande de personnes qui s'intéressent à la politique Radio-Québec diffuse la période de questions et les gens nous demandent s'il n'y aurait pas une possibilité qu'elle soit diffusée à une autre heure. Lorsqu'on a rencontré les gens de Radio-Québec, il y a deux ans, ils en avaient fait tout un plat, ils avaient viré la province à l'envers. J'ai reçu des lettres de menaces à mon bureau. Remarquez bien que ça ne m'a pas impressionné beaucoup. Cependant, je pense que c'est une demande de nos concitoyens; on doit en tenir compte. Je ne suis pas le seul député à avoir reçu cette demande-là. Je suis convaincu que des deux côtés de la Chambre on a reçu plusieurs demandes et je ne pense pas...

Le président de Radio-Québec, M. Girard, m'avait répondu que, finalement, ce n'était pas de nos affaires. Si on relève les galées de l'Assemblée, ça voulait dire ça: Mêlez-vous de vos affaires, les députés, ce n'est pas votre job. Remarquez bien qu'il n'est plus là présentement - que Dieu ait son âme - et j'en suis très heureux. Soyons chrétiens en période de Semaine sainte.

Cependant, il y a une chose, c'est que l'heure n'a jamais changé. Je ne sais pas si c'est à vous, Mme la ministre, qu'on doit faire la demande ou lorsque Radio Québec viendra en audition devant la commission parlementaire. Mais il reste que ce ne sont peut-être pas les gens les plus criards qui nous demandent ça. Ce ne sont pas eux qui vont barrer des routes, qui vont descendre et casser des vitres. Et parce que les gens nous demandent ça de bonne foi, par résolution des clubs de l'âge d'or, des ACEF, ces bébelles-là, est-ce qu'il faut les inciter à descendre dans la rue? Est-ce qu'il faut les inciter à briser les installations de Radio-Québec pour qu'ils soient entendus finalement quelque part dans ce gouvernement?

Mme Frulla-Hébert: Deux choses. D'abord, M. Girard, Dieu n'a pas eu son âme, il est éditeur maintenant du Journal de Montréal. Alors...

M. Maltais: Dieu ne m'a pas exaucé. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla-Hébert: C'est ça Mais nous avons maintenant une nouvelle présidente, Mme Bertrand, que vous allez rencontrer. Alors, probablement que ça sera le temps de le lui demander.

Je dois vous dire honnêtement qu'on évite, pour l'instant, au niveau du ministère - et je suis d'accord avec cette politique-là - de se

mêler de la grille horaire. Parce que, si on commence à se mêler de la grille horaire... C'est sûr que c'est un organisme de diffusion, d'information, de culture, etc., et je pense que ça serait mal vu aussi de la part d'un quelconque gouvernement de commencer à imposer, si on veut, une certaine grille horaire. Parce que ce n'est pas vraiment notre rôle. Notre rôle, c'est de nous assurer que Radio-Québec remplit son mandat, c'est-à-dire de télévision d'abord éducative, d'une part. D'autre part, je vais en informer la nouvelle présidente et on pourra parler de la diffusion lors de la présentation des crédits. On verra à ce moment-là, la discussion sera ouverte.

M. Maltais: Je comprends très bien et jamais je ne demanderais à la ministre de s'ingérer dans la grille horaire de Radio-Québec. Mais vous savez, si les députés n'ont pas de forum pour se faire entendre... Il y en a un pour se faire entendre qui s'appelle l'Assemblée nationale et les crédits. Et la journée où les députés en auront assez de ne pas se faire entendre, de ne pas être compris par quelqu'un... Là, je fais une remarque qui date de 1985, ce n'est quand même pas d'hier, ça fait cinq ans. Et surtout, Mme la ministre, ça ne s'applique pas à vous ni à vos prédécesseurs non plus parce qu'ils ne voulaient pas faire d'ingérence et je respecte ce droit. Je suis tout à fait d'accord là-dessus.

Mme Frulla-Hébert: C'est impossible.

M. Maltais: Sauf que la population qui paie Radio-Québec, elle aussi, elle a le droit de se faire entendre. Nous sommes ses commissionnaires comme députés. Et, moi, je vous informe que, lors des prochains crédits, si on n'a pas plus d'écoute comme députés, le forum qui s'appelle l'Assemblée nationale va entendre parler de ce que mes commettants me demandent. Et vous allez vous apercevoir qu'il y a plusieurs députés de l'Assemblée nationale qui partagent mon point de vue, des deux côtés de la Chambre. Et si Radio-Québec qui est une société d'État, qui relève des fonds québécois, des contribuables, ne peut... Je ne la comparerai pas à une autre société, ce n'est pas mon domaine, mais celle-là relève de notre juridiction. Un jour ou l'autre, il va falloir que la tour sacrée de Radio-Québec s'aperçoive d'une chose: c'est qu'elle est au service des Québécois parce que ce sont les Québécois qui la paient. Et si les Québécois ne peuvent pas se faire entendre, ils vont nous demander à nous, comme députés, de voter contre leurs crédits. Et ça pourrait conduire à une situation tout à fait dramatique pour Radio-Québec. Et, vu qu'on est les commissionnaires de nos commettants, on devra s'exécuter.

Mme Frulla-Hébert: Vous savez qu'il y a aussi... D'abord, Radio-Québec a sa loi. Radio-Canada, entre vous et moi, est aussi la société d'État au niveau fédéral et elle ne diffuse pas les débats de la Chambre des communes en "prime time". Il y a aussi le canal 22. Je veux dire qu'il n'y a pas juste... Il y a Radio-Québec, mais il y a le canal 22 qui, finalement, diffuse aussi en direct les débats. Je ne pense pas qu'il y ait un manque de visibilité.

Maintenant, il y a une autre chose aussi, quand je vous dis qu'on ne peut pas, c'est la loi de Radio-Québec, et effectivement Radio-Québec a un mandat très, très précis. Vous savez, pour avoir été dans les médias très longtemps et pour avoir été annonceur aussi au niveau d'une très grosse société qui dépensait beaucoup d'argent, 22 heures, c'est quand même considéré comme un très bon temps d'écoute; c'est quand même considéré maintenant comme du "prime time". Alors, ce n'est pas quand même les débats - et je vous comprendrais - à minuit, le soir. Maintenant, ce n'est pas à moi de défendre non plus la raison de Radio-Québec. La seule chose que je vous dis, c'est que, lorsqu'un annonceur achète, s'il achète à 22 heures, il paie plein prix.

M. Maltais: Vous parlez du canal 22. Le canal 22 est limitrophe à Québec, Montréal et Sherbrooke; et, en région, je vous assure qu'on perd les ondes. On ne le voit pas du tout. À Radio-Québec, avant ça, la période de questions était à 17 heures. C'était une heure que tout le monde aimait, semble-t-il. On l'a changée à minuit, on l'a ramenée à 22 heures, on l'a promenée d'une heure à l'autre.

Mme Frulla-Hébert: Mais c'est quand même un effort. Vous savez, M. Maltais, à 17 heures... C'est drôle parce que, oui, il y a certains commettants... Il y a peut-être, bon... Il y a différents publics aussi. Il faut déterminer aussi le public cible et où on veut être le mieux entendu. Je peux vous assurer qu'en termes de public cible, à 17 heures, le public cible est moindre qu'à 22 heures, parce qu'à 22 heures vous avez un public cible qui est beaucoup plus large, c'est-à-dire ceux qu'en fait on appelle dans un groupe média les 18 à 54.

Le Président (M. Doyon): Excusez, Mme la ministre, je pense que votre message est bien compris de part et d'autre. On revient à nos engagements avec votre permission.

Mme Frulla-Hébert: Merci.

M. Boisclair: M. le député de Saguenay, la question a été soulevée lorsqu'on a rencontré Mme Bertrand sur le plan directeur, il y a de ça deux ou trois semaines, et c'est un peu la même réponse qui nous a été donnée. Vous imaginez le nombre de téléphones qu'on recevrait dans nos bureaux de comté s'il fallait remplacer l'heure

utilisée par le Club des 100 watts" avec les débats de l'Assemblée nationale; ça serait encore plus catastrophique.

Le Président (M. Doyon): On passe aux engagements, s'il vous plaît.

M. Boisclair: Bon. Pour le mois de septembre 1988 j'ai...

Le Président (M. Doyon): Peut-être que dans le comté de Saguenay on se couche plus tôt qu'ailleurs aussi; il faut tenir compte de ça.

M. Maltais: Une heure plus tard dans les Maritimes!

Septembre

M. Boisclair: Est-ce qu'on s'endort plus tard? Alors, pour les engagements de la Commission d'accès à l'information, j'appellerais l'engagement 3. Juste une question: Dans la présentation des engagements globaux pour le paiement des dépenses suivantes, c'est la seule fois où ça apparaît de cette façon-là, où il y a un genre de ramassis de plusieurs engagements.

Mme Frulla-Hébert: Engagement de menues dépenses déclarées par erreur par la Commission. C'est une erreur.

M. Boisclair: Pour 100 000 $?

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. En fait, c'est une erreur de la Commission; c'est un engagement global tout simplement qui n'aurait pas dû être déclaré. Ce n'était pas nécessaire.

Le Président (M. Doyon): Compte tenu des montants impliqués, ils n'auraient pas dû...

Mme Frulla-Hébert: Compte tenu des montants impliqués.

M. Boisclair: Vous me dites que les contrats indépendamment les uns des autres seraient inférieurs à 25 000 $?

Mme Frulla-Hébert: C'est ça, exactement. M. Boisclair: Alors, vérifié, M. le Président. Le Président (M. Doyon): Merci.

M. Boisclair: Nous en sommes à octobre 1988.

Le Président (M. Doyon): II y avait septembre 1988.

M. Boisclair: Trois engagements de la Commission d'accès.

Le Président (M. Doyon): Et ça vient d'être fait.

M. Boisclair: Oui.

Octobre

Le Président (M. Doyon): Nous sommes donc à octobre 1988 où il y a six engagements à vérifier.

M. Boisclair: II s'agit juste que je les retrouve. Voulez-vous m'excuser un instant parce que je ne comprends pas, moi; sur la page de présentation, j'ai octobre 1988 et là c'est septembre 1988.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: ...est-ce qu'on peut suspendre pour deux minutes?

Le Président (M. Doyon): Oui, oui, bien sûr. Alors, suspension pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup.

M. Messier: Ça me fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Nous sommes à octobre 1988.

M. Boisclair: Oui, mais pour les heures, M. le Président?

Le Président (M. Doyon): Oui. On avait une petite discussion. Je n'ai pas eu le temps de consulter Mme la ministre. On se demandait s'il y avait lieu de continuer et de finir plus tôt. Je ne sais pas ce qu'en pense Mme le ministre.

Mme Frulla-Hébert: Je suis bien d'accord.

M. Boisclair: La proposition que je ferais, Mme la ministre, si vous êtes d'accord: on pourrait siéger jusqu'à 13 heures, prendre une heure et recommencer à 14 heures.

Le Président (M. Doyon): Et finir à 15 h 30 au plus tard.

Mme Frulla-Hébert: Je serais absolument d'accord. Si vous voulez même continuer jusqu'à... En tout cas, je ne sais pas si le groupe ici est d'accord, mais si vous voulez continuer jusqu'à 14 heures, je n'ai pas de problème. Je n'ai pas particulièrement faim.

M. Boisclair: Moi, il n'y a pas de problème de mon côté.

Le Président (M. Doyon): On continuerait jusqu'à 14 heures.

M. Boisclair: On va continuer jusqu'à ce que mort s'ensuive.

Mme Frulla-Hébert: Jusqu'à ce que mort s'ensuive.

Le Président (M. Doyon): Bien, jusqu'à ce que mort s'ensuive, il faudrait se mettre une heure parce que, autrement, ça...

Mme Frulla-Hébert: 14 heures?

Le Président (M. Doyon): Jusqu'à 14 heures.

Mme Frulla-Hébert: Je ne sais pas. Tout dépend de M. le député.

Le Président (M. Doyon): On gagne une heure et demie en n'arrêtant pas.

M. Boisclair: On aurait droit jusqu'à 14 h 30.

Le Président (M. Doyon): O.K. 14 h 30 étant l'heure ultime.

Mme Frulla-Hébert: O.K. Jusqu'à 14 h 30 l'heure ultime et on va essayer de...

Le Président (M. Doyon): Et si jamais on peut finir avant, tant mieux!

Mme Frulla-Hébert: II fait beau.

Le Président (M. Doyon): Si on faiblit, on arrête faute de combattants.

Mme Frulla-Hébert: Parfait.

Le Président (M. Doyon): Alors, on commence.

M. Boisclair: Nous en sommes donc à octobre 1988. J'appellerais l'engagement 5, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Octobre 1988, engagements.

M. Boisclair: "Achat de 100 trousses éduca-tionnelles pour réaliser les expériences d'électricité et d'électronique relatives au cours de la collection de l'électron au microprocessus" - je présume - d'une part. C'est quoi exactement, la dépense, et à quelles fins? Quand je vous parlais des écarts, c'est vraiment un cas marqué où le soumissionnaire a soumissionné pour 49 000 $ alors que les autres soumissionnaires, ça monte jusqu'à 191 000 $. C'est quand même un écart impressionnant. Je serais curieux, d'une part, de savoir ce qu'il en est exactement de cet engagement et, deuxièmement, ce qui pourrait justifier de tels écarts.

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, c'est encore le service général des achats. Donc, les soumissions ont été finalement demandées et on a procédé par le service général des achats. C'est du matériel didactique pour être utilisé dans l'application relative au microprocesseur et aussi pour être utilisé dans les cours de technicien en classe.

Ce que je vais faire, comme on parle de microprocesseur, de technicien en classe, de cours par correspondance, je vais passer la parole à M. Pigeon.

M. Pigeon: Oui. Jacques Pigeon. J'ai choisi de la prendre parce que c'est une activité qui se fait dans le cadre de la Direction générale des publications du Québec qui a comme client le ministère de l'Éducation et, en particulier, le Service des cours par correspondance. Comme eux ont un financement à mode commercial, ça permet de faire des achats de groupe comme ceux-là et, ensuite, de les revendre aux différentes commissions scolaires ou aux différents groupes, ou soit à des individus lorsque c'est le cas.

C'est une activité de ce type, faite pour le compte du ministère de l'Éducation. L'acquisition est faite, encore là, conformément aux procédures du service général des achats qui est celui qui fait l'acquisition au nom du fonds renouvelable.

Mme Frulla-Hébert: Très bien.

Le Président (M. Doyon): Très bien.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir copie de l'appel d'offres, des soumissions dans ce cas-là?

M. Pigeon: J'imagine. On va le demander à Approvisionnements et Services.

Mme Frulla-Hébert: Approvisionnements et Services. On prend note de la question; on va le demander à Approvisionnements et Ser-

vices.

Le Président (M. Doyon): Très bien.

M. Boisclair: Merci. Alors, vérifié. J'appellerais l'engagement 6. Encore là, le nombre de soumissions demandées et de soumissions reçues n'apparaît pas.

Mme Frulla-Hébert: Bon, alors, soumissions demandées, 14, soumissions demandées encore par le service général des achats. Et, encore là, on est dans l'impression; donc, comme on le disait tantôt, les prix varient selon les presses, la qualité du papier, etc. Donc, 14 soumissions demandées, 4 soumissions reçues. Première soumission, elle était la plus basse, retenue...

M. Boisclair: On a les montants.

Mme Frulla-Hébert: Vous avez les montants.

M. Boisclair: Oui. Ça va. Pour l'impression de 30 000 exemplaires du livre "Le français au bureau." C'était destiné à quel marché, ce livre-là?

Mme Frulla-Hébert: C'est du matériel pour revente. C'est ce qu'on disait tantôt quand on parlait du fonds des publications. M. Pigeon me dit que ça, c'est un de nos "best-sellers". Ça, c'est pour la revente au public en général, tel le Guide de l'auto, par exemple

M. Boisclair: O.K. Ça figure sur le palmarès des bons vendeurs.

Mme Frulla-Hébert: Au palmarès des bons vendeurs.

M. Boisclair: Alors, vérifié.

Le Président (M. Doyon): Cet engagement est donc vérifié. Nous passons au mois de novembre 1988.

Novembre

M. Boisclair: L'engagement 1, c'est encore un bien, je présume?

Mme Frulla-Hébert: Même chose. M. Boisclair: Même chose.

Mme Frulla-Hébert: Tout ce qui est impression, c'est la même chose.

M. Boisclair: L'engagement 5, 50 000 autres boutons. Il était populaire, le bouton du harfang des neiges.

Le Président (M. Doyon): Donc, l'engage- ment 2 est vérifié.

M. Boisclair: Oui, vérifié. L'engagement 5, "50 000 boutons métalliques pour revers de veston."

Mme Frulla-Hébert: En fait, les boutons métalliques, c'est la même chose que les petits emblèmes qui sont soit donnés pour fins de promotion ou vendus, etc.

M. Boisclair: Ils sont vendus.

Mme Frulla-Hébert: Oui, parce que ça fait partie encore du fonds renouvelable des publications du gouvernement; donc, c'est toujours vendu parce que le fonds du gouvernement se doit de rentrer dans son argent. Donc, tout ce qu'il fait, c'est pour vente.

M. Boisclair: Je présume qu'il doit y avoir des inventaires quand même assez importants de matériel. C'est quoi, la règle pour la comptabilisation? Est-ce que c'est la même chose que dans l'entreprise privée?

Mme Frulla-Hébert: C'est exactement la même chose que l'entreprise...

M. Boisclair: Amorti d'une façon linéaire.

Mme Frulla-Hébert: C'est la même chose. C'est une entreprise commerciale dans le fond.

M. Boisclair: L'amortissement des inventaires, c'est linéaire sur une période de... M. Pigeon?

M. Pigeon: Oui.

M. Boisclair: Comment on amortit les boutons?

M. Pigeon: Le Vérificateur général, d'ailleurs, publie des états vérifiés, spécifiques à ce fonds-là, que vous allez retrouver dans les comptes publics. Il va préciser, dans les règles qui sont associées dans son processus de vérification, les conventions comptables qui auront été déterminées. Alors, il y a des façons de déprécier les titres dépendant de leur longévité attendue. Par exemple, si c'est un projet de règlement, on va le déprécier dans la même année, parce qu'il va probablement être remplacé par un autre, par rapport à un livre comme "Le français au bureau" qui peut avoir un stock de deux ou trois ans. Il y a toute une série de règles comptables qui sont identifiées, comme ça, pour déprécier les stocks et qui permettent au Vérificateur de déterminer en fin d'année quelle est la nature de l'actif du fonds.

M. Boisclair: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: L'engagement 6: "Impression du Recueil des sentences de l'éducation". C'est quoi exactement, ce recueil-là pour 28 000 $?

Mme Frulla-Hébert: C'est une publication - je lis - qui regroupe plusieurs fascicules, c'est-à-dire un index consolidé, ainsi qu'un index cumulatif annuel et qui comprend le texte intégral des différentes sentences arbitrales du secteur de l'éducation, en plus des jugements des tribunaux supérieurs. Ça permet finalement d'utiliser au maximum la jurisprudence au secteur de l'éducation et, encore là, c'est pour revente.

M. Boisclair: Tous les grands cabinets-conseils sont déjà branchés sur différents systèmes informatiques.

Mme Frulla-Hébert: Oui, mais ça, c'est pour la revente au niveau du grand public. Il y a quand même un marché pour ça.

M. Boisclair: II y a un marché pour ça, je vais prendre votre parole. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié. M. Boisclair: On se retrouve en... Le Président (M. Doyon): Ça termine... M. Boisclair: ...février 1989?

Le Président (M. Doyon): Février 1989: neuf engagements.

Février 1989

M. Boisclair: L'engagement 1, Mme la ministre, contrat par soumissions sur invitation. Combien de personnes ont été invitées?

Mme frulla-Hébert: Soumissions demandées: neuf; soumissions reçues: quatre. Et il y en a qui ont été jugés non acceptables, selon la procédure d'évaluation, dans ceux que l'on a relevés. Il y a le groupe Sacona, qui était supérieur en termes d'évaluation. Les firmes Raymond, Chabot, Paré et Price Waterhouse, elles, ont été jugées non acceptables par le jury.

M. Boisclair: Là on a très peu...

Mme Frulla-Hébert: Raymond, Chabot, Paré, puis Price Waterhouse avaient des soumissions un peu supérieures à celle qui a été retenue.

M. Boisclair: Tout ce qu'on a, c'est Price Waterhouse et on n'a pas les quatre autres qui sont reçues. Il en resterait donc deux.

Mme Frulla-Hébert: II y en a deux sur les quatre qui ont été jugées non acceptables, c'est-à-dire Raymond, Chabot et le groupe Sacona. C'est Price Waterhouse et DMR qui ont été retenues comme soumissionnaires et le groupe DMR a été accepté parce que c'est le plus bas soumissionnaire. C'est lui qui a coté le plus haut, de toute façon.

M. Boisclair: Mme la ministre, vous conviendrez que ce serait intéressant... C'est un bel exemple d'un manque d'information dans la présentation des engagements financiers.

Mme Frulla-Hébert: Encore là, ça relève du secrétariat, ça, mais c'est bon à noter pour le prochain exercice.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, simplement pour que les choses soient claires, c'est que le secrétariat n'intervient pas dans la préparation. C'est le Conseil du trésor qui les transmet au secrétariat...

Mme Frulla-Hébert: Le secrétariat du Trésor, je veux dire.

Le Président (M. Doyon): ...intégralement sur la base des renseignements qui lui viennent d'ailleurs, mais le secrétariat ne fait que parfois mettre les engagements dans un ordre chronologique plus facile à suivre, disons.

M. Boisclair: M. le Président, tout à l'heure, on ne nous a pas dit que c'est maintenant le ministère des Communications qui, directement, les envoyait?

Mme Frulla-Hébert: Maintenant.

M. Boisclair: Mais là, on me dit que non, il semble que non, pas à la commission, en tout cas.

Le Président (M. Doyon): Non, pas à la commission. Ce que la commission a provient du Conseil du trésor.

Mme Frulla-Hébert: De nous autres au Conseil du trésor et du Conseil du trésor à la commission.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Doyon): Je pense que c'est ça, le périple, oui.

M. Boisclair: Le Conseil du trésor épure les rapports qui sont présentés par les différents ministères. Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

Mme Frulla-Hébert: Est-ce que M. Brulotte...

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une copie de ce que vous avez envoyé au Conseil du trésor?

M. Brulotte: Raynald Brulotte, directeur général de l'administration. Effectivement, j'ai soumis, tout à l'heure, à la secrétaire de cette commission une liste révisée. La liste révisée avait été soumise au Secrétariat de la commission l'été dernier pour novembre 1988 et la liste révisée des engagements de novembre 1988 comporte les renseignements que le député de Gouin sollicite. De toute façon, si les membres de la commission le souhaitent, nous pourrons vous faire parvenir l'ensemble de ces engagements révisés qui avaient été transmis au Secrétariat de la commission. Vous allez voir que les informations absentes sur les engagements que vous avez sont bel et bien dans ces listes révisées. Alors, toutes les informations que Mme la ministre vous fournit, actuellement, sur les montants des soumissions apparaissent sur les listes révisées qu'on a soumises.

M. Boisclair: Allez-vous sur consentement donner la parole à la secrétaire de la commission?

Le Président (M. Doyon): On va tirer ça au clair. Merci des renseignements. On va essayer de trouver un moyen pour que...

M. Boisclair: On me dit que le Secrétariat de la commission n'a pas reçu ces documents.

Le Président (M. Doyon): On va faire les vérifications qui vont nous permettre de tirer l'affaire au clair, mais on tient compte de vos renseignements, merci beaucoup. Ceci permet d'ailleurs, M. le député de Gouin, n'ayant pas tous les renseignements, d'avoir le plaisir de poser un certain nombre de questions à Mme la ministre. Si tout était dans les documents, ça irait beaucoup trop vite et ce serait beaucoup trop facile. Alors, ça vous permet... C'est une façon de voir les choses, en tout cas. Je vous la soumets.

M. Boisclair: Vous savez que j'aime bien lui poser des questions.

Le Président (M. Doyon): C'est ce que je pense aussi.

Mme Frulla-Hébert: Une par semaine, n'est-ce pas, M. le député?

M. Boisclair: Oui, sauf que vous étiez absente la semaine dernière. Donc, je n'ai pas pu vous en poser.

Mme Frulla-Hébert: Non, mais vous vous êtes bien repris mardi, par exemple. Comme vous étiez absent, hier, je pensais que vous étiez pour en poser deux, mais on se reprendra.

M. Boisclair: Vérifié, M. le Président. Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: L'engagement 2. J'aimerais juste qu'on m'explique. Ce sont trois éléments différents, 32 000 $, 18 000 $ et 5000 $; donc, ça fait 55 000 $ alors que les autres soumissionnaires sont à 46 000 $, 47 000 $.

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, c'est 32 000 $, 13 000 $... C'est ça.

M. Boisclair: Ça fait 55 000 $.

Mme Frulla-Hébert: En effet. Ça fait 50 412 $, dans notre livre à nous.

M. Boisclair: Là, on n'a pas les mêmes chiffres, Mme la ministre. Moi, j'ai 32 000 $, programme 1, élément 2; 18 000 $, programme 1, élément 5...

Mme Frulla-Hébert: Ah, c'est ça.

M. Boisclair: ...et 5000 $, programme 1, élément 3.

Mme Frulla-Hébert: Programme 1, élément 2, c'est 13 000 $ et non pas 18 000 $.

M. Boisclair: Mais ce serait quand même supérieur aux autres soumissionnaires.

Mme Frulla-Hébert: Oui, excepté que dans le cas du groupe... Il y a eu trois soumissions demandées, trois soumissions reçues Dans le cas du groupe Gestar inc, c'est à 47 175 $ et le groupe ne répond pas aux critères du cahier de charges. Dans le cas du deuxième soumissionnaire, Gestion documentaire Protexte, à 48 400 $, la liste des clients qu'il a présentée, selon les jurys, ne permettait pas d'évaluer l'expérience de la firme Ils ne se sont pas classés, ils n'ont pas fait les 60 %.

M. Boisclair: Ils ne se sont pas classés ou ils étaient non conformes?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que, ici, sur la grille d'évaluation, ils ne se sont pas classés. Il y en a un, d'ailleurs, qui n'est même pas conforme.

M. Boisclair: Si vous me dites qu'il y en a un qui est non conforme, encore, je vous rap-

pelle que, dans le guide de rédaction préparé par le Conseil du trésor, on nous dit qu'on doit identifier les autres soumissionnaires, les montants correspondants et les remarques concernant la non-conformité des soumissions. Ce serait intéressant que ça puisse apparaître dans la rédaction des engagements.

Mme Frulla-Hébert: On prend note de la question. On peut vous fournir tout ce dont vous avez besoin, on l'a en main.

M. Boisclair: Vérifié, M. le Président. Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: L'engagement 4, "développement d'un plan triennal de systématisation et d'uniformatisation." Qu'est-ce qu'il en est, exactement? J'aimerais aborder, à un moment donné, avec vous, toute la question des dépenses informatiques qui ont été soulevées par...

Mme Frulla-Hébert: Le Solliciteur général. M. Boisclair: ...le Vérificateur général?

Mme Frulla-Hébert: Le Vérificateur général, excusez-moi.

M. Boisclair: Mais peut-être juste, de façon plus particulière, sur cette question-là.

Mme Frulla-Hébert: Bon, alors, ceci, c'est afin de procéder à l'inventaire des besoins du ministère. C'est une sélection d'un chargé de projet pour le développement d'un plan stratégique afin de tout systématiser. C'était pour procéder à l'inventaire, justement, des besoins, à la détermination des orientations ministérielles sur une base triennale. C'était aussi pour définir une étape du plan de transition pour la mise en oeuvre aussi du plan. L'inventaire des besoins du plan comporte la présentation de l'état de la situation, l'inventaire de ce qui est actuellement informatisé mis en corrélation avec ce qui est potentiellement informatisable et l'évaluation critique du bilan. En fait, c'est tout le parc informatique, l'évaluation du parc informatique du ministère.

M. Boisclair: Des informations qui... Je ne suis pas sûr si j'ai saisi...

Mme Frulla-Hébert: C'est pour le ministère.

M. Boisclair: Le plan, c'est pour ce qui est déjà informatisé, pour le matériel informatique?

Mme Frulla-Hébert: C'est pour ce qui est... C'est ça, je vais passer la parole à MM. Pigeon et Delwasse, surtout à M. Delwasse qui pilote le projet. C'est pour tous les besoins d'informati- que, autant en termes, je pense, d'équipements qu'en termes de projections à moyen et à long terme. M. Delwasse.

Le Président (M. Doyon): M. Delwasse.

M. Delwasse: Merci, M. le Président. Vous vous souviendrez que, dans les commentaires du Vérificateur général, il y avait un certain nombre d'informations, notamment sur la planification de l'informatique gouvernementale. Au ministère des Communications, on a trois unités qui interviennent dans ce domaine-là, une qui s'appelle la DGTI, Direction générale des technologies de l'information, dont la mission est de coordonner le développement informatique gouvernemental dans son ensemble, donc qui s'adresse à l'ensemble des ministères. C'est une direction qui a un rôle horizontal et qui sert de conseil au gouvernement et au Conseil du trésor en même temps. Nous avons une autre direction générale qui, elle, a pour mission de donner des services aux différents ministères et organismes qui ont des besoins en informatique et qui n'ont pas les moyens, qui ne sont pas structurés pour y subvenir eux mêmes. Et nous avons une direction des systèmes particulièrement attachée aux besoins propres de notre ministère. (12 h 30)

Le contrat qui a été octroyé ici était pour assister notre direction des systèmes à faire notre propre plan de développement des systèmes d'information, réviser les systèmes qui sont actuellement en place, les technologies que nous utilisons actuellement et projeter l'ensemble des besoins du ministère sur trois ans pour déterminer comment le ministère devrait développer ses systèmes d'information pour supporter ses propres opérations au cours de cette période de trois années. C'était ça, l'objet de ce contrat.

M. Boisclair: Si la ministre... Peut-être un peu ad hoc sur cette question-là, ce n'est pas une chose simple quand on regarde de quelle façon s'effectuent les dépenses en matière d'informatique au gouvernement du Québec. M. Pigeon a préparé un document, "Les technologies de l'information au gouvernement du Québec 1987-1988, qui décrit l'ensemble de la situation et le rôle des différents partenaires, à la fois le Conseil du trésor, le ministère des Approvisionnements et Services, le MICT aussi, le ministère des Communications, par le biais de ses trois directions générales: technologie, informatique et télécommunications, qui sont impliqués là-dedans.

Ce sont des sommes d'argent considérables qui sont impliquées. Le rapport de M. Pigeon faisait mention, entre autres, d'évaluation des coûts de création, une augmentation de 7,8 % par année; les coûts d'exploitation, 16,4 % par année. Il disait même: Pour réussir cette répartition de façon plus simple, on peut dire que, pour chaque dollar investi en informatique, 0,22 $ sont

consacrés à la création de nouveaux systèmes et 0,78 $ sont presque entièrement affectés à l'entretien et à l'exploitation des systèmes existants, ce qui, apparemment, serait supérieur aux normes dans d'autres... Particulièrement, il y a une comparaison qui est faite avec les États-Unis. On dit même que le gouvernement du Québec dépense trois fois plus que les États-Unis pour les services contractuels. Donc, tout ça pour dire que ce sont des sommes quand même assez importantes.

Le Vérificateur général fait un certain nombre de commentaires. Et, au moment où le Vérificateur général a été entendu par les membres de la commission du budget et de l'administration, il y a un certain nombre de questions qui lui ont été posées sur les recommandations qu'il faisait particulièrement à la fois au ministère des Communications et à la fois au Conseil du trésor. Et pour la première fois dans son rapport, puisqu'il jugeait la situation quand même assez critique, le Vérificateur général s'est même permis de répondre à une remarque, parce que vous savez qu'il y a tout le temps des remarques du vérificateur, puis ensuite chacun des ministères réplique. Donc, dans le cas précis de l'informatique, le Vérificateur général s'est même permis de répondre à une réplique particulièrement du Conseil du trésor sur la façon dont les dépenses étaient faites dans les différents ministères et sur le processus, aussi, de décision.

J'aimerais peut-être vous entendre parler un peu sur cette réalité-là qui n'est pas simple, j'en conviens. Il y a un certain nombre de contraintes: l'évolution des technologies et contraintes budgétaires aussi. Mais quel est le rôle de votre ministère dans cette démarche-là et comment le gouvernement arrive-t-il à concilier ses besoins avec des objectifs de rationalisation des dépenses, d'efficacité du matériel utilisé? Comment ça se passe?

Le Président (M. Doyon): Avant votre réponse, Mme la ministre, je vais simplement demander le consentement unanime de la commission pour continuer après 12 h 30, compte tenu qu'on avait un ordre de la Chambre d'arrêter à 12 h 30 et de reprendre.

M. Boisclair: Consentement.

Le Président (M. Doyon): Consentement? Merci.

Mme Frulla-Hébert: Je vais répondre et pas seulement moi, parce qu'il faut quand même... On est très impliqués maintenant dans tout le conseil de l'informatique et je vais aussi laisser la parole à ceux qui y travaillent depuis de nombreuses années, dont M. Delwasse surtout, et M. Pigeon. Notre rôle à nous, au niveau du ministère, se divise en trois. D'abord, on donne des conseils sur l'ensemble du développement informatique à l'intérieur de l'appareil gouvernement. Donc, on a un rôle-conseil. On fournit aussi des services, en termes d'informatique et de télécommunications, au niveau de l'appareil gouvernemental. Et on a aussi, troisièmement, ce qui est très important... Et je vais vous laisser aussi une copie - peut-être que vous l'avez -d'un article de la revue Informatique internationale qui, finalement, vante le troisième rôle du ministère qui est un rôle de soutien et de catalyseur pour l'ensemble du développement informatique pour toute l'industrie au niveau de l'entreprise privée. On disait dans cet article que je vais vous laisser: "Investissements rentabilisés à court terme et politique de partenariat, ce sont les deux principaux atouts du gouvernement du Québec qui affiche des résultats très positifs en matière d'informatique." Et là on découle... Alors je vous le laisse.

Effectivement, je pense qu'il y a deux rôles Nous, on a le rôle, de conseil, de fournir, d'aider au niveau des politiques, des directives et tout ça. Le Conseil du trésor, lui, a un rôle de contrôle. Finalement, les deux rôles ne sont pas à l'opposé. Au contraire, je pense qu'ils peuvent être, en fait, très synergiques, dans un sens où - et c'est ça que le Vérificateur général doit comprendre - nous, on pousse le dynamisme à l'intérieur de l'industrie aussi pour bien satisfaire les besoins de l'appareil gouvernemental, et le Conseil du trésor, lui, contrôle au niveau des dépenses, ce qui permet de donner deux points de vue.

Si c'était concentré dans un ministère versus un autre, à ce moment-là on ne bénéficierait pas de deux points de vue qui ont aussi deux méthodes de fonctionnement qui sont très différentes. Et si on retourne à l'entreprise privée par exemple, moi, dans l'entreprise privée où j'étais ou encore à Alcan, habituellement, comme vous le savez sûrement parce que vous êtes économiste, à un moment donné tu as les directeurs de l'informatisation et tout ça, mais ils relèvent souvent du contrôleur, justement pour pouvoir avoir un tampon au niveau des dépenses C'est à peu près la façon dont on fonctionne au gouvernement. Ce n'est pas simple, en termes de partage des tâches et, finalement, c'est ce qu'on lisait dans le rapport.

Et aussi on doit dire que, comme vous l'avez mentionné, ce n'est pas simple non plus en termes de champ d'activité. Alors il y aurait lieu probablement d'avoir - je pense de notre part aussi, on veut se donner ça comme mandat en 1990-1991 - des séances d'information, autant au niveau de la députation qu'au niveau des différents - et je parle de la députation en général - ministères, pour que les gens comprennent bien ce qu'est finalement, l'informatisation, les deux rôles, et aussi... Parce qu'on entre dans les années quatre vingt dix, et évidemment l'informatisation c'est clé, c'est comme le téléphone.

Alors là-dessus, par exemple, s'il y a des... Je veux quand même faire bénéficier de l'expérience de M. Delwasse et de M. Pigeon sur la question et, précisément de M. Delwasse qui est responsable de ce secteur.

Le Président (M. Doyon): M. Delwasse.

M. Boisclair: Juste rapidement parce que je pense que votre intervention va être des plus pertinentes.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boisclair: Le Vérificateur générai allait encore plus loin au moment des audiences lorsqu'il disait, et je vais le citer: Les diverses constatations de notre rapport indiquent évidemment une carence, si vous voulez, concernant le contrôle, la surveillance du développement et de l'exploitation des systèmes informatiques dans l'ensemble du gouvernement. Et on le questionnait sur le rôle du ministère des Communications; là, il disait: Maintenant à savoir si le ministère des Communications exerce son rôle, si son rôle devrait être amendé, celui du Conseil du trésor, et ainsi de suite, je pense qu'il s'agit d'un aspect qui dépasse, bien sûr, les fonctions du Vérificateur général. Mais il dit: Si on voit des symptômes, des carences - comme je le disais plus tôt - il y a une cause à ça et je pense bien que, si on veut donner un rôle de surveillance, de contrôle et de surveillance surtout, il faut donner, il faut accorder à la personne ou à la partie à qui on accorde ce rôle-là, les outils pour pouvoir exercer le contrôle. Et là je cite le Vérificateur général. Il a été quand même assez sévère.

Mme Frulla-Hébert: Je pense que, oui, c'est sévère. Nous, on dit que, finalement, la dualité au niveau des rôles - il faut la travailler aussi, parce que c'est quand même un secteur relativement neuf et qui évolue vite - pourrait être extrêmement efficace, d'une part. Et, deuxièmement, il y a une question d'information partout et même au niveau du Vérificateur général. Parce qu'il y a eu le premier rapport. On a répondu. Et on voit que ce n'est pas... D'ailleurs, vous étiez là à la présentation, je pense.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla-Hébert: Et c'est assez complexe même pour les gens qui l'évaluent. Mais je vais passer la parole à M. Delwasse.

M. Boisclair: Plus particulièrement sur la question des normes en matière de sécurité où le ministère des Communications aurait préparé une norme qui a été refusée, en tout cas, au Conseil du trésor... Là, ils ne semblaient pas trop savoir où est-ce que ça s'en allait, mais je serais intéressé à vous entendre.

Le Président (M. Doyon): M. Delwasse.

M. Delwasse: La question est vaste. Moi, je pense que l'organisation de la gestion de l'informatique gouvernementale est simple et équilibrée en même temps. Il y a essentiellement quatre intervenants horizontaux dans ce domaine-là. Il y a le Conseil du trésor qui est l'organe décisionnel en matière de dépenses et en matière de politiques administratives et le Conseil du trésor, sur ce plan-là, a un rôle parfaitement défini qu'il exerce aussi bien en informatique qu'en d'autres domaines. Au Conseil du trésor on ne peut pas avoir l'ensemble des expertises qui sont nécessaires pour préparer les documents qui conduisent à rétablissement des directives et des normes en matière de technologie de l'information. Et c'est au ministère des Communications que ce rôle revient. Nous avons donc dans le cadre de la Direction générale des technologies de l'information, dont je vous parlais tout à l'heure, un ensemble de personnes, de professionnels experts dans les différents domaines impliqués qui préparent, qui font l'étude de l'évolution de l'informatique gouvernementale, qui font même plus que l'étude, qui l'orientent je dirais, et qui préparent des guides et des projets de normes, de codes qui doivent être repris par le Conseil du trésor pour fins d'adoption et, éventuellement, de publication de directives administratives.

Il y a également le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, notamment avec sa politique de partnership économique, particulièrement impliqué en matière de technologie de l'information et le ministère des Approvisionnements et Services qui a rôle particulier à jouer quant aux approvisionnements et aux politiques d'approvisionnement. C'est à l'intérieur de ce cadre à quatre, si vous voulez, qu'on joue à quatre, plus les ministères demandeurs qui ont leurs besoins et qui les expriment, que nous exerçons la gestion de l'information gouvernementale.

Je dois vous dire que le Vérificateur général, dans son approche, et c'est quelque chose que, à titre de fonctionnaires, nous reprochons beaucoup dans l'action du Vérificateur général, fait toujours son rapport, et ça a été le cas notamment dans le cadre de son projet Optique sur la vérification de l'information, en partant comme base zéro de ce qui est fait et en critiquant sur ce qui est à faire. J'estime qu'au gouvernement du Québec nous avons réalisé 80 % de l'idéal en matière de gestion des technologies de l'information; la critique s'exerce donc sur le 20 % qui reste. L'image qui apparaît est une image assez déplorable dans la mesure où le Vérificateur général ne tient pas compte du 80 % qui est réalisé.

Je dois vous dire qu'à l'automne 1987 IBM a

fait une étude sur tous les États d'Amérique du Nord, et l'Australie, je crois, sur les modalités de gestion de l'informatique dans les gouvernements et a classé le Québec en première position avec la Californie quant à son mécanisme et ses processus de gestion des technologies de l'information. Je vous donne un exemple. Au gouvernement du Québec, il y a trois couches technologiques utilisées. Une couche qui est les grands ordinateurs, les maxi-ordinateurs, une couche qui est les mini-ordinateurs, et les micros. Pour ce qui est des maxi-ordinateurs, où le gros de la dépense a été fait, qui constituent une couche qui est historique dans la mesure où le gouvernement a basé toutes ses grandes applications sur cette couche technologique, nous sommes le seul gouvernement à gérer l'ensemble des ordinateurs dans un ensemble cohérent. Chaque année on fait une évaluation des besoins nouveaux. Nous rassemblons tous ces besoins-là et c'est le ministère des Communications qui procède à cette opération. Nous conseillons le Conseil du trésor quant à l'adoption ou l'autorisation d'acquisitions et on considère les ordinateurs du gouvernement comme un parc, globalement. Si, par exemple, le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle a besoin de puissance additionnelle, qu'un autre ministère, la Justice par exemple, a aussi besoin de puissance additionnelle, mais que celui de la Main-d'oeuvre pourrait satisfaire la Justice, nous jouons avec les ordinateurs et on est arrivés, par cette fin-là, à allonger la période d'amortissement d'environ trois ans, ce qui est énorme dans ce domaine des technologies de l'information.

Nous avons diminué le coût par unité de puissance de traitement de l'information consommée d'environ 50 % depuis trois ou quatre ans alors que la diminution du prix n'était que de 30 % sur le marché. Dans le domaine des techniques de gestion même de l'informatique de planification, nous avons fait des études qui sont citées en Europe, qui sont citées aux États-Unis. Nous utilisons des techniques de développement de système; le Québec, et le gouvernement du Québec particulièrement, a été le premier à les implanter. Et ces méthodes, qui sont tirées à moitié d'études européennes et à moitié d'études américaines, font maintenant modèle dans la plupart des pays occidentaux où on utilise ces techniques-là.

Un autre exemple également. Vous parliez de la sécurité de l'information et de l'informatique Je crois que ça se pose à ces deux plans-là. Nous avons produit, il y a un an et demi maintenant, un guide de sécurité pour l'ensemble des ministères et organismes, avec un certain nombre de concepts pour que cette sécurité-là puisse être administrée correctement au jour le jour dans les différentes organisations. (12 h 45)

Le Vérificateur a fait des reproches au gouvernement relativement à l'inexistence d'une politique et d'une directive à ce propos, mais je dois vous dire que le guide que nous avons publié est déjà très largement suivi; il n'a pas été transformé en une directive par le Conseil du trésor, faute de temps probablement et faute de préoccupation, mais ce sont des choses qui sont fort connues au sein de l'administration publique, et qui sont fort exploitées également.

Un autre élément que vous avez soulevé, c'est celui de l'appel à l'entreprise privée. Ça a été, depuis 15 ans, je crois, où le gouvernement a décidé de créer un organisme de coordination des technologies de l'information, de la part des différents gouvernements qui se sont succédé, toujours le même mot d'ordre: Faire faire, encourager le développement de l'entreprise privée. Nous avons aujourd'hui au Québec les trois plus grandes entreprises en matière de conseils informatiques dont une qui oeuvre, je crois, dans huit pays différents, qui est implantée en Europe très solidement, en Australie, aux États-Unis, partout au Canada, et qui est la première canadienne. Ces entreprises se sont développées en partie grâce au mandat que le gouvernement, à l'intérieur du cadre de ses besoins normaux, a pu confier à ces entreprises et, autant par la compétence et l'expérience que par l'appréhension de méthodologies nouvelles de travail. Je peux citer le groupe DMR, par exemple, qui a soumis un projet au Fonds de développement technologique du premier ministre, qui fait appel à des techniques qui sont reprises même dans les programmes de recherche européens dans ce domaine-là.

Donc, moi je considère que nous sommes extrêmement en avance. Je suis allé en mission en Europe en septembre dernier et les Français sont très étonnés par le niveau d'avancement du Québec dans un certain nombre de domaines. Je vous cite un autre exemple: La Régie de i assurance-maladie du Québec, créée en 1970, 4500 personnes. Aujourd'hui, la Régie de l'assurance-maladie opère trois fois les traitements qu'elle faisait en 1970 avec 1200 personnes, à un coût qui, je crois, n'a d'équivalent nulle part. Beaucoup de monde vient voir ce que fait la Régie de l'assurance-maladie. Quant à la Régie de l'assurance automobile du Québec, c'est exactement la même chose. Si on compare avec ce qui se fait ailleurs, on a encore quelques faiblesses, on n'a pas nié un certain nombre de constatations du Vérificateur, mais elles vont au-delà du savoir faire mondial actuel C'est ça, le problème et ça, ce n'est pas qualifié dans le rapport du Vérificateur général et je trouve ça extrêmement dommage et pour l'image de la fonction publique et pour l'image de l'informatique au Québec qui est une informatique extrêmement sophistiquée, extrêmement développée et bien gérée.

M. Boisclair: Je suis convaincu que vous allez faire des représentations, ou votre minis-

tère, auprès du Vérificateur général, mais, au-delà de ces considérations et de ces comparaisons qu'on peut faire, il y avait quand même des choses... Entre autres, concernant la sécurité, le Vérificateur général disait: Deux organismes n'ont pas nommé de coordonnateur à la sécurité qui auraient une vision globale de tous les aspects de la sécurité. Six d'entre eux ne disposaient pas d'un programme de sécurité appuyé sur une connaissance de l'ensemble des risques courus. Aucune organisation ne s'est dotée d'un programme continu de sensibilisation de la sécurité informatique.

Je ne veux pas diminuer les efforts qui ont été faits par l'ensemble des intervenants dans le dossier, mais il n'en demeure pas moins qu'il subsiste des problèmes importants dans le dossier et aussi concernant les systèmes de relève qui sont aussi soulevés par le Vérificateur général. Mais, au-delà de ces problèmes qui sont peut-être plus d'ordre ponctuel, et je suis convaincu que vous apporterez les correctifs nécessaires, le ministère des Communications, par le biais de sa Direction générale des technologies, a quand même, si je ne me trompe pas, le mandat d'assurer l'efficacité de l'ensemble du réseau, de l'ensemble du système. Dans le rapport que M. Pigeon produisait, on disait bien: La Direction générale de l'information vise à rationaliser les développements de l'informatique au sein du gouvernement en vue d'en augmenter l'efficacité. Comment arrivez-vous à concilier ce rôle-là avec le fait que le principal intervenant demeure toujours le Conseil du trésor qui, lui, approuve l'ensemble des dépenses? Vous disiez que c'était très clair, qu'il y avait une synergie qui existait entre le Conseil du trésor et le ministère...

M. Delwasse: Si vous me le permettez, je reprendrai un peu l'argumentation que Mme la ministre a faite tout à l'heure. Je cite l'exemple du gouvernement fédéral où l'équivalent de la direction des technologies de l'information est attaché au secrétariat du Conseil du trésor au fédéral. On est loin de constater, au fédéral, le dynamisme qu'on a au Québec dans ce domaine-là. Je crois que le fait qu'une direction, qui est chargée non seulement de la coordination et de la rationalisation, mais aussi de la promotion de nouvelles technologies dans la mesure où elles sont utiles à l'appareil public ou au citoyen, soit en dehors de l'organisme de contrôle permet de mettre sur la table des dossiers et des projets qui, ensuite, sont jugés à leur mérite en fonction de leur rentabilité, en fonction de leur performance pour l'administration. Il y a donc un ballant qui s'établit entre un développeur et un contrôleur. Je crois que c'est un des éléments qui a fait, par IBM, juger le Québec comme très avancé dans le domaine de la gestion des technologies. On a en même temps l'aspect vérification, contrôle de la pertinence, du bien-fondé et de la portée des développements qui sont envisagés et, en même temps, l'aspect dynamisme de développement en fonction des résultats que les technologues et autres experts peuvent imaginer que ça pourrait apporter.

Si vous me le permettez, sur l'exemple que vous citez en matière de sécurité. Si vous prenez l'inverse, et si vous prenez le nombre d'organismes qui, eux, se sont dotés de coordonnateurs, qui, eux, ont mis ces moyens en place par rapport au nombre total sans l'existence d'une directive absolue du Conseil du trésor, strictement à partir d'un guide et de la conviction professionnelle que le ministère des Communications peut faire à l'ensemble de l'appareil, on peut juger que le résultat est remarquable. C'est vrai qu'il y a encore quelques organismes qui ne se sont pas dotés. Est-ce que le Conseil du trésor va décider d'émettre cette directive bientôt? Je ne le sais pas. Mais nous, nous considérons qu'au-delà d'une directive, pour que de tels processus soient bien gérés, il faut que les organismes soient convaincus de leur bien-fondé. Et dans la mesure où ils l'implantent eux-mêmes, en l'absence d'une directive, là, ça marche.

Ce n'est pas parce qu'il y aura une directive et qu'il y aura un coordonnateur nommé que ça va marcher si les organismes ne sont pas convaincus du bien-fondé. Nous travaillons beaucoup plus sur la conviction du bien-fondé, sur notre autorité morale et professionnelle, que sur le pouvoir de décision que le Conseil du trésor peut avoir, et ça donne d'excellents résultats.

M. Boisclair: Je vous remercie pour ces informations.

M. Delwasse: Je vous en prie.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. Delwasse.

M. Boisclair: Peut-être une dernière chose. Je comprends qu'à votre avis c'est un atout d'avoir une Direction générale des technologies qui n'est pas directement associée au Conseil du trésor et que ce n'est tout simplement qu'un stimulant pour l'industrie qui peut permettre de faire progresser un certain nombre de projets, mais, au niveau de l'ensemble des coûts qui sont nécessaires pour le développement du réseau, il n'en demeure pas moins que c'est le Conseil du trésor qui, lui, assure un certain contrôle quant à la progression des dépenses d'entretien et des choses semblables. Ça demeure cependant une responsabilité du Conseil du trésor.

M. Delwasse: C'est-à-dire que même le ministère des Communications n'a pas de responsabilité, ni le Conseil du trésor, je dirais, dans ce domaine-là. Il appartient avant tout aux ministères, chacun, de déterminer, à l'intérieur

de leur enveloppes budgétaires, quelles sont les sommes qu'ils veulent consacrer au développement des technologies à l'intérieur du ministère. C'est à eux également de déterminer les objets dans lesquels ils vont appliquer ces technologies. C'est à la suite de ces demandes de ces ministères, demandes de développement, demandes d'investissements auprès du Conseil du trésor, qu'il y a intervention du ministère des Communications à titre d'avis professionnel et évaluation du Conseil du trésor sur le plan du bien-fondé de la dépense. Il y a donc un partage de rôles normal, là encore.

Vous parliez tout à l'heure d'une répartition 78 % - 22 % en matière d'exploitation des systèmes: 78 % pour les dépenses sur l'existant, 22 % pour des nouveaux besoins. Il est évident que les contraintes budgétaires actuelles ne favorisent pas autant qu'à d'autres moments des développements nouveaux. Ça, c'est un élément. Le deuxième élément, c'est que depuis 25 ans le Québec a énormément investi dans ces technologies de l'information, au niveau de l'administration publique, et le gouvernement dispose aujourd'hui d'un portefeuille d'applications extrêmement considérable qu'il doit faire tourner, et ça, ça coûte de l'argent.

S'il n'y avait pas, par exemple, un système de support à l'aide sociale, qui est un système qui coûte extrêmement cher mais qui était très performant, qui va être amélioré encore, on ne pourrait pas considérer de la même façon la possibilité de distribuer cette aide à la population. Il y a une foule de systèmes comme ça qu'on ne peut plus remettre en question dans la mesure où ils sont fondamentaux. La capacité du gouvernement à agir dépend de l'existence même de ces systèmes. Il faut les opérer et ils coûtent de l'argent à opérer.

Je dois vous dire également que dans ce rapport on est plus royaliste que le roi. On compte dans les dépenses non seulement les dépenses de l'informatique, mais les dépenses du plancher, les dépenses des bénéfices marginaux qui sont payés par l'ORH pour les employés qui travaillent en informatique. Il y a une comptabilité qui est faite mieux que dans une entreprise privée. D'ailleurs, je suis en train de réaliser ça, je me demande si c'est nécessaire d'aller aussi loin que ça. Mais l'indication de ce rapport est de montrer comment la progression des choses évolue. Il n'y a pas un autre domaine dans l'administration publique où on comptabilise de cette façon les dépenses, pas un seul autre domaine.

Donc, c'est une preuve de gestion et de suivi extrêmement attentifs. Le drame de tout ça, c'est qu'il est à peu près impossible d'en déterminer de façon absolue le bénéfice. Dans beaucoup de cas, c'est un oui ou un non. Il y a existence ou il n'y a pas existence. S'il y a existence, il y a des choses qui se font; s'il n'y a pas existence, le programme gouvernemental ne peut même pas exister. Évaluer un bénéfice à ce titre, on n'a pas malheureusement au gouvernement de ligne du bas avec du bleu ou du rouge. Et c'est un des drames dans la mesure où, effectivement, des personnes comme le Vérificateur général peuvent paraître percevoir de façon très importante cette dépense qui, en soi, est une dépense normale, intégrée à l'administration de chacun des programmes gouvernementaux.

Une voix: II y a combien...

Le Président (M. Doyon): M. le député, je dois signaler qu'il y a déjà plusieurs minutes que cette discussion...

M. Boisclair: Qui est quand même fondamentale.

Le Président (M. Doyon): Oui, qui est très intéressante et qui aurait aussi sa place d'une façon plus pertinente lors de l'étude des crédits qui aura lieu dans quelques semaines. Notre mandat - et je suis ici pour le rappeler - étant de vérifier les engagements qui vont de 1987 - c'est assez long - jusqu'à la fin de 1989, je pense qu'on doit procéder maintenant.

M. Boisclair: Non, ce que je comprends bien, M. le Président, c'est parce qu'on ne peut pas regarder une seule dépense sans regarder aussi l'ensemble de la façon dont sont effectuées les dépenses.

Le Président (M. Doyon): Je pense qu'on vient de le faire, justement.

M. Boisclair: J'aurais juste une dernière question parce que c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et qu'on essaie d'approfondir, qui a été approfondi par M. Léonard, au moment de l'étude des engagements financiers du Conseil du trésor. Juste pour qu'on puisse être bien au fait de la situation: Au niveau de l'efficacité du système, c'est encore là la Direction générale des technologies qui a la responsabilité de voir à l'efficacité de l'utilisation de l'ensemble du système. Vous parliez tout à l'heure de l'avantage qu'a la direction générale de ne pas être associée au Conseil du trésor, mais le Conseil du trésor n'a-t-il pas, lui aussi, la responsabilité d'assurer l'efficacité du système?

M. Delwasse: D'abord, il faut qualifier efficacité du système.

M. Boisclair: L'utilisation qui en est faite...

M. Delwasse: II y a sept ministères qui ont un grand ordinateur La plupart des ministères ont des micro-ordinateurs, des minis quelquefois. Tout ça constitue un réseau de technologies de l'information. Ce que le ministère des Com-

munications a comme responsabilité, c'est de veiller à l'efficacité d'ensemble, c'est-à-dire, par exemple, de faire en sorte que les équipements commandés par les ministères puissent s'intégrer dans cet ensemble et communiquer avec les autres équipements. Il n'appartient pas au ministère des Communications de vérifier que tel choix est bien associé au bien-fondé. Le bien-fondé n'est jamais... Donc, le Conseil du trésor, lui. a la responsabilité de veiller au bien-fondé des choses.

Une fois que le bien-fondé... Il y a un programme d'aide sociale, oui, c'est bien fondé d'avoir un programme et d'établir une administration de ce programme qui va dans ce sens-là. Le Conseil du trésor se prononce là-dessus. Maintenant, le ministère des Communications, lui, se prononce sur la nature des outils qui seront retenus par le ministère en question pour appuyer son programme et l'administration de son programme. C'est donc deux champs différents de vérification d'efficacité qui sont regardés par le Conseil et par le ministère des Communications. Est-ce que je suis assez clair?

M. Boisclair: Oui, c'est on ne peut plus clair.

Le Président (M. Doyon): Merci, je pense que ceci devrait terminer l'échange sur l'informatique, M. le député, et nous revenons donc aux engagements. Nous sommes aux engagements...

M. Boisclair: Oui, nous revenons. Nous étions toujours à discuter des engagements.

Le Président (M. Doyon): Oui. Nous étions écartés un peu, mais nous y revenons surtout.

M. Boisclair: Je suis convaincu...

Le Président (M. Doyon): Je vous laisse la parole. Quel engagement voulez-vous vérifier?

M. Boisclair: Ah oui, l'engagement 4, c'est adopté. Engagements 5, 6, 7... L'engagement 7, la subvention à l'Association des médias écrits communautaires du Québec, l'AMECQ, est-ce que c'était dans le cadre d'un programme de financement triannuel ou si c'était sur une base ponctuelle annuelle?

Mme Frulla-Hébert: C'est dans l'activité de l'aide pour le développement de l'industrie des services en communication, le programme PADIC. Finalement, c'est une subvention qui a été accordée pour trois projets très spécifiques. C'est soit, d'abord, pour la conception et la réalisation de leur plan "marketing", c'est-à-dire comment vendre des services en édition électronique et en information télématique, pour une certaine maison, la Maison Galilée, afin de voir comment cette maison peut se positionner dans le marché québécois. Ensuite de ça, il y a eu les fascicules pour faciliter et améliorer la gestion des journaux communautaires. Ça a été un deuxième volet. Et le troisième, c'est pour la formation aussi. Mais ça fait partie du programme d'aide pour le développement de l'industrie des services en communication.

M. Boisclair: Est-ce que vous avez obtenu copie du plan de "marketing", des fascicules et de ce qui s'est fait, en termes de formation? Parce que vous êtes au courant, comme moi, du problème qui a existé à l'AMECQ.

Mme Frulla-Hébert: Oui. (13 heures)

M. Boisclair: Est-ce que c'a été fait ces trois...

Mme Frulla-Hébert: Ce qu'on voulait faire, vous savez, l'Association des... À un moment donné, ça revient un peu à ce qu'on discutait tantôt.

M. Boisclair: Vous vous souvenez de l'échange de lettres.

Mme Frulla-Hébert: Absolument, mais, pour nous, tous les médias communautaires, c'est de (es aider à s'aider. Encore une fois, je pense que ce n'est pas notre objectif, comme gouvernement, de les maintenir moribonds, dans un certain sens, mais plutôt d'essayer de les développer et de leur faire faire un plan général pour les aider à se développer, à aller chercher des revenus et à améliorer la qualité du contenu, comme vous le disiez tantôt. Alors, nos objectifs - et encore là on va le voir aussi au niveau des crédits - seront justement, d'une part, de leur donner des outils pour les aider à s'aider. Alors, au niveau du résultat, si on veut, en ce qui concerne cette étude ou, enfin, ces projets-là, le résultat final... Je vais demander à M. Rivest, qui s'occupe aussi de toute l'aide, de répondre, afin de voir si l'AMECQ s'en est servie à bon escient.

M. Rivest: Guy Rivest, du ministère des Communications.

Le Président (M. Doyon): M. Rivest.

M. Rivest: Ce qui est ici, c'a été fait, effectivement, par l'AMECQ et on devrait normalement avoir ça, sauf qu'actuellement l'AMECQ a certains problèmes ou difficultés financières. En fait, elle ne réussit pas à aller chercher d'autres financements que celui du ministère des Communications, de sorte qu'il faudrait financer la presque totalité, sinon la totalité, pour en faire une association vivante; tout ce qu'on ne donne pas à 100 %, ils sont

incapables d'aller le chercher.

En tout cas, ils ont fait des promesses qu'ils iraient en chercher. Dans ce sens-là, il y a eu des subventions qui ont été promises, mais on sait, par ailleurs, qu'elle ne réussit pas.

M. Boisclair: L'AMECQ a particulièrement essayé de se financer par le biais de l'édition. Elle a fait l'acquisition de matériel informatique pour aller dans ce sens-là...

M. Rivest: Exactement.

M. Boisclair: ...et ce qui est arrivé, c'est qu'ils se sont fait dire par plusieurs de leurs membres: Vous vous écartez de votre vocation première et ça cause certains problèmes. On peut concevoir le besoin grandissant d'autofinancement, avec toutes les contraintes budgétaires et tout le tralala, mais il ne faut pas nier non plus que cette réalité a fait qu'entre autres Liaison Saint-Louis, à Montréal, qui était un média bien lu, bien coté et solidement ancré dans la communauté a dû fermer ses portes.

M. Rivest: Les gens de Liaison Saint-Louis, en particulier, je me souviens fort bien de les avoir rencontrés et ils étaient tout à fait en accord avec l'aide qui avait été accordée. Ils nous avaient notamment dit: Ce n'est pas tellement pour nous, c'est plutôt pour les plus petits. Donc, chez Liaison Saint-Louis, ils appuyaient fortement ce projet-là, mais en déclarant qu'eux n'en avaient pas besoin. Ce n'était pas tellement pour leur autofinancement, c'était surtout pour d'autres presses écrites communautaires.

Ce qui est un peu surprenant, par ailleurs, aujourd'hui c'est que Liaison Saint-Louis, qui se disait, à l'époque, absolument capable de s'autofinancer, est disparue.

M. Boisclair: Et La Criée. M. Rivest: Pardon?

M. Boisclair: C'est un autre journal qui a fermé à Montréal, La Criée?

M. Rivest: Oui, La Criée est fermé aussi.

Mme Frulla-Hébert: Le problème c'est que l'association est là justement pour subvenir aux besoins des membres, écouter et apporter des solutions aux besoins des membres, et non pas pour les besoins du gouvernement. Alors, s'il y a certains projets qui sont bons pour les aider - justement, on parlait tantôt de l'autofinancement etc. - à un moment donné, c'est aussi le rôle de l'association de les regarder et de s'autodiscipliner. On peut bien les aider, on peut bien essayer par le biais de subventions, mais, à un moment donné, il faut qu'eux aussi fassent leur bout de chemin en termes d'avoir des objectifs ou de déterminer des objectifs conjoints et, finalement, de se donner des stratégies, ne serait-ce que pour devenir, si on veut, un peu plus dynamiques et viables. Alors, on reste toujours en contact, mais je pense que le rôle du ministère, surtout l'année prochaine, ça va être probablement, enfin, de les aider à s'orienter.

M. Boisclair: Juste rapidement, ad hoc, là-dessus. Vous comprenez le cercle vicieux. S'ils cherchent du financement, pendant qu'ils cherchent du financement, ils ne font pas autre chose et ça crée une démobilisation des membres. J'ai été assez longtemps dans ce milieu pour en connaître la réalité. Mais je suis convaincu que vous serez attentive à... D'ailleurs, la subvention leur a été accordée.

Mme Frulla-Hébert: Oui, oui, absolument, et on verra au niveau des crédits. Mais, encore là, ils cherchent du financement. Si on a des solutions au sous-financement, bien il faut les prendre les solutions, même si elles peuvent être un peu innovatrices, de telle sorte que... C'est d'élargir peut-être un peu ou de les aider à élargir, si on veut, leur vision.

Le Président (M. Messier): L'engagement est-il adopté?

M. Boisclair: Oui, adopté.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ' député de Gouin. On est rendu à quel engagement?

M. Boisclair: L'engagement 8, M. le Président.

Le Président (M. Messier): L'engagement 8, sur le vote populaire.

M. Boisclair: "Subvention pour le volet "vote populaire" du gala des Félix réalisé en collaboration avec les radiodiffuseurs, subvention ad hoc." Qu'en est-il exactement?

Mme Frulla-Hébert: Ça, ça fait partie aussi de l'aide au niveau...

M. Boisclair: C'est accordé dans quel programme?

Mme Frulla-Hébert: PADIC.

M. Boisclair: C'est dans PADIC, ça.

Mme Frulla-Hébert: Finalement, c'était pour...

M. Boisclair: II y avait un volet "vote populaire", les gens pouvaient voter.

Mme Frulla-Hébert: Oui, c'est ça. C'est le développement de la radio, au Québec, à travers la promotion du disque québécois. Ça fait partie aussi de l'organisation du gala des Félix, c'est-à-dire que le gala des Félix, évidemment, c'est un des gros outils, si on veut, promotionnels pour promouvoir toute l'industrie du disque québécois, finalement. Après ça, on relie ça à la distribution de la portion de musique vocale francophone au niveau de la radio. Ça aussi, c'est finalement un cercle vicieux.

M. Boisclair: Mais c'a été financé dans le cadre de PADIC.

Mme Frulla-Hébert: Oui. Ça, c'est important aussi d'aider...

M. Boisclair: Quand s'est-il tenu?

Mme Frulla-Hébert: C'est vrai, M. Pigeon me le fait penser, c'est aussi dans le programme d'aider à bâtir des liens peut-être encore plus solides entre l'ACRTF et l'ADISQ parce qu'on sait tout le fameux débat sur la musique vocale.

M. Boisclair: Le 65 qui n'en était pas un.

Mme Frulla-Hébert: Alors, ç'a eu un effet parce qu'à partir de là on bâtit des liens. Ils ont pu faire aussi une étude conjointe qui leur permet, finalement, d'avancer dans ce dossier et de présenter ou de se présenter au niveau du CRTC avec peut-être un peu plus d'ouverture d'esprit de part et d'autre. Il reste du chemin à faire, mais...

M. Boisclair: Pour avoir assisté, personnellement, aux audiences du CRTC, il reste beaucoup de chemin à faire.

Mme Frulla-Hébert: Remarquez que les industries n'ont pas tout à fait tort non plus, pour l'avoir fait de l'autre côté.

M. Boisclair: Mais, pour la subvention, le gala des Félix a eu lieu quand déjà? C'est à l'automne?

Mme Frulla-Hébert: C'est à l'automne.

M. Boisclair: À l'automne.

Mme Frulla-Hébert: À l'automne 1988.

M. Boisclair: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: L'engagement 9. Est-ce une subvention dans le cadre du PADIC?

Mme Frulla-Hébert: Encore.

M. Boisclair: Je trouve ça bizarre, pour réaliser un plan d'activités, 25 000 $. Souvent, vous le savez comme moi, Mme la ministre, on nous invoque toutes sortes... Ils sont rendus des spécialistes pour contourner toutes les espèces de normes qui peuvent exister. Ils vont tout faire pour inventer des programmes, des plans de développement pour essayer de rentrer dans les différentes catégories de programmes qui existent parce que, dans le fond, il n'existe aucun programme pour venir en aide, pour financer les frais de fonctionnement. Alors, là, ils sont tellement imaginatifs et créatifs pour essayer d'aller chercher du financement, parce qu'il n'y a pas de programme qui répond vraiment à ces besoins, qu'ils sont obligés d'inventer. Je présume que ça doit être le cas dans le cas de l'organisme qui en a bénéficié, parce que, quand même, quand on regarde ça froidement, vous comprendrez avec moi que, pour réaliser le plan d'activités 1988-1989, 25 000 $, on peut...

Mme Frulla-Hébert: En fait, la justification c'était en considération d'avoir démontré aussi, avant de donner la subvention, sa capacité de s'autofinancer à moyen terme, depuis la suppression du programme PODIUM, et d'avoir obtenu aussi des résultats progressifs au niveau des revenus, en plus d'avoir rempli tous les objectifs. C'est-à-dire qu'ils ont non seulement rempli les objectifs, mais aussi réussi à aller se chercher de l'autofinancement. Alors, finalement, c'est quasiment une aide à la performance.

M. Boisclair: M.Pigeon a l'air... Il voudrait en ajouter?

M. Pigeon: Peut-être. Il y a peut-être une donnée historique que la ministre ne peut pas connaître. Le programme PODIUM justement, payait l'épicerie. Il donnait des subventions de fonctionnement. Et, après vérification, on s'est rendu compte que plusieurs des organismes qui étaient subventionnés avaient un "membership" qui pouvait tenir sur cette feuille-ci. Donc, le ministre du temps s'est dit qu'il serait probablement plus logique d'essayer de financer certaines activités spécifiques plutôt que de donner strictement de l'argent pour le fonctionnement et l'épicerie. Donc, la décision a été prise, à ce moment-là, de s'assurer qu'il y ait un bon "membership", de s'assurer de la capacité de l'organisme à aller chercher un certain financement populaire dans son territoire qui lui donnerait un minimum de légitimité et, enfin, qu'on lui donne de l'argent, nous, pour des objets sur lesquels on peut exercer un minimum de contrôle, pour être imputables, ensuite, des crédits dont l'administration nous est confiée.

M. Boisclair: Avec tout le respect que je vous dois, M. Pigeon, vous comprenez que le

résultat demeure le même. Ces sommes d'argent servent à payer l'épicerie.

M. Pigeon: II y a peut-être une énorme différence, c'est que, dans le cadre de PODIUM, on en subventionnait probablement une quinzaine et, maintenant, on n'en subventionne peut-être plus que deux, trois ou quatre.

Mme Frulla-Hébert: II y a une différence, par exemple, au niveau du fonctionnement, pour avoir, évidemment, fait fonctionner... ce n'est pas tout à fait le même genre de médium... Le fonctionnement, oui, on peut donner une subvention, ce que j'appelle une subvention aveugle, d'année, en année, en année, et la personne ne se force pas. Par contre, si on subventionne au niveau des programmes, on peut peut-être dire que le résultat, finalement, peut être du fonctionnement, excepté que, quand on donne une subvention au niveau d'un programme, on demande spécifiquement des objectifs, la stratégie pour les remplir et, finalement, des résultats au bout. Alors, c'est peut-être une façon, justement, encore là, de les discipliner et c'est une façon aussi pour nous de mieux contrôler.

M. Boisclair: Mais les mêmes attentes, les mêmes objectifs que vous formulez pourraient être atteints si on les assurait d'un financement en imposant ces mêmes conditions. Je trouve ça tout à fait légitime que vous vouliez vous assurer que ce qu'on inclut dans un plan de développement soit réalisé, qu'il y ait un certain contrôle qui soit fait. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est que, du fait qu'on ne finance plus le fonctionnement de base, les organismes, les médias communautaires, radios communautaires et l'ensemble de ces intervenants sont pris pour présenter un paquet de projets, qui, dans le fond, ne tiennent pas du tout compte des besoins, pour tout simplement obtenir du financement, alors que les mêmes objectifs que vous poursuivez pourraient être atteints en les assurant, d'une part, d'un financement de base, à certaines conditions d'autofinancement, de développement...

Mme Frulla-Hébert: Ça, on le fait aussi. M. Boisclair: ...de suivi et de contrôle.

Mme Frulla-Hébert: Pour la radio communautaire, on le fait.

M. Boisclair: Oui, mais pas dans le cas précis des organismes qui ont bénéficié de cette subvention-là.

Mme Frulla-Hébert: Non, pas dans ce cas-là. M. Boisclair: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié. Mars

M. Boisclair: Nous en sommes maintenant à...

Le Président (M. Doyon): Mars 1989.

M. Boisclair: Engagement 2.

Le Président (M. Doyon): Engagement 2.

M. Boisclair: Puisque vous avez financé un regroupement national, est-ce que c'est dans les critères du PADIC de financer aussi des regroupements nationaux?

Mme Frulla-Hébert: Une seconde, on va essayer de le trouver.

M. Boisclair: C'est sur...

Le Président (M. Doyon): C'est une dépense de décembre 1988.

M. Boisclair: Oui, c'est ça, une dépense de décembre 1988. "Subvention accordée pour un projet, Aide pour le développement de l'industrie des services en communication." Le bénéficiaire, c'est le Regroupement des organismes communautaires de communication du Québec, le numéro 30-156628. (13 h 15)

Mme Frulla-Hébert: Ça, ça fait encore partie du programme PADIC. C'était, encore là, de contribuer au développement de la production télévisuelle dans les régions du Québec peu ou mal desservies par ce médium-là et pour réaliser les objectifs des volets qui ont été identifiés.

Maintenant, c'était aussi pour regrouper toutes les TVC, c'est-à-dire du Québec, au sein d'une seule association pour mener à bien les représentations et négociations du secteur auprès du CRTC. Mais ça fait partie du programme PADIC, ça aussi, aide aux médias.

M. Boisclair: Donc, c'est une politique de votre ministère, par le biais de PADIC, que de financer des regroupements nationaux.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boisclair: C'est un volet spécial?

Mme Frulla-Hébert: Absolument, il y a un volet spécial là-dessus, oui.

M. Boisclair: Est-ce que c'est une enveloppe protégée à l'intérieur du PADIC ou quoi?

Mme Frulla-Hébert: À peu près, oui.

M. Boisclair: C'est à peu près ça? Mme Frulla-Hébert: Oui. M. Boisclair: Alors, vérifié.

Le Président (M. Doyon): Vérifié. Ça termine mars 1989.

M. Boisclair: Non, il y a d'autres engagements, M. le Président, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Doyon): Oui?

M. Boisclair: Oui. Contrat par soumission sur invitation, Camions International Itée. Ah oui, c'est le camion!

Mme Frulla-Hébert: Ça, c'est encore... M. Boisclair: Le camion, là, dans...

Mme Frulla-Hébert: Notre camion, ça, ça fait encore partie du...

M. Boisclair: Parce que c'est plus... Si vous me permettez, Mme la ministre...

Mme Frulla-Hébert: C'est du service...

M. Boisclair: Le montant du soumissionnaire retenu, 64 000 $, est plus élevé que celui de l'ensemble des autres soumissionnaires.

Mme Frulla-Hébert: Les autres soumissionnaires... Premièrement, c'est un bien. Alors, ça fait partie du Service général des achats. Et, ça, vraiment, il est expert à analyser les biens. Alors, il a demandé 19 soumissions et il en a reçu 8. Il y en a 4 qui étaient non conformes et, dans les conformes, c'était le plus bas soumissionnaire.

M. Boisclair: Qui étaient non conformes?

Mme Frulla-Hébert: II y en a 4 qui étaient non conformes.

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait avoir copie des appels d'offres puis des soumissions qui ont été faites pour...

Mme Frulla-Hébert: On va le demander à Approvisionnements et Services.

M. Boisclair: II serait intéressant, encore là, qu'on l'inscrive, quand c'est non conforme, tel que demandé dans le guide. Vérifié.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: L'engagement 3, le financement de TANT. Le PIC, vous excuserez mon ignorance, mais c'est quoi, ça, le Programme d'intervention en communication? Est-ce que c'est un programme qui existe toujours?

Mme Frulla-Hébert: C'est un programme qui n'existe plus, à ce qu'on me dit. Le PIC, ce programme, présentement, fait partie du PADIC. Mais, là, si c'est pour parler du programme PIC, comme je n'étais pas présente, M. Pigeon... C'est ça. C'est le fameux ancêtre du PADIC.

M. Boisclair: Ah! c'est l'ancêtre du PADIC et c'est dans le même cadre du financement des organismes nationaux.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Donc, on a le volet technologie, le volet média, un volet spécial.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: Merci. Il serait d'ailleurs intéressant si vous étiez capable de nous faire parvenir l'ensemble des programmes normes avec les détails des différents volets. Ça pourrait nous éviter du travail puis des questions inutiles au moment des crédits...

Mme Frulla-Hébert: Parfait, aucun problème.

M. Boisclair: ...des programmes qui existent.

Mme Frulla-Hébert: Sur EDER et tout ça. On va vous faire parvenir les différents programmes.

M. Boisclair: Parce qu'il y a des gens qui viennent nous voir des fois pour. Donc, adopté pour - j'ai oublié - mai...

Le Président (M. Doyon): Mars. Avril et mai

M. Boisclair: Mars, pardon. Avril 1989, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié, avril. Mai 1989.

M. Boisclair: Ah, il y a eu un relâchement dans la présentation en mai 1989. Alors, ce sont des biens.

Mme Frulla-Hébert: On m'informe qu'il y a une liste révisée qui a été envoyée.

M. Boisclair: Elle ne s'est pas rendue. Elle s'est perdue! Si on avait tout ça par informatique, je présume que...

M. Delwasse: Non, justement!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: L'engagement 2, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): "La Charcuterie".

M. Boisclair: "La Charcuterie", est-ce que ça figure encore parmi les bons vendeurs?

Mme Frulla-Hébert: Les bons vendeurs? Il faudrait demander à M. Pigeon. Sur la liste des best-sellers, est-ce que "La Charcuterie" est encore là, M. Pigeon?

M. Pigeon: Alors, c'est récent, ça, je pense. Des voix: Oui.

M. Pigeon: Oui, alors je pense qu'il est trop tôt pour avoir les informations - ha, ha, ha! - sur les ventes. Mais les Publications du Québec, leur bon client, c'est le ministère de l'Agriculture qui choisit de faire, à un certain moment donné, de la promotion pour un certain nombre de productions québécoises. Dans les outils qu'on utilise, ça peut être des livres de recettes, ça peut être des guides de ce genre-là, mais l'éditeur de l'Agriculture, c'est nous autres.

M. Boisclair: Qui est responsable de faire les études de marché dans ce cas-là? Est-ce que c'est le ministère qui vous présente ses études de marché ou si c'est vous qui les faites?

M. Pigeon: C'est nous qui faisons les études de marché et qui faisons une proposition au ministère concerné. Un ministère peut venir nous faire une proposition d'un titre, soit à partir d'une idée, soit à partir d'un concept ou parfois avec un manuscrit. C'est à nous d'évaluer le marché, de déterminer le niveau de commercialisation qui est possible. Et il peut arriver, dans certains cas, qu'on dise: Ce titre-là, le marché n'est pas assez vaste pour supporter complètement les coûts de production. Alors, on va demander, à ce moment-là, au ministère ou à l'organisme concerné de nous verser une subvention pour compenser ce manque à gagner parce que notre boite de publication, elle, doit faire ses frais. Vous êtes aussi bien d'avoir un produit qui est à moitié subventionné qu'un produit qui, comme c'était le cas il y a 7, 8 ou 10 ans, est produit par le ministère concerné et qui est distribué gratuitement à qui mieux mieux. Alors, oui, les études de marché, les études de commercialisation sont faites par le ministère.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir les états financiers, pour Publications du Québec? Je présume qu'il y a des états financiers qui sont...

M. Pigeon: Ils sont publiés dans les comptes publics. On peut vous les extraire si vous les voulez.

M. Boisclair: Ils sont publiés dans les comptes publics. Mais, en détail, avec les inventaires et tout, ou s'ils font juste...

M. Pigeon: Si mon souvenir est bon, il y a des notes comptables sur les méthodes...

M. Boisclair: Sur les méthodes, mais sur les...

M. Pigeon: ...qui sont utilisées, mais ce n'est pas détaillé là-dedans. C'est très complexe toute la problématique des inventaires. Si vous voulez en savoir plus, je serai obligé de vous référer à quelqu'un qui est beaucoup plus savant que moi là-dedans.

M. Boisclair: Je serais curieux d'avoir les états financiers, parce que ce n'est pas évident de les extraire des comptes publics.

M. Pigeon: Je peux vous les envoyer, avec plaisir.

M. Boisclair: Oui, les états financiers détaillés des Publications.

M. Pigeon: Tout à fait. Je peux vous dire que nous, à l'interne, on en produit des trimestriels pour le compte du ministère des Finances. On est géré, on est suivi comme une compagnie, si vous voulez.

M. Boisclair: J'apprécierais avoir copie de ça. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

Mme Frulla-Hébert: C'est pas mal tout la même chose.

M. Boisclair: L'engagement 4, M. le Président. Encore là, les soumissions reçues et les montants n'apparaissent pas pour la Société Conseil P.A. Paradis et L.G.S. Conseiller en informatique.

Mme Frulla-Hébert: En fait, il y a eu six soumissions demandées et trois soumissions reçues. Bon, L.G.S. avait soumissionné pour un montant de 59 900 $...

M. Boisclair: Comme CGI?

Mme Frulla-Hébert: ...comme CGI qui était aussi à 59 900 $ - et là on se réfère à la grille - mais CGI a eu 71 %, LG.S. en a eu 52 %, donc ne s'est pas classée.

M. Boisclair: Et l'autre?

Mme Frulla-Hébert: Et P.A.P. en a eu 75 %, mais ils étaient quand même à 65 000 $. Donc, c'est le plus bas soumissionnaire dans ceux qui se sont classés.

M. Boisclair: Dans ce cas particulier, qui siégeait au comité de sélection?

Mme Frulla-Hébert: Le même principe que le comité, c'est à-dire des gens de la fonction publique spécialisés pour l'analyse. Maintenant, on peut vous donner le détail. Étaient présents, MM. Michel Blouin, Robert Cusson, Sylvain Verreault.

M. Boisclair: Ce ne sont pas tant les noms comme les responsabilités.

Mme Frulla-Hébert: Les responsabilités. On en prend note; on va vous les envoyer, si vous voulez. M. Delwasse va vous répondre, alors.

M. Delwasse: Ce sont trois professionnels de la Direction générale des technologies de l'information.

Le Président (M. Messier): Juste pour mettre un point au clair. Lorsque vous faites parvenir de la documentation, le Secrétariat de la commission va faire la redistribution.

M. Boisclair: Alors, vérifié, M. le Président. M. Khelfa: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Ça va, c'est réglé. M. le député de Richelieu, c'est fait.

M. Khelfa: C'est réglé. Ça s'envoie à tout le monde. Merci.

Le Président (M. Messier): Vous êtes rendus à quel numéro?

M. Boisclair: À l'engagement 9.

Le Président (M. Messier): L'engagement 9.

M. Boisclair: Les Studios Centre-Ville: "Subvention accordée pour le projet d'aménagement d'un studio additionnel de télévision à Montréal."

Mme Frulla-Hébert: Ça, ça fait partie de EDER et, encore là, c'est ce qu'on disait tantôt, l'aide pour équiper en infrastructure Montréal qui est en train de perdre... ou, enfin, qui perdait sa postproduction versus Toronto.

M. Boisclair: Ce studio-là, je présume qu'il est utilisé... C'est quoi, son taux d'occupation?

Quand on sait que Radio-Québec...

Mme Frulla-Hébert: Le taux d'occupation... en fait, le studio...

M. Boisclair: Où je veux en venir tout simplement, Mme la ministre... quand on sait que Radio-Québec est obligée d'aller louer des studios à Télé-Métropole...

Mme Frulla-Hébert: Ce n'est pas pareil, ça, là.

M. Boisclair: Je ne le sais pas, je vous le demande.

Mme Frulla-Hébert: Excusez-moi... Studios Centre-Ville, c'est un studio pour des petites... C'est un tout petit studio. C'est un studio pour petites émissions à caractère informatif et, aussi... On se servait, moi, je me souviens... Studios Centre-Ville pour la réalisation de messages publicitaires. Tandis que les studios que loue Radio-Québec, c'est pour quand même des émissions telles "Beau et Chaud"i donc, qui prennent beaucoup plus de place.

M. Boisclair: C'est un contrat quand même important. Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Frulla-Hébert: C'est une subvention.

M. Boisclair: Oui, ça, je le comprends, c'est une subvention normée. Mais est-ce qu'il y a d'autres fournisseurs? Pourquoi les Studios Centre-Ville? Est-ce que ce sont les seuls?

Mme Frulla-Hébert: C'est une subvention. Ça, c'est une subvention et il y en a eu d'autres; en l'occurrence, il y a eu celle-là.

M. Boisclair: Mais pourquoi aux Studios Centre-Ville? Je présume qu'il y a d'autres studios.

Mme Frulla-Hébert: Parce que Studios Centre-Ville a eu une demande. Encore là, dans le programme EDER, la demande a été analysée par le provincial, par le fédéral et la subvention a été accordée à Studios Centre-Ville. Maintenant, if y a eu d'autres studios. Si je me souviens bien, Astral a bénéficié de la subvention; Cinar a aussi bénéficié d'une subvention. Donc, il y a plusieurs autres...

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une liste complète des gens qui ont bénéficié de EDER? Je ne veux pas vous faire monter, là... mais récente. Je présume que vous accordez les subventions une fois par année, il y a des délais, il y a des...

Mme Frulla-Hébert: À l'étude des crédits,

vous allez l'avoir.

M. Boisclair: On va l'avoir à l'étude des crédits.

Mme Frulla-Hébert: Autre chose aussi, c'est que, effectivement, elles sont publiées aussi en annexe dans notre rapport annuel.

M. Boisclair: O.K.

Mme Frulla-Hébert: O.K. Dans l'étude des crédits, de toute façon, on va les...

M. Boisclair: Le dernier rapport annuel est en 1988-1989?

M. Pigeon: On est toujours les premiers.

M. Boisclair: Toujours les premiers mais vous le publiez quand, normalement?

M. Pigeon: Généralement, on le dépose avant l'ajournement de la session.

M. Boisclair: Avant l'ajournement de la session.

M. Pigeon: On l'a toujours déposé en juin, c'est-à-dire trois mois après la fin de l'année fiscale.

M. Boisclair: Juste une dernière question à cet engagement-là. Je comprends que ce n'est pas le cas, ce n'est pas une entreprise qui compte plus de 100 employés. Mais vous vérifiez toujours, dans le cas de contrats de plus de 100 000 $ pour des entreprises qui auraient plus de 100 employés, les programmes d'accès à l'égalité?

Mme Frulla-Hébert: Ce n'est pas un contrat, ça, c'est une subvention.

M. Boisclair: Non, non, je sais mais, dans le cas d'un contrat?

Mme Frulla-Hébert: Dans le contrat, oui.

M. Boisclair: Ce que je vous demande, là... J'aurais pu trouver un autre exemple que celui-là...

Mme Frulla-Hébert: Oui, oui...

M. Boisclair:...c'est juste que ça me venait à la tête. Il y a une disposition très claire dans les règlements: Aucun contrat de services d'un montant de 100 000 $ ou plus ne peut être adjugé à un fournisseur - je ne parle pas de cas de subvention, je comprends que c'est une subvention, là - dont l'entreprise compte plus de 100 employés, à moins que celui-ci ne se soit préalablement engagé à implanter un programme d'accès à l'égalité conforme à la Charte des droits et libertés de la personne et qu'il ne détienne une attestation d'engagement à cet effet émise par le ministre des Approvisionnements et Services. Je comprends que c'est une disposition assez récente... (13 h 30)

Mme Frulla-Hébert: Oui, oui, c'est une disposition qui est assez récente.

M. Pigeon: Je respecte ça tout à fait.

M. Boisclair: ...mais qui ne vous cause pas de problème.

Mme Frulla-Hébert: Non. C'est une disposition qu'on observe.

M. Pigeon: Oui. La disposition, il faut que quelqu'un en ait un ou s'engage à en avoir un...

M. Boisclair: À en avoir un.

M. Pigeon: ...et le gouvernement a prévu une mécanique générale pour s'assurer du respect de cette disposition qui, je pense, est aussi introduite dans les contrats. Il me semble avoir vu des... Oui? Elle est introduite dans le contrat qui est signé entre l'entreprise. . L'entreprise doit s'engager, par contrat, à respecter cette dimension-là. Je l'ai vu dans les cahiers des charges récents en matière de publicité, par exemple. Alors, on s'assure même, lorsqu'on a des mandats horizontaux comme en matière de publicité, dans le cas des cahiers des charges et des contrats, que ces dispositions existent et il y a une procédure gouvernementale globale pour suivre ça à partir d'Approvisionnements et Services.

M. Boisclair: Puisqu'on discute aussi des conditions, le critère de partenaire économique est un critère du ministère de l'Industrie et du Commerce. Vous vous souvenez de la correspondance qu'on s'est envoyée sur Pitney Bowes qui voulait fournir des fax, des télécopieurs. Elle était apparemment capable de les fournir à moindre coût, mais ne pouvait pas soumissionner puisqu'elle n'était pas incluse comme partenaire économique. Est-ce que ça cause certains problèmes?

Mme Frulla-Hébert: Dans le cas de Pitney

Bowes, si ma mémoire est bonne, je pense qu'Industrie et Commerce ne l'a pas reconnue. Mais je vais passer à M. Delwasse parce que...

Le Président (M. Messier): Rapidement, s'il vous plaît, parce qu'on déroge énormément de l'étude des crédits de l'engagement 9.

M. Delwasse: C'est une disposition générale,

M. le Président. La politique de partnership économique s'applique aux technologies de l'information et fait en sorte que, pour chaque achat, le Service général des achats va en soumission auprès d'entreprises qui sont listées par le ministère de l'Industrie et du Commerce en fonction de leur apport économique au Québec, et c'est au ministère de l'Industrie et du Commerce de juger. Dans le cas de Pitney Bowes particulièrement, le ministère de l'Industrie et du Commerce a jugé que ses ventes au Québec étaient trop substantielles par rapport à ses investissements et à ses engagements financiers au Québec pour pouvoir la reconnaître partenaire économique.

M. Boisclair: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Toujours sur l'engagement 9, l'investissement de base des

Studios Centre-Ville était de combien sur un projet de quelque 200 000 $?

Mme Frulla-Hébert: L'investissement de base. Attendez, on va probablement... On peut? Je pense qu'on va prendre note de la question et on vous reviendra là-dessus, à moins que M. Rivest ne se souvienne...

Une voix: 25 %.

Le Président (M. Messier): 25 % de subventions et 75 % par le promoteur?

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Messier): O.K. Parfait.

M. Boisclair: ...pourcentage...

Mme Frulla-Hébert: Mais c'est ce qu'on disait. On disait tantôt...

Le Président (M. Messier): Ça varie.

Mme Frulla-Hébert: ...que, finalement, ça varie, mais on disait que, quand on a fait le rapport en 1989, pour chaque dollar investi par le gouvernement du Québec, 6 $ ont été investis par l'entreprise privée. Alors...

Le Président (M. Messier): Mais est-ce que le projet en question vient accroître le nombre de pieds carrés que vous disiez avoir en surplus? Non?

Une voix: Non, non.

Mme Frulla-Hébert: Non, non. Au niveau de ça, c'était vraiment pour accroître...

Le Président (M. Messier): Pour les studios...

Mme Frulla-Hébert: ...tous les services pour les studios, l'application des contenus et bien équiper, en termes de production publicitaire, postproduction, etc.

Une voix: L'engagement 10.

M. Boisclair: C'est juste encore... Ma compréhension des choses, c'est une subvention accordée à un projet visant la rédaction d'un guide de gestion de la radio communautaire pour 57 000 $. Là encore, je pense que c'est un bel exemple d'un organisme qui manque de financement, qui se monte un petit projet et qui réussit dans le cadre de EDER, cette fois-ci - non pas dans PADIC ou un autre - il réussit, dans le cadre de EDER, à avoir de l'argent pour financer son épicerie. J'aurais peine à comprendre que la rédaction d'un guide de gestion de la radio communautaire puisse coûter 57 000 $.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que c'est 42 000 $, la première année, 15 000 $... En fait, c'est un guide qui avait pour but d'apporter un soutien technique et pratique aux gestionnaires en général de radio communautaire. En fait, l'objectif de ce guide était de faire ressortir les facteurs de réussite. Alors, c'est encore un outil d'aider pour qu'ils s'aident. Il y a une personne qui a travaillé presque un an là-dessus. Ce n'est vraiment pas beaucoup 42 000 $ et, finalement, il y aura eu un guide au bout. C'est vraiment quelqu'un qui, en tout cas, a essayé de mettre des mécanismes en place pour leur donner les outils nécessaires pour qu'ils puissent se donner eux-mêmes un coup de main.

M. Boisclair: Puis, ce guide, qu'est-ce qu'on en a fait? Est-ce que ça a été...

Mme Frulla-Hébert: II est disponible. On va vous en envoyer une copie.

M. Boisclair: Oui. Et quand vous parlez de suivi aussi, finalement, est-ce que les radios communautaires réussissent à bénéficier de ces recherches qui sont faites?

Mme Frulla-Hébert: Je dis que oui. Il y a l'Association des radiodiffuseurs communautaires qu'on rencontre fréquemment et que vous avez probablement rencontrée. Après discussion, et moi provenant de la radio aussi, je leur disais que l'idéal pour les radios communautaires, en plus d'informer, serait aussi, éventuellement, d'être des bassins d'entraînement pour la radio privée, de telle sorte qu'un bon talent qui fait de la radio communautaire, qui se développe bien... Donc, il faut donner des outils pour les aider à se développer et, à partir de là, ils pourraient probablement partir et aller dans les petites radios privées.

On sait aussi qu'au niveau de la main-

d'oeuvre compétente et spécialisée ce n'est pas évident non plus d'aller en chercher au niveau de la radio privée. Dieu sait, je l'ai vécu, le recrutement ne se fait pas facilement. Alors, ça pourrait être quand même une bonne façon. Mais, encore là, il faut leur donner des outils, à l'Association même, aux gens qui mènent l'Association, pour que ces gens puissent se promener en région et aider au directeur de la radio communautaire, à ceux qui y travaillent, à bien se structurer et avoir au moins les éléments de base. Ce n'est pas vrai qu'on met un micro devant la figure de quelqu'un et qu'on dit: Fais de la radio. Ce n'est pas évident.

M. Boisclair: Mais, encore là, ma crainte est de voir qu'on va financer des études, des guides, tout ce que vous voulez, des outils, mais, souvent, les organismes n'ont pas l'argent nécessaire pour en assurer le suivi. Une fois que ce guide est produit, je présume qu'il doit y avoir une tournée, qu'il doit y avoir de la formation qui est faite, des rencontres. Ça implique des déplacements, surtout dans le cas d'un congrès qui aurait lieu à Québec, il y a déjà les quatre coins de la province qui doivent se déplacer. Souvent, ces organismes n'ont pas les ressources nécessaires pour assurer un suivi adéquat aux excellentes recherches qui sont souvent faites par ces mêmes organismes.

Mme Frulla-Hébert: Ce qu'on fait... Après ça, c'est le rôle de l'Association. On donne une subvention à l'Association pour le faire. Si on regarde le programme PARC, par exemple, c'est tout de même un programme qu'on maintient. Évidemment, on maintient aussi un peu à la hausse pour 1990-1991...

M. Boisclair: Mais ça, ce serait une...

Mme Frulla-Hébert: ...exprès. Mais, à ce moment-là, on le verra aussi - parce que le temps passe - dans l'étude des crédits. Mais on aide aussi l'Association à utiliser ces guides. Ensuite, à un moment donné, il faut pousser, que l'Association elle-même se prenne en main puis fasse...

M. Boisclair: Parce que, souvent, les subventions que vous allez leur accorder vont servir à financer leur fonctionnement quotidien et, dans bien des cas, ils vont manquer d'argent pour justement organiser des activités spéciales alentour d'une thématique comme la gestion d'une radio communautaire, et on se retrouve avec plusieurs outils de grande qualité...

Mme Frulla-Hébert: C'est pour ça qu'on a fait le guide, dans un certain sens. Le guide est un produit. Ça fait partie des outils, ça fait partie un peu de l'objectif dont on parie.

M. Boisclair: Je n'ai rien contre le fait qu'un guide soit produit. Au contraire, je pense que c'est une excellente chose.

Mme Frulla-Hébert: Mais qui soit distribué et tout ça, on comprend ça, oui.

M. Boisclair: C'est au niveau du suivi. Il y a plusieurs outils d'études qui sont faites. Souvent, faute d'argent, ça reste sur les tablettes. C'est mon expérience. C'est le témoignage des gens que je rencontre.

Le Président (M. Messier): Adopté M. Boisclair: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Mai, adopté. On est dans le mois de juin.

M. Boisclair: Ah! Je ne suis pas rendu à la même place que vous.

Le Président (M. Messier): Non. Mai n'est pas encore fini. On est rendus au mois de mars 1989.

M. Boisclair: Moi, je suis toujours dans les engagements...

Le Président (M. Messier): Oui, oui. O.K. Ça va.

M. Boisclair: C'est ça. Mars en mai.

Le Président (M. Messier): C'est ça. De mars en mai.

M. Boisclair: L'engagement 3: Modification à l'offre de contribution financière pour la participation au consortium TV5 pour l'année 1988, dans le cadre de EDER, 60 000 $. Il devait y avoir un rapport qui devait être produit d'ici le 30 mars, des recommandations portant notamment sur la programmation offerte par TV5, la participation des partenaires canadiens, québécois et étrangers à cette chaîne de télévision francophone, dans un communiqué qui... suite à l'annonce du comité...

Mme Frulla-Hébert: On a reçu le rapport, il y a quelques jours. On en prend avis. On l'analyse. Et puis, on l'a reçu, de toute façon, la semaine dernière.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aurait moyen de le déposer?

Mme Frulla-Hébert: II n'est pas rendu public encore.

M. Boisclair: Mais...

Mme Frulla-Hébert: Mais après, absolument.

M. Boisclair: ...lorsqu'il sera rendu public, d'en avoir une copie.

Mme Frulla-Hébert: Mais il faut le faire conjointement. N'oubliez pas que TV5, c'est conjointement, évidemment avec le fédéral...

M. Boisclair: Oui. Vérifié.

Le Président (M. Messier): Parfait. Je poursuis sur cette bonne voie.

M. Boisclair: L'engagement 5, canal Famille.

Au canal Famille, c'est quoi, la structure? Le canal Famille est-il une entreprise par elle-même ou si c'est une filiale de...

Mme Frulla-Hébert: Le canal Famille appartient à la structure corporative du groupe Astral.

M. Boisclair: II appartient au groupe Astral à 100 %?

Mme Frulla-Hébert: II appartient à la structure du groupe Astral.

Une voix: M. le député de Saguenay.

Mme Frulla-Hébert: M. Maltais est un grand fan du Canal Famille.

Une voix: M. Maltais est père de plusieurs enfants, c'est pour ça.

Mme Frulla-Hébert: M. le député. Une voix: Preuve à l'appui.

M. Boisclair: C'est juste que je voudrais comprendre. Le bénéficiaire est TVEC. C'est quoi, le lien?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'on sait qu'en télévision, un des problèmes, c'est tout le problème de la recherche et du développement. D'ailleurs, ça a été non seulement analysé mais il y a eu l'annonce faite - là, on déborde un peu - dans le mini-traité d'il y a trois semaines, quand Mme Tasca est venue ici, à Montréal. On a annoncé justement 1 200 000 $ le fédéral verse pour la recherche et le développement dans le produit francophone, télévision. Alors, c'est la même chose. C'est de mettre sur pied un fonds de recherche et de développement de concepts et de scénarios d'émissions de télévision à l'intention des enfants pour son canal Famille. Ce qui fait que c'est un projet-pilote qui pourrait avoir un effet d'entraînement auprès aussi d'autres radiodiffuseurs qui, en y investissant eux aussi... On les encourage à se joindre au fonds de recherche et développement et on encourage aussi le canal Famille à demeurer ouvert aussi à la venue d'autres radiodiffuseurs.

M. Boisclair: Au-delà de ça, je vous suis très bien, mais vous me dites que le canal Famille est une filiale d'Astral. Le bénéficiaire, c'est TVEC. C'est quoi, le lien entre Astral et TVEC

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que le canal Famille est une filiale de la structure corporative d'Astral...

Une voix: De TVEC qui, elle, est une filiale d'Astral.

Mme Frulla-Hébert: D'Astral. C'est ça. Astral, c'est le "holding".

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous regardez les titres d'émissions pour enfants, comme le canal Famille? Vous surveillez un petit peu le contenu des émissions?

Mme Frulla-Hébert: CRTC.

Le Président (M. Messier): CRTC.

Mme Frulla-Hébert: C'est le rôle du CRTC. Nous, on soumet un mémoire et le mémoire est reçu au même titre que d'autres mémoires et est pris en considération. C'est le rôle du CRTC.

M. Boisclair: Au même titre que les autres mémoires, par exemple. Puisqu'on parle de mémoire, est-ce qu'il est dans votre habitude de présenter des mémoires, dans le cas de renouvellement de licence? Parce que vous...

Mme Frulla-Hébert: Au niveau du renouvellement de licence, non.

M. Boisclair: Vous n'en faites pas. Mme Frulla-Hébert: Jamais.

M. Boisclair: Vous présentez des mémoires sur les cas comme...

Mme Frulla-Hébert: Les renouvellements de licences, de toute façon, c'est vraiment le mandat du CRTC et le mandat du fédéral. Nous, c'est ça, on présente des mémoires au niveau des politiques, mais pas au niveau des renouvellements de licences.

M. Boisclair: Pour l'obtention de licences, entre autres, tout le débat qui a entouré la radio de l'Université de Montréal, des choses semblables... Il n'est pas de la politique du ministère d'appuyer des demandes.

Mme Frulla-Hébert: Ce qu'on aide, nous,

c'est qu'on subventionne souvent des organismes pour qu'eux puissent préparer leurs mémoires.

M. Boisclair: Vous les aidez de cette façon.

Mme Frulla-Hébert: C'est une forme d'aide, si on veut. Mais, ça, ça relève directement du fédéral et du CRTC. On laisse au tribunal du CRTC de juger.

M. Boisclair: D'accord. Vérifié.

Le Président (M. Messier): L'engagement 5 est accepté.

M. Boisclair: Oui. (13 h 45)

Le Président (M. Messier): Est-ce que votre mémoire a été présenté - disons, pendant que M. le député de Gouin continue à regarder - est-ce que votre mémoire a été présenté au CRTC concernant les titres d'émissions pour enfants et tout ça, pour... Tout à l'heure, vous parliez du CRTC. Ma question était bien pour éviter tous les cas de brutalité, disons, pour être sûr et certain que les émissions d'enfants ne comportent pas de scènes de brutalité et tout ça. C'est pour ça que ma question à ce sujet-là était bien précise. Vous n'avez pas un regard sur les titres des émissions pour enfants pour être sûr et certain...

Mme Frulla-Hébert: II ne faut pas mêler. Il y a évidemment un débat qui s'amorce. On est très vigilant là-dessus, au niveau du contenu pour enfants: violence, etc., d'une part. Au niveau du CRTC, il n'y a pas eu d'audience là-dessus. Donc, s'il n'y a pas d'audiences, on ne présente pas de mémoire.

Le Président (M. Messier): Est-ce que le fait de donner une subvention vous donne automatiquement un droit de regard sur les titres d'émissions? Absolument pas?

Mme Frulla-Hébert: Non, pas du tout.

M. Boisclair: II me semble y avoir... Je veux juste continuer. En mars 1989, il n'y a même pas les mêmes données qu'a ma recherchiste sur le dossier. On continue toujours, à la page 3 de 4. Juste une question...

Mme Frulla-Hébert: C'est quel numéro d'engagement?

M. Boisclair: 30-102970-01. J'ai le huitième mais, au niveau du sixième et du septième, ça ne correspond pas. Il y a deux cas où la Société Conseil Lambda, dans le cadre de l'élaboration d'une méthodologie visant principalement à uni- formiser et à vulgariser le processus de planification gouvernementale... Il y a une erreur: on a deux fois la même page.

Mme Frulla-Hébert: O.K. D'accord.

M. Boisclair: Dans ce cas-là, il y a 10 soumissions demandées.

Mme Frulla-Hébert: II y en a une de reçue.

M. Boisclair: Une de reçue. Est-ce qu'il y a eu un problème particulier pour...

Mme Frulla-Hébert: J'ai l'impression que c'est au niveau d'une spécialité, mais M. Del-wasse va répondre.

Le Président (M. Doyon): M.Delwasse.

M. Delwasse: C'est un type d'intervention qui exige un professionnel qui a une compétence extrêmement spécifique et pointue. Parmi les dix entreprises qui ont été invitées., et, justement, il y en a eu beaucoup, pour avoir le maximum, même si c'était sur invitation, parce que la spécialité n'était pas présente au fichier des fournisseurs. Une seule entreprise ayant cette compétence était disponible, à ce moment-là, et c'est la seule qui a répondu.

M. Boisclair: Vérifié.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: J'ai mai 1989. Ça va. On se rend donc en juin.

Le Président (M. Doyon): Mai est vérifié. Nous passons au mois de juin 1989.

Juin

M. Boisclair: L'engagement 3 à la CREPUQ, dans quel programme? "Activité. Recherche et coordination." dans le cadre de quel programme? Est-ce un programme normé?

Mme Frulla-Hébert: C'est un programme au niveau du Conseil du trésor et c'est dans le cadre du réseau des centres d'excellence.

M. Boisclair: Mais le programme 1, élément 2, c'est quoi exactement?

Mme Frulla-Hébert: C'est à l'intérieur du programme du centre d'excellence et on a fait une demande au Conseil du trésor.

M. Boisclair: Je m'excuse, mais je ne vous suis pas.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que c'est

un programme ad hoc et on a fait une demande au niveau du Conseil du trésor pour la promotion avec d'autres.

Le Président (M. Doyon): M. le sous-ministre.

M. Pigeon: Jacques Pigeon. Lorsque le gouvernement fédéral a annoncé son intention de créer des centres d'excellence, les principaux ministères concernés... les ministres de l'Enseignement supérieur, du Commerce extérieur, de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et des Communications se sont réunis et ont décidé d'aider la CREPUQ, la Conférence des recteurs, et lui donner un peu de "seed money" - si vous me pardonnez l'anglais - pour l'aider à préparer des demandes d'aussi bonne qualité que possible

Sur les 200 000 $ qui ont été versés à la CREPUQ, la contribution du ministère des Communications a été de 40 000 $. C'est ça?

Le Président (M. Doyon): Avec de très bons résultats pour l'Université Laval. On s'en félicite: 14 centres à l'Université Laval.

M. Boisctair: Vérifié. L'engagement 4, "Connaissances requises non conformes", qu'est-ce que vous... Dans le cas de L.G.S. Conseiller en informatique inc?

Mme Frulla-Hébert: Encore là, eux, au niveau de l'évaluation, L.G.S. avait 52 %. Je pense que, pour votre information, M. Delwasse va expliquer un peu la procédure au niveau des services professionnels.

Le Président (M. Doyon): M. Delwasse.

M. Delwasse: Merci, M. le Président. Il y a essentiellement trois catégories d'appels d'offres: les biens, dont on a déjà parlé, il y a les services auxiliaires. On a vu, tout à l'heure, par exemple, la production de cassettes ou de choses comme ça, de microfilms; ce sont des services auxiliaires. Les services professionnels ont une procédure tout à fait particulière. Lorsque le gouvernement a mis en place ses règlements, il a convenu que les services professionnels ne pouvaient pas être achetés au plus bas coût - il y avait un ensemble de considérations qu'il fallait avoir - mais il a jugé aussi qu'on ne pouvait pas prendre le meilleur ou laisser un libre choix dans la grille des prix qui pouvaient être soumis pour rendre un service donné. On établit donc un cahier des charges et la première procédure est de déterminer si les soumissionnaires sont de qualité suffisante pour répondre aux critères du cahier des charges. On cote donc chaque soumission et on élimine toutes celles qui n'ont pas atteint 60 % et le règlement veut qu'au-dessus de 60 % on prenne la moins chère. Alors, souvent, dans les services professionnels, ce n'est pas tout à fait de la non-conformité, c'est que la cote de qualité de la proposition n'atteint pas 60 %.

M. Boisclair: Merci, M. Delwasse. M. Delwasse: Je vous en prie.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Delwasse.

M. Boisclair: Vérifié.

Le Président (M. Doyon): Cet engagement est vérifié.

M. Boisclair: L'engagement 7: "Coordination et planification du parc informatique gouvernemental..." C'était quoi, exactement, le mandat qui a été donné? Je présume que c'est une recherche.

Mme Frulla-Hébert: C'est une préparation, justement, à cette planification qui implique les sept centres de traitement. C'est justement pour le parc informatique qui demande l'application d'une nouvelle méthodologie et aussi pour parfaire certains synchronismes.

M. Boisclair: Mais, là, une fois que vous avez cette étude - je présume que c'est une étude qui a été faite - avec un certain nombre, je présume, de recommandations, ces recommandations-là sont ensuite... Je présume que vous avez besoin d'argent pour les mettre en application.

Mme Frulla-Hébert: Finalement, les recommandations sont...

M. Boisclair: Est-ce que ça s'en va au Trésor?

Le Président (M. Doyon): M. Delwasse.

M. Delwasse: Merci beaucoup. C'est ce dont je vous parlais tout à l'heure relativement à la planification du parc des ordinateurs gouvernementaux. Nous préparons, en fonction des besoins des ministères, un scénario ou des scénarios de redistribution des machines et d'acquisition de nouvelles machines. Une fois que ces sénarios sont préparés, nous transmettons au Conseil du trésor qui répond aux C.T., aux différentes demandes des ministères, en appliquant le scénario que nous aurons proposé. C'est ça. Et c'est l'élaboration de ce scénario qui nous conduit quelquefois à engager des ressources d'appoint expérimentées.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. M. Boisclair: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié donc.

M. Boisclair: Donc, ce serait vérifié. On serait en juin, avril en juin.

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Boisclair: À l'engagement 2, divers: "Pour dépenses reliées aux télécommunications couvrant l'année 1989-1990. C'est pour vos frais de gestion interne?

Mme Frulla-Hébert: C'est pour notre service à nous, notre service interne, coordination et gestion interne. Ça fait partie du fonds... Justement, notre fournisseur, c'est le Fonds spécial des services de télécommunications.

M. Boisclair: C'est 2 380 000 $. Mme Frulla-Hébert: Oui, pour l'année.

M. Boisclair: Est-ce que vous pourriez juste m'expliquer un peu plus de quoi il en revient?

Mme Frulla-Hébert: C'est tout le compte de téléphone pour le ministère.

M. Boisclair: O.K. C'est le compte de... Le Président (M. Doyon): M Delwasse.

Mme Frulla-Hébert: C'est tout le fonds, c'est-à-dire, le compte de téléphone...

M. Boisclair: Mais qu'est-ce que le fonds vient faire là-dedans?

Mme Frulla-Hébert: ...du ministère et, notre fournisseur, c'est notre Fonds spécial des services de télécommunications, c'est-à-dire, le fonds qui a été, finalement, mis sur pied en 1988.

M. Boisclair: Le fonds offre les services à l'ensemble des ministères...

Mme Frulla-Hébert: C'est ça.

M. Boisclair: ...dont le ministère des Communications.

Mme Frulla-Hébert: Donc, on est, nous, un des ministères clients du fonds. Remarquez que le fonds a permis à la machine gouvernementale d'économiser et il a été implanté quand même seulement en janvier 1988. Il aura permis d'économiser 2 163 000 $, l'année même de sa création.

M. Boisclair: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: À l'engagement 4, la subvention à Radio-Québec, 61 830 400 $, il y a une différence qui existe entre ce qui a été déposé, cette année, dans les crédits et le budget planifié par Radio-Québec, une centaine de mille.

Mme Frulla-Hébert: C'est une différence un peu normale de dépassement.

M. Boisclair: C'est un dépassement, effectivement. La subvention est plus élevée que ce qu'ils avaient...

Mme Frulla-Hébert: Ce n'est pas du dépassement, c'est...

M. Boisclair: Parce qu'ils avaient prévu, d'abord, une pleine indexation.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boisclair: Ils ont ensuite révisé parce que ça n'a pas été une pleine indexation. Et là ils arrivent avec un... Le montant des crédits alloués est supérieur à ce qui a été budgété dans leur budget d'opération...

Mme Frulla-Hébert: Oui, effectivement.

M. Boisclair: ...d'environ une centaine de mille dollars.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Je vais demander à M. Brulotte.

M. Boisclair: C'est à peu près ce qu'il faudrait pour maintenir le bureau de Saint-Omer.

M. Brulotte: Raynald Brulotte.

Le Président (M. Doyon): M. Brulotte.

M. Brulotte: Oui, effectivement, il arrive très fréquemment qu'il y ait des écarts entre ce qui est imprimé au livre des crédits du gouvernement et la réalité. Dans le cas de Radio-Québec, on vient tout juste d'ailleurs d'avoir une autorisation du Conseil du trésor pour verser, en 1989-1990, 396 000 $ additionnels au titre de la subvention à Radio-Québec. Donc, c'est un montant de 396 000 $ qui vient s'ajouter aux quelque 60 000 000 $ qui sont déjà versés dans le cadre de la programmation budgétaire et, ça, c'est relié à l'indexation des traitements à Radio-Québec.

M. Boisclair: C'est le montant qui est prévu dans les crédits de cette année.

M. Brulotte: En 1990-1991, à ce moment-ci...

M. Boisclair: Vous pariez de 1989... En plus des crédits.

M. Brulotte: Tout à fait.

M. Boisclair: Vous me dites qu'en plus des crédits votés en 1989-1990...

M. Brulotte: Tout à fait.

M. Boisclair: ...donc les 61 000 000 $...

M. Brulotte: Voilà.

M. Boisclair: ..il y a eu un montant autorisé par le Conseil du trésor do...

M. Brulotte: 396 400 $. Alors, il arrive, à l'occasion, qu'il y ait, comme ça, des budgets, si je puis dire, qui soient accordés par le Conseil du trésor; c'est en vertu de politiques gouvernementales. Comme dans le cas de l'indexation des traitements, c'était un dû que le Conseil du trésor devait à Radio-Québec.

M. Boisclair: Les 396 000 $, pour 1989-1990..

M. Brulotte: Oui.

M. Boisclair: ...ce sont des sommes d'argent... C'est une demande de Radio-Québec qui vous a été faite, je présume.

M. Brulotte: Non. C'est une indexation mécanique, exactement comme le budget du ministère des Communications. Le budget des ministères, en général, est indexé lorsqu'arrive le temps de donner les indexations des conventions collectives à l'ensemble du personnel.

M. Boisclair: Ah! C'est essentiellement pour couvrir les...

M. Brulotte: Tout à fait. C'est l'indexation salariale.

M. Boisclair: Ah! C'est l'indexation salariale. M. Brulotte: Oui, et c'est mécanique.

Le Président (M. Doyon): Si vous le permettez... Est-ce que ces 396 000 $ proviennent de crédits supplémentaires qui sont adoptés par l'Assemblée? D'où est-ce qu'ils proviennent, ces 396 000 $?

M. Brulotte: Tout simplement, en termes mécaniques, ce qui arrive, c'est que le Conseil du trésor modifie l'autorisation qu'il nous donne, une fois par année, pour nos dépenses de transfert. L'ensemble de nos dépenses de transfert est contenu dans ce qu'on appelle un C.T. de programmation annuelle qui est voté, d'ailleurs, à peu près à ce moment-ci de l'année et qui prévoit l'ensemble des sommes à être versées par un ministère au titre du transfert. Dans le cas du ministère des Communications...

Le Président (M. Doyon): Oui, ça, ça ne me pose pas de problème. Mais, enfin, les crédits qui sont dépensés par les ministères quels qu'ils soient doivent être approuvés par l'Assemblée nationale...

M. Brulotte: Oui.

Le Président (M. Doyon): ...par des crédits...

M. Brulotte: Bien sûr.

Le Président (M. Doyon): Et là il y a 396 000 $ qui n'ont pas été votés par l'Assemblée nationale quelque part. J'imagine que ce sont les crédits supplémentaires qui s'en sont occupés, à un moment donné. C'est ce que je pose comme question.

M. Brulotte: Oui, M. le Président, c'est que ça transite par le fonds de suppléance du ministère des Finances.

Le Président (M. Doyon): M. le sous-ministre.

Mme Frulla-Hébert: M. Pigeon.

M. Pigeon: Oui, Jacques Pigeon. Le gouvernement, comme vous le savez, négocie centrale-ment, entre autres, avec les syndicats. Quand il présente un budget supplémentaire, il y a souvent quelques lignes générales, le renflouement du fonds de suppléance, par exemple, qui est peut-être la plus classique, où l'Assemblée nationale donne l'autorisation au gouvernement de suppléer dans un certain nombre de cas, pour ces dépenses extraordinaires et des choses du genre. Et souvent le fonds de suppléance, ça peut être 42 000 000 $ ou 50 000 000 $. Et c'est généralement à même ces votes généraux qui sont donnés par l'Assemblée nationale qu'ensuite les répartitions sont faites dans les petites cases que constituent les différents programmes, comme c'est le cas dans ce cas-ci.

Le Président (M. Doyon): Merci.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a eu renouvellement, est-ce qu'il y a eu signature d'une nouvelle convention collective? Parce que je présume que ça devait déjà inclure... Est-ce que l'indexation en fonction des conventions collectives qui existaient devait être prévue dans le budget 1989-1990 ou si c'est une nouvelle convention collective?

M. Pigeon: Jacques Pigeon. À Radio-Québec, les négociations sont en cours, à l'heure actuelle, mais le gouvernement peut prendre toutes sortes de décisions durant l'année qui, en dehors des conventions collectives propres, peuvent entraîner des dépenses. Par exemple, le gouvernement a pris des décisions au sujet de la révision des échelles des secrétaires, par exemple, il y a quelque temps. À partir du moment où le gouvernement prend ces décisions générales pour l'ensemble de l'appareil, ça a des conséquences sur chacun des ministères et organismes et les versements sont donc faits en conséquence.

M. Boisclair: Alors, c'est donc dû à...

M. Pigeon: C'est un type de dépense de ce genre-là.

M. Boisclair: Ce sont des ajustements généraux qui ont été faits...

M. Pigeon: C'est ça.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça, absolument.

M. Boisclair: ...qu'on retrouve... (14 heures)

Le Président (M. Doyon): Très bien. Donc, l'engagement 4 est vérifié?

M. Boisclair: Ils sont versés rétroactivement, je présume; puisqu'il s'agit de salaire, ce sera versé rétroactivement aux employés pour 1989-1990?

Le Président (M. Doyon): M.le sous-ministre.

M. Pigeon: Radio-Québec n'a pas ce genre de problème là. Radio-Québec n'est pas un ministère comme nous, qui disparaissons le 31 mars et ressuscitons le 1er avril. Radio-Québec a son compte en banque; qu'on lui envoie le chèque avant ou après, ça ne change rien.

M. Boisclair: Vérifié.

Le Président (M. Doyon): L'engagement 4, vérifié.

M. Messier: M. le Président, à l'inverse...

Le Président (M. Doyon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Vous avez dû faire ça à l'inverse, en 1982, lorsque le gouvernement a décidé de couper 20 % pour l'ensemble des fonctionnaires, du mois de janvier au mois de mars. Vous avez retourné au Conseil du trésor ou au ministre des Finances x millions de dollars au fonds de suppléance, ou...

Mme Frulla-Hébert: En 1982.

M. Messier: Oui, en 1982, il y a eu un décret disant...

Mme Frulla-Hébert: Oui, je le sais. M. Messier: On l'a tous subi.

M. Pigeon: Jacques Pigeon, ici. Le gouvernement ne fonctionne pas comme ça. Le gouvernement ne retire pas d'argent. C'est qu'il ne vous le verse pas.

Le Président (M. Doyon): II n'en sort pas.

M. Pigeon: Et on ne va pas nous retirer de l'argent. Les ministères fonctionnent, eux, avec ce que je pourrais appeler, un peu, de l'argent de singe. Nous, on a des lignes de crédit qui nous sont octroyées et c'est le ministère des Finances... Les chèques sont toujours signés par le ministre des Finances.

M. Messier: Alors, ce sont des chèques qui n'ont pas été versés. O.K.

M. Pigeon: C'est ça, exactement. Alors, dans le cas d'un organisme, tout ce qu'on a à faire, c'est de ne pas livrer un des versements. La subvention de Radio-Québec, par exemple... Je signe de façon périodique des tranches qui sont versées à Radio-Québec, et il s'agirait qu'un décret ou qu'une décision quelque part soit prise, soit au Conseil du trésor ou soit par le Conseil des ministres, pour que je n'aie pas le droit de verser une certaine tranche. Alors, c'est comme ça que ça se produit.

M. Messier: Est-ce que, dans le temps, ça touchait aussi les cadres supérieurs, sous-ministres et sous-ministres adjoints, cotte ponction de 20 % du mois de janvier au mois de mars?

Mme Frulla-Hébert: Est-ce que vous avez été victime, monsieur?

M. Pigeon: Je peux répondre

Le Président (M. Doyon): Très rapidement, parce que nous sommes à la fin de nos vérifications.

M. Pigeon: Quand j'étais dans la fonction publique, à ce moment-là, j'étais un cadre supérieur, pour m'appeler par mon nom, et le gouvernement n'avait pas à négocier avec les cadres supérieurs. Il avait décidé d'office, à un mornont donné, dans le temps, de geler les salaires des cadres supérieurs. Donc, il n'a pas eu à leur soustraire les 20 %. Les syndicats, eux, avaient bénéficié d'une série d'indexations, et le

gouvernement leur avait d'abord offert de renoncer à ces indexations-là. C'est lorsque les syndicats ont décidé de ne pas renoncer qu'il a effectué sa coupure pour aller chercher l'équivalent... Les cadres supérieurs, eux, avaient été gelés et d'ailleurs, ils sont restés gelés un bon moment, par la suite.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Nous revenons à nos engagements et à nos moutons.

M. Boisclair: L'engagement est vérifié. Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: L'engagement 5. \9 000 gilets, style t-shirt, 54 000 $. Opérations du Service des expositions.

Mme Frulla-Hébert: Ça, c'est tout simplement du matériel à distribuer lors des salons et expositions présentés par la MCQ. Ce matériel est aussi demandé pour les Salons Info-Services Plus, demandé par différents ministères...

M. Boisclair: Qui est vendu, distribué ou donné?

Mme Frulla-Hébert: La plupart sont donnés. Ce sont simplement des prix que l'on donne. Mais si vous voulez en savoir plus sur les salons et tout ça, M. Reny.

M. Boisclair: Je veux juste savoir à quelle occasion.

Mme Frulla-Hébert: C'est aux Salons Info-Services Plus, M. Reny.

M. Reny (François): François Reny. Le ministère organise des expositions lorsque le gouvernement décide... On ne parle pas des participations des ministères, mais on parle d'expositions gouvernementales. Exemple: Expo-Québec Deuxième exemple: Salons Info-Services Plus. Ce sont des expositions qui se promènent en région, qui sont allées notamment à Hull, à Gaspé, à Val-d'Or, etc., pour inciter les gens à participer et à s'éduquer, à comprendre les services et programmes gouvernementaux. Il y a un jeu qui s'appelle l'Info-jeu. Évidemment, les gens gagnent des prix: ça peut être un porte-clés, ça peut être un t-shirt, ça peut être une casquette. C'est un moyen promotionnel et ça existe depuis plusieurs années.

M. Boisclair: 54 000 $ de t-shirts. Vérifié. Mme Frulla-Hébert: Pour quelques années.

M. Messier: Une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: On voit qu'il y en a plusieurs qui sont non conformes. Vous avez Fruit of the Loom Canada, Trois-Rivières, deuxième option. Pourquoi une deuxième option? Option 1 et option 2?

M. Boisclair: Une couleur, deux couleurs, trois couleurs, quatre couleurs.

M. Messier: Ça serait indiqué pour les autres, aussi.

Mme Frulla-Hébert: On va vérifier au niveau... Il y a eu dix soumissions demandées, sept soumissions reçues et quatre soumissions non conformes.

M. Messier: Mais c'est quand même beaucoup, quatre soumissions non conformes, des...

Mme Frulla-Hébert: C'est, encore là, par Approvisionnements... En fait, par Approvisionnements et Services.

M. Messier: Ils ne vous suivent jamais, à l'étude des crédits? Ils ne vous suivent jamais, en arrière... Ils ne sont jamais là?

Mme Frulla-Hébert: À l'étude des crédits, Approvisionnements et Services? Non, j'imagine... Finalement, ça fait partie de la demande. Encore là, au niveau du matériel promotionnel, telles aussi les impressions, c'est la même chose. Pour avoir travaillé dans une industrie où on commandait le matériel promotionnel pour des millions et des millions, on peut avoir beaucoup de différences, ne serait-ce qu'au niveau du tissu, de l'impression des couleurs, etc.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

Mme Frulla-Hébert: Là, c'était un produit offert qui n'avait pas de doubles coutures extensibles extérieures égales, ou de finition au dos de l'encolure. Alors, voilà.

Le Président (M. Doyon): Qu'on se le tienne pour dit.

M. Messier: Merci, Mme la ministre.

M. Boisclair: À l'engagement 6: 4000 verges carrées de tapis. C'est quasiment un terrain de football, Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Encore là, c'est pour l'opération du Service des expositions au...

M. Boisclair: J'ai de la misère... Écoutez,

c'est 27 000 $. Et là il y a une soumission non conforme. C'est difficile de voir en quoi du tapis...

Mme Frulla-Hébert: C'est parce qu'on convertit... Vous savez qu'au niveau des expositions, ne serait-ce qu'au niveau des kiosques - il faut faire la location de kiosques, etc. On convertit souvent des arénas en terrains d'exposition. Et chaque client... Telles que les expositions, que ce soit au Stade ou à Bonaven ture, etc Nous, souvent, on convertit Caréna et ensuite chaque client paie pour son...

M. Boisclair: Ces revenus-là sont comptabilisés dans quel... Dans les revenus du ministère, ils sont comptabilisés de quelle façon?

Mme Frulla-Hébert: En fait, les revenus du... Les revenus finalement du... Des coûts de transfert...

M. Pigeon: Jacques Pigeon, ici. Jusqu'au 31 mars, nous avions une mécanique, avec les différents ministères et organismes, où chacun payait un bout de la facture. À compter du 1er avril, cette activité-là est inscrite à l'intérieur d'un fonds spécial qui devra s'autofinancer avec les contributions des ministères et des organismes participants, qui peuvent être la Sûreté du Québec, la Bourse de Montréal, enfin, et que sais-je? Chacun fait sa contribution. Alors, ça fonctionne depuis le 1er avril avec une mécanique similaire à celle qu'on retrouve pour les publications, les télécommunications et l'informatique.

M. Boisclair: Un fonds qui sera sous la responsabilité des Communications?

Mme Frulla-Hébert: Du ministère... M. Pigeon: Du ministère.

Mme Frulla-Hébert: C'est la même chose. Ça s'appellera le Fonds des moyens de communication...

M. Pigeon: Et des moyens de communication.

Mme Frulla-Hébert: ...et des moyens de communication. Et c'est la même chose. C'est un fonds qui devient comme une entreprise commerciale et qui doit s'autofinancer.

M. Boisclair: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci. Vérifié.

M. Messier: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci, M. le Président. Est-ce que vous allez participer à autant d'activités cette année que dans les années antérieures, même dans une période de récession, même dans des périodes dures? Est-ce que vous allez être aussi présents dans les régions, dans les expositions comme à Saint-Hyacinthe, l'Exposition régionale de Saint-Hyacinthe?

Mme Frulla-Hébert: En fait

M. Messier: Vous avez une très belle visibilité.

Mme Frulla-Hébert: Vous pariez pour l'année 1990-1991?

M. Messier: Disons l'année qui est en cours. Cette année.

Mme Frulla-Hébert: L'année qui s'en vient, 1990-1991?

M. Messier: Oui, c'est ça.

Mme Frulla-Hébert: À ce moment-là, on va regarder au niveau de l'étude des crédits; mais chaque demande est considérée de façon spécifique. Mais, encore là, on va regarder dans l'ensemble des attributions. On en parlera lors de l'étude des crédits où on aura... On va établir nos priorités, c'est bien sûr.

Le Président (M. Doyon): M. Reny.

M. Reny: Pour répondre à votre question spécifiquement, Saint-Hyacinthe, ce n'est pas une exposition gouvernementale II y a des ministères qui y participent, mais ce n'est pas placé sous notre responsabilité. C'est une foire agricole régionale, je crois.

M. Messier: C'est une foire agricole, mais...

M. Reny: C'est une foire agricole régionale et il n'y a pas de participation gouvernementale. Il y a des ministères qui y participent.

M. Messier: Oui, mais sous la tutelle de Communication...

M. Reny: Je vous souligne que dans les expositions qu'on a coordonnées, jusqu'à ce jour, il y avait, minimum, une quinzaine de ministères qui participaient; et ça va jusqu'à une soixantaine.

M. Messier: Mais habituellement, à Saint-Hyacinthe, il y a toujours la tutelle de Communication-Québec pour un certain nombre de pieds carrés. Revenu Québec est présent. Ils sont

sur le terrain même de Communication-Québec, sur le nombre de pieds carrés que Communication-Québec loue à l'Exposition régionale de Saint-Hyacinthe.

M Reny: Ou il peut y avoir une entente locale. Mais je crois bien, à l'oeil, comme ça, que la participation gouvernementale à cette foire régionale n'est pas très importante, si on compare à des expositions beaucoup plus grosses qu'on coordonne, au ministère des Communications.

M. Messier: Elle devrait l'être davantage, parce que c'est quand même 225 000 personnes qui passent à Saint-Hyacinthe en dix jours.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, écoutez, là, ça dépend aussi des besoins. Ça dépend des... S'il y a une bonne représentation du gouvernement pour bien servir la population en termes d'information, et qu'on peut louer tant de pieds carrés, bien, écoutez, je veux dire, là, ça fait partie...

M. Messier: ...On fera nos représentations.

Mme Frulla-Hébert: ...de notre assainissement des fonds publics, d'une bonne gestion.

M. Boisclair: ...M. le Président. Juillet

Le Président (M. Doyon): Engagement 3, pris au cours du mois de juin 1989.

M. Boisclair: Contrat négocié. Réalisation d'une enquête sur la consommation en services télématiques par le BSQ - le Bureau de la statistique du Québec - pour pas loin de 50 000 $. Ça a servi à quoi, cette étude-là? Ça, c'est juin et juillet.

Mme Frulla-Hébert: Juillet?

M. Boisclair: Oui, sur la liste de juillet.

M. Oelwasse: Permettez, M. le Président. Jean-Pierre Delwasse. Lorsque Bell Canada a annoncé son intention de lancer le projet Alex de télématique au Québec, le ministère des Communications a décidé de participer à ce lancement et a inscrit, sur Alex, un certain nombre de services, en collaboration avec d'autres ministères. Il a été nécessaire de faire un certain nombre d'études au moment où le lancement a été fait, et par la suite, pour faire en sorte de mesurer les retombées effectives de ce projet et de ce lancement sur la population et sur les services que le gouvernement pourrait rendre par ce biais-là. Cette étude s'inscrit dans le cadre de la série d'études qui auraient été faites à ce sujet-là.

M. Boisclair: Le siège social d'Alex n'est-il pas rendu à Toronto?

M. Delwasse: C'est-à-dire que Bell a réorganisé l'ensemble de ses services à valeur ajoutée. Le siège social d'une entreprise qui est une filiale de Bell, maintenant, et qui s'appelle Média-tel, est situé à Ottawa.

M. Boisclair: À Ottawa.

M. Delwasse: Oui.

M. Boisclair: Tirons nos conclusions! Vérifié.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

Août M. Boisclair: Alors, nous serions en août.

Le Président (M. Doyon): Nous sommes rendus au mois d'août 1989.

M. Boisclair: Août. C'est simplement des impressions.

Encore 50 000 harfangs des neiges?

Mme Frulla-Hébert: Un thème extrêmement populaire.

M. Boisclair: Ça a connu un succès...

Mme Frulla-Hébert: Invraisemblable. C'est pour vous dire comment le harfang des neiges est apprécié, comme emblème.

M. Boisclair: Écoutez, 40 000 $ pour des... L'engagement 5, M. le Président.

Une voix: On les vend.

Mme Frulla-Hébert: Mais c'est vendu, ça.

Une voix: C'est vendu.

Mme Frulla-Hébert: Le harfang des neiges, c'est 40 000 $, oui, mais ça fait partie du fonds renouvelable des publications du gouvernement.

M. Boisclair: Je serais curieux de savoir combien ont été vendus? C'est pour ça que j'ai hâte d'avoir les...

Mme Frulla-Hébert: C'est parce que.. Ça, c'est comme Hygrade: plus on en a, plus on en mange. C'est la même chose. Plus on en fait, plus on en vend.

M. Boisclair: Vous dites que c'est des réimpressions, c'est tellement populaire

qu'on...

Mme Frulla-Hébert: Le fonds des publications gouvernementales, dans sa loi, se doit de s'autofinancer. Alors, ils n'ont absolument pas le choix, là.

M. Boisclair: On verra ça.

Mme Frulla-Hébert: II y a beaucoup de députés qui en achètent, eux, pour les donner. On vous le suggère. Très apprécié.

M. Boisclair: Je pense que les députés aimeraient surtout, Mme la ministre, vous me permettez, ad hoc, que, lorsqu'on appelle les services de centrex, de Communication-Québec, on puisse nous fournir les numéros de téléphones des députés. Si vous faites l'exercice d'appeler à Communication-Québec, le 873-0970, à Montréal, et qu'on demande les numéros de téléphone des députés de Pointe-aux-Trembles ou de Hochelaga-Maisonneuve, par exemple, les gens sur place ne sont pas capables de nous donner ni le nom, ni le numéro de téléphone, ni l'adresse. Je vous dis ça comme ça.

Mme Frulla-Hébert: Je l'ai pris en note.

M. Boisclair: Je les ai appelés à plusieurs reprises, et j'ai demandé à parler aux responsables des services. Ils nous ont dit: Ce n'est pas de notre responsabilité, et tout ça. J'ai fait le test à plusieurs reprises, et ils ne sont pas encore capables de nous donner les numéros de téléphone des députés.

Le Président (M. Doyon): Des fonctionnaires qui sont en poste depuis un an, deux ans pourraient renchérir. Leur nom n'est pas dans l'annuaire, et on ne le retrouve nulle part. La mise à jour du bottin téléphonique est sûrement - et c'était le cas au moment où j'étais au ministère des Communications; ça fait 20 ans - un problème qui existe encore. Je ne sais pas s'il y a moyen de le régler. M. Delwasse, vous avez peut-être des suggestions. (14 h 15)

M. Delwasse: Certainement. Vous savez que cette mise à jour est extrêmement pénible - nous produisons maintenant deux fois par année - et nous suivons à la trace les ministères et organismes pour arriver à obtenir les noms et les numéros de téléphone des gens. Nous nous proposons - et c'est une proposition qui est faite à nos clients et aux clients de la DGT, la Direction générale des télécommunications - que chacun dispose d'un terminal pour mettre à jour lui-même la partie des informations qui est relative à l'évolution de son personnel, et ainsi améliorer ce processus. Cela nous permettrait d'avoir un annuaire plus représentatif et plus à jour, qui pourrait être publié beaucoup plus souvent, également.

Le Président (M. Doyon): C'est quand même incroyable qu'on paie des gens en moyenne 40 000 $ par année, et qu'on ne soit pas capables de les rejoindre. C'est une expérience que je vis presque quotidiennement. J'imagine que, si on est capables de les trouver pour les payer, on devrait être capables de les trouver pour les appeler. C'est aussi simple que ça.

M. Delwasse: C'est ça. Malheureusement, les règles font en sorte qu'on ne peut pas lier les fichiers entre eux Les gens sont toujours très attentifs à s'adresser à leurs services du personnel pour dire où ils sont, lorsqu'il s'agit de recevoir leur chèque de paye; mais ils ne sont pas nécessairement aussi attentifs pour donner leur numéro de téléphone. C'est ça, notre problème, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): J'ai de la misère à expliquer ça à mes commettants, quand ils ont affaire aux fonctionnaires et qu'ils me disent: Ça doit être quelqu'un que vous ne payez plus, parce qu'on ne peut pas lui parler. Là, je patine un peu.

M. Pigeon: Mais ça n'arrive pas chez nous, ça.

Le Président (M. Doyon): Ah non! Jamais! Des voix: Ha,ha, ha!

M. Boisclair: Et surtout dans le cas des numéros de téléphone de députés, je pense que c'est...

Mme Frulla-Hébert: Mais c'est pris en note. On va vérifier.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Pigeon: Jacques Pigeon. Je pourrais peut-être ajouter une information...

Une voix: II n'y en a pas trop.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. Pigeon.

M. Pigeon: ...qui est susceptible de vous intéresser, là-dedans. Nous conduisons, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, à l'heure actuelle, une expérience-pilote utilisant la télématique et visant l'enrichissement de la banque de Communication-Québec, où nous disposons des coordonnées, entre autres, de toutes les personnes - des coordonnées qui sont publiques - que ce soient les députés fédéraux, les députés provinciaux... Vous savez que Communication-Québec fournit les renseignements pour les deux, le nom des ambassadeurs à travers le

Canada, à travers le monde, etc.

L'expérience pilote fait en sorte que, à l'heure actuelle, chaque bureau de député, fédéral et provincial, au Lac-Saint-Jean par un petit terminal - Minitel ou Alex - peut accéder directement à toutes ces informations. Et, s'il le veut, un député peut se brancher une imprimante et sortir des étiquettes pour ensuite faire des envois. Si cette expérience - et c'est une bonne utilisation de la télématique - s'avère concluante, on va faire en sorte que la banque de Communication-Québec devienne un serveur encore plus important et qu'un peu partout à travers le territoire du Québec ce service puisse être généralisé. Donc ça répondrait, à ce moment-là, complètement. Surtout pour des adresses, c'est fort... C'est difficile d'écouter ça, au téléphone, avec le code postal... C'est beaucoup plus intéressant de le voir apparaître sur un écran ou, encore mieux, de le faire sortir sur l'imprimante à côté. Alors, on entretient...

M. Boisclair: Mais, pour le moment, on est peut-être capable de me donner le nom et le numéro de téléphone de l'ambassadeur du Liechtenstein, mais pas le nom et le numéro de téléphone du député de Pointe-aux-Trembles. En tout cas, vous en avez pris bonne note.

Mme Frulla-Hébert: On va le vérifier et, si le député veut bien nous donner son numéro de téléphone, ça va nous faire plaisir.

M. Boisclair: Engagement vérifié. L'engagement 1, pris au mois de novembre 1988, contrat par soumission sur invitation. "Projet pour l'évaluation coûts/bénéfices du projet bureautique à Communication-Québec." On voit, en note: "Soumissions jugées non acceptables selon la procédure d'évaluation retenue." On laisse sous-entendre qu'il y a une procédure d'évaluation différente pour...

Mme Frulla-Hébert: Non, c'est la même. M. Boisclair: C'est toujours la même. Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boisclair: C'est toujours la même procédure qui est appliquée. Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vérifié. Je vous signale, M. le député, qu'il nous reste...

M. Boisclair: 15 minutes.

Le Président (M. Doyon): ...une dizaine de minutes.

M. .Boisclair: Une dizaine de minutes. Vous voyez, dans ie cadre du PADIC, à l'engagement 9, le Conseil des usagers des médias de la Sagamie. Je me demande même si ce n'est pas un engagement qu'on a déjà vérifié.

Mme Frulla-Hébert: Oui. C'est sur les listes...

Des voix: Oui.

M. Boisclair: C'est bizarre, dans la présentation. Il paraît que le camion revient.

Mme Frulla-Hébert: Ce sont les listes révisées qu'on a envoyées.

Une voix: Oui.

M. Boisclair: En tout cas, là, il y a...

Le Président (M. Doyon): C'a été fait, ça.

M. Boisclair: II y a vraiment confusion. Ça a été fait, ça. Je regarde l'Association nationale des téléspectateurs.

Une voix: Ah oui!

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Les listes révisées qu'on a envoyées ont été mises, on me dit, à ce mois-là.

Le Président (M. Doyon): Ça a été fait, ça, le camion. C'est la même affaire. Ça permet d'aller plus vite.

M. Boisclair: Oui. L'engagement 5, dans le cadre du Festival international d'été de Québec, 30 000 $, dans le cadre du PADIC, ce qui est un peu... Je ne sais pas comment vous avez pu faire rentrer cette... Est-ce que le ministère des Communications finance aussi le Festival de jazz et d'autres activités qui vont avoir lieu ailleurs, au Québec?

Mme Frulla-Hébert: Non. Le ministère des

Communications finance... Le Festival de jazz, c'est plutôt le ministère des Affaires culturelles et...

M. Boisclair: C'est ça. Il a financé le Festival international d'été de Québec.

M. Pigeon: Jacques Pigeon. J'étais là, à ce moment-là, lorsque ça s'est fait. Le Festival international de jazz est devenu aussi une entreprise de production télévisuelle de très grande importance qui, depuis quelques années, profite du Festival pour monter toutes sortes de documents audiovisuels et les exporter. Ils en vendent d'ailleurs pas mal. J'ai pu le constater lors du Marché international des productions télévisuelles qui a lieu à Cannes, à partir de la fin de la semaine prochaine. L'aide que nous leur

avons donnée était pour aider le développement de la reproduction télévisuelle qui a pour avantage de faire rayonner ces produits sur différents marchés et, aussi, de donner à l'entreprise d'autres types de base de moyens de financement en sus de ceux qu'ils ont. Alors, les Affaires culturelles contribuent au festival comme tel. Nous, c'est une aide d'appoint qui est minuscule, 30 000 $, je pense. Les Affaires culturelles versent quelques centaines de milliers de dollars, si mon souvenir est bon, 350 000 $,300 000 $...

Le Président (M. Doyon): 360000 $.

M. Pigeon: 350 000 $? Bon. Donc, une aide très ciblée, fonction d'entreprises de production audiovisuelles.

M. Boisclair: Ce que je lis, M. Pigeon, c'est Prix international pour la création d'événements, Prix international de la chanson francophone.

Mme Frulla-Hébert: Oui. Ça, c'est à l'occasion d'un événement...

M. Boisclair: Ce n'est pas pour une production télévisuelle.

Mme Frulla-Hébert: Non, non. Ça, c'est pour le Festival de Québec.

M. Boisclair: C'est ça, mais...

Mme Frulla-Hébert: C'est le Festival d'été de Québec.

Une voix: Ah! C'est à Québec, ça.

Mme Frulla-Hébert: Tantôt, on parlait du Festival de jazz.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla-Hébert: Présentement, là-dessus, c'est le Festival d'été de Québec et c'est la même chose que ce qu'on avait vérifié, avant, au niveau de l'ADISQ. C'est tout simplement de créer un prix international dont le rayonnement serait un véhicule de promotion, particulièrement sur le plan média, pour les oeuvres primées de chanson française en général. C'est un projet qui aura un impact sur le développement de la francophonie et qui s'accorde aussi avec le voeu du Sommet de Québec.

C'est encore en concordance pour la chanson radio, promotion de la chanson francophone et le développement...

M. Boisclair: Et pourquoi plus la chanson que la danse, que l'humour, que le théâtre?

Mme Frulla-Hébert: Parce que la danse, c'est les Affaires culturelles et, la chanson, c'est pour alimenter nos radios qui sont nos entreprises de communication.

M. Boisclair: L'humour, ça alimente les radios aussi.

Mme Frulla-Hébert: Pardon?

M. Boisclair: L'humour, ça alimente le festival Juste pour rire, à Montréal. Ça alimente nos radios et nos télévisions.

Mme Frulla-Hébert: Ça, c'est un prix spécial. Je dois dire que M. Rozon, du festival

Juste pour rire, nous on demande aussi. On les considère.

M. Boisclair: Est-ce que vous lui en avez accordé?

Mme Frulla-Hébert: Pour l'instant, les demandes ont été spécifiques au niveau de la chanson. Il faut dire aussi que, quand on regarde tout le domaine musical francophone, pour l'instant, honnêtement, c'est le domaine qui en a le plus besoin si on regarde au niveau des priorités. L'humour, en soi, ça se développe, mais ce qui s'applique au niveau de la musique, c'est une industrie en soi et c'est une industrie ayant producteurs, distributeurs. Il y a un urgent besoin d'aider l'industrie, de continuer à aider l'industrie.

M. Boisclair: Je trouve ça... Dans le cadre du PADIC, je voyais mal comment ça pouvait...

Mme Frulla-Hébert: Bien, c'est un projet PADIC. C'est un projet dans le volet média du PADIC. Il y a finalement trois volets: il y a le volet technologique au niveau des entreprises, associations et centres de groupes de recherche qui oeuvrent aussi dans les secteurs de la télématique, de l'informatique; il y a le volet média qui rentre dans le PADIC aussi, qui sont les entreprises, associations, centres de groupes de recherche qui oeuvrent dans les secteurs de la presse écrite, de la radio, de la télévision, de la câblodistribution, de la production télévisuelle, de la publicité; et le volet spécial. Les volets financiers, dans le cadre de ce volet, s'adressent tant à la clientèle du secteur technologique qu'à la clientèle du secteur média.

M. Boisclair: Vérifié. L'engagement 6. Le Président (M. Doyon): Vérifié.

M. Boisclair: La Fête de la chanson francophone d'ici, c'était quoi, cette fête-là, c'était où?

Mme Frulla-Hébert: C'est sensibiliser... c'est encore radiophonique. C'est de sensibiliser, avec

l'ACRTF, le grand public au produit francophone et encourager à la production du disque.

Maintenant, la Fête de la chanson francophone, ça fait partie aussi... Les radiodif-fuseurs privés se doivent aussi de contribuer à la Fête de la chanson francophone d'ici.

M. Boisclair: Parfait! Vérifié.

Le Président (M. Doyon): Vérifié.

Mme Frulla-Hébert: En fait, c'est pour aider à atteindre le fameux quota de 65 %.

M. Boisclair: "L'engagement 7. Subvention accordée pour la réalisation d'un répertoire télématique des documents en médias substituts." Qu'est-ce qu'on en a fait de ce répertoire? À quelles fins a-t-il été utilisé?

Mme Frulla-Hébert: Le répertoire a été diffusé. Alors, il est public.

M. Boisclair: II est utilisé par qui?

Mme Frulla-Hébert: C'était finalement pour permettre l'acquisition du logiciel, la programmation, la saisie ou le déchargement des notices, l'installation et la mise en service du répertoire dont la vocation est non seulement de servir aux personnes handicapées, mais aussi de promouvoir la création et la diffusion par le milieu même de produits et de services adaptés et qui s'autofinanceront. Alors, c'est une aide. C'est un guide pour aider.

M. Boisclair: Concrètement, un répertoire télématique, c'est quoi?

Mme Frulla-Hébert: M. Delwasse.

M. Delwasse: C'est un répertoire des services qui sont offerts par Alex.

M. Boisclair: Par Alex.

M. Delwasse: Un répertoire d'aide... Oui, c'est ça. La télématique au Québec, c'est Alex.

M. Boisclair: C'est Alex, c'est ça. Alex qui est à Toronto. Vérifié.

Le Président (M. Doyon): Ça aussi.

M. Boisclair: Septembre, octobre, on n'avait rien. On tire à notre fin. On n'avait rien de spécial pour septembre ni pour octobre.

Le Président (M. Doyon): Très bien.

M. Boisclair: Alors, je pense que ce serait...

Le Président (M. Doyon): Ça terminerait?

M. Boisclair: Ça terminerait. Là on arrête en octobre, mais on...

Le Président (M. Doyon): Notre ordre du jour...

M. Boisclair: O.K. Décembre, janvier, février. Ah bon!

Le Président (M. Doyon): Oui. Décembre

M. Boisclair: Décembre, on ne les a pas regardés. Décembre... L'engagement 2 de décembre, 250 000 $ aux Îles-de-la-Madeleine; je peux comprendre que c'est peut-être une région qui est très mal desservie, mais...

Mme Frulla-Hébert: C'est pour relocaliser les installations des productions radiophoniques. C'est la station de radio. C'est pour implanter et relocaliser la station de radio aux Îles-de-la-Madeleine, qui est une des régions les plus mal desservies; c'est la seule aux îles.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

Janvier et février 1990

M. Boisclair: Les derniers, c'est quoi? C'est janvier?

Le Président (M. Doyon): Février.

M. Boisclair: Janvier. Subvention accordée pour l'installation... Vérifié.

Le Président (M. Doyon): Vérifié. Le dernier mois, le mois de février.

M. Boisclair: 30 000 $ au Publicity Club? L'engagement 1.

Mme Frulla-Hébert: En fait, le Publicity Club, vous savez comme moi que c'est l'organisme pour aider l'industrie publicitaire. Les 30 000 $ ont été... Ils se sont servis des 30 000 $ pour aider à développer une banque d'information statistique au niveau de l'industrie publicitaire.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. Boisclair: Dépassement de contrat, 17 000 $, c'est un des premiers d'ailleurs.

Le Président (M. Doyon): L'engagement 1 est vérifié.

M. Boisclair: Vérifié. L'engagement 2. C'est

le seul dépassement de contrat qu'on a. Qu'est-ce qui s'est passé exactement pour ce dépassement de contrat?

Mme Frulla-Hébert: D'ailleurs, il faut quand même remarquer que, sur les... M. Pigeon.

M. Pigeon: On donne 3000 contrats par année.

Mme Frulla-Hébert: 3000 contrats par année, c'est le seul dépassement...

M. Boisclair: C'est le seul, effectivement. C'est pour ça que ça m'intrigue de voir...

Mme Frulla-Hébert: ...de plus de 25 000 $.

M. Boisclair: Pouvez-vous nous envoyer plus de détails sur ce dépassement de contrat?

Mme Frulla-Hébert: Aucun problème. Est-ce que M. Pigeon, au niveau du dépassement de contrat, qui entre, d'ailleurs, dans la norme des 10 % prévue par le Conseil du trésor, entendons-nous...

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. Pigeon: C'est important, là. C'est un contrat de 188 000 $ et il y a eu un dépassement de 17 000 $. Et la réglementation prévoit que, lorsque le dépassement est de moins de 10 %, le contrôleur peut payer et on n'a pas besoin d'aller chercher une ratification au Trésor.

Le Président (M. Doyon): Mais vous l'avez fait quand même.

M. Pigeon: Pardon?

Le Président (M. Doyon): Vous l'avez fait ici.

M. Pigeon: Oui. 17 000 $ sur 188 000 $.

Le Président (M. Doyon): Vous n'étiez pas à 10 %, mais pas loin.

M. Pigeon: C'est ça. On était à moins de 10 %, donc, on a pu l'acquitter.

M. Boisclair: Vérifié. En terminant, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: ...si vous me le permettez, je pense que les membres de cette commission apprécieraient que l'étude des engagements puisse se faire de façon peut-être un peu plus fré- quente. Il y a eu beaucoup de retards en ce qui a trait au ministère des Communications. Je pense que je peux compter sur la bonne volonté de la nouvelle ministre...

Mme Frulla-Hébert: On l'apprécierait nous aussi.

M. Boisclair: Ce serait beaucoup plus simple pour le bon fonctionnement. Je pense que l'ensemble des membres de la commission seront d'accord.

Le Président (M. Doyon): Message reçu.

M. Boisclair: Je remercie Mme la ministre, M. le sous-ministre et M. Delwasse pour leur participation. Je me suis fait un peu inquisiteur, mais je pense que c'est un exercice important et auquel on doit se livrer, qui est prévu dans notre règlement. Je veux vous remercier pour votre collaboration et pour vos réponses pertinentes. À vous entendre parler, vous avez l'air aussi passionnés par le travail que vous faites que je suis passionné par le mien. C'est encourageant de vous entendre parler avec autant d'intérêt.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. le député. En terminant, je veux remercier les collègues, le député de Gouin, ainsi que mes collègues du côté ministériel, Mme la ministre, ainsi que MM. les sous-ministres, les membres du cabinet et tous les fonctionnaires du ministère des Communications qui nous ont fait l'honneur d'assister à cette séance qui avait malheureusement trop tardé. Je pense que le message que nous passe le député de Gouin est bien reçu. Nous ferons en sorte, avec la collaboration de la ministre, de tenir des séances semblables à celle-ci d'une façon plus fréquente. Même si ça nous oblige à siéger à des moments qui ne sont peut-être pas des moments pendant la session, nous le ferons, de façon à ne pas nous retrouver avec six, huit ou neuf mois de retard, ce qui rend la vérification plus longue et plus difficile.

Merci beaucoup. Joyeuses Pâques à tout le monde et bon congé. Tout est vérifié jusqu'au mois de février 1990, conformément à l'ordre du jour que nous avions approuvé tout à l'heure.

La commission ayant complété son mandat ajourne ses travaux sine die dès maintenant. Merci beaucoup et au revoir.

(Fin de la séance à 14 h 32)