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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le jeudi 17 mai 1990 - Vol. 31 N° 7

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Étude des crédits des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française


Journal des débats

 

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Messier): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. M. le ministre, vous êtes prêt? A moitié prêt. Je vais déclarer la séance ouverte. Je vais rappeler le mandat de la commission de ce matin. La commission de la culture est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française pour l'année financière 1990-1991. C'est l'ordre de l'Assemblée nationale du 29 mars 1990.

Ce matin, nous allons siéger de 10 heures à 12 h 30; cet après-midi, de 15 h 30 à 17 heures. Donc, la durée totale sera de quatre heures. Je vais demander à la secrétaire d'annoncer les remplacements.

La Secrétaire: M. Larouche (Anjou) est remplacé par M. Poulin (Chauveau) et M. Paré (Shefford) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi).

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a eu entente sur la répartition du temps? Parfait. On va permettre des présentations et des motions préliminaires. Je vais demander au ministre, dans quelques instants, de nous annoncer sa politique pour l'année 1990-1991. M. le ministre, vous êtes prêt?

Les motions préliminaires? C'était normal, je pense que oui. 20 minutes? Est-ce qu'il y a eu des ententes, au préalable?

Mme Blackburn: 20 minutes.

Le Président (M. Messier): 20 minutes? Parfait. M. le ministre, pour 20 minutes?

M. Ryan: Un petit peu plus que 20 minutes, une demi-heure, à peu près.

Le Président (M. Messier): 30 minutes? Est-ce qu'il y a consentement, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: C'est parce que, chaque fois que le ministre en prend un peu plus, ça empiète, évidemment...

Le Président (M. Messier): Non, non, vous en prendrez davantage.

Mme Blackburn: Non, non, ça empiète sur la période de questions. Bon, écoutez, allons-y.

Le Président (M. Messier): Allons-y pour 30 minutes et...

Mme Blackburn: On aurait dû le négocier. La prochaine fois, on négociera avant.

Le Président (M. Messier): On commence dans la bonne humeur, dans le consentement. On vous écoute.

M. Ryan: M. le Président, Mme la députée de Chicoutimi n'aura aucune peine à employer autant de temps que le ministre, sur la base de l'expérience que nous avons faite ensemble à maintes reprises.

Mme Blackburn: Vous n'avez pas compris, là.

Le Président (M. Messier): Non, non, il n'y aura pas de problème. Si vous voulez extension-ner de 20 à 30 minutes, vous n'aurez aucun problème, car vous avez une facilité de vous exprimer. C'est ce que j'ai cru comprendre.

Mme Blackburn: Oui, traduction libre.

Le Président (M. Messier): Bien, je crois que c'est ça.

Mme Blackburn: Merci. M. Ryan: Sans malice, comme toujours. Le Président (M. Messier): Comme toujours. Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, pour une deuxième année consécutive, j'ai l'honneur de présenter devant cette commission les besoins et les projets reliés à l'application de la Charte de la langue française. Je le fais avec d'autant plus de plaisir qu'au cours de la dernière année les débats passionnés auxquels donna lieu l'adoption de la loi 178 se sont apaisés. Nous avons pu, en conséquence, aborder dans une atmosphère de relative sérénité la mise en oeuvre des orientations que j'annonçais dans mon exposé d'avril dernier sur les perspectives 1989-1990.

Au premier rang des sujets qui préoccupaient l'opinion figurait alors la question de l'affichage commercial. Autant chez les partisans du bilinguisme intégral que chez ceux de l'unilin-guisme absolu, on critiquait vertement la loi 178

que venait d'adopter l'Assemblée nationale. Un an plus tard, nous sommes en mesure d'aborder ce sujet dans un climat moins tendu. Force est de reconnaître que la loi 178, loin de provoquer les relâchements que certains avaient redoutés, a permis au contraire à la société québécoise de franchir des pas importants vers un régime linguistique mieux adapté à ses besoins et à ses attentes en matière d'affichage commercial.

Tout d'abord, conformément à la volonté exprimée par le législateur, l'affichage commercial extérieur se fait de plus en plus en français. Agissant avec vigilance et tact, la Commission de protection de la langue française apportait en 1989-1990 une attention immédiate aux plaintes dont elle fut saisie. Le nombre de ces plaintes a été de 3545, soft 8 de moins qu'en 1988-1989. Exception faite des plaintes jugées irrecevables, le nombre des plaintes a été en réalité de 2553. Sur quelque 3611 dossiers ouverts en 1989-1990, 2367 avaient été traités et fermés avant la fin de l'exercice. Il ne restait plus que 229 dossiers hérités des années antérieures. Ces données témoignent du travail efficace accompli par la Commission de protection de la langue française.

Par-delà les chiffres que je viens de citer, d'autres données cueillies sur le terrain invitent à un optimisme prudent. Au cours de la dernière année, la Commission de protection de la langue française a en effet procédé à l'observation périodique de l'affichage commercial extérieur sur un certain nombre d'artères majeures de la région métropolitaine.

Les statistiques recueillies à l'occasion de ces vérifications indiquent un net progrès dans le secteur où la résistance à la loi 101 était habituellement la plus dure, soit dans le secteur ouest de l'île de Montréal. À titre d'exemple, sur une grande artère de Montréal, tandis que l'affichage temporaire présente encore un taux de conformité à la charte qui laisse à désirer, l'affichage permanent accusait en janvier 1990 un taux de conformité de 82,5 %, en comparaison avec un taux de 74,6 % en août 1989 et de 64,2 % en avril 1989.

L'affichage commercial intérieur n'a donné lieu, pour sa part, qu'à très peu de réactions depuis l'entrée en vigueur, à l'été de 1989, du règlement définissant la prédominance du français. Le bon sens qui a inspiré la rédaction du règlement a fini par l'emporter, semble-t-il, sur les craintes artificielles que certains avaient tenté de soulever à son sujet.

La Commission de protection de la langue française a été invitée à recourir au maximum à la pédagogie de la persuasion et de la collaboration dans ses rapports avec les entreprises. Cette pédagogie est largement responsable des résultats obtenus au cours de la dernière année. Elle explique que le nombre total de dossiers transmis au Procureur général ait été limité à 16 au cours de la dernière année.

Au cours de la prochaine année, la Commission de protection de la langue française pourra compléter l'informatisation de ses équipements, commencée au cours de la dernière année. Dotée d'instruments de travail plus modernes, la Commission sera en mesure de présenter des données plus immédiates et plus raffinées sur la situation de l'affichage. Pour la réalisation de ce projet d'informatisation, la Commission a reçu du Secrétariat à la politique linguistique une garantie d'aide spéciale de 140 000 $.

Ainsi que je l'avais indiqué l'an dernier, la francisation des entreprises a été le souci majeur du ministre et de ses collaborateurs au cours de la dernière année. Elle demeurera ma préoccupation prioritaire en 1990-1991. L'instrument principal prévu par le législateur est l'octroi d'un certificat de francisation aux entreprises où le français possède le statut prévu dans la Charte. D'année en année, l'émission des certificats de francisation marque de nouveaux progrès. En 1989-1990, 558 nouveaux certificats ont été émis par l'Office, comparativement à 513 en 1988-1989. Dans les grandes entreprises, le nombre de certificats émis a été de 118, comparativement à 105, l'année précédente. Dans les petites et moyennes entreprises, le nombre de certificats émis est passé de 215, en 1988-1989, à 259 au cours de la dernière année. Le seul secteur où l'on a observé une baisse du nombre des certificats émis est celui de l'administration publique, secteur où le nombre des organismes détenant un certificat de francisation représente désormais la quasi-totalité des organismes concernés.

Au 31 mars 1989, la prorportion des entreprises de 50 employés et plus détenant un certificat de francisation était de 66 %; au 31 mars 1990, cette proportion était passée à 71,3%. Dans plusieurs secteurs de l'économie, notamment dans les sociétés d'assurances, les services personnels, l'industrie du bois, les entreprises forestières, le bâtiment, les aliments et boissons, le meuble et l'agriculture, le taux de certification dépasse 80 %. Dans d'autres secteurs comme la fabrication de matériel électrique, la fabrication de machines et d'équipements de transport, la première transformation des métaux, les agences d'affaires immobilières, le textile, le taux de certification oscille plutôt entre 46 % et 60 %. En 1990-1991, l'Office de la langue française compte pouvoir décerner 590 nouveaux certificats, soit 150 à des entreprises comptant plus de 100 employés, 270 à des petites et moyennes entreprises et 170 à des organismes et services de l'administration publique.

Conformément à une recommandation formulée dans le rapport Laporte, l'Office de la langue française a institué en 1989-1990 deux nouveaux programmes sur lesquels nous fondons dos attentes importantes En premier lieu, l'Office à lancé l'action Permanence, laquelle a pour objet une reprise de contact de l'Office

avec des entreprises déjà munies d'un certificat de francisation. Le rapport Laporte avait signalé qu'une fois émis le certificat de francisation, le contact était plus ou moins perdu avec l'entreprise munie du certificat.

Le Président (M. Messier): Bonjour! M. Boulerice: ...l'Opposition.

M. Ryan: Oui. Pas ce matin. Sûrement pas ce matin.

Mme Blackburn: N'allez pas trop loin, ça nous gêne.

Le Président (M. Messier): On déroge un petit peu du mandat. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, l'Office avait prévu, en 1989-1990, un objectif de 200 reprises de contact; le nombre d'entreprises avec lesquelles le contact a été rétabli a été, en réalité, de 415. Le plan d'action de 1990-1991 prévoit des reprises de contact avec 800 entreprises. Ce programme permet de mesurer le chemin franchi par les entreprises concernées, de connaître les difficultés nouvelles auxquelles elles font face et de comprendre les attentes qu'elles veulent formuler à l'endroit du gouvernement. L'accueil des entreprises à ces démarches de l'Office de la langue française a été éminemment favorable.

L'Office a également lancé, au cours de la dernière année, un programme de promotion du français dans les entreprises comptant de 10 à 49 employés. Ces entreprises, en raison de leur taille réduite, ne sont pas tenues par la Charte d'obtenir un certificat de francisation. Les contacts ont été établis avec 257 entreprises faisant partie de secteurs économiques jugés prioritaires en raison des difficultés plus grandes qu'y connaît la francisation. Dans 90 % des cas, l'accueil réservé aux mandataires de l'Office a été favorable et la direction de l'entreprise a accepté de collaborer avec l'Office sur une base volontaire. L'Office compte tenir des rencontres semblables dans environ 1000 petites entreprises en 1990-1991.

Il me fait plaisir de souligner le succès remporté dès sa première année par le programme de soutien à la promotion du français dans les entreprises, lancé dans le cadre du plan d'action 1989-1990. Réalisé sous la responsabilité de l'Office, ce programme a permis au gouvernement d'apporter une aide financière à des entreprises, à des associations d'entreprises et à des associations de travailleurs pour la réalisation de projets visant à la promotion du français dans les milieux de travail. Par-delà l'atteinte des conditions nécessaires pour l'obtention d'un certificat de francisation, le gouvernement estime qu'il n'a pas à financer les entreprises qui sont en marche vers l'obtention d'un certificat. Là où on l'a, si on veut faire davantage et dans les petites entreprises où un certificat n'est pas nécessaire, le programme nous est apparu comme une initiative utile. Il nous a permis de primer 27 projets portant tantôt sur la francisation d'instruments de travail, en particulier de logiciels, tantôt sur des initiatives visant au perfectionnement du personnel en français, tantôt sur la francisation d'équipements électroniques, tantôt sur la traduction de publications en français et tantôt sur la préparation et la mise en oeuvre d'une politique linguistique dans l'entreprise. Moyennant certains ajustements, le programme sera maintenu en 1990-1991.

Au cours de l'année écoulée, un collaborateur de mon cabinet, M. Rodrigue Dubé, avait été mandaté pour établir des contacts directs avec des milieux d'entreprises, afin de mesurer de façon concrète le degré de mise en oeuvre de la politique de francisation dans les milieux de travail et de vérifier auprès des entreprises les problèmes auxquels donne lieu l'application de la Charte.

À l'aide des rapports que m'a fournis M. Dubé sur chacune des visites ainsi effectuées, je suis en mesure d'affirmer que la francisation des milieux de travail a connu, au cours de la dernière décennie, des progrès giganstesques dont nous avons lieu d'être fiers. J'ai eu l'occasion, récemment, de visiter attentivement l'usine de General Motors à Boisbriand. Lors de cette visite, j'ai pu me rendre compte une nouvelle fois du degré très poussé de francisation qui a été réalisé au sein de cette grande entreprise. À l'occasion des multiples rencontres que j'ai tenues avec des dirigeants d'entreprise, j'ai pu constater chez la plupart une volonté sincère de collaborer à la réalisation des objectifs définis dans la Charte.

J'ai été particulièrement heureux de constater que, de manière générale, les dirigeants d'entreprise ne signalent pas de difficultés insurmontables dans l'application de la loi. Je veux rendre hommage aux centaines d'entreprises qui ont épousé de plein gré l'objectif de la francisation du milieu de travail. Ces objectifs fournissent ainsi une contribution majeure au développement du Québec. Les entretiens que M. Dubé et moi-même avons eus avec de nombreux dirigeants d'entreprise m'ont convaincu de la nécessité de maintenir un contact assidu avec les chefs d'entreprise et les associations représentant les travailleurs salariés. Ces contacts seront maintenus et amplifiés au cours de la prochaine année. (10 h 30)

Dans la mesure de ses moyens, le gouvernement verra également à soutenir les projets visant à mettre à la disposition des entreprises une meilleure instrumentation technique et pédagogique pour le travail de francisation. Le gouvernement versera également des subventions d'une valeur totale de 250 000 $ aux centrales

syndicales pour des activités reliées à la francisation. Celle-ci, la francisation, requiert en effet l'implication non seulement des employeurs, mais aussi des travailleurs. Je signale que les centrales syndicales nous apportent, à cet égard, une excellente collaboration. Depuis mon entrée en fonction, j'ai invité à plusieurs reprises les dirigeants et les membres du personnel des organismes chargés de l'application de la Charte à faire montre de compréhension et de souplesse, en même temps que de fidélité aux objectifs définis dans la Charte, dans leurs rapports avec les entreprises. Et j'ai reçu à cet égard, des organismes responsables de l'application de la Charte, une excellente collaboration.

Parmi les autres initiatives reliées à la francisation de l'entreprise, je voudrais signaler le programme de promotion du français dans l'informatique, lequel a permis à l'Office de répondre, en 1989-1990, à plus de 200 demandes de renseignements et d'aide technique; le programme de l'implantation terminologique, lequel a permis en outre à l'Office de mettre en chantier 40 jeux d'outils d'implantation établis à la suite de consultations avec les employeurs et les représentants des travailleurs; le programme de concertation avec les partenaires de la francisation, lequel a permis à l'Office d'organiser des colloques et des rencontres de concertation sur des sujets reliés à la francisation et, enfin, le programme d'assistance linguistique et terminologique, grâce auquel l'Office a pu répondre à 109 120 consultations téléphoniques en 1989-1990, réaliser huit projets d'animation et publier plus de 5000 chroniques linguistiques dans diverses publications. Tous ces programmes seront maintenus en 1990-1991.

À la suite du rapport soumis l'an dernier par le groupe de travail sur la francisation des entreprises, l'Office est en outre sur le point de se doter, pour les prochaines années, d'un plan directeur qui lui permettra d'arrêter davantage ses stratégies d'information en fonction des réalités sans cesse changeantes de l'économie, des besoins de plus en plus impérieux découlant du développement technologique ainsi que des changements qui interviennent sans cesse dans les communications et la culture.

Ce plan directeur visera, entre autres, à accentuer les efforts tendant à promouvoir l'implication de tous les partenaires de la francisation, à valoriser les comités de francisation dont l'action a semblé ralentir au cours des dernières années, à associer progressivement les petites entreprises à la francisation du Québec, à accroître le processus de certification des entreprises dans les secteurs qui accusent des retards, à renforcer enfin l'action Permanence inaugurée en 1989-1990. Sous la direction éclairée de M. Pierre-Étienne Laporte, l'Office accomplit un travail de qualité dont nous avons lieu d'être fiers.

L'an dernier, on s'en souviendra, le gouver- nement mettait à la disposition du ministre chargé de l'application de la Charte un budget supplémentaire de 10 000 000 $ pour la mise en oeuvre de mesures visant à la promotion de la langue française. En conformité avec les orientations que j'annonçais il y a un an, les sommes ainsi mises à ma disposition ont été consacrées en grande partie à des mesures directement reliées à l'éducation. Cette orientation n'est pas le fruit du hasard; elle traduit, au contraire, la conviction que j'ai souvent exprimée quant à la primauté des tâches d'éducation dans l'oeuvre d'édification en profondeur d'une société québécoise vraiment imbue de culture et d'esprit français.

Le secteur de l'enseignement primaire et secondaire s'est vu attribuer 5 700 000 $, dont 4 500 000 $ pour le travail de soutien et d'en-câdrement pédagogique dans les milieux scolaires où l'on enregistre une forte présence d'élèves en provenance de communautés culturelles.

Le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science a obtenu 1 700 000 $, dont 1 500 000 $ pour le soutien pédagogique et les services d'aide et d'encadrement aux étudiants en relation avec l'apprentissage de la langue maternelle. Une somme de 1 000 000 $ a été attribuée au ministère des Communications pour l'implantation d'une vitrine technologique à Montréal. L'Office de la langue française s'est vu accorder une somme de 300 000 $ pour la mise en oeuvre du programme de soutien à la promotion du français dans l'entreprise et une autre somme de 170 000 $ pour la réalisation de programmes de perfectionnement en français dans les services de l'administration publique. Des crédits de 10 043 000 $ ont été réservés en 1990-1991 pour le maintien de mesures ainsi instituées. Je signale que ces sommes n'apparaissent pas dans le cahier des crédits consacrés au ministère responsable de l'application de la Charte mais ont été insérées de manière à être récurrentes dans les crédits des ministères concernés. C'est ainsi que dans les crédits du ministère de l'Éducation, cette année, on a ces sommes qui lui ont été attribuées en permanence et de manière récurrente.

Dans la famille des organismes chargés de la mise en oeuvre de la politique linguistique, la Commission de toponymie du Québec est investie d'une mission importante. Il lui incombe d'établir les normes et les règles d'écriture à respecter dans la désignation des lieux, de procéder à l'inventaire et à la conservation des noms de lieux, d'établir et de normaliser la terminologie géographique, d'officialiser les noms de lieux. Depuis quinze ans, la Commission de toponymie a accompli un travail très important. De plus en plus, grâce à son travail, le Québec revêt un visage français, un visage où les noms de lieux sont beaux, nous parlent de notre histoire et de notre culture et sont établis à l'aide de règles rationnelles appliquées à la grandeur du territoire.

Au cours de la dernière année, la Commission a poursuivi son travail d'inventaire et de normalisation des noms de lieux, principalement dans les régions habitées ou régulièrement fréquentées. Elle a procédé à l'officialisation de 3997 noms de lieux. Ont en outre été officialisés 854 toponymes de lieux autochtones. Les noms de voies de communication utilisées sur le territoire des municipalités du Québec ont également été l'objet de l'attention de la Commission de toponymie. La dernière année a permis l'officialisation de 5557 noms de voies de communication. Un premier répertoire odonymique sectoriel, celui de la MRC de Matane, a été préparé. La Commission de toponymie a poursuivi, en 1990-1991, le travail de recherche et de rédaction devant conduire à la publication d'un dictionnaire illustré des noms de lieux du Québec. Au cours de la dernière année, 1679 rubriques ont été rédigées. La Commission a poursuivi son programme continu de désignations toponymiques commémoratives. Ainsi, 19 noms de lieux ont été arrêtés pour rendre hommage à des institutions ou à des personnalités marquantes, tels les Ursulines et leur fondatrice Marie Guyart, Alphonse Ouimet, Catherine de Longpré, Marie Gérin-Lajoie, etc.

Conformément à l'esprit du préambule de la Charte, la Commission reconnaît la toponymie autochtone comme partie intégrante du patrimoine toponymique québécois. Un guide toponymique des Naskapis a été publié cette année. Les travaux se poursuivent en regard des autres nations amérindiennes et inuit. Un représentant des communautés autochtones a été nommé, au cours de la dernière année, à titre de membre de la Commission de toponymie.

Pour l'exercice 1990-1991, la Commission de toponymie s'est dotée d'un plan d'action dont le caractère ambitieux se justifie par l'étendue des besoins auxquels il faut répondre dans son secteur. Ainsi la Commission estime qu'il reste environ 120 000 toponymes usuels à inventorier sur le territoire québécois. Elle entend réaliser 1500 toponymes sur le terrain et 400 toponymes à partir de sources documentaires. En matière d'odonymes - ça, ce sont les noms des voies de communication - il reste encore plus de 32 000 unités à officialiser. En 1990 1991, des négociations seront entreprises avec 24 municipalités dont le dossier n'a pas encore été traité. Les négociations se poursuivront en outre avec quelque 500 municipalités dont le dossier est déjà à l'étude, mais n'a pas encore débouché sur une entente en bonne et due forme. La Commission entend créer, en 1990-1991, une banque de noms à attribuer et aussi une banque de lieux significatifs mais dépourvus de nom. Elle projette enfin d'ajouter environ 1600 rubriques au projet de dictionnaire illustré des noms de lieux du Québec. À la fin de l'exercice actuel, 6000 rubriques, sur le total de 7000 rubriques que doit comprendre le dictionnaire, auront été rédigées.

La Commission consacrera aussi une partie de ses ressources à la refonte de la banque TOPOS. Le travail d'excellente qualité qu'accomplit la Commission de toponymie contribue précieusement à la préservation et à l'enrichissement de notre patrimoine culturel.

Le Conseil de la langue française, chargé de par la loi de donner son avis au ministre sur les questions relatives à la situation et aux perspectives d'avenir de la langue française, n'a guère été appelé à intervenir publiquement au cours de la dernière année. En 1990-1991, le Conseil n'a soumis de sa propre initiative qu'un seul avis au ministre, soit l'avis traitant du français dans les publications scientifiques et techniques. Le ministre, pour sa part, n'a pas eu l'occasion de solliciter l'avis du Conseil.

Ce bilan s'explique par le fait que le Conseil a mis en route, au cours des deux dernières années, des projets d'envergure qui n'étaient pas encore parvenus au stade où ils pouvaient donner lieu à des avis formels ou à des conclusions nettes. Ainsi, le Conseil a participé activement aux travaux de mise au point d'un système d'indicateurs statistiques devant permettre de mesurer avec précision, d'année en année, l'évolution de la situation linguistique sous divers aspects. Or, la réalisation de ce projet très intéressant se révèle plus complexe et plus ardue qu'on ne l'avait d'abord prévu. Elle exigera en conséquence plus de temps qu'on ne l'avait envisagé. Je souhaite, pour ma part, que nous puissions disposer éventuellement d'un tel instrument de travail. Je renouvelle en conséquence l'appui du gouvernement au Conseil pour la poursuite de ce projet dont la réalisation est d'ailleurs entreprise avec la collaboration des autres organismes chargés de l'application de la politique linguistique et aussi de plusieurs ministères.

La même observation s'applique à deux projets d'envergure entrepris par le Conseil, soit la réalisation d'une enquête portant sur l'évolution de la situation linguistique dans les milieux de travail, depuis l'enquête célèbre faite à ce sujet vers le milieu des années soixante par la commission Gendron, et ensuite la préparation d'un avis sur le thème plus large de l'aménagement de la langue au Québec. Le premier projet a donné lieu à la production d'un rapport préliminaire dont la direction du Conseil a reçu livraison, mais dont la teneur ne pourra être dévoilée que dans un avenir indéfini. Le second projet a donné lieu à la préparation d'un avis suivi de recommandations très importantes pour le développement ordonné et rationnel de la langue sur le territoire du Québec. Cet avis a déjà été remis au ministre. La teneur doit en être dévoilée au cours des prochains jours.

Je porte en outre une attention particulière aux projets de recherche entrepris sous la responsabilité du Conseil. La liste des projets en cours de réalisation me paraît très pertinente.

Le mandat de M. Pierre Martel à titre de président du Conseil devant prendre fin cet été, et M. Martel n'en ayant pas souhaité le renouvellement, je veux dire à ce dernier ma vive appréciation pour la direction compétente, désintéressée et profondément engagée qu'il a su imprimer à cet organisme pendant son mandat. On verra, par l'avis sur l'aménagement de la langue qui sera rendu public ces jours prochains, que M. Martel a permis au Conseil d'effectuer un ajustement important de ses priorités au cours des deux dernières années. L'approche de M. Martel est fondée sur des considérations essentiellement constructives. Il est beaucoup plus préoccupé de construire, pour ainsi dire à partir de l'intérieur, une langue originale, propre et vigoureuse au Québec, une langue qui nous appartienne en propre, que de passer son temps à conjurer les maux qui menaceraient notre existence. Je sais gré à M. Martel de l'amour authentique de la langue française qui a inspiré son passage à la présidence du conseil. Je lui suis non moins reconnaissant de la grande loyauté dont il a fait preuve dans l'exercice de ses fonctions. À M. Martel, aux membres et au personnel du Conseil, j'adresse les remerciements du gouvernement pour le travail accompli.

Depuis deux ans, le ministre chargé de l'application de la Charte est assisté dans son travail par un Secrétariat à la politique linguistique, dont la direction est assurée par M. Jean-Claude Rondeau. Cet organisme de taille modeste a accompli au cours de la dernière année un travail efficace de vérification, de liaison et d'animation auprès des organismes chargés de l'application de la Charte et des milieux préoccupés par la question linguistique. Il a été, pour le ministre, un soutien et un conseiller précieux.

Aux organismes chargés de la mise en oeuvre de la Charte, le secrétariat a apporté un soutien souple, constant et efficace. Au sein du gouvernement, il a accompli un travail d'éveil et d'animation dont la principale manifestation a sans doute été la tournée des divers ministères, accomplie par M. Rondeau à l'été de 1989. Cette tournée a permis de faire le point avec chaque ministère sur les questions reliées à l'application de la Charte. C'est à la suite de cette tournée qu'il fut jugé opportun de créer un groupe de travail sur la signalisation routière et la sécurité publique. Le groupe a procédé à un inventaire des problèmes recueillis à cet égard par les services gouvernementaux. Il a également recueilli l'avis de divers milieux extérieurs au gouvernement. Le groupe doit remettre son rapport au cours de l'été. (10 h 45)

La tournée des ministères a également permis de préciser l'aide attendue du ministre et du secrétariat dans la mise en oeuvre de politiques visant à l'amélioration de la langue écrite dans les services gouvernementaux. Elle a également permis de réunir un certain nombre de points sur lesquels des ajustements pourraient être souhaitables, tantôt dans la législation elle-même, tantôt dans la réglementation et les pratiques administratives.

Le secrétariat a établi des rapports de collaboration et d'entraide avec les communautés francophones hors Québec. À celles-ci, il a apporté l'assurance de l'intérêt, de la sympathie et du soutien du Québec pour la défense et l'illustration du français au pays. L'action du secrétariat est largement responsable du climat de confiance réciproque et de collaboration qui a imprégné l'action des organismes chargés de l'application de la Charte au cours de la dernière année. Elle est non moins responsable de la création d'une atmosphère générale plus propice à la poursuite sereine et constructive des objectifs définis dans la Charte.

Pour l'exercice 1990-1991, les ressources attribuées au secteur de la politique linguistique n'échappent point au climat de discipline sévère qu'a tenu à s'imposer le gouvernement dans tous les secteurs de l'administration. Ils affichent néanmoins une augmentation que je qualifierais de raisonnable dans les circonstances. Les crédits affectés directement aux organismes de la charte s'élèveront, en 1990-1991, à 28 700 000 $, soit un taux de croissance de 5,9 % par rapport aux crédits approuvés l'année dernière. Par comparaison avec les dépenses probables du dernier exercice, les crédits de 1990-1991 représentent cependant une augmentation de 15,2 %. À ces montants, s'ajouteront, en 1990-1991, les crédits inscrits à titre récurrent dans les budgets du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, grâce au plan d'action institué en 1989-1990. Les crédits prévus à cette fin pour 1990-1991 seront de 7 300 000 $ plutôt que 9 000 000 $ parce que, là, nous sommes en année budgétaire, en année scolaire. Évidemment, c'est entre 9 000 000 $ et 10 000 000 $, mais en année budgétaire, c'est 7 300 000 $. Et la différence des 10 000 000 $, on l'expliquera tantôt, il y en a une partie qui est allée pour les Communications l'an dernier. J'ai donné la répartition plus tôt.

Ces chiffres démontrent que les organismes responsables de l'application de la Charte se sont vu épargner les coupures budgétaires instituées en 1990-1991 dans la plupart des secteurs de l'administration. Ce traitement accordé aux organismes responsables de l'application de la Charte illustre l'importance prioritaire que le gouvernement continue d'attacher au travail accompli dans le secteur de la langue. Au nom du gouvernement, je veux donner l'assurance que la mise en oeuvre des objectifs de la politique linguistique sera poursuivie avec méthode, fermeté, ténacité et humanité en 1990-1991.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Je suis maintenant disposé à accorder la parole à

Mme la députée de Chicoutimi, je crois, qui a des remarques à faire.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, vous allez d'abord me permettre de saluer, de souhaiter la bienvenue aux différentes personnes qui assistent à la présentation de ces crédits: le président du Conseil de la langue, M. Mattel, Mme De Fouge-rolles de l'Office de la langue française, de même que M. Laporte au Conseil et M. Mayrand à la Commission de toponomie; M. Rondeau, également, qui est au Secrétariat, de même que les fonctionnaires qui l'accompagnent. Nul doute que les informations que vous saurez nous fournir justifient amplement votre présence ici aujourd'hui.

M. le Président, à entendre le discours du ministre et la somme de réalisations qu'il cite, au cours de la dernière année, on se dit que s'il avait consacré tous les budgets prévus et s'il n'avait pas périmé 2 200 000 $, ça serait extraordinaire, ce qui se serait réalisé dans ces organismes-là. Imaginez-vous 2 000 000 $ - je pense aux présidents et à la présidente qui sont là - ce qu'elle aurait et ce qu'ils auraient pu faire avec de telles sommes.

M. le Président, le discours du ministre est resté complètement muol sur la situation linguis tique actuelle, et la réflexion que je me faisais, ce qui nous arrive souvent en Chambre, c'est de tenir des discours ou d'entendre des discours surtout qui sont complètement décrochés de la réalité. J'écoutais ça et tout semblait bon, tout baignait dans l'huile. C'était extraordinaire au Québec. Pourtant, vous savez tous et nous savons tous que c'est loin de la réalité. En effet, l'étude des crédits budgétaires des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française arrive à un moment où les Québécoises et les Québécois ont mal à leur identité culturelle. Les manifestations d'hostilité et d'intolérance survenues au Canada anglais - on pense à Sault-Sainte-Marie, on pense aux déclarations incendiaires de l'APEC, mais on pense également aux propos démagogiques du Parti Égalité - ainsi que les messages ambigus diffusés par le gouvernement libéral dans les dossiers directement reliés à la langue sèment l'insécurité, l'incertitude, l'appréhension et, qui plus est, soulèvent l'impatience des Québécoises et des Québécois qui veulent vivre pleinement en français, dans un Québec français et qui supportent de plus en plus difficilement qu'on bafoue leurs droits.

Vous allez me permettre de revenir sur un certain nombre d'éléments pour tenter de jeter un éclairage un peu plus réaliste sur la situation actuelle et essayer de voir comment les crédits qui nous sont présentés viseront à corriger la situation que nous connaissons. D'abord, évidemment, quand on parle des événements, il y a

Meech, mais au-delà de ça, il y en a deux qui sont tout à fait actuels, c'est tout le débat entourant le projet de la CECM de se doter d'un règlement touchant la langue. En effet, dans ce dossier, le silence du ministre, ses atermoiements, son refus de réaffirmer de façon haute et claire le statut officiel de l'école française et son caractère obligatoire, le refus du ministre de dédramatiser ce débat créent des tensions qui risquent de semer la discorde et l'éclatement.

Par ailleurs, la perspective de bilinguisation de la signalisation routière, alors qu'il n'y avait aucune raison - sauf que deux ministres l'ont demandée, deux ministres anglophones, il va de soi - le retard du ministre à déposer son rapport - il s'était engagé à le faire le 30 mars et, là, on apprend qu'il le fera dans le courant de l'été; évidemment, la Chambre ne siège plus, on n'aura rien à dire - ça inquiète profondément la population, mais, qui plus est, ça vient encore une fois semer le doute quant à la légitimité et à la place de la langue française au Québec. Cette propension de ce gouvernement comme de l'actuel ministre à questionner la légitimité de la loi 101, sa volonté de l'affaiblir, d'y enlever - pour utiliser leur expression - tous les irritants a fini par rendre cette loi inefficace, mais crée au Québec un climat pour le moins malsain. Le ministre a réussi à renforcer l'impression trop répandue, mais largement fausse que la minorité, au Québec, est bafouée, persécutée, humiliée, pour utiliser l'expression du Commissaire aux langues officielles. Et sa décision de revoir la signalisation routière bilingue a eu des échos assez rapides, quand on sait la recommandation qui a été faite par le Commissaire aux langues officielles dont on connaît la subtilité, mais plus particulièrement quand on connaît sa volonté affirmée de mettre le Québec au pas.

Ambiguïtés, atermoiements s'ajoutent à une série de gestes - parce qu'on ne peut pas les prendre de façon isolée, comme le ministre vient de le faire dans son texte - de déclarations, de décisions qui sèment la confusion chez les allophones, la fronde chez les anglophones, quand ce n'est pas la démagogie, l'insécurité et l'inquiétude chez les francophones. C'est ça, la situation actuelle.

On va rappeler les principales actions de ce gouvernement depuis 1985. Depuis 1985, amnistie des illégaux. L'illégalité était devenue payante parce que les gens estimaient qu'il y avait plus d'avenir dans les écoles anglaises que françaises. C'a été payant, parce que non seulement a-t-on amnistié les illégaux, mais toute leur descendance, leurs frères, leurs soeurs, et on a adopté la définition de famille au sens très large du terme, ce qui fait que ça retrouve les cousins, les cousines et la clause "ma tante", pour utiliser le terme de Jean-Pierre Proulx du Devoir. On ne sait plus, et ça c'est un problème, combien de Québécois d'origine récente se seront engouffrés

par le biais de cette amnistie.

La loi 178 et l'affichage. Le ministre nous dit: Ça va très bien. Bravo! Ce n'est pas si pire, c'est appliqué avec souplesse. Ça n'a pas fait l'objet de contestations. Mais, moi, je dis qu'essentiellement la loi 178, c'est venu dire aux allophones et aux autres Québécois que le français, c'est une question de façade, et il s'agissait de sauver la face. C'est ça, la loi 178.

Les dérogations à l'obligation de fréquenter l'école anglaise. Vous savez qu'il y a la commission d'appel là-dessus. La commission d'appel fait un certain nombre de recommandations au ministre. Le ministre s'est entouré d'un comité vraiment très particulier, parce qu'il y avait une plus grande participation des commissions scolaires, avant qu'il ne prenne cette responsabilité. Alors, les dérogations à l'obligation de fréquenter l'école française, voyons-en la progression. Voyons-en la progression. Vous allez me dire: Ce n'est pas énorme, mais c'est plus de 100 % d'augmentation. En 1986-1987, 21 demandes de dérogation: toutes acceptées; 1987-1988, 31 demandes: toutes acceptées; 1988-1989, 52 demandes: toutes acceptées. Et là, on ne nous précise plus les motifs retenus pour l'admission à l'école anglaise.

La loi 142. La loi 142 aura permis aux anglophones du Québec - peut-être qu'on ne peut pas trop se le reprocher mais, quand même, cela illustre, cela continue à renforcer l'impression qu'ils étaient maltraités avant - d'avoir des services en anglais, d'est en ouest, du nord au sud. Qui plus est, on a consacré à cette tâche un ministre délégué, juste à l'application de cette loi 142. Assez spécial!

Investissements dans le cadre de l'entente Québec-Ottawa de quelque 30 000 000 $ - là, j'arrondis les chiffres, mais je pense que c'est peut-être un plus élevé - à Bishop's, Dawson, Champlain. Évidemment, c'est l'argent du fédéral, mais comme on paie des impôts au fédéral, c'est aussi notre argent. La CECM qui demandait quelque 30 000 000 $ pour essayer de faire face à l'accroissement considérable des allophones en a reçu 3 000 000 $. Et les francophones de l'ouest de Montréal, qui demandent un cégep et une meilleure considération dans les écoles de la PSBGM sont toujours en attente.

Mépris! On constate actuellement qu'il y a un mépris chez un nombre croissant de jeunes allophones montréalais, évidemment, puisqu'ils sont massivement concentrés là. La montée d'un sentiment antifrançais, faut-il le dire, dans certains cas, c'est du racisme. Qui dit racisme, dit éclatement. C'est ça, la réalité à Montréal.

Le ministre nous dit que ça va bien dans les entreprises et que le français a fait des progrès considérables. J'ai d'autres échos, mais nous attendrons la publication du rapport sur cette question, quoiqu'il semble que l'enquête serait déposée à une date indéterminée, ce que je déplore infiniment parce que, pendant qu'on demeure dans l'ignorance de cette situation, on ne prend pas les mesures qui s'imposent. (11 heures)

M. le Président, le budget stagne et je dirais, qui plus est, que non seulement il stagne, mais il est à la baisse. Et on pourra le prouver tout à l'heure, d'autant qu'avec la création du secrétariat, c'est 2 000 000 $ qu'on a pris et qu'on a affectés à des fonctions qui ne sont pas directement reliées à la mise en oeuvre de la loi 101. Pourtant, jusqu'en 1988, tous les ministres responsables de l'application de la Charte s'étaient bien passés de ce secrétariat. Et on aura l'occasion d'y revenir.

Il faut rappeler aussi - modeste programme, autre action du gouvernement - que le ministre, dans son tout premier budget, a aboli un programme qui était modeste, mais qui signifiait quelque chose: c'était l'aide à l'édition scientifique en français. Il ne s'en rappelle peut-être même plus. Il a aboli le programme.

En fait, autant de messages envoyés aux allophones que les apparences étant sauves, ils ont le choix de s'intégrer ou non à la majorité. Autant de messages envoyés au Canada anglais, cette fois, qu'effectivement la minorité anglophone était persécutée au Québec. C'est ça qu'on dit. De plus en plus de Québécois me disent, M. le Président et M. le ministre: On ne sent pas le ministre actuellement. Il est absent, discret, silencieux. Et, malheureusement, les seules actions ou déclarations qu'on lui connaît vont dans le sens d'un affaiblissement de la loi 101. En la questionnant dans ses moindres dispositions, en la modifiant à la baisse, il ne restera bientôt plus de cette loi, en plus battue en brèche par la Cour suprême, qu'un squelette édenté, évidemment, sans effets réels sur la protection de la langue.

La population s'inquiète, appréhende l'avenir. Montréal échappe à la majorité par ses enfants. On a été saisis de la situation dans les écoles de la CECM. Ce n'est que la pointe de l'iceberg. Parce que, ce que nous ne savons pas, c'est que la situation est beaucoup plus grave dans les écoles françaises de la PSBGM comme dans certaines autres commissions scolaires, mais là les gens sont complices ou silencieux.

En matière de langue, depuis 1985, ce gouvernement s'est entièrement consacré à protéger les droits des minorités, laissant planer l'impression que la minorité est menacée alors que l'on sait qu'il y a une assimilation galopante des francophones au Canada. Ça varie de 28 % d'assimilation au Nouveau-Brunswick à 92 % en Colombie-Britannique, alors qu'au Québec on dénombre 649 335 personnes d'origine britannique et qu'il y a 911 155 parlant anglais au Québec: une augmentation de 41 %. Dites-moi où se trouve la menace.

Les débats qui entourent le règlement de la CECM. Le ministre responsable de l'application de la loi 101 et de l'Éducation ne peut pas se

tenir complètement a l'écart et il doit, d'urgence, dédramatiser ce débat. Actuellement, il porte sur deux articles du règlement et il est l'objet à la fois, à l'occasion, d'appuis et de louanges et, malheureusement, d'une certaine démagogie. Il faut absolument que le ministre dédramatise ce débat. Qu'est-ce que la CECM a tenté de faire avec son règlement? La CECM rappelle, d'abord, qu'elle a le devoir et la responsabilité de s'assurer que le statut légal de l'école française obligatoire soit respecté et, pour ce faire, elle a la responsabilité légale de s'assurer que le français y soit aussi obligatoire. Parce que si elle ne le fait pas, elle pourrait même, à la limite, être l'objet de poursuites. Ce n'est pas rien, ce que nous dit la CECM. Ce que dit la CECM, c'est que l'école ne peut pas être française obligatoire sans que le français y soit aussi obligatoire. C'est comme élémentaire. La CECM nous dit que tout a été fait dans la mesure de ses moyens, et ils sont largement insuffisants - j'y reviendrai plus tard - pour promouvoir le français, mais que ces mesures sont insuffisantes et que l'adoption d'un règlement en cette matière comme en de nombreuses matières... Il y a quelque 16 à 20 règlements dans les écoles de la CECM. C'est simplement un règlement qui vient confirmer le statut et nous aurons l'occasion d'y revenir.

Le ministre titulaire de la langue et de l'Éducation a le devoir et la responsabilité de prendre un certain nombre de mesures, et le plus rapidement possible. D'abord, il doit mettre fin à son langage ambigu qui renforce l'idée trop répandue que la minorité est menacée, et largement fausse, je le rappelle. Il doit mettre fin à la confusion et à la tension qui existent et qui commencent à lever parce qu'il refuse de déposer son rapport sur la signalisation; c'est inutile et malsain. Il doit surtout rappeler de façon haute et claire le statut légal, officiel et obligatoire des écoles françaises au Québec et que le français y est obligatoire. Il doit rappeler et confirmer que les administrateurs et les enseignants ont le devoir et la responsabilité de s'assurer que le caractère français à l'école est assumé au même titre qu'ils ont la responsabilité de dispenser un enseignement de qualité.

Je le rappelle, légalement, un parent pourrait porter plainte parce que les enseignants, les administrateurs ou les directeurs d'école ne mettent pas en place les mesures pour assurer que l'école a un véritable caractère français.

Le ministre doit donner à la CECM les moyens financiers nécessaires pour leur permettre de faire face à une situation qui est de plus en plus précaire. Les bibliothèques, les groupes-classes où on n'arrive pas à donner un enseignement suffisant, le redéploiement des élèves qui avait été envisagé à un moment donné à la CECM, il faudrait revoir cette possibilité de manière à obtenir, pour utiliser l'expression française, une espèce de coefficient d'harmonie dans nos écoles qui permette aux allophones de mieux s'intégrer à la majorité.

Il doit également prendre un certain nombre de mesures, parce qu'il est à la fois responsable de la langue et de l'éducation à l'extérieur, pour mettre fin, dis-je, au suspense entourant la bilinguisation de la signalisation routière; offrir les ressources nécessaires pour que tous les parents allophones, les immigrants puissent avoir accès à des cours de français. Comment voulez-vous qu'ils soutiennent leurs enfants à l'école alors qu'ils ne parlent pas le français?

Il doit mettre les ressources pour que le français devienne réellement la langue de travail, 60 % des travailleurs se retrouvent dans des entreprises de 50 employés et moins. Elles ne sont qu'indirectement et très légèrement, en dépit des propos du ministre, touchées par cette loi. Et il doit également - c'était dans ses engagements et je n'ai pas entendu parler de cette année dans son programme de l'an passé -y associer les parents d'élèves allophones et les communautés culturelles. Je reviendrai, le ministre semble avoir oublié... Pourtant, c'est majeur et ça a eu une certaine importance dans le débat qui agite actuellement la CECM.

En dollars constants, son gouvernement aura, en 1990-1991, atteint à peu près le budget de 1985. Alors il nous dit que, si ce sont les dépenses probables, ça donne une augmentation de 15 %. Je trouve ça suave. En fait, il dit: Une fois qu'on aura périmé, ça pourra représenter 15 %. Ça n'a pas de bon sens de dire des affaires comme ça. On a périmé et on dit: Bon, avec le budget qu'on avait prévu l'an passé, c'est une augmentation d'environ 5 %, mais si on compte ce qu'on a dépensé - évidemment, ça tient compte de ce qu'on a périmé - bien là, c'est une augmentation de 15 %. C'est dire n'importe quoi, c'est rire du monde ça; ça, c'est vraiment un discours inacceptable.

En fait, ce que je voudrais rappeler, c'est que l'attitude des jeunes allophones de la région de Montréal doit être, pour nous, un signal d'alarme. Ils développent des attitudes antifrançaises, antifrancophones; dans certains cas, je le rappelle, racistes. Et qui dit racisme dit éclatement. Nous sommes obligés de conclure que beaucoup de ces jeunes ne voient pas d'avenir dans l'apprentissage de la langue française. Ce n'est pas payant en signe de piastre. Ils ont l'exemple que ce n'est pas payant: leurs parents travaillent en anglais ou encore dans leur propre langue, ce qui est de plus en plus fréquent, ce qui est de plus en plus fréquent. Leurs parents font la preuve qu'en possédant quelques mots de français vous pouvez facilement être embauchés partout. Ce n'est pas plus payant que ça de bien posséder la langue française. C'est ça que les jeunes nous renvoient comme message, les jeunes allophones. Ils peuvent vivre, s'amuser, gagner leur vie sans que le français soit nécessaire, tout juste posséder quelques mots. Il s'agit pour

eux, en fait, de passer à travers la pénible expérience d'obligation de la fréquentation de l'école primaire et secondaire pour qu'ensuite on leur offre une bourse pour s'en aller dans les cégeps anglophones. Qui a dit mieux?

M. le Président, la situation au Québec est précaire. Et s'il y a quelque chose de précaire, et faut-il le rappeler à ce gouvernement, c'est la situation du français parce qu'on ne peut même plus s'appuyer sur les francophones hors Québec, d'aucune façon, parce qu'il y a là une assimilation galopante. Le seul petit rempart qu'il nous reste, c'est la loi 101, mais à condition qu'il y ait une volonté claire, et j'y reviens. Dans le cas de la CECM, nous aurons l'occasion de prendre position sur ce projet de règlement. Déjà, nous avons annoncé un certain nornbro du déclarations, nous les ferons Mais, d'abord et avant tout, la responsabilité première de ce que les Québécoises et les Québécois attendent, c'est un discours clair de la part du ministre et mon intention est de vérifier si, avec le discours, il y a dans les crédits que nous allons examiner des orientations qui nous permettent de voir qu'il a l'intention de prendre réellement les dispositions pour corriger la situation qui prévaut actuellement un peu partout. Je dois dire que je suis déçue de sa présentation parce que je ne vois rien de neuf. Et c'est comme si tout baignait dans l'huile, encore une fois, et ça doit terriblement préoccuper les Québécois et les Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la députée. Peut-être M. le ministre voudra-t-il répondre et, après, je reconnaîtrai le député de Westmount qui a... Il n'y a pas de limite comme telle; c'est 20 minutes pour tout le monde, 20 minutes à la ronde. M. le ministre.

M. Ryan: Oui, je voudrais répondre plutôt brièvement, M. le Président. Tout d'abord, il y aurait une question peut-être que vous pourriez trancher. Les questions relatives à l'éducation me semblent relever de la commission parlementaire de l'éducation. Elles appelleraient de longs commentaires de ma part. Si vous dites qu'elles s'inscrivent dans le cadre du débat de cette commission, je n'ai pas d'objection du tout, mais j'aimerais peut-être recevoir une indication de votre part avant de poursuivre.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, c'est votre choix, à moins qu'il n'y ait des objections à l'intérieur de la commission ici. Si vous préférez traiter de ce qui relève du ministère de l'Éducation maintenant, compte tenu que le sujet a peut-être été abordé, vous pouvez le faire maintenant. Et ce sera fait. Je n'ai pas d'objection, à moins que des membres de la commission n'aient des objections. Mme la députée de Chicoutimi, y voyez-vous une objection?

Mme Blackburn: Je comprends la question du ministre, cependant, M. le Président, parce qu'on est à l'étude des crédits touchant l'application de la Charte, des organismes touchant l'application de la Charte de la langue française. Je comprends ses réserves.

M. Ryan: Je pense que ce qui regarde le chapitre VIII relève de la commission parlementaire de l'éducation.

Le Président (M. Doyon): Alors, tenons-nous en à ça, M. le ministre.

M. Ryan: Si vous me disiez "allez-y" j'enn serais très heureux parce que j'ai beaucoup de choses à dire pour corriger les fausses impressions qui pourraient rester à la suite des propos que nous venons d'entendre.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: ...plutôt que de laisser planer l'impression que j'aurais dit des faussetés...

M. Ryan: Des impressions fausses.

Mme Blackburn: ...je préfère que le ministre nous en fasse la démonstration tout de suite. Et s'il m'apprend, ce matin, que ça va très bien à Montréal et à la CECM, eh bien, je dis: Chapeau! Et je m'en réjouirai avec lui

Le Président (M. Doyon): Alors, M. le ministre, compte tenu des remarques de Mme la députée et compte tenu qu'elle a abordé dans ses remarques préliminaires la question qui touche l'éducation, je pense qu'il y a un consensus ici et que vous pouvez procéder. (11 h 15)

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: Très bien. Je pense qu'il faut rappeler tout d'abord que le taux de fréquention de l'école française, aux niveaux primaire et secondaire n'a cessé d'augmenter au cours des cinq dernières années. Nous dévoilerons des statistiques pertinentes à ce sujet lors de l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, mais nous sommes rendus à un taux qui dépasse fort probablement les 90 %. Donc, la proportion des francophones dans la population du Québec, selon le dernier recensement, était d'à peu près, je pense, 84 %. Par conséquent, il y a desgains considérables qui se sont faits d'année en année. Là, nous sommes rendus à un plafond, je ne pense pas qu'il y aura beaucoup d'augmentation à compter de maintenant, mais cette évolution s'est

faite de façon remarquable. On a essayé de provoquer toutes sortes de craintes II y a des marchands de craintes dans notre société. C'est leur industrie, je ne leur en veux pas. Je pense que c'est nécessaire, dans une société, qu'il y en ait qui se donnent ce métier-là.

À propos des allophones et de la fréquentation des collèges, j'ai établi à la Chambre, l'autre jour, à la suite des dernières statistiques qui avaient été portées à ma connaissance, que le taux de fréquentation des cégeps français par les allophones est passé, au cours des six ou sept dernières années, de 14 % à 39 %. On peut bien dire que les choses vont mal, puis tout, mais il faut au moins reconnaître les faits.

J'ai donné des statistiques relatives à l'affichage. Du côté de l'Opposition, on a fait des plats de toutes sortes pendant une couple d'années, c'était le gros problème. On leur dit: Maintenant ce problème-là est davantage sous contrôle, on l'achemine graduellement vers le type de situation que désire, avec raison, la société québécoise. Ah! mais ça, ce sont des affaires de façade, des affaires extérieures! Il y a à peine un an, vous vous rappelez ce qu'on entendait quand on a discuté de la loi 178, c'était la question du siècle. Maintenant qu'on l'a réglée convenablement - je ne dirais pas qu'on l'a réglée définitivement - qu'on l'a acheminée vers une sorte de statut où elle peut être l'objet d'une gestion normale, ça ne nous intéresse plus, la question de façade, tout ça, c'est secondaire. Très bien! Il faut encaisser, on est prêts à le faire.

La langue de travail, on a donné des statistiques. Franchement, je racontais la visite que j'ai faite l'autre jour encore à General Motors. On a fait faire des études approfondies dans plusieurs grandes entreprises. Les changements extraordinaires qui se sont produits, on peut refuser de les voir. On ne nous empêchera pas de les signaler. J'étais saisi... Ce n'est pas ma spécialité, les sondages, je l'ai dit souvent, mais comme celui-là a été fait par une maison que doit affectionner spécialement l'Opposition, la maison Léger et Léger, elle ne considérera sans doute pas ça comme indigne de considération. Ils ont interrogé des travailleurs. Savez-vous ce qu'ils ont constaté? C'est que 86,7 % des francophones parlent habituellement le français au travail; 80,8 % communiquent en français avec leur supérieur immédiat; dans 77,9 % des cas, le supérieur leur répond également en français. On regarde les statistiques qui sont données là, franchement, tant mieux, tant mieux, nous avons fait plus de progrès que je ne le pensais moi-même, avant d'être responsable de l'application de la Charte. Je le dis d'autant plus librement que ce n'est pas mon oeuvre, c'est l'oeuvre de ceux qui ont travaillé à l'application de la Charte depuis quelques années: l'Office de la langue française au premier chef, également les entreprises qui ont collaboré à la réalisation des objectifs de la loi, les associations de travailleurs, toutes les personnes qui ont collaboré à ce travail. Je pense que les faits parlent à l'évidence. On peut leur faire tenir un autre langage, on peut tirer par les cheveux n'importe quelle situation. À un moment donné, l'esprit objectif, ça dit: Bien, écoutez donc, si ça est vrai, il y a quand même des limites.

On a parlé des écoles de la CECM. Je suis étonné, je suis bien étonné d'écouter la députée de Chicoutimi, M. le Président. Moi, j'ai pris une position claire là-dessus dès le début. J'ai dit: De la coercition dans le fond de fa cour de l'école, ça ne m'intéresse pas beaucoup. Je l'ai dit bien clairement. On dit ça dans une phrase, puis c'est clair, tout le monde comprend. Mais l'attends encore l'attitude de l'Opposition. On nous a dit: Nous allons prendre position. Ça fait un mois que le problème est dans l'air, M. le Président, on attend encore. On n'en a pas eu de prise de position claire, de ce côté-là. Moi, j'en ai pris une puis elle ne changera pas. C'est clair, ça. Mais ce n'est pas à moi de dicter à la CECM comment elle va aménager les rapports dans le fond des cours de récréation. J'ai bien indiqué que c'est la responsabilité de la CECM de faire ça et, si elle fait des choses qui n'ont point de bon sens, je me garde la liberté de le lui signaler. Mais ce n'est pas moi qui vais lui dire quelle sorte de règlement elle va se donner. Elle s'est donné une période d'un mois ou deux pour en discuter publiquement. Laissons-la faire sa discussion. Les deux points de vue s'expriment pour l'instant, il n'y a rien de plus démocratique que ça. Il y a seulement la députée de Chicoutimi qui larmoie. Les autres sont au travail actuellement, définissent des positions. Ils vont les présenter. Il y aura des auditions publiques prochainement.

Par quel autoritarisme singulier le ministre devrait-il s'arroger le pouvoir de dicter du haut de sa chaire la ligne de conduite qu'on suivra avant même que le débat public souhaité par la Commission des écoles catholiques de Montréal ait eu lieu? Le ministre a exprimé son opinion. Il a dit clairement: Voici mon opinion. L'opinion du ministre ne fait pas nécessairement loi. Il faut être ministre pour le savoir. C'est bien qu'il en soit ainsi, à part ça, pour la santé de la démocratie. Mais ce n'est pas parce qu'on est ministre qu'on n'a pas droit à des opinions. Alors, j'ai donné mon opinion là-dessus. Je n'ai pas émis de directive. Je ne suis pas intéressé à en donner.

Quand la députée interprète la Charte de la langue française comme signifiant que la Commission des écoles catholiques de Montréal aurait l'obligation d'instituer le français obligatoire jusque dans le fond des cours de récréation et dans (es corridors, je ne trouve pas de disposition semblable dans la loi 101. Ce que je trouve dans la loi 101, c'est une disposition où on dit que l'enseignement se donne en français. C'est

évident qu'il y a autre chose qui doit aller avec l'enseignement. C'est pourquoi la ligne de conduite normale du ministère en ces choses, c'est que l'enseignement et l'activité pédagogique qui s'y rattachent, ça, ça doit se faire en français dans l'école. Il ne faut pas être trop catégorique. Si vous enseignez l'anglais, j'espère que vous ne faites pas ça en français. Normalement, c'est ça qu'est la ligne de conduite. Le bon sens et le sens des proportions sont des bien meilleurs guides là-dedans que tous les catéchismes qu'on voudra faire à ce sujet. La Commission des écoles catholiques de Montréal a un problème particulier. Elle l'étudié. Nous allons l'assister.

Je voyais la députée nous dire: Bien oui, mais les parents des allophones, II faut que vous vous occupiez de ça, vous n'avez pas pensé à ça. Si elle était au courant de la documentation qui a accompagné les subventions versées aux commissions scolaires au titre du programme de promotion du français, c'est un des points qui ont été l'objet d'une mention explicite. Nous voulons qu'une partie de ces ressources serve pour que la direction de l'école puisse établir des rapports spéciaux avec les parents des enfants francophones parce que nous avons constaté à l'expérience que les parents des enfants allophones fréquentent moins l'école que les parents des enfants francophones ou anglophones. Ils se sentent un peu plus étrangers, ils sont plus loin. On a dit: On vous donne des ressources spéciales pour aller vers eux. Dans plusieurs écoles, on a commencé à engager des personnes à temps partiel qui vont servir d'agents de liaison avec les parents, qui vont les informer spécialement de la tenue d'une réunion, qui iront leur parier à domicile des problèmes de leur enfant, etc. Donc, nous sommes conscients de ça, mais je pense qu'avant de critiquer, ce n'est peut-être pas mauvais de s'informer pour en arriver à des considérations plus justes.

Je termine mes observations là-dessus. Nous aurons l'occasion, en cours de route, de signaler de manière plus précise les choses qui ont été faites et qui sont à envisager. J'ajoute juste une dernière remarque à propos du secrétariat. Le secrétariat est un organisme nécessaire. Il en existait un avant, implicitement. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, il y avait des gens, leur fonction était de travailler à la langue. On ne savait pas où ils se situaient dans la hiérarchie. Il y en a un qui était au bureau du premier ministre, l'autre qui était au bureau du ministre X, l'autre au bureau du ministre Y. Il s'est fait un regroupement d'énergies et il n'y en a plus qui traînent dans des statuts obscurs ou ambigues. Les choses sont nettes, on a un secrétariat. Le seul endroit où il s'est réalisé des économies au cours de la dernière année, ça a été au secrétariat justement. On avait prévu des dépenses de 2 000 000 $ là, on a dépensé seulement 1 000 000 $. Et tous les autres organismes ont dépensé des sommes qui avaient été régulièrement prévues. Ça illustre qu'on ne veut pas créer une bureaucratie artificielle autour de la langue. On veut réserver des ressources pour les organismes dont la mission est de servir le public directement.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. M. le député de Westmount, vous aviez des remarques à faire.

M. Richard Hotden

M. Holden: Merci, M. le Président. Dans le fond, je suis venu pour écouter, mais, quand on se fait traiter de démagogue et de raciste, je ne peux pas rester muet devant une telle affirmation. D'ailleurs, la députée de Chicoutimi nous a donné un bon exemple de démagogie et de racisme dans ses remarques.

Mme Blackburn: Un instant! M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je n'ai jamais, mais jamais - et j'inviterais mon collègue, le député de...

Une voix: Westmount.

Mme Blackburn: ...Westmount à retirer ses paroles - je n'ai jamais prononcé un mot qui lui permette de m'accuser d'avoir fait du racisme.

M. Holden: Vous avez parlé de racistes. Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Westmount, sur la question de règlement, M. le député.

Mme Blackburn: J'ai simplement qualifié, M. le Président, l'attitude de jeunes aliophones dans les écoles de la CECM comme étant, à l'occasion, et j'ai bien nuancé, raciste.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Westmount, allez.

M. Holden: Si ça se limite à quelques jeunes allophones, je retire l'exemple du racisme, mais je trouve que même pour les jeunes allophones, c'est déplacé de les appeler racistes. De toute façon, M. le Président, je ne me sens pas en place pour discuter le fond des remarques du ministre sauf que, quand il dit que le bill 178 n'a plus d'hoslilité de la part des anglophones, je pense que c'est une exagération. Mais je dois avouer, M. le ministre et M. le Président, que

quand vous dites que l'application de la loi se fait avec tact, je suis d'accord. Je vais vous donner un exemple. Dans mon comté, il y a une dame qui vend des boutons.. Pas dos boutons, des - commont appelle ton ça boutons

Une voix: Boutons.

M. Holden: Des boutons.

Une voix: À quatre trous, trois trous, ça dépend!

M. Holden: C'est ça. Vous avez Inventé celui de quatre trous, hé!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Forcément, j'ai été élu avant vous.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Holden: Ça fait des années qu'on l'achale pour que son affiche ne soit pas bilingue et elle conteste. À un moment donné, l'inspecteur a vu qu'elle donne des cours de fabrication de boutons. Alors, il a dit: Madame, c'est culturel votre affaire. Alors, on ne poussera plus sur vous. On va être un peu compréhens'rf. Vous avez des cours, vous vendez des boutons, on va vous laisser tranquille. Ce sont des inspecteurs comme ça qui font qu'il y a du tact, mais il y a d'autres sortes d'inspecteurs aussi, M. le ministre, qui le sont moins.

Mais, comme Mme la députée de Chicoutimi, j'attends avec anxiété le rapport sur les panneaux routiers parce que je trouve que ça fait un peu partie de la baisse du tourisme ici au Québec. Cela fait bien du monde qui me le dit qu'un touriste se sent un peu inconfortable s'il ne voit aucune affiche qu'il peut comprendre dans sa langue. Alors, les affiches de "safety", de sécurité, j'espère que le ministre va adoucir son attitude là-dessus.

Sur la question de la CECM, je suis absolument d'accord avec le ministre. Notre position s'est formée, je pense, la même journée, M. le ministre. Et je ne sais pas où Mme la députée de Chicoutimi prend ses avis juridiques parce que l'idée qu'un parent porte plainte contre une commission d'école parce qu'on permet aux enfants de jouer dans une langue autre que le français dans la cour, c'est farfelu et c'est absurde. Et cette cause-là, ça n'irait nulle part. Mais la cause d'un parent quand on essaie de forcer son enfant à parler n'importe quelle langue, cette cause-là sur les deux Chartes, ça, c'est une belle cause et c'est une cause qui va être gagnée. Pas celle que vous inventez, Mme la députée de Chicoutimi.

Alors, je n'étais pas pour faire des remarques du tout, mais je me sentais un peu visé par les remarques de la députée de Chicoutimi. Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir donné l'occasion d'y répondre. (11 h 30)

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de Westmount. En vertu de la règle de l'alternance, je donnerai la parole maintenant à M. le député de Richelieu qui a quelques remarques à faire.

M. Albert Khelfa

M. Khelfa: Merci, M. le Président. Je n'avais pas du tout l'intention de faire des remarques, mais, quand même, je trouve que c'est important de faire au moins une correction. Le message que Mme la députée de Chicoutimi insinue ou veut passer, à l'effet que les allopho-nes ne s'intègrent pas à la majorité québécoise francophone à cause d'un incident isolé qui se retrouve dans une des écoles, je trouve que c'est un peu déplorable. Mais j'aimerais souligner quelque chose: l'affaire de la langue française, ce n'est pas seulement l'affaire du gouvernement, c'est l'affaire de tous les citoyens, même de l'Opposition. Et j'espère que l'Opposition ne fera pas de la petite partisanerie, de la petite politique avec ça.

Quand on mentionne le travail du ministre responsable de la Charte, on dit qu'il est effacé, mais j'aimerais souligner qu'il est efficace, et les preuves sont là et les faits sont là. J'aimerais souligner personnellement que nous devons continuer à relever ce défi; c'est un défi majeur pour nous comme société québécoise, comme société francophone majoritaire. Nous devons le relever tous ensemble en utilisant notre outil important qui est la Charte de la langue. C'est un outil important, on doit continuer à le travailler, à l'améliorer et ne pas essayer de faire une distinction... Je ne veux pas faire des qualificatifs, des messages qui peuvent sortir de personnes qui veulent politiser un débat, mais j'aimerais au moins qu'on soit solidaires pour pouvoir relever le défi des années quatre-vingt-dix et deux mille. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de Richelieu.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, vous allez me permettre d'abord de corriger - là, je peux l'utiliser - des faussetés ou une traduction de ce que j'ai dit qui est fausse. Lorsque le député de Westmount nous dit que j'ai prétendu qu'on pouvait utiliser des sanctions ou intenter des poursuites parce que les enfants parlent dans la cour d'école, sont en train de jouer dans une autre langue, je n'ai jamais dit ça. Quand le ministre dit: Si la députée est d'accord pour la coercition dans les fonds de cour de récréation et les corridors, je n'ai jamais dit ça.

M. le Président, ce que j'ai dit et ce que je réclame du ministre, c'est sa responsabilité. Ce n'est pas de dire: Je suis contre la coercition. Il y a deux petits règlements qui, probablement, vont être modifiés, c'est heureux, et tout le débat porte là-dessus. Alors, ce que le ministre a à faire, c'est de dédramatiser le débat; c'est ça, le problème. Il a la responsabilité de dédramatiser ça et non pas de l'encourager. Et il a la responsabilité de rappeler aux Québécois et aux Québécoises de toute souche que c'est en français que ça se passe au Québec, que l'école française est obligatoire et que son statut... Elle est obligatoire; ce sont les exceptions, les autres écoles. C'est ça, la responsabilité du ministre. Je ne lui ai pas demandé d'écrire le règlement de la CECM, jamais. Je trouve qu'il intervient déjà assez, il n'y a pas de problème là-dessus, je ne lui demanderai pas ça. Sauf que je lui demande ce qui relève de sa responsabilité. Sa responsabilité, c'est de renforcer le caractère de la loi 101, c'est de renforcer le statut de la langue et c'est de le rappeler; c'est tout ce que je lui ai demandé. Et je lui ai demandé également de rappeler et de le dire hautement que, généralement, en toutes les matières, ce sont les écoles et les commissions scolaires qui sont responsables.

Pour le député de Westmount, quand je dis que les parents seraient en droit d'intenter des poursuites ou de porter plainte si l'école n'est pas française, tel que le prévoit la loi, je parle des activités scolaires et parascolaires organisées par l'école et qui ont des objectifs pédagogiques. Parce que l'enseignement, ce n'est pas vrai que ça s'enseigne juste... Et le ministre le sait. Le ministre, cela, il le sait. Alors, je ne voudrais pas que, ce matin, on me prête des déclarations que je n'ai jamais faites. Je n'ai jamais parlé, et je le répète, je n'ai parlé d'imposer des sanctions ou des mesures disciplinaires pour les enfants qui jouent dans la cour d'école ou encore dans les corridors. Il faut que ce soit clair. C'est pourquoi j'aimais que ce soit bien clarifié. J'ai dit: Le ministre a des responsabilités à deux titres: la langue et l'éducation. Et comme il est responsable de la langue, c'est toute la question du travail et de la francisation des immigrants et du soutien à la CECM.

Quand le député de Westmount - d'ailleurs, j'apprécie sa remarque - dit "on devrait viser à améliorer la Charte", l'amélioration est plutôt allée à la dégradation. Je suis contente de l'entendre dire. Améliorer et renforcer. Quand même, je suis d'accord avec lui qu'il faudrait l'améliorer, la renforcer. Parce que c'est le seul rempart qu'on a contre l'envahissement - ce n'est pas compliqué - et l'assimilation. Quand le ministre utilise des termes en nous disant: "Écoutez, on a 90 % des allophones dans les écoles françaises", mais c'est évident, c'est la loi. Ils ne peuvent pas aller ailleurs, sauf qu'avec des demandes de dérogation ils en ont quelques- unes. Mais ils ne peuvent pas aller ailleurs. Ça n'a pas de quoi surprendre. Je trouve que c'est heureux. Mais c'est la réalité. Vous n'avez rien à voir là-dedans, moi non plus. C'est la loi qui a fait ça. Ce n'est pas compliqué. Évidemment, s'il y en a un peu moins, c'est à cause des dérogations et à cause... Mais là-dedans, on n'a pas grand-chose à y voir. Par rapport à la fréquentation du niveau collégial, il y en a 39 % des allophones qui vont dans les collèges français, dans les cégeps français. Je m'en réjouis, mais normalement, ça devrait être 100 % ou à peu près 90 %. On est encore loin du compte.

Je voulais juste corriger ça, M. le Président, parce que je trouve que, trop souvent, le ministre a tendance à travestir mes propos pour leur faire dire autre chose. Vous savez, ça sort. Si on ne corrige pas ça dans les débats, tout le monde pense que c'est ça que j'ai dit, s'ils ne relisent pas plus haut, trois, quatre ou cinq pages plus haut. Je voulais que ce soit clair.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, vous voulez réagir?

M. Ryan: Oui. Tout d'abord, M. le Président, je participe aux débats publics depuis 40 ans et je ne pense pas que j'aie de leçon de civilité à recevoir de la députée de Chicoutimi en ces matières. Je sais comment on doit interpréter la pensée de l'interlocuteur et on m'a très rarement trouvé en défaut de ce côté-là. Je donne toujours le bénéfice du doute à celui dont j'interprète la pensée ou les interventions. C'est la règle numéro un d'un débat civilisé. Mais, en ce qui touche le projet de règlement de la CECM, je réitère ce que j'ai affirmé, que j'ai bien hâte de connaître la position du Parti québécois, parce que ça fait un mois qu'il tourne autour du pot On ne la connaît pas encore ce matin.

Une voix: La vôtre?

M. Ryan: La mienne est connue depuis le premier jour. Depuis le premier jour, elle a été exprimée clairement. Elle n'a point dévié, ni changé. Ça avait été le résultat - pas le résultat, mais - dune rencontre fortuite que j'ai eue avec le député de Westmount, où j'ai constaté que sur ce point-là le bon sens s'était rencontré chez les deux interlocuteurs. Maintenant, j'ai particulièrement apprécié ce matin les remarques du député de Richelieu, M. le Président, parce que je pense qu'il a rappelé l'esprit dans lequel nous avons essayé d'appliquer la Charte de la langue française au cours de la dernière année. Je pense qu'il est très important que nous appliquions la Charte dans un esprit de collaboration et de respect. J'ai vu, à dessein, à ne pas susciter de passion, à ne pas susciter de mépris, dans quelque milieu que ce soit, autant du côté francophone que du côté anglophone. J'ai

essayé de mettre l'accent sur les tâches cons-trUCtives autour desquelles nous avons tout intérêt à nous unir, tous les Québécois, de quelque origine et de quelque langue que nous soyons. Je pense que, de ce point de vue, nous avons fait des progrès énormes au cours de la dernière année. Là où des situations demandent une vigilance attentive ou des redressements, il faut les signaler avec réalisme et je n'ai aucune objection à ça. Mais je crois que l'esprit qui a imprégné nos débats depuis un an a été plutôt un esprit constructif, un esprit de collaboration. Je regrette un petit peu certains propos stridents que j'ai entendus ce matin et qui pourraient tendre à nous éloigner de cet esprit, mais je suis bien résolu à ne pas tomber dans le piège, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre.

M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui, ce n'est pas tellement une remarque préliminaire qu'une question. C'est évident qu'il ne faudrait pas tomber dans le dogmatisme et regarder plus l'aspect général, voir si... Chez nous, en tout cas, ça n'a pas fait de problème, la loi 178. On est une des villes les plus francophones et je pense que depuis que vous êtes là, a tout le moins, vous avez sécurisé l'ensemble des Québécois, en tout cas, à tout le moins, le député de Saint-Hyacinthe, la population du comté de Saint-Hyacinthe.

Ma question, c'est sur votre allocution de ce matin, a la page 14. Vous parlez du Conseil de la langue française et je ne sais si je suis hors d'ordre et que ça viendra un petit peu plus tard, mais il est fait mention, au deuxième paragraphe: "Le Conseil participe activement aux travaux de préparation d'un' système d'indicateurs statistiques qui permettront de mesurer avec précision, d'année en année, l'évolution de la situation linguistique sous divers aspects." Moi, c'est la première fois que j'en entends parler. Est-ce que...

Le Président (M. Doyon): M. le député, vous me permettrez de vous interrompre Nous viendrons à l'étude des éléments qui composent ce programme et, à ce moment-là, vous pourrez poser votre question. Je suis sûr que M. le ministre se fera un plaisir d'y répondre, si vous voulez la retenir momentanément.

M. Messier: On est souple. Une voix: Retenez-vous.

Le Président (M. Doyon): Est-ce qu'il y a d'autres remarques? M. le ministre, vous me permettrez juste de dire que l'exercice auquel nous allons nous livrer est extrêmement important parce que l'attachement que nous partageons tous envers la langue française est un attachement profond. C'est un attachement qui prend racine dans nos origines mêmes et le travail que le gouvernement fait et cette responsabilité qui vous a été confiée est une responsabilité qui est très lourde et qui a des conséquences graves sur l'avenir même de notre société.

Alors, que d'année en année, comme ça, nous soyons appelés à regarder de quelle façon vous, particulièrement, M. le ministre, et le gouvernement globalement s'acquitte de cette fonction-là qui vous incombe, je pense que cet exercice-là est extrêmement important. Et, à titre de président, je prends avantage d'un article de règlement qui me permet d'intervenir lors de l'étude des crédits pour vous dire que la confiance qui est manifestée par nos collègues est partagée par celui qui préside cette assemblée. Et je voulais vous le dire de façon que vous sachiez que vous êtes dans une situation qui, parfois, n'est pas facile, où vous devez trancher, où vous devez le faire avec humanité, en tenant compte de divers facteurs et en protégeant d'une façon prioritaire les droits individuels de tous et chacun et en tenant compte de l'intérêt collectif. C'est une situation qui est difficile et c'est un rôle qui est parfois ingrat et qui peut prêter flanc à certaines critiques et, à certains endroits, on ne s'en prive pas.

Alors, M. le ministre, je voulais tout simplement vous dire que le travail que vous avez effectué n'est pas terminé et c'est pour ça que nous sommes heureux de voir que vous puissiez continuer de le faire. Nous sommes confiants que le travail va aboutir à bon port mais que, finalement, il ne sera jamais terminé parce que la tâche ne sera jamais accomplie à notre satisfaction totale. C'est un peu le mythe de Sisyphe: et on recommence et on monte la pierre et elle déboule et on recommence. Mais ça prend du courage pour le faire, ça prend de la détermination et ça prend aussi une vision globale et une vison humaniste de notre société et je pense que c'est celle que vous tentez de faire partager à ceux qui ont l'occasion de travailler avec vous.

S'il n'y a pas d'autres remarques, on peut passer à l'étude des crédits proprement dits. Mme la députée, vous voudriez commencer de quelle façon?

Mme Blackburn: Peut-être sur une question générale. On va les prendre élément par élément.

Le Président (M. Doyon): Très bien.

Mme Blackburn: Je pense, là, on verra. Il y a peut-être des éléments sur lesquels il y a évidemment moins de questions. Est-ce que le ministre...

M. Ryan: Est-ce que Mme la députée

pourrait répéter ce qu'elle vient de dire parce que je n'ai pas entendu?

Mme Blackburn: Si vous le permettez, on va le faire dans l'ordre des éléments présentés de 1 à 7.

M. Ryan: Très bien.

Discussion générale Crédits périmés

Mme Blackburn: Mais je commencerais par une question générale: les crédits périmés. Le crédits globaux pour tes organismes de la langue s'élèvent à quelque 28 718 800 $, soit une augmentation de 1 690 000 $ ou 6,25 % par rapport aux crédits votés de 1989-1990. Mais, par rapport aux dépenses probables de 24 000 000 $, le ministre nous dit - 24 936 000 $ - c'est de l'ordre de 15 %. Je trouve que c'est un calcul... Il pourrait nous dire, s'il périme autant l'an prochain qu'il a périmé cette année, que finalement l'augmentation, la croissance des budgets va être aux alentours de zéro. C'est à peu près ce qu'on est capable de retenir. Et si on exclut... Là-dessus le ministre a probablement raison que, du temps des ministres qui l'ont précédé à ses fonctions, ceux-ci avaient du personnel réparti un peu dans différents ministères. Mais ceci n'infirme en rien le fait que dans les budgets qu'on a ici, si on regarde l'évolution des dépenses, de 1985 à 1991, en excluant le secrétariat qui était pris ailleurs dans les budgets des autres ministères, en excluant le budget du secrétariat, on arrive, en dollars constants, à environ 21 300 000 $, c'est-à-dire un petit peu plus que ce qui était consenti en 1989-1990 et l'équivalent de ce qu'on retrouvait en 1985, autrement dit, une croissance zéro. Une croissance zéro sur six budgets. Est-ce qu'on a fait une lecture juste de cette... (11 h 45)

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Je vous dirai franchement que je n'ai pas la traduction en dollars constants dans la documentation que j'ai immédiatement à portée de la main, mais il est de connaissance commune que l'ensemble des dépenses du gouvernement a tout juste réussi à tenir le coup en dollars constants avec le niveau d'il y a quatre ou cinq ans, il n'y a rien de neuf là-dedans. Ça a été l'effort du gouvernement justement de maintenir les dépenses au niveau où il était parce qu'on voulait mettre fin à la spirale des déficits et on n'a pas réussi encore. Il y a encore un déficit de 1 700 000 000 $ cette année, mais c'est quand même une réduction très importante par rapport à ce qu'on a connu autrefois.

Maintenant, on dollars constants, M. Rondeau me soumet des chiffres qui me permettent de compléter la réponse. Les dépenses en dollars constants, en 1984-1985, étaient de 17 847 000 $ et, en 1990-1991, selon les crédits que nous avons déposés, elles seront de 22 193 000 $; ce n'est donc pas resté au même point. Je pourrai donner une copie de ce tableau à tous les membres de la commission, on peut le faire faire tout de suite, si vous voulez.

Mme Blackburn: En dollars constants? M.Ryan: Oui, en dollars constants.

Mme Blackburn: Si vous voulez répéter... Il était de 21 317 000 $ en 1985-1986.

M. Ryan: En 1985-1986, attendez un petit peu, 20 450 000 $.

Mme Blackburn: Ça, c'est ce qui a été dépensé, mais ce qui avait été budgété..

M. Ryan: Oui, si vous...

Mme Blackburn: Parce qu'on prend toujours ce qui a été voté.

M. Ryan: Ce sont les dépenses réelles, ça. On prend les dépenses probables pour...

Mme Blackburn: Oui

M. Ryan: ...pour le dernier exercice parce que ce n'est pas encore certifié par les vérificateurs.

Mme Blackburn: C'est ça. Alors, nous, les chiffres qu'on connaît, c'est sur les budgets.

M. Ryan: 20 450 000 $ en 1985-1986...

Mme Blackburn: Ce sont les dépenses réelles.

M. Ryan: Nous avons des crédits, cette année, de 22 193 000 $; ça fait une augmentation de près de 10 %, en dollars constants.

Mme Blackburn: Oui, mais

M. Ryan: II est possible que tout ceci ne soit pas dépensé au complet.

Mme Blackburn: C'est ça.

M. Ryan: À ce moment-là, ça sera moins de 10 %. Moi, je ne calcule pas ça au compte-gouttes, M. le Président. Je me dis, si on peut faire un excellent travail sans que ce soit nécessairement générateur de dépenses considérablement accrues, j'en suis le plus heureux des législateurs, dans la conjoncture actuelle.

Mme Blackburn: Mais, M. le Président, juste la question... C'est que, dans le fond, le ministre n'est pas sans savoir... Je vois M. Rondeau à sa droite et je sais qu'il connaît la situation à la CECM où il y a des besoins criants; criants quand il s'agit de soutenir. Alors, quand on me dit qu'on a périmé 946 000 $, dans la conjoncture actuelle, il me semble qu'il y aurait certainement eu la possibilité d'investir dans des activités. Et je voudrais bien voir la CECM ici qui viendrait me dire qu'elle n'en a pas besoin.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il y a des secteurs où c'est évident que des ressources plus abondantes permettraient d'accomplir un travail de plus grande qualité. Je vais prendre le secteur d'apprentissage du français langue maternelle dans les écoles. C'est évident que, si nous disposions de 50 000 000 $ de plus par année, nous pourrions accomplir des choses très intéressantes. On pourrait multiplier les exemples. Mais il faut bien que les dépenses dans chaque secteur de l'administration s'accordent au niveau des ressources dont peut réellement disposer la communauté. Chacun doit consentir à des limitations qui son inhérentes au genre même de travail que nous faisons, et nous le faisons dans le meilleur esprit possible. Je pense que, dans ce cas-ci, les représentants des organismes chargés de l'application de la Charte qui sont ici se sont imposé d'eux-mêmes ces dernières années un effort de discipline qui les incite à ne pas venir nous présenter des projets irréels ou hors d'atteinte. Je pense qu'ils n'ont pas soumis au cours de la dernière année des projets importants qui auraient été l'objet d'un refus pur et simple.

Mme Blackburn: Bien.

M. Ryan: Nous examinons les choses. Quand nous avons lancé le programme de soutien à la promotion du français dans les entreprises, ça aurait bien pu être 3 000 000 $. On a mis 300 000 $. Il y en a qui ont ri de ça quand on l'a publié en septembre dernier.

Mme Blackburn: Je comprends!

M. Ryan: Ils ont dit: C'est de la petite bière! Mais il y a 63 entreprises et syndicats qui ont trouvé que ce n'était pas de la petite bière, qui ont soumis des projets intéressants. Nous en avons retenu 27 et, comme je l'ai dit, nous maintiendrons le programme. Quand il y aura un peu plus d'argent, on mettra peut-être 400 000 $, 500 000 $. Mais on a jugé que c'était 300 000 $ qu'on pouvait mettre. Le reste, on peut discuter à l'infini. C'est évident que 1 000 000 $, c'aurait été mieux que 300 000 $. Il me semble que ça saute aux yeux.

Mme Blackburn: C'est ça.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée.

Mme Blackburn: Ça me fait plaisir d'entendre le ministre dire que 1 000 000 $, ça aurait été mieux. Je partage tout à fait son avis là-dessus parce qu'il nous semble qu'il y aurait eu lieu... Ça indique, de toute façon, l'importance qu'on accorde à cette question par rapport à d'autres, et elle est toute relative.

M. Ryan: Je pourrais vous dire, si je voulais être mesquin: Sous le gouvernement précédent, c'était zéro; on est passé à 300 000 $.

Mme Blackburn: C'était 250 000 $ en 1985-1986, si je ne m'abuse.

M. Ryan: Ce n'est pas le même projet. Mme Blackburn: Je vais revoir les...

M. Ryan: Ce n'est pas le même projet. Les centrales syndicales, c'était 250 000 $ avec le gouvernement précédent; nous autres, c'est 250 000 $. Je n'en fais pas des choux et des raves.

Mme Blackburn: Oui, il n'y a pas eu d'augmentation. Il ne faudrait pas dire qu'il ne se faisait rien du temps du gouvernement du Parti québécois. Il faut dire les choses telles qu'elles sont.

M. Ryan: II n'y avait pas le programme dont j'ai parlé de soutien à la promotion du français dans l'entreprise sous la forme que nous lui avons donnée cette année. Je n'accuse pas le gouvernement précédent. Nous sommes partis de zéro à 300 000 $, c'est mieux. Mais j'admets que 1 000 000 $, ce serait infiniment préférable.

Mme Blackburn: Deuxième question, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée.

Mme Blackburn: Est-ce que ce que le ministre nous dit, c'est que les 946 000 $ qui ont été périmés au plan de la promotion de la langue - il n'était pas question qu'on accepte d'autres projets - c'est à la demande du Conseil du trésor qu'on a périmé ces budgets? Ça apparaît un peu dans la suite des informations que nous avons obtenues. Est-ce que ce qu'il nous dit aussi, et ce qui m'apparaît plus sérieux cependant, c'est que tous les organismes - là, je les vois, ils sont ici - ne sont pas autorisés à faire des projets de développement? Ils tiennent le couvercle un peu sur la marmite en fonction de leurs ressources et non pas en fonction des besoins. On aura l'occasion de revenir plus

particulièrement à la commission de surveillance, à la Commission de protection.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je voudrais signaler que, si vous examinez les tableaux que vous avez en votre possession, vous constaterez qu'au cours du dernier exercice, dans le cas des organismes eux-mêmes, le niveau de dépenses probables sera très voisin de celui qui avait été prévu. Ces organismes sont dans le domaine de l'action directe auprès de la clientèle. Nous avons vu à leur épargner les crédits périmés, les obligations imposées à l'ensemble du secteur gouvernemental en matière de crédits périmés. L'Office de la langue française s'était vu attribuer des crédits - attendez un petit peu - de 17 950 000 $. Il aura dépensé probablement, à la fin de l'année, 17 245 000 $. Alors, nous sommes très très près du compte et peut-être que le résultat définitif sera différent. La Commission de protection de la langue française s'était vu attribuer 1 941 000 $; on prévoit 1 869 000 $. La Commission de toponymie, 1 550 000 $; 1 530 000 $. Le Conseil de la langue française, 2 495 000 $; 2 308 000 $. Par conséquent, ce n'est pas là que le gouvernement est allé chercher des compressions sous forme de crédits périmés. Il les a prises là où c'était le moins dommageable pour l'action dans le champ. Ça, je pense que c'est un bon résultat. Maintenant, nous avions prévu un budget général de 10 000 000 $ supplémentaires. Il y en a 9 000 000 $ qui ont été attribués et je pense que c'est déjà considérable.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée Office de la langue française

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Au chapitre des dépenses au budget de l'Office de la langue française, en dollars constants, de 1985 à 1991, en 1985-1986, il y avait 19 969 000 $ - parce que, évidemment, vous comprendrez que c'est dans ces termes-là qu'il faut l'expliquer pour savoir comment s'assure la progression - et, cette année, on prévoit, en dollars constants, on a pris l'indice de 1,256, 18 764 000 $: donc, une diminution. Évidemment, il y a une diminution, dans le personnel occasionnel autorisé, de quatre. Qu'est-ce qui nous amène à conclure que la Commission, que l'Office est suffisamment avancé dans ses travaux pour permettre ce recul, pour justifier ce recul?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que la question porte sur l'Office ou sur la Commission de protection, là?

Mme Blackburn: Sur l'Office

M. Ryan: La question consiste à demander l'évolution, en dollars constants, des crédits...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: de quelle année à quelle année?

Mme Blackburn: De 1985-1986 à 1990-1991, le budget actuel. Alors, il était de 19 969 000 $ en 1985-1986 - oui, c'est ça - en dollars constants C'est à dire, en dollars courants. Il était de 15 000 000 $, mais en dollars constants, ça donnerait 19 969 000 $. J'ai inversé...

M. Ryan: C'est bien possible, ça, c'est bien possible.

Mme Blackburn: Et, cette année... M. Ryan: Même chose....

Mme Blackburn: ...de 18 764 000 $. Donc, une diminution sur cinq ans plutôt qu'une indexation, parce que c'est ça, la réalité. Ce ne sont pas des données qui...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre. M. Ryan: Oui, mais...

Mme Blackburn: La question est claire: Est-ce que le ministre estime que l'Office a suffisamment accompli sa mission? Il n'y a pas de place à la progression pour prendre une telle décision?

M. Ryan: Tantôt, quand nous examinerons l'activité de l'Office par programmes particuliers, je pense que nous constaterons que c'est vrai qu'il y a eu ralentissement dans certains secteurs en ce qui touche, par exemple, la banque de terminologie. Je pense qu'on a été obligés de faire des épargnes, c'est un fait. Ça a été souligné, ça, il n'y a personne qui le conteste. Maintenant, il s'est fait un travail considérable, puis voilà un secteur où, peut-être, le rythme des premières années ne devait pas absolument être maintenu, parce que nous sommes arrivés davantage à un rythme de croisière de ce côté-là. Il fallait constituer toute une banque de départ. On a un actif considérable de ce point de vue là. Maintenant, ce dont je dois rendre compte, c'est l'évolution des crédits de l'année dernière par rapport à l'année qui est engagée et, de ce point de vue là, je pense que nous avons la pleine indexation et légèrement plus.

Mme Blackburn: Alors, comment peut-on nous expliquer qu'avec les mêmes crédits il y aura quatre personnes de moins, d'occasionnels de moins? On doit estimer que...

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: II y a quatre occasionnels de moins dans le personnel autorisé, parce que c'est comme ça que ça fonctionne, si je me le rappelle.

M. Ryan: On va voir ça tantôt.

Mme Blackburn: II y a quatre, c'est ça, quatre personnes de moins.

Une voix:..

M. Ryan: Tant mieux.

Mme Blackburn: Alors, ça veut dire qu'il n'y a pas de.. Parce que, si on s'en va comme ça, ça veut dire que la mission de ces organismes-là est de moins en moins utile ou indispensable.

Dans votre texte, tout à l'heure, à la page 4 et à la page 5, vous dites. Au 31 mars 1989, la proportion des entreprises de 50 employés et plus détenant un certificat de francisation était de 66 %; en 1990, 71,3 %. Dans plusieurs secteurs, notamment les sociétés d'assurances, les services personnels, l'industrie du bois, les entreprises forestières, le bâtiment, les aliments et boissons, le meuble et l'agriculture, le taux de certification dépasse les 80 %. Moi, ce que je voudrais savoir par rapport à l'émission des certificats de francisation, est-ce que ça touche toutes les entreprises québécoises, y compris celles dans ma région? J'Imagine que oui, parce que je sais que l'Alcan a un certificat de francisation.

M. Ryan: Oui, toutes les...

Mme Blackburn: Ça veut donc dire qu'il y a, j'allais dire que ça présente une image qui n'est pas très réaliste de la réalité, parce que, chez nous, elles n'avaient pas besoin de certificat de francisation. Je vous dis ça tout de suite, Benoît Allard, il n'avait pas besoin de ça. Tout se passe en français. Et dans ces secteurs en particulier que vous signalez, ce sont tous des secteurs qui sont particulièrement présents dans les régions et on sait que le problème est à Montréal. Donc, ça ne nous donne pas une image réelle de la situation à Montréal. Est-ce qu'on a décomposé, est-ce qu'on a des tableaux qui nous permettent de décomposer et d'avoir un tableau un peu plus réel par rapport à la situation dans Montréal? Parce que c'est là qu'est le problème.

M. Ryan: Avant que je demande au président de l'Office qui m'accompagne ce matin, M. Pierre-Etienne Laporte, qui est à ma gauche, de fournir des précisions en réponse à cette question...

Mme Blackburn: Oui, d'accord.

M. Ryan: ...je voudrais simplement préciser une couple d'éléments qui ont été soulignés par la députée de Chicoutimi. Lorsqu'elle a parlé des occasionnels, elle a constaté qu'il y aurait quatre occasionnels de moins.

Mme Blackburn: De moins.

M. Ryan: On me signale que la manière de compter les occasionnels n'est pas la même actuellement qu'elle ne l'était autrefois. Autrefois, on comptait le nombre d'occasionnels en chiffres absolus, tandis qu'aujourd'hui on le compte en chiffres d'effectif équivalant à une personne-année, temps complet, une personne-année. Alors, c'est évident...

Mme Blackburn: Ça a toujours été compté comme ça. Moi, c'est ce que j'avais dans le temps.

M. Ryan: Oui? En tout cas, je ne ferai pas de...

Mme Blackburn: C'est équivalant à temps complet. (12 heures)

M. Ryan: ...chicane. Il pourrait arriver que quatre de moins, ce soit une amélioration, ça, on ne le sait pas. Il ne faut pas dire a priori que c'est nécessairement une détérioration. Ça dépend des circonstances. Mais c'est un fait, M. le Président, que dans tous les ministères, au cours des derniers mois, on a imposé une discipline sévère en matière d'embauché d'occasionnels. Alors, c'est clair, ça.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je pense que M. Laporte devait nous communiquer un tableau...

Le Président (M. Doyon): Ah oui! C'est vrai. Alors, M. Laporte.

Mme Blackburn: ...de la situation qui prévaut à Montréal et dans la périphérie aussi, je pense, à Brassard.

M. Laporte (Pierre-Etienne): Écoutez, je n'ai pas de renseignements ici pour la situation des entreprises pour la région de Montréal. Je pourrais vous en faire parvenir au besoin. Je n'ai pas de données devant moi pour la région de Montréal. Est-ce que vous...

Mme Blackburn: Parce que c'était pour se donner une image plus près de la réalité. C'est ça qu'il faut savoir. Je maintiens que ça ne pose pas de problème à Rimouski, à Québec ou à Chicoutimi.

M. Laporte: II y a certainement de la

variation par région. C'est clair que, dans certaines régions comme la vôtre, le taux de...

Mme Blackburn: L'Abitibi.

M. Laporte: ...francisation est plus élevé que ce n'est le cas dans la région de Montréal. Mais il y a tout de même le niveau de certification de 71,3 % qui est atteint. Il faut aussi ajouter que, dans l'ensemble des entreprises qui ne sont pas encore certifiées, la francisation est réalisée dans à peu près 75 % des éléments de francisation qui sont prévus dans les programmes.

Donc, le taux de francisation réel des entreprises, je ne pourrais pas vous dire si c'est le cas pour la région de Montréal en particulier, mais le taux de francisation réel des entreprises est plus élevé que le taux de certification qu'on donne ici. Et ça, ça doit être aussi vrai pour la région de Montréal que ça peut l'être pour les autres régions. Je ne peux pas vous donner de chiffres sur...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça. En tout cas, si vous les aviez, ça m'intéresse.

M. Laporte: Oui, on va vous les faire parvenir.

Mme Blackburn: L'autre question. Toujours dans son texte, le ministre dit que le seul secteur où on a observé une baisse du nombre de certificats émis est celui de l'administration publique parce que, vraisemblablement, ce serait terminé.

M. Laporte: Non. C'est que...

Mme Blackburn: Et, à la page suivante, il dit: II y a 170 organismes et services de l'administration publique qui, normalement, devraient avoir un certificat en 1990-1991. Donc, d'une part, ça n'est pas terminé. Est-ce qu'on peut savoir quels sont les principaux établissements, parce que, encore une fois, c'est dans la région de Montréal, qui ne se sont pas soumis à la francisation? Je parle dans les services publics et parapublics, les hôpitaux, ainsi dé suite.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre

M. Ryan: Je me demande si, dans la documentation qui a été fournie à l'Opposition en réponse à des questions qu'elle nous avait adressées, on n'a pas des renseignements qui portent là-dessus. Je crois qu'il y avait des renseignements...

M. Laporte: Je peux les donner, les renseignements.

M. Ryan: M. Laporte peut les fournir, de toute manière. J'ajouterai seulement un point, si vous me permettez, ici. À propos de francisation, en complément de ce qu'a dit M. Laporte, mon collaborateur, M. Dubé, a visité, au cours de la dernière année, environ 125, 130 entreprises, dont au-delà de 98 % étaient dans la région de Montréal. Les constatations qu'il a faites vont tout à fait dans le sens des indications générales du rapport que j'ai présenté ce matin.

S'il y a moyen d'affiner les statistiques, il y aura... La difficulté ici pour l'Office, j'imagine... Vous avez une entreprise comme Bell, par exemple. Bell a des employés partout à travers le Québec. Ce n'est pas seulement à Montréal. Si on veut commencer à dépecer les effectifs de chaque entreprise par région et tout, c'est une besogne considérable. Avec le temps, ce sont des choses qu'on pourra faire, mais pas à court terme. Je suis bien réaliste là-dessus. L'exemple de Bell est d'ailleurs un très bon exemple de ce que mentionnait M. Laporte. Bell n'a pas son certificat de francisation à l'heure actuelle, mais Bell est francisée à 95 % et ça, c'est bien plus important que le papier, même si le papier a sa place.

Mme Blackburn: Je ne parle pas de papier. Nous avons vérifié dans les informations qui ont été fournies et on ne nous a pas indiqué le nom des établissements publics qui ne s'étaient pas encore conformés à la loi, c'est-à-dire celle d'offrir les services en français.

M. Laporte: C'est ça. Ici, j'ai les noms des principaux organismes. D'abord, il en reste 68 qui n'ont pas encore déposé leur plan de services et on prévoit que ces organismes déposeront leur plan de services à l'Office au cours de l'exercice qui s'en vient.

Mme Blackburn: Comme c'est du domaine public, est-ce qu'on peut avoir copie de cette liste?

M. Laporte: Oui, vous pouvez avoir copie de cette liste. Parmi les organismes dont on parle maintenant, il reste les grands organismes hospitaliers anglophones, par exemple, l'hôpital Douglas, l'hôpital Reine Élizabeth, l'hôpital général de Montréal, l'hôpital général du Lake-shore. Donc, ce sont des grands organismes qu'on a visités, que j'ai visités, et qui devraient nous remettre leur plan de services au cours de l'année qui s'en vient. Ce sont des organismes qui sont... Si vous prenez l'hôpital Douglas, par exemple, c'est vraiment un organisme qui est très largement conforme aux exigences de la loi 101 du point de vue de la dispensation de ses des services. Il lui reste toujours à déposer le plan, mais ça devrait être fait en cours d'année.

Maintenant, du côté des commissions scolaires, la seule commission scolaire qui reste,

c'est la commission des écoles protestantes du Grand-Montréal. On nous assure que, là encore, le plan devrait être déposé en cours d'année. Pour les villes qui sont toujours sans plan pour l'instant, ce sont les villes de la région ouest de Montréal, Côte Saint-Luc, Beaconslield, Dollard-des-Ormeaux, Hampstead, Mont-Royal, Pointe-Claire, Westmount. Donc, on peut vous faire parvenir la liste des 68.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Doyon): Donc, je comprends que vous ferez parvenir la liste à Mme la députée de Chicoutimi.

M. Laporte: Absolument.

Le Président (M. Doyon): Merci.

M. Ryan: Maintenant, je pense qu'il faut signaler là-dessus, si vous me permettez, que le nombre do ces organismes bénéficiant d'un statut bilingue en vertu de 113f, le nombre de ces organismes qui ont présenté un plan de services en français approuvé par l'Office, a augmenté sensiblement au cours de la dernière année.

M. Laporte: Oui, beaucoup.

M. Ryan: On avait posé des questions là-dessus l'an dernier. Au cours des derniers mois, je pense que vous avez les statistiques quelque part, on a eu une progression très importante.

Mme Blackburn: Est-ce que le président - ma question s'adressera à M. Laporte - est-ce que vous avez eu la curiosité de voir dans quelle proportion étaient appliquées les mesures, les dispositions prévues à la loi 142, pour essayer de voir comment ça c'était passé dans les deux cas?

M. Laporte: On a rencontré les fonctionnaires qui sont responsables de l'application de la loi 142 pour discuter des problèmes d'application. Je ne pourrais pas vous donner de chiffres. Je n'en ai pas avec moi sur ce point précis.

Le Président (M. Doyon): La question pourra peut-être être posée lors...

M. Ryan: M. le Président, d'après ce que j'ai compris, ces données seront présentées lors de la défense des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Doyon): C'est ça.

Mme Blackburn: Non, je savais que ce n'était pas son domaine. Je pensais simplement qu'il avait pu vérifier.

Le Président (M. Doyon): Je comprends. M. Ryan: Aller à la pêche.

Mme Blackburn: Sauf que je comprends qu'il hésite parce que la loi a été adoptée il y a deux ans, la 142, alors qu'il semble que les francophones, ou les établissements francophones, faut-il dire, aient été plus efficaces et plus rapides à se soumettre aux exigences que ce qu'on retrouve chez les anglophones. Est-ce qu'il y a des mesures, des dispositions ou des pressions qui s'exercent auprès... Je pense, par exemple, au Royal Vie où il y a une forte proportion de francophones qui vont se faire traiter, à l'hôpital général. Oui, ils sont nombreux et il y a les allophones, évidemment, les allophones qui, normalement, devraient avoir les services en français.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre ou M. Laporte.

Mme Blackburn: Oui, je pense que c'est lui qui...

M. Ryan: Les questions s'adressent toujours au ministre, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, oui, je pense que c'est la règle.

Mme Blackburn: Oui. Pas de problème.

M. Ryan: II ne faudra pas que Mme la députée s'imagine qu'elle peut choisir.

Le Président (M. Doyon): Non.

M. Ryan: La liberté de choix n'existe pas dans ces choses.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Alors, M. le ministre, vous avez la parole, Vous la passez à M. Laporte, si je comprends bien.

Mme Blackburn: C'est comme normalement en langue.

M. Laporte: Non, mais l'hôpital Royal Victoria, c'est un hôpital qui a déposé son plan et maintenant, quant à savoir s'il y a des pressions qui sont faites du côté des francophones ou des allophones, je ne pourrais pas vous répondre. On n'a pas d'indication à l'effet que...

Mme Blackburn: Non, du côté de votre organisme?

M. Laporte: Pardon?

Mme Blackburn: Du côté de votre organisme?

M. Laporte: On n'a pas d'indication à l'effet que les engagements qui ont été pris par cet hôpital-là ne sont pas des engagements qu'ils respectent.

Mme Blackburn: Oui, mais je ne sais pas si vous réalisez, dans le fond. Entre nous on peut se le dire, la loi a été adoptée en 1977 et nous sommes en 1990. J'apparenterais ça à de la mauvaise volonté - hein? et je ne pense pas exagérer - à la fois de certaines municipalités, elles, sans le dire, elles appliquent à peu près ce que l'Ontario est en train de faire, c'est-à-dire "no way" pour le français. Dans le fond, est-ce que c'est tolérable et est-ce que c'est acceptable? Votre avis là-dessus.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Je donnerai volontiers mon avis. Je pense que si la députée connaissait mieux la réalité concrète de ces institutions et de ces milieux, elle se rendrait compte que ce ne sont pas des choses qu'on peut régler dans peu de temps et uniquement à partir d'en haut. II y a une question de mentalité et d'attitude aussi. Moi, j'ai huit municipalités dans mon comté qui bénéficient d'un statut bilingue en vertu de l'article 113f. Ce sont des municipalités rurales où la population est beaucoup plus âgée que la moyenne de la population du Québec, où les gens étaient ancrés depuis longtemps dans des habitudes à eux. Ils ont été des honnêtes citoyens qui ont fait beaucoup pour construire le Québec. Aller changer les habitudes d'un maire qui est âgé de 70 ans et qui a toujours dirigé honnêtement sa municipalité, juste pour faire plaisir à un bureaucrate qui est à Québec, ça ne se fait pas aussi facilement qu'on le pense. Et, à un moment donné...

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Ryan: Non, je vais terminer mon explication. Je vais terminer mon explication.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, vous pouvez continuer.

Mme Blackburn: C'est drôle comme les francophones sont...

M. Ryan: À un moment donné, ce... Mme Blackburn: ...sont "slaques". M. Ryan: ...ce maire-là...

Mme Blackburn: Ce n'est pas drôle, je pleure.

M. Ryan: ...avec le temps, peut être remplacé par un autre qui comprend mieux certaines choses. Il peut être amené à comprendre que la loi s'applique à lui et à sa municipalité comme à tout le monde. Mais qu'on se soit donné un certain temps pour le faire avec humanité, je n'y vois aucun sujet de gêne, tout au contraire.

Mme Blackburn: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...vous savez, la loi a 13 ans, 13 ans au mois d'août, après un long débat d'été. Et que, 13 ans après, on puisse tenir un tel propos, ça frise l'irrespect. Et le ministre qui estime que... Évidemment, si c'est Chicoutimi, c'est nécessairement loin, fermé et mal informé; pourtant, l'hôpital de Chicoutimi s'est rapidement soumis aux dispositions de la loi 142, et les établissements de santé également. Alors, pourquoi y aurait-il deux poids, deux mesures? Ou est-ce que c'est parce qu'on n'a pas exercé les pressions suffisantes ou on n'a pas mis les ressources nécessaires? Parce que, sur la loi 142, je le rappelle, l'application de la loi, on y a consacré un ministre associé - associé. Mme Robic, c'est ça...

Le Président (M. Doyon): Délégué.

Mme Blackburn: ...délégué à l'application de cette loi - alors qu'exclusivement sur ces dispositions-là - là, on ne parle pas du travail, on ne parle pas de toutes les dispositions de la loi 101, aucune comparaison, aucune commune mesure - on a vraiment investi, on a investi un cabinet et on a investi un ministre. Est-ce que ça n'explique pas un peu que ce soit allé plus rapidement dans les établissements francophones qu'anglophones?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, je complète l'exposé que je donnais tantôt. Les huit municipalités du comté d'Argenteuil qui bénéficient d'un statut bilingue en vertu de l'article 113f, je crois qu'elles ont toutes maintenant un accord avec l'Office au point de vue du plan de services bilingues. Ça a pris un petit peu plus de temps, personne n'est mort, et on l'a et les gens sont contents de le faire et ils le font avec moins de contraintes que ce n'eût été le cas autrement. C'est ça que je veux illustrer concrètement. II faut y arriver avec un certain temps. Et ça n'empêche absolument pas notre société de s'orienter vers la réalisation plénière des objectifs définis dans la loi. Mais il y a des endroits

où c'est un peu plus difficile.

Je vais prendre un hôpital comme le Royal Victoria. C'est un hôpital qui a une mobilité dans son personnel beaucoup plus grande que d'autres, qui a fait beaucoup de recrutement a l'extérieur. Il suffit d'aller là à titre de visiteur pour se rendre compte qu'il y a beaucoup de personnel en provenance, par exemple, de pays comme la Jamaïque et ces pays-là. Bien, au début, ils ont le droit de fonctionner dans l'hôpital, comme le sait la députée, pendant une certaine période, avant d'avoir fait la démonstration qu'ils maîtrisent le français. Il y a une mobilité continuelle et l'embauche est exigée par les besoins des malades. Mais je crois qu'il y a un effort qui a été fait. Donner un certificat à 100 % de bonne volonté? Je ne le sais pas, je ne le sais pas. Mais, dans l'ensemble, notre société s'oriente à un rythme, à mon point de vue, encourageant vers la pleine réalisation des objectifs définis dans la loi, avec la réserve que vous Indiquiez très justement tantôt, M. le Président. Il y aura toujours des tranches où le travail sera à recommencer, à réajuster à cause de cette mobilité plus grande qu'il y a et qu'il y aura dans la composition de la population.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des entreprises qui se sont vu retirer leur certificat de francisation?

M. Laporte: Non, madame.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a un examen de conformité par rapport au plan qu'elles se sont donné pour vérifier si ce n'est pas, finalement, un peu comme l'affichage, juste une façade? (12 h 15)

M. Laporte: Non, mais, d'une part, il y a des plaintes qui sont déposées à l'Office, à l'occasion, qui viennent soit d'un comité de francisation ou de travailleurs et on intervient sur ces plaintes pour demander des corrections. Par ailleurs, il n'y a pas d'indication que les entreprises qui appliquent des programmes n'appliquent pas leurs programmes, tel que prévu. Même dans les entreprises qui ont été certifiées par l'Office, l'an passé, comme le disait le ministre, on est retourné dans 200, 250 entreprises et, sur ces 200, 250 entreprises, il y en avait 20 % où on a observé des difficultés à maintenir le statut du français, mais des difficultés qui avaient à voir avec des changements qui avaient été faits au système informatique, ou à l'absence de terminologie, ou à des dispositions qui étaient mal connues. Mais non, il n'y a pas eu de certificats qui ont été retirés. Les informations qu'on a, qui nous viennent soit des plaintes, soit des conseillers qui visitent les entreprises régulièrement ou soit des rapports d'étapes qu'on reçoit régulièrement des entreprises, sont à l'effet que dans ces entreprises, les programmes de francisation sont appliqués tel que prévu.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des vérifications systématiques?

M. Laporte: Pardon?

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des vérifications systématiques?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Allez-y.

Le Président (M. Doyon): M. Laporte.

M. Laporte: Oui, oui, il y a des vérifications systématiques. C'est-à-dire que les règlements prévoient qu'il y a des rapports d'étapes qui sont faits systématiquement, tous les six mois, de la part des entreprises. Lorsqu'on a des plaintes qui nous sont signalées, les conseillers et les conseillères vont dans les entreprises pour faire sur place des observations pour voir au juste quelles sont les difficultés qui sont rencontrées ou les problèmes qui sont posés.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, vous voulez ajouter?

M. Ryan: M. le Président, j'ajoute juste une précision. En plus de ça, on s'était rendu compte qu'il ne suffit pas qu'une entreprise ait soumis son programme de francisation, obtenu son certificat, soit sujette au rapport obligatoire qu'elle doit présenter. On s'est dit: II y a d'autres problèmes auxquels il faut faire face. Le rapport du comité qu'avait présidé M. Laporte avait dit: II faut aller au-delà de l'opération certification, envisager une action permanence, une action qui vise à ce que le travail de promotion du français devienne une entreprise permanente dans l'entreprise. C'est dans cet esprit, pour donner suite à une recommandation du rapport Laporte, que l'Office, à mon insistance, a décidé d'instituer ce programme appelé "Permanence" qui a permis de visiter, au cours de la dernière année, je pense que c'est au-delà de 400 entreprises, qui permet d'envisager, pour l'an prochain, un objectif, je crois que c'est de 800. C'est sûr, c'est une préoccupation majeure, mais qu'on doit poursuivre dans l'esprit construc-tif qui peut, seul, conduire à des résultats intéressants.

Mme Blackburn: 60 % des travailleurs québécois se retrouvent dans des entreprises qui ont moins de 50 employés, environ 25 000 petites entreprises québécoises. Ce sont souvent des petites entreprises, celles qui embauchent le plus des immigrants. On me signalait, à la CECM, la semaine dernière, que de plus en plus d'immigrants travaillent dans leur langue, parce que

l'entreprise appartient à qui? À un Vietnamien, à un Chinois, à un Portugais. Ce qui fait que la langue de communication au travail est la langue maternelle et ce qui, évidemment, ne favorise pas l'apprentissage du français, quand ils viennent aussi en contact avec leurs enfants ou à supporter leurs enfants dans leur apprentissage scolaire. Est-ce que le ministre a l'intention d'étendre prochainement, de modifier la loi, parce qu'il trouvait cette disposition intéressante dans le projet de loi 191, déposé par mon prédécesseur, M. Filion, en disant que ce serait négociable et qu'il était préoccupé par cette situation? Est-ce qu'il est prêt à ouvrir la loi pour reconnaître, appliquer à ces entreprises la francisation?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre

M. Ryan: Tout en convenant qu'il y a là une situation qui doit nous préoccuper au plus haut point, je ne crois pas avoir jamais laissé entendre que je favorisais l'élargissement des dispositions contraignantes de la loi 101 aux entreprises de moins de 50 employés. J'ai fortement encouragé l'Office de la langue française à instituer le programme de visites dont il a été question dans mon intervention liminaire de ce matin. Je suis très heureux des premiers résultats qu'a apportés la mise en oeuvre de ce programme, de visites des petites entreprises au cours de la dernière année. J'encourage fortement l'Office à augmenter le travail accompli dans cette vole, mais je n'ai pas l'intention, dans l'avenir prévisible, de proposer au gouvernement ou à l'Assemblée nationale une modification à la Charte sur ce point précis.

Mme Blackburn: Je ne sais pas si vous réalisez l'importance de cette question-là, parce qu'on a, quoi, 2 500 000, 3 000 000 de travailleurs au Québec? À peu près. On en a 60 % qui se retrouvent dans ces entreprises-là et le budget de l'Office n'est pas augmenté. Il stagne. Alors, comment peut-il décemment penser s'attaquer à cette question-là? Et, là, je ne demanderai pas à M. Laporte de répondre parce qu'il ne me répondra pas, et je le comprendrais qu'il ne réponde pas. Mais est-ce à dire que s'il n'y a pas d'augmentation de budget, c'est qu'ils n'ont pas de projets et qu'il n'y a pas de place au développement? Parce que ça, c'est une grosse question, vous savez. Et ça, ça touche particulièrement les immigrants.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, tout d'abord, cette année, je ne cherche pas à cacher une situation qui est bien connue. Le gouvernement a dit qu'il n'y aura pratiquement pas de projets de développement cette année. Ça a été déclaré en toutes lettres par le président du Conseil du trésor. Nous le savons tous. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de développement vécu. Chaque ministre a été invité par le gouvernement à produire davantage avec un niveau à peu près constant de ressources, à faire preuve d'imagination, à faire disparaître certains programmes vétustés, à rationaliser davantage certaines formes de services rendus à la population, à produire plus avec des ressources à peu près équivalentes. Ça, c'est une ligne de conduite générale dans le gouvernement que je ne peux pas oublier, à laquelle je ne prétends pas faire exception.

Cela étant dit, nous avons donné des ressources additionnelles à l'Office, l'an dernier, pour l'action qu'il a instituée dans ce domaine. Nous lui avons donné des ressources, par exemple, pour le programme de perfectionnement en français dans les différents ministères de l'administration publique. Nous y allons de manière modérée, à doses qui pourraient être plus considérables, j'en conviens, mais nous faisons ce qui est raisonnablement possible.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Les poursuites contre les entreprises récalcitrantes. Combien?

M. Ryan: 16.

Mme Blackburn: 16. Et dans le cas d'Inger-soll-Rand, il y avait... Le ministre nous dit toujours qu'il refuse d'utiliser la coercition, mais quand il y a mépris et désobéissance civile, à un moment donné, il semble qu'il faut qu'il y ait des mesures qui soient prises. Est-ce que le ministre entend demander à la Commission de protection de faire enquête et, comme le prévoit l'article 172, sur certaines entreprises qui sont vraiment récalcitrantes ou réfractaires à l'idée de la francisation? Il y en a 16. Est-ce qu'on peut me les nommer? Parce que ça, j'ai vu ça qu'il y en avait 16 dans vos explications, mais je n'ai pas vu les entreprises.

M. Ryan: Non. Regardez, j'ai dit 16, mais c'est parce que vous étiez en train de parler. Je n'ai pas pu compléter ma réponse. Mais 16 dossiers ont été référés par la Commission de protection de la langue au Procureur général et lui, je pense qu'on pourra l'interroger...

Mme Blackburn: Oui, d'accord

M. Ryan: ...à l'examen de ses crédits sur le nombre de poursuites qu'il a instituées à ce jour. Et la Commission a référé 16 dossiers au cours de l'année. Je crois que le dossier que vient d'évoquer la députée de Chicoutimi est celui d'Ingersoll-Rand?

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: Je vais demander à M. Laporte de fournir des précisions sur l'état du dossier, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): M. Laporte, vous avez la parole.

M. Laporte: D'abord, dans le cas d'Inger-soll-Rand, il faut bien distinguer entre deux usines. Il y a l'usine de Sherbrooke et il y a l'usine de Bedford. À l'usine de Bedford, on n'a pas de problème avec la francisation d'Ingersoll-Rand. Là où on a un problème, c'est à l'usine de Sherbrooke et on attend un rapport. L'entreprise a été visitée. J'ai eu des contacts téléphoniques avec le président. On attend un rapport pour la fin de mai sur l'état de la situation à Ingersoll-Rand. Et j'ai bonne confiance que dans le dossier d'Ingersoll-Rand, les blocages qu'on a pu avoir jusqu'à maintenant vont sauter ou que le dossier va être amélioré, d'autant plus que ce qui est favorable à la francisation à Ingersoll-Rand, c'est un appui assez ferme que nous avons de la part des travailleurs et des travailleuses de l'entreprise de Sherbrooke. Donc, dans ce cas-ci, l'Office a tenu la même ligne de conduite qu'il a tenue depuis 12 ans dans le cas d'entreprises qui présentent des difficultés particulières. Cette ligne de conduite, c'est que, pour nous, l'exercice de pressions sur l'entreprise facilite davantage la francisation qu'une décision de retirer un certificat qui serait vraiment une décision qu'on prendrait dans une situation ultime où on aurait évalué que les chances de la francisation sont nulles. Mais dans le cas d'Ingersoll-Rand, ce n'est pas le cas, on attend un rapport qui devrait être déposé, comme je le mentionnais tantôt, d'ici à la fin du mois de mai. On a eu des rencontres fréquentes avec l'entreprise depuis six mois et on a bon espoir que la francisation d'Ingersoll-Rand va reprendre le chemin qui était prévu qu'elle prenne en vertu de son programme.

Mme Blackburn: Pour ça, vous nous avez fourni toute une liste des interventions. La dernière...

M. Laporte: Oui.

Mme Blackburn: ...en liste, c'est le 28 février. M. Cormier nous a demandé, par lettre, une prolongation qui lui permettrait de réunir son comité et d'être plus précis dans l'échéancier. Nous lui avons accordé un délai d'un mois. Avez-vous eu des réponses depuis?

M. Laporte: Oui, on a eu des réponses depuis. Il y a eu nomination d'un nouveau président du comité et, comme je vous le mentionnais tantôt, les dernières informations, les derniers renseignements que j'ai à cet effet sont que le rapport qui nous avait été promis a été retardé au 30 mai et qu'on devrait avoir un rapport d'Ingersoll-Rand sur la situation financière le 30 mai.

Mme Blackburn: Comme je ne connais pas bien toutes les dispositions, est-ce qu'il est normal qu'une entreprise comme ITT, à Saint-Hyacinthe, embauche un directeur général unilingue anglais?

M. Laporte: Là, vous vous référez à un cas que...

Mme Blackburn: C'est sur un autre dossier, là, oui.

M. Laporte: Écoutez...

Mme Blackburn: Est-ce que c'est...

M. Laporte: Non, ce n'est certainement pas statistiquement normal.

Mme Blackburn: II y en a combien au Québec dans cette situation?

M. Laporte: Ah! bien, je ne pourais pas vous le dire, mais...

Mme Blackburn: Évidemment, celles sur lesquelles vous avez un pouvoir d'intervention. Là, je ne parle pas des 50 et moins.

M. Laporte: Non, vraiment, je ne peux pas vous dire dans quel pourcentage de cas d'entreprises il y aurait eu une décision qui serait prise dans ce genre-là. Je peux vous dire que, dans le cas d'une entreprise que je connais bien, je ne la nommerai pas, la décision qui a été prise de nommer un directeur général unilingue anglophone - et je dois dire que le directeur général en question n'est pas tout à fait unilingue anglophone; j'ai eu des conversations avec lui, il parle un français à un niveau, disons, qui pourrait être amélioré, mais qui permet tout de même une conversation à l'occasion - je pense que ça tient beaucoup au fait que, sur le marché du travail, dans certains cas qui sont très rares, il n'y a pas de candidat bilingue qui possède, au même niveau, l'expertise technique du candidat unilingue qu'on a choisi. Ça existe dans certains secteurs d'activité où des gens, de par la carrière qu'ils ont faite dans l'industrie, ont acquis une telle compétence technique, quasi exclusive, qui fait qu'une entreprise doit les engager, indépendamment de leur compétence linguistique. Ce sont des cas rares, mais ce sont des cas qui existent.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, vous vouliez dire quelque chose?

M. Ryan: J'allais donner l'exemple de la firme General Motors, à Boisbriand. Le président actuel est un Américain qui ne parte pas le français, mais qui a un respect profond pour la langue des travailleurs de l'entreprise et qui a réussi à établir avec les travailleurs, à tous les niveaux, un esprit de collaboration remarquable, lequel a permis d'effectuer des améliorations grâce auxquelles on a obtenu que soient produits à Boisbriand, au cours des prochaines années, deux nouveaux modèles de la firme General Motors. Cet homme-là suit des cours de français. Il me disait l'autre jour que c'est particulièrement difficile pour lui. Parce qu'il y en a qui sont moins portés vers les langues que d'autres, qui ont plus de difficultés. Et la langue française n'est pas exempte de difficultés pour qui en fait l'apprentissage. Alors, je trouve qu'évidemment, ça confirme ce que disait M. Laporte, que le premier critère quand une entreprise nomme le principal dirigeant d'une installation aussi importante que celle de GM à Boisbriand est la compétence et surtout l'aptitude à diriger de manière créatrice une entreprise comme celle-là. Dans un réseau où l'on doit effectuer des amputations importantes au cours des prochaines années, il était très important que nous conservions cette implantation à Boisbriand. Je pense que ça a été fait d'une manière remarquable. C'est pour ça que, là-dedans, il faut toujours laisser une place pour les sinuosités imprévisibles de la réalité concrète et c'est l'ensemble du dossier qui nous intéresse.

Le Président (M. Doyon): Merci, M le ministre. Je constate qu'il est 12 h 30. Donc, nous allons suspendre nos travaux jusqu'après les affaires courantes et, à ce moment-là, nous reprendrons. Donc, vers 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, étant donné qu'il est 15 h 32, nous allons donc débuter nos travaux et continuer ce que nous avons suspendu ce matin. La parole était, à ce moment-là, si je me souviens bien, à Mme la députée de Chicoutimi qui était toujours à l'élément 1 du programme 1, sur l'Office de la langue française. Alors, vous pouvez continuer, Mme la députée.

Mme Blackburn: Alors, nous allons aborder quelques questions sur la langue de l'administration. J'aimerais entendre le ministre sur sa réaction touchant la publicité consignée par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et le ministre de l'Industrie, do la Science et de la Technologie du Canada. Ça touche les affiches qui ont été installées dans les abribus à Montréal et qui indiquaient en français et en anglais: "On a besoin de tes lumières. We need your. ' En tout cas... Explorez les sciences de la technologie, en tout cas. Le message était bilingue. Est-ce que c'est dans l'ordre des choses que le gouvernement du Québec soit associé à ce type de publicité?

M. Ryan: La question, c'est terminé?

Mme Blackburn: Oui, est-ce que c'est dans l'ordre des choses...

M. Ryan: Parce que d'habitude..

Mme Blackburn: Est-ce que c'est une coutume?

M. Ryan: Parce que d'habitude les questions sont plus longues que ça.

Mme Blackburn: Non, non.

M. Ryan: J'étais un petit peu étonné, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): II s'agit peut-être d'une feinte, M. le ministre.

M. Ryan: Oui. Je pense que la question est fort pertinente et ce n'était pas dans l'ordre des choses que ça se passe ainsi. C'est un élément qui a échappé à mon contrôle, je le dis en toute simplicité, et j'ai prévenu les responsables que ce n'était pas conforme à l'économie de la loi 101. Maintenant, une fois que ces affiches étaient en circulation, on pouvait décider do demander à la police d'aller les enlever ou de les laisser faire leur temps. Je pense que c'est mieux de les laisser faire leur temps. Maintenant que l'erreur a été faite, je dois l'assumer. Encore une fois, je n'en avais pas été informé. J'ai prévenu mes collaborateurs du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science que l'on devrait veiller à ne pas répéter semblable erreur.

Mme Blackburn: Mais pourquoi elles n'ont pas simplement été retirées? Parce que, dans le fond, les frais auraient été partagés, évidemment, entre le gouvernement canadien et le gouvernement du Québec. Mais qui a fabriqué ces affiches-là? Qui s'est autorisé à les faire bilingues? Est-ce que c'est une entreprise québécoise? Canadienne? Ontarienne?

M. Ryan: Je ne sais pas, là, je ne connais pas les détails, mais je vais vous dire pourquoi je n'ai pas demandé qu'elles soient retirées,

parce qu'il y a une question de courtoisie intergouvernementale là-dedans. Il y a des tractations qui ont eu lieu, le consentement du Québec a été donné sans que, moi, je sois appelé à donner ma signature ou mon aval Et, une fois que c'est donné, je pense que c'est mieux de laisser l'affaire suivre son cours, encourir quelques critiques, comme celle d'aujourd'hui, et donner l'assurance que ça ne se reproduira pas.

Mme Blackburn: Moi, j'apprécierais le geste du ministre et sa courtoisie si elle n'était pas à sens unique. Je trouve que la courtoisie, je ne sais pas, moi, de D'Iberville Fortier avec la bilinguisation de ses petits bouts de routes qui sont du domaine du fédéral, il ne me semble pas y avoir la même courtoisie non plus quand je Ils le rapport Charest; ça, c'est une autre question, là. Tout ça pour dire qu'il me semble que c'est... Vous savez, comme la courtoisie de nos établissements francophones qui, rapidement, offre les services en anglais, comme la courtoisie du ministre à l'endroit du Canada et de ses homologues canadiens, il semble que la courtoisie soit toujours du même bord. Ça me fait penser, ça, à l'enseignement catholique: quand il vous frappe d'un côté, tu offres l'autre joue; mais ça ne nous a pas encore menés bien loin.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, est-ce que vous voulez réagir?

M. Ryan: Je pense bien qu'indépendamment de l'objet du débat je voudrais préciser - je sais que ce n'est pas ça que la députée de Chicoutimi voulait dire - que je pense que la religion catholique a beaucoup contribué à la survie du peuple québécois. Je pense que ça a été une force majeure, on ne doit pas l'oublier, ce n'est pas aussi simple que ça.

Pour en venir à la question qu'elle posait, je pense que les remarques à propos du Commissaire fédéral aux langues officielles sont quelque peu détachées de la réalité. Il arrive que le Commissaire aux langues officielles fasse des déclarations controversées qui puissent nous sembler, à nous, inacceptables, mais je peux vous dire que... Je vais vous donner une expérience que j'ai faite avec lui. Il avait publié un rapport, il y a deux ans, où il traitait de l'éducation au Québec. Je trouvais qu'il était dans l'erreur pas mal. Alors, je l'ai déclaré publiquement; comme je n'avais pas été consulté auparavant, j'ai fait une déclaration, puis j'ai dit. Cette partie-là du rapport ne vaut pas cher. Alors, le Commissaire a réagi tout de suite, il est entré en contact avec moi pour s'enquérir des raisons pour lesquelles j'avais fait cette déclaration. Je l'ai mis en contact avec nos fonctionnaires, on lui a donné toutes les explications. Et l'année suivante, il nous a soumis le texte de son rapport qui traitait d'éducation avant de le publier Alors, je pense qu'il y a quand même des gestes de bonne... Ça, c'est de la vraie courtoisie comme je la conçois. Et je peux vous assurer qu'avec mes collègues, les autres ministres de l'Éducation, nous avons une politique de courtoisie qui permet d'en arriver à des consensus très intéressants sur un bon nombre de sujets, puis j'espère qu'elle va continuer aussi.

Alors, c'est ce principe qui a inspiré ma conduite dans ce cas particulier. Mais, encore une fois, j'ai donné la directive très ferme de veiller à ce que ce genre d'erreur ne se répète pas.

Mme Blackburn: Je ne voudrais pas qu'on entreprenne une discussion sur les états d'âme du Commissaire aux langues officielles parce que, bon, ça ne nous mènerait pas loin, puis ça ne relève pas de notre responsabilité, mais il y a certaines de ses déclarations - d'ailleurs, elles ont été rapportées largement dans tout le Québec - qui nous laissent songeur quant à son objectivité. Mais je pense qu'on est...

Le Président (M. Doyon): Oui... Mme Blackburn: M. le Président, oui?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre voulait peut-être réagir à ça. Après, on va...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

Mme Blackburn: On est appelés en Chambre, c'est pour ça que...

Le Président (M. Doyon): Oui. Alors, regardez, nous allons suspendre...

M. Ryan: Je préfère retenir ma langue.

Le Président (M. Doyon): Oui. Nous allons donc suspendre nos travaux le temps qu'il faut pour aller prendre le vote à l'Assemblée. Il est entendu que, tout de suite après le vote, pour ne pas retarder les travaux de cette commission, nous devons revenir ici et reprendre immédiatement. Je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir faire diligence dès la fin du vote. Merci.

Donc, les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Hyacinthe, voulez-vous reprendre votre placé, s'il vous plaît? Merci beaucoup. Ha, ha, ha!

Alors, la commission reprend donc ses travaux. M. le ministre, vous avie2 quelque chose à ajouter quand nous avons interrompu, tout à l'heure. Et, voulant quand même conserver la neutralité qui est la mienne, je me fais un devoir de vous donner la parole, espérant que c'est tout simplement quelque chose qui est normal, si vous avez quelque chose à dire. Sinon, la députée de Chicoutimi reprendra.

M. Ryan: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Alors, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Parlant toujours de (a langue d'administration, j'ai en main une lettre datée du 19 avril 1990 qui vient de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, qui est rédigée exclusivement en anglais et qui était adressée aux six locaux des métallos, à Sept-îles C'est sans doute une erreur de...

Une voix: ...CSST.

Mme Blackburn: La CSST. Moi, je pensais: Est-ce qu'il n'y a pas un règlement, dans la loi 101 - et, probablement, vous avez ici les compétences pour m'en informer - qui prévoit que tous les avis des organismes publics sont faits en français?

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Et en anglais, que sur demande. C'est ça?

M. Ryan: Non, ce n'est pas ça. La loi dit que les avis, les circulaires, les documents de l'administration publique sont faits en français, et le ministre peut décider qu'ils seront en anglais.

Mme Blackburn: Alors...

M. Ryan: Par conséquent, ce n'est pas uniquement sur demande. Et si un document est disponible en anglais, sauf les formules de base... Si vous demandez votre permis d'automobile, si vous voulez avoir votre formule d'impôt sur le revenu, là, si vous la demandez, vous l'avez en anglais, parce que les formules sont disponibles. Mais le ministre n'est pas tenu par la loi, même ces formules-là, de les avoir dans les deux langues, d'après ma lecture de la loi.

Mme Blackburn: Le ministre...

M. Ryan: Le ministre n'est pas tenu par la loi de rendre ces formules, dont je viens de parler, disponibles dans les deux langues. Il le fait parce qu'il a jugé que, dans la réalité, c'était une bonne chose de le faire.

Mme Blackburn: Donc, la loi prévoit que toute communication...

M. Ryan: Je ne suis pas sûr que ce soit l'aspect le plus intéressant de la loi, d'ailleurs

Mme Blackburn: ...doit être faite en français.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Bon Alors, qu'est-ce qui explique... Je ne comprends vraiment pas. Métallurgistes unis d'Amérique, local 5569, et de la CSST... Vraiment... On peut déposer copie de la lettre?

Le Président (M. Doyon): Oui. Alors, la lettre est donc déposée.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a une certaine vigilance qui s'exerce à cet endroit? Et, à ce sujet, comment est-ce qu'on intervient, dans ce genre de dossier, et comment cela s'explique-t-il? J'ai de la difficulté à comprendre.

M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais compléter la présentation des exigences découlant de la loi. L'administration émet des circulaires comme celles-là ou ses rapports ou sa correspondance en français, sauf les cas où elle juge que cela doit aussi être fait en anglais. En plus, il y a un autre article, dans la loi, qui n'est pas cité souvent, qui est là depuis le début. C'est l'article 89, qui se lit ainsi: "Dans les cas où la présente loi n'exige pas l'usage exclusif de la langue officielle, on peut continuer à employer à la fois la langue officielle et une autre langue." Par conséquent, si le texte d'un article de loi dit que l'administration fait telle chose en français, ça veut dire qu'elle peut le faire également en anglais en vertu de l'article 89. Il faut que la loi dise: Elle le fait exclusivement en français, pour que ce ne soit pas permis en vertu de l'article 89.

Mme Blackburn: D'accord. Mais elle ne peut pas le faire uniquement dans une autre langue. À ce que je comprends, l'interprétation que je fais, elle ne peut pas le faire uniquement en anglais ou uniquement en espagnol. Elle peut le faire en français et dans une autre langue, mais pas uniquement dans une autre langue.

M. Ryan: II peut arriver qu'elle décide d'avoir un document, le document... La version officielle en français...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...il peut arriver qu'elle en produise une version anglaise. Alors là, ça va

être séparé.

Mme Blackburn: Oui, ça va être séparé pour la production, mais...

M. Ryan: Et pour l'expédition, aussi Mme Blackburn: Pour l'expédition..

M. Ryan: Si un anglophone demande à avoir le rapport en anglais, s'il est disponible, ils vont l'envoyer en anglais II ne l'aura pas on français. Mais iI peut, par conséquent, arriver des erreurs d'aiguillage, surtout avec tous les systèmes informatisés que nous avons aujourd'hui. Il peut arriver qu'une fiche tombe au mauvais endroit, que monsieur reçoive chez lui un texte comme celui-ci dans une langue qui aurait dû être la langue française.

Mme Blackburn: Y compris pour les...

M. Ryan: Chaque fois qu'on nous signale ces cas, nous voyons a y porter remède immédiatement. Il n'y en a pas beaucoup, tout compte fait. 11 y en a un certain nombre chaque année.

Mme Blackburn: Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que ce genre d'attitude et ces cas, isolés sans doute, frustrent les gens, et ça revient régulièrement sur notre bureau. Là, j'en ai une, récente également: avril, de la Fondation québécoise de l'environnement. Ils ont demandé le renouvellement de la contribution à la Fondation, et ils l'ont fait unilingue anglaise. Si encore à l'endos c'était français, l'autre anglais... Mais non, unilingue anglaise. Le monsieur leur a écrit en disant à peu près: Allez vous faire voir. Si vous voulez me collecter, faites-le au moins dans ma langue. Alors, ces attitudes-là, les Québécois ne les prennent plus. C'est ça que j'allais illustrer. Et ce genre d'erreur de la CSST, laquelle... Je ne pense pas qu'elle fasse exprès. J'imagine que c'est du bon monde qu'il y a là-dedans. Mais il s'en produit encore trop, et ça crée des frustrations.

Mon collègue André Boisclair me disait tout à l'heure qu'il vient do recevoir toute une pochette do publicité, d'information exclusivement en anglais. Il s'appelle André Boisclair.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Le remède à ce genre de situation consiste à s'adresser à l'Office de la langue française ou au bureau du ministre, et on y volt dans les meilleurs délais. Mais si on va se promener partout à travers le Québec en se plaignant de ça, ça prend plus de temps pour que les responsables soient au courant. Et je vous assure, dès qu'un cas est porté à mon attention, je vois à ce qu'on le traite dans les plus brefs délais. Et l'Office est d'un empressement exem- plaire également à l'endroit de tous les cas qui lui sont soumis.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous aviez...

M. Messier: C'est sur le même sujet. Pour avoir travaillé 10 ans principalement à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, co sont dos petites erreurs, d'après moi, de code 1, code 2: code 1, code français; code 2, code anglais. Je pense qu'il n'y a pas de mauvaise volonté. Mais de 1975 à 1985, je n'ai jamais été informé, en tant que fonctionnaire, des dispositions de la loi 101, et je me pose la question, à savoir: Est-ce que l'ensemble des fonctionnaires qui oeuvrent dans l'administration publique provinciale est informé des dispositions de la loi 178 ou de l'ensemble de la Charte de la langue française, et principalement des dispositions qui régissent la Charte?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais seulement ajouter une petite précision à propos de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. M. Laporte m'assure que, dans la famille des organismes publics et parapublics qui relèvent de la Charte de la langue française, la Commission de la santé et de la sécurité du travail occupe une place exemplaire en matière de comportement linguistique. Je pense que c'est bon de le signaler, vu qu'une question a été posée à son sujet. En réponse à la question du député de Saint-Hyacinthe, je voudrais rappeler que, l'été dernier, le sous-ministre responsable du Secrétariat à la politique linguistique a effectué une visite de tous les ministères. À l'occasion de cette visite, il a eu la charge de s'enquérir de l'état d'information au sujet de la Charte de la langue française. Il a eu l'occasion de vérifier les programmes de perfectionnement qui sont en vigueur de ce côté-là. Et je pense qu'il serait intéressant que, peut-être, et M. Rondeau et M. Laporte, ensuite - parce que l'Office a un programme à l'intention des fonctionnaires - nous donnent les choses qui ont été faites au cours de la dernière année. Peut-être, M. Rondeau, les constatations qu'il avait faites quant au degré de connaissance de la Charte. M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre

M. Ryan: ...est-ce que vous permettriez que M. Rondeau et M. Laporte complètent l'information que je viens de commencer à communiquer?

Le Président (M. Doyon): Volontiers, M le ministre. Alors, M. Rondeau.

M. Rondeau (Jean-Claude): L'objectif de la tournée, c'était de rencontrer les autorités de chaque ministère - donc, les autorités, ça voulait dire le sous-ministre en titre, accompagné ou non d'un certain nombre de fonctionnaires - pour voir où en était l'état du français comme langue d'administration. On avait essayé de relever à la fois ce qui va très bien, c'est-à-dire l'information dont les fonctionnaires disposent pour travailler, de même que les difficultés qui se posent dans l'application de la Charte. Ce qui est ressorti de la tournée, c'était qu'il y avait dans l'ensemble des ministères une volonté non seulement d'appliquer la Charte, mais d'améliorer les services à donner en français. Et quand on connaît un peu le personnel de la fonction publique, on sait l'attachement qui existe chez la très grande majorité des fonctionnaires au niveau du français. Donc, ça nous a permis de voir où ça en était, et ça nous a aussi permis de voir, d'identifier un certain nombre de difficultés ou de besoins de perfectionnement pour les membres de la fonction publique.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Rondeau. Est-ce que M. Laporte veut ajouter quelque chose?

M. Laporte: Oui, je veux juste ajouter brièvement qu'il y a un programme à l'Office qui s'appelle le "Programme de promotion du français dans la fonction publique" et qu'on a mis sur pied parce qu'on avait jugé, à l'époque, qu'il y avait peut-être un manque d'information. En 1989-1990, on a eu huit sessions d'information et de sensibilisation avec 45 ministères et organismes, en tout avec presque une centaine de personnes. Et puis, en 1990-1991, on recommence avec le même programme, huit réunions dans huit régions différentes. Donc, je pense que le niveau d'information de la fonction publique est très élevé et supérieur à ce qu'il était il y a trois ou quatre ans.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Laporte. M. le ministre.

M. Ryan: Et j'ajoute, M. le Président, que l'Office a pu accomplir cet excellent travail grâce à une aide spéciale de 170 000 $ que le Secrétariat à la politique linguistique lui a fournie, à même le budget de promotion de 10 000 000 $ dont nous avons parlé ce matin.

Le Président (M. Doyon): Très bien. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui, sur un autre sujet qui ne touche peut-être pas, mais comme ministre senior dans notre gouvernement... La langue française est relativement complexe et je regarde, des fois, la correspondance de la CARRA; ça prend, je pense, un fiscaliste pour comprendre, un actuaire pour comprendre un petit peu la littérature qui est envoyée directement à nos bénéficiaires, à ceux qui font une demande, des fois, pour les rentes et tout ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un comité quelconque, de vérifier que celui qui reçoit la correspondance gouvernementale puisse la comprendre? Parce qu'on est assiégés par nos commettants qui veulent se faire expliquer un petit peu la littérature gouvernementale On s'adresse des fois à des personnes âgées qui, malheureusement, ont une troisième année forte. Elles viennent nous voir pour comprendre le formulaire. Autant au niveau de l'Office municipal d'habitation, où mon père est directeur, les gens vont voir mon père relativement souvent pour se faire expliquer la littérature qu'ils reçoivent du gouvernement provincial. Et c'est la même chose pour le gouvernement fédéral. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de s'ajuster un peu à nos clientèles? (16 h 15)

M. Ryan: Nous avons en vue des Initiatives dont l'objet serait d'améliorer la qualité de la langue écrite chez les fonctionnaires. Et quand je parle de l'amélioration de la qualité de la langue écrite, j'inclus, évidemment, la recherche des qualités de clarté et de concision. Il y a sûrement un problème dans ce que vous dites parce que, quand un citoyen reçoit une lettre à laquelle II ne comprend rien, il y a une difficulté qui doit nous préoccuper. Maintenant, la personne qui répond au nom du gouvernement doit aussi apporter une réponse précise. Les lois sont extrêmement complexes, et je ne connais pas de solution magique à ce problème, si ce n'est dans une évolution graduelle de la culture administrative, de manière qu'elle finisse par concevoir plus clairement tous les objectifs poursuivis dans les lois et les règlements, afin qu'on puisse les énoncer plus clairement. Mais c'est un travail de.. M. Laporte serait peut-être intéressé à ajouter quelque chose, s'il lui plaît.

Le Président (M. Doyon): M Laporte.

M. Laporte: Ça, c'est un problème très intéressant que vous soulevez, M. le député, et qui a donne lieu, aux États-Unis, à des travaux sur ce qu'on appelle la lisibilité des textes. L'administration américaine était très préoccupée par le fait qu'elle communiquait avec ses commettants qui ne comprenaient pas nécessairement les formulaires qu'on leur faisait parvenir. Et on a créé, chez nous, un petit groupe de travail qui s'occupe de lisibilité et qui donne de la consultation aux ministères et organismes, sur demande. Maintenant, ça reste vraiment une activité mineure, là, mais ça nous préoccupe, parce que le problème est important. On a

l'Intention, au cours des années qui viennent, d'y intervenir en offrant un service aux ministères, pour les amener à simplifier la paperasse administrative, pour la rendre plus accessible et compréhensible aux citoyens.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Laporte Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je me laissais dire qu'en matière d'étiquetage on aurait besoin d'une modification à la loi, pour s'assurer qu'elle s'applique autant aux produits qui sont préparés, produits à l'extérieur du Québec qu'à ceux qu'on produit Ici au Québec Ceux qu'on produit au Québec, c'est clair, l'étiquetage doit être français, ou français et dans une autre langue. Je ne cache pas qu'il y a des efforts qui sont faits pour essayer de traduire ça, mais je me permets de vous citer un exemple de traduction, et ça rejoint un peu, mais de façon un peu plus forte, l'intervention du député de Saint-Hyacinthe. C'est un journaliste de CKCV qui nous a envoyé ça. C'est la traduction d'un mode d'utilisation des cotons-tiges sur une boîte. Je vous la lis, parce que... Là, ça vient aborder en même temps tout le problème de la traduction et de produits qui sont de plus en plus au Québec sans aucune traduction. Il est dit: "Pliez cette couverture derrière pour se disperser. La méthode de sécurité pour de disperser, prendre le cure-oreille solidement et user de douce toucher. Curer le cure-oreille légèrement, tour de dehors, surface de l'oreille tige. Attention! Ne pénétrez pas le tuyau de l'oreille." Vous voyez à peu près. Évidemment, il y a eu un effort. On ne peut pas le leur reprocher, il y a un effort de traduction. On en a tous vu, de ce type-là.

Mais pour revenir à la question de l'étiquetage, est-ce que le ministre envisage la possibilité d'apporter une modification à la loi de manière que ce soit clair, parce qu'à ma connaissance l'interprétation qu'on en fait, c'est que ça ne touche que les produits qui sont québécois? Alors, dans la perspective de libre-échange, évidemment, on aura toute une gamme de produits pour lesquels il n'y aura pas de traduction quant au mode d'utilisation.

M. Ryan: Je voudrais peut-être, M. le Président, que nous consentions à demander à la présidente de la Commission de protection de la langue, pour commencer, d'expliquer exactement la nature du problème qui se pose quant à l'application de la loi, en relation avec cet article particulier qui est l'article 51. Ensuite, si ça vous intéresse, je vous donnerai les intentions du gouvernement.

Commission de protection de la langue française

Le Président (M. Doyon): Très bien, alors, nous allons donc écouter la présidente. Vous êtes Mme...

Mme De Fougerolles (Ludmila): De Fouge-rolles.

Le Président (M. Doyon): Mme De Fougerolles, nous vous écoutons.

Mme De Fougerolles: Effectivement, le problème est un problème juridique qui découle de la rédaction de l'article 51. L'article 51 qui a été rédigé avec la 101, en 1977, dit bien que toute Inscription sur un produit ou sur son contenant, emballage, sur un document ou objet accompagnant ce produit, y compris le mode d'emploi, le certificat de garantie, doit être rédigée en français. Voilà ce qui nous crée un problème, parce que la loi dit bien que l'inscription doit être rédigée. Lorsque nous avons une plainte contre un produit qui est fabriqué à l'extérieur du Québec, évidemment, nous n'avons pas juridiction pour intenter des poursuites à des entreprises qui n'ont pas de place d'affaires au Québec. Étant donné que la loi 101 est une loi provinciale, on n'a pas de juridiction à l'extérieur du Québec. Si le produit n'est pas fabriqué au Québec, généralement, c'est le fabricant qui rédige le mode d'emploi. Alors on essaye évidemment, nous, de s'adresser au distributeur ou à la plus haute instance au Québec et, souvent, on se fait dire: Nous ne sommes que des distributeurs, nous ne sommes pas les fabricants. On ne rédige pas. Étant donné que la loi dit bien "rédigée", on ne peut pas intenter de poursuite. On essaie de faire de la persuasion, d'invoquer des éléments de marketing, de leur dire: Écoutez, les gens qui achètent vos produits, ils ont quand même le droit d'avoir le mode d'emploi en français. On a parfois de bons résultats, mais pas toujours. Alors, on fait autant d'interventions qu'on est capable de faire avec l'article tel qu'il est rédigé actuellement et on a quand même un bon taux de corrections, mais il y a quelques entreprises qui nous disent: On n'a pas d'établissement au Québec. Alors là, on est impuissants.

Mme Blackburn: Alors, vous suggérez...

Mme De Fougerolles: Je suggérerais qu'on revienne à la formulation de l'équivalent de l'article 51 qui était dans la loi 22...

Mme Blackburn: D'accord. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme De Fougerolles: ...qui allait beaucoup plus loin et qui disait. Quiconque vend, distribue, ou loue un produit... Alors là, la responsabilité incombe...

Mme Blackburn: C'est ça: A la respon-

sabilité.

Mme De Fougerolles: Parce qu'il y a toujours soit un détaillant, ou un distributeur, au Québec. Donc, la loi 22 était beaucoup mieux rédigée que la loi 101 en ce qui concerne cet article-là, à mon avis.

Mme Blackburn: À voir les signes d'approbation du ministre, j'ai l'impression qu'il est prêt à apporter les modifications.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, est-ce qu'on interprète justement vos signes de tête?

M. Ryan: Je retire surtout une leçon de ce que j'ai entendu, c'est que, quand on veut modifier une loi, même si elle a été faite par un parti adverse, il faut toujours l'examiner dans son mérite objectif et éviter de faire règle de barbarie. Voici un exemple de précipitation législative qui nous entraîne.

Des voix: Ha,ha, ha!

Mme Blackburn: Ce n'est pas... Mis à l'amendement... Franchement! Des lois réécrites... M. le Président! J'ai trop siégé avec...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Alors, nous accorderons à cette question toute la considération nécessaire, et ce, avec la plus grande diligence.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Vous me permettrez, peut-être, de soumettre deux petites questions qui me viennent à l'esprit et qui me tracassent à l'occasion. C'est la distribution des mini-catalogues ici, à Québec, particulièrement, qui sont en anglais et en français et qui, évidemment, donnent une place à l'anglais et au français, dans un milieu comme celui de Québec, qui est à 99 % francophone.

M. le député de Richelieu, vous aurez la parole quand je vous la donnerai. Pour une fois que je peux dire ça! Ha, ha, ha!

M. le ministre, est-ce que vous considérez qu'il n'y aurait pas lieu de faire certaines interventions? Je ne sais trop si elles doivent être de nature législative pour éviter cet agacement qu'on peut ressentir à l'occasion, quand on reçoit ces espèces de dépliants qui sont multicolores et lustrés et qui nous vantent les mérites de toutes sortes de produits. On prend la peine de le faire dans deux langues, à fort coût, en français et en anglais, s'il vous plaît! C'est distribué dans Québec, dans la région de Québec, peut-être à Chicoutimi aussi, et nos électeurs...

M. le député de Richelieu, je devrai de nouveau vous rappeler à l'ordre.

Je me demande s'il y a moyen de faire des interventions qui ne sont peut-être pas nécessairement de nature législative, mais qui sont de nature persuasive. Est-ce que ça se fait? Est-ce que ça peut se faire? Ou est-ce que l'Office ou la Commission est trop débordé pour se pencher sur problème-là? Première chose que je voulais vous soumettre, M. le ministre.

M. Ryan: Je pense bien qu'on pourrait ocoutor avoc profit la présidente de la Commission de protection qui nous ferait part de l'état du dossier, qui nous dirait où nous en sommes aujourd'hui. Ce dossier a connu différentes étapes. Ensuite, je pourrai faire part des politiques ou des intentions du gouvernement.

Le Président (M. Doyon): Oui, alors on vous écoute, Mme De Fougerolles.

Mme De Fougerolles: Encore une fois, du point de vue strictement juridique, l'article 52 ne demande pas l'usage exclusif du français, donc, doit être lu avec l'article 89 qui permet l'utilisation d'une autre langue. Alors, du point de vue strictement légal, les brochures, catalogues et autres documents publicitaires de ce genre peuvent être rédigés en français et en anglais, avec, évidemment... Il ne faut pas que la langue anglaise ou l'autre langue l'emporte sur le français. Donc, du moment que vous avez un catalogue ou une brochure intégralement bilingue, II n'y a pas de dérogation à la loi. Mais, de plus en plus, il y a beaucoup de commerçants... Évidemment, c'est une question de marché. Vous allez dire que les commerçants sont là pour rejoindre leur public. Généralement, de plus en plus, dans la région de Québec ou dans les régions où il n'y a pas vraiment de forte demande pour une autre langue, de plus en plus on voit qu'ils les rédigent en français. Mais, dans la région du Grand Montréal, je dois dire que la plupart des circulaires sont bilingues. Ça, évidemment, la loi le permet. C'est une question de marché, encore une fois.

Le Président (M. Doyon): Si je comprends bien, II n'y a pas d'Intervention à proprement parler, M. le ministre, de la part de la Commission, dans le moment, la loi ne le permettant pas à proprement parler. Mais ça demeure peut-être du domaine des choses souhaitables ou qui méritent d'être corrigées, parce qu'il y a sûrement un agacement. N'importe qui a de ces exemples de catalogues et de brochures qui sont en anglais et en français, tout à fait inutilement. Ça donne une drôle d'impression. Je voulais le signaler en passant.

L'autre chose que je voulais peut-être soumettre, et je conçois que législativement il n'y a pas grand chose à faire, compte tenu de la loi actuellement, c'est que je me demande: Est-ce

que l'Office ou la Commission Interviennent dans le cas de mauvaises traductions françaises, c'est-à-dire de mots français utilisés à mauvais escient? Je pense, par exemple, à deux mots qui sont français et qu'on voit à la porte des restaurants, "valet parking" ou "parking valet", je ne sais trop, "parking" étant un mot français et "valet" aussi, mais c'est clairement un anglicisme qui, si on ne fait pas appel à la langue anglaise, ne donne aucune signification. On a là deux mots français qui sont utilisés dans des sens anglais. Est-ce que vous considérez que, dans des cas semblables, il y a une contravention à la loi ou si, étant donné qu'on appose deux mots qui sont, à strictement parler, pris isolément, français, on satisfait aux exigences de la loi? Est-ce qu'il y a une politique de la part de l'Office là-dessus?

M. Ryan: L'objet de la loi n'a jamais été d'instituer une académie de la langue française. Ça a été d'instituer une gamme de services qui pourront contribuer, d'abord, au respect de la langue française, deuxièmement, à l'amélioration de la qualité de langue. L'Office de la langue française met à la disposition de secteurs assez nombreux de l'économie des lexiques, des vocabulaires, des instruments de travail appropriés. En plus, il a son service-conseil qui est disponible pour toute la population. N'importe quelle entreprise qui veut se procurer un conseil sur une question d'ordre linguistique peut téléphoner à l'Office et recevoir les indications dont elle a besoin. Mais l'Office n'a pas pour mission de commencer à s'ériger en juge et en gardien de la correction de la grammaire et de la syntaxe. Chaque fois qu'il est appelé à intervenir, il a ce souci de la correction de la langue et de la syntaxe, mais ça ne va pas plus loin Le mandat qui lui est donné, selon mon interprétation, ne va pas plus loin.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. En fait, l'inquiétude que j'avais, c'était qu'on ne satisfasse pas à la lettre de la loi. Quand môme, un exemple comme celui que j'évoquais me laisse à penser que "valet parking", ça n'avait rien de français, ces deux mots mis ensemble. On sait ce que c'est qu'un valet.

M. Ryan: Cet exemple-là, je ne sais pas comment il... Mais si une personne est sous l'impression que la loi est violée par un message commercial affiché quelque part, elle peut toujours en saisir soit la Commission de protection, soit l'Office. Ces organismes réagiront de manière utile. Des fois, ça peut servir. Je pense que l'expérience de la dernière année... J'ai été très intéressé par les statistiques que vous me donniez sur l'ensemble des dossiers que vous avez traités au cours de l'année. Je pense que c'est 3600 dossiers. Il y en a à peu près 80 % qui ont été l'objet de corrections, à la suite d'interventions des représentants de l'Office, mais sans que ça se rende aux questions de police et de législation, de justice et tout. Les gens se font signaler: Votre message, ce n'est pas conforme à la loi. En général, un grand nombre - et je donne des statistiques - sont intéressés à corriger avant que ça aille plus loin.

Ça, ça pourrait entrer là-dedans. C'est ça, la méthode pédagogique que nous préconisons fortement, que de plus en plus les services de la Commission, à son niveau, les services de l'Office, à son niveau, soient des services qui viennent en aide aux citoyens et à l'entreprise pour les assister dans leur entreprise de conformité à la loi. C'est de plus en plus l'esprit qui se répand. C'est pour ça que vous avez - je pense que la députée de Chicoutimi le constatera avec nous autres à mesure que nous approcherons de la fin de nos travaux - une atmosphère de plus en plus détendue pour l'examen de ces questions.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi. (16 h 30)

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. D'abord, je veux juste dire que je vais terminer avec la Commission. J'avais encore quelques questions pour l'Office, mais j'y reviendrai.

Alors, j'aimerais savoir, de la présidente de la Commission, la partie du budget qui consiste, effectivement, à faire de la surveillance sur l'application de la loi. Par exemple, l'affichage: Est-ce qu'il y a des personnes qui font périodiquement un relevé de la situation? Quelle est la partie du budget que vous y consacrez? Parce que la Commission de protection de la langue, ce n'est pas juste d'intervenir lorsqu'il y a des plaintes, c'est aussi de voir l'état de fa situation. Quelle est la partie du budget... Parce que, si je me rappelle votre mandat, c'est une commission de protection pour traiter des questions se rapportant au défaut de respect de la présente loi. Donc, vous avez une certaine responsabilité à l'effet d'aller voir sur le terrain comment ça se passe. Alors, quelle est la partie de votre budget que vous consacrez à ça?

Mme De Fougerolles: Si vous voulez que je vous réponde... Écoutez, nous sommes, la Commission, un tout petit organisme. Nous avons effectivement 10 commissaires-enquêteurs et 10 inspecteurs qui ont des dossiers, qui traitent des dossiers, qui vont faire des visites aux commerçants lorsque nous avons une plainte.

Mme Blackburn: Lorsqu'il y a une plainte.

Mme De Fougerolles: La raison pour laquelle, dans le passé, les deux dernières années, depuis que je suis à la Commission, nous n'avons pas fait d'enquête, ce que nous, on appelle - ce

qu'on a déjà fait dans le passé - des enquêtes géographiques, c'est-à-dire, de notre propre chef, décider d'aller faire un relevé et d'ouvrir des dossiers suite aux dérogations qu'on trouve, c'est que, depuis deux ans - les deux premières années - nous avions énormément de dossiers. Il y a une année, en particulier, où on a eu plus de 15 000 plaintes. Vous imaginez, avec 10 commissaires et 10 inspecteurs, il fallait prendre une décision. On s'est dit: C'est le service à la clientèle d'abord; lorsque quoiqu'un prend la peine de porter plainte à la Commission, on va traiter ces dossiers-là prioritairement. Étant donné qu'on peut traiter environ 4000 dossiers par année, on n'a pas eu le temps de se pencher pour aller chercher d'autres dérogations de notre propre chef.

Cependant, depuis un an, depuis l'adoption de la loi 178, le nombre de plaintes a chuté; vous n'allez peut-être pas dire dramatiquement, mais ça chute, ça diminue. Alors, nous avons eu, effectivement, le temps d'envoyer nos inspecteurs faire des relevés d'affichage pour avoir une idée à savoir comment ça a évolué. On est allé dans plusieurs secteurs cibles de la région montréalaise et nous avons fait des relevés. Quant à la proportion du budget, on n'a pas vraiment des budgets qui sont alloués. Nous avons des inspecteurs et ils exécutent les mandats que leur donnent les commissaires-enquêteurs ou que leur donne la direction. Donc, nous n'avons pas un budget pour ça et un budget pour ça. Nous avons un budget global.

Mme Blackburn: Mais en tant que personnes, vous avez quoi, une vingtaine de personnes?

Mme De Fougerolles: Nous avons 10 commissaires et 10 inspecteurs. Encore une fois, la loi 101 spécifie bien leur mandat. C'est écrit dans la loi, donc je ne peux pas demander à un inspecteur de faire le travail d'un commissaire, et vice versa. Donc, j'ai 10 personnes, 10 commissaires chargés de dossiers et j'ai 10 inspecteurs qui se déplacent. Les commissaires-enquêteurs restent dans leur bureau.

Mme Blackburn: Alors, ces 10 personnes qui se déplacent pour faire des enquêtes-terrain, elles ont utilisé quelle partie de leur temps pour le faire?

Mme De Fougerolles: Nous avons fait, au cours de l'année dernière, quatre relevés dans cinq régions différentes. Alors là, on prenait, disons, une semaine entière et on envoyait les 10 inspecteurs faire ça. On a peut-être passé 4 semaines sur 12.

Mme Blackburn: 4 semaines sur.. Mme De Fougerolles: Sur...

Mme Blackburn: ...52.

Mme De Fougerolles: C'est ça, 1 mois sur 12, disons. C'est ça que...

Mme Blackburn: 1 mois sur 12.

Mme De Fougerolles: ça a pris, à peu près.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu des plaintes de portées ou des interventions qui ont été faites par la Commission à la suite de ces visites, de ces relevés?

Mme De Fougerolles: On n'a pas systématiquement... On a relevé et on a... Ce qu'on voulait faire, l'idée de tout ça, c'était de suivre l'évolution Parce qu'on disait, depuis plusieurs années, que la situation do l'affichage, c'était pire ou que ça s'améliorait et personne n'avait de statistiques. On ne pouvait pas la comparer à la situation qui existait il y a deux, trois ans, on n'avait pas de base de données Alors, Je me suis dit: Ce serait Intéressant de savoir comment la situation évolue par elle-même, sans qu'on demande des corrections à une rue en entier. On s'est dit: On va faire ça pendant un an, on retournera périodiquement et on va voir s'il y a de l'amélioration normale. C'est-à-dire qu'on avait des dossiers, des plaintes sur ces rues-là qu'on traitait normalement. Et dans les cinq secteurs, les cinq rues que nous avons faites, le taux de conformité, en l'espace de neuf mois, est monté, en moyenne, de 6 % à 20 %, sans faire d'intervention particulière.

Mme Blackburn: Oui, mais, juste une simple question de compréhension des mandats respectifs de chacun des organismes: Est-ce que c'est de la responsabilité de votre organisme de faire ce type de travaux davantage reliés à la recherche? Est-ce que ça n'est pas, je ne sais pas, le Conseil ou l'Office qui aurait la responsabilité de mesurer l'évolution de manière que vos effectifs puissent, effectivement, remplir le mandat qui leur est confié à l'effet de veiller au respect de la loi? Parce que c'est ça le mandat de votre organisme Je pense que c'est utile cg que vous vous êtes donné, mais je ne suis pas sûre que c'était pertinent chez vous.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je pense que Mme De Fougerolles ne m'en voudra pas d'ajouter que ce travail a été fait à la demande du ministre qui tenait à avoir des renseignements précis, de caractère général. Parce que d'avoir le chiffre 3500 ou 2500 plaintes, ça ne voulait rien dire, surtout quand on sait qu'il y a un bon nombre de plaintes qui provenaient souvent de la même source.

J'ai lu l'article 158: "Une Commission de protection est Instituée pour traiter des questions se rapportant au défaut de respect de la présente loi." Ça fait qu'il m'importait de savoir, si la loi était violée, dans quelle proportion. Et ça ne porte pas uniquement sur des cas particuliers. La portée de l'article est plus large que ça, à mon point de vue, et c'est comme ça que nous l'avons interprété.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

M. Blackburn: Le titre de la Commission ne prête pas, lui, à confusion. C'est une commission de protection. Et, à cet égard, iI y a une partie de ses activités et de ses responsabilités qui se trouvent détournées, alors que sa responsabilité première, c'est vraiment de s'assurer que l'on respecte la loi et qui plus est, ce qui m'étonne le plus, c'est que là on a constaté un certain nombre d'Infractions et qu'on ne soit pas intervenu, alors que c'est la responsabilité de la Commission. Moi, c'est ce qui me préoccupe. Il me semble que laisser juste aller les choses à leur rythme, je ne crois pas que ça soit vraiment la façon la plus pertinente et je maintiens que, compte tenu qu'il y a trois autres organismes, en tout cas deux en cette matière, qui auraient pu être mandatés pour ce faire, je m'étonne qu'on ait distrait des budgets de la Commission de protection pour faire des travaux qui, normalement, relèvent d'autres organismes.

M. Ryan: M. le Président, j'ajoute seulement que le sens commun nous indique que, comme il y a déjà des inspecteurs de la Commission qui sont sur la route, comme on dit, leur demander de faire ce travail-là en plus du travail qu'ils font déjà, c'était tout à fait logique et naturel. C'était vraiment la manière la plus économique d'assurer que nous obtiendrions des données tirées directement de la réalité. C'est une affaire de rien. Une personne qui fait son travail, qui est habituée à ce genre de travail, qui a déjà une très grande familiarité avec le genre d'affichage qu'on va observer ici et là, fait ce travail-là, c'est rapidement fait. On ne lui demande pas de faire des études scientifiques avec des analyses de motifs et tout. On lui demande des relevés de faits. C'est la manière la plus économique de le faire et je pense sincèrement que, loin de détourner des personnes concernées de leur travail d'enquête, ça les aide peut-être à situer ce travail d'enquête dans une perspective d'ensemble qui n'est pas mauvaise. Et pour le gouvernement, c'est très utile d'avoir ces renseignements-là. D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles nous avons consenti à l'informatisation des services de la Commission de protection de la langue et pour laquelle nous avons consenti également une subvention spéciale à la Commission. Nous voulons que, ces services étant Informatisés, ils puissent fournir à la Commission une information plus rapide encore, plus diversifiée, comprenant plus d'interrelations entre différents éléments. Je pense que ça va de soi.

Mme Blackburn: M. le Président, loin de moi l'idée de dire que les données ne sont pas utiles. C'est d'un tout autre ordre de questions. D'ailleurs, on aurait pu aller chercher ailleurs. Vous avez périmé 2 200 000 $. Il y avait de la place. Il y avait de la marge. Il en restait. Alors, ce que je dis, c'est que je pense que les Québécois, ce qu'ils s'attendent de la Commission, c'est qu'elle intervienne lorsque la loi n'est pas respectée. C'est l'essentiel de son mandat. Et là, la présidente me dit: Nous avons constaté des infractions, mais comme ce n'était pas dans le but d'intervenir lorsqu'il y avait infraction, . c'était simplement pour faire un relevé, non seulement elle est informée qu'il y a des infractions, mais elle n'intervient pas. Et moi, je ne veux pas que la présidente le prenne de façon personnelle comme dirait quelqu'un. Je veux juste dire que c'est une façon de distraire cet organisme de ses responsabilités fondamentales qui sont de protéger la loi, de s'assurer que la loi est appliquée. Essentiellement, c'était ça. Mais est-ce que vous serez en mesure - et ça, ce serait ma question - avec les budgets qui vous sont consentis, qui sont sensiblement les mêmes, compte tenu de la diminution importante, me dites-vous, des plaintes qui sont présentées à l'Office, l'an prochain, de réaffecter des ressources à la surveillance...

M. Ryan: M. le Président.

Mme Blackburn: ...ou si, encore une fois, vous serez obligé de répondre à ia commande du ministre?

M. Ryan: M. le Président, je pense que ce qui est important ici, c'est les mesures d'efficacité avec lesquelles les plaintes sont traitées. Je pense que Mme De Fougerolles pourra établir tantôt que les délais intervenant entre la réception d'une plainte et le traitement de la plainte sont plus brefs actuellement qu'ils ne l'ont jamais été. Ils ont été abrégés considérablement depuis quatre ans et surtout au cours des deux dernières années. J'aimerais que Mme de Fougerolles fournisse peut-être quelques précisions additionnelles à ce sujet.

Mme Blackburn: Est-ce que vous... M. Ryan: Ça, c'est la vrai question.

Mme Blackburn: ...l'autorisez aussi à répondre à ma question, à savoir si elle pourra vraiment consacrer des ressources à cette responsabilité qui est la sienne, c'est-à-dire

d'intenter, de prendre des dispositions lorsqu'il y a infraction, et de constater, parce qu'on ne parle plus de...

M. Ryan: Regardez, si Mme de Fougerolles indique que le traitement des plaintes se fait beaucoup plus rapidement maintenant, je pense qu'à ce moment-là, on a déjà une amélioration importante...

Mme Blackburn: Oui, je pense...

M. Ryan: ...une amélioration très importante. On va répondre à cette question-là d'abord et on verra s'il reste un résidu ensuite.

Le Président (M. Messier): Oui, sur le premier élément de la question, madame.

Mme de Fougerolles: Depuis deux ans, nous avons changé les procédures administratives à la Commission. Premièrement, nous n'étions pas informatisés et nous recevons énormément de plaintes contre le même établissement. Nous pouvons parfois avoir jusqu'à 50 plaintes contre le même établissement. Dans le passé, étant donné qu'on n'avait pas de système informatique, on ouvrait un dossier 50 fois pour le même établissement, donc on perdait énormément de temps. Il n'y avait vraiment aucun contrôle et on multipliait les dossiers. Maintenant, avec l'informatique, nous avons développé un système de gestion qui va pouvoir nous faire un jumelage automatique dépendant de l'adresse. Alors, on a une plainte contre un établissement à une certaine adresse, automatiquement, on va savoir si on a déjà un dossier qui est ouvert à cette adresse-là. Donc, ça va accélérer le traitement. Même avant d'avoir l'Informatique, on a quand même institué un comité de tri qui se penche sur la recevabilité. Avant ça, on ouvrait un dossier, qu'il soit recevable prima fade ou pas, malgré les articles 176 et 177 qui nous disaient qu'on ne devait pas enquêter, on ouvrait des dossiers et on les refermait aussitôt. Donc, lorsque je suis arrivé à la Commission, on avait des dossiers qui dormaient à la Commission depuis cinq ans. Ça, ça se passe depuis 1977, des dossiers qui, parce qu'on était engorgés dans les dossiers, n'étaient pas traités. Maintenant, on est arrivés à pouvoir ouvrir un dossier et le traiter dans les trente jours de la réception. Donc, il y a eu une amélioration et on a pu traiter et régler beaucoup plus de dossiers qu'on n'a jamais pu en traiter et en régler dans le passé.

Mme Blackburn: Avez-vous l'intention de réaffecter, étant donné que vous êtes plus efficaces...

Mme De Fougerolles: Oui.

Mme Blackburn: Compte tenu des équipe- ments qu'on vous a fournis, est-ce que vous envisagez la possibilité de réaffecter, comme par le passé, des ressources à la surveillance?

Mme De Fougerolles: Écoutez, premièrement, je vais vous dire, je ne suis pas en mesure de répondre si je vais pouvoir faire ça l'année prochaine parce que nous sommes en train... L'Informatique, on l'a eue au mois de février. Là, nous sommes en train de faire la conversion. Pour avoir un système efficace, il faut convertir toutes les anciennes références, il faut rentrer toutes les données des dossiers. Ça va être une opération qui va nous prendre peut-être un mois ou deux. Donc, je ne suis pas encore en mesure de commencer demain matin, je suis en pleine conversion. O.K.?

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez des commandes du ministre?

Mme De Fougerolles: Je n'ai aucune commande de M. Ryan, non.

Une voix: Le député...

Mme De Fougerolles: Sauf de travailler efficacement, mais je n'ai pas de commande.

M. Ryan: M. le Président, ce n'est pas nécessaire; c'est une question superflue, ce n'est pas nécessaire qu'elle reçoive des commandes parce qu'elle travaille en parfaite communion de pensée avec le gouvernement.

Mme Blackburn: Vous m'en direz tant! Vous m'en direz tantl Les lumières du Saint-Esprit passent jusque-là.

M. Ryan: J'ajoute une chose, que Mme De Fougerolles confirmera sans doute, c'est que, l'an dernier ou il y a deux ans, nous avons transféré un certain nombre de salariés de l'Office de la langue française à la Commission de protection, afin d'augmenter le personnel qui est justement préposé au traitement des plaintes et aux enquêtes. Par conséquent, les pouvoirs de surveillance et d'intervention de la Commission ont été accrus de 25 % depuis deux ans et non pas diminués, il faudrait que ce soit clair. Ça fait qu'on a pris un petit 5 % pour faire de la surveillance générale et je pense que c'est dans l'ordre des choses. (16 h 45)

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chlcoutimi.

Mme Blackburn: Je ne nie pas l'efficacité de madame, je dis simplement que les ressources qu'on distrait ne sont pas utilisées aux fonctions pour lesquelles l'organisme a été prévu. Essentiellement, c'était l'objet de ma remarque. Je vous remercie madame. Je me permets parce que

ma prochaine question s'adresse à l'Office; ensuite, on adoptera les éléments.

Le Président (M. Messier): Quel est le délai moyen d'une plainte? Je veux dire: On dépose une plainte; quel est le délai moyen du traitement d'une plainte?

Mme De Fougerolles: Alors, chez nous, on ferme un dossier pour deux raisons: soit qu'on obtienne une correction et, si on n'obtient pas de correction, c'est éventuellement la transmission. Donc, le délai moyen d'un dossier d'affichage, c'est entre trois et neuf mois.

Mme Blackburn: Peut-être avant que vous quittiez, l'espèce de dur à cuire dont... je n'ai pas la revue des médias là-dessus. J'avais une série d'articles de presse concernant une petite entreprise où le propriétaire dans l'Outaouais a juré que jamais il ne se soumettrait aux exigences de la loi 101, et il le dit publiquement et s'en vante. Là, je dois dire que j'oublie le nom mais je peux appeler au bureau, ils vont me le descendre. Je suis certaine que la présidente se le rappelle. Alors, quelle place que c'est rendu? Comment est-ce traité? Parce que, là, c'est un cas tenace, c'est un cas tenace. Qu'est-ce que vous faites dans les cas tenaces? il dit: II n'en est pas question, et II le dit publiquement et il s'en vante. C'est une attitude pour le moins méprisante; je ne dirais pas raciste, mais certainement méprisante à l'endroit du gouvernement et à l'endroit de ses législations. Est-ce que la présidente pourrait me rappeler ce dossier?

M. Ryan: Je vais répondre à ça, là. Ce n'est pas vous qui choisissez le répondant, c'est le ministre. Je veux que ce soit clair, je vous l'ai dit ce matin.

Mme Blackburn: Alors, j'attends.

M. Ryan: Très bien. Mais quelle est la question parce que, des fois, elle est interminable? On oublie le début quand on approche de la fin.

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, ce n'est pas l'arrogance qui va régler ça et je trouve ça déplacé.

M. Ryan: Ramenez la question, ramenez la question.

Mme Blackburn: La question était simple et je sais que madame ici, étant capable de me fournir l'information, j'irai la chercher et on s'écrira. Mais je sais qu'elle connaît l'information et je me rappelle plus bien le nom. C'est une petite entreprise dont le propriétaire bafoue ouvertement la loi 101, refuse d'afficher et je me demandais où en était le dossier actuellement.

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais juste ajouter une chose. Lorsqu'un dossier a fait l'objet de toutes les étapes de traitement qui sont prévues dans la discipline de la Commission et qui n'a point donné lieu au redressement requis par la loi, il est normalement transmis au Procureur général. Et cette transmission ne fait pas l'objet d'une déclaration publique. Le dossier est transmis au Procureur général qui en fait l'examen à l'intérieur de ses compétences et avec ses méthodes de travail et, lorsqu'il décide d'instituer une action judiciaire, à ce moment-là, ça devient public automatiquement parce qu'il faut qu'il inscrive une action devant un tribunal. Ça devient public, c'est comme ça que ça se passe.

Mme Blackburn: Ce que je comprends c'est que le dossier n'est pas réglé et qu'on continue à bafouer la loi allègrement et en s'en vantant, sauf que nous, ici, on n'a pas le droit de dire qui c'est alors que, lui, il le met en pleine page dans les journaux. Bien, ça va, je n'insisterai pas davantage.

M. Ryan: Excusez. Je voulais juste faire une précision, si vous me permettez. Les déclarations qu'une personne fait, c'est autre chose. Dans notre régime, une personne peut déclarer bien des choses stupides, mais on ne condamne pas les personnes pour délit de paroles en général. Si les personnes font des actes qui sont répréhensibles aux yeux de la loi ou contraires aux dispositions de la loi, à ce moment-là, elles sont passibles des sanctions prévues par la loi. Mais les délits de paroles, c'est autre chose, et personnellement je suis très réservé en tout ce qui peut toucher l'institution de délits de paroles.

Mme Blackburn: On peut penser qu'éventuellement, compte tenu que ces déclarations sont publiques et connues, elles vont être retenues contre lui dans l'examen de son dossier. Mais cela dit, je vous remercie.

Le Président (M. Messier): On vous remercie beaucoup madame.

Office de la langue française (suite)

Mme Blackburn: Au président de l'Office, c'était une question touchant le cas de Rosemère. Rosemère ne doit plus bénéficier de son statut de ville bilingue, selon l'Office de la langue française. Où est rendu ce dossier? Combien avons-nous de municipalités dans la même situation et qu'est-ce qui arrive dans ces cas?

Le Président (M. Messier): M. le ministre, est-ce que vous autorisez M. Laporte à prendre la parole?

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Messier): La question est...

Mme Blackburn: Qu'est-ce qu'ils font?

Le Président (M. Messier): La question est posée et possiblement que c'est M. Laporte qui pourra répondre, je ne le sais pas. Est-ce que vous voulez répéter votre question, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Rosemère.

M. Ryan: La question est encore devant les tribunaux. Elle n'a pas été jugée par la Cour supérieure encore. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel...

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des raisons spéciales, parce que ça fait déjà un moment que ça...

M. Ryan: Ça, il faudrait le demander au juge en chef de la Cour supérieure. Ce n'est pas à nous de rendre compte des actes de la Cour supérieure. Mais peut-être que M. Laporte pourra nous indiquer si la cause a été au moins entendue ou s'il reste encore à recevoir des plaidoiries des parties...

Mme Blackburn: II reste juste la décision à prendre, oui?

M. Ryan: ...il peut avoir une idée du stade où en est rendu le déroulement de la cause.

M. Laporte: La cause a été entendue en Cour supérieure, les 17 et 18 octobre 1989, et le jugement est toujours en délibéré. Nous attendons toujours le jugement du juge.

Mme Blackburn: Quel juge a entendu la cause? C'est public ça.

M. Laporte: Le juge Reeves, oui. Mme Blackburn: Le juge Reeves? M. Laporte: Oui

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a... M. Poulin:

Le Président (M. Messier): M. le député de Chauveau, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Combien y a-t-il de municipalités, à la connaissance du président de l'Office, dans la même situation actuellement?

M. Laporte: Oh! Dans une situation comparable, à peu près 22.

Mme Blackburn: 22? Est-ce qu'elles sont avisées qu'elles ont perdu ce statut et est-ce qu'elles se sont conformées?

M. Laporte: Non. La décision qui a été prise par les membres de l'Office a été de suspendre toute intervention face à ces municipalités en attendant que la Cour décide de l'autorité de l'Office sur la question. En fait, ce qui est en cause maintenant, c'est la légalité d'une décision qu'a prise l'Office, iI y a deux ans et demi de ça. Donc, les membres de l'Office, c'est-à-dire moi et mes quatre collègues avons décidé, d'un commun accord, d'attendre que cette cause soit réglée avant d'Intervenir sur toute autre municipalité ou sur tout autre dossier comparable à celui de Rosemère.

Mme Blackburn: Bien. Dans le dossier de la CEPGM et son secteur français, il y a eu, et j'ai vu les dossiers, une série de gestes posés par la PSBQM pour s'interroger sur l'importance et le poids relatif du secteur français et la crainte évidente, c'était évidemment si on perd l'avantage numérique, on perd aussi notre statut. La commission scolaire aurait mis sur place... J'ai vu le dossier, j'ai vu même, d'ailleurs, l'avis légal qui avait été demandé là-dessus par rapport à l'application de l'article 113. La commission scolaire a demandé l'automne dernier un comité spécial ayant pour mandat de surveiller l'application de l'article 113f de la Charte parce que le secteur français atteint quelque 40 % de la clientèle, ce qui, en tout cas - je le dis au ministre parce que, quand j'étais à l'Éducation, je lui ai souvent sonné l'alarme là-dessus - me paraît anormal. Le ministre a demandé à un fonctionnaire, je pense, en mars dernier, de lui préparer un dossier. Qu'en est-il actuellement?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: La députée disait dans sa question qu'elle avait sonné l'alarme. Je réponds: Oui, nous l'avons constaté souvent, môme quand il n'y avait pas d'incendie, parfois.

Mme Blackburn: Mais, là, il y on a un gros, hein?

Le Président (M. Messier): Des mesures

préventives.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Même que le nuage est rendu à Québec. Mais en tout cas, allons-y.

M. Ryan: Oui. Dans ce cas-ci, le directeur de la Direction régionale de Montréal du ministère de l'Éducation m'a effectivement remis un rapport sur la résolution qui avait été adoptée par la commission des écoles protestantes du Grand-Montréal concernant ses politiques d'admission dans ses écoles françaises et anglaises pour les années à venir. Elle avait adopté une résolution plutôt ambiguë pouvant s'Interpréter, si on retirait au maximum, comme signifiant que la commission scolaire voudrait restreindre les admissions de manière à toujours conserver la majorité des effectifs anglophones dans ses écoles.

Après avoir reçu le rapport de M. Sabourin, notre directeur régional, j'ai convoqué la commission des écoles protestantes du Grand-Montréal à mon bureau, j'ai convoqué le président et le directeur général de la commission scolaire à mon bureau et ils m'ont assuré que telle n'est pas la signification de cette résolution. Ils m'ont fait part de leurs intentions en matière d'aménagement des immeubles et des places-élèves en vue de la prochaine année, même des trois prochaines années, comme le prévoit la loi 107. De manière générale, je pense qu'il n'y a aucun danger d'Interprétation comme celle à laquelle aurait pu se prêter ladite résolution.

J'ai prévenu les autorités de la commission des écoles protestantes du Grand-Montréal qu'elles ont le devoir d'admettre dans leurs écoles tous les enfants dont les parents en font la demande, en conformité avec la loi, et qu'il n'appartient pas à une commission scolaire de s'ériger en juge du nombre d'enfants qu'elle admettra ou non, ce qui a été tout à fait accepté par eux.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre réalise que dans certains secteurs anglophones, dans l'ouest de Montréal en particulier, a forte concentration anglophone, les francophones, dans les institutions, ne sont les traités comme on traite la minorité? Ils sont traités comme des gens, souvent, de seconde zone. C'est vrai dans des secteurs qui le concernent moins, dans l'organisation des loisirs dans certaines municipalités, mais c'est vrai également en ce qui a trait à une demande que plusieurs représentants de la communauté francophone réitèrent depuis de nombreuses années, à savoir un campus ou un cégep dans l'ouest de Montréal.

Compte tenu de l'orientation des voies de circulation, la seule possibilité, c'est soit de voyager très longtemps ou, encore, d'aller à Valleyfield. Quand on sait que le ministre a accédé à la demande des anglophones de Hull-Outaouais d'avoir leur collège ou un campus, le cégep Héritage, là-bas, est-ce qu'il ne serait pas pertinent d'examiner sérieusement la demande de l'Association des francophones de l'ouest de l'île, pour qui un tel établissement constituerait un avantage considérable, parce que ça leur permettrait de retrouver une qualité de vie et d'assurer un lieu de développement de leur culture? Ils sont vraiment isolés. Je suis allée, j'ai vraiment fait le tour. J'ai mieux compris comment c'était géographiquement réparti et la situation précaire qui était la leur. Et ils sont minorisés dans une province à majorité francophone.

Le Président (M. Messier): Est-ce pertinent, M. le ministre?

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Messier): On demande la pertinence, M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord... Bien, la pertinence... Ce matin, la présidence a jugé qu'on pouvait traiter de ces choses, même si, de fait, à mon point de vue, elles devraient plutôt relever de la commission de l'éducation; mais ça fait autant de pris pour les crédits du ministère de l'Éducation la semaine prochaine. Il n'y a pas d'objection.

Je voudrais rappeler tout d'abord les faits, parce qu'il faut situer chaque chose dans son contexte, évidemment. Dans le cas du cégep Héritage à Hull, cette institution existait déjà. Il existait un campus anglophone rattaché au cégep de l'Outaouais. Par conséquent, ce n'est pas une création nouvelle. Le campus demandait, les parents autant que le personnel et les élèves, que cet établissement se voit accorder un statut d'autonomie. Nous le lui avons accordé après examen, après entente avec le cégep de l'Outaouais, qui nous a dit qu'il n'avait pas d'objection à ce que nous fassions ça. Nous le lui avons accordé parce que c'est conforme à la politique du Parti libérai du Québec qui dit, lui, franchement, et il n'y pas d'équivoque là-dessus: En matière d'éducation, de santé et de services sociaux, il reconnaît le droit de la minorité anglophone à des institutions qui la servent dans sa langue, qui fonctionnent dans sa langue et qui soit dirigées par des anglophones. Ça, c'est notre politique. Nous n'en rougissons point. Nous l'avons affirmée publiquement à maintes reprises. Alors, nous l'avons appliquée dans ce cas-là, tout simplement. (17 heures)

Nous avons fait du développement en enseignement collégial français, ces dernières années, dans des endroits qui n'étaient pas desservis. À Mont-Laurier, par exemple. Là, ce n'est pas anglais, à Mont-Laurier, à ma connaissance. C'est français. Nous avons prévu une

extension du cégep de Saint-Jérôme, grâce à laquelle aujourd'hui environ au moins 250 étudiants de niveau collégial reçoivent de l'enseignement collégial chez eux. Nous avons créé à Val-d'Or, qui avait été complètement ignorée par le gouvernement précédent, le campus du cégep Abitibi-Témiscamingue, où on retrouve aujourd'hui entre 400 et 500 élèves. Nous avons créé un campus du cégep de Gaspésie et des îles, dans la région de Carleton, qui était dépourvue de tout enseignement collégial. Nous avons fait des choses très importantes. Si on veut commencer à parler de majorité et de minorité, iI faut voir ce que nous avons fait pour la majorité francophone. J'aurais aimé qu'on le dise dans la question. Cela aurait donné un tableau plus complet.

Maintenant, la députée a posé une question sur la demande d'un cégep dans l'ouest de I'île de Montréal. Nous étudions la demande. J'ai annoncé... Il y a déjà quelques mois, nous avons créé un cégep en Beauce, également. Le collège privé de Beauce allait être obligé de fermer ses portes. Nous avons transformé ce collège privé en un cégep public qui ouvrira ses portes, comme cégep public, dès le mois de septembre de cette année. Tout ça s'est fait, à moins que je ne sache point m'exprimer, pour la majorité francophone. On ne fait pas ça pour des anges.

Dans le cas de la demande de l'ouest de I'île de Montréal, il y a trois problèmes qui sont pris là-dedans. Trois problèmes. Nous avons une demande pour l'ouest de I'île de Montréal, nous avons une demande pour la section Repentigny-Le Gardeur et nous avons une demande pour la section Brossard-Laprairie. D'après nos calculs, le nombre de places-élèves que nous avons actuellement dans la région du Grand-Montréal serait suffisant pour faire face à la demande au cours des 5 ou 10 prochaines années. Par conséquent, d'un point de vue normatif, il n'y aurait pas de justification pour la création de nouveaux établissements collégiaux, à moins que nous ne décidions de réduire la capacité d'accueil des établissements existants.

Et là, il faudrait mesurer soigneusement la clientèle qui fréquente les établissements du centre de Montréal, du nord de Montréal. Sera-t-elle attirée vers un cégep dans l'ouest de l'île, dans l'est de l'île ou sur la rive sud? Nous ne le savons point pour l'instant. Il y a des études approfondies qui doivent être faites. J'ai annoncé récemment, lors du sommet socio-économique de Lanaudière, que nous apporterions à ces trois problèmes qui nous ont été soumis une solution consolidée, tenant compte à la fois des actifs que nous avons actuellement et des actifs qu'il y aurait peut-être lieu de créer, au sujet desquels nous ne sommes pas en mesure de prendre de décision tout de suite.

Par conséquent, les travaux d'étude, d'approfondissement se poursuivent à ce sujet. Il n'y aura pas de décision définitive, je pense, avant un an ou deux.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre... D'abord, il dit un certain nombre de choses. J'aimerais bien remettre les choses dans leur perspective, également. Le campus Héritage, II n'avait pas une administration propre. Du moment où on crée une administration indépendante, il y a des sous qui entrent là-dedans. Et si le campus existait, c'est-à-dire s'il existait, il n'était pas physiquement... Il a été construit. Je pense qu'on lui a consacré, si je ne m'abuse, 18 000 000 $. 18 000 000 $, pour la construction d'Héritage? 14 000 000 $? Je ne m'en rappelle plus, mais en tout cas, c'est quelques dizaines de millions.

M. Ryan: On corrigera ça après.

Mme Blackburn: On a également consacré des sommes importantes pour Champlain, à Lennoxville, pour Bishop's, alors qu'on connaît la situation qui prévaut dans nos universités en région. Je ne recommencerai pas ici. On aura l'occasion de se reparler là-dessus. Mais la situation des francophones de l'ouest de Montréal - et ce n'est pas nous qui sonnons l'alarme, ce sont les francophones de l'ouest de l'île qui nous disent que leur situation est peu enviable et qu'ils sont considérés comme une minorité et une population de seconde zone. C'est ça qu'on nous dit. Je ne l'invente pas. Je suis certaine que vous avez lu comme moi les articles. Vous avez certainement vu leur rapport, également.

Est-ce que votre rapport, vos études, est-ce que ça va faire comme celui sur la signalisation, retarder du double, trois fois plus? C'est quoi, vos délais?

M. Ryan: Je voudrais que la députée saisisse... C'est facile de dire n'importe quoi.

Mme Blackburn: Je ne dis pas n'importe quoi, là.

M. Ryan: J'aimerais qu'elle saisisse l'importance des solutions cohérentes à des problèmes d'installation matérielle. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, nous étions inondés de demandes des cégeps de la région de Québec, ici. Il y avait une promesse de cégep à Charlesbourg, iI y avait le cégep de Limoilou qui voulait s'agrandir, il y avait le cégep de Sainte-Foy qui avait ses problèmes, iI y avait le cégep F.X. Garneau qui était absolument insistant pour obtenir un agrandissement. Un jour, j'ai dit aux députés de la région: On va s'asseoir ensemble. On va regarder le problème. On va apporter une solution consolidée pour dix ans. Ça nous apris un peu plus de temps mais, un jour, j'ai annoncé une solution qui tient compte de tous ces problèmes-là pour les dix prochaines années.

Aujourd'hui! il n'y a jamais un député de la région de Québec qui demande à me voir à propos du collégial, ce dont je leur suis très reconnaissant. Leur président est ici.

On avait un problème dans la région de Hull. Il y avait l'université qui voulait s'agrandir, qui avait les yeux sur une polyvalente plus ou moins utilisée. Il y avait le cégep de l'Outaouais qui avait besoin d'un pavillon pour l'éducation des adultes. Il y avait le cégep Héritage et là, je corrige une chose. Il n'est pas question de 18 000 000 $. Il n'est pas question de 18 000 000 $. Il est installé dans une vieille école secondaire de premier cycle dont n'aurait voulu la clientèle d'aucun cégep francophone que je connais. Il est installé là depuis quelques années. Là, on a décidé d'agrandir cette école-là. C'est un projet de 6 000 000 $, dont la moitié va être financée par le gouvernement fédéral. Or, pour 3 000 000 $, on va leur donner une installation convenable. C'est une très belle économie. Alors, dans la région, j'ai réuni la commission scolaire Outaouais-Hull, j'ai réuni les gens du cégep de l'Outaouais, les gens du cégep Héritage, les gens de l'Université du Québec à Hull et, ensemble, nous avons mis au point une solution qui est en train de s'appliquer, actuellement. Tous les éléments sont en place et on va avoir réglé le problème pour dix ans de ce côté-là, aussi. Et ça ne sera pas la petite faveur faite à M. Untel ou à Mme Unetelle, c'est une solution d'ensemble. C'est ça que nous allons faire à Montréal pour les compléments d'implantation dont nous avons discuté cet après-midi. Mais il n'est pas du tout du tout indiqué de procéder à la pièce dans les questions de cette envergure. Évidemment, la députée m'a demandé: Est-ce que ça prendra un peu plus de temps? Si ça va aussi vite que le comité sur la sécurité routière, ça va débouler, parce que je vais avoir le rapport au plus tard cet été. On l'a constitué... Quand l'a-ton constitué?

Une voix: En février.

M. Ryan: En février. Quelle impatience artificielle, fabriquée! Fabriquée! D'habitude, un groupe de travail, au gouvernement, ça prend beaucoup plus de temps que ça. Alors, ça va prendre un peu de temps, j'en conviens, mais je crois que le dossier des deux ministères que je dirige, en matière de diligence et d'efficacité, est très apprécié par les députés qui sont au courant des questions d'éducation, y compris la députée de Chicoutimi quand elle me soumet des problèmes de cet ordre.

Le Président (M. Messier): Je vais passer la parole maintenant à Mme la députée...

M. Ryan: Elle sait qu'on les règle sans partisanerie, sans partisanerie, avec considération égale pour tous les députés.

Le Président (M. Messier): Je vais passer la parole...

M. Ryan: J'étais che2 vous, récemment, et j'ai été surpris de votre absence. Je suis allé au cégep à la base de Bagotville. On a annoncé une très bonne nouvelle et j'ai été surpris que vous ne soyez pas là.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président, je dois dire que c'est disgracieux de l'inscrire au Journal des débats.

M. Ryan: Oui, ce sont des blagues que je fais.

Mme Blackburn: J'étais en mission. J'étais en mission...

M. Ryan: Mais ça s'est fait quand même.

Mme Blackburn: ...et ce n'est pas très élégant de l'inscrire au Journal des débats.

M. Ryan: Mais c'était pour...

Mme Blackburn: Ça ne se fait pas en Chambre, et pas davantage en commission.

M. Ryan: En tout cas, vous l'avez fait.

Mme Blackburn: Généralement, je suis assez présente dans mon comté.

M. Ryan: Regardez, c'est important de souligner qu'on traite tous les comtés sur un pied d'égalité selon la nature des besoins qui se présentent et dans une perspective d'ensemble.

Le Président (M. Messier): On vous le reconnaît, M. le ministre. Je vais passer la parole à l'honorable député de Chauveau, sur la pertinence. Toujours sur la pertinence, M. le député.

M. Poulin: Je m'en tiens, M. le Président, 95 % du temps à la pertinence. Je voudrais juste rappeler que le ministre a un peu prolongé son discours jusqu'à l'Outaouais. Pour la région de Québec, je pense que M. le ministre, dans ses dossiers et dans ses études, est très conscient du temps que ça prend et aussi, il est très conscient du futur quand on analyse des dossiers. Je regarde la région de Québec. Oui, je me dois de dire que, dans la région de Québec, en 1985, quand nous sommes arrivés au pouvoir, il s'est ramassé avec plusieurs promesses électorales et que chacun des cégeps, à ce qu'on savait, avait un agrandissement. Donc, comme caucus, je me dois de dire qu'on s'est assis avec M. Ryan, et aussi, avec M. Rondeau, et ce qu'on a fait, on a fait un bilan des cégeps dans la région de Québec et on a analysé le futur de la région de

Québec. Et aujourd'hui, c'est vrai qu'en 1989, quand on est allés en campagne électorale, on n'avait pas de promesses Inutiles à faire et que le dossier des cégeps dans la région de Québec, comme celui de l'Université Laval, aussi, ont été très bien traités, comme celui aussi des écoles secondaires a été très bien traité. Dans le dernier dossier où M. le ministre a eu à intervenir - c'est le cégep de la Beauce - les deux caucus, celui de la Rive-Sud et celui de la Rive-Nord, ont rencontré M. Ryan justement pour ne pas perdre dans la Beauce le cégep de la Beauce, qui était un cégep privé et qui est devenu un cégep public. Donc, je pense que du côté du ministère de l'Éducation supérieure aussi, II y a une très bonne consultation et vous en serez gré, Mme la députée de Chicoutimi.

Le Président (M. Messier): C'est dans son enveloppe de 10 % non pertinents.

Mme Blackburn: Ce n'était pas une question.

Le Président (M. Messier): Non, mais je trouve ça...

M. Blackburn: Je connais bien... M. Poulin:... Une réponse.

Mme Blackburn: Oui, oui Alors, II se substitue bien au ministre.

Le Président (M. Messler): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Avec le plus grand des plaisirs.

Mme Blackburn: La bilinguisation de la signalisation routière. On connaît la création du comité, l'engagement du ministre de ne pas laisser traîner la situation, ce que, d'ailleurs, j'avais apprécié. Même si je n'ai pas apprécié l'idée qu'il fallait qu'il ouvre une boîte de Pandore, je trouvais que, bon, au moins, il ne voulait pas laisser traîner les choses trop longtemps. Sauf que là, on connaît la situation. Le rapport promis pour le 30 mars, il va nous le déposer quand tout le monde va être en vacances, ou à peu près, après, évidemment, la signature ou l'échec de Meech. À ce qu'on a vu aujourd'hui, ça va finir par ressembler à ce que le premier ministre appréhende, c'est-à-dire qu'il y a un durcissement. Alors, la décision, c'est que le ministre a choisi de laisser traîner, et ça crée - comme je le rappelais ce matin - une tension inutile et malsaine. Et ça a amené le Commissaire aux langues - qui n'est pas toujours de la première habilité - à procéder comme on le sait. Il nous apprenait, ce matin, que le rapport ne serait pas rendu public avant l'été. Est-ce que, quand il parle de rendre le rapport public, en même temps, il fera connaître sa décision?

Le Président (M. Messier): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je vais demander, avec votre permission, M. le Président, à M. Rondeau, peut-être, d'Indiquer où en est ce travail-là, parce que c'est lui qui en assure la présidence. Mais je voudrais dire une chose: il est évident que je ne sais pas ce que contiendra le rapport qui me sera remis, mais quand le rapport me sera remis, j'en prendrai connaissance et là, je le rendrai public. Là, j'écouterai un petit peu les réactions, et avant de proposer des solutions au gouvernement, j'aimerai bien voir comment ce rapport-là atterrira dans l'opinion, aussi. Il me semble que c'est assez normal de procéder comme ça. Il n'y a pas d'urgence, là. Nous ne sommes pas dans une situation d'urgence, nous sommes dans une situation où nous pouvons nous offrir la chance d'examiner le problème attentivement et objectivement. Je ne vois pas pourquoi on suscite toutes sortes de frayeurs ou de nervosités à ce sujet-là. Je ne vois pas du tout. Nous n'avons pas coutume d'agir à l'improviste ou de manière cachée. Tout s'est fait de manière ouverte, là-dedans, de manière franche, et on va continuer dans la même vole.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre avait des raisons objectives de penser qu'il fallait, à ce moment-ci ou à n'Importe quel moment, aborder ces questions? Est-ce que... Parce qu'il dit: Écoutez, la députée est peut-être contre la bilinguisation. Qu'on trouve trois ou quatre langues à l'aéroport de Dorval, je n'ai jamais confondu un avion avec une voiture. Ça, je tiens à lui dire. Alors, ce dont on parle, c'est de la signalisation routière. Et ce que je dis: Premièrement, est-ce qu'il avait des éléments d'information qui l'amenaient à penser qu'il y avait une urgence? O.K.? Selon quelle considération a-t-il pensé utile d'investir temps, énergie et argent là-dedans? Et est-ce qu'il est conscient qu'en ouvrant cette question-là, il crée à nouveau et inutilement, à mon humble avis, l'impression qu'on peut questionner toutes les dispositions de la langue et de la loi 101, parce que ce n'est pas très légitime, on est peut-être allés loin en adoptant l'unilinguisme dans la signation routière?

J'écoutais, ce matin, le député de Westmount qui disait: Les gens sont perdus quand ils arrivent à Montréal, parce que c'est juste en français. Je m'excuse, j'ai pensé qu'il y avait beaucoup de gens qui devaient être terriblement perdus quand ils allaient en Espagne. Il y a 1 000 000 de touristes, en Espagne, annuellement, et ce n'est pas bilingue. C'est espagnol. Ceux qui

vont en Italie, ceux qui vont en Allemagne, ceux qui vont au Mexique, ceux qui vont, ceux qui vont... Et nous, quand on va aux États-Unis, quand on va en Ontario, on doit être terriblement perdus. Alors, je trouve que c'est... Là, |e le dis: le trouve infiniment déplorable que sans raison... A moins que le ministre ne me dise qu'il y a eu un certain nombre d'accidents attribuables à... Il faudrait que ce soit démontré, parce que les États-Unis ont fait une étude, dont j'ai eu copie, qui démontre précisément le contraire: c'est que plus il y a d'écritures sur les panneaux de signalisation, plus iI y a risque d'accident, parce que le conducteur est distrait. Le temps de décomposer et de décrypter, là, évidemment, il regarde en haut et il rentre dans l'autre. C'est à peu près ça. Alors, ça, c'est la conclusion. (17 h 15)

Et que le recours aux pictogrammes, qui sont de plus en plus normalisés, standardisés -je ne sais pas si ça se dit, là - mais iI y a une normalisation quasi internationale... Parce que si vous allez dans les autres pays, que vous, vous regardez ça, vous pouvez facilement conduire, et même si ce n'est pas dans la même langue, vous interprétez assez facilement les signaux. Qu'est-ce qui vous a amenés à ouvrir cette boîte-là, et qu'est-ce qui explique les retards dans le dépôt de ce rapport? Et est-ce que les organismes officiels chargés de faire appliquer, de s'assurer de l'application de la Charte n'étalent pas les plus qualifiés pour faire ce type de travail? Comment se fait-il? Je trouve que tout, là-dedans, semble relever plus du geste spontané que d'une décision mûrement réfléchie, qui reposerait sur une situation qui menace la vie des Québécois ou des étrangers qui viennent chez nous.

Le Président (M. Messler): À cette longue question, M. le ministre.

M. Ryan: Oui, je répondrai en signalant d'abord que je réprouve profondément cette espèce d'attitude de gardien du temple que certains professent, en matière de langue. Il y en a qui voudraient que la loi sur la langue soit érigée à l'état d'un dogme, sur lequel il serait interdit de se poser des questions. Je réprouve profondément cette attitude. Nous avons donné, cet après-midi, des exemples de dispositions de la Charte de la langue française qui auraient peut-être profit à recevoir certains rafraîchissements, et même une révision. C'est le devoir d'un ministre responsable d'avoir l'esprit ouvert, d'écouter les représentations dont il est saisi, et de n'avoir point peur de poser des questions quand il estime qu'elles doivent être posées.

Alors, à propos de signalisation routière, M. Rondeau, dans la visite qu'il avait faite des ministères, l'été dernier, avait recueilli des observations de la part de fonctionnaires compétents et responsables, qui lui avaient Indiqué que ce serait une bonne chose de faire la lumière sur ce sujet, qui était source de confusion dans un certain nombre d'esprits. Nous avons eu des représentations. Je comprends que, pour le Parti québécois, les représentations qui émanent de la communauté anglophone, ça n'a pas spécialement d'attrait ou d'influence.

Mme Blackburn: D'accord, ils ne me feront pas pleurer.

M. Ryan: En tout cas, s'ils les entendent... Mme Blackburn: Ça va, je le reconnais.

M. Ryan: ...ils n'ont pas l'air de les comprendre, la majorité du temps. Nous autres, nous essayons de les comprendre, comme celles qui proviennent de toute la population. Nous avons eu de très nombreuses représentations à ce sujet, de la part de la communauté anglophone, qui nous disait: On n'est pas traités sur un pied d'égalité, dans cette chose-là; ça comporte des dangers sérieux pour nos enfants. Je pense qu'on se souvient tous de l'intervention qu'avait faite M. Elkas, le ministre des Transports. Ce n'est quand môme pas le dernier venu, c'est le ministre des Transports du gouvernement du Québec. M. Elkas est un homme de bonne foi. C'est un homme légitimement élu, comme nous, les députés qui sommes ici. Nous avons dit: La meilleure manière d'y voir clair, c'est de former un groupe de travail, qui n'entraînera pas de grosses dépenses au gouvernement. Ce sont tous... Les membres du groupe de travail, je les ai choisis parmi des fonctionnaires, justement parce que je ne voulais pas que ça devienne une opération politique. Je voulais que ça devienne une opération normale de révision à l'intérieur du gouvernement. J'en ai confié la présidence à M. Rondeau, qui a cette mission-là, lui, de coordonner l'action des ministères en matière linguistique. Ils se sont réunis à plusieurs reprises, et ils ont été constitués en groupe de travail au mois de février.

Moi, je vous dirai franchement, s'ils ne me donnaient leur rapport seulement à l'automne, ça ne me dérangerait pas beaucoup, parce que, en attendant, c'est la loi 101 qui s'applique. À moins que la députée de Chicoutimi ne soit pressée de voir des changements à la loi à cet égard-là, moi, je ne suis pas pressé. En attendant, c'est la loi qui s'applique. Il faut arrêter d'alimenter des peurs artificielles, encore une fois. Et ceci étant dit, je laisse toute liberté au comité. Je ne sais pas où il en est rendu dans ses travaux, je ne fais aucune espèce d'ingérence dans son travail, et je pense que les organismes que nous avons ici pourraient dire la même chose, si le temps leur en était donné. Et j'ai confiance dans l'objectivité et l'esprit de bien public qui animera les auteurs du rapport. Maintenant, M. le Président, si on veut des renseignements sur ce

qui a été fait par le comité et même sur les possibilités de contributions de la députée de Chicoutimi ou d'autres membres de cette auguste assemblée, je pense que M. Rondeau pourrait les fournir.

Le Président (M. Messier): M. Rondeau.

M. Rondeau: M. le Président, la question que le ministre avait posée, au groupe de travail, c'était: Est-ce que le fait de l'unillnguisme français obligatoire, dans l'affichage public et en particulier dans la signalisation routière, comporte des dangers pour la sécurité du public? Donc, la question qu'il nous posait nous obligeait à aller regarder la réalité. Et la réalité, on a essayé de la cerner de trois façons: d'abord, en interrogeant les ministères responsables, qui font partie du groupe de travail, auxquels on a demandé des contributions et, dans certains cas, des contributions très significatives. Je pense au ministère des Transports, à qui on a demandé une étude exhaustive qui, évidemment, a pris du temps, parce que ces gens-là ont dû l'insérer à l'intérieur d'autres préoccupations. Mais ils ont fait ce travail-là. Et le travail, je dois avouer, je dois confesser, a été plus long à réaliser, de la part des ministères qui fournissent l'information, que ce qu'on avait prévu au point de départ.

La deuxième source de cueillette d'informations était la consultation, qui a été adressée à des organisations et des fédérations dont les noms nous avaient été soumis par les ministères concernés, de groupes qui pouvaient être Intéressés à cette question de l'affichage public et de la signalisation routière. Et on a donné aux gens un délai d'à peu près trois semaines pour répondre. La lettre d'invitation avait été adressée dès le début des travaux du comité, mais des groupes nous ont demandé d'avoir plus de temps pour consulter leurs membres parce que, dans la plupart des cas, ce sont des organismes bénévoles. Les gens se réunissent à fréquence irrégullè-re. Donc, ils ont demandé d'avoir plus de temps et on a accédé à leur demande. Donc, évidemment, ça reportait l'échéance de livraison du produit final.

La troisième source fait référence à un aspect que la députée de Chicoutimi a mentionné: des études faites non seulement aux États-Unis, mais partout dans le monde. Or, on a utilisé le canal des délégations du Québec à l'étranger pour aller chercher des études, dans certains cas inédites, qui étaient faites dans les pays d'Europe de l'Ouest, en particulier, les pays où II y a grande fréquentation touristique, pour voir à la fois la législation et les pratiques en termes de signalisation routière. Alors, je dois avouer que ça a pris un peu de temps avant d'obtenir ces études-là. Ça a été plus long. Mais on tenait... Il y a des études; d'ailleurs, il y en a une qui est entrée la semaine dernière.

Donc, l'ensemble, je dirais, des difficultés liées aux trois sources entraînait, évidemment, un report pour le dépôt du rapport du comité. Je dois avouer qu'hier encore j'ai eu une demande de groupes qui veulent venir me rencontrer pour soumettre leur point de vue. Et vendredi dernier, dans l'Outaouais, un groupe a demandé de me rencontrer, ce que j'ai fait. Et on a pris comme orientation de rencontrer tous les individus et tous les groupes qui demanderaient de nous rencontrer. Alors, le dernier, donc, est entré hier. La rencontre a été fixée, à leur demande, à la semaine prochaine. Donc, on ne veut pas précipiter les choses et on ne veut pas déposer de conclusion qui n'aurait pas pris en compte toutes les informations disponibles dans les trois sources que j'ai mentionnées.

Mme Blackburn: Les demandes de rencontre vous viennent de quels organismes, en particulier? Des groupes anglophones, en majorité, ou...

M. Rondeau: Non, c'est anglophone et francophone.

Mme Blackburn: À part égale? M. Rondeau: Oui. A date, oui.

Mme Blackburn: Oui. Ça veut dire qu'ils sont sous-représentés. Le ministre nous disait qu'il n'avait pas consacré de budget Important là-dessus. M. Rondeau nous dit "contribution signative des Transports"... Quand on connaît l'état... Quand on connaît... Ils ont certainement dû distraire des ressources, là. Ça ne fonctionne jamais autrement. Quand on connaît l'état actuel des routes, tout le monde reconnaît, y compris mes collègues députés des deux côtés de la Chambre, que c'est catastrophique, les routes, au Québec. Est-ce que c'est le temps... Est-ce qu'il est opportun de s'interroger s'il ne faudrait pas réaliser une signalisation routière bilingue, avec les coûts astronomiques que ça entraîne? Môme juste au-dessus des autoroutes, c'est déjà fort cher. Et est-ce que c'est Indiqué, alors qu'on n'a môme pas encore réussi à trouver les ressources pour franciser les stops un peu partout? On les voit barbouillés. Les jeunes se sont arrangés pour indiquer "loi 101" là-dessus. Ce n'est pas mauvais, il y a des rappels, là. Mais est-ce que c'est opportun? Ensuite, pourquoi n'a-t-on pas carrément envisagé - et ça n'aurait pas demandé d'étude; on a là-dessus des gens qui ont beaucoup d'imagination - les pictogrammes, qui parlent anglais, qui parient français, qui parlent allemand quand ils sont bien faits, qui parlent espagnol et qui parlent aux analphabètes? Parce qu'on a plus - au moins autant - d'analphabètes au Québec qu'on n'a d'anglophones. On ne s'est pas interrogé sur leur sort, à eux autres,sur la signalisation?

M. Ryan: On s'est interrogé sur tout ça.

On aura les réponses dans le rapport du comité.

Mme Blackburn: C'est très sérieusement que c'est dit...

M. Ryan: Oui, mais c'est dit. Ça ne mérite pas d'autre réponse.

Mme Blackburn: ...et c'est dit sans vouloir faire d'humour, là. C'est peut-être un peu cynique, mais c'est ça. C'est ça, la réalité.

M. Ryan: M. le Président, nous avons examiné et nous examinons toutes les avenues possibles, y compris celle du respect des attentes légitimes d'une minorité.

Le Président (M. Messier): À la question qui a été posée...

M. Ryan: Quand la députée de Chicoutimi échafaude des hypothèses extrêmes, je pense qu'elle divague.

Mme Blackburn: Mais vous comprenez, M. le Président, que la situation qu'il a créée engendre inutilement des tensions, alors que la voie du pictogramme, qui est de plus en plus utilisée et qui - vous le savez tous, nous le savons tous - est internationale, aurait été plus judicieuse et aurait évité de créer des tensions inutiles au Québec. Ce n'est pas ce qu'il nous manque, d'ailleurs, des tensions. Je ne vois pas pourquoi on les crée inutilement. Mais je reviens avec ma question: Quand le ministre a-t-il l'intention d'annoncer ses décisions, une fois qu'il aura le rapport en main? Le rapport va être déposé quand l'accord du lac Meech va être passé? Mais après ça, après ça? Et on ne sera plus en Chambre, là. Après ça, vous allez être tranquille... Quand?

M. Ryan: Regardez, tout dépendra du contenu du rapport. Il peut arriver que le rapport soumette des conclusions d'une telle sagesse et d'un tel réalisme que ça emporte l'adhésion spontanée et Immédiate. On vous le dira en temps utile. Il peut arriver qu'il nécessite des vérifications, des discussions. A ce moment-là, ça prendra un petit peu plus de temps. Mais, en général, quand un rapport est soumis au ministre, ça ne traîne pas trop longtemps dans les tiroirs avant qu'on ait l'opinion du ministre.

Mme Blackburn: Est-ce que le rapport sera rendu public dès que vous l'aurez en main, ou si c'est considéré comme un rapport top secret?

M. Ryan: Je jugerai, sur le contenu du rapport. Mais j'ai demandé qu'on envisage la préparation du rapport comme s'il s'agissait d'un document devant être destiné à la publication.

Le Président (M. Messler): Sage décision.

Mme Blackburn: Est-ce que les municipalités ont donné leur appui sur cette question, et est-ce qu'on peut connaître leur avis?

M. Ryan: Je vais demander à M. Rondeau de répondre, parce que moi, je n'assiste pas aux réunions du comité.

M. Rondeau: Alors, les regroupements de municipalités ont donné leur avis et, M. le Président, si vous le permettez, l'avis des municipalités fera partie du rapport.

Le Président (M. Messier): C'est avant la période de tension, là, qu'elles ont donné leur avis?

Mme Blackburn: Vous avez eu leur avis? Le contenu de l'avis est favorable, ou... Je crois que j'aurais juste à m'adresser à elles et elles nous le donneraient, là. C'est l'avis élaboré, ou si...

M. Ryan: Je pense que la députée avait la bonne réponse. Si elle veut avoir l'opinion des municipalités là-dessus, elle est libre de communiquer avec l'Union des municipalités. Je pense que ça va de soi.

Mme Blackburn: J'en ai déjà Un. Il s'agit d'aller chercher l'autre.

M. Ryan: Ahl Vous l'avez déjà, alors... Mme Blackburn: Je voudrais...

Le Président (M. Messier): II y a aussi eu communion de pensée, là?

Mme Blackburn: Je voudrais...

M. Ryan: Plus la députée peut se procurer de documents, plus nous en sommes heureux pour elle. Moi, à titre d'ancien journaliste, je suis presque toujours content quand il se produit une fuite...

Mme Blackburn: Ça...

M. Ryan: ...pourvu qu'on ne me l'attribue pas à moi.

Mme Blackburn: Ça, c'est important.

M. Ryan: Je ne fais jamais d'enquête là-dessus.

Mme Blackburn: D'ailleurs, il ne s'agit pas d'une fuite. La position de ces organismes-là est généralement du domaine public.

J'ai le Conseil de la langue. D'abord, je vais

me permettre de féliciter le président de l'Office, et le remercier également. Je pense que... J'ai vu ses travaux, j'ai suivi avec beaucoup d'attention ses différentes prises de position. Pour avoir dirigé un organisme comparable, quoique moins délicat, parce que les positions sont toujours plus difficiles et créent, comme je le rappelais tantôt... Il faut toujours éviter de créer inutilement des tensions, tout en s'assurant en môme temps que la réalité soit connue. Alors, je voudrais féliciter le président, le remercier et lui souhaiter beaucoup de succès dans la poursuite, je pense, des fonctions qui étalent les siennes.

Il y a plusieurs études qui sont en cours, d'autres qui sont terminées, d'autres sur le point d'être terminées. Est-ce que vous avez... Parce que j'écoutais le ministre, ce matin, sur le choix du collège. Est-ce que c'est terminé? Le ministre nous disait, le choix de la langue d'enseignement dans les collèges, autrement dit, le choix du collège anglophone ou francophone... Est-ce que vous avez terminé cette étude-là? (17 h 30)

M. Ryan: Je pense bien que la question s'adresse au président du Conseil de la langue française, parce que quand il s'agit des travaux de recherche ou des travaux de préparation d'avis le ministre ne s'immisce pas dans ces choses. Je serais très heureux que le président veuille fournir les précisions qu'il Jugera opportunes.

Mme Blackburn: S'il le dit, ce doit être vrai.

Le Président (M. Messier): M. le Président. M.Laporte: Ils sont tout ouïe. Mme Blackburn: Parole d'évangile.

M. Laporte: Cette étude-là est en cours. Notre professionnel travaille sur les données...

Mme Blackburn: Vous ne voyez pas la petite lumière qui flotte au-dessus...

Le Président (M. Messier): Mme la députée de Chicoutimi, vous êtes hors d'ordre.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Messier): M. le Président, on vous écoute.

M. Laporte: Notre étude est en cours Le professionnel travaille sur les données qu'il est en train d'analyser et l'étude n'est pas, donc, complétée. Aussitôt qu'elle le sera, bien entendu, comme les autres études, elle sera transmise au ministre et rendue publique.

Mme Blackburn: Les délais? Vous prévoyez être en mesure de la rendre publique à quel moment, à peu près?

M. Laporte: Ce sera au cours de l'année prochaine.

Mme Blackburn: Seulement qu'en 1991?

M. Laporte: C'est-à-dire, l'année prochaine...

Mme Blackburn: Ah oui! financière... M. Laporte: A l'automne.

Mme Blackburn: A l'automne. Sur la francisation des entreprises - on en a parlé un petit peu, ce matin - quand pensez-vous être en mesure de rendre publiques les données?

M. Laporte: Là-dessus, je peux apporter quelques précisions. J'ai effectivement reçu, il y a un peu plus d'une semaine, une partie de l'étude. C'est la partie de l'étude qui concerne, donc, la langue de travail de Montréal et de sa région.

Mme Blackburn: Ahbon!

M. Laporte: Donc, c'est une version qui est préliminaire, c'est une toute première version que j'ai reçue. L'autre partie n'est pas encore rédigée. Il s'agit, donc, d'un travail, d'un premier brouillon, si je peux dire, et je suis en train d'examiner ce premier texte. Il y a évidemment des questions de formulation, de présentation, de rédaction et de clarté du texte. C'est l'étape qui est franchie en ce moment, à laquelle je travaille, parce que je suis conscient que c'est un rapport qui sera extrêmement important et qui sera lu avec beaucoup d'attention. Donc, je tiens, j'ai à coeur que ce rapport important soit sans défaut, soit impeccable. Et aussitôt que je serai en mesure de le rendre public, je le ferai. Mais je ne peux pas vous indiquer à ce moment-ci...

Mme Blackburn: Approximativement? Parce que là, vous avez les données surtout sur le rapport de Montréal. La francisation des entreprises dans le Montréal métropolitain.

M. Laporte: Voilà. L'autre partie n'est pas encore rédigée, elle est en train de se rédiger.

Mme Blackburn: Mais vous les publiez séparément? Ou si vous aviez l'Intention de les publier en même temps?

M. Laporte: C'est une question que je me pose, en ce moment, et je dois rencontrer le professionnel pour évaluer avec lui les consé-

quences de publier uniquement une partie ou d'attendre de publier l'ensemble. Parce que, évidemment, il y a des données qui sont, ce sont des données fragmentaires. Alors, quand on veut avoir un portrait d'ensemble, eh bien, on n'a que Montréal et sa banlieue. Alors, c'est une question de présentation et de, comment dire, de valeur de l'étude. À cette question-là, je n'ai pas encore répondu, parce que je dois en discuter avec le professionnel et aussi le directeur des études et recherches.

Mme Blackburn: Est-ce que les données qui étaient fournies par le ministre, ce matin, à savoir que de plus en plus d'entreprises avaient adopté une politique du français et que, finalement, il ne nous resterait qu'une partie relativement faible d'organismes qui ne se sont pas soumis aux dispositions de la loi... Est-ce que c'est assez fidèle à la lecture qui a été faite?

M. Laporte: Écoutez, il m'est difficile, à ce moment-ci, de dévoiler quoi que ce soit de cette étude.

Le Président (M. Messler): C'est un bel essai.

Mme Blackburn: Un bel essai.

Le Président (M. Messler): II nous reste quelques minutes..

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Messier): Peut-être deux minutes pour...

Mme Blackburn: D'accord. Une toute petite question au président.

Le Président (M. Messier): Allez-y.

Mme Blackburn: Le comportement, ça va vous intéresser, aussi, le comportement linguistique...

Le Président (M. Messier): Le comportement du président?

Mme Blackburn: ...des travailleurs immigrants...

Le Président (M. Messler): Ah! du travailleur!

Mme Blackburn: ...et des membres de communautés culturelles. C'est en cours, et ça sera disponible quand?

M. Laporte: C'est une question qui nous préoccupe et nous sommes en train d'y travailler. Je ne peux pas vous donner de date, encore là, pour cette étude. Vous voyez que c'est difficile d'indiquer à l'avance une date de publication, parce qu'il y a plusieurs étapes à franchir et, comme je le maintiens, et je crois qu'on sera tous d'accord, il faut des rapports de qualité qui collent à la réalité. Alors, on les travaille énormément, et les étapes ne prennent pas toujours le même temps pour les différentes études. Alors, il est très difficile d'indiquer à l'avance la durée qu'il faut pour rendre publique une étude depuis le début jusqu'à la fin.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on vous a demandé votre avis sur la bilinguisation de la situation routière, comme organisme?

M. Laporte: Le Conseil ne fait pas partie du comité.

Mme Blackburn: Donc, on n'a pas jugé utile de demander à l'organisme, responsable de donner ce genre d'avis, qu'il ait la responsabilité d'évaluer les impacts sociaux, linguistiques de ces décisions-là?

Le Président (M. Messier): M. le ministre, sur la question.

M. Ryan: Regardez, ce qui est arrivé, nous avons formé un groupe de travail, nous avons invité l'Office et la Commission de protection à y être représentés. Nous nous sommes interrogés sur l'opportunité de la présence du Conseil, et nous avons conclu que c'était préférable qu'il demeure en dehors du groupe de travail, pour pouvoir être libre de s'exprimer comme il l'entendra, une fois que le groupe de travail aura produit son avis. Et lorsque le groupe de travail aura produit son avis, et même auparavant, si telle est la volonté du Conseil, le Conseil est libre en tout temps d'émettre un avis sur cette question-là. Moi, je serais très heureux, une fois que le groupe de travail m'aura remis son avis, de recevoir la réaction du Conseil. Je ne demanderai pas mieux. Et on a voulu préserver son Intégrité, sans que la participation des deux autres organismes portent atteinte en quelque manière à la leur.

Mme Blackburn: Est-ce que le Conseil a l'intention de donner un avis?

Une voix: On l'espère.

M. Laporte: Encore une fois, le Conseil...

Mme Blackburn: Et peut-être, en même temps, nous dire, M. le président, l'essentiel des orientations de vos travaux pour la prochaine année? Vous avez déjà votre plan de travail, j'imagine.

M. Laporte: Le Conseil, en vertu de son

mandat, peut saisir le ministre, et doit saisir le ministre des questions relatives à la langue; il l'a déjà fait par le passé. Alors, quand le rapport du comité sera rendu public, lorsque nous en prendrons connaissance, nous examinerons ce rapport et le Conseil décidera, à ce moment-là, d'émettre un avis sur le contenu du rapport, comme il l'a fait par le passé.

Le Président (M. Messler): M. le député de Chauveau.

M. Poulin: Je me dois de dire que j'espère que vous donnerez un avis sur ce fameux rapport.

Le Président (M. Messier): Ceci termine... Oui, M. le ministre, quelques secondes pour nous indiquer...

M. Ryan: Oui, si vous en venez à ce stade, je voudrais, avant qu'on ajourne les travaux, remercier tout d'abord les députés de leur participation aux travaux, vous remercier vous-même, M. le Président, ainsi que Mme la secrétaire, remercier les collaborateurs du ministre, les présidents des organismes chargés de l'application de la Charte de la langue française, les collaborateurs de mon cabinet, le sous-ministre en charge du Secrétariat à la politique linguistique et les autres collaborateurs et collaboratrices des organismes chargés de l'application de la Charte de la langue française non seulement de leur aide dans la préparation de cette vérification du travail et des crédits budgétaires de la langue pour la prochaine année, mais aussi et surtout de l'excellent travail qu'ils accomplissent pour la réalisation des objectifs définis dans la Charte de la langue française. Merci.

Le Président (M. Messier): Merci. Mme la députée de Chicoutimi, quelques secondes.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. À nouveau, je voudrais remercier tous les participants et les participantes. J'apprécie, d'autant plus que je sais qu'assister à ce genre de délibérations sans avoir la possibilité d'y participer, ça peut à l'occasion être carrément ennuyeux. De toute façon, c'est certainement long, parce que je l'ai déjà fait à quelques reprises, et le temps nous paraît un peu plus long. J'apprécie donc d'autant votre disponibilité.

Je voudrais, à nouveau, signifier aux présidents, présidentes d'organisme mon estime pour la qualité des travaux qui se réalisent dans ces organismes-là, et le souhait qu'on trouve moyen, compte tenu de la situation actuelle, particulièrement celle qui prévaut dans la région de Montréal... Parce que chez nous, on n'en a pas, de problème. Rimouski non plus... La plupart des régions, heureusement, la majorité des régions, il n'y a pas vraiment de problème linguistique. Les vrais problèmes sont dans la grande région de Montréal et il me semble que l'essentiel de nos énergies collectives, c'est une question de survie, doit être investi là où ça risque de faire le plus mal. Et je sais... Je vois M. Rondeau dont j'apprécie le jugement et les qualités de professionnel, je sais qu'il connaît la situation à la CECM et je suis d'avance convaincue qu'il partage nos préoccupations. J'espère qu'on trouvera moyen d'investir dans vos organismes, mais plus particulièrement dans les actions qui visent à soutenir la langue dans la grande région de Montréal, les ressources financières et humaines nécessaires. Je vous remercie, M. le Président.

Adoption des crédits

Le Présidant (M. Messier): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce que le programme 1, éléments 1 à 7, soit l'ensemble des crédits budgétaires des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française pour l'année financière 1990-1991, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Messier): Adopté. Nous allons ajourner sine die et remercier tous les intervenants qui ont accompagné le ministre, vous souhaiter un bon souper et, aux athlètes, bonne natation!

(Fin de la séance à 17 h 41 )

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