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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mercredi 30 mai 1990 - Vol. 31 N° 8

Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version HTML ne contient pas de table des matières. La version officielle demeure l'édition imprimée.

Étude des crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration


Journal des débats

 

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Doyon): Je déclare donc la séance ouverte et je rappelle que le mandat de la commission de la culture est le suivant: procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour l'année financière 1990-1991. C'est un ordre de l'Assemblée qui a été donné le 29 mars 1990.

Je demanderais à Mme la secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y en a.

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Doyon): Aucun remplacement, donc. Alors, nous allons procéder, comme nous le faisons d'habitude, avec l'accord de Mme la ministre et de M. le député. Le partage du temps se fait selon les règles habituelles: remarques préliminaires d'une vingtaine de minutes, après quoi M. le député pourra disposer du temps dont il a besoin pour faire aussi ses remarques, s'il en a, Mme la ministre disposant aussi d'une période de réplique, si elle le juge à propos. Et, après, si vous voulez, nous pourrons procéder, programme par programme, élément par élément, ou y aller en vrac, comme vous le voudrez, étant entendu qu'à la fin de la séance les crédits budgétaires seront considérés comme adoptés, c'est-à-dire que nous disposerons de deux heures, jusqu'à midi - il est 10 h 10 - donc, jusqu'à environ 12 h 10 pour étudier les crédits.

Alors, je souhaite la bienvenue à Mme la ministre. Je souhaite la bienvenue à mes collègues, au critique officiel de l'Opposition, M. le député de Mercier. Je demanderais à Mme la ministre, peut-être, de nous présenter les gens qui l'accompagnent et de procéder avec ses remarques préliminaires, si elle en a.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais vous présenter mon collègue délégué aux communautés culturelles, accompagné de M. Normand Riddell, le sous-ministre, de Mme Nicole Brodeur, sous-ministre associée, de Mme Suzanne Masson, sous-ministre adjointe, et de M. Robert Trempe, également, sous-ministre adjoint. Il y a également Mme Westmoreland-Traorie, présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration; et vous avez aussi les membres des cabinets, de même que toutes les autres personnes qui ont travaillé à l'élaboration de ces documents au ministère, et également la secrétaire générale.

Le Président (M. Doyon): On leur souhaite la bienvenue, au nom de la commission.

Remarques préliminaires Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, je vais faire le bilan des actions et des activités du ministère au cours de la dernière année.

Il y a un an et quelques semaines, le premier ministre me confiait Ja direction du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Comme la grande majorité de la population, je savais alors que l'immigration était un phénomène déterminant, qu'elle représentait un apport économique et culturel considérable et que, de plus en plus, cette réalité serait présente dans notre quotidien. Mais, je l'avoue aujourd'hui, j'étais loin de me douter de l'importance réelle et de l'ampleur de l'impact qu'a sur notre société la présence sur notre territoire de plus de 500 000 Québécois et Québécoises nés à l'extérieur du Québec, de la richesse de leur contribution à la collectivité et du rôle qu'ils jouent dans nos institutions. Je souhaiterais que tous les Québécois d'origine puissent vivre cette expérience. Elle est enrichissante et grandissante. Je suis convaincue que le député de Mercier, qui a occupé pendant plus de trois ans des fonctions similaires, sera d'accord avec moi sur ce point.

M. le Président, la faiblesse actuelle de la croissance de la population québécoise ainsi que la perspective d'une décroissance à moyen terme soulève depuis quelques années des inquiétudes nombreuses, quant aux conséquences d'un tel phénomène sur le dynamisme futur de notre société, sur les pians économique, social et culturel. Sans représenter une panacée, l'immigration constitue un apport immédiat de ressources humaines susceptibles de retarder l'échéance du déclin démographique et de donner au Québec le temps nécessaire pour assurer à moyen terme le redressement de sa fécondité.

En 1989, grâce à une conjugaison de facteurs favorables et au résultat de politiques appropriées mises en oeuvre au cours des dernières années, on a fait la preuve qu'on peut recourir à l'immigration pour contribuer à la réalisation des objectifs démographiques. En effet, au cours de la dernière année, le déficit migratoire interprovincial est demeuré faible. La part relative du Québec dans l'immigration canadienne a connu une progression sensible de 15,9 % à 17,7 % et le nombre de naissances a continué d'augmenter pour la deuxième année consécutive. Il s'agit de tendances toutes récen-

tes, mais qui permettent d'entrevoir avec plus d'optimisme le devenir démographique du Québec et le rôle que peut y Jouer l'immigration internationale. Cependant, si le recours à une immigration accrue peut représenter un atout dans le développement de la société québécoise, l'Impact positif d'un tel phénomène dépend de notre capacité à assurer l'intégration harmonieuse des nouveaux arrivants à la communauté francophone. Étant donné notre situation de peuple minoritaire en Amérique du Nord, l'atteinte de cet objectif nécessite des efforts en matière de sélection, de francisation et de sensibilisation à la réalité québécoise qu'aucun gouvernement ayant à coeur les intérêts du Québec ne peut ignorer.

Nous devons également répondre à des défis qui ne nous sont pas spécifiques, mais que nous partageons avec l'ensemble des sociétés démocratiques au sein desquelles les exigences de Justice sociale et d'harmonie intercommunautalre doivent désormais compter avec la réalité d'une population de plus en plus diversifiée. L'égalité des chances et la participation de tous les citoyens du Québec à notre vie collective ainsi que le développement de relations interculturelles positives sont devenus, comme ailleurs, des préoccupations importantes de notre société. Par l'augmentation de 6 000 000 $ qu'il consent au MCCI pour 1990-1991, le gouvernement du Québec manifeste clairement l'importance qu'il accorde à cette question. C'est le ministère, le MCCI, qui, cette année, profite de la plus forte hausse de son budget en pourcentage. Cette augmentation est de l'ordre de 18,5 % en 1990-1991, alors que pour les trois dernières années, il est important de le souligner, les crédits ont augmenté de 83 %.

M. le Président, la commission me permettra ici de faire un bref rappel des activités du ministère que J'ai dirigé au cours de la dernière année. L'ampleur des responsabilités que nous confie le gouvernement ainsi que le caractère nettement plus exigeant des objectifs que nous devons désormais atteindre ont nécessité la mobilisation de toutes les énergies et de toutes les ressources dont nous disposons au ministère. En outre, il nous est apparu qu'un développement accru du MCCI ainsi qu'une redéfinition de ses structures et de ses modes de fonctionnement constituaient des conditions essentielles à l'atteinte de nos objectifs. C'est pourquoi j'ai entrepris, peu de temps après ma nomination, un processus de restructuration et de consolidation de nos activités afin de rétablir un nouvel équilibre des fonctions du ministère et de développer l'infrastructure nécessaire au soutien et à l'encadrement de toutes ces activités. Cette nouvelle structure vise à développer certains types d'activité, tels la conception et le développement de politiques et programmes et la concertation gouvernementale, à accroître les services de soutien et à régionaliser les services offerts à la clientèle. Avec le temps et par- ticulièrement depuis l'avisv favorable du Conseil des communautés culturelles et de l'Immigration, la régionalisation s'est Imposée comme un des objectifs du ministère. Nous avons, durant l'année écoulée, amorcé un virage dans le sens de la réalisation de cet objectif. Je désire d'ailleurs souligner le travail exceptionnel de toute l'équipe des sous-ministres et de l'ensemble du personnel du ministère pour qui ces bouleversements exigent une complicité de tous les instants.

Le Québec a acueilll 33 602 immigrants en 1989, soit un volume supérieur de 30 % aux admissions de 1988. En comparaison de la moyenne annuelle des entrées des 10 dernières années, il y a hausse des admissions de 55 % pour le Québec.

La catégorie des indépendants totalise près des trois cinquièmes du mouvement total, avec 58 % des admissions. Cette catégorie, soumise à la grille de sélection québécoise, a enregistré une hausse de 34 % en 1969 par rapport à 1988. Les Indépendants caractérisaient 42 % du mouvement en 1985 alors que, depuis 1987, cette catégorie correspond à plus de 60 % des immigrants sélectionnés par le Québec.

Les Immigrants acceptés en vertu du rassemblement familial représentent 27 % de l'immigration avec des effectifs en hausse de 19 % par rapport à 1988, tandis que 15 % des immigrants ont été admis comme réfugiés au sens de la Convention de Genève, pour une augmentation de 38 % des effectifs acceptés dans cette catégorie. Par ailleurs, l'ensemble des différents programmes spéciaux et humanitaires conserve la même part relative qu'en 1988 avec 18 % de l'immigration totale. Par cette augmentation, on comprendra que le Québec tient à continuer à assumer des responsabilités de territoire favorisé et industrialisé.

Les cinq principaux pays de provenance des Immigrants arrivés chez nous l'année dernière sont, dans l'ordre: le Liban, Haïti, la France, le Vietnam et Hong Kong. Notons que les trois premiers pays en importance sont de culture française. Quant à l'Europe de l'Est, en raison des bouleversements politiques qui y sont survenus, c'est un vaste bassin de recrutement qui pourrait s'ouvrir au Québec dans les prochains mois.

Avec la hausse des volumes d'immigration en 1989, on observe une progression du nombre d'Immigrants francophones. Toutefois, cette progression est nettement insuffisante pour le maintien de la part relative des francophones dans le mouvement global, car l'augmentation des immigrants ne parlant ni le français ni l'anglais a été beaucoup plus importante. En effet, bien que la moitié des indépendants sélectionnés - ceux qu'on appelle les requérants principaux - soient francophones, les membres de leur famille connaissent le français dans une proportion beaucoup plus faible. Parmi les

indépendants, les travailleurs sélectionnés sur la base de leurs caractéristiques professionnelles selon le Guide de l'emploi du Québec ou selon une attestation d'emploi, deux programmes mis sur pied par notre gouvernement, sont très majoritairement francophones, soit 80 % des requérants principaux. En revanche, les gens d'affaires proviennent principalement du continent asiatique et connaissent peu ou pas le français.

En dépit de ces contraintes, le ministère que je dirige considère l'accroissement de l'immigration francophone comme une impérieuse nécessité et il entend faire preuve d'une imagination toujours plus grande pour continuer à accroître le nombre d'immigrants francophones qu'il sélectionne. Déjà plusieurs gestes significatifs ont été posés démontrant clairement l'Importance que ce gouvernement y attache. Ainsi, quelques mois seulement après mon arrivée à la tôte du ministère, le Québec et la France ont signé une entente en vue de favoriser l'établissement au Québec de ressortissants français ou étrangers résidant régulièrement en France. Il s'agit de la première entente franco-québécoise en matière d'immigration. Elle vise à faciliter l'établissement au Québec de francophones dont la formation et l'expérience correspondent aux besoins à moyen et a long termes de la société québécoise et de son développement économique. La publicité qui a entouré la signature de cette entente en France a généré quelques milliers de demandes et nous accueillerons bientôt les premiers Français venus au Québec en vertu de ce programme.

De plus, en novembre dernier, j'ai effectué à Paris et à Bruxelles une mission visant à évaluer la situation quant à l'Importance du bassin francophone, de même que les principaux traits des candidats potentiels dans les pays couverts par ces deux bureaux. Je voulais également mesurer la capacité des services d'immigration du Québec à répondre aux demandes de certificat de sélection qu'ils reçoivent. Cette mission a résulté en l'annonce de plusieurs mesures visant à redresser la situation. Mentionnons notamment l'ajout de personnel de soutien à Paris, l'augmentation du nombre d'entrevues de sélection par conseiller, par jour, à ce bureau et l'envoi de trois missions spéciales au Maghreb. D'autres mesures, à plus long terme celles-là, ont également été prises, notamment l'informatisation en priorité du bureau de Paris, la révision du formulaire de demande de certificat de sélection du Québec, la révision de la grille de sélection et la révision de notre documentation à l'étranger.

Ces mesures qui seront mises en oeuvre à Paris porteront certainement fruit dans quelque temps, mais nous sommes déjà sur la bonne pente, puisque les efforts consentis de 1985 à 1989 sur le territoire du SIQ-Paris ont fait en sorte que le nombre de CSQ, de certificats de sélection émis s'est accru de 313 %, passant de 1613 à 5050.

De plus, en ce qui concerne la France elle-même, le volume des candidats indépendants venant de ce pays a plus que doublé depuis 1986. Enfin, en collaboration avec le ministère des Affaires internationales, nous avons entrepris de réévaluer l'ensemble de nos opérations à l'étranger. Dans une optique de performance accrue, nous voulons examiner l'allocation de nos ressources à l'étranger dans le but, notamment, de favoriser l'immigration francophone.

Vous me permettrez, M. le Président, d'ajouter ici que la mission spéciale de quatre conseillers que nous avons envoyés à Nicosie et qui visait à faciliter l'immigration au Québec de ressortissants libanais, et ce, pour des raisons humanitaires évidentes, a eu des effets secondaires intéressants. En effet, la grande majorité des candidats passant par Nicosie sont de langue française et cela augmentera ainsi le pourcentage de parlants français dans notre immigration. Les effets de l'ensemble de ces mesures se font déjà sentir.

Le programme des Immigrants investisseurs a connu des changements importants en 1989-1990. J'ai signé avec mon homologue fédéral, l'honorable Barbara McDougall, une entente complémentaire à l'entente Cullen-Couture réaffirmant le pouvoir du Québec dans la sélection de ses indépendants en ce qui a trait aux investisseurs. L'entente complémentaire signée fait suite aux modifications apportées simultanément aux règlements provincial et fédéral, relativement aux Immigrants investisseurs. Ces modifications, entrées en vigueur à la fin de janvier 1990, visent notamment à préciser les objectifs du programme, la nature des garanties pouvant être offertes à l'Investisseur, les avantages que l'investisseur pourra retirer de son placement et la taille de la corporation admissible.

Tel que prévu dans la nouvelle réglementation fédérale, l'entente complémentaire définit les mécanismes de collaboration entre les deux ordres de gouvernement, en ce qui a trait à la sélection de cette catégorie d'immigrants. En 1989-1990, la performance du programme québécois investisseurs en valeurs mobilières, créé en 1987, a continué de progresser. Le Québec se place en tête des provinces canadiennes en ce qui a trait aux fonds transférés au Canada, et ce, devant l'Ontario et la Colombie-Britannique. En effet, au 31 octobre 1989, plus de 121 000 000 $ avaient été déposés chez les courtiers québécois, en vertu de ce programme, dont plus de 50 000 000 $ ont déjà été investis dans des entreprises québécoises. En comparaison, 111 000 000 $ ont été transférés en Colombie-Britannique et 60 800 000 $ en Ontario.

Plus que le programme IIVM, c'est-à-dire Immigrants investisseurs en valeurs mobilières, c'est l'ensemble de ces audacieuses initiatives de

recrutement de gens d'affaires qui connaît un vaste succès. En effet, en 1988, plus de 40 % des gens d'affaires ayant obtenu un visa canadien, avaient comme destination le Québec. Au même moment, 26 % avaient comme destination l'Ontario et 27 % la Colombie-Britannique. Outre les incidences directes sur l'investissement et l'emploi, il faut aussi considérer les effets d'entraînement sur le développement économique. Les gens d'affaires immigrants apportent une expérience inédite et un savoir-faire innovateur. Ils permettent une ouverture sur le monde, grâce aux liens qu'ils ont avec leur pays d'origine. Ce sont des atouts économiques importants dans le contexte d'une libéralisation des échanges et d'une économie mondiale de plus en plus articulée et interdépendante.

En vue d'augmenter l'apport des capitaux des immigrants gens d'affaires, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration développera dès cette année des services d'accueil et d'aide à l'établissement adaptés à cette clientèle. Nous entendons par cette mesure augmenter le taux de réalisation des projets d'affaires présentés par ces immigrants au moment de leur sélection.

Le mouvement des personnes à la recherche d'un refuge qui exprimaient leurs demandes en sol canadien n'a pas connu de répit en 1989. Face à ce phénomène qui a pris de l'ampleur au cours des dernières années, la loi C-55 a été mise en application en janvier 1989. Celle-ci visait à rendre l'ensemble du processus d'examen des revendicateurs du statut de réfugié beaucoup plus rapide, lui conférant ainsi, selon l'intention du législateur fédéral, un caractère dissuasif à l'égard des personnes présentant une demande d'asile non fondée. Après plus d'un an de fonctionnement du nouveau système, force est de constater que cette loi est loin de porter les fruits attendus. En effet, au cours des derniers mois de 1989, le Québec a connu des arrivées mensuelles de revendicateurs d'un niveau comparable à celui qu'il connaissait au moment où la loi fut déposée aux Communes, au printemps 1987, soit environ 800 nouveaux cas par mois. Le Québec a demandé maintes fois la simplification et la clarification du processus de reconnaissance du statut de réfugié, en vue d'une réduction des délais de traitement. Le Québec considère que ces délais sont longs, qu'ils nuisent aux efforts de régularisation du mouvement et qu'ils constituent des contraintes quant à la démarche d'intégration des personnes qui, à la fin, reçoivent le droit d'établissement. Enfin, fait non négligeable, l'incapacité du gouvernement fédéral à contrôler les frontières nationales continue de perturber la planification des intentions d'accueil du Québec.

En 1990, dans le cadre de la planification des Intentions d'accueil, le Conseil des ministres a choisi d'adopter une approche réaliste et pragmatique en fixant les niveaux d'immigration, pour la présente année, à l'Intérieur d'une fourchette de 34 000 à 36 000 personnes. De ce nombre, la répartition suivante est visée: 54 % dans la catégorie des indépendants, 30 % dans la catégorie famille et 16 % pour les réfugiés.

Le ministère propose la poursuite de l'orientation inscrite dans la foulée des décisions entérinées depuis 1986, soit une progression soutenue et réaliste des efforts de recrutement et de sélection visant à favoriser la venue au Québec d'un volume d'immigrants correspondant à sa problématique des ressources humaines et à sa capacité d'accueil.

Afin de faire un succès de l'intégration des immigrants à la majorité québécoise, il faut, en tout premier lieu, que soit mis à leur disposition les moyens d'acquérir rapidement une connaissance d'usage du français. C'est là la première condition essentielle pour que leur établissement au Québec constitue non seulement une réussite personnelle, mais un enrichissement pour la société québécoise, une contribution au maintien et au renforcement de son caractère distinct. Il s'agit là d'un défi majeur pour la société québécoise francophone auquel le gouvernement s'est engagé à consacrer toutes les ressources nécessaires, car il y reconnaît là un enjeu déterminant pour le devenir collectif du Québec.

Déjà, la situation actuelle est encourageante. Les données du recensement de 1986 indiquent que 69 % de toute la population immigrée présente au Québec est en mesure de converser en français. Il s'agit là d'une amélioration sensible par rapport au passé. Pour contribuer à améliorer encore davantage cette situation et pour assurer l'apprentissage du français aux nouveaux Immigrants qui arrivent chaque année, le ministère diversifie ses formules d'apprentissage du français pour les immigrants adultes, afin de mieux répondre aux situations particulières qui sont les leurs. De plus, par le passé, le Programme national de formation en établissement, ce qu'on appelle le PNFE, défrayé par le gouvernement fédéral, était notre seule source de financement. Au cours des dernières années, le financement québécois s'est sensiblement accru, passant de 5 % à 14 % en cinq ans, donc, triplant depuis 1986. En 1989-1990, environ 5 300 000 $ ont été consacrés à la francisation initiale des adultes nouveaux arrivants dans le cadre des programmes québécois conçus pour les clientèles non desservies jusqu'alors, particulièrement les femmes ne se destinant pas au marché du travail. En définitive, c'est plus de 50 % du budget total du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration qui sont consacrés en 1990-1991 à des activités de francisation.

Outre le fait de consacrer des ressources financières importantes, il faut noter, M. le Président, que nous avons signé, avec deux commissions scolaires, un protocole d'entente permettant d'offrir des cours de français et d'Intégration à la vie québécoise aux immigrantes

et aux Immigrants dans les écoles primaires et secondaires relevant de ces commissions scolaires. En vertu de ces ententes, un groupe de parents, dont les enfants fréquentent déjà l'école, ont commencé leur apprentissage du français et de la vie québécoise à la môme école que leurs enfants et pendant que ceux-ci sont en classe. En synchronisant la formation des adultes et l'enseignement aux enfants, le programme permet de rejoindre plus facilement les femmes immigrantes et qui, lorsqu'elles ont des enfants d'âge scolaire, sont souvent plus disponibles durant les heures où les enfants sont en classe. (10 h 30)

De plus, au cours de la prochaine année, le ministère sera en mesure d'offrir, en collaboration avec le gouvernement fédéral, des cours de français langue seconde pour des femmes immigrantes dans les entreprises. En effet, une nouvelle option du programme Acquisition de compétence, intitulée Apprentissage de la langue en milieu de travail, s'avérera une formule très intéressante pour les entreprises. Le budget disponible pour le Québec sera de 1 400 000 $. Tous les plans de formation devront être approuvés par le Québec et l'Office de la langue française s'associera au ministère pour faire la promotion de ce programme.

Compte tenu des nouveaux défis qu'il doit relever, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a aussi entrepris une opération de redéfinition et de consolidation de ses activités de francisation. Il a notamment décidé, en 1989, d'élaborer un régime de formation officielle et un plan de développement pédagogique qui serviront de cadre à l'ensemble de nos activités de francisation. Tout comme le ministère, les COR, les Centres d'orientation et de formation des immigrants, ont plus de 20 ans. Le démarrage et le développement de ces centres se sont effectués selon un modèle qui a laissé beaucoup d'initiative aux professeurs et qui s'est largement appuyé sur des expertises individuelles.

Même si on ne dispose pas de l'instrumentation permettant d'apprécier systématiquement ces interventions, on sait de manière empirique que les efforts consentis ont largement porté fruit et que le réseau des COFI joue un rôle important dans l'intégration des Immigrants. Toutefois, le réseau des COFI était à un moment de son histoire où il était nécessaire de préciser davantage ses objectifs en regard de la francisation des immigrants et de consolider ta structure des services offerts. Ainsi, les programmes de formation ont été définis au cours de la dernière année de façon à structurer l'enseignement et, en conséquence, baliser et soutenir le travail d'encadrement et d'évaluation.

Au niveau des ressources didactiques, le matériel était abondant, mais devait être encore mieux adapté à la clientèle. Des critères écrits et connus ont été définis de manière à faciliter la sélection et la production de matériel per- tinent à l'atteinte d'objectifs précis. Dans ce nouveau contexte, le travail d'encadrement pédagogique pourra facilement s'exercer, les responsables pédagogiques disposant de documents de référence autorisés et bénéficiant du support et des ressources essentielles à une intervention cohérente et appuyée.

En dépit de ces initiatives récentes, tant sur le plan de la diversification de l'offre des services que sur un plan plus qualitatif, la proportion de la clientèle potentielle rejointe par les divers services de francisation indique qu'il y a lieu de redoubler d'ardeur. Une intensification des efforts s'impose donc par l'accroissement des ressources consacrées et surtout par le développement de programmes pour accroître la participation de certaines clientèles qui ne sont pas rejointes. C'est dans cette optique que le MCCI compte prochainement réaliser une évaluation globale portant, notamment, sur l'accessibilité des clientèles à tous les programmes de francisation.

Il reste encore beaucoup à faire dans la gestion des relations interculturelles, des conflits Interculturels, interraciaux et interconfessionnels. Conscient de cet état de fait, le MCCI assume de plus en plus son rôle de sensibilisation, de formation et d'information auprès des institutions publiques, parapubliques et privées. Ce rôle se concrétise par la mise sur pied de projets-pilotes pour soutenir les initiatives interculturelles et de projets de recherche-action auprès d'un bon nombre d'institutions.

Le temps s'écoule, M. le Président, mais vous me permettrez de mentionner qu'un grand nombre d'activités et de programmes de rapprochement ont été perpétués ou mis sur pied par le MCCI en 1989. La plupart de ces derniers furent sous la responsabilité des ministres délégués aux Communautés culturelles, Violette Trépanier et Normand Cherry. Ainsi, la mise sur pied d'un réseau de répondants dans tous les ministères, tant au niveau politique qu'administratif, fut une action majeure. Je mentionnerai également l'opération Nouveaux visages qui aura permis à des journalistes stagiaires des communautés culturelles d'acquérir de l'expérience dans les médias du Québec. Ce programme connaîtra sans doute un développement important cette année, sous l'impulsion de mon collègue, le ministre délégué aux Communautés culturelles.

Les programmes d'accès à l'égalité pour les Québécois des communautés culturelles ont vraiment pris leur envol au cours de la dernière année. Qu'on pense au programme d'obligation contractuelle pour les minorités visibles en vigueur depuis avril 1989 ainsi qu'à l'annonce, le 21 mars dernier, par le président du Conseil du trésor et par mon collègue, le ministre délégué, de la mise sur pied d'un programme d'accès à l'égalité dans la fonction publique pour les minorités visibles et les communautés culturelles de langue maternelle autre que française

et anglaise.

Malgré certaines difficultés systémiques qu'il est difficile de surmonter, comme la disponibilité des emplois à Québec alors que les candidats se trouvent à Montréal, nous entendons réserver 12 % de toutes les embauches permanentes aux Québécois et Québécoises des communautés culturelles. Nous pourrons ainsi assurer aux membres des communautés culturelles une représentation plus juste au sein de la fonction publique québécoise.

Enfin, quatre projets-pilotes furent mis de l'avant par le ministère en 1989-1990, en collaboration avec autant d'institutions, dans le but de soutenir ces dernières dans leurs actions en matière de relations Interculturelles. En faisant cette revue sommaire des activités de l'année, M. le Président, je ne peux évidemment passer sous silence ia contribution du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Pendant la période 1989-1990, le Conseil a effectué des recherches et des consultations en favorisant le thème de l'Intégration économique et sociale des nouveaux immigrants et des membres des communautés culturelles.

Ce thème d'intégration a émergé progressivement de l'ensemble de ses travaux. Par ses multiples facettes, ce thème réunit et rejoint les objectifs de l'ensemble des Québécois: de la part de la société majoritaire, l'objectif de bâtir une société francophone cohérente et unie et, de la part des minorités ethnoculturelles, l'objectif de la pleine participation dans une société pluraliste et égalitaire. Au niveau de l'Intégration sociale et culturelle, le Conseil a élaboré, de concert avec les organismes intéressés, un guide pour une semaine interculturelle nationale. Ce guide a été conçu comme un outil nouveau pouvant faciliter la réalisation d'activités de rapprochement, d'abord dans le milieu scolaire, mais ayant des ramifications plus larges. Le Conseil a complété et adopté un avis sur les nouvelles présences de créateurs des communautés culturelles et s'apprête à le diffuser.

Le Conseil a également organisé une consultation majeure sur les jeunes des communautés culturelles sous le titre "Identité et intégration". Dans un premier temps, les jeunes eux-mêmes ont été consultés. Ils ont apporté les conclusions de leur journée à la table ronde des intervenants tenue le 1 er mars dernier.

Cette énumération n'est pas exhaustive. Le temps qui m'est imparti ne me permet pas de décrire en détail le travail considérable accompli par le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Par sa participation à de nombreuses conférences et séminaires, par ses consultations et par sa présence au sein de comités consultatifs, le Conseil essaie d'insérer son travail dans l'ensemble des actions publiques et privées qui ont un impact sur l'immigration, les nouveaux arrivants et les membres des communautés culturelles, ces dossiers étant porteurs de l'avenir pour notre société.

La présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'Immigration, Mme Juanlta Westmoreland-Traoré, a accompli un travail de premier ordre et je tiens, moins d'un mois avant le cinquième anniversaire de l'organisme qu'elle préside, à lui rendre hommage, de même qu'à toute son équipe.

Compte tenu des caractéristiques de la société québécoise majoritairement francophone, l'intégration harmonieuse des immigrants et des Québécois et des Québécoises des communautés culturelles à cette société constitue un défi majeur pour le Québec. Notre gouvernement doit donc mettre en place tous les éléments permettant la francisation de la population Immigrante afin d'assurer la pérennité du Québec francophone. Il est important de se rendre compte que sélection, francisation et Intégration forment un tout Indissociable. Chacune des politiques de ces secteurs doit s'arrimer et, ultimement, être complémentaire. C'est le grand défi que doit relever le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration cette année. Cet exercice trouvera son aboutissement dans la publication d'un document par lequel le gouvernement soumettra ses orientations concernant l'immigration et les communautés culturelles. De ses orientations énoncées dans une politique d'immigration et d'Intégration découlera un plan d'action qui précisera les activités aux mesures devant être réalisées à travers l'ensemble des ministères et organismes concernés au cours des trois prochaines années. Ce projet de politique sera, bien entendu, soumis à la consultation publique.

En terminant, je réitère que le ministère que je dirige entend continuer a jouer un rôle clé dans l'avenir de la société québécoise moderne, pluriethnique et francophone. Le défi est de taille, mais nous sommes persuadés qu'avec l'appui du premier ministre et de mes collègues députés, avec la volonté et le dynamisme du personnel du ministère et la collaboration de nos partenaires, mon collègue le ministre délégué et moi réussirons à le relever honorablement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier aurait peut-être quelques remarques à faire...

M. Godin: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): ...avant de procéder à l'étude des programmes.

M. Gérald Godin

M. Godin: Moi, j'ai des remarques, mais plutôt brèves, comme d'habitude. Nous, notre tâche consiste Ici à vérifier entre les propos et les discours publics du gouvernement, de la

ministre et de son collègue, et la pratique qui est faite sur le terrain, s'il y a convergence ou divergence. On a constaté, à quelques occasions, qu'il y avait de très beaux projets mais que, dans (a pratique, ces projets-là restaient dans l'ordre des projets et ne s'enracinaient pas dans la réalité vécue par les réfugiés. Je pense, par exemple, aux réfugiés grévistes de la faim. On a attendu fort longtemps pour avoir des résultats et on attend encore, pour certains dossiers, que ça bouge.

D'autre part, la ministre trace un tableau qui nous semble bien rosé pour ce qui touche les gens d'affaires, d'autant plus que nous avons été informés que la nouvelle entente, un ajout à l'entente Couture-Cullen, en fait, a diminué la performance du Québec en Imposant des critères nouveaux qui correspondaient moins bien à la réalité observée sur le terrain. J'aimerais savoir de la ministre si elle a un commentaire à faire sur cette... Au-delà des chiffres qu'on a eus, qui indiquent effectivement une belle performance, nous aimerions savoir s'il est vrai que les provinces qu'on peut qualifier de jalouses de la performance du Québec, entre autres la Colombie-Britannique et l'Ontario, qui ont fait modifier les critères québécois pour s'avantager elles-mêmes, J'aimerais savoir de la ministre si elle peut nous confirmer si, effectivement, elle a été informée elle-même que Toronto et Vancouver ont fait des pressions auprès du gouvernement fédéral pour que le fédéral resserre les critères québécois de manière à ce que nous soyons moins compétitifs avec ces provinces.

Une voix: ...question, M. le député de Mercier.

M. Godin: C'est ma question à la ministre.

Le Président (M. Doyon): Avant de commencer la période de questions, il serait peut-être intéressant de savoir s'il n'y a pas d'autres interventions préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres députés? M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, ça va?

M. Boulerice: Non non, j'ai entendu qu'Alphonse Allais appelait les paroles verbales et, comme le dit mon collègue, j'ai bien hâte qu'on aille au fond des choses...

Le Président (M. Messier): Ça viendra, ça viendra.

M. Boulerice: ...et il a fait justement allusion à ces femmes qui attendent désespérément leur enfant et que nous soutenons, d'ailleurs, avec l'un de vos collègues, le député de Lafontaine, M. Gobé, qui, lui aussi d'ailleurs, est à la veille de dénoncer l'Inaction du ministère dans ce dossier. Mais on y reviendra un petit peu plus tard dans le débat, Mme la ministre.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Est-ce que les députés libéraux ont des questions, pas des questions mais des remarques préliminaires?

M. Khelfa: Permettez, M. le Président...

Le Président (M. Messier): M. le député de Richelieu, je vous laisse le temps imparti.

M. Albert Khelfa

M. Khelfa: Merci. Comme on le constate, M. le Président, la présentation de la ministre regroupe l'action globale du gouvernement pour viser, comme la ministre l'a mentionné, à avoir un Québec français, avec tous les critères et les fonctions qui s'Imposent pour qu'on atteigne cet objectif, et j'ai vu ici que vous avez mentionné qu'on ne peut pas poser de questions, mais, quand même, j'ai vu ici des programmes multiples qui sont intéressants pour inviter les immigrants, les Québécois de nouvelle souche à intégrer la communauté francophone et le Québec français d'aujourd'hui et de demain. J'aimerais peut-être revenir un peu plus tard sur la précision, sauf que, dans les remarques préliminaires, vous avez mentionné, Mme la ministre, un point que je trouve très important, celui au niveau de la tolérance de la société. Et nous, comme porte-parole, que ce soit de l'Opposition ou du gouvernement, ou d'intervenants de tous les milieux, je pense que ce serait intéressant que nos discours respectifs soient des discours de tolérance et d'Invitation à travailler avec l'ensemble des souches et des couches de la société. C'est un point important, c'est un point qui pourra permettre d'éviter ce qu'on a vu d'une façon embryonnaire dans quelques régions du Québec. Merci, M. le Président. (10 h 45)

Le Président (M. Messier): Sur des paroles fort sages, qui auraient pu venir de l'Opposition officielle aussi, j'invite peut-être le député de Mercier à commencer.

Discussion générale

M. Godin: M. le Président. Je voudrais dire à mon collègue de Richelieu qu'il n'a pas été question ici de propos qui n'étaient pas marqués d'une ouverture d'esprit. Je ne comprends pas pourquoi il passe cette remarque, à moins qu'il ne cherche à gagner du temps et à nous en faire perdre, à nous. Ma question est très simple à la ministre. Je veux juste vérifier si elle a été informée que l'Ontario et la Colombie-Britannique ont fait des pressions pour que le fédérai modifie les critères de sélection des gens d'affaires, à la baisse ou à la hausse, suivant les dossiers, de manière à ce que nous récoltions moins de candidats qu'il y a en un an ou 18 mois.

Immigration, critères de sélection

Mme Gagnon-Tremblay: Là-dessus, M. le Président, je dois avouer que le programme qui a été créé par le Québec est un programme qui est très attractif et qui a toujours un peu dérangé les autres provinces. Alors, dire que les autres provinces n'ont pas fart certains efforts pour faire modifier les critères ou pour faire, tout simplement aussi pour éliminer le programme, ce serait dire des faussetés. Je pense que oui, il y a eu des pressions. Cependant, nous avons quand même maintenu ce programme. Nous avons fait des ententes avec le gouvernement fédéral pour que ce programme, ces critères soient davantage des critères correspondant aux besoins de nos entreprises québécoises.

M. Godin: Quel est le statut de cette entente? Est-ce que c'est le même statut que l'entente Couture-Cullen, sous forme d'annexé à l'entente Couture-Cullen?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. M.Godin: Oui? Directement?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est une annexe à Cullen-Couture.

M. Godin: Est-ce qu'on peut présumer que, si le lac Meech se signait, l'annexe serait intégrée, institutionnalisée, comme il a été question de le faire pour Couture-Cullen?

Mme Gagnon-Tremblay: Elle serait constitu-tionnalisée comme Couture-Cullen. Je peux peut-être vous donner, vous faire part des modifications. Est-ce que vous en avez pris connaissance ou si...

M. Godin: Non, je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Les modifications réglementaires qui ont été apportées comme je le mentionnais, c'est pour le rendre compatible sur trois points avec le programme fédéral aussi, et pour le rendre compatible aussi avec nos entreprises. C'est-à-dire que les garanties offertes aux investisseurs doivent porter uniquement sur les actifs de la corporation dont la valeur n'est pas fixe et déterminés par un placement de 250 000 $, ce qui signifie... C'est au niveau de la garantie. Autrefois, c'est qu'on pouvait avoir une garantie par une tierce personne, tandis que, là, la garantie doit être donnée soit sur l'Immeuble, ça peut être un nantissement commercial sur l'équipement, l'outillage. Alors, la garantie n'est plus la même. La garantie a été modifiée.

Ensuite la taille de l'entreprise où se fait le placement est fixée à 35 000 000 $ par rapport à 50 000 000 $ autrefois. Il faut que l'entreprise ait un capital de 50 000 000 $. Il y a la définition de l'investisseur aussi qui a été modifiée. Les projets de modifications, ont été mis en vigueur en janvier 1990 et, comme on le mentionnait, une entente complémentaire a été signée à l'entente Couture-Cullen entre les deux gouvernements. Je dois ajouter que ça n'a pas eu d'effet sur la performance de notre programme parce que, quand on regarde encore les statistiques, voyez-vous, le nombre de dossiers initiés en 1986 était de cinq, bien sûr on commençait à ce moment-là; en 1987, on a eu 179 dossiers d'initiés; en 1988, 315; en 1989, l'année dernière, 494, pour un total, depuis la création du programme, de 993, avec des investissements, des engagements totaux de 248 000 000 $. Et je vous faisais part tout à l'heure, dans mon discours, qu'il y a déjà 121 000 000 $ qui ont été transférés au Québec, dont 50 000 000 $ et quelques sont déjà engagés, sont déjà Investis dans des entreprises québécoises.

M. Godin: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Avec grand plaisir, M. le député de Mercier.

M. Godin: Est-ce que la ministre peut nous dire de quel pays d'origine sont la majorité de...

Mme Gagnon-Tremblay: Hong Kong. M. Godin: Hong Kong.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire que les demandes sont de plus en plus nombreuses actuellement. On sait ce qui se passera en 1997. Je dois vous dire que les investisseurs, actuellement, se tiennent très proche de la porte.

M. Godin: Donc, vous vous attendez qu'il y ait une augmentation encore plus importante des dossiers de Hong Kong, à la veille de l'échéance de 1999.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons tout lieu de croire qu'il y aura vraiment un nombre important de demandes au cours des prochaines années.

Francisation des immigrants

M. Godin: Maintenant, dans un autre domaine, M. le Président, la ministre, et le gouvernement, s'est targuée à plusieurs reprises de franciser les nouveaux venus. On constate, par ailleurs, que dans les périmés, II n'y a jamais eu autant de périmés pour les cours de français qu'au cours de l'an dernier. Donc, on se demande où est la cohérence ou la logique entre les déclarations...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, nous avons fait

énormément d'efforts, et nous avons plus que quadruplé, au cours des dernières années, nos budgets. Je mentionnais également que le ministère est en réorganisation, actuellement. Nous sommes à réorganiser les différentes directions, à réorganiser l'ensemble du ministère. Alors, il peut arriver qu'à l'occasion, peut-être, on n'ait pas les effectifs au moment où on le prévoit ou, pour toutes sortes de raisons, il arrive qu'on n'est pas capables de dépenser toutes les sommes. Je dois vous dire que, justement, dans le cadre du programme de suppression des arrérages de réfugiés, entre autres, et c'est là, je pense, qu'on retrouve une partie des...

M. Godin: De la péremption.

Mme Gagnon-Tremblay: ...de la péremption, oui, les prévisions transmises par Emploi et Immigration Canada étalent surévaluées. Alors, pour les cours à temps partiel, la clientèle desservie en région a été légèrement inférieure aux prévisions. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a eu une Importante restructuration dans le programme québécois de francisation des immigrants, le programme qu'on avait créé. Et l'application tardive de ces nouvelles mesures a occasionné la péremption partielle de certains crédits afférents aux programmes; le retard dans l'obtention de locaux additionnels, aussi, parce que ce n'est pas juste, vous savez, d'avoir les ressources financières, encore faut-il avoir les locaux. Et on sait très bien, par exemple, que, dans la région de Montréal, ce n'est pas toujours facile d'avoir des écoles élémentaires de la taille d'une école élémentaire, par exemple d'avoir les locaux nécessaires. Et ça crée un autre problème, aussi, qui nous oblige souvent, à périmer certaines sommes. Et Je dois vous dire, cependant, que cette année, le ministère a obtenu, contrairement à bien d'autres ministères, 98 ressources nouvelles. Alors, c'est vraiment la volonté. Je pense que ça démontre bien la volonté du gouvernement de vouloir agir dans ce sens.

M. Godin: Dans les critères du ministère, M. le Président, combien d'heures sont considérées comme suffisantes pour rendre un Immigrant ou un réfugié fonctionnel dans une langue qui n'est pas la sienne et qui est le français?

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, écoutez, on prétend, entre 600 et 800 heures, pour être capables de se débrouiller, être capables de converser et de se débrouiller. Bien sûr que parfois il est nécessaire de compléter une autre formation, mais dans la majeure partie des cas, entre 600 et 800 heures.

M. Godin: Est-ce qu'il y a un examen qui confirme le résultat des cours, à la fin de cette période-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Nous sommes en train de mettre sur pied, parce que ça n'avait pas été fait auparavant, des mécanismes qui Votit nous permettre d'évaluer nos stagiaires. Cette année, je vous faisais mention, dans mon allocution du début, que nous avons élaboré du matériel pédagogique, chose qui n'avait jamais été faite. Depuis 20 ans, on n'avait jamais été capables de donner du matériel pédagogique à nos professeurs. Ces gens avaient toujours enseigné suite à des initiatives, avaient un peu fait oeuvre de défricheurs, et, pour la première fois, on est capables maintenant, on leur a donné du matériel didactique, qui a été fait en fonction des besoins élaborés entre autres, par le COFI de Québec, ici, qui avait déjà fait sa propre documentation, son propre matériel. Et nous entendons, bien sûr, évaluer tous ces nouveaux apprentissages et voir s'il y a lieu, aussi, d'ajuster nos politiques, étant donné que ça va nous permettre d'être capables de faire davantage de suivi qu'on pouvait le faire auparavant.

M. Godin: Donc, il y aura, si je comprends bien, un examen en fin de course, pour vérifier l'efficacité de votre nouveau matériel.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, le matériel sera remis bientôt, mais ce qui est important, c'est justement d'être capables d'évaluer les apprentissages. Alors, il y a une partie de l'année qui sera consacrée à l'élaboration, comme je le mentionnais, tout à l'heure, d'une politique, définissant les buts et le cadre d'évaluation pour nos programmes de formation et la production des instruments d'évaluation sera amorcée en 1990-1991 et complétée en 1992. Puis, il y a le perfectionnement des professeurs, c'est une mesure nouvelle. Des activités de perfectionnement seront réalisées cette année. Le plan de perfectionnement visant l'Implantation du nouveau programme et l'Introduction du nouveau matériel didactique sera complété en cours d'année. Sa mise en oeuvre devrait débuter au printemps 1991.

En somme, en matière de développement pédagogique, comme je le mentionnais, il y a le programme de francisation qui a été approuvé récemment, il y a le matériel didactique, l'évaluation des apprentissages qu'on entend faire, 1e même que le perfectionnement des professeurs.

M. Godin: J'aurais une question, M. le Président. Est-ce que la rumeur est vraie que le fédéral a l'intention de couper ses transferts pour la prochaine année financière?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, actuellement, rien n'indique que le gouvernement fédéral coupera dans ses transferts. Je dois vous dire cependant que pour un certain programme, nous poursuivons nos négociations avec le gouverne-

ment fédéral. Et, actuellement, ces négociations-là ne sont pas terminées. Elles vont bon train, mais il n'y a rien qui nous indique qu'il pourrait y avoir une coupure. Cependant, je dois vous dire, lorsqu'on dit qu'on pense, qu'on croît que les stagiaires ne pourraient pas être admissibles à ces programmes, qu'il n'y a pas seulement le programme fédéral. C'est que nous avons le programme québécois, et il n'y a personne qui est refusé a notre programme québécois pour suivre des cours. Ce sont des cours qui sont donnés, bien sûr, à temps partiel, dans les COFI même, à temps partiel, de soir, ou même, on essaie de les ajuster, même les fins de semaine. Mais il n'y a aucun immigrant qui ne sera pas accepté dans ces cours. Il y a des disponibilités et toute personne qui en fait la demande, nous nous assurons que cette personne-là puisse avoir accès à des cours de français.

M. Godin:...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas le PNFE du fédéral, mais c'est le cours québécois.

M. Godin: La ministre est convaincue qu'elle aura les fonds requis du trésor québécois si jamais le fédéral devait réduire le moindrement ses transferts ou ses paiements?

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je dois vous dire que cette année, j'ai obtenu 6 000 000 $ supplémentaires, justement pour la francisation, 6 000 000 $ qui nous permettront, d'une part, d'ajouter à notre programme de PQFI, qui nous permettra aussi, bien sûr, de régionaliser. Comme je le mentionnais, c'est le ministère qui a obtenu la plus forte proportion, en termes de pourcentage, de crédits additionnels, cette année.

M. Godin: Sauf qu'il y a une péremption de 1 300 000 $...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour les raisons que je vous ai données tout à l'heure...

M. Godin: Ah, d'accord. O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme je vous dis, actuellement, nous sommes à la recherche d'un local. Nous devons absolument transférer certains COFI qui sont dans des écoles, actuellement, très vétustés. Alors, nous sommes à la recherche de certains locaux. La SIQ travaille actuellement avec le ministère pour trouver ces locaux. Nous avons ouvert certaines classes à l'école William Hingston, à Parc Extension. Nous sommes actuellement à voir et évaluer si on peut obtenir des espaces plus grands à cette école pour nous permettre aussi d'ouvrir à cette école une direction régionale du ministère. Parce que je vous parlais tout à l'heure que nous avions l'intention de régionaliser et d'ouvrir des direc- tions régionales dans les différentes régions. Il y en aura une qui sera ouverte à Hull, une autre à Sherbrooke, une à Québec et deux à Montréal, dans le but de desservir la clientèle et de décentraliser nos services.

M. Godin: Dans les cas comme ça, vous travaillez avec la commission scolaire de la ville ou de la région où les cours se donnent, si Je comprends bien?

Mme Gagnon-Tremblay: Actuellement, nous avons déjà les COFI, nous avons déjà les écoles qui sont ouvertes. Donc, II y a par exemple le COFI qui, actuellement, devrait être fermé, à cause de sa vétusté. Alors, c'est pour ça que nous sommes à la recherche d'une école beaucoup plus grande, une polyvalente s'il y a lieu, ou quelque chose, un édifice beaucoup plus grand, qui nous permettrait de transférer certains cours qui sont donnés dans ces écoles vétustes, et aussi, peut-être, d'agrandir et d'en donner davantage.

M. Godin: Puisqu'on parle de "démontréall-sation" ou de régionalisation, quelles villes ont été choisies par votre ministère pour l'Implantation de ces bureaux régionaux et ces cours de français pour les réfugiés ou immigrants qui iraient s'Installer dans ces nouveaux centres? (11 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas compris le début de votre phrase. Quelles étaient...

M. Godin: Puisqu'on parle de régionalisation, quelles villes ont été choisies par votre ministère?

Mme Gagnon-Tremblay: Quelles villes? Alors, comme je le mentionnais, Sherbrooke, Hull et Québec, et deux directions régionales à Montréal, là où il y a déjà des COFI. Nous avons décidé d'ouvrir là où il y avait déjà des COFI. Et, naturellement, là où il y avait déjà une population immigrante, aussi.

M. Godin: Donc, 11 y avait déjà une masse critique de gens, réfugiés ou autres, dans ces régions-là...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, dans la région...

M. Godin: ...sans laquelle masse critique, le déménagement, enfin, ou la régionalisation a moins de chance de réussir.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. La directrice régionale de la direction de Québec est déjà embauchée. Le directeur régional de la région de Sherbrooke est déjà embauché. Ces personnes doivent, au cours de la prochaine année, travailler avec tous les groupes soclocom-

munautaires, les participants, les intervenants du milieu, c'est-à-dire les municipalités, les municipalités régionales de comté, les commissions scolaires pour voir vraiment à bien Informer la population sur l'Immigration et voir aussi à former de véritables partenariats avec l'ensemble de ces intervenants.

M. Godin: Est-ce que vous constatez, M. le Président...

Le Président (M. Messier): M. le député de Mercier.

M. Godin: ...que, dans les régions à forte majorité francophone, l'Intégration réussit mieux que dans les régions où c'est moins francophone, ce qui était, disons, le principe de base derrière l'idée d'une "démontréalisation" de l'Implantation?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien sûr que dans des petites régions - je pense par exemple à la région de l'Estrie, parce que c'est celle que je connais le plus - c'est sûr qu'à ce moment-là, c'est beaucoup plus facile d'intégrer des personnes à la communauté francophone, à la société francophone. Encore faut-Il cependant les retenir. Et pour pouvoir les retenir, iI faut aussi être capable de leur trouver de l'emploi. Ce n'est pas seulement la question de la langue, mais il faut être capable de leur trouver un emploi. Mais, généralement, lorsqu'on peut leur trouver un emploi, Us sont heureux de demeurer dans ces régions et bien sûr qu'ils apprennent plus facilement le français. C'est plus facile au niveau de l'intégration, l'intégration est beaucoup plus facile.

M. Godin: M. le Président, mon collègue avait une question.

Le Président (M. Messier): Oui. Est-ce qu'il est possible d'attendre, M. le député de Sainte-Marie-Salnt-Jacques? Sur le principe d'alternance, il y avait le député d'Anjou et je vous reconnais par la suite. Merci beaucoup.

Une voix: Ça reste dans l'Est.

Le Président (M. Messier): À moins que ce soit une question qui se rattache...

M. Larouche: Non, mol, c'est une question qui touche plus le "management" public.

Le Président (M. Messier): Est-ce que votre question, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, se rapporte à la question principale?

M. Larouche: Si ça se rapporte à l'autre, il peut y aller tout de suite.

Le Président (M. Messier): On va attendre le oui ou le non du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, moi, ça s'adresse directement...

Le Président (M. Messier): C'est un oui, parfait.

M. Bouierice: Alors, la question que je voudrais poser à la ministre: Est-ce que la ministre convient que, dans la francisation, l'environnement est important?

M. Godin: L'environnement linguistique.

M. Bouierice: L'environnement linguistique. Si l'environnement linguistique est important, comment la ministre peut-elle m'expliquer que son ministère arrête son choix sur des locaux qui sont situés dans Parc Extension, qui est très loin d'être un milieu francophone? Vous êtes certes de Sherbrooke, mais je pense que vous connaissez quand même Montréal.

Mme Gagnon-Tremblay: Un peu moins.

M. Bouierice: Ce n'est pas l'endroit où on vit très aisément en français.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, alors, M. le Président, bien sûr, je connais un peu moins Montréal. Par contre, j'ai des personnes au ministère qui connaissent très bien. Je vous disais tout à l'heure qu'il y a une difficulté. Le ministère a quand même des contraintes. Parce qu'on ne peut pas trouver des écoles partout, des édifices partout là où on le voudrait. Il faut que ces édifices soient aussi situés près des bouches de métro, soient accessibles pour la clientèle. Cependant, ce qui est important, il faut aussi se dire que cette clientèle ne demeure pas nécessairement là. Cette clientèle circule. Ces gens suivent des cours pendant 600 heures ou 850. Alors, ces gens se côtoient mais retournent dans leur milieu. Ça ne veut pas dire que ces gens habitent le secteur. C'est la raison pour laquelle je disais qu'il faut être près d'une bouche de métro, II faut être près des circuits de transport pour permettre à cette clientèle d'aller et venir. Mais c'est une clientèle aussi qui est très changeante. C'est une clientèle qui, lorsqu'elle a terminé ses 600 heures ou ses 850 heures, retourne sur te marché du travail partout dans la région, soit à Montréal ou à l'extérieur.

M. Bouierice: Mais elle passe quand même 600, 700 ou 1200 heures.

Mme Gagnon-Tremblay: Ils sont dans une classe. Ils ne sont pas dans la rue, ils sont dans une classe. Ils étudient le français et les us et coutumes du Québec.

M. Boulerice: Mais, en tout cas, je veux dire... Il y en avait un dans ma circonscription, et on voyait bien que ces gens-là, écoutez, ne connaissaient pas le phénomène du "busslng". Dès que la cloche sonne, c'est le péril jaune et on s'en retourne à la maison. Les gens évoluaient dans le quartier avant de retourner dans le lieu de résidence. On sentait très bien qu'il y avait une espèce d'intégration qui se faisait puisque, avant de retourner à la maison, il allait chez le charcutier au coin de Saint-Denis et Duluth, II allait chez le pâtissier au coin de Rachei et Saint-Hubert, donc dans un milieu très francophone. Déjà, il y avait tout de suite, immédiatement, un transfert entre l'apprentissage de la langue dans la classe et son utilisation pratique dans des situations d'échanges commerciaux, tandis que dans Parc Extension...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'était peut-être vrai au moment où le Québec accueillait, je ne sais pas, moi, 5000 immigrants annuellement. Lorsqu'on en accueille de 34 000 à 36 000 et qu'il nous arrive en plus de 700 à 800 revendicateurs de statut de réfugié mensuellement, ce n'est plus la même chose. Je pense que ce n'est plus le cas de dire: Ce serait peut-être souhaitable que la personne puisse aller chez son boulanger du coin et qu'elle puisse aller à son cours de français, et ainsi de suite. Alors, c'est la quantité, et nous, comme je le mentionnais, nous avons beaucoup de contraintes pour trouver des locaux accessibles. Je pense aussi que ça peut quand même être intéressant dans un quartier à haute densité ethnique, à un moment donné, qu'on sente qu'il y a un effort de francisation qui se fait pour ces immigrants-là, dans un lieu qui soit visible. On dit: Voici, c'est à cet endroit où on va apprendre le français. Ce n'est quand même pas mauvais non plus.

M. Boulerice: Et l'inverse. N'est-il pas vrai que de les avoir dans des milieux très francophones, ça aide à l'acceptation d'immigration?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne peux pas dire le contraire. M. le député, si vous avez des suggestions à me faire ou si vous pouvez me trouver un local qui réponde aux exigences du ministère actuellement et qui permettrait de donner des cours de français à un nombre important d'immigrants, j'attends vos suggestions. Je serais tellement heureuse de pouvoir avoir des suggestions.

M. Boulerice: Je suis heureux de voir chez vous cette attitude. SI votre prédécesseur avait eu la même et m'avait consulté, il y avait deux écoles dans ma circonscription qu'on vous aurait volontiers offertes.

Le Président (M. Messier): Le message est passé, M. le député de Sainte-Marie-Saint-

Jacques. Je vais laisser la parole au député d'Anjou.

Modification de la structure budgétaire

M. Larouche: Alors, après avoir entendu la ministre, ce qu'on a, c'est les intentions politiques du ministère et du gouvernement Alors, on doit quand même se réjouir de la clarté de ces objectifs-là. D'autre part, on doit se réjouir qu'D y ait une augmentation de 18 % au niveau du budget qui fait, en fin de compte, à peu près 8 300 000 $ de plus. Mol, je pose une question, comme je le disais tantôt, au niveau du "management" public. Alors, elle va s'adresser beaucoup plus, je pense, au sous-ministre et au sous-ministre adjoint. Si on analyse de façon comparative les pages 17, 18, 19, 20, 21 et 22, alors l'ensemble, quand même, des crédits budgétaires... Je laisse le soin à l'Opposition de travailler sur d'autres dossiers, mais pour ce dossier-là, dans l'ensemble du budget, on voit que l'ensemble des crédits est divisé en trois éléments: le premier élément, Direction générale des programmes et des politiques, c'est de la technostructure; troisième élément, encore de la technostructure, Secrétariat général du ministère et Direction de la planification et évaluation, et Direction générale des services professionnels; et l'élément 2 se trouve à être le coeur des programmes, Services à la clientèle. Alors, on voit qu'il y a une augmentation de 8 341 000 $. Au niveau de la technostructure, élément 1, on augmente de 1 800 000 $. Au niveau de l'élément 3, on augmente de 5 800 000 $ et au niveau des Services à la clientèle, comparativement à 1989-1990 et 1990-1991, on augmente de 732 000 $. Moi, je dis que nos Intentions politiques, les intentions gouvernementales sont claires, mais je me surprends de voir qu'on en donne plus à la technostructure qu'au service. Pour moi, c'est une question de "management" public. Alors, je veux m'assurer que nos Intentions gouvernementales passent et je pense qu'elles auraient plus de chances de passer en mettant plus de services à la clientèle. C'est certainement une question qui s'adresse au sous-minlstre ou au sous-minis-tre adjoint mais, évidemment, si Mme ta ministre veut m'éclairer sur ça...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si vous le permettez, je vais commencer la réponse...

Le Président (M. Messier): Vous allez pouvoir élaborer, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et je passerai la parole.

Le Président (M. Messier): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Je crois que c'est

tout à fait normal, parce que, tout à l'heure, je vous disais que nous étions en réorganisation. Pour être capable de donner ces services et d'accueillir, II faut avoir les structures nécessaires. Alors, quand je suis arrivée au ministère, ce qui était important, je me suis dit: Quand on pense accueillir un nombre grandissant d'immigrants, II faut être capable de les accueillir. Il faut être capable de les intégrer. Il faut être capable de les franciser. Alors, c'est la réorganisation du ministère qui demande des ressources supplémentaires. Et ce qui fait que, peut-être, on voit une augmentation grandissante. Comme on réorganise le ministère, il est très difficile de comparer l'année dernière, c'est-à-dire l'année précédente, l'année 1988-1989 avec 1989-1990, parce que les directions ou les éléments ne correspondent pas nécessairement, parce qu'on a modifié tout l'organigramme du ministère. Par contre, pour terminer, avant de passer la parole à mon sous-ministre, je dois vous dire qu'il y a quand même 50 % du budget du ministère qui est alloué à la francisation. M. Riddell, s'il vous plaît.

M. Riddell (Norman): Je crois, M. le député, que la ministre vous a déjà donné la réponse. Si vous remarquez à la page 20, en bas de page, nous avons indiqué que les variations par élément de programmes sont fournies à titre indicatif seulement, parce que nous avons complètement modifié la structure budgétaire du ministère entre l'an passé et cette année. Donc, il n'est plus possible, sauf comme exercice, de comparer les chiffres, de comparer l'an passé et cette année. Ce n'est pas pour la même chose. J'aimerais aussi souligner d'autres points. Vous dites que l'élément Politiques et programmes, c'est de la technostructure. En partie, je crois que vous avez raison, mais j'aimerais attirer votre attention sur le fait que l'élément Politiques et programmes est responsable pour réaliser le mandat horizontal du MCCI. Le gouvernement doit, dans son ensemble, s'occuper de la clientèle immigrante et des communautés culturelles, ici, au Québec. Ce n'est pas seulement à travers le MCCI. Donc, cette action horizontale, cette action de coordination se trouve à l'intérieur de l'élément Politiques et programmes, et c'est très important, je crois, pour le succès du programme d'intégration que le gouvernement se donne.

Une autre chose qui est peut-être à remarquer, c'est que la pratique dans la préparation des budgets fait en sorte que tous les loyers sont attribués à l'élément 3. Dans d'autres organisations, on attribue les loyers au programme...

M. Larouche: Ce sont les loyers de l'élément 2 qui s'en vont à l'élément 3.

M. Riddell: Oui. Donc, tous les loyers pour l'élément 2 qui représentent les opérations se trouvent à l'élément 3. Le loyer est très élevé pour le ministère. La même chose en ce qui concerne l'informatique. Nous avons reçu 1 000 000 $ en développement pour l'informatique, et cet argent, comme pour les loyers, est attribué à l'élément 3, mais ça sert l'élément 2. Et, finalement, même avec cette pratique qui diminue dans un certain sens l'importance des opérations dans la présentation du budget, nous avons quand même 52 % du budget du ministère qui est dans l'élément 2, qui s'appelle Services à la clientèle.

Le Président (M. Messier): Je vous remercie beaucoup. Avant toute chose, M. Riddell, parce qu'elles vont se poser des questions, au Journal des débats. D'ailleurs, on les salue, parce qu'elles vont transcrire ce que vous venez de dire. On ne vous avait pas nommé, d'ailleurs. C'est M. Norman Riddell? C'est bien ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Messier): Elles vont se poser la question à savoir qui a cette voix mélodieuse là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Nous l'avons présenté. C'est parce que, peut-être, au début, vous n'étiez pas sur ce fauteuil, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Parfait. Mais il sera toujours intéressant de se nommer avant.

Mme Gagnon-Tremblay: De se nommer, d'accord.

Le Président (M. Messier): Vous, on vous connaît; M. Riddell, peut-être un petit peu moins. Il serait peut-être intéressant de se nommer.

M. Larouche: Ça explique les distorsions au niveau... Mais, en fin de compte, je suis satisfait de la réponse. Ce dont on veut s'assurer, c'est qu'on soit capables en termes administratifs de réaliser nos projets de politiques gouvernementales. Alors, la réponse me satisfait. Merci.

Le Président (M. Messier): M. le député de Mercier.

Réorganisation du ministère

M. Godin: M. le Président, merci. Est-ce que la ministre peut nous dire quand la réorganisation du ministère dont elle nous parle chaque année va atteindre la fin de son échéancier, pour qu'on puisse enfin savoir... Est-ce que l'échéancier est pour bientôt ou pour un autre

tantôt? (11 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la réorganisation du ministère va se faire ou se fait sur une période de trois ans. Nous ne pouvons vraiment pas faire cette réorganisation à moins qu'on ait vraiment une période de trois ans. Elle est commencée et elle se poursuivra cette année et l'an prochain. On a vraiment prévu trois ans pour pouvoir faire cette réorganisation, qui est majeure. Vous comprenez qu'on demande des efforts incroyables à la machine, aux gens qui travaillent actuellement au ministère. C'est une transformation majeure, et on ne peut pas la faire avec... Même si on avait des ressources supplémentaires, on ne pourrait pas la faire en moins de temps cette période, dans un délai plus court.

Paiement des transferts

M. Godin: M. le Président, au programme 1, au sujet des paiements de transferts, je constate que, depuis 1985-1986, en pourcentage du budget total, ça diminue de 12,5 % à 8,5 %. Donc, les paiements de transferts diminuent d'année en année, ce qui donne des frissons quand on pense à l'ampleur des programmes du ministère et surtout à l'importance que le gouvernement dit accorder à ce sujet-là de l'immigration au Québec et aussi surtout face à l'arrivée massive de réfugiés à Mirabel et ailleurs aux frontières du Québec, parce que le Québec est reconnu comme étant, dans les provinces canadiennes, la plus généreuse à l'égard de ses réfugiés, en principe. Comment expliquer que les transferts diminuent d'année en année, de 1985-1986 jusqu'à maintenant? Comment explique-t-on ça?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que, M. le député de Mercier, vous voulez parler des transferts du gouvernement envers des organismes?

M. Godin: Non, avant le transfert... Mme Gagnon-Tremblay: Du fédéral... M. Godin: ...du fédéral... Mme Gagnon-Tremblay: ...au provincial?

Une voix: Non. C'est le total des paiements de transferts que le ministère fait aux organismes.

M. Godin: Non, je pense... Vous avez raison, madame, la question est bien posée. Il s'agit des paiements de transferts que le ministère donne aux organismes qui font des demandes au ministère. Et là, on diminue de 12,5 % du budget total à 8,5 %.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, permettez-vous que mon sous-minlstre, M. Riddell, réponde à cette question?

M. Godin: Bien oui, évidemment.

Le Président (M. Messier): Avec le plus grand des plaisirs, Mme la ministre. M. Riddell, nous sommes tout ouïe.

M. Riddell: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Messier): il me fait plaisir.

M. Riddell: En ce qui concerne les transferts, il est tout à fait vrai que le pourcentage du budget du ministère qui se trouve dans les transferts envers les ONG est diminué par rapport au passé. Il y a peut-être quelques éléments qui expliquent cette situation. Premièrement, comme la ministre l'a souligné tout à l'heure, le ministère est en développement, et nous avons des dépenses très importantes, par exemple pour l'implantation de l'informatique. C'est un coût qu'on paie pour l'équipement et ensuite, ça ne sera plus dans notre budget. C'est une somme qui gonfle artificiellement, si vous voulez, le budget du ministère pendant une courte période: donc, des pourcentages qui sont alloués ailleurs ont tendance à baisser. La deuxième chose est que le ministère, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, est très soucieux que les autres ministères du gouvernement prennent leurs responsabilités envers notre clientèle. Donc, à cause de ce souci, la ministre a négocié avec son collègue du MSSS un transfert d'une partie de notre budget de transferts envers le MSSS pour que ce ministère s'occupe de la livraison des services liés à la santé et mettent les ONG directement en lien avec le ministère. Donc, iI y a un transfert des budgets de transfert du MCCI vers les ministères sectoriels. Finalement, la ministre a demandé au ministère d'évaluer à fond le programme de transfert du ministère, parce que nous avons beaucoup de programmes et il était très Important, avant d'ajouter des sommes importantes, d'établir les objectifs de ce programme, de vérifier que ces objectifs correspondent aux objectifs gouvernementaux et qu'on a des moyens de mesurer que les objectifs du gouvernement pourraient être atteints. Cet exercice est déjà en marche et devrait être complété au cours de l'année.

Le Président (M. Messier): Est-ce que Mme la ministre voudrait ajouter des...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, çava. Le Président (M. Messier): Çava? M. Godln: M. le Président...

Le Président (M. Messier): M. le député de Mercier.

M. Godin: J'aimerais savoir avec combien d'organismes de santé et de services sociaux le ministère a eu une entente, cette année ou l'an prochain, qui justifierait les transferts dont parle le sous-ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, on va pouvoir donner les chiffres dans quelques minutes mais, comme je le mentionnais et comme mon sous-ministre le mentionnait, il ne s'agit pas uniquement de ce transfert, il s'agit de quantité d'éléments qui ont fait que... Mais, si vous voulez nous donner un petit peu de temps, M. le député de Mercier.

M. Godin: Oui, d'accord, on est là pour ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Mes fonctionnaires sont à la recherche des chiffres.

Le Président (M. Messier): Est-ce que M Riddell peut prendre la parole, Mme la ministre?

M. Riddell: Si je peux vous donner un complément d'information...

Le Président (M. Messier): Juste un petit instant, s'il vous plaît. Ça me prendrait l'autorisation de Mme la ministre. Vous passez la parole à M. Riddell?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, s'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Messier): Parfait.

M. Riddell: M. le Président, les transferts sont de l'ordre de 100 000 $, et si nos Informations sont correctes, il s'agit de six organismes. Si la ministre est d'accord, on sera en mesure de communiquer au député la liste des organismes.

Mme Gagnon-Tremblay: On pourrait la déposer un peu plus tard.

Le Président (M. Messier): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, il semble que je n'ai pas l'information détaillée. Alors, si M. le député de Mercier souhaite avoir l'information détaillée, à ce moment-là, on pourrait déposer le document plus tard.

Le Président (M. Messier): O.K., ça va.

M. Godin: Maintenant, dans un autre ordre d'idées...

Le Président (M. Messier): Juste, peut-être une petite...

M. Godin: ...puisqu'on n'a pas d'ordinateur... Le Président (M. Messier): Juste un... M. Godin: Oh! Excusez, oui?

Le Président (M. Messier): II y a peut-être une question du député de Richelieu. Si vous passez à un autre élément du programme, il y a peut-être le député de Richelieu qui voudrait poser une question. On vous revient par la suite, M. le député de Mercier. M. le député...

M. Godin: J'attends patiemment.

Le Président (M. Messier): ...de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. C'est juste une question à Mme la ministre. Dans votre présentation, vous dites que, dans la dernière année, l'immigration provenait majoritairement du Liban, d'Haïti, de la France, du Viêt-Nam et de Hong-Kong, et que les trois premiers pays, le Liban, Haïti et la France, fournissent une clientèle francophone. Est-ce que vous avez retracé à l'intégration ceux qui viennent des deux autres pays immigrants, le Viêt-Nam et Hong-Kong, dans le sens de leur intégration à la communauté francophone?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne comprends pas votre question. Est-ce que...

M. Khelfa: Là, on dit que...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, j'ai... Pour le début, ça va. C'est votre question précise, là, qui...

M. Khelfa: Est-ce que vous êtes en mesure de retracer ou de connaître l'intégration de la clientèle venant des deux autres pays à la communauté francophone, ou bien si c'est difficile de faire le relevé?

Mme Gagnon-Tremblay: Jusqu'à maintenant, nous n'avions pas les mécanismes qui nous permettaient de faire le suivi. Nous sommes actuellement en train de faire une recherche qui nous permettrait de connaître la réponse à votre question.

M. Khelfa: Dans un deuxième temps, est-ce que votre étude ou recherche pourra déterminer, dans le futur, l'intégration des communautés à l'intérieur du Québec non seulement dans les grands centres, mais aussi dans les régions? Est-ce qu'il y a moyen de retracer l'intégration de ces communautés à l'extérieur de Montréal, bien sûr?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est que nous pourrons faire le suivi des personnes qui arrivent, qui dorénavant arriveront, parce que, premièrement, avec l'implantation de personnes à l'arrivée, dans les aéroports, et aussi naturellement avec les services qu'on pourra donner en régions, ça nous permettra de faire un suivi et d'avoir en disponibilité toutes les statistiques, choses que nous n'avons pas ou difficilement, maintenant.

M. Khelfa: D'accord, merci.

Le Président (M. Messier): M. le député de Mercier, votre patience n'a pas été vaine.

M. Godin: Oui, M. le Président, merci.

Le Président (M. Messier): Ça me fait plaisir.

M. Godin: Comme le ministère ne consacre que 19 000 $ à la publicité pour ses cours de français dans les médias pluriethniques, est-ce que ce n'est pas normal qu'il y ait tant de péremption et qu'il y ait tant de réfugiés ou immigrants qui ne parlent pas le français après plusieurs années, même au Québec dans les COFI?

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, écoutez.. Promotion des cours de français

M. Godin: Est-ce qu'elle ne croit pas, M. le Président... M. le Président, est-ce que la ministre ne croit pas que, s'il y avait plus de publicité dans les médias pluriethniques à Montréal annonçant un cours de français, il y aurait moins de péremption et plus de francisation?

Le Président (M. Messier): Question très pertinente. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, M le Président. Au départ, il faut quand même admettre que les cours qui sont donnés dans les COFI... Le programme fédéral, le PNFE, n'est pas un programme comme tel de francisation, c'est un programme de sécurité de revenu. Les gens qui sont admissibles à ces cours sont des personnes qui ne parlent ni la langue anglaise ni la langue française et qui sont destinées au marché du travail. Donc, ce qui élimine quand même une clientèle assez importante de nos nouveaux venus.

Nous avons mentionné aussi qu'il y a de plus en plus de gens d'affaires qui arrivent. Bien souvent, ces gens ne passent pas non plus par le COFI. Ces gens ont de l'emploi immédiatement lorsqu'ils arrivent, entrent sur le marché du travail, suivent des cours aux adultes ou bien parfois aussi peuvent suivre des cours chez

Berlitz ou ailleurs. Donc, finalement, notre plus forte clientèle dans les COFI, c'est en partie la clientèle des réfugiés. Même les revendicateurs de statut de réfugié ne sont pas éligibles aux COFI. C'est pourquoi le Québec a créé son propre programme de francisation et c'est pourquoi nous avons doublé nos budgets à la francisation pour être capables de donner des cours à toutes ces autres personnes qui voudraient se franciser. Bien sûr, nous sommes conscients que ce n'est pas suffisant. Bien sûr que nous nous disons qu'il faut absolument faire des efforts à tous les niveaux, que ce soit sur le marché du travail, que ce soit dans les entreprises, que ce soft par exemple... à tous les niveaux.

Donc, comme je le mentionnais, par ces cours, au niveau du COFI, on n'atteint pas toute la clientèle. On n'atteint seulement qu'un pourcentage. Si, bien sûr, le Québec pouvait à un moment donné avoir un véritable programme de francisation au lieu d'un programme uniquement de sécurité du revenu, ce serait très différent.

Le Président (M. Messier): ...Mme la ministre.

M. Godin: M. le Président, autre question.

Le Président (M. Messier): Avec le plus grand des plaisirs, M. le député de Mercier.

M. Godin: On a eu des statistiques sur le nombre de dossiers qui sont passés par le bureau de Paris, grâce à l'implantation de l'ordinateur, je pense, qui est de 20 000 dossiers pour 1988-1989. Il y a eu un rejet de 17 559 dossiers, pour une performance de 2821 dossiers seulement. Est-ce que la ministre a l'intention de modifier soit l'arrivée, la sélection, soit d'autres paramètres, comme on disait hier en Chambre, pour s'assurer qu'on en récolte davantage sur ces 20 000?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire... Le SIQ à Paris, l'informatisation n'est pas encore implantée. Je suis allée l'automne dernier, alors c'est en train de se faire actuellement. Ce que nous avons fait après mon passage au bureau, nous avons ajouté des ressources, du personnel de soutien, pour permettre à nos conseillers de faire beaucoup plus d'entrevues. Je dois vous dire que le SIQ de Paris est beaucoup plus performant alors qu'il l'était. Il y a plusieurs années, on ne faisait pas autant d'entrevues. Au contraire, compte tenu des entrevues-personnes, le SIQ de Paris est beaucoup plus performant qu'il l'était. Ce que nous avons fait, nous avons ajouté des ressources supplémentaires et nous avons aussi exempter les conseillers de l'Immigration à Paris de faire des missions ailleurs. Vous savez que le SIQ de Paris, ce n'est pas uniquement l'immigration française. C'est que le SIQ de Paris allait

faire des missions au Maghreb, entre autres. M. Godin: Et à Beyrouth, je pense, aussi. Mme Gagnon-Tremblay: Pardon? M. Godin: Au Liban aussi, je pense.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, plus main tenant.

M. Godin: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui est arrivé, c'est que nous avons envoyé des équipes volantes directement de Montréal au Maghreb et nous avons ajouté aussi des conseillers à Nicosie (Chypre) entre autres. Ce qui signifie que les conseillers de Paris ont pu faire beaucoup plus d'entrevues. Je dois vous dire que nous sommes passés, pour le nombre de certificats de sélection émis en 1985, de 1613 à 5050 en 1989. Au niveau des dossiers acceptés, nous sommes passés de 864 à 2350 dossiers acceptés.

Maintenant, pour répondre à la deuxième partie de votre question: qu'est-ce qu'on fait actuellement pour aussi admettre les personnes qui sont refusées à la présélection? Je dois vous dire que j'ai demandé à mes conseillers de revoir dans leur présélection les dossiers qui avaient été refusés en vertu de notre grille de sélection, entre autres du guide de l'emploi au Québec aussi. Parce qu'on sait très bien que la francisation, c'est une chose mais la question de l'em-ployabilité aussi, le critère employabilité est éliminatoire. J'ai demandé à ce qu'on regarde le profil de ces personnes et voir si ces personnes pourraient s'adapter à une autre profession, par exemple, ou pourraient faire autre chose au Québec si elles ont la véritable motivation de venir au Québec. (11 h 30)

Alors, actuellement, cet échantillonnage se fait au bureau de Paris et on est en train de rappeler certaines personnes qui avaient été refusées dans un premier temps et de voir si ces personnes, à cause de leur motivation, ne pourraient pas venir au Québec quand môme.

M. Godin: M. le Président, la ministre nous avait annoncé, au retour du voyage de Paris précisément, une nouvelle grille qui tiendrait compte de nouveaux facteurs, de nouveaux paramètres ou périmètres. Est-ce que cette nouvelle grille-là est en voie d'atteindre son échéancier elle aussi et d'être appliquée intégralement, de manière à récolter plus de candidatures de pays francophones qui passent par Paris, soit l'Afrique francophone, soit le Liban, soit le Maghreb, soit l'Europe? C'est ma question, M. le Président.

Le Président (M. Messier): C'était votre question et on attend la réponse.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, oui, actuellement nous sommes à élaborer cette grille. Ce n'est pas tout à fait terminé, mais ce que nous faisons actuellement à notre bureau de Paris, c'est que nous appliquons cette grille avec beaucoup plus de flexibilité pour attirer de plus en plus d'Immigrants francophones, en attendant que la grille finale soit élaborée.

M. Godin: M. le Président, merci. Coopérants

Le Président (M. Messier): II me fait plaisir, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a des députés ministériels qui aimeraient, par le principe de l'alternance, poser des questions? Ça va. J'ai peut-être une question, madame - je ne sais pas si ça relève de vous ou du MAI - concernant les coopérants. Je pense qu'il y a un bassin de 21 coopérants par année, des coopérants français qui peuvent venir ici faire leurs études ou faire un stage ici au Québec. J'ai posé la question au MAI et je n'ai pas encore eu la réponse. Je vous la pose: Est-ce que le nombre de 21 est fixé par vous ou par le ministère des Affaires internationales? Il y a une autre question qui va suivre, suite à la réponse.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça n'a rien à voir avec le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Parce que dans votre... En tout cas.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf qu'on les traite naturellement pour la question de l'immigration, qu'on leur émet un certificat.

Le Président (M. Messier): Vous n'avez peut-être pas la réponse, mais peut-être que vous l'avez. De ces coopérants, j'en ai trois à Saint-Hyacinthe au Centre de technologie textile: il y en a deux qui ont décidé de rester, le troisième va possiblement faire la même chose que les deux autres Français. Est-ce qu'il y a eu d'autres coopérants qui ont décidé de s'inscrire au Québec et de demander le statut de Québécois, Canadien?

Mme Gagnon-Tremblay: La résidence permanente?

Le Président (M. Messier): Oui, la résidence permanente.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire que lorsqu'une personne qui obtient son certificat comme statut de coopérant ou comme étudiant ou comme travailleur temporaire et qui décide de rester au Québec, ne peut pas... Le Québec ne

peut pas les sélectionner sur place. Nous n'avons pas le pouvoir de les sélectionner sur place. Ce coopérant, cet étudiant doit retourner dans son pays ou retourner ailleurs dans un autre bureau et faire sa demande. Le Québec ne peut pas sélectionner sur place.

Le Président (M. Messier): Ça me paraît aberrant un peu, parce qu'il est déjà sur place, il a fait son stage et je regarde ceux qui sont à Saint-Hyacinthe, ils sont très heureux, et surtout qu'ils ont fait leur formation et leur université à l'extérieur, soit en France, et ont réussi. Ça n'a rien coûté au Québec et on n'est pas capables de les sélectionner sur place.

M. Boulerice: Mme la ministre dit qu'ils doivent retourner dans leur pays, ils peuvent aller à Boston aussi. Il s'agit d'aller dans un bureau d'immigration, c'est tout. Je suis heureux de vous avoir informé.

M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Messier): Oui, ça vient, M. le député de Mercier, je veux juste avoir la réponse de Mme la ministre.

M. Godin: Oui, d'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit de trouver la solution.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous avez répondu à ma question?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Je n'ai pas eu de réponse à ma question. Je trouve ça aberrant qu'ils soient obligés de retourner dans leur pays ou dans un autre endroit. Pourquoi pas les sélectionner directement ici?

Mme Gagnon-Tremblay: En vertu des pouvoirs entre les juridictions, entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. Alors, le gouvernement fédéral ne permet pas au gouvernement provincial de faire de la sélection sur place.

Le Président (M. Messier): Ça viendra un jour? Merci, Mme la ministre. M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, est-ce que ces stagiaires ne pourraient pas bénéficier, dans leur évaluation par vos agents, d'une espèce de plus, vu leur expérience du Québec? J'ai vu dans mon comté comme député et comme ministre peu de temps après, et peu de temps au total, beaucoup de très bons candidats et je me disais à l'époque: Si on leur donnait un nombre de points x pour la connaissance du Québec, on choisirait donc des gens déjà enracinés partiellement au Québec et on faciliterait leur tâche à ces futurs immigrants et, également, on donnerait à leur stage une espèce de reconnaissance, parce que j'ai rarement vu de stagiaires qui n'étaient pas extrêmement Intéressés par le Québec. D'ailleurs, il y a beaucoup plus de stagiaires français qui veulent rester ici que l'inverse. Je ne sais pas si ça indique quelque chose, mais en tout cas.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, pour répondre à la question du député de Mercier, je pense qu'il a tout à fait raison. Et, déjà, nos conseillers le font, parce qu'il ont quand même une marge de manoeuvre au niveau de l'adaptation. Alors, comme cette personne-là connaît déjà le français, connaît déjà le Québec, elle reçoit généralement beaucoup plus de points à ce niveau-là.

M. Godin: Alors, M. le Président, ça répond à ma question admirablement bien.

Le Président (M. Messier): Ah mon Dieu! C'est super de vous entendre ce matin.

M. Godin: Tout ce que je souhaite, c'est que les agents du ministère écoutent leur ministre autant que moi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Ça viendra peut-être un jour. Vous avez lancé votre message. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est juste une petite question complémentaire à celle de mon collègue et ami de Mercier. Effectivement, la ministre parlait de réaménager la grille. Je vois que, dans "adap-tabiltté", il y a connaissance du Québec et on accorde deux points. Donc je pense que la solution se trouve inévitablement là. Dans le cas de stagiaires de pays de la francophonie, il ne s'agit pas de leur donner deux points, mais d'y aller avec un nombre un petit plus élevé. "Qualités personnelles", ce sont tous des gens de qualité, on le sait. S'ils ont été acceptés pour être stagiaires, les 15 points-là, je pense que la solution pourrait effectivement se retrouver là. Mais je m'aperçois d'une chose. Est-ce que je me trompe si je pense que la ministre actuelle ne partage pas le point de vue de sa prédécesseur quant à l'immigration francophone?

Le Président (M. Messier): Une question tendancieuse. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: II faudrait peut-être demander le point de vue de ma prédécesseur.

M. Boulerice: Votre prédécesseur trouvait que C'était discriminatoire de privilégier ceux qui avaient une parenté culturelle et linguistique avec nous. Je vols le changement et je m'en réjouis, dans un certain sens.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il faut dire que toute immigration, lorsqu'on fait de la sélection, est un peu discriminatoire en partant et nous cherchons une clientèle qui réponde aux besoins du Québec francophone, qui soit "intégrable" et réponde aussi aux besoins du Québec francophone et économique.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, une question pour vous.

M. Khelfa: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Ça me fait plaisir.

Nouveaux visages

M. Khelfa: Tantôt, dans votre présentation, Mme la ministre, vous avez mentionné une opération intéressante ou un programme intéressant qui s'appelle Nouveaux visages et qui est sous la direction du ministre délégué aux Communautés culturelles. Est-ce que ces stages ont eu lieu tel que prévu? Ça, c'est dans un premier temps. Dans un deuxième temps, est-ce que cette clientèle a des difficultés d'adaptation dans le milieu? Et, peut-être, pourrais-je revenir selon la réponse de M. le ministre concernant les deux paramètres de ce programme?

Le Président (M. Messier): M. le ministre délégué.

M. Cherry: Merci. Pour répondre au premier volet de votre question, la première phase a eu lieu, celle qui couvrait la période de 1987 à 1989, et ça s'est fait en étroite collaboration avec la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. C'est un programme qui s'adresse à ceux qui ont déjà une expérience dans ce domaine-là, dans le domaine des communications. Et lors de cette première phase, cinq candidats ont été retenus. Les cinq stages ont eu lieu: trois dans la région de Montréal et deux à l'extérieur de Montréal. Deux de ces cinq stagiaires ont obtenu un emploi permanent. Tous ceux qui avaient postulé pour se qualifier pour ce concours, même s'ils n'ont pas été retenus comme les cinq stagiaires, font maintenant partie d'une banque, d'un réservoir dans lequel ils pourront être sélectionnés pour des emplois futurs dans ce domaine.

Ça, c'est dans un premier temps. Donc, au niveau de...

M. Khelfa: De la réalisation.

M. Cherry: Oui, une première phase a OU lieu. Deuxièmement, oui, on pense qu'on peut identifier cela comme un succès et, l'anticipation du suivi de votre question, c'est que, déjà, la phase 2 est prévue pour 1990-1992, toujours en collaboration avec le ministère et la Fédération professionnelle des journalistes du Québec. Il y aura, dans un deuxième temps, 14 stagiaires, mais nous élargirons les possibilités. Dans le premier temps, ça s'était limité à la télévision. Maintenant, ça s'étendra aux gens de la radio et de la presse écrite. Il y a 14 stages qui sont prévus pour les deux prochaines années.

M. Khelfa: Est-ce qu'il y a eu des difficultés dans ce programme, des difficultés d'adaptation quelconque? Est-ce que ces programmes, ces stages ont donné une sorte d'emploi permanent à quelques stagiaires?

M. Cherry: Oui, dans un premier temps, deux des cinq premiers stagiaires ont déjà un emploi permanent et vous me permettrez d'ajouter que ia Société Radio-Canada est en communication avec nous pour voir de quelle façon nous avons fonctionné, nous informant qu'il est de son intention d'appliquer, à l'intérieur de la Société, un programme similaire à celui que le ministère, en collaboration avec la fédération, a mis sur pied.

M. Khelfa: Donc, si on évalue ce programme, c'est un programme très positif.

M. Cherry: II semble porter d'excellents résultats.

M. Khelfa: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Messier): II est intéressant de savoir que Radio-Canada est vraiment impliquée dans le processus. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je suis heureux, M. le Président, que vous ayez fait mention de la présence de la télévision de Sainte-Marie-Saint-Jacques, je m'en réjouis.

Le Président (M. Messier): Soit en présence de Mme Blouin.

M. Boulerice: J'aimerais poser une question à Mme la ministre au sujet des réfugiés et de la réunification des familles. Elle sait fort bien qu'en décembre dernier, un groupe de 16 réfugiés latino-américains amorçait une grève de la faim de 25 jours pour accélérer la réunification des familles. Les réfugiés avaient mis fin à leur grève, M. le Président, le 5 janvier, au moment où 41 personnalités québécoises engageaient des

pressions auprès des ministres du Québec et d'Ottawa pour accélérer cette réunification des familles.

À l'heure actuelle, sur les 130 enfants que comptent les familles de réfugiés, seulement 18 sont au pays, dont la moitié sont entrés illégalement. Il semble bien, pour ceux qui se fient aux moyens légaux, que l'attente soit drôlement longue. Je pense que tout le monde a pris connaissance de l'article qui a été fait par Mme Tasso à qui, d'ailleurs, je rends hommage puisqu'elle a toujours eu cette très grande sensibilité. J'étais présent à cette fête des mères, mais des mères, malheureusement sans enfant, qui a eu lieu au centre Saint-Pierre-Apôtre. Je pense que ce n'était pas tellement agréable, M. le Président, de voir ces femmes privées de leurs enfants depuis je ne sais pas combien d'années, avec même le sentiment de se demander: est-ce que ces enfants-là vont me reconnaître?

Je ne vous le cacherai pas, et je l'ai annoncé publiquement, ces parents viennent régulièrement à mon bureau de circonscription où ils peuvent utiliser les lignes téléphoniques de mon bureau pour continuer de communiquer avec leurs familles dans les pays d'Amérique Centrale et d'Amérique du Sud et malheur à celui qui voudrait m'en faire le reproche. Quand on voit ces femmes ressortir de mon bureau en larmes, je pense qu'il est drôlement pénible, M. le Président, de voir une situation comme celle-là, alors qu'on sait fort bien que ceux qui sont revendicateurs du statut de réfugié seront acceptés de tout façon.

Alors, j'aurais trois questions très précises à adresser à la ministre. La ministre peut-elle nous dire comment il se fait que les démarches soient aussi ardues dans un dossier comme celui-ci, un dossier, d'ailleurs, qui reçoit la sympathie unanime des Québécois et une sympathie aussi unanime des deux formations politiques, puisque, je vous le répète, il y a la présence de votre collègue, le député de LaFontaine?

Le Président (M. Messier): En son absence, je vous laisse la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense que, sans approuver pour autant le recours à la grève de la faim, il faut comprendre que la longue période de séparation de ces gens d'avec leur famille est pénible et je pense que la situation peut devenir insoutenable si comme revendicateurs ils sont convaincus que les proches dont ils sont séparés se trouvent en situation de danger. Ça, il faut bien l'admettre. Je dois vous dire cependant, que l'admission sur le territoire national et l'examen des requêtes du statut de réfugié représentent des juridictions strictement fédérales. Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a suivi de près l'évolution de cette situation. Il y a des fonctionnaires du ministère qui sont demeurés en étroite relation avec leurs homologues fédéraux et mon cabinet a aussi contacté à plusieurs reprises celui de la ministre fédérale, Mme Barbara McDougall. J'ai écrit aussi au groupe de personnalités québécoises. Je les ai rencontrées à mon bureau en février 1990. Je dois vous dire que la situation est actuellement la présente, d'après les résultats de toute cette démarche.

Au 18 mai 1990 - c'est quand même relativement récent - la situation pour les 18 revendicateurs ayant fait une grève de la faim était la suivante. Dans trois cas, les membres de la famille étaient déjà arrivés au Québec. Dans un cas, les visas de résidence permanente étaient émis et l'arrivée au Québec était imminente. Dans deux cas, les demandes étaient acceptées et l'émission des visas de résidence permanente devait intervenir sous peu et, dans huit cas, les demandes de réunification avaient été refusées, le fédéral ayant jugé, après examen sur place, que les personnes demeurées dans le pays d'origine n'étaient pas en danger. Ainsi, sur les 14 dossiers où une décision est intervenue, il y a eu six acceptations et huit refus. Par ailleurs, dans trois cas, le fédéral n'a pu rencontrer les membres de la famille à l'étranger, malgré des relances effectuées auprès de ceux-ci. Un revendicateur a été retourné dans son pays d'origine. Voilà la situation au 18 mai 1990. (11 h 45)

M. Boulerice: Alors la situation au 18 mai 1990, Mme la ministre, elle est en partie ce que vous dites, mais elle est également différente. J'y reviendrai tantôt.

Vous avez parlé de contacts entre les fonctionnaires de votre ministère et ceux de Mme McDougall à Ottawa. Combien de fois avez-vous rencontré votre homologue fédérale concernant ce dossier depuis janvier?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai renconté mon homologue une fois depuis janvier, mais vous comprenez que ce n'est pas tous les jours qu'on rencontre ses homologues fédéraux. Je dois vous dire, cependant, que nos fonctionnaires ne cessent de discuter et je pense aussi que ce sont les fonctionnaires qui, en bonne partie, sont au fait de toute la procédure. Encore faut-il vous rappeler que ce dossier relève du gouvernement fédéral et que, malgré tous les efforts que l'on fait, c'est le gouvernement fédéral qui, sur place, dans les pays, procède aux vérifications qui s'imposent. À ce moment-là aussi, c'est très difficile. Si, par exemple, on me dit que les vérifications ont été faites et que, pour une quantité de raisons que je ne voudrais pas énumérer ici, ces personnes ne peuvent pas venir, à ce moment-là, je dois quand même prendre en considération les recommandations qui me sont faites.

M. Boulerice: Est-ce que Mme la ministre a

demandé à sa vis-à-vis quelle était la définition fédéraledu mot "danger"? Je pense qu'on a abondamment utilisé le dictionnaire hier, on pourrait s'en servir de nouveau. C'est quoi, le danger? Est-ce que le gouvernement fédéral se borne à évaluer le danger dans le sens de dangers physiques, quand on sait fort bien - je ne veux pas pratiquer mon ancien métier ici, quoique j'en ai souvent la nostalgie - qu'il y a d'autres dangers que les dangers physiques?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne voudrais pas entrer dans tout le détail de la notion de danger, parce que là, bien sûr, on pourrait sortir non seulement les dictionnaires, mais la réglementation et les lois fédérales. Cependant, je dois vous dire qu'ils prennent beaucoup en considération le fait qu'un enfant soit seul dans son pays, qu'il est demeuré seul ou s'il vit encore avec des parents. Il y a certains cas par exemple - là, je ne veux pas tous les énumé-rer - pour lesquels on m'a dit que les grands-parents ne voulaient pas laisser aller les enfants. Ils avaient les enfants à leur charge et ils ne voulaient pas les laisser aller. Dans un autre cas, le couple était en instance de séparation ou de divorce. Là aussi, il y avait un certain problème avec les enfants. Donc, il y a quand même, je pense, des motifs qui... Je n'ai pas en main le portrait global, mais je me fie à ce que nous avons, aux informations que nous avons reçues du gouvernement fédéral.

M. Boulerice: Donc, vous me dites, madame, que vous vous fiez à l'évaluation qui est faite par le fédéral.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le député...

M. Boulerice: Je vous trouve un peu périlleuse.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le député, je ne peux quand même aller sur place moi-même et inventorier tous ces cas, ce n'est pas moi qui suis en mesure de faire ça. Il faut bien se fier à quelqu'un qui est habitué à le faire dans ces pays, qui connaît bien les faits, qui connaît bien, aussi, les dangers, justement, que vivent ces personnes dans ces pays.

M. Boulerlce: Mais n'avons-nous pas, madame, des représentants au Mexique, au Venezuela, en Haïti, en Argentine, qui pourraient faire une évaluation, mais une évaluation avec les yeux des Québécois? Vous me parlez des grands-parents, je suis bien prêt à entendre ça, mais je pense que les enfants reviennent aux parents.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis très sensible à cette problématique et je sympathise beaucoup avec les parents. Comme vous le disiez, bien sûr qu'il est tout à fait normal que les enfants reviennent aux parents. Mais, je vous réitère encore une fois, quand bien même je le verrais avec mes yeux à moi, quand bien même on le verrait avec les yeux du gouvernement provincial, qu'il y a toujours une réglementation au fédéral, une loi fédérale et ce n'est pas notre réglementation ou nos émotions qui vont primer. Finalement, c'est toujours la loi fédérale, la réglementation fédérale et, là, je suis vraiment impuissante.

M. Boulerice: La ministre, M. le Président, a employé le mot clé. Elle a prononcé le mot provincial. Inévitablement, quand on veut absolument se considérer comme une province, on reste une province. Compte tenu qu'on est une société distincte - enfin, nous, on ne se pose pas la question devant le miroir, le matin, on le sait depuis des siècles, quoique les autres nous le refusent - et qu'on a toujours eu une attitude d'accueil tout à fait différente des réfugiés, contrairement aux autres provinces du Canada, la ministre ne pense-t-elle pas, au-delà des juridictions, qu'il serait peut-être temps que le gouvernement du Québec cesse d'être provincial dans un dossier comme celui-là, qu'il se comporte comme un gouvernement national, qu'il regarde Ottawa et qu'il lui dise: Nous, ces enfants-là, les parents sont ici et ils sont d'excellents Québécois, nous les voulons? Cessez qu'on se comporte, dans ce dossier-là, et je vais employer le mot, en perron de porte devant une réglementation fédérale. On veut de nouveaux pouvoirs, voilà l'occasion d'en exercer un et en ciblant des cas très précis. Est-ce que le Québec a un poids politique? Est-ce que la ministre a un poids politique face à Mme McDougall?

Le Président (M. Messier): II n'y a pas de doute sur le poids politique, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président... que je sache, M. le député, le Québec n'est pas encore indépendant et le Québec est toujours...

M. Boulerice: Ça viendra.

Mme Gagnon-Tremblay: ...est une société distincte, mais est encore une province qui fait partie de la Fédération canadienne, de la Confédération. À partir de ça, maintenant, je dois vous dire, aussi, et là, je pense bien, tout comme ma collègue, Mme McDougall, que ce ne soit pas non plus l'objectif, ce n'est pas ce que vous avez voulu dire sûrement, que McDougall aurait intérêt à laisser mourir les enfants qui sont réellement en danger. Je ne pense pas que ce soit, finalement, l'objectif que vous visez.

Par contre, tout à l'heure, vous me félicitiez d'avoir cette préoccupation de l'immigration

francophone et il faut... D'avoir la préoccupation de l'immigration francophone - ou bien, vous ne me félicitiez peut-être pas, M. le député, mais, quand même, vous sembliez être heureux de voir que j'avais cette préoccupation de l'immigration francophone- il faut quand même admettre que ce mouvement de revendicateurs, de réfugiés, actuellement - je le mentionnais tout à l'heure - crée, aussi des demandes supplémentaires au niveau de nos structures, au niveau de l'harmonisation de nos différents programmes et aussi de l'intégration, parce que, comme on le mentionnait, nous avons à régulariser les cas de 35 000, ici, au Québec, et il nous en arrive de 700 à 800 par mois. Finalement, lorsqu'on parle d'intégration, il faut quand même dire qu'actuellement nos structures ne sont pas prêtes à accueillir autant de personnes revendiquant le statut de réfugié.

M. Boulerice: Écoutez, je suis dans une situation, malheureusement... Entre parenthèses, j'aime féliciter un ministre libéral quand il a une bonne idée. Je ne me gênerai jamais de le faire. Donnez-m'en plus souvent l'occasion, je vous en serai reconnaissant. Mais, là, le grand drame, c'est "tempus fugit" et il y a un sujet qu'on aimerait beaucoup aborder à cette commission, sauf que je tiendrais quand même à vous rappeler qu'il ne s'agit pas de boîtes de conserve, comme je le répétais très souvent à votre prédécesseur, lorsqu'il s'était agi des Turcs, il s'agit d'enfants. Je pense que le gouvernement du Québec devrait être capable de faire entendre le message fort et très clair auprès du ministère fédéral de l'Immigration, en disant, dans ces cas très précis où les parents sont déjà ici: Eh bien, nous voulons les enfants avec nous.

Maintenant, à ceci, êtes-vous prête, Mme la ministre, avant la fin des travaux du Parlement, soit à rencontrer à nouveau le groupe des personnalités québécoises et des représentants de cette communauté?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, bien sûr, pour répondre à votre question, M. le député de Saint-Jacques, que je n'hésiterai jamais...

M. Boulerice: Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Gagnon-Tremblay: ...Sainte-Marie-Saint-Jacques, je n'hésiterai jamais à rencontrer qui que ce soit. Je sais dans quelle situation se trouvent ces personnes. Je n'hésiterai jamais. Et non seulement je n'hésiterai pas à les rencontrer, mais si vous avez des faits nouveaux, je vous demanderais de me les communiquer, soit de me les communiquer directement à moi ou à mes fonctionnaires, de sorte qu'on puisse vraiment suivre de très près les dossiers et s'assurer qu'on accorde, au gouvernement fédéral, toute l'attention que nécessitent ces dossiers.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, juste, peut-être, M. le député de Mercier, une petite remarque. Il ne faut jamais... Lorsque c'est le temps, il faut féliciter le gouvernement. Disons qu'on peut avoir des remords de conscience par la suite, si vous ne le faites pas Immédiatement. Sur ces paroles, je laisse la parole au député d'Anjou.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Ça fuse de partout, les félicitations.

Programme d'accès à l'égalité

M. Larouche: Une question pour le ministre délégué aux Communautés culturelles. Le 20 mars 1990, vous avez proposé un programme d'accès à l'égalité. Alors, je présume qu'il est déjà en marche et je voudrais m'informer. Comment les membres des communautés culturelles acceptent-ils ça et comment sont-ils favorisés, dans l'ensemble, par ce nouveau programme-là? Au moins, est-ce qu'ils en profitent?

M. Cherry: Dans un premier temps, non seulement nous annoncions cela Ici, à Québec, le 20 mars dernier, évidemment en collaboration avec ceux qui sont responsables de l'application de ça, le président du Conseil du trésor d'abord et l'Office des ressources humaines ensuite, mais le soir même, je me dirigeais à Montréal pour aller annoncer aux gens des communautés culturelles, au-delà d'une centaine de leaders des différents groupes, le programme, en quoi il consisterait dans ses grandes lignes et nous assurer qu'ils... Finalement, le programme répond à une de leurs demandes. Ce sont eux qui souhaitent occuper la place qui est la leur. Alors, on les a informés des grandes lignes du programme. Nous les avons également informés que ce que nous souhaitons, c'est qu'ils occupent la place qui est la leur, avec compétence égale. Je pense qu'il est important de le souligner, et je profite de la commission, il ne s'agit pas de favoriser des gens qui n'en ont pas la compétence, mais bien d'assurer qu'à compétence égale, 12 % des nouveaux emplois réguliers dans la fonction publique provinciale seront remplis par des gens des communautés culturelles. Également, nous les assurons d'un suivi. Il y a déjà une première période de sensibilisation auprès des leaders des différentes communautés. Et au fur et à mesure que se déroule le processus pour en assurer l'excellent fonctionnement, cela se fait avec la collaboration des gens des communautés culturelles, avec les gens des médias des communautés culturelles pour diffuser l'information et publiciser les offres d'emploi.

M. Larouche: Maintenant, en examinant les

crédits d'autres ministères, par exemple à la Justice, l'Office de la protection du consommateur, on voit qu'il y avait cinq membres des communautés culturelles et qu'ils n'étaient plus que deux. Moi, je voudrais savoir s'il y a des résistances au niveau des ministères. Comment ça va? L'objectif est très louable, mais comment cela fonctionne-t-il vos négociations avec les ministères pour Implanter cette politique?

M. Cherry: Dans un premier temps, il nous a fallu nous assurer... nous avons demandé et obtenu de chacun des 23 ministères une personne qui était identifiée comme répondant du programme. Nous avons jumelé cette personne-là avec quelqu'un du cabinet et avec quelqu'un de l'Office des ressources humaines à l'intérieur de chacun des ministères. Dans un premier temps, il s'agissait de nous assurer qu'il y a des gens à qui nous pourrons nous adresser, non seulement pour nous assurer de l'implication, mais également du suivi de ce programme. Maintenant que ces gens sont identifiés, il y a eu une série de visites qui a été faite auprès de ces groupes-là -la dernière a eu lieu il y a à peine dix jours -pour les informer du fonctionnement de ce programme-là, quelle est la responsabilité de chacun d'eux et quelle sorte d'appui ils peuvent attendre de notre part pour en maximiser l'implantation. Alors, c'est l'étape où nous sommes présentement. Il y a à peine deux mois que le programme a été annoncé.

M. Larouche: Merci.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup, M. le ministre délégué. Comme le temps fuit, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, brièvement.

M. Boulerice: Une très brève question que j'aimerais adresser à M. le ministre délégué. Est-ce qu'il peut m'Indiquer le nombre d'emplois qui vont être créés dans la fonction publique québécoise cette année de façon à ce que je puisse faire la correspondance à quel nombre va équivaloir les 12 % promis?

M. Cherry: On parle d'emplois réguliers et, en se basant sur l'expérience de l'année précédente, l'ensemble de la fonction publique devrait accueillir entre 1500 et 1800 nouveaux emplois permanents. Donc, 12 % de ce montant-là, on parle de 180 à 200 nouveaux postes...

M. Boulerice: Alors pour...

M. Cherry: ...réservés pour eux avec compétence égale.

M. Boulerice: Alors, si je fais rapidement la calcul, vous atteindrez votre but dans 27 ans. Je vous félicite.

Le Président (M. Messier): M. le ministre délégué, sur cette affirmation.

M. Cherry: II faut se souvenir qu'au moment où on se parle, seulement 1,7 % des emplois réguliers de toute la fonction publique est consacré aux gens des communautés culturelles et, avec l'application de ce programme, dans les trois prochaines années, nous aurons réussi à doubler cette moyenne-là. Une fois que le programme sera bien rôdé, nous regarderons, comme le veut, je pense, l'ensemble de la collectivité québécoise, comment y aller. Mais je pense qu'avant de partir à courir, il faut d'abord apprendre à marcher et c'est ce qu'on est en train de faire. J'ajoute en terminant que c'est la première fols qu'il y a un gouvernement au Québec qui annonce d'une façon quantitative le nombre d'emplois réservés. Il s'agit de consacrer le principe et c'est ce que nous faisons pour la première fois au Québec.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre délégué.

M. Boulerice: Le ministre...

Le Président (M. Messier): M. le député.

M. Boulerice: Oui, une remarque. Le ministre a bien raison. Effectivement, c'est la première fois qu'un gouvernement le fait, parce que c'est la première fois qu'il y a moins de représentants des communautés culturelles dans l'administration publique depuis 1985. Alors, c'est une mesure corrective.

M. Cherry: Je sais, je sais.

M. Boulerice: Je suis très heureux qu'il essaie de rattraper ce que le gouvernement précédent avait fait.

M. Cherry: Monsieur, vous me permettrez de répondre à ça. Je citerai le chef de l'Opposition en Chambre qui disait que, souvent, les statistiques sont à l'homme politique ce qu'est le lampadaire à l'ivrogne. Il lui sert plus souvent à s'appuyer qu'à s'éclairer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cherry: Je rappellerai à mon collègue et ami du comté de Sainte-Marie-Saint-Jacques que les chiffres qu'il indiquait pour la période où le gouvernement de son parti en avait la responsabilité comptabilisaient et les emplois permanents et les emplois occasionnels et comprenaient également pour arrondir les chiffres les gens de la communauté anglophone, ce qui n'est pas le cas de notre programme d'accès à l'égalité qui

s'adresse aux gens des communautés culturelles.

Le Président (M. Messier): Merci, M. le ministre délégué.

M. Boulerice: Son ébriété statistique est quand même convaincante.

Le Président (M. Messier): Nous avons certains problèmes d'horaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Nous avons des problèmes d'horaire. Peut-être un petit mot pour terminer, M. le député de Mercier.

M. Godin: Non, pas pour terminer. C'est sur les statistiques. Je voudrais citer Churchill là-dessus: "Les seules statistiques que je crois, disait-il, c'est celles que je fais moi-même."

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Messier): Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Mme la ministre, peut-être un mot de remerciement, surtout pour la présidence et pour les fonctionnaires qui vous ont accompagnée.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être, M. le Président, avant de terminer, parce qu'on devait aller jusqu'à 12 h 10. On m'avait dit cela, mais je vous ferai remarquer que je... D'accord. Je voudrais tout simplement demander au député de Mercier... Je demanderais son attention au député de Mercier. Le député de Mercier avait posé une question au feuilleton et nous y avons répondu aujourd'hui par le dépôt du cahier aux numéros 22, 23, 25 et 30. Alors, à ce moment-là, on me dit qu'on n'aurait pas besoin de déposer à nouveau cette réponse. Il s'agissait de la provenance des immigrants, de leur nombre et ainsi de suite.

M. Godin: Oui, oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, nous y répondons aux numéros 22, 23, 25 et 30 de votre cahier. Alors, je prends pour acquis que nous n'aurons pas à faire le dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Godin: Une deuxième fois, non.

M. Boulerice: C'a été demandé, il y a longtemps. Je veux dire que vos statistiques étaient en état d'ébriété.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, bien sûr, je voudrais remercier tous mes col- lègues et tous les gens qui m'accompagnent pour cet exercice. Je dois vous dire que nous reviendrons, bien sûr, l'an prochain avec encore de nouveaux éléments.

Le Président (M. Messier): Mol, à vous, madame, je vous dis 146 fois merci. Aux députés ministériels et aux députés de l'Opposition, merci beaucoup.

Avant toute chose, avant toute chose, je déroge à mon mandat... Est-ce que les programmes 1 et 2 sont adoptés?

M. Godin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Le programme 2 est-il adopté?

M. Godin: Oui.

Adoption des crédits

Le Président (M. Messier): Parfait. Est-ce que l'ensemble des crédits est adopté? M. le député de Mercier, est-ce que l'ensemble des crédits est adopté?

M. Godin: Oui, adopté.

Le Président (M. Messier): Merci.

M. Godin: Adopté avec plaisir.

Le Président (M. Messier): On ajourne sine die.

(Fin de la séance à 12 h 5)

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