Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je veux souhaiter la bienvenue à tout le monde et déclarer la séance ouverte. Je vous indique que oui, il est 15 h 37. Je vous rappelle que le mandat de la commission est le suivant: il s'agit de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles pour l'année financière 1990-1991. C'est un ordre de l'Assemblée nationale en date du 29 mars 1990. Nous avons une durée totale prévue de six heures. Le temps est normalement partagé également entre les deux formations politiques. Après avoir souhaité la bienvenue à Mme la ministre, à ses sous-ministres et à tous les gens qui l'accompagnent, je demanderais à Mme la Secrétaire de nous indiquer s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: 11 n'y a aucun remplacement pour la séance.

M. Boulerice: II y aura Mme Blackburn qui va remplacer M. Paré.

Le Président (M. Doyon): Alors, Mme Blackburn (Chicoutimi), remplace M. Paré (Shef- ford). Quelqu'un d'autre, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Boulerice: Non, les autres membres qui s'ajouteront tantôt sont membres de droit de la commission.

Le Président (M. Doyon): Alors, donc, comme je le disais, les règles de fonctionnement sont les règles normales de commission parlementaire étudiant les crédits. Théoriquement, le temps est partagé à part égale entre l'Opposition et le gouvernement. Donc, Mme la ministre, s'il n'y a pas de motion préliminaire, je vous inviterais à faire vos remarques qui vont ouvrir la discussion, après nous avoir, peut-être, présenté les gens qui vous accompagnent. Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Lucienne Robillard

Mme Robillard: M. le Président, oui, ça me fait plaisir de vous présenter les gens qui m'accompagnent, À ma droite, Mme la sous-ministre, Nicole Malo, Mme Micheiie Courchesne, sous-ministre adjointe, et M. Henri-Paul Chaput, sous-ministre adjoint aussi. Et à ma gauche, mon directeur de cabinet, M. Stéphane Bertrand et

Mme Danielle Vachon, attachée politique.

Alors, M. le Président, voilà déjà près de huit mois que je suis à la barre du ministère des Affaires culturelles, ce ministère, comme vous le savez, dont le mandat se situe au coeur même de notre démarche collective d'affirmation de notre identité et de notre spécificité culturelle. C'est par l'expression de notre création, sous toutes ses formes, par la conservation et la mise en valeur de notre patrimoine, le plus riche qui soit au Canada, en fait, c'est par la présence d'une vie culturelle intense que s'entretient et que grandit notre fierté d'être Québécois, d'être francophones. Cette fierté nous permet de nous ouvrir au monde, d'accueillir d'autres cultures chez nous et de faire rayonner la nôtre au-delà de toutes les frontières. Ce ministère qu'on m'a confié, vous en conviendrez avec moi, M. le Président, fascine par sa diversité, diversité dans les contenus, diversité dans les clientèles, que ce soit les artistes, les organismes grands et petits, les gens d'affaires, les municipalités, et diversité des richesses que recèlent les relations à entretenir avec nos partenaires gouvernementaux et privés. Il fascine également par le dynamisme que démontrent les milieux culturels et par leur volonté de contribuer activement au développement et au rayonnement du Québec.

Je l'ai déjà dit devant cette commission, M. le Président, nous vivons une période d'effervescence, de création, un éclatement des talents autant chez les créateurs, les artistes que les gestionnaires d'organismes culturels et cela, avec un public qui répond de plus en plus et, surtout, de mieux en mieux. Sans être le signe d'une santé financière à toute épreuve, elle indique toutefois une amélioration de la condition économique des milieux culturels, amélioration qui se traduit pour quelques-uns en un succès financier, pour un plus grand nombre, en un équilibre très fragile et pour certains, en un niveau de revenu des plus précaires.

Consciente de cette situation, j'aborde avec vous aujourd'hui la défense des crédits du ministère des Affaires culturelles, une étape importante dans notre processus de gestion gouvernementale pour faire le point, clarifier les faits et les données, présenter nos réalisations et livrer les principales avenues d'intervention que nous avons retenues pour la prochaine année.

Les réalisations de l'année 1989-1990 sont significatives et celles que je prévois pour 1990-1991 le seront tout autant. Si je ne peux assurer aux milieux culturels que 1 % du budget de l'État sera atteint dès cette année, je peux leur assurer que nous maintenons le cap et que nos interventions visent et viseront à atteindre cet objectif primordial.

Pour présenter en capsule l'année 1989-1990, disons que ce fut une année d'accroissement significatif des fonds publics affectés à la culture, une année d'implantation et d'apprentissage des nouvelles règles du jeu en regard du statut professionnel des artistes et des créateurs, une année de consolidation et de poursuite des objectifs d'amélioration du soutien aux organismes et aux industries culturelles, d'accès des Québécois aux produits culturels d'ici et d'ailleurs, de soutien à la relève professionnelle et finalement, une année marquée par un très grand rayonnement culturel à l'échelle nationale et internationale et par le renforcement du partenariat public et privé.

Comme vous le savez, en avril 1989, le gouvernement du Québec allouait des crédits de 241 000 000 $ au ministère des Affaires culturelles plus 3 000 000 $ non récurrents. Le gouvernement maintenait également l'abri fiscal applicable au cinéma et à l'audiovisuel qui allait constituer pour le cinéma un apport de près de 20 000 000 $ auxquels s'ajoute l'effort consenti pour aider la production télévisuelle indépendante. Globalement, cela représente une contribution de 66 500 000 $.

De plus, ce sont 2 000 000 $ annuellement que consacrent divers organismes gouvernementaux et ministères à l'intégration des arts à l'architecture et 2 000 000 $ qu'a alloués le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle à son programme de travaux communautaires. Le gouvernement autorisait également de nouveaux engagements en capital de 20 000 000 $ pour poursuivre le plan d'amélioration des équipements culturels, de 9 000 000 $ pour la restauration du parc immobilier patrimonial et de 8 000 000 $ pour compléter sa contribution à l'agrandissement du Musée des beaux-arts de Montréal.

L'année 1989-1990 a aussi été celle où l'on a vraiment pu observer les premières retombées de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du spectacle. Après une première année d'implantation, la Commission de reconnaissance des associations d'artistes a reconnu sept associations professionnelles. Elle a également attribué un statut d'artiste à plusieurs techniciens et professionnels oeuvrant dans le secteur du cinéma et de l'audiovisuel. Il est clair qu'à ce jour, la retombée la plus immédiate de cette loi a été la révision du bulletin d'interprétation du ministère du Revenu pour l'année d'imposition 1989. Si nous ne pouvons quantifier dès cette année les effets de cette mesure, nous pouvons toutefois témoigner de la satisfaction des artistes à son égard. Mais l'application de cette loi et surtout de cette pratique de la reconnaissance est encore trop récente pour que nous puissions en évaluer l'impact. Sans doute, se dégagera-t-il la nécessité d'y apporter des ajustements comme à toute nouvelle loi. Comme elle restructure en quelque sorte les règles de pratique et les relations de travail dans ce domaine, il importe de nous assurer qu'elle sert les objectifs visés de reconnaissance des droits des artistes sans mettre en péril la santé de l'industrie et sa compétitivité sur le marché national et international. C'est donc avec un esprit très ouvert que nous suivons les travaux de cette commission et que nous recevons les représentations des différents groupes concernés.

Quant à la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur les conditions de diffusion de leurs oeuvres, elle a été progressivement mise en application à compter du 1er avril 1989. Tout d'abord, dès le 1er avril, les dispositions concernant les contrats entre artistes et diffuseurs sont entrées en vigueur et la Commission de reconnaissance s'est vu octroyer des crédits additionnels pour se préparer à remplir pleinement le rôle que lui confie la loi. C'est au 1er novembre 1989 que la section sur la reconnaissance des associations est entrée en vigueur. Je me permets d'ajouter, M. le Président, que pour aider les associations à adapter leurs statuts et règlements et leur organisation aux nouvelles lois, le ministère leur a versé plus de 230 000 $ dans le cadre du Programme d'aide à l'amélioration du statut de l'artiste. Les artistes, comme producteurs de biens culturels, seront d'accord avec moi pour affirmer que leurs gestes prennent un sens dans la mesure où la collectivité peut recevoir leur message. Cet échange se fonde évidemment, avant tout, sur la sensibilité des publics qui doit être interpellée par l'artiste. Mais il est cependant facilité par les moyens concrets que nous mettons à la disposition des artistes par nos programmes d'aide aux équipements culturels, d'aide aux réseaux de diffusion, d'aide au cinéma, d'aide aux bibliothèques, etc.

Dans le secteur des bibliothèques, par exemple, l'année 1989-1990 a vu la création de sept nouvelles bibliothèques publiques autonomes, ce qui porte la population maintenant desservie par un service de bibliothèque au Québec à près de 5 800 000 personnes, soit 89 % de la population totale. Il s'agit là d'une augmentation de 1,3 % par rapport à l'an dernier à pareille date. En contribuant ainsi à l'amélioration des services de lecture publique, le ministère s'inscrit en partenaire actif pour faciliter la protection de notre langue et soutenir les efforts d'alphabétisation.

En matière d'équipements culturels, de concert avec nos partenaires, nous avons continué à soutenir le développement et l'amélioration des outils de diffusion et de production de la culture dans plusieurs régions. Nous avons contribué à la réalisation du Centre de production cinématographique à Montréal. Nous poursuivons également, tel qu'il a été annoncé, le parachèvement de nos grands projets, soit le Musée du Québec, le Musée des beaux-arts de

Montréal, le Musée d'art contemporain et le quadrilatère de la Place des Arts.

La diffusion de notre culture repose certes sur des réseaux d'équipement, mais aussi sur des infrastructures solides et autonomes. Ainsi, au Québec, en 1989-1990, le réseau des organismes régionaux en arts visuels a reçu une aide accrue de la part du ministère.

Reconnaître aux artistes un statut de professionnel, c'est reconnaître qu'ils portent en eux le pouvoir de concrétiser l'imaginaire, de lui donner la vie et surtout de nous le servir de telle façon qu'on s'y reconnaisse et qu'on l'habite. Mais cette merveilleuse faculté qu'ils possèdent de nous révéJer à nous-mêmes ce que nous sommes suppose aussi la maîtrise de techniques et de connaissances précises ainsi qu'une activité qui s'exerce avec rigueur. C'est dans cette perspective, M. le Président, que la formation professionnelle prend tout son sens. Et l'année 1989-1990 a connu, à ce chapitre, plusieurs développements majeurs.

D'abord, en formation musicale, tel que prévu, le ministère des Affaires culturelles a fait connaître la nouvelle mission des conservatoires de musique, qu'il entend continuer à actualiser. Cette mission vise l'accès à une formation musicale de qualité à tous les niveaux et la complémentarité des partenaires du milieu dans un effort constant d'utilisation optimale des ressources collectives. La nouvelle mission est assortie d'un plan d'action qui comporte les éléments suivants et dont l'application est actuellement en cours: révision du régime pédagogique, révision des lois, création d'un comité permanent de formation en musique au ministère des Affaires culturelles et coordination interministérielle.

Dans le domaine de la danse, misant sur l'excellence et l'accessibilité de cette discipline, la ministre des Affaires culturelles a confié à l'École supérieure de danse du Québec le mandat d'améliorer et de promouvoir la formation en danse classique. Un plan triennal de développement de la formation en danse classique a été déposé par l'École et accepté par le ministère, qui a signé avec elle une convention. Le plan prévoit, entre autres, la création d'un jeune ballet qui, d'ailleurs, a fait ses premières armes le 4 mai dernier, à Chicoutimi, dans un milieu particulièrement intéressé par la danse. J'ai eu moi-même l'occasion, M. le Président, de voir ce jeune ballet justement dimanche, à Saint-Jean-sur-Richelieu.

Pour ce qui est des métiers d'art, la formation dispensée par l'Institut des métiers d'art et par le Centre de formation et de consultation en métiers d'art, à travers les écoles-ateliers, soutenues par le ministère des Affaires culturelles, est maintenant reconnue pour l'obtention d'un diplôme collégial. Cette intégration aux cégeps marque un pas important vers la reconnaissance du statut de nos artisans.

Dans le domaine de la conservation et de la restauration, notre ministère, le ministère de l'Enseignement supérieur et de fa Science, le gouvernement fédéral et l'Université Laval se sont associés en vue d'établir un programme d'études dans ce secteur d'activité crucial pour notre patrimoine historique et artistique. Il est, en effet, primordial que cette science puisse être enseignée en français au Canada, ce qui ne se fait pas à l'heure actuelle, et que nous puissions former des restaurateurs compétents pour répondre à des besoins croissants. Le développement de ce programme suit son cours, conformément au processus en place dans le milieu universitaire. Nous espérons que ce programme pourra recevoir ses premiers étudiants en septembre 1991.

Il en va de même dans le domaine du cinéma. L'Institut national de l'image et du son travaille, en effet, à l'élaboration d'un projet d'école, grâce à l'aide de notre ministère et du gouvernement fédéral. Le ministère assure la concertation avec le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, le ministère des Communications et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Sur la scène internationale, les artistes québécois ont offert un produit de qualité, original et distinct, dont l'authenticité est reconnue partout dans le monde. L'aide significative de l'État à la diffusion internationale repose, d'abord et avant tout, sur une volonté d'investir dans l'excellence, de favoriser les manifestations susceptibles de générer le plus de retombées culturelles et économiques, de tirer le meilleur parti des ententes de coopération et de notre participation au sein des réseaux de la francophonie, et de permettre, aussi, l'accès aux moyens de perfectionnement adéquat.

Concrètement, cela représente des allocations de crédits de l'ordre de 6 000 000 $, répartis dans des activités de production, de promotion et de commercialisation, axées sur le marché international, des stages de perfectionnement, le soutien à l'organisation, au Québec, de manifestations d'envergure internationale. De plus, le ministère des Affaires culturelles participe financièrement aux travaux du réseau culturel des sommets de la francophonie, à la préparation de congrès internationaux, qui se tiendront au Québec d'ici 1992 et à la promotion culturelle dans les délégations de Paris, New York et Toronto.

Nous savons que notre mémoire collective s'alimente à diverses sources, le patrimoine bâti et le patrimoine documentaire notamment. Dans le domaine du patrimoine bâti, notre volonté de multiplier les effets de notre action a rejoint celle de partenaires responsables. Ces derniers admettent comme nous que le coût d'une restauration reportée ne peut que devenir exorbitant et que nous devons assumer collectivement nos

responsabilités. Vous le savez déjà, c'est un fait établi, l'impact économique des investissements dans le patrimoine immobilier sur la création d'emplois est déterminant puisqu'un dollar investi dans la restauration crée deux fois et demie plus d'emplois que dans la construction traditionnelle.

Le ministère a maintenu sa participation en matière de restauration du patrimoine par le biais de ses programmes d'aide à la restauration et par le biais d'ententes avec les municipalités. L'année 1989-1990 a également été celle du renouvellement de l'entente sur la mise en valeur du patrimoine avec la vilIe de Montréal pour laquelle le gouvernement investit 17 500 000 $ sur cinq ans. Ce fut aussi la dernière année de l'entente similaire avec la ville de Québec. Dans le cadre de ces différentes ententes, des projets de restauration, de mise en valeur et d'animation ont pu être réalisés et ont pu ainsi contribuer à actualiser le pouvoir de notre passé sur ce que nous serons pendant les prochaines décennies.

En ce qui a trait au patrimoine documentaire, le gouvernement a adopté le Règlement sur l'agrément d'un service d'archives privées au début de la présente année. Il s'agit d'un volet important de la Loi sur les archives qui devient ainsi effectif. L'année 1989-1990 aura aussi été la première de la Bibliothèque nationale à titre d'organisme autonome. Le dynamisme qui se dégage de cette institution et la volonté qu'elle exprime de jouer un rôle encore plus actif nous confirment le bien-fondé de cette décision.

Cette année constitue donc pour mol, M. le Président, l'incitation à continuer à répondre aux aspirations légitimes non seulement des clientèles que l'on appelle "culturelles", mais aussi de l'ensemble de la population. C'est la traduction de ce défi en gestes concrets pour l'année 1990-1991 que ]e voudrais maintenant partager avec vous.

Ces résultats, si bons soient-ils, ne pourront être suffisants, compte tenu des besoins exprimés et de l'urgence d'y pourvoir. Aussi, notre performance de l'année dernière constitue-t-elle un élément de motivation pour celle qui vient et la légitimité de notre cause nous engage à l'excellence dans nos démarches à venir. C'est dans cette perspective que nous avons fait le point sur nos préoccupations et déterminé nos projets prioritaires pour 1990-1991.

Comme il se doit, je vais vous présenter globalement les crédits du ministère des Affaires culturelles qui se chiffrent, pour l'année 1990-1991, à 261 700 000 $. Ce budget augmente à un rythme plus rapide que le budget de l'État et que celui de l'inflation. Bien qu'il soit encore insuffisant, j'estime qu'il traduit concrètement l'engagement du gouvernement. Il ne faut pas oublier non plus qu'en cours d'année, comme tous les ans, des ajouts sont effectués au ministère des Affaires culturelles par le biais de programmes d'autres ministères. Je prends l'exemple des crédits provenant de l'OPDQ ou des programmes d'emploi. L'effet gouvernemental se manifeste aussi par des mesures assumées financièrement à l'extérieur du ministère des Affaires culturelles, telles les mesures fiscales en cinéma que le ministre des Finances a reconduites en 1990-1991.

Les artistes dont le statut de professionnel est maintenant reconnu en matière fiscale bénéficient de nouveaux avantages. L'application du nouveau règlement sur l'intrégration des arts à l'architecture, qui est administré par le ministère des Affaires culturelles, est également une source de revenus pour nos artistes, revenus qui proviennent des ministères et organismes constructeurs. Finalement, des crédits en immobilisations de 31 500 000 $ sur le ministère des Affaires culturelles sont inscrits au plan d'accélération des investissements dans le domaine des équipements culturels et s'ajoutent aux programmes courants du ministère pour l'année 1990-1991.

Ce sont des réalités dont il est important de tenir compte lorsque l'on parle du budget que le gouvernement consacre à la culture. Il est évident que des crédits additionnels seraient nécessaires et je peux assurer la commission de mon engagement à poursuivre l'objectif du gouvernement à cet égard. (16 heures)

Venons-en maintenant à nos priorités pour 1990-1991. J'ai affirmé à maintes reprises, depuis mon arrivée au ministère des Affaires culturelles, la nécessité de réviser nos objectifs en matière culturelle, et ce, nonobstant le rythme de révolution de nos ressources. En effet, eussions-nous atteint ou dépassé le 1 % du budget de l'État que je tiendrais le même langage. Il est important, primordial même, que l'intervention de l'État se situe dans un contexte global, où l'action de nos partenaires et la nôtre soient propulsées au maximum de leur efficacité. C'est pour cela que j'ai amorcé un processus de réflexion et que j'ai tenu à ce que des représentants d'organismes culturels, des associations d'entreprises et des organismes gouvernementaux soient consultés dans le cadre de l'étude que j'ai confiée à Samson, Bélair, Deloitte et Touche. La question du financement est au coeur de la problématique actuelle et, si elle s'exprime plus immédiatement par un besoin de crédits additionnels, elle se pose en termes plus complexes. De plus en plus de partenaires reconnaissent que nous en sommes à un palier de développement qui a amené des changements profonds dans l'organisation des activités culturelles au Québec. Une plus grande compétence en gestion, une maturation des organisations, une croissance, également, et un marché plus évolué, plus étendu et plus exigeant, sans compter la mondialisation des tendances qui se profilent. Cette nouvelle réalité commande que nous nous interrogions non seulement sur l'importance de l'aide qui doit être apportée par l'État, mais également sur les

formes que devrait prendre cette aide, et cela, c'est le milieu qui nous le demande, M. le Président.

Notre façon actuelle d'intervenir s'est avérée très efficace au cours des années quatre-vingt. À preuve, le foisonnement de nouveaux organismes dans toutes les sphères de la vie culturelle. Le contexte des années quatre-vingt-dix n'impose-t-il pas, cependant, des ajustements et, en particulier, des formes de soutien encore plus structurantes, qui respectent davantage l'autonomie et la compétence administrative de nos organismes culturels? C'est essentiellement l'objet de l'étude en cours. La réflexion que suscitera cette étude l'automne prochain devra donc porter non seulement sur le financement, mais également sur les perspectives des années quatre-vingt-dix et les grands axes d'intervention que l'État québécois devra privilégier. J'ai l'intention, à cet égard, de soumettre à la consultation les résultats de l'étude et les bases de notre questionnement quant aux orientations gouvernementales pour les années quatre-vingt-dix. Il n'est pas dans mon intention de faire de cette préparation aux années quatre-vingt-dix un prétexte à l'inaction. Certains besoins appellent des décisions plus immédiates et certains secteurs requièrent, pour diverses raisons, que l'on agisse dès maintenant.

La Loi sur le cinéma, qui date de 1983, de même que son application suscitent encore dans le milieu plusieurs controverses. Depuis mon arrivée, plusieurs représentations m'ont été faites. L'Institut québécois du cinéma a tenu des audiences sur le classement des films et sur les permis d'exploitation de salles de cinéma. L'évolution des comportements, en regard de l'abri fiscal, a aussi mis en lumière des faiblesses dans la structure générale de l'aide gouvernementale au cinéma. C'est donc convaincue de l'urgence de définir des orientations et de se donner des moyens plus adéquats que j'ai demandé au ministère, en collaboration avec les organismes de cinéma, de faire de ce dossier une priorité. À ce moment-ci, nous entrevoyons la possibilité d'apporter des modifications à la Loi sur le cinéma et de soumettre un document d'orientation dès l'automne, et des ajustements au cadre financier en 1991-1992. C'est dans cette perspective que nous nous sommes associés au ministère des Finances et au ministère des Communications, tel que l'a confirmé le ministre des Finances dans son discours sur le budget.

Nous espérons aussi que 1991-1992 sera l'année de l'implantation du programme de formation que l'Institut national de l'image et du son prépare actuellement. Nous soutenons ce projet avec la collaboration de nos collègues du ministère des Communications, du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, ainsi qu'avec le gouvernement fédéral.

Les développements que l'on a connus au cours de l'année 1989-1990 et la volonté que le milieu a démontrée de façon très concrète me laissent espérer que l'on pourra franchir des étapes majeures cette année dans ce dossier du cinéma. Nous respectons toutefois les impératifs de ceux qui sont concernés au premier chef et les assistons avec conviction dans leur démarche en concertation avec nos collègues des autres ministères.

Dans deux secteurs apparentés, le patrimoine et la muséologie, j'entends resituer notre action. Ils ont déjà fait l'objet de travaux préparatoires et nos partenaires dans ces milieux attendent d'y être associés. Il est presque Inévitable que la réflexion pour ces deux secteurs repose sur la même philosophie, étant entendu que les paramètres d'intervention restent différents et spécifiques à chacun des secteurs. Nous envisageons donc pour 1990-1991 de soumettre à la consultation des groupes concernés deux documents distincts; l'un sur la muséologie et l'autre sur le patrimoine.

L'année 1990-1991 sera par ailleurs marquée dans ces domaines par le renouvellement de l'entente sur le patrimoine avec la ville de Québec. Nous avons également révisé notre programme d'aide à la restauration pour permettre une gestion plus adéquate des projets d'envergure et l'intégration dans un même programme de nos contributions aux municipalités.

Est-il nécessaire d'insister sur le succès phénoménal de notre Musée de la civilisation qui boucle sa première année complète de fonctionnement? Ce musée a non seulement à son crédit un record de fréquentation et des expositions d'une exceptionnelle qualité, mais également, if joue un rôle de premier plan dans la circulation des expositions au Québec et à l'étranger.

Les travaux d'agrandissement du Musée du Québec et du Musée des beaux-arts de Montréal prendront fin, à toutes fins utiles, au cours de la présente année, tandis que débute la construction du Musée d'art contemporain. Le ministère aura également contribué à l'agrandissement et à l'amélioration de musées privés tels que le musée McCord d'histoire naturelle et le Centre d'exposition du Musée des religions à Nicolet.

J'aurai le plaisir d'exposer aux congressistes du congrès de la Société des musées québécois, le 8 juin prochain, les réflexions que m'inspire l'évolution des musées au Québec depuis les 15 dernières années et les principaux éléments du contexte général qui déterminera le sens des orientations à venir.

Au cours du prochain exercice, nous entendons franchir une étape importante de la politique sur les archives, celle qui concerne l'agrément de centres d'archives privées. Nous désirons également augmenter le nombre et la portée des ententes avec des partenaires gouvernementaux ou privés tels qu'Hydro-Québec en matière de gestion documentaire. Les actions

déjà entreprises en ce sens laissent présager des résultats importants dont nous pourrons faire état publiquement a très court terme.

De plus, les Archives nationales et le ministère de la Justice travailleront de concert à l'application des recommandations du Comité interministériel sur les archives judiciaires. Ce champ d'archives est immense et revêt une importance considérable comme source de connaissances sur notre histoire. C'est donc un grand pas en avant qui sera fait avec la mise en place des mesures qui assureront une meilleure gestion et une plus large diffusion de ces richesses archivistiques.

Les engagements déjà pris en 1989-1990 en matière de formation musicale se concrétiseront, entre autres, par la révision du statut corporatif du Conservatoire de musique et du rôle que doit jouer le ministère à l'égard de la formation musicale en concertation avec le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

L'état actuel des travaux me porte à croire que nous pourrons, dès l'hiver prochain, prendre les décisions nécessaires et les rendre effectives en 1991-1992. Il va sans dire que les milieux concernés seront consultés. En outre, nous devrions statuer de façon définitive sur le nouvel emplacement du Conservatoire de Montréal.

La condition des artistes en arts de la scène - en musique, en danse et en théâtre - repose sur la présence d'organismes qui leur offrent la possibilité de faire valoir leurs talents. De même en est-il de l'accès des Québécois et des Québécoises aux oeuvres de répertoire comme aux oeuvres de création. Il est donc des responsabilités d'État de nous assurer que les compagnies de ballet et de théâtre et les organismes de musique, les orchestres particulièrement, puissent bénéficier de conditions financières plus adéquates. C'est là une condition pour maintenir et stimuler le dynamisme que nous observons actuellement dans ce domaine.

Depuis mon arrivée au ministère, j'ai rencontré la plupart des représentants de ces secteurs d'activités culturelles et tous m'ont exprimé des besoins importants, bien sûr. Tous insistent également sur le besoin de consolider les organismes actuels et d'assurer une équité dans l'aide accordée, cette équité devant s'établir sur le niveau de performance et de développement des organismes.

En 1990-1991, le ministère pourra donner suite en partie à cette demande en accordant une aide additionnelle de près de 2 500 000 $ aux arts d'interprétation. Ainsi, les organismes de théâtre se partageront une aide additionnelle de 840 000 $, les organismes en musique, 890 000 $, et les organismes en danse, 600 000 $, sans compter des crédits additionnels aux organismes en arts multidisciplinaires et aux événements majeurs. Certains diront que ces crédits sont encore insuffisants et je suis d'accord avec eux.

Cependant, à l'examen des crédits du ministère, ils reconnaîtront qu'il s'agit ici d'un effort significatif que je compte poursuivre au cours des prochaines années.

L'année 1990-1991 sera certainement marquée par un effort important au chapitre des équipements culturels, ces instruments majeurs de diffusion, et ce, tel que l'a annoncé mon collègue, le ministre des Finances, par le plan d'accélération des investissements qui s'ajoute aux programmes d'aide courants. Pendant l'année, le gouvernement engagera plusieurs dizaines de millions de dollars dans ce volet. D'ailleurs, plusieurs projets ont déjà été annoncés publiquement.

En outre, l'année 1990-1991 nous permettra, je le souhaite, de conclure une première entente de développement culturel avec la ville de Montréal en vue de faciliter davantage la concertation avec ce partenaire majeur et de renforcer le rôle de la métropole en ce qui a trait au rayonnement culturel du Québec.

J'ai déjà annoncé le rapprochement des services du ministère de la région de la Monté-régie. Voilà une autre contribution au développement culturel d'une région en plein essor et un geste concret pour rapprocher le ministère de sa clientèle. Je suis personnellement convaincue que le développement d'une région peut être grandement facilité par un tel rapprochement.

Nous nous apprêtons à soumettre à l'Assemblée un projet de loi sur les bibliothèques publiques dès ce printemps de même qu'à finaliser un plan quinquennal permettant de pratiquement compléter le développement de ce service essentiel à la population. Nous devons poursuivre nos consultations avec les premiers responsables de bibliothèques, les municipalités et les groupes intéressés. J'espère pouvoir rendre publiques nos orientations l'automne prochain.

Voilà, M. le Président, l'essentiel de notre plan de travail pour l'année 1990-1991. J'aurai l'occasion, au cours de ces travaux, de vous fournir les précisions que la commission souhaitera utiles. Vous conviendrez que le programme de travail est ambitieux. Il traduit ma volonté de soutenir le développement des arts et du patrimoine par une intervention marquante de l'État axée sur des objectifs partagés par le milieu et par nos partenaires à l'aide de moyens adaptés à la réalité des années quatre-vingt-dix. Voilà notre engagement à l'égard du ministère des Affaires culturelles qui détient l'un des mandats les plus fondamentaux du gouvernement, celui de soutenir et de promouvoir notre démarche collective d'affirmation de notre identité et de notre spécificité culturelle et l'expression de l'excellence dans la création et par la mise en valeur de son patrimoine. Je vous remercie, M. le Président. (16 h 15)

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre, pour ces remarques d'ordre général.

Maintenant, je demanderais au critique de l'Opposition officielle, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il a aussi des remarques de cette nature à faire avant qu'on commence l'étude des crédits, programme par programme.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, M. le Président, mais, évidemment, je prendrai beaucoup moins que 35 minutes comme telles. La première chose, je vais vous présenter Mme Harnois qui est recherchiste. Vous avez tous remarqué que Mme Harnois est enceinte, comme à ma première étude des crédits, lorsque je suis arrivé comme député et que mon chef m'a confié ce passionnant dossier, l'épouse de mon recherchiste était également enceinte. Il a été père d'un joli petit bonhomme qu'on prénomme Julien, très exactement 20 minutes après la fin de l'étude des crédits. Alors, vous remarquerez, M. le Président, que l'Opposition se préoccupe des nouvelles clientèles au niveau de la culture, de la fréquentation de nos musées, de l'écoute de notre musique, etc.

Pour aller dans le vif du sujet, je vais saluer Mme la ministre et lui souhaiter la meilleure des chances puisqu'il s'agit de sa première défense des crédits, et je souligne bien le mot "défense", parce que, malheureusement, j'ai bien peur qu'elle va être en défense. Je relisais, la semaine dernière, M. le Président, c'est un auteur que vous connaissez, Stéphane Zweig, La confusion des sentiments, et je me disais: Est-ce que je vais blâmer la ministre pour son inaction depuis huit mois ou bien me désoler que l'excellente administratrice qu'elle était, où elle a fait sa marque, se soit embarquée dans la galère libérale? Je vous dis bien "galère", M. le Président, puisqu'elle parlait elle-même de gouvernail alors que, malheureusement, on doit constater que son navire a malheureusement peu de voiles et surtout aucun vent financier pour les gonfler.

Le discours que Mme la ministre vient de nous servir, je le qualifierais de "réviationniste" et même déviationniste, pour employer l'ancien vocabulaire qu'on retrouvait en Europe de l'Est. Ça l'est par rapport aux propos de sa prédéces-seure. Tantôt, quand elle faisait allusion au Musée de la civilisation, sa prédécesseure nous accusait d'avoir construit un éléphant blanc et accusait l'ancien ministre de la Culture, M. Richard, de s'être construit un monument à sa gloire. Aujourd'hui, je pense, enfin, que la ministre, si on peut me permettre l'analogie, n'a pas les bras assez longs pour se péter les bretelles sur le succès du Musée de la civilisation. Je ne sais pas si c'étaient des propos mesquins de sa prédécesseure, mais je dois admettre qu'elle a eu au moins, elle, l'honnêteté de le faire. Voilà.

M. le Président, en plus de ça, si on regarde attentivement le cahier, on s'aperçoit que la ministre, malheureusement, n'est pas en communication avec son voisin d'en avant, qui est le ministre responsable de l'Environnement, puisqu'on a distribué un cahier de 1156 pages recto seulement. Alors, vous vous imaginez, au nombre qui a circulé, on en est à 20 000 et quelques pages. Je pense qu'on aurait pu être plus raisonnables à ce niveau-là. Cette préoccupation doit s'exercer à travers tous les ministères. Vous savez, culture, oui, mais il aurait fallu penser à sylviculture également, ce que, malheureusement, la ministre n'a pas fait.

Quand on regarde les crédits 1990-1991 qui s'élèvent à 261 800 000 $, sort effectivement une augmentation de 8,3 % par rapport aux crédits de l'exercice précédent qui, eux, étaient de 241 600 000 $, les crédits consacrent l'échec du gouvernement libéral à réaliser la promesse électorale du 1 %. Le budget du ministère représente, cette année, après cinq budgets - nous en sommes au sixième - 0,73 % du budget de l'État, soit une progression de 0,06 % en cinq ans. Donc, il manque toujours 100 000 000 $ pour faire un chiffre rond, soit 96 000 000 $ pour le donner de façon précise, pour la tête de la fallacieuse promesse du 1 %. Cette année, la ministre, évidemment, ne peut pas se défendre avec les annonces qui pourraient se faire au moment de la lecture du budget, parce que le gouvernement a inversé la procédure et que cette étape est déjà passée et qu'aucune somme additionnelle n'a été injectée pour 1990-1991. Récemment d'ailleurs, le 12 mai, pour être précis, la Coalition du monde des arts, avec une nouvelle porte-parole, Mme Pauline Martin, que je salue d'ailleurs, rencontrait le premier ministre qui disait ne pas avoir renoncé à l'objectif de vouer 1 % du budget de l'État à la culture. Il n'a pourtant précisé aucune date précise pour la réalisation de cette promesse vieille de cinq ans. Et quand on regarde le rythme de progression, dont notamment celui de cette année, 0,06 %, eh bien! le 1 % sera sans doute atteint d'ici une bonne vingtaine d'années. Ce qui me fait dire que le premier ministre Bourassa est à la culture ce que Taschereau a été au droit de vote des femmes. Le monde de la culture devra faire probablement 20 pèlerinages annuels, se faire servir une tasse de thé, ou un verre de lait, peut-être, au cabinet du premier ministre, pour s'en retourner encore bredouille. Et l'augmentation des crédits que l'on voit, de 20 000 000 $ en 1990-1991, s'explique essentiellement M. le Président, par l'indexation, les ajustements de loyer et les coûts du service de la dette des équipements culturels.

Dans un fameux communiqué intitulé "La ministre des Affaires culturelles passe à l'action", ce que j'ai appelé le communiqué de Fort Lauderdale, en attendant probablement celui de Old Orchard, cet été, la ministre annonçait qu'elle commandait une étude à une firme privée pour amorcer une réflexion sur les modes de

financement dont pouvaient être dotés les milieux culturels pour sortir de ce cercle vicieux. Et c'était là où on voyait l'injure de dépendance envers l'État, comme si les artistes étaient des quêteux. Cette initiative de la ministre a été critiquée de toutes parts, les milieux culturels, politiques, les éditorialistes, notamment. Je me rappelle l'éditorial de M. Lesage, dans Le Devoir: L'Opposition a demandé à la ministre, par un communiqué de presse et une interpellation, de soumettre cette importante question à des audiences publiques. Il semble qu'à une variante près, nous aurons probablement des consultations, mais il ne faudrait surtout pas, à l'issue de ce travail, en arriver au couperet gouvernemental et que l'État continue de se défiler à la sauvette. Comme le disait, effectivement, M. Lesage, il faudrait enfin jouer franc jeu, cartes sur table, je le cite. Parce que la ministre, dans son discours tantôt - et j'ai pris bonne note de ce qu'elle disait - est effectivement en contradiction flagrante avec le programme de son parti et surtout aux propos que tenait le premier ministre. Parce qu'elle dit, en page 17: "II ne faut pas oublier non plus qu'en cours d'année, comme tous les ans, des ajouts sont effectués au budget du ministère des Affaires culturelles par le biais de programmes d'autres ministères. Je prends pour exemple les crédits provenant de l'OPDQ ou des programmes d'emploi. L'effort gouvernement se manifeste aussi par des mesures assumées financièrement à l'extérieur du ministère des Affaires culturelles, telles les mesures fiscales en cinéma, que le ministre des Finances a reconduites en 1990-1991." Et ça, de toutes façons, je l'avais bien dit, c'était du vieux stock, puisque c'était une redite.

En fin de compte, M. le Président, pour résumer, parce que j'ai le goût qu'on aille immédiatement aux programmes et éléments un par un, en 35 minutes on a eu une reformulation de cette vieille fable de La Fontaine qui est: La cigale libérale ayant chanté tout l'été se retrouva à l'automne fort dépourvue, puisque le 1 % ne fut point obtenu. Voilà l'état dans lequel se trouve la culture au Québec, avec peut-être quelqu'un qui tient le gouvernail, mais je le répète, malheureusement, aucune voile, et surtout aucun vent - quand je dis vent, je le répète, je parle d'argent - pour pousser ce navire, qui est, effectivement, et c'est à propos de le rappeler, au moment où le premier ministre du Québec, après avoir bu les meilleurs vins au monde, paraît-il, les vins ontariens, essaie de faire adopter la notion de société distincte pour le Québec... Eh bien, notre première distinction n'est-elle pas notre culture et la langue qui la sous-tend? Donc, triste bilan comme tel. Je ne reprendrai pas les termes d'un autre éditorial, je les trouvais peut-être un peu trop excessifs, mais ce serait dommage, M. le Président, que l'on revive, durant les cinq prochaines années - remarquez que les sondages nous prouvent que cette hypothèse-là s'exclut au fur et à mesure que le temps passe - cinq autres années libérales au niveau de la culture, parce que je pense que ce ministère, après, se retrouverait sans aucun doute sous la tutelle du ministère de la Santé et des Affaires sociales, tellement il aura été - j'emploie l'expression - "magané".

Quand j'entends aussi la ministre - et c'est là-dessus que je vais conclure, - jouer quand même la carte de l'honnêteté en disant: Notre façon actuelle d'intervenir - "notre" était un "notre" de pluriel et non pas de majesté, j'en suis persuadé - s'est avérée fort efficace au cours des années quatre-vingt! Elle sait fort bien que nous avons partagé la moitié des années quatre-vingt. Donc, c'était un "notre" fort honnête de sa part. Par contre, quand elle me parle du contexte des années quatre-vingt-dix, j'ai bien hâte de l'entendre épiloguer sur la grande différence qui peut exister entre les années quatre-vingt-dix et les années quatre-vingt, pour que l'on sente le besoin de tout bousculer, comme elle le fait avec ce comité que je n'avais pas hésité à qualifier de "comité clôture à neige", au sujet du financement de la culture au Québec.

Alors, voilà, M. le Président, pour les remarques préliminaires. Je ne sais pas à ia fin si je serai encore au niveau de la confusion des sentiments face à la ministre, libre à elle de me rassurer, du moins, je l'espère. Si vous le voulez bien, nous allons procéder, je vous le suggérerais, de façon que l'on puisse faciliter également le travail de la commission, mais aussi du personnel du ministère qui entoure Mme la ministre et que je salue. Nous allons aller programme par programme, élément par élément, de façon que ça se déroule dans l'ordre de présentation du cahier comme tel, et non pas s'amuser à zigzaguer d'un programme à l'autre.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour ces remarques d'ordre général. Je demanderais aux autres membres de la commission si quelqu'un a des remarques préliminaires à faire avant que nous commencions l'étude de ces crédits.

M. Larouche: Non.

Le Président (M. Doyon): M. le député d'Anjou, à vous la parole.

M. René Serge Larouche

M. Larouche: Merci. On vient d'entendre la voix du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, on vient de se rendre compte qu'il a plus de voile que de gouvernail, si on veut rester dans les sports nautiques. Alors, si on réfère..

M. Boulerice: Vous êtes la terreur, vous, avec la voile.

M. Larouche: C'est clair qu'en termes de ce qui a été fait par le gouvernement libéral depuis disons 1985, je pense qu'il faut replacer certains faits. Quand on parle d'augmentation du budget, on partait, en 1985, avec 163 400 000 $ d'augmentation, 43 % du budget global au niveau de la culture, comparé à 22 % pour les autres dépenses au niveau de l'État. Alors, c'est la plus grande proportion, depuis quinze ans, lorsqu'on atteint 0,73 %, 0,75 %. Alors, la plus grande proportion depuis quinze ans.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que mon collègue m'excuserait si je l'interromps une seconde...

Le Président (M. Messier): Oui, allez.

M. Boulerice: ...qu'il puisse demander qu'on vienne régler la climatisation. Il fait très froid dans cette salle.

Une voix: C'est déjà fait.

Le Président (M. Messier): C'est fait? La demande est faite?

M. Larouche: La demande est faite.

M. Boulerice: Je m'excuse, M. le député d'Anjou.

M. Larouche: Alors, je passe sous silence, évidemment, la Loi sur le statut de l'artiste, qui est extrêmement importante pour les arts et les personnes qui sont dans le milieu: productions cinématographiques concernant l'abri fiscal, concernant les jeunes artistes - sans donner le nombre exact à qui ça a profité - concernant les agents culturels dans les régions, la création du centre de production cinématographique à Montréal, 1 700 000 $, la mise en valeur du Vieux-Montréal pour 17 000 000 $, le rapport Sauvageau, les travaux sur les bibliothèques, depuis 1985, 13 900 000 $ au niveau des bibliothèques. Alors, c'est un peu tout ça. Je n'ai pas honte de notre performance au niveau de la culture. C'est clair que, peut-être au niveau de l'Opposition, Ils se croient les thuriféraires de la culture. (16 h 30)

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Larouche: Et nous, on arrive dans le décor et on est obligés de composer avec ça. On parle de triste bilan, on parle de 1 % qui n'est pas atteint. Durant la période des questions, étant donné que souvent, les questions on ne me les pose pas à moi, alors j'en profite pour lire. Et ce matin, j'ai reçu un livre de la Bibliothèque de l'Assemblée nationale, je ne l'avais pas lu, et je l'ai feuilleté. Ça s'appelle Mega Trends 2000. Je l'avais commandé. Ça prend toujours un mois ou deux avant qu'on l'ait, et je l'ai feuilleté. Et on parle du futur, des années quatre-vingt-dix à l'an 2000, en dix secteurs, et puis houpl j'arrive au chapitre II, "Renaissance in the arts". J'ai dit: Mon Dieul on a la commission de la culture cet après-midi, ça va me faire quelque chose à dire.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Larouche: J'ai regardé ça et, justement, je rencontrais la ministre à l'heure du lunch, elle a dit: Mon Dieu! M. Larouche, vous n'êtes pas préparé. J'ai dit: Ne vous inquiétez pas pour ça. Alors, voilà, j'ai jeté un coup d'oeil. Qu'est-ce que je vols au niveau de ça? Je ne veux certainement pas vous faire un résumé de toute ma lecture, mais c'est clair que l'orientation du ministère des Affaires culturelles au Québec est dans l'orientation des années 2000.

Et j'invite le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques à jeter un coup d'oeil sur ça. Par exemple, quand on dit qu'il y aura de plus en plus d'impact des sociétés privées dans les arts, on verra, - et je résume très rapidement - des compagnies, au lieu de subventionner des matchs de boxe et de sport, de basketball ou de ce que vous voudrez, subventionner des concours artistiques et ainsi de suite. Alors, j'invite à cette lecture intéressante le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Je voudrais terminer mon intervention, parce que je ne suis quand même pas titulaire du ministère. Il y a une chose extrêmement intéressante ici. Quand on parle de 1 %, il faut que ce soit comparatif. On dit ici que le gouvernement américain alloue 176 700 000 $ aux arts en 1988. Le gouvernement américain dépense par personne 1143 $ pour la défense, 74 $ pour l'éducation et 0,70 $ per capita pour les arts. Là, j'ai pris ma calculatrice et j'ai divisé, moi, notre budget de 271 000 000 $ par 6 500 000, ça fait 40 $ et quelques sous per capita. Et il est intéressant de voir aussi, au niveau comparatif, pour les pays de l'OCDE. On parle du gouvernement suédois qui dépense environ 35 $ per capita, mais disons que ce sont des chiffres américains, alors ajustons au taux de change, ce qui fait à peu près 40 $; les Hollandais 27 $; l'Allemagne de l'Ouest 27 $; et les Britanniques à peu près 9 $; et les Français autour de 30 $. Alors, ce sont des chiffres qui sont intéressants à prendre en perspective.

Je termine en disant que je suis heureux de lire tous ces documents. Et c'est clair que ces briques-là qui nous sont présentées, c'est suite à des renseignements pour l'Opposition officielle, ce n'est pas pour nous, on ne les a pas demandés. Ils sont là en deux volumes. Je n'ai jamais vu des budgets aussi détaillés et, vraiment, pour 0,38 $, tout est là. Alors, je me demande si les questions ont été posées en fonction d'une sorte de méfiance sur la gestion du ministère des

Affaires culturelles. Je ne me plains pas qu'il y ait 900 pages, mais je ne voudrais pas que, d'autre part, on se plaigne que ce ne soit pas recto verso. Il faut tout prendre dans son ensemble. Et moi, je suis heureux de voir que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques a sensiblement les mêmes préoccupations que les nôtres, mais qu'il est peut-être un peu plus vite sur ses patins.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous avez, terminé, M. le député d'Anjou?

M. Larouche: Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Messier): II serait peut-être bon de donner la référence au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques sur le volume en question.

M. Larouche: Alors, Mega Trends, je vais la donner et ça paraîtra aux débats, et c'est William Morrow & Company Inc. New York, 1990. Alors, c'est très récent. Ça date de très bientôt. La direction de la bibliothèque pourrait peut-être lui en faire parvenir une copie, M. Bonneau, mon ancien collègue.

Le Président (M. Messier): Ce sera sûrement fait. Mme le ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je tiens à noter quand même ma surprise sur le fait que les remarques préliminaires du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques ont été très courtes...

Le Président (M. Messier): Mais avant toute chose, j'aimerais savoir...

Mme Robillard: Oui...

Le Président (M. Messier): ...s'il y a d'autres intervenants? Ça va.

Dépôt d'un document sur les activités culturelles et de loisirs des Québécois

Mme Robillard: Alors, je ne sais pas si je peux me permettre de déduire, à ce moment-là, que M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques est fort satisfait du bilan que j'ai déposé et même des perspectives d'avenir, vu que ses remarques ont été vraiment, mais vraiment fort limitées. Mais, si je peux aider les membres de cette commission à préparer la période de questions sur la défense des crédits, si vous me le permettez, M. le Président, j'avais promis aux membres de cette commission, lors des engagements financiers, de déposer une étude qui a été faite sur le comportement des Québécois en matière d'activités culturelles et de loisirs, et nous venons de recevoir cette étude, il y a quelques jours à peine, et nous allons découvrir tous ensemble de façon fantastique que les Québécois et les Québécoises ont augmenté leur activité de lecture au Québec.

Le Président (M. Messier): Vous voulez en faire un dépôt, Mme la ministre?

Mme Robillard: Pardon?

Le Président (M. Messier): Vous voulez en faire un dépôt?

Mme Robillard: Oui. Je voudrais demander la permission pour en faire un dépôt.

Le Président (M. Messier): Oui, il y a consentement?

M. Boulerice: J'aurais préféré en Chambre, mais ça va aller ici.

Le Président (M. Messier): Je n'ai même pas besoin de demander le consentement, il paraît que c'est d'emblée.

Mme Robillard: M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques avait demandé le dépôt en cette commission parlementaire...

Le Président (M. Messier): Ah oui!

Mme Robillard: ...M. le Président, lui-même. Alors, nous allons découvrir que la...

Le Président (M. Messier): J'autorise le dépôt.

Mme Robillard: ...lecture est légèrement à la hausse chez les Québécois, que l'écoute musicale est répandue à plus de 80 % dans la population, que la population est même plus nombreuse à visiter les musées et les centres d'exposition et, en plus, que les trois quarts de nos répondants affirment faire des sorties à des cinémas et à des spectacles. Alors, on va s'apercevoir, M. le Président, que les Québécois et les Québécoises sont fortement intéressés à la vie culturelle du Québec.

Le Président (M. Messier): Parfait, merci beaucoup, Mme la ministre. On va passer à l'étude, élément par élément, programme par programme.

Politique, gestion interne et soutien

M. Boulerice: Nous irons à programme 1, Politique, gestion interne et soutien, tout en me permettant de conseiller à M. le député d'Anjou de fréquenter, également, la bibliothèque de l'UNESCO, et de lire Harpag Bosch, ce qui va lui permettre de comprendre qu'on ne peut comparer le Québec aux États-Unis, qui est une petite

société, et où la recommandation des Nations unies, enfin de l'UNESCO, United Nations Educational Scientlfic and Cultural Organization...

Le Président (M. Messier): Oh! Très bel accent.

M. Boulerice: ...dit très bien que toute société dont le bassin de population est de moins de 10 000 000 d'habitants a besoin d'un support massif de l'État. Alors...

Une voix: Est-ce que je peux vous interrompre un petit peu?

M. Boulerice: ...j'ai été heureux de contribuer à l'éducation de mon collègue au niveau de la lecture.

Le Président (M. Messier): Ça viendra plus tard, M. le député d'Anjou.

M. Boulerice: Maintenant, que la ministre ne s'y trompe pas, la brièveté de mes remarques s'inspire de l'interpellation où j'avais dit, "Paroles Paroles, paroles", cette chanson de Dalida. Effectivement, je suis très insatisfait et j'irai au niveau des questions.

L'objectif du 1 % du budget pour la culture

Dans La Presse du mardi 30 janvier 1990, on lit: Dans les faits, lors d'une rencontre avec la Coalition tenue à la fin de septembre... Ceci, entre parenthèses, est tout ce qui s'est dit sur le 1 %. Voyez, il s'est dit beaucoup mais très peu fait. On dit: Dans les faits, lors d'une rencontre avec la Coalition tenue à la fin novembre, la nouvelle ministre, Mme Lucienne Robillard, annonçait qu'elle ramenait l'objectif à 0,85 % pour cette première année, soit une augmentation d'une trentaine de millions de dollars. Mme Robillard a dit négocier serré et faire tout en son pouvoir pour atteindre cet objectif du 1 % le plus tôt possible, idéalement dès le prochain exercice.

Alors, Mme la ministre, compte tenu des chiffres qui nous sont donnés, est-ce que vous pouvez avoir l'honnêteté d'admettre malheureusement votre échec et de nous dire que cette promesse du 1 % formulée par l'équipe libérale en 1985, réitérée par le premier ministre il y a un mois, pour laquelle votre prédécesseure avait dit que c'était en 1991, l'exercice 1990-1991, vous, c'est pour quel exercice, madame?

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

M. Boulerice: C'est pour quelle année, votre atteinte du 1 %?

Le Président (M. Messier): Je pense que ça été dit dans les remarques préliminaires, mais on va vous écouter à nouveau.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. Alors, comme je l'ai déjà mentionné, au niveau des Affaires culturelles, malheureusement, étant donné la conjoncture économique actuelle et les problèmes que nous avons au plan budgétaire qui ont été accentués, comme vous le savez, par les décisions du fédérai, nous ne pourrons pas atteindre le 1 % dès cette année, mais j'ai bien dit, M. le Président, que nous maintenons le cap. À cet effet, comme l'a dit d'ailleurs M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, on note encore une augmentation d'au-delà de 8 %, au-delà de l'inflation, du budget des Affaires culturelles, et au-delà même de la moyenne de l'augmentation des dépenses de l'État. Alors, je pense que ça nous montre très clairement la volonté gouvernementale de s'en aller vers le 1 %. Depuis 1985, en moyenne, chaque année, nous augmentons le budget des Affaires culturelles de 7 % au Québec, alors, je pense que c'est très clair, la volonté gouvernementale.

Le Président (M. Messier): Merci beaucoup.

M. Boulerice: On ne parle pas, M. le Président, des chiffres bruts, mais bien du 1 %. Quand on regarde la progression, eh bien, de toute évidence, on s'aperçoit que le 1 % n'est pas atteint; nous sommes à 0,73 %, madame. Le 1 %, là, les 100 000 000 $ qui manquent, c'est pour quelle année, vous? Pour Mme Bacon, c'était 1990-1991; pour votre premier ministre, c'était le premier mandat. Mme Bacon avait demandé une extension pour...

Le Président (M. Messier): Vous parlez de la vice-première ministre?

M. Boulerice: De la vice-première ministre, oui, pour son deuxième mandat. Vous, j'espère que vous n'avez quand même pas la prétention de vouloir le faire reculer au troisième ou au très hypothétique troisième mandat. C'est quelle année, vous? C'est l'an prochain?

Mme Robillard: Alors, voyez-vous, M. le Président...

M. Boulerice: Parce que, 0,08 % d'augmentation, avouez comme moi que c'est beau maintenir le cap, mais le vent, encore là, ne souffle pas tellement fort.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, comme nous le voyons, il y a toujours eu une augmentation substantielle du budget du ministère des Affaires culturelles, et bien que nous n'ayons pas réussi à atteindre le 1 % dans notre premier mandat, nous avons eu le courage, M. le Président, de reins-

crire cet engagement électoral, de nous fixer cette contrainte. Pourquoi? Pourquoi avons-nous fait ça comme parti? C'est parce que nous croyons vraiment que nous devons continuer à Investir dans la culture. M. le Président, de 0,71 % l'an dernier quand les crédits avaient été déposés, cette année, on recommence à 0,73 %. C'est déjà une augmentation, et c'est comme ça depuis 1985. Chaque année, nous augmentons. Alors, nous atteindrons ce 1 %, M. le Président, le plus rapidement possible.

M. Boulerice: Écoutez, entre écrire puis promettre, je veux dire, on peut peut-être répondre qu'on n'a rien écrit, mais notre progression à nous a été de 0,25 %, et vous, elle est de 0,08 %. Je ne sais pas lequel des deux bateaux naviguait le mieux, mais, hors de tout doute, j'ai l'impression qu'on avait une vitesse de croisière beaucoup plus rapide que la vôtre, surtout à une période qui était financièrement beaucoup moins facile. Mais là, si vous commencez à me rappeler le gouvernement fédéral, je vais vous dire que je devrais peut-être faire l'étude des crédits avec le ministre fédéral des Communications, la prochaine fols.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, nous allons rectifier les données de mon collègue, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, et lui rappeler que si on regarde de façon très précise les crédits originaux du ministère des Affaires culturelles du temps que l'Opposition était au pouvoir, ils sont passés de 0,44 % à 0,60 %. Que je sache, ça fait 0,16 % de différence. Et que nous, nous les avons passés de 0,60 % à 0,73 %, M. le Président, ça fait 0,13 % de différence, avec un nombre d'années plus limité, en cinq ans, comparativement à huit ans. Alors, dans ce sens, M. le Président, je pense que notre augmentation a été graduelle et plus substantielle que ce que le parti de l'Opposition a pu faire en matière de culture.

Le Président (M. Messier): Merci. Pendant que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques fait certains calculs, pour...

M. Boulerice: Non, ils sont terminés, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Ils sont déjà terminés. Pour les prochaines générations qui vont lire les débats, lorsqu'on parle du 1 %, est-ce qu'on parle du 1 % du PIB, des dépenses gouvernementales ou des recettes gouvernementales?

Mme Robillard: On parle du 1 % des dépenses gouvernementales.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.

M. Larouche: J'aurais un petit mot, moi. Le Président (M. Messier): Oui, pendant... M. Larouche: Un petit rien du tout. Le Président (M. Messier): Oui, oui. Ça va.

M. Larouche: C'est tout simplement parce qu'on a référé à l'UNESCO. Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques m'a référé à d'autres lectures de l'United Nations Educational, Scien-trfic and Culture Organization, qui est l'UNESCO.

M. Boulerice: And Cultural Organization. (16 h 45)

M. Larouche: C'est ça, l'UNESCO? Savez-vous que c'est l'organisation internationale la plus mal gérée au monde? Preuve à l'appui, je pourrai soumettre tous les documents de Frede-rico Mayor, qui en est son directeur général. D'ailleurs, les Américains s'en sont retirés, les Anglais. C'est l'organisation internationale la plus mal gérée. C'est justement pourquoi ils arrivent avec des choses farfelues, les trois quarts du temps. Ce n'est pas parce que c'est une organisation internationale qu'il faut se plier à genoux. Ils sont riches au détriment des gouvernements des autres. Moi, c'est mon opinion sur cette affaire-là. C'est l'organisation internationale la plus mal gérée. On est 20 fois mieux gérés au Québec que l'UNESCO. Ça, je suis prêt à le soutenir n'importe quand, devant n'importe qui. Je peux vous soumettre tous les chiffres en conséquence.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Messier): Là, c'est parce que... Juste un instant.

M. Larouche: J'ai terminé.

Le Président (M. Messier): On enverra peut-être la copie à notre ambassadeur, M. Jean Drapeau, directement sur place.

M. Larouche: Justement. Il y a notre ambassadeur là-bas, le gars à baignoire.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, une simple précision concernant l'UNESCO parce que très souvent, mon collègue, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la cite en exemple. Je veux spécifier que l'UNESCO, quand elle utilise le terme "culture", l'utilise d'une façon beaucoup plus générale qu'il est utilisé au Québec. À ce moment-là, quand l'UNESCO utilise ce terme,

cela inclut aussi tout le champ de l'audiovisuel. Alors, c'est beaucoup plus large que le budget du ministère des Affaires culturelles. Il faudrait être très nuancé quand on utilise (es données de l'UNESCO.

Le Président (M. Messier): Parfait. Merci, Mme la ministre, de ces rectifications. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je trouve ça un peu paradoxal la charge de M. le député d'Anjou alors que le premier ministre et le ministre des relations internationales et la ministre de la Culture étaient tellement fiers d'avoir obtenu le siège de l'UNESCO à Québec. Vraiment, je veux dire...

M. Larouche: Au moins, ce siège-là va être bien géré.

M. Boulerice: C'est un peu hypocrite de célébrer l'arrivée et après ça, de vouloir tuer l'occupant. Ça paraît un peu bizarre. Mais quant aux chiffres, pour la cinquième fois consécutive, je vais offrir à Mme la ministre, en espérant que, cette fois-ci, elle aura le courage de me répondre oui... Êtes-vous prête, madame, à relever ie défi que je vous ai lancé quatre fois d'un débat devant les artistes justement sur les chiffres au niveau de la culture, des budgets de la culture? Je vous relance pour la cinquième fois, madame, le défi. Êtes-vous prête, devant les artistes, à la date et au lieu qui vous conviendra mais devant le milieu de la culture? J'attends toujours votre réponse.

Le Président (M. Messier): A cette question fort précise.

Mme Robillard: M. le Président, je suis toujours étonnée de cette demande du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Pourquoi suis-je étonnée? Je ne sais pas si vous avez remarqué, M. le Président, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques a très peu de questions sur la culture à la période de questions. Là où les vrais débats doivent se faire à l'Assemblée nationale, tous les jours, à la période de questions, je n'ai jamais de question sur la culture. Serait-ce que la culture n'est pas une priorité pour le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques? Et, M. le Président, quand il réussit à obtenir de son parti une question, c'est toujours la sixième ou la septième. Est-ce là un ordre de priorité pour le parti de l'Opposition?

Aujourd'hui, nous nous retrouvons en commission parlementaire. Nous sommes là pour débattre les chiffres. Je suis toujours étonnée de cette demande de M. le député de Sainte-Ma-rie-Salnt-Jacques. Je pense qu'il pourrait très bien utiliser les travaux parlementaires pour débattre cette question.

Le Président (M. Messier): M. le député.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre pourrait m'indiquer le nombre de lois qu'elle a déposées en Chambre, ce qui me permettrait de la questionner? Vous savez, la ministre ne fait rien, mais c'est dangereux d'en abuser.

Le Président (M. Messier): On est en période de rationalisation. Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, si le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques mesure l'efficacité du ministère des Affaires culturelles et l'aide aux artistes en calculant le nombre de lois... Vous savez, M. le Président, je serais très étonnée que les artistes veuillent être encore plus réglementés au Québec qu'ils ne le sont déjà.

M. Boulerice: Je pense que les artistes aimeraient beaucoup avoir une loi de la fiscalité dans le sens de l'étalement des revenus. Alors, à ce moment-là, les paroles de la ministre m'atteignent peu. Mais je remarque qu'elle ne répond toujours pas à la question. Le 1 %, pour elle, c'est quelle année?

Mme Robillard: Le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président (M. Messier): Cette réponse, merci.

M. Boulerice: Le plus rapidement possible? Ah! bon. D'accord. Et "le plus rapidement possible", pour vous, c'est combien d'années?

Mme Robillard: M. le Président... Le Président (M. Messier): Oui.

Mme Robillard: ...aussitôt que nous allons pouvoir faire avancer ce dossier du financement au-delà de ce que nous avons fait depuis 1985, c'est-à-dire 7 % par année en moyenne, aussitôt que nous allons pouvoir la faire augmenter encore plus rapidement, nous allons le faire, M. le Président.

M. Boulerice: Est-ce que je dois bien comprendre, M. le Président, qu'elle le fait augmenter à 7 % par année, donc qu'elle va l'atteindre en faisant geler le budget de l'État? Parce qu'elle fait toujours la dichotomie entre les crédits de son ministère et la part que cela représente dans le budget total de l'État, ce qui fait que le 1 %, on y est toujours aussi éloigné qu'on l'était quand ils ont pris le pouvoir.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, le député

de Sainte-Marie-Saint-Jacques prouve lui-même par ses énoncés qu'il ne faut pas canaliser toute l'énergie seulement sur ce 1 %, qu'il faut aller au-delà de ce 1 %, et surtout voir à des politiques très fermes pour soutenir nos artistes au Québec. Ça, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques n'en parle jamais de toutes les politiques qui les soutiennent présentement. Il ne nous parle jamais du statut de l'artiste.

M. Boulerice: Quand elle dit au-delà du 1 %, est-ce qu'elle dit qu'elle veut aller au-delà du 1 % ou est-ce qu'elle parle d'autre chose?

Mme Robillard: M. le Président, nous aurons l'occasion, à l'automne, au dépôt de l'étude sur le financement des arts et de la culture au Québec, de s'interroger longuement, non seulement sur les besoins, parce que nous les connaissons déjà beaucoup et nous savons que ces besoins sont au-delà du 1 %, M. le Président, mais surtout sur les moyens d'atteindre ce 1 % et d'aller au-delà du 1 % surtout. C'est de bonifier l'aide gouvernementale et surtout de prévoir. Si cette culture est si intense au Québec, présentement, en 1990, que va-t-elle être d'Ici dix ans? C'est dans cette optique-là, M. le Président, que, en commission parlementaire, nous aurons l'occasion d'échanger à l'automne.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre.

M. Boulerice: Donc, on constate encore une fols que le 1 % demeure toujours une promesse...

Le Président (M. Messier): Une promesse libérale.

M. Boulerice: ...libérale, effectivement. Duplessis a fait trois élections sur le pont de Trois-Rivières, qui a fini par tomber. Alors, je pense que l'analogie, encore là, est assez intéressante. Toujours à titre indicatif, M. le Président, si vous le voulez bien, on n'adoptera pas programme par programme, mais le bloc à la fin.

Mme Robillard: M. le Président, c'est tout à fait différent de ce que M. le député de Saint-Jacques a dit tantôt.

M. Boulerice: Non, non, pas du tout. Le Président (M. Messier): Non, on va...

M. Boulerice: J'ai dit qu'on fonctionnait programme par...

Le Président (M. Messier): Par programme.

M. Boulerice: C'est vrai que c'est votre première étude, là, mais quand même!

Mme Robillard: M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques!

M. Boulerice: On va aller programme par programme.

Le Président (M. Messier): C'est un petit peu insidieux, ce que vous venez de dire là, M. le député.

M. Boulerice: Ce n'est pas insidieux, je veux dire...

Le Président (M. Messier): Bien oui, mais...

M. Boulerice: ...avec toute l'amitié qui nous caractérise.

Le Président (M. Messier): Du moins, je l'espère.

M. Boulerice: On va aller programme par programme dans l'étude, mais on va voter en bloc, à la fin, et non pas un par un.

Le Président (M. Messier): Est-ce que ça vous intéresse de fonctionner comme ça? C'est parce que Mme la ministre, après le programme, pourrait libérer ses fonctionnaires.

Mme Robillard: En autant, M. le Président, qu'on ne revienne pas sur des questions du programme 1 juste avant l'adoption finale.

Le Président (M. Messier): Je pense que ça serait...

M. Boulerice: Non, je n'ai pas d'objection, là. Absolument pas. Écoutez, moi..

Le Président (M. Messier): On devrait y aller de bonne foi.

M. Boulerice: Là, je ne sais pas si c'est la crainte, j'ai l'impression qu'elle me voit dans sa soupe méchant, etc. Ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Messier): Non, ça a l'air bon.

Mme Robillard: Ah! M. le Président, je me suis tellement ennuyée de mon collègue, vous savez, lui qui est si près de la communauté juive. Il était absent, dimanche, au Festival des Séfarades.

Le Président (M. Messier): Non. Dimanche... Mme Robillard: Et son absence...

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, là, vous...

Mme Robillard: Oui, oui, son absence a été notée par toute la communauté juive.

M. Boulerice: J'aimerais vous faire remarquer, Mme la ministre, et vous demander de vous excuser, que j'étais effectivement présent et que, contrairement aux députés libéraux, j'ai été invité à la fête privée après.

Mme Robillard: Alors, vous devriez faire le message.

M. Boulerfce: Et vous avez apprécié les toiles de Lynda Sandhans, j'ose espérer, vous qui n'aimez pas l'art moderne et l'art contemporain.

Mme Robillard: Vous devriez faire le message à votre collègue, le député M. Godin, qui était là.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Robillard: Ah! Mais, dans notre cas, nous sommes très autonomes.

Le Président (M. Messier): On est très loin, on est très loin de l'étude des crédits.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Messier): On devrait revenir au programme 1, élément 1.

M. Boulerice: Oui. Est-ce que j'ai bien compris, dans le programme 1 toujours, Politique, gestion interne et soutien, que l'étude Samson, Bélair, ça serait pour l'automne 1990? C'est bien ça que vous avez dit?

Mme Robillard: Oui, M. le Président. J'attends les résultats de l'étude pour septembre 1990.

M. Boulerice: D'accord. Et, forcément, la commission parlementaire sur le financement des arts, bien, aura lieu?

Mme Robillard: On pourra sûrement regarder ça à l'automne, M. le Président.

M. Boulerice: Comment, regarder? Vous n'en faites pas un engagement formel?

Mme Robillard: Mais oui, je l'ai déjà fait. Je vous le répète.

Le Président (M. Messier): Comme il y a le principe de l'alternance, je ne sais pas si, parmi les députés libéraux, les députés ministériels, il y en a qui veulent poser des questions. Vous avez le loisir, tout le loisir d'en poser. Il n'y a aucune gêne.

M. Boulerice: Dans Politique, gestion interne et soutien, programme d'aide aux associations.

Mme Robillard: Où ça?

Le Président (M. Messier): Excusez-moi, ici...

Mme Robillard: Ce n'est pas dans le bon programme, ça.

Le Président (M. Messier): Dans quel programme?

M. Boulerice: Programme 1, toujours, Politique, gestion interne...

Mme Robillard: Ce n'est pas le programme, ça.

M. Boulerice: Au tout début, ça, page 19. Mme Robillard: Page 19?

M. Boulerice: Page 8 du cahier des crédits comme tel, page 8...

Une voix: Quelle page, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Boulerice: C'est la page 8. Mme Robillard: Avec quel cahier?

M. Boulerice: Le vôtre, madame, pas le mien.

Le Président (M. Messier): Non, mais il serait peut-être bon de spécifier.

Mme Robillard: Je vous écoute, M. le député.

Le Président (M. Messier): II y a eu des échanges verbaux non enregistrés?

Programme d'aide aux associations

M. Boulerice: Des paroles verbales, oui. Alors, au cahier des crédits, page 8, on peut lire que la Direction des politiques et de l'évaluation a procédé en 1989-1990 à l'évaluation du programme d'aide aux associations et que des recommandations sont en préparation. Cette Direction en était à sa première année de fonctionnement, d'ailleurs. Et, à la page 19, on peut lire qu'il y aura implantation d'un cadre d'évaluation-contrôle des programmes, élaboration d'une politique culturelle et orientations gouvernementales en matière de financement des arts. La question que j'aimerais poser, c'est: Quels sont les éléments qui ont amené la Direction des politiques et de l'évaluation à revoir le program-

me d'aide aux associations?

Mme Robillard: M. le Président, quand on a fait les prévisions budgétaires pour cette année - mais c'était déjà noté au sein du ministère - on s'est aperçu qu'il y a un montant, je dirais, relativement important qui est donné aux associations, au programme d'aide aux associations, non seulement aux associations nationales, mais aux associations régionales qui sont nées partout dans le Québec. Et, au fi) des ans, on s'aperçoit que cette enveloppe budgétaire augmente d'année en année et qu'elle a peut-être aussi certains problèmes d'équité d'une région à l'autre ou d'une association à l'autre. Alors, il est très clair que, depuis que nous avons cette Direction, fort heureusement, des politiques et de l'évaluation, et je pense que tout ministère se doit d'avoir un département d'évaluation, il s'agit pour nous, graduellement, au fil des années, d'évaluer tous nos programmes, de regarder les indicateurs de performance, autant en termes quantitatifs que qualitatifs, d'essayer de regarder les écarts qui existent dans les aides qu'on donne aux associations. Dans le fond, c'est que le milieu culturel a tellement changé depuis une dizaine d'années au Québec, M. le Président, qu'il est important qu'on réévalue chacun de nos secteurs, d'autant plus s'il y a une somme d'argent importante qui est donnée aux associations. Alors, c'est dans ce contexte-là que notre Direction des politiques et de l'évaluation a procédé à l'évaluation du programme d'aide aux associations, et j'attends les recommandations sous peu sur ce sujet.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Boulerice: Quand on parle de programmes d'aide aux associations, cela concerne-t-il tous les programmes de soutien aux organismes? Lesquels? (17 heures)

Mme Robillard: Alors, ce sont les associations, tant au plan national qu'au plan régional, qui se sont formées dans presque chacune des régions du Québec et quand, en plus, on s'est mis à regarder de très près tout ce foisonnement, je dirais, d'associations et d'organismes régionaux qui se sont créés au fil des ans, nécessairement aussi ça nous a fait regarder de façon particulière les Conseils régionaux de la culture qui sont présents dans toutes les régions du Québec. Et les CRC autant que tous les autres programmes du ministère seront aussi évalués dans l'atteinte des objectifs qu'ils doivent avoir. Alors c'est dans ce contexte d'étude de toutes les associations, des organismes de soutien, dans le fond, aux artistes qu'on a à l'échelle du Québec, avec un montant d'argent important qui est accordé à ces organismes, que se fait le cadre d'évaluation présentement.

M. Boulerice: Quelles sont les intentions de la ministre? À quoi doivent s'attendre ces associations-là? Est-ce que les décisions qu'elle va prendre vont être liées aux résultats de l'étude commandée à Samson Bélair?

Mme Robillard: Quand on regarde le mandat d'évaluation des associations, c'est de regarder les objectifs qui sont poursuivis par ces associations-là, et surtout les résultats qui sont atteints. Et de voir: Est-ce que tous sont nécessaires? Est-ce qu'il y a de la duplication? Est-ce qu'il y a des écarts dans les subventions, qu'on devrait réajuster notre programme? C'est dans ce contexte-là qu'est faite l'évaluation du programme d'aide. Si, en plus, on doit regarder la dimension du financement de ces associations-là, alors sûrement qu'il y aura un lien à faire avec l'étude de Samson Bélair.

M. Boulerice: La ministre a parlé des Conseils régionaux de la culture. Dans le programme de mon parti politique il est clairement indiqué qu'ils sont des interlocuteurs privilégiés du ministère des Affaires culturelles. J'ai tenu, comme porte-parole à la culture, que le programme de mon parti porte cette mention. Est-ce que le ministère songe à se désengager auprès des Conseils régionaux de la culture?

Mme Robillard: M. le Président, ce n'est absolument pas dans ce contexte-là qu'est faite l'évaluation présentement, au niveau des associations, et l'évaluation aussi au niveau des CRC. D'ailleurs, M. le Président, vous me permettrez de saluer M. Paquet, qui est ici présent, qui s'occupe des Conseils régionaux de la culture au Québec. Pour vous dire que les Conseils régionaux, autant que n'importe quelle autre instance, sont tout à fait d'accord pour évaluer leurs propres programmes et rectifier ie tir, si c'est nécessaire par rapport aux objectifs qu'ils poursuivent. Alors, M. le Président, les Conseils régionaux de la culture, à l'heure actuelle, jouent un rôle-conseil auprès de la ministre et un rôle de concertation dans les régions du Québec où ils sont implantés, et un rôle qui est important pour le milieu culturel et il faut regarder ce rôle des Conseils régionaux, par rapport au rôle des associations aussi, qui sont présentes partout sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Messier): Merci

M. Boulerice: Je sais que vous les avez rencontrés - nous avons reçu d'ailleurs une série de cartes postales empreintes d'impressionnistes - mais vous leur demandez de procéder à leur évaluation. En 1986-1987, il n'y a eu aucune indexation, aucune augmentation. En 1987-1988, aucune indexation, aucune augmentation. En 1988-1989, indexation de 5 %. 1989-1990, aucune indexation ou augmentation. 1990-1991, pas

d'indexation ni d'augmentation de quelque nature que ce soit, même pas une légère aide supplémentaire pour défrayer une partie des coûts engendrés par l'évaluation que vous leur commandez, tel le déplacement, en l'occurrence, de deux membres de la Conférence, à Québec. Ils sont privés d'outils indispensables de travail. Qu'est-ce que la ministre entend faire? La Conférence est inquiète des suites possibles à ça.

Le Président (M. Messier): Allez-vous pouvoir les rassurer?

Mme Robillard: M. le Président, oui, j'ai déjà rencontré la Conférence. Je leur ai déjà expliqué exactement les choix que je devais faire. Mais ce qui est important de préciser aujourd'hui, c'est quand on fait des choix budgétaires, c'est qu'on fait des choix. Donc, on priorise. C'est ce qui s'appelle diriger un ministère, faire des choix. Dans ce contexte-là, cette année, avec l'augmentation des crédits qui a été accordée au ministère des Affaires culturelles, j'ai dû faire des choix. Les choix que j'ai faits sont d'augmenter non pas des structures de concertation, et, quelle que soit leur efficacité, je n'ai pas posé un jugement sur l'efficacité des structures de concertation, j'ai fait le choix, la marge de manoeuvre, au plan budgétaire, qui était possible, de l'accorder en direct à la clientèle, aux artistes et aux créateurs et non pas à des structures de concertation. C'est un choix que j'ai fait, M. le Président.

M. Boulerice: Oui, mais quand vous parlez de choix, vous rendez-vous compte qu'ils ont subi près de 20 %, en définitive, de manque à gagner, si on calcule uniquement l'indice d'inflation? Comment pouvez-vous faire une profession de foi sur leur utilité, leur grand rôle - et vous avez toujours, d'ailleurs, salué le dynamisme qu'ils contribuaient à créer en régions, si je me fie au communiqué que je lisais attentivement et presque religieusement tous les matins, parce qu'on en recevait régulièrement - comment pouvez-vous prétendre à ça, lorsqu'ils ont déjà, depuis cinq ans, juste si on considère le facteur inflation et non pas la charge additionnelle de travail que vous leur avez donnée, moins 20 %...? C'est beau prioriser, mais là, vous les avez effectivement priorisés comme devant financièrement disparaître par asphyxie financière.

Mme Robillard: M. le Président, je pense qu'il est bon de noter, et M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques doit sûrement être au courant, que l'on subventionne, à l'heure actuelle, les CRC au Québec, à 90 % de leur budget. Comparativement à d'autres structures de concertation, je pense que le montant de notre participation est énorme. Et encore une fois, je comprends qu'ils doivent travailler avec un personnel limité. D'ailleurs, c'est la môme situation pour les fonctionnaires de mon ministère aussi. Je comprends très bien ça. Sauf que si, cette année, j'ai été capable d'augmenter de 2 500 000 $ le secteur des arts d'interprétation, si je suis capable de donner 840 000 $ dans le domaine du théâtre, c'est parce que je ne donne pas 100 000 $ aux CRC. C'est comme ça que les choix se font, M. le Président. Et j'ai décidé de privilégier de façon particulière les artistes et les créateurs avant toute structure de concertation.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Boulerice: Quand on va voir plus loin où vont les crédits, contrairement à votre prédéces-seure, le béton ne vous fait pas peur. Donc, dans votre assertion à savoir: Je veux favoriser les créateurs, les créateurs, les créateurs, les créateurs, etc., je trouve qu'il y a dichotomie de langage, comme tel. Vous les subventionnez à 90 %, oui, vous leur donnez 0,90 $ pour chaque dollar, mais leur dollar ne vaut plus 1 $, depuis tout le temps, chère madame. Donc, 90 % d'un dollar qui ne vaut plus que x cents, vous êtes capable de me dire que c'est sain et c'est bon?

Mme Robillard: M. le Président, il me semble que, lors de mes remarques préliminaires, j'ai dit très clairement que je savais que les besoins étaient grands. Je savais que l'aide donnée aujourd'hui au secteur du ministère des Affaires culturelles n'est pas suffisante pour répondre à tous les besoins, mais que, par ailleurs, on continuait à augmenter le budget. Et en augmentant ce budget, on doit faire des choix. Je sais que les CRC, comme beaucoup d'autres associations, beaucoup d'autres organismes culturels qui ne sont pas indexés non plus cette année, doivent faire des efforts importants pour maintenir leur mandat et agir avec efficacité dans leur milieu. Mais encore une fois, M. le Président, j'ai fait des choix et j'ai décidé de donner les surplus du ministère directement au secteur des arts d'interprétation.

Le Président (M. Messier): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Anjou.

M. Larouche: Concernant les subventions aux organismes, moi, ce qui me surprend un peu, c'est que, juste en jetant un coup d'oeil au niveau détaillé des subventions, si je regarde:

Les subventions du patrimoine, aide à la restauration, je vois...

Une voix: C'est le programme 2?

M. Larouche: Non, non. Je parle juste en termes généraux. Ce n'est pas ça que je mets en

question. Je parle juste... Par exemple, on regarde: Le comté de Sainte-Marie-Saint-Jacques, réfection du clocher de l'église, 120 000 $. Un peu plus loin: L'aide aux organismes en matière de patrimoine... Tout en regardant ça, je me dis: Mon Dieu! Comment je ferais, moi, député d'Anjou, pour avoir du patrimoine, pour avoir des arts?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Larouche: Et là, je vois: Aide aux organismes en matière de patrimoine...

M. Boulerice: J'ai beaucoup de respect pour mon collègue. Je pense qu'il est totalement hors d'ordre.

M. Larouche: ...de la Maison du Fier-Monde: 9700 $

M. Boulerice: On est hors d'ordre.

M. Larouche: Centre de lecture et d'écriture: 9035 $...

Le Président (M. Messier): M. le député...

M. Larouche: ...et je n'ai pas fini. Je vais revenir sur ça. Parce que nous autres aussi on a besoin de la culture.

Le Président (M. Messier): Programme 2, je crois.

M. Larouche: Mais ce que je veux dire, le point que je veux dire, c'est que moi, si d'Anjou, je découvre que j'en ai moi aussi du patrimoine, c'est que je vais en demander au ministère des Affaires culturelles. Comment seront subventionnés ces nouveaux besoins-là? C'est pas juste d'indexer ceux qui en ont. Ça me fait penser un peu à la personne qui, justement, trouve 2 $ et croyant en trouver 3 $, il dit: J'ai perdu une piastre. Comprenez-vous? Alors tu as 2 $, t'es chanceux. Mais moi aussi j'en ai des besoins et on en a tous dans nos comtés. Moi je ne suis pas jaloux des autres comtés qui en ont. Mais moi aussi j'en ai des besoins de patrimoine et de culture dans Anjou. On va y revenir plus tard. Alors l'indexation, moi je dis: C'est beau, mais pensons aux nouveaux besoins. Il faut nous laisser un peu de la place dans le nouveau budget.

Le Président (M. Messier): On est de retour au programme 1.

M. Larouche: Merci.

Le Président (M. Messier): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ah mais non, mais écoutez. I! faudrait que mon collègue d'Anjou soit raisonnable. De toute façon, il va trouver son compte forcément au cours de ces interventions. La ministre va subventionner le folklore quelque part. Alors on ira là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Larouche: Ne vous moquez pas du folklore.

Une voix: Remarque...

M. Boulerice: Non, mais votre intervention était de cette nature.

Le Président (M. Messier): Les couteaux volent bas. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques on s'adresse à la présidence et la présidence à la ministre.

M. Boulerice: Non, mais qu'il soit pertinent.

Le Président (M. Messier): C'est ça.

M. Boulerice: Alors, M. le Président, nous en avons fait pour le programme 1 parce qu'il y a des gens qui veulent être libérés.

Délégations à l'étranger

Le Président (M. Messier): Dans le programme 1, j'aurais peut-être une question au niveau des relations internationales. Parce que je vois à la page 10 que vous faites une rétrospective des activités réalisées en 1989-1990. Moi, pour ma part, au niveau des délégations du Québec, qu'est-ce qui est fait là-bas? Est-ce qu'il y a des retombées ici au Québec suite aux représentations que vous faites ou suite aux choses qui sont faites dans les délégations, disons notamment à Paris, New York, je ne sais pas, Toronto, pour nous ici au Québec de ces délégations du Québec?

Mme Robillard: Vous savez, M. le Président, qu'à l'heure actuelle dans nos délégations du Québec, nous avons trois conseillers culturels particuliers à Paris, à New York et un à Toronto, mais que, dans les autres délégations, très souvent c'est le directeur des affaires publiques qui va jouer un rôle en matière culturelle. Alors, il est très clair pour nous autres que ces conseillers culturels jouent un rôle très important au sein de la délégation pour établir des contacts dans le milieu, directement, là-bas, avec les leaders et pour soutenir aussi nos artistes qui sont de passage dans ces régions-là, pour essayer d'établir un réseau de marché, en somme, d'essayer de développer un partenariat avec le milieu dans lequel ils sont pour permettre à nos

artistes du Québec de se produire. Et, dans ce sens-là, je peux vous dire qu'à date les résultats que nous avons obtenus avec ces conseillers culturels sont fort importants. Et je pense, entre autres, à notre conseiller culturel à New York qui est Mme Lucie Duranceau. Quand on regarde tout ce qu'un conseiller culturel peut faire dans une délégation pour aider nos artistes, c'est énorme.

Notre conseillère culturelle là-bas, pour une période de référence très courte, en l'espace de trois mois, a réussi à soutenir la présence de 12 artistes québécois qui oeuvrent en arts visuels ou en art d'interprétation, a réussi à ce que ces artistes se produisent là-bas et soient accueillis dans des institutions artistiques comme le New York Sculpture Centre, le New Muséum of Contemporary Art. Elle a donné de l'aide à trois compagnies artistiques: deux en théâtre, une en danse. En somme, vous pouvez voir un peu comment ces conseillers culturels, qu'ils soient à New York ou à Paris ou ailleurs - dernièrement j'étais à Los Angeles et j'ai eu à discuter avec le directeur des affaires publiques - soutiennent nos artistes quand ils vont à l'étranger mais aident à développer de nouveaux marchés pour eux. Et donc, c'est un rôle essentiel pour le rayonnement international.

Le Président (M. Messier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres députés?

M. Boulerice: Programme 1 considéré comme adopté.

Le Président (M. Messier): II y a peut-être d'autres questions. Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté ministériel? Ça va. Est-ce que vous voulez procéder tout de suite à l'adoption du programme 1? Adopté? Adopté. Ça vient de libérer la moitié de vos fonctionnaires, Mme la ministre. Le souper vous attend. (17 h 15)

Mme Robillard: Juste un.

Le Président (M. Messier): Juste un. Mon Dieu.

M. Boulerice: Chanceux!

Le Président (M. Messier): Les deux autres... Parfait. Bon souper, monsieur...

Mme Robillard: L'International.

Le Président (M. Messier): C'est le monsieur responsable des relations internationales. Enchanté.

M. Boulerice: Ah! Bien c'est dommage qu'il quitte. Je voulais lui parler de Londres, moi.

Le Président (M. Messier): De Londres, allez-y.

M. Boulerice: II n'y a pas d'attaché culturel à Londres. J'en discutais avec...

Le Président (M. Messier): Ah! On est dans le programme 1.

M. Boulerice: Remarquez qu'on aurait pu le prendre avant, mais en tout cas, très brièvement là. Il y a quand même... Non, non, rassurez-vous. Vous ne raterez pas votre dîner en ville ce soir. J'étais à Londres récemment et j'avais une discussion avec notre délégué général, M. Scowen, et il y a une percée assez intéressante des produits culturels à Londres. Sans que la délégation comme telle exige un attaché culturel comme il peut en exister, comme il en existait un à Paris autrefois. C'est une appréciation que je fais de son travail, madame, et je ne me gênerai pas pour la faire.

Mme Robillard: ...ça peut être historique.

M. Boulerice: Londres aimerait bien avoir un certain support, est-ce que vous avez déjà fait des contacts avec votre collègue, le ministre des Affaires internationales, pour qu'il y ait une certaine forme de support parce que c'est le conseiller politique qui doit s'en occuper avec l'aide d'une autre personne dont je ne me rappelle plus du tout le nom. Mais je me souviens, en tout cas, au moment où j'y étais, à une période d'effervescence culturelle québécoise, on venait de jouer la pièce de Tremblay, on attendait les Ballets jazz, il y a eu le succès énorme de "Jésus de Montréal". On attendait la pièce de... Ciel! Ça m'échappe. Je vois tellement de théâtre; au lieu de poser des questions, je préfère aller au théâtre et voir les artistes, moi.

Le Président (M. Messier): Et, à maintes reprises, vous rencontrez la ministre.

M. Boulerice: Non, malheureusement, je ne l'ai pas vue au bal du Musée d'art contemporain cette année.

Le Président (M. Messier): C'est l'activité qu'elle a manquée.

M. Boulerice: Je le regrette beaucoup. C'est une activité qu'elle a malheureusement manquée. Mais est-ce qu'il y a eu des contacts avec votre collègue? Parce que, vraiment, il y a un besoin non pas d'un attaché, mais disons peut-être comme un agent de relations, quelque chose comme ça. Ou sinon, je pense que ça serait peut-être quelque chose à discuter avec le ministre des Affaires internationales, parce que je pense qu'il a marché très honnêtement.

Le Président (M. Messier): Le message étant

passé pour Paris, on attend pour Londres.

Mme Robillard: De fait, M. le Président, nous avons été sensibilisés à quelques reprises par notre délégué du Québec, M. Scowen. Présentement, c'est un conseiller, le conseiller des affaires publiques qui s'occupe des affaires culturelles. Et M. Scowen aimerait bien avoir un conseiller culturel. Naturellement, ça veut dire un effectif de plus que nous allons transférer, à ce moment-là, au ministère des Affaires internationales. Pour nous, c'est ce que ça veut dire. Par ailleurs, nous reconnaissons le bien-fondé, je dirais, du marché anglais qui est énorme et, comme le dit M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques: Où c'est possible pour plusieurs artistes québécois de se produire même sur la scène de Londres. À cet égard-là, j'ai demandé à ma sous-ministre, Mme Malo, de rencontrer M. Scowen. Alors, elle sera donc présente à Londres à compter du 23 juin jusqu'au 4 juillet, pour voir avec M. Scowen... étudier les possibilités et voir ce qui pourrait être fait dans le domaine culturel.

M. Boulerice: À la bonne heure! Mme la ministre!

Le Président (M. Messier): Je souhaite bon voyage à Mme Malo.

M. Boulerice: Bon voyage, Mme la sous-ministre. Je me permettrai de vous indiquer quelques bons restaurants. Chez Turner's d'ailleurs, dans le Chelsea.

Le Président (M. Messier): M. le député. M. Boulerice: Oui. Alors, on est au point 2.

Le Président (M. Messier): Alors, on va suspendre... Mme la ministre aimerait se divertir un peu.

M. Boulerice: Non, elle a une rencontre avec le ministre des richesses naturelles, elle aussi.

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Messier): La commission suspend ses travaux pour quelques instants. Nous allons revenir.

M. Boulerice: Ah! Nous notons l'heure. (Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Doyon): Donc, nous reprenons nos travaux, et nous avons fini le programme 1, d'après ce que je comprends, nous sommes maintenant... Nous arrivons au programme 2, alors, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, est-ce que vous avez des questions à poser sur le programme 2.

Développement des milieux culturels

M. Boulerice: Voilà, monsieur, là où il y a eu le massacre à Leslie pour emprunter au film américain célèbre. La ministre, dès sa nomination, parlait du patrimoine, eh bien, patrimoine historique, archéologique et naturel, 14 % de coupures; aide à la restauration, 32,6 % de coupures; aide aux organismes, projets nationaux, 65,7 % de coupures, stages à l'étranger pour les artisans formateurs, 100 % de coupures; interventions auprès des gens, 100 % de coupures, aide aux artistes professionnels, 7 % de coupures, puis elle disait tantôt qu'elle voulait cibler vers l'artiste; aide diffusion hors Québec, moins 20,3 % de coupures, aide aux musées et centres d'exposition accrédités, moins 9 % de coupures; aide à l'animation dans les bibliothèques publiques, moins 73,3 % de coupures; soutien aux organismes régionaux de développement en métiers d'art, moins 0,9 % de coupures," aide à la relève industrielle, moins 50 % de coupures; aide à l'intervention régionale, moins 16,7 % de coupures; tournées, promotions, cinémas, programmes non normes, moins 52,2 % de coupures, commercialisation, métiers d'art à un programme non norme, moins 50 % de coupures. Je pense qu'après ce bilan-là, il y a des questions qui s'imposent. Est-ce que la ministre peut nous dire quels sont les critères qui l'ont amenée à accepter de couper complètement ou partiellement une quinzaine de programmes d'aide au chapitre du développement des milieux culturels qui s'adressaient très directement, pour plusieurs, à l'artiste même?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, est-ce que je pourrais avoir la référence exacte, s'il vous plaît, à quel tableau se réfère M. le député?

Le Président (M. Doyon): II vous le dit illico.

M. Boulerice:. Liste détaillée de l'ensemble des programmes d'aide administrés par les ministères avec leur budget respectif pour 1989-1990 et les dépenses prévues pour 1990-1991, à partir de la page 822 chez vous. Nous, on s'est fait notre propre tableau à partir de ça. On travaille bien.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, est-ce que ces renseignements vous suffisent ici? Non. Demandez-en d'autres?

M. Boulerlce: Je vais vous donner un exemple. Aide aux musées et centres d'exposition accrédités.

Mme Robillard: Mais, monsieur...

Le Président (M. Doyon): Un instant, M. le député. Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, c'est parce que, voyez-vous, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques dit qu'il s'est fait d'autres tableaux à partir des tableaux. Ça devient compliqué. Est-ce qu'il pourrait travailler à partir des crédits de transfert à ce moment-là?

M. Boulerice: C'est à partir de ça, madame. C'est Programme d'aide administré par le ministère des Affaires culturelles, direction des ressources financières, 900417. Dans votre cahier.

Mme Robillard: Lequel? Alors, on commence par l'aide aux musées et centres d'exposition. M. le Président, j'apprécierais si on allait "item" par "item".

Le Président (M. Doyon): Bien sûr. Mme Robillard: Ça va être plus...

M. Boulerice: Non, on n'ira pas "item" par "item".

Mme Robillard: Mais oui, mais je peux vous donner...

M. Boulerice: Patrimoine historique, archéologique et naturel.

Mme Robillard: Regardez... M. le Président.

M. Boulerice: Moins 14 % de coupures. Pou-vez-vous m'expliquer pourquoi?

Mme Robillard: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): M. le député. Mme la ministre, je vous écoute.

Mme Robillard: Je vais vous donner seulement un exemple, si M. le député ne veut pas y aller "item" par "item". L'aide aux musées passe de fait de 12 489 000 $ à 11 363 000 $. Alors, là on pourrait conclure, comme le fait M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, à une coupure de 1 125 000 $. Pourtant on s'aperçoit, quand on regarde ces crédits, que ces crédits incluaient des crédits non récurrents de 1500 $...

Une voix: 1 500 000 $.

Mme Robillard: Excusez-moi, 1 500 000 $, pour une subvention ponctuelle au Musée des beaux-arts et donc, quand on enlève ce montant de 1 500 000 $, on s'aperçoit que c'est une augmentation de 374 200 $ qui est donnée, donc une indexation de 7,9 %. Comprenez-vous, M. le Président? De là l'importance, non pas de globaliser l'ensemble, mais de regarder "item" par "item", si M. le député de Saint-Jacques a des questions à poser, nous allons lui répondre.

M. Boulerice: Alors, elle a choisi celui qu'elle préférait là.

Mme Robillard: Lequel?

M. Boulerice: Mais Patrimoine historique, archéologique et naturel, il y a 14 % de coupures.

Mme Robillard: Oui, alors celui-là s'explique par le fait... Ce n'est pas une coupure, M. le Président. Cela s'explique par le fart que le Conseil du trésor nous a demandé que 1 000 000 $ soient convertis au service de la dette.

M. Boulerice: Ce n'est pas une coupure ça.

Mme Robillard: Dans ce domaine, mais non. L'aide va être quand même donnée, mais sous une forme différente.

M. Boulerice: Comment?

Mme Robillard: Par service de dette.

Le Président (M. Doyon): Une autre question, M. le député?

M. Boulerice: Non, non, non, mais je trouve intéressant. Elle accepte le principe de service de dette, et je prends la sous-ministre à témoin, sa prédécesseure fuyait le mot "dette" comme on fuit la peste. Il y a un changement de cap là.

Le Président (M. Doyon): Mais c'est peut-être pour ça, monsieur, qu'il décide de payer.

M. Boulerice: C'est intéressant là comme changement de cap dans ce ministère. Autrefois le service de la dette était un mot qu'il né fallait pas prononcer et là, la ministre s'en sert allègrement. C'est un changement d'orientation à l'intérieur du ministère.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, il m'ap-parart tout à fait normal que, quand nous avons des projets d'envergure qui engagent des sommes importantes, on songe à une dette, comme on songe à une hypothèque sur une maison.

M. Boulerice: C'est exactement l'argumen-

taire que j'employais pour essayer de convaincre votre prédécesseure.

Mme Robillard: Alors vous n'aurez pas besoin de me convaincre, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Le Président (M. Doyon): Quelle belle unanimité! Je m'en réjouis. M. le député.

M. Boulerice: Les deux qui sont complètement coupés, vous ne viendrez pas me dire que c'est le service de la dette que vous allez envoyer en stage à l'étranger, les artisans formateurs. Et Intervention auprès des jeunes, c'est à la page 827 de votre cahier.

Mme Robillard: L'aide aux artisans formateurs. Alors le stage à l'étranger... M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la ministre.

Mme Robillard: Le stage à l'étranger pour les artisans formateurs, cet "item" a été incorporé à l'"item" précédent qui s'appelle Aide aux artistes professionnels.

M. Boulerice: Très bien. Et il a été diminué, lui.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boulerice: Pourquoi, à l'Aide aux artistes professionnels, une diminution de 7 %? Vous transférez, mais vous les coupez par ricochet.

Mme Robillard: De fait, M. le Président, quand on regarde l'aide aux artistes et aux créateurs, on note qu'il y a une diminution de 462 000 $. Quand nous avons regardé... M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Doyon): Oui. Continuez.

Mme Robillard: Quand on a regardé ce programme-là qui, comme vous le savez, s'adresse particulièrement à des personnes physiques, Mme X, M. Y, on s'est aperçu que dans chacune des disciplines professionnelles on répondait au-delà de 25 % de la demande. Notre taux de réponse était au-delà de 25 %, alors que pour certains organismes sans but lucratif qui engagent aussi ces mêmes personnes, ces mêmes artistes et ces mêmes créateurs, eux, avaient un problème important d'équilibre budgétaire. Alors, le choix que nous avons fait, M. le Président, c'est de diminuer, de fait, le Programme d'aide aux artistes et aux créateurs tout en assurant qu'il y aura toujours un taux de réponse de 25 % dans chacune des disciplines et nous avons augmenté les organismes qui engagent ces mêmes créateurs et ces mêmes artistes, comme je le disais tantôt, en théâtre, en musique et en danse.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Richelieu, vous aviez une question? Un instant, M. le député.

Patrimoine historique, archéologique et naturel

M. Khelfa: Merci, M. le Président. C'est toujours dans le programme 2, élément 3. Dans le cadre des ententes entre le ministère des Affaires culturelles et les villes sur le patrimoine, comme vous le savez, le patrimoine, pour le comté de Richelieu, est très important, compte tenu que le premier arbre de Noël a été installé à Sorel en 1781 et le drapeau, notre ralliement, notre fierté...

Le Président (M. Doyon): M. le député de Richelieu, je pense que nous sommes encore dans l'élément 2 ou l'élément 1.

Mme Robillard: Est-ce qu'on y va par élément, M. le Président?

Le Président (M. Doyon): Oui, on peut.. Comme vous voudrez, mais c'est peut-être plus simple parce que vous avez plusieurs cahiers devant vous et j'imagine que ça va être encore plus difficile que ça ne l'est maintenant si on veut procéder...

M. Khelfa: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député.

M. Khelfa: Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques s'est promené entre les éléments 2, 3 et 4.

Le Président (M. Doyon): Au programme 1? M. Khelfa: Au programme 2.

Le Président (M. Doyon): Au programme 2. Alors, allez.-y M. le député de Richelieu si tel est votre...

M. Boulerice: Tant qu'il ne nous parlera pas de sa montagne de fer, ça va.

M. Khelfa: C'est patrimonial, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Une voix: Oui, oui. C'est sûrement une oeuvre d'art, cette montagne-là.

M. Khelfa: Comme je disais tantôt, dans le comté de Richelieu, le comté riche lieu de patrimoine où le drapeau du Québec a été conçu par l'abbé Elphège Filiatrault... Vous connaissez

ça, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Boulerice: Ah! Je vais souvent dans votre circonscription. Vous en verrez le résultat à la prochaine élection.

M. Khelfa: Je l'ai constaté à la dernière élection. J'ai augmenté ma majorité, M. le député.

M. Boulerice: Alors, ne soyez pas inquiet, M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Continuez à revenir. Ça m'encourage. Mme la ministre, vous avez parlé précédemment des ententes antérieures avec la ville de Montréal en matière de patrimoine. Pouvez-vous nous parler de la présente entente concernant la période de 1989-1994? Peut-on déjà évaluer un bilan partiel des 12 derniers mois de l'entente, en attendant, bien sûr, qu'un jour on puisse faire une entente avec la ville de Sorel?

Mme Robillard: M. le Président, je voudrais bien que M. le député précise sa question. Est-ce qu'il s'agit bien de l'entente en matière de patrimoine 1989-1994...

M. Khelfa: C'est ça, madame.

Mme Robillard: ...qu'on a signée avec la ville de Montréal?

M. Khelfa: C'est ça. Mme Robillard: C'est ça? M. Khelfa: Oui.

Mme Robillard: M. le Président, Sorel fait partie de la Montérégie. Donc, je vais m'en tenir strictement à la région de Montréal, n'est-ce pas, M. le Président?

M. Khelfa: Oui, madame.

Mme Robillard: Alors, le bilan partiel après 12 mois, on peut vous dire que l'entente qui a été signée, M. le Président, l'an dernier, totalise 34 000 000 $. Elle se répartit sur cinq exercices financiers différents et on peut s'apercevoir que dès la première année on commence à avoir des résultats. Il faut vous dire quand même qu'on a signé cette entente-là en juin 1989. Donc, la période est plus écourtée. Malgré ça, le bilan des activités demeure positif. D'abord, on a réussi à faire une programmation, un plan d'action quinquennal sur cinq ans, afin de voir venir les cinq années et de s'entendre avec la ville de Montréal sur les projets ou la programmation conjointe.

Deuxièmement, on a aussi réussi à inaugurer des nouveaux locaux pour le laboratoire d'ar- chéologie de Montréal. Cet équipement-là existait, comme vous le savez, depuis 1982. Mais on a réussi, grâce à l'Initiative de la Société d'archéologie, à améliorer les services qui sont donnés par l'organisation du laboratoire d'archéologie.

En plus, présentement on a un projet de publication des différents feuillets thématiques qui sont en cours d'élaboration pour les programmes d'archéologie. Je pense que ce sont toutes des choses qui ont été faites dans la première année et on s'aperçoit que vraiment l'entente va nous permettre même de décider conjointement de participer à des événements spéciaux en matière de patrimoine et d'archéologie. Je peux vous dire qu'on s'est déjà entendu avec la ville de Montréal sur les projets suivants: le circuit d'architecture dans le grand Montréal; l'exposition architecture et société; l'atelier international d'architecture; un livre de prestige sur le patrimoine architectural du Grand Montréal.

Concernant cette entente qu'on a avec la ville de Montréal, je pense que ça va nous permettre d'arriver avec les dirigeants municipaux à amorcer des négociations en vue, j'espère, de procéder d'ici la fin de l'année à une signature avec la ville sur une entente plus globale en matière de développement culturel.

Alors, à date, après moins d'un an, je dirais que les résultats sont plus que positifs.

M. Khelfa: Merci, Mme la ministre. Juste pour compléter, j'aimerais vous féliciter, Mme la ministre, pour votre approche, considérant que la culture n'est pas une dépense, c'est un investissement.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Tournée, promotion, cinéma

M. Boulerice: Que Staline se le tienne pour dit! Qu'est-ce qui explique que le programme non norme Tournée, promotion, cinéma soit amputé de1 500 000 $?

Mme Robillard: Où ça?

M. Bouierice: Bien, arrêtez de me demander où ça, là! C'est vous qui êtes du ministère.

Mme Robillard: M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, ce serait tellement plus facile si vous m'indiquiez à quelle page vous êtes. Là, je soupçonne que vous faites référence au budget...

M. Boulerice: Bien oui.

Mme Robillard: ...du Centre de production

cinématographique, qui était non récurrent. Le Président (M. Doyon): M. (e député.

Mme Robillard: Alors, comme vous le savez, en 1989-1990, M. le Président, on avait obtenu un budget supplémentaire pour le Centre cinématographique de Montréal. Donc, il est tout à fait normal que cette année ce budget soit retiré, vu que c'était non récurrent.

M. Boulerice: Bon! Vous m'avez donné la réponse, là. Pourquoi... Mais, à ce moment-là, je vais vous poser une autre question. Vous aviez dans votre programme la création d'un Office des tournées, en 1985; vous ne l'avez pas repris dans le programme électoral de 1989. Pourquoi? C'était intéressant, ça.

Mme Robillard: Si on se réfère, M. le Président, aux engagements électoraux de mon parti en 1989, je pense que ça ne faisait l'objet d'aucun engagement, à ma connaissance.

M. Boulerice: C'est ça. Je vous demande:

Pourquoi l'avez-vous retiré? C'était plus facile à réaliser que le 1 %. Vous auriez pu mettre celui-là à la place.

Mme Robillard: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: ...cet engagement de 1985 de l'Office des tournées avait comme mandat très, très principal de s'occuper de tout le rayonnement international. Présentement, comme vous le savez, on a beaucoup de programmes au sein du ministère qui s'adressent à cet élément-là. Je vous ai même dit qu'on avait accordé 6 000 000 $ de budget à tout l'aspect international et qu'en plus notre SOGIC a une responsabilité du soutien à l'international. Dans ce contexte-là, peut-être que l'Office des tournées dont parle M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques n'était plus aussi pertinent en 1990 qu'il l'était en 1985.

M. Boulerice: Ne croyez-vous pas qu'il serait encore pertinent, cet Office des tournées, mais qu'il n'avait pas, parce que j'ai bien lu votre programme... Il n'était pas juste international, madame. Je pense que M. votre directeur de cabinet se rappelle bien le programme de son parti. C'était "tournées", mais ce n'était pas spécifié que c'était uniquement international.

Mme Robillard: Non. M. le Président...

M. Boulerice: Ça permettait également des tournées au Québec. C'est un des graves problèmes, la tournée au Québec.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: De fait, il y avait la diffusion internationale et la diffusion à l'intérieur du Québec et, comme vous le savez, concernant la diffusion à l'intérieur du Québec, le ministère des Affaires culturelles, présentement, soutient de façon importante RIDEAU, qui est tout notre réseau de diffusion à l'intérieur du Québec.

M. Boulerice: D'accord. Alors, nous irons à l'élément 3.

Salle Albert-Rousseau

Le Président (M. Doyon): Avec votre permission, M. le député, j'aimerais peut-être dire deux mots, étant donné que le règlement me le permet, concernant la salle Albert-Rousseau.

La salle Albert-Rousseau, Mme la ministre, comme vous le savez, est située au cégep Sainte-Foy, dans le beau comté de Louis-Hébert. C'est une salle d'envergure qui peut loger plusieurs centaines, 1500 ou 1600 personnes, je pense, et c'est une salle qui est très utilisée et qui a sa raison d'être dans la région de Québec. D'ailleurs, le "développement" de cette salle-là a fait suite à un désir qui avait été exprimé par le ministère de l'Éducation, à l'époque, de permettre aux institutions scolaires, collégiales entre autres, de s'ouvrir encore plus sur le public et, à partir de ce moment-là, le cégep Sainte-Foy, se conformant à ces désirs exprimés par le ministère de l'Éducation, a envisagé la possibilité de faire de la salle Albert-Rousseau une grande salle de spectacle, une salle de théâtre et une salle qui pourrait servir à la communauté de la région de Québec, à la collectivité.

Évidemment, c'est une salle qui avait besoin de rénovation, de réparations et, à la suite des interventions que j'avais faites auprès de votre prédécesseure, Mme Bacon, le ministère avait accepté de participer financièrement d'une façon très importante au programme de rénovation de la salle Albert-Rousseau, le tout devant se faire sur un certain nombre d'années et en deux phases. La première phase, vous le savez, a été complétée. Elle a été annoncée par vous-même il y a quelque temps. Ça a nécessité une contribution gouvernementale d'importance de l'ordre de 2 700 000 $ qui a été versée dans le cadre de l'entente-auxiliaire Canada-Québec sur les équipements culturels. La part du ministère, là-dedans, pour la phase I a été de pratiquement 2 000 000 $, 1 972 000 $.

Dans le moment, évidemment cette première phase consistait à rénover plus particulièrement la scène, tout ce qui avait trait aux coulisses, tout ce qui avait trait à l'équipement scénogra-phique comme tel, et il reste la deuxième phase, évidemment, à parachever. La salle Albert-

Rousseau ne peut pas être laissée comme ça. Il reste à revoir toute la suite du projet. Actuellement, le conseil d'administration de la salle Albert-Rousseau désire avoir confirmation de l'intention, déjà annoncée d'ailleurs, du ministère de mener à bien ce projet-là, de le faire dans des délais qui sont les plus rapides possible, compte tenu de la planification qu'exige une telle opération. On doit tenir compte de la programmation, on doit tenir compte des équipements qu'on doit commander, etc. Alors, il est important que le travail qui a été amorcé puisse se continuer. Le milieu artistique de Québec attend ça. C'est une nécessité pressante et les gens du cégep ont communiqué avec moi à de nombreuses reprises et vous savez combien de fois je vous en ai parlé et combien de fois je peux en avoir parlé à votre...

Ne vous impatientez pas, M. le député, ce sera plus long, je vous avertis tout de suite. Étant président, je peux me le permettre. Et c'est un conseil que je vous donne amicalement.

Les démarches qui sont en cours visent à avoir les assurances nécessaires de la part de vous comme je les ai eues de votre prédécesseure à l'effet que la phase II serait menée à bien. La situation est telle, actuellement, que pour pouvoir procéder dans des délais normaux il faudrait que le gouvernement, le Conseil du trésor donne des indications précises, des engagements fermes pour que le conseil d'administration puisse préparer les plans et devis, aller en appel d'offres et possiblement donner les contrats le plus rapidement possible, de façon que les travaux soient faits l'année prochaine, que l'argent ne soit déboursé que l'année prochaine et qu'on affecte le moins possible la programmation et, partant, les revenus que la salle Albert-Rousseau génère.

Alors, je voudrais, Mme la ministre, pour le bénéfice de cette commission et pour le bénéfice des gens de la région de Québec, qui tiennent énormément à la salle Albert-Rousseau, que vous nous fassiez le point sur cette salle: quelles sont les intentions gouvernementales, quels sont les montants que votre ministère est prêt à investir, et donner les assurances nécessaires à cet effet-là. Je vous écoute donc là-dessus, Mme la ministre. (17 h 45)

Mme Robillard: M. le Président, comme vous l'avez déjà mentionné et comme vous le savez, le ministère des Affaires culturelles a déjà reconnu la pertinence du projet de la salle Albert-Rousseau. Dans un premier temps, comme vous le savez, nous avons participé à la phase I du projet; maintenant, on se situe à la phase II. À ce stade-ci, je peux vous dire, M. le Président, que, de fait, le projet qui est sur la table, de compléter ce projet d'Albert-Rousseau par la phase II, est vraiment reconnu et pertinent pour le ministère des Affaires culturelles, à tel point que, même, on prévoit le mettre dans notre plan triennal d'immobilisations. Donc, M. le Président, il y a la volonté du ministère des Affaires culturelles de vraiment finir la phase II.

Cependant, à ce stade-ci, au début de juin 1990, je dois vous dire que je n'ai pas encore reçu une confirmation formelle, du Conseil du trésor, du service de la dette qui va m'être accordé. Il est difficile pour moi de donner un accord ferme, je dois d'abord connaître le service de la dette qui va m'être donné par le Conseil du trésor. Comme vous l'avez mentionné, aussi, c'est un projet, lors de la phase I, où nous avons travaillé en collaboration avec le fédéral par le biais de l'entente Canada-Québec sur les équipements culturels et cette entente auxiliaire avec le fédéral est actuellement en négociation pour une reconduction de l'entente. J'aimerais bien que le gouvernement fédéral s'implique aussi dans la phase II du projet.

Par ailleurs, M. le Président, je peux vous dire que, actuellement, nous étudions la possibilité, à l'intérieur du ministère, de donner quand même au conseil d'administration d'Albert-Rousseau un accord de principe, de sorte que ça lui permettrait d'élaborer les plans et devis pour continuer le projet.

Le Président (M. Doyon): C'est ce dont il a besoin très rapidement; on me parle de la mi-juin, nous y sommes presque. Alors, Mme la ministre, je vous remercie de cet engagement et j'en ferai part aux dirigeants de la salle Albert-Rousseau. Je sais qu'ils sont en contact avec Mme la sous-ministre Courchesne qui suit le dossier et qui devrait, je pense, recevoir une lettre d'ici peu, à laquelle je lui demanderais peut-être de répondre avec diligence pour confirmer ce que vous venez de nous annoncer.

M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez la parole.

Aide à la restauration

M. Boulerice: Je vous remercie de votre question, M. le Président. Effectivement, le développement du patrimoine à Québec a toujours été une de mes grandes préoccupations. J'ai mené une bataille épique pour sauver un immeuble dans le Vieux-Québec; malheureusement, on l'a transformé en condos, mais, enfin, que voulez-vous!

Dans l'élément 3, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi il y a un resserrement du programme d'aide à la restauration? C'est à la page 51 de votre cahier.

Mme Robillard: M. le Président, concernant le programme d'aide à la restauration, de fait, vous voyez pointé à la page 51 que nous voulons procéder à un resserrement de ce programme pour, en somme, faire une meilleure gestion du programme d'aide à la restauration. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques se souviendra sûrement que ma prédécesseure appelait toujours

ce programme le "bar open". Vous vous souvenez de ça, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. C'était un programme qui n'était pas bien balisé et on avait besoin, vraiment, d'avoir un cadre beaucoup plus structuré concernant tout cet élément de programme, de façon à nous permettre aussi d'être capables de faire des étalements au niveau des projets et même de contrôler les inscriptions au programme en matière d'accès au programme. Alors, c'est dans ce contexte-là que nous allons resserrer le programme d'aide à la restauration.

M. Boulerice: Donc, je postule que votre programme est prêt. Est-ce qu'on peut nous le...

Mme Robillard: Oui.

M. Boulerice: ...déposer, nous le faire connaître? Est-ce qu'on peut le voir et le critiquer, s'il y a lieu?

Mme Robillard: Ça nous fera...

M. Boulerice: Et l'approuver, peut-être. Non, mais...

Mme Robillard: Non.

M. Boulerice: ..."critique" n'est pas négatif. Une critique peut être élogieuse.

Mme Robillard: M. le Président, ça me fera plaisir de faire parvenir le programme au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant,' vous aviez annoncé une politique du patrimoine qui n'a pas été déposée et qui n'a pas été soumise pour consultation publique. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi?

Mme Robillard: Oui, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Comme vous le savez, nous avions...

M. Boulerice: Parce que c'est la troisième année. Je m'excuse, mais ça va finir par rejoindre le 1 % dans le temps.

Mme Robillard: Nous allons parler de cette année, M. le Président, si vous voulez bien. Nous avions planifié de faire une consultation sur la politique du patrimoine, au printemps 1990, et une autre consultation sur la politique en matière de muséologie, pour l'automne 1990. Maintenant, nous nous sommes aperçus, au niveau des études et de la réflexion, que ces deux champs d'activité avalent de plus en plus, je dirais, d'affinités en termes d'approche et de philosophie d'action et qu'il vaudrait mieux, peut-être, mettre sur la table en même temps les deux politiques, bien qu'elles conservent un caractère distinct, pour qu'on puisse voir le patrimoine par rapport a la muséologie. C'est dans ce contexte-là, M. le Président, que nous entendons faire la consultation, à la fois sur la politique du patrimoine et la politique de la muséologie, l'automne prochain.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. Boulerice: J'ai bien compris que la politique va être déposée cet automne?

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Boulerice: À la reprise de la session. Mais elle va être déposée avant parce que cet automne, c'est pour consultation.

Mme Robillard: Nous allons procéder, M. le Président, à l'automne, à la consultation des deux politiques: celle en matière de patrimoine et celle en matière de muséologie.

M. Boulerice: Donc, vous la déposez cet automne. Vous ne pouvez pas consulter si la loi n'est pas déposée. Ou c'est un document d'orientation plutôt que vous allez lancer.

Mme Robillard: C'est un document de consultation, M. le Président, sur les deux politiques.

M. Boulerice: Ah! Donc, ce n'est pas une loi.

Mme Robillard: Non, ce n'est pas une loi.

M. Boulerice: D'accord. Après la consultation viendra une loi.

Mme Robillard: Si c'est nécessaire, suite à la consultation, M. le Président.

M. Boulerice: D'accord. Mais l'engagement parlait plutôt d'une loi et non pas d'un document de consultation, les trois années précédentes.

Mme Robillard: Je pense qu'il a toujours été question d'une politique du patrimoine.

M. Boulerice: Bien, une politique, c'est une loi.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Anjou.

Mme Robillard: Monsieur...

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Robillard: Bien, M. le Président, je pense que, quand on parle de politique, ça veut dire des grandes orientations que le gouvernement entend prendre dans une sphère en particulier. Il se peut que ça nécessite des amendements législatifs, comme il se peut que non, "dépendamment" de la politique et des choix d'orientation que nous faisons.

M. Boulerice: La politique datant quand même d'un certain temps - et ça, ce sont vos propres paroles - à ce moment-là, l'hypothèse qu'il y ait des amendements, c'est beaucoup plus probable.

Mme Robillard: M. le Président, ce n'est pas à rejeter mais je pense que, dans un premier temps, il faut bien s'entendre sur les orientations qu'on va poursuivre au Québec dans ces deux domaines-là.

M. Boulerice: En tout cas, le document d'orientation est fait par le ministère et non pas par une firme.

Mme Robillard: Les deux documents de consultation, présentement, M. le Président, sont faits à l'intérieur du ministère des Affaires culturelles.

M. Boulerice: Je m'en réjouis parce que j'aurais été déçu qu'on n'utilise pas les excellentes ressources que nous avons.

Le Président (M. Doyon): M. le député d'Anjou.

M. Larouche: Concernant, mettons, le programme 2, qui est divisé, en fin de compte, en trois éléments, le quatrième étant au service de la dette... Ça me rappelle une anecdote. J'étais sur le bord de la mer et il y avait des gros goélands; j'essayais de nourrir les petits et c'étaient les gros qui arrivaient. Là, le petit restait petit. C'est pour ça que, tantôt, je me suis un peu fait rabrouer en me faisant dire que j'étais un peu folklorique. Dans le fond, je me dis: II a probablement raison, c'est vrai que c'est folklorique que de parler un peu pour son comté, puis sa région. Moi, je suis président du caucus ministériel de l'est de Montréal, c'est 18 comtés, et j'ai passé à travers le cahier. Je suis arrêté à du folklore, il y avait La Bottine Souriante du comté de Joliette, 9250 $.

Là, je regardais ce qu'on a pu présenter à Anjou. C'est clair qu'au niveau, par exemple, du patrimoine on en a moins que dans le comté de Sainte-Marie-Saint-Jacques, avec le beau clocher et tout. Tant mieux pour Sainte-Marie-Saint-Jacques. Mais je regarde maintenant au niveau de l'élément Soutien aux fonctions culturelles. Si j'y reviens, c'est justement un peu pour river le clou concernant l'indexation. Quand on parle d'indexation pour ceux qui ont déjà puis qui enlèvent aux petits goélands qui n'ont déjà rien... Je le sais que dans le comté d'Anjou il y a, par exemple, l'école de danse DTL, zéro, une troupe de théâtre qui est morte, zéro. Je suis passé à travers tout le cahier, je n'ai rien vu, je n'ai rien vu pour Anjou, puis il y a 18 comtés dans l'est, et la part du gros lion, la part du lion va à Sainte-Marie-Saint-Jacques avec - j'ai fait le total - 239 685 $. Je suis...

M. Boulerice: il y a un bon député, hein! Un bon député, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Larouche: II y avait un bon député, l'an passé, avec Sainte-Marie, aussi. Alors, le partage des deux... Moi, je dis: Je me réjouis pour Sainte-Marie-Saint-Jacques, mais, si je reviens sur cette question, c'est pour, justement, parler de l'indexation. Tous ceux qui ont déjà ne peuvent pas être indexés, il faut en laisser à d'autres qui vont naître, qui se développent ailleurs. C'est pour ça que je reviens. Puis, je ne voudrais pas poser de questions particulières concernant certaines modalités d'attribution, mais, quand on regarde ça globalement, je me dis: Coudon, je ne sais pas, peut-être que je pourrais avoir un élément de réponse, juste un, pour ne pas monopoliser plus de temps. Je veux dire, l'attribution, est-ce que c'est de l'indexation? Ah! ceux qui ont, c'est vrai, c'est notre bon vieux groupe de Sainte-Marle-Saint-Jacques; tiens, voilà 10 000 $. Mais comment c'est pour Pointe-aux-Trembles, son collègue qui s'appelle... Comment il s'appelle, le collègue de Pointe-aux-Trembles?

M. Boulerice: M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Larouche: M. le député de Pointe-aux-Trembles, Mme la députée de Bourget... On ne voit pas ça, les 18 comtés de l'est, tout ce que tu vois, c'est Sainte-Marie-Saint-Jacques. Eh, qu'ils sont culturels! Puis regarde, c'est lui qui se bat le plus. Est-ce qu'il faudra que je me batte aussi autant que mon collègue pour avoir une petite part pour notre troupe de danse DTL? Ou pour une petite pièce de théâtre?

M. Boulerice: Je vous remercie de l'hommage que vous me rendez, M. le député, d'être en effet un grand batailleur pour ma circonscription.

M. Larouche: Bon, bien, je vous en félicite. Mais je voudrais peut-être voir comment ça se fait, cette indexation-là, versus un nouveau groupe.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je peux vous dire que les choix que nous avons faits cette année l'ont été à l'effet de ne pas faire une indexation automatique partout dans tous les programmes, mais de refaire des choix, où est-ce que nous accordons les subventions, dans quels secteurs, et ce, naturellement, basé sur la performance artistique, sur la qualité, bon, etc., plein de critères. Donc, ce n'est pas une indexation automatique, vous avez raison, ce qui nous permet de refaire des choix d'allocation de subventions. Mais je voudrais aussi mentionner, M. le Président, que le rôle essentiel du ministère des Affaires culturelles, c'est vraiment d'aider les artistes professionnels qui ont déjà un statut professionnel. C'est le mandat essentiel du ministère des Affaires culturelles. Quand une troupe commence et qu'elle a un statut qu'on dit d'amateur, la personne qui travaille de 9 à 5 et qui, le soir, fait de la photographie ou fait de la danse, bon, qui n'en fait pas une profession, parce qu'on dit des troupes d'amateurs, ces gens sont aidés par mon collègue le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, d'ailleurs, a annoncé cette semaine un programme de 500 000 $ pour toute la relève en matière de loisirs culturels. AJors, il s'agit de voir, M. le Président, si dans le comté d'Anjou nous avons des troupes professionnelles de danse qui auraient droit, à ce moment-là, à être aidées par le ministère des Affaires culturelles. C'est une question à examiner.

M. Larouche: Ça n'entre pas dans le 1 % quand le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche donne pour la culture. Ça, ce n'est pas de la vraie... Alors, il y a la culture professionnelle puis la culture d'amateur? C'est ça? Nous autres, à Anjou, on est des culturistes amateurs. On est des culturistes, quoi.

Des voix: Culturistes! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Je constate qu'il est 18 heures, donc je suspends les travaux de cette honorable commission jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Doyon): La commission parlementaire de la culture reprend ses travaux pour poursuivre l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Quand nous nous sommes laissés, à 18 heures, la parole était au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques que je reconnais de nouveau, s'il a quelque chose à ajouter à ce qu'il disait tout à l'heure.

M. Boulerice: Je pense que Mme la ministre veut intervenir très brièvement.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, donc.

M. Boulerice: Elle reconnaît là l'élégance coutumiôre du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques à l'égard du ministre.

Le Président (M. Doyon): C'est mauvais de souffler notre propre trompette.

M. Boulerice: Ah non! Au contraire! "I always beat the right drum."

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: M. le Président, je sais que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques reconnaît déjà mon efficacité, alors je voudrais bien lui déposer sur place le programme de restauration de biens patrimoniaux, mais en même temps tous les programmes 1990-1991 qui vont s'appliquer au niveau du ministère des Affaires culturelles, si vous permettez.

Le Président (M. Doyon): C'est comme si c'était fait, Mme la ministre.

M. Boulerice: Je vous en sais gré, madame.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Dans le cas de l'élément 3 du programme 2, j'avais trois brèves questions à poser à Mme la ministre, à moins qu'on ne m'interrompe par des lectures étrangères: la liste des monuments classés, des deux reconnaissances et de la résiliation de reconnaissance qui a été faite.

Mme Robillard: Je vais commencer par la résiliation qui a été faite.

M. Boulerice: Remarquez, vous pouvez nous la faire parvenir comme telle. Je ne tiens pas nécessairement...

Mme Robillard: Oui. Alors, peut-être que pour la résiliation je peux vous dire qu'il s'agit du déclassement du domaine Gill Odanak, dans la région de la Mauricie-Bois-Francs, qui s'est fait en mai 1989, suite à un incendie majeur. Quant à la liste, M. le Président, nous allons la faire parvenir au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Mais j'aimerais lui dire en même temps, M. le Président, que la semaine dernière, lors du congrès d'architecture, à Montréal, nous avons lancé un premier livre sur les sites et monuments classés au Québec, dans toute la région Est du Québec, un livre qui s'appelle "Les chemins de la mémoire", sur lequel notre Commission des biens

culturels a travaillé; l'année prochaine, nous lancerons un deuxième tome sur toute la région de Montréal et la région Ouest du Québec.

M. Boulerice: C'est dommage que la ministre n'ait pas lu l'article, la réflexion, surtout, que j'avais faite sur le patrimoine et que j'avais intitulée "Donnons un avenir à notre passé" mais je pense qu'il n'est pas trop tard; je lui échangerai très volontiers une copie de cette réflexion contre une copie du livre qu'elle vient de citer.

Le Président (M. Doyon): Un marché de dupes, je pense, je crains.

M. Boulerice: Ah non, monsieur.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député.

M. Boulerice: Tlmeo Danaos et dona feren-tes. Allez-vous le lui dire? Mais non.

Entente-cadre sur le Vieux-Québec

Le point 6. La ministre, à tort, il va de soi, me blâmait de ne pas la questionner, mais je l'ai questionnée au sujet de l'entente-cadre sur le Vieux-Québec. Elle avait dit à M. le maire de Québec, M. L'Allier, de ne pas s'inquiéter, de ne pas s'énerver, que la question était précipitée. Je voudrais savoir dans quelle mesure ma crainte anticipée n'est pas vraie et que l'entente a été renouvelée. Et quelles sont les sommes qui seront injectées par les ministères dans cette entente?

Mme Robillard: M. le Président, comme j'avais déjà répondu au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, l'entente, présentement, avec le Vieux-Québec est en train d'être renégociée. Je peux vous dire que la négociation va très bien présentement et que j'entends soumettre très prochainement au Conseil des ministres le cadre de la nouvelle entente.

M. Boulerice: J'aime toujours vos "dans les meilleurs délais", "très prochainement", etc. Très prochainement, ça signifie quoi pour vous? Vous me dites que ça va bien. Donc, si ça va bien, vous avez quand même un pronostic: d'ici deux ou trois semaines, d'ici un mois, un mois et demi au plus tard, quelque chose comme ça?

Mme Robillard: M. le Président, sûrement que d'ici deux mois le dossier va être complété.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, est-ce que je peux poser une question supplémentaire à ce sujet-là? Combien y avait-il eu de dépensé en fonction de cette entente-là précédemment, sous l'entente qui est venue à échéance dernièrement? Quels sont les montants qui ont été dépensés et quels sont les montants impliqués dans celle que vous êtes en train de négocier? Un ordre de grandeur, en tout cas.

Mme Robillard: Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, avec Ottawa, on a deux ententes différentes; il ne faut jamais mêler les deux. On a, premièrement, une entente sur le développement culturel. Ça, c'est nouveau, c'est une entente qu'on a signée en septembre 1989 avec la ville de Québec sur une période de trois ans, qui va nécessiter des fonds de 300 000 $ de la part du ministère des Affaires culturelles, 100 000 $ par année. De l'autre côté, il y a l'entente sur le patrimoine avec la ville de Québec. Comme vous le savez, on a déjà eu une entente de 1978 à 1985; c'est une entente qui, à ce moment-là, totalisait 3 000 000 $ et nous l'avons renouvelée de 1985 à 1990. Pour nous, ça voulait dire, dans la dernière entente, une contribution de 6 500 000 $. Donc, depuis 1978, nous avons injecté approximativement 9 600 000 $ dans l'entente sur le patrimoine avec la ville de Québec.

M. Boulerice: Je vois la fierté de la ministre de répondre à cette question spontanée de la part de M. le Président de la commission, spontanée et cartonnée, d'ailleurs, mais, en fait, on a les supports techniques qu'on peut, quand on veut interroger.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que vous avez une question, M. le député?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Doyon): Alors, posez-la.

M. Boulerice: Est-ce qu'on peut avoir l'heure juste quant aux échanges et aux transactions dans le dossier de la vente du théâtre Capitol? Parce qu'il y avait une entente verbale qui avait été prise entre le promoteur et M. Couture. Je m'excuse! Enfin...

Le Président (M. Doyon): Vous lisez mal votre cahier, M. le député. Je ne sais pas s'il a été mal préparé ou si vous lisez mal.

M. Boulerice: Non, il n'a pas été mal préparé, il a été préparé...

Le Président (M. Doyon): Alors, lisez-le comme il le faut.

M. Boulerice: II n'a pas été préparé par le ministère, il a été préparé par moi, alors je l'ai bien préparé.

Le Président (M. Doyon): Oui...

M. Boulerice: Maintenant, vous pouvez peut-être poser votre deuxième question, durant ce

temps-là. Il y a un promoteur, M. Labadie, qui nous indiquait que M. Couture, de votre ministère, lui laissait jusqu'au 17 avril pour déposer un projet et faire une offre d'achat à l'ex-propriétaire. Alors, il nous apparaît que la transaction ah: eu lieu avant le 17 avril, malgré l'entente verbale qui avait été prise entre le promoteur et M. Couture. Naturellement, je fais toujours allusion au théâtre Capitol, qui est le seul édifice de style Beaux-Arts qui existe à Québec et pour lequel, d'ailleurs, je suis intervenu plusieurs fols en Chambre et en commission parlementaire.

Mme Robillard: M. le Président, est-ce que je peux entendre la question?

Le Président (M. Doyon): Je pense que le député a de la difficulté à lire le texte. Moi non plus, je n'ai pas compris de question, alors je lui redonne la parole, ne pouvant faire mieux et n'ayant pas son cahier.

M. Boulerice: Bon. Alors, le théâtre Capitol a été vendu récemment à M. Guy Cloutier qui aurait l'intention de restaurer cet édrfice pour en faire une salle de spectacle. Cela étant bien entendu et bien compris, merveilleux. Pourtant - virgule - un promoteur nous indiquait que M. André Couture - que je n'ai pas le plaisir de connaître personnellement mais qui est de votre ministère, madame - lui laissait jusqu'au 17 avril pour déposer son projet et faire une offre d'achat à l'ex-propriétaire. Or - virgule -il apparaît que la transaction ait eu lieu avant le 17 avril, malgré l'entente verbale prise entre le promoteur et M. Couture. Parenthèse, le promoteur est M. Roger Labadie, fermez la parenthèse. J'espère que ma ponctuation est aussi bonne que celle de votre question, M. le Président, oui?

Le Président (M. Doyon): C'est parce que je ne vois pas de point d'interrogation, c'est ce qui m'inquiète dans votre... Je ne sais pas c'est quoi votre question non plus.

M. Boulerice: Elle est pourtant très claire.

Le Président (M. Doyon): Vous affirmez des choses.

M. Boulerice: Non, je n'affirme pas, je pose une question.

Le Président (M. Doyon): Quelle est-elle?

M. Boulerice: J'ai droit au même traitement, de toute façon, mais...

Le Président (M. Doyon): Je n'ai pas entendu de question, mais vous pouvez élaborer si vous voulez.

Mme Robillard: M. le Président... M. Boulerice: Est-il vrai...

Mme Robillard: Alors, M. le Président, je peux...

M. Boulerice: O.K., on ne jouera pas le jeu de la Chambre, là, hein!

Mme Robillard: Non, non, mais je peux élaborer, si vous voulez, sur le dossier du théâtre Capitol. Nous savons tous que le théâtre Capitol..

M. Boulerice: Attention, Mme la ministre, entre élaborer...

Mme Robillard: M. le Président, vous permettez?

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Robillard: Merci. Nous savons tous que le théâtre Capitol a été vendu récemment à une filiale des Productions Guy Cloutier. Nous avons même, au ministère des Affaires culturelles, informé le vendeur que nous renoncions à utiliser notre droit de péremption, permettant ainsi à la transaction de se réaliser. Donc, au moment où on se parle, le théâtre Capitol appartient aux Productions Guy Cloutier. (20 h 15)

M. Boulerice: D'accord.

Mme Robillard: N'est-ce pas? Donc, concernant M. Labadie et ses intentions, nous n'avons rien à voir, nous, avec les transactions privées, en tant que telles. Vous savez que, au plan patrimonial, cet édifice, comme tel, est un monument classé et que le nouveau propriétaire, qui est Les Productions Cloutier, a l'intention de restaurer l'immeuble tel qu'il était. C'est dans ce contexte-là que le ministère des Affaires culturelles va s'impliquer dans ce dossier. M. Couture, qui est un fonctionnaire de mon ministère, n'a jamais rien promis à M. Labadie et, surtout, il n'y a jamais eu d'entente verbale de faite.

M. Boulerice: Vous affirmez. Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Bureau régional en Montérégie

M. Messier: Merci, M. le Président. Le programme 2, élément 1, page 39. Il est indiqué et on l'avait fait inscrire, il y a un

certain temps, dans le caucus de la Montérégie, l'ouverture d'un bureau régional. Vous avez donné droit à ce bureau régional. Le sort a voulu que ce soit la région de Saint-Jean qui bénéficie de vos largesses. Ma question est: Comment va le déroulement? Est-ce qu'on s'attend à l'ouverture du bureau régional de la Montérégie d'une façon incessante?

Mme Robillard: M. le Président, de fait, j'ai annoncé la création d'une Direction régionale, en Montérégie, du ministère des Affaires culturelles. C'est une région, comme nous le savons, qui est en plein essor, tant au niveau de sa population - une région très, très peuplée et qui est toujours en croissance - qu'au niveau de la vitalité culturelle de la région. Selon la planification qui avait déjà été faite au niveau du ministre des Affaires culturelles, il était déjà question d'ouvrir une Direction régionale en Montérégie. Alors, à ce moment-là, j'ai considéré que la Montérégie était une région suffisamment autonome en soi, qu'elle n'était pas seulement la rive sud de Montréal et que, pour rapprocher le ministère de la clientèle de la Montérégie, rien de mieux que d'ouvrir une Direction régionale. De fait, cette Direction sera ouverte dès l'automne prochain, dans la ville de Saint-Jean. Alors, le processus est en cours présentement pour le choix du directeur, de même que pour l'assignation du personnel.

M. Messier: Dans le processus, est-ce que ça va bien?

Mme Robillard: Oui.

M. Messier: Ça va bien. Une sous-question à celle-là, et ça tient compte principalement de la biennale qu'on a eue il n'y a pas tellement longtemps, dans la ville de Granby, biennale où vous avez donné l'accréditation au centre d'expression de Saint-Hyacinthe, et où il était fait mention aussi qu'il devait y avoir une étude concernant les salles de spectacle en Montérégie. Ma question est de savoir quand est-ce que commence le processus d'examen de la capacité de la Montérégie de recevoir des salles de spectacle.

Mme Robillard: Oui...

M. Messier: Parce qu'il devait y avoir une implication des municipalités. On avait fait inclure la ville de Saint-Hyacinthe parce que le milieu s'était manifesté ouvertement pour avoir une salle de spectacle. Vous avez mis une sorte de moratoire sur les ouvertures de salles de spectacle et compte tenu d'une étude d'impact sur les salles de spectacle.

Mme Robillard: M. le Président, j'aimerais bien préciser à mon collègue que, lors de la biennale de la Montérégie, nous avons décidé... Étant donné les nombreux projets qui nous étaient présentés pour les salles de spectacle, soit en termes d'agrandissement de salles de spectacle, soit en termes de nouvelles salles de spectacle, Étant donné, donc, le nombre de projets et étant donné aussi le fait qu'en Montérégie, présentement, nous n'avons pas de réseau de diffuseurs... Je m'explique. C'est que les diffuseurs qui sont présents en Montérégie ne fonctionnent pas en réseau et, donc, ne fonctionnent pas non plus de façon complémentaire, au niveau de la programmation. Alors, dans ce contexte-là, j'ai demandé qu'une étude sur les salles de spectacle soft faite non seulement sur la pertinence d'avoir une salle, mais surtout, et d'abord et avant tout, sur la complémentarité des salles pour que nous ayons un réseau de diffusion. Donc, nous devons, dans les prochaines semaines, M. le Président, rencontrer les municipalités concernées, élaborer les devis de l'étude; habituellement, je peux vous dire que le délai que nous avons pour effectuer une telle étude est autour de six à huit mois, de façon réaliste, ce qui veut dire que, dans le courant de l'année 1990, nous devrions avoir les résultats de l'étude des salles de spectacle en Montérégie.

M. Messier: Aussi, les conclusions d'études, est-ce qu'elles sursoient à toute nouvelle implantation de salle de spectacle ou... en Montérégie?

Mme Robillard: De nouvelles salles de spectacle ou des agrandissements, ou des rénovations de salles?

M. Messier: Des agrandissements, ça vient d'être fait à Granby, je crois?

Mme Robillard: Oui, oui. J'ai annoncé, la semaine dernière, M. le Président, le projet le plus important du plan d'accélération des investissements dans le secteur public et c'est la rénovation du théâtre Palace, à Granby, et le ministère des Affaires culturelles va contribuer pour une somme de 4 500 000 $. Donc, M. le Président, vous voyez qu'en ce qui concerne la rénovation et l'agrandissement des salles, c'est toujours possible de le faire, mais ça ne remet absolument pas en cause le fait que Granby devra aussi participer à l'étude pour se situer en complémentarité avec le réseau des autres salles de la Montérégie.

M. Messier: O.K. Concernant les équipements culturels d'ordre provincial, quels sont les grands dossiers que vous avez sur la table à dessin et qu'est-ce que vous allez faire bientôt par rapport au développement culturel? Est-ce qu'il y a des dossiers qui sont présentés qui devraient nécessiter des sorties ou des investissements de votre ministère?

Le Président (M. Doyon): MM. les députés, à l'ordre, s'il vous plaît.

M. Messier: Pour rassurer le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, ce ne sont pas des questions cartonnées.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, je peux vous dire que, étant donné le plan d'accélération que mon collègue, le ministre des Finances, nous a accordé lors du discours sur le budget, qui est de l'ordre de 32 500 000 $, ça va nous permettre dès cette année, dès 1990-1991, d'engager des sommes en matière d'équipement culturel, surtout dans les bibliothèques, les salles de spectacle - je l'ai déjà dit - le patrimoine et les sociétés d'État. Et quand je regarde les choix que nous allons faire dans un plan d'accélération et que nous avons déjà faits, on a regardé aussi la nécessité de bons équipements culturels partout au Québec, en régions. Si on veut vraiment que l'accessibilité à la culture soit un fait dans toutes les régions du Québec, il faut aussi des équipements de base, des infrastructures et l'un des - je dirais - deuxièmes critères qui nous a guidés, outre l'accessibilité à la culture en région, c'est aussi de voir les projets dans lesquels les milieux culturels et les municipalités étaient impliqués dans le développement des équipements culturels et, à cet égard-là, nous avons ou nous allons annoncer des projets dans neuf régions différentes du Québec. Vous avez mentionné tantôt le théâtre Palace, à Granby, je pourrais vous citer comme exemple une bibliothèque à Saint-Romuald ou une autre à Sainte-Thérèse, ou une autre à Roberval. Bon, alors ça, ça fait partie de notre plan d'accélération. Maintenant, si vous me parlez des projets d'équipement majeurs qui sont sur la table, vous savez que le Palais Montcalm est l'un de ces équipements majeurs qu'on devra étudier et finaliser sous peu, pour la région de Québec, et, pour Montréal, je pourrais vous donner l'exemple du Monument national ou de MACTEJ. Alors, il y a encore beaucoup de projets d'équipement culturel qui sont en cours à l'échelle du Québec.

M. Messier: À la suite de vos échanges avec le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques - et c'est juste pour m'assurer - le moindrement que le secteur privé veut s'impliquer dans des activités d'ordre culturel, est-ce que vous allez prioriser ces types de dossier? Le moindrement qu'un investissement est là, est-ce que vous allez prioriser ces dossiers pour lesquels certains ont des promoteurs privés?

Mme Robillard: M. le Président, il est certain qu'une de nos conditions de base est le fait que l'organisme ou le promoteur du projet est vraiment un organisme à but non lucratif. Qu'il soit privé ou pas, il faut la condition de base, que ce soit à but non lucratif.

Deuxièmement, il est certain que, dans l'ensemble de nos projets, le partenariat est sûrement un facteur qui peut aider à la réalisation du projet. Et quand je parle du partenariat, ça peut être du partenariat public, comme du partenariat privé. Alors, sûrement que nous allons considérer ce partenariat dans le choix des projets.

M. Messier: Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre. Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Bibliothèques publiques

M. Boulerice: Bien, la question du député de Saint-Hyacinthe n'aura pas été sans mérite. Elle permet de constater que le comté de Shefford est bien défendu par son député, qui est bagarreur et qui obtient pour sa circonscription ce dont elle a besoin. Je vais vous parler de l'élément 4. Le soutien aux...

Mme Robillard: Pardon.

M. Boulerice: ...aux fonctions culturelles. Comment se fait-il, Mme la ministre, qu'il y a un préavis d'une loi - loi favorisant le développement des bibliothèques publiques et modifiant diverses dispositions législatives - et que là, c'est disparu?

Mme Robillard: M. le Président, je voudrais seulement rappeler au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, que je suis moi-même députée de la Montérégie et que je sais très bien défendre ma région et c'est une des raisons essentielles pour lesquelles j'ai accédé à la demande de Granby et de la municipalité de Granby de doter cette ville d'une salle de spectacle importante. Quant à la question des bibliothèques, de la loi sur les bibliothèques, M. le Président...

M. Boulerice: Ah! oui, et qui est en préavis et qui a disparu, là.

Mme Robillard: Oui, j'ai mentionné dans mes remarques préliminaires, M. le Président, qu'étant donné ce dossier et toutes les consultations que nous avions effectuées sur le sujet, il y a des nouveaux, pas des nouveaux partenaires, mais des partenaires qui nous ont demandé de nouvelles consultations sur le dossier: les gens concernés par le projet, d'une part, et donc les bibliothécaires et d'autres personnes impliquées, et, d'autre part, les municipalités. Donc, il est de mon intention, M. le Président, de déposer ce projet de loi, j'ose l'espérer, à la prochaine session parlementaire.

M. Boulerice: Donc, les municipalités vous ont fait des représentations?

Mme Robillard: Oui, M. le Président, je pense que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques... D'ailleurs, des représentations que j'ai reçues des municipalités, la majorité d'entre elles portaient les termes "copie conforme au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, alors il est sûrement très bien au fait des représentations que j'ai eues des municipalités.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre va les rencontrer à la table Québec-municipalités?

Mme Robillard: M. le Président, j'ai déjà rencontré la table Québec-municipalités sur le projet de loi. Alors il n'est absolument pas exclu qu'il y ait de nouvelles consultations avec les municipalités, d'autant plus, M. le Président, que mon collègue, le ministre des Affaires municipales, comme vous le savez, a annoncé la création d'un comité ministériel pour regarder l'ensemble des responsabilités que nous partageons avec les municipalités. Et j'aurai moi-même l'honneur et le plaisir de faire partie de ce comité ministériel. Alors sûrement que j'aurai l'occasion de parler à nouveau avec les municipalités.

M. Boulerice: Donc, je comprends que vous avez l'intention de modifier les articles de votre projet de loi qui contrarient les municipalités.

Mme Robillard: M. le Président, je n'ai émis aucun avis sur aucun changement, à ce stade-ci, sur le projet de loi. Je pense que le projet de loi, dans ses principes de base, est un projet de loi qui se défend très bien, étant donné le stade d'évolution des bibliothèques publiques, au Québec. Quant aux moyens mis de l'avant, il est toujours possible de regarder les nuances qu'on peut y apporter.

M. Boulerice: Et quand on parle de tarification, pour vous, quel devrait être le sens de tarification, quand il s'agit des bibliothèques? (20 h 30)

Mme Robillard: M. le Président, je pense qu'au niveau des bibliothèques publiques, il y a un principe de base à respecter, à savoir que les services donnés par une bibliothèque dans ses services de base comme tels devraient être accessibles et gratuits à notre population, pour les résidents de la municipalité où se trouve cette bibliothèque-là. Et quand je parle de services de base gratuits, je parle d'accès à cette bibliothèque, d'entrer dans cette bibliothèque de prendre un livre dans la bibliothèque, d'être capable de le lire sur place, d'être capable de l'emprunter, ce qui n'est... Alors, c'est ce que j'appelle des services de base, ce qui n'empêcherait pas une tarification de tout autre service qui se greffe à une bibliothèque.

M. Boulerice: Est-ce qu'un prix d'abonne- ment à la bibliothèque, une carte d'usager est pour la ministre une tarification?

Mme Robillard: M. le Président, je fais une distinction entre la carte d'usager et un emprunt de livre à une bibliothèque, mais vous voyez, je pense que tous ces éléments du projet de loi et le détail du projet de loi pourront sûrement être discutés en commission parlementaire et encore plus avec cette commission-ci, M. le Président, dès l'automne.

M. Boulerice: Ah! on va sans doute parler du Festival d'été de Lanaudlère. Mais la ministre n'a quand même pas répondu directement à ma question. Est-ce qu'un abonnement, c'est-à-dire détenir une carte d'usager, moyennant un prix qui serait fixé, constitue pour elle une tarification? C'est la question très claire que je lui pose. Et là, elle a vagué, puisqu'elle a un vocabulaire maritime depuis le début de la commission, mais elle n'a pas répondu directement.

Mme Robillard: M. le Président, J'ai beaucoup de culture. Alors, je vais répondre à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques qu'une carte d'usager, qui est habituellement une carte d'entrée à la bibliothèque, une carte plastifiée dont le coût habituellement est minime et, quand je parle de coût minime, c'est souvent 5 $ et moins pour avoir votre petite carte plastifiée pour emprunter des volumes, pour moi, ça m'apparaît un tarif acceptable pour une bibliothèque.

M. Boulerice: Et quel sens donne-t-elie au mot "autonomie", dans le cas des municipalités face aux bibliothèques?

Mme Robillard: M. le Président, est-ce que la question pourrait être plus précise?

M. Boulerice: Vous dites que j'en ai reçu une copie conforme, eh bien, les municipalités, elles le disent très bien, etc., mais parlent qu'elles ont une autonomie. Alors, dans le cas d'une bibliothèque, pour vous, leur autonomie va jusqu'où?

Mme Robillard: M. le Président, la municipalité, dans ce domaine-là, de façon très particulière, est sûrement autonome, puisque, dans tous les cas, c'est d'abord et avant tout la municipalité qui initie le processus. C'est elle qui décide d'avoir une bibliothèque sur son territoire. Si la municipalité ne le demande pas, ne s'implique pas dans le dossier, les citoyens n'auront pas de service de bibliothèque. Alors, c'est d'abord et avant tout elle qui décide d'avoir ce service de bibliothèque, qui va le gérer par la suite, qui va le développer, mais ce, à l'intérieur de grandes politiques gouvernementales.

M. Boulerlce: Je ne sais pas si la ministre veut ajouter, sinon j'aurais une autre question à lui poser relativement au même sujet. La ministre avait donné un préavis, donc il y a eu une rédaction. Pourquoi la ministre n'a-t-eile pas jugé à propos, de façon à s'éviter ce délai, dans son comité de rédaction, non pas de consulter mais bien d'impliquer très directement les principaux concernés dans la rédaction comme telle de la loi, les représentants des municipalités et un représentant mandaté par l'association des directeurs de bibliothèque.

Mme Robillard: M. le Président...

M. Boulerice: Faire participer ou au lieu de les faire...

Mme Robillard: ...vous savez... M. Boulerice: ...réagir?

Mme Robillard: M. le Président, il y a différentes façons de consulter les gens et de les impliquer à différentes étapes du processus. Je ne pense pas que nos associations soient intéressées à se mettre à rédiger des articles de loi. Ce qui est le plus important, c'est qu'on s'entende sur les principes de base. À la suite de ça, nous avons des légistes spécialisés pour faire nos articles de loi et nous revenons en consultation, très souvent sous forme de commission parlementaire. Alors, je pense que le processus est très bien respecté au niveau de la consultation des milieux.

M. Boulerice: Mais là, je vais contredire la ministre, parce que, quand je pariais de culture politique et les discussions qu'on a eues dans cette Assemblée nationale, j'aimerais bien lui rappeler que l'Union des artistes a participé à la rédaction d'articles et même d'amendements et de sous-amendements à une loi qu'elle célébrait tantôt, qui est le statut de l'artiste, qui est malheureusement devenu une statuette, puisque le 1 % n'étant pas atteint, à quoi cela sert-il de pouvoir signer librement ses contrats d'association ou d'emploi, quand, en fin de compte, il ne s'en créé pas tellement plus, puisqu'il n'y a pas d'argent? Mais nos associations, Mme la ministre, sont prêtes et sont intéressées à le faire, je viens de vous donner un exemple qui est on ne peut plus éloquent.

Mme Robillard: M. le Président...

M. Boulerice: Naturellement, ça peut être votre philosophie de gestion, ça, de les faire réagir au lieu de les faire agir avec vous, ça, vous en conviendrez.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, tout d'abord, je voudrais dire à mon collègue, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, de ne pas considérer ou de ne pas, je dirais, citer notre loi sur le statut des artistes avec l'ironie avec laquelle il le fait présentement. Et je l'encouragerais à parier avec le président de l'Union des artistes et à parier du taux de satisfaction qu'il y a d'avoir cette loi au Québec, avant de la qualifier de quelque nature que ce soit. Je pense que les premiers concernés, qui sont les artistes et les créateurs, en sont largement satisfaits. Deuxièmement, M. le Président, je dis que nous avons consulté et qu'il est possible de consulter les milieux culturels avant la rédaction d'un projet de loi. Donc, on ne situe pas le milieu en réaction, on va le consulter avant la rédaction du projet de loi, et les consultations dans ce domaine-là remontent même à la commission Sauvageau. Alors, vous voyez, M. le Président, je pense que les milieux ont été impliqués et ils le seront aussi après le dépôt du projet de loi pour réagir au texte comme tel.

M. Boulerice: Je veux relever l'incohérence du propos. Être consulté avant la rédaction, et lorsque la rédaction arrive, elle n'est pas satisfaisante, on la retire.

Mme Robillard: M. le Président, il y a toujours des idées nouvelles qui peuvent arriver sur un projet de loi. Et la ministre que vous avez devant vous est tellement ouverte et souple à toute suggestion, alors, M. le Président, je pense que M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques devrait se réjouir qu'on ait reporté le projet de loi. Ça lui permettra lui aussi de réfléchir davantage sur les principes de base.

M. Bouierice: J'aimerais tout simplement, M. le Président, répondre à la ministre que je ne voudrais pas qu'elle tombe dans le travers d'une très grande partie de ses prédécesseurs qui déposaient des lois de quatre articles, mais avec 38 amendements qui accompagnaient les articles. Alors, c'est pour ça que j'essaie de lui faire bénéficier de l'expérience que j'ai accumulée au cours des cinq commissions parlementaires précédentes et tenter de lui éviter des pièges. C'est en bonne charité chrétienne que je fais ça. Mais quand elle me dit que je trouve risible le statut de l'artiste, non, madame, je pense que cette loi-là était extraordinaire, et d'ailleurs l'Opposition a concouru à son adoption en présentant des amendements. Mais je m'aperçois que la ministre, si M. le député d'Anjou citait tantôt des lectures, j'en aurais une très saine à lui suggérer. Malheureusement, elle n'était pas au lancement de ce livre, et je le regrette. Le livre de M. Lacroix, La condition d'artiste: une injustice. Oui, il y a peut-être un statut, mais quand on regarde l'étalement des revenus et tout

ça, on s'aperçoit que, malheureusement, quand on regarde l'évolution du revenu moyen en dollars des auteurs, musiciens et comédiens au Québec, selon Statistique Canada, je pourrais lui faire le détail au complet, eh bien, tiens, elle peut voir par l'étalage de la pyramide - on s'aperçoit que ça n'a malheureusement pas modifié parce que son statut de l'artiste n'a pas été accompagné d'une réforme de la fiscalité dans le sens du revenu des artistes et l'étalement. Alors, c'est pour ça que le statut est devenu, malheureusement, quelque chose de statique. Je suis le premier à le regretter, et ce n'est pas ma faute si la ministre ne va pas plus avant dans ce dossier-là et n'introduit pas une loi, en collaboration avec son collègue, le ministre du Revenu, pour l'étalement. C'est pour ça, tantôt, que je me disais que ce serait peut-être intéressant d'avoir le ministre fédéral des Communications à la commission parlementaire, je pourrais peut-être lui poser certaines questions parce qu'il semble que quand on ne plante pas notre drapeau sur un terrain, l'autre l'occupe et, actuellement, j'ai l'impression qu'il occupe beaucoup de place.

Cela dit, Soutien aux fonctions culturelles, élément 4, les bibliothèques publiques...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

Mme Robillard: M. le Président, vous me permettrez quand même de souligner que le livre auquel fait référence M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, il faudrait regarder l'année des données sur lesquelles il s'appuie. Je pense, de mémoire - il faudrait vérifier - que ce sont des données qui datent d'autour de 1987. Il faudrait aussi considérer que nos lois 90 et 78 sont des lois relativement récentes et que, donc, il est très difficile, au moment où je vous parle, de mesurer les impacts précis. Il faut laisser le temps à cette loi de s'appliquer pour qu'on puisse en mesurer les impacts, et ça va nous prendre quelques années avant de le faire.

Le Président (M. Doyon): M le député de Richelieu.

Arts d'interprétation

M. Khelfa: M. le Président, au programme 2, élément 4, on note l'ajout de crédits additionnels pour 1990-1991 dans le secteur des arts d'interprétation. Est-ce que la ministre peut nous préciser les motifs derrière le choix de ce secteur bien particulier et nous donner plus particulièrement l'état de la situation?

Mme Robillard: M. le Président, il s'agit d'un montant supplémentaire qui est donné au secteur du théâtre, au secteur de la musique et au secteur de la danse. Au niveau du théâtre, il s'agit d'un montant de l'ordre de 840 000 $ que nous donnons à ce secteur de façon particulière.

Depuis mon arrivée au ministère des Affaires culturelles, j'ai rencontré la majorité de ces troupes de théâtre. Vous savez, nous avons les théâtres qu'on qualifie de théâtres associés ou de théâtres institutionnels: le Trident à Québec, à Montréal, le Rideau vert, etc., qu'on qualifie de théâtres institutionnels. À part ça, nous avons beaucoup de troupes de théâtre qui font de la création au Québec et beaucoup de ces troupes de théâtre sont considérées comme des théâtres de catégorie intermédiaire, et tout un secteur qu'on a largement développé au Québec, c'est le théâtre enfance-jeunesse qu'on a dans plusieurs régions du Québec. Beaucoup de ces troupes de théâtre sont en région et beaucoup de ces troupes de théâtre font de la création.

Il m'apparaît important, dans le secteur du théâtre, qu'on soutienne de façon très particulière et partout, dans toutes les régions du Québec, le théâtre de création qui se fait autant dans les troupes intermédiaires que dans les troupes enfance-jeunesse. Donc, j'entends bien qu'une somme importante de ces 840 000 $ soit donnée à ce secteur d'activité.

Maintenant, au niveau de la musique, M. le Président, nous allons donner une somme supplémentaire de 889 000 $. C'est sûr que nous allons essayer de réajuster les budgets régionaux en matière de musique, mais nous allons aussi consolider des organismes majeurs que nous avons au Québec et qui ont toujours des difficultés financières, et je pense de façon particulière à l'Orchestre symphonique de Montréal, à l'Orchestre symphonique de Québec, à l'Opéra de Montréal, à l'Opéra de Québec, aux Nouvelles Variétés lyriques. Nous allons être capables d'augmenter substantiellement leurs budgets pour l'année en cours. (20 h 45)

Maintenant, dans le secteur de la danse, c'est un secteur dans lequel est consacrée une somme de 546 000 $ supplémentaire et, essentiellement, nous allons regarder l'enveloppe régionale de ce secteur, mais, de façon particulière, les Grands Ballets et les Ballets Jazz, qui sont deux troupes importantes et qui ont des difficultés présentement, à qui nous allons donner un coup de main supplémentaire.

M. Khelfa: Merci Mme la ministre. M. Boulerice: Merci Mme la ministre.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Bibliothèques publiques (suite)

M. Boulerice: Dans les bibliothèques publiques, la question que j'aimerais poser, c'est pourquoi les crédits au sujet de l'aide à l'animation dans les bibliothèques publiques passent de 300 000 $ à 80 000 $ en 1990-1991, alors que

l'an dernier, il y a 32 projets qui ont pu être subventionnés grâce à ces crédits?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, si vous me le permettez, on essaie de retrouver l'"item". Or, M. le Président, je l'ai dit déjà au début, quand nous avons eu à faire nos choix budgétaires, nous avons dû regarder chacun des secteurs d'activité et voir où nous allouions les budgets que nous réussissions à avoir pour le ministère des Affaires culturelles. Il y a des choix très difficiles qui ont dû être faits. Comme vous le voyez, nous avons favorisé de façon très précise tout le secteur des arts d'interprétation. Dans le secteur des bibliothèques, de fait, l'aide à l'animation est légèrement diminuée et il y a tout le secteur des études en matière de bibliothèques qui a été reporté pour l'année prochaine.

M. Chevrette: M. le Président, permettez-moi une sous-question sur le même sujet?

Le Président (M. Doyon): M. le député de Joliette, leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Moi, je voudrais demander à la ministre si c'est un choix politique, si j'ai bien compris sa réponse, que de mettre 800 000 $... À la réponse de M. Khelfa, député de Richelieu, vous avez dit que c'était un choix politique que d'ajouter des montants à certaines structures, mais quand on parle de bibliothèques, il ne vous apparaît pas que c'est un choix politique qui devrait aller de soi, la culture des citoyens québécois?

Mme Robillard: M. le Président, si vous me le permettez, quand on parle de choix politiques à cette phase-ci, je pense que ce sont des choix qui ont été basés sur des besoins criants dans le domaine de la culture dans les différents secteurs. Il est certain que dans le domaine des bibliothèques publiques, nous ne voulions pas toucher du tout à tout le secteur du fait d'avoir de nouvelles bibliothèques publiques autonomes du fait d'avoir de nouvelles bibliothèques centrales de prêts dans les petites municipalités, toucher au secteur de l'achat des livres dans les municipalités. Quand on parle ici d'une diminution au niveau de l'aide au fonctionnement des bibliothèques publiques, il s'agit d'un montant de 142 000 $ pour l'ensemble du Québec. Alors, ça m'apparaît minime en termes de conséquences, M. le Président.

M. Chevrette: SI je suis votre raisonnement...

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Chevrette: Toujours pour suivre votre raisonnement, Mme la ministre, en 1989-1990, si on parie des programmes réguliers des bibliothèques, je ne parle pas d'animation, vous m'avez répondu sur l'aspect animation, de 300 000 $ vous baissez à 80 000 $. Mais au niveau des budgets pour l'achat de livres, etc., c'est de 22 564 600 $ à 22 642 000 $, ça veut dire quelque 80 000 $ de plus pour les bibliothèques, ce qui fait... C'est un budget qui fait suite au long moratoire sur les bibliothèques. Le budget de cette année, 1990-1991, de 22 642 600 $, il fait donc suite au moratoire décrété pendant de longues années. C'est parce que, je vais vous dire, je vais aller droit au but. Vous avez annoncé un nouveau programme lors du sommet de Lanaudière, vous avez annoncé que vous y alliez dans les bibliothèques, cette année. D'accord? À raison de 50 % pour les municipalités qui avaient des bibliothèques en bas de 200 000 $, et de 75 % pour les municipalités qui se dotaient de bibliothèques de plus de 200 000 $, si ma mémoire est fidèle. Vous me corrigerez au besoin. J'ai dit tout ça de mémoire. Mais le budget, par rapport à l'an dernier, est de 80 000 $ de plus, seulement.

Mme Robillard: M. le Président, je ne sais pas, mon collègue, à quel tableau il se réfère, mais ce que je veux vous dire...

M. Chevrette: C'est à vos documents à vous.

Mme Robillard: Oui. M. le Président, je tiens à vous dire que...

M. Chevrette: Bon, c'est un bilan qu'on a fait des subventions en développement, en implantation, plus bibliothèques centrales de prêt. Les trois, combinés, faisaient, pour l'année 1989-1990 par rapport à 1990-1991, quelque chose comme 80 000 $ de plus. C'est ça?

Mme Robillard: M. le Président, je voudrais d'abord dire que mon collègue a parlé de moratoire, et il doit se référer au moratoire sur les équipements culturels que, à mon point de vue, depuis mon arrivée, j'ai considéré comme levé, ce moratoire sur les équipements culturels..

M. Chevrette: Oui, ça, je sais.

Mme Robillard: De toute façon, j'ai tellement annoncé d'équipements culturels depuis mon arrivée, dans toutes les biennales et les sommets, et, de façon particulière, nous avons privilégié le réseau des bibliothèques, dans tous les sommets, y compris dans le sommet de Lanaudière où nous avons investi des sommes. Alors ça, il n'y a vraiment aucun problème. Je pense qu'en termes d'immobilisation, il faut toujours faire la distinction, il est très clair que nous nous sommes engagés sur cette voie. Maintenant, quant aux

crédits comme tels, alloués au fonctionnement des bibliothèques... Une fois qu'elle est construite, la bibliothèque, dans le fond, on a une aide qui est donnée aux municipalités et c'est dans ce contexte-là que, l'année passée, notre aide était de 16 053 000 $, et cette année, de 15 911 000 $. Et c'est là qu'on a une baisse de 142 000 $ pour l'ensemble de la province et que je vous dis que ça va toucher strictement l'aide à l'animation.

M. Chevrette: Ç'a été réparti différemment, par exemple. Je vous donne un exemple. Quand vous avez annoncé, au sommet de Lanaudière, 50 % pour l'instauration de bibliothèques dans des municipalités qui commandaient des projets de moins de 200 000 $ par rapport à 75 % pour les projets de 200 000 $... Vous vous rappellerez qu'à l'époque, II n'y a pas eu de cachette. C'est parce qu'on ne pouvait pas discuter au Sommet parce que j'aurais fait la discussion là. J'ai toujours trouve inconcevable que dans une petite municipalité où il en coûtait peut-être 150 000 $, on leur demandait un effort de 75 000 $, pour une petite population de 600 à 700 personnes ou à 1000 personnes, alors que dans une ville où on pouvait avoir un projet de 225 000 $ ou de 250 000 $, eux, on ne leur demandait même pas un effort équivalant à une petite municipalité pour avoir le même service. Ma question est donc claire, Mme la ministre, c'est: Est-ce que vous pouvez prendre une certaine forme d'engagement de réviser cet aspect-là. Moi, ça m'ap-paraît tout à fait injuste par rapport à l'accessibilité même de la personne à un droit inaliénable qui est celui d'une lecture. Moi, ça m'ap-paraît tout à fait inconcevable. Puis, je vous le dis, j'aurais discuté au Sommet si les structures nous l'avaient permis, parce qu'il me semble qu'une personne un tant soit peu sensible à ce qu'il y a de plus fondamental au niveau culturel - c'est d'abord être capable de lire - qu'on ne permette pas à ces petites populations d'avoir un droit équitable par rapport aux grandes populations. Si vous m'aviez dit: Joliette, puis... Je vais faire attention à ce que je vais dire parce que ça va être écrit. Mais si vous m'aviez dit que les citoyens de Joliette devaient payer au moins un coût équivalant à un citoyen de Sainte-Marie-Salomé pour avoir accès à une bibliothèque, j'aurais dit: C'est tout à fait normal. Mais quand on demande le triple à un citoyen de Sainte-Marie-Salomé pour avoir le droit ou accès à un livre, comparativement à un milieu urbain où ils sont 18 000, 19 000, 20 000 à se payer ce service-là, ça m'apparaît tout à fait déséquilibré, en termes d'accessibilité. Ça fait longtems que je veux vous la poser, celle-là, puis vous le savez à part ça.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, de fait, mon collègue de Joliette m'avait soulevé cette question-là lors de la séance à Joliette môme. Je pense, M. le Président, que, de fait, quand on avait fixé les normes de ce programme, à l'époque, il était beaucoup basé sur les taux de taxation des municipalités qui existaient et les capacités d'emprunt des municipalités. Mais, à fa lumière de ce qui est avancé par mon collègue de Joliette et des changements qui ont eu lieu dans plusieurs municipalités du Québec, je peux prendre l'engagement que nous allons réviser ce programme pour sûrement ne pas pénaliser les petites municipalités au bénéfice des plus grandes, mais tout en regardant leur taux de taxation et leur capacité d'emprunt aussi. Il faut balancer ça, un ensemble de critères. Mais, dans ce sens-là, on est prêts à réviser le programme.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: M. le Président, je regrette de revenir un petit peu en arrière. Suite à la question de mon collègue de Richelieu, vous avez mentionné, et on l'a constaté dans les crédits, des montants supplémentaires assez intéressants concernant le théâtre et la musique. Vous avez partiellement répondu à la question que j'allais vous poser, bien sûr qu'il est question de consolidation, et je n'ai rien contre les institutions nationales bien établies, mais j'espère qu'il y aura une proportion intéressante pour les régions. De quel ordre peut-on espérer une consolidation régionale en théâtre et en musique pour les troupes dites intermédiaires de jeunesse, par exemple? J'en ai une à l'esprit. Et concernant l'Orchrestre symphonique de Sherbrooke, par exemple, est-ce que ça peut faire partie de ce volet?

Mme Robillard: M. le Président, je peux vous dire que, de façon particulière, dans le secteur du théâtre, nous allons apporter une attention aux troupes en région, parce que c'est là, souvent, que se trouvent nos troupes intermédiaires et nos troupes enfants-jeunesse qui font de la création. Plusieurs d'entre elles sont dans les régions. Je peux vous dire que, proportionnellement, nos troupes intermédiaires enfants-jeunesse versus les troupes institutionnelles, j'ose espérer que je vais être capable de faire la répartition deux tiers-un tiers, donc, de favoriser les troupes intermédiaires et enfants-jeunesse, comparativement aux troupes institutionnelles.

M. Hamel: Merci beaucoup, Mme la ministre.

Le Président (M. Doyon): M. le député, merci. Mme la ministre.

M. Hamel: Puis ce n'était pas une question plantée, à part de ça.

M. Boulerice: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Le rapport Sauvageau a été déposé il y a près de trois ans; il y avait le rapport Mittermeyer avant, J'espère que la ministre les a lus, ça dressait le portrait sans doute le pius sombre qui ne peut pas exister. Entre parenthèses, si on regarde pour le développement des bibliothèques publiques, 1984-1985, et le chiffre qu'on nous donne pour 1990-1991, il y aurait eu une augmentation de 834 000 $ uniquement. Je trouve que, pour combler un retard qui nous plaçait juste en avant de Terre-Neuve, je n'envie pas grand-chose à Clyde Wells, actuellement... J'aimerais savoir combien de bibliothèques affiliées aux bibliothèques centrales de prêts ont été mises en place l'an dernier?

Mme Robillard: M. le Président, ce que je peux vous dire, II est très difficle de repérer le nombre exact de petites bibliothèques, mais on peut obtenir l'information supplémentaire, M. le Président, et vous la transmettre, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on rejoint 30 000 personnes de plus avec les bibliothèques centrales de prêts, dans le courant de la dernière année. Mais si M. le député veut recevoir la liste de chacune de ces bibliothèques centrales de prêts, nous nous ferons un plaisir de lui transmettre.

M. Boulerice: Donc, si je comprends bien, il reste encore 970 000 Québécois sans accès à la bibliothèque?

Mme Robillard: M. le Président, présentement, nous sommes à 89 % de la population qui a accès à un service de bibliothèque.

M. Boulerice: Et l'apport de la participation des municipalités, est-ce que ça reste toujours dans la proportion 80 %-20 %? (21 heures)

Mme Robillard: M. le Président, c'est qu'on me pose des questions précises sur chacun de nos programmes que nous avons au niveau des bibliothèques, alors ce que je peux vous dire, c'est que les normes demeurent sensiblement les mêmes présentement, donc sur le budget total de fonctionnement, ça peut varier de 15 % à 20 % comme tel du budget.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boulerice: En 1980, la part des municipalités était de 64 %. Méchant, mauvais gouvernement du Parti québécois. Soutien aux fonctions culturelles... Entre parenthèses, je me permets d'ajouter, la ministre tantôt a parlé de levée de moratoire pour les bibliothèques.

Mme Robillard: Les équipements culturels, M. le Président.

M. Boulerice: Les équipements culturels. Je ne comprends pas, durant cinq ans, votre prédé-cesseure m'a dit qu'il n'y avait pas de moratoire, puis vous vous me dites que vous levez le moratoire...

Mme Robillard: M. le Président, c'est que, à plusieurs reprises depuis mon arrivée au ministère des Affaires culturelles, on m'a posé la question sur ce moratoire. Encore aujourd'hui, un député de l'Opposition me pose la question et moi j'ai toujours répondu: Quel moratoire? Alors, je considère qu'il n'y a pas de moratoire sur les équipements culturels au Québec. Ce qui n'enlève pas...

M. Boulerice: Bien, alors ne dites pas que vous levez le moratoire!

Mme Robillard: Ce qui n'enlève pas le fait qu'il faut faire des choix très très judicieux en matière d'équipements culturels, M. le Président.

M. Boulerice: Les choix sont faits comment? Quels sont les critères qui vous permettent la poursuite des équipements, et non pas la levée du moratoire, puisqu'il n'y a pas de moratoire, quoiqu'il y ait un moratoire non-moratoire. Quels sont les critères très précis, là?

M. Chevrette: II faut ajouter, il y a eu un moratoire décrété en novembre, en décembre 1985.

Mme Robillard: Oui, décembre 1985.

M. Boulerice: Ah bon! Vous confirmez un moratoire, là ?

M. Chevrette: Dans le discours inaugural, dans le discours inaugural lu par Mme Bacon...

M. Boulerice: Ah bon!

M. Chevrette: Dans le mini-discours inaugural de Mme Bacon, il y a eu un moratoire sur les équipements lourds, au moins, culturels, voyons, "cristi", je ne suis pas fou, l'étais là! Il y a eu un moratoire sur... La chicane de Montréal, baptême, ça ne venait pas des limbes ça, Christophe, ça venait de quelque chose!

M. Boulerice: C'est ça l'incohérence du discours, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est pour ça que j'essaie de comprendre, moratoire, pas moratoire. Dites-le moi, il y en a eu un ou il n'y en a pas eu un?

Mme Robillard: M. le Président, regardons

le présent et l'avenir. Depuis mon arrivée au ministère des Affaires culturelles, je n'ai cessé...

M. Chevrette: Vous avez levé le moratoire.

Mme Robillard: ...d'annoncer des équipements culturels partout, dans toutes les régions du Québec, et nous allons continuer à le faire. Donc, regardons...

M. Chevrette: Donc, vous avez dégelé le moratoire?

Mme Robillard: Bon. Alors si jamais il y a eu un moratoire, M le Président, il n'en existe plus. Maintenant...

M. Boulerice: Quels sont les critères?

Mme Robillard: ...on me demandait quels sont les critères...

M. Chevrette: ...le mensonge n'était pas de vous.

M. Boulerice: Vous m'arrachez les paroles de la bouche.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a? Mme Robillard: Alors...

M. Chevrette: Jusqu'à temps que le président me l'enlève, je l'ai. C'est ça, M. Doyon?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, vous avez la parole pour le moment.

Mme Robillard: M. le Président, quels sont les critères pour doter une région d'équipements culturels. Alors c'est très clair que, premièrement, nous partons des besoins de cette région, et à partir du moment où nous visons, où nous avons comme principe de base l'accessibilité de tous les citoyens du Québec à des produits culturels de base, où qu'ils soient, où qu'ils demeurent, que ce soit en Abitibi ou en Estrie, ou dans Lanaudière, on veut que tous nos citoyens aient une vie culturelle au Québec. Alors, ce sont d'abord les besoins dans chacune des régions, l'équité interrégionale, le minimum de base, les infrastructures de base qui doivent exister dans toutes les régions du Québec et ce, lié à une planification, naturellement, des équipements en région selon les secteurs d'activité et selon le marché de la diffusion.

M. Boulerice: C'est quoi le cadre minimal de base?

Mme Robillard: Je pense que tout est relatif selon les secteurs, M. le Président. D'abord, quand on parle d'une bibliothèque - on vient d'en parler longtemps, là - du secteur des bibliothèques, il me semble que ça, M. le Président, c'est un produit culturel de base. C'est l'ABC de la culture que d'avoir accès aux livres et à la lecture. Alors, ça, je pense, en termes d'équipements culturels, qu'on doit en avoir partout au Québec, des bibliothèques.

M. Boulerice: Pour une salle de spectacle? Mais pour une salle de spectacle, c'est quoi?

Mme Robillard: Quand on regarde les salles de spectacle, il faut d'abord et avant tout regarder le marché de la diffusion dans lequel elle se situe, la population qui est là présente, le rayonnement des artistes dans la région. Ce sont tous des facteurs qui entrent en ligne de compte, M. le Président.

Le cimetière juif Beth Israël

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, j'aimerais dire quelques mots concernant une question qui me tient à coeur. Vous avez vu dans les journaux et à la télévision ce qui s'est passé récemment, malheureusement, dans le comté de Louis-Hébert au cimetière juif Beth Israël où il y a eu une profanation des tombes et avec des inscriptions antisémites qui ont été faites sur ces monuments-là, monuments funéraires, avec une... Évidemment, de la part de la population en général, des dirigeants politiques de toutes natures, dirigeants religieux, il y a une réprobation absolument générale. Et je sais que ce cimetière-là, que les dirigeants juifs de Québec, entre autres, de la communauté juive de Québec, ont fait des démarches auprès de votre ministère de façon à voir s'il n'y aurait pas lieu de classer le cimetière Beth Israël comme monument historique et que votre ministère a été saisi de cette demande. J'ai d'ailleurs...

Une voix: Le 25 mai, je crois, que vous avez écrit là-dessus?

Le Président (M. Doyon): ...M. le député, c'est possible que j'aie écrit le 25 mai...

Une voix: C'est le 25 mai, si je souviens bien.

Le Président (M. Doyon): Je voudrais savoir de la part de la ministre, si cette demande-là qui est devant son ministère et qui, à mon avis, constituerait, par une réponse positive de la part du ministère, une façon de souligner la réprobation qu'on a faite en parole, mais que si on pouvait augmenter le genre de réprobation que nous avons faite, si on pouvait, par exemple, classer ce cimetière comme monument historique, ce serait une façon de montrer à la communauté juive que nous joignons les gestes aux paroles,

et je me demande où en est ce dossier-là, Mme la ministre, si vous pouvez me répondre?

Mme Robillard: M. le Président, si vous me le permettez, nous allons distinguer deux choses. Je pense que dans un premier temps, ce qui s'est passé concernant les cimetières juifs partout dans le monde et au Québec de façon particulière, je pense que tout le monde, y compris les parlementaires à l'Assemblée nationale, ont réprouvé ce qui s'était passé, et personne au Québec n'était d'accord avec ça.

Le Président (M. Doyon): C'est évident.

Mme Robillard: Et tout le monde était là pour soutenir la communauté juive. Il trouvait ces gestes vraiment inacceptables. Ça, c'est un, et je pense qu'il ne faut pas mêler cet événement-là par rapport à un classement potentiel de monuments historiques. Pour moi ce sont deux choses différentes. Quand on parle d'un classement potentiel d'un cimetière, de fait nous avons reçu une demande de classement pour le cimetière Beth Israël. Nous sommes à étudier présentement cette demande de classement, et je tiens à vous souligner, M. le Président, la complexité de ces études, parce qu'il s'agit là de tout le patrimoine religieux, et nous en avons au Québec du patrimoine religieux. Les églises, les presbytères, les cimetières et, donc, il faut regarder l'ensemble du patrimoine religieux et évaluer quels seront nos critères de classement. Alors, oui, nous avons bien reçu cette demande, oui, nous y avons un intérêt très particulier, et nous allons l'étudier dans l'ensemble de la problématique du patrimoine religieux au Québec.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, simplement, je conviens avec vous facilement qu'il ne faut pas mélanger les gestes absolument honteux qui ont été commis par des personnes qui sont encore inconnues, et qui le demeureront peut-être, avec la demande qui vous a été faite. Simplement, pour avoir rencontré les gens de la communauté juive, ils nous font valoir... Il faut savoir le côté émotif que ça touche chez eux. Ils nous font valoir: Écoutez, nous savons que vous êtes complètement scandalisés par ce qui est arrivé au cimetière Beth Israël, mais au-delà de ça, nous vous signalons, M. le député, et c'est dans votre comté, que nous avons, devant le ministère des Affaires culturelles, une demande de classification comme monument historique. Les choses vont plus ou moins vite et nous aimerions qu'au-delà de ce que vous dites, M. le député - parce que je leur avais envoyé un télégramme leur disant que je sympathisais beaucoup avec eux et que j'étais honteux de ce qui était arrivé par des gens avec lesquels je ne m'identifiais absolument pas. Mais les gens de la communauté juive profitent de l'occasion, à ce moment-là, pour nous faire valoir: C'est vrai que vous sympathisez, M. le député, on vous croit sur parole, mais il serait aussi à propos, peut-être, que... un signe particulier que ça va au-delà des paroles, ce serait peut-être la classification. Et je conçois très bien qu'il y ait des critères clairs qu'il faut respecter, qu'il faut tenir compte de l'ensemble de la situation, qu'il faut garder tout le patrimoine religieux et tout ça. Mais ce sur quoi je veux attirer votre attention, Mme la ministre, et ce n'est peut-être pas très bien compris par les gens de la communauté juive, c'est de leur faire valoir la complexité du sujet, la complexité de la demande. Et à ce moment-là, je suis sûr qu'ils vont comprendre que les choses se déroulent normalement et que... Mettons-nous à leur place. Quand on est victimes de choses semblables, peut-être qu'on est plus sensibles à ce qui peut nous sembler des retards ou un ralentissement dans l'étude qu'ils désiraient voir faire de leur demande. Alors, c'est dans ce sens-là que je fais mon intervention, Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, s'il y a quelqu'un qui est sensible à la communauté juive, c'est bien celle qui vous parle. Et dans ce sens-là, sachez que la demande que vous nous avez adressée a été bien reçue à mon ministère. Mais cette demande, comme je vous le dis, se situe dans une situation complexe au niveau de l'ensemble du patrimoine religieux au Québec, et vous savez, M. le Président, comment les recherches historiques se font avec un certain temps et non pas rapidement, parce qu'il s'agit vraiment de bien cerner la valeur historique. Et quand on s'adresse au domaine des cimetières, encore une fois, au Québec - cimetières, presbytères ou églises - c'est un domaine qui est très vaste et complexe. Et dans ce sens-là, sachez que la demande, elle est bien reçue et elle va être étudiée à fond au ministère des Affaires culturelles.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Moi, Mme la ministre, je vais terminer là-dessus. Je suis content d'ailleurs de votre réponse. Ce ne sont pas des farces. C'est plutôt rare qu'on fasse des compliments. C'est qu'on a des mécanismes d'établis et si on se sert d'événements politiques pour fausser le processus normal de reconnaissance ou de... Le vrai terme, je ne l'ai pas mais il viendra. Je vais y réfléchir et je... Parce que ça m'a un peu fâché, je vous le dis tout de suite, l'approche du député de Louis-Hébert. À mon point de vue, c'est se culpabiliser pour des écervelés, c'est d'essayer d'acheter a posteriori des gestes d'imbéciles posés, et profiter de ces gestes d'imbéciles pour reconnaître une faute collective alors que c'est limité à des individus. Et ça, c'est complètement aberrant que d'avoir ce réflexe, à mon point de vue, de se culpabiliser collectivement à cause

d'individus qui ont posé des gestes innocents, de fausser des règles normales, établies normalement, et qui ont fait leur preuve par le passé.

L'implication politique dans la reconnaissance de sites historiques ou dans la désignation de sites ou de bâtisses ou de milieux historiques, à mon point de vue, c'est fausser toute... c'est d'oublier le sens même de ce que c'est, la reconnaissance culturelle ou la reconnaissance d'un site patrimonial. À mon point de vue, on ne doit surtout pas avoir une sensibilité à cet argument-là. Au contraire, si j'étais ministre - et je l'ai été, Mme la ministre - au contraire, s'il y a quelque chose, c'est d'avoir une réticence. Quand on veut être objectif et qu'on est ministre, on développe même une imperméabilité vis-à-vis ce genre d'argumentation-là. On devient quasi non objectif et on risque de retarder l'échéance qui aurait été normale. Mais si jamais un type d'argumentation sortait publique dans tel sens, on aurait peur de passer pour quelqu'un qui a plié à ce type d'argumentation. C'est vrai ou faux?

C'est exactement le sentiment naturel humain. On ne peut pas... parce qu'on a une demande expresse... On risque de retarder l'échéance quand on se prête à de tels arguments, alors que le dossier suit son cours normal. Je le sais, c'est humain. Et pour avoir été ministre, il s'agit que quelqu'un utilise ce genre d'argument pour précisément retarder l'échéance. Mol, je trouve ça tout à fait incorrect. Je vous le dis très honnêtement et j'espère qu'on ne l'utilisera jamais, ce genre d'argument, pour reconnaître ou des monuments, ou des lieux, ou des sites, appelons ça comme on voudra, pour les classer. Non, je pense qu'on viendrait fausser tout le processus d'accréditation dont on est fiers, au Québec, et qui n'a jamais été critiqué, soit dit en passant, sous aucun gouvernement que je connais depuis 1960. (21 h 15)

Donc, s'il vous plaît, réglons les choses politiques par des motions non annoncées, comme ça a été fait par le député de Mercier, appuyé par le gouvernement, voté à l'unanimité par la Chambre, mais chaque chose en son temps, chaque chose dans sa case, s'il vous plaît. Si on est rendu à utiliser des cases politiques, on risque précisément d'éliminer toute la dimension beauté - ce n'est pas "beauté", le mot qui me vient à l'esprit, mais j'ai de la difficulté à l'exprimer - on vient d'enlever toute la dimension de la noblesse de la culture en utilisant souvent des arguments politiques.

Le Président (M. Doyon): Là-dessus, Mme la ministre, vous me permettrez, étant donné que je suis concerné là-dedans, je pense que les événements, très souvent, nous interpellent et les événements nous obligent à nous poser un i certain nombre de questions. Quand des contri- i buables, des commettants, pour plusieurs d'entre i eux, m'indiquent qu'il y a une demande qui a été présentée au ministère, que cette demande-là a été faite en bonne et due forme, je pense qu'il est de mon devoir de député, tout simplement, de m'assurer que tout a été bien reçu, que les choses sont traitées normalement. Il ne s'agit pas de faire de traitement de faveur, de passe-droit ou de se culpabiliser, d'acheter la paix et de dire: On s'excuse au nom des autres des bêtises qu'on n'a pas faites, nous. Il s'agit tout simplement de faire en sorte que le ministère sache qu'il y a des gens qui suivent le dossier et qui s'informent, des gens qui posent des questions, ce qui est parfaitement légitime.

J'ai posé des questions en ce qui concerne le classement de l'église de Sainte-Foy, la vieille église brûlée à Sainte-Foy. Je ne l'ai pas fait dans un but de donner mon appui au curé et à la fabrique qui s'inquiétaient de ça, ce n'était pas une position religieuse de ma part, je voulais m'assurer que tout se passait normalement et que le ministère disposait des renseignements dont il avait besoin pour prendre une décision. C'est dans ce sens-là que j'ai écrit à la ministre, que j'ai écrit ouvertement et que j'aborde ce sujet-là ouvertement, pas parce que je me sens coupable, pas parce que je veux acheter la paix, pas parce que j'ai des excuses à présenter au nom d'autres personnes avec lesquelles je ne m'identifie tout simplement pas, mais parce que quand il y a des gens qui sont inquiets dans mon comté, je suis, en même temps, Inquiet pour eux parce que je conçois mon rôle de député comme ça. Je sais qu'il y a des fonctionnaires qui vont tout mettre ça dans la balance et qui vont analyser ça froidement, je sais que ce sont des professionnels qui sont capables de faire un travail de professionnel selon des critères qui ont fait leurs preuves, mais moi, comme député, ce n'est pas ma job de regarder si c'est justifié ou pas.

Une voix: Bon, en ce qui concerne...

Le Président (M. Doyon): Non, M. le député, je vais terminer. Je ne vous ai pas interrompu, je n'ai pas interrompu le député de Joliette et je vais continuer ce que j'ai à dire.

Dans les circonstances, quand quelqu'un de mon comté se sent blessé, se sent traité injustement, je sympathise instinctivement avec lui et je fais en sorte de saisir les autorités d'une chose comme ça, étant certain que le professionnalisme, l'esprit d'équité, la façon d'évaluer la situation vont primer. Mais ce n'est pas faire des pressions indues, comme député que de s'inquiéter avec les gens qui s'inquiètent, d'avoir mal quand les gens ont mal, de ne pas chercher la justification bureaucratique pour ne rien faire. C'est ça que je n'ai pas voulu trouver. J'aurais très bien pu, comme député, c'aurait été beaucoup plus facile de dire: On pale des fonctionnaires, on les paie à gros prix, ce sont des gens qui sont habitués de faire ça, je n'ai pas à

intervenir, à moins que vous ne vous plaigniez que vous avez été l'objet de discrimination ou que vous ayez été traité injustement. Ça n'a pas été ça, ma réaction, elle a été Instinctive, ç'a été de saisir la plus haute autorité du ministère du dossier, sachant qu'elle regarderait le dossier d'une façon normale, équitable, avec la distance et le recul nécessaires que moi je n'avais pas, dans les circonstances, étant donné que c'était dans mon comté, que c'étaient des gens de mon comté qui étaient blessés et qui avaient de la peine. Dans les circonstances, c'est pour ça que je suis intervenu, et je ne pense pas avoir d'excuse à faire, je ne pense avoir enlevé quoi que ce soit à qui que ce soit.

C'est tout ce que je voulais dire là-dessus, Mme la ministre, parce qu'on peut toujours déformer une Intervention et y voir une façon de tenter de faire valoir un point de vue qui est non valable. Quand on voit ça d'un bout de la lorgnette, qui est celui que je vous expose, je pense qu'il y a moyen de comprendre les gestes qui sont posés. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Aide aux musées privés

M. Boulerice: Cela dit, Mme la ministre, nous allons passer au Soutien aux fonctions culturelles, l'aide aux musées privés. Mme la ministre, au moment où il y a une baisse de 9 % dans l'aide aux musées et aux centres d'exposition et où les musées privés demandent 4 000 000 $ de plus pour leur fonctionnement, je pense qu'on est en mesure de s'interroger. Dans le cahier que vous nous avez remis, malheureusement, nous n'avons pas la répartition des 11 300 000 $ qui sont prévus, cette répartition entre le Musée des beaux-arts et les 119 musées privés qui réclamaient ces 4 000 000 $ supplémentaires. Alors, j'aimerais bien savoir quels sont les crédits attribués l'an dernier et cette année.

Mme Robillard: M. le Président, l'an dernier, le budget de l'aide aux musées et aux centres d'exposition était de 12 489 700 $; cette année, 11 363 900 $. Maintenant, il faut noter que, dans cette somme, il y a des crédits non récurrents de 1 500 000 $ qui étaient pour le Musée des beaux-arts, n'est-ce pas?

M. Boulerice: C'est ça, le musée qui avait fait éponger sa dette quand on avait confisqué les profits du Musée d'art contemporain. C'est ça. Je me rappelle bien, oui.

Mme Robillard: Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que c'était une subvention ponctuelle, au Musée des beaux-arts, de 1500 $. Donc, si on exclut cette somme de 1 500 000 $, ça veut dire qu'au programme d'aide aux musées et centres d'exposition, pour cette année, nous avons une augmentation nette de 374 200 $.

Maintenant, ça signifie que, pour les petits musées, en 1989-1990, nous avions réussi à augmenter l'aide aux petits musées de 8 % et, cette année, avec cette somme de 374 000 $, nous allons encore réussir à augmenter l'aide aux petits musées de presque 8 % du budget.

M. Boulerice: Est-ce que vous pouvez m'indiquer quel est le montant total, comme je vous le demandais, pour les musées privés, sur ces 11 363 900 $? Parce qu'une fois payés le secrétariat, le ménage, le chauffage, un musée privé dispose d'environ 1000 $ par jour pour organiser des expositions, ce que vous a dit, d'ailleurs, M. Côté, le directeur.

Mme Robillard: M. le Président, pour l'année 1989-1990, il s'agit d'une somme de 4 701 903 $, à l'exclusion...

M. Boulerice: 1990-1991, vous m'avez dit? Mme Robillard: 1989-1990. M. Boulerice: Ah! 1989-1990.

Mme Robillard: A l'exclusion du Musée des beaux-arts, du musée maritime Bernier et du musée McCord. Donc, à cette somme que je vous ai mentionnée, M. le Président, nous ajoutons cette année 374 000 $ pour les petits musées.

M. Boulerice: Ce qui fait, cette année? Non, mais il faut en parler, même si c'est de l'accréditation nouvelle. On est entre nous. Franche camaraderie.

Mme Robillard: Est-ce que j'aurais une question, M. le Président?

M. Boulerice: Le montant total. Ah! Bien, comme d'autres collègues l'ont fait, M. le Président, il ne faut pas s'en formaliser.

Mme Robillard: Alors, le montant pour cette année, M. le Président, pour les petits musées, est de 5 206 000 $.

M. Boulerice: Ça, ça inclut l'accréditation?

Mme Robillard: Ça l'inclut.

M. Boulerice: Oh! On est très loin des 4 000 000 $ qui ont été demandés! Très loin!

Mme Robillard: M. le Président, de fait, on n'accorde pas 4 000 000 $ supplémentaires strictement aux petits musées régionaux. Cependant, l'effort qui est fait cette année, c'est d'aller encore au-delà de l'indexation. On va à près de 8 %.

M. Boulerice: Je trouve que la ministre dit "petits musées régionaux" un petit peu du bout des lèvres. Je pense que ces "petits musées régionaux", comme vous le dites, sont en passe de devenir de grands musées, ne citerais-je que le musée de Joliette - j'espère que vous l'avez vu...

Mme Robillard: M. le Président...

M. Boulerice: ...Rimouski... Je n'ai pas terminé, si vous me permettez, madame.

Mme Robillard: Je permets.

M. Bouierice: Sept-îles, etc. Je pense que ce sont des petits musées en taille, mais de grands musées, pour la plupart, dans leurs collections. Si on regarde le musée de Joliette, entre parenthèses, qui est le seul musée en Amérique du Nord à avoir des vierges à la tête penchée, qui est une caractéristique des sculptures des XIle et Xllle siècles... C'est quand même intéressant, il ne faut pas rire de ça, Mme la ministre. C'est quelque chose d'unique. Seuls de grands musées européens peuvent se vanter d'avoir ça. Nous avons, nous, la chance de l'avoir à Joliette, grâce à l'action du père Corbeil, qui a été le fondateur de ce musée, un excellent, extraordinaire collectionneur. Donc on est vraiment très loin des 4 000 000 $ qui ont été demandés et, quand on regarde l'augmentation que vous allouez et qu'on divise par 119, eh bien, je vous avoue que, pour employer une expression familière des jeunes, c'est tout juste si ça va payer la gomme balloune.

Mme Robillard: M. le Président, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques m'a très bien saisie quand je disais "petits musées régionaux". C'était "petits" en superficie, mais, de fait, nous avons une qualité, dans certains musées du Québec en région, qui est vraiment exceptionnelle. J'ai moi-même visité le musée de Joliette dont parle M. le député et, de fait, la qualité de la collection est très, très, très élevée, au musée de Joliette. Maintenant, je ne nie pas le fait qu'il y a des besoins plus grands dans les musées régionaux. Mais, étant donné les choix budgétaires que nous avions à faire, nous avons pensé que ce secteur-là, de fait, méritait une indexation, et nous sommes allés au-delà. Nous sommes à près de 8 % d'augmentation pour ce secteur. Alors, M. le Président, je pense que ça démontre notre effort, bien que je sois consciente que les besoins sont très grands dans toutes les régions du Québec concernant nos musées; s'ils existent, ces musées, présentement, M. le Président, c'est dû, je dirais, au dynamisme des gens en place qui donnent beaucoup de leur temps pour faire fonctionner ces musées partout dans le Québec, comme d'ailleurs dans le réseau des bibliothèques centrales de prêts. On ne le dit pas assez souvent, M. le Président, mais, si nous avons des bibliothèques centrales de prêts avec des bibliothèques affiliées partout au Québec, c'est parce qu'on a un réseau de bénévoles incroyable dans toutes les régions du Québec. Donc, le bénévolat, dans le secteur culturel, est devenu un partenaire majeur, je dirais.

M. Boulerice: Je me souviens qu'à l'étude des engagements financiers la ministre m'avait parlé d'une politique d'accréditation des musées, en disant qu'elle n'était pas pour en accréditer tant qu'elle n'aurait pas déposé une politique d'accréditation des musées. Oh, surprise, le lendemain matin, elle accréditait un musée de la région de la Beauce-Appalaches, donc ce qui la mettait - et j'emploierai le mot puisqu'un autre ne serait pas jugé parlementaire - en très flagrante contradiction avec les propos qu'elle me tenait la veille dans l'enceinte même de l'Assemblée nationale. Où en est-on avec la politique d'accréditation des nouveaux musées? (21 h 30)

Mme Robillard: M. le Président, de fait, je me rappelle très bien qu'aux engagements financiers nous avons discuté de cette question, de la politique d'accréditation des musées. Ce que j'avais affirmé, à ce moment-là, je le répète aujourd'hui. C'est que nous aurons une politique d'accréditation claire, dont les critères seront équitables pour toutes les institutions muséales existantes et futures, quand nous aurons une politique de muséologie au Québec; tantôt, j'ai dit que ce sera au courant de l'automne que nous allons soumettre le document à une consultation. Par ailleurs, j'avais aussi dit, et je le maintiens, que nous avions quand même une souplesse par rapport à cette future politique d'accréditation qui permettait qu'entre-temps, étant donné les besoins dans certaines régions du Québec, étant donné le fait que, souvent, ça été le résultat de conférences socio-économiques dans le Québec, que ça faisait partie des priorités définies par les régions elles-mêmes, par les milieux eux-mêmes, que certaines demandes, vraiment, se sont situées dans des régions qui étaient les plus défavorisées en matière de ressources muséales... Donc, nous avons accepté, je dirais de façon exceptionnelle, l'accréditation de certains musées, en attendant cette politique officielle muséologi-que pour l'ensemble du Québec.

L'écomusée de la Maison du Fier-Monde

M. Boulerice: M. le Président, je remercie beaucoup la ministre de me donner elle-même... Petite parenthèse, je pense qu'il y a une interprétation un peu élastique des discussions, à l'étude des crédits. J'ai bien relu la transcription, la dernière phrase, quant à la souplesse, et j'ai l'impression... C'était peut-être un aparté que j'ai eu en dehors de la salle avec la minis-

tre, parce que, quand j'ai fait une relecture, hier, je n'ai pas retrouvé cette phrase, à moins que je n'aie mal lu; si c'était le cas, je serais le premier à m'en réjouir. Mais, la ministre ayant parlé de cette souplesse, à ce moment-là, elle me donne l'argument, effectivement, que je cherchais, enfin, que j'avais mais que je vais reprendre. Bravo pour la souplesse. La ministre ne convient-elle pas que Montréal constitue une région on ne peut plus importante au Québec, puisqu'il y a un bon nombre de personnes qui y vivent, qu'il y a des régions qui sont malheureusement défavorisées? Je pourrais vous dire que le centre-est de Montréal, malheureusement, au niveau muséologique est défavorisé comme tel.

D'ailleurs, c'est votre gouvernement qui nous a enlevé des équipements culturels comme la maison de l'Orchestre symphonique qui devait être à Berri-Demontigny; c'est votre gouvernement qui a refusé de sauver Félix-Leclerc et qui le met en péril pour que ça devienne un club de danseuses nues. Remarquez que, si c'était le gouvernement fédéral, je suis certain que la banque interviendrait rapidement, mais on n'a malheureusement pas cet instrument-là. Mais il y a l'écomusée du Fier-Monde que Mme la ministre connaît bien. À l'hiver, le dossier de l'écomusée a été transféré à la Direction régionale de Montréal. Donc, s'il y a une Direction régionale de Montréal, c'est qu'on considère que Montréal est une région, n'est-ce pas, même si on n'a pas encore eu de grand sommet, nous, cette cour des miracles dont elle parle. Au milieu de mars, il y a eu une première évaluation qui a été faite par la Direction régionale et la direction des musées, c'est-à-dire M. Fortin, Mme Lachance et Mme Pelletier; le 20 mars a débuté l'évaluation systématique de l'écomusée par M. Laurier Lacroix, l'écomusée a dû répondre à un questionnaire, le même qui est administré au musée accrédité ou en voie d'accréditation; en avril, une évaluation de la collection de R.G.R. McDonald est entreprise conjointement par les Archives nationales, cette fois-ci par M. Louis Côté, et un représentant de la Direction régionale du ministère des Affaires culturelles dont malheureusement le nom m'échappe.

Suite à ces rencontres, le ministère des Affaires culturelles a avisé l'écomusée qu'il y aurait une réponse définitive au début de juin. L'état de la situation actuelle à l'écomusée, Mme la ministre, je vais vous en parler et vous m'écoutez, je pense, aussi attentivement que votre sous-ministre, l'écomusée ne survit que par le bénévolat. Il réussit à peine à maintenir ses acquis. Il en est rendu à un point tournant de son développement: ou bien le musée progresse, ou bien, malheureusement, il régresse, et je pense que vous ne voudriez pas porter le poids de cette régression. Il survit, aussi, grâce aux fruits d'un bingo d'Ozanam, imaginez-vous bien, madame. Donc, II lui faut un budget de fonctionnement et l'écomusée est maintenant propriétaire à 50 % du journal local Les Nouvelles du centre-sud, un excellent journal qui dessert ma circonscription et qui apporte beaucoup. Donc, il fait la preuve de solides administrateurs puisque ce journal fonctionne bien.

L'écomusée reçoit l'appui de la ville de Montréal. J'ai eu l'occasion d'en parler avec Mme Verdon, qui est chargée du dossier de la culture, j'ai eu l'occasion d'en parler avec Mme Forget, qui s'occupe très activement des dossiers de la culture, elle aussi, et qui est représentante de la ville de Montréal au conseil d'administration du Musée d'art contemporain. Le musée reçoit l'appui d'Héritage-Montréal, donc je n'ai pas besoin de vous dire que c'est un appui on ne peut plus prestigieux puisque Héritage-Montréal - sans jeu de mots - c'est un héritage que nous a laissé - quoique, heureusement, elle ne soit pas décédée et Dieu lui prête longue vie - Mme Phyilis Lambert, qui a tellement fait pour la culture au Québec. Je pense d'ailleurs à son centre d'architecture qui est merveilleux. Donc, c'est un musée qui répond effectivement à toutes les données que vous venez d'énoncer, il y a très exactement trois minutes.

Une question que je vous pose: Qui prendra la décision de l'accréditation? Est-ce vous, Mme la ministre, à partir de cette souplesse que vous avez évoquée tantôt, ou bien si c'est la Direction régionale, Inspirée par votre esprit de souplesse? Et quand viendra-t-elle, cette décision? Et là, je le dis sur un ton très calme et très posé. Mais je vous préviens, ça ne durera pas. Ce n'est pas une menace, c'est une promesse.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

M. Boulerice: Contrairement à celle du 1 %, je vais la tenir.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, est-ce que vous allez oser répondre?

Mme Robillard: M. le Président, comme vous voyez, ce long plaidoyer du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, fait état vraiment de toutes les actions qui ont été prises par mon ministère à date et, comme vous l'avez vu, il y en a plusieurs.

M. Boulerice: Et que j'ai donc poussées.

Le Président (M. Doyon): M. le député, s'il vous plaît.

Mme Robillard: Donc, nous voyons, n'est-ce pas, M. le Président, comment ce dossier a été actif au niveau du ministère des Affaires culturelles, comment nous lui avons donné de l'importance, comment nous nous en occupons, M. le Président. C'est même clair - M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques l'affirmait lui-même -que nous allons sous peu rendre une réponse

concernant l'écomusée. Alors, M. le Président, je pense que, au niveau du ministère des Affaires culturelles, vraiment, c'est un dossier qui a suivi son cours, auquel nous avons accordé une certaine priorité dans l'étude des besoins. Nous sommes très conscients que les locaux actuels de l'écomusée ne permettent ni un fonctionnement adéquat ni une augmentation potentielle d'utilisation de ce musée-là, à cause des contraintes physiques importantes. Dans ce sens-là, nous sommes tout à fait d'accord avec les discussions qui ont cours présentement avec les autorités municipales pour essayer de regarder les différentes possibilités et de voir aussi la participation financière à cet égard-là.

Maintenant, concernant le mandat de l'écomusée, M. le Président, il est très clair que l'écomusée est en train de réfléchir sur le fait de peut-être changer son mandat initial et qu'il devienne vraiment un musée de l'histoire industrielle du Québec. Dans ce sens, il est important, à ce stade-ci, que le mandat et les objectifs poursuivis par le musée soient très clairs. Donc, M. le Président, d'ici quelques semaines, sûrement que je serai en mesure de répondre directement à l'écomusée du Fier-Monde face à sa demande.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Boulerice: Je...

M. Messier: Merci, M. le Président?

M. Boulerice: Fiche quel numéro, là?

Le Président (M. Doyon): M. le député de Saint-Hyacinthe a la parole.

La bibliothèque du séminaire de Saint-Hyacinthe

M. Messier: Merci. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques m'inspire. Il a parié d'éléments particuliers, tout à l'heure. Je voudrais juste savoir... C'est peut-être une question qui va être plus longue que la réponse. Le séminaire de Saint-Hyacinthe a une bibliothèque relativement spécialisée, une vieille bibliothèque, et, si je me réfère au séminaire de Saint-Hyacinthe, c'est une école privée, actuellement, qui vit certains problèmes avec le ministère de l'Éducation par sous-financement. Elle a des problèmes avec sa bibliothèque qui est effectivement très vieille et vraiment pas adéquate. Est-ce qu'il y a des programmes, au niveau de votre ministère, qui pourraient aider le séminaire de Saint-Hyacinthe, pour restaurer sa bibliothèque, l'entretenir et fa garder la plus adéquate possible pour les futurs utilisateurs et même pour les prêtres qui sont sur place, au séminaire?

Mme Robillard: Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, habituellement, le ministère des Affaires culturelles n'intervient pas dans les bibliothèques ou dans les équipements du réseau scolaire. Nous intervenons dans les bibliothèques qui sont accessibles au public en général, à l'ensemble d'une population. Si ma mémoire est bonne, il y a déjà une bibliothèque publique à Saint-Hyacinthe pour la population...

M. Messier: Oui, mais celle du séminaire est très spécialisée. C'était l'école des prêtres du temps et, par legs, elle a eu énormément de vieux documents, des anciennes bibles des années quinze cent et quelques. Ce n'est vraiment pas adéquat, ils sont en train de les perdre, ces vieilles bibles, ou peu importent les autres livres qu'ils ont en leur possession. C'est vraiment remarquable, la quantité de livres qu'ils ont en main, mais le chauffage n'y est pas, la climatisation n'y est pas, l'humidité n'y est pas, il n'y a absolument rien. M. Dion, qui est l'archiviste engagé par le séminaire de Saint-Hyacinthe, fait un travail remarquable, mais ils n'ont pas les outils nécessaires, les outils financiers, à tout le moins, nécessaires pour remettre en bon ordre la bibliothèque du séminaire de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je pense qu'il y a deux éléments qu'il faut considérer. S'il s'agit vraiment d'une bibliothèque, il faut absolument que ce soit le réseau de l'éducation qui s'en occupe. S'il s'agit de fonds d'archives... C'est peut-être ça, la question: Est-ce que ce sont des fonds d'archives qui sont d'une qualité telle qu'il faudrait les protéger au Québec et voir ce qu'on pourrait faire? Dans ce sens-là, s'il s'agit d'archives et non pas d'un service de bibliothèque, il y aurait peut-être lieu de faire évaluer le fonds d'archives par nos Archives nationales et, à ce moment-là, le ministère des Affaires culturelles pourrait entrer en ligne de compte.

M. Messier: Ce serait le séminaire de Saint-Hyacinthe qui devrait faire une demande?

Une voix: Oui.

M. Messier: Parfait. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. Avez-vous d'autres questions, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Messier: Non, ça va, ça répond adéquatement à mes questions.

Le Président (M. Doyon): M. ie député de Sainte-Marle-Salnt-Jacques.

L'écomusée de la Maison du Fier-Monde (suite)

M. Boulerice: M. le Président, je n'avais pas terminé mon intervention, tantôt.

Le Président (M. Doyon): Alors, terminez, allez-y.

M. Boulerice: La question que je voulais poser à la ministre est: Quel est le nom de la personne dans votre ministère qui devra vous fournir une recommandation d'accréditation ou de non-accréditation du musée?

Mme Robillard: Nous fonctionnons beaucoup, M. le Président, au niveau du ministère des Affaires culturelles, en gestion participative. Quand nous arrivons à des décisions aussi importantes que l'accréditation des musées...

M. Boulerice: Excusez. Redites-moi ça sans rire, Mme la ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: ...et surtout pour l'écomusée du Fier-Monde, n'est-ce pas, c'est une décision très, très importante à prendre.

M. Boulerice: Je vous le concède.

Mme Robillard: Cette recommandation me sera faite conjointement et par la Direction régionale de Montréal, et par la Direction des musées et, naturellement, par ma sous-ministre adjointe.

M. Bouierlce: SI j'ai bien compris, tantôt, vous m'avez donné l'assurance que la décision serait rendue avant l'ajournement de la session. C'est ça?

Mme Robillard: M. le Président, ce que j'ai mentionné, c'est que nous avions eu beaucoup de rencontres avec les gens de l'écomusée depuis quelques semaines, quelques mois, et que ce dialogue actif se poursuivra dans les semaines à venir pour en arriver à une décision. Je n'ai nullement pris d'engagement sur une date précise, M. le Président.

M. Boulerice: Alors, vous savez fort bien, Mme la ministre, quel intérêt je porte à la reconnaissance de l'écomusée. Le dossier, effectivement, a cheminé, mais ce n'est pas étranger aux pressions du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques à qui, d'ailleurs, vous avez reconnu, à l'ouverture de la Maison de la culture Frontenac, qu'il était très préoccupé par le développement culturel de sa circonscription.

Le Président (M. Messier): Vous avez fait ça, madame?

Mme Robillard: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, comme le président en titre, d'arrêter de faire des commentaires à chacun des commentaires que je fais ou que Mme la ministre fait. Cela dit, effectivement... Le temps fuit...

Le Président (M. Messier): Tempus fuglt. (21 h 45)

M. Boulerice: ...n'est-ce pas, M. le Président, et je ne voudrais surtout pas en manquer. Effectivement, le dossier tient énormément à coeur au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Pourquoi ne pas, ce soir même...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...annoncer que vous allez l'accréditer, madame? Je vous en attribuerai tous les mérites, madame, parce que les gens de cette circonscription savent fort bien quelle a été l'action de leur député dans ce dossier. Mais je vous louangerai. Voyez-vous, M. Bourassa était tellement heureux de voir les louanges que M. Brassard lui a adressées, et la promesse qu'il en ferait plus s'il s'avouait souverainiste, alors, vous vous imaginez ce que vous aurez comme parterre de fleurs si vous accréditez l'écomusée du Fier-Monde, ce que, de toute façon, vous vous apprêtez à faire, j'en suis persuadé, à voir cette étincelle soudaine dans vos yeux.

Le Président (M. Messier): Vous allez avoir les commentaires du député d'Anjou, Mme la ministre.

M. Boulerice: Non, il m'a promis de se taire.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous allez tenir promesse, M. le député?

M. Boulerice: Je pense que je vais être obligé de dîner avec vous, prochainement, M. le Président.

Le Président (M. Messier): On l'a fait hier. Mme la ministre, sur la question bien précise.

Mme Robillard: M. le Président, je remarque et j'avais déjà noté, vous savez, avant ajour-d'hui, l'intérêt manifeste du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques pour cet écomusée. Je suis certaine qu'aujourd'hui les gens de son comté vont être très fiers de lui d'avoir reparlé de cet écomusée. Je sais, M. le Président, que M. le député défend très bien ses dossiers au plan culturel. L'inverse me décevrait vraiment, M. le Président, alors...

Le Président (M. Messier): Le député d'Anjou en a fait la preuve tout à l'heure.

Mme Robillard: Oui, alors, M. le Président, je note l'intérêt de M. le député et je l'assure encore que ce dossier va demeurer aussi actif qu'il l'est depuis quelques mois au ministère des Affaires culturelles.

M. Boulerice: Bon! J'ai bien retenu, malgré le cortège de louanges, dans la réponse que M. Bourassa avait donnée, qu'il n'était pas question de former un gouvernement de coalition, alors n'en jetez plus, ma cour est pleine. Mais, pour ce qui est de l'écomusée de la Maison du Fier-Monde, effectivement... Je me demande pourquoi la ministre se plaît à faire languir l'écomusée et le député qui porte... Oui, je sais, madame, que mes propos vous séduisent, je le vois, d'ailleurs.

Le Président (M. Messier): Si ce n'est pas la personne, au moins ce sont les propos.

M. Boulerice: Pardon?

Le Président (M. Messier): Si ce n'est pas la personne, au moins ce sont les propos.

M. Bouierice: Ah! Monsieur, on n'ira pas dans les secrets. Vous savez, Mme la ministre et moi, nous nous en souvenons, enfin, moi, je me souviens mieux qu'elle, nous nous fréquentons depuis de nombreuses années. Malheureusement, elle l'a oublié ou se force à l'oublier, peut-être parce que nos discussions, à l'époque, étaient plus vives et moins parlementaires, mais tout aussi empreintes de cordialité. Alors, pourquoi, Mme la ministre, faire languir inutilement l'écomusée du Fier-Monde et le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques? Pourquoi ne pas dire ce soir: Oui, je vais annoncer l'accréditation dans... Écoutez, premièrement, vous allez économiser un communiqué de presse, et je vous promets que vous serez accueillie à l'écomusée et dans ma circonscription avec tous les honneurs qui sont dus à votre rang.

Le Président (M. Messier): Pour le bénéfice des gens de \a commission, Mme la ministre, pour cette partie-ci, c'est quoi, ça, l'écomusée du 'Tiers Monde"?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Alors, permettez-moi de vous répondre, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Non, la parole est à la ministre, on va voir si elle connaît bien son dossier. Il n'y a aucun doute mais...

M. Boulerice: Oui, eh bien, je vous admire. Et sans assistance là, sans assistance.

Le Président (M. Messier): Je veux savoir si le caucus des députés ministériels de Montréal en a pris connaissance, à savoir si son appui était indéfectible à ce projet?

Mme Robillard: M. le Président, peut-être qu'on pourrait demander au député d'Anjou s'il est au courant.

M. Larouche: J'ai vu qu'il y avait une subvention pour l'écomusée du Fier-Monde dans le comté de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Pour l'écomusée du Fier-Monde, il y avait 9700 $, mais je voudrais savoir c'est quoi le thème. Je n'y suis pas allé.

Le Président (M. Messier): Mme la ministre.

M. Boulerice: Mais je vous invite, M. le député, et vous aussi, vous serez reçu avec tous les honneurs dus à votre rang et l'amitié sincère que je vous porte.

M. Larouche: Si c'est dans l'est de Montréal, je suis d'accord avec mon collègue.

M. Boulerice: C'est dans l'est. C'est sur la rue de Rouen.

M. Larouche: Ahl Pas de problème.

Le Président (M. Messier): II ne peut pas être plus dans l'est que sur la rue de Rouen.

M. Boulerice: Voilà.

Mme Robillard: Alors, voyez-vous, M. le Président, quelque part en 1982, un groupe de résidents, n'est-ce pas, du quartier...

M. Boulerice: Berthe Méthot, en particulier...

Le Président (M. Messier): Chut! Mme la ministre, on est...

M. Boulerice: ...Michel Gendron, pour ne nommer que ces deux-là, et j'oublie tous les autres; c'est dommage.

Le Président (M. Messier): Des connaissances personnelles du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, mais nous qui ne les connaissons pas...

M. Boulerice: Non, mais je connais tous mes commettants.

Le Président (M. Messier): Fantastique. Fantastique.

Mme Robillard: À ce moment-là, un groupe

de résidents a commencé à penser au concept de l'écomusée dela Maison du Fier-Monde, dans tes années quatre-vingt. Vraiment, ils avaient comme objectif la mise en valeur de la culture et du patrimoine industriel et ouvrier du quartier centre-sud de Montréal.

M. Boulerice: "Le faubourg à la mélasse", "Rue des Pignons".

Le Président (M. Messier): Chut! Chut!

Mme Robillard: Alors, à ce moment-là, il était très clair que les pôles de développement étaient de faire de (a préservation du patrimoine un instrument d'éducation et d'action collective dans le quartier, n'est-ce pas, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...

M. Boulerice: À qui le dites-vous, madame!

Mme Robillard: ...et, donc, de créer un lieu où la population se reconnaîtrait. C'était le concept qui était autour de l'écomusée du Fier-Monde.

Le Président (M. Messier): On aurait pu faire ça partout au Québec?

M. Boulerice: C'est une formule, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Messier): Avec la démonstration que vous fartes, on aurait pu faire ça même à Saint-Hyacinthe?

M. Boulerice: Effectivement!

Le Président (M. Messier): Quartier ouvrier.

M. Boulerice: L'écomusée est un concept... D'ailleurs, j'avais - malheureusement, je l'ai oubliée - une magnifique lettre mais je n'avais pas la traduction, puisqu'il me l'a adressée en suédois - c'est sa langue maternelle - du professeur Svelt Lincoust qui est un spécialiste mondial des écomusées, qui me disait que c'était sans aucun doute un des plus beaux exemples d'écomusée. Bon, la notion d'écomusée a commencé, justement, dans les pays Scandinaves et, après, s'est étendue en France. Effectivement, je pense que votre ville mériterait un écomusée, comme Montréal mérite celui-ci, puisque déjà, depuis 1982, on y travaille. Mais est-ce que la ministre se rappelle, lorsqu'elle a inauguré la Maison de la culture Frontenac, qu'il y avait une magnifique exposition organisée par l'écomusée du Fier-Monde et que j'avais eu d'ailleurs le plaisir de lui présenter la présidente du conseil d'administration?

Le Président (M. Messier): Mme la ministre, moi, j'ai failli avoir une Direction régionale, mais je ne m'embarquerai pas dans un écomusée. Mme la ministre, à cette question bien précise...

M. Boulerice: Ah, bien là, moi, je n'entre pas dans les questions géopoiltiques!

Le Président (M. Messier): Ah, mais... Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je me souviens très bien d'avoir rencontré des gens de l'écomusée du Fier-Monde. D'ailleurs, je voudrais noter, M. le Président, que depuis 1988 le ministère des Affaires culturelles a quand même reconnu d'intérêt culturel l'écomusée du Fier-Monde. Alors, présentement, nous sommes à regarder, comme je vous l'ai dit, à nouveau la question de la redéfinition du mandat de l'écomusée et à voir les possibilités de son développement pour le futur.

Le Président (M. Messier): Merci, madame.

M. Boulerice: Je pense que, comme on dit, une femme avertie en vaut deux.

Le Président (M. Messier): Et davantage un ministre.

M. Boulerice: Et davantage une ministre. Alors, j'attends impatiemment l'avant-veille...

Mme Robillard: M. le Président, est-ce que nous sommes toujours dans le programme 2?

Le Président (M. Messier): Toujours... Soutien aux fonctions culturelles

M. Boulerice: Nous sommes au programme 2, élément 4, Soutien aux fonctions culturelles, Aide aux artistes. Mais ce n'est pas aussi rose que la ministre le prétendait tantôt. Quand on regarde les chiffres, il apparaît que le ministère aurait eu besoin de 14 000 000 $ de plus pour répondre aux demandes des artistes, parce qu'il y a eu pour 8 278 289 $ de bourses demandées et les bourses accordées, 2 119 038 $, seulement 26 %, dans le type A. Dans le type B... J'espère que mes collègues sont familiers avec le vocabulaire...

Le Président (M. Messier): Le type B, c'est le cinéma.

M. Boulerice: Par ailleurs, pour les bourses de type B gérées par les Directions régionales, celles que, malheureusement, il vous manque, M. le Président de séance, le taux de succès n'est guère plus élevé. Bourses demandées, 1465 artistes; 535 artistes seulement en ont obtenu, un taux de 26 % encore une fois. Bourses relève en cinéma et vidéo, 47 artistes; 30 artistes, 50 %, ça s'améliore quand même un peu. Alors, au cahier

explicatif, on écrit qu'il y aura en 1990-1991 révision du programme d'aide aux artistes. Remarquez que ce ministère est spécialiste des révisions de programme. Il a d'ailleurs une baisse de crédits prévue, pour 1990-1991, de 5 400 000 $ à 5 000 000 $; c'est à la page 827 de votre cahier, madame.

La question que j'aimerais vous poser, c'est: Puisque la ministre réduit déjà les crédits en 1990-1991, est-ce que c'est parce qu'elle a déjà pris une décision quant à ce programme?

Mme Robillard: M. le Président, le Programme d'aide aux artistes et aux créateurs, qui s'adresse à des personnes individuelles, va passer de 5 812 000 $ à 5 350 000 $. Donc, c'est une diminution du programme de 462 000 $ seulement. Maintenant, je le répète, M. le Président, c'est un programme où, à l'heure actuelle, nous avons un taux de réponse qui se situe autour de 25 % de la demande et le choix que nous avons fait, encore une fois, repose sur le fait que ces mêmes artistes et créateurs sont aussi aidés par des organismes et des institutions culturels. Alors, au lieu d'augmenter de façon individuelle des bourses qui, souvent, servent au perfectionnement, nous avons décidé d'aider des institutions qui engagent aussi ces artistes. C'est une question de choix, M. le Président, et nous croyons que les...

M. Boulerice: Des institutions, vous dites. Mme Robillard: Oui.

M. Boulerice: Quand vous dites "institution", vous lui donnez quel sens? C'est un groupe?

Mme Robillard: Ça peut être un groupe, ça peut être un théâtre...

M. Boulerice: Parce que vous avez dit "des personnes Individuelles"; je vous avoue que...

Mme Robillard: Oui, c'est parce que quand on parle...

M. Boulerice: On va donner la notion de personnes collectives, à ce moment-là.

Mme Robillard: M. le Président, quand on parle du programme d'aide aux artistes, il s'agit de donner de l'argent, 300 $ à M. Untel, 200 $ à Mme Unetelle, etc., des bourses de type A ou de type B. Quand je parle de donner de l'argent à des institutions, je parle de donner de l'argent à des compagnies de théâtre ou à des compagnies de danse ou à des orchestres qui engagent des altistes et des créateurs. C'est la distinction que je fais.

M. Boulerice: Si je comprends bien, la ministre accueillerait très favorablement la demande que je vais lui présenter pour le Choeur polyphonique de Montréal. Mme la ministre, j'espère, connaît bien le Choeur polyphonique de Montréal qui interprétait, vendredi il y a deux semaines, cette magnifique messe solennelle de Mozart à l'église Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Si la ministre se rappelle bien, je lui avais vendu une cassette de chants de Noël du Choeur polyphonique de Montréal, cassette qu'elle a très souvent écoutée et qu'elle a sans doute fort appréciée. Le Choeur polyphonique de Montréal a, cette année, 20 ans. C'est merveilleux d'avoir 20 ans, on en a la nostalgie, et je pense qu'il faut les célébrer. Le Choeur polyphonique de Montréal, malheureusement, n'a pas eu de subvention depuis de très nombreuses années.

Mme Robillard: Est-ce qu'il a fait une demande?

M. Boulerice: II a fait des demandes mais, malheureusement, on lui répondait toujours qu'il n'entrait pas dans les cases de l'espèce de jeu de Parcheesi des bourses comme telles, et voilà qu'en plus il a reçu de Son Excellence Mgr Pabio Colino, qui est maître de la basilique Saint-Pierre de Rome, l'invitation à participer au congrès mondial des maîtres de choeur. Vous vous imaginez quel honneur rejaillit sur le Québec de se retrouver présent là-bas.

Connaissant maintenant qui est le ministre de la Culture de la Cité du Vatican, le cardinal Poupart - aucun lien de parenté avec l'ancien attaché de presse du premier ministre - je pense que ce serait extraordinaire... De toute façon, je verrais très mal notre bon ami Ronald cardinal; évêque, oui, il pourrait toujours continuer d'être habillé en rouge, mais cardinal, c'est pourpre. Je ne sais pas si la ministre pourrait accueillir très favorablement une demande d'aide pour le Choeur polyphonique de Montréal qui célèbre ses 20 ans, qui offre un magnifique spectacle. Je veux officiellement vous en transmettre copie immédiatement...

Le Président (M. Messier): La demande est faite à l'instant même, là.

M. Boulerice: ...à l'Instant même, mais je ferai une photocopie demain; alors, le geste est symbolique pour ce soir, mais très officiel dans la demande.

Mme Robillard: Je suis certaine, M. le Président, qu'il s'agit ici d^un choeur qui a un statut professionnel au Québec, qui est sûrement reconnu, donc qui se situe parmi nos artistes professionnels, premièrement.

Deuxièmement, je suis certaine que, si ce Choeur a la qualité de performance dont parie le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques et qu'il fait application dans un de nos programmes, il recevra une cote très élevée d'un de nos jurys

de sélection, parce que, comme vous le savez, M. le Président, l'ensemble des subventions au ministère des Affaires culturelles est décidé après recommandation des comités de sélection. Alors, ce n'est pas nos fonctionnaires, si compétents et si professionnels soient-ils, qui prennent seuls les décisions, mais des Jurys de sélection formés de leurs pairs, à ces professionnels, donc qui connaissent très bien la qualité de la performance. Alors, ça nous fera plaisir d'accueillir cette demande, M. le Président, et de la soumettre à un jury de sélection.

M. Boulerice: Bon. Il a fait une tournée en France, d'ailleurs, qui a été fort célébrée, et, comme je vous le dis, quand on reçoit une lettre du Secretario Générale Del Congresso Mondiale di Maestil di Capella avec, forcément, les armoiries du Vatican, je pense que, Mme la ministre, il faut avoir quand môme quelque chose de très bien. Je pense qu'ils ont du coeur à l'ouvrage, sans jeu de mots. C'est d'ailleurs une histoire de coeur, ils le font de tout coeur. De toute façon, vous n'auriez pas acheté de la camelote; vous avez bien acheté la cassette que je vous ai vendue.

Cela dit, iI y a quand même une baisse, dans ce programme, qui est de 400 000 $. Vous l'expliquez comment, cette baisse, quand même, de 400 000 $? Oui, vous voulez plutôt privilégier les associations, mais les associations sont quand même nombreuses.

Le Président (M. Messier): Est-ce que vous avez une réponse? Non? Ça va de soi comme réponse.

Mme Robillard: M. le Président, encore une fois, en aidant les associations et les institutions culturelles, que ce soient les théâtres, la musique ou la danse, ou que ce soit l'aide à la promotion de disques, ou que ce soit l'aide aux éditeurs pour la promotion aux auteurs de relève, par tous ces biais, nous aidons de façon directe aussi les artistes et les créateurs. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que, quand même, nous maintenons le même niveau de dépenses pour les artistes et les créateurs.

Le Président (M. Messier); Suspension des travaux pour quelques instants.

M. Boulerice: Ah! Ça rentre dans le décompte, là.

(Suspension de la séance à 22 h 3) (Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. Messier): Nous allons reprendre les travaux...

M. Boulerice: Parce qu'il ne nous reste que quatre minutes avant l'heure fatidique de minuit...

Le Président (M. Messier): Quatre minutes avant la fin des travaux.

M. Boulerice: ...où, malheureusement, on ne peut pas...

Le Président (M. Messier): Oui, oui, on commence. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, est-ce que vous avez d'autres questions dans le volet 2, élément 4?

M. Boulerice: Voilà, Soutien aux fonctions culturelles. Le sujet, c'est les arts, la scène, le théâtre. Encore là, ce ministère est un chantier, M. le Président, parce qu'il est écrit que le ministère procédera à la réévaluation de son approche et de sa structure d'aide aux jeunes théâtres pour favoriser l'émergence des meilleurs éléments. C'est une noble intention. C'est à la page 76, madame. Alors, est-ce que la ministre pourrait me dire quelles sont les lacunes qui ont été observées par son ministère dans ce dossier, et notamment par elle, d'ailleurs?

Mme Robillard: M. le Président, je l'ai dit au début de nos travaux, au niveau du ministère des Affaires culturelles, nous avons fait un choix: c'est celui de mettre en place de façon régulière - et, M. le Président, il va falloir que M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques retienne bien ça parce que ça va revenir d'année en année - de mettre en place de façon régulière, dans notre cycle de gestion, l'évaluation comme faisant partie intégrante de tout notre cycle de gestion; planification, organisation, contrôle, évaluation. Évaluation, M. le Président, de façon régulière, de tout ce que nous faisons pour voir si nous atteignons les objectifs que nous nous sommes donnés et, donc, un accent très particulier donné sur les résultats. C'est dans ce sens-là, M. le Président, que tout au long de nos travaux vous voyez que nous allons réévaluer chacun des programmes, et ce, de façon régulière. Notre Direction des politiques et de l'évaluation est toute récente au niveau du ministère des Affaires culturelles, son mandat est jeune, mais je vous le dis, M. le Président, et ce sera pour les années futures, de façon régulière et systématique, il y aura une évaluation qui sera faite de l'ensemble de nos programmes. C'est dans ce contexte-là, M. le Président, que nous allons aussi procéder au niveau du théâtre.

M. Boulerice: Qu'est-ce que c'est, un résultat, dans le domaine du théâtre, madame?

Mme Robillard: M. le Président, "dépendam-ment" des compagnies de théâtre, il y a des objectifs différents qui sont visés. D'abord, il faut savoir dans quel type de compagnie, dans

quel type de théâtre on se situe. Nous avons toujours des objectifs de visés par toute compagnie théâtrale, en matière de création, de production, de diffusion, de qualité de la performance, de clientèle cible à atteindre, de marché à atteindre. C'est dans tout ce sens-là, M. le Président, qu'il faut regarder: quand on se fixe des objectifs, est-ce qu'on les atteint ou pas?

M. Boulerice: II y a quelque chose qui m'étonne: dans la qualité de la production, la ministre s'établit critique, maintenant?

Mme Robillard: Pardon, M. le Président, je n'ai pas saisi.

M. Boulerice: Vous avez parlé de qualité de la production. La ministre s'établit critique, maintenant?

Mme Robillard: M. le Président, je pense que M. le député de Saint-Jacques ne saisit peut-être pas le langage administratif que j'utilise. Dans toute évaluation, M. le Président, il y a différents indicateurs de performance. La qualité est un de ces indicateurs de performance. La qualité au niveau du ministère des Affaires culturelles, par rapport à la performance de nos organismes culturels, est déjà mesurée et évaluée par nos jurys de sélection. Alors, nous sommes très bien positionnés pour voir qu'est-ce que le milieu lui-même pense de la qualité de nos organismes culturels.

M. Boulerice: Ça pourrait faire partie, si la ministre acceptait l'invitation que je lui lance pour la sixième fois, d'un débat sur la culture qui ne porterait pas uniquement sur les chiffres.

Mme Robillard: Bon, on change, là.

M. Boulerice: Non, pas du tout. Non, c'est parce que les statistiques, je m'aperçois que vous les manipulez. Vous savez, les statistiques quelquefois sont aux politiciens ce que les lampadaires sont aux ivrognes: c'est bon pour s'y appuyer, mais ça n'éclaire pas nécessairement tout.

Mme Robillard: On appelle ça faire de la bonne gestion, M. le Président.

M. Boulerice: Ah! Mais c'est quoi de la bonne gestion dans le domaine culturel? Ne croyez-vous pas, Mme la ministre, que, s'il y a un domaine où on doit prendre des risques, c'est bien le domaine de la culture?

Mme Robillard: Quand on est un bon gestionnaire, M. le Président, on prend des risques; sinon, on n'a pas besoin d'être gestionnaire.

Une voix: C'est vrai.

Mme Robillard: Si c'était si facile de prendre des décisions, M. le Président, les machines pourraient prendre des décisions à notre place. Si on est un bon gestionnaire, c'est qu'on est capable de calculer les risques et que, malgré les risques et les incertitudes, on prend des décisions. En matière d'affaires culturelles, M. le Président, la gestion a des spécificités très particulières; on ne gère pas un organisme culturel, une entreprise culturelle comme on gère une PME. Il faut une gestion adaptée aux besoins culturels. C'est tellement spécifique, M. le Président, la gestion en matière culturelle, qu'une grande école de Montréal, l'École des hautes études commerciales, a même ouvert des cours particuliers sur la gestion dans les milieux culturels. Vous voyez la spécificité qu'il y a à agir comme gestionnaire dans le milieu culturel? Et ce n'est pas n'importe qui qui peut s'improviser gestionnaire dans le milieu culturel, c'est quelqu'un qui a les habiletés, qui comprend ce milieu-là, qui a les affinités et qui est très orienté sur la qualité des produits culturels.

M. Boulerice: Pour ce qui est des équipements culturels, il y a toujours cette ambiguïté moratoire et non-moratoire qui a été levé sans avoir été établi. Ça, l'histoire retiendra l'incohérence libérale là-dessus, mais, naturellement, la ministre n'est quand même pas coupable par héritage. Qu'est-ce qu'il advient des projets suivants: la salle de spectacle de Sept-îles?

Mme Robillard: M. le Président, si vous permettez, me donnez quelques secondes...

M. Boulerice: Avant que le fédéral intervienne...

Mme Robillard: ...pour répondre...

M. Boulerice: ...lui qui devient le principal gestionnaire de la culture au Québec, ces derniers temps.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, vous avez toujours la parole.

Mme Robillard: Merci, M. le Président. If est, de fait, question d'une salle de spectacle à Sept-îles, parce que, comme vous le savez, M. le Président, il n'existe pas de salle de spectacle, présentement, à Sept-îles. Le comité du spectacle a été obligé de présenter sa programmation dans un auditorium de polyvalente. Alors, il y a une étude scénographique qui a été faite pour une salle de 710 places qui a été réalisée en 1987. Par la suite, le projet a été présenté à la conférence socio-économique. Et vous savez que ma prédécesseure a donné son accord de principe, verbalement, et elle s'est engagée à inscrire

le projet dans la programmation budgétaire, pour autant que les crédits soient suffisants. Alors, par la suite, la ville a modifié son projet afin qu'il soit plus satisfaisant au plan technique. Il y avait toute une partie de congrès qui était reliée à la salle de spectacle; ça, ça a été complètement abandonné. La capacité de la salle a été augmentée à 850 sièges.

Alors, l'état actuel du dossier, M. le Président, c'est que la ville a déposé en décembre dernier les plans et devis préliminaires, qu'un projet révisé de programmation a été fait, un budget pro forma aussi, de fonctionnement pour les trois prochaines années. J'ai même signifié, M. le Président, mon accord de principe au maire de Sept-îles, le 8 mars 1990. La ville devrait entreprendre la préparation, à ce moment-là, des plans et devis d'exécution après l'approbation de son règlement d'emprunt par le ministère des Affaires municipales.

Maintenant, M. le Président, le terrain qui a été choisi pour construire la salle est actuellement occupé par des installations du ministère des Transports. Alors, c'est très clair que le ministre délégué aux Transports a été informé par le maire de cet état de fait et qu'il est d'accord pour déplacer les installations du ministère. Alors voyez-vous, cette relocalisation-là des installations sera faite d'ici deux à trois ans. Une occupation partielle du terrain est cependant à négocier, pour la construction de la salle de spectacle, entre-temps. Alors, M. le Président, vous voyez l'accord de principe du^ 8 mars 1990 qui a été donné au maire de Sept-îles signifie que nous sommes d'accord avec la réalisation du projet.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. Boulerice: La salle de concert à Laval?

Mme Robillard: La salle de concert à Laval.

M. Boulerice: Oui.

Mme Robillard: M. le Président, présentement, comme vous le savez, toute la, je dirais, frange urbaine nord a présenté différents projets de salle de spectacle. Saint-Eustache, d'un côté, a présenté un projet. De l'autre côté, Sainte-Thérèse a présenté un projet. Nous avons dû voir à la complémentarité de ces deux salles. Et Laval, aussi, s'inscrit dans un projet de salle de spectacle. À date, M. le Président, nous sommes en train de favoriser une concertation entre ces villes de la région nord de Montréal pour que vraiment leur projet de salle de spectacle se situe en complémentarité l'une par rapport à l'autre, la mission de l'une par rapport à l'autre, et ma prédécesseure, pour la salle de spectacle, avait donné son accord de principe pour l'année 1991-1992 ou 1992-1993. Alors, le dossier suit son cours, présentement, au niveau des équipements culturels, à mon ministère.

M. Boulerice: Le Centre culturel de Shawi-nigan?

Mme Robillard: Si vous me permettez, M. le Président, on va faire une dernière vérification.

M. Boulerice: La Maison de la culture de

Lévis-Lauzon? La Maison de la culture de

Victoriaville, tout d'un coup, elle est... On a la documentation prête.

Mme Robillard: M. le Président, le Centre culturel de Shawinigan a été annoncé dans les projets de 1989-1990.

M. Boulerice: L'état de réalisation?

Mme Robillard: À l'heure actuelle, les plans et devis définitifs sont en train d'être faits et ils vont aller en appel d'offres.

M. Boulerice: Et la Maison de la culture de Lévis-Lauzon, comme celle de Victoriaville, également? Ça a été bon, ce programme du Parti québécois des maisons de la culture. Montréal est très heureuse et je souhaiterais que les autres villes puissent en bénéficier.

Mme Robillard: M. le Président, on y arrive, concernant la Maison de la culture de Lévis-Lauzon. Vous comprenez, nous avons tellement de projets d'équipements culturels au ministère des Affaires culturelles que...

M. Boulerice: ...vous n'allez pas sombrer sous le poids, quand même.

Mme Robillard: Nous avons beaucoup de projets, que nous avons annoncés cette année et que nous projetons pour les années à venir. Présentement, comme vous le savez, nous avons ce projet de la Maison de la culture de Lévis-Lauzon et, dernièrement, nous avons reçu un projet modifié de cette maison de la culture, qui comprend une bibliothèque et un centre d'exposition, qui sera localisé sur le terrain attenant à l'hôtel de ville actuel. Je ne sais pas si M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques était au courant en détail de ce dossier, il avait été question que cette maison de la culture soit sur un site qui appartenait au Mouvement Desjardins. Présentement, à l'heure où on se parle, nous avons reçu un dernier projet de la ville et le site du Mouvement Desjardins est abandonné; la ville n'a pas réussi à faire une entente avec le Mouvement Desjardins. Donc, le nouveau site qui est proposé est un site attenant à l'hôtel de ville et est propriété de la ville. Ça nous apparaît un site acceptable. Donc, le Mouvement Desjardins

n'est plus impliqué dans le dossier. À partir de là, le ministère des Affaires culturelles va examiner la dernière proposition qui a été faite par le maire.

Institutions nationales

M. Boulerice: D'accord. Nous irons maintenant au programme 3, élément 3, les conservatoires.

Le Président (M. Doyon): Donc, est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Nous passons maintenant au programme 3.

M. Boulerice: Certains peuvent prendre congé.

Le Président (M. Doyon): Patrimoine historique... Non. Un instant.

M. Boulerice: Les conservatoires.

Le Président (M. Doyon): Institutions nationales. Ça comprend trois éléments: les Archives nationales du Québec, le Centre de conservation du Québec et, le troisième élément, Conservatoires de musique et d'art dramatique du Québec. J'indique, pour la compréhension de ceux qui nous liront, que ce programme vise à favoriser l'enseignement des arts d'interprétation par l'intermédiaire du réseau des conservatoires, à favoriser la protection et la mise en valeur du patrimoine archivistique, à permettre l'information, la sensibilisation, l'expertise et la restauration des biens culturels.

M. Boulerice: Quelle est la position de la nouvelle ministre par rapport au projet de réaménagement de la vocation des conservatoires?

Mme Robillard: M. le Président, est-ce qu'il s'agit des conservatoires de musique?

M. Boulerice: Oui.

Conservatoires de musique

Mme Robillard: M. le Président, comme vous le savez, la mission des conservatoires de musique a été mise à jour, renouvelée, réaffirmée pendant l'année 1989. Je dois vous dire que cette mission des conservatoires, maintenant, de musique, qui est axée vraiment sur la profession, la formation professionnelle de qualité, qui est axée sur le fait que les conservatoires doivent être aussi un support au milieu pour la formation musicale initiale et aussi susciter des organismes, le développement d'organismes en matière de musique... En somme, les trois axes de la nouvelle mission des conservatoires, M. le Président, je me sens tout à fait en accord avec cette nouvelle mission, d'autant plus que, lors de ma tournée de toutes les régions du Québec, j'ai eu à rencontrer des gens qui se sont impliqués dans le domaine de la musique et je n'ai reçu que des satisfactions concernant cette redéfinition de la mission des conservatoires. Alors, je pense qu'elle va chercher un très large consensus dans le monde de la musique.

M. Boulerice: Pourquoi le dépôt du projet de loi a-t-il été reporté?

Mme Robillard: M. le Président, que je sache, ce dépôt de projet de loi n'a pas été reporté. Nous le prévoyons pour une des prochaines sessions et, vraiment, depuis la détermination de la nouvelle mission, il y a différentes actions qui ont été posées. Il y a des choses qui ont été faites et le projet de loi, la révision du projet de loi devra se faire. Mais elle n'a été nullement reportée.

M. Boulerice: Elle a été reportée, Mme la ministre, puisque, le 4 mai 1989, votre prédéces-seure disait: Avant de terminer, un mot sur le projet de loi que j'ai l'intention de soumettre -elle parlait de cette loi - à l'Assemblée nationale à l'automne prochain, au plus tard au printemps 1990. Le printemps, je vous informe, se termine le 21 juin prochain.

Une voix: II n'est pas fini encore.

M. Boulerice: Oui, mais comme il vous reste tellement peu de temps de législation, hein?

Mme Robillard: Alors, M. le Président, il s'agit d'une...

M. Boulerice: Donc, il a été reporté. Vous retirez vos propos.

Mme Robillard: ...planification des travaux d'un ministère. Vous savez, quand on fait une planification dans un ministère, ce n'est pas une planification statique. C'est une planification dynamique. Donc, elle doit être continuellement mise à jour, cette planification, et répondre aux priorités du ministère. Et, dans ce cadre-là, concernant la Loi sur le conservatoire, bien qu'elle ait été inscrite dans la planification l'an dernier, me dit-on, à ce stade-ci nous n'étions nullement prêts pour déposer le projet de loi sur le Conservatoire. Mais, M. le Président, nous espérons le faire dans les sessions qui viennent. Entre-temps, je dois vous dire que la mission est en train d'être actualisée dans les conservatoires, la nouvelle mission des conservatoires. Il y a énormément de travaux qui ont été faits. Le

dossier avance et suit son cours.

M. Boulerice: La ministre pariant teHement abondamment que son ministère réévaluait régulièrement son fonctionnement, est-ce qu'elle a un comité de révision de la planification de la planification? Parce qu'il y a eu tellement de projets de loi qui ont été annoncés et on est encore au régime Métrécal: l'assiette très nouvelle cuisine, absence de générosité au niveau législatif dans le domaine de la culture. Vous savez, je n'ai pas été le député le plus occupé en termes de législation, hein?

Mme Robillard: M. le Président, je pense que le député de Sainte-Marle-Salnt-Jacques, s'il a quelques notions en gestion, conviendra avec moi qu'il est toujours important de penser gestion en termes de cycle de gestion et, dans ce sens-là, de toujours mettre à jour la planification qui est faite. Et je ne peux que louanger les fonctionnaires du ministère des Affaires culturelles; c'est de façon régulière qu'ils mettent à jour leur planification des dossiers et prennent en compte aussi les priorités qui peuvent se dégager des besoins, aux nouveaux besoins qui se dessinent aussi dans le domaine culturel.

M. Boulerice: Mais, vous savez, la notion de cycle s'appHque également au gouvernement; donc, dépêchez-vous là, parce qu'il peut peut-être y avoir un changement de cycle.

Mme Robillard: Pas trop d'espoirs, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Vous n'avez pas lu les derniers sondages, chère madame.

Mme Robillard: N'ayez pas trop d'espoirs.

M. Boulerice: Vous n'avez pas lu les sondages, chère madame.

Mme Robillard: Vous non plus, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ah oui, je les ai lus, madame, mais...

Mme Robillard: II faudrait les regarder dans le détail, les derniers sondages.

M. Boulerice: Et j'étais beaucoup plus heureux d'être député de Sainte-Marie-Saint-Jacques que de Chambly, madame. Je me permets de vous le dire.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Ah! M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, ça me fait plaisir de voir que vous êtes heureux d'être dans l'Opposition. (22 h 30)

M. Boulerice: Pas du tout, madame. Le dernier sondage, mon Dieu, quoi, je pense que vous perdiez avec 1700 voix, quelque chose comme ça.

Mme Robillard: Nous sommes en 1990 et toujours au pouvoir, n'est-ce pas, M. le Président?

M. Boulerice: Et moi, j'étais réélu avec une forte augmentation de votes; je passais aux alentours de 10 000. La population a toujours l'art d'apprécier un bon député, ça, c'est connu; les Québécois ne sont pas ingrats.

Mme Robillard: II y a seulement 25 % d'abstentions, M. le Président, dans le dernier sondage, vous savez.

M. Boulerice: Dans votre comté?

Mme Robillard: Dans l'ensemble du sondage

M. Boulerice: Ah! Ça a l'air que votre prédécesseure a de la difficulté avec les BPC; vous, ça pourrait peut-être être les BCP, mais, enfin, c'est une autre chose. Les conservatoires d'art dramatique: ii y avait également une réflexion sur la mission qui portait également sur le statut comme tel du Conservatoire. Où est-ce qu'on en est? Est-ce qu'il y a un document d'orientation? Est-ce qu'on prévoit modifier son statut?

Mme Robillard: Vous savez, M. le Président, que nous avons eu au Québec des États généraux sur la formation professionnelle en art dramatique et qu'à ce moment-là il était très clair pour nous que nous devions prendre en compte les résultats de ces États généraux qui ont eu lieu en mai 1989, je vous le rappelle, M. le Président. Par la suite, il y a même eu un Conseil supérieur de la formation en art dramatique qui a été formé à l'occasion de ces États généraux. Alors, présentement, le directeur général du conservatoire et les directeurs des deux conservatoires - comme vous le savez, nous avons un Conservatoire d'art dramatique à Montréal et un autre à Québec - se rencontrent sur le sujet pour faire la réflexion sur la mission du Conservatoire. Il est très clair que la réflexion qui est amorcée devra se situer dans une réflexion plus globale au niveau du ministère des Affaires culturelles où, à ce moment-là, on essaie de voir les responsabilités et les orientations du ministère en matière de formation.

Alors, M. le Président, c'est sûrement un dossier, la révision de la mission du Conservatoire d'art dramatique qui se déroulera dans les mois, sinon, dans l'année à venir.

M. Boulerice: M. le Président, j'ai écouté ce que la ministre m'a dit. C'est le discours auquel je m'attendais. C'est sans surprise. Est-ce qu'elle me permettrait - j'ai malheureusement oublié tantôt de lui en parler dans l'élément 4, soutien aux fonctions culturelles - de lui parler du fonds d'appui au financement privé? Tout le monde sait que c'est un de ses plus illustres prédécesseurs, M. Clément Richard, qui avait instauré ce fonds d'appariement et, en 1987-1988, votre prédéces-seure l'avait coupé de la moitié et, en 1988-1989, elle annonçait que le programme était soumis à une évaluation, puisqu'il semble que ce soit le mot de passe. Alors, où en êtes-vous dans votre évaluation? Vous allez me dire que c'est cyclique, que ça fait partie d'une planification stratégique, qu'on n'a pas encore tout à fait mesuré les résultats, mais, au-delà de ça, ça avait quand même généré 7 000 000 $ sur une période de deux ans. C'était quand même assez intéressant.

Mme Robillard: M. le Président, le dossier d'évaluation du fonds d'appui au financement privé ou du fonds d'appariement, tel qu'il était appelé dans le milieu, est un dossier complété. Je me le rappelle de mémoire, je n'ai pas le dossier d'évaluation avec moi ici, M. le Président, mais, de fait, comme le dit le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, je pense qu'il avait été un élément majeur d'appui au milieu.

Ce que l'étude nous a permis de réaliser par ailleurs, c'est beaucoup de forces et certaines faiblesses. De mémoire encore une fois, M. le Président, je vous préciserais que, parmi les faiblesses notées dans cette formule du fonds d'appariement, sans aucune balise en tant que telle, était le fait que certaines régions du Québec avaient été défavorisées par rapport à cette formule-là étant donné que c'était plus difficile de faire appel au secteur privé que dans certains grands centres ou dans certaines régions où il y avait des entreprises d'importance. Alors, dans les régions où il y avait seulement des PME, ça devenait très difficile pour eux d'utiliser le fonds d'appui, le fonds d'appariement. Il y avait une question aussi d'équité, selon les disciplines culturelles, qui se posait. On s'apercevait que, dans certains domaines, c'était plus difficile d'aller chercher du financement privé.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que l'évaluation de ce fonds, qui a été tellement utile, a été faite et va sûrement nous servir suite à l'étude qui sera déposée sur le financement des arts. Si nous reconduisons cette formule, nous pourrons, à ce moment-là, suite à l'évaluation, l'orienter en conséquence. Alors, c'est sûrement une des modalités qui va être regardée de très près, suite à l'étude sur le financement des arts.

M. Boulerice: Donc, là, vous n'avez aucune proposition concrète à mettre sur la table dans les semaines qui viennent?

Mme Robillard: Non, M. le Président. Je pense que j'ai annoncé qu'on regardait le financement des arts dans sa globalité et qu'on regardait différentes formules de financement, dont le fonds d'appariement peut être une formule parmi d'autres.

M. Boulerice: Donc, c'est lié à - comment s'appellent-ils? - les clôtures à neige que j'appelais...

Mme Robillard: C'est lié à l'étude... M. Boulerice: Samson, Bélair.

Mme Robillard: ...présentement qui est faite par la firme Samson, Bélair.

M. Boulerice: Programme 4. Sociétés d'État et organismes-conseils.

Mme Robillard: Est-ce que le programme 3 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Doyon): Le programme 3 est adopté.

M. Boulerice: Oui, M. le Président.

Organismes-conseils et sociétés d'État

Le Président (M. Doyon): Nous passons au programme 4...

M. Boulerice: Alors, la Commission des biens culturels.

Le Président (M. Doyon): ...qui consiste dans les éléments suivants: la Commission des biens culturels, l'Institut québécois de recherche sur la culture, le cinéma, les musées d'État, la Société de la Place des Arts de Montréal et la Société du Grand Théâtre de Québec. Je signale, pour l'intelligence de ces débats, que ce programme vise à soutenir et à développer des organismes-conseils et des sociétés d'État dont le rôle est de fournir des expertises en matière de patrimoine, de contribuer à des recherches et études sur divers aspects des phénomènes culturels, de conserver et de mettre en valeur l'art québécois, de promouvoir et d'aider la création et la diffusion des oeuvres cinématographiques québécoises et de mettre à la disposition d'artistes et de promoteurs de spectacles des équipements majeurs de diffusion de spectacles et d'aide au développement des industries culturelles, de favoriser la protection et la mise en valeur du patrimoine littéraire québécois et d'encadrer les relations du travail dans le domaine des arts, de la scène, du disque et du cinéma.

M. le député, vous pouvez procéder.

M. Boulerice: Je vous remercie d'avoir éclairé les membres de la commission...

Le Président (M. Doyon): Je n'éclaire pas les...

M. Boulerice: ...qui étaient, sans aucun doute, ignorants de ce programme.

Le Président (M. Doyon): Je regrette, M. le député. J'ai pris...

M. Boulerice: Je vous en remercie. Il y avait peut-être le risque que j'oublie ce que c'était, moi aussi.

Le Président (M. Doyon): M. le député, j'ai signalé, pour l'intelligence de nos propos et aux gens qui liraient le Journal des débats, que je désirais dire ce qu'était le programme 4, ce que j'ai fait. Et tout commentaire de votre part est superflu. Procédez!

M. Boulerice: Wo! M. le Président, on n'est pas au tribunal.

Le Président (M. Doyon): Procédez!

M. Boulerice: Enfin, l'histoire se rappellera de vous et j'en suis heureux. La ministre...

Le Président (M. Doyon): Vous ne laisserez pas beaucoup de marques, je peux vous dire ça. Votre marque sera très très légère. Vous pouvez procéder.

M. Boulerice: Ah! J'en aurai laissé une qui est celle de ne pas avoir insulté un peuple en ridiculisant son héros national, vous qui pleuriez tantôt sur des tombes sur lesquelles moi aussi, j'ai pleuré. Je n'ai jamais insulté le Venezuela, monsieur, avec son héros national qui était le général Bolivar. J'aimerais vous le rappeler, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Je pense, M. le député, que la seule personne que vous ridiculisez actuellement est vous-même.

M. Boulerice: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Et, puisque vous parlez du général Bolivar, je vous indiquerai que j'ai toujours considéré que le général Bolivar avait sa place en Amérique latine, dans son pays, que c'était un général qui avait fait de très grandes choses et que, quand le Venezuela mettra la statue de Laurier, la statue de Papi-neau ou la statue de René Lévesque à Caracas, nous leur rendrons la pareille. J'ai toujours considéré que Bolivar, avec tout le respect que j'ai pour lui, était un président, un directeur d'exécutif, qu'en tant que tel il n'avait pas sa place devant le palais de justice et que, en pleine crise, de dépenser 300 000 $ pour l'installer devant le palais de justice, ce n'était pas le moment. C'est ce que j'ai dit. Et, là-dessus, j'ai eu l'appui de la population. La preuve, c'est que j'ai été réélu. La preuve, c'est que cette chose-là était connue et que la majorité que j'ai obtenue au lendemain de cette affaire-là a été le double de celle que j'avais obtenue à l'élection précédente. Dire que Bolivar a peu d'accointances avec les Québécois, c'est dire une évidence et si c'est insulter Bolivar que de dire cette chose-là, c'est tout simplement ne pas savoir de quoi on parle et que le ridicule que vous voulez faire retomber sur les autres, M. le député, ne retombe que sur vous, et je vous laisse la parole maigre tout.

Commission des biens culturels

M. Boulerice: Vaut mieux en rire, sinon on pourrait en pleurer. M. le Président, vous avez vous-même, tantôt, fait allusion à un classement. Les avis de classement viennent de la Commission des biens culturels, vous en convenez avec moi. Alors, le sujet est forcément d'importance. Je ne sais pas comment on classe dans d'autres pays, mais ce qui m'intéresse, c'est comment on classe ici. Selon la Loi, justement, sur les biens culturels, la Commission doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui réfère. Donc, la ministre aurait pu référer à la Commission ie point que vous avez soumis tantôt; je ne sais pas si elle l'a fait. Mais on remarque que le budget de 1990-1991 est à la baisse de 2,8 % par rapport à 1989-1990, donc il passe de 371 900 $ à 361 600 $. Alors, la ministre, ayant tellement parlé de patrimoine - et on voit qu'elle a un attachement à la préservation du patrimoine - comment peut-elle justifier, premièrement, cette baisse? Sur quelles questions - et ça, c'est la première que je vais lui poser - la Commission a-t-elle joue son rôle d'aviseur en 1989-1990? Vous pourrez nous envoyer la liste si vous ne l'avez pas.

Mme Robillard: Non, M. le Président, vous savez, de fait, la Commission des biens culturels a presque trois rôles auprès du ministre des Affaires culturelles. Elle a d'abord un rôle d'aviseur, un rôle de conseiller et un rôle d'auditeur, je pense. Dans ce sens-là, de fait, il y a énormément d'avis qui sont donnés à la ministre sur différents sujets. Naturellement, il y a toujours des avis qui sont donnés sur les classements. Il y a des avis qui peuvent être donnés aussi sur les archives en tant que telles: par exemple, l'agrément des archives privées qu'on devait faire ou par rapport à des protocoles d'entente qu'on veut signer avec des institutions, telle Hydro-Québec, concernant la gestion

documentaire, par rapport à des subventions qui sont données. Alors, ce sont des multiples avis au cours de l'année, M. le Président.

M. Boulerice: La Commission a-t-elle des commandes précises venant de la ministre pour 1990-1991?

Mme Robillard: Alors, il est certain, M. le Président, que la Commission des biens culturels va être utilisée dans la politique du patrimoine et dans la politique de la muséologie au Québec. Elle va être appelée à donner son opinion sur ces politiques.

M. Boulerice: La Commission va... J'ai bien compris, là?

Mme Robillard: La Commission...

M. Boulerice: L'écomusée? (22 h 45)

Mme Robillard: Ha, ha! La Commission des biens culturels, comme je vous l'ai dit, peut aussi d'elle-même décider de regarder certaines questions qui touchent de près ou de loin le patrimoine. À cet égard, la Commission en tant que telle va sûrement, dans la prochaine année, d'abord s'attaquer à son mandat premier, mais aussi s'occuper, comme je l'ai dit tantôt, de la publication du deuxième tome des "Chemins de la mémoire" et, en plus, faire une réflexion sur un nouveau concept qui est en train de se développer au Québec, qui s'appelle l'"économusée", et de voir la distinction entre l'"économusée", l'écomusée et le musée. La Commission pourra sûrement nous faire des recommandations dans ce domaine.

M. Boulerice: Mme la ministre va voir que le porte-parole de l'Opposition a de la suite dans les idées. Votre prédécesseure, à moins que je n'aie pas été informé, est restée sourde à cinq appels consécutifs. Je me vois même dans l'obligation d'adresser un blâme à une compatriote. J'ai, à chacun des engagements, à chacune des études des crédits du ministère, fait état - M. le sous-ministre va vous le dire - de cette magnifique collection de livres anciens qui est actuellement au cégep de Joliette, qui est en train de dépérir. Madame, relisez la transcription des débats de toutes les études des crédits, je vous ai suppliés d'aller sauver ce trésor. Personne ne l'a fait. Naturellement, je n'ai pas les moyens de l'acheter. Dieu seul sait que, si je les avais, ce serait la première chose que je ferais. Est-ce qu'on ne pourrait pas confier immédiatement à la Commission la tâche d'aller voir ce qui se passe au collège de Joliette avec cette extraordinaire collection qui a été ramassée par le père Laroche, conservée avec amour, mais qui est dans un état incroyable? Que la Commission y aille. Voilà une commande précise qu'on devrait peut-être lui donner.

Mme Robillard: M. le Président, est-ce que je pourrais demander au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques si le collège de Joliette comme tel a fait une demande à mon ministère ou à la Commission?

Le Président (M. Doyon): Vous pouvez demander ça, Mme la ministre, oui.

M. Boulerice: Je ne sais pas. Je ne sais pas s'ils l'ont fait, mais, comme c'est mon alma mater, et on ne peut pas me le reprocher, et que je sais que c'est une magnifique collection - je vous le dis tout bonnement, étant collectionneur moi-même, je suis en mesure d'apprécier modestement ce qu'il y a - il y a un trésor là, madame, et c'est dans une salle qui nous servait de vestiaire quand j'étais collégien et qu'on allait jouer au hockey. Alors, vous vous imaginez. Et des livres du XVIIe et même du XVIe siècle sont là.

Mme Robillard: M. le Président, j'aimerais demander au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques... Je n'ai aucune objection à ce que la Commission des biens culturels ou peut-être les Archives nationales, dépendamment du type de documents auxquels on se réfère présentement... Il faudrait regarder de qui c'est le mandat. Je n'ai aucune objection, un peu comme le député de Saint-Hyacinthe, tantôt, le mentionnait pour le séminaire de Saint-Hyacinthe, à ce qu'il y ait une collaboration avec le ministère des Affaires culturelles, mais il faut absolument, avant que le ministère s'implique, que le collège lui-même soit d'accord avec notre implication.

M. Boulerice: Alors, madame...

Mme Robillard: Je demanderais peut-être que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vraiment, s'informe auprès des autorités du collège et, s'il y a un accord de principe des autorités du collège, ça nous fera plaisir de collaborer pour regarder de quoi il s'agit.

M. Boulerice: Si vous voulez me confier un rôle de sous-ministre, madame, ce n'est pas l'ardeur de la tâche qui va me faire reculer, sauf que j'aurais bien aimé qu'on mandate quelqu'un spécifiquement dans votre ministère pour aller s'occuper de ce dossier.

Mme Robillard: Mais non...

M. Boulerice: Je vais téléphoner aucollège de Joliette demain pour leur demander s'ils sont d'accord que le ministère aille voir ce qu'il y a là. Je remplirai, comme je vous le disais, mon rôle de ministre de coeur des Affaires culturelles.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je considère qu'il s'agit là d'un rôle de député et même si ce n'est pas son comté, ça semble être son comté de coeur.

M. Boulerice: Oh oui! Ha, ha, ha!

Mme Robillard: Alors, plusieurs de mes collègues, tout au cours de l'année, font des démarches auprès de moi pour répondre aux besoins de leur comté, et ce n'est pas un travail de sous-mlnistre, c'est vraiment un travail de député que de répondre aux besoins des organismes de sa circonscription. Si M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques veut se donner cette peine pour son aima mater, ça nous fera plaisir de lui répondre.

M. Boulerice: Sauf qu'à chaque fois que j'en faisais état, votre sous-ministre opinait toujours de la tête en disant: Oui, c'est un sujet très intéressant, et j'attendais toujours que le ministère agisse.

Mme Robillard: M. le Président, nous attendrons la demande du député de coeur de Joliette dans ce dossier.

Le Président (M. Doyon): Je ne crois pas que vous puissiez faire plus, Mme la ministre.

M. Boulerice: Ah oui, elle va faire plus après, elle va classer, M. le Président.

Mme Robillard: Ah!

Institut québécois de recherche sur la culture

M. Boulerice: J'en suis persuadé, quand elle va avoir l'évaluation de cette richesse extraordinaire. Nous sommes à l'IQRC. Le budget est augmenté de 5,1 %. Les discussions étaient interrompues l'an dernier. Il semble que le processus soit repris et je le sais, parce que vous m'en avez informé personnellement, que vous avez demandé au professeur Dumont de continuer d'assumer la présidence de l'Institut. Il y a des questions que j'aimerais vous poser. Quels sont les effectifs de l'Institut pour 1989-1990 et 1990-1991, parce que ces informations n'apparaissent pas au cahier explicatif?

Mme Robillard: M. le Président, comme vous le notez pour la majorité de nos organismes d'État, pour la Société de la Place des Arts, pour la Société du Grand Théâtre, comme ces effectifs ne font pas partie des effectifs du ministère et ne sont pas notés au niveau des crédits... Il est noté strictement le budget global de l'organisme. Maintenant, en regard de l'Institut québécois de recherche sur la culture, il faut noter, M. le Président, qu'au-delà du personnel permanent de l'Institut, comme c'est un institut de recherche, il fonctionne beaucoup à contrat au niveau des recherches. Alors, M. le Président, voilà l'état de la situation pour l'ensemble de nos organismes. Il s'agit ici de discuter des budgets globaux.

M. Boulerice: Mais, par contre, je vous le rappelle, Mme la ministre, dans les demandes générales de l'Opposition auxquelles vous êtes tenue de répondre, il n'y a pas eu de réponse quant aux organismes et sociétés en termes d'organigramme, publication, contrat, etc.

Mme Robillard: M. le Président, si nous avons omis de répondre à une seule question, nous allons nous empresser de le faire dans les semaines qui viennent.

M. Boulerice: Plusieurs questions, malheureusement, Mme la ministre.

Mme Robillard: Plusieurs?

M. Boulerice: Pour toutes les sociétés. Nous avons demandé l'organigramme du ministère ou de l'organisme - donc, tous les organismes - les publications régulières du ministère et de tous les organismes - tous les autres ministères d'ailleurs, entre parenthèses, l'ont fait - la liste des voyages hors Québec depuis le 1er avril 1989, la liste des dépenses en publicité, la liste des sondages effectués durant l'exercice financier 1989-1990 à la demande des ministères, organismes, sociétés, régies et commissions qui s'y rattachent - bon, on a eu celui-ci et je vous en suis reconnaissant; j'ai l'impression que ça va être un document très intéressant à lire - la liste des contrats de moins de 25 000 $... Enfin, écoutez, il y en a, il y en a, il y en a. Ça ne s'adresse peut-être pas tout à vous, mais il y en avait au moins 21. Le nombre total d'employés du cabinet...

Mme Robillard: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: ...de fait, tous les organismes dont le budget n'est pas voté de façon spécifique par l'Assemblée nationale, nous n'avons pas pensé que vous vouliez les avoir en détail. Mais si vous voulez avoir l'ensemble de ces réponses...

M. Boulerice: Tous les organismes qui apparaissent sous la rubrique "ministre": Commission de reconnaissance des associations d'artistes, Société générale des industries culturelles, Institut québécois du cinéma, Régie du cinéma,

Commission des biens culturels, Institut québécois de recherche sur la culture, Musée du Québec, Musée de la civilisation, Musée d'art contemporain, Société du Grand Théâtre de Québec, Société de la Place des Arts, Bibliothèque nationale. Enfin, là, je comprends que vous ne pourrez pas les fournir ce soir, mais...

Mme Robillard: M. le Président, je vais regarder ça avec mes sous-ministres. On me dit que c'était la pratique par rapport aux autres ministères, que les organismes dont le budget n'était pas voté par l'Assemblée nationale, que ces détails de chacun des organismes n'étaient pas fournis, que c'était la pratique pour l'ensemble des ministères.

M. Boulerice: C'a été remis par tous les autres ministères cette année. Je suis certain que vous ne voulez pas faire exception. C'est parce qu'ils apparaissent au cahier.

Mme Robillard: M. le Président, si vous voulez, on va prendre le volume 1. Commission des biens culturels. Ce n'est pas ça que vous avez?

M. Boulerice: C'est "Questions particulières". On ne l'a pas, madame. C'est "Réponses aux demandes générales".

Mme Robillard: Nous allons vous le fournir, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Très bien, Mme la ministre. Merci.

M. Boulerice: Alors, pour revenir à l'IQRC, Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui.

M. Boulerice: Le professeur Dumont, qui est sans aucun doute un des intellectuels les plus célébrés de la francophonie, a accepté la prolongation de présidence, mais, au-delà de ça, est-ce que vous pouvez nous faire part de vos intentions quant à l'avenir de PIQRC?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: Est-ce que je pourrais demander au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques d'être plus précis? Je pense que l'Institut joue un rôle, que son budget est reconduit pour l'année prochaine.

M. Boulerice: Je sais bien, c'est parce que... Je vais refaire un peu l'historique, si vous le permettez. L'Institut québécois de recherche sur la culture est un organisme autonome, relevant directement. Votre prédécesseure a déposé un projet de loi sur l'IQRC, un projet de loi quant à son financement. Là, est arrivée aussi discussion concernant une modification éventuelle de son statut entre le ministère des Affaires culturelles et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. L'Université Laval avait montré son intérêt d'établir un lien d'association plus étroit avec l'Institut et le ministère devait être en mesure d'annoncer ses intentions en ce qui a trait à l'avenir de l'Institut dans l'option du maintien et de l'importance qu'il accorde à ce secteur d'activité. Quelles sont vos intentions? C'est à la page 125, dans votre cahier.

Mme Robillard: M. le Président, de fait, il y a eu des discussions que j'ai reprises moi-même avec M. Dumont, le président actuel de l'Institut, concernant son statut. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il s'agit ici d'un institut de recherche et qu'on pense souvent que les centres de recherche doivent être très près des centres universitaires. Dans ce sens-là, M. le Président, je continue le dialogue avec mon collègue, le ministre de l'Enseignement supérieur, pour voir si le mandat de l'Institut québécois de recherche sur fa culture aurait avantage à être plus près du réseau universitaire. (23 heures)

M. Boulerice: L'Université Laval maintient toujours...

Mme Robillard: J'écoute, M. le Président. J'écoute M. le député.

M. Boulerice: Bon. Alors, vous avez dit que vous aviez des discussions avec votre collègue de l'Enseignement supérieur, mais qu'est-ce qui le freine, lui? Parce qu'il n'y a pas d'entente à date. Le statut de l'IQRC est encore ambigu.

Mme Robillard: Non, à l'heure où on se parle, M. le Président, le statut de l'Institut n'est pas ambigu; il relève de la ministre des Affaires culturelles au moment où on se parle.

M. Boulerice: Oui, mais qui n'en veut plus, là. Enfin, l'ancienne.

Mme Robillard: Non, la ministre des Affaires culturelles actuelle est en train de regarder, avec M. Dumont lui-même si le mandat de l'Institut colle vraiment bien à la mission du ministère des Affaires culturelles, et si c'est le meilleur endroit pour que cet Institut se développe au maximum.

M. Boulerice: Vous parlez de sa "filiation" avec le ministère ou de son association avec l'université?

Mme Robillard: De son affiliation avec la ministre.

M. Boulerice: Vous vous interrogez si c'est pour l'Institut un bon compagnonnage d'être avec la ministre.

Mme Robillard: Je m'interroge sur le fait que l'Institut a, d'abord et avant tout, un mandat de recherche et qu'habituellement les centres de recherche sont près des réseaux universitaires, et c'est aussi l'interrogation qui est soulevée par M. Dumont. Et, dans ce contexte-là, je regarde si l'Institut doit demeurer où il est présentement, à savoir relever de la ministre des Affaires culturelles. Mais, entre-temps, M. le Président, l'Institut continue son mandat, ses recherches qu'il a faites d'ailleurs depuis dix ans avec une excellence remarquable, et je ne pense pas que cette remise en question de l'affiliation de l'Institut touche en quoi que ce soit à la qualité des travaux qui se font présentement à l'Institut. Et, comme vous le voyez, le budget est reconduit pour l'année prochaine.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. Boulerice: Un petit moment, je vous prie, M. le Président. L'Institut, par contre, avait certaines réticences au niveau de l'association avec l'université - et l'Opposition l'avait exprimé - quant au niveau de son autonomie, et surtout son autonomie financière, en se disant: L'université pourrait, si les balises ne sont pas très bien tracées, réduire le budget comme tel quant à la recherche propre au niveau de la culture. Est-ce que vous en avez discuté de nouveau avec le professeur Dumont?

Mme Robillard: C'est très clair qu'à l'Institut, comme pour tout centre de recherche, il faut garder une marge d'autonomie importante, au niveau d'un centre de recherche ou d'un institut, en matière de financement, oui, mais en matière de programmation au niveau de sa recherche. Alors, il est très clair que la question de l'autonomie de l'Institut est une question importante pour qu'il puisse continuer sa mission.

M. Boulerice: Alors, quand vous me dites, Mme la ministre, que vous vous interrogez, à savoir si la meilleure filiation est de relever directement du ministère - et là, rassurez-vous, ce n'est pas une question piège que je vous tends, parce que je pense que l'Institut québécois de recherche sur la culture est vraiment un très beau fleuron qu'on a au Québec - est-ce que ça veut dire que, quant à vous, vous êtes quand même en réflexion, en interrogation, à savoir: Est-ce que l'université aussi, ce serait le meilleur endroit ou s'il n'y aurait peut-être pas une autre hypothèse possible?

Mme Robillard: Vous n'êtes pas sans savoir,

M. le Président, que le mandat comme tel de l'Institut et tous les volets des recherches présentement débordent de beaucoup la mission des Affaires culturelles, et avec raison, je pense, pour toucher à tous les aspects socioculturels de notre société, au sens large du terme. Et je pourrais vous dire que si on regarde la mission des ministères, l'Institut couvre le champs d'Intervention de plusieurs ministères au gouvernement et pas seulement du ministère des Affaires culturelles. Je pense, par exemple, à tout le champ de recherche en matière d'intégration sociale des immigrants. L'Institut accorde une attention très particulière au volet de toutes les valeurs sociofamiliales, présentement, dans notre société. Alors, vous voyez, ça déborde beaucoup les affaires culturelles, ça peut englober le champ de l'immigration, le champ de la famille, etc., le champ d'éducation... Alors, dans ce sens-là, on essaie de voir à ce que l'Institut soit bien positionné au niveau du gouvernement, pour remplir très bien son rôle. Ça peut être le ministère des Affaires culturelles, comme ça peut être le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, comme ça peut être le milieu universitaire.

M. Boulerice: Je pense que ma collègue, la députée de Chicoutiml, a une sous-question à ce niveau-là, puisqu'on a beaucoup travaillé sur le dossier ensemble.

Le Président (M. Doyon): II faut demander la parole au président, Mme la députée.

M. Boulerice: Elle ne manquera pas de le faire.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'apprécie, d'autant que je ne suis pas membre de la commission. Ça m'étonne, je dois dire, de voir apparaître sur la table cette remise en question du rattachement de l'Institut québécois de recherche sur la culture. Je dois vous dire, en toute simplicité, que l'idée que vous puissez remettre en question son rattachement en raison des explications que vous donnez - on ne peut pas éparpiller l'Institut entre cinq ministères - il ne serait pas, à mon humble avis, mieux rattaché auprès d'un organisme d'éducation que je connais bien, que je respecte, parce qu'il faut qu'il ait toute cette latitude qu'il a actuellement et, en même temps, il m'a toujours semblé que c'était l'espèce de joyau du ministère des Affaires culturelles qui, par le biais de l'Institut québécois de recherche sur la culture, se donnait une fenêtre sur tout le développement social du Québec.

C'est vrai que l'Institut a fait des recherches sur la formation professionnelle, sur les métiers, sur les régions. Il a fait une gamme de recherches fort pertinentes, mais dans des secteurs extrêmement variés. Je m'étais réjouie du fait que votre prédécesseure, précisément, avait pris la décision de le conserver, en dépit des transactions, à un moment donné, qui avait eu lieu entre elle et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science pour rattacher cet institut... à l'époque, on parlait de l'Université Laval. Moi, je pense que le statut actuel de l'Institut québécois de recherche sur la culture, c'est vraiment au ministère qu'il doit être. Moi, je vous dirais que si jamais j'étais ministre des Affaires culturelles, jamais II ne serait question de m'enlever l'Institut, parce que même à la limite, il y a possibilité de sensibiliser votre institut à des objets de recherche possibles, sans que ce soit de l'ingérence.

Je comprends difficilement, j'avais félicité Mme la vice-première ministre de cette décision, alors je m'étonne qu'à nouveau ça revienne, ça refasse surface. Si une telle décision devait être prise, il m'avait toujours semblé que le meilleur rattachement serait à l'UQ, à l'Université du Québec et non pas à l'Université Laval, pour toutes sortes de raisons, le fait que l'Université du Québec a des constituantes un peu partout au Québec, qu'elle est mieux ancrée dans la tradition québécoise, c'est-à-dire des universités du Québec, mieux enracinée dans le Québec rural II me semblait que le meilleur rattachement aurait été l'UQ, c'est une opinion personnelle, mais je vous dis juste ça, parce que je ne peux pas résister à l'idée de faire des remarques là-dessus tant, pour moi, l'Institut est un joyau. Ça a été une bonne décision de le rattacher au ministère des Affaires culturelles, à mon avis. Puis, à nouveau questionner cette idée-là, ça amène toujours une certaine insécurité, qu'on le veuille ou non. Ça fait longtemps que je n'ai pas vu M. Dumont, pour lequel j'ai beaucoup d'admiration. J'imagine que son mandat va prendre fin à un moment donné, là. Il a été reconduit? Alors, écoutez, c'était simplement les commentaires que ça me suggérait. Je ne voudrais pas vous retenir indûment là-dessus, parce que je sais que mon collègue a encore plusieurs autres questions, et mol j'en avais deux. Mais c'est tout à fait par hasard...

Mme Robillard: Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: Si vous me permettez, M. le Président, ce que je veux dire, d'abord, le mandat de M. Dumont...

Mme Blackburn: M. Dumont

Mme Robillard: ...est déjà terminé et il a accepté temporairement, en attente de la nomination de quelqu'un d'autre, d'assumer les fonctions. Par ailleurs, je peux vous dire que, oui, comme ministre des Affaires culturelles, quand je suis arrivée au ministère et que j'ai vu que l'Institut relevait directement du ministre des Affaires culturelles, j'ai eu la réaction que vous avez aujourd'hui. Cependant, dès mes premières rencontres avec M. Dumont, M. Dumont lui-même me mettait sur la table toute une argumentation pour dire: Mme la ministre, il faudrait réfléchir à ça à nouveau. Alors, c'est donc avec M. Dumont que je réfléchis à cette question. Mais sachez que si jamais il y a un changement d'affiliation, ce sera vraiment pour permettre à l'Institut de jouer encore plus son rôle, mais surtout de garder son autonomie, comme vous le dites aujourd'hui.

Mme Blackburn: Pour ne pas devenir trop universitaire.

Mme Robillard: Oui.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci. Deux brèves questions: La première, on m'a appris que, selon des informations, un redéploiement des budgets au poste équipements dans les régions aurait entraîné une diminution des budgets consacrés aux équipements. Dans la région du Saguenay, c'est de l'ordre de 10 000 $. C'est un petit budget, c'est sur 50 000 $. Et on me dit: La Côte-Nord, c'est 15 000 $ de moins. Est-ce que c'est juste et qu'est-ce qui justifie un redéploiement qui viendrait pénaliser les régions?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, est-ce que vous permettez qu'on revienne sur un programme qui a été déjà voté?

Le Président (M. Doyon): Oui, je pense qu'on peut le faire compte tenu des circonstances, à moins que vous n'ayez pas les renseignements sous la main et que ça crée des embêtements, mais je pense qu'il est de tradition de pouvoir le faire, même s'il a déjà été voté, pour accommoder les députés.

Mme Robillard: Malheureusement, M. le Président, on n'a pas l'ensemble des données. On m'a dit qu'on a rééquilibré, de fait, selon (es régions du Québec. Mais on n'a pas la répartition ici par région pour que je puisse répondre de façon spécifique à Mme la députée.

Le Président (M. Doyon): Vous pourrez la faire parvenir.

Mme Robillard: On peut lui faire parvenir l'information de façon spécifique.

Mme Blackburn: Est-ce que vous pourriez nous envoyer un portrait plus global de toutes les régions du Québec, les budgets qu'elles avalent tes deux dernières année» et celui qui est prévu pour cette année et comment ça s'est redistribué? Parce que dans les équipements, surtout à Chicoutimi, on est tellement pauvres en équipement culturel que ça doit être ça qui favorise l'éclosion des talents, ce doit être les carences en équipement. L'autre question: il y a une demande de subvention qui vous a été adressée et qui émane des Amis de Chiffon inc.

Une voix: Les Amis de Chiffon? Mme Blackburn: Oui. Une voix:...

Mme Blackburn: Bien, ça les intéresse, ce type d'épicerie là, chez nous. C'est avec ça qu'ils vivent. Les Amis de Chiffon. Alors, c'est une petite troupe de théâtre qui a ouvert une école chez nous qui reçoit des jeunes, c'est les marionnettistes, et qui font un travail absolument remarquable. Alors, on vous a fait tenir un document qui est assez important, j'imagine.

Une voix:...

Mme Blackburn: Non, ministère des Affaires culturelles, demande de subvention présentée par... Alors, des projets... Donc, vous n'êtes pas informés de cette demande-là?

Mme Robillard: M. le Président, est-ce que Mme la députée pourrait nous spécifier quand la demande a été déposée?

Le Président (M. Doyon): Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. La représentation a été faite chez moi le 18 mal et à la direction régionale des affaires culturelles, Chicoutimi, le 10 mai.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: Alors, vous voyez, M. le Président, je peux présumer que cette demande a été déposée à la direction régionale et si elle correspondait à nos critères d'admissibilité à nos programmes, elle est acheminée à nos jurys de sélection. Comme je l'expliquais tantôt, ce sont des jurys de sélection formés de pairs, de gens du milieu du théâtre qui évaluent chacune des demandes. Et ces jurys se tiennent présentement au moment où on se parle.

Mme Blackburn: La décision devrait être rendue quand?

Mme Robillard: Ça veut dire qu'on devrait recevoir l'évaluation de l'ensemble. On peut parler d'un mois, un mois et demi pour la réponse. (23 h 15)

Mme Blackburn: Un mois, un mois et demi. Ça veut dire d'ici le début de juillet. Le début juillet?

Mme Robillard: Oui.

Mme Blackburn: Je peux vous demander: Comme c'est un comité de sélection entre pairs, est-ce que toutes les décisions du comité de sélection sont automatiquement entérinées par ia ministre?

Mme Robillard: Ah oui! Je dois vous dire que les jurys de sélection que nous avons présentement sont vraiment les mieux placés pour évaluer la qualité des projets qui nous sont soumis et ils fonctionnent aussi par cotes qui sont données à l'ensemble. Alors, parfois, dans certains domaines, on peut avoir des gens qui ont eu quand même une bonne cote du comité du jury de sélection, mais le budget est de tant. Alors, on prend les premiers qui ont reçu la plus haute cote. Mais je peux vous dire que c'est suivi fidèlement.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des enveloppes réservées pour chacune des régions?

Mme Robillard: Oui, selon les secteurs d'activité. Il y a des enveloppes pour l'intervention régionale en tant que telle. Il faut regarder dans quel programme se situe ce dossier-là de façon particulière, comme il y a des enveloppes globales en matière de théâtre aussi.

Mme Blackburn: Et c'est régional. Ça veut dire que ce n'est pas parce que vous avez plus de projets qui émanent d'une région que d'une autre qu'il y a un glissement là?

Mme Robillard: Non.

Mme Blackburn: Bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la députée.

Institut québécois du cinéma

M. Boulerice: ...cher collègue. Programme 4, élément 3, Cinéma. Bien, c'est Claude Nougaro qui va avoir raison à l'heure qu'il est sur "L'écran noir de nos nuits blanches". Ha, ha, ha! J'aimerais savoir quand l'étude qui est complétée par l'Institut va être disponible pour consultation? Sur l'article 83.

Mme Robillard: M. le...

M. Boulerice: Une autre question, je m'excuse. Je pense qu'on a une question au feuilleton là-dessus depuis fort longtemps.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, de fait, j'ai reçu - c'est un rapport à la ministre - les recommandations de l'institut québécois du cinéma sur l'article 83. Mais comme vous le savez, j'ai entrepris une réflexion globale sur l'ensemble du secteur du cinéma dans ses différentes dimensions et non seulement pour l'article 83. Vous savez tous, l'article 83, c'est pour la place du français à l'écran. Alors, cet article pose problème dans la législation actuelle, mais il y a beaucoup d'autres articles qui posent problème. Je pense au secteur de la production, au secteur de la distribution, à tout le secteur de la vidéo. Donc, M. le Président, j'entends aller avec une réflexion en profondeur sur les différents aspects de l'industrie cinématographique au Québec et arriver avec un document de consultation et un projet de loi à l'automne dans ce domaine-là. Et, donc, la décision concernant l'article 83 sera prise à même cette réflexion globale qui sera faite sur le domaine du cinéma.

M. le Président, si vous permettez, je vais profiter de l'occasion, par ailleurs, pour vous dire que l'Institut, dernièrement, a procédé à des audiences publiques en matière de classement des films et de permis d'exploitation. Cette fois-là, le rapport est public et il sera déposé demain officiellement ou connu publiquement. C'est l'Institut québécois du cinéma qui le fera reconnaître demain. Donc, en avant-première, M. le Président, ça me fait plaisir de le déposer aujourd'hui. Il s'agit du comité d'audiences sur les permis d'exploitation de lieux de présentation de films en public et du comité d'audiences sur le classement des films, ces deux rapports sont datés de mai 1990; M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Doyon): Donc, ces deux rapports sont déposés à la commission.

Mme Robillard: Ça me fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. Bouierice: Vous me gâtez, madame, ce soir.

Mme Robillard: Vous n'en doutez point, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Pardon? Ah! Je croyais qu'on nous l'avait donné en double!

Mme Robillard: Un sur le classement...

M. Boulerice: Ah, oui! Le comité d'audiences, O.K. et les permis d'exploitation, d'accord.

Mme Robillard: Un sur le classement des films, et un sur les permis d'exploitation.

M. Boulerice: Ouf! Vaste programme, aurait dit le général. Doublage. Il n'y a rien dans le cahier au niveau du doublage, alors... Puisqu'on fait souvent référence, puisque c'est la commission de la culture, soit à des livres, des films ou des chansons, alors je dirais: Quoi de neuf, Mme la marquise - c'est une vieille chanson des années 30 - dans le dossier du doublage?

Mme Robillard: M. le Président, si M. le député réfère à la problématique du doublage avec la France...

M. Boulerice: C'est ça, oui.

Mme Robillard: ...de façon spécifique, dans ce dossier avec la France, au moment où on se parle, il n'y a aucun avancement de dossier. D'ailleurs, II n'y a pas de négociations sur le dossier, sauf que vous savez que la France a changé son règlement concernant les films canadiens. Les films canadiens qui sont doublés au Québec peuvent maintenant être diffusés en France. Mais suite à de nombreuses représentations qui ont été faites dans ce dossier et, nous devons l'avouer, suite au manque de résultats de ces négociations-là, je pense qu'on doit se tourner vers une solution au Québec. Dans ce sens, M. le Président, dans les réflexions que nous faisons sur le cinéma, j'entends mettre de l'avant des mesures pour favoriser le doublage au Québec.

M. Boulerice: Est-ce que... Bon, dans ce dossier, ma position était très claire et je l'ai fait connaître à votre prédécesseure, vous pouvez compter sur l'appui inconditionnel de l'Opposition. Ça, c'est très clair. Maintenant, vous dites qu'il n'y a rien, c'est mort, qu'il n'y a pas de négociations de quelque nature que ce soit... Ça veut dire que vous n'avez pas pris de contact de quelque manière que ce soit avec votre homologue en France, le ministre de la Culture, de la Communication, des Grands Travaux, enfin, son titre est long, notre ami Jack Lang...

Mme Robillard: Non, M. le Président, à date je n'ai pas eu de conversation sur le sujet avec mon homologue. S'il accompagne M. Rocard cette année au Québec, peut-être que nous aurons l'occasion d'examiner ensemble cette question. Mais, M. le Président, je privilégie avant tout d'essayer de voir: Est-ce qu'il n'y a pas une solution à partir du Québec qui serait possible?

M. Boulerice: Bien, l'Union des artistes s'est retournée vers le gouvernement fédéral et a demandé, pour parler en bon français, de rendre la monnaie de la pièce, servir la même médecine, imposer des quotas. Qu'est-ce que vous en pensez, de ces mesures-là, vous? Seriez-vous favorable?

Mme Robillard: M. le Président, on parle bien de quotas, présentement, là?

M. Boulerice: Oui, c'est ça...

Mm» Robillard: Est-ce qu'on parle du...

M. Boulerice: C'est ça, c'est ça, l'Union des artistes...

Mme Robillard: Est-ce qu'on parle des quotas qui sont donnés...

M. Boulerice: Oui, oui, oui.

Mme Robillard: ...pour la télévision?

M. Boulerice: Oui, oui, puis le CRTC a répondu que lui prône les mesures incitatives.

Mme Robillard: Alors, M. le Président, les quotas, vraiment, sont du mandat du CRTC, si je comprends bien, pour la télévision.

M. Boulerice: Je sais bien, mais vous, qu'est-ce que vous en pensez? Étiez-vous d'accord avec cette proposition de l'Union des artistes?

Mme Robillard: M. le Président, on peut toujours examiner la question des quotas et voir s'il ne peut pas y avoir, de ce côté-là, une solution. Mais est-ce la meilleure solution en matière culturelle, et je dirais pour le secteur spécifique du cinéma? Et je peux vous dire que, présentement, je suis en pourparlers réguliers avec les gens de l'industrie cinématographique. Et pour toute la question du doublage des films au Québec, il y a des suggestions qui me sont faites, présentement, qui sont fort pertinentes et qui sont à l'étude, au sein du ministère. Alors sûrement que d'ici une couple de mois, je vais avoir l'occasion, avec M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, de discuter en profondeur de ce dossier et voir la meilleure marche à prendre pour le Québec, pour favoriser vraiment l'industrie du doublage au Québec, parce que c'est l'objectif qu'on poursuit.

M. Boulerice: Je vous offre de nouveau, madame, dans ce dossier ma plus entière collaboration. Et en espérant que M. le premier ministre du Québec, même si M. le premier ministre de France vient seul, puisse quand même aborder le sujet.

Je vais étonner votre sous-ministre, et j'ose espérer qu'il ne fera pas de syncope. Je ne parlerai pas du Musée d'art contemporain.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je vois dans ses yeux la cruelle déception que je lui cause, mais enfin, que voulez-vous, la vie étant ce qu'elle est.

La SOGIC. Vous savez que j'ai horreur...

M. Messier: M. le Président, juste une petite question...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous avez la parole.

M. Boulerice: Allez-y, cher ami. M. Messier: Mme la ministre. Mme Robillard: Oui.

M. Messier: En passant toujours par la présidence, il y a combien de films américains traduits, ici, au Québec? Et quelle est la masse salariale que ça représente à nos artistes québécois? Est-ce que c'est une manne ou si c'est marginal comme...

Une voix: C'est malheureusement marginal. Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: M le Président, il faudrait que je consulte. Nous avons un rapport de la Régie du cinéma qui nous donne très bien toutes ces données statistiques-là. Malheureusement, nous ne l'avons pas avec nous aujourd'hui. Ça me fera un très grand plaisir de faire parvenir ça au député de Saint-Hyacinthe, et je suis heureuse de constater son intérêt pour le domaine cinématographique.

M. Messier: On a déjà été la capitale du cinéma, à Saint-Hyacinthe. Pendant la dernière guerre mondiale on était le Hollywood québécois. Je vous enverrai un livre là-dessus, Mme la ministre.

Une voix: Du western.

M. Messier: Non, ce n'était pas l'ONF, ce n'était pas nécessairement western.

M. Boulerice: Si c'est malheureusement marginal, cher collègue, en termes de retombées, c'est extrêmement lucratif pour les comédiens et les comédiennes. C'est ça qui est épouvantable.

M. Messier: Oui, j'en connais personnellement qui font énormément d'argent avec ça.

C'est pour ça que je pensais que c'était généralisé. Mais si on me dit que c'est marginal, j'aimerais ça avoir les données, là.

Le Président (M. Doyon): M. le député d'Anjou, vous avez une autre question là-dessus.

M. Larouche: Bien, c'était sur la question du doublage. Je ne sais pas si c'est fini. Est-ce que je peux poser une question?

Le Président (M. Doyon): Bien sûr.

M. Larouche: II doit y avoir un contentieux, à quelque part, quel est le point, en une minute, juste une minute - je ne peux pas avoir la vie, je sais un peu ce qui se passe - mais le dernier point, s'il y avait un genre de Meech, là, c'est quoi le point, là?

Mme Robillard: M. le Président, il s'agit de l'approche, je dirais, que je pourrais qualifier de très protectionniste de la France...

Une voix: C'est ça, une approche coloniale.

Mme Robillard: ...à savoir que les films doivent être doublés en France pour être projetés en France. Ça veut dire que si nous avons un film, par exemple prenons un film américain qui a été doublé au Québec, parce que ça existe, avec les artistes du Québec, ce film-là ne pourra pas être projeté sur les écrans de cinéma, en France, à moins d'avoir un autre doublage qui va être fait là-bas, par des acteurs français. (23 h 30)

M. Larouche: C'est plus du protectionnisme.

M. Boulerice: C'est américain, ça.

Le Président (M. Doyon): C'est à peu près ça.

M. Larouche: Ça éclaire ma lanterne.

M. Boulerice: Est-ce que je me trompe en ajoutant que ça va pire que ça. Un film qui est une coproduction dans laquelle Téléfilms Canada investit, donc qui est notre argent, ne peut pas être doublé par nous. S'il est doublé par nous, cela ne passe pas également. À moins que ça ait été modifié récemment, mais c'était le cas, je crois. L'odieux était poussé jusque là.

Mme Robillard: C'est ce qui vient d'être réglé récemment, M. le Président.

M. Boulerice: Bon, O.K. Il me semblait que ça avait été réglé. Mais ça a été, à un moment donné, ça faisait également partie du décor. Là, c'était l'injure à l'insulte, hein!

M. Larouche: C'est presque scandaleux.

M. Boulerice: Pardon?

M. Larouche: J'ai dit: C'est presque scandaleux.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: C'est une façon de l'exprimer.

M. Messier: Est-ce que la délégation du Québec à Paris fait des représentations ou même, je ne le sais pas, peut-être que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques... Je sais que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques a fait des reproches au délégué culturel là-bas, à la délégation, mais je ne connais pas cette personne-là. Mais sachant que notre député de Sainte-Marie-Saint-Jacques a beaucoup d'amis députés français, sinon le premier ministre Rocard, est-ce qu'il y a des représentations qui sont faites - le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques peut en faire via son ami, M. Rocard - via la délégation ou via d'autres députés qui ont des liens? Il y a quand même des groupements, soit l'AIPLF, l'Association internationale des parlementaires de langue française. Vous avez Amitié Québec-France. En tout cas, il y a des réseaux qui ne sont peut-être pas officiels mais officieux. C'est quoi les représentations qui sont faites à nos amis français?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Robillard: De fait, M. le Président, c'est un dossier qui est suivi de près par notre délégation du Québec en France. Mais à l'heure où on se parle, il y a de nombreuses représentations qui ont été faites et qui n'ont pas abouti et, ça, c'est dû, je dirais, à la force des syndicats français dans le dossier. Alors, c'est un dossier qui est dans un cul-de-sac présentement dans les négociations avec la France. Alors, au lieu de continuer cette bataille avec la France, nous sommes en train de regarder si nous, au Québec, on ne pourrait pas prendre des décisions concernant l'industrie du doublage ici, selon nos lois à nous.

M. Boulerice: Je vais, si vous me le permettez, M. le Président, adresser une question à mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il a profité de son amitié avec l'ancien premier ministre de France, M. Chirac, pour en parier? Ha, ha, hai

M. Messier: Oh non! Je n'ai pas été jusque là encore mais peut-être que je vais attendre qu'il revienne à la présidence.

M. Boulerice: Puisque nous avons chacun nos premiers ministres.

M. Messier: Je vais attendre qu'il revienne

à la présidence pour réétablir de nouveaux contacts avec...

M. Boulerice: Ah! bien alors, à ce moment-là, j'ai bien peur qu'on va être obligés d'attendre longtemps, mais enfin...

M. Messier: Je ne pense pas. On ne sait jamais.

M. Boulerice: Écoutez, SOGiC...

M. Messier: Le RPR est encore vivant.

M. Larouche: C'est des mots qui sont écrits maintenant.

M. Boulerice: Bien oui.

M. Larouche: II faudrait boycotter les films français.

M. Boulerice: Pardon?

M. Larouche: II faudrait boycotter les films français.

Société générale des industries culturelles

M. Boulerice: Oui, mais pour les unilingues, c'est un peu pénible. Dans le cas de SOGIC, qu'est-ce qui explique la baisse des crédits de 8,9 % et est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation des coupures?

Mme Robillard: M. le Président, est-ce que c'est en matière de cinéma seulement? Est-ce que M. le député pourrait me préciser la page?

M. Boulerice: Non, c'est les crédits totaux, Mme la ministre.

Mme Robillard: L'élément 7, M. le Président?

Le Président (M. Doyon): L'élément 7, c'est ça.

Mme Robillard: Alors, Ici, il s'agit, comme on le voit, M. le Président, d'un budget de 3 583 900 $ ramené à 3 266 100 $, donc une diminution de 317 000 $, M. le Président, dont on volt les explications à la page 149. Dans le fond, il s'agit d'une compression que nous pensons que l'organisme est très bien en état d'assumer.

Une voix: Certainement, Mme la ministre.

M. Boulerice: Le bilan du programme pour favoriser la relève dans le secteur privé du cinéma, quelles sont les prospectives pour 1990- 1991? Si on pouvait peut-être, avant, nous donner les subventions accordées en 1989-1990.

Mme Robillard: M. le Président. Les budgets concernant la relève en cinéma sont reconduits pour l'année 1990-1991, ils sont de l'ordre de 1 500 000 $.

M. Boulerice: 1 500 000 $?

Mme Robillard: Oui.

M. Boulerice: Merveilleux!

Mme Robillard: D'ailleurs, M. le Président, ça me fait plaisir de dire aux membres de la commission que l'ensemble du budget de la relève est reconduit pour l'année 1990-1991.

M. Boulerice: Ça me fait plaisir, Mme la ministre, de vous reparler de Azinamé International inc., qui, comme vous le savez, vous demandait une subvention pour cet extraordinaire documentaire qui s'appelle: "rendez-vous sur le Mont-Royal". J'ai envoyé le dossier à votre directeur de cabinet. Il s'agit d'une page méconnue de l'histoire scientifique. Vous n'êtes pas sans savoir que c'est à Montréal que se sont réunies les sommités mondiales en énergie atomique et c'est à Montréal, en définitive, qu'a été créée la bombe atomique. Je ne vous dis pas que c'est une gloire, mais il s'agit d'une saga historique et scientifique de la plus grande importance. Bien des gens sont intéressés à acheter ce documentaire. Je pense même que Radio-Québec y est intéressé, la Télévision française y serait intéressée.

Le drame, c'est que la production est déjà très avancée. Ils ont, d'ailleurs une documentation exceptionnelle avec des pièces d'archives qu'ils s'engagent, d'ailleurs - et je pense que la lettre d'introduction le... - à déposer où le ministère le désirera, soit aux Archives nationales, ou à la Bibliothèque nationale, parce qu'il y a un trésor d'archives à l'intérieur de ça. C'est vraiment une saga. Je ne sais pas si M. votre directeur de cabinet a pu lire le scénario au complet, il y a une tonne de renseignements fabuleux qui sont uniques, qui viennent, d'ailleurs, de gens aussi connus que Hans Halban et Jules Cuiron - il y a quand même des grands noms dans le domaine scientifique - et il leur manque, mon Dieu, je ne me souviens plus, mais je pense que c'est 50 000 $ pour le terminer, quand on est assuré de la rentabilité, compte tenu que les offres d'achat sont déjà là.

Mme Robillard: M. le Président, M. le député mentionne une lettre qu'il nous a adressée. Est-ce que je pourrais savoir la date de cette lettre?

M. Boulerice: Oh, la la! Je suis bien embêté,

mais ça date quand même de quelques mois. Il faudrait que je revote dans mes dossiers, ici, au bureau, en haut, mais ça date de quelques mois. Je suis en train même de me demander si ça n'a pas été quelques jours ou quelques semaines, tout au plus, après notre premier rendez-vous, madame, rendez-vous politique, je ne voudrais pas que le Journal des débats, puisqu'on a pensé à la postérité de ceux qui liraient...

Mme Robillard: M. le Président, nous allons devoir faire une vérification et je vais demander à mon collègue, le député, s'il peut nous préciser la date, ça facilitera nos recherches et nous allons lui rendre une réponse sur ce dossier.

Commission de reconnaissance des associations d'artistes

M. Boulerice: Commission de reconnaissance des associations d'artistes. Les crédits de 1990-1991 baissent à un niveau inférieur, alors que la Commission n'est pas pleinement opératoire. La Commission, cette année, a un mandat élargi, parce que la loi 78 sur la reconnaissance des associations des artistes des arts visuels, des métiers d'art, de la littérature ainsi que des diffuseurs est en vigueur depuis le 1er décembre 1989. Donc, la coupure de 189 900 $ m'apparaît inexplicable. Et Ottawa s'apprête à intervenir. Je ne sais pas dans quelle mesure la Commission aussi devra intervenir. Alors, cette coupure-là, elle est de 22,5 %, Mme la ministre.

Mme Robillard: Oui, M. le Président. Il s'agit ici d'une diminution qui est vraiment basée sur les besoins de l'organisme en tant que tel. Le budget 1990-1991 est réduit, comme vous le dites, de 189 900 $ par rapport à l'année précédente, mais dans la mesure où les coûts de fonctionnement de la Commission en 1989-1990... Les coûts de fonctionnement ont été de l'ordre de 500 000 $ globalement pour l'année complète. Un nouveau budget, à ce moment-là, de 652 000 $ m'apparaît adéquat, compte tenu de la mise en vigueur graduelle de la loi sur le statut des artistes des arts visuels.

M. Boulerice: Vous ave2 périmé 300 000 $.

Mme Robillard: Alors, dans le fond, les besoins de l'organisme sont de l'ordre de 500 000 $ et on leur donne 652 000 $. Il faut noter à ce moment-là que, de fait, il y avait eu un crédit périmé. Alors, c'est plutôt rare que ça se produit, M. le Président, mais, voyez-vous, il y avait un budget qui leur avait été accordé au-delà de leurs besoins.

M. Boulerice: D'accord. Il y a eu une surévaluation, en fait.

Mme Robillard: Oui.

Projet de loi fédéral sur le statut de l'artiste

M. Boulerice: De toute façon, il y aurait quand même des réserves si jamais la Commission devait... O.K. Concernant le statut fiscal, est-ce qu'on peut connaître votre position sur les dispositions législatives que Ottawa veut mettre de l'avant?

Mme Robillard: M. le Président, ce ne sera pas long. Nous allons vous répondre sur le projet de loi fédéral sur le statut de l'artiste, d'ailleurs, qui a été déposé. M. le Président, vous savez que ce projet de loi là est vraiment inspiré de ce qui s'est fait au Québec. Le Québec pouvait servir de modèle et le projet du fédéral s'inspire beaucoup de l'expérience québécoise. On le note tout au long de son projet. On s'aperçoit... Au Québec, on a la Commission de reconnaissance des associations d'artistes. Au Canada, on va avoir le Conseil canadien de reconnaissance des associations d'artistes. Toutefois, il y a quand même une différence. C'est que le fédéral semble avoir opté pour une loi qui englobe toutes les catégories d'artistes, alors que chez nous, comme vous le savez, on a deux lois différentes. Maintenant, ii reste à savoir: Est-ce qu'il va avoir interférence ou complémentarité entre les dispositions des deux lois, la reconnaissance canadienne, d'un côté, et la reconnaissance provinciale, de l'autre?

Maintenant, dans tout son projet, le fédéral exclut une intervention au niveau de programmes sociaux des provinces. Je pense que ça, il faut le noter de façon très particulière. Bon, il y a différentes choses qui touchent - si M. le député est intéressé - la déduction des dépenses au niveau fiscal, le don d'oeuvres pour les artistes, la protection contre la faillite. Là, je vous rappelle que nous, on avait voulu intervenir dans ce domaine-là, mais que ça avait été impossible puisque la Loi sur la faillite relève du fédéral. Alors, là, M. le ministre des Communications du fédéral veut Intervenir et tant mieux s'il le fait à ce sujet-là. Alors, quand on regarde l'ensemble du projet, je pense qu'il peut être intéressant pour nos artistes du Québec. Il s'agit de voir s'il se situe en complémentarité avec la législation québécoise. C'est ce que je peux vous dire à ce stade-ci.

M. Boulerice: Mais, par contre, pour ce qui est du réaménagement du statut fiscal...

Mme Robillard: Oui.

M. Boulerice: Nous, on ne l'a pas abordé.

Mme Robillard: Nous, on l'a abordé, pas dans la loi en tant que telle, mais peut-être par le bulletin d'interprétation qui a été fourni par le ministère du Revenu et qui considérait nos artistes comme des travailleurs autonomes au

plan fiscal. Maintenant, ici, quand je parte au plan fiscal, il s'agit de la déduction des dépenses, et je vous noterai, M. le Président, que la mesure fédérale, elle est au niveau de la déduction des dépenses, elle est moins généreuse que celle dont disposent les artistes québécois. Le fédéral propose la limitation des dépenses artistiques à 1000 $ ou 20 % du revenu, alors qu'au Québec, les artistes ont le droit de déduire leurs dépenses artistiques jusqu'à ce que celles-ci égalisent leur revenu, donc. 100 % de leurs dépenses.

M. Boulerice: Oui, mais le fédéral, lui, dans son réaménagement du statut fiscal, ne va-t-il pas jusqu'à l'étalement des revenus? Donc, ça c'est une mesure beaucoup plus intéressante pour l'artiste que les déductions que vous venez de mentionner.

Mme Robillard: À ce stade-ci, en tout cas, de notre étude du document du fédéral, M. le Président, je ne vois pas la mesure de l'étalement du revenu contenue dans le document.

M. Boulerice: O.K., si vous me permettez... Oui?

Mme Robillard: M. le Président, je vous mentionnerais que c'est un texte d'intention qu'on a du fédéral sur le domaine, et on n'a pas le projet de loi en tant que tel, avec les articles; alors, peut-être que là, il y aura des différences ou des nuances qui seront apportées.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. Je signale aux membres de la commission que les six heures qui avaient été prévues...

M. Boulerice: Non, il reste cinq minutes, encore.

Le Président (M. Doyon): ...pour l'étude des crédits... Je suis informé par la secrétaire que le temps est terminé; alors, je pense que la secrétaire doit savoir ce qu'elle me dit. Dans les circonstances, je demande: Est-ce que le programme 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'ensemble des crédits sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Boulerice: Je m'excuse, mais c'est à l'Opposition de répondre.

Le Président (M. Doyon): Qu'est-ce que l'Opposition répond?

M. Boulerice: Répétez votre question. Le Président (M. Doyon): Quand même!

M. Boulerice: Je vous remets la monnaie de votre pièce, monsieur.

Le Président (M. Doyon): Je n'ai pas eu de "Non", alors je considère que les crédits sont adoptés.

M. Boulerice: Ils sont adoptés, madame, et j'ai beaucoup apprécié votre compagnie, cette première fois.

Le Président (M. Doyon): Alors, la commission parlementaire ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 48)