Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous avons maintenant le quorum, mesdames et messieurs. Mme la Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: II n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la secrétaire. La séance est donc ouverte. Le mandat de la commission est le suivant: procéder à l'étude détaillée du projet de loi 123, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Donc, s'il n'y a pas de remplacement, je souhaite la bienvenue à tout le monde et j'invite peut-être Mme la ministre à des remarques préliminaires, si elle en a. Nous avons fait hier l'adoption du principe de ce projet de loi, enfin, c'est très récent. Alors, Mme la ministre, des remarques préliminaires, si vous en avez, ensuite on passe à l'étude article par article.

Mme Gagnon-Tremblay: De façon très brève, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la ministre.

Remarques préliminaires Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: On sait que ce projet de loi permet la mise en oeuvre de l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral et qui doit entrer en vigueur à compter du 1er avril prochain. Alors, bien sûr que l'adoption est absolument essentielle pour nous permettre, par exemple, entre autres, d'accorder des allocations à ceux qui vont suivre des cours de français, aussi d'assister les personnes en détresse. Donc, c'est une loi qui permet au Québec de jouer son rôle pleinement en vertu des responsabilités qui lui incombent, suite à la signature de l'entente avec le gouvernement fédéral. Alors, je suis prête à procéder, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, avez-vous des remarques?

M. André Boulerice M. Boulerice: Oui, M. le Président. La pre- mière, c'est que l'éloignement géographique qu'on nous impose, aujourd'hui, n'a aucune connotation idéologique, que la ministre en soit rassurée. Ce sont les impératifs d'une autre commission qui nous séparent...

Mme Gagnon-Tremblay:...

M. Boulerice: ...temporairement. Moi-même, madame, avec ou sans lunettes, je vous reconnaîtrai toujours puisque l'élégance, ça marque. Sur ceci, je ne vous parlerai pas de notre mon oncle d'Ottawa et de ma tante Betty à Londres. J'en ai abondamment parlé hier. Mais je ne peux quand même pas m'empêcher de dire que je trouve quand même la procédure un petit peu particulière. Ça fart trois semaines qu'on est en commission parlementaire sur l'énoncé de principe. On met une suspension à cette commission parlementaire pour s'en aller en Chambre étudier le projet de loi. Et je comprends qu'il faille étudier le projet de loi, surtout qu'on va être au 1er avril et s'il n'y avait pas de projet de loi pour sous-tendre l'accord administratif, je dis bien, que vous avez signé avec le gouvernement fédéral, eh bien, cet accord se retrouverait le 1er avril véritablement un poisson d'avril. Donc, je comprends qu'il nous faille voter la loi le plus rapidement possible. Après, nous reviendrons en commission parlementaire pour continuer à entendre les groupes qui vont réagir sur l'énoncé de principe. Et durant ce temps-là, on est en attente de la réglementation.

Alors, personnellement, je trouve que c'est un peu boiteux. Bon, je comprends que, hier, pour des raisons tout à fait légitimes, et d'ailleurs, vous avez eu la délicatesse de m'en informer, vous n'étiez pas à la deuxième partie de mon intervention; vous deviez rencontrer les délégués généraux pour leur expliquer la nouvelle loi, et ça, je pense que c'était tout à fait normal. J'étais bien d'accord que vous le fassiez, en me disant: II y aura toujours le rapport analytique de ce qui s'est passé en Chambre, donc, elle pourra en faire la lecture. Mais je le disais bien, je trouve que ce projet de loi, parce que l'entente a quand même été déposée, l'entente a été signée il y a quand même un bon petit bout de temps, aurait dû arriver beaucoup plus tôt, comme tel. Je pense que ça aurait été possible de l'inscrire au feuilleton. Et je pense qu'on aurait bien concouru à le faire étudier en priorité. J'essaie de trouver le mot le plus juste pour exprimer le sentiment que j'éprouve, qui est celui de se retrouver dans des séquences qui n'ont aucun lien logique, à mon point de vue, actuellement. Enfin, je trouve ça particulier. J'ai été habitué à faire de la législation, en cette

Chambre, d'une façon tout à fait différente.

Ceci dit, je l'ai dit tantôt, loin de moi de douter de vos intentions. Et je pense que mon collègue, le député de Mercier, a exprimé mon opinion en émettant son commentaire. Je ne vous prêterai jamais, dans ce dossier, de mauvaises intentions. Tout au contraire, je pense vous le regardez avec une certaine ouverture, une ouverture que je souhaiterais peut-être plus grande à certains égards; sauf que les égards où j'aimerais vous voir avec plus d'ouverture, ce sont malheureusement des pans qui nous échappent. Parce que là - que voulez-vous - on est encore pris avec le "mon oncle" d'Ottawa qui s'occupe de 50 % de notre maison. Mon oncle a beau être le frère de notre père ou le frère de notre mère, mais mon oncle, à Ottawa, il continue à s'occuper de ce dossier-là, ce qui fait que nous n'avons que 50 % des pouvoirs, avec des additions qui ne sont pas à dédaigner, mais nous ne traitons que 50 % des cas, à ce niveau-là. Alors, ça me laisse beaucoup sur mon appétit. L'entente peut sembler quasi permanente, puisqu'on ne peut pas y mettre fin sans l'engagement des deux parties, mais je vous le rappelais, dans la légalité constitutionnelle d'un tel engagement fédéral, un tel engagement fédéral est douteux. Il est généralement admis que la compétence que lui confère la Constitution par rapport à l'enchâssement constitutionnel Cullen-Couture, eh bien, ça pourrait être dénoncé par le gouvernement.

Vous ne sembliez pas partager mon point de vue quand je vous disais que les compensations financières étaient aléatoires. Vous sembliez réfuter mon argument, si j'erre, vous allez me corriger. C'est pour ça que j'aimerais bien vous entendre. Moi, je vous disais que l'engagement financier est aléatoire puisque le gouvernement fédéral... Je ne dis pas qu'il se retirerait au cours d'une année comme telle, au cours de la présente entente, mais il pourrait, à un certain moment donné, arriver et dire: On regrette, mais on ne vous donne plus les sous qu'on vous donnait, même si vous avez une augmentation d'immigrants, parce qu'il y a le quota national qui a été adopté. Donc, on se retrouverait au niveau du partage des coûts, Gros-Jean comme devant, avec un désengagement. Et Dieu seul sait que si le gouvernement fédéral - quand on voit, d'ailleurs, leur comportement tout à fait erratique, impulsif et j'hésite à employer d'autres mots de peur que le président me dise que mon langage n'est pas parlementaire, vous avez eu un exemple du premier ministre, mon oncle Brian, hier soir qui n'était pas des plus logiques et des plus cohérents dans son discours... Vous savez qu'ils vont pouvoir utiliser n'importe quel argument. Le ministre des Finances va prétexter son déficit, des coupures budgétaires. Ils nous répondent que non, il n'est plus question. Je crois que dans la présente entente, le montant est de 75 000 000 $, quelque chose comme ça, disons un approximatif là, sans citer les chiffres de façon exacte. M. le sous-ministre semble m'indiquer que dans l'ordre de grandeur, je suis près de la réalité. Alors, il pourrait y avoir 75 000 000 $ - c'est ça, on le retrouve - pour 1991-1992; 82 000 000 $ pour 1992-1993 et 85 000 000 $ pour 1993-1994 et, finalement, la dernière tranche, 90 000 000 $ pour 1994-1995. Donc, en guise d'introduction, moi, j'aimerais beaucoup que vous répondiez à l'interrogation que je posais hier dans l'énoncé. Ça, c'est la première. Et la deuxième, je pense que pour faire une étude pertinente du projet de loi... Je dis bien une étude pertinente parce que je vous l'ai dit et je vous le répète, nous allons voter la loi. Nous allons la voter. On ne voudrait pas que vous vous retrouviez dans un vide qui ferait en sorte que le ministère ne pourrait pas opérer, s'entendant mutuellement sur l'importance de l'immigration au Québec. Donc, on va concourir à son adoption. Et je ne manquerai pas d'ailleurs de rappeler, en disant: J'ose espérer que le Parti libéral, lorsqu'il retournera à l'Opposition, sera aussi coopératif avec le gouvernement que l'a été le Parti québécois. Parce que si je regarde ce qui s'est passé de 1976 à 1985, eh bien, votre formation politique - c'est vrai que je ne peux pas vous en blâmer personnellement parce que vous n'étiez pas là - ne s'est pas comportée en gentilshommes ou en gentilles femmes, comme nous avons pu le faire à bien des occasions.

Mais ceci dit, si on veut faire une étude pertinente et non pas juste une étude article par article et y aller avec un machine infernale, adopté, adopté, moi je crois qu'on devrait avoir les règlements qui sont relatifs à la mise en application de cette loi. Alors, j'aimerais donc, inévitablement, que vous nous déposiez les règlements.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay (réplique)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais bien qu'on fasse ici ce matin la différence entre la commission parlementaire qu'on a tenue depuis plusieurs semaines sur l'énoncé de politique de l'immigration et de l'intégration de même que sur les niveaux d'immigration et l'adoption du projet de loi 123. Au départ, je dois vous dire que cet énoncé de politique est à... Bon, nous avons commencé la consultation. Elle doit se poursuivre et nous avons peut-être encore sept, huit groupes à rencontrer, je pense. Nous en aurons peut-être pour une journée, une journée et demie et je tiens bien poursuivre, le plus rapidement possible, d'ailleurs, avec le consentement de l'Opposition, l'étude de ces différents rapports. Et, comme on le sait, il y aura un plan d'action qui sera déposé en juin prochain. Mais là, il s'agit d'un projet de loi

concernant l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral. On sait que cette entente-là a été signée le 5 février dernier. Donc, un mois après, on déposait le projet qui était finalement le deuxième jour de l'ouverture de la session. Je pense que nous avons tout fait pour arriver dans les limites du temps convenu. Je dois vous dire que ça a été un travail de titan de la part de nos fonctionnaires, nos juristes, de même que grâce à la collaboration du comité de législation, du bureau des lois, le ministère de la Justice. C'est grâce à eux si nous avons pu arriver à temps pour déposer ce projet de loi.

Quant à la réglementation, je dois vous dire que nous sommes encore en train de la préparer et, bien sûr, qu'il n'y aura pas de surprise non plus. Comme je le mentionnais, il s'agit tout simplement, pour le moment, de reprendre les responsabilités du gouvernement fédéral, c'est-à-dire être capable soit de transiger avec le gouvernement en attendant parce qu'il y a des choses qu'on ne pourra pas faire immédiatement. Je pense, par exemple, au transfert des employés fédéraux. Il y a des conventions collectives, il y a des avis et des préavis à donner. Je pense, entre autres aussi, à des chèques qui doivent être émis et, actuellement, nous n'avons pas les outils nécessaires pour émettre les chèques comme, par exemple, le faisait le gouvernement fédéral, parce qu'on sait qu'on retrouve, par exemple, des réfugiés... Nous nous sommes rendu compte qu'on retrouve des réfugiés, par exemple, sur la Côte-Nord et le gouvernement fédéral pouvait émettre, par exemple, un chèque à l'intérieur d'une heure ou deux, ce qui n'est pas le cas actuellement, nous n'avons pas ce système. Nous sommes en train, quant à réorganiser nos structures, de voir avec d'autres ministères si on ne pourrait pas faire faire certaines choses par d'autres ministères actuellement. Donc, c'est un peu pour ça que nous arrivons peut-être un peu à la dernière minute, mais, cependant, on a fait très vite dans peu de temps. Je le répète encore, il s'agit d'un mois seulement qu'on a laissé à nos fonctionnaires pour pouvoir travailler sur ce projet de loi. (10 heures)

Je dois vous dire aussi que l'entente touche beaucoup plus que ce que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques laisse croire. Je pense, par exemple, quand on parle de la sélection exclusive, il ne faut pas oublier que le Québec a la sélection exclusive des indépendants. Actuellement, la catégorie des indépendants représente 60 % de notre mouvement. Donc, nous avons quand même la mainmise sur cette catégorie. Bien sûr que les autres 50 % ou 40 % qui sont laissés, comme le dit mon collègue, à l'oncle d'Ottawa, ce sont des catégories familles réfugiées sur lesquelles il n'y a pas de véritable sélection.

Je dois vous dire aussi que lorsqu'on parle d'une entente administrative, pour moi, c'est une entente administrative qui est beaucoup plus importante que l'entente Couture-Cullen dans le sens que, même si elle n'est pas constitutionnelle, elle ne peut être modifiée de façon unilatérale comme pouvait l'être l'entente Couture-Cullen en vertu de l'article 33. Donc, c'est une entente qui est historique, c'est une entente aussi qui a un poids politique important. Je verrais très mal, par exemple, le gouvernement fédéral, après plusieurs années, comme on ne peut pas annuler cette entente de façon unilatérale, se retirer du champ de la compensation financière. Il y aurait un poids politique important à payer et, à ce moment-là, bien sûr que la population du Québec aurait à prendre certaines décisions. Je dois vous dire qu'elle est beaucoup plus importante et elle a un poids beaucoup plus considérable que l'entente Couture-Cullen, et je le répète à nouveau, parce qu'on ne peut pas la modifier de façon unilatérale par l'une des deux parties.

Donc, M. le Président, je demande, bien sûr, la collaboration de l'Opposition - et je sais que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques me l'a déjà offerte aussi, cette collaboration - pour pouvoir faire l'étude de ce projet de loi, étant donné que nous sommes quand même un peu restreints au niveau de l'échéancier. Si on veut véritablement donner le service et ne pas pénaliser la clientèle, les bénéficiaires qui auront, par exemple, à recevoir des allocations parce qu'ils suivent des cours de français ou encore parce qu'ils sont en situation de détresse, nous devons adopter cette loi avant le 1er avril prochain. Alors, merci, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant commencer l'étude article par article du projet de loi. Pour ce faire, j'appellerai l'article 1 du projet de loi 123. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1? Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, alors, M. le Président, c'est tout simplement pour information. Est-ce que, généralement, vous lisez l'article ou si on prend pour acquis qu'on l'a lu?

Le Président (M. Gobé): Je peux le lire. S'il y a une demande en ce sens des membres de la commission, il me fera plaisir de m'y conformer.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne sais pas si...

Le Président (M. Gobé): Ça dépend de ce que les gens désirent.

M. Boulerice: Une tradition à la commission de la culture, on les lisait, nous.

Engagement exigé

Le Président (M. Gobé): Alors, ça me fera grand plaisir de le faire, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Mme la ministre, je vais donc commencer la lecture du projet de loi. L'article 1 se lit comme suit: "La loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration (L.R.Q., chapitre M-23.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 3.1, du suivant: "3.1.1. Dans les cas déterminés par règlement, une demande de certificat de sélection doit être appuyée d'un engagement à aider le ressortissant étranger à s'établir au Québec. "La demande d'engagement est présentée par une personne ou un groupe de personnes déterminés par règlement selon les conditions qui y sont prévues. Si, de l'avis du ministre, la personne ou le groupe de personnes satisfait aux conditions déterminées par règlement, l'engagement est souscrit selon les termes déterminés par règlement." Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, M. le Président, tous les éléments qui touchent l'engagement par une personne ou un groupe de personnes d'aider un ressortissant étranger à subvenir à ses besoins une fois qu'il aura immigré se trouvent dans la réglementation. Donc, l'introduction, dans le projet de loi, de cet article, en plus de reprendre les éléments de la réglementation actuelle, permet aussi la possibilité d'investir le ministre du pouvoir de demander des documents et informations, de prévoir des infractions pour de fausses représentations, d'accorder au ministre le pouvoir d'annuler en engagement avant la délivrance du CSQ en cas de fraude. Donc, on retrouvait une partie de cet article dans la réglementation qu'on introduit maintenant dans la loi et, bien sûr, on y ajoute aussi d'autres éléments dont je viens de faire la liste.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, avez-vous des commentaires sur l'article 1?

M. Boulerice: Oui, mais avant de faire mon commentaire, juste un bref petit rappel. Tantôt, à ma réponse, la ministre parlait de l'engagement moral du gouvernement fédéral. Force nous est de constater - et je ne sais pas si, publiquement, vous allez le faire, mais, dans votre for intérieur, je suis persuadé que vous allez acquiescer à mon propos - que la moralité fédérale n'est pas aussi solide que la moralité provinciale, si on veut absolument employer le qualificatif avec la même phonétique. Les expériences récentes nous le prouvent; où était la moralité fédérale et la moralité fédérale des entités provinciales canadiennes-anglaises au moment de l'accord du lac Meech? Alors, ce mot est trop noble pour lui en prêter toutes les vertus. Je serais bien plus d'accord pour dire que ce terme-là a beaucoup plus de force au Québec qu'il peut en avoir au niveau fédéral.

Quand vous dites, dans l'article 1, qu'"une demande de certificat doit être appuyée d'un engagement à aider le ressortissant étranger à s'établir au Québec", il y a deux catégories d'engagements: il y a l'engagement d'un individu et l'engagement d'un groupe comme tel; il y a les deux distinctions. Mais on ne dit pas quelle sorte d'engagement on va demander à ces individus.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un engagement qui est déjà prévu dans les règlements actuels. Comme je le mentionnais, cet article se retrouvait dans la réglementation que nous mettons maintenant dans la loi, en y ajoutant, bien sûr, l'introduction concernant la possibilité de demander des documents pour pouvoir vérifier s'il y a des fausses représentations par exemple, un certificat qui aurait été émis sous de fausses représentations. Mais quand on parle d'engagement, c'est quelque chose qui se trouve déjà dans la réglementation qu'on inclut dans la loi.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boulerice: Dans l'énoncé, si ma mémoire est bonne, vous avez parlé de réduire les engagements.

Mme Gagnon-Tremblay: Actuellement, il s'agit de la section III du règlement actuel, conditions relatives au garant, l'article 42. On dit: Un garant et son conjoint, dans les cas prévus au troisième alinéa de l'article 45, doit, conformément à l'annexe H, s'engager par écrit à, a) subvenir aux besoins essentiels du ressortissant étranger; b) rembourser au gouvernement du Québec tout montant que ce dernier accorderait conformément à la Loi sur l'aide sociale; c) rembourser à Sa Majesté du chef de toute province du Canada le montant des prestations d'aide sociale, autres prestations de même nature qu'elle accorderait aux ressortissants étrangers pour lesquels il se porte garant. Alors, c'est ça.

Je dois vous donner peut-être un éclaircissement. Je dois vous dire qu'actuellement, dans ce projet de loi là, il y a uniquement des articles qui concernent la mise en application de l'entente qui a été signée, mais nous n'abrogerons absolument rien quant à tout ce qui touche déjà actuellement la loi du Québec ou la réglementation concernant, par exemple, tout autre sujet Nous reviendrons l'automne prochain parce qu'on sait qu'il y a une commission parlementaire

actuellement sur l'énoncé de politique et il y aura le plan d'action également qui suivra. Donc, nous devrons revenir l'automne prochain avec un projet de loi beaucoup plus substantiel qui, là, pourra modifier certaines choses suite à la commission parlementaire tenue sur l'énoncé de politique. Mais, ici, il ne s'agit nullement de modifier quoi que ce soit dans la loi actuelle autre que pour mettre l'entente en vigueur, l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral.

Lorsque je parle, par exemple... Tout à l'heure, on parlait d'engagement. Il n'est pas question de modifier quoi que ce soit dans la réglementation. Nous prenons l'article dans la réglementation et nous l'insérons dans la loi pour nous donner une force plus considérable, mettons, dans la loi et nous y ajoutons ce qui était déjà prévu au niveau du gouvernement fédéral pour mettre en vigueur cette entente, c'est-à-dire le pouvoir de demander des documents et informations au cas où il y aurait eu, par exemple, un certificat de sélection émis sous de fausses représentations.

M. Boulerice: Je ne sais pas si ce sont des vicissitudes qu'impose une rédaction juridique ou bien le profit d'une agréable session, mais là je remarque tout de suite, M. le Président, que la ministre, déjà, nous fixe un prochain rendez-vous à l'automne. Je m'en réjouis.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne pouvais quand même pas demander à mes juristes de m'élaborer un projet de loi complet à l'intérieur d'un mois sur des sujets aussi importants. Comme je vous dis, ça a déjà été un travail incroyable de réussir à produire un tel projet à l'intérieur d'une période d'un mois.

M. Boulerice: Si j'ai bien compris, vous prenez une partie de ce qu'il y a dans la loi fédérale et vous la transposez dans la loi du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. M. Boulerice: Non?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est que nous prenons, en somme, à partir des pouvoirs qui nous ont été transférés, des responsabilités. Alors, il nous faut mettre en application ces responsabilités. Alors, nous avons élaboré des articles qui nous permettent de mettre en application. Alors, on va voir davantage tout au cours de l'étude article par article, on va voir tout à l'heure, quel est l'impact de ça. Alors, le premier article - je reviens - c'est un article qui se retrouvait déjà dans la réglementation. Nous l'incluons dans la loi. Au lieu de laisser cet article dans la réglementation, nous l'incluons dorénavant dans la loi.

M. Boulerice: Et la durée de l'engagement se situe à combien, en termes...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça ne change rien actuellement...

M. Boulerice: Rien.

Mme Gagnon-Tremblay: ...parce que, voyez-vous, dans l'énoncé de politique, premièrement, ça ne touche pas ce type... Les garants, actuellement, c'est pour les parents aidés, mais on a prévu dans l'énoncé de politique une modification quant aux conjoints, mais ça ne fait pas partie de ça parce que ça fera partie du projet de loi qui sera déposé à l'automne, parce que nous n'avons pas encore terminé nos consultations, la commission parlementaire n'est pas encore terminée.

M. Boulerice: Et dans l'engagement actuel, j'ai une idée pour résoudre le problème que soulevait le Conseil du statut de la femme, qui parlait de la dépendance de certaines femmes immigrantes accueillies au Québec en vertu d'un engagement de la part du conjoint.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais je le répète, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, c'est que nous ne voulons pas entrer dans ces discussions. Nous n'avons pas voulu inclure ça dans les projets de loi parce que ce que nous avons voulu faire, c'est uniquement nous donner les pouvoirs de mettre en vigueur l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral. Et quant à toute autre remarque ou recommandation qui aurait pu nous être faite en commission parlementaire, nous reviendrons à l'automne parce que nous sommes pris par le temps, et nous n'avons pas le temps, actuellement, d'élaborer un projet de loi beaucoup plus substantiel et il faut bien quand même respecter cette commission parlementaire qui n'est pas encore terminée. Il y a aussi d'autres recommandations qui nous seront faites.

M. Boulerice: Sauf que vous comprendrez - je ne veux pas faire "Parler pour parler" ou "Parle, parle, jase, jase" - en vous faisant dire des choses, que je me donne en quelque sorte une police d'assurance en vous indiquant les choses comme celles-ci. Vous y répondez. Je crois - enfin l'avenir le dira - déceler chez vous une certaine sympathie face à l'opinion qu'a émise le Conseil du statut de la femme. Donc, vos paroles, ici en commission, aujourd'hui, inscrites au journal nous seront très utiles cet automne quant arriveront toute la réglementation et le nouveau projet de loi, etc. et qu'on retrouvera des remarques aussi pertinentes que celles-là, inscrites...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, écoutez, je ne

peux pas dire que nous accepterons toutes les recommandations du Conseil du statut de la femme. Sauf que je dois vous dire que, déjà, il y avait une réduction de délais pour les conjoints, les conjointes, prévue dans l'énoncé de politique. Alors, je pense que ce serait difficile pour la ministre de revenir là-dessus parce que je n'ai entendu personne, en commission parlementaire, qui a dit qu'il était contre ce fait. Je pense qu'ils étaient tous d'accord pour que l'on réduise, dans le cas d'un conjoint ou d'une conjointe, la durée du garant. (10 h 15)

M. Boulerice: M. le Président, mon patron veut intervenir.

Le Président (M. Doyon): Alors, la parole est au patron du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Godin: Que d'humour, ce matin, M. le Président! C'est probablement le printemps.

M. Boulerice: Mon maître à penser.

M. Godin: C'est probablement le printemps qui affecte non seulement les érables, mais les désirables ou les indésirables, je ne le sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: Mme la ministre ou M. le Président, au troisième paragraphe ou alinéa de la nouvelle version, on parle de demandeur dans une situation de détresse particulière. Est-ce que les critères sont déjà connus ou s'il faut voter des règlements à venir?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre. Je pense, M. le député, que vous devancez peut-être, un peu les travaux de cette commission. Êtes-vous à l'article 3? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Godin: À l'article 3.1, alinéa 3.

Mme Gagnon-Tremblay: On ne touche pas cet article-là.

M. Godin: Alors, vous allez m'excuser, M. le...

Le Président (M. Doyon): Ce n'est pas grave, M. le député. Nous y arriverons tout à l'heure, j'en suis certain. Alors, peut-être que vous pouvez garder la question pour tout à l'heure, si vous préférez.

M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Doyon): Merci. D'autres remarques, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, sur l'article 1?

M. Boulerice: Non. Ça va.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 2. Est-il besoin de le lire?

M. Boulerice: Nous avons jugé préférable que le président...

Le Président (M. Doyon): En fasse la lecture?

M. Boulerice: ...donne lecture des articles. Véracité des déclarations

Le Président (M. Doyon): Très bien. Alors, article 2: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.2, des suivants: "3.2.1 Lorsque le ministre l'exige, toute personne doit, sous peine du rejet de la demande de certificat ou d'engagement, lui démontrer la véracité des déclarations qu'elle a faites relativement à cette demande et lui transmettre, en la manière et aux époques que celui-ci détermine, tout document qu'il juge pertinent. "3.2.2 Le ministre peut annuler un certificat de sélection, un certificat d'acceptation ou un engagement..."

Vous préférez peut-être procéder paragraphe par paragraphe?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est peut-être préférable.

Le Président (M. Doyon): Alors, nous arrêtons donc au paragraphe précédent.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. M. Boulerice:...

Le Président (M. Doyon): Oui, peut-être. Nous viendrons à l'article 3 2.2 après. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit, M. ie Président, d'un nouvel article. Le fardeau de prouver que l'on est en droit d'obtenir un certificat de sélection ou de pouvoir s'engager repose normalement sur la personne qui en fait la demande. Donc, souvent, par exemple, lorsqu'un dossier était ouvert, il pouvait s'écouler plusieurs temps, on demandait certains documents ou quoi que ce soit. Les documents n'entraient pas. La personne pouvait décider de ne plus demander une entrevue pour obtenir ce certificat de sélection, mais le dossier demeurait toujours ouvert. Donc, cette mesure permet de fermer un

dossier dans un délai raisonnable, si la personne ne donne pas suite à la demande du ministre. C'est tout simplement pour nous permettre de classer définitivement des dossiers, de fermer un dossier si nous n'avons pas les documents nécessaires pour nous permettre de poursuivre la demande.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boulerice: Les documents que vous utilisez dans ce cas-là sont lesquels?

Mme Gagnon-Tremblay: Par exemple, ça peut être des documents sur la situation financière, pour savoir si la personne a le moyen de venir s'établir au Québec. Ça peut être aussi son certificat de mariage. Ça peut être un certificat de naissance. Ça peut être, en somme, toutes les preuves d'identification de la personne comme quoi c'est véritablement la bonne personne. Aussi, par exemple, sur son travail, quant à son emploi, tous les documents qui nous permettent de prendre en considération la demande de la personne, si elle répond bien à notre grille de sélection, dans le cas d'un indépendant.

M. Boulerice: Vous pourrez prendre en considération également, j'espère - quoiqu'on ne les retrouve pas dans la loi, mais disons que chaque loi est appuyée par un esprit - les conditions qui pourraient exister avant, pendant et après le départ de l'individu, eu égard à la situation dans le pays d'où il vient. Je vous donne un exemple. Un jeune Québécois d'origine libanaise s'est présenté à mon bureau parce qu'il était ici avec un permis de travail, il voulait faire la demande d'immigration. Je lui avais suggéré de traverser la frontière et d'aller à New York se présenter à notre bureau et non pas aller en Europe. De toute façon, New York, c'est agréable, il y a le Guggenheim, le MOMA et tout cela. Je vois que votre sous-ministre, d'ailleurs, qui est un homme de grande culture, les fréquente très souvent. Je suis persuadé qu'il aurait été bien volontaire avec moi pour qu'on accompagne ce jeune Libanais, mais le drame, c'est qu'il est allé au consulat général du Liban. Le consulat ne pouvait lui remettre un passeport, de façon à ce qu'il... Il ne pouvait pas avoir une pièce d'identité du Canada ni du Québec, mais on ne pouvait lui remettre un passeport, d'où son incapacité d'aller aux États-Unis faire sa demande.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais je dois vous dire, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, que nos conseillers à l'immigration sont aussi des gens qui ont un bon jugement et, bien sûr, qu'ils n'exigeront pas certains documents qui sont introuvables. Aussi, dans cet article, on prévoit qu'il y a aussi... Si une personne ne peut invoquer, par exemple, la disparition de certains documents pour éviter le rejet de la demande, il y a des raisons valables. C'est que si, par exemple, on apporte des raisons valables, comme quoi certains documents sont disparus ou quoi que ce soit, à ce moment-là, bien sûr qu'on peut éviter ça. Au pis aller, si jamais, par exemple, on fermait un dossier parce qu'il y a, je ne sais pas, moi, un an qu'on attend des documents et qu'on n'a pas expédié les documents dont on avait besoin, qu'on n'entend plus parler de la personne, qu'on a besoin de fermer le dossier parce que sans ça les dossiers s'accumulent, à ce moment-là, rien n'empêche la personne de reformuler une nouvelle demande un peu plus tard. Alors, ça ne veut pas dire qu'elle n'a pas le droit de formuler une demande ultérieurement.

M. Boulerice: Actuellement, vous ne l'avez pas, le droit.

Mme Gagnon-Tremblay: Actuellement, c'est que nous avons... Pour fermer, non; pour fermer, non. Nous avons, dans la réglementation, un article semblable que nous incluons maintenant dans la loi, mais nous n'avions pas le pouvoir de fermer le dossier.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Les dossiers restaient ouverts. Nous n'avons pas le pouvoir de les fermer. Alors là, ça nous donne, par exemple, après un an, deux ans ou trois ans, si le dossier demeure toujours ouvert, on n'entend pas parler de la personne... C'est au niveau administratif, remarquez. Ça permet au ministère, à l'administration de dire: Bien voici, on ferme le dossier et on le classe. C'est ce qu'on n'avait pas, on n'avait pas cette possibilité-là auparavant. C'est très technique, finalement.

M. Boulerice: D'accord. L'article 3.2.1, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bradet): 3.2.1, adopté. L'article 3.2.2.

M. Boulerice: Normalement, vous en donnez la lecture, M. le Président, avec...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, tu fais la lecture.

Le Président (M. Bradet): O.K., excusez. "Le ministre peut annuler un certificat...

M. Boulerice: ...cette voix à l'accent typiquement Charlevoix.

Le Président (M. Bradet): Parfait. "Le ministre peut annuler un certificat de sélection, un certificat d'acceptation ou un engagement: "a) lorsque le certificat a été délivré ou

l'engagement accepté sur la foi d'informations ou de documents faux ou trompeurs; "b) lorsque le certificat a été délivré ou l'engagement accepté par erreur; ^-c) lorsque les conditions requises pour la délivrance du certificat ou l'acceptation de l'engagement cessent d'exister. "La décision du ministre prend effet immédiatement. Elle doit être motivée et transmise par écrit à l'intéressé."

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, il s'agit d'un article qui est nouveau aussi. Actuellement, il n'est pas possible d'annuler un certificat de sélection ou un certificat d'acceptation ou un engagement qui a été délivré ou même approuvé suite à une fraude. Or, en cas d'erreur de jugement, par exemple, d'interprétation ou même suite à une erreur cléricale, il faut actuellement attendre que le certificat de sélection ou encore le certificat d'acceptation cesse d'être valide, après 14 mois.

Donc, en somme, ce qui arrive, c'est...

Une voix: 14.

Mme Gagnon-Tremblay: 14.

M. Boulerice: M. le ministre, vous avez dit 4 mois, c'est ça.

Une voix: 14.

Mme Gagnon-Tremblay: 14 mois.

M. Boulerice: Ah, 14 mois. O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: 14 mois, oui. Donc, si, par exemple, on se rend compte que, pour toutes sortes de raisons, on a obtenu un certificat de sélection sous de fausses représentations, de façon frauduleuse, à ce moment-là, il n'est pas possible de l'annuler. Donc, ça permet l'annulation d'un certificat de sélection ou d'acceptation, mais on verra, tout à l'heure, qu'il y a un bureau de révision qu'on crée, qu'on n'avait pas autrefois, pour permettre à ces personnes de faire appel, même à l'extérieur. On verra, tout à l'heure, que même la personne qui est à l'extérieur du pays peut se faire représenter par quelqu'un qui est ici ou un groupe communautaire, par exemple, qui peut le faire, de façon gratuite. Alors, c'est pour éviter les cas de fraude, l'entrée, par exemple, de ces personnes de façon frauduleuse.

M. Boulerice: La façon dont on le lit, la première interprétation qu'on lui donne, c'est qu'après l'émission...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. Boulerice: ...du certificat...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Boulerice: ...il y aura une espèce de seconde vérification.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est-à-dire que normalement, on n'en fait pas. Je pense que quand on émet un certificat de sélection, généralement, je ne pense pas que... Nos conseillers à l'immigration ne reviennent pas encore et suivent... Vous comprenez à la quantité de certificats. Mais si, cependant, pour une raison ou pour une autre, on apprenait... Remarquez, je ne pense pas que les cas soient nombreux. Il peut peut-être s'agir d'une dizaine de cas par année et encore. Mais si, par contre, on apprenait qu'une personne a obtenu un certificat de sélection parce qu'elle avait un emploi ici au Québec, qu'un employeur, par exemple, lui avait signé - comment pourrais-je dire? - une attestation d'emploi et qu'on se rend compte que cette attestation d'emploi n'existe pas, c'est-à-dire que l'employeur n'existe pas, qu'il s'agit d'une adresse qu'on retrouve dans un grand champ vaste et qu'il n'y a pas de bâtisse, qu'il n'y a absolument rien, parce que ça existe, ou qui peut, par exemple, pour toutes sortes de raisons... Une fois que le certificat avait été émis, on n'avait pas de pouvoir qui nous permettait d'annuler ce certificat-là. Si cette fraude vient, par exemple, à notre connaissance, c'est-à-dire qu'on en est saisi, ça va nous permettre d'annuler le certificat de sélection. Mais on verra tout à l'heure qu'il y a quand même une mesure d'appel puisqu'on crée ce bureau de révision. Là, on est obligé de demander au mon oncle d'Ottawa de faire le travail pour nous.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Boulerice: "Y a-tu"...

Mme Gagnon-Tremblay: À ce moment-là, on demande au mon oncle d'Ottawa de ne pas émettre le visa.

M. Boulerice: Ne pas émettre le visa. Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Boulerice: Bon, au moins, pour une fois, mon oncle fait ce qu'on lui demande, avec un timbre où il y a la figure de ma tante.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Toujours en famille.

M. Boulerice: L'histoire est en famille. Ça, je vous l'avoue, c'est juste pour ma curiosité personnelle. Y a-t-il des cas susceptibles d'y avoir ce genre de vérification-là, un petit peu

comme les douaniers ont des techniques de détection particulière là?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça pourrait arriver. Supposons, par exemple, je ne sais pas moi, après avoir émis le certificat de sélection, qu'on se rende compte qu'il y a un mandat de recherche qui a été émis dans le pays pour la personne ou quoi que ce soit ou... Parce que nous on ne regarde pas le côté sécuritaire. Ça, ça appartient... La partie sécuritaire...

M. Boulerice: C'est mon oncle.

Mme Gagnon-Tremblay: ...santé, c'est mon oncle d'Ottawa qui s'occupe de ça. Mais, cependant, il peut arriver qu'entre-temps, nos conseillers soient mis au fait ou qu'on soit averti par le pays ou quoi que ce soit qu'il y a une personne qui veut émigrer au Québec, pour laquelle on a émis un certificat de sélection, mais qu'il y a un mandat de recherche ou quoi que ce soit. Ça peut arriver. Comme je vous dis, c'est quand même des cas très rares. Je pense que si dans une année on a... On compte que ça peut représenter quoi? 10 cas peut-être. Au plus, je pense, 10 cas que ça pourrait représenter dans une année. Et c'est peut-être même plus au niveau des attestations d'emploi qu'on se rend compte que l'employeur n'existe pas. 10 cas sur 40 000, c'est très minime.

M. Boulerice: Dans b: "lorsque le certificat a été délivré ou l'engagement accepté par erreur;" Ça, je m'inspire beaucoup de notre justice. On n'est pas responsable et on ne doit pas porter conséquence de l'erreur faite par un tiers.

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsqu'on parle de l'engagement, c'est l'engagement financier. Alors, il peut arriver, par exemple, qu'il y ait eu des mauvais calculs concernant, par exemple, la situation financière de la personne qui s'est portée garante. Ou ça peut être, par exemple, quelqu'un qui a déclaré qu'il venait sous la catégorie d'indépendants et qu'il était capable de subvenir à ses besoins parce qu'il avait les sommes nécessaires à son crédit, sauf qu'on se rend compte que ce n'est pas le cas. Si on accepte qu'il soit aux crochets de la société parce que ce n'est pas vrai, des choses comme ça. C'est peut-être plutôt des erreurs de calcul.

M. Boulerice: Votre réponse est plus rattachée à a qu'à b.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut être aussi ce que mon sous-ministre me dit. C'est qu'il peut arriver aussi, par exemple, que - comme on a une grille de sélection pour les indépendants, on suit notre grille - notre conseiller ait peut-être mal additionné ou n'ait pas fait ses calculs correctement et que par la suite on se rende compte qu'il y a eu un certificat qui a été émis qui n'aurait pas dû l'être.

M. Boulerice: Bon, Dieu seul sait que les fonctionnaires savent bien calculer. Nous l'avons su et vous le saurez.

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 h 30)

M. Boulerice: Y compris les sous-ministres. Ha, ha, ha! Quand quelqu'un fait un mauvais calcul, mais que l'autre a déjà reçu sa lettre disant: Nous avons l'immense plaisir de vous accepter. Trois minutes après, on lui envoie une autre lettre en disant: On s'excuse, mais le fonctionnaire a mal fait l'addition. "Just too bad".

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez, par exemple, quand je parle de nos fonctionnaires et de nos conseillers, que c'est peut-être plus - ça peut arriver ça, c'est quand même - une erreur de la personne, le nom a été mal inscrit, par exemple. On sait qu'on fait affaire avec des noms très différents des nôtres et on retrouve rarement des Gagnon et des Tremblay. Finalement, il peut arriver que le prénom serve de nom ou que le nom soit mélangé ou ne soit pas bien épelé. il faut donc qu'il y ait des corrections.

M. Boulerice: Comme vous voulez favoriser l'immigration francophone, on risque d'avoir plusieurs Gagnon ou Tremblay, ça ne sera pas mauvais.

Mme Gagnon-Tremblay: À moins qu'on aille chercher ceux qui sont dans les autres provinces du Canada.

M. Boulerice: D'où mon insistance sur la responsabilité particulière que nous avons envers notre diaspora. Vous voyez? Nous nous rejoignons quelquefois par des chemins sinueux, mais la départementale finit par...

Mme Gagnon-Tremblay: II faudrait en discuter plus longuement.

M. Boulerice: ...rejoindre la route nationale. Le Président (M. Doyon): Adopté?

M. Boulerice: Lorsque les conditions requises pour la délivrance du certificat ou l'acceptation de l'engagement cesse d'exister...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ça peut être...

M. Boulerice: S'il existe un moment, comment il cesse d'exister, puis après...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut être le cas, par exemple, de quelqu'un, d'un mariage, qui

dise: Écoutez, la personne était mariée, finalement, entre-temps, il y a eu séparation, divorce ou décès. Ça peut être aussi l'emploi. Elle avait un emploi, mais finalement, il arrive que l'emploi n'existe plus ou des choses comme ça.

M. Boulerice: Oui, dans ce sens-là. D'accord. 3.2.2, adopté, M. le Président.

Programme d'intégration linguistique

Le Président (M. Doyon): L'article 3.2.2 est donc adopté. L'article 3.2.3: "Le ministre établit et maintient, pour les personnes qui s'établissent au Québec, un programme d'intégration afin de favoriser leur initiation à la vie québécoise."

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est... Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Le programme qu'on a est un programme d'intégration linguistique qui est institutionnalisé par cet article. Le programme peut avoir plusieurs volets, dont celui incluant les services d'intégration linguistique défini à l'article suivant, qu'on verra. Donc, ce qui veut dire que, dans la loi, le ministre, la ministre actuelle s'engage, est obligée de mettre à la disposition des candidats ou des candidates un programme d'intégration linguistique. En somme, c'est...

M. Boulerice: Je ne comprends pas pourquoi ça devient une partie spécifique de la loi, ça fait partie de la réglementation qui est issue du plan d'action.

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon? Je n'ai pas compris.

M. Boulerice: Je ne vois pas... J'ai dit: Pourquoi, ça, c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui arrive, c'est que nous...

M. Boulerice: Pourquoi n'est-ce pas une partie, dis-je, plutôt spécifique de la loi? Je ne sais pas comment ça s'inscrit à la suite de 3.2.2.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce que nous n'avons pas le pouvoir et il faut se le donner dans la loi. C'est ça. Nous n'avions aucun pouvoir réglementaire et là, il faut nous le donner dans la loi; il faut se le donner dans la loi.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Mercier.

M. Godin: Merci, très brièvement. Il y a eu, à une époque, un centre, un comité médical d'évaluation des candidatures pour des opérations chirurgicales, mettons, dans un hôpital québécois, faute de services semblables dans le pays d'origine. Est-ce que ce tel comité existe toujours? Est-ce qu'il peut émettre une sorte d'acceptation du cas, suite à un examen médical de la personne avec, évidemment, l'accord de la ou du ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne pourrais vous dire, M. le député, si le comité existe. Je ne sais pas si... Peut-être qu'au niveau de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que quelqu'un d'autre veut répondre? Oui, M. le sous-ministre, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Trempe (Robert): Oui. Mon nom est Robert Trempe, je suis sous-ministre adjoint, responsable des opérations. M. le Président, il y a un comité médical. Je ne sais pas si c'est celui dont le député de Mercier veut parler, mais il y a un comité médical qui existe depuis très longtemps au ministère et qui identifie les cas présentés par le gouvernement fédéral comme étant des cas qui ne pourraient pas être reçus au Canada, pour des raisons de santé. C'est un comité que je préside et qui fait des recommandations à la ministre pour qu'elle puisse utiliser son pouvoir en se référant à sa collègue fédérale. Donc, si c'est le comité auquel le député faisait allusion, ce comité existe toujours et il siège de façon très régulière et H entend les personnes qui ne seraient pas recevables pour des raisons de santé, que le Canada a identifiées comme n'étant pas recevables pour des raisons de santé. Nous, nous examinons si le Québec est prêt, pour des raisons humanitaires, à les recevoir.

M. Godin: Est-ce que, effectivement, il y a des cas fréquents ou peu fréquents qui sont soumis à ce comité-là?

M. Trempe: Le comité siège environ quatre ou cinq fois par année et chaque fois il y a une vingtaine de cas qui sont présentés. La ministre les voit tous. Je fais une recommandation à la ministre et c'est elle qui prend la décision.

M. Godin: Est-ce en vertu de 18-C que la ministre prend une décision, en vertu de ce pouvoir dérogatoire?

M. Trempe: Oui, oui, c'est ça.

M. Godin: Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député.

M. Godin: Je remercie le sous-ministre de m'éclairer.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. le député.

M. Boulerice: Donc, il faut avoir l'accord de ma tante Barbara.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'entends bien avec elle.

M. Boulerice: Des fois il y a des tantes qui sont agréables.

Mme Gagnon-Tremblay: Si on laissait aux mères de la Confédération régler tout ça, ça serait peut-être réglé depuis longtemps!

M. Boulerice: Bon.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 3.2.3 est adopté?

M. Boulerice: L'article 3.2.3, je lis: "Le ministre établit et maintient, pour les personnes qui s'établissent au Québec, un programme d'intégration afin de favoriser leur initiation à la vie québécoise." La loi prend effet lundi dans deux semaines.

Vous maintenez les programmes existants, vous êtes déjà équipés pour l'introduction d'un nouveau programme, mais un "nouveau" disons entre guillemets, là. Je comprends que dans le temps il n'y a peut-être pas eu tout le développement souhaité puisqu'il y a la contrainte des heures, des jours et des mois.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qui arrive, c'est comme nous sommes à évaluer nos propres programmes de francisation, à la suite de cette entente aussi qui a été signée, c'est-à-dire à l'énoncé de politique, nous devions étudier nos propres programmes de francisation. Bien sûr qu'avec la signature de l'entente, ça nous donne beaucoup plus de marge de manoeuvre et, cependant, nous n'avons pas l'intention de modifier immédiatement tous ces programmes, mais nous les poursuivons tels qu'ils étaient par exemple tout au cours de l'année. Il y aura des modifications qui seront apportées à ces programmes, mais à compter de 1991-1992, c'est-à-dire l'an prochain. Mais nous n'avons pas l'intention de modifier, en cours de route cette année, ces différents programmes pour nous permettre un peu de digérer ces nouvelles responsabilités et essayer de réduire davantage les listes d'attente.

Vous savez qu'il faut des nouveaux locaux et qu'il faut aussi s'organiser, non seulement en termes de locaux, mais aussi on va devoir prendre les bouchées doubles et il va falloir faire du double horaire parce que ce n'est pas facile de trouver dans la région de Montréal des écoles qui nous permettent de donner des cours. On ne retrouve pas des écoles à tous les coins de rue. On est obligé de demander à nos professeurs dans les COFI de faire du double horaire. On va être obligé aussi d'essayer de trouver d'autres nouveaux locaux. D'ailleurs, on en a déjà, il y a des travaux qui doivent être effectués dans le courant de l'année. Donc, ce qui était important pour nous en premier lieu, c'était de réduire le plus possible les listes d'attente, mais les modifications seront apportées l'an prochain au programme de francisation. Nous reconduisons tel quel.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, est-ce que la convention nouvelle qu'on pourrait appeler Gagnon-Tremblay-McDougall va permettre au Québec d'accentuer ce qu'on a appelé à une époque la "démontréalisation" et l'intégration de nouvelles personnes, soit en Estrie, soit en Mauricie puisque, à l'époque, c'était très fort et les professeurs ainsi que les citoyens de ces régions se flattaient de pouvoir accueillir généreusement de nouvelles personnes et surtout de mettre à leur disposition des cours de français et autres avantages sociaux?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le député de Mercier, déjà, dans l'énoncé de politique, on prévoit la régionalisation. On a déjà, d'ailleurs, depuis l'automne dernier, ouvert des directions régionales. On a nommé des directeurs et directrices, par exemple, comme à Québec, à Sherbrooke, à Mull et aussi à Montréal. À Montréal, nous avons l'intention d'ouvrir deux directions. Dans un premier temps, nous en ouvrirons une et, par la suite, nous pourrons ouvrir la deuxième, justement dans le but de desservir la clientèle.

Comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises en commission parlementaire, ça ne signifie pas que, demain matin, les gens vont tous aller en régions rapidement. Je pense qu'il faut davantage organiser nos structures d'accueil et aussi être capables de préparer la région parce que la régionalisation, on ne l'impose ni à l'immigrant ni à la région. Je pense qu'il faut bien préparer. Il faut aussi que l'immigrant soit prêt à y aller. Il faut être capable de lui offrir de l'emploi, mais il faut aussi que la région soit capable de l'accueillir. Donc, il y a des mentalités et des attitudes à modifier aussi, mais nous travaillons dans ce sens et nous voulons aussi offrir les mêmes services en termes de francisation, par exemple, dans ces régions-là que nous offrons dans la grande région de Montréal.

M. Godin: M. le Président, j'ai ma réponse.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 3.2.3 est adopté?

M. Godin: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Merci. J'appelle l'article 3.2.4. "Le ministre, en vertu de ce programme, dispense et assume la mise en oeuvre des services d'intégration linguistique consistant en des services d'apprentissage de la langue française et d'initiation à la vie québécoise."

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, alors, voici. Cet article s'inscrit toujours, naturellement, dans le cadre de l'entente qui a été signée où l'intégration linguistique pour les immigrants devient, à partir du 1er avril prochain, la responsabilité exclusive du Québec. Donc, tout ce qui touche la francisation devient la responsabilité exclusive.

En plus de créer un devoir qui incombe au ministre, cet article définit sommairement le programme qui est prévu à l'article 3.2.3, c'est-à-dire le programme linguistique, permettra aussi de regrouper, dans un seul règlement, l'actuel programme québécois et le programme fédéral transféré le 1er avril. Comme je l'ai mentionné, pour le moment, nous poursuivons tel quel et il y aura modification à compter de l'an prochain seulement.

M. Bouterice: Ceux qui n'ont pas une connaissance du français mais qui ont une connaissance de l'anglais sont-ils admissibles à ce programme tel que décrit dans l'article 3.2.4 à partir du 1er avril?

Mme Gagnon-Tremblay: Avant la signature de l'entente, ces personnes n'étaient pas admissibles, parce qu'ils ou elles connaissaient une des deux langues officielles, à ce programme que nous administrions à ce moment-là pour le gouvernement fédéral. Â partir du 1er avril, le Québec - et c'est mentionné dans l'énoncé de politique - a l'intention d'offrir, à ces personnes qui arrivent et qui n'ont que la connaissance de l'anglais, des cours de français.

Comme je l'ai mentionné, cependant, nous devons, en premier lieu, réduire les listes d'attente. Nous devons aussi trouver des locaux et tout ça. Donc, nous allons nous attarder, en premier lieu, à ces personnes qui sont ici et qui n'ont aucune connaissance des deux langues. Nous allons réduire et, dans le courant de l'année, nous allons pouvoir mettre en vigueur ce programme permettant aux gens qui n'ont que la connaissance de l'anglais de suivre des cours de français.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Et ce sera totalement en vigueur à compter de l'an prochain.

M. Boulerice: D'accord. Donc, légalement, à partir du 1er avril, mais compte tenu du contexte, eh bien, l'application...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Boulerice: ...est graduelle comme telle. Quand vous partez de la liste d'attente, Mme la ministre, est-ce que vous parlez de ceux qui sont admissibles aux programmes et des programmes qui sont actuellement subventionnés par le gouvernement fédéral?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, le PNFE qu'on appelle. C'était l'achat de cours que nous faisions auprès du gouvernement fédéral, mais que nous gérions, qui étaient gérés par le Québec. Alors là, dorénavant, ce sera nos propres cours. La compensation financière englobe cette portion et nous gérons nos propres cours.

M. Boulerice: D'accord. L'article 3.2.4, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Est donc adopté? M. Boulerice: ...adopté.

Le Président (M. Doyon): Merci. L'article 3.2.5: "Sont admissibles aux services d'intégration linguistique, les ressortissants étrangers domiciliés au Québec qui n'ont pu démontrer, selon la procédure d'évaluation prévue par règlement, une connaissance suffisante du français pour assurer leur intégration harmonieuse au sein de la majorité francophone de la société québécoise et qui satisfont aux autres conditions établies par règlement."

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ici, je ne sais pas si on doit parler de l'article - j'ai un petit amendement - ou si on parle de...

Le Président (M. Doyon): II faudrait peut-être commencer par l'amendement, Mme la ministre. (10 h 45)

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, c'est à l'article 3.2.5, de l'article 2 du projet de loi: remplacer, dans la deuxième ligne du premier alinéa les mots "ressortissants étrangers" par le mot "immigrants". Ça nous donne plus de marge de manoeuvre pour inclure la clientèle au lieu de "ressortissants étrangers". Comme "ressortissants étrangers" était déjà défini dans... La loi définit déjà un ressortissant étranger comme citoyen canadien ou résident permanent, mais on veut couvrir plus de personnes. C'est pourquoi nous remplaçons "ressortissants étrangers" par le mot "immigrants".

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Doyon): L'amendement est adopté. Donc, nous passons maintenant à l'article proprement dit.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet article se retrouvait également dans la réglementation, mais nous l'incluons dans la loi. Cet article établit l'admissibilité au programme de francisation en tenant compte des objectifs généraux de la loi, des exigences qui apparaissent déjà dans la réglementation, compatibles, retrouvant dans la Loi nationale sur la formation, un règlement national sur la formation dont l'aspect formation, par exemple, linguistique. En somme, ce que ça veut dire, c'est que cet article-là qui était dans la réglementation fait partie maintenant de la loi et ça établit l'admissibilité au programme, qui sera dorénavant admissible au programme de francisation.

M. Boulerice: À partir d'une expérience tragique que j'ai vécue au moment où j'étais dans le milieu scolaire - et je suis persuadé que votre sous-ministre adjoint va apprécier le parallèle - on faisait passer aux élèves le bon vieux Barbeau-Pinard à des étudiants d'origine étrangère. Comme tous les referents culturels à l'intérieur de ce test n'étaient pas assimilés par eux, la majorité se retrouvait malheureusement classée comme déficience légère qui a eu beaucoup de crimes contre l'humanité - je pense que c'est le terme exact à ce niveau-là. Vous, qui étiez à l'université, M. le Président, Barbeau-Pinard, ça vous dit de quoi. Ça fait partie de notre formation. Ça m'amène à vous poser la connaissance suffisante du français. Le ministère a une règle bien précise pour en donner la portée et la définition, une connaissance usuelle du français et non pas une connaissance littéraire comme telle. H y a une norme.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais demander au sous-ministre de répondre directement, si vous voulez.

Le Président (M. Doyon): M. le sous-ministre.

M. Trempe: Merci, M. le Président. La première façon de le faire, c'est sur la foi de la déclaration du candidat qui est vu par le responsable québécois à l'étranger. Ces personnes sont actuellement capables de déterminer si les personnes qu'elles rencontrent parlent peu, pas, beaucoup le français. Cette notation est portée sur le CSQ, le certificat de sélection du Québec et, également, sur le visa.

Maintenant, dans le règlement que nous allons présenter très bientôt, nous allons déterminer avec plus de précision les normes selon lesquelles ces personnes doivent être évaluées.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le sous-ministre. M. le député.

M. Boulerice: Permettez, M. le Président, et surtout si Mme la ministre le permet, je vais adresser ma question à M. le sous-ministre adjoint. Ça sera une connaissance, à la fois connaissance orale, certes oui, parce que c'est le premier moyen de communication lorsqu'on a devant nous un agent d'immigration. Est-ce qu'il y aura une certaine évaluation de la connaissance écrite de la langue? Enfin, écrite, lue.

M. Trempe: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le sous-ministre.

M. Trempe: À l'heure actuelle, dans la grille de sélection, nous attribuons un certain nombre de points, 15 points, comme vous le savez, à la connaissance du français et ça porte sur la compréhension évidemment, sur l'expression orale...

M. Boulerice: Je m'excuse, M. le sous-ministre, mais notre ruche bourdonne.

Le Président (M. Doyon): Oui. Vous avez raison, M. le député.

Une voix: On parle de 1982.

Le Président (M. Doyon): II y a d'autres préoccupations que le député de Saint-Hyacinthe et moi partagions et ce n'est pas la place, je suis d'accord. M. le sous-ministre, nous vous écoutons attentivement.

M. Boulerice: Comme il est préoccupé d'agriculture, donc d'apiculture, c'est pour ça que j'ai parlé de ruche.

Le Président (M. Doyon): Votre collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, n'est pas ici.

M. Boulerice: Non.

Le Président (M. Doyon): Bon, très bien.

M. Trempe: Alors, dire que dans la grille de sélection, il y a déjà 15 points d'attribués au français qui portent sur la compréhension, l'expression orale et la lecture. Bon. Nous allons reprendre ça dans le nouveau règlement et nous allons fournir... la ministre a donné des instructions pour que l'on fournisse aux conseillers à

l'étranger des instruments un peu plus serrés pour évaluer le français, d'autant plus que cette évaluation a un impact sur la formule de financement que nous avons avec le gouvernement du Canada.

Une voix: Merci, M. le sous-ministre.

M. Boulerice: Abeille, tu butines. Je ne vous l'ai pas dit en grec, rassurez-vous. Qu'est-ce que ça veut dire ça: "Le maintien et la prolongation de ces services sont subordonnés au respect, par le stagiaire qui en bénéficie, des conditions prévues par règlement."

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qui arrive, c'est qu'il y a quand même des heures, le cours contient quand même un certain nombre d'heures. Il faut dire que les personnes qui suivent ces cours ont droit à des allocations de subsistance. Alors, bien sûr que si, par exemple, ils font l'école buissonnière, ils ne suivent pas les cours et puis, pour toutes sortes de raisons, à ce moment-là, on pourrait remettre en question là - comment pourrais-je dire - le bénéfice.

M. Boulerice: Est-ce que ce non-respect... Vous parlez de contrat moral. Un contrat moral, ça joue de part et d'autre. Est-ce que le non-respect d'une règle comme celle que vous venez d'énoncer peut faire en sorte que vous allez revenir à 3.2.2, et dire: Écoutez, vous ne démontrez pas là un intérêt.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Là, ils sont arrivés, cependant. L'autre article, c'était avant...

M. Boulerice: Oui, mais qui arrive repart.

Mme Gagnon-Tremblay: C'était avant leur arrivée, ma/s là ils sont arrivés. Us ont eu leur visa et ils sont arrivés. Ils ont eu leur permanence. Donc, à ce moment-/à, cet art/cte-là ne s'appliquerait pas. Sauf que je dois vous dire que, dans la réglementation, déjà on mentionne que les services ne sont pas maintenus - pour un stagiaire ça veut dire qu'on pourrait lui couper son allocation, à ce moment-là - pour un stagiaire qui, par son indiscipline, son refus de participer aux services ou aux activités qui y sont reliées, ou son absence non justifiée par la maladie ou le décès d'un membre de la famille immédiate entrave le fonctionnement des services. Donc, c'est dans ces cas-là, par exemple, qu'on pourrait mettre fin à son allocation et ainsi il ne serait plus eligible aux cours.

En somme, ce qui arrive, c'est qu'on nous dit que le Bureau des lois nous a mentionné qu'il était préférable de le mettre dans la loi plutôt que le laisser dans la réglementation.

M. Boulerice: Je vous avoue que moi, quelqu'un à qui je dis oui, je vous accueille les bras ouverts, mais par contre vous devez vous inscrire à des cours qui vont vous permettre une meilleure intégration au sein de la majorité qui habite ce pays et qui vous accueille bras ouverts, avec une générosité exemplaire, que vous ne manifestez aucun intérêt, on va vous couper votre petite allocation... Je ne sais pas, moi, comment se comportent les autres pays à ce niveau-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais je pense que c'est dans les deux sens. C'est que nous, bien sûr, on les accueille les bras ouverts. On leur dit: Non seulement on vous offre des cours de français, mais on vous paie pour suivre les cours. Mais si, cependant, les personnes ne sont pas intéressées, ne suivent pas les cours pour toutes sortes de raisons, entravent, par exemple, les services, à ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on continuerait à leur donner des allocations. C'est leur choix. Mais à ce moment-là, il faut quand même, je pense, aussi être respectueux des autres et des règles du jeu.

M. Boulerice: Moi je dis qu'avec l'argent économisé sur les allocations, on pourrait lui offrir un billet de retour.

Mme Gagnon-Tremblay: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Parce que ça ne dénote pas tellement beaucoup d'intérêt. Je trouve que c'est un petit peu insultant de recevoir des gens comme ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. On ne peut pas non plus... Ce qui arrive, c'est que je pense que malgré qu'on peut inciter fortement quelqu'un à suivre un cours de français ou un cours de langue, on ne peut pas obliger, je pense. Ça irait à l'encontre, je pense, des droits de la personne, de dire: Tu es obligé de faire telle chose. Obliger, je pense qu'il faut... qu'on peut inciter fortement et on peut même, en incitant fortement, donner des allocations. Mais dire à quelqu'un: Parce que tu ne suivras pas de cours de français, on va te déporter, c'est un peu fort.

M. Boulerice: Mais moi, si je disais... Je ne sais pas, moi. J'immigre en Allemagne et je dis: Bon, bien, écoutez. "Auf Wiedersehen", l'allemand, moi, là... Je ne sais pas comment on me recevrait.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que ça fait partie du contrat moral. Mais le contrat moral, c'est moral, ce n'est pas juridique. Alors, on souhaite toujours que la personne, avant de faire le choix de venir au Québec, puisse connaître le Québec et sache qu'au Québec, ça se passe en français; donc, en arrivant, que cette personne-là soit bien au fait que si elle ne connaît pas le français, elle devra l'apprendre

avant d'arriver ou elle devra l'apprendre une fois qu'elle sera arrivée, et qu'on va l'aider. En retour, la société d'accueil va faire tout ce qu'il est possible de faire pour mettre à sa disposition des cours de français. Mais s'il y a une des deux parties qui ne respecte pas ce contrat moral, c'est très difficile de dire qu'on va déporter la personne parce qu'elle n'a pas respecté ce contrat moral.

M. Boulerice: Est-ce que vous avez l'intention, dans des cas particuliers... Je pose la question parce que je l'ai vécu en classe d'accueil, lorsque j'étais responsable de ce service dans une commission scolaire. Est-ce que vous avez envisagé la possibilité d'établir un calendrier plus long de séjour pour des cas très précis où l'apprentissage de la langue, ce n'est pas une chose facile? Je sais que la Loi sur le ministère de l'Éducation nous obligeait à tant de mois en classe d'accueil, sauf que le ministère, forcément, n'exerçait pas les plus grandes vérifications parce qu'il comprenait que l'on devait - c'est bien entendu - transgresser... Il y avait une certain tolérance de la règle très stricte, en disant: Oui, mais ils devront rester une session de plus, de façon que l'arrivée dans l'école secondaire régulière soit beaucoup plus harmonieuse.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'il faut faire la différence entre le milieu de l'éducation pour ceux qui arrivent et qui se dirigent immédiatement...

M. Boulerice: ...la différence, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais je veux dire...

M. Boulerice: ...une comparaison.

Mme Gagnon-Tremblay: Je fais cette différence, par exemple, entre le milieu de l'éducation et les COFI, pour les adultes qui se destinent au marché du travail. Bien sûr, au niveau des classes d'accueil, il y a beaucoup de souplesse de la part des commissions scolaires, dépendamment des connaissances de chaque étudiant, lorsqu'il entre dans ces classes d'accueil. Il y en a qui ont plus de facilité que d'autres. Je pense que chaque commission scolaire et chaque école, individuellement, a quand même la latitude, la flexibilité nécessaire pour s'assurer que la personne pourra faire du rattrapage plus facilement par la suite. Quant aux COFI, quant aux gens qui se destinent au marché du travail et qui doivent passer par un cours de français, actuellement, nous donnons un minimum de 650 heures, mais on peut en ajouter 150 de plus, c'est-à-dire que ça peut aller jusqu'à 800 heures pour les personnes qui auraient plus de difficulté que d'autres. Par contre...

M. Boulerice: Avec l'allocation...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, avec l'allocation.

M. Boulerice: ...les 150 heures.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Parce que, finalement, on se rend compte qu'après 150 heures, il y a des personnes qui sont en mesure d'aller sur le marché du travail, alors que d'autres ont plus de difficulté.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a des évaluations qui sont faites avant l'écoulement des 650 heures, dans certains cas de précocité?

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire que, déjà, il existe, dans ces classes, dans ces COFI, trois types de classe: une classe qui est plus avancée...

M. Boulerice: Forte, allégée et...

Mme Gagnon-Tremblay: ...une qui est moindrement avancée et une autre qui, vraiment, est plus difficile. Vous avez affaire aussi, souvent, non seulement à différentes ethnies, mais aussi à des analphabètes. Alors, vous avez ces trois catégories de classe. Donc, tout dépend, naturellement, de votre degré d'éducation et du degré de facilité que vous avez à apprendre une autre langue. Mais il y a déjà, à l'intérieur même du COFI, différentes classes.

M. Boulerice: Si je comprends bien, vous me dites qu'il y a des analphabètes dans le cadre du programme national de... (11 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut arriver, bien oui, de plus en plus, même.

M. Boulerice: De plus en plus. Je croyais que c'était plus apparenté à la clientèle de réfugiés. Je pense...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez...

M. Boulerice: ...aux cas tragiques des camps de Bangkok, etc.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'il ne faut jamais oublier que les personnes qui arrivent ici maintenant feront venir leur famille dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans et dans cinq ans.

M. Boulerice: Oui. Alors, je comprends bien qu'au niveau des classes, il y a quand même un certain calque sur ce qui se fait en milieu scolaire...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Boulerice: ...au niveau des classes d'accueil. Donc, il y a une souplesse qui s'exerce.

Alors, l'article 3.2.5, M. le Président, je vous prierais de le considérer comme adopté.

Assistance financière

Le Président (M. Doyon): Donc, il est adopté au complet, même si je n'avais pas lu le deuxième paragraphe. Donc, nous passons à l'article 3.2.6. "Le ministre peut, selon les conditions prévues au règlement, allouer à un stagiaire qui bénéficie des services d'intégration linguistique, l'assistance financière prévue par règlement." Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, cet article fait le lien au niveau de l'assistance financière entre le règlement et la Loi nationale sur la formation. Il permet de couvrir les bénéficiaires du Programme national de formation, le PNFE, qu'on appelle en emploi, et ceux du programme québécois de francisation des immigrants. Il s'inscrit, bien sûr, toujours dans le cadre de l'entente.

Les montants de l'assistance financière pourront varier selon un barème déterminé par règlement. Ça, on le prévoit à l'article 3.3i qu'on verra un petit peu plus loin. Donc, finalement, ce qu'on dit, c'est que nous nous engagons à donner des cours de français, mais nous nous engageons également à donner l'assistance financière en même temps.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'était pas notre responsabilité. Ce qui arrive, c'est que, par exemple, comme on transigeait avec le gouvernement fédéral et on obtenait... Nous achetions les cours pour pouvoir, nous, les administrer. C'est le gouvernement fédéral qui accordait les allocations. Alors là, maintenant, le tout sera à notre charge.

M. Boulerice: Alors ça, c'est juste pour ceux qui s'en vont sur le marché du travail.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

M. Boulerice: D'accord. Alors, mon collègue avait bien raison. Adopté.

Le Président (M. Doyon): Donc, c'est adopté. L'article 3.2.7, vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Doyon): Je vais quand même lire l'article.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Doyon): "Le ministre peut, selon les conditions déterminées par règlement, accorder un prêt à un ressortissant étranger qui est dans une situation particulière de détresse en vue de lui permettre d'acquitter le coût ou une partie du coût de son immigration au Québec ou de l'aider à acquitter les frais de son installation au Québec." Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, l'amendement, c'est le même qu'on a vu tout à l'heure, c'est-à-dire qu'on modifie, on change les termes "ressortissant étranger" par le mot "immigrant" -

Le Président (M. Doyon): L'amendement est-il adopté?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Doyon): Donc, sur l'article lui-même, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, c'est le programme d'aide à l'adaptation qui était sous la responsabilité du gouvernement fédérai. Il concerne les réfugiés et les revendicateurs. Cet article permet au ministre de faciliter, à l'aide de prêts, l'établissement avec succès au Québec des ressortissants étrangers qui sont dans une situation de détresse.

M. Boulerice: C'est de l'argent qui vient en compensation financière.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, oui, qui a déjà été négocié avec le gouvernement fédéral et qui fait partie de cette compensation.

M. Boulerice: Est-ce que vous avez une idée du montant que ça représente, globalement, et la moyenne à date per capita?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, j'avais une idée du montant du programme. Quant à la moyenne, cependant, ça représente combien d'argent, le PAA, à peu près? En somme, le programme d'aide équivaut à peu près à 6 000 000 $. Cependant, au niveau des prêts, on me dit que c'est environ 650 000 $.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Mercier.

M. Boulerice: Mais le montant maximum que l'on peut accorder à un individu...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah!

M. Boulerice: ...à ce chapitre-là...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon, je m'excuse!

M. Boulerice: ...c'est combien.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est du cas par cas, c'est ça qui...

M. Boulerice: Mais il y a une limite quand même, il y a des barèmes, il y a un plancher, un plafond...

M. Trempe: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le sous-ministre.

M. Trempe: ...dans le projet de règlement que nous déposerons, on dit que les prêts pour le paiement du coût ou parties du coût de transport - ce n'est pas le transport international, c'est le transport à l'intérieur - ainsi que le coût pour celui de son conjoint et celui des personnes à sa charge, s'il y a lieu, de son lieu d'arrivée au Québec à son lieu d'établissement, peuvent aller jusqu'à un maximum de 1000 $. Il y a aussi des prêts pour s'acheter ce qu'on appelle les premiers biens dont il a besoin. Il y a des meubles, des ustensiles, etc.

M. Boulerice: Des couvre-chaussures.

Mme Gagnon-Tremblay: Des vêtements, oui, des tuques de laine.

M. Boulerice: Du linge pour correspondre aux normes...

Mme Gagnon-Tremblay: Des tuques de laine et des bas tricotés serré.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, on en arrive enfin aux situations de détresse. J'aimerais savoir de la ministre si la situation de détresse est déterminée par voie de règlement ou par voie de... la définition donnée par la... internationale et puis ses comités...

Mme Gagnon-Tremblay: Bon c'est déjà... lorsqu'on sélectionne... D'accord. Il s'agit déjà... C'est déterminé par notre règlement actuel. Lorsqu'on émet un certificat de sélection à l'étranger, déjà on identifie dans notre certificat de sélection que cette personne-là est en détresse. Elle est sélectionnée parce que c'est une personne... c'est un cas humanitaire. Elle est déjà en détresse. Donc, lorsqu'elle arrive ici, elle est automatiquement eligible à ce type de subvention, de prêt, c'est-à-dire d'allocation et de prêt.

M. Godin: M. le Président, j'ai ma réponse, une fois de plus, complète et précise.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député.

M. Boulerice: Les revendicateurs sont compris?

Mme Gagnon-Tremblay: Les revendicateurs sont compris dans le PA, oui, dans le programme d'adaptation. C'est ça.

M. Boulerice: Même s'ils ne sont pas sûrs de rester, on peut leur faire des prêts?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Boulerice: Le meilleur moyen qu'ils restent, ça serait qu'on ait pleine et entière juridiction sur eux.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais c'est uniquement... Cependant, il faut faire quand même une mise au point. Quand je parie de revendicateurs, c'est seulement ceux qui ont été sélectionnés. C'est pas ceux qui sont en attente d'un statut de réfugié.

M. Boulerice: Ah, d'accord!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ceux qui ont été sélectionnés, qui sont arrivés ici comme revendicateurs et qu'on a sélectionnés, qu'on a acceptés.

M. Boulerice: À l'étranger?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non.

M. Boulerice: Non, ici.

Mme Gagnon-Tremblay: Ici. C'est que, par exemple, le gouvernement fédéral a régularisé leur cas et les a acceptés comme réfugiés.

M. Boulerice: C'est parce que ce n'est pas...

Le Président (M. Doyon): M. le député de Mercier.

M. Godin: Une dernière question, une sous-question, M. le Président. Est-ce que la ministre a envisagé, dans ses négociations avec Mme Barbara, que le Québec obtienne pleins pouvoirs également sur cette question-là, la détermination du statut de réfugié et l'émission par lui-même, le Québec donc, à l'intérieur des frontières du Québec, dudit statut avec l'accompagnement des

prestations dans les cas où ça s'appliquerait?

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le contexte constitutionnel actuel, ce n'est pas possible dans le sens que vous avez, par exemple, la Convention de Genève, qui réglemente le statut des réfugiés et des revendicateurs, qui est signée par un pays. Vous avez aussi certaines lois - comment pourrais-je dire? - des lois entre pays, des conventions, des traités qui sont signés entre pays. Donc, c'est pour ça que le gouvernement fédéral a gardé l'entière responsabilité, la compétence exclusive sur les revendicateurs de statut de réfugié, puisque c'est lui qui contrôle aussi les frontières. Donc, je dois vous dire cependant que le gouvernement fédéral est aussi préoccupé que je le suis actuellement par le fait que les listes d'attente s'allongent, que la clientèle arrive encore de plus en plus et que Mme McDougall est très au fait et elle est très préoccupée aussi par cette situation. Et je sais que le gouvernement fédéral se penche actuellement sur ce dossier.

M. Godin: Je remercie la ministre.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député.

M. Boulerice: Les traités, selon le premier ministre, c'est des choses du XIXe siècle. Ha, ha, ha! Bon, alors 3.2.7, M. le Président...

Le Président (M. Doyon):...est adopté.

M. Boulerice: ...nous le considérons comme adopté, mon collègue et moi.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. 3.2.8: "Le ministre peut différer le remboursement d'un prêt ou en réduire les obligations, lorsque l'emprunteur démontre qu'il ne peut rembourser son prêt conformément aux modalités prévues par règlement."

Deuxième paragraphe du même article: "Dans le cas où les mesures de recouvrement appropriées ont été appliquées à une dette résultant d'un prêt sans que celle-ci ait pu être recouvrée, le ministre peut accorder la remise de cette dette." Fin de l'article.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ça, M. le Président, il s'agit d'une disposition qui permet d'étaler dans le temps le remboursement d'un prêt ou tout simplement l'annuler, remettre la dette qui résulte de ce prêt-là, si la personne, par exemple, pour toutes sortes de raisons, ne peut pas rembourser. Cet article est un peu semblable à d'autres articles qu'on retrouve, par exemple, dans certaines lois, entre autres, dans les programmes de sécurité sociale. Alors, c'est tout simplement pour nous permettre d'étaler le remboursement dans le temps. Si on se rend compte que la personne ne peut pas rembourser, de toute façon, c'est de pouvoir prendre un arrangement pour pouvoir l'étaler ou bien tout simplement faire la remise de la dette.

M. Boulerice: Je vous dirai qu'il y a des représentants d'Hydro-Québec qui vous entendent, parce qu'on a de la difficulté à faire différer certains paiements d'individus qui sont malheureusement sur l'assistance sociale, dans des circonscriptions qui nous tiennent tellement à coeur comme celles de Mercier, Sainte-Marie-Saint-Jacques. Il faudrait peut-être qu'ils aient la même générosité que le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Mais ceci dit, à une question précise, vous dites: Le remboursement d'un prêt... Ce prêt qui leur est accordé est un prêt sans intérêt?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Des voix: Oui.

M. Boulerice: Quand on est en situation de détresse et que les...

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est qu'on... Il peut y avoir des intérêts seulement s'il y a des retards, si on ne respecte pas l'engagement. À ce moment-là, on pourrait décider, par exemple, qu'à une certaine date, il y aura intérêt si, par exemple, on n'a pas pu rembourser.

M. Boulerice: Et les conditions qui permettent une remise de dette, s'il n'y a pas d'emploi...

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que, finalement, si oui... on se rend compte que la personne est en dénuement total, je pense que ça peut être assez facile à identifier. Une personne - comment pourrais-je dire, donc? - qui est théoriquement en faillite, aurait beaucoup de difficulté à pouvoir rembourser une dette.

M. Boulerice: Cette fois-ci, je vais vous répondre que j'ose espérer qu'on vous écoute au ministère de la Sécurité du revenu.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 3.2.8 est adopté?

M. Boulerice: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 2 au complet est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Avec les amendements?

M. Godin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Tout est adopté. L'article 3. "L'article 3.3 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement du paragraphe c par les suivants: "c) déterminer les cas où une demande de certificat de sélection doit être appuyée d'un engagement à aider le ressortissant étranger à s'établir au Québec; "c.1) déterminer les personnes et (es groupes de personnes qui peuvent présenter une demande d'engagement et les conditions de cette présentation; "c.2) déterminer les conditions auxquelles doit satisfaire la personne ou le groupe de personnes qui souscrit a un tel engagement; "c.3) déterminer les ternies de cet engagement et sa durée qui peut varier selon l'âge ou la situation du ressortissant étranger ou de sa famille". Nous allons peut-être arrêter là, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. L'actuel texte de loi de l'article 3.3.

M. Boulerice: Je m'excuse. Il n'y a pas d'amendement sur le...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non, il n'y a pas d'amendement.

M. Boulerice: D'accord. O.K. (11 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: L'actuel texte de l'article 3.3 c) se lit comme suit: "c) déterminer les conditions requises d'une personne qui réside au Québec, disposée à aider un ressortissant étranger à s'y établir, notamment les conditions relatives à sa capacité financière et ses obligations." Ce pouvoir est limitatif. Il ne permet pas, par exemple, de préciser pour qui l'engagement est requis et qui peut en être dispensé. Le nouvel article reprend l'ancien article 3.3 c), en donnant une base juridique aux situations où une personne pouvait être exemptée de l'obligation de satisfaire aux exigences financières. Ce qui est le cas actuellement pour les conjoints et les enfants mineurs, par exemple. Donc, l'entente qui a été signée prévoit, à l'article 21, que les autorités fédérales déterminent à l'égard de qui un engagement peut être requis et si un membre de la famille doit satisfaire à des normes financières. Par contre, la détermination des normes financières demeure notre responsabilité.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon, oui. Peut-être que oui... Je vais poursuivre. Peut-être que ça va éclairer davantage.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette modification ne touche pas substantiellement les catégories de personnes qui sont l'objet d'un engagement, c'est-à-dire la famille, le parent aidé, les cas humanitaires. Ça ne touche pas ça.

Il existe des engagements de durée différente. Ça existe déjà, c'est-à-dire 1 an pour certaines personnes, 5 ans et même 10 ans. À l'intérieur d'une même catégorie, comme la catégorie de la famille, par exemple, il peut exister plusieurs situations qui justifient des durées différentes: si c'est un ascendant, un descendant, si c'est un cousin, une cousine ou quoi que ce soit. Un père ou une mère peut être l'objet d'un engagement de 10 ans actuellement. Quant à l'enfant mineur, l'engagement est valide jusqu'à sa majorité. Dans le cas du conjoint, tel que mentionné dans l'énoncé de politique, l'engagement pourrait être réduit. C'est tout. C'est ça.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour les mamans, c'est 123 ans. C'est un peu ça, finalement. C'est que ça nous permet, maintenant là, d'établir sur une base juridique les différentes situations correspondant, par exemple, à différentes clientèles.

M. Boulerice: Dans ce qu'elle vient de dire, je vous avoue que je suis particulièrement heureux, M. le Président. La ministre a une préférence pour les mamans par rapport aux ma tante. Elle pourrait être la maman de la loi et non pas être obligée de la partager avec ma tante Barbara. Mais ça, elle est tenue par la ligne de son parti qui ne veut pas que ce soit un pouvoir exclusif.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais pour les mon oncle, l'engagement demeure 123 ans.

M. Boulerice: La première question que j'aimerais vous poser, vous avez dit qu'il y a des durées; il y a des 2 ans, 5 ans et 10 ans. Donc, ça c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: Un an.

M. Boulerice: Un an.

Mme Gagnon-Tremblay: 5 ans et 10 ans.

M. Boulerice: Donc, ça, ce n'est pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, on ne touche pas à ça pour le moment.

M. Boulerice: Vous ne touchez pas à ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça existe déjà et ça demeure tel quel. S'il y a des modifications, comme on le mentionnait tout à l'heure dans le cas du conjoint ou de la conjointe, nous y reviendrons l'automne prochain.

M. Boulerice: Pour ce qui est des groupes, est-ce qu'on a un petit peu une idée à quoi ça va ressembler?

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

M. Boulerice: Dans le cas des groupes, est-ce qu'on a une idée à quoi cela va ressembler, l'engagement?

Mme Gagnon-Tremblay: Les groupes, les personnes qui parrainent, par exemple, des réfugiés, là?

M. Boulerice: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça justement qui est un an. Actuellement, c'est un an.

M. Boulerice: Donc, ça ne changera pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Ça demeure là actuellement. Il n'y a pas de modification.

M. Boulerice: À ce moment-là, je vous suggérerai, M. le Président, par écrit un amendement par concordance: la situation du ressortissant étranger. Il faudrait peut-être marquer l'immigrant. Non?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais demander à Me Jarry d'expliquer la...

M. Boulerice: Je ne vois pas où était la distinction tantôt.

Le Président (M. Doyon): Me Jarry, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Jarry (Michel): Michel Jarry, responsable des affaires juridiques à la Direction des affaires juridiques du ministère. La question de l'immigrant, on devait utiliser la question d'immigrant parce qu'on voulait couvrir à la fois les résidents permanents et les personnes qui voulaient venir ici. Quand on parle d'engagement, on parle de personnes qui sont à l'étranger, qui ne sont pas résidents permanents et ce sont, à ce moment-là, des ressortissants étrangers.

M. Boulerice: D'accord. Je comprends la distinction que vous nous apportez. Alors, le point 1 de l'article 3, adopté.

Le Président (M. Doyon): Donc, adopté. Nous passons au paragraphe 2 du même article 3 par le remplacement qui se lit comme suit: "2° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du paragraphe f.2 du premier alinéa, des mots "l'offre d'assistance d'une personne qui réside au Québec en faveur d'un ressortissant étranger qui désire s'y établir" par les mots "la demande d'engagement"." Fin du paragraphe 2 de l'article 3.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, M. le Président, cet article permet uniquement d'harmoniser la terminologie qui est utilisée. Je n'ai pas d'autre...

M. Boulerice: C'est bien ce qu'on avait lu. Ça va. Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Donc, nous passons maintenant au paragraphe 3 du même article 3. Je vais le lire et je pense que Mme la ministre aura peut-être un amendement, d'après ce que je peux voir.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Doyon): "3° par le remplacement du paragraphe h par les suivants: "h) déterminer, en regard des services d'intégration linguistique, les services offerts, le programme pédagogique, les conditions d'admissibilité à ces services, la forme et la teneur d'une demande, les conditions d'obtention, de maintien et de prolongation de ces services, la durée de la formation appropriée ainsi que la procédure d'évaluation de la connaissance du français; ces dispositions peuvent varier selon les services et les catégories de stagiaires; "i) déterminer, en regard de l'assistance financière aux fins des services d'intégration linguistique, les catégories d'allocations, les conditions d'admissibilité et les conditions d'octroi, la forme et la teneur d'une demande, la nature et le barème de l'assistance financière; ces dispositions peuvent varier selon les services et les catégories de stagiaires et, à l'intérieur d'une même catégorie de stagiaires, selon la situation familiale et financière de ces derniers; "j) déterminer, en vue d'aider à l'accueil et à l'établissement des ressortissants étrangers en situation particulière de détresse, les catégories de prêts, les conditions d'octroi et de remboursement, le taux d'intérêt applicable ainsi que la forme et la teneur d'une demande de prêt". Fin du paragraphe 3° de l'article 3. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, il y aurait un amendement, M. le Président, au paragraphe h proposé par l'article 3 du projet de loi. Insérer, à la septième ligne, après le mot "catégories", les mots "d'immigrants ou". Il y aurait également un autre amendement..

Le Président (M. Doyon): Nous allons peut-être, M. le ministre, procéder tout de suite à l'adoption de cet amendement, s'il ne pose pas de difficulté.

M. Boulerice: Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que Mme la ministre consentirait à une

suspension très brève d'une minute ou deux?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui. Ça va faire mon affaire également.

M. Boulerice: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Donc, nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprisée 11 h 31)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons donc nos travaux là où nous les avons laissés, en souhaitant la bienvenue au député de Richelieu.

Mme la ministre nous présentait un amendement, le premier amendement qui était à l'article 3.3. Mme la ministre, vous avez quelques explications?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je répète, M. le Président. Tout simplement, ce qu'on demande, c'est d'insérer à la septième ligne, après le mot "catégories", les mots "d'immigrants ou". C'est au paragraphe h proposé par l'article 3, septième ligne.

Nous avons aussi... Est-ce que celui-ci...

Le Président (M. Doyon): Est-ce que le premier amendement proposé par Mme la ministre est adopté?

M. Godin: Adopté, oui.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Deuxième amendement, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Le deuxième amendement est à... Au paragraphe i de l'article 3.3 proposé par l'article 3 du projet de loi, insérer à la sixième ligne, après le mot "catégories", les mots "d'immigrants ou" - la même chose que l'autre - et, après les mots "même catégorie", insérer encore "d'immigrants ou".

Le Président (M. Doyon): Amendement de concordance qui est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Troisième amendement, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Au paragraphe j, toujours de l'article 3.3 proposé par l'article 3, remplacer dans la deuxième ligne les mots "ressortissants étrangers" par le mot "immigrants".

Le Président (M. Doyon): Mêmes explications qu'auparavant. Est-il adopté?

M. Boulerice: Adopté, oui, oui, sur la concordance.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Merci. Sur l'article lui-même, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, je reviens à l'article 3. C'est un article qui se retrouve actuellement dans le pouvoir réglementaire, qui se lit ainsi: "Déterminer les critères pour l'obtention, le maintien et la prolongation de services d'adaptation et de formation linguistique dispensés par le ministère aux personnes qui s'établissent au Québec et en font la demande et déterminer les critères et les mécanismes pour l'octroi d'une assistance financière aux personnes qui y ont accès.

Le nouveau paragraphe h adapte le pouvoir habilitant en matière de formation linguistique au nouveau cadre établi par les articles 3.2.3 et suivants. Il permet de préciser diverses catégories de services et de stagiaires de manière à ce que le programme réponde le plus adéquatement possible aux besoins de la clientèle. Il permet également d'établir les mécanismes et modalités d'évaluation de la connaissance du français ainsi que des formulaires de demande pour l'obtention, le maintien et la prolongation des services."

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Boulerice: Si je comprends bien, cet article-là permet de modifier tous les programmes de francisation.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. C'est bien ça. Et d'intégrer le programme fédéral avec les programmes provinciaux.

M. Boulerice: Et les nouveaux programmes de francisation, on les retrouvera dans le plan d'action que vous avez prévu...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. C'est-à-dire que non, ce ne sera pas dans le plan d'action de juin parce que nous sommes à réévaluer nos propres programmes actuellement. Notre évaluation n'est pas terminée. Aussi, avec les nouveaux programmes qui nous arrivent du gouvernement fédéral, ça va aller à l'an prochain avant que l'on puisse déterminer exactement les nouveaux programmes de francisation.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Mercier.

M. Godin: Oui. Une question tout à fait prosaïque, M. le Président. Combien d'heures le ministère considère-t-il maintenant comme étant

le nombre minimal d'heures de cours de français imposées aux candidats à l'immigration au Québec?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 650 heures avec un maximum de 800 heures. Donc, c'est 650 avec 150 heures additionnelles qui peuvent s'ajouter, bien sûr, si la personne n'a pas suffisamment... on se rend compte qu'elle n'a pas la connaissance suffisante du français.

M. Godin: Lorsque requis, donc.

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsque requis, c'est ça.

M. Godin: Va bene.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de Mercier.

M. Boulerice: Si je regarde, on voit à l'article 26: Le Canada accorde une juste compensation pour les services mentionnés aux articles 24 et 25 fournis par le Québec pourvu que: a) ces services correspondent dans leur ensemble à ceux offerts par le Canada dans le reste du pays; b) que ces services soient offerts sans discrimination à tout résident permanent en cette province, qu'il ait été sélectionné ou non par le Québec. La conséquence se traduit comment?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est que ça nous donne maintenant... Ce qui est important, c'est qu'en autant qu'on ait ici au Québec des programmes qui sont sensiblement les mêmes qu'on retrouve dans d'autres provinces. Mais, par contre, nous avons le choix d'établir nos propres programmes, de déterminer notre clientèle parce que nous sommes plus ouverts que ce que le gouvernement fédéral fait dans les autres provinces, puisque nous accordons, nous, la possibilité aux immigrants ne parlant que l'anglais de suivre aussi un cours de français. Ce qui n'est pas le cas dans les autres provinces puisque le gouvernement fédéral, lorsque les immigrants ont une connaissance d'une des deux langues officielles... ne sont pas éligibles.

Alors, nous sommes même plus ouverts actuellement. Nous serons plus ouverts avec notre programme que le fédéral offre dans les autres provinces.

M. Boulerice: Toujours par les entourloupet-tes du mon oncle, là... J'essaie de formuler la question que je veux vous poser. Vous dites que le Québec a plus de générosité. Ça, tout le monde en convient. Donc, établir ses propres programmes, la compensation financière tient-elle compte de cette notion-là?

Mme Gagnon-Tremblay: II y a toujours une compensation financière, naturellement, dans ce type de programme-là. Bien sûr qu'il y a, par exemple, des programmes québécois actuellement, à temps partiel. Là, il y a une certaine compensation, par exemple, au niveau des frais de transport. Ce n'est pas le même type d'allocation. Alors, là, comme je le mentionnais, nous sommes à réévaluer l'ensemble de nos programmes, mais celui-ci, étant donné qu'ils sont donnés en vue... pour permettre, par exemple, à quelqu'un d'aller sur le marché du travail, il y a des allocations qui sont prévues.

M. Bouierice: Le fait de ceux qui connaissent l'anglais et qui n'était pas prévu dans le programme de francisation, c'est des déboursés supplémentaires.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Boulerice: Est-ce que c'est prévu dans la compensation financière?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est déjà prévu.

M. Boulerice: Ça représente..

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut représenter à peu près 15 000 000 $, je pense, si ma mémoire est fidèle.

M. Boulerice: 15000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Autour de 15 000 000 $.

M. Boulerice: Donc, l'équivalent de 20 %, la compensation comme telle. La phrase n'est pas menaçante. Les services correspondant dans leur ensemble à ceux offerts par le Canada dans le reste du pays. Ça ne donne pas une poignée à mon oncle, pour continuer toujours dans notre allégorie?

Mme Gagnon-Tremblay: M. Trempe va... M. le sous-ministre va vous donner l'explication.

Le Président (M. Doyon): M. le sous-ministre.

M. Trempe: M. le Président, lorsque nous avons négocié cet accord avec le gouvernement du Canada, nous avons pris soin justement de peser les mots de cet article pour bien montrer que la comparaison se ferait avec des services généralement équivalents au Canada. Ce qui enlève toute capacité au gouvernement du Canada de venir vérifier si c'est les mêmes clients, si ce sont les mêmes types d'allocations, si ce sont les mêmes sommes qui sont versées. Ce qui est la garde extérieure, je dirais, la limite de ce que nous pouvons faire en ce domaine, c'est la

justice et l'équité avec le reste de ce qui se fait au Canada. Nous avons donc aménagé ces négociations pour que le mécanisme qui vérifie comment ces programmes sont globalement équivalents à ce qui se fait au Canada soit le comité mixte, un organisme qui existait dans le cadre de l'entente Couture-Cullen et qui est paritaire. Alors, comme le député a pu le lire dans l'accord, chaque année, le comité mixte fait (a liste, la revue des programmes que le Québec a mis sur pied, comme il examine d'ailleurs la liste des programmes que le gouvernement canadien pourrait mettre sur pied et qui tomberaient, éventuellement, sous cet accord et pour lesquels nous pourrions obtenir une compensation financière.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, je vous remercie. J'aimerais demander à la ministre quel est le montant de l'allocation, en moyenne, qui est accordée aux ayants droit.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est à peu près l'équivalent de l'aide sociale. C'est sensiblement la même chose que l'aide sociale.

Le Président (M. Doyon): ...M. le député.

M. Godin: Ça va. Deuxième question. On a eu des demandes, à une époque pas tellement ancienne, pour des cours de français à des épouses et des mères travaillant dans le textile - mettons à Montréal - qui étaient prêtes à suivre les cours de français sur leur lieu de travail ou dans des centres communautaires, dans leur quartier. Est-ce que cet article-là permet au ministère ou à (a ministre de poursuivre dans le même sens et d'accorder...

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ça permet quand même au ministère de créer une panoplie de cours sur mesure qui pourraient répondre à différentes clientèles. Ce sera au ministère, par la suite, à décider s'il y a allocation ou non pour ces différents cours. Ça peut être, par exemple, en milieu de travail, par le truchement de la télévision. Ça peut être, par exemple, l'éducation aux adultes. En somme, ce qui est important, c'est ce que nous sommes en train d'évaluer. Ce sont des cours qui pourraient répondre à peu près à toutes les clientèles, même celles que nous avons de la difficulté à rejoindre pour toutes sortes de raisons.

M. Godin: Donc, la souplesse reste là et, au contraire, non seulement elle reste là, mais se développe.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que je mentionnais que, pour le moment, cette année, nous poursuivons comme auparavant parce que nous voulons vraiment étudier l'impact de tous nos programmes avec celui-ci puis avec les autres, dans le but de créer de nouveaux programmes ou encore, par exemple - comment pourrais-je dire? - d'aménager de nouveaux programmes à compter de l'an prochain.

M. Godin: À une époque assez récente, M. le Président - si vous permettez une dernière question complémentaire - il y avait des citoyens pas du tout immigrants, pas du tout revendicateurs de statut de réfugié, pas du tout répondant aux critères qui sont ici de simples citoyens, quoi, qui souhaitaient suivre des cours aux immigrants parce qu'ils avaient été informés du fonctionnement et ça convenait parfaitement à leur niveau de perception, à leur quotient intellectuel, à leur capacité d'absorption d'un cours de français ou de langue française. Ils auraient voulu s'inscrire à ces cours-là. À l'époque, on avait refusé parce que ça ouvrait la porte à un nombre infini de candidatures. Est-ce que l'article en question permettrait à la ministre d'ouvrir les portes à un certain nombre de ces candidatures qu'on pourrait appeler tombant sous le coup du "grandfather clause"?

Mme Gagnon-Tremblay: Si on parle, par exemple, d'une catégorie de Québécois d'origine, tout ça tombe sous la responsabilité du ministère de l'Education. Cependant, si on parle de Québécois des communautés culturelles qui n'ont pas eu cette chance d'apprendre le français à l'époque, nous avons prévu, dans notre énoncé de politique, un petit programme, un montant qui pourrait permettre à ces personnes-là de suivre des cours de français.

M. Godin: Donc, M. Atkinson pourrait s'inscrire, éventuellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: À mon avis... Je ne sais pas, écoutez...

M. Godin: Pour ne pas le nommer.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai comme l'impression que M. Atkinson fait partie du peuple fondateur. Alors, il aurait peut-être de la difficulté à venir s'inscrire. Il serait peut-être mieux d'aller à l'éducation aux adultes prévue par le ministère de l'Éducation.

M. Godin: Parce qu'à l'époque, à une époque assez récente, on a eu beaucoup de cas de ce type-là...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. (11 h 45)

M. Godin: ...et moi, je déplorais de ne pas avoir quelque pouvoir que ce soit, ne serait-ce qu'entrouvrir la porte à des cas comme ça, parce que je trouvais ça assez impressionnant...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Comme je dis, il y a toujours...

M. Godin: ...de voir de vieux Montréalais...

Mme Gagnon-Tremblay: ...l'éducation aux adultes du ministère de l'Éducation aussi, cependant.

M. Godin: Qui est la réponse la plus adéquate. M. le Président, ça répond à ma question. Merci beaucoup, Mme la ministre.

M. Boulerice: Vous voyez, quand on disait que le Québec était généreux, on a bien raison. Mme la ministre a dit que M. Atkinson faisait partie du peuple fondateur, ce que le Canada s'est refusé à reconnaître dans l'accord du lac Meech: égalité entre les deux peuples fondateurs.

Le Président (M. Doyon): Nous nous écartons.

M. Boulerice: Non, on ne s'écarte pas...

Le Président (M. Doyon): Nous nous égarons.

M. Boulerice: ...on fait tout simplement ressortir une caractéristique qui nous est propre, celle de la générosité, souvent, quelquefois à nos dépens...

Le Président (M. Doyon): Alors, M. le député de Mercier...

M. Boulerice: ...à sens unique.

Le Président (M. Doyon): ...merci. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Alors, l'article 3.3, adopté. Le Président (M. Doyon): L'article 3.3... M. Boulerice: II y a le quatrièmement...

Le Président (M. Doyon): ...est donc adopté. C'était le troisième paragraphe. Nous sommes maintenant au quatrième paragraphe dont je fais la lecture sur le champ: "4° par la suppression du deuxième alinéa." Est-ce que ce quatrième paragraphe de l'article 3...

M. Boulerice: Je n'ai pas le deuxième alinéa, malheureusement, devant moi, de la loi actuelle.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est l'article 4i.

Vous en aviez déjà, je pense, fait la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Doyon): Non, je n'avais pas...

Mme Gagnon-Tremblay: On a adopté l'amendement tout à l'heure, hein!

Le Président (M. Doyon): Alors, est-ce que le quatrièmement, à tout événement, de l'article 3 est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: Où êtes-vous rendu? Moi, j'aimerais savoir...

Le Président (M. Doyon): Je suis au quatrième paragraphe, au 4° de l'article 3...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, c'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Doyon): ..."par la suppression du deuxième alinéa", que je viens de lire.

Mme Gagnon-Tremblay: A été adopté? Le Président (M. Doyon): Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce paragraphe supprime la disposition relative à la date d'entrée en vigueur d'un règlement adopté en vertu de la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Cette disposition n'est plus nécessaire, compte tenu de la Loi sur les règlements qui prévoit les modalités pour l'entrée en vigueur d'un règlement.

Le Président (M. Doyon): Donc, j'ai vu un signe de tête du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Ce quatrième paragraphe est donc adopté. Est-ce que l'article 3, avec les amendements qui ont été proposés, est adopté au complet?

M. Boulerice: Adopté. M. Godin: Adopté.

Échange de renseignements

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 4. "L'article 6 de cette loi est modifié par l'addition, après le premier alinéa, du suivant. "Il peut conclure toute entente, de la même manière et avec les mêmes autorités ou avec tout ministère ou organisme du gouvernement du Québec, pour l'échange de renseignements obtenus en vertu d'une loi que ce gouvernement, ce ministère ou cet organisme est chargé d'appliquer afin de lui permettre de rencontrer les objectifs d'immigration et de s'acquitter des

obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi." Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, le nouvel alinéa met en équilibre des devoirs et des pouvoirs du ministre. Il permet au ministre de conclure toute entente nécessaire avec tout gouvernement, ministère ou organisme. Dans un tel cas, l'approbation du gouvernement à un projet d'entente ne devient nécessaire que lorsque la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels l'exige. Donc, ces ententes devront avoir pour but de permettre de s'acquitter des obligations qui lui incombent en vertu de la loi. Le ministère des Communautés culturelles, qui est responsable de l'application de la loi sur l'accès et de la Commission d'accès à l'information, a été consulté sur cet article.

M. Boulerice: Au delà du questionnement comme tel, mon collègue, le député de Mercier, me faisait la remarque - je suis entièrement d'accord avec lui - au niveau de la langue. Je vous avoue que cet article est passablement boiteux. Je vais prendre à témoin M. le Président et député de LaFontaine, dont on connaît l'excellente qualité de la langue. "Rencontrer les objectifs"... Je veux dire que j'ai bien essayé, le soir, dans différents bars et, malheureusement, je n'ai pas réussi! Alors, ce ne serait peut-être pas mieux de mettre un amendement et de dire: "et lui permettre de... On peut réaliser des objectifs, on peut...

M. Godin: Atteindre.

M. Boulerice: ...atteindre surtout, qui est beaucoup plus français, les objectifs fixés quant à l'immigration.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Gobé): D'atteindre les objectifs, ça me semble...

M. Boulerice: Atteindre les objectifs.

Le Président (M. Gobé): Est-ce qu'il y aurait une proposition d'amendement de votre part?

M. Boulerice: II y a une proposition d'amendement que nous vous rédigeons dans une petite seconde, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Nous apprécions beaucoup cette précision qui est tout à l'honneur de la langue française que vous possédez très bien, d'ailleurs, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Et s'il devait y avoir un exemple, dans cette deputation, vous seriez certainement cet exemple.

M. Boulerice: Merci, M. le Président, de vos bonnes paroles. Vous savez que c'est une préoccupation que je partage avec vous...

Le Président (M. Gobé): Exact.

M. Boulerice: ...et que nous continuerons à partager en ce lendemain de journée internationale de la francophonie.

Le Président (M. Gobé): Et je le souhaite pour de nombreuses années encore.

M. Boulerice: Que Dieu vous entende! Et comme disait Mme Bonaparte: "Pourvu que ça durer

Mme Gagnon-Tremblay: Amen.

M. Boulerice: J'y arrive, M. le Président, dans cet exercice de francisation de notre vocabulaire juridique.

Le Président (M. Gobé): Je vais d'ailleurs en profiter un peu pour faire la remarque suivante. C'est que, dans beaucoup de projets de loi qui sont soumis aux parlementaires - c'est bon que je dise ça devant des fonctionnaires - je dois constater que la qualité de la langue française qui est écrite n'est pas toujours à la hauteur des normes internationales ou de normes académiques. On voit des mots qui pourraient prêter à confusion. On me dit que c'est un jargon administratif et je me demande, vu que les lois s'adressent au grand public en général, si elles ne devraient pas être rédigées dans un français que le public pourrait comprendre plus aisément. Il faut le dire.

M. Boulerice: Alors, s'il y a un ministre de la Justice, d'ailleurs, M. Herbert Marx, dont tout le monde sait que le français n'était pas la langue maternelle, qui avait ce grand souci de la qualité du français dans la rédaction des textes juridiques... Il faut quand même lui rendre hommage...

Le Président (M. Gobé): Oui, oui, il avait appris ça à l'université de Montpellier où il avait été enseignant pendant trois, quatre ans.

M. Boulerice: Voilà.

Le Président (M. Gobé): Alors, j'ai ici maintenant copie de l'amendement qui est soumis par M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques dont le but est de remplacer, à la cinquième ligne du deuxième alinéa de l'article 4, le mot "rencontrer" par le mot "atteindre". Est-ce que cet amendement... Je pense que le débat s'est fait en l'attendant. Alors, je crois que l'amende-

ment est maintenant adopté. Maintenant, ça se lira de la façon suivante: "que ce gouvernement, ce ministère, cet organisme est chargé d'appliquer afin de lui permettre d'atteindre les objectifs d'immigration et de s'acquitter des obligations qui lui incombent en vertu de la loi."

Mme Gagnon-Tremblay: Excusez, M. le Président. Me Jarry, s'il vous plaît.

M. Jarry: M. le Président, il faudrait lire: de... "d'atteindre..." Il faut remplacer, à ce moment-ci, le "de"...

Le Président (M. Gobé): De atteindre, oui.

M. Jarry: ...le remplacer avec...

Le Préskient (M. Gobé): C'est exact, oui.

M. Jarry: et il faut parler de l'alinéa, dans le cas présent, puisque l'article 4... Ce n'est pas un deuxième alinéa de l'article 4. C'est...

Le Président (M. Gobé): Ah! c'est l'alinéa. Vous avez raison et je vous remercie. Je fais la correction. Donc, c'est le seul et unique alinéa de l'article 4 et ça se lira alors... Je vais lire la partie: "ce ministère ou cet organisme est chargé d'appliquer afin de lui permettre d'atteindre les objectifs d'immigration et de s'acquitter des obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi." Alors, le mot "de rencontrer" est remplacé par le mot "d'atteindre" avec un "d"'. Est-ce que c'est cela?

M. Godin: C'est ça exactement.

Le Président (M. Gobé): Alors, je vois qu'il y a non seulement consensus, mais unanimité. Alors donc, l'alinéa est maintenant considéré comme amendé et donc corrigé. Est-ce qu'il y aurait d'autres échanges?

M. Boulerice: Bien, ces renseignements qu'on demande, c'est de façon à émettre les certificats. C'est l'échange d'information à travers différentes banques de données des différents ministères...

Mme Gagnon-Tremblay: Aussi ça peut... concernant les... d'établir les niveaux d'immigration. Supposons, par exemple, que lors de l'établissement des niveaux d'immigration... Ça peut être aussi... C'est ça. Toute information qu'on peut échanger, par exemple, avec le gouvernement fédéral, qui nous permettrait de prendre des décisions ou de prendre nos responsabilités.

M. Boulerice: Qu'est-ce qu'ils auraient comme information quo nous, on n'a pas⁷ Sont ils cachottiers?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est au niveau du... pas du conseil... Mais comment on appelle ça? Emploi et immigration... Centre de placement, par exemple. Parce que nous avons un programme aussi que nous récupérons. Me Jarry pourrait peut-être développer davantage, vous donner plus d'information.

M. Boulerice: Ouf, si Me Jarry pouvait, parce que je vous avoue que ce n'est pas...

M. Jarry: M. le Président, actuellement, ce qui se passe, c'est que les fonctionnaires fédéraux appliquent la réglementation fédérale et ont accès à une série d'informations pour octroyer des cours de langue, par exemple. Ces informations peuvent venir de l'assurance-chômage, peuvent venir d'autres ministères. H est nécessaire que le ministère puisse obtenir et échanger ce type d'informations pour pouvoir continuer à appliquer ces programmes-là et, aussi, pour pouvoir atteindre des objectifs, comme le mentionnait Mme la ministre, en matière de niveau d'immigration, en matière d'évolution de la clientèle immigrante qui arrive au Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: ...type d'informations.

M. Jarry: C'est des échanges d'informations.

M. Boulerice: Enfin, écoutez, on n'en fera pas un plat, mais je ne comprends pas qu'avec le système d'informatique qu'on a, ils puissent avoir des renseignements que nous, on n'a pas.

M. Jarry: Si je peux me permettre... Pour pouvoir, justement avec les systèmes d'informatique en place actuellement, obtenir ces informations-là tout en respectant la vie privée des citoyens, il faut pouvoir signer des ententes et ne pas aller piger régulièrement sans l'autorisation des personnes ou, quand c'est sans l'autorisation des personnes, avec les autorisations requises en vertu de la loi sur l'accès.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

M. Boulerice: C'est vrai que, dans...

M. Jarry: Nous n'avons pas actuellement le pouvoir habilitant pour signer de telles ententes.

M. Boulerice: Ça n'empêche pas le Québec de constituer sa propre banque de renseignements à ce niveau-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non. M. Jarry: D'aucune façon. M. Boulerice: D'accord

Mme Gagnon-Tremblay: Pas du tout.

M. Boulerice: Et de toute façon, c'est peut-être... Dans le cas du fédéral, vous savez, les renseignements, ils vont les chercher facilement. Il y a déjà eu des listes de volées. Je comprends que le Québec veut adopter une pratique différente et... Je ne veux pas m'insurger... Alors, M. le Président, à moins que mon collègue, le député de Mercier, ait des choses à ajouter sur l'article 4...

M. Godin: Non.

M. Boulerice: ...je vais vous demander de le considérer comme adopté.

Le Président (M. Gobé): L'article 4, tel qu'amendé, est maintenant adopté. Je vais donc appeler l'article 5 et je vais en faire lecture article par article, parce que c'est trop long. Les articles 12.1 à 12.3 de cette loi sont remplacés par les suivants: L'article 12.1: "Le ministre ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut enquêter sur toute question relative à l'application de la présente loi, notamment celle concernant un certificat de sélection, un certificat d'acceptation ou un engagement. "Pour la conduite d'une enquête, le ministre et l'enquêteur sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête (L.R.Q., chapitre C-37), sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement." Mme la ministre, avez-vous des commentaires sur cet article?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ce pouvoir était un peu flou dans la loi actuelle. L'article actuel 12.1 n'accorde pas au ministre les pouvoirs et l'immunité prévus par la Loi sur les commissions d'enquête. Et, en plus, il ne contient aucune indication quant aux champs particuliers d'enquête. Donc, en plus de préciser certaines questions pouvant faire l'objet d'une enquête, l'article 12.1 proposé ferait en sorte que le ministre et l'enquêteur qu'il aura désigné bénéficient des pouvoirs et de l'immunité d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête. Ils pourront donc, par exemple, pour la conduite d'une enquête, assigner des témoins à comparaître devant eux et leur ordonner aussi de produire tout document qu'ils jugent nécessaire pour découvrir la vérité finalement.

M. Boulerice: Est-ce que vous voulez restreindre? Je lis l'ancien article 2.1 qui disait: "Dans l'exercice des fonctions et pouvoirs qui lui sont accordés par la présente loi ou les règlements, le ministre peut, par lui-même ou une personne qu'il désigne, enquêter sur toute matière de sa compétence."

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est un pouvoir qui existe. C'est un pouvoir d'enquête, c'est un pouvoir qui existe à peu près dans toute autre loi, mais qui est un peu floue dans l'ancienne loi et là, nous voulons vraiment qu'il soit beaucoup plus précis, finalement, pour certaines questions qui pourraient faire l'objet d'une enquête.

M. Boulerice: Préciser, et Me Jarry me corrigera, lui qui est légiste, préciser - c'est vrai que je ne vous ferai pas la bonne blague de deux avocats, trois opinions - mais...

Des voix: Ha, ha, ha! (12 heures)

M. Boulerice: ...préciser a toujours le risque inopportun de restreindre. Je ne suis pas pour l'enquête tous azimuts, mais il y a quelquefois le risque de restreindre et de s'apercevoir qu'il y a des pans qui, malheureusement, nous échappent. C'est bien entendu que si vous dites que c'était flou en premier, moi, je disais que ça donnait une latitude, mais c'est bien entendu que le ou la ministre qui, en vertu du libellé précédent, commettrait des excès, eh bien serait inévitablement soumis aux sanctions appropriées, puisque la ministre est toujours redevable devant la Chambre des députés. Je ne vois pas pourquoi vous avez voulu changer?

Mme Gagnon-Tremblay: Allez-y Me Jarry.

M. Jarry: Si je peux me permettre, M. le Président, effectivement, au niveau des pouvoirs en matière d'enquêtes, il y a eu une uniformisation depuis quelques années en utilisant effectivement les mécanismes qui sont prévus dans la Loi sur les commissions d'enquête. Tout ce que le projet de loi tente de faire, c'est justement d'éviter d'avoir un pouvoir d'enquête tous azimuts, et de pouvoir le restreindre aux besoins spécifiques du ministère et, d'autre part, d'ajuster le texte que nous avions qui ne prévoyait pas des immunités ni les pouvoirs des commissions d'enquête, de les prévoir maintenant aux chapitres de cet article.

M. Boulerice: Le deuxième paragraphe de l'article 12.1 je crois mérite de rester. La première appellation - enfin, on ne fera pas un grand débat, effectivement, existentiel - mais ça permettait à un ministre ou au ministre d'aller bien à fond sur toute matière de sa compétence, et Dieu seul sait que c'est un ministère quand même assez vaste, autant dans son administration que ses implications. Écoutez, si c'est ce que vous voulez.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a la Loi sur l'administration financière qui prévoit déjà quand même des pouvoirs à cet effet.

M. Boulerice: Alors, l'article 12.1, M. le

Président, sans poursuivre l'enquête...

Le Président (M. Gobé): C'est adopté, l'article 1?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Alors, l'article 12.1 étant maintenant adopté, j'appellerai l'article 12.2 dont je vais vous faire lecture.

Toute copie de livre, registre ou document produit à l'occasion d'une enquête et certifiée par le ministre ou un enquêteur comme étant une copie conforme de l'original est admissible en preuve et a la même force probante que l'original."

Mme ta ministre est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?

Mme Gagnon-Tremblay: Le seul commentaire que je peux faire, c'est que cette disposition-là va permettre de faciliter la preuve entre autres.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: C'est la preuve, ça, je pense qu'il faut faire un petit saut vers l'avant, le bureau qui va être créé et qu'on va avoir bientôt, c'est ça?

Le Président (M. Gobé): C'est ça? M. Jarry: On parle d'une enquête, là. Mme Gagnon-Tremblay: Non, on parle... M. Boulerice: Mais je dis...

Mme Gagnon-Tremblay: À l'occasion d'une enquête. Ça fait référence à l'article précédent que nous venons de voir. Alors pour être capables de faire cette enquête, ça nous prend une preuve suffisante. Donc, la production de copies de livres, registres, et ainsi de suite, va nous permettre de faire une meilleure preuve, de faciliter la preuve.

Le Président (M. Gobé): C'est, je pense à 12.1, où le ministre ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut enquêter sur toute question relative...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. M. Boulerice: C'est ça, et ce sera...

Mme Gagnon-Tremblay: En matière d'infraction.

Le Président (M. Gobé): Ou de demande de révision auprès de votre...

M. Boulerice: C'est ça, pour faire une enquête, vous avez besoin d'une preuve.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Gobé): Comme toute enquête.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Donc, ça va faciliter la preuve si on peut obtenir copie de ces différents documents ou registres ou encore de livres.

M. Boulerice: C'est pour la faire ou lors de...

Le Président (M. Gobé): À l'occasion d'une enquête. Il faut se rappeler qu'il y a un bureau de révision qu'on va adopter un peu plus loin.

M. Boulerice: Mais c'est ça, la question que je posais. Je disais que le 12.2...

Le Président (M. Gobé): ...assiste le 17. M. Boulerice:...annonce le 17

Le Président (M. Gobé): C'est ça, exactement, annonce le...

Mme Gagnon-Tremblay: Annonce les infractions du 17.

Le Président (M. Gobé): C'est cela, bien ou l'appelle?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire les infractions qu'on a prévues plus tôt; plus loin ou plus tôt.

Le Président (M. Gobé): Ou l'appelle, le bureau de révision. Mme la ministre.

M. Jarry: Je ne sais pas si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y Maître.

M. Jarry: Cette disposition permet à ce moment-ci que tout document qui est présenté à un enquêteur ou qui va servir pour l'enquêteur puisse être, par après, utilisé à l'occasion d'une poursuite. On va arriver à la section des infractions à la loi. Le fart par exemple de pouvoir obtenir certains documents et d'en faire des copies permettra, à ce moment-ci, si on poursuit une personne pour une infraction à la loi, de pouvoir déposer ces documents-là à l'occasion d'une poursuite pénale. Effectivement, le document sera aussi utilisable devant le Bureau de révision qui sera créé à partir des articles 17 et suivants.

M. Boulerice: Heureusement qu'en cette Chambre, les députés ont accès à l'aide juridique! Bon, eh bien, alors, écoutez, ça devient clair. Alors, 12.2 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): O.K. Merci, M. le député.

Je vais maintenant faire lecture de l'article 12.3. "Commet une infraction la personne qui sciemment communique au ministre ou à un enquêteur un renseignement faux ou trompeur relativement à une demande: "a) de certificat de sélection, de certificat d'acceptation ou d'engagement, "b) d'accès aux services d'intégration linguistique; "c) d'assistance financière à un stagiaire qui bénéficie des services d'intégration linguistique; "d) de prêt à un ressortissant étranger." Et on m'avise qu'il y a là un amendement qui est proposé par Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, il y en a deux, c et d, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): II y a c et d. C'est cela, oui. Mme la secrétaire...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors à l'article 12.3, l'amendement serait de remplacer, au paragraphe c, la préposition "à" par la préposition "pour".

Le Président (M. Gobé): O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: "D'assistance financière pour un stagiaire" au lieu de "à". Également, remplacer, au paragraphe d, les mots "à un ressortissant étranger" par les mots "pour un immigrant en situation particulière de détresse".

Le Président (M. Gobé): O.K. M. le député a-t-il un commentaire sur ces amendements? Le c pour commencer.

M. Boulerice: Eh bien, non. Je pense que le c, effectivement, est encore dans la foulée de nos interventions précédentes...

Le Président (M. Gobé): Oui? De précision parle...

M. Boulerice: ...précision. "Pour", c'est plus français.

Le Président (M. Gobé): Alors l'amendement à l'alinéa c de l'article 12.3 est adopté.

M. Boulerice: C, ça va.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que d qui se lirait...

M. Boulerice: Oui, je pense...

Le Président (M. Gobé): "Pour un immigrant en situation particulière de détresse".

Mme Gagnon-Tremblay: Le d, c'est ça. C'est que...

M. Boulerice:. Ça change le d, là.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est plus précis finalement.

Une voix: C'est de concordance avec...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. C'est de concordance avec...

Une voix: L'article 3.2.7.

Mme Gagnon-Tremblay: 3.2.7. Au lieu de dire "pour un ressortissant étranger", c'est "pour un immigrant", et nous y avons ajouté "en situation particulière de détresse" puisqu'il s'agit vraiment d'un prêt...

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. En situation particulière de détresse. Est-ce que l'amendement...

Mme Gagnon-Tremblay: ...et que nous accordons des prêts finalement aux personnes qui sont en situation de détresse. Donc, c'est plus précis.

M. Boulerice: Ça va pour les amendements.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'amendement à l'alinéa d est adopté. Est-ce que maintenant l'article 12.3 tel qu'amendé est adopté? Je pense qu'on en a fait le tour.

M. Boulerice: Oui, c'est clair.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Comme le disait M. Johnson, père, au premier ministre Lesage: C'est clair.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article 12.3 tel qu'amendé est maintenant adopté. Je vais vous faire lecture de l'article 12.4. "Commet une infraction la personne qui contribue à ce qu'un certificat de sélection ou d'acceptation soit délivré à un ressortissant étranger en contravention à la présente loi."

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, cette disposition permet de poursuivre les personnes qui ont favorisé l'obtention d'un certificat en contravention de la loi. Ça pourrait être, par exemple, comme je le mentionnais tout à l'heure,

un employeur qui, sous de fausses... c'est-à-dire fait une offre d'emploi qui n'existe pas, finalement.

M. Boulerice: M. le Président, toujours dans ce souci d'une langue précise et limpide, un certificat émis, je crois, un certificat qui est délivré, ce n'est pas un anglicisme, "deliver"?

Le Président (M. Gobé): Oui, vous avez raison. Oui.

M. Boulerice: On ne se prend pas pour l'Académie française...

Le Président (M. Gobé): Non, non, non.

M. Boulerice: ...mais je pense que se prendre pour l'Académie française, ce serait légitime pour chacun et chacune des francophones, mais "délivrer"...

M. Jarry: Si je peux me permettre, M. le Président, le mot "délivrer" est utilisé à l'article 3.1, lorsqu'on parle de: "Le ministre délivre un certificat de sélection", et on fait référence à une loi adoptée en 1978 qui utilisait à l'époque: "Un certificat de sélection est délivré par le ministre à une personne qui..." Il y a donc une nécessité de concordance. Si on utilisait un autre terme que "délivrer" dans le cas présent, on ne serait plus en accord avec l'article 3.1 de la loi qui dit que le ministre "délivre" un certificat. Et comme nous n'avions pas l'intention de modifier l'article 3.1, nous ne faisons que de la concordance au niveau de l'utilisation du vocabulaire.

M. Boulerice: Mais lorsqu'on fait de la concordance dans l'erreur, à ce moment-là, je suis tenté d'être indulgent et d'assouplir les procédures de façon que nous puissions réparer. Est-ce que je vais convenir avec vous, martre, que le temps ne nous met pas à l'abri de l'erreur? Que ça ait été fait en 1972, en 1976 ou en 1978, moi, ça ne me fait rien d'aller revoir l'article 3 de consentement unanime et de parler d'émission d'un certificat de façon qu'on puisse parler...

Mme Gagnon-Tremblay: On le prend en considération, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Lorsqu'on reviendra avec un projet plus substantiel, à ce moment-là, on pourra peut-être en modifier le corrigé.

M. Boulerice: Pourquoi remettre à demain ce qu'on peut faire si aisément aujourd'hui?

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous en fartes une proposition?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, si on le faisait là, peut-être aussi qu'on pourrait le retrouver dans bien d'autres articles et il faudrait scruter la loi en profondeur pour voir si le terme n'apparaît pas ailleurs aussi. Donc, ce serait un exercice qui est beaucoup plus...

M. Boulerice: Alors, je déposerai une proposition à l'effet que soit vérifié le mot "délivrer" dans tous les articles de la loi et de le remplacer par le mot "émis" lorsqu'il s'agit d'un certificat.

Le Président (M. Gobé): Un peu dans votre sens, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, il est vrai que dans la langue française, dans sa substance, délivrer quelque chose est aller le porter. Alors, je ferai délivrer un pli à mon voisin ou à un huissier, l'huissier a délivré un subpoena. "Délivrer" n'est pas forcément... Ça démontre une action d'aller donner quelque part et remettre.

Mme Gagnon-Tremblay: On en prend bonne note, mais comme je le mentionnais, comme c'est ce terme, comme Me Jarry disait, qui est déjà utilisé dans la loi de 1978, nous pourrons, suite à une vérification, l'amender lorsqu'on reviendra avec un projet plus substantiel. Mais là, on serait obligé vraiment de scruter la loi en profondeur pour voir si le terme n'est pas utilisé ailleurs et ça rique peut-être de causer problème, de faire problème.

M. Boulerice: Oui. Mais là, si je comprends bien, c'est un engagement, sauf que vous refusez l'offre que je vous fais à la fin des articles qui sont modifiés, de vous faire une proposition vous demandant de corriger tout de suite le mot "délivrer".

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que vous pouvez m'en faire une suggestion, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, que je prendrai bien en considération, mais...

M. Boulerice: Mais vous ne voulez pas accepter une proposition.

Mme Gagnon-Tremblay: ...comme je vous dis, c'est vraiment très technique et, avant de m'engager, je dois voir aussi si on peut le faire facilement. Comme je vous dis, je m'engage cependant à le revoir, à revoir ce terme lorsqu'on déposera un projet de loi à l'automne, mais, pour le moment, je pense que ça demanderait un travail beaucoup plus intense, revoir tout ce qui a été fait ou ce qui a été dit en 1978 et pouvoir concorder finalement les termes un peu plus français que celui qu'on retrouve ici.

M. Boulerice: Écoutez, je vais prendre votre parole, surtout que j'ai à ma gauche un témoin d'importance, qui est un homme d'écriture, donc qui convient bien qu'on "émet" un certificat et

non pas qu'on "délivre" un certificat.

M. Godin: II n'est pas un ennemi de la ministre non plus.

Le Président (M. Gobé): Je ne crois pas qu'elle en ait dans cette salle, mon cher...

M. Godin: ...la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah oui.

Le Président (M. Gobé): II est vrai que le terme "émettre" est beaucoup plus pertinent et descriptif d'une situation...

Mme Gagnon-Tremblay: Nous allons vérifier.

Le Président (M. Gobé): ...dans ce cas-là. C'est vrai.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme Me Jarry dit aussi, le texte a été vérifié par un juriste linguiste. Bon. Par le ministère de la Justice. Il arrive parfois que dans des termes de jargon juridique, il y a peut-être certains termes qu'on utilise, qu'on n'utiliserait peut-être pas dans le français courant, dans le langage courant. Je m'engage quand même à revoir s'il y a possibilité de modifier, mais à l'automne, lorsqu'on reviendra avec un nouveau projet de loi.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, Mme la ministre.

M. Boulerice: Et puis-je me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui.

(12 h 15)

M. Boulerice: ...d'ajouter: Sommes-nous en contravention ou plutôt en infraction à la présente loi? Je crois qu'on reçoit une contravention lorsque nous avons commis une infraction.

Le Président (M. Gobé): Oui, exact.

Mme Gagnon-Tremblay: Là, on ne s'en sortira pas, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Là, il va falloir faire le grand débat avec tous les juristes linguistes. Il va falloir faire une rencontre pour pouvoir discuter de chacun des mots utilisés dans chacun des projets de loi.

Le Président (M. Gobé): On pourrait faire une suggestion, Mme la ministre, c'est que la commission de la culture, à laquelle le député siège avec nous d'une manière assidue, reçoive un mandat de l'Assemblée nationale de revoir tous les termes juridiques des lois du Québec. Je crois que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques nous serait d'un grand secours. Moi, personnellement, j'apprécierais pouvoir le faire avec lui.

M. Boulerice: Volontiers.

Le Président (M. Gobé): Peut-être que nous pourrions passer à l'histoire parlementaire comme étant ceux qui avons, avec votre concours, madame...

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Voyez-vous...

M. Boulerice: Voilà. Mais, M. le Président... Si vous me permettez, Mme la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: Voyez-vous... M. Boulerice: ...un de mes commettants...

Mme Gagnon-Tremblay: On m'apporte, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...

M. Boulerice: ...m'informe moi aussi...

Mme Gagnon-Tremblay: ...on m'apporte, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, immédiatement dans le Petit Robert...

M. Boulerice: Oh, madame, soyez polie.

Mme Gagnon-Tremblay: On délivre un brevet, un certificat, un reçu.

M. Boulerice: Bon. Écoutez, tous auront été témoins en cette commission que c'est vous-même qui avez qualifié Robert de Petit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Là, ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas prononcées.

M. Boulerice: C'est une remarque savoureuse que j'avais faite à notre ancien président de l'Assemblée.

Mme Gagnon-Tremblay: Et aussi je remarque que la même définition doit sûrement apparaître dans le Grand Robert, quatre volumes.

M. Boulerice: Dans le...

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le Grand Robert, quatre volumes.

M. Boulerice: Peut-être. C'est vrai, c'est le quatrième. Il y a eu l'édition 1970, 1973, 1985 et 1989. Il y a quatre tomes. Donc, vous m'indiquez que c'est terminé.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que nous considérons... Ayant eu ces explications, elles satisfont la présidence en ce qui me concerne, est-ce que nous pouvons considérer l'article 12.4 comme adopté?

M. Boulerice: Oui.

Le Président (M. Gobé): Alors, il est adopté. Maintenant, je vais vous faire lecture de l'article 12.5: "La personne physique est passible d'une amende de 500 $ à 1000 $ dans le cas d'une infraction à l'article 12.3 et d'une amende de 1000 $ à 10 000 $ dans le cas d'une infraction à l'article 12.4. "Lorsque l'infraction est commise par une personne morale, l'amende est portée au double. "En cas de récidive, l'amende prévue pour une première infraction est portée au double.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a un amendement.

Le Président (M. Gobé): II y a un amendement...

Mme Gagnon-Tremblay: II y a un amendement, oui.

Le Président (M. Gobé): ...à l'article 12.5. À l'article 12.5 proposé par l'article 5 du projet de loi, insérer, après le mot "infraction" qui apparaît aux deuxième et troisième lignes, le mot "visée". Alors, on dit: Une infraction visée, à l'article 12.3. Lorsqu'une infraction est visée... Deuxième et troisième lignes.

M. Boulerice: Alors, il y a une iniquité.

Le Président (M. Gobé): ...visées à l'article 12.4. C'est ça.

M. Boulerice: II y a une iniquité.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Boulerice: Si je comprends bien, une personnne physique, si elle récidive, l'amende prévue pour une première infraction est portée au double. Dans le cas d'une personne morale, a la première, elle est portée au double. Mais si la personne morale récidivait, pour qu'on ne la quadruple pas...

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Cette distinction de traitement entre les personnes morales et physiques s'appuie sur de nombreux précédents dans notre législation actuelle. Ce qui arrive... Je pense aussi qu'une personne morale...

M. Boulerice: Une compagnie, une corpora- tion, une société...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Boulerice: ...paie plus cher qu'un individu. Sauf que l'individu, s'il récidive, c'est le double. La compagnie, la société, si elle récidive, elle, ce n'est pas quadruplé, il n'y a pas de progression géométrique.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour la première infraction, l'amende double pour les deux...

M. Boulerice: Pour les deux.

Mme Gagnon-Tremblay: ...aussi bien pour la personne...

M. Boulerice: Alors, j'ai fait une mauvaise lecture.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. ...aussi bien pour la personne physique que pour la personne morale.

M. Boulerice: D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais l'amendement n'a pas été adopté, je pense, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Non. C'est ça. Mais nous étions...

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

Le Président (M. Gobé): Je laissais aller librement le débat, il se fait très bien. Je me proposais de revenir avec parce que c'est un débat très technique. Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté et l'article se lit maintenant: "La personne physique est passible d'une amende de 500 $ à 1000 $ dans le cas d'une infraction visée à l'article 12.3 et d'une amende de 1000 $ à 10 000 $ dans le cas d'une infraction visée à l'article 12.4."

Alors, l'amendement étant adopté, est-ce que l'article 12.5, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Alors, l'article est maintenant adopté.

Je vais vous faire lecture de l'article 12.6: "Lorsqu'une personne morale commet une infraction prévue par la loi, l'administrateur, le dirigeant, l'officier ou le représentant de cette personne morale qui a prescrit ou autorisé l'accomplissement de l'acte ou de l'omission qui constitue l'infraction ou qui y a consenti est partie à l'infraction et passible de la peine qui y est prévue." Mme la ministre, je pense que c'est très clair, mais si vous avez quelques commentaires...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Il y a un amendement aussi, M. le Président. C'est le dernier amendement, d'ailleurs.

Le Président (M. Gobé): Oui. Alors, voici l'amendement, en effet: 12.6 À l'article 12.6 proposé par l'article 5 du projet de loi, insérer, à la deuxième ligne et après le mot "la", le mot "présente".

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, cet article permet de poursuivre les officiers et les représentants d'une compagnie. Je pense que c'est très clair.

M. Boulerice: Non, non, c'est beau, ça. Enfin, c'est clair, je veux dire. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Est ce que l'amendement est adopté? Alors, est-ce que l'article 12.6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Bon. Je vais maintenant faire lecture de l'article 12.7: "Le point de départ de la prescription d'une poursuite pénale est fixé, pour une infraction visée à l'article 12.3, à la date d'examen du renseignement communiqué au ministre ou à l'enquêteur et, pour une infraction visée à l'article 12.4, à la date d'examen de la demande de certificat de sélection ou d'acceptation." Il n'y a pas d'amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le Président, qu'il est important, dans le cas des représentations fausses ou trompeuses qui étaient faites au ministre ou à un enquêteur, que cette prescription ne commence à courir qu'à compter de la date de la connaissance de la perpétration de l'infraction. Alors, c'est ce que ça veut dire, finalement.

M. Boulerice: Vous conviendrez, M. le Président, que les membres du Barreau, dans lequel d'ailleurs je retrouve beaucoup d'amis, sont soucieux de l'établissement de nouvelles clientèles et la protection d'un marché. Mais dans le cas d'un humble citoyen qui lit cela: "Le point de départ de la prescription d'une poursuite pénale est fixé, pour une infraction..." C'est peut-être le traditionnel hermétisme du vocabulaire juridique... Ce n'est pas clair pour celui qui le lit. J'écoutais un eminent juriste français dont le nom m'échappe qui disait, effectivement, que tout libellé de loi devait être de la plus grande clarté, de façon que tous les citoyens puissent le lire et le comprendre aisément sans avoir nécessairement le besoin de consulter pour en connaître sa compréhension, mais seulement pour son application.

Le Président (M. Gobé): Je partage votre point de vue, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Alors, est-ce que nous adoptons l'article 12.7 sur ces remarques du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Boulerice: C'est "Le point de départ de la prescription¹*...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, qui est à la date de connaissance du fait.

M. Boulerice: Je m'excuse, vous voulez répéter, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: La prescription, finalement, ça veut dire que cette prescription commence à courir à compter de la date de la connaissance du fait, de la perpétration...

M. Godin: Ça, c'est beaucoup plus clair, Mme la ministre, que ce qui est écrit ici.

M. Boulerice: Faut croire que le notariat a un vocabulaire beaucoup plus accessible que le Barreau.

Mme Gagnon-Tremblay: Faut croire.

Le Président (M. Gobé): Et que les juristes.

M. Jarry: Si je peux me permettre de préciser, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, faites.

M. Jarry: C'est qu'au niveau d'une demande de certificat de sélection ou une demande de certificat d'acceptation, une personne peut présenter sa demande et elle ne sera examinée que plusieurs mois après, compte tenu du nombre de demandes que nous devons examiner au niveau du ministère par chaque fonctionnaire.

Quand on parle de l'examen, c'est effectivement au moment où on examine la demande de la personne et où on peut constater qu'il peut y avoir des renseignements qui sont faux ou trompeurs. En règle générale, la prescription doit se faire à partir du moment où l'acte est commis. Mais dans notre cas, on ne peut pas avoir de connaissance que l'acte est frauduleux avant de l'avoir examiné et la connaissance ne se fait qu'au moment de l'examen. C'est pour être beaucoup plus précis, pour éviter, finalement, que ce soit une recherche à long terme et une prescription qui dure indéfiniment qu'on précise, à ce moment-ci, que la prescription commence dès que l'on se rend compte, dès qu'on examine le document et, à partir de ce moment-là, qu'on constate qu'il est faux et trompeur.

M. Boulerice: Bon. Alors, vous...

M. Jarry: On ne peut pas parler uniquement de connaissance dans le cas présent.

M. Boulerice: Alors, vous donnez raison à la ministre dans une... Vous m'en donnez la portée, mais la ministre, quant à elle, m'a facilité la compréhension. Elle a parlé de début. Si on disait le début, le point de départ...

M. Godin: Le début de la période.

M. Boulerice: ...si on était à la commission des loisirs et qu'on parlait de course automobile, la traduction anglaise serait "the starting". Je trouve que ça se lit mal.

M. Godin: Le début de la période, Mme la ministre. Le début de la période...

M. Boulerice: La prescription d'une poursuite pénale...

Une voix: ...débute... M. Boulerice: .débute... Une voix: ...virgule...

M. Boulerice: ...pour une infraction visée à l'article 12.3, à la date d'examen du renseignement communiqué. Là, tout le monde a compris.

Le Président (M. Gobé): De toute façon, en justice, la prescription sur une peine pénale... sur un acte criminel ou pénal commence lorsque le jugement est rendu et non pas lorsque l'acte a été commis. Ça revient à peu près au même.

Une voix: Bien non.

Le Président (M. Gobé): Le principe est le même.

Une voix: Ce n'est pas ça que ça veut dire. Une voix: Non, non.

Le Président (M. Gobé): Bien là, on ne se comprend pas alors.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas tout à fait la même chose. Je pense que c'est très différent.

Le Président (M. Gobé): Vous voyez comme quoi le texte peut porter à confusion.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très différent. Finalement, c'est sur le terme parce qu'on s'entend sur l'article.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est ça. Il porte à confusion.

M. Boulerice: On s'entend sur le bien-fondé d'un tel article...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que... remarque...

M. Boulerice: ...sauf que son libellé est d'un hermétisme...

Mme Gagnon-Tremblay: II y aurait peut-être possibilité... On m'apporte un texte ici. C'est un peu... C'est: La prescription d'une poursuite pénale, pour une infraction visée à l'article 12.3, commence à courir à la date d'examen du renseignement communiqué au ministre ou à l'enquêteur et, pour une infraction visée à l'article 12.4, à la date d'examen de la demande du certificat de sélection ou d'acceptation. Est-ce que ça serait plus clair?

Le Président (M. Gobé): Oui, il me semble que... bon, le mot "courir" dans un texte de loi est...

M. Boulerice: Alors, quand vous dites "commence à courir"...

Le Président (M. Gobé): ...évocateur.

M. Boulerice: ...au bénéfice de Me Jarry, je vais lui rappeler une de ces caricatures de Daumier, "Les plaideurs", où le client dit: "Maître, où en est ma cause?" Et l'avocat lui répond: "Elle court, elle court, elle court." Et le client de lui répondre: "Eh bien, à force de courir, j'aurai les semelles usées à la suivre."

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que je pourrais suggérer, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Madame.

Mme Gagnon-Tremblay: ...en attendant qu'on prépare le libellé de l'article, qu'on puisse tout simplement suspendre cet article, passer à l'autre et on reviendra pour l'adoption un peu plus tard.

Le Président (M. Gobé): Oui. De toute façon, Mme la ministre, il est 12 h 28...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon. C'est vrai. Je n'avais pas remarqué.

Le Président (M. Gobé): ...et nous devons ajourner les travaux et non pas suspendre car nous n'avons pas d'ordre de la Chambre.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, je m'excuse. Je n'avais pas regardé, ça passe tellement rapidement.

Le Président (M. Gobé): Si vous êtes d'accord, s'il y a consentement de la commission...

M. Boulerice: Quand on est en bonne compagnie...

Une voix: Ça va aller plus vite cet après-midi.

Le Président (M. Gobé): ...je vais donc ajourner les travaux et nous reviendrons lors de la prochaine séance avec le libellé de cet amendement, avec lequel tout le monde est d'accord. C'est une correction de précision au niveau du vocabulaire et non pas sur le fond de la signification de l'article. Alors, ceci dit, je vais ajourner les travaux.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que vous savez si cette salle est utilisée cet après-midi?

Le Président (M. Gobé): Je l'ignore. M. Boulerice: Bon. Alors, nous allons...

Le Président (M. Gobé): Je ne prendrai pas de chance...

M. Boulerice: ...délivrer tout ce que nous avons à nos bureaux.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, et nous allons écouter les propos du leader après la période de questions.

Le Président (M. Gobé): ...avec lequel tout le monde est d'accord.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Doyon): Constatant le quorum, il me fait plaisir de reprendre les travaux de cette commission. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Nous nous étions laissés sur l'article 12.7, sur la reformulation finalement, l'amendement qu'on pouvait apporter à l'article. Alors, à l'article 12.7 proposé par l'article 5, remplacer les deux premières lignes, "Le point de départ de la prescription d'une poursuite pénale est fixé" par "La prescription d'une poursuite pénale commence à courir". Alors, c'est tout simplement la formulation qui est modifiée pour une meilleure compréhension.

Le Président (M. Doyon): D'accord. M. le député, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Godin: C'est excellent comme amendement, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Adopté, donc. Cet amendement est adopté. Nous passons à l'article 6, si j'ai...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Doyon): L'article 5 dans son ensemble est adopté avec ses amendements.

M. Godin: Adopté.

Mme Gagnon-Tremblay: L'article est adopté aussi, M. le Président?

Le Président (M. Doyon): L'article est adopté.

M. Godin: Au complet?

Bureau de révision en immigration

Le Président (M. Doyon): Au complet. L'article 6, j'en fais la lecture: L'article 17 de cette loi est remplacé par les suivants: "17. Est institué un organisme sous le nom de Bureau de révision en immigration. Il connaît, à l'exclusion de tout autre tribunal, de toute demande de révision faite en vertu de l'article 26." Maintenant, 18, qui est à l'intérieur toujours de l'article 6. "18. Sous réserve du deuxième alinéa, le Bureau de révision est composé d'un membre nommé par le gouvernement pour un mandat d'au plus cinq ans. "Le gouvernement peut, au besoin, nommer au plus deux membres additionnels pour un mandat d'au plus cinq ans. Dans ce cas, il désigne un président." Est-ce qu'on dispose de ces premiers articles, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord. Comme on le mentionnait cet avant-midi, il peut arriver que, dans certains cas, on ait à annuler certains certificats de sélection ou certificats d'acceptation s'ils ont été obtenus de façon frauduleuse. Donc, nous créons un organisme de révision de ces décisions-là. C'est un tribunal administratif qui a une grande autonomie afin d'en assurer l'impartialité. Donc, les membres sont nommés par le gouvernement et le budget est un budget qui sera autonome. Donc, dans un premier temps... Ça, c'est les alinéas 17 et 18. Même si, initialement, un seul membre doit être nommé, il ne sera pas nécessaire de modifier la loi en cas d'accroissement du nombre de demandes. Aussi, le membre qui a été nommé est dans l'incapacité temporaire d'agir. Comme c'est le cas pour les tribunaux administratifs, c'est le Conseil des ministres qui désigne les membres et ce mode de nomination tend à éviter, bien sûr, les questions de partialité. Donc, le mandat de la

plupart des membres des tribunaux administratifs est de cinq ans. C'est pourquoi nous, ici, nous mentionnons cinq ans et comme je le mentionnais tout à l'heure, il est composé d'un membre, sauf qu'il pourrait aussi, bien sûr, s'ajouter deux autres membres.

Le Président (M. Doyon): Avez-vous des questions, M. le député?

M. Godin: Oui, une seule, en fait, qui est la même qui revient toujours chaque fois qu'on nomme un tel comité au Bureau. Est-ce que le rapport du Bureau est rendu public par la ministre chaque année, à l'intérieur de son rapport ministériel?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. Oui, l'article 39. On va voir, par la suite, à l'article 39. C'est dans le règlement.

M. Godin: Donc, il y avait...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est dans le règlement actuel, M. le député de Mercier. C'est dans la loi actuelle, c'est-à-dire, ce qui signifie qu'à la fin de chaque année, le Bureau de révision aura à déposer le rapport de ses activités au gouvernement.

M. Godin: II sera intégré au rapport du ministère.

Mme Gagnon-Tremblay: II sera divisé, parce qu'il s'agit d'impartialité. C'est vraiment un Bureau autonome. Alors, il sera divisé comme, par exemple, le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

M. Godin: Une dernière question sur ce point-là, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M.le député.

M. Godin: Est-ce que la ministre peut confier à ce Bureau un mandat quelconque, qui soit très spécifique et très précis?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, c'est un tribunal. Alors, au-delà de toute...

M. Godin: Alors, il n'y a pas de boulot qui peut lui être confié spécifiquement. Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci. Donc, à l'intérieur de l'article 6, les articles 17 et 18 sont-ils adoptés?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 19, je le lis rapidement: "Le gouvernement détermine le traitement et les autres conditions de travail des membres du Bureau de révision. La rémunération des membres ne peut être réduite une fois fixée. " Est-ce que vous avez des questions, M. le député?

M. Godin: Aucune.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 20. "Les membres du Bureau de révision sont tenus à l'exercice exclusif de leurs fonctions. " Est-ce que cet article vous pose des problèmes, M. le député?

M. Godin: Non, çava.

Le Président (M. Doyon): L'article 20 est donc adopté.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 21, j'en fais la lecture: "Les membres du Bureau de révision sont investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête sauf du pouvoir d'ordonner l'emprisonnement. " M. le député.

M. Godin: Pas de problème avec l'article 21. Le Président (M. Doyon): Adopté. M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 22: "Le membre ou le président s'il est désigné est responsable de la direction générale du Bureau de révision. "Le président coordonne, répartit et surveille le travail des membres qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses directives. "En cas d'absence ou d'empêchement du président, un membre désigné par le gouvernement le remplace. " M. le député de Mercier.

M. Godin: Pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 22 est adopté. Je lis l'article 23. "Le siège du Bureau de révision est situé sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis du lieu ou de tout changement du lieu du siège est publié à la Gazette officielle du Québec. "

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 24: "Le ministre met à la disposition du Bureau de révision, dans la mesure et aux conditions déterminées par le gouvernement, les ressources humaines, financières et matérielles requises."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 25: 'Tout membre, au nom du Bureau de révision, instruit et décide seul d'une demande de révision. Il peut siéger à tout endroit au Québec."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 26: "Peut demander la révision de la décision du ministre: "a) la personne ou le groupe de personnes dont la demande d'engagement a été refusée ou dont l'engagement a été annulé; "b) le ressortissant étranger dont le certificat de sélection ou le certificat d'acceptation a été annulé."

M. Godin: a et b, adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 26 est adopté. L'article 27: "Une demande de révision doit être faite par écrit dans les soixante jours qui suivent la date de la transmission à l'intéressé de la décision du ministre. Elle indique la décision dont on demande la révision, expose sommairement les motifs invoqués et indique, le cas échéant, les nom et adresse du représentant du demandeur."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 27 est adopté. L'article 28: Le Bureau de révision peut relever le demandeur du défaut de respecter le délai prescrit si celui-ci a été, en fait, dans l'impossibilité d'agir plus tôt."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 29: "Sur réception de la demande, avis en est donné au ministre par le Bureau de révision. "Le ministre est tenu, dès la réception de l'avis ou dans le délai accordé par le Bureau de révision, de lui transmettre le dossier relatif à la décision."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 30: "Le dépôt d'une demande de révision ne suspend pas la décision du ministre."

M. Godin: Évident. Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 31: "Le demandeur peut être représenté ou assisté par un avocat. Il peut également être représenté par un parent ou par un organisme sans but lucratif voué à la défense ou aux intérêts des immigrants, s'il ne peut se présenter lui-même du fait qu'il ne se trouve pas au Québec. Dans ce dernier cas, le mandataire doit fournir au Bureau de révision un mandat écrit, signé par la personne qu'il représente, indiquant la gratuité du mandat."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Oui?

Mme Gagnon-Tremblay: Si nous avons ajouté "ou par un organisme sans but lucratif voué à la défense ou aux intérêts des immigrants" à la condition que le tout se fasse de façon gratuite, c'est pour aider justement les personnes plus démunies qui n'auraient pas l'occasion de se faire représenter, par exemple, qui sont à l'extérieur du pays même.

Le Président (M. Doyon): D'accord. Est-ce que, Mme la ministre, quelqu'un qui n'est pas sur place n'a pas accès à l'aide juridique?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire, comme il n'est pas encore résident-Une voix: Oui.

Le Président (M. Doyon): II peut avoir quand même, oui?

Mme Gagnon-Tremblay: II aurait aussi, oui? À l'aide juridique?

Une voix: S'il est démuni, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: S'il est démuni.

Le Président (M. Doyon): Mais s'il n'est pas au Québec?

Mme Gagnon-Tremblay: S'il n'est pas ici, non.

Le Président (M. Doyon): S'il n'est pas au Québec, il ne peut pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non. S'il n'est pas au Québec, il ne peut pas. Alors, finalement, c'est que si, par exemple, on a annulé un certificat de sélection qui avait déjà été donné à l'extérieur, la personne est à l'extérieur, elle peut se faire représenter soit par un parent ou encore quelqu'un d'un groupe communautaire, d'un organisme communautaire à la condition, bien sûr, que ce soit gratuit.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Doyon): L'article 32: "Avant de rendre une décision, le Bureau de révision doit permettre à chaque partie de se faire entendre à moins qu'elle n'y renonce ou choisisse d'exposer ses prétentions par écrit." M. le député.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 33: "Le Bureau de révision peut confirmer, modifier ou infirmer la décision qui fait l'objet d'une demande de révision. Sa décision doit être écrite et motivée."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. L'article 34: Une décision du Bureau de révision est finale et sans appel." Est-ce que 34 pose des problèmes, M. le député?

M. Godin: Non. On est déjà en appel. Pourquoi en appeler d'un appel? D'accord.

Le Président (M. Doyon): C'est une décision finale, c'est un bureau de...

M. Godin: Bien oui.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 35: "Le Bureau de révision peut, d'office ou sur demande d'une personne intéressée, réviser ou révoquer toute décision qu'il a rendue: "a) lorsque est découvert un fait nouveau qui, s'il avait été connu en temps utile, aurait pu justifier une décision différente; "b) lorsqu'une partie n'a pu, pour des raisons jugées suffisantes, se faire entendre; "c) lorsqu'un vice de fond ou de procédure est de nature à invalider cette décision."

M. Godin: a, b et c, adopté

Le Président (M. Doyon): L'article 35 est adopté.

M. Godin: Oui.

Le Président (M. Doyon): L'article 36: "Sauf sur une question de compétence, aucun des recours prévus par les articles 33 et 834 à 850 du Code de procédure civile ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre le Bureau de révision ou un de ses membres agissant en sa qualité officielle.

Tout juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler par procédure sommaire les jugements, ordonnances ou injonctions prononcés à rencontre du présent article."

M. Godin: Adopté, article 36.

Le Président (M. Doyon): L'article 37, maintenant: "Une copie de la décision du Bureau de révision est transmise aux parties par courrier recommandé ou certifié ou par tout autre moyen permettant la preuve de sa réception."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 38: "Le Bureau de révision peut, par règlement, édicter des règles de preuve, de procédure et de pratique. Les règlements pris en application du présent article sont soumis à l'approbation du gouvernement."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 38 est adopté. Passons à l'article 39: "Le Bureau de révision transmet chaque année au ministre, au plus tard le 31 mars, un rapport de ses activités que ce dernier dépose à l'Assemblée nationale dans le délai prévu à l'article 9."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 6 au complet est adopté?

M. Godin: Adopté.

Transfert d'employés

Le Président (M. Doyon): Maintenant, l'article 7: "Malgré toute disposition inconciliable de la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1), les employés du gouvernement du Canada, affectés à la mise en oeuvre des services d'accueil, d'intégration linguistique et culturelle et des services spécialisés d'intégration économique offerts au Québec, qui acceptent l'offre d'emploi écrite présentée par le ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, aux fins de l'administration de services correspondants dispensés par le ministre, deviennent employés du gouvernement du Québec et fonctionnaires au sens de la Loi sur la fonction publique à compter de la date de leur intégration et, à cette fin, le Conseil du trésor peut déterminer toute règle, norme et politique relative au classement, à la détermination du taux de traitement, à la permanence ou à toute autre condition de travail applicable à ces fonction-

naires."

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ici, nous touchons au transfert d'employés. Étant donné que le ministère s'est engagé à offrir à chaque employé fédéral touché par le transfert d'activités au Québec une offre d'emploi d'un niveau de complexité comparable et que les mécanismes de la Loi sur la fonction publique ne permettent pas de donner suite de façon appropriée à cet engagement, il devient nécessaire, il devenait nécessaire de procéder par modifications législatives. Alors, les employés visés disposeront d'un délai d'un mois avant de rendre leur décision et les personnes qui accepteront seront intégrées au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration au plus tard le 1er janvier 1992.

Le Président (M. Ooyon): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Godin: Est-ce que nous pourrions savoir, M. le Président, le nombre exact de fonctionnaires qui sont visés éventuellement par...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 70. Environ 70.

M. Godin: 70?

Mme Gagnon-Tremblay: Point cinq.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez des occasionnels...

M. Godin: Est-ce que le processus est déjà entamé ou enclenché?

Mme Gagnon-Tremblay: II y a déjà des discussions, oui, justement qui sont entamées entre les hauts fonctionnaires des deux ministères, deux gouvernements pour faire le transfert d'une façon harmonieuse. On sait que c'est à peu près le même type de transfert qui s'opère, qui s'est opéré, par exemple, pour mettre en application la TPS fédérale. Il y a encore des pourparlers qui ne sont pas terminés parce que, comme on le sait, il s'agit de conventions collectives. Il y a des préavis à donner. Alors, normalement, je pense bien que ça devrait être signé assez prochainement. (16 heures)

M. Godin: 70, c'est le maximum ou si...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui. En majeure partie, dans la région de Montréal, quelques-uns à Québec et quelques-uns à Sherbrooke. C'est surtout à Montréal.

M. Godin: Ça va.

Le Président (M. Doyon): L'article 7 est donc adopté? Adopté.

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 8: "Le gouvernement peut, lors de l'intégration dans la fonction publique des employés du gouvernement du Canada affectés à la mise en oeuvre des services visés à l'article 7, conclure avec le gouvernement du Canada tout accord relatif aux régimes de retraite."

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit toujours de transfert d'employés là.

M. Godin: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): C'est bien. L'article 8 est adopté. L'article 9: "Le ministre peut, jusqu'au 1er janvier 1993, autoriser généralement ou spécialement une personne à exercer les pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi et qui sont reliés aux services prévus à l'article 7."

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, comme on doit faire un peu de sous-traitance avec le gouvernement fédéral parce qu'on ne peut pas tout mettre en vigueur à compter du 1er avril, cet article permettra de déléguer à des personnes qui ne sont pas des fonctionnaires du ministère mais qui sont des fonctionnaires du gouvernement fédéral l'exercice de certains pouvoirs, parce que ces personnes-là vont demeurer en place jusqu'à ce qu'on soit capable de prendre la relève. On a mis jusqu'au 1er janvier 1993. Remarquez que nous, on pense que tout sera terminé au 1er janvier 1992, mais comme il peut arriver peut-être qu'il y ait un cas ou deux et qu'on ne veut pas revenir et avoir à amender la loi au cas où, par exemple, tout le transfert ne serait pas terminé...

Le Président (M. Doyon): Ça se comprend. M. le député de Mercier?

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 9 est adopté. Je fais la lecture de l'article 10: "Le gouvernement peut édicter les premières règles de preuve, de procédure et de pratique du Bureau de révision."

M. Godin: Adopté.

Le Président (M. Doyon): L'article 10 est adopté. Passons à l'article 11: Tout premier règlement qui pourra être édicté par le gouvernement d'ici le 1er janvier 1992, en vertu des nouvelles dispositions édictées par les articles 3 et 10 de la présente loi, pourra l'être sans qu'un projet de ce règlement ne soit publié à la Gazette officielle du Québec. "Il en est de même de tout premier règlement modifiant ou abrogeant un règlement édicté en vertu de la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour assurer la concordance des dispositions réglementaires édictées en vertu de cette loi avec les nouvelles dispositions édictées par la présente loi. "Les dispositions de ces règlements peuvent avoir effet, en tout ou en partie, à compter du 1er avril 1991 ou à une date ultérieure. " M. le député.

M. Godin: Oui, M. le Président. C'est assez étonnant, ce paragraphe-là, l'alinéa, pardon, 11. Est-ce qu'on peut en savoir la raison?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. En somme, comme l'article 36 de l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral prévoit que cette entente entre en vigueur à compter du 1er avril 1991 pour permettre la mise en place, à compter de cette date, des programmes québécois d'intégration linguistique avec des allocations... Comme on le sait, par exemple, le Québec donnait les cours de français au nom du fédéral; cependant, les allocations étaient toujours allouées par le gouvernement fédéral.

Aussi l'octroi des prêts, par exemple, aux immigrants, dont on a parlé, les immigrants, par exemple, en détresse et les règles de pratique du Bureau de révision, il est nécessaire de déroger à la Loi sur les règlements pour tout premier règlement qui pourra être adopté sur les modifications prévues à la loi. En somme, c'est un peu le temps qui nous coince et qui nous oblige à adopter cet article. Sans ça, on ne pourra pas mettre en vigueur en même temps la réglementation aussi.

M. Godin: Est-ce que la ministre a une idée de l'époque à laquelle ça doit être publié ou connu, à tout le moins, de ce Parlement-ci, ces règlements-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Les règlements, oui, très bientôt. Bien sûr qu'on essaie de... On multiplie les efforts pour qu'ils puissent être adoptés le plus rapidement possible. Normalement, Ils devraienl être adoptés à compter du 1er avril, peut-être moins...

M. Trempe: Ils sont rétroactifs.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ils sont rétroactifs. On verra, par exemple, qu'à l'article suivant... C'est ça, oui. On se rend compte justement que c'est pour ces raisons que les dispositions de ces règlements sont rétroactives. Donc, les règlements seront rétroactifs finalement. C'est très rare qu'on voie ça, c'est un fait, mais c'est la seule façon de pouvoir mettre en vigueur l'entente à compter du 1er avril et être capable de donner des allocations et de fournir les services à la place du gouvernement fédéral; sans ça, nous n'avons pas cette possibilité de le faire. Alors, c'est pour ça qu'on demande, on déroge par exemple à la publication et à la prépublication dans la Gazette officielle du Québec de tout règlement et même les règlements devront rétroagir. C'est pour ça qu'on le mentionne dans le projet de loi, pour pouvoir nous permettre de jouer pleinement, avoir la maîtrise d'oeuvre de ces programmes.

M. Godin: M. le Président, moi, je ne pourrai pas voter pour un tel alinéa parce que je ne suis pas le seul dans cette Assemblée à avoir des inquiétudes par rapport aux règlements que n'importe quel ministère peut adopter. En plus, dans ce cas-là, comme il est question de gens qui peuvent être représentés par d'autres personnes, organismes - je pense, entre autres, aux réfugiés et à d'autres cas semblables qui sûrement vont s'ajouter à la clientèle...

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être, M. le député de Mercier, que Me Jarry pourrait vous dire exactement sur quoi vont porter les règlements. Ça ne portera pas, entre autres, sur ce dont vous parlez actuellement. Me Jarry va peut-être vous dire exactement sur quoi vont porter les règlements.

Le Président (M. Doyon): Me Jarry. M. Godin: Je suis tout ouïe.

M. Jarry: M. le Président, je vous remercie. Il y a, grosso modo, quatre règlements qui vont être soumis à l'approbation du Conseil des ministres. Le premier est un règlement sur le programme de formation linguistique qui, à ce moment-ci, va reprendre le programme fédéral, ce qu'on a vu ce matin. Le deuxième règlement concerne les prêts qui seront faits aux immigrants en situation particulière de détresse. Le troisième règlement, comme on l'a vu à l'article précédent, porte sur les premières règles de pratique du Bureau de révision et le quatrième règlement va porter sur des modifications de concordance uniquement, à l'actuel règlement sur la sélection de ressortissants étrangers

M. Godin: Est-ce que la ministre a l'inten-

tion de convoquer des groupes ou de soumettre à l'Opposition ces règlements du Bureau de révision, au moins soumettre des premières versions pour que nous puissions nous faire une tête, comme on dit, sur cette question-là parce que ça peut devenir important.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je pense que dans mon cas, j'avoue, M. le députe de Mercier, que c'est la première fois que j'ai à faire rétroagir des règlements. Je ne sais pas comment ça se passe dans la pratique, mais j'aimerais savoir exactement comment est-ce qu'on peut le faire. Je sais qu'au départ, ces règlements devront faire l'objet quand même d'une décision du Conseil des ministres en premier lieu. Donc, une fois que le Conseil des ministres aura adopté la réglementation, comme il s'agit d'une réglementation tout simplement pour mettre en oeuvre l'entente et non pas pour donner suite à la commission parlementaire qu'on tient présentement sur l'énoncé de politique... Parce que ça, c'est une réglementation qui viendra plus tard avec le projet de loi qui sera beaucoup plus substantiel à l'automne. Comme il s'agit uniquement de ça, je doute qu'on aille en consultation sur ces règlements et, à ce moment-là, je pense qu'ils seront adoptés par le Conseil des ministres et je doute qu'on aille en consultation.

M. Godin: Oui, OK. Je suis d'accord que retourner en consultation avec le même groupe que vous venez de voir, ce serait peut-être un peu abusif que de demander ça, mais je me permets quand même de demander que l'Opposition soit informée en temps opportun du contenu de ces règlements-là parce que tôt ou tard, je suis sûr qu'on aura l'avocat d'un cas en révision qui va faire tout un plat dans les journaux ou ailleurs.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Écoutez, moi, je peux... ça me fera grand plaisir de vous faire parvenir les règlements personnellement. Dès qu'ils auront été adoptés par le Conseil des ministres, ça me fera plaisir de vous les faire parvenir.

M. Godin: Évidemment au bureau du leader aussi, parce que c'est là que se trouvent les cervelles juridiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: Si ça existe, Me Jarry. Est-ce que ça existe, une cervelle juridique?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: II faudrait peut-être demander à un médecin ou à un coroner.

Le Président (M. Doyon): C'est un être de raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: Alors, nous allons donc compter sur vous et ce sera évidemment consigné au Journal des débats.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord.

M. Godin: Avant publication, comme nous aurons l'occasion de le lire, de prendre connaissance des...

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, de toute manière, comme je vous l'ai dit, ce sont des règlements qui ne portent pas... qui sont publics et ça va nous faire plaisir de vous transmettre copie dès qu'ils auront été adoptés par le Conseil des ministres.

M. Godin: D'accord. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Donc, cet article est adopté. Nous passons au dernier article, l'article 12: "Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 1er avril 1991. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, c'est pour...

Le Président (M. Doyon): C'est la date dont on parle depuis le début.

Mme Gagnon-Tremblay: La date du projet de loi.

M. Godin: Donc, ce n'est pas la peine que je retienne mon vote d'appui sur les règlements et droit de révision. Puisque j'ai la parole, je n'ai pas d'affaire à faire.. Éventuellement, comme à la Commission Bélanger-Campeau, garder un bout de vote favorable par-devers moi, en attendant que la ministre manifeste-Le Président (M. Doyon): Un vote suspensif. M. Godin: Je lui fais assez confiance pour...

Le Président (M. Doyon): Je pense que vous ne vous trompez pas, M. le député.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais être à la hauteur, M. le député de Mercier.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Godin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que le projet de loi dans son entier est adopté?

M. Godin: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci. Est-ce que le titre du projet de loi dans son entier est adopté?

M. Godin: Oui, M.le Président.

Le Président (M. Doyon): Alors, cette dernière adoption termine les travaux de cette commission. L'étude détaillée du projet de loi 123, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, se termine ainsi. Je remercie tous et chacun des membres de cette commission et nous passerons maintenant à l'étape finale qui est l'adoption à l'Assemblée nationale. Cette commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 13)