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Version finale

34e législature, 1re session
(28 novembre 1989 au 18 mars 1992)

Le mardi 23 avril 1991 - Vol. 31 N° 31

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Étude des crédits du ministère des Affaires culturelles


Journal des débats

 

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons maintenant le quorum. Nous allons commencer nos travaux. Il s'agit pour cette commission, la commission de la culture, de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles pour l'année financière 1991-1992. Nous avons six heures de prévues pour ça. Nous allons siéger jusqu'à 12 h 30. Sept heures? Sept heures, vous avez raison, oui. Excusez. J'ai pensé que ça pourrait s'arranger pour six heures, peut-être. Ha, ha, ha!

Une voix: Ah! Ça dépend de notre degré de coopération et de celui de la ministre.

Le Président (M. Doyon): Bon. Alors, tout n'est pas perdu. Ha, ha, ha! Nous avons sept heures. M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) remplacera M. Khelfa (Richelieu).

Le Président (M. Doyon): Soyez la bienvenue, Mme Cardinal. Nous allons donc procéder à l'étude des crédits. Nous allons commencer, comme d'habitude, par le programme 1. Mme la ministre, est-ce que vous avez une déclaration ou des remarques préliminaires à faire?

Remarques préliminaires Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: Oui, M. le Président. D'abord, je tiens à saluer tous et toutes qui sont ici et à remercier d'ailleurs la commission de la culture de leur présence, d'une part; deuxièmement, comme vous pouvez voir, je suis accompagnée de mes sous-ministres, sous-ministres adjoints et ce qu'on peut appeler nos associés qui seront ici aussi, pour m'aider à répondre aux questions. Comme nous recevons plus de 20 000 demandes par année, vous pouvez comprendre que je ne les sais pas toutes par coeur. Donc, il y aura aussi des présidents d'organismes qui se joindront à nous, cet après-midi, dont le président de la SOGIC, la Place des Arts, le Grand Théâtre de Québec aussi. Alors, ils seront là aussi pour répondre à vos questions; les questions auxquelles nous ne pouvons répondre, évidemment, vous seront acheminées, ça me fera plaisir de faire In suivi

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. Alors, bienvenue à tous les gens qui vous accompagnent, particulière, Mme la sous-ministre et je pense qu'à votre gauche... Pouvez-vous nous le présenter, Mme la ministre?

Mme Frulla-Hébert: D'abord, à ma gauche, mon chef de cabinet, M. Paul Langlois.

Le Président (M. Doyon): Oui, on lui souhaite la bienvenue. Bonjour, M. Langlois.

Mme Frulla-Hébert: À ma droite, Mme Nicole Malo, sous-ministre en titre; Mme Michelle Courchesne, sous-ministre adjointe; M. Henri-Paul Chaput, sous-ministre adjoint ainsi qu'attaché politique et aussi directeur des différents services.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, chers collègues, je suis très heureuse et surtout très fière de procéder aujourd'hui avec vous à l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Cet exercice nous fournit l'occasion de faire le point ensemble sur ce qui a été réalisé et de nous tourner avec confiance vers la prochaine année. Ce temps d'arrêt nous permettra aussi de situer notre réflexion dans une vision ministérielle qui va au-delà des préoccupations quotidiennes.

Et puisque nous parlons de vision plus large, M. le Président, j'aimerais rappeler à mes collègues que, le 24 mars dernier, le gouvernement du Québec célébrait le 30e anniversaire de l'adoption de la loi créant le ministère des Affaires culturelles. Voilà déjà 30 ans, et je le souligne avec beaucoup de bonheur et de fierté, que ce ministère met tout en oeuvre pour réaliser sa mission initiale.

Même si nous reconnaissons avec nos partenaires qu'il reste beaucoup à faire, nous n'avons aucune hésitation à affirmer que le ministère des Affaires culturelles a atteint, durant ses 30 ans d'existence, des résultats dont il y a lieu de se réjouir. Aujourd'hui, l'organisation des milieux culturels repose sur des bases plus solides. Une véritable dynamique culturelle s'est établie dans toutes les régions du Québec. L'excellence de nos artistes et de nos créatrices et créateurs, de même que celle de nos compagnies et de nos institutions, est reconnue tant au Québec qu'à l'étranger. Les artistes, les créatrices, les créateurs québécois bénéficient d'un statut professionnel reconnu par voie législative, ce qui est une situation unique au monde. L'in-

frastructure culturelle du Québec est de plus en plus solide. L'accessibilité aux activités et aux produits culturels ne cesse de s'accroître. Les pratiques culturelles se sont renforcées de manière significative. De nouveaux partenaires publics et privés viennent de plus en plus se joindre au milieu culturel.

Au cours de ces années, la mission originale du ministère a progressivement évolué, gardant par ailleurs le cap sur le rayonnement de l'identité et l'accroissement du dynamisme culturel du Québec, ceci par la protection et la mise en valeur de notre patrimoine, par le soutien à la création, à la production et à la diffusion des arts et des lettres.

Ce mandat, le ministère le réalise de plusieurs façons, et notamment: en soutenant les individus et les organismes culturels dans leurs différentes sphères d'activités; en fournissant son appui au développement culturel sur tout le territoire québécois; en créant un nécessaire partenariat avec ses diverses clientèles, et particulièrement avec les municipalités, sur le plan des orientations, de l'organisation et du financement; en assurant la vitalité et l'accessibilité des institutions et des organismes nationaux; en jouant un rôle de conseiller auprès du gouvernement en ce qui concerne les objectifs visés et les mesures envisagées en matière culturelle.

M. le Président, ce rappel de notre mission et de notre mandat nous amène à situer le présent exercice dans une dynamique historique. Mais auparavant, je pense qu'il est nécessaire de souligner l'importance de la culture dans une société où cette culture représente plus que jamais un enjeu intimement lié à l'expression de notre identité. N'oublions pas, en outre, qu'une véritable qualité de vie est définie et maintenue par les manifestations de l'activité culturelle et artistique. Mes collègues sont également au fait que, par le rayonnement qu'ils assurent au Québec sur la scène internationale, nos artistes contribuent largement à transmettre l'image d'une société dynamique et tournée vers le prochain millénaire.

Tous ces facteurs sont déterminants dans le développement de notre économie. Mais c'est surtout en regard de nos engagements devant l'histoire qu'il nous faut poursuivre la démarche entreprise il y a 30 ans.

J'ouvre ici une parenthèse, M. le Président, pour féliciter ceux et celles qui, dans cette Chambre, ont cru au fil des ans à la cause que je défends. Ceux et celles qui, peu importent leurs allégeances politiques, ont mis tout en oeuvre pour promouvoir et développer la culture du Québec dont nous avons tous et toutes lieu d'être fiers.

Aujourd'hui, les milieux culturels affrontent de nouveaux défis. D'abord, ils doivent assumer leur croissance, accroître la clientèle qui assure leur survie, protéger la création, promouvoir l'excellence et légitimer leur existence dans leur environnement. Ils font face également à des contraintes extérieures dont les plus importantes sont le phénomène de la mondialisation, qui introduit sur le marché de nouveaux standards réclamés par le public québécois et nécessaires à l'exportation de nos produits à l'étranger. Ceci impose à nos entreprises, industries et organismes culturels l'intégration dans des réseaux dont les règles échappent à leur contrôle. Les nouvelles technologies qui entraînent des changements de plus en plus coûteux dans les techniques de production; l'évolution de la démographie, qui crée l'émergence de nouveaux publics; le développement d'organismes, c'est-à-dire l'accroissement de l'offre, qui impose de plus en plus aux organismes déjà existants les règles du marché, de la compétition et de la concurrence.

Le ministère doit soutenir et accompagner les milieux culturels dans ce contexte qui marque les années quatre-vingt-dix et s'ajuster aux nouvelles réalités. C'est donc à cette croisée des chemins que se situe l'année 1991-1992 dont je vous entretiendrai dans quelques minutes.

Mais, tout d'abord, voyons ensemble les faits saillants de l'exercice 1990-1991. De façon générale, je peux affirmer, M. le Président, que l'année 1990-1991 a constitué une étape majeure dans le virage que le ministère des Affaires culturelles a amorcé pour la nouvelle décennie. Nous verrons aussi que c'est durant l'exercice 1990-1991 que le ministère a établi sa démarche en vue d'actualiser les priorités gouvernementales en matière culturelle.

Nous avons procédé au dépôt du projet de loi sur le cinéma et nous préparons celui sur les conservatoires. Sur le plan de la gestion, le ministère s'est engagé dans un processus d'ajustement de ses services et de sa structure, afin de pouvoir adapter sa réalité aux besoins exprimés par ses clientèles.

Pour l'exercice financier 1990-1991, le ministère s'est vu allouer un budget de 260 000 000 $. Afin de mener à bien sa mission, le ministère a aussi obtenu le maintien de mesures fiscales pour aider le secteur du cinéma et de l'audiovisuel.

Ces mesures permettent un appui financier majeur dans ce secteur d'activité. Il faut considérer, comme l'an dernier, les crédits aussi générés par la politique de l'intégration des arts à l'architecture, de même que ceux consentis par le programme d'emploi extra du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Ces crédits ont été de l'ordre de près de 6 000 000 $.

Par ailleurs, le gouvernement accordait au-delà de 40 000 000 $ au plan des équipements culturels en initiatives nouvelles, en plus d'investir 32 000 000 $ dans le plan d'accélération des investissements publics en matière d'équipements culturels. Ces sommes dépensées pour soutenir la culture québécoise témoignent de

l'intention éminemment claire du gouvernement de maintenir son appui au milieu culturel et ce, dans une conjoncture économique particulièrement difficile.

Comme je l'ai dit précédemment, M. le Président, l'année 1990-1991 a constitué l'amorce d'un virage important pour le ministère des Affaires culturelles. Nous avons déclenché, de façon nette et irréversible, un processus visant à définir nos priorités pour la prochaine décennie. Ceci, non parce que le ministère avait été dépourvu jusqu'à maintenant d'un tel mécanisme - comment aurait-il obtenu les résultats que j'ai énumérés auparavant s'il en était autrement? - mais bien parce que le contexte même où s'inscrit notre réalité culturelle l'exige. Nous avons vu en effet que l'influence internationale, entre autres facteurs, contribue à moduler à la fois les conditions d'exercice des créatrices et des créateurs et les réactions des publics. C'est parce que nous voulons participer à cette évolution plutôt que de la subir qu'il est important de mettre a jour nos principes d'action et d'actualiser notre mission intrinsèque.

C'est dans cette optique que deux gestes importants ont été posés en 1990-1991. D'abord le ministère a commandé l'étude sur le financement des arts de la firme Samson Bélair Deloitte et Touche. Ce document soumet 18 recommandations dont l'analyse de faisabilité est déjà amorcée. Il confirme aussi avec éloquence ce que nous savions déjà, c'est-à-dire que le fait de poser un regard strictement conditionné par des facteurs de nature économique sur la réalité culturelle constitue un danger tout aussi important que s'il s'agissait d'exclure totalement la culture de la réalité et de la dynamique économique. Cette observation déjà ancrée dans notre façon de voir, mais nouvelle dans le secteur de l'économie, représente une pièce importante dans les échanges que nous entretenons avec nos partenaires.

Dans un deuxième temps, M. le Président, j'ai créé le groupe-conseil sur la politique culturelle dirigé par M. Roland Arpin, directeur général du Musée de la civilisation. Comme nous l'avons fait pour l'étude sur le financement des arts, le ministère soutient les travaux de ce groupe en lui apportant un support documentaire important. À ce jour, le groupe-conseil a largement consulté les clientèles en cause et nous verrons plus loin quelles sont les suites que nous donnerons à ce dossier.

Les démarches entreprises en vue de définir les politiques dans le domaine du patrimoine et de la muséologie ont eu des suites heureuses. Elles ont permis à ces deux dossiers, apparentés par leur incidence sur le respect de notre mémoire collective, d'évoluer à un tel rythme que nous serons en mesure de livrer bientôt des propositions claires aux milieux visés. Bien sûr, la cohérence de ces propositions avec le projet de politique culturelle entraînera une multiplica- tion de leurs retombées.

Nos réalisations dans les domaines de la muséologie et du patrimoine sont nombreuses. Le Musée des Acadiens à Bonaventure a été inauguré récemment et nous avons également célébré l'agrandissement du Musée régional de Charlevoix à la Malbaie. De leur côté, le musée McCord et le Musée des religions poursuivent leurs travaux d'aménagement. Ce dernier ouvrira d'ailleurs ses portes dès le mois prochain.

Permettez-moi aussi, M. le Président, de souligner le renouvellement de l'entente du ministère des Affaires culturelles en matière de patrimoine avec la ville de Québec. Cette entente permettra un investissement de 20 000 000 $ sur une période de cinq ans pour la restauration de propriétés municipales et de propriétés privées. Elle permettra également d'améliorer la connaissance historique, soit recherche, projet, diffusion, archéologie, interprétation, et d'apporter le soutien technique et professionnel nécessaire en matière de patrimoine. La signature de cette entente a été l'un des premiers gestes que j'ai posés comme ministre des Affaires culturelles. J'entends maintenir cet engagement par rapport à notre mémoire collective pour les années à venir.

Le ministère s'est aussi associé à la ville de Montréal pour assurer la réalisation du projet du Centre d'archéologie et d'histoire situé à la Pointe-à-Callières qui mettra en valeur l'histoire de Montréal et ce, dès 1992.

Dans le secteur du patrimoine documentaire, le ministère a annoncé et mis en application la politique d'agrément des centres d'archives privées, complétant ainsi l'application de la Loi sur les archives. Déjà, le ministère a procédé à l'agrément de huit centres d'archives privées en octroyant à ces centres un soutien financier total de 203 000 $. Le ministère facilite ainsi aux chercheurs l'accessibilité à des documents importants pour la compréhension de notre histoire. Il encourage aussi la diffusion et le développement des connaissances de cette histoire dans l'ensemble de le population.

Dans le domaine des activités artistiques, le ministère a poursuivi la démarche de révision déjà amorcée. Ainsi, il a procédé à une évaluation de l'ensemble des organismes oeuvrant dans le domaine du théâtre. Cette opération s'est avérée extrêmement enrichissante et constituera un élément déterminant dans les interventions ultérieures du ministère dans le secteur des arts de la scène.

Dans le même esprit, le ministère s'est interrogé sur l'impact du soutien qu'il accorde aux conseils régionaux de la culture. Les résultats de cette analyse ont été transmis au groupe-conseil sur la politique culturelle qui les considérera dans une juste perspective.

Dans le domaine du livre, le gouvernement du Québec a décidé d'annuler l'impact de la TVQ sur l'achat de livres en apportant une compensation directe aux consommateurs et ce, afin de

tenir compte des effets pressentis dans ce secteur névralgique de l'activité culturelle.

En matière de cinéma, nous avons pu réaliser les travaux de rédaction, de consultation et de mise en forme du projet de loi déposé en mars dernier. Ce projet de loi apporte des changements importants à la législation en vigueur. Tout en assurant aux cinéphiles l'accès à des productions en langues autres que le français, certains de ces changements devraient permettre d'accroître le nombre de films et de copies de films visés en français. Ils auront aussi comme effet de réduire les délais de diffusion des versions françaises. Tel que recommandé par l'Institut québécois du cinéma, d'autres changements à la loi permettront d'établir de nouvelles catégories de classement des films. De plus, ce système de classement sera désormais étendu à la vidéocassette. Nous aurons prochainement l'occasion de discuter de ces propositions, M. le Président, à la présente commission. (10 heures)

Dans le domaine de la formation musicale, nous avons poursuivi la démarche visant à réviser la mission des conservatoires de musique. Nous avons, à ce propos, mené des discussions intensives avec les partenaires gouvernementaux et le personnel des conservatoires sur le statut de ces institutions. Par ailleurs, les travaux concernant les programmes d'études se sont poursuivis avec le corps professoral. En matière de diffusion de la culture, le ministère des Affaires culturelles a participé à plusieurs projets importants. Citons, entre autres, les projets rattachés au Théâtre du Rideau vert, au Théâtre d'aujourd'hui, à la salle Albert-Rousseau, à la salle de l'UQAM et au Monument national. Je pense également aux salles de spectacle de Gatineau, Baie-Comeau, au Théâtre Palace de Granby.

Le programme d'aide aux équipements culturels a permis de confirmer notre participation aussi à 17 projets de bibliothèques dans 12 régions du Québec.

Le ministère a évidemment maintenu son soutien à l'ensemble des activités culturelles. Près de 3500 organismes culturels ou municipalités ont ainsi bénéficié de l'aide gouvernementale. Au chapitre de l'aide aux artistes, près de 1000 individus ont été soutenus par des bourses.

Durant l'exercice 1990-1991, le Québec a assisté à une prolifération des manifestations du génie artistique québécois à travers des événements culturels où le public est accouru nombreux. Je signale, entre autres, des productions comme celle de Nelligan, des expositions magistrales comme "Tunisie, terre de rencontre" et "Turquie, splendeurs des civilisations anatolien-nes", présentées au Musée de la civilisation, ainsi que les expositions sur Salvador Dali et Jaspers Johns, présumées au Musée dos beaux arts de Montréal. Ceci, sans oublier des productions théâtrales innovatrices et des performances en danse de calibre international.

Sur la scène internationale, les artistes du Québec se sont encore inscrits de façon fort éloquente dans les meilleurs réseaux. Partout dans le monde et dans tous les secteurs, on a reconnu l'originalité et la grandeur de leur talent. Parmi les artistes ou les groupes qui ont connu le succès à l'étranger, mentionnons le Cirque du Soleil qui s'est produit en Europe et aux États-Unis, pendant que de nombreuses compagnies de théâtre, dont La Marmaille, Dynamo et Ubu tournaient en Europe et que l'Orchestre symphonique de Montréal et l'ensemble I Musici se produisaient aux États-Unis. Enfin, parmi les événements importants de l'année écoulée, mentionnons la participation d'O'Vertigo-Danse, de Margie Gillis, de Carbone 14 et du Théâtre Repère au prestigieux Next Wave Festival de New York, organisé par la Brooklyn Academy of Music. Citons également le succès en Espagne de l'exposition "La vie et l'art des Inuit", préparée par la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec. Cette exposition avait auparavant circulé dans plusieurs grandes villes européennes.

Le ministère est heureux aussi d'avoir pu contribuer au succès de tous ces individus et organismes et iI est fort honoré d'assumer toutes les responsabilités que cette reconnaissance internationale nous impose.

Le ministère s'est engagé, au cours de l'année 1990-1991, dans un processus d'ajustement de ses services et de sa structure. Il est important de comprendre, M. le Président, que la portée de cette opération n'est pas strictement administrative. Elle nous permet en fait de situer clairement le virage que notre organisation entend prendre. Ce mouvement majeur s'appuie sur la nécessité de nous ajuster à de nouvelles réalités, à de nouveaux défis et enjeux ainsi qu'à un milieu culturel dans sa phase de maturité. Cette mutation, qui s'inscrit dans les grands courants de la gestion, vise plusieurs buts et notamment, situer dans de nouvelles perspectives le service que nous offrons à notre clientèle, implanter un partenariat plus efficace et identifier encore plus clairement le leadership du ministère dans l'expertise des réalités disciplinaires auprès des clientèles et des partenaires tant publics que privés.

Nous verrons tantôt que les orientations qui seront prises en 1991-1992 constitueront un acquis indéniable pour la culture au Québec. Et vous serez en mesure de constater également, M. le Président, que dans une situation financière où il faut faire plus sans ressources humaines additionnelles, nous avons conçu un plan de gestion où le client, et ultimement la collectivité québécoise, trouvera son bénéfice.

Par souci de cohérence, chacun des ministères et organismes doit s'associer à certaines volontés communes exprimées par les politiques gouvernementales. Pour le ministère des Affaires

culturelles, ces politiques représentent l'occasion de s'inscrire dans des mouvements globaux qui multiplient l'impact de ces activités et permettent de marquer notre solidarité devant les changements qui façonnent notre environnement.

En 1990-1991, cette philosophie s'est manifestée dans plusieurs champs d'activités. Ainsi, nous avons continué d'appuyer la volonté politique de régionaliser les services gouvernementaux. En effet, nous avons instauré la direction de la Montérégie, constitué une équipe pour desservir la région de Laval, Laurentides, Lanaudière et affecté des ressources pour les dossiers des régions de Chaudière-Appalaches et de Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine. Le ministère a largement contribué aux politiques gouvernementales touchant la famille, la jeunesse, et la condition féminine.

Dans le dossier de la relève, nous avons maintenu notre engagement quant à la formation professionnelle; nous l'avons vu notamment dans le secteur de la formation musicale. Nous avons aussi poursuivi notre action dans le secteur de la danse, et ce, dans le cadre de l'entente entre le ministère et l'École supérieure de danse. Nous avons continué de réserver des crédits pour les artistes de la relève dans tous les secteurs d'activité.

Finalement, l'ensemble de notre action visant la création de nouveaux publics, ainsi que notre participation dans les secteurs des bibliothèques, du théâtre pour la jeunesse, des camps musicaux, contribuent à alimenter cette dynamique gouvernementale.

Voilà, M. le Président, ce que l'année 1990-1991 a représenté pour notre ministère. Je voudrais aussi souligner tout le travail que nous menons auprès de nos clientèles dans les exercices des opérations courantes: soutien technique, gestion de programmes, planification, évaluation, etc. Un ministère qui traite, comme je l'ai dit tantôt, près de 20 000 demandes par année, dans plusieurs champs d'activité différents, et qui est soumis à tant de législations particulières, doit composer avec un volume inouï d'activités diversifiées. L'énergie déployée dans chacun des gestes posés auprès de nos clientèles culturelles témoigne de notre engagement.

Et ce ministère, je vous l'assure, M. le Président, gère son budget avec un niveau de productivité comparable et même supérieur à celui d'autres organismes pour des activités similaires. Vous conviendrez avec moi, M. le Président, qu'un taux de 9,6 % pour la gestion des programmes d'aide financière aux clientèles culturelles constitue une performance fort intéressante. Une performance qui, dans l'entreprise privée, serait qualifiée de grand succès. C'est donc dire que nous assurons ainsi un retour aux clientèles du maximum des crédits disponibles.

Le bilan de l'année 1990-1991 vous indique nettement que nous sommes en période de transition, et l'enthousiasme de l'action me pousse vers le prochain exercice où tant de réalisations importantes doivent nécessairement se produire. Je suis donc à la fois fort satisfaite de ce que nous avons réalisé et très confiante surtout à l'égard de ce que nous allons accomplir. L'année 1991-1992 marquera la fin d'un cycle de planification. Aussi, nous assisterons au parachèment de plusieurs dossiers pour lesquels nous avons investi beaucoup d'énergie depuis deux ans. Je vous invite donc à partager ce menu fort riche en projets, tout aussi captivants les uns que les autres.

Pour réaliser son programme 1991-1992, le ministère dispose de 288 800 000 $, soit une augmentation de 11,1 % par rapport aux crédits de l'exercice précédent. Je vous rappelle que des ajouts provenant d'autres sources gouvernementales sont régulièrement effectués en cours d'année. Je pense ici aux crédits accordés dans le cadre des programmes d'emploi de travaux communautaires, des contributions de l'OPDQ, qui feront l'objet de virements en cours d'exercice pour la réalisation de certains projets d'équipement.

Bien sûr, il faut ajouter à cela l'impact des mesures fiscales en matière de cinéma et de statut de l'artiste, ainsi que les effets de la politique concernant l'intégration des arts à l'architecture, fortement influencée par le plan de relance. Ce plan permettra de réaliser, en 1991-1992, des projets culturels nécessitant une participation du gouvernement du Québec de 31 900 000 $.

C'est de tous ces éléments qu'il faut tenir compte quand on considère la participation gouvernementale en matière culturelle. Tout d'abord, notre commission parlementaire aura l'occasion, en 1991-1992, d'entendre les groupes culturels sur deux projets majeurs: le projet de loi sur le cinéma, en mai; et le projet de politique culturelle, soit en octobre ou novembre. Le projet de loi sur le cinéma est une pièce importante qui s'ajoute aux gestes posés en matière fiscale et qui nous amènera à compléter, au cours de l'année, les orientations générales en ce domaine. La consultation en commission, quant au rapport du groupe-conseil sur la politique culturelle, constituera l'événement majeur de l'année. Ce sera l'occasion d'entendre tous les groupes et individus intéressés à exprimer leur vision, leurs besoins et leurs souhaits relativement à une politique culturelle. Cette consultation, unique, nous l'espérons, devrait nous permettre de livrer notre politique gouvernementale à la fin de l'année marquant notre 30e anniversaire.

D'autre part, 1991-1992 sera l'occasion de rendre à terme, après une longue mais nécessaire maturation, deux politiques sectorielles: celle de la muséologie, et celle du patrimoine. En muséologie, le ministère a déjà soumis en consultation restreinte, un premier document de travail qui

présente notre lecture de ce champ d'action et qui propose les orientations et les pistes qui nous semblent les plus justes. Des personnes clés du secteur de la muséologie ont d'ailleurs été invitées à participer à cette opération. Une version révisée à la lumière de ces échanges est en préparation. Nous comptons la faire connaître au plus tard à l'automne prochain.

Dans le cas de la politique du patrimoine, nous pourrons compter sur un document pour une première consultation restreinte au cours de ce printemps. Mon objectif est aussi de livrer, dès l'automne, nos orientations en nous assurant, bien sûr, de l'appui du milieu. Concernant le secteur du patrimoine documentaire, nous assisterons à une année particulièrement intense. Dans le domaine des archives judiciaires, nous amorcerons la mise en application du plan d'action adopté l'an dernier en collaboration avec le ministère de la Justice. Nous préparons ainsi la voie aux chercheurs et aux chercheuses pour qu'ils puissent disposer d'une quantité importante de renseignements d'ordre juridique. Cette démarche représente une étape majeure pour rendre l'histoire accessible aux Québécois. Finalement, nous entendons réviser la portée du dépôt légal de notre Bibliothèque nationale pour couvrir des champs qui se sont développés avec la technologie numérique et optique.

Quant au menu législatif, j'ai déjà déposé le projet de loi sur le cinéma. J'en ai expliqué tantôt les grands principes, mais permettez-moi d'ajouter que cette révision de la loi était devenue essentielle à cause de l'évolution extrêmement rapide de cette industrie. Avec le projet de loi sur le cinéma et les modifications apportées aux mesures fiscales, il est évident que la Régie du cinéma, la Société générale des industries culturelles et l'Institut québécois du cinéma seront interpellés au premier chef. C'est à la Régie du cinéma que revient la tâche de surveiller l'application des diverses mesures introduites dans la loi. La SOGIC demeure l'organisme de soutien à la gestion des programmes d'aide et à la gestion des mesures fiscales. L'Institut québécois du cinéma continuera à jouer un rôle majeur par ses avis à la ministre, avis qui ont d'ailleurs été fort précieux jusqu'à ce jour dans la révision de la loi en particulier. Le second projet de loi que je souhaite présenter est celui sur les conservatoires de musique et d'art dramatique. Nous avions d'ailleurs amorcé cette opération en révisant la mission des conservatoires de musique.

Dans le domaine des grands projets, le programme de fin de construction de l'année 1991-1992 sera aussi fort chargé. Permettez-moi de vous faire l'énumération de ces projets. Je suis certaine que cette simple lecture vous convaincra du dynamisme dont nous serons appelés à faire preuve au cours des prochaines années.

Le Musée du Québec ouvrira ses portes le 16 mai 1991. L'investissement de 22 400 000 $ qui a servi au réaménagement de ce musée s'avérait absolument nécessaire Avec ses 13 salles d'exposition construites selon les normes les plus récentes, les nouveaux bâtiments du Musée du Québec permettront à cette institution de faire valoir les merveilleuses collections qu'elle doit presque cacher depuis des années faute de conditions de diffusion adéquate. Ce projet rendra aussi accessible à la population ce joyau du patrimoine qu'est la vieille Prison des Plaines et vous aurez l'occasion, M. le Président, d'être mis devant un exemple fort réussi de restauration. Nous dotons donc la région de la capitale d'un équipement digne de son histoire et de son statut.

À Montréal, le Musée d'art contemporain sera achevé au coût de 31 900 000 $ et permettra l'accessibilité, en plein centre-ville, a des oeuvres majeures. Le Musée des beaux-arts de Montréal sera également inauguré. Tous ont hâte de voir cet équipement à la fois élégant, fonctionnel et majestueux. Pour sa part, la Bibliothèque nationale espère regrouper ses services dans des locaux mieux adaptés du centre-ville de la métropole. Quant à la Société de la Place des Arts, elle complétera ses travaux d'aménagement extérieur et intérieur. Ces nouveaux espaces permettront aux Montréalais et aux visiteurs de s'approprier ces lieux si importants pour la culture. Le quadrilatère de la Place des Arts deviendra ainsi un haut lieu culturel non seulement pour les Montréalais, mais pour le Québec tout entier. Tous ces équipements majeurs à Montréal auront un effet synergique les uns sur les autres et j'ai la conviction profonde que les effets bénéfiques de cette effervescence se feront sentir dès cette année. Il s'agit d'un apport gouvernemental de plus de 100 000 000 $ dans la région de Montréal. (10 h 15)

Je voudrais vous assurer tout de suite, M. le Président, que la qualité de ces équipements essentiels ne me fait pas perdre de vue que des équipements sont aussi nécessaires à la diffusion de notre culture dans toutes les régions et j'entends, sur ce chapitre, poursuivre nos engagements sur l'ensemble du territoire québécois. Le ministère entend mener à terme l'évaluation déjà amorcée de ses interventions en matière d'aide aux artistes professionnels. Cette opération devrait se terminer avant l'été et nous serons donc en mesure de réajuster nos programmes à l'automne prochain, pour l'année 1992-1993.

Par ailleurs, dans le cadre des législations sur le statut de l'artiste, cette commission a déjà procédé à la reconnaissance de huit associations en vertu de la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du spectacle et de deux autres associations en vertu de la Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels,

des métiers d'art et de la littérature. Cinq autres demandes sont présentement en cours de traitement.

En plus du maintien de nos programmes en arts visuels, nous entendons, cette année, réviser la politique d'intégration des arts à l'architecture et réexaminer les instruments de gestion afférents, ceci afin de les adapter à la diversité des projets architecturaux et à la réalité des usagers de ces ensembles.

Il faudra aussi souligner le 10e anniversaire de la gestion de cette politique gouvernementale par le ministère qui, encore aujourd'hui, suscite l'intérêt de plusieurs pays. Nous avons acquis collectivement plus de 1000 oeuvres grâce à cette mesure, M. le Président, et j'estime qu'il est primordial de poursuivre cette démarche tout en actualisant les pratiques qui lui sont rattachées.

Au niveau du service à la clientèle, les consultations que nous avons effectuées, en 1990-1991, auprès de notre clientèle dans le cadre de l'étude Samson Bélair et par différents autres moyens ont permis au ministère de faire une lecture de l'organisation et des ajustements nécessaires. Il est maintenant en mesure de traduire concrètement, dans son approche et dans sa structure, les changements qui, naturellement, doivent en découler.

D'abord, nous verrons à l'application la plus rigoureuse possible du principe du guichet unique: nos clientèles ne devraient s'adresser qu'à un seul interlocuteur, quelle que soit sa demande et ce, le plus près possible de son lieu de résidence, ce qui signifie une déconcentration de la gestion de la majorité des programmes dans chaque région.

Nous travaillerons aussi à la simplification des opérations visant une démarche unique. Les artistes et les organismes culturels devraient pouvoir réaliser une démarche intégrée pour le soutien qu'ils demandent au ministère. Cette façon de procéder signifiera une économie d'énergie et pour eux et pour nous.

Nous prévoyons, d'autre part, un changement important qui consistera dans la généralisation progressive d'ententes triennales avec les organismes afin de leur permettre une planification à plus long terme, en commençant par les organismes oeuvrant dans le domaine du théâtre.

Finalement, nous actualisons notre stratégie et nos mécanismes d'information. L'évolution de nos pratiques de gestion commande, en effet, une mise à jour des mécanismes d'information visant nos clientèles.

Le ministère se doit d'affirmer son leadership en matière culturelle et cette affirmation ne peut se réaliser que par une expertise crédible. L'année 1991-1992 sera donc porteuse de ce message. À travers différentes manifestations d'importance majeure, le ministère entend situer son leadership dans les grands débats culturels.

Ainsi, grâce à l'entente MAC et ville de Québec, le ministère participera à la rencontre internationale des villes du patrimoine mondial reconnues par l'UNESCO en juillet prochain. Le ministère organise également le colloque Recherche, arts et culture, qui se tient en mai prochain sous l'égide de l'Association canadienne-française pour l'avancement des sciences. Ce colloque vise à susciter la concertation entre les personnes et les organismes effectuant des recherches dans le domaine des arts et de la culture. Nous voulons également provoquer un examen critique de la recherche effectuée à ce jour, suggérer des voies à privilégier dans ce domaine et inciter les participants et participantes à entreprendre des recherches.

Pour sa part, la Commission des biens culturels poursuivra son travail sur "Les chemins de la mémoire". Le succès du premier tome de cet ouvrage est tel que l'on peut espérer une égale réussite pour le second.

Afin d'accroître le leadership du ministère, nous entendons, par la révision de sa structure administrative, positionner fortement la culture dans les dynamiques de développement de Montréal et de Québec en créant des directions générales pour chacune de ces régions administratives. Nous assurons également un renforcement de notre expertise dans les différentes disciplines artistiques, en mettant sur pied un secteur de programmes chargé de maintenir à jour les connaissances dans chaque secteur et discipline. Le mandat de ce secteur amènera également ses responsables à faire circuler davantage ces connaissances et à les partager avec nos partenaires et clientèles.

J'ai déjà indiqué, M. le Président, l'importance pour notre organisation d'être solidaire des volontés exprimées par le gouvernement du Québec. Nous continuerons donc de participer aux discussions interministérielles sur le partage des responsabilités entre le gouvernement et les municipalités. Nous sommes aussi associés aux travaux du groupe interministériel sur le développement régional. Cette question du partage des responsabilités entre le gouvernement et les municipalités, M. le Président, me tient particulièrement à coeur. Nous avons déjà, au Québec, des exemples où les investissements municipaux dans le domaine culturel et où le partage avec les municipalités méritent notre attention. Nous croyons par ailleurs, à la lumière des constats du rapport sur le financement des arts, que nous devons travailler à intégrer davantage la dynamique et la dimension culturelles dans les préoccupations des municipalités ou des collectivités locales. Nous attendons beaucoup, M. le Président, de ces discussions que nous souhaitons entreprendre le plus rapidement possible.

En ce qui a trait aux politiques gouvernementales relatives à la famille, à la jeunesse, à la condition féminine et aux communautés culturelles, le ministère a toujours manifesté un intérêt constant. Il entend donc maintenir

l'engagement selon lequel il ne soutiendra aucun produit constituant une incitation à la violence, au sexisme et à la discrimination.

Finalement, le ministère continuera à soutenir la volonté gouvernementale de s'associer aux pays de la francophonie et il continuera de se préoccuper également de la situation québécoise sur la scène internationale. Nous poursuivons aussi nos discussions avec nos collègues du ministère des Affaires internationales sur la définition de la politique internationale du gouvernement.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, le travail à abattre est à la fois à la mesure de nos ambitions qui visent à épauler, à promouvoir et à améliorer la démarche collective des Québécois en matière culturelle. De toute évidence, nous voulons appuyer avec encore plus d'énergie, si c'est possible, ce que nos artistes québécois réalisent quotidiennement. Ils sont, vous le savez tous, de grands ambassadeurs de notre culture québécoise.

Il me fera plaisir, au cours de ces travaux, de fournir tous les renseignements complémentaires que cette commission jugera utiles pour mieux comprendre, analyser et, par le fait même, soutenir l'action du ministère des Affaires culturelles. Merci, M. le Président, merci à tous.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, pour ses remarques préliminaires.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, Mme la ministre, chers collègues, mesdames et messieurs du ministère et des sociétés d'État, MM. les observateurs, puisque nous en avons, et cela est heureux, je ne prendrai pas 31 pages, je préfère le questionnement direct et immédiat que la longue tournure des phrases. La ministre, M. le Président, a mis beaucoup de conviction dans la lecture de son texte et ça, je ne vais quand même pas lui reprocher, sauf que ce texte, M. le Président, je l'ai entendu, c'est une copie conforme de celui prononcé par sa prédécesseure en 1989; c'est une copie conforme du discours prononcé par la prédécesseure de sa prédécesseure en 1986 et même ce que la prédécesseure de sa prédécesseure disait en 1985, au moment du discours du trône, puisque le premier ministre, n'ayant pas été élu dans sa circonscription, c'est elle qui devait assumer les fonctions de premier ministre par intérim.

M. le Président, si on avait ajouté un peu de musique, puisqu'il faut toujours des référents culturels, à la déclaration de la ministre, je pense que ça aurait été malheureusement une mauvaise copie de cette chanson célèbre de mon ami Ferré, psaume 151, Dies irae Seigneur. La ministre est fière et heureuse, M. le Président, de nous annoncer que l'office des tournées, promesse libérale de 1985 abandonnée en 1989, ne va pas ressusciter. La ministre est fière et heureuse, M. le Président, de nous annoncer que la Loi sur les bibliothèques publiques sera déposée. Ça fait quatre ans que le rapport Sauvageau est publié et ça fait je ne sais pas combien de temps qu'elle est au feuilleton. Loi sur les conservatoires, la prédécesseure de sa prédécesseure en parlait il y a six ans, la Loi sur le patrimoine, mon Dieu! mais sa prédécesseure en parlait en disant que c'était sa priorité prioritaire et la prédécesseure de sa prédécesseure m'en a parlé il y a quatre ans. La ministre est fière et heureuse de nous apprendre qu'on ne verra pas la Maison de l'orchestre symphonique à Montréal. La ministre est heureuse et fière de nous apprendre qu'il y aura peut-être une politique globale d'aide aux musées, qu'il y aura peut-être une politique d'accréditation des musées, politique qui a été annoncée par la prédécesseure de sa prédécesseure en 1986. La ministre a également repris le vocabulaire de sa prédécesseure et de la prédécesseure de sa prédécesseure pour la révision des programmes d'aide aux artistes. La ministre a oublié de mentionner l'engagement de la prédécesseure de sa prédécesseure quant au palais Montcalm pour en faire une maison de théâtre à Québec.

Les seules grandes réalisations où la ministre doit témoigner fierté et bonheur, M. le Président, et j'en conviendrai avec elle, c'est le Musée du Québec, le Musée de la civilisation, le Musée d'arts contemporain ainsi que les maisons de la culture à Montréal, tous des projets, M. le Président, initiés par le gouvernement du Parti québécois. Le seule industrie florissante, actuellement, M. le Président, est celle des comités, d'abord des firmes privées, et auxquels on associe des membres du milieu de la culture pour se donner bonne conscience.

La ministre pourra sans aucun doute, M. le Président, tantôt, me faire part qu'il y aura, oui, une grande réalisation de son gouvernement. Nous aurons un musée du rire, avec une salle consacrée à l'humour noir où seront exposées les promesses répétées et constamment reniées, depuis deux mandats, pour ce qui est du 1 % du budget consacré aux arts et à la culture. Le ministre faisait état de crédits de 288 759 500 $ et je vous épargne les sous. J'aimerais lui rappeler qu'il lui manque encore tout près de 100 000 000 $. J'aimerais lui rappeler que, durant le séjour de mon parti au gouvernement, nous avons fait augmenter le budget de la culture de 24 points, alors que son gouvernement ne l'a fait avancer que de 13 points.

Durant ce temps-là, M. le Président, eh bien! on taxe sur la culture. Et je m'en voudrais, d'ailleurs, de ne pas dénoncer les représentants du parti ministériel à cette commission qui refusent encore d'accepter la suggestion de l'Opposition officielle, une demande même for-

melle - je pourrais sortir tous les écrits - que le mandat de surveillance des organismes d'État pour la commission de la culture s'exerce auprès de la SOGIC, où il y a de nombreuses questions à poser, Mme la ministre - vous allez en convenir vous-même, j'en suis persuadé - et des effets des taxes sur les activités et les produits culturels. Après un an et demi presque, près de deux ans même du début de cette nouvelle Législature, nous attendons toujours la réponse du parti ministériel. Durant ce temps-là, M. le Président, nos ventes en librairie chutent, nos périodiques culturels sont menacés et se meurent, notre télévision, qui pourrait être le meilleur diffuseur de notre culture, relève d'un ministère technique, dont le ministre, d'ailleurs, se permet des remarques un peu farfelues. C'est vrai qu'il les fait à l'étranger, mais les nouvelles nous parviennent quand même assez rapidement. Je vous prierais de le remettre à l'ordre à votre prochaine réunion du Conseil des ministres. Je pense que ça fui sera profitable dans son apprentissage de ministre. Nos meilleurs cinéastes quittent, nos meilleurs musiciens s'exilent et nos danseurs et danseuses trouvent refuge dans les accueils pour les sans-abri, puisque ce sont toujours les parents pauvres de notre culture. (10 h 30)

Alors voilà, M. le Président, 31 pages pour meubler le vide, c'est à la fois trop peu et pas assez. Je pense que ces remarques préliminaires suffisaient pour se rendre compte que plus ça change et plus c'est pareil, qu'il y a quand même une continuité entre l'actuelle, la prédécesseure et la prédécesseure de la prédécesseure qui est, comme je le disais tantôt: Oui, nous le ferons. Oui, nous le ferons. Sauf que le porte-parole de l'Opposition se retrouve un peu dans le rôle d'un réparateur de Maytag, comme nous le montre cette publicité télévisée. Ce n'est pas moi qui ai été épuisé dans l'étude de projets de loi émanant du ministère des Affaires culturelles. Il n'y a eu qu'un seul projet de loi significatif depuis les six ans que vous êtes au pouvoir; ça a été la loi du statut de l'artiste où, d'ailleurs, l'Union des artistes et l'Opposition ont dû tenir par le bras la ministre qui ne voulait pas en consentir autant. Mais on a étudié des lois qui modifiaient des virgules, changeaient des paragraphes, enlevaient des parenthèses, mais je pense que l'expression est juste: La culture auprès du Parti libéral n'a été qu'une parenthèse. Je remarquais aussi, M. le Président, cette espèce d'incohérence du discours qui a toujours été tenu par les ministres libéraux de la culture au point où je me suis toujours demandé: Sont-ils libéraux d'abord ou de la culture avant? J'aurais préféré la deuxième hypothèse, ma collaboration aurait été beaucoup plus agréable et beaucoup plus facile. Mais ils ont fait le choix d'être libéral d'abord et de la culture après. Quand elle parlait des crédits de son ministère, elle incluait la fiscalité, mais rappelons-nous, l'engagement solennel. Mais c'est tout juste si on ne l'a pas fait en haut des marches de l'Oratoire Saint-Joseph. L'engagement solennel du Parti libéral en 1985 de consacrer 1 % à la culture, mais ce serait pour les artistes! Déjà l'actuelle, comme sa prédécesseure et la prédécesseure de sa prédécesseure - et allons-nous arrêter à l'actuelle pour ce qui est du présent mandat et dernier sans aucun doute - se sont fait rabrouer par le premier ministre lui-même qui a dit: Mais oui, mais si on calcule tous les avantages fiscaux, eh bien, voilà! Alors, que pouvons-nous conclure de cet engagement du Parti libéral en 1985, que ça a été sans aucun doute la plus belle fourberie du siècle et que le musée de l'humour effectivement aura sa place, mais ce sera un humour très noir pour la culture au Québec.

M. le Président, je terminerai ces remarques en disant qu'en définitive, l'étude des crédits, pour la sixième année consécutive, pourrait tout simplement s'appeler, parce qu'il faut un autre réfèrent culturel "Bonjour tristesse" et c'est malheureusement le sort qui est réservé à la culture depuis très exactement six ans. On va étudier le rapport d'un grand comité, mais, au départ, je trouve passablement bizarre que l'on fasse tellement éloge de ce rapport Coupet, je ne me souviens jamais du nom... Je vous avoue que c'est avec peu d'enthousiasme que l'on songe à cette étude, lorsqu'on retrouve dans un document commandé par la ministre - mais c'est vrai que c'était la prédécesseure, là, mais de toute façon, elle a pris la relève - et quand on trouve en toute première page la phrase la plus injurieuse que je n'ai jamais lue depuis que je m'occupe de ce dossier, je pourrais même dire, depuis que j'existe, qui est: il y a trop de production culturelle au Québec. Ha, ha, ha! C'est écrit textuellement, madame, dans le rapport, vous l'avez lu, j'espère, mais c'est épouvantable d'avoir écrit une phrase comme celle-là: II y a trop de production culturelle au Québec. On produit trop! Mais, madame, au niveau de la culture, j'espère que vous allez convenir avec moi que l'abondance, c'est bien plus agréable que la pénurie, et que si nous avons pu survivre comme société, c'est d'abord et avant tout par notre identité. Et notre identité, elle s'exprime par la culture, notre culture. Alors, demandez-lui au moins de se rétracter et on lui en attribuera tous les mérites, comme disait Talleyrand, que de persister et être vaincu dans une affirmation aussi odieuse envers les milieux de la culture. Alors, M. le Président, si vous me le permettez, nous passerons immédiatement, quant à moi, à moins que certains collègues aient des remarques, au programme 1.

Le Président (M. Doyon): À moins qu'il y ait de la part des membres de cette commission d'autres remarques, ou une réplique de Mme la ministre?

Mme Frulla-Hébert: Une brève réplique, d'abord, vous savez que quand on est titulaire d'un ministère, autant ma prédécesseure, mon ex-prédécesseure évidemment, nous sommes toutes des femmes, vous avez été très chanceux, M. le député...

M. Boulerice: C'est le seul avantage que j'aurai eu.

Mme Frulla-Hébert: Eh oui! D'une part, vous savez, pour reprendre l'allégation, le réparateur Maytag n'a rien à faire, parce qu'habituellement, ça va trop bien.

M. Boulerice: Ha, ha, ha!

Mme Frulla-Hébert: Deuxièmement, je suis certaine que nous allons revenir au niveau du budget total, j'aurais voulu éviter de faire une guerre de chiffres, s'il faut en faire une, nous allons en faire une.

M. Boulerice: Je vais...

Mme Frulla-Hébert: Nous sommes prêts. Troisièmement, il y a deux ou trois choses, par exemple qui... Je ne voudrais pas que l'atmosphère ici soit aussi misérable que dehors. Ça me surprend d'ailleurs de voir le député être si triste aujourd'hui. Au contraire, je me serais attendue à autre chose. Mais il y a certaines précisions. D'abord, d'une part, quand on a parlé de 1 % au niveau de l'engagement, relisez-le, c'est 1 % à la culture incluant musées, incluant patrimoine, incluant... Tout fait partie de la culture. Deuxièmement, pour reprendre les choses qui m'ont frappée, la Maison de l'orchestre, ils n'ont pas de terrain. La Maison de l'orchestre, c'est à Montréal. On va attendre qu'ils aient un terrain. Deuxièmement...

Une voix: Ils en avaient un.

Mme Frulla-Hébert: ...au niveau du Palais Montcalm, ce n'était pas un engagement au niveau de la Maison du théâtre, mais nous aurons l'occasion et je veux qu'on en parle. Troisièmement, dans l'ensemble, effectivement, de dire que nous n'avons rien fait, oui, je trouve un peu décourageant puisqu'il se dépensait en 1970-1971, quand nous étions là, 44 % du budget au niveau de la culture et pour se retrouver en 1985-1986 où le gouvernement précédent, sans compter le service de dette, dépensait 68 % de son budget. Nous en sommes maintenant à 74 % du nôtre, mais il faut aussi, à partir de 1985, inclure le service de dette qui est un investissement quand même de 130 000 000 $ au niveau des milieux culturels en équipement et les services de dette aux sociétés d'État de 100 000 000 $. Et comme disait quand même mon bon ami Roland Arpin, président du Musée de la civilisation qui est un succès en soi: Bien souvent, le contenant appelle le contenu. Nous étions sous-développés au niveau des infrastructures et nous sommes en train de corriger cette situation. M. le Président, nous sommes prêts aux crédits.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. D'autres remarques? Non. Alors, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: J'essaie de retrouver...

Le Président (M. Doyon): Le programme 1.

M. Boulerice: Oui, j'essaie de retrouver, M. le Président, un article qui a été publié par quelqu'un du milieu du cinéma, que je trouvais amusant. Il disait: II y a un ministre allemand qui disait: Quand j'entends le mot "culture", je sors mon revolver. Le gouvernement libéral, lui, sort ses comptables. Alors, Politique, gestion interne et soutien. La coalition du monde des arts doit comprendre qu'elle doit définitivement abandonner la lutte qu'elle mène pour l'obtention du 1 %. J'espère que vous avez bien relu les interventions de vos nombreuses prédécesseu-res - dès qu'il y en a plus d'un, c'est nombreux - le 1 % devait être atteint avant la fin du dernier mandat, selon un plan triennal, dixit la vice-première ministre. Et on en est encore à 100 000 000 $. Et vous avez bénéficié de nombreuses années de forte croissance économique.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président. Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Politique, gestion interne et soutien Objectif du 1 % du budget

Mme Frulla-Hébert: Effectivement, l'objectif du 1 %, c'est un objectif à atteindre. Nous en sommes rendus... Nous avons quand même une augmentation cette année de 11,1 %. Nous sommes le quatrième ministère, incluant celui de l'Immigration, qui avons eu ou connu la plus forte augmentation. Si on se compare, par exemple, à d'autres États, nous sommes quand même, selon l'étude Samson Bélair, ni plus ni moins bien. Il y a aussi tout le jeu ou, enfin, l'entrée de jeu des municipalités, ce que nous allons discuter à la table Québec-municipalités, en septembre. Ça reste et ça demeure un objectif à atteindre. Par contre, il ne faut quand même pas oublier les investissements au niveau du service de dette qui sont des investissements à la culture aussi. Il ne faut pas oublier le programme du 1 % au niveau de l'architecture qui injecte 4 000 000 $ à la culture aussi. Il ne faut pas oublier le soutien du programme EXTRA. Il ne faut pas se situer dans le MMSR, c'est-à-dire dans le ministre de la Main-d'oeuvre et de la

Sécurité du revenu. Il ne faut pas oublier aussi l'appui aux artistes amateurs, qui se trouve au niveau du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui est un ajout de 8 000 000 $ direct à la culture aussi. Alors, si oui, le 1 % est et continue à être un objectif à atteindre, de dire que la culture au Québec n'est pas appuyée, moi, je m'excuse, mais je n'accepte pas cette affirmation.

M. Boulerice: Qu'est-ce que vous attendez pour aller chercher ça dans les autres ministères et vous donner un ministère un peu plus fort? Vous dites que c'est éparpillé un peu partout.

Mme Frulla-Hébert: Effectivement, il y a un besoin de guichet unique. Il y en a aux Communications et il y en a à la Main-d'oeuvre, il y en a aux Loisir, Chasse et Pêche, il y en a a l'OPDQ et c'est aussi à la mise sur pied du groupe-conseil basé sur les recherches et recommandations. Et je reviens aussi au rapport Samson Bélair. Vous savez comme moi, M. le député, que quand une firme est mandatée pour faire une recherche, eh bien, elle nous donne le résultat de cette recherche et certaines considérations sont prises en compte et il y en a d'autres qu'on laisse tomber. Qu'on dise qu'il y a trop de productions au Québec, évidemment, je n'appuie pas et pas du tout cette affirmation. C'était leur vision des choses. Maintenant, il s'agit de le mettre dans la juste perspective. Revenir au discours, c'est suite au rapport du groupe-conseil au niveau d'une politique culturelle, c'est à ce moment-là et quand le milieu culturel se sera exprimé, que nous verrons à des réaménagements. Il faut aussi comprendre qu'il va peut-être y avoir d'ici, je dirais, 18 mois, des réaménagements aussi - nous y travaillons - au niveau fédéral-provincial. Alors, ça va faire partie du tout.

Le Président (M. Doyon): Pardon, M. le député, juste pour permettre à Mme la députée de Châteauguay.

Mme Cardinal: Est-ce que vous avez terminé sur le même sujet?

M. Boulerice: Non.

Mme Cardinal: Alors, terminez.

M. Boulerice: D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boulerice: Alors, c'est un objectif à atteindre. Bon, ça me fait un petit peu penser à cette prière "L'an prochain à Jérusalem". Les 100 000 000 $ qui vous manquent, votre échéancier est lequel?

Mme Frulla-Hébert: Quand on parle d'un objectif à atteindre, on parle... Je remets sur pied cet engagement du gouvernement en 1985, mais d'autre part, il va aussi falloir, lors de la mise sur pied de la politique culturelle, remettre les bons chiffres aussi dans les bonnes colonnes. Mais je reviens quand même à ce que je disais tantôt, M. le député. Sans service de dette, vous dépensiez 68 % du budget. Vous allez nous dire: Oui, mais c'est votre promesse. Je suis parfaitement d'accord avec vous, mais je reviens quand même au fait que vous dépensiez 68 % du budget sans service de dette. Quelque part, nous avons aussi fait un effort majeur. On regarde. Nous sommes présentement en conditions extrêmement difficiles et nous bénéficions quand même d'une augmentation de 11,1 % qui est bien au-dessus de l'augmentation gouvernementale totale. Mais je tiens à répéter fermement que c'est un objectif à atteindre. Oui, il faut de l'argent dans la culture et plus il y en aura, non seulement notre culture, mais je pense aussi que notre économie s'en portera mieux.

M. Boulerice: Mais quand? La culture, ça ne vit pas d'espoir, ça vit de réalité. Je veux dire, la production d'une pièce de théâtre, ça ne se fabrique pas avec l'engagement répété solennel, la flagellation annuelle du ministère des Affaires culturelles. C'est quand?

Mme Frulla-Hébert: Vous savez...

M. Boulerice: Presque, à tous les ans, c'est atroce... À tous les ans, la Coalition est obligée de venir à Québec. On a dit que c'était historique effectivement. C'est la première fois qu'un groupe regroupant tout le monde de la culture est obligé de venir voir le premier ministre à chaque année pour lui rappeler... Ça me fait un peu penser quand les femmes venaient voir Duplessis pour obtenir le droit de vote.

Mme Frulla-Hébert: Elles l'ont eu. M. Boulerice: Oui, 40 ans après. Mme Frulla-Hébert: Mais elles l'ont eu.

M. Boulerice: Ha, ha, ha! Taschereau faisait ça. Elles sont passées de Taschereau à Duplessis.

Le Président (M. Doyon): Ce n'est pas Duplessis...

M. Boulerice: Hein?

Mme Frulla-Hébert: La patience est une vertu. Il y a deux choses ici qu'il faut faire.

M. Boulerice: Durant ce temps-là, ils meurent et ils s'exilent.

Mme Frulla-Hébert: II faut d'abord, d'une part, continuer justement notre discours sur le 1 %. Je vais vous le dire tout de suite. On va mettre ça sur la table tout de suite au niveau des crédits. Ça ne sera pas en 1991-1992. Ça, je peux vous dire ça tout de suite.

M. Boulerice: De toute évidence. (10 h 45)

Mme Frulla-Hébert: Les conditions économiques... La fonction publique accepte aussi un gel de salaire. Une augmentation de 11, 1 %, avec toute l'énergie que ç'a pris comparativement aux autres ministères pour aller la chercher, je peux vous dire que, pour cette année, je me sens extrêmement satisfaite, d'une part. Deuxièmement, ce qu'il faut aussi, c'est de réajuster. On a demandé au ministère et le ministère se doit de le faire, d'être plus efficace. C'était dit dans Samson Bélair. Nous l'avons accepté. On est rendus à un tournant. Il s'agit maintenant de réajuster aussi notre aide. Troisièmement, d'être plus efficaces. On ne peut pas dire que 282 000 000 $, c'est rien d'investi dans la culture en plus du service de dette. Je m'excuse, mais ça non plus je n'achète pas ça. Alors, il s'agit, d'une part, d'être plus efficaces; deuxièmement, de soutenir le discours, et aussi de notre part, à nous, d'être plus efficace et, troisièmement, d'aller chercher d'autres partenaires. On sait très bien que les municipalités en soi ne font pas toutes, il y en a qui le font. La municipalité de Drummondville, par exemple, dépense 5 % de son budget au niveau de la culture, parce qu'elle y croit. Il y a d'autres municipalités qui le font, autant à Montréal autant à Québec, il y a aussi la municipalité de mon comté, ville de LaSalle, qui dépense au niveau de la culture, mais on s'aperçoit, comparativement à la France par exemple, que les municipalités ne donnent pas ou ne font pas toutes l'effort qu'elles pourraient faire au niveau du soutien de la culture, d'une part. Donc, il faut sensibiliser aussi les partenaires.

Et, troisièmement, il faut, ensemble, se concerter et travailler ensemble. Et ce n'est pas en décriant et puis en disant que le gouvernement ne fait jamais rien, que ça va m'aider moi, de mon côté à moi, dans mon discours.

M. Boulerice: Mais, madame, si vous avez épousé le Parti libéral, je pense que vous devez accepter la famille. Pourquoi vous ne l'avez pas respectée durant votre premier mandat, c'était votre engagement?

Mme Frulla-Hébert: Ouf, M. le député, vous savez, moi, je ne suis pas ici pour parler du passé...

M. Boulerice: Ça allait bien.

Mme Frulla-Hébert: Je n'y étais pas dans le premier mandat. Je n'étais pas ici. Et je suis certaine qu'il y avait des raisons, des raisons majeures pour que, non pas ma prédécesseure. mais mon ex-prédécesseure fasso plutôt des actions au niveau budgétaire qu'elle a entreprises. Mais je reviens encore à dire que si elle n'a pas été chercher le 1 % en soi, elle a tout de même été chercher le service de dette, elle a tout de même augmenté le réseau au niveau des salles de diffusion, elle a tout de même augmenté ou amélioré le réseau au niveau des bibliothèques, elle a tout de même fait une augmentation, ou enfin un meilleur réseau au niveau des musées, et elle a tout de même été chercher le statut légal de l'artiste qui est unique au monde. Alors, de toute façon, je ne peux que féliciter les efforts de ma prédécesseure qui est maintenant ministre de l'Énergie.

Moi, j'aime mieux parler de l'avenir. Ça fait cinq mois que je suis au ministère des Affaires culturelles, il y a des choses qui ont été développées, il y a des plans qui vont être réalisés. Vous dites que vous attendez depuis longtemps, alors vous allez être ravi. Vous dites que, parce que ça allait trop bien, vous n'étiez pas assez occupé, vous allez être très occupé. Comme je dis, je veux parler de l'avenir et non du passé, et je réitère mon engagement à ajouter plus de fonds et plus d'argent à la culture, et je dois vous dire, encore une fois, que, selon la condition économique, 11, 1 %, ce n'est pas négligeable cette année.

M. Boulerice: Juste une petite correction. Vous avez dit que vous préfériez parler de l'avenir que du passé, sauf que le passé est toujours garant de l'avenir, il va de soi. Il faut toujours être au courant des éléments du passé. Pour ce qui est de la Maison de l'orchestre symphonique, j'aimerais vous rappeler qu'il y avait un terrain à Montréal, mais la prédécesseure de votre prédécesseure a annulé cela, peut-être parce que c'était dans une circonscription péquiste, on ne sait pas... Mais comment pensez-vous, vous, réussir l'atteinte du 1 %, alors que la vice-première ministre, qui a une place de choix dans le coeur du premier ministre, n'a pas réussi? Qu'est-ce que l'actuelle ministre a que la vice-première ministre n'a pas ou n'avait pas?

Mme Frulla-Hébert: Vous savez, la vice-première ministre a ramassé quand même une situation antérieure qui était très difficile.

M. Boulerice: Oh, madame, je vous en prie.

Mme Frulla-Hébert: Non, mais il faut quand même le dire, M. le député.

M. Boulerice: 0, 42 à 0, 67, 24 points d'augmentation.

Mme Frulla-Hébert: Mais il faut quand

même le dire, M. le député. 0,68 sans service de dette, M. le député, il faut quand même le dire. Il faut quand même être honnête. Comme je suis honnête à dire que, présentement, nous en sommes à 0,74, mais il ne faut quand même pas négliger l'argent qui est versé directement. Là, j'enlève l'argent là parce que c'est quand même aussi important mis sur le béton, mais l'argent qui est versé directement au niveau culturel et qui n'est pas chez nous, mais qui est ailleurs. Est-ce que il y a un besoin de regroupement? Moi, je pense que oui, mais nous verrons ça plus tard.

Alors, comment on s'entend pour faire? Il y a toutes sortes de moyens. Je me fie aussi beaucoup, M. le député, non seulement sur la restructuration du ministère en vue d'être plus efficace, parce qu'il y a un manque d'efficacité, au niveau de nos clientèles. Le fait que nos clientèles se doivent de se présenter à plusieurs guichets et non au guichet unique, évidemment, rend les situations très difficiles. Nous travaillons à des ententes triennales, surtout au niveau du théâtre, pour une meilleure planification. Bon, ça, c'est d'une part. Et d'autre part, je mise beaucoup, M. le député, et je le dis aussi à la commission de la culture, sur l'énoncé de politique culturelle - le groupe avec lequel je travaille très, très étroitement - et je mise beaucoup aussi sur le discours culturel qui se doit d'être déposé... ou, enfin, le projet de l'énoncé... en octobre ou novembre pour, justement, amener tout le débat culturel, dans sa juste perspective versus les années quatre-vingt-dix, sur la table, il ne faut jamais négliger aussi, M. le député, les modifications qui vont être apportées. Et on les sent, ces modifications-là, au niveau fédéral-provincial. Là aussi, nous visons à une meilleure efficacité, là aussi, M. le député, nous visons à ce que nos priorités, comme Québécois, soient mieux respectées.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Châteauguay, vous avez la parole.

L'énoncé de politique culturelle

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. M. le Président, nous attendons beaucoup de la mise sur pied de la politique culturelle. Est-ce que vous pourriez nous donner l'échéancier que vous entendez réaliser9 Est-ce que c'est pour le présent ou pour très tard dans l'avenir?

Mme Frulla-Hébert: Quand on parle de politique culturelle, j'ai annoncé le dépôt à l'Assemblée nationale de l'énoncé politique pour le 14 juin et nous entendons aller en commission parlementaire, soit fin octobre ou début novembre. Entre-temps, nous allons non seulement approcher mais travailler avec les différents groupes et aussi les différents ministères impliqués, tel le ministère de l'Éducation, par exem- ple.

Mme Cardinal: Donc, on peut espérer que ça va se faire...

Mme Frulla-Hébert: Donc, on peut espérer... Nous, ce qu'on vise, c'est une politique culturelle bien établie, bien campée sur la table pour la fin de l'année 1991-1992, c'est-à-dire pour la fin, justement, du 30e anniversaire du ministère.

Mme Cardinal: J'ai une préoccupation, M. le Président, à savoir que la danse a toujours été le parent pauvre de la culture, et ça, je pense, depuis plusieurs années. Je sais très bien qu'il y a des efforts qui ont été faits en ce sens. J'apprécierais savoir si vous allez continuer dans cette même veine pour améliorer ce statut, pour donner les moyens, dans un esprit de justice et d'équité, afin que d'autres formes que la forme classique pure qui est toujours, évidemment, très importante et très appréciée... Mais il y a aussi d'autres formes de danse qui, à mon sens, n'obtiennent pas suffisamment de soutien.

Mme Frulla-Hébert: Au niveau de la danse, parce que ce sera dans un programme, ça... Quand nous allons l'étudier programme par programme, nous parlerons, justement, des investissements. Au niveau de la danse, nous avons accordé une augmentation de 7,5 %, cette année, justement pour le soutien. Maintenant, j'ai mentionné aussi le soutien que nous apportons non seulement à la danse, au niveau du Québec, mais aussi pour soutenir les troupes de danse comme je le disais tantôt, Margie Gillis, O'Vertigo Danse pour, justement, leur représentativité ou, enfin, leur représentation internationale. Alors, effectivement, nous soutenons la danse au niveau des écoles de danse, c'est-à-dire la danse classique, mais nous allons aussi apporter une contribution certaine au niveau d'autres formes d'expression, c'est-à-dire la danse moderne, dans le futur.

Mme Cardinal: Est-ce que, également, M. le Président, vous avez l'intention d'aider la personne, l'artiste, individuellement, à savoir, pouvoir se produire, par exemple, dans des "one woman show", en français, dans un spectacle unique ou solo? Alors, est-ce que, à ce moment-là, il y aura de l'aide ou une politique d'aide à ces personnes?

Mme Frulla-Hébert: On a déjà cette politique d'aide, c'est-à-dire politique de l'aide ou le soutien à l'artiste.

Mme Cardinal: Mais elle est très minime.

Mme Frulla-Hébert: Et, évidemment, ce qu'on fait, c'est que ce soutien-là, finalement... Les gens présentent leur projet et le projet est

jugé par des jurys, c'est-à-dire par des pairs. Et si le projet est jugé apte ou accessible au programme, alors, à ce moment-là, ces gens-là ou ces artistes-là bénéficient, justement, du soutien. Michel, est-ce qu'il y a des choses à ajouter?

Mme Cardinal: Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: J'ai bien apprécié la question de la députée de Châteauguay. On va y revenir, pour ce qui est de la danse, chère collègue. Vous avez entièrement raison, c'est minime, l'aide. Une augmentation de 7,5 %, si on calcule l'inflation de 5 %, ça fait 2,5 %. Ce n'est pas un grand pas, c'est un petit pas, sans jeu de mots.

Rapport Samson Béiair

Vous avez dit tantôt - et c'est la première fois qu'on a l'occasion d'en parler, du fameux rapport Samson, Béiair - qu'il y avait des recommandations que vous n'achetiez pas. L'expression est juste, comme vous les avez payées effectivement, vous les avez achetées. Lesquelles n'achetez-vous pas?

Mme Frulla-Hébert: Quand on parle de recommandations...

M. Boulerice: Parce qu'il y en a 18 recommandations.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que non. Au niveau des recommandations, si on peut les prendre une à une, il y a certaines recommandations qui sont applicables et d'autres qui le sont moins. Alors, si vous voulez, on va les commencer et on va les commencer une à une.

Recommandation 1: Créer dans chaque région un fonds régional pour le développement des arts de la culture. Les entreprises privées et les particuliers seraient incités à y contribuer par voie fiscale.

M. Boulerice: Je l'ai lu. Il n'y a pas besoin de faire la lecture. Vous me dites oui ou non.

Mme Frulla-Hébert: Vous l'avez lu? Alors, au niveau de la recommandation 1, pour le bénéfice de tous, il y a une étude de faisabilité et d'impact qui est réalisée avec la collaboration de ministère des Finances au cours des prochains mois pour donner suite à cette recommandation qui est probablement, à mon avis, une des recommandations les plus importantes.

Recommandation 2: Doter les grandes institutions d'un fonds de réserve personnalisé alimenté par des fonds privés, stimulés par des incitatifs fiscaux par le biais d'un programme d'appariement avec le MAC. Ce rapport recommande la mise en place de plusieurs fonds, c'est-à-dire des fonds régionaux de développement des arts, des fonds de réserve nationale pour les régions, des fonds de réserve personnalisée pour les grandes institutions. Alors, encore un fois -parce qu'il faut les regarder puisqu'on vient de recevoir le rapport, on l'a reçu quand même en mars - c'est une recommandation qui est très intéressante. On vient d'entreprendre l'étude de faisabilité au niveau des fonds et de l'application des fonds pour essayer de voir si on est capable de mettre en place - toujours avec les Finances - certaines mesures et certaines créations. Ces recommandations et ces analyses ~ autant pour la recommandation 1 que pour la recommandation 2 - nous seront fournies à la fin de janvier.

Recommandation 3: Créer une société de financement des industries et activités... Je peux continuer?

Une voix:...

Mme Frulla-Hébert: Fin janvier 1992. Écoutez-moi bien là. Sur 18 recommandations demandant aussi l'apport des Finances, demandant aussi un apport au niveau de la fiscalité, des recommandations qui sont quand même créatives, qui ne sont pas usuelles, il faut quand même se donner le temps de travailler, d'une part. D'autre part, il y a aussi qu'il faut même les arrimer avec la conclusion au niveau de la politique culturelle. On continue.

Recommandation 3: Créer une société de financement des industries et activités culturelles, c'est-à-dire une SOFIAC à but lucratif en faisant appel à l'épargne publique et à la compétence des institutions financières. Encore une fois, ça fait partie des recommandations 1 et 2, recommandations qui sont aussi intéressantes. Alors, pour toutes les recommandations touchant la fiscalité, nous travaillons présentement avec le ministère des Finances à voir si elles sont applicables.

Même chose avec "permettre aux industries culturelles de faire partie des secteurs admissibles au programme des SPEQ" parce qu'évidemment, ce n'est pas de notre ressort, c'est celui du ministère des Finances. Mais, comme vous le voyez, le ministère des Finances est quand même sensible à la culture puisqu'il a, contrairement au fédéral, levé l'application de la TVQ.

M. Boulerice: ...temporairement.

Mme Frulla-Hébert: Non, ce n'est pas temporairement, je m'excuse.

M. Boulerice: Oui, c'est pour un an.

Mme Frulla-Hébert: Non, il a été obligé de l'annoncer pour un an parce que la TVQ, telle

qu'on la connaît à 8%, ne s'appliquait que pour cette année. Mais ce n'est pas, selon nos indications - sous nos pressions - une situation temporaire, c'est une situation qui est permanente.

Même chose pour...

M. Boulerice: Juste pour le livre. Mme Frulla-Hébert: Pour le livre, oui.

M. Boulerice: C'est parce qu'il va y avoir... En tout cas, on y reviendra.

Mme Frulla-Hébert: Mais il y a tout de même 100 000 $... Minute, minute. Si vous voulez en parler tout de suite. Il y a tout de même 100 000 $ pour les publications que nous avons ajoutés justement, pour les périodiques culturels. Pour compenser la TVQ, il y a 100 000 $ que nous ajoutons au budget, en termes de subventions, pour aider les périodiques qui n'en ont pas été exemptés.

M. Boulerice: Une autre victoire de l'Opposition. Bravo!

Mme Frulla-Hébert: Pardon? (11 heures)

M. Boulerice: J'ai dit: Une autre victoire pour l'Opposition. Bravo!

Mme Frulla-Hébert: Non. Pourquoi une victoire? Bien, non. L'aide aux périodiques a toujours été existante. Je dois vous dire, par exemple, que vous nous avez appuyés, ainsi que tous nos députés, au niveau de la TVQ et ceci, évidemment, ce n'est pas une victoire pour vous mais ça a été un appui.

Mettre sur pied un programme de soutien de la gestion des organismes artistiques et culturels, c'est-à-dire un PRO-PME et Culture, évidemment, c'est super important - vous le savez comme moi - parce que si on demande au gouvernement d'entreprendre ou de soutenir à lui seul la culture, je peux vous dire tout de suite que c'est un discours perdu, non seulement pour notre gouvernement mais aussi... Il l'était, à l'époque, et je... Il y avait un article, d'ailleurs.... La culture bordel, est-ce que vous avez lu ça, l'article du Devoir, le vendredi 25 janvier 1991?

M. Boulerice: Vous savez bien que je lis tout, Madame.

Mme Frulla-Hébert: Ah bon! Alors, le parti des artistes n'a jamais eu de véritable politique culturelle. Ça, on en parle, de politique culturelle. On disait, ici: Mais voilà, huit années de gouvernement péquiste ont laissé le monde de la culture sur sa faim. Le Parti québécois qui a basé son option sur l'identité d'un peuple ne l'aurait pas compris. Non, et c'est bien étrange, note Pierre McDuff du Conseil québécois du théâtre... qui est ici, d'ailleurs... Je tiens à le saluer. Incompréhensible, fait Serge Turgeon de l'Union des artistes. De la schizophrénie, tranche plus carrément René Dubois, président du Centre des auteurs dramatiques et auteur du riche mémoire déposé par le Conseil du théâtre à la commission Bélanger-Campeau. Bon! Alors, si on n'a pas fait beaucoup, vous n'avez pas fait mieux.

Recommandation: Mettre sur pied un programme de soutien.

M. Boulerice: On est 42, après on est 67.

Mme Frulla-Hébert: Donc, il faut attirer quand même les PME, vous le savez comme moi et, comme je dis, autant notre parti que le vôtre. Il faut attirer d'autres partenaires, il faut que les partenaires de l'industrie privée qui investissent massivement dans le sport - je le sais parce que j'en ai l'expérience et je l'ai fait - se doivent aussi de croire que la culture, en bout de ligne - parce que c'est quand même le discours de l'économie pour eux - est économiquement rentable. Il faut aussi embarquer les municipalités. À la commission parlementaire, nous inviterons des municipalités qui participent fortement - les municipalités que je vous ai mentionnées, telles Boucherville, Drummondville, l'Abitibi, je vais en Abitibi, d'ailleurs, jeudi et vendredi - qui croient, elles, à l'investissement dans la culture, que la culture apporte à la qualité de vie et que, en bout de ligne, c'est économiquement rentable.

Alors, recommandation 6: Mettre sur pied un programme de soutien à l'emploi de gestionnaires dans les organismes artistiques et culturels. Même chose. Ça, c'est aussi une recommandation que nous gardons. Accroître et réviser la répartition des budgets destinés au perfectionnement. Ça, c'est une évaluation de l'aide aux artistes professionnels que nous faisons à l'intérieur même de la restructuration du ministère et qui se termine d'ici quelques semaines, au niveau de l'évaluation. L'implantation de la diminution de programmes, d'une part, et deuxièmement, la refonte, si on veut, de programmes se fait ou sera mise en application avec le budget 1991-1992. Alors, cette évaluation constitue un outil de base pour mesurer le réalisme et la pertinence de cette mesure. Favoriser la mise sur pied du comité conjoint arts-affaires dans chaque ville ou région. Je vous parlais des municipalités. Il faut absolument, finalement, intéresser les municipalités aux arts... en fait, celles qui ne le sont pas et qui disent que c'est l'affaire du gouvernement ou d'autres plus grosses municipalités. Le ministère est d'accord pour qu'il y ait de l'intérêt aux comités arts-affaires. Par contre, ce n'est pas évident que le ministère va supporter financièrement telle structure parce que Montréal, par

exemple, s'est dotée d'un tel comité en prenant appui sur la chambre de commerce, donc sans injection de crédits publics. En voici un, M. le député, où on dit. Oui, on est d'accord avec la recommandation, mais c'est aux municipalités comme Montréal, entre autres, de se doter de comités conjoints avec leur chambre de commerce, appelés arts-affaires.

Recommandation 9: Accroître et accélérer la diffusion des oeuvres artistiques partout au Québec. Bon, on sait que la question de la diffusion est un problème majeur, on en est très très conscients... Oui, on en est très conscients et je laisserais d'ailleurs, Mme Michelle Cour-chesne - si vous me le permettez, M. le Président - parler du problème de diffusion. C'est un problème et là-dessus, vous pouvez nous piquer, M. le député, nous prenons ça sur nous.

Le Président (M. Doyon): Madame la sous-ministre, en vous identifiant, s'il vous plaît, pour les fins du Journal des débats.

Mme Courchesne (Michelle): Michelle Cour-chesne, sous-ministre adjointe au milieu culturel. Il y a eu, effectivement, au cours de l'année 1990-1991, une étude extrêmement intéressante produite par le groupe RIDEAU qui regroupe l'ensemble des diffuseurs du Québec, démontrant que, effectivement, particulièrement en période de difficultés économiques, on pouvait envisager un problème majeur au niveau de la diffusion, du genre, de l'achat et de la production de spectacles partout au Québec. Donc, le ministère est très sensible à cette problématique. Rapidement, nous en sommes à mettre sur pied des tables de concertation à l'intérieur de chacune des régions pour permettre la discussion entre les producteurs, les diffuseurs et aussi toutes les compagnies de création qui doivent assumer ces tournées au Québec et cette diffusion de spectacles au Québec pour faire en sorte qu'on retrouve là ce dynamisme et qu'on puisse permettre à la majorité de nos compagnies de se produire partout en région. C'est un travail que nous amorçons dès maintenant. Évidemment, le groupe Arpin sur la politique culturelle devra se pencher spécifiquement sur cette question et nous faire des recommandations très précises à ce sujet. C'est donc un dossier que l'on suit de façon extrêmement précise et serrée.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme Courchesne.

Mme Frulla-Hébert: Recommandation 10: Créer des liens organisationnels entre les grandes institutions et les organismes de petite et moyenne taille par le biais d'allocations budgétaires. Encore là, nous sommes d'accord avec le principe. D'ailleurs. il y a certains exemples que l'on doit citer. Malgré que nos institutions doivent de se faire pardonner leurs demandes à même les budgets publics, ce faisant, elles se doivent de rayonner en province. Donc, le ministère est d'accord avec le principe. Par exemple, le Musée d'art contemporain expose présentement au centre de diffusion culturelle Hamel-Bruneau et le Musée de la civilisation réserve 300 000 $ par année justement pour rayonner en province et il y a maintenant d'autres... Ce n'est pas commune mesure, ce n'est pas une habitude de ces grands organismes, ce n'est pas habituel, ce n'est pas dans leur culture. Il va falloir vraiment forcer les grands organismes et les inciter plutôt fortement à rayonner, à réserver une part du budget que l'on subventionne aussi avec nos fonds pour justement rayonner en province.

Recommandation 11: Assurer une plus grande sélectivité pour les nouveaux organismes et restreindre le renouvellement pour les organismes non performants. Alors, nous y sommes Cette recommandation affirme le principe selon lequel il faut consolider les organismes avant de développer de nouvelles interventions. Encore une fois, il y a des organismes présentement... En fait, c'est toute la théorie du: Est-ce qu'on saupoudre, est-ce que tout le monde vivote? L'offre, grâce aux efforts du milieu, grâce aux efforts aussi des gouvernements, s'est développée et, maintenant, on se dit qu'il faut travailler sur la demande. L'offre s'est développée et on parle d'une proportion de 40 % à 60 %. On faisait remarquer d'ailleurs, au niveau de la Coalition des arts, que 40 %, c'est quand même beaucoup en termes de demande. C'est vrai que c'est quand même beaucoup parce qu'on est parti de rien. Il y a tout de même 60 % des Québécois qui ne touchent ni de près, ni de loin, à un équipement culturel. Si on veut parler de culture, si ensemble on veut parler de développement culturel, si ensemble on veut parler de fonds alloués à la culture et de fonds supplémentaires, il faut aussi que la population québécoise soit - pas plus intéressée - encore plus sensibilisée, encore plus réceptive. Alors, quels sont les moyens que nous devrons prendre? Ce sont toutes ces questions qui sont discutées présentement avec le milieu, au niveau du groupe Arpin, et qui seront mises sur la table avec l'énoncé de la politique culturelle.

Recommandation 12...

M. Boulerice: Mais avant, c'est quoi, dans le domaine culturel, un organisme non performant?

Je vais me permettre de saluer l'arrivée de M. Patenaude du Regroupement professionnel de la danse. Il va donc apprécier nos discussions au niveau de la danse tantôt.

C'est quoi un organisme non performant au niveau de la culture? C'est un concept, je vous avoue, plus ou moins nébuleux.

Mme Frulla-Hébert: En fait selon Samson Bélair toujours - c'est un organisme qui, selon

eux, ne présente pas des caractéristiques professionnelles, tout simplement. Les caractéristiques qui leur permettent non seulement de donner un certain apport à la culture mais aussi, finalement, qui sont vouées, d'une façon ou d'une autre... soit par une performance administrative... autant par leur performance administrative et artistique... à leur belle mort, toujours selon Samson Bélair. Maintenant, ce sont des recommandations et à nous, de les évaluer.

M. Boulerice: Bon. Alors, ça, c'est la définition que donnent vos comptables. Mais pour vous, c'est quoi...

Mme Frulla-Hébert: Non, non, non. C'est-à-dire les rapports, tout simplement.

M. Boulerice: ...la définition d'un organisme non performant? Pour vous, c'est quoi?

Mme Frulla-Hébert: Ce sont des jurys qui... Ensuite de ça, il ne faut jamais oublier que notre système, c'est un système de jurys. Donc, les gens sont évalués par leurs pairs. On serait très mal aisés... D'abord, je serais la première, très mal aisée d'évaluer, ne serait-ce que le contenu culturel. Évidemment, il en va de notre subjectivité à tous et à toutes d'évaluer un contenu culturel. Je dois absolument m'en tenir à leur évaluation que c'est un organisme qui ne présente pas, en termes de performance artistique et administrative, des performances satisfaisantes.

Dans le fond, leur recommandation, c'est... La recommandation du financement, je dis, maintenant que tout ça, c'est à l'étude. Leur recommandation, c'est de dire: On est une population qui n'est quand même pas énorme, ici, au Québec. Alors, il s'agit maintenant d'appuyer et de se donner, par des fonds publics - parce qu'on gère des fonds publics - tout organisme ou toute troupe qui présente, qui apporte et qui ajoute à la vie culturelle du Québec, soit à son développement - donc, organisme d'avant-garde, de création d'avant-garde, etc. - soit à son éducation. Là, j'amène toute la question du répertoire et je suis certaine que nous allons en parler plus tard.

M. Boulerice: Donc, organisme non performant, la vision "économiciste" que donne Samson Bélair, là, vous ne l'achetez pas, pour employer votre vocabulaire.

Mme Frulla-Hébert: Pardon?

M. Boulerice: Vous ne l'achetez pas, cette vision très "économiciste"...

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que je n'achète pas le... Moi, ce que je n'achète pas, c'est le terme...

M. Boulerice: Si on peut poursuivre avec cet anglicisme...

Mme Frulla-Hébert: ...de performant ou de non performant. On peut appeler contribuant ou non... On va revenir, tantôt, quand on va regarder programme par programme. Il y a des études qui ont été faites avec le milieu, au niveau du théâtre, par exemple - je suis certaine qu'on va en discuter tantôt - et qui font en sorte que par l'évaluation même des pairs, on peut dire: Bon, il y a certains organismes qui apportent ou qui ajoutent à la vie culturelle, qui ajoutent au développement culturel et d'autres qui n'ajoutent pas. Maintenant, c'est la question que je mets sur la table pour les organismes. S'il y en a, ce n'est pas à moi, c'est vraiment au milieu à me le dire s'il y en a qui n'ajoutent pas. Est-ce qu'il est juste de priver de fonds les organismes qui apportent, qui travaillent et qui, finalement, se développent parce qu'il y a certains organismes qui en bénéficient et qui ne devraient pas? C'est une question que je pose au groupe Arpin et que je pose au milieu.

M. Boulerice: La recommandation 12?

Mme Frulla-Hébert: La recommandation 12. Évaluer et pondérer l'utilisation de la gratuité. Toutes les questions de gratuité... parce qu'on dit, ici: Comme outil d'animation, de démocratisation des arts, de la culture... (11 h 15)

Nous sommes d'accord avec l'affirmation selon laquelle la question de la gratuité ne fait pas l'unanimité dans le milieu. D'un côté, on se dit: Si le spectacle est gratuit, les gens y vont, mais ce n'est pas générateur de fonds... et parce que les gens y vont quand c'est gratuit, quand c'est le temps de voir ces mêmes artistes-là et de payer, ils n'y vont pas parce qu'on dit, tout simplement: Oui, mais on est capable de les voir. Au Festival de jazz, par exemple, on est capable de les voir gratuitement, d'année en année. Alors, toute la préoccupation au niveau de la gratuité rejoint assez d'intervenants parce que c'est une préoccupation qui a été mise sur la table. Il y a plusieurs intervenants qui nous en ont parlé. Donc, c'est une préoccupation qui vaut la peine qu'on s'y attarde et qu'on programme une évaluation beaucoup plus spécifique de cette question. Notre rôle, a nous, ce n'est pas de dire: II y a gratuité, il n'y a plus gratuité. On ne peut pas être un gouvernement aussi interventionniste et je ne pense pas que c'est la volonté de qui que ce soit. Par contre, on peut fournir du soutien de telle sorte que les divers intervenants du milieu puissent étudier le phénomène de la gratuité. Donc, ce qu'on fait, c'est un soutien à la recherche, un support technique, etc.

M. Boulerice: Si on adopte ça, c'est ia fin

du Festival d'été de Québec.

Mme Frulla-Hébert: Comme je vous dis écoutez bien... Tout le phénomène de la gratuité et l'étude de la gratuité, ce sont les intervenants qui s'interrogent. Ce n'est pas le ministère, ce sont les intervenants du milieu culturel qui s'interrogent. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Vous vous interrogez et il y assez de monde qui s'interroge là-dessus... Alors, parfait, vous vous interrogez. Nous, on peut vous donner le support financier pour aller plus loin dans votre interrogation. Mais c'est vraiment une discussion au niveau du milieu culturel. Le gouvernement ne peut pas arriver et bannir la gratuité, ça n'aurait aucun bon sens. Alors, c'est vraiment une interrogation du milieu culturel, pour le milieu culturel, milieu qui doit et qui le fait par lui-même... Il s'organise de mieux en mieux et se discipline aussi de mieux en mieux parce que les infrastructures sont plus fortes.

Recommandation 13: Regrouper le nombre de programmes existants et adopter un concept de porte d'entrée. Je l'ai dit tantôt, nous avons annoncé... procéder au regroupement... Et il était temps.

M. Boulerice: II était temps. Ça faisait six ans!

Mme Frulla-Hébert: Oui, il était temps. Mais là, c'est fait. Je vous le dis que je vais vous tenir occupé. Je ne pense pas quitter demain.

M. Boulerice: Vous ne m'épuiserez pas, rassurez-vous quand même.

Mme Fnrulla-Hebert: Pardon?

M. Boulerice: J'ai dit. Vous ne m'épuiserez pas, rassurez-vous quand même.

Mme Frulla-Hébert: Bon, alors parfait, nous allons travailler ensemble. Vous avez toujours dit que vous alliez travailler pour la culture et non contre la ministre. Alors, nous formons une bonne équipe et nous allons continuer ainsi que les députés de la culture.

Là, ce qu'on fait c'est que pendant 30 ans, des programmes se sont ajoutés. On s'est retrouvés avec 56 programmes. Nous annonçons maintenant... et je peux déposer d'ailleurs la liste comparative des programmes pour votre gouverne. Je l'ai ici.

Le Président (M. Gobé): On accepte le dépôt, Mme la ministre. Le document sera distribué à chacun des membres de cette commission.

M. Boulerice: La recommandation 14, je vous avoue la trouver intéressante. Ça fait des années que je la réclame.

Mme Frulla-Hébert: Laissez-moi finir la 13 parce que finalement, c'est un gros, gros travail au niveau du ministère. Il y a toute un restructuration du ministère qui se fait et présentement, il y a un gros travail qui s'est fait. Je dois souligner le travaH de Mme Malo, ma sous-ministre et...

M. Boulerice: Joliettaine d'origine, je crois. Mme Frulla-Hébert: Pardon? M.Boulerice: Joliettaine d'origine? Une voix: Oui, oui.

Mme Frulla-Hébert: Ah, bon alors. C'est pour ça...

M. Boulerice: Ça va être intéressant de discuter avec elle du Festival de Lanaudière.

Mme Frulla-Hébert: Parfait, on va en discuter ensemble.

M. Boulerice: On va profiter de la présence du leader de l'Opposition, le député de Joliette.

Mme Frulla-Hébert: Alors, de toute façon, je tiens à souligner le travail de Mme Malo, ma sous-ministre, ainsi que des sous-ministres adjoints et de tous les directeurs. La restructuration du ministère est plus qu'une restructuration, c'est aussi un changement profond. Il y a une décentralisation. C'est un changement aussi de culture. Prendre 56 programmes et les regrouper en 32 programmes, ce n'est pas facile non plus parce que ça demande un changement au niveau des façons de voir les choses, de devenir un guichet unique au niveau des gens qui travaillent au ministère des Affaires culturelles. Certains sont là d'ailleurs depuis la fondation du ministère, c'est-à-dire depuis 30 ans. Alors, ça demande aussi tout un changement de méthodes de travail et je tiens à souligner, premièrement l'apport du ministère et sa volonté aussi de participer à ce bouleversement.

Deuxièmement, je pense que je vais laisser Mme Malo - parce que c'est une bonne nouvelle quand même pour le milieu, d'ailleurs, ils ont travaillé tellement fort avant mon arrivée - nous en parler pendant quelques minutes.

Le Président (M. Gobé): Mme Malo, vous avez la parole.

Mme Malo (Nicole): Mme Nicole Malo, sous-ministre du ministère des Affaires culturelles.

Nous avons, au cours de la dernière année, fait plusieurs consultations avec l'étude sur le financement des arts, par nos contacts personnels et une certaine lecture de la réalité des

milieux culturels et des nouveaux besoins. Nous avons fait un bilan des interventions du ministère qui, il faut le dire, avait été profondément réorganisé au début des années 1980, entre les années 1981 et 1983. C'est à ce moment-là qu'on avait amorcé la régionalisation du ministère.

Nous avions, à l'époque de 1981-1983, un milieu culturel beaucoup moins organisé que maintenant où à peu près tout était en développement. Toute la structure des programmes du ministère était axée ainsi: fournir le plus de portes d'entrée au plus de clientèles possible, et essayer de soutenir aussi les organismes culturels dans leur propre apprentissage d'organisation et de gestion des milieux culturels, des produits culturels et des organismes culturels. Nous nous retrouvons en 1991 avec un milieu culturel beaucoup plus organisé et un milieu culturel qui fait face maintenant à toutes sortes de réalités très différentes, maintenant prêt à aborder avec nous un autre mode de relations. En introduisant la notion de guichet unique le plus possible, donc de donner à chaque organisme un répondant du ministère dans sa région, en lui permettant de faire une demande unique au ministère pour l'ensemble des demandes qui, jusqu'à maintenant, se faisaient à travers deux ou trois programmes ou même quatre programmes. En introduisant aussi la possibilité d'élargissement d'ententes triennales, nous fournissons maintenant au milieu culturel - plus en mesure et plus organisé - cette possibilité de planifier à plus long terme et de disposer vraiment d'une marge de manoeuvre beaucoup plus grande dans sa propre organisation.

Nous procédons en 1991-1992 à la régionalisation de la gestion des dossiers de musées, de centres d'exposition dans toutes les régions du Québec et de la gestion des organismes en arts d'interprétation, c'est-à-dire théâtre, danse, musique, art disciplinaire dont la gestion avait été conservée au central, principalement pour la région de Montréal et de Québec, de sorte que maintenant, toutes les troupes et tous les organismes culturels de Montréal seront gérés de Montréal. Les organismes de Québec seront gérés de la direction générale de Québec. Cela, pour nous permettre de faire une intervention beaucoup plus articulée à la fois au niveau de l'aide au fonctionnement, de l'aide aux équipements et en intégrant toutes les composantes. Nous retrouvons de plus en plus de dossiers qui impliquent des interventions en matière de patrimoine, en matière d'équipement culturel et de soutien à l'organisation et à la programmation des organismes. Nous sentons ce besoin de continuer la régionalisation et d'intensifier cette approche beaucoup plus intégrée auprès de nos clientèles.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame. M. le député Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Tables sectorielles

M. Boulerice: Les réponses sont, à notre point de vue, satisfaisantes. Quant aux autres, je pense qu'on en a déjà discuté; de toute façon, on va en discuter dans l'autre volet, inévitablement. L'autre question que j'aimerais poser, vous parlez de votre table de concertation avec les municipalités. Comment pensez-vous être crédibles face aux municipalités, madame, lorsque vous allez leur demander d'investir plus dans le domaine de la culture alors que votre gouvernement les endette de je ne sais combien de centaines de millions de dollars actuellement? Comment pensez-vous établir une crédibilité face aux municipalités quand vous êtes partie prenante d'un gouvernement qui ne fait pas de partenariat avec les municipalités mais bien du pelletage?

M. Chevrette: On vous écoute, madame.

Mme Frulla-Hébert: Vous savez que les municipalités... D'abord, il y a deux choses. Premièrement, en termes de culture." moi, je ne suis pas ici pour discuter, ni commenter. Le ministre des Affaires municipales doit avoir ses raisons. Au contraire, il a beaucoup, beaucoup plus d'expérience que moi...

M. Boulerice: Pardon?

Mme Frulla-Hébert: Beaucoup, beaucoup plus d'expérience que moi.

M. Boulerice: Ça dépend dans quel domaine.

M. Chevrette: L'expérience puis le jugement, ce sont deux choses distinctes, madame.

Mme Frulla-Hébert: Comme je le dis, on est ici aux Affaires culturelles...

Le Président (M. Gobé): Je pense qu'on va laisser Mme la ministre s'exprimer.

Mme Frulla-Hébert: Non, mais si vous permettez, on est ici aux Affaires culturelles. Alors, je veux juste toucher le domaine sectoriel. Les tables sectorielles devraient s'amorcer au mois de septembre, ce qui laisse au ministre des Affaires municipales tout le loisir et le temps de finir. On lui demande d'ailleurs d'achever sa discussion. Mais je reviens au niveau culturel, nous, ce que l'on veut faire avec les municipalités ce n'est pas de pelleter dans leur cour, au contraire. Puis ça, je veux que ce soit noté. Au contraire, c'est vraiment d'échanger au niveau du partenariat, premièrement, et deuxièmement, d'établir des priorités qui sont conformes et complémentaires. Certaines villes, je l'ai mentionné tantôt, telles Montréal et Québec et certaines villes aussi qui sont plus petites, Saint-Hyacinthe en est une, on parle de Boucherville,

de Châteauguay participent très bien au niveau de la vie culturelle. Je parle de mon comté, la ville de LaSalle aussi. Certaines villes sont convaincues de l'apport de la culture et y apportent d'ailleurs fonds et soutien. La seule chose que l'on veut, c'est de pouvoir s'asseoir, justement, avec les municipalités pour discuter d'une meilleure synergie entre nos actions et les leurs. En termes culturels, c'est évident que la discussion se situe présentement de façon globale et on doit laisser le ministre des Affaires municipales achever ses discussions. Mais moi, je suis convaincue quand même...

M. Boulerice: Ah! Pour achever, il va achever les municipalités, ne vous inquiétez pas.

Mme Frulla-Hébert: Je suis convaincue... Bien, il y a des choses, il y a des apports - vous allez être d'accord avec moi - où il y a quand même besoin d'une restructuration. Je reviens au principe que 1500 municipalités au Québec, c'est beaucoup. Mais ceci dit, ce sont ses discussions à lui. Mais je suis quand même convaincue que quand nous allons nous asseoir avec les municipalités, c'est-à-dire en septembre, au niveau de la table Québec-municipalités-culture, la discussion se situe quand même à un autre niveau et vraiment dans un autre domaine, domaine où les municipalités - plusieurs, entre autres, les grosses - sont convaincues de l'apport de la culture. Maintenant, il faut que ce soit un effet d'entraînement au niveau, premièrement, des petites et, deuxièmement, voir encore une fois comment nos actions peuvent être mieux synchronisées, tout simplement. Ce n'est pas de pelleter la culture mais c'est d'intéresser les municipalités à s'intéresser elles-mêmes davantage à la culture, sans, pour nous, nous décharger de nos responsabilités.

M. Boulerice: Je vous en prie, cher collègue. Ententes MAC-villes

M. Messier: De façon tangible, comment va-t-on la percevoir, cette nouvelle relation, au ministère des Affaires culturelles? Vous pariez de Duchesnay, je vais y revenir tout à l'heure. Mais de quelle façon, sur le terrain, on va voir l'implication?

Mme Frulla-Hébert: Bien, c'est-à-dire qu'on le fait déjà. Il y a des espèces de projets-pilotes qu'on a commencés et qui fonctionnent très bien. Par exemple, les ententes MAC-villes, autant au niveau de Montréal que de Québec. Nous sommes en train d'en développer d'autres, avec Laval, par exemple. Des ententes où, au niveau du patrimoine, des musées, des bibliothèques, c'est-à-dire au niveau des infrastructures, nous mettons... Dans le cas de Québec, c'est une entente de 40 000 000 $, plus ou moins, où nous mettons 20 000 000 $ La ville de Québec met 20 000 000 $ et c'est pour une période de cinq ans. Ce que l'on fait, c'est que tout développement, au niveau du patrimoine, au niveau mu-séal - le patrimoine, c'est seulement pour Québec. Pour d'autres villes, c'est peut-être d'autres... C'est parce que. ici, dans la ville de Québec, au niveau du patrimoine, elle a des besoins énormes. Mais au niveau de l'entente MAC-villes, c'est une entente sur le patrimoine où tous les projets sont analysés mais avec un groupe qui réunit autant les gens du ministère que les gens de la ville. Les projets sont analysés par priorité et c'est la ville qui est maître d'oeuvre des projets.

M. Messier: Est-ce que...

Mme Frulla-Hébert: Maintenant, il y a certaines ententes culturelles ou de développement culturel qui sont faites - c'est vrai - avec les villes et qui sont aussi intégrées à l'entente MAC-villes. Ce sont, finalement, des ententes globales qui touchent tous les secteurs. Mais ça, ça veut dire que chacun des projets est analysé avec la ville, selon les priorités de la ville et aussi, celles du ministère. Si on veut développer un secteur qui a des besoins versus un autre, c'est la ville qui est le maître d'oeuvre parce que la ville, évidemment, doit soutenir, si on veut, les opérations.

M. Messier: Est-ce que la formation d'un guichet unique pourra favoriser le transfert de certaines responsabilités? Le fait de récupérer certains budgets d'autres ministères... Disons... Je fais référence au Festival culturel des Mas-koutains où on n'a pas pu avoir de subvention parce que vous vous occupez des professionnels et que ça, c'est une clientèle d'amateurs. Il a fallu faire affaire avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et, d'après moi, ce n'est pas sa vocation. Est-ce qu'on pourrait...

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que...

M. Messier:... peut-être favoriser un transfert de sommes d'argent au niveau des municipalités ou des organismes dans les régions? (11 h 30)

Mme Frulla-Hébert: Là, vous touchez un bon point. Finalement, quand on parle de toute la politique, nous, au niveau des Affaires culturelles, et c'est un bel exemple... Aux Affaires culturelles, on ne s'occupe que du secteur professionnel, on ne touche pas au secteur amateur. C'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui touche à tout le secteur amateur et qui, évidemment, juge si un organisme doit être subventionné versus un autre. Ça fait partie, ça va faire partie des discussions que nous avons et que nous aurons avec les différents ministères et d'une discussion

qui est beaucoup plus globale au niveau de l'énoncé politique. Au moment où on se parle, le système est fait en sorte qu'on n'y touche pas. Évidemment, on ouvre la concertation autant avec le ministère de l'Éducation, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qu'avec le ministère des Communications pour voir justement s'il y a lieu... Mais on ne peut pas s'Ingérer dans d'autres ministères non plus. Il faut faire attention, il faut y aller au niveau d'une politique globale. Une fois que la politique globale est entérinée par le gouvernement, alors les choix se placent.

Le Président (M. Gobé): Merci, Madame. J'ai juste un petit complément de question, si vous permettez, Mme la ministre. Si je comprends bien vos derniers propos, Mme la ministre, vous semblez nous indiquer qu'il pourrait y avoir une espèce de confusion entre le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et la culture dans le cas des amateurs. Je crois qu'à ce titre-là, c'est un point très important quand on sait qu'une grande partie de la culture est faite par des amateurs, les professionnels ne représentant que la pointe de l'iceberg. C'est un anglicisme que le mot iceberg, dans cette commission de la culture, c'est dommage mais c'est une image. Je crois que vous avez conscience de ça car, en effet, il peut paraître un peu paradoxal pour un ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ¦ d'avoir à prendre des décisions concernant la culture et d'avoir à mélanger ça avec les loisirs. Est-ce que vous entendez faire des démarches plus poussées dans ce sens-là ou est-ce que c'est déjà commencé? Est-ce juste une impression que vous nous avez donnée aujourd'hui? C'est très intéressant comme approche.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'on doit aborder... Premièrement, une correction: On s'entend entre ministères, c'est très facile, surtout avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il n'y a pas de confusion dans le sens où on s'entend très bien.

Mais il y a toute la question du partenariat à l'interne qui devra être abordée de façon ouverte, ce qui n'a pas été fait à date. Chacun travaillait de façon sectorielle du mieux qu'il pouvait, mais il va falloir ouvrir maintenant cette notion de partenariat, si encore un fois on en est - comme Mme Malo le disait tantôt - à une ère de meilleure efficacité, d'implication... On revient avec le terme partenariat et on essaie de plus en plus... La restructuration de ministère et la décentralisation du ministère sont faites en fonction de ça. Les ententes avec les municipalités sont faites en fonction de ça. Quand on amène sur la table la notion de partenariat et de partenaires, ce n'est pas antagoniste, ce n'est pas le ministère qui chapeaute et qui devient le grand parrain de tout le monde, c'est vraiment un ministère partenaire.

Quand on développe la notion de partenariat, il faut ensuite se regarder à l'intérieur de son propre système et voir maintenant où et par qui le secteur culturel est touché, et développer de plus en plus cette notion de partenariat ou encore la notion de guichet unique, mais là il faut s'asseoir avec les ministères pour en parler.

Le Président (M. Gobé): C'était ma dernière question. Vous pourriez aller jusqu'à souhaiter que tout ce qui concerne le loisir culturel soit sous la responsabilité de la culture.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'il faut faire attention parce qu'il y a une question loisirs proprement dits...

Le Président (M. Gobé): Mais on parie culturel, culture.

Mme Frulla-Hébert: ...et il y a troupes d'amateurs. Au moment où on se parte - évidemment, comme on le sait, c'est dans l'autre ministère - il faudrait s'asseoir avec le MLCP et voir si un partenariat accru... ou encore voir maintenant quelle est l'implication de tout le secteur amateur et développement culturel au niveau de l'amateurisme. Ça, il va falloir le regarder de près et je dois vous avouer que jusqu'à maintenant, ça n'a pas été fait.

Le Président (M. Gobé): Mais c'est votre intention de le faire d'après ce que je vois.

Mme Frulla-Hébert: Oui, c'est mon intention de le faire et d'ouvrir... Je dis que toute la question du partenariat...

Le Président (M. Gobé): C'est clair comme...

Mme Frulla-Hébert: ...autant au niveau du ministère de l'Éducation qui attend d'ailleurs nos suggestions et nos recommandations après le travail du groupe-conseil qui, pour l'instant, a terminé ses consultations avec les différents partenaires du milieu, qui attend nos propositions pour voir la mise en oeuvre. Même chose pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ils attendent tout simplement nos recommandations et nos suggestions pour pouvoir voir de quelle façon on peut mieux travailler ensemble.

Le Président (M. Gobé): Donc, lors de la prochaine étude des crédits, l'année prochaine, on pourrait avoir des résultats.

Mme Frulla-Hébert: Nous l'espérons.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: C'est ce que nous visons aussi.

Le Président (M. Gobé): Avec le consentement de notre collègue, c'est l'alternance qui doit jouer.

M. Boulerice: Mais n'abusez pas.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Saint-Hyacinthe, avec cette grande invitation à...

M. Messier: C'est parce que vous avez parlé de décentralisation ou de déconcentration des programmes. Nous, les députés de la Montérégie, on espère vous voir pour l'inauguration du bureau régional en Montérégie, situé à Saint-Jean, à quelques kilomètres de Saint-Hyacinthe. On a failli l'avoir. Je peux au moins me consoler, c'est en Montérégie.

Est-ce qu'on parle de décentralisation ou de déconcentration des programmes vis-à-vis des directions régionales?

Mme Frulla-Hébert: On parle de déconcentration.

M. Messier: Donc, pouvoir...

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que la mise en oeuvre du programme - la philosophie du programme, la définition du programme, les objectifs, etc. - la gestion du programme ainsi que les enveloppes budgétaires afférentes seront simplement transférés. Donc, déconcentration au niveau des régions.

M. Messier: Dans un laps de temps relativement court? Est-ce que c'est l'ensemble des programmes ou quelques programmes? Est-ce que ça va se faire dans un laps de temps relativement court?

Mme Frulla-Hébert: Je vais laisser Mme Malo, qui s'occupe de la gestion, vous en parler.

Mme Malo: Actuellement, les directions régionales gèrent plusieurs programmes, donc la totalité des programmes d'aide financière au patrimoine. Elles gèrent aussi les programmes d'aide aux artistes, les programmes de soutien à des organismes culturels. Comme je vous ai dit, les musées et les centres d'exposition étaient gérés... et les budgets étaient centralisés. Ce sera déconcentré cette année dans l'ensemble des régions, musées et centres d'exposition. Pour Montréal et Québec, surtout, on avait conservé la gestion centralisée de certains organismes en arts d'interprétation. La gestion de ces dossiers sera déconcentrée dans Montréal et Québec.

Nous allons procéder cette année à une évaluation de l'ensemble des dossiers sur les événements majeurs et nous comptons procéder à une déconcentration de la gestion des événements majeurs pour 1992-1993. Nous allons aussi considérer de quelle façon nous pouvons rap- procher davantage tout le secteur des bibliothèques de la gestion régionalisée, et nous faisons, sur un calendrier de deux ou trois ans à venir, une déconcentration de la plupart des programmes d'aide financière.

Il reste certains programmes qu'il ne serait pas souhaitable ni possible de décentraliser, comme, par exemple, tout le soutien à la circula tion des spectacles hors du Québec. C'est une enveloppe qui doit subir une évaluation nationale. Il reste aussi l'aide aux artistes qui présentent quelques années d'expérience et qui demandent une évaluation nationale pour être comparés à des pairs du même type d'expérience et du même niveau d'expérience. Donc, il va rester quelques programmes qui ne seront sans doute pas "régionalisables", si on veut, mais notre objectif, c'est que la totalité des programmes qui puissent être gérés sur une base régionale le soient dans une période maximale de deux ans.

M. Messier: Merci, Mme Malo.

Le Président (M. Doyon): M. le député, d'autres questions?

M. Messier: J'en ai d'autres, oui, mais je pense que...

Le Président (M. Doyon): Ultérieurement?

M. Messier: ...ultérieurement. Je vais laisser la place au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Rapatriement des pouvoirs en matière de culture

M. Boulerice: il y a une aile souverainiste importante dans le Parti libéral, Mme la ministre. Personnellement, je m'en réjouis. Samedi, il y a deux semaines, d'ailleurs, il y avait un dîner-bénéfice au profit de la campagne de financement dans ma circonscription et il y avait de nombreux anciens organisateurs du Parti libéral de Sainte-Marie-Saint-Jacques, même des membres de l'actuel exécutif du Parti libéral qui étaient présents et qui ont pris, d'ailleurs, leur carte de membre du Parti québécois dans ma circonscription. Donc, c'est une complète adhésion à la souveraineté. J'ai vu là, aussi, une façon délicate de leur part de témoigner de l'efficacité de leur député dans leur circonscription. Je vous avoue que j'en étais presque ému, des choses comme celle-là.

Maintenant, je ne sais pas si, au niveau de la souveraineté, la ministre appartient au groupe du samedi ou du dimanche. Je fais allusion au Parti libéral. Certains votaient le samedi, d'autres applaudissaient le dimanche. Cette aile souverainiste du Parti libéral est bafouée,

désavouée continuellement par le premier ministre du Québec. Même, encore, dans une récente déclaration, hier soir, avec monsieur Getty, le premier ministre d'Alberta, je crois. Alors, la ministre, je pense, va être sans doute intéressée à parler de politique culturelle versus souveraineté. Est-ce que la ministre croit que le rapatriement des pouvoirs d'Ottawa et surtout l'argent, puisque c'est le nerf de la guerre, ça peut s'effectuer dans le régime politique actuel?

Mme Frulla-Hébert: Je pense qu'on n'est pas ici pour parler... si j'étais du samedi ou du dimanche - de toute façon, nous sommes lundi, mardi plutôt.

Une voix: Ne vous fiez pas au député de LaFontaine, Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Ha, ha, ha! C'est parce que lui, il est une journée en retard en France. Deuxièmement, je pense autant aux Communications, vous savez comme moi, qu'aux Affaires culturelles. J'ai dénoncé et décrié le système, pas parce qu'il y a de la mauvaise volonté de part et d'autre, mais tout simplement parce que le système était contradictoire en termes d'action et en termes philosophiques, autant du côté fédéral, on se doit de promouvoir la culture canadienne sur le territoire canadien, autant au niveau provincial, on se dit une société distincte et on l'est. On se doit de promouvoir et de développer la culture québécoise. Ce faisant, certains intervenants ont essayé... Je parle de mon ex-homologue qui est maintenant à la Défense, et qui, avec toute la bonne volonté développait ou enfin, s'impliquait au niveau du Québec, selon ses priorités et celles de son gouvernement; il le faisait avec diligence et avec bonne volonté. Le problème, c'est que ses priorités n'étaient pas toujours les nôtres. Le problème, c'est qu'on pouvait promettre au niveau fédéral et ensuite de ça, il y a toute la part de la machine fédérale qui est autre chose. Mais on pouvait promettre au niveau fédéral ou se promener dans diverses villes et comtés, on pouvait promettre des infrastructures, on promettait du support, mais toujours en disant tout simplement avec la promesse la phrase suivante: Dépendant de l'intervention du provincial... Ce qui fait que si le provincial ne voulait pas, après tous les espoirs, etc., après avoir monté toute une population, après avoir monté une ville entière, le provincial se retrouvait toujours, et se retrouve encore toujours, dans le rôle de celui qui se doit de dire non. Alors, combien de projets où nous aurions préféré attendre pour en développer d'autres.

M. Boulerice: Oui. Mais là, ce n'est pas la réponse. Ma question était... Mme la ministre, je suis obligé de vous reprendre. Vous vous égarez...

Mme Frulla-Hébert: Bien, je vous explique le contexte.

M. Boulerice: Est-ce que vous continuez à dire que le rapatriement de tous les pouvoirs est possible dans le régime politique actuel?

Mme Frulla-Hébert: Au niveau culturel, je pense effectivement que le rapatriement des pouvoirs est - écoutez, on ne peux pas prédire l'avenir - fort problable. Nous allons y travailler très fort. S'il y a un domaine, autant au niveau québécois qu'au niveau des autres provinces, s'il y a un domaine où on ne peut pas nous enlever, si on veut, notre volonté, notre juridiction, c'est bien le domaine de la culture. Alors, on peut interpréter les changements ministériels. On peut interpréter, comme on veut, tous ces changements au niveau du cabinet fédéral, les changements de dimanche. Mais ceci dit, non seulement, comme je répète, nous croyons que c'est possible, mais nous allons travailler à ce que ce soit possible. Autant je l'ai fait aux Communications, autant au niveau de la culture... Au niveau de la culture, évidemment, le fait que ce ne soit pas enchâssé dans la constitution, c'est d'autant plus réalisable. (11 h 45)

M. Boulerice: Au niveau de la communication, vous admettrez que les progrès sont minces...

Mme Frulla-Hébert: Ah, il ne faut pas dire ça!

M. Boulerice: ...mais en persistant dans votre assertion, Mme la ministre, que c'est possible dans le contexte actuel, vous ne vous éloignez pas du milieu de la culture, parce que tous les groupes qui sont intervenus à la commission Bélanger-Campeau ont dit que ce n'était pas possible sans souveraineté? Il y a même M. Turgeon qui a dit avec une voix peut-être plus portante que les autres, compte tenu de son elocution, et qui fait partie de votre groupe-conseil, que ce n'était pas possible sans la souveraineté. Là, vous vous éloignez très nettement du milieu de la culture.

Mme Frulla-Hébert: Ce n'est pas évident. M. Boulerice: Lui dit le contraire de vous.

Mme Frulla-Hébert: Avec tout le respect que je dois à mon ami Serge Turgeon, qui est un conseiller précieux, aux intervenants, ce n'est pas évident. Pas plus que c'est évident de dire que la dette serait de 302 000 000 000 $. Vous allez avouer avec moi, de part et d'autre, quand on parie de rapatriement de pouvoirs ou de séparation pure et simple comme dirait mon collègue Gil Rémillard, de séparation pure et dure, on est quand même dans l'inconnu. Ce

n'est pas évident de dire que quand on s'assoit pour une négociation de pouvoirs, au moins au niveau des pouvoirs culturels... Je sais qu'au niveau des communications, oui, II y a un problème au niveau constitutionnel quant aux télécommunications, mais il y a un cheminement qui se fait. Je m'excuse, au niveau culturel ce n'est pas évident qu'on ne peut pas s'asseoir. Dire que le champ culturel en soi devrait être dirigé et être entre les mains du Québec puisque les Québécois se doivent d'être garants de leur culture en tant que société distincte d'une part, et que finalement, ce champ culturel se doit d'être transféré tel une péréquation avec les fonds, ça s'est fait au niveau de l'immigration, je ne vois pas pourquoi ça ne se ferait pas au niveau de la culture.

Ceci dit, il est hors de question aujourd'hui de parler d'allégeance à la souveraineté ou non... mais de parler tout simplement de fonctionnement. Ce n'est pas évident. Chose certaine, il y a une duplication. De toute façon, on est en train de travailler à la demande, d'ailleurs, du comité constitutionnel. Il y a une duplication au niveau des services et des programmes. Les programmes sont collés, ils sont pareils. Il y a un coût à cette duplication qui est ridicule pour les Québécois et les Canadiens de payer. Alors, ce n'est absolument pas évident, et moi je pense sincèrement qu'en 1990, avec de la logique, avec des preuves à l'appui, on peut faire un grand chemin.

M. Boulerice: Êtes-vous d'accord avec la déclaration que faisait votre ancien collègue Séguin, qui disait que si les Québécois connaissaient le coût du fédéralisme ils le quitteraient le plus rapidement possible? Vous avez parlé de dédoublement de structures, etc. Je pense que c'est une observation assez intéressante de la part d'un ancien ministre du Revenu, première question. Deuxième question, où en êtes-vous au niveau des négociations avec le gouvernement fédéral central du Canada pour ce qui est du rapatriement des pouvoirs du Québec?

Mme Frulla-Hébert: Bon, ceci dit, finalement, à l'affirmation de mon collègue M. Séguin, i! a peut-être raison. Mais je peux vous dire aussi que si les Québécois connaissaient le coût de la séparation, il y en a peut-être qui n'y iraient pas non plus. Alors, c'est de part et d'autre, là.

M. Boulerice: Là, elle dit dimanche.

Mme Frulla-Hébert: Non, sans affirmer que je suis samedi ou dimanche. D'une part, je répète logiquement que c'est vrai, le fédéralisme coûte cher. Peut-être que oui il y a duplication, et oui il est temps qu'on change de système. D'autre part, on tombe aussi dans l'inconnu, et on est en train de l'évaluer ensemble par des comités constitutionnels

Au niveau des négociations avec.. Finale ment, les négociations au niveau fédéral provln cial, bien vous savoz comme moi que ce n'est pas à nous, c'est à mon collègue le ministre Gil Rémillard d'entreprendre des négociations. Elles se font d'une façon globale. On nous demande à chacun des ministères de fournir - on est en train de le faire présentement - un document sur l'impact de ces transferts de pouvoirs et nous sommes en train d'y travailler. Donc, c'est un travail qui se fait indépendamment de l'autre travail qui, pour nous, est la gestion quotidienne, et qui fait en sorte qu'on tient à ce que le gouvernement fédéral s'accroche à nos priorités, et n'arrive pas dans le système pour développer selon ses priorités, en tenant compte que le gouvernement fédéral a globalement un budget qui est quand même fort supérieur au nôtre. Juste pour vous dire que nous allons rencontre» très bientôt le nouvel homologue pour nous assurer qu'il part du bon pied.

M. Boulerice: Vous n'êtes pas chanceuse. Au lieu d'avoir Warren Beatty, vous allez avoir Perrin Beatty.

Mme Frulla-Hébert: Bien oui. On avait souhaité Warren Beatty. Malheureusement...

M. Boulerice: Malheureusement, mais ce rapport sur les coûts, est-ce que ça va être disponible pour les membres de la commission?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire disponible, là, c'est du travail interne.

M. Boulerice: Mais ça va être rendu public.

Mme Frulla-Hébert: Écoutez, ce sera disponible au niveau du contexte global. C'est un travail interne qui se fait pour, justement, le groupe constitutionnel qui est formé et qui est mené par son président, Gil Rémillard. Alors, quand celui-ci rendra les documents disponibles, les documents seront disponibles.

Le Président (M. Doyon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. Boulerice: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Doyon): Vous n'avez pas terminé. Alors, en terminant...

M. Boulerice: Est-ce que la...

Le Président (M. Doyon): Après, M. le député de LaFontaine, vous aurez la parole.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre a

obtenu des précisions quant au coût global? Mme Frulla-Hébert: Pardon?

M. Boulerice: Vous avez dit que vous étiez pour demander au ministre fédéral. Vous avez déjà demandé ou vous êtes en voie de demande pour ce qui est des coûts du rapatriement de ces pouvoirs?

Mme Frulla-Hébert: Non, non. Les études qui se font, ce sont les études internes. On ne demandera pas au ministre fédéral tout simplement de faire nos études pour nous. C'est comme dans tous les ministères. Ce sont des études d'impact qui se font en fonction, justement, du comité constitutionnel pour donner des éléments ou, enfin, des outils à ce comité présidé par M. Rémillard, à ce comité de travailler tout simplement. Ça se fait au niveau de l'environnement, ça se fait au niveau d'autres ministères, ce n'est pas une surprise. Ça, ça a été dit d'ailleurs publiquement il y a peut-être un mois et demi.

M. Boulerice: Et...

Mme Frulla-Hébert: Mais nous rencontrons l'homologue fédérai, par exemple, au niveau du quotidien. Ça, je peux vous dire ça tout de suite.

M. Boulerice: ...très brièvement, puisqu'on est toujours dans l'élément 1. Bon. L'échéancier du 14 juin pour ce qui est du groupe-conseil...

Le Président (M. Doyon): Monsieur, est-ce que vous avez fini le sujet que vous étiez en train de discuter, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Boulerice: Je suis toujours dans le même programme.

Le Président (M. Doyon): Oui, évidemment. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, merci. Juste parce que j'ai entendu quelques réflexions de la part de mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui, quelquefois, se laisse un peu aller à des considérations qui peuvent un peu prêter à critique ou à commentaire. Cette fois-ci, vu qu'il l'a fait...

M. Boulerice: Vous, vous êtes du dimanche, que voulez-vous?

M. Gobé: ...je ne peux m'empêcher de le faire. M. le Président, je vous demanderais de bien vouloir lui demander la même tolérance qu'on a vis-à-vis de ses élucubrations. Bien, qu'il nous écoute.

Le Président (M. Doyon): Alors, vous avez la parole M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Lorsque j'entends le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques nous dire qu'un Québec souverain serait tellement plus efficace ou plus propice à l'épanouissement de la culture québécoise, moi, je m'interroge sur une chose. Comment se fait-il que les artistes sont encore en train de nous demander à nous, après 8 années ou 10 années de pouvoir du Parti québécois de 1976 à 1985, qu'on mette 1 % du budget de l'État sur la culture? Si leurs considérations étaient si culturelles que ça lorsqu'ils ont eu le pouvoir, c'est là qu'ils auraient dû poser ce genre de geste. Il n'y a rien qui me dit qu'advenant un Québec souverain, qu'un gouvernement québécois, quel qu'il serait, probablement, peut-être, le leur, ne préférerait pas peut-être acheter des chars d'assaut pour une armée afin de jouer un rôle international plutôt que de subventionner la culture.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que c'est une question au député ou à la ministre.

M. Gobé: Lorsqu'on voit que...

Le Président (M. Doyon): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...

M. Boulerice: Mais non. Mais si c'est une question au ministre...

M. Gobé: Je termine, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole...

M. Boulerice: ...qu'il fasse des élections, qu'il patiente, je lui répondrai.

Le Président (M. Doyon): M. le député de

Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est au député de LaFontaine et je vais le laisser terminer. M. le député.

M. Boulerice: Faites des élections, je vous répondrai.

M. Gobé: Quand, M. le Président, j'ai vu dans... J'ai entendu beaucoup de déclarations de ténors du Parti québécois. J'ai rarement entendu parler de mesures qu'il prendrait advenant la souveraineté pour la culture mais j'ai entendu parler qu'il ferait une armée. Il me semble qu'il serait plus intéressant pour son parti de parler de ce qu'ils feront avec la culture après la séparation qu'ils veulent faire plutôt que ce qu'ils vont faire pour faire une armée qui commandera beaucoup d'argent. Alors, je crois que la préoccupation me semble beaucoup plus extérieure dans son parti que la culture. Je vous

demanderais de ne pas politiser cette question qui est très importante et qui, je crois, peut aussi bien s'épanouir dans le cadre actuel. Au point où nous en sommes actuellement, ça s'est fait dans le Canada, je pense que ce n'est pas si mal. C'est perfectible. Il y a toujours des choses à améliorer et nous y travaillons. La ministre y travaille, les ministres précédents y ont travaillé et je crois que jeter la serviette, c'est la politique des faibles qui préfèrent toujours aller voir ailleurs si l'herbe n'est pas plus verte. Alors, nous avons des acquis, nous avons des forces, utilisons-les. Essayons de récupérer les leviers qui nous manquent, s'il nous en manque. Mais de grâce, M. le député, évitez de politiser à ce niveau-là, ce genre de choses. Vous ne rendez service ni à la culture, ni aux artistes, ni aux membres de cette commission qui sont autour de cette table. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez maintenant la parole.

M. Boulerice: Si la culture attend après le député de LaFontaine, elle va aller loin. Moi, je n'ai pas fait la guerre d'Algérie, monsieur. Je n'ai jamais fait de guerre coloniale. J'aimerais vous le rappeler. Je n'ai jamais fait de guerre coloniale, M. le député de LaFontaine, n'est-ce pas? Alors, nous irons... Entre parenthèses, je me permettrai d'ajouter qu'il contredit son premier ministre qui parlait de souveraineté culturelle. Ah! Regarde donc ça. Il y a un manque d'unité de discours dans cette formation politique, c'est étonnant. Alors, nous irons au programme 2, Développement des milieux culturels.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que sur le programme 1, il y a d'autres interventions? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Je sais que nous allons revenir sur les conservatoires tout à l'heure. Est-ce que vous préférez qu'on revienne au volet 3 pour les conservatoires parce qu'il est fait mention dans votre plan d'action que vous allez déménager et relocaliser le Conservatoire de musique et d'art dramatique à Montréal?

Mme Frulla-Hébert: Bon, on peut en parler tout de suite, on peut y revenir au programme 3... au programme 3.

M. Messier: Au programme 3. On y va pour le programme 3.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption du programme 1? Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Nous sommes maintenant au programme 2. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Développement des milieux culturels

Soutien à l'implantation et à l'amélioration des équipements culturels

M. Boulerice: Oui, alors l'élément 2, Soutien à l'implantation et à l'amélioration des équipements culturels, pages 36 à 39 de votre grand cahier. Qu'est-ce qui explique la baisse de 32,6 % des crédits réguliers en 1991-1992? Vous n'avez pas Investi dans la guerre d'Algérie, je suis certain.

Mme Frulla-Hébert: Là, vous pariez... M. le Président, M. le député parle de la baisse de 4 700 000 $ à 3 100 000 $. C'est tout simplement un choix que nous avons fait cette année, c'est-à-dire de prioriser l'aide aux organismes et aux artistes plutôt que l'implantation d'équipements culturels. Donc, c'est pour ça qu'H y a une diminution de 1 750 000 $ à ce programme. L'impact de cette décision sur le secteur des équipements culturels va être limité par contre dans la mesure où le ministère a bénéficié d'une enveloppe de 50 000 000 $ en 1990-1991 qui permettait la mise en chantier des projets les plus importants pour le développement culturel. Nous nous attendons de recevoir pour 1991-1992 une enveloppe pour les projets en service de dette dont le montant exact sera connu parce que c'est au niveau du Conseil du trésor. La décision du Conseil du trésor sera connue en 1991, c'est-à-dire en juin 1991, ce qui fait que nous avons... Donc, pour les équipements culturels, on continue les projets qui ont été mis sur pied mais nous stoppons les projets pour aider les organismes.

M. Boulerice: Dans le service de la dette, quelles sont les prévisions d'engagements pour les deux dernières années du plan triennal dont le cahier de renseignements fait mention?

Mme Frulla-Hébert: Le service de dettes?

M. Boulerice: Vous me dites que je n'aurai pas ça en juin. Les prévisions d'engagements...

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que vous... Non, le service de dettes...

M. Boulerice: ...pour les deux dernières années.

Mme Frulla-Hébert: ...on ne l'aura pas nous-même avant juin. C'est en négociation avec le Conseil du trésor.

M. Boulerice: Les critères d'évaluation qui

permettent l'obtention de subventions sont lesquels?

Mme Frulla-Hébert: C'est conforme au programme. Ça fait partie... Tous les critères d'évaluation... On parle d'organismes?

M. Boulerice: Oui.

Mme Frulla-Hébert: Au niveau des équipements culturels et tout ça? Ça fait partie des normes. Ce sont des programmes normes et les critères sont là. Les programmes ne sont pas changés.

Le Président (M. Ooyon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Dans le programme 2, élément 2, il est fait mention que les milieux dépourvus d'infrastructures culturelles... Je pense que vous savez... Le programme 2, élément 2, dans les objectifs, II est fait mention...

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Messier: ...que vous voulez aider ou considérer les milieux d'infrastructures culturelles. Je vous annonce que la ville de Saint-Hyacinthe a présenté ou présentera un projet de salle de spectacles et nous sommes vraiment dépourvus en matière culturelle. Est-ce que ça va être... On marque ici que c'est avec la direction régionale? Est-ce que la direction régionale ne fait que l'étude de pertinence et après ça, c'est le ministère des Affaires culturelles, le bureau central, qui décidera des sommes d'argent à investir dans un projet d'équipements culturels comme ça?

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, pour la Montérégie, il y a une étude qui est faite au niveau des salles de spectacles...

M. Messier: Oui, où c'en est rendu ça?

Mme Frulla-Hébert: ...parce qu'on le fait au fur et à mesure... On le fait d'ailleurs dans plusieurs régions du Québec parce que ce n'est pas vrai qu'on va monter des salles de spectacles. Les salles de spectacles se devront d'être complémentaires. On a beaucoup, beaucoup, beaucoup de demandes. Chacune des petites municipalités veut avoir sa salle de spectacles mais quelque part, il faut quand même penser à une certaine synergie justement. L'étude au niveau de la Montérégie...

M. Messier: Oui.

Mme Frulla-Hébert: ...devrait être remise au mois de juillet. Maintenant, la direction...

M. Messier: Cette année? (12 heures)

Mme Frulla-Hébert: Juillet de cette année. La direction régionale fait part de ses recommandations parce que c'est elle qui est vraiment collée au milieu, d'une part, et d'autre part, on tient compte des recommandations de la direction régionale. Mais ce n'est pas elle qui prend quand même la décision finale.

Maintenant, au niveau de l'étude pour la Montérégie, elle est faite - vous le savez comme moi - en collaboration avec les villes de Lon-gueuil, Saint-Hyacinthe, Valleyfield, Granby et Saint-Jean-sur-Richelieu et elle contribue d'ailleurs à la participation financière de Beloeil. Finalement, le dépôt du rapport final, c'est le 31 juillet 1991 et le début de l'étude, le 15 février 1991. Donc, c'est en cours.

M. Messier: O.K. Merci.

M. Boulerice: Le projet de salie de spectacles dans le comté de L'Assomption - dans la ville même de L'Assomption - c'en est où, ça? Une belle circonscription, de surcroît!

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, je vais laisser Mme Courchesne pour les détails.

Le Président (M. Doyon): Mme Courchesne.

Mme Courchesne: Suite au sommet de Lanaudière, il avait été convenu que la MRC de L'Assomption produisait une étude de faisabilité pour déterminer la pertinence d'une salle à L'Assomption ou à Repentigny. Selon nos informations, la MRC a reçu le rapport de cette étude, il y a deux semaines, et c'est encore la MRC qui étudie ce rapport-là. Ils ne nous ont pas fait connaître, au moment où on se parie, la teneur de cette étude. Donc, nous sommes en attente, sur ce dossier-là. C'est à la MRC de faire son choix de localisation d'une éventuelle salle de spectacles.

Salle Albert-Rousseau

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la sous-ministre. Mme la ministre, j'aimerais vous dire deux mots sur la salle Albert-Rousseau. La salle Albert-Rousseau a terminé, depuis un certain temps, la phase I. Le ministère des Affaires culturelles a fait une contribution très considérable pour tout ce qui a touché la phase I, c'est-à-dire l'entrée des décors, la scène, les loges, etc. et c'est de l'ordre de plusieurs millions de dollars. Maintenant, reste la salle elle-même, c'est-à-dire les sièges, la réfection de l'entrée, de l'accueil, de la billetterie, etc. Vous avez annoncé, Mme la ministre, récemment, une subvention de 3 790 000 $ ou 3 795 000 $ pour cette phase II. Il est important que tout ça se réalise en conjonction avec les plans qu'a le

cégep de Sainte-Foy en ce qui concerne l'ajout d'un certain nombre de classes autour de la partie mécanique - si on peut l'appeler ainsi - de la salle Albert-Rousseau, ce qui aurait pour effet, tout d'abord, de sortir les élèves des boîtes à savon, des écoles préfabriquées. Il faut savoir que le cégep de Sainte-Foy a 5200 ou 5300 élèves, qu'il a cette capacité-là, reconnue par le ministère, et que, en même temps que cette capacité est reconnue, il n'a pas les locaux nécessaires, ce qui l'oblige à recourir à des écoles préfabriquées.

Le seul moyen de régler ce problème-là, c'est que ça se fasse en même temps que la phase II. Il est important que tout ça puisse se faire maintenant parce que ne pas le faire maintenant, ce serait condamner le cégep à ne plus jamais le faire, ça deviendrait trop coûteux. Ça aurait pour effet aussi - l'ajout de ces quelques salles-là - de sortir les professeurs des chambres privées, des petites chambres qui leur servent de bureau dans les résidences d'étudiants. C'est une situation qui dure depuis trop longtemps et qui est devenue absolument intenable. On est devant une situation particulière, c'est-à-dire que le ministère des Affaires culturelles, qui a l'habitude, dans ce domaine-là, de s'entendre avec d'autres partenaires - et je dois vous donner ce crédit-là - se voit dans l'obligation de faire des efforts de coordination avec le ministère de l'Enseignement supérieur, avec le cégep proprement dit, le conseil d'administration de la salle Albert-Rousseau étant lui-même d'accord pour que ces choses-là se fassent en même temps. Est-ce que vous avez des nouvelles à ce sujet-là, Mme ia ministre, dont vous pourriez nous faire part et qui réjouiraient sûrement toute la population de Louis-Hébert et celle de toute la région de Québec? C'est une salle importante.

Mme Frulla-Hébert: On sait, M. le Président, tout l'effort que vous avez mis pour la salle Albert-Rousseau et on sait que c'est un dossier qui vous tient à coeur. Donc, parce que ça vous tient à coeur, ça nous tient à coeur. Nous avons investi, effectivement, 3 937 000 $. On l'a annoncé, d'ailleurs, ensemble et vous avez annoncé plus particulièrement les détails... C'est un investissement qui fait partie du plan d'accélération. C'est un projet, d'ailleurs, de 5 250 000 $. Effectivement, le cégep est présentement en demande au Conseil du trésor pour ia somme de 1 000 000 $. Selon nos recommandations et ce que Mme Courchesne me dit aussi, c'est que Mme Robillard a entériné cette demande. Donc, elle est présentement au Conseil du trésor et devrait passer au Conseil des ministres sous peu. Vous pouvez être sûr qu'une fois rendue au Conseil des ministres, elle aura mon appui indéfectible ainsi que celui de plusieurs partenaires. Finalement, c'est en bonne voie de réalisation. On est très positifs quant à l'accep- tation de ça.

Le Président (M. Doyon): C'est un bel exemple de coordination et de travail en équipe, Mme la ministre. Je me permettrai de vous demander une autre chose, comme j'en ai demandé beaucoup jusqu'à maintenant; celle de faire part au président du Conseil du trésor que vous êtes d'accord avec cette façon de procéder telle que suggérée par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. D'ailleurs, le caucus des députés de la région de Québec - je vois ici mon collègue de Charlevoix et les autres 10 députés qui sont membres de ce caucus de la région de Québec - a fait part au Conseil du trésor de même qu'à la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, de son accord complet; que tout ça se fasse concurremment, de façon à régler en même temps le problème de la salle Albert-Rousseau - on ne peut plus arrêter ce train-là parce que la phase I est réalisée, la phase II est devenue absolument essentielle - et, ça rime à ça, toute la question de l'aménagement de nouvelles salles de cours.

Alors, je pense que c'est important, Mme la ministre, que vous puissiez continuer votre appui à la démarche qu'ont faite les députés de la région de Québec à ce sujet-là. Ça, c'est pour le plus grand bien des arts du spectacle. On sait le créneau que remplit dans la région de Québec la salle Albert-Rousseau. C'est une salle qui est essentielle et complémentaire à celles du Grand Théâtre. C'est une salle importante, de l'ordre de... je ne voudrais pas me tromper 1600 places, je pense... Non, je pense que c'est 1200 ou 1300 places.

Mme Frulla-Hébert: 1200 places, je pense.

Le Président (M. Doyon): Oui, je pense que c'est ça. C'est complémentaire au Grand Théâtre. Elle a une place absolument essentielle dans toute la vie culturelle de la région de Québec. C'est important que nous continuions nos efforts et que nous mettions, comme vous avez accepté de le faire, l'argent nécessaire.

Mme Frulla-Hébert: C'est déjà fait d'ailleurs. Nous avons signifié au Conseil du trésor que nous sommes d'accord à 100 % avec le projet.

Le Président (M. Doyon): Bel exemple de réalisation.

Mme Frulla-Hébert: Merci. Le Président (M. Doyon): M. le député. Le palais Montcalm

M. Boulerice: Je ne sais pas quelle est la position du caucus des députés libéraux de la

région de la capitale nationale, mais j'ai hâte de connaître votre position. J'en ai fait mention dans des notes... Le palais Montcalm. Il y a des silences étonnants dans...

Mme Frulla-Hébert: Deux choses sur le palais Montcalm. Je dois vous dire que nous travaillons d'ailleurs avec le maire L'Allier là-dessus. Le palais Montcalm nous a présenté... Enfin, la ville de Québec nous a présenté un projet où on parlait d'une salle de spectacles de 900 places pour la diffusion théâtrale tout en permettant une certaine polyvalence pour y présenter d'autres spectacles, une petite salle polyvalente de 200 places, des salles de répétition, des ateliers, des magasins d'accessoires et de costumes et des bureaux administratifs, pour un coût total de 12 600 000 $ à financer via le service de la dette du gouvernement du Québec, donc, nous.

Finalement, la part du fédéral était égale à la nôtre, c'est-à-dire qu'on mettait 4 725 000 $, le fédéral mettait 4 725 000 $ et la part de la ville était de 3 150 000 $. L'état du dossier est celui-ci: le Trident a pris la décision de rester au Grand Théâtre parce qu'il ne faut pas oublier non plus que nous finançons le Grand Théâtre. Il ne faut quand même - et ça, je pense que la ville de Québec ou le maire est en accord avec nous - pas appauvrir un endroit ou un de nos organismes pour en subventionner un autre. Il ne faut tout de même pas se tirer dans le pied!

Alors, le Trident a pris la décision de rester au Grand Théâtre. Selon mes dernières discussions avec le maire, la ville de Québec conserve au palais Montcalm sa vocation de théâtre multidisciplinaire et va opter beaucoup plus pour la restauration et la mise aux normes du bâtiment plutôt qu'une transformation majeure de l'ordre de 12 600 000 $. D'une part, il faut quand même l'apport du fédéral et, d'autre part, si les ambitions sont moins grandes, compte tenu aussi du besoin de la capitale au niveau des salles... On pariait de la salle Albert-Rousseau qui a une vocation de tournée. Ensuite, le Grand Théâtre, vocation musicale; le Trident, vocation théâtrale. On sait que le centre Capitol devient un studio de production, donc un concept unique au Québec, complémentarité aussi, salle multidisciplinaire, peut-être, pour couvrir d'autres besoins tels que les troupes ou les spectacles de théâtre itinérants, par exemple, qui vont de ville en ville et qui ont besoin d'une salle qui est quand même plus grande que celle du Trident pour faire leurs frais.

Nous en sommes là au niveau du palais Montcalm - discussions avec la ville - et nous nous entendons pour une salle multidisciplinaire. Donc, ambitions moins grandes, fonds moins grands, et on peut peut-être s'arranger en famille sans aller demander la part du fédéral.

M. Boulerice: Ça va se décider quand, ça?

Mme Frulla-Hébert: Ça va se décider probablement au cours des prochains mois parce que la ville se doit aussi de nous dire ce qu'elle veut et le budget qu'elle a à investir dans cette salle-là. Comme on parie du projet d'une salle exclusivement pour le théâtre qui, je pense, selon notre étude et notre étude, aussi, avec la ville, aurait probablement contribué à un déficit au niveau du Grand Théâtre et à ne pas faire ses frais non plus, être déficitaire si elle ne gardait que cette vocation, à ce moment-là, on retourne au concept d'une salle multidisciplinaire et, ce faisant, on regarde le concept en soi avec les architectes. Donc, au cours des prochains mois, ça devrait se décider, mais on est loin d'être contre. Au contraire, la question du palais Montcalm, c'était de lui donner sa vocation propre et de pallier aux besoins de la capitale. Ceci dit, nous allons non seulement suivre, mais conseiller et être partenaires avec la ville de Québec là-dedans.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, pour le palais Montcalm, aussi, je dois vous dire que vous avez, sur cette approche-là, l'appui des députés de la région de Québec. Il y a eu plusieurs choses qui ont été dans l'air en ce qui concerne le palais Montcalm. On connaît les études qui ont été faites et qui visaient à en faire une salle consacrée exclusivement au théâtre, avec les difficultés que ça comportait et les coûts très importants, avec la possibilité de vider le Grand Théâtre de Québec d'un locataire important. De ce côté-là, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques se posait des questions et je lui réponds derechef que les députés de la région de Québec sont d'accord avec l'approche que vous avez prise, et nous souhaitons que ça se réalise en ce sens-là.

Société du théâtre Capitol

J'aimerais vous entretenir, Mme la ministre, deux minutes, du Capitol. Vous avez annoncé récemment une subvention de l'ordre - je ne voudrais pas me tromper - je pense, de 1 500 000 $ pour la réfection du Capitol. J'aimerais savoir de votre part quelle sera la vocation du Capitol. Disons, entre parenthèses, dès maintenant, que je souhaiterais, si jamais vous signiez le protocole d'entente - peut-être que vous allez nous dire que ça s'en vient, que c'est signé, je ne sais pas - que vous fassiez une condition qu'on francise le nom Capitol. Je trouve irritant que Capitol s'écrive sans "e" alors que le vrai mot, c'est Capitole. Les Romains nous ont appris que c'est comme ça que ça s'écrivait, pourquoi écrirait-on Capitol à l'anglaise, à l'américaine ou quoi que ce soit? Le Capitole, c'est comme ça que ça s'écrit en français. Il n'y a aucune raison pour que, à Québec, le ministère des Affaires culturelles s'embarque dans une galère avec une salle de spectacles de diffusion

ou je ne sais pas trop quoi avec un nom anglais. Les "e" sont importants dans la langue française, nous y tenons beaucoup, ils sont très commodes et nous ne devons pas les sacrifier. Ils sont parfois discrets, souvent on ne les prononce pas, ce sont, comme très souvent, de très bons députés, ils sont importants parce qu'ils font un travail discret, mais efficace. Sauvons les "e" et commençons avec le Capitole.

Mme la ministre, j'aimerais, après vous avoir entendue sur le Capitol, vous entendre sur ce qu'on fait avec te Capitol. (12 h 15)

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, je vous remercie de la suggestion. Nous en prenons note et, à partir de maintenant, nous allons l'appeler le "Capitole". Premièrement, la contribution, c'est la répartition des Investissements de la part du ministère des Affaires culturelles parce qu'il y a d'autres intervenants. Il va y avoir le ministère des Communications au niveau du studio et il y a aussi une demande faite par les promoteurs au niveau du fédérai. Donc, le ministère des Affaires culturelles investit 2 500 000 $ et la vide, 1 000 000 $. Dans les 2 500 000 $, nous y retrouvons 1 500 000 $ dans le plan d'accélération des investissements que nous avons annoncé il y a un mois et demi, et l'autre 1 000 000 $ se prend à l'intérieur même de la fameuse entente dont on parlait tantôt l'entente MAC-ville de Québec, pour la restauration. Pourquoi? D'abord, parce que le théâtre Capitol - vous le savez comme moi - c'est un monument historique classé...

M. Boulerice: Le style Beaux-arts, le seul à Québec.

Mme Frulla-Hébert: Pardon?

M. Boulerice: Le style Beaux-arts...

Mme Frulla-Hébert: Absolument. C'est un théâtre magnifique...

M. Boulerice: J'ai été le premier à intervenir...

Mme Frulla-Hébert:... dans le Vieux-Québec qui appartient maintenant à la Société du théâtre Capitol appartenant aux Productions Guy Cloutier et aux Productions de la Capitale. La Société prévoit redonner au monument historique - c'est là qu'on entre en jeu - sa vocation culturelle initiale parce qu'elle prévoit restaurer l'immeuble et son décor intérieur de façon, comme vous dites, intégrale, en le dotant par compte d'équipements ultramodernes permettant de produire en permanence des spectacles de style cabaret ainsi que des productions télévisuelles. C'est un concept qui est unique au Québec et qui se fait dans la ville de Québec. Quand on parle de déconcentration, si on veut, de la culture ou enfin, des moyens de diffusion, etc., c'est aussi un très bel exemple. Au lieu de se faire dans la métropole, à Montréal, le projet se fait dans la ville de Québec, ce qui est un concept fort intéressant et un concept aussi Intéressant quand on parle de centre de congrès, etc., pour la ville de Québec. Alors, c'est unique. II sera doté de restaurants d'une part, et finalement, au deuxième étage, selon les plans des architectes, d'un hôtel, oui, de services hôtelliers et de sièges ou salles de spectacles pour assister aux différentes représentations. Alors, regroupement de studios, de services hôtelliers et restauration du théâtre. Il était temps d'ailleurs, puisque le théâtre était en train de se détériorer de façon permanente. C'est pourquoi nous avons entrepris, accéléré d'ailleurs, le projet à cause justement de la détérioration du théâtre.

Le Président (M. Doyon): Vous m'en voyez réjoui, Mme la ministre, parce que j'ai un attachement sentimental pour le théâtre Capitol. Vous me permettrez de rappeler qu'en versification, alors que j'étais étudiant, j'avais eu une très bonne note en version latine - M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques rappelle souvent des souvenirs - et la récompense que j'avais eue, c'était d'aller voir Le Cid avec Gérard Philippe en 1953 ou 1954. Alors, ça m'a marqué considérablement, ayant eu le plaisir de voir Gérard Philippe ici, à Québec. Ce n'était pas donné à tout le monde, quand on faisait ses études dans un endroit aussi reculé, comme au Séminaire de Saint-Georges de Beauce, et ça m'est resté comme étant l'une des voix de ces années-là. Je le dis avec fierté parce que c'est pour ça que... M. le député s'amuse, que l'on parle...

M. Boulerice: Ah non! monsieur, Ha, ha, ha!

Vous m'avez fait peur, j'ai cru que vous alliez dire que vous faisiez partie des oies du Capitole. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Oh! Je ne vois pas trop le rapport. Vous m'excuserez, mais je continuerai mon propos en vous disant, Mme la ministre, que le fait que vous preniez ces mesures pour préserver le Capitol me réjouit à plus d'un titre, dont celui que je viens de vous expliquer, les souvenirs que me rappelle le Capitol. Alors que j'étais étudiant et que Gérard Philippe - ce n'était pas n'importe qui - nous honorait ici à Québec de sa présence dans ce classique des classiques qu'est Le Cid Mme la ministre, merci beaucoup de pouvoir continuer à faire survivre le Capitol, c'est extrêmement important et vous m'en voyez très heureux.

M. Boulerice: J'ajouterai également, Mme la ministre, à ces félicitations puisque j'étais déjà Intervenu il y a quatre ans en Chambre, auprès de la prédécesseurs de votre prédécesseure, pour la sauvegarde du théâtre Capitol. Je me réjouis,

mais je pensais que l'allusion aux oies du Capi-tole plairait à la ministre puisque c'est quelque chose de typiquement romain. Ceci dit, il est bien dommage, par contre, que la prédécesseurs de votre prédécesseure n'ait pas eu le même souci pour ce qui est de l'ancienne pharmacie Montréal sur la rue Sainte-Catherine, qui était un bijou de style Art déco commercial et qu'on a refusé de classer. C'est devenu une succursale de Radio Shack avec un Burger King, enfin, quelque chose dans ce genre-là. Ceci dit, nous irons, si vous le permettez, au musée de l'humour.

Mme Frulla-Hébert: D'accord.

Complexe "Juste pour rire"

M. Boulerice: Un projet de 20 000 000 $ pour l'aménagement à Montréal d'un complexe "Juste pour rire". Non, ce n'est pas drôle. J'aimerais demander à la ministre: Qu'advient-il de ce projet? L'argent a-t-il été versé?

Mme Frulla-Hébert: D'abord, il faut quand même apporter une nuance au musée de l'humour. Vous me demandiez tantôt quels sont, selon Samson Bélair, les organismes qui ne sont pas - comment est-ce qu'on dirait - adéquats ou performants? Alors, il ne faut quand même pas qualifier les efforts et les efforts innovateurs non plus... Tout fait partie, d'ailleurs, de notre développement culturel que ce soit la danse, que ce soit le théâtre ou que ce soit d'autres formes d'interprétation. L'humour en est une, d'une part. D'autre part, je ne défends pas le concept, mais je défends quand même le principe, c'est-à-dire que quand quelqu'un ou un organisme promoteur nous soumet des choses ou des projets qui sont peut-être différents et insolites, bien, il s'agit aussi - c'est notre devoir - de les considérer et de les regarder parce que ça fait aussi partie du développement de notre culture. Je dois aussi mettre en évidence que "Juste pour rire", par exemple, est un festival qui est unique au monde comme festival. Il y en a d'autres maintenant qui se sont développés mais "Juste pour rire" en soi est un festival unique qui a développé des talents tels André-Philippe Gagnon, Pierre Verville, par exemple; ce sont des talents qui ne se seraient pas développés s'ils n'avaient pas eu, justement, un moyen de diffusion tel le festival. Il faut que j'apporte aussi la contribution du festival aux cégeps. Leur apport aux cégeps, c'est de développer tout ce côté qui est aussi hors de la scène et qui est le côté humoristique. Encore là, je ne me tais pas le défenseur outre mesure du projet puisque c'était un projet qui a été entériné par autre que moi, dont le président du Conseil du trésor. Mais je dois quand même être honnête, à savoir que ce n'est pas parce que c'est de l'humour que ce n'est pas culturel; ce n'est pas parce que c'est de l'humour et que c'est du divertissement populaire que ça ne fait pas partie de notre culture, et que nous n'avons pas, justement, des talents incroyables dans ce secteur précis d'activités. Ceci dit, au niveau de tout le dossier du musée de l'humour, j'ai l'experte avec moi, celle qui est passée à travers vents, marées et discussions. Je vais lui laisser la parole puisque ça a été, je dois dire, son dossier de l'année ainsi que celui de Lanau-dière.

Le Président (M. Doyon): Mme Courchesne, à vous voir rire, je pense que c'est de vous dont on parle, alors...

Mme Courchesne: C'est le mot "experte" qui me fait rire, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Vous avez la parole, Mme Courchesne.

Mme Courchesne: Écoutez, en ce moment, nous rencontrons régulièrement les promoteurs du projet parce que nous discutons des dernières modalités de signature du protocole d'entente. Parallèlement, le promoteur doit aussi, de son côté, compléter la composition de sa structure financière auprès des institutions bancaires. Vous le savez, nos 5 500 000 $ se font par le biais d'un service de dette et pour ce faire, le promoteur doit, de son côté, démontrer qu'il y a une institution financière qui l'appuie dans ce dossier. Il s'emploie à le faire en ce moment. Autre détail, il y avait un troisième ou quatrième partenaire au dossier, la SIMPA, puisque la propriété du bâtiment est partagée entre l'Académie de l'humour et la SIMPA. Il y a discussion en ce moment pour la signature du bail qui est en train de se faire. Donc, le dossier suit son cours. Il progresse et c'est là où nous en sommes.

M. Boulerice: La ministre ne conviendrait-elle pas que - cette industrie étant éminemment rentable, tous les indicateurs nous le prouvent - ces 5 500 000 $ auraient été plus profitables si on s'en était servis pour soutenir des arts plus fragiles, comme la danse et le théâtre.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: C'est vrai qu'il y a des secteurs qui sont quand même fragiles et que l'on supporte aussi. On y reviendra au niveau de la danse et du théâtre. Quant au projet en soi, il y a deux choses. Les autres partenaires ont fortement Indiqué leur intérêt, tels la ville de Montréal et le fédéral. C'est encore un exemple du système qui fait en sorte que, après en avoir eu la promesse, et fait briller énormément d'espoir, on a encouragé le promoteur à s'engager dans des dépenses aussi énormes, on laisse encore au gouvernement, enfin au ministère des Affaires culturelles du Québec, le fait de dire oui

ou non, une fols la chose faite. Ceci dit, il y a deux choses aussi, il y a la restauration, ou enfin, toute la construction. Donc, on s'implique au niveau du service de dette, au niveau de la construction de l'édifice d'une part, et d'autre part, il n'y a pas de honte non plus à encourager les artistes qui permettent à la population, spécialement en ces temps difficiles, de se dérider un peu. Il y a un bon nombre d'artistes aussi qui gagnent leur vie par le biais de l'humour. Il y a un bon nombre d'artistes, il y a beaucoup de... D'abord, l'Académie de l'humour en soi, c'est générateur d'emplois, II y a une cinquantaine de personnes qui y travaillent. Il y en a d'autres aussi qui vont s'y joindre, et il y a énormément d'artistes et de créateurs qui vont profiter de cette infrastructure-là, justement, pour y travailler et simplement faire fructifier cette création. Ce n'est pas vrai de dire que le développement de l'humour en soi est égal à profitabilité. Je veux dire, il y a tout de même tout un effort aussi au niveau de l'Académie de l'humour, je l'ai dit tantôt, au niveau des cégeps. Alors, il y a un support global à l'industrie que nous apportons. Est-ce que ces mêmes sommes-là auraient été disponibles au niveau du secteur fragile? Ce ne sont pas des vases communicants, malheureusement, et c'est un projet qui en soi est unique, qui a eu l'aval du comité ministériel de Montréal, du fédéral, de la ville de Montréal, énormément de pression, etc. C'est un projet qui est aussi unique au monde en soi, et pour cette région, pour le développement touristique aussi de Montréal et de la région de Montréal, c'est un projet qu'il a été jugé bon d'encourager. Maintenant, encore une fois, est-ce que ce sont des vases communicants? Je veux quand même vous dire que les 5 000 000 $ sont pris à même le service de dette, et ce qui est dépensé au service de dette n'est pas forcément dépensé au niveau des industries, autres industries culturelles. Tel est le système, c'est ça.

M. Boulerice: Mme Bissonnette, le 21 juillet, écrivait, et je vais vous citer un paragraphe, je pense que ça résume tout: C'est pourquoi le Théâtre du Nouveau Monde qui enchante le public montréalais dans un édifice qui tombe en ruines accumulera encore longtemps les études de faisabilité avant de voir poindre quelques millions. C'est pourquoi le ministère des Affaires culturelles a écarté, il y a quelques années, un projet de regroupement des galeries d'art dans une manufacture rénovée, pour une fraction du coût du complexe du rire. C'est pourquoi la Maison du théâtre pour la jeunesse, une discipline où le Québec excelle, loge toujours dans un sous-sol de cégep, et que le projet du musée de l'enfant ne décolle pas, pas plus que celui de la cité du cinéma ou de la maison des écrivains... - Ça, c'est réussi, pour la Maison des écrivains, sans le fédéral, mon oncle d'Ottawa n'y a pas participé - ...le centre international d'art contemporain, celui des célèbres 100 jours fait parler de lui à travers la planète. Ces problèmes aigus de logement ne sont pas à la veille d'émouvoir le Conseil du trésor. L'article disait: En rire pour ne pas pleurer, l'inculture politicienne se donne en spectacle. Je pense que tout a été dit.

Le Président (M. Doyon): Ceci termine l'avant-midi. Nous suspendons nos travaux jusqu'après la période des questions, probablement vers 15 h 30.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Doyon): La commission de la culture reprend maintenant ses travaux et continue l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles. Nous étions au programme 2 qui était sous étude. M. le député Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques avait terminé avec le musée du rire. Moi, j'ai des questions à poser sur ce dossier-là.

Le Président (M. Ooyon): Allez, M. le député.

M. Messier: Parfait. Je vais juste peut-être enchaîner sur les propos du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, le temps de retrouver mes notes. Je veux juste savoir quelle est la participation financière du promoteur, M. Gilbert Rozon?

Mme Frulla-Hébert: Je vais demander à Mme Courchesne parce que là, c'est tout l'ensemble des...

Le Président (M. Doyon): Mme Courchesne.

Mme Courchesne: Sur l'immobilisation comme telle, le promoteur doit assumer toute la partie commerciale du bâtiment puisque vous savez qu'il est divisé en deux, plus il doit aussi endosser un autre montant équivalent de 5 500 000 $ et il doit garantir sa levée de fonds sur 2 500 000 $.

M. Messier: Sa participation financière est de 5 500 000 $ et il doit...

Mme Courchesne: II doit de plus exercer une levée de fonds...

M. Messier: De 2 500 000 $.

Mme Courchesne: De 2 500 000 $.

M. Messier: Est-ce que sa levée de fonds est commencée?

Mme Courchesne: Ce qu'on nous dit, et ce qu'il négocie, c'est de garantir cette levée de fonds, soit auprès d'une institution financière et il nous a déposé un plan de commandite pour l'établissement de l'Académie de l'humour.

M. Messier: Je voulais juste savoir si vous n'allez pas un tout petit peu à contre-courant. Le milieu artistique, pour le peu que j'en connais, si on se réfère à M. Godbout, Mme Lachan-ce, etc., sont contre le projet et il semble que le milieu artistique est contre le projet de M. Rozon. C'est peut-être plus sur la pertinence de mettre de l'argent dans du béton à ce niveau-là que sur la pertinence du projet tel quel. Je veux juste savoir votre appréciation par rapport à ça?

Mme Frulla-Hébert: Au niveau du projet, je pense qu'on en a longuement discuté avant le repas. Le projet a été annoncé par le président du Conseil du trésor, on se le rappelle, au mois de juillet. Les sommes d'argent qui ont été investies, au niveau du béton, par le ministère des Affaires culturelles ne seront pas versées tant que le promoteur ne nous assurera pas de son financement, c'est-à-dire au niveau de la banque, de ses commanditaires. Et s'il n'est pas capable de mettre le projet en soi, on ne versera pas d'argent.

M. Messier: Est-ce qu'il en va de même pour le gouvernement fédéral?

Mme Frulla-Hébert: Le gouvernement fédéral a assuré, en fait, sa contribution. Mais c'est toujours la même chose au niveau du gouvernement fédéral. C'est sûr que si le gouvernement provincial... Parce que nous sommes les seuls à avoir les analystes et nous sommes aussi ceux qui sont toujours considérés comme étant la bête noire, le fédéral promet toujours selon l'analyse du provincial. Alors, c'est toujours le provincial qu'il y a là et qui a l'odieux de dire non. La même chose pour la ville tant qu'à ça. Mais c'est sûr que si le promoteur ne respecte pas les conditions émises par le Conseil du trésor - et je répète, c'est le président du Conseil du trésor en tant que président de Montréal qui a accepté le projet - ce faisant, le promoteur n'aura pas l'argent alloué parce que, ça, ça fait partie du service de la dette et qu'on paie après.

M. Messier: Advenant l'hypothèse qu'effectivement, il trouve source de financement, est-ce que le ministère des Affaires culturelles va avoir une voix au conseil d'administration du projet ou il sera...

Mme Frulla-Hébert: On n'a jamais de voix au conseil d'administration du projet.

M. Messier: Donc, il sera le seul gestionnaire avec possiblement un conseil d'administration.

Mme Frulla-Hébert: C'est parce que dans le cas du musée, on ne participe pas au fonctionnement...

M. Messier: Non, mais strictement dans les immobilisations.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que l'argent qui est versé, c'est au niveau de la construction même du projet. Mais au niveau du fonctionnement, c'est très clair dans la décision du Conseil du trésor, décision émise par le ministère des Affaires culturelles, qu'on ne participe pas au fonctionnement du projet.

M. Messier: Vous êtes assuré du promoteur que, jamais dans l'avenir, il ne va demander au ministère des Affaires culturelles d'intervenir financièrement pour le fonctionnement du musée.

Mme Frulla-Hébert: C'est une condition du Conseil du trésor.

M. Messier: Merci.

M. Boulerîce: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boulerice: ...vous me permettrez de vous dire qu'avant de quitter, j'ai trouvé très agréable votre intervention au sujet du Capitol. Vous avez demandé à la ministre de voir à la francisation du Capitol en disant: Si on n'ajoute pas le "e", ne subventionnez pas. J'apprécie que vous, vous privilégiez les mesures coercitives pour la francisation, alors que le ministre responsable de la Charte, lui, ne veut que des mesures incitatives.

Ceci dit, pour être dans la foulée de ce que vient de poser M. le député de Saint-Hyacinthe, je pense qu'effectivement, la question est très pertinente. Je l'ai bien dit, cet avant-midi: Pourquoi mettre 5 500 000 $, alors que l'on aurait pu favoriser des secteurs aussi fragiles, et je citais le théâtre, la danse? Donc, je donnerai un autre exemple, à l'ouverture de cette deuxième partie. Et en parlant de la musique, Mme la ministre, puisque l'occasion est fort belle, il y a, dans cette salle, de nombreux représentants, des musiciens de l'Orchestre symphonique de Québec pour qui le manque à gagner est insignifiant, si l'on considère les 5 500 000 $ qui seront injectés dans le festival "Juste pour rire", alors que l'Orchestre symphonique de Québec en est presque à pratiquer la symphonie des adieux, actuellement.

Si vous le permettez, Mme la ministre, je vais compter sur votre collaboration. Compte

tenu que ma collègue, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière est disponible et à cette commission et qu'elle est députée de la région de la capitale nationale, je vous demanderais que l'on passe immédiatement à l'Orchestre sym-phonique de Québec.

Mme Frulla-Hébert: C'est parce qu'il y a deux ou trois choses qui ont été soulevées. Je voudrais juste fermer la boucle sur les 5 500 000 $, encore là, décidés par le Conseil du trésor, parce qu'il faut quand même mettre les pommes avec les pommes et les poires avec les poires. Quand on parle d'investissement au niveau du béton, à ce moment-là, on se retourne et on regarde ce qu'on fait dans les secteurs qui sont effectivement plus fragiles au niveau de l'investissement - au niveau du béton - au niveau de la diffusion. Alors, c'est vrai qu'il y a eu le musée "Juste pour rire" promis par le président du Conseil du trésor, d'une part, en juillet, mais de l'autre côté - c'est quand même générateur d'emplois, il faut quand même être juste - il y a eu notre investissement dans le Théâtre d'aujourd'hui, l'investissement dans le Rideau vert - en termes de béton, là - Agora, la danse, la salle de l'UQAM, le Monument national, le Musée des beaux-arts - nous allons en parler tantôt, c'est un agrandissement, c'est du musée mais tout ça fait partie de la culture québécoise - le Musée McCord, le Musée d'art contemporain, la Place des Arts, on parlait tantôt de la salle Albert-Rousseau. Ça, ce sont tous des investissements de béton. Oui, on peut isoler "Juste pour rire", mais il faut quand même savoir que nous avons, autant dans le plan de relance promis où, enfin, un investissement de 32 000 000 $, autant dans nos affaires courantes, en termes, encore là, d'investissement au niveau de l'infrastructure, mis aux alentours de 60 000 000 $ et plus depuis deux ans. Donc, il ne faut quand même pas isoler le "Juste pour rire" - le musée - en termes de notre implication dans son fondement, au niveau du béton. Et ce n'est pas vrai, le système ne fonctionne pas ainsi. Quand on fait partie d'un service de la dette, ce n'est pas vrai que les 60 000 000 $ du service de la dette vont être transférés - ce ne sont pas des vases communicants - directement au soutien. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Mais, au moins, on a un système de service de dette, mis sur pied depuis 1985, pour s'assurer de l'infrastructure et pour s'assurer au moins d'avoir des lieux pour que, justement, nos acteurs, tous nos artistes - le monde des arts - puissent se produire. Ça, c'est une chose.

On va parler maintenant, si vous voulez bien, de l'OSQ.

Orchestre symphonique de Québec

M. Boulerice: Oui. Alors, on amorce le débat de l'OSQ, vous me permettez de faire une petite entrée en matière. Je vous remercie d'ailleurs de consentir à ce que l'on en discute immédiatement. Ça devient, je vous avoue, drôlement triste quand la seule avenue pour faire carrière en musique classique au Québec, la seule voie soit celle de l'exil. Savez vous, Mme la ministre, que le directeur de l'Orchestre de Nice est un jeune Québécois? Et on pourrait multiplier, je ne sais pas par combien, les cas où nos meilleurs musiciens nous quittent. Nous les avons formés, ils vont enrichir d'autres orchestres d'autres pays, mais cela se fait toujours à notre détriment. Et quelle valorisation allons-nous donner à nos conservatoires de musique qui sont, entre parenthèses, excellents si, lorsqu'ils y entrent, ils ont l'assurance - je devrais même dire la "désassurance" - que lorsqu'ils vont en sortir, ils ne pourront même pas s'exercer au départ dans un orchestre de leur pays. Je trouve la situation passablement triste. Dans le cas de Québec comme telle, je dis et je le répète, l'État a donné à cette ville le statut de capitale. Quand un État donne à une ville qui n'est pas sa métropole le statut de capitale, il est tenu à des engagements particuliers face à cette ville, compte tenu des obligations qui sont imposées à une ville qui a le statut de capitale.

Faisons la tournée de tous les pays du monde où la capitale n'est pas la métropole. Songeons aux Pays-Bas où c'est La Haye qui est la capitale, mais ce n'est pas la métropole.

Une voix:...

M. Boulerice: Amsterdam n'est pas la capitale, c'est la métropole. C'est Amsterdam, la métropole. Ne me mélangez pas de canal ou de canaux.

Donc, si on regarde la situation comme telle, Dieu seul sait que, jusqu'à date tous les commentaires qui ont été donnés, pour ce qui est de l'Orchestre symphonique de Québec, étaient que c'était un orchestre qui vraiment commençait à compter dans ce qu'on va appeler les ligues majeures. Le terme est peut-être un peu sportif pour qualifier un orchestre symphonique, mais dans les ligues majeures... Il y a d'ailleurs un excellent article dans L'Actualité du mois dernier ou de la semaine dernière parce que je crois que c'est maintenant hebdomadaire ou bi-hebdomadai-re... Enfin, peu importe, l'article était là.

Si on regarde le budget, si le budget avait été indexé de 4 % par année depuis 1986, il atteindrait 1 370 000 $ en 1991-1992, soit 250 000 $ de plus que le budget actuel. Ce ne serait qu'une simple indexation...

Je salue également la présence de mon collègue et ami, le député de Lévis.

On parle d'un règlement possible entre l'orchestre... Le différentiel serait, si ma mémoire est bonne, si mes sources sont bonnes - je ne doute pas de mes sources - entre 100 000 $ et 200 000 $.

Donc, on comblerait de façon à ce que les musiciens conservent leurs postes et qu'il n'y ait pas deux catégories de musiciens. La solution ne tient, en définitive, qu'à une simple indexation du budget. Alors, quand on regarde les chiffres qu'a si éloquemment soulignés le député de Saint-Hyacinthe, on y va de 5 500 000 $ pour rire. Je crois qu'une indexation de 4 % est minime - c'est minime - et avec l'assurance que l'argent ira aux salaires de musiciens, au maintien des musiciens. Je ne veux pas de grand ensemble de musique de chambre à Québec. Je veux que notre capitale nationale conserve un orchestre symphonique. Je ne vous ferai pas l'étymologie du mot "symphonique", vous en connaissez la signification autant que moi. Ça ne tient qu'à cela. Le ministère a l'argent. Anticipons sur l'arrivée du 1 %. À moins que le 1 % soit comme cette pièce de Beckett "En attendant Godot".

Mme Frulla-Hébert: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Je vais faire une intervention. On peut discourir tant qu'on veut, Mme la députée est là, et par respect aussi pour les musiciens qui sont derrière moi, je fais une intervention.

Premièrement, tout simplement pour dire que nous formons, dans nos conservatoires seulement, 30 à 35 finissants par année. S'ils veulent rayonner hors Québec et promouvoir la culture québécoise, on ne peut les attacher, d'une part. Et on doit non seulement s'en féliciter, mais les féliciter.

Deuxièmement, je trouve incroyable qu'on politise les discussions sur les relations du travail, comme on le fait présentement. Je l'ai dit au conseil d'administration que j'ai rencontré, aux Amis de la musique, Mme Lemire, à la présidente de l'Association des musiciens. L'OSQ et les musiciens sont en arbitrage devant le ministère du Travail. Je veux profiter de l'occasion pour souligner le fait que les deux parties ont exprimé leur grande satisfaction quant au travail de l'arbitre et que, pour la première fois depuis le début du conflit, les deux parties se sont parlé la semaine dernière. On doit s'en féliciter et féliciter les deux parties.

À cette occasion, on le sait, il y a une entente de principe qui a été déposée sur la table de travail, mais tout n'est pas terminé pour autant, il faut que les deux parties t'entérinent. Tant que le processus ne sera pas terminé, ce n'est pas vrai que je vais faire une intervention. C'est dans les mains du ministère du Travail et on ne s'immisce pas dans les affaires du ministère du Travail. Ça, c'est très clair, ça a été dit très clairement autant à l'Orchestre qu'aux parties concernées. Donc, on est peut-être à quelques heures d'une entente. Alors, vous allez tous comprendre qu'à ce stade-ci, je ne peux commenter davantage, mais je peux vous assurer, par exemple, qu'en tant que ministre des Affaires culturelles, lorsque le processus sera complété, je vais me prononcer. Mais je ne le ferai pas tant que le processus ne sera pas complété. Je l'ai dit, il y a trois semaines, et je le répète maintenant. C'est la dernière intervention que je vais faire là-dessus.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre.

M. Boulerice: Et moi, Mme la ministre, je vous répondrai que je ne fais pas de la politique partisane là-dessus, mais je vous dis que c'est une décision politique. Et c'est ça, une politique culturelle, de décider si, oui ou non, on se donne les moyens d'avoir, dans la capitale, un orchestre symphonique qui porte vraiment son nom et qui est capable de faire le travail dévolu à un orchestre symphonique. C'est ça, prendre une décision politique.

Mme Frulla-Hébert: Je prendrai la décision une fois que le travail sera terminé. Merci.

M. Boulerice: On a beau tenter de guérir, mais on aurait pu prévenir. Quand on regarde les augmentations de 1980 à 1984-1985 et après, qu'on voit, en 1985-1986, où cela stoppe, on s'aperçoit que le fond du problème vient, effectivement, de la non-indexation des budgets dévolus à l'Orchestre symphonique de Québec.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Très bien. M. le député de Lévis, vous avez demandé la parole.

M. Garon: Oui, M. le Président. Je ne suis pas certain que c'est une question d'arbitrage, je pense plutôt qu'il y a une question de gestion là-dedans. Quand on regarde l'ensemble de l'affaire de l'Orchestre symphonique, je comprends qu'il y a interruption de travail et qu'il y a arbitrage, c'est une chose. Regardons les moyens qu'ont pris les musiciens pour sensibiliser les gens. Il arrive, par hasard, que le président du conseil d'administration, c'est le directeur du Soleil. Les moyens qu'ont dû prendre les musiciens pour faire entendre leur voix sont un peu exceptionnels. Je trouve ça humiliant un peu que les gens soient obligés, au moment des concerts, pour faire entendre leur voix, de prendre le micro, de dire ce qui se passe, pour sensibiliser le public.

Quand on regarde le conseil d'administration, c'est un conseil d'administration de 50 personnes, au-dessus de 50, 60 personnes. On dit

que, pour des raisons historiques, les gens qui faisaient un don de tel montant étaient membres du conseil d'administration. On se retrouve avec un conseil d'administration farfelu, au fond. Ce n'est pas ça, un conseil d'administration. Ce n'est pas un club honorifique. Je pense qu'il y a des questions qui touchent plus que des questions de travail. C'est en termes d'orientation de l'orchestre. C'est pour ça, je pense que vous pouvez jouer un rôle important. Je regarde l'affrontement qu'il y a là, je ne veux pas faire de politique avec ça, mais je pense, que, comme gouvernement, c'est vous qui avez peut-être le plus la solution dans vos mains. Si vous apportez une solution, je pense que c'est vous qui allez avoir, en grande partie, le crédit de l'avoir fait.

Je pense bien que, sur le plan politique, là-dedans, c'est rare que l'Opposition ait le crédit d'une solution. Ça n'arrive quasiment jamais. Ha, ha, ha!

Je pense qu'il y a des interrogations sérieuses sur l'orientation de l'Orchestre. Et en termes de régions, également, est-ce que l'Orchestre doit être seulement l'Orchestre sym-phonique de Québec ou être l'Orchestre de tout l'est du Québec, où il n'y a pas d'orchestre? Est-ce que, dans les négociations de travail - et là, je vais en dire un mot - on ne devrait pas, au contraire, demander plus de disponibilité aux musiciens dans les négociations pour qu'ils puissent aller plus facilement en dehors? Par exemple, j'étais vendredi à Gaspé. Moi, j'ai dit que c'était plus important actuellement à Québec un vrai orchestre symphonique qu'un cotisée. À mon avis, on en a déjà un cotisée. L'Orchestre symphonique, s'il tombe, ça va être difficile de le remonter. Bien, croyez-le ou non, il y a des gens qui sont venus me dire - je ne savais même pas que ça avait été publié à ce moment-là - on vous a entendu à la radio - je n'ai pas donné d'entrevue là-dessus pourtant, ça devait être quelqu'un qui l'a rapporté, en tout cas, peu importe - que vous pensiez que c'est important, l'Orchestre symphonique, que ça devrait être en même temps l'Orchestre symphonique pour l'est du Québec. La personne, qui était de Gaspé, se plaignait, elle disait: Quand ils vont en dehors, ils vont à Rimouski, mais ils ne viennent jamais ici à Gaspé. Elle disait: Moi, je suis contente que vous soyez intervenu en faveur. Ça devait être une personne qui aimait la musique.

Alors, je pense qu'actuellement, l'orientation que vous pouvez donner dans ce dossier-là peut être majeure, en termes de ce qui va se passer dans l'avenir. Parce que là, moi, je n'aime pas ça, comme personne de la région, de voir un affrontement comme celui-là qui n'est pas normal. Et ce que je remarque, en même temps, c'est qu'il y a des gens qui disent qu'ils sont prêts à s'impliquer et qu'on ne cherche pas leur implication. On les trouve plutôt comme bénévoles. Les bénévoles, je pense qu'ils devraient occuper plus de place, avoir des représentants des bénévoles. Et ce n'est pas de même que ça se passe. En tout cas, ce que j'ai entendu dire, à date, du fonctionnement de l'administration de cet orchestre-là, je n'ai pas vu ça souvent. Je pense que la grosse question, c'est: Est-ce qu'il doit y avoir, oui ou non, un orchestre symphonique à Québec? On me dit que c'est le plus vieil orchestre symphonique au Canada. Les gens ont été capables de faire en sorte qu'il en existe un jusqu'à maintenant. Moi, je pense que vous pouvez jouer un rôle de leadership là-dedans. Je ne vous le dis pas pour essayer de vous tanner, ou des affaires de même, pour essayer de faire de la politique, je n'ai pas le goût de faire de... J'aimerais ça que ça marche. Et quand la ministre donne des subventions, elle peut poser des conditions et, à mon avis, elle doit même en poser. Moi, j'aimerais ça qu'à l'Orchestre symphonique, il y ait d'abord un vrai conseil d'administration. Qu'on ne traite pas le chef d'orchestre comme si c'était la cinquième roue du bicycle, comprenez-vous, que comme...

M. Boulerice: II n'est même pas invité au lancement de la programmation...

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens. Moi, les gens me disent... Il y en a qui sont d'accord avec les musiciens, d'autres avec le conseH d'administration. Mais même ceux qui sont d'accord avec le conseil d'administration ne sont pas d'accord sur la façon dont on traite les gens dans cette affaire-là. Et je me dis que si on réussit à traiter le chef d'orchestre comme ça, imaginez-vous que le musicien qui est moins connu, on peut le traiter un peu du revers de la main. Et j'ai vu beaucoup de personnes, parce que je ne suis pas un expert en matière culturelle, j'ai questionné beaucoup de personnes. Et je vais vous dire ce que les gens m'ont dit. Ils me disent tous la même chose, ils disent que c'est un orchestre qui s'est beaucoup amélioré, qui peut aller aujourd'hui à l'extérieur, qui est en demande, qui fait des enregistrements qu'il ne faisait pas avant. Mais il y a des gens qui veulent l'encarcaner - Pourquoi? je ne le sais pas - par exemple, au Grand Théâtre, alors qu'on devrait le faire sortir. On devrait, au fond, lui faire jouer un rôle plus grand dans l'est du Québec. Autrement, vous savez, au Québec, les gens se plaignent beaucoup, au fond, qu'il y a des choses à Montréal et que, quand arrive le reste du Québec, il n'y a pas grand-chose. Moi, je pense qu'il ne faut se gêner aussi pour donner un coup de main peut-être additionnel à l'Orchestre symphonique de Québec. Quand est arrivé le centre des congrès à Montréal, le reste du Québec a payé. Quand est arrivé le Stade olympique, c'est tout le Québec qui paie pour le Stade olympique. Il y a beaucoup de choses à Montréal que les Québécois n'auront jamais. Mais là, je vous le dis, dans le cas de l'Orchestre symphonique, il y a un choix à faire. On me dit

qu'une ville comme Vienne, par exemple, qui a cinq ou six orchestres symphoniques... (16 h 30)

Mme Frulla-Hébert: Sept.

M. Garon: Hein? Sept? Qu'on fasse un effort particulier pour Québec en posant des conditions, pour une obligation de résultats aussi. Moi, je pense qu'on doit demander plus de disponibilité, parce que si on veut aller à Thetford, à Baie-Comeau - il va y avoir une salle de spectacle, à Baie-Comeau - tantôt, on parle de faire un centre des congrès à Québec, je pense qu'il va y avoir éventuellement un centre des congrès plus important à Québec. Bien, c'est évident que quand on a des congressistes, 2000 congressistes, il n'y a pas la possibilité autant, mais si on a un centre des congrès qui peut accueillir 5000, 6000 personnes avec des couples - ça veut dire un grand nombre de personnes - alors là, il va être bien plus facile souvent de prévoir une soirée d'orchestre symphonique pour les congressistes qui vont être ici avec des congrès plus importants.

Moi, je pense que vous pouvez jouer un rôle de leadership là-dedans, comme ministre des Affaires culturelles, pour obliger des gens à s'impliquer davantage en faveur de leur orchestre et pour faire en sorte de dépoussiérer l'administration. Un conseil d'administration de 50, 60 personnes, moi, je ne crois pas à ça. Il y en a 60 et personne n'est responsable. Et, au fond, il devrait y avoir un conseil d'administration beaucoup moins considérable mais ce dont j'ai peur... Parce qu'il y a des gens là-dedans, il y a des gens qui ont des talents et, à un moment donné, si ça commence à se faire ou si des gens commencent à quitter, bien, ce qui a été bâti et ce qui a pris du temps à se bâtir, ce sera peut-être détruit pour plusieurs années à venir. Et je ne veux pas que vous sentiez que...

Mme Frulla-Hébert: Non. C'est parce que, écoutez, il faut comprendre, et tout le monde, ici, dans la salle doit... Il faut comprendre aussi la position et vous savez comme moi que, quand il y a une proposition sur la table, il faut que les deux parties l'entérinent. De ce côté-là, je ne peux pas intervenir ni de part ni d'autre. C'est dans les mains du ministère du Travail à ce niveau-là. Mais ceci dit par exemple, ce qui se passe est anormal. La façon dont ça s'est passé, c'est anormal. Vous savez, comme nous, qu'on ne nomme pas le conseil d'administration. Comme nous, on ne nomme pas le président. Mais, chose certaine, c'est que, s'il y a de l'aide à donner, oui, on peut mettre nos conditions. Alors, nous, on attend. On suit le dossier, de toute façon, de très très près. On attend que tout le processus... Parce que le processus a été enclenché. Il fallait être conscient de ce que ça voulait dire aussi, aller devant un arbitre. Ça voulait dire mettre son dossier dans les mains du ministère du

Travail. Il y a ce processus-là qui doit se terminer, et après ça, là-dessus, je peux assurer tout le monde ici présent que nous allons regarder non seulement le dossier de près, mais essayer de voir à ce que ça ne se produise plus. Vous me dites: Bon, l'Orchestre doit sortir et doit rayonner Je suis d'accord. L'Orchestre de Montréal le fait, l'Orchestre symphonique de Québec se doit de le faire. Je suis d'accord avec ça. Ce n'est pas nous. On n'est pas contre ça, excepté qu'on est entré, nous, en poste en plein milieu d'un conflit et, ensuite de ça, en plein milieu d'une demande d'accréditation et d'un processus. Parfait. Mais, ceci dit, effectivement, ce qui se passe présentement, non, ce n'est pas normal. Est-ce qu'on aime ça? Non, on n'aime pas ça. Et une fois que les deux parties auront entériné ou enfin qu'on verra la fin ou la conclusion de tout ça devant l'arbitrage, vous pouvez être assurés que nous allons non seulement mettre nos conditions, mais on va se pencher - de toute façon, on le fait déjà là - on va se prononcer et se pencher sérieusement sur toute l'orientation, tout le dossier.

Il faut quand même dire, par contre, à la décharge du gouvernement, qu'effectivement, c'est le plus vieil orchestre au Canada, d'une part, et que sur un budget de 4 000 000 $, il y a tout de même des fonds publics. Nous, notre contribution s'élève à 1 300 000 $ et l'ensemble des fonds publics correspond à 50 % du fonctionnement de l'orchestre. Ceci dit, oui, il faut absolument aussi que la population québécoise et de la ville... Je le dis ça, je le répète, il faut aussi trouver les moyens pour que la population aussi soutienne cet orchestre qu'elle aime tant. C'est facile d'avoir une pétition de 6000 noms, c'est facile de signer les 6000 noms, mais comme j'ai dit à Mme Lemire, si chacun - c'est déductible sur l'impôt ça, en plus - mettait un montant, 100 $, 50 $ déductible, 25 $, ce n'est même pas un repas au restaurant, si chacun des 6000 noms à côté avait mis une contribution financière, on aurait un fonds suffisant aussi pour bien partir et bien consolider. Alors, il y a tout ça aussi dans la discussion...

M. Garon: Mais...

Mme Frulla-Hébert: Donc, ceci dit, une fois que le tout sera fait, sera sorti du ministère du travail, non seulement je me prononcerai, mais nous y mettrons des conditions quant à notre aide parce que, là-dessus, vous avez parfaitement raison.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vous écoute. Je vais vous le dire comme je le pense. Je regarde des entreprises comme Hydro-Québec qui sont des entreprises d'État aujourd'hui. Ce n'est pas déductible

d'impôt, l'argent qu'elles vont donner pour l'Orchestre symphonique. Si Hydro-Québec était une compagnie privée, par exemple, pour des fins d'impôt, elle donnerait des montants importants. Mais on a des entreprises d'État... Aujourd'hui, un grand nombre de sièges sociaux ne sont pas à Québec, ils sont à Montréal, mais, dans le fond, quand Hydro-Québec est à Montréal, entre vous et moi, elle prend l'électricité des différentes régions du Québec. Qu'elle en redonne un peu - moi, je pense à l'Orchestre symphonique -pour que l'Orchestre symphonique puisse aller jouer dans les régions où elle prend l'électricité pour avoir son siège social à Montréal, moi, je trouve que ça ferait un peu partie de la justice distributive. C'est parce qu'à Québec, vous ne trouvez pas... Pour des raisons politiques, il y a beaucoup de sièges sociaux importants au Québec, Caisse de dépôt, qui sont a Montréal, beaucoup d'organismes. Alors, quand on arrive pour faire les campagnes de financement à Québec...

Mme Frulla-Hébert: C'est plus difficile.

M. Garon: ...normalement, les organismes sur lesquels on pourrait compter ne sont pas là.

Mme Frulla-Hébert: Mais on subventionne plus, par exemple, aussi.

M. Garon: Pardon?

Mme Frulla-Hébert: C'est parce que...

M. Garon: Oui.

Mme Frulla-Hébert: ...le montant de subvention par rapport aux revenus, on tient ça en ligne de compte. C'est plus élevé. La contribution d'organismes d'État au niveau des arts, ça, c'est tout un dossier. Vous savez, quand on parle de politique culturelle et d'énoncé, c'est tout un dossier qu'il va falloir regarder parce qu'il faut voir aussi la proportion de cette contribution. Combien Hydro généralement investit dans la culture? On sait que des grandes entreprises comme Bell, par exemple, le fait au niveau des conservatoires, d'une part, au niveau des concerts Bell. Il y a d'autres entreprises. Il y a des entreprises qui se donnent comme devoir d'investir dans la culture et il y en a d'autres qui ne le font pas, parce que nos grands entrepreneurs sont aussi aidés par la Caisse de dépôt. L'entreprise privée est souvent aidée par la Caisse de dépôt, et souvent le discours culturel s'arrête là où les subventions se doivent d'arriver. Alors, évidemment, on ne peut pas leur tordre le bras non plus, en tout cas de notre part, au niveau sectoriel. Mais il y a toute la discussion au niveau de l'énoncé de politique. C'est un volet, finalement, que l'on tient en ligne de compte et ça fait partie aussi de toutes les recommanda- tions, tout le dossier du financement des arts aussi. Comparativement, par exemple, aux sociétés anglophones, où le mécénat est extrêmement développé, ici au Québec, on a de la difficulté. Que ce soit dans le domaine culturel ou ailleurs, mais surtout dans le domaine culturel, on a de la difficulté à aller chercher. C'est vrai qu'on est moins. On est 6 200 000. Nos entreprises sont moins grosses, sont moins fortes, mais il y a certainement du travail à faire à ce niveau-là et un travail, je dirais, énorme.

M. Garon: En Amérique du Nord, on est sans doute l'endroit où il y a le plus de sociétés d'État parce qu'on l'a fait défensivement pour occuper plus de place comme Québécois.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Garon: Si on comparait... Moi, j'aimerais ça... Je ne vous dis pas ça pour... Vous n'êtes pas là depuis longtemps.

Mme Frulla-Hébert: II y en a beaucoup en Ontario.

M. Garon: Vous héritez. Vous n'avez pas pris le ministère sous bénéfice d'inventaire. Quel que soit le passé, je pense qu'il serait intéressant de voir combien les compagnies d'électricité donnent aux États-Unis par rapport à notre compagnie, ici? Domtar? Les compagnies de papier donnent combien aux États-Unis par rapport à ce qu'elles donnent ici? Des compagnies, par exemple, qui ont eu des bénéfices.. Vous aviez raison quand vous avez parlé de la Caisse de dépôt. Regardons Provigo, Métro, même Steinberg Ces gens-là ont été financés grâce à nos fonds de retraite. Ils s'impliquent comment par après? Je pense bien que le propriétaire de Steinberg actuellement n'aurait jamais acheté Steinberg si c'avait été avec son propre argent. Grâce à la Caisse de dépôt. Il s'implique comment, M. Gaucher, lui, dans l'Orchestre symphonique par après? Est-ce qu'il va dire: Mon siège social est uniquement à tel endroit. Moi, je pense qu'il y a une responsabilité sociale des entreprises, sur le plan culturel, que je ne suis pas certain qui est jouée, bien que ces entreprises-là aient une implication publique, des fonds publics par les organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux comme aucune entreprise en Amérique du Nord.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Garon: Moi, je pense que, là-dedans, je ne vous passe pas une commande - je n'ai pas d'affaire à vous passer de commande d'abord -mais comme ministre des AHaires culturelles, je pense que vous êtes mieux placée peut-être que n'importe quel autre auparavant pour jouer ce rôle-là parce que j'ai remarqué que quand vous

êtes impliquée dans des dossiers - ça ne fait pas longtemps que vous êtes là - vous avez du succès.

Mme Frulla-Hébert: Merci. On va essayer. On va vous impliquer aussi au niveau de certaines campagnes de financement, M. le député. Il faut juste dire une chose, par exemple...

M. Garon: Pourquoi?

Mme Frulla-Hébert: ...l'information, c'est que...

Une voix: Vous allez prendre la relève.

Mme Frulla-Hébert: ...l'OSQ, comme président, campagne de financement quand même. Alors, votre nom est mis sur la liste. Vous faites bien ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla-Hébert: L'OSQ, par exemple, a doublé, et ça, c'est tout en son honneur, ses commandites depuis deux ans, mais ses principaux commanditaires sont quand même la Banque Royale, Hydro-Québec, Du Maurier et Bell. À quel titre et à quel niveau? Ça, il faut voir au niveau du conseil d'administration, mais il a quand même réussi à aller chercher quelques gros commanditaires Maintenant, en termes de commandites, c'est vrai que c'est plus difficile à Québec qu'ailleurs. Par contre, on vient de sortir du fameux dossier de Lanaudière, et là, c'est un problème au niveau de la situation économique. C'est difficile pour les compagnies en général. Lanaudière a un problème de commandites. Il y en a d'autres, enfin, les festivals en général. Il y a le Festival de jazz qui est à la porte. Vous allez dire: C'est Montréal. C'est tout simplement parce que je vous sensibilise à une situation présente qui n'est pas très facile pour nous au niveau des arts. Enfin, comme je vous le dis, la suggestion est bonne, votre nom est pris.

M. Boulerice: Je n'ai pas demandé de prendre mon nom.

Mme Frulla-Hébert: Mais vous avez raison, effectivement, ces grands qui bénéficient de tous nos fonds publics se devraient de redonner à la culture. De toute façon, je vous enjoindrais tous, collectivement, à m'aider dans ce discours parce qu'il s'en vient.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre.

M. Garon: II m'en reste juste une dernière.

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y, M. le député, en terminant.

M. Garon: D'abord, il y a l'orchestre sym-phonique des jeunes de Lévis à qui on essaie de donner un coup de main en autant que possible, mais je n'ai pas d'objection à ce que tous les gens s'impliquent davantage. Ce que j'aimerais savoir de vous - et c'est la dernière question que je vais vous poser - considérez-vous, comme les Affaires culturelles, que c'est important qu'il y ait un orchestre symphonique à Québec?

Mme Frulla-Hébert: Oui. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame. M. Garon: Pardon?

Mme Frulla-Hébert: La réponse, c'est oui. M. Garon: Oui. Merci.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière, vous aviez une petite question. Vous m'avez fait signe.

Mme Carrier-Perreault: Moi, ça va être très bref. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites et je pense qu'il y a aussi beaucoup de gens de Québec qui vous ont sensibilisée au dossier de l'Orchestre symphonique. J'ai eu aussi les copies de certains dossiers que vous aviez vous même reçus. Je pense que c'est une chose très claire, maintenant, que les gens, chez nous, tiennent à garder l'Orchestre symphonique et en meilleure santé possible. Deuxièmement, ce que j'ai compris de votre intervention... D'ailleurs, je voudrais retenir que ça a bien du bon sens. Je pense, d'ailleurs, que tous les députés de la région, on devrait avoir notre nom, en fait, parmi les donateurs et les gens qui encouragent l'Orchestre.

Si j'ai compris comme il faut ce que vous avez dit tout à l'heure, Mme la ministre, est-ce que c'est un engagement? Vous dites qu'après le règlement du conflit, cette espèce de conseil d'administration énorme, la corporation, la réglementation de cette corporation qui, vous êtes sûrement au courant, ne laisse pas nécessairement entrer... En tout cas, ce n'est pas facile, semble-t-il, de devenir membre de la corporation. Il y a des questions qui sont restées complètement en suspens. Moi-même, on m'a remis, en fait, le budget de l'Orchestre et je ne sais pas si les gens, au moment où on se parte, ont réussi à mettre la main dessus, mais il semble que c'est quelque chose, un réel budget ventilé de façon claire où on peut vraiment voir l'argent qui est mis du côté administration ou du côté des musiciens, etc., un budget réellement ventilé. Tout ce qu'on a réussi à avoir, à venir jusqu'à date, il semble que ce soit ce budget-là que j'ai

en main, et je dois vous avouer que ce n'est pas facile de s'y retrouver. Alors, est-ce que je peux comprendre, d'après les propos que vous avez tenus antérieurement, que c'est un engagement de votre part de tout revérifier un peu le fonctionnement de ça?

Mme Frulla-Hébert: Finalement, oui, c'est un engagement de ma part, c'est évident. On attend, par contre, que le dossier... C'est important que les deux parties se parlent aussi, parce qu'on a la version d'un côté, il y a l'autre version aussi. Disons que c'est important que les deux parties se parlent. Je pense que quelque part, nonobstant les méthodes de l'un ou de l'autre, il faut quand même essayer, dans cette phase-ci, de régler quand même, je dirais, certains problèmes ou certaines divergences, essayer au moins par la communication et le dialogue, et là, nonobstant les parties, autant d'un côté que de l'autre. Ceci dit, une fois que le dossier sera sorti des mains du ministère du Travail, il y a une proposition sur la table, l'arbitre, je pense, a fait un travail honnête, je vous dis que c'est un engagement de notre part de regarder non seulement le dossier - on a commencé d'ailleurs - mais d'abord de se prononcer, de regarder le dossier à fond. On n'est pas plus heureux que vous et que n'importe qui ici de la situation, et je pense que ça n'aide pas non plus le milieu culturel, parce que, vous savez, d'un côté, vous avez les proculture qui comprennent et qui viennent du milieu - moi, je viens d'un milieu de communications, donc j'étais peut-être un peu plus du côté des patrons, mais quand même - qui comprennent, qui veulent aider, ceux qui s'impliquent d'ailleurs dans les campagnes de financement, ceux qui s'impliquent dans les conseils d'administration et qui le font à titre gratuit, tout simplement parce qu'ils aiment le théâtre, parce qu'ils aiment la musique. Ça, c'est d'une part, et il y a les autres. (16 h 45)

Je tiens quand même à répéter qu'il y a 60 % de la population québécoise qui ne touchent ni de près ni de loin à un équipement culturel, et quand un conflit comme ça est mis sur la table, que ce soit au niveau de la musique, du théâtre, que ce soit n'importe où, c'est la perception - moi, je viens du marketing - c'est souvent une perception négative qui reflète tout ça et, en bout de ligne, quand on essaie de défendre le dossier, quand on essaie de promouvoir et qu'on met ça dans la balance avec tous les autres, et tout ça, des fois, c'est une perception négative qui reste en disant: Eh bien, le milieu, coudon, ça ne se réglera jamais, ils ne sont jamais contents, etc. Ça, ça ne nous aide pas non plus. Alors, je peux vous dire que, quand je parle de dialogue, malgré les situations difficiles, c'est sûr qu'on bout de ligne, quand on n'est pas capable, on n'est pas capable, mais qu'on essaie, en tout cas jusqu'en dernier, le dialogue, et, moi, je vous réitère mon engage ment, une fois que ce sera sorti du ministère du Travail, à revoir toute la situation. Nous l'avons fait pour Lanaudière et je pense qu'on a eu un certain succès, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques?

M. Boulerice: On va en reparler.

Mme Frulla-Hébert: On l'a fait ensemble, en collaboration d'ailleurs avec tous les députés locaux, ainsi que votre...

M. Boulerice: Leader.

Mme Frulla-Hébert: ...leader. Bel appui à part ça de votre leader, et ensemble on l'a réglé. Eh bien, ce sera la même chose.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député. Avez-vous fini, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière?

Mme Carrier-Perreault: Disons que je voulais dire que vous avez raison quand vous parlez de perception négative quand il y a un conflit. C'est vrai que c'est toujours difficile après de remettre ça en place, mate il reste quand même que, quand on arrive avec le genre de recommandation avec laquelle on est arrivé. ça donne aussi une perception qui est très négative, parce que l'impression qui reste dans le public, c'est que les musiciens dans l'Orchestre symphonique, ce n'est pas très important.

Mme Frulla-Hébert: Je suis d'accord.

Mme Carrier-Perreault: En fin de compte on sait très bien qu'un orchestre sans musiciens, ce n'est pas... En tout cas, je ne sais pas à quoi... Disons que dans ce sens-là, la perception, autant de la recommandation, laisse une perception qui est très négative.

Mme Frulla-Hébert: Je suis d'accord. Tout le conflit, la tournure, etc., je pense que ce n'est pas bon pour personne.

Le Président (M. Gobé): Merci, mesdames M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez maintenant la parole

M. Boulerice: Lorsque nous parlerons du Festival de Lanaudière, n'ayez pas peur, j'ai toujours été reconnu pour mon honnêteté, je vous donnerai les félicitations que vous méritez.

Mme Frulla-Hébert: Eh bien, mon Dieu! je n'en demandais pas tant. M le députe

M. Boulerice: J'ai toujours aimé vous en donner plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: L'abondance est toujours plus agréable que la pénurie. Mais, ceci dit, je suis toujours accroché à cette phrase. Nietzsche disait de la musique: Sans elle la vie serait une erreur. Et je pense qu'il avait bien raison. Mais n'allez-vous pas convenir avec moi, vous avez dit: L'important est que les deux parties se parlent. Voilà! J'en suis. Mais le fond du problème ne vient-il pas, outre la non-indexation, donc négligence du ministère, qu'il y a une partie qui traite l'autre comme des deux de pique? Quand on lance la programmation et qu'on n'invite pas le directeur de l'Orchestre, je vous avoue que je me pose de sérieuses questions quant à l'administration et la direction de cet Orchestre. Quand on considère les musiciens et les musiciennes comme n'étant que de simples exécuteurs de partitions, je me dis qu'il y a un sérieux problème.

Rappelez-vous, puisque vous étiez dans les communications, cette ancienne pub de Dofasco, qui disait: "Notre principale qualité: nos produits; notre principale richesse: nos employés. " Je pense que pour l'Orchestre symphonique, la principale qualité est effectivement sa musique, et la première richesse, c'est ses musiciens. Alors, il y aura grandement avantage - et je n'hésiterai pas à employer le mot - si on n'est pas capable d'imposer le ménage, de le faire, parce que cette situation va se revivre. Vous en convenez?

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Je pense que j'ai fait tous les commentaires nécessaires, et comme je vous dis, il y aura des choses à revoir et à vérifier.

M. Boulerice: Et quant au principe de l'indexation, puisqu'on le retrouve dans bien des éléments et bien des programmes du budget, est-ce que le principe de l'indexation va s'appliquer en 1991-1992 pour l'Orchestre symphonique de Québec?

Mme Frulla-Hébert: Vous savez,...

M. Boulerice: La réponse est claire. C'est oui ou c'est non.

Mme Frulla-Hébert: Absolument, mais au niveau de l'indexation, et c'est ce que je vous ai dit au début, je n'entrerai pas aujourd'hui dans les détails. Je ne veux pas entrer dans ces détails. Une chose par exemple, c'est qu'il faut que je rejette, M. le député, vos allégations. L'appui du gouvernement à l'OSQ a été sans pareil au Québec et même au Canada. Alors, ce n'est pas vrai qu'on ne l'a pas appuyé. Quand, il y a trois ans, on a demandé un redressement au niveau triennal, ça a été un redressement très très important. Alors, toute réponse ici peut influencer un certain processus qui, au moment où l'on se parle, n'est pas dans nos mains. Alors, je vous l'ai dit, je me prononcerai une fois le processus terminé.

M. Boulerice: Alors, c'est quoi le budget de subvention prévu pour l'année 1991-1992 pour l'Orchestre symphonique de Québec? Et quel était celui de l'an dernier?

Mme Frulla-Hébert: Ce que l'on fait, présentement, c'est un budget qui est global et la décision, au moment où on se parle, n'est pas encore prise, enfin, elle n'est pas dans le ciment. Encore une fois, je vous le dis, je ne parlerai pas de chiffres aujourd'hui sur aucune question ou aucun organisme spécifique. Je ne parierai pas de chiffres aujourd'hui.

M. Boulerice: Si vous ne voulez pas, Mme la ministre, parier de chiffres à l'étude des crédits du...

Mme Frulla-Hébert: Spécifiques au niveau des organismes. Non. Et vous savez comme moi...

M. Boulerice: Oui, mais...

Mme Frulla-Hébert:... M. le député, vous le savez comme moi. J'apprécie beaucoup l'intervention du député de Lévis parce que c'est une intervention qui est globale. Moi, je vous ai dit qu'une fois que le processus sera terminé, nous nous prononcerons. Nous n'aimons pas ce qui se passe, nous n'aimons pas la tournure des événements, nous n'aimons pas ce que nous entendons, mais nous allons laisser le processus suivre son cours, et vous savez comme moi que toute discussion autre que ça peut influencer le processus. Et, M. le député, je vous l'ai dit, je ne m'embarquerai pas là-dedans.

M. Boulerice: Mais vous êtes en train de me dire... Pour vous, c'est un détail, mais moi je trouve que ce n'est pas un détail de voir des musiciens entrer au bureau de l'assurance-chômage dans quelques jours ou quelques semaines. Vous êtes en train de me dire...

Mme Frulla-Hébert: Pas du tout. Pas du tout.

M. Boulerice:... que l'article publié dans Le Soleil, le 27 mars, au sujet d'une nouvelle programmation, eh bien, que l'Orchestre symphonique l'a faite dans le vent puisqu'elle ne connaît pas son budget. Comment va-t-elle faire venir Franz-Paul Decker?

Mme Frulla-Hébert: Elle connaît son budget. Chose certaine, c'est qu'il n'y aura pas de baisse, au moment où on se parie. À partir de là,

mais pas du tout...

M. Boulerice: C'était quoi le budget l'an dernier, déjà? Le budget de l'an dernier, c'était quoi?

Mme Frulla-Hébert: 7 500 000 $ pour la musique globale. Vous savez que le secteur musique...

M. Boulerice: La subvention, c'était combien?

Mme Frulla-Hébert:... a reçu une augmentation, au niveau de ses subventions, de 25 % sur quatre ans. L'année passée, tout le secteur musical a été un secteur de...

M. Boulerice: Oui, mais là, on parle de Québec.

Mme Frulla-Hébert: 7 500 000 $; on augmente maintenant de 320 000 $.

M. Boulerice: La subvention à l'Orchestre symphonique de Québec, l'an dernier, était de combien?

Mme Frulla-Hébert: 1300 000 $. M. Boulerice: Vérifié?

Mme Frulla-Hébert: À peu près, là. C'est ça, 1 300 000 $. 1 320 000 $. On donnait 1 120 000 $ en 1988-1989, 1989-1990; ça, ça faisait partie d'une entente triennale. Ça, c'est le même genre d'entente qu'on fait maintenant que ce soit avec le théâtre, que ce soit avec d'autres organismes, une entente triennale qui a été acceptée par la ville et la CUQ. Alors, 1 320 000 $, gouvernement du Québec; 125 000 $, la ville. Ce sera bon aussi, hein? Je vous fais part, M. le député, au niveau de la municipalité, 125 000 $, la ville. Et la CUQ, 313 000 $.

M. Boulerice: Alors, vous comprendrez bien que ce dossier sera suivi très attentivement par l'Opposition officielle, très assurément par mes collègues de la capitale nationale, auxquels se joindront les députés ministériels, j'en suis certain, et par moi-même en premier chef.

Mme Frulla-Hébert: Ça va me faire plaisir et votre attention sera sûrement égale à la mienne.

M. Boulerice: Si vous réussissez, ils joueront la première de Mahler, Frère Jacques.

Mme Frulla-Hébert: Et j'y serai.

M. Boulerice: J'aurai plaisir, madame, à vous avoir à mon bras. La musique adoucit les moeurs.

Mme Frulla-Hébert: Ça me fera plaisir de vous accompagner.

M. Boulerice: Vous pouvez maintenant nous laisser, chers collègues.

Mme Frulla-Hébert: Ce sera nprès le petit souper que vous êtes censé me cuisiner, hein? On s'entend?

M. Boulerice: Madame, je vous en prie, les éléments de vie privée ne tiennent pas place dans cette commission.

Des voix: Ha,ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vous remercie d'avoir consenti à... Je ne veux pas bousculer. On ne bouscule...

Mme Frulla-Hébert: M.le Président, je tiens juste...

Le Président (M. Gobé): Madame, oui. Mme Frulla-Hébert:... à souligner... Le Président (M. Gobé): Allez-y.

Mme Frulla-Hébert:... la présence maintenant de M. Robert Brisebois, vice-président de la SOGIC. Le président devait être avec nous, mais comme il revient du MIP-TV, son...

M. Boulerice: II voyage beaucoup, lui, c'est vrai.

Mme Frulla-Hébert:... avion est en retard.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député!

Mme Frulla-Hébert: Me Michel Fortier aussi, secrétaire de la SOGIC; de la Place des Arts, directeur général, M. Guy Morin; du Grand Théâtre, Mme Michelle Mercier, directrice générale; de la Régie du cinéma, M. Claude Benjamin. Et, éventuellement, M. Cyrille Simard sera ici aussi, de la Commission...

M. Boulerice: Je les salue tous avec vous en me permettant d'avoir une pensée particulière pour le directeur général de la Place des Arts, mon ancien collègue et ami, M. Morin, qui d'ailleurs m'avait montré le magnifique cadeau qu'il s'était acheté, qui était, si vous me permettez l'expression, un petit "kit" de chef d'orchestre où il pratiquait les partitions. Voilà un amoureux de la musique qui, sans doute, est très solidaire avec l'Orchestre symphonique de

Québec.

Le Président (M. Gobé): Très bien, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Sur ce, nous allons continuer l'étude des crédits. Alors, je vous encouragerais à poser des questions à Mme la ministre.

M. Boulerice: Nous allons au patrimoine.

Le Président (M. Gobé): Patrimoine, c'est le programme 3? Vos connaissances musicales sont profitables pour l'ensemble de la commission, à n'en point douter.

Patrimoine historique, archéologique et naturel

M. Boulerice: M. le Président, à l'élément 3, Patrimoine historique, archéologique et naturel. Donc, c'est aux pages 43 à 49 de votre cahier, je tiens à vous le répéter. Eh bien, alors, écoutez. 1988-1989, première déclaration, dépôt prochain d'une politique du patrimoine qui sera suivi d'une consultation à l'automne...

Mme Frulla-Hébert: Ah oui!

M. Boulerice: Ça, c'était la prédécesseure de votre prédécesseure, en 1989-1990. Le dépôt prochain d'un projet de politique du patrimoine sera soumis à une consultation publique au cours de la présente année. 1990-1991 - là, c'est votre deuxième prédécesseure - la Direction générale du patrimoine prévoit finaliser le projet d'orientation en matière de patrimoine culturel et le soumettre à la consultation publique au cours du présent exercice. 1991-1992 - quatrième déclaration consécutive - la Direction générale du patrimoine intensifiera ses efforts en vue de la finalisation et de la consultation sur un projet de politique du patrimoine. Le patrimoine ayant une connotation dans le temps, je calcule que cet énoncé fait maintenant partie du patrimoine des énoncés culturels de votre ministère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Est-ce que je pourrais vous demander où en sont rendus les travaux d'élaboration de cette politique, travaux qui devaient être complétés à l'automne 1988? Je veux dire, la patience a ses limites...

Mme Frulla-Hébert: Oui, vous avez raison, mais, vous savez...

M. Boulerice: ...et il y a sans doute des fonctionnaires qui sont morts depuis le temps.

Mme Frulla-Hébert: ...il y a autant la politique du patrimoine que la politique "muséa-le". Nous allons être chanceux parce que, finale- ment, je vais récolter l'ensemble du travail et nous allons pouvoir les déposer. Je vous l'ai dit, je vais vous tenir occupé. La politique du patrimoine... D'abord, seulement pour les intervenants qui sont ici, on parle de politique du patrimoine parce qu'elle vise à susciter une réflexion de l'ensemble des intervenants intéressés pour identifier les gestes et les actions à poser, comme on dit, pour que le patrimoine culturel des Québécois continue de vivre. Donc, il faut réaffirmer les orientations, les grands principes qui doivent nous guider, actualiser les approches et les modes d'intervention. Alors, j'imagine qu'évidemment, quand on parle de patrimoine, on fait appel à différentes écoles, écoles de pensée, etc. Donc, ça prend quand même un certain temps pour tout mettre ça sur pied ou, enfin, mettre les grands principes sur pied, ne serait-ce que sur papier. Donc, cette politique sera l'occasion pour le ministère de clarifier son rôle dans le nouveau contexte aussi et de revoir ses priorités d'intention et ses modes de fonctionnement. Donc, le projet de politique du patrimoine est sur le point d'être complété, et au cours des prochains mois. Et je passerai la parole à Mme Malo qui est là quand même depuis un certain temps et qui peut vous expliquer le cheminement, à partir de mon ex-prédécesseure, de ma prédécesseure et de moi-même. (17 heures)

En fait, la politique fera l'objet, au cours des prochains mois, d'une consultation au niveau des milieux intéressés. Si je ne m'abuse, la politique, elle est presque prête, mais il ne faut pas oublier non plus autant la politique "muséa-le", on en parlera plus tard, que la politique du patrimoine. Elles sont prêtes, elles sont complétées, on a consulté le milieu, mais elles ne sont pas indépendantes de l'énoncé global de politique culturelle qui sera déposé le 14 juin. Là-dessus, M. le Président, si vous me le permettez, je passerai la parole à Mme Malo puisqu'elle s'occupe de cette politique depuis quelque temps.

Une voix: C'est la seule qui me résiste encore.

Mme Malo: M. le Président, pour compléter ce que vient de dire la ministre...

Le Président (M. Gobé): Oui, madame.

Mme Malo: ...il faut dire qu'il y a eu, effectivement, en 1988-1989, une première démarche d'analyse de toute cette question de la politique du patrimoine qui nous a permis, d'une part, de revoir l'intervention législative puisque, avant ça, on avait quand même toute la Loi sur les biens culturels qui constituait la base de la politique du patrimoine et des interventions du patrimoine en matière de patrimoine du gouver-

nement. Donc, cette première année de travail a permis de faire le point sur la situation, où on en était, de consulter aussi un groupe, à partir d'un groupe-conseil qu'avait constitué Mme la ministre à l'époque, d'essayer de faire le tour de la question. Nous avons poursuivi, et la conclusion était qu'il fallait pousser plus loin les analyses de façon à pouvoir non seulement dresser les grandes lignes de force dans les interventions gouvernementales, mais d'aller plus finement, les attentes du milieu étant beaucoup plus précises dans le domaine du patrimoine, que d'énoncer des grandes orientations, celles-ci étant relativement supportées encore, celles qui étaient déjà énoncées dans la loi. Donc, nous sommes à l'étape finale, après ce travail de précision, de retourner voir des groupes et des personnes représentatives du milieu du patrimoine, d'aller tester ces éléments de réflexion, ce que nous allons faire au cours de mai et juin. Effectivement, nous allons clore le dossier politique du patrimoine cette année.

M. Boulerice: Alors, pour clore, est-ce que la ministre s'engage à déposer ceci avant la fin juin afin qu'on puisse tenir des consultations à l'automne? Elle veut me tenir occupé, alors, je lui fais l'offre.

Mme Frulla-Hébert: Ce sera plus vers l'automne.

M. Boulerice: Vous le déposeriez à l'automne pour des consultations plus tard à l'automne et au début de l'hiver.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que.. Mme Malo.

Mme Malo: Si vous me permettez.

M. Boulerice: Je ne voudrais pas retrouver, dans le cahier de 1992-1993, un cinquième énoncé.

Mme Frulla-Hébert: Moi non plus. Mme Malo: Non, moi non plus.

Mme Frulla-Hébert: Honnêtement, là... Mme Malo.

Mme Malo: Ce que nous faisons en mai et juin, c'est d'aller rencontrer des personnes représentatives du milieu culturel avec une proposition qui fait l'état de la question et qui lance des orientations. Et notre lecture de ce que nous devrions faire, c'est tester ces idées auprès des gens qui sont vraiment sur le terrain, qui travaillent en patrimoine et qui s'investissent en patrimoine et revenir exactement la même démarche que nous avons faite en muséologie - travailler avec les précisions nécessaires et, à l'automne, déposer un projet qui aura eu une première validation du milieu.

Restauration du Vieux-Québec

M. Boulerice: D'accord. Si on parlait maintenant de l'entente au sujet du Vieux-Québec, qui est un territoire quo je connais bien, j'ai la chance d'être dans ce coin. Quelles sont les sommes qui ont été dépensées en 1990-1991?

Mme Frulla-Hébert: L'entente au niveau du Vieux-Québec, c'est l'entente MAC-ville. Alors, c'est 5 000 000 $ au service de la dette, qu'on m'informe, en 1990-1991, mais, maintenant, il y a aussi toute l'entente MAC-ville que j'ai signée en entrant. Il y a 20 000 000 $ du gouvernement du Québec et 20 000 000 $ de la ville de Québec, donc, une entente de 40 000 000 $ sur cinq ans.

M. Boulerice: Ça, ça n'a pas commencé à être dépensé. D'accord. Quels sont les projets qui pourront déménager avec les 3 700 000 $ prévus pour 1991-1992?

Mme Frulla-Hébert: Excusez-moi?

M. Boulerice: Quels sont les projets qui pourront démarrer avec les 3 700 000 $ prévus pour 1991-1992?

Mme Frulla-Hébert: Les projets qui s'inscrivent à l'entente vont se regrouper sous quatre catégories: recherche, interprétation, archéologie; mise en valeur des propriétés municipales et aménagement urbain; mise en valeur des propriétés privées, ça, c'est la base de l'entente et soutien technique et professionnel, soit l'engagement de personnes-ressources. C'est d'ailleurs l'entente la plus importante jamais signée avec une ville, hein? Donc, on accorde évidemment à la ville de Québec, plus spécifiquement dans le secteur du Vieux-Québec, une importance...

M. Boulerice: Capitale.

Mme Frulla-Hébert:... capitale. Voilà!

M. Boulerice: C'est capital d'avoir une importance capitale pour la capitale, j'en conviens. Est-ce que vous avez donné des indications de priorités quant à la place Royale qui, malheureusement, a subi un désastre assez considérable?

Mme Frulla-Hébert: On va mettre cette année, d'abord dans la première année, l'accent sur le programme PARCQ, c'est-à-dire aussi tout le programme de restauration surtout au niveau de l'entente, au niveau des bâtiments. La place Royal, le ministère des Affaires culturelles a pris depuis quelques années tous les moyens nécessaires pour qu'on puisse faire en sorte que

ce secteur urbain... Oui?

M. Boulerice: Je sais. Je vais le préciser, je pense que ça va aller mieux.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: Oui, je sais, il y a sur Saint-Pierre, etc., des édifices dont on n'avait pas commencé la rénovation comme telle, et là, je vois inévitablement quand je rentre chez moi que c'est commencé, c'est même très débuté. Il y a même des bâtiments... Celui qui s'est effondré là est complètement rénové. Mais sur la place Royale comme telle, vous vous rappelez cet incendie désastreux du restaurant?

Mme Frulla-Hébert: Oui. La maison Paradis.

M. Boulerice: Je ne me souviens pas de son nom, mais on y mangeait bien, en tout cas. Est-ce qu'on a donné les indications très précises de priorisation pour cette partie, ce bâtiment-là?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'on a donné des indications précises au niveau des trois bâtiments, d'une part, au niveau de leur restauration. Maintenant, il y a aussi des discussions avec la ville au sujet du concept en soi et de la vocation de la place Royale. Est-ce que c'est une vocation purement pédagogique ou si on en crée un quartier et, à ce moment-là, il y a une vie de quartier aussi? Alors, c'est une discussion que nous avons avec la ville. Mme Courchesne, de toute façon, est une des personnes qui font partie du comité, et si vous me permettez, M. le Président, Mme Courchesne fera un compte-rendu sur ces discussions.

Mme Courchesne: Effectivement, par l'intermédiaire de l'entente MAC-ville, nous sommes en train de réactualiser nos interventions sur place Royale et nous questionner, par ailleurs, sur, par exemple, le type de fonctions qu'on doit y rencontrer. Il est évident que place Royale doit faire partie de l'habitation commerciale et, évidemment, il ne faut pas négliger non plus la vocation touristique de cet endroit. Donc, dans nos interventions, de façon intégrée, comment pouvons-nous assurer l'harmonie du développement de ces trois fonctions, et il faut se le dire, pour permettre notamment aux citoyens du quartier d'avoir une vie agréable où ils se sentent chez eux et pouvoir avoir des interventions au niveau de l'aménagement urbain, que ce soit au niveau de la circulation, du stationnement, et tout ça? Comment concilier avec la venue des touristes qu'on ne doit pas négliger.

Alors, actuellement, il y a un groupe de travail, par le biais de cette entente, qui se penche sur cette question-là et soumettra des recommandations très précises pour faire en sorte qu'on ait une place Royale telle que les gens qui y vivent le désirent et le souhaitent, en essayant de concilier les intérêts de la majorité et du plus grand nombre.

Il faut bien se dire qu'il y a quand même parfois certaines fonctions qui peuvent paraître contradictoires ou qui peuvent se rejeter l'une l'autre, mais, par contre, en faisant de bons aménagements urbains, il y a moyen de concilier le tout.

M. Boulerice: D'accord, mais vous allez convenir avec moi, Mme Courchesne, qu'au-delà du respect de tous ces concepts - il y a quand même des avenues de solutions, j'en suis persuadé - à cause de cet incendie, la place Royale a été atrocement mutilée.

Mme Courchesne: Oui.

M. Boulerice: Donc, il y a priorité de restauration sur place Royale.

Mme Frulla-Hébert: Là-dessus, je pense qu'on n'a pas été très clairs au niveau de la question que vous avez posée. C'est la Société générale, la SOGIC, qui, dans le cadre de son mandat, a le mandat de restauration. Elle a reçu des crédits de 7 600 000 $. C'est la SOGIC qui procédera aussi à la restauration des trois immeubles qui seront utilisés à des fins de logement et de commerce. Donc, ça, c'est la phase I. Maintenant, la ville de Québec poursuivra l'aménagement urbain des rues Sous-le-phare et Cul-de-sac, et c'est le Musée de la civilisation qui animera la Place Royale dans le cadre de son mandat de gestion ou de l'interprétation, en collaboration avec les services de loisirs de la ville de Québec et le Festival d'été de Québec.

M. Boulerice: D'accord. Pour ce qui est de l'entente avec la ville de Québec, vous ne trouvez pas que c'est un petit peu injuste que la ville de Québec doive investir autant que le gouvernement du Québec pour la mise en valeur de ses biens culturels? D'une part, cette ville est classée patrimoine mondial, cette ville a statut de capitale et petite adéquation arithmétique - je dis arithmétique parce que c'est élémentaire; ce n'est même pas mathématique, c'est arithmétique - quant il y a 1 000 000 $ pour la ville de Montréal à investir, on est 1 000 000 à le payer; quand il y a 1 000 000 $ à investir de la part de la ville de Québec, ils sont 160 000 à le payer. Donc, quand vous faites un "fifty-fifty" - si je peux employer cette expression latine - dans le cas de Québec, je vous avoue que c'est passablement désavantageux pour eux et peu incitatif. J'en avais des commentaires en route pour notre Parlement, même ce matin, de la part de hautes autorités.

Mme Frulla-Hébert: Oui. On sait lesquelles.

M. Boulerice: Ah là! si vous m'espionnez en plus.

Mme Frulla-Hébert: On devine. Là-dessus, je ne peux pas être d'accord avec l'allégation. C'est vrai que Québec a été classée comme ville patrimoine mondial, mais les retombées sont énormes pour la ville de Québec, d'une part. On parle d'une des ententes ou, sinon, l'entente la plus importante. La ville a accepté aussi cette entente-là, on ne tord pas le bras à personne, et le gouvernement investit énormément aussi au niveau de la ville de Québec. Il y a l'entente, c'est vrai, au niveau du patrimoine, mais il ne faut pas oublier que nous avons quand même deux musées nationaux ici, dont le Musée de la civilisation et le Musée du Québec, financés à 95 %. Ça, c'est pour la ville de Québec, quand même.

M. Boulerice: Méchant ancien gouvernement!

Mme Frulla-Hébert: Vous allez dire: Oui, mais ça a des retombées partout, mais c'est phénoménal. Et il y a la cathédrale anglicane où nous contribuons, où nous avons annoncé d'ailleurs, au niveau du plan de relance. Il y a le Musée du séminaire. Donc, il ne faut quand même pas regarder l'enveloppe d'une façon isolée, mais H faut regarder quand même tous les Investissements au niveau gouvernemental que nous mettons ici dans la ville de Québec. Alors, ça, je ne partage malheureusement pas votre opinion là-dessus ni l'opinion de ceux qui ont la même opinion que vous. Je tiens à vous dire aussi que M. Cyrille Simard, de la Commission des biens culturels, est ici avec nous, à votre demande.

Soutien aux fonctions culturelles

M. Boulerice: Je l'ai bien reconnu, oui. Nous irons maintenant à l'élément 4, Soutien aux fonctions culturelles, un vieux "remake" de votre formation politique, les bibliothèques publiques.

Bibliothèques publiques

Ça fait longtemps qu'on en parle, c'était une préoccupation de votre prédécesseure et de la prédécesseure de votre prédécesseure, mais il y a au moins une continuité dans les rapports ou les reports, plutôt. C'est au feuilleton depuis un an. C'était même prévu, l'adoption, pour 1990. Alors, je ne sais pas, moi, ce qui bloque le dépôt de ce projet de loi depuis un an.

Mme Frulla-Hébert: C'est très simple. Le projet de loi et tout le plan d'action qui est relatif au dossier des bibliothèques publiques...

M. Boulerice: Les gens du milieu vous l'ont retourné.

Mme Frulla-Hébert:... est un projet que nous devons discuter avec les municipalités Alors, ça fait partie de la discussion. C'est un des éléments importants de la table Québec municipalités sur la culture qui, comme je vous l'ai dit, devait commencer ou devrait commencer ses travaux au mois de septembre.

M. Boulerice: Mais II y a quand môme des éléments de politique qui ont été soumis à certains membres de bibliothèques publiques, on leur a montré une esquisse et on vous l'a un peu retournée, je crois. (17 h 15)

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'on a fait la consultation au niveau de cette politique et aussi au niveau du projet de loi. Maintenant, tout le dossier des bibliothèques publiques, c'est quand même un dossier qui est prioritaire pour nous depuis 1985. C'est vrai que nous étions très en retard au niveau des bibliothèques, et nous avons tout fait, finalement, pour essayer de compenser ce retard, si on veut. Maintenant, quant à la concertation au niveau du projet de loi, iI y a une équipe au ministère qui est à revoir avec le Conseil consultatif de lecture tout l'ensemble de la loi sur les bibliothèques, d'une part, et parallèlement à cette action, le groupe-conseil qui est aussi chargé de définir une politique culturelle touchera aussi toute la question des bibliothèques. Mais il y a toute l'implication au niveau du fonctionnement des municipalités versus le gouvernement, et ce sera impossible pour nous de déposer un projet de loi au niveau des bibliothèques sans que les municipalités soient non seulement consultées mais participent aussi très activement dans cette discussion. Alors, honnêtement, c'est ce qui nous retarde.

M. Boulerice: Je saute au financement des bibliothèques publiques. Quand vous dites que c'est une grande préoccupation, je suis obligé de vous dire: Soyez quand même un peu prudente dans vos affirmations, puisqu'en 1986-1987 vous les avez coupées de 4 000 000 $. 4 000 000 $ de coupures également en 1987-1988. Vous avez augmenté, mais ce qui ne rejoignait pas 1985-1986, en 1988-1989, et ce n'est qu'en 1989-1990 que vous avez réussi à ramener cela où ce l'était en 1985-1986, au niveau du développement des bibliothèques publiques comme tel. Une question que j'aimerais vous poser: Combien de bibliothèques, parce que les bibliothèques dont la situation est un petit peu dramatique... La bibliothèque à Chicoutimi est dans un ancien magasin de meubles sur la rue Racine. Je vous avoue que...

Mme Frulla-Hébert:... projet. Ça s'en vient au sommet, là.

M. Boulerice: À Repentigny, c'était à côté de l'aréna.

Mme Frulla-Hébert: Même chose à Repen-tigny, ça a été annoncé.

M. Boulerice: C'était très intéressant de lire et d'entendre "score, score", parce que les jeunes jouaient au hockey à côté.

Mme Frulla-Hébert: Mais on attend les dossiers de la ville. Au dernier sommet, celle de Chicoutimi, si ma mémoire est bonne, a été annoncée, et à Repentigny... Il faut attendre la demande des dossiers de la ville. Et c'est là, quand on parie de la contribution et l'apport des municipalités au niveau des bibliothèques... Au Québec, quand on parle de la contribution locale par habitant, finalement, selon nos données ici... En Ontario, par exemple, les contributions locales par habitant sont près du double de celles du Québec, alors qu'en Colombie-Britannique elles sont supérieures de près de 50 %. Alors, quand la contribution locale est évidemment supérieure et quand les municipalités, je dis pas toutes, parce qu'il y en a qui y croient, mais quand certaines municipalités n'y croient pas, bien c'est sûr que c'est très difficile pour nous aussi de développer ou de continuer à développer un système ou un réseau de bibliothèques qui est solide autant par ses infrastructures que par son contenu. Il y a un sous-financement local des institutions, et, selon Statistique Canada, seulement 13 % des dépenses publiques en matière culturelle sont assumés par les municipalités québécoises, et le pourcentage atteint 23 % en Ontario et dépasse 50 % dans la plupart des pays européens. Alors, on sait qu'il y a là un problème.

Maintenant, il faut quand même rappeler qu'entre 1985 et 1989, le nombre de bibliothécaires diplômés a connu une hausse de 30,2 %, et le nombre de prêts par habitant est passé de 3,7 à 4,3 livres, soit une augmentation de 16,2 %, et que le pourcentage de la population desservie est passé de 85,5 % à 90,5 %. Considérant les régions éloignées et notre géographie, l'effort a quand même été important. C'est sûr que le programme d'aide à l'implantation des bibliothèques a permis de porter à 150 le nombre de municipalités et rejoindre plus de 1 200 000 personnes. Ce qui fait maintenant qu'il faut absolument - et je reviens encore quand je parle de l'apport local - que les municipalités se conscientisent au phénomène des bibliothèques, et à ce niveau-là, elles doivent participer de façon beaucoup plus accentuée, un peu à l'image des autres provinces canadiennes, puisque, souvent, on se compare soit à l'Ontario ou à la Colombie-Britanniquo.

M. Boulerice: Est-ce que vous avez lu le sondage qu'a fait faire la bibliothèque de Montréal sur les habitudes des Montréalais pour ce qui est de la lecture?

Mme Frulla-Hébert: Pardon?

M. Boulerice: Est-ce que vous avez lu le sondage que la ville de Montréal a fait faire au sujet de l'utilisation de ses bibliothèques, le taux de fréquentation, etc.? Je vous en donnerai une copie, ça va me faire plaisir.

Mme Frulla-Hébert: Parfait. On a notre étude, à nous, sur le comportement et le taux de fréquentation, alors on pourra s'échanger les copies.

M. Boulerice: Mais Montréal a fait la sienne elle-même. C'est assez intéressant.

Mme Frulla-Hébert: La bibliothèque centrale.

M. Boulerice: Près de 40 % des Montréalais fréquentent une bibliothèque. Majoritairement, on souhaite beaucoup plus de livres, plus d'heures d'ouverture, plus de best-sellers, etc. Ce que je veux savoir, c'est qu'en 1988, la contribution des municipalités était de 79,3 %. En 1991, c'est rendu à combien? La contribution des municipalités...

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que les demandes au niveau des municipalités vont entrer d'ici un mois. Là-dessus, Mme Courchesne, est-ce que vous avez des précisions?

Mme Courchesne: Comme vous savez, chaque année, les bibliothèques nous soumettent leurs prévisions de dépenses, à peu près au début mai. D'ici le 15 mai, nous devrions avoir le portrait total de ce que les municipalités ont l'intention d'investir à l'intérieur de leur bibliothèque. C'est un pourcentage qui connaît quand même certaines variations d'année en année. Par contre, depuis deux ou trois ans, il a été à la hausse. Qu'est-ce que ce sera cette année? On peut anticiper encore une hausse assez importante des municipalités, des indications qu'on a jusqu'à maintenant.

M. Boulerice: Parce que, vous savez, il ne faut pas jeter trop de pierres aux municipalités. Déjà, votre collègue des Affaires municipales en lance tellement. En 1988, les municipalités ont quand même fait leur part, 75 400 000 $ contre 19 691 912 $ pour ce qui est du ministère. C'est ça que je vous pose. En 1991, c'est... L'an dernier?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'au fonctionnement, on ne conteste pas que les municipalités font leur part. C'est normal aussi, parce que c'est leur responsabilité. Mais, finalement, c'est tout l'entretien et aussi au niveau de l'achat de livres, au niveau des collections, l'entretien des collections, au niveau du contenu.

Et c'est ce partage-là qu'il va falloir discuter aussi. C'est-à-dire: Est-ce que notre contribution, à nous, ne se limitera qu'à l'achat de livres, qu'au contenu et on laissera la totalité du fonctionnement aux municipalités comme dans les autres provinces? C'est peut-être là aussi une solution. Mais chose certaine, H y a eu quand même 22 000 000 $ de dépensés dans le secteur des bibliothèques cette année, ce qui n'est pas à dédaigner, non plus.

M. Boulerice: 22 000 000 $, donc c'est...

Mme Frulla-Hébert: Mais ce qu'il faut aussi, c'est de construire un véritable réseau. On est sous informatisé, par exemple. Alors, toute la question de l'informatisation, c'est une question qui est capitale; toute la question du perfectionnement au niveau du personnel; les échanges de données qui ne se font pas, parce que les bibliothèques travaillent en vase clos, probablement parce qu'elles sont sous-informatisées. Alors, ce sont toutes des questions auxquelles on se doit de répondre. Mais, l'objectif premier, c'est vraiment de construire un véritable réseau, ce que l'on n'a pas, présentement, donc, plus efficace. Et, évidemment, on y gagne par l'efficacité, c'est sûr, par le prêt de livres.

M. Boulerice: Combien de bibliothèques affiliées aux bibliothèques centrales de prêt ont été mises en place l'an dernier?

Mme Frulla-Hébert: J'ai la liste de celles qui ont été mises en place. En 1990-1991, 12, pour une population de 17 170 habitants. Évidemment, on parle de Dubuisson, Moisie, Pointe-Calumet, Saint-François-du-Lac, village Saint-François-du-Lac, paroisse Saints-Martyrs-Canadiens, Saint-Dominique, Sainte-Sabine, Lac-des-Aigles, Saint-Hubert, Cap-Santé, Saint-Janvier-de-Joly. Au niveau du total global, on a 800 bibliothèques affiliées.

M. Boulerice: Dans le 22 800 000 $ pour l'an prochain, c'est quoi la répartition entre le développement, implantation et BCP? Et non pas BPC.

Mme Frulla-Hébert: À ce moment-là, on attend les demandes des municipalités à ce niveau-là. Vous savez que leur année fiscale ne correspond pas à la nôtre; alors, ce qui fait qu'une fois que nous aurons les demandes des municipalités, à ce moment-là, on pourra faire la ventilation.

M. Boulerice: L'an passé, ça avait été quoi? Ça peut être indicatif de ce que ça risque d'être cette année?

Mme Frulla-Hébert: À l'implantation, l'an passé, nous avons accordé 1 035 475 $.

M. Boulerice: Et les bibliothèques centrales de prêt?

Mme Frulla-Hébert: Ça. c'est pour les bibliothèques publiques autonomes. Au niveau des bibliothèques centrales de prêt, on est autour de 8 000 000 $. C'est ça?

Une voix: Oui. C'est ça. L'an dernier, on était autour de 8 000 000 $.

M. Boulerice: 7 163 100 $. C'est beau. Mme Frulla-Hébert: C'est ça Pardon? M. Boulerice: 7 163 100 $.

Mme Frulla-Hébert: Au niveau de l'ensemble des bibliothèques?

Une voix: C'est ça. On n'a pas l'ensemble

Mme Frulla-Hébert: Au niveau des BCP. 22 000 000 $, 7 000 000 $ au niveau des BCP; y a-t-il d'autres ventilations?

M. Boulerice: Non, ce n'est pas mortuaire. C'est la démolition du collège de Chambly qui est mortuaire, M. le député de La Prairie...

Une voix: Ah oui. C'est le collège des frères de Saint-Gabriel...

M. Boulerice: Le président de la Commission des valeurs... Les frères de Saint-Gabriel, oui.

Mme Frulla-Hébert: Pas Chambly, Saint-Bruno.

Une voix: Saint-Bruno, Mont-Saint-Hilaire. Merci.

M. Boulerice: Mais c'est dans le comté de Chambly. Ça, c'est un comté mal défendu.

Mme Frulla-Hébert: Ça, c'est ma prédéces-seure, le comté de ma prédécesseure.

M. Boulerice: Voilà qui malheureusement s'est fait faire une entourloupette par son collègue du Loisir, Chasse et Pêche.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons revenir, pas à nos moutons, mais à nos livres.

M. Boulerice: II y a d'excellents livres que je vous suggère, qui est Le mouton de Panurge. Oui, allez-y...

Le Président (M. Gobé): Vous êtes très. Oui, on connait ça, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, et on voit l'occasion dans certains partis politiques.

M. Boulerice: Ah! Cessez de faire de la politique partisane et parlez de vous.

Le Président (M. Gobé): Bon. Mme la ministre, précédemment, avec le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques et à juste titre d'ailleurs, vous parliez de développement de nouvelles bibliothèques, je présume, ou d'agrandissement de bibliothèques existantes. Et il se trouve qu'on parle beaucoup de développement de nouvelles bibliothèques en région, dans différentes régions du Québec, ou dans différentes villes périphériques de la ville de Montréal. Est-ce que vous pourriez m'indiquer s'il y a des prévisions en ce qui vous concerne pour le développement ou l'aide au développement de bibliothèques à l'intérieur de la ville de Montréal et plus particulièrement dans la région est de Montréal?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'au niveau de Montréal, on ne subventionne pas au niveau de l'immobilisation, on ne subventionne qu'au fonctionnement.

Le Président (M. Gobé): Et pourriez-vous m'expliquer pourquoi?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que c'est uniquement pour la ville de Montréal. Mme Courchesne, je pense, va pouvoir vous répondre.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, madame

Mme Courchesne: En fait, il y a quelques années, la ville de Montréal a préféré intégrer les bibliothèques dans différents quartiers au niveau des maisons de la culture. Et comme les maisons de la culture sont de responsabilité et on regroupe des activités qui sont essentiellement à vocation locale et municipale, le ministère n'a pas, sauf une qui est la maison de la culture Frontenac, où le ministère a participé, mais pour l'ensemble des autres maisons de la culture à la ville de Montréal, nous n'avons pas participé, puisque notre contribution sur l'ensemble des autres équipements culturels, comme par exemple, les théâtres, les salles de spectacles, où, très occasionnellement, la ville participe, nous avons donc pris un peu la responsabilité de ces immobilisations-là plutôt que celle des bibliothèques déjà intégrées à l'intérieur des maisons de la culture où les vocations étaient essentiellement de responsabilité municipale. C'est un peu une explication historique do ce qui s'est fait dans le temps sur l'ensemble du territoire montréalais.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est une règle immuable?

Mme Courchesne: II n'y a jamais rien d'immuable, là, mais disons que ce serait...

Mme Frulla-Hébert: Mais disons que compte tenu...

Le Président (M. Gobé): Je vais venir au point après.

Mme Frulla-Hébert: ...des enveloppes budgétaires que nous avons, compte tenu du travail énorme que nous avons à faire, parce qu'évidemment, on parle de développer un réseau, et compte tenu aussi de notre implication au niveau .de la ville de Montréal et des sommes importantes qu'on y verse, au moment où on se parle, oui, c'est immuable.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que la ville de Montréal vous fait des demandes malgré cela?

Mme Frulla-Hébert: Non, sauf évidemment pour la relocalisation de la bibliothèque centrale qui est un dossier qu'on travaille de très près et qui est un dossier qui est à peu près ficelé, mais... (17 h 30)

Le Président (M. Gobé): J'aimerais vous poser une question maintenant avec un court préambule. Le quartier Rivière-des-Prairies, qui est l'ancienne ville de Rivière-des-Prairies, situé dans le nord-est de Montréal, quartier qui est enclavé de Montréal par Montréal-Nord, Anjou et Saint-Léonard, qui est un quartier où résident actuellement 38 000 personnes dont une grande partie sont de jeunes familles, avec des enfants, a encore comme service de bibliothèque un service de bibliobus, comme je connaissais dans les campagnes françaises lorsque j'ai été élevé quand j'avais 10 ans et 11 ans. C'était dans les années 1957-1958, je ne suis pas si vieux que ça. Et, est-ce que vous trouvez normal, Mme la ministre des Affaires culturelles, qu'à l'aube de l'an 2000, dans une société québécoise qu'on dit francophone, dans un milieu de Montréal où une forte population immigrante réside, où donc les besoins d'acclimatation à la culture française sont évidents et sont impérieux, un autobus démodé passe une fois par 15 jours et que les gens doivent y faire la queue, été comme hiver, afin d'avoir des services culturels de bibliothèque?

Mme Frulla-Hébert: Si vous me demandez si je trouve ça normal, la réponse, c'est non. Si vous me demandez maintenant si la ville de Montréal, avec les budgets qu'elle a, se doit de s'occuper elle-même de ses priorités, la réponse, c'est oui. Parce qu'il ne faut pas oublier, là, notre apport au niveau gouvernemental à la ville de Montréal. Vous savez, tantôt, on discutait, on parlait de Québec, on parlait des différentes municipalités, et puis on parlait de Montréal. On parlait aussi de tout l'investissement que nous apportons que ce soit au niveau des grandes institutions, que ce soit la Place des Arts, le

Musée des beaux-arts, le Musée d'art contemporain, et tous les théâtres, que ce soit du Rideau Vert au TNM, ou la relocalisation de la bibliothèque centrale, etc. Je pense que Montréal, au niveau gouvernemental, n'est pas défavorisée.

Maintenant, il s'agit de faire pression aux bonnes instances et qui sont celles de la ville de Montréal. La ville de Montréal se doit aussi, de par ses représentants, ses élus, d'être vigilante au niveau de ses priorités.

Le Président (M. Gobé): Je vais vous démontrer, Mme la ministre, dans les quelques minutes qui suivent, un peu l'incongruité de certaines réglementations, certaines applications de programmes lorsqu'ils sont dirigés par Québec, et loin probablement de la réalité montréalaise. Si vous prenez la ville d'Anjou, qui a moins de résidents que le quartier Rivière-des-Prairies qui, comme je vous l'ai dit auparavant, est enclavé, la ville d'Anjou reçoit et a reçu de votre ministère, non pas sous votre gouverne à vous, des subventions pour le développement. La ville de Montréal-Nord, la même chose. Et l'an dernier, j'obtenais de votre prédécesseure, Mme la ministre Lucienne Robillard, de l'aide pour construire une bibliothèque à Montréal-Est, une ville de 3000 habitants.

M. Boulerfce: Le Koweït de Montréal.

Le Président (M. Gobé): Non, non, permettez, monsieur. Et vous voyez là un peu le ridicule de tout cela. C'est qu'un quartier de Montréal, qui est une ville annexée par les hasards du processus électoral, qui est enclavé par des municipalités qui, elles, ont le droit de recevoir des subventions pour le développement, qui ont moins d'habitants et de résidents que ce quartier-là, le quartier de Rivière-des-Prairies, lui. doit se contenter de gens avec un bibliobus. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu là, Mme la ministre, avec votre sens aigu de vos responsabilités en matière de développement culturel... En plus, vous savez, Mme la ministre, vous êtes certainement d'origine italienne, et dans le quartier Rivière-des-Prairies, une grande partie de la population est de même origine, une autre partie est d'origine française, d'autres d'origine haïtienne. C'est donc un quartier extrêmement sensible, je le répète, à l'acculturation. Dans un dessein d'aider ces gens-là à s'intégrer à la société québécoise, je crois qu'il y a urgence et que, devant les atermoiements, peut-être pour des raisons budgétaires ou autres - et je ne porte pas de jugement là-dessus, mais même si je pouvais en porter - de la ville de Montréal, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de votre part, en tant que ministre, d'intervenir rapidement auprès des autorités de la ville de Montréal...

Mme Frulla-Hébert: ...faire des représentations, oui, parce qu'on leur offre 3 000 000 $...

Le Président (M. Gobé): et de voir peut être à arriver avec quelques encouragements? Lorsqu'on va les voir et qu'on arrive les mains vides, c'est sûr qu'on nous écoute, mais il n'y a pas grand-chose qui bouge...

Mme Frulla-Hébert: Les mains vides, pour la ville de Montréal, je m'excuse là, M. le député, mais je vous arrête. On leur donne 3 000 000 $ au niveau du fonctionnement. On peut faire des représentations par exemple, parce que vous avez raison, vous notez une situation qui me semble, de prime abord, anormale. Maintenant, c'est un quartier, c'est le choix de la ville. Qu'on fasse des représentations à travers ou, enfin, en même temps que nous apportons toute l'aide, là-dessus, on en prend note et nous le ferons, mais de dire, par contre, que... Non, au niveau de la ville de Montréal, je pense qu'on fait largement notre part.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous savez, Mme la ministre, que ce quartier est situé dans l'est de Montréal? Qu'il est un quartier défavorisé, un quartier que nous tentons de rénover, de régénérer? Vous savez qu'il y a des programmes pour aider le développement économique dans l'est de Montréal. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir des programmes pour aider le développement culturel de l'est de Montréal qui a été trop longtemps négligé, depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années, par les pouvoirs publics - dernièrement, ça s'est amélioré depuis que nous sommes là - qu'ils soient provinciaux, fédéraux, municipaux et la CUM, bien entendu? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, dans la même philosophie que celle d'aider le développement économique, d'aller akjer ces gens de l'est de Montréal à se cultiver? Est-ce que vous ne verriez pas là une mission, un rôle de leadership? Et ça retomberait sur vous. J'écoutais le député de Lévis tout à l'heure qui parlait de l'Orchestre symphonique de Québec et je trouvais très intéressante, son approche. Je vous fais la même approche, Mme la ministre. Y aurait-il moyen que vous preniez un peu, avec votre responsabilité et votre prestige de ministre de la Culture ou des Affaires culturelles, comme on dit ici, ce leadership et de faire en sorte que les braves gens de Rivière-des-Prairies puissent obtenir ce que tout citoyen montréalais, ce que tout citoyen québécois, a le droit d'obtenir, c'est à-dire la moindre des choses pour les affaires culturelles, une bibliothèque?

Mme Frulla-Hébert: Oui. Mais, finalement, dans le respect de l'autonomie de la ville, nous allons quand même, et nous pouvons le faire ensemble, faire des pressions et des représentations à l'intérieur même aussi des enveloppes ou, enfin, en prenant comme excuse, si on veut, les enveloppes globales qu'on leur donne. Chose certaine, il y a certaines politiques qui se

doivent d'être respectées. Malheureusement, il et» faut, sinon ce serait la confusion totale, mais, d'autre part, effectivement, on peut jouer un rôle au niveau des pressions à faire. Je ne pense pas, à ce niveau-là, que la ville serait contre non plus. C'est peut-être, pour toutes sortes de raisons, un secteur qui a été particulièrement négligé, mais je dois quand même dire que la ville de Montréal en soi, au niveau culturel, est consciente de son rôle, joue et accepte de jouer aussi un rôle important. C'en est une municipalité qui croit quand même que la culture, en bout de ligne, au niveau de la qualité de vie et au niveau de l'économie, ça rapporte.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, en terminant, mon bon ami, le maire Choquette, président de la conférence des maires de banlieue, qui était chez moi en fin de semaine pour assister à la confirmation de ma jeune fille dont il est le parrain, me disait que votre ministère lui avait octroyé certaines sommes de subventions pour construire une bibliothèque, et là, on parle de la ville d'Outremont, une ville...

Mme Frulla-Hébert: Non, excusez-moi, je suis une ex-résidente d'Outremont et au niveau de la ville d'Outremont, il y a eu référendum et c'a été battu.

Le Président (M. Gobé): Je n'ai pas fini, madame. Le maire me disait...

Mme Frulla-Hébert: Je m'excuse, là.

Le Président (M. Gobé): Voulez-vous me laisser finir mon intervention? Le maire me disait que vous aviez octroyé une aide et une subvention pour les aider à construire une bibliothèque. Elle ne le sera pas, pour des raisons politiques, les citoyens ont décidé qu'ils n'en voulaient pas, mais il n'en reste pas moins que votre ministère était prêt à venir en aide à la ville d'Outremont, et je trouve un peu anormal qu'on aille aider Outremont, comme ville à bâtir une bibliothèque et qu'on n'aille pas aider Rivière-des-Prairies. En tout cas, le niveau culturel et le besoin d'équipements culturels dans Rivière-des-Prairies, dans l'est de Montréal, est bien plus important qu'à Outremont.

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, à Outremont, ça ne se fera pas pour toutes les raisons. Deuxièmement, c'est une ville comme une autre.

Le Président (M. Gobé): Oui, mais ce n'est pas...

Mme Frulla-Hébert: Je m'excuse, mais on n'est pas ici pour faire de la discrimination dune ville versus une autre, d'autre part...

Le Président (M. Gobé): Non, mais ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre.

Mme Frulla-Hébert: ...et troisièmement, on l'a expliqué pourquoi on ne le faisait pas à Montréal. On l'a expliqué. Parce que l'entente avec la ville de Montréal est une entente sur le fonctionnement, 3 000 000 $, et parce qu'on s'implique dans tous les autres organismes de diffusion, alors que pour les autres villes on ne le fait pas.

Le Président (M. Gobé): Oui, mais Outremont, ils vont à la Place des Arts. La Place des Arts est bien plus proche d'Outremont que de Rivière-des-Prairies.

Mme Frulla-Hébert: Bien oui, mais ce n'est pas dans la ville d'Outremont.

Le Président (M. Gobé): Ah bien voilà! madame. C'est là que je vais vous démontrer l'incongruité un peu du règlement.

Mme Frulla-Hébert: Non, mais vraiment... On parle d'une discussion empirique, M. le député, parce qu'elle ne se fera pas, la bibliothèque.

Le Président (M. Gobé): Ce n'est pas empirique pour les gens de Rivière-des-Prairies quand ils font la queue devant un minibus, madame.

Mme Frulla-Hébert: Mais qu'est-ce qu'on vous dit? C'est qu'on va faire des pressions au niveau de la ville de Montréal pour que la situation se corrige à l'intérieur même, en respectant leur autonomie parce qu'on doit le faire et, deuxièmement, aussi, je suis certaine, en les conscientisant, parce que ce n'est pas à l'avantage de la ville de Montréal non plus d'oublier un quartier tel que le quartier de Rivière-des-Prairies. Alors, nous allons vous aider et nous allons jouer ce rôle de conscientisation.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Équipements culturels dans l'est de Montréal

M. Boulerice: M. le Président, je suis heureux de vos propos et j'ai de la difficulté à trouver les mots pour exprimer cette satisfaction. Je suis aux portes de l'est, donc le développement de l'est me préoccupe autant que vous et, à ce niveau-là, on collabore. Il faudrait peut-être rappeler à la ministre que le gouvernement précédent avait voulu faire un immense investissement culturel aux portes de l'est, avec la maison de l'Orchestre symphonique, mais ça a été, comme on dit en bon Québécois, scrappe par la prédécesseure de votre prédécesseure, donc la vice-première ministre. Et toujours en parlant de

la prédécesseure de votre prédécesseure, elle a complètement refusé d'acheter le théâtre Félix-Leclerc qui pouvait être un lieu culturel. Le seul élément culturel qui existe à part les maisons de la culture est le théâtre Denise-Pelletier qui est situé dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, alors que l'on s'entend, l'ensemble des députés, que s'il y a des programmes de relance économique au niveau de l'est de Montréal, je ne vois pas que ce serait discriminer et de jouer ville contre ville que d'avoir un plan de relance culturelle pour ce qui est de l'est de Montréal. À ce niveau-là, vos propos étaient fort pertinents, M. le Président. Ce n'est pas discriminer par rapport à d'autres quartiers, mais c'est de tenir compte d'une situation particulière qui existe.

Mme Frulla-Hébert: Excusez-moi, là, mais comme je l'ai dit au député, je ne suis pas contre vos propos, au contraire. On parle d'une situation très spécifique, qui est les bibliothèques. S'il y a lieu de s'asseoir avec la ville de Montréal et de revoir avec elle nos implications et priorités, nous allons le faire. Donc, ce n'est pas contre vos propos et ce n'est pas contre les dossiers spécifiques. Maintenant, si vous voulez qu'on parle de la maison de l'Orchestre sym-phonique de Montréal, on peut en parler. Nous n'étions pas contre, au contraire, mais avec les événements ou les derniers événements au niveau de l'Orchestre, bien, évidemment, il faut retourner ou il faut que l'Orchestre revienne avec un projet, ce qu'il va faire, je pense, dans les prochains mois.

M. Boulerice: Mais ce ne sera pas dans l'est. Dans l'est, c'est les fermetures d'usine; dans l'ouest, c'est les équipements culturels. Vous nous dites: Non, je ne suis pas contre. Bien, alors, nous, on vous dit...

Mme Frulla-Hébert: Mais ça prend un projet.

M. Boulerice: ...allez voir la ville de Montréal et arrivez avec générosité en disant qu'il faut une relance au niveau du développement culturel à Montréal et nous sommes prêts, en concertation avec vous, à le faire et nous allons apporter - le terme est impropre, mais c'est celui qu'on emploie - des "argents" supplémentaires. Culturellement, ce n'est pas loin d'être sinistré.

Une voix: Ça l'est. M. Boulerice: Ça l'est

Mme Frulla-Hébert: Au niveau de la ville de Montréal, vous savez, au niveau gouvernemental, il y a quand même des sites d'intérêt. Je suis d'accord qu'ils ne sont pas culturels, mais quand vous parlez d'un site sinistré, vous parlez de l'ensemble de la situation de Montréal. Moi, je parle du Stade olympique, du Jardin botanique et du Biodôme. Ce n'est pas à dédaigner non plus, d'une certaine part. Maintenant, vous allez dire qu'au niveau culturel, ça, c'est autre chose, mais on parle de projets au niveau de Montréal. Le Stade olympique, ce n'est pas petit. Le Biodôme, c'est 40 000 000 $ d'investissements et plus Le Jardin botanique, ce n'est pas petit non plus, là On ne peut pas dire que ce n'est pas d'intérêt, enfin, au niveau de l'achalandage. Au niveau culturel, s'asseoir avec la ville de Montréal, voir et réviser ses plans... Je tiens d'ailleurs à dire bonjour à mon ex-critique. Vous parlez toujours de ma prédécesseure et la prédécesseure de la prédécesseure, alors, voici votre prédécesseur. Bonsoir.

M. Boulerice: II n'était pas à la culture.

Mme Frulla-Hébert: Aux Communications, mais ce n'est pas grave. C'est votre prédécesseur pour moi pareil. Alors, ceci dit...

M. Boisclair: Ça se chevauche. Mme Frulla-Hébert: Pardon? M. Boisclair: Ça se chevauche.

Mme Frulla-Hébert: Bien, c'est ça. Oui, ça se chevauche.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M le député, vous prenez place à cette table et vous vous joignez à nous ou, alors, vous laissez le déroulement de la commission se faire en paix.

Mme Frulla-Hébert: Alors, ce qu'on dit. c'est que s'asseoir avec la ville de Montréal...

M. Boulerice: On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer

Mme Frulla-Hébert: ...et revoir au niveau de ses priorités au niveau de l'est de Montréal et considérer vraiment l'est de Montréal comme une région stratégique et anémique, d'abord, il faudrait regarder tout l'ensemble On est prêt à le regarder avec vous et à aller faire des pressions au niveau de la ville.

M. Boulerice: Mais le Stade olympique, je vous avoue que les produits culturels, ils sont rares.

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre...

Mme Frulla-Hébert: Effectivement, je parte des grands projets quand même, des grands projets d'investissement.

Le Président (M. Gobé): ...ne vous inquiétez

pas, le même genre de recommandation se fait au niveau d'autres ministères en ce qui concerne l'est de Montréal, par moi-même, par le caucus des députés de l'est de Montréal, qui est très sensible à ces choses-là et probablement par les gens de l'Opposition. Il y a un certain nombre de points sur lesquels nous avons concordance. C'est que l'est de Montréal est vraiment... Il parle d'une région sinistrée, je dirais une région oubliée. Nous sommes les marges de l'empire montréalais. Nous sommes à l'extrême, nous sommes très loin, et on souffre réellement de carences en termes d'équipement culturel, d'équipement sportif. Le Stade olympique, ce n'est pas les jeunes gens de Pointe-aux-Trembles ou de Rivière-des-Prairies qui vont aller faire du jogging au Stade olympique, ce sont les gens qui viennent voir du baseball, voyez-vous. Alors, je crois que vous devez comprendre notre sensibilité et notre attention particulière à l'est de Montréal. Je prends bonne note et je suis très heureux de voir que vous l'avez dit, et je trouve que c'est très rafraîchissant de l'entendre. J'espère que ça va donner des suites avec la ville, que vous entendiez peut-être considérer l'est de Montréal d'un côté culturel un peu particulier. Et je vous y encouragerai, car si vous étiez amenée à y venir, vous vous rendriez compte que c'est vraiment le désert culturel, qu'il n'y a rien, il n'y a pas de maison de la culture, il n'y a pas de cinéma, ou peu, il y a trois cinémas à la Place Versailles, c'est tout. Il n'y a pas de salle de théâtre, pas de salle de concert. Et pour aller de Pointe-aux-Trembles à la Place des Arts, des fois c'est une heure, 45 ou 50 minutes. Il n'y a pas de transport en commun non plus. Et nous sommes la ville de Montréal et l'est de Montréal.

Mme Frulla-Hébert: À ce moment-là, de deux choses l'une, l'intervention peut venir, de façon globale, du comité ministériel de Montréal.

Vous êtes chanceux j'y suis.

Le Président (M. Gobé): C'est ça, oui. (17 h 45)

Mme Frulla-Hébert: Deuxièmement aussi, il faut quand même faire l'analyse des besoins. Quand on parle de la Place des Arts, il y en a une Place des Arts. Les gens de Saint-Eustache, les gens de Laval, les gens de la Rive-Sud et de la Montérégie, vont à la Place des Arts. Maintenant, qu'il y ait une maison de la culture, j'en suis, un besoin de bibliothèques, j'en suis. Bon. À ce moment-là, on pourrait regarder finalement les besoins dans leur ensemble.

Le Président (M. Gobé): Mais je crois qu'il faut voir ça en effet de manière un peu plus globale. Actuellement, il y a un sous-centre-ville qui est en train de se créer dans l'est de Montréal, avec la ville d'Anjou comme noyau, vous savez, le carrefour de la route 25, le boulevard Métropolitain, en allant vers Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles et Trois-Rivières. Je crois qu'il faudrait, à ce moment-là, essayer de favoriser un regroupement d'un certain nombre de choses, afin de faire en sorte que l'ensemble de l'est puisse avoir accès rapidement à des salles de concert ou à des salles de théâtre, parce qu'il n'y en aaucune ici. De de Lorimier jusqu'à Pointe-aux-Trembles au bout de I'île, me disait mon collègue, il y a deux cinémas. Alors, vous comprendrez...

M. Boulerice:... c'est la programmation là.

Le Président (M. Gobé): Vous comprenez notre interrogation et je vous remercie. Vous êtes nouvelle dans ce ministère et je le sais. Vous n'avez pas la responsabilité de ça. Je ne veux pas vous mettre le blâme. Même si je le dis avec véhémence, c'est parce que je le vis tous les jours et je vois les gens qui le vivent, mais je suis certain, Mme la ministre, maintenant que vous en êtes consciente, qu'on va avoir de l'aide et que quelqu'un va nous appuyer dans ces démarches-là auprès du comité ministériel de Montréal.

Mme Frulla-Hébert: Parfait.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Aide aux musées privés

M. Boulerice: Oui. Soutien aux fonctions culturelles, l'aide aux musées privés. Bon, alors là, la politique globale n'a toujours pas été déposée. On est encore aux voeux d'intentions, et à la lecture frénétique et anxieuse du feuilleton de l'Assemblée nationale, je vois que le budget de 1991-1992 comporte une modeste, pour ne pas dire une chiche augmentation de 500 000 $. Si je comprends bien, avec une augmentation aussi minuscule, il n'y aura pas d'accréditation pour le Centre canadien d'architecture.

Mme Frulla-Hébert: Le Centre canadien d'architecture, effectivement c'est une accréditation... On parle d'accréditation pour le Centre canadien d'architecture, qui est différente d'autres en termes de fonctionnement. Le Centre canadien d'architecture demande une accréditation surtout pour être reconnu au niveau international. On sait d'ailleurs tout l'apport de Mme Lambert, de l'entreprise privée. Mme Lambert investit 9 000 000 $ de sa poche par année. Alors, elle demande une accréditation justement, ne serait-ce que pour pouvoir finalement positionner son musée au niveau international. Et, oui, il y aura probablement accréditation. On est en discussion avec le Conseil du trésor, selon

une formule quand même très spéciale et aussi beaucoup moins forte en termes d'aide que les autres musées. S'il n'y va que de nous, il y a une grande possibilité d'accréditation.

M. Boulerice: Et l'Écomusée du Fier-Monde?

Mme Frulla-Hébert: Là, honnêtement, nous avons travaillé très fort avec l'Écomusée du Fier-Monde, et comme la personne qui travaille très fort avec l'Écomusée du Fier-Monde est la même qui a travaillé très fort sur Lanaudière et qui est la spécialiste, je passe la parole, s'il vous plaît, à Mme Courchesne.

M. Boulerice: Vous donnez de bonnes nouvelles, madame, ou vous ne parlez pas.

Mme Frulla-Hébert: Vous n'avez pas le droit de bâillonner, M. le député, le sous-ministre.

Mme Courchesne: En fait, il y a eu une rencontre avec...

M. Boulerice: On a tous les droits.

Mme Courchesne: Moi, j'ai rencontré l'organisme, suite aux engagements financiers, tel que nous l'avions promis au mois de mars dernier. Je dois dire que les gens du ministère ont eu deux ou trois rencontres depuis avec les gens de l'Écomusée. Il y avait une urgence dans ce dossier, c'était de faire reporter le délai de la CDEC pour l'acquisition du bâtiment.

M. Boulerice: Le bain Laviolette.

Mme Courchesne: Ou bain Laviolette, ce qui a été fait. Le délai a été reporté au 15 juillet 1991. Maintenant, nous avons aussi reprécisé certaines données du dossier avec les gens de l'Écomusée. Ils doivent nous soumettre, au mois de mai, un rapport de faisabilité de l'Écomusée, précisément au bain Laviolette, avec une ventilation de l'ensemble des coûts impliqués, notamment au niveau du fonctionnement parce que c'est quand même une question cruciale. Une fois aménagé ce bain Laviolette, il faut certainement que l'organisme puisse en assurer les opérations, même s'il y avait accréditation. Donc, c'est un peu là où on en est avec l'organisme. Nous souhaitons aussi pouvoir repréciser des séances de travail sur ce dossier-là, et je pense que, jusqu'à maintenant, ils sont satisfaits de l'ordre des précisions qu'ils ont reçu du ministère, et je peux vous dire que ça se fait sur une base très régulière.

M. Boulerice: Vous dites qu'ils sont satisfaits?

Mme Courchesne: Sur l'évolution depuis le mois de mars, je pense qu'il y a quand même un pas de franchi, oui.

M. Boulerice: Puisque c'est à vous, Mme la ministre, que je dois m'adresser, parce que je vous informe de la procédure parlementaire, c'est une tolérance que de permettre au sous-ministre de parler. Je pourrais refuser de les entendre, mais je ne commettrai pas cette indélicatesse. La principale compétence d'un ou d'une ministre est de s'entourer de gens compétents, donc ses sous-ministres et ses hauts fonctionnaires. Il y a moyen de finir par donner une date.

Mme Frulla-Hébert: On va donner une date.

M. Boulerice: Ça fait six ans, madame, qu'on est là-dessus...

Mme Frulla-Hébert: C'est vrai

M. Boulerice: ...comme sur le 1 %.

Mme Frulla-Hébert: On va donner une date, M. le député. D'abord, je vous remercie de laisser parler mon monde, mais comme je vous l'ai dit au début, avec 20 000 demandes, si vous voulez avoir des réponses directes, il faut laisser parler notre monde, parce que je ne les sais pas toutes par coeur, et pour être plus efficace aussi. D'autre part, vous savez, ce n'est pas le fait qu'on ne veut pas accréditer, au contraire, mais il faut quand même s'assurer que, si on accrédite un organisme, cet organisme est capable de prendre en charge, au niveau du fonctionnement, l'équipement qu'on leur donne. C'est sûr que la ville de Montréal va donner le bain Laviolette, ils ne savent pas quoi faire avec 1 $, tiens, le bain, ils s'en débarrassent. Excepté que, d'un autre côté, II faut quand même sas surer que l'organisme... Parce qu'on parle d'une grande surface. Deuxièmement, il y a l'entretien de cette surface-là. Il faut s'assurer aussi que l'organisme est capable de monter des expositions, d'avoir une collection significative et de pourvoir à son fonctionnement.

Alors, nous, ce qu'on souhaite, présentement, c'est une séance de travail, ce qui n'a jamais été fait, avec vous-même pour faire le tour du dossier et vous faire bien comprendre où on en est rendu au niveau du dossier et les enjeux de ce dossier-là. Si demain matin on est tous convaincus que la solution au niveau du bain Laviolette est la meilleure solution possible, on va l'accréditer, mais avant de prendre l'organisme et de lui donner des infrastructures - on n'est pas sûr, même eux sont censés revenir avec leur réponse ou, enfin, un dossier - il faut quand même s'assurer qu'ils sont capables de l'opérer et de la faire fonctionner.

M. Boulerice: Parce que..

Mme Frulla-Hébert: Alors, si vous voulez,

on peut organiser immédiatement ensemble une date. On va en faire une date, immédiatement, une rencontre avec vous et nous, et nous allons mettre le dossier sur la table.

M. Boulerice: À 50 mètres du bain Laviolet-te, dans mon bureau de circonscription, je serai heureux de vous accueillir et vous montrer...

Mme Frulla-Hébert: Avec plaisir

M. Boulerice: ...ces magnifiques tableaux contemporains que j'ai dans mon bureau, ce qui fait partie de la promotion que le porte-parole de l'Opposition pour les arts et la culture doit faire de l'art contemporain québécois.

Mme Frulla-Hébert: Moi, je le fais, mais avec mes artistes du comté.

M. Boulerice: Pardon?

Mme Frulla-Hébert: Je le fais, j'ai la même politique et je vous en félicite et, finalement...

M. Boulerice: Inciter nos collègues à faire de même.

Mme Frulla-Hébert: Oui, on incite les collègues à faire la même chose. Nous, dans le bureau de comté, c'est la même chose mais avec les artistes du comté, par exemple.

M. Boulerice: Ceci dit, l'Écomusée du Fier-Monde, ça entre clairement dans ce que vient de dire le président de séance et député de LaFon-taine du développement culturel de l'est de Montréal.

Mme Frulla-Hébert: On n'est pas contre.

M. Boulerice: Ce musée veut faire l'histoire de cet immense quartier industriel et ouvrier. Ce coin, c'est la rue des Pignons. Vous étiez fière, hier soir, d'inaugurer le théâtre Jean-Duceppe. Et j'étais triste de ne pas accompagner la famille Duceppe. Je me préparais à être contre mais tout contre vous aujourd'hui. Géographiquement, c'est le meilleur endroit. C'est un grand axe. C'est près de bâtiments qui ont une importance culturelle quoiqu'on en ait fait, j'aimerais bien en parler avec M. Delage, Au-pied-du-courant, un petit peu massacré à mon point de vue. C'est très bien situé. Avez-vous vu les plans de transformation du bain Laviolette? Je vais commencer par vous poser une autre question. Avez-vous visité le musée de la Gare d'Orsay? En y allant, la question que je me posais était: Est-ce qu'on a fait un musée dans la gare ou un musée avec la gare?

Mme Frulla-Hébert: Oui

M. Boulerice: Si on a fait un musée avec la gare, c'est magnifique. Si on a fait un musée dans la gare, c'est un échec. Et les jeunes architectes qui ont fait les plans ont le même génie que cette architecte italienne qui a fait Orsay. Et ils sont en train de faire un musée avec la piscine et non pas un musée dans la piscine comme telle, quoique l'espace piscine sert. C'est ça qui est merveilleux. Donc, moi, je dis au départ que 80 % de la problématique, si on peut employer le terme est déjà résolue.

Mme Frulla-Hébert: Fais attention. On n'est pas contre, M. le député...

M. Boulerice: On devient intimiste.

Mme Frulla-Hébert: ...de l'endroit au niveau du bain Laviolette... Bien, il est tard. Au contraire, nos préoccupations, c'est d'apporter une solution à la mesure des aspirations des promoteurs, si on veut, ou enfin, de ceux qui sont là, qui dirigent l'Écomusée du Fier-Monde et, encore la, on n'est pas contre un musée de ce genre spécialement dans le quartier. On n'est pas contre, c'est seulement de mettre les deux solutions ensemble. Et, encore une fois, nos études avec nous et avec l'organisme, sont quand même assez avancées, et, comme je vous dis, on va s'asseoir ensemble et nous allons regarder l'ensemble de la problématique. Le bain Laviolette, de toute façon, c'est une solution qui a été apportée quand? L'été dernier? Hein? À peu près l'été dernier. Il y a de tout. La problématique de l'Écomusée, ça, ça fait longtemps. Le bain Laviolette est entré en jeu il y a à peu près huit mois. On a fait notre bout de chemin. On a fait notre bout de chemin avec la ville aussi pour se donner le temps et, encore une fois, c'est tout simplement... On veut que ce soit un succès et on ne veut pas que l'organisme soit pris avec quelque chose, qu'il ait de la difficulté, qu'il soit pris avec un éléphant blanc dans les mains, tout simplement. Et peut-être qu'il y aurait lieu aussi... Vous savez, on regardait une autre solution, il y aurait peut-être lieu de regrouper, hein? L'autre députée qui n'est pas loin de vous, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, elle aussi... Alors, peut-être qu'il y aurait lieu de regrouper les deux pour en faire un vrai écomusée. Il y aurait peut-être lieu de faire un certain regroupement et on pourrait le situer là. Il n'y a pas de problème avec ça. C'est juste de s'assurer que l'organisme, on lui trouve une solution, encore une fois, à la mesure de ses aspirations. Mais on est prêts à ça. Ce n'est pas le fait qu'on retient l'accréditation. C'est juste d'avoir la bonne solution, tout simplement.

M. Boulerice: Bon. Alors, 1951, boulevard de Maisonneuve Est, à l'heure et à la date qui vous convient.

Mme Frulla-Hébert: Avec plaisir. On conviendra de ça tout de suite après.

M. Boulerice: Je ne sais pas si c'est à l'intérieur de cet élément, mais je vais quand même poser la question et je suis certain que vous ne serez pas procédurière. Vous avez des nouvelles au sujet du projet d'incubateur culturel que vous a présenté la CDEC et la Corporation de développement économique et communautaire Centre-sud et Plateau Mont-Royal qui se sont donné une fonction culturelle inspirée, sans doute, par leur député? Vous avez reçu de nombreuses correspondances là-dessus d'ailleurs. Ils vous ont même demandé une rencontre ou, à tout le moins, avec quelqu'un de votre cabinet. Là, j'ai le triste sentiment qu'il n'y a pas eu d'accusé de réception.

Mme Frulla-Hébert: Je vais vous dire, honnêtement, c'est peut-être passé au niveau du cabinet ou au niveau de l'administration. On va vérifier, tout simplement.

M. Boulerice: Bon, alors, écoutez, on profitera de votre passage pour faire...

Mme Frulla-Hébert: Mais, à mon niveau à moi, je peux vous le dire, je ne suis pas au courant du dossier du tout.

M. Boulerice: Comme ils sont étroitement liés à l'Écomusée du Fier-Monde, on pourra peut-être profiter de votre passage et faire un éventail...

Mme Frulla-Hébert: Absolument. Et on fera la demande pour retracer tout ça, et on en prend bonne note. Absolument, avec plaisir.

M. Boulerice: D'accord, maintenant, Mme la ministre, M. le Président suggère, pour des raisons humanitaires, que nous suspendions durant quelques secondes.

Le Président (M. Gobé): Â votre convenance, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. C'était pour vous.

M. Boulerice: Alors, je consens à ce que ce soit immédiatement.

Le Président (M. Gobé): C'était pour vous. C'est pour que vous puissiez fumer une cigarette, parce que vous savez, la nouvelle loi ne permet plus de fumer dans les salles de commission.

M. Boulerice: Je suis bien content de ça, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Je vous voyais jouer avec vos cigarettes et j'ai eu l'impression que vous aviez envie de fumer. Et vu qu'il est prévu par la loi que vous pouvez allez à l'extérieur...

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, nous avons quand même des gens qui sont ici, à votre demande, au niveau des organismes. Enfin, je vous laisse à vous... Je vois le temps passer, et ils sont là pour répondre à toutes vos questions, et avec plaisir.

Le Président (M. Gobé): Nous le souhaitons.

Mme Frulla-Hébert: Alors, je tiens seulement à vous le rappeler.

Le Président (M. Gobé): Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, je suspends les travaux pour quatre minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 18 h 13)

Le Président (M. Gobé): Et nous allons continuer, après cette petite suspension, l'étude des crédits. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Situation des théâtres

M. Boulerice: M. le Président, si vous le permettez, on ira aux arts de la scène, le théâtre. L'article du 19 avril le disait bien, M. le Président: Les théâtres sont à bout de souffle. Le Conseil québécois du théâtre a lancé un véritable cri d'alarme au cours d'une conférence de presse. Je pense qu'il y a inévitablement une espèce de souffle d'inquiétude sur les théâtres québécois, et ça, je pense que Jean Beaunoyer dans La Presse d'ailleurs résumait très bien la situation. Même le Globe and Mail, imaginez-vous bien, disait: "Short falls threaten Quebec theatre, representatives say." Déficit de 2 500 000 $, les compagnies théâtrales aux abois. Et quand on sait que le théâtre, puisqu'il faut absolument donner une vision "économiciste" de la culture, ce qui est à mon point de vue très restrictif... Je revoyais des statistiques dans la condition d'artistes ou de l'injustice qui avait été, ce qui a été écrit par Jean-Guy Lacroix, et j'avais d'ailleurs assisté au lancement à l'Université du Québec à Montréal: en 1985, 53,6 % des comédiens gagnaient moins de 5000 $, 9,7 % gagnaient entre 15 000 $ et 24 900 $, 22,5 % gagnaient entre 5000 $ et 14 000 $, un petit 9,1 % gagnaient entre 25 000 $ et 49 000 $ - ça, c'est ceux sans doute qui ont eu la chance de frapper une série télévisée, comme on dit - et 5,1 % gagnaient plus de 50 000 $. Or, les gens du théâtre forcément crient au secours et trouvent largement insuffisantes les subventions que les gouvernements accordent à leur art. Ils se

plaignent de la subvention du ministère des Affaires culturelles qui passe de 8 059 000 $ qu'elle était l'année dernière à 8 544 300 $, donc un maigre gain, chiche gain, pour employer mon expression de tantôt, de 500 000 $.

M. le Président - et j'ose espérer que la ministre partage mon point de vue à ce niveau-là - malgré ce que peuvent en penser certaines bonnes âmes et certains critiques, au moment où l'écriture théâtrale québécoise atteint une force incroyable, où l'écriture théâtrale québécoise est célébrée partout, je veux dire, le théâtre québécois fait un tabac, comme on dit en français parisien, à Limoges, à Avignon; ça avait été la plus belle des surprises que m'avait réservée notre délégué général à Londres, M. Reed Scowen, en me disant que "Being at home with Claude* avait eu un succès phénoménal à Londres, un succès phénoménal. Et au moment même, et c'est un dossier que j'ai transmis à votre collègue des Affaires internationales, mais je fera) suivre une copie à votre bureau, le seul projet au niveau théâtral qui a reçu l'accréditation de l'UNESCO est un projet québécois. Alors, pour employer ce vocabulaire québécois usuel, au niveau du théâtre, je pense qu'on n'a pas à souffrir de complexe. Nos écrivains, au niveau du théâtre, sont extraordinaires. Il y a une poussée. Je prends, ça y est je vais avoir un blanc de mémoire, mais René... Bon, c'est bête oublier son nom, Dieu seul sait que je le vois au moins une fois par semaine, mais enfin...

Voilà que nos comédiens sont célébrés, le président de la République française donne la Légion d'honneur à Marie Laberge qui, en plus d'être auteure, peint. Nos metteurs en scène sont extraordinaires. Mes plus belles soirées, je ne vous le cacherai pas, se passent au Théâtre d'aujourd'hui, se passent au Quat'Sous, se passent au Théâtre de la Bordée, avec des productions authentiquement québécoises, puisque je vous parlais de l'écriture théâtrale québécoise, et des adaptations puisqu'il faut quand même s'ouvrir aux autres, encore là, qui sont "L'arbre des Tropiques" qui a été un succès mais phénoménal là encore. Mais nos théâtres sont sur le point de fermer. Et nos théâtres aussi sont pénalisés actuellement par la taxation et seront grandement pénalisés puisque la taxation va atteindre malheureusement très bientôt le montant astronomique de 25 %.

Je dois vous avouer que les inquiétudes, le cri d'alarme que lancent les gens de la scène, je pense - je ne pense pas, je crois - j'estime qu'il est justifié et je le partage entièrement. Et s'il y a - et ce n'est pas faire injure à tous les autres arts d'interprétation - un endroit, effectivement, où le Québec a fait des pas de géant, c'est bien dans le domaine du théâtre. Et c'est reconnu partout. Le théâtre québécois, où qu'il soit, attire. Et les Québécois sont friands de théâtre. Vous avez les habitudes de consommation culturelle, où le théâtre a une porte impor- tante. Sauf qu'il faut se dire aussi, par contre, qu'il y a des supports qui, malheureusement, n'existent plus, la radiotélévision nationale ne présente que très rarement du théâtre à la télévision qui était un moyen de propagation de donner le goût du théâtre. On avait pensé, nous, à l'élection de 1985, à un engagement électoral que je trouvais intéressant et qui était de consacrer 20 000 000 $ pour les loisirs artistiques, comme disait Duplessis les "loisirs zartisti-ques", les "zarts zartistiques" là, en se disant: II faudrait peut-être donner à tous ces clubs d'âge d'or du Québec de l'argent, mais pour des activités culturelles, et on pensait notamment au théâtre. Donc, je me dis: II est minuit moins cinq. C'est peut-être d'emprunter, encore là, au théâtre que de dire cette phrase-là. Et puisque votre ministère doit évaluer les compagnies de théâtre, est-ce qu'au départ vous entendez rencontrer le Conseil québécois du théâtre qui est le porte-voix et qui, surtout, détient l'expertise?

Mme Frulla-Hébert: C'est Malraux qui disait que le théâtre est la caricature du sublime. Il avait bien raison, et vous avez raison aussi, en fait, d'apporter toutes ces louanges à nos compagnies théâtrales et à nos artisans au niveau du théâtre parce que c'est vrai. S'ils n'étaient pas là, le théâtre n'existerait pas.

Deux choses. Je veux quand même remettre tout ça dans une certaine perspective. On ne dit pas qu'il n'y a pas un manque d'argent. On ne dit pas aussi qu'il n'y a pas un besoin, d'une certaine façon, de regarder - on en parlait ce midi - aussi le tout dans un ensemble global. J'ai rencontré le Conseil, il y a un mois. Je rencontre demain les 13 compagnies théâtrales de la région de Québec que nous subventionnons. Quand je parlais hier soir justement, à la Place des Arts, avec Michel Dumont, qui disait: On a de la difficulté, on n'est pas capables de mettre sur pied, finalement, des pièces de répertoire parce qu'on ne peut pas avoir une très grande distribution, et tout ça, c'est vrai que c'est inquiétant. C'est très inquiétant. Il y a une chose, par exemple. Il faut quand même, ne serait-ce que pour nous tous, se remettre en situation.

En cinq ans, l'aide apportée par le ministère aux organismes de production en théâtre s'est accrue de près de 65 %, en passant de 5 265 200 $ en 1985-1986 à 8 544 300 $ en 1991-1992. Donc, une augmentation quand même de 65 %. Il s'agit d'un taux de croissance annuelle moyen de 10,8 % pour cette période-là, et, par ailleurs, le nombre de compagnies subventionnées reste stable, c'est-à-dire de 55 qu'elles étaient au fonctionnement en 1985-1986, on en dénombre maintenant 52. Pour ce qui est des projets de production, leur nombre varie entre 25 et 30 annuellement pour l'ensemble du territoire. Nous, on prévoit qu'en 1991-1992, le nombre de com-

pagnies restera sensiblement le même et on a augmenté de 6 %. Donc, cette augmentation de 6 % du budget du théâtre, soit environ 500 000 $, est dans la continuité du soutien qui est apporté dans ce secteur. Pour la période de 1986-1987 à 1991-1992, il s'agit quand même d'une croissance annuelle moyenne de 9,6 %, pour un nombre stable de compagnies. Ça, c'est important, pour un nombre stable de compagnies. Donc, en chiffres absolus, l'augmentation de notre soutien est réelle et est plus que le double du taux d'inflation. Vous me dites que c'est un secteur qui est quand même névralgique, c'est vrai. On parte du phénomène de taxation. Je peux vous dire ceci: Je suis, à ce niveau-là, à la table Québec-municipalités avec le ministre des Affaires municipales et, là-dessus, je peux vous assurer que nos discussions avec les municipalités à ce niveau-là et les pressions qu'on fait, il y a tout lieu de penser que les municipalités vont être beaucoup moins gourmandes, et on va apporter aussi certaines compensations, mais il n'y aura pas une taxation de 25 %, c'est impensable. C'est déjà assez élevé, vous allez me dire, je suis d'accord avec vous, mais pas de 25 %, d'une part. Deuxièmement, il y a la récession qui n'aide pas non plus. On sait que les salles sont remplies... Finalement, au niveau de la fréquentation, il y a une diminution de 15 % à 20 %. Ça n'aide pas non plus, mais c'est faux aussi de dire que le secteur du théâtre, on ne s'en occupe pas. On s'en occupe peut-être dans la mesure de nos moyens. On aurait besoin de plus, mais... Il y a une consultation qui a été faite par le milieu au niveau de l'ensemble de la problématique, une évaluation des différents organismes, des différentes troupes. C'est une évaluation que nous avons. À ce niveau-là, maintenant, on en est à s'asseoir avec le milieu, voir et signer certaines ententes triennales, oui, de voir aussi avec le milieu, parce que c'est des évaluations qui sont faites par le milieu, voir maintenant si le milieu accepte ces évaluations.

Chose certaine, c'est qu'effectivement, bien souvent, les troupes qui sont à succès, qui peuvent aller chercher plus de moyens, si on veut, qui sont habilitées par leurs structures à aller chercher plus de moyens sont moins subventionnées. Alors, ce qu'on fait dans le fond, c'est qu'on subventionne moins le succès. Est-ce que c'est bien? Écoutez, c'est une question à se poser. Moi, personnellement, j'ai des problèmes avec ça, mais est-ce que c'est bien? Mais ce qu'on fait aussi, c'est qu'on fait énormément de saupoudrage. Pourquoi? Pour pouvoir développer la création dans son ensemble. Maintenant, il y a toutes sortes de questions qu'on doit aussi se poser là-dessus. C'est vrai que, d'un côté, on demande plus d'argent, mais, de l'autre côté, la question que je pose et que je continue de poser au milieu, et nous allons trouver la réponse ensemble, c'est: Est-ce que nous sommes efficaces? C'est-à-dire que tout l'argent que nous avons, dont nous disposons présentement, les 8 544 300 $, est-ce qu'ils sont employés de façon extrêmement efficace? Alors, c'est toutes ces questions-là que nous allons poser.

M. Boulerice: Quand vous dites: Est-ce efficace? Posez-vous la question aux troupes théâtrales? Parce que je pourrais vous dire qu'elles sont des modèles de management.

Mme Frulla-Hébert: Non, non, je parle du ministère en fonction des groupes de théâtre. C'est pour ça maintenant qu'on revient, qu'on parte d'ententes triennales, parce que, justement, les troupes se sont dotées de management beaucoup plus solide. Maintenant, on peut entrevoir des ententes qui sont triennales et les gens peuvent aussi planifier à long terme. Enfin, à tous les niveaux, au niveau de l'administration en général, c'est des ententes dont ils ont besoin. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. La seule chose, c'est que nous, comme ministère, les 8 544 300 $ que nous distribuons, la distribution que nous faisons et la façon dont nous le faisons, est-ce que c'est la façon la plus efficace au niveau du théâtre et en fonction des besoins et des objectifs que nous voulons atteindre? Ça, c'est la question qu'on pose au milieu et que nous allons travailler avec le milieu, en tenant compte aussi de l'évaluation globale qui a été faite par le milieu et en mettant tout ça sur la table.

M. Boulerice: Mais c'est beau de dire, là: On travaille avec le milieu, on pense avec le milieu et on a des transes métaphysiques, sauf que ça n'empêche pas que le Théâtre de la Bordée est fermé jusqu'en septembre, ce qui, à mon point de vue, est une catastrophe dans une ville où ce n'est quand même pas l'abondance. Deuxièmement, écoutez, c'est bien beau de leur dire: Oui, on travaille avec vous, mais il y a l'échéance. C'est facile de les faire asseoir, ils sont déjà à terre. Il manque 2 500 000 $.

Mme Frulla-Hébert: Au niveau du Théâtre de la Bordée, ça a été leur décision, d'une part. Deuxièmement, on travaille très fort avec la Bordée, et ce serait injuste de dire que dans ce dossier-là, vraiment, les gens qui travaillent autant au niveau du ministère qu'au niveau de la Bordée et au niveau du cabinet, ils n'ont pas eu une entente soutenue. Ce qu'on fait, et selon leur volonté aussi, c'est que la Bordée convenait d'une entente de principe par laquelle le ministère s'engage à les soutenir financièrement pour les trois prochaines années. Donc, on s'en vient à une entente triennale pour les aider aussi à mieux planifier. Il faut savoir aussi que nous avons aidé la Bordée au niveau de ses nouveaux locaux, si on veut, d'une part, et de l'aménagement. Ils ont aussi eu droit à leur subvention au fonctionnement. Maintenant, on parte d'entente

triennale et on veut soutenir de façon particulière la Bordée, qui est aussi un organisme producteur de théâtre et un gestionnaire dans les deux côtés, donc producteur de théâtre et gestionnaire d'un lieu de spectacles. Donc, c'est injuste de dire que la Bordée est fermé et tout ça, tel qu'on le voyait dans le journal. Ça, je ne l'accepte pas.

M. Boulerice: Ceci dit, compte tenu de la situation qui a été décrite, est-ce que vous n'allez maintenir l'augmentation qu'à 500 000 $ ou bien donc vous allez chercher des crédits supplémentaires? Parce que si vous n'allez pas chercher des crédits supplémentaires, Je vous préviens, vous voulez les asseoir autour d'une table, mais il n'y aura plus grand monde autour de la table au rythme où ça va.

Le Président (M. Gobé): Madame, je vous demanderais de répondre assez rapidement, si vous le pouvez, sinon de garder votre réponse pour la reprise de la session, car nous allons devoir, malheureusement, ajourner étant donné que l'heure est passée et qu'il y a aussi un caucus qui doit se dérouler dans cette salle, par la suite, et le temps de mettre un peu d'ordre, je crois que nous n'avons guère le temps. Donc, si vous pouvez répondre en deux minutes, oui, sinon, à ce soir.

Mme Frulla-Hébert: Bon. On va revoir... M. Boulerice: C'est du bâillon, mais enfin...

Mme Frulla-Hébert: Je pense qu'on va revoir le dossier du théâtre...

Le Président (M. Gobé): Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à ce soir, 20 heures, en cette salle. Bon appétit à tout le monde et merci.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Doyon): Donc, nous allons continuer nos travaux. Nous étions à i'étude du programme 2 des crédits du ministère des Affaires culturelles. Je pense que M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques avait posé une question à Mme la ministre qui devait entamer notre dernière partie avec la réponse. Est-ce qu'elle est prête à la donner?

Mme Frulla-Hébert: Non. C'est-à-dire qu'on parlait du théâtre, au niveau des crédits additionnels pour le théâtre, nous allouons, sur un budget de 3 200 000 $ supplémentaires directement au milieu cuturel, 3 700 000 $, 500 000 $ d'augmentation au niveau du théâtre. C'est le montant que nous allons allouer cette année au niveau du théâtre.

Le Président (M. Doyon): D'accord. Merci, Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Donc, à propos des crédits additionnels, oui, il y en a, de l'ordre de 500 000 $.

Maison Stuart-Henry

Le Président (M. Doyon): J'ai dû m'absenter tout à l'heure. Je me demande s'il a été question - je ne voudrais pas le faire si ça a été discuté - en ce qui concerne la maison Stuart-Henry qui est une maison, d'après ce que je comprends, classée historique et qui faisait l'objet d'un programme de la ville de Québec dans le cadre d'un ensemble de visites d'intérieurs anciens, d'après ce que j'ai compris. Il avait été question de ça dans l'entente qui avait été signée entre le ministère des Affaires culturelles et la ville de Québec, d'après les informations que j'ai. Permettez? Merci. Je sais que pour toutes sortes de raisons, la ville de Québec, dernièrement, a dû changer son fusil d'épaule à ce sujet-là. Ce que je me demandais, c'est si cette maison-là, premièrement, qui vient d'être vendue ou est sur le point d'être vendue, si elle ne l'a pas déjà été, est vraiment classée monument historique ou si elle est préservée comme étant dans le périmètre de la maison Krieghoff au bout de la rue Cartier, sur la Grande Allée? Ou encore, est-ce que les fonds qui avaient été accordés dans l'entente à la ville de Québec ont été dépensés? S'ils ne le sont pas, qu'est-ce qu'il advient de ces fonds-là?

Mme Frulla-Hébert: Bon. D'abord, concernant la maison Stuart-Henry et ses jardins, c'est un bien historique classé qui bénéficie de toute la protection et des avantages des biens classés...

Le Président (M. Doyon): Depuis quand?

Mme Frulla-Hébert: ...autant au niveau extérieur...

Le Président (M. Doyon): Depuis quand, Mme la ministre? Depuis quand est-elle classée?

Mme Frulla-Hébert: Depuis environ trois ans, me dit-on. Alors, les propriétaires nous ont informés qu'ils avaient reçu une offre d'achat d'une firme privée et ils devront me donner un avis écrit d'au moins 60 jours avant de procéder à la signature de l'acte de vente. Le ministère doit donner son accord sur toute transformation éventuelle du lieu, parce que la maison est classée autant au niveau extérieur qu'intérieur. Donc, c'est le ministère, selon la procédure au niveau du patrimoine, qui doit donner son accord.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que cette protection là couvre aussi les jardins qui entourent la maison?

Mme Frulla-Hébert: Oui.

Le Président (M. Doyon): Ce sont des jardins...

Mme Frulla-Hébert: À l'anglaise.

Le Président (M. Doyon): À l'anglaise, oui.

Mme Frulla-Hébert: Oui, absolument. Ils sont exceptionnels. Oui.

Le Président (M. Doyon): Pour ce qui est du projet de la ville de Québec de faire un chapelet de maisons dont l'intérieur pourrait être visité pour permettre aux gens de se faire une idée de ce qu'étaient les intérieurs d'autrefois, est-ce que vous étiez partie prenante dans ce projet-là, le ministère des Affaires cultureWes?

Mme Frulla-Hébert: En fait, via l'entente Mac-ville, c'est-à-dire que la ville de Québec voulait justement mettre sur place tout un réseau d'intérieurs anciens et, au moment où on se parle, la ville remet en question cette volonté. En fait, il y a eu deux choses: il y a eu une étude par le Conseil des monuments et sites du Québec sur la création du concept, donc la faisabilité du concept. Alors, il y a eu une étude de 43 000 $et...

Le Président (M. Doyon): Payée par qui?

Mme Frulla-Hébert: Qui était payée par l'entente Mac-ville, c'est-à-dire moitié-moitié, pour voir la faisabilité. De l'autre côté, il y a eu la location de la maison Stuart-Henry, du terrain et des meubles, ainsi que leur entretien pour 77 000 $, mais ça c'est la maison en soi. Donc, il y a une étude qui a été faite, payée par l'entente Mac-ville. Au moment où on se parle, la ville remet en question, non seulement le bien-fondé, mais aussi les coûts, et tout ça, les investissements, donc le concept global.

Alors, la décision finalement va impliquer que la ville et le ministère, nous allons devoir redéfinir l'utilisation des 1 700 000 $ qui étaient prévus dans l'entente-cadre. Alors, c'est tout ça. Donc, il faut s'asseoir avec la ville et revoir finalement tout ça.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que vous me dites, Mme la ministre, qu'il y avait 1 700 000 $ qui étaient prévus pour ce programme de réseau d'intérieurs de maisons anciennes? C'était combien? Il me semble que ça n'a pas de bon sens.

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que le projet de mise en valeur était prévu dans le cadre de l'entente sur les biens culturels du Vieux-Québec. Cette décision impliquait que la ville et le ministère devaient redéfinir l'utilisation des 1 700 000 $, c'est-à-dire de tout refaire, finalement, c'est la restauration du patrimoine, d'une part, et toute la mise en valeur aussi du patrimoine. On remet en question cette décision de créer ce réseau de sites anciens qui avaient aussi une valeur touristique.

Le Président (M. Doyon): Moi, ce que je comprends difficilement, Mme la ministre, c'est que vous êtes deux partenaires dans cette entente-là, deux partenaires qui se sont mis d'accord sur des projets donnés, qui se sont entendus que les choses étaient pour se faire de telle façon. Les deux ont signé, les deux ont accepté d'y participer. Je comprends que la ville de Québec... Est-ce que la ville de Québec peut, unilatéralement - je veux juste savoir si c'est comme ça que ça marche - dire: En dépit de l'entente, je décide de changer mon orientation, c'est-à-dire de modifier unilatéralement l'entente, et vous autres, le ministère, maintenant, ajustez-vous? Ce que j'aimerais savoir de vous, Mme la ministre: De quelle façon êtes-vous intervenue ou avez-vous pu intervenir dans la décision qui, à ce que je comprends, est déjà prise par la ville de Québec de se retirer - juste un moment, je vais terminer - de ce programme de visite des intérieurs anciens? La ville de Québec dit: Nous, on n'a plus les moyens, on n'y va plus. D'après ce que je comprends, c'est prévu dans l'entente. Comment cela peut-il se passer, alors qu'il y a une entente et que l'entente est signée? Il y a eu des accords qui ont été donnés de part et d'autre et qu'une partie... C'est comme si le ministère des Affaires culturelles, par exemple, décidait, à un moment donné, de se retirer de ça en disant: Ça ne fait plus notre affaire. Est-ce que ce serait possible, ça?

Mme Frulla-Hébert: D'abord, l'entente avait été signée avec l'administration précédente au niveau du projet, et la nouvelle administration le remet en question. Donc, on n'a pas terminé les discussions, c'est tout simplement que l'administration le remet en question et, avec nous, veut revoir si elle peut se servir de cet argent, ensemble, si on peut s'en servir pour une utilisation à d'autres fins. Autrement dit, s'en servir à meilleur escient. Non, c'est impossible, on ne peut pas se retirer unilatéralement; comme, nous, on ne peut pas se retirer puis dire: On retire notro argent Ça ne se fart pas. Mais c'est sur la base de discussion, et les discussions ne sont pas terminées encore.

Le Président (M. Doyon): L'entente a-t-elle été signée de façon définitive ou si elle est encore en discussion?

Mme Frulla-Hébert: Non. Elle est signée de façon définitive.

Le Président (M. Doyon): Elle a été signée de façon définitive. Cette entente prévoyait-elle un programme de la nature de celui qui est abandonné? C'est un fait qu'il est abandonné par la ville de Québec. Est-ce qu'on trouvait ce programme-là dans l'entente? Est-ce que c'était prévu dans l'entente?

Mme Frulla-Hébert: Oui. Ça, c'était prévu dans l'entente et tout le concept de l'entente a été élaboré par l'administration précédente.

Le Président (M. Doyon): Ça, je comprends ça.

Mme Frulla-Hébert: Maintenant, quand on se retrouve avec une nouvelle administration, il s'agit de revoir si les priorités sont les mêmes ou ne sont pas changées. Ce n'est pas un parti qui traîne l'autre et vice versa, mais ça fait partie, comme je le disais ce matin, du partenariat qui existe entre Québec et la ville, tout simplement, et les discussions ne sont pas terminées. Vous dites: La ville se retire. Nous, on vous dit que les discussions là-dessus ne sont pas terminées.

Le Président (M. Doyon): Enfin, je dis ça, Mme la ministre, parce que voyant que la maison était louée par la ville et que la ville n'a pas renouvelé...

Mme Frulla-Hébert: Oui, la maison était louée par la ville.

Le Président (M. Doyon): La ville n'a pas renouvelé sa location, en disant: Nous, on ne pourra plus marcher là-dedans, donc on se retire comme locataire. Maintenant, vendez-la si vous voulez, on n'est plus intéressé. De là, je tire la conclusion que le programme est abandonné, ou je me trompe beaucoup parce que la maison Stuart-Henry, c'était un gros morceau de ça, puis si ce n'est plus là, ça tourne à vide.

Mme Frulla-Hébert: Bien, il y a des façons différentes de voir. C'est-à-dire que, si l'entreprise privée achète la maison, elle doit se soumettre aux exigences du maire pour tout changement, ce qui n'exclut pas non plus la possibilité de faire la visite des intérieurs. Alors, comme je le dis, il y a toute la redéfinition des ententes, d'une part, et, d'autre part, nous allons définir ensemble, avec le nouvel acquéreur, les principes d'intervention et d'utilisation pour une mise en valeur de qualité.

Le Président (M. Doyon): Pour terminer là-dessus, Mme la ministre, vous aurez compris que c'est un élément important du patrimoine histo- rique...

Mme Frulla-Hébert: Absolument.

Le Président (M. Doyon):... de maisons qu'on ne retrouve plus. C'est pour ça, d'ailleurs, que j'ai compris que le ministère s'y était intéressé au début. C'est pour ça que je me réjouissais de voir que la ville de Québec était intéressée à en tirer profit et à la mettre en valeur. Maintenant, il ne faudrait pas... Je ne sais pas ce qu'on a l'intention de faire avec cette maison-là, mais j'imagine que les gens qui l'achètent vont vouloir faire autre chose que, je ne sais pas, la faire visiter parce que ça ne doit pas avoir été vendu pour rien.

Mme Frulla-Hébert: Mais, M. le Président, on ne peut procéder à aucun changement sans permission, justement, du ministère des Affaires culturelles, puisque le site est classé, intérieur, extérieur, jardin. Alors, il n'est pas question de dilapider le patrimoine, au contraire. C'est pour ça que, compte tenu justement de la classification, c'est une police d'assurance, parce que la loi, en soi, nous protège.

Le Président (M. Doyon): Vous en êtes la gardienne, Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Merci, M. le Président. Ça et d'autres choses.

Le Président (M. Doyon): Pendant que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques est en train de regarder ses notes, à moins que vous n'en ayez déjà discuté, vous me permettrez, peut-être, de dire deux mots du Musée du Québec. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'en parler pendant mon absence?

Mme Frulla-Hébert: On n'est pas rendus là encore.

M. Boulerice: On n'est pas encore rendus au Musée.

Le Président (M. Doyon): Vous n'êtes pas rendus au Musée, bon, alors, on peut peut-être...

M. Boulerice: On y chemine, rassurez-vous, cher Président.

Le Président (M. Doyon): Alors, on y arrivera. Je vous laisse... Si vous voulez, M. le député qu'on le fasse tout à l'heure, ça ne fait pas de différence. Vous pouvez y aller.

Soutien à la danse

M. Boulerice: Alors, à 4, Soutien aux fonctions culturelles, on va aborder un dossier particulier. Après, si vous êtes consentante,

Mme la ministre, on regardera les dossiers où les présidents de sociétés d'État sont présents de façon à pouvoir les libérer le plus rapidement possible.

Dans le programme 4, Soutien aux fonctions culturelles, est-ce que vous pourriez m'indiquer quel est le montant qui sera dévolu à la danse en 1991-1992?

Mme Frulla-Hébert: Au niveau de la danse. En 1991-1992, 3 367 000 $, une augmentation de 7,5 % versus un budget de 3 167 600 $ en 1990-1991.

M. Boulerice: Donc, il y a une augmentation de 2,5 %. Si on enlève l'indice d'inflation de 5 %, l'augmentation se borne à 2,5 %.

Mme Frulla-Hébert: En fait, quand on calcule l'augmentation, on calcule aussi l'indice d'inflation, parce qu'on n'est pas obligé de donner l'inflation, non plus. Au moment où on se parle, c'est assez dur partout...

M. Boulerice: Oui, mais c'est 7 % fictif, je préfère 2 %... Je ne dis pas que je le préfère, mais je le constate.

Mme Frulla-Hébert: Nous autres, on préfère dire que c'est une augmentation de 7,5 %.

M. Boulerice: Si je vous comprends, vous préférez employer le chiffre le plus élevé. Mais il ne correspond pas à la réalité, comme telle. Les 3 367 000 $, ils sont ventilés de quelle façon?

Mme Frulla-Hébert: Ce qu'on fait présente ment, c'est qu'on est en train de regarder les besoins et, finalement, soumettre le plan global au niveau de l'aide. On est pleine demande de subventions, au moment où on se parle. Alors, autant pour la danse que les autres secteurs, on est en train d'évaluer les besoins et d'évaluer les subventions au fur et à mesure qu'elles entrent.

M. Boulerice: Combien de troupes ont été aidées l'an dernier?

Mme Frulla-Hébert: 45.

M. Boulerice: 45? Combien y a-t-il eu d'individus qui ont pu bénéficier de bourses pour des stages, du perfectionnement et de la création?

Mme Frulla-Hébert: On ne l'a pas en termes d'individus. On pourrait vous le faire cheminer, par exemple, en termes d'individus.

M. Boulerice: Ça va cheminer vite? Les 3 000 000 $ que vous avez, 3 320 000 $, je pense. Est-ce qu'ils incluent le fonctionnement de l'Agora de la danse? J'ai eu le plaisir d'aller à l'espèce de préouverture, là?

Mme Frulla-Hébert: Non.

M. Boulerice: Un budget à part, il est de combien?

Mme Frulla-Hébert: Je vais passer la parole à Michelle, là...

M. Boulerice: Elle est spécialiste dans tout.

Mme Frulla-Hébert: Au niveau des programmes, tous les programmes, là, tout ça...

M. Boulerice: C'est un compliment que je lui fais là, ce n'est pas un reproche.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça Au niveau des programmes, donc le programme 2, c'est Mme Courchesne qui s'en occupe.

Mme Courchesne: Comme vous savez, l'Agora de la danse a procédé à une avant-avant-première, il y a deux semaines, lors d'une petite ouverture, parce que, entre autres, le Festival de théâtre des Amériques aura des représentations qui se tiendront là, prochainement. Mais la vraie ouverture de l'Agora de la danse est prévue pour septembre prochain. Ceci dit, les gens de l'Agora se sont d'abord attardés à former un conseil d'administration, ce qui a été fait il y a environ un mois. Ils sont en train, en ce moment, surtout avec la construction qui est presque terminée, d'établir leur budget de fonctionnement et Ils sont sur le point de nous le soumettre pour étude et analyse, pour que cette subvention soit dégagée pour l'ouverture au mois de septembre. Ce ne sera pas une subvention qui va s'établir sur une année complète, elle va s'établir évidemment sur à peu près six mois. C'est via le programme d'aide à la diffusion et non pas via le programme danse.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a des compagnies de danse qui ont demandé au ministère des subventions pour des représentations à des festivals étrangers l'an dernier?

Mme Frulla-Hébert: Bien, il y a O'Vertigo qui a demandé. Margie Gillis, est-ce qu'elle a...

M. Boulerice: Demandé, et après ça, obtenu aussi?

Mme Frulla-Hébert: Carbone 14... Ah non! c'est vrai, c'est au théâtre, Margie Gillis... Margie Gillis aussi?

Mme Courchesne: Oui. Il y a Marie Choui-nard aussi.

Mme Frulla-Hébert: II faudrait... Cette liste-là...

Mme Courchesne: On pourrait vous la fournir, cette liste-là et on pourrait vous fournir aussi tout le détail des subventions octroyées au cours de l'année 1990-1991 là-dessus. De mémoire, là, je ne pourrais pas vous le dire.

M. Boulerice: Comment expliquez-vous que le Québec est toujours tristement absent de Montpellier-Danse? Je veux dire à la blague, les deux seuls Québécois qui sont à Montpellier-Danse: le premier danse très mal, le deuxième, probablement beaucoup mieux, c'est le président du Regroupement des professionnels de la danse, puis le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Mais je vous avoue que ce n'est pas ça qui hausse le prestige de la danse québécoise dans mon cas; dans le cas de notre ami, M. Patenaude, lui, ça va. Il n'y a personne qui veut y aller, quoi? Pourtant, l'événement européen...

Mme Frulla-Hébert: Bien, les demandes... Encore là, Mme Courchesne, les demandes au niveau du programme...

Mme Courchesne: II est évident qu'au niveau de l'évaluation de ces programmes d'aide à l'étranger, elles sont évaluées par les comités d'évaluation, par les jurys et ce n'est pas nécessairement par discipline ou par secteur d'activités. Donc, chaque année, le taux de réponse se situe entre 15 % et 20 %, et ils doivent refaire leur demande année après année. Je ne pense pas que ce soit contre le festival de Montpellier particulièrement ou que ce festival-là ne soit pas privilégié ou quoi que ce soit, ça fait tout simplement partie du processus d'évaluation qui est pris en compte par rapport à ça.

M. Boulerice: Vous dites que le taux de réponse est de 15 %.

Mme Courchesne: Oui. 15 %à20 %.

M. Boulerice: Pour ce qui est des théâtres, le taux est de combien, lui?

Mme Courchesne: Pour l'aide à l'étranger et à la diffusion, la moyenne depuis plusieurs années... D'ailleurs, ce n'est pas une moyenne récente, c'est une moyenne qui est là au ministère depuis que nous y sommes, trois ou quatre ans; avant, c'était comme ça aussi. Ça a toujours été une moyenne respectée.

M. Boulerice: O.K. Entre 15 % et 20 % que vous me dites, pour la danse. Pour le théâtre?

Mme Courchesne: Attention! C'est autre chose, le théâtre, il faut faire les distinctions. Très souvent aussi, au niveau de la danse, on peut s'inscrire via le programme d'aide aux artistes, parce que très souvent, les danseurs peuvent se servir de ce programme-là pour aller se perfectionner à l'extérieur. Donc, on est passé de 260 000 $ en 1987-1988 à 760 000 $ en 1991-1992. En fait, il y a plusieurs portes d'entrée pour les danseurs pour aller à l'extérieur et rayonner à l'étranger.

M. Boulerice: Combien de troupes ont été aidées, pour ce qui est de Québec? (20 h 30)

Mme Frulla-Hébert: Combien de?

M. Boulerice: Troupes.

Mme Courchesne: ...ont été aidées, à la ville de Québec?

M. Boulerice: Pour la capitale.

Mme Courchesne: Dans la région de Québec?

Mme Frulla-Hébert: Au fonctionnement, une troupe seulement, c'est Danse Partout. Quand on regarde la fiche, Danse Partout, au niveau de l'aide à la production, c'est 31 % des subventions totales.

M. Boulerice: Elle avait demandé combien?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire 145 000 $ qui représentent finalement 31 % de 470 000 $.

M. Boulerice: Attendez, je m'excuse là, vous allez un peu vite. Danse Partout a obtenu combien déjà?

Mme Frulla-Hébert: 145 000 $.

M. Boulerice: Dommage que vous n'étiez pas à la soirée de gala, c'était réussi.

Mme Frulla-Hébert: 145 000 $.

M. Boulerice: 145 000 $.

Mme Frulla-Hébert: 145 800 $.

M. Boulerice: Enfin un merveilleux spectacle de 15e anniversaire.

Mme Frulla-Hébert: Quoi? Pardon?

M. Boulerice: J'ai dit qu'ils ont eu un magnifique spectacle pour leur 15e anniversaire.

Mme Frulla-Hébert: ...spectacle d'anniversaire, oui.

Le Président (M. Doyon): Est-ce qu'il n'y a pas, Mme la ministre, une autre troupe de danse semi-professionnelle à Québec, qui est la troupe

Migration? Est-ce que Migration ne fait pas partie des troupes de la région de Québec qui...

Mme Frulla-Hébert: Oui.

Le Président (M. Doyon): ...reçoivent une subvention de votre ministère?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'on ne subventionne pas les troupes, les troupes appliquent aux projets. Aux projets de formation, Migration, oui, au niveau des projets de fonctionnement, elle a reçu 20 000 $.

Le Président (M. Doyon): 20 000 $ pour une troupe de 16 personnes, ce n'est pas exagéré?

Mme Frulla-Hébert: Aux projets. C'est ça, c'est parce que Migration c'est une troupe folklorique semi-professionnelle?

Le Président (M. Doyon): C'est ça.

Mme Frulla-Hébert: Alors, Hs sont aux projets et non pas au fonctionnement. Donc, c'est 20 000 $ pour un projet.

Le Président (M. Doyon): Pour l'année 1990-1991.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: Ils ne vont pas mourir gras.

Mme Frulla-Hébert: Pardon?

M. Boulerice: Je dis ils ne vont pas mourir gras.

Mme Frulla-Hébert: Bien c'est au niveau du projet là, c'est du semi-professionnel aussi. Mais au niveau de la danse, quand on regarde dans l'ensemble, c'est vrai qu'il y a beaucoup à faire. Par contre, il y a beaucoup qui a été fait aussi par le ministère. Nous avons majoré de 1400000$ à 2000000$, donc 30 % sur cinq ans, ce qui permet une majoration au niveau des salaires. Nous avons un programme aux projets de production pour les chorégraphes indépendants. Nous avons mis sur pied un plan de formation, donc l'École supérieure de danse. Nous aurons une évaluation des écoles à la fin de mai 1991, ce qui nous permettra de faire nos choix et nos orientations au niveau de la danse professionelle, enfin le portrait de la danse au Québec. On a défini aussi un corpus pédagogique pour les ateliers de danse moderne, et ça, on en discute avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Au niveau des dossiers de l'immobilisation, il y a l'Agora de la danse d'une part, il y a la salle de l'UQAM qui accueille Montréal Danse, il y a les Grands Ballets qui ont reçu et qui reçoivent 100 000 $ par année pour leur tournée.

Il y a aussi des organismes de services indépendants pour des chorégraphes, des organismes de services administratifs pour des chorégraphes indépendants, pour la gestion des petites compagnies qui n'ont pas de structure. Ce programme a été mis sur pied en août 1990.

Donc, il y a eu quand même énormément à faire. Est-ce qu'il en reste? Oui, mais comme on dit, il y a eu un net progrès au niveau de l'aide depuis 1988-1989. D'ailleurs, il faut souligner le travail justement du Regroupement des professionnels de la danse et l'excellent mémoire qu'ils ont soumis au groupe-conseil au niveau d'une politique culturelle.

Maintenant, le Regroupement des professionnels de la danse a aussi poursuivi son action dans le cadre du suivi de l'étude sur la santé et la sécurité au travail. C'est un dossier qui est fort important et que nous allons pousser a fond. Donc, il y a du travail à faire malgré que... Évidemment, quand on regarde le niveau des salaires et les conditions de travail, c'est un secteur que nous voulons aider, structurer et supporter.

M. Boulerice: Compte tenu de la précarité de ce secteur, ne pensez-vous pas qu'il aurait été préférable, au lieu de les inviter à déposer un mémoire, d'inviter vraiment un représentant à siéger au groupe-conseil?

Mme Frulla-Hébert: Vous savez, pour le groupe-conseil, on a eu plusieurs demandes des différents groupes et spécialement des groupes de création pour siéger au groupe-conseil. Les gens qui siègent au groupe-conseil sont, à cause de leur expérience personnelle... Certains regroupent des expériences variées du milieu beaucoup plus que par les organismes qu'ils représentent. Il ne faut pas oublier non plus que le groupe-conseil rencontrait les intervenants du milieu pour déposer l'énoncé de politique culturelle et aller ensuite en commission parlementaire. Alors, c'est sûr qu'il y aurait eu lieu d'inviter à peu près tout le monde. Mais chose certaine, c'est que pour avoir un groupe efficace, ça prend quand même un nombre un peu plus restreint. Ces gens-là sont beaucoup plus des gens qui travaillent à la formation après avoir rencontré les intervenants importants du milieu.

Alors, ils ont rencontré l'Association des galeries d'art, l'Association des organismes musicaux du Québec, l'Association des producteurs de films, les réalisateurs et réalisatrices, la Conférence des créateurs et créatrices, la Conférence nationale des conseils régionaux de la culture, le Conseil des métiers d'art du Québec, le Conseil québécois du théâtre, la Guilde des musiciens, le Regroupement des centres d'artistes, le Regroupement des professionnels de la danse, la Société des musées québécois...

M. Boulerice: Madame, ça va, le bottin

téléphonique.

Mme Frulla-Hébert: ...et l'Union des écrivains pour en arriver à un énoncé politique. Donc, la représention et les mémoires tiennent lieu finalement d'une présence, compte tenu du processus que nous avons mis sur pied.

Organismes-conseils et société d'État Société générale des industries culturelles

M. Boulerice: Merci bien. SOGIC.

Mme Frulla-Hébert: Je vais demander, si vous le permettez, M. le Président, au représentant de la SOGIC, c'est-à-dire son président - il est ici - M. Charles Denis.

Le Président (M. Doyon): Alors, vous pouvez dire à M. Denis de bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

Il est entendu que nous quittons le programme 2 pour le moment. Nous y reviendrons ultérieurement pour pouvoir l'adopter à moins que ce ne soit le désir de la commission de procéder à son adoption tout de suite, quitte à ce qu'on revienne.

M. Boulerice: On le fait globalement, on va le faire globalement.

Le Président (M. Doyon): On a déjà adopté le programme 1.

M. Boulerice: Non, on n'a jamais adopté...

Le Président (M. Doyon): Oui, on a adopté le programme 1.

M. Boulerice: Ah bon!

Le Président (M. Doyon): On reviendra quand même simplement au cas où on ne l'aurait... Le programme 2 est adopté sous réserve que nous y reviendrons tout à l'heure pour continuer à en discuter. Simplement pour que ce soit plus facile pour M. le secrétaire, le programme 2 est adopté.

Bienvenue M. Denis. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous pouvez commencer.

M. Boulerice: Pour la deuxième année consécutive, le budget de la Société générale est à la baisse: 8,9 %, l'an passé, et 6,4 %. Alors, c'est en chute libre. Est-ce que la ministre peut donner des explications quant à cette baisse depuis 1989-1990?

Mme Frulla-Hébert: Alors, la diminution de 6,4 %, c'est l'application des mesures d'équilibre budgétaire et c'est l'effort que nous avons demandé à tous nos organismes et sociétés d'État, effort qui est comparable à celui demandé aux ministères et celui fait par le gouvernement. C'est l'application des mesures d'équilibre et c'est ensuite aux présidents des diverses sociétés d'État de les appliquer selon, justement, ces objectifs.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a moins de personnel à l'emploi de la Société en 1991-1992 par rapport à 1989-1990?

Mme Frulla-Hébert: C'est le même nombre de personnel. M. le Président, permettez-moi de passer la parole à M. Charles Denis.

Le Président (M. Doyon): M. Denis, voulez-vous vous identifier avant de commencer, s'il vous plaît?

M. Denis (Charles): Oui, Charles Denis, président-directeur général de la...

Le Président (M. Doyon): Bienvenue.

M. Denis: ...Société générale des industries culturelles.

Le Président (M. Doyon): Vous avez la parole.

M. Denis: Merci bien, M. le Président. Le personnel est à peu près, disons, le même nombre que l'année dernière. Il y a eu une ou deux personnes d'engagées au patrimoine. Sinon, c'est à peu près la même chose que l'année dernière. Ça se situe aux alentours de 56, 57 personnes.

M. Boulerice: Donc, les compressions sont effectuées où?

M. Denis: Les compressions, j'imagine qu'elles sont effectuées au niveau, par exemple, de l'amélioration du fonctionnement. Il y a eu, par exemple, une informatisation qui nous a permis de fonctionner avec un personnel d'un nombre à peu près égal. Je crois que tout ce qui concerne, par exemple, le service des loyers du patrimoine est maintenant informatisé, et ça permet, j'imagine, que le nombre de personnes à l'emploi de la SOGIC reste à peu près semblable.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, si vous permettez, nous avons les données devant nous.

Au niveau du budget de transfert, par contre, il y a 11 % d'augmentation. Donc, l'aide aux industries culturelles s'est vue augmentée de 11 %.

M. Boulerice: Mais quand on coupe 600 000 $, il y a des choses qui ne se font plus ou on en fait moins. Ce sont lesquelles?

Mme Frulla-Hébert: Ce n'est pas 600 000 $, c'est 209 000 $. Alors, c'est probablement une rationalisation au niveau de certains effectifs. C'est une gestion très serrée au niveau administratif, mais tout comme nos programmes réguliers du ministère où on s'est dit: Oui, nous, nous allons couper quand même. Si on se réfère au programme 1, 1 700 000 $, on s'est dit: On va investir moins dans le béton et on va investir plus dans les programmes où l'aide et le soutien aux artistes... L'application enfin, le même objectif s'applique, quand c'est possible, aux diverses sociétés d'État.

M. Boulerice: Comme la SOGIC a le mandat de promouvoir et de soutenir les industries québécoises, comment se fait-il qu'elle conserve un volet de promotion auprès des producteurs de films étrangers et surtout américains?

M. Denis: Je peux...

Mme Frulla-Hébert: Je passe la parole à monsieur...

M. Denis: Avec votre permission. Mme Frulla-Hébert: Oui, c'est ça.

M. Denis: Ce n'est pas exactement, disons, un volet promotion que nous avons à l'égard des producteurs américains, producteurs étrangers d'ailleurs. C'est un bureau qui existe depuis plusieurs années et qui fait de l'accueil, c'est-à-dire qui dirige vers les pouvoirs publics responsables de l'octroi des permis, de certaines autorisations. Il y en a beaucoup, vous savez, lorsqu'on tourne un film. C'est un organisme qui ne fait pas tellement de la promotion, mais plutôt de la coordination lorsque des producteurs étrangers viennent au Québec et veulent tourner au Québec. Il y a là, tout de même... Il faut voir également une considération purement économique et financière. Des tournages étrangers représentent des retombées extrêmement intéressantes pour la région ou l'endroit, disons, où le tournage a lieu et je pense qu'en collaboration avec le bureau de promotion de la ville de Montréal ainsi que celui de la ville de Québec - la ville de Québec vient de se doter d'un bureau d'accueil au cinéma... (20 h 45)

Donc, je pense qu'il y a là un travail qui est intéressant à deux titres. Premièrement, disons que ça permet tout de même à des gens qui ne sont pas nécessairement très au courant de la façon dont on tourne au Québec de se retrouver dans les différentes administrations avec lesquelles ils doivent travailler. Deuxièment, ça a également un intérêt dans la mesure où ça permet à beaucoup de techniciens du cinéma de se familiariser avec des techniques que les producteurs américains importent avec eux. Il faut tout de même bien reconnaître que sur le plan de la technique du cinéma, les Américains disposent vraiment de ce qu'on appelle en anglais "the state of the art", c'est-à-dire les meilleures formules. Ce sont des gens qui sont extrêmement qualifiés et je pense que nos gens - c'est l'écho que j'en ai eu régulièrement - ont beaucoup appris en tournant avec les producteurs américains qui viennent ici.

Mais, il ne faut pas non plus... Vous savez, ça a diminué un petit peu l'année dernière... Oui, exactement, disons. Je pense que ce n'est pas un service qui est extrêmement coûteux, mais je pourrais, si vous le voulez, M. le député, vous en faire l'historique. Disons que ça s'est un petit peu promené à travers un certain nombre de ministères et, à un certain moment, ça s'est retrouvé à la Direction des industries culturelles du ministère du Commerce extérieur et lorsque ce service a été transféré à la SOGIC, le bureau d'accueil des cinéastes étrangers a suivi. Je pense que c'est une opération extrêmement valable et relativement peu coûteuse.

M. Boulerice: Bon, ça peut être valable, effectivement, d'avoir une expertise au niveau technique, comme tel. Moi, je vous avoue que ce qui m'intéresse aussi, c'est le contenu, et le contenu, ça, ça pourrait toucher le cinéma québécois comme tel, le cinéma du cru. Il se fait du cinéma québécois; il se fait très peu de cinéma canadien dans cette dimension d'anglo-phonie. Mais je lisais, effectivement, les dernières statistiques: 95 % des tournages se font à Montréal, mais c'est en chute libre par rapport à Toronto. Pourquoi il y a ça chez vous s'il y a un bureau du cinéma à la ville de Montréal? Ça ne fait pas double emploi, en définitive?

M. Denis: Non, je ne pense pas, parce que, encore une fois, le bureau de la ville de Montréal est responsable uniquement des autorisations, des permis et de la coordination à l'intérieur de la ville de Montréal. Prenez "Les fous de Bas-san", par exemple, qui a été tourné en Gaspésie, il y a eu un travail considérable qui a été fait, ou bien lorsqu'on a tourné chez M. Malenfant au Manoir Richelieu. Il y a un "James Bond" qui a été tourné au Manoir Richelieu et, ça. je sais que les gens de La Malbaie ont été extrêmement heureux de ce tournage parce que tout le monde travaillait. Ça allait des menuisiers aux peintres, en passant par les électriciens, etc., les traiteurs, les restaurants, et tout ça. C'est une manne lorsqu'un tournage a lieu dans une région, incontestablement. Auparavant, il y avait l'Industrie et le Commerce qui disait: Ça ne nous concerne pas, ça concerne le ministère des Affaires culturelles, et ensuite ça allait aux Affaires internationales. Finalement, je pense que la décision qui a été prise il y a quelques années... Ça nous permet également une chose, si vous me permettez un mot de plus, M. le député,

ça nous permet de situer, si vous voulez, l'impact du tournage américain et de le relativiser par rapport à ce qui se fait au point de vue cinématographie québécoise. Ça, c'est important également. C'est une dimension sur laquelle j'aimerais peut-être un peu attirer votre attention.

M. Boulerice: Ce service représente quelle proportion de la masse de votre budget?

M. Denis: Écoutez, c'est une personne qui s'en occupe, mais qui bénéficie, évidemment, de l'appui logistique, si vous voulez, des autres services de la SOGIC. En fait, c'est Mme Bonin qui en est reponsable et qui dispose... Je pense que son budget se situe autour de 180 000 $. Il est notamment utilisé pour financer une brochure qui s'appelle "Tourner au Québec", "Shooting in Québec". Bien oui, c'est surtout...

M. Boulerice: Ça peut porter à confusion.

M. Denis: Mais "shooting" dans le bon sens du terme. C'est surtout destiné, effectivement, à des cinéastes qui parlent anglais, vous savez.

Des voix: Ha,ha, ha!

M. Boulerice: L'état de la collaboration avec le bureau du cinéma de Montréal?

M. Denis: Excellente. M. Lafond et moi étions ensemble à Location Expo qui est une manifestation où se retrouvent tous les - excusez-moi d'utiliser l'expression, encore une fois, c'est un phénomène qui est très américain -"State Film Commissioners". D'ailleurs, Mme Bonin possède le titre de "Film Commissioner". Elle fait partie de l'Association of Film Commissioners et à Location Expo, nous avions un stand commun avec la ville de Montréal et la ville de Québec.

M. Boulerice: On voyage beaucoup dans votre service.

M. Denis: Nous avons un mandat de marchés extérieurs qui nous a été confié par un décret du mois de mars 1988, et je pense qu'il y a effectivement beaucoup de choses à faire sur les marchés extérieurs. L'ouverture est une des dimensions fondamentales de l'administration actuelle de la SOGIC.

M. Boulerice: Le ministre délégué à la Francophonie est un "trottinard" si on le compare... Je vois que Mme Bouchard est allée à Karlovy Vary en République fédérative tchèque et slovaque - où ils ont des chambardements politiques eux aussi - pour une première participation au Festival international du film. Il y avait d'ailleurs M. Verbert qui y était. Est-ce qu'il y avait un film québécois qui était en participation à ce festival?

M. Denis: Oui, "Jésus de Montréal". D'ailleurs, le président Vaclav Havel a demandé un visionnement particulier de "Jésus de Montréal" et il l'a obtenu effectivement.

Si vous me permettez de situer un petit peu l'effort du côté de Karlovy Vary. Je pense que c'est un effort extrêmement valable qui est fait à l'heure actuelle. Vous savez, les pays de l'Est, c'est vraiment, }e pense, une nouvelle frontière des pays occidentaux. Il est très important que nous y soyons présents et je pense que l'une des façons les plus rapides d'être présents dans les pays de l'Est, pays de l'ancien bloc communiste, c'est justement peut-être par la littérature, par le cinéma, par la musique. Il s'est fait justement avec la Tchécoslovaquie des choses extrêmement intéressantes et un rapprochement entre les milieux culturels tchécoslovaques et québécois s'est manifesté au cours de la dernière année. La présence du cinéma québécois à Karlovy Vary a été très remarquée. Nous avons d'ailleurs participé à une émission en Pologne et, là également, nous avons rencontré un certain nombre de cinéastes polonais qui connaissent très très bien, sur une base personnelle, nos meilleurs cinéastes comme Roch Demers, comme Roger Frappier, etc. Il y a un goût de travailler ensemble énorme entre ces gens-là et les cinéastes québécois.

Je pense que c'est faire preuve de vision et également c'est faire preuve de solidarité, parce que ces gens-là ont beaucoup de ressources sur le plan culturel, mais ils sont assez démunis au point de vue ressources financières. Je pense que des formules de coproduction avec ces pays-là dans un avenir assez proche pourraient être assez fertiles. Vous savez que Roch Demers a utilisé un réalisateur polonais pour son dernier film "Le jeune magicien", Waldemar Dziki.

M. Boulerice: C'est la question que j'allais vous poser, est-ce qu'il y a déjà des intentions de coproduction avec ces pays?

M. Denis: J'ai un projet de coproduction à l'heure actuelle entre le Québec et la Pologne. Effectivement, je peux vous le confirmer. C'est un projet encore. Les gens sont en train de se parler, et nous essayons au maximum de faciliter les échanges.

Maintenant, il y a une chose que je voudrais vous dire. Un exemple de cette collaboration remarquable - c'est très difficile d'en saisir immédiatement la portée - c'est l'exemple du film fait par Roch Demers en coproduction avec des Tchécoslovaques sur le président Vaclav Havel. Ce film a remporté... Son premier visionnement mondial a été fait à Washington à la Smithsonian Institution, et à la fin de ce film, c'était très émouvant, il y a eu de la part des 1000 personnes qui étaient dans cette salle une

ovation debout. Or, il s'agissait donc d'une coproduction québéco-tchécoslovaque qui faisait l'objet d'une ovation debout à Washington. Je pense que tout ce domaine de la dimension internationale à laquelle nous sommes extrêmement attentifs à la SOGIC commence déjà à porter des fruits et continuera de porter des fruits.

M. Boulerice: La SOGIC... Je ne sais pas, moi, si le député de Saint-Hyacinthe avait des questions, ça ne me fait rien de revenir.

Le Président (M. Doyon): Oui. M.le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Merci. Sur les voyages. Je reviendrai sur le mandat parce que je connais peu la SOGIC, sauf peut-être une intervention dans le comté de Saint-Hyacinthe. J'ai appris que la SOGIC était intervenue et ça s'est soldé par une faillite de 300 000 $. Je pense que vous avez subi une perte de 300 000 $ avec le Club Maska. Là, j'ai appris que vous aviez investi de l'argent dans ce club, mais j'y reviendrai plus tard.

Sur les voyages, on voit dans le livre: État des finances des entreprises gouvernementales, 154 000 $ de frais de voyage. Après un calcul, vous avez 56 employés, 154 000 $. Je regarde juste pour le ministère des Affaires culturelles, avec 240 employés, 182 000 $. Ça fait une disproportion, il me semble, malgré que vous avez un mandat de voyager. Est-ce que vous, personnellement, vous voyagez beaucoup?

M. Denis: Non, non. Excusez. Allez-y, je vous en prie.

M. Messier: Je vous posais la question: Est-ce que, vous, personnellement, vous voyagez beaucoup?

M. Denis: Certainement.

M. Messier: J'aimerais ça avoir, pour la dernière année, la liste de vos voyages ainsi que les montants ainsi que...

M. Denis: Certainement. Je peux vous la donner immédiatement. Je l'ai comme ça. On commence au mois de janvier. Il y a le stand de la SOGIC au MIDEM où 32 producteurs et distributeurs de musique sont présents. Dieu sait si, vous savez, la chanson québécoise a été un ambassadeur extrêmement solide de notre culture. Ensuite, il y a Berlin, il y a le Festival du film de Berlin où, par exemple, cette année, nous n'avions rien, mais l'année dernière nous avions en compétition...

M. Messier: Excusez moi. Quel est le coût du premier voyage?

M. Denis: Le coût du premier voyage? M. Messier: Oui.

M. Denis: Ça, vous savez, c'est ce qu'on appelle des stands collectifs. Ça relève de la division des services extérieurs. Le coût du voyage au MIDEM, c'est un budget d'environ 60 000 $; Berlin, c'est un peu moins. Oui, mais il y a un stand. Attention, vous savez, il y a toute une infrastructure qui est mise en place, cinq cabines d'écoute sont installées avec une zone d'accueil. Ce sont des investissements relativement lourds, ce n'est pas simplement un voyage, en définitive. La personne qui voyage le plus, peut-être, c'est M. Gérard Villeneuve du côté des industries culturelles en général et, évidemment, M. Verbert et Mme Bouchard du côté du cinéma Mais là, encore une fois, il faut voir ça en termes de présence et en fermes d'appui à nos entreprises, voyez-vous. C'est très rare que je circule seul. J'accompagne toujours un groupe d'entreprises qui peut aller à Francfort. Mais je vais vous donner la liste. Je vous ai dit que je vous la donnerais, je vais vous la donner. Berlin, c'est une petite opération, un budget d'environ 20 000 $. Ensuite, il y a le MIP-TV, ça, c'est environ... Il y avait 13 sociétés québécoises qui étaient aidées par la SOGIC, dans un stand comprenant six cabines de visionnement; vous voyez un peu l'installation assez élaborée que ça représente. Ensuite, il y a le Festival du film de Cannes où, cette année, nous avons un film dans la grande compétition des créateurs, la Quinzaine des réalisateurs. Également, nous avons, dans la compétition officielle - excusez-moi si je fais un peu de publicité pour tout ça - un film d'animation que la SOGIC a financé seule, Téléfilm n'est pas dedans, avec un programme, comme le dit M. Brisebois, assez extraordinaire qui s'appelle l'aide aux jeunes créateurs. C'est le programme d'aide aux jeunes créateurs qui a financé ce court métrage d'animation qui s'appelle "Mal de bloc". Ça, c'est dans la compétition officielle. C'est un six minutes. D'autre part, il y a le film de Forcier qui est à la Quinzaine des réalisateurs et qui va être présenté le dimanche 12 mai au soir, à 22 h 30, ce qui est... (21 heures)

Le Président (M. Doyon): M. Denis, je dois vous interrompre un instant. Il est 21 heures. Est-ce qu'il y a consentement pour continuer les travaux de cette commission?

M. Boulerice: Consentement

Le Président (M. Doyon): Consentement. Vous pouvez continuer, M. Denis.

M. Denis: Merci, M. le Président. Après Cannes, bien, cette année, pour la première fois, nous sommes allés à Karlovy Vary. Alors, ça, c'était un peu la suite d'une mission qui avait

été dirigée par M. Ciaccia et au cours de laquelle j'avais fait beaucoup de rencontres. J'avais pris l'engagement que nous serions, pour la première fois, présents à un festival du cinéma des pays de l'Est. Ça a été fait et ça a été un très gros succès. Ensuite, nous participons souvent au Festival de télévision de Banff qui a lieu au mois de juin où nous remettons un prix, le prix Alberta-Québec, pour le cinéma tandis que le prix Québec-Alberta pour la télévision est remis, au moment du Festival des films du monde, ici, à Montréal. Ensuite, il y a ce que j'appellerais le vaisseau amiral de la présence québécoise sur le plan culturel, le stand de la SOGIC à la Foire du livre de Francfort. Cette année, 54 éditeurs étaient présents à ce stand. C'est une très grosse opération. Je vous ai mentionné quelques chiffres pour vous situer celle-ci. C'est une opération qui implique une dépense pour la SOGIC de plus de 100 000 $. Mais, par contre, c'est une présence...

M. Messier: Est-ce que ça se fait en collaboration avec le ministère des Affaires culturelles et le ministère des Communications, le ministère des Affaires internationales? Vous n'êtes pas seuls dans cette galère-là?

M. Denis: C'est une opération qui est menée dans le contexte du mandat que nous avons reçu de diffusion et de promotion sur les marchés extérieurs des produits culturels. Vous savez, il y a une dimension beaucoup plus, peut-être, économique. La SOGIC c'est la Société générale des industries culturelles, vous savez. Alors, la dominante, si vous voulez, c'est beaucoup plus du côté économique que du côté culturel. La SOGIC ne fait pas affaire avec des artistes ou avec des écrivains. Nous faisons affaire, par exemple, avec Roch Demers mais nous ne faisons pas affaire avec Michel Côté. Nous faisons affaire avec Jacques Fortin de Québec-Amérique pour parler de l'édition, mais nous ne faisons pas affaire avec ses auteurs. Nous travaillons avec les gens qui sont les industriels de la culture. Je pense que c'est important qu'on introduise cette distinction pour le bénéfice de...

M. Messier: Toute proportion gardée, c'est rentable.

M. Denis: Oui. Pour terminer, je dois vous dire qu'il y a également une manifestation qui a lieu à Cannes qui s'appelle le MIPCOM. Alors, vous allez me dire: Pourquoi y a-t-il le MIPCOM et pourquoi le MIP-TV?. Le MIP-TV est un marché de projets. L'été s'en vient, les gens disent: Qu'est-ce que tu vas faire, t'as l'intention de tourner quoi cet été, etc.? Le MIPCOM qui a lieu au mois d'octobre, à peu près en même temps que Francfort, est un marché de réalisations, de projets réalisés au sujet desquels on cherche beaucoup plus à distribuer qu'à cofinan- cer. Le cofinancement et la coproduction se font plutôt au mois d'avril au MIP-TV. La diffusion et la distribution internationale se font plutôt au mois d'octobre alors que le film ou la série sont terminés ou presque terminés. Ces sept ou huit manifestations sont les principales dont la SOGIC est responsable.

M. Messier: O.K. Ça va pour ça. Je regarde les états financiers de la SOGIC. Il y a une partie subventions et il y a une partie investissements. Pourquoi subventions? Pourquoi investissements? Pourquoi ce n'est pas 100 % subventions? Pourquoi ce n'est pas 100 % investissements? C'est...

M. Denis: Non, non. C'est très simple. Tout ce qui porte sur ce qu'on appelle... Vous savez, il y a trois étapes, si vous voulez, dans un projet audiovisuel. Il y a le développement, il y a la production et il y a la diffusion, la promotion. Tout ce qui est développement et production constitue un investissement de la part de... Nous investissons dans un film. Nous nous attendons à un retour. Parfois, nous avons eu, d'ailleurs, un retour total de l'investissement effectué. Dans le cas, par exemple, du "Déclin de l'empire américain", nous pouvons mettre un maximum de 500 000 $ dans un film. Nous avons retrouvé nos 500 000 $ et même un peu plus. Ce n'est pas toujours le cas, je le reconnais tout de suite. Mais, encore une fois, il faudrait élaborer sur des questions d'exiguïté du marché québécois et la nécessité, justement, de constamment ouvrir sur la scène internationale non seulement dans un but de se tenir au courant, de garder le pouls, mais également dans un but de financement.

M. Messier: Donc, toute proportion gardée, vous avez des investissements de tout près de 10 000 000 $, de 9 282 000 $. Quelles ont été les retombées? Vous avez parlé d'un projet, là, mais dans l'ensemble des projets, quelles ont été... Est-ce que vous avez subi plus de pertes?

M. Denis: Je peux vous donner un pourcentage, parce que tout n'est pas encore rentré, de l'année qui nous occupe. Le pourcentage de retour se situe entre 6 et 10 %. Ce n'est pas beaucoup. Je vous dis, on ne peut vraiment pas fonctionner uniquement avec l'étendue du marché québécois. Il faut absolument ouvrir sur la scène internationale et sur les États-Unis. On fait des efforts assez considérables du côté des États-Unis, également, mais là c'est tellement difficile. Vous connaissez le problème, les Américains ne veulent pas de produits doublés. Il y a des percées qui se font à l'heure actuelle, les "Filles de Caleb", par exemple, on me dit que c'est tout récent. La productrice Lorraine Richard aura réussi à faire une assez belle percée. Mais là encore, vous savez, c'est plutôt expérimental.

M. Messier: C'est 13 000 $, environ, que vous avez investi dans les "Filles de Caleb"? Non?

M. Denis: 150 000 $.

M. Messier: 150 000 $?

M. Denis: 13 000 $, peut-être, en développement.

M. Messier: Parce que vous avez différents programmes de diffusion.

M. Denis: En développement. Pour finir mon explication, diffusion et promotion, ça, nous fonctionnons sur une base de subventions. Voyez-vous? La partie investissement, c'est le développement et la production. La partie subvention, c'est la diffusion et la promotion, la mise en marché, d'une façon générale.

M. Messier: Est-ce que vous allez vous impliquer dans la deuxième partie des "Filles de Caleb"? C'est un projet en cours?

M. Denis: Comme je réponds toujours dans ces cas-là, je vais vérifier si la demande est rentrée. Mais il est certain que nous serons très heureux de faire le maximum si Mme Richard s'adresse à nous. Je peux vous dire une chose, elle sera contente de l'entendre, elle a certainement un préjugé favorable à la SOGIC. On serait mal placés pour...

M. Messier: Peut-être une dernière question avant do passer la parole Quand vous investissez dans un film, est-ce que vous ave/ le choix du lieu de tournage?

M. Denis: Non.

M. Messier: Vous ne pouvez pas l'imposer? Vous n'avez rien à dire par rapport au lieu de tournage?

M. Denis: Non. Le lieu de tournage...

M. Messier: Vous avez parlé du comté de Charlevoix, tout à l'heure, du Manoir Richelieu, ou à Montréal, ça va de soi.

M. Denis: Oui. Ça, c'est un film américain. Nous les avons dirigés. Dans le cas du Manoir Richelieu, on les a dirigés vers le Manoir Richelieu. Mme Bonin, justement, a eu de longues tractations avec M. Malenfant d'ailleurs, qui a fait de son côté un gros effort. Ils avaient besoin d'un château, lequel prenait feu. C'est ce qui s'est passé. Ça a été...

Le Président (M. Doyon): M. Malenfant n'a pas été subventionné pour son rôle de général dans le film?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): La première a lieu à Québec, après demain. M. le député de LaFon-taine, vous aviez une question?

M. Gobé: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. Denis, permettez-moi de vous saluer. Ça fait près de 17 ans que nous nous connaissons et il me fait plaisir de vous retrouver ce soir à cette commission, vous ici et moi là. L'histoire a parfois des raccourcis assez intéressants lorsqu'on peut regarder ça. On sait que vous avez une grande expérience dans la promotion des produits culturels québécois, particulièrement sur le marché français, européen, le marché francophone...

M. Denis: Américain également. Je travaille beaucoup...

M. Gobé: ...américain aussi. Vous avez oeuvré aussi longtemps au ministère de l'Industrie et du Commerce pour la promotion de ces mêmes produits.

M. Denis: C'est ça, oui.

M. Gobé: Alors, vous êtes peut-être à même de nous éclairer, un peu, ce soir, par vos expériences et les constats que vous avez pu faire durant votre carrière qui a été certainement assez fructueuse. Comment se fait-il que les produits, les productions, tes créations québécoises, aussi bien cinématographiques que romans-feuilletons, ont tant de difficulté à percer sur les marchés extérieurs? Est-ce que c'est dû à la production, au style, à la langue? C'est quoi? Quelles sont les principales... Parce qu'on voit que c'est minime. Je lisais dans un journal qu'il se vendait pour à peu près 7 000 000 $, je pense, de productions étrangères. Je suis heureux d'avoir lu ça et de vous retrouver aujourd'hui. Je sais qu'il y a une difficulté quelque part et que vous devez y travailler. Vous devez déjà avoir essayé de la cibler. C'est quoi? Si vous l'avez trouvée, comment peut-on y remédier?

M. Denis: Les difficultés sont de plusieurs ordres. Je vous donne en vrac ce qui me vient à l'esprit. Dans le cas, par exemple, des pays francophones, notamment la France, vous avez une question de niveau de langage qui entre en ligne de compte tout de suite. Il ne faut pas minimiser ça. Je pense qu'à l'heure actuelle, il y a des expériences très intéressantes qui se font du côté de la "coscénarisation" franco-québécoise. Il y aura un magnifique choc "transcultureT qu'on va surveiller avec énormément d'intérêt. On va essayer de faire travailler ensemble de

jeunes scénaristes québécois et de jeunes scénaristes français sur une série de 13 émissions. C'est un problème. Quand vous avez un personnage - enfin, je ne veux pas citer de film en particulier ni quoi que ce soit - qui arrive devant un auditoire parisien, vous avez parfois un problème de terminologie qui donne un peu de mal.

Du côté des Américains, le problème est différent. Les Américains, ça, on travaille là-dessus, et je pense qu'à l'heure actuelle, comme ils sont pris à la gorge, les Américains, ils ont besoin... Les films coûtent de plus en plus cher et ils se tournent de plus en plus vers ce qu'on appelle de la production indépendante. Le problème, c'est que les Américains n'ont jamais accepté de films doublés ou de films sous-titrés. D'ailleurs, le sous-titré, il n'en est absolument pas question, ce n'est pas dans les moeurs des États-Unis. Alors qu'au contraire, en Europe, par exemple, les films, les gens se font un point d'honneur dans des pays dont la culture est relativement plus répandue comme la Tchécoslovaquie ou la Suède... Là, les gens, les cinéphiles voudront avoir le film dans la version originale sous-titrée en suédois, en polonais ou en tchèque, voyez-vous. Les Américains n'en veulent pas. Alors, on a de ce côté-là, un assez gros problème. On garde un certain espoir dans le mesure où, comme la production coûte de plus en plus cher aux États-Unis et comme il y a de plus en plus de vecteurs avec le câble, la télévision payante, la télévision à la carte, "pay-per-view", etc., il y a une demande pour des programmes énorme, et je pense que c'est une chance qu'on va exploiter très sérieusement. Tout à l'heure, M. Brisebois mentionnait, par exemple, les ventes faites par la productrice Lorraine Richard concernant les "Filles de Caleb", etc. Je pense qu'ils sont en train de changer là-dessus. Mais l'Américain veut avoir absolument un produit qui a été tourné en américain, même pas en anglais; même les films anglais ont des problèmes aux États-Unis. Les films anglais, vous n'en verrez pas, repris par les distributeurs américains. Vous allez voir des films anglais aux États-Unis sur le réseau PBS où, en général, l'auditoire a un certain niveau intellectuel. Dans la population générale, ils n'accepteront pas de voir un film anglais en heures de grande écoute. Alors, comment est-ce qu'on peut décrire ce phénomène? Je ne sais pas, il y a...

M. Gobé: On volt en France ou en Europe de plus en plus de productions ou de coproductions franco-italiennes ou franco-allemandes, et on voit qu'ils ne tournent pas dans la langue d'origine. Ils tournent en anglais dans certains cas et ils font la postsonorisation, par la suite. Est-ce que ce ne serait pas, peut-être, une recommandation que vous pourriez faire à nos producteurs de dire: Écoutez, arrêtez de tourner en québécois d'ici, faites-le, si vous voulez, pour le local, mais étant donné qu'une partie de votre production - pour rentabiliser cette production - doit être exportée aux États-Unis ou en France...

M. Denis: Ça se fait...

M. Gobé: Est-ce qu'on ne devrait pas mettre l'emphase là-dessus?

M. Denis: Non. Non. Mais ça se fait, vous savez, nous avons... D'ailleurs, nous avons la possibilité à la SOGIC, de mettre jusquà 20. % de notre budget de production dans de la production de langue anglaise - je vous signale ça en passant - ce qui est beaucoup mieux que dans le cas de l'Ontario Film Development Corp., où ils n'ont pas un seul sou qui peut aller dans de la production de langue française. Alors là, de ce côté-là, je crois qu'on n'a pas besoin du tout de se sentir mal à l'aise. Il y a une production de langue anglaise qui se fait, même de la part de cinéastes québécois francophones, mais surtout, et ça, je pense que M. Lang vient de tenter d'y mettre fin en France, il y avait un glissement des cinéastes français vers la production en langue anglaise. Encore une fois, même avec leur marché de 60 000 000 $, ils se sentaient un peu à l'étroit et ils avaient commencé... Je pense que les pouvoirs publics en France viennent récemment de prendre des mesures très vigoureuses pour freiner ce glissement vers la production en langue anglaise. D'ailleurs, c'est toujours le même problème, vous savez. Que voulez-vous faire avec un film? Voulez-vous faire une opération financière ou bien voulez-vous faire un témoignage culturel? C'est ça, le problème.

Je pense qu'en ce qui concerne la SOGIC, nous n'avons pas le choix. Nous avons un mandat culturel. La SOGIC est financée par le gouvernement du Québec afin de témoigner de la spécificité québécoise. Nous n'avons pas beaucoup de marge de manoeuvre pour utiliser nos fonds aux fins de films, entre guillemets, commerciaux.

M. Gobé: Donc, on ne peut pas vous reprocher de faibles ventes ou de faibles pénétrations à l'étranger à cause de ces paramètres-là, la langue en particulier. On se doit donc de reconnaître que c'est du culturel que vous faites plus que des affaires. C'est de la promotion et de la diffusion culturelle québécoise. (21 h 15)

M. Denis: C'est de la diffusion culturelle, mais par contre - vous savez, j'arrive du MIP-TV - je peux vous dire une chose: même si c'est le marché international des programmes de télévision, voilà vraiment...

Une voix: ...d'Américains...

M. Denis: ...oui, d'abord, il y a beaucoup d'Américains, tout se passe pour ainsi dire en

anglais et là, vous vous rendez compte vraiment que, disons, la dimension culturelle est très peu présente dans...

M. Gobé: Est-il exact que 90 % des productions, des émissions de télévision qui sont diffusées sur les chaînes françaises, ou près de 90 %, seraient d'origine autre que française?

M. Denis: Non, je pense que ce n'est pas tout à fait exact, parce que, tout de même, il y a des quotas qui ont été imposés. Mais vous avez effectivement une grosse présence américaine sur les ondes françaises. Tout passe, vous savez: Dallas, Dynasty, Santa Barbara, tous les "soaps", ce qu'on appelle les "soaps" américains, passent sur les chaînes françaises.

M. Gobé: Notre place à nous, Québécois, là, ou Canadiens français sur...

M. Denis: Non, non, non, il y a eu beaucoup de coproductions et beaucoup d'utilisation. Mais le reproche que les professionnels de l'audiovisuel québécois font aux Français, c'est qu'il y a eu beaucoup de choses achetées, mais que ça ne passe pas en heures de grande écoute. Ça, évidemment, c'est le genre de choses sur lesquelles on travaille avec nos amis français en ce moment, c'est de...

M. Gobé: En terminant, parce que je ne veux pas prendre le temps de tout le monde, êtes-vous optimiste?

M. Denis: Oui, oui, mais il faut continuer. Il faut faire preuve de persistance. Il faut comprendre une chose, c'est qu'on a ici une position exceptionnelle à Montréal. C'est un carrefour, c'est une plaque tournante. On est entre deux mondes. Je pense qu'on a un avantage énorme que peu d'autres pays possèdent. Il faut absolument qu'on bénéficie et qu'on utilise au maximum cet avantage comparatif qu'on a à Montréal, situé qu'on est entre les États-Unis et l'Europe. Je suis très confiant.

Le Président (M. Doyon): Merci M. Denis. Juste avant de passer la parole, une question très simple. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de se servir de TV5 là-dedans? Comment ça fonctionne avec TV5 et vous autres? Est-ce que vous avez de bonnes relations, est-ce que vous pouvez leur vendre des productions? Mme la ministre le sait peut-être?

Mme Frulla-Hébert: Bien d'abord, je veux vous juste informer que TV5 relève évidemment du ministère des Communications...

Le Président (M. Doyon): Oui, bien sûr.

Mme Frulla-Hébert: ...maintenant au niveau delà...

Le Président (M. Doyon): Ça, je sais ça.

Mme Frulla-Hébert: ...production - ça me fait bien de la peine d'ailleurs de le laisser aller. Mais au niveau de la production, c'est sûr qu'avec la programmation de TV5 il y a des émissions québécoises, des coproductions qui sont diffusées a TV5 dépendant d'une grille de programmation. Maintenant, il y a eu de grandes transformations fartes au niveau de la programmation. Moi, quand j'ai quitté, on était à l'heure de ces grands changements. On a accompli les changements structurels. Maintenant, il restait des changements techniques, c'est-à-dire des changements au niveau techique, au niveau de la programmation. Je ne sais pas si M. Denis a plus d'informations. Moi...

Le Président (M. Doyon): Ce que je veux savoir, moi, c'est très simple.

Mme Frulla-Hébert: Mais on se sert de TV5 pour diffuser nos productions.

Le Président (M. Doyon): D'après ce que je comprends, on cherche des débouchés pour les productions québécoises. Je regarde TV5, on est partie prenante là-dedans, on est partenaire. Alors, je me dis: Est-ce que vous avez vos entrées à TV5 ou pas? M. Denis, peut-être?

M. Denis: Je peux répondre...

M. Boulerice: Bien, on a nos entrées, sauf que TV5 n'entre pas dans les foyers européens, ils n'ont pas le câble.

Mme Frulla-Hébert: Français, surtout français.

Le Président (M. Doyon): C'est en train d'évoluer ça, ça évolue.

M. Denis: La Saône-et-Loire, par exemple... J'ai rencontré son député lorsque j'étais à Cannes et il m'affirmait qu'à la fin de l'année, toute la Saône-et-Loire serait câblée. Je donne cette information au député.

M. Boulerice: ...l'Atlantique .

M. Denis: En ce qui concerne TV5, oui, nous avons d'excellentes relations avec TV5. Je dois vous donner un exemple très concret: TV5 a cofinancé avec nous un documentaire qui s'appelait "Le voyage de Ninuvik". Nous avons d'excellentes relations. D'ailleurs, vous savez...

Le Président (M. Doyon): C'était une première ou si ça s'était déjà fait?

M. Denis: Non, ça s'est déjà fait, mais ça se fait de plus en plus, je dirais. D'ailleurs, ils sont nos voisins. Vous savez que nous sommes dans l'immeuble de Téléport et que TV5 se trouve également dans l'immeuble de Téléport.

Le Président (M. Doyon): Une raison de plus.

M. Denis: M. James Baer, son directeur, est un excellent ami avec qui nous avons de très bonnes relations. De plus en plus, TV5 cofinance de la production dans laquelle nous sommes également.

Le Président (M. Doyon): Très intéressant. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je suis d'accord avec M. Denis, c'est un quartier où il y beaucoup de convivialité.

Une voix:...

M. Denis: Excusez-moi de ne pas l'avoir mentionné.

M. Boulerice: Vous avez mentionné l'aide aux jeunes créateurs, cela représente quelle proportion et, en chiffres réels, quel montant de votre budget total?

M. Denis: Cette année, ça été 1 500 000 $.

M. Boulerice: 1 500 000 $. Combien de jeunes créateurs ont pu bénéficier de ce programme cette année?

M. Denis: II y a eu 32 projets en développement, 15 en production, 9 sont déjà rendus en distribution et il y a 8 projets qui portent sur le perfectionnement. Ça, ça ne concerne que la partie cinéma, partie pour laquelle le budget est de 900 000 $. Il y a 600 000 $ pour la télévision et 900 000 $ pour le cinéma.

M. Boulerice: 900 000 $ pour le cinéma? M. Denis: Oui.

M. Boulerice: Mais, si je fais l'addition... Vous m'avez dit 32,15, 9 et...

M. Denis: Dans le rapport annuel qui va sortir incessamment, il y a, comme dans le rapport annuel de l'an dernier, le détail des projets au complet qui sera fourni avec les noms des jeunes - il faut qu'ils aient moins de 35 ans - et le montant qui est appliqué par la SOGIC pour chaque projet.

M. Boulerice: L'évaluation moyenne des coûts par projet est à peu près de combien?

M. Denis: En développement, 8 000 $; en production, quelques dizaines de milliers de dollars. Ça varie énormément. Ça varie entre 22 000 $ et 42 000 $. On a la liste ici. Par exemple, pour L'ESPACE VIVANT, c'était 22 000 $, pour la production, et pour L'Asile, c'était 42 000 $. Ce sont des courts métrages.

C'est justement l'un de ces courts métrages qui se retrouve à Cannes, dans la compétition officielle. C'est vraiment quelque chose d'assez extraordinaire de voir que des jeunes qui ont assez peu d'expérience, mais qui ont énormément de ferveur, se retrouvent dans la compétition officielle à Cannes avec ce court métrage d'animation de cinq minutes. C'est vraiment un phénomène remarquable, vous savez.

M. Boulerice: Vous êtes l'objet de critiques assez virulentes. Un article dans le Voir du mois de février n'y allait pas de main morte. Des relations on ne peut plus tendues avec les Films du Crépuscule... Vous répondez quoi à cela?

M. Denis: Je pourrais, si vous voulez, vous donner la totalité de ce dossier. C'est un peu délicat, je vous le dis très franchement. Je pense que, dans ce cas-là, il y a effectivement eu des problèmes assez importants. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'était une situation assez...

Je pense d'ailleurs qu'à l'heure actuelle, il y a des rencontres de manière à ce que les choses reviennent à la normale avec cette maison de distribution, qui est une excellente maison de distribution, qui a beaucoup aidé les jeunes et qui a amené beaucoup de productions de l'Amérique latine. Nous voulons avoir de bonnes relations avec cette maison de distribution, mais nous sommes tenus tout de même - ce sont des fonds publics, M. le député - de faire respecter les normes et les critères qui sont les nôtres.

M. Boulerice: Vous avez employé le mot, et personnellement j'y suis sensible, vous avez fait de la prospection face à l'Europe de l'Est. Bravo! Par contre, nulle part, je n'ai lu une prospective identique face à l'Amérique du Sud. Je pourrais peut-être vous donner un exemple, un pays qui bouge énormément, actuellement, le Chili.

M. Denis: Oui. Je dois vous dire une chose. Encore une fois, nous sommes la Société générale des industries culturelles. Vous êtes certainement au courant des problèmes de paiement qu'un bon nombre de pays sud-américains possèdent. Ça, ça a été vraiment un problème avec les pays d'Amérique latine. On ne peut pas sortir de pesos argentins d'Argentine, par exemple. Quand on fait, par exemple, de la diffusion en Argentine, l'opération est très compliquée. On est obligés de passer par un bureau qui se trouve à New York. Ce pays est obligé de faire très

attention à ses clevises. Le problème des moyens de paiement a été quelque chose qui nous a peut-être amenés à regarder plus vers l'Europe, vers les États-Unis que vers l'Amérique latine.

L'autre point, c'est qu'il y a eu des festivals importants en Amérique latine. Je me souviens, par exemple, que la femme d'un président mexicain avait organisé à Cancun un festival. Ce festival, qui a été très intéressant, est tombé. Encore une fois, les gens n'ont pas toujours la persistance nécessaire pour que ces manifestations se continuent. Mais avec le Festival des films du monde, par exemple, que nous appuyons énergiquement, nous avons un panorama du cinéma de l'Amérique latine qui est, je crois, l'un des plus intéressants qui soit donné parmi tous les festivals du monde entier. Le panorama du cinéma d'Amérique latine est remarquable. La connaissance que nous avons ici, cinéphiles québécois, du cinéma sud-américain, on la doit largement à la prospection faite par Serge Losique en Amérique du Sud, et également au travail de M. Dussault.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. Denis. On conclut pour SOGIC.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui. Je voulais revenir... Vous avez investi à Saint-Hyacinthe, mais je l'ai su juste après coup, lorsqu'on a fart faillite. Je sais qu'il y a eu un projet de présenté dans le cadre de l'ancienne raffinerie de sucre. On voulait faire des studios. Est-ce que c'est un dossier qui vous est passé dans les mains?

M. Denis: Oui. C'est un dossier qui est chez nous, à l'heure actuelle.

M. Messier: Est-ce qu'il est encore actif?

M. Denis: On n'a pas réussi, vraiment, à être satisfaits des propositions qui nous ont été fournies par les promoteurs. Il y a eu un certain nombre de difficultés. Vous savez, du côté du financement des entreprises à la SOGIC, on a deux grands services. On a le financement des entreprises et l'investissement dans l'audiovisuel. Du côté du financement des entreprises, on a étudié la situation de ces parcs d'amusement. Vous savez que la plupart ont fait faillite, à travers le monde, à l'exception de ceux de Disney. On n'a pas l'impression qu'à l'heure actuelle, on a suffisamment d'information qui nous permette de songer à entrer dans un financement de ce côté-là. Pour le bien des promoteurs d'ailleurs, qui n'ont pas terminé leur travail.

M. Messier: On me dit qu'il y a certains problèmes au niveau des studios d'enregistrement, la capacité. On a peut-être Télé-Métropole qui loue des studios. Il y a peut-être, je pense, Radio-Québec. Je pense même que Radio-Québec avait la volonté d'agrandir ses propres studios. Je ne sais pas si c'est tombé. Mais est-ce qu'il y a sursaturation ou est-on en manque de studios d'enregistrement dans la périphérie de Montréal ou au Québec?

M. Denis: Vous savez, vous allez trouver des gens qui nous disent qu'on manque de studios. Moi, je vous donne mon point de vue strictement personnel. Je ne pense pas qu'il y ait vraiment un manque de studios. Il y a des moments où il y a beaucoup de films qui se tournent en même temps. Là, c'est certain. Mais, je pense qu'à l'heure actuelle... D'ailleurs, il y a de nouveaux studios. Je pense, par exemple, à des jeunes qui ont ouvert un studio du côté du canal Lachine et qui, avec leurs économies, ont équipé... Il y a des studios qui se créent. Il y a d'ailleurs la possibilité de tourner du côté de M. Hoppenheim, le studio de...

Des voix: Panavision. (21 h 30)

M. Denis: ...Panavision, c'est ça, le studio de Panavision qui n'est pas toujours utilisé à 100 %. Alors, je vous donne la situation. Je rencontre des gens qui me disent: C'est épouvantable, on n'a pas assez de studios. J'en ai d'autres qui me disent: Écoute, il y en a bien assez, etc. Je pense qu'il faut situer le témoignage qu'on reçoit selon la période de l'année. Quand il se fait beaucoup de tournages, c'est-à-dire en été par exemple, II y a peut-être à ce moment-là peu de studios qui sont disponibles. Mais le dossier de la raffinerie de Saint-Hyacinthe est toujours actif, sauf que nous continuons d'avoir des relations avec les promoteurs. Mais pour eux, d'ailleurs, on dit: Soyez beaucoup plus rigoureux dans vos propositions. Mais on ne les a pas écartés définitivement, loin de là.

Musées d'État

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Denis. Donc, ça termine pour la SOGIQ. Merci beaucoup. Qui représente les musées d'État?

M. Boulerice: Mon voisin. Alors, je regarde les budgets attribués...

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, j'aurais une suggestion.

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Si vous le voulez bien puisqu'on peut faire les musées d'État, mais il se fait tard et il y a aussi le président de la Régie de la Place des arts qui est venu de Montréal.

Est-ce que vous verriez des objections à ce qu'on finisse les organismes et qu'on fasse les musées après ou...

M. Boulerice: Le musée est en relation, le musée d'Art contemporain est en relation avec la Place des arts, madame. Géographiquement, au départ, il partage le même espace.

Le Président (M. Doyon): De toute façon, il nous reste à peine quelques dizaines de minutes...

M. Boulerice: Voilà.

Le Président (M. Doyon): ..pour terminer nos travaux. Nous allons devoir choisir, parce que nous ne pourrons pas...

M. Boulerice: Bon, alors je choisis le musée d'Art contemporain de Montréal au grand étonnement de votre sous-ministre adjoint.

Mme Frulla-Hébert: Non, pas du tout. Alors, est-ce qu'on peut peut-être, parce qu'on n'aura pas le temps...

Le Président (M. Doyon): Alors, on peut peut-être libérer les autres personnes qui sont ici et qui ne pourront pas être entendues. Est-ce que quelqu'un a des objections à ce qu'on les libère?

M. Boulerice: Non, mais si M. Morin avait la gentillesse de rester, je crois que j'apprécierais.

Le Président (M. Doyon): Alors... Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): on demande à M. Morin...

M. Boulerice: Qui bene amat, bene castigat. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): M. Morin, vous pouvez rester. Alors, Mme la ministre, avant d'entreprendre le musée d'Art contemporain, vous me permettrez de vous parler du Musée du Québec, très brièvement. Pouvez-vous nous faire un bref rapport, Mme la ministre, sur ce qui se passe avec le Musée? Il y a eu menace de grève. Je pense que c'est réglé, fort heureusement.

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, les travaux de construction et d'agrandissement du Musée du Québec se sont terminés en septembre 1990. Donc, le Musée a fermé ses portes en août pour permettre de finaliser les travaux d'aménagement et on prévoit l'ouverture le 11...

Le Président (M. Doyon): Au mois de mai?

Mme Frulla-Hébert: ...ou le 16 mai. Pardon? En mai. Bon, maintenant, au niveau...

Le Président (M. Doyon): Quelle date au mois de mai, vous dites, Mme la ministre?

Mme Frulla-Hébert: Si je ne me trompe pas, date prévue, le 16 mai.

Le Président (M. Doyon): Le 16 mai.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

Le Président (M. Doyon): C'est une date importante pour nous à Québec ici.

Mme Frulla-Hébert: Oui, et c'est un musée qui va être superbe, mise en valeur de la prison, etc. D'abord, le Musée, au niveau des moyens de pression du syndicat: le Musée du Québec négocie avec les deux syndicats représentant ses employés réguliers et occasionnels. Les négociations avec le syndicat des professionnels du gouvernement du Québec ont débouché sur un accord de principe intervenu le 16 avril et ratifié par les membres le 17 avril. Quant aux négociations avec ses employés de soutien représentés par le Syndicat canadien de la fonction publique, affilié à la FTQ, elles se déroulent actuellement en présence d'un conciliateur du ministère du Travail. Les points suivants sont en litige: la classification, la notation, le statut permanent, le service continu, les mouvements de personnel, les occasionnels. Ces syndicats ont voté le recours à la grève au moment jugé opportun. Actuellement, le Musée maintient sa décision d'ouvrir le 16 mai, et dans le but de faire débloquer la négociation, le Musée a déposé au ministère un projet de CT visant à se faire autoriser rapidement le niveau de ses effectifs réguliers. Donc, puisque la moitié du personnel de soutien a le statut d'occasionnel, le déblocage à ce niveau pourrait faciliter le règlement. Donc, on travaille très fort. L'un est réglé, le Musée travaille très fort maintenant pour régler avec le ministère du Travail l'autre volet.

Le Président (M. Doyon): Ce qui reste à régler concerne combien d'employés? Quel est le personnel touché par ça? C'est beaucoup de monde?

Mme Frulla-Hébert: Non.

Le Président (M. Doyon): Non? La grosse partie est donc réglée. Est-ce qu'on peut considérer que la partie principale est réglée?

Mme Frulla-Hébert: II y a 35 professionnels, les professionnels ont réglé. Ils sont 35 en nombre.

Le Président (M. Doyon): Oui, ça c'est fait.

Mme Frulla-Hébert: C'est peut-être une cinquantaine qui restent. Mais il y a possibilité de règlement à ce...

Le Président (M. Doyon): Bon.

Mme Frulla-Hébert: Ça serait dommage de retarder l'ouverture et puis tout ça, une ouverture tant attendue.

Le Président (M. Doyon): Oui, oui, on va y arriver. M. le député, vous permettrez, on n'a pas abusé jusqu'à maintenant. Le temps devant moi est de deux tiers pour l'Opposition, un tiers pour les ministériels. Alors, c'est très raisonnable. Le Musée du Québec nous intéresse, c'est important pour nous et je comprends que le musée d'Art contemporain est important à Montréal. Mme la ministre, pour ce qui est du fonctionnement et de l'opération, la mise en oeuvre du nouveau Musée du Québec, est-ce qu'on parle d'une augmentation importante du budget, une augmentation importante de personnel? C'est de quel ordre?

Mme Frulla-Hébert: On parle d'une augmentation de 3 000 000 $, d'au-delà de 3 000 000 $, parce que, évidemment, quand on augmente la superficie, on augmente le budget de fonctionnement par rapport justement aux mètres carrés, donc à la superficie. Donc le budget du Musée du Québec est de 11 452 000 $.

Le Président (M. Doyon): Pour l'année 1991-1992?

Mme Frulla-Hébert: Pour l'année 1991-1992.

Le Président (M. Doyon): À comparer à ce qu'il était la dernière année de fonctionnement, c'était quoi?

Mme Frulla-Hébert: II était à 8 300 000 $.

Le Président (M. Doyon): 3 000 000 $ de moins.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça.

Le Président (M. Doyon): Le personnel passe de quoi à quoi? Est-ce que vous avez ça à la portée de la main?

Mme Frulla-Hébert: Ça, nous pourrons vous donner l'information ou vous la faire parvenir, on ne l'a pas ici. On ne l'a pas avec nous.

Le Président (M. Doyon): Alors, on va continuer à suivre les événements de très près, Mme la ministre, parce qu'il y a un certain temps qu'on attend cette ouverture là et...

Mme Frulla-Hébert: Ça serait dommage qu'on remette l'ouverture. Le Musée est magnifique.

Le Président (M. Doyon): II ne faut pas que ça rate. M. le député de Sainte-Marie-Saint -Jacques.

M. Boulerice: L'architecture est intéressante, j'en conviens avec vous. J'ai fait un petit calcul, alors vous reconduisez la subvention de 1990-1991, soit 4 100 000 $, vous ajoutez pour prise en charge du nouvel immeuble, je ne sais pas, enfin je fais un chiffre rond, 1 800 000 $, ce qui fait 5 900 000 $. Le musée dispose d'autres revenus, habituellement, d'environ 500 000 $, et il les gère bien. Votre prédéces-seure, et la prédécesseure de votre prédécesseure avaient l'habitude de confisquer leur excédent. Vous semblez vouloir leur laisser, grand bien vous fasse. Mais, si je regarde avec le budget qu'ils ont, mettons environ 6 000 000 $, 6 200 000 $, ils doivent assurer le fonctionnement de la Cité du havre jusqu'en décembre 1991, la programmation de la Cité du havre jusqu'en février 1992, le maintien des réserves à la Cité du havre pouvant aller jusqu'après l'été 1992, donc jusqu'en mars 1992 en tous cas, prendre en charge l'immeuble à la Place des Arts entre août et novembre 1991, on ne connaît pas les conditions d'occupation. Déménagement en novembre et en décembre 1991, d'où fonctionnement complet à la Place des Arts de décembre 1991 à mars 1992, préparer l'ouverture, mai-juin 1992, donc programmation, expositions, activités, animation, éducation, cérémonie, la ministre va vouloir être là, ou le ministre... 1992, vous savez hein? Le musée ne dispose que de sa marge de crédit, 500 000 $ depuis 1990. Moi, je vous avoue que ça m'inquiète. Ça m'inquiète grandement.

Mme Frulla-Hébert: Deux choses d'abord. Je les rencontre la semaine prochaine. Alors, tout le budget fera l'objet de discussions. Maintenant, l'ajustement à la subvention de fonctionnement, suite à la relocalisation et à l'agrandissement du musée d'Art contemporain est de 1 500 000 $.

M. Boulerice: Alors, c'est plus bas que ce que, moi, j'avais calculé. Eh bien!

Mme Frulla-Hébert: 1500 043 $.

M. Boulerice: Très généreux, moi, j'avais mis 1 800 000 $. Il y aurait avantage à m'avoir comme ministre.

Mme Frulla-Hébert: Maintenant, qui se rajoute aux 5 600 000 $ de fonctionnement.

M. Boulerice: Pardon? Leurs 5 600 000 $, je m'excuse, madame, incluent, là, le..

Mme Frulla-Hébert: Incluant, oui. Excusez-moi, vous avez raison, oui.

M. Boulerice: Oui, malheureusement.

Mme Frulla-Hébert: Incluant. Donc, ça fait un budget total de 5 600 000 $.

M. Boulerice: J'aurais dû vous laisser aller et vous faire signer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla-Hébert: Ne vous inquiétez pas, je vérifie toujours les chiffres que je signe. Oui, c'est ça, pour un budget total de 5 600 000 $. Mais, de toute façon, je m'assois avec eux la semaine prochaine.

M. Boulerice: Vous vous assoyez.

Mme Frulla-Hébert: Nous allons jaser. Vous allez être le premier à dire: Bon, bien ça y est, vous donnez tout aux musées et vous ne donnez pas aux arts de la scène. Écoutez, on a un budget de...

M. Boulerice: Non, parce que, là, j'ai...

Mme Frulla-Hébert: ...288 000 000 $ au moment où on se parle, et je peux vous assurer que je n'en aurai pas plus cette année.

M. Boulerice: II n'y en aura pas plus cette année.

Mme Frulla-Hébert: Je n'en aurai pas plus cette année, ça, c'est sûr.

M. Bouierice: Bon. Soulignez pour le rapport analytique de nos travaux que nous diffuserons parce que tantôt je vous ai entendu dire au président que vous ajoutiez 3 000 000 $ au Musée du Québec parce que la superficie...

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que le Musée du Québec ouvre au mois de mai. Lors de l'ouverture du musée d'Art contemporain, qui sera l'année... Enfin, l'autre budget de l'année suivante, à ce moment-là, on verra, on réajustera au niveau de l'ouverture, mais le Musée du Québec ouvre cette année. Donc, il a son augmentation et son budget enfin, en termes d'ouverture.

Société de la Place des Arts

M. Boulerice: Une question qui me préoccupe et c'est pour cela que la présence du directeur général de la Place des Arts est intéressante. Le musée d'Art contemporain, ça va fonctionner comment? C'est la souveraineté? C'est une souveraineté-association? C'est un fédéralisme renouvelé? C'est un fédéralisme pur et dur? Ça va fonctionner comment?

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, là-dessus, je vais laisser...

M. Boulerice: Qu'est-ce que la ministre a pensé, elle aussi? Remarquez que je pourrais lui poser la question un samedi ou un dimanche, à elle aussi.

Mme Frulla-Hébert: Je vous ai dit que ça fera partie d'une conversation lors d'un souper merveilleux que vous allez me cuisiner, vous m'avez dit. Alors, je vais laisser la parole au président de la Place des Arts qui était là d'ailleurs pour les négociations avec son corps syndical.

M. Morin (Guy): Mme la ministre, je vous remercie de ma promotion en tant que président...

Le Président (M. Doyon): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît? Simplement vous demander de vous identifier pour les fins...

M. Morin (Guy): Guy Morin, je suis le directeur général de la Place des Arts.

Le Président (M. Doyon): C'est fait.

M. Morin (Guy): La situation. Comme vous le savez peut-être, il y a eu un comité de médiation qui a déposé un rapport sur la juridiction des techniciens de la Place des Arts sur la partie du quadrilatère où sera situé le musée d'Art contemporain. Il y a déjà quelques mois de ça, à la fin de l'année 1990, effectivement. Et depuis, il y a eu moult négociations entre les membres du syndicat des techniciens, IATSE, et la Place des Arts ainsi qu'entre la Place des Arts et le musée d'Art contemporain, afin d'essayer de rendre pratiques ces recommandations consignées au rapport du comité de médiation. Ce n'est pas chose facile. À ce moment-ci, nous en sommes rendus à rencontrer le gouvernement, le ministère des Affaires culturelles plus précisément, dans à peu près une dernière étape pour formuler une dernière recommandation qui émanera cette fois-ci non pas d'un comité de médiation qui a terminé son mandat, mais bien de la Place des Arts, du musée d'Art contemporain et devant satisfaire les techniciens IATSE aussi bien que les techniciens de la fonction publique qui forment l'unité d'accréditation située et ayant droit au musée d'Art contemporain.

M. Boulerice: Mais c'est un peu sibyllin, M. le directeur général. Le musée sera-t-il souverain?

M. Morin (Guy): Le musée, sur le plan

opérationnel, sera entièrement souverain.

M. Boulerice: Donc, il n'est pas locataire, il est propriétaire.

M. Morin (Guy): Non, il est locataire, mais il aura plein droit d'opération. Il sera complètement autonome sur le plan opérationnel. Il y aura une entente. Il y aura un protocole d'entente entre le musée d'Art contemporain, la Place des Arts et, bien sûr, le gouvernement du Québec en ce qui a trait aux conditions, à titre d'exemple, énergétiques. La Place des Arts fournira l'énergie au musée d'Art contemporain, l'électricité, le gaz naturel, ainsi de suite, peut-être le gardiennage. Ce protocole-là reste à être fait et la raison pour laquelle il n'est pas encore rédigé, c'est que nous devions attendre que la construction soit plus avancée pour le faire. À titre d'exemple, les compteurs électriques, chose qui paraît insignifiante en soi, mais nous regroupons tous les compteurs électriques pour éviter d'avoir un compteur au musée d'Art contemporain ou à la Place des Arts, et ainsi de suite. Ça coûte près de 1 000 000 $ seulement pour regrouper les compteurs, mais on repaie ces 1 000 000 $ en moins de quatre ans en ce faisant. Alors, une fois regroupés - c'est ce qui sera fait cet été - ça fera partie du protocole entre le musée d'Art contemporain et la Place des Arts, et ainsi de suite. Le musée, donc, sera complètement autonome sur le plan opérationnel, mais il y aura une convention qui devra être signée entre les trois parties en question, soit le gouvernement, le musée et la Place des Arts.

M. Boulerice: Mais pour ce protocole d'entente, vous avez donné une date prospective qui était...

M. Morin (Guy): À la fin de 1991, ça devrait être signé avant la fin de 1991. Le musée prendra l'édifice graduellement, pour votre information. Il ne prend pas l'édifice dans sa totalité, il le prend par partie, par particule, et le tout sera complété pour novembre ou, au plus tard, décembre 1991. Alors, le protocole devra être signé avant cette date-là. Par la suite, de décembre jusqu'à mai 1992, bien, ce sera l'installation museologique, l'installation des salles d'exposition, etc. Donc, ce sera signé avant la fin de l'année.

M. Boulerice: L'une des choses dont j'avais rêvé, le directeur général de la Place des Arts faisait partie du rêve collectif lui aussi, puisqu'il était au sein de l'administration du musée, c'était le jardin de sculptures. Qu'est-ce qui en arrive?

Mme Frulla-Hébert: Le projet a été présenté au ministère par le musée comme le prolongement de ses salles d'exposition, comme vous le savez. Il est inscrit dans la liste des projets du plan d'accélération pour un montant de 800 000 $. Finalement, le musée a confié à une firme le mandat de préparer les esquisses, et, ce qui est arrivé, c'est qu'à partir d'une dernière évaluation du jardin d'intégration, le Conseil du trésor nous a informés qu'il jugeait peut-être prématuré d'autoriser l'aménagement d'un jardin de sculptures, mais, finalement, c'est encore à l'étude. Je pense qu'on va retourner au Conseil du trésor avec les précisions nécessaires, mais le projet n'est pas mis au rancart, au contraire. C'est une question de sommes allouées, une question de budget, tout simplement une masse monétaire, mais ce n'est pas un projet qui est mis au rancart, au contraire.

M. Boulerice: D'accord. Ça répond à mes questions. M. Morin, vous pouvez regagner la métropole. Retournez-y prudemment, nous ne tenons pas à vous perdre.

M. Messier: J'ai une question à M. Morin.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe, avant le départ de M. Morin M. le député.

M. Messier: Oui, strictement sur la Place des Arts. C'est que je faisais un calcul comparatif entre le Grand Théâtre de Québec et la Place des Arts. Dans vos services administratifs, sur des dépenses de 12 242 000 $, vous avez des services administratifs de 5 377 000 $ pour 43, 9 %. À la Société du Grand Théâtre, des dépenses de 6 140 000 $, 819 000 $ de frais d'administration pour 13, 3 %. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Ça coûte 13, 3 % à Québec de services administratifs et, vous, ça vous en coûte 43 %. Qu'est-ce qui se passe chez vous?

M. Morin (Guy): M le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. Morin.

M. Morin (Guy): II ne se passe rien de particulier, si ce n'est qu'une présentation comptable. Si on ramène l'administration et non pas les services administratifs sur une base comparable, Place des Arts, Grand Théâtre, vous arriveriez à la Place des Arts à 14 %. Dans les 40 % de la Place des Arts, vous retrouvez les services de soutien à la production, vous retrouvez les communications, vous retrouvez d'autres services. La ventilation n'est pas la même. Je peux vous la donner en détails, je l'ai préparée.

M. Messier: J'ai le livre. Ça m'apparaît quasiment comparable à ce dont vous me faites mention. Les services de soutien pour 4 400 000 $ chez vous sont de 3 440 000 $ pour le Grand Théâtre de Québec, à 1 000 000 $ près.

M. Boulerice:...

M. Messier: Oui, mais 30 % d'augmentation, juste des frais d'administration.

Le Président (M. Doyon): De différence, vous voulez dire.

M. Messier: De différence, oui. Le Président (M. Doyon): Oui. M. Messier: En tout cas...

M. Morin (Guy): C'est une question de présentation, M. le député.

M. Messier: Par manque de temps, j'aimerais que vous m'envoyiez une petite lettre juste pour montrer pourquoi ça coûte plus cher chez vous, puis si ça ne coûte pas plus cher, dites-moi pourquoi.

M. Morin (Guy): C'est uniquement une question de ventilation. Je vais vous la donner tout de suite, en sortant. Je l'ai préparée même.

M. Messier: O.K. Parfait. Merci.

M. Morin (Guy): C'est fait.

M. Messier: Ah! vous attendiez ma question?

M. Morin (Guy): Bien sûr.

M. Messier: Ah! ah! on m'a vendu.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Alors, c'est déposé.

M. Messier: Ah! j'en prends bonne note.

Le Président (M. Doyon): C'est du coulage.

M. Messier: Du coulage? Oui, vous allez me donner ça à la toute fin? Merci beaucoup, M. Morin.

M. Morin (Guy): Merci.

Le Président (M. Doyon): Nous pourrons le faire viser par le Grand Théâtre de Québec. Ils sont peut-être ici. Ils vont nous dire si c'est vraiment comparable.

M. Boulerice: M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui. Il nous reste à peine deux minutes, M. le député.

M. Boulerice: Oui, mais la ministre va bien vouloir consentir.

Le Président (M. Doyon): Non, ce n'est pas la ministre qui va décider ça, je regrette.

M. Boulerice: Bon. On verra. Le Festival de Lanaudière, la première chose. Je parle au nom du leader de l'Opposition et en mon nom personnel. La collaboration entre vous-même, votre chef de cabinet, et l'ensemble du personnel de votre ministère a été vraiment exemplaire. Je pense qu'il faut le dire.

La solution qui est envisagée dans le contexte, je pense, convient autant au député de Joliette qu'au député de Sainte-Marie-Saint-Jacques et à l'ensemble des gens. Les deux seules questions que j'aimerais vous poser: est-ce que vous pouvez me donner la garantie que le siège social de l'administration sera forcément à Joliette et qu'au conseil d'administration, on pourrait retrouver une majorité quand même de gens originaires de la région et oeuvrant dans la région de Lanaudière, de façon que ce festival conserve quand même toujours ses racines lanaudiériennes... lanaudoises, oui?

Mme Frulla-Hébert: En ce qui concerne Lanaudière, c'est un festival qui va rester à caractère très "jolienne", dans un sens où il va y avoir des représentants au conseil d'administration. Maintenant, il faut comprendre aussi qu'on parle de la gestion d'un équipement de 7 000 000 $. Donc, en termes de gestion, les problèmes qui sont structurels d'ailleurs et qui étaient inhérents au festival proviennent, et de beaucoup justement, de l'équipement, de l'extérieur, et du site qui est magnifique. Mais au niveau de toute la gestion de l'équipement, on va essayer de trouver le meilleur organisme ou la meilleure façon possible de bien exploiter cet équipement-là. Chose certaine, il y aura une représentativité de Joliette, une très bonne représentativité de la région de Joliette.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. Ceci termine le temps qui était mis à notre disposition par l'ordre de la Chambre. Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Le programme 4 est-il adopté? L'ensemble des crédits du ministère des Affaires culturelles est-il adopté pour l'année financière 1991-1992?

M. Boulerice: Sur division.

Le Président (M. Doyon): Maintenant que tous les crédits sont adoptés, j'ajourne les travaux de cette commission sine die. Merci beaucoup à Mme la ministre, merci à Mmes les sous-ministres, M. le sous-ministre, à tous les gens qui l'ont accompagné.

M. Boulerice: Permettez-vous, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Boulerice: Une petite seconde. Mme Harnois, qui m'assiste depuis déjà deux ans, malheureusement termine ce soir. J'aimerais la remercier et lui offrir des voeux particuliers de succès dans ses nouvelles entreprises qui sont d'ailleurs des entreprises très familiales.

Je veux également en profiter pour vous remercier, Mme la ministre, remercier votre personnel, votre équipe, le président et mes collègues de la commission pour cette journée fort remplie.

Mme Frulla-Hébert: Merci. Merci à tous. Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission de la culture. Bonne chance à votre collaboratrice. Sincère bonne chance. Merci aussi à tous ceux qui ont contribué au travail des crédits et à tous ceux qui m'entourent. Bonne soirée.

Le Président (M. Doyon): Merci. Bonne chance à Mme Harnois. Donc, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 21 h 56)

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