Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Doyon): La séance de la commission de la culture est donc à nouveau ouverte et je rappelle brièvement que le mandat de cette commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires des organismes relevant du ministre responsable de la Charte de la langue française, ce qu'on a fait ce matin, et on continue maintenant avec le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour l'année financière 1992-1993. Les remplaçants ont été annoncés ce matin, ce sont les mêmes.

Je souhaite la bienvenue à Mme la ministre, à M. le ministre, à tous les collègues, ainsi qu'aux personnes qui accompagnent les ministres, qui viennent du ministère. Je leur souhaite donc la bienvenue au nom des collègues. J'invite Mme la ministre ou M. le ministre, comme vous voudrez, à faire une déclaration d'ouverture, en vous rappelant qu'on est un peu limités dans le temps pour les déclarations d'ouverture. Alors, même si la présidence n'a pas l'intention d'être stricte là-dessus, il reste plus de temps pour les discussions par après, alors c'est peut-être aussi bien de ne pas prolonger les déclarations préliminaires trop longtemps. Alors, Mme la ministre, M. le ministre, vous avez la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si vous le permettez, je vais passer la parole à mon collègue délégué, étant donné qu'il doit quitter pour le Conseil des ministres.

Le Président (M. Doyon): Très bien. M. le ministre.

Déclarations d'ouverture M. Normand Cherry

M. Cherry: Alors, merci, M. le Président. Dans le cadre de l'étude des crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, il me fait plaisir de vous présenter le bilan de la deuxième édition de la Semaine interculturelle nationale qui, comme vous le savez, s'est déroulée du 4 au 11 avril dernier. Cet événement visait deux objectifs bien précis: premièrement, promouvoir l'apport des diverses communautés culturelles à la société québécoise, ce qui facilite une meilleure connaissance de celles-ci au sein de la population et aussi une meilleure reconnaissance de leur contribution à notre société; deuxièmement, favoriser la compréhension, le dialogue et le rapprochement entre les membres des diverses communautés et la société d'accueil.

L'intégration harmonieuse est tout autant l'affaire du nouvel arrivant que de la société québécoise. C'est pourquoi la société d'accueil doit participer activement à ce processus afin de faire en sorte que les nouveaux arrivants et les Québécois des communautés culturelles continuent d'être des éléments dynamiques à l'essor du Québec.

Vous me permettrez de profiter de cette occasion pour remercier tous ceux et celles qui ont, de près ou de loin, participé à l'élaboration et à la tenue de cette Semaine. Tout au long, plus de 285 événements de toutes sortes se sont déroulés, et ce, dans tous les coins du Québec. J'aimerais ici énumérer quelques-unes des activités et des réalisations qui ont animé cette période: la tournée d'entreprises québécoises appartenant à des entrepreneurs issus des communautés culturelles, le lancement du Répertoire des artistes québécois issus des communautés culturelles et le lancement de la Semaine interculturelle nationale à l'institut Armand-Frappier.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire, la raison pour laquelle j'ai choisi ce fleuron québécois de la recherche biomédicale mondialement reconnu était pour souligner le fait que 18 des 42 hommes et femmes de science qui y oeuvrent sont des Québécois venus d'ailleurs. Je tenais ici à rendre hommage à ces concitoyens qui ont choisi de venir partager leur savoir-faire au Québec et ainsi de contribuer à sa qualité de vie et à son rayonnement international.

Les principales réalisations de la Semaine furent la publication, bien sûr, de l'affiche de la Semaine, l'enregistrement de la chanson thème «Prenons le temps de nous connaître», interprétée par des étudiants et étudiantes de l'école Morand-Nantel, la collaboration des deux porte-parole, Daniel Do et Sonia Benezra, le cahier spécial paru dans les quotidiens La Presse et Le Soleil et, bien entendu, le Prix du rapprochement interculturel.

Les prix des communautés culturelles que nous avons remis l'an dernier ont changé d'appellation pour devenir les Prix du rapprochement interculturel. Nous souhaitions ainsi que soient reconnues les actions et les réalisations d'individus ou de groupes qui ont permis de promouvoir de façon remarquable les contributions de nos citoyens des communautés culturelles à la société québécoise et de favoriser le rapprochement entre toutes les Québécoises et tous les Québécois, et ce, de toute origine.

Aux trois prix déjà existants, un quatrième a été ajouté cette année. Ce prix est celui du développement régional. Il vise à récompenser l'apport extraordinaire d'un Québécois ou d'une Québécoise des communautés culturelles au déve-

loppement de sa région. Il se veut l'expression de la volonté du gouvernement du Québec de souligner l'apport des communautés culturelles dans le développement de l'ensemble des régions du Québec et s'inscrit à l'intérieur d'un objectif plus large visant à favoriser la régionalisation de l'immigration. En connaissant et en reconnaissant le rôle joué dans leur communauté par les Québécois de différentes origines, nos concitoyens qui vivent en région pourront, en effet, mieux saisir les avantages d'une présence accrue des nouveaux arrivants en terre québécoise, et plus particulièrement dans chacune de leur région respective.

Le Prix de l'excellence souligne quant à lui l'apport exceptionnel d'une personne issue des communautés culturelles dans l'une de nos sphères d'activité de la société québécoise, soit sur le plan national ou international. Il couronne le travail assidu d'une femme ou d'un homme qui se traduit par un engagement à jouer un rôle dynamique et prépondérant au développement de la société québécoise, que ce soit dans le domaine des arts, des sciences, de l'économie ou tout autre dans lequel cette personne s'est illustrée. (15 h 30)

Le Prix aux organismes communautaires et de rapprochement, accompagné d'une bourse de 15 000 $, est remis à un organisme ou à un de ses membres ayant contribué à créer un rapprochement entre une ou plusieurs communautés culturelles et la société d'accueil. Ce prix permet donc de reconnaître le travail d'un organisme ou d'un représentant d'un organisme dans la communauté.

Et, troisièmement, le Prix au milieu des affaires et des institutions vise à récompenser une entreprise ou une institution ayant mis en place des programmes d'apprentissage du français, d'égalité en emploi et de services à la clientèle à l'intention des Québécois et des Québécoises des communautés culturelles. Avec ce prix, nous voulons souligner l'adhésion d'un membre corporatif de la société aux valeurs d'équité, d'ouverture ou encore de promotion de la langue de communication de la vie publique québécoise.

Finalement, deux mentions au milieu des communications ont été créées pour la presse écrite et électronique, afin de souligner le travail de sensibilisation accompli par un article, un reportage ou la diffusion d'un documentaire. Il est à noter que nous remettrons plus de mentions semblables pour le milieu de la publicité.

Nous avons décidé d'appuyer le Centre de recherche-action sur les relations raciales et le Publicité Club de Montréal lorsque, l'été dernier, ils ont institué un prix d'excellence en publicité. La prise en charge d'un tel prix par des organismes aussi crédibles ne peut que nous réjouir car elle démontre que les organismes de la société québécoise sont désireux de jouer un rôle de premier plan à l'édification d'une société pluraliste.

À titre de coordonnateur de cette Semaine, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a pu, une fois de plus, compter sur l'appui de plusieurs organismes, institutions, entreprises et organismes des communautés culturelles québécoises. La participation et l'implication d'organismes, tels que Bell Canada, HydroQuébec, le Mouvement Desjardins, l'Université du Québec à Montréal, la police de la Communauté urbaine et plusieurs autres, au sein du comité consultatif, d'orientation et de développement de la Semaine démontrent, hors de tout doute, cette volonté manifeste des leaders socio-économiques du Québec d'oeuvrer au rapprochement intercommunautaire.

De plus, l'engagement de représentants d'institutions de la société d'accueil, d'organismes communautaires et, bien sûr, des employés du ministère au sein des comités de coordination, des activités publiques, de l'éducation et de promotion en est, bien sûr, un autre exemple. Ces comités, qui sont établis dans les régions de Québec, de l'Outaouais, de l'Estrie, de la Mauri-cie-Bois-Francs et de Montréal, traduisent ainsi la volonté du gouvernement du Québec de favoriser l'immigration en région. Dans le contexte d'une perspective de développement régional, il nous semblait non seulement logique, mais impératif que les régions soient appelées à participer à cette Semaine avec enthousiasme.

La Semaine interculturelle nationale appartient à ceux et à celles qui y participent, c'est-à-dire toutes les Québécoises et tous les Québécois. Ainsi, il nous semblait que les idées les plus susceptibles d'emporter l'adhésion de la population devraient être issues des organismes et des citoyens qui ont à coeur l'intégration harmonieuse à leur société d'adoption de nos concitoyens des communautés culturelles. Voilà pourquoi nous les avons fortement encouragés à mettre sur pied des activités qui, tout en respectant l'esprit de la Semaine, feraient preuve d'imagination. De notre côté, nous nous sommes engagés à les assister, à compléter cette riche programmation et à la faire connaître.

Compte tenu du nombre et de la qualité des activités planifiées au cours de cette Semaine et de la couverture médiatique à laquelle elle a eu droit, nous pouvons toutes et tous être fiers de cette réussite collective, à Montréal comme en région.

En 1989, notre formation politique s'était engagée à tenir une semaine interculturelle nationale, et celle-ci est depuis devenue l'événement marquant du calendrier du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je m'en voudrais de ne pas mentionner ici l'enthousiasme et le dévouement dont tous les organisateurs et participants ont fait preuve pen-

dant cette semaine de rapprochement interculturel. Ils continuent de jouer un rôle extrêmement important à cet égard. La Semaine interculturelle nationale se voulant un moyen de sensibilisation et une manifestation de solidarité collective de premier ordre, on peut être assurés qu'au fil des ans elle réussira à façonner positivement le caractère de plus en plus pluricul-turel du Québec.

Comme je le soulignais lors de mon allocution à la soirée de remise du Prix du rapprochement interculturel, il est effectivement impératif, en cette fin de siècle, caractérisée par une mobilité des individus et des capitaux, que le Québec d'aujourd'hui s'assure que les contributions historiques de toutes les communautés culturelles québécoises soient reconnues et promues. Alors que le Québec doit faire face à cette réalité universelle qu'est l'immigration, il a tout intérêt à s'assurer que ces citoyens qui proviennent d'autres coins de la terre soient mis à pleine contribution afin de l'assister à relever avec succès les nombreux défis auxquels il est confronté.

Je vous dirai, M. le Président, en guise de conclusion, que chaque fois qu'au nom de toutes ses citoyennes et de tous ses citoyens le gouvernement québécois reconnaît l'apport exceptionnel de ces Québécoises et de ces Québécois venus d'ailleurs à son développement, c'est tout le Québec qui y gagne et qui en sort grandi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. le ministre. Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre délégué m'a informé qu'il devait quitter pour d'autres occupations. Alors, je voudrais souligner, avant qu'il parte, que la Semaine interculturelle a été, je pense, un franc succès. J'ai eu l'occasion, notamment, de participer à la remise des prix du rapprochement interculturel. Je voudrais souligner deux choses: d'une part, que l'idée d'élargir les prix en en faisant des prix du rapprochement interculturel m'apparaît fort intéressante; je voudrais dire également que la soirée de remise des prix a été, quant à moi, un grand succès et je tiens à dire, au nom de l'Opposition officielle, que le ministre délégué et la ministre ont bien représenté le Québec à cette cérémonie qui, à mon avis, a une valeur importante puisque ça nous place comme une société ouverte, une société d'accueil et une société pluraliste. Alors, je félicite les deux ministres de cette activité-là.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, peut-être.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je demanderais votre indulgence de même que celle des parlementaires parce que je pense que le texte que je vais vous lire - je vais essayer de le lire assez rapidement - va faire quand même un peu le bilan et va permettre, probablement, de répondre à plusieurs questions qui pourraient être soulevées. Je ne sais pas si vous me permettez...

Le Président (M. Doyon): M. le député de Pointe-aux-Trembles, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bourdon: M. le Président, j'ai eu l'occasion de consulter un peu les notes de la ministre pour son allocution. Je tiens à dire que c'est sûr que ça va prendre une certaine durée et que, dans nos remarques préliminaires, mon collègue de Mercier et moi, nous ne serons sans doute pas aussi longs. Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout ce que la ministre a l'intention de nous communiquer, mais, dans la mesure où il y a de la substance et où on apprend beaucoup sur le ministère, je pense qu'on ne s'enfargera pas sur la longueur de l'intervention, puisque l'étude des crédits, c'est l'occasion de faire le tour des activités d'un ministère et la ministre fait partie de ces personnes qui le font. Alors, on en apprend beaucoup, puis on a quatre heures; ces remarques vont bien rentrer dans les quatre heures.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Mme la ministre. (15 h 40)

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Donc, avant de commencer, je voudrais, M. le Président, vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. À ma gauche, Mme Raymonde Folco, présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration; à ma droite, vous avez bien sûr - je vais continuer - mon attaché de presse et adjoint au cabinet, M. Bruno-Serge Boucher - il a oublié d'écrire le nom, M. le Président - M. Norman Riddell, qui est mon sous-ministre; Mme Nicole Brodeur, qui est derrière moi, qui est la sous-ministre associée; M. Robert Trempe, qui est également derrière moi, qui est sous-ministre adjoint; Mme Susanne Masson, qui est sous-ministre adjointe également; Mme Francine Émond, qui est secrétaire générale, et, bien sûr, plusieurs directeurs et directrices des différents services des ministères.

Le Président (M. Doyon): On les remercie d'être là.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le 12 décembre dernier, je présentais à plus de 400 représentants, partenaires et collaborateurs du

ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, nos nouveaux programmes d'aide financière qui sont depuis entrés en vigueur le 1er avril 1992. Après de longs exposés et une bonne période de questions, une jeune Québécoise d'origine vietnamienne se présenta au micro et m'adressa la question suivante: Mme la ministre, voilà quelques mois que je suis au Québec. J'ai appris le français, je me suis trouvé un travail. Elle ajouta avec beaucoup d'émotion dans la voix: Je suis très reconnaissante au Québec de m'avoir acceptée et j'aimerais savoir pourquoi vous m'avez fait l'honneur de me choisir et que vous me disiez comment je peux faire pour rendre à mon nouveau pays la chance qu'il m'a donnée de refaire ma vie et contribuer à son développement. Je fus touchée par la spontanéité de cette jeune femme et par son courage, et c'est l'un des plus beaux moments que j'ai vécus depuis trois ans au ministère. Je lui ai répondu qu'il fallait continuer sur la même voie, perfectionner son français, déjà excellent d'ailleurs, et travailler à faire connaître aux Québécois nés ici ses motivations et son désir de participer à l'édification d'un Québec juste, ouvert et pluraliste.

M. le Président, voilà trois ans maintenant que le premier ministre m'a fait l'honneur de me confier la responsabilité du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Le bilan du travail accompli depuis ce temps est convaincant. Les années 1989, 1990 et 1991 ont été, on s'en souviendra, des années de grands bouleversements au ministère. En décembre 1990, je rendais public l'énoncé de politique du gouvernement du Québec en matière d'immigration et d'intégration. Ce document contient les principes de base qui orientent l'action du gouvernement en la matière. Accueilli positivement par la très grande majorité des Québécoises et des Québécois, ce document affirme sans ambages que l'immigration doit devenir un instrument de développement du Québec et de préservation de son caractère distinct. Il contient en outre la notion de contrat moral entre l'immigrant et la société d'accueil qui, depuis, a fait école. Ce concept nouveau a même été salué par le Conseil économique du Canada et par l'OCDE.

En février 1991, je signais avec mon homologue fédéral de l'époque, l'honorable Barbara McDougall, l'accord Canada-Québec qui nous donne plusieurs pouvoirs supplémentaires en matière d'immigration. Élément nouveau de ce type d'entente, le fédéral a aussi convenu de se retirer de tous les programmes d'intégration linguistique, économique et culturelle des immigrants contre juste compensation financière.

Finalement, en juin 1991, nous rendions public notre plan d'action gouvernemental triennal qui comprend au-delà de 200 mesures. Le budget du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration est passé de 36 500 000 $ en 1988-1989 à 110 000 000 $ en 1991-1992. Cette croissance fulgurante a demandé aussi une réorganisation de sa structure, tant au niveau des ressources humaines que de l'informatique. Nous devions apprivoiser l'ensemble du phénomène de l'immigration et de l'intégration des nouveaux arrivants, ainsi que toute la délicate question des relations interculturelles. Il a donc fallu développer des activités reliées, par exemple, à la conception et au développement de politiques et programmes.

Nous avons réévalué l'ensemble de nos opérations et nous avons réorganisé nos bureaux à l'étranger. Nous avons consolidé le réseau des COFI et travaillé à améliorer l'enseignement du français. Nous avons mis l'accent sur la régionalisation des services en ouvrant quatre directions régionales, à Montréal, Québec, Hull et Sherbrooke.

L'année 1991-1992 est marquée par la mise en oeuvre de l'accord signé avec le gouvernement fédéral et par l'adoption de notre plan d'action gouvernemental. L'accord entré en vigueur le 1er avril 1991 a, entre autres, nécessité un important réaménagement de nos systèmes informatiques, notamment pour l'émission des chèques d'allocations des stagiaires en COFI, et un transfert de 41 personnes de la fonction publique canadienne vers la fonction publique québécoise. Il aurait été difficile de prendre en charge dès avril 1991 la totalité des services techniques reliés à l'administration de l'accord et d'assurer un service de première qualité à nos clients.

Bien que le Québec soit le maître d'oeuvre des orientations et des modalités des programmes d'intégration depuis avril 1991, il nous a fallu sous-contracter avec le gouvernement fédéral l'exécution des parties techniques de l'administration de ces programmes, histoire de développer nos systèmes informatiques. Nos amis de l'Opposition se réjouiront sans doute de savoir que, jusqu'en janvier dernier, plusieurs fonctionnaires fédéraux ont travaillé sous les ordres du gouvernement du Québec.

Une voix: C'est vraiment une joie. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Toutefois, depuis avril 1992, tout est en place et le Québec dispense sur son territoire des services complets d'intégration aux nouveaux arrivants. D'ailleurs, c'est hier que le premier chèque du gouvernement du Québec a été émis aux bénéficiaires. Outre ces mesures, nous avons dû procéder à l'adoption de trois règlements afin de donner une assise réglementaire à nos pouvoirs et responsabilités en matière d'intégration linguistique et d'assistance financière. De nouvelles directives et des modifications à des programmes déjà existants ont également été nécessaires.

La mise en oeuvre de l'accord s'est finale-

ment concrétisée par l'inauguration, vendredi dernier, de nos services d'accueil aux aéroports de Mirabel et de Dorval. Les nouveaux arrivants, dès leurs premiers pas au Québec, ont ainsi une prise de contact immédiate avec nos services et leur nouvelle société d'accueil. Afin d'assumer nos responsabilités, plusieurs actions devaient être posées et nous pouvons maintenant dire: Mission accomplie.

Un grand moment de l'année 1991-1992 a été la publication de notre plan d'action qui porte sur l'immigration et l'intégration. Au chapitre de l'immigration, il appartient au gouvernement du Québec, en vertu de la loi, de définir les niveaux d'immigration. Comme cela était proposé dans notre plan d'action, nous avons procédé à une planification pluriannuelle, contrairement à ce qui se faisait précédemment. J'ai donc annoncé, en juin dernier, que les niveaux d'immigration seraient gelés à 45 000 pour 1992 et portés à 47 000 en 1993, puis à 49 000 en 1994. Cette planification fait toutefois l'objet d'une réévaluation annuelle.

En 1991, le Québec a admis sur son territoire 37 000 personnes sélectionnées dans le cadre du mouvement régulier d'immigration. De plus, 14 000 revendicateurs de statut, pour la plupart déjà présents sur le sol québécois, ont vu leur statut régularisé. Notre part de l'immigration canadienne est donc passée de 19,1 % à 22,5 % en 1991. Nous nous rapprochons de plus en plus de l'objectif de 25 % que notre gouvernement s'est fixé il y a quelques années déjà. De manière plus précise, sur l'ensemble des immigrants admis en 1991, 45,1 % provenaient de la catégorie des indépendants, 24,8 % de la réunification familiale et 30,1 % de la catégorie des réfugiés. Ce dernier chiffre inclut, bien entendu, les revendicateurs de statut de réfugié régularisé en 1991. La hausse de 23 % l'an dernier à 30 % cette année est principalement attribuable à l'accélération du processus de régularisation du statut de réfugiés déjà présents sur notre territoire.

On observe une baisse du nombre d'indépendants par rapport à l'an dernier. Cela s'explique principalement par trois facteurs objectifs, le premier étant le rétalissement partiel de la situation au Liban. Vous vous souviendrez, M. le Président, que j'indiquais à cette commission l'an dernier, à cette même occasion, que l'admission au Québec de bon nombre de citoyens libanais qui fuyaient leur pays pour des raisons de guerre civile rendait les statistiques de 1990 difficilement comparables, tant du point de vue du nombre des indépendants que de la progression du nombre d'immigrants connaissant le français. La baisse du nombre d'indépendants est également attribuable à un deuxième facteur, soit l'ampleur de la récession économique qui sévit actuellement en Amérique du Nord. Ce n'est un secret pour personne, M. le Président, que les migrants, en particulier les indépendants, recherchent une amélioration de leur situation économique. On ne se surprendra pas qu'en période de récession, dans le pays d'accueil, la demande diminue. Finalement, la régularisation de 14 000 revendicateurs est aussi une explication de la baisse en pourcentage de la proportion d'indépendants admis au Québec en 1991. (15 h 50)

M. le Président, l'une des orientations majeures de notre énoncé de politique, qui s'est traduite par diverses mesures du plan d'action, est l'augmentation de l'apport de l'immigration francophone. L'année dernière, nous avions enregistré un pourcentage de 37 % au chapitre de la connaissance du français chez les admis de l'année. J'indiquais alors que cette hausse était due en bonne partie à l'immigration libanaise. Comme je le disais précédemment, cette source est depuis en diminution rapide. Je suis particulièrement heureuse de vous dire aujourd'hui que, malgré cette baisse, nous avons réussi à maintenir ce pourcentage et même à le faire augmenter très légèrement. En effet, 37,4 % des admis de 1991 déclarent connaître le français à leur arrivée. Les mesures mises en place au cours des dernières années, et dont nous avons déjà fait état, donnent donc des résultats. La régularisation de bon nombre de revendicateurs de statut nous a également aidés à maintenir cette proportion.

Pour atteindre les objectifs énoncés dans le plan d'action en matière d'immigration francophone, il nous faut sans cesse songer à de nouveaux bassins de recrutement. Dans cette perspective, on comprendra rapidement l'importance que peut revêtir, comme nouveau bassin de recrutement, le réseau de l'Alliance française qui est présente dans 112 pays du monde, qui compte plus de 1000 associations indépendantes et qui rejoint plus de 350 000 étudiants que l'on peut soupçonner avoir un préjugé favorable au français ou à la culture française.

La collaboration entre le gouvernement et cet organisme est déjà bien amorcée. Des cours de français sont donnés à nos candidats de Hong-kong, via l'Alliance française de ce pays; au Mexique, nos candidats se voient accorder une réduction des frais de scolarité; des discussions ont été enclenchées avec les Alliance française de Taiwan, Moscou et Kiev. J'entends resserrer cette collaboration afin d'atteindre les deux objectifs suivants: rendre accessible à des candidats à l'immigration qui se destinent au Québec l'apprentissage du français dans leur pays de résidence, avant leur établissement au Québec, et organiser des rencontres d'information et diffuser de la documentation sur les possibilités qu'offre le Québec auprès de la clientèle de l'Alliance française.

Environ 5 000 000 de personnes en Roumanie connaissent le français, ce qui constitue un bassin non négligeable d'émigrants francophones.

Les changements politiques survenus en Europe de l'Est au cours des dernières années nous donnent accès à ces nouveaux bassins. C'est pourquoi, l'an dernier, nous avons ouvert à Vienne un service d'immigration du Québec, où des conseillers sont actuellement en poste, couvrant ainsi tout le territoire de l'Europe de l'Est. Je me suis donc rendue en Roumanie et en Hongrie afin d'évaluer le potentiel de ces candidats, tant au plan linguistique qu'au plan socioprofessionnel. L'adoption internationale était également au programme.

Je me suis également rendue à Moscou pour rencontrer des représentants des communautés dont certains membres ont déjà exprimé leur intérêt à immigrer au Québec. Suite à cette mission, des pourparlers avec des leaders de la communauté juive ont été entrepris. Cela a mené, vendredi dernier, à la signature d'une entente entre cette communauté et le gouvernement sur l'accueil des Juifs russes désirant immigrer au Québec. Lors de cette mission, j'y ai également rencontré des représentants de l'Alliance française afin, comme je le disais plus tôt, d'explorer les possibilités de faciliter l'apprentissage du français sur place. Tous nos collègues ayant à coeur la pérennité du fait français au Québec se réjouiront de ce nouveau créneau qui, j'en suis persuadée, nous aidera grandement à atteindre notre objectif de 1995.

Notre plan d'action prévoit une série de mesures qui visent la réalisation du deuxième grand volet de notre énoncé de politique, soit l'intégration des immigrants. L'intégration des nouveaux arrivants ne saurait être limitée à la connaissance du français. L'intégration économique est aussi un élément essentiel à la réussite du projet migratoire de tous les individus. Pour les immigrants allophones ou anglophones, les cours offerts en COFI abordent la question de la recherche d'emploi. Malheureusement, les immigrants francophones qui sont non admissibles aux COFI étaient laissés à eux-mêmes et faisaient souvent face à des échecs répétés et à des refus démotivants. Combien d'immigrants, par exemple, se sont vu refuser un emploi pour avoir envoyé une offre d'emploi ou un curriculum vitae manuscrit alors que cela est la règle dans plusieurs pays où l'on procède à des analyses graphologiques avant l'embauche.

Nous mettrons donc en place prochainement un programme d'information pour l'intégration socioprofessionnelle des immigrants francophones. Les séances, d'une durée totale de 25 heures, seront articulées autour de deux volets. D'abord, il s'agira de renseigner les participants sur les caractéristiques et le mode de vie du Québec et, dans un deuxième temps, ils seront informés des métiers et professions du marché québécois de l'emploi et des techniques de recherche de travail.

En juin dernier, je m'engageais à ouvrir la porte des corporations professionnelles aux nou- veaux arrivants. La présence au Québec de personnes possédant une formation professionnelle acquise à l'étranger et provenant d'institutions de plus en plus variées pose aux corporations professionnelles un problème de taille. Elles ne disposent pas en effet des ressources nécessaires pour évaluer toutes ces formations et pour en déterminer la valeur. Ainsi, je rencontrais en décembre dernier les présidents et les directeurs généraux de 40 corporations pour leur faire part de nos projets et pour établir avec eux des bases de collaboration qui facilitent l'intégration économique des nouveaux arrivants. Déjà, les fonctionnaires de mon ministère ont rencontré plus d'une quinzaine de ces corporations. Elles sont invitées à nous aider à définir nos besoins en main-d'oeuvre, à trouver un moyen efficace, rapide et équitable de reconnaissance des diplômes et, enfin, a mettre sur pied avec notre concours des moyens de rattrapage et d'actualisation des connaissances des candidats.

Toutefois, M. le Président, certains mythes ont la vie dure. Combien de fois entendons-nous dire, par des personnes malheureusement mal informées, que les immigrants sont des assistés sociaux chroniques. J'ai d'ailleurs toujours trouvé curieux que l'on puisse qualifier les nouveaux arrivants à la fois d'assistés sociaux permanents et de voleurs de jobs.

Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a commandité cette année deux études visant à connaître les modalités d'établissement des immigrants et leur insertion économique. Ces études constituent une banque de données fort riche qui nous permettra d'adapter encore mieux nos programmes de première ligne et notre soutien aux nouveaux arrivants. Nous y apprenons, entre autres, qu'après quatre mois d'établissement la moitié de tous les immigrants ont obtenu un emploi. Après 10 mois, ce pourcentage passe à 65 %. Pendant la période de non-emploi, à l'arrivée, 77 % des immigrants ont recours à leurs économies personnelles ou à l'aide des parents comme source de revenu. Nous pouvons tirer une conclusion importante de cette étude: la preuve est maintenant faite que les immigrants ne sont pas un fardeau pour la société pendant leur période d'adaptation et d'intégration au Québec.

Une seconde étude nous révèle également deux données importantes. Premièrement, à partir de données de 1987, on apprend que, parmi les immigrants arrivés au Québec en 1980-1981 et qui sont encore au Canada, 93 % résident toujours au Québec. Quant à l'évolution de leurs revenus, on constate qu'elle est positive et, de surcroît, qu'en un laps de temps relativement court les revenus moyens des contribuables immigrants ont rejoint et même dépassé ceux de l'ensemble des contribuables.

Notre plan d'action engage non seulement l'action du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, mais celle de 43 ministères

et organismes. Ces efforts sont coordonnés par le répondant du MCCI dans chacun de ces organismes, tandis que les résultats sont suivis par le Secrétariat à la coordination du plan d'action dont le MCCI s'est doté.

Le ministère administre maintenant un nouveau fonds d'initiatives de près de 6 000 000 $ sur trois ans, qui sert à appuyer des projets novateurs d'autres ministères et organismes favorisant l'adaptation de leurs services ou la formation interculturelle du personnel. Vingt-cinq projets ont été acceptés pour l'année 1991-1992.

L'un des engagements fondamentaux de ce plan d'action était la révision, en fonction des objectifs de notre énoncé de politique, de tous nos programmes d'aide financière. Le travail est maintenant terminé et les nouveaux programmes sont en place depuis le 1er avril dernier. Le budget total d'aide aux organismes a été légèrement augmenté cette année et redistribué en fonction de nos nouvelles priorités. Bien sûr, une période de transition et d'ajustement est à prévoir. Suite à l'expérience et aux commentaires des organismes, il est possible que nous devions réajuster certaines modalités, le cas échéant.

Les programmes sont au nombre de quatre. Le programme d'accueil et d'établissement des immigrants se destine aux organismes communautaires qui offrent des services directs d'accueil et d'établissement. Il appuie les projets qui contribuent à améliorer les services offerts. Il finance également les activités de jumelage entre nouveaux arrivants et personnes bénévoles de la société d'accueil. Le programme de soutien et d'insertion en emploi se destine aux organismes communautaires spécialisés dans les services d'insertion en emploi adaptés aux besoins des nouveaux résidents permanents. Le programme d'adaptation des institutions se destine aux institutions qui mettent en oeuvre des projets d'invervention, de formation et d'information contribuant à les adapter à la réalité pluraliste du Québec. Et, enfin, le Programme de relations intercommunautaires vise à favoriser le rapprochement entre les communautés culturelles et la société québécoise en vue de contrer les effets des pratiques discriminatoires et du racisme.

La lutte contre le racisme et la discrimination constitue un élément important, voire essentiel, du Programme de relations intercommunautaires. Bien que le Québec ne soit pas une société plus raciste qu'une autre, il existe ici, comme partout ailleurs, des individus et des organisations qui font la promotion de cette idéologie indigne du genre humain. Il faut les dénoncer avec force et tout faire pour les contrecarrer. (16 heures)

Ainsi, à titre d'exemple, mentionnons la création d'un groupe de travail sur la communauté noire d'expression anglaise, grâce à la participation de mon ministère, de la ville de Montréal, de la Communauté urbaine de Montréal et des leaders de la communauté noire. Ce groupe a pour but d'établir les priorités d'intervention auprès de cette communauté souvent victime de discrimination à cause, entre autres, de son double statut minoritaire. Nous avons également mis sur pied, avec le gouvernement fédéral et la ville de Montréal, un comité tripartite visant à harmoniser nos interventions et à joindre nos ressources dans cette lutte.

Notre plan d'action prévoit également toute une série de mesures reliées à l'égalité en emploi, à l'accès au logement et aux services, à des programmes d'insertion socio-économique et à des moyens de favoriser le rapprochement entre tous les groupes de la population. Nous souhaitons qu'ainsi les échanges se multiplient et que disparaissent les craintes nées de l'ignorance. Bon nombre de ces projets sont déjà en place.

Le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, présidé par Mme Raymonde Folco, prend une part active dans cette action. C'est à son initiative que nous devons, entre autres, l'organisation de la Journée internationale contre la discrimination raciale. Je veux ici rendre hommage au travail de son équipe, de ses vice-présidents et vice-présidentes, des membres du Conseil et de ses employés. Leurs avis éclairés sont essentiels à notre réflexion.

En plus de poursuivre nos activités de recrutement de gens d'affaires à l'étranger, nous avons mis l'accent sur leur établissement au Québec. Trop souvent, ces personnes étaient laissées à elles-mêmes une fois arrivées au pays, sans contact d'affaires, un peu abasourdies par la complexité de nos lois fiscales et corporatives.

Voilà pourquoi nous avons mis en place des sessions de formation conçues pour répondre aux besoins d'entrepreneurs immigrants qui doivent comprendre rapidement les diverses réalités du monde des affaires québécois. Nous avons aussi organisé des visites économiques en région afin de permettre aux immigrants gens d'affaires de connaître le potentiel commercial et industriel des diverses régions du Québec. Ces visites sont organisées conjointement par le MCCI, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, l'Office de planification et de développement du Québec et certaines corporations de développement régional et institutions financières.

De plus, un projet-pilote entre le MCCI et la Société montérégienne de développement a été mis sur pied. Ce projet vise à favoriser le rapprochement des immigrants gens d'affaires avec le milieu financier de la Montérégie et leur adaptation à la vie québécoise. J'espère que d'autres régions prendront exemple sur la Rive-Sud de Montréal et participeront à de tels programmes. Enfin, des entrevues personnalisées avec des conseillers du ministère pour informer les gens d'affaires des services disponibles au

Québec ont été multipliées.

Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a, au cours des dernières années, et plus particulièrement au cours de celle qui vient de s'écouler, accentué sa collaboration avec Montréal qui célèbre cette année ses 350 ans. Depuis sa naissance, la métropole du Québec a été le creuset de l'intégration des nouveaux arrivants attirés par la grande ville et les retrouvailles avec des ressortissants de leur communauté.

Après une première entente signée il y a deux ans avec la CIDEM pour mieux encadrer les mesures prévues pour l'accueil et rétablissement des immigrants investisseurs, mon ministère a signé, au cours de la dernière année, un protocole d'entente avec cette ville. Ce protocole affiche clairement la volonté des deux partenaires de favoriser l'insertion économique des immigrants et des Québécois des communautés culturelles et de soutenir leur accès aux services et à l'emploi. Le protocole indique également notre volonté de mettre en commun ressources et connaissances afin de mieux servir notre clientèle. Le ministère contribue également au développement pluraliste de Montréal par la mise en place d'une série de mesures comprises dans le plan stratégique du Grand Montréal.

Voilà, M. le Président, un résumé succinct de l'action du ministère que je dirige. Mes deux premières années au ministère furent celles des grands projets; la dernière, celle de la consolidation et de la mise en oeuvre de l'entente signée avec le gouvernement fédéral et de notre plan d'action. Fort de notre énoncé de politique, des succès de notre plan d'action et du nouveau partage des responsabilités entre Québec et Ottawa, nous pouvons envisager l'avenir avec plus de confiance. En plus de poursuivre nos efforts dans tous ces domaines et dans la mise en oeuvre de notre plan d'action, nous entendons accentuer notre travail de régionalisation. L'immigration est un facteur de développement économique et peut contribuer au développement des régions du Québec.

Même dans les régions où sévit le chômage, plusieurs entreprises éprouvent des difficultés persistantes à recruter le personnel qualifié dont elles auraient besoin à court terme. La formation professionnelle des jeunes et des chômeurs constitue la première solution, mais cet instrument ne répond pas toujours entièrement aux besoins des entreprises. Je suis convaincue que le taux de rétention des immigrants en région repose avant tout sur l'identification d'emplois pouvant être occupés par ces immigrants et sur leur intégration économique. Pour ce faire, la participation des intervenants socio-économiques est indispensable. Une fois que les régions nous auront signalé leurs besoins en main-d'oeuvre qualifiée, nous pourrons ajuster nos pratiques de sélection afin de privilégier les candidats dont l'intention de s'établir en région est sérieuse. Or, la volonté d'aller de l'avant avec cet ambitieux projet doit émerger des décideurs régionaux à qui il appartient de choisir les instruments de leur propre développement. L'idée de la régionalisation de l'immigration doit dépasser les milieux qui sont déjà familiers avec les personnes immigrantes pour imprégner ceux qui ne les connaissent pas.

Tout en demeurant respectueux du consensus social, le gouvernement libéral prendra les devants pour provoquer une prise de conscience du potentiel de l'immigration comme facteur de développement régional. Nous accentuerons également l'information régionale aux candidats à l'immigration. Un projet-pilote en ce sens a déjà pris forme au ministère en collaboration avec la région de Québec.

Voilà, M. le Président, les propos que je désirais tenir devant cette commission aujourd'hui. Ils sont empreints de satisfaction devant le chemin parcouru et de détermination pour celui qui reste à faire. L'équipe du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a cru aux réformes entreprises tout au long de ce processus de changement. Je veux leur rendre hommage. Sans eux, rien de tout cela n'aurait été possible. Je veux remercier nos sous-ministres, nos fonctionnaires, mon collègue délégué, bien sûr, et mon cabinet pour tous les efforts déployés depuis trois ans maintenant.

M. le Président, le Québec n'a pas le droit de décevoir cette jeune Vietnamienne d'origine dont je vous parlais tout à l'heure. Elle a mis toute sa confiance dans le Québec et ses habitants. Elle est prête à bâtir avec nous tous une société plus juste, plus humaine et plus forte. Soyons, comme collectivité, à la hauteur de cette confiance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, Mme la ministre. Je demanderai donc maintenant au porte-parole de l'Opposition officielle de bien vouloir faire lui aussi quelques remarques préliminaires. Ce sera M. le député de Pointe-aux-Trembles ou de Mercier?

M. Bourdon: De Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Godin: Nous sommes frères siamois!

Le Président (M. Gobé): D'accord. Parce que nous sommes habitués à vous, M. le député de Mercier, alors... Nous accueillons donc M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Godin: Oui, d'accord. Ce n'est pas une grosse erreur.

Le Président (M. Gobé): Je vous laisse maintenant la parole pour des remarques prélimi-

naires qui sont, en général, d'une vingtaine de minutes. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je vais partager le temps de parole de l'Opposition avec mon collègue de Mercier. Je voudrais d'abord remercier la ministre de nous avoir livré un bilan exhaustif de l'état du ministère, qui nous donne des bonnes indications non seulement du travail qui est fait, mais du travail qui reste à faire.

Je pense que les relations interculturelles sont de plus en plus un sujet de préoccupation pour le ministère, préoccupation dans le sens de travailler au rapprochement interculturel. Étant donné la situation économique que l'on vit, je pense que c'est une bonne orientation d'accorder de l'importance à ces choses et à ces rapports qui peuvent devenir tendus quand la société comme telle vit des tensions. Les tensions interculturelles, interethniques sont quelque chose que ce ministère doit continuer de se faire un devoir de travailler à améliorer.

De l'ensemble de ce qui est dit, je voudrais prendre un certain nombre de points sur lesquels on aura l'occasion de revenir à l'étude des crédits proprement dits. Je pense, notamment, à l'immigration en région, qui est un objectif de l'énoncé de politique et de la ministre qui, à notre avis, pour se réaliser, suppose deux conditions: d'une part, des conditions économiques, puisque l'immigrant recherche d'abord et avant tout l'intégration économique par le milieu du travail, et l'allocution de la ministre explique bien que, dans la très grande majorité des cas, c'est ce qui se passe. (16 h 10)

Ce que j'entends par là, c'est que c'est sûr que la métropole exerce un attrait considérable sur l'immigrant. C'est un phénomène qui n'est pas particulier au Québec. Aux États-Unis, la Californie et l'État de New York reçoivent un grand nombre des immigrants qui s'installent aux États-Unis parce que, dans une métropole, on trouve, entre autres - et la ministre le souligne dans son allocution - des gens de même origine que nous qui constituent, je dirais, une société d'accueil à l'intérieur de la société d'accueil. Dans ce sens-là, si on peut déplorer qu'à l'occasion il n'y ait pas assez de contacts entre la société d'accueil et les membres des communautés culturelles, il faut quand même constater que la communauté culturelle à laquelle appartient le nouvel arrivant ou la nouvelle arrivante est une ressource supportante aussi et que, dans ce sens-là, une ville comme Montréal) qui attire 87 % des immigrants, va continuer d'être un pôle d'attraction considérable.

Pour ce qui est de la régionalisation de l'immigration, nous pensons donc qu'il y a des conditions économiques à réunir pour la favoriser, mais aussi des programmes et des mesures particulières, parce que, au colloque qui s'est tenu à Hull sur cette question-là de la régionalisation de l'immigration, le document du ministère montrait qu'aux États-Unis, entre autres, les expériences réussies ont été des expériences qui faisaient appel au volontariat, pour commencer, et, deuxièmement, que la collectivité locale était associée à la démarche et qu'il y avait des ressources supportantes, des ressources d'encadrement pour les immigrants qui acceptaient d'y aller.

À cet égard, le même document du ministère nous apprenait qu'aux États-Unis, à l'époque de l'arrivée importante de réfugiés indochinois, les politiques autoritaires ont été un échec, dans le sens que les nouveaux arrivants allaient temporairement à la région assignée. Mais, comme nous vivons - et on en est fort heureux - dans des pays libres, dès qu'ils le pouvaient, dès que les conditions qu'on avaient mises à leur accueil étaient réunies, ils se rendaient vers les régions qui les attirent naturellement. Mais, dans ce sens-là, je pense que le colloque de Hull et l'action du ministère ont le mérite de d'abord sensibiliser, de tenter de sensibiliser la population des régions à la réalité de l'immigration.

Je pense, M. le Président, qu'à cet égard il est bon, à l'occasion, de rappeler un fait historique qu'on a tendance à oublier, qui est que la population du Québec a connu au XIXe siècle une immigration très considérable qui a touché plus de 20 % de sa population. On se rappelle que, de 1830 à 1875, il y a près de 500 000 Québécois qui ont immigré pour des motifs qui tenaient à l'économie à l'époque et, donc, les Québécois, je dirais, ont une mémoire historique de ce qu'est le phénomène de l'immigration. Ils ont une connaissance aussi, les Québécoises et les Québécois, du statut de minoritaire, puisque, dans le pays où ils se trouvent encore - et je ne veux pas passer à la question de l'avenir du Québec ce faisant - ils sont eux-mêmes minoritaires.

D'une certaine façon, M. le Président, si les Québécois décident cette année, ou l'an prochain, ou une autre année, ça n'a guère d'importance, d'accéder à la souveraineté, je pense que ce sera foncièrement parce que, au Canada, leur différence n'est pas admise. L'échec du Canada, je pense, sera le résultat de la négation de la différence québécoise. Dans ce sens-là, si on veut réussir comme société, il faut nous-mêmes admettre la différence des autres. Et, admettre la différence des autres, quant à moi, à l'égard de notre minorité historique, la minorité anglo-québécoise qui partage depuis des siècles le territoire avec nous, c'est admettre la différence des nations autochtones, bien que ce ne soit pas simple, après ça, de savoir comment organiser les relations, et, finalement, c'est admettre les différences de toutes les communautés qui s'installent ici avec nous.

À cet égard-là - je termine là-dessus, M. le Président - je trouve qu'il faut continuer et j'ajoute, d'une façon bipartisane, parce que je ne sache pas qu'il y ait de différence fondamentale dans les conceptions des deux partis principaux à l'Assemblée nationale sur la façon de voir l'immigration, que je pense qu'il faut avoir en mémoire la très belle phrase que j'ai entendu prononcer un jour par Jean-Claude Icart lorsqu'il disait: «Bien sûr, la rivière se jette dans le fleuve, mais, en s'y jetant, elle change le fleuve.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Mercier, vous avez maintenant la parole.

M. Gérald Godin

M. Godin: M. le Président, je vous remercie. Je vais commencer par quelques fleurs à la ministre. Je constate que le ministère de l'Immigration est entre bonnes mains, autant par l'équipe de la ministre que par la ministre elle-même qui manifeste, chaque fois qu'elle parle, une connaissance et une affection qui la portent vers les futurs citoyens du Québec. Et je voulais commencer par ça, M. le Président, parce que c'est important. J'ai couvert, moi, des études de crédits de plusieurs ministères, avec mes 15 ans sur place, ici, et c'est toujours un plaisir... Il y en a que je crains comme la pluie. Quand on me dit: Cette année, tu fais tel ministère, là j'ai presque un frisson dans le dos parce que je me dis ça va être long et plate. Quand on m'annonce que c'est avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, là je me détends un peu plus et je me dis: Je suis sûr qu'on va apprendre des choses et qu'on pourra poser les questions que l'on veut pour atteindre l'objectif qu'elle a très bien décrit au début, qui est que l'immigration embellit le Québec, l'enrichit beaucoup aussi et fait la preuve que le Québec n'est pas «une tribu antisémite et née de prostituées», mais, au contraire, une société très civilisée. Donc, elle est au coeur, je dirais, de la problématique de la réalité identitaire du Québec. Cette réalité nous voudrions, nous, de ce côté-ci de la Chambre, que ça corresponde à ce qu'elle nous décrit depuis le début, c'est-à-dire une société généreuse, ouverte et qui veut que tout le monde ici, immigrants ou réfugiés, ou futurs détenteurs de statut, soit heureux, fasse bien sa vie, et surtout devienne le plus tôt possible un Québécois ou une Québécoise à part entière.

Alors, M. le Président, j'aimerais d'abord demander à la ministre si la constitution du réseau d'ordinateurs est complétée pour tous les bureaux et pour tous les groupes couverts par le ministère. Et ça m'amène à ma première question. Je vais parler un peu, comme d'habitude, de Charybde en Scylla, en passant un peu du coq à l'âne. Et je ne vise personne en disant «du coq à l'âne».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: J'aimerais savoir si le ministère a en main, par exemple, pour ce qui est des réfugiés qui sont déjà chiffrés, c'est-à-dire numérotés et évalués en nombre... Est-ce qu'on a pour ce groupe-là les pays d'origine? Parce que, si on les avait, ça faciliterait l'action du ministère, action, j'imagine, qui serait à ce moment-là conjointe avec celle du fédéral, comme elle l'a été à une époque ancienne avec les réfugiés haïtiens. Seule une action main dans la main des deux niveaux de gouvernement peut régler ces questions-là, et ainsi le ministère saurait auprès de quel groupe il devrait aller pour tenter d'obtenir une entente spécifique et distincte avec le fédéral pour tel groupe, parce que ce tel groupe là correspond à ses critères et ajoute un profil que le ministère a choisi de privilégier: francophonie, connaissance du Québec et la propriété de suffisamment de fonds pour se débrouiller sans avoir recours aux services gouvernementaux du Québec. Ma première question, ça serait celle-là. (16 h 20)

La deuxième, j'aimerais savoir s'il y a des statistiques ou une étude, qu'on appelait à l'époque longitudinale, sur les anciens réfugiés du camp de Phanat Nikhom près de Bangkok, pour savoir si ceux-là qui sont passés par une école que tous les ministres de l'Immigration ont vu fonctionner et également des cours de français et des cours de civilisation québécoise... J'aimerais savoir si ce groupe-là de nouveaux Québécois a un comportement différent de ceux qui viennent comme indépendants, pour savoir si, au fond, l'investissement assez léger que le gouvernement du Québec peut faire là-dedans avec l'aide du fédéral, d'ailleurs, si je me souviens bien, est rentable et, si oui, sur quels points en particulier: intégration plus rapide, succès économique et social plus rapide? Ce qui pourrait donner des raisons au ministère de développer ce genre de modèle d'intégration pour les pays d'où on attend, dans les années qui s'en viennent... Je pense nommément à Hong-kong et à d'autres pays, les pays de l'Est. Si le modèle Phanat Nikhom a fonctionné aussi bien, sinon mieux, que prévu, on pourrait peut-être le multiplier, l'étendre et s'assurer que les bienfaits que le modèle apporte à nos futurs citoyens sont transférables de Vienne à Bangkok ou de Bangkok à Vienne, devrais-je dire, et à Hong-kong. Parce que, au fond, quand on adopte de telles politiques, ce n'est pas pour le Québec qu'on fait ça, c'est pour nos futurs citoyens du Québec. Et, donc, encore là, c'est une belle preuve de générosité internationale et universelle. Donc, si le ministère avait le temps, dans les 12 mois qui s'en viennent, de procéder à de telles comparaisons, ça pourrait être utile pour l'avenir.

M. le Président, moi, vous savez que je parle peu, alors j'ai terminé.

Le Président (M. Gobé): Vous avez terminé, M. le député de Mercier?

M. Godin: Oui, merci.

Organisation des travaux

Le Président (M. Gobé): Alors, dans un but d'organisation des travaux, est-ce que vous préféreriez que nous commencions - on a deux programmes, on a le programme 1 et le programme 2 - programme par programme ou qu'il y ait une discussion générale qui se fasse et qu'après ça on adopte les deux programmes dans leur ensemble?

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Bourdon: ...je suggérerais peut-être... D'une part, mon collègue de Mercier a posé un certain nombre de questions ou a soulevé un certain nombre de questions et, si la ministre était d'accord, on pourrait peut-être se rendre à 17 heures dans un échange général comme ça...

Mme Gagnon-Tremblay: On peut, à la toute fin...

M. Bourdon: ...avant de passer à l'étude des éléments de programme un par un.

Le Président (M. Gobé): Bien écoutez, moi, personnellement, je ne vois pas d'inconvénient. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: On peut les adopter à la toute fin et, finalement, répondre aux questions.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: On est ici, finalement, pour échanger. Alors, on peut...

Le Président (M. Gobé): Oui, je pense que c'est une formule très facilement réalisable à cette commission.

Mme Gagnon-Tremblay: On peut attendre à la toute fin.

Le Président (M. Gobé): Alors, donc, M. le député de Pointe-aux-Trembles, c'est vous qui allez maintenant prendre la parole, si je comprends bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que je réponds... Est-ce que je peux répondre aux questions?

M. Bourdon: Je souhaiterais que la ministre, si elle le veut, réponde aux remarques de mon collègue.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord, parfait.

Le Président (M. Gobé): Oui. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, au départ, en premier lieu, je voudrais bien sûr remercier les députés de Pointe-aux-Trembles et de Mercier des bonnes paroles qu'ils ont eues à mon égard. Bien sûr, je n'ai pas pu faire tout ce travail seule, c'est parce que j'ai été accompagnée d'une équipe formidable, je pense, qui m'a suivie au cours de ces trois dernières années, et je veux dire aussi que j'ai eu des prédécesseurs, au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, qui avaient aussi tracé la voie. Alors, je pense que, dans ce sens-là, le député de Mercier...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: ...en était également un.

Alors, je voudrais répondre à la première question du député de Mercier concernant notre système informatique. Je dois vous dire que c'était un travail de taille. C'était un travail d'envergure, finalement, qu'on avait à faire au ministère, puisqu'on commençait à peu près à zéro. On s'était donné un plan sur un minimum de trois ans. Je dois vous dire qu'il y a beaucoup de choses d'enclenchées, entre autres, au ministère, à Montréal même. Quant à nos bureaux à l'étranger, tout n'est pas terminé encore. On peut dire cependant qu'on a un système de Car-dex à peu près dans tous nos bureaux à l'étranger, mais le système informatique n'est pas encore complété. Nous le compléterons au cours des prochaines années, nous y allons... Je pense que ce qui était important, c'était de se donner les outils nécessaires ici, au ministère, pour s'assurer aussi d'être capables de faire le suivi, d'être capables aussi de mieux intégrer. On se rend compte maintenant, après quelques années, qu'on commence à avoir des études, à avoir des données qui nous permettent de poser des gestes, données qu'on n'avait pas auparavant. Alors, je dois vous dire que le système n'est pas tout à fait complété, bien sûr, mais que nous avons prévu de le compléter sur une période un petit peu plus longue.

Quant aux réfugiés, je sais que le député de Mercier est très sensible à la cause des réfugiés, et avec raison aussi. Je dois vous dire que les principaux pays proviennent, finalement, entre autres... Je veux dire qu'au niveau du recrutement, les pays d'origine, on les recrute prin

cipalement, bien sûr, à Bangkok, à notre bureau de Bangkok, dans une proportion de... Les principaux pays là où on les recrute actuellement, c'est Bangkok et Hong-kong. Ça, ça exclut, bien sûr, ceux qui revendiquent le statut de réfugié. Ceux qui revendiquent le statut de réfugié proviennent principalement du Liban, de l'ancienne Union soviétique, du Sri Lanka, de l'Iran, de la Roumanie, du Zaïre, du Salvador, du Gana, de la Somalie et des Seychelles. ceux que nous sélectionnons à l'étranger actuellement: 80 % ont été sélectionnés dans cinq bureaux à l'étranger. il s'agit tout d'abord de hong-kong pour 23 %, de bangkok pour 20 % et, pour les ressortissants de l'asie du sud, principalement des khmers et des afghans. ensuite, on retrouve, au siq de rome, au bureau de rome, 17 % et, à celui de bruxelles, 10 %. c'est des gens qui sont généralement sur le territoire. et une grande majorité de polonais et d'éthiopiens. finalement, à mexico, 10 % pour les réfugiés d'amérique latine, notamment des salva-doriens.

Je dois vous dire cependant que, suite à des rencontres que j'ai eues avec certains hauts commissariats aux réfugiés, les pays ont maintenant tendance à vouloir rapatrier les réfugiés dans les camps dans leur propre pays et il y a une diminution énorme de réfugiés dans des camps. Entre autres, au camp de Phanat Nikhom, actuellement, en Thaïlande, on veut vraiment fermer les camps. On en a déjà fermé plusieurs et on veut vraiment fermer les camps. Notre pourcentage a diminué au point que nous ne pourrions pas, nous aurions de la difficulté à organiser une classe de français, par exemple, une classe d'accueil au cours de la prochaine année. Alors, nous avons envisagé de fermer Phanat Nikhom parce que la clientèle n'est plus là. Cependant, actuellement, il y a quelqu'un du ministère qu'on a envoyé au Viêt-nam, sur place, pour voir, par exemple, si on ne pourrait pas, au Viêt-nam même, par l'entremise, par exemple, d'Alliance française, avoir des cours de français, pouvoir donner des cours de français sur le territoire vietnamien.

Justement, lorsqu'on parle de fermeture ou de rapatriement, entre autres, de réfugiés à l'extérieur, je rencontrais ce matin l'ambassadeur du Viêt-nam au Canada qui disait justement que le pays a un programme très impressionnant pour rapatrier les gens. Ça ne veut pas dire, bien sûr, que les gens, pour toutes sortes de raisons, auront le goût de retourner quand même. Mais, même au niveau des hauts commissariats aux réfugiés, on incite fortement les gens à retourner et on s'assure aussi que ces personnes-là, dans leur pays, ne seront pas réprimandées ou qu'on ne sévira pas contre elles. Je dois vous dire qu'actuellement le bassin rétrécit un peu à l'extérieur. (16 h 30)

Maintenant, oui, je vais répondre à votre autre question sur le comportement des réfugiés qui arrivent ici au Québec. C'est sûr que les réfugiés qui sont allés dans une école du Québec comme, par exemple, Phanat Nikhom - on leur a fait apprendre le français, on leur a donné aussi une idée de la culture québécoise - pour ces personnes-là, c'est beaucoup plus facile d'intégration lorsqu'elles ' arrivent. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on n'a pas du travail à faire au niveau de l'intégration, parce que ce sont aussi des personnes qui sont très démunies, c'est-à-dire qui ont été, comment pourrais-je dire, marquées par des guerres ou qui ont été marquées par toutes sortes de choses. Bien sûr qu'il faut travailler beaucoup sur ces personnes. Mais, en général, ce sont des personnes qui s'adaptent assez bien et assez rapidement. D'ailleurs, on a une étude - on vient de vous en remettre une copie - sur le portrait d'un processus. C'est la première année d'établissement d'immigrants admis au Québec en 1989. Alors, comme je vous le disais, c'est la première fois, finalement, qu'on peut avoir des données un peu plus précises sur les comportements, entre autres. Cette étude qui vous a été remise aujourd'hui sera complétée par le ministère pour répondre vraiment à la question justement du député de Mercier sur le comportement des réfugiés par pays de provenance. Alors, c'est une étude qui sera complétée pour répondre plus spécifiquement à votre dernière question.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles. J'étais absorbé dans la lecture d'un document.

Discussion générale Adoption internationale

M. Bourdon: M. le Président, un des élé-i ments importants, je pense, de la réflexion devrait être la question de l'adoption internationale et Mme la ministre en parle quelque peu i dans son allocution d'ouverture. Ce que j'entends par là, c'est que c'est sûr qu'en termes d'adop-i tion ce qui peut être fait se fait dans des i conditions où l'intégration à la société d'accueil est comme patente, et évidente, et assumée par i la nouvelle famille de l'enfant. À cet égard-là, j'aimerais savoir un peu quels sont les rôles respectifs du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et du Secrétariat à l'adoption internationale qui est au ministère de : la Santé et des Services sociaux.

D'entrée de jeu, je confie à la ministre qu'une Québécoise d'origine roumaine, qui réside i dans mon comté, m'avait approché. On a appelé ; au Secrétariat à l'adoption internationale et je i n'étonnerai pas la ministre en disant que l'accueil a été très administratif. Il n'y a pas eu moyen de savoir si on pouvait avoir des rensei-s gnements pratiques pour cette personne, pour

savoir comment fonder une société, entre autres, pour faciliter l'adoption de personnes, d'enfants en Roumanie. Je ne le dis pas en termes de critique négative, mais je me dis que le ministère a certainement un rôle à jouer, à cet égard-là, vis-à-vis du Secrétariat à l'adoption internationale qui m'apparait jouer un rôle plus administratif et juridique que de promotion, qui, sans doute, dépend un peu plus du ministère des Communautés culturelles.

Alors, je ne sais pas si la ministre pourrait nous indiquer à peu près ce qui se dessine dans ce domaine-là?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense qu'au niveau de l'adoption internationale le Secrétariat à l'adoption internationale relève, bien sûr, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le rôle que nous, du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, pouvons jouer, c'est celui, bien sûr, d'émettre des certificats pour permettre à ces personnes-là d'immigrer et de venir au Québec. Cependant, dans notre énoncé de politique, c'est-à-dire dans notre plan d'action, nous nous sommes engagés à faire une étude des différents pays, des bassins, finalement, d'adoption et aussi à étudier les lois existantes dans ces pays-là pour faciliter, justement, la tâche au Secrétariat à l'adoption et aussi aux organismes qui travaillent, qui oeuvrent pour l'adoption internationale.

J'ai eu l'occasion, lorsque je suis allée en Roumanie, l'automne dernier, de m'enquérir, bien sûr, de toutes les difficultés et de rencontrer, entre autres, la présidente de la commission d'adoption en Roumanie parce qu'on s'était rendu compte qu'il y avait eu des adoptions faites un peu de façon sauvage, dans le sens que des enfants avaient été adoptés alors que les parents étaient là et... Bon, on a voulu cesser ça. Il y a eu un moratoire qui a été mis, par exemple, sur l'adoption internationale en Roumanie, moratoire qui a été levé tout récemment. Mais, aussi, on devait passer à l'adoption d'une loi pour déchéance des droits parentaux.

Si ma mémoire est fidèle, ce qu'on m'avait dit, l'automne dernier, c'est qu'il y avait tout près de 40 000 enfants de zéro à trois ans qui étaient dans les orphelinats et qu'il y avait tout près de, je pense que c'est 7000 enfants de sept ans et plus, également dans les orphelinats. Cependant, ce sont des enfants qui ont été mis dans les orphelinats mais qui ont encore des parents, qui ont toujours des parents. C'est parce que les parents ne pouvaient pas subvenir à leurs besoins. Alors, là, il faut que le pays, naturellement, puisse passer une loi pour aviser ces parents, ou bien rencontrer ces parents individuellement, ou faire en sorte que les parents puissent être déchus de leurs droits parentaux avant de pouvoir adopter.

Récemment, j'ai eu des contacts avec le consul de la Roumanie qui me disait que, main- tenant, on laisse adopter des enfants, par exemple, handicapé^ pour le moment, sauf que ça devrait aller peut-être un petit peu plus tard à l'été. Mais je dois vous dire qu'il y a un organisme, qui est très connu dans la région ici, qui a des contacts très réguliers et une très bonne collaboration avec la commission de l'adoption en Roumanie. Actuellement, il y a déjà 24 enfants que cet organisme a réussi à faire venir. On s'est assuré qu'il y ait toujours une dizaine de dossiers sur le bureau de la présidente de la commission. On a établi une bonne collaboration. On a offert la nôtre et, aussi, on échange régulièrement avec la commission.

Lorsque je suis allée au Mexique, également, j'ai fait des contacts au niveau de l'adoption internationale. Le gouvernement du Québec a signé des ententes avec certains pays. Ça facilite et bien sûr que c'est préférable, parce qu'à ce moment-là c'est beaucoup plus facile. Dans chaque pays, on préfère, bien sûr, que ces enfants-là soient adoptés par des gens du pays avant de penser qu'ils pourraient être adoptes par d'autres pays. Mais je pense que le Québec est bien reconnu et on essaie d'être beaucoup plus actif.

M. Bourdon: Je voudrais demander également à la ministre s'il y a une réflexion d'entreprise sur le coût de l'adoption internationale. On parle d'un coût qui peut aller jusqu'à environ 20 000 $, ce qui, j'ai l'impression, restreint... Il y a comme une restriction d'ordre économique à la possibilité de procéder à de l'adoption.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand je suis allée, justement, en Roumanie, j'ai demandé qu'on me fasse parvenir des coûts et comment, par qui, par exemple, on pourrait procéder, comment on pourrait le faire. Généralement, d'après l'organisme dont je vous parlais tout à l'heure, on me dit que ça coûte, en Roumanie, 8000 $ à 9000 $ à peu près. Souvent, aussi, les coûts sont reliés à la présence des parents sur le territoire pendant un certain temps, avant que tous les documents soient signés. Ça fait partie de l'étude que nous sommes en train de faire au niveau des bassins et, par exemple, des pays qui auraient des lois parce que chaque... Naturellement, c'est difficile de donner aussi une idée fixe des coûts étant donné que les lois du pays peuvent être différentes et peuvent exiger aussi des gestes différents.

Accessibilité aux COFI

M. Bourdon: J'ai une autre question. La ministre, dans son allocution, parle de l'accès aux COFI pour les immigrants francophones qu'on veut intéresser à venir en plus grand nombre. Je pense que son allocution souligne une contradiction qui est qu'à première vue - je ne dis pas que c'est un fondement réel - l'im-

migrant francophone peut trouver que, parce qu'il parle français, il reçoit moins que l'immigrant qui ne parle pas français. Dans le fond, ça pose la question qu'il ne faut pas, non plus, être obsédé uniquement par la question de l'intégration linguistique à la société d'accueil qui, certes, est essentielle et importante, mais que l'intégration est aussi d'ordre social, économique et culturel. Est-ce que la ministre pense qu'il y aurait possibilité d'envisager que l'accès aux COFI soit éventuellement élargi à l'ensemble des immigrants, quitte à ce que, dans les COFI, les immigrants parlant déjà français soient intégrés dans un programme différent? Je vais être clair à cet égard-là. Si une personne n'a pas à apprendre le français, elle a à apprendre notre pays et ça veut dire, entre autres, les lois sociales en vigueur, les coutumes, en fait. Je me demande si, à cet égard-là, on peut penser que la mesure pourrait être étendue aux immigrants parlant français. (16 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le Président, que le député de Pointe-aux-Trembles a tout à fait raison. D'ailleurs, c'est ce que j'ai annoncé récemment. Il faut dire qu'avant que nous ayons signé cette entente avec le gouvernement fédéral, étaient éligibles aux COFI les personnes se destinant au marché du travail, ne parlant pas une des deux langues officielles, ce qui veut dire que les allophones seulement étaient éligibles aux COFI. Suite à la signature de l'entente que j'ai signée avec Barbara McDou-gall, on a admis, depuis l'année dernière, les immigrants parlant anglais. Maintenant, on les a inclus dans nos cours de COFI. Quant aux immigrants parlant français, les parlant français, vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a aussi... On s'est rendu compte qu'il y avait un grave problème parce que ces personnes-là ne savaient pas toujours comment faire une recherche d'emploi. La recherche d'emploi dans des pays est fort différente de celle qu'on fait, ne serait-ce que la poignée de main, ne serait-ce que le regard - bon, pour toutes sortes de raisons - à cause des cultures différentes. Ce qu'on a décidé de faire, à ce moment-là: on a préparé un programme de 25 heures, qui commencera à la fin du présent mois, qui sera donné aux immigrants parlant français sur la culture québécoise, sur la façon de faire un curriculum, sur, par exemple, la façon de rechercher de l'emploi. Alors, ce cours débutera à la fin du présent mois.

M. Bourdon: Est-ce qu'il serait pensable, dans un avenir prochain, que l'accès aux COFI soit élargi aux immigrants parlant français?

Mme Gagnon-Tremblay: là, il faut voir, cependant. c'est que le cours des cofi, quand même, est structuré autour d'un apprentissage de la langue française. il faudrait voir et aussi...

Bien sûr qu'il y a des allocations aussi qui sont reliées à tout ça. Il faut voir la capacité de payer, bien sûr. Ce qui est important, c'est que la personne puisse intégrer le marché du travail le plus rapidement possible. Nous pensons, actuellement, comme la personne n'a pas à apprendre le français, que 25 heures de cours pourraient être suffisantes. Alors, bien sûr qu'à ce moment-là nous verrons à voir s'il n'y aurait pas, par exemple, du transport, s'il n'y aurait pas des services de garde qu'on pourrait offrir. Mais, quant aux 25 heures, il y a moyen, je pense, de s'organiser pour que les personnes puissent avoir les cours tout en n'étant peut-être pas à temps plein. Aussi, c'est sûr que, c'est certain... Quand je parle de COFI - c'est parce que là il faut s'entendre - c'est que, pour moi, les COFI, c'est 600 heures et plus. Les nouveaux cours, les 25 heures vont être données en COFI. On va se servir naturellement de ces locaux-là pour donner nos cours, mais ce n'est pas, par exemple, identifié comme pour les autres immigrants, les allophones entre autres.

M. Bourdon: Est-ce que la ministre pourrait nous dire combien il y a d'enseignants dans les COFI que le ministère coiffe maintenant?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Vous allez permettre...

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'on me donne les chiffres exacts. J'ai une idée, mais le chiffre exact... Parce qu'il y a beaucoup d'occasionnels aussi, étant donné que ça peut aller à la baisse aussi bien qu'à la hausse.

M. Bourdon: En attendant, Mme la ministre, peut-être savoir... Le Programme québécois de francisation des immigrants, d'après ce qu'on peut voir aux crédits, il y aurait une diminution importante du nombre de bénéficiaires. On parle de 938 personnes de moins entre 1990-1991 et 1991-1992.

Mme Gagnon-Tremblay: Au niveau du PQFI? M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord. Il y a 466 enseignants...

M. Bourdon: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: ...au niveau des COFI, et la diminution du PQFI s'explique parce que nous avons... Depuis que nous avons été chercher les programmes du gouvernement fédéral, nous avons harmonisé le tout, nous avons fait de nouveaux programmes, de sorte que, actuellement, le PQFI se trouve inséré dans

le PNFE, dans le programme PNFE. Nous sommes aussi à réévaluer pour voir comment on peut atteindre les clientèles. Je pense que ce qui est important au niveau du français, c'est, premièrement, d'évaluer, parce que ce n'est pas toute la clientèle qui passe aux COFI non plus, il nous en échappe. Aussi, souvent, en cours de route, lorsque les personnes trouvent de l'emploi, elles quittent.

Alors, ce qui est important, c'est de savoir comment on peut atteindre cette clientèle et ce qu'on peut faire, que ce soit, par exemple, au niveau des COFI, que ce soit au niveau des investisseurs, que ce soit, par exemple, dans le milieu de travail, que ce soit à la maison aussi, parce qu'on a même eu des cours qu'on a donnés aux femmes à la maison, mais on se rendait compte qu'il y avait une difficulté. Elles ne venaient pas comme on aurait souhaité qu'elles viennent. Alors, on est en train de faire des recherches pour savoir pourquoi elles ne viennent pas et comment on pourrait atteindre ces personnes-là, même, peut-être, par le truchement de la télévision communautaire. On essaie de développer, actuellement, au ministère, une série de moyens pour atteindre les personnes et leur enseigner le français.

Aussi, ce qui arrive, c'est que... Bon, mon sous-ministre me le note. Vous vous souviendrez que la liste d'attente, au niveau du PNFE était tellement longue, il y avait tellement de gens qui attendaient, avant qu'on signe l'entente avec le gouvernement fédéral, que les gens allaient dans l'autre cours. Maintenant que la liste est résorbée et que le délai est normal, les gens préfèrent aller à temps plein dans l'autre cours et avoir toutes les allocations.

M. Bourdon: Vous parlez de l'attente qui est plus normale maintenant. Ça peut vouloir dire un temps d'attente de combien de temps?

Mme Gagnon-Tremblay: Trois mois environ. Deux à trois mois. Mais peut-être trois mois, à ce moment-ci.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce tout, M. le député de Pointe-aux-Trembles? M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, merci.

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie.

M. Godin: J'aimerais savoir, de la part de la ministre, si le ministère parraine encore ou couvre encore de son parapluie les cours de langue maternelle aux enfants allophones.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous voulez dire la langue d'origine, les cours de langue d'origine.

M. Godin: Oui, langue d'origine. Voilà!

Mme Gagnon-Tremblay: II y a encore un petit budget. Le budget n'est pas augmenté cependant. Nous l'avons laissé... Nous sommes en train de l'évaluer. Bien sûr qu'il n'y a aucune décision de prise, actuellement, mais c'est certain que, dans un contexte, par exemple, de rareté des ressources, ma priorité va toujours au français.

M. Godin: C'est clair, Mme la ministre.

Le Président (M. Gobé): Oui. Alors, est-ce que nous allons maintenant passer aux programmes?

M. Bourdon: Non.

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Si c'est possible, je voudrais savoir de la ministre, pour ce qui est des COFI, s'il serait exact de dire que, d'une certaine manière, ce moyen d'intégration, qui est important, ne va pas se diversifier un peu comme le système d'éducation québécois en général. Ce que j'entends par là, c'est qu'il y a une période où les nouveaux arrivants passent par un COFI. Ils sont initiés à la langue. Ils ont une allocation, mais je suppose, ce que je déduis un peu de vos propos, Mme la ministre, c'est que, d'une certaine manière, il y a peut-être à développer... Bon, vous parlez d'un cours sur mesure de 25 heures pour les immigrants parlant déjà français, pour les initier. Dans le fond, ça pose la question du temps partiel, des cours du soir. Vous parliez même de cours à domicile. Dans le fond, est-ce que les COFI ne devront pas de plus en plus s'adapter aux clientèles comme le fait le système d'éducation en général? Parce qu'il y a des gens qui travaillent, mais qui pourraient, le soir, aller chercher des choses. Je peux comprendre un immigrant inscrit dans un COFI qui a une opportunité de trouver un emploi, il risque de laisser tomber pour prendre l'emploi. Ce que je veux dire, ce n'est pas de compliquer les questions, mais de répondre aux diverses sortes de besoins qui existent.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr, M. le député de Pointe-aux-Trembles, qu'il y aura toujours une clientèle qui aura des besoins un peu plus spécifiques. Quand on arrive, on ne parle pas la langue, ni l'une ni l'autre. Je pense qu'à ce moment-là le COFI permet, à la sortie - pour certains, ça dépend, naturellement, du degré d'absorption et ça dépend, naturellement, du pays d'où vous venez - peut-être de baragouiner le français. D'autres vont le parler un peu mieux. Bien sûr, aussi, qu'il va falloir penser à une amélioration, à un perfectionnement de ce français. C'est sûr que, si, par exemple, on sort du COFI, je ne pense pas que l'on puisse inté-

grer la fonction publique du jour au lendemain. Il faut quand même être capable d'écrire le français correctement et il faut être capable de le parler correctement. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on essaie de diversifier.

Même, actuellement, on essaie de donner des cours sur mesure. On expérimente des cours sur mesure comme, par exemple, dans le réseau de l'hôtellerie, avec le syndicat même, actuellement, et aussi avec les infirmières. On essaie de perfectionner la langue à travers des cours plus pointus, en fonction du marché du travail. C'est certain, je pense, qu'il y aura toujours des besoins comme tels pour une clientèle, mais ce qui est important, cependant, c'est que nos locaux servent, par exemple, à l'éducation ou puissent servir à ces besoins diversifiés. (16 h 50)

Je dois vous dire que déjà, actuellement, nos locaux sont utilisés à un fort pourcentage, étant donné que, pour être capable de diminuer notre liste de demandes suite à la signature de l'entente, on a dû mettre sur pied des doubles horaires. Alors, vous avez des étudiants qui commencent à 8 heures le matin et qui terminent à 14 heures. Il y a une autre équipe qui commence et qui termine. Alors, nos classes sont utilisées avec du double horaire actuellement parce qu'on ne peut pas non plus trouver ces types de bâtisses. Par exemple, à Montréal, partout sur le territoire, ce n'est pas toujours facile. Alors, on essaie de faire du double horaire. Aussi, ça donne naturellement, bien sûr, une flexibilité pour les gens, comme vous le disiez tout à l'heure, qui travaillent. On est en train d'évaluer cette expérience-là actuellement aussi.

M. Bourdon: D'accord. J'aurais une question à la ministre sur un tout autre sujet qui, en apparence, n'est pas lié, mais je pense qu'il l'est. Je pense à la nouvelle carte électorale dans le sens suivant: aux dernières nouvelles, ITle de Montréal va perdre trois comtés. Pourtant, quand on regarde les chiffres du recensement de 1986 et qu'on les compare à celui de 1981 - le recensement de 1991 est attendu incessamment, on pourra vérifier la tendance - on découvre que l'île de Montréal, de 1981 à 1986, a connu une augmentation de population. La ville-centre a connu un certain exode, mais la banlieue sur l'île a compensé et il y a eu une certaine augmentation de population. Mais ce qui est paradoxal, c'est que la première version de la carte prévoyait la disparition de certaines circonscriptions en région. Je n'en suis pas sur le mérite. Les gens des régions ont réagi fortement, et c'était parfaitement légitime de leur part, de telle sorte que le Directeur général des élections, avec la contrainte de 125 circonscriptions, s'est mis à chercher où prendre les comtés qu'il faut ajouter en couronne de Montréal, où il y a une augmentation de population qui est marquée. Comme, dans la couronne de Montréal, il y a des circonscriptions à ajouter et que lui, le Directeur général des élections, a la contrainte des 125, il les enlève sur l'île de Montréal. Ce n'est pas la loi qui lui impose ça dans sa dimension de permettre un flottement de plus ou moins 25 % de la moyenne, c'est la contrainte d'avoir à arriver avec 125 circonscriptions. Or, Montréal est touchée spécifiquement par ça à cause notamment des nouveaux arrivants, des revendicateurs de statut de réfugié, parce que pour avoir... J'ajoute, Mme la ministre, que la loi québécoise dit que le partage de la carte électorale se fait selon le nombre d'électeurs inscrits à l'élection précédente. Alors, Montréal est désavantagée à tous égards, parce que la dernière enumeration s'est faite en août. On prétend qu'il a manqué au moins 20 000 étudiants universitaires parce que les étudiants d'une des quatre universités, en août, risquent d'être dans leur région d'origine au Québec plutôt qu'à Montréal.

Les immigrants reçus qui n'ont pas encore la citoyenneté n'ont pas le droit de vote. Ils ont donc tendance à ne pas s'inscrire sur la liste électorale. Quant aux revendicateurs de statut, ils ne l'ont pas non plus. Si on regarde, dans le fond, des chiffres approximatifs, si on parle de 40 000 revendicateurs de statut et d'une arrivée d'à peu près 40 000 immigrants par année, on se retrouve peut-être avec 125 000 ou 150 000 personnes qui ne figurent pas sur les listes mais qui font partie de la population active. Au fédéral, les circonscriptions sont divisées par population et non par électeurs inscrits sur la liste. Vous avez eu une manifestation de ce symptôme à la dernière élection municipale de Montréal où, en se servant des statistiques provinciales et fédérales, la ville s'attendait à 700 000 inscriptions, puis il n'y en a eu que 625 000.

Or, dans le fond, la question que ça pose, c'est évidemment - mais ce n'est pas l'objet de nos crédits - la question du poids relatif de la métropole dans la représentation politique au Québec. Mais je pense que ça pose aussi la question de la dichotomie entre la population et les inscrits sur les listes. Je m'explique à cet égard-là. Un revendicateur de statut, un réfugié ou un immigrant, un député le représente même s'il n'est pas sur la liste électorale. S'il éprouve des difficultés, il va s'adresser, et c'est normal, au bureau de comté de son député pour les régler. Je n'en suis pas sur le fardeau de tâche des députés, mais ce que je veux dire, c'est que, si je simplifiais à outrance, je dirais que les trois comtés que l'île de Montréal va perdre, c'est l'équivalent des 150 000 nouveaux arrivants qui n'ont pas encore le statut d'électeur. Je ne dis pas qu'ils ne seront pas représentés, ils vont l'être par le député de leur circonscription, mais il y a là, il me semble, un problème assez criant. Je me demande si la ministre a une opinion à cet égard-là.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, bien sûr que je n'ai pas de pouvoir sur la carte électorale parce que, même dans la région de l'Estrie, on se bat aussi pour conserver un comté, qui est le comté de Richmond. Cependant, je comprends la difficulté et c'est pourquoi, dans le plan d'action que j'ai déposé l'année dernière, on retrouve une mesure de collaboration avec le Directeur général des élections pour voir, par exemple, à renseigner mieux, à informer mieux les Québécois des communautés culturelles, afin qu'ils s'inscrivent davantage sur les listes électorales. Alors, ce travail se fait en collaboration avec le Directeur général des élections. Aussi, personnellement, je ne manque aucune occasion, surtout dans - on ne peut pas se le cacher - les débats qui s'en viennent sur l'avenir du Québec. C'est important que ces Québécois à part entière puissent participer aussi à ces débats, puissent faire valoir leur point de vue. Alors, moi, je ne manque jamais une occasion de les sensibiliser et de souhaiter qu'ils s'inscrivent justement sur les listes, pour pouvoir participer à la vie québécoise, à la vie électorale du Québec aussi. Mais, bien sûr que la carte électorale ne relève pas malheureusement là de... Mais, je suis consciente du problème.

M. Bourdon: D'accord. Alors, M. le Président, on pourrait passer à l'étude des programmes.

Le Président (M. Gobé): Avec plaisir. Je ne sais pas... Oui, M. le député de Richelieu, vous avez demandé la parole.

M. Khelfa: Oui. Merci, M. le Président. Avant de passer aux programmes comme tels, j'aimerais, si vous me permettez, intervenir rapidement pour souligner que le travail colossal que la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles abat à la tête de ce ministère porte fruit. Puis, on peut le constater sur le terrain, à l'intérieur de toutes les communautés. Même, c'est reconnu par l'Opposition, ce qui me réjouit grandement que l'Opposition reconnaisse ce travail colossal.

J'ai eu l'occasion de rencontrer le député de Pointe-aux-Trembles sur le terrain, dans quelques communautés. Effectivement, on constate que le gouvernement du Québec ouvre les portes et qu'il est attentif aux besoins de ces communautés. C'est un travail que j'aimerais souligner, qui porte fruit pour l'aspect économique de la mission du gouvernement, la mission du ministère, mais surtout sur l'aspect humain. Faire un rapprochement des communautés avec l'ensemble de la vie quotidienne québécoise, c'est une mission importante.

J'aimerais souligner un point et vous demander une question, Mme la ministre. Le contrat moral que vous avez énoncé dernièrement, j'aimerais avoir votre réaction, la réaction de votre ministère, sur l'évaluation de l'impact de ce contrat moral. Comment c'a été reçu par les communautés, sur le terrain? J'ai quelques commentaires qui sont très positifs, mais j'aimerais vous entendre sur l'évaluation de votre part.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, je dois dire que le contrat moral a été bien reçu. Entre autres, il a été très bien reçu par le Conseil économique du Canada et aussi par l'OCDE. Je pense que c'est la première fois qu'on retrouvait là un contrat, en ayant des engagements de part et d'autre, c'est-à-dire aussi bien de l'immigrant que de la société d'accueil. (17 heures)

Je dois vous dire qu'actuellement nous sommes en train de le développer, ce contrat moral, afin de bien le faire connaître à la population ou aux gens qui voudraient venir et s'établir au Québec, et aussi face à la société d'accueil. Alors, on travaille actuellement sur le contrat. Le Conseil des communautés culturelles nous donne un coup de main aussi au niveau des accommodements. Maintenant, on l'inclut, on en parle, d'un contrat moral, dans la documentation qu'on remet aux immigrants qui arrivent à l'aéroport. Justement, on va vous remettre une pochette contenant toute la documentation qui est donnée à l'aéroport aux immigrants lorsqu'ils arrivent, maintenant que nous avons inauguré, vendredi dernier, nos services à l'aéroport. Alors, vous avez un peu une idée de la documentation remise aux immigrants lorsqu'ils arrivent en sol québécois. Il y aura, c'est-à-dire, un dépliant qui sera inclus. Plus tard, nous aurons un dépliant sur le contrat moral qui sera inclus dans cette pochette. Nous sommes actuellement à le terminer, ce contrat moral.

M. Khelfa: Merci. Puisque nous sommes... Est-ce que je peux continuer, rapidement? Est-ce que vous sentez une sorte de volonté des immigrants d'aller vers les régions? Vous avez mentionné, dans votre discours de présentation, une entente avec la SMD, la Société montéré-gienne de développement. Est-ce que cette approche pourrait être généralisée dans d'autres régions au Québec?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que la régionalisation, actuellement, ce n'est pas quelque chose qu'on peut dire qu'on a atteint. D'ailleurs, on s'était dit que, la régionalisation, ce n'est pas quelque chose de facile, ce n'est pas du court terme, c'est du moyen et du long terme. J'ai toujours mentionné qu'on ne peut pas imposer la région aux immigrants et qu'on ne peut pas imposer les immigrants à la région. Il faut aussi préparer les attitudes, les mentalités. Il faut préparer le terrain.

C'est pourquoi, actuellement, nous travaillons sur plusieurs projets en collaboration avec les régions, que ce soit des projets au niveau

économique, d'intégration économique entre autres, pour s'assurer que les régions vont pouvoir prendre en main, finalement, le défi qu'on veut relever. Il faut travailler aussi pour être capable d'identifier des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée. Il faut être capable d'identifier aussi des secteurs d'activité.

Là, on pourrait proposer, par exemple, à des entrepreneurs, ou encore à des investisseurs, d'aller investir dans les régions parce que, jusqu'à maintenant, les personnes qu'on a envoyées dans les régions ont toujours été des réfugiés. Non pas que les réfugiés ne soient pas une richesse, loin de là, mais je pense qu'il faut être capable d'amener aussi de l'immigration économique, ce que j'essaie de voir avec les bassins francophones. J'essaie de voir avec les bassins, entre autres, en France, dans les régions de la France, s'il n'y aurait pas des personnes qui auraient le goût de venir et d'aller davantage en région que de demeurer dans la grande ville de Montréal. Là, c'est ce qu'on essaie d'expérimenter et de recruter, des gens des régions qui pourraient venir en région, au Québec.

M. Khelfa: Merci, Mme la ministre.

Le Président (m. gobé): alors, merci beaucoup, m. le député de richelieu. c'était fort intéressant. nous allons maintenant passer aux programmes. m. le député de mercier.

M. Godin: Une petite dernière.

Le Président (M. Gobé): Bien oui, allez-y. Je vous en prie.

Programme d'accès à l'égalité en emploi

M. Godin: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais savoir quel est l'état de la situation dans le domaine de la création d'emplois pour les nouveaux Québécois dans la fonction publique.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans la fonction publique. Bon, je pourrais...

M. Godin: Le célèbre programme...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Je pourrais parler, par exemple, pour notre ministère, en premier lieu, étant donné que je pense qu'on est un modèle et qu'on atteint notre objectif. Cependant, c'est que, bien sûr, dans la fonction publique, on se rend compte que c'est assez lent. Je pense bien qu'on souhaiterait que ce soit plus fort, mais il y a toutes sortes de raisons. Une des raisons, c'est qu'on fait de moins en moins d'embauché. Il y a aussi le fait que la majeure partie des ministères, ou tous les ministères - sauf, par exemple, l'Immigration - sont ici à Québec. Mais, j'ai comme l'impression... Aussi, il faut dire une chose, c'est que les programmes d'accès à l'égalité visent les minorités visibles, plutôt. Bien sûr, à ce moment-là, il y a...

On se rend compte qu'il y a une clientèle, dans la fonction publique, qui ne s'identifie pas aux Québécois des communautés culturelles. Vous avez, par exemple, les Français, les Belges. Vous avez plusieurs nationalités, ou des personnes qui sont ici depuis 15 ans, depuis 20 ans, qui ne s'identifient plus aux communautés culturelles, mais qui s'identifient aux Québécois fonctionnaires, de la fonction publique du Québec. Alors, ça fausse un tout petit peu nos données quand on dit, par exemple, qu'on n'atteint pas, ou qu'on atteint un faible pourcentage.

Là, actuellement, on essaie de voir à l'intérieur de la fonction publique, finalement d'avoir une idée plus juste de cette clientèle qui ne s'identifie pas, mais qui fait quand même partie d'un bassin. Mais on peut dire quand même qu'actuellement, compte tenu de l'embauche qui se fait au gouvernement, on n'atteint pas, bien sûr, l'objectif qu'on avait visé. Je dois vous dire cependant que le président du Conseil du trésor travaille actuellement - je travaille en collaboration avec le président du Conseil du trésor - pour voir comment on pourrait mieux contrôler les différents ministères et, aussi, peut-être, rendre un peu plus imputables les gens qui ont à prendre des décisions de sorte qu'ils soient obligés de nous indiquer les raisons pour lesquelles on n'a pas embauché ou on n'a pas atteint l'objectif. J'essaie de voir aussi si on ne pourrait pas, dans la fonction publique, accepter, par exemple, des stagiaires pour permettre à ces personnes d'avoir une expérience québécoise qui leur permettrait par la suite d'aller sur le marché du travail dans le privé. Nous travaillons actuellement sur ça.

M. Bourdon: M. le Président, à cet égard, dans les programmes d'accès à l'égalité, d'habitude, on s'interroge, entre autres, sur les qualifications professionnelles de la clientèle cible. Je pense qu'à cet égard ce serait peut-être intéressant d'avoir éventuellement un recensement plus pointu des fonctionnaires issus de communautés culturelles. Je pense qu'il faudrait voir le problème au sens large, dans le sens qu'il n'y ait pas juste la fonction publique fonctionnaire, mais des secteurs comme l'éducation et les hôpitaux où il y a déjà une certaine représentation.

Les chiffres qu'on a à l'heure actuelle parlent d'une présence de fonctionnaires issus des communautés culturelles qui tournerait autour de 3 %. Je sais que les chiffres méritent d'être raffinés. Mais, en tout cas, chose certaine, si, par exemple, après avoir mieux fait l'étude, on arrivait à 4 %, 5 % ou 6 %, il y aurait sous-représentation de toute façon.

Maintenant, dans le livre des crédits, on voit que les crédits du Programme d'accès à l'égalité en emploi dans les secteurs parapublic,

municipal et privé, qui étaient de 100 000 $ l'an passé... Il n'y a pas de prévision cette année. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi il n'y a pas de prévision à cet égard, pour ce qui est du Programme d'accès à l'égalité en emploi dans les secteurs parapublic, municipal et privé? Il y avait 100 000 $ l'an passé et il n'y a pas de prévision de crédits cette année.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'il faut dire aussi que les sommes qui avaient été versées, c'étaient des sommes ad hoc, des sommes temporaires, dans le sens que ce qu'on avait fait - naturellement, le gouvernement avait déjà mis en place un programme d'accès à l'égalité - ce qu'on voulait aller chercher auprès de ces entreprises ou de ces institutions, c'était: Les personnes qui ont passé à travers un Programme d'accès à l'égalité ou qui ont eu un emploi à travers le programme d'accès à l'égalité, est-ce qu'elles sont encore en place? Sinon, pourquoi elles ne le sont pas?

On a vu, par exemple, des femmes comme pompiers, ou encore des chauffeurs de camions, ou des choses comme ça. La somme qu'on avait réservée, au ministère, c'était pour faire toutes sortes d'études comme ça, pour voir si la clientèle qui est passée à travers un Programme, qui a eu un emploi à travers le programme d'accès à l'égalité, si cette personne est encore à l'emploi. Sinon, pourquoi ne l'est-elle plus? Justement, mon sous-ministre m'avise que, l'an prochain, cette somme sera de 350 000 $ pour pouvoir compléter ces données, ces analyses.

Pour revenir au pourcentage, je dois vous dire que, chez nous, on a 12 % de la clientèle. Donc, sur un objectif de 9 %, on a dépassé. On était beaucoup plus haut que ça l'année dernière. C'est parce qu'on a changé la définition. La définition n'est plus la même. L'année dernière, je pouvais fort bien - il y a deux ans, c'est-à-dire... L'année dernière, je parlais encore de 20 % chez nous. Mais, comme on a changé la définition pour exclure, comme je vous le disais tout à l'heure, certaines clientèles, entre autres les parlant français, les Français, les Belges, ainsi de suite, on a diminué - même les anglophones - à 12 %, compte tenu de cette modification de la définition de... (17 h 10)

M. Bourdon: Remarquez, Mme la ministre, qu'à cet égard il y a une association qui existe au Québec, qui s'appelle l'Association des fonctionnaires issus des communautés culturelles et qui a l'originalité de regrouper des fonctionnaires de tous les niveaux - fédéral, provincial et même municipal dans le cas de Québec. Il y a un des dirigeants qui est un haut fonctionnaire de la ville de Québec. J'aime le terme «issus des communautés culturelles» parce que, dans le fond, l'équilibre à rechercher, c'est d'avoir, au sein de la fonction publique, une juste représentation des Québécois de toutes origines. Dans ce sens-là, ce n'est pas... Ce que je veux dire par là, Mme la ministre, c'est qu'il ne s'agit pas de poser aux gens un problème d'identité, quasiment. Dans le fond, c'est une question d'accès à l'emploi. J'ai rencontré, récemment, une jeune Québécoise dont les parents étaient d'origine haïtienne qui, elle, est née au Québec, et qui racontait, dans une réunion à laquelle je participais, que, jusqu'au cégep, elle ne s'était jamais demandée si elle était d'une communauté culturelle. Là, elle décrivait son cheminement. Je trouvais ça passionnant parce qu'elle a dit: Finalement, à l'Université McGill où je vais, on est 40 % de francophones dans mon département. Maintenant, j'ai essayé de m'intégrer à la communauté haïtienne de Montréal, mais je ne parle pas créole et je ne mange pas comme les autres. Je trouvais ça éminemment sympathique. Elle a dit: C'est parce que, maintenant, ça ne me préoccupe plus. Je suis une Québécoise francophone. Dans le fond, c'est ça qu'est la question.

Mais la question de l'emploi, par les temps qui courent, est sensible et chez les Québécois de souche et dans les communautés culturelles. Quand on y prend garde, les Québécois de souche disent: II y a de l'emploi juste pour les immigrants, certain. Chez les immigrants, on dit: Évidemment, il faut être Québécois de souche pour trouver un emploi. La réalité entre les deux, c'est que peut-être qu'il manque d'emplois, au Québec, pour tout le monde. Mais chaque groupe qui part d'une réalité où il y a un sous-emploi a tendance à prêter à l'autre une capacité de s'en trouver bien plus grande que ce que c'est, dans le fond. Mais je crois, moi, que c'est une question qui est essentielle et qui revient souvent quand on parle aux communautés culturelles.

En plus, il y a une chance qui va se présenter de rétablir l'équilibre dans les fonctions publiques - parce qu'il y en a plusieurs - parce que l'État québécois moderne s'est constitué de 1960 à 1965 et, qu'à partir de 1995, les mises à la retraite vont commencer à s'accélérer. Je pense que ce qui est vrai des Québécois issus de communautés culturelles est vrai pour d'autres groupes. Je pense aux handicapés, aux autochtones, aux femmes, etc. Pour les programmes d'accès à l'égalité, c'est bien plus simple d'obtenir des résultats spectaculaires quand il y a des postes. Quand il n'y a pas de postes... Comme il ne s'agit pas d'enlever ceux qui sont déjà dedans... Mais, à partir de 1995, il va y avoir un renouvellement substantiel des employés de l'État, à tous égards, au Québec. Donc, si des programmes se sont élaborés, j'ai le sentiment que ça pourra jouer un rôle.

J'ajouterais un autre point, qui est l'image que les Québécois issus des communautés culturelles ont de la fonction publique québécoise. À cet égard-là, le ministère est exemplaire, dans ses publications, de montrer que les Québécois ne

sont pas tous blancs, que les Québécois ont plusieurs origines, de montrer... Ça, dans la fonction publique, je pense que ça va être une question de nommer aussi des personnes issues des communautés culturelles à des postes qui comptent et où les gouvernements ont un pouvoir discrétionnaire pour nommer. Dans le fond, d'une certaine manière, il faut que l'image que les Québécois des communautés culturelles se font de la fonction publique soit valorisante, dans le sens qu'ils s'y sentent de plus en plus représentés, et représentés par des personnes en autorité, que ce n'est pas comme fonctionnaires de deuxième classe qu'on est en train de les recruter.

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien.

M. Bourdon: On pourrait passer à l'étude des programmes.

Le Président (M. Gobé): Je pensais qu'on y était rendu déjà, à vous entendre parler.

M. Godin: On n'était pas loin.

Communautés culturelles et immigration

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons commencer par le programme 1. Je pense qu'on va laisser les intervenants intervenir librement à l'intérieur du programme. On ne commencera pas par appeler les différents éléments, si vous êtes d'accord.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Gobé): Oui, je pense que c'est plus pratique comme ça.

Transferts fédéraux

M. Bourdon: Oui. J'aurais une première question, M. le Président. On voit, dans l'état global des crédits du ministère, qu'il y a une augmentation de 10 000 000 $ cette année. D'abord, ça étonne, parce que c'est plus que l'inflation et, dans d'autres commissions parlementaires, on n'entend parler que de moins que l'inflation. Est-ce que la ministre est capable d'établir quelle partie des 10 000 000 $ vient d'un transfert de ressources, qui, avant, étaient au fédéral, vers le ministère? Dans le fond, si on sortait les crédits non augmentés du ministère, est-ce qu'ils sont en croissance ou en décroissance?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est assez facile, M. le Président, étant donné que, l'année dernière, suite à l'entente que nous avons signée, nous avons obtenu du gouvernement fédéral 75 000 000 $; cette année, 8? 000 000 $. Donc, il y a déjà, là. une dif- férence de 7 000 000 $ qui provient justement du gouvernement fédéral.

M. Bourdon: c'est donc dire que, comme l'augmentation des crédits du ministère est de l'ordre de 10, ce n'est pas attribuable au transfert de ressources.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, qui est attribuable, en bonne partie, au transfert de responsabilités.

M. Bourdon: C'est ça, c'est ce que je veux dire. Si le transfert de...

Mme Gagnon-Tremblay: II y a l'indexation, bien sûr...

M. Bourdon: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: ...sur la partie de...

M. Bourdon: La partie ancienne...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. C'est ça.

M. Bourdon: ...si on peut l'appeler comme ça...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, oui.

M. Bourdon: ...est augmentée de 3 000 000 $, ce qui correspond à peu près à l'indexation.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Bourdon: Et il y a un apport de 7 000 000 $...

Mme Gagnon-Tremblay: 7 000 000 $.

M. Bourdon: ...qui provient des transferts du...

Mme Gagnon-Tremblay: Du transfert du gouvernement fédéral.

M. Bourdon: C'est ça. Les 7 000 000 $ en question, est-ce que la ministre pourrait nous expliquer dans quels secteurs on peut les répartir? Je ne parle pas à 10 000 $ près, mais en gros.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous m'avez demandé des renseignements supplémentaires...

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et ça fait partie de ça également. On me dit que c'est difficile étant donné que c'est une enveloppe qui a été

négociée globalement. Ce n'est pas en fonction de l'augmentation du nombre d'immigrants, ou de ci, par exemple, dans un cours. C'est une enveloppe qui a été négociée globalement. Dans certains cas, on peut même avoir moins de personnes qu'on était supposé en avoir. On pourrait donner moins de services ou plus de services dans un secteur, mais, finalement, ça a été négocié auprès du gouvernement fédéral globalement. Alors, c'est difficile de décortiquer et de vous dire exactement, les 7 000 000 $, sur quoi. Je ne sais pas si mon sous-ministre, peut-être, pourrait apporter une explication additionnelle, parce que c'est très technique aussi.

M. Riddell (Norman): II faut se rappeler d'abord, comme la ministre l'a dit, que la compensation que nous recevons du gouvernement fédéral est une compensation globale. Donc, il n'y a pas, au ministère, strictement parlant, des programmes financés par les deux gouvernements. Le gouvernement fédéral donne un certain montant d'argent au gouvernement du Québec parce qu'il s'est retiré de certaines fonctions ici, au Québec, et le Trésor nous donne l'argent. Donc, l'argent est attribué au budget du ministère. Et, si vous voulez voir un peu où l'argent est ailé, les 10 000 000 $ de plus que nous avons reçus cette année, il y a une augmentation dans les traitements d'à peu près 4 000 000 $. Dans l'année 1991-1992, nous n'avons pas financé les postes à 100 %. On avait un ajout de postes très important et il était très peu probable que le ministère soit capable de doter tous les postes tout de suite. Donc, nous avons utilisé une partie des crédits pour financer d'autres activités dans le ministère au lieu de périmer l'argent parce qu'on n'a pas pu embaucher des personnes. Cette année, nous avons dû financer les postes à 100 %, ce qui explique une augmentation d'à peu près 3 900 000 $ dans les traitements.

Il y a une augmentation aussi d'à peu près 3 700 000 $ dans le fonctionnement du ministère, qui est liée essentiellement à la réalisation des projets immobiliers et informatiques du ministère. La ministre a parlé d'un programme d'informatisation du ministère, un programme qui se déroule sur une période de trois à quatre ans. C'est une partie de l'argent qui se trouve là. L'autre partie se trouve dans les loyers. Vous êtes probablement au courant que la ministre a récemment inauguré le Centre régional du Parc à Montréal, qui représente un gros investissement de la part du ministère.

Il y avait aussi une augmentation dans les budgets de transfert, cette année, de presque 3 000 000 $. Nous avons augmenté l'argent dans les transferts, l'accord nous permet de le faire. Une partie importante de cette augmentation se trouve dans une augmentation d'à peu près 1 200 000 $ dans le Fonds d'initiatives que la ministre a créé pour financer des changements structurels dans la société québécoise, pour que les institutions de la société québécoise reflètent mieux la nouvelle réalité du Québec. (17 h 20)

M. Bourdon: Maintenant, les transferts du fédéral ont porté sur des programmes et sur des fonctionnaires. Je comprends que le transfert a été effectué globalement, de telle sorte qu'on ne peut pas suivre à la trace ce qui est advenu de chaque fonction. Dans les programmes que le Québec assume maintenant, qui étaient auparavant assumés par le fédéral, est-ce que certains de ces programmes ont été diminués? Ce que je veux dire par là, c'est: Est-ce qu'une personne d'une communauté pourrait dire, par oxomplo: Maintenant que le Québec s'en occupe, il y a des programmes qui sont moins généreux qu'avant?

Mme Gagnon-Tremblay: Non. En somme, ce qui arrive, c'est comme vous le disiez tout à l'heure. Le gouvernement fédéral transfère au ministre des Finances ou au gouvernement du Québec un certain montant d'argent. Après ça, on retrouve dans nos budgets, bien sûr, la somme dont on a besoin pour pouvoir faire fonctionner notre ministère en fonction des nouvelles responsabilités. Mais il n'y a pas de diminution de projets, sauf que, bien sûr, il faut comprendre qu'il y a des programmes qui ont été fusionnés. Alors, il pourrait arriver, par exemple, dans les programmes de subvention aux organismes... Les organismes avaient des subventions provenant du gouvernement fédéral et, maintenant, auront des subventions provenant du gouvernement du Québec. Nous avons réorganisé nos programmes de subventions, nous en avons fait faire une évaluation par une firme privée.

Nous sommes arrivés à quatre nouveaux programmes, actuellement, aussi avec des fonctions nouvelles. On veut cibler davantage sur l'accueil, l'établissement, le rapprochement, entre autres. On veut aussi s'assurer que ces programmes-là vont répondre vraiment aux besoins, c'est-à-dire qu'on ne veut pas une multiplication d'organismes ou de projets quelconques, mais on veut travailler avec ceux et celles qui travaillent déjà, qui ont fait des preuves déjà. On préfère leur donner plus d'argent s'il le faut et en faire aussi des organismes pluriethniques et non pas monoethniques, de sorte qu'il y ait du rapprochement à l'intérieur des communautés. Or, il pourrait arriver, pour toutes sortes de raisons, que certains groupes, par exemple, pourraient voir une diminution peut-être dans certains programmes de subventions, non pas parce qu'on a diminué les budgets, mais parce qu'ils ne correspondent plus tout à fait ou pas tout à fait aux orientations qu'on s'est données. Comme je le mentionnais dans mon discours du début, comme il s'agit d'une année de transition, nous allons être très flexibles, nous allons utiliser beaucoup de souplesse pour s'assurer que les gens ne seront pas pénalisés.

Crédits périmés

M. Bourdon: Maintenant, dans les informations qui nous ont été transmises, le ministère prévoit des crédits périmés de l'ordre de 5 800 000 $ pour l'exercice 1991-1992. Dans le cahier des crédits du Conseil du trésor, la différence entre les crédits et les dépenses probables est de 2 400 000 $. Est-ce qu'on peut savoir ce qui explique cette différence-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je sais qu'on a eu des périmés de 5 800 000 $ qui nous ont été demandés par le Trésor. Mais peut-être qu'à ce moment-là Mme Masson, qui est sous-ministre adjointe, ou M. Riddell, qui est sous-ministre, pourrait répondre à votre question plus précise. Mme Masson.

Mme Masson (Suzanne): L'explication vient du fait qu'en cours d'année il y a des budgets qui s'ajoutent au budget de départ. Le budget de départ était de 110 000 000 $ et, en cours d'année, on a eu un ajout de budget. Par exemple, pour le programme EXTRA, qui est administré par le MMSRFP et qui permet l'embauche de bénéficiaires de l'aide sociale, c'est un budget qui nous est transféré. Donc, en cours d'année, le budget évolue, il y a des transferts. Par exemple, on a aussi eu un transfert de la Société immobilière, pour des loyers. Alors, ça devient très difficile de comparer ce que vous avez là par rapport au budget de départ. C'est ce qui explique les différences. Les périmés, c'est 5 800 000 $.

M. Bourdon: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qui arrive, si ma mémoire est fidèle, c'est que nous avions un budget de 110 000 000 $. En cours de route, notre budget a augmenté à cause de ces transferts. On est monté à tout près de 113 000 000 $ et on a eu des périmés de 5 800 000 $.

M. Bourdon: D'accord.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Notre collègue de Mercier me faisait signe à plusieurs reprises. Je crois qu'il avait une question.

M. Godin: Désespérément, M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole, M. le député. Je ne vous oubliais pas, mais je voyais que votre collègue était dans une continuité de questions et je pensais qu'il valait mieux ne pas l'interrompre, quitte à revenir par la suite.

M. Godin: II ne faut pas freiner un cheval qui est en train de gagner!

Le Président (M. Gobé): Inquiétez-vous pas, je vais être là pour voir a vos intérêts.

M. Godin: Une dernière question, M. le Président, à la ministre. Le programme des centres communautaires a-t-il été abandonné en chemin?

Mme Gagnon-Tremblay: Le programme des centres communautaires n'existe plus au Québec, au ministère. On avait des engagements qu'on a respectés, qui sont maintenant complétés, je pense. Oui, ils sont entièrement complétés.

M. Godin: Toute la liste prévue... Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

M. Godin: ...est maintenant... La boucle est bouclée.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. La boucle est bouclée et nous n'investissons plus dans les centres communautaires étant donné, je pense, qu'on n'a pas les moyens d'investir dans du béton. Au contraire, on demande aux communautés plus anciennes de partager et d'aider les communautés qui sont nouvellement arrivées pour aussi mieux se connaître et rapprocher les communautés entre elles. Bien sûr, on ne peut pas payer des centres communautaires partout. On ne peut pas se permettre ça.

M. Godin: Excusez-moi, M. le Président, je complète par un commentaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être pour compléter, M. le député de Mercier. C'est que non seulement il faudrait ouvrir des centres communautaires pour chacune des communautés, dans chacune des directions régionales, dans chacune des villes, mais, souvent, dans une même communauté, il faudrait en ouvrir peut-être deux ou trois parce qu'elles ne s'entendent pas toujours entre elles.

M. Godin: C'est vrai, sauf que j'ai constaté, dans le cas de certaines communautés, que, quand on leur donne, mettons, le maximum - c'était 100 000 $, je crois - quitte à ce que les communautés trouvent le reste... Comme les Grecs ont fait pour leur centre communautaire qu'ils appellent le Salle-Québec. Malgré qu'il y avait de l'opposition, évidemment, à l'intérieur de la communauté, comme partout, ça a rapproché les gens parce qu'il y a eu une mise en commun de ressources, de bénévolat. Ça a contribué pour beaucoup, je veux dire, à la santé morale de la communauté grecque pour au moins un an et demi, à ce que j'ai pu constater.

Donc, il ne faut pas oublier que le programme même du ministère, tel que conçu à l'époque, impliquait la participation de la base, si on peut dire, parce que nous voulions aussi vérifier s'il y avait, dans la communauté en question, un intérêt suffisamment grand, des ressources suffisamment importantes pour s'assurer que le centre communautaire non seulement soit bâti, d'ailleurs souventefois avec des matériaux achetés dans la communauté elle-même par ceux qui étaient chargés du projet... Après avoir constaté, donc, un intérêt réel de la communauté pour son propre centre communautaire, on a constaté que le centre était... Comme vous dites, la boucle est bouclée. Ça veut dire que ça a fonctionné, et puis je m'en réjouis. Même quand on part avec un petit montant sur un projet qui a l'air énorme, on peut être assuré que la communauté elle-même, ses organismes à elle, la caisse populaire ukrainienne, par exemple, ou d'autres institutions financières de la communauté mettent la main à la pâte et complètent le montant si c'est requis. En plus, ça fait travailler les gens de la construction pendant les périodes difficiles. J'avais escompté, vu le contexte économique actuel, que le ministère, loin de le suspendre, aurait augmenté même la part du budget qui serait allée là pour créer des emplois et s'assurer - comme les Cent Fleurs de Mao Tsê-tung - qu'il pousse, sur le territoire du Québec, autant de centres communautaires que les communautés en veulent. En tout cas, on verra à la prochaine étude des crédits ce qui en est, mais je déplore que ce soit tombé.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le député de Mercier, que le projet a eu du succès - vous l'avez mentionné - sauf qu'en cours de route on s'est rendu compte que c'étaient les communautés beaucoup mieux nanties qui pouvaient en profiter parce que les autres ne pouvaient pas toujours souscrire la portion, par exemple, dont on aurait eu besoin pour pouvoir bâtir. Cependant, ce qu'on s'est dit... On s'est posé la question: Est-ce que c'est la vocation du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration ou si ça ne pourrait pas être la vocation d'autres ministères? Je pense, par exemple, qu'à travers le développement régional, les enveloppes qui seront décentralisées prochainement, ce qu'on espère, c'est que le milieu puisse aussi définir des projets. À travers, par exemple, cette enveloppe-là, ça n'empêcherait pas le gouvernement de souscrire pour des centres communautaires. Cependant, on ne pense pas que ce soit la vocation du ministère, chez nous, qui, par exemple, a d'autres responsabilités. Dans ce sens-là, je ne manque jamais une occasion, moi, de sensibiliser les autorités municipales de même que les commissions scolaires, par exemple, à ouvrir leurs portes et à faire en sorte qu'on puisse partager nos locaux, qu'on puisse partager nos bâtisses avec des communautés qui sont ici et qui n'ont pas eu cette chance, par exemple, d'avoir ces services avec un centre communautaire qui a été construit spécifiquement pour elles. (17 h 30)

M. Godin: M. le Président, j'ai ma réponse.

Le Président (M. Khelfa): Merci.

M. Godin: Je remercie la ministre et son ministère.

Le Président (M. Khelfa): D'accord. D'autres questions? M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, toujours dans le programme 1, élément 1, est-ce qu'on pourrait nous expliquer les 2 500 000 $ de crédits périmés pour le Fonctionnement Personnel, à l'élément 2 du programme 1?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous me permettrez, M. le Président, de demander à un de mes sous-ministres de répondre à cette question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Khelfa): M. le sous-ministre. Oui, M. le sous-ministre, allez-y.

M. Riddell: Vous parlez des périmés de 2 400 000 $ dans le fonctionnement du personnel à l'élément 2. Nous avons dû reporter la dotation de 45 nouveaux postes qui était normalement prévue pour le 1er avril et le report de la dotation de ces postes a produit un périmé d'à peu près 2 000 000 $ ici. Il y avait aussi un certain délai dans les autres réalisations qu'on recevait des agences centrales pour la dotation d'autres postes qui a eu un effet ici aussi.

Le Président (M. Khelfa): Oui, M. le député. Traitement des demandes de statut de réfugié

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais parler un peu du traitement des demandes de reconnaissance de statut de réfugié. On en a parlé un peu en introduction. La ministre a fait état de l'amélioration sensible qui est survenue depuis trois ans à cet égard-là. Mais il y a encore, selon les derniers chiffres officiels, une quarantaine de mille personnes qui revendiquent le statut de réfugié. Est-ce que le ministère a des indications du délai que ça va prendre avant que ce qu'on a appelé l'arriéré soit comme, je ne dis pas complètement aboli - il y aura toujours un certain arriéré... Quand la situation aura-t-elle atteint un point plus normal qu'elle ne l'est actuellement?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire quand même que, sur les 35 000 revendicateurs qui sont arrivés, par exemple, avant 1989, quand

le gouvernement fédéral a adopté la loi C-55, sur ces 35 000 là, il en reste environ 4000 actuellement. Donc, il y a eu quand même un traitement assez considérable. C'est pour ça d'ailleurs que, cette année, on retrouve un nombre beaucoup plus considérable de réfugiés. Il y en a plusieurs qui ont été sélectionnés sur place et qui provenaient de ces revendicateurs. Donc, il y aurait environ 4000 personnes et, sur le nouvel arrérage, il y en a environ de 11 000 à 12 000 actuellement qu'il resterait à traiter, parce qu'il y a une espèce de «backlog» qui s'est formé à nouveau. Dans cet arrérage, il y en aurait environ de 11 000 à 12 000. Bien sûr qu'actuellement le gouvernement fédéral songe aussi à revoir sa loi, parce que, comme on le sait, le gouvernement du Canada accepte beaucoup de revendicateurs parce que ces personnes-là sont ici, sur le territoire, depuis tellement longtemps qu'il se sent un peu une obligation aussi envers ces personnes. Donc, le Canada en accepte actuellement environ 69 %. On voit qu'il y a une diminution par rapport à l'année dernière qui était à tout près de 80 %, 85 %, alors que d'autres pays, par exemple, comme la Grande-Bretagne, je pense que c'est 21 %; la France, c'est 7 %. Alors, on voit qu'on est quand même très généreux. Et le gouvernement fédéral veut essayer de resserrer, de voir à ce que le traitement se fasse plus rapidement aussi, de sorte que ces personnes-là ne soient pas déchirées, obligées de quitter trois, quatre ans après, mais qu'elles puissent savoir immédiatement si on les reconnaît comme des revendicateurs de statut de réfugié ou bien si on ne les reconnaît pas.

M. Bourdon: Maintenant, une question... Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse. On peut vous donner un nombre exact aussi qu'on a ici. C'est compliqué. C'est parce qu'il y a avant C-55 et après. Alors, ça ne donne rien.

M. Bourdon: C'est ça. Il y a des organisations de défense des réfugiés qui, il y a quelques semaines, ont mis en cause aussi des quotas qui seraient donnés aux commissaires. Je vous avouerai qu'il me semble qu'un quota va à rencontre du principe d'étudier chaque demande à son mérite, parce que, si le commissaire est chargé, a une obligation de résultat, eh bien, on peut penser que son indépendance sera en cause et qu'il ne rendra pas une décision dans chaque cas qui lui sera soumis. Est-ce qu'à cet égard-là le ministère a fait une réflexion là-dessus?

Mme Gagnon-Tremblay: écoutez, moi, je doute et personne ne m'a confirmé qu'il y avait des quotas qui avaient été donnés, ou des instructions comme telles. bien sûr que ce qu'on demande aux commissaires, c'est de respecter... c'est le fédéral bien sûr, c'est de la responsabilité exclusive du fédéral, mais, que je sache, on demande aux commissaires de respecter la loi, c'est-à-dire non pas de respecter, mais je veux dire d'appliquer la loi en vertu des conventions signées et de s'assurer qu'il s'agit vraiment de réfugiés et non pas de personnes qui veulent améliorer leur situation économique. Mais je n'ai pas eu aucune confirmation à l'effet qu'il pourrait y avoir des niveaux comme tels. Il faudrait peut-être, à ce moment-là, que le gouvernement fédéral puisse nous le confirmer. Mais, moi, je n'ai pas entendu parier de telles difficultés.

M. Bourdon: Maintenant, est-ce que le fédéral décrète encore des moratoires à l'endroit de certains pays? Je m'explique là. Est-ce qu'il y a comme une liste de pays où on considère qu'il y a des problèmes sérieux au point que des personnes qui en viennent seraient en danger si elles y retournaient? Vous avez mentionné plus tôt le Liban. C'a été évident pendant de trop longues années. Mais est-ce qu'à cet égard-là il y a comme une recension de faite des zones réputées dangereuses par le gouvernement fédéral?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que je ne pourrais pas vous dire quels sont les pays que le gouvernement fédéral identifie maintenant comme des pays à risque. Je voudrais vous dire que ça évolue aussi dans le temps, dépendamment des situations. Cependant, je dois vous dire qu'il y avait des catégories comme, par exemple, l'année dernière, lorsqu'on parlait des gens de l'Europe de l'Est, on les considérait comme des réfugiés - il y a deux ans - maintenant, on ne les considère plus comme des réfugiés. On est porté à penser aussi que, dans les pays comme le Viêt-nam, par exemple, les risques sont moins grands.

Je pense que je ne suis pas en mesure d'évaluer. Seul le gouvernement fédéral, à travers ses services, peut évaluer les risques dans les pays et détermine, finalement, c'est quoi comme risque, qu'est-ce que ça représente comme risque.

Le Président (M. Khelfa): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres questions dans le programme 1?

M. Bourdon: Oui, M. le Président. Dans son plan d'action, le ministère prévoyait créer un programme de subvention aux organismes communautaires oeuvrant dans le domaine des relations intercommunautaires, ayant comme objectif le rapprochement avec la majorité québécoise de souche. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée globalement de combien d'argent comportent ces enveloppes-là pour les organismes communautaires et combien là-dedans serait de l'argent neuf, qui n'est pas une consolidation de programmes qui existaient auparavant?

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit d'un programme d'environ 1 200 000 $. Bon, à savoir est-ce que c'est de l'argent neuf, j'ai mentionné au début qu'il y avait une légère augmentation, mais il ne s'agit pas de sommes d'argent considérables. Ce n'est pas des fonds qu'on est allé chercher, des millions de dollars et des millions de dollars. On a plutôt fusionné, harmonisé et fait de nouveaux programmes avec ce qu'on avait. Bien sûr, l'objectif c'était, avec l'assiette qu'on avait, comment on pouvait la distribuer de façon à rapporter les meilleurs fruits possible. Bon, peut-être pour vous donner une idée, finalement, de ce qu'on avait, c'est que nous avions auparavant 11 programmes, pour un montant de 4 500 000 $, et maintenant nous avons 5 programmes, pour un montant de 5 600 000 $.

M. Bourdon: Maintenant, de quelle façon le ministère va procéder pour accorder les subventions? Parce que je suppose bien qu'il va y avoir plus de demandes qu'il y a de ressources disponibles. Alors, de quelle façon le tri va se faire?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous ai mentionné tout à l'heure que nous avions fait, avant d'instaurer ces nouveaux programmes, une évaluation de tous nos programmes et aussi comment, par exemple, on pourrait organiser nos nouveaux programmes. Nous avions fait faire cette évaluation-là par une firme privée. Alors, bien sûr que ces programmes sont bien encadrés. Bon, je ne dirais pas qu'il y a des normes, mais... Oui, il y a des normes, effectivement. Il y a des normes, il y a des objectifs et, dans la pochette qui concerne tous les programmes, qu'on pourrait vous remettre, vous allez pouvoir voir qu'est-ce qui guide notre action du fait qu'on accorde des subventions aux organismes communautaires.

Plan d'action du ministère

M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, je voudrais passer au plan d'action pour l'intégration. Alors, je parle de l'appui que le ministère veut apporter à des initiatives d'institutions et d'organismes communautaires contribuant à lutter contre la discrimination en emploi. Est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce qui a été prévu et quelle sorte de résultats on escompte? Je parle des programmes pour lutter contre la discrimination en emploi.

Mme Gagnon-Tremblay: En emploi.

Le Président (M. Khelfa): Mme la ministre.

M. Bourdon: C'est la page 47 du plan d'action qui parlait de ça. (17 h 40)

Le Président (M. Khelfa): M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Riddell: Comme la ministre vous l'a expliqué, auparavant on avait 11 programmes et maintenant on en a 5. Donc, vous trouvez le volet dont vous parlez, et qui est mentionné dans le plan d'action, à l'intérieur du Programme de relations intercommunautaires dont la ministre a parlé tout à l'heure, qui a un budget d'à peu prèsi 200 000 $.

M. Bourdon: D'accord. Et c'est là qu'on trouve l'adaptation des institutions, l'intégration au marché du travail, en fait...

M. Riddell: Oui.

M. Bourdon: ...des volets de...

M. Riddell: Mais il y a deux autres endroits au ministère où on trouve les fonds pour favoriser l'adaptation de la société: il y a des programmes pour l'adaptation des institutions, et il y a le Fonds d'initiatives.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Khelfa): D'accord. Est-ce que le programme 1 est terminé, M. le député?

M. Bourdon: Non, j'en aurais encore un peu.

Le Président (M. Khelfa): Allez-y.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Khelfa): Un peu.

M. Bourdon: On a parlé également d'appui au jumelage des nouveaux arrivants avec des personnes bénévoles de la société d'accueil. Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer quels projets sont soutenus à cet égard-là?

Le Président (M. Khelfa): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, si vous me donnez quelques minutes, parce qu'il s'agit quand même d'un nouveau programme.

Le Président (M. Khelfa): D'accord. Prenez le temps qu'il faut.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un programme qui existe déjà dans la région de Québec, qui fonctionne très bien dans la région de Québec.

M. Bourdon: La maison internationale des femmes, entre autres, a jumelé...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: ...300 nouvelles arrivantes avec près d'un millier de foyers.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. C'est un programme qui fonctionne très, très bien dans la région de Québec, et c'est un programme que nous voulons justement étendre à d'autres régions ou à d'autres groupes.

Je rappelle, M. le Président, que le député de Pointe-aux-Trembles pourrait passer à une autre question et...

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je pourrai répondre à sa dernière question.

Le Président (M. Khelfa): C'est une excellente suggestion. M. le député de Pointe-aux-Trembles, avez-vous d'autres questions dans le même programme?

M. Bourdon: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Khelfa): D'accord.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais revenir un peu à une question qu'on a abordée tout à l'heure, je parle du Programme d'accès à l'égalité en emploi dans les secteurs parapublic, municipal et privé. Le sous-ministre nous a parlé de 350 000 $, mais est-ce qu'il serait possible d'avoir un peu plus de détails sur comment ces sommes-là vont être dépensées?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est quatre projets que nous avons déjà annoncés et, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est pour vérifier, finalement, ce qui a été fait jusqu'à maintenant au niveau des programmes d'accès à l'égalité. Il y en a un, entre autres, si ma mémoire est fidèle, à la ville de Montréal, mais on va vous donner plus de détails. La ville de Montréal, entre autres, Hydro-Québec, la Commission de transport de Montréal. Le quatrième s'en vient, M. le Président.

Le Président (M. Khelfa): Prenez le temps, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez, il y a 600 pages de texte, alors...

M. Bourdon: Oui, oui, ce n'est pas simple.

Le Président (M. Khelfa): Oui, 600 pages de texte, c'est bien fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. La SPCUM, c'est ça. Il y a la ville de Montréal, la STCUM, la Commission de transport, Hydro-Québec et la SPCUM, qui est la commission de police de la

Communauté urbaine de Montréal.

M. Bourdon: Le Service de police de la Communauté urbaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Le Service de police, oui. Pour 1992-1993, l'appel des projets pour l'exercice se fera auprès de 8 municipalités, 85 organisations du secteur privé et 20 sociétés dû secteur parapublic. L'envoi est prévu pour la deuxième semaine du mois de mars, ce qui veut dire que c'est probablement fait au moment où on se parle. Le montant à distribuer est de 350 000 $, incluant une somme de 100 000 $ qui sera préalablement distribuée aux projets retenus lors de la sélection 1991-1992.

M. Bourdon: Est-ce que ces travaux-là vont donner lieu à des publications dont il serait possible de consulter les résultats, dans le fond?

Mme Gagnon-Tremblay: Possiblement, parce que ça va nous permettre, finalement, de savoir exactement quelle direction on prendra, dorénavant, au niveau des programmes d'accès à l'égalité. Ça va nous indiquer si on est dans la bonne voie.

M. Bourdon: Parfait.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour revenir à votre question précédente, M. le député de Pointe-aux-Trembles...

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le programme de jumelage est déjà inclus dans le programme d'accueil et d'établissement des immigrants. C'est un budget de 3 500 000 $ environ. Alors, c'est déjà inclus là-dedans. Comme je vous le dis, ce qu'on essaie de faire, c'est de favoriser, bien sûr, le jumelage comme, par exemple, l'expérience que vit actuellement la société québécoise ici, la ville de Québec.

M. Bourdon: D'accord. Maintenant, j'en viens au plan d'action du ministère, à la page 31. On parle du maintien d'un budget spécial d'encadrement organisationnel et pédagogique des milieux à haute densité ethnique afin de soutenir le perfectionnement du personnel enseignant, de soutenir aussi le personnel enseignant sur le plan pédagogique, d'élaborer et de produire des outils pédagogiques et d'évaluation adaptés à une population pluriethnique et de parfaire la connaissance des caractéristiques sociales et culturelles des élèves et le rapprochement entre l'école et la famille. Alors, est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce que cet effort-là va représenter au plan des crédits pour l'année?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ça ne se

retrouve pas dans nos crédits, ça se retrouve dans les crédits du ministère de l'Éducation, étant donné que, dans le plan d'action, on retrouve tous les ministères du gouvernement et plusieurs organismes qui doivent nous aider, naturellement, à atteindre les objectifs de notre plan d'action. On ne retrouve pas cette somme dans nos crédits, mais bien dans les crédits du ministère de l'Éducation, puisque c'est le ministère de l'Éducation qui s'est engagé à poursuivre ce type d'étude.

M. Bourdon: Est-ce qu'à la connaissance de la ministre le ministère de l'Éducation a des crédits de prévus spécifiquement pour ces fins-là dans les crédits de cette année?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, nous nous assurons, justement, que l'étude soit faite, parce que, nous, on a un rôle de coordination et on a le rôle, actuellement, de voir à ce que le plan d'action soit respecté. Jusqu'à maintenant, on peut dire que le suivi est en cours et, jusqu'à maintenant, on peut dire que les actions qui ont été posées en fonction du plan sont satisfaisantes, mais bien sûr qu'on pourra avoir une meilleure évaluation à compter de l'an prochain. (17 h 50)

M. Bourdon: Maintenant, dans le plan d'action, à la page 32, on parlait de l'octroi d'une subvention annuelle supplémentaire aux établissements du réseau dont la proportion d'élèves allophones dépasse les 5 % pour 1991-1992. Est-ce que je dois comprendre que ça aussi c'est aux crédits du ministère de l'Éducation?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça aussi, également, ça relève du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Khelfa): D'accord.

M. Bourdon: Ça fait le tour de ce programme-là.

Le Président (M. Khelfa): D'accord. Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Bourdon: Oui, adopté.

Le Président (M. Khelfa): Merci. On passe au programme 2.

Conseil des communautés culturelles et de l'immigration

Régionalisation des immigrants

M. Bourdon: M. le Président, pour ce qui est de la régionalisation des immigrants, il y a eu un colloque important à l'Université du Québec à Hull. Est-ce que la ministre pourrait nous mettre au courant du suivi du colloque et de l'état de la réflexion du ministère, pour ce qui est de l'effort d'essayer de régionaliser davantage l'immigration?

Le Président (M. Khelfa): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Les actes du colloque ont été connus la semaine dernière, lors de la Semaine interculturelle. Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance. Alors, je ne pourrais pas dire actuellement quel est le suivi. Mais, bien sûr, je vous mentionnais que nous poursuivons notre réflexion sur la régionalisation et possiblement qu'à l'automne on sera en mesure de faire connaître notre réflexion et aussi de voir, par exemple, s'il n'y aurait pas lieu d'inclure des incitatifs et comment on pourrait le faire pour aider à la régionalisation avec, bien sûr, l'aide aussi des collaborateurs des différentes régions.

M. Bourdon: Est-ce qu'à la connaissance de la ministre, en agriculture en particulier, il y a un travail de recherche qui se fait sur les possibilités d'implantation, puisque, dans l'étude que le ministère avait rendue publique au colloque de Hull, une des expériences les plus réussies aux États-Unis touchait le milieu agricole, puisque l'expertise des nouveaux arrivants était d'évidence un apport en arrivant? Est-ce qu'à cet égard-là il y a des contacts avec le ministère de l'Agriculture et où en est-on à cet égard-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Notre ministère travaille actuellement en étroite collaboration avec le ministère de l'Agriculture du Québec dans le but justement de développer des idées ou encore de voir comment on pourrait, par exemple, inciter des immigrants provenant de régions, comment ils pourraient s'établir en région, utiliser les terres qui sont inoccupées actuellement, produire des cultures peut-être diverses, différentes. Justement, le travail se fait actuellement avec le ministère de l'Agriculture.

Je pourrais même vous donner une idée du projet. Le projet porte actuellement sur trois aspects prioritaires de la problématique actuelle du secteur agricole: la relève agricole, la main-d'oeuvre agricole salariée et la régionalisation de l'immigration. Alors, le volet spécifique financé par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration vise essentiellement à dégager les caractéristiques du processus d'insertion des exploitants agricoles des régions de l'Estrie, de Saint-Hyacinthe, de Saint-Jean, de Valleyfield, où ils se concentrent particulièrement, à analyser la qualité de l'accueil, les stratégies d'insertion, la spécificité des trajectoires en milieu rural, à examiner les modes d'établissement professionnel, la participation aux institutions et aux associations, tels les syndicats, les groupes communautaires et ethniques, l'engagement social dans la collectivité à travers les réseaux d'entraide et de loisirs.

Le Président (M. Khelfa): M. le député de Pointe-aux-Trembles, sur le programme 2.

Émission des certificats de sélection

M. Bourdon: Oui, M. le Président. Quant au programme d'immigrants investisseurs, je voudrais juste d'abord vérifier les chiffres qu'on a. Il semblerait que, pour ce qui est de l'émission d'un certificat de sélection, le total serait passé de 8865 à 6971. Je parle de ceux émis à l'étranger. Maintenant, pour ceux émis au Québec, il y aurait eu une baisse aussi de 1777 à 1535, soit moins 13 %. Est-ce que cette fluctuation à la baisse est attribuable principalement à la situation économique?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'elle est attribuable à quelques facteurs. Premièrement, elle est attribuable, entre autres, à la guerre du Golfe. Vous savez, quand il y a eu la guerre du Golfe, à ce moment-là, de nombreux dossiers ont même été, à un moment donné, détruits. Alors, je pense aussi que les gens... les gens n'ont pas pu sortir, non plus. Alors, c'est attribuable à la guerre du Golfe. C'est attibuable aussi au fait... Vous vous souviendrez que notre bassin principal, notre bassin peut-être le plus substantiel, au cours des dernières années, provenait de notre bureau de Hongkong. On sait, par exemple, qu'en 1997 l'Angleterre devra remettre Hongkong à la Chine; donc, les gens ont voulu sortir très rapidement. Aussi, on se rend compte qu'il y a une diminution au bureau de Hong-kong et non pas uniquement au niveau du Québec. Le gouvernement canadien a émis, cette année, moins de visas pour l'ensemble du Canada. Donc, nous aussi, on subit cette baisse, actuellement. C'est pourquoi, actuellement, on exploite d'autres bassins d'immigrants investisseurs. On sait quand même qu'ils ne sont pas aussi nombreux qu'on le désirerait, mais ces bassins-là sont quand même importants. Alors, actuellement, le ministère planifie ou vérifie là où on pourrait se retrouver dans quelques années pour aller recruter des immigrants investisseurs.

M. Bourdon: Est-ce que la ministre peut nous donner une idée des régions du monde où ça semble plus prometteur?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que, à part Hong-kong, il y a beaucoup d'immigrants investisseurs qui proviennent de Taiwan, il y en a beaucoup qui proviennent aussi du Caire, par exemple, de l'Egypte, du Moyen-Orient, entre autres, en général.

Le Présient (M. Khelfa): M. le député de Pointe-aux-Trembles, avez-vous d'autres questions?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour compléter, ce qu'il est intéressant de voir, c'est que les demandes d'immigration adressées au bureau de Hong-kong, au bureau fédéral, ont chuté de 57 % de 1989 à 1991 - alors que, pour le Québec, les visas se sont accrus - c'est-à-dire - attendez une petite minute - passant de 21 934 à 9428. Pendant la même période, les demandes, dans la catégorie gens d'affaires, ont baissé de 83 %, passant de 8001 à 1358 en 1991. De 1988 à 1991, la part du Québec quant à l'émission des visas s'est accrue de 295 %, passant de 6 %, c'est-à-dire 1380 en 1988, de l'ensemble des visas émis, à 17 %, 5464 en 1991. Donc, on voit que le Québec est allé chercher une forte proportion de l'augmentation, mais tout en considérant que c'est dans un marché qui, au niveau canadien, est diminué.

M. Bourdon: Maintenant, pour ce qui est de l'émission de certificats de sélection à l'étranger, ce qu'on peut voir aussi dans les diverses catégories - familles, réfugiés, parents aidés, gens d'affaires et indépendants - c'est que, de 1990 à 1991, le nombre total aurait baissé de 45 000 à 30 000. Est-ce qu'il y a quelque chose qui explique cette diminution?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je pense que c'est... Il faut faire attention parce qu'on inclut toujours dans ces proportions-là, aussi, les revendicateurs de statut de réfugié qui sont régularisés sur notre territoire; il faut les comptabiliser. Alors, il y a une proportion de gens, de réfugiés qui étaient ici. Une fois qu'ils ont été acceptés par le gouvernement fédéral, nous les comptabilisons soit au niveau des réfugiés ou soit au niveau de la catégorie des indépendants. Oui. Peut-être que mon sous-ministre pourrait vous donner le renseignement.

Le Présient (M. Khelfa): M. le sous-ministre, allez-y.

M. Riddell: Merci. Je crois que le député parle d'émission de CSQ dans le réseau. En effet, en 1990, le réseau a émis à peu près 45 000 CSQ et, dans l'année 1991, le réseau a émis 31 500 CSQ. La ministre a déjà expliqué les deux raisons principales pour la baisse. Premièrement, quand l'économie québécoise marche plus lentement, les gens sont moins intéressés à venir et, donc, ils se présentent dans nos bureaux en nombre plus limite. Deuxièmement, la guerre du Golfe a causé beaucoup de problèmes dans le réseau, au Moyen-Orient, et nous avons dû suspendre nos opérations pendant un moment. C'est pourquoi nous n'avons pas pu atteindre nos objectifs du Moyen-Orient pendant la période. (18 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que j'ajouterais peut-être un troisième facteur. C'est que, l'année dernière, il ne faut pas oublier qu'on a sélectionné 8000 Libanais à notre bureau

temporaire à Nicosie. La situation s'est maintenant stabilisée. Donc, on n'a pas, maintenant, ces 8000 personnes.

M. Bourdon: d'accord. puisqu'on parte de bureaux à l'extérieur, est-ce qu'on pourrait nous indiquer au total combien il y a de bureaux du ministère de l'immigration à l'étranger? et comment ça se compare à la structure fédérale équivalente?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, nous avons 13 bureaux à l'étranger. C'est sûr que partout où on a des bureaux à l'étranger, on s'assure que le gouvernement fédéral soit là, pour que le gouvernement fédéral puisse émettre les visas. Mais je ne pourrais pas vous dire... C'est certain que le gouvernement fédéral a des ambassades du Canada un peu partout. Une centaine au moins. On me dit que la liste est dans l'organigramme qu'on vous a fourni.

M. Bourdon: D'accord. Autrement dit, le nombre va augmenter, pour le Québec, à une étape ultérieure.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que le gouvernement du Québec...

M. Bourdon: Je parle de notre développement politique.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais, vous savez, le gouvernement du Québec ne peut pas se permettre d'être partout. Il faut dire, cependant, que, même si nous avons 13 bureaux à l'étranger, nous faisons des missions dans différents pays. Alors, nous faisons des missions à partir de bureaux. Donc, là encore, on est toujours accompagnés du gouvernement fédéral pour s'assurer de l'émission du visa.

M. Bourdon: Si on me le permettait, je reviendrais un peu sur les programmes d'accès à l'égalité en emploi parce que, dans le plan d'action, à la page 49, on parle de la constitution et de la mise à jour d'une banque de candidatures et d'une banque de personnes-ressources. Est-ce qu'à cet égard-là c'est une mesure à laquelle on a donné suite?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous parlais tout à l'heure du Fonds d'initiatives qui permet à des organismes gouvernementaux de puiser à même ces fonds pour adapter ces institutions. Alors, nous avons donné une subvention à l'Office des ressources humaines pour permettre de monter, d'organiser cette banque. C'est l'Office des ressources humaines qui va faire ce travail pour nous et nous lui avons accordé la subvention pour faire le travail.

M. Bourdon: Écoutez, sur un ton plus badin, est-ce que l'Office va procéder par loterie, par tirage?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: II faudrait le lui demander.

Le Président (M. Khelfa): M. le député de Pointe-aux-Trembles, toujours sur le programme 2, est-ce que vous revenez sur l'accès à l'égalité ou bien c'est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président... Le Président (M. Khelfa): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes, s'il vous plaît, pour revenir?

Le Président (M. Khelfa): Oui. Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Khelfa): On suspend cinq minutes. On va reprendre à 18 h 10.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 18 h 10)

Le Président (M. Khelfa): Nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux, messieurs. Merci. Merci, messieurs. Nous sommes toujours sur le programme 2 et nous avons failli l'adopter, M. le député de Pointe-aux-Trembles, à moins que vous n'ayez d'autres questions à poser.

M. Bourdon: M. le Président, sur la question de l'immigration d'affaires, il y a un certain nombre de causes qui sont devant la Cour supérieure, des personnes qui se plaignent de ne pas avoir obtenu un certificat de sélection du Québec. Est-ce que la ministre peut nous faire état où en sont rendues ces causes-là devant des tribunaux?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que le fait que ce soit devant la Cour, je ne peux pas, bien sûr, dévoiler... Bon. Je dois vous dire que les causes seront plaidées les 4, 5 et 6 mai. C'est quand même, je dirais, du droit nouveau, parce que c'est la première fois qu'on accuse le ministère de ne pas vouloir émettre des certificats de sélection. Je pense que nos fonctionnaires ont quand même agi de toute bonne foi en émettant des certificats en fonction d'une grille qui existe depuis fort longtemps. Il y a des gens qui sont en désaccord avec ça, qui croient qu'on aurait dû émettre des certificats. Alors, on verra, la Cour aura à juger prochainement.

Le Président (M. Khelfa): M. le député.

M. Bourdon: Une autre question qui me vient à l'esprit, M. le Président, sur le Conseil des communautés culturelles. La hausse des crédits est légèrement inférieure à l'inflation, et je sais que le Conseil est très actif. Est-ce que c'est son efficacité qui fait qu'il n'a pas besoin de plus de crédits?

Le Président (M. Khelfa): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Naturellement, c'est ce que le Trésor donne étant donné que le fonctionnement n'est pas indexé. C'est pour ça qu'on retrouve une somme qui n'équivaut pas à l'inflation, étant donné que le fonctionnement n'est pas indexé.

M. Bourdon: Est-ce que c'est une directive de portée générale du Conseil du trésor qui fait que...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: II y a un autre point que je voudrais aborder, celui du Bureau de révision, qui est un tribunal administratif qui vise à offrir un mécanisme de révision de certaines décisions. Son existence est prévue dans la loi du ministère. Est-ce qu'on peut avoir une idée du nombre de fois que des justiciables ont fait appel au Bureau de révision?

Mme Gagnon-Tremblay: Au 31 mars 1992, 109 demandes de révision ont été déposées auprès du BRI, auprès du Bureau. La quasi-totalité de ces demandes concerne la révision d'une décision du ministère refusant une demande d'engagement, alors qu'une demande concerne une décision annulant l'engagement déjà accepté.

M. Bourdon: O.K. Est-ce qu'on a une idée de la proportion de demandes qui sont accueillies et de celles qui sont rejetées?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Le Bureau a rendu, au 31 mars 1992, 30 décisions. De ces décisions, 25 ont confirmé la décision du ministère, alors que 5 l'ont infirmée.

M. Bourdon: une autre question qui me vient à l'esprit, m. le président. le budget du bureau de révision passe de 174 000 $ à 253 000 $, et ma question c'est: comment le bureau de révision a-t-il réussi à passer à travers les limitations de dépenses du conseil du trésor?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un budget qui a été établi par décret. Quant à la suite, je vais demander à mon sous-ministre de vous donner l'information, M. le Président.

Le Président (M. Khelfa): M. le sous-ministre, allez-y.

M. Riddell: II faut se rappeler que c'est la première fois que le Québec possède un Bureau de révision en matière d'immigration. En allouant les montants pour le Bureau, je crois que le gouvernement voulait être prudent et, donc, le Bureau a été créé avec un personnel très limité.

Nous avons constaté, pendant l'année, qu'il y avait un certain intérêt pour le BRI. Il y a 109 demandes de révision qui ont été déposées et il est devenu assez clair que l'effectif prévu n'était pas suffisant. Pour cette raison, Me Senécal, qui est chargée du Bureau de révision, a demandé l'ajout de deux postes, ce que le ministère a considéré tout à fait raisonnable dans les circonstances, et le gouvernement a accordé, par décret, le montant que vous voyez dans le budget ici.

M. Bourdon: Sur un tout autre sujet, dans les crédits, on a le Programme des langues ethniques. Le terme m'apparaît un peu spécial. Il y a un budget de 250 000 $. Est-ce qu'il serait possible de savoir qu'est-ce que ça comporte?

M. Riddell: Le Programme des langues ethniques est un programme de subventions du ministère où le gouvernement donne de l'argent aux communautés pour apprendre leur langue à leurs enfants. Le programme est en cours en ce moment. Le ministre a donné des subventions qui devraient normalement permettre aux communautés de donner leurs cours de langues ethniques jusqu'à la fin de juin, jusqu'à la fin de l'année scolaire.

Mais, comme la ministre l'a mentionné tout à l'heure, le programme est en évaluation, étant donné la rareté des ressources et les priorités que le ministère possède.

Le Président (M. Khelfa): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Juste une question additionnelle. Qu'est-ce qui distingue le Programme des langues ethniques du Programme d'enseignement des langues d'origine du ministère de l'Éducation? La raison de sa disparition serait-elle que ça se trouvait à faire comme double emploi?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est adultes, enfants.

Le Président (M. Khelfa): Merci, Mme la ministre. Sur le programme 2 toujours.

M. Bourdon: En terminant le programme 2, M. le Président, on a fait des demandes de renseignements supplémentaires aussi. S'il y avait moyen d'avoir des réponses.

Mme Gagnon-Tremblay: À propos de la demande no 3, portant sur la liste des voyages hors Québec, on me dit que la réponse se trouve à la page 157 de votre document.

À propos de la demande no 7, portant sur les frais de transport, d'hébergement et de repas, comme mon sous-ministre le mentionnait tout à l'heure, c'est que notre système SYGBEC n'est pas bâti pour donner cette information. Les données seront saisies autrement à l'avenir, mais, actuellement, on ne possède pas ces données très précises.

À propos de la demande no 10, portant sur la cotisation de clubs privés, il n'y a aucune cotisation. Il n'y en a pas.

À propos de la demande no 15, concernant les tarifs, droits et permis, la raison pour laquelle on ne les a pas fournis, c'est qu'on nous avait dit qu'étant donné qu'il s'agissait de crédits et non pas de revenus on ne discutait pas de ça ici. Mais on peut facilement vous donner la réponse. Finalement, il s'agit de revenus provenant des concessions, entre autres, des photocopies, de la récupération de frais de traduction, de la vente de matériel, de disposition de surplus, de location de locaux - tous des petits montants - des téléphones payants, par exemple, des recouvrements des années antérieures, recouvrements de subventions des années antérieures, des avances permanentes récupérées, l'intégration... C'est ça, 75 000 000 $ provenant du gouvernement fédéral et la remise de la TPS, pour un total de 75 199 540 $. Ça, c'est 1991-1992. (18 h 20)

Concernant la demande no 23, pour la ventilation des transferts fédéraux dans le cadre des programmes à frais partagés, on vous a fait mention qu'il s'agit d'un montant global qui n'est pas décortiqué, qui n'est pas ventilé. Je pense que ça complète finalement les renseignements additionnels que l'Opposition voulait obtenir.

Le Président (M. Khelfa): Merci, Mme la ministre. Compte tenu que c'était la dernière intervention sur le programme 2, M. le député de Pointe-aux-Trembles, est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Khelfa): Merci. Est-ce que les crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration sont adoptés?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Khelfa): Ceci met fin à nos travaux. Mais il reste quelques minutes, M. le député de Pointe-aux-Trembles, si vous voulez faire des remarques pour terminer, et la ministre aura quelques minutes pour terminer.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais remercier la ministre et les personnes qui l'accompagnent de leur collaboration. On a eu un exposé de substance au départ et on a eu des réponses satisfaisantes aux questions qu'on a posées. Je pense que ça fait un excellent tour d'horizon des activités et des projets du ministère, et je remercie de nouveau la ministre de s'être prêtée de bonne grâce à l'exercice qui, je pense, va mieux faire connaître et aux membres de cette commission et à la population du Québec les activités du ministère.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. M. le Président. Je voudrais également joindre ma voix à celle du député de Pointe-aux-Trembles pour remercier également, bien sûr, le député de Pointe-aux-Trembles et le député de Mercier, de même que les collègues et, bien sûr, toute l'équipe qui m'entoure: Mme la présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, tous mes sous-ministres et tous les gens qui travaillent au ministère. Je pense qu'on ne dira jamais assez souvent «merci» pour la collaboration qu'ils nous donnent à tous les jours dans ce grand défi qu'on doit relever. Parce que, vous savez, ce n'est pas quelque chose qui est facile, finalement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Khelfa): Merci, Mme la ministre. De ma part, j'aimerais remercier tous les membres de la commission, du côté de l'Opposition et les membres du côté ministériel, et vous remercier, Mme la ministre, ainsi que vos précieux collaborateurs et collaboratrices. J'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 23)