Journal des débats de la Commission de la culture

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare donc la séance de la commission de la culture ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous les parlementaires, ainsi qu'à M. le ministre et aux personnes qui l'accompagnent. Nous allons continuer le mandat que nous avions entrepris hier, c'est-à-dire de procéder à l'étude des crédits budgétaires des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française. D'après ce que je comprends, nous avions terminé les remarques préliminaires. Il peut y en avoir d'autres, on verra. Je vais demander dès maintenant à M. le secrétaire de nous indiquer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Lafrenière (Gatineau), M. Libman (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Holden (Westmount).

Le Président (M. Doyon): Très bien. Est-ce que, suite aux remarques préliminaires qui ont été faites hier, il y en aurait d'autres? Oui, M. le député de Westmount. (9 h 40)

Remarques préliminaires (suite) M. Richard B. Holden

M. Holden: Oui, merci, M. le Président. C'est une opportunité rare qu'on a de partager avec le ministre et les autres dirigeants des organismes qui surveillent la langue ou, je dois dire, les langues au Québec. Je raconte toujours une anecdote, M. le Président, pour me situer dans la question de la langue. C'est qu'en 1946 on avait, chez nous, une bonne qui s'appelait Thérèse. J'étais le seul à la maison qui parlait français. Alors, une fois, Thérèse et moi, on discutait des questions de religion et j'ai dit: Thérèse, c'est quoi le ciel, pour toi? Elle a dit: M. Dick, au ciel, ta mère travaille pour moi et elle me parte en français. Je dis toujours que c'est à ce moment-là que j'ai su que la Charte de la langue s'en venait. Une fois, j'ai raconté ça pendant la commission Bélanger-Campeau et Serge Turgeon a dit: «Heureusement que votre bonne ne s'appelait pas Mary». De toute façon, j'ai toujours accepté le principe de base de la loi 101 parce qu'il fallait quelque chose pour renforcer la langue française au Québec.

Je ne peux pas en dire autant pour le bill 178, M. le Président, mais je vous ferai grâce de tous les arguments qui ont fait naître le Parti Égalité et qui m'ont fait élire à Westmount. Je dois dire au ministre que j'espère que les avis qu'il recherche au sujet de ce que M. Ryan a appelé, hier, le rendez-vous avec la clause «nonobstant», seront positifs pour ma communauté, la communauté anglaise, et j'espère aussi, M. le ministre, que ça viendra à temps parce que je ne crois pas qu'on ait besoin d'une autre crise comme la crise que le gouvernement a eue au mois de décembre 1988.

Quant à l'article 113f et au cas de Rosemè-re, il faut se demander pourquoi le législateur n'a pas prévu des conditions de retrait de la reconnaissance du statut bilingue. D'après moi, M. le Président, je soumets que le Dr Laurin et ses aviseurs n'ont pas constaté l'étendue de l'exode des Anglais, à ce moment-là, malgré le fait que ça avait déjà commencé bien avant l'élection du Parti québécois en 1976.

Et aujourd'hui, M. le Président, je prétends que le raisonnement sur lequel on a basé l'adoption de la loi 101 pourrait s'appliquer à la situation des Anglais au Québec. Parce qu'il s'agit, d'après moi, ni plus ni moins que de la protection et de la préservation d'une société menacée. Vous allez me dire, M. le Président, que je charrie, que les anglophones sont entourés de la langue anglaise à travers l'Amérique du Nord et qu'ils ne sont aucunement en danger de perdre leur culture. Mais j'insiste sur le fait: que l'anglophone soit menacé, ce n'est pas un argument aussi farfelu que ça, parce que, nous, les anglophones du Québec, nous sommes un peu différents. Nous voulons vivre notre «québécoi-sité» en anglais et en français, tout en respectant et en participant pleinement à la culture québécoise. Chaque fois que je vais en voyage en dehors du Québec, même au Canada anglais, j'ai hâte de revenir et je me sens dépaysé, parce qu'à mon retour je me dis: II n'y a pas d'autre endroit où je veux vivre que le Québec.

Et je prends l'occasion, entre parenthèses, pour dire que le rapport Chambers a fait le même point récemment et j'espère que le ministre, en faisant la revue de toutes les lois linguistiques, va aussi se concentrer sur le rapport Chambers et les suggestions qui sont là-dedans. Je représente tant que je peux la communauté anglaise et c'est un monde qui aime le Québec. Les anglophones ne sont pas du tout anti-Québec, et on a fait des contributions énormes à la croissance et à l'essor économiques du Québec. J'admets, M. le Président que, pendant longtemps, mes ancêtres et mes prédécesseurs ont agi un peu comme s'ils étaient rois et maîtres, surtout dans le domaine des affaires,

mais tout ça, c'est du passé, maintenant. Et, à présent, l'anglophone se sent, dans un certain sens, impuissant, je dirais même rabaissé. La première fois que j'ai entendu l'expression «On va les avoir, les Anglais», je riais, mais aujourd'hui je la trouve moins drôle parce que c'est plus vrai un peu.

Alors, quand la députée de Chicoutimi a parlé, hier, de l'évolution dans la pensée de M. Scowen, je me disais: C'est vrai, il a évolué, mais ce n'est pas le seul. Le maire de Montréal, M. Doré, qui n'est pas reconnu comme un fédéraliste acharné, a aussi évolué. Lucien Bouchard a évolué. Même, je dirais que je suis sûr que Thérèse a évolué un peu depuis qu'on s'est parlé en 1946. Et, maintenant, il est temps que l'Assemblée nationale et le Parti québécois évoluent un peu. J'attends même avec grand espoir le rapport du groupe de travail de la députée de Chicoutimi, mais il semble, M. le Président, qu'on devrait cesser de crier au meurtre chaque fois qu'il est question de changer un peu la loi 101. Ce n'est pas un cas de lèse-majesté de changer des détails dans la loi 101 comme de changer n'importe quelle autre loi. Et j'irais aussi loin que de dire que, si l'Union soviétique et les pays de l'Est peuvent se changer en démocraties, le Québec peut accepter des modifications linguistiques sans qu'il y ait un effondrement total de la culture québécoise. Alors, je trouve, comme le ministre l'a dit hier, que l'atmosphère est beaucoup moins tendue dans les questions linguistiques. J'espère que ça continuera. J'espère que les avis seront positifs et je m'attends à participer au débat de ce matin avec beaucoup de plaisir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. le député de Westmount. Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, sur la façon de fonctionner, on pourrait aborder les travaux par élément...

Le Président (M. Doyon): Oui.

Mme Blackburn: ...1, 2, 3, 4 jusqu'à 7, dans l'ordre. Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, avant d'en venir là, il y aurait peut-être deux choses. Tout d'abord, il y a des députés qui ont un droit de parole et qui ne l'ont pas exercé; il y en a peut-être qui voudraient parler à ce moment-ci, au début de nos débats.

Le Président (M. Doyon): Oui, bien sûr.

M. Ryan: Je pense que ce serait une bonne chose de le leur demander.

Le Président (M. Doyon): J'allais le leur offrir, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. Je ne voudrais pas que vous cédiez trop vite au charme de la députée de Chicoutimi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Oui. Je vais résister à cette sirène comme à d'autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Si vous permettez...

M. Ryan: Deuxièmement...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Deuxièmement, peut-être serait-il bon qu'on ait un échange sur les propos qui ont été tenus, justement, dans des interventions liminaires des députés. Moi, je n'ai pas eu l'occasion de réagir à ces interventions-là. Si vous me le permettez, ça me fera plaisir de le faire après que les députés auront exercé leur droit d'intervention.

Le Président (M. Doyon): Vous aurez le loisir de le faire, M. le ministre, comme c'est normal. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient faire part... Oui, Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais juste vous rappeler que, règle générale, les crédits, c'est pour permettre à l'Opposition de faire la lumière comme il se doit et, comme le veut la règle...

Le Président (M. Doyon): Aux parlementaires.

Mme Blackburn: À l'Opposition de façon générale. Il y a une tradition, M. le Président, que j'aimerais bien rappeler au cas où on s'égarerait, compte tenu qu'on a peu de temps et que la volonté délibérée est évidente, c'est de faire passer le moins de temps possible aux questions. Je trouve que ce n'est pas ça, l'exercice de la démocratie, M. le Président. C'est fait généralement, cette période-là, cet exercice, pour permettre à l'Opposition de s'informer sur les travaux d'un ministère donné. Les députés, dont je ne nie pas les droits, ont toutes les occasions, ce sont des députés du gouvernement. Alors, normalement, ils doivent avoir des contacts assez harmonieux et assez ouverts avec les différents ministres pour obtenir les informations qu'ils souhaitent. Alors, c'est dans ce sens et je pense que le ministre va partager mon avis là-dessus: l'exercice d'examen des crédits, générale-

ment, dans la tradition, c'est fait pour que l'Opposition puisse non seulement s'informer personnellement, mais, par voie de conséquence, informer la population. Alors, quand on a des questions de complaisance, je ne pense pas que ça fasse beaucoup avancer l'information destinée au public. Et voila, j'ai terminé, M. le Président. Je vous remercie et j'attends que vous soyez vigilant.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Merci, Mme la députée. M. le député de Richelieu. (9 h 50)

M. Khelfa: M. le Président, une question d'information. Si je comprends bien le message de la députée de Chicoutimi - et j'espère que vous n'allez pas y acquiescer - notre présence ici est inutile, si on n'est pas capables de faire nos travaux parlementaires, tel que prévu dans les règles et le règlement. Je ne sais pas pourquoi on ne peut pas questionner le ministre sur ses orientations. J'aimerais avoir votre indication, M. le Président.

Le Président (m. doyon): la présidence va agir au meilleur de son jugement et je suis sûr que tout le monde en sera satisfait. m. le ministre, vous vouliez réagir aux propos du député de westmount. est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires de la part des députés? aucune, je le constate. m. le ministre, vous avez la parole.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Oui, je serai bref, M. le Président. C'est parce qu'on a soulevé un certain nombre de questions au cours des interventions antérieures sur lesquelles il ne serait peut-être pas mauvais de revenir brièvement. On aura l'occasion de le faire peut-être de manière plus élaborée à mesure que nous avancerons dans les échanges autour des crédits.

Je voudrais tout d'abord dire, à l'intention de la députée de Chicoutimi, que le tableau que nous avons brossé dans la présentation ministérielle est un tableau réel, un tableau qui repose sur des données dûment vérifiées, qui émanent des organismes responsables de l'application de la loi. Il n'a été fardé ni coloré en aucune manière par celui qui les a résumées.

Deuxièmement, je pense qu'il faut faire attention quand on cite certaines données. Je me rappelle les propos de la députée de Chicoutimi qui nous ont rappelé des échanges intervenus ici même l'an dernier, à propos de l'étude qui avait été faite sur la présence du français au travail. On avait dit: II y a une augmentation de l'usage de l'anglais dans des fonctions davantage profes-sionnalisées. On avait très bien expliqué, dans le temps, que c'est absolument normal parce que, dans la mesure où une fonction se profession-nalise, dans la même mesure la nature des communications auxquelles le professionnel est appelé va se diversifier grandement. Au point de vue documentation, par exemple, c'est évident que cette personne-là aura plus besoin de se référer à des sources de documentation dont plusieurs seront en langue anglaise. Ce n'est pas un appauvrissement, c'est un enrichissement.

C'est la même chose si vous avez un comptable agréé qui prend un petit peu d'envergure. Il va aller chercher des clients du côté anglophone; il va en chercher même en dehors du Québec; il va avoir des associations avec des bureaux à l'extérieur. Qu'est-ce qui va primer chez lui? Est-ce que ça va être le souci de citer l'article 139 de la Charte ou d'avoir le client qui est à Winnipeg ou à Toronto? Je pense que c'est évident, ça saute aux yeux que, dans ces fonctions, qui sont appelées à un niveau de profes-sionnalisation plus élevé, où le contenu intellectuel sera plus substantiel à cause de la nature même de la fonction, c'est normal qu'à ce moment-là le taux de recours au français ne soit pas de même nature que pour les personnes qui seraient appelées à accomplir des tâches plus modestes, ne requérant qu'une maîtrise des langues limitée.

Alors, là-dessus, il faut se garder de tirer des conclusions. Moi, je me réjouirais, au contraire, de voir que nos professionnels de toutes catégories utilisent la langue anglaise dans une proportion significative. Je ne vois pas de mal là-dedans du tout. Au contraire, je pense qu'il faudrait rêver qu'ils vivent sur un autre continent que le continent nord-américain. Alors, sur ce point-là, je suis obligé de me dissocier totalement de l'interprétation suggérée par la députée de Chicoutimi.

En ce qui concerne le français, langue de travail à Montréal, le président du Conseil de la langue française qui est avec nous, quand on va l'interroger tantôt - c'est une étude qui a été faite sous sa responsabilité - pourra nous dire la véritable signification qu'on doit attacher à certains chiffres qui ont été cités. Il l'a donnée, l'an dernier, mais ça a été oublié, de toute évidence. Par conséquent, s'il veut bien nous le rappeler cette année - on dit qu'à force de répéter une chose, il y a des chances qu'elle finisse par être comprise, en tout cas au moins retenue - je n'ai pas d'objection.

J'écoutais la députée de Chicoutimi nous dire que, devant ceux qui attaquent la Charte, le ministre reste silencieux. Tous les prétextes sont bons, ajoutait-elle, pour discréditer la Charte et réclamer son assouplissement. Mais il y a une chose qu'il faut se dire, c'est que, nous autres, nous défendons la Charte dans son application quotidienne. Je n'ai jamais demandé aux organismes responsables de la Charte de contredire l'esprit de la Charte et d'en empêcher ou d'en diluer l'application. J'ai dit que je voulais l'application intelligente, humaine, souple. Et j'insiste de nouveau là-dessus avec toute la

vigueur dont je suis capable. Je n'ai jamais dit: Faites semblant de faire le travail, mais ne le faites pas.

Quand il y a un conflit réel ou apparent entre certaines dispositions de la Charte et des droits fondamentaux, on est obligés de s'ouvrir à des interrogations. On ne peut pas prétendre posséder toute la vérité. Je vais vous donner un exemple. La Charte a été contestée par deux citoyens de langue anglaise devant la commission des droits humains de l'Organisation des Nations unies. Moi, je peux bien prétendre que nous avons raison contre l'univers entier. Là, nous avons dit que nous avions un point de vue qui antécédait celui de la Cour suprême, quand nous avons recouru à la clause «nonobstant». C'était déjà considérable. Mais, là, il faut défendre notre point de vue devant la commission des droits humains des Nations unies. La plainte a été retenue. Nous autres, nous avons soutenu qu'elle n'était pas recevable. Ils ont déclaré qu'elle était recevable. Alors, là, il faut plaider sur le fond. Quand on plaide sur le fond, il faut y penser comme il faut. Il faut être bien sûr qu'on puisse défendre une position qui soit recevable aux yeux de l'opinion éclairée à travers le monde. Et là, celui qui serait assis uniquement sur des certitudes dogmatiques est mal placé, à mon point de vue, pour faire une défense vigoureuse de notre position. Il faut qu'il soit capable de pénétrer la position de l'adversaire aussi, de la comprendre, afin de voir s'il y a des points auxquels il peut répondre de façon efficace et afin, aussi, de se laisser interpeller au cas où une erreur aurait pu être commise.

Imaginez! C'est quasi une hérésie de soupçonner qu'il aurait pu y avoir une erreur chez les auteurs de la Charte. À entendre la propagande du Parti québécois, on serait conduit à penser comme ça. Quand vous affichez partout: Ne touchez pas à ça! vous rendez-vous compte de ce que vous faites? Oui? Ça veut dire que la moindre modification qu'on voudrait apporter va être considérée comme hérétique. Et celui qui va l'envisager, je ne dis même pas la proposer, mais l'envisager intellectuellement, va être dénoncé par vous autres comme un traître. Ce n'est pas un dialogue civilisé, ça. Ce n'est pas ce que j'appelle le dialogue civilisé, moi. C'est autre chose. C'est la capacité de s'interroger et de rendre compte de ses opinions avant d'agir si on est placé pour diriger une société. Mais s'interroger, ça veut dire qu'on fait une place légitime, au stade de l'examen, à tous les points de vue, pas seulement à celui dont on est le porteur. C'est ça, le libéralisme de l'esprit.

Et, ensuite, il faut choisir. On ne peut pas toujours rester assis sur la clôture. Il faut choisir. On le fait, encore une fois, en rendant compte de ses actes. Mais il faut au moins qu'on laisse ouverte la possibilité de choisir et qu'on ne passe pas son temps à lever des interdits à tout propos et à dénoncer les gens comme des traîtres à la nation s'ils ont le malheur de ne pas penser comme les establishments corporatistes établis.

C'est ça qu'on vous indique clairement. C'est ça qui est le fond de la pensée libérale dans ces choses-là. C'est très simple. Et, sur ce point, je pense que je rejoins assez bien les préoccupations du député de Westmount, même si je ne partage pas toujours toutes les opinions particulières... Et ça, ça fait aussi partie du jeu démocratique.

Alors, dans ce sens-là, dans la mesure où je suis convaincu que les dispositions de la Charte sont raisonnables et répondent aux attentes normales de ceux qui tiennent à la primauté des droits fondamentaux, des libertés personnelles, dans la même mesure je suis prêt à la défendre avec toute la vigueur possible. Dans la mesure où elle m'interroge, je la conserve le mieux possible, mais je garde ma liberté de m'interroger et de faire au gouvernement, en temps utile, des représentations appropriées, comme je l'ai indiqué hier à propos du cas de Rosemère.

Alors, ça, je voudrais que ce soit bien clair, que nous sommes tous convaincus de la place fondamentale que la langue française occupe et doit continuer d'occuper dans la vie de la collectivité québécoise et aussi dans la vie du pays canadien, pour ceux qui croient au choix fédéraliste canadien. Mais ça ne nous dispense pas de l'effort de révision critique qui doit être continuellement à l'oeuvre dans l'esprit de toute personne imbue d'une certaine philosophie libérale. Les positions dogmatiques, en ces matières, on est obligé de les laisser à d'autres. (10 heures)

Ceci étant dit, je voudrais indiquer aussi, à l'intention du député de Westmount, que, lorsqu'on parle de la Charte de la langue française, il faut bien se rendre compte que dans la très grande majorité de ses dispositions, la Charte de la langue française n'interdit pas l'usage d'une autre langue, en particulier de l'anglais qui est la langue seconde dominante au Québec, par une très forte marge. Il y a un certain nombre de cas où l'usage exclusif du français est prescrit par la Charte, en particulier l'affichage extérieur, la signalisation routière, l'affichage dans l'administration publique, la langue de communication interne de l'administration. Moi, comme ministre, si vous m'écrivez, à titre de citoyen de Westmount, en anglais, j'ai parfaitement le droit de vous répondre en anglais. Et je le fais sans aucun problème, puis sans me demander si je vais être censuré par quelqu'un. Si la ville de Westmount m'écrit, elle doit m'écrire en français. Elle peut mettre une copie anglaise de sa lettre, puis, moi, je vais lui répondre en français. En général, par courtoisie, j'ajoute une version anglaise de la lettre. Le but de la communication, c'est qu'on se comprenne. Tout le reste, c'est du fétichisme pour les professeurs de catéchisme linguistique et tout

ça. Le but, c'est qu'on se comprenne. Il faut que ça soit bien clair, ça. Alors, on s'arrange pour respecter la grammaire, puis faire en sorte que tout le monde se comprenne le mieux possiblle. Puis, «Everybody is happy that way». Alors, ici, il n'y a, par conséquent, pas de grosse faute.

Nous sommes libres. Moi, si je publie une chose, comme ministre des Affaires municipales, par exemple, la Charte ne m'interdit aucunement de la publier en anglais ou dans une langue autre que le français. Ça dépend de mon initiative. Puis chaque ministre a une certaine latitude de ce point de vue là, parce que les clientèles auxquelles il s'adresse sont très, très variables. Si, par exemple, vous avez un ministre dont la clientèle est française à 99 %, bien, ça pourrait être considéré, à juste titre, comme une dépense discutable de fonds publics que de faire en sorte que toutes les publications soient dans les deux langues. Mais il y a d'autres cas où c'est très important qu'on ait des publications en langue anglaise en particulier, puis chaque ministre peut exercer sa discrétion de ce point de vue.

Le Président (M. Doyon): En terminant, M. le ministre.

M. Ryan: J'avais énormément de choses à ajouter, M. le Président, mais votre admonestation m'intimide.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Et je devrai réserver pour des stades ultérieurs de nos échanges le complément que je voulais apporter à ceci. Mais je résume en répétant que nous essayons d'appliquer la Charte de la langue française dans un esprit de réalisme et de fidélité en même temps, mais d'une fidélité qui tienne compte de la réalité, qui tienne compte du fait qu'on traite de valeurs extrêmement sensibles. Ce n'est pas comme d'envoyer une formule d'impôt sur le revenu. Moi, quand les fonctionnaires de l'impôt sur le revenu m'écrivent, en général, je trouve qu'ils sont un petit peu bêtes. Ils pourraient mettre un petit peu plus d'humanité dans leurs choses, puis ça me rendrait plus facile la pilule que je dois absorber en envoyant mon chèque. Mais ils nous écrivent assez rudement, sèchement en tout cas.

Moi, je ne voudrais pas qu'on applique la Charte dans cet esprit-là. J'aime qu'on l'applique en tenant compte du fait que, quand on use de la langue, c'est une valeur humaine extrêmement sensible et délicate, puis l'application d'une loi qui traite de la langue doit tenir compte de ce facteur-là.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de nos considérations. Et je pense que ce souci d'humanité ne saurait, sans injustice, être considéré comme synonyme d'indifférence ou de laxisme.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. C'est intéressant pour vous, M. le député de Westmount. Vous venez d'avoir l'absolution et la bénédiction du ministre responsable de l'application de la Charte. Vous pouvez partir l'âme en paix en cette période de la Semaine sainte.

M. Holden: Si je peux avoir la vôtre, ce sera bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Monsieur, elle est acquise. J'ai l'impression qu'elle est probablement plus forte du côté du Parti libéral puisque vous avez parlé l'autre jour, en Chambre, de «mon gouvernement».

Je ne tomberai pas dans le piège du ministre qui veut entreprendre un échange sur la base de la provocation. Lui, il est le bon gars, souple, intelligent, qui tient compte de la situation, qui ne veut pas brusquer les choses, et puis, nous, on est les intolérants, les radicaux, les Rhodé-siens qui considérons comme traîtres à la nation tous ceux qui ne pensent pas comme nous. C'est excessif, et le ministre le sait. Et ça, c'est le genre de débat dans lequel je n'ai pas le goût d'entrer et vous ne m'y entraînerez pas. Sauf que je pensais qu'il fallait que ça soit dit.

Quand le ministre parle de notre attitude vis-à-vis du français au travail et de l'interprétation que nous en avons faite, ses propos sont réducteurs. Nous n'avons jamais contesté le droit, voire la nécessité, pour les professionnels du Québec qui transigent avec l'extérieur du Québec, de le faire dans la langue de celui avec lequel ils parlent. Mes filles parlent anglais, français et elles se sont mises aussi à l'espagnol. Et mes petits-enfants, j'espère qu'ils se mettront à une langue asiatique en plus, parce que j'ai l'impression que les courants vont aller dans cette direction-là. Là-dessus, je pense que tout le monde s'entend. Cependant, c'est réducteur de prétendre que nous serions pour le fait que nos professionnels soient assez bêtes pour refuser de parler la langue de leurs interlocuteurs à l'étranger. C'est réducteur et c'est inacceptable que le ministre puisse laisser planer une telle perception.

Cependant - et le ministre va le reconnaître comme le président de l'Office l'a reconnu, l'an passé - si c'est vrai pour les professionnels, du moment où on tombe dans le secteur où ce sont les techniciens particulièrement spécialisés où, là, ça se passe en anglais dans 36 % des cas, là, on a un problème. Normalement, si ça se fait et ça se passe au Québec, c'est parce que les grandes entreprises à haute technologie fonctionnent en anglais. C'est ça que nous avons dit et c'est ça que je vais répéter

pour remettre un peu les choses dans leur perspective. Je n'ai jamais pensé qu'il fallait exiger qu'on vous réponde en français à Winnipeg ou Toronto, comme l'a laissé entendre le ministre. C'est réducteur et j'espère qu'il n'y a personne qui croit que nous avons déjà pensé ou déjà même exprimé de telles attentes vis-à-vis des autres provinces canadiennes. Moi, le bilinguisme «coast to coast», je n'y ai jamais vraiment cru; ça fait que... Alors, ne nous fatiguons pas, je ne penserais pas que c'est demain matin qu'on va pouvoir commencer à faire des affaires avec Toronto, en français. Alors, je ne serais pas sûre que, par rapport à la langue d'affichage, M. Doré va se trouver très ravi de se retrouver dans le même camp que M. Scowen. J'ai l'impression que, s'il y en a un qui se radicalise, l'autre n'a pas eu l'impression qu'il se radicalisait. J'ai l'impression qu'il devrait faire une mise au point, incessammment.

Par rapport à la contestation devant les Nations unies, je partage l'avis et l'inquiétude du ministre quant à la possibilité qu'il y ait un jugement qui ne nous soit pas entièrement favorable parce que nous sommes au sein d'une Fédération canadienne qui a reconnu le bilinguisme d'un océan à l'autre alors qu'on sait que ce n'est pas ça, la réalité. Et on sait pertinemment que, compte tenu des lois canadiennes, compte tenu de la charte canadienne, compte tenu de certaines dispositions qui nous ont été imposées, qui sont venues non pas annuler, mais renverser des décisions liées ou des articles de la loi 101 qui ont été jugés inconstitutionnels, pour toutes ces raisons, le ministre a raison: aussi longtemps qu'on sera dans une Fédération où on reconnaît explicitement dans la Constitution - et on s'apprête à le reconduire dans la charte et dans la Constitution - que le Québec est obligé de défendre sa minorité au même titre que la majorité, on va avoir certainement des problèmes d'interprétation devant les Nations unies. C'est certainement un dossier à suivre.

À présent, prétendre qu'on a estimé que la loi 101 était absolument la plus parfaite de toutes les lois au monde, je pense qu'il y a eu un certain nombre de modifications et d'assouplissements, y compris dans notre temps. Alors, le ministre dit n'importe quoi à cet égard. Je pense que, de temps en temps, il faut un peu remettre les choses dans leur perspective, parce que, malheureusement pour nous, il donne l'image du bon gars et il y a des gens qui le croient encore. Moi, je dois dire que j'ai perdu mes illusions là-dessus. C'est pourquoi il faut le dire ici. À présent...

Une voix: C'est un mauvais gars?

Une voix: Ha, ha, ha!

(10 h 10)

Mme Blackburn: Ah! Ça dépend du plan où on se place. À lui seul seraient reconnus le discours et le dialogue civilisés et le libéralisme d'esprit. Et Dieu le Père a parlé! Ce n'est pas acceptable. Alors, c'est pourquoi je dis: II fallait replacer ces choses dans leur perspective. Je souhaite sincèrement que les débats qui vont suivre vont être dans un climat un peu plus serein. Et je ne m'estime pas être traître à la nation lorsque je me porte à la défense de la culture et de la langue françaises au Québec. Je n'estime pas, non plus, que les anglophones sont traîtres à la nation parce qu'ils défendent des droits qu'ils pensent être les leurs. Je pense qu'il y a place au dialogue, mais je pense qu'il doit être placé dans sa perspective et qu'on doit cesser de traiter de traîtres à la nation tous ceux qui veulent défendre la langue française.

Il y a quelque chose qui ne va pas. On est en train de nous convaincre, comme francophones, qu'on est des intolérants, qu'on est des radicaux, qu'on est des Rhodésiens. Et c'est cette image qu'on est en train de perpétuer à l'étranger. Et, quand je dis que le ministre n'a pas fait beaucoup d'efforts pour corriger cette perception à l'étranger, je ne l'ai pas, moi, entendu. Il l'a peut-être fait; j'aimerais qu'il m'en parle. À ce moment-là, ça se rendrait un petit peu plus loin qu'entre son bureau et celui qui a reçu ses lettres, si tant est qu'il en ait envoyé. Alors, dans ce sens-là, je trouve que c'est malheureux. Et c'est tout le peuple québécois, et ça, ça touche aussi la communauté anglophone, qui est en train de se déstructurer, de se démobiliser, parce qu'on est en train de se trouver toujours les pires et les plus mauvais. On dit: Le français n'est pas bon. On le sait bien, on parle québécois. Mais c'est vrai dans le monde entier. On parle québécois et non pas français parisien ou français de France. Comme les Américains parlent américain et ils ne parlent pas l'anglais britannique. Comme les Brésiliens parlent un portugais qui n'est pas le portugais du Portugal. Et ça, c'est vrai dans le monde. Arrêtons donc de penser qu'on est pires que tout le monde. Surtout quand ça vient de haut, on vient renforcer cette perception.

Office de la langue française Statut de ville bilingue à Rosemère

Cela dit, je voudrais que nous puissions aborder le dossier de l'Office de la langue française. Sur le cas de Rosemère, le ministre s'est carrément placé au-dessus des lois. Le ministre s'est placé au-dessus des lois et il a placé le président de l'Office dans l'embarras, pour ne pas dire en tutelle, sur cette question. Quand le ministre disait, tout à l'heure, qu'il n'était jamais intervenu pour exiger que la loi ne soit pas respectée ou qu'on ferme les yeux dans certaines situations, je voudrais lui rappeler que, l'an passé, précisément, lorsqu'on interrogeait la Commission de protection de la langue française

sur ses interventions à l'occasion de plaintes qui étaient portées sur l'affichage qui contrevenait à la loi 101, le ministre avait donné l'ordre à la Commission de fermer les yeux sur toute autre contravention. Y avait-il soit des factures, soit des directives, soit des rapports avec le personnel, qui ne respectaient pas les dispositions sur la langue, l'enquêteur qui allait sur place n'avait pas le droit de signaler - revenez aux galées de la commission parlementaire de l'an passé - ces contraventions au marchand, de manière, au moins, à l'informer, ce qui m'aurait semblé tout à fait minimal. Pas porter plainte, mais l'informer. Alors, elle dit: Faites ça avec souplesse et surtout ne faites pas de zèle. Alors, moi, je me dis que ce n'est pas ça, alors que la Commission a cette responsabilité.

Cette année, il récidive et il le fait avec l'Office de la langue française, et il met son président dans l'embarras. Parce que le président de l'Office a informé les gens de Rosemère que le référendum n'avait que valeur d'indication, qu'il n'altérait en rien les devoirs et la responsabilité de l'Office, comme il n'altérait en rien sa responsabilité de faire appliquer la loi. Ce sont les propos du président de l'Office qui s'est, d'ailleurs, donné un règlement pour pourvoir au retrait du statut de ville bilingue. Je ne m'en irai pas sur le fond, parce que, dans le fond, Rosemère, c'est une petite ville, ce n'est pas ça qui va changer la face du monde, demain matin. Ce n'est pas sur le cas de Rosemère que j'en ai, c'est sur le fait que le ministre, par une telle attitude, se place au-dessus des lois. Il dit: Cette loi-là, elle ne fait pas mon affaire. Je ne la change pas. Je ne suis pas pressé de la changer. On ne touchera pas à ça avant que le débat constitutionnel soit terminé, puis vous ne l'appliquez pas. C'est aussi clair que ça. J'ai réécouté un peu ce qui s'en est dégagé, hier, par les différents journaux télévisés et ceci s'en est dégagé. Et c'est un mauvais exemple. Aucun ministre ne peut se placer au-dessus du législateur. Il faut une certaine dose de cynisme pour faire ce qui a été fait. Si le ministre pense, et il a probablement raison sur le fond, qu'on doit y aller dans les formes lorsqu'on retire des droits, ce qui était considéré comme des acquis, il faut vraisemblablement essayer de revoir la situation, placer ça dans une perspective d'ouverture et d'humanisme. Je suis d'accord, mais il ne peut pas le faire d'autorité en disant: La loi s'appliquera juste dans deux ans. S'il veut le faire, je pense sincèrement que le ministre a le devoir d'examiner la question et d'apporter des modifications à la loi 101. Il ne peut pas, d'autorité, dire au président de l'Office: Ne faites pas appliquer la loi jusqu'à ce que, moi, je l'aie fait modifier dans le sens où je pense qu'elle devrait l'être. Ce n'est pas comme ça que ça se passe en pays démocratique.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: D'abord, en ce qui touche la Commission de protection de la langue française, je pense que la députée cite erronément des choses qui ont été dites l'an dernier à cette commission. Si elle veut qu'on fasse une chose, quand on parlera de la Commission de protection de la langue française un peu plus tard, on redressera les faits à ce propos-là, mais, pour le moment, je nie catégoriquement avoir tenu de tels propos en cette commission l'an dernier. Si on me fait la preuve du contraire, je l'avouerai humblement. Mais, jusqu'à preuve du contraire, je n'ai aucune souvenance d'avoir tenu ces propos-là et, par conséquent, je les nie. Et on aura l'occasion de vérifier tantôt.

Mme Blackburn: Oui. On va y revenir.

M. Ryan: Ce n'est pas la première fois que la députée me cite de travers. Elle l'a fait encore. Elle dit: Ne prenez aucune décision tant qu'on n'aura pas réglé la question constitutionnelle. Je n'ai jamais dit ça.

Mme Blackburn: Non. C'est vrai.

M. Ryan: Mais vous venez de m'attribuer ça.

Mme Blackburn: Mais c'est l'équivalent. M. Ryan: Vous venez de m'attribuer ça, là. Mme Blackburn: C'est l'équivalent.

M. Ryan: Mais c'est coutumier. On ne les relève pas toutes parce que ça prendrait trop de temps. Je vous donne un exemple qui est tout chaud, là. Maintenant, pour revenir au fond, vous avez soulevé la question de Rosemère. Très bien. Moi, j'ai demandé à l'Office, à la lumière du dossier, d'agir avec prudence et discernement. Ce sont les termes que j'ai employés. Et je les répète aujourd'hui, là, aussi clairement que j'en suis capable. C'est ce que j'ai dit hier, c'est ce que je dis aujourd'hui et c'est ce que je dirai demain.

Maintenant, il appartiendra à la direction de l'Office de prendre ses décisions, puis, ça, c'est le droit du ministre d'indiquer aux organismes qui relèvent de son autorité certaines orientations générales qu'il souhaite voir respecter. Autrement, là, je ne pourrais même pas les rencontrer, puis parler avec eux autres. Je serais un bureau de poste. Je servirais seulement à transmettre les papiers, à aller chercher l'argent, puis à dire: Faites ce que vous vouiez. Nous autres, ce n'est pas notre problème. Ce n'est pas comme ça que la relation d'un ministre avec un organisme qui relève de son autorité doit être conçue, selon moi. Beaucoup plus d'échanges que ça sont nécessaires. Et, si on ne peut pas parler d'idées, sortons du domaine de la politique. On

est à la mauvaise place. Je voudrais que vous sachiez que je me sens parfaitement libre là-dessus.

Maintenant, j'ai indiqué que nous serons obligés d'examiner la possibilité de modifier la loi sur ce point précis, la modifier dans le sens d'y faire une addition. Parce que, quand on regarde la loi, actuellement, on prescrit un critère pour l'octroi d'un statut d'exception au titre de l'article 113f. Il n'y a pas un mot au sujet du retrait de ce statut d'exception. Le juge Paul Reeves, de la Cour supérieure, a conclu, dans l'état actuel du texte, que, si l'Office a le droit d'accorder un statut d'exception, il a aussi le droit de le retirer. C'est une opinion que je respecte. Ce n'est pas un dogme. Un magistrat peut inférer d'un texte des choses qui n'y sont point en usant de la logique, puis c'est normal. Il y a un certain développement du droit qui se fait comme ça, puis c'est loin d'être erroné.

Moi, comme législateur et comme gouvernant chargé d'appliquer la loi, je peux très bien constater, en lisant la loi, qu'il n'y a pas un mot sur le retrait des certificats. Je vais demander comment ça se fait. Et je suis allé aux renseignements. Je suis allé aux renseignements et j'ai réussi à avoir l'avis d'une personne qui a été intimement mêlée à la rédaction à ce moment-là. C'est une chose à laquelle, selon les informations que j'ai obtenues, on n'a point pensé, à l'époque. On pensait à octroyer des certificats à ce moment-là. On ne pensait pas à l'éventualité qui pourrait se présenter de les retirer. Puis ce n'est pas d'avoir été malhonnête, à l'époque. Ça se comprend très bien - ça fait maintenant 15 ans que la Charte existe - qu'on n'y ait pas pensé. (10 h 20)

Puis, moi, nonobstant l'avis émis par le juge Reeves que je respecte, je peux bien penser que ça serait plus judicieux d'ajouter un petit article a cette loi-là, qui précisera dans quelles conditions on pourra envisager le retrait d'un certificat ou de ce statut d'exception. Et j'ai noté, avec beaucoup d'intérêt - puis j'espère qu'elle sera consistante sur ce point-là - que la députée de Chicoutimi se dit prête à travailler cette question-là avec nous. Si elle est sincère dans ce qu'elle a dit, je pourrais peut-être lui faire une invitation qui nous amènerait à agir plus vite qu'elle pense. Si elle est prête à nous donner sa collaboration là-dessus, on va l'examiner assez rapidement. On va voir où est la sincérité.

Mme Blackburn: M. le Président... M. Ryan: O.K.

Mme Blackburn: ...il y a au moins une élégance qu'on a généralement en Chambre, c'est de ne pas douter de la sincérité des autres.

M. Ryan: Très bien.

Mme Blackburn: Je ne mets pas la vôtre en doute et...

M. Ryan: Mais, depuis...

Mme Blackburn: ...j'accepte mal que vous passiez votre temps à questionner ma sincérité, comme s'il n'y avait que vous qui étiez honnête. Alors, je vous en prie, changeons de ton. Ça me déplaît et ça n'avance en rien le débat. Ça permet juste au ministre d'éviter qu'on fasse le débat sur le fond.

M. Ryan: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...j'ai noté, à tout le moins, j'ai cru entendre une manifestation d'ouverture d'esprit, là, à propos du retrait du statut d'exception octroyé en vertu de l'article 113f. J'ai cru entendre - me serais-je trompé que je voudrais être corrigé tout de suite - que la députée de Chicoutimi serait disposée à examiner cette question-là loyalement. Puis, là, je lui dis: Si vous êtes prête à le faire bientôt, peut-être qu'il y aurait des possibilités. Mais j'aimerais le savoir. Je ne voudrais pas tomber dans un guet-apens. Et c'est ça que je pose comme question. Laissons la question de la sincérité de côté. Il n'y a pas de problème.

Alors, M. le Président, je continue mon exposé. J'ai noté cette remarque qui m'intéresse vivement parce que, si on peut aller chercher... Je pense que le député de Westmount serait d'accord aussi, ça ferait trois, là, en partant. Si ces trois-là sont d'accord, on peut faire un bon bout de chemin, chacun de notre côté. S'il représentait encore son parti, il serait plus fort. Mais, ceci étant dit, nous convenons tous, à la réflexion la plus élémentaire, que ce n'est pas la même chose d'enlever un statut que de l'accorder.

J'entendais mon collègue du West Island, qui suit particulièrement ces dossiers, le député de Nelligan - c'est le député de Nelligan? Oui, c'est ça - indiquer que, selon lui, on devrait considérer les statuts d'exception octroyés jusqu'à maintenant comme ayant été octroyés sine fine, sans fin, sans terminaison, laissant l'histoire s'arranger avec ça avec le temps. S'il n'y en a plus d'anglais, un jour, dans un endroit, quand même tu laissais le statut là, ça ne changerait rien pour personne. Ça va blesser quelques chastes oreilles, mais, à part ça, ça ne dérangera personne s'il n'y en a plus. Mais, lui, c'est sa position, puis il dit: N'en donnons point d'autres. C'est un point de vue. Je ne prétends pas que je le partage ni sous l'aspect du retrait ni sous l'aspect de l'octroi. C'est un point de vue qui est sur la table, puis ce député-là est sincère. Et, moi, je serais disposé à travailler ce

point-là. Puis, c'est évident que, si nous ouvrons ce dossier, pendant ce temps-là, il ne faudrait pas multiplier les décisions à gauche puis à droite. Il faut dire: On examine l'affaire. Puis, c'est dans ce sens-là, moi, que je donne un conseil de prudence et de discernement à l'Office, puis ça ne l'empêche de prendre ses décisions et tout. Mais j'ai le droit de tenir ce langage au plan politique. J'ai même le devoir de le tenir pour les fins de la concorde civique, de l'amitié entre les citoyens de différentes langues et de différentes origines. Je dois tenir ça. Ce sont des propos de paix, non pas d'agression. Alors, je suis content de ce qui a été dit, par conséquent, puis, si c'est le vrai sens de l'intervention, il y a du travail à faire.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci. Une première réaction. Ce que j'ai dit et ce que je répète: II est effectivement plus délicat d'enlever un statut que de le reconnaître, de retirer des droits que d'en accorder. Ça, ça relève du sens commun. Ce que je dis, cependant, c'est que le jugement a été rendu en août 1990. Ça fera bientôt deux ans. Au moment où on faisait le même exercice, l'an passé, l'Office nous disait être prêt à déposer un règlement là-dessus et à envisager le retrait. On a laissé, faut-il le dire, la situation s'envenimer, c'est-à-dire monter. Et l'inquiétude que j'ai, c'est qu'actuellement on risque, encore une fois, parce qu'on a fait preuve de laxisme... Je ne dis pas de le faire de façon sauvage, brutale, de nier les droits de tout le monde, sauf que, quand on laisse traîner des choses, on risque de voir la situation s'aggraver.

Vous avez, comme moi, lu les déclarations de M. Keaton. Il souhaite que Rosèmere ouvre la voie du bilinguisme à toutes les villes. Et là, on est parti. Et voilà! Il y a 15 municipalités qui sont dans la même situation. J'ai eu copies de lettres qui ont été adressées à mes collègues par la paroisse de Saint-Armand-Ouest - et c'est signé par Mme Chislom - qui demande le statut de ville bilingue. J'en ai une autre qui me vient de la corporation municipale du canton de Stanbridge. J'en ai une autre qui me vient de la corporation municipale Saint-Georges-de-Claren-ceville. Écoutez, j'en ai comme ça.

Alors, ce que je veux juste expliquer au ministre, c'est que, dans ces situations particulièrement délicates, précisément, il faut que la population ait l'impression, sinon la certitude, que les choses sont faites de façon équitable, juste, mais qu'elles ne traînent pas en longueur. Alors, dans le cas de Rosemère, c'est ça, le problème, c'est qu'on a laissé traîner une situation. Moi, je le répète: Juste Rosemère prise, comme telle, toute seule, si ça se règle là, je ne pense pas que c'est ça qui va faire changer la face du monde. Cependant, s'il y a un enchaînement d'événements qui risquent, encore une fois, d'exacerber les tensions entre anglophones et francophones, parce qu'on n'a pas agi à temps, c'est malsain. C'est malsain et pour eux, et pour nous, et pour le Québec, parce qu'ils sont québécois comme nous. On est tous québécois. Et, dans ce sens-là, c'est le Québec qui perd du temps, des énergies et qui se démobilise. C'est ça dont j'accuse le ministre.

À présent, à savoir s'il faudra se donner un règlement pour évaluer la situation dans le cas des villes. Il faudra parler aussi des établissements, parce que dans son allocution d'ouverture, hier, le ministre nous rappelait qu'à l'Office on a reconnu 200 et quelques établissements qui ont un statut bilingue, pour lesquels il y a des exceptions. De ça, vous avez 108 municipalités. Vous avez 90 organismes du secteur de la santé et des affaires sociales et 30 organismes scolaires.

Évidemment, dans aucun de ces cas-là on n'a prévu de retrait du statut d'établissement bilingue. Il faudra peut-être l'examiner. Mais le ministre pourrait peut-être me répondre. Le ministre pourrait peut-être nous donner quelques indications quant à ce qui serait un pourcentage de population anglophone dans une municipalité, dans un service. Une commission scolaire, je pense bien que c'est exclu du moment où on s'oriente vers les commissions scolaires linguistiques, ce que souhaite le ministre, ce que je souhaite et ce que souhaite de plus en plus, je pense, la communauté anglophone. Alors, excluons le scolaire.

Mais vous avez 108 municipalités. Vous avez 90 établissements en santé et service social. Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle serait, selon lui, la composition linguistique de ces établissements qui pourrait, éventuellement, amener un retrait du statut d'établissement ou de ville bilingue? Est-ce qu'il y a d'autres critères?

M. Ryan: Regardez, il y a bien des façons d'envisager ce problème-là. C'est ce que pourrait permettre un examen plus complet. Moi, j'ai des idées. Je ne les mets pas sur la table ce matin, ce n'est pas le temps. Ce n'est pas le temps, je veux en parler avec mes collègues, d'abord.

Mme Blackburn: Deux ans après! M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Ça fait deux ans! (10 h 30)

M. Ryan: Oui, mais je félicite l'Office d'avoir agi avec réserve là-dedans. C'est parce qu'il y avait un problème. Il ne l'a pas inventé,

le problème, il l'a constaté. Justement, si aujourd'hui on est en train d'aller vers un consensus favorable à un certain ajustement de la loi sur ce point-là, c'est parce qu'il y avait un problème. Ce n'est peut-être pas mauvais qu'ils n'aient pas agi avec précipitation, qu'ils aient permis à l'opinion d'identifier le problème, d'en reconnaître l'existence. Autrement, on serait passé à autre chose le lendemain et le problème serait revenu ailleurs un jour ou l'autre. Je pense que, de ce point de vue là, on peut avoir son appréciation, mais moi, j'estime que le discernement dont on a fait preuve là-dedans, dans la conduite générale de l'opération, est plutôt louable.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Westmount.

M. Holden: M. le Président, juste sur le point, je ne sais pas où un éditorialiste a suggéré qu'en plus vous pourriez considérer l'idée qu'une fois octroyé ça prendrait une demande de la part de celui qui détient le statut, ça requerrait une demande de sa part pour que ce soit retiré. C'est une suggestion qu'on a faite, ça fait partie de vos délibérations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Richelieu.

M. Khelfa: Merci, M. le Président. J'espère qu'on pourra avoir la possibilité de poser des questions. M. le ministre, sur les 1500 municipalités en général au Québec, autour de 1500, il y a combien de municipalités qui sont considérées comme bilingues?

M. Ryan: II faut faire attention...

M. Khelfa: Est-ce qu'on peut avoir l'historique de ce processus, incluant la ville de Montréal? Quel statut elle peut avoir et comment elle l'a eu?

M. Ryan: D'abord, ce n'est pas un statut bilingue. C'est un statut d'exception qui permet de recourir à la langue anglaise ou à une autre langue dans certaines fonctions, dans certaines actions précises. Ce n'est pas un statut bilingue général. Ça, ça a été inscrit dans la loi 101 au moment de sa conception, en 1977. La loi dit essentiellement qu'un organisme - ça peut être une commission scolaire, ça peut être un hôpital, ça peut être un centre de services sociaux, ça peut être une municipalité - parapublic, en somme, ou public peut demander d'avoir une reconnaissance en vertu de 113f s'il offre ses services à une clientèle qui est majoritairement d'une langue autre que le français. Alors, c'est ça qui est le critère de base. Il offre ses services à une clientèle qui est majoritairement d'une langue autre que le français.

M. Khelfa: Est-ce que Montréal...

M. Ryan: À Montréal, les deux tiers au moins de la population sont français. Si Montréal demandait ce statut en vertu de 113f, elle n'y aurait point accès. Montréal-Ouest, où la population est majoritairement anglaise, a probablement le statut conféré en vertu de 113f.

M. Holden: Westmount.

M. Ryan: C'est la même chose pour Westmount. Le Montréal General Hospital, le Royal Victoria, le Protestant School Board of Greater Montréal, ce sont tous des organismes qui ont demandé la reconnaissance. Une fois que l'organisme a obtenu la reconnaissance, ça lui donne le droit d'avoir une dénomination bilingue. Il peut s'appeler, par exemple, Bureau des écoles protestantes du Grand Montréal et Greater Montréal Protestant School Board. Ensuite, il peut avoir son affichage bilingue. Ça peut être inscrit, à l'entrée de l'hôtel de ville de Montréal-Ouest: «city hall», hôtel de ville, Montréal West, Montréal-Ouest. Il faut les deux, par exemple. Je crois qu'il faut prédominance du français, si mes souvenirs sont bons, prédominance du français. Ensuite, dans les communications internes, on peut utiliser l'anglais, ce qui, en général, n'est pas autorisé dans l'administration. Au ministère des Affaires municipales, les communications doivent se faire en français.

Ensuite, lorsqu'un organisme reconnu veut communiquer avec un autre organisme reconnu... Disons que la ville de Westmount veut communiquer avec le Protestant School Board of Greater Montréal, elle peut lui écrire en anglais. Il faut qu'elle ajoute une traduction française de sa lettre, mais sa lettre officielle peut être en anglais. Si elle écrit au gouvernement du Québec, il faut qu'elle lui écrive en français. Là, il n'y a pas d'exception.

Ça, ce sont les principaux cas où il y a une exception qui est permise. Dans le cas des hôpitaux et des commissions scolaires, il y a quelque chose de plus. Dans le cas des hôpitaux, il y a certaines pièces qui vont être versées au dossier. Disons que c'est un diagnostic médical, par exemple. Bien, là, il va être versé au dossier dans la langue dans laquelle il a été rédigé. Il y a certaines pièces comme celle-là... On n'exigera pas la traduction jusqu'au certificat de décès inclusivement, peut-être jusqu'au rapport de la dernière partie de l'opération et tout. Dans le cas des commissions scolaires, il y a certaines directives d'ordre pédagogique. Ce serait parfaitement ridicule de les faire complètement dans les deux langues; c'est des commissions scolaires où l'enseignement se fait en anglais. Là, il y a des dispositions spéciales qui permettent que ces communications d'ordre pédagogique soient faites en anglais seulement.

Alors, voilà. Et là, il appartient à l'or-

ganisme de faire une demande. La demande est examinée par l'Office. M. Rondeau pourra préciser, si vous le jugez utile et si lui juge devoir rajouter des choses là-dessus. Et l'Office se prononce sur les demandes.

M. Khelfa: Merci. M. Rondeau.

M. Ryan: J'aimerais demander une question à M. Rondeau pour l'information commune des députés. Est-ce que vous avez reçu beaucoup de demandes de reconnaissance au cours de la dernière année?

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président, on a reçu, effectivement, deux demandes auxquelles on a accédé. Les demandes ont été acheminées aux membres de l'Office après l'adoption de la politique qui a été adoptée le 30 mai 1991. Donc, il y a deux organismes de l'administration qui ont fait leur demande. La demande a été analysée à l'aide des critères qui apparaissent dans la politique. La conclusion a été de les reconnaître parce que les deux organismes apparaissaient répondre complètement aux critères, aux conditions prévues dans la politique. C'est comme ça que ça se passe. Je ne peux pas vous raconter de quelle manière ça se passait avant, mais, depuis l'adoption de la politique, c'est la procédure que nous avons adoptée.

M. Khelfa: Merci, M. Rondeau.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Merci, M. Rondeau. Mme la députée de Chicou-timi.

Mme Blackburn: Je voudrais poser une question très claire au ministre. À partir de quel pourcentage de la population d'une municipalité, pour ne prendre que ces cas-là, estime-t-il qu'on devrait conserver le statut de ville bilingue? En rappelant, pour ceux qui l'ignoreraient, pas nécessairement ceux qui sont dans la salle, mais ceux qui pourraient nous écouter, que le statut de ville bilingue ou l'absence de statut de ville bilingue n'enlève rien à la capacité d'une municipalité d'offrir des services en anglais. Ça se fait, je pense, dans toutes les municipalités où il y a le moindrement une population anglophone, même fort minime. Ici, à Québec, ça se fait. Ça se fait. Et il ne reste plus beaucoup d'anglophones unilingues à Québec. Et ça, il faut que ce soit clair. Mais à partir de quel pourcentage?

M. Ryan: Je ne veux pas commencer à émettre des opinions là-dessus, mais, si vous faites enquête sur des législations comparables qui existent dans d'autres pays, vous arriverez, s'il est question d'un statut comme celui-là, à des pourcentages beaucoup plus proches de 10 % que de 50 %. Regardez la législation suédoise, la législation finnoise. Elles vont dans ce sens-là.

C'est 5 %, 8 %, 10 %, en général.

Alors, encore une fois, j'étais content de la réponse que M. Rondeau a fournie tantôt à ma question relative aux demandes dont a été saisi l'Office au cours des dernières années. Je pense que le gros menu dont on pouvait être appelé à disposer en ces matières a déjà été traité. Par conséquent, il n'y a pas de gros problème qui se pose concernant l'octroi de reconnaissance. Ça a été fait depuis 15 ans.

Mme Blackburn: Est-ce à dire que l'Office n'a pas reçu les demandes qui m'ont été communiquées par voie de résolution des conseils municipaux?

Le Président (M. Doyon): M. Rondeau.

M. Rondeau: M. le Président, l'Office, en tout cas les membres de l'Office, parce qu'on parie officiellement, n'ont sûrement pas été saisis d'autres demandes. Ça ne signifie pas, cependant, qu'il n'y ait pas eu de démarche auprès de conseillers et de conseillères en francisation qui sont en relation avec ces organismes. Je ne pourrais pas répondre sur l'état des démarches qui seraient déjà entreprises, mais elles n'ont pas été présentées aux membres de l'Office.

M. Ryan: II faut distinguer entre une résolution qui a été adoptée par un conseil municipal un soir et une demande en bonne et due forme à l'Office pour l'obtention d'un statut d'exception. Ça arrive très souvent qu'un corps municipal adopte une résolution et qu'ensuite il en assure le suivi d'une manière plus ou moins efficace. On m'envoie de ces choses-là à mon titre de ministre aussi. Quand je suis saisi de ça comme ministre, je réponds: J'ai reçu votre résolution et on va l'étudier avec intérêt. Mais ce n'est pas une demande, ça. (10 h 40)

Mme Blackburn: Bien, c'était formulé comme une demande, dans la résolution. Alors, comme, moi particulièrement, je n'ai pas beaucoup de poids quant à la possibilité d'infléchir ou d'accorder ce genre de statut, j'avais la naïveté de penser que ça se rendait à l'Office. Une question adressée au président de l'Office. Votre politique administrative touchant le retrait du statut de ville pour l'application de 113f de la Charte, elle a été adoptée à la fin de mai 1991?

M. Ryan: C'est ça.

Mme Blackburn: Pouvez-vous nous expliquer comment il se fait qu'un an après on n'ait pas trouvé le moyen de la mettre en application? C'est beaucoup. Je ne veux pas dire que c'est un cas... Je peux parier un peu d'une conversation qu'on a eue hier, au cours de laquelle le président de l'Office nous disait: J'avais comme d'autres priorités. Je respecte ça. Ce n'est peut-

être pas la priorité du siècle en matière de promotion de la langue, mais comment ça se fait, un an après ou près d'un an?

Le Président (M. Doyon): M. Rondeau.

M. Rondeau: M. le Président, la politique a été adoptée par les membres de l'Office le 30 mai. Une fois l'adoption, ça signifiait qu'il fallait reprendre en entier le dossier de Rosemè-re. Comme le juge Reeves avait reproché à l'Office qu'il n'avait abordé la question que sous l'angle de la langue maternelle, il fallait considérer l'ensemble des critères, donc aller voir quelles informations étaient disponibles pour constituer un dossier à propos de Rosemère. Donc, l'opération, je dirais, a commencé théoriquement la journée même du 30 mai, la date de l'adoption de la politique. Mais il a fallu aller chercher cette information. Il y a eu à l'Office, comme dans tous les organismes gouvernementaux, la période des vacances d'été qui est un peu moins active. Le dossier a été constitué davantage à l'automne. Une fois que le dossier a été prêt, il est revenu devant les membres de l'Office qui ont dû juger quelles suites ils allaient donner au dossier. Ça ne s'est pas fait dans une seule séance. On a demandé des compléments d'information pour constituer le dossier, de telle sorte que c'est simplement le 25 novembre que le secrétaire de l'Office a envoyé une lettre à la municipalité de Rosemère, lui transmettant le dossier de toutes les informations disponibles à l'Office, l'invitant à fournir d'autres renseignements, s'il y avait d'autres renseignements disponibles, invitant également la municipalité à rencontrer les membres de l'Office, si la municipalité le désirait. La lettre est partie le 25 novembre. La municipalité n'a pas répondu dans l'immédiat. Ça a été après la période des fêtes qu'on a eu finalement signe de vie. On a essayé de trouver une date. La municipalité s'est entendue avec nous pour la date du 24 avril. Donc, ça explique les délais.

J'ai effectivement déclaré en public que le dossier des organismes 113f, ce n'est pas la première priorité de l'Office. Pour nous, c'est la langue de travail qui est infiniment plus importante. Ça ne signifie pas qu'on traite le dossier à la légère. Les personnes qui s'en occupent s'en sont bien occupées, mais c'est vrai qu'on ne leur a pas imposé le dossier Rosemère comme une priorité à mettre de l'avant. Par exemple, en ce qui concerne les organismes de l'administration, la disponibilité des services en français dans les autres municipalités ou les autres organismes 113f, pour nous, cette disponibilité des services en français est beaucoup plus importante que de tirer la ligne sur le dossier Rosemère.

Mme Blackburn: Alors, si je comprends bien, Rosemère vous a répondu par la bouche de ses canons. Est-ce qu'on peut savoir combien ça coûte, un référendum comme ça à Rosemère? Il s'agit des deniers publics. Aux alentours de 30 000 $ou40 000 $?

M. Ryan: J'aime mieux ne pas risquer de chiffre. Ça peut aller de 10 000 $ à 30 000 $, je penserais.

Mme Blackburn: Bien. M. Ryan: Ça dépend du...

Mme Blackburn: Alors, voilà une municipalité qui n'a pas été trop affectée par les politiques du ministre des Affaires municipales. Il y a encore moyen de faire des dépenses qui ne semblent pas complètement...

M. Ryan: Ça prouve que vous aviez tort de voter contre la loi 145.

Mme Blackburn: Sûrement que le maire de Rosemère doit partager cet avis à l'effet que nous ayons tort.

M. Ryan: Regardez, ça, c'est extrinsèque, évidemment, au débat. Je voudrais ajouter une chose à propos de 113f, si vous me permettez un complément de réponse à ce qui a été dit et qu'on n'a pas souligné dans l'échange jusqu'à maintenant. Il y a trois choses dans 113f. Il y a d'abord le critère pour l'octroi du statut d'exception et, deuxièmement, la condition à laquelle un organisme doit se soumettre pour que ce statut d'exception soit valable: il faut qu'il soumette un plan de services en français à l'intention de la population majoritaire du Québec.

On avait déjà déploré à des échanges antérieurs, la députée de Chicoutimi s'en souviendra, l'absence de réalisation de ces plans de services dans un grand nombre d'organismes. Je voudrais peut-être que M. Rondeau fasse le point sur la situation maintenant. Il y a eu une amélioration considérable de ce point de vue, qui va d'ailleurs dans la ligne de l'évolution générale que j'ai résumée hier. Je pense que c'est important qu'on nous dise où on en est sous l'angle de ces plans de services.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous permettez, c'est que le temps file. On est seulement au premier élément. A la page 14 de l'allocution du ministre hier, il était indiqué qu'il y a 91 % des organismes qui ont soumis un plan de services dans la langue officielle, qui a été approuvé par l'Office de la langue française. Je l'ai vu passer. Ce que je souhaiterais, c'est la liste des organismes qui ne s'y sont pas encore soumis. Je pense que ça nous permettrait de mieux voir où sont les résistances et peut-être aussi de les comprendre. Si c'est entièrement, à 99 %, qu'ils reçoivent une clientèle anglophone,

moi, je pense qu'on peut comprendre que leur volonté de se conformer au plan n'est pas évidente. Alors, c'est une demande-Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

Mme Blackburn: ...de déposer la liste des organismes qui ne se sont pas soumis et...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la députée poursuivait, je m'excuse. J'ai semblé l'interrompre, mais ce n'était pas mon intention.

Mme Blackburn: Une question. En laissant la situation telle qu'elle est et, contrairement à ce que le ministre a voulu insinuer, même si je n'ai pas utilisé expressément les mots qu'il a utilisés de donner l'ordre à l'Office, il a dit textuellement - bien, là, textuellement - approximativement en Chambre qu'il avait suggéré à l'Office de faire preuve de souplesse, de générosité et de prudence et que, généralement, l'Office était très respectueux du ministre. En clair, c'était: Tenez-vous tranquilles. Je pense bien que tout le monde a compris ce que j'ai compris.

Au-delà de ça, en attendant, comme il y a 15 municipalités qui sont dans la même situation, est-ce qu'on va attendre qu'il y ait 15 référendums? Comment traitera-t-on les demandes qui vont venir des autres municipalités qui, même si elles n'ont pas 50 % de population anglophone, vont souhaiter aussi obtenir ce statut d'exception? À ça, on n'a pas eu de réponse.

M. Ryan: Pour l'obtention du statut d'exception, j'ai dit ce qui devait être dit tantôt. Je l'ai dit clairement. Je pense que ce n'est pas nécessaire de le répéter. En ce qui touche le retrait du statut, bien, les mêmes observations que j'ai faites hier s'appliqueraient à d'autres cas éventuels tant que nous n'aurons pas clarifié la situation.

Services en anglais à Montréal

Mme Blackburn: Je voudrais brièvement aborder le cas de la ville de Montréal. Comme le rappelait tout à l'heure le député de Westmount, le maire de Montréal a donné l'impression qu'il se rangeait du côté de M. Scowen quant à l'affichage bilingue dans la ville de Montréal et au fait d'offrir des services et de répondre en anglais à Montréal parce que, nécessairement à Montréal, selon le maire Doré, si ça parle anglais dans les restaurants, dans les hôtels, c'est généralement parce que ce sont des gens qui viennent de l'extérieur et non pas des Anglo-Québécois. Donc, on a la responsabilité de leur répondre dans leur langue et ça devrait aider le tourisme, ça.

Le ministre en parlait tout à l'heure. Il nous comparait à la Suède, à la Finlande. On a examiné un certain nombre de pays parce que, comme le rappelait tout à l'heure le député de Westmount, on travaille un peu sur ces questions-là. On a examiné les législations linguistiques dans ces pays, mais ça n'a aucune, aucune, aucune comparaison avec ce qui se passe au Québec et le ministre le sait. Le suédois est parlé en Suède et un peu en Finlande par les suédophones là-bas. Le finnois est parlé en Finlande. Alors, ce n'est pas tout à fait la même situation que la nôtre; d'abord, le français est une langue internationale. Ce n'est pas une langue vernaculaire, comme je le rappelais hier. Ce n'est pas un petit groupuscule qui, par attachement, est en train d'entretenir une langue historique. C'est une tangue internationale. Alors, quand on parle du français comme si on parlait du finnois, moi, je commence à avoir un peu de problèmes. Ce n'est pas parce que ce n'est pas sympathique, le finnois, mais ce n'est pas une langue internationale. Je veux demander au ministre: La demande qui a été présentée par le maire de Montréal, comment est-elle reçue par le ministre et qu'a-t-il l'intention de répondre? (10 h 50)

M. Ryan: La demande du maire de Montréal, si j'ai bien compris, porte sur la loi 178.

Mme Blackburn: Oui, les services.

M. Ryan: Alors, ça va dans le dossier de la loi 178 à propos duquel j'ai dit que nous inscrivions tous les avis qui nous sont donnés, que nous les étudierons tous avec l'attention nécessaire. L'avis du maire de Montréal est très important à mes yeux. C'est le maire de la métropole du Québec. C'est un homme dont les sympathies pour le parti dont est membre la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Oui, c'est juste.

M. Ryan: ...ont existé naguère. Je ne fais pas d'examen maintenant parce que j'ai des rapports avec lui comme élu municipal et ministre des Affaires municipales, mais je dois dire qu'il est très attentif à ces questions-là. Il se heurte le nez sur la réalité, jour après jour, et il le dit. Maintenant, je pense qu'il n'est pas allé loin dans les solutions. Il a dit: J'ai un problème de ce côté-là.

Mme Blackburn: Oui, un problème, mais particulièrement dans sa balance touristique.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Le tourisme a chuté à Montréal. Mais, selon le ministre - il a des avis sur passablement de choses - est-ce qu'il estime qu'il y a un rapport entre l'affichage unilingue français à Montréal et la diminution des tou-

ristes?

M. Ryan: Demandez ça à... Vous me demandez mon avis là-dessus?

Mme Blackburn: au ministre responsable à la fois des affaires municipales et de la charte et qui a déménagé à montréal à l'âge de trois ou quatre ans, quelque chose comme ça.

M. Ryan: Moi, je suis résident de Montréal maintenant, oui. J'étais d'Outremont.

Mme Blackburn: Vous n'êtes pas né quelque part à Dolbeau?

M. Ryan: Oui, oui.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je vais vous dire franchement que je passe plus de temps à Québec, depuis quelques années, qu'à Montréal. Je fréquentais beaucoup plus le bas de la ville, à Montréal, autrefois; aujourd'hui, j'y vais beaucoup moins souvent. Je n'ai pas la même expérience quotidienne sur laquelle m'appuyer pour vous parler de ces choses. Mais on reçoit des témoignages nombreux. L'association des hôtels de Montréal m'a écrit à plusieurs reprises pour me dire qu'elle voulait des assouplissements à la loi 101. Le directeur de cette association est un homme qui a été longtemps directeur du Château Frontenac, à Québec. Il a été directeur du Château de l'aéroport, à Mirabel. Je le connais très bien. Je pense que les représentations qu'il nous fait ne peuvent pas nous laisser indifférents. Ce sont les gens qui sont dans l'industrie, ça. Tout ça rentre dans le dossier que nous allons examiner et au sujet duquel, évidemment, à ce stade-ci, aucune espèce de conclusion ne saurait être tirée.

Le témoignage du maire de Montréal, en conséquence, vient s'ajouter. J'ai cru comprendre que, dans les explications qu'il aurait fournies, le maire de Montréal se serait déclaré favorable à certains assouplissements, non pas à un renversement complet des clauses en matière d'affichage. Mais, on verra. Là, il est trop tôt, encore une fois. Je pense que le débat s'engage tranquillement. Tout ce qu'on peut faire pour l'alimenter et pour le susciter, je pense que c'est notre devoir de le faire des deux côtés de la Chambre. Mais j'accueille ça, moi, dans un esprit d'écoute.

Mme Blackburn: M. le ministre est depuis longtemps l'objet de pressions pour faire de Montréal une ville où l'affichage bilingue serait permis. On parlait tout à l'heure de M. Scowen qui s'est radicalise entre le rapport de 1986 et son livre de 1992...

M. Holden: Assagi, oui.

Mme Blackburn: ...et qui, ni plus ni moins, exige le bilinguisme tant pour l'affichage que pour le travail. Des pressions dans cette direction-là, il va y en avoir de plus en plus. Est-ce que le ministre estime que Montréal a intérêt, tant au plan culturel qu'économique, à conserver son statut de ville française en Amérique du Nord?

M. Ryan: Son statut de ville française, je pense qu'il n'y a pas de problème là-dessus. Mais qu'est-ce que ça veut dire exactement? Est-ce qu'on veut conserver l'Université McGill à Montréal? Je pense que la réponse est oui. Ça, ce n'est pas français. Je regrette. Il y a beaucoup de français à McGill, mais c'est une institution anglophone. Tout de suite, vous pouvez bien proclamer - encore une fois, votre réponse de catéchisme va être parfaite - Français! Après ça, je vous dis: Tu t'en vas sur la rue Sherbrooke, McGill: anglais. Le veux-tu ou ne le veux-tu pas? Vous dites que vous le voulez. Si vous le voulez, ce n'est pas en français à 100 %. C'est impossible.

Mme Blackburn: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit au ministre.

M. Ryan: Qu'est-ce que vous me...

Mme Blackburn: Ce n'est jamais ce qui a été convenu avec la loi 101.

M. Ryan: Oui, mais, justement...

Mme Blackburn: Montréal est devenue et a toujours été reconnue comme devant être...

M. Ryan: Mais, en quoi...

Mme Blackburn: ...le phare de la francophonie en Amérique du Nord, et vous le savez pertinemment.

M. Ryan: Mais regardez...

Mme Blackburn: Si Montréal se bilinguise, c'est le Québec qui va glisser, et ça n'a rien à voir avec la reconnaissance de l'existence d'un réseau d'éducation en anglais que nous avons toujours eu et que je respecte.

M. Ryan: Mais regardez...

Mme Blackburn: Et je pense à l'Université McGill à laquelle vous faites référence. J'ai le plus grand respect pour la qualité d'enseignement et de recherche de cette université-là, mais ça ne veut pas dire que, parce qu'on a l'Université McGill à Montréal, il faudrait en faire une ville bilingue.

M. Ryan: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, j'ai été interrompu, là. J'étais en train de compléter mon intervention, puis la députée m'a interrompu, et je ne lui en veux pas pour ça. Mais je vais compléter.

Mme Blackburn: Pardon. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Je vais compléter mon explication. Je parlais de Montréal. Mon approche générale, c'est que le chapeau, je mets ça à la fin de l'opération et non pas au début. J'ai l'impression que, dans les questions que la députée de Chi-coutimi m'adresse souvent, elle voudrait mettre le chapeau et, ensuite, tu vas regarder le reste. C'est deux approches pédagogiques différentes. Moi, j'aime mieux l'approche inductive qui consiste à aller de connaissance de plus en plus poussée de la réalité aux conclusions.

Je donne un exemple au point de vue statut bilingue ou unilingue. Montréal, c'est unilingue, d'après la Charte. Westmount, c'est statut d'exception. Westmount, si je comprends bien, ça commence à Atwater. C'est Atwater qui est la ligne de démarcation. Tu t'en vas d'un côté et tu peux avoir les noms de rues dans les deux langues. Si vous êtes du côté d'Atwater, ça peut être Sherbrooke Street West, rue Sherbrooke ouest. Si vous allez de l'autre côté, du côté du Forum, il faut que ce soit uniquement en français. Je pense que ce n'est pas intelligent.

M. Holden: Si le ministre me permet une interruption, c'est pire que ça, M. le Président, c'est qu'à partir d'Atwater la rue René-Lévesque s'appelle Dorchester.

M. Ryan: C'est pour ça qu'on doit examiner la réalité avec un esprit un petit peu ouvert. On a tous, comme objectif, de maintenir le caractère français de Montréal. En même temps, on veut qu'il y ait des conditions de «convivance» raisonnables sur IHe de Montréal où il y a une communauté anglophone très importante, dont le Parti québécois lui-même nous dit depuis un certain temps qu'il veut qu'elle reste.

Alors, il faut bien créer des conditions qui vont rendre la vie un petit peu agréable. Quand on veut que ça reste, on dit: On va essayer d'être agréable, de ne pas être seulement désagréable. Je pense qu'on peut affirmer le caractère français de la vie collective à Montréal tout en ayant une juste considération pour les manifestations légitimes de la communauté culturelle de langue anglaise, qui est importante. C'est pour ça qu'à la question que me pose la députée, je réponds avec une nuance: sur le fond, il n'y a pas de problème, mais, sur les modalités, je demande qu'on ait l'esprit ouvert, qu'on regarde ça un petit peu et qu'on soit prêt à des ajustements de bon aloi. c'est dans ce sens-là que le maire de montréal a fait son intervention l'autre jour. ce n'est pas un démissionnaire; ce n'est pas un traître; ce n'est pas un faiblard non plus, je pense. mais il y a des réalités auxquelles il fait face tous les jours, que ne connaît point le maire de chicoutimi.

Le Président (M. Khelfa): M. le député de Westmount, s'il vous plaît.

M. Holden: Juste une remarque, M. le Président. Je crois que ce que le maire de Montréal a dit, c'est que Montréal est une ville cosmopolite et ne doit pas être traitée exactement comme une ville québécoise à 90 % francophone. En visitant Montréal, ce n'est pas nécessairement, comme Mme la députée de Chicoutimi l'a dit, le phare de la francophonie en Amérique du Nord.

Mme Blackburn: Pour l'Amérique.

M. Holden: Non. C'est qu'on visite une ville internationale, une ville cosmopolite, une ville comme New York, comme San Francisco, comme Paris, et pas nécessairement à cause du visage linguistique. C'est ça que le maire a dit.

Mme Blackburn: New York et Paris sont unilingues.

Le Président (M. Khelfa): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Avez-vous terminé, M. le député?

M. Holden: Oui. Merci, M. le Président. (11 heures)

Le Président (M. Khelfa): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Alors, en ce qui a trait aux établissements hôteliers, je suis descendue à l'hôtel Hilton Dorval et je remarquais que, dans la chambre d'hôtel, il y avait des informations disponibles aux visiteurs et qui étaient dans trois langues: anglais, français et japonais. Je n'ai rien trouvé d'anormal là-dedans. J'imagine que ça ne les empêche pas... J'imagine que, s'ils offrent le service comme ça dans les chambres, ils sont en mesure aussi de répondre aux clients dans les trois langues. Il n'y a rien d'anormal et je ne vois pas de quoi se plaignent actuellement les hôteliers. J'ai beaucoup de difficultés à établir ce rapport qu'on veut établir entre la diminution du tourisme à Montréal et l'utilisation du français dans les hôtels. C'est davantage lié aux taxes qui frappent l'hôtellerie, aux taxes qui ont frappé la municipalité et, par voie de conséquence, les établissements hôteliers, aux taxes sur les repas, aux taxes sur les chambres, aux taxes de toutes sortes, beaucoup plus que... Alors, n'essayons pas de faire porter tout le poids de la crise écono-

mique actuelle, à Montréal en particulier, exclusivement sur le dossier de la langue. Alors, ne charrions pas, là. Je trouve que c'est un peu fort.

M. Ryan: À qui répondez-vous en disant ça?

Le Président (M. Khelfa): M. le ministre.

M. Ryan: À qui répond la députée de Chi-coutimi en disant ça? Sûrement pas à moi parce que je n'ai pas dit ça.

Mme Blackburn: À la question que je lui ai posée, il n'a pas non plus nié. Je lui ai demandé s'il voyait un rapport entre la diminution du tourisme à Montréal et le fait que ce soit une ville qui affiche unilingue français. Il n'a pas dit que ça n'avait pas de rapport ou que, si ça en avait, ça en avait peu. Et comme il connaît... Vous avez, en plus, parlé de la situation des hôteliers qui faisaient valoir que ça avait peut-être des effets et qu'il fallait examiner ça.

M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Sérieusement, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il y a vraiment une corrélation étroite entre le déclin économique de Montréal et l'utilisation du français?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Moi, je dis qu'on me fait des représentations que j'accueille avec un esprit d'écoute. On portera un jugement en temps utile, mais, pour le moment, on est à l'écoute, puis on on ne rejette pas les arguments tout de suite en partant parce qu'il n'y a pas de débat, à ce moment-là.

Rapport Chambers

Mme Blackburn: Bien. Le rapport du groupe de travail de Mme Chambers qui a été formé sur recommandation du ministre de l'Éducation. Je devrais interroger le ministre de l'Éducation, parce que c'est lui qui s'est étiré le cou le plus long ou qui s'est le plus étiré le cou, devrions-nous dire.

Une voix: II faisait un peu le coq.

Mme Blackburn: Oui. Il faisait le coq, effectivement. Le groupe de travail, dans la plupart de ses recommandations... J'ai lu avec beaucoup d'intérêt le rapport de Mme Chambers, qui est un bon rapport, qui est bien fait et, je pense, qui illustre assez bien à la fois les sentiments qui prévalent actuellement dans la communauté anglophone et ses inquiétudes. Je serais très mal placée pour dire qu'elle traduit mal la réalité, d'autant qu'elle la connaît de l'intérieur et, sans doute, mieux que moi. Alors, là-dessus, je pense que le chef de l'Opposition l'a dit, je l'ai lu et je me suis dit qu'un tel rapport - et je vois M. Rondeau qui a été longtemps en éducation - serait bienvenu si on faisait la même analyse pour tout le réseau scolaire, francophone et anglophone. Parce qu'il y a une similitude entre les difficultés qu'éprouvent les petites écoles anglophones sur le territoire du Québec; de la même manière, les difficultés sont grandes quant aux petites écoles françaises sur le territoire du Québec. Je lisais le compte rendu de la situation de l'école de Murdochville, avec 15 élèves, 3 professeurs, puis un directeur à mi-temps, quelque chose comme ça. Ça, le ministre le sait, nos petites écoles françaises, on va carrément mettre la clé dessus. On n'a pas réussi à entretenir des petites écoles à 15 personnes avec 3 professeurs. Ça n'existe pas, je pense, dans le réseau français. Je dis que c'est un bon rapport. Cependant, l'accent a été mis exclusivement, y compris par la communauté anglophone - c'est certainement de bonne guerre - sur le premier élément.

Je dois dire qu'en ce qui concerne l'établissement d'un réseau scolaire linguistique on fait l'unanimité là-dessus. On sait que c'est en contestation. Le ministre le sait. Il y en a qui voudraient conserver, tant du côté du réseau catholique que protestant, leur statut, mais je pense qu'au fil des ans la situation devrait évoluer et on va avoir un réseau scolaire linguistique, ce qui va considérablement aider les petites écoles anglophones sur le territoire du Québec. Et là, je le rappelle, ce n'est pas parce qu'on irait chercher 10 % de plus de clientèle scolaire dans le réseau scolaire anglophone que ça va corriger la situation dans les petites écoles sur le territoire du Québec, et ce, pour une raison extrêmement simple qui n'a jamais été dite: les immigrants ne s'installent pas en région. Alors, ça ne viendra pas corriger la situation de la Saguenay Valley, puis ça ne viendra pas corriger la situation de la commission scolaire de Baie-des-Chaleurs où il y a un déclin des populations de façon générale et des anglophones de façon particulière. Alors, prétendre relever le réseau anglophone en allant chercher 10 % des immigrants...

J'ai essayé de faire un calcul. D'abord, 10 % des immigrants; il y a plus de 10 % des immigrants qui parlent anglais de ceux qui viennent s'intaller au Québec, première chose. Deuxième question, puis j'aimerais que le ministre me réponde parce que j'ai essayé d'avoir un peu la réponse du côté des personnes que j'ai rencontrées: Est-ce que cette hypothèse est, pour le ministre, envisageable, celle que présentent Mme Chambers et son comité dans le rapport du groupe de travail sur le réseau scolaire anglophone, à savoir qu'on autoriserait les immigrants de langue anglaise à envoyer leurs enfants dans les écoles

anglaises? Quand j'ai gratté un petit peu plus loin, je leur ai demandé: Les Jamaïquains, est-ce que c'est considéré comme des anglophones? On m'a dit: Ah! bien là... Le Kenya? Le Pakistan, ce n'était pas certain. Alors, finalement, on se retrouvait avec je ne dirais pas les «WASP», mais presque. Alors, moi, je voudrais savoir du ministre: Comment reçoit-il une telle demande et pense-t-il que c'est envisageable d'avoir deux statuts d'immigration au Québec?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, le chapitre VIII de la Charte relève de la compétence du ministre de l'Éducation. La question qui m'est adressée porte directement sur une matière dont on doit traiter sous l'empire du chapitre VIII. Puis, en toute courtoisie, je devrai d'abord donner mon avis au ministre de l'Éducation, à mes collègues du gouvernement avant de le faire connaître publiquement. C'est pourquoi je dois m'interdire de répondre à votre question qui m'intéresse au plus haut point...

Mme Blackburn: Mais, le ministre...

M. Ryan: ...sur laquelle j'ai exprimé des opinions à maintes reprises depuis 20 ans, qu'on peut facilement retracer dans mes écrits antérieurs, dans mes déclarations antérieures en les citant correctement.

Mme Blackburn: Oui, parlant de citations...

M. Ryan: Mais ça ne voudrait pas dire que je n'aurais point changé ou modifié certaines opinions à la lumière de l'expérience. C'est fort possible. Je dois réserver, encore une fois le plus sérieusement possible, pour mon collègue, le ministre de l'Éducation, et mes collègues du cabinet et de la deputation, les premières expressions d'opinion que je formulerai là-dessus. Avant de les formuler, j'attends que le ministre de l'Éducation nous fasse ses propres suggestions aussi. On en a discuté privément ensemble, mais jusqu'à maintenant ce sont des rencontres dont je n'ai pas à rendre compte ici.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Westmount.

M. Holden: Sur le même sujet, il y a déjà des catégories d'immigrants, les immigrants investisseurs, qui sont traitées un peu différemment des autres. Ça ne créerait pas nécessairement deux classes d'immigrants, si on suivait la suggestion de Mme Chambers.

M. Ryan: Là-dessus, je ne comprends pas la question du député de Westmount. Vous dites qu'ils seraient traités différemment des autres, au plan de l'éducation?

M. Holden: Oui. La députée de Chicoutimi suggère que ça crée différentes sortes d'immigrants. Et on a déjà des...

M. Ryan: Non, on ne l'a pas. Ce qu'on a actuellement, c'est ce qu'on appelle le séjour temporaire. Les personnes qui viennent travailler au Québec en séjour temporaire peuvent être autorisées à envoyer leurs enfants à l'école anglaise pour une période ne devant pas dépasser six ans. Au bout de six ans, ils tombent sous la loi générale, s'ils sont encore ici. Maintenant, il y a un petit point qui est délicat, c'est que, si vos enfants ont reçu la majorité de leur enseignement dans la langue officielle minoritaire, en vertu de la Charte des droits, là, les parents peuvent réclamer qu'ils continuent en langue anglaise. Là, il y a une difficulté qu'a évoquée à quelques reprises le ministre de l'Éducation et dont nous sommes tous conscients, mais dont la portée, comme vous dites, est assez limitée au point de vue pratique. Mais il n'y a pas de statut fondamentalement différent. Ça peut être une personne qui vient de l'extérieur. Même si elle est polonaise, par exemple, mais que ses enfants ont fréquenté l'école anglaise ailleurs, elle peut les envoyer à l'école anglaise temporairement. (11 h 10)

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: Même française. Le Président (M. Doyon): Mme la députée. Mme Blackburn: Pour l'Office, ça va. Le Président (M. Doyon): Ça va?

Mme Blackburn: C'est terminé. Je vous remercie.

M. Ryan: Je voudrais remercier, en terminant, parce que l'occasion ne s'en présentera pas d'ici la fin de nos travaux, peut-être, l'Office et, en particulier, son président-directeur général, de l'excellent travail réalisé au cours de l'année, que je me suis employé à résumer le plus substantiellement possible. J'ai été moi-même impressionné, en prenant connaissance de tout ça avec attention, de l'ampleur du travail accompli au cours de l'année. Je voudrais exprimer ma confiance en l'Office et en sa direction pour le travail qu'il accomplit. Il arrive que des questions d'ordre politique viennent se mêler à des questions d'ordre administratif. Dans ce temps-là, nous essayons de les aborder dans l'esprit de collaboration qui convient.

Le Président (M. Doyon): Très bien. M. Ryan: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Doyon): Alors, merci, M. Rondeau.

M. Messier: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Juste une remarque, pas nécessairement une question.

Mme Blackburn: Une dernière question à l'Office avant que M. Rondeau ne quitte. L'office de la langue a versé quelque 400 000 $ en subventions pour 27 projets dans le cadre du programme de soutien financier à la promotion du français dans les entreprises. Combien prévoit-il verser en 1992-1993 dans ce programme?

M. Ryan: La même chose. La même chose. Le même montant a été...

Mme Blackburn: Pas d'indexation?

M. Ryan: Nous avons prévu le même montant pour l'année 1992-1993.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est pris à même le fonds de l'Office?

M. Ryan: Non. À même le fonds spécial de promotion de la langue française, le fonds de 1 000 000 $.

Mme Blackburn: C'est beau.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

Utilisation du Fonds des moyens de communication

M. Messier: Plus une remarque générale qu'une question au président. Hier, on faisait l'étude des crédits au niveau du ministère des Communications. Au niveau de l'étude des crédits, on parlait du Fonds des moyens de communication, avec un taux de financement de 86,4%; donc, le gouvernement doit injecter de l'argent pour combler le vide. Je regardais dans la liste des contrats de 25 000 $ et moins qui ont été donnés, à la page... Possiblement, c'est 16, je ne le sais pas. C'est un contrat de traduction:

Mme Blackburn: Bonne question!

M. Messier: Mme Diane Blondeau, 1000 $, et on retrouve un peu plus loin aussi d'autres contrats de traduction. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de fonctionner directement avec le Fonds, au lieu de donner des contrats privés, et, donc, de rentabiliser à 100 % le Fonds en question - même s'il est en force depuis deux ans, indirectement, le Fonds appartient au gouvernement - au lieu d'y aller a 86 % et, donc, de payer le déficit à partir du fonds consolidé? Je le vois aussi au niveau de la Commission de la toponymie et à d'autres endroits. C'est peut-être une remarque que je vais faire à l'ensemble des commissions parlementaires, d'utiliser davantage le Fonds des moyens de communication, de le rentabiliser à 100 %.

M. Rondeau: M. le Président, effectivement, nous avons recours au ministère des Communications. Maintenant, il arrive assez souvent que, dans le cas de délais très courts, le ministère ne soit pas en mesure de nous fournir la traduction dans les délais requis, ce qui nous oblige à aller à des firmes externes. On a, par ailleurs, de très nombreux projets avec le ministère des Communications dans des dossiers de pointe. Donc, pour nous, ça ne pose aucun problème, le travail en collaboration avec le ministère des Communications.

M. Messier: Parfait. Même chose pour le service de la traduction, les moyens de communication, l'audiovisuel et tout ça?

M. Rondeau: Tout à fait.

M. Messier: Merci. Le message est passé.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Merci, M. Rondeau. Mme la députée.

Mme Blackburn: Oui. Le ministre, tout à l'heure, s'est fait plutôt discret quant à son opinion sur la demande de Mme Chambers touchant l'accès des immigrants anglophones aux écoles anglaises. Il nous a référés à ses déclarations antérieures. Le ministre a l'importante responsabilité de veiller non seulement à l'application de la loi, mais d'en assurer la protection et l'épanouissement. S'il n'y a pas quelqu'un quelque part qui a cette responsabilité au regard des différents ministères, il y a comme quelque chose qui ne va pas. C'est pourquoi, je pense, on peut poser des questions ici et le ministre a au moins le devoir de les acheminer à ses collègues.

Fermeture du Secrétariat permanent des peuples francophones

Je pense à une question qui n'a pas fait l'objet de beaucoup de déclarations de la part du gouvernement: la fermeture du Secrétariat permanent des peuples francophones. C'est dû à la règle de financement: des subventions étaient accordées par le gouvernement du Québec pour permettre à cet organisme de donner des services et de servir de lieu d'échanges et de concertation des peuples francophones.

On a coupé les subventions. Ce n'était pourtant pas faramineux. C'est 330 000 $. Ce n'était pas quelque chose d'absolument exceptionnel. J'ai été absolument surprise, étonnée et déçue, d'autant que le ministre qui a la responsabilité... Je sais qu'il n'est pas responsable, au plan international, de la langue française. C'est Rivard. C'est quel comté? Je ne m'en rappelle plus, mais c'est le ministre Rivard. Cela dit, il me semble que le ministre aurait dû prendre fait et cause en faveur du Secrétariat. Est-ce qu'il n'aurait pas pu emprunter au fonds de promotion pour soutenir cet organisme, d'autant plus que ce fonds a périmé quelque 500 000 $ l'an passé? Manque d'intérêt?

M. Ryan: Non. Pour la question qu'on se pose, la décision ne relevait pas de moi, évidemment. Ça a été pris, cette décision-là... Est-ce que c'est au Secrétariat aux affaires intergouvernementales ou au ministère des Affaires internationales?

Mme Blackburn: Ça relève de M. Rivard ou...

M. Ryan: M. Dumas. Alors, c'est le ministère des Affaires internationales.

Mme Blackburn: C'est international. M. Ryan: Pardon? Mme Blackburn: Non?

M. Ryan: Ça relève de M. Rémillard, du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Ça, c'est un secrétariat, si j'ai bien compris M. Dumas - peut-être que vous pourriez venir vous asseoir ici une minute, M. Dumas -qui devait assurer la liaison avec les peuples francophones dans le monde entier. Alors, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales a probablement considéré que ça dépassait son mandat, en quoi il avait fort possiblement raison.

Là, il y a des milieux qui s'interrogent sur... On a bien d'autres moyens d'assurer les relations avec les autres peuples de la francophonie. Au ministère des Affaires internationales, il y a tout le secteur que dirige M. Rivard dont le mandat est précisément d'assurer cette fonction. J'ai l'impression qu'on a porté un jugement d'efficacité sur cet organisme en particulier et qu'on a conclu qu'il n'était pas indispensable pour des relations dynamiques entre le Québec et les peuples francophones.

Maintenant, je sais que des organismes privés voudraient ressusciter ce Secrétariat et qu'une demande d'aide doit nous parvenir, dans un avenir plutôt rapproché, en provenance de la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada à cette fin. On l'examinera avec intérêt. Peut-être que cette Fédération pourrait jouer un rôle de ce côté. Je ne le sais pas encore, mais on étudiera la suggestion qu'elle aura à nous faire.

Mme Blackburn: Pendant que M. Dumas est à vos côtés, on pourrait... C'est M. Dumas qui est responsable du...

M. Ryan: Du Secrétariat.

Mme Blackburn: ...Secrétariat. Et je pense que c'est l'élément 7, si je ne m'abuse. Oui? Vous vous rappellerez qu'au moment où le ministre avait décidé de créer un tel Secrétariat et d'amputer d'autant les budgets des organismes pour constituer une enveloppe budgétaire pour le Secrétariat, j'étais plus ou moins favorable. Je reste sceptique quant à son utilité. Si ça nous donne les résultats qu'on connaît, c'est-à-dire que le ministre dirige d'autorité les organismes de la langue, j'ai un peu de problèmes.

Coordination des organismes de la Charte

Mais il y a quelque chose qui a attiré mon attention, puis sur lequel je voudrais vous entendre. C'est à la page 8 de l'annexe C. «Organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte [...]. Défense des crédits 1992-1993. Variation du budget 1992-1993 versus 1991-1992» et, là, vous avez un tableau général des budgets des différents organismes. (11 h 20)

J'ai comparé les budgets des organismes, d'abord pour constater qu'il n'y avait pas d'augmentation, même une diminution parce que ça ne vient pas compenser les coûts reliés à l'indice d'augmentation du coût de la vie. J'ai constaté que, dans la Coordination des organismes de la Charte, la partie de l'enveloppe consacrée aux traitements était considérablement et proportionnellement beaucoup plus élevée que dans les autres organismes. Bon! Je me suis amusée à faire le petit exercice. Il y a, à cet organisme, 10 employés, y compris les équivalents temps complet. À la Commission de toponymie, il y en a 31. Au Conseil de la langue française, il y en a 34. À la commission de protection de la langue, il y en a 41 et, à l'Office, il y en a 311, et ça comprend les équivalents temps complet.

Sur le détail, vous voyez la partie du budget qui est consacrée à la masse salariale, y compris la contribution de l'employeur. Pour les cadres et assimilés, autres personnels, occasionnels, ça donne 626 000 $ pour 10 employés, y compris évidemment les équivalents temps complet. Je pense qu'il y a 3 équivalents temps complet. Oui, c'est ça. Ça m'a étonnée. J'ai fait un petit calcul et, si vous prenez le personnel de soutien, que vous le soustrayez et que vous ne gardez que les professionnels, les cadres et les administrateurs, ça vous donne une moyenne de

salaire professionnels, cadres, administrateurs et assimilés, pour l'Office de la langue, de 42 000 $; pour la commission de protection de la langue, 43 000 $; 49 000 $ au Conseil; 43 000 $ à la Commission de toponymie et 62 000 $, en moyenne, pour la Coordination des organismes de la Charte. Est-ce qu'on pourrait nous présenter le détail des salaires des membres de cet organisme pour comprendre un peu. Il y a certainement des explications, à savoir pourquoi une partie aussi importante de la masse budgétaire s'en va à la masse salariale dans cet organisme.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre ou M. Dumas.

Mme Blackburn: C'est 50 % du budget, alors que, si vous le comparez, par exemple, à la Commission de toponymie, qui a un budget légèrement plus élevé, mais qui a 31 employés et qui consacre à sa masse salariale...

M. Ryan: On pourrait vous faire venir - je ne l'ai pas ici ce matin - une liste des membres du personnel du Secrétariat. Vous aurez ça, mais je pense que M. Dumas pourrait peut-être fournir certaines indications tout de suite sur la composition du personnel.

Le Président (M. Doyon): M. Dumas.

M. Dumas (Guy): Le personnel du Secrétariat comprend 10 postes, dont quatre postes de professionnels et un poste hors cadres qui n'est pas comblé actuellement; il comprend aussi des postes de techniciennes et de personnel de soutien. La moyenne à laquelle vous faites référence, je crois, c'est la moyenne de salaire pour les professionnels. Il y a quatre professionnels au Secrétariat, dont trois postes réguliers qui sont comblés actuellement et un poste de professionnel occasionnel. Je crois que, si vous faites la moyenne de salaire sur un petit nombre de sujets, vous allez arriver à des moyennes peut-être plus élevées que sur un grand nombre de personnes, étant donné que, dans le cas du Secrétariat, les professionnels qui sont là sont payés selon les termes de la convention collective des professionnels du gouvernement et qu'ils sont au maximum de leur classe. Certains ont droit à une prime de complexité supérieure ou à l'équivalent.

Mme Blackburn: Ça donne un revenu à peu près de...

M. Dumas: Bien, c'est vous qui dites que vous avez une moyenne de 62 000 $. Moi, je n'ai pas fait la moyenne.

Mme Blackburn: Non. La moyenne de 62 000 $, je vous arrête tout de suite, c'est sur les 10. Vous avez quelque 600 000 $ et quelques de masse salariale, 626 900 $. L'an passé, c'était 648 600 $ pour 10 employés. Ça donne 64 000 $ de moyenne. Ça m'apparaît un peu élevé. Quand vous soustrayez les techniciens et le secrétariat, les employés de bureau, vous en aviez 4, alors là, vous dites et vous les fixez à peu près à 40 000 $ - et c'est assez généreux - avec la part de l'employeur, ça nous donne 160 000 $. Vous avez 160 000 $, soustrayez ça de vos 648 000 $ et il vous reste près de 500 000 $ pour 6 personnes. C'est quelque chose! Il y a certainement une explication. Moi, je ne veux pas porter d'accusation. Cependant, je constate que l'écart entre les salaires de cette proportion d'employés, chez vous, et ceux des autres organismes de l'Office m'apparaît élevé. Et une moyenne de 100 000 $ pour 6 personnes... Pas 100 000 $. 500 000 $ divisé par 6, ça donne un peu moins de 100 000 $. Mais ça m'apparaît quand même élevé.

M. Ryan: Le sommet de...

Mme Blackburn: II faudrait savoir... Est-ce qu'on peut nous communiquer la liste des membres du personnel avec leur salaire?

M. Ryan: Avant qu'on répande des impressions qui risqueraient d'être fausses...

Mme Blackburn: Bien, c'est ce que je demande, juste des informations.

M. Ryan: ...il va falloir qu'on s'entende comme il faut. Peut-être que M. Dumas peut aller chercher certains renseignements dès ce matin. On va essayer de nettoyer ça avant la fin de la séance.

Mme Blackburn: D'accord. Ça va. Parce qu'il y a certainement une explication, j'imagine. Parce que, là, ça commence à faire des revenus élevés pour 10 personnes.

M. Ryan: Une chose dont on m'informe tout de suite, c'est que, pour l'année 1991-1992, on a périmé près de 200 000 $ à ce titre-là.

Mme Blackburn: Dans la masse salariale. M. Ryan: Oui.

Mme Blackburn: Oui, parce qu'on vient de nous dire qu'il y avait quelqu'un qui était prêté ou que le poste était vacant. Évidemment que ça ne se dépense pas vite quand les postes sont vacants. Moi, je veux juste avoir des informations pour...

M. Ryan: Mais, là, il y a une provision qui est faite pour l'équivalent d'un poste de plus pour la prochaine année. Ce n'est pas exagéré. Il ne sera peut-être pas comblé non plus, mais je

pense qu'il faut prendre des chiffres réels. Pour le dernier exercice, si vous voulez en parler, on va soustraire tout de suite ce montant de 200 000 $ qui va nous ramener exactement dans les proportions que définissent les conventions collectives.

Mme Blackburn: II faudrait qu'on me donne des explications parce que 200 000 $ pour un poste qui est vacant, ça m'apparait beaucoup. Il y a quelqu'un qui serait intéressé au poste si jamais... Ha, ha, ha!.

M. Ryan: Non. C'est qu'au début de l'année on avait prévu plus de personnel. Au début de l'année 1991-1992, on avait prévu du personnel plus nombreux que ce qui a été employé. Peut-être que M. Dumas peut dire le genre de personnel qui avait été prévu.

Mme Blackburn: D'accord. Moi, je pense, M. le Président, que le ministre nous suggérait qu'on pouvait permettre à M. Dumas d'aller chercher les informations pour nous les communiquer.

M. Ryan: Ce qu'on va vous donner, ça va être les dépenses réelles pour 1991-1992.

Mme Blackburn: Avec le salaire des cadres et assimilés.

M. Ryan: Ce qui a été payé pour 1991-1992. O.K.?

Mme Blackburn: Oui. Il n'y a pas de problème.

M. Ryan: Et avec les crédits périmés, on rendra exactement compte des montants qui sont là.

Le Président (M. Doyon): Alors, très bien.

Mme Blackburn: Très bien. Moi, ça va. Je vais attendre l'information.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Dumas. Une autre question, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui. En ce qui a trait à la Commission de la langue française...

M. Ryan: Commission de protection.

Commission de protection de la langue française

Inspections

Mme Blackburn: ...la Commission de protection de la langue française, l'an passé, touchant les inspections, j'avais demandé à Mme de Fougerolles si, effectivement, selon l'information qu'on avait, lorsqu'un inspecteur se présentait sur les lieux pour constater ou vérifier s'il y avait infraction à la loi quant à l'affichage, il n'était pas habilité à signaler d'autres types d'infractions.

Alors, à la question, bon, madame a dit: «Effectivement, si nous avons une plainte portant sur l'affichage [...], si on a une plainte sur l'affichage d'un camion, alors l'inspecteur qui se présente va vérifier également l'affichage extérieur, tout ce qui a trait au même article, c'est-à-dire l'article 58. Mais il ne demandera pas à l'entreprise de lui montrer, par exemple, les factures, afin de vérifier si les factures, tous les produits, etc.» On ne fait pas d'exception dans ces cas-là. Et là, j'ai reposé la question: Si vous les voyez? Elle a dit: Non, on ne le fait pas, on ne le signale pas. Parce que la question, c'était clair. Alors, ça veut dire que, même s'il les voit, ces infractions, il fait comme s'il ne les voyait pas. S'il voit des factures qui ne sont pas conformes, il fait comme s'il ne les voyait pas. C'était ma question. Et elle a dit: II ne le fait pas. Et ça faisait suite à un long échange qu'on avait eu là-dessus, sur une pratique qui avait comme effet de ne pas profiter de sa présence dans un établissement pour informer qu'il y avait d'autres violations à la loi 101. Alors, je pensais qu'il fallait reporter ça dans son contexte et rappeler les faits tels qu'ils s'étaient présentés. Je ne voudrais pas recommencer la commission parlementaire de l'an passé. Donc, la Commission de protection de la langue française, élément 2.

Le Président (M. Doyon): L'élément 2. (11 h 30)

M. Ryan: À quel endroit êtes-vous, là?

Mme Blackburn: les plaintes qui sont considérées comme étant irrecevables. on en avait parlé un peu l'an passé. est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire une information un peu plus adéquate quant à ce qui constitue une véritable infraction à la loi 101?

Le Président (M. Doyon): Nous sommes à l'élément 2, M. le ministre, qui est la Commission de protection de la langue française.

M. Ryan: Oui. Juste avant de passer à ce sujet, comme il a été question de beaucoup d'autres choses avant, je voudrais préciser un point. L'an dernier, on avait eu un échange ici, puis la députée m'a cité d'une manière incorrecte au début de notre séance. On avait dit qu'on préciserait des choses un peu plus tard. À l'échange qu'on avait eu, moi, j'avais indiqué, selon le sens commun, comme je le perçois, que, si l'Office reçoit une plainte à propos d'une affiche qui n'est pas conforme à la loi, l'enquêteur va vérifier si l'affiche est conforme à la loi. Mais il n'entre pas dans son mandat de

s'ériger en inspecteur générai là et d'aller fouiller dans tous les tiroirs pour voir s'il y a des choses qui ne seraient pas conformes à la loi. Il n'a pas reçu un mandat d'inquisition générale. C'est ce que je voulais indiquer clairement. Je le répète aujourd'hui et je pense que ça va de soi: On procède à partir de plaintes, mais ce n'est pas une mise en accusation générale de l'établissement qui est instituée à ce moment-là. Et on ne voulait pas que la Commission de protection de la langue française, par ses agents, se transforme en une espèce d'agence d'inquisition allant jusque dans tous les détails. Je pense que c'est important de le rappeler, cette année. Je suis content qu'on m'en fournisse l'occasion. Moi, c'est la manière dont je conçois le travail.

Maintenant, au point de vue technique, j'aimerais que la présidente de la Commission fournisse peut-être certaines précisions à cet égard. Ensuite, elle pourra aborder la question des plaintes irrecevables en même temps. Je pense que je vais lui laisser le soin de traiter de cette dernière partie de la question.

Mme Blackburn: m. le président, vous allez me permettre de corriger une impression que, volontairement, le ministre tente toujours de laisser. il prétend que je l'interprète mal. bon! les mal cités, ça, il y en a tout plein l'assemblée nationale. il n'y a pas de problème avec ça, ça ne me dérange pas.

M. Ryan: Ça arrive souvent. Avec vous, c'est fréquent, oui.

Mme Blackburn: Cependant, prétendre qu'on lui a suggéré qu'il fallait qu'il aille fouiller dans tous les tiroirs, on n'a jamais dit ça. Ce qu'on a dit, c'est: Lorsque vous le voyez, que c'est sous vos yeux, est-ce que vous le signalez, ou si vous vous contentez d'aller exclusivement sur la plainte qui a été formulée? C'était ça, l'objet de la question. Arrêtez donc de dire n'importe quoi! Ça finit par être choquant et insultant. Parce qu'il ouvre toujours... Nous autres, on irait fouiller dans les chambres et dans les tiroirs. Ça n'a pas de bon sens! On ne peut pas dire n'importe quoi. On n'est pas des enfants d'école. Je trouve ça tannant. Ce n'est pas ça que j'ai demandé. J'ai simplement demandé... Parce que c'est l'information qui nous avait été communiquée et ça nous a été confirmé qu'ils y vont sur l'affichage. Donc, même s'ils ont connaissance d'autres infractions, ils n'ont pas à en tenir compte, même pas à informer. Alors, moi, je dis... C'était ça, la question. Je n'ai pas demandé si la Commission allait fouiller dans les tiroirs. Voyons donc!

M. Ryan: L'intervention qu'a faite la députée, l'an dernier, prêtait à toutes sortes d'interprétations. Elle a dit, par exemple: «J'ai beaucoup de peine à suivre ça et je voudrais deman- der au ministre s'il a l'intention d'inviter la Commission à modifier cette façon de faire, de manière à être un petit peu plus cohérent dans l'approche qu'on a avec les contrevenants, de manière à couvrir la totalité des...» La totalité des, ça peut vouloir dire la totalité des infractions possibles, ça. Ça finissait sur des points de suspension, là. Les mots «la totalité» dans ces choses-là me font toujours peur. Ce n'est pas ça...

Mme Blackburn: Des choses qu'ils voient. Si vous sortez la phrase de son contexte, évidemment que ça ne marche pas.

M. Ryan: Non, non, non.

Mme Blackburn: Des choses qu'ils voient, visuellement. J'ai pris la peine de le dire avant dans ce texte-là. Je ne voudrais pas qu'on perde du temps...

M. Ryan: «Tant qu'à mettre les gens un peu dans le coup du français [...] autant les mettre pour la totalité de leurs activités que pour une affiche.» Comment vous voulez qu'on interprète ça? C'est ça qui est écrit.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Ryan: À ce moment-là, je vous ai répondu: Ce n'est pas ma mentalité.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Ryan: Et je vous le répète cette année.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée, laissez terminer le ministre, quand même! M. le ministre.

M. Ryan: Alors, là-dessus, j'avais répondu à la députée que, moi, ce n'était pas mon approche, si vous recevez une plainte, de prendre prétexte de la plainte pour inspecter la totalité des activités, non. Non, madame, pas moi!

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Mme la députée.

Mme Blackburn: ...c'est malhonnête, ce que le ministre fait là. c'est carrément malhonnête parce qu'il le sait, l'esprit de l'échange que nous avions, l'an passé...

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: ...portait exclusivement sur le fait que si, de visu, comme ça, il y avait d'autres infractions, le commissaire ou l'inspecteur qui allait sur les lieux informait le contrevenant que non seulement il y avait l'affi-

chage, mais qu'il y avait aussi, potentiellement, par manque d'information, d'autres choses. C'était ça, l'objet, l'an passé. Alors, arrêtez de dire n'importe quoi.

M. Ryan: J'ai répondu à ce que j'avais entendu, l'an dernier, puis je vous fais la même réponse cette année. Si vous acceptez de circonscrire sérieusement la portée...

Mme Blackburn: Bien oui, c'est ça que j'ai dit l'an passé.

M. Ryan: ...de ces propos-là, bien, tant mieux pour vous.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: C'est tellement insultant et c'est tellement choquant. Il n'y a que lui d'honnête dans cette Chambre-là!

Des voix: Ah!

Mme Blackburn: Vous autres, je ne suis pas certaine que vous y échappiez aussi. Alors, ne faites pas vos surpris, là.

Une voix: Nos relations sont excellentes.

Mme Blackburn: Bravo si elles sont excellentes! Il a besoin de quelques amis.

M. Ryan: Maintenant, sur ce point, M. le Président...

Mme Blackburn: Alors...

M. Ryan: M. le Président, je m'excuse. J'étais en train de compléter une réponse.

Le Président (M. Gobé): Vous aviez la parole, M. le ministre, mais il y a eu un changement de présidence. Alors, il y a peut-être eu une espèce de flottement dans l'autorité de cette commission. Je tiens donc à la rétablir et je vous redonne votre droit de parole, M. le ministre.

M. Ryan: Très bien. J'étais en train de compléter une réponse et, à ce stade-ci, j'allais dire que, puisqu'on a clarifié l'autre question, je pense qu'il serait opportun de demander à la présidente de la commission de protection, d'abord, de préciser quelle politique elle suit sur le sujet que nous venons de discuter, parce que, en définitive, c'est la présidente qui dirige le personnel dans ces activités; ce n'est pas le ministre.

Deuxièmement, je voudrais qu'elle précise la politique de la Commission en ce qui regarde les plaintes irrecevables qui ont donné lieu à la dernière partie de l'intervention de la députée de

Chicoutimi.

Mme de Fougerolles (Ludmila): M. le Président, en ce qui a trait à la première question, j'aimerais préciser qu'effectivement, en septembre 1987, j'ai émis une directive à l'égard des commissaires-enquêteurs et des inspecteurs de ne s'en tenir qu'aux faits faisant l'objet de plaintes et ceci était dû au climat de l'époque. Je ne sais pas si vous vous souvenez, lors de cette période, la Commission a été saisie de plus de 10 000 plaintes qui sont arrivées en vrac et, par souci de service à la clientèle, on a décidé de s'en tenir uniquement à l'objet précis de la plainte parce qu'on n'avait pas le temps ni le personnel nécessaires pour faire autre chose.

Subséquemment, la directive, en 1989, a été abrogée. Donc, il n'y a plus de directive à cet effet. Étant donné que le climat avait changé, on avait moins de plaintes. Et les directives verbales qu'on émet à nos inspecteurs et à nos commissaires sont à l'effet qu'on traite de la question qui est relatée dans la plainte et, dans le même dossier, on ne fait pas d'extension, généralement. Et tout ceci dépend des circonstances. Donc, on ne va pas fouiller dans les tiroirs, effectivement, mais, si l'inspecteur se trouve face à face, devant une grosse affiche... Par exemple, il va vérifier la facture dans un établissement parce que c'est là-dessus que porte la plainte. Il arrive à l'établissement et il y a une grosse affiche qui n'est pas conforme. Evidemment qu'il va prévenir. Il est sur les lieux et il va le dire au propriétaire de l'établissement. Il ne va pas la traiter dans le même dossier parce que c'est administratif. On ne mélange pas les dossiers. Mais il peut revenir au bureau et faire une plainte lui-même ou le signaler au commissaire-enquêteur chargé du dossier et, à ce moment-là, on peut ouvrir un autre dossier si les circonstances le justifient. C'est ça que je tenais à souligner.

Mme Blackburn: Donc, il fut un temps où, effectivement, même quand on voyait des infractions, on n'en tenait pas compte.

Mme de Fougerolles: Exactement, parce que nous avons reçu 10 000 plaintes en l'espace de 3 mois. J'ai 10 commissaires-enquêteurs et 10 inspecteurs pour traiter de ces plaintes; il était absolument impossible qu'ils puissent donner suite aux plaintes qu'on a reçues et, en même temps, vérifier plein d'autres choses. On n'avait pas suffisamment de temps.

Mme Blackburn: On ne parle pas de vérifier plein d'autres choses. C'est de faire ce qu'ils font actuellement. Quand des choses d'évidence retiennent votre attention, ne pas le souligner, il me semble... Parce que, vous savez, vous avez l'air de penser que, chaque fois, je pense qu'il faut partir avec un bulldozer pour écraser tous

ceux qui... Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est jamais ça qu'on a demandé. Mais il y a, dans cette démarche, une partie d'éducation... (11 h 40)

Mme de Fougerolles: Absolument.

Mme Blackburn: Alors, la partie d'éducation, ça passe un peu beaucoup par l'information, parce qu'il y en a qui contreviennent à la loi par ignorance de la loi, pas parce qu'ils font exprès. Moi, je ne le pense pas. Il y en a qui ne le savent pas, carrément pas, les nouveaux arrivants. Et on sait qu'il y a un taux de roulement assez élevé dans les petits commerces à Montréal. Vous savez, ce n'est pas l'enquête du siècle. Ce n'est pas - comment appellent-ils ça, les Espagnols? - la...

M. Ryan: II y a une chose qu'il faudrait préciser, c'est que... On discute de l'an dernier; c'est malheureux qu'on prenne un peu de temps pour ça, mais c'est parce qu'il y a des choses fausses qui ont été dites.

Le Président (M. Gobé): Prenez le temps nécessaire, on a encore 45 minutes.

Mme Blackburn: Non, c'est parce que, tout le temps, on laisse l'impression que, nous autres, si on était là, ça serait le bulldozer.

M. Ryan: C'est vous qui avez... Regardez...

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, la parole est à M. le ministre.

M. Ryan: ...c'est la députée de Chicoutimi qui nous a mis en accusation sur des choses déclarées l'an dernier et on a le droit de redresser les faits. C'est bien de valeur, mais on a le droit. L'an dernier, il avait été clairement indiqué dans l'échange que, si on avait reçu une plainte à propos de l'affichage, là, l'inspecteur ou l'enquêteur regardait l'état général de l'affichage et disait: Là, la plainte était sur ceci, mais tu as ceci et ça. C'est reconnu, ça. Moi-même, je l'avais reconnu dans mes propos explicitement, l'an dernier. Ce que je disais, c'est que je ne souhaitais pas que l'enquêteur prenne prétexte de cette plainte-là sur l'affichage, des constatations qu'il fait en matière d'affichage pour aller fouiller dans les tiroirs et dire: Sors-moi tes livres de factures, sors-moi tes livres de ceci et de ça, procéder à une enquête générale pour laquelle il n'avait pas de mandat. Si on s'entend là-dessus, il n'y a pas de problème, on va fermer ce dossier-là et on va discuter des choses d'aujourd'hui. C'est ça qui a été dit l'an dernier, finalement, pas autre chose. Mais on ne voulait pas qu'il... Tu t'en vas là, tu as 10 affiches, tu regardes l'affiche no 9 sur laquelle il y a une plainte et les autres, tu prends tes lunettes noires et tu ne les vois pas.

C'est ridicule? D'accord? Ce n'est pas ça qui a été dit l'an dernier et ce n'est jamais ça qui a été donné comme orientation.

Mme Blackburn: Mme la présidente me dit qu'en 1987 il y a eu une telle directive.

Mme de Fougerolles: Attention! On parle, encore une fois, qu'on s'en tient à l'objet...

Mme Blackburn: ...de la plainte. Mme de Fougerolles: Non. Mme Blackburn: Bien oui.

Mme de Fougerolles: Si on parle d'affichage, on fait de l'affichage, on ne fait pas les factures.

Mme Blackburn: C'est ce que je dis.

Mme de Fougerolles: L'affichage, c'est l'article 58.

Mme Blackburn: Oui, j'ai tout compris. Mme de Fougerolles: Oui.

Mme Blackburn: Et le ministre vient de reconnaître que nous avions raison. Jamais nous n'avons suggéré d'aller fouiller dans les tiroirs. Ce que j'avais posé, comme question: Si votre inspecteur a connaissance...

Mme de Fougerolles: Oui.

Mme Blackburn: ...d'autres infractions, est-ce qu'il peut, au passage, les souligner?

Mme de Fougerolles: Absolument.

Mme Blackburn: Vous m'avez dit qu'elles ne concernaient pas l'article 58.

Mme de Fougerolles: J'ai dit qu'il les soulignait, effectivement.

Mme Blackburn: Vous avez dit: Avec la directive, il ne s'en tenait qu'à la plainte...

Mme de Fougerolles: II peut...

Mme Blackburn: ...à l'objet précis de la plainte. C'est vous qui venez de le répéter. Alors, il ne faudrait pas...

Mme de Fougerolles: Dans le but de la traiter et d'en informer, mais il le souligne, il fait de l'éducation, il fait de l'information et il distribue le pamphlet sur l'affichage. Lorsqu'il va traiter de questions de factures ou de catalogues, bien sûr qu'il informe.

Plaintes irrecevables

Mme Blackburn: Alors, les plaintes qui sont rejetées?

Mme de Fougerolles: Oui. Elles sont rejetées en vertu de l'article 176 qui dit que les commissaires-enquêteurs doivent refuser d'enquêter dans les cas où ils n'ont pas la compétence voulue aux termes de la loi. Là, j'explique: Si c'est, par exemple, une plainte qui est contre une société de la couronne fédérale, lorsque c'est de l'affichage de marque de commerce, lorsque... Ça peut être - je vous cite des exemples concrets - un dépliant qui est envoyé par la poste à un consommateur au Québec et l'entreprise qui l'a expédié n'a pas d'établissement au Québec. On n'a pas compétence à l'extérieur du Québec. Ce sont des choses de ce genre-là.

Donc, autre cas d'irrecevabilité. Souvent, nous recevons des plaintes contres des brochures, des catalogues et des dépliants, des factures et reçus qui sont rédigés à la fois en français et dans une autre langue. La loi le permet. Donc, évidemment, quand il n'y a a pas d'infraction, on ne va pas intervenir et on n'ouvre pas de dossier. La seule différence dans la façon d'agir, depuis que je suis à la tête de la Commission, c'est qu'avant 1987 on ouvrait systématiquement des dossiers sur toutes les plaintes qui arrivaient, même si on savait, en l'ouvrant, qu'on était pour la refermer le lendemain parce que ce n'était pas recevable, c'était une marque de commerce. Pour des raisons d'efficacité, j'ai institué un comité de tri qui est formé de moi-même, du directeur des enquêtes et d'un avocat commissaire-enquêteur. Dorçc, nous sommes trois commissaires-enquêteurs au sens de l'article 176 et nous examinons toutes les plaintes qui entrent. Sur la face même de la plainte, lorsque la plainte n'est pas recevable, nous ne faisons pas tout le processus administratif d'ouvrir la plainte et de ta faire refermer aussitôt par le commissaire-enquêteur. C'est pour ça que nous avons rejeté 590 plaintes à cause de leur non-recevabilité.

Mme Blackburn: Dans votre rapport, vous parlez de plaintes touchant le lettrage sur les camions.

Mme de Fougerolles: Oui. Mme Blackburn: UPS... Mme de Fougerolles: Pardon? Mme Blackburn: UPS, United Parcel... Mme de Fougerolles: Oui.

Mme Blackburn: ...je ne sais pas, Canada ou quelque chose comme ça.

Mme de Fougerolles: United Parcel Service, sans doute.

Mme Blackburn: Oui. Non. C'est «S» ou «C»? C'est Service.

Mme de Fougerolles: «S», je crois. UPS.

Mme Blackburn: C'est exclusivement anglais, je pense. Ça me frappe chaque fois que je le vois passer. Est-ce que vous avez eu des plaintes là-dessus? C'est une question d'information. Ça m'étonne toujours parce que je vois un camion... Ce n'est pas très gros, le lettrage est plutôt discret.

Mme de Fougerolles: Je ne peux pas vous dire si, particulièrement, on a eu une plainte sur UPS. Je sais qu'on a sûrement dû en avoir, mais vous savez qu'il y a une exception pour les camions qui font habituellement le voyage entre le Québec et l'extérieur du Québec. C'est l'article 19 des règlements de la langue du commerce et des affaires, et ces camions-là, même s'ils sont immatriculés au Québec, peuvent afficher bilingue.

Mme Blackburn: Ce n'est pas bilingue.

Mme de Fougerolles: II y a une autre exception qui dit que certains camions peuvent afficher uniquement en anglais si, habituellement, ils font la livraison à l'extérieur du Québec. Donc, il s'agit de voir cas par cas. Peut-être que vous avez vu un camion qui venait de l'Ontario ou un camion qui était bilingue. Je ne le sais pas. Je ne peux pas vous dire...

Mme Blackburn: Ils viennent...

Mme de Fougerolles: ...mais on examine chaque cas.

M. Ryan: On va aller chercher la SQ.

Mme Blackburn: ...quotidiennement dans l'édifice, à Chicoutimi. Je les ai vus aussi ici, à l'Assemblée nationale, l'autre jour.

Mme de Fougerolles: Ah!

Mme Blackburn: C'est juste une question de...

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors, ça, c'est un peu loin des frontières.

Mme de Fougerolles: Je ne peux pas vous répondre sur UPS en particulier. Il faudrait qu'on

regarde ce qu'il y a d'écrit dessus. Il se peut fort bien que ce soit une marque de commerce, également. Dans ce cas-ci, ils peuvent l'afficher en anglais. Je ne peux pas vous le dire dans le cas précis, mais je peux faire une recherche.

Mme Blackburn: Ah! C'était juste une...

Mme de Fougerolles: Je peux faire une recherche.

Mme Blackburn: Dans les plaintes, vous avez les mises en demeure. Les mises en demeure sont passées de 382, en 1988-1989, à 71 en 1991-1992, pour un nombre de plaintes assez comparable.

Mme de Fougerolles: 54 cette année. Mme Blackburn: Oui. Mme de Fougerolles: Oui.

Mme Blackburn: C'est votre performance ou...

Mme de Fougerolles: Je trouve ça formidable, moi. Vous ne pensez pas?

Mme Blackburn: Non, je trouve que c'est un progrès, mais, comme les plaintes sont presque aussi nombreuses - en 1988-1989, il y en avait 3500; en 1991-1992, 3300 - les gens s'y soumettent plus facilement.

M. Ryan: C'est parce que le climat de dialogue dans lequel tout ça se fait permet que les situations se règlent par la libre volonté de la personne concernée. C'est ça qu'on recherche. Ça fait moins de punitions, puis, nous autres, on en est contents.

Mme Blackburn: Oui, oui. Je ne vois pas de mal là-dedans. Je voulais juste voir comment...

M. Ryan: O. K. Je suis bien content que vous pensiez comme nous.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des récidives?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Le ministre nous parlait d'un de ses amis qui, dans son comté, refusait, avec la dernière énergie, de se conformer à la loi 101.

M. Ryan: Pas dans mon comté.

Mme Blackburn: Ce n'était pas dans votre comté?

M. Ryan: À Montréal. C'était à Montréal.

Mme Blackburn: Ce n'était pas dans votre bureau électoral? À Montréal. Allons-y.

M. Ryan: II est sur la liste de ceux qui ont reçu une amende cette année.

Mme Blackburn: Est-ce qu'ils s'y sont conformés?

M. Ryan: Là, vous enverrez votre équipe du Parti québécois vérifier.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Mais...

Mme Blackburn: J'aime le climat. Vraiment, là! Ça me rappelle ce qu'on a toujours avec le ministre.

M. Ryan: ah! il a été jugé par le tribunal. il a été condamné à payer une amende. il préférait ça, lui, plutôt que de sacrifier ses convictions. c'est tout.

Mme Blackburn: Mais, une fois que l'amende est payée, ils doivent quand même se conformer, j'imagine, oui.

Mme de Fougerolles: II y a des cas de récidive. Il y en a eu deux, je pense.

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: II y a des cas de récidive qui peuvent exister.

Mme Blackburn: Ça va.

Mme de Fougerolles: C'est très rare. C'est rare.

M. Ryan: O. K. ? Alors, il a été traité à l'égal de tous les autres.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir, pour tous les organismes, le salaire des cadres et assimilés qui ne sont pas membres de la fonction publique? J'imagine que la fonction publique, sensiblement... Mais je dis au ministre: de façon générale pour l'ensemble des organismes. (11 h 50)

M. Ryan: Regardez, dans la mesure où c'est conforme aux usages de la commission parlementaire, puis à la procédure d'examen des crédits, on va vous donner tous ces renseignements-là sans aucune espèce de restriction.

Mme Blackburn: Ça va. Je vous remercie.

M. Ryan: Je voudrais signaler, avant que

Mme de Fougerolles ne nous quitte, là, le taux de conformité très élevé à la Charte que nous avons constaté à l'occasion de l'examen qui a été fait au mois de février de cette année. On a fait l'examen de 10 artères majeures de la région métropolitaine et on a vérifié, je pense, au-delà de 23 000 affiches, 23 000 affiches. Et on a constaté que le taux de conformité était de 96 %, légèrement plus que 96 % dans la région de Montréal sur des artères où il y avait des chances que des problèmes sérieux existent. Sur les 10 artères, il y en a une couple qui présentent des difficultés plus particulières. Mais, dans l'ensemble, la situation est extrêmement favorable et, à plus forte raison, ce que nous avons observé dans des villes autres que Montréal est encore plus favorable, en particulier, comme on a eu l'occasion de le signaler, à Chicoutimi. Le taux de conformité est de 100 %.

Mme Blackburn: À Chicoutimi, on nous a dit qu'il n'y en avait aucune. Est-ce que c'est exact?

Mme de Fougerolles: II y a les affiches permanentes et les affiches temporaires. L'affichage temporaire est conforme à 100 %.

Mme Blackburn: Oui. Temporaire.

Mme de Fougerolles: Et l'affichage permanent, on a trouvé 16 affiches non conformes.

M. Ryan: c'est effrayant, ça. manque de vigilance de la députée, m. le président. on va vous dénoncer dans... je vais aller chercher la liste. on va dénoncer ça dans...

Mme Blackburn: Voyez-vous, ce que le ministre devrait comprendre là-dedans, c'est que, quand il s'agit de régions comme la mienne, vraiment, là, on ne sent pas de menace peser, puis on a le goût de respecter les droits autant de ceux qui fréquentent la Saguenay Valley que de ceux qui veulent... En tout cas, parce que j'ai l'impression qu'ils éprouvent plus de malaise qu'autre chose, on ne va pas taper dessus.

M. Ryan: Mais est-ce que je dois comprendre que, là où il n'y a pas d'Anglais, on pourrait avoir des affiches en anglais, puis, la où il y en a, il n'en faudrait pas? Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Non. Je vous trouve tellement niaiseux que ça ne vaut même pas la peine de répondre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Non mais je crois que dans l'ensemble...

Mme Blackburn: Ça me fait penser dans les cours d'école: Ton père est plus fort que le mien. Tu sais, là...

Le Président (M. Gobé): Je m'excuse, Mme la députée Chicoutimi. Les propos parlementaires sont de mise dans cette commission, et je préférerais que vous les retiriez.

Mme Blackburn: Vous voulez que je le répète?

Le Président (M. Gobé): Non. Que vous disiez que...

Mme Blackburn: Ah! Que je ne voulais pas dire que le ministre était niaiseux? Ce n'était pas enregistré. Là, ça va être enregistré. M. le Président, je retire que, même quand il me niaise, il n'est pas niaiseux.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame, c'est ce que nous avions cru comprendre.

M. Ryan: Venant de la députée, j'accepterais même le qualificatif parce qu'il la décrirait très bien. Pas de problème.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! Alors, nous allons maintenant continuer l'étude des crédits et passer à...

Mme Blackburn: Tu vois!

Le Président (M. Gobé): Est-ce que le programme est maintenant terminé, Mme la députée?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants dans cette Chambre qui veulent poser des questions?

Une voix: C'est fait, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): C'est fait. Alors, est-ce que le programme 1 des crédits du ministre est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministre responsable...

Des voix: Adopté.

Mme Blackburn: C'est quoi, l'histoire, là?

Le Président (M. Gobé): Vous ne dites plus rien. Vous n'avez plus de questions?

Mme Blackburn: Un instant, un instant! Ne

prenez pas les nerfs, là. On va continuer, si ça ne vous fait rien.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée, on ne prend pas les nerfs, mais on vous a demandé si vous aviez encore des questions et vous avez dit non. Alors, j'ai pensé que...

Mme Blackburn: sur cet élément. on a convenu ce matin, avec un autre président, qu'on les examinait élément par élément. on est au deuxième élément.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons aller au deuxième élément, madame.

Mme Blackburn: Alors, si vous permettez. Bien.

Le Président (M. Gobé): Alors, il reste 30 minutes.

Mme Blackburn: Bien. Il en reste... En fait, on a commencé avec 10 minutes de retard.

Le Président (m. gobé): non, madame. ce n'est pas la minuterie, c'est le temps. on siège jusqu'à 12 h 30. c'est un ordre de la chambre.

Mme Blackburn: S'il y a un consentement delà...

Le Président (M. Gobé): Y a-t-il consentement pour aller... Non. Alors, il n'y a pas de consentement, madame.

Mme Blackburn: Mon Dieu! Autant de mesquinerie, ça me fait mourir!

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, vous avez la parole. Il vous reste 35 minutes. C'est ça, 12 h 30?

Mme Blackburn: On est en train de calculer ça à quelques minutes. O.K. Ça va.

Le Président (M. Gobé): II vous reste 35 minutes, madame.

Mme Blackburn: M. Dumas. M. Bradet: Retenez votre langue.

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député de Charlevoix.

M. Ryan: J'ai compris: Interpellation, monsieur...

Mme Blackburn: On avait convenu tout à l'heure que M. Dumas cherchait. J'imagine que, s'il est là, il a les informations requises.

M. Dumas: Elles vont arriver d'ici la fin. Conseil de la langue française

Mme Blackburn: Ah, d'accord, ça va. Alors, allons à l'élément 3, le Conseil de la langue française. Le conseil de la langue a émis des avis particulièrement intéressants. Le ministre peut donner des ordres aux autres organismes; le conseil de la langue, il a juste à ne pas tenir compte de ses avis, puis c'est fait. C'est ça, le lot d'un organisme-conseil comme il n'a pas de pouvoirs, hein!

Situation du français dans l'activité scientifique et technique

Alors, l'avis du Conseil touchait la situation du français dans l'activité scientifique et contenait un certain nombre de recommandations destinées majoritairement aux autres ministères. Et, comme le ministre est responsable du Conseil, mais aussi de s'assurer qu'on fasse la promotion et la défense de la langue, est-ce qu'il peut nous informer des décisions qu'il a prises ou qu'il entend prendre à la suite de l'avis qui a été émis par le Conseil sur le français dans l'activité scientifique et technique?

M. Ryan: Mais, tout de suite après avoir été saisi de l'avis du Conseil, comme les recommandations émanant de l'avis s'adressaient à peu près entièrement à la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, je me suis empressé de lui communiquer la teneur de l'avis et de lui demander que nous ayons des rencontres à ce sujet. Maintenant, des échanges ont eu lieu entre mon cabinet et celui de la ministre. Puis, justement, c'est malheureux, mais j'ai reçu ce matin... La ministre s'était proposée de m'adresser une lettre au cours du mois de mars et je l'ai reçue ce matin à mon bureau, puis je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance moi-même parce que j'ai dû partir pour cette séance. Mais, là, il y a toute une série de commentaires que m'adresse la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science dont je serai heureux de rendre compte à la députée de Chicoutimi, si elle veut bien m'interpeller là-dessus en Chambre ou autrement. Il me fera plaisir de lui rendre compte, mais, là, je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance de cette lettre avant de partir ce matin. Puis, j'ai oublié de l'apporter avec moi. C'est malheureux, elle est restée sur mon bureau, là-bas.

Mme Blackburn: Si vous aviez à établir une priorité dans les recommandations qui ont été faites par le Conseil, quelle serait-elle?

M. Ryan: Là, je ne suis pas en mesure de le dire ce matin parce que j'ai cru constater, en regardant en gros la réaction qui m'était corn-

muniquée par la ministre de l'Enseignement supérieur, que, d'abord, il y a un problème de définition de termes. Il faut s'entendre exactement sur les sujets dont on parle, puis il y a des nuances que les milieux de l'enseignement supérieur vont apporter à certaines constatations ou à certaines recommandations qui ont été faites. Je serais mieux placé pour aborder cette question-là un petit peu plus tard parce que je ne veux pas déformer ni ce qui a été dit par le Conseil ni ce qui m'a été transmis par la ministre de l'Enseignement supérieur ce matin.

Mme Blackburn: Les recommandations concernent tout particulièrement l'Enseignement supérieur, mais elles peuvent aussi toucher les autres organismes subventionnaires, particulièrement en développement technologique. Je pense au ministère de l'Industrie et du Commerce qui aurait, il me semble... Il y a là un levier particulièrement intéressant et utile pour faire la promotion du français dans le développement technologique. Est-ce que vous avez également adressé ces recommandations au ministre de l'Industrie et du Commerce?

M. Ryan: Oui. Il en est saisi également. Et je peux vous assurer que le ministre des Approvisionnements et Services est éminemment intéressé également parce que, présidant aux achats du gouvernement en matière d'équipements, en particulier, il a été invité par votre serviteur à porter une attention tout à fait spéciale à la dimension linguistique des achats en matière d'informatique, en particulier. Puis je sais qu'il s'en occupe très activement, puis qu'il y aura des décisions gouvernementales à communiquer avant longtemps à ce sujet.

Mme Blackburn: Dans l'avis du Conseil, il y a un constat, c'est que les scientifiques québécois, rattachés à des institutions francophones, présentent leur demande de subvention en anglais, particulièrement, évidemment, lorsqu'il s'agit des organismes canadiens. Est-ce qu'il y a là la crainte de voir la demande de subvention mal traitée si elle était présentée en français? Ou c'est quoi, la réticence des chercheurs d'avoir une telle attitude vis-à-vis des organismes canadiens qui, normalement, devraient être, eux, bilingues? (12 heures)

M. Laporte (Pierre-Etienne): D'abord, il faut dire que ce n'est pas une pratique fréquente. C'est une pratique courante, mais plutôt exceptionnelle. En deuxième lieu, ça ne concerne pas seulement les organismes canadiens, ça concerne aussi les organismes québécois. Le motif de faire ce choix, de la part des scientifiques, c'est un motif pratico-pratique sur lequel on peut porter un jugement de valeur, là, dans un sens ou dans l'autre. C'est que les demandes de subvention étant, dans la plupart des cas, acheminées à des jurys dont la composition est internationale, certains chercheurs jugent qu'en présentant leurs demandes de subvention en anglais ils ont de meilleures chances d'être lus et d'être compris par les participants anglophones des jurys en question. On a eu un colloque là-dessus à l'ACFAS, on a eu des rencontres. Vous comprendrez bien que, dans le cas de certains chercheurs québécois, les personnes du domaine de spécialité avec lesquelles ils travaillent sont, dans certains cas, sept ou huit et les spécialistes qui sont en mesure de les évaluer à l'échelle internationale sont trois ou quatre. Donc, les gens prennent, de ce point de vue là, des décisions avec lesquelles, nous, on ne peut pas se rallier, mais dont on comprend le motif.

Je me rappelle un scientifique, au colloque de l'ACFAS, qui nous avait dit: Écoutez, si le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science devait exiger qu'on procède autrement, moi, dans mon domaine où je travaille avec six ou sept spécialistes et où il y a, sur la planète, une ou deux personnes qui sont capables de m'évaluer, disons, à l'extérieur du réseau de spécialistes avec lesquels je travaille, vous me placeriez dans une position qui serait intenable pour moi. Donc, finalement, le Conseil s'est ravisé et ce n'est pas sur ça que nous avons fait des recommandations au ministère en priorité pour les raisons que je viens d'invoquer.

Mme Blackburn: La première décision que le ministre a prise alors qu'il était responsable de l'Enseignement supérieur et de la Science, c'a été d'abolir un petit programme qui s'appelait l'Aide à l'édition scientifique en français, 325 000 $. C'a été la première décision. Il a mis la hache là-dedans. La ministre responsable de l'Enseignement supérieur a recréé un programme en 1990-1991. Elle n'a pas dépensé un sou. En 1991-1992, je ne suis pas allée voir si elle avait réussi à dépenser un peu de sous. Je sais que j'ai vu passer quelques informations qui me laissent penser qu'elle en a dépensé un peu. Mais il me semble que le ministre est mal placé pour suggérer qu'on puisse investir dans ces domaines quand c'est lui qui a mis fin au programme qui, finalement, était plus que modeste.

M. Ryan: Non. Par la décision qui a été prise à ce moment-là, vous savez qu'on a donné beaucoup plus de crédits aux universités qu'elles en avaient eu du temps du Parti québécois. On a corrigé une situation très mauvaise...

Mme Blackburn: Pour l'aide à l'édition scientifique en français?

M. Ryan: Pardon? Non. Pour les...

Mme Blackburn: Pour la francisation...

M. Ryan: ...subsides généraux aux univer-

sites, nous avons amélioré la situation considérablement. Puis, à ce moment-là, le fonds qui existait, de toute manière, ne pourvoyait qu'à une partie très, très, très limitée des initiatives prises en matière de publications en langue française. Puis, on s'est dit: Vu que les universités sont financées plus convenablement par le gouvernement, elles vont être capables de s'occuper de cette partie de leurs responsabilités, de leur mandat. Puis, l'autre programme - ça ne dispensait pas le gouvernement de faire des choses s'il le voulait - il n'a pas été jugé opportun de le maintenir à ce moment-là dans le climat de discipline budgétaire qui existait.

Maintenant, quand on a transféré des fonds au secteur collégial, à même le budget de promotion de 10 000 000 $, un objet de ce transfert, c'était précisément de favoriser la production d'instruments didactiques en français au niveau collégial où il y a des besoins considérables, puis où des initiatives très importantes sont également observées. Alors, ce n'était pas du tout un retrait. C'était un changement dans les modalités de soutien du gouvernement aux universités pour l'accomplissement de leurs fins.

Mme Blackburn: Alors, est-ce que le président a été saisi des travaux qui sont réalisés dans ce sens-là, actuellement? Est-ce qu'il y en a encore? Et il faut rappeler l'objet du programme, c'était particulièrement destiné à faire de la traduction de volumes destinés à l'enseignement.

M. Laporte: J'ai rencontré les gens du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Le problème qu'ils ont, pour ce programme-là comme pour leur programme de colloques réunissant ou regroupant des scientifiques francophones, c'est que la demande est beaucoup inférieure à ce qu'est l'offre du ministère lui-même. Donc, ils sont en train d'essayer, disons, de susciter davantage cette demande-là. Mais la demande n'est pas très forte de la part des producteurs de textes ou des organisateurs de colloques eux-mêmes.

Mme Blackburn: Mais, curieusement, la raison qui avait fait abolir le programme, c'était que, finalement, la demande était assez grande, sauf que la production finissait, parce que ça coûte cher, il faut le reconnaître, par ne pas être très significative. Est-ce à dire que, de plus en plus, tout simplement, on accepte le fait qu'au collégial et à l'université les manuels de référence soient très majoritairement en anglais?

M. Ryan: II y a une chose qu'il faut se dire, comme l'a dit M. Laporte, la demande que représente le marché québécois n'est pas très considérable et les produits dont on doit se servir sont des produits de grand prix qui entraînent un coût élevé. Celui qui prétendrait qu'on va offrir des traductions de tous les principaux manuels disponibles... Le manuel est choisi par le professeur. Ce n'est pas l'université qui le choisit, c'est le professeur. S'il y en a un qui aime mieux M. Shumpeter, en Economies, plutôt que M. Hayek ou un autre, c'est ce manuel-là qui va être... Et là, si on commence à traduire tout ça, il faut bien se rendre compte qu'on va finir dans une société de fous. C'est impossible, mathématiquement, matériellement, de faire ça. Donc, c'est très important que l'étudiant qui arrive à l'université soit capable de lire en anglais. Ça, c'est un «must» aujourd'hui, une nécessité vitale. À ce moment-là, il faut un programme d'adaptation. Si un ouvrage est beaucoup plus utilisé, qu'il le soit dans une mesure suffisante pour que ça justifie une traduction, très bien, mais on ne peut pas se lancer... Et je pense que c'est un des éléments de l'avis que le Conseil a donné, on ne peut pas laisser croire aux gens qu'on peut tout leur présenter ça en français, ce n'est pas vrai. Alors, par conséquent, il faut avoir un programme de portée limitée qui soit très bien ciblé et qui atteigne des objectifs qui aient un certain caractère pratique.

Alors, c'est ça, ma réponse à la question. On fait le maximum qui soit compatible avec les contraintes et les ressources limitées dont on doit tenir compte.

Mme Blackburn: M. le Président, je n'ai jamais laissé entendre qu'il fallait traduire toutes les bibliothèques scientifiques du Québec, jamais, jamais. De là à arrêter complètement, il y a une marge. Et de là à vouloir étendre ça à tout l'enseignement universitaire, il y en a une autre que je ne franchirais pas. Parce que, d'évidence, il faudrait faire traduire... Évidemment, ce n'est pas de ça que j'ai parlé, ce n'est pas de ça qu'il était question lorsque nous avions le programme. Il s'agissait de manuels de base et particulièrement utilisés en enseignement collégial.

Une voix: Ah!

Mme Blackburn: Et c'est ce programme qui a été aboli. Et...

M. Ryan: Non, pour l'enseignement collégial... Excusez, je vous laisse terminer.

Mme Blackburn: Non, ça va.

M. Ryan: Ça va? Pour l'enseignement collégial...

Mme Blackburn: Mais c'est pour dire que vous exagérez tout le temps.

M. Ryan: Non.

Mme Blackburn: Quand je prends un volume, vous prétendez que je pars avec la bibliothèque.

M. Ryan: Non, mais je suis content de voir que-Une voix: ...

Le Président (M. Gobé): M. le député de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

M. Messier: M. le Président, mes salutations.

Le Président (M. Gobé): Bonjour. M. le ministre.

M. Ryan: Alors, pour l'enseignement universitaire, je suis content de ce que j'ai entendu parce que la députée reconnaît que ce ne serait pas pratique de vouloir dicter le choix des manuels à partir de l'université ou du gouvernement, encore moins du ministère de l'Enseignement supérieur. Le choix du manuel est fait par le professeur. Il peut arriver - il y a bien des originaux, parmi les professeurs aussi - qu'il y en ait qui choisissent des manuels qui viennent de très loin, qui sont très peu utilisés. Il y a une grande liberté qui existe de ce côté-là, qui accompagne la liberté académique. On ne touche pas à ça autant que possible. Ça, on est d'accord là-dessus. Je suis content qu'on soit d'accord. Je l'enregistre avec satisfaction.

Mme Blackburn: Avez-vous déjà douté?

M. Ryan: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: D'après maints propos antérieurs.

Mme Blackburn: Donc, vous n'écoutez jamais.

M. Ryan: J'écoute toujours.

Mme Blackburn: non, sinon vous n'en douteriez pas. je suis celle qui a le plus défendu la liberté académique. je n'irai pas choisir les manuels des profs, d'autant que je n'en aurais pas la compétence.

M. Ryan: La députée parlait du collégial...

Le Président (M. Gobé): Serait-il possible qu'une seule personne parle à la fois?

Mme Blackburn: Je ne me prends pas pour Dieu le Père.

Le Président (M. Gobé): Ce serait préférable pour la transcription des débats parce que, là, je ne sais pas si les gens pourront prendre les deux personnes en même temps. Alors, M. le ministre, vous aviez la parole. Par la suite, madame va répliquer. M. le ministre.

M. Ryan: Merci. C'est difficile de se rétablir d'une telle secousse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Nous allons vous y aider, ainsi que Mme la députée de Chicoutimi. On fera respecter son droit de parole aussi. (12 h 10)

M. Ryan: J'allais compléter. Pour le collégial, il y a déjà un programme de soutien aux initiatives pédagogiques dans le collégial, dont la députée est sûrement au courant. Chaque année, la ministre de l'Enseignement supérieur prime des ouvrages publiés par des professeurs. Il y a toute une cérémonie qui a lieu, laquelle j'ai eu l'honneur de présider pendant plusieurs années. Et on est très avancé, maintenant, dans le collégial. Au point de vue instruments d'enseignement de base, dans la langue française, je pense qu'on a fait un travail considérable, et ce, grâce au budget de soutien financier déployé par le ministère de l'Enseignement supérieur. De ce côté-là, il n'y a pas eu de retrait. Au contraire, l'action s'est continuée et on est, aujourd'hui, très avancé. J'en suis très fier. Et on est parfaitement d'accord là-dessus, sauf sur la constatation des faits, évidemment. Sur l'objectif, comme il n'y a pas de problème, je suis bien content.

Le Président (M. Gobé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: L'état de la situation - ma question au président du Conseil - c'est satisfaisant? Et qu'advient-il d'une résolution qui avait été adoptée par l'AIPLF et qui a été reprise ensuite par le Sommet des pays francophones, à l'effet qu'on devait travailler à faire une place réelle et concrète au français dans l'édition scientifique? Alors, ça touchait toutes les publications scientifiques en français. Pour rappeler la pratique, c'est que les prépublications en français étaient refusées comme étant des publications originales par les revues américaines en particulier - évidemment, comme nos scientifiques ont intérêt à être publiés dans les revues américaines - alors que, pour les Américains, les prépublications n'entachent en rien la publication d'origine, ne viennent pas affecter le caractère inédit de la publication. Alors, il y a une demande qui avait été faite par l'AIPLF qui a été acceptée par le Sommet des pays francophones. Bon. On en est où? Et je sais que vous suivez ce dossier-là. Ça tourne en rond?

M. Laporte: Non. D'abord, pour revenir à la

question des manuels scolaires, ce que nos études ont montré, c'est que le problème n'est pas au collégial. Il faut bien s'entendre. Au collégial, l'utilisation du manuel d'enseignement en français est très largement répandue. Là où on a un problème, c'est au niveau du B.A., de la maîtrise et du doctorat, dans les universités. Et je vais vous dire, tout simplement, que ce n'est pas un problème québécois. Le même problème existe en France, en tout cas au niveau de la maîtrise et du doctorat.

Donc, nous, ce qu'on a recommandé - et je pense qu'à ce moment-là ce n'est pas une question de savoir si on est libéral ou de se dire en faveur de la liberté académique ou pas - ce sur quoi on a mis le doigt, c'est sur le système d'incitation à produire des manuels de ce genre-là. Et ce que le Conseil recommande, c'est que la production de ces manuels-là - et non pas leur traduction - fasse partie des critères d'évaluation auxquels les universités recourent dans les décisions d'avancement de leurs professeurs. Donc, cette activité-là doit être plus reconnue comme faisant partie de la carrière et de la productivité normale de l'universitaire qu'elle l'est jusqu'à maintenant.

Pour ce qui est des ententes qui ont été prises au Sommet, ça va toujours dans le sens des recommandations que le Conseil avait faites là-dessus antérieurement, à savoir que des budgets soient accordés pour la promotion des revues scientifiques de langue française et la tenue de colloques scientifiques en langue française. Des fonds ont été accordés au Sommet. Je ne me rappelle pas exactement quels sont les fonds, mais, pour ce qui est des revues qui ont été créées jusqu'ici, elles continuent à être subventionnées par les gouvernements et leur rayonnement est, à mon avis, satisfaisant. Je pense, par exemple, à Médecine-Science, qui est une grande revue de synthèse dans le domaine des sciences médicales, ou, par exemple, à la Revue des sciences de l'eau.

Donc, on a mis, nous, l'accent sur la disponibilité d'espaces de publications en français et d'espaces de publications de prestige parce que, là, évidemment, le scientifique se trouve à devoir faire un choix entre publier dans une revue américaine ou britannique et une revue française. Et ça nous apparaissait comme étant un bon choix que de mettre l'accent sur la création de ces véhicules de prestige en langue française. On a réussi à en créer quelques-uns. On souhaiterait qu'on en crée davantage. Mais, là, il y a des problèmes à la fois de budget et de disponibilité de la part des scientifiques eux-mêmes. Ce n'est pas seulement par manque d'argent, mais c'est par, disons, capacité de mobiliser des scientifiques à soutenir la production de ces revues. Dans le cas de Médecine-Science, qui va bien, il a fallu y mettre du temps pour que cette revue ait, disons, fa notoriété qu'elle a acquise.

Mais, si vous me demandez mon évaluation, moi, je trouve que ça va mieux que ça allait, mais que ça pourrait encore aller mieux que ça va.

Mme Blackburn: Est-ce que vous avez eu les réactions des chercheurs universitaires à votre proposition, qui me semble tout à fait relever du sens commun, que lorsque vous gagnez votre salaire dans un établissement francophone, français, et que vous allez chercher vos subventions dans des organismes subventionnaires au Québec ou au Canada, parce que c'est bilingue - normalement, ça doit comprendre le français - il serait normal qu'on publie en français? Comment ça réagit?

M. Laporte: Ah non! La réaction à ça, c'est une réaction que je qualifierais de négative. C'est-à-dire que ça, ça a été la grande position de principe du Conseil, d'une part, l'affirmation de la liberté du chercheur de son choix de langue de publication et, d'autre part, de sa responsabilité par rapport à une communauté nationale ou à des communautés nationales. Mais, comme je vous le disais tantôt, chez les scientifiques, en particulier - parce qu'il faut distinguer entre les sciences humaines et les sciences naturelles -dans les sciences humaines, la situation est relativement meilleure, bien meilleure même...

Mme Blackburn: Oui.

M. Laporte: ...que dans les sciences naturelles. Mais, losqu'on tombe dans des domaines des sciences naturelles et dans des domaines de spécialités, comme je vous le disais tantôt, des scientifiques nous disent: Écoutez, il y a six personnes qui sont des spécialistes de cette question-ià dans mon domaine et, moi, je publie dans les revues et dans les réseaux qui sont disponibles. Si vous prenez le cas du Dr Labrie, du CHUL, qui travaille sur les problèmes de cancer de la prostate, il publie dans les revues où on traite de ces questions-là. Moi, je l'ai rencontré et il m'a dit: Écoute, dans la plupart des cas, ces revues-là sont des revues américaines. Donc... Et il y a le fait qu'il travaille aussi avec des grandes entreprises pharmaceutiques pour le développement de produits, qui sont aussi des entreprises américaines. Donc, non, là-dessus, je ne pense pas que l'opinion majoritaire des scientifiques soit à l'effet qu'il faudrait les contraindre à modifier le choix de la langue de publication, mais il y a tout de même, disons, un bon soutien pour des mesures d'incitation et d'encouragement.

Mme Blackburn: Mais les mesures semblent avoir un effet relativement limité. On n'a pas beaucoup de prise là-dessus, à la fois sur leur volonté et sur l'importance qu'ils accordent à cette question-là. On ne peut pas aller beaucoup plus loin que l'incitation dans des questions

comme ça?

M. Laporte: Ah, je pense que...

Mme Blackburn: Parce que la liberté académique, je pense que ça touche particulièrement... Évidemment, c'est le choix de la recherche, le choix des références, le choix de l'enseignement, mais, dans la langue de publication, il me semble que...

M. Laporte: Non. Je pense que la seule solution, c'est une solution d'incitation, c'est-à-dire de travail sur les systèmes d'incitation, soit par l'encouragement au moment de la promotion, de l'avancement, soit par la disponibilité de véhicules, soit par l'encouragement par des colloques. Le diagnostic du Conseil est à l'effet que ce qui est possible, ça va dans cette direction-là plutôt que dans la direction de la coercition ou de la contrainte.

Mme Blackburn: Ou d'en faire un critère de promotion dans l'établissement. Même ça, je me demandais - parce que je l'ai lu - comment ça serait reçu. Je pense à certains chercheurs que je connais en disant: Bien, voilà...

M. Laporte: C'est-à-dire, pas pour ce qui est de la décision qu'on prendrait de publier des ouvrages en français. Ce n'est pas ça que je veux dire. Je veux dire que l'incitation à produire du manuel d'enseignement...

Mme Blackburn: Ah, d'accord.

M. Laporte: ...ça, je pense que les scientifiques n'ont pas de... Enfin, il n'y a pas eu de réaction négative à ça. Mais si vous essayiez de...

Mme Blackburn: Dans les publications scientifiques, quand vous dites: Avoir une espèce de critère favorisant ceux qui ont cette sensibilité dans leurs publications scientifiques - j'avais cru comprendre ça - ça pourrait être une forme d'incitation. Est-ce que ça serait acceptable ou accepté dans les milieux universitaires? (12 h 20)

M. Laporte: Si vous disiez, disons: On va évaluer les profils scientifiques des chercheurs en fonction de leur choix de publier dans des revues en français ou en anglais, moi, je pense que ça va être très mal reçu dans les sciences naturelles. Moi, je pense qu'il y a une solution qui n'a pas été envisagée jusqu'ici, là-dessus, qui serait peut-être, encore là, une solution d'encouragement, mais elle n'est pas à bon marché, c'est la solution de la traduction, pas des ouvrages pour publication dans des revues, mais la traduction des grands travaux, des grandes oeuvres en anglais. Je vais vous donner un exemple. M. Ryan mentionnait tantôt deux économistes, mais il y en a un troisième qui est prix Nobel d'économie, Allais, qui est un très, très eminent économiste et dont Samuelson a dit: La pensée d'Allais aurait eu une influence considérable sur l'évolution de la science économique américaine si son oeuvre avait été connue des Américains. Alors, il n'est pas question de demander à M. Allais d'écrire en anglais. Il écrit en français, sauf que, lui, ce qu'il souhaiterait, c'est que ses travaux, ses grandes oeuvres et celles de ses collègues soient traduites en anglais ou en américain. Là, il y aurait toute la place à une politique de traduction des travaux scientifiques - je ne parle pas des publications des articles - des grands ouvrages scientifiques. Là, je pense que ce n'est pas une décision qui peut être prise à l'échelle du gouvernement du Québec. C'est vraiment une décision qui peut être prise à l'échelle des pays francophones. C'est une décision qui est coûteuse, mais c'est peut-être une décision qui est très importante du point de vue non seulement de la préservation de la langue, comme le disait Allais, mais aussi de la présentation de ce qu'Allais appelle «la pensée française», c'est-à-dire le mode de raisonner français qui, dans certains cas encore, est un mode de raisonner assez distinct, dans certains domaines.

Mme Blackburn: C'était fort intéressant. J'attendrais que le ministre nous envoie, si c'est possible, copie de la lettre que Mme Robillard lui a fait tenir quant à ses intentions sur les recommandations la concernant, de manière à ce qu'on puisse suivre le dossier.

M. Ryan: Là, je n'ai pas pris l'engagement de vous communiquer copie de la lettre, je n'en ai pas pris connaissance moi-même. Ça va dépendre de la teneur de la lettre, mais je serai prêt à être interpellé là-dessus n'importe quand, à compter de demain. Si je peux vous la remettre, je le ferai volontiers, mais là je n'en connais pas la teneur. Je ne peux pas vous donner un engagement.

Mme Blackburn: Je voudrais remercier le président du Conseil de la langue française. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt cet avis. J'aurais voulu vous entendre un peu, sauf que le temps passe et on me dit qu'il n'y a pas de consensus pour qu'on gagne les 10 minutes qu'on a perdues, bien que j'étais là à l'heure dite. J'aurais voulu vous entendre un peu sur la qualité du français, langue d'enseignement. Je sais que vous avez aussi cette responsabilité de veiller à la qualité.

M. Laporte: Oui, puis c'est une question qui préoccupe le Conseil au plus haut point. Ça fait partie des questions qu'on se propose d'examiner dans nos priorités stratégiques. Évidemment, c'est peut-être moins la qualité de la langue qui nous

intéresse - je vais vous le dire franchement -que la maîtrise de la langue. C'est moins la question de l'anglicisme que la question de la compétence dans la langue maternelle. Ça, c'est une question qui préoccupe le Conseil et sur laquelle, éventuellement, on pourra faire rapport, même si, pour l'instant, je vous avoue qu'on n'a vraiment pas d'information nouvelle à vous transmettre.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu une demande qui vous a été présentée à l'effet d'examiner toute cette question d'une actualité j'allais dire, criante, parce que tout le monde parle de la piètre qualité de la maîtrise du français? Évidemment, ça exclut, je vous comprends, le recours à des anglicismes, c'est davantage la maîtrise du français. Est-ce que vous avez eu des demandes...

M. Laporte: Une demande de la part du ministre?

Mme Blackburn: ...soit du ministre, soit du ministre de l'Éducation?

M. Laporte: Non. Mme Blackburn: Non?

M. Laporte: mais je pense que, dans la tradition du conseil, il a toujours été convenu qu'on pouvait s'interroger sur les questions qui lui apparaissent prioritaires...

Mme Blackburn: Je ne dis pas de vous interroger.

M. Laporte: ...et on le fait toujours avec l'assentiment du ministre.

Mme Blackburn: La question n'était pas de savoir si vous vous intéressiez ou si vous aviez le pouvoir de le faire, je pense que ça va de soi, mais simplement si vous aviez été perçu comme étant un organisme susceptible d'être utile dans votre réflexion pour faire avancer cette question.

M. Laporte: C'est-à-dire que j'ai une lettre, en tête, qui vient de me parvenir du Mouvement Québec français de la région de Sherbrooke. Oui, le Conseil est identifié comme étant une personnalité significative là-dedans. On va s'y intéresser, mais on n'a pas reçu de demande formelle, ni de la part du ministère de l'Éducation, ni de la part d'un autre ministère.

Mme Blackburn: Rappelez-moi donc, M. le président: Vos indicateurs de la situation linguistique au Québec, à quelle fréquence, selon quel échéancier entendez-vous garder à jour les données?

M. Laporte: À tous les ans. Là, on va donc déposer une copie révisée de ces indicateurs.

Mme Blackburn: De 1991. M. Laporte: Septembre. Mme Blackburn: Oui.

M. Laporte: Et puis, il devrait y avoir aussi des publications sur des indicateurs plus spécialisés qui, elles, se feraient peut-être à tous les deux ans.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Laporte: Mais il est prévu qu'on fasse une mise à jour annuelle de ces indicateurs.

Mme Blackburn: Et votre mise à jour, ça devrait être publié quand? L'an passé, c'était avril 1991.

M. Laporte: Ah, là, c'est plus près de septembre que de...

Mme Blackburn: Septembre?

M. Laporte: Oui.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Gobé): Merci, madame.

Mme Blackburn: On avait convenu d'entendre M. Dumas sur les...

Le Président (M. Gobé): C'est malheureusement...

M. Dumas: J'espère toujours avoir le document avant midi et demi.

Le Président (M. Gobé): Je dois faire adopter les crédits et...

M. Ryan: On les enverra plus tard.

Le Président (M. Gobé): ...il reste trois minutes.

M. Ryan: Ils ne seront pas disponibles ce matin.

Le Président (M. Gobé): Alors, voilà.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut nous donner une indication pour nous dire quand ces documents nous seront acheminés? J'imagine que ça ne doit pas être un travail énorme. Je dois vous dire que ça m'étonne un peu, là.

Le Président (M. Gobé): Ce qu'on peut fai-

re, c'est que le Secrétariat de la commission peut prendre votre question en note...

Mme Blackburn: Et je souhaiterais...

Le Président (M. Gobé): ...l'envoyer à l'Office et vous aurez la réponse par écrit. D'accord?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (m. gobé): parce que nous allons devoir... est-ce qu'il y a des membres de la commission qui désirent intervenir avant d'adopter les crédits? m. le député de saint-hyacinthe.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Messier: Excusez-moi, M. le Président.

Mme Blackburn: ...je souhaiterais déposer des questions à...

Le Président (M. Gobé): La commission va les prendre et on les fera parvenir au ministre qui verra à apporter les réponses plus tard par écrit, s'il le juge utile. Alors, les questions sont déposées?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Gobé): D'accord. Merci, madame.

Adoption des crédits alors, est-ce que les crédits des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la charte de la langue française sont maintenant adoptés?

Mme Blackburn: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Les crédits étant maintenant adoptés, ceci met fin à nos travaux pour ce matin. J'informe les membres de cette commission que nous siégerons maintenant à 15 heures en cette Chambre pour entreprendre de nouveaux crédits. M. le ministre, nous vous remercions. Ceci met fin à votre présence parmi nous pour aujourd'hui.

Mme Blackburn: Vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Au revoir et bon appétit!

Mme Blackburn: ...même si c'est terminé...

Le Président (M. Gobé): La commission est maintenant levée.

Mme Blackburn: ...je voudrais remercier les participants à cette commission et les membres des différents organismes de la langue pour la qualité de la préparation des documents et de leur présentation ici en commission. Je vous remercie.

M. Ryan: M. le Président, je remercie tous les députés, d'abord, de leur présence assidue à nos travaux. Je remarque qu'il y a eu une présence très assidue du côté ministériel, tandis que, du côté de l'Opposition, la députée de Chi-coutimi était seule tout le temps. Je remercie les responsables des organismes de la Charte de la collaboration constante qu'ils apportent dans l'accomplissement de leur mandat...

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le ministre.

M. Ryan: ...et je les assure de l'appui du gouvernement. Merci.

Le Président (M. Gobé): Nous vous remercions. La séance est maintenant levée. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 28)

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Doyon): La séance de la commission de la culture est donc à nouveau ouverte et je rappelle brièvement que le mandat de cette commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires des organismes relevant du ministre responsable de la Charte de la langue française, ce qu'on a fait ce matin, et on continue maintenant avec le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour l'année financière 1992-1993. Les remplaçants ont été annoncés ce matin, ce sont les mêmes.

Je souhaite la bienvenue à Mme la ministre, à M. le ministre, à tous les collègues, ainsi qu'aux personnes qui accompagnent les ministres, qui viennent du ministère. Je leur souhaite donc la bienvenue au nom des collègues. J'invite Mme la ministre ou M. le ministre, comme vous voudrez, à faire une déclaration d'ouverture, en vous rappelant qu'on est un peu limités dans le temps pour les déclarations d'ouverture. Alors, même si la présidence n'a pas l'intention d'être stricte là-dessus, il reste plus de temps pour les discussions par après, alors c'est peut-être aussi bien de ne pas prolonger les déclarations préliminaires trop longtemps. Alors, Mme la ministre, M. le ministre, vous avez la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si vous le permettez, je vais passer la parole à mon collègue délégué, étant donné qu'il doit quitter pour le Conseil des ministres.

Le Président (M. Doyon): Très bien. M. le ministre.

Déclarations d'ouverture M. Normand Cherry

M. Cherry: Alors, merci, M. le Président. Dans le cadre de l'étude des crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, il me fait plaisir de vous présenter le bilan de la deuxième édition de la Semaine interculturelle nationale qui, comme vous le savez, s'est déroulée du 4 au 11 avril dernier. Cet événement visait deux objectifs bien précis: premièrement, promouvoir l'apport des diverses communautés culturelles à la société québécoise, ce qui facilite une meilleure connaissance de celles-ci au sein de la population et aussi une meilleure reconnaissance de leur contribution à notre société; deuxièmement, favoriser la compréhension, le dialogue et le rapprochement entre les membres des diverses communautés et la société d'accueil.

L'intégration harmonieuse est tout autant l'affaire du nouvel arrivant que de la société québécoise. C'est pourquoi la société d'accueil doit participer activement à ce processus afin de faire en sorte que les nouveaux arrivants et les Québécois des communautés culturelles continuent d'être des éléments dynamiques à l'essor du Québec.

Vous me permettrez de profiter de cette occasion pour remercier tous ceux et celles qui ont, de près ou de loin, participé à l'élaboration et à la tenue de cette Semaine. Tout au long, plus de 285 événements de toutes sortes se sont déroulés, et ce, dans tous les coins du Québec. J'aimerais ici énumérer quelques-unes des activités et des réalisations qui ont animé cette période: la tournée d'entreprises québécoises appartenant à des entrepreneurs issus des communautés culturelles, le lancement du Répertoire des artistes québécois issus des communautés culturelles et le lancement de la Semaine interculturelle nationale à l'institut Armand-Frappier.

Comme j'ai eu l'occasion de le dire, la raison pour laquelle j'ai choisi ce fleuron québécois de la recherche biomédicale mondialement reconnu était pour souligner le fait que 18 des 42 hommes et femmes de science qui y oeuvrent sont des Québécois venus d'ailleurs. Je tenais ici à rendre hommage à ces concitoyens qui ont choisi de venir partager leur savoir-faire au Québec et ainsi de contribuer à sa qualité de vie et à son rayonnement international.

Les principales réalisations de la Semaine furent la publication, bien sûr, de l'affiche de la Semaine, l'enregistrement de la chanson thème «Prenons le temps de nous connaître», interprétée par des étudiants et étudiantes de l'école Morand-Nantel, la collaboration des deux porte-parole, Daniel Do et Sonia Benezra, le cahier spécial paru dans les quotidiens La Presse et Le Soleil et, bien entendu, le Prix du rapprochement interculturel.

Les prix des communautés culturelles que nous avons remis l'an dernier ont changé d'appellation pour devenir les Prix du rapprochement interculturel. Nous souhaitions ainsi que soient reconnues les actions et les réalisations d'individus ou de groupes qui ont permis de promouvoir de façon remarquable les contributions de nos citoyens des communautés culturelles à la société québécoise et de favoriser le rapprochement entre toutes les Québécoises et tous les Québécois, et ce, de toute origine.

Aux trois prix déjà existants, un quatrième a été ajouté cette année. Ce prix est celui du développement régional. Il vise à récompenser l'apport extraordinaire d'un Québécois ou d'une Québécoise des communautés culturelles au déve-

loppement de sa région. Il se veut l'expression de la volonté du gouvernement du Québec de souligner l'apport des communautés culturelles dans le développement de l'ensemble des régions du Québec et s'inscrit à l'intérieur d'un objectif plus large visant à favoriser la régionalisation de l'immigration. En connaissant et en reconnaissant le rôle joué dans leur communauté par les Québécois de différentes origines, nos concitoyens qui vivent en région pourront, en effet, mieux saisir les avantages d'une présence accrue des nouveaux arrivants en terre québécoise, et plus particulièrement dans chacune de leur région respective.

Le Prix de l'excellence souligne quant à lui l'apport exceptionnel d'une personne issue des communautés culturelles dans l'une de nos sphères d'activité de la société québécoise, soit sur le plan national ou international. Il couronne le travail assidu d'une femme ou d'un homme qui se traduit par un engagement à jouer un rôle dynamique et prépondérant au développement de la société québécoise, que ce soit dans le domaine des arts, des sciences, de l'économie ou tout autre dans lequel cette personne s'est illustrée. (15 h 30)

Le Prix aux organismes communautaires et de rapprochement, accompagné d'une bourse de 15 000 $, est remis à un organisme ou à un de ses membres ayant contribué à créer un rapprochement entre une ou plusieurs communautés culturelles et la société d'accueil. Ce prix permet donc de reconnaître le travail d'un organisme ou d'un représentant d'un organisme dans la communauté.

Et, troisièmement, le Prix au milieu des affaires et des institutions vise à récompenser une entreprise ou une institution ayant mis en place des programmes d'apprentissage du français, d'égalité en emploi et de services à la clientèle à l'intention des Québécois et des Québécoises des communautés culturelles. Avec ce prix, nous voulons souligner l'adhésion d'un membre corporatif de la société aux valeurs d'équité, d'ouverture ou encore de promotion de la langue de communication de la vie publique québécoise.

Finalement, deux mentions au milieu des communications ont été créées pour la presse écrite et électronique, afin de souligner le travail de sensibilisation accompli par un article, un reportage ou la diffusion d'un documentaire. Il est à noter que nous remettrons plus de mentions semblables pour le milieu de la publicité.

Nous avons décidé d'appuyer le Centre de recherche-action sur les relations raciales et le Publicité Club de Montréal lorsque, l'été dernier, ils ont institué un prix d'excellence en publicité. La prise en charge d'un tel prix par des organismes aussi crédibles ne peut que nous réjouir car elle démontre que les organismes de la société québécoise sont désireux de jouer un rôle de premier plan à l'édification d'une société pluraliste.

À titre de coordonnateur de cette Semaine, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a pu, une fois de plus, compter sur l'appui de plusieurs organismes, institutions, entreprises et organismes des communautés culturelles québécoises. La participation et l'implication d'organismes, tels que Bell Canada, HydroQuébec, le Mouvement Desjardins, l'Université du Québec à Montréal, la police de la Communauté urbaine et plusieurs autres, au sein du comité consultatif, d'orientation et de développement de la Semaine démontrent, hors de tout doute, cette volonté manifeste des leaders socio-économiques du Québec d'oeuvrer au rapprochement intercommunautaire.

De plus, l'engagement de représentants d'institutions de la société d'accueil, d'organismes communautaires et, bien sûr, des employés du ministère au sein des comités de coordination, des activités publiques, de l'éducation et de promotion en est, bien sûr, un autre exemple. Ces comités, qui sont établis dans les régions de Québec, de l'Outaouais, de l'Estrie, de la Mauri-cie-Bois-Francs et de Montréal, traduisent ainsi la volonté du gouvernement du Québec de favoriser l'immigration en région. Dans le contexte d'une perspective de développement régional, il nous semblait non seulement logique, mais impératif que les régions soient appelées à participer à cette Semaine avec enthousiasme.

La Semaine interculturelle nationale appartient à ceux et à celles qui y participent, c'est-à-dire toutes les Québécoises et tous les Québécois. Ainsi, il nous semblait que les idées les plus susceptibles d'emporter l'adhésion de la population devraient être issues des organismes et des citoyens qui ont à coeur l'intégration harmonieuse à leur société d'adoption de nos concitoyens des communautés culturelles. Voilà pourquoi nous les avons fortement encouragés à mettre sur pied des activités qui, tout en respectant l'esprit de la Semaine, feraient preuve d'imagination. De notre côté, nous nous sommes engagés à les assister, à compléter cette riche programmation et à la faire connaître.

Compte tenu du nombre et de la qualité des activités planifiées au cours de cette Semaine et de la couverture médiatique à laquelle elle a eu droit, nous pouvons toutes et tous être fiers de cette réussite collective, à Montréal comme en région.

En 1989, notre formation politique s'était engagée à tenir une semaine interculturelle nationale, et celle-ci est depuis devenue l'événement marquant du calendrier du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je m'en voudrais de ne pas mentionner ici l'enthousiasme et le dévouement dont tous les organisateurs et participants ont fait preuve pen-

dant cette semaine de rapprochement interculturel. Ils continuent de jouer un rôle extrêmement important à cet égard. La Semaine interculturelle nationale se voulant un moyen de sensibilisation et une manifestation de solidarité collective de premier ordre, on peut être assurés qu'au fil des ans elle réussira à façonner positivement le caractère de plus en plus pluricul-turel du Québec.

Comme je le soulignais lors de mon allocution à la soirée de remise du Prix du rapprochement interculturel, il est effectivement impératif, en cette fin de siècle, caractérisée par une mobilité des individus et des capitaux, que le Québec d'aujourd'hui s'assure que les contributions historiques de toutes les communautés culturelles québécoises soient reconnues et promues. Alors que le Québec doit faire face à cette réalité universelle qu'est l'immigration, il a tout intérêt à s'assurer que ces citoyens qui proviennent d'autres coins de la terre soient mis à pleine contribution afin de l'assister à relever avec succès les nombreux défis auxquels il est confronté.

Je vous dirai, M. le Président, en guise de conclusion, que chaque fois qu'au nom de toutes ses citoyennes et de tous ses citoyens le gouvernement québécois reconnaît l'apport exceptionnel de ces Québécoises et de ces Québécois venus d'ailleurs à son développement, c'est tout le Québec qui y gagne et qui en sort grandi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. le ministre. Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre délégué m'a informé qu'il devait quitter pour d'autres occupations. Alors, je voudrais souligner, avant qu'il parte, que la Semaine interculturelle a été, je pense, un franc succès. J'ai eu l'occasion, notamment, de participer à la remise des prix du rapprochement interculturel. Je voudrais souligner deux choses: d'une part, que l'idée d'élargir les prix en en faisant des prix du rapprochement interculturel m'apparaît fort intéressante; je voudrais dire également que la soirée de remise des prix a été, quant à moi, un grand succès et je tiens à dire, au nom de l'Opposition officielle, que le ministre délégué et la ministre ont bien représenté le Québec à cette cérémonie qui, à mon avis, a une valeur importante puisque ça nous place comme une société ouverte, une société d'accueil et une société pluraliste. Alors, je félicite les deux ministres de cette activité-là.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, peut-être.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je demanderais votre indulgence de même que celle des parlementaires parce que je pense que le texte que je vais vous lire - je vais essayer de le lire assez rapidement - va faire quand même un peu le bilan et va permettre, probablement, de répondre à plusieurs questions qui pourraient être soulevées. Je ne sais pas si vous me permettez...

Le Président (M. Doyon): M. le député de Pointe-aux-Trembles, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bourdon: M. le Président, j'ai eu l'occasion de consulter un peu les notes de la ministre pour son allocution. Je tiens à dire que c'est sûr que ça va prendre une certaine durée et que, dans nos remarques préliminaires, mon collègue de Mercier et moi, nous ne serons sans doute pas aussi longs. Je ne dis pas que je suis d'accord avec tout ce que la ministre a l'intention de nous communiquer, mais, dans la mesure où il y a de la substance et où on apprend beaucoup sur le ministère, je pense qu'on ne s'enfargera pas sur la longueur de l'intervention, puisque l'étude des crédits, c'est l'occasion de faire le tour des activités d'un ministère et la ministre fait partie de ces personnes qui le font. Alors, on en apprend beaucoup, puis on a quatre heures; ces remarques vont bien rentrer dans les quatre heures.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Mme la ministre. (15 h 40)

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Donc, avant de commencer, je voudrais, M. le Président, vous présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. À ma gauche, Mme Raymonde Folco, présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration; à ma droite, vous avez bien sûr - je vais continuer - mon attaché de presse et adjoint au cabinet, M. Bruno-Serge Boucher - il a oublié d'écrire le nom, M. le Président - M. Norman Riddell, qui est mon sous-ministre; Mme Nicole Brodeur, qui est derrière moi, qui est la sous-ministre associée; M. Robert Trempe, qui est également derrière moi, qui est sous-ministre adjoint; Mme Susanne Masson, qui est sous-ministre adjointe également; Mme Francine Émond, qui est secrétaire générale, et, bien sûr, plusieurs directeurs et directrices des différents services des ministères.

Le Président (M. Doyon): On les remercie d'être là.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le 12 décembre dernier, je présentais à plus de 400 représentants, partenaires et collaborateurs du

ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, nos nouveaux programmes d'aide financière qui sont depuis entrés en vigueur le 1er avril 1992. Après de longs exposés et une bonne période de questions, une jeune Québécoise d'origine vietnamienne se présenta au micro et m'adressa la question suivante: Mme la ministre, voilà quelques mois que je suis au Québec. J'ai appris le français, je me suis trouvé un travail. Elle ajouta avec beaucoup d'émotion dans la voix: Je suis très reconnaissante au Québec de m'avoir acceptée et j'aimerais savoir pourquoi vous m'avez fait l'honneur de me choisir et que vous me disiez comment je peux faire pour rendre à mon nouveau pays la chance qu'il m'a donnée de refaire ma vie et contribuer à son développement. Je fus touchée par la spontanéité de cette jeune femme et par son courage, et c'est l'un des plus beaux moments que j'ai vécus depuis trois ans au ministère. Je lui ai répondu qu'il fallait continuer sur la même voie, perfectionner son français, déjà excellent d'ailleurs, et travailler à faire connaître aux Québécois nés ici ses motivations et son désir de participer à l'édification d'un Québec juste, ouvert et pluraliste.

M. le Président, voilà trois ans maintenant que le premier ministre m'a fait l'honneur de me confier la responsabilité du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Le bilan du travail accompli depuis ce temps est convaincant. Les années 1989, 1990 et 1991 ont été, on s'en souviendra, des années de grands bouleversements au ministère. En décembre 1990, je rendais public l'énoncé de politique du gouvernement du Québec en matière d'immigration et d'intégration. Ce document contient les principes de base qui orientent l'action du gouvernement en la matière. Accueilli positivement par la très grande majorité des Québécoises et des Québécois, ce document affirme sans ambages que l'immigration doit devenir un instrument de développement du Québec et de préservation de son caractère distinct. Il contient en outre la notion de contrat moral entre l'immigrant et la société d'accueil qui, depuis, a fait école. Ce concept nouveau a même été salué par le Conseil économique du Canada et par l'OCDE.

En février 1991, je signais avec mon homologue fédéral de l'époque, l'honorable Barbara McDougall, l'accord Canada-Québec qui nous donne plusieurs pouvoirs supplémentaires en matière d'immigration. Élément nouveau de ce type d'entente, le fédéral a aussi convenu de se retirer de tous les programmes d'intégration linguistique, économique et culturelle des immigrants contre juste compensation financière.

Finalement, en juin 1991, nous rendions public notre plan d'action gouvernemental triennal qui comprend au-delà de 200 mesures. Le budget du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration est passé de 36 500 000 $ en 1988-1989 à 110 000 000 $ en 1991-1992. Cette croissance fulgurante a demandé aussi une réorganisation de sa structure, tant au niveau des ressources humaines que de l'informatique. Nous devions apprivoiser l'ensemble du phénomène de l'immigration et de l'intégration des nouveaux arrivants, ainsi que toute la délicate question des relations interculturelles. Il a donc fallu développer des activités reliées, par exemple, à la conception et au développement de politiques et programmes.

Nous avons réévalué l'ensemble de nos opérations et nous avons réorganisé nos bureaux à l'étranger. Nous avons consolidé le réseau des COFI et travaillé à améliorer l'enseignement du français. Nous avons mis l'accent sur la régionalisation des services en ouvrant quatre directions régionales, à Montréal, Québec, Hull et Sherbrooke.

L'année 1991-1992 est marquée par la mise en oeuvre de l'accord signé avec le gouvernement fédéral et par l'adoption de notre plan d'action gouvernemental. L'accord entré en vigueur le 1er avril 1991 a, entre autres, nécessité un important réaménagement de nos systèmes informatiques, notamment pour l'émission des chèques d'allocations des stagiaires en COFI, et un transfert de 41 personnes de la fonction publique canadienne vers la fonction publique québécoise. Il aurait été difficile de prendre en charge dès avril 1991 la totalité des services techniques reliés à l'administration de l'accord et d'assurer un service de première qualité à nos clients.

Bien que le Québec soit le maître d'oeuvre des orientations et des modalités des programmes d'intégration depuis avril 1991, il nous a fallu sous-contracter avec le gouvernement fédéral l'exécution des parties techniques de l'administration de ces programmes, histoire de développer nos systèmes informatiques. Nos amis de l'Opposition se réjouiront sans doute de savoir que, jusqu'en janvier dernier, plusieurs fonctionnaires fédéraux ont travaillé sous les ordres du gouvernement du Québec.

Une voix: C'est vraiment une joie. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Toutefois, depuis avril 1992, tout est en place et le Québec dispense sur son territoire des services complets d'intégration aux nouveaux arrivants. D'ailleurs, c'est hier que le premier chèque du gouvernement du Québec a été émis aux bénéficiaires. Outre ces mesures, nous avons dû procéder à l'adoption de trois règlements afin de donner une assise réglementaire à nos pouvoirs et responsabilités en matière d'intégration linguistique et d'assistance financière. De nouvelles directives et des modifications à des programmes déjà existants ont également été nécessaires.

La mise en oeuvre de l'accord s'est finale-

ment concrétisée par l'inauguration, vendredi dernier, de nos services d'accueil aux aéroports de Mirabel et de Dorval. Les nouveaux arrivants, dès leurs premiers pas au Québec, ont ainsi une prise de contact immédiate avec nos services et leur nouvelle société d'accueil. Afin d'assumer nos responsabilités, plusieurs actions devaient être posées et nous pouvons maintenant dire: Mission accomplie.

Un grand moment de l'année 1991-1992 a été la publication de notre plan d'action qui porte sur l'immigration et l'intégration. Au chapitre de l'immigration, il appartient au gouvernement du Québec, en vertu de la loi, de définir les niveaux d'immigration. Comme cela était proposé dans notre plan d'action, nous avons procédé à une planification pluriannuelle, contrairement à ce qui se faisait précédemment. J'ai donc annoncé, en juin dernier, que les niveaux d'immigration seraient gelés à 45 000 pour 1992 et portés à 47 000 en 1993, puis à 49 000 en 1994. Cette planification fait toutefois l'objet d'une réévaluation annuelle.

En 1991, le Québec a admis sur son territoire 37 000 personnes sélectionnées dans le cadre du mouvement régulier d'immigration. De plus, 14 000 revendicateurs de statut, pour la plupart déjà présents sur le sol québécois, ont vu leur statut régularisé. Notre part de l'immigration canadienne est donc passée de 19,1 % à 22,5 % en 1991. Nous nous rapprochons de plus en plus de l'objectif de 25 % que notre gouvernement s'est fixé il y a quelques années déjà. De manière plus précise, sur l'ensemble des immigrants admis en 1991, 45,1 % provenaient de la catégorie des indépendants, 24,8 % de la réunification familiale et 30,1 % de la catégorie des réfugiés. Ce dernier chiffre inclut, bien entendu, les revendicateurs de statut de réfugié régularisé en 1991. La hausse de 23 % l'an dernier à 30 % cette année est principalement attribuable à l'accélération du processus de régularisation du statut de réfugiés déjà présents sur notre territoire.

On observe une baisse du nombre d'indépendants par rapport à l'an dernier. Cela s'explique principalement par trois facteurs objectifs, le premier étant le rétalissement partiel de la situation au Liban. Vous vous souviendrez, M. le Président, que j'indiquais à cette commission l'an dernier, à cette même occasion, que l'admission au Québec de bon nombre de citoyens libanais qui fuyaient leur pays pour des raisons de guerre civile rendait les statistiques de 1990 difficilement comparables, tant du point de vue du nombre des indépendants que de la progression du nombre d'immigrants connaissant le français. La baisse du nombre d'indépendants est également attribuable à un deuxième facteur, soit l'ampleur de la récession économique qui sévit actuellement en Amérique du Nord. Ce n'est un secret pour personne, M. le Président, que les migrants, en particulier les indépendants, recherchent une amélioration de leur situation économique. On ne se surprendra pas qu'en période de récession, dans le pays d'accueil, la demande diminue. Finalement, la régularisation de 14 000 revendicateurs est aussi une explication de la baisse en pourcentage de la proportion d'indépendants admis au Québec en 1991. (15 h 50)

M. le Président, l'une des orientations majeures de notre énoncé de politique, qui s'est traduite par diverses mesures du plan d'action, est l'augmentation de l'apport de l'immigration francophone. L'année dernière, nous avions enregistré un pourcentage de 37 % au chapitre de la connaissance du français chez les admis de l'année. J'indiquais alors que cette hausse était due en bonne partie à l'immigration libanaise. Comme je le disais précédemment, cette source est depuis en diminution rapide. Je suis particulièrement heureuse de vous dire aujourd'hui que, malgré cette baisse, nous avons réussi à maintenir ce pourcentage et même à le faire augmenter très légèrement. En effet, 37,4 % des admis de 1991 déclarent connaître le français à leur arrivée. Les mesures mises en place au cours des dernières années, et dont nous avons déjà fait état, donnent donc des résultats. La régularisation de bon nombre de revendicateurs de statut nous a également aidés à maintenir cette proportion.

Pour atteindre les objectifs énoncés dans le plan d'action en matière d'immigration francophone, il nous faut sans cesse songer à de nouveaux bassins de recrutement. Dans cette perspective, on comprendra rapidement l'importance que peut revêtir, comme nouveau bassin de recrutement, le réseau de l'Alliance française qui est présente dans 112 pays du monde, qui compte plus de 1000 associations indépendantes et qui rejoint plus de 350 000 étudiants que l'on peut soupçonner avoir un préjugé favorable au français ou à la culture française.

La collaboration entre le gouvernement et cet organisme est déjà bien amorcée. Des cours de français sont donnés à nos candidats de Hong-kong, via l'Alliance française de ce pays; au Mexique, nos candidats se voient accorder une réduction des frais de scolarité; des discussions ont été enclenchées avec les Alliance française de Taiwan, Moscou et Kiev. J'entends resserrer cette collaboration afin d'atteindre les deux objectifs suivants: rendre accessible à des candidats à l'immigration qui se destinent au Québec l'apprentissage du français dans leur pays de résidence, avant leur établissement au Québec, et organiser des rencontres d'information et diffuser de la documentation sur les possibilités qu'offre le Québec auprès de la clientèle de l'Alliance française.

Environ 5 000 000 de personnes en Roumanie connaissent le français, ce qui constitue un bassin non négligeable d'émigrants francophones.

Les changements politiques survenus en Europe de l'Est au cours des dernières années nous donnent accès à ces nouveaux bassins. C'est pourquoi, l'an dernier, nous avons ouvert à Vienne un service d'immigration du Québec, où des conseillers sont actuellement en poste, couvrant ainsi tout le territoire de l'Europe de l'Est. Je me suis donc rendue en Roumanie et en Hongrie afin d'évaluer le potentiel de ces candidats, tant au plan linguistique qu'au plan socioprofessionnel. L'adoption internationale était également au programme.

Je me suis également rendue à Moscou pour rencontrer des représentants des communautés dont certains membres ont déjà exprimé leur intérêt à immigrer au Québec. Suite à cette mission, des pourparlers avec des leaders de la communauté juive ont été entrepris. Cela a mené, vendredi dernier, à la signature d'une entente entre cette communauté et le gouvernement sur l'accueil des Juifs russes désirant immigrer au Québec. Lors de cette mission, j'y ai également rencontré des représentants de l'Alliance française afin, comme je le disais plus tôt, d'explorer les possibilités de faciliter l'apprentissage du français sur place. Tous nos collègues ayant à coeur la pérennité du fait français au Québec se réjouiront de ce nouveau créneau qui, j'en suis persuadée, nous aidera grandement à atteindre notre objectif de 1995.

Notre plan d'action prévoit une série de mesures qui visent la réalisation du deuxième grand volet de notre énoncé de politique, soit l'intégration des immigrants. L'intégration des nouveaux arrivants ne saurait être limitée à la connaissance du français. L'intégration économique est aussi un élément essentiel à la réussite du projet migratoire de tous les individus. Pour les immigrants allophones ou anglophones, les cours offerts en COFI abordent la question de la recherche d'emploi. Malheureusement, les immigrants francophones qui sont non admissibles aux COFI étaient laissés à eux-mêmes et faisaient souvent face à des échecs répétés et à des refus démotivants. Combien d'immigrants, par exemple, se sont vu refuser un emploi pour avoir envoyé une offre d'emploi ou un curriculum vitae manuscrit alors que cela est la règle dans plusieurs pays où l'on procède à des analyses graphologiques avant l'embauche.

Nous mettrons donc en place prochainement un programme d'information pour l'intégration socioprofessionnelle des immigrants francophones. Les séances, d'une durée totale de 25 heures, seront articulées autour de deux volets. D'abord, il s'agira de renseigner les participants sur les caractéristiques et le mode de vie du Québec et, dans un deuxième temps, ils seront informés des métiers et professions du marché québécois de l'emploi et des techniques de recherche de travail.

En juin dernier, je m'engageais à ouvrir la porte des corporations professionnelles aux nou- veaux arrivants. La présence au Québec de personnes possédant une formation professionnelle acquise à l'étranger et provenant d'institutions de plus en plus variées pose aux corporations professionnelles un problème de taille. Elles ne disposent pas en effet des ressources nécessaires pour évaluer toutes ces formations et pour en déterminer la valeur. Ainsi, je rencontrais en décembre dernier les présidents et les directeurs généraux de 40 corporations pour leur faire part de nos projets et pour établir avec eux des bases de collaboration qui facilitent l'intégration économique des nouveaux arrivants. Déjà, les fonctionnaires de mon ministère ont rencontré plus d'une quinzaine de ces corporations. Elles sont invitées à nous aider à définir nos besoins en main-d'oeuvre, à trouver un moyen efficace, rapide et équitable de reconnaissance des diplômes et, enfin, a mettre sur pied avec notre concours des moyens de rattrapage et d'actualisation des connaissances des candidats.

Toutefois, M. le Président, certains mythes ont la vie dure. Combien de fois entendons-nous dire, par des personnes malheureusement mal informées, que les immigrants sont des assistés sociaux chroniques. J'ai d'ailleurs toujours trouvé curieux que l'on puisse qualifier les nouveaux arrivants à la fois d'assistés sociaux permanents et de voleurs de jobs.

Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a commandité cette année deux études visant à connaître les modalités d'établissement des immigrants et leur insertion économique. Ces études constituent une banque de données fort riche qui nous permettra d'adapter encore mieux nos programmes de première ligne et notre soutien aux nouveaux arrivants. Nous y apprenons, entre autres, qu'après quatre mois d'établissement la moitié de tous les immigrants ont obtenu un emploi. Après 10 mois, ce pourcentage passe à 65 %. Pendant la période de non-emploi, à l'arrivée, 77 % des immigrants ont recours à leurs économies personnelles ou à l'aide des parents comme source de revenu. Nous pouvons tirer une conclusion importante de cette étude: la preuve est maintenant faite que les immigrants ne sont pas un fardeau pour la société pendant leur période d'adaptation et d'intégration au Québec.

Une seconde étude nous révèle également deux données importantes. Premièrement, à partir de données de 1987, on apprend que, parmi les immigrants arrivés au Québec en 1980-1981 et qui sont encore au Canada, 93 % résident toujours au Québec. Quant à l'évolution de leurs revenus, on constate qu'elle est positive et, de surcroît, qu'en un laps de temps relativement court les revenus moyens des contribuables immigrants ont rejoint et même dépassé ceux de l'ensemble des contribuables.

Notre plan d'action engage non seulement l'action du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, mais celle de 43 ministères

et organismes. Ces efforts sont coordonnés par le répondant du MCCI dans chacun de ces organismes, tandis que les résultats sont suivis par le Secrétariat à la coordination du plan d'action dont le MCCI s'est doté.

Le ministère administre maintenant un nouveau fonds d'initiatives de près de 6 000 000 $ sur trois ans, qui sert à appuyer des projets novateurs d'autres ministères et organismes favorisant l'adaptation de leurs services ou la formation interculturelle du personnel. Vingt-cinq projets ont été acceptés pour l'année 1991-1992.

L'un des engagements fondamentaux de ce plan d'action était la révision, en fonction des objectifs de notre énoncé de politique, de tous nos programmes d'aide financière. Le travail est maintenant terminé et les nouveaux programmes sont en place depuis le 1er avril dernier. Le budget total d'aide aux organismes a été légèrement augmenté cette année et redistribué en fonction de nos nouvelles priorités. Bien sûr, une période de transition et d'ajustement est à prévoir. Suite à l'expérience et aux commentaires des organismes, il est possible que nous devions réajuster certaines modalités, le cas échéant.

Les programmes sont au nombre de quatre. Le programme d'accueil et d'établissement des immigrants se destine aux organismes communautaires qui offrent des services directs d'accueil et d'établissement. Il appuie les projets qui contribuent à améliorer les services offerts. Il finance également les activités de jumelage entre nouveaux arrivants et personnes bénévoles de la société d'accueil. Le programme de soutien et d'insertion en emploi se destine aux organismes communautaires spécialisés dans les services d'insertion en emploi adaptés aux besoins des nouveaux résidents permanents. Le programme d'adaptation des institutions se destine aux institutions qui mettent en oeuvre des projets d'invervention, de formation et d'information contribuant à les adapter à la réalité pluraliste du Québec. Et, enfin, le Programme de relations intercommunautaires vise à favoriser le rapprochement entre les communautés culturelles et la société québécoise en vue de contrer les effets des pratiques discriminatoires et du racisme.

La lutte contre le racisme et la discrimination constitue un élément important, voire essentiel, du Programme de relations intercommunautaires. Bien que le Québec ne soit pas une société plus raciste qu'une autre, il existe ici, comme partout ailleurs, des individus et des organisations qui font la promotion de cette idéologie indigne du genre humain. Il faut les dénoncer avec force et tout faire pour les contrecarrer. (16 heures)

Ainsi, à titre d'exemple, mentionnons la création d'un groupe de travail sur la communauté noire d'expression anglaise, grâce à la participation de mon ministère, de la ville de Montréal, de la Communauté urbaine de Montréal et des leaders de la communauté noire. Ce groupe a pour but d'établir les priorités d'intervention auprès de cette communauté souvent victime de discrimination à cause, entre autres, de son double statut minoritaire. Nous avons également mis sur pied, avec le gouvernement fédéral et la ville de Montréal, un comité tripartite visant à harmoniser nos interventions et à joindre nos ressources dans cette lutte.

Notre plan d'action prévoit également toute une série de mesures reliées à l'égalité en emploi, à l'accès au logement et aux services, à des programmes d'insertion socio-économique et à des moyens de favoriser le rapprochement entre tous les groupes de la population. Nous souhaitons qu'ainsi les échanges se multiplient et que disparaissent les craintes nées de l'ignorance. Bon nombre de ces projets sont déjà en place.

Le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, présidé par Mme Raymonde Folco, prend une part active dans cette action. C'est à son initiative que nous devons, entre autres, l'organisation de la Journée internationale contre la discrimination raciale. Je veux ici rendre hommage au travail de son équipe, de ses vice-présidents et vice-présidentes, des membres du Conseil et de ses employés. Leurs avis éclairés sont essentiels à notre réflexion.

En plus de poursuivre nos activités de recrutement de gens d'affaires à l'étranger, nous avons mis l'accent sur leur établissement au Québec. Trop souvent, ces personnes étaient laissées à elles-mêmes une fois arrivées au pays, sans contact d'affaires, un peu abasourdies par la complexité de nos lois fiscales et corporatives.

Voilà pourquoi nous avons mis en place des sessions de formation conçues pour répondre aux besoins d'entrepreneurs immigrants qui doivent comprendre rapidement les diverses réalités du monde des affaires québécois. Nous avons aussi organisé des visites économiques en région afin de permettre aux immigrants gens d'affaires de connaître le potentiel commercial et industriel des diverses régions du Québec. Ces visites sont organisées conjointement par le MCCI, le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, l'Office de planification et de développement du Québec et certaines corporations de développement régional et institutions financières.

De plus, un projet-pilote entre le MCCI et la Société montérégienne de développement a été mis sur pied. Ce projet vise à favoriser le rapprochement des immigrants gens d'affaires avec le milieu financier de la Montérégie et leur adaptation à la vie québécoise. J'espère que d'autres régions prendront exemple sur la Rive-Sud de Montréal et participeront à de tels programmes. Enfin, des entrevues personnalisées avec des conseillers du ministère pour informer les gens d'affaires des services disponibles au

Québec ont été multipliées.

Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a, au cours des dernières années, et plus particulièrement au cours de celle qui vient de s'écouler, accentué sa collaboration avec Montréal qui célèbre cette année ses 350 ans. Depuis sa naissance, la métropole du Québec a été le creuset de l'intégration des nouveaux arrivants attirés par la grande ville et les retrouvailles avec des ressortissants de leur communauté.

Après une première entente signée il y a deux ans avec la CIDEM pour mieux encadrer les mesures prévues pour l'accueil et rétablissement des immigrants investisseurs, mon ministère a signé, au cours de la dernière année, un protocole d'entente avec cette ville. Ce protocole affiche clairement la volonté des deux partenaires de favoriser l'insertion économique des immigrants et des Québécois des communautés culturelles et de soutenir leur accès aux services et à l'emploi. Le protocole indique également notre volonté de mettre en commun ressources et connaissances afin de mieux servir notre clientèle. Le ministère contribue également au développement pluraliste de Montréal par la mise en place d'une série de mesures comprises dans le plan stratégique du Grand Montréal.

Voilà, M. le Président, un résumé succinct de l'action du ministère que je dirige. Mes deux premières années au ministère furent celles des grands projets; la dernière, celle de la consolidation et de la mise en oeuvre de l'entente signée avec le gouvernement fédéral et de notre plan d'action. Fort de notre énoncé de politique, des succès de notre plan d'action et du nouveau partage des responsabilités entre Québec et Ottawa, nous pouvons envisager l'avenir avec plus de confiance. En plus de poursuivre nos efforts dans tous ces domaines et dans la mise en oeuvre de notre plan d'action, nous entendons accentuer notre travail de régionalisation. L'immigration est un facteur de développement économique et peut contribuer au développement des régions du Québec.

Même dans les régions où sévit le chômage, plusieurs entreprises éprouvent des difficultés persistantes à recruter le personnel qualifié dont elles auraient besoin à court terme. La formation professionnelle des jeunes et des chômeurs constitue la première solution, mais cet instrument ne répond pas toujours entièrement aux besoins des entreprises. Je suis convaincue que le taux de rétention des immigrants en région repose avant tout sur l'identification d'emplois pouvant être occupés par ces immigrants et sur leur intégration économique. Pour ce faire, la participation des intervenants socio-économiques est indispensable. Une fois que les régions nous auront signalé leurs besoins en main-d'oeuvre qualifiée, nous pourrons ajuster nos pratiques de sélection afin de privilégier les candidats dont l'intention de s'établir en région est sérieuse. Or, la volonté d'aller de l'avant avec cet ambitieux projet doit émerger des décideurs régionaux à qui il appartient de choisir les instruments de leur propre développement. L'idée de la régionalisation de l'immigration doit dépasser les milieux qui sont déjà familiers avec les personnes immigrantes pour imprégner ceux qui ne les connaissent pas.

Tout en demeurant respectueux du consensus social, le gouvernement libéral prendra les devants pour provoquer une prise de conscience du potentiel de l'immigration comme facteur de développement régional. Nous accentuerons également l'information régionale aux candidats à l'immigration. Un projet-pilote en ce sens a déjà pris forme au ministère en collaboration avec la région de Québec.

Voilà, M. le Président, les propos que je désirais tenir devant cette commission aujourd'hui. Ils sont empreints de satisfaction devant le chemin parcouru et de détermination pour celui qui reste à faire. L'équipe du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a cru aux réformes entreprises tout au long de ce processus de changement. Je veux leur rendre hommage. Sans eux, rien de tout cela n'aurait été possible. Je veux remercier nos sous-ministres, nos fonctionnaires, mon collègue délégué, bien sûr, et mon cabinet pour tous les efforts déployés depuis trois ans maintenant.

M. le Président, le Québec n'a pas le droit de décevoir cette jeune Vietnamienne d'origine dont je vous parlais tout à l'heure. Elle a mis toute sa confiance dans le Québec et ses habitants. Elle est prête à bâtir avec nous tous une société plus juste, plus humaine et plus forte. Soyons, comme collectivité, à la hauteur de cette confiance. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, Mme la ministre. Je demanderai donc maintenant au porte-parole de l'Opposition officielle de bien vouloir faire lui aussi quelques remarques préliminaires. Ce sera M. le député de Pointe-aux-Trembles ou de Mercier?

M. Bourdon: De Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Godin: Nous sommes frères siamois!

Le Président (M. Gobé): D'accord. Parce que nous sommes habitués à vous, M. le député de Mercier, alors... Nous accueillons donc M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Godin: Oui, d'accord. Ce n'est pas une grosse erreur.

Le Président (M. Gobé): Je vous laisse maintenant la parole pour des remarques prélimi-

naires qui sont, en général, d'une vingtaine de minutes. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je vais partager le temps de parole de l'Opposition avec mon collègue de Mercier. Je voudrais d'abord remercier la ministre de nous avoir livré un bilan exhaustif de l'état du ministère, qui nous donne des bonnes indications non seulement du travail qui est fait, mais du travail qui reste à faire.

Je pense que les relations interculturelles sont de plus en plus un sujet de préoccupation pour le ministère, préoccupation dans le sens de travailler au rapprochement interculturel. Étant donné la situation économique que l'on vit, je pense que c'est une bonne orientation d'accorder de l'importance à ces choses et à ces rapports qui peuvent devenir tendus quand la société comme telle vit des tensions. Les tensions interculturelles, interethniques sont quelque chose que ce ministère doit continuer de se faire un devoir de travailler à améliorer.

De l'ensemble de ce qui est dit, je voudrais prendre un certain nombre de points sur lesquels on aura l'occasion de revenir à l'étude des crédits proprement dits. Je pense, notamment, à l'immigration en région, qui est un objectif de l'énoncé de politique et de la ministre qui, à notre avis, pour se réaliser, suppose deux conditions: d'une part, des conditions économiques, puisque l'immigrant recherche d'abord et avant tout l'intégration économique par le milieu du travail, et l'allocution de la ministre explique bien que, dans la très grande majorité des cas, c'est ce qui se passe. (16 h 10)

Ce que j'entends par là, c'est que c'est sûr que la métropole exerce un attrait considérable sur l'immigrant. C'est un phénomène qui n'est pas particulier au Québec. Aux États-Unis, la Californie et l'État de New York reçoivent un grand nombre des immigrants qui s'installent aux États-Unis parce que, dans une métropole, on trouve, entre autres - et la ministre le souligne dans son allocution - des gens de même origine que nous qui constituent, je dirais, une société d'accueil à l'intérieur de la société d'accueil. Dans ce sens-là, si on peut déplorer qu'à l'occasion il n'y ait pas assez de contacts entre la société d'accueil et les membres des communautés culturelles, il faut quand même constater que la communauté culturelle à laquelle appartient le nouvel arrivant ou la nouvelle arrivante est une ressource supportante aussi et que, dans ce sens-là, une ville comme Montréal) qui attire 87 % des immigrants, va continuer d'être un pôle d'attraction considérable.

Pour ce qui est de la régionalisation de l'immigration, nous pensons donc qu'il y a des conditions économiques à réunir pour la favoriser, mais aussi des programmes et des mesures particulières, parce que, au colloque qui s'est tenu à Hull sur cette question-là de la régionalisation de l'immigration, le document du ministère montrait qu'aux États-Unis, entre autres, les expériences réussies ont été des expériences qui faisaient appel au volontariat, pour commencer, et, deuxièmement, que la collectivité locale était associée à la démarche et qu'il y avait des ressources supportantes, des ressources d'encadrement pour les immigrants qui acceptaient d'y aller.

À cet égard, le même document du ministère nous apprenait qu'aux États-Unis, à l'époque de l'arrivée importante de réfugiés indochinois, les politiques autoritaires ont été un échec, dans le sens que les nouveaux arrivants allaient temporairement à la région assignée. Mais, comme nous vivons - et on en est fort heureux - dans des pays libres, dès qu'ils le pouvaient, dès que les conditions qu'on avaient mises à leur accueil étaient réunies, ils se rendaient vers les régions qui les attirent naturellement. Mais, dans ce sens-là, je pense que le colloque de Hull et l'action du ministère ont le mérite de d'abord sensibiliser, de tenter de sensibiliser la population des régions à la réalité de l'immigration.

Je pense, M. le Président, qu'à cet égard il est bon, à l'occasion, de rappeler un fait historique qu'on a tendance à oublier, qui est que la population du Québec a connu au XIXe siècle une immigration très considérable qui a touché plus de 20 % de sa population. On se rappelle que, de 1830 à 1875, il y a près de 500 000 Québécois qui ont immigré pour des motifs qui tenaient à l'économie à l'époque et, donc, les Québécois, je dirais, ont une mémoire historique de ce qu'est le phénomène de l'immigration. Ils ont une connaissance aussi, les Québécoises et les Québécois, du statut de minoritaire, puisque, dans le pays où ils se trouvent encore - et je ne veux pas passer à la question de l'avenir du Québec ce faisant - ils sont eux-mêmes minoritaires.

D'une certaine façon, M. le Président, si les Québécois décident cette année, ou l'an prochain, ou une autre année, ça n'a guère d'importance, d'accéder à la souveraineté, je pense que ce sera foncièrement parce que, au Canada, leur différence n'est pas admise. L'échec du Canada, je pense, sera le résultat de la négation de la différence québécoise. Dans ce sens-là, si on veut réussir comme société, il faut nous-mêmes admettre la différence des autres. Et, admettre la différence des autres, quant à moi, à l'égard de notre minorité historique, la minorité anglo-québécoise qui partage depuis des siècles le territoire avec nous, c'est admettre la différence des nations autochtones, bien que ce ne soit pas simple, après ça, de savoir comment organiser les relations, et, finalement, c'est admettre les différences de toutes les communautés qui s'installent ici avec nous.

À cet égard-là - je termine là-dessus, M. le Président - je trouve qu'il faut continuer et j'ajoute, d'une façon bipartisane, parce que je ne sache pas qu'il y ait de différence fondamentale dans les conceptions des deux partis principaux à l'Assemblée nationale sur la façon de voir l'immigration, que je pense qu'il faut avoir en mémoire la très belle phrase que j'ai entendu prononcer un jour par Jean-Claude Icart lorsqu'il disait: «Bien sûr, la rivière se jette dans le fleuve, mais, en s'y jetant, elle change le fleuve.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Mercier, vous avez maintenant la parole.

M. Gérald Godin

M. Godin: M. le Président, je vous remercie. Je vais commencer par quelques fleurs à la ministre. Je constate que le ministère de l'Immigration est entre bonnes mains, autant par l'équipe de la ministre que par la ministre elle-même qui manifeste, chaque fois qu'elle parle, une connaissance et une affection qui la portent vers les futurs citoyens du Québec. Et je voulais commencer par ça, M. le Président, parce que c'est important. J'ai couvert, moi, des études de crédits de plusieurs ministères, avec mes 15 ans sur place, ici, et c'est toujours un plaisir... Il y en a que je crains comme la pluie. Quand on me dit: Cette année, tu fais tel ministère, là j'ai presque un frisson dans le dos parce que je me dis ça va être long et plate. Quand on m'annonce que c'est avec la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, là je me détends un peu plus et je me dis: Je suis sûr qu'on va apprendre des choses et qu'on pourra poser les questions que l'on veut pour atteindre l'objectif qu'elle a très bien décrit au début, qui est que l'immigration embellit le Québec, l'enrichit beaucoup aussi et fait la preuve que le Québec n'est pas «une tribu antisémite et née de prostituées», mais, au contraire, une société très civilisée. Donc, elle est au coeur, je dirais, de la problématique de la réalité identitaire du Québec. Cette réalité nous voudrions, nous, de ce côté-ci de la Chambre, que ça corresponde à ce qu'elle nous décrit depuis le début, c'est-à-dire une société généreuse, ouverte et qui veut que tout le monde ici, immigrants ou réfugiés, ou futurs détenteurs de statut, soit heureux, fasse bien sa vie, et surtout devienne le plus tôt possible un Québécois ou une Québécoise à part entière.

Alors, M. le Président, j'aimerais d'abord demander à la ministre si la constitution du réseau d'ordinateurs est complétée pour tous les bureaux et pour tous les groupes couverts par le ministère. Et ça m'amène à ma première question. Je vais parler un peu, comme d'habitude, de Charybde en Scylla, en passant un peu du coq à l'âne. Et je ne vise personne en disant «du coq à l'âne».

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Godin: J'aimerais savoir si le ministère a en main, par exemple, pour ce qui est des réfugiés qui sont déjà chiffrés, c'est-à-dire numérotés et évalués en nombre... Est-ce qu'on a pour ce groupe-là les pays d'origine? Parce que, si on les avait, ça faciliterait l'action du ministère, action, j'imagine, qui serait à ce moment-là conjointe avec celle du fédéral, comme elle l'a été à une époque ancienne avec les réfugiés haïtiens. Seule une action main dans la main des deux niveaux de gouvernement peut régler ces questions-là, et ainsi le ministère saurait auprès de quel groupe il devrait aller pour tenter d'obtenir une entente spécifique et distincte avec le fédéral pour tel groupe, parce que ce tel groupe là correspond à ses critères et ajoute un profil que le ministère a choisi de privilégier: francophonie, connaissance du Québec et la propriété de suffisamment de fonds pour se débrouiller sans avoir recours aux services gouvernementaux du Québec. Ma première question, ça serait celle-là. (16 h 20)

La deuxième, j'aimerais savoir s'il y a des statistiques ou une étude, qu'on appelait à l'époque longitudinale, sur les anciens réfugiés du camp de Phanat Nikhom près de Bangkok, pour savoir si ceux-là qui sont passés par une école que tous les ministres de l'Immigration ont vu fonctionner et également des cours de français et des cours de civilisation québécoise... J'aimerais savoir si ce groupe-là de nouveaux Québécois a un comportement différent de ceux qui viennent comme indépendants, pour savoir si, au fond, l'investissement assez léger que le gouvernement du Québec peut faire là-dedans avec l'aide du fédéral, d'ailleurs, si je me souviens bien, est rentable et, si oui, sur quels points en particulier: intégration plus rapide, succès économique et social plus rapide? Ce qui pourrait donner des raisons au ministère de développer ce genre de modèle d'intégration pour les pays d'où on attend, dans les années qui s'en viennent... Je pense nommément à Hong-kong et à d'autres pays, les pays de l'Est. Si le modèle Phanat Nikhom a fonctionné aussi bien, sinon mieux, que prévu, on pourrait peut-être le multiplier, l'étendre et s'assurer que les bienfaits que le modèle apporte à nos futurs citoyens sont transférables de Vienne à Bangkok ou de Bangkok à Vienne, devrais-je dire, et à Hong-kong. Parce que, au fond, quand on adopte de telles politiques, ce n'est pas pour le Québec qu'on fait ça, c'est pour nos futurs citoyens du Québec. Et, donc, encore là, c'est une belle preuve de générosité internationale et universelle. Donc, si le ministère avait le temps, dans les 12 mois qui s'en viennent, de procéder à de telles comparaisons, ça pourrait être utile pour l'avenir.

M. le Président, moi, vous savez que je parle peu, alors j'ai terminé.

Le Président (M. Gobé): Vous avez terminé, M. le député de Mercier?

M. Godin: Oui, merci.

Organisation des travaux

Le Président (M. Gobé): Alors, dans un but d'organisation des travaux, est-ce que vous préféreriez que nous commencions - on a deux programmes, on a le programme 1 et le programme 2 - programme par programme ou qu'il y ait une discussion générale qui se fasse et qu'après ça on adopte les deux programmes dans leur ensemble?

M. Bourdon: M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député.

M. Bourdon: ...je suggérerais peut-être... D'une part, mon collègue de Mercier a posé un certain nombre de questions ou a soulevé un certain nombre de questions et, si la ministre était d'accord, on pourrait peut-être se rendre à 17 heures dans un échange général comme ça...

Mme Gagnon-Tremblay: On peut, à la toute fin...

M. Bourdon: ...avant de passer à l'étude des éléments de programme un par un.

Le Président (M. Gobé): Bien écoutez, moi, personnellement, je ne vois pas d'inconvénient. Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: On peut les adopter à la toute fin et, finalement, répondre aux questions.

Le Président (M. Gobé): Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: On est ici, finalement, pour échanger. Alors, on peut...

Le Président (M. Gobé): Oui, je pense que c'est une formule très facilement réalisable à cette commission.

Mme Gagnon-Tremblay: On peut attendre à la toute fin.

Le Président (M. Gobé): Alors, donc, M. le député de Pointe-aux-Trembles, c'est vous qui allez maintenant prendre la parole, si je comprends bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que je réponds... Est-ce que je peux répondre aux questions?

M. Bourdon: Je souhaiterais que la ministre, si elle le veut, réponde aux remarques de mon collègue.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord, parfait.

Le Président (M. Gobé): Oui. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, au départ, en premier lieu, je voudrais bien sûr remercier les députés de Pointe-aux-Trembles et de Mercier des bonnes paroles qu'ils ont eues à mon égard. Bien sûr, je n'ai pas pu faire tout ce travail seule, c'est parce que j'ai été accompagnée d'une équipe formidable, je pense, qui m'a suivie au cours de ces trois dernières années, et je veux dire aussi que j'ai eu des prédécesseurs, au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, qui avaient aussi tracé la voie. Alors, je pense que, dans ce sens-là, le député de Mercier...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: ...en était également un.

Alors, je voudrais répondre à la première question du député de Mercier concernant notre système informatique. Je dois vous dire que c'était un travail de taille. C'était un travail d'envergure, finalement, qu'on avait à faire au ministère, puisqu'on commençait à peu près à zéro. On s'était donné un plan sur un minimum de trois ans. Je dois vous dire qu'il y a beaucoup de choses d'enclenchées, entre autres, au ministère, à Montréal même. Quant à nos bureaux à l'étranger, tout n'est pas terminé encore. On peut dire cependant qu'on a un système de Car-dex à peu près dans tous nos bureaux à l'étranger, mais le système informatique n'est pas encore complété. Nous le compléterons au cours des prochaines années, nous y allons... Je pense que ce qui était important, c'était de se donner les outils nécessaires ici, au ministère, pour s'assurer aussi d'être capables de faire le suivi, d'être capables aussi de mieux intégrer. On se rend compte maintenant, après quelques années, qu'on commence à avoir des études, à avoir des données qui nous permettent de poser des gestes, données qu'on n'avait pas auparavant. Alors, je dois vous dire que le système n'est pas tout à fait complété, bien sûr, mais que nous avons prévu de le compléter sur une période un petit peu plus longue.

Quant aux réfugiés, je sais que le député de Mercier est très sensible à la cause des réfugiés, et avec raison aussi. Je dois vous dire que les principaux pays proviennent, finalement, entre autres... Je veux dire qu'au niveau du recrutement, les pays d'origine, on les recrute prin

cipalement, bien sûr, à Bangkok, à notre bureau de Bangkok, dans une proportion de... Les principaux pays là où on les recrute actuellement, c'est Bangkok et Hong-kong. Ça, ça exclut, bien sûr, ceux qui revendiquent le statut de réfugié. Ceux qui revendiquent le statut de réfugié proviennent principalement du Liban, de l'ancienne Union soviétique, du Sri Lanka, de l'Iran, de la Roumanie, du Zaïre, du Salvador, du Gana, de la Somalie et des Seychelles. ceux que nous sélectionnons à l'étranger actuellement: 80 % ont été sélectionnés dans cinq bureaux à l'étranger. il s'agit tout d'abord de hong-kong pour 23 %, de bangkok pour 20 % et, pour les ressortissants de l'asie du sud, principalement des khmers et des afghans. ensuite, on retrouve, au siq de rome, au bureau de rome, 17 % et, à celui de bruxelles, 10 %. c'est des gens qui sont généralement sur le territoire. et une grande majorité de polonais et d'éthiopiens. finalement, à mexico, 10 % pour les réfugiés d'amérique latine, notamment des salva-doriens.

Je dois vous dire cependant que, suite à des rencontres que j'ai eues avec certains hauts commissariats aux réfugiés, les pays ont maintenant tendance à vouloir rapatrier les réfugiés dans les camps dans leur propre pays et il y a une diminution énorme de réfugiés dans des camps. Entre autres, au camp de Phanat Nikhom, actuellement, en Thaïlande, on veut vraiment fermer les camps. On en a déjà fermé plusieurs et on veut vraiment fermer les camps. Notre pourcentage a diminué au point que nous ne pourrions pas, nous aurions de la difficulté à organiser une classe de français, par exemple, une classe d'accueil au cours de la prochaine année. Alors, nous avons envisagé de fermer Phanat Nikhom parce que la clientèle n'est plus là. Cependant, actuellement, il y a quelqu'un du ministère qu'on a envoyé au Viêt-nam, sur place, pour voir, par exemple, si on ne pourrait pas, au Viêt-nam même, par l'entremise, par exemple, d'Alliance française, avoir des cours de français, pouvoir donner des cours de français sur le territoire vietnamien.

Justement, lorsqu'on parle de fermeture ou de rapatriement, entre autres, de réfugiés à l'extérieur, je rencontrais ce matin l'ambassadeur du Viêt-nam au Canada qui disait justement que le pays a un programme très impressionnant pour rapatrier les gens. Ça ne veut pas dire, bien sûr, que les gens, pour toutes sortes de raisons, auront le goût de retourner quand même. Mais, même au niveau des hauts commissariats aux réfugiés, on incite fortement les gens à retourner et on s'assure aussi que ces personnes-là, dans leur pays, ne seront pas réprimandées ou qu'on ne sévira pas contre elles. Je dois vous dire qu'actuellement le bassin rétrécit un peu à l'extérieur. (16 h 30)

Maintenant, oui, je vais répondre à votre autre question sur le comportement des réfugiés qui arrivent ici au Québec. C'est sûr que les réfugiés qui sont allés dans une école du Québec comme, par exemple, Phanat Nikhom - on leur a fait apprendre le français, on leur a donné aussi une idée de la culture québécoise - pour ces personnes-là, c'est beaucoup plus facile d'intégration lorsqu'elles ' arrivent. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on n'a pas du travail à faire au niveau de l'intégration, parce que ce sont aussi des personnes qui sont très démunies, c'est-à-dire qui ont été, comment pourrais-je dire, marquées par des guerres ou qui ont été marquées par toutes sortes de choses. Bien sûr qu'il faut travailler beaucoup sur ces personnes. Mais, en général, ce sont des personnes qui s'adaptent assez bien et assez rapidement. D'ailleurs, on a une étude - on vient de vous en remettre une copie - sur le portrait d'un processus. C'est la première année d'établissement d'immigrants admis au Québec en 1989. Alors, comme je vous le disais, c'est la première fois, finalement, qu'on peut avoir des données un peu plus précises sur les comportements, entre autres. Cette étude qui vous a été remise aujourd'hui sera complétée par le ministère pour répondre vraiment à la question justement du député de Mercier sur le comportement des réfugiés par pays de provenance. Alors, c'est une étude qui sera complétée pour répondre plus spécifiquement à votre dernière question.

Le Président (M. Gobé): Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles. J'étais absorbé dans la lecture d'un document.

Discussion générale Adoption internationale

M. Bourdon: M. le Président, un des élé-i ments importants, je pense, de la réflexion devrait être la question de l'adoption internationale et Mme la ministre en parle quelque peu i dans son allocution d'ouverture. Ce que j'entends par là, c'est que c'est sûr qu'en termes d'adop-i tion ce qui peut être fait se fait dans des i conditions où l'intégration à la société d'accueil est comme patente, et évidente, et assumée par i la nouvelle famille de l'enfant. À cet égard-là, j'aimerais savoir un peu quels sont les rôles respectifs du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et du Secrétariat à l'adoption internationale qui est au ministère de : la Santé et des Services sociaux.

D'entrée de jeu, je confie à la ministre qu'une Québécoise d'origine roumaine, qui réside i dans mon comté, m'avait approché. On a appelé ; au Secrétariat à l'adoption internationale et je i n'étonnerai pas la ministre en disant que l'accueil a été très administratif. Il n'y a pas eu moyen de savoir si on pouvait avoir des rensei-s gnements pratiques pour cette personne, pour

savoir comment fonder une société, entre autres, pour faciliter l'adoption de personnes, d'enfants en Roumanie. Je ne le dis pas en termes de critique négative, mais je me dis que le ministère a certainement un rôle à jouer, à cet égard-là, vis-à-vis du Secrétariat à l'adoption internationale qui m'apparait jouer un rôle plus administratif et juridique que de promotion, qui, sans doute, dépend un peu plus du ministère des Communautés culturelles.

Alors, je ne sais pas si la ministre pourrait nous indiquer à peu près ce qui se dessine dans ce domaine-là?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense qu'au niveau de l'adoption internationale le Secrétariat à l'adoption internationale relève, bien sûr, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Le rôle que nous, du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, pouvons jouer, c'est celui, bien sûr, d'émettre des certificats pour permettre à ces personnes-là d'immigrer et de venir au Québec. Cependant, dans notre énoncé de politique, c'est-à-dire dans notre plan d'action, nous nous sommes engagés à faire une étude des différents pays, des bassins, finalement, d'adoption et aussi à étudier les lois existantes dans ces pays-là pour faciliter, justement, la tâche au Secrétariat à l'adoption et aussi aux organismes qui travaillent, qui oeuvrent pour l'adoption internationale.

J'ai eu l'occasion, lorsque je suis allée en Roumanie, l'automne dernier, de m'enquérir, bien sûr, de toutes les difficultés et de rencontrer, entre autres, la présidente de la commission d'adoption en Roumanie parce qu'on s'était rendu compte qu'il y avait eu des adoptions faites un peu de façon sauvage, dans le sens que des enfants avaient été adoptés alors que les parents étaient là et... Bon, on a voulu cesser ça. Il y a eu un moratoire qui a été mis, par exemple, sur l'adoption internationale en Roumanie, moratoire qui a été levé tout récemment. Mais, aussi, on devait passer à l'adoption d'une loi pour déchéance des droits parentaux.

Si ma mémoire est fidèle, ce qu'on m'avait dit, l'automne dernier, c'est qu'il y avait tout près de 40 000 enfants de zéro à trois ans qui étaient dans les orphelinats et qu'il y avait tout près de, je pense que c'est 7000 enfants de sept ans et plus, également dans les orphelinats. Cependant, ce sont des enfants qui ont été mis dans les orphelinats mais qui ont encore des parents, qui ont toujours des parents. C'est parce que les parents ne pouvaient pas subvenir à leurs besoins. Alors, là, il faut que le pays, naturellement, puisse passer une loi pour aviser ces parents, ou bien rencontrer ces parents individuellement, ou faire en sorte que les parents puissent être déchus de leurs droits parentaux avant de pouvoir adopter.

Récemment, j'ai eu des contacts avec le consul de la Roumanie qui me disait que, main- tenant, on laisse adopter des enfants, par exemple, handicapé^ pour le moment, sauf que ça devrait aller peut-être un petit peu plus tard à l'été. Mais je dois vous dire qu'il y a un organisme, qui est très connu dans la région ici, qui a des contacts très réguliers et une très bonne collaboration avec la commission de l'adoption en Roumanie. Actuellement, il y a déjà 24 enfants que cet organisme a réussi à faire venir. On s'est assuré qu'il y ait toujours une dizaine de dossiers sur le bureau de la présidente de la commission. On a établi une bonne collaboration. On a offert la nôtre et, aussi, on échange régulièrement avec la commission.

Lorsque je suis allée au Mexique, également, j'ai fait des contacts au niveau de l'adoption internationale. Le gouvernement du Québec a signé des ententes avec certains pays. Ça facilite et bien sûr que c'est préférable, parce qu'à ce moment-là c'est beaucoup plus facile. Dans chaque pays, on préfère, bien sûr, que ces enfants-là soient adoptés par des gens du pays avant de penser qu'ils pourraient être adoptes par d'autres pays. Mais je pense que le Québec est bien reconnu et on essaie d'être beaucoup plus actif.

M. Bourdon: Je voudrais demander également à la ministre s'il y a une réflexion d'entreprise sur le coût de l'adoption internationale. On parle d'un coût qui peut aller jusqu'à environ 20 000 $, ce qui, j'ai l'impression, restreint... Il y a comme une restriction d'ordre économique à la possibilité de procéder à de l'adoption.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand je suis allée, justement, en Roumanie, j'ai demandé qu'on me fasse parvenir des coûts et comment, par qui, par exemple, on pourrait procéder, comment on pourrait le faire. Généralement, d'après l'organisme dont je vous parlais tout à l'heure, on me dit que ça coûte, en Roumanie, 8000 $ à 9000 $ à peu près. Souvent, aussi, les coûts sont reliés à la présence des parents sur le territoire pendant un certain temps, avant que tous les documents soient signés. Ça fait partie de l'étude que nous sommes en train de faire au niveau des bassins et, par exemple, des pays qui auraient des lois parce que chaque... Naturellement, c'est difficile de donner aussi une idée fixe des coûts étant donné que les lois du pays peuvent être différentes et peuvent exiger aussi des gestes différents.

Accessibilité aux COFI

M. Bourdon: J'ai une autre question. La ministre, dans son allocution, parle de l'accès aux COFI pour les immigrants francophones qu'on veut intéresser à venir en plus grand nombre. Je pense que son allocution souligne une contradiction qui est qu'à première vue - je ne dis pas que c'est un fondement réel - l'im-

migrant francophone peut trouver que, parce qu'il parle français, il reçoit moins que l'immigrant qui ne parle pas français. Dans le fond, ça pose la question qu'il ne faut pas, non plus, être obsédé uniquement par la question de l'intégration linguistique à la société d'accueil qui, certes, est essentielle et importante, mais que l'intégration est aussi d'ordre social, économique et culturel. Est-ce que la ministre pense qu'il y aurait possibilité d'envisager que l'accès aux COFI soit éventuellement élargi à l'ensemble des immigrants, quitte à ce que, dans les COFI, les immigrants parlant déjà français soient intégrés dans un programme différent? Je vais être clair à cet égard-là. Si une personne n'a pas à apprendre le français, elle a à apprendre notre pays et ça veut dire, entre autres, les lois sociales en vigueur, les coutumes, en fait. Je me demande si, à cet égard-là, on peut penser que la mesure pourrait être étendue aux immigrants parlant français. (16 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le Président, que le député de Pointe-aux-Trembles a tout à fait raison. D'ailleurs, c'est ce que j'ai annoncé récemment. Il faut dire qu'avant que nous ayons signé cette entente avec le gouvernement fédéral, étaient éligibles aux COFI les personnes se destinant au marché du travail, ne parlant pas une des deux langues officielles, ce qui veut dire que les allophones seulement étaient éligibles aux COFI. Suite à la signature de l'entente que j'ai signée avec Barbara McDou-gall, on a admis, depuis l'année dernière, les immigrants parlant anglais. Maintenant, on les a inclus dans nos cours de COFI. Quant aux immigrants parlant français, les parlant français, vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a aussi... On s'est rendu compte qu'il y avait un grave problème parce que ces personnes-là ne savaient pas toujours comment faire une recherche d'emploi. La recherche d'emploi dans des pays est fort différente de celle qu'on fait, ne serait-ce que la poignée de main, ne serait-ce que le regard - bon, pour toutes sortes de raisons - à cause des cultures différentes. Ce qu'on a décidé de faire, à ce moment-là: on a préparé un programme de 25 heures, qui commencera à la fin du présent mois, qui sera donné aux immigrants parlant français sur la culture québécoise, sur la façon de faire un curriculum, sur, par exemple, la façon de rechercher de l'emploi. Alors, ce cours débutera à la fin du présent mois.

M. Bourdon: Est-ce qu'il serait pensable, dans un avenir prochain, que l'accès aux COFI soit élargi aux immigrants parlant français?

Mme Gagnon-Tremblay: là, il faut voir, cependant. c'est que le cours des cofi, quand même, est structuré autour d'un apprentissage de la langue française. il faudrait voir et aussi...

Bien sûr qu'il y a des allocations aussi qui sont reliées à tout ça. Il faut voir la capacité de payer, bien sûr. Ce qui est important, c'est que la personne puisse intégrer le marché du travail le plus rapidement possible. Nous pensons, actuellement, comme la personne n'a pas à apprendre le français, que 25 heures de cours pourraient être suffisantes. Alors, bien sûr qu'à ce moment-là nous verrons à voir s'il n'y aurait pas, par exemple, du transport, s'il n'y aurait pas des services de garde qu'on pourrait offrir. Mais, quant aux 25 heures, il y a moyen, je pense, de s'organiser pour que les personnes puissent avoir les cours tout en n'étant peut-être pas à temps plein. Aussi, c'est sûr que, c'est certain... Quand je parle de COFI - c'est parce que là il faut s'entendre - c'est que, pour moi, les COFI, c'est 600 heures et plus. Les nouveaux cours, les 25 heures vont être données en COFI. On va se servir naturellement de ces locaux-là pour donner nos cours, mais ce n'est pas, par exemple, identifié comme pour les autres immigrants, les allophones entre autres.

M. Bourdon: Est-ce que la ministre pourrait nous dire combien il y a d'enseignants dans les COFI que le ministère coiffe maintenant?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Vous allez permettre...

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'on me donne les chiffres exacts. J'ai une idée, mais le chiffre exact... Parce qu'il y a beaucoup d'occasionnels aussi, étant donné que ça peut aller à la baisse aussi bien qu'à la hausse.

M. Bourdon: En attendant, Mme la ministre, peut-être savoir... Le Programme québécois de francisation des immigrants, d'après ce qu'on peut voir aux crédits, il y aurait une diminution importante du nombre de bénéficiaires. On parle de 938 personnes de moins entre 1990-1991 et 1991-1992.

Mme Gagnon-Tremblay: Au niveau du PQFI? M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord. Il y a 466 enseignants...

M. Bourdon: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: ...au niveau des COFI, et la diminution du PQFI s'explique parce que nous avons... Depuis que nous avons été chercher les programmes du gouvernement fédéral, nous avons harmonisé le tout, nous avons fait de nouveaux programmes, de sorte que, actuellement, le PQFI se trouve inséré dans

le PNFE, dans le programme PNFE. Nous sommes aussi à réévaluer pour voir comment on peut atteindre les clientèles. Je pense que ce qui est important au niveau du français, c'est, premièrement, d'évaluer, parce que ce n'est pas toute la clientèle qui passe aux COFI non plus, il nous en échappe. Aussi, souvent, en cours de route, lorsque les personnes trouvent de l'emploi, elles quittent.

Alors, ce qui est important, c'est de savoir comment on peut atteindre cette clientèle et ce qu'on peut faire, que ce soit, par exemple, au niveau des COFI, que ce soit au niveau des investisseurs, que ce soit, par exemple, dans le milieu de travail, que ce soit à la maison aussi, parce qu'on a même eu des cours qu'on a donnés aux femmes à la maison, mais on se rendait compte qu'il y avait une difficulté. Elles ne venaient pas comme on aurait souhaité qu'elles viennent. Alors, on est en train de faire des recherches pour savoir pourquoi elles ne viennent pas et comment on pourrait atteindre ces personnes-là, même, peut-être, par le truchement de la télévision communautaire. On essaie de développer, actuellement, au ministère, une série de moyens pour atteindre les personnes et leur enseigner le français.

Aussi, ce qui arrive, c'est que... Bon, mon sous-ministre me le note. Vous vous souviendrez que la liste d'attente, au niveau du PNFE était tellement longue, il y avait tellement de gens qui attendaient, avant qu'on signe l'entente avec le gouvernement fédéral, que les gens allaient dans l'autre cours. Maintenant que la liste est résorbée et que le délai est normal, les gens préfèrent aller à temps plein dans l'autre cours et avoir toutes les allocations.

M. Bourdon: Vous parlez de l'attente qui est plus normale maintenant. Ça peut vouloir dire un temps d'attente de combien de temps?

Mme Gagnon-Tremblay: Trois mois environ. Deux à trois mois. Mais peut-être trois mois, à ce moment-ci.

Le Président (M. Gobé): Alors, est-ce tout, M. le député de Pointe-aux-Trembles? M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, merci.

Le Président (M. Gobé): Je vous en prie.

M. Godin: J'aimerais savoir, de la part de la ministre, si le ministère parraine encore ou couvre encore de son parapluie les cours de langue maternelle aux enfants allophones.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous voulez dire la langue d'origine, les cours de langue d'origine.

M. Godin: Oui, langue d'origine. Voilà!

Mme Gagnon-Tremblay: II y a encore un petit budget. Le budget n'est pas augmenté cependant. Nous l'avons laissé... Nous sommes en train de l'évaluer. Bien sûr qu'il n'y a aucune décision de prise, actuellement, mais c'est certain que, dans un contexte, par exemple, de rareté des ressources, ma priorité va toujours au français.

M. Godin: C'est clair, Mme la ministre.

Le Président (M. Gobé): Oui. Alors, est-ce que nous allons maintenant passer aux programmes?

M. Bourdon: Non.

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Si c'est possible, je voudrais savoir de la ministre, pour ce qui est des COFI, s'il serait exact de dire que, d'une certaine manière, ce moyen d'intégration, qui est important, ne va pas se diversifier un peu comme le système d'éducation québécois en général. Ce que j'entends par là, c'est qu'il y a une période où les nouveaux arrivants passent par un COFI. Ils sont initiés à la langue. Ils ont une allocation, mais je suppose, ce que je déduis un peu de vos propos, Mme la ministre, c'est que, d'une certaine manière, il y a peut-être à développer... Bon, vous parlez d'un cours sur mesure de 25 heures pour les immigrants parlant déjà français, pour les initier. Dans le fond, ça pose la question du temps partiel, des cours du soir. Vous parliez même de cours à domicile. Dans le fond, est-ce que les COFI ne devront pas de plus en plus s'adapter aux clientèles comme le fait le système d'éducation en général? Parce qu'il y a des gens qui travaillent, mais qui pourraient, le soir, aller chercher des choses. Je peux comprendre un immigrant inscrit dans un COFI qui a une opportunité de trouver un emploi, il risque de laisser tomber pour prendre l'emploi. Ce que je veux dire, ce n'est pas de compliquer les questions, mais de répondre aux diverses sortes de besoins qui existent.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr, M. le député de Pointe-aux-Trembles, qu'il y aura toujours une clientèle qui aura des besoins un peu plus spécifiques. Quand on arrive, on ne parle pas la langue, ni l'une ni l'autre. Je pense qu'à ce moment-là le COFI permet, à la sortie - pour certains, ça dépend, naturellement, du degré d'absorption et ça dépend, naturellement, du pays d'où vous venez - peut-être de baragouiner le français. D'autres vont le parler un peu mieux. Bien sûr, aussi, qu'il va falloir penser à une amélioration, à un perfectionnement de ce français. C'est sûr que, si, par exemple, on sort du COFI, je ne pense pas que l'on puisse inté-

grer la fonction publique du jour au lendemain. Il faut quand même être capable d'écrire le français correctement et il faut être capable de le parler correctement. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'on essaie de diversifier.

Même, actuellement, on essaie de donner des cours sur mesure. On expérimente des cours sur mesure comme, par exemple, dans le réseau de l'hôtellerie, avec le syndicat même, actuellement, et aussi avec les infirmières. On essaie de perfectionner la langue à travers des cours plus pointus, en fonction du marché du travail. C'est certain, je pense, qu'il y aura toujours des besoins comme tels pour une clientèle, mais ce qui est important, cependant, c'est que nos locaux servent, par exemple, à l'éducation ou puissent servir à ces besoins diversifiés. (16 h 50)

Je dois vous dire que déjà, actuellement, nos locaux sont utilisés à un fort pourcentage, étant donné que, pour être capable de diminuer notre liste de demandes suite à la signature de l'entente, on a dû mettre sur pied des doubles horaires. Alors, vous avez des étudiants qui commencent à 8 heures le matin et qui terminent à 14 heures. Il y a une autre équipe qui commence et qui termine. Alors, nos classes sont utilisées avec du double horaire actuellement parce qu'on ne peut pas non plus trouver ces types de bâtisses. Par exemple, à Montréal, partout sur le territoire, ce n'est pas toujours facile. Alors, on essaie de faire du double horaire. Aussi, ça donne naturellement, bien sûr, une flexibilité pour les gens, comme vous le disiez tout à l'heure, qui travaillent. On est en train d'évaluer cette expérience-là actuellement aussi.

M. Bourdon: D'accord. J'aurais une question à la ministre sur un tout autre sujet qui, en apparence, n'est pas lié, mais je pense qu'il l'est. Je pense à la nouvelle carte électorale dans le sens suivant: aux dernières nouvelles, ITle de Montréal va perdre trois comtés. Pourtant, quand on regarde les chiffres du recensement de 1986 et qu'on les compare à celui de 1981 - le recensement de 1991 est attendu incessamment, on pourra vérifier la tendance - on découvre que l'île de Montréal, de 1981 à 1986, a connu une augmentation de population. La ville-centre a connu un certain exode, mais la banlieue sur l'île a compensé et il y a eu une certaine augmentation de population. Mais ce qui est paradoxal, c'est que la première version de la carte prévoyait la disparition de certaines circonscriptions en région. Je n'en suis pas sur le mérite. Les gens des régions ont réagi fortement, et c'était parfaitement légitime de leur part, de telle sorte que le Directeur général des élections, avec la contrainte de 125 circonscriptions, s'est mis à chercher où prendre les comtés qu'il faut ajouter en couronne de Montréal, où il y a une augmentation de population qui est marquée. Comme, dans la couronne de Montréal, il y a des circonscriptions à ajouter et que lui, le Directeur général des élections, a la contrainte des 125, il les enlève sur l'île de Montréal. Ce n'est pas la loi qui lui impose ça dans sa dimension de permettre un flottement de plus ou moins 25 % de la moyenne, c'est la contrainte d'avoir à arriver avec 125 circonscriptions. Or, Montréal est touchée spécifiquement par ça à cause notamment des nouveaux arrivants, des revendicateurs de statut de réfugié, parce que pour avoir... J'ajoute, Mme la ministre, que la loi québécoise dit que le partage de la carte électorale se fait selon le nombre d'électeurs inscrits à l'élection précédente. Alors, Montréal est désavantagée à tous égards, parce que la dernière enumeration s'est faite en août. On prétend qu'il a manqué au moins 20 000 étudiants universitaires parce que les étudiants d'une des quatre universités, en août, risquent d'être dans leur région d'origine au Québec plutôt qu'à Montréal.

Les immigrants reçus qui n'ont pas encore la citoyenneté n'ont pas le droit de vote. Ils ont donc tendance à ne pas s'inscrire sur la liste électorale. Quant aux revendicateurs de statut, ils ne l'ont pas non plus. Si on regarde, dans le fond, des chiffres approximatifs, si on parle de 40 000 revendicateurs de statut et d'une arrivée d'à peu près 40 000 immigrants par année, on se retrouve peut-être avec 125 000 ou 150 000 personnes qui ne figurent pas sur les listes mais qui font partie de la population active. Au fédéral, les circonscriptions sont divisées par population et non par électeurs inscrits sur la liste. Vous avez eu une manifestation de ce symptôme à la dernière élection municipale de Montréal où, en se servant des statistiques provinciales et fédérales, la ville s'attendait à 700 000 inscriptions, puis il n'y en a eu que 625 000.

Or, dans le fond, la question que ça pose, c'est évidemment - mais ce n'est pas l'objet de nos crédits - la question du poids relatif de la métropole dans la représentation politique au Québec. Mais je pense que ça pose aussi la question de la dichotomie entre la population et les inscrits sur les listes. Je m'explique à cet égard-là. Un revendicateur de statut, un réfugié ou un immigrant, un député le représente même s'il n'est pas sur la liste électorale. S'il éprouve des difficultés, il va s'adresser, et c'est normal, au bureau de comté de son député pour les régler. Je n'en suis pas sur le fardeau de tâche des députés, mais ce que je veux dire, c'est que, si je simplifiais à outrance, je dirais que les trois comtés que l'île de Montréal va perdre, c'est l'équivalent des 150 000 nouveaux arrivants qui n'ont pas encore le statut d'électeur. Je ne dis pas qu'ils ne seront pas représentés, ils vont l'être par le député de leur circonscription, mais il y a là, il me semble, un problème assez criant. Je me demande si la ministre a une opinion à cet égard-là.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, bien sûr que je n'ai pas de pouvoir sur la carte électorale parce que, même dans la région de l'Estrie, on se bat aussi pour conserver un comté, qui est le comté de Richmond. Cependant, je comprends la difficulté et c'est pourquoi, dans le plan d'action que j'ai déposé l'année dernière, on retrouve une mesure de collaboration avec le Directeur général des élections pour voir, par exemple, à renseigner mieux, à informer mieux les Québécois des communautés culturelles, afin qu'ils s'inscrivent davantage sur les listes électorales. Alors, ce travail se fait en collaboration avec le Directeur général des élections. Aussi, personnellement, je ne manque aucune occasion, surtout dans - on ne peut pas se le cacher - les débats qui s'en viennent sur l'avenir du Québec. C'est important que ces Québécois à part entière puissent participer aussi à ces débats, puissent faire valoir leur point de vue. Alors, moi, je ne manque jamais une occasion de les sensibiliser et de souhaiter qu'ils s'inscrivent justement sur les listes, pour pouvoir participer à la vie québécoise, à la vie électorale du Québec aussi. Mais, bien sûr que la carte électorale ne relève pas malheureusement là de... Mais, je suis consciente du problème.

M. Bourdon: D'accord. Alors, M. le Président, on pourrait passer à l'étude des programmes.

Le Président (M. Gobé): Avec plaisir. Je ne sais pas... Oui, M. le député de Richelieu, vous avez demandé la parole.

M. Khelfa: Oui. Merci, M. le Président. Avant de passer aux programmes comme tels, j'aimerais, si vous me permettez, intervenir rapidement pour souligner que le travail colossal que la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles abat à la tête de ce ministère porte fruit. Puis, on peut le constater sur le terrain, à l'intérieur de toutes les communautés. Même, c'est reconnu par l'Opposition, ce qui me réjouit grandement que l'Opposition reconnaisse ce travail colossal.

J'ai eu l'occasion de rencontrer le député de Pointe-aux-Trembles sur le terrain, dans quelques communautés. Effectivement, on constate que le gouvernement du Québec ouvre les portes et qu'il est attentif aux besoins de ces communautés. C'est un travail que j'aimerais souligner, qui porte fruit pour l'aspect économique de la mission du gouvernement, la mission du ministère, mais surtout sur l'aspect humain. Faire un rapprochement des communautés avec l'ensemble de la vie quotidienne québécoise, c'est une mission importante.

J'aimerais souligner un point et vous demander une question, Mme la ministre. Le contrat moral que vous avez énoncé dernièrement, j'aimerais avoir votre réaction, la réaction de votre ministère, sur l'évaluation de l'impact de ce contrat moral. Comment c'a été reçu par les communautés, sur le terrain? J'ai quelques commentaires qui sont très positifs, mais j'aimerais vous entendre sur l'évaluation de votre part.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, je dois dire que le contrat moral a été bien reçu. Entre autres, il a été très bien reçu par le Conseil économique du Canada et aussi par l'OCDE. Je pense que c'est la première fois qu'on retrouvait là un contrat, en ayant des engagements de part et d'autre, c'est-à-dire aussi bien de l'immigrant que de la société d'accueil. (17 heures)

Je dois vous dire qu'actuellement nous sommes en train de le développer, ce contrat moral, afin de bien le faire connaître à la population ou aux gens qui voudraient venir et s'établir au Québec, et aussi face à la société d'accueil. Alors, on travaille actuellement sur le contrat. Le Conseil des communautés culturelles nous donne un coup de main aussi au niveau des accommodements. Maintenant, on l'inclut, on en parle, d'un contrat moral, dans la documentation qu'on remet aux immigrants qui arrivent à l'aéroport. Justement, on va vous remettre une pochette contenant toute la documentation qui est donnée à l'aéroport aux immigrants lorsqu'ils arrivent, maintenant que nous avons inauguré, vendredi dernier, nos services à l'aéroport. Alors, vous avez un peu une idée de la documentation remise aux immigrants lorsqu'ils arrivent en sol québécois. Il y aura, c'est-à-dire, un dépliant qui sera inclus. Plus tard, nous aurons un dépliant sur le contrat moral qui sera inclus dans cette pochette. Nous sommes actuellement à le terminer, ce contrat moral.

M. Khelfa: Merci. Puisque nous sommes... Est-ce que je peux continuer, rapidement? Est-ce que vous sentez une sorte de volonté des immigrants d'aller vers les régions? Vous avez mentionné, dans votre discours de présentation, une entente avec la SMD, la Société montéré-gienne de développement. Est-ce que cette approche pourrait être généralisée dans d'autres régions au Québec?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que la régionalisation, actuellement, ce n'est pas quelque chose qu'on peut dire qu'on a atteint. D'ailleurs, on s'était dit que, la régionalisation, ce n'est pas quelque chose de facile, ce n'est pas du court terme, c'est du moyen et du long terme. J'ai toujours mentionné qu'on ne peut pas imposer la région aux immigrants et qu'on ne peut pas imposer les immigrants à la région. Il faut aussi préparer les attitudes, les mentalités. Il faut préparer le terrain.

C'est pourquoi, actuellement, nous travaillons sur plusieurs projets en collaboration avec les régions, que ce soit des projets au niveau

économique, d'intégration économique entre autres, pour s'assurer que les régions vont pouvoir prendre en main, finalement, le défi qu'on veut relever. Il faut travailler aussi pour être capable d'identifier des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée. Il faut être capable d'identifier aussi des secteurs d'activité.

Là, on pourrait proposer, par exemple, à des entrepreneurs, ou encore à des investisseurs, d'aller investir dans les régions parce que, jusqu'à maintenant, les personnes qu'on a envoyées dans les régions ont toujours été des réfugiés. Non pas que les réfugiés ne soient pas une richesse, loin de là, mais je pense qu'il faut être capable d'amener aussi de l'immigration économique, ce que j'essaie de voir avec les bassins francophones. J'essaie de voir avec les bassins, entre autres, en France, dans les régions de la France, s'il n'y aurait pas des personnes qui auraient le goût de venir et d'aller davantage en région que de demeurer dans la grande ville de Montréal. Là, c'est ce qu'on essaie d'expérimenter et de recruter, des gens des régions qui pourraient venir en région, au Québec.

M. Khelfa: Merci, Mme la ministre.

Le Président (m. gobé): alors, merci beaucoup, m. le député de richelieu. c'était fort intéressant. nous allons maintenant passer aux programmes. m. le député de mercier.

M. Godin: Une petite dernière.

Le Président (M. Gobé): Bien oui, allez-y. Je vous en prie.

Programme d'accès à l'égalité en emploi

M. Godin: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais savoir quel est l'état de la situation dans le domaine de la création d'emplois pour les nouveaux Québécois dans la fonction publique.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans la fonction publique. Bon, je pourrais...

M. Godin: Le célèbre programme...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Je pourrais parler, par exemple, pour notre ministère, en premier lieu, étant donné que je pense qu'on est un modèle et qu'on atteint notre objectif. Cependant, c'est que, bien sûr, dans la fonction publique, on se rend compte que c'est assez lent. Je pense bien qu'on souhaiterait que ce soit plus fort, mais il y a toutes sortes de raisons. Une des raisons, c'est qu'on fait de moins en moins d'embauché. Il y a aussi le fait que la majeure partie des ministères, ou tous les ministères - sauf, par exemple, l'Immigration - sont ici à Québec. Mais, j'ai comme l'impression... Aussi, il faut dire une chose, c'est que les programmes d'accès à l'égalité visent les minorités visibles, plutôt. Bien sûr, à ce moment-là, il y a...

On se rend compte qu'il y a une clientèle, dans la fonction publique, qui ne s'identifie pas aux Québécois des communautés culturelles. Vous avez, par exemple, les Français, les Belges. Vous avez plusieurs nationalités, ou des personnes qui sont ici depuis 15 ans, depuis 20 ans, qui ne s'identifient plus aux communautés culturelles, mais qui s'identifient aux Québécois fonctionnaires, de la fonction publique du Québec. Alors, ça fausse un tout petit peu nos données quand on dit, par exemple, qu'on n'atteint pas, ou qu'on atteint un faible pourcentage.

Là, actuellement, on essaie de voir à l'intérieur de la fonction publique, finalement d'avoir une idée plus juste de cette clientèle qui ne s'identifie pas, mais qui fait quand même partie d'un bassin. Mais on peut dire quand même qu'actuellement, compte tenu de l'embauche qui se fait au gouvernement, on n'atteint pas, bien sûr, l'objectif qu'on avait visé. Je dois vous dire cependant que le président du Conseil du trésor travaille actuellement - je travaille en collaboration avec le président du Conseil du trésor - pour voir comment on pourrait mieux contrôler les différents ministères et, aussi, peut-être, rendre un peu plus imputables les gens qui ont à prendre des décisions de sorte qu'ils soient obligés de nous indiquer les raisons pour lesquelles on n'a pas embauché ou on n'a pas atteint l'objectif. J'essaie de voir aussi si on ne pourrait pas, dans la fonction publique, accepter, par exemple, des stagiaires pour permettre à ces personnes d'avoir une expérience québécoise qui leur permettrait par la suite d'aller sur le marché du travail dans le privé. Nous travaillons actuellement sur ça.

M. Bourdon: M. le Président, à cet égard, dans les programmes d'accès à l'égalité, d'habitude, on s'interroge, entre autres, sur les qualifications professionnelles de la clientèle cible. Je pense qu'à cet égard ce serait peut-être intéressant d'avoir éventuellement un recensement plus pointu des fonctionnaires issus de communautés culturelles. Je pense qu'il faudrait voir le problème au sens large, dans le sens qu'il n'y ait pas juste la fonction publique fonctionnaire, mais des secteurs comme l'éducation et les hôpitaux où il y a déjà une certaine représentation.

Les chiffres qu'on a à l'heure actuelle parlent d'une présence de fonctionnaires issus des communautés culturelles qui tournerait autour de 3 %. Je sais que les chiffres méritent d'être raffinés. Mais, en tout cas, chose certaine, si, par exemple, après avoir mieux fait l'étude, on arrivait à 4 %, 5 % ou 6 %, il y aurait sous-représentation de toute façon.

Maintenant, dans le livre des crédits, on voit que les crédits du Programme d'accès à l'égalité en emploi dans les secteurs parapublic,

municipal et privé, qui étaient de 100 000 $ l'an passé... Il n'y a pas de prévision cette année. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi il n'y a pas de prévision à cet égard, pour ce qui est du Programme d'accès à l'égalité en emploi dans les secteurs parapublic, municipal et privé? Il y avait 100 000 $ l'an passé et il n'y a pas de prévision de crédits cette année.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'il faut dire aussi que les sommes qui avaient été versées, c'étaient des sommes ad hoc, des sommes temporaires, dans le sens que ce qu'on avait fait - naturellement, le gouvernement avait déjà mis en place un programme d'accès à l'égalité - ce qu'on voulait aller chercher auprès de ces entreprises ou de ces institutions, c'était: Les personnes qui ont passé à travers un Programme d'accès à l'égalité ou qui ont eu un emploi à travers le programme d'accès à l'égalité, est-ce qu'elles sont encore en place? Sinon, pourquoi elles ne le sont pas?

On a vu, par exemple, des femmes comme pompiers, ou encore des chauffeurs de camions, ou des choses comme ça. La somme qu'on avait réservée, au ministère, c'était pour faire toutes sortes d'études comme ça, pour voir si la clientèle qui est passée à travers un Programme, qui a eu un emploi à travers le programme d'accès à l'égalité, si cette personne est encore à l'emploi. Sinon, pourquoi ne l'est-elle plus? Justement, mon sous-ministre m'avise que, l'an prochain, cette somme sera de 350 000 $ pour pouvoir compléter ces données, ces analyses.

Pour revenir au pourcentage, je dois vous dire que, chez nous, on a 12 % de la clientèle. Donc, sur un objectif de 9 %, on a dépassé. On était beaucoup plus haut que ça l'année dernière. C'est parce qu'on a changé la définition. La définition n'est plus la même. L'année dernière, je pouvais fort bien - il y a deux ans, c'est-à-dire... L'année dernière, je parlais encore de 20 % chez nous. Mais, comme on a changé la définition pour exclure, comme je vous le disais tout à l'heure, certaines clientèles, entre autres les parlant français, les Français, les Belges, ainsi de suite, on a diminué - même les anglophones - à 12 %, compte tenu de cette modification de la définition de... (17 h 10)

M. Bourdon: Remarquez, Mme la ministre, qu'à cet égard il y a une association qui existe au Québec, qui s'appelle l'Association des fonctionnaires issus des communautés culturelles et qui a l'originalité de regrouper des fonctionnaires de tous les niveaux - fédéral, provincial et même municipal dans le cas de Québec. Il y a un des dirigeants qui est un haut fonctionnaire de la ville de Québec. J'aime le terme «issus des communautés culturelles» parce que, dans le fond, l'équilibre à rechercher, c'est d'avoir, au sein de la fonction publique, une juste représentation des Québécois de toutes origines. Dans ce sens-là, ce n'est pas... Ce que je veux dire par là, Mme la ministre, c'est qu'il ne s'agit pas de poser aux gens un problème d'identité, quasiment. Dans le fond, c'est une question d'accès à l'emploi. J'ai rencontré, récemment, une jeune Québécoise dont les parents étaient d'origine haïtienne qui, elle, est née au Québec, et qui racontait, dans une réunion à laquelle je participais, que, jusqu'au cégep, elle ne s'était jamais demandée si elle était d'une communauté culturelle. Là, elle décrivait son cheminement. Je trouvais ça passionnant parce qu'elle a dit: Finalement, à l'Université McGill où je vais, on est 40 % de francophones dans mon département. Maintenant, j'ai essayé de m'intégrer à la communauté haïtienne de Montréal, mais je ne parle pas créole et je ne mange pas comme les autres. Je trouvais ça éminemment sympathique. Elle a dit: C'est parce que, maintenant, ça ne me préoccupe plus. Je suis une Québécoise francophone. Dans le fond, c'est ça qu'est la question.

Mais la question de l'emploi, par les temps qui courent, est sensible et chez les Québécois de souche et dans les communautés culturelles. Quand on y prend garde, les Québécois de souche disent: II y a de l'emploi juste pour les immigrants, certain. Chez les immigrants, on dit: Évidemment, il faut être Québécois de souche pour trouver un emploi. La réalité entre les deux, c'est que peut-être qu'il manque d'emplois, au Québec, pour tout le monde. Mais chaque groupe qui part d'une réalité où il y a un sous-emploi a tendance à prêter à l'autre une capacité de s'en trouver bien plus grande que ce que c'est, dans le fond. Mais je crois, moi, que c'est une question qui est essentielle et qui revient souvent quand on parle aux communautés culturelles.

En plus, il y a une chance qui va se présenter de rétablir l'équilibre dans les fonctions publiques - parce qu'il y en a plusieurs - parce que l'État québécois moderne s'est constitué de 1960 à 1965 et, qu'à partir de 1995, les mises à la retraite vont commencer à s'accélérer. Je pense que ce qui est vrai des Québécois issus de communautés culturelles est vrai pour d'autres groupes. Je pense aux handicapés, aux autochtones, aux femmes, etc. Pour les programmes d'accès à l'égalité, c'est bien plus simple d'obtenir des résultats spectaculaires quand il y a des postes. Quand il n'y a pas de postes... Comme il ne s'agit pas d'enlever ceux qui sont déjà dedans... Mais, à partir de 1995, il va y avoir un renouvellement substantiel des employés de l'État, à tous égards, au Québec. Donc, si des programmes se sont élaborés, j'ai le sentiment que ça pourra jouer un rôle.

J'ajouterais un autre point, qui est l'image que les Québécois issus des communautés culturelles ont de la fonction publique québécoise. À cet égard-là, le ministère est exemplaire, dans ses publications, de montrer que les Québécois ne

sont pas tous blancs, que les Québécois ont plusieurs origines, de montrer... Ça, dans la fonction publique, je pense que ça va être une question de nommer aussi des personnes issues des communautés culturelles à des postes qui comptent et où les gouvernements ont un pouvoir discrétionnaire pour nommer. Dans le fond, d'une certaine manière, il faut que l'image que les Québécois des communautés culturelles se font de la fonction publique soit valorisante, dans le sens qu'ils s'y sentent de plus en plus représentés, et représentés par des personnes en autorité, que ce n'est pas comme fonctionnaires de deuxième classe qu'on est en train de les recruter.

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien.

M. Bourdon: On pourrait passer à l'étude des programmes.

Le Président (M. Gobé): Je pensais qu'on y était rendu déjà, à vous entendre parler.

M. Godin: On n'était pas loin.

Communautés culturelles et immigration

Le Président (M. Gobé): Alors, nous allons commencer par le programme 1. Je pense qu'on va laisser les intervenants intervenir librement à l'intérieur du programme. On ne commencera pas par appeler les différents éléments, si vous êtes d'accord.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Gobé): Oui, je pense que c'est plus pratique comme ça.

Transferts fédéraux

M. Bourdon: Oui. J'aurais une première question, M. le Président. On voit, dans l'état global des crédits du ministère, qu'il y a une augmentation de 10 000 000 $ cette année. D'abord, ça étonne, parce que c'est plus que l'inflation et, dans d'autres commissions parlementaires, on n'entend parler que de moins que l'inflation. Est-ce que la ministre est capable d'établir quelle partie des 10 000 000 $ vient d'un transfert de ressources, qui, avant, étaient au fédéral, vers le ministère? Dans le fond, si on sortait les crédits non augmentés du ministère, est-ce qu'ils sont en croissance ou en décroissance?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est assez facile, M. le Président, étant donné que, l'année dernière, suite à l'entente que nous avons signée, nous avons obtenu du gouvernement fédéral 75 000 000 $; cette année, 8? 000 000 $. Donc, il y a déjà, là. une dif- férence de 7 000 000 $ qui provient justement du gouvernement fédéral.

M. Bourdon: c'est donc dire que, comme l'augmentation des crédits du ministère est de l'ordre de 10, ce n'est pas attribuable au transfert de ressources.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, qui est attribuable, en bonne partie, au transfert de responsabilités.

M. Bourdon: C'est ça, c'est ce que je veux dire. Si le transfert de...

Mme Gagnon-Tremblay: II y a l'indexation, bien sûr...

M. Bourdon: C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: ...sur la partie de...

M. Bourdon: La partie ancienne...

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. C'est ça.

M. Bourdon: ...si on peut l'appeler comme ça...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, oui.

M. Bourdon: ...est augmentée de 3 000 000 $, ce qui correspond à peu près à l'indexation.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Bourdon: Et il y a un apport de 7 000 000 $...

Mme Gagnon-Tremblay: 7 000 000 $.

M. Bourdon: ...qui provient des transferts du...

Mme Gagnon-Tremblay: Du transfert du gouvernement fédéral.

M. Bourdon: C'est ça. Les 7 000 000 $ en question, est-ce que la ministre pourrait nous expliquer dans quels secteurs on peut les répartir? Je ne parle pas à 10 000 $ près, mais en gros.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous m'avez demandé des renseignements supplémentaires...

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et ça fait partie de ça également. On me dit que c'est difficile étant donné que c'est une enveloppe qui a été

négociée globalement. Ce n'est pas en fonction de l'augmentation du nombre d'immigrants, ou de ci, par exemple, dans un cours. C'est une enveloppe qui a été négociée globalement. Dans certains cas, on peut même avoir moins de personnes qu'on était supposé en avoir. On pourrait donner moins de services ou plus de services dans un secteur, mais, finalement, ça a été négocié auprès du gouvernement fédéral globalement. Alors, c'est difficile de décortiquer et de vous dire exactement, les 7 000 000 $, sur quoi. Je ne sais pas si mon sous-ministre, peut-être, pourrait apporter une explication additionnelle, parce que c'est très technique aussi.

M. Riddell (Norman): II faut se rappeler d'abord, comme la ministre l'a dit, que la compensation que nous recevons du gouvernement fédéral est une compensation globale. Donc, il n'y a pas, au ministère, strictement parlant, des programmes financés par les deux gouvernements. Le gouvernement fédéral donne un certain montant d'argent au gouvernement du Québec parce qu'il s'est retiré de certaines fonctions ici, au Québec, et le Trésor nous donne l'argent. Donc, l'argent est attribué au budget du ministère. Et, si vous voulez voir un peu où l'argent est ailé, les 10 000 000 $ de plus que nous avons reçus cette année, il y a une augmentation dans les traitements d'à peu près 4 000 000 $. Dans l'année 1991-1992, nous n'avons pas financé les postes à 100 %. On avait un ajout de postes très important et il était très peu probable que le ministère soit capable de doter tous les postes tout de suite. Donc, nous avons utilisé une partie des crédits pour financer d'autres activités dans le ministère au lieu de périmer l'argent parce qu'on n'a pas pu embaucher des personnes. Cette année, nous avons dû financer les postes à 100 %, ce qui explique une augmentation d'à peu près 3 900 000 $ dans les traitements.

Il y a une augmentation aussi d'à peu près 3 700 000 $ dans le fonctionnement du ministère, qui est liée essentiellement à la réalisation des projets immobiliers et informatiques du ministère. La ministre a parlé d'un programme d'informatisation du ministère, un programme qui se déroule sur une période de trois à quatre ans. C'est une partie de l'argent qui se trouve là. L'autre partie se trouve dans les loyers. Vous êtes probablement au courant que la ministre a récemment inauguré le Centre régional du Parc à Montréal, qui représente un gros investissement de la part du ministère.

Il y avait aussi une augmentation dans les budgets de transfert, cette année, de presque 3 000 000 $. Nous avons augmenté l'argent dans les transferts, l'accord nous permet de le faire. Une partie importante de cette augmentation se trouve dans une augmentation d'à peu près 1 200 000 $ dans le Fonds d'initiatives que la ministre a créé pour financer des changements structurels dans la société québécoise, pour que les institutions de la société québécoise reflètent mieux la nouvelle réalité du Québec. (17 h 20)

M. Bourdon: Maintenant, les transferts du fédéral ont porté sur des programmes et sur des fonctionnaires. Je comprends que le transfert a été effectué globalement, de telle sorte qu'on ne peut pas suivre à la trace ce qui est advenu de chaque fonction. Dans les programmes que le Québec assume maintenant, qui étaient auparavant assumés par le fédéral, est-ce que certains de ces programmes ont été diminués? Ce que je veux dire par là, c'est: Est-ce qu'une personne d'une communauté pourrait dire, par oxomplo: Maintenant que le Québec s'en occupe, il y a des programmes qui sont moins généreux qu'avant?

Mme Gagnon-Tremblay: Non. En somme, ce qui arrive, c'est comme vous le disiez tout à l'heure. Le gouvernement fédéral transfère au ministre des Finances ou au gouvernement du Québec un certain montant d'argent. Après ça, on retrouve dans nos budgets, bien sûr, la somme dont on a besoin pour pouvoir faire fonctionner notre ministère en fonction des nouvelles responsabilités. Mais il n'y a pas de diminution de projets, sauf que, bien sûr, il faut comprendre qu'il y a des programmes qui ont été fusionnés. Alors, il pourrait arriver, par exemple, dans les programmes de subvention aux organismes... Les organismes avaient des subventions provenant du gouvernement fédéral et, maintenant, auront des subventions provenant du gouvernement du Québec. Nous avons réorganisé nos programmes de subventions, nous en avons fait faire une évaluation par une firme privée.

Nous sommes arrivés à quatre nouveaux programmes, actuellement, aussi avec des fonctions nouvelles. On veut cibler davantage sur l'accueil, l'établissement, le rapprochement, entre autres. On veut aussi s'assurer que ces programmes-là vont répondre vraiment aux besoins, c'est-à-dire qu'on ne veut pas une multiplication d'organismes ou de projets quelconques, mais on veut travailler avec ceux et celles qui travaillent déjà, qui ont fait des preuves déjà. On préfère leur donner plus d'argent s'il le faut et en faire aussi des organismes pluriethniques et non pas monoethniques, de sorte qu'il y ait du rapprochement à l'intérieur des communautés. Or, il pourrait arriver, pour toutes sortes de raisons, que certains groupes, par exemple, pourraient voir une diminution peut-être dans certains programmes de subventions, non pas parce qu'on a diminué les budgets, mais parce qu'ils ne correspondent plus tout à fait ou pas tout à fait aux orientations qu'on s'est données. Comme je le mentionnais dans mon discours du début, comme il s'agit d'une année de transition, nous allons être très flexibles, nous allons utiliser beaucoup de souplesse pour s'assurer que les gens ne seront pas pénalisés.

Crédits périmés

M. Bourdon: Maintenant, dans les informations qui nous ont été transmises, le ministère prévoit des crédits périmés de l'ordre de 5 800 000 $ pour l'exercice 1991-1992. Dans le cahier des crédits du Conseil du trésor, la différence entre les crédits et les dépenses probables est de 2 400 000 $. Est-ce qu'on peut savoir ce qui explique cette différence-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je sais qu'on a eu des périmés de 5 800 000 $ qui nous ont été demandés par le Trésor. Mais peut-être qu'à ce moment-là Mme Masson, qui est sous-ministre adjointe, ou M. Riddell, qui est sous-ministre, pourrait répondre à votre question plus précise. Mme Masson.

Mme Masson (Suzanne): L'explication vient du fait qu'en cours d'année il y a des budgets qui s'ajoutent au budget de départ. Le budget de départ était de 110 000 000 $ et, en cours d'année, on a eu un ajout de budget. Par exemple, pour le programme EXTRA, qui est administré par le MMSRFP et qui permet l'embauche de bénéficiaires de l'aide sociale, c'est un budget qui nous est transféré. Donc, en cours d'année, le budget évolue, il y a des transferts. Par exemple, on a aussi eu un transfert de la Société immobilière, pour des loyers. Alors, ça devient très difficile de comparer ce que vous avez là par rapport au budget de départ. C'est ce qui explique les différences. Les périmés, c'est 5 800 000 $.

M. Bourdon: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qui arrive, si ma mémoire est fidèle, c'est que nous avions un budget de 110 000 000 $. En cours de route, notre budget a augmenté à cause de ces transferts. On est monté à tout près de 113 000 000 $ et on a eu des périmés de 5 800 000 $.

M. Bourdon: D'accord.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Notre collègue de Mercier me faisait signe à plusieurs reprises. Je crois qu'il avait une question.

M. Godin: Désespérément, M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): Vous avez la parole, M. le député. Je ne vous oubliais pas, mais je voyais que votre collègue était dans une continuité de questions et je pensais qu'il valait mieux ne pas l'interrompre, quitte à revenir par la suite.

M. Godin: II ne faut pas freiner un cheval qui est en train de gagner!

Le Président (M. Gobé): Inquiétez-vous pas, je vais être là pour voir a vos intérêts.

M. Godin: Une dernière question, M. le Président, à la ministre. Le programme des centres communautaires a-t-il été abandonné en chemin?

Mme Gagnon-Tremblay: Le programme des centres communautaires n'existe plus au Québec, au ministère. On avait des engagements qu'on a respectés, qui sont maintenant complétés, je pense. Oui, ils sont entièrement complétés.

M. Godin: Toute la liste prévue... Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

M. Godin: ...est maintenant... La boucle est bouclée.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. La boucle est bouclée et nous n'investissons plus dans les centres communautaires étant donné, je pense, qu'on n'a pas les moyens d'investir dans du béton. Au contraire, on demande aux communautés plus anciennes de partager et d'aider les communautés qui sont nouvellement arrivées pour aussi mieux se connaître et rapprocher les communautés entre elles. Bien sûr, on ne peut pas payer des centres communautaires partout. On ne peut pas se permettre ça.

M. Godin: Excusez-moi, M. le Président, je complète par un commentaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être pour compléter, M. le député de Mercier. C'est que non seulement il faudrait ouvrir des centres communautaires pour chacune des communautés, dans chacune des directions régionales, dans chacune des villes, mais, souvent, dans une même communauté, il faudrait en ouvrir peut-être deux ou trois parce qu'elles ne s'entendent pas toujours entre elles.

M. Godin: C'est vrai, sauf que j'ai constaté, dans le cas de certaines communautés, que, quand on leur donne, mettons, le maximum - c'était 100 000 $, je crois - quitte à ce que les communautés trouvent le reste... Comme les Grecs ont fait pour leur centre communautaire qu'ils appellent le Salle-Québec. Malgré qu'il y avait de l'opposition, évidemment, à l'intérieur de la communauté, comme partout, ça a rapproché les gens parce qu'il y a eu une mise en commun de ressources, de bénévolat. Ça a contribué pour beaucoup, je veux dire, à la santé morale de la communauté grecque pour au moins un an et demi, à ce que j'ai pu constater.

Donc, il ne faut pas oublier que le programme même du ministère, tel que conçu à l'époque, impliquait la participation de la base, si on peut dire, parce que nous voulions aussi vérifier s'il y avait, dans la communauté en question, un intérêt suffisamment grand, des ressources suffisamment importantes pour s'assurer que le centre communautaire non seulement soit bâti, d'ailleurs souventefois avec des matériaux achetés dans la communauté elle-même par ceux qui étaient chargés du projet... Après avoir constaté, donc, un intérêt réel de la communauté pour son propre centre communautaire, on a constaté que le centre était... Comme vous dites, la boucle est bouclée. Ça veut dire que ça a fonctionné, et puis je m'en réjouis. Même quand on part avec un petit montant sur un projet qui a l'air énorme, on peut être assuré que la communauté elle-même, ses organismes à elle, la caisse populaire ukrainienne, par exemple, ou d'autres institutions financières de la communauté mettent la main à la pâte et complètent le montant si c'est requis. En plus, ça fait travailler les gens de la construction pendant les périodes difficiles. J'avais escompté, vu le contexte économique actuel, que le ministère, loin de le suspendre, aurait augmenté même la part du budget qui serait allée là pour créer des emplois et s'assurer - comme les Cent Fleurs de Mao Tsê-tung - qu'il pousse, sur le territoire du Québec, autant de centres communautaires que les communautés en veulent. En tout cas, on verra à la prochaine étude des crédits ce qui en est, mais je déplore que ce soit tombé.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le député de Mercier, que le projet a eu du succès - vous l'avez mentionné - sauf qu'en cours de route on s'est rendu compte que c'étaient les communautés beaucoup mieux nanties qui pouvaient en profiter parce que les autres ne pouvaient pas toujours souscrire la portion, par exemple, dont on aurait eu besoin pour pouvoir bâtir. Cependant, ce qu'on s'est dit... On s'est posé la question: Est-ce que c'est la vocation du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration ou si ça ne pourrait pas être la vocation d'autres ministères? Je pense, par exemple, qu'à travers le développement régional, les enveloppes qui seront décentralisées prochainement, ce qu'on espère, c'est que le milieu puisse aussi définir des projets. À travers, par exemple, cette enveloppe-là, ça n'empêcherait pas le gouvernement de souscrire pour des centres communautaires. Cependant, on ne pense pas que ce soit la vocation du ministère, chez nous, qui, par exemple, a d'autres responsabilités. Dans ce sens-là, je ne manque jamais une occasion, moi, de sensibiliser les autorités municipales de même que les commissions scolaires, par exemple, à ouvrir leurs portes et à faire en sorte qu'on puisse partager nos locaux, qu'on puisse partager nos bâtisses avec des communautés qui sont ici et qui n'ont pas eu cette chance, par exemple, d'avoir ces services avec un centre communautaire qui a été construit spécifiquement pour elles. (17 h 30)

M. Godin: M. le Président, j'ai ma réponse.

Le Président (M. Khelfa): Merci.

M. Godin: Je remercie la ministre et son ministère.

Le Président (M. Khelfa): D'accord. D'autres questions? M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, toujours dans le programme 1, élément 1, est-ce qu'on pourrait nous expliquer les 2 500 000 $ de crédits périmés pour le Fonctionnement Personnel, à l'élément 2 du programme 1?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous me permettrez, M. le Président, de demander à un de mes sous-ministres de répondre à cette question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Khelfa): M. le sous-ministre. Oui, M. le sous-ministre, allez-y.

M. Riddell: Vous parlez des périmés de 2 400 000 $ dans le fonctionnement du personnel à l'élément 2. Nous avons dû reporter la dotation de 45 nouveaux postes qui était normalement prévue pour le 1er avril et le report de la dotation de ces postes a produit un périmé d'à peu près 2 000 000 $ ici. Il y avait aussi un certain délai dans les autres réalisations qu'on recevait des agences centrales pour la dotation d'autres postes qui a eu un effet ici aussi.

Le Président (M. Khelfa): Oui, M. le député. Traitement des demandes de statut de réfugié

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais parler un peu du traitement des demandes de reconnaissance de statut de réfugié. On en a parlé un peu en introduction. La ministre a fait état de l'amélioration sensible qui est survenue depuis trois ans à cet égard-là. Mais il y a encore, selon les derniers chiffres officiels, une quarantaine de mille personnes qui revendiquent le statut de réfugié. Est-ce que le ministère a des indications du délai que ça va prendre avant que ce qu'on a appelé l'arriéré soit comme, je ne dis pas complètement aboli - il y aura toujours un certain arriéré... Quand la situation aura-t-elle atteint un point plus normal qu'elle ne l'est actuellement?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire quand même que, sur les 35 000 revendicateurs qui sont arrivés, par exemple, avant 1989, quand

le gouvernement fédéral a adopté la loi C-55, sur ces 35 000 là, il en reste environ 4000 actuellement. Donc, il y a eu quand même un traitement assez considérable. C'est pour ça d'ailleurs que, cette année, on retrouve un nombre beaucoup plus considérable de réfugiés. Il y en a plusieurs qui ont été sélectionnés sur place et qui provenaient de ces revendicateurs. Donc, il y aurait environ 4000 personnes et, sur le nouvel arrérage, il y en a environ de 11 000 à 12 000 actuellement qu'il resterait à traiter, parce qu'il y a une espèce de «backlog» qui s'est formé à nouveau. Dans cet arrérage, il y en aurait environ de 11 000 à 12 000. Bien sûr qu'actuellement le gouvernement fédéral songe aussi à revoir sa loi, parce que, comme on le sait, le gouvernement du Canada accepte beaucoup de revendicateurs parce que ces personnes-là sont ici, sur le territoire, depuis tellement longtemps qu'il se sent un peu une obligation aussi envers ces personnes. Donc, le Canada en accepte actuellement environ 69 %. On voit qu'il y a une diminution par rapport à l'année dernière qui était à tout près de 80 %, 85 %, alors que d'autres pays, par exemple, comme la Grande-Bretagne, je pense que c'est 21 %; la France, c'est 7 %. Alors, on voit qu'on est quand même très généreux. Et le gouvernement fédéral veut essayer de resserrer, de voir à ce que le traitement se fasse plus rapidement aussi, de sorte que ces personnes-là ne soient pas déchirées, obligées de quitter trois, quatre ans après, mais qu'elles puissent savoir immédiatement si on les reconnaît comme des revendicateurs de statut de réfugié ou bien si on ne les reconnaît pas.

M. Bourdon: Maintenant, une question... Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse. On peut vous donner un nombre exact aussi qu'on a ici. C'est compliqué. C'est parce qu'il y a avant C-55 et après. Alors, ça ne donne rien.

M. Bourdon: C'est ça. Il y a des organisations de défense des réfugiés qui, il y a quelques semaines, ont mis en cause aussi des quotas qui seraient donnés aux commissaires. Je vous avouerai qu'il me semble qu'un quota va à rencontre du principe d'étudier chaque demande à son mérite, parce que, si le commissaire est chargé, a une obligation de résultat, eh bien, on peut penser que son indépendance sera en cause et qu'il ne rendra pas une décision dans chaque cas qui lui sera soumis. Est-ce qu'à cet égard-là le ministère a fait une réflexion là-dessus?

Mme Gagnon-Tremblay: écoutez, moi, je doute et personne ne m'a confirmé qu'il y avait des quotas qui avaient été donnés, ou des instructions comme telles. bien sûr que ce qu'on demande aux commissaires, c'est de respecter... c'est le fédéral bien sûr, c'est de la responsabilité exclusive du fédéral, mais, que je sache, on demande aux commissaires de respecter la loi, c'est-à-dire non pas de respecter, mais je veux dire d'appliquer la loi en vertu des conventions signées et de s'assurer qu'il s'agit vraiment de réfugiés et non pas de personnes qui veulent améliorer leur situation économique. Mais je n'ai pas eu aucune confirmation à l'effet qu'il pourrait y avoir des niveaux comme tels. Il faudrait peut-être, à ce moment-là, que le gouvernement fédéral puisse nous le confirmer. Mais, moi, je n'ai pas entendu parier de telles difficultés.

M. Bourdon: Maintenant, est-ce que le fédéral décrète encore des moratoires à l'endroit de certains pays? Je m'explique là. Est-ce qu'il y a comme une liste de pays où on considère qu'il y a des problèmes sérieux au point que des personnes qui en viennent seraient en danger si elles y retournaient? Vous avez mentionné plus tôt le Liban. C'a été évident pendant de trop longues années. Mais est-ce qu'à cet égard-là il y a comme une recension de faite des zones réputées dangereuses par le gouvernement fédéral?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que je ne pourrais pas vous dire quels sont les pays que le gouvernement fédéral identifie maintenant comme des pays à risque. Je voudrais vous dire que ça évolue aussi dans le temps, dépendamment des situations. Cependant, je dois vous dire qu'il y avait des catégories comme, par exemple, l'année dernière, lorsqu'on parlait des gens de l'Europe de l'Est, on les considérait comme des réfugiés - il y a deux ans - maintenant, on ne les considère plus comme des réfugiés. On est porté à penser aussi que, dans les pays comme le Viêt-nam, par exemple, les risques sont moins grands.

Je pense que je ne suis pas en mesure d'évaluer. Seul le gouvernement fédéral, à travers ses services, peut évaluer les risques dans les pays et détermine, finalement, c'est quoi comme risque, qu'est-ce que ça représente comme risque.

Le Président (M. Khelfa): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres questions dans le programme 1?

M. Bourdon: Oui, M. le Président. Dans son plan d'action, le ministère prévoyait créer un programme de subvention aux organismes communautaires oeuvrant dans le domaine des relations intercommunautaires, ayant comme objectif le rapprochement avec la majorité québécoise de souche. Est-ce qu'on pourrait avoir une idée globalement de combien d'argent comportent ces enveloppes-là pour les organismes communautaires et combien là-dedans serait de l'argent neuf, qui n'est pas une consolidation de programmes qui existaient auparavant?

Mme Gagnon-Tremblay: II s'agit d'un programme d'environ 1 200 000 $. Bon, à savoir est-ce que c'est de l'argent neuf, j'ai mentionné au début qu'il y avait une légère augmentation, mais il ne s'agit pas de sommes d'argent considérables. Ce n'est pas des fonds qu'on est allé chercher, des millions de dollars et des millions de dollars. On a plutôt fusionné, harmonisé et fait de nouveaux programmes avec ce qu'on avait. Bien sûr, l'objectif c'était, avec l'assiette qu'on avait, comment on pouvait la distribuer de façon à rapporter les meilleurs fruits possible. Bon, peut-être pour vous donner une idée, finalement, de ce qu'on avait, c'est que nous avions auparavant 11 programmes, pour un montant de 4 500 000 $, et maintenant nous avons 5 programmes, pour un montant de 5 600 000 $.

M. Bourdon: Maintenant, de quelle façon le ministère va procéder pour accorder les subventions? Parce que je suppose bien qu'il va y avoir plus de demandes qu'il y a de ressources disponibles. Alors, de quelle façon le tri va se faire?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous ai mentionné tout à l'heure que nous avions fait, avant d'instaurer ces nouveaux programmes, une évaluation de tous nos programmes et aussi comment, par exemple, on pourrait organiser nos nouveaux programmes. Nous avions fait faire cette évaluation-là par une firme privée. Alors, bien sûr que ces programmes sont bien encadrés. Bon, je ne dirais pas qu'il y a des normes, mais... Oui, il y a des normes, effectivement. Il y a des normes, il y a des objectifs et, dans la pochette qui concerne tous les programmes, qu'on pourrait vous remettre, vous allez pouvoir voir qu'est-ce qui guide notre action du fait qu'on accorde des subventions aux organismes communautaires.

Plan d'action du ministère

M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, je voudrais passer au plan d'action pour l'intégration. Alors, je parle de l'appui que le ministère veut apporter à des initiatives d'institutions et d'organismes communautaires contribuant à lutter contre la discrimination en emploi. Est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce qui a été prévu et quelle sorte de résultats on escompte? Je parle des programmes pour lutter contre la discrimination en emploi.

Mme Gagnon-Tremblay: En emploi.

Le Président (M. Khelfa): Mme la ministre.

M. Bourdon: C'est la page 47 du plan d'action qui parlait de ça. (17 h 40)

Le Président (M. Khelfa): M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Riddell: Comme la ministre vous l'a expliqué, auparavant on avait 11 programmes et maintenant on en a 5. Donc, vous trouvez le volet dont vous parlez, et qui est mentionné dans le plan d'action, à l'intérieur du Programme de relations intercommunautaires dont la ministre a parlé tout à l'heure, qui a un budget d'à peu prèsi 200 000 $.

M. Bourdon: D'accord. Et c'est là qu'on trouve l'adaptation des institutions, l'intégration au marché du travail, en fait...

M. Riddell: Oui.

M. Bourdon: ...des volets de...

M. Riddell: Mais il y a deux autres endroits au ministère où on trouve les fonds pour favoriser l'adaptation de la société: il y a des programmes pour l'adaptation des institutions, et il y a le Fonds d'initiatives.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Khelfa): D'accord. Est-ce que le programme 1 est terminé, M. le député?

M. Bourdon: Non, j'en aurais encore un peu.

Le Président (M. Khelfa): Allez-y.

M. Bourdon: O.K.

Le Président (M. Khelfa): Un peu.

M. Bourdon: On a parlé également d'appui au jumelage des nouveaux arrivants avec des personnes bénévoles de la société d'accueil. Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer quels projets sont soutenus à cet égard-là?

Le Président (M. Khelfa): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, si vous me donnez quelques minutes, parce qu'il s'agit quand même d'un nouveau programme.

Le Président (M. Khelfa): D'accord. Prenez le temps qu'il faut.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un programme qui existe déjà dans la région de Québec, qui fonctionne très bien dans la région de Québec.

M. Bourdon: La maison internationale des femmes, entre autres, a jumelé...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: ...300 nouvelles arrivantes avec près d'un millier de foyers.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. C'est un programme qui fonctionne très, très bien dans la région de Québec, et c'est un programme que nous voulons justement étendre à d'autres régions ou à d'autres groupes.

Je rappelle, M. le Président, que le député de Pointe-aux-Trembles pourrait passer à une autre question et...

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je pourrai répondre à sa dernière question.

Le Président (M. Khelfa): C'est une excellente suggestion. M. le député de Pointe-aux-Trembles, avez-vous d'autres questions dans le même programme?

M. Bourdon: Ce ne sera pas long, M. le Président.

Le Président (M. Khelfa): D'accord.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais revenir un peu à une question qu'on a abordée tout à l'heure, je parle du Programme d'accès à l'égalité en emploi dans les secteurs parapublic, municipal et privé. Le sous-ministre nous a parlé de 350 000 $, mais est-ce qu'il serait possible d'avoir un peu plus de détails sur comment ces sommes-là vont être dépensées?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est quatre projets que nous avons déjà annoncés et, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est pour vérifier, finalement, ce qui a été fait jusqu'à maintenant au niveau des programmes d'accès à l'égalité. Il y en a un, entre autres, si ma mémoire est fidèle, à la ville de Montréal, mais on va vous donner plus de détails. La ville de Montréal, entre autres, Hydro-Québec, la Commission de transport de Montréal. Le quatrième s'en vient, M. le Président.

Le Président (M. Khelfa): Prenez le temps, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez, il y a 600 pages de texte, alors...

M. Bourdon: Oui, oui, ce n'est pas simple.

Le Président (M. Khelfa): Oui, 600 pages de texte, c'est bien fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. La SPCUM, c'est ça. Il y a la ville de Montréal, la STCUM, la Commission de transport, Hydro-Québec et la SPCUM, qui est la commission de police de la

Communauté urbaine de Montréal.

M. Bourdon: Le Service de police de la Communauté urbaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Le Service de police, oui. Pour 1992-1993, l'appel des projets pour l'exercice se fera auprès de 8 municipalités, 85 organisations du secteur privé et 20 sociétés dû secteur parapublic. L'envoi est prévu pour la deuxième semaine du mois de mars, ce qui veut dire que c'est probablement fait au moment où on se parle. Le montant à distribuer est de 350 000 $, incluant une somme de 100 000 $ qui sera préalablement distribuée aux projets retenus lors de la sélection 1991-1992.

M. Bourdon: Est-ce que ces travaux-là vont donner lieu à des publications dont il serait possible de consulter les résultats, dans le fond?

Mme Gagnon-Tremblay: Possiblement, parce que ça va nous permettre, finalement, de savoir exactement quelle direction on prendra, dorénavant, au niveau des programmes d'accès à l'égalité. Ça va nous indiquer si on est dans la bonne voie.

M. Bourdon: Parfait.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour revenir à votre question précédente, M. le député de Pointe-aux-Trembles...

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...le programme de jumelage est déjà inclus dans le programme d'accueil et d'établissement des immigrants. C'est un budget de 3 500 000 $ environ. Alors, c'est déjà inclus là-dedans. Comme je vous le dis, ce qu'on essaie de faire, c'est de favoriser, bien sûr, le jumelage comme, par exemple, l'expérience que vit actuellement la société québécoise ici, la ville de Québec.

M. Bourdon: D'accord. Maintenant, j'en viens au plan d'action du ministère, à la page 31. On parle du maintien d'un budget spécial d'encadrement organisationnel et pédagogique des milieux à haute densité ethnique afin de soutenir le perfectionnement du personnel enseignant, de soutenir aussi le personnel enseignant sur le plan pédagogique, d'élaborer et de produire des outils pédagogiques et d'évaluation adaptés à une population pluriethnique et de parfaire la connaissance des caractéristiques sociales et culturelles des élèves et le rapprochement entre l'école et la famille. Alors, est-ce qu'on peut savoir qu'est-ce que cet effort-là va représenter au plan des crédits pour l'année?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, ça ne se

retrouve pas dans nos crédits, ça se retrouve dans les crédits du ministère de l'Éducation, étant donné que, dans le plan d'action, on retrouve tous les ministères du gouvernement et plusieurs organismes qui doivent nous aider, naturellement, à atteindre les objectifs de notre plan d'action. On ne retrouve pas cette somme dans nos crédits, mais bien dans les crédits du ministère de l'Éducation, puisque c'est le ministère de l'Éducation qui s'est engagé à poursuivre ce type d'étude.

M. Bourdon: Est-ce qu'à la connaissance de la ministre le ministère de l'Éducation a des crédits de prévus spécifiquement pour ces fins-là dans les crédits de cette année?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, nous nous assurons, justement, que l'étude soit faite, parce que, nous, on a un rôle de coordination et on a le rôle, actuellement, de voir à ce que le plan d'action soit respecté. Jusqu'à maintenant, on peut dire que le suivi est en cours et, jusqu'à maintenant, on peut dire que les actions qui ont été posées en fonction du plan sont satisfaisantes, mais bien sûr qu'on pourra avoir une meilleure évaluation à compter de l'an prochain. (17 h 50)

M. Bourdon: Maintenant, dans le plan d'action, à la page 32, on parlait de l'octroi d'une subvention annuelle supplémentaire aux établissements du réseau dont la proportion d'élèves allophones dépasse les 5 % pour 1991-1992. Est-ce que je dois comprendre que ça aussi c'est aux crédits du ministère de l'Éducation?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça aussi, également, ça relève du ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Khelfa): D'accord.

M. Bourdon: Ça fait le tour de ce programme-là.

Le Président (M. Khelfa): D'accord. Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Bourdon: Oui, adopté.

Le Président (M. Khelfa): Merci. On passe au programme 2.

Conseil des communautés culturelles et de l'immigration

Régionalisation des immigrants

M. Bourdon: M. le Président, pour ce qui est de la régionalisation des immigrants, il y a eu un colloque important à l'Université du Québec à Hull. Est-ce que la ministre pourrait nous mettre au courant du suivi du colloque et de l'état de la réflexion du ministère, pour ce qui est de l'effort d'essayer de régionaliser davantage l'immigration?

Le Président (M. Khelfa): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Les actes du colloque ont été connus la semaine dernière, lors de la Semaine interculturelle. Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion d'en prendre connaissance. Alors, je ne pourrais pas dire actuellement quel est le suivi. Mais, bien sûr, je vous mentionnais que nous poursuivons notre réflexion sur la régionalisation et possiblement qu'à l'automne on sera en mesure de faire connaître notre réflexion et aussi de voir, par exemple, s'il n'y aurait pas lieu d'inclure des incitatifs et comment on pourrait le faire pour aider à la régionalisation avec, bien sûr, l'aide aussi des collaborateurs des différentes régions.

M. Bourdon: Est-ce qu'à la connaissance de la ministre, en agriculture en particulier, il y a un travail de recherche qui se fait sur les possibilités d'implantation, puisque, dans l'étude que le ministère avait rendue publique au colloque de Hull, une des expériences les plus réussies aux États-Unis touchait le milieu agricole, puisque l'expertise des nouveaux arrivants était d'évidence un apport en arrivant? Est-ce qu'à cet égard-là il y a des contacts avec le ministère de l'Agriculture et où en est-on à cet égard-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Notre ministère travaille actuellement en étroite collaboration avec le ministère de l'Agriculture du Québec dans le but justement de développer des idées ou encore de voir comment on pourrait, par exemple, inciter des immigrants provenant de régions, comment ils pourraient s'établir en région, utiliser les terres qui sont inoccupées actuellement, produire des cultures peut-être diverses, différentes. Justement, le travail se fait actuellement avec le ministère de l'Agriculture.

Je pourrais même vous donner une idée du projet. Le projet porte actuellement sur trois aspects prioritaires de la problématique actuelle du secteur agricole: la relève agricole, la main-d'oeuvre agricole salariée et la régionalisation de l'immigration. Alors, le volet spécifique financé par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration vise essentiellement à dégager les caractéristiques du processus d'insertion des exploitants agricoles des régions de l'Estrie, de Saint-Hyacinthe, de Saint-Jean, de Valleyfield, où ils se concentrent particulièrement, à analyser la qualité de l'accueil, les stratégies d'insertion, la spécificité des trajectoires en milieu rural, à examiner les modes d'établissement professionnel, la participation aux institutions et aux associations, tels les syndicats, les groupes communautaires et ethniques, l'engagement social dans la collectivité à travers les réseaux d'entraide et de loisirs.

Le Président (M. Khelfa): M. le député de Pointe-aux-Trembles, sur le programme 2.

Émission des certificats de sélection

M. Bourdon: Oui, M. le Président. Quant au programme d'immigrants investisseurs, je voudrais juste d'abord vérifier les chiffres qu'on a. Il semblerait que, pour ce qui est de l'émission d'un certificat de sélection, le total serait passé de 8865 à 6971. Je parle de ceux émis à l'étranger. Maintenant, pour ceux émis au Québec, il y aurait eu une baisse aussi de 1777 à 1535, soit moins 13 %. Est-ce que cette fluctuation à la baisse est attribuable principalement à la situation économique?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'elle est attribuable à quelques facteurs. Premièrement, elle est attribuable, entre autres, à la guerre du Golfe. Vous savez, quand il y a eu la guerre du Golfe, à ce moment-là, de nombreux dossiers ont même été, à un moment donné, détruits. Alors, je pense aussi que les gens... les gens n'ont pas pu sortir, non plus. Alors, c'est attribuable à la guerre du Golfe. C'est attibuable aussi au fait... Vous vous souviendrez que notre bassin principal, notre bassin peut-être le plus substantiel, au cours des dernières années, provenait de notre bureau de Hongkong. On sait, par exemple, qu'en 1997 l'Angleterre devra remettre Hongkong à la Chine; donc, les gens ont voulu sortir très rapidement. Aussi, on se rend compte qu'il y a une diminution au bureau de Hong-kong et non pas uniquement au niveau du Québec. Le gouvernement canadien a émis, cette année, moins de visas pour l'ensemble du Canada. Donc, nous aussi, on subit cette baisse, actuellement. C'est pourquoi, actuellement, on exploite d'autres bassins d'immigrants investisseurs. On sait quand même qu'ils ne sont pas aussi nombreux qu'on le désirerait, mais ces bassins-là sont quand même importants. Alors, actuellement, le ministère planifie ou vérifie là où on pourrait se retrouver dans quelques années pour aller recruter des immigrants investisseurs.

M. Bourdon: Est-ce que la ministre peut nous donner une idée des régions du monde où ça semble plus prometteur?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que, à part Hong-kong, il y a beaucoup d'immigrants investisseurs qui proviennent de Taiwan, il y en a beaucoup qui proviennent aussi du Caire, par exemple, de l'Egypte, du Moyen-Orient, entre autres, en général.

Le Présient (M. Khelfa): M. le député de Pointe-aux-Trembles, avez-vous d'autres questions?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour compléter, ce qu'il est intéressant de voir, c'est que les demandes d'immigration adressées au bureau de Hong-kong, au bureau fédéral, ont chuté de 57 % de 1989 à 1991 - alors que, pour le Québec, les visas se sont accrus - c'est-à-dire - attendez une petite minute - passant de 21 934 à 9428. Pendant la même période, les demandes, dans la catégorie gens d'affaires, ont baissé de 83 %, passant de 8001 à 1358 en 1991. De 1988 à 1991, la part du Québec quant à l'émission des visas s'est accrue de 295 %, passant de 6 %, c'est-à-dire 1380 en 1988, de l'ensemble des visas émis, à 17 %, 5464 en 1991. Donc, on voit que le Québec est allé chercher une forte proportion de l'augmentation, mais tout en considérant que c'est dans un marché qui, au niveau canadien, est diminué.

M. Bourdon: Maintenant, pour ce qui est de l'émission de certificats de sélection à l'étranger, ce qu'on peut voir aussi dans les diverses catégories - familles, réfugiés, parents aidés, gens d'affaires et indépendants - c'est que, de 1990 à 1991, le nombre total aurait baissé de 45 000 à 30 000. Est-ce qu'il y a quelque chose qui explique cette diminution?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je pense que c'est... Il faut faire attention parce qu'on inclut toujours dans ces proportions-là, aussi, les revendicateurs de statut de réfugié qui sont régularisés sur notre territoire; il faut les comptabiliser. Alors, il y a une proportion de gens, de réfugiés qui étaient ici. Une fois qu'ils ont été acceptés par le gouvernement fédéral, nous les comptabilisons soit au niveau des réfugiés ou soit au niveau de la catégorie des indépendants. Oui. Peut-être que mon sous-ministre pourrait vous donner le renseignement.

Le Présient (M. Khelfa): M. le sous-ministre, allez-y.

M. Riddell: Merci. Je crois que le député parle d'émission de CSQ dans le réseau. En effet, en 1990, le réseau a émis à peu près 45 000 CSQ et, dans l'année 1991, le réseau a émis 31 500 CSQ. La ministre a déjà expliqué les deux raisons principales pour la baisse. Premièrement, quand l'économie québécoise marche plus lentement, les gens sont moins intéressés à venir et, donc, ils se présentent dans nos bureaux en nombre plus limite. Deuxièmement, la guerre du Golfe a causé beaucoup de problèmes dans le réseau, au Moyen-Orient, et nous avons dû suspendre nos opérations pendant un moment. C'est pourquoi nous n'avons pas pu atteindre nos objectifs du Moyen-Orient pendant la période. (18 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que j'ajouterais peut-être un troisième facteur. C'est que, l'année dernière, il ne faut pas oublier qu'on a sélectionné 8000 Libanais à notre bureau

temporaire à Nicosie. La situation s'est maintenant stabilisée. Donc, on n'a pas, maintenant, ces 8000 personnes.

M. Bourdon: d'accord. puisqu'on parte de bureaux à l'extérieur, est-ce qu'on pourrait nous indiquer au total combien il y a de bureaux du ministère de l'immigration à l'étranger? et comment ça se compare à la structure fédérale équivalente?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, nous avons 13 bureaux à l'étranger. C'est sûr que partout où on a des bureaux à l'étranger, on s'assure que le gouvernement fédéral soit là, pour que le gouvernement fédéral puisse émettre les visas. Mais je ne pourrais pas vous dire... C'est certain que le gouvernement fédéral a des ambassades du Canada un peu partout. Une centaine au moins. On me dit que la liste est dans l'organigramme qu'on vous a fourni.

M. Bourdon: D'accord. Autrement dit, le nombre va augmenter, pour le Québec, à une étape ultérieure.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que le gouvernement du Québec...

M. Bourdon: Je parle de notre développement politique.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais, vous savez, le gouvernement du Québec ne peut pas se permettre d'être partout. Il faut dire, cependant, que, même si nous avons 13 bureaux à l'étranger, nous faisons des missions dans différents pays. Alors, nous faisons des missions à partir de bureaux. Donc, là encore, on est toujours accompagnés du gouvernement fédéral pour s'assurer de l'émission du visa.

M. Bourdon: Si on me le permettait, je reviendrais un peu sur les programmes d'accès à l'égalité en emploi parce que, dans le plan d'action, à la page 49, on parle de la constitution et de la mise à jour d'une banque de candidatures et d'une banque de personnes-ressources. Est-ce qu'à cet égard-là c'est une mesure à laquelle on a donné suite?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous parlais tout à l'heure du Fonds d'initiatives qui permet à des organismes gouvernementaux de puiser à même ces fonds pour adapter ces institutions. Alors, nous avons donné une subvention à l'Office des ressources humaines pour permettre de monter, d'organiser cette banque. C'est l'Office des ressources humaines qui va faire ce travail pour nous et nous lui avons accordé la subvention pour faire le travail.

M. Bourdon: Écoutez, sur un ton plus badin, est-ce que l'Office va procéder par loterie, par tirage?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: II faudrait le lui demander.

Le Président (M. Khelfa): M. le député de Pointe-aux-Trembles, toujours sur le programme 2, est-ce que vous revenez sur l'accès à l'égalité ou bien c'est adopté?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président... Le Président (M. Khelfa): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...est-ce qu'on pourrait suspendre cinq minutes, s'il vous plaît, pour revenir?

Le Président (M. Khelfa): Oui. Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Khelfa): On suspend cinq minutes. On va reprendre à 18 h 10.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 18 h 10)

Le Président (M. Khelfa): Nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux, messieurs. Merci. Merci, messieurs. Nous sommes toujours sur le programme 2 et nous avons failli l'adopter, M. le député de Pointe-aux-Trembles, à moins que vous n'ayez d'autres questions à poser.

M. Bourdon: M. le Président, sur la question de l'immigration d'affaires, il y a un certain nombre de causes qui sont devant la Cour supérieure, des personnes qui se plaignent de ne pas avoir obtenu un certificat de sélection du Québec. Est-ce que la ministre peut nous faire état où en sont rendues ces causes-là devant des tribunaux?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que le fait que ce soit devant la Cour, je ne peux pas, bien sûr, dévoiler... Bon. Je dois vous dire que les causes seront plaidées les 4, 5 et 6 mai. C'est quand même, je dirais, du droit nouveau, parce que c'est la première fois qu'on accuse le ministère de ne pas vouloir émettre des certificats de sélection. Je pense que nos fonctionnaires ont quand même agi de toute bonne foi en émettant des certificats en fonction d'une grille qui existe depuis fort longtemps. Il y a des gens qui sont en désaccord avec ça, qui croient qu'on aurait dû émettre des certificats. Alors, on verra, la Cour aura à juger prochainement.

Le Président (M. Khelfa): M. le député.

M. Bourdon: Une autre question qui me vient à l'esprit, M. le Président, sur le Conseil des communautés culturelles. La hausse des crédits est légèrement inférieure à l'inflation, et je sais que le Conseil est très actif. Est-ce que c'est son efficacité qui fait qu'il n'a pas besoin de plus de crédits?

Le Président (M. Khelfa): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Naturellement, c'est ce que le Trésor donne étant donné que le fonctionnement n'est pas indexé. C'est pour ça qu'on retrouve une somme qui n'équivaut pas à l'inflation, étant donné que le fonctionnement n'est pas indexé.

M. Bourdon: Est-ce que c'est une directive de portée générale du Conseil du trésor qui fait que...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Bourdon: II y a un autre point que je voudrais aborder, celui du Bureau de révision, qui est un tribunal administratif qui vise à offrir un mécanisme de révision de certaines décisions. Son existence est prévue dans la loi du ministère. Est-ce qu'on peut avoir une idée du nombre de fois que des justiciables ont fait appel au Bureau de révision?

Mme Gagnon-Tremblay: Au 31 mars 1992, 109 demandes de révision ont été déposées auprès du BRI, auprès du Bureau. La quasi-totalité de ces demandes concerne la révision d'une décision du ministère refusant une demande d'engagement, alors qu'une demande concerne une décision annulant l'engagement déjà accepté.

M. Bourdon: O.K. Est-ce qu'on a une idée de la proportion de demandes qui sont accueillies et de celles qui sont rejetées?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Le Bureau a rendu, au 31 mars 1992, 30 décisions. De ces décisions, 25 ont confirmé la décision du ministère, alors que 5 l'ont infirmée.

M. Bourdon: une autre question qui me vient à l'esprit, m. le président. le budget du bureau de révision passe de 174 000 $ à 253 000 $, et ma question c'est: comment le bureau de révision a-t-il réussi à passer à travers les limitations de dépenses du conseil du trésor?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un budget qui a été établi par décret. Quant à la suite, je vais demander à mon sous-ministre de vous donner l'information, M. le Président.

Le Président (M. Khelfa): M. le sous-ministre, allez-y.

M. Riddell: II faut se rappeler que c'est la première fois que le Québec possède un Bureau de révision en matière d'immigration. En allouant les montants pour le Bureau, je crois que le gouvernement voulait être prudent et, donc, le Bureau a été créé avec un personnel très limité.

Nous avons constaté, pendant l'année, qu'il y avait un certain intérêt pour le BRI. Il y a 109 demandes de révision qui ont été déposées et il est devenu assez clair que l'effectif prévu n'était pas suffisant. Pour cette raison, Me Senécal, qui est chargée du Bureau de révision, a demandé l'ajout de deux postes, ce que le ministère a considéré tout à fait raisonnable dans les circonstances, et le gouvernement a accordé, par décret, le montant que vous voyez dans le budget ici.

M. Bourdon: Sur un tout autre sujet, dans les crédits, on a le Programme des langues ethniques. Le terme m'apparaît un peu spécial. Il y a un budget de 250 000 $. Est-ce qu'il serait possible de savoir qu'est-ce que ça comporte?

M. Riddell: Le Programme des langues ethniques est un programme de subventions du ministère où le gouvernement donne de l'argent aux communautés pour apprendre leur langue à leurs enfants. Le programme est en cours en ce moment. Le ministre a donné des subventions qui devraient normalement permettre aux communautés de donner leurs cours de langues ethniques jusqu'à la fin de juin, jusqu'à la fin de l'année scolaire.

Mais, comme la ministre l'a mentionné tout à l'heure, le programme est en évaluation, étant donné la rareté des ressources et les priorités que le ministère possède.

Le Président (M. Khelfa): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Juste une question additionnelle. Qu'est-ce qui distingue le Programme des langues ethniques du Programme d'enseignement des langues d'origine du ministère de l'Éducation? La raison de sa disparition serait-elle que ça se trouvait à faire comme double emploi?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est adultes, enfants.

Le Président (M. Khelfa): Merci, Mme la ministre. Sur le programme 2 toujours.

M. Bourdon: En terminant le programme 2, M. le Président, on a fait des demandes de renseignements supplémentaires aussi. S'il y avait moyen d'avoir des réponses.

Mme Gagnon-Tremblay: À propos de la demande no 3, portant sur la liste des voyages hors Québec, on me dit que la réponse se trouve à la page 157 de votre document.

À propos de la demande no 7, portant sur les frais de transport, d'hébergement et de repas, comme mon sous-ministre le mentionnait tout à l'heure, c'est que notre système SYGBEC n'est pas bâti pour donner cette information. Les données seront saisies autrement à l'avenir, mais, actuellement, on ne possède pas ces données très précises.

À propos de la demande no 10, portant sur la cotisation de clubs privés, il n'y a aucune cotisation. Il n'y en a pas.

À propos de la demande no 15, concernant les tarifs, droits et permis, la raison pour laquelle on ne les a pas fournis, c'est qu'on nous avait dit qu'étant donné qu'il s'agissait de crédits et non pas de revenus on ne discutait pas de ça ici. Mais on peut facilement vous donner la réponse. Finalement, il s'agit de revenus provenant des concessions, entre autres, des photocopies, de la récupération de frais de traduction, de la vente de matériel, de disposition de surplus, de location de locaux - tous des petits montants - des téléphones payants, par exemple, des recouvrements des années antérieures, recouvrements de subventions des années antérieures, des avances permanentes récupérées, l'intégration... C'est ça, 75 000 000 $ provenant du gouvernement fédéral et la remise de la TPS, pour un total de 75 199 540 $. Ça, c'est 1991-1992. (18 h 20)

Concernant la demande no 23, pour la ventilation des transferts fédéraux dans le cadre des programmes à frais partagés, on vous a fait mention qu'il s'agit d'un montant global qui n'est pas décortiqué, qui n'est pas ventilé. Je pense que ça complète finalement les renseignements additionnels que l'Opposition voulait obtenir.

Le Président (M. Khelfa): Merci, Mme la ministre. Compte tenu que c'était la dernière intervention sur le programme 2, M. le député de Pointe-aux-Trembles, est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Khelfa): Merci. Est-ce que les crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration sont adoptés?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Khelfa): Ceci met fin à nos travaux. Mais il reste quelques minutes, M. le député de Pointe-aux-Trembles, si vous voulez faire des remarques pour terminer, et la ministre aura quelques minutes pour terminer.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais remercier la ministre et les personnes qui l'accompagnent de leur collaboration. On a eu un exposé de substance au départ et on a eu des réponses satisfaisantes aux questions qu'on a posées. Je pense que ça fait un excellent tour d'horizon des activités et des projets du ministère, et je remercie de nouveau la ministre de s'être prêtée de bonne grâce à l'exercice qui, je pense, va mieux faire connaître et aux membres de cette commission et à la population du Québec les activités du ministère.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. M. le Président. Je voudrais également joindre ma voix à celle du député de Pointe-aux-Trembles pour remercier également, bien sûr, le député de Pointe-aux-Trembles et le député de Mercier, de même que les collègues et, bien sûr, toute l'équipe qui m'entoure: Mme la présidente du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, tous mes sous-ministres et tous les gens qui travaillent au ministère. Je pense qu'on ne dira jamais assez souvent «merci» pour la collaboration qu'ils nous donnent à tous les jours dans ce grand défi qu'on doit relever. Parce que, vous savez, ce n'est pas quelque chose qui est facile, finalement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Khelfa): Merci, Mme la ministre. De ma part, j'aimerais remercier tous les membres de la commission, du côté de l'Opposition et les membres du côté ministériel, et vous remercier, Mme la ministre, ainsi que vos précieux collaborateurs et collaboratrices. J'ajourne les travaux de la commission sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 23)