Journal des débats de la Commission de la culture

(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je signale qu'il est 15 h 30. Malgré ce qu'indique l'horloge, là, il est 15 h 30. C'est la bonne heure. Il y a cinq minutes d'arrière sur cette horloge qui me fait face. Donc, il faudra en tenir compte dans le partage du temps et la fin de la commission.

Ayant quorum, je déclare donc que la commission de la culture commence ses travaux et que la commission est ouverte. Le mandat de la commission est le suivant. Il s'agit, pour la commission, de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles pour l'année financière 1992-1993.

M. le secrétaire, voulez-vous nous annoncer les remplaçants, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Très bien, M. le Président. Mme Cardinal (Châteauguay) est remplacée par M. Bergeron (Deux-Montagnes); M. Khelfa (Richelieu) est remplacé par M. Forget (Prévost); M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. St-Roch (Drummond); Mme Loiselle (Saint-Henri) est remplacée par M. Camdem (Lotbinière).

Le Président (M. Doyon): Qu'il en soit ainsi. Je signale que suite à une entente qui a eu lieu entre la présidence ainsi que la ministre et le critique de l'Opposition officielle, les travaux se poursuivront au plus tard jusqu'à 23 heures ce soir et que, demain matin, il n'y aura pas de séance de la commission. Nous adopterons nos crédits avant 23 heures ce soir - oui, ça ne sera pas long, M. le député... Les crédits seront adoptés comme cela se fait d'habitude, à moins qu'il y ait des objections de la commission en bloc a la fin des travaux de cette commission. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui, c'est effectivement l'objet de nos discussions, M. le Président. Mais j'ajouterai quand même: Sous réserve du rythme des discussions que nous avons à l'intérieur de cette commission, sinon, nous nous en tiendrons à l'horaire qui avait été établi par les leaders.

Le Président (M. Doyon): La présidence avait cru comprendre qu'il y avait entente. Moi, je sais que les annonces ont été données à l'Assemblée en fonction d'un horaire possible pour demain. Donc, la porte est ouverte de ce côté-là. C'est...

M. Boulerice: C'est une entente, M. le Président - je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre pour le plaisir de vous interrompre -tacite, verbale qu'on a l'intention de respecter, s'il y a la bonne collaboration habituelle de l'autre côté de la table.

Le Président (M. Doyon): Ce dont la présidence ne doute pas.

Mme la ministre, est-ce que vous avez des remarques à faire avant qu'on commence les demandes de renseignements proprement dites? (15 h 30)

Déclarations d'ouverture Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: Oui, M. le Président. Nous avons une allocution d'ouverture. Maintenant, je vais la couper puisque, finalement, cette allocution, elle est imprimée. Mais il y a quand même certains points que je voudrais absolument couvrir, ne serait-ce que pour remettre les chiffres dans les bonnes colonnes et, finalement, pour donner quand même une perspective générale à ceux qui sont moins familiers avec le secteur.

Premièrement, j'aimerais saluer les membres de cette commission qui consacreront avec nous les prochaines heures à discuter des crédits alloués au ministère des Affaires culturelles.

À cette occasion, M. le Président, j'aimerais évoquer devant vous les perspectives d'un avenir que nous croyons à la mesure des énergies que nous avons consacrées tous, je dois dire, vous le premier, M. le Président, ainsi que mon collègue de l'Opposition, à la tenue de la commission parlementaire.

M. le Président, l'année qui vient de s'écouler et celle qui s'annonce constituent une période charnière que nous examinerons plus attentivement durant les prochaines heures. Mais, avant d'entrer dans le détail du récent exercice financier, j'aimerais dresser un portrait global de la situation budgétaire du ministère des Affaires culturelles et faire un survol des investissements gouvernementaux en matière culturelle au cours des dernières années, c'est-à-dire de 1985 à aujourd'hui. Vous serez alors en mesure de constater, M. le Président, que ces chiffres témoignent de façon éloquente - j'en faisais d'ailleurs la démonstration, il y a à peine un mois, à l'Assemblée nationale - de l'effort budgétaire significatif consenti par le gouvernement actuel au ministère des Affaires culturelles. Pour faciliter la compréhension et les échanges, M. le Président, je voudrais rappeler que nous prenons comme référence les crédits originaux consentis au ministère. De cette façon, il nous est plus facile

d'établir une comparaison d'une année à l'autre et d'un ministère à l'autre.

Pour 1992-1993, M. le Président, alors que l'augmentation moyenne des crédits gouvernementaux est de 5,8 %, les crédits du ministère des Affaires culturelles bénéficient d'une augmentation de 12,4 % et s'élèvent, par conséquent, à 324 500 000 $. Le budget du ministère est maintenant rendu à 0,79 % du budget du gouvernement. Il était de 0,60 % en 1986-1987. Je précise cependant que plusieurs mesures gouvernementales dans le domaine de la culture ne sont pas comptabilisées à l'intérieur du budget du ministère. Ainsi, la mesure de compensation sur la taxe de vente sur le livre coûte environ 32 000 000 $ au Trésor québécois. Cette somme n'apparaît dans aucun budget. Ajoutée au budget du ministère des Affaires culturelles, cette mesure, à elle seule, ferait monter la part de ce budget à 0,86 % du budget de l'État. Je pense également, M. le Président, au crédit d'impôt consenti dans le secteur cinématographique. Une mesure évaluée à 30 000 000 $ et qui, si elle était ajoutée, elle aussi, au budget du ministère des Affaires culturelles, ferait grimper sa part à 0,94 % du budget gouvernemental.

Voici maintenant quelques exemples de hausses substantielles de crédits alloués dans le domaine des arts et de la culture. J'ajoute aussi - ils ne sont pas comptabilisés - les 9 000 000 $ qui se situent aussi dans le secteur de Loisir, Chasse et Pêche puisque nous ne nous concentrons que sur le secteur professionnel mais non sur le secteur semi-professionnel, malgré que nous apportions aussi support et conseils.

Donc, entre 1986-1987 et 1991-1992 inclusivement, l'aide aux artistes professionnels a augmenté de 110 % en dollars courants et de 66 % en dollars constants; l'aide à la diffusion, de 166 % en dollars courants et de 111 % en dollars constants. Quant à l'aide à la circulation de spectacles, elle a progressé de 169 % en dollars courants et de 113 % en dollars constants. Et enfin, l'aide à la formation professionnelle a grimpé à 271 % en dollars courants et à 194 % en dollars constants.

De tous les ministères, celui des Affaires culturelles est celui qui, de façon globale, a connu l'une des plus fortes progressions budgétaires depuis 1986-1987. Concrètement, cela signifie qu'en crédits comparables le ministère a vu son budget augmenter de 90 % en dollars courants et de 50 % en dollars constants.

M. le Président, ceux et celles qui étaient présents à l'Assemblée nationale, il y a quelques semaines, reconnaîtront sans doute certains de ces chiffres. Lorsque le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques a soulevé la question des crédits alloués au ministère des Affaires culturelles - débat qui était prématuré, à l'époque, puisque nous en étions à l'étude des crédits un peu plus tard - nous avons livré certaines données et réponses à ses questions. Nous devons les rappeler aujourd'hui car ces chiffres sont indispensables à l'échange que nous aurons autour de ces crédits.

Je ne cacherai pas qu'il me fait plaisir, M. le Président, d'établir de nouveau une comparaison prouvant clairement que les efforts financiers de mon gouvernement en matière de culture dépassent largement ceux qui ont été consentis par les gouvernements ou le gouvernement précédent.

À partir de l'examen de deux périodes de sept ans, la première de 1979-1980 à 1985-1986, et la seconde, de 1986-1987 à 1992-1993, je comparerai l'augmentation du budget du ministère des Affaires culturelles à celle du budget gouvernemental. Pour la première période, le ministère des Affaires culturelles a vu son budget augmenter de près de 96 000 000 $, tandis que le gouvernement augmentait le sien de 12 400 000 000 $. La part relative de l'augmentation du ministère par rapport à celle du gouvernement d'alors ne représentait que 0,77 %.

Pour la deuxième période, soit celle de notre gouvernement, les budgets du ministère ont augmenté de 154 000 000 $, et les crédits du gouvernement, de 12 600 000 000 $. L'augmentation du budget du ministère, comparativement à celle du budget gouvernemental, traduit cet effort et représente 1,22 %. À la lumière de ces données, M. le Président, il est facile de constater la bonne gestion des fonds publics de notre gouvernement et de constater également que les sommes investies par l'actuel gouvernement dans le champ des arts et de la culture sont supérieures aux crédits alloués à ce secteur par l'ancien gouvernement.

Maintenant, M. le Président, je passerai en revue l'année 1991-1992 qui s'est avérée, pour le ministère des Affaires culturelles, une année de maturité et de consolidation. Une année traversée de plusieurs moments où le sentiment du devoir accompli a été au rendez-vous. Une année jalonnée aussi d'anniversaires importants que je ne saurais passer sous silence.

D'abord, l'anniversaire du ministère des Affaires culturelles qui a fêté ses 30 ans d'existence. Ensuite, celui du Grand Théâtre de Québec, qui célébrait, lui, ses 20 ans de création. Et, enfin, les 10 ans de mise en application par le ministère des Affaires culturelles de la politique d'intégration des arts à l'architecture et à l'environnement. Mieux connue sous le nom de «politique du 1 %», cette mesure fort populaire offre un plus grand débouché aux oeuvres des créateurs et des créatrices du Québec, tout en permettant à la population de mieux s'initier à l'art actuel. En 10 ans, près de 1000 oeuvres ont été produites, pour une somme d'environ 19 000 000 $, dans le cadre de cette politique qui est une des seules du genre au Canada. Une politique, M. le Président, dont les résultats sont bien concrets et bien tangibles pour nos artisans et nos créateurs en arts visuels.

En tant que gestionnaires des arts et de la culture au Québec, nous sommes particulièrement heureux d'avoir contribué, durant la dernière année, à l'essor de certains équipements culturels majeurs qui ont été magnifiquement parachevés au cours de l'année, notamment dans le domaine de la muséologie, où le Québec bénéficie aujourd'hui de prestigieuses institutions qui n'ont rien à envier aux autres du genre ailleurs dans le monde. Le plus grand mérite du parachèvement de ces équipements culturels est de permettre enfin aux oeuvres de nos artistes de bénéficier d'une visibilité à la mesure de leur talent et d'être accessibles à encore plus de Québécois et de Québécoises, comme en témoignent les quelque 44 000 visiteurs qui se sont précipités au Musée des beaux-arts, en novembre dernier, dans le cadre de la seule fin de semaine «portes ouvertes» donnant accès à une rétrospective des oeuvres du peintre Jean-Paul Riopelle. (15 h 40)

Pensons aussi aux milliers de visiteurs qui, depuis la réouverture du Musée du Québec, ont pu y admirer les oeuvres de Paul Lacroix, Betty Goodwin, Pierre Grange, Armand Vaillancourt, et pourront très bientôt admirer celles de Jean-Paul Lemieux. On ne pourrait passer aussi sous silence l'ouverture attendue du nouveau Musée d'art contemporain qui s'apprête à recevoir Alfred Pellan dans ses nouveaux murs, en plus d'y accueillir des oeuvres de Melvin Charney, de Geneviève Cadieux, de Gilbert Boyer et d'autres artistes québécois dont la réputation grandit ici et hors frontières. Je m'en voudrais, M. le Président, d'omettre de mentionner également le succès quotidien et remarquable du Musée de la civilisation.

Au cours du dernier exercice, le ministère a investi aussi, à l'intérieur de ses programmes réguliers, près de 58 000 000 $ pour soutenir le travail de nos créateurs et créatrices, dont quelque 2 000 000 $ sont allés à la relève dans les seuls secteurs du théâtre, de la danse, de la diffusion, des arts visuels et de la littérature, alors que des bourses totalisant plus de 5 000 000 $ ont été accordées à 760 de nos créateurs, hommes et femmes.

Le ministère est fier également d'avoir reconnu publiquement au cours de la cérémonie des Prix du Québec, la créativité de l'écrivaine Nicole Brossard, de Frédéric Back, du designer Michel Dallaire et du musicien Gilles Tremblay à qui nous avons remis une bourse individuelle de 30 000 $.

En ce qui concerne le développement culturel, nous avons poursuivi nos interventions auprès de nombreux partenaires publics et privés en région, afin de promouvoir et de consolider nos actions visant à permettre une plus grande accessibilité aux produits et aux équipements culturels. Ainsi, les investissements publics du gouvernement se sont traduits par une contribution significative dans le domaine des équipe- ments culturels, en 1991-1992, soit: 34 300 000 $, dont plus de 20 000 000 $ proviennent du plan d'accélération.

Les artistes et créateurs - on ne le dira jamais assez, M. le Président - sont au coeur de notre identité culturelle. Le ministère des Affaires culturelles leur apporte son appui par divers moyens tels que l'aide financière directe mais, également, par le soutien qu'il accorde aux institutions qui leur offrent des lieux de diffusion. C'est pourquoi nous portons une très grande attention à la consolidation de ces institutions culturelles et, en ce sens, plusieurs interventions du ministère ont visé à supporter le développement des institutions culturelles en 1991-1992. À titre d'exemple, M. le Président, je soulignerai notamment: l'Orchestre symphonique de Montréal, dont nous avons ajusté la subvention de fonctionnement en octroyant à l'organisme une somme de 1 200 000 $. Cette augmentation sera accordée également pour les exercices financiers 1992-1993, 1993-1994, et elle fera passer le soutien du gouvernement du Québec de 8 % à 15 % du budget de l'OSM, soit 2 400 000 $ annuellement.

L'amphithéâtre de Lanaudière, qui a été pris en charge par la Société de la Place des arts, afin d'alléger le fardeau du Festival de Lanaudière. La Place des Arts doit présenter sous peu un plan d'opération 1992-1995 portant sur l'administration de l'amphithéâtre et nous lui avons alloué une somme non récurrente de 100 000 $ pour réaliser ce plan. Les Grands Ballets canadiens ont aussi fait l'objet d'un appui financier significatif visant à consolider les opérations de l'institution. Nous avons versé, en effet, un montant additionnel de 420 000 $, ce qui fait passer la subvention de fonctionnement de l'organisme de 830 000 $ à 1 300 000 $ pour l'année 1991-1992. Ce montant est aussi récurrent sur les deux prochains exercices financiers.

Pour clore ce chapitre, j'ajouterai que le ministère a complété son étude d'évaluation de l'aide aux artistes. Cette étude portait sur l'historique de l'aide individuelle aux artistes, sur les comparaisons avec les programmes similaires dans d'autres provinces ou pays, sur le perfectionnement du programme actuel, sur les effets et sur la perception du programme et de son fonctionnement par les artistes. Deux autres études d'évaluation ont aussi été commencées. Elles portent sur l'évaluation de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur les équipements culturels et sur l'évaluation de la Loi sur le développement des entreprises québécoises dans le domaine du livre.

Les activités du ministère sur la scène locale et nationale ne l'ont pas empêché de se montrer particulièrement actif également sur la scène internationale. Nous avons, en effet, collaboré de près au rayonnement de la culture québécoise, outre-frontières, à travers le talent et les prestations remarquables et remarquées de

nos artistes et grandes compagnies artistiques qui nous font honneur partout où elles se produisent.

Je soulignerai, entre autres, la tournée européenne de l'Orchestre symphonique de Montréal, le Cirque du Soleil, qui a signé un contrat en vue d'une tournée au Japon, les compagnies de théâtre Repère et Dynamo Théâtre qui se sont produites en Europe et aux États-Unis, ainsi que les compagnies de danse O'Ver-tigo, La La La Human Step, les Ballets Jazz de Montréal et les Grands Ballets canadiens qui ont tous été applaudies un peu partout dans le monde.

J'aimerais souligner également la participation de plusieurs artistes québécois au Festival Great Canada 91 à Tokyo, ainsi que la première édition du Festival sans frontières aux États-Unis. Du côté du théâtre pour la jeunesse, les troupes La Marmaille, Le Carrousel et le Théâtre de l'Arrière-Scène ont représenté le Québec au Rassemblement international du théâtre enfance-jeunesse à Lyon.

De nombreux événements culturels internationaux qui se sont tenus au Québec ont également reçu l'appui du ministère, comme le premier Colloque international des villes du patrimoine mondial. Enfin, en collaboration avec le ministère des Affaires internationales, nous avons été très actifs dans la cogestion des projets de coopération culturelle, dans le cadre des accords bilatéraux avec la France, la communauté française de Belgique, la Flandre et la République de Russie, ainsi que dans le cadre des programmes de coopération culturelle avec l'Afrique. Plus d'une centaine de projets ont pu ainsi être réalisés à l'intérieur de multiples secteurs culturels.

Un des faits marquants de l'année, M. le Président, a été la consécration et la reconnaissance de la dimension économique de la culture lorsque mon collègue, Gérald Tremblay, a dévoilé la stratégie de développement économique du gouvernement. On se souviendra que la culture a été alors identifiée comme l'une des grappes industrielles offrant un potentiel de croissance et, par conséquent, capable de jouer le rôle de locomotive et de levier dans ce déveiopperrent.

La dimension économique de la culture, M. le Président, a été en effet trop longtemps sous-est imée. Sans réduire pour autant la réalité intrinsèque de la culture, il ne faut pas craindre d'affimer que ce secteur, au plan strictement économique, représente une activité de l'ordre de 3 500 000 000 $ par année et plus de 75 000 emplois. C'est avec beacoup d'enthousiasme et de conviction que nous avons collaboré avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie afin d'identifier et de circonscrire la grappe des industries culturelles. Ce faisant, le gouvernement a posé un geste fondamental et déterminant qui démontre, hors de tout doute, une préoccupation constante d'inscrire les arts et la culture dans la stratégie de base du dévelop- pement économique du Québec. En fait, M. le Président, si on le compare à nos 22 secteurs manufacturiers, le secteur culturel arrive au neuvième rang quant à la valeur des livraisons. Près de 60 % de ces activités sont générées par les ventes de biens et de services. De plus, entre 1981 et 1986, les emplois culturels ou connexes du Québec ont augmenté trois fois plus rapidement que dans les autres segments industriels.

C'est évidemment un secteur où la consommation est importante. On estime, par exemple, que les Québécois ont acheté en 1990 des disques pour 345 000 00C $, qu'ils ont assisté à des spectacles pour 105 000 000 $ et qu'ils se sont procuré des livres pour 470 000 000 $, sans parler des bibliothèques publiques qui ont acheté, à elles seules, pour une vingtaine de millions. Au cours de cette même année, les gens ont également dépensé 215 000 000 $ dans la location et l'achat de vidéocassettes préenregistrées, et environ 85 000 000 $ au cinéma.

Pour l'exercice financier qui vient de se terminer, le ministère n'a pas ménagé son soutien aux individus et aux organismes qui oeuvrent dans le domaine des arts de la scène. Un budget de 33 100 000 $ a été consacré à cette fin. Pour faire suite aux recommandations du Comité d'évaluation national de théâtre, le ministère a conclu des ententes triennales avec 3 organismes théâtraux, soit Les Gens d'En-bas, le Parminou et le Théâtre du Sang Neuf. Nous espérons porter à 29 le nombre de ces ententes au cours du prochain exercice financier. Le ministère a aussi mis sur pied le groupe de travail Comité action-théâtre chargé d'examiner la condition du théâtre dans la région de Québec. Quant aux institutions nationales, M. le Président, nous parlerons tantôt de ces institutions et, comme les directeurs généraux de ces institutions ne seront pas avec nous, si nous ne pouvons répondre aux questions, nous prendrons note des questions et nous vous répondrons par la suite.

Je veux, en terminant, parler de l'administration du ministère des Affaires culturelles. Afin d'améliorer le service à nos clientèles, nous avons modifié la structure administrative du ministère de façon à nous rapprocher davantage de la population de certaines régions du Québec. C'est ainsi que vous avons ouvert une direction régionale en Montérégie, et désigné des équipes spéciales chargées de représenter le ministère des Affaires culturelles dans les régions de Laval-Laurentides-Lanaudière et Chaudière-Appa-laches. Enfin, toujours dans la perspective de mieux desservir nos clientèles, nous avons renforcé la présence du ministère à Québec et à Montréal et déconcentré l'administration de certains programmes.

Pour corriger certaines affirmations erronées entendues dernièrement au sujet du coût de l'administration du ministère des Affaires culturelles, j'aimerais préciser, M. le Président, que nous continuons d'afficher à ce chapitre une

performance digne de mention. Le ministère traite au-delà de 20 000 demandes annuellement, et ce, à l'intérieur d'un environnement législatif et réglementaire très complexe. Malgré ces défis, M. le Président, le ministère maintient en deçà de la barre des 10 % le coût d'administration des subventions aux individus, aux organismes sans but lucratif, aux entreprises et aux municipalités. Ce taux qui était à 10,6 % en 1990-1991, a été de 9,6 % en 1991-1992, et il est estimé à 9,4 % pour le prochain exercice financier. Ce qui prouve que le ministère gère son budget avec un niveau de productivité comparable et même supérieur à celui d'autres organismes qui exercent des activités similaires. En effet, si l'on se compare à des ministères analogues et au Conseil des arts, on constate que le coût moyen de l'administration des programmes est de 11,3 %. Cette remarquable performance administrative a pour effet de faire profiter de façon optimale les créateurs, les créatrices et les institutions culturelles de ces sommes consenties par l'État. (15 h 50)

Permettez-moi, M. le Président, de souligner publiquement la qualité du travail et l'engagement des fonctionnaires du ministère sans lesquels nous ne pourrions prétendre à un tel rendement.

En conclusion, M. le Président, quel a été notre parcours pour l'année 1991-1992? Un parcours, vous avez pu vous en rendre compte, où nous avons investi énergie et passion pour la culture québécoise, ses créateurs et ses créatrices. C'est avec beaucoup d'enthousiasme aussi et en faisant appel le plus souvent possible au partenariat, autant avec les municipalités qu'avec les gens d'affaires, que nous avons poursuivi le parachèvement des lieux permettant au génie créateur de nos artistes de rayonner et de se mesurer avec les disciplines artistiques internationales. Enfin, nous n'avons ménagé aucun effort pour appuyer ceux et celles qui oeuvrent dans le domaine culturel à les aider aussi à travers la récession qui n'est pas facile pour personne.

Avec ses 181 témoignages et ses 264 mémoires, la commission parlementaire sur les arts et la culture a été, évidemment, pour nous, l'événement majeur de l'année. La commission a eu le mérite, dans le cadre d'un exercice démocratique sans précédent, de jeter un éclairage sur les femmes et les hommes qui créent la culture au quotidien. Leur désir d'être reconnu à part entière et de jouer un rôle important dans notre société a été exprimé avec force et conviction. Soyez assuré, M. le Président, que nous mettrons tout en oeuvre pour que ce désir se transforme en réalité.

Tel que je l'avais annoncé, le groupe-conseil présidé par M. Roland Arpin a déposé son rapport en juin 1991. Tel que je l'avais annoncé, nous avons tenu la commission parlementaire en octobre. Tel que je l'avais annoncé, nous dépose- rons bientôt la première politique culturelle québécoise et je suis profondément convaincue que cette politique constituera une étape majeure dans notre cheminement collectif et une assise prometteuse pour l'avenir de nos créateurs et nos créatrices. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez la parole maintenant.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Mme la ministre, M. l'adjoint parlementaire - je profite d'ailleurs de l'occasion, puisqu'elle est fort belle, pour vous féliciter; si je ne l'ai pas fait par écrit, c'est que je soupçonnais bien votre présence aujourd'hui et je voulais le faire de vive voix - chers collègues de la commission, M. le sous-ministre, mesdames, messieurs du ministère, et je m'en voudrais de ne pas saluer la présence parmi nous de M. Faucher et M. Patenaude, représentant la Coalition contre les taxes sur le spectacle, qui assistent à nos délibérations.

Le monde des arts et de la culture subit durement les effets de la récession. L'ensemble de l'industrie du spectacle accuse malheureusement le coup. De tristes statistiques en témoignent pour 1991 et j'en faisais état, d'ailleurs, dans une question à la Chambre, cet après-midi. Dans le cas du théâtre, l'on assiste à une diminution de 37 % des auditoires par rapport à l'année précédente, alors que l'on constate une diminution de 52 % pour le secteur des variétés et de 73 % pour la danse au cours de cette même période. Le taux d'occupation des salles de diffusion est à son plus bas depuis 10 ans. Dans le cas du cinéma, l'on observe une baisse de la fréquentation des salles de 10,3 % en 1991.

Ce triste bilan de la situation des arts de la scène permet à lui seul de mesurer toute l'importance de la décision que s'apprête à prendre le gouvernement en matière de taxation des activités culturelles. Contrairement à la décision qui a prévalu dans le cas du livre, le gouvernement a choisi d'attendre le discours sur le budget pour annoncer sa décision alors que, depuis le 1er mai, les organismes culturels doivent percevoir une TVQ de 8 % sur la vente de billets ou d'abonnements pour des spectacles qui auront lieu après le 1er juillet prochain. En cas d'exemption, ce que je souhaite ardemment, ou en cas d'un taux inférieur à 8 %, ces mêmes organismes culturels devront alors entreprendre, à leurs frais, une campagne de remboursement de leurs abonnés. Les milieux culturels attendent avec impatience la décision du gouvernement. Ils se sont regroupés au sein de la Coalition québécoise des arts de la scène pour sensibiliser le gouvernement et l'opinion publique - avec beaucoup de succès, quand il s'agit de l'opinion pu-

blique - sur les conséquences désastreuses d'un taux de taxation cumulé de 26 % sur le prix du billet de spectacle. Les milieux culturels bénéficient d'un appui important au sein de la population, comme en témoigne le dépôt, cet après-midi à l'Assemblée nationale, de la pétition «Non aux spectaxes» réclamant l'exemption de taxes sur les billets de spectacle, endossée par 175 000 personnes. Et je ne ferai pas état du sondage d'opinion qui est paru récemment et qui justifie la Coalition dans ses actions et ses gestes.

L'on sait que le gouvernement a décidé, de façon impromptue, d'abolir la taxe sur les divertissements perçue par les municipalités, privant ces dernières de revenus de 30 000 000 $ par année, sans leur offrir une compensation financière adéquate. Or, l'abolition de la taxe sur les divertissements sans compensation financière adéquate des municipalités ne peut que conduire à un désengagement financier de celles-ci dans le secteur culturel, ce qui envenimera davantage la crise du secteur des arts de la scène.

Le gouvernement n'a toujours pas fait connaître, refuse de faire connaître sa position à l'égard de la taxe de vente du Québec. Divers scénarios circulent, dont celui d'un taux réduit de 4 % ou même de 7 % applicable à tous les secteurs d'activité.

Dans le contexte de récession actuel, de diminution considérable de revenus aux guichets et de l'érosion du soutien financier de l'État par une augmentation de ses efforts bien en deçà du taux d'inflation et de l'augmentation des coûts de production, un taux cumulé de taxation de 15,56 % ou même de 11,56 % sur le billet de spectacle est inacceptable parce qu'il ne peut que contribuer à une détérioration de la situation financière difficile de la très grande majorité des organismes culturels. Le gouvernement est en partie responsable de cette détérioration de la situation financière de ces organismes en n'indexant pas, au cours des dernières années, les subventions qu'il leur apporte.

Je rappellerais à la ministre, lors de l'introduction de la scélérate taxe fédérale sur le livre, que l'Opposition avait été une des toutes premières à réagir et que le portrait sombre que nous avions dressé s'est malheureusement avéré. Le gouvernement, devant la pression du milieu, de l'Opposition, a reculé. Le fédéral n'a pas reculé et on voit les effets pervers de cette taxe. Le gouvernement fédéral a suggéré un plan de relance pour l'édition. Alors, il s'agit tout simplement du pyromane qui offre ses services comme pompier après.

À sa décision imminente en matière de taxation sur les activités culturelles, le gouvernement doit saisir cette occasion privilégiée qui lui est offerte pour démontrer que la culture est une mission essentielle de l'État, comme le lui recommande le rapport Arpin, et ce, à quelques semaines du dépôt de sa politique culturelle.

Au terme des travaux de cette commission parlementaire de la culture qui, l'automne dernier, a entendu 181 organismes et reçu 264 mémoires, la ministre des Affaires culturelles a suscité beaucoup d'espoir et d'attentes. Il lui faudra bientôt livrer la marchandise. Le non-respect de l'engagement électoral pris en 1985 par le Parti libéral à l'effet de consacrer 1 % du budget global de l'État à la culture a engendré scepticisme et méfiance chez les milieux culturels à l'égard de ce gouvernement. La ministre a d'ailleurs pu le constater lors des travaux de la commission parlementaire. Sept ans après avoir pris l'engagement de consacrer 1 % à la culture au cours du premier mandat de son gouvernement, je tiens à rappeler qu'il manque 85 000 000 $ pour atteindre l'objectif du 1 %. La part du budget consacré s'élève à 0,80 %. Au rythme actuel, il faudra attendre encore 10 ans pour l'atteindre.

Pour que la politique culturelle ait une portée véritable, il faudra qu'elle aille au-delà de la volonté d'agir, que je ne remets aucunement en cause de la part de la ministre. Je lui dis cependant qu'il faudra que sa politique ait concrètement les moyens financiers d'agir et que cela se traduise par un effort budgétaire additionnel du gouvernement, en matière de culture, , tout à fait compatible avec l'objectif du 1 %.

Étant donné la situation financière précaire des organismes culturels en raison de la récession et de l'érosion du soutien financier de l'État, je suggère bien humblement à la ministre, dans la foulée du rapport Arpin, que les efforts additionnels du ministère des Affaires culturelles soient consacrés en priorité à la restauration des assises budgétaires des organismes de création et de diffusion ainsi qu'aux créateurs. (16 heures)

Cela m'amène à commenter l'augmentation des crédits du ministère des Affaires culturelles pour l'exercice financier 1992-1993. Le ministère des Affaires culturelles affirme, avec raison, que les crédits de son ministère, pour 1992-1993, s'élèvent à 324 400 000 $, soit une augmentation de 35 700 000 $ ou une hausse de 12,3 % du budget du ministère des Affaires culturelles par rapport à l'année précédente, et que cette hausse de 12,3 % est supérieure à la hausse moyenne de 5,8 % consentie par le Conseil du trésor à l'ensemble des ministères pour leur budget en 1992-1993.

Or, M. le Président, cette hausse de budget ne profite pas aux artistes, aux organismes culturels et aux régions qui se retrouvent, pour l'essentiel, dans une situation de gel budgétaire, comme en témoigne la décomposition suivante de l'augmentation des crédits de 35 700 000 $: 23 000 000 $ sont destinés au service de la dette pour le financement de travaux à la Place des Arts, au Musée du Québec, au Musée d'art contemporain et au Musée des beaux-arts de Montréal, ce dernier étant un musée privé, les

trois précédents étant des établissements de l'État; 10 700 000 $ sont destinés à l'ouverture du Musée d'art contemporain et du Musée des beaux-arts; renouvellement des ententes sur la mise en valeur du patrimoine avec les villes de Québec et de Montréal; contribution au redressement de la situation financière de l'Orchestre symphonique de Montréal et des Grands Ballets canadiens; élargissement du mandat de classement des vidéocassettes à la Régie du cinéma; prise en charge de l'amphithéâtre de Lanaudière par la Place des Arts. Il ne reste donc que 2 000 000 $ pour tous les autres organismes culturels et les artistes! - point d'exclamation dans mon texte. La Place des Arts reçoit, à elle seule, plus de 16 200 000 $ de l'augmentation du budget 1992-1993 du ministère pour les travaux d'Infrastructure et pour cette prise en charge de l'amphithéâtre de Lanaudière. Ces 16 200 000 $ représentent 45,3 % de l'augmentation du budget du ministère des Affaires culturelles en 1992-1993.

Pour l'ensemble des organismes culturels, hormis la dizaine de ceux visés par l'augmentation de 35 700 000 $, les crédits 1992-1993 se traduisent par une situation de gel ou de stagnation budgétaire. Ainsi, à titre d'exemple, les 150 bibliothèques municipales devront composer avec un budget global d'aide au fonctionnement du ministère, qui passe de 16 013 900 $, en 1991- 1992 à 16 274 000 $, soit une augmentation de 1,6 % seulement ou une augmentation, et le chiffre en devient ridicule, de 1734 $ par bibliothèque.

L'augmentation du budget du ministère ne profite donc ni aux organismes culturels, ni aux artistes, ni aux régions. Cette situation de gel ou de stagnation budgétaire n'est pas nouvelle. Les troupes de théâtre, de danse, les arts visuels, les bibliothèques, le secteur de la chanson et du disque, bref, tous les secteurs de la création, de la production et de l'interprétation subissent, depuis cinq ans, une diminution de la part qui leur est dévolue dans le budget du ministère. Le constat est frappant et navrant lorsqu'on procède à une analyse des dépenses du ministère des Affaires culturelles, depuis l'année 1988-1989 dans les comptes publics en observant l'évolution budgétaire du ministère jusqu'aux crédits 1992- 1993 déposés le 24 mars dernier par le président du conseil du trésor.

En 1988-1989, la part du programme 2, qui s'intitule Développement des milieux culturels, qui regroupe l'ensemble des budgets d'aide au fonctionnement des organismes culturels - et j'entends par là troupes de danse, théâtre, bibliothèques, édition, chanson, disque, etc. -avec une enveloppe globale de 120 000 000 $, représentait 51,4 % du budget global du ministère. Avec des crédits globaux de 133 500 000 $, l'enveloppe dévolue, dans les crédits 1992-1993, à ce programme 2, Développement des milieux culturels, ne représente plus que 41,1 % du budget 1992-1993 du ministère, soit une diminution de plus de 10,3 % sur cinq ans, ce qui est, admettez-le, considérable.

Pendant la même période, l'enveloppe budgétaire du programme 1 destinée à la gestion interne du ministère passe de 27 300 000 $, en 1988-1989, à 45 800 000 $ en 1992-1993. En pourcentage, la part de la gestion interne passe de 11,6 % qu'elle était en 1988-1989 à plus de 14,1 % en 1992-1993. Le nombre de fonctionnaires autorisés au ministère passe de 749 qu'il était en 1988-1989 à 915 en 1992-1993.

Mais ce sont les organismes-conseils et surtout les sociétés d'État, c'est-à-dire les musées d'État, qui bénéficient, pour l'essentiel, de l'accroissement du budget du ministère par suite des projets de construction du Musée de la civilisation, du Musée du Québec, du Musée d'art contemporain ainsi que de l'agrandissement du Musée des beaux-arts de Montréal, musées privés subventionnés. Regroupées dans le programme 4 du ministère, ces sociétés d'État ont vu leur enveloppe budgétaire passer de 61 100 000 $ en 1988-1989 à 121 700 000 $ pour 1992. La part de l'enveloppe budgétaire qui leur est dévolue dans le budget global du ministère est passée de 26 % à 37,5 %, soit une augmentation de 11,5 % par rapport à une diminution de 10,3 % de la part du budget consacrée aux subventions d'aide au fonctionnement des organismes de création, de production et de diffusion culturelles.

Cette diminution de l'effort budgétaire dévolu aux organismes culturels par rapport aux sociétés d'État, principalement les musées, contribue en partie à la détérioration de la situation financière des organismes culturels. Cette érosion s'explique aussi par le fait que l'augmentation des budgets dévolus au cours des cinq dernières années au soutien des organismes culturels se situe en deçà du taux d'inflation ou de l'indice des prix à la consommation reconnu par le ministère des Finances. En conséquence, malgré l'augmentation des crédits au cours de ces cinq dernières années, la valeur réelle du soutien financier de l'État a diminué parce que cette augmentation se situait en deçà de la hausse du coût de la vie ou des coûts de production.

L'on ne s'étonnera pas, dans un contexte de récession, qu'avec la diminution des auditoires combinée à une dévaluation réelle du soutien financier du ministère des Affaires culturelles, la très grande majorité des organismes culturels, et pas les moindres - l'Orchestre symphonique de Montréal, les Grands Ballets canadiens, le Festival des films du monde, le Théâtre du Nouveau-Monde - éprouvent de très sérieuses difficultés financières et voient s'accroître leur déficit d'opération, amenant le ministère des Affaires culturelles à agir comme pompier, dans certains cas, pour limiter les dégâts.

Voilà, M. le Président, l'essentiel des

remarques préliminaires que je tenais à faire à l'ouverture de cette étude des crédits du ministère. Si vous le permettez, je vous ferais, M. le Président, une suggestion, toujours dans la foulée de l'entente qui existe entre le parti ministériel et l'Opposition officielle. Nous pourrions aborder trois ou quatre sujets d'ordre général avec la ministre avant d'aller programme par programme pour l'adoption des crédits du ministère.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Moi, j'accepte, M. le Président. Il y a seulement une chose... On peut en discuter tout de suite ou on peut en discuter plus tard, moi, je n'ai pas de problème. Mais il y a des choses que j'aimerais rectifier et c'est un peu normal, parce que, nous, évidemment, on a les chiffres toujours sous la main. Quand on parle, par exemple, entre autres - comme je dis, si vous voulez parler de gestion du ministère, plus tard, je n'ai pas de problème - qu'on part de 11,6 %, en 1988-1989, de crédits consacrés à la gestion interne par rapport aux crédits totaux, et qu'on monte à 14,1 %, incluant les sociétés d'État, je veux seulement rectifier, M. le Président: en 1988-1989 les crédits de gestion interne étaient à 16,1 %, c'est-à-dire 34 000 000 $ sur un total de 213 000 000 $ et nous les avons réduits à 14,1 %, cela incluant aussi l'augmentation, évidemment, de la gestion au niveau des musées, etc., puisqu'il y a eu l'agrandissement... Donc, on est parti de 34 000 000 $ à 45 000 000 $ sur un budget total de 324 000 000 $. Donc - incluant évidemment le personnel supplémentaire, etc., de certaines sociétés d'État qui ont bénéficié d'agrandissement - cette diminution a été faite à cause d'une gestion interne et serrée du ministère et il faut absolument corriger ça, ne serait-ce que pour donner le crédit à ceux qui, justement, administrent ce ministère de façon très rigoureuse. (16 h 10)

Discussion générale

Le Président (M. Doyon): merci, mme la ministre. alors, je pense que les deux côtés s'entendent. vous pouvez y aller, m. le député de sainte-marie-saint-jacques.

Application de la TVQ dans le secteur des arts de la scène

M. Boulerice: Oui, eh bien, le premier sujet, la ministre s'en doute - du moins, si ce n'est pas le cas, je serai déçu - la taxe de vente du Québec sur les spectacles et l'abolition de la taxe d'amusement. On connaît déjà les implications. Je pense que l'exemple du livre est malheureusement un triste exemple, mais il devrait nous servir effectivement d'exemple. C'est, sans aucun doute, dans le cas de la taxe sur le livre, un autre bel exemple du fédéralisme asymétrique dont le parti auquel appartient Mme la ministre est friand. Il y a les réactions tout à fait légitimes qui sont celles d'une coalition regroupant 175 000 signatures. Je pense que c'est une des plus importantes pétitions à être déposées à l'Assemblée nationale. Également, j'en ai fait mention tantôt succinctement, cette enquête d'opinion, qui a été menée par une firme respectable et publiée par un journal qui l'est tout autant, et qui montre hors de tout doute que les Québécois et les Québécoises appuient leurs artistes.

Alors, la question que je poserais à la ministre: Est-ce que le scénario de l'exemption de l'application de la TVQ, pour le secteur des arts de la scène, est toujours considéré par le gouvernement? L'est-il toujours ou le gouvernement entend-il appliquer la TVQ à un taux réduit au secteur du spectacle, comme à l'ensemble des autres secteurs d'activité?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, M. le député, vous savez comme moi qu'on ne peut se substituer au ministre des Finances. Notre position à nous a été très claire. Nous avons été les premiers à dire et à décrier que 26 %, c'était impensable. Ceci dit, j'appuie et j'abonde dans votre sens quand vous parlez du 7 % de TPS qui a été ajouté comme ça à la taxe d'amusement qui existait déjà, de 10 %, et qui a changé, du jour au lendemain, le portrait global de l'industrie des arts de la scène, entre autres au Québec.

Nous, évidemment, notre position, en plus de dire que 26 % est inacceptable, c'est d'avoir le moins de surcharge possible sur le prix net des billets. Nous avons travaillé très fort et nous continuons d'ailleurs à travailler très fort avec les intervenants du ministère des Affaires municipales et du ministère des Finances. Nous avons fait valoir tous les arguments, finalement, au niveau, d'une part, du coût des billets. Nous avons comparé aussi le phénomène de taxation par rapport à d'autres phénomènes de taxation qui se passent partout dans le monde. Par exemple, en Europe, un taux qui varie de 2,10 % à 18,5 %. On parle d'ailleurs d'avoir un taux d'à peu près 15,5 % lors de la formation de la Communauté économique européenne.

Maintenant, ceci dit, on s'est comparé aussi au reste des provinces canadiennes. Donc, tous ces scénarios-là ont été regardés. Notre position de base, je le dis, le moins de surcharge possible sur le prix net des billets. Maintenant, je dois laisser au ministère des Finances, je disais le plaisir, mais aussi la responsabilité de voir, comme il l'a fait d'ailleurs pour le livre, les impacts nets et ses agissements au niveau de la TVQ.

M. Boulerice: M. le Président, je comprends fort bien la ministre lorsqu'elle me dit qu'elle ne peut se substituer au ministre des Finances, et c'est d'autant plus vrai que l'on sait que le ministre des Finances est le premier ministre. Ce que j'aimerais obtenir de la ministre - la ministre a une opinion, du moins je le souhaite, du moins je l'espère - quelle est la position de la ministre face aux taxes sur le spectacle? Elle est pour? Elle est contre? Elle est à moitié pour? Elle est à moitié contre ou est-elle ni pour ni contre, tout au contraire?

Mme Frulla-Hébert: Écoutez...

M. Boulerice: Est-ce que la ministre a émis une opinion au Conseil des ministres? La ministre a-t-elle émis une opinion auprès du premier ministre, du ministre des Finances ou de l'adjoint parlementaire au ministre des Finances, le député de Bonaventure? Lui a-t-elle dit: Je suis contre toute taxe sur le spectacle, compte tenu des difficultés actuelles et de la fragilité de ces industries, de ces entreprises au Québec? Oui ou non?

Mme Frulla-Hébert: M. le député, quand quelqu'un dit que nous, notre position, c'est le moins de surcharge possible au niveau du prix net d'un billet, je pense que la position est claire. Maintenant, je dois aussi respecter les obligations et les responsabilités du ministre des Finances. Si vous me demandez si j'ai émis une opinion, quand on fait partie d'un comité tripartite, ce n'est sûrement pas pour écouter les autres parler. Maintenant, je sais que le ministre des Finances doit étudier les divers impacts. Je sais que le ministre des Finances a aussi une question d'équité et d'équilibre à respecter. Alors, nous, notre travail est fait. On continue d'ailleurs d'appuyer dans le sens, comme je vous l'ai dit, de moins de surcharge possible. Alors, si, demain matin, vous me dites: II n'y a plus rien, eh bien, évidemment, nous, on prône l'accessibilité. L'accessibilité veut dire le prix le plus bas possible. Mais je dois aussi respecter les obligations du ministre des Finances.

Vous avez dit tantôt: La taxe d'amusement a été enlevée, etc. À ce que je sache, il n'y a pas de loi de déposée pour abolir la taxe d'amusement, au moment où on se parle. Vous avez dit: II n'y aura pas de compensation aux villes. Il n'y a rien qui a été décidé ou, enfin, annoncé au moment où on se parle. Et tout le sera d'ailleurs dans un avenir très prochain.

M. Boulerice: Je ne sais pas, mais je pense qu'il y a des difficultés d'interprétation. Au départ, c'est inscrit dans la loi 145. Vous l'avez lue.

Mme Frulla-Hébert: Une technicalité...

M. Boulerice: Vous êtes parlementaire d'abord et avant tout.

Mme Frulla-Hébert: II doit le déposer.

M. Boulerice: Et la deuxième, le ministre en a fait l'annonce au congrès de l'Union des municipalités du Québec. Mais votre collègue, le ministre de la Sécurité publique, ministre des Affaires municipales, ministre responsable de l'Habitation s'est substitué au ministre des Finances sans aucune gêne et a fait connaître lui-même ses intentions. Vous me dites que 26 %, c'est inacceptable. Qu'est-ce qui est acceptable pour vous?

Mme Frulla-Hébert: Bon, premièrement, je veux répondre...

M. Boulerice: Vous me dites: Le moins.

Mme Frulla-Hébert: Non, non, d'accord, mais je veux répondre. Premièrement, le ministre des Affaires municipales, question de technicalité, doit redéposer une loi au niveau de l'abolition de la taxe. Il doit le faire avant le 15 mai. Ça, c'est une chose. Deuxièmement, s'il a annoncé au niveau de... Non, non, il doit déposer parce que, même si ça été annoncé dans la loi 145, question de technicalité maintenant, pour que ça se fasse, il doit redéposer sa décision.

Deuxièmement, au niveau des compensations, s'il a annoncé son intention, il n'y a rien qui a été annoncé officiellement, au niveau de l'agis-sement, d'une part, au niveau du 10 % et au niveau des compensations. Alors, ça, c'est une chose. Et dire qu'il s'est substitué au ministre des Finances... Non, il ne s'est pas substitué au ministre des Finances puisque, lui, dans sa loi à lui, c'est sa responsabilité de le faire. D'un autre côté et de notre côté à nous, comme je vous l'ai dit, le moins de surcharge possible; 26 %, oui, c'est inacceptable, et je pense que, de toute façon, j'ai eu l'appui, là-dessus, de tous mes collègues, ministres, députés, etc. Mais à partir de ce moment-là, et vous le savez comme moi, on s'est tous assis ensemble, surtout les trois principaux intéressés, pour regarder l'ensemble des scénarios. Et, d'une façon ou d'une autre, quand on parle de moins de surcharge possible, si vous me demandez mon désir, si tout pouvait être gratuit ou à peine chargé, ça ferait encore plus mon affaire.

M. Boulerice: Bon, alors, si je décode bien, vous dites: Pas 26 %; 26 %, c'est trop. C'est vrai qu'on vit des avantages du fédéralisme à l'intérieur de ce 26 % puisqu'il y a 9 % de taxe, 7 %, dis-je plutôt de... Ils n'ont pas augmenté, ça m'étonne. C'est 7 % de taxe fédérale. Mais pour ce qui est de la TVQ, zéro de taxation - puisque zéro est un taux de taxation - zéro, c'est acceptable pour vous? C'est souhaitable? Vous

privilégiez? (16 h 20)

Mme Frulla-Hébert: J'ai dit, M. le député, le moins de surcharge possible, mais je ne peux pas me substituer au ministre des Finances. Je ne peux pas. La seule chose que je dis, et je pense que les gens de la Coalition le savent: Nous avons travaillé très, très, très fort pour en arriver à des résultats qui vont être acceptables pour tous. Et, comme je vous dis, notre objectif à nous, c'est deux choses. Encore une fois, le moins de surchage possible au prix net et rendre ou travailler le plus possible au niveau de l'accessibilité.

Maintenant, il y a autre chose aussi. C'est que chacun, et vous le savez comme moi, a ses responsabilités gouvernementales à respecter. Et je dois laisser le loisir et le plaisir au ministre des Finances d'annoncer ses intentions quant à la taxation.

M. Boulerice: Est-ce que vous croyez que 15,56 %, ça n'a pas un impact psychologique important et que ça va contribuer encore à cette désaffection des salles de spectacle dont les chiffres, d'ailleurs, devraient vous impressionner, là? Ils ont été cités.

Mme Frulla-Hébert: II n'y a pas juste la taxation, par exemple. Il faut quand même être réaliste et les gens de la Coalition, que j'ai rencontrés tantôt, le sont aussi. Il y a tout le phénomène de la récession économique. Alors, si 15,56 %, 26 %... Au moment où on se parle, de toute façon, la TVQ n'est pas appliquée. Alors, on parle de 17 %. Si 17 % a eu un effet, oui il a eu un effet, mais il y a tout le phénomène aussi de la récession économique qui a eu un effet. Alors, ce sont ces effets combinés qui font en sorte que l'industrie des arts de la scène, au moment où on se parle, se retrouve dans une situation qui est précaire.

Maintenant, il y a autre chose. On nous a demandé aussi de participer à un plan de relance, idée à laquelle j'ai donné, avec enthousiasme, d'ailleurs, mon accord. Un plan de relance qui devrait être applicable pour la saison automnale. Et, dans ce plan de relance, il s'agirait de regarder évidemment tous les effets négatifs, mais de regarder aussi ce qui arrive présentement dans le milieu. On parle de la désaffection, par exemple, des arts ou du secteur des arts de la scène. D'un autre côté, on fait salle comble aux «Misérables», par exemple. Alors, il s'agit aussi de voir l'impact de tout ce qui se passe et la dynamique aussi de ce qui se passe dans le milieu.

M. Boulerice: Quand vous parlez d'un plan de relance, je veux y revenir, mais vous ne trouvez pas - et je me suis commis dans un article qui a été publié par le journal La Presse sur l'«insoutenable légèreté de l'État dans le domaine de la culture» - que c'est un petit peu aberrant de voir que, de la main droite, on dit à des organismes culturels, à des entreprises culturelles: On va vous donner 20 %, 30 %, 40 % de subvention et, de la main gauche, on leur dit: On va aller vous chercher 15,56 % de vos recettes des revenus de guichet. Je ne sais pas où est la logique, là. Et quand vous me dites «un plan de relance», est-ce que ça signifie qu'il y aura des crédits additionnels ajoutés au budget? Et, si vous répondez oui, le calcul se fait très rapidement: c'est 324 000 000 $.

Mme Frulla-Hébert: Comment? M. Boulerice: Non, de plus.

Mme Frulla-Hébert: Comme ça. 324 000 000 $ comme ça.

M. Boulerice: Attention, là! Par rapport aux crédits de 324 000 000 $. Il faut se comprendre, là. Combien ça représente en termes de crédits?

Mme Frulla-Hébert: Écoutez. Premièrement, on a parié du plan de relance pas plus tard que cet après-midi. D'abord, la première étape, c'est l'histoire de la taxation. Vous savez, quand vous parlez de 15,56 %, d'abord, au moment où on se parle, on est à 17 %. Deuxièmement, 15,56 %, je trouve que c'est un peu prématuré. On n'a pas encore la décision et l'aboutissement de nos négociations avec le ministre des Finances. Alors, c'est quand même prématuré de parler de ce qui pourrait se passer ou arriver sinon. Au moment où on se parle, on travaille avec quelque 17 %, c'est-à-dire la taxe d'amusement plus la TPS qui a été imposée et qui a changé tout le portrait. Ce sont les données avec lesquelles on travaille. Et, à ce que je sache, il y eu un communiqué, d'ailleurs, qui a été émis à notre demande, par le ministère des Finances, pour dire que la TVQ qui aurait pu s'appliquer le 1er mai ne le sera pas et, si jamais elle était appliquée, elle sera reportée au 1er juillet. Alors, on parle d'une situation qui est hypothétique. Nous, on sait avec quoi on travaille. On travaille avec des scénarios qui sont mis sur la table, que nous avons discutés avec les deux différents partenaires, c'est-à-dire les Affaires municipales et le ministre des Finances. Maintenant, au moment où on se parte, on attend aussi l'aboutissement.

Mais je ne veux quand même pas parler d'une situation qui n'est pas là, qui est hypothétique. On parle du 15,56 %; tout d'un coup que ce n'est pas ça? On est à 17 %, tout d'un coup que ça reste à 17 %? On ne le sait pas. Alors, on le saura bientôt.

M. Boulerice: Écoutez, là, je vous avoue que je ne comprends pas tellement votre logique de me dire que c'est prématuré pour moi d'espérer peut-être...

Mme Frulla-Hébert: Ah, je ne vous dis pas que c'est prématuré d'espérer, au contraire.

M. Boulerice: ...une maigre diminution de quelque 1 % parce que, écoutez, le patient est sous perfusion; vous n'allez quand même pas me dire que c'est prématuré d'essayer de trouver un remède.

Mme Frulla-Hébert: Non, je ne dis pas que c'est prématuré d'espérer, je vous dis que c'est prématuré quand même de regarder la situation en disant: Oh, ça va être désastreux! Ce qu'on espère, je pense qu'on le fait tous ensemble. Alors, là-dessus, je suis d'accord avec vous.

M. Boulerice: Quand vous me dites que c'est prématuré d'examiner la situation et de dire que ça va être désastreux, les chiffres nous confirment que c'est actuellement désastreux. Mais est-ce que vous admettez que les entreprises du secteur des arts de la scène doivent prélever, depuis le 1er mai, de la TVQ à un taux de 8 % pour les spectacles et les abonnements prenant effet après le 1er juillet, que cela affecte non seulement la vente de billets ou d'abonnements, ce qui a un impact immédiat, mais que ça risque aussi d'exposer ces entreprises à une opération vraiment vaste de remboursement si jamais vous réduisez le taux de la TVQ ou encore, si jamais, par bénédiction, on décidait, comme dans le cas du livre, d'exempter le billet de spectacle de l'application de la TVQ, d'où la perversité de l'attente du discours du budget? Est-ce qu'il y a des dispositions transitoires qui vont s'appliquer en vertu des dispositions de la loi du ministère du Revenu? Ça a son importance.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça, mais dans la disposition transitoire, ce que j'ai, c'est tout simplement que la TVQ ne s'appliquera pas à ces prix, c'est-à-dire les prix d'entrée, entre le 30 avril et le 1er juillet 1992, lorsque les droits sur les divertissements s'appliquent. Autrement dit, si les droits sur les divertissements s'appliquent, pas de TVQ. C'est vrai que c'est transitoire, je suis d'accord, excepté que je vous dis que, dans un avenir très rapproché, nous aurons tous la réponse * cette question.

M. Boulerice: Si vous avez acheté vos billets pour la saison de l'Opéra de Montréal, vous avez payé la TVQ de 8 %.

Mme Frulla-Hébert: C'est faux. Non, c'est pour ça qu'il l'a émis. C'est justement à cause de ces abonnements. Nous, ce qu'on a vu, c'est que, comme on était en période d'abonnements, nous avons demandé au ministère des Finances d'émettre ce communiqué. D'ailleurs, je peux déposer le communiqué si vous ne l'avez pas vu. Le communiqué a été émis et c'est pour ça...

M. Boulerice: Alors, écoutez, si ce n'est pas vous, que votre collègue se hâte parce que ça n'a pas été compris comme ça par bien des organismes culturels.

Mme Frulla-Hébert: On a parlé aux organismes culturels. En envoyant le communiqué, on a parlé aussi aux organismes culturels. Entre vous et moi, c'est sûr, je pense, que nous avons tous hâte de régulariser la situation. Maintenant, il faut aussi comprendre la problématique du ministère des Affaires municipales, à l'intérieur même de sa problématique globale et celle des Finances, à l'intérieur même d'une crise économique, de la récession, des pressions générales faites par les Québécois et Québécoises, ainsi que par tous les secteurs. Alors, il faut quand même entrer ça en ligne de compte, à la décharge de mes collègues. (16 h 30)

M. Boulerice: Nous avons accueilli, tous deux, à l'unisson, les maires des municipalités, qui sont venus à la commission cet automne et qui nous ont fait part de la partie de leur budget qu'ils consacraient au développement culturel, au soutien, aux entreprises et institutions culturelles et même aux artistes de leur municipalité, de leur région. On s'en est réjoui, on les a même félicités. Mais la taxe d'amusement, est-ce qu'il y a une décision de prise pour la taxe sur les divertissements, puisque les municipalités se voient dilapidées d'au-delà de 35 000 000 $, à quelques sous près? Est-ce que vous pouvez nous donner la garantie que la compensation financière aux municipalités sera adéquate? Tel que c'est actuellement, il faudra prévoir la disparition du Conseil des arts de la Communauté urbaine de Montréal, alors que la Communauté urbaine de Québec rêvait de se doter d'un tel conseil. Il faudra prévoir la disparition de la CIDEC et d'autres organismes municipaux qui font quand même beaucoup pour la culture.

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, on peut espérer ensemble, sans être alarmiste. Je sais que M. Levesque... D'abord, nous avons eu des contacts de très, très près avec les municipalités, d'une part. Vous savez qu'on travaille aussi avec eux à la table Québec-municipalités, sur d'autres sujets, et on y reviendra.

Deuxièmement, M. Ryan - quand on parle de scénario - travaille très, très fort avec l'ensemble des municipalités, dont les présidents de l'Union des municipalités, et les autres, d'une part, et ils ont rencontré aussi M. Levesque la semaine dernière. Alors, je ne peux que dire que mes collègues ministres, qui sont aussi députés de leur région, sont très sensibles aux demandes des maires des municipalités. Et, encore là, je vous dis que tout ça fait partie de négociations globales en fonction du futur budget de la province.

M. Boulerice: Si je me fie aux commentaires que nous font le maire de la métropole et le maire de notre capitale, je pense qu'on est loin de la convivialité et de l'espérance que la ministre témoigne dans son discours. Est-ce qu'elle reconnaît que cette décision du gouvernement sur la compensation financière va avoir un impact extrêmement important quant à l'implication des municipalités...

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: ...dans la politique culturelle qu'on est en train d'écrire à son ministère?

Mme Frulla-Hébert: Non seulement je le reconnais, mais je reconnais aussi le partenariat privilégié des municipalités, surtout dans certains secteurs. Maintenant, il faut aussi que j'amène sur la table quelque chose qui m'a profondément, je dirais, froissée la semaine dernière, c'est qu'avant même qu'on parle d'abolition de la taxe d'amusement, avant même qu'on parle de compensation, avant même qu'on parle d'imposition de la TVQ, notre maire de Montréal a aussi annoncé des coupures dans les piscines et les bibliothèques, et ça, avant même que la situation se règle. Alors, j'espère seulement que, tous ensemble - et je crois à la bonne volonté de tous les membres de cette commission ainsi qu'à la bonne volonté de mon collègue - quand on se bat, justement, ou qu'on prône l'importance de la culture, l'importance du partenariat, on dise tous les mêmes choses, en fonction des mêmes objectifs. Ce que je ne voudrais pas non plus, c'est qu'on prenne le milieu en otage pour aller faire des gains financiers et se servir de ce milieu qui n'est quand même - et on le sait - pas riche, fragile, pour, justement, s'en servir à ses propres fins.

Alors, je reviens au partenariat des municipalités. Oui, les municipalités sont les partenaires principaux, et il faut que les compensations soient adéquates, d'une part. Mais, deuxièmement, je fais aussi confiance à mon collègue des Affaires municipales, puisque, lui, il regarde dans son portrait global et que, moi, personnellement, je ne suis pas au courant de toutes les modalités et de toutes les tractations qu'il a globalement avec les municipalités. Mais, là-dessus, vous dites la même chose qu'on dit, c'est-à-dire que s'il y a compensation - et ça prend des compensations -il faut que ces compensations-là soient remises à la culture. Et je ne veux pas que le milieu soit pris en otage non plus, comme on a très tendance à le faire.

M. Boulerice: Voyez-vous, c'est ce qui m'agace dans le discours, madame, quand je vous entends, vous, votre collègue des Affaires municipales, votre collègue des Finances: le portrait global. Je ne peux pas accepter que l'on regarde la culture dans le cadre d'un portrait global. J'ai toujours dit qu'il faudrait la regarder dans une optique spécifique. Et il y a un très beau synonyme à «spécifique», c'est «distinct». Je pense que c'est un mot qui vous touche.

Mme Frulla-Hébert: Mais, faites attention! Vous savez que, quand je parle de portrait global, je parle au niveau financier. Et les contribuables, en récession, regardent aussi l'ensemble de leur portefeuille en portrait global. Nous, notre rôle, c'est non seulement de prôner la culture mais de l'aider à ce qu'elle soit vivante et vibrante. C'est pour ce fait aussi qu'on est prêts, demain, à participer à un plan de relance - je n'aime pas «relance», j'aime mieux «action-spectacle» - pour aider, justement, à ramener les gens dans les salles et à sensibiliser aussi les gens à ce qui se passe. Mais il faut quand même être aussi réaliste et se dire que la récession, évidemment, a fait ses ravages sur tout le monde et que la situation actuelle, c'est un effet grandement dû, justement, à cette condition économique qui est très difficile.

M. Boulerice: Mais là, attention. Je vais vous rappeler cette phrase du 3 septembre 1964, de Georges-Emile Lapai me, qui fut le premier ministre des Affaires culturelles du Québec, qui disait: Ne venez plus m'opposer économie et culture.

Mme Frulla-Hébert: Mais on ne veut pas faire ça non plus. Au contraire...

M. Boulerice: Le premier précède l'autre. Mme Frulla-Hébert: ...même. Au contraire. M. Boulerice: Je parle de culture.

Mme Frulla-Hébert: Non... Oui, d'accord, mais, au contraire, entre vous et moi, ce qu'il ne faut pas faire non plus, c'est de «ghettoïser» la culture de telle sorte que la culture ne soit pas considérée dans l'économie. Et c'est exactement ce qu'on fait. C'est que la culture, en soi, doit être vive, vivante. La création, c'est notre matière première. Mais la culture peut aussi être un joueur important dans le développement économique du Québec au niveau de ses industries ou de ses entreprises culturelles.

Soutien aux organismes culturels

M. Boulerice: Nous allons, M. le Président, poursuivre au niveau du budget comme tel. Est-ce qu'on a démystifié les chiffres quant à l'augmentation et aux affectations de cette augmentation? Est-ce que la ministre peut reconnaître que la diminution de l'effort du ministère à l'égard des artistes et des organismes culturels, dans l'ensemble du budget du ministère, contribue à une détérioration de la situation

financière des organismes culturels - déjà confrontés à la récession, on ne cesse de le dire - ce qui équivaut à une dévaluation réelle du soutien du ministère aux organismes culturels, l'amenant à jouer, forcément, le rôle de pompier, comme ça a été le cas pour l'OSM et les Grands Ballets?

Mme Frulla-Hébert: Première chose: que l'on joue un rôle de pompier, ça... Oui, on joue un rôle de pompier. Oui. Et, dans la condition économique actuelle, je ne pense pas qu'on va sortir de ce rôle-là jusqu'à ce que la condition économique, finalement, se rétablisse, d'une part. Donc, effectivement, on joue un rôle de pompier, mais c'est aussi notre rôle d'aider les organismes culturels qui sont en difficulté et d'essayer de trouver des solutions, quand solutions il y a.

Par contre, j'aimerais revoir le budget en entier. Il y a des choses que vous n'avez pas vues. C'est-à-dire que vous savez comme moi que, partout, au niveau de tous les ministères, cette année, il n'y a pas d'indexation. Donc, cette mesure est applicable à travers - comme je vous le disais - le gouvernement et tous les ministères. L'indexation, l'année passée, était de 4,3 %. L'année précédente, elle était à peu près de 3,6 %. Cette année, s'il y avait eu indexation, ça aurait été une indexation - si je me fie à riPC - de 2,7 %. (16 h 40)

Gouverner, c'est trouver des solutions. Alors, M. le député, ce que nous avons fait, c'est que nous avons trouvé certaines solutions, justement, non seulement pour respecter la mesure gouvernementale imposée, mais une solution aussi pour compenser le manque d'indexation et le doubler. Donc, j'explique. En 1992-1993, c'est vrai que le ministère a augmenté de 12,4 %, ce qui fait que c'est le sixième ministère en importance en termes d'augmentation. Par contre, j'ai, dans cette augmentation, réussi à obtenir des crédits supplémentaires de 5 000 000 $ pour répondre à des problèmes ou aux problèmes dont nous discutons présentement. Ces 5 000 000 $ proviennent de quoi? Ces 5 000 000 $ proviennent du réaménagement du service de la dette. Donc, nous avons observé la règle gouvernementale, c'est-à-dire la non-indexation, et, ce que nous avons fait, c'est que nous avons été chercher 5 000 000 $, donc le double de ce qu'on aurait eu si on n'avait eu que l'indexation, tel l'année passée. Il y a 2 500 000 $ qui iront aux arts de la scène, il y a 300 000 $ additionnels dans les industries culturelles, 300 000 $ pour la formation professionnelle, notamment en danse, 800 000 $ pour les musées régionaux et 1 000 000 $ pour soutenir la création de nos artistes.

Donc, c'est ces 5 000 000 $ supplémentaires qui ont été accolés à la création et aux artistes. Le reste, je vous l'accorde, ce sont des augmen- tations aussi, dues à l'agrandissement de nos musées. Mais, entre vous et moi - et je sais que vous êtes quand même un adepte de musées et d'arts visuels - c'est aussi et beaucoup de la culture. Et on doit en être fiers, d'ailleurs, de nos musées. C'est un coup que nous avons donné, et je pense que, quand on voit le succès à l'ouverture du Musée des beaux-arts, le succès du Musée de la civilisation et le succès espéré du Musée d'art contemporain, qui est unique en son genre en Amérique, je dirais en Amérique du Nord, plutôt, alors, à ce moment-là, je pense qu'on joue notre rôle pour la culture.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre va consentir à l'honnêteté intellectuelle et dire que, dans le programme 2, Développement des milieux culturels, si on avait pleinement indexé, selon la formule qui est habituelle pour l'État québécois, si on avait pleinement indexé les budgets, on n'aurait pas... Il y avait 120 000 000 $ en 1988-1989; cette année, il y a 133 000 000 $. Je vous épargne les milliers. Si ça avait été pleinement indexé, on aurait eu 179 000 000 $. Donc, il manque 46 000 000 $ pour le développement des milieux culturels.

Mme Frulla-Hébert: Mais, là, on parle d'indexation... Pleinement indexé depuis quand? Moi, je vous parle... Si j'indexais...

M. Boulerice: Depuis 1988-1989, madame. Vous avez eu une prédécesseure et la prédéces-seure de votre prédécesseure, mais, quand même!

Mme Frulla-Hébert: Moi, je suis obligée de parler pour la période pendant laquelle j'ai été à la tête du ministère. Si on parle de l'indexation globale depuis 1988-1989, à ce moment-là, je sais qu'il y a eu indexation. Maintenant, je l'ai ici, l'indexation. C'est ça. C'est que, au niveau du budget, effectivement, on est parti de 56 400 000 $ en 1986-1987 pour en arriver à 87 400 000 $ en 1992-1993.

Maintenant, au moment où on se parle et pour l'année, finalement, en cours, je ne peux qu'être... honnêtement, là, je suis très fière de ce qu'on a fait. Je suis très fière d'avoir été chercher 5 000 000 $ pour le remettre - d'abord, c'est plus que l'indexation - justement, au milieu culturel, à travers la condition économique actuelle et à travers la règle gouvernementale du Conseil du trésor de la non-indexation. Maintenant, si vous me dites: Aimeriez-vous doubler, tripler, en avoir plus? La réponse, c'est oui. C'est évident.

M. Boulerice: Donc, vous l'admettez, il n'y a pas eu de pleine indexation selon l'IPC depuis 1988-1989. Alors, on peut vous donner... En 1988-1989, c'était 4 %; c'était 5 % en 1989-1990; 4,8 % en 1990-1991; 5,6 % en 1991-1992. Ça n'a jamais été indexé. Donc, il y a un manque à

gagner à ce niveau-là. Donc, il y a un manque à gagner de 46 000 000 $.

Mme Frulla-Hébert: L'année passée, on a indexé et... Comme ma sous-ministre était là avant moi, je vais lui passer la parole. Mais, l'année passée, on a indexé - ça, je le sais parce que j'étais là - tout le monde à 4,6 %. Cette année, là, si on avait indexé selon l'IPC, c'est 3 000 000 $ qu'on aurait été chercher. On a été en chercher 5 000 000 $ en récupérant le service de la dette. Bon. Alors...

M. Boulerice: Sur un budget de 75 000 000 $, Mme la ministre, là...

Mme Frulla-Hébert: Mais vous parlez d'augmentation, vous parlez d'indexation. On parle de la même chose, là. Indexation pour indexation, et ça, c'est remis directement au milieu culturel. Alors, qu'on garde le même vocabulaire, là.

M. Boulerice: C'est ça. Ça ne récupère pas les arrérages quant aux années antérieures.

Mme Frulla-Hébert: Est-ce que vous pensez... Je suis d'accord, mais...

M. Boulerice: Puis là vous me dites: Oui, mais c'est moi qui y étals. Mol, je n'ai jamais été au gouvernement, et vous me rassortez les personnes qui ont été ministres sous le gouvernement de mon parti.

Mme Frulla-Hébert: C'est évident que si vous aviez été là, ça n'aurait pas été le cas.

M. Boulerice: Moi, je vous dis, madame, que quand on entre dans une famille, on ne renie pas l'héritage. Même s'il y a des meubles qu'on n'aime pas, on ne choisit pas juste les bijoux. Vous êtes obligé de prendre la chaise en même temps.

Mme Frulla-Hébert: Ce que je dis, c'est que... Au contraire, non seulement je ne renie pas l'héritage, mais si on en est où on en est à partir de 1985, et si on en est quand même à une augmentation appréciable du budget, c'est à cause de mes prédécesseures. Et si on a les infrastructures qu'on a, c'est beaucoup aussi à cause de Mme la vice-première ministre. Mais ce que je dis présentement, c'est que je suis obligée de parler pour les périodes que je connais. L'année passée, c'était 4,3 %; en 1990-1991, c'était 3,6 %; et, cette année, c'a été 2,7 %, qui aurait équivalu à 3 % - nous en sommes à 3 000 000 $ - et nous en sommes à 5 %.

M. Boulerice: Nous prenons acte qu'il manque 46 000 000 $ parce qu'il y a eu manque d'indexation...

Mme Frulla-Hébert: Mais c'est vos chiffres, ça.

M. Boulerice: ...et vous vous rappellerez - vous n'étiez pas parlementaire, et je ne sais pas si vous étiez membre de cette formation politique - en novembre 1985, après une commande qui avait coûté, mon dieu, une somme quand même dérisoire - je pense que ça avait été 50 000 $ - le parti libéral s'était fait construire la politique culturelle du parti libéral du québec. un outil de développement économique et social. on retrouve, à la page 14: «le prochain gouvernement libéral s'engage - et c'était la vice-première ministre, titulaire du ministère des affaires culturelles qui le faisait au discours d'ouverture, en l'absence du premier ministre retenu pour cause de défaite dans la circonscription de bertrand - à allouer au cours de son premier mandat 1 % de son budget total à la culture, et ce, sans jouer sur les mots, sans faire de pirouettes similaires à celles du gouvernement sortant.» ah! la ministre reconnaît-elle, d'une part, qu'en termes de pirouettes, elle a bien appris, et qu'il manque toujours 85 700 000 $ au budget du ministère pour atteindre l'objectif du 1 %? je vous répète que, sans y mettre tout, ça a également été une déclaration du premier ministre en chambre, en réponse à une question que je lui posais.

Mme Frulla-Hébert: C'est vrai. Mais, bon, si vous voulez ressortir les chiffres, on va les ressortir, ces histoires-là. De 1986 à 1993, notre variation est de 154 000 000 $ en ajout. De 1979 à 1986, on avait 95 000 000 $ d'ajout. Là, vous allez dire: Bien, oui, mais c'est votre promesse, ce n'est pas la nôtre. Mais, là, sans jouer sur les mots, vous savez que, premièrement, le milieu - veux veux pas, ça reste un symbole - a dépassé ce discours-là pour la simple et unique raison que c'est un discours qui est un peu piégé. au lieu d'avoir - bien, là, je parle, là - la tps, si on avait fait comme le fédéral, c'est-à-dire d'en arriver à donner des subventions, on aurait pu faire ça. au lieu de donner 32 000 000 $ par année en déductions fiscales, on aurait pu tout simplement dire: bon, bien, parfait, on va accomplir !a même chose, mais on va le donner par subventions. ce que le fédéral a fait. première page du devoir: le fédéral donne 130 000 000 $ pour cinq ans - 130 000 000 $ pour cinq ans quand, nous autres, on donne 32 000 000 $ par année. bon. c'est quand même de l'argent investi dans la culture! ce n'est pas des pirouettes, c'est quand même là! si ça avait été en subventions, ça aurait été ajouté directement.

Les 30 000 000 $ que l'on donne, encore en crédit d'impôt, dans le milieu du cinéma, de la télévision, puis tout ça, c'est quand même un ajout directement à culture, ça. C'est vrai que ce n'est pas dans le budget du ministère des

Affaires culturelles. C'est vrai que, quand le discours a été apporté au niveau du programme du parti, ça n'existait pas, ces mesures-là. Mais, en 1992, il faut quand même vivre avec l'évolution au niveau de la synergie entre ministères, d'une part, et l'évolution au niveau de la façon de faire. Mais, ça aussi, c'est des ajouts directement à la culture. Je parle de 62 000 000 $, là, puis je n'ai pas fait le relevé de tout le reste, non plus. Alors, d'une certaine façon, je pense que, au niveau culturel, dans le contexte actuel et dans la mesure du possible, et en poussant comme on pousse aussi, on fait notre part. Je ne dirai pas plus que notre part, parce qu'il y en a toujours à faire, mais on fait notre part au niveau culturel. (16 h 50)

M. Boulerice: Mais, en 1985, votre formation politique nous accusait d'ajouter des déductions fiscales - haro sur le baudet - que c'était honteux, que c'était hypocrite, etc.

Mme Frulla-Hébert: Bien, je n'ai pas de preuve de ça.

M. Boulerice: Mais ce qui se passe avec votre budget, là, c'est exactement la même chose que vous faites, en allant en chercher un petit peu là. Mais vous disiez bien: Total, sans jouer sur les mots, sans faire de pirouettes. Ce n'est pas ça qui est là. Et après, quand vous me dites que, pour ce qui est du 1 %, c'est un discours que le milieu a dépassé, bien, moi, je vous inviterais à une relecture du communiqué que la coalition pour le 1 % a émis le matin de notre intervention, qui le réclamait encore et qui estimait, et là je cite le communiqué de mémoire, M. le Président, puisque je l'ai lu, relu et rerelu, «que ce gouvernement lui avait menti».

Mme Frulla-Hébert: Bon, premièrement, là, sur ce que notre gouvernement, à l'époque, vous disait, moi, je n'en ai pas de preuve, rien de tangible; c'est votre souvenir versus les nôtres.

M. Boulerice: Non, c'est votre programme qui l'écrit.

Mme Frulla-Hébert: Le programme du 1 %, ça, je suis d'accord. Deuxièmement, moi, honnêtement, là, j'aimerais... Écoutez, vous savez comme moi qu'on se bat toujours pour en avoir plus, mais j'aimerais aussi, sans, au contraire, renier le passé, apprendre du passé, regarder vers l'avenir. On parle maintenant de l'inclusion de la culture au niveau d'une stratégie de développement économique du Québec. Ça, ça va nous ouvrir des portes. Ça nous ouvre des portes face à divers programmes, divers programmes au MIC, divers programmes à la SDI, divers programmes aux Finances, d'une part. Ce sont toutes des actions concrètes que l'on apporte au niveau culturel.

Je reviens encore - et je dois revenir encore - au niveau de certaines mesures fiscales. Les 32 000 000 $, là, donnés directement au livre et en fonction du livre, ça aurait pu être une subvention. Le milieu du livre nous a dit: Non, pas de subvention, parce que les subventions, une année tu l'as, une année tu ne l'as pas. Alors, essayez de le faire au niveau de la taxation. Mais, en bout de ligne, ça revient exactement à la même chose parce que, finalement, c'est de l'aide et, ça, c'en est une mesure, c'est de l'aide directe. Le cinéma, c'est de l'aide directe. Alors, je ne peux pas ne pas le prendre en considération.

M. Boulerice: Et là je ne sais pas si vous écoutez bien ce que vous dites; j'espère que vous vous le dites, là, à vous-même...

Mme Frulla-Hébert: Que je me le dis?

M. Boulerice: ...attention avec votre plan de relance, pour ce qui est de l'industrie du spectacle! Attention! Il y a préventif et il y a curatif. Parce que, dans le cas du livre, ça a été la même chose, ça a été du curatif, ça n'a pas été du préventif. Enfin, du préventif et non pas du curatif.

Mme Frulla-Hébert: C'est l'inverse. Excepté qu'il y a eu une mesure qui a été appliquée dans le cas du livre. Maintenant, ce qu'on dit aussi, c'est qu'il ne faut pas oublier que le livre, là, on peut comparer ça... Le livre est l'équivalent du lait, dans le sens ou c'est la nourriture principale et première en termes d'éducation, en fait, je dirais, moi, de l'intellect humain, d'une part. Deuxièmement, encore une fois, oui, il y a une mesure au niveau du livre, une mesure directe. Maintenant, allons voir ce que le ministre des Finances va nous annoncer très prochainement - c'est dans quelques mois, mais c'est très prochainement - au niveau du spectacle.

M. Boulerice: Bon, bien, alors, M. le Président, juste une petite remarque, là, pour employer la poésie de la ministre: si le livre est le lait, on va voir que les bibliothèques ne sont pas les fermes laitières qu'on souhaite au Québec.

Mme Frulla-Hébert: Ha, ha, ha!

Politique culturelle du gouvernement du Québec

M. Boulerice: Donc, nous allons passer au programme 1. Je m'excuse, toujours dans la discussion générale, sur le dépôt de la politique culturelle. Je pense que c'est le 26 février dernier que la ministre annonçait que c'était pour la mi-juin. C'était au moment des engagements financiers comme tels: «Mon objectif à cet

égard est d'y parvenir avant le début de l'été 1992.» Alors, la question: Est-ce que la ministre maintient toujours comme échéance la mi-juin pour déposer sa politique culturelle?

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: Oui. Bon, enfin, on a un oui quelque part! Est-ce que le Conseil des ministres en a été saisi ou, à défaut, quand compte-t-elle la soumettre au Conseil des ministres?

Mme Frulla-Hébert: On assume... C'est-à-dire que, pour l'instant, nous avons consulté l'ensemble des ministres. Vous savez, ce qui est très important dans cette politique culturelle là, c'est que ce n'est pas la politique culturelle de la ministre des Affaires culturelles. C'est une politique culturelle pour le Québec, une politique culturelle, je dirais, gouvernementale, d'une part, où tous les intervenants qui ont, de près ou de loin, une intervention à faire, soient non seulement impliqués mais soient partie prenante de cette politique culturelle. Et quand je parte des intervenants de près et de loin, je parie aussi de mon vénérable collègue de l'Opposition.

Alors, on suit tout simplement les procédures normales. Nous sommes en train de travailler très fort. On consulte, évidemment, à l'interne, et les procédures seront observées pour un dépôt. Vous me demandez à quelle heure et quel jour, je ne vous dirai pas, aujourd'hui, à quelle heure et quel jour. Moi, la seule chose que je vous dis, c'est que notre objectif ferme est de déposer, tel que nous l'avons dit aux crédits, la politique culturelle avant la fin de juin.

M. Boulerice: La réponse habituelle d'un ministre, c'est: Dans les meilleurs délais.

Mme Frulla-Hébert: Fin juin, moi. Je vous ai dit...

M. Boulerice: Alors, c'est plus précis. Vous, vous nous avez dit fin juin.

Mme Frulla-Hébert: ...au niveau des échéanciers, vous serez d'accord avec moi, on avait dit: rapport Arpin, le 14 juin - il a été déposé le 14 juin; commission parlementaire au mois d'octobre - commission parlementaire au mois d'octobre; et dépôt de la politique à la fin de juin, et nous essayons. Je vous le dis, on travaille très fort pour observer les échéanciers promis.

M. Boulerice: D'accord. Est-ce que la mise en oeuvre de la politique va bénéficier d'un effort financier additionnel dès cette année, c'est-à-dire au moment du discours sur le budget, ou s'il faut attendre aux crédits de 1993-1994, qui seront déposés, forcément, en mars 1993? Donc, est-ce que le financement de la politique culturelle devra attendre encore un an, puis- qu'elle implique sûrement un effort financier additionnel? Sinon, je ne vois pas quel genre de politique la ministre va présenter.

Mme Frulla-Hébert: Compte tenu aussi de votre réflexion, qui est parallèle - et je suis certaine qu'on va se rejoindre, de toute façon -je vais vous laisser la surprise, quand je vais la déposer.

M. Boulerice: On verra qui surprendra l'autre.

Des voix: Ha, na, ha!

Mme Frulla-Hébert: C'est plus facile dans votre cas, il faut quand même l'avouer.

M. Boulerice: Donc, la ministre ne nous dit pas qu'il y aura des crédits supplémentaires dans le dépôt du budget?

Mme Frulla-Hébert: La ministre, elle vous dit simplement que nous travaillons... Vous ne savez pas comme on travaille d'arrache-pied pour déposer cette politique culturelle d'ici la fin de juin.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Lévis voudrait la parole. Vous êtes-vous entendus?

M. Boulerice: Oui, oui. On s'est entendus, mon cher collègue.

Protection des sites du patrimoine mondial

M. Garon: M. le Président, j'aimerais connaître... Au fond, le but de mon intervention, c'est un peu concernant la région de Québec et la partie qui concerne le site historique, mais aussi la partie qui est reconnue comme patrimoine mondial par l'Unesco, pour savoir quelle est l'orientation du ministère des Affaires culturelles là-dedans. Parce que je dois vous dire que je suis un peu, quand... Je vais vous poser une question. Les citoyens sont un peu au courant de la correspondance que vous avez eue là-dedans, notamment avec le maire de Québec et le député de Taschereau, et également de l'historique de l'action ou de l'inaction, ou de la présence inactive mais qui cautionnait ce qui s'est fait dans ce site-là au cours des dernières années, notamment concernant Les Terrasses du Vieux-Port. Et puis, là, les gens ne savent plus trop, trop à quoi s'en tenir, puis ils voient des conséquences importantes à ce qui peut arriver là-dedanc, notamment à cause d'un discours qui a été fait, qui indique un peu l'orientation du Comité du patrimoine mondial, un discours que faisait, le 1er juillet dernier, Mme Christina

Cameron, qui disait, à l'occasion du premier Colloque international des villes du patrimoine mondial, en parlant des problèmes d'administration et de sauvegarde de l'intégrité des sites protégés inscrits sur la liste de l'Unesco, et je cite «Le Comité du patrimoine mondial doit avoir la preuve que tous les éléments modernes ne se retrouvent pas en nombre tel qu'ils détruisent, en fait, le caractère patrimonial du site. Il est question ici de l'intégrité d'un site historique. Le Comité s'assure également que les autorités locales disposent d'un plan d'aménagement et que les lois du pays comportent des engagements précis en matière de protection du patrimoine. Pour atteindre à une protection adéquate, le Comité vérifie l'existence d'une zone tampon appropriée entre le centre historique et les autres quartiers. Bien entendu, nous parlons ici d'obligation des États signataires de la convention concernant la protection du patrimoine mondial.» (17 heures)

Implantation du cinéma IMAX à Québec

Or, à Québec, il n'y en a pas, de zone tampon autour de l'arrondissement, ni de plan d'aménagement connu pour la zone riveraine historique qui appartient, d'ailleurs, en quasi-totalité au gouvernement fédéral. Et dans les lettres que vous avez fait parvenir, la lettre que vous avez écrite au maire, ça a été considéré comme un feu vert au projet IMAX, et les gens ont le sentiment très net que votre lettre a eu un poids considérable pour que le fédéral autorise les choses. Vous dites: «Cher Jean-Paul, j'ai bien reçu votre lettre du 3 septembre dernier relative à une modification du zonage d'un terrain situé dans le Vieux-Port en vue de l'implantation de la maison de l'image. Je vous remercie d'avoir porté ces informations complémentaires à mon intention. Je suis assurée que ce projet sera un élément important dans la mise en valeur du Vieux-Port de Québec.»

Par ailleurs, dans l'autre lettre, du 9 avril 1992, à Jean Leclerc, vous laissez entendre très nettement que vous n'avez pas d'autorité là-dedans. La lettre est longue, je ne voudrais pas la lire au complet. Si vous le souhaitez, je pourrais la lire mais, là-dedans, vous laissez entendre clairement, quand vous écrivez à M. Leclerc... Je suis aussi bien, peut-être, de la lire pour voir à quel point c'est... «Cher Jean, la présente fait suite à votre lettre du 9 mars dernier relativement à la position du ministère des Affaires culturelles dans le projet de construction du cinéma Imax dans le Vieux-Port de Québec. «Comme vous le savez, lors de l'inscription du Vieux-Québec sur la liste du patrimoine mondial, les gouvernements du Canada et du Québec ainsi que la ville de Québec ont convenu d'unir leurs efforts en vue de respecter les grands principes des chartes internationales approuvées par l'UNESCO. Cette responsabilité est partagée par les trois partenaires dans les limites de leur juridiction respective. Dans le cas présent, le site visé pour ce projet est situé sur les terrains d'une société de la couronne, sous la juridiction du gouvernement fédéral. De plus, le site étant en dehors de l'arrondissement historique, les promoteurs n'ont pas à obtenir d'autorisation en vertu de la Loi sur les biens culturels. Il convient aussi d'ajouter que ce projet a fait l'objet d'un long débat public et est le résultat d'un processus démocratique.

Par ailleurs, le ministère a toujours considéré que la ville de Québec avait toute l'expertise nécessaire pour évaluer à sa juste valeur les projets qui lui sont soumis. C'est pour ces considérations que j'entends n'exercer mes pouvoirs que sur le territoire de l'arrondissement historique de Québec, comme m'y autorise la Loi sur les biens culturels.

Par ailleurs, pour exercer pleinement sa juridiction, le ministère, comme ses partenaires, a dû adopter des politiques, programmes et plans d'action publics qui guident les gestes de conservation et améliorent le cadre de vie des résidents des quartiers anciens. C'est dans cet esprit que ma prédécesseure, Mme Lucienne Robillard, avait demandé à M. Aylmer MacKay, ministre des Travaux publics et responsable du Vieux-Port de Québec à l'époque, de participer activement aux discussions et aux décisions sur l'aménagement de ce territoire. Je compte réitérer cette demande.»

Alors, les gens sont inquiets, et vous avez sans doute entendu parler des réunions qui ont eu lieu récemment, puisque la coalition qui avait amené le gouvernement à établir la commission Boulay, qui était une commission fédérale avec des gens nommés - il y avait eu un moratoire -avait remis des conclusions avec lesquelles les gens étaient d'accord. Finalement, c'est comme s'il n'y en avait pas eu, de commission, de sorte que la coalition a décidé de se remettre sur pied il y a quelques jours, et on en entend parler davantage dans les journaux.

Les gens sont inquiets, à raison, à mon avis, parce que, tantôt, ce qu'on appelle l'arrondissement historique... Ce site que j'ai connu, moi, au cours des dernières années, à un moment donné, ça faisait dur. L'avantage de «1534-1984», ça a été d'enlever des choses et de mettre en valeur un espace que les gens souhaitent garder le plus possible comme espace vert, parce qu'il permet, en même temps que c'est un espace pour les citoyens, d'avoir une vue sur Québec, une vue extraordinaire sur les remparts, sur l'ensemble du Vieux-Québec. Si on bousille ce site-là du côté du fleuve, en même temps qu'on empiète sur la zone portuaire qui se développe actuellement avec les croisières, on est en train de bousiller tout le site et l'accès au site par des bâtisses qui sont considérables et qui vont faire en sorte qu'on va se retrouver dans une affaire

historique avec, en même temps, un tas de bâtisses qui n'ont pas d'affaire là. Pas parce que les projets, en soi, sont mauvais. Le projet I MAX, la maison de l'image, ce n'est pas un mauvais projet, mais c'est l'endroit qui n'est pas l'endroit. Un mur de briques à cet endroit-là, c'est fou raide, à mon avis, et ceux qui ont donné leur consentement à ça, je ne les comprends pas.

C'est pour ça, quand on dit qu'il y a des gens à Québec qui ont de l'expertise, que je ne suis pas sûr, parce que ça va être les mêmes qui ont accepté les Terrasses du Vieux-Port, avec un parking en bas, avec des logements par-dessus, qui est une horreur. Ce n'est pas parce que le projet ne serait pas bon ailleurs mais, à cet endroit-là, c'est fou raide aussi. Alors, là, on se retrouve avec une affaire qui est en train d'être, à mon avis, un monument à la bêtise humaine. Si on ne veut pas scraper un des plus beaux endroits, à mon avis, et un des plus beaux sites au monde, moi, je pense que votre ministère va devoir intervenir avec des idées claires, parce que la capitale, ça n'appartient pas rien qu'à la ville mais ça appartient aussi a l'État.

Mme Frulla-Hébert: Oui, c'est ça. D'accord.

M. Garon: II y a beaucoup de gens qui ont leur mot à dire là-dedans. Souvent, les gens me demandent: Pourquoi vous en parlez? Vous êtes de Lévis. Moi, je considère que Québec, ça m'appartient aussi, d'autant plus que j'y ai passé plus que la moitié de ma vie et que ça appartient à tous. Moi, je trouve que ce qui se passe là... On va passer tous pour une gang de caves si on laisse faire ce qui est en train de se passer là, pièce à pièce.

Mme Frulla-Hébert: En général, pas pièce à pièce.

M. Garon: Tantôt, c'est un «bull» qui fait un stationnement la nuit. Moi, je pensais que le fédéral avait arrêté après qu'il eût brûlé les maisons, la nuit, à Forillon. Un stationnement qui se fait la nuit! Tantôt, c'est une maison de l'image qui arrive là, c'est les ferrasses du Vieux-Port, mais quand on additionne tout ça...

Mme Frulla-Hébert: C'est ça.

M. Garon: ...on se retrouve à avoir l'air d'une gang de sauvages.

Mme Frulla-Hébert: C'est ça.

M. Garon: Et c'est pour ça que, moi, je pense que...

Mme Frulla-Hébert: M. le député, je pense que... D'abord, premièrement, quand je vous écris «Cher Jean», je suis sincère.

M. Garon: Ah! Je ne vous...

Mme Frulla-Hébert: Mais, vous savez, dans le cas d'IMAX, vous avez parfaitement raison. On est très inquiets. Maintenant, le cas d'IMAX. D'abord, IMAX est un projet qui est situé en dehors des limites légales de l'arrondissement historique. Ça, c'est d'une part. Deuxièmement, quand la ville a fait des audiences publiques pour changer, évidemment, au niveau de la hauteur, et tout ça, tout le monde était pour, d'autre part. Et, troisièmement, la Commission des biens culturels, qui est un organisme qui est aviseur et dont on suit les avis - c'est un organisme qui est indépendant, et on suit ses avis - a reconnu comme très acceptable et important aussi, finalement, le projet IMAX. C'est sûr qu'à part ça il y a eu des représentants au niveau du tourisme. C'est un projet qui peut être moteur pour les environs. Alors, c'est ce qui a pesé dans la balance.

Où je vous suis et où je suis parfaitement d'accord, c'est que c'est la somme de tous ces projets qui fait en sorte que le Vieux-Port, tel qu'on l'a présentement, ça va donner quoi? On a eu le même problème à Montréal. Alors, ce qu'on a fait, c'est que, suite à ça, suite au projet, suite... Bon, il semblait que tout le monde était... Nous autres, là, même si, demain matin, on arrive et on dit: Non, on ne peut pas, et tout ça, c'est en dehors de nos limites et en dehors des arrondissements, surtout que la Commission des biens culturels a donné son aval, d'une part, et elle représente un peu notre... Finalement, c'est l'organisme aviseur et conseil.

Mais, ce qu'on a fait, c'est que j'ai, suite à ça, suite aux représentations, quand on a vu, finalement - surtout quand le projet a démarré -les tollés, j'ai envoyé une lettre à M. MacKay, M. Blais, M. Loiselle, M. Corbeil et M. L'Allier pour leur demander - et là, évidemment, avec cette formation et coalition - de faire vraiment une... d'avoir un organisme qui soit aviseur pour le développement global du Vieux-Port, un peu comme on le fait à Montréal - et, à Montréal, finalement, ça marche - pour ne pas qu'il y ait, justement, un ensemble de projets comme ça, développés au gré des bonnes idées - il ne faut pas s'en faire, là - de tout un chacun.

Alors, c'est un peu la réponse à votre question. Ce que je souhaite, ce que je souhaite profondément, c'est qu'on réponde, autant au niveau fédéral que municipal - et je sais que le milieu va répondre quand même positivement -positivement à nos souhaits. À date, ça n'a pas été facile avec le Vieux-Port et avec les intervenants autour. Mais, là, on a décidé de remettre énormément de pression.

M. Garon: Mais, même le projet IMAX, entre vous et moi, pour quelqu'un qui reste là... D'abord, il faut dire une chose, le dimanche, quand il y a le moindrement de monde, tout est

bloqué, parce que c'est des petites rues. On n'est pas sur des autoroutes. À mon avis, le gouvernement, actuellement, est bien positionné pour mettre I MAX à la place qu'il devrait être. À mon avis, l'édifice devrait être attenant au Centre des congrès. C'est là qu'il serait bien mieux placé pour pouvoir dire à des gens qui viendraient à des congrès: Voici ce que vous pourriez voir à Québec. Et même, il pourrait servir quand les congrès seraient plus gros; on pourrait utiliser la salle, en plus. (17 h 10)

Moi, à mon avis, ce n'est pas l'endroit, et la Commission des biens culturels, l'avis qu'elle a donné... Moi, je l'avais lu, l'avis. Tous ceux qui l'avaient lu l'avaient interprété comme un non. Ils ont été estomaqués de voir que d'autres qui l'avaient lu l'avaient interprété comme un oui. Mais c'est un avis tellement tiède! J'imagine que c'est un peu comme un chameau qui va traverser le désert: il y va, mais il y va, comprenez-vous, comme quelqu'un qui est obligé d'y aller. Alors, personne n'a compris, et moi, je me rappelle, quand les gens ont eu cette... Là, ils étaient convaincus que ça voulait dire non. Mais il y en a qui ont interprété ça comme un oui. Pour montrer à quel point...

Une voix: Votre non sera un oui.

M. Garon: ...la... Non, sans blague! Mais l'avis n'était pas vraiment... Je ne comprends même pas pourquoi ils n'ont pas été plus tranchés que ça. Parce que, IMAX, au fond, ce n'est pas que les gens soient contre le projet IMAX, mais ce n'est pas la bonne place pour faire ça.

Mme Frulla-Hébert: C'est la localisation. Mais l'immeuble d'IMAX...

M. Garon: Mais, pourquoi pas...

Mme Frulla-Hébert: ...est du même gabarit que les autres immeubles qui sont autour et environnants.

M. Garon: II n'y en a pas, là.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Garon: Mais, desquels vous parlez?

Mme Frulla-Hébert: En termes de hauteur.

M. Garon: La maison Gauvreau-Beaudry? C'est ça. À cet endroit-là, c'est un quai qu'il y a. Il n'y a pas de bâtisse là.

Mme Courchesne (Michelle): En face, de biais avec les immeubles fédéraux. Il y a quelques immeubles fédéraux dans ce coin-là. Ils sont du même...

M. Garon: Oui, mais c'est beaucoup plus loin, là. Ce n'est pas...

Mme Courchesne: Oui, mais... Puis, en face. En termes de hauteur, là.

Le Président (M. Doyon): Mme la sous-ministre, voulez-vous vous identifier, juste pour les fins du Journal des débats, si vous êtes pour intervenir?

Mme Courchesne: Michelle Courchesne, sous-ministre. Excusez-moi.

Le Président (M. Doyon): Allez!

Mme Courchesne: On a fait une étude architecturale, en termes de hauteur, entre autres, parce qu'on ne voulait pas que l'immeuble soit beaucoup plus haut que les autres immeubles qui sont adjacents, et en face, et de biais, et ceux qui sont là, juste à l'entrée du bassin Louise. Alors, on ne voulait pas que ce soit complètement démesuré sur le plan architectural, et la ville s'est assurée aussi qu'il soit implanté de façon à minimiser au maximum cet effet de mur dont vous parlez. C'est évident qu'un cinéma, tu ne peux pas avoir de fenêtres à l'intérieur de ça. C'est évident que IMAX, c'est un écran géant, mais pour l'implantation on essaie de discuter très fort avec la ville pour minimiser l'impact visuel à son maximum par rapport à l'effet que ça pourrait créer. Et les discussions ne sont pas totalement terminées sur cette implantation-là et comment on peut faire pour amoindrir le choc visuel par rapport au bassin Louise.

Mme Frulla-Hébert: Parce que ce qu'on ne peut pas faire, c'est l'empêcher. Ce qu'on peut faire, par exemple, c'est forcer et émettre quand même des avis ou donner des conseils sur l'ensemble. Ça va être la même chose au niveau du palais des congrès, ou enfin, l'édifice des congrès à Québec. Ça peut être affreux au niveau visuel, tu ne peux pas l'empêcher. Mais, quelque part, on essaie, là, avec tout ce qu'on peut - on a nos compétences - d'émettre nos avis.

M. Garon: C'est parce que, M. le Président, la sous-ministre vient d'employer les bons termes, à mon avis. Elle a dit: On fait ce qu'on peut pour empêcher, pour amoindrir - comment avez-vous dit ça?

Mme Courchesne: L'effet visuel, le choc visuel.

M. Garon: L'effet visuel, le choc visuel de cette bâtisse-là. Dans le fond, c'est ça. Parce qu'elle n'a pas d'affaire là. Essentiellement, c'est des bâtisses du XVI le siècle ou du début du

XVIIIe siècle qui, par définition, ne sont pas hautes. Puis cette masse de briques là va arriver là. Ça n'a pas de bon sens! Puis, moi, je pense que c'est une erreur. Je comprends qu'il y a peut-être gens qui ont donné des O. K. qu'ils n'auraient pas dû donner, à des moments donnés, mais, moi, je pense qu'il ne faut pas faire l'erreur alors qu'il n'y a rien de construit actuellement. C'est vraiment une gaffe, ça.

Par définition, si on met l'endroit le plus beau au monde, à peu près, pour la vue, pour des gens qui se promènent, qui regardent le paysage, tout ça... Puis, aujourd'hui, les gens recherchent ça de plus en plus. Bien, là, à ce moment-là, comprenez-vous, par définition, un établissement qui n'a pas besoin de vue... Par définition, au contraire, s'il en a une, il faut qu'il se l'enlève pour exister.

J'ai entendu l'autre jour, à la radio, à un moment donné, il y avait un débat. Une chance que je n'y suis pas allé, je me serais choqué d'entendre des propos de même. Il y avait celui qui s'occupe du tourisme qui disait: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez, il y a beaucoup de monde qui va là, à la Pointe à Carcy. C'est vrai qu'il y a beaucoup de monde qui va là, mais ils regardent passer les glaces, ils n'achètent rien. À ce moment-là, bâtissons les plaines d'Abraham, si c'est ça le raisonnement! À ce moment-là, les plaines d'Abraham, ça ne sert à rien. Il faudrait mettre des bâtisses là-dessus au plus sacrant! C'est pour ça que ça n'a pas de bon sens, ce qui se passe.

Mme Frulla-Hébert: Mais, fait à considérer: nous autres, là, on n'a aucune juridiction là-dessus. Le fédéral peut bâtir ce qu'il veut.

M. Garon: Oui, oui. Non, non. Vous avez une autorité...

Mme Frulla-Hébert: On a une autorité morale...

M. Garon:... morale.

Mme Frulla-Hébert:... mais dans la mesure où le fédéral dit: C'est chez nous et on bâtit; dans la mesure où la ville fait des audiences publiques et que les gens autour disent: Oui, on bâtit, puis ils disent que c'est bon, puis que ça attire, puis tout ça... Alors, d'un autre côté, vous savez, ils peuvent bien bâtir ce qu'ils veulent, hein! Parce que, au niveau des audiences, là, il ne faut pas oublier, il y a eu des audiences publiques et le monde est allé et il a dit oui. Il y a eu ça. Puis, en plus, la Commission des biens culturels qui donne un avis positif!

M. Garon: Non, non, non. Il n'y a pas eu de...

Mme Courchesne: II y a eu des audiences.

Mme Frulla-Hébert: Mais il y a eu des audiences! Oui, oui, oui, il y a eu des audiences! Certainement!

M. Garon: Les audiences que j'ai vues, moi, qui ont entourloupé tout le monde, c'est la commission Boulay qui disait d'avoir des espaces verts à ces endroits-là. Et il n'y pas eu...

Mme Frulla-Hébert: La ville a fait des consultations. Il faudrait vérifier. Oui, il faudrait que vous vérifiiez, je vous le dis.

M. Garon: Oui, mais il n'y a pas eu grand monde qui a été consulté là-dedans. Et quand on regarde ça, moi, je pense que vous avez une autorité morale importante là-dedans. Parce que les Affaires culturelles... Parce que, là, un jour, ils diront: Voici tous ceux qui ont laissé faire ça. Puis ça va être un monument à la bêtise, moi, j'en suis convaincu. Pas parce qu'une maison de l'image, ce n'est pas bon, mais ce n'est pas le bon endroit. Regardez bien, là. On dit: II y a ça. Là, à l'endroit qui est magnifique, à côté des Terrasses du Vieux-Port, on a fait un stationnement; c'est des automobiles qu'il y a là. On a fait un terrain de stationnement.

Mme Frulla-Hébert: Mais c'est pour ça. Là, je vous rejoins.

M. Garon: là, il y a les terrasses du vieux-port. à côté, là, sur le seul site qui reste encore - un des seuls sites - on veut rajouter maintenant une école navale.

Mme Frulla-Hébert: Bien, c'est tout ça, puis un musée...

M. Garon: Par définition, pour faire de la parade, on tasse le monde.

Mme Frulla-Hébert:... fédéral. M. Garon: Oui.

Mme Frulla-Hébert: Mais, c'est pour ça... Là où je suis d'accord, c'est que ça prend un plan d'ensemble. C'est pour ça que non seulement M. MacKay... Parce que ça n'a pas donné grand-chose... On lui a écrit, et aux trois ministres fédéraux, plus le maire, en leur disant: S'il vous plaît, on va établir ensemble un organisme de concertation pour le développement du Vieux-Port. Ce qui est inquiétant aussi, ce n'est pas seulement ce qui se bâtit présentement mais les plans futurs

M. Garon: Est-ce que votre ministère - ça m'a été demandé - a fait des analyses concernant ce dossier-là?

Mme Frulla-Hébert: Non.

M. Garon: Parce que les gens trouvaient que vous aviez vite donné une approbation au maire L'Allier. Est-ce qu'il y a eu des analyses préalables faites à votre ministère pour dire que, dans ce coin-là, on peut bâtir des bâtisses de cette nature-là? Ou, à la Direction régionale du ministère, est-ce qu'ils ont eu des analyses là-dedans, de quelque nature que ce soit, concernant les études, les évaluations internes au ministère des Affaires culturelles pour autoriser des bâtisses comme ça, comme le cinéma ou la Maison de l'image?

Mme Frulla-Hébert: On n'a pas d'autorisation à donner, M. le député.

M. Garon: Même pas! Vous avez une autorité morale.

Mme Frulla-Hébert: On a eu des discussions avec les fonctionnaires. Mais, c'est ça. Non, non, non, pas d'autorisation. Ce n'est pas pareil, ça! Un matin, ils retombent dans le site historique; là, on est des intervenants majeurs.

M. Garon: Oui, mais la zone tampon, c'est pareil.

Mme Frulla-Hébert: Mais on n'a pas d'autorisation. Alors, on a eu des grosses discussions avec... Ma sous-ministre me disait: Au niveau de l'administration, ils ont eu des discussions avec les autorités municipales. Quand on parle, justement, d'amoindrir l'impact visuel, ça fait partie de l'ensemble des discussions. Quand on parle d'implantation... Parce que c'est aussi une question d'intégrer le moderne à l'ancien. Mais quand on parle aussi du développement en général du Vieux-Port, finalement, encore là, on joue de notre autorité morale. Quand Lucienne a écrit à M. MacKay, c'était son autorité morale. Il n'a pas répondu, ce n'est pas compliqué! Alors, là, j'ai envoyé une lettre partout et j'ai fait valoir mon autorité morale. Et là j'ai bien hâte de voir ce que ça va donner.

M. Garon: Je pose une dernière question. Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites, concernant cet endroit-là, par le ministère? Est-ce qu'il y a des documents ou des études, des évaluations? Ou encore, les lettres que vous avez écrites à ce sujet-là, est-ce que ce serait possible de rendre ça public pour que les gens puissent...

Mme Frulla-Hébert: Les lettres? Oui. Ça, on peut vous déposer toutes les lettres. Je vais laisser la parole à ma sous-ministre, là.

Le Président (M. Doyon): Mme la sous-ministre.

Mme Courchesne: Oui, on peut vous fournir toutes les lettres que Mme Hébert a signées aux collègues fédéraux, soit MM. MacKay, Pierre Blais, Gilles Loiselle et Jean Corbeil. Ces lettres-là sont parties, et on peut vous les remettre. Si Mme Hébert n'a pas d'objections, c'est public, il n'y a pas de problème avec ça.

M. Garon: Et les études et les évaluations du ministère concernant le site, ou la zone tampon, ou cet endroit-là?

Mme Courchesne: C'est-à-dire que le ministère n'a pas produit de plan d'aménagement du site du Vieux-Port. Nous, on est très impliqués dans l'arrondissement historique du Vieux-Québec, place Royale et ses abords. On n'a pas de plan d'aménagement que, nous, on ait fait sur ce secteur-là. Par contre, on a discuté sur ce dossier-là, précisément. Il y a eu plusieurs rencontres avec les fonctionnaires municipaux sur ce que je disais tantôt: les gabarits, l'implantation, les zones qu'on va faire autour, l'aménagement très immédiat à l'édifice. Et c'est évident que le ministère réclame depuis au moins trois ou quatre ans ce plan d'ensemble auprès du gouvernement fédéral. Ce n'est pas nouveau. Comme il y a un comité du Vieux-Port à Montréal, sur lequel il y a des représentants du ministère-Mais, vous le savez, ce comité a été aboli avec les années. (17 h 20)

Une voix: Celui de Québec?

Mme Courchesne: Celui de Québec n'existe pas comme à Montréal. Je peux vous dire qu'à Montréal les discussions ont souvent été très vives, très pénibles, très difficiles pour, justement, faire valoir la protection du Vieux-Montréal et, dans le cas du Vieux-Québec, bien, ça a tout simplement été aboli. Ça n'existe simplement pas. On n'a même pas d'interlocuteur administratif auquel on peut s'adresser par rapport à l'aménagement du Vieux-Port. Tout ce qu'on a essayé a été sans réponse. On revient à la charge cette fois-ci. Il est évident que le biais qui va être aussi le plus efficace, c'est de délimiter avec les instances municipales les choix d'aménagement concernant les abords - ce que vous appelez la zone tampon, qui n'est pas directement sur le terrain fédéral - d'avoir une bonne réglementation municipale et un bon plan d'ensemble sur, au moins, la juridiction municipale proprement dite du secteur. Et, ça, je peux vous dire que je pense qu'avec ce dossier-là les autorités municipales en sont pleinement conscientes. En tout cas, au niveau des fonctionnaires, on a une très bonne collaboration pour progresser dans ce sens-là. Tout comme il y a aussi une bonne sensibilisation de la ville en ce moment sur l'avenir de la place Royale et de tout le secteur historique.

M. Garon: C'est parce que, comme M. Tessier, directeur régional des Affaires culturelles, était présent sur les comités qui ont choisi les sites comme celui des Terrasses du Vieux Port... Votre autorité morale, au fond...

Mme Courchesne: Jean-Guy, quand il était... Ça fait longtemps, ça.

M. Garon: Je ne parie pas de vous, et je ne fais pas d'affaires personnelles. Je ne veux pas que vous pensiez...

Mme Frulla-Hébert: Parce que c'est ça, l'autorité morale. Ce n'est pas comme l'autorité légale ou financière.

M. Garon: Oui, mais l'autorité morale, c'est dans les institutions. Alors, ce qui arrive, c'est que, quand il y a eu des gens qui ont été présents dans le passé, rien que leur présence, même si elle est silencieuse, déjà, c'est une complicité, puis les gens peuvent, après ça, invoquer ça comme un feu vert. C'est pour ça que, dans l'affaire de la Maison de l'image ou des choses comme ça, et avec les projets un par un, on peut condamner l'ensemble mais approuver chacun des projets un par un. Alors, ça revient, en fait, à bousiller le site de la même façon.

Mme Frulla-Hébert: Mais c'est pour ça que sur le groupe, à l'époque, siégeait quelqu'un du ministère. Maintenant, ça a été aboli. Ce n'est pas compliqué. Alors, c'est fédéral.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Lévis, avez-vous d'autres questions?

M. Garon: Moi, je veux simplement manifester le souhait que le ministère des Affaires culturelles s'implique davantage par rapport - je ne dirais pas à la ville de Québec - à la capitale, qui est la capitale de son pays. Je pense que dans tous les pays du monde les États s'impliquent davantage par rapport à leur capitale. Là, actuellement, moi, je trouve qu'on va tous passer pour une gang dp sauvages si les choses continuent à se faire comme elles se font actuellement. On est en train de détruire le plus beau site, à mon avis, la vue sur un site extraordinaire, tant vers le fleuve que vers les murs ou vers les remparts, ou vers les maisons qui ont été bâties là au cours des siècles précédents. Elles sont en train d'être bousillées par des équipements, au fond, qui n'ont pas d'affaire là, qui sont bons en soi - chacun est bon en soi - mais à un autre endroit.

Mme Frulla-Hébert: Juste pour finir sur une bonne note, quand on dit: Impliquez-vous, on a tout de même donné 22 000 000 $ en partenariat avec la ville pour, finalement, ce qu'on appelle l'arrondissement historique. Deuxièmement, on re- lance encore, on refait des appels encore au fédéral pour dire: S'il vous plaît, on «peut-u» avoir un mécanisme de concertation? Vous l'avez aboli. On «peut-u», s'il vous plaît, le remettre? Et, encore là, on joue de notre autorité morale. On va voir ce que ça va donner.

Pour le reste, on essaie, mais il y a aussi les pressions du milieu auprès de l'autorité municipale. Nous, ce qu'on veut, comme la sous-ministre l'a dit, c'est délimiter cette zone tampon et voir ensuite avec la municipalité ce qu'ils font. Mais, encore une fois - vous l'avez bien dit - on joue mais selon notre autorité, qui est morale, dans ça. Tandis que, au niveau du patrimoine, au niveau de l'entente 22-22 qu'on a avec la ville, alors, à ce moment-là, on s'entend ensemble sur des projets, on s'entend ensemble sur la façon de faire, et là on développe. Mais ce n'est pas la même chose, surtout dans le cas du Vieux-Port.

Où je suis d'accord avec vous, c'est que si tous les projets qui sont valables en soi sont mis ensemble, ça peut faire une pizza épouvantable qui ferait en sorte qu'on démolisse complètement le site visuel et le site du Vieux-Port. On est très inquiets. On ne peut pas dire qu'on ne l'est pas, on l'est, inquiets.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée de Chicoutimi, je regrette...

Mme Blackburn: Très brièvement.

Le Président (M. Doyon): Sur la même question, madame la députée?

Mme Blackburn: Non. Juste pour voir pourquoi ça fonctionne à Montréal et ça ne fonctionne pas à Québec, leur concertation, et comment ça se déroule ou ça se passe dans les autres capitales canadiennes. Ça me surprendrait que Victoria...

Mme Frulla-Hébert: Question de volonté.

Mme Blackburn: ...laisse faire n'importe quoi sur son territoire. J'aimerais que vous vérifiiez ça, pour le «fun». Je vais vous dire une chose: Avez-vous l'intention de vous impliquer dans le projet de la ville qui viserait à faire un stationnement souterrain en face du Musée de la civilisation?

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, pourquoi ça fonctionne à Montréal? Je pense que c'est au niveau des intervenants, parce que c'est la bonne volonté des intervenants, veux veux pas. À Montréal, c'a été très pénible, très difficile. Là, ça semble fonctionner un peu mieux. Ça fonctionne mieux. Finalement, on est concertés, puis tout ça. Phyllis Lambert est là-dedans, etc. On est quand même concertés beaucoup mieux. Pourquoi ça ne fonctionne pas ici? C'est la

volonté des intervenants, la volonté municipale - parce que, dans ce cas-ci, fédéral et municipal, ils s'adonnent bien - la volonté fédérale et la volonté provinciale. La seule chose qu'on dit, c'est que la volonté provinciale, elle est là. Maintenant, il s'agit de voir les autres partenaires et leur volonté, aussi. Ce qui se passe ailleurs au niveau... On sait très bien aussi qu'en Ontario ça se développe très bien, le bord du lac. À Montréal et à Québec, bien, ça prend du temps. Mais à Halifax, c'est un désastre, à ce qu'on me dit. Alors, il faut se consoler un peu.

Le Président (M. Doyon): M. le député de La Prairie.

Mme Frulla-Hébert: Ce n'est pas juste nous autres.

Financement de la bibliothèque Louis-Braille

M. Lazure: Oui, M. le Président. Merci. C'est un autre sujet, si vous le permettez. Vous me voyez venir. C'est la bibliothèque Louis-Braille. Mme la ministre a annoncé il y a quelque temps qu'il y aurait peut-être une somme d'environ 80 000 $ qui serait versée. Juste pour situer la question dans son contexte historique, cette bibliothèque-là a été subventionnée, à toutes fins pratiques, par le budget du ministère de la Santé qui...

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, me permettez-vous? Avant que le député de Lévis ne quitte, on voudrait lui souhaiter bonne fête.

Le Président (M. Doyon): Alors, la présidence se joint à vous, Mme la ministre, ainsi que les autres collègues, j'en suis certain.

M. Lazure: Elle était vraiment sincère quand elle disait: «Cher Jean», hein!

M. Garon: C'était Jean Leclerc.

Mme Frulla-Hébert: D'ailleurs, en même temps, c'est la fête de ma sous-ministre.

M. Garon: Ah! oui?

Mme Frulla-Hébert: C'est aussi la fête de ma sous-ministre.

Le Président (M. Doyon): Alors, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: Bon, alors, pour situer la question dans son contexte historique, cette bibliothèque, qui est la seule pour les handicapés visuels au Québec, remonte très loin dans l'histoire et n'a pas été financée de façon correcte par le ministère des Affaires culturelles, jamais dans le passé. Il y a bien eu une petite subvention de 7000 $ ou 8000 $, qui a été stoppée, d'ailleurs, il y a deux ans, je ne sais pas pourquoi. Mais le financement se faisait par le biais du budget de l'institution, l'institut Nazareth et Louis-Braille. Tout le monde convient qu'il est temps de mettre fin à cette situation et tout le monde convient que le ministère des Affaires culturelles doit financer cette bibliothèque-là au même titre qu'il finance toutes les bibliothèques publiques au Québec. D'ailleurs, la bibliothèque de l'institut Louis-Braille apparaît dans votre - comment vous appelez ça - répertoire. Apparaissait, dois-je dire, parce qu'en 1991 ça n'apparaît plus. Je ne sais pas pourquoi, mais en 1990 ça apparaissait et ça avait toujours apparu. Mais, en 1991, ça n'apparaît plus. Alors, ça, c'est ma première question, mais secondaire. Mais, plus importante, le ministère a l'air de vouloir enfin accorder un traitement équitable à cette bibliothèque-là, qui est la seule, je le répète, pour l'ensemble des handicapés visuels du Québec. Alors, qu'est-ce que la ministre peut nous dire aujourd'hui?

Mme Frulla-Hébert: Bon, premièrement, si les budgets, ou enfin, si les crédits sont acceptés, les 80 000 $, finalement, tel qu'annoncé lors des engagements financiers, seront accordés à la bibliothèque.

Deuxièmement, effectivement, nous donnons notre appui aux bibliothèques. Par contre, le problème avec Louis-Braille, c'est que c'est aussi une bibliothèque, somme toute, pédagogique dans le sens où, tout comme on ne finance pas les institutions et les bibliothèques scolaires... Finalement, c'est un peu le même cas au niveau de la bibliothèque Louis-Braille. Ce que je veux dire, c'est qu'il pourrait y avoir plusieurs intervenants parce que, d'un côté, c'est un Intrant de plus. Et, comme vous l'avez dit, ça n'a jamais été accordé, finalement, autant dans les années soixante-dix que dans les années quatre-vingt et, effectivement, on regarde ça et on est pas mal tous responsables. Alors, ce qu'on a voulu faire, c'est qu'on s'est dit: Bon, bien parfait! Quelle est la situation globale et comment, sincèrement, on essaie de donner le meilleur service aux aveugles, finalement, qui en ont besoin? (17 h 30)

Et, si vous me le permettez, je vais passer la parole à celui qui a eu, pas plus tard que les 10 et 24 avril, des discussions avec les organismes, autant Louis-Braille que l'INCA ou La Magnétothèque, pour qu'il vous fasse part un peu où on en est rendu au niveau de nos discussions avec eux et quelles seront, finalement, les étapes à suivre. Mais ce que je peux vous annoncer, c'est que si les crédits sont acceptés, les 80 000 $, effectivement, vont être donnés. Ça, c'est une première étape.

M. Lafleur (Pierre): Pierre Lafleur, Direc-

tion générale des arts et des lettres au ministère des Affaires culturelles.

Le Président (M. Doyon): Vous avez la parole, M. Lafleur.

M. Lafleur: Merci. Nous avons effectivement rencontré la Direction générale de l'institut Nazareth et Louis-Braille ainsi que la Direction des services complémentaires, dont les services de bibliothèque, à quelques reprises depuis la fin du mois de mars dernier. L'organisme est évidemment saisi du fait d'une première subvention majorée au fonctionnement - en autant que les crédits soient votés - de 80 000 $ cette année. L'organisme s'est engagé à déposer par lettre au ministère des Affaires culturelles - et c'est important dans les perspectives de développement de nos relations futures avec l'institut Nazareth et Louis-Braille - un plan directeur de développement de sa bibliothèque, lequel devrait nous être déposé, selon M. André Vincent, directeur des services complémentaires de la bibliothèque de l'institut Nazareth et Louis-Braille, d'ici la fin de juin. À partir de quoi on sera en mesure de cibler, au cours des années, quelle pourrait être, le cas échéant, la part d'implication du ministère des Affaires culturelles dans ce dossier-là.

M. Lazure: Une question précise. Vous accordez, si je comprends bien, là, pour la croissance régulière des bibliothèques publiques, un certain budget chaque année. Et il me semble que c'est un budget qui représente l'acquisition d'environ 400 titres, n'est-ce-pas?

Mme Courchesne: Ça varie d'une municipalité à l'autre.

M. Lazure: En gros, là?

M. Lafleur: C'est-à-dire que le modèle idéal...

M. Lazure: Non. Ma question précise... M. Lafleur: Oui?

M. Lazure: Est-ce que vous allez accorder à Louis-Braille une subvention pour l'accroissement annuel régulier, et que ça ne soit pas toujours remis en question? Pourquoi ça serait remis en question, Louis-Braille, à chaque année, comme un cas particulier, alors que les bibliothèques, dans l'ensemble du Québec, ce n'est pas remis en question?

Mme Courchesne: II y a juste un phénomène, M. Lazure, dont il faut être bien conscient. Chaque livre en braille...

M. Lazure: Coûte plus cher. Oui, oui.

Mme Courchesne: ...coûte entre 4000 $ et 6000 $, puis parfois plus. Ça, c'est les données de M. Vincent. «Les Filles de Caleb», là, c'est en 12 livres épais comme ça à produire. Donc, évidemment, on ne parle pas vraiment des mêmes coûts. On ne peut pas comparer cette bibliothèque-là à toute autre bibliothèque au Québec. Mais...

M. Lazure: Non, M. le Président, je n'en étais pas sur le prix, là, mais sur le principe d'avoir un budget d'accroissement annuel.

Mme Courchesne: ...c'est parce que c'est important dans le dossier actuel, ce prix-là.

M. Lazure: Oui, oui. Non, je conçois très bien que ça coûte beaucoup plus cher.

Mme Courchesne: Alors, c'est pour ça, je pense, que le plan directeur de développement, et qui passe aussi, peut-être, par l'étude de l'équipement nécessaire pour fabriquer le livre en braille... Parce que, ça aussi, ça a une grande influence sur l'accessibilité et le nombre de livres qu'on peut produire dans une année. Alors, c'est pour ça que ce plan-là, on mise beaucoup dessus pour être en mesure, effectivement, d'évaluer une action structurante. Je comprends que ce que vous voulez dire, c'est que, au fond, il faut minimiser l'insécurité de l'organisme et s'assurer qu'il est capable de progresser normalement. Et c'est dans ce sens-là que le dossier sera regardé pour avoir une action structurante sur la bibliothèque et donner l'accessibilité aux gens qui en ont besoin.

M. Lafleur: Quant au nombre de titres, qui est un nombre idéal de 400 titres, M. Vincent est pleinement conscient, dans l'élaboration de son plan directeur, qu'il s'adresse à une population cible de 2000 lecteurs de braille au Québec et qu'il a 800 abonnés. Si c'est une question, véritablement, de progression du nombre de nouveaux titres à être traduits en livres, ça peut se situer seulement au fur et à mesure des années, d'où l'importance d'un plan de développement.

M. Lazure: Pour terminer, je comprends bien que les 80 000 $, c'est le début d'un système régulier de subvention annuelle, au même titre que toutes les autres bibliothèques publiques.

Mme Courchesne: Oui.

M. Lazure: Bon. Et que ça va aller croissant. Et pourquoi est-ce que... C'est vrai qu'il n'apparaî! plus, en 1991, dans le répertoire?

Mme Courchesne: Écoutez. Moi, de mémoire, j'avais vérifié le dernier répertoire qui est sorti

et, il y a trois mois, il était encore là. M. Lazure: 1990. Mais 1991?

Mme Courchesne: Non, le dernier. Mais je peux vous assurer que la subvention...

M. Lazure: Mais il y est ou il n'y est pas, là?

Mme Courchesne: ...de 8900 $... M. Lazure: On me dit qu'il n'y est plus.

Mme Courchesne: bien, écoutez, la dernière version que j'avais, qu'on a vérifiée au moment des questions à l'assemblée nationale, on l'a sortie, on l'avait montrée à madame, et il était là.

M. Lazure: Ah! Vous ne l'avez pas ici?

Mme Courchesne: Et la subvention n'a jamais été coupée. C'est 8900 $ par année. Celle-là, elle n'avait pas été coupée. Donc, la bibliothèque était présente dans le répertoire.

M. Lazure: Bon, alors, les gens de l'institut prétendent que la subvention a été coupée pendant deux ans et que ça n'apparaît plus.

Mme Courchesne: Non.

M. Lazure: Alors, il faudra réconcilier. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député de La Prairie. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, si vous voulez continuer.

Compétence du Québec en matière culturelle

M. Boulerice: Oui, une toute dernière question d'ordre général, et après, M. le Président, si vous me permettez cette expression, nous «clencherons» vers les programmes. Une question où la ministre, au tout début, était arrivée forte. Malheureusement, durant quelques jours, on a dû la soutenir, mais elle a repris un peu de vigueur, sauf que, ces derniers temps, on ne l'entend pas beaucoup, et j'aimerais être rassuré: Est-ce que la ministre maintient toujours sa position de rapatrier tous les pouvoirs, responsabilités, ainsi que les fonds fédéraux dévoués à la culture au Québec?

Mme Frulla-Hébert: Je suis toujours en ligne avec les demandes traditionnelles du Québec au niveau constitutionnel.

M. Boulerice: Est-ce que je dois interpréter que les demandes traditionnelles du Québec, pour elle, signifient et désignent le rapatriement des fonds dépensés au Québec par les institutions nationales, c'est-à-dire Radio-Canada, l'Office national du film, Téléfilm Canada, le Conseil des arts, la Bibliothèque nationale, le rapatriement des pouvoirs réglementaires du Conseil de la radiotélévision canadienne, le rapatriement du pouvoir fédéral de légiférer en matière de droits d'auteur et ce fameux C-62 sur les télécommunications?

Mme Frulla-Hébert: Ouf! Je vais parler de ma... Permettez-moi, là, je ne veux pas me prononcer pour mon collègue, mais je vais parler pour ma juridiction et ce sur quoi j'ai juridiction. C'est que je demande ce que j'ai toujours demandé, qui est en ligne, d'ailleurs, avec ce qu'on a toujours demandé au Québec, c'est-à-dire la compétence exclusive sur le territoire québécois des pouvoirs en matière culturelle. Je ne veux plus, enfin, mon souhait, c'est qu'il n'y ait plus de dédoublements et de chevauchements, comme on en vit présentement.

M. Boulerice: Donc, est-ce que j'interprète bien la ministre: Elle aimerait avoir Téléfilm, elle aimerait...

Mme Frulla-Hébert: En effet.

M. Boulerice: ...avoir le Conseil des arts...

Mme Frulla-Hébert: En effet.

M. Boulerice: ...elle aimerait avoir la Bibliothèque nationale.

Mme Frulla-Hébert: En effet.

M. Boulerice: D'accord. Maintenant, elle ne veut pas se prononcer, disant que c'est à son collègue, sur les pouvoirs réglementaires du CRTC. Vous voulez sur les droits d'auteur, j'ose espérer, là?

Mme Frulla-Hébert: J'ose espérer. Mais nous avons déjà...

M. Boulerice: Voilà. Alors, j'ai bien espéré.

Mme Frulla-Hébert: Mais il faut quand même, au niveau des droits d'auteur, faire attention, parce qu'il s'agit aussi... Effectivement, nous avons une loi au niveau des droits d'auteur; nous sommes intervenus au niveau de la loi sur les droits d'auteur qu'a déposée le gouvernement fédéral, mais il y a toute l'entente des accords internationaux. Alors, dans la mesure où, au niveau des accords internationaux, toute la question du droit d'auteur va nous servir, alors, à ce moment-là, oui, effectivement.

M. Boulerice: Bon. Maintenant, la ministre, j'y reviens, ne veut pas se prononcer, en disant:

C'est le dossier de mon collègue, il s'agit du CRTC, du C-62 sur les télécommunications, de l'ONF, de Téléfilm, de Radio-Canada. À ce moment-là, la ministre est-elle consciente que si le Québec ne récupère pas ces institutions ou organismes d'État, ce qu'elle va nous apporter au mois de juin, sa politique, sera une politique provinciale de la culture? Parce que si on ne contrôle pas, dans le sens d'administrer et de gérer, culture et communications - d'ailleurs, les fédéraux ont bien compris: ça ne s'appelle pas ministère de la Culture, au fédéral, ça s'appelle le ministère des Communications - vous n'influencez, madame, que 15% de la culture québécoise.

Mme Frulla-Hébert: Bon. Premièrement, on l'a dit au début, et c'est même écrit dans le rapport Arpin, que le document que l'on déposera au mois de juin, c'est un document, c'est une politique effectivement québécoise, et c'est un document pour ne pas être paralysé au niveau des offres, du débat constitutionnel, etc., parce qu'on a des devoirs, aussi, à faire, et on avait des questions à se poser au niveau du Québec. C'est un document qui sera québécois, répondant aux interrogations québécoises, d'une part, mais qui sera en mesure, d'autre part, d'offrir les structures nécessaires pour pouvoir assumer des responsabilités élargies. (17 h 40)

Et ça, ça a été dit en commission parlementaire; vous vous souvenez, quand on disait: On ne veut pas non plus que la culture soit - pour, finalement, reprendre les paroles de certains - la cerise sur le sundae; on veut que la culture fasse partie des négociations globales. Alors, évidemment, mon choix, je l'ai dit, je le répète: Je veux et je voudrais une juridiction totale et complète en matière culturelle sur le territoire québécois. Maintenant, je sais que tout ça fait partie des négociations globales avec le ministère fédéral, et on attend, évidemment, les offres.

M. Boulerice: Avec les garanties de réinvestissement...

Mme Frulla-Hébert: Absolument.

M. Boulerice: ...tout ça. Est-ce que l'ancienne ministre des Communications, à l'époque où elle était ministre des Communications, souhaitait le rapatriement des pouvoirs...

Mme Frulla-Hébert: Absolument.

M. Boulerice: ...en communications pour le Québec?

Mme Frulla-Hébert: L'ancienne ministre ne se dédit jamais, excepté qu'elle n'est plus ministre des Communications et, malheureusement ou heureusement, dépendant des cas...

M. Boulerice: Elle n'a pas perdu la mémoire, j'espère.

Mme Frulla-Hébert: On n'a pas perdu la mémoire, du tout. Quand j'étais là, j'ai mis mes positions très claires, mais je n'y suis plus et je dois absolument en référer à mon collègue.

M. Boulerice: Donc, j'ai compris. Il y a quand même une cohésion que je salue, c'est-à-dire le rapport Arpin, dans ses éléments motiva-teurs, et le rapport Allai, e...

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: ...qu'on connaît.

Mme Frulla-Hébert: Oui. Cohésion.

Le Président (M. Doyon): Alors, ceci termine les sujets d'ordre général, d'après ce que je comprends. Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: J'ai une question subsidiaire à celle du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. À combien estime-t-on le coût des chevauchements et dédoublements des programmes fédéraux sur le territoire québécois?

Mme Frulla-Hébert: II va y avoir, d'ailleurs, un document qui va être déposé d'ici 15 jours à la commission des offres constitutionnelles et, à ce moment-là, nous aurons l'ensemble des données, à savoir ceci... Et ce qui n'a jamais été fait, d'ailleurs, depuis 1867 - l'intervention du gouvernement provincial - parce que, de part et d'autre, on s'est fait souvent dire que, bon, le provincial ne mettait jamais d'argent, on n'ajustait jamais, et tout ça. Donc, on va avoir le bilan de l'intervention du gouvernement provincial, le bilan de l'intervention sur le territoire du gouvernement fédéral et, à ce moment-là, une déduction au niveau des chevauchements.

Alors, je vous dirais que le document va être déposé d'ici une quinzaine de jours, et c'est complexe. On va s'apercevoir que de dire: Bon, bien, parfait, autorité complète sur la culture au Québec, autant ça semble simple dans son principe, dans son fonctionnement sur le territoire - parce que le côté culturel n'a jamais été inscrit dans la Constitution de 1867 et donc ça s'est toujours fait par le pouvoir de dépenser -autant c'est complexe. Mais on dépose ça d'Ici 15 jours, pour une raison, c'est pour faire la lumière. Parce qu'on parle beaucoup, encore une fois, mais, nous, on voulait avoir l'ensemble des données pour faire la lumière au niveau des interventions sur le territoire de part et d'autre, pour voir plus clair et pour que tout le monde parte sur la même base et dise les mêmes choses.

M. Messier: Et qui va faire le dépôt à la commission parlementaire? Vous, en tant que ministre, pour le ministère?

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Messier: II y a une partie immobilisation et il y a une partie fonctionnelle. Merci.

Le Président (M. Doyon): très bien, m. le député. m. le député de sainte-marie-saint-jacques, peut-être qu'on commence les programmes?

M. Boulerice: Pour le bénéfice de mon honorable collègue, c'était 500 000 000 $ au Québec, le fédéral. Les institutions nationales, 500 000 000 $ au Québec.

Alors programme 1, élément 1.

Planification, gestion interne et soutien

Mme Frulla-Hébert: On fait les coins ronds, là.

Emplacement de l'annexe culturelle de la Délégation générale du Québec à Paris

M. Boulerice: En page 85 de l'énoncé de politique des Affaires internationales - puisque le Québec a des affaires mais n'a pas de relations -on disait: «Favoriser l'établissement progressif d'un espace culturel francophone». Or, M. le Président, on a assisté à un événement pour le moins un peu contradictoire, la fermeture des locaux de l'annexe culturelle de la Délégation générale du Québec, qui était située sur la rue du Bac, donc à toute proximité de Saint-Ger-main-des-Prés, pour la rapatrier à la Délégation même, sur la rue Pergolèse, qui est un quartier résidentiel peu achalandé - et je serai généreux en employant ce mot; je pourrais dire peinard, galant, dépendant des heures - donc renonçant à une vitrine dans tous les sens du terme. Est-ce que la ministre a été consultée avant que la Délégation du Québec à Paris ne prenne la décision de rapatrier rue Pergolèse les activités de son annexe culturelle?

Mme Frulla-Hébert: Oui. Premièrement, pour vous répondre, vous savez que... D'ailleurs, vous étiez en territoire français, ça ne fait pas si longtemps...

M. Boulerice: En même temps que vous, effectivement.

Mme Frulla-Hébert: ...en même temps que moi. Alors, vous savez que les travaux de construction derrière la Délégation, c'est-à-dire rue Pergolèse, vont très bien. Donc, rapatriement au niveau de la Délégation, et je dois vous dire que, ça, ça fait notre affaire dans le sens où on concentre, finalement, les activités à la même place, ce qui fait que ça facilite non seulement les échanges, mais aussi les rapports. Souvent, bon, il y a des oublis du côté culturel; eh bien! là, tout le monde est rapatrié à la même place. La bibliothèque sera rapatriée là.

Quant à la vitrine, il n'est pas question de ne pas avoir de vitrine. La seule chose qu'on essaie de regarder, c'est de voir peut-être une façon meilleure de fonctionner. Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'on ait une vitrine pour nos produits québécois en arts visuels, mais que ça se fasse d'une façon peut-être beaucoup plus dynamique que ce qu'on a présentement. Ça peut être des galeries d'art où on expose et on vend. Ça peut être... Et c'est ça qu'on est en train de travailler avec la Délégation et avec, évidemment, les Affaires internationales. Mais, comme je vous le dis, ce serait une solution, une façon beaucoup plus dynamique qui impliquerait peut-être - je dis bien peut-être - les gens du milieu, les «galeristes» d'ici et de là-bas, de telle sorte que nos artistes visuels ne feraient pas qu'exposer mais ils pourraient vendre, ils pourraient, finalement, être présents, mais de façon beaucoup plus dynamique sur le territoire.

M. Boulerice: Bon, alors, la ministre a été consultée, elle a répondu oui. Mais la ministre connaît-elle Paris?

Mme Frulla-Hébert: Un peu. M. Boulerice: Bon.

Mme Frulla-Hébert: Ou si... Bien, relativement bien.

M. Boulerice: Alors, est-ce que la ministre connaît cet arrondissement?

Mme Frulla-Hébert: Mais ça ne veut pas dire que la vitrine va être au 16e arrondissement non plus, là.

M. Boulerice: Elle va être où, votre vitrine?

Mme Frulla-Hébert: Ah, mais non! C'est parce que ça peut être totalement indépendant. Au moment où on se parle, la vitrine, elle est en bas. Évidemment, vous êtes allé, à l'époque, aux services culturels. Quand j'y suis allée, là...

M. Boulerice: L'annexe, la rue du Bac, la Samaritaine.

Mme Frulla-Hébert: ...je louais l'annexe. Exactement! Vous allez être d'accord avec moi que l'exposition, au niveau de nos artistes en arts visuels, n'était pas vue, de façon générale, par l'ensemble des gens. Nous autres, ce qu'on veut, ce n'est pas seulement exposer nos artistes - parce qu'on peut se servir de la Délégation

pour ce faire; on peut se servir de l'ensemble du complexe de la Délégation pour exposer - c'est trouver une vitrine en soi, et propre, la publici-ser, y faire un plan de marketing, etc., pour que nos artistes puissent, finalement, y être bien représentés et mieux représentés.

M. Boulerice: Mais, êtes-vous en train de me dire que vous cherchez d'autres locaux?

Mme Frulla-Hébert: Bien, oui! Bien, oui, c'est ce que je vous dis!

M. Boulerice: Mais, c'est ce qu'on vous demande, parce que...

Mme Frulla-Hébert: Ah, bon! Oui, oui.

M. Boulerice: ...sur Pergolèse, c'est le quartier des ambassades, là.

Mme Frulla-Hébert: Non, non, mais c'est ça. Non, c'est parce que...

M. Boulerice: Si on transposait par rapport à Montréal, c'est la même chose que si on prenait la Place des Arts, puis on la mettait à Hampstead...

Mme Frulla-Hébert: Oh! Absolument.

M. Boulerice: ...ou le Musée d'art contemporain.

Mme Frulla-Hébert: Non, non, je sais, parce que quand j'y vais, j'y vis. Alors, ce n'est pas ça, c'est que, là, au moment où on parle, c'est beaucoup plus une fermeture qu'un déménagement. Ce qu'on fait, là, c'est qu'on cherche pour la vitrine, oui, effectivement, un autre local.

M. Boulerice: Bon, vous êtes en train de me dire que c'est une relocalisation temporaire...

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: ...à la Délégation...

Mme Frulla-Hébert: Oui, absolument, oui.

M. Boulerice: ...et que vous allez la remettre dans un endroit qui a quand même une certaine connotation...

Mme Frulla-Hébert: Plus stratégique. M. Boulerice: ...plus stratégique... Mme Frulla-Hébert: Plus visible. M. Boulerice: ...plus achalandée... Mme Frulla-Hébert: C'est ça.

M. Boulerice: ...donc, potentiellement, peut-être Saint-Germain-des-Prés, entre parenthèses, les locaux...

Mme Frulla-Hébert: Ou dans le Marais.

M. Boulerice: Des anciens... Pourquoi pas dans le Marais, à côté d'un petit restaurant gentil qui s'appelle Les Bourgeoises, ou sur la rue des Mauvais Garçons, peut-être? Je ne le sais pas.

Mme Frulla-Hébert: Ce serait agréable.

M. Boulerice: Ce serait agréable. Ou bien donc...

Mme Frulla-Hébert: On peut rêver. M. Boulerice: ...près de la...

Mme Frulla-Hébert: En tout cas, il y a beaucoup de places.

M. Boulerice: ...près de la Bastille...

Mme Frulla-Hébert: Connaissant Paris, il y a beaucoup de places.

M. Boulerice: ...qui est l'endroit de l'ébul-I it ion culturelle.

Mme Frulla-Hébert: En tout cas, de toute façon, on cherche. Mais, ce n'est qu'une fermeture temporaire, et on parte d'une relocalisation. Chose certaine, ce qu'on essaie de trouver, c'est vraiment une formule. Ce n'est pas juste le local, mais c'est vraiment une formule pour que ce soit du milieu, plus dynamique et plus valable aussi pour nos artistes.

M. Boulerice: Mais, il y avait peut-être aussi un... Oui, il y a le modèle de Prague, comme le souligne M. Chariand, qui est intéressant. Mais, il y avait aussi une occasion unique de concrétiser le fédéralisme rentable qui était de prendre l'ancien Centre culturel canadien, rue Montaigne, bien situé, et d'y mettre les services culturels québécois.

Mme Frulla-Hébert: Dépendant de leur bail. (17 h 50)

M. Boulerice: Et que le Canada disparaisse de Paris, bon, mon Dieu, contre mauvaise fortune, bon coeur, hein! Voilà!

Renouvellement de l'entente avec les «majors»

Toujours dans le programme 1, élément 1, le renouvellement de l'entente de Québec avec les «majors». Une question que j'aimerais poser à la ministre, c'est: Pourquoi, dans le cas du renouvellement de l'entente avec les «majors», la

ministre n'a-t-elle pas obtenu que cette entente couvre le secteur des vidéocassettes?

Mme Frulla-Hébert: Pour la seule et unique raison qu'après consultation avec les représentants de l'Association des distributeurs, avec ce qu'on nous offrait, on s'est entendus qu'au niveau de la vidéocassette c'était couvert par la loi; ils doivent passer par un distributeur québécois. Et, de pair avec le milieu, en consultation avec le milieu, on s'est entendus pour ne pas signer l'entente. Ce n'était pas assez avantageux.

M. Boulerice: Mais pourquoi la prédéces-seure de votre prédécesseure a insisté en 1986?

Mme Frulla-Hébert: Elle insistait en fonction de résultats concluants. Il ne faut pas oublier qu'en 1986 la situation de la vidéocassette n'était pas la même qu'en 1992. Alors, pour l'instant, ils doivent passer par des distributeurs québécois. Alors, on s'en tient à ça et, comme je vous le dis, effectivement, toute la discussion avec les «majors», contrairement à ce qui a été écrit, notamment dans Le Devoir, par Mme Petrowski...

M. Boulerice: Vous ne l'aimez pas, vous aussi?

Mme Frulla-Hébert: Hein? C'est quand même une négociation qui a été extrêmement complexe. D'ailleurs, j'ai avec moi notre expert qui s'en occupe depuis le tout début avec Mme Bacon, mon sous-ministre, Henri-Paul Chaput... Il est parti, Henri-Paul? Ah, bon! Excusez-moi; Henri-Paul avait un rendez-vous, de toute façon. Mais c'est une discussion qui est très complexe. D'abord, parce qu'il y a deux paliers. Il y a nous qui avons signé une entente; nous sommes un des seuls avec ce qui reste... Je pense que c'est l'Italie qui a signé une entente avec les «majors», d'une part, et le reste du Canada n'en a pas signé. Si le reste du Canada avait signé une entente avec les Américains, évidemment, au niveau constitutionnel, ça nous faciliterait beaucoup, beaucoup la vie. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'au niveau du film on s'est entendu d'abord pour le français à l'écran, d'une part, pour réduire de 60 % à 45 %. On a consolidé et «grandpérisé», si on veut, finalement, ce qu'on appelle «le club des sept», mais en refusant - parce qu'il y a eu, évidemment, des fusions -d'inclure un autre joueur dans ce club-là au niveau du film. Et, évidemment, tout ce qui est film français, si on veut, ou enfin, européen, doit passer par les distributeurs québécois, et aussi les films appartenant ou ayant des droits d'autres compagnies qui ne sont pas dans la clause et qui doivent distribuer leurs films au Québec; on doit passer par un distributeur québécois.

Maintenant, au niveau de la vidéo, les gains qu'on faisait étaient minimes, donc on préférait s'en tenir à l'article de loi.

M. Boulerice: Je comprends bien que la seule différence qui existe, on la retrouve au point 3, et je vais être obligé de lire dans le texte: «The producer of a film, to establish its status as producer of a film, the member must file with the Régie du cinéma du Québec an affidavit attesting that he has already invested and/or advanced, or expects to invest and/or advance 50 % of the total values of the funds invested in that film.» C'est ça?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'il y a eu des gains. Il y a eu des gains au niveau de l'argent investi en territoire québécois, d'une part, premièrement au niveau de la promotion des films, de l'argent dépensé en promotion au niveau des films. Deuxièmement, on a eu des gains aussi pour protéger notre industrie de distribution. Entre autres, seuls les membres en règle de la MPAA en date du 1er janvier 1987 peuvent se prévaloir du protocole. Maintenant, on sait qu'il n'y en a plus. C'est-à-dire qu'il y avait sept membres; de ces sept membres, il y a eu une fusion, donc, ils sont rendus à six. Ils ont voulu avoir un autre membre dans le club, entrer un autre membre, on a refusé et, finalement, après vives discussions, cette clause a été acceptée.

Maintenant, finalement, les membres de la MPAA ne peuvent distribuer, ici au Québec, aucun film tourné dans une autre langue que l'anglais, sauf s'ils en sont les producteurs ou s'ils ont injecté 100 % des coûts de production. Donc, ils ne peuvent pas non plus distribuer au Québec un film tourné en langue anglaise, à moins d'en détenir les droits de distribution aux États-Unis. Ça, on l'a consolidé, et je dois vous dire que le Québec compte aujourd'hui des sociétés de distribution parmi les plus importantes au Canada, et c'est vraiment grâce à la Loi sur le cinéma et à l'entente conclue avec les «majors».

Maintenant, c'est sûr que si le Canada concluait une entente, si le Canada se réservait un territoire exclusif dans tout le territoire canadien, bien, là, évidemment, ça donnerait énormément de poids à notre entente, ou enfin, beaucoup plus de poids.

M. Boulerice: Mais pourquoi ne pas avoir haussé à un niveau supérieur à 6 500 000 $ le seuil minimal des fonds à investir pour un «major»?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire qu'on commence à 6 500 000 $; après ça, on monte à 7 000 000 $... Non, C'est 6 500 000 $, 7 000 000 $, et on monte jusqu'à 8 000 000 $, si ma mémoire est bonne.

M. Boulerice: C'est 4 500 000 $, 6 500 000 $. 8 000 000 $ en 1996.

Mme Frulla-Hébert: En 1996, oui.

M. Boulerice: Ce n'est pas beaucoup, hein? Parce que ça limite la possibilité pour les citoyens québécois de distribuer les films en langue anglaise.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: 8 000 000 $, là.

Mme Frulla-Hébert: Bien, c'est-à-dire que 8 000 000 $... Si on regarde maintenant les profits, si on regarde le coût du cinéma présentement, si on regarde l'ensemble des obligations, aller chercher 8 000 000 $ en 1996, c'était déjà un gain appréciable, compte tenu qu'ils ne font ça nulle part ailleurs, sur aucun autre territoire.

M. Boulerice: Quelle panne y a-t-il, madame?

Mme Frulla-Hébert: Est-ce qu'on pourrait... Je ne sais pas, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Suspension, deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Gobé): À quel endroit en étions-nous rendus? Programme 1, élément 1. Alors, mesdames et messieurs, si vous vouiez bien prendre place autour de la table, la commission va reprendre ses travaux.

Bonsoir! Donc, lorsque nous avons ajourné nos travaux cet après-midi, nous étions à l'étude du programme 1, élément 1, et c'est M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui avait la parole. Alors, je vous la cède tout de suite, mais je tiendrais à préciser auparavant que, tel qu'entendu, la commission terminera ses travaux aux alentours de 23 heures. Pourquoi aux alentours et pas à l'heure précise? Il se peut qu'une dernière question soit en train de recevoir sa réponse à 23 heures, et on attendra la fin de cette réponse pour ajourner nos travaux et mettre ainsi fin à notre mandat.

M. Boulerice: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Gobé): Et, bien entendu, nous adopterons à ce moment-là l'ensemble des programmes. Ils seront adoptés en bloc à la fin de la séance. Alors, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez maintenant la parole.

Développement des milieux culturels Soutien au cinéma

M. Boulerice: S'il plaît à la présidence que nous procédions de la sorte, nous le ferons, M. le Président. Nous irons au programme 2, élément 1, soutien au cinéma.

Le 7 juin 1991, j'aimerais le rappeler, à l'étude détaillée du projet de loi 117, la ministre déclarait: «Une vraie politique sur le cinéma, je l'ai promise pour 1992-1993, après la sortie de la politique globale.» Fin de la citation. On sait que le milieu québécois du cinéma réclame avec insistance depuis quelques années une politique globale de l'État dans le secteur du cinéma. Et l'Institut québécois du cinéma remettait, en janvier 1990, à la prédécesseure de Mme la ministre, Mme Robillard, les orientations en matière de cinéma recommandées au gouvernement du Québec. Alors, hormis le programme qui a remplacé le régime de déductions fiscales pour investissement dans une production cinématographique et le projet de loi 117 proposant des mesures sur le doublage et le classement des films, la ministre n'a toujours pas fait connaître la politique sectorielle du gouvernement, puisqu'elle disait qu'elle le ferait après la politique globale. Alors, comme on nous a annoncé la politique globale à la mi-juin, fin juin tout au plus, quel est l'échéancier - je pense que ma question découle - de la politique sectorielle sur le cinéma?

Mme Frulla-Hébert: Les principales orientations sont intégrées à la politique culturelle. Donc, fin juin.

M. Boulerice: Intégrées à la politique? Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: D'accord. Bon, forcément. Fin juin, oui, ça va. Est-ce qu'elle a consulté l'Institut québécois du cinéma sur les questions d'orientation de la politique sectorielle?

Mme Frulla-Hébert: Toujours. D'ailleurs, nous travaillons de très, très près avec l'Institut québécois du cinéma. De toute façon, il me fait plaisir d'annoncer la nomination de son nouveau président, qui est M. Frappier - président du conseil d'administration, s'entend. Alors, nous avons...

M. Boulerice: Je lui ai envoyé des félicitations, pas plus tard que ce matin.

Mme Frulla-Hébert: Bon. Alors, c'est ça. M. Frappiei, M. Théroux, représentant des distributeurs, M. Gendron, représentant des exploitants de salles, M. Louis-Georges Girard, représentant des interprètes-comédiens, M. Jefferson

Lewis, représentant des scénaristes, Mme Babalou Hamelin, représentante des techniciens, M. Roger Favreau, représentant des réalisateurs, Mme Hélène Lauzon, représentante des industries techniques, Mme Sylvie Sauriol, représentante des commerçants au détail de matériel vidéo, M. André Paquet, représentant de la coopération francophone internationale, Michel Rodrigue, représentant du domaine de la télévision, Mme Érica Pomerance, représentante du milieu professionnel anglophone et Mme Nicole Benoit... Comme on s'en souvient, dans la Loi sur le cinéma, on inclut les représentants des consommateurs, donc, Mme Nicole Benoit, représentante des intérêts des consommateurs.

M. Boulerice: La ministre a écouté, je ne vais pas lui en tenir rigueur.

Mme Frulla-Hébert: Alors, je pense qu'on a un bon conseil d'administration.

M. Boulerice: Et qu'est-ce qu'il advient de l'Institut national de l'image et du son?

Mme Frulla-Hébert: On travaille présentement... Vous savez, l'Institut de l'image et du son... Vous parlez de l'INIS, hein, pas du musée...

M. Boulerice: Oui, oui.

Mme Frulla-Hébert: Bon, alors, il y a deux choses. D'abord, on travaille beaucoup avec l'Institut. D'ailleurs, on a prolongé le mandat des gens qui sont en place, et on essaie maintenant de regarder si, conjointement, il y a possibilité de faire un maillage avec une de nos grandes institutions. D'ailleurs, en ce qui concerne le secteur cinéma - parce qu'il y a certaines questions que vous posiez avant - il y a Henri-Paul, ici, qui est avec nous.

M. Boulerice: On pourrait en avoir d'autres.

Mme Frulla-Hébert: Henri-Paul a travaillé beaucoup avec l'INIS; la dernière représentation date d'il y a trois semaines, et Henri-Paul va nous faire part de... Si vous voulez, M. le Préside?*

Le Président (M. Gobé): Certainement. Peut-être voudrez-vous vous identifier pour les besoins de la transcription.

M. Chaput (Henri-Paul): Oui, Henri-Paul Chaput.

Le Président (M. Gobé): Alors, bonsoir, M. Chaput. Vous pouvez donc maintenant vous adresser aux membres de cette commission et répondre aux questions.

M. Chaput: Alors, M. le Président, le projet de l'INIS auquel le député fait référence nous a été soumis au cours des derniers mois. Il y a eu, avec le conseil d'administration, un certain nombre de rencontres dans l'optique de faire consensus sur un projet qui serait acceptable et défendable au niveau de nos intérêts au Québec. Vous savez qu'on est aussi en collaboration avec le volet télévision du ministère des Communications du Québec. Et ce projet devrait normalement être soumis à la ministre très prochainement, à sa phase finale.

M. Boulerice: Est-ce qu'on prévoit une décision quant au financement dans le cours de l'année 1992?

Mme Frulla-Hébert: C'est tôt. Nous, on appuie le projet, d'ailleurs, à 100 %, d'une part. Deuxièmement, il y a un besoin d'avoir un institut superspécialisé pour des gens qui ont déjà une formation et qui pratiquent déjà. Maintenant, au moment où on se parle, les ficelles ne sont pas toutes attachées au niveau du projet. Mais, honnêtement, je l'espère beaucoup.

M. Boulerice: D'accord. Nous continuerons dans le programme 2, M. le Président, toujours élément 1. Il y a eu la crise financière au Festival des films du monde et, forcément, une crise de crédibilité qui a suivi. Avant d'investir dans un plan de relance du Festival, Québec et Ottawa avaient mandaté, en janvier 1992, la firme SECOR - qui d'autre, d'ailleurs! - pour réaliser une étude complète du fonctionnement du Festival afin d'identifier des mesures palliatives, de façon à éviter que le déficit accumulé du FFM n'entrave le développement de celui-ci.

Alors, je sais que SECOR a remis, à la mi-février, un rapport préliminaire dans lequel elle recommande que M. Losique s'occupe de la programmation et qu'il confie l'administration à un véritable administrateur avec qui il devra partager son pouvoir omniprésent, qualité, par certains, d'autocratique. Bref, le Festival des films du monde va bien, mais il subsiste encore certains problèmes. Est-ce que la ministre a en main le rapport final de la firme SECOR sur le Festival des films du monde?

Mme Frulla-Hébert: On attend le document final, final, d'ici une dizaine de jours.

M. Boulerice: Une dizaine de jours. Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: II sera rendu public quand? (19 h 50)

Mme Frulla-Hébert: Aussitôt qu'on l'aura, d'ici une dizaine de jours. Ça veut dire, donnez-nous, mettons, 15 jours, là, et on le rendra public.

M. Boulerice: Bon.

Mme Frulla-Hébert: Mais, comme je l'ai dit l'année passée, je vais le répéter cette année, officiellement: Pas question de tuer l'âme du Festival, mais question de l'entourer. C'est juste pour déclaration claire, nette, à ceux qui, éventuellement, l'apprendront.

M. Boulerice: C'est une perspective à laquelle nous souscrivons.

Programme 2, élément 3, cette fois-ci, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député.

Soutien au patrimoine

M. Boulerice: Soutier: au patrimoine. Vous vous sentez sans aucun doute concerné, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Peut-être pourriez-vous préciser, mon cher collègue.

M. Boulerice: Nous y viendrons sans doute, M. le Président. Le budget 1991-1992 était de 15 269 500 $. Il est, en 1992-1993, de 14 363 400 $, donc une diminution de près de 1 000 000 $ par rapport à l'année dernière, soit 6,3 %, du moins. Dans le sommaire des crédits de transfert, on note une diminution de 801 700 $ au chapitre des transferts aux municipalités en matière d'aide à la mise en valeur du patrimoine. Or, il semble que les municipalités fassent les frais de bien des choses. Comment la ministre justifie-t-elle une diminution des crédits, en 1992-1993, de l'ordre de 906 100 $ au chapitre, justement, du soutien au patrimoine, donc une diminution de 801 700 $ pour les transferts aux municipalités?

Mme Frulla-Hébert: C'est tout simplement l'étalement des ententes avec les villes de Québec et de Montréal. Avec l'accord des municipalités, nous avons étalé les ententes d'un an; donc, c'est un réajustement de 1 000 000 $, en fait.

M. Boulerice: Vous me dites que ce n'est pas une diminution mais un étalement dans le temps?

Mme Frulla-Hébert: Oui. M. Boulerice: D'accord.

Mme Frulla-Hébert: en fait, c'est 400 000 $... excusez-moi. 40 000 000 $ pour québec et... non, non, mais l'étalement, c'est 400 000 $ pour québec et 600 000 $ pour montréal, pour un total de 1 000 000 $.

M. Boulerice: Et à quel moment est prévu le dépôt de la politique sectorielle du ministère sur le patrimoine?

Mme Frulla-Hébert: Elles sont toutes en même temps: musées, patrimoine, cinéma. Il ne faut pas aller pièce à pièce, mais les grands principes seront déposés tous en même temps et on travaille, d'ailleurs, avec chacun des secteurs et des intervenants des secteurs.

Soutien aux fonctions culturelles Situation dt Théâtre du Nouveau Monde

M. Boulerice: Programme 2, élément 4, cette fois-ci, Soutien aux fonctions culturelles. Ça fait référence à l'article... J'ai connu l'insoutenable légèreté de l'État, c'est-à-dire la gestion des crises. La crise du TNM, un cas parmi d'autres de crises financières des organismes culturels. Il y a eu l'OSM, les Grands Ballets, et il faut quand même se rappeler l'Orchestre symphonique de Québec. Et je pense qu'on nous pardonnera de chiffrer cette situation, mais l'absence, encore là, d'une simple Indexation régulière des subventions au TNM au coût de la vie depuis seulement cinq ans représente aujourd'hui un manque à gagner de plus de 450 000 $. «Le TNM, comme d'autres institutions théâtrales ou d'autres secteurs des arts de la scène, est condamné au succès à cause, paradoxalement, de ses succès. La part qu'occupe la subvention du ministère des Affaires culturelles dans ses revenus totaux était, en 1989-1990, de 15 %, soit 6 % en dessous de la moyenne mentionnée par le rapport Arpin, à la page 272, pour mémoire. Il devait se procurer plus de 60 % de ses revenus par ses propres moyens et prévoir des taux d'assistance de 80 %. La pression sur le succès des spectacles est devenue intolérable.» C'était le mémoire du TNM présenté à la commission parlementaire sur la politique culturelle, et c'est à la page 26 de ce mémoire. On sait que ça a provoqué le départ du directeur, M. Rei-chenbach, la démission du président, le remplacement par Mme Pintal. Résultat, un déficit de 1 000 000 $. Est-ce que la ministre a reçu des propositions concrètes du conseil d'administration du Théâtre du Nouveau Monde?

Mme Frulla-Hébert: Oui. Nous travaillons. On avait demandé au TNM, d'ailleurs, un plan de redressement. Je rappellerai quand même au député que la situation qui prévalait au TNM relevait de deux choses: d'une structure orga-nisationnelle qui était fort fragile et aussi d'un historique porteur d'une partie importante de notre évolution théâtrale au Québec. On se rappellera que le TNM, il n'y a pas si longtemps, s'est vu résorber son déficit avec l'aide d'Hydro-Québec, entre autres. Effectivement, la direction du TNM, comme vous l'avez mentionné, vient

d'engager une nouvelle directrice générale, a revu et corrigé sa structure organisationnelle, et nous attendons impatiemment le nom d'un président du conseil d'administration. Ce président sera connu sous peu.

Maintenant, ce qu'il faut, c'est trouver au TNM une solution qui soit permanente. Donc, il y a eu plusieurs rencontres - et elles se continuent - avec le TNM, en fonction, premièrement, d'un plan de redressement. Il fallait faire le point sur le dossier, analyser tous les besoins financiers et arriver avec un plan de redressement. Et je dois dire que les discussions vont quand même bon train. C'est sûr que nous en arriverons à une résolution finale, certainement, d'ici la fin de l'année, enfin, la fin de l'année parlementaire, c'est-à-dire.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre reconnaît que la crise financière du Théâtre du Nouveau Monde représente l'exemple, malheureusement peut-être, le plus concret des difficultés qui assaillent les organismes culturels, notamment en raison de la diminution des revenus aux guichets due à la récession, mais aussi attrlbua-ble, en bonne partie, à l'érosion de la valeur réelle des subventions apportées par le ministère, en deçà du taux d'inflation, c'est-à-dire la non-indexation des subventions?

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, je répète que, cette année, nous avons réussi à aller chercher plus que l'indexation. L'indexation serait aux alentours de 3 000 000 $; nous avons été chercher 5 000 000 $, dont 2 500 000 $ seront donnés aux arts de la scène, d'une part. Deuxièmement, effectivement, la condition économique actuelle n'aide pas les organismes. On a énuméré toutes les raisons avant le souper. Par contre, je dois avouer que la structure organisationnelle n'aidait pas non plus l'organisme, et je ne suis pas prête à mettre 100 % des causes des problèmes du TNM seulement sur la condition économique, les subventions, etc. Le TNM, en soi, a quand même été, comparativement à d'autres théâtres, beaucoup aidé. Je dois aussi rappeler au député que, depuis 1987, on a donné, au secteur théâtre, 45 % d'augmentation et, chaque année, le théâtre est le secteur qui bénéficie le plus d'augmentations, parce que nous sommes conscients que ce n'est pas un secteur facile. Mais le milieu aussi doit se poser les bonnes questions.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre a relu ses chiffres? En 1989-1990, 125 529 000 $, le programme 2, Développement des milieux culturels.

Mme Frulla-Hébert: Ce n'est pas juste le théâtre.

M. Boulerice: Le budget. 125 770 000 $, 125 981 100 $, pour revenir à 133 597 400 $ cette année; 8 000 000 $ sur quatre ans.

Mme Frulla-Hébert: Bien, ce n'est pas pire. En théâtre, on est passé de 6 700 000 $ en 1987-1988 à 9 800 000 $ en 1992-1993.

M. Boulerice: Combien? (20 heures)

Mme Frulla-Hébert: De 6 700 000 $ à 9 800 000 $. Et on aura, cette année, une augmentation de 14,7 % au niveau du théâtre. Vous savez, il faut se poser aussi cette question, et je ne l'ai pas, la réponse, mais c'est une question que je me pose. En 1991, au niveau des théâtres, des nouvelles compagnies, nous avions 51 demandes. En 1992, 47 demandes. C'est aussi des questions que je pose au milieu et que nous avons l'intention de poser globalement.

Subventions à l'Orchestre symphonique de Montréal et aux Grands Ballets canadiens

M. Boulerice: Pouvez-vous nous indiquer à combien s'élèvent respectivement les subventions de restauration budgétaire consenties à l'OSM et aux Grands Ballets canadiens pour 1992?

Mme Frulla-Hébert: L'OSM, il y a eu un réajustement de 8 %... La partie gouvernementale à 15 %, donc une augmentation de 1 200 000 $, et les Grands Ballets canadiens, une augmentation de 420 000 $, ce qui porte notre subvention à 1 200 000 $ pour les Grands Ballets.

Une voix: C'est 2 400 000 $.

Mme Frulla-Hébert: Et notre subvention... C'est ça. Le total, maintenant, est de 2 400 000 $ pour l'OSM.

M. Boulerice: Est-ce que vous entendez donner suite à la recommandation du rapport Arpin qui favorisait la restauration des assises budgétaires des organismes culturels aux prises avec une détérioration de leur situation financière par suite de la non-indexation dont on voit les séquelles?

Mme Frulla-Hébert: C'est exactement pour cette raison que nous avons réussi, tout en respectant la consigne gouvernementale de la non-indexation, à aller chercher plus que l'indexation. Les 5 000 000 $, c'est pour être remis, justement, à la consolidation des organismes.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre se rend compte qu'elle est presque en situation... Comment pourrais-je dire ça? Par un laisser-aller, elle laisse le feu se déclarer et, après ça, elle est obligée de jouer volontairement au pompier.

ce n'est pas agréable de jouer au pompier, et s'il y avait eu cette pleine indexation, elle ne serait pas obligée d'employer des enveloppes de restauration budgétaire.

Mme Frulla-Hébert: Je pense que dans notre secteur, veux veux pas, indexation ou non - parce que, l'année passée, on a eu l'indexation - il y aura toujours des situations difficiles. Il y en aura toujours. Parce qu'on ne peut pas prévoir, par exemple, les nouveaux intrants dans le milieu. On ne peut pas prévoir la conjoncture économique deux, trois ans d'avance, même par rapport à des programmations. C'est arrivé, ça. On ne peut pas prévoir, bien souvent, très longtemps d'avance, même si on essaie, les dynamiques dans chacune des villes, ce qui fait qu'il y aura toujours... Et malgré que j'aimerais avoir des situations normales, avoir des situations, finalement, tout simplement calmes, paisibles, où tous les organismes ont leur subvention et, à partir de cette subvention, font très bien jusqu'à l'année suivante, je ne m'attends quand même pas à un paradis. Je sais qu'il va y en avoir, parce qu'on ne peut pas, comme cette année, prévoir Les Misérables, on ne peut pas prévoir Le Fantôme, on ne peut pas savoir quel sera l'impact sur les différentes activités en 1995.

Le 350e anniversaire de Montréal, beaucoup d'activités gratuites - est-ce que ça va avoir un impact sur le spectacle, après? On ne le sait pas. On dit oui. L'accessibilité. Bon. Alors, on ne peut pas empêcher les festivals. On ne peut pas empêcher des représentations de l'OSM, par exemple, dans le parc. Et ceux qui vont dans le parc, est-ce qu'ils vont aller payer pour aller les voir à la Place des Arts? On ne le sait pas. Par contre, on ne peut pas couper ça, parce que c'est de l'accessibilité, et c'est de la culture pour tout le monde, et c'est ce qu'on veut. C'est pour ça que les crises, ça prend des nerfs.

M. Boulerice: Un concours de souque-à-la-corde ne va pas concurrencer le Théâtre du Nouveau Monde.

Mme Frulla-Hébert: non, mais il y a la représentation à la cathédrale, finalement, de la messe de l'osm, le dimanche; le te deum, le lundi soir, la grande fin de semaine du 350e de montréal.

M. Boulerice: Dans le cadre de la politique, est-ce que vous avez campé...

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: ...ce principe-là, de la restauration des exercices budgétaires?

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: Et ça va se traduire, bon, forcément, par des efforts budgétaires additionnels?

Mme Frulla-Hébert: Nous sommes en négociations.

M. Boulerice: C'est là que je crains, madame.

Mme Frulla-Hébert: Parce qu'on parle beaucoup de la vitalité des organismes. Pour nous, c'est capital, mais il faut quand même - et c'est ce qu'on essaie de faire en partenariat avec le milieu global - considérer tous les facteurs qui font en sorte que certains secteurs doivent se réadapter, si on veut, à la dynamique, finalement, au fur et à mesure qu'elle se développe.

M. Boulerice: d'accord. ça va. m. le président, nous irons, toujours au programme 4, à l'aide financière aux bibliothèques publiques, en vous disant, et je vous sais à l'écoute...

Le Président (M. Gobé): Oui, j'y suis.

M. Boulerice: ...que vous consentirez sans aucun doute tantôt, à l'arrivée de notre collègue, Mme la députée de Chicoutimi, que l'on revienne brièvement, parce qu'il semble qu'il y ait une problématique tout à fait particulière dans le chef-lieu de sa circonscription, qui est la ville de Chicoutimi.

Le Président (M. Gobé): Oui, on reviendra en arrière. Il n'y a pas de problème.

M. Boulerice: D'accord.

Le Président (m. gobé): j'aimerais vous faire part, m. le député de sainte-marie-saint-jacques, que notre collègue, le député de d'ar-cy-mcgee, vient de me mentionner qu'il aimerait poser à la ministre une question qui concerne le cinéma. vous pouvez y aller, nous étions sur ce sujet-là.

Mme Frulla-Hébert: II est passé.

M. Boulerice: Le mot «fin» est déjà apparu sur l'écran, mais...

Le Président (M. Gobé): C'est ça. Alors, vous pouvez y aller.

M. Boulerice: ...vous pouvez toujours y aller.

Le Président (M. Gobé): Allez-y, M. le député... si vous nous promettez de rester avec nous pour le reste de la commission.

Implantation du cinéma IMAX à Québec (suite)

M. Libman: Sans vraiment connaître la discussion qui a eu lieu tout à l'heure, c'est difficile de poser des questions. Peut-être que je pourrais parler un peu avec le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques avant qu'on réaborde ce sujet. Peut-être.

Le Président (M. Gobé): À votre guise. M. Boulerice: Vous pouvez y aller.

Le Président (M. Gobé): Vous pouvez y aller. Allez-y.

M. Boulerice: Je vous en prie.

M. Libman: Est-ce que la ministre a parlé de l'emplacement du projet? Est-ce que vous avez abordé en profondeur le sujet de l'emplacement, les difficultés de l'emplacement...

Mme Frulla-Hébert: D'IMAX? M. Libman:... d'IMAX, oui?

Mme Frulla-Hébert: On a eu la visite du député de Lévis, et nous avons abordé, pendant quand même un bon bout de temps, la question d'IMAX. Ce qu'on a rappelé au député de Lévis, c'est deux choses. Premièrement, au niveau de tout ce qui s'appelle les terrains du Vieux-Port, ces terrains-là ne se trouvent pas dans l'arrondissement historique. Donc, nous avons une autorité morale, mais on n'a pas une autorité réelle. Ce sont des terrains fédéraux, et les fédéraux font ce qu'ils veulent sur leurs terrains. Ce qui fait que le projet IMAX a été, finalement, accepté par le gouvernement fédéral, a été accepté par la ville. Il y a eu des audiences publiques quant au projet même et aussi quant à la hauteur du projet; tout semblait accepté, et le projet a eu lieu. Il y a eu aussi un avis de la Commission des biens culturels donnant son aval au projet.

Mais, d'autre part, nous sommes consultés pour minimiser, si on veut - mais consultés comme experts - l'impact visuel du projet sur le terrain. Ce que nous avons fait, parce que nous sommes très inquiets du développement du Vieux-Port. Malgré que ce ne soit pas sous notre juridiction mais sous la juridiction fédérale, j'ai écrit une lettre à M. Lolselle, à M. MacKay, qui est responsable des Travaux publics, à M. L'Allier, à M. Blais et à M. Corbeil, député de Québec, pour leur demander si on pouvait remettre la Table de consultation sur le développement du Vieux-Port - table qui existait, que le fédéral avait dissoute - pour parler du développement, parce que, là, on parle d'un musée naval, on parle d'une école navale, on parle de toutes sortes de projets qui, en soi, sont des bonnes idées, mais qui, mis tous ensemble, évidemment, défigureraient tout le paysage du Vieux-Port. (20 h 10)

Le Président (M. Gobé): Mme la ministre, vous avez mentionné des noms de députés de Québec. Je pense que...

Mme Frulla-Hébert: Enfin, non, mais, M. MacKay, c'est Travaux publics...

Le Président (M. Gobé):... vous vouliez dire M. Jean Corbeil, ministre des...

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. Loiselle...

Le Président (M. Gobé):... Transports, député fédéral d'Anjou-Rivière-des-Prairies...

Mme Frulla-Hébert: Ah! c'est vrai, c'est Anjou, c'est votre député.

Le Président (M. Gobé):... et non de Québec.

Mme Frulla-Hébert: C'est votre député. Mais M. Lolselle...

Le Président (M. Gobé): Non, parce qu'il y a peut-être eu...

Mme Frulla-Hébert:... et M. Blais. Le Président (M. Gobé):... confusion.

M. Boulerice: Non, mais en politique, une règle de communication est de ne jamais parier de quelqu'un qui n'est pas connu. Mais, enfin, c'est votre choix.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Libman: Et cette intervention parmi les autres, pour étudier toute cette question, était en réponse aux recommandations de la Commission des biens culturels qui invite la ministre à étudier sérieusement avec tous ses partenaires l'ensemble de la problématique.

Mme Frulla-Hébert: Entre autres... M. Libman: Alors, ça, c'était l'intention.

Mme Frulla-Hébert:... il y a eu des démarches, déjà, de faites. Comme je vous le dis, il y avait un comité qui existait il y a quelques années et qui a été dissous par le fédéral, comme à Montréal. À Montréal, il y a un comité qui existe présentement où, évidemment, les

discussions sont très intenses. Ce n'est pas facile, mais on essaie au moins d'avoir un développement approprié pour Montréal. On essaie de faire la même chose pour Québec. Ma collègue avait envoyé une lettre à M. MacKay, lettre qui est restée vraiment sans réponse. Alors, cette fois-ci, je réitère l'appel aux députés fédéraux et au maire de Québec à s'asseoir et à voir: Maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec le Vieux-Port? Il faut comprendre la différence entre Québec, patrimoine mondial de l'UNESCO et l'entente que nous avons faite avec la ville de Québec sur le patrimoine - 22 000 000 $ - 22 000 000 $ - où on s'entend sur des projets et on les fait ensemble. Au Vieux-Port, l'autorité n'est que morale.

M. Libman: Non, mais de la même façon que vous interviendrez maintenant pour discuter l'ensemble de ces questions, est-ce que vous avez émis vos opinions sur la question d'IMAX spécifiquement et l'emplacement d'IMAX, l'impact visuel, l'impact architectural? Sur cette question, est-ce que vous avez dit aux autorités fédérales que cet emplacement n'est pas le meilleur pour un tel projet?

Mme Frulla-Hébert: Nous avons discuté avec la ville. Il y a eu des discussions avec la municipalité, surtout. Évidemment, le fédéral fait ce qu'il veut sur son terrain, mais nous avons eu des rencontres avec la ville. Mais il ne faut pas oublier qu'autant la ville que le fédéral étaient très positifs sur ce projet-là qui est, finalement, un projet touristique intéressant. On ne peut pas dire que ce n'est pas un projet qui apportera une certaine vitalité dans ce secteur-là, un projet qui peut attirer pour faire visiter le Vieux-Port. Ils avaient toutes sortes de raisons qui étaient récréotouristiques pour prôner ce projet-là.

M. Libman: Mais l'opinion du ministère des Affaires culturelles du Québec... Moi, quand je vois ce projet, ça m'étonne que votre ministère ne crie pas à haute voix auprès des autorités fédérales. Pourquoi on amène un projet comme ça et on le place dans un contexte si important, si riche, si architectural, un projet jucle comme ça, sans vraiment demander ou faire une vraie enquête en profondeur pour vraiment examiner l'impact visuel, architectural, historique d'un tel projet dans cet emplacement? Moi, je trouve un peu surprenant que votre ministère n'ait pas réagi plus agressivement contre l'emplacement de ce projet.

Mme Frulla-Hébert: Dans la mesure où la municipalité fait des audiences publiques et que les gens sont d'accord; dans la mesure où le fédéral, qui est maître sur son terrain, a dissous lui-même la corporation pour le développement de son propre terrain; dans la mesure où la Commission des biens culturels, qui est quand même l'organisme aviseur du ministère, se prononce d'accord, alors, à ce moment-là, n'ayant aucune autorité légale, n'ayant aucune autorité proprement dite, bien, finalement, nous avons laissé aller le projet, parce qu'on n'avait pas le choix.

Mais on s'est dit: Parfait! maintenant, si vous avez besoin de nous pour, justement, minimiser l'impact visuel, alors, nous sommes disponibles. Mais ce qui est encore plus important, en fait, comme on en discutait avec le député de Lévis qui s'inquiète des différents projets qui s'en viennent et qui sont dans la tête du fédéral, c'est aussi d'avoir un plan de développement cohérent au niveau du Vieux-Port. Mais il semble que le fédéral n'accède pas à notre demande: une lettre restée morte et les appels de ma prédécesseure laissés morts, un comité qui a été dissous avec Mme la vice-première ministre, une lettre de ma prédécesseure, sans réponse, et là je fais une autre tentative.

M. Libman: Est-ce que des études ont été faites sur les retombées de la construction de ce cinéma? Est-ce que votre ministère a fait des études?

Mme Frulla-Hébert: Non.

M. Libman: Pas d'études comme ça?

Mme Frulla-Hébert: Sur les retombées, les études ont été faites, j'imagine, par le fédéral et la municipalité. Un instant, ma sous-ministre, peut-être, M. le Président, a quelque chose à ajouter.

Mme Courchesne: Je veux juste dire que, nous, on a regardé le projet d'un point de vue architectural, d'un point de vue de l'implantation: le gabarit, le volume architectural. Mais, si on parie de retombées économiques ou touristiques, ou autres, ce genre de retombées-là, ça, on n'a pas fait ça. Ce n'est pas à nous; on n'a pas fait ces choses-là.

M. Libman: Est-ce que votre ministère a fait des études ou des évaluations internes sur ce projet?

Mme Frulla-Hébert: Oui, oui, mais les évaluations en ligne de compte... C'est-à-dire que, pour en arriver à des évaluations architecturales, il y a eu certaines évaluations internes qui, j'imagine, ont été faites. Mais il faut quand même comprendre que c'était la volonté des partenaires, c'a été la volonté des partenaires impliqués. Et celui qui a poussé le plus fort sur le projet, bien évidemment, c'a été, oui, la municipalité, mais aussi le fédéral.

M. Libman: Alors, il n'est pas question de

déposer ces études et ces évaluations internes. Est-ce qu'il y a...

Mme Frulla-Hébert: Ce qu'on a, à l'interne, ça, on peut le déposer. Il n'y a pas de secret, mais c'est conjoint avec la municipalité. Parce que c'est dans le cadre de l'entente, dans la mesure où la municipalité a décidé et s'est retournée vers nous et nous a demandé, comme conseiller, si on voulait les aider pour le projet global, le gabarit, etc. On a participé comme conseiller, alors, à ce moment-là, en séance de travail, et c'a été, finalement, l'ensemble de notre rôle. Et, comme je vous le dis, encore une fois, nous faisons appel au fédéral pour, justement, le développement, mais c'est sur son terrain. Nous espérons une réponse positive. Et, encore là, je peux déposer les lettres que j'ai envoyées à mes collègues.

Le Président (M. Gobé): Alors, très bien, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est sur le même sujet?

M. Messier: Non, parce qu'on en a jasé longuement cet après-midi. Non, c'est le programme 2, élément 3. Parce qu'on peut jouer un petit peu sur les éléments, et tout ça.

M. Boulerice: Mais il faut jouer quand vous êtes présent.

Le Président (M. Gobé): Oui, c'est parce qu'on avait convenu de les...

M. Messier: Oui, mais c'est parce que ça va rapidement. Non, juste une petite question d'information, rapidement.

Le Président (M. Gobé): Très rapidement. Mais, pour le reste de la séance, il serait préférable, lorsqu'on aborde le programme et l'élément, que le député de Sainte-Marle-Salnt-Jacques l'introduise et, si des collègues ou d'autres membres de la commission ont envie d'intervenir, bien, qu'ils prennent la suite.

M. Messier: Moi, c'est juste un...

Le Président (M. Gobé): Mais on va faire une petite dérogation pour vous, M. le député, rapidement.

M. Messier: ...point d'information.

Le Président (M. Gobé): Rapidement, par exemple.

M. Messier: Parce que, à la lecture du document... Merci, M. le Président, de votre diligence. À la lecture du document, là, au point de vue archéologique - je pensais que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques l'aurait soulevé, parce qu'on est passé par là ce matin - on fait encore des fouilles pour trouver le tombeau de Samuel, sur la rue Buade.

M. Boulerice: C'est familier! Samuel de Champlain.

M. Messier: Bien, Samuel de Champlain, oui.

M. Boulerice: C'est un ami personnel de Champlain...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...mais, quand même!

M. Messier: Samuel de Champlain, oui.

M. Boulerice: Ça a l'air qu'il l'a très bien connu.

M. Messier: Non, parce qu'on poursuit la même route, et on a vu, ce matin, qu'effectivement ils font des travaux, des fouilles archéologiques. Est-ce que le ministère contribue, ou si c'est strictement la ville de Québec qui fait les travaux? Ou si c'est le ministère des Affaires culturelles qui, pour la xième fois, fait encore des recherches là pour retrouver le tombeau?

Mme Frulla-Hébert: Bien, les fouilles, on me dit... Parce que, là, je n'ai pas... Je ne pense pas qu'on essaie encore de trouver le tombeau. Mais je peux passer la parole à... On me dit que c'est des fouilles qui sont municipales.

M. Messier: Des fouilles permanentes?

Mme Frulla-Hébert: Je vous présente M. Guillemette, qui est directeur général de la Direction de Québec.

M. Guillemette (Adélard): C'est des fouilles qui sont faites conjointement avec la municipalité et l'évêché, enfin, une des 14 hypothèses pour trouver le tombeau de Champlain, éventuellement, oui, sous la rue Buade. Mais, en réalité, les fouilles, on les mène parce que la basilique veut faire une chapelle à la gloire de monseigneur de Laval, de sorte que c'est une incidence, si vous voulez, au projet principal. Or, comme c'est une hypothèse parmi les 14 - parce qu'il y en a 14, qui vont du bas de la côte de la Montagne jusqu'à la rue Buade - alors, on en profite pour faire des fouilles. Mais, le projet principal, ce n'est pas ça, c'est pour faire, donc, une chapelle à la gloire de monseigneur de Laval.

M. Messier: À combien estime-t-on les coûts rattachés à ces fouilles?

M. Guillemette: Comme, nous, nous ne sommes pas impliqués du tout dans ces fouilles,

c'est la ville, donc...

M. Messier: Strictement la ville.

M. Guillemette: ...au moment où je vous parle, je ne pourrais pas vous donner de chiffres précis sur la valeur des fouilles, ni leur ampleur. (20 h 20)

M. Messier: O.K. Parce que, jadis, il y avait un fonctionnaire du ministère des Affaires culturelles, un dénommé M. Lévesque, je pense, qui avait fait... René Lévesque, oui.

M. Guillemette: Du ministère du Loisir. Un fonctionnaire du ministère du Loisir.

M. Messier: Ça n'a rien à faire avec le ministère des Affaires culturelles?

M. Guillemette: Pas du tout. M. Messier: Parfait! merci.

Le Président (M. Gobé): Êtes-vous satisfait, M. le député?

M. Messier: Excusez-moi!

Le Président (M. Gobé): Vous êtes satisfait de votre question?

M. Messier: Très satisfait.

Le Président (M. Gobé): Alors, voilà, c'est bien. Donc, nous allons maintenant retourner voir notre collègue, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le député, vous avez la parole.

M. Boulerice: M. le Président, on est quand même heureux de la question de M. le député de Saint-Hyacinthe, puisque ce serait forcément un événement majeur pour les Québécois de retrouver la sépulture de Samuel de Champlain. Quant à l'intervention de mon collègue de D'Arcy-McGee, M. le Président, je vous avoue que c'est avec beaucoup de satisfaction que j'ai entendu sa critique, voire même sa condamnation sans réserve des actions du gouvernement fédéral au chapitre de l'occupation des territoires au Québec.

Nous passerons, M. le Président, à l'aide aux bibliothèques. La ministre, en parlant du livre, au début de nos travaux, a dit que le livre était le lait. Je lui disais que nous analyserions plus tard. Vous étiez absent, M. le sous-ministre adjoint. Votre absence, d'ailleurs, avait suspendu toute joie en cette salle. Alors, la ministre disait que le livre, c'était le lait.

Mme Frulla-Hébert: L'équivalent du lait.

M. Boulerice: L'équivalent du lait. Alors, je lui dirais: On verra dans quel état les bibliothè- ques, qui sont sans doute les fermes laitières de la bibliothéconomie, vont nous le donner.

Soutien aux bibliothèques publiques

Alors, je vais vous donner quelques statistiques, pas très glorieuses, sur les bibliothèques publiques du Québec. Le nombre de livres disponibles par habitant n'est encore que de 2,5, alors que la norme recommandée est de 3, en moyenne; les bibliothèques autonomes n'atteignent la norme d'espace qu'à 64 %; seulement 57 % des bibliothèques autonomes ont intégré des documents audiovisuels à leur collection; le Québec était, en 1983, la neuvième sur neuf provinces pour la collection totale, en moyenne, par bibliothèque; neuvième sur neuf pour le nombre des prêts directs, en moyenne, par bibliothèque; huitième sur huit pour le nombre d'employés à temps plein, en moyenne, par bibliothèque; huitième sur neuf pour le total des dépenses d'opération, en moyenne, par bibliothèque; 440 000 $ par rapport à la moyenne canadienne de 806 000 $, et 717 000 $ en 1989.

Alors, on voit, M. le Président, que la seule province canadienne qui pourrait rivaliser avec nous - et je ne pense pas qu'on en tire beaucoup de gloire - est la province de Terre-Neuve. On voit que l'état de la situation est passablement dramatique, et je m'en voudrais de ne pas remémorer aux membres de cette commission qui n'étaient pas ici en 1986, à ma première étude des crédits du ministère des Affaires culturelles, que la ministre d'alors avait opéré un véritable massacre à la scie dans l'aide aux bibliothèques, massacre, d'ailleurs, qu'elle avait perpétué une deuxième fois dans le budget de 1987. L'histoire a ses droits, donc il faut le rappeler.

Mais quand on regarde les crédits de 1992-1993, on voit un transfert aux municipalités, 16 274 $, et la ministre nous parle toujours de l'état de presque adoration mutuelle qu'il peut exister au niveau de la table de concertation avec les municipalités. Je ne sais pas si ça va durer longtemps, cet état d'esprit, mais, en 1991, c'était 16 013 900 $. Donc, si on fait un calcul rapide, on s'aperçoit qu'il y a une augmentation mirobolante de 260 100 $, soit seulement 1,6 % de plus que le budget de l'année dernière. Mais si on continue encore, non pas en mathématiques, parce que c'est tellement simple que c'est de l'arithmétique, les quelque 150 bibliothèques reçoivent cette année une augmentation moyenne de 1734 $ par bibliothèque.

Je vous vois inquiet, M. le Président, vous qui ne vivez qu'avec un vieux bibliobus dans votre circonscription. On sait que la TPS a provoqué une diminution de 10 % des achats des bibliothèques. Selon le comité des bibliothèques publiques de la région de Québec, le ministère des Affaires culturelles ne respectera pas l'engagement pris en 1989 de payer 10 % des frais de fonctionnement des bibliothèques, excluant

l'achat de livres. La proportion a été réduite à 8,5 % en 1990, à 7,9 % en 1991, forçant ainsi les bibliothèques à couper - et c'est là où on se dit: Mais y a-t-il justification d'avoir une bibliothèque? - les heures d'ouverture, l'achat de livres et les activités d'animation. Je pense que l'Union des municipalités l'a confirmé, enfin, les unions, puisqu'il s'agit autant de l'Union des municipalités que de l'Union des municipalités régionales de comté. Le ministère procède là, comme dans bien d'autres domaines, à un délestage progressif en réduisant la valeur réelle de son aide au fonctionnement des bibliothèques.

Alors, la question: Comment la ministre peut-elle répéter à satiété l'importance de sensibiliser les jeunes à la lecture et offrir concrètement une augmentation aussi faible que celle que je viens de donner, soit 260 000 $ en 1992-1993, sur un budget de 16 000 000 $, aux bibliothèques publiques, soit, je le répète, 1734 $ par bibliothèque municipale, en moyenne? Alors, quand elle parlait de lait, là, je veux dire qu'il est écrémé, c'est le cas de le dire, hein! Comme le dit l'expression, c'est du petit lait.

Mme Frulla-Hébert: Je vais tenter de l'enrichir, moi aussi, avec ma part de statistiques, d'y mettre un peu de chocolat. En 1987-1988, la part du budget aux bibliothèques était de 15 000 000 $.

M. Boulerice: 9 000 000 $ de coupures la semaine dernière.

Mme Frulla-Hébert: 15 000 000 $ - on parle de 1987-1988 - pour en arriver, en 1992-1993, à 23 000 000 $, donc une augmentation budgétaire de 49 %. Depuis cinq ans, nous avons construit pour 47 000 000 $ de bibliothèques au Québec. Nous avons maintenant, en termes de municipalités desservies, 1032 municipalités, soit 156 par des bibliothèques autonomes et 876 par des bibliothèques affiliées aux bibliothèques centrales de prêt. On sait aussi que le nombre d'abonnés, pour 1990, est de 1 600 000. Quant à la ville de Montréal - je suis certaine qu'on va en parler - on a une entente avec la ville qui fait en sorte que la ville s'occupe de ses infrastructures en termes de bibliothèques et, nous, on s'occupe du reste. D'ailleurs, calculant la Place des Arts, le Musée des beaux-arts, la Pointe-à-Callière et le Musée d'art contemporain, je pense qu'on a fait notre part, entre autres - parce qu'il y a d'autres choses - pour la ville de Montréal en termes d'Infrastructures. Alors, c'est normal que la ville de Montréal prenne aussi en charge ses bibliothèques.

Cela dit, s'il n'y a pas d'augmentation au niveau des bibliothèques dans le budget, c'est parce que c'est probablement le seul budget où je m'étais référée directement à la politique culturelle. Pourquoi? Parce que nous avons, effectivement, une table de concertation - en fait, on en a trois - avec les municipalités. On en a avec l'Union des municipalités régionales, avec l'Union des municipalités et on en a aussi avec les villes de Montréal, de Québec et de Laval. Dans ces trois tables là, on veut établir un plan d'action pour les bibliothèques, en partenariat avec les villes, non pas pour se délester, elles l'ont bien compris, mais pour augmenter le partenariat et être aussi plus efficaces, chacun de notre bord, si on veut, avec l'argent que l'on investit dans les bibliothèques. Alors, si je dis que les bibliothèques sont importantes, oui, si je le maintiens aussi, oui.

On s'aperçoit aussi qu'il y a un autre facteur. C'est qu'au niveau de l'incitation à construire des bibliothèques dans le milieu, compte tenu de la situation économique, nous allons de l'avant avec des plans de construction et beaucoup de municipalités reculent, au moment où on se parle, à notre grand désarroi, soit parce qu'elles sont battues en référendum ou parce qu'on veut attendre une situation économique meilleure. Alors, c'est la situation à laquelle on a à faire face au moment où on se parle. Quant au plan des bibliothèques, quant aux 35 recommandations du rapport Sauvageau qui n'ont pas été appliquées, il va falloir se référer à la politique culturelle parce que c'est là, finalement, que le dossier des bibliothèques est traité à fond. (20 h 30)

M. Boulerice: M. le Président, autant que la ministre je déplorerai que l'on se refuse à la construction de nouvelles bibliothèques. J'aimerais bien, personnellement, être capable de dialoguer avec ces populations-là et leur montrer le bien-fondé et l'importance d'une bibliothèque, parce que ça a vraiment un rôle moteur, le développement du secteur du livre, de l'édition. C'est, pour la plupart des villes, le principal point d'ancrage de la vie culturelle de ces petites villes. Donc, je vais déplorer, sans aucun doute, avec elle qu'il y ait des municipalités qui ne veulent pas embarquer, alors que l'exemple d'autres municipalités devrait être contagieux et qu'il s'agit de réussites majeures. Je pense, notamment, à Mascouche, qui est un modèle comme tel.

Au-delà de déplorer cet état de fait actuel, est-ce que la ministre ne pourrait quand même pas penser qu'il y en a qui sont là et qu'il faut continuer de les équiper, et continuer de les faire progresser? Écoutez, il y a eu 9 000 000 $ de coupés. Il y a eu 4 000 000 $ en fonctionnement, 5 000 000 $ en équipement en 1987-1988. Ces chiffres illustrent ce que j'avais appelé le massacre à la scie, à l'époque, de la part de la prédécesseure de sa prédécesseure, et on sait que c'est passé de 10 % en 1986-1987 à 10 % en 1989 et à 7,9 % en 1991. Donc, comme je le disais, des heures d'ouverture réduites, l'achat de livres et des activités d'animation en quantité insuffisante.

Alors, quand on regarde l'augmentation, ça

ne donne pas de réponse. La ministre a mentionné le rapport Sauvageau qui a été publié en 1987. On a vu, d'ailleurs, la loi apparaître et disparaître au feuilleton de l'Assemblée nationale. À partir de Sauvageau, est-ce qu'elle entend véritablement donner une suite, soit une nouvelle loi sur les bibliothèques publiques et la mise en place d'un plan quinquennal de développement et d'aide financière aux bibliothèques publiques? Mais, quand je parle d'une aide financière aux bibliothèques publiques, je la dis fondée sur un partage des responsabilités entre le ministère et les municipalités. C'est l'équivalent de ce que les bibliothécaires appelaient - et je me souviens, je les avais rencontrés, puisqu'ils étaient en congrès - et ça fait tout honneur au ministre qui, à l'époque s'en occupait, un plan Vaugeois II.

Mme Frulla-Hébert: Je dois vous dire qu'au moment où on se parle on dessert quand même 88 % de la population, ce qui est nettement mieux que ce qui se faisait, quand même, au début des années quatre-vingt, en termes de construction. Maintenant, quand on parle d'une augmentation de 49 % à partir de 1987-1988, ce n'est quand même pas peu dire. Ce que je dis présentement, c'est qu'il reste environ, en général, 35 recommandations à mettre en application, ce que nous avons l'intention de faire. Au niveau du plan de développement on le retrouvera dans la politique culturelle, d'une part. Mais c'est impossible pour nous, au moment où on se parle, parce qu'on n'a pas fini nos négociations, nos discussions avec les municipalités. C'est impossible pour nous, premièrement, de mettre directement le plan d'action et de le sortir présentement - il sera prêt pour mi-juin ou fin juin - et, deuxièmement, de déposer la loi, parce qu'au niveau de la loi il y a aussi un fait, il y a un facteur, et ce facteur-là, c'est la gratuité, tout le principe de la gratuité. C'est sûr que c'est un principe que l'on veut discuter, évidemment, très sérieusement avec les municipalités, sachant que les municipalités, au moment où on se parle, il y en a quand même une vingtaine qui appliquent des frais au niveau des bibliothèques.

M. Boulerice: Vous avez pané de tarification. Est-ce que, dans la législation, vous prévoyez des standards de tarification?

Mme Frulla-Hébert: Bien, c'est ça qu'on est en train de discuter et c'est pour ça que la loi n'est pas déposée. Parce que c'est ce qu'elle avait. Quand je suis arrivée, la loi avait été au feuilleton. Quand je suis arrivée, on a parlé de la tarification. Et c'est pour cette raison et parce que nous devons discuter avec les municipalités; et je dois avouer que le principe de tarification de base, peut-être pour des valeurs ajoutées, ça m'inquiète beaucoup.

M. Boulerice: Est-ce qu'on peut s'attendre à un projet de loi pour l'automne 1992?

Mme Frulla-Hébert: En général,. le projet de loi, il est prévu pour 1992, mais tout dépend des négociations avec les municipalités. J'essaie le plus possible, quand on parle de partenariat, de travailler de façon incitative et non pas coerci-tive, même si on a la possibilité de le faire.

M. Boulerice: En 1990, on avait commencé à faire l'évaluation de la loi 51, qui devait être, en principe, terminée en 1992. C'en est où?

Mme Frulla-Hébert: Au moment où on se parle, on a non seulement commencé, mais il y a une révision qui est en train de se faire au niveau de la loi, avec les intervenants. D'ailleurs, celui qui s'occupe justement de ce projet de loi, de la révision et de tout le secteur du livre, M. Bonneau, est avec nous, et ça me fait plaisir, puisqu'il est très actif au niveau de l'édition et du livre - il a été très actif avec nos partenaires - de lui passer la parole si vous voulez bien, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Alors, le président le veut bien, madame, mais si vous voulez vous identifier pour les besoins de l'enregistrement.

M. Bonneau (Michel): Michel Bonneau, directeur du livre, de la lecture et des bibliothèques publiques. Très actif, mais moins depuis trois mois.

Mme Frulla-Hébert: Oui, parce que M. Bonneau vient de revenir.

M. Bonneau: Je recommence cette semaine.

Le Président (M. Gobé): Alors, M. Bonneau, passez aux faits et aux réponses, s'il vous plaît.

M. Bonneau: Oui. Écoutez, en ce qui concerne l'évaluation de la loi sur les industries culturelles, dans le domaine du livre, c'est une opération qui est en cours. Nous avons fait toute une série de consultations récemment, nous faisons une étude de marché qui doit se terminer très bientôt, et il est prévu que le Conseil consultatif de la lecture et du livre enverra le premier rapport au mois de juin. De fait, nous estimons que, dès l'automne, tout le processus d'évaluation sera complété. À la suite de cette évaluation, vraisemblablement, il y aura des gestes qui seront posés.

Le Président (M. Gobé): Très bien. Merci beaucoup de vos explications. M. le député de Sainte-Marie, vous êtes satisfait de l'ensemble des réponses? Alors, j'ai d'autres questions - je vois le député de Saint-Hyacinthe - sur le même programme, peut-être, Mme la ministre, et j'aimerais vous faire quelques remarques sur

quelques questions en particulier, et mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques, je sais, partage grandement mon opinion sur un certain nombre de points; sur d'autres, un peu moins, mais sur celui-là, je suis certain qu'il la partage.

C'est que, comme il l'a mentionné, les gens de Rivière-des-Prairies - c'est la troisième, quatrième année que j'en parle à cette commission -n'ont toujours pas de bibliothèque. C'est toujours un vieux minibus qui vient, un «bibliobus», comme on l'appelle, et les gens sont ainsi privés d'accès facile aux services culturels. Lorsqu'on sait que Rivière-des-Prairies est dans la région de Montréal, un quartier de Montréal qui regroupe une trentaine de milliers d'habitants, on peut quand même se poser un certain nombre de questions. Pourquoi? Alors, on a dit que c'était M. le maire, je pense. Mais, vous-même, vous vous étiez engagée, Mme la ministre, en commission parlementaire, à mettre certaines sommes d'argent ou à envisager la possibilité de mettre des sommes d'argent si la ville le demandait. On voit que la ville, à date, à ma connaissance, n'a pas fait de demande, premièrement. Alors, je ne crois pas que vous ayez, vous-même, pu avancer un projet, car je ne crois pas qu'il soit à nous autres... Connaîtriez-vous un moyen...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): ...Mme la ministre, au nom des...

Mme Frulla-Hébert: II serait temps, M. le député, que...

Le Président (M. Gobé): Je n'ai pas terminé ma question, Mme la ministre. Peut-être y a-t-il un moyen pour aider les gens de l'est de Montréal, de Rivière-des-Prairies, qui n'ont pas de bibliothèque, pour accélérer ce projet, d'autant plus que je dois déplorer en même temps qu'actuellement les politiques budgétaires de la ville de Montréal font en sorte qu'on va fermer les bibliothèques municipales pendant une partie de l'été, alors que c'est la période où, peut-être, les enfants et les gens sont en vacances et ont le plus le temps ou le goût de lire. Est-ce que vous pourriez répondre à ma question, madame? Ne pourriez-vous pas, comme ministre des Affaires culturelles, protectrice de la culture au Québec, envoyer une lettre à M. le maire de Montréal pour lui demander de bien vouloir faire des économies ailleurs qu'en fermant les bibliothèques? Peut-être qu'en coupant un voyage ou deux à l'étranger... Rio de Janeiro, ça a dû coûter 30 000 $; et Paris, quand Ils y vont à sept, huit, comme il y a quelque temps, ça doit coûter pas loin de 30 000 $ aussi. C'est les 60 000 $ qui vont être économisés en fermant les bibliothèques les fins de semaine et pendant l'été. Et je crois que, comme gouvernement, comme ministre, vous ne devriez pas laisser passer cette chose-là. Et je serai solidaire de vous, moi, comme membre de la commission de la culture, si vous envoyez une lettre, peut-être au nom de la commission. Certainement que mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques, qui se bat pour enlever les taxes sur les produits culturels pour les rendre plus accessibles, partagera mon opinion et la vôtre, et on pourrait peut-être faire pression auprès des autorités municipales pour qu'on donne l'exemple et qu'on ne mette pas cette mesure anticulturelle. Ça, c'est pour la deuxième. Alors, ma première question, c'était Rivière-des-Prairies; la deuxième, c'est les fermetures des bibliothèques, à Montréal, l'été. (20 h 40)

Mme Frulla-Hébert: Je suis un peu surprise de la non-réaction du maire, surtout qu'on se souvient de l'échange épique que vous avez eu avec le maire Doré en commission parlementaire sur ce même sujet et de la promesse même du maire de faire diligence, puisque lui-même a avoué que Rivière-des-Prairies, surtout avec le développement qui s'annonce, aurait besoin du minimum comme équipement culturel, c'est-à-dire, entre autres, d'une bibliothèque. Ça va me faire plaisir d'appuyer votre demande, parce qu'effectivement nous n'avons aucune demande dans nos cahiers. Et c'est aussi compréhensible, puisque la ville de Montréal s'occupe de ses bibliothèques, comme je le disais tantôt, et, nous, on s'occupe du reste des infrastructures. Donc, je pensais sincèrement que le projet allait maintenant bon train. Je sais que vous avez rencontré aussi certaines personnes du conseil municipal, je crois, sur ce sujet-là, suite à la commission parlementaire. Alors, je pensais que, finalement, le projet se dessinait très bien. Donc, nous allons vous appuyer avec plaisir, d'autant plus que ce même maire qui est venu en commission parlementaire parler de la métropole culturelle, ce même maire qui fait peur au milieu en disant que si on coupe la taxe d'amusement il n'investira plus dans la culture, avant même que tout se dessine, décide de fermer et les piscines et les bibliothèques. Honnêtement, je ne trouve pas le discours, en fait, très conséquent et cohérent. Alors, ça va me faire plaisir de vous appuyer. Et, s'il le faut, nous allons suivre avec vous le dossier de très près, et je suis certaine que je serai appuyée par l'ensemble de mes collègues.

Le Président (M. Gobé): C'était là l'essentiel de mon intervention sur les bibliothèques. Je vous remercie, Mme la ministre, et je remercie mon collègue de Sainte-Marie-Saint-Jacques d'avoir bien voulu me laisser aborder ce sujet, et même l'introduire, gentiment, d'ailleurs.

M. Boulerice: Effectivement, M. le Président, et je pense que l'Opposition officielle aura pris acte. Je transmettrai l'information à mes collègues demain, que vous auriez préféré une

bibliothèque pleine de livres à un hôpital avec peu de services.

Le Président (M. Gobé): Alors, nous n'ouvrirons pas ce dossier-là maintenant, M. le député.

M. Boulerice: Alors, je pense que vous faites avancer bien des débats, ce soir, M. le Président, et je vous en remercie. Maintenant, quant aux bibliothèques, ma collègue, la députée de Chicoutimi, aimerait également intervenir, puisque le développement des bibliothèques dans sa région, notamment dans sa ville, semble ne pas avoir rejoint le degré de qualité qu'elle souhaiterait.

Le Président (M. Gobé): Alors, Mme la députée de Chicoutimi, c'est toujours un plaisir de vous avoir à cette commission. Partout où vous passez, vous amenez des dossiers très intéressants et, en plus, une bibliothèque, je partage probablement... Encore là, vous avez ma solidarité, car j'ai moi-même ce genre de problèmes. Alors, je vous passe la parole et, par la suite, je reconnaîtrai M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme Blackburn: Merci. Vous avez raison, dans mon comté, on loue et on est fier de certaines réalisations, de certains équipements, et je pense, plus récemment, au Conservatoire de musique qui a aménagé de nouveaux locaux. Je n'en dirais pas autant des salles de spectacle; ça, c'est une autre chose. Mais, quand même - je pense aux hôpitaux, à l'université - on a des équipements dont on est fier. Je n'en dirais pas autant de la bibliothèque municipale de Chicoutimi dont on dit qu'elle est la plus mal équipée, à tous les plans, en Amérique du Nord - vous savez, il y a des records dont on aimerait se passer - pour les villes de taille comparable, évidemment. Tant en termes de collections, d'espace de plancher, de services que de personnel, vraiment, c'est l'indigence; je pense qu'on peut le dire, et c'est connu. Je sais que le maire et la ville de Chicoutimi avaient présenté une demande à l'occasion du Sommet économique, qui n'avait pas été retenue dans les priorités parce que, finalement, ils en avaient englobé pas mal grand dans ce projet. Cependant, de ce projet est demeuré celui de construire une bibliothèque municipale. Je voudrais connaître l'état d'avancement du dossier et les intentions de la ministre dans ce dossier.

Mme Frulla-Hébert: Votre problème, je l'ai dit en commission parlementaire, ce n'est ni votre volonté - au contraire - ni la mienne, c'est votre maire, dans le sens où le dossier, au moment où on se parle, n'est pas complètement finalisé au niveau municipal, d'une part. Deuxièmement, nous, on entend dire qu'il sera prêt pour 1993-1994; on trouve ça très loin. Moi, la seule chose dont je peux vous assurer, c'est qu'aussitôt que le projet sera déposé... Nous trouvons tellement déplorable le fait qu'une ville de l'envergure de Chicoutimi, avec le dynamisme de Chicoutimi, ne possède pas cette infrastructure qui est, au moment où on se parle, à 20 % de la superficie reconnue à laquelle la ville aurait droit. À ce moment-là, je peux vous dire qu'aussitôt que le dossier finalise sera déposé nous allons faire diligence, et c'est sûr qu'aussitôt que tout sera finalisé nous allons l'accepter sur-le-champ. Le problème, honnêtement, c'est l'inertie du conseil municipal.

Mme Blackburn: Alors, ce que vous me dites, c'est que le conseil municipal n'est pas plus avancé que ça dans ses travaux, et que ça irait en 1993-1994 avant qu'il ne présente une demande au ministère des Affaires culturelles?

Mme Frulla-Hébert: Là, ce qu'on dit, c'est que la demande... Nous, ce qu'on a entendu, on a entendu même 1992-1993, 1993-1994, là. Alors, ce qu'on dit, c'est que la demande, au moment où on se parle, est en cours, comme elle était en cours l'année passée, comme elle était en cours l'année d'avant, d'une part. Maintenant, ils doivent eux-mêmes s'entendre sur le plan de développement et, une fois qu'ils se seront entendus, ils doivent finalement nous le soumettre. Chose certaine, avant de parler des autres projets, notre projet à nous, majeur puis primordial, c'est celui de la bibliothèque.

Mme Blackburn: est-ce à dire que s'ils réussissaient à s'entendre sur un projet dans les prochains mois il y aurait les budgets disponibles?

Mme Frulla-Hébert: Nous allons faire de la place pour la bibliothèque de Chicoutimi. Nous allons la mettre en priorité.

Mme Blackburn: Et c'est de quel ordre de... Mme Frulla-Hébert: Tout dépend du projet.

Mme Blackburn: Oui, mais, évidemment, vous vous en doutez un peu, là.

Mme Frulla-Hébert: Finalement, ça va au prorata de la population, au prorata de la superficie, etc., et tout dépend du projet. Une fois qu'ils nous soumettent le plan de développement et le projet, là, nos gens, avec M. Bon-neau, s'asseoient avec la ville; on évalue le projet au niveau architectural et là on détermine le partage des coûts. On est partenaires à 75 % là-dedans, et il y a toujours la question: Est-ce que c'est avec ou sans centre culturel? C'est tout ça qu'on attend, et ce n'est vraiment pas d'aujourd'hui.

Mme Blackburn: Et la contribution du ministère, c'est de l'ordre de 75 %.

Mme Frulla-Hébert: Oui, des coûts admissibles.

Mme Blackburn: Des coûts admissibles. D'accord. Et, du moment où on accepte la construction d'une nouvelle bibliothèque, est-ce qu'il y a des budgets qui sont prévus pour les acquisitions?

Mme Frulla-Hébert: Toujours.

Mme Blackburn: Parce que, là, on est en retard sur les acquisitions, je n'ai pas besoin de vous le dire.

Mme Frulla-Hébert: Ce qui arrive, c'est qu'on donne 75 % au niveau des coûts admissibles de la construction. Ensuite, au niveau du fonctionnement, là, on ajuste les subventions à cause de la superficie, d'une part; et, au niveau des budgets d'acquisition, évidemment, on est partenaires à 100 % avec la ville.

Mme Blackburn: Alors, si je résume, vous attendez le maire là-dessus.

Mme Frulla-Hébert: Bien, comme d'habitude. On le lui a dit, d'ailleurs, en commission parlementaire, directement, et vous le lui avez dit aussi, directement.

Mme Blackburn: Bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est tout pour vous, madame?

Mme Blackburn: Oui, ça va. Je souhaiterais réintervenir sur le volet développement régional.

Le Président (M. Gobé): Alors, maintenant, je reconnaîtrai M. le député de Saint-Hyacinthe, en espérant que vous aurez une bonne réponse, comme moi et comme Mme la députée de Chlcou-timl. Allez-y, c'est le moment. Je pense qu'il y a d'autres demandes de bibliothèques.

M Messier: Non, c'est déjà fait. On a annoncé l'année dernière l'agrandissement et la finalisation du dossier de Saint-Hyacinthe. On est ravis. Ça va relativement bien, merci. Non, c'est concernant l'aide aux bibliothèques centrales de prêt. Je voudrais savoir s'il y a une adéquation entre le découpage des BCP et le découpage par région administrative qu'on connaît, fait par l'OPDQ.

Mme Frulla-Hébert: On me dit que, maintenant, oui.

M. Messier: Oui?

Mme Frulla-Hébert: On a un ajustement, puis tout ça. Est-ce que, M. Bonneau, vous avez quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Bonneau: Tout ce qu'on peut dire sur le découpage du territoire, c'est que le territoire des BCP est ajusté au territoire des MRC.

M. Messier: Des MRC. O.K.

M. Bonneau: Alors, des bibliothèques centrales de prêt vont couvrir un certain nombre de MRC en fonction des régions administratives, règle générale.

M. Messier: O.K. Quelles sont les subventions pour la Montérégie? À la page 160, je vois deux chiffres: 199 225 $ et un autre chiffre de 578 375 $. Page 160 du document qui a été fourni à l'Opposition.

M. Bonneau: Sur une demande particulière? M. Messier: Je ne le pense pas... Oui. Mme Frulla-Hébert: On a donné... M. Bonneau:155?

M. Messier: Page 160. (20 h 50)

Mme Frulla-Hébert: C'est ça. BCP, Montérégie: 578 000 $ et...

M. Messier: Et 199 225 $, à la huitième ligne.

Mme Frulla-Hébert: Oui, c'est ça, 199 225 $.

M. Messier: Est-ce qu'il faut faire l'addition des deux ou...?

Mme Frulla-Hébert: Alors, il faut faire le... M. Messier: Le total? Mme Frulla-Hébert: Le total, 578 000 $. M. Messier: Le total donne 578 000 $? Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Messier: O.K. Et, ça, ça couvre 1 200 000 de population.

Mme Frulla-Hébert: Non.

M. Messier: Non, non. La Montérégie, si on parle du découpage, s'il y a une adéquation MRC-région administrative...

Mme Frulla-Hébert: Excusez-moi. Ça, c'est juste les petites municipalités, avec les BCP.

M. Messier: Oui.

Mme Frulla-Hébert: II y a toutes les bibliothèques autonomes aussi à ajouter à ça.

M. Messier: Oui, oui. Mais il y a quand même 1 200 000 de population dans la Montéré-gie.

Mme Frulla-Hébert: Bien, oui, mais on les dessert avec des bibliothèques autonomes aussi.

M. Messier: Oui, oui. Oui, oui. Mme Frulla-Hébert: Ah! O.K.

M. Messier: Mais je parle juste des bibliothèques centrales de prêt.

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Messier: Puis je dis qu'il y a 1 200 000 de population en Montérégie, avec 578 000 $ de population, il y a quand même des grandes... Pourquoi vous me dites non, là?

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, c'est que les 578 000 $ couvrent uniquement les bibliothèques qui desservent les municipalités de 5000 habitants et moins.

M. Messier: Oui.

Mme Courchesne: Quand vous partez de 1 200 000 de population, il y a Longueuil, Brassard, Boucherville, ces villes-là...

M. Messier: Oui

Mme Courchesne: ...et, ça, ça n'est pas inclus dans le budget de 578 000 $.

M. Messier: Je sais. Oui, oui.

Mme Courchesne: C'est dans un autre budget, d'accord, pour les bibliothèques autonomes.

M. Messier: Oui. Mais je vais vous dire que, toutes proportions gardées, avec 1 200 000 de population... En termes de population, la région la plus grande après Montréal, avec 578 000 $... Je regarde la Mauricie, 843 000 $, puis, je ne sais pas combien il y a de population en Mauricie, mais...

Mme Frulla-Hébert: C'est parce qu'il y a plus de BCP qu'il n'y a de bibliothèques centrales.

M. Messier: Oui, mais c'est quoi les critères?

Mme Courchesne: Excusez-moi. Dans le cas de la Mauricie, les régions administratives ne sont pas tout à fait ajustées. C'est la seule BCP au Québec où on déborde sur la région administrative gouvernementale, puisque ces gens-là vont jusqu'à Joliette. La Mauricie déborde sur le territoire de Lanaudière. Alors, c'est pour ça que, dans ce cas-là, vous n'avez pas de comparable avec comparable par rapport aux régions administratives.

M. Messier: Donc, on n'est pas capable de comparer, à savoir si on est sous-financé en Montérégie versus une autre région au Québec?

Mme Frulla-Hébert: C'est-à-dire que, seulement dans le cas de la Mauricie, par exemple, il y a toute la question des services techniques. M. Bonneau.

M. Bonneau: C'est ça. Les services techniques centralisés pour les BCP sont à Trois-Rivières.

Mme Courchesne: Pour l'ensemble des BCP du Québec, les services techniques et informatiques, etc., sont centralisés à Trois-Rivières pour l'ensemble du Québec. Alors, c'est pour ça que, eux, ils ont aussi une petite aide additionnelle par rapport aux autres BCP au Québec. L'espèce de siège social, si vous voulez, là...

M. Messier: Oui, oui.

Mme Frulla-Hébert: ...est à Trois-Rivières.

M. Messier: Mais je ne suis pas capable de faire de calcul comparable pour savoir si on est aidé. Parce qu'on essaie de faire un certain rattrapage en santé et services sociaux; pour la culture, on vient d'avoir notre bureau à Saint-Jean. On a eu une chaude lutte avec Saint-Hyacinthe. Je voulais juste savoir, comme président du caucus des députés de la Montérégie, si on était juste sous-financés mais, là, on n'est pas capable de faire de comparaison.

Mme Frulla-Hébert: C'est parce que dépendant... La Montérégie ayant des grandes villes de 5000 habitants et plus, à ce moment-là, la Montérégie a plus de bibliothèques autonomes que de BCP, versus d'autres régions qui ont plus de BCP que de bibliothèques autonomes. Mais on est capable de sortir, finalement, les chiffres globaux, toute la ventilation au niveau du service des bibliothèques en Montérégie. Ça, si vous le voulez, il n'y a pas de problème.

M. Messier: J'aimerais ça l'avoir.

Mme Frulla-Hébert: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Gobé): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe, merci, mesdames. Je me dois de revenir maintenant à M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui a des questions fort intéressantes à vous poser, semble-t-il.

M. Boulerice: Enfin, ce n'est pas nécessairement une question, ce sera sans aucun doute une requête, Mme la ministre. C'est la dernière intervention quant à la discussion sur les bibliothèques publiques.

La question s'adresse à vous, la requête s'adresse à vous, mais il y a tout lieu de croire que ce serait M. Bonneau qui pourrait coordonner une telle opération. Est-ce que ce serait possible que les services de M. Bonneau nous fassent, sans pour autant aller dans le raffinement extrême, une espèce d'étude comparative des villes de taille identique? Parce que je vous avoue que le cas de Chicoutimi me heurte particulièrement. J'ai vu, de visu, comme la ministre, l'état de la bibliothèque. Ce serait une étude un peu comparative. Par exemple, Sherbrooke, Jonquière, Trois-Rivières, qui sont des villes sensiblement de même taille, on pourrait mettre en parallèle l'état des bibliothèques dans ces municipalités. Vous l'avez déjà?

Mme Frulla-Hébert: Ça, on serait capable. Je pense qu'on est capable de le fournir, parce qu'on a déjà l'information. Est-ce que la comparaison est faite? M. Bonneau va nous répondre.

M. Bonneau: D'abord, dans le recueil annuel des statistiques des bibliothèques publiques, vous remarquerez qu'elles sont par tranches de population. Donc, déjà, on a un premier indicateur et Chicoutimi est comparée avec des villes de sa taille. Mais on a toutes les autres données qui nous permettent, rapidement, de fournir ces études, ces comparaisons.

Mme Frulla-Hébert: Et si c'est pour aider à monter un dossier, par exemple, comme pour la ville de Chicoutimi, la bibliothèque, là, pour finalement sensibiliser encore plus la population et le maire, il n'y a pas de problème, on va vous aider.

M. Boulerice: Très rapidement. Bon, c'est une statistique de 1989, mais il y a tout lieu de croire que l'écart en 1989...

M. Bonneau: En 1990.

M. Boulerice: En 1990, d'accord.

M. Bonneau: On a les statistiques de 1990.

M. Boulerice: Parfait! Merveilleux!

M. Bonneau: 1991 même... 1990.

M. Boulerice: Enfin, je vous sais diligent, alors je ne m'inquiète pas. Effectivement, je pense que ma collègue, la députée de Chicoutimi, apprécierait recevoir une copie de ce document.

Les conseils régionaux de la culture. Ils ont bénéficié en 1991-1992 d'une enveloppe budgétaire globale de 1 869 600 $.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que la commission prend note de votre volonté d'envoyer le document, madame?

Mme Frulla-Hébert: Oui, oui, elle peut.

Le Président (M. Gobé): Alors, la commission prend donc note de votre décision.

Financement des arts et de la culture au Québec

M. Boulerice: On sait que l'existence des conseils régionaux de la culture a toujours été menacée. Dès les premières études des crédits de ce ministère que j'ai faites, déjà, c'était dans le décor en termes d'interrogation et, surtout, de difficulté à le vivre pour les conseils régionaux de la culture, qui se sentaient menacés. Le rapport Arpin, on doit le dire, malheureusement, n'a pas aidé à calmer, si ce n'est à rassurer les conseils régionaux de la culture, puisque ce rapport s'interrogeait sur la pertinence de maintenir les conseils régionaux de la culture. Nous avons, quant à nous de l'Opposition officielle, réitéré l'importance que nous attachions aux conseils régionaux de la culture en termes de développement régional, en termes d'expertise sur le terrain et en termes d'appréciation pour l'étendue du travail. Je pense avoir toujours été clair et, surtout, honnête dans mon appréciation, et ça ne heurtait pas qui que ce soit. Oui, il y a des conseils régionaux qui, malheureusement, ont été peut-être à une certaine époque moins performants que d'autres, mais ce n'était pas une raison, à mon point de vue, pour vouloir abolir les conseils régionaux de la culture. Il semble que les conseils régionaux soient importants, puisque la ministre a consenti à une subdivision pour ce qui est du Conseil de la culture du Bas-Saint-Laurent: Îles-de-la-Madeleine et Gaspésie ont maintenant le leur de façon distincte, et je m'en réjouis.

Alors, la première question portera sur l'aide financière. La première question, c'est: En 1992-1993, par rapport aux 1 869 600 $, à combien l'enveloppe budgétaire est-elle évaluée?

Mme Frulla-Hébert: Dans le cas des conseils régionaux de la culture il y a deux choses. D'abord, il y a la Conférence...

M. Boulerice: Oui, il y a la Conférence et les conseils.

Mme Frulla-Hébert: ...d'une part, et on a donné aussi, finalement, de l'argent, du financement au niveau des conseils régionaux en fonction et dans le cadre du dossier de la régionalisation, dans le dossier de mon collègue, M. Picotte. Je pense que l'existence des conseils régionaux de la culture, en soi - c'est-à-dire d'organismes qui sont dans le milieu et qui travaillent à regrouper les intervenants du milieu, autant du niveau touristique que du niveau des affaires ou du milieu même, et travaillant activement à ce niveau-là - n'est plus remise en question. La seule chose, c'est qu'il va y avoir - oui, il va y avoir; tout semble, en tout cas, l'indiquer - un plan dynamique de régionalisation, et il faut que l'on s'adapte par rapport à ce plan-là. (21 heures)

Maintenant, au niveau des budgets, l'année passée la subvention a été indexée; cette année, le même budget contribue à la Conférence régionale, d'une part, et on aide aussi financièrement, justement en fonction du plan de régionalisation. Il y a une chose, par exemple, c'est qu'au fur et à mesure que les besoins vont se faire sentir, au fur et à mesure que la problématique va se développer, nous travaillerons avec eux, parce que, finalement, les sous-ministres et des fonctionnaires, on les voit souvent. Nous travaillons avec eux, justement, pour qu'ils puissent jouer un rôle important à l'intérieur même des instances qui vont être régionales, qui vont être nouvelles, si le plan est appliqué tel que présenté par M. Picotte.

M. Boulerice: Bon. Si je vous interprète bien, le mandat et la structure comme telle, ce n'est pas remis en cause.

Mme Frulla-Hébert: Le mandat et les conseils régionaux... C'est-à-dire que les conseils régionaux, vous le savez comme moi, se sont posé eux-mêmes des questions. Et il y avait certains conseils régionaux qui étaient très forts, très dynamiques, qui allaient très bien et d'autres, honnêtement, qui n'avaient même pas leur raison d'être. Alors, ils ont fait eux-mêmes leur examen de conscience. Certains conseils régionaux, tels ceux de Sherbrooke, entre autres, se sont beaucoup améliorés avec Mme Marchessault, etc., le Bas-Saint-Laurent. Alors, non seulement ce n'est pas mis en cause, mais on va essayer de travailler avec eux, en fonction des nouvelles instances, et en fonction du plan gouvernemental futur qui est la régionalisation.

M. Boulerice: L'enveloppe budgétaire globale 1992-1993, on me dit qu'elle serait identique.

Mme Frulla-Hébert: L'enveloppe est identique, mais il va y avoir d'autres programmes ajoutés en fonction de cette étude que l'on fait avec eux au niveau de leur positionnement face aux nouvelles instances régionales. L'enveloppe est de 1 869 000 $. C'est ce que j'ai: CRC, 1 532 000 $; Conférence des CRC, 45 000 $. Il y a Avataq, 137 000 $ et autres organismes, 155 000 $.

M. Boulerice: Mais les sommes qui seront ajoutées seront prises où? À partir de crédits supplémentaires?

Mme Frulla-Hébert: Via la Conférence. Oui, via la Conférence. Supplémentaire, ajout.

M. Boulerice: Oui, mais la Conférence est déjà dans le 1 869 000 $. Ce n'est pas de l'argent neuf, c'est des transferts.

Mme Frulla-Hébert: Dans le budget de transferts de Mme la sous-ministre.

M. Boulerice: C'est-à-dire qu'on enlèvera un petit montant à la Conférence pour l'ajouter aux conseils régionaux?

Mme Frulla-Hébert: non, non, on va ajouter. c'est un montant additionnel ajouté au 1 532 000 $, à même le budget de la sous-ministre.

Mme Blackburn: Bien. Alors, j'ai un certain nombre de questions. La première: Évidemment, comme le ministre Picotte parle d'un projet de réforme du développement régional et de décentralisation en faveur des régions, est-ce qu'il n'aurait pas été intéressant qu'on ait ici les crédits ventilés par région? Si on veut savoir ce que ça veut dire dans les faits, de façon concrète, pour chacun... Là, on a les crédits ventilés par élément.

Mme Frulla-Hébert: On les a.

Mme Blackburn: Mais, par région, vous les avez? Est-ce qu'il serait possible de les avoir?

Mme Frulla-Hébert: Absolument, oui. On peut même en faire des photocopies. On peut vous les donner tout de suite.

Mme Blackburn: Bien.

Mme Frulla-Hébert: Nous avons deux crédits avec des organismes d'État, donc, des organismes situés surtout dans les régions de Montréal et de Québec.

Mme Blackburn: Oui, on les a vus.

Mme Frulla-Hébert: Et on a aussi les dépenses de transferts sans les organismes et sociétés d'État. On va s'apercevoir qu'on fonctionne pas mal au prorata de la population. Je peux en faire faire des copies.

Mme Blackburn: Parce que le rapport...

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est un document que vous déposez à cette commission?

Mme Frulla-Hébert: Je peux déposer ce document.

Document déposé

Le Président (M. Gobé): Alors, c'est donc un document dépose à cette commission. Qu'on en fasse copie et distribution à chacun des membres de cette commission.

Mme Blackburn: Le rapport Coupet, qui a été commandé par votre ministère, qui est intitulé «Étude sur le financement des arts et de la culture au Québec» et qui a été publié en 1990 démontrait que si le Saguenay-Lac-Saint-Jean représentait 4,4 % de la population québécoise, il ne recevait que 1,8 % du budget de transferts du MAC. Et vous retrouvez ça aux pages 86 et suivantes. En fait, ça représente un manque à gagner, au plan des transferts, de 4 140 000 $ si on avait la quote-part. Et ça, ça ne prend pas en compte, évidemment, le transfert aux institutions nationales.

Là, je n'ai pas vu la ventilation que vous avez faite. Dans le budget que vous présentez, est-ce qu'il y aura un réajustement prévu pour 1992-1993, tel que le suggérait et le recommandait le comité Coupet?

Mme Frulla-Hébert: II y a deux choses au niveau du rapport Coupet. Premièrement, on parle d'objectifs à atteindre et, deuxièmement, on a aussi minimisé l'apport des municipalités. Ce rapport Coupet a travaillé seulement avec des chiffres donnés, mais il a minimisé le rôle des municipalités, soit les municipalités fournissant des locaux gratuits, des services gratuits. Donc, c'est pour ça qu'on dit tout simplement que c'est une bonne mesure, mais ce n'est pas les chiffres exacts. Au niveau du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on répartit nos budgets... En fait, c'est 3 % de nos budgets pour cette région-là versus 4,3 % de la population. Donc, II y a un manque à gagner, effectivement.

Ça c'est sans les organismes. Et, effectivement, avec les organismes, c'est sûr que c'est encore plus bas. Pourquoi? Parce que le problème dans la grande ville - entre autres, II y a Chicoutiml et Jonquière - de Chicoutimi, c'est que c'est difficile d'avoir des projets dans un sens où, si on veut mettre sur pied une bibliothèque, un centre culturel - on ne l'a pas encore, le projet. Donc, on ne peut pas non plus développer seul.

Mme Blackburn: Oui, mais quand même, ça n'explique pas tout l'écart. Vous savez, on est avec un écart qui frise... On pariait ici de 4 000 000 $. Oui, c'est bien ça.

Mme Frulla-Hébert: II y a 100 organismes et c'est de 3 % versus 4 %.

Mme Blackburn: Quand vous dites: On a minimisé le rôle des municipalités, ça ne veut pas dire pour autant que ces municipalités en mettent plus et que vous en mettez moins.

Mme Frulla-Hébert: Non, pas du tout! Non, non, non, tout au contraire.

Mme Blackburn: Alors, c'est pour ça que je me dis... Moi, ici, je questionne, j'interroge la ministre des Affaires culturelles. Alors, je reviens un peu sur cette étude-là. Dans cette étude, quand on sait que les grandes institutions absorbent systématiquement la croissance du budget de transferts du MAC, entre 1985 et 1990, selon ces informations, leur budget a augmenté, respectivement, entre 33 % et 42 %. Puis elles accaparent quelque 75 % des budgets de transferts du service de la dette. Dans le budget déposé aujourd'hui, on remarque une augmentation substantielle aux organismes nationaux: la Place des Arts, 15 000 000 $; les musées d'État, 3 000 000 $. Et ça représente donc, par rapport au service de la dette, 75 % cette année - 75 %, l'augmentation du budget de transferts aux entreprises.

Est-ce que la ministre des Affaires culturelles est consciente qu'elle perpétue et renforce les organismes d'État - ça, ça peut toujours aller - mais qu'en même temps, elle ne prend pas en compte la recommandation du rapport Coupet qui suggérait un début de redressement en vue de corriger ce qu'il estimait, lui, être une iniquité, une injustice à l'endroit des régions? Là, je parle pour toutes les régions, pas seulement pour la mienne.

Mme Frulla-Hébert: Je dois vous dire qu'au niveau des immobilisations, effectivement, il y a un gros coup qui a été donné dans les grandes institutions muséales parce qu'on était très en retard au Québec, comparativement à ailleurs, tout simplement, que ce soit ailleurs au Canada ou ailleurs dans le monde. Les répercussions de ça, on les voit présentement dans le budget. Maintenant, que ce soit le Musée du Québec, le Musée de la civilisation, à Québec ou, encore, à Montréal, ce sont des institutions qui sont là non pas seulement pour accueillir le noyau de gens environnant, mais pour accueillir aussi toute la population du Québec. Alors, effectivement, là, il y a eu quand même une pression importante. Ça crée une pression importante sur notre budget actuel.

Par contre, quand on regarde la population du Grand Montréal, par exemple, on parle quand même d'à peu près 48 % à 50 % de la population qui réside à Montréal, donc, 48 % à 50 % de la

masse des contribuables aussi. Donc, qu'on équipe nos grands centres et institutions d'importance, je pense que c'est dynamique et valable non seulement pour le développement culturel, le développement touristique, etc., mais, honnêtement, on essaie de ne pas négliger pour autant les régions. Votre retard, au niveau du Saguenay-Lac-Saint-Jean, si on regarde au niveau des organismes, veux veux pas, c'est beaucoup un retard dû à un manque, si on veut, d'organismes importants. Et, bien souvent - et je reviens au partenariat avec les municipalités - on a un partenariat avec les municipalités et ça crée une dynamique qui fait en sorte que des budgets sont investis. Pourquoi? Parce que les projets appellent évidemment des sommes, etc., et, dans certaines régions, c'est plus fort que dans d'autres. (21 h 10)

Mme Blackburn: Oui, mais, écoutez, je regarde le tableau qui est présenté en page 85: Bas-Saint-Laurent, 3,1 % à 1,9 %; le Saguenay, juste le Saguenay, 2,9 %, 1,8 % des investissements; Abitibi-Témiscamingue, 2,3 % pour 1,5 % du budget; la Côte-Nord, 1,6 % pour 1 %. C'est la même situation dans toutes les régions, indépendamment de la volonté des maires ou des instances municipales en place. Là, ce que recommandait le rapport, c'était un réajustement et un redressement de la situation et ce que je constate, c'est que le budget de cette année vient renforcer la tendance; il ne vient pas la diminuer, il vient la renforcer. Moi, vous savez, je n'oppose pas le développement de Montréal au développement...

Mme Frulla-Hébert: Ou de Québec.

Mme Blackburn: ...des régions. Je n'ai jamais fait ça. J'estime même qu'on devrait penser plus régions à Montréal - région sud, région nord - et on ne le fait pas. Et ça, c'est un autre débat à faire, mais il n'en demeure pas moins qu'avec le budget, pour la partie que je connais actuellement, puis avec les informations que j'ai, vous renforcez la tendance... Est-ce qu'il y a d'autres éléments de ce budget par lesquels on va redresser un peu la situation? Je pense en particulier au programme Musique et danse; il y a une augmentation de 2 300 000 $. Ça passe de quelque 11 000 000 $ à quelque 13 000 000 $. Ça fait quatre ans qu'il y a un moratoire sur l'enseignement de la musique dans les régions et elles ont le même budget. Est-ce que l'augmentation de 2,3 % sera affectée à la formation musicale en région, en priorité? Est-ce qu'on va lever ce moratoire-là?

Mme Frulla-Hébert: Si on regarde présentement au niveau, évidemment, de tout ce qui s'appelle enseignement, enseignement musical surtout, on travaille très fort, on est en discussion avec le ministère de l'Éducation, au moment où on se parle. Maintenant, quand on parie du budget des régions en général, on passe de 128 000 000 $, en 1991-1992, à 133 000 000 $, en 1992-1993. Il faut aussi comprendre que certaines régions au Québec, malgré tout, ont des projets qu'elles soutiennent ou nous demandent de soutenir, mais qu'elles n'ont pas d'occasions peut-être aussi fréquentes que d'autres régions qui contiennent des villes peut-être plus importantes, ou dont le dynamisme, tout simplement dû à la condition économique... Sept-îles, par exemple, affiche un dynanisme extraordinaire à cause d'Alouette, r*onc salle de concert, bibliothèque moderne, e'iC. Pourquoi? Parce que cette région-là, au moment où on se parle, bénéficie d'un dynamisme... Ce qui fait que les demandes viennent aussi et, finalement, elles sont souvent acceptées et travaillées de pair avec le ministère. Mais il y a d'autres régions où, en termes de dynamisme, parce qu'il y a d'autres difficultés ou d'autres défis dans ces régions-là, les demandes sont un peu moins grandes. Mais on ne peut pas arriver sur un terrain non plus et créer pour créer. Il faut absolument que les demandes aussi viennent du milieu pour...

Mme Blackburn: Ma question était claire et précise, là. Ça fait quatre ans qu'il y a un moratoire sur l'enseignement de la musique...

Mme Frulla-Hébert: On regarde enseignement et musique.

Mme Blackburn: Quatre ans. Il y a une augmentation de 2 300 000 $ dans cette enveloppe. Est-ce qu'il y en aura une partie importante qui va aller en région de manière à lever le moratoire sur l'enseignement de la musique? Je vous écoute et je vous entends, mais je peux difficilement partager votre vision des choses. Moins vous allez donner d'argent dans les régions, moins elles seront en mesure de relever les défis et, quand vous imposez un moratoire sur l'enseignement de la musique et de la danse dans ma région, où il y a des projets pas mal intéressants - à Chicoutimi en particulier - qui vous ont été présentés, avec des briques comme ça qui faisaient état de projets de développement en danse, qui auraient pu être une première, ça n'a pas passé. Alors, quand vous me dites ça, en même temps, je me dis que les gens se découragent; ils ont fait ça, ils ont tenu cette démarche-là à bout de bras. Là, tout ça, c'est en train de s'écraser. Alors, il ne faut pas s'étonner que, cette année, ils ne le représentent pas.

Mais le problème dans le développement régional, c'est que plus on centralise les investissements, plus on vide les régions, par découragement. Et, cette année, les conseils régionaux de la culture, avec le budget actuel, il y en a trois qui vont présenter un budget déficitaire parce qu'ils n'arrivent plus parce que le télépho-

ne continue à augmenter, les coûts de logement continuent à augmenter, les frais généraux fixes augmentent. Qu'est-ce qu'ils font? Ils prennent des gens à temps partiel. Après ça, on leur demande d'être bons. Ils ne peuvent pas être bons dans ces conditions-là. Ils ne peuvent pas exceller parce qu'ils sont toujours en train de tirer le diable par la queue. Vous savez, j'ai de la difficulté. Là, je voudrais savoir: Dans cette enveloppe-là, est-ce que la ministre a l'intention de privilégier les régions?

Mme Frulla-Hébert: Au niveau des régions, comme je vous dis, on a une... Et vous avez raison dans un sens. Ce n'est pas notre intention non plus de priver les régions par rapport aux grands centres. On a des pressions présentement. Pourquoi? Pour finir la construction des projets déjà en cours. C'est fait. Maintenant, quand on parle de l'enseignement de la musique, je dois vous dire que je ne peux pas vous donner de réponse tout de suite parce que, encore là, on est en train de regarder tout l'ensemble du dossier avec l'Éducation. On a de la difficulté, c'est un dossier complexe. Parce que, d'un côté, nous, aux Affaires culturelles, par notre engagement auprès de professionnels, par notre engagement auprès, entre autres, de nos grandes institutions que sont les conservatoires... Vous allez me dire: Oui, mais les écoles alimentent les conservatoires. Moi, je veux bien, là, excepté que c'est difficile pour nous aussi de faire grandir l'enseignement de la musique versus, par exempte, un ministère qui serait le ministère de l'Éducation - je vous fais part de nos discussions parce qu'elles ne sont pas réglées - qui, lui, a l'argent, les compétences, les infrastructures nécessaires pour prendre en charge selon nos objectifs et les faire grandir. C'est à peu près le genre de discussions que nous avons avec le ministère.

Mais vous dire présentement que je lève le moratoire et tout ça... Au moment où on se parle, on est en discussion et je ne suis pas en mesure de vous donner la réponse. Et ce que je ne veux pas non plus, c'est augmenter le nombre des écoles de musique accréditées pour ensuite se retourner et dire: Bon, bien là, on va partager avec ce qu'on a, mais avec encore plus et crever celles qui fonctionnent et qui essaient. Je parle de l'Abitibi, je parle des régions éloignées, je parle de la vôtre, bien sûr.

Mme Blackburn: C'est ça. Mais, vous savez, cinq ans de moratoire sur une question... Chez nous, ça a été important, la musique, la danse. Vous connaissez la qualité des écoles qu'on a chez nous...

Mme Frulla-Hébert: puis vous avez un conservatoire très dynamique. on a participé d'ailleurs au concours et on va participer encore plus fort.

Mme Blackburn: ...dans ces différents secteurs-là. Et cinq ans de moratoire, ça veut dire qu'on a réussi à tuer tout espoir chez ces gens-là d'un minimum de développement. Ça ne se fait pas, écraser des régions comme ça. Je vous dis: Si, au moins, on avait l'espoir qu'une partie de ces 2 300 000 $ sera redistribuée dans les régions, déjà... Là, vous me dites: On va maintenir le moratoire aussi longtemps qu'on ne se sera pas entendus. Je ne suis pas trop heureuse. La région ne sera pas très, très, très heureuse avec une telle réponse. Pas seulement ma région mais toutes les régions du Québec, parce que ça affecte toutes les régions du Québec.

Mme Frulla-Hébert: On a soutenu l'école de danse... Malgré le moratoire, on a soutenu l'école de danse, me dit ma sous-ministre, chez vous, et on continue de la soutenir, entre autres.

Mme Blackburn: l'école de danse de l'académie de ballet? parce que des programmes d'aide au fonctionnement des écoles de danse en région, fixes, statutaires, ça n'existe pas. ça veut dire que ça existe, un projet à la pièce. alors, est-ce que la ministre me dit qu'elle a l'intention de changer ça?

Mme Frulla-Hébert: Oui. Ça...

Mme Blackburn: J'ai des bons amis dans ce milieu-là. Ils vont être très contents. Je vais leur adresser votre réponse tout de suite.

Mme Frulla-Hébert: Mais je vais vous dire honnêtement, au niveau de la...

Mme Blackburn: Vous me dites combien aussi.

Mme Frulla-Hébert: Non, non. Au niveau de notre implication dans les régions, nous, notre objectif, ce serait d'augmenter notre apport à la création, d'augmenter tout le secteur créatif, le secteur formation, etc. Ça, c'est notre objectif premier, honnêtement, au niveau des régions. Et là, évidemment, il faut voir la part des choses et voir maintenant ce que ça implique au niveau apport financier.

Mais je veux passer la parole, parce qu'on parle d'écoles de danse et tout ça, je veux quand même passer la parole à M. Lafleur qui s'est quand même beaucoup impliqué, et M. Lafleur est responsable aussi de l'ensemble des dossiers à travers le Québec, de tous les dossiers sectoriels.

Le Président (M. Gobé): Alors, si vous voulez vous identifier pour la transcription, et vous pourrez prendre la parole après.

M. Lafleur: Pierre Lafleur, ancien directeur du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je connais relative-

ment bien les dossiers là-bas. Le dossier auquel vous faites référence, Mme la députée, c'est le dossier du projet de formation supérieure en danse à Chicoutimi avec le regroupement des différentes écoles.

C'est un dossier qui, effectivement, n'a pas été présenté cette année. C'est un dossier qu'on doit évaluer, nous, au ministère des Affaires culturelles, en fonction aussi de la réalité du bassin de formation en danse au Québec. Des écoles supérieures, à l'heure actuelle, on en a une. C'est l'École supérieure de danse du Québec. Tout le monde a pu savoir, par le biais des médias, les différents problèmes auxquels l'École supérieure de danse a été confrontée au cours de l'année dernière. (21 h 20)

En ce qui concerne également le dossier de la formation en danse, en 1989, quand Mme Bacon lançait le plan de formation supérieure en danse, mandatait l'École supérieure de danse sur une série d'«attendus», il y avait un «attendu» qui consistait à l'évaluation des écoles de danse sur le territoire. On privilégiait, en premier lieu, trois régions, dont la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Les rapports d'évaluation des écoles devaient être déposés il y a cinq mois mais, dans le contexte conflictuel qu'on a pu connaître à l'École supérieure de danse, cette opération est retardée de quelques mois pour la bonne et simple raison que le porteur du dossier de l'École supérieure de danse a démissionné de l'École. On en est là pour l'instant. Alors, c'est donc un dossier à reprendre, mais par force majeure, compte tenu de circonstances qu'on ne pouvait pas contrôler.

Mme Blackburn: Et en raison d'un certain nombre de difficultés qu'ils éprouvent année après année à survivre et à bout de bras. Dans la région, en matière d'écoles de danse, ce sont deux écoles - je pense particulièrement à celles qui sont dans mon comté - particulièrement performantes et qui ont formé des élèves qui ont percé sur le plan international. Ce n'est pas rien, faire ça dans une région comme la nôtre. Il me semble que ça mérite un minimum de reconnaissance et il ne faut pas les laisser poireauter trop longtemps.

Sur une tout autre question, en 1991-1992, le ministère avait conservé le programme d'Aide aux équipements culturels mineurs, sans émettre de budget. On a déjà eu quelque 50 000 $ qui étaient gérés par la région. Est-ce que, cette année, il y a quelque chose dans cette enveloppe-là?

Mme Frulla-Hébert: Oui, oui, il y a encore des fonds au niveau de l'aide au développement mineur de l'ordre de 2 200 000 $, d'une part. Alors, ça, évidemment, c'est pour les petits équipements, c'est pour des systèmes de son, des choses comme ça, pour aider.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous terminé, Mme la députée?

Mme Blackburn: J'aurais eu une autre question, mais je pense qu'on pourrait y revenir.

Le Président (M. Gobé): Sur le même... Oui. C'est parce que notre collègue, le député de Drummondville - un haut lieu culturel d'ailleurs, au Québec, comme tout le monde le sait - veut poser une question à Mme la ministre.

M. Boulerice: Même mondial, dit-on.

Mme Blackburn: Sur la mise en valeur du patrimoine.

M. St-Roch: Non, c'était en complémentaire à la réponse qu'on a faite à Mme la députée de Chicoutimi. On a dit qu'il y avait trois régions qui étaient privilégiées. On a mentionné Chicoutimi. J'aimerais connaître les deux autres, s'il vous plaît.

M. Lafleur: L'Outaouais et la région de Québec, compte tenu de la tradition qui existe en danse dans ces régions-là.

Mme Frulla-Hébert: Danse classique, s'entend. Le folklore, c'est évidemment Drummondville qui...

M. St-Roch: On a du classique aussi, Mme la ministre.

Mme Frulla-Hébert: Oh! excusez-moi.

M. St-Roch: Une école qui a 30 ans d'existence, d'ailleurs.

Le Président (M. Gobé): Alors, êtes-vous satisfait, M. le député de Drummond? Est-ce que nous passons à vous, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques ou si nous continuons avec Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Non, ça va, j'ai terminé, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): Ça va pour l'instant, oui? Quand vous voudrez, vous me ferez signe, si vous voulez parler. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Alors, M. le Président, la question que je vais poser à la ministre est fort simple: Pourquoi n'a-t-elle pas choisi de se prévaloir de l'article 15 de la Loi sur les biens culturels pour reconnaître la collection Lavalin comme Dien culturel, afin d'empêcher son démantèlement par sa vente aux enchères à Toronto?

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, est-ce

que la collection Lavalin a été mise aux enchères à Toronto? Non.

M. Boulerice: Elle n'est pas aux enchères, mais si la ministre a...

Le Président (M. Gobé): Madame, peut-être pourrions-nous laisser M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques aller au fond de sa pensée, parce que peut-être allait-il préciser...

Mme Frulla-Hébert: Allez-y donc.

Le Président (M. Gobé): ...exactement l'essence de sa question.

M. Boulerice: La collection, effectivement, n'est pas mise à l'enchère à Toronto, sauf qu'elle appartient au groupe immobilier Marathon, et ce serait forcément à Toronto puisque, à Montréal, malheureusement, le marché s'effondre; il s'effondre également à Toronto; remarquez qu'il s'effondre à peu près dans toutes les grandes capitales, sauf qu'il n'y a rien de fait à date. Alors, s'il y a beaucoup, je serais heureux de l'entendre et, maintenant, s'il y a beaucoup, est-ce que la ministre va nous dire que les pièces maîtresses de cette collection seront bientôt propriété de l'État et, si oui, dans quel musée allons-nous les retrouver? J'aimerais bien savoir où nous pourrons admirer ces pièces.

Mme Frulla-Hébert: Premièrement, il a deux évaluations qui ont été réalisées, deux évaluations faites d'abord indépendamment par des «galeristes». Il fallait évaluer la collection. Ensuite, il y a eu des échanges qui se sont amorcés avec les représentants des créanciers, c'est-à-dire le syndic de la faillite, ce qui n'était pas une mince affaire, parce que vous savez comme moi qu'il y a sept banques impliquées dans cette faillite. Maintenant, à un moment donné, on ne savait plus qui était propriétaire de quoi. Alors, à cause de la complexité de l'ensemble du dossier, une complexité juridique, artistique aussi, dû au précédent que constituait cette faillite, évidemment, il a fallu trouver les Interlocuteurs valables. De notre point de vue à nous, un, le dossier chemine très positivement. J'ai toujours la possibilité dans les mains de déposer un avis de classement. Mais, au moment où on se parle, à cause des négociations que nous avons avec les banques, ce n'est pas nécessaire. Si jamais la situation s'avère nécessaire, parce qu'on veut, justement, vendre les collections aux enchères, les sortir du Québec, je déposerai l'avis. Mais, dans le moment, ce n'est pas nécessaire. On préfère négocier avec les banques. On préfère convaincre aussi les banques ou certaines banques de tout simplement bénéficier de certains avantages qui existent, d'avantages fiscaux qui existent, et de remettre cette collection à un musée - et, finalement, si on nous demande notre avis, nous le lui suggérerons. Alors, on est en train de négocier. Le dossier devrait se régler, je l'espère en tout cas, très bientôt, mais c'est quand même un dossier extrêmement complexe. L'État ne deviendra pas propriétaire des tableaux, non, au moment où on se parle. Mais il n'y a pas de... En tout cas, comme je vous dis, les négociations se font de telle sorte que les intervenants ou, enfin, ceux qui possèdent la collection semblent intéressés à bénéficier, justement, des avantages fiscaux et, peut-être en tout cas, à céder cette collection à un musée que nous aimons bien tous les deux. Les discussions ne sont pas finalisées. Si jamais les discussions achoppent, j'émets l'avis d'intention.

M. Boulerice: Bravo! Alors, je m'aperçois que la ministre a à la fois compris, mais pas tout à fait compris le sens de mon intervention. Quand j'ai dit que l'État en devenait propriétaire, c'était justement dans l'optique...

Mme Frulla-Hébert: Du musée.

M. Boulerice: ...madame, de vous faire dire que, lorsque l'on donne à un musée national, donc ça devient les choses de la nation, donc de l'état.

Mme Frulla-Hébert: Voilà, en ce sens-là, oui, mais ce que je voulais dire, c'est...

M. Boulerice: En ce sens-là, oui.

Mme Frulla-Hébert: ...qu'on n'achètera pas la collection.

M. Boulerice: On sait fort bien que les modes de compensation pour générosité, lorsqu'il s'agit de mécènes, sont beaucoup plus avantageux lorsqu'il s'agit de donner à un musée national qu'à un musée privé.

Mme Frulla-Hébert: Exactement. Et les compensations se font aussi à deux niveaux, c'est-à-dire au niveau fédéral et au niveau provincial.

M. Boulerice: Ah! oui, je suis bien d'accord. Or, il n'est pas question, vous comprendrez comme moi, qu'on donne ça à un musée national, dans le sens canadien de «national». C'est une dimension que...

Mme Frulla-Hébert: Je vous ai très bien saisi.

M. Boulerice: ...je ne peux absolument pas acheter. Je serais déçu que la ministre aille dans ce sens-là. Vous me dites: Bientôt. C'est un mot fort galvaudé, «bientôt».

Mme Frulla-Hébert: Non. Habituellement, on est assez diligents. Mais quand on fait affaire avec quatre banques canadiennes, une banque allemande, une banque sud-asiatique et deux japonaises, la seule chose que je peux vous dire, c'est «dans un avenir le plus rapproché possible», surtout qu'il y a des événements qui font en sorte que nous aimerions bien régler bientôt. Encore une fois, tout dépend des négociations. Mais je le dis, par exemple, si les négociations achoppent - depuis le temps, là - j'émets l'avis d'intention. Ça, c'est certain, la collection ne sortira pas du Québec.

M. Boulerice: Enfin. Vous conviendrez avec moi que, si ça pouvait se régler avant le 27 mai, ce serait une date qu'on apprécierait mutuellement.

Mme Frulla-Hébert: Ce serait agréable.

M. Boulerice: Ce serait très agréable, effectivement.

Une voix: ...mais on ne sait pas quelle année.

M. Boulerice: Pardon? Je précise bien 1992. Maintenant, toujours dans Soutien aux fonctions culturelles, puisqu'on vient parler de la collection Laval in et qu'on parle d'arts plastiques, il y a une volonté manifeste, surtout - je dis de la relève, c'est un mot que je n'aime pas - disons, de la continuité de vouloir se prendre en main, se prendre en charge, non pas au niveau de la création, elle est excellente, mais disons au niveau de la facilité d'exercer cette création. (21 h 30)

II y a un projet fort intéressant qui est un projet d'établissement d'ateliers autogérés pour artistes, un projet, d'ailleurs, suffisamment intéressant pour que la CIDEC de Montréal accepte de subventionner l'étude de faisabilité. La CIDEC a accepté, le ministère des Communications fédéral, canadien a accepté. Donc, à eux deux ils fourniront 75 % de ces frais d'étude. Il manque 5000 $ pour réaliser une étude qui pourrait nous amener dans une avenue très intéressante pour ce qui est des jeunes créateurs et des jeunes créatrices. Il ne manque que 5000 $. Ces 5000 $ ont été demandés au ministère des Affaires culturelles du Québec, et le ministère des Affaires culturelles du Québec répond: Non. Je vous avoue que quand on a un projet dont la qualité est reconnue par le niveau municipal et le niveau fédéral, je m'inquiète que le ministère, je vais l'appeler «national», réponde non. Et surtout que c'est un projet somme toute raisonnable dans sa demande, mais drôlement important si on devait trouver une avenue. Alors, vous allez me régler ça tout de suite? Je suis très heureux parce que je vais composer le 661-8000.

Mme Frulla-Hébert: C'est parce que ce que vous demandez... C'est L'Oreille recousue, ça? Est-ce que c'est ça. C'est dans votre comté, ça?

M. Boulerice: Effectivement, le Centre de production et diffusion arts actuels, L'Oreille recousue.

Mme Frulla-Hébert: Oui, la réponse a été négative tout simplement parce que ça n'entre nulle part dans les programmes pour une étude de préfaisabilité. Mais, parce que c'est quand même un projet qui est valable, qui est aussi novateur, alors je répondrai favorablement, moi-même personnellement, à votre demande.

M. Boulerice: Merveilleux! Je vous remercie.

Mme Frulla-Hébert: On ne peut pas faire ça pour tous.

M. Boulerice: Toujours dans Soutien aux fonctions culturelles... M. le Président, je suis heureux de saluer ce renversement de présidence. Je suis encore aujourd'hui à me demander s'il n'y a pas des éléments de géopolitique dans les appréciations. J'ai appris, avec beaucoup de joie, que le Centre canadien d'architecture, situé dans la circonscription de Saint-Louis a eu son accréditation. Et je l'en félicite, je pense qu'il le méritait bien. J'ai appris avec bonheur que mon collègue, député du parti ministériel pour la circonsciption de Saint-Hyacinthe, avait obtenu l'accréditation de son écomusée - enfin, votre musée, c'est dans la notion d'écomusée, votre musée. S'il vous plaît! Je vous en prie. Si vous ne savez pas quel musée a été accrédité chez vous...

M. Lemire: On en veut un, mais on ne sait pas lequel.

Une voix: Est-ce que tu parles du Centre... M. Boulerice: C'est ça. Une voix:...

M. Boulerice: Ah bon! Mais comment se fait-il qu'il en existe encore un autre qui, lui, a l'immense avantage d'être dans la circonscription de Sainte-Marie-Saint-Jacques, et qui attend, et qui attend, et qui attend toujours, et qui désespère, alors qu'on lui a fait reprendre étude pardessus étude? Vous savez, ça me fait un peu penser à cette gravure de Daumier sur les plaideurs, où l'accusé demande à l'avocat: Comment va ma cause? Et il dit: Elle marche, elle marche. Et il lui répond: Bien, au rythme où elle va, je vais user mes chaussures.

Mme Frulla-Hébert: Je pense que j'ai été claire aux engagements financiers. Je pense que,

plus clair que ça, tu meurs! Honnêtement, là! Le CCA, c'était un dossier attendu et qui était très clair.

M. Boulerice: Je vais répondre par la phrase de Boris Vian, madame: «Ceux qui me disent: Je me tue à vous l'expliquer, je les laisse mourir».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla-Hébert: Et je ne veux pas mourir avec mes explications, mais au niveau du... D'abord, premièrement: est-ce qu'il y a eu de la géopolitique? Il faut aussi dire qu'ici au Québec il y a deux comtés qui bénéficient de la majorité de la manne du ministère des Affaires culturelles, c'est le comté de Saint-Louis et le comté de Salnte-Marie-Salnt-Jacques. Alors, déjà en partant, il faut mettre ça clair.

Deuxièmement, au niveau de l'écomusée du fier-monde, aux engagements financiers, j'ai mis sur table nos exigences. Je pense que c'a été très clair. Maintenant, je vous avais dit aussi que, à partir du 3 avril, il y avait des rencontres avec les gens du ministère, etc. Alors, ça va me faire un très grand plaisir. Nous avons le responsable avec nous, d'ailleurs, celui qui tient ces gens-là par la main, M. Fortin. Lui-même va faire état des rencontres et ce que nous avons eu...

M. Boulerice: Vous avez fait une longue promenade avec eux, M. Fortin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla-Hébert: ...depuis les engagements financiers.

Une voix: Oui, très longue.

M. Fortin (Robert): Vous n'avez pas d'autres dossiers dans le comté?

M. Boulerice: Ah! si vous voulez ma liste d'épicerie, M. Fortin, nous allons veiller tard, quoique la soirée est jeune.

M. Fortin: Effectivement, suite...

Le Président (M. Forget): Voulez-vous vous identifier, M. Fortin?

M. Fortin: Robert Fortin, directeur à Montréal. Effectivement, suite aux engagements de Mme Hébert lors de votre dernier entretien à l'effet de continuer d'exiger certaines démarches de la part des promoteurs de l'écomusée du fier-monde, à savoir de poursuivre le développement de leur projet d'équipement et d'effectuer des démarches de consolidation de leur organisation, notamment par la recherche de partenaires financiers, soit au niveau des centrales syndicales comme au niveau de l'appui déjà manifesté par l'Université du Québec à Montréal, nous avons rencontré encore à quelques reprises - dont une rencontre, le 9 mars, qui avait été annoncée lors des engagements financiers, entre la sous-ministre et moi-même et les promoteurs du projet pour leur réitérer l'intérêt...

M. Boulerice: M. le Président, une question de privilège.

Le Président (M. Forget): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Ça m'est extrêmement difficile d'entendre les explications que me donne M. Fortin. Je vous prierais de demander à mes collègues de...

Le Président (M. Forget): Voici, Mmes et MM. les députés, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques demande votre attention.

M. Fortin: Donc, rencontre du 9 mars pour réitérer l'intérêt du ministère par rapport au projet et réitérer les démarches attendues de l'organisme au niveau de son projet d'équipement, comme au niveau de la consolidation de son organisation. Les promoteurs se sont montrés satisfaits de ces exigences ou de ces démarches requises qui avaient été annoncées par Mme la ministre au moment des engagements financiers. L'appui du ministère leur a été confirmé par une lettre de Mme la sous-ministre qui a manifesté cet appui pour faciliter les démarches du promoteur. Donc, ces démarches-là sont en cours par le promoteur, et le projet avance au rythme du promoteur.

M. Boulerice: Êtes-vous en train de me dire, M. Fortin... Au départ je sais que vous avez établi, avec les gens de l'écomusée, un dialogue extrêmement fructueux. Ils voient en vous, enfin, dans les interventions, vraiment une relation d'aide. Je ne le dis pas pour vous flatter, c'est les échos qu'ils me donnent. Si vous étiez mauvais, rassurez-vous, je ne me gênerais pas pour le dire, mais c'est les commentaires qu'ils me donnent. Êtes-vous en train de me dire là, parce que, bon, moi, je pousse sur vous, qu'il va falloir que je les convoque, comme tout bon député autoritaire, et que je pousse un peu sur eux autres?

Mme Frulla-Hébert: Je pense que c'est ce que M. Fortin est en train de vous dire.

M. Boulerice: Bon, alors, les mots pour le dire viennent aisément.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Non, mais je pense qu'on le

souhaite. J'ai eu le plaisir, d'ailleurs, d'en discuter avec les gens des centrales syndicales, récemment. Je pense que ça peut être un acquis extrêmement profitable pour l'est de Montréal. Il faut faire attention. Au niveau des institutions culturelles, Sainte-Marie-Saint-Jacques n'est pas gâté. D'ailleurs, le premier geste de ce gouvernement a été de nous enlever une institution culturelle qui était la maison de l'Orchestre symphonique de Montréal. Il y a beaucoup d'organismes culturels, mais au niveau des institutions, ce n'est pas l'abondance, maintenant.

Mme Frulla-Hébert: Elle est où?

M. Boulerice: Pardon?

Mme Frulla-Hébert: Où est-elle maintenant?

M. Boulerice: La maison de l'Orchestre symphonique était au coin de Berri-UQAM, madame.

Mme Frulla-Hébert: Où est-elle présentement?

M. Boulerice: Pardon? Elle n'est nulle part, madame. Voilà! Mais je me doute que quand elle sera...

Mme Frulla-Hébert: Vous ne l'avez pas perdue.

M. Boulerice: Je l'ai perdue parce que, là, c'est un parc. Je livrerai mon appréciation de ce parc à un autre endroit et à un autre moment.

Le Président (m. gobé): mais, si je me souviens, la maison de l'osm n'est-ce pas l'ancien premier ministre qui avait fait la première pelletée de terre avant les élections?

M. Boulerice: Ma collègue, la députée de Chicoutimi...

Le Président (M. Gobé): C'est M. Lévesque lui-même qui vous l'avait enlevée.

M. Boulerice: Non, non, je m'excuse. M. Lévesque, avec M. le maire Drapeau, dont je vous sais nostalgique...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: M. le premier ministre Lévesque et M. le maire Drapeau avaient fait la pelletée de terre, j'étais présent d'ailleurs...

Le Président (M. Gobé): Où ça?

(21 h 40)

M. Boulerice: Berri-UQAM, je vous le rappelle. Ça a été - je vais employer un terme vulgaire, mais ça décrit le geste - scrapé, comme on dit en bon québécois, par la vice-première ministre, ministre des Affaires culturelles. Ma collègue, la députée de Chicoutimi me rapelle, avec beaucoup de pertinence, qu'on a sacrifié un deuxième projet, qui était la maison des sciences et de la technologie, qui devait occuper l'emplacement de ce qu'il était convenu d'appeler, à l'époque, le Palais du commerce. Je me souviens, d'ailleurs, que celui que j'ai défait dans cette circonscription, qui était un député libéral, M. Viau, avait voté contre, d'ailleurs, un autre projet d'écomusée, celui-ci situé sur l'île Sainte-Hélène. C'était cette esoèce de ferme...

Le Président (M. Gobé): Ce n'est plus dans votre comté, là.

M. Boulerice: Voilà! On n'est pas gâté. Donc, vous me dites que, dans le cas de l'écomu-sée, il faudrait...

M. Fortin: Une des démarches qu'on a faites, on a contacté l'Association québécoise du patrimoine industriel pour lui demander d'apporter son appui - quand je parle d'appui, c'est un appui vraiment technique - au dossier. L'Association s'est montrée intéressée. En plus, on a bien confiance aux résultats de l'étude en cours, financée conjointement par le ministère et la ville de Montréal, pour la faisabilité du projet d'équipement. On a bien confiance que cette étude-là va apporter les réponses à la faisabilité réelle du projet.

Mme Frulla-Hébert: Permettez-moi d'ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui. Je vous en prie, madame.

Mme Frulla-Hébert: Ce qui m'inquiète un peu, c'est ce que M. Fortin laissait sous-en-tendre. C'est que, dans un sens, on est bien prêt à apporter de l'aide et, vous, vous êtes constamment en train de pousser et d'apporter de l'aide, mais il faut quand même réaliser que le promoteur, quand il aura cet équipement dans les mains, bien, c'est quand même un équipement à faire fonctionner, à gérer, etc. Alors, il faut être aussi certain de ses capacités à le faire.

Équipements culturels financés par le service de la dette

M. Boulerice: À suivre, mais en mettant le point après «suivre». Voilà! Toujours dans le programme 2, l'élément 5, M. le Président - c'est dans le budget - Service de la dette. J'aimerais savoir à combien s'élève le budget d'ensemble prévu pour les projets d'équipements culturels financés par le service de la dette en 1992-1993, ceci incluant les plans d'accélération. Est-ce que c'est 62 000 000 $ par rapport à 107 600 000 $

en 1991-1992? Si oui, pourquoi y a-t-il un écart aussi grand?

Mme Frulla-Hébert: Au niveau du service de la dette, on va déposer notre plan triennal dans les prochaines semaines et on a toujours la réponse, au niveau du Trésor, du service de la dette... L'année passée, c'était au début de juillet. Mais votre question, encore?

M. Boulerice: Bien, c'est ça. Le budget prévu pour les projets d'équipements sont financés, en 1992-1993, mais incluant les plans d'accélération. De ce que j'ai lu, est-ce que c'est 62 000 000 $ par rapport à 107 000 000 $ en 1991-1992? Ça semble être moins.

Mme Courchesne: Notre budget, quand on parle du service de la dette, c'est le remboursement de capital et intérêts, on s'entend, sur les projets passés. Donc, cette année, on est hypothéqué de ces montants-là pour les projets qu'on a construits. Ce qu'on aura à dépenser au service de la dette, en engagements au service de la dette pour l'année 1992-1993, nous n'obtenons notre enveloppe qu'au mois... Habituellement, c'est à la fin de juin ou à la mi-juillet, à la suite du dépôt de notre plan triennal d'immobilisations au Conseil du trésor et de l'approbation de notre plan par le Trésor.

M. Boulerice: vous répondez par voie de conséquence. pour ce qui est des projections de 1992-1993, pour le financement de nouvelles initiatives...

Mme Frulla-Hébert: II n'est pas encore déposé.

M. Boulerice: ...il n'est pas encore déposé. Programme 3, élément 3.

Le Président (M. Gobé): M. le député. Institutions nationales

Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec

M. Boulerice: Quand on regarde les crédits de 1991-1992 en parallèle avec ceux de 1992-1993, on s'aperçoit qu'il y a une diminution de 148 000 $ au budget du réseau des conservatoires. Alors, la question: Est-ce que la ministre peut nous confirmer que le mandat des conservatoires d'art dramatique et de musique ne sera nullement remis en question par l'énoncé de politique?

Mme Frulla-Hébert: Oui.

M. Boulerice: Ça va bien. Et est-ce qu'elle peut faire le point sur la concertation inter- ministérielle qui avait été envisagée au chapitre de la formation artistique, c'est-à-dire le mandat, l'échéancier?

Mme Frulla-Hébert: La concertation interministérielle est en cours. Évidemment, le mandat des conservatoires n'est nullement mis en cause. Maintenant, ce que nous voulons et visons, et ça fait partie aussi de l'ensemble du dossier de l'enseignement musical, c'est de voir comment non seulement on peut, je dirais, faire grandir les conservatoires, oui, mais aussi dynamiser, si on veut, le rôle et la présence des conservatoires dans chacun de leur milieu. Alors, c'est l'exercice que nous faisons présentement avec les gens des conservatoires, l'Enseignement supérieur d'une part, et l'Éducation.

Ce qui n'est pas simple, c'est qu'au niveau de l'enseignement supérieur, par exemple, au niveau de leur structure, les universités forment des étudiants, que ce soit en musique, en art dramatique, ils en forment 14 000 et, d'un autre côté, la structure en elle-même n'est pas prête, n'est pas faite, je dirais, présentement, pour inclure, si on voulait, les conservatoires, de telle sorte qu'ils auraient un rôle synergétique avec ce qui se passe dans les universités, et c'est ce qu'on est en train de regarder ensemble. Mais ça, c'est tout un changement de structure et de mentalité. Chose certaine, c'est que le conservatoire, comme lieu d'excellence, n'est pas remis en cause, pas du tout.

M. Boulerice: Justement alors, puisqu'on parle de lieu d'excellence, dans la liste des contrats de moins de 25 000 $, il y en a eu un de donné pour dresser un portrait socio-économique des finissants des conservatoires d'art dramatique.

Mme Frulla-Hébert: On va demander à M. Doré. On pourrait probablement regarder où est-ce que...

M. Boulerice: C'est réalisé par Jean Joli-coeur et associés, 370, rue Rachel est. Je vous préviens, ça, c'est dans Saint-Louis et non pas dans Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Une voix: Quelle page? M. Boulerice: Page 42.

Mme Frulla-Hébert: Ma sous-ministre m'informe que c'est une firme de sondage, une firme où on achète des banques de données, des statistiques, et ce, régulièrement. C'est un contrat qui a été donné par le Conservatoire même.

M. Boulerice: Oui, mais il est produit, ce rapport, ce portrait socio-économique des finissants.

Mme Frulla-Hébert: Oui, ça, ça fait partie des banques de données des conservatoires mais souvent, à notre service de recherche, on se sert de ces banques de données. Maintenant, si vous êtes intéressé, on peut tout simplement le produire. C'est public. Il n'y a pas de problème.

M. Boulerice: Bon. La diminution du budget est de 148 000 $. Est-ce que c'est attribuable à une réduction du personnel enseignant?

Mme Frulla-Hébert: C'est 2 % des effectifs. En fait, mesure gouvernementale applicable sur tous les organismes administratifs. C'est de l'attrition. On parle aussi beaucoup d'attrition.

Organismes-conseils et sociétés d'État Bibliothèque nationale du Québec

M. Boulerice: Programme 4, Bibliothèque nationale du Québec.

Mme Frulla-Hébert: M. Sauvageau est avec nous si... (21 h 50)

M. Boulerice: Oui, j'ai cru reconnaître, effectivement, M. Sauvageau. Essentiellement, la Bibliothèque nationale est dans cinq édifices. On n'a pas besoin de faire état de la situation. Je pense que c'a été fait à la commission parlementaire, en avril dernier. Le 1er avril même, d'ailleurs, vous avez annoncé l'adoption, sous peu, d'un décret par le Conseil des ministres pour un projet de 40 000 000 $ prévoyant la construction de deux édifices. Le projet a forcément franchi les étapes habituelles d'approbation: le Conseil du trésor, le comité ministériel, le Conseil des ministres, à moins que ça n'ait été la raison pour laquelle vous avez dû nous quitter précipitamment tantôt. Le premier édifice sera aménagé au coin de Bleury et De Maisonneuve. Le second serait aménagé à l'est, rue... La rue Létourneux?

Mme Frulla-Hébert: C'est ça.

M. Boulerice: Létourneux et... Mh, d'accord. O.K. Je vois. Est-ce que le décret a été adopté?

Mme Frulla-Hébert: Signé et envoyé au Conseil du trésor.

M. Boulerice: L'échéancier prévu, quel est-il pour ce qui est des plans et devis, la construction, l'aménagement des locaux? On calcule quand même que ce projet est en attente depuis bien des années.

Mme Frulla-Hébert: Au moment où on se parie, le dossier est signé. En fait, on a procédé, avec la Bibliothèque nationale, à tout finaliser. On s'aperçoit même que dans ce dossier, éven- tuellement, c'est-à-dire à moyen terme et à long terme, c'est sûr que l'on ménagera ensuite, on sauvera des coûts. Donc, là, c'est acheminé au Conseil du trésor pour analyse par le Conseil du trésor, et on part de là.

Régie du cinéma

M. Boulerice: D'accord. Élément 3, qui est l'entrée en vigueur de la loi 117, c'est-à-dire la Régie du cinéma qui devait mandater... Quel est le bilan de l'entrée en vigueur, le 1er janvier, des dispositions de la loi 117 relatives à la réduction des délais de 60 à 45 jours pour le doublage d'un film en version originale anglaise?

Mme Frulla-Hébert: Au niveau des conséquences... M. Boucher est-il ici?

Une voix: Oui, il est là, en arrière.

M. Boulerice: Est-ce qu'il y a un suivi particulier qui a été fait?

Mme Frulla-Hébert: Quand on parle de l'Institut... Le voilà! Finalement, vous avez remarqué qu'au niveau des cinémas, au niveau de la classification même dans les journaux, c'est mis en application. Au niveau du classement vidéo, ça sera mis en application d'ici... On parte de juin ou juillet. Juillet.

M. Boulerice: Vous aviez parlé du 15 juin. Mme Frulla-Hébert: Le 15 juin?

M. Boulerice: On ne se battra pas pour deux semaines.

Mme Frulla-Hébert: Pour, justement, donner le temps, les réajustements, si on veut, aux clubs vidéo. La Régie a procédé à l'embauche d'analystes ou, enfin, de personnes, justement, pour faire le classement. Ce projet-là a nécessité des fonds mais, par contre, s'autofinancera, finalement, par la suite. Maintenant, M. Boucher peut parler de tableaux et du français à l'écran, si on veut.

M. Boulerice: C'est ça. La question, c'est: Est-ce qu'il y a un suivi particulier qui a été fait?

Le Président (M. Gobé): Je vous demanderais de vous identifier: nom, prénom, fonction.

M. Boucher (Bernard): Bernard Boucher, secrétaire général de l'Institut québécois du cinéma.

Le Président (M. Gobé): Et vous pouvez parler.

M. Boucher: En fait, ce que je peux vous

dire, c'est qu'il y a deux sources d'information. Les données de 1991 ne sont pas actuellement disponibles, compte tenu du traitement qu'on doit faire à la Régie du cinéma dans la fusion des banques de données en provenance de la Régie, en provenance du Bureau de la statistique du Québec. Par contre, si on observe les chiffres, par exemple, fournis par le BSQ - le Bureau de la statistique - sur les projections en langue française au Québec au cours de la dernière année, 1991, on a observé une augmentation. Donc, on peut dire, les projections étant un des indicateurs principaux de mesure de la présence du français à l'écran, qu'en ce sens-là il y a eu amélioration. Il y avait un pourcentage qui était passé, de 1989 à 1990, de 58 %, je crois, à 62 %. Si tout ça se maintient, d'après les premières indications données par le BSQ, on pourrait dire qu'il y a au moins un maintien de la place du français, une place relative, si...

M. Boulerice: D'accord.

M. Boucher: ...ça vous éclaire.

M. Boulerice: Et pour ce qui est du doublage, on a fait une réduction du délai de 60 jours à 45 jours, à partir du 1er janvier. Est-ce qu'il y a une espèce de suivi particulier?

M. Boucher: Oui. Déjà, pour l'année 1990, les chiffres publiés en 1991 démontraient que la moyenne était rendue à 33 jours - de mémoire. Le président de la Régie disait déjà qu'après les deux premiers mois de l'année 1992 on observait une réduction du délai, je crois, à 21 jours. Et le nombre de films doublés au Québec avait augmenté en 1991, selon les informations obtenues auprès des maisons de doublage.

M. Boulerice: Et pour ce qui est des distributeurs, de respecter le délai de 45 jours, il n'y a pas de problèmes majeurs?

M. Boucher: Non. Ça ne semble pas poser de problèmes jusqu'à présent.

M. Boulerice: D'accord. Ça va. Je vous remercie.

Le Président (M. Gobé): D'autres questions sur cet élément, M. le député? Vous voulez passer à l'élément suivant?

M. Boulerice: Passons à l'élément suivant...

Le Président (M. Gobé): C'est le 6.

Une voix: Élément 5.

Le Président (M. Gobé): Ah, le 5.

Société de la Place des Arts et Société du Grand Théâtre de Québec

M. Boulerice: L'élément 5, la Place des Arts, le Grand Théâtre de Québec. Lors de leur comparution à la commission parlementaire sur le rapport Arpln, la Société de la Place des Arts et celle du Grand Théâtre de Québec ont respectivement demandé des modifications à leur loi constitutive pour permettre de conserver leurs surplus budgétaires afin de les réinvestir dans le soutien de nouvelles productions. Et la Place des Arts, en 1988, elle, créait un fonds de production dont le but était de permettre, justement, la création d'oeuvres québécoises, mais les dispositions de la loi ne le lui permettent pas. Le Grand Théâtre, lui, en vue d'assurer une plus grande stabilité financière, recommandait dans son mémoire que la Loi sur la Société du Grand Théâtre de Québec soit amendée de façon à lui permettre de conserver ses surplus budgétaires. Je pense que la ministre a deviné la question. Est-ce qu'elle entend donner suite aux demandes des sociétés de la Place des Arts et du Grand Théâtre de Québec d'amender les lois constitutives?

Mme Frulla-Hébert: Oui. Nous travaillons d'ailleurs avec les deux organismes pour analyser d'abord la loi et, finalement, amender éventuellement cette loi en fonction de réinvestir certains profits à la production même. Encore là, si possible, parce qu'il faut faire quand même toutes les démarches préalables, on aimerait bien pouvoir amender cette loi en 1992-1993, au cours de l'année prochaine.

M. Boulerice: La Place des Arts, elle, le veut pour une fonction très spécifique. Un fonds de production.

Mme Frulla-Hébert: Un fonds de production.

M. Boulerice: Le Grand Théâtre, lui, dit que c'est pour une plus grande stabilité financière.

Mme Frulla-Hébert: J'aime beaucoup l'idée du fonds de production.

M. Boulerice: Je vous avoue que j'aurais préféré que le Grand Théâtre me parle d'un fonds de production lui aussi. Mais, de toute façon, au niveau de l'écriture, je ne pense pas que ce soit une loi extrêmement difficile à refaire.

Mme Frulla-Hébert: Non, mais il y a certains intervenants...

M. Boulerice: Là, vous me dites: 1992-1993.

Mme Frulla-Hébert: Bon, finalement, il y a le dépôt de la politique et la mise en place de

certaines structures. Alors on se donne quand même une certaine marge de manoeuvre en 1992-1993. Et puis il y a aussi certains intervenants. Vous savez comme moi qu'il va y avoir des négociations à faire avec le Conseil du trésor et le ministre des Finances. Il n'y a pas à sortir de là. Parce que, au moment où on se parle, ça va dans le fonds consolidé. Alors il faut avoir toute la...

M. Bouierice: Oui. C'est ça, la saisie d'une bonne gestion.

Mme Frulla-Hébert: Oui. Alors, il faut avoir toute la démonstration, il faut faire toute la démonstration. Alors, c'est pour ça que...

M. Bouierice: Vous êtes en train de me dire que le ministre, président du Conseil du trésor, n'est pas réceptif à des arguments...

Mme Frulla-Hébert: Non, non. Au contraire. Excepté qu'on est en train de travailler, donc, on n'a rien de tangible. Finalement, on n'a aucun outil vraiment tangible et prêt pour faire en sorte qu'on puisse s'asseoir vraiment avec lui et apporter les arguments convaincants. Mais je dois dire que ça joue beaucoup plus au niveau du ministre des Finances qu'au niveau du Conseil du trésor.

M. Bouierice: Et, pourtant, le dicton dit: Ce que femme veut...

Mme Frulla-Hébert: Attendez! Attendez! Je me donne 1992-1993. Une à la fois. Il ne faut pas user ce pauvre homme.

M. Bouierice: Oh! Oh! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouierice: Madame, vous laissez des suspenses.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que vous pourriez préciser le fond de votre pensée pour l'intérêt de la commission, madame?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II ne faut pas que vos propos soient mal interprétés.

M. Bouierice: Je ne voudrais surtout pas...

Le Président (M. Gobé): Vos propos étaient enregistrés.

Mme Frulla-Hébert: 35 ans d'expérience politique, ce pauvre!

M. Bouierice: 35 ans, ce n'est pas son âge.

C'est son expérience politique. Voilà!

Mme Frulla-Hébert: C'est son expérience.

M. Bouierice: C'est parce que là, je me demandais si la ministre commençait à avoir des critères spécifiques mais... Donc, c'est exclu, un dépôt d'ici le mois de juin? (22 heures)

Mme Frulla-Hébert: Oui. Ça, oui, définitivement.

M. Bouierice: Touiours pour la Société de la Place des Arts et la Société du Grand Théâtre, il y a une augmentation de 15 017 000 $; elle représente, à elle seule, 44 % de l'augmentation totale des crédits du ministère par rapport à l'an dernier. Elle est attribuée essentiellement à des travaux relatifs à l'infrastructure de la Place des Arts et à la prise en charge de l'amphithéâtre de Lanaudière. Les travaux intérieurs et extérieurs du quadrilatère de Place des Arts devraient être complétés d'ici août 1992.

Mme Frulla-Hébert: Le Musée d'art contemporain aussi.

M. Bouierice: Je l'ai vu, de visu, d'ailleurs, récemment. À combien s'élève le coût des ' travaux du quadrilatère de la Place des Arts?

Une voix: 7 800 000 $.

M. Bouierice: Et les coûts de prise en charge de l'amphithéâtre de Lanaudière?

Mme Frulla-Hébert: 277 000 $.

M. Bouierice: 200?

Mme Frulla-Hébert: 277 000 $.

M. Bouierice: D'accord. Quant au Festival international de Lanaudière, est-ce que la ministre pourrait faire le point sur la composition du conseil d'administration eu égard à la représentativité des gens de la région de Lanaudière, région qui me tient à coeur autant que ma circonscription?

Mme Frulla-Hébert: D'abord, on sait qu'avec la prise en charge de l'amphithéâtre le Festival lui-même devient maintenant tout simplement un événement. Au moment où on se parle, le président a été réélu, par intérim, si on veut, pour une courte période de temps, c'est-à-dire jusqu'à la fin du Festival. On peut vous fournir, d'ailleurs, la liste des gens, parce que la plupart, pour assurer l'intérim, ont été réélus. Maintenant, on s'attend à sept postes vacants en septembre prochain, ce à quoi on ajoute deux nouveaux postes - et, ça, c'est décidé - pour la région; ça, ça a été décidé par le conseil d'ad-

ministration. Mais, au moment où on se parle, le conseil d'administration, jusqu'à la fin du Festival, est formé. Ils se sont réélus mutuellement.

M. Boulerice: Le programme...

Mme Frulla-Hébert: Je dois dire, par exemple, que, quant au Festival de Lanaudière, le festival-événement, ça sera un événement qui s'étalera sur cinq semaines et la programmation semble aller très bien, du fait qu'ils n'ont plus, justement, l'amphithéâtre. Maintenant, quant à l'amphithéâtre, là, il y a tout un plan de développement travaillé par la Place des Arts, M. Morin et sa présidente du conseil d'administration. Il semble que les relations entre la Place des Arts, le Festival et la région de Lanaudière aillent très bien.

Société générale des industries culturelles (SOGIC)

M. Boulerice: Bon, nous irons au programme 4, élément 6, SOGIC. Alors, on se rappelle tous que, en décembre 1990, dans une déclaration ministérielle, le ministre des Finances annonçait la création du programme de crédit d'impôt remboursable doté d'un budget de 30 000 000 $ par année, qui était destiné aux producteurs et géré par la SOGIC, en lieu et place, d'ailleurs, de la déduction fiscale de 166 2/3 % qui était accordée aux particuliers investissant dans des productions cinématographiques. Quand on regarde le budget consacré par la SOGIC au soutien du cinéma, les crédits de 1992-1993 s'élèvent à 15 038 000 $ comparativement à 14 411 700 $ en 1991-1992, soit une augmentation de 626 300 $ ou 4,3 %.

Première question que j'aimerais poser: Pour quelle raison les résultats du nouveau programme de crédit d'impôt remboursable pour les producteurs, géré par la SOGIC, a-t-il entraîné des déboursés de l'ordre de 25 000 000 $, donc inférieurs à l'objectif qui avait été prévu de 30 000 000 $ et à la performance de l'ancienne déduction fiscale qui, elle, avait coûté environ 35 000 000 $ en 1990?

Mme Frulla-Hébert: Avant, je vais laisser M. Denis répondre aux questions techniques. Quant au budget de la SOGIC, il y a eu un effort de rationalisation au niveau de l'administration interne. Comme on a demandé à tous les organismes ainsi qu'à nous-mêmes de fournir un effort majeur au niveau de l'administration interne, alors, nous avons demandé aussi à nos sociétés d'État, telle la SOGIC, de faire la même chose. Donc, la réduction ne s'applique pas au programme et au milieu mais s'applique beaucoup plus à une saine gestion interne.

Le Président (M. Gobé): Alors, je crois comprendre, Mme la ministre, que vous deman- dez... Alors, M. le président de la SOGIC, il me fait plaisir de vous accueillir ici. Je vous demanderais de bien vouloir vous présenter et vous pourrez prendre la parole.

M. Denis (Charles): Charles Denis, prôsl dent-directeur général de la SOGIC. Je pense que la réponse à la question du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques est très simple. Les 25 000 000 $ portent sur des décisions qui sont à titre temporaire. Lorsque les décisions définitives, qui vont être en plus grand nombre que les décisions préalables, vont être entrées, je pense qu'on atteindra certainement les 30 000 000 $.

Il y a des productions qui se font sans faire appel, au départ, aux crédits d'impôt, parce qu'il y a des producteurs, disons, qui disposent de fonds pour leurs produits. Mais ils vont aller chercher, disons, en fin de production, lorsque toute la comptabilité de la production sera terminée, ils vont aller, à ce moment-là, chercher le crédit d'impôt. Mais ils ne viennent pas chercher du financement intérimaire que nous avons mis à la disposition des producteurs et qui, pour mémoire, consiste en 75 % du crédit d'impôt admissible. Je pense que c'est la raison pour laquelle le montant est actuellement de 25 000 000 $, mais je pense que les 30 000 000 $... Lorsque, disons, pour la période en question, toute la comptabilité va être entrée, de toutes les productions, je pense qu'on va certainement atteindre les 30 000 000 $ de crédit d'impôt. Sous toutes réserves.

M. Boulerice: Et l'objectif budgétaire qui est visé cette année, est-ce que c'est de l'ordre de 30 000 000 $?

M. Denis: Je pense que la décision du ministre des Finances était de prévoir un crédit d'impôt, sur une période de trois ans, de 30 000 000 $ par an. C'était ça, disons, la décision de M. Gérard-D. Levesque le 19 décembre 1990. Encore une fois, il peut y avoir des chevauchements, si vous voulez, pour deux raisons. D'abord, disons, le montant de 90 000 000 $ s'étend sur une période de trois ans. Deuxièmement, il faut bien voir une chose, c'est qu'en général la production d'un film prend entre 18 et 30 mois, à peu près. Donc, on sort de la période d'un exercice financier - 1er avril au 31 mars, n'est-ce pas - et je pense que ce programme va arriver à peu près juste dans... J'ai l'impression, si vous me demandez une opinion personnelle, que ça va effectivement se situer dans les 30 000 000 $ par an.

M. Boulerice: Est-ce que la ministre entend apporter des modifications au programme comme tel?

Mme Frulla-Hébert: Bien, le programme a

été mis sur pied en 1990. Le temps qu'on passe les décrets, qu'on voit son effet... Alors, on va laisser aller pour... C'est un programme sur trois ans. On va laisser aller et, au fur et à mesure, nous avons demandé, d'ailleurs, à la Société de faire une évaluation du programme de telle sorte que, si tout va bien, on continue comme ça. On se rappelle que, lors des «Gémeaux», par exemple, un volet, non seulement de ce programme-là mais un autre volet ajouté de 2 000 000 $, a reçu certains compliments et éloges, entre autres, par Mme Aimée Danis. Alors, comme je vous le dis, on va laisser aller la situation, la regarder évoluer, et s'il y a des changements à apporter nous le ferons en cours de route. (22 h 10)

M. Boulerice: II y a une augmentation de 4,3 % de l'aide directe à la production, de l'ordre de 626 000 $. Est-ce que la ministre entend donner suite à des requêtes répétées des milieux culturels - quand je dis «milieux culturels», forcément, je parle du milieu du cinéma - d'augmenter de façon substantielle les budgets de la SOGIC au chapitre du soutien au cinéma? Parce qu'il y a une croissance des coûts de production - je pense que M. Denis va en convenir avec moi - alors que les ressources financières allouées à ce secteur ont été gelées ou ont été augmentées en deçà du taux d'inflation depuis cinq ans.

Mme Frulla-Hébert: Sauf cette année.

M. Boulerice: Sauf cette année, oui, mais...

Mme Frulla-Hébert: L'aide au secteur du cinéma...

M. Boulerice: ...ça n'efface pas les années précédentes.

Mme Frulla-Hébert: ...quand on calcule le crédit d'impôt, pour la SOGIC, notre aide se compare, je dirais même équitablement sinon favorablement, à l'aide de Téléfilm. C'est notre façon de fonctionner qui est tout à fait différente. Nous, on fonctionne par déductions. Attention! Nous, on fonctionne par deductions - ce que le fédéral ne fait plus - versus Téléfilm qui fonctionne par aide et subventions directes. Je vais laisser continuer M. Denis.

M. Denis: Si la ministre veut me permettre d'illustrer, disons...

Le Président (M. Gobé): C'est le président qui vous le permet.

M. Denis: Je m'excuse, M. le Président. Loin de moi l'intention, vous savez, de ne pas tenir compte du respect qu'on doit aux institutions parlementaires. Effectivement, la ministre donnait, disons, la situation générale. Si je peux apporter quelques données quantitatives, il est intéressant de constater que l'effort déployé par le gouvernement du Québec à l'heure actuelle se situe à 43 500 000 $: 30 000 000 $ de crédit d'impôt; environ 10 000 000 $ de budget destiné à des investissements et à des subventions à la promotion; 2 000 000 $ pour variétés, magazines; 1 500 000 $ pour la relève - ça fait 43 500 000 $. je me souviens que m. desroches, le président-directeur général de téléfilm, mentionnait qu'il y avait un effort, du côté de la production francophone à téléfilm, de l'ordre de 44 000 000 $. pardon?

Des voix:...

Mme Frulla-Hébert: Ça ne peut pas venir de la bouche même du président de Téléfilm.

M. Boulerice: Mais quand on regarde les chiffres, en subventions directes en 1990, c'était de l'ordre de 70 000 000 $, 75 000 000 $.

Mme Frulla-Hébert: Bien, il faudrait regarder au Québec. On peut revérifier les chiffres.

M. Denis: Téléfilm mentionnait 44 000 000 $?

Mme Frulla-Hébert: Oui. On a les mêmes chiffres.

M. Denis: Moi, je me souviens de cette déclaration. Sous toutes réserves, disons, il mentionnait cet effort de 44 000 000 $. Pardon?

Mme Frulla-Hébert: Ça ne serait pas la notion anglophone, francophone?

M. Denis: Francophone! Francophone! Je mentionne «francophone».

Mme Frulla-Hébert: Ils ajoutent peut-être la notion anglophone. C'est possible.

M. Denis: Oui. Je dois dire que, du côté de la production anglophone, disons, certaines responsabilités sont assumées par la SOGIC, puisque nous avons, je crois contribué à des investissements dans quatre productions anglophones, avec des gens comme - comment s'appelle-il - Téléscène, son nom...

Une voix: Robin Spry.

M. Denis: Robin Spry, par exemple, qui est certainement un cinéaste montréalais de langue anglaise extrêmement respecté.

M. Boulsrice: Même s'il y a divergence au niveau des chiffres... J'ai l'impression qu'on n'a peut-être pas lu le même document, mais... Non, c'est le rapport annuel de 1990, c'est

75 000 000 $. On va quand même avouer qu'une augmentation de 4,3 % après des années de gel, ça apparaît peu. S'il y a un secteur où le Québec a des chances au niveau d'une percée internationale, c'est bien au niveau du cinéma.

Mme Frulla-Hébert: II faut faire attention, parce que l'efficacité, au niveau des 30 000 000 $ donnés en termes de déductions fiscales, par exemple, avec les retombées... Ce régime-là est beaucoup plus efficace que celui qu'on avait auparavant. Celui qu'on avait auparavant, il faut penser aussi que... Et c'est pour ça qu'on l'a changé, d'ailleurs, à la demande du milieu. C'est vrai que ça paraissait beaucoup, 60 000 000 $ de déductions fiscales, dans les chiffres, mais, en réalité, c'était l'intermédiaire, c'est-à-dire que c'était celui qui faisait l'entente financière, bien souvent, qui bénéficiait de l'argent et non pas le producteur.

Nous, ce qu'on a voulu faire, c'est y aller avec les crédits d'impôt, et c'est une mesure qu'on a travaillée. Je m'en souviens, je l'ai travaillée autant aux Communications qu'aux Affaires culturelles. C'est une mesure qui a été mise en place tout simplement pour que l'argent aille directement aux producteurs et non pas à des intermédiaires. Donc, cette mesure-là est beaucoup plus efficace que la mesure précédente.

M. Denis: Elle implique plus le producteur également. Si vous me permettez...

Le Président (M. Gobé): Oui, allez-y.

M. Denis: Si vous me permettez, M. le Président, elle implique plus le producteur. À l'usage, en pratiquant, en administrant ce programme, on s'aperçoit que le producteur se sent beaucoup plus impliqué, dans un sens, avec le crédit d'impôt. Disons que ça le concerne plus que l'abri fiscal ou, comme le soulignait très bien la ministre à l'instant, il y avait tellement d'intermédiaires là-dedans que, dans une certaine mesure, ça dépersonnalisait un petit peu. Le producteur est plus impliqué, disons, personnellement, avec la formule du crédit d'impôt.

M. Boulerice: Pour ce qui est du suivi de la loi 117, M. Denis, où en est rendue la SOGIC avec l'élaboration du premier plan triennal, qu'on prévoyait, d'ailleurs, dans la loi 117?

M. Denis: II y a eu, disons, des consultations, des rencontres, une réflexion qui a été menée avec le ministère, et nous aurons encore des rencontres au cours des prochains jours, justement sur cette question-là. Je pense que nous avons fait un effort de réflexion que nous avons soumis à titre de projet au ministère, qui a été remis, je pense, au mois de février.

Mme Frulla-Hébert: En fait, il y a eu le premier document qui nous a été remis au mois de février. Un deuxième document nous a été remis, que j'ai vu dernièrement. Et là il y a un projet. Puisque c'est une nouvelle façon de fonctionner - on parle d'orientation - il y a des choses aussi au niveau du fonctionnement qui ont évolué et que, de part et d'autre, on veut voir changer. Alors, comme c'est effectivement, dans son genre, le premier plan d'orientation à être approuvé, il y a des directives qui s'en viennent et qui vont être remises à la SOGIC, et des réponses... Finalement, face à ces directives-là, nous allons attendre des réponses.

M. Boulerice: Et il sera opérationnel à partir de quand?

Mme Frulla-Hébert: Ah! Je voudrais absolument qu'il soit opérationnel certainement pour, sinon l'été, en septembre prochain.

M. Boulerice: Septembre prochain.

Mme Frulla-Hébert: II y a toujours aussi l'intervention de l'Institut québécois du cinéma, bon, et on veut vraiment respecter, finalement, l'opinion du milieu.

Le Président (M. Gobé): Avez-vous terminé, monsieur?

M. Boulerice: Non, je n'ai pas terminé, M. le Président. L'Institut québécois du cinéma, dans un document qu'il remettait à votre prédéces-seure, Mme Robillard, en janvier 1990, parlait de reproches adressés à la SOGIC, parlait de fossé, de son absence des débats importants, d'une attitude distante, du refus de travailler en relation soutenue avec le milieu, de remise en question de sa compétence professionnelle, de bureaucratisation». Et, lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi 117 - la transcription des débats est là - les critiques, à nouveau, se sont exprimées. Le président, d'ailleurs, de l'Institut, M. Link, avait maintenu en commission parlementaire, le 23 mai 1991, les mêmes critiques, et je le cite, c'est au Journal des débats: «Malheureusement, nous n'avons pas noté une amélioration sensible.» Je pense qu'a l'issue de cette commission, après avoir entendu des propos de cette nature, qui ne nous réjouissaient pas, il y a sans doute des interventions de votre part qui sont venues. Est-ce que des changements ont été apportés à la gestion de la SOGIC, compte tenu des critiques du milieu? (22 h 20)

Mme Frulla-Hébert: Je pense que je vais diviser ma réponse en deux volets: le premier, c'est qu'il faut quand même comprendre que la SOGIC accepte et refuse des projets, et tout organisme qui accepte et refuse des projets est sujet, évidemment, aux récriminations et critiques des mécontents. Sur ça, je pense qu'on s'entend.

Par contre, effectivement, j'étais aux mêmes commissions que vous, et il y a eu des remontrances sérieuses faites surtout au niveau de l'accueil. Accueil, d'une part, et aussi transparence au niveau des explications de la SOGIC. Nous avons transmis nos demandes et volontés, et le plan directeur, le plan d'orientation qui se travaille conjointement, d'ailleurs, en fonction d'une amélioration, si on peut dire, au niveau du service à la clientèle, au niveau de l'accueil, tout en se rappelant aussi qu'il y aura toujours des mécontents et qu'il y aura toujours des récriminations en fonction des refus. Mais il y a toujours place à amélioration, effectivement.

M. Boulerice: Je vais prendre votre réponse, Mme ia ministre. Vous savez que, d'une part, la SOGIC est située dans ma circonscription...

M. Denis: On ne vous voit pas souvent chez nous.

M. Boulerice: Pardon?

M. Denis: On ne vous voit pas souvent chez nous. Vous savez, j'ai du café de Colombie qui est toujours au chaud. Ne vous gênez pas, hein! S'il y a un problème, on discutera ensemble.

M. Boulerice: Si vous me dites que, de la Colombie, vous n'avez que du café, j'accepterai. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gobé): S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Non, c'est une blague.

Le Président (M. Gobé): Et nous l'avons prise comme telle.

M. Boulerice: Je vous dirai une chose, M. Denis, j'ai reçu une éducation très sévère. Justement, à Joliette, chez les Clercs de Satnt-Viateur...

M. Denis: Une ville que je connais bien.

M. Boulerice: Que vous connaissez bien et que vous affectionnez.

M. Denis: J'ai été journaliste à l'Étoile du Nord.

M. Boulerice: L'Étoile du Nord, effectivement, place Bourget ou place du Marché.

M. Denis: M. Champlain Lépine.

M. Boulerice: Champlain Lépine, effectivement.

M. Denis: Vous m'excuserez si on raconte des vieux souvenirs d'enfance, là.

Une voix: On est là pour ça, d'ailleurs. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Donc, je vous disais que ce n'est pas dans mes habitudes d'arriver à un endroit où je n'ai pas été invité, mais je prendrai votre observation comme étant une invitation.

M. Denis: Ah! certainement. SOGIC est ouverte, disons, à toutes les clientèles.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Et spécialement aux buveurs de café; c'est ça que vous voulez sous-entendre?

M. Denis: Je crois, d'ailleurs, qu'il y a eu quelques dossiers sur lesquels, disons, on a attiré notre attention. Je crois qu'on s'en est occupé avec pas mal de diligence, d'ailleurs.

M. Boulerice: C'est ce que j'allais dire, M. Denis. Je blaguais tantôt en disant que je prenais votre commentaire comme une invitation, donc un bristol verbal. C'est, mon Dieu, à un jet de pierres.

M. Denis: Exactement.

M. Boulerice: Donc, j'irai, oui, mais je ne vous préviendrai ni de l'heure, ni du jour. Je serai comme l'archange Raphaël. Ha, ha, ha! Mais, ceci dit, j'ai effectivement soumis certains dossiers à votre bureau. Je ne vous cacherai pas que j'ai parlé à des gens du milieu, et ils m'ont noté - et je pense que c'est de mon devoir de le répéter ici, à cette commission, M. Denis - ils m'ont fait part qu'ils sentaient un changement d'attitude de la part de certains membres du personnel de la SOGIC. Alors, je suis vraiment heureux, parce que ce n'est pas agréable d'être obligé de faire un procès ou une interrogation très serrée à une société aussi importante pour notre développement culturel que celle que vous présidez.

Donc, toute amélioration, je pense, doit être soulignée, en vous incitant à poursuivre, parce que ce serait dommage que le milieu, notamment le milieu du cinéma qui était le plus acerbe, perde confiance envers la SOGIC. Je pense que la SOGIC peut faire énormément, mais, je vous le dis, ce n'est pas parfait. Vous ne pouvez viser autre chose que la perfection, sinon... Mon courroux ne vous impressionne peut-être pas, mais...

M. Denis: Non, non, soyez assuré que toute critique est étudiée, analysée. Vous seriez surpris

de l'effort que nous faisons du côté, justement, de l'analyse des critiques. Ce que je peux dire, peut-être, pour expliquer certaines choses: Quand un nouvel organisme administratif s'insère dans un tissu, évidemment, ça crée toujours un certain nombre de commotions. Je crois que la SOGIC, tout de même, a vraiment commencé à fonctionner à partir de 1989. Il y a eu des problèmes d'insertion dans le milieu culturel. Je crois qu'il y a eu un certain nombre de mesures qui ont été prises, à la demande de la ministre et à mon insistance également, de manière à ce que, du côté de l'accueil, il y ait des efforts qui soient faits. Je crois que ça va beaucoup mieux. D'ailleurs, encore une fois, Mme Aimée Danis, lors d'une grande manifestation, récemment, signalait que, du côté de la SOGIC, il y avait une attitude de coopération et d'empressement qui valait d'être signalée.

Encore une fois, je suis tout à fait ouvert. Je suis un homme d'ouverture. Je pense que je l'ai prouvé de différentes façons. Pour moi, les critiques sont quelque chose de précieux parce qu'elles permettent d'améliorer le service que la SOGIC peut fournir à ses clientèles.

M. Boulerice: Donc, nous nous entendons. La SOGIC est importante. La SOGIC est vraiment une société qui peut faire avancer la culture au Québec dans certaines de ses manifestations. C'est inévitable, j'en conviens, il y a toujours un élément de critique, de toute façon. Au départ, vous êtes associé au cinéma, et il n'y a pas de cinéma sans critique. Bon, ceci étant dit, on ne poursuivra pas plus à fond ce soir, M. Denis, mais puisque vous m'avez à la fois tendu la main et ouvert la porte, alors, sans aucun doute, dans un avenir rapproché, on pourra continuer à échanger.

M. Denis: Absolument.

M. Boulerice: Je vous dirai, seul à seul, ce que, moi, j'estime les points encore à améliorer à l'Intérieur de la SOGIC, parce que, rassurez-vous, je n'ai aucun plaisir à recevoir, à entendre des critiques sur la SOGIC et à les déposer sur la table de cette commission parlementaire. Alors, gardez votre café au chaud, mais je ne veux pas du réchauffé, par contre. On se reverra bientôt.

M. Denis: Non, non. Entendu.

M. Boulerice: D'ailleurs, je veux saluer M. Brisebois, votre collègue qui est là. Voilà!

Le Président (m. gobé): merci. m. le député de saint-hyacinthe, vous avez semblé manifester de l'intérêt pour une petite intervention avec m. charles denis, si je crois comprendre.

M. Messier: Oui, au niveau du cinéma.

Le Président (M. Gobé): Alors, allez-y directement. Je pense qu'on a établi un bon dialogue; on va pouvoir le continuer directement. Vous avez la parole, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Quels sont les budgets annuels consacrés à la rénovation du patrimoine immobilier chez vous?

M. Denis: Bon, en fait, on peut dire qu'il y a plusieurs budgets. Vous avez un budget de restauration qui s'étend, disons, sur une certaine période - trois ans - qui est de 10 500 000 $; vous avez un budget d'entretien de ce patrimoine qui se situe à peu près à 2 000 000 $ - 1 800 000 $, enfin, un peu moins de 2 000 000 $. C'est important, parce que nous devons faire face à des problèmes de responsabilité civile dans certains cas. Donc, les assureurs nous disent que la valeur du patrimoine, c'est un chiffre un peu fictif, mais, enfin, vous savez comment les assureurs fonctionnent. Les assureurs évaluent, si vous voulez, la valeur du patrimoine à 50 000 000 $. Je ne sais pas si c'est ces chiffres que vous cherchez. Posez-moi d'autres questions.

M. Messier: Oui, j'y arrive. M. Denis: Oui, je vous en prie.

M. Messier: au niveau de la place royale, je sais que vous faites énormément de travaux. il y a un édifice au coeur même de la place royale...

M. Denis: Oui.

M. Messier: ...qui a été détruit par le feu. Est-ce que c'est un budget de rénovation ou un budget de destruction que vous avez pour ça?

M. Denis: De rénovation.

M. Messier: De rénovation. Évalué à com bien, et quand commencez-vous les travaux? (22 h 30)

M. Denis: Le budget Hazeur et Smith, je pense, est évalué à 1 800 000 $. Je pense qu'il va falloir qu'on s'assoie avec le ministère, parce que j'ai des indications que c'est un budget qui est un peu faible.

M. Messier: II est à refaire au complet?

M. Denis: Oui, c'est à refaire au complet. On a fait des travaux, des fouilles archéologiques pendant l'été dernier, et ça fait partie, en définitive, de la troisième tranche de restauration. En passant, disons que vous avez pu constater que nous sommes très heureux, à la SOGIC, et l'équipe du Patrimoine est extrême-

ment motivée de pouvoir signaler que les deux tiers des travaux de la place Royale - où ça n'avait pas bougé, en définitive, pendant une vingtaine d'années - en deux ans et demi, ont été menés extrêmement rondement.

Mais je dois remercier ici le ministère qui a tout mis en oeuvre de manière à faciliter des travaux qui, parfois, ont été extrêmement compliqués. Dans un cas, par exemple, les pierres s'effritaient comme de la cendre - avec des coûts astronomiques, et je pense que les gens du Patrimoine, au ministère, avaient raison: il fallait aller chercher le même type de pierre dans une carrière à Beauport, qui était déjà en exploitation au XXVIle siècle. C'a été très coûteux. Mais il fallait le faire. Je dois signaler ici que j'ai eu un appui absolument remarquable du ministère. C'est un effort financier considérable, mais je crois - vous avez pu le voir - qu'enfin la place Royale va être l'ensemble prestigieux qu'elle doit être en tant que berceau de la présence française en Amérique du Nord.

M. Messier: Le pourcentage au niveau de la rénovation immobilière, est de combien? C'est 70 % que vous...

M. Denis: Rénovation par rapport à restauration?

M. Messier: Oui.

M. Denis: Vous savez, nous avons attaqué...

M. Messier: II reste quoi à faire sur la place Royale, à part l'immeuble, le bâtiment dont on parle?

M. Denis: II en reste deux. H reste les maisons Hazeur et Smith et puis ce qu'on appelle ITlot 4, disons. Et, là-dessus, en ce moment, il y a une réflexion qui est menée sur la cadence à laquelle les travaux de l'îlot 4 vont être menés. L'îlot 4, ça peut être soit un immeuble, soit trois immeubles, soit quatre immeubles. À l'heure actuelle, une réflexion est menée entre le ministère et la SOGIC sur les décisions qui vont être prises concernant l'îlot 4.

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, en terminant?

M. Boulerice: Je m'en voudrais, pour ce qui est des travaux à la place Royale, de passer ça sous silence. Je me fais sans doute aussi le porte-parole du président de notre Assemblée nationale. Durant des années, on a vu une ruine. On voit une magnifique restauration qui est celle de la maison Paradis. Elle est vraiment très belle. Les ouvriers y travaillaient encore ce matin, d'ailleurs, à des détails de peinture.

M. Denis: Je m'excuse, M. le Président, je peux signaler que le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, disons, est en train de me passer la main dans le sens du poil en ce moment, parce que la maison Paradis a été effectivement complétée. Nous sommes en train de terminer ce qui va être un logement au premier étage, et je vous réserve une grande surprise pour le rez-de-chaussée.

M. Boulerice: Ah, oui! Est-ce qu'on pourra y boire du café? On ne le sait pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Denis: Vous viendrez prendre un café, on en reparlera.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que c'est...

M. Boulerice: Ça va, à l'exception de deux brèves questions. La première, à la page 25, dans la liste des contrats de moins de 25 000 $, Taxi Coop Beauport, contrat de transport privé-Pardon?

Mme Frulla-Hébert: Pour la revue de presse, le matin.

M. Boulerice: C'est pour la revue de presse, le matin. D'accord. Et je vois qu'on a subventionné pour 9900 $ - ce qui, à mon point de vue, n'est sans doute pas cher - M. Caldwell, qui est reconnu, pour une recherche portant sur l'histoire et l'apport de la communauté anglophone aux arts et à la culture québécoise. Est-ce que ce serait possible d'en avoir une copie? Je pense qu'il y a là-dedans matière à la fois à révélations, puisque...

Mme Frulla-Hébert: Ce n'est pas tout à fait complété, mais aussitôt qu'elle sera complétée, oui, pas de problème.

M. Boulerice: D'accord. Eh bien, voilà! Ceci complète l'étude des crédits pour 1992-1993, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): J'étais en train, justement, de remercier notre invité, M. le président de la SOGIC, pour avoir bien voulu venir nous rencontrer, et lui signifier que son témoignage était terminé.

Mme Frulla-Hébert: Et tous les autres. Adoption des crédits

Le Président (M. Gobé): Alors, ceci étant dit, nous allons donc, maintenant, adopter...

M. Boulerice: Peut-être un petit mot de la fin, M. le Président.

Le Président (M. Gobé): Oui. Je pourrais adopter les crédits...

M. Boulerice: Oui. Nous allons adopter les crédits.

Le Président (M. Gobé): ...et, après ça, je donnerai un petit mot à chacun d'entre vous pour clore. Ça permettra de régler le problème technique. Alors, est-ce que les crédits du ministère des Affaires culturelles, les programmes 1 à 4, sont adoptés?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Affaires culturelles sont adoptés?

M. Boulerice: Adopté.

Le Président (M. Gobé): Adopté. Et maintenant, ce n'est pas terminé, il reste quelques minutes. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques et Mme la ministre, vous pourrez, chacun à votre tour, adresser un petit mot de la fin. M. le député, vous avez la parole.

Conclusions M. André Boulerice

M. Boulerice: Très brièvement, M. le Président, d'abord, je veux vous remercier vous-même, remercier Mme la ministre - les renseignements qu'on nous a fournis étaient assez complets - remercier les fonctionnaires de votre ministère ainsi que les dirigeants des sociétés d'État qui sont intervenus. Je pense qu'on a fait un exercice utile. Je dois vous avouer, par contre, que nous avons adopté ce budget, mais je m'en voudrais quand même de ne pas faire une remarque. D'une part, les augmentations ne sont pas la où nous les souhaitons ou les aurions souhaitées, et, forcément, l'objectif du 1 % demeure un objectif encore fort éloigné puisque nous sommes à au-delà de 80 000 000 $ de l'atteinte de cet objectif qui était, je le rappelle, une promesse formelle de la formation politique à laqueile appartient la ministre.

Je pense qu'il n'y aura pas de projet de loi déposé d'ici les jours à venir, mais je sais que nous attendrons, pour ce qui est des semaines à venir, la politique que la ministre a annoncée à l'issue de la commission parlementaire. Donc, nous l'attendons, M. le Président, il va de soi, avec impatience, mais nous l'attendons aussi avec un intérêt et, disons, un préjugé favorable, en espérant qu'elle apporte au milieu de la culture les réponses qu'il souhaite et qu'on cesse de gérer les crises comme telles, ce qui est pénible, sans aucun doute, pour celle qui assume les responsabilités ministérielles, et ne procure pas nécessairement un bonheur au porte-parole de l'Opposition. On espère avoir des solutions durables, puisque c'est un mot qui est à la mode actuellement. Des solutions durables pour un développement durable de la culture au Québec.

C'est dommage, j'ai oublié - je voulais l'amener avec moi, puisque j'ai cité le premier ministre des Affaires culturelles, M. Lapalme... Il avait une merveilleuse phrase; il disait: Ah! les Américains feront toujours plus que nous, les Américains auront toujours plus d'argent que nous, les Canadiens anglais feront également la même chose, mais, par contre, nous sommes capables, nous aussi - je le cite de mémoire -de faire grand dans le domaine de la culture au Québec. Et c'est d'ailleurs la raison première et la raison fondamentale de notre distinction en Amérique du Nord. Alors, II faudrait que ça soit une opinion partagée par l'ensemble de nos concitoyens. Je le dis parce que je n'en suis pas tout à fait persuadé. Il nous reste un travail de pédagogue à faire, et j'offre mon concours à la ministre pour ce qui est de ce travail de pédagogie, en sachant que dans la pédagogie il y a toujours un élément critique qui intervient à un certain moment donné.

Voilà, c'étaient les remarques que je voulais faire en concluant, en remerciant de nouveau les personnes qui vous ont accompagnée ce soir et en souhaitant prompt rétablissement à votre sous-ministre, en espérant que son travail d'écriture n'a pas été ralenti. (22 h 40)

Le Président (M. Gobé): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Mme la ministre.

Mme Liza Frulla-Hébert

Mme Frulla-Hébert: Je me joins à mon collègue, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, pour remercier tout le monde: vous remercier d'abord, M. le Président, qui faites toujours votre travail avec énormément de diligence, remercier aussi les membres de la commission de la culture, mes collègues, qui sont toujours d'un appui extraordinaire, remercier aussi mes collègues du ministère qui, évidemment, préparent ces données, qui prennent le temps, des semaines à préparer ces données, ainsi que tous les présidents de mes organismes qui sont ici. Nous sommes quand même fiers de cette augmentation de budget. Nous sommes quand même fiers que nous ayons pu avoir, grâce à tous nos efforts, 12,4 %, dont 5 000 000 $ remis au milieu culturel. Quant à la politique culturelle, je l'ai dit, nous avons la ferme intention de la déposer d'ici la fin juin. Je vais vous laisser, moi aussi, sur une citation. C'est Malraux qui disait que la seule façon de mener une bataille, c'est de la gagner.

Le Président (M. Gobé): Merci, Mme la ministre. M. le député...

M. Boulerice: Avec ces appels incessants à Malraux, un jour, un de Gaulle nous arrivera.

Le Président (M. Gobé): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques...

Mme Frulla-Hébert: Ha, ha, ha! Je suis certaine que vous allez le trouver.

Le Président (M. Gobé):... MM. les députés, mesdames, messieurs les fonctionnaires, merci beaucoup de votre collaboration, et le personnel qui nous accompagnait, le secrétariat aussi.

La commission ayant maintenant accompli son mandat, je vais donc ajourner les travaux sine die, et j'espère vous revoir l'année prochaine.

(Fin de la séance à 22 h 42)