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Version finale

34e législature, 2e session
(19 mars 1992 au 10 mars 1994)

Le mardi 20 avril 1993 - Vol. 32 N° 17

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Étude des crédits du ministère de la Culture


Journal des débats

 

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Doyon): Je déclare la séance ouverte. Nous allons commencer nos travaux. Il s'agit pour cette commission de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Culture et des Communications pour l'année financière 1993-1994.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Khelfa (Richelieu) sera remplacé par M. Parent (Sauvé) et M. Leclerc (Taschereau) sera remplacé par M. Richard (Nicolet-Yamaska).

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup. Donc, nous allons commencer nos travaux, c'est l'étude des crédits. Nous avons convenu de procéder à l'adoption des crédits à la fin du temps consacré, en l'occuren-ce, au ministère de la Culture. Nous allons procéder programme par programme, l'un après l'autre, et nous allons réserver la dernière période de temps, le temps qui a été convenu, à deux organismes qui, je pense, seront ici à la fin de l'après-midi. Est-ce que c'est convenu de procéder comme je le suggère? D'accord.

Mme la ministre, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part de vos remarques préliminaires et de nature générale.

Remarques préliminaires Mme Liza Frulla Document déposé

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Avant de débuter, je voudrais quand même déposer la réponse à la question 18 du cahier des demandes générales. Il y aura deux autres questions — c'est simplement une question de temps, là, parce qu'on est arrivé en premier — qui vont suivre probablement d'ici la fin de la semaine.

Je voudrais aussi souhaiter la bienvenue à mon excritique que je retrouve, et j'aimerais lui présenter aussi les gens qui sont autour de moi: Mme Courchesne, ma sous-ministre; M. Matte, directeur des services administratifs; M. Doyon aussi, directeur de la coordination, ainsi que certains des directeurs régionaux; M. Lafleur, sous-ministre ajoint; M. Bruneau sous-ministre adjoint; et aussi M. Laliberté, secrétaire du ministère; et vous connaissez évidemment Mme Vien, M. Lemieux, ainsi que le chef de cabinet ajoint, Mme Ann Mundy. Je n'en oublie pas, là? Mme Courchesne, je l'ai présentée.

Alors, M. le Président, au cours de l'année qui vient de s'écouler, j'ai maintes fois pris la parole à l'Assemblée nationale afin d'éclairer les membres sur les réalités du secteur culturel, mais, rarement, M. le Président, j'ai été aussi fière qu'aujourd'hui alors que l'étude de nos crédits nous donne l'occasion de tracer le bilan d'une année capitale dans l'histoire du ministère devenu, depuis janvier dernier, le ministère de la Culture. (10 h 10)

Déjà, l'an dernier, je vous assurais de notre intention de tout mettre en oeuvre pour que les créatrices et créateurs québécois soient reconnus à part entière. Tous étaient venus en grand nombre à l'occasion, on se rappelle, de l'importante commission parlementaire sur les arts et la culture. Je vous disais également, M. le Président, que le dépôt de la politique culturelle serait inévitablement suivi d'un plan d'action visant à concrétiser dans les faits les mesures que nous entendions prendre pour que cette politique réponde le mieux possible aux attentes des milieux culturels, ainsi qu'aux espoirs de ceux et celles qui disent, chantent, interprètent et illustrent ce que le peuple québécois a été, ce qu'il est et par quoi il se reconnaît comme peuple distinct.

Cette politique a reçu un accueil plus que favorable parce qu'elle rejoint les grandes préoccupations qui nous ont été exprimées. Et à ce sujet, M. le Président, je souligne que des témoignages exceptionnels nous sont parvenus de partout au Québec et aussi d'ailleurs dans le monde. L'UNESCO nous a félicité pour la qualité et la clarté de l'analyse et s'est déclarée particulièrement intéressée par les mesures pratiques proposées. De même, en octobre dernier, au Festival Intercity/Mont-réal, qui s'est tenu à Florence, nous avons pu contaster que l'exemple québécois suscite énormément d'intérêt et beaucoup d'enthousiasme.

Plus près de nous, le colloque international de l'École des hautes études commerciales sur la décentralisation, la régionalisation et l'action culturelle municipale, a été l'occasion d'entendre de nombreux participants s'appuyer sur la politique culturelle, s'y référer et s'en inspirer.

La politique culturelle du gouvernement québécois a été également citée en exemple par plusieurs participants de l'étranger comme un modèle à suivre. Cette politique est vue comme un acquis solide à partir duquel on doit bâtir.

Permettez-moi, M. le Président, de réitérer mes remerciements à mes collègues, autant de ce côté-ci de la Chambre que de l'autre côté, pour m'avoir appuyée tout au long de ce cheminement au terme duquel on peut véritablement parler d'une politique culturelle gouvernementale, et d'une politique culturelle aussi, M. le Président, pour tous les Québécois.

Et je tiens aussi, encore une fois, à souligner la

participation de nos députés de la commission de la culture, ainsi que de l'Opposition dans ce domaine qui est fort important pour l'ensemble des Québécois, c'est-à-dire notre culture.

La politique engage, en effet, la participation de nombreux partenaires dont 23 ministères et organismes d'État qui endossent ces orientations et en partagent aussi la responsabilité.

Avec l'adoption de la politique culturelle, j'avais conscience, et je le répète, M. le Président, d'un moment historique, tant pour le milieu des arts et de la culture que pour le gouvernement. C'est au moment où j'ai déposé les projets de loi sur le ministère de la Culture et sur le Conseil des arts et des lettres du Québec, plus précisément le 25 novembre 1992, que nous avons réalisé à quel point nous avancions dans la bonne direction en dotant le Québec de deux leviers fondamentaux qui lui permettaient, dorénavant, d'assurer plus efficacement son développement culturel.

En optant pour un Conseil des arts et des lettres, le gouvernement a fait le choix de favoriser la création. Nous l'avons fait, M. le Président, parce que nous voulions affirmer la participation des milieux artistiques à la gestion de l'aide et rendre plus visible aussi l'effort public à l'égard de la création.

Le Conseil des arts et des lettres que nous sommes actuellement à mettre en place, afin qu'il débute ses opérations dès l'automne prochain, assumera donc la gestion des subventions aux arts et aux lettres dans le cadre d'une relation renouvelée et mieux adaptée aussi aux préoccupations des milieux culturels. Tel que prévu dans la loi et afin de respecter la liberté des créateurs et des créatrices, l'organisme sera autonome. Ses membres seront choisis non seulement au regard de leurs intérêts en matière de culture, mais aussi de façon à ce qu'ils reflètent la diversité de la mosaïque culturelle et aussi sociale du Québec. Le conseil d'administration, nous serons en mesure — comme information — de le nommer d'ici, au maximum, la deuxième semaine de mai.

Quant au ministère de la Culture, il faut le voir comme un ministère spécialement outillé pour mettre en oeuvre la politique culturelle et dont les mandats correspondent à la réalité des années quatre-vingt-dix. Le ministère de la Culture a désormais comme mandat de coordonner l'action d'un nombre croissant de partenaires, qu'ils soient municipaux ou scolaires, privés ou gouvernementaux. C'est un ministère, M. le Président, qui accorde dorénavant autant d'importance à l'épanouissement de la vie culturelle quotidienne de l'ensemble des citoyens qu'à celui des millieux professionnels de la culture.

Voilà, en résumé, M. le Président, l'essentiel de ce qui a été au coeur de nos préoccupations au cours de la dernière année. Une année extrêmement chargée et productive, au cours de laquelle nous avons assuré le bon déroulement de nos activités courantes et la saine gestion aussi de nos crédits tout en veillant à la mise en oeuvre de cette politique culturelle et aussi à la mise en place du Conseil des arts et des lettres.

Avant de passer en revue l'année 1992-1993, j'aimerais souligner, M. le Président, que l'an un de la politique culturelle a permis au ministère d'assurer la consolidation des organismes culturels, notamment en arts d'interprétation et en arts visuels.

Un ajout de crédits supplémentaires nous a permis, en effet, de mener à terme les engagements de la politique. Ainsi, nous avons consacré beaucoup d'efforts à mettre en place des moyens originaux et percutants pour encourager une reprise soutenue dans le secteur du spectacle, et ce, partout au Québec.

Je rappelle, M. le Président, que, depuis deux ans, ce secteur a subi lui aussi le contrecoup de la récession économique. C'est pourquoi, en collaboration avec la Coalition québécoise des arts de la scène et l'Union des municipalités, le ministère a lancé, en décembre dernier, un important plan de relance en faveur des arts de la scène. Cette collaboration constitue un exemple éloquent de partenariat productif et constructif qui témoigne non seulement d'une relation qui ne cesse de s'affirmer entre le ministère de la Culture et les municipalités, mais également de la sensibilité croissante de celles-ci à l'égard de la réalité culturelle, et ceci, je le répète, dans toutes les régions du Québec.

Construit autour de cinq mesures novatrices et originales, le plan s'adressait aux producteurs, aux diffuseurs et aux consommateurs. La campagne «Un bon spectable en rappelle un autre» a notamment connu un vif succès puisqu'elle a effectivement généré une augmentation des ventes de billets de l'ordre de 15 % au Québec pendant la période de Noël, en comparaison à celle de 1991.

Comme vous le savez, M. le Président, les industries culturelles ont été retenues dans le projet du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, mon collègue Gérald Tremblay, comme l'une des grappes industrielles stratégiques pour le développement du Québec. Ces industries, je ne le répéterai jamais assez, ont un chiffre d'affaires de 3 500 000 000 $. Elles représentent environ 2500 PME, créent l'équivalent de 75 000 emplois et entraînent des retombées économiques qui dépassent les 4 000 000 000 $ pour l'ensemble du Québec.

Nous avons donc mis en branle la dynamique de la grappe industrielle avec les représentants des milieux du livre, des métiers d'art, du disque et du spectacle et de l'audio-visuel afin d'identifier avec eux les possibilités de développer une synergie profitable entre leurs champs d'action respectifs. Nous sommes confiants que cette démarche, qui mise sur l'initiative et le sens de l'entreprise de nos industries culturelles, donnera d'excellents résultats.

Le développement d'un partenariat fort et dynamique avec les municipalités étant au coeur de la politique culturelle, nous avons travaillé à jeter les bases d'un cadre général d'intervention conjointe avec celles-ci en matière culturelle, notamment par la mise sur pied d'une table de concertation «ministère de la Culture et monde des municipalités du Québec».

Outre les ententes globales de développement culturel déjà conclues à cet effet, notamment avec Mont-

real et Québec, nous avons conclu des ententes relatives à la mise en valeur du patrimoine historique avec de nombreuses municipalités sur l'ensemble du territoire québécois.

Enfin, M. le Président, je souligne que j'ai eu le plaisir d'inaugurer au cours des derniers mois de nombreuses nouvelles bibliothèques au Québec. Notre réseau de bibliothèques publiques compte en effet 155 bibliothèques autonomes, 783 bibliothèques affiliées. En 1993, c'est donc près de 90 % de la population qui a accès à une bibliothèque au Québec et nous entendons poursuivre nos efforts pour assurer au plus grand nombre cette accessibilité à la lecture et aux trésors culturels que renferment nos bibliothèques. Au cours du dernier exercice financier, les crédits affectés aux bibliothèques publiques se sont chiffrés à près de 24 000 000 $, dont plus de 14 000 000 $ ont été consacrés au développement de 149 bibliothèques autonomes, tandis qu'au-delà de 7 000 000 $ ont été versés au profit des 11 centres régionaux de services et aux bibliothèques affiliées. Enfin, le ministère a investi près de 500 000 $ pour aider les bibliothèques spécialisées et promouvoir différentes activités dans ce domaine.

Au chapitre du livre, l'exemption de 1990 par le gouvernement du Québec de la TVQ sur l'achat des livres a été quand même très importante. Cette compensation directe aux consommateurs dans le secteur névralgique de l'activité culturelle est toujours en vigueur et se traduit par une somme de 32 000 000 $ que le gouvernement continue d'assumer afin d'encourager l'industrie du livre. Poursuivant sans relâche nos actions visant à promouvoir la production, la promotion et la diffusion de la littérature québécoise, nous avons investi près de 4 000 000 $ à cette fin. Une partie de ce budget, soit près de 500 000 $, a été consacrée à la consolidation et au rayonnement des neuf salons du livre subventionnés par le ministère.

Au cours du dernier exercice financier, en plus d'avoir contribué financièrement au rayonnement d'événements culturels majeurs qui se sont déroulés sur tout le territoire du Québec, tels tous les festivals, comme le Festival d'été international de Québec, la Rencontre internationale des écrivains, le Festival international de jazz de Montréal, le Festival international de la poésie de Trois-Rivières, le Festival international de Lanaudiè-re, celui de théâtre des Amériques, et j'en passe, le ministère a investi à l'intérieur de ses programmes réguliers d'aide aux artistes 5 900 000 $ qui ont été distribués en bourses à 633 artistes, le budget alloué à la musique totalisant pour sa part 9 900 000 $, tandis que 64 compagnies de théâtre se voyaient attribuer quelque 10 700 000 $ et que le secteur de la danse recevait 4 800 000 $. (10 h 20)

Enfin, en ce qui a trait à la relève professionnelle, c'est 3 400 000 $ qui lui ont été consacrés. Près de 3 000 000 $ ont été également octroyés à 118 artistes en arts visuels.

Fidèle à sa tradition d'honorer le talent des femmes et des hommes qui ont fait leur marque dans le domaine de la culture au Québec, comme il le fait depuis 1977 dans le cadre des Prix du Québec, le ministère a honoré, en décembre dernier, l'écrivain André Major, l'artiste Dan S. Hanganu, le danseur Vincent Warren, le cinéaste Jean-Claude Labrecque et l'architecte Jean-Claude Marsan; ce dernier s'est vu attribuer le nouveau prix Gérard-Morrisset que le ministère a créé l'an dernier dans le secteur du patrimoine.

En matière d'équipement culturel, la contribution du ministère en crédits réguliers a été de l'ordre de 2 200 000 $ et a permis d'initier et de poursuivre la réalisation d'une trentaine de projets. Par ailleurs, plus de 16 000 000 $ ont été versés en financement du service de la dette à quelque 25 organismes dont la bibliothèque d'Alma, 1 600 000 $, la bibliothèque de Victo-riaville, 1 400 000 $ et Le Groupe de la Veillée, à Montréal, 2 700 000 $, et, encore ici, j'en passe. Ces investissements représentent des stimulants importants à la vie économique des régions, en plus d'assurer l'accessibilité de la vie culturelle à leurs citoyens.

Du côté des musées et des centres d'exposition, nous avons consacré plus de 11 000 000 $ afin de consolider notre réseau muséal dans l'ensemble du Québec et de promouvoir le rayonnement de ces institutions dans chacune des régions, un rayonnement qui s'est fait sentir jusqu'en Europe, M. le Président, alors qu'une délégation de journalistes français ont fait la tournée de nos grands musées, l'été dernier, dans le cadre de la Conférence du Conseil international des musées, soit ICOM, qui s'est tenue à Québec et à laquelle le ministère a apporté son soutien. De l'avis même des observateurs étrangers, cette 16e Conférence du Conseil international des musées a constitué un succès sans précédent, et j'ose ajouter que ces organisateurs ont tellement fait un bon travail qu'ils ont aussi eu un profit de 340 000 $ qui sera versé dans le fonds ICOM et dont les retombées, en termes d'intérêts, iront, entre autres, à la Société des musées québécois. Donc, succès sans précédent autant sur le plan des échanges que sur celui de la participation des membres; plus de 10 000 personnes du Québec et d'ailleurs dans le monde ont en effet suivi ces assises.

Si le gouvernement est fier du rayonnement international de la muséologie québécoise, il va sans dire, M. le Président, qu'il l'est aussi au regard de leur popularité croissante au Québec où les musées et les centres d'exposition sont en voie de s'implanter avec vigueur dans les réseaux touristiques culturels, et ce, à la grandeur de la province. Voilà encore un autre exemple probant de la contribution de l'activité culturelle à la vie économique. De plus, près de 500 000 visiteurs ont participé aux activités du Musée des beaux-arts de Montréal et fréquenté ces manifestations, tandis qu'au-delà de 25 000 visiteurs ont visité le nouveau Musée d'art contemporain de Montréal dont les collections se sont enrichies l'an dernier de façon spectaculaire par l'acquisition de la Collection Lavallin. Des expositions d'envergure telles, par exemple, la rétrospective de l'oeuvre de Jean-Paul Lemieux et celle de Toulouse-Lautrec, au Musée du Québec, et aussi «La saga Viking», au Musée

de la civilisation, en ont attiré des milliers d'autres dans les murs de nos institutions muséales.

Quant aux archives nationales, leur expertise et le savoir-faire québécois en la matière sont de plus en plus reconnus au Canada et ailleurs dans le monde. Les archives ont d'ailleurs été l'hôte du Xlle Congrès international des archives qui s'est déroulé dans la capitale avec la participation de plus de 2000 participants.

Juste pour le plaisir de mettre en évidence l'importance économique de la culture, je soulignerai ici, M. le Président, que les effets totaux des dépenses des participants et des exposants attirés par ce congrès se situent à plus de 7 000 000 $. Ces dépenses représentent pour le gouvernement du Québec près de 2 000 000 $.

L'année qui vient de s'écouler nous a également fourni l'occasion d'intensifier les relations culturelles du Québec à l'étranger, notamment avec la Belgique et le Royaume-Uni. Ces rencontres nous ont permis non seulement de consolider nos ententes au chapitre des échanges culturels, mais également de développer de façon stratégique les nouveaux marchés auxquels nous devons maintenant nous attaquer, et ce, dans les secteurs de l'édition, du disque, de l'audiovisuel et des métiers d'arts.

Dans le cadre du plan d'action Québec-Mexique, par exemple, des projets de coopération ont été également mis de l'avant pour les trois prochaines années dans les domaines de la coopération culturelle et de l'audiovisuel. D'autres projets ont été arrêtés avec les Mexicains dans le secteur de la muséologie, des arts visuels et des arts de la scène afin de favoriser des échanges entre professionnels, de développer des marchés et des formes de partenariat dans le domaine de l'édition et du cinéma.

Maintenant, M. le Président, permettez-moi de tracer les grandes lignes de ce qui marquera l'année 1993-1994. Je peux vous assurer que nous entendons poursuivre, avec la ferveur qu'on nous connaît, le travail en cours dans toutes les sphères de la vie culturelle québécoise avec, comme souci premier, la concrétisation de la politique culturelle et du plan d'action qui en découle.

Au premier chef, nous compléterons la mise en place des deux leviers majeurs de la politique culturelle, soit le Conseil des arts et des lettres et le nouveau ministère de la Culture. Nous comptons que le Conseil sera en activité, je dis, dès l'automne. Nous annoncerons son conseil d'administration d'ici la deuxième de mai pour assurer les responsabilités qui lui sont dévolues.

Parallèlement, le nouveau ministère de la Culture affirmera ses axes d'intervention en précisant ses modalités d'action. Je pense notamment au partenariat avec les municipalités, qui constitue un domaine très prometteur dans lequel nous verrons se concrétiser des collaborations fort intéressantes. Des négociations vont bon train avec plusieurs municipalités qui comprennent de plus en plus l'importance et les avantages de s'engager pour favoriser le rayonnement et l'émergence de la vie culturelle et, à ce titre, M. le Président, je vous référe- rai à l'actualité d'il y a deux semaines où l'on cotait les municipalités du Québec et la part aussi que prenaient les services culturels dans l'appréciation d'une ville.

Je voudrais souligner également que nous attendons des résultats significatifs de la démarche que nous avons entreprise pour stimuler la dynamique de la grappe des industries culturelles.

Si l'année qui se termine a été marquée par la reconnaissance et la définition de cette grappe dans le cadre de la stratégie des grappes industrielles du gouvernement, je compte bien que l'année qui vient sera marquée par les fruits mesurables et perceptibles de cet exercice qui s'est maintenant bien engagé.

Notons enfin que le gouvernement a décidé de reconduire, pour une deuxième année, son engagement dans le plan de relance du spectacle et des arts de la scène, ce qui n'était pas évident l'an dernier. Ce plan, qui repose sur une concertation remarquable avec le milieu municipal et le milieu du spectacle, a donné des résultats — on l'a vu tantôt — qui sont très concluants. Nous comptons donc répéter cette formule gagnante afin de stimuler ce secteur important de notre vie culturelle.

C'est donc, M. le Président, avec le sentiment du devoir accompli, celui d'avoir bien servi aussi la culture et les arts et le sentiment de n'avoir rien négligé pour aider à satisfaire les attentes de nos créateurs et créatrices que nous fermons les livres pour l'année 1992-1993. Nous sommes bien conscients toutefois du travail qu'il nous reste à abattre pour que la culture et les arts occupent totalement la place qui leur revient au sein de la société québécoise, ce qui, encore une fois, n'a pas toujours été évident. et, pour que le travail de nos créateurs et créatrices soit reconnu à part entière, nous consacrons aussi nos énergies et nos ressources à faire en sorte que le pas magistral effectué en ce sens par l'adoption et la mise en oeuvre de la politique culturelle,, par la création du ministre de la culture, par l'instauration du conseil des arts et des lettres soit suivi de nombreux autres pas.

Je vais ajouter aussi, M. le Président, une révision en profondeur de l'aide aux industries culturelles, spécialement au cinéma et à l'audiovisuel. Nous entreprenons d'ailleurs ce travail. Cela a déjà commencé, mais extrêmement activement lors du dépôt du travail de l'IQC en ce qui a trait à ce secteur; donc, révision en profondeur. Nous prévoyons déposer, si tout va bien, un projet de loi en automne prochain. Nous voulons aussi revoir toute l'action des conservatoires pour mieux les faire grandir et fleurir.

C'est donc une autre année chargée qui nous attend, mais je puis d'ores et déjà vous assurer, M. le Président, que ce sera une année qui se voudra probablement remarquable, car empreinte d'une volonté de réussite et d'excellence, et j'ose ajouter, M. le Président, de part et d'autre, de cette Chambre. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, Mme la ministre.

M. le député de Gouin, vous avez la parole.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je dois vous dire, d'abord, tout le plaisir que j'ai à retrouver les membres de la commission de la culture, la députée de Marguerite-Bourgeoys et la ministre de la Culture aussi.

M. le Président, j'aborderai cette discussion en soulevant trois préoccupations. La ministre, tout à l'heure, nous a fait un tour de piste relativement intéressant, qui nous a permis de nous mettre à jour sur les réalisations 1992-1993 du ministère de la Culture. Si elle ferme les livres de l'année 1992-1993 avec un certain sentiment de fierté, nous devons, d'entrée de jeu, souligner qu'elle ferme aussi les yeux sur un certain nombre d'engagements qu'elle avait fait siens, qu'elle avait pris bien solennellement en 1992-1993.

Je voudrais faire cette introduction en m'appuyant donc sur trois éléments. D'une part, revenir au contenu des crédits, puisque la ministre n'a pas abordé cette question quant aux montants qui sont accordés, au niveau de financement aux arts, à la culture et aux créateurs. Rappeler aussi la préoccupation qui était la nôtre au moment de l'adoption de la politique culturelle, et aussi revenir de façon plus particulière à la question du chevauchement des pouvoirs entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. (10 h 30)

Première constatation, M. le Président, et premier point de préoccupation: nous avons l'obligation de constater que nous sommes bien loin des objectifs qui étaient ceux de la ministre lors de l'annonce de la politique culturelle en juin 1992. Je voudrais, pour faire cette démonstration, m'appuyer sur les propos que tenait la ministre de la Culture en Chambre, le 19 juin dernier. Le 19 juin, la ministre intervenait avec certainement beaucoup de fierté, puisque c'était un événement significatif dans le domaine culturel et dans l'histoire du ministère de la Culture, et nous annonçait, après une longue consultation, après aussi une analyse serrée du rapport Arpin, les orientations de son ministère en déposant une politique culturelle qui reposait sur des axes auxquels nous étions généralement favorables.

Autant quant à l'affirmation de l'identité, quant au soutien aux créateurs et aux arts, quant à l'accès et à la participation des citoyens au milieu culturel, je pense que les consensus qui avaient été soulignés, à l'occasion de la commission de la culture, qui a étudié une série de mémoires, étaient effectivement pertinents et repris dans la politique culturelle. Nous avions cependant, du même souffle, ajouté un certain nombre de préoccupations — et je pense que la ministre est bien familière avec cette réalité, ayant elle-même eu l'occasion d'avoir le portefeuille des Communications — nous avions souligné un certain nombre de préoccupations quant à l'arrimage entre l'action du ministère de la Culture et du ministère des Communications. Nous avions aussi souligné le flou qui continuait de subsister quant à l'intervention du gouvernement fédéral en matière de culture.

Ces commentaires étants faits, nous souscrivions cependant de façon claire et non équivoque aux objectifs qui étaient ceux de la ministre. La ministre nous faisait aussi cette démonstration qui, pour elle, était fondamentale, de nous dire que la politique culturelle, c'était davantage. Qu'il n'était certainement pas question, par cette politique, de tout simplement changer d'étiquette, changer le patronyme de son ministère, changer l'appareil qui gérait les programmes, créer un Conseil des arts qui gérerait uniquement en lieu et place du ministère de la Culture les mêmes programmes avec le même argent.

Et c'est pour ça qu'elle nous disait, et je la cite, M. le Président: Cette politique s'accompagne aussi d'un plan d'action qui s'échelonne sur trois ans. Pour nous permettre de le réaliser, disait-elle, j'ai l'honneur d'annoncer qu'un montant de 57 000 000 $ d'argent neuf — d'argent neuf! — réparti sur trois ans sera investi dans la mise en oeuvre de la politique culturelle, et ce, dans le cadre budgétaire gouvernemental. Elle déposait, preuve à l'appui, un tableau qui était annexé à un communiqué de presse dans lequel elle nous annonçait pour 1992-1993 de l'argent neuf pour 9 900 000 $, ce qui fut effectivement versé et qui est aussi reconduit dans les crédits de cette année. Sauf que pour 1993-1994, elle nous annonçait aussi des crédits supplémentaires de l'ordre de 30 400 000 $. Loin, M. le Président, d'avoir et de pouvoir identifier ces 30 400 000 $ d'argent neuf pourtant promis par la ministre, nous nous retrouvons avec une diminution des crédits de l'ordre de 6 900 000 $, donc tout près de 7 000 000 $.

On peut certainement discuter longtemps de ces chiffres, mais la ministre conviendra comme moi que si on prend les dépenses probables de 1992-1993 et si on les compare aux crédits de 1993-1994, on se retrouve avec une perte nette de 6 900 000 $ par rapport aux dépenses probables de 1992-1993. La ministre, dans le communiqué de presse qu'elle émettait tout récemment, le 24 mars dernier, avait préféré s'en tenir aux crédits qui avaient été votés, crédits initiaux votés en 1992-1993, pour établir une base de comparaison, mais je pense que c'est là faire une grave erreur. Ces crédits initiaux ont varié souvent en cours d'exercice, et la base pertinente qu'il faut utiliser, c'est l'argent dépensé en 1992-1993.

Si on se sert de cet indice, c'est, dès le départ, une perte de 6 900 000 $, une diminution de 6 900 000 $ par rapport aux dépenses probables qui avaient été engagées. On peut rajouter à ça les 30 400 000 $ qui sont absents, qui ne se retrouvent pas dans les crédits, pour en arriver à la démonstration, à la conclusion que nous nous retrouvons avec une perte nette à ce jour de l'ordre de 37 400 000 $, en plus d'autres éléments sur lesquels j'aimerais intervenir.

Cette perte, ce manque à gagner de 37 400 000 $, M. le Président, s'inscrit dans un contexte aussi plus général dont il faut tenir compte. Il faut rappeler, je pense, l'objectif du gouvernement libéral qui, en 1985, s'engageait à verser 1 % du budget de l'État au secteur de la culture. Huit ans plus tard, le gouvernement n'a toujours pas respecté son engagement, pourtant réitéré à plusieurs reprises par la ministre de la Culture; elle le réitérait aussi comme objectif souhaitable à l'occasion

du lancement de la politique culturelle. on constate donc, à ce jour, quant à l'objectif du 1 %, un manque à gagner de 78 000 000 $, puisque le budget dévolu à la culture s'élève à 328 900 000 $ sur un budget global de l'état de 41 300 000 000 $ en 1993-1994, soit 0,79 % des dépenses de l'état. alors, loin de l'approcher de l'objectif du 1 %, comme la ministre le souhaitait et comme elle le répétait au moment du dépôt de sa politique culturelle, on s'en éloigne à nouveau, puisqu'en 1992-1993 la culture représente 0,82 % des dépenses globales de l'état, avec des dépenses de 335 900 000$ sur des dépenses globales de 40 700 000 000 $.

Je pense aussi qu'il y a lieu de rappeler... La ministre nous rappelle les gestes qu'elle a posés, les actions de son ministère, mais l'occasion de l'étude des crédits va nous amener aujourd'hui à révéler la face cachée de la lune, et révéler aussi la situation des coupures ou de gels budgétaires subis par plusieurs secteurs d'activité.

Dans son communiqué, qu'elle rendait public le 24 mars dernier, elle nous rappelait la récurrence des crédits à la mise en oeuvre de la politique culturelle. Elle nous disait que la récurrence des crédits était assurée. On nous parlait d'un montant de l'ordre de 9 700 000 $ qui était alloué, ce qui représentait, disait-elle, une importante augmentation des crédits destinés au milieu culturel. La ministre est restée bien silencieuse sur la façon dont ces 9 700 000 $ avaient été financés. Et une analyse plus attentive des crédits nous amène à conclure rapidement que ces 9 700 000 $ viennent en grande part des budgets d'autres organismes ou d'autres secteurs d'activité qui ont soit été gelés ou soit été coupés. Il s'agit essentiellement de réaffectations; c'est le jeu des vases communicants. On a déshabillé Paul pour habiller Pierre, là. Et la ministre me fait signe que ce n'est pas vrai. On pourra, noir sur blanc, prendre les documents du Conseil du trésor et voir les documents qui nous ont été remis. Et c'est sur la foi de ces documents que nous intervenons ce matin. je pense aussi, dans ce contexte donc, d'une part, d'un manque à gagner de 37 400 000 $, dans un contexte aussi où l'on s'éloigne davantage de l'objectif de 1 %, dans un contexte aussi où la démonstration, je pense, a été faite et sera faite davantage à l'occasion de ces discussions que l'argent neuf dont on nous parle est loin d'être sur la table, qu'il faille aussi, par exemple, souligner l'évolution des budgets qui ont été consacrés au projet de l'équipement culturel qui était financé par le service de la dette.

On remarque, cette année, une diminution comme jamais nous n'en avons vue. Et je m'inspire du tableau de la page 74 des documents fournis par le Conseil du trésor, «Budget 1993-1994, Discours sur le budget et Renseignements supplémentaires». L'analyse de ce tableau est quand même fort pertinente et fort utile pour des gens qui cherchent à connaître les intentions du ministre et les orientations du ministère. On s'aperçoit que les projets réguliers, en 1992-1993, on y accordait 76 700 000$. En 1993-1994, ça diminue à 48 200 000 $. Le plan d'accélération des investissements publics, 44 100 000 $, diminué à 16 400 000 $. De façon globale, on passe de 110 000 000$, qui avaient été accordés en 1992-1993, pour 1993-1994, ils sont diminués à 64 600 000 $. C'est le seul secteur d'activité subventionné par le service de la dette qui connaît une diminution. Augmentation à l'assainissement des eaux, augmentation aux commissions scolaires, augmentation aux cégeps, universités, augmentation à la santé et aux services sociaux, augmentation au transport en commun. La diminution est, à mon avis, significative.

Je pense aussi, M. le Président, qu'il faille s'appuyer sur un contexte plus global, qui est celui dans lequel nous évoluons. Bien sûr, la question budgétaire est significative, bien sûr, nous y accorderons, à l'occasion de ces discussions, toute l'attention qu'il faut, mais il faudra aussi rappeler dans quel contexte politique l'action du ministère de la Culture se situe. Je pense que, dans un contexte où la ministre elle-même, à l'appui de ses consultations, à l'appui des recherches qu'elle a faites, a fait un certain nombre de déclarations sur lesquelles, je pense, il sera nécessaire de revenir aussi. Il ne faut pas oublier le contexte dans lequel nous oeuvrons.

La ministre, en mai 1992, lorsqu'elle parlait de la concertation avec le gouvernement fédéral, nous disait, en matière de programmes: Le gouvernement fédéral consulte peu ou pas le Québec. La véritable concertation est presque inexistante et, lorsqu'elle se produit, c'est souvent à la demande du Québec. Je pense que ces propos prennent tout leur sens lorsqu'on connaît les intentions annoncées du ministère fédéral des Communications qui a, de façon non équivoque, fait part de son intention de se doter d'une politique culturelle. (10 h 40)

Nous avons eu l'occasion d'élaborer sur ces préoccupations avec la ministre à l'occasion de la période de questions. La ministre a préféré nous dire que ce ne sont que des intentions qui ne sont pas traduites par des politiques, mais c'est quand même un engagement clair de la ministre que nous devons, je crois, étudier avec tout le sérieux qui est dû à ce genre de déclaration. La ministre nous dit: Ottawa ne freinera pas nos priorités. Cependant, au-delà de ces paroles verbales, et au-delà des discussions entre les fonctionnaires de son ministère et les fonctionnaires du ministère fédéral des Communications, je pense qu'il faille être plus vigilant et faire preuve, certainement, de plus de clairvoyance dans les intentions du gouvernement fédéral.

Le rapport Arpin nous rappelait jusqu'à quel point le chevauchement des deux niveaux de gouvernement était coûteux, était inefficace. Arpin disait que les deux tiers des interventions qui sont faites au Québec sont faites en fonction des orientations et des priorités qui sont définies par le gouvernement fédéral. Je pense qu'il faut rappeler ce genre de réalité et je pense qu'il faut faire certainement preuve de plus de vigilance dans ce secteur. On s'attend, dans un contexte où, bien sûr, les discussions constitutionnelles, à l'heure actuelle, vivent

leur déprime, certainement à un discours plus musclé et à des gestes plus concrets de la part de la ministre et à d'autres choses que des déclarations qui consistent essentiellement à dire: Ottawa ne freinera pas nos priorités.

Donc, cette deuxième préoccupation étant mise en évidence, je pense qu'il est important de rappeler la troisième, qui consiste essentiellement en la création du Conseil des arts et des lettres. La ministre nous a dit que ça serait pour la deuxième semaine de mai qu'on pourrait s'attendre à la nomination des membres du Conseil. Je pense que c'est un premier élément où, déjà, nous prenons du retard quant à l'application de la politique culturelle. On nous avait annoncé pour le 1er avril la nomination des membres du Conseil, le 1er avril de cette année.

Une voix: La mise en marche.

M. Boisclair: La mise en marche, oui, qu'on nous avait annoncée pour le 1er avril. Et on nous apprend encore une fois que les nominations se feront à la mi-mai, que la mise en marche sera possible à l'automne, septembre ou octobre. Restera à voir de quelle façon se fera le transfert entre les responsabilités du ministère de la Culture et l'éventuel Conseil des arts.

Donc, M. le Président, je ne serai pas plus long dans mes remarques préliminaires, mais je tenais quand même à camper ces trois préoccupations, d'une part, au niveau du budget, d'autre part aussi quant aux compétences fédérales-provinciales et, troisièmement aussi, quant au Conseil des arts. J'espère que les débats que nous aurons nous permettront d'aller plus au fond des choses. Nous les entreprenons de façon très sereine, mais avec aussi des convictions fermes et affirmées.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. le député.

Nous allons donc entreprendre l'étude des crédits proprement dits. Nous allons le faire programme par programme, en commençant par le programme 1, Planification, gestion interne et soutien. Mme la ministre, vous avez quelque chose de spécial pour commencer le débat là-dessus? Ou M. le député de Gouin peut commencer à vous poser des questions, comme vous voudrez.

Mme Frulla: Non, seulement pour... M. Boisclair: On pourrait peut-être... Mme Liza Frulla

Mme Frulla: Juste pour faire une mise au point, M. le Président, parce qu'on parlait de crédits versus dépenses probables.. Quant on a analysé les crédits, on l'a toujours fait, et de par le passé, de crédits à crédits. Et je vais vous expliquer pourquoi. Quand on revoit, après, les engagements financiers, il y a des choses qui ont été, oui, périmées à une demande au niveau de l'administration, oui, périmées pour une saine gestion. Il y a des projets qui n'ont pas été non plus mis en chantier, ne serait-ce qu'au niveau du service de la dette. Et ça, ça serait intéressant d'y revenir parce que j'aimerais aussi mettre en évidence un peu ce qui se passe dans le milieu québécois, notamment au niveau des implantations de bibliothèques où, nous, on est prêts à aller de l'avant, mais, bien souvent, évidemment, le projet est compromis à cause des municipalités, surtout à cause de l'opposition de certaines municipalités, d'une part.

Donc, je reviens crédits par crédits. Pourquoi? Parce qu'on se souvient que l'argent de la politique culturelle, argent neuf, on est obligé de le mentionner puisque, et on va le voir au fur et à mesure des programmes, chacun des secteurs a reçu, en moyenne, une augmentation — à cause de la politique culturelle — d'à peu près, je dirais, entre 20 % et 30 % au niveau de leur budget. Donc, ils ont reçu quand même dans les mains un résultat tangible de l'an un de la politique culturelle, mais cet argent-là a été donné au budget. Donc, les discussions qui se font présentement se font au niveau du budget. Alors, c'est pour ça que quand on reprend crédits par crédits, c'est-à-dire de crédits à crédits, le portrait est beaucoup plus juste que d'arriver au niveau du budget, sachant évidemment que les annonces du budget sont faites par le ministre des Finances.

L'an dernier, on parlait de politique culturelle. On nous a dit la même chose. On nous a dit: Bon, vous allez avoir une politique culturelle, que des intentions, mais, évidemment, aucune action tangible. Durant l'année, évidemment, ces inquiétudes finalement justifiées ont été considérées par évidemment... lors de nos discussions avec, entre autres, le ministre des Finances et le Conseil du trésor; donc, discussions se poursuivant — et le Conseil des ministres évidemment — présentement pour l'an deux de la politique culturelle.

Maintenant, quant à l'an un, on sera en mesure de démontrer les augmentations tangibles que les secteurs ont reçues par rapport à ce qu'ils avaient déjà, une fois que la politique culturelle a été appliquée.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boisclair: M. le Président, je comprends donc qu'on entreprend une discussion préalable sur le niveau global du budget avant d'aller dans le programme.

Mme Frulla: Oui.

Le Président (M. Doyon): Pas de problèmes.

Discussion générale Niveau global du budget

M. Boisclair: La ministre reconnaît donc que c'est une diminution de 7 000 000 $, de 6 900 000 $ par rapport aux dépenses problables de 1992-1993.

Mme Frulla: C'est-à-dire que ce que je dis tout simplement, c'est qu'on ne comparera pas par rapport aux dépenses probables, parce que si on le fait, moi, j'aurais préféré le faire aux engagements financiers. Je tiens à souligner aussi que nous avions deux dates au niveau des engagements financiers et deux dates finalement qui ont été remises à plus tard — à l'époque, en tout cas — par l'Opposition, mais nous sommes toujours prêts à revoir nos engagements financiers. Ça va nous faire plaisir de le faire.

Ce qu'on aimerait maintenant faire, c'est de le faire crédits par crédits et d'expliquer aussi... Parce que effectivement, au niveau de l'administration, par exemple, on va s'apercevoir qu'il y en a eu des diminutions, c'est vrai. Au niveau de l'administration, au niveau des musées et des organismes, il y en a eu des diminutions, c'est vrai; et on va expliquer maintenant notre choix par rapport aux grandes orientations du Conseil du trésor qui sont d'assainir les finances publiques, d'une part, d'amincir l'administration, d'une autre, ce qui n'est pas aussi sans nous causer des pressions à nous, au niveau de notre administration, mais nous le faisons volontairement, parce que je pense que la population aussi nous demande de réduire l'appareil de la fonction publique et de l'administration, et ce, partout, pour faire preuve de plus de créativité, mais sans toucher — et ça, ça a été notre choix — nos organismes qui ont bénéficié de nettes augmentations cette année et qui, on l'espère, fruits de nos négociations, bénéficieront aussi d'augmentations l'an prochain.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boisclair: Comment, M. le Président, la ministre peut-elle dire qu'aucun des organismes ou aucun secteur d'activité n'a été touché par soit un gel ou des diminutions? Est-ce qu'on peut regarder la page 11.8 du cahier des crédits? Sommaire des crédits de transfert: diminution à l'Aide à la diffusion du livre, des arts visuels, de la chanson et du disque; diminution à l'Aide à la mise en valeur du patrimoine, une diminution substantielle; diminution à l'Aide au fonctionnement des bibliothèques publiques; diminution à l'Aide à la diffusion du livre, des arts visuels, de la chanson et du disque; diminution à l'Aide au fonctionnement des bibliothèques centrales de prêts et bibliothèques spécialisées.

Cette réalité, Mme la ministre, vous devez l'accepter. Nous sortons ces chiffres directement de votre cahier de crédits. Et je passais sous oubli la diminution au Soutien et promotion du cinéma qui, lui aussi, connaît une diminution. Alors, je voudrais, d'une part, qu'on puisse se rappeler... Là, je vois que la ministre en prend connaissance peut-être pour la première fois. Il y a une diminution substantielle et nous reconnaissons effectivement qu'au niveau de l'administration, il y a des mesures de réduction de dépenses qui sont appliquées au ministère.

Mme Frulla: C'est parce qu'on a de la difficulté à comprendre.

M. Boisclair: Écoutez, on regarde à la page 11.8.

Mme Frulla: Bien oui, c'est parce que c'est des augmentations!

M. Boisclair: Aide à la diffusion du livre, des arts visuels, de la chanson et du disque, une diminution de 6 200 000 $ à 6 000 000 $. Aide à la mise en valeur du patrimoine, de 10 000 000 $ à 8 800 000 $. Aide au fonctionnement des bibliothèques publiques 16 274 000 $ à 16 227 000 $. Ces diminutions-là existent.

Mme Frulla: Parce qu'il y a dans certains cas... Au niveau du patrimoine, ça c'est le report des ententes avec les municipalités; on reviendra programme par programme et on va vous parler des municipalités. (10 h 50) par contre, la réalité est celle-ci: dans le secteur de la musique, augmentation de 25 % de 1991-1992 à 1993-1994, 25,5 %; dans le domaine du théâtre, 25,6 %, de 1991-1992 à 1993-1994. et on va vous laisser justement le tableau. au niveau de la danse, 27 %, au niveau des arts visuels, 29,6 %, pour un sous-total, au niveau des organismes artistiques, de 25,5 %. au niveau de l'aide aux artistes professionnels, 14,9 %; formation des profs en art professionnel, en arts de la scène, 15,3 %; diffusion des arts de la scène, 14,4 %; circulation des spectacles, 6,3 %; bibliothèques publiques, 13,4 %; livres et périodiques, 9,8 %; métiers d'art, 4,3 %; musées et centres d'exposition — évidemment, à cause des grands centres, etc. — 94,4 % d'augmentation de 1991 à 1993. on parlera, maintenant, du réajustement après. de toute façon, je me souviens d'un communiqué de presse que vous avez envoyé le 1er mars 1993 disant: à part les grands musées versus les petits... donc, on pourra s'en reparler. et, événements majeurs, 14,4 %; associations et regroupements nationaux, 8,8 %.

Maintenant, au niveau des municipalités, on va en parler tantôt, il y a des ententes qui ont été faites avec les municipalités, principalement Québec et Montréal, et on a échelonné ces ententes sur une période un peu plus grande, et c'est ce qui indique aussi une augmentation.

Au niveau du patrimoine, c'est la même chose. Surtout, ce qui a subi une diminution, ce sont les dossiers que l'on travaille avec les municipalités. Pourquoi? Parce que, conditions économiques obligent, bien souvent, les municipalités... On travaille aussi... On respecte leur capacité de payer. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on peut étendre aussi les projets non pas sur une période d'un an, mais sur une période peut-être de 18 mois ou sur une période de deux ans. Alors, c'est un peu ce qui se passe, et on verra aussi ce qui se passe, et qui m'inquiète d'ailleurs, au niveau de l'implantation des bibliothèques. C'est pourquoi, au niveau de l'implantation des bibliothèques, oui, on a pu aller chercher une diminution à l'aide à l'implantation des nouvelles bibliothèques. Pourquoi? Parce que, cette année, compte

tenu de la tendance, on s'aperçoit que l'implantation des nouvelles bibliothèques ne se fera pas aussi facilement, malgré que nous sommes prêts à aller de l'avant dans certains projets.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boisclair: Oui. Est-ce que la ministre pourrait, d'une part, déposer son tableau dont elle nous a fait lecture? Est-ce que la ministre pourrait nous déposer le tableau dont elle nous a fait lecture?

Mme Frulla: Bien, on pourra le déposer, là, cet après-midi.

Le Président (M. Doyon): On va en faire des photocopies, alors il va être distribué.

M. Boisclair: Merci. Cependant, est-ce que la ministre peut reconnaître une diminution, une variation des budgets? Parce que nous reconnaissons l'augmentation, il n'y a personne qui la nie. Je pense que les chiffres sont clairs, à la page 11.8 du cahier des crédits. Cependant, cet argent-là a été pris ailleurs, dans d'autres secteurs d'activité. La ministre ne peut certainement pas nier, par exemple, une diminution... Et ce n'est pas un dossier qu'elle travaille avec les municipalités; l'argument qu'elle invoque ne tient pas dans ce cas-là. L'Aide à la diffusion du livre, des arts visuels, de la chansons et du disque, dans le domaine des entreprises, une diminution de 3,8 % des budgets.

Mme Frulla: C'est quand on va voir, tantôt, le dossier des bibliothèques. Effectivement, on a fait certains réaménagements. On ne peut pas non plus nier qu'il y a eu, au niveau de l'observation, si on veut, des objectifs de la politique culturelle... Les objectifs ont été observés à la lettre. On a fait un choix au niveau de la création; on a fait aussi un choix au niveau de l'accessibilité. De là le plan de relance qui a été reconduit cette année; on n'en était pas sûr, d'ailleurs, l'année passée, parce que c'était un plan de relance qui ne devait durer qu'un an. On a réussi, finalement, à négocier 4 000 000 $ pour remettre ce plan de relance pour l'année 1993-1994.

Maintenant, il y a eu une diminution de 735 000 $ au niveau de l'implantation de nouvelles bibliothèques, et on a pu, on le sait, sans affecter, finalement, l'ensemble du dossier du livre, non pas accéder mais diminuer justement la part au niveau de la diffusion du livre, de 735 000 $, tout simplement parce que ça, c'est pour l'implantation de nouvelles bibliothèques. Il y a de nouvelles bibliothèques qui ont été prévues; exemple, la bibliothèque de Châteauguay — M. le Président, si, éventuellement, on peut laisser la parole à la députée, elle va nous expliquer ce qui est arrivé chez elle — la bibliothèque de Lanoraie, la bibliothèque de Chicoutimi où, la députée et moi, sommes en accord complet sur le besoin d'implanter une bibliothèque à Chicoutimi. Ce qui arrive, évidemment, c'est que le projet, la municipa- lité le voulant, s'étire, s'étiole, etc., ce qui fait que... Projet qui était prévu cette année, donc, argent pour l'implantation d'une nouvelle bibliothèque prévue en 1994-1995, ne s'est pas faite. Donc, on va voir...

Et c'est ce qui se passe aussi au niveau du service de la dette. Vous avez mentionné le service de la dette. Effectivement, il va y avoir moins de constructions, cette année. Pourquoi? Parce qu'il y en a beaucoup qui ont été faites, d'ailleurs. On a bénéficié d'un plan de relance énorme à partir des années... même avant les années quatre-vingt, fin des années quatre-vingt. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites, dont les grands musées. Là, les projets, bon, se font plus rares, d'une part, et, deuxièmement, les projets qui se font avec les municipalités sont souvent battus par référendum à cause aussi de l'action, de l'opposition des élus en place qui font de la démagogie sur les projets.

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la députée de Châteauguay, si vous voulez juste...

Mme Cardinal: Bien, effectivement, on a vécu cette réalité. On est une population qui devrait avoir effectivement un agrandissement, une amélioration quant à la qualité de la bâtisse et de l'équipement nécessaire et ça a été battu par référendum, non pas parce que le besoin n'est pas là, non pas parce qu'il y a une partie qui était intéressée — Dieu sait si c'était important pour la région — excepté que vu le contexte économique chez moi, que nous avons vécu — bon, on ne reviendra pas là-dessus — les citoyens étaient très, très, très réticents à avoir une possibilité d'augmentation de taxes. C'est vraiment dans ce domaine-là qu'il y a eu une réticence et qu'on a dû remettre le projet. On est en pourparlers parce que les besoins sont réels. Donc, on espère que dans la prochaine année, on pourra reprendre ce besoin. Et les budgets étaient effectivement retenus.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la députée de Châteauguay.

M. le député de Gouin.

M. Boisclair: J'aimerais qu'on puisse cependant revenir. Est-ce que la ministre, sérieusement, est en train de nous dire qu'elle va obtenir 30 000 000 $ au discours sur le budget?

Mme Frulla: Ce que je dis là, c'est que nous avons évidemment l'objectif de l'an deux de la politique culturelle. C'est vrai que c'était écrit aussi, au niveau de la politique culturelle, «selon la capacité de payer du gouvernement»; il y avait un astérisque. Nous sommes en discussions présentement. On a eu d'abord la reconduction de l'an 1, on a eu la reconduction du plan de relance — ça, ça compte aussi au niveau de l'an 2 — et nos discussions se poursuivent face aux objectifs à accomplir. Évidemment là, je ne peux pas... Parce que ce ne sera pas à moi à l'annoncer, ce sera au ministre des Finances. Par contre, nous poursuivons nos discussions.

Est-ce que je peux promettre, au moment où on se parle, les 30 000 000 $ face à la capacité de payer du gouvernement? La réponse est non. Est-ce que vous me dites: II n'y a pas d'espoir? La réponse est aussi non. La réponse est non. La seule chose que je vous dis, c'est que, comme l'année passée, nous sommes en train de discuter. Les signes, au niveau de la place de la culture dans la société québécoise, sont encourageants parce que, ce qui était plus important, c'était aussi de considérer la culture. Et quand je parle de la culture, je parle aussi, au niveau global, de considérer la culture québécoise comme un secteur prioritaire au même titre que l'économie et le social.

Sans dire que c'est un acquis au niveau de la population et que c'est un automatisme, c'est non, mais je pense que le secteur culturel, quand on parle du dynamisme culturel aussi, est un secteur qui prend de plus en plus d'importance, un secteur qui a trouvé son importance au niveau économique aussi. Et on continue nos discussions dans ce sens-là. Je ne suis pas en mesure de promettre rien aujourd'hui. La seule chose que je peux dire, c'est: Soyez patients avec nous, et on verra à l'annonce du budget.

M. Boisclair: On comprend ça et on partage les mêmes objectifs généreux, mais comment la ministre justement peut-elle tenir ce discours généreux? Le plan de relance, c'est 4 000 000 $ qui avaient été annoncés. 4 100 000 $? 4 000 000 $? De cet ordre-là? Seulement, au 30 mars 1993, 1 100 000 $ ont été engagés.

Mme Frulla: Non. Le plan de relance, d'abord, c'est... Non, ça a été 4 800 000 $.

M. Boisclair: Mais est-ce que vous pouvez me dire combien ont été engagés? Les chiffres?

Mme Frulla: Non. Je sais que vous l'avez demandé en question et on n'est pas en mesure de vous fournir exactement le chiffre de ce qui a été dépensé pour deux bonnes raisons. La première, c'est que les bons spectacles, la rétribution des bons-spectacles ce sera jusqu'au 31 mai. Donc, on sera en mesure de vous le dire à ce moment-là, et de vous le fournir avec plaisir. Et, deuxièmement, des projets nous ont été déposés à la fin du mois de février, même jusqu'à mi-mars. Donc, ces montants sont là. Ce n'est pas une diminution au niveau du plan de relance, mais on est obligés de prendre le plan de relance et de l'étaler sur deux ans, mais en ajoutant aussi, pour l'année 1993-1994, les 4 000 000 $. (11 heures)

II y a autre chose aussi. Quand on a annoncé le plan de relance l'an dernier, il fallait aussi, et c'était notre objectif, le faire en table de concertation avec le milieu, en consensus avec les municipalités et nous. C'était la première fois qu'un projet se faisait. On a eu 17 réunions — et c'a a duré quand même trois mois — pour en arriver à une entente. Donc, le consensus s'est fait, je dirais, vers la fin septembre et octobre. On était beaucoup plus les rassembleurs, au niveau du ministère, entre les deux, en disant: Bon, bien voici maintenant sur la table... Les municipalités devaient... Notre objectif, c'était que les municipalités participent. Maintenant, les municipalités nous ont fait savoir que si le plan de relance était récurrent, elles participeraient à la deuxième année. Donc, un appel aux municipalités; nous avons bon espoir qu'elles tiennent leur promesse.

Donc, pour vous dire que la fin des discussions s'est tenue vers la fin d'octobre, par le temps que la campagne se mette en branle, et c'était vraiment le milieu qui était responsable de la campagne. Les bons-spectacles sont sortis le 5 décembre, par le temps que les mesures 2, 3, 4 et 5 soient appliquées, c'a été au mois de février. Mais, chose certaine, c'est que les sommes d'argent sont là. Elles sont étendues sur cette année, l'an prochain, avec un ajout de 4 000 000 $ aussi pour l'an prochain.

M. Boisclair: Avez-vous l'intention de dépenser 8 000 000 $ d'ici avril 1994?

Mme Frulla: Oui, on le verra au programme 2. M. Boisclair: Au 30 mars là? Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Au 30 mars 1994, vous avez l'intention de dépenser 8 000 000 $?

Mme Frulla: Oui, et nous serons en mesure, une fois tout compilé, de vous fournir les résultats et de vous fournir aussi l'ensemble des autres programmes. Maintenant, notre objectif, c'est de revoir l'ensemble avec le bureau des sous-ministres, mais aussi avec les municipalités et les milieux, la coalition, pour voir ce qui a bien fonctionné, ce qui a moins fonctionné, l'évaluation, etc., et pour reprendre les prochains 4 000 000 $, pour que ça leur serve, évidemment. On ne fait pas ça pour nous, là. Et on espère que les municipalités qui ont dit, l'an passé, que si c'était récurrent, elles participeraient... Et on ne leur demande pas une participation à 50 %; ça peut être 25 %, ça peut être 20 %. On espère que, cette année, les municipalités vont tenir leur promesse. On espère.

M. Boisclair: Alors, la ministre reconnaît donc que 1 100 000 $ seulement sur les 4 000 000 $ annoncés ont été dépensés au 30 mars; elle s'attend donc à dépenser la balance, ça veut dire 6 900 000 $, d'ici avril 1994. Alors, elle a dépensé 1 100 000 $ en 1992-1993, puis elle s'attend de dépenser 6 900 000 $ en 1993-1994. Permettez-nous tout simplement d'être sceptiques. Je prends la parole de la ministre mais...

Mme Frulla: Je dois...

M. Boisclair: ...devant les résultats qu'on a connus en 1992-1993, on ne voit pas comment elle

réussirait à faire pour dépenser, en 1993-1994...

Mme Frulla: Je dois vous corriger là. On n'est pas à 1 400 000 $, on set à 3 800 000 $ présentement, parce que les projets ont été déposés. Les projets ont été déposés par les organismes...

M. Boisclair: M. le Président, si on ne peut pas se fier aux chiffres qu'on nous remet... Si on fait la somme... Je prends...

Mme Frulla: C'est-à-dire que les chiffres — et ça, c'a été dit — qui vous ont été remis sont les chiffres de compilation préliminaire.

M. Boisclair: Bien, crédits engagés à ce jour...

Mme Frulla: Maintenant, j'ai signé des lettres aussi tard que la semaine dernière. Pourquoi? Parce qu'il fallait laisser le temps aux organismes de soumettre leur projet.

M. Boisclair: Oui, oui, je vous parle au 30 mars.

Mme Frulla: Alors, on sera en mesure... Écoutez, au fur et à mesure, ce qu'on va faire, c'est de vous fournir... J'ai signé les lettres la semaine dernière, on va les envoyer aux organismes, mais on ne peut pas se substituer aux organismes non plus. Je veux dire, on n'a pas le choix là.

M. Boisclair: Ce n'est pas ça que nous demandons à la ministre. Mais nous convenons qu'au 30 mars — au 30 mars, parce que l'année financière va du 1er avril au 30 mars — 1992-1993, 1 100 000 $ ont été engagés, ce qui veut dire qu'il reste un solde de 6 900 000 $. Ce solde de 6 900 000 $ devra être dépensé en 1993-1994. La ministre prend l'engagement de le dépenser. Nous demeurons tout simplement sceptiques devant le fait qu'elle laisse entendre dépenser cette somme en 1993-1994, alors qu'elle n'a réussi à dépenser que 1 100 000 $ en 1992-1993, et devant le fait aussi qu'on a été obligés de reporter deux fois l'échéance pour les bons-spectacles.

Alors, je veux tout simplement mettre ça en évidence. Je prends les propos de la ministre, mais c'est loin d'être convaincant.

Mme Frulla: En mars, effectivement, il y avait 31 jours. Dans une journée, suite aux projets, parce que les projets ont été analysés par des jurys de pairs, donc, les lettres du 31... En une journée, j'ai signé la différence. Maintenant, il y a un vieux dicton qui dit que les sceptiques vont être confondus. Il y a aussi le fait que c'est la première fois qu'on faisait un plan de relance, un premier exercice, et c'est sûr qu'implanter cet exercice en ayant autant de partenaires, c'est certain que, cette année, le temps que ça nous a pris de réunir tout le monde... On l'a fait tout de suite, mais je ne prévois pas 17 réunions dans l'espace de trois mois l'an prochain. Je pense que les partenaires, en soi, se sont apprivoisés, et on s'attend à ce que ça aille mieux.

Maintenant, comme je vous dis, à partir du 31 mars, c'est 3 800 000 $ qui ont été dépensés et non 1 400 000 $. Mais ça va nous faire plaisir d'ailleurs... Parce que j'avoue, là, que vous travaillez avec des chiffres vraiment préliminaires; ça, c'est un fait. Et ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est tout simplement au fur et à mesure que les projets sont entrés. Ça va nous faire plaisir de vous donner toute l'information et de vous donner aussi la procédure, et ce qui va se faire au fur et à mesure, l'an prochain, de nos discussions.

Mais on pense sincèrement que les projets ayant été implantés, les projets maintenant se succéderont et l'argent est là. Ce n'est pas le fait que l'argent... L'argent est là. Alors, il s'agit maintenant, même au niveau des organismes et au niveau des municipalités aussi, de profiter de l'expérience et, l'an prochain, de fonctionner... que tout baigne dans l'huile.

M. Boisclair: Ça, M. le Président, il n'y a personne qui remet ça en cause, sauf qu'on fonctionne avec des équilibres financiers et les règles sont celles qu'on connaît et les budgets se terminent au 30 mars.

Mme Frulla: C'est un fait, vous n'avez pas l'ensemble.

M. Boisclair: C'est toujours la base de comparaison. Si la ministre veut se donner comme mission de revoir la façon dont se font les écritures comptables au gouvernement du Québec...

Mme Frulla: Ce serait bien; ce serait bien.

M. Boisclair: ...elle peut bien le faire, sauf que la base de référence, on comparera toujours 1992-1993 à 1993-1994.

Mme Frulla: Oui, c'est un fait.

M. Boisclair: Et on reconnaît qu'au 30 mars 1993, elle a dépensé 1 100 000 $ et il en reste 6 900 000 $ à dépenser, et elle devait dépenser 4 000 000 $ en 1992-1993. Elle n'a pas réussi à dépenser le quart de son budget, alors...

Mme Frulla: II faut convenir...

M. Boisclair: ...on verra pour l'avenir.

Mme Frulla: Oui, je le sais. Et le 31, de toute façon, c'était 3 800 000 $ qui étaient dépensés.

M. Boisclair: Revenons toujours quant au niveau de financement global. La ministre nous disait tout à l'heure que pour des considérations plus mathématiques et financières qu'autre chose, on se servait des crédits qui avaient été autorisés et votés en 1992-1993, donc l'année précédente comme base de comparaison. J'aime-

rais quand même lui rappeler, particulièrement dans le domaine des arts, des lettres et des biens culturels, le Développement des milieux culturels, le programme 2, le milieu où elle prétend avoir accordé des efforts significatifs par rapport aux dépenses probables de 1992-1993, où elle a accordé 111 446 000$, le Développement des milieux culturels, cette année, se verra accorder 111 493 000 $ de crédits. Nous sommes dans une véritable situation de gel, Mme la ministre, et on ne couvre même pas l'indexation.

Moi, je vous réfère au tableau du cahier des crédits du Conseil du trésor. Il faut quand même voir cette réalité-là.

Mme Frulla: Ce n'est pas vrai.

M. Boisclair: bien, «ce n'est pas vrai», ce sont les chiffres. alors, je vous invite à la page xxiii, en chiffres romains, programme 2. nous passons de 111 446 000 $ de dépenses probables à des crédits de 111 493 000 $. elle nous parle de secteurs. il y a des secteurs significatifs qui ont connu des diminutions: bibliothèques publiques, le budget est gelé à 16 200 000 $; la mise en valeur du patrimoine, diminution de 1 200 000 $; le cinéma, le budget est gelé à 14 600 000 $; le livre, le disque et la chanson, diminution de 3,8 % du budget. cette réalité-là, on doit la reconnaître aussi.

Mme Frulla: Là, de deux choses l'une. On a dit que les dépenses probables, on les reverrait aux engagements financiers. Si vous parlez de dépenses probables versus crédits, on ne parle pas de la même chose. Il faut absolument parler, en fait, de crédits qui étaient de 103 000 000$ jusqu'à 111000 000$, de crédits à crédits, parce qu'il y a eu des réaffectations au niveau des postes budgétaires à l'époque, l'an passé, besoins obligent, et ça, je suis prête à en parler aux engagements financiers. Mais nous, notre base de comparaison sera de crédits à crédits.

M. Boisclair: Ce que les milieux veulent savoir, c'est combien le gouvernement va investir. On le sait aux comptes publics. Tant qu'à ça, on va sortir le cahier des comptes publics.

Mme Frulla: Mais avec le tableau qu'on vous a passé, ou qui s'en vient là, le milieu a reçu et semble satisfait puisque l'augmentation dans tous les autres programmes... Et si on compare à d'autres ministères, c'est soit sous ce qu'ils ont reçu l'an dernier, soit sous l'inflation, et nos milieux culturels en général ont reçu finalement des augmentations qui varient au niveau des organismes artistiques de 25,5 % d'augmentation et au niveau de l'ensemble des autres, un 30,6 % du budget du ministère qui ira uniquement au soutien des fonctions culturelles.

Alors, c'est sûr qu'on a fait un choix au niveau de la création; on a fait un choix au niveau de la création. Quand on parle du milieu du cinéma, il va falloir aussi parler tantôt du crédit d'impôt, qui ne se trouve pas au niveau du ministère, mais qui a été non seulement apprécié, mais qui a été aussi mentionné publiquement par le milieu comme étant une solution aussi à suivre. (11 h 10)

On a choisi, au niveau du cinéma, pour toutes sortes de raisons, choisi la voie de la fiscalité — pour l'instant, pour l'instant — versus la voie d'aides, si on veut, qui peuvent se retrouver de façon arbitraire, etc. Alors, pour l'instant.

On va continuer, on va parler aussi de l'engagement au niveau des SPEQ, etc., là, et de la possibilité de participer aux programmes de la SDI, bon, suite à la politique culturelle et aux ententes qu'on a eues avec le ministère de l'Industrie et du Commerce qui ne se trouvent pas présentement mais qui se trouvent là-bas, au niveau de l'Industrie et du Commerce. Ça, ce sera au niveau des industries culturelles.

Donc, je ne peux pas accepter le fait de dire qu'aux fonctions culturelles il n'y a pas une augmentation; il y en a une, augmentation, de 25,5 %. Il y en a une et elle a été tangible; et ça, c'est à part — mais là, je vais voir — c'est à part du plan de relance... ou le plan de relance inclus?

Une voix: Non, non, ça inclut le...

Mme Frulla: Incluant le plan de relance aussi. Une augmentation de 25,5 %, et on parle d'une consolidation, au moment où on se parle, consolidation et développement, dans certains cas, au niveau des projets du plan de relance.

M. Boisclair: Comment la ministre en arrive à une augmentation de 25 %?

Mme Frulla: Depuis 1991-1992.

M. Boisclair: Ah, depuis 1991-1992. Ah! Pas depuis 1992-1993.

Mme Frulla: Bien, depuis 1991-1992... M. Boisclair: Pour 1992-1993... Mme Frulla: ... mais 1992-1993...

M. Boisclair: ...à 1993-1994, c'est combien, l'augmentation?

Mme Frulla: C'est-à-dire 1991-1992, depuis les discussions au niveau de la politique culturelle.

M. Boisclair: Oui, mais c'est combien d'augmentation, 1992-1993 à 1993-1994?

Mme Frulla: Vous allez les avoir, les montants. Il y a des augmentations quand même, là, à chacune...

M. Boisclair: Non, il n'y a pas des augmentations

à chacun...

Mme Frulla: ...excepté que vous allez avoir les augmentations.

M. Boisclair: II y a combien d'augmentation, alors, dans le cas des bibliothèques publiques? Le budget n'est-il pas gelé à 16 200 000 $?

Mme Frulla: Le budget des bibliothèques publiques est stable. Bien oui, mais, c'est parce que... Écoutez, là...

M. Boisclair: Oui, mais alors, là, on ne peut pas...

Mme Frulla: Un instant, là.

M. Boisclair: ...parler des deux côtés de la bouche.

Mme Frulla: ou l'on parle des fonctions culturelles et d'aide à la création, ou on le fait programme par programme. on fournit un cahier où on regarde programme par programme. je pense que ce serait bien de le regarder aussi de cette façon-là pour détailler chacun des programmes. on va parler des bibliothèques en soi quand ce sera le temps de parler des bibliothèques. le budget de l'aide au fonctionnement des bibliothèques est resté stable. il n'y a pas d'augmentation au niveau du budget de fonctionnement des bibliothèques. ça, c'est une chose. maintenant, au niveau du soutien des organismes culturels, il y a une augmentation de 25,5 %. au niveau des grands musées...

M. Boisclair: Par rapport à 1991-1992.

Mme Frulla: Par rapport à 1991-1992...

M. Boisclair: Par rapport à...

Mme Frulla: ...c'est-à-dire par rapport...

M. Boisclair: ...par rapport à deux ans...

Mme Frulla: ...au début de la poltique culturelle.

M. Boisclair: ...par rapport à deux ans. Peut-elle nous dire, cette année, c'est une augmentation de combien par rapport à 1992-1993? 1993-1994 par rapport à 1992-1993, c'est une augmentation de combien?

Mme Frulla: Une fois tout appliqué, une fois appliqués, justement, les effets de la politique culturelle, etc., c'est là qu'on regarde au niveau de l'augmentation; et l'augmentation, nous, on la calcule au niveau d'un... Parce que c'est un exercice qui a été fait sur deux ans, donc, on la calcule sur un exercice de deux ans.

M. Boisclair: Moi, M. le Président, je pense qu'on est en train de discuter de quelque chose qui est fondamental, là. Ce qui compte, dans la discussion que nous avons, là, c'est le sommaire des crédits de transfert qui sont transférés soit aux organismes, au milieu, aux créateurs. On passe de 259 000 000 $ à 261 000 000 $. Comment la ministre peut-elle nous parler, là, d'une augmentation substantielle? Je vous réfère à la page 11-8 du livre des crédits. On pourra me parler des efforts financiers qui sont faits dans d'autres secteurs d'activité de l'action gouvernementale, ces mêmes efforts-là étaient consentis en 1992-1993. Mais, dans le sommaire des transferts, lorsqu'ils s'en retournent dans le milieu, là, on passe de 259 900 000 $ à 261 200 000 $. Alors, son augmentation de 25 %, là, on est loin du compte.

Mme Frulla: C'est parce que... Écoutez, si on prend le Livre des crédits, on va l'éplucher, mais en détail. Dans le Livre des crédits, c'est aussi dit qu'il y a 9 400 000 $ donnés pour la politique culturelle; ça a été attribué au mois de... Enfin, la politique culturelle a été déposée au mois de juin; l'augmentation, par le temps qu'on fait le compte — travaillée avec le milieu, parce que ce sont des choses qu'on a travaillées avec le milieu — a été distribuée au mois de novembre; ça ne fait même pas un an, d'une part.

Deuxièmement, si on regarde poste par poste, bien, il y a des augmentations au niveau de l'Aide à l'amélioration des équipements culturels, il y a un 2 000 000 $; dans chacun des postes, il y a des augmentations. Alors, c'est sûr qu'il y a des postes qui sont stables, et c'est pour ça que je dis qu'on le fasse programme par programme, et qu'on discute des poires avec des poires, et des pommes avec des pommes. Au niveau du théâtre et des musées, il y a des augmentations, mais il ne faut pas oublier que les augmentations de la politique culturelle ont été appliquées l'an passé, fin octobre, début novembre. Donc, ces augmentations qui ont été attribuées et qui ont été reçues sont réelles et tangibles, en plus d'une récupération que nous avons faite au niveau du service de la dette. Il y a eu 7 000 000 $, l'an passé, qui n'ont pas été dépensés au niveau du service de la dette, que nous avons réappliqués aux organismes culturels et qui sont récurrents d'année en année. Alors, c'est pour ça que notre choix, c'est vrai, s'est fait au niveau des... Parce que, selon la capacité de payer du gouvernement, il faut quand même faire des choix. On en est rendus à 0,80 % du budget, effectivement, partant de 0,61 % — il faut le mentionner quand même — quand vous étiez au pouvoir. D'année en année, il y a des augmentations qui ont été faites et, encore là, nous avons des discussions au niveau du ministère des Finances, sans pouvoir présumer, justement, la somme de ces discussions. maintenant, soutien aux fonctions culturelles. on part: crédits originaux 1992-1993, 52 800 000 $; pour 1993-1994, crédits originaux de 62 100 000 $, soit une variation de 9 300 000 $ et de 17,6 % due à la politique culturelle. est-ce qu'il y a des secteurs qui ont été gelés? oui. est-ce que les grands musées ont eu une diminution? de 8 %, oui. est-ce que les bibliothèques au

niveau du fonctionnement, au niveau des 24 000 000 $ donnés aux bibliothèques ont été gelés? En soi, oui.

Et on s'asseok avec les municipalités, au niveau de la Table Québec-municipalités, pour revoir l'ensemble des dossiers au niveau des bibliothèques et voir jusqu'où et comment on peut être plus fonctionnel au niveau de ces 24 000 000 $. Et la discussion, elle est là, elle est sur la table. On n'est pas en mesure de répondre parce qu'on va la faire ensemble, avec les municipalités. Est-ce que nous, comme ministère, sommes plus efficaces en donnant l'argent aux municipalités pour s'occuper de vider les poubelles ou serons-nous plus efficaces en donnant ces montants-là pour l'amélioration des collections de livres, pour l'informatisation, pour aider à l'emploi de personnel spécialisé, pour aider à l'accès? Ça, c'est une discussion que nous avons présentement avec la Table Québec-municipalités. Donc, c'est pour ça que je me dis que programme par programme,, ça nous éclairerait beaucoup plus que de le prendre de façon globale; malgré que si vous voulez continuer de façon globale, allez-y, ça ne me dérange pas.

M. Boisclair: On s'entendait juste, M. le Président, pour faire une discussion de quelques instants sur le budget global. On s'entend aussi pour établir des bases de référence qui puissent être crédibles pour parler du pourcentage d'augmentation...

Mme Frulla: C'est ça l'idée.

M. Boisclair: ...par rapport à 1992-1993. La ministre nous parlait de 25 %. Elle a admis tout à l'heure que c'était par rapport à 1991-1992. Là, elle ne nous parle plus de 25 % depuis qu'elle a vu ces chiffres-là. Le tout, dans ce cas-ci, n'est pas différent de la somme des parties.

On a beau y aller programme par programme, la somme des programmes existe aussi là. Et la démonstration que nous faisons... Je m'en tiens tout simplement aux crédits votés, je ne parle même pas des dépenses probables. Dans le cas des crédits à voter, il y a une augmentation de l'ordre de même pas... de quelques milliers... de 300 000 $. L'argent qui est transféré, le sommaire des crédits de transfert: 259 900 000 $ en 1992-1993; 1993-1994, 261 200 000 $. Alors, je pense que ces chiffres-là sont clairs. Les bases de référence sont justes, ce sont celles du Conseil du trésor. La ministre doit accepter cette réalité-là.

Autre élément. La ministre nous parle de la récurrence des 9 400 000 $. La récurrence des 9 400 000 $ est effectivement incluse dans les crédits de 1993-1994, ce qui a permis de voir dans les crédits une augmentation effectivement de 103 800 000 $, au programme 2, à 111 400 000 $. Nous le reconnaissons là, cessons d'en discuter. Ce que nous voulons tout simplement démontrer, c'est que c'est une récurrence d'un budget de 1992-1993, ce qui porte tout simplement le montant des crédits que nous avons à voter nous, en commission aujourd'hui, ça porte au niveau des crédits à peu près à un niveau équivalent à celui des dépenses probables de 1992-1993. Ça fait que c'est «no big news» là!

Quant aux bibliothèques là, vous reconnaissez qu'il y a un gel de l'argent, des tranferts qui sont faits pour le fonctionnement des bibliothèques. Vous faites exactement ce que vous reprochez à Ottawa, de financer du béton puis, ensuite de ça, de se retirer. C'est un désengagement significatif à l'égard du niveau du fonctionnement. Vous l'avez vous-même reconnu qu'il s'agissait d'un gel au niveau du fonctionnement des bibliothèques.

Mme Frulla: D'abord, l'augmentation, c'est évidemment équivalent à la politique culturelle. L'ensemble des crédits... Parce qu'on parle maintenant, il ne faut pas l'oublier — je reviens — que les crédits de la politique culturelle nous ont été donnés au niveau du budget, l'an passé. Alors, je ne peux pas présumer de l'avenir et je ne veux pas parler quand même de nos discussions. (11 h 20)

Mais, dans l'ensemble du ministère, quand on regarde la somme des budgets de l'ensemble du ministère, il y a eu une diminution au niveau de l'administration, au niveau du fonctionnement, au niveau des grandes institutions elles-mêmes, au niveau de l'administration, du fonctionnement du personnel; il y a eu une diminution au niveau de l'implantation de nouvelles bibliothèques parce qu'elles ne s'implantent pas. Il y a eu effectivement une diminution aux environs de 12 000 000 $ sur l'ensemble; 8 500 000 $ au niveau de l'administration et 12 000 000 $ sur l'ensemble.

Ce qui était important pour nous, c'était de regarder et de maintenir, malgré les demandes d'assainissement des fonds publics non pas seulement faites par le gouvernement mais provenant de la population, de maintenir les acquis de la politique culturelle, et c'est ce que nous avons fait. maintenant, au niveau des municipalités, je m'excuse, mais s'il y a une chose que je ne peux pas et je ne peux pas accepter, c'est la question de délestage. je ne peux pas accepter... parce que le plan de relance a été fait, les municipalités devaient — et c'était un principe de base — embarquer à 20 %, 22 %, 25 % au niveau du plan de relance. les municipalités ont refusé en disant: s'il y avait récurrence, nous embarquerions. et nous, on y a été pareil au niveau des 5 000 000 $, encore une fois, en discutant, évidemment, et en revenant sur certaines modalités.

Au niveau des bibliothèques, on participe, au niveau du fonctionnement, à 24 000 000 $, ce qui n'est pas peu. La seule chose, c'est qu'à la Table Québec-municipalités, on voudrait essayer d'être plus efficaces au niveau de ces sommes d'argent. Sachant aussi qu'une bibliothèque implantée à 75 % par le gouvernement, d'une part, au niveau de l'implantation, à 50 % par année au niveau du fonctionnement la première année, pour ensuite participer au prorata, sert aussi, au niveau de la municipalité, à attirer sa population, à participer à la qualité de vie de la municipalité.

Et je reviens, comme exemple, à la municipalité

de Pointe-Claire qui, et ça a été dit clairement dans l'article dans L'actualité entre autres, où les citoyens disent qu'ils veulent — une municipalité no 1 au Québec — demeurer à Pointe-Claire d'abord et avant tout à cause de son système de bibliothèques municipales, à cause de ses prêts, de la diversité de sa bibliothèque et aussi à cause des services culturels qui sont offerts, les loisirs et culture, au niveau de la municipalité. Donc, ça profite aussi aux municipalités, tous les investissements qu'on y fait.

M. Boisclair: m. le président, on commençait à discuter de chiffres intéressants. effectivement, la diminution des salaires, la non-indexation des dépenses au niveau des salaires et des autres dépenses, c'est une diminution de 6 200 000 $. vous reconnaissez ça, à la page 88 des crédits supplémentaires? le conseil du trésor, page 88. c'est dans la répartition par ministère des mesures de réduction de dépenses, 1993-1994. on parle de non-indexation des dépenses. au niveau des salaires, c'est 1,4 %, puis au niveau des autres dépenses, 4,8 % pour un total de 6,2 %, juste pour le fonctionnement.

(Consultation)

Mme Frulla: donc, au niveau de l'administration, l'information qu'on me donne, c'est que, récurrent du budget 1992-1993, au fonctionnement, c'était un 3,5 % de diminution plus un 5 % pour 1993-1994, ce qui donne un ensemble, une diminution, pour nous, de 8,5 %. en termes d'effectifs, 14 % de moins d'ici trois ans, plus un 20 % de cadres, ce qui veut dire 15 personnes.

M. Boisclair: On s'entend, là. Mais la base de référence... Écoutez, on va fonctionner... 1993-1994, les chiffres du Conseil du trésor, votre effort de réduction, il est là, à la page 88. Au niveau de la non-indexation des dépenses, 6 200 000 $. La ministre reconnaît-elle, aussi, qu'il y a un autre 10 600 000 $ de réduction de dépenses pour un total de 16 800 000 $? Ce 10 600 000 $, il existe, de réduction de dépenses dans son ministère.

Mme Frulla: C'est parce que là, il faut travailler quand même avec les mêmes chiffres. Ce qu'on vous donne, ce sont...

M. Boisclair: Je travaille avec les chiffres qu'on nous donne, la page 88 du cahier des crédits.

Mme Frulla: Bien oui, d'accord. Mais ce qu'on vous donne présentement, ce sont les chiffres réels, ceux avec lesquels nous allons travailler cette année, en disant qu'il y a des discussions, au niveau budgétaire, qu'on ne peut pas assumer et qu'on ne peut pas prévoir. Maintenant, il y a un engagement qu'on a pris, comme ministère, qui est énorme, qui est beaucoup, on l'avoue, puisqu'on s'administre maintenant avec 8,1 % du bud- get, ce qui est un effort énorme comparativement à 11 % pour les autres ministères et comparativement à une base d'à peu près 13 % au niveau du secteur privé, plus la diminution d'effectifs. Alors, on mise sur la qualité de nos gens et on mise sur leur créativité; veux veux pas, on mise là-dessus, excepté que l'objectif principal, quand nous avons eu les directives du Conseil du trésor, qui ne devaient pas être récurrentes et qui sont devenues récurrentes, l'objectif principal, c'était que nos organismes ne soient pas affectés. Et s'il faut affecter quelqu'un, ce sera nous, et non pas nos organismes.

Mais il y a un objectif gouvernemental de réduire, au niveau de l'administration, et de réduire finalement notre fonctionnement. Ça, on l'avoue et...

M. Boisclair: Ce que j'aimerais juste que la ministre comprenne... Est-ce qu'on peut prendre la page 88 du cahier des Renseignements supplémentaires des crédits? À la page 88, Culture. On nous indique 16 800 000 $ de réduction des dépenses au ministère de la Culture. Est-ce que la ministre peut reconnaître que ces compressions, ces diminutions ne sont pas essentiellement, exclusivement dues à des diminutions qui sont apportées à l'administration du ministère?

Mme Frulla: La plupart.

M. Boisclair: Et qu'il y en a pour 10 600 000 $ qui vont ailleurs?

Mme Frulla: C'est-à-dire que non, parce que si on inclut les musées d'État et tous nos organismes, on a appliqué les mêmes restrictions. On a appliqué les mêmes restrictions aux musées d'État et à nos organismes, au niveau d'une réduction au niveau de leur fonctionnement et au niveau de leur administration, incluant aussi la SOGIC, au niveau de l'administration et au niveau de certaines activités. Au niveau de la SOGIC, ça a été des activités de voyages, surtout.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre pourrait nous faire parvenir...

Mme Frulla: Mais ce ne sont pas des réductions... Et l'ordre a été, et le message a été clair, qui seront traduisibles au niveau de l'accès de la population à la culture et au niveau du citoyen. Ce sont des réductions qui sont faites au niveau de notre administration et de celle de nos sociétés d'État. Les 735 000 $ au niveau des bibliothèques, ça, c'est en fonction des bibliothèques qui n'ont pas été construites, qui avaient été prévues, mais qui ne seront pas construites en fonction de référendums municipaux, etc. donc, ce qu'on peut dire, c'est que les 16 800 000 $ qui sont ici, là, c'est 16 800 000 $ qui n'affecteront ni le soutien à la création, ni la valorisation de l'identité culturelle, ni l'accès du citoyen à la culture. donc, au niveau des trois objectifs, le 16,8 % n'interviendra pas aux objectifs de la politique culturel-

le, mais nous voulions aussi, comme ministère, compte tenu de l'effort des autres ministères... Je regarde Agriculture et Pêcheries, 41 700 000 $; je regarde Enseignement supérieur, 147 300 000 $. On aurait été très mal vus de ne pas participer à la mesure de réduction des dépenses et à l'effort. On aurait été très mal à l'aise, et je pense que le milieu aussi l'aurait été, honnêtement. Alors, on est responsables, d'une certaine façon, et tous ensemble. D'un autre côté, il ne faut pas non plus contrevenir à l'activité culturelle qui est quand même, on doit se le dire, florissante malgré la situation économique qui est relativement difficile pour tout le monde.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut, pour nous rassurer, nous faire parvenir la ventilation du 10 600 000 $?

Mme Frulla: Avec plaisir.

M. Boisclair: Et peut-elle nous dire aussi — je pense qu'on pourrait en prendre note pour que ce soit consigné au procès-verbal — dans son communiqué de presse, pourtant, elle annonçait 12 100 000 $ de diminution aux structures administratives alors qu'on nous parle toujours de 16 800 000 $, là. Où sont les 4 700 000 $ de différence?

Mme Frulla: C'est-à-dire que quand...

M. Boisclair: Dans votre communiqué de presse, vous parlez d'une diminution des dépenses à l'administration ministérielle et aux organismes d'État et relevant de sa responsabilité, 12 100 000 $nTn*eh demëûFe pas moins que le Conseil du trésor nous parle de 16 800 000 $. Où est la différence, où sont les 4 700 000 $ qui manquent?

Mme Frulla: C'est-à-dire que la différence entre les deux... Ce qui était important aussi, suite aux crédits, c'était de rassurer la clientèle que ce qu'ils avaient eu d'acquis, c'est-à-dire une augmentation au niveau des organismes, par exemple, de 25,5 %... On avait averti d'ailleurs les musées qu'eux aussi participeraient à l'effort de l'État quant à leur administration, d'une part, mais il fallait aussi rassurer nos organismes que leur augmentation de 25,5 % était consolidée. Ça, ça a été une chose.

Et deuxièmement, la différence entre les deux, c'est la différence du transfert de l'OPDQ. Comme il n'y a plus de sommets socio-économiques mais qu'on est dans une phase de régionalisation — et nous participons, comme d'autres ministères, à cette phase de régionalisation aux tables régionales — à ce moment-là, c'est le transfert de l'OPDQ qui, finalement, se fait moindre, mais ça va nous faire plaisir, au fur et à mesure, de répondre à vos questions et de vous donner la ventilation. (11 h 30)

M. Boisclair: Pour terminer peut-être cette discussion globale et on pourrait procéder, deux questions quant à la présentation des crédits. D'une part, la ministre peut-elle nous dire comment ils ont obtenu, dans le programme 5, comment ils ont établi les 35 136 000 $ pour 1992-1993? Parce que ce programme n'existait pas. On n'a pas voté ces crédits-là l'an dernier. Sur quelle base on peut parler d'une augmentation de 35 000 000 $ à 38 000 000 $? Et comment ça se fait que, dans son communiqué de presse, elle nous parle de...

Mme Frulla: C'est le Conseil des arts.

M. Boisclair: Comment ça se fait que dans son communiqué de presse elle nous parle de 42 000 000 $ alors qu'il y en a 38 000 000 $ dans le cahier des crédits? Qui dit vrai?

Mme Frulla: Ici, c'est le transfert directement du Conseil des arts et des lettres. Mais il ne faut pas oublier le Conseil des arts et des lettres. On parlait d'un retard... Non, ce n'est pas un retard.

M. Boisclair: Ce que je demande, c'est comment vous avez établi les 35 000 000 $...

Mme Frulla: Non, non, mais c'est ça...

M. Boisclair: ...et comment ça se fait que vous me parlez de 42 000 000 $ dans votre communiqué alors qu'il y en a 38 600 000 $ dans le cahier des crédits? Qui dit vrai?

Mme Frulla: Les 35 000 000 $ de 1992-1993 à 38 600 000 $, c'est le transfert direct des subventions au Conseil des arts et des lettres, plus 1 000 000 $ pour son implantation; 2 000 000 $ pour son implantation. Donc, 37 300 000 $ au niveau du programme d'aide actuel; 1 400 000 $ pour les crédits déjà transférés pour l'admission des programmes sur les loyers, les budgets, etc. et 2 100 000 $ qui sont des crédits afférents au traitement des effectifs du CALCQ à venir.

Maintenant, il faut faire un décret au niveau du transfert des employés. Donc, la différence se retrouvera au niveau du décret, parce qu'il faut procéder aux coûts de transition, dans l'ensemble des coûts de transition, et il y aura des crédits de 1 200 000 $ qui ne seront pas récurrents; une fois que l'implantation aura été faite, on va en arriver, dans l'ensemble des crédits récurrents, à 40 800 000 $.

M. Boisclair: On va prendre une question à la fois. Dans votre comuniqué de presse, vous nous parlez de 42 000 000$...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: ...dans le cahier des crédits, on lit 38 600 000$.

Mme Frulla: Le décret qui se fera au niveau du

transfert, à cause de la récurrence... Parce qu'on ne peut pas le dire... C'est-à-dire que la réalité sera 42 000 000 $, mais, au niveau des crédits, comme le décret n'a pas été fait et que le Conseil des arts n'est pas mis sur pied encore et n'est pas fonctionnel encore, alors le décret qui sera fait sera de 42 000 000 $, excepté que les 38 000 000 $ ne comprennent pas — c'est ce que la sous-ministre me dit — le transfert des employés, puisque le transfert n'existait pas au moment où les crédits ont été sous presse. Donc, les 38 000 000 $, on peut assumer, sera de l'aide directe aux fonctions culturelles et le transfert des employés se fera, les 4 000 000 $, quand le Conseil des arts sera mis sur place. Donc, le décret sera de 42 000 000 $.

Conseil des arts et des lettres du Québec

M. Boisclair: Est-ce qu'on pourrait peut-être passer au programme 5, pendant qu'on y est?

Le Président (M. Doyon): Vous voulez qu'on entreprenne l'étude du programme 5?

M. Boisclair: Oui. On pourrait y aller programme par programme, vu qu'on est dans le Conseil des arts; on pourrait commencer par le programme 5, si ça vous va.

Le Président (M. Doyon): Oui. Moi, je n'ai pas d'objection, si ça convient aux membres de la commission. J'avais indiqué au tout début qu'on commencerait par le programme 1, qui était Planification et gestion interne. Vous décidez de remettre ça à plus tard?

M. Boisclair: Oui. On pourrait juste, pendant qu'on est dedans...

Le Président (M. Doyon): Alors, allons-y avec le programme 5. Donc, Mme la ministre ou M. le député. Qui veut commencer là-dessus? Mme la ministre.

Mme Frulla: Le programme 5, évidemment, c'est la Loi sur le Conseil des arts. La loi — l'article 50 — prévoit qu'elle entrera en vigueur aux dates fixées par le gouvernement qui étaient... On s'était dit: Entrée en vigueur à partir des nominations, d'une part. Deuxièmement, on a toujours parlé d'un Conseil des arts fonctionnel à partir du mois de septembre.

Les nominations. On sait que les nominations ont été faites et nous avons procédé à des consultations, on se rappelle, lors de discussions qu'on avait eues l'année passée. Nous trouvions que c'était quand même une bonne idée d'aller voir les organismes pour les consulter.

Les consultations. Le délai était fin janvier. Nous avons dû étendre le délai jusqu'à la fin février. Nous avons reçu plus d'une centaine de noms de personnalités du milieu. Nous sommes présentement, non pas à l'étape d'analyse, mais à l'étape des téléphones. On doit dire que les membres du Conseil qui sont choisis, pour la plupart, sinon la totalité, sont des personnes qui sont prises dans la liste des gens référés par le milieu. Et c'est sûr qu'avec le délai qu'on a donné aux organismes... J'ai toujours dit qu'on était pour les nommer vers la fin d'avril. On avait parlé de début février, il a fallu étendre les consultations; on s'est dit vers la fin d'avril. Maintenant, nous sommes aux périodes, évidemment, des téléphones. Il y a des gens qui peuvent, qui ne peuvent pas. Bon. Alors, il faut procéder à d'autres nominations. Donc, on est en train de tout mettre ça sur pied ot on ae-ia mrtnesure de l'annoncer au plus tard la deuxième semaine de mai.

Là, le Conseil sera annoncé. Une fois que le Conseil est annoncé, il prend vraiment forme. Le ministère, en attendant, transfère, parce qu'il ne faut pas que les organismes soient pénalisés. Alors, le ministère continue à faire de l'administration et transfère au fur et à mesure avec le conseil d'administration. On fait la transition au niveau du ministère pour que, je dirais, au plus tard, au mois de septembre, le Conseil soit autonome, fonctionnel, etc. Et c'est ce que nous visons. Évidemment, si ma sous-ministre a des choses à ajouter au niveau du transfert ou du fonctionnement.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boisclair: Deux choses. Premièrement, la ministre nous avait bien dit en décembre, au moment de l'étude du projet de loi, que le Conseil devait être opérationnel à partir du mois d'avril: Nous serons prêts à commencer le 1er avril. C'est notre objectif, notre échéancier. C'est ce que vous disiez, le 4 décembre dernier, au moment de l'adoption du projet de loi 53. Il y a un retard de cinq mois. Ce retard...

Mme Frulla: Un retard de cinq mois?

M. Boisclair: Je peux vous citer...

Mme Frulla: Non.

M. Boisclair: ...au texte...

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'on avait dit...

M. Boisclair: ...à la page 257.

Mme Frulla: ...opérationnel dans un sens où, quand on nomme le conseil d'administration, le Conseil des arts prend sa forme, mais on a toujours dit qu'il serait en pleine fonction, parce qu'il faut la faire, la transition, à partir du mois de septembre. C'est-à-dire qu'il prend sa forme au mois d'avril. Maintenant, nous avons respecté nos organismes, nos organismes qui devaient nous fournir la liste à la fin janvier; on a été obligés de leur donner et d'étendre le délai au mois de février à leur demande. Et c'est à partir de la liste des organismes... Et là, il faut quand même appeler, faire des téléphones et passer à d'autres appels quand les gens ne sont pas disponibles.

M. Boisclair: Est-ce que c'est la difficulté à trouver un président qui explique les délais?

Mme Frulla: Pardon?

M. Boisclair: Est-ce que ce sont les difficultés à trouver un président qui expliquent les délais?

Mme Frulla: Pas du tout! Pas du tout! D'abord, écoutez, il ne faut quand même pas... On parlait du mois d'avril pour nommer le conseil d'administration et, moi, je dis que ça ne sera pas la fin d'avril, ça va être la deuxième semaine de mai. Alors, je ne peux pas dire qu'on n'a pas vraiment maintenu nos délais. Deuxièmement, le délai global a été le fait que nous avons donné un mois de plus au niveau de nos organismes pour nous revenir avec des noms, tout simplement. Et c'est là qu'elle est, la différence, elle ne sera pas d'un mois, mais elle sera de deux semaines.

M. Boisclair: Est-ce que...

Mme Frulla: En attendant, l'opération transfert, l'opération analyse et tout ça se fait comme prévu et normalement.

M. Boisclair: On comprend donc que la majorité des appels de projets qui seront faits avant le 1er septembre, date où le Conseil sera opérationnel, toutes les demandes d'aide financière seront essentiellement gérées par le ministère de la Culture.

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'elles seront gérées par le ministère de la Culture avec protocole d'entente avec le président et le conseil d'administration. Alors, notre intention c'est vraiment de s'asseoir avec le conseil d'administration, de procéder aux grandes orientations globables, etc., en partenariat et, ensuite de ça, évidemment, de faire le transfert. Mais ça a été spécifiquement demandé aussi par nos organismes de ne pas souffrir eux-mêmes de cette transition puisqu'ils ont des planifications annuelles à faire, et c'est notre ferme objectif d'ailleurs, malgré que c'est un objectif difficile, d'accéder à cette demande.

M. Boisclair: Est-ce que ce protocole-là est élaboré?

Mme Frulla: Non, pas encore.

M. Boisclair: Est-ce que vous entendez...

Mme Frulla: Non. C'est-à-dire qu'il y a des ébauches de protocole à soumettre, mais il faut comprendre que le Conseil des arts est un conseil qui est autonome et c'est un conseil des arts qui aura une entité en soi, avec son conseil d'administration. Alors, par respect du conseil d'administration, il y a certaines ébauches au niveau du protocole d'entente qui sont là, qui sont au niveau administratif et du ministère, qui leur seront soumises et, à ce moment-là, on verra la réaction du conseil et on s'ajustera à la réaction du conseil.

M. Boisclair: Quant à la composition des membres du Conseil, est-ce que la ministre s'est fixé un certain nombre de balises quant à la représentation hommes-femmes, communautés culturelles, représentation régionale, ainsi de suite? Est-ce qu'elle pourrait nous éclairer sur ses intentions à cet égard-là?

Mme Frulla: C'est-à-dire que les balises que nous nous sommes fixées ne sont pas des balises légales, mais ce sont des balises...

M. Boisclair: On en est conscients. (11 h 40)

Mme Frulla: ...reflétant plutôt l'ensemble de l'activité du milieu. Les premières balises ont été des balises surtout au niveau... Deux choses. D'abord, respecter les suggestions des organismes, les suggestions qui dépassaient bien souvent le simple sectoriel. C'est des suggestions qui ont été faites de façon très ouverte, très professionnelle, d'une part, et deuxièmement, reflétant aussi l'ensemble de l'activité sectorielle, l'ensemble de l'activité aussi au niveau des... Donc, c'est plus ça, le sectoriel, et avec une représentativité quand même générale reflétant la population hommes-femmes, gardant aussi en tête nos considérations qui se refléteront aussi au niveau des orientations, quant à la créativité au niveau des régions et quant à une sensibilité très forte au niveau des différentes communautés culturelles, dont la première, la communauté culturelle anglophone.

Donc, il y a des balises au niveau des orientations et il y a des balises aussi au niveau du conseil d'administration, mais les orientations qui seront données, malgré qu'elles soient générales, tiendront compte de l'ensemble des activités du...

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut être plus précise dans le cas des représentants régionaux? Est-ce que la ministre prévoit au Conseil quelqu'un qui pourrait jouer ce rôle-là?

Mme Frulla: II y aura des représentants, oui. M. Boisclair: Qui viendront...

Mme Frulla: Oui, mais je ne veux pas en dire plus.

M. Boisclair: Non, non. Je comprends.

Mme Frulla: Je vais vous laisser quand même... Avec orientations précises. Oui, et avec orientations précises.

M. Boisclair: L'effectif total du Conseil, du personnel, sera de combien?

Mme Frulla: Autour. Je dis bien: Autour, entre

55 et 60 personnes.

M. Boisclair: Vous me dites quoi? Entre? Mme Frulla: Entre 55 et 60.

M. Boisclair: Et ce sont tous des gens qui seront transférés du ministère?

Mme Frulla: Non, pas tous. C'est-à-dire que, évidemment, compte tenu des conventions collectives, et avec raison, la première offre selon... D'abord, élaboration des postes, description de tâches et, évidemment, la première offre se fait aux gens du ministère, mais scrutés vraiment à la loupe autant par l'administration que par le conseil d'administration. Mais, première offre au ministère et, ensuite, les postes à combler seront offerts finalement en recrutement.

M. Boisclair: Combien de postes seront comblés par recrutement?

Mme Frulla: II faut attendre de voir l'intérêt. C'est très difficile pour nous, par respect pour nos employés et par respect pour les négociations qui se font présentement, et par respect pour les conventions collectives, ce serait difficile pour nous d'avancer un chiffre. Mais le premier choix est effectivement, selon les conventions collectives, aux employés, et, au fur et à mesure évidemment que les années passent, eh bien là... Et c'est aux employés de toutes les régions. Ma sous-ministre me le mentionne, là. Ce n'est pas juste Québec et Montréal, mais vraiment aux employés de toutes les régions.

M. Boisclair: C'est justement... Comment cette répartition va se faire entre le siège social et le bureau de services de Montréal?

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'au niveau du siège social, et c'est prévu dans la loi, le siège social n'est pas qu'une coquille vide, mais on parle d'une représentativité d'à peu près... ne serait-ce que de 48 % à 50 % à Québec où tu as la fonction administrative et tu as le service clientèle, à Québec. Ses fonctions administratives sont à Québec. À Montréal, ce ne sont pas des fonctions administratives, mais c'est du service clientèle, compte tenu que Montréal, évidemment, on y retrouve de 75 % à 80 % de l'activité. Donc, ce sera divisé 50-50 ou à peu près entre Québec et Montréal; Québec comportant aussi fonctions administratives et service clientèle.

Il ne faut pas oublier non plus qu'au niveau du ministère de la Culture, le ministère reste aussi très régionalisé. Alors, ce n'est pas une diminution. Les postes sont offerts à tous les employés et aux employés aussi qui sont en région, parce que ce sera un très grand défi. Maintenant, d'un autre côté, le ministère est un des ministères les plus régionalisés et il restera ainsi, participant aussi beaucoup à l'ensemble des activités régionales et à la régionalisation au niveau du gouvernement. Ça, c'est très important. Il faut rester aussi très vigilant parce que, évidemment, il ne faut pas non plus que les milieux oublient — et je parle des grandes tables de concertation là — que la culture fait partie inhérente de la vie économique et sociale du Québec.

M. Boisclair: II y avait, conformément à la politique culturelle, un échéancier qui devait être fixé pour certains secteurs d'activité plus spécifiques. Je ne sais pas s'il y a des échéanciers fixés par le ministère au Conseil pour les programmes spécifiques d'aide à la création, d'aide à la relève, d'aide à l'intégration et à l'adaptation des nouvelles technologies et ainsi de suite.

Mme Frulla: Non, c'est un fait. D'ici, je dirais, un an et demi ou deux ans, il y a un certain nombre de programmes... Parce qu'il ne faut pas oublier que le transfert est fait au conseil d'administration. Le conseil d'administration devient autonome; il est autonome et devient le seul maître et juge des programmes.

Donc, le conseil d'administration devient autonome des différents programmes. Nous ne dicterons pas les programmes au conseil d'administration, ce n'est pas dans la loi. Nous, notre rôle est au niveau des grandes orientations. Maintenant, le conseil d'administration, lui, va probablement réviser aussi l'ensemble des programmes. On calcule que ça peut prendre un an et demi à deux ans à se faire, parce que c'est l'ensemble des 36 programmes, mais ce sera au conseil d'administration de voir s'il y a des programmes qui sont là et qui sont désuets. Le mode de fonctionnement des jurys aussi; il sera probablement dans les orientations. En collaboration avec le conseil d'administration — je n'ai pas l'intention de faire des orientations toute seule — nous allons regarder tout l'ensemble des jurys. Comment ils sont recrutés? La qualification au niveau des jurys? Est-ce que c'est par tirage au sort, tel que mentionné par nos organismes en arts visuels, par exemple? Il y a des suggestions qui ont été faites par le milieu et qui, finalement, sont très, très intéressantes, que nous allons refiler au conseil d'administration; c'est eux qui jugeront de la pertinence.

M. Boisclair: De par la loi et de par les voeux qui sont exprimés dans la politique, vous pouvez faire part d'un certain nombre d'objectifs et de priorités au Conseil?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: «Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs que le ministre donne au Conseil», l'article 17 de la loi. Ce que je veux savoir, c'est si ce genre d'orientations vont traiter des sujets qui traitent, de façon particulière, des programmes d'aide à la relève, d'aide à la création, d'aide à l'intégration et à l'adaptation aux nouvelles technologies et ainsi de suite? Est-ce qu'il y a une réflexion...

Mme Frulla: Bien ça...

M. Boisclair: ...qui est entreprise?

Mme Frulla: Écoutez, au niveau des grandes orientations, d'abord, comme je vous le dis, par respect pour le conseil d'administration, c'est avec eux, d'abord, que je devrai en discuter, puisque c'est un conseil d'administration qui se devra... Le premier est aussi, comme tous les conseils d'administration, extrêmement important puisqu'il mettra sur pied le Conseil des arts; donc, je discuterai avec eux. Moi, je vois les orientations comme étant de grandes orientations globales, non pas des orientations spécifiques quant aux programmes. C'est-à-dire, exemple, respecter, finalement, la création et l'activité créatrice en région, respecter ou essayer d'encourager la relève artistique, spécifiquement dans certaines domaines, donc, non pas au niveau du détail, mais beaucoup plus au niveau du global. Mais ça, les orientations ne seront pas faites en vase clos, au contraire, mais elles seront faites aussi en partenariat avec le conseil d'administration.

M. Boisclair: Tant qu'à discuter du Conseil des arts, dans la politique culturelle, on parlait d'un bureau de tournées, qui est d'ailleurs un engagement électoral, est-ce qu'il y a une réflexion qui est proposée et est-ce que le bureau sera mis sur pied en 1993?

Mme Frulla: C'est-à-dire que le bureau de tournées, en soi, nous, on y croit, on pense que c'est vraiment un outil qui est capital. On s'est aperçus aussi avec le plan de relance, d'une certaine façon... Parce qu'il y a eu aussi de l'argent prévu selon des demandes de projets, vous allez le voir, au niveau des tournées. Alors, s'assurer de la circulation, par exemple, des spectacles à travers le Québec pourrait être un genre d'orientation donnée par la ministre au conseil d'administration, et c'est à eux, maintenant, à regarder l'ensemble, à faire leur choix et à voir comment.

Mais j'essaierai là... Parce que le conseil d'administration, ça sera un conseil d'administration composé de personnes qui se devront d'être très disponibles. Ça, ça a été aussi une demande, et c'est là qu'on a dû rencontrer peut-être quelques problèmes, si on veut. Alors, un conseil d'administration qui, surtout au début, se devra d'être très disponible. On prévoit, au moins, une réunion par mois; au moins! Donc, une grande disponibilité. Ce sont des gens qui ont, en général, une expertise qui est, oui, sectorielle, mais aussi très globale; certains, plus au niveau international, certains, plus au niveau régional, certains... Alors, on essaie de voir l'ensemble. Donc, je veux quand même laisser au conseil d'administration toute la responsabilité et leur façon de voir parce que, comme ministère, évidemment, on a été... Quand on est dans la forêt, souvent, on ne voit pas les arbres, alors, on a été très pris. Je pense que de remettre à un conseil d'administration tout frais, artisan du milieu, ces responsabilités-là, je pense qu'on va quand même avoir, je suis certaine, de belles surpri- ses et de très bons résultats. (11 h 50)

M. Boisclair: Est-ce que, concrètement, vous maintenez l'engagement d'un office de tournées, qui est un engagement électoral?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Alors, ce sera un des objectifs qui sera...

Mme Frulla: On en fait une orientation et un objectif du Conseil des arts; ça, oui.

M. Boisclair: O.K.

Le Président (M. Doyon): Ça termine le programme 5?

M. Boisclair: Oui.

Planification, gestion interne et soutien Rapatriement des responsabilités fédérales

Le Président (M. Doyon): Alors, nous allons maintenant revenir au programme 1, tel qu'annoncé précédemment, coordination et gestion interne. Mme la ministre, vous avez quelque chose à dire là-dessus?

Mme Frulla: Au niveau de la coordination, planification interne et soutien, c'est ici qu'on retrouve l'ensemble... enfin, entre autres, une partie des compressions, ce dont on parlait tantôt au niveau du fonctionnement de personnel, le fonctionnement des autres dépenses. Comme c'est très administratif aussi, alors, s'il y a des compléments de réponse, je demanderai à ma sous-ministre, au niveau technique, s'il le faut, et à ces gens, dont M. Matte, de répondre aux questions.

M. Boisclair: II y a certainement un sujet qui touche de façon toute particulière ce programme, qui est tout le rapatriement des responsabilités fédérales et des budgets afférents en matière de culture. J'aimerais qu'on puisse peut-être aborder cette question dans le cadre des discussions sur ce programme. Il y a plusieurs déclarations qui ont été faites par la ministre, plusieurs écrits.

Mme Frulla: D'année en année, de sujet en sujet.

M. Boisclair: La liste est longue, hein? On a appelé ça chez nous un florilège de déclarations.

Mme Frulla: Et on les maintient.

M. Boisclair: Oui. C'est parce qu'elles sont, certaines d'entre elles, contradictoires, ou peut-être, me direz-vous, complémentaires. Il y a certainement un élément d'actualité qui a surgi tout récemment, qui est la volonté d'Ottawa de se doter d'une politique culturel-

le. De votre côté, vous lanciez qu'Ottawa ne freinera pas nos priorités en rappelant que vos objectifs demeuraient toujours les mêmes. Vous comprendrez que, pour nous, c'est un peu creux et un peu court comme affirmation.

J'aimerais que vous vous exprimiez comment vous allez, d'une part, maintenir vos priorités, comment vous ne les laisserez pas freiner par celles d'Ottawa.

Mme Frulla: Deux choses d'abord. Je dis et je maintiens que, comme société et comme province, les priorités... Vous savez comme moi qu'il y a deux ans, on parlait des priorités du Québec. On en parlait, mais beaucoup plus basées sur le fonctionnement, ce qu'on faisait. Les priorités du Québec sont écrites maintenant et on a cet avantage-là, comme société, dans la politique culturelle. Politique qui ne se veut pas écrite dans le béton, au contraire, une politique qui se veut évolutive, au fur et à mesure que les intervenants — que ce soient mes successeurs — travailleront avec l'outil. On a quand même dans les mains des objectifs qui, d'ailleurs, comme je le disais tantôt, ont fait... Ce sont des objectifs qui ont été écrits par la société, par les deux parties... En fait, les deux parties: autant par nous que par l'Opposition; donc, il y a un consensus au niveau de la société.

Alors, ce qu'on dit à Ottawa, c'est que les objectifs sont là, ils sont écrits et adoptés à l'Assemblée nationale, et à l'unanimité. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale par seulement le gouvernement, mais à l'unanimité.

C'est sûr que nous demandons maintenant à Ottawa... Et nous allons, je pense, un pas plus loin, c'est-à-dire dire à Ottawa... Quand on dit «respecter nos priorités», non seulement on n'a pas besoin de se casser la tête pour savoir quelles sont-elles, elles sont là, elles sont écrites et font aussi consensus, adoptées à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Et ça, je maintiens et je maintiendrai toujours, toujours, cette affirmation.

Maintenant, quel est l'état de nos négociations avec Ottawa? Il y a eu un rapport au niveau de leur commission de... Comment est-ce qu'on appelle ça, nous autres? Je me perds dans leurs choses. Une commission de la culture, ou en tout cas!, qui disait que, bon, ils devraient faire une politique culturelle au niveau canadien. Ce n'est pas la première fois qu'on entend ça, on entendait ça pendant qu'on était en commission parlementaire sur notre politique culturelle; on entendait aussi des suggestions semblables.

Que le gouvernement canadien veuille se doter d'une politique culturelle comme tout autre gouvernement... Laval s'est dotée d'une politique culturelle, on n'a fait que les encourager, d'une certaine façon, puisqu'on l'a fait nous-mêmes. C'est vrai, Laval fait partie de la Confédération, et ils y sont arrivés. Et on en est très fiers, d'ailleurs, parce que je dois dire que Laval est très dynamique.

M. Boisclair: Est-ce que le Québec serait le Laval de la Confédération?

Mme Frulla: Je n'irais pas jusque là, mais M. Vaillancourt serait très ravi si on disait oui. Mais, en tout cas! Pour dire que si le Canada veut se doter d'une politique culturelle... Parce qu'on sait quand même les problèmes que les autres provinces ont au niveau de leur développement culturel. La plupart des provinces, à part l'Ontario, dépendent directement du fédéral; la Colombie-Britannique, par exemple. On lisait... La province canadienne supposément, n'a que 30 200 000 $ dans son budget de la culture, tout le reste dépend du fédéral. Alors, que le Canada décide de se doter d'une politique culturelle pour aider les artistes à travers le Canada, en soi, je n'ai aucun problème. La seule chose, c'est que quand on parle du Québec, nos priorités sont incluses. Nous avons une politique culturelle et nous demandons qu'Ottawa respecte ces objectifs, d'une part.

Deuxièmement, Ottawa nous dit aussi — et là, on l'entend dans le discours au niveau de M. Charest, au niveau de Mme Campbell — d'éviter les chevauchements. Alors, on parle d'éviter les chevauchements. «Chevauchements» veut dire aussi chevauchements administratifs et veut dire aussi implication sur des terrains qui sont très bien pris en main, par exemple, par la province. Donc, la solution idéale — et je reviens à ce qu'on disait il y a deux ans et à ce qu'on maintient — serait les transferts et l'application de ces transferts au niveau du Québec. Pouvoirs et budgets au niveau du Québec, application des transferts, comme on le fait maintenant en éducation. Et d'autant plus que nous sommes équipés au niveau des objectifs, d'une part et, deuxièmement, au niveau des organismes. Nous avons un Conseil des arts et des lettres pour appliquer certains transferts au niveau des programmes, et nous avons aussi un ministère de la Culture qui, finalement, prendrait ses responsabilités. Et c'est l'idéal.

Est-ce que nous sommes en pleine négociation présentement? On regarde la course à la chefferie au moment où on se parle et il est vrai que l'attention est beaucoup plus «focussée» à savoir qui sera le prochain chef qu'à savoir les négociations, ne serait-ce qu'avec notre secteur. Je ne veux pas parler des autres secteurs, par exemple. Alors, ce qui fait que notre vigilance se porte maintenant non pas à ce que M. Perrin Beatty dit, mais beaucoup plus à ce que Mme Campbell et M. Charest disent au moment où on se parle.

M. Boisclair: J'apprécie les propos de la ministre, mais j'aimerais quand même qu'on puisse les situer dans le contexte de déclarations qu'elle a déjà faites aussi. En mai 1992, vous écriviez à cette commission: En matière de programmes, le gouvernement fédéral consulte peu ou pas le Québec. La véritable concertation est presque inexistante et, lorsqu'elle se produit, c'est à la demande du Québec. Quand il est placé devant un fait accompli, le Québec est appelé à réagir a posteriori afin de connaître ses véritables besoins.

On conçoit très bien qu'à l'Assemblée nationale et qu'au Québec nous avons établi des consensus, que les priorités sont claires. Cependant, est-ce que vous avez été interpellée par les gens du ministère des Communi-

cations sur une éventuelle politique et est-ce que vous allez vous-même prendre l'initiative pour faire valoir un certain nombre de préoccupations? Est-ce qu'il y a des canaux formels ou informels de discussion avec votre équipe sous-ministérielle ou de cabinet à cabinet? Est-ce que ces choses-là sont discutées ou si, d'une part, il n'y a aucune discussion et qu'on doit comprendre que le dossier du rapatriement est sur la glace?

Mme Frulla: Est-ce que, au niveau de la politique culturelle, enfin, l'idée — je dis bien l'idée — de la politique culturelle, enfin, qui flotte à Ottawa présentement, est-ce qu'on a été consultés? La réponse, c'est non. Les fonctionnaires fédéraux qui ont changé, d'ailleurs, depuis les négociations de Charlottetown... Il ne faut pas oublier. Il ne faut quand même pas sauter une étape. En 1992, nous négociions très, très activement, c'est vrai. Suite à l'entente, nous avions réussi, on se rappelle, à même faire changer les textes pour l'obligation de négocier, etc. L'entente a avorté. (12 heures)

J'ai dit qu'il fallait repartir à zéro et ça, c'était vrai aussi, mais encore plus loin qu'à zéro, c'est-à-dire que les intervenants ont changé dans l'ensemble. Le sous-ministre qui était affecté aux communications et à la culture pour le Québec n'est plus là; il a été remplacé. Le sous-ministre en titre n'est plus là; il a été remplacé par un Franco-Manitobain. Et, évidemment, l'ensemble des gens avec qui on négociait... Franco-Onta-rien? Excusez-moi, un Franco-Ontarien; c'est pareil. Et l'ensemble des gens avec qui on négociait, finalement, ont beaucoup changé, ce qui a fait que les fonctionnaires et les rencontres informelles que nous avons eues... Enfin, pas nous, mais que ma sous-ministre et les gens ont eues, tout à fait informelles, pour voir et tâter le terrain... Les gens sont très conscients de nos considérations, d'autant plus qu'elles sont écrites. Alors, passez sur ce qu'on a dit, sur les négociations. Bon, l'entente a avorté, ce qui ne nous facilite pas la tâche. Quand on nous disait: II n'y aura pas de conséquences. Oui, il y en a eu des conséquences, oui. L'obligation n'est plus là et une obligation de négocier en fonction de notre distinction n'est plus là non plus. Alors, oui, il y en a eu des conséquences. Donc, reprendre le dossier avec des gens nouveaux.

Par contre, je veux quand même souligner qu'où on ne s'est pas énervés au niveau de la politique culturelle canadienne, c'est qu'il y a eu deux articles dans les journaux. Le premier, où on parlait d'une politique canadienne et où M. Beatty disait: Ce serait peut-être une bonne idée. Le deuxième où, hier... C'est hier?

Une voix: Hier.

Mme Frulla: Moi, je l'ai vu avant. Où M. Beatty se dissocie beaucoup de l'idée d'avoir une politique culturelle canadienne. Alors, c'est pour ça que j'avais dit, dans une réponse en Chambre, que j'étais pour commenter, en fait, des faits et non pas des souhaits. Je pense que c'était beaucoup plus des souhaits de l'entourage et de leur fameuse commission de la culture, là, que des réalités. Enfin, de nos négociations et de ce qu'on sait, ça semble être beaucoup plus des souhaits et des voeux qu'une réalité.

M. Boisclair: Mais j'aimerais qu'on aille un peu plus au fond des choses. Votre propos est fort généreux, mais on pourrait dire, on serait tenté... Quelqu'un, un observateur le moindrement averti serait tenté de dire que la politique culturelle canadienne, elle existe déjà. Vous nous faites de grandes déclarations tonitruantes: Ottawa ne freinera pas nos priorités. Depuis des années le Conseil des arts du Canada fait la pluie et le beau temps, fait ce qu'il veut, il n'y a personne qui est venu freiner leurs priorités.

Concrètement, comment cet objectif, cette déclaration que vous avez faite, «Ottawa ne freinera pas nos priorités», comment allez-vous le concrétiser? Est-ce qu'il y a un échéancier? Est-ce qu'il y a une volonté réelle? Le transfert des budgets, des programmes et des responsabilités fédérales peut se faire par ententes administratives, vous n'avez pas besoin d'un amendement constitutionnel pour faire ça. Ce sont des choses que vous savez là. Qu'est-ce qui se discute sur la table? Quelles sont les intentions et quels gestes concrets vous avez l'intention de poser?

Mme Frulla: C'est-à-dire que quand j'ai dit «Ottawa ne freinera pas...», il faut faire attention, il faut le prendre quand même dans le contexte. J'ai dit: S'il y a politique culturelle canadienne, Ottawa est quand même bien placé, en fonction du Québec, parce que tout est sur la table, et ce qui est sur la table a fait consensus à l'Assemblée nationale, par tout le monde. Donc, enfreindre les objectifs culturels du Québec et enfreindre les volontés mises sur la table... Tu sais, quand on décide de faire une politique culturelle, enfreindre les volontés du Québec serait, à mon avis, un affront à la population du Québec qui a fait consensus autour de cette politique culturelle. Donc, avis à Ottawa.

M. Boisclair: Mais est-ce que...

Mme Frulla: Minute! Mais, au niveau de ce qui existe présentement... D'abord, pour négocier, il faut être deux. Et au moment où on se parle, c'est difficile d'être deux quand la plupart sont divisés en deux clans: le clan Campbell, le clan Charest. Il y en a d'autres, mais le clan Campbell et le clan Charest. Alors, évidemment, nous sommes très, très vigilants, je l'ai dit, sur ce qui se dit au niveau des dédoublements. M. Charest qui disait: On va arrêter les dédoublements. Mme Campbell aussi. Alors, on prend ça et on met aussi ça dans notre petite poche arrière, d'une part. Deuxièmement...

M. Boisclair: Elle doit commencer à être pas mal pleine, cette poche-là, parce que ce n'est pas la première fois qu'on entend cela.

Mme Frulla: Bien oui, exactement. Mais cette fois-ci, si on veut diminuer le déficit canadien, je pense qu'il est à peu près temps qu'on s'attaque à ça pour vrai.

M. Boisclair: La souveraineté rentable, c'est de ça que vous allez nous parler?

Mme Frulla: Enfin. Qu'on s'y attaque quand même et qu'on s'y attaque pour vrai. Je pense que les gens qui sont en place démontrent, en tout cas, une certaine volonté — il faut croire à leur bonne foi — de vouloir le faire, d'une part. Et, deuxièmement, c'est difficile de négocier en fonction d'une politique culturelle canadienne quand, je le disais tantôt, elle fait beaucoup plus état de souhaits que de faits. À preuve, le ministre responsable s'en est lui-même dissocié. Alors, on ne peut pas arriver et dire: On appelle à la table... En forçant une politique... On n'est pas pour l'élaborer pour eux autres non plus. On a fait notre travail, alors, tu sais, c'est à eux autres de faire le leur.

M. Boisclair: Je comprends que la ministre, bon, ne veuille pas discuter de la politique culturelle canadienne, elle est à venir ou à ne pas venir. Mais la question que je vous pose, aujourd'hui, il y en a des interventions qui se font de façon continue, autant... Je vous disais tout à l'heure que la politique, d'une certaine façon, elle existe. Le Conseil des arts du Canada, il existe, il intervient au Québec. Bon. D'une certaine façon, il nous dicte même nos priorités et on est pris dans le piège de la concurrence qui était bien décrite dans le rapport Arpin.

Ce que je vous dis aujourd'hui: De quelle façon vous pensez sérieusement en arriver à mettre fin à cette réalité-là? Comment allez-vous vous assurer qu'Ottawa ne freinera pas nos priorités qui sont celles sur lesquelles nous avons fait consensus ici, au Québec, qui sont celles de la politique culturelle dans le contexte qu'on décrit? Même si, effectivement, il y a des coupures significatives, là, dans certains organismes fédéraux...

Mme Frulla: Qu'on déplore.

M. Boisclair: ...il n'en demeure pas moins qu'ils financent une large part.

Mme Frulla: Vous savez ce qui est difficile, et là-dessus on le dit depuis le début, c'est qu'on parle justement de coupures au niveau des organismes fédéraux. Lorsque le Conseil des arts du Canada décide de couper de 2 %... J'en fais juste état pour appuyer finalement la discussion de ce qu'on dit et appuyer toutes les affirmations que l'on a dites à date. Le Conseil des arts du Canada... On se rappelle, à l'ouverture de la commission parlementaire, même M. Parizeau le disait, le Conseil des arts du Canada, l'intervention canadienne en matière de culture, à l'époque, a été très bénéfique. Et ça, je pense qu'il faut quand même être assez honnête pour en convenir, comme l'a fait d'ailleurs M. Parizeau, et avec raison.

Alors, on est en 1993 maintenant et on voit, à travers toutes les structures gouvernementales au niveau des provinces et partout, une nouvelle façon de faire. Pourquoi? Parce que je pense, quand on regarde les déficits s'accumuler, etc., les gouvernements se doivent de changer leur façon de faire parce qu'elle ne répond plus maintenant aux besoins de 1993 et aussi à l'approche du prochain siècle. Donc, on se dit, considérations faites, si on regarde les discours qui sont mis sur la table par les aspirants, je pense qu'on s'entend tous là-dessus.

Mais je reviens au Conseil des Arts du Canada. Quand le Conseil des arts décide de couper de 10 %, évidemment, il coupe selon ses arbitrages et c'est sûr que nous sommes tributaires, finalement, des effets, situation que nous déplorons, nous l'avons dit publiquement, et c'est une situation qui se continue. Alors, quand on parle d'une politique culturelle canadienne, je n'ai rien contre, au contraire. Si la politique culturelle canadienne peut finalement engendrer des discussions et normaliser le fonctionnement, et finalement faire en sorte qu'on ait un fonctionnement qui soit, au moment où on se parle, différent de celui que l'on a présentement, c'est-à-dire un fonctionnement qui soit intelligent, alors, je ne serai pas contre.

Ce qui a été fait présentement, c'est que ma sous-ministre a fait part au nouveau sous-ministre canadien de nos priorités, de nos demandes. Elles sont claires et on n'en démord pas. Au moment où on se parle, on attend une réponse. Maintenant, je dois quand même vous dire que, oui, on attend une réponse. Pourquoi? Parce qu'on sent qu'au niveau canadien le secteur... En tout cas, je parle du secteur culturel et je ne parle pas des autres secteurs. Au niveau cultuel, au niveau canadien, au moment où on se parle, ce n'est pas vraiment la priorité, c'est beaucoup plus la chefferie et les élections, leur priorité.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre peut nous déposer une copie de la lettre qui a été envoyée par sa sous-ministre?

Mme Frulla: Ça n'a pas été fait... On parle d'ententes informelles, donc ça a été fait en termes de rencontres.

M. Boisclair: Vous nous avez dit tout à l'heure que c'est une lettre qui a été adressée, là.

Mme Frulla: Non, ce n'est pas une lettre; non, non, pas une lettre. Excusez-moi. J'ai dit «rencontres informelles» par ma sous-ministre avec le nouveau sous-ministre aux Communications, échanges verbaux pour... Pas besoin de lettre, c'est clair, sur la table. Il y a eu des lettres... La lettre, c'est la politique culturelle, et qu'il se réfère au dossier précédent. Je pense que là on va sauver tout simplement du papier et justement du temps et des énergies.

M. Boisclair: Au-delà de ce contact, il n'y a rien de nouveau, il n'y a pas d'échéancier sur la table.

Mme Frulla: Non.

M. Boisclair: Votre objectif de rapatriement des responsabilités fédérales, il est au neutre à l'heure actuelle et il n'y a rien qui bouge de ce côté-là.

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'au niveau du rapatriement des objectifs, enfin de l'ensemble, ça, ça se discute habituellement dans un contexte global, au niveau constitutionnel; dans un contexte global au niveau constitutionnel.

M. Boisclair: Vous n'avez pas besoin d'amendement constitutionnel.

Mme Frulla: Au niveau du contexte global, au niveau constitutionnel, ça n'est pas, à notre ministère, notre responsabilité. Nous autres, ce qu'on dit, c'est que nos positions restent là, elles restent fermes. Quand les discussions constitutionnelles très actives reprendront ou, si elles ont lieu présentement, elles sont là, nous, notre position n'a pas changé. Elle n'a pas changé. Le seul signe encourageant que l'on voit, c'est qu'il faut finalement se pencher vers l'avenir et non pas vers le passé; ce sont les objectifs, et je dirais, les déclarations des deux candidats potentiels qui parlent d'arrêter les chevauchements, qui parlent justement de meilleure efficacité, qui parlent d'une réduction des déficits, qui parlent d'une réduction de la machine gouvernementale, et on leur en tiendra justement rigueur. Alors, avis aux intéressés! (12 h 10)

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, nous avons commencé nos travaux depuis deux heures, on va les suspendre jusqu'à 15 h 30 et il nous restera trois heures à faire.

Une voix: On ne va pas jusqu'à 12 h 30?

Le Président (M. Doyon): Oui, on a jusqu'à 12 h 30, bien sûr, c'est vrai. Midi trente, excusez-moi. On a encore une vingtaine de minutes, oui.

Mme la ministre, continuez. Veuillez m'excuser.

Mme Frulla: C'est là qu'on en est: rencontres informelles entre ma sous-ministre et le nouveau sous-ministre. Les priorités sont établies clairement sur la table. Au niveau de l'ensemble de la discussion constitutionnelle, on fait partie de l'ensemble de la discussion constitutionnelle dont la responsabilité incombe à mon collègue, M. Rémillard. Mais en attendant, on maintient le fait que pour une meilleure efficacité, ce serait évidemment, et sans délestage — parce qu'il faut faire aussi attention au délestage — un transfert direct qui serait contrôlé et appliqué par nos organismes, en fonction de nos objectifs qui sont clairement sur la table. Et si la politique culturelle canadienne peut nous aider dans ces objectifs-là, eh bien, soit pour la politique culturelle canadienne!

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a une proposition d'entente administrative qui est sur la table?

Mme Frulla: Pas de proposition d'entente administrative. Il y a eu, comme je l'ai dit encore, des discussions qui sont informelles et des échanges au niveau de nos priorités. Maintenant, on attend évidemment de leur part un retour d'appel.

M. Boisclair: Tantôt, c'était un retour de lettre.

Mme Frulla: Mais, vous savez, pour négocier, ça en prend deux. Et au moment où on se parle, quand l'autre partie négociatrice a autre chose en tête, dont savoir qui sera son futur chef...

M. Boisclair: Oui, on a compris.

Mme Frulla: ...c'est bien difficile pour nous d'entreprendre... Mais aussitôt que...

M. Boisclair: Le message est passé.

Mme Frulla: ...la situation à la chefferie sera clairée... Évidemment, nous tenons les registres à jour, spécialement au niveau des dires et des promesses qui sont faites présentement.

M. Boisclair: C'est sûr que la ministre interprète, se sert de l'actualité politique pour dire: Bon, on ne peut pas porter de jugement sur les intentions du gouvernement fédéral. Cependant, l'un pourrait être tenté de dire aussi, le fait qu'ils ne bougent pas, qu'ils ne répondent pas peut aussi bien démontrer leur ténacité, leur volonté de s'en tenir à ce qu'ils font déjà. À cet égard, il serait intéressant... L'entente auxiliaire Canada-Québec sur les équipements culturels, qui est échue depuis déjà belle lurette, où en sommes-nous rendus? Ça fait deux ans, me dit-on.

Mme Frulla: Au niveau de l'entente culturelle, au niveau de l'EDER, encore une fois, on n'a pas d'indications au fait que cette entente culturelle sera ni annulée ni reportée; elle n'est plus en vigueur au moment où on se parle. Maintenant, vous savez, il faut quand même être, je dirais, non seulement humain, mais regarder ça dans l'ensemble. C'est difficile aussi pour le gouvernement, actuellement, d'entreprendre des négociations avec les diverses parties en cours quand le chef ne sera plus le même d'ici deux mois. Et ça, par respect pour le prochain chef, comme on le fait au niveau du conseil d'administration, au niveau de notre Conseil des arts. Je ne prends pas de décision au niveau de la transformation de programmes. Je ne chambarde pas tout au complet au niveau des programmes transférés au niveau du Conseil

des arts par respect pour le futur président et le conseil d'administration. Alors, j'assume que dans un domaine tel que ce qu'ils vivent actuellement, ils attendent aussi la pulsion du nouveau chef. Et ça, il faut respecter ça. Et je n'ai quand même pas de problème à vivre avec ça. J'aurais des problèmes si, de notre côté, on était complètement empêchés de fonctionner, si, de notre côté, il n'y avait pas de développement culturel, si, de notre côté, on ne pouvait pas dépenser les sommes et agir selon nos responsabilités. Mais comme on continue pareil de vivre et on continue pareil de fonctionner, même si ce n'est pas idéal, on le fait quand même.

M. Boisclair: Est-ce qu'on peut prendre les arguments de la ministre un par un? D'une part, il faut rappeler que ça fait plus de deux ans que cette entente est échue; il faut aussi rappeler que l'actualité, comme on la connaît, n'a pas empêché le renouvellement de l'entente dans le secteur des forêts, dans le secteur des mines, dans le secteur de l'agro-alimentaire et dans celui du tourisme. Pourquoi la culture, il n'y a rien qui débloque? Toutes ces ententes on été conclues et annoncées dans le contexte que vous avez bien décrit.

Mme Frulla: C'est-à-dire que, au niveau de l'EDER, effectivement, le choix que nous avions privilégié, en fait, le choix global au niveau des négociations à l'époque était justement de s'attaquer à certaines ententes plutôt qu'à d'autres, puisque d'autres ententes fonctionnaient quand même très bien. Ou enfin, on avait un certain fonctionnement. La façon dont on fonctionne au niveau du fédéral, par exemple — et ça, je dois dire que malgré ou après l'entente, ça a été relativement respecté — c'est que les projets qui sont annoncés — on s'informe — les projets sont faits en collaboration et selon certaines priorités. Et quand ça ne fait pas notre affaire, évidemment, on ne se gêne pas pour le dire. Mais ça ne nous empêche pas de fonctionner. Est-ce que c'est la situation idéale? Non. Ce n'est pas la situation idéale. C'est évident. Je le dis, je le répète et je n'en démords pas. Ce n'est pas la situation idéale au moment où l'on se parle, mais ce n'est pas une situation qui est contraignante au point de nous empêcher de fonctionner. Ce qui m'achale le plus, ce n'est pas au niveau des ententes des grands équipements, puisque les projets de grands équipements ont été quand même relativement réalisés; il en reste d'autres au fur et à mesure de l'année. Ce qui me tracasse beaucoup plus, c'est la coupure de 10 % au niveau du Conseil des arts du Canada. Ça, ça me tracasse.

M. Boisclair: Ce que je veux essayer de comprendre de la ministre, c'est comment peut-elle, dans un contexte où il y a certainement, on peut le conclure, une impasse à l'égard de cette négociation sur l'entente auxiliaire, continuer d'affirmer qu'Ottawa ne freinera pas nos priorités et que Québec va pouvoir continuer à agir à sa guise avec les objectifs qui sont ceux de la politique culturelle? Vous ne trouvez pas que c'est un peu contradictoire?

Mme Frulla: D'abord, l'entente, effectivement — ma sous-ministre me dit — c'est vrai, c'était juste sur les équipements culturels. Quand on parle de freiner les priorités, je le regarde globalement, et je répondais en fonction d'une politique culturelle future, canadienne future. Maintenant, vous connaissez quand même notre vigilance et notre activité dans ce dossier-là, autant au niveau des communications qu'au niveau de la culture.

M. Boisclair: Dans le cas des communications, ça n'a pas donné grand-chose, en tout cas.

Mme Frulla: Moi, je n'étais plus là! Au niveau de la culture. Mais, effectivement, au niveau des communications, on ne peut pas dire non plus... il faut quand même regarder le dossier dans son ensemble. Mais, blague à part, je répondais en fonction d'une politique culturelle future, et sachant aussi ce que ça prend au niveau de l'élaboration d'une politique culturelle. Une politique culturelle se fait avec un consensus de la population et il y a eu consensus au Québec, et c'est là-dessus que je me référais.

Est-ce qu'on peut arriver avec notre bâton et dire: Ah! garanti, c'est sûr qu'Ottawa... Non. Tout cela se fait par voie de négociation. On avait des acquis dans l'entente de Charlottetown, des acquis qui, évidemment, comme je vous le disais tantôt, ont avorté. Là, il faut reprendre le dossier dans son entier. Il faut reprendre le dossier dans son entier. Est-ce que c'est un dossier qui est facile et non complexe? Non, ce n'est pas facile et non complexe, mais il n'y a rien de facile. On garde quand même bon espoir et, chose certaine, c'est que, dans tout ça, on reste extrêmement vigilants et on ne lâche pas. En attendant, on continue de travailler, on continue de se développer et je serais beaucoup plus inquiète si, encore une fois, on n'était pas capables ni de bâtir, par exemple, ou qu'on n'était pas capables de se développer ou de fonctionner selon nos objectifs, ce qui n'est pas le cas. Et on se rappelle aussi qu'en commission parlementaire il y a des groupes qui sont venus nous dire: Attention! Attention! Soyez vigilants aussi. Alors, c'est tout ça qu'il faut jauger et doser.

M. Boisclair: Là, ce que vous êtes en train de me dire, Mme la ministre, c'est qu'après la commission Bélanger-Campeau, après la réflexion faite au sein même de votre parti, après la politique culturelle, après le rapport Arpin, tout ce que vous avez à offrir pour mettre fin à ce chevauchement, mettre fin à cette injuste concurrence et inefficace concurrence entre les différents niveaux de gouvernement, c'est de dire: On va attendre la course à la chefferie!

Mme Frulla: Non. Ce que je suis en train de dire, c'est de regarder la situation de façon réaliste d'abord, parce qu'il faut quand même avoir un certain réalisme, d'une part.

M. Boisclair: Je suis tout à fait d'accord avec ça.

Mme Frulla: Deuxièmement, de dire que nos priorités, elles ont été établies clairement, non seulement écrites, mais aussi de vive voix par ma sous-ministre, pas plus tard qu'il y a un mois, avec le nouveau sous-ministre en place, parce que les intervenants ont tous changé. Nos priorités sont sur la table, elles sont claires, et si on enfreint ces objectifs et ces priorités, nous serons très...

M. Boisclair: Est-ce qu'il n'y a pas lieu d'être proactif là? (12 h 20)

Mme Frulla: ...véhéments. Non, il n'y a pas lieu d'être proactif au moment où on se parle. On ne peut pas être proactif parce que, je vous l'ai dit, ce qu'il faut pour être proactif, c'est d'avoir un parti prêt à négocier. On l'avait, lors de l'entente de Charlottetown. On ne l'a pas, le parti n'est pas prêt à négocier au moment où on se parle. Le parti, au moment où on se parle, dans le secteur culturel — je ne veux pas parler des autres secteurs — mon homologue n'est pas très disponible. Alors, on attend, évidemment que la situation de la chefferie se termine. Je dois vivre avec les réalités actuelles, n'ayant pas le pouvoir de coercition, et je ne pense pas non plus que c'est une situation que l'on veut.

Moi, ce que je voudrais, dans une situation idéale, c'est une bonne entente avec toutes les parties, sachant que nous avons aussi établi des relations avec les autres provinces, des relations d'échanges qui peuvent être très bénéfiques aussi pour nous et, d'une certaine façon, qu'on essaie de travailler avec tous les milieux culturels, des échanges avec tous les milieux culturels, les milieux québécois avec les milieux ontariens, avec le milieu global. On ne veut pas s'isoler, ce n'est pas le but.

M. Boisclair: Et est-ce que ces revendications sont appuyées par d'autres provinces?

Mme Frulla: II faut s'asseoir avec les autres provinces, mais on sent, au niveau des autres provinces, une ouverture. Et je n'irai pas plus loin, sachant aussi que la situation des autres provinces est différente, très, très différente de la nôtre; sachant, je le disais... Je pense que c'est l'exemple le plus probant: l'Ontario étant très actif comme nous le sommes, la Colombie-Britannique devrait avoir un budget au niveau de son développement culturel, ne serait-ce que pour l'intégration de ses diverses communautés, ne serait-ce qu'au niveau touristique, elle n'a que 30 000 000 $ comme budget total au niveau culturel. Et je vais passer les autres provinces.

M. Boisclair: Ce n'est pas un gouvernement national.

Mme Frulla: Mais on sent quand même une volonté. On sent quand même une espèce de... Je pense qu'il y aurait lieu de s'asseoir avec les autres provinces et de dialoguer. On verra au fur et à mesure des mois, comment le tout va se décider.

M. Boisclair: Donc, ce que vous me dites, c'est que vous n'avez pas d'appui d'aucune autre province là.

Mme Frulla: Ce que je dis, c'est que... Non, ce n'est pas du tout ça que je dis.

M. Boisclair: Alors, si ce n'est pas ça que vous dites, quels sont vos appuis?

Mme Frulla: Je ne parle pas d'appuis au moment où je parle, je parle d'une certaine ouverture au dialogue. Mais je n'ai pas été voir les appuis, honnêtement, parce que nos négociations...

M. Boisclair: Donc, il n'y a pas d'appuis.

Mme Frulla: ...se sont faites lors de l'entente. Il ne faut quand même pas exagérer, ça ne fait pas si longtemps que ça. Le référendum a eu lieu au mois d'octobre, nous sommes au mois d'avril. Au mois d'octobre, quand on disait: Faites fi de l'entente; ça ne changera rien. Bon, on va dire qu'on n'est pas contents, puis on va pouvoir s'asseoir et renégocier. Je disais: Attention! Attention! Je pense qu'on met en péril beaucoup d'acquis. Je pense aussi que j'avais raison. Alors, au moment où on se parle, est-ce qu'il y a ouverture à un dialogue? Je pense que les communautés en général — et je parle autant au niveau des milieux qu'au niveau des autres provinces — il y aurait lieu à un dialogue peut-être beaucoup plus ouvert. Est-ce qu'on a entrepris, phase I, d'abord d'établir nos priorités entre les deux administrations, attendre le retour et attendre aussi de voir les événements qui ne sont quand même pas majeurs? Enfin, on parle de deux mois, au moment où on se parle, pour reprendre le dossier de façon très active. Maintenant, sachant aussi que tout dossier constitutionnel sera entrepris, mais de façon globale par le ministre responsable. Au moment où on se parle, ce n'est pas moi.

M. Boisclair: En tout cas, on a vu ce que ça a donné. Le discours généreux de la ministre, il est certainement sympathique à entendre, on a vu ce que ça a donné dans le domaine de l'éducation; on a vu ce que ça a donné dans le domaine du développement régional, on a vu ce que ça a donné dans le secteur de l'environnement. Malgré tout l'intérêt et toute la volonté avec laquelle on voudrait s'associer au discours de la ministre, vous comprenez qu'on a un peu de difficulté à le faire, ça n'a rien donné nulle part ailleurs, à moins que...

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'il faut faire attention.

M. Boisclair: ...ce que femme veut, Dieu le veut. On nous l'a déjà dit en Chambre, mais...

Mme Frulla: Au niveau provincial.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Mais il faut faire attention. Il faut faire aussi attention parce que nous avons eu, comme Québécois... En fait, nous avons eu, de façon démocratique, un choix, comme Québécois, à faire, de répondre oui ou non. Et les Québécois et les Canadiens en général ont répondu non. Pas une grosse majorité, mais ils ont répondu non. Et de dire que ce non-là n'avait pas de conséquences, on l'a dit, c'était se leurrer. On vit présentement avec les conséquences. Et je dois vous renvoyer la balle en disant: Quand l'Opposition disait... Évidemment l'Opposition a une solution qui n'est pas la nôtre, d'une part, et qui m'apparaît d'une certaine façon peut-être aussi facile, c'est-à-dire que tout va se régler quand on sera séparé. Moi, je n'y crois pas...

M. Boisclair: Moi non plus.

Mme Frulla: ...mais je crois quand même à une position, une Confédération qui est peut-être un peu différente de ce que l'on voit présentement, mais il faut commencer à entamer les discussions. On a pris une responsabilité; en disant non, on a eu la responsabilité des conséquences et on les vit, les conséquences.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre est en train de défendre le rapport Allaire?

Mme Frulla: La ministre n'est en train de défendre rien, la ministre est en train de défendre le fait qu'on a eu, en toute démocratie, le choix de dire oui ou non; on a dit non et, présentement, on vit avec les conséquences. Maintenant, est-ce que ces conséquences-là sont irréparables? Je ne pense pas. Mais il faut laisser quand même, nous laisser aussi le temps de revoir le dossier dans son ensemble. Il faut repartir à zéro, et c'est ça, la conséquence du non. Alors, qu'on l'assume, et je pense qu'on est, comme société, assez mature pour l'assumer. Maintenant, qu'on se donne le temps de revoir l'ensemble des dossiers peut-être d'une façon aussi globale, peut-être d'une façon encore plus ouverte avec les provinces, peut-être aussi d'impliquer un peu mieux les milieux et de mieux expliquer; parce que, à l'époque, il y a eu un problème, je pense, de confusion et un problème de...

M. Boisclair: M. le Président, on ne refera pas le débat référendaire.

Mme Frulla: Mais...

M. Boisclair: La population a tranché.

Mme Frulla: ...c'était au mois d'octobre.

M. Boisclair: Alors, quand même vous tenteriez d'expliquer votre défaite, seule la victoire est honorable et, à cet égard-là, on pourrait en discuter longtemps et, moi aussi, je pourrais reprendre mon argumentaire, ce que je n'ai vraiment pas du tout l'intention de faire ici, aujourd'hui. Ce qu'on constate là, c'est qu'il y a d'autres domaines d'activité au Québec où il y a des ententes qui sont conclues: dans le domaine des mines, dans le domaine de l'agro-alimentaire, dans le domaine du tourisme, dans le domaine des forêts. Il y a des ententes qui sont conclues malgré la situation politique qu'on connaît, malgré la lassitude après l'échec de Charlottetown, malgré le fait qu'il y ait une course à la chefferie à l'heure actuelle chez les conservateurs. Cette réalité-là, nous la vivons comme vous, mais il y a des ententes qui sont conclues dans d'autres secteurs. Ce que nous ne réussissons pas à comprendre, c'est comment il se fait que le secteur culturel semble être le seul secteur où il n'y a rien qui bouge.

Mme Frulla: Je veux juste éclairer le député, M. le Président. Les ententes qui ont lieu présentement, c'est soit suite à des ententes ou des ententes qui sont administratives. On en fait, nous autres aussi, des ententes qui sont administratives au niveau de certains dossiers; on ne peut pas dire qu'on n'en fait pas, on en fait.

M. Boisclair: Des ententes auxiliaires.

Mme Frulla: II y a certains projets qui sont sur la table, qu'on pourra voir cet après-midi, qui sont sectoriels...

M. Boisclair: Le Musée international de l'humour.

Mme Frulla: ...au sujet desquels on s'asseoit, et on s'entend sur la priorité du projet et, deuxièmement, les sommes d'argent. Chacun des secteurs fonctionne de façon différente. Alors, si on compare nos ententes avec les ententes... Que ce soit au niveau des forêts ou autres, ce sont des projets. Et on en a, des ententes au niveau des projets. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de dialogue; on ne peut pas dire... Il y en a, des dialogues au niveau des projets, certains projets. Alors, si on se compare aux autres ministères, on n'est pas mieux, on n'est pas pire.

M. Boisclair: Prenons-en un dossier, la loi sur le droit d'auteur. Est-ce que ce dossier-là a cheminé à la satisfaction du Québec?

Mme Frulla: La loi sur le droit d'auteur, au moment où on se parle... J'ai d'ailleurs une réunion avec les gens de la SPACQ vendredi, pas plus tard que vendredi prochain, justement, là-dessus. Nous avons envoyé nos recommandations au niveau du droit d'auteur, sachant que, le droit d'auteur, c'est de pays à pays; on s'entend, là. On peut bien arriver et dire «nous», mais c'est de pays à pays, les droits d'auteur, et ça, c'est à travers le monde. Donc, nous avons envoyé nos recommandations au niveau du droit d'auteur et les discussions sont encore en cours. C'est un dossier qui est complexe...

M. Boisclair: Où?

Mme Frulla: ...c'est un dossier aussi où il faut faire la part des choses, de part et d'autre, et il n'est pas complété. Donc, je ne peux pas dire qu'on a failli au niveau du droit d'auteur ou que ce n'est pas à notre satisfaction, le dossier n'est pas complété au moment où on se parle et je rencontre les divers intervenants vendredi pour voir comment ça chemine.

M. Boisclair: Où vous avez envoyé des recommandations?

Mme Frulla: On a fait partie... On a été consultés, au niveau de la SPACQ, au niveau des droits d'auteur, au niveau du groupe aviseur. On a envoyé aussi nos recommandations faisant partie du tout, nos recommandations globales au niveau du droit d'auteur, oui.

M. Boisclair: Au ministère fédéral qui... Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Est-ce que ces positions-là... Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une copie de ces positions qui ont été...

Mme Frulla: On a un dossier là-dessus qu'on pourrait vous faire parvenir.

M. Boisclair: II y a une étude macro-économique qui a été produite, à l'été 1992, que vous avez demandée, que vous avez vous-même demandée. Est-ce que cette étude macro-économique sur les répercussions de la position adoptée par le gouvernement, en 1985-1986, est venue modifier la position que vous défendez à l'heure actuelle?

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'au niveau du droit d'auteur, il y a, évidemment, deux visions qui, je pense, pourraient même se compléter. Le dossier, finalement, n'est pas terminé au moment où on se parle; donc, c'est très difficile pour nous, là...

M. Boisclair: II n'est pas terminé. Vous venez d'envoyer des recommandations... (12 h 30)

Mme Frulla: Non, je ne viens pas d'envoyer des recommandations, je m'excuse, on a envoyé nos recommandations, si ma mémoire est bonne, en 1992. Il y a un comité aviseur qui se fait avec les différents partis, tous concernés, et on n'a pas eu la révision finale du dossier au niveau des droits d'auteur. Par contre, si vous voulez, au niveau de l'ensemble du dossier, on pourra vous faire parvenir la lettre que j'ai envoyée à mon homologue, d'une part, et, deuxièmement aussi, un sommaire d'où nous en sommes. Je dois vous dire là que...

M. Boisclair: Quand est-ce que ces lettres-là ont été envoyées? En 1992? 1993?

Mme FruIIa: II faudrait que je vous revienne là. M. Boisclair: Non, mais 1992? 1993? Mme Frulla: Je pense que c'était en 1992.

M. Boisclair: En 1992, avant l'étude que vous avez commandée? L'étude macro-économique a été réalisée à l'été 1992, si je ne me trompe pas.

Mme Frulla: Oui. En février. J'ai le sommaire ici. La lettre a été envoyée en février 1992; juin 1992, inclusion de certaines recommandations sur les droits d'auteur dans la politique culturelle; juillet 1992, nous avons eu...

M. Boisclair: Donc, depuis 1992, ça n'a pas bougé.

Mme Frulla: Non, non. Attends une minute. Juin 1992, juillet 1992. Ah! Nous avons eu une réponse effectivement, je me souviens, de M. Beatty disant que, parfait, on va former un comité aviseur. Le gouvernement fédéral avait tendance, les fonctionnaires avaient tendance à travailler un peu en vase clos. Alors, M. Beatty a demandé à ses fonctionnaires justement d'ouvrir et de former un comité aviseur. Ensuite, on demande au Québec de faire partie de ce comité directeur institué par le ministère fédéral des Communications pour justement faire part de nos recommandations, il y a eu des consultations et on attend...

Le Président (M. Doyon): Avec l'accord de la commission, on va continuer encore cinq minutes.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: On vient de m'aviser là que, faute de consensus avec le milieu en général, non seulement le milieu québécois mais le milieu en général, je dirais les milieux québécois et canadien, le fédéral, qui s'apprêtait à mettre de l'avant sa loi, la déposer, a arrêté, l'a retirée tout simplement pour se rasseoir. Ce n'est pas seulement le milieu québécois, mais c'est le milieu canadien en général. Mais c'est un milieu... Écoutez, est-ce qu'on aurait fait mieux? D'une certaine façon, on n'est pas en position, on ne le sait pas. Chose certaine, c'est de pays en pays et ça, il faut vivre avec cette réalité-là.

M. Boisclair: L'étude que vous avez commandée, qui a été faite à l'été 1992, sur les répercussions économiques, les conclusions vous ont-elles amenée à modifier la position de 1985-1986?

Mme Frulla: On pourrait vous soumettre les principales recommandations de l'étude, les principales conclusions.

M. Boisclair: Est-ce que le mécanisme de consultation que vous avez déjà évoqué en décembre dernier a été mis sur pied, le mécanisme de consultation avec Ottawa?

Mme Frulla: C'est-à-dire que des premières rencontres ont eu lieu avec le comité directeur mais, effectivement, faute de consensus au moment où on se parle, ils n'ont pas donné suite vraiment. Il n'y a pas de consensus, donc ils ont retiré la loi.

M. Boisclair: Là, il n'y a plus de discussion?

Mme Frulla: II n'y a plus de discussion, mais ni à notre niveau, ni au niveau des autres provinces non plus là.

M. Boisclair: Non, je comprends bien. Mais c'est un autre dossier qui illustre l'état des relations avec les différents partenaires.

Mme Frulla: Ah! vous savez... Oui, il y a ce dossier-là, qui est un dossier qui est aussi très boiteux, mais on ne peut pas dire non plus que c'est à cause de la position du Québec, de la distinction du Québec. Je pense que l'Ontario a... D'ailleurs, on se souvient, nos fonctionnaires ont eu des rencontres aussi avec les autres provinces là. C'est un dossier qui est problématique à travers toutes les provinces du Canada.

Le Président (M. Doyon): Alors, ça termine le programme 1.

Donc, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 h 30 très exactement, de façon à ce que nous puissions commencer à l'heure et terminer cet après-midi, à la fin de l'après-midi, l'étude des crédits du ministère de la Culture. Donc, cette commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 15 h 21)

Le Président (M. Messier): La commission reprend ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission à cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires des ministères de la Culture et des Communications pour l'année financière 1993-1994. Nous sommes rendus au programme 1, et celle qui avait la parole, possiblement... Mme la ministre.

Mme Frulla: Ce matin.

Le Président (M. Messier): Oui. Je n'y étais pas. Qui avait la...

Mme Frulla: Nous étions dans le programme 1. Ce qu'on fait, c'est... Évidemment, on parle de l'ensemble des choses et on y va... Après avoir parlé, fait le tour, un survol, on voit programme par programme. Je tiens à ajouter, d'ailleurs, que les présidents ou représentants d'organismes que vous avez demandés sont ici. Je les salue. Je vois, entre autres, M. Brisebois, de la SOGIC, et je vois aussi M. Philippe Sauvageau, de la Bibliothèque nationale. On peut procéder, si vous voulez. Le programme 1 est terminé, on irait au programme 2.

Le Président (M. Messier): Oui, M. le député. Réduction des effectifs

M. Boisclair: Écoutez, on avait clos un sujet. On pourrait continuer, toujours dans le programme 1. Il y a un certain nombre de préoccupations quant aux effectifs du ministère, une certaine dichotomie quant aux effectifs. On en a discuté rapidement un peu aussi, cet avant-midi. Nous semblons comprendre qu'à partir du 1er avril 1993, il y aura une réduction de coûts. C'est le tableau... Je fais référence au tableau 18 de la page 65 du cahier des renseignements supplémentaires. On essayait de réconcilier ce document avec les effectifs autorisés au ministère de la Culture, qui est l'autre tableau qu'on retrouve à la page 11-1. Alors, selon les informations qui nous sont présentées, on nous dit, d'une part, qu'en 1992-1993 il y a des effectifs autorisés de 915 personnes. Il y a eu des compressions, après l'adoption des crédits, pour 18 postes. Autres compressions durant l'exercice financier, il y en a eu un. Total des compressions 1992-1993: 19, ce qui fait des effectifs autorisés, au 31 mars 1993, de 896. On s'entend sur ces chiffres-là? 1993-1994, compressions à compter du 1er avril, on parle de 38 postes. Ajustements, à compter du 1er avril, on ouvrirait un poste, donc un total de compressions de 37 postes, ce qui ferait un total effectif autorisé, 1993-1994, de 859. Toutefois, lorsqu'on analyse l'effectif autorisé du ministère, programme par programme, dans le Livre des crédits, on note les compressions suivantes: 26 postes à la gestion interne, 27 postes aux institutions nationales, diminution de 3 postes affectant soit la Commission des biens culturels ou la Régie du cinéma, donc une réduction de 56 postes. Alors, on essayait juste de voir d'où venait l'écart de 19 postes entre les deux. Et je présume qu'on touche aussi directement la dynamique du Conseil des arts.

Mme Frulla: M. le Président, là-dessus, comme c'est très technique, administratif, je vais laisser ma sous-ministre, Mme Courchesne, répondre, si vous le voulez bien.

Mme Courchesne (Michelle): Effectivement, nous, le Trésor nous fixe des objectifs de réduction de postes sur une période allant jusqu'en 1997. Ça revient à chacun des ministères d'indiquer la façon dont il effectuera ces réductions de postes là. Dans certains cas, nous essayons, nous, au ministère de la Culture, de peut-être réduire la période requise pour effectuer ces

réductions-là, étant donné qu'avec la création du Conseil des arts ça oblige à revoir toute la réorganisation globale du ministère comme tel. Donc, on pense que c'est un excellent moment pour refaire les descriptions de tâches, une à une, de l'ensemble des employés du ministère. On pense, de façon relativement réaliste, être capable de faire ces réductions de postes sur une période beaucoup plus rapprochée, tenant compte, entre autres, du transfert au Conseil des arts. C'est pour ça qu'on anticipe que, cette année, on pourra augmenter cette réduction de postes. par ailleurs, le conseil du trésor a été particulièrement compréhensif à notre égard puisque nous ne pouvions identifier de façon très claire et précise, à cause de ce transfert de postes, on ne pouvait être aussi précis sur les mises en disponibilité, par ailleurs, que ça devrait demander, tout en ayant comme objectif de les réduire au maximum, donc, nous a permis d'échelonner sur une période de deux ans. mais les chiffres que vous avez dans nos documents sont des chiffres par rapport à nos pourcentages d'attrition, par rapport à nos pourcentages de mise à la retraite et, par rapport à une idée assez globale de cette réorganisation, on pense qu'on peut atteindre ces 56 postes relativment rapidement. on doit vous dire aussi que, de cet objectif, on nous demande de réduire de 20 % le nombre de cadres, ce qui équivaut à 15 personnes. encore une fois, on pense que, d'ici un an, un an et demi maximum... et dans cette réorganisation du ministère, on a comme objectif cette réduction et on pense que c'est tout à fait plausible d'y arriver relativement à court terme.

Il est convenu aussi avec le Conseil du trésor, et c'est pour ça qu'il y aura un décret spécial sur le transfert des employés pour la création du Conseil des arts, qu'actuellement on a comme une enveloppe transitoire de six mois pour payer nos salaires, mais qu'on doit revenir devant le Trésor et redéfinir avec eux la situation globale de nos effectifs.

M. Boisclair: C'est un décret qui va être publié dans la Gazette officielle, ça?

Mme Courchesne: J'imagine. C'est un décret qu'on va devoir...

M. Boisclair: Et vous pensez l'adopter quand?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, aussitôt la nomination du Conseil des arts, aussitôt la structure du Conseil des arts acceptée par le conseil d'administration de ce Conseil des arts, ça va nous permettre de faire une offre formelle à nos employés. Maintenant, il y a des délais de convention collective face à la réponse de ces employés-là. Mais, chose certaine, on veut accélérer assez rapidement.

M. Boisclair: Je présume que les secteurs où l'attrition va être effectuée ont déjà été identifiés.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, nous, on est...

M. Boisclair: Vous m'avez parlé de direction, qu'il y avait un objectif au niveau des cadres.

Mme Courchesne: Oui.

M. Boisclair: Est-ce que les autres secteurs pour les 37 postes, on a...

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'on a établi une partie au prorata de chacune des directions pour que chaque direction ait son effort à faire. Par contre, il faut aussi évaluer le nombre de postes vacants qu'on peut se permettre de ne pas remplacer au moment où on se parle et que, dans ce sens-là, c'est aussi à l'intérieur de toute la réorganisation du ministère. Chaque unité, en ce moment, doit présenter un plan d'organisation et de définition de tâches, poste par poste. Bien sûr, tout ce qui regarde... S'il y a 56 personnes ou 50 personnes, disons, une cinquantaine de personnes transférées au Conseil des arts, ça se retrouve essentiellement dans le secteur des arts et des lettres, naturellement. Je ne vous dis pas qu'il n'y aura pas quelques exceptions pour des gens qui voudraient revoir leur cheminement de carrière, mais, en général, c'est sûr qu'on doit aussi respecter le secteur disciplinaire et on doit s'assurer que le ministère pourra continuer à être fonctionnel et ne sera pas affaibli par ce transfert d'employés. Donc, on essaie de maintenir un équilibre par rapport au travail effectué par ces gens-là et par rapport aussi aux objectifs et intérêts qu'eux veulent rencontrer.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y aura des postes d'abolis, dans les directions régionales?

Mme Courchesne: Les directions régionales, je dois vous dire que notre intention... On offre le Conseil des arts à ces gens-là. On vous l'a dit tout à l'heure. Mais ce qui se passe de particulier, c'est que ces gens-là accomplissent souvent des quarts de tâches ou des demi-tâches. Ce sont des gens qui sont assez polyvalents de nature, de façon générale. Donc, c'est très difficile de dire que si une personne s'en va, bon, c'est une abolition complète parce que, très souvent, cette personne-là faisait aussi autre chose, par exemple en patrimoine ou en équipement culturel ou en muséologie, et comme ces fonctions-là restent la responsabilité du ministère, on n'anticipe pas et notre direction générale des régions est en train justement de nous définir quel devrait être le modèle type d'une direction régionale dans le contexte d'un nouveau mandat du ministère de la Culture, et ça, on s'attend à avoir des discussions à l'intérieur du ministère d'ici... On en fait deux jours demain et jeudi, et on soumet le tout à l'ensemble de nos employés d'ici trois semaines, un mois.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre a l'intention d'encadrer ces discussions et a déjà fait part d'un certain nombre d'orientations?

Mme Frulla: Au niveau de la discussion, au niveau des postes et tout ça, on travaille évidemment ensemble, en collaboration dans les paramètres, déterminer évidemment... On sait qu'il y a des paramètres de coupures, donc, des paramètres au niveau du Conseil du trésor. Mais, effectivement, au niveau des régions... La présence en région, pour nous, premièrement, est capitale et, deuxièmement, comme les orientations au niveau du Conseil des arts vont être aussi de s'assurer de la vitalité de la création en région — ça, je l'ai dit, et ce n'est pas un secret de polichinelle — alors, c'est sûr que nos actions au niveau du ministère de la Culture vont être conséquentes avec ce qu'on fait. (15 h 30)

M. Boisclair: Donc, ce qu'il est possible de croire, c'est qu'il n'y aura pas de diminution des effectifs. Je comprends qu'il peut y avoir un réaménagement des tâches, mais il n'y aura pas de diminution des effectifs dans les directions régionales.

Mme Frulla: En fait, pas importante. S'il y a un réaménagement des tâches, ce sera beaucoup plus en fonction du Conseil des arts et des gens qui iront au Conseil des arts et de l'action du Conseil des arts versus celui du ministère de la Culture. Mais on sait qu'en région, il va y avoir les tables régionales, etc. Donc, il faut être là et il faut aussi être très vigilant pour ne pas que la culture, justement, on l'oublie tout simplement et qu'on ne lui accorde pas l'importance qu'on lui doit au niveau du développement en région. Alors, on va être très vigilant là-dessus, mais je n'ai même pas besoin de le dire parce que... D'ailleurs, même au niveau du ministère et au niveau de Mme Courchesne, c'est assez clair entre nous.

M. Boisclair: Le réseau des conservatoires, il y a déjà eu d'importants efforts de compressions qui ont été faits. Est-ce qu'il y a des chiffres qui sont sortis, particulièrement dans le réseau des conservatoires ou des sociétés d'État?

Mme Frulla: Si vous voulez, on peut prendre le dossier des conservatoires, au niveau des programmes, parce qu'on les voit au niveau des coupures.

M. Boisclair: Oui, mais on va y arriver tout à l'heure.

Mme Frulla: On va voir le nombre de professeurs. Au niveau du nombre, le prorata, le ratio professeur-élèves au niveau du conservatoire, tant en art dramatique qu'en musique, est très élevé. Donc, les coupures, en fait, les compressions qui ont été demandées — parce que c'est une mise en disponibilité — au niveau des conservatoires, comme à tous les autres organismes d'État, se font sans affecter, si on veut — et ça, on en est sûr — au niveau de l'enseignement et au niveau du ratio professeur-élèves parce que c'est déjà énorme. Mais je veux quand même profiter de la question pour, comme je l'ai dit dans mon préambule d'ou- verture, vous dire qu'on va travailler ensemble — quand je dis «ensemble», c'est tout le monde, la commission de la culture et tout ça — à une révision du dossier des conservatoires au complet. Quand nous sommes allés en Belgique et nous sommes allés aussi à Londres, notre premier choix a été d'aller voir les différents conservatoires, autant en Belgique qu'à Londres, et de voir aussi la tendance de ce qui se passe, des échanges internationaux aussi et de revoir le dossier en son entier, de telle sorte que nos conservatoires, qui ont une très bonne réputation d'ailleurs au niveau international, demeurent le centre d'excellence et de regarder, parce qu'il y a des questions qu'il faut se poser... On veut, cette année, autant au niveau des industries, comme je vous le disais tantôt, du cinéma et de la télévision, revoir l'ensemble du dossier, autant au niveau des conservatoires. Alors, ça, il y aura lieu de s'en parler, d'en discuter et de...

M. Boisclair: On parle de compression de combien de postes dans le réseau des conservatoires?

Mme Courchesne: Écoutez, en ce moment avec les conservatoires, parce qu'ils ont fourni beaucoup au cours des dernières années au niveau des compressions, c'est à peu près, vous l'avez noté, l'institution qui en a fourni le plus. On a, bien sûr, établi des chiffres théoriques pour ces gens-là, mais je dois vous dire que, admi-nistrativement, puisqu'on n'a pas, à court terme, à aller piger à l'intérieur des conservatoires, on attend justement les orientations de cette nouvelle mission pour revoir là aussi tout le plan d'organisation et revoir certainement les tâches de certains professeurs, en accord avec la nouvelle mission des conservatoires, et ça, ça devrait se faire dans les prochaines semaines, pour ensuite revoir si nos objectifs de compression sont réalistes par rapport à l'organisation des conservatoires.

Il y a aussi des compressions réalistes à faire au niveau de l'administration. Actuellement, en 1992-1993, il y a six postes qui ont été comprimés au niveau des conservatoires. En 1993-1994, on pense qu'on pourrait en réduire cinq autres, mais on doit aussi voir que c'est l'endroit où il y a le plus de mises à la retraite, au niveau des conservatoires, et on pense, on est en discussion avec ces gens-là actuellement, que, de façon réaliste, il y a cinq autres personnes qui prendront leur retraite au cours de l'année 1993-1994. Par contre, je ne vous cacherai pas qu'en ce moment je préfère voir le résultat de ça qui est prévu pour les prochaines semaines, pour ne pas compromettre non plus la saison d'enseignement du mois... Il faut toujours tenir compte qu'on enseigne en septembre. On n'a pas la même réalité dans les conservatoires qu'ailleurs. Donc, à partir de ce moment-là, on reverra si nos objectifs de compression sont réalistes et si ça correspond aux objectifs de la nouvelle mission qui sera déposée, bien sûr, en tenant compte, là aussi, des préoccupations régionales puisque ça prend un secrétariat dans chacun des conservatoires en région et ça prend un support administratif dans chacun des conservatoires dans les régions.

M. Boisclair: Cette réflexion que vous entreprenez sur la mission des conservatoires, vous prévoyez l'articuler au niveau ministériel quand et de quelle façon?

Mme Frulla: Moi, j'aurais prévu, si tout va bien, déposer la loi des conservatoires l'automne prochain, nous donner le temps, d'ailleurs, premièrement, de nous poser des questions, de nous asseoir avec les professeurs, les administrateurs, les gens aussi des régions, et de revoir l'ensemble.

La loi sur les conservatoires... Il y a eu une loi, à un moment donné, sur les conservatoires, il y a deux ans, où elle avait été soumise et je dois vous dire que je l'ai retirée; ça, c'était à mon arrivée, pour deux raisons. La première, c'était que nous commencions le processus au niveau de la politique culturelle et on voulait voir justement le rôle des conservatoires au niveau de la politique culturelle, rôle des conservatoires aussi en région au niveau de la politique culturelle. On voulait voir aussi une possible jonction entre nous et le ministère de l'Éducation. Cette jonction entre le ministère de l'Éducation, étant structuré comme il est, à cause de l'autonomie des cégeps, à cause de l'autonomie de certaines institutions, comparativement à nous, c'est difficile de faire la jonction entre les deux administrations. Ça a été difficilement conciliable.

Alors, ce qu'on veut faire, cette année, c'est revoir le dossier non pas dans l'ensemble global, mais de façon très pointue, recommencer aussi nos pourparlers avec l'Éducation et voir si le dossier est complètement mort ou s'il y a lieu de voir s'il y aurait des ententes possibles, en tout cas, quant à l'enseignement. Donc, on parle d'une loi déposée en octobre prochain, enfin, la session d'automne, mais c'est plus qu'une loi, là. Moi, je veux regarder la mission en son entier.

M. Boisclair: Dans les chiffres que vous nous avez remis, dans les renseignements, on en arrive à 16 postes dans le programme 3.

Mme Frulla: On parle ici d'effectifs, 110, 14, on parlait d'effectifs réguliers autorisés, moins 14, et effectifs totaux, 16. Et c'est ce qu'on disait tantôt, c'est qu'avant de procéder à ça, on veut voir dans l'ensemble... Ça, c'est une norme qu'on a établie, comme partout ailleurs, basée sur les demandes qu'on nous a faites à nous et à nos organismes, mais on veut revoir l'ensemble de la mission, on veut revoir l'ensemble des conservatoires et voir si cette norme s'applique. Si elle s'applique, elle s'applique; si elle ne s'applique pas, bien, on retournera au Conseil du trésor pour leur dire tout simplement qu'elle ne s'applique pas.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, Mme Frulla. Ce que je remarque, c'est que dans l'ensemble de notre document — c'est peut-être là la confusion — nous, on a dû inclure pour le Trésor tout ce qui devenait récurrent à partir du discours du budget, je le répète, de mai dernier. Or, dans ce discours du budget, en juin 1992, on nous demandait une compression de 2 %. Et le 16 dont vous parlez, c'est le 6 qui se termine de ce discours du budget, plus un 5 qu'on va réaliser en cours d'année, plus 5 mises à la retraite, ce qui égale le chiffre de 16 dont vous parlez. Mais vous verrez que tout au cours de notre document des crédits, on a toujours tenu compte de ce qui devient récurrent, mais qui ne l'était pas à l'origine du discours du budget du mois de juin, ce qui peut peut-être créer cette confusion par rapport au Livre des crédits proprement dit.

M. Boisclair: Oui. Et la confusion est d'autant plus grande qu'on nous annonce, pour le programme 3, à la page 11-4, une réduction desdits effectifs de 393 à 366, ce qui veut dire 27 postes.

Mme Courchesne: C'est ça. Vous êtes à la page?

M. Boisclair: 11-4.

Mme Courchesne: 11-3?

M. Boisclair: 11.4, en bas, les effectifs totaux.

Une voix: Un écart de 27.

M. Boisclair: Un écart de 27.

Mme Courchesne: Ce qui veut dire à peu près...

M. Boisclair: Parce que c'est...

Mme Courchesne: ...393 à 366... Est-ce que vous avez inclus dans vos calculs les Archives et le CCQ?

M. Boisclair: Oui.

Mme Courchesne: Parce que c'est ce que ça inclut, pour nous. (15 h 40)

M. Boisclair: C'est la différence...

Mme Courchesne: Nous, ici, à partir du budget de juin 1992, on a réalisé 18 compressions et, pour 1993-1994, on prévoit 38 postes additionnels à compresser plus les 15 % de cadres. Alors, normalement, nos chiffres devraient balancer parce que je retrouve votre 16 et je retrouve votre chiffre de 896 et votre chiffre de 858.

M. Boisclair: O.K. De toute façon, on aura l'occasion de revenir tout à l'heure sur les conservatoires...

Mme Courchesne: Mais on pourra vous remettre ça aussi en détail. Ce n'est pas un problème.

Fusion avec le ministère des Communications M. Boisclair: Un autre, peut-être le dernier élé-

ment qui concerne le programme 1, serait quant au projet de fusion entre le ministère de la Culture et le ministère des Communications. La ministre a le privilège d'avoir occupé les deux portefeuilles et sait bien jusqu'à quel point il y a une coordination nécessaire à élaborer entre les deux ministères. La ministre elle-même se plaignait, lorsqu'elle était ministre des Communications, de certaines difficultés de concertation avec les gens de la Culture. Aujourd'hui qu'elle est la titulaire du portefeuille de la Culture, est-ce qu'elle entrevoit l'avenir de la même façon qu'elle le faisait il y a quelques mois?

Mme Frulla: Évidemment, cette décision-là ne relève pas de moi. C'est la décision directement du premier ministre. Chose certaine, et ça, on doit l'admettre, je me sens d'autant plus à l'aise de l'admettre que mon collègue aux Communications l'a dit lui-même... C'est lui qui a dit publiquement que les deux dossiers, qui se travaillent, de toute façon, très bien parce qu'on travaille en très grande concertation les uns et les autres, les deux dossiers sont très intimement liés. On parle de culture et on parle aussi diffusion de la culture.

Alors, bien souvent, un est interrelié à l'autre. C'est ce que mon collègue, d'ailleurs, a dit, je me souviens, avant Noël, et a répété publiquement. Mais là, ce n'est pas à nous à prendre la décision. C'est au premier ministre à décider. Chose certaine, c'est qu'en tout ce qui a trait à des dossiers... Bon, je donne un exemple au niveau du programme Variétés qui est dans la SOGIC, qui est un dossier surtout télévisuel, un dossier de 2 000 000 $. Alors, nous avons travaillé très près au niveau des normes, par exemple, et de revoir les normes avec le ministère des Communications et nous avons pris leurs recommandations pour justement les acheminer, si on veut, comme décret au Conseil des ministres. Donc, on travaille ensemble. C'est sûr que regrouper sous un même toit, c'est toujours plus facile, mais, chose certaine, c'est qu'un n'empêche pas l'autre non plus. La concertation se fait très bien.

M. Boisclair: C'est quand même une discussion qui est du domaine public. Le rapport Arpin en parlait aussi de façon peut-être un peu timide, mais c'est un sujet qui a été abordé. Est-ce que la ministre serait favorable à ce genre d'éventuelle fusion?

Mme Frulla: Enfin, écoutez, je pense que j'abonde dans le même sens que mon collègue Lawrence Cannon, dans un sens où s'il y avait — je dis bien «si» parce que ce n'est pas notre décision — fusion des deux ministères... C'est sûr que, quand on parle de culture et de véhicule de la culture, ça va relativement bien ensemble. Je dis bien «si», mais ce n'est pas à nous à prendre la décision, c'est au premier ministre. Et, de part et d'autre, selon la décision, on s'y soumettra. Mais un et l'autre sont intimement reliés. On parle de cinéma, on parle de télévision. Il y a de plus en plus de productions télévisuelles qui sont projetées au grand écran. On parle maintenant des canaux spécialisés, donc de pro- duction au niveau des canaux spécialisés. Donc, c'est sûr que, et mon collègue et moi-même voyons finalement le lien qui est très, très étroit entre les deux dossiers. Mais, encore une fois, ce n'est pas à nous à prendre la décision.

M. Boisclair: Ça va. Pour le programme 1, je pense qu'on a fait le tour.

Développement des milieux culturels

Le Président (M. Doyon): Alors, ça termine le programme 1. Il n'y a pas d'autres questions? Nous allons maintenant passer au programme suivant, le programme 2. Il s'agit du Développement des milieux culturels. Alors, Mme la ministre, peut-être.

Mme Frulla: Bien, au niveau du Développement des milieux culturels, on parle... C'est là qu'on prend tous nos paiements de transfert qui étaient, en 1992-1993, de 103 800 000 $ à 111 400 000 $. C'est ici que s'applique évidemment la politique culturelle. C'est ce secteur-là qui sera aussi le plus transformé, si on veut, par la venue du Conseil des arts, puisque tout le paiement de transfert, l'an prochain... Vous aurez devant vous le président du Conseil des arts qui, lui, viendra expliquer la décision ou leurs décisions.

M. Boisclair: Ce sera un président?

Mme Frulla: Président ou présidente

Financement des équipements par le service de la dette

M. Boisclair: Un premier sujet de préoccupation, on en a discuté un peu ce matin, c'est tout le dossier des équipements culturels financés par le service de la dette. La prétention que nous avons, lorsqu'on regarde les informations qui nous sont transmises à la page 74 du cahier des renseignements supplémentaires, est à l'effet que le secteur de la culture est sans doute le secteur qui est le plus touché par des compressions dans le secteur des immobilisations subventionnées par le service de la dette. 1993-1994, les chiffres qu'on nous présente sont à l'effet que le projet régulier passerait de 76 700 000 $ à 48 200 000 $ et, dans le cadre du plan d'accélération, passerait de 44 100 000 $ à 16 400 000 $.

Je comprends très bien que la prévision pour 1993-1994 ne comprend pas le financement de nouvelles initiatives qui sont déterminées ultérieurement au cours de l'année. Cependant, il faut bien se rappeler que, pour 1992-1993, on nous avait parlé d'investir 62 000 000 $ pour les projets réguliers et 55 400 000 $ pour les projets reliés au plan d'accélération des investissements publics alors qu'on a dépensé, dans le premier cas, 66 700 000 $ et, dans l'autre cas, 44 100 000 $.

Alors, si on regarde les ordres de grandeur, il y a peu à espérer. J'aimerais que le ministre puisse réagir à cette situation et la commenter.

Mme Frulla: Au niveau du service de la dette... J'apprécie la question parce qu'on le prend souvent pour acquis et on n'en a pas parlé beaucoup par le passé. Le service de la dette, d'abord, se fait sur deux plans. Évidemment, d'un côté, il y a les partenaires et, bien souvent, il y a les partenaires municipaux. Pour faire un bref résumé, de 1984 à 1993, incluant les plans d'accélération 1990-1991 et 1991-1992, nous avons dépensé 201 517 000 $ au niveau du service de la dette.

M. Boisclair: Je veux juste...

Mme Frulla: C'est ce qui a aussi créé des pressions au niveau du budget régulier avec énormément d'équipements. Maintenant, les équipements qui ont été bâtis, d'une certaine façon, viennent selon les demandes. On se rappelle les sommets socio-économiques, etc. Ça, c'est fait; une fois que c'est bâti, c'est bâti. Alors, cette année, on prévoit... incluant aussi nos grandes sociétés d'État, nos grands musées... Cette année, évidemment, on a prévu dans nos budgets une diminution tout simplement par respect, d'une part, de la capacité de payer de certaines municipalités. Je veux revenir au dossier des bibliothèques qui m'inquiète, des bibliothèques en général. C'est qu'on a, chaque année, un budget qui peut aller jusqu'à 11 000 000 $, 15 000 000 $, 17 000 000 $ au niveau du service de la dette pour l'implantation de nouvelles bibliothèques, les grandes bibliothèques. Je dois vous dire que la tendance, depuis l'an dernier, c'est que tous ces budgets ou, enfin, tous ces plans de bibliothèques ont été défaits les uns après les autres par référendum dans plusieurs municipalités. Je parle de Lano-raie, je parle... évidemment, on a vu ce matin au niveau de Châteauguay. On pourrait vous sortir la liste. De toute façon, il y en a d'autres. C'est souvent battu par référendum parce que, face à l'élection municipale, etc., l'opposition municipale fait de la démagogie sur la bibliothèque en promettant des hausses de taxes qui sont tout simplement odieuses, ce qui fait en sorte que les bibliothèques ne se bâtissent pas.

Alors, ce qu'on a fait cette année, c'est que, dans notre planification, on a pris évidemment... les bibliothèques sont susceptibles d'être faites et on est pas mal sûr que le montant du service de la dette, cette année, va couvrir l'ensemble, si on veut, des projets, tout en admettant aussi que les grands projets, les gros projets... il y en a plusieurs, de toute façon, qui sont déjà réalisés.

M. Boisclair: On pourra parler de celui de la Bibliothèque nationale tout à l'heure.

Mme Frulla: Oui, on parlera du... Non. Au niveau de la Bibliothèque nationale, ça ne rentre pas dans le service de la dette. C'est un dossier justement qui doit être présenté au Conseil des ministres par décret. Ça, c'est autre chose. (15 h 50)

Les grands projets, les gros projets, ça, ce sont des projets qui sont traités ad hoc. Je parle tout simplement du service de la dette régulier, salles de spectacle, par exemple, ou partenaires financiers, les municipalités, on en a moins. Encore là, salles de spectacle, bibliothèques, bon, il y a toujours certains projets qui existent, dont les projets pour Québec qui sont prévus dans notre service de la dette. Il s'agit de savoir maintenant comment on les finance au fonctionnement.

M. Boisclair: Ce que nous voulons mettre en évidence, c'est la situation suivante. Le ministère de la Culture reçoit une part de plus en plus congrue des fonds consacrés aux projets d'équipements culturels, aux projets, plutôt, financés par le service de la dette. Pour 1991-1992, vous receviez 162 900 000 $. Pour 1993-1994, 64 600 000 $. Je comprends qu'il y a une réticence au niveau des municipalités. Il faudrait se poser la question et voir aussi l'ensemble du dossier et se demander pourquoi les municipalités sont si réticentes. Ça s'opère dans un contexte aussi de délestage important des responsabilités infirmées dans le cadre de la réforme Ryan. C'est une donnée qu'on doit aussi rappeler.

Mais il n'en demeure pas moins que malgré ces difficultés, malgré la problématique dont nous fait part la ministre concernant les projets de bibliothèques, nous passons d'un sommet de 1991-1992 qui a été de 162 000 000 $ à une réalité, aujourd'hui, de 64 600 000 $.

Mme Frulla: Écoutez, quand on parle de 170 000 000 $, c'est là qu'on a retrouvé tous les projets, les deux grands musées, dont le Musée d'art contemporain, d'une part. Ensuite, il y avait le Musée du Québec, de l'autre, et le Musée des beaux-arts. Donc, si on enlève... Ces musées-là sont faits, ils sont bâtis. Alors, si on enlève ces musées-là, on tombe dans des projets qui sont des projets réguliers. L'an prochain, par exemple, s'il y a le projet de la Bibliothèque nationale, ça s'ajoutera au service de la dette. Il n'est pas comptabilisé présentement parce qu'il est ad hoc, mais il s'ajoutera et, là, on verra une somme qui est supérieure à celle qui est là.

Le service de la dette, tel que présenté dans le Livre des crédits, c'est un service de la dette de projets réguliers: salles de spectacle à Rimouski, par exemple, certaines bibliothèques, le projet Méduse à Québec, le projet... On pourrait vous donner la liste de ceux qui sont prévus et qu'on prévoit justement être en mesure de faire avec nos partenaires, mais il ne faut pas regarder le service de la dette en disant: Vous avez été coupé. Ça, ça a été un choix selon les prévisions, après avoir beaucoup bâti, selon les prévisions au niveau des projets.

Donc, on respecte le rythme de nos partenaires, d'une part. Il ne faut pas oublier non plus que, pendant des années, le milieu nous a reproché aussi d'investir beaucoup dans le béton et pas dans la création. Donc, il y a eu aussi un certain choix de fait, c'est-à-dire d'investir dans la création parce que chaque investissement au service de la dette veut dire aussi augmentation de fonctionnement et veut dire aussi paiement de la dette dans ton budget régulier. Alors, cette année, ça a été un

choix de fait après une recrudescence au niveau du service de la dette et sachant les projets qui vont être mis en chantier. Il y en a d'autres qui peuvent s'ajouter, dans le courant de l'année, qui sont les gros, gros projets qu'on traitera ad hoc.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre est prête à utiliser la même grille d'analyse pour les bibliothèques publiques?

Mme Frulla: Pardon?

M. Boisclair: Est-ce que la ministre est prête à appliquer et à utiliser la même grille d'analyse, à savoir un reproche qui a été adressé au ministère d'investir — l'expression consacrée — dans le béton, mais dans les infrastructures et, par la suite, ne pas s'intéresser suffisamment à la survie des équipements?

Mme Frulla: Non. Quand on nous reprochait — excusez-moi — d'investir beaucoup dans le béton, à l'époque, ça a été une remarque qui, d'un côté, nous faisait un peu sourire parce que, d'un côté, on disait: Bon, vous investissez beaucoup dans le béton lors de l'arrivée des grands musées, et, d'un autre côté, on parlait aussi d'accessibilité de la culture. Les demandes, aussi, venaient du milieu pour avoir des salles plus adéquates. Alors, il fallait quand même doser cette affirmation. maintenant, au niveau des bibliothèques, ça, je le dis et je le répète aux municipalités, je pense que c'est l'infrastructure première en termes d'accès à la culture, l'infrastructure première dont doit se doter une municipalité. on ne peut pas parler vraiment... là, on rejoint 90 % de la population et il faut viser à rejoindre 100 % de la population.

M. Boisclair: La contribution moyenne du ministère au financement des équipements d'une bibliothèque, en pourcentage, est de combien? Dans le financement du fonctionnement.

Mme Frulla: Au niveau des subventions et au niveau du fonctionnement...

M. Boisclair: Du fonctionnement.

Mme Frulla: ...c'est à peu près... ça, c'est au niveau des dépenses, aux alentours de 7 % ou 7,5 %, au niveau des dépenses, c'est-à-dire du maintien.

M. Boisclair: Elle a déjà été de 25 %.

Une voix: Bien, pas depuis que, moi, je suis au ministère.

Mme Frulla: Non.

M. Boisclair: Est-ce qu'il est décroissant, ce pourcentage-là?

Mme Frulla: c'est-à-dire que ce qui arrive, et c'est pour ça qu'on s'assoit maintenant avec la table québec-municipalités, on veut regarder l'ensemble. c'est qu'elle n'est pas décroissante, en ce sens où l'objet est toujours là. quand on augmente, évidemment, le nombre de bibliothèques, ça fait en sorte que l'argent est réparti différemment, d'une part. d'autre part, là, on atteint quand même... parce que, d'un côté, tu as le service de la dette où on a énormément investi au niveau des bibliothèques... il ne faut pas oublier que le gouvernement du québec investit 75 %, au niveau d'une bibliothèque. alors, maintenant qu'on a beaucoup investi et qu'on rejoint 90 % de la population, la proposition qui est sur la table, c'est d'utiliser cet argent-là en fonction du renouvellement des collections de livres, de l'informatisation et aussi, de la formation du personnel, etc. évidemment, on est en discussion et en pourparlers avec les municipalités, là-dessus. ça ne sera sûrement pas imposé, au contraire, mais vraiment, là, essayer de voir comment les municipalités elles-mêmes voient le secteur et l'ensemble des bibliothèques. maintenant, il faut aussi... juste une précision, de 1986 à 1994, il y a eu une augmentation de 7 200 000 $, soit 45 % ou 6 % par année, au niveau des bibliothèques.

M. Boisclair: On pourrait peut-être rester dans ce domaine des bibliothèques publiques et y revenir plus à fond immédiatement, si la ministre est... C'est toujours à l'intérieur du programme 2.

Mme Frulla: Oui, pas de problème.

Bibliothèques publiques

M. Boisclair: C'est certainement un élément qui a retenu l'attention de bien des gens, à l'occasion des discussions sur la politique culturelle. L'accessibilité des bibliothèques était reconnue comme un objectif prioritaire. On soulignait qu'on devait en élargir l'accès à l'ensemble des citoyens du Québec. On parlait de l'effort important qui devait être fait pour le renouvellement des collections de livres. On accordait aussi une priorité toute particulière aux bibliothèques centrales de prêts et on priorisait, là... Le gouvernement, soulignait-on, entend favoriser l'accessibilité des bibliothèques publiques et l'accroissement de la qualité des services offerts par celles-ci. Pour ce faire, on annonçait un plan d'intervention destiné aux bibliothèques. La première question qu'on voudrait demander à la ministre, c'est, d'une part: Qu'en est-il de ce plan d'intervention destiné aux bibliothèques? Est-ce qu'il y a un échéancier qui est fixé? Est-ce qu'il y a des dicussions qui se font? Est-ce que la ministre est en mesure de concrétiser cet objectif?

Mme Frulla: Au niveau du plan d'orientation, au niveau des bibliothèques, on s'aperçoit... et ça fait partie, d'ailleurs, de nos discussions au niveau de l'an deux de la politique culturelle... Ce document, c'est un document d'orientation qui est préparé par la direction, finalement, du ministère. Maintenant, il y a deux choses.

On procède à l'évaluation de la loi sur... ce qu'on appelait la loi du livre, d'une part, dans cette intervention... Tu as la loi du livre, d'un côté, et l'autre, et à l'intérieur de ça aussi c'est tout notre plan d'action au niveau des bibliothèques. Maintenant, le plan a été déposé auprès... en fait, auprès de Michelle Courchesne, je dois dire, ces derniers jours, et je ne l'ai pas vu encore. Chose certaine, c'est que je reviens, c'est que ce plan-là fait partie de l'an deux de la politique culturelle, et c'est sûr que tout le domaine des bibliothèques, le domaine du livre, est pour nous une priorité. Donc, c'est un point qui sera traité de façon prioritaire. De toute façon, je rencontre tous les gens du livre, ce qui sera aussi une première table de concertation au niveau de la grappe des industries culturelles, la semaine prochaine.

M. Boisclair: Mais, concrètement, est-ce qu'au sein de l'exercice financier 1993-1994 la ministre entend donner suite, de façon concrète, à son intention de mettre en oeuvre un plan d'intervention pour les bibliothèques publiques? (16 heures)

Mme Frulla: Tout dépend... Écoutez, oui, au niveau des discussions avec l'UMQ d'abord... Tout ça dépend des discussions, d'une part, avec l'UMQ et tout ça dépend aussi de ce qui sera annoncé au niveau de l'ensemble des interventions dans le budget. C'est sûr, parce qu'on parle dans le milieu, de la politique culturelle. Mais, chose certaine, c'est que nos discussions avec l'Union des municipalités se déroulent relativement bien et on sera probablement en mesure d'annoncer quelque chose vers la fin de l'été.

M. Boisclair: Je dois dire, malgré tous les bons propos qu'on peut avoir à l'égard de ces intentions, s'il y a quelque chose qui, de ce côté-ci de la table, nous a profondément déçus, même si c'est une coupure qui peut sembler... Là, on parle... Bibliothèques municipales, 1993-1994, il y a une diminution de 47 000 $. On trouve, de ce côté-ci de la table, que c'est un message qui va tout à fait à rencontre de la politique culturelle. S'il y a une déception évidente sur laquelle on voudrait insister, c'est bien sur celle-là, de voir que c'est un geste qui va, à mon avis, complètement à rencontre de la politique culturelle et des objectifs qui ont été énoncés. Je suis convaincu que ce sont des objectifs que la ministre partage.

Mme Frulla: Vous parlez de la diminution de 48 000$?

M. Boisclair: Oui, 47 000 $ ou 48 000 $, effectivement.

Mme Frulla: Sur un budget de 24 000 000 $?

M. Boisclair: Non. Sur un budget de 16 000 000 $, l'Aide au fonctionnement. Bibliothèques municipales, 1993-1994, 1992-1993, crédits dévolus aux bibliothèques.

Mme Frulla: C'est ça, là. C'est 16 000 000 $ plus 7 000 000 $ au niveau des BCP, ça fait 24. 48 000 $, là! Je peux même vous promettre qu'il y aura un réajustement.

M. Boisclair: Je pense que... Je le dis en toute bonne foi, sans aucun...

Mme Frulla: Oui, d'accord. Non, mais...

M. Boisclair: C'est un signe qui va à rencontre de la politique culturelle. Comment peut-on s'attendre des bibliothèques qu'elles renouvellent leurs collections, dans un contexte où on leur serre la vis encore davantage et où on leur impose de nouvelles coupures? L'acte ne suit pas la parole, dans ce cas-ci.

Mme Frulla: Non, mais deux choses. D'abord, on va parler de vrais symboles. De 1986 à 1992, l'aide financière aux bibliothèques est passée de 16 328 600 $ à 24 228 204. L'augmentation totale a été de 7 876 000 $, soit un accroissement de 48 %, ou 7 % par année, comme je le disais tantôt. la différence de 48 000 $, c'est tout simplement le nombre d'implantations des bibliothèques qui a légèrement diminué parce que les municipalités ne nous ont pas suivi. donc, ça n'a rien à voir avec notre implication. ça n'a rien à voir avec notre engagement; ça n'a rien à voir avec notre vouloir au niveau des bibliothèques, mais ça a tout à voir... c'est tout simplement une comptabilité qui s'est fait automatiquement parce que, en vertu du programme, il y a toute l'implantation au niveau des bibliothèques...

M. Boisclair: Est-ce que la ministre reconnaît qu'en 1986 il y a eu une coupure de l'ordre de 8 000 000 $: 5 000 000 $ d'aide au financement et 3 000 000 $ au niveau des équipements, en 1986?

Mme Frulla: Là, vous reviendrez là-dessus. On est en 1993.

M. Boisclair: Je comprends bien. Mais la ministre. ..

Mme Frulla: Elle s'est reprise. S'il y a eu un arrêt en 1986, je dois dire que, quand je regarde à la lumière des chiffres que je vous ai présentés tantôt, elle a dû se reprendre quelque part, ne serait-ce que pour la construction. Je sais que depuis que nous sommes là, on n'a pas arrêté non seulement d'implanter, mais aussi de pousser les dossiers des bibliothèques au niveau des municipalités. Ça, vous pouvez demander aussi comme témoin la députée de Chicoutimi elle-même. L'année passée, nous avons fait un long plaidoyer commun auprès du maire pour l'implantation de la bibliothèque dans ce berceau de la francophonie qui est Chicoutimi.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre va avoir

autant de succès dans le cas de L'Ancienne-Lorette?

Mme Frulla: On l'espère. L'Ancienne-Lorette, c'est le même cas. Nous étions prêts à partir. On se souvient, on avait fait la... enfin, la lettre d'intention, etc., et, encore là, L'Anciette-Lorette, ça a été battu par référendum. Il y a eu un projet de réagrandissement, au niveau de L'Ancienne-Lorette. Il y a une chose aussi, c'est qu'on ne peut pas se substituer aux municipalités. Il faut que les municipalités réalisent aussi... Et là, vraiment, je ne veux pas faire non plus de généralisation,, au contraire, parce qu'on se souvient de l'époque où on bâtissait deux arenas dans une même municipalité et on avait des bibliothèques dans les sous-sols de magasins ou, enfin, les sous-sols d'églises. Ce n'est plus le cas, Dieu merci! On s'aperçoit maintenant que les maires reconnaissent de plus en plus l'importance de la bibliothèque pour leur communauté, qui est, à mon avis, un service essentiel.

Mais les municipalités doivent prendre leurs responsabilités aussi, d'une part, et, deuxièmement, se servir de cet équipement-là comme lieu ou endroit... Oui, foyer culturel, mais aussi un endroit qui peut très bien être multidisciplinaire. Donc, à ce niveau-là, on a beau avoir le plus beau discours, si la municipalité décide, elle, de ne pas appuyer ses bénévoles et décide de ne pas faire ses devoirs, bien, on ne peut que le déplorer, et le déplorer ouvertement, même.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre n'est pas déçue de voir, n'est pas gênée un peu, comme ministre, de voir que le Québec devance à peine Terre-Neuve dans le niveau de financement per capita?

Mme Frulla: Oui. Bien, je vais vous dire une chose. Ça a été aussi un très long dossier. On a une tendance à se comparer à Terre-Neuve et à se comparer, évidemment, très désavantageusement à l'Ontario.

M. Boisclair: L'avant-dernière.

Mme Frulla: Oui. Mais il faut aussi dire que dans le Canada anglais, au chapitre non seulement des bibliothèques, mais au chapitre de tout ce qui est activités de loisirs, «community implication», ils sont des années et des années en avance de nous, au Québec. Alors, on peut peut-être, pour une fois, regarder de leur côté et prendre exemple. Il faut remarquer le progrès que l'on fait au niveau du Québec, au niveau des municipalités, mais pendant que l'Ontario et les municipalités ontarien-nes investissaient fortement au niveau de l'implantation de leurs bibliothèques, investissaient fortement au niveau de bâtir un tissu social au niveau de leurs «communities», nous, au Québec, berceau de cette société francophone, on se plaît à dire que nous avons une culture distincte, ça nous a pris du temps pour nous réveiller et, là, on a énormément de temps à reprendre. Ce n'est pas qu'au gouvernement à reprendre ce temps-là. Il faut faire un appel, oui, aux municipalités et, oui aussi, aux gens qui demeurent dans les municipalités; le bénévolat qui est extraordinaire au niveau des bibliothèques et chacun des individus aussi au niveau de leur communauté. Et ça, je pense que c'est un exemple qu'on doit prendre au niveau du Canada anglais; à preuve, Pointe-Claire, qui est quand même une ville qui est plutôt anglophone.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre serait prête à penser à des moyens concrets pour essayer de favoriser ce dynamisme local là?

Mme Frulla: ii y a toute une question de sensibilisation et... vous savez, nos moyens concrets, on investit au niveau des bibliothèques à 75 %.

M. Boisclair: La construction.

Mme Frulla: On parle souvent d'investissements de 1 500 000 $, de 2 000 000 $, de 2 500 000 $ au niveau de la construction. L'année après, on... Et au niveau de l'implantation, pour l'année après, le fonctionnement, on est là à 50 %. À un moment donné, le gouvernement, qui est tout nous autres, tous les contribuables, on peut en faire un certain bout, mais il s'agit que les autres en fassent aussi.

M. Boisclair: Concrètement, est-ce que la ministre a déjà étudié la possibilité d'un fonds d'appariement? Même si ce n'était pas la piastre dans la piastre, ça pourrait être 0,25 $ dans le dollar ou... Est-ce que c'est une possibilité qui a déjà été étudiée par le ministère de la Culture?

Mme Frulla: Bien, on a l'appariement au niveau du livre.

Mme Courchesne: Oui, l'achat de livres.

Mme Frulla: L'achat de livres, on a l'appariement. Donc, pour 1 $ que la municipalité investit, on investit 1 $. On a l'implication au niveau du fonctionnement, 24 000 000 $. On a aussi, comme je le disais tantôt, la construction. Si, ça, ce n'est pas un incitatif, c'est quoi, un incitatif? C'est vrai quand on regarde ailleurs et c'est vrai que c'est une vraie honte. Là-dessus, vraiment, j'abonde dans votre sens. C'est une vraie honte de se retrouver quasi au rang de Terre-Neuve, surtout nous, au Québec, qui nous plaisons à dire... présentement, dans le débat linguistique, qui nous plaisons à dire que nous sommes une société distincte. Bien, il faut commencer à donner l'exemple. Et ça, c'est chaque individu du Québec qui doit donner l'exemple. Il est à peu près temps aussi qu'on les prenne, nos responsabilités. Cela dit...

Affirmation de l'identité culturelle

M. Boisclair: Comment la ministre a-t-elle le goût de donner l'exemple, dans le dossier linguistique?

Mme FruIIa: Ah! bien là, on va parler d'autre chose. On l'a donné l'exemple, d'ailleurs, dans le dossier linguistique, dans ce sens où l'objectif premier de la politique culturelle est la valorisation de l'identité culturelle, c'est-à-dire l'affirmation de l'identité culturelle, tout ce qui est musée, etc., et la valorisation du français. La valorisation du français passe par nos bibliothèques, passe par la collection de livres, passe par les actions que l'on fait au niveau de nos commissions scolaires, aussi. Il faut parler des 500 000 $ que nous avons investis cette année au niveau des artistes et des auteurs à l'école. Ça fait tout partie d'une vitalité culturelle qui se doit d'être, en fait... et de continuer, finalement, son dynamisme non seulement sur la scène locale, mais nationale et internationale.

M. Boisclair: Est-ce que l'affirmation de l'identité et la valorisation de la langue française, c'est compatible avec l'affichage bilingue au centre-ville de Montréal? (16 h 10)

Mme Frulla: Ça, c'est difficile à... Je vais vous dire une chose. Moi, je pense qu'il est possible de valoriser son identité culturelle. Il est possible aussi de travailler à la valorisation du français, et ça, ce sera un débat. Je voudrais avoir le portrait global et laisser cheminer là-dessus le ministre responsable qui le fait très, très bien, d'ailleurs, et en toute compétence, mais aussi sans que les autres sociétés, qui forment le tissu social du Québec, qui sont très importantes pour notre développement, se sentent brimées. Comment le faire? Ça, c'est autre chose. À mon avis à moi, la clause «nonobstant» n'est qu'un moyen technique, mais le débat se devrait d'être beaucoup plus ouvert, beaucoup plus global et beaucoup plus societal. Alors, c'est mon avis personnel, il est à moi, je le partage.

M. Boisclair: Est-ce que ça veut dire que la ministre n'est pas satisfaite de la façon dont s'opère le débat à l'heure actuelle?

Mme Frulla: Non, au contraire. Je pense que le débat actuel, au contraire, pour une fois, il se fait... Enfin, on sent une tendance, parce qu'il s'amorce, à se faire d'une façon beaucoup plus large, c'est-à-dire qu'on a entendu aujourd'hui, au niveau des réponses, qu'on va demander, évidemment, l'opinion des...

M. Boisclair: De vos militants.

Mme Frulla: ...de nous, des nôtres et de revoir aussi, ou comme le ministre l'a demandé, les cinq questions ou, enfin, les avis au niveau de... non pas de la société de la langue française, mais du Conseil de la langue. Je pense aussi que le débat s'amorce d'une façon plus large. Il se doit de s'amorcer d'une façon plus large. Je vois difficilement le débat linguistique ne s'amorcer qu'au niveau... c'est-à-dire qu'on l'a tenu beaucoup, par le passé, par les années passées, au niveau de la langue uniquement, mais la langue est tout de même l'expression d'une culture et nous avons cette responsabilité, face à cette culture, étant une enclave francophone entourée de 330 000 000 d'anglophones. Alors, je sens un élargissement au niveau du débat et je ne peux qu'applaudir.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre, qui fait sienne cette préoccupation d'affirmer l'identité de la valorisation de la langue française, a l'intention, concrètement, de faire connaître son point de vue à ses collègues? Est-ce que le ministère de la Culture entend poser des gestes concrets dans ce débat?

Mme Frulla: D'abord...

M. Boisclair: Tout comme le ministère, par exemple, des Communautés culturelles et de l'Immigration a pondu une réflexion non équivoque sur la question.

Mme Frulla: D'abord, j'inviterais le député, et je suis certaine qu'il va le faire, à suivre, en fin de semaine, le congrès. La première résolution du congrès...

M. Boisclair: Est-ce que vous m'invitez?

Mme Frulla: Ça nous fait plaisir, on est ouverts, nous. Pas d'intégrisme chez nous. La première...

M. Boisclair: Vous direz ça à Mario Dumont.

Mme Frulla: Ça va nous faire plaisir, ça va même nous faire plaisir de vous avoir à notre place...

M. Boisclair: Vous direz ça à Mario Dumont. Mme Frulla: ...d'avoir... Chacun a son... M. Boisclair: À mon bon ami.

Mme Frulla: C'est ça, à chacun son... Mais ça va nous faire plaisir. Vous allez avoir une carte, et tout ça. On va tous s'organiser. Tout simplement remarquer que la première résolution, en tout cas à date, ce qui semblerait être une des premières résolutions, sans dire la première mais une des premières résolutions, c'est une résolution qui est émise par le comté de Marguerite-Bourgeoys et aussi appuyée par plusieurs autres comtés, qui est justement de se servir des outils que nous avons présentement, dont la politique culturelle, dont, aussi, la valorisation du français au niveau de l'éducation dans la réforme de l'éducation parce que ça commence par l'éducation aussi, ça commence par l'éducation, de se servir, justement, de ces outils pour favoriser la valorisation de la langue française et, encore une fois, d'élargir le débat. À ce niveau-là, je sens que le député est très sensible à ce que je dis.

M. Boisclair: Est-ce que, dans l'esprit de la ministre, cette question d'affichage, de langue d'enseignement est aussi de la vocation du... cette volonté

d'affirmation à la fois de la langue française et de l'identité québécoise sont des touts qui sont interchangeables et qu'on peut jouer dans ces équilibres-là ou si, bien au contraire, vous croyez que le tout sera toujours différent des parties et qu'il faille y mettre certainement plus de précautions que vous ne semblez y mettre?

Mme Frulla: C'est-à-dire que, quand on parlait d'élargir le débat et, évidemment, la première étape, enfin, une des étapes, c'est ça, c'est la discussion qui va se faire en fin de semaine, quand on parle d'élargir le débat, je pense qu'il y a, d'un côté, évidemment, le fait que nous sommes une petite société dans une enclave anglophone, et ça, je ne parle pas seulement d'une enclave canadienne, mais d'une enclave anglophone nord-américaine, donc, il faut être vigilants, mais je pense aussi qu'en 1993, on n'est pas en 1960 ni en 1970 ni en 1980, nous sommes maintenant en 1993, il y a aussi moyen de combiner les deux, c'est-à-dire de ne pas se donner l'image d'une société qui est repliée sur elle-même, fermée ou qui a peur et tremblotante, parce qu'on n'a pas à se donner cette image-là, mais une société qui est ouverte et accueillante, d'une part, mais, deuxièmement, en étant très vigilants au niveau de notre culture, mais pas vigilants frileux, tout simplement vigilants dans un sens où on se doit d'être incitatifs. Ceux qui se joignent à notre communauté se doivent de se sentir bienvenus et se doivent d'être partie inhérente, si on veut, de cette société, mais le faire non pas de façon contraignante, mais parce qu'ils le veulent bien. Donc, je suis beaucoup plus pour des méthodes qui sont incitatives, en partant et en commençant par un peu ce qu'on a fait au niveau du programme de l'auteur ou des artistes dans les commissions scolaires, par exemple, ou, enfin, à l'école et dans le système d'éducation et, beaucoup plus aussi, pour, justement, des initiatives qui font que nos étudiants vont améliorer leur français, nos étudiants vont avoir le goût de créer en français, de parler français, de s'en servir et d'avoir cette fierté, tout en étant, évidemment, assaillis de toutes parts par les médias électroniques, entre autres, de culture anglophone, d'avoir cette fierté d'être, de vivre et de transmettre aussi en français, ce qui ne veut pas dire non plus qu'ils se doivent d'être complètement repliés sur eux-mêmes, au contraire. Au contraire, nous sommes une société qui est ouverte, une société qui se veut internationale, une société qui a appuyé le libre-échange en premier, avant tout le monde. Alors, qu'on fasse preuve aussi de ce dynamisme, tout en se donnant les outils nécessaires — et je pense que, en tout cas, on en a une bonne partie — pour se protéger, mais de façon incitative et non pas coercitive.

M. Boisclair: Est-ce que tout le dossier d'affichage fait partie intégrante de la réflexion de la ministre?

Mme Frulla: Est-ce que j'ai arrêté ma réflexion? La réponse est non. Je ne l'ai pas arrêtée, ma réflexion, parce que c'est complexe et il y a finalement plusieurs questions à se poser. C'est quoi, le visage? Et ce sont les questions qu'on se pose, je pense, collectivement. Quel visage l'on donne au niveau international? Quel visage l'on donne au niveau des affaires? Quand on parle de mondialisation, quand on parle de libre-échange, quand on parle de société d'accueil, quel visage l'on donne?

M. Boisclair: Est-ce que l'image qu'on donne n'est pas correcte, à l'heure actuelle?

Mme Frulla: Je ne le sais pas. La question, je me la pose. Justement, je veux entendre de plus en plus mon collègue au niveau des Affaires internationales. Parce que lui voyage beaucoup plus que moi, c'est lui qui peut vraiment nous dire, finalement...

M. Boisclair: Est-ce que la ministre...

Mme Frulla: ...quelle image on a à l'extérieur. On s'aperçoit... Bon, ce matin, on parlait du jugement de l'ONU. Quand on aura ce jugement-là concret, qu'est-ce que ça veut dire? C'est quoi, les implications? C'est tout ça qu'on doit se poser avant de statuer: Est-ce que ce qu'on fait est parfait et est-ce qu'on doit aussi changer?

M. Boisclair: Est-ce que la ministre estime que nos lois linguistiques sont une barrière à l'investissement?

Mme Frulla: Je ne suis pas prête à dire ça. Je ne suis même pas en mesure de me prononcer là-dessus. Je n'ai pas... Mon collège, au niveau des Affaires internationales, parlait des investissements concrets de 156 000 000 $, cet après-midi, d'un autre... Donc, oui, il y a investissements. Est-ce qu'il pourrait y en avoir plus? Alors, je pense que ça va faire partie de l'ensemble des discussions que nous aurons la fin de semaine prochaine et que nous allons continuer à avoir dans les prochains mois.

M. Boisclair: Mais la ministre n'écarte pas la possibilité que nos lois linguistiques constituent, à l'heure actuelle, une barrière à l'investissement.

Mme Frulla: C'est-à-dire que je n'infirme pas et je ne réfute pas non plus. On est dans ce dilemme qui fait en sorte — et je le disais, oui — de protéger cette culture qui est évidemment unique et qui est un plus pour nous, quand on se vend à l'étranger, et dans un dilemme aussi de se dire qu'on ne veut pas non plus, et il ne faut pas non plus paraître comme étant une société qui est repliée sur elle, une société qui repousse les autres. Mais, maintenant, il faudrait peut-être revenir aux crédits.

M. Boisclair: Oui, c'est toujours dans le programme 2, mais où est le problème? Est-ce qu'on donne cette image-là?

Mme Frulla: Pardon?

M. Boisclair: Est-ce qu'on donne cette image-là? Où est le problème?

Mme Frulla: Je ne dis pas qu'on a... Non, mais ce que je disais tantôt, c'est que je ne dis pas, je ne veux pas infirmer, au contraire, qu'on a cette image-là. Ce que je dis, c'est qu'il faut maintenant entendre, écouter les gens qui sont autour de nous et qui ont leurs opinions. Chose certaine, c'est que, au niveau sectoriel, au niveau culturel sectoriel, au niveau de la communauté artistique, il y a de plus en plus d'échanges internationaux. La culture québécoise est regardée, même enviée. On a été en Belgique, on a été en Ecosse.

Une voix: Chanceuse. (16 h 20)

Mme Frulla: II y a 15 projets qui sont faits avec l'Ecosse, 15 projets. Michel Tremblay est non pas adapté mais traduit. Donc, il semblerait que, même pour nos artistes, la langue n'est pas une barrière. On parle d'associations d'idées, d'associations créatives et chacun fonctionne avec aisance dans la langue de son choix. Je pense que c'est là-dessus... Quand je parle d'incitatifs, quand je parle d'une société ouverte, quand je parle d'une société dynamique, c'est là qu'on s'en va. Est-ce que... Non. Il y a des indications qui, selon le jugement de l'ONU, nous disent que, peut-être, on a cette image-là. Il y en a d'autres qui disent que les investissements rentrent. Et on sait qu'au niveau culturel, nous avons une société qui est extrêmement dynamique. Donc, c'est pour ça qu'il faut dire: Écoutez, je pense qu'on se doit d'être ouverts, comme Québécois, non plus, de ne pas être assis sur nos positions et d'avoir un objectif global qui est de protéger notre culture tout en étant et en démontrant ce que nous sommes, une société ouverte, une société qui n'est pas frileuse, mais une société qui est dynamique et, je dirais même, à l'avant-garde.

M. Boisclair: Nous sommes tellement populaires que même... Michel Tremblay est tellement populaire qu'Ottawa achète ses manuscrits.

Mme Frulla: ottawa n'a pas... je m'excuse. d'ailleurs, m. sauvageau est ici, alors il parlera longuement des décisions et du pourquoi, si vous le voulez.

M. Boisclair: Cette discussion est fort intéressante et révélatrice, peut-être, des états d'âme du gouvernement et de sa turpitude sur la question linguistique.

Mme Frulla: Je ne pense pas, là. Je ne vois pas comment nos discussions auraient pu être révélatrices de la turpitude. Au contraire, moi, je pense que ça prouve qu'il y a des gens au gouvernement qui sont là, qui sont ouverts, et qui sont ouverts à la discussion. Dans ce sens-là, encore une fois, c'est l'inverse de l'intégrisme.

Bibliothèques scolaires

M. Boisclair: Vous demanderez à Mario Dumont. Donc, toujours sur le programme 2, M. le Président, il y a une priorité aussi qui est soulignée pour l'acquisition de livres dans les bibliothèques scolaires. La politique culturelle propose de favoriser l'accroissement des achats de livres dans les bibliothèques scolaires. C'est un objectif clairement énoncé dans la politique culturelle. On sait que depuis le début des années quatre-vingt, sans doute les commissions scolaires ont dû sabrer massivement dans leur budget d'achat de livres, les collections en ont souffert passablement. La ministre de l'Éducation a annoncé un certain nombre de subventions pour l'achat de nouveaux livres pour les bibliothèques scolaires. On a parlé d'un montant, je pense, à l'époque, qui était de l'ordre de 3 400 000 $. D'une part, quels gestes concrets ont été posés ou seront posés par le ministère, dans l'année 1993-1994, pour articuler davantage cette préoccupation?

Mme Frulla: D'abord, on sait que — et c'est un bel exemple de collaboration — au niveau de la politique culturelle, on a dit que la politique culturelle, il y a 23 ministères qui y ont participé, dont le premier ministère, le premier intervenant, est le ministère de l'Éducation. À ce chapitre-là, suite, justement, à la politique culturelle, à la décision, mon collègue de l'époque et, finalement, règle observée aussi par la ministre de l'Éducation actuelle, il y a un investissement de 3 000 000 $ par année pendant trois ans, qui sera investi au niveau des bibliothèques scolaires. Maintenant, il faut bien comprendre qu'au niveau des bibliothèques scolaires, évidemment, le maître d'oeuvre, c'est le ministère de l'Éducation, mais suite, justement, à leur collaboration — qui a été exemplaire, d'ailleurs — au niveau de l'élaboration de la politique culturelle, en voilà un résultat probant.

M. Boisclair: Est-ce que 1993-1994... Vous me dites que c'est sur une période de trois ans.

Mme Frulla: C'est ce qui a été annoncé.

M. Boisclair: C'est ce qui a été annoncé. Il est récurrent et, cette année, il se retrouve dans les crédits de l'Éducation.

Mme Frulla: II faudrait aller voir au niveau de... C'est ce qui a été annoncé, je pense, en même temps que la politique culturelle, c'est-à-dire deux semaines après la politique culturelle, ce qui avait été annoncé par le ministre Pagé. Alors, c'est ce qu'on a, nous, comme renseignement.

M. Boisclair: D'accord. Toujours dans le suivi accordé à la politique culturelle et dans le programme 2, il y a un plan d'action pour la relance de l'éducation artistique en milieu scolaire qui a été annoncé. C'est certainement un des sujets qui ont fait l'objet de plusieurs discussions en commission parlementaire. Est-ce

qu'il y aura la mise en oeuvre, en 1993, d'un plan d'action pour la relance de l'éducation artistique, notamment pour, peut-être, la mise en oeuvre d'un nouveau programme de sensibilisation?

Mme Frulla: Toute notre action au niveau de l'intégration des arts à l'école, ceci se fait conjointement aussi avec l'Éducation. D'une part, on voit même dans la réforme de l'éducation, même à l'enseignement supérieur où on voit d'abord une proportion plus forte au niveau du français. Ça faisait partie d'une de leurs orientations. Aussi, on parle de sensibilisation au niveau des arts, non pas seulement de montrer au niveau d'un instrument, etc., mais une sensibilisation au niveau des arts. Alors, ça, ça a été travaillé avec le ministère de l'Éducation. Le ministère de l'Éducation est maître d'oeuvre, là-dessus. Cette année, nous avons investi, au niveau de ce qu'on appelle les arts à l'école, un budget de 500 000 $, nous, et à peu près l'équivalent au niveau de l'Éducation, pour justement l'intégration, si on veut, des artistes à l'école, ce qui fait partie de la sensibilisation, ce qui fait partie aussi — et ce qu'on voudrait — des programmes inhérents au niveau de l'enseignement non seulement des arts, mais, par exemple, avoir des auteurs comme outils pour enseigner le français. Ça pourrait faire partie du curriculum et c'est ça, nos discussions avec le MEQ. Nous avons d'ailleurs des discussions qui sont permanentes avec le ministère de l'Éducation pour justement évoluer en ce sens. Des outils que l'on offre pour faire partie des curriculum.

Maintenant, le ministère de l'Éducation a déjà institutionnalisé la semaine culturelle à l'école, incluant toute la sensibilisation et la relance de l'éducation artistique. Ça aussi, ça fait partie des résultats au niveau de la politique culturelle. Le ministère de l'Éducation a aussi été étroitement associé au programme de sensibilisation des jeunes et à l'élargissement du programme de tournées des écrivains en milieu scolaire. Maintenant, ce qu'il a fait aussi, c'est qu'il a amorcé un important programme de relance de l'enseignement des arts aux niveaux primaire et secondaire, d'intégration de la dimension culturelle dans la formation fondamentale et d'amélioration des collections de livres dans les bibliothèques scolaires. Donc, on parle, au ministère de l'Éducation, d'un investissement de 7 300 000 $ à ces fins, et ils ont aussi produit un plan d'action. Ce qui fait qu'il y a des fois où, au niveau de la politique culturelle, les intentions sont chez nous, mais le travail et la maîtrise d'oeuvre se font dans les divers ministères concernés. On peut parler tantôt de l'Industrie et du Commerce, c'est la même chose. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on s'assure, par cette table de concertation permanente, du suivi justement de ces actions.

M. Boisclair: Quant au rôle, je pourrais appeler la mission dite horizontale du ministère, de concertation avec les autres ministères, dont le principal collaborateur est le ministère de l'Éducation, est-ce qu'il y a des mécanismes de concertation qui existent et du suivi?

Mme Frulla: Oui. Il y a des intervenants. Il y a un comité permanent interministériel avec des intervenants désignés dans chacun des ministères.

M. Boisclair: Est-ce qu'il se réunit sur une base régulière?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: Combien de fois s'est-il réuni, en 1992-1993?

Mme Frulla: II faudrait que je demande à ma sous-ministre, là. Tout de suite après la politique culturelle, c'est-à-dire depuis le dépôt de la politique culturelle, calculé en juin, donc surtout depuis septembre, cinq fois.

M. Boisclair: C'est sur ce comité que repose la volonté et c'est là que s'insuffle la volonté du ministère de la Culture d'étendre son rôle et de faire partager sa mission aux autres ministères?

Mme Frulla: Quand on parle d'une volonté, vous savez, c'est une volonté qui est là, qui est présente, et c'est une volonté de travail, de partenariat et vraiment de concertation. Encore une fois, comme le dossier dont on parlait tantôt, je suis beaucoup plus pour des méthodes d'incitation, de concertation et de dynamisme que pour autre chose, et il semble que la table que nous avons fonctionne très bien. Les gens qui sont autour de la table sont très impliqués, de part et d'autre des ministères. Ça, c'est très encourageant. Maintenant, les gens, eux, nous présentent un plan de travail. Ce plan de travail est évalué de part et d'autre des ministères et, là, les actions concrètes, enfin, les plans concrets et les décisions se prennent à partir de ces plans de travail. (16 h 30)

M. Boisclair: Est-ce qu'on a discuté de la tournée des écrivains en milieu scolaire pour 1993-1994? Est-ce qu'il y a des décisions qui sont arrêtées à cet égard? Est-ce qu'on entend bonifier les subventions qui étaient accordées à l'UNEQ qui a reçu, si je ne m'abuse, 80 000 $ pour la tournée des jeunes écrivains en milieu scolaire? Est-ce que le gouvernement tend à élargir les programmes de tournées des écrivains comme il se proposait de le faire dans la politique culturelle?

Mme Frulla: Le programme, cette année, effectivement, est déjà en cours parce que l'année scolaire se termine; on a ajouté 120 000 $, cette année. Chose certaine, ça, c'est récurrent. Maintenant, on va regarder le résultat avec le ministère de l'Éducation et voir, s'il y a lieu, de part et d'autre, évidemment, eux ayant un budget de plusieurs millions, milliards, excusez-moi, de le réévaluer et de le revoir ensemble, de voir aussi l'efficacité.

On se souviendra, l'année passée, j'avais rencontré aussi Mme Pagé, de telle sorte... Parce qu'il y a toujours l'autonomie des commissions scolaires, l'autonomie aussi en termes des programmes, etc. Notre

action aussi se fait au niveau des commissions scolaires, des divers représentants aussi des enseignants, de telle sorte que, comme on ne peut pas imposer et que le ministère de l'Éducation, même celui de l'Enseignement supérieur, ne peut pas imposer, face à certaines autonomies qui existent déjà, certaines méthodes ou certains programmes, ce qu'on fait, c'est qu'on continue toujours notre sensibilisation. Donc, suite aux résultats de cette tournée, suite à ces résultats-là, ce que nous allons faire et ce que j'ai l'intention de faire, c'est de faire un sommaire avec le ministère de l'Éducation, de voir où on en est et rencontrer, dans la mesure du possible, certains intervenants, comme la Fédération des directeurs, par exemple, etc., pour leur donner les résultats pour qu'eux embarquent. Il faut que ça vienne d'eux.

Il y a une initiative qu'on a faite aussi. On a mis ensemble le Conseil québécois du théâtre et la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'école, qui regroupe l'ensemble des directeurs d'école, pour essayer de voir un projet-pilote et qu'eux y travaillent, mais il faut que ce soit leur choix. On ne peut pas l'imposer. Il existe des possibilités d'amener les enfants... Évidemment, on a du théâtre jeunesse qui est extraordinaire; maintenant, faire travailler les gens ensemble selon les différents besoins...

M. Boisclair: ... serait prête à proposer un certain nombre de projets-pilotes pour étendre ces expériences-là à d'autres domaines d'activité, le théâtre, la danse ou...

Mme Frulla: C'est ce qu'on a l'intention de faire, d'ailleurs. On a commencé, évidemment, avec le théâtre parce que le théâtre... mais il y a des projets qui se font avec les Grands Ballets canadiens, par exemple. Je sais qu'il y a des gens qui représentent aussi le milieu de la danse qui sont avec nous, M. Émond et M. Patenaude. On essaie de le faire aussi avec les Grands Ballets canadiens, avec la tournée d'Anik Bissonnette et Louis Robi-taille qui font une tournée aussi au niveau de la CECM.

Mais ce qu'on essaie de dire aux commissions scolaires, c'est que les outils sont là. On n'a jamais été aussi équipé, au Québec, jamais. On est équipé. Il y a des gens qui sont prêts à le faire et les outils sont là. Maintenant, c'est sûr que ça prend des sous, mais, au-delà des sous, ça prend aussi de la volonté. Il faut maintenant que les commissions scolaires, les commissaires décident que c'est une priorité et d'utiliser ces outils de façon pédagogique pour mieux faire passer, si on veut, le curriculum annuel. Ce qu'on dit, ce qu'on répète, c'est que, oui, nous avons les outils, nous avons les gens qui sont prêts à le faire, il s'agit juste de s'en servir, tout simplement.

M. Boisclair: Cette ouverture que la ministre nous annnonce, à l'égard d'initiatives qui pourraient lui être présentées, va se traduire. Est-ce qu'il y a des projets-pilotes? Est-ce que le ministère participe concrètement à l'élaboration de projets ou de propositions ou si on attend tout simplement que le milieu lui... Est-ce qu'il y a de nouvelles expériences auxquelles on puisse s'attendre, qui verront le jour en 1993-1994?

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'on continue, évidemment, les 500 000 $ de la tournée des artistes à l'école, on continue, évidemment, les 120 000 $ qui sont récurrents. On a les résultats du CQT avec la Fédération des directeurs, d'une part, et de voir où on en est. Ce résultat sera là, le rapport, au mois de mai; à partir de ces résultats-là, à ce moment-là, on verra quelles sont les méthodes à prendre. Chose certaine, il y a des choses qui sont en place présentement et qui existent. Il y a des réductions, même, au niveau... Le plan de relance, ça, ça a été un bon exemple. C'est que, dans le plan de relance, on demande aussi la création d'un nouveau public. Dans ce plan-là, dans les mesures, la mesure 3, on a tracé aussi tout le côté de la relève, tout le côté... Il y a quand même 1 200 000 $ là-dessus pour ça.

Donc, on ne peut pas se substituer, mais il y a les moyens qui sont là et qui sont en place. Maintenant, le milieu, lui, fait plus que son effort. Il s'agit maintenant, aux commissions scolaires et au milieu de l'éducation aussi, d'embarquer dans tout ce dynamisme qui existe. Je verrais très bien une... On parle de joutes souvent sportives, etc. Pourquoi ne pas avoir un concours international de théâtre où tout le monde participe au niveau de l'école? Ça aiderait la qualité de vie au niveau de l'école, la participation des étudiants aussi, etc. Il y a une foule de choses à faire. Il s'agit tout simplement aussi de s'asseoir et de se poser les bonnes questions.

Nous, on en a, des solutions. Oui, on investit au niveau des solutions; oui, c'est dans la politique culturelle. Mais il faut que le milieu de l'éducation embarque aussi. Ça, je pense que... Et les commissions scolaires se doivent d'embarquer. C'est leur responsabilité de le faire aussi.

M. Boisclair: Toujours dans le même programme 2...

Le Président (M. Messier): C'est le même sujet? Parce qu'il y a le député de Drummond qui a demandé à...

Subventions aux institutions et organismes

M. Boisclair: Ah bien! qu'il... Toujours au programme 2, Développement des milieux culturels, la politique culturelle fait état d'un certain nombre de mesures pour accroître la stabilité financière des organismes. Arpin faisait un certain nombre de propositions. Une qui a certainement fait l'objet de larges discussions, c'est la possibilité d'établir des ententes triennales de financement et aussi la révision du critère de base. Combien d'organismes ont bénéficié, en 1992-1993, d'ententes triennales?

Mme Frulla: Bon, 2 500 000 $ ont été attribués, entre autres, à la consolidation des organismes. Ça,

c'est sans compter les 5 000 000$... Je veux juste savoir, je ne veux pas faire d'erreur. Mais, sans compter, si ma mémoire est bonne, parce qu'on travaille beaucoup avec les chiffres, les 5 000 000 $ du service de la dette qui existaient et dont on a réussi justement à finalement se servir au lieu de l'envoyer au fonds consolidé, de le garder pour, justement encore, la consolidation des organismes. Donc, il y a 130 organismes, qu'on me dit, pour 2 500 000 $. Ça, c'est après les 5 000 000 $ déjà donnés au niveau de la consolidation des organismes.

M. Boisclair: Mais combien d'organismes ont bénéficié, en. 1992-1993, d'ententes triennales? Et c'est quoi, l'objectif 1993-1994?

Mme Frulla: Au niveau des ententes triennales? C'est-à-dire que les ententes triennales, toute la modalité d'ententes triennales sera confiée au Conseil des arts et des lettres. C'est le Conseil des arts et des lettres qui va se charger de ces ententes. C'est d'autant plus avantageux pour eux que le Conseil des arts et des lettres a une autonomie que les ministères n'ont pas. Encore là, c'est beaucoup plus facile pour le Conseil des arts de négocier des ententes triennales que pour le ministère. Maintenant, il y a des ententes triennales qui ont été faites au niveau des organismes, quelques-uns, mais qui vont être reprises en charge par le Conseil des arts. On en a ici quelques-uns, surtout dans le secteur des arts visuels. Je m'aperçois que la Galerie d'art du collège Édouard-Montpetit, la galerie Séquence, administration... Le Théâtre Parminou, le Théâtre du Sang neuf, le Théâtre les Gens d'en Bas... Donc, il y en a quelques-uns, mais ceux-là vont être reconduits par le Conseil des arts et des lettres qui aura la responsabilité de signer d'autres ententes triennales, de faire ces ententes triennales là avec...

M. Boisclair: Et, pour tout le secteur des industries, le livre, le disque, qui demeure la responsabilité du ministère de la Culture, est-ce qu'on envisage de retenir ce même mode de financement, de les financer sur une base triennale comme la politique culturelle le recommande, comme d'autres partenaires aussi, dont l'IQC, le recommandent?

Mme Frulla: Non. Les ententes triennales au niveau des industries, ça, c'est tout à fait différent parce que les industries, leur besoin est un peu beaucoup différent. Souvent, c'est du capital de risque; souvent, c'est dépendant des projets. Et je me verrais très mal faire une entente triennale avec un producteur. (16 h 40)

On a ouvert, par exemple, au niveau de l'industrie... Quand on parlera de l'industrie, ce sera intéressant de voir... Le ministère de l'Industrie et du Commerce, par exemple, a ouvert, au niveau des SPEQ... Il y a 10 000 000 $ qui ont été distribués, cette année: application aux SPEQ dans le secteur du cinéma, par exemple. Donc, on favorise des programmes soit fis- caux, soit par Industrie et Commerce qui sont beaucoup plus appropriés pour le développement des industries culturelles que des ententes faites à partir de subventions. On ne subventionne pas les industries culturelles.

M. Boisclair: On parle des producteurs. On pourrait lui parler des scénaristes, on pourrait lui parler des réalisateurs. Il y a bien des secteurs d'activité où l'entente triennale pourrait très bien fonctionner.

Mme Frulla: C'est difficile, au niveau de l'application. Et je vais vous dire qu'au niveau des ententes triennales, les demandes générales, en tout cas, la pression s'était faite beaucoup plus au niveau des organismes tels les organismes de théâtre, des organismes de danse, etc., de création pour pouvoir planifier, d'année en année, qu'au niveau de l'industrie. L'industrie en soi, c'est un secteur qui s'applique quand même plus difficilement.

M. Boisclair: La politique culturelle prévoyait aussi la révision du critère de base historique utilisé dans l'octroi des subventions. Où en êtes-vous rendus dans cette réflexion?

Mme Frulla: Ça, c'est au niveau de la révision des programmes et ça va faire partie des orientations au Conseil des arts.

M. Boisclair: Ce n'était pas un engagement du ministère, auparavant, de suggérer un certain nombre d'orientations immédiatement à cet égard?

Mme Frulla: Oui, mais, là, comme toute la révision des programmes va être faite au Conseil des arts... Il ne s'agissait pas non plus de... Ce qu'on ne voulait surtout pas, c'est qu'au fur et à mesure... après l'application de la loi — il fallait tout de même passer la loi, ce qui s'est fait en décembre — c'était de faire un Conseil des arts qui avait déjà les mains attachées. Il fallait l'éviter, en tout cas, au plus haut point. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est attaqué beaucoup plus aux négociations, à la formation du Conseil et à voir comment tout ça... Il ne faut quand même pas se leurrer. C'est énorme, comme travail et comme changement, mais ne pas arriver avec un Conseil des arts qui est là et qui aurait à approuver pendant un an, deux ans, les décisions qui ont déjà été prises par le ministère.

M. Boisclair: Oui. La préoccupation que j'essaie de mettre en évidence, c'est celle qui a été longuement débattue, qui est la distorsion des taux de subventions des organismes qui oeuvrent dans les mêmes secteurs. Cette préoccupation sera-t-elle quand même véhiculée par la ministre dans ses orientations?

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'une décision du Conseil des arts qui ferait en sorte que certains organismes qui...

M. Boisclair: C'était un des objectifs de la politique culturelle. Je comprends que vous n'avez pas voulu attacher et puis laisser toute la liberté...

Mme Frulla: Ah, toute la distorsion? Oui, on a corrigé beaucoup sur les comparables...

M. Boisclair: Voilà.

Mme Frulla: ...dans divers organismes, par exemple les musées régionaux. Une chose aussi qu'on a faite, on a réajusté les subventions par rapport à des comparables, cette année. Donc, effectivement, au niveau de la distorsion puis au niveau de l'équité surtout, un Conseil des arts, je pense, ne pourrait pas survivre s'il ne fonctionnait pas sur une certaine part d'équité. Alors, d'un côté, tu as le mérite et, de l'autre côté, tu as l'équité.

Maintenant, suite à l'évaluation nationale de théâtre, le tout là-dessus a été corrigé en termes de distorsion et d'équité.

M. Boisclair: On a aussi abordé toute la question, tout à l'heure, du financement privé. Il y a un certain nombre d'efforts qui ont déjà été consentis par le gouvernement. Mme Bacon, en 1987, mettait un fonds d'aide et d'appui aux gens qui s'adressaient au secteur privé, dans lequel on mettait 1 $ pour chaque 1 $ recueilli dans le secteur privé. On sait le succès que ce programme a connu. Les informations que j'ai sont à l'effet que c'est 309 demandes totalisant 15 000 000 $ qui se sont traduites en des subventions du ministère totalisant 6 000 000 $. En 1988-1989, le ministère versait la deuxième tranche de subventions pour les projets reçus en 1987-1988, entraînant des déboursés de 2 900 000 $ en 1988-1989. En 1989, on a mis fin à ce programme, mais est-ce qu'il y a des intentions à cet égard et est-ce qu'on peut s'attendre à un changement d'orientation pour 1993-1994?

Mme Frulla: On a beaucoup parlé du plan d'ap-pariement.

M. Boisclair: Dans un contexte de récession, aussi.

Mme Frulla: Effectivement. Il y avait des dépôts. On en a beaucoup parlé aussi au niveau de la commission parlementaire. Quand on disait tantôt que la culture, ce n'est pas juste l'affaire des gouvernements... Puis ça, je parle des différents paliers: municipal, provincial et même fédéral. Dans un sens, c'est l'affaire de tout le monde. On a beaucoup parlé de ce plan d'appariement. Cette année, on a choisi avec le plan de relance, de procéder d'une certaine façon, selon certaines normes et selon certains critères, parce que le plan de relance ne devait pas être récurrent. On se rappellera, au budget, le plan de relance avait été annoncé pour un an. On a eu plusieurs discussions à ce sujet-là et on a réussi à avoir une récurrence à 4 000 000 $.

Il n'est pas impossible, l'an prochain, qu'une partie de ce plan de relance serve, justement, parce qu'on parle de nouveaux projets, etc.. Ce n'est pas impossible non plus qu'une partie de ce plan de relance puisse s'appliquer, si le milieu veut bien, parce que, évidemment, le plan de relance est travaillé en concertation avec le milieu... Comme le milieu avait été assez élogieux par rapport à la méthode d'appariement, ce n'est pas impossible non plus qu'on prenne de ces fonds-là pour procéder.

M. Boisclair: La ministre nous donne l'exemple du plan de relance qui s'applique aux arts de la scène. Les arts visuels, les musées, les bibliothèques ne bénéficient...

Mme Frulla: Ça ne s'applique pas aux musées.

M. Boisclair: Voilà. Justement, ça ne s'applique pas. Le fonds de financement a desservi nombre d'organismes qui oeuvraient dans ces secteurs d'activité. Compte tenu du contexte particulier, le contexte de récession qu'on traverse à l'heure actuelle, la préoccupation que nous tentons d'affirmer, c'est de voir s'il serait possible davantage de venir en aide et d'étudier des formules qui pourraient s'inspirer de l'action que vous avez déjà vous-même menée. Le programme, finalement, a été victime de son propre succès. On y a mis fin, tellement il était populaire.

Mme Frulla: D'abord, deux choses...

M. Boisclair: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, de façon conjoncturelle, compte tenu de la situation économique, compte tenu des difficultés, que les organismes créateurs et les individus, diffuseurs... à faire, à ramasser de l'argent dans le privé... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'apporter un certain nombre de correctifs conjoncturels en s'inspirant des initiatives qui ont déjà été mises de l'avant?

Mme Frulla: Bon, deux choses. Pour revenir au plan de relance... et ça, là-dessus, vous avez raison. Le plan de relance, c'est tout ce qui est création... diffuseurs, etc. Donc, on en couvrirait une partie. Faire un fonds d'appariement au niveau des grands ou, enfin, de nos grandes institutions, nos musées, nos bibliothèques, c'est difficile parce que, quand tu fais un fonds d'appariement, tu dis aussi aux bibliothèques d'aller chercher des fonds dans des masses qui ne sont pas élastiques, spécialement en période d'activité économique faible.

Alors, il faut toujours faire attention entre les organismes qui bénéficient de subventions quand même assez élevées de paliers gouvernementaux, et les mettre justement en compétition avec d'autres organismes qui, eux, ont, oui, des subventions, mais qui doivent aussi, pour subsister, vivre soit de vente de billets ou, enfin... et qui se doivent d'aller chercher aussi des fonds privés. Alors, il y a tout ça. On a favorisé, au niveau des commanditaires, de faire des ententes triennales avec des

commanditaires. Ça a été une façon. Est-ce que, l'an prochain, on est fermé? Je pense qu'on va réévaluer la situation et il y a une possibilité. Il faut trouver une façon, et je ne dis pas qu'elle ne le fait pas, pour que les entreprises, même les petites entreprises, parce que les grandes, les Alcan, les Bell de ce monde, etc., font leur part. On la voudrait plus grande, mais elles font quand même leur part. Alors, comme c'est toujours les mêmes qui sont sollicités, il faudrait peut-être trouver une façon de trouver aussi, enfin, une façon d'inciter les plus petites, spécialement les petites entreprises régionales à participer.

Comme je vous dis, bon, il y a une façon, au plan de relance, il y aurait une possibilité là. Dans les autres secteurs, il faudrait voir et regarder. Mais j'aimerais que Mme Courchesne, qui était là au niveau du plan d'appa-riement, parce qu'il y a eu, bon, des avantages, mais il y a eu aussi des gros désavantages à ce plan d'apparie-ment. Alors, elle qui était là, moi je n'y étais pas, peut peut-être nous en parler un petit peu.

Mme Courchesne: Je pense que vous avez fait aussi un peu le tour de la question, particulièrement au niveau des régions. Le problème que ça a constitué, c'est F inéquité par rapport à ce que les entreprises pouvaient, les organismes culturels pouvaient amasser, par exemple, dans une région comme Montréal, comparativement à des régions comme la Gaspésie, l'Abitibi ou même le Saguenay-Lac-Saint-Jean où, là, on se retrouvait avec des compagnies qui vivaient des distorsions importantes au niveau de la capacité d'amasser des fonds, surtout quand il y a un nombre croissant de PME en région comparativement à la grande entreprise. Mais la ministre a bien manifesté cette préoccupation-là.

L'autre préoccupation, c'est que, très souvent, ça incitait beaucoup les entreprises culturelles à se lancer dans des projets de développement, non pas qu'on soit contre le développement, nécessairement, mais avec la récession économique, on voyait qu'on ne pouvait plus suivre cet ordre d'appariement et répondre aux véritables besoins des entreprises qui étaient davantage reliés à la consolidation plus qu'au développement. Donc, il a fallu suivre la conjoncture économique, d'une certaine façon, et ça a créé énormément de problèmes, encore là, aux entreprises qui disaient mettre énormément d'énergie pour ramasser des fonds, et le résultat mettait souvent... Ils ont très peu d'employés, ces gens-là; ils ont parfois des petites structures de permanence très réduites. Alors, ce programme-là suscitait énormément de temps, d'énergie pour, très souvent, le résultat escompté et, encore là, davantage en région comparativement aux grands centres. Alors, c'est pour ça que dans l'évaluation des avantages et des inconvénients, dans la politique culturelle, on n'a pas choisi de retenir cette formule-là de façon élargie à l'ensemble. (16 h 50)

M. Boisclair: II n'en demeure pas moins...

Mme Courchesne: Et plutôt miser sur d'autres types d'interventions et de soutien au fonctionnement.

M. Boisclair: Vous avez quand même reçu... Il y a certainement eu un certain succès, malgré les contraintes...

Mme Courchesne: II y a eu un succès énorme.

M. Boisclair: Oui, 309 demandes, des demandes pour plus de 15 000 000 $.

Mme Courchesne: Oui.

M. Boisclair: Je peux comprendre que s'il y a une dynamique que vous me décrivez, qui est sans doute juste, là, des gens qui se sont lancés dans du développement alors que ce n'était pas nécessairement l'objectif souhaité dès le départ, mais il y a moyen... ce n'est pas un problème incontournable.

Mme Courchesne: Quand on arrive en termes d'équité, puisque, nous, on gère des fonds publics et qu'on veut mettre ça sur une base d'équité à travers une province, un territoire aussi grand que le Québec, et quand on mise à la fois sur tous les secteurs d'activité, c'est là qu'on se rendait compte...

M. Boisclair: Mais la règle de l'équité, il faut...

Mme Courchesne: ...qu'il y avait une certaine distorsion par rapport à ça.

M. Boisclair: Mais la règle de l'équité, il y a moyen de l'encadrer. Vous le faites dans d'autres programmes, là.

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre que des commanditaires qui exigent une certaine visibilité par rapport aux fonds qu'eux mettent à l'intérieur de ça, ça devenait extrêmement contraignant pour certains d'entre eux. C'est pour ça que, comme disait la ministre tout à l'heure, c'étaient toujours les mêmes qui se voyaient sollicités et sans nécessairement avoir le résultat connu pour l'ensemble des partenaires comme tels. C'est pour ça qu'un plan de relance comme celui du spectacle, où là, c'est clairement balisé et beaucoup plus facilement saisissable en termes de balises et de possibilités de travailler avec des commanditaires, c'est plus facile. C'est pour ça qu'on avait priviligié, nous, l'entente triennale avec des commanditaires plutôt qu'un fond d'appariement, par ailleurs.

M. Boisclair: Certainement...

Mme Courchesne: Qui est souvent plus stable, d'ailleurs. Un fonds d'appariement, c'est très volatile, et on est très sujet aux commanditaires. Tandis que si on travaille davantage en vertu d'ententes triennales avec les commanditaires, on pense que, ça, ça nous donne une meilleure stabilité pour une consolidation.

M. Boisclair: Je clos en faisant valoir la même

préoccupation, le plan de relance s'applique exclusivement aux arts de la scène, et il y a lieu de l'encadrer pour éviter, justement, qu'on aille chercher uniquement des commanditaires de prestige. Il y a aussi une galerie, des lieux de diffusion, une petite troupe de théâtre, de danse, qui aimeraient bien pouvoir bénéficier de ce même genre d'appui. La préoccupation, je pense qu'elle est juste et il est important de la faire valoir. Je comprends les contraintes dont vous me faites part, mais on ne peut pas non plus nier la dynamique et la situation actuelles que nous traversons. Si c'est bon pour les arts de la scène, on pourrait parler au nom de l'équité aussi, là, et dire n'importe quoi, dire qu'il faudrait l'appliquer à d'autres secteurs. La préoccupation que nous essayons de mettre de l'avant, c'est de voir dans d'autres secteurs d'activité. Oui, dans le milieu des arts de la scène, on a été capable de baliser, de faire part d'un certain nombre de préoccupations et de poser des gestes concrets. Si la formule est bonne pour les arts de la scène, ne serait-elle pas bonne pour d'autres secteurs et, compte tenu de la situation économique difficile qu'on traverse, est-ce qu'il n'y a pas lieu de se mettre à table pour voir, dans d'autres secteurs d'activité, ce qu'on peut faire? C'est ce que nous espérons qui sera fait au cours de 1993-1994.

Mme Frulla: Oui. Écoutez, le plus de partenaires que nous pouvons trouver est le mieux. Je pense que meilleure sera la situation culturelle au Québec. Maintenant, il ne faut quand même pas oublier non plus que l'effort, depuis 1991-1992, dans l'ensemble des secteurs, a été de 25 % ou à peu près d'augmentation. Alors, il y a eu... C'est un choix. Ça a été un choix qui a été fait. Encore une fois, est-ce qu'il y a lieu de revoir la situation? On en avait parlé d'ailleurs longuement, au niveau de la discussion, et moi, pour ma part, je suis extrêmement ouverte à trouver justement des façons de faire pour intéresser d'autres partenaires à intervenir et à participer.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Drummond, vous m'avez demandé la parole.

M. St-Roch: Merci, M. le Président. Je m'excuse, j'ai été absent ce matin. Vous allez comprendre, Mme la ministre, qu'on est tellement nombreux dans mon groupe, alors on ne peut pas être présent un peu partout. Alors, s'il y a un peu de redondance, je vous prie de m'excuser. À cette époque-ci l'an dernier, on avait une grande campagne où on avait une bataille qui a été épique, qui était l'élimination de la taxe de vente qui était ajoutée, à ce moment-là, sur le livre. On a réussi, je pense, un coup de maître qui a fait en sorte qu'on va pouvoir, dans les années à venir, ici, du moins, au Québec, favoriser toute cette grande industrie qui est celle du livre. Il restait un autre volet qui était celui de la TPS, qui était demeurée et qui demeure encore. Alors, j'aimerais savoir d'abord, Mme la ministre... Je réalise qu'on chevauche deux juridictions, la vôtre et celle du ministre des Finances, lorsqu'on arrive aux relations interprovinciales. Est-ce qu'il existe encore une approche avec le gouvernement fédéral pour avoir cette exemption de la TPS sur les livres?

Mme Frulla: On a longuement discuté ce matin, d'ailleurs, de l'approche des chevauchements entre les deux. Au niveau de la TPS, c'est sûr que suite à notre bataille conjointe, en soulignant et en rappelant que le député de Drummond était ajoint parlementaire en matière culturelle, alors, le gouvernement du Québec, entre autres, évidemment, a diminué sa taxe sur les services à 4 %, ce qui donnait une diminution globale, enlevant la taxe d'amusement mais redonnant aux municipalités une compensation de 13 000 000 $, d'une part, plus le plan de relance de 5 000 000 $. Ça, c'est une chose. Donc, au niveau du Québec, ce que je disais ce matin, c'est que les relations fédérales-provinciales n'empêchent pas le Québec de faire ses actions et de faire ses devoirs.

Au niveau de la TPS, on s'en souviendra, il y a eu des demandes et aussi des pressions au niveau des organismes pour que l'on modifie ou abolisse la TPS, spécialement, on se rappellera, au niveau du livre, comme vous l'avez si bien dit. Excepté que la politique du gouvernement fédéral a été beaucoup plus de donner des subventions de l'ordre de quelque 130 000 000 $, au niveau du secteur du livre et de l'édition, pour aider, mais d'appliquer sa politique de taxation uniforme. Ça a été son choix à travers tous les secteurs et tous les éléments.

M. St-Roch: Dans un autre domaine, toujours au programme 2, soutien aux fonctions culturelles, il y a beaucoup de ces éléments-là qui sont au programme 2 et qui seront transférés, comme vous l'avez mentionné tout à l'heure, au niveau du Conseil des arts. C'est préoccupant parce que, en règle générale, lorsqu'on arrive dans une grande réorganisation de cette nature-là, il y a toujours des périodes de fluctuation; il y a beaucoup d'organismes aussi, au niveau des événements majeurs, entre autres, qui attendent, avec les situations économiques difficiles qu'on connaît, les sous pour être capables de fonctionner. Or, j'ai le plaisir d'avoir un de ces éléments majeurs là dans ma région, qui a toujours été assis, il va sans dire, entre deux chaises. C'est un événement majeur, mais on l'a toujours considéré au niveau de la direction générale du patrimoine, au niveau de subventions. Alors, à l'intérieur de cette transformation-là, est-ce que Mme la ministre peut donner l'assurance que les organismes qui ont été subventionnés dans le passé vont être maintenus et, surtout, qu'il n'y aura aucun délai dans le montant qui va être reconnu à ces organismes-là pour qu'on puisse opérer d'une façon fonctionnelle? Lorsqu'on réalise les conditions économiques difficiles dans lesquelles nous vivons, c'est doublement plus difficile aussi pour ces organismes-là de s'assurer un financement et d'être capables de coordonner l'événement pour éviter les déficits potentiels, qui sont une source aussi qui pourraient mettre les organismes futurs en danger.

Mme Frulla: Au niveau des événements majeurs,

il y a eu une augmentation, 1991-1992, 1993-1994, de 14,4 %, d'une part. Donc, ce n'est pas l'intention non seulement de se délester, mais aussi de réduire nos subventions, au contraire. Le soutien sera le même. Au niveau de la réorganisation — on disait d'ailleurs ce matin que l'ensemble des dossiers administratifs... Le ministère sera au service du Conseil des arts jusqu'à ce que le Conseil des arts, au mois de septembre, soit fonctionnel, ce qui fait que... Il ne faut pas non plus que nos organismes soient pénalisés par cette transformation, au contraire. Au niveau du dossier en particulier qui nous concerne, celui du Festival de folklore, Mme Courchesne a eu sa demande, elle l'a vue aujourd'hui. Donc, elle va rencontrer les gens du Festival incessamment pour les rassurer, à savoir que, non, il n'y aura pas de diminution de subvention, au contraire, mais au niveau de recevoir la subvention, essayer ou trouver une façon qu'ils reçoivent leur subvention peut-être un petit peu avant. Alors, c'est de ça que Mme Courchesne va discuter avec les organisateurs. (17 heures)

M. St-Roch: Dans un autre domaine — et ce sera ma dernière question — dans le but de promouvoir aussi l'acquisition des oeuvres d'art parce qu'on vit dans une période... On connaît toutes les conditions économiques difficiles. On sait que ce n'est pas facile non plus pour nos artistes parce qu'il y a beaucoup de compagnies qui ont réduit leurs programmes d'acquisition; on sait ce qui est survenu aussi avec certaines grandes boîtes qui ont été éliminées. Lorsqu'on a eu des audiences et la commission parlementaire qui nous a amenés à la politique culturelle, il y avait une suggestion qui avait été faite par un président d'une compagnie qui s'est beaucoup impliquée au niveau des oeuvres d'art, c'était de permettre aux individus de déduire de leur rapport d'impôt, de considérer l'acquisition d'une oeuvre d'art comme une dépense, en réalisant qu'à court terme ça favorise, à long terme le gouvernement ne perd pas parce qu'on peut aller récupérer la journée où l'oeuvre d'art va se vendre ou que la personne va décéder. À ce moment-là, ça sera un gain de capital à partir de zéro. Si on a pris la déduction au niveau de la fiscalité, on regagnera, en tant que gouvernement, dans les années futures. Mais à court terme, dans une période difficile, ça serait un levier qu'on avait pensé, à ce moment-là, qu'il aurait été intéressant de promouvoir et d'aider nos artistes, surtout en période économique difficile. Alors, est-ce qu'il est de l'intention de Mme la ministre, et encore en réalisant que ça relève du ministre des Finances au niveau de la politique fiscale, de recommander dans le prochain budget qui sera déposé dans quelques semaines ce moyen d'encourager, qui a très peu d'impact au niveau des grands équilibres financiers du gouvernement, mais qui est d'une aide utile, surtout pour la jeune relève et pour nos jeunes artistes?

Mme Frulla: Je me souviens que la demande, pas cette demande, mais... oui, cette demande a été longuement discutée en commission parlementaire et qu'elle tenait aussi à coeur non seulement à ceux qui collection- nent les oeuvres d'art, mais au prédécesseur de l'actuel député de l'Opposition. Hasard! Suite à la politique culturelle, nous avons eu des rencontres avec les ministères impliqués, dont le ministère des Finances.

Le ministère des Finances, au moment où on se parle, a annoncé, en juillet, une exemption de gain de capital pour les dons de certains biens culturels faits par des particuliers à des institutions «muséales» accréditées et à des centres d'archives agréés. Cette mesure a été mise en oeuvre en collaboration avec les ministères du Revenu et des Finances et la Commission des biens culturels. Les particuliers peuvent s'en prévaloir pour la déclaration d'impôt 1992. Ça, c'est l'acquis qu'on a eu, annoncé en juillet et applicable au rapport d'impôt. On parlait des tables de concertation avec les différents ministères. Nous avons notre directrice des services de recherche, Mme Marie-Claire Lévesque, qui travaille actuellement avec le ministère des Finances pour voir, encore une fois, à aborder ce dossier-là et voir si on est capable d'aller encore plus loin. Évidemment, le ministère des Finances est toujours réticent aux premières approches, aux abords... quand on met sur la table des idées qui sont peut-être non équitables par rapport à d'autres secteurs. On peut les comprendre aussi, mais il y a des pourparlers qui sont en cours présentement pour essayer justement de travailler avec la fiscalité en ce sens-là. On a un acquis ici. Est-ce qu'on a un acquis plus fort, au moment où on se parle? C'est en discussion, mais ce sera au ministre des Finances lui-même, s'il y a quelque chose à annoncer, de l'annoncer.

M. St-Roch: Si on permet aux grandes organisations, aux compagnies de le faire, alors, dans un souci d'équité, on pourrait le permettre aussi aux individus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Oui, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, je me doutais bien que la ministre trouverait le moyen de m'interpeller en m'appelant le «prédécesseur» parce que je lui ai servi tellement souvent que la prédécesseure de sa prédéces-seure avait précédé, mais je peux dire que je suis très fier de mon successeur. Je le remercie de sa complicité, de me permettre d'intervenir.

La ministre nous a longtemps parlé — elle en a parlé l'automne dernier, d'ailleurs, mais, malheureusement, ça ne s'est pas concrétisé — d'une nouvelle politique «muséale». Donc, je lui dis que nous nous languissons. Ce n'est pas un «nous» de majesté, c'est un «nous» pluriel. Nous nous languissons de la lire bientôt. Je remarque dans le cahier qu'il y a une augmentation, à mon point de vue, assez substantielle des crédits alloués aux musées privés. Donc, la ministre va comprendre que la question que je vais lui poser est la sempiternelle question, la rengaine du pauvre monde, qui est la question clé, l'accrédition de l'Écomusée de la maison du fier-monde. Et que la ministre soit prudente, M. le Président, je vais respecter les lois de l'Assemblée

nationale, les fonctionnements de nos commissions, mais personne ne sortira vivant de cette salle si je n'ai pas de réponse aujourd'hui, après sept ans d'attente.

Le Président (M. Doyon): Vous êtes sous la protection de la présidence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Je ne sais pas pourquoi, mais on s'attendait à cette question. Nous avons d'ailleurs une réponse écrite, d'une part, et nous avons d'ailleurs le responsable, chef négociateur qui est ici avec nous, M. Fortin, qui va probablement s'asseoir ici et qui va nous en parler. Alors, on s'attendait à ça.

M. Boulerice: À la barre!

Mme Frulla: Quant à la politique... Vous savez, c'est drôle parce que, évidemment, avec tout ce par quoi nous avons passé ensemble, etc., et je dois dire que les crédits se sont très, très bien déroulés dans un très beau dialogue, etc., mais quand on retrouve ceux avec qui on a travaillé longtemps, c'est comme si on revenait chez nous, là.

Au niveau de la politique «muséale», je crois qu'on se doit d'en parler. Cette année, nous avons eu des crédits applicables, dus à la politique culturelle, aux musées régionaux. Donc, pour revenir, on parlait de base d'équité au niveau des musées régionaux, d'une part, et d'une aide supplémentaire de 4 000 000 $ au niveau du réseau «muséal» en général, autant musées régionaux que musées intermédiaires, d'autre part. La politique «muséale», le document est tout fin prêt et il se discute, entre autres, je le disais tantôt, avec l'an deux de la politique culturelle et nous sommes en discussion présentement avec le ministre des Finances. Pour les décisions finales, évidemment, ce sera au ministre des Finances, tel qu'il l'a fait l'année passée, d'ailleurs, à annoncer s'il y a crédits supplémentaires pour l'an deux de la politique culturelle.

Donc, nous sommes en discussion et comme nous avons averti aussi l'ensemble de l'Association des musées, ça fait partie de l'ensemble de nos discussions et ça fera partie des résultats, si on veut, de ces discussions, si résultat il y a, dans le cadre budgétaire. Ça, c'est une chose de la politique, mais il faut dire que la politique «muséale» ou, enfin, l'énoncé d'orientation «muséale», oui, il est là, oui, il existe, mais, évidemment, ça prend des sous pour l'appliquer, tout en rappelant qu'il y a quand même 4 000 000 $ qui ont été donnés au niveau des musées régionaux et certains montants quand même assez substantiels pour les remettre à flot.

Il est difficile d'accréditer de nouveaux musées, évidemment, tant que la politique «muséale» fait appel à certaines normes. Certains musées qui sont déjà accrédités veulent, évidemment, qu'on consolide le club avant d'en inviter d'autres. Par contre, au niveau de l'Écomu-sée de la maison du fier-monde, on en a discuté année après année et, après sept ans de discussion, voici maintenant les résultats. Vous savez comme moi qu'il me ferait le plus grand plaisir d'aller l'annoncer avec vous, lors d'un grand cocktail, pour leur dire finalement: Oui, vous l'avez.

M. Boulerice: Vous avez toujours été bien reçue, d'ailleurs.

Mme Frulla: Et je le sais. Donc, quant à l'Éco-musée de la maison du fier-monde, on a avancé au niveau des discussions. On parlait de partenaires et j'aimerais que M. Fortin, qui est en charge de ces discussions-là, nous parle de ce dossier-là. Je sais que les mots lui brûlent la bouche.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. Fortin, vous avez la parole.

M. Fortin (Robert): Merci, Mme Frulla. On se souviendra que lors de la dernière commission, au mois de mai, il avait été question qu'il reste du travail et de la réflexion à faire au niveau de l'élaboration du projet, notamment l'approfondissement du concept de la programmation architecturale ainsi que les conditions précises qui avaient été posées par Mme Frulla, à savoir la structure financière du projet d'immobilisation sur la base d'un partenariat qui avait été évoqué à l'aide des centrales syndicales et de l'Université du Québec à Montréal. (17 h 10)

Pour ce qui est du premier volet, à savoir l'approfondissement des concepts, ces travaux-là sont terminés, suite à la finalisation de l'étude qui avait été financée par le ministère et la ville de Montréal. Donc, l'Écomu-sée dispose maintenant d'une étude qui confirme l'état de son concept et de sa programmation. Pour le deuxième volet, vous vous souviendrez que c'était le plus problématique. L'Écomusée a obtenu des accords ou des manifestations d'intérêt de principe de la part des centrales syndicales et ça en est là. Donc, la structure financière n'est pas tout à fait terminée au moment où on se parle. Possiblement que les délais dont Mme Frulla vient de parler vont permettre à l'organisme de compléter son dossier qui est à peu près au même stade qu'au mois de mai, pour ce qui est de la dimension réelle de structure de financement et d'immobilisation.

M. Boulerice: Bon!

M. Fortin: Pour moi, on ne sortira pas vivant! M. Boulerice: On parle encore... Non. Je... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: ...ne voudrais pas que les premiers crédits de mon collègue se terminent dans un bain de sang! Mais, si vous m'y forcez, vous savez, comme je le lisais dans un roman, je suis prêt aux pires moyens

pour les meilleures des fins. J'ai un petit peu l'impression qu'on est en train de me refaire le coup des années précédentes. Il reste encore quelque chose. Chaque fois qu'on se rapproche de la barrière et qu'on voudrait faire le saut, on recule la barrière, ce qui fait qu'on doit reprendre encore un élan. Pour employer une autre métaphore, c'est le mythe de Sisyphe, on roule la pierre et, vroum! elle redescend.

Quand on me dit «le meilleur délai» encore, vous savez, s'il y a un terme, en politique, qui dit tout et qui ne dit rien, c'est: le meilleur délai. Ce qui est meilleur pour vous et nécessaire peut être le pire pour moi et ce qui est le pire pour moi est peut-être le meilleur pour vous. Meilleur délai! Je comprends que vous me répondiez que vous devez déposer votre politique. Certes. Est-ce que je dois comprendre que, quand vous allez déposer votre politique, les critères d'accréditation et les modalités de financement seront, pour employer l'expression latine, mutatis mutandis, applicables pour l'année même? Augmentation de crédits, soit dit en passant, qui vient répondre à la critique sévère du rapport Arpin sur le sous-financement des musées, je m'en réjouis. Mais quelles sont, de façon honnête et sachant que vous pouvez l'être, que vous l'avez été et que vous le serez, les chances d'accréditation de ce musée, lorsqu'il y aura dépôt? Je vous informe que, vendredi soir dernier, 500 personnes hurlaient dans l'amphithéâtre de la polyvalente Pierre-Dupuy: On veut un musée, on veut un musée. Je n'avais pas mené la claque, croyez-moi! Mais une pièce de théâtre a été faite, tout avait été fabriqué grâce à l'expertise de l'Écomusée de la maison du fier-monde.

Mme Frulla: De deux choses l'une, d'abord, une fois la politique «muséale», évidemment, leurs chances d'accréditation sont très bonnes; c'est une chose et, comme je le dis, avant d'inviter d'autres gens au club, l'Association des musées québécois voudrait aussi consolider le club. Bon! Ça, c'est une chose. Mais, en attendant, si je comprends bien, l'Écomusée, on avait demandé des manifestations tangibles de la part de certains partenaires. Maintenant, il y a des manifestations d'intérêt de la part des centrales syndicales. Nous autres, ce qu'on voudrait, c'est une manifestation tangible, une lettre ou, enfin, un engagement ferme de participation; ça, c'est une chose. Et aussi, il n'y a encore rien de concret de la part de l'UQAM et ça nous inquiète parce que... Et la problématique est la même que l'an dernier, dans un sens où, à ce niveau-là — ils ont cheminé et tout ça — mais dans un sens où on ne peut pas mettre sur pied, on disait, un musée si ce musée-là, en bout de ligne, va avoir — parce que ce n'est pas un service qu'on rend à personne — de la difficulté aussi à fonctionner. On ne peut créer des espoirs pour rien. Alors, ce qu'on demande, c'est un engagement ferme de la part des centrales syndicales, d'une part, et, aussi, un engagement ferme et concret de la part de l'UQAM. Quand je parle d'engagement, engagement se traduisant par des mesures tangibles.

Et ça, ce n'est pas nouveau, ce qu'on demande là.

On l'a demandé l'année passée et on revient avec cette même demande. Ça a été des exigences. Ce n'est pas une surprise. Si on était capable d'avoir ces engagements-là fermes et tangibles, alors, après la politique culturelle, enfin, la politique «muséale», moi, je suis prête à me commettre et à m'engager à leur donner l'accréditation.

M. Boulerice: Je prendrai votre parole, Mme la ministre, en vous rappelant qu'il y a une très longue tradition d'autonomie, dans le centre-sud, de prise en charge. Donnez-nous le musée et, quand il restera à le faire fonctionner, ne vous inquiétez point, nous sommes capables de nous occuper de nos affaires. Le partenariat, ça fait très longtemps qu'on l'a développé. Dans ce coin, je vous rappelle que nous sommes très autonomes. D'ailleurs, ce n'est pas sans raison qu'on appelle avec humour cette circonscription «la principauté de Sainte-Marie—Saint-Jacques». Ça fait longtemps qu'on a réalisé notre autonomie, dans ce coin-là. Alors, je prends votre parole. Vous vous doutez bien que la transcription va partir pour Montréal rapidement.

Mme Frulla: Qu'on m'arrive, et je vais le répéter là...

M. Boulerice: M. Fortin est acquitté, selon le verdict. Je lui donne... et je...

Mme Frulla: Et je réitère. Qu'on m'arrive avec une manifestation... Que ce soit un engagement tangible de la part de l'UQAM et des centrales syndicales et au niveau du musée, bon, le dépôt de la politique «muséale» va avec l'an deux de la politique culturelle qui ne devrait tarder parce que ça va aller avec le budget, et... Enfin, si on a de bonnes nouvelles. De toute façon, on a demandé des manifestations tangibles, on a demandé des engagements qui sont tangibles, et je maintiens la parole. Aussitôt que j'ai ces engagements tangibles là, moi, je suis prête à aller de l'avant et à procéder.

M. Boulerice: M. Fortin est acquitté. Vous, vous êtes en libération conditionnelle!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Je vous remercie. Je vous laisse en vous rappelant l'étymologie grecque du prénom «André» qui signifie: courageux, brave et habile.

Mme Frulla: Alors, je rapporterai cette étymolo-gie-là et je la communiquerai à la maison.

Le Président (M. Doyon): Alors, nous continuons toujours dans le programme 2?

M. Boisclair: Oui, et peut-être profiter de l'occasion de la discussion de tout à l'heure pour continuer sur la politique «muséale». Je crois comprendre que

vous en annoncez le dépôt imminent.

Mme Frulla: C'est-à-dire que le dépôt... Comme on avait dit, on a stabilisé la situation des musées régionaux, etc. Le dépôt de la politique «muséale» dépend, évidemment, de l'an deux de la politique culturelle et ça fait partie de notre discussion avec les Finances. C'est difficile de... On regarde maintenant avec les Finances c'est combien ou, enfin, quelle sera la décision des Finances quant à l'an deux de la politique culturelle.

M. Boisclair: Et quant au...

Mme Frulla: Mais, chose certaine, c'est que c'est une priorité pour nous au niveau de l'an deux de la politique culturelle.

M. Boisclair: Je crois comprendre que c'est effectivement une priorité où vous espérez que le discours sur le budget puisse répondre à un certain nombre de vos préoccupations. Est-ce que les modalités de financement et d'accréditation des musées vont aussi faire l'objet de discussions, au-delà des crédits qu'on pourrait octroyer?

Mme Frulla: On a travaillé beaucoup avec la Société des musées.

M. Boisclair: Oui. Mme Frulla: En fait...

M. Boisclair: Et est-ce qu'elles seront appliquées cette année?

Mme Frulla: Oh! C'est-à-dire que oui. La politique «muséale», ah oui! De toute façon, on a rencontré la Société des musées lorsqu'on a distribué, d'ailleurs, la première phase et on leur a parlé aussi de nos discussions, éventuelles à l'époque, avec les Finances au niveau de l'an deux de la politique culturelle. Alors, ils sont très au fait de la situation, d'une part. Deuxièmement, cette politique «muséale», évidemment, c'est une politique qui découle d'une longue consultation avec... et avec le milieu.

M. Boisclair: Est-ce que le programme d'excellence pour les musées va être maintenu? (17 h 20)

Mme Frulla: Bien, ça fait partie de la discussion. Est-ce qu'il y a des choses que vous voulez ajouter, Mme Courchesne? Ça fait partie de la discussion. Quand on va annoncer... le jour où on annoncera la politique «muséale» ou, enfin, le plan d'orientation au niveau de l'ensemble des musées, c'est à ce moment-là qu'on retrouvera aussi les principes d'accréditation, les diverses modalités au niveau de la politique, dont le plan d'excellence. Ça fait partie d'un ensemble.

M. Boisclair: Est-ce que cette politique traitera aussi des arrimages entre les projets des musées nationaux et les musées régionaux et locaux?

Mme Frulla: Ça, c'est une priorité, oui, absolument. Ça, c'est une priorité pour moi parce que les musées nationaux, veux veux pas, engageant le ministère pour 52 000 000 $ sur un ensemble d'un budget quand même de plus de 300 000 000 $, mais faisant une grosse ponction au niveau du ministère, ils ont un rôle à jouer. C'est incontestable.

M. Boisclair: L'échéancier qui est fixé par la ministre est lequel?

Mme Frulla: Elle est là... C'est-à-dire que la politique, on est à la finaliser et tout dépend, évidemment, de la décision du ministère des Finances, suite à nos discussions.

M. Boisclair: Ah, vous espérez, s'il y a une réponse favorable des Finances, pouvoir faire une annonce dans les semaines qui vont venir?

Mme Frulla: Absolument. Ça fait partie de l'an deux de la politique culturelle. Ce qu'on dit — et on veut rassurer le milieu — c'est que c'est une priorité, dans l'an deux, la politique culturelle. Alors, si nous avons à prioriser des choses, la politique «muséale» en est une.

M. Boisclair: Et ensuite de ça, si vous continuez votre liste de priorités?

Mme Frulla: C'est toujours... Au niveau de la liste des priorités, c'est évidemment certains dossiers dont la politique «muséale» et toujours aussi au niveau du soutien à la création. Donc, soutien à des créations est une priorité qui est là et qui est constante, d'une part. Quand on parle de soutien à la création, on parle aussi de l'explosion de la création, tant au niveau... On parlait tantôt au niveau des écoles, au niveau du soutien global pour maximiser, justement, le dynamisme créatif du Québec. Je pense que c'est la clé. On parlait tantôt de vitalité de notre culture québécoise, puis on parlait aussi de pérennité de notre culture québécoise. Selon nous, c'est là qu'elle se trouve.

M. Boisclair: M. le Président, c'est avec l'autorisation des membres de la commission, puisque M. Sauvageau est ici, peut-être qu'on pourrait laisser le programme 2 en suspens et passer... parce que c'est le seul élément du programme dont on aimerait discuter au niveau de la SOGIC, bien sûr. On pourrait peut-être procéder immédiatement pour permettre à M. Sauvageau...

M. Sauvageau (Philippe): Je dois retourner à Montréal dans une heure...

M. Boisclair: Vous devez retourner à Montréal?

Le Président (M. Doyon): II semble y avoir accord pour que M. Sauvageau participe à nos travaux dès maintenant.

M. Boisclair: Alors, on suspend le programme 2. On y reviendra tout à l'heure, tout comme nous aurons à revenir pour le programme 4 pour la SOGIC.

Le Président (M. Doyon): Alors, très bien. Donc, le programme 2 est suspendu pour le moment pour permettre à M. Sauvageau de répondre aux questions qui peuvent venir des membres de la commission.

M. Boisclair: Mais j'aurais aimé ça que la ministre soit là. On peut suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Doyon): On peut suspendre deux minutes. Alors, suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprisée 17 h 31)

Organismes-conseils et sociétés d'État Bibliothèque nationale du Québec

Le Président (M. Doyon): La commission continue ses travaux. Nous avons demandé à M. Sauvageau de bien vouloir s'avancer ici, à la table, et nous allons poursuivre ce qui avait été annoncé tout à l'heure. Alors, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui. Eh bien, écoutez, je voudrais, d'une part, remercier M. Sauvageau de s'être déplacé dans la capitale pour venir échanger avec nous sur le projet de construction de la Bibliothèque. Je pense qu'il n'y a pas lieu de refaire une mise en situation. Je pense que la situation est bien connue. Des annonces aussi ont été faites sur la place publique. En avril 1992, on annonçait la construction d'un édifice pour plus de 40 000 000 $. Il y a un débat sur... C'était 40 000 000 $, à l'époque, qui avait été annoncé. L'idée, c'est, d'une part, de faire une mise à jour sur le projet de construction pour voir où nous en sommes avec les négociations avec la ville de Montréal et de voir à quoi on peut s'attendre, compte tenu de l'annonce qui a été faite en avril 1992.

Alors, j'aurais aimé pouvoir profiter de la présence de M. Sauvageau pour faire le point sur ce dossier. Le décret, nous disait-on à l'époque, était imminent. Est-ce que c'est toujours le cas? Et est-ce qu'on peut s'attendre à des gestes concrets de la part du gouvernement?

Mme Frulla: Je vais tout simplement commencer et, après ça, je laisserai la parole à M. Sauvageau. Bon. Alors, échéancier. D'abord, on se souviendra, même l'année passée — je vais en profiter, d'ailleurs, pour faire le point — où on a parlé, parce que les négociations avec la ville étaient quand même pour les terrains, etc., c'était, à l'époque en tout cas, un peu lent. Alors, évidemment, la ville de Québec étant aussi dynamique, s'est dit: Si Montréal ne veut pas la bibliothèque, on va la prendre, nous. Alors, il est clair que la Bibliothèque nationale du Québec demeure à Montréal. Bon. Alors, que ce soit inscrit dans les galées pour une deuxième fois, juste au cas où on voudrait revenir avec ça, d'une part.

Deuxièmement, au niveau du décret. Oui, il y a un décret présentement qui est à l'analyse au Conseil du trésor. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons travaillé ensemble le dossier. Nous l'avons présenté au Comité du Grand Montréal. Ce dossier-là a été envoyé, le décret, aux analystes du Conseil du trésor pour voir s'il y avait des questions, et ils ont eu certaines questions, un réajustement. C'est quand même un dossier de grande envergure et qui implique quand même beaucoup de sous. Donc, on est prêts — quand on parle d'un dossier quand même de cette envergure — aussi à répondre à des questions. Je pense qu'on a les réponses et on les travaille ensemble avec M. Sauvageau. Là-dessus, je vais vous laisser la parole.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. Sauvageau.

M. Sauvageau: Votre question, c'est de savoir où en est rendu le projet de construction?

M. Boisclair: Où en est rendu le projet de construction? Où en est-on rendu dans les négociations avec la ville de Montréal? On parlait de deux emplacements, à l'époque.

M. Sauvageau: Alors, avec la ville de Montréal, les négociations sont complétées dans le sens suivant. Dans le cas de l'édifice de conservation, c'est-à-dire dans l'est, au coin de l'Assomption et Sherbrooke, la ville cède un terrain à la Bibliothèque nationale pour l'édifice de conservation. Ils nous ont fait une proposition, ils ont transmis à la Bibliothèque nationale une proposition ferme avec un coût de terrain qui, paradoxalement, est légèrement inférieur à ce qui avait été prévu les années précédentes. C'est un coût de terrain relativement bas, compte tenu de l'emplacement.

Alors, de ce côté-là, ce dossier-là était complété. L'autre dossier était plus complexe, c'est celui de l'édifice de diffusion. Alors, l'édifice de diffusion, le projet qui était amorcé au départ avait été amorcé avec la compagnie Trizec. C'était complexe parce que la compagnie Trizec possédait une partie du terrain et la ville de Montréal possédait une autre partie du terrain. Ils ont travaillé... La ville de Montréal et cette compagnie en sont arrivées à toutes sortes d'ententes. En tout cas, ils ont passé énormément de... ils se sont échangé beaucoup de terrains pour avoir deux parties de terrains parallèles, c'est-à-dire deux rectangles clairement identifiés: un rectangle à la ville de Montréal, et l'autre à Trizec.

Celui qui nous intéressait, nous, dans cette transaction-là, est revenu à la ville de Montréal, c'est-à-dire que le terrain qu'on envisageait est un terrain maintenant qui appartient à la ville de Montréal. Donc, les endroits que nous avions négociés avec Trizec tenaient plus ou moins, c'est-à-dire tenaient en autant que la ville de Montréal acceptait, sauf que la ville de Montréal avait d'autres intérêts sur ce site. Finalement, nous en sommes arrivés à une entente avec la ville de Montréal qui prévoit ceci: C'est que le projet prévoirait, c'est-à-dire prévoit la construction d'un ensemble et, au lieu d'un édifice à bureaux ou de commerces, il s'agit d'habitations, et la ville de Montréal irait en appel d'offres, en appel de propositions pour que les promoteurs, si vous voulez, fassent ou soumettent des prix pour construire de l'habitation sur le site en question.

M. Boisclair: Des logements privés?

M. Sauvageau: Oui. De sorte qu'il y aurait la Bibliothèque intégrée dans un ensemble et cet ensemble-là, au lieu d'être un édifice à bureaux, c'est donc de l'habitation. Le dossier est, je dirais, patronné par la ville de Montréal. La ville a donc passé une résolution au comité exécutif, et a transmis à la Bibliothèque nationale une copie de la résolution dans laquelle la ville accepte de céder le terrain aux mêmes conditions, à des conditions légèrement inférieures à ce que Trizec avait accepté de négocier à l'époque, de sorte que la formule, évidemment, avantage énormément le gouvernement dans le sens où elle permet une économie par rapport à l'acquisition du terrain lui-même et, à cause de son emplacement et à cause de son coût, elle permet une économie autour de 8 000 000 $, ce qui fait que cette formule-là est très avantageuse.

M. Boisclair: La résolution du conseil exécutif de la ville de Montréal date de quand?

M. Sauvageau: Elle date d'à peu près cinq ou six mois.

M. Boisclair: Et, depuis ce temps, il y a un mémoire qui a été déposé au Conseil du trésor, au Conseil des ministres et au Conseil du trésor? Est-ce que ces étapes-là ont été franchies?

Mme Frulla: Bien, c'est-à-dire qu'il y a eu la résolution du conseil exécutif, ensuite il y a eu l'élaboration, finalement, l'ensemble de consolidation des dossiers, etc., parce que la ville de Montréal, évidemment... Bon, ça a été quand même long et, à un moment donné, il y a eu un changement d'idée, etc. Par le temps où le projet à été complété, il y a eu mémoires de présentés, d'abord au comité pour sensibiliser les divers comités, le Comité du Grand Montréal; ensuite, ça devra passer, évidemment, au COMPACS et au Conseil du trésor, mais ce que nous avons fait, c'est le Comité du Grand Montréal qui... évidemment, M. Johnson étant président du Comité du Grand Montréal, y siègent plusieurs ministres, d'une part. Donc, c'est une bonne façon de sensibiliser les gens de la région de Montréal à un dossier qui, à prime abord, quand on regarde la situation économique du Québec et on voit un dossier quand même d'une quarantaine de millions, là... Donc, on voulait sensibiliser, et on a envoyé le mémoire aux analystes du Conseil du trésor qui nous sont revenus avec des questions pertinentes: réutilisation, par exemple, des lieux de la Bibliothèque actuelle, question nous demandant, au niveau du pied carré: Est-ce qu'on a besoin de tant de pieds carrés pour la conservation? Est-ce qu'il y a un dédoublement au niveau de la diffusion, versus les bibliothèques publiques? Des questions auxquelles on se doit de répondre. Mme Courchesne et M. Sauvageau ont travaillé très fort à répondre à ces questions, à revoir le dossier, etc. Là, il y a un autre mémoire qui a été envoyé aux analystes pour savoir si ça répond à l'ensemble de leurs inquiétudes. Maintenant, si on voit que les analystes, parce que ce n'est pas vraiment... mais que les analystes nous arrivent avec des demandes qui sont raisonnables, auxquelles on sent qu'on doit répondre, on le fait. S'ils nous arrivent avec des demandes farfelues, comme ça arrive quelquefois, alors on prendra le mémoire et, là, on le déposera directement au niveau du Conseil du trésor.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a un échéancier de réalisation sur la table?

Mme Frulla: On parle d'échéancier de réalisation... On attend justement le retour de la réponse des analystes. Aussitôt qu'on aura ce retour, on réévaluera les demandes et, après ça, bien, on cheminera. Moi, je parle, finalement, de peut-être deux ou trois mois, là.

M. Boisclair: Deux ou trois mois avant d'avoir le rapport des analystes?

Mme Frulla: Non, non, non, pas du tout. Le rapport des analystes, disons que ça peut prendre peut-être quelques semaines, deux ou trois semaines, et, après ça, on voit s'il y a encore des questions. Suite à ça, si on est capable de répondre aux questions, j'entreprendrai, évidemment, la présentation, avec M. Sauvageau, des divers comités.

M. Boisclair: Et l'objectif de mise en chantier?

Mme Frulla: Bien, l'objectif de mise en chantier, si c'est possible, dépendant des délais de construction, là, ce serait l'automne. On vise l'automne. M. Sauvageau, avez-vous quelque chose là-dessus?

M. Sauvageau: À partir du moment où ce sera accepté, l'édifice de conservation prend à peu près un an et demi, et l'édifice de diffusion à peu près trois ans, deux ans et demi.

M. Boisclair: Vous voulez dire l'étape des plans et devis jusqu'à la réalisation?

M. Sauvageau: L'ouverture.

M. Boisclair: Jusqu'à l'ouverture.

M. Sauvageau: Oui.

M. Boisclair: L'étape des plans et devis, je présume que vous attendez, si je comprends bien, le résultat de l'appel de propositions de la ville de Montréal?

M. Sauvageau: Oui, c'est-à-dire que nous avons..

M. Boisclair: Ce serait un complexe intégré, à ce que j'ai cru comprendre. (17 h 40)

M. Sauvageau: Non. Nous avons quand même commencé à travailler avec la ville de Montréal, nonobstant le fait que nous n'avons pas reçu de réponse du gouvernement. C'est-à-dire que c'est un projet assez complexe au niveau de l'appel d'offres. C'est évident que dans un contexte comme celui-là, il est important que la Bibliothèque nationale ait sa place et que sa conception ne soit pas sacrifiée au détriment d'un projet d'ensemble, même si le projet d'ensemble est très intéressant. Comme eux voulaient amorcer immédiatement toute la conception du dossier, c'est-à-dire au niveau de l'habitation, nous avons quand même commencé à travailler ensemble au niveau des superficies, de l'emplacement au sol, des empattements au sol, par exemple. On a envisagé déjà beaucoup de scénarios, de sorte qu'advenant l'hypothèse où le gouvernement dit: Bon, on accepte le projet tel que présenté ou réduit, ça veut dire que nous poursuivons avec la ville de Montréal les travaux et l'appel d'offres pourrait être réalisé relativement rapidement. Quand je parle de l'appel d'offres, là, je fais allusion à l'appel d'offres concernant le complexe.

M. Boisclair: Le complexe intégré qui contiendra du résidentiel.

M. Sauvageau: Oui.

M. Boisclair: Qui se fera sur le terrain de la ville de Montréal.

M. Sauvageau: Oui, exactement. Et c'est un projet quand même... Comme il y a beaucoup... enfin, il y a des unités d'habitation, il y a plus ou moins un minimum... Dans l'appel d'offres, c'est un minimum de 200 unités d'habitation, ce qui n'est pas négligeable comme projet, pour la ville de Montréal.

M. Boisclair: Et la ville de Montréal a procédé à toutes les consultations, est prête à procéder? Toutes les étapes, entre autres le comité-conseil, l'exécutif, le conseil de ville, toutes les étapes de réalisation sont franchies?

M. Sauvageau: Nous avons une résolution du conseil exécutif relativement à ce dossier-là. Dans la résolution... La résolution est très claire, c'est-à-dire qu'ils acceptent de procéder selon les ententes que nous avons négociées. Dans la résolution aussi, il y a le prix du terrain qui est définitif aussi. Nous nous sommes assurés, au niveau de la discussion avec la ville, que les différents intervenants à la ville de Montréal soient présents et soient partenaires aux discussions. Dans le cas de la ville Montréal, vous savez que c'est un peu complexe, parfois, d'intervenir dans un secteur, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de directions ou de services de la ville de Montréal impliqués. Alors, pour éviter toute confusion pour l'avenir, nous nous sommes assurés que toutes les personnes et tous les services impliqués dans cette décision soient parties prenantes de cette décision, c'est-à-dire participent aux discussions et aux échanges qui ont abouti à ce que nous avons adressé à Mme Frulla comme résolution finale. Ce qui fait qu'il n'y aura pas de délai d'examen des dossiers, d'examen de site par un autre ou un autre service.

M. Boisclair: II n'en demeure pas moins que ça doit passer au conseil...

M. Sauvageau: Ça doit passer au conseil et c'est déjà passé au comité exécutif.

M. Boisclair: Et ça doit passer au CCA.

M. Sauvageau: C'est ça.

M. Boisclair: Est-ce que c'est passé au conseil?

M. Sauvageau: Au comité exécutif, pas au conseil.

M. Boisclair: Non. C'est ça. Alors, ça doit passer au conseil et ça doit passer aussi au comité quartier d'arrondissement.

M. Sauvageau: C'est ça. La prochaine étape, si vous voulez, peut attendre de notre part une réponse définitive, c'est-à-dire qu'ils attendent si le projet fonctionne ou pas et, à partir du moment où le projet fonctionne, c'est-à-dire à partir du moment où nous avons l'aval du gouvernement, immédiatement, il y a une proposition de soumise au conseil pour aller en appel d'offres. Mais je dirais que toute la conception et la teneur du cahier d'appel d'offres pour l'ensemble du projet sont très avancées. C'est-à-dire, il chemine.

M. Boisclair: Alors, vous attendez le feu vert du gouvernement avant de procéder et la ville aussi attend le feu vert du gouvernement avant de procéder à son appel d'offres.

M. Sauvageau: Exact. Parce que la ville était prête, elle, à fonctionner. C'est-à-dire que la ville a vraiment arrêté comme décision, sur ce terrain-là, la construction d'habitations, en partenariat avec la Biblio-

thèque nationale.

M. Boisclair: Ça répond à un certain nombre de préoccupations. Je pourrais peut-être vous demander, suite à un certain nombre d'événements qui ont été publics, votre budget d'acquisition, est-ce qu'il y a eu des révisions? Je sais que des choses se sont passées avant votre arrivée, des déclarations qui avaient été faites par votre prédécesseur, qui étaient un peu surprenantes, entre autres lorsqu'il a déclaré publiquement que les offres de Tremblay ne l'intéressaient pas. Je ne veux d'aucune façon vous associer à ces déclarations. Mais est-ce que la ministre a réagi quant au budget d'acquisition, entend poser des gestes en 1993-1994?

Mme Frulla: C'est-à-dire que...

M. Boisclair: Peut-être pourrait-elle s'inspirer des économies qui ont sans doute été réalisées grâce à la grande collecte qui a été réalisée par M. Sauvageau et peut-être même par les économies au projet de construction de la Bibliothèque.

Mme Frulla: On parle économies, écoutez-moi bien, on parle quand même d'un projet d'aux alentours de 40 000 000 $, c'est un projet d'envergure pour la ville de Montréal.

M. Boisclair: Oui, mais on vient de me dire que ça coûterait moins cher.

Mme Frulla: Oui, mais ça reste aux alentours de combien de millions? Ça ne sera certainement pas réduit à 10 000 000 $.

M. Boisclair: Je suis sûr que M. Sauvageau prendrait les quelque 100 000 $.

Mme Frulla: Excepté qu'on va essayer d'aller chercher la barre de... enfin, les millions nécessaires pour la construction et, après ça, on parlera d'économies.

M. Sauvageau: C'est assez paradoxal. Si vous me permettez, Mme la ministre. Quand on parle de budget d'acquisition, c'est-à-dire quand on parle aussi... Tantôt, vous avez mentionné le cas de Tremblay. Ce qu'on n'a pas dit publiquement et ce qui n'a pas été dit publiquement, c'est que la Bibliothèque nationale du Canada a versé évidemment de l'argent à M. Tremblay, mais a aussi versé un reçu de charité pour fins fiscales, de sorte que la Bibliothèque nationale du Canada a procédé comme nous dans un dossier comme celui-là. De ce temps-ci, on sollicite beaucoup les donateurs, c'est-à-dire qu'on sollicite beaucoup les gens pour qu'ils nous donnent des documents et nous leur remettons des reçus de charité. Nous venons d'acquérir, par exemple, une collection des oeuvres de Taylor, qui est une collection complète, la seule qui existait au Québec, et nous avons émis un reçu de 285 000 $ qui a été accepté par la

Commission canadienne d'examen des exportations de biens culturels, ce qui fait que c'est intéressant pour le donateur et c'est intéressant pour nous, dans le contexte. Dans le cas de Tremblay, ce qui est amusant, par exemple, et c'est une entente que nous aimerions étendre à d'autres fonds... ce qui est important, finalement, c'est d'avoir accès au fonds de Tremblay. Comme vous le savez, c'est un fonds d'archives privées, et quand on parle d'archives, on parle de feuilles, on parle de photos, on parle de petits documents, de sorte qu'il est très rare qu'une institution nationale accepte que le fonds soit utilisé dans une salle de lecture par la clientèle, à moins d'avoir quelqu'un qui surveille, parce qu'il y a des pièces qui peuvent être subtilisées, il y a des pièces qui peuvent être endommagées, etc., ce qui fait qu'en général, les fonds d'archives privées sont accessibles sur microfilms. Alors, dans le cas de Michel Tremblay, je pense que vous êtes au courant, je pense bien, c'est que nous avons négocié finalement avec la Bibliothèque nationale du Canada pour que la Bibliothèque nous donne le fonds Michel Tremblay sur microfilms. Alors, l'entente qui a été négociée, finalement, c'est que c'est nous, au Québec, qui microfilmons le fonds Michel Tremblay, c'est-à-dire que les archives seront transportées chez nous pendant quelque temps, nous allons faire les microfilms, nous gardons les microfilms et nous leur retournons les archives après.

M. Boisclair: Là, vous m'avez informé parce que je n'étais pas au fait de cette situation.

M. Sauvageau: De sorte que si vous voulez consulter les archives de Michel Tremblay à la Bibliothèque nationale du Québec, c'est disponible à Montréal. Nous espérons faire la même chose pour d'autres fonds qu'ils ont, comme Gabrielle Roy, entre autres.

M. Boisclair: Alors, un échéancier de réalisation pour la mise en chantier, on parle de quoi?

Mme Frulla: Un échéancier de réalisation, donc, on espère régler le dossier pour l'automne. On espère régler le dossier pour l'automne, faire le tour des comités ministériels, etc., pour l'automne qui s'en vient.

M. Boisclair: Est-ce que le Comité permanent du Grand Montréal s'est penché sur la question?

Mme Frulla: Oui, on l'a représenté. On était ensemble, d'ailleurs, M. Sauvageau et moi, pour finalement leur soumettre le dossier au complet, avec toutes les explications nécessaires, et le Comité du Grand Montréal semblait ou est très favorable au dossier. C'est un dossier pour Montréal, mais, évidemment, avec cette réserve, en disant: Bien, nous laissons au Conseil du trésor le soin de l'analyser et au Conseil des ministres le soin de l'accepter.

M. Boisclair: Je vous remercie encore, M. Sauvageau. Je profite de l'occasion pour vous remercier de

vous être déplacé et vous féliciter pour l'initative de la «grande collecte».

M. Sauvageau: Je vous remercie.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. Sauvageau. Nous pouvons donc libérer M. Sauvageau et continuer maintenant en retournant peut-être au programme 2.

M. Boisclair: II nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Doyon): II nous reste à peu près trois quarts d'heure, au maximum. Si vous pensez avoir le temps de boucler là-dedans...

M. Boisclair: On pourrait peut-être demeurer dans le programme 4.

Le Président (M. Doyon): Est-ce qu'on considère. .. On quitte le programme 2?

Société générale des industries culturelles (SOGIC)

M. Boisclair: Non, non, non. On voudrait y revenir, dépendant du temps. Là, on reste à 4. Puisqu'on demeure dans le programme 4, on pourrait immédiatement, si c'est le souhait des membres de la commission, discuter du dossier de la SOGIC.

Mme Frulla: Ça me va.

Le Président (M. Doyon): Aucune objection.

M. Boisclair: Je pense qu'il y avait des invités qui devaient se joindre à nous.

Le Président (M. Doyon): Alors, est-ce qu'il y a des responsables de la SOGIC qui sont présents?

Mme Frulla: Oui, je pense que M. Brisebois est ici pour remplacer M. Denis.

Le Président (M. Doyon): Alors, bienvenue. (17 h 50)

M. Boisclair: Un des éléments qui ont fait couler beaucoup d'encre et qui sont retenus comme prioritaires dans la politique culturelle, c'est bien celui de la révision du mandat de la SOGIC. Je serais tenté, d'entrée de jeu, de demander à la ministre où elle en est rendue dans l'élaboration de la mise en oeuvre de la stratégie de développement des industries culturelles. Est-ce qu'on peut s'attendre qu'en 1993-1994 il y ait des annonces qui soient faites? On nous a dit tout à l'heure qu'on allait prioriser tout le volet de la politique «muséale» qui semblait comme prioritaire. Est-ce que le développement des industries culturelles et des politiques aussi qui doivent l'accompagner sont aussi prioritaires et sont l'objet de discussions, à l'heure actuelle?

Mme Frulla: Quand on parle de priorités au niveau du dossier «muséal», évidemment c'est parce que la politique, elle est là et elle attend depuis nombre de mois, d'une part, et deuxièmement, on est prêt. C'est des implications financières aussi quand même quant à son application.

Bon. Il était écrit clairement, au niveau de la politique culturelle, que, les industries culturelles demeurant au niveau du ministère de la Culture, nous allions revoir toute notre intervention au niveau de l'industrie culturelle en général. Après s'être attaqué au niveau de toute la création, la diffusion, etc. et formant le ministère de la Culture et le Conseil des arts et des lettres, on se doit de revoir aussi, face au développement technologique, face au défi des années quatre-vingt-dix, évidemment, notre action au niveau de l'industrie culturelle.

Échéancier. On voudrait d'abord... On attend l'IQC qui a pris l'initiative d'amorcer une réflexion sur les organismes impliqués à soutenir le cinéma dans le cadre des objectifs de la politique culturelle. L'IQC doit enfin déposer incessamment son rapport, non pas «Virage 93» mais un autre rapport. Suite à la politique culturelle, il a pris l'initiative de le faire, face, comme je le disais tantôt, aux défis qui s'imposent dans le milieu, d'une part, et, deuxièmement, nous allons prendre ce rapport en considération. Évidemment, il y a un travail qui est amorcé avec tous les intervenants et qui sera amorcé évidemment avec nos intervenants ou ces partenaires à l'intérieur même du ministère quant à l'aide au niveau des industries culturelles, notamment dans le cinéma, mais pas seulement dans le cinéma, aussi au niveau du disque, aussi au niveau de l'édition, et globalement, et aussi l'implication du ministère de l'Industrie et du Commerce dans cette aide.

M. Boisclair: Est-ce que la table multisectorielle dont on faisait état dans la politique culturelle, table multisectorielle et concertation sur les industries culturelles, a été constituée?

Mme Frulla: Ça, ça fait partie des grappes. Alors, il y a deux interventions: il y a l'intervention au niveau de toute l'aide financière, etc., ça, c'est une chose, et, deuxièmement, il y a tout le secteur des grappes. La grappe des industries culturelles est constituée. J'ai ma première rencontre avec la table du livre lundi prochain et, évidemment, nous avons les quatre tables de concertation. Les gens ont été approchés, siégeant...

M. Boisclair: Lesquelles?

Mme Frulla: On a le livre, on a les métiers d'art, on a le disque et on a, évidemment, le cinéma et l'audiovisuel. Alors, les gens ont été acceptés. Les gens siégeront sur cette table-là. C'est une table de travail, évidemment, et je rencontre la première au niveau du livre.

M. Boisclair: Les quatre tables sont créées.

Mme Frulla: Pardon?

M. Boisclair: Les quatre tables sont créées. Vous aurez une rencontre avec la première table lundi?

Mme Frulla: Avec la première table lundi. Ça, c'est une chose et ça fait partie du grand ensemble des industries culturelles et de la grappe. Compte tenu de toutes ces transformations-là, compte tenu de l'importance qu'on veut donner, évidemment, au secteur culturel dans le développement économique du Québec, il fallait absolument revoir aussi nos interventions et se poser des questions, à savoir si nos interventions dans les industries culturelles, nos interventions d'aide sont appropriées, adéquates face aux défis qui s'en viennent.

M. Boisclair: Je crois comprendre que la ministre ne peut pas nous donner de garantie, à l'heure actuelle, quant à l'élaboration de la politique Stratégie de développement... Au-delà des grappes industrielles qui ont été constituées, est-ce que ce sera l'essentiel de la stratégie de développement des industries culturelles?

Mme Frulla: Ah non, non, du tout.

M. Boisclair: Alors, voilà. Pour le reste, au-delà des tables sectorielles, est-ce que, concrètement, dans 1993-1994, il y a des annonces qui pourront être faites?

Mme Frulla: D'abord, il y a une première rencontre et dans cette rencontre... ensuite, sera élaboré un plan d'action...

M. Boisclair: Si vous me permettez, on parlait du rôle, des structures, du mode de fonctionnement des organismes publics. On parlait principalement de la SOGIC aussi. J'y reviendrai, mais...

Mme Frulla: Deux choses. Il y a, évidemment, au niveau de la révision, au niveau de l'aide et, évidemment, nos mécanismes, en fait, d'aider les industries culturelles, ça, c'est une chose. Ça se fait avec le ministère, ça se fait, entre autres, avec le ministère, prenant conscience du rapport de l'IQC. Ça, c'est au niveau de nos interventions financières. Ça, c'est une chose.

Au niveau de la grappe, il y a une table des métiers d'art, par exemple, le 10 mai; la table du 10, le 28 mai... Donc, au mois de mai, et, comme je le disais, l'audiovisuel, c'est le 31 mai, et celle du livre, c'est lundi. Donc, de cette table-là sortira justement un plan d'action précis avec échéancier sur ce qu'il y a à accomplir au niveau des différentes tables et au niveau des différents secteurs. Ça, c'est une chose. Parallèlement à ça, il y a aussi toute la restructuration au niveau de l'aide aux industries culturelles.

M. Boisclair: L'autre élément majeur qui faisait l'objet de discussions et de recommandations dans la politique culturelle, c'était la révision du mandat de la

SOGIC. Est-ce que la ministre peut nous faire le point sur le rôle, les structures et le fonctionnement de la SOGIC qu'elle entend proposer, les correctifs qu'elle entend apporter pour donner suite à ses intentions et aux intentions manifestées dans la politique culturelle?

Mme Frulla: Rôle... Alors, il y a eu des orientations; cette année, on a procédé quand même différemment, suite à la Loi sur le cinéma. Il y a eu des orientations qui ont été demandées de façon très précise à la SOGIC et qui nous ont répondu. Ces programmes...

M. Boisclair: À votre satisfaction?

Mme Frulla: ...sont soumis à l'IQC. Ça, c'est une chose.

M. Boisclair: Répétez-moi ça, là.

Mme Frulla: C'est parce qu'avec la Loi sur le cinéma, évidemment...

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: ...cette loi demandait au ministre, maintenant, de donner les orientations, etc., c'est ce qu'on a fait.

M. Boisclair: Oui.

Mme Frulla: Et nous avons demandé, de façon très précise et détaillée, des questions sur des programmes à appliquer...

M. Boisclair: À l'IQC.

Mme Frulla: C'est-à-dire à la SOGIC...

M. Boisclair: La SOGIC...

Mme Frulla: ...qui nous a remis... qui a fait un travail et qui a répondu à toutes les questions — c'était quand même un travail assez exhaustif — posées par nous, là. Cet ensemble des programmes a été envoyé à l'IQC pour qu'eux les révisent avant l'application.

M. Boisclair: Est-ce que vous avez donné un mandat clair...

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: ...à l'IQC?

Mme Frulla: C'est-à-dire que c'est prévu dans la loi.

Une voix: C'est dans la loi.

M. Boisclair: C'est celui qui est prévu dans la loi.

Mme Frulla: Oui, c'est prévu dans la loi. Ça, c'est une chose.

Maintenant, on attend, évidemment, le rapport de FIQC, d'une part, et, comme je dis, il sera déposé incessament, à partir duquel on va travailler pour, justement, revoir l'ensemble des dossiers. Exemple: Est-ce que le capital de risque — c'est des exemples que je donne parce que je ne peux pas affirmer que c'est ce qu'on va faire — par exemple, devrait être un programme de la SDI? Est-ce que... Suite à la table, suite à nos actions au niveau du développement économique du Québec, suite à notre participation dans les grappes, est-ce qu'il y aurait lieu, justement, d'un rapprochement un peu plus intime, si on veut, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et avec ses différents organismes, par exemple, d'aide au développement?

M. Boisclair: Dans sa révision de mandat dont elle nous fait mention, est-ce que la ministre peut nous dire immédiatement si elle entend conserver les responsabilités actuelles de la SOGIC à la SOGIC?

Mme Frulla: C'est-à-dire...

M. Boisclair: En matière de cinéma, bien sûr.

Mme Frulla: Bien, quand on révise l'ensemble des dossiers, évidemment, on révise aussi l'ensemble des responsabilités. Est-ce que les responsabilités... Comment vont-elles être modifiées? C'est à voir. On commence, on débute justement le travail en profondeur, mais on met tout sur la table.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre entend recommander la reconfirmation du mandat de M. Denis, qui est échu depuis deux ans?

Une voix: Depuis décembre.

M. Boisclair: Décembre, pardon, décembre dernier.

Mme Frulla: D'abord, on sait que les nominations relèvent, évidemment à la suggestion de la ministre, du Conseil des ministres, d'une part; deuxièmement, suite au développement, parce que ça va se faire, évidemment, en collaboration avec tous les intervenants et la SOGIC sera un collaborateur, suite aux changements qui seront apportés, suite aux modifications au niveau du mandat, bien là, à ce moment-là, on verra, ne serait-ce que même la composition du conseil d'administration, ce sera peut-être comme un Conseil des arts et le conseil d'administration sera peut-être formé des gens du milieu. Alors, c'est tout ça. On va être en mesure de répondre à toutes ces questions-là probablement beaucoup plus vers l'automne.

M. Boisclair: Je comprends, là, que la ministre mette ses gants blancs, le mandat est échu depuis décembre. Est-ce que, oui ou non — elle est au fait de ces modifications qui s'en viennent — elle entend recommander au Conseil des ministres la reconfirmation du mandat de M. Denis? (18 heures)

Mme Frulla: Ce n'est pas anormal de voir un mandat échu, d'autant plus que nous sommes en restructuration complète; nous l'avons annoncé, finalement, dans la politique culturelle et nous l'avons annoncé publiquement. Alors, comme je dis, suite à notre restructuration globale, on verra quelle sera la composition du conseil d'administration et qui sera le mieux qualifié pour faire partie de ce conseil d'administration.

M. Boisclair: Comment la ministre réagit-elle aux critiques sévères du milieu du cinéma qui sont adressées à la SOGIC?

Mme Frulla: Bon, critiques sévères adressées... Je sais qu'il y a eu des critiques qui se sont perpétuées, et ceci, d'année en année. C'est pour ça, et c'est une des raisons pour lesquelles on veut s'attarder plus particulièrement aux critiques et aller, finalement, analyser le dossier en profondeur.

On se rappellera que le milieu n'a pas été tendre non plus pour Téléfilm Canada, il y a quelques années. Téléfilm Canada a procédé... Bon, je disais que le milieu n'a pas été tendre pour Téléfilm Canada, il y a quelques années. Téléfilm Canada a procédé à un examen de conscience, si on veut, en profondeur à l'interne, à savoir, bon, est-ce que les critiques sont justifiées? Si elles le sont, pourquoi, etc.? Alors, c'est ce qu'on a l'intention de faire.

M. Boisclair: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une copie du rapport «Virage 93»?

Mme Frulla: II est public. Il n'y a pas de problème.

M. Boisclair: Si on pouvait nous acheminer ça. Mme Frulla: Oui, oui. Pas de problème.

M. Boisclair: Comment la ministre réagit-elle lorsque, dans ce même rapport, les résumés qu'on nous en a faits, ce qu'on a pu lire dans La Presse, lorsqu'on parle de contrôles tatillons et invivables qu'impose la SOGIC? Comment la ministre réagit-elle à ces critiques?

Mme Frulla: Encore là, il faut voir si les critiques qui sont là sont des critiques qui sont... Bon, je sais, répétées, mais si les critiques sont injustifiées et, deuxièmement, si elles le sont, le pourquoi. Il ne faut pas oublier que la SOGIC est un organisme qui est «subventionnaire». C'est un organisme aussi qui dit oui, mais qui dit non aussi. Alors, est-ce que l'ensemble des critiques provient de ça? C'est tout ça et c'est une discussion qui va être... Je vais laisser la parole, d'ailleurs, à M. Brisebois, mais c'est une discussion qui va se continuer. C'est une discussion qui va se vouloir extrê-

mement transparente et extrêmement ouverte parce que c'est critique après critique depuis, je dirais, deux ou trois ans et on se doit, comme gouvernement, de se pencher de façon très serrée et avec énormément de sérieux sur ce que l'on nous dit.

Le Président (M. Doyon): L'horloge nous indique qu'il est passé 18 heures. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour continuer?

M. Boisclair: Consentement.

Mme Frulla: Oui, consentement.

Le Président (M. Doyon): Consentement.

M. Boisclair: C'est la question qui nous anime. Vous-même, vous reconnaissez que ça fait deux ou trois ans que ces nombreuses critiques perdurent. Elles viennent de gens compétents, qui ont de l'expérience. Je pense qu'il n'y a pas lieu de citer de noms, mais on sait de quel milieu ces critiques-là proviennent. Comment se fait-il qu'après deux ou trois ans de critiques soutenues, il n'y ait toujours pas d'action de votre part?

Mme Frulla: C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'action... On a eu l'action sur la Loi sur le cinéma. Au niveau de l'élaboration de la politique culturelle, ce n'est que l'année passée que les gens sont venus nous faire leurs recommandations. Bon, c'est une chose. Maintenant, on sait que le milieu est aussi très dépendant des deux niveaux de gouvernement en termes de financement. On sait que le financement est capital aussi au niveau du cinéma. On sait aussi que le milieu du cinéma et de l'audiovisuel en général, parce que fortement subventionnés, et ce, à travers le monde — on en parlait, d'ailleurs, quand j'étais au Royaume-Uni, en Angleterre — c'est la même chose. Il y a aussi cette insécurité face à un financement qui vient à 80 %, en général, de l'État. Alors, ça suscite aussi énormément de sensibilité, il faut comprendre. Maintenant, suite à la décision, à ce qui a été écrit dans la politique culturelle et à ce qui a été annoncé publiquement au mois de décembre, on entreprend vraiment une étude en profondeur de tout ça et, nonobstant ceux qui sont là et qui travaillent fort, nonobstant des personnalités, tout simplement d'analyser si les outils que nous avons sont... Et notre approche aussi, outils et approche que nous avons sont justement des approches qui sont appropriées, si on veut, en 1993 et face à ce qui s'en vient, défi technologique énorme, aux besoins du milieu, sachant qu'il va toujours y avoir des oui et qu'il va toujours y avoir des non. Mais, là-dessus, au niveau du fonctionnement, comme la SOGIC est un organisme qui est «arm's length» — on a beaucoup parlé du «arm's length»—j'aimerais passer la parole à M. Brisebois qui, lui... Si vous voulez.

M. Boisclair: Je suis tout à fait d'accord. On pourrait échanger dans quelques instants, mais j'aimerais qu'on puisse continuer sur cette lancée. Je comprends que la ministre est engagée dans un processus de réflexion, qu'elle attend un certain nombre de recommandations. Mais est-ce que la ministre, comme gestionnaire de fonds publics, comme étant celle qui rend des comptes à l'Assemblée nationale... C'est quand même là votre principale fonction. Vous êtes satisfaite de la façon dont la SOGIC s'acquitte de son mandat et de la qualité de sa gestion?

Mme Frulla: II y a deux choses. D'abord, comme gestionnaire des fonds publics, il n'y a rien qui indique et qui m'indique comme gestionnaire des fonds publics que la SOGIC gère mal les fonds publics. Il n'y a absolument rien. Les critiques ne viennent pas non plus sur la gestion, etc., au niveau des fonds publics. Les critiques sont surtout au niveau de l'approche, et c'est ce que nous voulons vérifier. Ce qu'on dit, c'est que, critique après critique après critique, évidemment, en collaboration avec tous les intervenants, ceux qui y travaillent de très près, comme on n'est pas évidemment dans le journalier de tout ça, nous nous penchons sérieusement sur la question.

M. Boisclair: La ministre me comprend bien. Je ne parle pas de gestion comptable. La gestion au sens large, ça veut dire les pratiques, les attitudes. Je pense qu'il faut la voir dans son ensemble. Comme gestionnaire de fonds publics, vous avez cette responsabilité. Le Vérificateur général parle maintenant de gestion intégrée et de vérification intégrée qui va au-delà du simple exercice comptable. Est-ce que cette rélexion est faite? Est-ce qu'il y a des analyses qui ont été faites par le ministère? Au-delà des mandats de consultation et d'expertise que vous allez chercher à l'extérieur, est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite au ministère qui peut vous permettre de porter un jugement sur la façon dont la SOGIC s'acquitte de son mandat? Et, encore là, je ne fais pas référence à des exercices comptables.

Mme Frulla: Au niveau de l'ensemble, c'est ce qu'on dit. À partir de maintenant, et ça fait déjà deux semaines que les paramètres commencent à être élaborés, nous allons regarder le dossier dans son ensemble. Alors, si la réponse, c'est: Est-ce qu'on se pose des questions? La réponse est oui, puisqu'on regarde les dossiers dans leur ensemble, mais surtout sur l'efficacité et l'ensemble de l'aide à l'industrie face à ce qui s'en vient, nonobstant les gens ou, enfin, les personnalités qui sont en cause. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, évidemment, on parle de gestion intégrée, etc., c'est vrai, excepté qu'il y a aussi un mandat ingrat de la SOGIC qui est justement purement comptable. Alors, c'est un ou l'autre.

M. Boisclair: Comme n'importe qui qui est appelé à gérer les fonds publics. Ça fait partie du jeu.

Mme Frulla: Ça fait partie du tout.

M. Boisclair: Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'il y a une démarche d'évaluation qui est entreprise auprès du ministère et est-ce que tout simplement... Je ne peux pas croire que le ministère va tout simplement refiler la responsabilité d'évaluer le mandat de la SOGIC à des organismes qui sont à l'extérieur du ministère. Est-ce qu'au sein même du ministère, dans votre équipe sous-ministérielle ou une équipe ailleurs chez vous, il y a des gens qui sont en train de travailler à l'évaluation du mandat de la SOGIC?

Mme Frulla: La réponse est oui.

M. Boisclair: Sur quelle base est-ce que vous avez évalué...

Mme Frulla: On a...

M. Boisclair: Sur quelle base cette évaluation va-t-elle se faire...

Mme Frulla: On attend...

M. Boisclair: ...les critères d'évaluation qui seront retenus?

Mme Frulla: On attend. On sera en mesure de vous... Comme je vous dis, on entreprend cet important dossier et on sera en mesure de vous revenir de façon peut-être un peu plus pointue. On attend. La direction a été de regarder l'ensemble de nos actions au niveau des industries culturelles — ma direction — par rapport à l'importance du secteur culturel quant au développement économique du Québec, par rapport à notre importance aussi au niveau des grappes, et de regarder si les outils que nous avons sont adéquats pour justement accomplir ce mandat. Entre-temps, il y a des organismes ou, enfin, l'IQC, qui est l'organisme-conseil, est censé alimenter notre discussion. Mais, effectivement, on a un plan de travail et l'évaluation devrait... En tout cas, on devrait l'avoir, à ce qu'on me dit, d'ici le début de l'été.

M. Boisclair: Je comprends que vous attendez les résultats des travaux de l'IQC. Mais vous me dites aussi que, parallèlement, vous avez entrepris une évaluation interne, au ministère. Qui est responsable de cette évaluation?

Mme Frulla: Marie-Claire Lévesque, de la Direction de la planification, recherche, etc.

M. Boisclair: Et quel est le mandat qui a été donné à Mme Lévesque? (18 h 10)

Mme Frulla: Je vous l'ai dit. Le mandat est de lui fournir un plan de travail à partir de la grande orientation que je viens de vous donner ou la grande question: Est-ce que notre intervention au niveau des industries culturelles, compte tenu des défis, est adéquate, oui ou non? À partir de ça, ça veut dire une évaluation globale de tout ce qui existe en termes d'aide à l'industrie culturelle.

M. Boisclair: Donc, je comprends que c'est un mandat global qui a été donné à la responsable.

Mme Frulla: II ne faut pas oublier non plus que Mme Lévesque est sous la responsabilité de Michelle Courchesne, directement.

M. Boisclair: Oui, oui. Je conçois très bien le lien hiérarchique et je suis convaincu que Mme Courchesne jette un coup d'oeil tout particulier sur ses travaux et la façon dont ils avancent. Mais, au-delà de ce mandat, j'aurais été curieux de savoir exactement le mandat qui a été donné à la directrice du service.

Mme Frulla: Ce qu'on peut faire, c'est que lorsque nous aurons approuvé le plan de travail ainsi que les critères, etc., on pourrait tout simplement — de toute façon, on va le distribuer — leur faire parvenir. Il n'y a aucun problème.

M. Boisclair: Je présume que lorsque les recommandations de l'IQC seront connues, la ministre posera des gestes assez rapides puisqu'elle-même pourra bénéficier de l'expertise qui a été développée au sein de son ministère. Est-ce qu'il faudra attendre le rapport de l'IQC avant qu'on puisse procéder? Est-ce que vous posez comme conditions, de faire des recommandations au Conseil des ministres?

Mme Frulla: Non, pas tout de suite. C'est-à-dire que le rapport de l'IQC... Finalement, l'IQC est un groupe-conseil et l'IQC se penche sur la situation de l'audiovisuel. Maintenant, il n'y a pas que l'audiovisuel. Il y a toute l'édition. Il y a le disque, etc. Alors... Et il y a aussi la définition du ministère de la Culture par rapport aux industries culturelles. Alors, c'est tout ça. C'est globalement qu'on veut entreprendre et regarder le dossier suite à la politique culturelle. Donc, le rapport de l'IQC est un rapport comme organisme-conseil alimentant la discussion.

Alors, l'IQC est censé déposer ce rapport-là incessamment, à ce qu'on me dit, et ça, je pense que c'est d'ici 15 jours. Donc, tout ça va se faire quand même relativement rapidement. Et quand les critères de l'évaluation globale — je dis bien «globale», non pas juste au niveau de la SOGIC mais au niveau de nos actions aussi à l'intérieur du ministère — seront établis, on vous en fera parvenir et on distribuera une copie même au moment de la commission de la culture. Je n'ai aucun problème.

M. Boisclair: Est-ce que la ministre se sent particulièrement interpellée et responsable, lorsque les critiques... Et je reviens sur ce qu'on discutait tout à l'heure, de contrôles tatillons et invivables à la SOGIC. De quelle façon la ministre réagit-elle? Est-ce qu'elle se sent interpellée par ce genre de critique?

Mme Frulla: C'est-à-dire que quand on est responsable d'un organisme qui, évidemment, se définit comme étant un organisme «arm's length» — on en a beaucoup parlé au niveau de la commission parlementaire, on se souvient du pour et du contre — il faut aussi prendre un certain... finalement regarder et analyser ce qu'il y a, prendre un certain recul et voir — et là, on fait des actions concrètes, finalement — aussi la situation non pas seulement critique, pointilleuse après critique, mais regarder aussi dans l'ensemble et l'ensemble du dossier. Alors, ce n'est pas... Est-ce qu'on se sent concernés, responsables des industries culturelles et du développement de l'industrie culturelle? Oui, on se sent concernés. C'est sûr, et c'est pour ça que l'on procède justement à l'ensemble de nos actions. Mais, est-ce qu'on se sent concernés, finalement, à voir à ce que l'édition se développe au niveau international, par exemple? Oui. Alors, ça fait tout partie de la grande problématique et on ne peut pas isoler un face à l'autre non plus.

M. Boisclair: Je ne sais pas comment M. Brise-bois réagit à ces commentaires puis à ces critiques.

M. Brisebois (Robert): De façon très sereine. Bon, les critiques, évidemment, n'ont jamais été très pointues et font partie d'un ensemble de réactions générales, pointilleuses, inefficaces. Sauf que je voudrais juste rappeler que la Société générale des industries culturelles, et particulièrement le secteur film, n'a pas une gestion très différente de ce qui se passe ailleurs dans le monde en matière de sociétés ou d'organismes qui viennent en aide à des projets de film ou d'audiovisuel. À partir de là, je veux dire, que ce soit le CNC, que ce soit...

Une voix: Tout va bien, là.

M. Brisebois: Bien, c'est-à-dire que tout va bien... Il faut faire attention. À la SOGIC, nous rencontrons régulièrement les gens du milieu. Nous venons de rencontrer toutes les associations. Nous avons des rencontres régulièrement avec les créateurs, les producteurs, les distributeurs. Qu'il y ait, évidemment, dans un milieu comme celui de l'audiovisuel, des gens qui se sentent moins confortables avec la Société, il y en a d'autres qui sont moins confortables avec une société fédérale, par exemple. Je dois dire qu'il y a, bien sûr, place à des améliorations. Nous en avons apportées, du reste, et nous continuons chaque année à financer autant de films pour le grand écran que pour la télévision que les autres organismes, que l'organisme fédéral, par exemple. Il y a, bien sûr, à travers toutes ces critiques, des irritants, comme des refus. Il y a «arm's length» aussi avec le milieu, qui s'établit effectivement et obligatoirement aussi, dans une certaine mesure. Il faut voir la gestion quotidienne d'une machine comme une société générale qui reçoit... Cette année, nous avons reçu à la Société, par exemple, une centaine de projets de longs métrages, de courts métrages, de documentaires. Ils sont étudiés. Le mandat de la SOGIC est un mandat qui est fondé sur la qualité et, vous savez, lorsque vous devez vous prononcer sur la qualité d'un geste, d'une création, vous créez automatiquement un irritant insupportable.

M. Boisclair: Ça, c'est le lot de toute personne qui a à gérer. C'est l'art de la gestion, là.

M. Brisebois: Non, non. Est-ce que vous pouvez me donner une critique pointue sur la gestion? Efficacité, inefficacité, tatillonnage, je veux dire, ce n'est pas très pointu. Beaubourg, c'est une question qui se défend très bien parce que nous avons choisi Blois. Il y a eu tout un émoi autour de Beaubourg. On a critiqué la SOGIC parce qu'elle n'était pas à Beaubourg. C'était une initiative fédérale, une initiative et une manifestation que nous avons respectées. Nous étions présents à la première, mais nous avons, pour des raisons stratégiques, choisi d'aller à Blois. Je vous dirai que Blois, c'est une manifestation qui a été mise sur pied avec la collaboration de la France, le ministre de la Culture français. Nous avons, autour de cette manifestation, eu une couverture médiatique...

M. Boisclair: Beaubourg tout à l'heure là, vous comprenez bien que j'ai l'intention d'en parler.

M. Brisebois: Non, mais vous avez justement une critique pointue à cet égard et vous avez une réponse tout aussi pointue. C'est ça que je veux dire. Dans toutes ces critiques, nous pouvons, à la Société, fournir des réponses aussi pointues que la critique peut l'être.

M. Boisclair: Moi, ce que j'essaie de voir, là... Écoutez, moi, je ne me suis jamais adressé à la SOGIC et je n'ai jamais présenté de projet.

M. Brisebois: Je réponds à votre question.

M. Boisclair: Je lis tout simplement, là, comme citoyen et comme député qui prend connaissance de l'actualité, de critiques qui perdurent, trois ans après le rapport de l'IQC sur les orientations en matière de cinéma, qui continuent d'être là. Si j'étais gestionnaire, je commencerais un peu à m'interroger sur mes attitudes et mon comportement. Ce que je veux savoir, c'est comment la SOGIC réagit à ce genre de critique. Je peux donner l'exemple d'un domaine que je connais, la Commission des valeurs mobilières. Après de longues critiques par les gens de l'industrie, du milieu, il y a des experts qui se sont intéressés à la façon dont elle s'acquittait de son mandat, sur ses ressources. Il y a des études qui ont été faites et, finalement, il y a des correctifs qui ont été apportés. Chez vous, est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite, de l'externe? Est-ce que vous vous sentez interpellés par ces critiques qui sont...

M. Brisebois: C'est très curieux parce que nous... M. Boisclair: Je ne porte pas de jugement

là-dessus. Je ne suis pas...

M. Brisebois: Non, non. Je vous réponds là-dessus, là. Je connais aussi la Commission des valeurs mobilières. Il y a d'autres institutions. La Société prépare chaque année des programmes d'aide qu'elle applique, elle rencontre toutes les associations individuellement et il y a des correctifs qui sont apportés au cours de ces rencontres. Je ne peux pas rentrer dans les détails. Vous savez, vivre dans une société, c'est vivre en détail. Je ne peux pas vous apporter tous les détails, mais il y a eu des correctifs au jour le jour sans changer la loi, sans changer les règles. Chaque année, nous rencontrons l'Institut québécois du cinéma et une série de sujets sont abordés. Nous avons rencontré, aux mois de décembre et janvier, toutes les associations et nous avons proposé des modifications dans nos programmes, des modifications qui ont une influence sur le style et la manière de gérer, et toutes les associations étaient totalement d'accord avec ces changements. Chaque année, nous apportons des changements. Ces changements sont étudiés par l'Institut québécois du cinéma et sont discutés avec la Société, et nous nous quittons à chaque fois sur un accord total. Bon. (18 h 20)

M. Boisclair: Bien...

M. Brisebois: Mais...

M. Boisclair: ...pincez-moi.

M. Brisebois: ...écoutez, il peut y avoir beaucoup d'émotivité dans la critique, aussi.

M. Boisclair: Oui, oui, ah oui. Ça... M. Brisebois: Bon. Alors, écoutez... M. Boisclair: ...j'en sais quelque chose.

M. Brisebois: ...et j'ai été... Bon. Je pense qu'il ne faut pas s'empêcher de dormir sur la critique. Il faut quand même y travailler et l'améliorer, ce que nous avons fait et ce que nous allons continuer de faire. La SOGIC n'a jamais reculé devant une proposition raisonnable de modification de quelque nature que ce soit.

M. Boisclair: Alors, finalement, ce que vous me dites, c'est qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter et que tout va bien.

M. Brisebois: Non. Si vous voulez ma réponse, il n'y a pas lieu de s'inquiéter...

M. Boisclair: Oui.

M. Brisebois: ...et je peux... J'ai ici des dizaines de lettres que je reçois de gens qui sont très satisfaits, et je rencontre des créateurs, des producteurs, des distributeurs. Mais, évidemment, il y a des intérêts qui s'entre- croisent, dans ce milieu. Et c'est normal qu'il y ait des gens qui veulent avoir plus: plus de pouvoir, plus de bénéfices. Je ne juge rien, je l'administre en fonction d'un mandat qui est clair, c'est-à-dire promouvoir la qualité, la compétitivité et l'authenticité de nos productions audiovisuelles.

M. Boisclair: Je comprends, là, qu'il y a toujours un niveau de critique. Écoutez, chaque fois qu'un ministre prend une décision, ça fait des heureux et ça en déçoit d'autres. Ça fait partie du lot des gestionnaires, ça fait partie de la réalité que personne ne peut fuir, là. Cependant, dans le cas de la SOGIC, ma compréhension, comme quelqu'un qui n'est pas pris du milieu, là, qui n'en est pas encore imprégné comme vous pouvez l'être et comme d'autres membres de la commission peuvent l'être, je trouve que le niveau semble un peu élevé, et je m'interroge sur cette réalité. La ministre nous fait part, à sa façon, qu'elle a l'intention de procéder à une révision globale du mandat de la SOGIC; déjà, un certain nombre d'orientations semblent être sur la table. Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas un... On me dira: II y a des réunions qui se font une fois par année avec les gens. Est-ce que la SOGIC, au sein même de son organisation, est prête à procéder à une évaluation? Si ce n'est que de la façon dont les gens, les tâches qui sont octroyées à chacun des membres de l'organisation, la façon dont les processus... évaluer les processus d'évaluation, est-ce qu'elle peut, à tout le moins, faire confirmer son expertise de gestion par un organisme externe ou par des officiers du ministère ou je ne sais trop où ces ressources peuvent se trouver?

M. Brisebois: Ces questions ont été examinées avec le milieu, et le milieu est très conscient de la façon dont tout ça se déroule.

M. Boisclair: Ce n'est pas ça que le milieu nous dit. Moi, s'il y a un dossier... Écoutez, là, s'il y a un dossier où j'ai reçu des téléphones depuis que je suis porte-parole, c'est dans le dossier de la SOGIC: tout le monde me parle de la SOGIC. J'essaie, moi aussi... Écoutez, j'en prends et j'en laisse. Je ne veux pas non plus me faire le porte-parole des gens frustrés, là, qui n'ont pas eu leur argent, mais, au-delà de ça, je me dis qu'il y a quand même quelque chose. Je trouve ça...

Une voix: Pas de fumée sans feu.

M. Brisebois: En tous les cas, je peux dire une chose, pour moi, personnellement...

M. Boisclair: D'ailleurs, je peux...

M. Brisebois: ...je peux vous dire que... non, mais comme gestionnaire, que la direction de la SOGIC a toujours contribué et a toujours travaillé de façon constructive avec les gens qui sont venus nous proposer des modifications. C'est sûr qu'une modification appelle un irritant en même temps. Je peux vous assurer que la

direction de la SOGIC va collaborer et avec les gens du ministère et avec l'Institut québécois du cinéma.

M. Boisclair: Est-ce que les gens de la SOGIC seraient prêts à se soumettre et à donner le mandat à une firme d'experts pour évaluer ces processus d'évaluation de projets?

M. Brisebois: J'imagine que oui, mais enfin, je ne suis pas...

M. Boisclair: Mais ça ne vous est jamais venu... M. Brisebois: ...le président, là, mais... M. Boisclair: ...ça vous est...

M. Brisebois: ...je veux dire, en tant que vice-président, ça ne m'ennuierait pas du tout de soumettre...

M. Boisclair: Est-ce que c'est... ce genre de discussions, ont été faites? Moi, je vous donne l'exemple d'un cas que je connais bien: la Commission des valeurs mobilières du Québec. J'ai eu le portefeuille des valeurs mobilières. Le président de la Commission nous disait: Tout va bien, c'est fantastique; on rencontre, nous aussi, les gens, on rencontre les promoteurs de projets, les choses tournent rondement. Sauf que le jour où il a décidé de faire rentrer une firme de consultants — dans le cas qui nous concerne, Mallette Major — ils ont passé au travers et ils ont développé un plan triennal d'orientation et de gestion des ressources de leur organisme; ils en sont venus à une série de constatations, autant sur le genre de services à la clientèle qu'ils offraient et c'est allé jusque dans le détail du service à la clientèle en passant par leur efficacité à l'interne dans la gestion de documents, dans la gestion des ressources informatiques, la gestion de leurs archives, un vaste travail qui peut nécessiter des ressources externes, mais est-ce qu'il ne serait pas temps, là, et ne serait-ce pas même dans l'intérêt de la SOGIC de procéder à ce genre d'étude ou, à tout le moins, si c'est le cas, faire taire ceux qui expriment leur frustration pour... et font part d'un corporatisme qui ne nous intéresse d'aucune façon?

M. Brisebois: Oui.

M. Boisclair: Est-ce que c'est ce genre de discussion qui vous anime? Moi, écoutez, si je suis entrepreneur et j'entends tous mes clients crier après moi, c'est sûr que si je suis dans le privé, je vais avoir de graves problèmes, les gens ne viendront plus me voir. Si je suis dans le public, c'est un peu différent. Vous êtes un organisme public et est-ce qu'il... À tout le moins, calmez les milieux. Ça fait trois ans que ça semble durer. Une revue de presse rapide qu'on m'a fournie et que vous connaissez encore mieux que moi, là... Est-ce qu'il n'y a pas lieu de procéder à ce genre d'exercice?

Je vous soumets la question, mais, moi, si j'étais gestionnaire de cette société publique, je me sentirais drôlement interpellé.

Mme Frulla: De toute façon, c'est là le but de notre évaluation, d'une part. Comme on dit, c'est pour regarder le dossier des industries culturelles dans sa globalité, d'autre part. Évidemment, on sait qu'on peut compter sur la collaboration entière, entre autres, d'un des organismes qui est la SOGIC et on sera en mesure, évidemment, d'arriver avec le rapport d'évaluation pour l'été prochain en ce qui a cas à l'ensemble du dossier des industries culturelles et à notre aide quant au développement des industries. Donc, est-ce qu'il y a lieu à évaluation? Je pense que M. Brisebois l'a dit lui-même, la réponse, c'est oui. Deuxièmement, venant de l'interne, parce que moi non plus je ne suis pas à l'interne, alors c'est très difficile de juger de l'extérieur, mais donc, oui, il y aura évaluation, oui, il y aura collaboration des milieux et, oui, nous allons arriver évidemment avec des outils d'aide pour le développement des industries culturelles. Et ça, je tiens à le mentionner, ce n'est pas que dans le cinéma, mais c'est vraiment dans l'ensemble des dossiers en général.

M. Boisclair: O.K. On a parlé de Beaubourg, tout à l'heure. Ma compréhension, c'est que la SOGIC s'est retirée du dossier.

Mme Frulla: Non. C'est à dire que... Je vais laisser M. Brisebois expliquer. Maintenant, il y a une chose, ma sous-ministre, Mme Courchesne, est allée à Beaubourg de notre part à nous, suite, évidemment, au contexte, suite aussi à l'importance que prenait Beaubourg dans le cinéma là, au niveau du cinéma global. Nous avons — et ce qu'on fait très rarement d'ailleurs, comme ministère — moi personnellement, contribué au niveau du discrétionnaire et à la délégation, d'une part, et, deuxièmement, ma sous-ministre était présente lors de l'ouverture, la semaine dernière, des films sur le cinéma québécois. Alors...

M. Boisclair: Et vous avez accepté que ça s'appelle «Rétrospective ... du Canada»...

Mme Frulla: C'est ça.

M. Boisclair: ...alors que la moitié de la production venait du Québec?

Mme Frulla: C'est-à-dire... en ce qui a trait, justement, à la programmation du Québec... Alors, il y avait une présence du ministère, d'une part. Il y a eu une présence aussi... C'est-à-dire que nous avons contribué au niveau de la délégation pour, justement, accroître notre visibilité et y être. Maintenant, tout le dossier Beaubourg, ça a été un dossier, bon, ce n'est un secret pour personne, qui a été épineux. Oui, il y a eu un choix de fait. Est-ce que c'était le bon choix, pas le bon choix? Chose certaine, c'est que, quand...

M. Boisclair: C'est quoi... Vous venez de dire qu'il y a eu un choix de fait. Vous voulez dire quoi?

Mme Frulla: Bien, c'est-à-dire que, comme M. Brisebois a dit, ça a été le choix de la SOGIC d'investir à Blois versus Beaubourg. Maintenant, encore une fois, la Société étant une société qui prend ses décisions «arm's length» du gouvernement...

M. Boisclair: Est-ce que la ministre est d'accord avec cette décision-là?

Mme Frulla: Pardon?

M. Boisclair: Est-ce que la ministre est d'accord avec cette décision-là?

Mme Frulla: Bien, je n'ai pas à porter de jugement, étant éloignée du dossier. Chose certaine, c'est que quand on a vu l'importance de Beaubourg et le dossier, ce que nous avons fait... On a voulu s'assurer de notre visibilité et justement, ce que nous avons fait, c'est que... ce qu'on fait exceptionnellement, c'est que j'ai contribué, au niveau du discrétionnaire, à 10 000 $ et ma sous-ministre y a été personnellement.

M. Boisclair: Alors, ça veut dire que, dorénavant, la représentation du Québec va passer par un discrétionnaire des ministres. (18 h 30)

Mme Frulla: Non, pas du tout. Il n'en est pas question. C'est que... Bon, disons que Beaubourg a été un cas d'exception. Nous espérons d'ailleurs qu'il n'y en aura pas trop, de cas d'exception, parce que le budget discrétionnaire, évidemment, n'est pas extensible.

M. Boisclair: Que faisait M. Denis, le soir de la première à Beaubourg, payé avec l'argent des contribuables, alors que la SOGIC ne participait même pas au projet?

Mme Frulla: II faudrait lui demander. Je ne le sais. Il faudrait peut-être demander à M. Brisebois. Chose certaine, c'est que nous y étions.

M. Boisclair: C'est vous qui êtes gestionnaire des fonds publics, c'est vous qui êtes responsable devant l'Assemblée nationale. Ma compréhension, et je pense que ça apparaît dans la liste des voyages... Comment il se fait qu'avec l'argent des contribuables le président de la SOGIC se soit déplacé à Beaubourg, alors que la SOGIC ne participait pas à l'événement?

Mme Frulla: II a été... D'abord, M. Brisebois me dit que M. Denis, premièrement, a été invité par Téléfilm, d'une part; deuxièmement, il n'était pas là pour...

M. Boisclair: Aux frais de Téléfilm?

Mme Frulla: ... Beaubourg, M. Brisebois était là pour l'ouverture du MIP. Alors, il était en France pour l'ouverture du MIP et il a cumulé, si on veut, les deux fonctions.

M. Boisclair: Est-ce que la présence de M. Denis à Beaubourg — on peut comprendre qu'il a pu jumeler deux événements — a fait l'objet de réclamation, particulièrement pour sa présence à Beaubourg? Est-ce que ça a fait l'objet de réclamation au ministre des Finances pour des frais de représentation, de déplacement et de voyage?

Mme Frulla: Je vais passer la parole à M. Brisebois; il n'est pas encore revenu, M. Denis.

M. Boisclair: Bien, je...

Mme Frulla: Écoutez, si M. Denis était sur place, si M. Denis... J'ai l'impression qu'il n'y en aura pas, de frais, alors, étant un organisme en soi-même, un organisme qui est «arm's-length», étant donné un organisme qui a son conseil d'administration, qui a sa façon de gérer, il n'aura pas à demander au ministre des Finances. Maintenant, quant aux compressions que nous avons demandées à la SOGIC dans l'effort global gouvernemental... Non, mais il faut quand même mettre sur pied... Nous avons demandé aussi aux administrateurs de surveiller de très près non seulement leur administration, mais aussi les déplacements. Ça, ça a été un ordre de donné pour 1993-1994. Ça, c'est au niveau des déplacements. Quant au cas, je laisse à M. Brisebois, parce que je n'y étais pas.

M. Boisclair: On reviendra au cas. Vous me dites que vous avez, de façon spécifique, donné ordre à la SOGIC — je présume que ça s'est fait par les canaux officiels — de voir à la diminution des frais de représentation. Est-ce que la ministre peut nous en tracer l'évolution des dernières années?

Mme Frulla: On n'a pas les chiffres en main. Il faudrait quand même faire un travail... Il faudrait demander à la SOGIC — et on peut le faire — de vous fournir l'ensemble des déplacements.

M. Boisclair: Tous ces déplacements sont assumés par le ministère à même les... C'est à même les budgets de la SOGIC?

Mme Frulla: Oui.

M. Boisclair: C'est à même ses budgets.

Mme Frulla: oui, c'est à même ses budgets. maintenant, les compressions depuis 1992-1993 ont été 4 % des effectifs, fonctionnement 5 %, 1 %, la masse salariale et autres fonctionnements qui étaient 100 000 $, alors c'est là qu'on parle des 100 000 $ au niveau de la gestion serrée, spécialement des déplacements, parce qu'on ne veut pas que les clien-

tèles soient pénalisées, au contraire, mais, faire comme nous, s'administrer de façon extrêment serrée, ce que je ne dis pas qu'elle ne fait pas, mais on a eu des restrictions et on les communique, alors, c'est quand même une diminution de 294 000 $ au niveau de l'administration, et ceci, évidemment, sans toucher les programmes.

M. Boisclair: Les déplacements à l'étranger doivent être autorisés par le ministère?

Mme Frulla: Pardon?

M. Boisclair: Est-ce que les déplacements à l'étranger doivent être autorisés par le ministère?

Mme Frulla: Non, pas dans le cas d'un organisme qui est autonome. Maintenant, la SOGIC a aussi dans sa loi un mandat international. On ne peut pas non plus parler du développement...

M. Boisclair: Vous faites référence... Vous-même, si vous allez à l'étranger, si je ne m'abuse, vous devez obtenir les autorisations nécessaires, ça prend un document.

Mme Frulla: Non, mais pas... Au niveau du gouvernement, oui, mais pas dans le cas d'organismes avec un conseil d'administration. Quand un orlganisme est «arm's-length», évidemment, il a le budget, il revient avec un rapport annuel et là, évidemment, le rapport est épluché, et le conseil d'administration se doit aussi d'accomplir cette tâche-là.

M. Boisclair: La ministre semble, pour le moment, plus ou moins discrète sur les motifs de la présence — elle me réfère à M. Brisebois — du président de la SOGIC à Beaubourg. Est-ce que la ministre peut aujourd'hui s'engager à nous faire part des détails des réclamations qui seront présentées par le président de la SOGIC pour sa présence à Beaubourg et pour son voyage?

Mme Frulla: On pourrait demander... On demandera à M. Denis, d'abord, de nous faire un rapport de mission, en comprenant que le président d'un organisme, évidemment, n'a pas... C'est comme à la Place des Arts, ce n'est pas... M. Morin ne me demande pas la permission s'il doit... Alors, comprenant ça, on va demander à M. Denis de nous fournir un rapport de mission.

M. Boisclair: II n'en demeure pas moins que vous êtes responsable devant l'Assemblée nationale.

Mme Frulla: Absolument.

M. Boisclair: C'est vous qui, comme...

Mme Frulla: Très d'accord.

M. Boisclair: ...responsable de la gestion de fonds publics et c'est tout simplement une question de transparence.

Mme Frulla: Ah, absolument, et on est très ouvert, alors... De toute façon, M. Denis va nous revenir avec, sûrement, un rapport de mission qu'on pourra vous communiquer.

M. Boisclair: Maintenant, compte tenu du «arm's length», je comprends très bien que la ministre doit prendre ses distances, mais est-ce que la ministre aurait souhaité une participation de la SOGIC au projet de Bourbourg?

Mme Frulla: Est-ce qu'on aurait souhaité... Écoutez, c'est difficile pour nous de l'analyser. C'est sûr qu'il y a eu, d'un côté, l'implication de Blois qui semblait très logique, année après année, mais quand... La SOGIC non plus ne peut pas tout faire. C'est elle qui administre ses budgets et c'est elle qui prend sa décision. Donc, Bourbourg, quant à nous, c'est elle qui a l'expertise. Moi, je n'ai pas l'expertise à savoir: Est-ce qu'ils doivent y aller ou non. Maintenant, quand on a vu l'ampleur de Beaubourg, après analyse, après... bon, avant, quand on a vu l'ampleur de Beaubourg, quand on a vu aussi la décision de Téléfilm face aux pressions de l'Ontario qui... Bon, on appelle ça les films Canada et non pas Canada-Québec, à cause des pressions de l'Ontario qui peuvent, d'une certaine façon, aussi, être justifiées, mais de notre côté à nous, on dit: 75 %, 65 % de la programmation est québécoise, alors pourquoi... Alors, quand on... Tout ça est arrivé. J'ai pris la décision de donner maximum de visibilité, de contribuer moi-même et d'envoyer, en collaboration avec la délégation toujours, qui a fait un travail quand même assez extraordinaire, et d'envoyer ma sous-ministre sur place. Ça a été une décision qui a été prise, je dirais, il y a peut-être trois semaines, un mois. Ça n'a pas été une décision qui a été...

M. Boisclair: Est-ce que la ministre a été avisée du fait que la SOGIC ne participait pas à Beaubourg? Comment l'a-t-elle appris?

Mme Frulla: Elle l'a appris par... Comment nous l'avons appris? Nous l'avons appris, d'une part, par les journaux. Nous l'avons appris, d'autre part, ensuite de ça, en contact avec l'IQC, etc., posant des questions à la SOGIC. C'est comme ça, là, qu'on a pu faire le portrait de ça

M. Boisclair: Je comprends qu'il n'y a aucune demande particulière qui a été adressée à la ministre pour une participation gratuite de la SOGIC à Beaubourg.

Mme Frulla: C'est-à-dire que... Il faut faire attention. On ne peut pas ouvrir la porte non plus à toutes les demandes particulières au niveau du ministère,

vous le savez comme moi, sinon on va avoir des demandes particulières dans tous les secteurs, et c'est pour ça qu'il y a un organisme.

M. Boisclair: Ce que je veux savoir, c'est que vous n'en avez pas reçu.

Mme Frulla: C'est-à-dire que... Julie, qui est responsable du dossier, nous dit qu'on était en contact. Moi, la décision et l'ensemble...

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, M. le député, je vous indique qu'il reste à peine quelques minutes, alors... pour que vous puissiez terminer.

M. Boisclair: Oui. Je comprends que vous avez sauvé les meubles à la dernière minute, avec vos budgets discrétionnaires, décidé d'envoyer votre sous-ministre. Ça a été ça, le résultat de notre lettre, là.

Mme Frulla: Non, mais en collaboration aussi avec les gens qui y participaient et avec l'IQC disant: Bon maintenant, voici ce qui en est. Maintenant, la SOGIC a pris sa décision comme organisme autonome. Ça va être la même chose au niveau du Conseil des arts. Quand le Conseil des arts va prendre une décision, je n'irai pas par-dessus. Cette fois-ci, après avoir moi-même été interpellée, être allée en Europe, etc., ça me semblait nécessaire qu'on intervienne, mais chose certaine et le message se doit d'être clair, je ne veux pas le faire. Je ne veux pas le faire et je ne veux plus le faire.

M. Boisclair: Mais ça, je comprends très bien cette réalité. Je comprends aussi, par le geste que la ministre a posé, qu'elle n'était pas d'accord avec cette décision et on comprend très bien que la seule sanction qui existe, lorsqu'il y a un organisme «arm's length», c'est au niveau de la composition du conseil d'administration puis du renouvellement du mandat du directeur général. C'est là le pouvoir et c'est là que vous pouvez intervenir, de la même façon que le ministre des Finances ne peut pas dire quoi faire à la Caisse de dépôt, mais il peut décider, par exemple, de changer tout le conseil, puis ça peut changer drôlement les orientations. C'est le pouvoir que vous avez entre les mains. Est-ce que, oui ou non, vous allez renouveler le mandat de M. Denis?

Mme Frulla: On fait encore plus que ça. On revoit toute notre... On fait une évaluation globale, tel que vous l'avez mentionné tantôt et vous... bon, et tel qu'on a discuté ensemble. On fait une évaluation globale de toute l'aide au niveau de l'industrie culturelle qui, à mon avis à moi, va apporter quand même des changements majeurs quant à notre intervention au niveau du ministère de la Culture, quant à l'intervention de la SOGIC, quant à l'aide fiscale, etc.

M. Boisclair: Dernière question...

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre, ça termine. M. le député, très rapidement, parce que le temps est terminé. Il faut qu'on...

M. Boisclair: Bien écoutez, alors, on conclura. Il y a d'autres dossiers qu'on aurait aimé discuter, particulièrement discuter du fonds spécifique d'aide aux productions télévisuelles pour le budget de 4 900 000 $. Est-ce que vous entendez donner suite à la recommandation? Je vous pose cette question à l'occasion de ma conclusion, mais si ce n'est que de remercier la ministre pour avoir participé à cet exercice et remercier aussi l'ensemble de ses collaborateurs, autant les gens de son cabinet, les membres de la commission et les gens du ministère. Merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Doyon): Alors, merci, M. le député. Il nous reste maintenant à vous demander si cette commission approuve les crédits du ministère de la Culture tel qu'indiqué dans les programmes 1, 2, 3, 4 et 5?

M. Boisclair: Adopté, monsieur...

Le Président (M. Doyon): Alors, est-ce que l'ensemble des crédits est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Adopté. Donc, ces crédits étant adoptés, il me reste à remercier Mme la ministre ainsi que M. le député, ainsi que tous les gens qui ont accompagné la ministre, ainsi que M. le député de Gouin pour le travail effectué cet après-midi. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures, l'heure à laquelle nous reprendrons l'étude des crédits du ministère des Communications. À tout à l'heure.

(Fin de la séance à 18 h 40)

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Doyon): La commission de la culture reprend ses travaux en procédant à l'étude des crédits du ministère des Communications pour l'année 1993-1994. Je constate qu'il y a consensus pour constater le quorum... Ha, ha, ha! Je laisse la parole au ministre qui, d'après ce que je comprends, a quelques remarques préliminaires d'ordre général à faire. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Oui. Merci, M. le Président. Avant de débuter les remarques préliminaires, vous me permettrez de vous présenter mon directeur de cabinet, qui est à ma gauche, M. Harrison, et, à ma droite, le sous-ministre, M. Michel Roy.

Le Président (M. Doyon): Soyez les bienvenus.

M. Cannon: Et derrière nous, évidemment, les hommes et les femmes qui, quotidiennement, font du ministère des Communications le meilleur ministère au gouvernement du Québec.

Alors, M. le Président, chers collègues, j'ai une nouvelle fois le privilège de présenter aux membres de la commission de la culture les crédits du ministère des Communications ainsi que ceux des trois organismes qui relèvent de ma responsabilité, soit la Régie des télécommunications, la Commission d'accès à l'information et la Société de radio-télévision du Québec.

Dans l'effervescence qui anime le monde actuel, les communications jouent un rôle prédominant et prépondérant pour accroître l'efficacité des économies modernes. Par les inventions qu'elles mettent au service de la production, les communications contribuent en effet au succès des stratégies économiques des États. Au niveau mondial, où les règles du commerce international ont parfois tendance à être interprétées à la convenance de chacun, il est clair que les pays qui réussissent à maintenir leur part de marché ne le font qu'au prix d'une ingéniosité perpétuelle et renouvelée. La qualité est toujours de mise pour affronter la concurrence. Mais, à une époque où, chaque jour, de nouveaux produits envahissent la planète, ceux qui maîtrisent le mieux leurs communications obtiennent les meilleurs résultats.

Dans la faculté de prendre des décisions rapidement, de les communiquer avec efficacité aux unités de production et d'établir des contacts conviviaux avec les clients... dépendent souvent de la conquête puis le main- tien d'un marché. Parmi les moyens dont disposent les producteurs ou outils technologiques que constitue... un système de communications performant peut faire la différence. c'est ainsi, dans ce contexte, que les pays économiquement développés redoublent d'efforts pour accroître leur maîtrise des technologies nouvelles leur permettant de rester concurrentiels. dans ce ballet économique, le québec occupe une place tout à fait honorable. les technologies de l'information constituent en effet l'un des domaines les mieux positionnés de l'économie québécoise. les derniers chiffres nous indiquent que c'est plus de 2200 entreprises qui oeuvrent dans le secteur des services informatiques et du logiciel. ces firmes produisent des revenus qui dépassent 1 200 000 000 $. si l'on rajoute la production de l'équipement informatique, c'est 2 000 000 000 $ dont il faut alors parler, soit plus de 50 % des recettes que cette industrie rapporte dans tout le canada.

Au niveau des entreprises de services-conseils en informatique, quatre des cinq plus grandes firmes canadiennes dont le chiffre d'affaires dépasse chacune 50 000 000 $ sont situées au Québec. Aujourd'hui, ces sociétés s'appuient sur un réseau bien structuré dans tout le Canada. En outre, plusieurs d'entre elles ont déjà réalisé des percées tout à fait significatives, notamment en Europe, en Australie et aux États-Unis. Ces entreprises québécoises disposent d'une expertise qui s'affirme avec grande assurance. Leur avenir est donc fort réjouissant, et c'est le Québec tout entier qui s'apprête à en retirer les fruits.

L'autre grand domaine des communications, soit les médias, présente, lui aussi, des caractéristiques intéressantes. Ce secteur, perçu habituellement en termes exclusivement culturels, joue pourtant un rôle de premier plan dans le développement du Québec. Il faut donc noter son apport considérable à notre économie, aussi bien en termes d'emplois que des produits proposés à l'exportation. Les centaines d'entreprises qui oeuvrent dans le domaine des médias génèrent des revenus qui dépassent les 3 000 000 000 $ et elles emploient plus de 15 000 personnes. En production télévisuelle seule, le secteur s'achemine d'année en année vers un statut de véritable industrie. Par ailleurs, désireuses de tirer profit des nouveaux marchés, les entreprises québécoises ont déjà commencé à s'associer à des firmes françaises et autres, ouvrant ainsi la grande porte du marché de la francophonie.

J'ai d'abord voulu faire ressortir le rôle moteur que les communications jouent dans notre développement économique. Voyons comment, maintenant, le ministère des Communications contribue à cet épanouissement.

Le mandat du ministère est, d'une part, de susci-

ter, en matière de communications, des retombées positives aux plans économique, social et culturel. D'autre part, il doit élaborer et proposer au gouvernement des politiques en matière de communications. Pour illustrer de quelle façon le ministère réalise son mandat, j'aimerais rappeler aux membres de la commission de la culture certaines des réalisations de l'année qui vient de s'écouler. Un portrait plus complet du travail accompli se trouve dans le document intitulé «Bilan et orientations» dont les membres de cette commission ont reçu copie.

D'abord, le 16 décembre dernier, j'ai déposé à l'Assemblée nationale un projet de loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Le projet a, par la suite, été soumis à une consultation populaire. Une quarantaine d'organismes ont pu présenter leurs mémoires aux membres de la commission. Ce projet de loi, j'aimerais le rappeler, a pour objet d'assurer le respect du caractère confidentiel des renseignements personnels détenus par les entreprises québécoises de tous les secteurs. Il stipule des règles en matière de collecte, de conservation, d'utilisation, de communications et d'accès aux renseignements personnels. Il prévoit, par ailleurs, l'obligation des entreprises d'obtenir le consentement des personnes concernées avant la divulgation, la retransmission ou la transmission à un tiers d'une information les concernant. Il intègre, en outre, le recours possible des personnes lésées. (20 h 10)

Le projet déposé à l'Assemblée nationale a, jusqu'à maintenant, été reçu d'une façon très positive. Suite aux propos que j'ai entendus au cours des deux semaines d'auditions de la commission parlementaire et qui m'ont confirmé la valeur du projet, je n'envisage pas de le transformer en substance. Les modifications proposées seront donc essentiellement d'ordre technique. Elles auront pour but de faciliter l'application de la loi en la rendant plus efficace dans son objectif du respect du droit à la vie privée. Ce projet devra donc voir son aboutissement au cours de cette année.

Et je tiens, en passant, M. le Président, à vous féliciter personnellement ainsi que les membres de la commission qui ont, depuis maintenant deux si ce n'est pas six occasions, discuté de cette chose et, particulièrement, souligner le travail de mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, qui, tout au long de ces discussions, a apporté une contribution pour que nous puissions, comme parlementaires, être très heureux du déroulement ultime, c'est-à-dire l'adoption de ce projet de loi.

Le deuxième Séminaire franco-québécois sur les technologies de l'information organisé à Paris, à l'initiative du ministère, représente une autre réalisation intéressante. Les technologies de l'information occupent en effet une place de premier plan dans les priorités de la coopération internationale du Québec. Le premier Séminaire, qui a eu lieu à Québec en 1991, avait pavé la voie au démarrage de projets majeurs de collaboration dans le domaine. Le Séminaire de cette année devrait être l'occasion d'avancer encore plus en se penchant sur la rentabilité des investissements. L'objectif ultime de telles opérations est, bien sûr, de créer des conditions favorables à des opérations de partenariat entre les entreprises et les institutions de recherche en France et du Québec. Par ailleurs, nous pensons ainsi pouvoir ouvrir l'accès pour nos entreprises aux grands projets européens.

Il faut aussi souligner, dans l'optique d'un soutien aux entreprises québécoises du domaine des technologies de l'information, que l'année 1992 a amené la création, à Montréal, du Centre d'essais de conformité aux normes OSI. L'OSI est un terme employé pour indiquer une conformité aux normes de l'organisation internationale ISO. Celui-ci coordonne les activités de normalisation dans 89 pays. La création d'un tel centre constitue une pièce importante dans la stratégie économique du Québec en technologies de l'information. Pour un produit, la conformité à ces normes signifie l'accès, d'emblée, au marché international.

Le ministère a aussi exercé son influence dans le secteur des médias en facilitant la mise sur pied d'un centre d'études géré par l'Institut québécois de recherche sur la culture. Le Centre québécois d'études sur les médias a été conçu dans un esprit de partenariat. Il a pour objet de faire circuler dans l'industrie des résultats de l'abondante recherche dont on dispose déjà. Par ailleurs, le Centre s'est fixé comme deuxième priorité de faire travailler ensemble les chercheurs universitaires, les représentants de l'industrie et ceux du gouvernement.

Les efforts du gouvernement pour assurer le développement de l'industrie des communications au Québec trouvent une autre belle illustration dans les travaux menés au cours des derniers mois dans le cadre de la stratégie des grappes industrielles. Lancée officiellement en décembre 1991, cette stratégie repose sur la conviction que le succès est incompatible avec le court terme et qu'il nécessite plus que jamais des efforts concertés. En conséquence, le gouvernement a proposé une démarche vers la réussite, associant dans un cheminement commun le plus grand nombre de partenaires possible d'un même secteur.

En communications, deux grappes ont été cernées, celle des technologies de l'information et celle des médias. La première grappe regroupe des intervenants qui sont depuis longtemps en contact les uns avec les autres et qui acceptent d'emblée cette façon de travailler, les poussant à une synergie constructive. Par ailleurs, de multiples interrelations existent déjà entre ces entreprises innovatrices, tant et si bien que l'on estime que cette grappe située au centre du secteur tertiaire et créatrice d'emplois permanents de haut niveau est particulièrement prometteuse.

Concrètement, la démarche à laquelle les partenaires ont été invités à participer s'articule dans un cadre de prise en charge globale du secteur. Les intervenants qui se sont réunis au cours du premier trimestre de cette année ont identifié plusieurs pistes d'action, soit la formation du personnel, la recherche et développement, la normalisation, la promotion des exportations et le financement. Les travaux se poursuivent activement par

le biais de tables de concertation pour les sous-grappes de l'informatique et des télécommunications. À cela, s'ajoute le travail en sous-groupes pour chacune des pistes d'action et le regroupement de tous les intervenants pour traiter des questions de financement.

Quant à la table de concertation de la grappe des médias que j'ai le privilège d'animer, elle vise à former une vision commune du développement des médias et à proposer des initiatives conjointes susceptibles de renforcer ce secteur. Les entreprises de cette grappe partagent en effet les mêmes défis que celles des autres secteurs industriels.

Afin de matérialiser cette stratégie, le ministère a invité ses partenaires à poursuivre les discussions déjà entreprises sur six enjeux prioritaires, soit l'exportation, le financement, la formation, la recherche et le développement et, finalement, la technologie. Le travail est conduit dans le même esprit que celui qui anime la grappe des technologies de l'information.

M. le Président, la dernière réalisation que je me dois de souligner porte sur le rôle important et efficace que le ministère a joué en matière de droits d'auteur. Il faut rappeler qu'en 1990 la Commission du droit d'auteur du Canada avait évalué les droits à payer pour la retransmission des signaux éloignés de radio et de télévision se chiffrant à environ 42 000 000 $. La part du Québec représentait 22 % de la facture, soit 10 500 000 $. Suite à une analyse en profondeur du dossier, le ministère des Communications présentait un mémoire à la Commission. Tout en étant d'accord avec le principe de droits à payer, nous soumettions le fait que la spécificité de l'auditoire francophone, beaucoup plus attaché à sa production propre qu'aux émissions américaines... la décision rendue par la Commission en décembre dernier a reconnu ce fait, ce qui entraîne une réduction de 50 % de la facture des câblodistributeurs du Québec. Il s'agit donc d'une économie de plus de 4 000 000 $.

Je pense qu'il était nécessaire de mettre, M. le Président, ces quelques réalisations importantes qui s'inscrivent au bilan de l'action du ministère.

Je voudrais maintenant, M. le Président, très brièvement, exposer aux membres de la commission notre proposition relative aux crédits. J'insiste sur le fait que le contexte particulièrement difficile des finances publiques qui prévaut nous a obligés à effectuer des réductions importantes dans nos dépenses. Nous avons nécessairement tenu compte des contraintes supérieures de l'État en évitant toutefois le plus possible d'affecter les clientèles externes. Nos efforts ont donc porté sur une plus grande rationalisation de nos opérations, tout en maintenant le niveau des services offerts.

Nous avons procédé, entre autres, à la fusion de la Direction générale des moyens de communication et de la Direction générale des publications du Québec pour former la Direction générale des services de communication. Cette fusion répond à une logique administrative évidente, car les services offerts possédaient une affinité naturelle et leur réunion aurait un effet de synergie. D'autre part, l'examen rigoureux des activités du ministère a démontré que la production de documents audiovisuels et la prise de photographies par des ressources internes ne produisaient pas de valeur ajoutée significative. C'est pourquoi le ministère confiera désormais ces activités au secteur privé.

Je tiens à préciser que ces décisions ne mettent aucunement en cause la compétence ou la qualité des personnes concernées. Le contexte actuel des finances publiques québécoises nous force à de telles remises en question. La réflexion devrait se poursuivre en ce sens et, dans cet esprit, j'ai moi-même remis publiquement en cause l'existence du ministère des Communications. Cette réflexion ne constitue pas un jugement sur les activités du ministère ou un manque d'intérêt pour son personnel, bien au contraire. J'assume, depuis plus de deux ans et demi, mes responsabilités actuelles et, au cours de cette période, j'ai pu apprécier le talent, le sens du devoir et la capacité de travail de l'équipe qui forme le ministère des Communications. J'ai aussi pu constater la grande pertinence de l'intervention gouvernementale dans le domaine des communications et, de ce fait, le rôle important que joue le ministère. Il faut, par contre, garder l'esprit ouvert afin de pouvoir envisager de nouvelles façons de distribuer les responsabilités gouvernementales et qui pourraient se traduire par une réduction des dépenses et une plus grande efficacité dans la prestation de services à la population. (20 h 20)

Je reviens maintenant au budget, M. le Président. Je précise que la réalisation de notre mandat s'appuie sur deux sources distinctes de financement: les crédits votés par l'Assemblée et les revenus générés par les quatre fonds spéciaux dont dispose le ministère présentement. En 1993-1994, les crédits totaux nécessaires à la réalisation des mandats qui nous sont confiés s'élèvent à 260 894 700 $. De ce montant, 43 751 700 $ réservés aux activités propres du ministère et 74 916 200 $ mis à la disposition des trois organismes qui relèvent de mon autorité devront être votés par cette commission.

Cette année, les crédits de la Régie des télécommunications, 1 800 000 $, ceux de la Commission d'accès à l'information, 2 700 000 $, et ceux de la Société de radio-télévision du Québec, 70 412 100 $, seront présentés de façon distinctive. En ce qui concerne les revenus des quatre fonds spéciaux qui proviennent de la facturation adressée aux ministères et organismes gouvernementaux pour services rendus, il est prévu qu'ils devraient s'établir globalement à environ 148 228 800 $. En examinant le détail de ces ressources, il est intéressant de noter que les crédits des deux principaux fonds, à savoir des services informatiques et des services de télécommunications, accusent une baisse par rapport à l'année précédente. Derrière cette réalité, il faut noter qu'il y a eu une augmentation des services rendus.

J'ai essayé, M. le Président, de faire valoir le rôle important des communications dans le développement des sociétés modernes et, plus particulièrement, au Québec. Comme ce développement doit s'ajuster aux préoccupations des Québécois, cela implique que les mandats du ministère doivent s'interpréter dans une

optique évolutive. C'est ainsi que le souci de la création et du maintien de l'emploi s'est profilé en toile de fond dans chacun de nos gestes et décisions, car nous pensons que la construction d'un Québec fort passe nécessairement par le dynamisme que l'on saura insuffler à la population.

Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant prêt, M. le Président, à entendre les remarques de mes collègues, le député de Pointe-aux-Trembles et aussi celui de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui. Merci, M. le ministre. Je signale que nous avons une vingtaine de minutes de prises.

M. Boulerice: Non, on a commencé en retard.

Le Président (M. Doyon): Alors, j'indique, comme on avait entendu, qu'à 21 heures nous devrons terminer nos travaux...

M. Boulerice: On a commencé en retard.

Le Président (M. Doyon): On a commencé à 20 h 2.

M. Boulerice: Non, non. Ah! non, non. Je conteste.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, quand vous serez président, vous tiendrez l'horloge; en attendant, c'est moi. Vous avez la parole.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Les aiguilles tomberont moins, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, en tant que nouveau porte-parole de l'Opposition en matière de communications, il me fait évidemment plaisir d'être ici et de participer à cette étude des crédits. Personnellement, j'ai toujours accordé une grande importance au dossier des communications, et il en va de même pour le parti que je représente, comme il en était de même pour celui qui m'a précédé comme porte-parole.

À l'aube du XXIe siècle, il me semble hors de tout doute que les communications soient devenues un secteur névralgique dans la plupart des pays industrialisés. Au niveau mondial, les activités reliées au secteur des communications s'établissent en centaines de milliards de dollars pendant qu'au niveau technologique, une révolution n'attend pas l'autre. Au Québec, ce secteur représentait une activité économique de 9 300 000 000 $ pour l'année 1989; 21 000 000 000 $ à l'échelle du Canada pour l'année dernière. Un tiers de l'industrie canadienne des communications est concentré au Québec. Ce secteur fait d'ailleurs partie des grappes industrielles identifiées par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Cependant, de par la nature du produit, l'industrie des communications représente bien plus qu'un simple domaine économique ou technologique en plein essor. Le secteur des communications, que ce soit sous forme d'images ou de sons ou, encore, à travers des productions culturelles diverses, véhicule essentiellement de l'information. Il ne s'agit donc pas d'une industrie neutre. Qui dit communications dit valeurs, dit façon de penser, de voir ou de faire. Laissez-moi, à ce propos, vous citer quelqu'un que tout le monde connaît bien ici, autour de cette table, et je le cite: «Pour toutes les sociétés, les communications représentent le véhicule par excellence de la culture, un levier exceptionnel de développement économique et un outil de socialisation.» M. le Président, j'espère que je n'aurai pas à convaincre le ministre du bien-fondé de ce que je viens de lire, car c'est lui-même qui tenait ces propos en septembre de l'année 1991.

En fait, il a bien raison de le dire, de par le monde entier, les États-nations luttent pour le contrôle du secteur des communications, sachant très bien qu'il s'agit là d'un domaine des plus stratégiques, voire vital, pour leur développement. Nos voisins du Sud, les États-Unis, ont été un des premiers pays à bien saisir cet enjeu, et ce, bien avant que ce secteur n'acquière l'importance qu'on lui connaît aujourd'hui. Par exemple, dès après le deuxième conflit mondial, lors du fameux plan Marshall, les États-Unis obligeaient des pays comme la France, sous condition de ne pas recevoir de l'aide économique, à diffuser un pourcentage considérable de films américains dans les salles de cinéma français. Le résultat en est aujourd'hui que 80 % des images télévisuelles mondiales sont produites par des compagnies américaines, ce qui a permis, d'ailleurs, à la langue anglaise de s'imposer comme jamais en tant que langue internationale. Et que dire, M. le Président, de la situation que nous vivons en Amérique du Nord? D'ailleurs, un document caché de notre Procureur général l'illustre bien.

Dans cette compétition mondiale pour le contrôle des communications, les gouvernements du Canada et du Québec ne font pas exception à la règle. Ils ont, eux aussi, investi le secteur des communications. Ce qui est particulier dans le cas canadien, c'est le fait que, au moment où le pays perdait sa première place de leader en matière de communications, les deux paliers de gouvernement se lançaient dans une bataille juridique épique pour le contrôle de cette juridiction, de cette compétence. Dans un domaine aussi stratégique, le Québec entendait alors exercer un contrôle substantiel, pour ne pas dire total, en la matière. À cet effet, il est intéressant de noter que le Québec s'est doté d'un ministère et d'une politique des communications avant le gouvernement fédéral. Si le gouvernement québécois avait agi avec une telle diligence, c'est que l'enjeu était de taille. Parlant avec fermeté à l'époque, le premier ministre du Québec déclarait qu'on ne pouvait confier à une majorité anglophone le soin de protéger la sécurité culturelle d'une minorité francophone. Et notre premier ministre promettait, de plus, que la politique de son

gouvernement serait ferme, claire et déterminée. Mais ceci était sans compter sur les bienfaits qu'exerce sur le Québec le fédéralisme maintenant coopératif canadien. À Ottawa, on avait compris l'importance des communications afin de défendre l'identité canadienne.

Et, que s'est-il passé dans l'histoire canadienne au niveau des communications? Une compétence qui n'existait pas en 1867. Et bien, dès 1932, malgré la plaidoirie du Québec en la matière, ce dernier perdait sa cause devant le Conseil privé de Londres qui a réfuté, du revers de la main, toutes les prétentions du gouvernement québécois. Pour le peuple québécois, en matière de radiodiffusion, il s'agissait là d'un échec historique qui annonçait déjà la suite des événements.

Dans les années soixante-dix, lors de la bataille pour le contrôle du câble, le Québec est à nouveau battu, cette fois en Cour suprême du Canada. Le jugement fut des plus clairs, et le Québec dut reculer à nouveau. Dans les années quatre-vingt, lors de la cause Bell Canada contre la CSST, la Cour suprême reconnaissait une fois de plus le caractère fédéral du secteur des communications. Le Québec a été, une fois de plus, forcé de ravaler ses prétentions. Maintenant, on arrive aux années quatre-vingt-dix avec, cette fois, la cause du Procureur général contre la compagnie Guèvremont. Et bien, qu'est-ce qui s'est passé dans ce dernier cas? Le Québec a été débouté, et en Cour supérieure et en Cour d'appel. Et là, M. le Président, le gouvernement demande la permission d'en appeler en Cour suprême. Qu'est-ce que vous pensez qu'il va arriver en Cour suprême? Et bien, on va perdre, M. le Président, parce que, même dans un dossier vital comme les communications, on perd, on perd et on perd encore. De revers en échec, de recul en déroute, le Québec est battu sur toute la ligne. À l'heure actuelle, M. le Président, si le Québec ne gagne pas en Cour suprême, en supposant que sa cause y soit plaidable, il risque de perdre toute juridiction dans le domaine. (20 h 30)

Et que fait le ministre des Communications pendant ce temps-là? Il nous annonce, en novembre dernier, qu'il n'a plus l'intention de présenter une nouvelle politique des communications et ce, parce que ses positions antérieures n'étaient fonction que du débat constitutionnel. Il s'agissait là d'un inventaire, déclara-t-il, le tout n'étant qu'une partie de la stratégie constitutionnelle du gouvernement. J'ai mis dans le texte trois points de suspension.

Franchement, on est en droit de se demander ce qu'il pense vraiment d'une politique québécoise des communications. Veut-il bâtir l'avenir ou il veut faire une partie de poker constitutionnel en usant de «bluff»? Le juge Côté disait jadis que les communications étaient la voirie de l'intelligence. La bêtise nous guette donc avec le gouvernement actuel. C'est quoi sa vision des choses? Celle d'un gouvernement municipal? On informe les citoyens des services et on gère ce qui, à force de coupures, est en train de devenir une grosse télévision communautaire. Vos beaux principes d'il n'y a pas si longtemps, où sont-ils passés? Ou est-ce bien le même ministre qui nous parlait d'une nouvelle politique québécoise des communications en septembre 1991? Si tel est le cas, il doit avoir fait preuve ou d'un manque flagrant de sérieux ou d'un cynisme à toute épreuve.

Pour terminer, j'aimerais vous citer les paroles d'un ancien ministre libéral des Communications, homme d'une certaine envergure — et je devrais plutôt dire homme d'une envergure certaine — c'est-à-dire M. Jean-Paul L'Allier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulerice: Celui-ci déclarait, à l'époque, et je le cite... Je ne comprends pas que l'on rie du maire de Québec, notre capitale, mais enfin, M. le Président... Je cite ce que le ministre des Communications, à l'époque, disait: «La politique des communications d'un gouvernement révèle ses options fondamentales.» Or, à l'heure où le ministre se déclare favorable au démembrement de son propre ministère, on est obligés de conclure que si sa vision et celle de son gouvernement sont celles de l'abandon et du désespoir, bref celles d'un gouvernement battu qui, au fond, n'a rien à offrir, rien, du moins, en quoi les Québécois puissent se reconnaître et dire: Voilà enfin un projet de société à notre image... C'est triste à dire, M. le Président, car il n'y a rien de plus triste qu'une société sans espoir. Malheureusement, c'est la vérité. L'incohérence et le manque de vision du ministre et du gouvernement, voilà ce que nous comptons dénoncer durant cette étude de crédits. Je vous remercie.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez des remarques aussi? Non?

M. Cannon: Si vous me permettez juste... Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Cannon: Non, je ne rigolais pas au passage du nom de M. L'Allier. C'est parce que le député a mentionné qu'il était ministre fédéral. Je voudrais simplement dire que c'était un ministre provincial et dans le gouvernement du temps...

M. Boulerice: Libéral, c'est ce que j'ai voulu dire. Libéral, libéral.

M. Cannon: O.K. Merci. C'est correct. M. Boulerice: C'est ce que j'ai dit.

M. Cannon: Non, non, c'est correct. C'est parce que Jean-Paul...

Le Président (M. Doyon): C'est ce qui a soulevé...

M. Boulerice: Parce qu'il fut une époque où ce

terme était noble.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): C'est ce qui a soulevé des rires, M. le député. M. le ministre, vous avez d'autres remarques?

M. Cannon: Je n'ai pas d'autres remarques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Alors, nous allons donc procéder à l'étude des crédits qui concernent la Commission d'accès à l'information. M. le ministre, est-ce que vous voulez entamer la discussion ou si c'est le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui commence?

M. Boulerice: M. le Président, d'accord avec notre collègue, si vous le permettez, nous irons à la Commission d'accès à l'information, compte tenu que M. Comeau est présent. Alors, on pourrait passer avec mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles et ministre associé des Communications. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

Commission d'accès à l'information Coûts reliés à la mise en vigueur de la loi 68

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais d'abord souhaiter la bienvenue au président de la Commission d'accès à l'information, M. Paul-André Comeau, et, d'entrée de jeu, lui poser la question: Les crédits qui sont prévus, qui sont 18 000 $ de moins que ce qui a été dépensé l'année dernière, est-ce que ça lui apparaît suffisant pour étudier un nombre croissant de plaintes et faire un certain travail en rapport avec la mise en vigueur, même si ce n'est pas officiel encore, de la loi 68 sur la protection des renseignements confidentiels dans le secteur privé?

M. Cannon: M. le Président, si vous permettez... Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Cannon: ...il serait peut-être important de préciser deux choses. D'abord, les crédits qui se retrouvent présentement à l'intérieur du cahier et qui en font l'objet ne font pas nécessairement effet ou ne donnent pas nécessairement effet à l'adoption du projet de loi qui est à l'étude à votre commission, M. le Président, et, à cette commission, au moment où on se parle, d'une part. D'autre part, la Commission d'accès à l'information, comme les autres organismes qui relèvent de ma responsabilité devant les membres de l'Assemblée natio- nale ne sont pas distincts, ne sont pas différents des autres organismes gouvernementaux et, en ce sens, doivent aussi subir les réalités économiques et financières que l'État leur procure. M. Comeau, sans doute, vous mentionnera que, oui, il y a une augmentation du nombre de plaintes qui sont déposées devant sa Commission. Cependant, compte tenu de ce que j'appellerais son efficacité administrative depuis maintenant un an, un an et demi, à l'initiative de M. Comeau, la Commission a entamé des procédures de médiation qui, d'abord, permettent de régler un certain nombre de dossiers plus rapidement, mais aussi qui permettent d'alléger la procédure qui, avouons-le, est une procédure intéressante pour les gens. Alors, dans ce sens-là, la Commission d'accès à l'information pourra, avec les budgets qui lui sont attribués, fonctionner, continuer son travail comme elle l'a fait dans le passé.

Peut-être pour compléter, on m'indique, et sans doute M. Comeau aurait répondu cette chose-là, qu'à la conclusion du texte, M. le Président, on note... Et, c'est toujours dans le document, je cite: «Étude des crédits 1993-1994 de la Commission d'accès à l'information, mars 1993, programme 5» — et j'invite les collègues à regarder ce texte-là. 4° «Conclusion. Pour toutes ces raisons, le budget de la Commission passera de 2 628 100 $ en 1992-1993 à 2 706 500 $ en 1993-1994», ce qui représente une augmentation.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre a raison de souligner que les coûts qui seront afférents à la mise en vigueur de la loi 68 ne pouvaient évidemment pas être prévus dans ces crédits-ci. Mais, comme il semble acquis que cette loi va être adoptée avant l'ajournement de cet été, est-ce qu'on pourrait savoir du président de la Commission si un estimé a été fait des ressources financières supplémentaires qui seraient requises pour mettre la loi en vigueur? Je sais que ce n'est pas dans le cadre strict de l'étude des crédits, mais c'est pour voir venir un peu, là.

M. Cannon: M. le Président, à l'occasion de la discussion du projet de loi devant votre commission, il n'y a pas longtemps, ces questions-là ont été posées. Je crois assurer le député ou rassurer le député et, si ce n'est pas le cas, je vais le répéter, la proposition que nous avons faite, c'était de voir augmenter le nombre de commissaires à la Commission d'accès à l'information. Le nombre de commissaires, qui est actuellement de trois, passerait à cinq pour pouvoir gérer les éléments qui seraient nouvellement attribués à la Commission d'accès à l'information et, par conséquent, les estimés budgétaires qui accompagnent ce genre d'augmentation se retrouveraient là. Donc, à l'intérieur du ministère des Communications même, et des virements possibles, et aussi avec des crédits supplémentaires, nous allons pouvoir. Mais, comme vous avez mentionné, on ne pouvait pas, au moment où on se parle, estimer. Et je suis bien content que le député de Pointe-aux-Trembles

me réitère encore une fois son engagement pour que la commission fasse avec célérité l'examen du projet de loi 68 et que nous puissions procéder, dès le mois de juin, à l'adoption de ce projet de loi.

M. Bourdon: Ce que je voudrais dire à cet égard, c'est que ce serait étonnant que les seuls nouveaux coûts reliés à la mise en vigueur de la loi 68 soient les deux commissaires supplémentaires, encore que ce sera sûrement requis s'il y a une loi qui élargit considérablement le mandat et l'activité de la Commission. C'est pour ça que je pose la question: Est-ce qu'il est raisonnable de penser que, pour s'acquitter de ses nouvelles fonctions, par virements ou autrement, la Commission va avoir besoin presque de doubler les ressources qu'elle a actuellement? (20 h 40)

M. Cannon: C'est-à-dire, il n'y a pas eu de compression d'effectifs. L'année 1992-1993 à 1993-1994, il y a toujours 39 personnes qui sont à l'emploi de la Commission d'accès à l'information. Encore une fois, je reviens et je tente de rassurer le député, mon collègue, qu'au moment de l'examen du projet de loi on pourra en discuter, mais si vous et moi et les membres de l'Assemblée nationale conviennent de faire en sorte qu'on puisse adopter une législation qui entre en application le ou vers le 1er janvier 1994, définitivement, on va trouver le moyen de financer ça.

Le réseau intégré de communications informatiques et bureautiques (RICIB)

M. Bourdon: M. le Président, j'aurais d'autres questions à poser et qui portent, cette fois-ci, sur le super-fichier de renseignements personnels qui est en voie de se constituer à l'intérieur du ministère et, d'une certaine façon, je vous pose, M. le président, la question. C'est que mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques va sûrement y revenir pour ce qui est de la volonté du ministère de coordonner un certain nombre d'efforts du gouvernement en matière d'informatique, mais, ce qui me touche et me concerne, c'est les garanties qui devraient être apportées pour ce qui est de la protection des renseignements confidentiels et, à cet égard-là, je souhaiterais que la commission et le ministre laissent peut-être le président de la Commission d'accès à l'information répondre à mes questions. Parce que, sous l'angle du ministère, mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques y reviendra sans doute demain pour ce qui est de l'étude des crédits du ministère.

M. Cannon: C'est-à-dire...

Le Président (M. Doyon): II n'y a pas de problème, sauf que le ministre, évidemment, est maître de la façon dont il entend vous apporter les réponses aux questions que vous posez. S'il décide d'avoir recours au président de la Commission, il le fait et, s'il a les réponses et qu'il calcule qu'il est en mesure de vous éclairer suffisamment, il lui appartient de le faire. Alors, vous pouvez toujours, M. le député, poser votre question. M. Bourdon: D'accord.

M. Cannon: Si vous me permettez, M. le Président. Michel, quand tu parles de super-fichier à l'intérieur du ministère — je m'excuse, M. le Président, de la familiarité...

M. Boulerice: Ah! on est en franche camaraderie. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Disons que je suis plus camarade avec le député de Pointe-aux-Trembles que je connais un petit peu plus, peut-être plus tard, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Mais ce que je veux dire, c'est quand vous parlez d'un super-fichier à l'intérieur du ministère, j'avoue bien franchement, cher collègue, que j'ai de la misère... Excusez, M. le Président, j'ai de la misère à comprendre ce que vous voulez... Je suis bien prêt, moi, à partager et à échanger avec vous, mais c'est sûr que... Essayons d'être concis.

M. Bourdon: Pardon, M. le Président, la langue m'a fourché; je parlais à l'intérieur du gouvernement, je ne parle pas à l'intérieur du ministère seulement.

M. Cannon: O.K.

M. Bourdon: Et je parle d'un projet, parce que c'est plus facile de se retrouver quand on utilise le jargon, qui s'appelle le RICIB. À cet égard-là, je sollicite, dans le fond, l'avis de la Commission d'accès parce qu'on parle de regrouper, pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental, 14 000 fichiers contenant des renseignements nominatifs. C'est ça qui est en cause, et je cherche à savoir, parce qu'on étudie, dans les crédits du ministère des Communications, ceux de la Commission d'accès... C'est une question sur laquelle la Commission a réfléchi, et je voudrais essayer de savoir, ce soir, où en est la réflexion sur les précautions à prendre, vu qu'au sein du gouvernement, il y a une volonté de regrouper ensemble l'ensemble des renseignements que l'État détient, ce qui a inquiété des groupes comme Privacy International et d'autres qui s'inquiètent de la taille, de l'ampleur et de la capacité de mettre des renseignements ensemble. Comme la raison d'être de la Commission d'accès à l'information dont on étudie, ce soir, les crédits, somme toute, modestes de 2 700 000 $ à peu près, c'est de protéger les renseignements nominatifs, les renseignements personnels, bien, je pose la question: Est-ce que la Commission a fait l'étude? Est-ce que la Commission est préoccupée par l'impact possible de cette volonté-là, gouvernementale, d'organiser autrement l'informatique?

M. Cannon: M. le Président, si vous me permettez. Je suis bien heureux que mon collègue de Pointe-aux-Trembles ait posé la question, puisque, depuis

quelques mois maintenant, cette question du RICIB, qui est un réseau intégré de communications, a soulevé peut-être des questions passionnelles au niveau de l'information qui pourrait être contenue. Le rôle du ministère des Communications, comme j'ai pu le mentionner plus tôt, au niveau de son mandat et particulièrement dans ce cas-ci, il tente de trouver une efficacité au niveau de sa retransmission du contenu, mais surtout, une efficacité au niveau du moyen — alors, le RICIB se veut ni plus ni moins une autoroute de renseignements — et de permettre au gouvernement de trouver les économies d'échelle.

Vous savez comme moi que, présentement, le gouvernement du Québec, le ministère des Communications, il y a quelques mois, a lancé un appel d'offres. Il y a des soumissionnaires qui ont présenté, à l'égard de cet appel d'offres, des soumissions. Les soumissions sont actuellement en processus d'analyse.

L'objectif n'est pas de centrer à un seul endroit ou à un endroit unique un fichier ou un dossier global sur les individus ou sur la nature même de l'exercice gouvernemental. Il s'agit simplement de constituer un réseau. Donc, on se préoccupe du contenant. À l'égard du contenu, vous savez que la procédure gouvernementale fait que, comme ministre qui siège au cabinet... Je siège aussi au COMPACS et, avant d'accepter un tel dossier, il faut que le COMPACS en soit saisi et qu'il soit accepté. Au moment où je me présente devant le COMPACS, c'est à titre, non seulement de ministre des Communications, mais également à titre de responsable de la Commission d'accès à l'information que je dois rendre des comptes. Mais, avant même d'aller au COMPACS, j'ai demandé à M. Comeau et à M. Pierre Boisvert, qui est sous-ministre à l'informatique de mon ministère, de se rencontrer afin, précisément, d'estomper ces inquiétudes que vous formulez et que, oui, d'autres personnes formulent dans ce milieu très rapidement évolutif en ce qui concerne les technologies et l'échange de technologies d'information. M. Comeau peut peut-être vous parler un peu des échanges qu'il a eus à cet égard-là et, après cela, il pourra vous expliquer l'analyse qu'il fait du projet.

Le Président (M. Doyon): M. Comeau.

M. Comeau (Paul-André): M. le Président, on a déjà, il y a un bon moment — je pense que c'est à l'automne 1991 — fait une première étude, grâce à une présentation des responsables du projet, de son contenu. L'un des spécialistes en informatique chez nous a déjà étudié le projet à ce moment-là, de fond en comble, et, lorsque les demandes d'appel d'offres ont été lancées, il y a quelques mois sans doute, on a demandé également de refaire l'examen pour voir si, précisément, à la lumière des données techniques qui étaient là, il n'y avait pas la possibilité de voir se glisser ce fameux fichier central dont on parle. Et, la question posée à nos deux informaticiens qui se sont penchés là-dessus, c'était: Est-ce qu'il y a vraiment quelque chose comme ça? Leur réponse là-dessus a été: Non, en fonction des documents dont nous disposions. C'est là que j'ai demandé à nos gens de regarder à nouveau.

Ce que nous avons pour le moment en tête, parce que nous verrons ensuite lorsque les appels d'offres auront été choisis, nous étudierons à nouveau le soumissionnaire, heureux sans doute, voir ce qu'il projette dans ces milieux de travail, etc. Mais, il y a un principe fondamental qui va demeurer, quelle que soit la technique utilisée, c'est que les échanges de renseignements personnels entre organismes ou entre ministères de l'État vont être soumis exactement aux mêmes exigences qu'actuellement, c'est-à-dire qu'ils devront être soumis à la Commission pour avis, et, à ce moment-là, on pourra, si vous me permettez de poursuivre l'image, suivre le trafic sur l'autoroute. Je pense que, pour le moment, c'est là où nous en sommes. (20 h 50)

M. Bourdon: M. le Président, pour rester...

M. Cannon: Si vous me permettez, M. le député.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Cannon: À cet égard-là, j'imagine que M. Comeau va me faire part, en tout cas, d'une analyse du dossier. Il me dit que oui. Alors, je pourrai, si vous le jugez opportun et s'il y a consentement, M. le Président, la déposer. Possiblement que cette analyse est terminée et si, demain, on peut, on pourra la déposer ici.

Le Président (M. Doyon): Volontiers.

Commercialisation des banques d'information gouvernementales

M. Bourdon: Ça va. Alors, M. le Président, je vais rester dans l'image forte que le président de la Commission utilisait quand il parlait du trafic sur l'autoroute, et on me permettra, en passant, d'être inquiet d'un parallèle que je fais entre deux situations de fait dans l'appareil gouvernemental.

On a appris récemment que des fonctionnaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle vendaient des renseignements ou en échangeaient avec Équifax. La coupure de journal nous renseignait sur le fait que le ministère les avait suspendus avec solde en attendant d'avoir complété une enquête. Je n'en demanderai pas des comptes au ministre des Communications, ce n'est pas son ministère, mais je rapporte à ça une autre situation d'un autre ministère où on apprenait, il y a une semaine, qu'un professeur de COFI, qui a écrit une lettre au Devoir pour critiquer la fermeture des COFI Saint-Charles et Olivar-Asselin à Montréal, a été suspendu, lui, sans salaire, pendant deux semaines. Je veux juste dire la valeur des choses... Je ne demanderai pas au ministre des Communications de répondre pour sa collé-

gue des Communautés culturelles et de l'Immigration ou pour son collègue de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle qui, lui, joue un rôle important sur l'autoroute des renseignements personnels avec Équifax, qui est un peu la police de cette autoroute. Je veux juste dire qu'il y a comme un ordre de grandeur et de valeur, que des personnes soupçonnées d'avoir vendu des renseignements confidentiels sont suspendues avec solde et qu'un professeur de COFI qui commet le crime d'être en désaccord avec une politique de son ministère, est suspendu, lui, sans solde. Je veux juste dire, à cet égard-là, qu'il y a comme deux poids, deux mesures dans ces cas-ci.

Ça m'amène à poser une question qui est conséquente, qui fait suite à cette notion d'une autoroute informatique. Il est question aussi de la commercialisation des données détenues par le secteur public. Le ministre nous a soumis un avant-projet à un moment donné, pas un dépôt officiel à l'Assemblée nationale. Mais j'aimerais savoir du ministre où ça en est rendu, cette idée de réglementer la commercialisation des données par le secteur public.

M. Cannon: Si vous permettez, M. le Président, avant de répondre au deuxième volet de la question de mon collègue, je pourrais peut-être effleurer, pour quelques secondes, les prémisses du départ. Il me disait que, bien sûr, je n'avais pas à défendre la position de ma collègue, la ministre des Communautés culturelles, ni celle du ministre de la formation de la main-d'oeuvre... de la sécurité et de la formation de la main-d'oeuvre. Il a absolument raison. Néanmoins, il appelle, dans son préambule, une conclusion qui m'apparaît, au départ, assez fausse, c'est-à-dire qu'il demande: Pourquoi le ministère a suspendu avec solde des individus qui sont prétendument accusés d'avoir violé la Loi sur la fonction publique en vendant des informations dites nominatives à un organisme à l'extérieur? Il est très clair que je me permets d'intervenir en lui rappelant que, si ces gens-là ont été suspendus avec solde, c'est parce que, présumément, ces individus-là n'ont encore été trouvés coupables d'aucune faute et que, comme lui et comme mon collègue, le député de Laporte qui est ministre de la formation de la main-d'oeuvre, et aussi la ministre des Communautés culturelles, je dénonce, moi, des attitudes de fraude qui sont employées à l'intérieur du gouvernement et cette forme de collusion que certaines entreprises peuvent pratiquer avec des gens.

Ceci étant dit, pour ce qui est de la politique de la commercialisation des banques de données, cette politique a été constituée à partir de la formation, il y a quelques années, c'est-à-dire il y a un an, de gens de la Commission d'accès à l'information, de gens du ministère des Communications et d'autres personnes en autorité qui ont pu faire un travail exhaustif, et je me permets de le qualifier, exemplaire. Aujourd'hui, ce document-là et les recommandations qui s'y retrouvent sont référés au Conseil du trésor pour analyse.

Je peux vous dire que cette proposition-là devrait, je le souhaite ardemment, voir le jour très prochaine- ment, parce que je sais que c'était une préoccupation non seulement des gens de l'Opposition, mais également des membres de la commission de la culture à l'occasion de l'anniversaire des cinq premières années de la Commission d'accès à l'information, c'est-à-dire l'évaluation qui, statutairement, se retrouve à l'intérieur de la loi. Donc, par conséquent, cette recommandation a vu, évidemment, une suite et, aujourd'hui, elle se retrouve au Conseil du trésor pour les analyses normales qui, habituellement, sont faites par les gens du Trésor.

Le Président (M. Doyon): M. le député.

M. Bourdon: M. le Président, comme le ministre disait, on parlait de fonctionnaires, c'est sûr qu'à Main-d'oeuvre et Sécurité du revenu, ce qu'on a appliqué, c'est l'idée de faire bénéficier les individus de la présomption d'innocence. Je veux juste dire au ministre que, pour ce qui est de l'autre ministère, il n'y a pas eu, apparemment, de présomption d'innocence en matière de délit d'opinions. Mais je m'écarte.

Je voudrais demander au ministre, pour ce qui est de la commercialisation des données dans le secteur public, quelles échéances il entend respecter pour finaliser son travail à cet égard-là.

M. Cannon: Écoutez. Je vous avoue, M. le Président, que la question ne me surprend pas, je m'attendais à cette question, mais, pour une échéance très précise... Si vous me permettez, demain, je pourrai vous donner des renseignements. Je vais demander... Un instant, M. le Président. M. Roy, mon sous-ministre, me dit qu'on attend après le Conseil du trésor. Mais, dès demain matin, je vais m'enquérir pour savoir l'état du dossier.

M. Bourdon: O.K. Et, M. le Président, peut-être parce qu'on doit terminer à 21 heures, je veux remercier le président de la Commission d'accès à l'information de sa participation et, peut-être, profiter à nouveau de l'occasion pour féliciter la Commission et son président du travail qui est fait avec un budget qui est modeste. Ce n'est pas un gros appareil, mais c'est une Commission qui a une fonction essentielle, névralgique, importante pour les citoyens.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député. M. le ministre, tout simplement pour dire qu'il est pratiquement 22 heures, à moins qu'il y ait quelqu'un...

M. Cannon: 21 heures.

Le Président (M. Doyon): 21 heures, je veux dire, oui.

M. Bourdon: ...les mêmes horaires, par exemple. Vous pouvez décréter qu'il est 22 heures.

Le Président (M. Doyon): II est pratiquement 21 heures. Alors, j'ajourne les travaux de cette commission

à 10 heures demain matin, à laquelle heure nous reprendrons l'étude des crédits du ministère des Communications. Cette commission ajourne donc ses travaux.

(Fin de la séance à 21 heures)

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