Journal des débats de la Commission de la culture

(Vingt heures sept minutes)

Le Président (M. Doyon): La commission de la culture commence ses travaux. Donc, la séance est ouverte.

Je rappelle que la commission a pour mandat de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour l'année financière 1993-1994.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements s'il y en a?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) remplacera M. Fradet (Vimont) et M. Parent (Sauvé) remplacera M. Leclerc (Taschereau).

Le Président (M. Doyon): Très bien. Alors, je souhaite la bienvenue à Mme la ministre, avec le personnel qui l'entoure et qui l'accompagne. Je suis sûr qu'ils vont nous fournir toutes les réponses dont nous avons besoin. Je souhaite la bienvenue aux parlementaires, à M. le député de Pointe-aux-Trembles, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Mme la ministre, vous pouvez y aller des remarques préliminaires si vous en avez.

Remarques préliminaires Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que vous aimeriez que je vous présente les gens qui m'accompagnent?

Le Président (M. Doyon): Oui, si vous voulez bien.

Mme Gagnon-Tremblay: M. Norman Riddell, qui est mon sous-ministre. Vous avez Suzanne Masson, qui est sous-ministre adjoint. Vous avez, à ma gauche, Suzanne Gilbert, qui est ma directrice de cabinet. Vous avez, bien sûr, M. Robert Trempe, qui est sous-ministre adjoint, de même que Nicole Brodeur, et toute l'équipe du ministère et quelques membres de mon cabinet.

Le Président (M. Doyon): Bienvenue à tous et à toutes.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président et chers collègues, c'est avec plaisir que je m'adresse à cette commission pour la quatrième année consécutive, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour l'exercice financier 1993-1994. Dans un premier temps, j'aimerais...

Oui, au fait, je m'excuse, M. le Président, j'ai présenté tout le monde, mais j'aimerais aussi, bien sûr, excuser l'absence de mon collègue, Normand Cherry, ministre délégué, qui devait nous faire un rapport sur la Semaine interculturelle, mais, malheureusement, il est retenu par ses occupations actuellement. Alors, s'il y a des questions, je pourrai quand même y répondre.

Donc, dans un premier temps, M. le Président, j'aimerais informer les membres de cette commission des résultats du programme québécois d'immigration pour l'année 1992 et des perspectives pour 1993. Dans un deuxième temps, je rappellerai les faits saillants de l'action ministérielle pour l'intégration des Québécois d'origine immigrante en 1992 et vous indiquerai nos priorités pour le présent exercice. (20 h 10)

Quelque 39 300 immigrants ont été accueillis au Québec en 1992. Ce résultat est en deçà du niveau de 45 000 qui avait été annoncé pour 1992, notamment en raison du resserrement du marché de l'emploi au Québec. À ce résultat s'ajoute cependant un groupe de 8200 personnes qui avaient revendiqué le statut de réfugié au Québec avant 1989, mais qui ne l'ont obtenu du fédéral qu'en 1992. Donc, en ajoutant ces revendicateurs régularisés qui demeurent au Québec depuis au moins 3 ans, 47 500 personnes ont obtenu le droit de résidence permanence au Québec en 1992. la répartition de l'immigration entre les catégories est généralement semblable à celle des années précédentes. environ la moitié du mouvement, soit 51 %, est composée d'indépendants; le quart, 26 %, est constitué de conjoints, d'enfants et de parents admis en vertu du programme de réunification des familles tandis que le dernier quart, soit 23 %, est formé de réfugiés. malgré cette stabilité générale, plusieurs phénomènes ponctuels ont marqué l'année 1992.

Chez les immigrants indépendants, on retrouve 2 phénomènes en sens inverse l'un de l'autre: une augmentation du volume des gens d'affaires et une diminution du volume des travailleurs sélectionnés en fonction de l'adéquation entre leurs qualifications et les besoins du marché du travail. Le nombre des immigrants admis dans la sous-catégorie des gens d'affaires, qui comprend des entrepreneurs et des investisseurs et des travailleurs autonomes, a augmenté de 60 % en un an, passant de 5100 à 8100. En franchissant la barre des 8000, le nombre des immigrants gens d'affaires atteint en fait un sommet qui est historique. étant donné leur contribution à l'activité économique et dans le contexte actuel, on peut se réjouir de ce résultat puisque chaque chef de famille dispose d'un actif moyen de plus de 500 000 $ et, en 1992, il y a eu près de 2000 de ceux-ci chez les entrepreneurs en particulier, qui représentent 70 % du mouvement des gens

d'affaires. Chaque projet réalisé a créé environ 2,8 emplois en moyenne et a requis un investissement moyen de 88 000 $. Mais cette augmentation spectaculaire découle, il me fait plaisir de le noter, d'une certaine collaboration fructueuse entre le Québec et le fédéral. En effet, de nombreux candidats avaient été sélectionnés — je parle des candidats gens d'affaires — par le Québec en 1990 et en 1991 et attendaient que le fédéral leur délivre le visa qui leur aurait permis de s'établir au Québec. À la suite d'une négociation avec le fédéral, celui-ci a pris les moyens nécessaires pour désengorger ces opérations et principalement dans la région de Hong-Kong.

Pour 1993, il faut s'attendre toutefois à une baisse du nombre de gens d'affaires qui s'établiront au Québec. D'abord, parce que la hausse de 1992 est ponctuelle, ensuite, à cause de la chute du nombre de candidatures reçues à Hong-Kong en 1992, ce qui apparaîtra dans les admissions de 1993. Nous nous attacherons cependant à maximiser les retombées économiques de l'arrivée de ces gens d'affaires, notamment grâce à une collaboration plus étroite avec les intervenants économiques régionaux.

Par contre, le nombre d'immigrants sélectionnés en fonction des besoins du marché du travail a diminué en 1992 pour atteindre 12 400. Cette diminution est attribuable au resserrement du marché du travail au Québec depuis 2 ans, qui a pour effet de rendre le processus de sélection plus exigeant, d'une part, et d'inciter les candidats déjà sélectionnés à reporter à plus tard leur venue au Québec, d'autre part.

À ce nombre s'ajoute toutefois une partie des revendicateurs de statut de réfugié établis au Québec avant 1989 et régularisés par le fédéral en 1992; 3700 d'entre eux de sont classés comme indépendants, ce qui porte le nombre d'admissions, pour les travailleurs sélectionnés, à 16 100.

En ce qui a trait au mouvement de réunification des familles, le volume d'une année donnée dépend largement du volume des autres catégories lors des années précédentes. Il faudra donc s'attendre, au cours des prochaines années, à un maintien, voire même à une hausse du volume dans cette catégorie, compte tenu que les cohortes d'immigrants admis depuis quelques années feront venir leurs familles.

En ce qui a trait aux réfugiés, le Québec en a accueilli quelque 6700 en 1992, parmi lesquels 6000 étaient des revendicateurs de statut de réfugié. À ce nombre, il faut ajouter encore une fois quelque 4000 autres revendicateurs arrivés avant 1989, mais qui n'ont obtenu le droit de résidence permanence qu'en 1992, pour un total de 10 700. Pour 1993, il y a lieu d'anticiper l'épuisement de l'arriéré de cas de revendicateurs qui attendaient une décision finale depuis plusieurs années. Nous verrons également quel sera l'effet de la récente loi fédérale sur le nombre de nouvelles demandes de statut de réfugié au Québec. On ne peut pas prédire l'avenir, mais on peut anticiper un certain ralentissement à ce niveau.

Quant aux réfugiés sélectionnés à l'étranger, la diminution amorcée depuis quelques années s'est poursuivie en 1992, et cette baisse reflète un ensemble de phénomènes, dont la disparition du programme des exilés volontaires pour les ressortissants des pays d'Europe de l'Est, d'une part, et la politique du haut commissariat aux réfugiés, favorisant le rapatriement de ceux-ci dans leur région d'origine, d'autre part. L'action humanitaire du Québec est demeurée toutefois considérable l'an dernier. Ainsi, une entente a été conclue en septembre avec le Conseil Ismaïli, de manière à favoriser la venue au Québec de leurs coreligionnaires d'Afghanistan établis en Inde. Et l'entente prévoit des cours de français en Inde pour ces réfugiés avant leur départ pour le Québec et un soutien financier de la part de la communauté pendant une période d'un an, dès leur arrivée ici. De plus, le Conseil Ismaïli se charge de trouver un emploi permanent au chef de chaque famille.

Le Québec a également assumé sa responsabilité humanitaire dans le cadre du conflit déchirant l'ex-Yougoslavie. En collaboration avec le haut commissariat aux réfugiés et la Croix-Rouge internationale, le Québec a dépêché une mission en Croatie, à l'automne dernier, qui a permis d'admettre 78 personnes libérées des camps de détention. J'ai eu le plaisir d'en accueillir une partie en janvier, lors de leur arrivée dans la ville de Québec.

Sur le plan démographique, la part du Québec dans l'immigration au Canada s'est établie à 19 % en 1992. C'est l'équivalent de la part du Québec pour les 5 dernières années, mais toujours moins que le poids démographique du Québec dans le Canada. Bien que nous ayons augmenté les niveaux d'immigration depuis 1986, le Canada les a aussi augmentés, si bien que notre part demeure à 19 %. Par ailleurs, l'immigration contribue à freiner le vieillissement de la population québécoise, puisque seulement 14 % des immigrants avaient 45 ans et plus d'âge, en 1992, par rapport à 32 % dans l'ensemble de la population. Finalement, le Québec a reçu un peu plus d'hommes que de femmes, 52 % contre 48 %.

Sur le plan de l'origine des immigrants, l'Asie demeure au premier rang des continents de dernière résidence. La moitié des admissions en proviennent, tandis que l'Europe en a procuré 17 %, l'Amérique, 22 % et l'Afrique, 12 %. L'Europe est le seul continent dont le volume a augmenté en 1992. L'apport économique de l'immigration se mesure, entre autres, par l'apport de matière grise qu'elle recèle. En 1992, un tiers de l'immigration possédait 14 années et plus de scolarité, soit l'équivalent d'études universitaires dans le système québécois. sur le plan de la connaissance des langues, 36 % des immigrants ont déclaré connaître le français, en 1992, et 24 %, l'anglais seulement. la proportion de francophones est donc demeurée relativement stable, à 36 % par rapport à 37 % l'année précédente. l'année 1992 a été marquée par l'augmentation sensible du nombre de gens d'affaires allophones provenant du bassin asiatique, ce qui a produit une fluctuation normale sur le pourcentage de francophones. mais l'objectif demeure d'atteindre 40 % d'ici 1995.

Par ailleurs, nous avons posé une série de gestes structurants, en 1992, afin de poursuivre notre objectif d'accroître la proportion de l'immigration francophone à partir du niveau de 28 % en 1989. Ainsi, le ministère a ouvert un Service d'immigration du Québec au Caire, afin de desservir le bassin francophone d'Egypte; il a aussi augmenté le rythme des opérations à Paris et à Bruxelles, et travaille à développer un plan de recrutement de l'immigration francophone. Finalement, il a mis en place un outil d'évaluation de la connaissance du français des candidats à l'immigration. Dans l'ensemble, nous avons donc gardé le cap sur les objectifs établis dans l'énoncé de politique de 1990, tout en absorbant l'impact de plusieurs phénomènes exogènes, comme la situation économique difficile qu'a connue le Québec en 1992 et la gestion du mouvement des revendicateurs de statut de réfugié par le fédéral.

Nous savons, M. le Président, que les actions gouvernementales en matière d'immigration et d'intégration sont indissociables. Au cours de l'exercice 1992-1993, nous avons poursuivi les objectifs d'intégration des immigrants et des Québécois des communautés culturelles que nous nous sommes fixés dans le plan d'action lancé en juin 1991. J'aimerais maintenant mettre en relief quelques-uns de ces objectifs. En matière d'intégration linguistique, le plan d'action nous engageait à accroître l'accessibilité et la qualité des services d'apprentissage du français. Nous avons récemment eu l'occasion, lors de l'étude des engagements financiers de mon ministère, le 28 janvier dernier, de discuter à fond de la décision d'implanter un nouveau régime pédagogique dans les COFI. Je me bornerai donc à 3 remarques à ce sujet: il augmente la capacité d'accueil du système, et, ce faisant, accroît l'accessibilité au français; il met en oeuvre un programme d'études afin d'améliorer la qualité de l'enseignement; et finalement, il amorce l'évaluation des apprentissages. (20 h 20)

D'abord, le nouveau régime institue un horaire en vertu duquel les cours offerts le matin ne déborderont plus sur l'après-midi. Cela facilitera la vie aux stagiaires qui veulent travailler à temps partiel ou chercher un emploi. De même, les cours offerts l'après-midi n'empiéteront plus en soirée, ce qui permettra aux stagiaires de remplir leurs obligations familiales. Nous passons donc d'un horaire déterminé par des contraintes administratives à un horaire qui correspond désormais aux réalités de la vie des clients.

Ensuite, les stagiaires suivront désormais un programme d'études uniforme comportant des objectifs d'apprentissage et une évaluation de ceux-ci. On sait que jusqu'à maintenant chaque professeur avait son propre programme d'études. Nous passons donc d'un régime axé sur la quantité de ressources consacrées au système à un régime axé sur les résultats obtenus par ce système.

Finalement, le ministère développe actuellement une méthode d'évaluation des stagiaires qui mesurera leur habileté en français à l'entrée, au milieu du cours et à la sortie du COFI. Nous passons donc d'un régime où tous et chacun pouvaient avoir une perception de la qualité de l'enseignement dispensé en COFI, à un régime où cette qualité pourra enfin être évaluée objectivement.

À la lumière de ces faits, M. le Président, on constatera que l'implantation de ce nouveau régime pédagogique représente un changement pour le mieux. Et, comme tout changement dérange les habitudes acquises, je comprends que cela puisse créer des remous dans le milieu des COFI. Je suis persuadée qu'après la nécessaire période d'adaptation et de rodage tous reconnaîtront qu'il s'agit là d'une réforme qui resitue le stagiaire au centre de nos préoccupations, là où on doit trouver le client de l'administration publique.

Par ailleurs, nous offrons, depuis le 1er avril, des cours à temps plein à Laval et à Brassard afin de mieux desservir la clientèle croissante sur les rives nord et sud de Montréal. Cette amélioration de l'accessibilité sur le plan physique a été rendue possible par les économies générées par la fermeture de deux COFI sur l'île de Montréal. Et, sur le plan de l'accessibilité, on peut donc constater que les réalisations s'accumulent. Dès 1991, nous avons doublé l'offre de cours à temps plein et avons ouvert ces cours aux immigrants connaissant l'anglais.

En parallèle, nous avons développé des formules alternatives afin de rejoindre une plus grande part de la clientèle potentielle. Par exemple, nous avons conclu l'an dernier une entente avec l'Alliance française en vertu de laquelle cet organisme offre des cours de français à Hong-Kong, à des immigrants après qu'ils aient été sélectionnés et avant qu'ils s'établissent au Québec. Nous avons aussi commencé à offrir des cours de français aux réfugiés se destinant au Québec, à Hô Chi Minh-Ville au Viêt-Nam.

L'amélioration des services d'apprentissage du français continuera d'être prioritaire cette année. De nouveaux modes d'apprentissage alternatifs, comme l'enseignement sur les lieux de travail, par exemple, seront expérimentés dans le but d'en offrir un éventail attrayant à la clientèle potentielle. Un budget de 1 000 000 $ a été réservé à cette fin. De plus, le budget du Programme d'aide à la francisation des immigrants a été augmenté de 500 000 $ cette année afin de soutenir davantage les organismes communautaires qui offrent des cours de français aux immigrants. Je suis persuadée de la valeur générale du travail accompli par ces organismes, et c'est pourquoi nous voulons développer ce mode d'apprentissage.

Sur le plan des chiffres, le ministère compte accueillir quelque 10 000 stagiaires à temps plein dans ses COFI, en 1993-1994, soit quelque 1500 de plus cette année par rapport à l'an dernier. À cette clientèle à temps plein s'ajoute celle de tous les programmes à temps partiel. Ainsi, quelque 2200 stagiaires étudient le soir dans les COFI. De plus, le ministère finance des cours taillés sur mesure aux besoins des clients et offerts par des organismes publics et privés. Il finance aussi des cours offerts par des commissions scolaires, et la clientèle globale de ces 3 modes d'apprentissage augmentera également cette année. Nous progressons donc vers

l'objectif de rejoindre une plus grande proportion de la clientèle potentielle, qui, cette année, se chiffre à quelque 22 800 adultes, résidents permanents ignorant le français.

Un autre objectif de notre plan d'action que je veux souligner est celui de la régionalisation de l'immigration. La pertinence de cet objectif est évidente, puisque 9 immigrants sur 10 se sont établis dans la région de Montréal, l'an dernier, par comparaison à 3 % pour la région de Québec, 2 % pour l'Outaouais et 1 % pour l'Estrie. Pour la première fois, l'an dernier, nous nous sommes donné une stratégie en cette matière. Celle-ci se fonde sur 3 grandes orientations: tout d'abord, il s'agit de miser sur les immigrants dont le profil correspond aux besoins des régions, que ce soit en termes de compétences spécialisées ou d'occasions d'affaires. Ensuite, nous voulons nous assurer du caractère durable de leur établissement. Finalement, comme nous devons travailler à attirer les immigrants en région de leur plein gré, plutôt que de les diriger, nous devons nous associer étroitement aux responsables régionaux du développement économique.

Afin de vérifier l'intérêt des régions pour ce projet et développer notre partenariat avec elles, j'ai effectué une tournée de 7 régions, à l'automne, au cours de laquelle j'ai présenté notre stratégie aux leaders socio-économiques. Dans toutes les régions visitées, les responsables économiques et politiques se sont montrés intéressés à recevoir plus d'immigrants et, en particulier, des immmigrants susceptibles de contribuer à leur développement économique. Depuis lors, le ministère travaille de concert avec les organismes responsables du développement économique des régions, afin que l'objectif d'y attirer plus d'immigrants fasse l'objet d'un plan d'action régional et soit intégré à la démarche de planification stratégique présentement en cours. Ces plans permettront de consacrer le partenariat entre notre ministère et les organismes régionaux de développement économique.

L'intégration économique constitue un autre objectif important de notre plan d'action. Nous avons posé 3 gestes significatifs dans ce domaine l'an dernier: le démarrage du Programme de soutien à l'insertion en emploi, la création d'un service d'aide à l'immigration d'affaires au ministère et la création de la Corporation de développement économique Mathieu Da Costa. Le Programme de soutien à l'insertion en emploi subventionne les organismes communautaires qui offrent aux immigrants des ateliers de recherche d'emploi, des ateliers de formation préparatoire à l'emploi, des stages de travail ou des banques d'emplois, les aidant ainsi à s'insérer sur le marché du travail. 24 organismes ont reçu l'aide de ce nouveau programme l'an dernier, dont le budget a été augmenté, cette année, de quelque 400 000 $. À l'intention des immigrants entrepreneurs, nous avons créé le Service d'aide à l'immigration d'affaires en avril 1992. Ce service se consacre exclusivement à l'aide aux immigrants qui souhaitent s'établir en affaires et à ceux qui explorent des occasions d'affaires dans le cadre d'un voyage de prospection. Plus d'un millier de personnes ont pu profiter de ces services d'aide et de référence, en 1992, qui ont été offerts sous la forme d'entrevues particulières et de séminaires de groupe. Il faut noter la collaboration active des courtiers en valeurs mobilières, de l'Office de l'expansion économique de la Communauté urbaine de Montréal, du Mouvement Desjardins, des ministères de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et du ministère du Revenu dans le cadre de ces activités.

Finalement, j'ai annoncé, le mois dernier, l'octroi d'une subvention de 1 000 000 $ à la Corporation de développement d'affaires Mathieu Da Costa. Cette nouvelle corporation sans but lucratif a pour mission de mettre sur pied un fonds de capital de risque afin d'élargir l'accès des Québécois noirs aux sources traditionnelles de financement et de soutenir leur entreprenariat. Comme on le sait, les communautés noires sont aux prises, depuis plusieurs années, avec des difficultés économiques particulièrement graves. Ces difficultés ont été décrites, analysées et déplorées par de nombreux intervenants. Mais, au-delà des mots, il y a les gestes, et grâce à l'octroi de cette subvention, financée à même les crédits de mon ministère, les communautés noires du Québec obtiennent un outil qui les aidera à rattraper leur retard dans le domaine économique et à créer des liens durables avec le monde des affaires québécois.

Le maintien de relations intercommunautaires harmonieuses est un autre objectif important qu'a poursuivi le ministère. L'an dernier, à l'intérieur de ce champ d'action, nous avons accordé priorité aux difficultés particulières des communautés noires du Québec. Le nouveau programme de relations intercommunautaires qui a démarré en avril 1992 accorde, en effet, la priorité aux projets de rapprochement intercommunautaire qui concernent les minorités visibles et les jeunes. Son budget a été augmenté de 300 000 $ cette année. Dans la foulée de la Journée pour l'élimination de la discrimination raciale, le ministère a effectué une campagne de publicité dans les journaux, dans les transports en commun à Montréal, et dans les organismes publics et communautaires, sous le thème «Montréal en harmonie», au coût de 150 000 $. (20 h 30)

À la suite des événements de la Plaza Saint-Hubert, impliquant des jeunes Québécois de la communauté haïtienne, j'ai rencontré le représentant de cette communauté, et nous avons décidé de créer un groupe de travail qui proposera une approche globale et un plan de travail détaillé pour assister l'intégration des jeunes Québécois d'origine haïtienne. Mon ministère finance le travail de ce groupe, et nous prendrons en considération ses recommandations, en collaboration avec nos partenaires.

Nous avons aussi continué, l'an dernier, à soutenir le travail de la Table de concertation sur la communauté noire d'expression anglaise. Cette table a mis de l'avant des projets structurants que nous avons appuyés financièrement, en collaboration avec nos partenaires que sont la ville de Montréal et le ministère fédéral du Multiculturalisme et de la Citoyenneté. Le ministère a égale-

ment offert son soutien financier au plan d'action de la Communauté urbaine de Montréal pour l'amélioration des rapports entre la police et les communautés noires.

On peut constater, M. le Président, que l'amélioration des relations intercommunautaires passe notamment par le soutien aux partenaires gouvernementaux et institutionnels qui poursuivent cet objectif. Dans l'ensemble, la collaboration que développe le ministère avec ses partenaires est largement axée sur la valorisation des minorités visibles et la lutte à la discrimination. Par exemple, avec la ville de Montréal, nous participons à l'organisation du Mois de l'histoire noire. Avec la ville et le ministère fédéral du Multiculturalisme et de la Citoyenneté, nous soutenons l'organisation de l'Année de l'harmonie raciale à Montréal. Avec ces mêmes partenaires ainsi que le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration et la Communauté urbaine de Montréal, nous organisons la journée du 21 mars pour l'élimination de la discrimination raciale.

Le fonds d'initiative du ministère est aussi un puissant outil pour améliorer les relations intercommu-nautaires et pour soutenir l'adaptation des institutions. Vous vous rappellerez, M. le Président, que ce fonds de 5000 000 $ sur 3 ans a été instauré en 1991 afin de soutenir les ministères et organismes gouvernementaux dans la réalisation des mesures du plan d'action en matière d'intégration. il témoigne de la détermination du gouvernement de poursuivre les objectifs du plan d'action malgré le contexte d'austérité budgétaire auquel tout l'appareil de l'état est confronté.

Parmi les 51 projets soutenus l'an dernier, le ministère de la Sécurité publique a élaboré une session de formation sur les relations interculturelles à l'intention des policiers du Québec. Le ministère de l'Éducation a identifié les meilleurs moyens pour rapprocher l'école et les parents des communautés culturelles. La Commission des droits de la personne a réalisé un vidéo pour informer les minorités visibles de la discrimination dans le logement et des recours possibles. Cette année, le maintien de relations intercommunautaires harmonieuses à l'intérieur des institutions figurera parmi les dossiers prioritaires, notamment à la suite de l'avis que me remettra bientôt le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. À ce sujet, plusieurs organisations publiques et privées se demandent: De quelle façon et jusqu'à quel point devraient-elles s'adapter à la réalité pluriculturelle? Nous tenterons de les éclairer à cet égard.

Tels sont, M. le Président, les faits saillants de l'action ministérielle au cours de l'année 1992-1993 et nos principales priorités pour le présent exercice financier. À l'instar de l'ensemble des ministères qui, cette année, sont appelés à faire un effort additionnel pour réduire le déficit du gouvernement, notre défi sera de faire plus avec moins. En effet, le budget du ministère passe de 120 000 000 $, l'an dernier, à 114 000 000 $ cette année. Mais, malgré cette diminution de 6000 000 $ de notre budget, nous comptons augmenter le nombre d'immigrants inscrits aux cours de français et accroître le budget de certains programmes de subven- tions aux organismes communautaires qui oeuvrent à l'intégration des immigrants. La clé, c'est de savoir choisir ses priorités budgétaires et d'être prêts à remettre en question des activités lorsque celles-ci deviennent moins pertinentes avec le temps.

Nous poursuivrons donc la réalisation de notre plan d'action en matière d'immigration et d'intégration avec toute la détermination nécessaire, c'est-à-dire celle qui a permis d'accumuler jusqu'à maintenant une somme appréciable de réalisations.

En terminant, je saisis l'occasion, M. le Président, pour saluer le travail de l'équipe du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, ses dirigeants, employés et professeurs, de même que celui de notre Conseil, de mon cabinet politique et, aussi, du cabinet du ministre délégué aux Communautés culturelles. Voilà!

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

C'est maintenant votre tour, M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais d'abord saluer la ministre et les personnes qui l'entourent. Il y a une première observation qui me vient à l'esprit à écouter le bilan que la ministre a fait, c'est qu'au plan de l'immigration il y a moins de personnes qui ont été accueillies qu'on avait d'abord prévu, et c'est la situation économique, je pense, qui explique principalement cet état de fait. On avait prévu, je pense, 45 000 immigrants reçus, et on en a 39 300. Pour ma part, je préfère comptabiliser à part les 8200 revendicateurs de statut de réfugié qui ont été admis, parce qu'il ne s'agit pas d'un influx net de personnes sur le territoire québécois, mais de la régularisation du statut de personnes qui s'y trouvaient déjà.

Je voudrais souligner que, sauf erreur, pour la même période, il y a eu un solde négatif des mouvements interprovinciaux aussi. Le dernier chiffre que j'ai à l'esprit date de 1991, et je pense qu'il était venu, en gros, en 1991, 28 000 personnes des autres provinces au Québec et que 40 000 personnes avaient quitté le Québec pour d'autres provinces. Ce que je veux dire par là, c'est qu'à mon avis il faut, d'une certaine manière, déduire des 39 000 personnes accueillies le solde net de 12 000 personnes qui ont quitté le Québec et, habituellement, la migration québécoise vers les autres pays s'établit à 5000, ce qui veut dire qu'il y aurait, au total, une perte d'à peu près 17 000 personnes qui sont allées soit vers d'autres provinces, soit vers d'autres pays. Je dis ça parce que je pense qu'on devra, cette année, avoir une discussion également sur le seuil d'immigration pour l'année à venir, et je pense que ce sont des données qu'il est important d'avoir en mémoire.

Je ne peux que me réjouir, M. le Président, du fait que le gouvernement fédéral a réussi à prendre le dessus en ce qui concerne l'arriéré des personnes réfu-

giées parce que le fait d'avoir à Montréal principalement à peu près 30 000 personnes qui étaient en attente d'un statut, ça créait une situation intolérable à plusieurs égards, et il est heureux que la machine bureaucratique fédérale se soit ajustée et qu'on ait trouvé un moyen pour que ces personnes-là sachent plus rapidement si elles vont rester dans cette terre d'accueil ou si elles devront retourner chez elles.

Pour ce qui est des COFI, l'impression que je reçois comme député de l'île de Montréal, c'est que Montréal a été sacrifiée à la périphérie. En fait, on a fermé successivement 3 COFI, Alain-Grandbois et maintenant, prochainement, Olivar-Asselin et Saint-Charles dans le sud-ouest, ce qui veut dire que, sur l'île de Montréal, il y a moins de points de service pour ce qui est des COFI et on en ajoute à Brossard et à Laval. Et, M. le Président, très franchement, j'aimerais qu'on commence à considérer que, pour avoir un hôpital à Rivière-des-Prairies, mettons, il n'est pas nécessaire de l'enlever au centre-ville et, pour mieux servir la clientèle des COFI à Brossard et à Laval, il ne faut peut-être pas les enlever à Montréal. À cet égard-là, je pense que la décision du ministère de concentrer l'effectif de l'île de Montréal au COFI Du Parc et d'en fermer 3 en 2 ans qui étaient dans des quartiers francophones est non seulement discutable, mais, quant à moi, je dirais condamnable.

M. le Président, l'objectif du ministère est d'assurer une intégration harmonieuse des nouveaux arrivants à la majorité francophone du Québec et de Montréal et, pourtant, on a pensé qu'il était mieux d'investir des millions dans la rénovation d'une polyvalente dans le quartier Parc-Extension et que, pour faciliter l'opération, il fallait fermer d'autres COFI. (20 h 40) moi, je dis sans ambages, m. le président, que c'est une mauvaise décision que le ministère a prise et qu'on aurait été mieux de garder dans pointe-saint-charles un cofi qui était dans un quartier majoritairement francophone et de garder dans le centre-nord de la ville de montréal le cofi olivar-asselin qui était, lui aussi, dans un quartier francophone. je ne suis pas de ceux qui disent, m. le président, que par osmose, le simple fait d'être dans un quartier francophone va assurer l'intégration, mais je trouve que, d'une certaine manière, le cofi du parc ressemble à l'école saint-luc, où on a concentré un nombre considérable de nouveaux arrivants qui a fini par représenter 90 % de l'école. j'en parle à l'aise, m. le président, ma fille a suivi son école primaire dans une école multiethnique, dépendant de la commission des écoles protestantes du grand montréal, et il y avait là une proportion correcte: 40 % de nouveaux arrivants avec 60 % de québécois de souche. mais là, on a décidé, pour des raisons que j'ignore, d'avoir un super des supers cofi dans le quartier parc-extension, d'enlever un cofi dans le sud-ouest, à pointe-saint-charles, d'enlever un autre cofi, olivar-asselin, dans le nord de la ville, dans la partie centrale. et, m. le président, je me demande si on pense que c'est positif pour l'accueil des nouveaux arrivants de leur faire connaître, dès le départ, une institution québécoise maintenant révolue, je pense, qui est la grosse polyvalente parce que, en fait, on parle de 1000 étudiants le matin, 1000 l'après-midi, un certain nombre le soir. Alors, je ne vois pas pourquoi il fallait mettre dans un des quartiers les plus cosmopolites de Montréal un gros COFI alors qu'il y en avait déjà quelques-uns qui remplissaient leurs fonctions. Alors, à cet égard-là, je pense que c'est discutable.

L'autre aspect de la question que je voudrais aborder ce soir avec Mme la ministre, c'est la nature de la réforme pédagogique qui a été apportée. Je le dis parce que ceux que ça n'a pas convaincu c'est, apparemment, les professeurs de COFI, et on ne peut pas, je pense, M. le Président, dire que les professeurs de COFI réagissent comme ça par corporatisme, parce que ça les dérangerait, parce que les employés de l'État ne veulent jamais que rien change. Il y a 450 professeurs de COFI et, à la quasi-unanimité, ils jugent la réforme mauvaise et, d'évidence, on ne les a pas entendus.

Quand il y en a un, récemment, M. le Président, qui s'est exprimé dans Le Devoir; la réponse qu'il a reçue, c'est une suspension de 2 semaines sans salaire. À cet égard, on me permettra de souligner qu'il est un peu spécial que pour délit d'opinion, ce soit 2 semaines sans salaire, mais que dans un autre ministère, pour avoir vendu des renseignements à Équifax, on donne une suspension avec salaire en attendant la conclusion d'une enquête. Et, à cet égard, je dis d'entrée de jeu que cette suspension est inacceptable au plan de la liberté d'expression. On y reviendra un peu plus tard dans la soirée. Mais disons qu'à cet égard, dans la mesure où les COFI jouent un rôle indispensable pour ce qui est d'intégrer les nouveaux arrivants, je trouve que la réforme pédagogique est au moins discutable et qu'on devrait la discuter avec les enseignants plutôt que de suspendre pendant 2 semaines un d'entre eux qui a commis le délit d'écrire une lettre ouverte au Devoir. Par ailleurs, ce qui se dit dans les COFI, c'est que le but de la suspension, c'était de faire peur aux occasionnels qui sont les deux tiers des 450 professeurs de COFI.

Bref, il y a là un mauvais climat, et je pense que changer le régime pédagogique contre les pédagogues, ça comporte des difficultés. Comme député de l'île de Montréal, et je vois qu'il y en a au moins une de l'autre côté de la table, je trouve indéfendable qu'on ferme le COFI Olivar-Asselin et qu'on ferme le COFI Saint-Charles pour, à la place, appliquer au COFI la logique qui a déjà produit des résultats désastreux dans nos écoles secondaires, c'est-à-dire les grosses polyvalentes. Par ailleurs, on ferme 2 COFI dans des quartiers à majorité francophone pour en concentrer un énorme — c'est le seul mot qu'on peut trouver; 2000 à 3000 étudiants dans une école, c'est énorme — dans un quartier multiethnique, où ils vont être en contact avec des gens d'autres origines et pas avec les Québécois francophones.

L'autre critique qui est faite à la réforme pédagogique qui a été décidée, c'est de la trouver par trop

utilitaire. Auparavant, les nouveaux arrivants faisaient au COFI, en 30 semaines, 750 heures de cours. Là, on dit qu'une évaluation va être faite de la capacité d'apprendre de chacun et chacune et que, en gros, chacun, chacune fera de 200 à 600 heures avec une possibilité, à temps partiel, de s'ajouter 200 heures. Et, d'une certaine manière, je me demande si ça n'aura pas comme tendance de faire des COFI des écoles Berlitz du secteur public. Il ne s'agit pas, dans mon esprit, uniquement d'aider les nouveaux arrivants à s'intégrer au Québec au plan linguistique, cela est une fonction fondamentale, essentielle, mais je pense que l'intégration est plus vaste que simplement le plan linguistique. Elle doit être plus large que ça, et je pense que, notamment, les rapports avec le milieu de la majorité francophone ne sont pas suffisants et, en clair, je trouve que, dans la réforme, il y a des raisons sérieuses de penser qu'on va un peu bâcler et réduire à sa seule dimension linguistique l'intégration des nouveaux arrivants.

Par ailleurs, je souhaiterais que nous parlions d'un autre sujet qui m'apparaît essentiel, celui de la possibilité que le gouvernement modifie les règles du jeu en matière de langue d'enseignement. Le ministre responsable de la loi 101 a demandé une opinion, M. le Président, comme vous savez, sur 5 points. Il y en a 4 qui ne sont pas du ressort de la commission, ici, mais vous êtes placé pour savoir que le cinquième, la possibilité qu'une partie des nouveaux arrivants puissent envoyer leurs enfants à l'école anglaise, nous interpelle et nous concerne. Or, avant-hier, en Chambre, la ministre de l'Éducation n'a pas, d'aucune façon, indiqué que ce projet était abandonné. On sait que le Conseil de la langue française l'a trouvé peu pertinent. Je ne veux pas faire le débat, ce soir, de la langue d'affichage, c'est vraiment autre chose, mais, chose certaine, le Conseil général du Parti libéral, en fin de semaine, va se pencher sur plusieurs résolutions demandant qu'une partie des immigrants puissent envoyer leurs enfants à l'école anglaise. Ce n'est pas être partisan que de le dire, il y a plusieurs circonscriptions du West Island — c'est leur droit le plus absolu — qui font cette revendication qu'Alliance Québec fait déjà. à cet égard, il faudrait qu'on ait plus de renseignements de la ministre sur l'affirmation d'alliance québec à l'effet que de permettre à une classe d'immigrants d'aller à l'école anglaise ne changerait la fréquentation scolaire que de 1 %. m. le président, je ne suis pas un spécialiste en chiffres, je pense que 25 % de 25 % des élèves, ça fait plus proche de 6 % ou 7 % que d'un minime 1 %. mais la question est posée et concerne, je pense, la ministre des communautés culturelles et de l'immigration pour une raison bien simple. c'est que, dans le contrat social, il n'y a que les fils et les filles de nouveaux arrivants qui vont à l'école française et, à montréal en particulier, ça fait partie des choses auxquelles les québécois francophones tiennent. (20 h 50)

J'ajoute à la ministre qu'à certains égards cette question est stratégique par rapport à la volonté et à la capacité d'accueil de la société québécoise. Une des choses qui font accepter aux québécois l'arrivée de nouveaux arrivants, c'est de savoir qu'au plan linguistique ils n'iront plus grossir les rangs de la majorité anglophone du canada et qu'à cet égard la charte de la langue française procure une protection à la majorité en disant que les fils et les filles d'immigrants vont continuer, doivent continuer d'aller à l'école française. d'ailleurs, les indicateurs linguistiques que publie le conseil de la langue française nous montrent que, grosso modo, quand le choix de l'institution d'enseignement devient volontaire en vertu de la charte de la langue, soit au cégep, on est passé, en 15 ans, de 10 % des allophones qui allaient au cégep francophone à 37 % ou 38 %.

Donc, c'est une mesure qui a apporté des fruits et qui est importante pour la société d'accueil. Et je vais chercher à savoir ce soir si la ministre croit toujours qu'il n'est pas le temps d'atténuer le message aux immigrants, que le Québec est majoritairement francophone et que, dans le respect le plus clair des droits de notre minorité anglophone, on doit dire aux nouveaux arrivants que la langue officielle, la langue commune, la langue majoritaire de la société d'accueil, c'est le français. Et, à cet égard-là, je me permets de déplorer, indépendamment de la controverse que la partie sur l'affichage peut provoquer, parce que je pense que ce n'est pas le mandat de la commission ce soir, que le gouvernement n'ait pas suivi l'avis du Conseil de la langue française et ait écarté du débat et de la discussion la question essentielle de la langue d'enseignement pour les nouveaux arrivants.

Sur le budget global du ministère, M. le Président, comme on va passer à la période plus financière des crédits demain matin, on pourra peut-être mieux l'établir. C'est évident que nous, de l'Opposition, nous inquiétons que le budget diminue de 120 000 000 $ à 114 000 000$. C'est une baisse sensible. Par ailleurs, j'ai vu ailleurs dans les crédits que les contributions fédérales augmentent, elles, et c'est un peu particulier d'avoir rapatrié des budgets qui, on va commencer à le soupçonner, servent à financer l'ensemble de l'État. Puisque les contributions fédérales sont relativement indexées mais que le budget diminue, on peut penser qu'il y a une espèce de détournement des sommes obtenues vers d'autres missions du gouvernement du Québec.

Alors ça, ça va faire partie des choses qu'on va certainement questionner au cours de cette rencontre.

M. le Président, ça conclut mes remarques. Si la ministre était d'accord, on pourrait, pour ce soir, faire un échange assez libre comme on a l'habitude de les faire en matière de crédits et aux engagements financiers, pour devenir peut-être plus technique et financier demain matin.

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la ministre, vous êtes d'accord avec cette façon de procéder?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Une voix: ...

Le Président (M. Doyon): Est-ce que vous en avez, M. le député?

M. Gautrin: Oui, M. le Président. Mme Gagnon-Tremblay: Parfaitement.

Le Président (M. Doyon): Alors, M. le député, nous sommes tout ouïe.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président.

Alors, au cours de cet échange, et là je m'excuse parce que je suis remplaçant ici, je suis membre aussi d'une autre commission, moi, j'ai un objectif. Vous savez que cette Chambre s'apprête à passer un projet de loi, le projet de loi 198, qui a comme objectif de réduire — entendons-nous, une certaine forme de réduction — du personnel d'encadrement dans les ministères et de réduire aussi le personnel sur un objectif de 3 ans. C'est quelque chose qu'on essaie d'obtenir par attrition, pas d'une manière brutale. Ce que j'essaie de faire — et je me promène de crédits en crédits comme ça et je pense que c'est tout à fait la place pour le faire — c'est de voir jusqu'à quel point cet objectif de réduction est réaliste... d'échanger sur les objectifs de réduction du personnel d'encadrement dans votre ministère, de voir jusqu'à quel point on peut réduire encore le personnel, compte tenu du fait que la loi que nous allons passer — du moins j'espère que l'Assemblée va la passer — fixe une réduction par rapport à une photographie prise au 1er avril 1993 et qu'il faut avoir une idée des objectifs qu'on pourra atteindre, compte tenu du fait que certains ministères avaient déjà fait des réductions importantes. Donc, il est important de bien comprendre que certains ministères ne pourront peut-être pas atteindre les objectifs de réduction parce que, déjà, ils ont fait l'effort préliminaire.

C'est dans ce sens-là que j'aimerais pouvoir, M. le Président, questionner la ministre sur les réductions de personnel éventuelles.

Le Président (M. Doyon): Alors, vous en aurez le loisir, M. le député.

M. Gautrin: Merci.

Discussion générale

Le Président (M. Doyon): M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous avez des questions spécifiques que vous voulez aborder avec la ministre?

Langue d'enseignement pour les nouveaux arrivants

M. Bourdon: Oui, M. le Président. La première, je pense, c'est la langue d'enseignement. La ministre nous avait dit, aux engagements financiers, que son ministère conduisait certaines études sur les conséquences possibles d'un scénario où une partie des immigrants, des nouveaux arrivants pourrait choisir l'école anglaise.

Est-ce qu'il y a eu, au ministère, des études, à cet égard-là, sur les chiffres de clientèles que ça pourrait représenter?

Mme Gagnon-Tremblay: Suite, bien sûr, au rapport qui avait été déposé par Alliance française, j'ai fait vérifier par le ministère certains chiffres et, finalement, oui, nous avons quand même des... J'ai fait faire un travail qui demeure un travail interne, pour le moment, étant donné que ça va servir à la ministre pour pouvoir, par exemple, défendre sa position lorsque le gouvernement sera au stade de prendre une décision. Mais, pour le moment, je dois vous dire que cette étude, finalement, a été remise au ministre responsable de l'application de la Charte de langue française et, dans ce sens-là, il lui est loisible de l'utiliser à bon escient.

M. Bourdon: Maintenant, M. le Président, la ministre me permettra de lui demander... En réponse à une question que je lui posais, hier en Chambre, j'ai compris que, pour elle, les principes qui fondent l'action du gouvernement en matière de langue d'enseignement pour les nouveaux arrivants, ce sont ceux contenus dans l'énoncé de politique en matière d'immigration.

Est-ce que j'ai bien compris que, jusqu'à preuve du contraire, à moins que le Conseil des ministres décide de changer d'orientation, c'est celle-là qui, pour elle, est la seule position reflétant une décision gouvernementale?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que vous avez bien compris. Quand même, ces grands principes sont des principes qui ont été endossés par l'ensemble du Conseil des ministres lors du dévoilement de la politique d'immigration et d'intégration. Et, bon, je ne cesserai jamais de dire que, dans l'intérêt de tout immigrant qui arrive au Québec, la meilleure façon de s'intégrer au marché de l'emploi ou encore de participer à toutes les activités de la communauté, c'est, bien sûr, de parler français, c'est de le comprendre, c'est même de l'écrire, aussi. C'est dans l'intérêt de l'immigrant de le faire. Alors, donc, il ne faut pas que ce soit vu comme quelque chose — comment pourrais-je dire? — d'anormal. C'est tout à fait normal. C'est dans l'intérêt et, moi, je travaille dans l'intérêt des personnes qui arrivent au Québec.

M. Bourdon: Et à cet égard-là, M. le Président, on me permettra de lire un très bref extrait de cet énoncé de politique, dès le début, qui dit: Si l'immigration est devenue un enjeu majeur pour le Québec, c'est parce qu'elle s'inscrit dans une perspective de développement de la société distincte. En effet, aujourd'hui davantage qu'hier, le Québec veut et doit associer l'immigration à 4 défis largement interdépendants dont dépend son avenir: le redressement démographique, la

prospérité économique, la pérennité du fait français et l'ouverture sur le monde. Fin de la citation. (21 heures)

Alors, la ministre me trouve tout à fait d'accord avec elle à cet égard-là. Mais est-elle d'accord avec moi que, pour les Québécois francophones, de poser, comme elle l'a fait dans son document et comme le gouvernement le disait, «que la pérennité du fait français fait partie de la dynamique», que, quand on change les règles du jeu ou qu'on parle de changer les règles du jeu, c'est le degré d'acceptation des nouveaux arrivants par la société d'accueil qui peut être en jeu? Je suis d'accord avec la ministre que, pour les nouveaux arrivants, il y va de leur intérêt d'apprendre le français, de le parler, de l'écrire, de le comprendre. Mais, pour ceux qui accueillent les nouveaux arrivants, est-elle d'accord que le fait que leurs fils et leurs filles vont à l'école française contribue à maintenir une attitude positive de la majorité francophone à l'égard des nouveaux arrivants?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je pense, M. le Président, qu'on n'a pas nécessairement à faire de dessin. C'est certain que la population québécoise souhaite que tout immigrant s'intègre à la société francophone. C'est certain que si on a cette tolérance ou encore si, par exemple, on accepte un niveau d'immigration comme on sélectionne actuellement, bien sûr que c'est parce qu'ils soutaitent aussi que le gouvernement gère l'immigration, mais aussi s'occupe de l'intégration. Et, pour moi, l'intégration ça passe bien sûr par l'apprentissage de la langue française. C'est certain qu'en deuxième lieu il faut s'intégrer sur le marché du travail et, pour s'intégrer au marché du travail au Québec, bien, il faut connaître le français.

Alors, c'est pour ça que je dis que non seulement c'est dans l'intérêt de l'immigrant, mais c'est aussi ce que veut la société québécois. Et on a toutes les raisons de croire également qu'une personne qui n'apprend pas le français a beaucoup plus de chances de quitter le Québec. Alors, pour nous, la rétention aussi c'est important. Après tous les efforts que l'on dépense, par exemple pour sélectionner les immigrants à l'extérieur, c'est sûr qu'on veut les retenir, ces gens-là. Et une des façons de les retenir, c'est de leur permettre de participer pleinement à la société, à la vie de tous les jours des Québécois et des Québécoises, et ça passe par la francisation. Je pense qu'on n'a pas à me convaincre du bien-fondé de l'enseignement du français.

M. Bourdon: M. le Président, je me permets de citer encore une fois l'énoncé de politique pour dire mon accord, cette phrase que je trouve résumer la situation, qui dit, et je cite: «C'est pourquoi le gouvernement est convaincu que l'immigration peut et doit renforcer le fait français au Québec.» Fin de la citation.

Donc, dans ce sens-là, je pense, M. le Président, que la ministre a raison de souligner aussi que, dans la mesure où les nouveaux arrivants s'intègrent à la majorité francophone du Québec et participent à notre dyna- mique comme société distincte, ils ont, comme les autres Québécois, moins tendance à s'en aller ailleurs, puisque, si on parle la langue du continent, et puis on ne peut pas changer ça, bien, on est plus attiré, possiblement, par Toronto, Vancouver ou même Boston que si on trouve un intérêt à vivre dans une société qui, en Amérique du Nord, a des particularités.

Alors, M. le Président, je pense qu'on devrait changer de sujet pour cause d'accord, alors que, des fois, on change de sujet pour cause de désaccord.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je voudrais peut-être apporter seulement une précision.

Je ne sais pas si j'ai bien compris mon collège tout à l'heure, mais, lorsqu'il parlait de langue d'enseignement, il semblait dire que le gouvernement avait écarté, finalement, la recommandation qui a été faite par le Conseil de la langue française, et je veux lui dire, je veux le rassurer, que le gouvernement n'a pas encore pris position.

M. Bourdon: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, le gouvernement n'a rien écarté, puisque le gouvernement n'a pas encore pris position. Il prendra position plus tard, et c'est dans ce sens-là que je vous dis que sûrement que les grands principes qu'on retrouve déjà dans l'énoncé de politique seront retenus aussi par ces mêmes collègues qui ont endossé cette politique d'immigration.

M. Bourdon: Je veux rassurer la ministre, je n'avais pas compris que le gouvernement aurait commis cette imprudence de se commettre sur la langue d'enseignement. Il a commis une autre imprudence, mais ce n'est pas notre mandat ici, ce soir, de l'étudier. Je voudrais cependant dire que la rumeur qui circule, c'est qu'on écarterait les résolutions déposées au conseil général en promettant un débat sur cette question lorsque la ministre de l'Éducation révisera l'enseignement primaire et secondaire. Et, à cet égard-là, je veux dire ceci, M. le Président, c'est qu'il m'apparaît dangereux de laisser traîner cette question-là. Je pense que c'est une question à régler sans équivoque. Le rapport Chambers avait de grands mérites, et je pense que le ministère de l'Éducation a eu raison de mettre en vigueur plusieurs recommandations du rapport Chambers. Mais, disons, pour n'en citer qu'une, je trouve que la prise de position du rapport Chambers pour l'abolition des commissions scolaires confessionnelles sur l'île de Montréal est plus intéressante que celle sur la langue d'enseignement des immigrants.

Je me permets donc de poser la question à la ministre. Pour ce qui est de la capacité de la société québécoise d'intégrer les nouveaux arrivants, est-ce qu'elle ne trouve pas l'anachronisme que constitue la

division scolaire de Montréal en 4 secteurs — anglo-protestant, franco-protestant, anglo-catholique, franco-catholique — tout à fait artificiel? Parce que dans un bar à Montréal, ça fait longtemps que je n'ai pas entendu quelqu'un dire: Je suis catholique ou je suis protestant. On dit plutôt: Je suis originaire du Lac-Saint-Jean ou du Sri Lanka. Je pense qu'on ne se définit plus... Or, il y a des communautés culturelles... Je pense à la communauté grecque, entre autres, la communauté des Québécois d'origine grecque de Parc-Extension, qui sont lésés par un système scolaire où ce n'est pas la religion qui devrait prévaloir, mais la langue.

Alors, je me permets de demander à la ministre si elle ne pense pas que, pour aider à l'intégration des nouveaux arrivants, il ne serait pas urgent qu'on en finisse avec la question des commissions scolaires confessionnelles sur l'île de Montréal?

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais, premièrement, M. le Président, répondre à la première question du député de Pointe-aux-Trembles, puisqu'il parlait de rumeur, tout à l'heure. Et comme il s'agit de rumeur, personnellement, je pense que ce sont des rumeurs, et des rumeurs qui sont non fondées. Maintenant, quant à la déconfessionnalité, vous connaissez le système sur l'île de Montréal. Vous savez, par exemple, qu'on a besoin d'un amendement constitutionnel pour pouvoir modifier tout le système. Donc, je sais que Québec a déjà fait valoir quand même — comment pourrais-je dire — son intérêt pour modifier ce dossier, sauf que, comme vous le savez, ce n'est pas quelque chose qui se fait rapidement, et ça ne se fait pas facilement non plus, puisqu'il s'agit d'un amendement à la Constitution.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais ajouter que la loi 105 prévoyant la fin des commissions scolaires confessionnelles a fait un voyage jusqu'en Cour suprême et doit en revenir...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, bientôt.

M. Bourdon: ...on nous dit incessamment depuis un bon nombre de mois.

Regroupement d'activités de plusieurs COFI situés sur l'île de Montréal

Maintenant, M. le Président. Avec votre permission, je voudrais revenir à la question des COFI. J'aimerais savoir qu'est-ce qui a amené le ministère à concentrer tous les COFI de l'île de Montréal dans le même quartier et dans la même école?

Mme Gagnon-Tremblay: Premièrement, je pense qu'on n'a pas tout concentré les COFI de l'île de Montréal dans la même école. Je dois vous dire que lorsqu'on a pris la décision d'ouvrir à Parc-Extension, c'est parce qu'il y avait plusieurs objectifs qu'on visait.

Premièrement, c'est qu'on en a fait une direction régionale où on offre des services à toute la clientèle qui passe par ce COFI. D'autre part, c'est que naturellement, il ne faut pas s'imaginer que les immigrants qui viennent au COFI vivent dans le quartier. On a essayé de trouver une bâtisse qui était située près d'une bouche de métro pour permettre, justement, à un grand nombre de nouveaux arrivants sur l'île de Montréal de venir suivre leurs cours, mais ils n'ont pas à demeurer dans le quartier même. Et, aussi, ces gens-là sont là de façon temporaire. Ce n'est pas comme un étudiant qui passe, par exemple, 4 ans dans la même école pour terminer ses études. Ces gens-là sont là de façon temporaire. Il y a un roulement qui est quand même très considérable. Et ça permet en plus d'organiser des activités très intéressantes d'intégration.

Alors, c'est un modèle qu'on expérimente actuellement. Je dois vous dire que c'est quand même très agréable pour les professeurs — on n'a pas de commentaires pour les professeurs qui y travaillent; il semblerait, en tous les cas, les commentaires que j'en ai, qu'ils sont très satisfaits — de même que pour les étudiants. (21 h 10)

II ne faut pas oublier aussi que la fermeture des 2 COFI dont vous faites mention n'est pas uniquement due au fait que nous avons ouvert des cours sur la rive nord et sur la rive sud. Je vous ai mentionné, tout à l'heure, que nous avons maintenant un triple horaire. Donc, en utilisant 2 fois plus les mêmes locaux, on a pu redistribuer sur l'île de Montréal les places qu'on avait. En plus de ça, ce qui est très intéressant... Parce que, comme gouvernement, il faut aussi regarder un peu les finances. On ne peut pas ignorer les finances publiques dans le contexte actuel. Et, pour donner un aperçu au député de Pointe-aux-Trembles, une classe à Parc-Extension coûte actuellement 26 196 $, comparativement à une place au COFI Olivar-Asselin que nous fermons, 32 665 $ et au COFI Saint-Charles, 40 850 $. Donc, nous faisons des économies énormes parce que nous louons à Parc-Extension à un coût moindre que dans les 2 autres COFI. Le fait qu'on utilise 3 horaires, nous avons transféré des étudiants de ces COFI dans des COFI qui sont sur l'île de Montréal. Nous avons pu ouvrir des cours de français sur la rive nord et la rive sud parce qu'il y a aussi une clientèle qui était obligée de partir de la rive nord et de la rive sud pour aller sur l'île de Montréal.

Donc, nous donnons beaucoup plus de services comme ça. Nous atteignons une clientèle beaucoup plus considérable, et bien sûr que ça fait des classes aussi beaucoup plus uniformes, en termes d'apprentissage. Donc, la décision a été prise. Elle n'a pas été prise à l'improviste. Elle a été bien étudiée, et je pense que dans ce contexte et après les explications que je viens de donner au député de Pointe-aux-Trembles, sûrement qu'il va pouvoir réviser sa position.

M. Bourdon: M. le Président, la ministre mentionne que le coût de location de l'ancienne polyvalente de Parc-Extension est moindre que les autres locaux qui étaient utilisés précédemment. Mais, il y a eu des travaux de réfection qui ont été payés par le ministère.

Est-ce qu'on pourrait avoir une idée de l'ordre de grandeur de ces immobilisations-là qui ont été faites?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Ces coûts d'immobilisations, M. le Président, sont amortis dans le loyer. Donc, ils sont amortis, justement, dans les frais, les coûts de classes dont je viens de faire mention.

M. Bourdon: Et l'autre question que ça soulève, dans le fond, M. le Président, c'est la question du gigantisme, parce que, à écouter la ministre, on a un peu l'impression de revivre ce qu'on a déjà vécu, même dans des écoles primaires. A un moment donné, on disait: Ça coûte moins cher. Il y a des enfants qui vont aller à l'école le matin, d'autres, l'après-midi. Les équipes de nuit n'ont jamais été envisagées dans notre réseau scolaire. Mais, dans le fond, est-ce qu'il n'y avait pas des avantages certains d'avoir, dans la partie nord du centre de Montréal et dans le sud-ouest, des COFI plus petits où les gens pouvaient avoir un sentiment d'appartenance plus grand?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le Président, que la discussion est... Je pense qu'il faut différencier certaines choses. C'est tout à fait différent, par exemple, un cégep ou une école à densité, parce que ces personnes-là passent seulement 30 semaines aux cours. Ces personnes-là ne passent pas une année, seulement 30 semaines. Et, compte tenu du type de clientèle que nous avons...

Vous savez que, dans une classe, nous avons des personnes venant de tous les pays du monde, avec un degré de connaissances très varié et, en ayant justement beaucoup plus de personnes à un même endroit, ça nous permet de mieux évaluer ces personnes à l'entrée et de faire des classes beaucoup plus homogènes qu'on peut le faire, par exemple, dans des plus petits COFI. Donc, ça a des avantages.

Je le répète encore une fois: ce sont, premièrement, des adultes, non des enfants; ce sont des personnes qui viennent suivre des cours, qui retournent à leur domicile, qui retournent dans leur quartier respectif pour vivre. Donc, c'est très, très différent des classes qu'on retrouve, par exemple, à partir des commissions scolaires. Il ne faut pas oublier aussi qu'on ne ferme pas tous les COFI sur l'île de Montréal. Il y a toujours le COFI Nord qui demeure, il y a toujours le COFI Maurice-Lefebvre, et ces COFI sont maintenant utilisés au maximum à cause du triple horaire.

Sanction à l'endroit d'un enseignant de COFI

M. Bourdon: M. le Président, il y a une autre facette de la question qui m'apparaît importante et qui a fait couler beaucoup d'encre ces derniers jours, c'est la question de la répression à l'endroit d'un enseignant de COFI, M. Yvon Comeau, qui n'est pas d'accord avec la réforme du régime pédagogique et sur la fermeture des COFI Saint-Charles et Olivar-Asselin.

À cet égard, je voudrais lire un extrait d'un editorial de Mme Agnes Gruda qui dit, à un moment donné: Cette affaire soulève 2 questions. D'abord, pourquoi la liberté de parole serait-elle accordée à un syndicat et non à chacun de ses membres? Assistons-nous — c'est toujours Mme Gruda qui écrit — à la naissance d'une nouvelle nuance juridico-politique faisant la distinction entre liberté d'opinion collective et individuelle? Et puis, quelle est au juste l'étendue du devoir de réserve? Car, entre exiger la loyauté d'un sous-ministre ou d'un cadre de l'appareil gouvernemental et museler un enseignant, il y a comme un fossé. Fin de la citation.

À cet égard-là, je me permets de demander à la ministre qu'est-ce qui justifie d'avoir suspendu cet enseignant plutôt que d'avoir discuté avec lui puisque son syndicat s'objecte aux changements qui sont intervenus et que lui, membre de son syndicat, s'est permis d'écrire une lettre ouverte au Devoir dans le même sens que son syndicat?

Et l'obligation de réserve, la ministre me permettra de faire observer qu'elle ne peut pas concerner les 400 000 personnes qui sont dans le secteur public ou parapublic ou péripublic. L'obligation de réserve, d'évidence, ça va à des personnes qui ont accès à des renseignements confidentiels ou qui exercent des fonctions de responsabilité. Parce que, en clair, si je comprends bien, ce que M. Comeau a écrit et qui lui a valu d'être suspendu 2 semaines et d'être menacé de congédiement la prochaine fois qu'il écrira une lettre au Devoir parce qu'il est en désaccord avec une politique du ministère qui est son employeur, c'est ce que bien du monde pense.

Est-ce que la ministre ne pense pas que, dans une société libre, on ne devrait pas ainsi punir une personne pour un délit d'opinion?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis heureuse que le député de Pointe-aux-Trembles me pose la question, parce que ça va me permettre peut-être d'éclaircir certains points.

Je dois vous dire au départ qu'il existe dans la fonction publique un code d'éthique qui a été d'ailleurs adopté en 1979 sous le règne du Parti québécois. Et, à la section 1, article 4, on mentionne: Le fonctionnaire qui se propose de publier un texte ou de se prêter à une interview sur des questions portant sur des sujets reliés à l'exercice de ses fonctions ou sur les activités du ministère ou de l'organisme où il exerce ses fonctions doit préalablement obtenir l'autorisation du sous-ministre, du dirigeant de l'organisme ou de son représentant. Alors ça, c'est l'article qu'on retrouve à la section 1 de la Loi sur la fonction publique sur les normes d'éthique. (21 h 20)

M. Comeau est un professeur qui a été nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique. M. Comeau n'est pas un employé d'une commission scolaire. Il n'a pas été embauché par une commission scolaire. Il est un employé du ministère, donc, assujetti aux normes d'éthi-

que comme tout autre employé professionnel, cadre ou encore fonctionnaire. M. Comeau, d'ailleurs, est un homme très expérimenté. Il est au ministère depuis plusieurs années et M. Comeau, je pense, savait très bien ce qu'il faisait. Il n'a pas reçu cette sanction parce qu'il s'est exprimé — parce qu'il a eu la chance de s'exprimer. Il est venu à mon bureau rencontrer ma directrice de cabinet et une attachée politique pour remettre une pétition. Il a rencontré le sous-ministre pour faire valoir son point de vue. Ce n'est pas parce qu'il s'est exprimé, c'est parce que, d'une part, il a contrevenu à ce règlement sur les normes d'éthique en publiant l'article sans demander l'autorisation, mais, plus, parce qu'il a, en plus, commenté son article sans l'autorisation... même plus que ça, à l'insu... c'est-à-dire contrevenant ainsi à une décision rendue par son supérieur. Son supérieur ne lui a pas permis de commenter, en entrevue, son article puisqu'il n'avait pas reçu l'autorisation pour publier l'article. Il le savait très bien, il a décidé quand même d'aller de l'avant.

Donc, c'est un manquement grave aux normes d'éthique, c'est un acte d'insubordination, et c'est pour ça qu'on lui a servi cette sanction. Ce n'est pas parce qu'il s'est exprimé, mais parce qu'il n'a pas suivi les règles du code d'éthique. Et, à ce moment-là, est-ce qu'on peut permettre à quelqu'un, comme ça, de déroger à toute discipline d'un supérieur?

M. Bourdon: M. le Président, on me permettra de ne pas être d'accord avec la ministre dans le sens que la ministre nous dit: On ne lui reproche pas de s'être exprimé, on lui reproche de s'être exprimé sans avoir, au préalable, obtenu la permission de s'exprimer. C'est...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais parce que le code d'éthique est là.

M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce qu'il y a un règlement sur les normes d'éthique de la fonction publique qui doit être suivi. Si n'importe quel fonctionnaire décide, demain matin, de ne pas obéir à un ordre d'un supérieur, dans quelle sorte de régime on va se retrouver? Je pense que ça, c'est important. Il faut aussi que ces personnes-là aient ce sentiment d'appartenance au ministère. Ce n'est pas parce qu'elles pratiquent ou qu'elles enseignent à différents endroits sur l'île de Montréal qu'elles n'appartiennent pas à ce ministère. C'est très différent d'une commission scolaire. Alors, c'est important pour nous qu'on puisse obéir aux ordres d'un supérieur. Quand on désobéit...

Vous savez, en pratique privée, c'est-à-dire dans le secteur privé, vous avez un choix. Quand vous êtes en désaccord avec une décision de votre patron, vous pouvez, malgré tout, revenir à la charge, faire valoir vos arguments, mais si le patron croit que c'est pour le bien ou dans l'intérêt de la collectivité d'aller de l'avant, à ce moment-là, vous avez le choix de vous ranger ou de quitter votre emploi, d'aller ailleurs. Alors, c'est un peu la même chose. On n'empêche pas la personne de s'exprimer. Au contraire, on lui a laissé le choix de s'exprimer. D'ailleurs, le syndicat s'est exprimé aussi, d'autres professeurs... On a permis à d'autres professeurs, par exemple, de faire des entrevues, de donner des entrevues, mais là n'est pas la question. Ce n'est pas parce que la personne s'est exprimée, mais parce qu'elle l'a fait malgré un ordre de ne pas le faire de son directeur.

M. Bourdon: M. le Président, on me permettra d'ajouter que Mme Agnes Gruda, dans La Presse, avait raison d'écrire, et je cite: «Quant à faire, pourquoi ne pas pousser la logique jusqu'au bout et étendre le code d'éthique des fonctionnaires à l'ensemble de la fonction publique et parapublique? Par exemple, aux infirmières qui ne pourraient plus, sous peine d'être accusées de haute trahison, protester contre des fermetures de lits?» Fin de la citation.

Et, à cet égard-là, je suis en total désaccord avec la ministre en ce sens que M. Yvon Comeau est un employé du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, mais il a aussi une qualité plus fondamentale, il est un citoyen dans une société où la liberté d'expression est reconnue. Fort heureusement, la ministre ne va pas jusqu'à dire que son syndicat ne pourrait pas s'exprimer.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je pense, M. le Président, que le code d'éthique limite cette liberté.

M. Bourdon: Le code d'éthique va à rencontre de la Charte des droits, quant à moi, et...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est votre gouvernement, M. le député de Pointe-aux-Trembles, qui l'avait adopté.

M. Bourdon: Oui. Il a été adopté en 1979. Voilà une autre preuve, je l'accorde à la ministre d'entrée de jeu, qu'il n'y a pas un parti politique qui est infaillible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: En 1979, dans le code d'éthique, je trouve qu'on est allé loin. Mais, à mon point de vue, le ministère est menacé qu'un arbitre trouve que la Charte des droits a préséance sur un code d'éthique.

Moi, je répète, je ne veux pas prendre beaucoup de temps sur le sujet, juste de dire que M. Comeau, comme citoyen, comme citoyen informé de ce qui se passe dans les COFI parce qu'il est professeur de COFI, avait le droit de donner son opinion et que, d'autre part, il n'y a eu aucune gradation dans ce que le ministère a fait à son endroit, dans le sens que, dans le jargon des relations patronales-syndicales, une suspension de 2 semaines, c'est quelque chose de grave. Avant, il y a le reproche écrit, il y a la réprimande. Je répète que le code d'éthique de 1979, quant à moi, ne peut pas avoir

préséance sur la Charte des droits et libertés. Mais je pense que, là-dessus, on ne s'entend vraiment pas.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je pense aussi, M. le Président... Vous savez, qu'il s'agit d'un dossier de relations du travail, où l'employé dispose de recours. Il a logé un grief. Maintenant, bien sûr, le processus est enclenché. Il va faire valoir sa position. Et, ultimement, un arbitre tranchera la question.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Doyon): D'autres questions?

Création d'un fonds pour la communauté noire de Montréal

M. Bourdon: Oui, M. le Président. Mme la ministre a mentionné, dans son exposé, la création d'un fonds de 1 000 000 $ pour la communauté noire de Montréal. J'aurais un certain nombre de questions à lui poser.

D'abord, je ne connais pas Mathieu Da Costa. Si elle pouvait me dire, peut-être, qui il est.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, Mathieu Da Costa, c'est le premier Noir qui est arrivé en même temps que Samuel de Champlain en Nouvelle-France...

M. Bourdon: Ah bon!

Mme Gagnon-Tremblay: ...et qui a servi d'interprète auprès des Micmacs. C'est le premier qui est arrivé. Donc, c'est pour vous signifier que les Noirs qui sont arrivés en Nouvelle-France, ça ne date pas d'aujourd'hui, c'est quand même depuis fort longtemps.

En passant aussi, je dois vous dire qu'on s'imagine toujours que c'est de date récente, mais j'ai eu l'occasion, il y a à peu près 2 mois, de fêter le 90e anniversaire du premier groupe de femmes noires au Québec. Alors, même au temps où j'étais à la Condition féminine, je n'ai pas connu un groupe de femmes qui avait 90 ans d'existence. Donc, lorsque les gens s'imaginent que les Noirs sont de date récente, c'est tout simplement pour mentionner qu'ils sont ici depuis fort longtemps.

Et Mathieu Da Costa, finalement, le fait que c'est une personne qui représente la communauté noire, je trouvais — c'est une suggestion, d'ailleurs, qu'on a eue d'un groupe — que ça représentait bien la communauté noire, puisque le fonds de développement, l'organisme à la société Mathieu Da Costa, est un fonds qui sert aussi bien à la communauté noire anglophone qu'à la communauté haïtienne, qu'à la communauté africaine.

M. Bourdon: M. le Président, si je me souviens bien, il a été question de créer ce fonds-là suite à une rencontre de la communauté noire avec le premier ministre. Et, si je comprends bien la ministre, l'idée est de faire quelque chose dans une communauté où le sous-emploi est chronique.

Mais est-ce qu'elle pourrait nous dire de quelle façon va être géré ce fonds? Ne sera-t-il accessible qu'aux Noirs anglophones ou est-ce qu'il le sera aussi aux Québécois d'origine haïtienne? Dans le fond, j'aimerais en savoir un peu plus là-dessus. (21 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, l'idée est venue, bien sûr, en premier lieu, d'une table de concertation que nous avons mise sur place depuis maintenant 2 ans, d'où a émané plusieurs projets et, entre autres, ce projet. Mais, au même moment, la communauté haïtienne nous avait aussi fait une demande pour un fonds de ce genre, parce qu'on connaît quand même les difficultés de la communauté noire; on connaît, par exemple, le taux de chômage qui est quand même considérable, surtout pour la communauté noire anglophone et même pour la communauté haïtienne, malgré un taux de scolarité très élevé. Donc, on s'est demandé comment on pourrait répondre à leurs demandes.

L'idée nous est venue, justement, de créer un fonds de développement, non pas uniquement pour la communauté noire anglophone, mais pour l'ensemble de la communauté noire, parce que les problèmes étaient les mêmes. Nous avons incorporé une corporation sous la troisième partie de la Loi des compagnies. Il y aura un conseil d'administration composé de 15 membres, qui sont représentatifs des différentes communautés, mais sur lequel conseil d'administration nous avons réservé des sièges, aussi, pour des représentants du milieu d'affaires de la société d'accueil, c'est-à-dire des corporations de développement économique, ou encore des institutions financières. Cette corporation sera gérée uniquement par des gens d'affaires, s'adressera, bien sûr, à la communauté noire pour l'obtention de prêts ou de garanties de prêts — c'est du capital de risque — soit pour du démarrage d'entreprises, ou encore de l'expansion d'entreprises. Mais je pense que ce qui est important, c'est aussi toute cette culture de l'entreprise que l'on veut donner à la communauté noire, et surtout aux jeunes. Donc, il y aura de nombreux bénévoles aussi qui travailleront avec les membres de la corporation, pour soutenir, ou encore encadrer les jeunes ou encore les entrepreneurs qui voudront créer des entreprises.

Et aussi, bien sûr, pour être admissible à ce fonds de développement, encore faut-il que la personne ait essuyé un refus, je dirais même 2 refus, d'une institution financière traditionnelle. La corporation de développement donnera en sous-traitance l'évaluation des dossiers. Alors, les membres du conseil d'administration seront nommés bientôt. Nous avons reçu de nombreux curriculum vitae pour former le conseil d'administration; nous devrons former bientôt le conseil d'administration, et, par la suite, les fonds seront transférés pour le démarrage de la corporation.

M. Bourdon: M. le Président, à cet égard-là, je

voudrais ajouter à la ministre qu'il y a des communautés noires, à Montréal: il y a ceux d'origine jamaïcaine, entre autres; il y a les Québécois d'origine haïtienne; il y a également des Québécois d'origine africaine, d'Afrique francophone, d'habitude. La ministre a mentionné le fait que, malgré la scolarisation élevée dans ces communautés, le chômage est endémique, et je voudrais lui citer une expérience personnelle.

J'ai rencontré, un soir, un groupe de Québécois d'origine africaine, à Montréal, et j'ai découvert, à discuter très librement avec eux, qu'à 80 % à peu près ils étaient sans emploi, et que, dans la salle, j'étais la seule personne qui n'avait pas de diplôme universitaire. Alors, c'est dire qu'il y a un travail à faire. Et je me permets d'insister auprès de la ministre pour que la corporation à créer représente toutes les facettes de cette communauté, parce que c'est évident qu'il y a des Noirs francophones, anglophones, et chez les francophones, ceux qui sont d'origine africaine ont des organisations que le ministère finance, d'ailleurs. Il n'y a pas de difficulté à cet égard-là. Mais qu'il soit clair que c'est pour l'ensemble de ces communautés que le fonds existe.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Je veux répéter au député de Pointe-aux-Trembles, M. le Président, qu'effectivement, premièrement, la corporation est créée, et en plus de ça, c'est que c'est pour toute la communauté noire. Alors, que ce soit la communauté noire anglophone, qu'elle vienne de la Jamaïque ou d'ailleurs, que ce soit pour la communauté haïtienne, que ce soit pour la communauté africaine, ce fonds est pour la communauté noire en général. Et ce qui est intéressant, au niveau de l'octroi de cette subvention et la création de ce fonds, c'est que c'est une des rares fois que les communautés noires, très différentes les unes des autres — parce que, finalement, ce n'est pas parce que vous êtes Haïtien ou Jamaïcain ou Africain que vous avez la même culture — alors, avec des cultures différentes, on réussit à s'asseoir à la même table et convenir de modalités d'un fonds, et ça, parce que, justement, on parle affaires. Alors, c'est ça qui est intéressant avec ce projet.

M. Bourdon: M. le Président, une autre question: Est-ce que le fonds va être renouvelable? Parce qu'on peut penser que 1 000 000 $, ça a l'air gros pour un individu, mais pour une centaine de milliers de personnes, si ce n'est pas un fonds qui est annuel, on peut penser que la corporation va perdre sa raison d'être peu à peu.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Il s'agit d'une somme forfaitaire, c'est-à-dire d'une subvention de 1 000 000 $ que le gouvernement accorde. Nous avons pris cependant des mesures pour que le fonds ne disparaisse pas la première année, bien sûr, parce que, dans les règlements de la corporation, nous avons prévu, par exemple, l'utilisation du fonds à un certain pourcentage la première année, un certain pourcentage pour la deuxième année, avec des frais de fonctionnement très fixes pour permettre, justement, d'aller plus loin dans le temps et, en plus de ça, c'est que les membres de la corporation, qui sont tous des gens d'affaires, ont l'intention d'aller dans le secteur privé. Ils ont l'intention aussi de frapper à la porte du gouvernement fédéral pour grossir ce fonds. Donc moi, j'ai bon espoir que, malgré tout, on va pouvoir quand même rendre d'innombrables services et, aussi, accepter de nombreux projets.

Mais je reviens toujours à l'idée que, pour moi, même si dans 5 ans le fonds était épuisé, ce qui est important, c'est cette culture que nous aurons donnée et c'est cet encadrement et la crédibilité que nous aurons donnés à la communauté noire auprès des institutions financières actuelles. Alors, c'est ça qui est important actuellement, pourquoi ils ne peuvent pas avoir le financement dans le milieu traditionnel? Nous allons travailler sur ça et nous allons démontrer aux institutions actuelles que la communauté noire est une communauté crédible, à qui on peut prêter et à qui on peut faire confiance.

Relations interraciales et interculturelles à Montréal

M. Bourdon: M. le Président, ça m'amène, toujours en parlant de la communauté noire, à parler de la question des relations avec les corps policiers, surtout sur l'île de Montréal.

La ministre me permettra de m'inquiéter que, d'une certaine façon, le rapport Corbo, et avant lui le rapport de M. Jarislowsky, mettent l'accent sur le ministère de la Sécurité publique. À n'en pas douter, il y a un aspect sécurité publique, mais je me demande si le ministère et même le Conseil des communautés culturelles ne pourraient pas être impliqués davantage dans cette question-là. Dans les rapports interraciaux à Montréal, il est sûr que quand Marcellus François a été abattu ou que M. Kelly a été abattu, ça a créé une tension très considérable.

Est-ce que le ministère a l'intention de s'impliquer davantage sur l'étude de ces questions-là?

Mme Gagnon-Tremblay: Le ministère est déjà impliqué. Il s'implique beaucoup, en collaboration avec le ville de Montréal. Je vous parlais tout à l'heure du fonds d'initiative. Nous avons donné, si ma mémoire est fidèle, 100 000 $ pour la formation des policiers. Aussi, nous avons appuyé, par exemple, les représentants de la CUM pour la préparation de leur plan d'action. Nous travaillons en étroite collaboration avec la ville de Montréal.

D'ailleurs, la ville de Montréal fait partie de cette table de concertation. Je dois vous dire que nous avons une collaboration qui est absolument essentielle, mais aussi qui — comment pourrais-je dire? — depuis quelques années, est très nouvelle. On se rend compte justement, parce qu'on travaille tous ensemble, que ce soit, par exemple, le gouvernement du Québec, que ce soit la

ville de Montréal et même le gouvernement fédéral à l'occasion, quand on peut mettre tous nos efforts en commun, c'est beaucoup plus profitable, et c'est ce qu'on essaie de faire actuellement.

Je dois vous dire que, par exemple, le maire Doré aussi bien que M. Weiner, à ce sujet-là, sont très collaborateurs et, comme on est tous là maintenant depuis au-delà de 4 ans, on se rend compte que la stabilité au poste a permis de débroussailler et a permis de faire avancer plusieurs dossiers sur lesquels travaillaient déjà les fonctionnaires. (21 h 40)

M. Bourdon: M. le Président, la ministre me permettra de trouver que, si je compare, par exemple, le Conseil des communautés culturelles au Conseil du statut de la femme, ce serait un euphémisme de dire que le Conseil du statut de la femme est plus volontariste et plus interventionniste que le Conseil des communautés culturelles. Et je m'en inquiète parce que dans ces questions de relations interraciales, interculturelles, de poursuivre une politique de rapprochement, il me semble que le grand absent, depuis 2 ou 3 ans, c'est le Conseil des communautés culturelles.

Je ne dis pas que l'action du ministère n'est pas bien intentionnée puis ne vise pas des fins précises, mais le Conseil étant formé de personnes issues des communautés culturelles, est-ce qu'il ne pourrait pas être amené à jouer un certain rôle puis, au besoin, les envoyer peut-être au Conseil du statut de la femme voir comment on fait pour intervenir quand on représente des minorités?

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je pense qu'il y a quand même une différence entre le Conseil du statut de la femme et le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, de par le nombre et de par aussi le budget.

Il faut dire que lorsque le Conseil du statut de la femme a été créé, si ma mémoire est fidèle, en 1973, il n'y avait pas de Secrétariat à la condition féminine. Donc, c'était, à ce moment-là, le Conseil qui faisait un peu figure de ministère, jusqu'à un certain point, parce qu'il n'y avait pas de Secrétariat. Alors que le Conseil des communautés culturelles, bien sûr, est là pour donner des avis à la ministre, mais il y a, derrière ce Conseil, un ministère qui existe. Et je dois vous dire qu'avec la réorganisation du ministère depuis justement 3 ans, c'est sûr que la dynamique du Conseil, à ce moment-là, a été drôlement modifiée dans le sens que le ministère, il y a 3 ans, n'avait pas, par exemple, de direction de politiques et programmes, ne faisait pas, par exemple, toutes ces recherches qu'on fait maintenant. Le ministère est mieux équipé. Donc, dans ce sens-là, le Conseil n'a plus à jouer le même rôle, par exemple, que joue maintenant le ministère. C'est sûr qu'il faudra peut-être voir, dans l'avenir, quel rôle peut jouer davantage le Conseil au niveau, par exemple, des relations intercommunautaires.

Le Conseil, actuellement, travaille sur un avis très important de relations sur des accommodements, entre autres, pour pouvoir aider des institutions ou pour aider des organismes à mieux s'adapter à cette réalité pluricul-turelle, à savoir jusqu'où on peut aller dans des changements qu'on veut apporter. Donc, c'est un avis, pour moi, qui est quand même très important. Le Conseil travaille actuellement sur cet avis-là, est peut-être moins visible, mais je peux vous dire aussi que le Conseil a fait récemment une tournée dans certaines régions pour parler, par exemple, d'intégration sur le marché du travail. Il est moins visible, on en entend moins parler, mais je sais cependant que le Conseil, quand même, travaille, mais peut-être pas de façon aussi visible que vous le souhaiteriez.

M. Bourdon: Mais, à cet égard-là, je me permets de souligner aussi que, bien sûr, le ministère est mieux équipé qu'il l'était. Mais ça n'empêche pas qu'on puisse déplorer l'absence du Conseil des communautés culturelles, à toutes fins utiles, des grands débats publics sur les relations interethniques, interraciales. Il y a un projet de loi qui s'en vient sur la langue d'affichage. On dit, dans le débat, que l'importance de garder la disposition actuelle, c'est l'impact que ça peut avoir sur les nouveaux arrivants, sur les allophones. Pour ce qui est de la partie du débat qui traite de la langue d'enseignement, ça concerne directement les communautés culturelles.

En fait, ce dont je m'inquiète, moi, c'est qu'on n'entend pas les communautés culturelles dans les débats publics qui les concernent. Puis je le dis en toute objectivité. Que je sois d'accord ou pas avec elles sur tel ou tel point, bien, la langue d'enseignement pour les enfants des nouveaux arrivants, il me semble que ça les interpelle et que ça les concerne. Et, d'une certaine façon, le Conseil, à mon point de vue, ne joue pas son rôle parce qu'il ne fait pas entendre sa voix. C'est révélateur que, sur la langue d'enseignement, c'est le Conseil de la langue française qui a produit un avis et pas le Conseil des communautés culturelles. Je ne dis pas que celui du Conseil de la langue française n'était pas requis, mais est-ce que le Conseil peut parler au nom des communautés culturelles? Pas que je sache.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je pense aussi que c'est parce que le ministre qui est responsable de la langue française a demandé à son Conseil les recommandations et non pas, bien sûr, au Conseil des communautés culturelles et de l'immigration. Si, par contre, vous n'entendez pas suffisamment sur la place publique l'intervention des différentes communautés culturelles, c'est peut-être parce qu'il est trop tôt dans le débat. Le gouvernement n'a pas encore proposé des recommandations. Il n'a pas encore mis sur la table des propositions. Donc, à quoi ça sert, par exemple, d'intervenir ou de faire quoi que ce soit, alors qu'on ne sait pas sur quoi on aura à se positionner?

Donc, attendons que le gouvernement fasse son nid, attendons que le gouvernement décide et, par la suite, je suis persuadée qu'on entendra non pas seulement les Québécois des communautés culturelles, mais on pourra entendre toute la population sur ces différen-

jeune s'adresse à la Société d'investissement-jeunesse, c'est Société d'investissement-jeunesse qui va faire l'analyse de ses propres dossiers, sauf que, nous, pour essayer d'éviter des frais de fonctionnement, les membres de la corporation ont décidé qu'ils iraient en appel d'offres pour donner à contrat l'analyse des dossiers pour ainsi éviter les frais de fonctionnement, de sorte que l'argent puisse servir vraiment pour les projets.

M. Messier: Principalement aux projets, aux jeunes pour les projets plus que pour l'administration.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le député.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que mon collègue qui m'a parlé du taux d'encadrement va revenir sur sa question?

Le Président (M. Doyon): Oui, demain. Mme Gagnon-Tremblay: Oui?

Le Président (M. Doyon): Demain, il veut vous parler...

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne lui réponds pas tout de suite?

Le Président (M. Doyon): ...non seulement de l'encadrement, d'après ce que j'ai compris, mais des effectifs, des diminutions, tout ce qui a trait à la loi 198.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait. Je donnerai la réponse demain. C'est parce que j'ai hâte de la donner, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Bon. Il va...

Mme Cardinal: Vous avez déjà fait vos devoirs, Mme la ministre?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui. Mme Cardinal: C'est ce qu'on a pensé.

Le Président (M. Doyon): C'était un préavis qu'il vous a donné, Mme la ministre. Il sera de retour demain.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors, je reviens demain.

Le Président (M. Doyon): Alors, j'ajourne les travaux de cette commission jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 59)