Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Doyon): La commission poursuit ses travaux en étudiant la suite des crédits budgétaires du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Nous allons siéger jusqu'à midi.

M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous voulez aborder le programme 1, peut-être?

Est-ce qu'il a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. MacMillan (Papineau); M. Khelfa (Richelieu) par M. Poulin (Chauveau); M. Leclerc (Taschereau) par M. Maltais (Saguenay); Mme Loiselle (Saint-Henri) par M. Forget (Prévost); M. Tremblay (Rimouski) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Doyon): Bon, puisqu'il le faut.

Alors, M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous aviez suggéré, hier, que nous procédions programme par programme cet avant-midi.

M. Bourdon: Oui.

Le Président (M. Doyon): Donc, vous avez la chance de le faire. Vous pouvez commencer avec le programme 1.

M. Bourdon: M. le Président, je souhaiterais peut-être avant faire une courte discussion sur les crédits globaux et les crédits périmés. Puis, après ça, on prendrait programme par programme.

Le Président (M. Doyon): D'accord. Discussion générale (suite) Crédits périmés

M. Bourdon: Alors, M. le Président, d'évidence, le budget du ministère est réduit, cette année, d'une façon appréciable, c'est-à-dire de 6 400 000 $. Mais, avant d'éclater en sanglots, on a regardé un petit peu ce qu'a été le sort du ministère depuis la conclusion d'un accord avec le gouvernement fédéral et l'évolution des crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

À cet égard, on a trouvé, en 2 ans, 26 000 000 $ de crédits périmés. Dans ce sens-là, avant d'éclater en sanglots parce que le budget du ministère, les crédits du ministère sont coupés de 6 000 000 $, dans le fond, il y a 2 façons de le voir: on peut dire que le budget du ministère est en diminution ou on peut dire que les crédits périmés vont être légèrement réduits parce qu'on ne parle pas de petites sommes. D'après nos compilations, dans les 2 dernières années, il y a eu un total de 26 000 000 $ de crédits périmés. (10 h 10)

Alors, avant de passer aux crédits globaux, je demanderais à la ministre de nous expliquer ce qui explique des sommes aussi importantes en crédits périmés. Je précise tout de suite qu'une prévision de dépenses — je dis ça parce que je vois le député de Chauveau de l'autre bord et je connais sa vigilance à cet égard — n'est pas une obligation de dépenser, mais quand il y a 26 000 000 $ en 2 ans, on peut se demander si la prévision avait été faite avec soin vu que les crédits périmés ont été considérables.

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense qu'au début, bien sûr, le ministère doit faire son effort comme tous les autres ministères. On connaît le contexte budgétaire actuel. Donc, on a demandé à ce ministère de faire des efforts supplémentaires. C'est ce que nous avons fait. Mais, d'autre part, je pense que l'explication de la différence assez considérable dont parle le député de Pointe-aux-Trembles est due en bonne partie au fait que vous savez, depuis quelques années, c'est-à-dire depuis 1991, on a signé, entre autres, l'entente avec le gouvernement fédéral. Donc, il y a eu un certain ajustement.

C'est que nous autres, nous ne connaissions pas la clientèle. Nous n'étions pas tout à fait au fait de la clientèle, et c'a pris un certain temps avant qu'on s'ajuste pour savoir exactement quelle serait notre clientèle, quelles seraient, par exemple, les allocations qui pourraient être allouées aux personnes qui suivent les cours de français, et aussi du fait qu'on a décidé d'inclure maintenant les immigrants qui ne parlent que l'anglais, parce que, auparavant, ces personnes-là étaient exclues des cours de français, étant donné qu'elles connaissaient une des deux langues officielles pour intégrer le marché du travail. Donc, nous donnons maintenant des cours à ces personnes.

Tout ça pour vous dire que ça nous a pris un certain temps pour s'ajuster, et on avait budgété un peu plus, ne connaissant pas tout à fait la clientèle qu'on aurait. Et c'est pour ça qu'il y a eu en fin d'année des périmés, parce que la clientèle n'a pas été tout à fait celle que nous avions prévue.

Coupures de postes

M. Bourdon: M. le Président, l'effectif total du ministère passe à 1192, soit une baisse de 68 postes sur 1992-1993. Est-ce qu'on pourrait nous dire dans quels

secteurs ces coupures de postes ont été effectuées?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous permettrez que mon sous-ministre réponde à cette question?

Le Président (M. Doyon): Oui, bien sûr. Oui, M. le sous-ministre.

M. Riddell (Norman): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le sous-ministre, juste pour fins de transcription, on demande que vous vous identifiiez, s'il vous plaît, par votre nom.

M. Riddell: Norman Riddell.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Riddell.

M. Riddell: Comme tous les ministères, notre ministère a dû couper un certain nombre de postes pour contribuer à l'exercice gouvernemental de réduire le nombre de fonctionnaires au gouvernement du Québec. En 1992-1993, nous avons coupé 50 postes, c'est-à-dire 4 % de notre effectif, et en 1993-1994, on coupe encore 4 %, soit 41 postes pour un total de coupures, depuis le début de l'exercice de réduction des effectifs du gouvernement, de 91 postes.

En coupant, nous avons pris la décision de protéger la francisation des immigrants, et la ministre a indiqué hier que, même avec un budget qui est réduit pour l'année 1993-1994, nous serons en mesure d'offrir plus d'heures d'instruction en français en 1993-1994 qu'en 1992-1993. Parce qu'une bonne partie de notre effectif de professeurs, comme le député l'a mentionné hier, est un effectif d'occasionnels; on ne peut pas donner le chiffre exact du nombre de personnes employées, mais si vous voyez le nombre d'heures d'instruction augmenter, il est clair que le nombre de professeurs pour offrir cette instruction normalement augmente aussi.

Les coupures étaient plutôt prises alors dans les opérations autres que la francisation, dont la Direction générale des politiques et programmes où on commence à réduire un peu l'effectif professionnel pour le développement des politiques et programmes, étant donné que nous avons complété une partie du rattrapage que le gouvernement devait faire dans ce domaine et aussi dans les postes qui soutiennent le ministère, c'est-à-dire les postes qui sont liés à l'administration financière, l'immobilier et autres.

Impact sur les opérations de la diminution

des demandes et de l'adminission

de nouveaux immigrants

M. Bourdon: M. le Président, on a vu hier, dans le bilan que la ministre a fait, que l'objectif de 45 000 immigrants qui avait d'abord été tracé ne s'est pas réalisé, dans le sens qu'il y en a eu 39 200. Et le nom- bre de réfugiés a tendance à diminuer aussi depuis maintenant un an ou deux, parce que le nombre de réfugiés qui entrent est évidemment fonction de la situation politique intérieure d'autres pays. Je pense au Liban, au Salvador, à Haïti. Alors, ça, c'est difficile à prévoir, mais on peut constater une relative accalmie.

Alors ma question, c'est: Est-ce que la diminution des demandes et la diminution de l'admission de nouveaux immigrants, ça a une conséquence, en termes d'effectifs, et est-ce que les coupures faites tiennent compte des besoins? Je ne dis pas que c'est dramatique, la baisse, mais, en termes d'immigration, par exemple, on en prévoyait 45 000, il y en a eu 39 000. Est-ce que ça a une conséquence sensible sur les opérations?

Le Président (M. Doyon): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il faut faire la différence entre les personnes admises et les personnes sélectionnées. Parce que, finalement, quand on parle de 39 000, c'est des personnes, bien sûr, qui sont admises, mais on a mentionné hier, par exemple, qu'il y a eu la régularisation de près de 8000 revendicateurs de statut de réfugié. Et, dès que ces personnes sont régularisées, elles ont accès aux cours de français. Donc, ce qui signifie que ça ne diminue pas notre clientèle. On vous parlait hier de près de 50 000, c'est-à-dire que si j'additionne, par exemple, 49 000 plus les revendicateurs, ça dépasse même 45 000. Donc, ces personnes-là sont admissibles aux cours de COFI dès que leur statut est régularisé. Bien sûr que quand on parle des réfugiés qu'on sélectionne à l'extérieur dans des camps de réfugiés, c'est certain que le nombre est en diminution actuellement, et pour toutes les raisons que je donnais hier, entre autres, il y a tarissement.

Par exemple, tous les pays d'Europe de l'Est ne sont plus reconnus maintenant par le Haut-Commissariat des Nations unies comme des pays où on peut aller recruter des réfugiés. Il y a aussi une volonté de la part du Haut-Commissariat des Nations unies de rapatrier dans les pays tous les réfugiés dans les camps. Donc, c'est certain qu'il y a une diminution au niveau des réfugiés que nous sélectionnons dans des camps, mais cependant, il y a toujours ce mouvement de revendicateurs.

C'est sûr que cette année, en 1992, l'arrérage des revendicateurs tend à se régler, mais je dois vous avouer que l'année dernière, il arrivait encore près de 1000 revendicateurs par mois. Au cours des premiers mois de 1993, ça semble vouloir diminuer un peu. On se demande si c'est le fait de la nouvelle politique du gouvernement fédéral qui a été modifiée. On se demande si c'est cette nouvelle loi qui ralentit un peu le mouvement, mais on ne peut pas prédire que ça pourra se poursuivre comme ça. On se demande justement si ça peut diminuer. Alors, on espère, finalement, que ça n'augmentera pas. On espère que la loi pourra contrôler mieux. Mais c'est un peu ce qui arrive actuellement; dans le mouvement des réfugiés, il y a encore des revendicateurs de statut de réfugié.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Chauveau.

Impact de l'amélioration du taux d'encadrement sur les dépenses de fonctionnement

M. Poulin: Je vois les chiffres en proportion des cadres, des professionnels. Ce qui est toujours intéressant quand on fait ce genre de coupures là... Je pense que vous avez un des taux les meilleurs en fait de cadres employés. Je vous en félicite. Vous êtes un exemple, je pense, qui devrait se répandre à la grandeur du gouvernement, et on va surtout s'en servir aussi. Ce qui m'intéresse toujours à partir de ces coupures-là, est-ce qu'on a les chiffres de combien, administrativement, on sauve aussi en bureaux, en espaces bureaux, en fax, en téléphone, en dépenses, etc.? Est-ce qu'on peut relier le chiffre et le séparer des salaires, de la masse salariale?

Je pense que je vous pose une question, là, que vous n'avez peut-être pas les chiffres, mais qu'il serait fort intéressant d'avoir, parce que ce qui m'inquiète toujours, c'est de... De fait, on fait des coupures de ce genre-là, de postes. Bon! On sait que le SIQ suit présentement de très près, mais ce n'est pas toujours qu'on élimine, en tout cas, le côté administratif des coûts et ça, je pense que c'est important aussi quand on a cette pensée-là aussi de ce que vous avez fait. J'aimerais, en cours de route, dans les semaines, parce que je vais me servir aussi de ça, parce que c'est intéressant pour nous, le comité qui a fait le rapport sur les dépenses publiques, de voir de quelle façon, de combien ça prend de temps à réagir justement à ces espaces bureaux, à ces fax, etc., et je parle de photocopies et de tout ce qui est entraîné par ça. Je pense que c'est intéressant pour nous et pour la population aussi de voir les effets, parce qu'on peut dire qu'on coupe 25 postes, 40 postes, 50 postes, mais je voudrais aussi qu'on s'assure que le reste suit. (10 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'au départ, je dois dire que mes sous-ministres font une gestion très serrée de l'administration, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas place à amélioration. Je pense qu'on travaille toujours dans ce sens-là.

Il faut dire que notre ministère est un ministère qui a été complètement réorganisé depuis les 3 dernières années. Donc, bien sûr, on a essayé de le faire dans le sens de bien le faire et, cette année, comme l'année dernière, surtout cette année, c'est un peu une année d'ajustements aussi. Je pense qu'il faut réévaluer certains gestes qu'on a posés et, comme le disait mon sous-ministre, tout à l'heure, il y a du rattrapage qu'on a dû faire, par exemple, la Direction générale des politiques et programmes. C'est une première, on n'a jamais eu de Direction générale des politiques et programmes. Donc, depuis ces dernières années, on a travaillé beaucoup pour se donner des outils qui nous permettraient de faire des évaluations, aussi de bien indiquer ce que l'on avait l'intention de faire et, finalement, c'est qu'on a peut-être moins besoin, maintenant. Il y a des études aussi qui sont faites, maintenant; vous avez des universités qui se spécialisent dans de la recherche, beaucoup plus en interculturel qu'il y en avait auparavant aussi.

Donc, dans ce sens-là, bien sûr, on peut se permettre d'évaluer. C'est pour ça que je vous dis qu'on essaie de faire une bonne gestion de l'administration. Comme on a réorganisé le ministère, ça nous a permis de songer immédiatement ou de poser les bons gestes quant à l'encadrement. Comme vous le savez, au gouvernement, actuellement, l'encadrement est d'environ 1-15, 1 pour 15 personnes; le gouvernement souhaite augmenter; il a passé une commande pour que chaque ministère puisse augmenter à 1-20 personnes, 19 ou 20 personnes, mais je dois vous dire que, chez nous, nous sommes déjà rendus à 1-25 personnes; donc, je pense que nous sommes le ministère qui a le plus faible taux d'encadrement, 1-25, alors que l'objectif du gouvernement est de 1 pour 19 ou 20 personnes et que, actuellement, la moyenne est de 1-15 personnes.

M. Poulin: Juste l'exemple, je regarde la fiche synthèse, je ne sais pas la page... 129. En avril 1992, il y avait un total de photocopieurs ou de dépenses de photocopie, de 77 machines, d'appareils. En février 1993, on a 85 machines. C'est ce genre de questionnement là qu'on se pose: Pourquoi moins d'employés et plus de machines, d'appareils de ce type-là? Ce qu'on n'a pas, cette année, il faudrait faire la recherche, je n'ai pas le comparatif de l'an passé, dans la dépense des télécopieurs aussi. On sait que le total est de 81 300 $, on n'a pas celui de l'an passé.

Dans les offres du gouvernement à ses employés d'État, je pense que le partenariat va être encore plus important. On aura probablement des alliés en cours de route, dans toute la machine, qui vont justement nous rappeller qu'il y en a peut-être trop, des télécopieurs, il y en a peut-être trop, de fax, il y a peut-être trop de ci et de ça. Le meilleur exemple, c'est ici, au parlement. Lorsqu'il y a des députés, autant de l'Opposition et du gouvernement, quand ça a été le temps d'avoir des fax ici, au gouvernement, il y en a 1 par étage ou au maximum 2 par étage. Et c'est sans méchanceté qu'on vous dit ça, mais on va avoir des alliés pour surveiller de plus proche ce genre de façon de gérer, maintenant.

Je vous pose la question, et vous avez probablement la réponse. Je me pose la question: Pourquoi 8 appareils de plus quand la masse des gens n'est pas là?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que je peux donner une première réponse, et mon sous-ministre pourra compléter ma réponse. Au départ, je vous disais tout à l'heure que notre ministère est en développement. Donc, le ministère étant en développement, il y avait beaucoup de postes qui n'étaient pas comblés, qui ont été comblés, par exemple, l'année dernière. Donc, c'est ça aussi qui joue au niveau des appareils supplémentaires. Mais peut-être que mon sous-ministre pourrait compléter cette réponse.

Le Président (M. Doyon): M. Riddell.

M. Riddell: Merci, M. le Président.

Le député a tout à fait raison, à roulement constant, normalement, s'il y a une réduction d'effectifs, on devrait s'attendre à une réduction dans le nombre de machines, les dépenses de fonctionnement. Mais le ministère se trouve, dans un certain sens, allant dans 2 directions à la fois. Le ministère vit un développement très important depuis la signature de l'accord Gagnon-Tremblay—McDougall, a vu augmenter ses budgets de façon substantielle, bien sûr, financés par le fédéral. Et le ministère n'était pas en mesure, tout de suite, de doter tous les nouveaux postes qu'il a reçus dans le cadre de l'accord. Donc, on avait seulement les machines pour l'effectif qu'on avait actuellement, par rapport à l'effectif autorisé. Maintenant, l'effectif actuel et l'effectif autorisé, les 2 chiffres s'approchent, et donc, normalement, s'il y a une réduction dans l'effectif au futur, on devrait voir une réduction dans le nombre de machines et des frais de fonctionnement.

Un autre facteur qui complique la vie du ministère, et qui est aussi lié à son développement: nous nous sommes développés très rapidement, et nous sommes éparpillés dans plusieurs locaux, à Montréal. On commence à les réduire: On a fermé 2 bâtisses cette année et on essaie de se regrouper, pour réduire les frais. Mais si vous vous trouvez dans plusieurs édifices — à un moment donné, on était dans 13, à Montréal — vous avez quand même un besoin de machines supplémentaires que vous n'auriez pas si vous étiez capable de vous regrouper. Ce que nous faisons, nous avons fermé 3 bâtiments, depuis 2 ans, pour les regrouper au centre régional du Parc et, normalement, il y a des économies là.

Pour répondre d'une façon plus générale à la question du député, normalement, pour une coupure d'un poste, on estime qu'on économise une moyenne de 3500 $ en fonctionnement par année...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je dois... M. Riddell: ...plus le salaire, bien sûr.

Mme Gagnon-Tremblay: ...ajouter aussi que la question de l'aménagement, la question des locaux, pour nous, est problématique; parce que, vous savez, c'est le seul ministère qui est situé à Montréal, comparativement à tous les autres ministères, qui sont ici à Québec. Ils ont des succursales à Montréal, mais nous, c'est le seul ministère qui est à Montréal, et notre personnel, même administratif, est dans plusieurs bâtisses: sur la rue Sainte-Catherine, sur la rue La Gauchetière, on est sur McGill. Donc, vous avez des directions du ministère qui sont à gauche et à droite, et ça, naturellement, ça occasionne des frais supplémentaires. Quand, par exemple, ces gens-là veulent se rencontrer, ou que les sous-ministres font une rencontre, bien, il faut que ces gens-là se déplacent: Automatiquement, ce sont des taxis, surtout quand ils doivent se déplacer avec du gros matériel, ils ne peuvent pas toujours prendre l'autobus. On leur demande de se déplacer en autobus quand ils n'ont pas de matériel, mais quand ils ont du matériel, ce n'est pas toujours facile. Donc, c'est sûr que ça nous occasionne des dépenses supplémentaires, et on essaie de travailler, on souhaiterait bien pouvoir avoir une bâtisse qui pourrait loger tous les fonctionnaires du ministère au même endroit, excluant, bien sûr, les fonctionnaires qui doivent travailler pour donner des cours de français. On ne peut pas, par exemple, regrouper tout le monde au niveau des cours, parce que là, il faut donner le service à la clientèle. Quant aux fonctionnaires qui s'occupent de l'administration en général, ça serait tout à fait normal qu'on se retrouve dans le même bâtiment; et ça, c'est un problème assez important que nous avons actuellement au ministère.

M. Poulin: Moi, j'ai fini. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci. Sur le même sujet, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Messier: Oui. Je voudrais vous féliciter, d'ailleurs, sur la présentation du document. Je pense que, depuis qu'on fait l'étude des crédits, en tout cas, pour ma part, je pense que c'est peut-être le meilleur document de la présentation des crédits. Il est très...

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Répartition des cadres supérieurs et des cadres intermédiaires

M. Messier: Le seul problème, c'est que, par économie d'espace, on a tendance à faire de la récupération. Mais il serait peut-être intéressant, l'année prochaine, d'avoir l'étude comparative 1993 et 1994, au lieu de garder ce document-là qui prend énormément d'espace.

Moi, je reviens à la répartition de l'effectif au ministère, toujours à la page 133, au niveau des cadres supérieurs, vous en avez 20 au total, et des cadres intermédiaires, 16. C'est-à-dire que vous avez plus de chefs que d'Indiens, là, au niveau des cadres supérieurs et des cadres intermédiaires. Au niveau de la gérance, vous avez plus de cadres supérieurs. Pourquoi?

M. Riddell: Étant donné la nature de notre ministère, c'est plutôt normal, parce que, dans le gouvernement du Québec, il y a une certaine distinction entre les fonctions d'un cadre supérieur et un cadre intermédiaire. Et le ministère, jusqu'à très récemment, n'avait pas du tout de cadres intermédiaires. C'est une introduction récente...

M. Messier: Ils sont de quelle classification, vos cadres intermédiaires?

M. Riddell: Oh, ça varie entre 3 et 4, jusqu'à...

M. Messier: Administrateur 3 et 4? Non?

M. Riddell: ...jusqu'à 8. On avait cadre intermé-

diaire 3, 4, allant jusqu'à cadre intermédiaire 8.

M. Messier: Mais de quelle classification? Administrateur?

M. Riddell: C'est des classifications que je vous donne: Cadre intermédiaire 3...

M. Messier: O.K.

M. Riddell: ...qui est le plus bas que j'ai, et cadre intermédiaire 8, qui est la classification la plus élevée. (10 h 30)

M. Messier: J'ai déjà travaillé dans la fonction publique. Je ne me rappelle plus, vous avez peut-être changé la terminologie. Au niveau des cadres supérieurs, on parle d'administrateurs de... Vous, vous êtes un administrateur classe II, j'imagine, ou classe 1?

M. Riddell: Bon. Si le député me permet, je vais essayer d'expliquer très rapidement l'organisation de la structure de gestion. Vous avez, à la direction du ministère, un administrateur d'État I. Et les sous-ministres adjoints sont des administrateurs d'État II. Ensuite, vous ayez les cadres supérieurs qui complètent la direction du ministère. Le niveau I est le plus élevé. Je n'en ai pas. J'ai un seul cadre supérieur II, et le niveau inférieur des cadres supérieurs, c'est cadre supérieur V. Ensuite, commencent les cadres intermédiaires qui correspondent, au niveau 8, à à peu près un cadre supérieur IV. Et, bien sûr, le niveau le plus bas que j'ai, c'est un cadre intermédiaire 3.

Pour expliquer un peu, normalement, au gouvernement du Québec, l'encadrement des activités qui se répètent constamment est assuré par les cadres intermédiaires. L'encadrement des professionnels pour le développement des politiques et programmes est plutôt assuré par les cadres supérieurs.

M. Messier: Et, au niveau des enseignants, la même chose, c'est un cadre supérieur qui va être responsable des enseignants de niveau professionnel?

M. Riddell: Non. Oui. À ce moment-ci, c'est plutôt la situation. Nous sommes en train de réorganiser un taux d'encadrement un peu plus élevé parce qu'un des problèmes qu'on constate dans la gestion de nos cours de français c'est qu'on n'a pas toujours, par le passé, assuré le niveau d'encadrement nécessaire à nos professeurs. On estime que c'est très important, quand on donne les cours de français, d'être axés sur les résultats. Ce n'est pas la présence des élèves dans l'école qui compte. Et donc, on a mis l'accent sur la formation des professeurs pour livrer des résultats qu'on propose d'évaluer.

Donc, il y a une augmentation de l'encadrement des activités de francisation qui est assuré en partie par les cadres supérieurs et les cadres intermédiaires.

M. Messier: O.K.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Merci, M. le député.

M. le député de Pointe-aux-Trembles, maintenant.

Augmentation des dépenses en capital

M. Bourdon:. M. le Président, je regarde la page 7.2 du livre des crédits et, à la ligne Capital - Autres dépenses, Équipement, on voit qu'en 1992-1993 et 1993-1994 les crédits passent de 1 274 000 $ à 3 066 000 $. Alors, est-ce que...

Mme Gagnon-Tremblay: Dans quel... Oh! Dans le livre du Trésor.

M. Bourdon: C'est la page 7.2 des crédits généraux. Est-ce que j'ai raison de penser que ça doit être l'allocation du COFI Du Parc qui explique cette hausse?

Mme Gagnon-Tremblay: Je demanderais à M. Riddell de répondre.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. Riddell.

M. Riddell: Merci, M. le Président.

Non. L'augmentation de nos dépenses en capital est liée principalement à l'achat d'équipement informatique. Je crois que la ministre a expliqué l'an passé que le ministère s'est embarqué dans un projet d'informatisation très important pour le développement du ministère, dans le sens que ça permettrait une gestion beaucoup plus serrée de nos activités qui sont augmentées d'une façon très importante depuis la signature de l'entente. Et, deuxièmement, l'informatique est très important parce que ça nous permet, par le suivi de la clientèle, de mieux développer les politiques et programmes et de réagir pour corriger nos politiques et programmes quand on voit que les résultats ne sont pas les résultats escomptés.

Le plan a commencé il y a un an ou un peu plus. Il devrait normalement se compléter l'an prochain. Cette année, c'est la grosse année en termes d'achat d'équipement. C'est pourquoi vous avez une augmentation importante dans les dépenses en capital cette année.

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois ajouter aussi, M. le Président, qu'il ne faut pas oublier que nous avons 13 bureaux à l'étranger et, si on veut rester en contact avec notre bureau et si on veut être capable aussi, à un moment donné, de savoir la clientèle qui arrive rapidement et être capable de garder ce contact parce que, finalement, à l'étranger aussi, ces employés-là sont les employés du MAI, donc, c'est important qu'on puisse être informatisés pour qu'on puisse rapidement savoir exactement ce qui se passe et aussi quelles sont les personnes qui sélectionnent dans chacun de ces bureaux.

Bail avec la CECM pour le COFI Du Parc

M. Bourdon: Une autre question, M. le Président. La ministre a mentionné hier que, dans le cas du COFI Du Parc, les immobilisations ont été consenties par la CECM. Alors, 2 questions dans le fond: Quelle est la durée du bail avec la CECM et combien coûte la location?

Mme Gagnon-Tremblay: Le bail a une durée de 10 ans et, au niveau du côut total de location, c'est... Vous me permettrez de prendre quelques minutes pour le vérifier.

M. Bourdon: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Le bail, comme je le mentionnais tout à l'heure, est un bail de 10 ans, au coût de 3 500 000 $ annuellement. Cependant, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier: les 3 500 000 $ ne sont pas uniquement pour les cours de français. Parce que, comme je le mentionnais, nous faisons aussi de l'intégration parce que nous avons une direction régionale à Parc-Extension. Donc, il faut inclure dans cette somme-là 200 employés qui y travaillent actuellement. Donc, ça veut dire l'espace de 200 employés autres que pour la francisation puisque nous avions...

Bon, des personnes qui travaillaient au ministère, c'est-à-dire à 360 McGill, ont été transférées pour pouvoir donner les services, parce que le ministère donnait les services. Tous les gens qui avaient besoin, par exemple, de cartes d'assurance quelconque ou de cartes d'identité, ou qui venaient, par exemple, pour toutes sortes d'information, venaient à 360 McGill. Alors, là, avec cette direction régionale qui a été ouverte à Parc-Extension, 200 employés ont été transférés. Donc, dans les 3 500 000 $ annuellement, ça comprend aussi l'espace de 200 employés en plus, bien sûr, des classes pour la francisation.

Relocalisation des activités du ministère au Centre mondial du commerce

M. Bourdon: Vous parliez, Mme la ministre, tout à l'heure, des problèmes importants que pose l'éparpille-ment du ministère. On en a déjà parlé aux engagements financiers parce qu'à chaque endroit où se trouvent des employés du ministère —je donne l'exemple que soulignait le député de Chauveau — on doit avoir de la photocopie et il y a des économies d'échelle importantes quand tout le monde est regroupé sous le même toit. Ça m'apparaît tomber sous le sens que la direction régionale de Montréal, ce n'est pas de même nature. C'est des services directs à la clientèle, et il y a une certaine logique de loger ces employés dans la bâtisse où une forte partie de la clientèle passe, de toute façon. Mais on a mentionné, aux engagements financiers, qu'on envisageait la possibilité de relocaliser les activités du ministère au Centre de commerce mondial. Est-ce que ça, c'est encore...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, c'est une bonne suggestion que vous aviez faite et c'est ce qu'on souhaitait.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Bourdon: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais entre ce qu'on souhaite et entre ce que l'on peut faire, c'est différent. Remarquez que tous les fonctionnaires du ministère seraient très heureux de pouvoir occuper ce Centre, mais, cependant, vous comprenez que ce n'est pas pour demain. Je sais que nous avons suggéré l'idée, mais nous essayons d'envisager plusieurs scénarios.

M. Bourdon: mais, mme la ministre, je vous précise tout de suite que comme le centre est occupé à 30 %, je parle comme député, mais je parle aussi comme contribuable montréalais.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, c'est sûr qu'on va encore... Bon, sachant qu'on a l'appui de cette commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: ...nous allons encore réitérer notre demande. Bien sûr, comme je vous le mentionnais, ça ferait plaisir, sûrement, à l'ensemble de nos fonctionnaires.

Mais pour revenir à Parc-Extension, comme vous l'avez bien mentionné, M. le député de Pointe-aux-Trembles, c'est qu'il s'agit vraiment d'une direction régionale qui nous permet de donner l'ensemble des services à une clientèle qui est assez considérable, assez nombreuse. Et cette direction, elle est calquée un peu sur le même principe que celle que l'on retrouve, par exemple, à Sherbrooke, à Québec ou à Hull. Donc, c'est un peu une décentralisation qui permet aussi, bien sûr, aux personnes, c'est-à-dire à l'administration de 360 McGill ou ailleurs, de donner les services, de s'occuper de l'administration et de transmettre le travail de tous les services à la clientèle dans une direction régionale.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Chauveau.

Encadrement du personnel du ministère oeuvrant dans des bureaux à l'étranger

M. Poulin: Vous avez parlé tout à l'heure que vous aviez 13 endroits à l'extérieurs ou bureaux à l'étranger. Je voudrais surtout savoir les liens physiques avec nos maisons, les maisons du Québec ou les maisons du Canada, les ambassades. Est-ce qu'on fait affaire avec ces gens-là, est-ce qu'on est logé dans les mêmes places, les mêmes endroits, ou... (10 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: Ça dépend.

M. Poulin: Autrement dit, est-ce qu'on utilise les mêmes photocopieurs ailleurs?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça dépend. Je dois vous dire que partout, dans nos 13 bureaux où il y a une délégation du Québec, nous logeons à l'intérieur de la délégation du Québec, parce qu'à l'extérieur, vous savez que nos employés sont les employés du ministère des Affaires internationales. Bon. Ils sont dirigés par nous, mais ils sont payés et aussi, c'est aux délégués du Québec à l'étranger de s'assurer qu'il n'y a pas trop de photocopieurs et de la bonne gestion, finalement, de nos employés. On n'est pas là pour s'occuper de la gestion de nos employés et on n'a pas non plus de cadres supérieurs pour s'occuper de nos employés. Alors, la personne qui est chef en poste n'est qu'un professionnel, si ma mémoire est fidèle. Là, on me dit qu'il y a une modification qui vient de s'effectuer, mais ce n'était jusqu'à maintenant qu'un professionnel comme tous les autres.

M. Poulin: Mais on a nommé qui, là? On a nommé un administrateur, maintenant, ou...

Mme Gagnon-Tremblay: Qu'est-ce qu'on a changé? Le ministère des Affaires internationales a produit un projet pour permettre, par exemple, d'avoir des cadres dans certains postes, peut-être pas partout, mais ça pourrait permettre, dans certains de nos bureaux, entre autres les principaux, d'avoir un cadre en tête de l'ensemble de l'équipe d'immigration.

M. Poulin: Quel est le nombre d'employés qu'on a à l'extérieur dans ces bureaux-là, au total?

Mme Gagnon-Tremblay: II y a 95 employés à l'extérieur. Mais je reviens, pour terminer ma réponse.

Bien sûr, partout où on a des délégations du Québec, nous logeons dans les locaux de la délégation du Québec parce que, comme je vous le disais, nos employés à l'extérieur sont les employés du ministère des Affaires internationales. Mais là où nous n'avons pas de délégation du Québec — parce qu'il arrive que nous n'en ayons pas — à ce moment-là, nous logeons à l'intérieur de l'ambassade du Canada. Nous essayons aussi le plus possible d'être près des services fédéraux parce que, comme vous le savez, le fédéral émet les visas. Alors, on essaie de travailler... Et, souvent, on partage aussi avec le gouvernement fédéral certains frais. Et là où on est logé, par exemple, dans les ambassades du Canada, nous faisons des ententes pour s'assurer aussi qu'il y ait un droit de regard sur l'administration et le bon fonctionnement de nos employés.

M. Poulin: Sans que, dans les ambassades, ils soient sous la responsabilité du ministère.

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

M. Poulin: Aux ambassades, est-ce qu'ils sont sous votre responsabilité dans ce sens qu'ils ne sont pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Ils sont toujours payés par le ministère des Affaires internationales, mais, comme je vous dis, ils sont toujours sous notre direction.

M. Poulin: O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Saint-Hyacinthe, sur le même sujet?

M. Messier: Oui, sensiblement sur le même sujet. Vous dites que vous avez 95 personnes qui travaillent pour vous à l'extérieur du Québec. Et je regardais la liste — je vais essayer de la retrouver dans l'étude de crédits — de personnes qui voyagent pour le ministère, donc, des gens qui sont peut-être des employés du ministère, qui voyagent pour aller faire de la sélection des immigrants à l'extérieur. Pourquoi ce n'est pas vos 95 ressources qui font l'évaluation de ces gens-là? Pourquoi envoyer tant de fonctionnaires du Québec soit en Suisse, à Rabat — j'avais tout le «listing» — à Vienne et...

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, c'est très simple. C'est qu'à un moment donné on pourrait très bien avoir beaucoup plus de ressources dans les bureaux à l'étranger. Auparavant, par exemple, le bureau de Paris desservait...

M. Messier: Toute l'Europe.

Mme Gagnon-Tremblay: ...tout le Maghreb.

M. Messier: Le Maghreb.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons décidé de nous concentrer davantage sur l'Europe, et plutôt même, je dirais, sur la France, parce que nous avions quand même des objectifs à atteindre. Donc, à ce moment-là, il y a des dossiers qui ont été transférés, soit à Rome, par exemple, ou... Donc, c'est important, on aurait pu envoyer des ressources supplémentaires. Mais plutôt que d'envoyer des ressources supplémentaires et avoir de la location de loyers de ainsi de suite, on a convenu qu'il nous en coûtait moins d'envoyer des personnes de Montréal pour faire des missions, parce que c'est des missions d'appoint. Par exemple, ça peut être 1 ou 2 fois par année. Donc, il est moins coûteux pour nous d'envoyer quelqu'un...

M. Messier: Ces études ont été faites, les coûts-bénéfices, là...

Mme Gagnon-Tremblay: ...oui, d'envoyer quelqu'un de Montréal aller faire une mission à l'étranger que, par exemple, qu'il demeure sur place, parce qu'il

ne faut pas oublier que c'est aussi des coûts de logement, l'éducation des enfants. Il nous apparaissait moins coûteux de le faire comme ça. C'est pour ça qu'on a beaucoup de gens qui voyagent, parce que, naturellement, on a aussi beaucoup de bureaux, mais, généralement, ces personnes partent d'un bureau à l'étranger pour faire des missions à l'extérieur. Il y en a quelques-uns qui partent de Montréal, mais c'est pour ces raisons-là que nous avons décidé de le faire, parce que c'est moins coûteux de le faire comme ça que d'avoir quelqu'un à l'étranger à temps plein.

M. Messier: Et prendre des gens de l'extérieur, justement des gens qui vivent dans le pays même, et formés par le ministère, il me semble que ça reviendrait moins cher. Est-ce que vous avez fait cette évaluation coûts-bénéfices d'engager des gens... Je sais qu'à la délégation du Québec...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Messier: ...il y a une proportion de Québécois qui sont là, il y a une proportion aussi de Parisiens et Parisiennes qui travaillent à la délégation, qui font du travail pour...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bon, sur les 95 employés...

M. Messier: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...dont on a fait mention tout à l'heure, 64,5 % sont des employés de soutien engagés sur place.

M. Messier: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons environ 30 conseillers qui sont employés du ministère...

M. Messier: Sur les 95?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Messier: Mais est-ce que vous avez regardé...

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est important. Il faut dire qu'après quelques années, après 2 ou 3 ans, ces conseillers reviennent au ministère, ils doivent revenir aussi pour se familiariser et aussi se reconnecter avec le milieu québécois. Donc, ils viennent poursuivre une certaine formation, d'autres retournent. Il y a un va-et-vient au niveau des conseillers. Quelques conseillers passent quelques années ici, retournent à l'étranger par la suite. Donc, ces personnes sont au nombre de 30, mais le personnel de soutien, cependant, est choisi sur place. Ça peut être, par exemple, des conjoints, parce qu'on a le droit à des conjoints d'employés du Québec dans d'autres secteurs, ça peut être des gens qui sont choisis sur place pour toutes sortes de raisons, à cause de la langue, à cause de... mais il y en a 65 qui proviennent du personnel de soutien embauché sur place.

M. Messier: Parce que je regarde le voyage strictement à Damas, à la page 23, Damas, 3 avril au 23 mai, 3 avril au 5 juin, 32 000 $, pour Michel Vallée et Jacques Larivière, 2 conseillers qui se sont déplacés même pas pour 1 mois, là — peut-être M. Vallée un petit peu longtemps. Si on avait engagé une ressource sur place, à Damas, un résident de Damas qui aurait fait la sélection pour nous, avec une formation adéquate... Je comprends qu'à 32 000 $ son salaire a été garanti pour 1 an, et là c'est strictement un voyage qu'on a fait. On a payé, j'imagine, la chambre d'hôtel, le transport aller-retour et tout ça, plus les salaires. Ça, c'est excluant les salaires de Michel Vallée et de Jacques Larivière pour ces périodes-là. Là, c'est strictement du voyagement, le transport aller-retour, hébergement, nourriture et... Si on avait engagé une ressource là-bas, sur place, qui aurait travaillé à l'emploi du ministère des Communautés culturelles, je ne sais pas si le Conseil du trésor... Je ne sais pas, il peut y avoir des évaluations que je ne suis pas en connaissance de cause. Au point de vue politique, ce n'est peut-être pas intéressant d'engager des ressources au pays même, je ne le sais pas. C'est juste pour dire... Parce que là, il y a 32 000 $ qui s'en vont strictement en voyagement, pour l'évaluation ou la sélection de ressortissants étrangers. (10 h 50)

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, je dois dire qu'à Damas le volume est assez considérable parce qu'il y a beaucoup de Libanais qui se rendent maintenant à Damas pour être sélectionnés. Vous vous souviendrez qu'on a fermé le bureau de Nicosie qui était un bureau temporaire, lorsque des troubles sévissaient. Donc, il y a quand même un fort volume qui provient de Damas, et nous ne pouvons pas laisser sélectionner des personnes par les gens du pays. Je pense que ce serait imprudent de laisser — pour toutes sortes de raisons, qu'on pourrait peut-être s'expliquer un plus longuement en dehors de cette commission... Je pense que, pour sélectionner des personnes du pays, il est préférable d'avoir des conseillers qui proviennent du Québec. Mais le personnel de soutien peut faire, par exemple, la présélection. On a quand même des normes, on a des critères. Et souvent le personnel de soutien fait la présélection. Quant à la sélection des candidats, nous voulons que cette sélection soit faite par...

Une voix: Un Québécois...

Mme Gagnon-Tremblay: ...des conseillers provenant du Québec et non pas...

Le Président (M. Doyon): D'ailleurs, Mme la ministre, là-dessus, puisant dans l'expérience personnelle que j'ai, je peux vous dire, ayant été à l'étranger pendant plusieurs années et à l'ambassade du Canada comme deuxième secrétaire d'ambassade, que c'est une

coutume qui n'a jamais été démentie. Le Canada ne s'est jamais fié sur d'autres pour choisir ses futurs citoyens. C'est un petit peu comme choisir les membres de sa famille ou les gens qu'on va admettre dans notre maison. C'est un choix qui nous appartient. Je pense que vous auriez à être blâmée de donner ça à contrat à quelqu'un.

Je vous félicite, quant à moi, de continuer à faire de cette façon-là. Je sais que les frais de voyage sont considérables, mais les coûts de mauvais choix qui pourraient découler de quelqu'un qu'on ne contrôle pas, finalement, seraient beaucoup plus considérables. Et je pense que cette façon de faire, l'expérience que j'ai eue pendant de nombreuses années, un peu partout, dans diverses ambassades, est à l'effet que c'est la façon de faire et c'est comme ça qu'on doit procéder. Je pense que c'est fort sage.

Approches du ministère pour recruter des immigrants investisseurs

Je vous demanderais, Mme la ministre, en passant, une autre chose, avant de permettre au député de Pointe-aux-Trembles qui a des questions à poser sur d'autres sujets. Est-ce qu'il y a des campagnes publicitaires pour aller chercher des candidats immigrants dans des pays? Est-ce que vous avez ciblé des pays? Est-ce que vous avez procédé à des campagnes de publicité?

Je lisais dernièrement dans les journaux, par exemple, qu'il y a des efforts qui se font du côté de la Suisse, dans le milieu agricole, où on tente d'accueillir, de provoquer la venue ici d'immigrants cultivateurs ou d'immigrants qui sont intéressés à travailler la terre et à développer des fermes, venant de la Suisse. Je vous félicite de ces efforts-là, parce que, apparemment, ça donne de très bons résultats. Est-ce qu'il y a d'autres endroits où vous faites de la publicité et tentez d'obtenir des candidatures qui pourraient être intéressantes par voie publicitaire?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois dire que c'est quand même relativement récent que nous le faisons. Oui, nous le faisons surtout en France actuellement. Je pense que cette stratégie vise particulièrement la France et la Belgique, parce que c'est finalement les plus gros bassins potentiels d'immigrants francophones. Et je dois vous dire que, par exemple, en France, nous avons fait plusieurs missions. Il y a des représentants du ministère qui sont allés à Toulouse, qui sont allés à Lyon, qui vont en banlieue pour parler de l'immigration. On s'est assuré la collaboration de plusieurs organismes. Par exemple, on travaille avec l'Office des migrations internationales, l'OMI, avec l'Association France-Québec, avec l'Office franco-québécois pour la jeunesse pour constituer un véritable réseau de relayeurs disposés à véhiculer le message d'ouverture et d'accueil au Québec. On a aussi participé à plusieurs salons et expositions pour accroître la visibilité auprès de la population. On a produit toute une série d'instruments-promotion et d'information destinés aux candidats à l'immigration.

Comme vous le savez aussi, nous avons une représentante du ministère qui est dans les locaux de l'OMI, parce qu'on a signé une entente avec l'Office des migrations internationales. Une personne de l'Office est ici à Montréal et nous, nous avons une personne dans les locaux de l'OMI.

Il y a eu énormément de séances d'information. En 1992, 85 séances publiques d'information ont été tenues en France, dont 48 à Paris et 37 en province, et plus de 5100 personnes y ont participé. Et, de surcroît, près de 440 entrevues individuelles furent accordées. Donc, on essaie d'avoir beaucoup plus de visibilité.

On a aussi des représentants qui travaillent au niveau de l'immigration économique, par exemple, auprès des institutions financières, des banquiers, pour essayer de trouver ou de recruter de l'immigration économique: des investisseurs, des entrepreneurs.

En Belgique, surtout notre bureau en Belgique, on travaille avec le MAPAQ pour recruter des agriculteurs parce qu'on sait qu'on a beaucoup de fermes à offrir au Québec et on travaille avec le MAPAQ pour essayer de recruter des agriculteurs. Donc, il se fait quand même beaucoup de travail, entre autres au niveau de la France, pour faire mieux connaître le Québec et aussi les opportunités concrètes parce qu'on ne veut pas non plus avoir des francophones pour avoir des francophones. Encore faut-il qu'ils répondent à un besoin du marché du travail. C'est pourquoi, tout en leur vantant les mérites du Québec, on essaie d'être très sérieux aussi pour leur faire connaître en même temps les difficultés qu'on rencontre, parce qu'on rencontre aussi des difficultés d'intégration sur le marché de l'emploi, et il faut être très honnête aussi avec cette clientèle.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, sur le même sujet, je voudrais souligner que l'effort que le ministère fait en France est certainement louable. Au surplus, je ne sais pas si le ministère a vu les chiffres à cet égard-là, mais ce qui doit sûrement aider, c'est la véritable explosion du volume des échanges touristiques entre la France et le Québec parce que, en 5 ans, on est passé de 60 000 touristes à 300 000, ce qui est tout à fait considérable. Et j'ai une connaissance personnelle que des personnes qui viennent comme touristes voient en même temps des possibilités et s'enquièrent auprès du ministère.

Ce que je remarque, c'est que le tourisme qui nous vient de France est souvent un tourisme de cadres, d'investisseurs et même aussi d'agriculteurs, parce qu'il y a des voyages organisés qui se font, de telle sorte que je trouve habile de la part du ministère de recruter notamment des immigrants investisseurs parce que, pour ce qui est de la société d'accueil, il y a un côté indiscutable qu'une ferme à l'abandon qui est reprise par un agriculteur français, belge ou suisse, il n'y a personne qui s'interroge à savoir si cette personne-là vient voler

un emploi au Québec, si on s'en tient à ça. Les immigrants investisseurs créent plutôt un emploi. alors, dans ce sens-là, je trouve que vous avez bien ciblé pour ce qui est de la france, de la belgique, et puis que l'augmentation spectaculaire du tourisme va sûrement aider aux efforts du ministère parce que, quand on revient d'un pays comme touriste, on est un peu plus familier et il y a des contacts, même d'affaires, , qui peuvent se prendre à l'occasion de voyages.

Dédoublements évités par suite de l'entente conclue avec le gouvernement fédéral

Une autre question qui me vient à l'esprit: suite à l'entente avec le gouvernement fédéral, est-ce que vous avez des données et des chiffres sur les dédoublements qui ont pu être évités, puis sur les économies que ça peut représenter pour le ministère? (11 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, peut-être juste pour rajouter tout à l'heure au tourisme, M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous savez, la politique du ministère des Affaires internationales fait en sorte que, quand nous avons un représentant du ministère de l'Immigration qui va, par exemple, dans une exposition ou dans un salon, il doit faire la promotion en même temps du tourisme, comme, par exemple, quand un représentant du gouvernement en tourisme va faire une promotion quelconque, il doit également faire la promotion de l'immigration. Donc, dans ce sens-là, je pense qu'on multiplie nos efforts.

Pour revenir à votre question, je dois vous dire que je n'ai pas de chiffres exacts, mais on ne peut pas dire qu'il y avait dédoublement entre le fédéral et le provincial concernant, par exemple, les pouvoirs qui nous ont été transférés.

Prenons, par exemple, tous les cours de français. Il n'y avait pas de dédoublement parce que nous avions une entente avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral décidait, par exemple, des budgets. Notre clientèle n'était pas toujours desservie parce que, souvent, on n'avait pas toujours les fonds nécessaires et puis, on ne pouvait pas, naturellement, décider non plus de la clientèle parce que, pour le fédéral, lorsque vous connaissiez les 2 langues officielles, vous n'étiez pas admissible. Mais, cependant, c'est qu'on ne les donnait pas. On les donnait pour le fédéral, ces cours-là, alors qu'avec l'entente, nous sommes devenus les maîtres d'oeuvre. Donc, nous avons reçu l'argent et, maintenant, nous donnons les cours comme nous le voulons, à qui nous le voulons.

Donc, il n'y avait pas nécessairement de dédoublement. Les seuls dédoublements peut-être qu'on pouvait avoir étaient dans les programmes de subventions parce que le fédéral subventionnait et nous aussi. Donc, nous avons rapatrié ces programmes de subventions, et c'est pourquoi nous avons fait de nouveaux programmes de subventions. Nous sommes passés nous-mêmes, je pense, de près de 8 à 5 programmes de subventions. Donc, nous avons fait une réorganisation de nos pro- grammes de subventions lorsque nous avons rapatrié ceux du gouvernement fédéral.

M. Bourdon: M. le Président, je serais d'accord qu'on passe peut-être au premier élément.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe, avant d'arriver là.

Ciblage du recrutement d'immigrants dans des techniques où le Québec manque de spécialistes

M. Messier: Oui, une question d'information.

On parlait du secteur agricole, tantôt. Là, il me manque le mot technique. Un Français qui ne veut pas faire son service militaire qui s'en vient ici au Québec peut travailler... J'en ai 2, 3 à Saint-Hyacinthe, au Centre des technologies textiles. Comment on appelle ça? La terminologie?

Mme Gagnon-Tremblay: Les coopérants?

M. Messier: Les coopérants. Est-ce qu'on fait des recherches... Je regarde, disons, le secteur de Saint-Hyacinthe. On a Gérard Lombard, qui est un coopérant depuis une dizaine d'années. C'est-à-dire qu'on n'a pas eu à le former. Donc, c'est un universitaire français. Ici, on a une carence, sauf peut-être l'Université de Sherbrooke qui donne des cours en chimie, mais on n'a pas d'ingénieurs en textiles. La France en forme.

Est-ce qu'on fait, je ne le sais pas, de la promotion? Est-ce qu'on va voir dans les écoles techniques spécialisées en France où on a des carences universitaires ici? Il est sûr et certain qu'on serait capable d'avoir des ressortissants qui viendraient développer ici certaines techniques qu'on n'a pas présentement. Par exemple, le textile, c'est peut-être l'exemple le plus frappant chez moi à Saint-Hyacinthe, avec un centre spécialisé, et Gérard est devenu le directeur du centre spécialisé. C'est un chercheur français qui a décidé de demander sa citoyenneté canadienne. Il l'a. Il est marié. Il a des enfants, et tout ça.

Sauf qu'on n'a pas eu à le former. Donc, on a importé de la matière grise au lieu de les exporter comme, principalement encore à Saint-Hyacinthe, au niveau de la médecine vétérinaire, où on en forme à peu près 70 par année mais il y en avait une quarantaine qui s'en vont aux États-Unis se perfectionner et s'en vont travailler là-bas au triple du salaire qu'ils gagnent ici au Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire que nous avons beaucoup de coopérants qui demandent leur résidence permanente au Québec, leur certificat de sélection. Bon, peut-être au grand dam des pays parce que je pense bien que ça ne fait pas toujours l'affaire des pays qui envoient ces coopérants ici...

M. Messier: Même chose pour nous.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et qui ne retournent

pas dans leur pays, mais on a quand même une forte proportion de ces personnes qui demandent la résidence permanente ici.

M. Messier: Comme je le disais tout à l'heure, est-ce qu'on essaie de trouver dans les pays, comme en France, en Belgique, des spécialités qui nous manquent ici pour dire: O.K... Disons que la Belgique, je ne sais pas s'ils ont le service militaire obligatoire, mais en France, est-ce qu'on essaie de focusser sur une technique spéciale, parce qu'on a des lacunes en certaines techniques ou...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, ça, ça se fait justement par l'intermédiaire de l'Office des migrations internationales dont je parlais tout à l'heure, l'OMI. L'OMI a maintenant un bureau à Montréal. Le représentant de l'OMI ici est à la recherche de spécialités, de pénurie de spécialistes et donc, par la suite, il envoie en France cette liste avec les entreprises, et notre représentante qui est dans les bureaux de l'Office des migrations là-bas, cherche ou essaie de recruter, parmi tous les gens qu'elle rencontre en entrevue ou encore dans les rencontres d'information, les personnes appropriées.

Je dois vous dire aussi qu'il peut y avoir un autre réseau. Si, par exemple, les universités, les régions, le milieu a besoin de ces spécialités, c'est important de nous le faire connaître, et c'était une des raisons pour lesquelles j'ai fait cette tournée l'été dernier, l'automne dernier, en disant aux régions comment on peut travailler ensemble. Parce qu'on sait que dans les régions il y a des taux de chômage assez élevés, mais, en même temps, il y a pénurie de main-d'oeuvre qualifiée.

Et on essaie de voir comment on peut créer ce partenariat et comment on peut répondre à cette demande en avisant, par exemple, à l'étranger pour aller recruter ces bonnes personnes. Mais il faut aussi que les gens du milieu puissent nous faire connaître ces besoins-là parce que nous, on les connaît... C'est certain qu'on a un Guide de l'emploi au Québec...

M. Messier: Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais ce n'est pas quelque chose qui s'ajuste rapidement. Le marché de l'emploi fluctue assez rapidement, et c'est important que ces personnes-là puissent nous faire connaître leurs besoins.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la ministre.

M. le député de Pointe-aux-Trembles. Donc, nous sommes au programme 1, et vous vouliez aborder l'élément 1 du programme?

Communautés culturelles et immigration

Politiques et programmes

M. Bourdon: Le premier élément, Politiques et programmes. Les crédits qui nous sont présentés, sont de 10 216 000 $, et les crédits de 1992-1993 étaient de 10 723 000 $. Donc, c'est une diminution qui est appréciable, sauf que l'an dernier, il y avait eu 2 000 000 $ de crédits périmés. est-ce qu'on peut savoir pourquoi il y avait eu un niveau aussi important de crédits périmés, parce qu'on parle de 25 % des crédits?

Mme Gagnon-Tremblay: Je demanderais à M. Riddell de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. Riddell.

M. Riddell: Merci, M. le Président.

Les périmés sont plutôt les périmés techniques à cause du Fonds d'initiative. Le Fonds d'initiative se trouve dans le budget du ministère. Une fois que les projets sont approuvés, et ce sont les projets qui sont présentés par les autres ministères, le Trésor gèle l'argent dans le budget de MCCI et transfère du fonds consolidé, dans le budget du ministère dont le projet a été approuvé, une somme qui correspond au montant du projet. Donc, en effet, les 2 000 000 $ ont été dépensés, mais pas dans le budget de MCCI. Donc, vous aurez toujours l'impression que les périmés sont très importants, mais ce sont plutôt les périmés techniques liés au Fonds d'initiative.

M. Bourdon: Est-ce qu'il n'y a pas un peu le même phénomène dans les COFI, dans le sens qu'une personne qui est eligible à l'aide sociale ne reçoit pas, je pense, l'allocation du ministère? Donc, on peut trouver là des économies apparentes, mais c'est parce qu'un autre ministère a assumé le coût.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

M. Bourdon: O.K. Ça va pour le premier élément, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui.

Services à la clientèle

M. Bourdon: M. le Président, le second élément, les Services à la clientèle, est le pendant opérationnel de la Direction des politiques et programmes. Cet élément est responsable du fonctionnement du réseau des bureaux à l'étranger, de la sélection des immigrants, de l'accueil, de la francisation. Dans le cadre de ses opérations courantes, ce secteur oeuvre également avec les ministères fédéraux des Affaires extérieures et d'Emploi et Immigration Canada. Les crédits de 1992-1993 étaient de 73 000 000 $. Ceux de cette année, de 64 000 000 $.

Est-ce qu'on peut avoir une explication de la diminution très importante? Et, là aussi, il y a eu des crédits périmés assez importants l'an passé.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, je deman-

derais à M. Riddell de répondre, M. le Président. Le Président (M. Doyon): Oui. M. Riddell.

M. Riddell: Merci, M. le Président.

M. le député a déjà évoqué la raison principale pour la réduction quand il a mentionné qu'un immigrant qui se trouve à l'aide sociale ne se voit pas octroyer une subvention ou une allocation pour son cours de français. Le Québec, quand il a pris la responsabilité d'administrer l'accord Gagnon-Tremblay-McDougall, entreprenait une entreprise qu'il n'avait jamais réalisée auparavant. En effet, c'est l'an passé, c'est-à-dire en 1992-1993, que le Québec a géré pour la première fois les allocations. Il était normal, je trouve, étant donné que c'était la première fois, étant donné que c'était notre responsabilité de s'assurer que chacun qui avait droit à une allocation l'ait, de mettre de l'argent là qui était peut-être supérieur à ce dont on avait besoin, mais pour s'assurer qu'on était capable de payer.

Ce qu'on a réalisé avec l'expérience d'une année, c'est qu'on n'avait pas besoin d'autant d'argent à ce titre, et c'est pourquoi vous trouvez à l'élément 10, c'est-à-dire les Transferts, une réduction très importante dans le montant qu'on prévoit pour cette année, notamment, 8 700 000 $.

Il y a d'autres compressions aussi qui s'expliquent par la décision de couper les postes, mais c'est principalement la réponse.

M. Bourdon: M. le Président, une question. Est-ce qu'un bénéficiaire de l'aide sociale qui refuserait de s'inscrire au COFI se verrait coupé par l'aide sociale l'équivalent de l'allocation à laquelle il aurait droit s'il suivant des cours au COFI? (11 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Le bénéficiaire de l'aide sociale a les mêmes droits que tout bénéficiaire de l'aide sociale. Donc, ça signifie que s'il veut avoir la somme supplémentaire parce qu'il est disponible, à ce moment-là, il doit s'inscrire, chez nous ou ailleurs, mais il doit s'inscrire pour suivre un cours. Mais, s'il ne le fait pas, à ce moment-là, il n'aura pas l'allocation supplémentaire. Mais c'est le même principe que tout autre... Il n'y a pas de programme spécifique pour, par exemple, les gens de l'aide sociale provenant des immigrants.

M. Bourdon: Est-ce que le ministère a des chiffres sur la proportion des bénéficiaires qui s'inscrivent au COFI?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 40 % actuellement, parce qu'il faut dire qu'une bonne proportion aussi, comme je vous le mentionnais, de ces personnes sont des réfugiés ou, encore, des revendicateurs.

M. Bourdon: Mais s'il y en a 40 % qui s'inscrivent au COFI, est-ce que le ministère a des chiffres sur quel pourcentage s'inscrit à d'autres programmes? Parce qu'on peut penser qu'un bénéficiaire maîtrisant parfaitement le français, par exemple, va s'inscrire pour un cours en formation professionnelle. ce que je veux dire, c'est que je ne voudrais pas laisser l'impression qu'il n'y en a que 40 % intéressés...

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Il peut arriver aussi qu'il y ait des personnes, même, qui s'inscrivent à l'éducation des adultes dans des commissions scolaires et elles peuvent s'inscrire, bien sûr, aussi pour d'autres types de cours. C'est certain que les personnes qui parlent déjà le français n'ont pas à venir dans un COFI. D'ailleurs, elles ne sont pas éligibles. Elles ne sont pas admissibles. Si elles parlent déjà le français très, très bien, si elles parlent la langue couramment, à ce moment-là on va plutôt travailler sur des cours sur mesure pour leur permettre d'intégrer le marché du travail le plus rapidement possible.

Ça peut être, par exemple... À ce moment-là, on travaille beaucoup avec la Commission de formation professionnelle de la main-d'oeuvre, la CFP, pour donner des cours sur mesure à ces personnes pour les intégrer rapidement sur le marché du travail. Je pense, par exemple, à des soudeurs, même, actuellement, à des infirmières. Il y a des cours sur mesure qui sont donnés actuellement par le cégep du Vieux-Montréal. C'est plus des cours sur mesure pour aider le perfectionnement. Mais on n'a pas de chiffres concernant, par exemple, les personnes. Ce serait le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu qui pourrait vous donner ces chiffres plus précis.

M. Bourdon: maintenant, vous avez mentionné hier que, pour l'année passée, la proportion d'immigration francophone a été de 36 %. alors, si je prends ce chiffre-là et que je suppose que c'est 40 % plus 36 %, on arrive à 76 %. autrement dit, il ne faut pas voir le cofi comme le seul endroit où un nouvel arrivant a besoin d'aller parce que...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, pas du tout. Pas du tout. Et même, nous souhaitons et nous essayons de travailler actuellement sur les passerelles aussi, parce que vous savez, nous essayons de collaborer avec d'autres institutions d'éducation pour que, par exemple, une personne qui a déjà une connaissance puisse, dépendam-ment de sa formation...

Vous pouvez avoir, par exemple, un ou une professionnel qui maîtrise un peu la langue française, mais qui va pouvoir l'apprendre très rapidement. À cause de son éducation, il ou elle aura peut-être finalement avantage à aller suivre des cours de français, soit dans une autre institution d'enseignement, comme, par exemple, à l'université par des cours du soir ou ailleurs. Alors, des fois, ça peut être dans l'intérêt de la personne. Donc, le COFI est loin d'être le seul endroit où les personnes peuvent apprendre le français.

Premièrement, nous avons aussi des ententes, nous signons des ententes et nous finançons des commissions scolaires pour que les commissions scolaires puis-

sent donner des cours de français à nos immigrants. Nous subventionnons, et je l'ai mentionné hier, nous avons augmenté le budget des organismes communautaires. Vous avez des organismes communautaires qui donnent des cours de français aussi dans leur quartier. Donc, il y a une multitude d'endroits où vous pouvez aller chercher le service de francisation.

M. Bourdon: Maintenant, Mme la ministre a mentionné des infirmières, mettons. J'ai eu des contacts récents avec des infirmières auxiliaires qui éprouvaient des difficultés. Elles avaient reçu une formation sur mesure — ça, elles n'avaient pas à s'en plaindre — en passant par le ministère. Mais il y avait des réticences à les admettre dans le réseau hospitalier où, d'après elles, il y a une pénurie de personnel.

Est-ce que le ministère a l'intention de discuter de cette question-là avec le ministère de la Santé et des Services sociaux?

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, je dois dire que le ministère travaille actuellement avec toutes les corporations professionnelles pour essayer de diminuer les irritants qui peuvent exister, par exemple, soit au niveau des équivalences, soit au niveau de l'intégration de ces personnes sur le marché du travail. Et j'ai justement eu l'occasion de rencontrer la semaine dernière des représentants de l'Ordre des infirmières qui m'ont fait valoir certaines difficultés parce que, avant que nous sélectionnions, par exemple, une infirmière hors Québec, nous faisons étudier le dossier par l'Ordre des infirmières pour savoir, par exemple, si cette personne-là est apte à poursuivre son travail ici et quelle serait la formation de pointe, la formation sur mesure dont la personne aurait besoin pour pouvoir intégrer le marché de l'emploi. Parce que vous savez que, d'un pays à l'autre, vous pouvez avoir 15 ans d'expérience, par exemple, comme infirmière, les valeurs peuvent être différentes, les façons de pratiquer, l'équipement. Donc, à moins d'avoir une infirmière qui provient du marché nord-américain, c'est rare que quelqu'un puisse intégrer immédiatement sans avoir cette formation un peu plus poussée.

J'ai mentionné à ces représentantes que le ministère était tout à fait collaborateur et que j'étais très intéressée à une collaboration plus intense avec l'Ordre des infirmières. Je pense qu'on va pouvoir enrayer beaucoup d'irritants, permettre à la personne, à l'étranger, de savoir exactement de quel type de formation elle aurait besoin avant d'arriver, quels en seraient les coûts aussi, comment on pourrait financer des coûts-là et, par la suite, ne pas attendre 6 mois et 1 an, mais s'assurer qu'elle puisse avoir cette formation rapidement. Parce qu'il y a aussi de l'encadrement, il y a aussi une partie théorique, mais il y a la partie technique, la partie pratique que cette personne-là doit avoir dans les hôpitaux du Québec, et on sait, par exemple, que ça demande de l'encadrement aussi.

Donc, il faut travailler en collaboration avec les hôpitaux, avec les personnes qui donnent la formation pour s'assurer que, dans un laps de temps assez rapide, la personne va pouvoir être sur le marché du travail. Parce qu'il y a, effectivement... Bon, on me disait qu'il y avait environ entre 100 et 150 demandes d'infirmières, de personnes pour venir ici, et il y en a à peu près 100, 150 qui quittent le Québec, ou quittent l'emploi, ou qui prennent leur retraite ou quoi que ce soit annuellement. Donc, le bassin est là, il est en demande et il faut, en tant que ministère, je pense, trouver tous les moyens nécessaires pour éliminer tous les irritants. Et nous travaillons actuellement en collaboration avec l'Ordre des infirmières.

M. Bourdon: Je pense, M. le Président, qu'il y a aussi le problème des médecins diplômés hors Québec. On en admet à peu près 10, par année, à la pratique et, pendant ce temps-là, les universités en font venir, ils passent automatiquement et il n'y a aucun contrôle là-dessus. Et les médecins diplômés hors Québec, dont la plupart ont la citoyenneté canadienne, se retrouvent exactement dans la même situation que, par exemple, un ingénieur en aéronautique qui serait au chômage et qui apprendrait qu'on sélectionne à l'étranger des personnes pour venir. Je ne mets pas le ministère en cause là-dedans. Les universités vont chercher directement des professeurs invités qui, dans certains cas, ont une charge de cours de convenance et qui commencent à pratiquer au Québec. Je le sais par des bonnes sources.

Par exemple, tel recteur d'université promet à un professeur qu'il veut attirer de l'étranger de faire obtenir un permis provisoire de la Corporation des médecins à son épouse qui est médecin elle aussi. Il me semble qu'il y a quelque chose, et je le mets de la façon suivante. Si j'étais un médecin diplômé hors Québec qui n'a pas son droit de pratique au Québec et que j'apprenais que, hors la filière du ministère, les universités recrutent à l'étranger, bien, je poserais la question: Est-ce que la vérification a été faite de savoir s'il y a une pénurie? Et le signe de ça, c'est que, dans les 165 médecins étrangers qui sont passés par la filière universitaire, il y en a à peu près une vingtaine qui ont des diplômes d'études supérieures en médecine. Donc, on peut penser que la charge de cours est un peu une charge de cours de convenance. (11 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, naturellement, ça ne relève pas de mon ministère, mais je sais, cependant, qu'il y a des restrictions. Je sais, par exemple, qu'une université a droit à un certain nombre de professeurs provenant de l'extérieur, mais, si la personne quitte pour une autre université, il faut qu'il y ait un remplacement, sinon on perd. Je sais qu'il y a des critères. Cependant, ce que je sais très bien, c'est que nous, nous ne sélectionnons pas de médecins. C'est-à-dire que si nous sélectionnons une personne dont la profession est la médecine, cette personne-là doit obligatoirement signer un document, une déclaration à l'effet qu'elle consent à ne pas pratiquer la médecine au Québec. C'est parce que si nous la sélectionnons, c'est parce qu'il y des possibilités qu'elle puisse s'adapter à une autre

profession, mais pas pour la pratique de la médecine au Québec. Et ça, les gens le savent très bien. Les personnes qui sont sélectionnées et qui arrivent au Québec savent très bien qu'elles n'auront pas le droit de pratique, parce qu'il n'y a pas pénurie de médecins au Québec.

M. Bourdon: II y a pénurie en région, mais je n'en suis pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais ça, c'est une autre chose.

M. Bourdon: Oui, c'est la question de la répartition des effectifs médicaux.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Bourdon: Mais il y a aussi des pénuries en médecine au Québec. Il manque 50 anesthésistes, et une partie de l'obstétrique de l'hôpital Le Gardeur a été transférée à l'hôpital Notre-Dame, parce qu'il manque une cinquantaine d'anesthésistes. Mais, en fait, j'ai déjà fait la suggestion à la ministre que le ministère de la Santé et des Services sociaux, plus le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, avec la Corporation professionnelle des médecins du Québec et l'Association des médecins diplômés hors Québec, de peut-être mettre sur pied une table de discussion. Parce que, carrément, je trouve scandaleux qu'une université sélectionne un médecin à l'étranger, qu'il soit admis dans l'effectif médical au Québec, sans que, d'abord, on se soit informé des disponibilités.

Ce que je veux dire, c'est que ce que le ministère fait de façon courante, quotidienne, en sélection d'immigrants à l'étranger, c'est de dire: Y a-t-il pénurie de main-d'oeuvre dans ce secteur-là? C'est normal, on a parlé d'ingénieurs en textiles, si on en manque on en importe, ça tombe sous le sens. Et je sais que les médecins diplômés hors Québec s'engagent d'avance, acceptent d'avance de ne pas pouvoir pratiquer. Mais là où je peux comprendre leur réaction, c'est qu'il disent, et je pense qu'ils ont raison: on s'engage à ne pas pratiquer, il y a un certain quota de la Corporation et du ministère pour en admettre, et on apprend que, si on passe par une université, on peut entrer et pratiquer. Autrement dit, il y a pénurie d'effectifs ou il n'y en a pas. S'il n'y en a pas, il n'y en a pas. S'il y en a une, dans le fond, il s'agirait d'essayer de trouver un modèle.

Et je vais donner un autre exemple à la ministre. À Rouyn-Noranda, par exemple, pour pallier à l'insuffisance d'effectifs d'omnipraticiens, on permet à des omnipraticiens de Montréal, qui ont atteint le maximum de ce qu'ils ont le droit de gagner en vertu de la Loi sur l'assurace-maladie, soit 244 000 $, d'aller par avion à Rouyn-Noranda, un jour semaine, prodiguer des soins. J'ai fait le calcul, ça coûte à peu près 17 500 $ par semaine, pour l'équivalent d'une personne-année en médecine générale. Un omnipraticien, d'après ce système-là, nous coûte la modeste somme de 17 500 $ par semaine. Si le CLSC de Rouyn-Noranda embauchait un médecin diplômé hors Québec, ça en coûterait 1300 $. Je sais que le député de Chauveau est parti, mais moi, comme payeur d'impôts, je trouve que le médecin diplômé à l'étranger, qui opérerait au CLSC de Rouyn-Noranda pour 1300 $ par semaine, coûterait moins cher à la Régie de l'assurance-maladie que 5 omnipraticiens de Montréal qui, rendus à 244 000 $ et devant sortir leur Rolls-Royce du garage — et ça, ça coûte un prix tout à fait dément de sortir une Rolls-Royce du garage — prennent l'avion aux frais de la princesse pour aller, une fois par semaine, à Rouyn-Noranda. Et là, ils obtiennent 3000 $ d'honoraires sur la «castonguette».

Alors, je ne dis pas que c'est simple à régler, parce qu'une fois qu'on s'est habitué d'envoyer régulièrement sa Rolls-Royce au garage ce n'est pas une habitude qu'on perd facilement. Mais il me semble qu'il y aurait quelque chose à faire si les intervenants se plaçaient autour d'une table.

Alors, je me permets de réitérer la demande et de souligner qu'en attendant, quand quelqu'un veut faire admettre un médecin étranger en passant officiellement par la filière universitaire, il se donne 2, 3 coups de téléphone et le médecin étranger émerge à la Régie de l'assurance-maladie automatiquement. Alors, je ne dis pas que la solution que je préconise, de remplacer une dépense de 17 500 $ par semaine par une dépense de 1300 $ par semaine est facile d'application quand on tombe dans le ministère de la Santé et des Services sociaux. Mais, comme profane, j'y verrais comme un avantage. Et si je faisais partie des 6000 personnes qui n'ont pas de médecin de famille à Rouyn-Noranda, je trouverais ça plutôt une bonne idée. En fait, pour la moitié du coût de l'équivalent d'un omnipraticien, on pourrait en avoir 5. Bon, bien, 5 pour 6000 personnes qui n'ont pas de médecin de famille et qui paient autant d'impôts que le député de Saint-Hyacinthe ou le député de Pointe-aux-Trembles, je pense que l'accueil serait bon.

Et je termine en disant à la ministre que le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, lors d'une rencontre avec les médecins diplômés hors Québec, leur a dit: Cette solution-là est à écarter, parce que les régions, au plan ethnique, sont hostiles à recevoir des gens de l'extérieur. Là, je le trouvais en flagrant délit d'opposition à la politique du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Alors, je ne demanderai pas de commentaires à la ministre sur le commentaire du sous-ministre — il était aussi ethnocentrique que M. Benoît Bouchard, il y a 2, 3 ans — mais juste savoir: Est-ce qu'il y aurait une possibilité d'engager un dialogue avec les médecins diplômés hors Québec, via le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, et avec le ministère de la Santé et des Services sociaux? Alors, ce que je dis à la ministre là-dessus: Dans le fond, je la presse de le faire, parce que son ministère connaît bien la question. Et, au ministère de la Santé et des Services sociaux, on peut penser que les questions d'immigration et les conséquences que ça comporte, ce n'est pas la raison d'être du ministère.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le Président, je peux bien sûr vérifier avec mes collègues. C'est sûr que pour moi, lorsqu'une personne a sa résidence permanente au Québec, c'est un Québécois à part entière. Donc, à ce moment-là, s'il y a des difficultés, ces difficultés sont les mêmes, et on doit essayer de les résoudre dans les ministères concernés.

Vous m'apportez certains points ce matin. Il y a quand même cette difficulté des régions. Et là, ce n'est vraiment pas mon dossier, c'est le dossier de mon collègue. Mais je sais fort bien, cependant, que, quand on dit qu'il y a peut-être des pénuries dans certaines spécialisations, il n'y a pas nécessairement de pénurie de médecins au Québec. Peut-être qu'ils sont mal répartis. Et, avec la dernière entente qu'a signée mon collègue, j'espère que ça va pouvoir se résoudre. Parce qu'on a déjà tenté un projet expérimental d'envoyer, par exemple, des nouveaux arrivants médecins dans les régions, mais, naturellement, ils sont revenus très rapidement. À ce moment-là, ils se sont servis de la Charte des droits et libertés comme quoi on ne peut pas retenir quelqu'un en région. Et je pense que c'est tout à fait normal aussi. Donc, on ne peut pas dire que c'est un projet qui a été très valable.

Cependant, vous apportez quand même un cas au niveau des universités. Je vois qu'il y a plusieurs de mes collègues qui sont interpellés. Il y a l'Enseignement supérieur, il y a Santé et des Services sociaux. Ça mérite, je pense, quand même une vérification, et je vais voir qu'est-ce que c'est... Je vais sûrement parler avec mes collègues, entre autres.

M. Bourdon: Je voudrais ajouter à la ministre que, pour ce qui est des difficultés qu'on a déjà eues, à l'égard de la Charte, de personnes qui, pour avoir le droit de pratique, ont décidé de s'installer en région et qui, par la suite, ont invoqué la Charte pour revenir... Comme je suis en contact assez suivi avec l'Association des médecins diplômés hors Québec, je veux dire à la ministre que la solution que cette association met de l'avant, c'est que les personnes s'engageraient, signeraient un contrat pour aller travailler 5 ans en région. Ce que je veux dire à cet égard-là, c'est que si le député d'Ungava a un attaché politique à Chibougamau, il ne peut invoquer la Charte des droits pour dire qu'il préférerait travailler à Pointe-aux-Trembles ou dans Sainte-Marie—Saint-Jacques. À cet égard-là, je ne dis pas que c'est simple, mais il me semble que ça serait bon qu'une vérification se fasse avec les autres ministères impliqués et qu'on essaie de voir dans cette situation.

Mme Gagnon-Tremblay: Encore faut-il aussi que la pénalité pour bris de contrat soit assez considérable, parce que... (11 h 30)

M. Bourdon: Oui. Là-dessus, M. le Président, je laisserais la ministre, à cause de ses antécédents, rédiger un contrat blindé. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Alors, ça va pour le second élément, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Alors, second élément. On passera au troisième: Direction et services... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Messier: J'avais quelques questions à l'élément 2.

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Messier: Excusez mon absence tantôt. Page 94, s'il vous plaît! Traduction en anglais, espagnol, vietnamien, arabe et chinois mandarin des documents fournis: 5460 $. Page 106: Fonds des moyens de communication. Je sais que le Fonds des moyens de communication... Étant membre de la commission de la culture, on a étudié les crédits du ministère des Communications, et le Fonds essaie de s'autogérer, donc avec le maximum de... Us essaient, autant du privé que du public, d'aller chercher le maximum de contrats, surtout de traduction. Et, quand ils sont déficitaires, c'est le gouvernement qui met de l'argent.

Pourquoi le ministère des Communautés culturelles, au lieu d'engager Berlitz, n'investit pas dans son Fonds des moyens de communication pour l'ensemble de ses documents qui doivent être traduits? Il ferait d'une pierre deux coups, disons.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a peut-être une question de délais aussi parfois.

M. Messier: Si c'est une question de délais, est-ce que vous avez avisé votre collègue, le ministre des Communications, en disant: Engagez plus de monde, puis livrez la marchandise?

Mme Gagnon-Tremblay: Des fois, c'est tellement ponctuel. Il y a des besoins très ponctuels en traduction de toutes sortes. Bon, il y a des fois qu'on ne peut pas attendre, même pas une semaine ou 15 jours, il faut que ça se fasse rapidement. Peut-être que mon sous-ministre a une autre réponse à donner.

M. Messier: Dans le cas précis, à la page 94, de la traduction en anglais, espagnol, vietnamien, arabe et chinois, est-ce que c'est arrivé tout d'un coup puis il fallait que ça sorte tout d'un coup? Vous avez une réponse, M. Riddell.

M. Riddell: Oui, il fallait trouver le contrat. Il s'agit d'un concours de recrutement d'agents de bureau que nous avons géré où on exigeait une troisième langue. Donc, il fallait développer un test qui serait, par la suite, administré par Berlitz parce que le ministère n'était pas en mesure, lui-même, d'appliquer l'instrument de sélection dans le cas du concours. Et donc, on avait un contrat avec Berlitz pour la préparation de l'instrument de sélection et l'administration de cet instrument.

M. Messier: Et le Fonds ne pouvait pas vous fournir, dans les temps requis... Ce n'était pas une question de prix? C'était une question de délais?

M. Riddell: Oui. Et aussi une question de sécurité d'examen parce que ça servait comme instrument de sélection dans le recrutement de personnel.

M. Messier: J'aime moins ça, en voulant dire que le Fonds n'a pas nécessairement les éléments de sécurité nécessaires pour...

M. Riddell: Non, mais ça circule largement. M. Messier: Pardon?

M. Riddell: Ça circule plus largement, et on avait déjà eu un petit problème...

M. Messier: O.K., une mauvaise expérience? M. Riddell: ...dans ce concours.

M. Messier: Est-ce que vous avez déjà avisé la ministre des Communications que l'étanchéité n'était pas... Non, je parle à la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, bien écoutez, on m'informe, là, que ce n'est pas étanche, mais...

M. Messier: O.K., parfait. Page 64, vous avez engagé la belle Sonia au montant de 3500 $, porte-parole, auprès de différents médias, de la Semaine interculturelle nationale en 1992. Ça a été quoi, son rôle?

Mme Gagnon-Tremblay: En 1992, elle était porte-parole de la Semaine interculturelle.

M. Messier: Je pensais que c'était Bruny Surin.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme cette année, c'était Bruny Surin.

M. Messier: Ah! l'autre année avant, c'était Sonia.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Messier: Et est-ce qu'on va voir dans le livre des crédits de l'année prochaine un montant pour Bruny?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est fort possible. M. Messier: Du même montant?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne sais pas s'il sera du même montant, mais...

Une voix: II est déjà là.

Mme Gagnon-Tremblay: II est déjà là, le montant, même.

M. Messier: Dans l'étude des crédits? Je ne l'ai pas vu, par ordre alphabétique.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce qu'il a un manager qui travaille pour lui.

M. Messier: Donc, ça coûte plus cher?

Mme Gagnon-Tremblay: Comment on appelle ça, pas un manager, un gérant.

M. Messier: Un gérant, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a un gérant qui travaille pour lui, et on le retrouve à la page 123.

M. Messier: Page 123, au montant de...

Mme Gagnon-Tremblay: En bas de la page, Top Manager inc.

M. Messier: Bon.

M. Poulin: C'est les montants de TPS et de TVQ qui sont rattachés à sa compagnie, ça?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. M. Poulin: C'est 5000 $ et 3500 $.

M. Messier: Là, on est rendu à 5000 $. Et l'année prochaine, vous avez prévu qui? Cette année?

Mme Gagnon-Tremblay: On ne sait pas. M. Messier: ...sur la liste.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que c'est en 1994.

M. Messier: C'est en 1994.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est en 1994. Alors, là, on anticipe beaucoup, d'autant plus que la Semaine...

M. Messier: Mais est-ce qu'il y aurait lieu de commencer à penser à geler ces montants-là?

Mme Gagnon-Tremblay: D'autant plus que la Semaine interculturelle, à ce moment-là, au lieu d'être au printemps, elle sera reportée à l'automne, à la demande des institutions d'enseignement. Quant à savoir quel sera le montant, il faut dire aussi que ces personnes-là ont des frais de déplacement, beaucoup de frais de déplacement. Au cours de la Semaine, elles peuvent faire plusieurs régions du Québec. C'est pour ça qu'il faut quand même...

M. Messier: Et tout est inclus dans le montant de 5000 $ pour Bruny Surin, et les 3500 $ pour Sonia Benezra.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, M. Surin, en janvier 1993, entrevue pour le magazine Au Pluriel, séances de photographie pour le magazine, le journal interne du ministère, les relations de presse; février 1993, enregistrement de la promotion de la Semaine pour Radio-Canada, à l'école Alice-Parizeau de la CECM; séance d'information sur le rôle du porte-parole; promotion de la Semaine lors d'entrevues à la radio et à la télévision — plus d'une dizaine d'émissions; participation à la conférence de presse de lancement à Québec, le 24 mars; entrevue avec des médias de la région; participation à l'inauguration de la Semaine au métro McGill, le 26 mars 1993; entrevues avec des médias nationaux et régionaux; participation à une activité de la Semaine à Gatineau, le 29 mars 1993; entrevues avec des médias de la région; témoignage du porte-parole lors d'une animation au complexe Desjardins dans le cadre de la Journée de l'immigration.

Donc, il faut dire que c'est des gens aussi qui doivent gagner leur vie. Alors, si, par exemple, ils sont pris des journées entières à donner des entrevues ou à représenter le ministère pour la Semaine interculturelle, c'est peut-être normal qu'on rembourse les frais de ces personnes.

M. Messier: Toutes proportions gardées, J'ai trouvé ça justifié, 3500 $ pour Sonia et 5000 $ pour Bruny.

Mme Gagnon-Tremblay: En plus de ça aussi, c'est que Bruny Surin, ce n'est pas un spécialiste dans les communications. Il a fallu aussi que sa compagnie Top Manager lui donne une certaine formation en communication. C'est un sportif. Il n'est pas habitué de s'adresser à la presse et de faire des entrevues sur le ministère des Communautés culturelles et sur les relations interculturelles.

M. Messier: Parfait.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, il avait besoin aussi d'une certaine formation.

M. Messier: J'aurais peut-être d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, mais là, je vais quand même permettre à M. le député de...

M. Messier: Je pense qu'on n'a pas abusé du temps, M. le Président. J'ai 2 autres petites questions, si vous me permettez.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Non, ce n'est pas merci, c'est M. le député de Pointe-aux-Trembles qui a la parole.

M. Bourdon: M. le Président, moi, je serais disposé à ce qu'on adopte le troisième élément.

Le Président (M. Doyon): Oui. Alors, le troisième élément est adopté.

M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous êtes maintenant, donc, au troisième...

Est-ce que c'est sur le deuxième élément, vos questions? Oui, rapidement, parce que c'est des questions de détail qui, finalement, prennent beaucoup de temps. Je sais que vous avez vos raisons de poser ces questions, mais quand même.

M. Messier: Sûr. Pour une très bonne gestion gouvernementale, on se doit de poser des questions, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Ah oui, c'est votre choix, sauf que ne gaspillez pas le temps, il est trop précieux. On vous écoute.

M. Messier: Vous êtes bien gentil, M. le Président. Pages 64 et 90, achat de plantes pour la Direction régionale de Montréal. Est-ce que c'a coûté 2000 $ ou c'a coûté 4200 $, ou c'a coûté 6200 $?

M. Riddell: II s'agit de plantes qui sont là pour l'éternité parce que ce sont des plantes artificielles. C'est pour décorer le Centre régional de Montréal qui — si le député a l'occasion de le visiter — est un grand bâtiment de style ancien, polyvalent, beaucoup de brique, beaucoup de ciment, et un peu de décoration semblait approprié.

M. Messier: O.K. Et le montant total était de quoi?

M. Riddell: De 6000 $.

M. Messier: Merci, M. le Président. Je vais m'arrêter là avant de...

Le Président (M. Doyon): Merci. Fort sage décision. De minimis non curât praetor. Vous traduirez ça pendant votre fin de semaine.

M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, je suggère qu'on adopte le reste des éléments du programme 1, puis le programme 2 parce que ce sont des sujets qu'on a abordés.

Le Président (M. Doyon): D'accord. Adopté.

Discussion générale (suite) Subventions discrétionnaires du ministère

M. Bourdon: Dans les demandes de renseignements de l'Opposition, M. le Président, j'aurais un

détail, une question à poser.

À la page 149, dans la liste des subventions discrétionnaires du ministère, je vois que dans les bénéficiaires on retrouve la Fondation du notariat du Québec, pour 3000 $. Je voudrais savoir à quelles fins la subvention a été demandée et obtenue.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. C'est parce que la Chambre des notaires a décidé de créer un fonds, pour différentes raisons. Et nous, nous avons décidé de contribuer parce que nous voulons que la Chambre des notaires fasse des choses pour nos immigrants, c'est-à-dire pour les personnes qui viennent d'autres pays et qui ont une formation juridique. Alors, nous sommes à travailler actuellement avec la Chambre des notaires pour savoir...

Finalement, nous avons décidé de contribuer, avec la Chambre des notaires, à ce fonds, c'est une somme forfaitaire, parce que ça va permettre à la Chambre des notaires de travailler, de trouver des moyens pour intégrer ces juristes qui arrivent de l'étranger et qui pourraient travailler dans certains domaines comme chercheurs ou dans certains bureaux. Nous avons décidé de souscrire au fonds parce que ça nous permettait aussi de le faire dans l'année 1992-1993, parce que nous avions le budget, mais nous sommes actuellement à travailler sur ce que devrait être exactement l'activité qu'on aimerait que la Chambre fasse pour nous.

M. Bourdon: M. le Président, je veux dire à la ministre qu'elle m'a convaincu et que je souhaiterais que la Corporation professionnelle des médecins lui fasse une demande similaire à l'égard des médecins diplômés hors Québec.

À la page 151, M. le Président, là, je pense que c'est moins évident, comme on dit. Il y a le Club de tennis intérieur de l'île des Soeurs, 2000 $. Est-ce que c'est un club de tennis qui s'est donné une vocation particulière d'intégrer les nouveaux arrivants ou... Puis, dans le fond, sous-question: Est-ce que tous les clubs de tennis intérieur — parce qu'il y en a un peu partout au Québec — pourraient être éligibles à une subvention semblable?

Mme Gagnon-Tremblay: Là, je dois vous dire qu'il s'agit du budget discrétionnaire de mon collègue, ministre délégué.

M. Bourdon: Ah, bon.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas dans mon budget à moi. Et j'imagine que s'il a contribué, ça doit être parce que ça dessert aussi une partie de la clientèle immigrante.

M. Bourdon: Pour y avoir mangé récemment, à l'île des Soeurs, je peux dire à la ministre que s'il y a une clientèle immigrante, ce n'est certainement pas une clientèle immigrante défavorisée, vraiment. (11 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, il faudrait poser la question...

M. Bourdon: Non, non. J'y ai mangé chez un ami. Parce que...

Une voix: ...

M. Bourdon: Non, non, pas du tout.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Alors là, il faudrait poser la question à mon collègue, puisqu'il s'agit vraiment du budget discrétionnaire de mon ministre délégué.

M. Bourdon: O.K. Alors, M. le Président, pour le Club de tennis intérieur de l'île des Soeurs, je vais inscrire une question au feuilleton de la Chambre parce que je suis passionné de savoir.

Une autre question, c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ce que je peux faire, c'est que je peux aller chercher la réponse de mon collègue, et je pourrais la faire parvenir à M. le député.

M. Bourdon: Pas de problème. Ça va bien. À la page 136, là, je suis resté un peu abasourdi. Le nom de la firme qui a eu un contrat de 47 800 $, c'est: Le cabinet de relations publiques National ltée. Et on lit, M. le Président: Objet du contrat: doter le ministère d'un plan général d'intervention lors de situations imprévisibles avec des conséquences sociales graves.

Alors, je me dis: «C'est-u» la langue d'enseignement, «c'est-u» la langue d'affichage? Mais, carrément, je ne réussis pas à voir... Je relis le mandat: Doter le ministère d'un plan général d'intervention lors de situations imprévisibles avec des conséquences sociales graves. Sur cette problématique-là, je ne vois pas comment on peut dépenser 47 800 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, voici. Comme le ministère est très prévoyant, M. le Président, on a décidé de se doter d'un programme de gestion de crise parce que ça peut arriver. Par exemple, on a déjà eu des bateaux de revendicateurs qui sont arrivés au Québec. Par exemple, aussi, souvent, on peut avoir des personnes qui sont impliquées dans des incidents malencontreux comme on a connus il y a quelques années. Il peut arriver, aussi, bien sûr, que la clientèle immigrante puisse avoir des difficultés, soit avec la police, soit avec d'autres personnes. Et il nous est apparu important que le ministère puisse avoir un plan de gestion de crise. Nous n'avions pas les personnes, au ministère, pour pouvoir se doter de ce plan. Donc, nous sommes allés en appel d'offres pour trouver la meilleure firme qui pourrait préparer ce plan de gestion et aussi former

certains administrateurs du ministère pour pouvoir agir rapidement lorsque, par exemple, un événement survient dans de telles conditions, pour ne pas non plus créer un effet d'entraînement comme on a connu dans bien d'autres pays.

M. Bourdon: Ça fait le tour pour ce qui me concerne, M. le Président, et je dois dire à la ministre que j'apprécie sa collaboration, parce que, pour le Club de tennis intérieur de l'île des Soeurs, je suis encore sceptique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): M. le député de Chau-veau.

M. Poulin: Aux pages 145, 151, 153, pour les discrétionnaires... Bon! Là, il y a l'Ordre des fils d'Italie au Québec. Il y a l'Ordre des fils d'Italie au Canada et il y a l'Ordre des fils d'Italie, dont 2 discrétionnaires sont donnés par l'organisme et 1 par le budget discrétionnaire du ministre délégué.

Ma première question: Est-ce que le ministère en soi a son discrétionnaire et la ministre, le sien?

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Le ministère a des programmes de subventions, la ministre a son budget discrétionnaire et le ministre délégué a un plus petit budget discrétionnaire. Alors, il arrive parfois que le ministère donne un certain montant et que nous nous entendions ensemble pour qu'on puisse combler la différence. Le ministère a des programmes normes, des programmes avec des critères beaucoup plus...

M. Poulin: Êtes-vous en train de me dire... Mme Gagnon-Tremblay: ...exigeants.

M. Poulin: ...qu'à part les 3... Parce que là, c'est 3 discrétionnaires, si je ne me trompe pas, si je lis bien, là. Donc, probablement qu'ils ont été même peut-être subventionnés avec un programme norme en plus, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut être pour des différents programmes. Ça ne veut pas dire que c'est pour le même...

M. Poulin: Non, mais là, dans ma question, il y a 3 discrétionnaires. Je ne sais pas s'ils ont été donnés en même temps pour 3 raisons différentes ou pour 3 activités différentes.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais c'est dans le discrétionnaire. Donc, le ministre a la discrétion, bien sûr, d'accorder, en autant que... La ministre accorde...

M. Poulin: Ce que je veux vous dire, Mme la ministre, si jamais c'était pour la même activité, pourquoi on ne l'a pas donné en même temps, une fois?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ce n'est sûrement pas la même activité, parce qu'à ce moment-là on a le droit de donner jusqu'à 10 000 $ dans le discrétionnaire d'un seul montant. Alors, je ne vois pas pourquoi on aurait donné 6000 $ répartis en 3 fois. C'est parce que c'est sûrement 3 activités. Et, bien sûr, la ministre a aussi la discrétion, en autant que ça touche à la clientèle...

M. Poulin: Non. Je ne veux pas savoir la raison. J'ai le même privilège avec mon discrétionnaire, de donner à qui je veux.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Personnellement, le budget discrétionnaire que j'ai est pour la clientèle immigrante. J'essaie, autant que possible, de me donner certains critères de base, moi aussi, et, dès que ça touche la clientèle des immigrants, à ce moment-là, je souscris.

M. Poulin: D'ailleurs, c'est le seul discrétionnaire de votre ministère où je ne peux rien demander. Je n'ai pas beaucoup d'immigrés chez nous.

Mme Gagnon-Tremblay: Voilà! C'est parce que je ne déroge pas aux règles.

M. Poulin: Je vous remercie. Je voulais juste savoir. Ce qui m'intriguait, c'est qu'il y a 3 discrétionnaires de demandés de 3 façons différentes par le même organisme, je pense bien. À partir de là, c'est tout de même... Si ça pouvait être fait juste une fois, il me semble que ce serait moins de paperasse. C'est juste ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme je vous le disais, on a droit jusqu'à 10 000 $. Alors, à ce moment-là, on l'aurait fait. Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas puisque c'est tout détaillé. On a...

M. Poulin: Parce qu'on pourrait peut-être prévoir que, l'année prochaine, ils vont vous en demander pour quelque 3000 $ et leur donner tout de suite.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très transparent. C'est très transparent. Il peut arriver des activités au cours de l'année à un moment donné où les gens, soudainement, ont un projet qui est intéressant et où les députés interviennent parce qu'ils croient que ce projet-là est intéressant. Donc, nous acceptons, avec l'appui ou la recommandation des députés. Je reçois des recommandations à tous les jours de nombreux députés voulant appuyer tel organisme ou tel autre organisme. Alors, c'est sûrement ce qui est arrivé.

M. Poulin: Non. Ce n'était pas sur le fond, là.

Le Président (M. Doyon): On a tout compris ça. On a compris ça.

M. Poulin: Tu l'as compris?

Le Président (M. Doyon): Ah, tout compris!

M. Poulin: C'était pour vous, la dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Oui, une question similaire. Vous avez donné à Manuel Foglia, prix du concours «Course autour du monde», 3000 $ à même votre discrétionnaire. Je regardais un petit peu avant dans les contrats, vous avez donné 9000 $ ou 9999 $ au concours «Course autour du monde». Donc, la subvention totale est de 12 000 $; vous l'avez fait en 2 fois: 9000 $ pour l'émission qui s'appelle le concours et là, vous y êtes allée à même votre discrétionnaire à 3000 $.

Est-ce que c'est de pratique courante de donner un prix comme ça aux concurrents? Est-ce que Manuel Foglia a gagné le premier prix? (11 h 50)

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Ce qui arrive, c'est que, cette année, le ministère des Communautés culturelles a décidé de s'impliquer, parce qu'on trouvait que c'était quand même une bonne façon de s'impliquer; c'est une visibilité qui est intéressante, parce qu'on retrouve aussi des personnes qui vont dans tous les pays du monde. C'est une bonne façon de faire connaître aussi les clientèles des autres pays. Donc, dans ce sens-là, le ministère a décidé de s'impliquer et la ministre a décidé, à même son budget discrétionnaire, d'accorder un prix des communautés culturelles. Il y a eu un jury qui a été formé et qui a regardé, finalement, compte tenu des critères qu'on a attribués; le jury a décidé que la personne qui avait représenté plus, finalement, le côté interculturel, un rapprochement, c'était Manuel Foglia. C'est la raison pour laquelle ce prix a été accordé à Manuel Foglia.

M. Messier: De par ses origines...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non, pas du tout.

M. Messier: ...ou de par...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non, pas du tout. De par ses reportages.

M. Messier: C'est ça, oui. O.K., parfait. Mme Gagnon-Tremblay: De par ses reportages.

M. Messier: Est-ce que ça a été publicise, je ne l'ai pas vu...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bien, écoutez, je suis allée moi-même remettre ce prix un dimanche soir. Ça a été télévisé, même.

M. Messier: Je vous ai manquée.

Le Président (M. Doyon): M. le député de Pointe-aux-Trembles, en terminant.

M. Bourdon: M. le Président, je voudrais dire à la ministre que, comme je suis un téléspectateur assidu de la «Course destination monde», je trouve le choix excellent. Pour la même catégorie, l'an prochain, je suggérerais même de porter ça à 5000 $ et de convaincre son collègue de lâcher la subvention au Club de tennis intérieur de l'île des Soeurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Alors, je pense que les messages sont fort bien rendus.

Je demande à cette commission si elle approuve et accepte les crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Tout d'abord, le programme 1. Oui, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, M. le Président, il faut qu'on adopte les quatre éléments, il reste encore un autre élément.

Le Président (M. Doyon): On adopte ça programme par programme et, quand on adoptera le tout, les parties sont comprises.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Doyon): Ne vous inquiétez pas.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Doyon): Vous pourrez dépenser à coeur joie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais aussi, avec votre permission, parce que ça va sûrement faire plaisir à mon collègue de Pointe-aux-Trembles... Vous vous souviendrez, l'an dernier, à l'occasion de l'étude des crédits de mon ministère, M. Godin s'était enquis du sort des réfugiés issus du camp Phanat Nikhom. Donc, nous avons réalisé une étude exploratoire sur les réfugiés indochinois qui ont bénéficié du Programme de français et d'orientation à la vie québécoise, qui a été mis sur pied par le Québec dans le camp Phanat Nikhom. Alors, vous permettrez de remettre à mon collègue de Pointe-aux-Trembles l'étude qui a été faite par le ministère, et on a aussi envoyé une même copie à M. Godin qui avait fait cette demande.

Le Président (M. Doyon): Alors, la commission va servir de boîte aux lettres.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je remettrai, tout à l'heure, à mon collègue...

Le Président (M. Doyon): Pas de problème, Mme la ministre.

M. le député de Pointe-aux-Trembles, rapidement.

M. Bourdon: J'en profite, M. le Président, pour déplorer l'abolition du Fonds d'aide aux réfugiés qui était de 275 000 $, qui a déjà été de 1 000 000 $. Je me permets d'insister de nouveau auprès de la ministre parce que, dans le cas d'un des organismes qui recevaient une subvention, l'Aide médicale à la Palestine, son collègue des Affaires internationales n'a pas jugé bon d'accorder de subvention parce que, apparemment, son ministère considère que l'aide aux réfugiés n'est pas de son domaine.

Le Président (M. Doyon): Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais mentionner, M. le Président, qu'il faut faire des choix. Alors, bien sûr, quand on fait des choix, on choisit des priorités. Finalement, il m'apparaissait que ça ne relevait pas nécessairement de chez nous.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Doyon): Un échange en amenant un autre et une idée en provoquant une nouvelle, je me vois dans l'obligation de demander à cette commission si, finalement, le programme 1 des crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires est adopté?

M. Bourdon: Adopté.

Le Président (M. Doyon): Donc, il me reste, maintenant, à informer cette commission que l'ordre de la Chambre a été donné pour 15 heures, un ajournement pour 15 heures, lundi. Il est convenu entre les parties de nous réunir ici, à 14 heures, lundi. Nous le ferons en dépit de l'ordre la Chambre, ce qui nous permettra de finir nos travaux avant l'heure du souper, donc avant 18 heures. Tout le monde étant d'accord avec ça, nous allons procéder de cette façon. Il faut qu'on soit ici pour 14 heures Donc, officiellement, conformément à l'ordre la Chambre, j'ajourne ces travaux à lundi, 15 heures, étant entendu, cependant, que nous nous retrouverons à 14 heures — merci beaucoup — pour étudier les crédits sur la langue.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci à tous les collè- gues qui ont collaboré et merci, bien sûr, à toute l'équipe qui a travaillé très fort pour vous fournir des fiches très explicatives.

Le Président (M. Doyon): Merci à tout le monde. Merci, Mme la ministre, merci aux collègues. Donc, ajournement.

(Fin de la séance à 11 h 55)