Journal des débats de la Commission de la culture

(Quatorze heures seize minutes)

Le Président (M. Doyon): La commission de la culture ouvre ses travaux. Je rappelle que le mandat de la commission est le suivant: il s'agit pour elle de procéder à l'étude des crédits budgétaires des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française pour l'année financière 1993-1994.

Je demanderais à M. le secrétaire de bien vouloir nous indiquer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Fradet (Vimont) est remplacé par M. Lafrance (Iberville); M. Khelfa (Richelieu) est remplacé par M. Kehoe (Cha-pleau) et M. Leclerc (Taschereau) est remplacé par M. Houde (Berthier).

Le Président (M. Doyon): Alors, en souhaitant la bienvenue à M. le ministre, ainsi qu'à tous les membres de cette commission, ainsi qu'aux fonctionnaires qui accompagnent M. le ministre, je leur indique que nous commençons maintenant parce qu'il a été convenu vendredi que nous devancerions l'heure; nous devions commencer à 14 heures. Ça a été fait de consentement. Alors, je rappelle ça pour qu'on comprenne bien pourquoi nous commençons maintenant. Il n'est pas question d'éviter quoi que ce soit. C'est une entente qu'il y a eu entre les parties. Nous finirons donc normalement à 18 h 20, un consentement étant requis pour continuer après 18 heures.

Tout d'abord, j'inviterais M. le ministre, s'il le veut bien, à nous faire part des remarques préliminaires ou des remarques de nature générale qu'il peut avoir à nous soumettre et, après ça, Mme la députée de Chicou-timi pourra faire la même chose si elle le juge à propos.

M. le ministre, vous avez la parole.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il me fait grand plaisir de rencontrer de nouveau cette année les membres de la commission de la culture pour l'examen des crédits du ministère chargé de l'application de la Charte de la langue française.

À l'occasion de cet examen annuel, nous traçons généralement un rapide bilan de l'action accomplie au cours de l'année écoulée et de l'action entrevue au cours de l'année à venir. Je serai plus bref que d'ordinaire cette année, parce que nous avons eu amplement l'occasion de discuter au cours des dernières semaines, et nous l'aurons encore au cours des semaines à venir. Je m'en tiendrai à certaines données de base qui devraient me permettre de ramener ma présentation liminaire à une durée aussi voisine que possible de la période de 20 minutes, qui est prévue pour l'intervention de chaque député.

Au plan démographique, je voudrais tout d'abord souligner certaines données qui se dégagent des résultats qui commencent à nous parvenir au sujet du recensement fédéral de 1991. Ce recensement contient les données les plus récentes et les plus complètes concernant l'évolution démographique du Québec. Il ne sera pas mauvais d'y faire quelques renvois afin d'avoir une idée juste de la situation de base au sein de laquelle nous sommes appelés à agir. selon les rapports du recensement de 1991, 83,3 % des québécois déclaraient posséder le français comme langue maternelle en 1991 comparativement à 84,6 % en 1981. à première vue, il s'agit là d'un recul. si l'on analyse toutefois les données, on constate que l'on inclut pour la première fois dans le recensement de 1991 les réponses en provenance de non-résidents. comme les non-résidents qui sont au pays sont en forte majorité d'une langue autre que le français, pour des raisons qui sont faciles à comprendre, il faut faire la part des choses quand on interprète les données. d'ailleurs, fort heureusement, dans les rapports que nous possédons, on établit cette distinction de manière à éviter toute confusion. i

(14 h 20)

On constate également que l'immigration accrue des dernières années a produit ses effets. En 1985, nous accueillions au Québec environ 15 000 immigrants par année. Cette année, nous en accueillerons près de 50 000. Et le nombre total d'immigrants admis au cours des 5 dernières années a été supérieur, en moyenne, à 40 000 par année. Alors, il est inévitable... Comme les immigrants viennent en très grande majorité de pays de langue autre que la langue française, il n'est pas étonnant que ces données se reflètent dans les données générales de la population.

L'effet combiné de ces 2 facteurs a contribué à produire ce pourcentage de 83,3 % de Québécois de langue maternelle française comparé à un pourcentage de 84,6 % en 1981. Remarquons qu'entre ces 2 années, 1981 et 1991, il s'est également produit une diminution de l'importance relative de l'anglais, langue maternelle. Même en Ontario, le pourcentage des citoyens de langue maternelle anglaise est moins élevé en 1991 qu'il ne l'était en 1981, pour les mêmes raisons que je viens d'invoquer. Par conséquent, je préviendrais mes collègues contre toute tentation d'interprétation facile de ces données.

Alors, ces chiffres traduisant une diversification accrue de la population viennent confirmer des observations qu'il nous est donné de faire tous les jours dans la vie quotidienne, en particulier pour ceux qui vivent dans la grande région de Montréal. Vous savez comme moi qu'au-delà de 92 % des immigrants qui viennent au Québec s'établissent dans la région de Montréal. Par conséquent, dans cette région, le phénomène de diversification est visible à l'oeil nu, et les données du recensement viennent confirmer ce que savaient déjà, par l'observation quotidienne, les personnes les moindrement attentives à ce qui se passe autour d'elles. si l'on examine ensuite les données relatives à la langue d'usage, on constate que l'importance du français n'a cessé de progresser depuis 2 décennies. en 1971, 80,8 % des québécois déclaraient avoir le français comme langue d'usage. en 1981, ce pourcentage était de 82,8 %. abstraction faite des réponses des non-résidents dont j'ai parlé tantôt, comparant toujours des pommes avec des pommes, ce pourcentage était de 83,4 % en 1991. en contrepartie, la place de l'anglais comme langue d'usage a connu une diminution graduelle. elle était de 14,7 % en 1971, elle est passée à 12,3 % en 1981 et elle n'était plus que de 11,1 % en 1991. en chiffres bruts, la population ayant le français comme langue d'usage a augmenté de 15,9 % au cours des 20 dernières années, soit une augmentation de quelque 776 000 personnes. pendant la même période, la population comptant l'anglais comme langue d'usage a diminué de quelque 130 000 personnes, soit une baisse de 15,6 %. à la lumière de ces chiffres, il n'est pas étonnant que l'on observe également un redressement progressif de la situation en ce qui touche les transferts linguistiques. tout d'abord, l'importance relative des transferts dans l'ensemble de la population a tendance à diminuer. en outre, on observe une augmentation significative du pourcentage des transferts qui se font en faveur du français, et ce, autant chez les anglophones que chez les allophones. à propos du recensement fédéral de 1991, de nombreux observateurs ont souligné, à juste titre, l'importance qu'il faut accorder aux données touchant la région de montréal. cette région est la plus importante du québec au plan démographique. elle est celle où la diversité ethnique et culturelle est la plus forte. elle est aussi celle qui exerce la plus forte attraction culturelle, sociale et économique sur l'ensemble du québec. c'est dans la région de montréal que s'établissent, dans une proportion supérieure à 92 %, les immigrants qui viennent s'implanter au québec. et, vu l'augmentation récente de l'immigration, le phénomène n'en est que plus important.

Nous ne disposons malheureusement pas, à l'heure actuelle, de données détaillées du recensement concernant l'île de Montréal et les villes de l'île de Montréal. Nous disposons de données agrégatives concernant l'agglomération métropolitaine de Montréal, c'est-à-dire la région métropolitaine de recensement, qui est beaucoup plus large que la seule ville ou la seule île de Montréal. Or, ces données établissent que les langues maternelles autres que le français ont gagné du terrain au détriment et du français et de l'anglais entre 1971 et 1981. pendant cette période, le pourcentage des personnes ayant une langue maternelle autre que le français est passé de 12 % à 16,1 % dans l'agglomération métropolitaine. la proportion des personnes ayant le français comme langue maternelle est passée, elle, de 66,2 % à 68,4 % — ça, c'est entre 1971 et 1991, au cours des 20 dernières années — après avoir touché un sommet de 69,7 % en 1981. le pourcentage des personnes ayant l'anglais comme langue maternelle est passé de 21,7 % en 1971 à 15,5 % en 1991. même si les données relatives à l'île de montréal ne sont pas encore disponibles, les observateurs prévoient cependant une nouvelle augmentation de la place occupée par les personnes ayant des langues maternelles autres que le français. selon une estimation faite par le politicologue américain david levine à l'occasion d'un colloque tenu il y a quelques mois sous les auspices du conseil de la langue française, il se pourrait que la place relative du français langue maternelle soit passée, entre 1971 et 1991, à quelque 55,7 %, que la place de l'anglais soit passée à quelque 20 % et que celle des autres langues maternelles soit passée à quelque 23,3 %. ce sont là des pronostics. ces données doivent être disponibles; elles le sont peut-être pour les experts à l'heure où nous nous parlons, mais, moi, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance si elles ont été rendues disponibles au cours des dernières semaines.

Dans ce contexte de plus en plus diversifié, le problème, ce n'est pas de ratiociner interminablement sur la langue maternelle au sujet de laquelle nous ne pouvons rien. Si une personne arrive du Cambodge au Québec, sa langue maternelle, c'est le cambodgien. On pourra faire toutes les analyses scientifiques qu'on voudra, c'est une donnée d'expérience commune, d'observation courante. Ce qui est important, c'est le choix de la langue d'usage que feront ces personnes. D'où l'importance des mesures prises par le gouvernement pour favoriser l'intégration des nouveaux venus dans le secteur francophone. et, à cet égard, je pense pouvoir signaler de nouveau cette année que des progrès importants ont été accomplis au cours des dernières années, et je vais en mentionner quelques-uns rapidement. en matière de fréquentation scolaire, de 1980 à 1990, la proportion du total des élèves qui étaient inscrits à l'enseignement en français, au primaire et au secondaire, public et privé subventionné, pour l'ensemble du québec, est passée de 86,2 % à 90,3 %. de 1980 à 1990, dans la région du grand montréal, la proportion du total des élèves qui étaient inscrits à l'enseignement en français est passée de 78,6 % à 85,5 %. et, pour l'ensemble du québec, de 1980 à 1990, la proportion des élèves allophones inscrits à l'enseignement en français est passée de 38,7 % à 75,5 %. au niveau collégial, les élèves allophones ont choisi en 1990 l'enseignement en français dans une proportion de 41 % comparativement à 14 % en 1980. au plan de l'économie, je pense que les progrès accomplis au cours des 20 dernières années sont

également très significatifs, et je vais en donner quelques rapides illustrations. (14 h 30) d'abord, la propriété des entreprises. en 1961, étaient sous contrôle francophone 47,1 % des entreprises. en 1987, ce pourcentage était passé à 60 %. la part des emplois qui sont sous contrôle francophone ou autre a connu la même augmentation: 47 % en 1961, et elle est rendue à 60 % en 1987. la représentation francophone dans les cadres et chez les dirigeants d'entreprise: en 1969, notre représentation était de 34,6 %, en 1987; elle est passée à 58 %. l'utilisation du français au travail: je pense que m. laporte, président du conseil de la langue française, qui est avec nous aujourd'hui, pourra tantôt fournir des explications additionnelles à ce sujet, à la lumière de travaux récents auxquels le conseil de la langue française a été associé, mais, déjà, suivant les dernières données dont nous disposons pour la mise au point de la publication «indicateurs de la situation linguistique au québec», édition 1992, on constatait que le français était utilisé pendant 90 % ou plus du temps de travail par 73 % des travailleurs dans l'ensemble du québec et 56 % des travailleurs dans la région du montréal métropolitain. dans le cas du montréal métropolitain, ceci représente, pour la période de 1979 à 1989, une augmentation de 5 points. alors, voilà quelques exemples qui suffisent, me semble-t-il, à fournir une introduction constructive aux échanges que nous aurons tantôt.

Je voudrais dire maintenant quelques mots sur les orientations que nous envisageons pour la prochaine année. Tout d'abord, le travail du gouvernement continuera de s'effectuer, en matière linguistique, par l'intermédiaire des organismes institués à cette fin par l'Assemblée nationale, et je veux dire l'Office de la langue française, la Commission de protection de la langue française, le Conseil de la langue française, la Commission de toponymie et enfin — celui-là n'a pas été institué par législation mais par décision administrative — le Secrétariat à la politique linguistique dont le responsable, M. Guy Dumas, m'accompagne présentement à cette table.

Au cours des échanges que nous aurons, je souhaite que chaque président d'organisme ait la chance de dire devant les membres de la commission les intentions qu'il nourrit pour la prochaine année et de fournir toutes les explications qu'on voudra requérir sur le travail à accomplir au cours de l'année 1993-1994. Je me borne à souligner, pour l'instant, l'appréciation du gouvernement à l'endroit de chacun de ces organismes et des personnes qui en assurent la direction ou qui contribuent à l'accomplissement de leur mission respective. Le travail s'accomplit dans un climat de collaboration, de complémentarité aussi. Je crois qu'il est nécessaire d'avoir des organismes qui accomplissent de la façon la plus impartiale possible la mission délicate que le gouvernement s'est vu confier par l'Assemblée nationale en matière de promotion du français comme langue commune des Québécois. Encore une fois, j'espère que nous aurons l'occasion d'échanger avec les représentants de ces organismes et que nous pourrons apprendre des choses très intéressantes.

Les organismes chargés de la langue n'échappent pas à la discipline budgétaire qu'a dû s'imposer le gouvernement. Nous avons traité les organismes chargés de la langue de la même façon que les autres organismes; ils ont été appelés à faire des sacrifices au point de vue des effectifs. On leur a demandé d'entrer dans ce programme-là, de réduction progressive des effectifs administratifs du gouvernement, qui devrait permettre de réduire de 10 % le total des postes qui existent actuellement dans la fonction publique, à Québec. Déjà, pour le présent exercice, celui qui a commencé le 1er avril, nous pourrons constater, en allant dans les renseignements plus détaillés, tantôt, que les compressions ont été effectuées dans l'esprit dont je viens de parler. Mais, étant sauves ces restrictions, pour le reste, les organismes se voient attribuer des crédits qui sont sensiblement de même nature, de même importance que ceux qui leur avaient été accordés au cours de l'année dernière et des années précédentes.

On voudra sans doute tantôt — et nous le ferons avec plaisir — orienter la discussion du côté des changements que nous envisageons dans l'ordre législatif. Nous avons laissé entendre dès l'automne dernier que le gouvernement envisageait de faire un certain nombre d'ajustements à la Charte de la langue française. Ce n'était pas un caprice d'un jour, ce n'étaient pas des propos qui avaient été échappés de manière improvisée; ces propos traduisaient l'intention du gouvernement. Et, dans cette veine, je demandais, en décembre dernier, au Conseil de la langue française de fournir au gouvernement un avis au sujet de 5 questions que je proposais à sa réflexion. Une de ces questions touchait la langue de l'affichage; une seconde question traitait de la langue d'enseignement; une troisième question traitait des organismes jouissant d'une reconnaissance à titre d'organisme pouvant utiliser une langue autre que le français, en vertu de l'article 113f de la Charte; une autre question traitait de la santé et la sécurité dans l'affichage et la signalisation routière et, enfin, la cinquième question traitait de la langue de travail dans les entreprises comptant moins de 50 employés. Je remercie le Conseil d'avoir répondu avec diligence aux questions qui lui avaient été adressées, et ce, à l'intérieur du délai imparti, ce qui a grandement facilité le travail d'étude et de réflexion du gouvernement.

Le Conseil ayant livré son avis, le gouvernement a également vu à obtenir l'avis du conseil général du Parti libéral du Québec au cours de la dernière fin de semaine. Le gouvernement a été attentif également aux indications que les médias nous ont apportées quant à l'état de l'opinion publique sur ces questions. Nous avions indiqué, dès 1988, qu'en matière linguistique il incombe au gouvernement d'agir en tenant compte de l'état de l'opinion, pas parce que les indications que nous pouvons détenir aujourd'hui sur l'état de l'opinion seraient infaillibles ou seraient la mesure ultime ou absolue à l'aune de laquelle il faudrait définir toute intention ou intervention gouvernementale, pas du tout.

II y a une certaine correspondance qu'en bon réalisme le gouvernement doit chercher à réaliser entre ses interventions. À un moment donné de l'évolution d'une société, il nous est apparu, à nous, du gouvernement, que les orientations retenues en fin de semaine par le Parti libéral du Québec traduisent, en gros, l'état de l'opinion à ce moment-ci. Et nous croyons que le moment est venu d'agir sur certains aspects de la Charte de la langue française sur la question de l'affichage. Nous envisageons de proposer prochainement des modifications législatives qui permettront de tenir compte, de manière différente de ce qu'on avait antérieurement défini, de certaines attentes de la population à cet égard. (14 h 40)

En matière de langue d'enseignement, je pense que la résolution adoptée en fin de semaine traduit clairement la volonté du Parti libéral. Je reviens sur la première question, mais il y a un petit point que je voudrais souligner, M. le Président, avec votre permission. C'est que j'ai entendu des gens dire: On retourne vers le bilinguisme intégral. Ce n'est pas exactement le sens de la résolution. On peut bien l'étirer, la torturer si on veut — ça, ça fait partie du débat public — mais ce que la résolution dit, à ma connaissance, c'est que, d'abord, il y aura le français obligatoire partout, en tout temps; deuxièmement, le français devra occuper une place prédominante, laquelle devra être définie avec une précision particulière dans le cas des grandes entreprises comptant plus de 50 employés; on dit, troisièmement, qu'il sera possible d'utiliser également une autre langue moyennant les conditions qui ont été employées avant. Il pourra arriver qu'une autre langue ce soit l'anglais — ce sera très souvent l'anglais — il pourra arriver que ce soit l'italien, le grec ou l'hébreu, ou une autre langue. Le législateur ne va pas dans ces modalités. En plus, il y a un dernier élément de la proposition adoptée en fin de semaine qui prévoit que, pour les panneaux-réclame, pour les modes d'affichage qui ne sont pas faits sur et dans les lieux de l'entreprise, là, ce sera la règle de l'unilinguisme français qui continuera de prévaloir.

Voilà la résolution qui a été adoptée en fin de semaine. Le gouvernement aura à se prononcer sur cette résolution au cours des 2 prochaines semaines. Il aura à faire son lit de manière définitive sous la forme d'un projet de loi qui sera ensuite communiqué à l'Assemblée nationale. Mais voilà le sens exact. Il comporte 4 éléments. Je pense qu'on ne peut pas abstraire l'un de ces éléments-là sans déformer le sens qu'ont voulu lui donner les personnes présentes à la réunion du conseil général en fin de semaine.

Seconde question. Sur la langue d'enseignement, je pense que la réponse apportée par le conseil général est claire. On dit: Les immigrants devront continuer de fréquenter l'école française. Dans ce sens, toutes les personnes immigrantes et leurs enfants devront fréquenter l'école française. J'ai entendu de nombreux reportages... pas de nombreux, parce que je n'en ai pas écouté beaucoup. Je vais être franc avec vous, j'en ai entendu un ce matin en particulier. C'était la deuxième fois que ça retenait mon attention. On dit: On va élargir sur la langue d'affichage et, pour la langue d'enseignement, ça demeure la même chose pour le moment — en laissant entendre que demain ça va peut-être être le contraire. Puis il y avait une espèce de suggestion disant que ça pouvait être le contraire. Peut-être qu'ils ont parlé sous l'influence de la députée de Chicoutimi, mais je crois que vous devez prendre cette résolution-là au sens qui lui a été donné. Il appartiendra au gouvernement de se prononcer. Très bien. Mais, pour le moment, moi, ce que je lis ici, c'est que toutes les personnes immigrantes et leurs enfants devront fréquenter l'école française. C'est une orientation qui va plus loin que certaines adaptations qu'on pourra faire ici et là pour des cas particuliers, comme on a déjà fait.

Je me souviens, à ce sujet-là, quand nous avons modifié la Charte pour tenir compte des cas exceptionnellement graves qui étaient portés à l'attention du législateur, la députée de Chicoutimi a proclamé partout à travers le Québec que c'était une porte ouverte et qu'on allait avoir un débordement, un déferlement d'exceptions. Elle pourra prendre connaissance des chiffres, ils font partie du dossier que nous sommes appelés à examiner. Il y a à peu près une trentaine de dérogations par année depuis 5 ou 6 ans. C'est tout ce qu'il y a eu. La Commission d'appel a exercé son travail de manière extrêmement consciencieuse. Elle a tenu compte de certaines situations qui étaient évidemment et exceptionnellement graves. Mais il pourrait arriver que des ajustements de cette nature s'imposent encore; on ne saurait les exclure. Mais la règle de fond demeure ceci, et je pense qu'à un moment donné il faut bien qu'on prenne les textes pour ce qu'ils disent; puis ce texte-ci me semble très clair de ce point de vue là, à moins que je ne sache pas lire. J'étais présent, et je pense que tout le monde a compris ça parmi les personnes qui étaient présentes.

J'en viens à la troisième question, la question des certificats, la reconnaissance accordée à certains organismes par l'Office de la langue française au titre de la composition de leur clientèle. Dans le cas des organismes dont la clientèle est en majorité d'une langue autre que le français, l'organisme doit accorder une reconnaissance spéciale qui autorise l'affichage bilingue moyennant que le français soit prédominant, et, deuxièmement, l'utilisation de l'anglais dans le travail interne, dans les communications internes, comme langue de travail, etc.

De ce point de vue là, il y a un problème qui se pose, c'est celui du seuil d'admissibilité qui est fixé actuellement à une barre très élevée, plus élevée que ce qu'on trouve dans n'importe quelle législation comparable ailleurs. Mais ce n'est pas touché dans la résolution du parti. Le parti ne parle pas de cet aspect-là. Par conséquent, je pense qu'on peut présumer qu'il n'est pas question de modifications à ce chapitre-là. Sauf que des problèmes se sont posés concernant le retrait d'une reconnaissance déjà accordée. En bonne logique, je dirais, bureaucratique, on pourrait dire: Bien, ce qui a servi de critère pour l'octroi du statut, on va l'utiliser également pour le retrait. C'est une forme de raisonnement qui se défend. On peut également dire: Ce qui a

été donné sous forme de reconnaissance ne peut pas être enlevé de la même manière que ça a été donné étant donné les conséquences. Les conséquences d'une reconnaissance, c'est qu'on accroît la possibilité d'action souple d'un organisme au service de sa clientèle. Si vous retirez la reconnaissance, là, vous limitez ses moyens singulièrement. Puis on est en droit de se demander: Est-ce que c'est parce que vous êtes rendu à 48 % que vous avez moins de responsabilités envers votre clientèle que si vous étiez à 51 %? Ça, c'est la question qui s'est posée dans la pratique. Et le Parti libéral du Québec en est venu judicieusement à la conclusion que le retrait n'est pas un acte de même nature que l'octroi de la reconnaissance. Par conséquent, il faudrait que le retrait soit assujetti à des conditions différentes, qui laissent un petit peu plus d'espace pour, respirer aux organismes concernés et qui les impliquent, même, dans la décision. Alors, voilà une question au sujet de laquelle des recommandations seront faites prochainement au gouvernement dans le sens qu'indique, je pense bien, la résolution adoptée par le Parti libéral.

Il y avait également des problèmes qui se posaient concernant l'affichage et la signalisation routière. Sous l'angle de la santé et de la sécurité publique, il arrive des situations où l'affichage ne peut présentement être fait qu'en français, mais qui présentent des dangers graves pour la sécurité. Je vous donne un exemple: si vous êtes dans un centre de ski privé, l'affichage dans une autre langue, pour des raisons de sécurité, n'est pas autorisé par la loi actuelle, tandis que, si vous êtes dans un centre de ski public, comme le mont Sainte-Anne, là, on peut utiliser l'affichage dans une autre langue, en vertu d'un autre article de la Charte. Ça, il y a évidemment une harmonisation qui s'impose. Je pense que tout le monde en conviendra. Si nous élargissons les dispositions relatives à l'affichage, il n'y aura peut-être pas besoin d'avoir quelque chose de spécial là-dessus; ce sera peut-être couvert dans l'amélioration générale qui sera apportée.

L'autre cas, c'est celui de la signalisation routière. On avait formé un comité, il y a quelques années, sous la présidence de M. Jean-Claude Rondeau, le président-directeur général de l'Office de la langue française, lequel avait conclu qu'il n'était pas besoin de recourir à une autre langue dans l'affichage, qu'on pouvait s'en remettre à des pictogrammes là où c'était nécessaire d'avoir des indications pour tout le monde. Je pense bien que la résolution adoptée en fin de semaine va dans ce sens-là. Il reste les cas où il n'existerait pas de pictogrammes communément acceptés ou acceptables. Le plus bel exemple est celui de Sainte-Madeleine, que je cite souvent. Quand on se dirige vers Québec à partir de Montréal, il y a une zone où le brouillard est très dangereux. Il y a une grosse affiche qui a été mise depuis une couple d'années: «Danger, risques de brouillard»; puis, ça, il n'existe pas de pictogramme pour celui-là.

Là, le gouvernement est obligé de s'interroger sur des cas comme ceux-là. Je pense que tout le monde conviendra que, pour des cas où il n'existera pas de solution par voie de pictogramme, le ministre est assez grand pour savoir ce qu'il aura à faire. On verra dans le temps. Vous verrez des textes qui vous seront présentés in tempore utile, en temps utile, là-dessus. Mais je ne voudrais pas qu'on parte dans les brancards, parce qu'on risquerait de se casser une jambe pour peu de chose.

Je finis avec la cinquième question qui avait été adressée au Conseil: la question traitant de la langue de travail dans les entreprises de moins de 50 employés. Le Conseil, comme vous le savez, a recommandé au gouvernement de ne pas recourir à des méthodes coercitives à l'endroit des entreprises de moins de 50 employés. Il a recommandé de ne pas recourir à des méthodes coercitives parce que ces méthodes ne sont pas la meilleure façon de régler les problèmes infiniment diversifiés auxquels on fait face en matière de langue de travail dans les petites et moyennes entreprises comptant moins de 50 employés. (14 h 50) nous sommes très conscients des écueils que présenterait le recours à des mesures coercitives à cet égard et nous sommes à mettre au point des modifications qui permettraient d'améliorer l'efficacité de l'action de l'office de la langue française auprès des entreprises de 50 employés et moins. déjà, l'office a institué depuis 2 ou 3 ans un programme de prise de contact avec ces entreprises. chaque année, environ 900 à 1000 entreprises ont été visitées par des représentants de l'office. et on demande aux entreprises, à l'occasion de ces visites, si l'office peut leur être utile dans la réalisation des objectifs de la charte à l'intérieur de l'entreprise. les rapports que l'on m'a remis indiquent que, dans au-delà de 90 % des cas, l'accueil de l'employeur est très favorable et qu'il en résulte des échanges construc-tifs, et souvent des propositions ou des projets qui permettent de porter une attention plus grande aux problèmes de la langue de travail dans ces entreprises. nous entendons continuer dans ce sens-là. on verra en temps utile. d'ici peu de temps, on sera en mesure de faire connaître les intentions législatives du gouvernement à cet égard, mais nous verrons à améliorer les conditions dans lesquelles l'office est appelé à travailler dans ce genre de dossier.

Voilà, M. le Président, pour l'essentiel. Il y a peut-être un certain nombre d'autres questions sur lesquelles il faudra s'interroger. Je vous donne juste un exemple: la Charte est rédigée actuellement comme elle l'était au début, même dans des chapitres qui ont fait l'objet d'interventions très importantes des tribunaux. Nous appliquons la clause Canada depuis le jugement de la Cour suprême rendu sous le Parti québécois, mais le texte de la Charte en est resté à la formulation de 1977. Il y a des ajustements qui vont s'imposer. Moi, j'ai un texte ici, c'est marqué «Dernière modification, 1er janvier 1991». La personne qui lit ça, de toute bonne foi va être portée à dire: C'est ça, la loi. Mais ce qu'on dit sur la langue d'enseignement, ce n'est pas ça. C'est changé depuis ce temps-là. La clause Canada fait partie de notre manière de fonctionner. Il va falloir se deman-

der: Est-ce qu'on va ajuster le texte de manière à respecter la jurisprudence des tribunaux ou si on va continuer de se tromper soi-même en se disant: Ça, ça n'existe pas pour nous autres? On a passé une petite résolution, un petit groupe: Ça n'existe pas pour nous. Il faudra qu'on dise si ça existe ou non. On va poser la question et on verra quelle sera la réponse. Dans mon cas à moi, je n'ai pas beaucoup d'hésitation. Je pense que tout le monde sait mon attachement à la clause Canada. Si je la pratique, je n'ai aucune hésitation à le dire franchement; et la place pour le dire, généralement, c'est dans le texte de loi. Alors, ça, ce sont des exemples de choses qui demandent à être examinées.

Je pense que j'en ai dit un nombre suffisant d'exemples pour... Le président me regarde maintenant d'un oeil un peu plus sévère. Je conclus là-dessus, M. le Président, en assurant mes collègues que nous allons aborder ce débat dans l'esprit serein et constructif qui s'impose et dans le seul souci de bien servir toute la population. Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre.

Alors, Mme la députée de Chicoutimi, vous disposez d'un temps semblable pour nous faire part de vos remarques préliminaires et autres réflexions de nature générale.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. le Président, membres de la commission, M. le ministre, membres des différents organismes responsables de l'application de la Charte, je dois vous dire tout de suite, d'entrée de jeu, que je me suis réjouie en entendant le ministre nous dire qu'il allait parler 20 minutes, en me disant: Ça va nous changer; l'an passé, il avait fait 45 minutes. Mais, finalement, donc, j'ai préparé un texte qui prendra peut-être un peu plus de temps, mais probablement pas plus de 45 minutes.

L'étude des crédits budgétaires est un des rares moments où les parlementaires peuvent prendre du temps pour passer en revue, en compagnie du ministre responsable, l'activité de chacun des ministères. À chaque année, il nous est en effet possible de scruter de très près les orientations et les actions du gouvernement. Cette année, l'étude des crédits des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française revêt une importance toute particulière, car nous aurons à nous prononcer dans quelques semaines sur d'importantes modifications de la Charte de la langue française. Et j'ajouterais: ça fait mi-sérieux, le fait qu'on examine les crédits des organismes, alors que, vraisemblablement, leur avenir est remis en cause. Est-ce que ça sera dans le courant de l'année, dans les prochains mois, d'ici le mois de juin? Le ministre, là-dessus, ne nous a pas donné d'indications très claires, mais on sait maintenant que le ministre responsable s'apprête à engager tout le Québec dans un débat déchirant qui mine et gruge beaucoup de nos énergies. Cette perspective n'a, en ce qui me concerne, rien de réjouissant, car nous avions atteint une certaine paix linguistique. Ce climat devrait nous inciter à travailler davantage pour sortir le Québec de la crise économique majeure où il se trouve actuellement. Le chômage endémique, la pauvreté, le décrochage scolaire, le dépeuplement des régions commandent le déploiement de toutes nos énergies. Le gouvernement n'est donc pas justifié de nous lancer dans un débat déchirant qui non seulement ne solutionnera pas la crise actuelle, mais ne sert, en fait, que d'écran pour la camoufler.

C'est pourtant en utilisant cette toile de fond d'insécurité économique que le gouvernement tente de convaincre les Québécois et les Québécoises de la justesse de sa position dans le dossier linguistique. Sous prétexte que des dispositions législatives prescrivent l'utilisation de l'anglais dans l'affichage commercial extérieur, certains affirment que cette loi indispose d'éventuels investisseurs étrangers. Toutefois, aucun exemple précis n'est fourni pour appuyer cette prétention. C'est un peu comme les accidents qui seraient reliés, sur nos routes, aux affichages unilingues français; je n'ai pas eu beaucoup de démonstrations à cet effet.

Bien que, dans le rapport Scowen — on se rappellera le rapport Scowen, intitulé «Réglementer mieux et moins», au sujet des effets de la législation linguistique sur la compétitivité des entreprises — il est dit, et je cite: «L'impact de la réglementation sur la compétitivité des entreprises est faible», d'autres parlent de l'accès à l'école anglaise, invoquent les dispositions de la loi afin de nous convaincre qu'elles empêchent les étrangers de venir s'installer au Québec. Encore une fois, la preuve reste à faire. D'autres invoqueront l'avis du Comité des droits de l'homme de l'ONU pour justifier le bilinguisme intégral dans l'affichage, et ce, avant même d'en avoir fait une analyse approfondie.

Le gouvernement optera-t-il pour une interprétation plus limitative de l'avis du Comité des droits de l'homme ou optera-t-il pour une interprétation plus extensive de cet avis, sensible qu'il est à l'humeur de l'électorat anglophone? La réponse est désormais claire: le Parti libéral, sous la houlette du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, a choisi, en fin de semaine, la seconde voie et s'apprête à déposer un projet de loi qui ramènera le Québec 15 ans en arrière — quoi qu'en dise le ministre — au bilinguisme intégral tel qu'il existait au moment de l'adoption de la loi 101. Le Parti libéral a choisi, en fin de semaine, de permettre le bilinguisme intégral pour toutes les entreprises, qu'elles soient incorporées ou enregistrées, qu'elles aient 5, 50 ou 500 employés. Bien plus, le gouvernement affaiblirait les dispositions relatives à l'accès à l'école anglaise et abolirait les 4 organismes responsables de l'application de la Charte pour n'en créer qu'un seul.

Sans nous attarder davantage sur cet avis que nous trouvons décevant, soulignons que, pour la seconde fois, on fait reproche au gouvernement libéral d'avoir mal défendu la loi 101. La première fois, ce reproche émanait de la Cour suprême du Canada qui, en 1988, jugeait les dispositions sur l'affichage commercial français

comme contrevenant à la Charte des droits de la personne. Le second reproche vient du Comité des droits de l'homme de l'ONU qui dit, en page 16, et je cite: «II note — le Comité — que l'État partie n'invoque aucun de ces arguments pour défendre la loi 178. La nécessité de toute restriction reposant sur l'alinéa a ou b [...] de l'article 19 devrait, en tout état de cause, être prouvée.» La preuve n'a pas été faite. Faute de preuve, donc, le Comité pense qu'il n'est pas nécessaire, pour protéger les francophones en position vulnérable au Canada, d'interdire la publicité en anglais.

Le reproche qu'on fait au gouvernement: le gouvernement aurait pu et aurait dû fournir au comité des Nations unies des données, entre autres sur la perception des allophones sur cette question, sur l'influence de l'affichage unilingue français quant à la valeur économique de la langue française et cette influence sur l'utilisation du français au travail. Le Comité n'a pas été saisi de telles données. Au-delà de ça, je dois dire que, pour l'essentiel, la plaidoirie qui a été présentée aux Nations unies trace un portrait extrêmement fidèle de la situation de vulnérabilité et de fragilité de la langue française au Québec. (15 heures)

Alors, à propos de la fragilité de la langue française, M. le Président, il est évident que le temps n'est pas encore venu pour des assouplissements majeurs à notre législation linguistique. La situation du français est encore fragile. Ce constat de fragilité, de vulnérabilité, c'est le gouvernement lui-même qui le faisait dans la plaidoirie qu'il présentait au Comité des droits de l'homme de l'ONU, il y a à peine 1 an, plaidoirie fort intéressante et qui mérite d'être citée afin de mieux comprendre le point de vue gouvernemental en février 1992 et de le comparer aux actions qu'il entend entreprendre dans les prochaines semaines. La vraie question qui se pose, par rapport au portrait particulièrement alarmiste, mais réaliste, je dirais — non pas alarmiste, mais réaliste — que trace l'État dans sa plaidoirie: Qu'est-ce qu'il y a de changé pour qu'on puisse revenir au bilinguisme intégral dans l'affichage et à des modifications importantes dans différents autres secteurs? J'y reviendrai. Je cite quelques paragraphes de cette plaidoirie.

Parlant de la situation minoritaire des francophones, au Canada et en Amérique du Nord, le gouvernement du Québec affirmait, toujours en février 1992 — ça fait 14 mois: «Tout au long de leur histoire, les francophones ont dû lutter pour ne pas être assimilés et pour maintenir l'héritage distinct de leurs ancêtres demeurés sur le territoire conquis et cédé à l'Angleterre par le traité de Paris, en 1763, et comprenant les provinces désignées maintenant comme le Québec et l'Ontario. Cette lutte a marqué l'histoire constitutionnelle du Canada.»

Après cette affirmation, la plaidoirie québécoise fait état d'événements historiques, de défaites constitutionnelles du Québec, dont la dernière — ce n'est pas vraiment tout à fait la dernière; c'était la dernière au moment de la rédaction de la plaidoirie — celle de

Meech qui, comme l'affirme le gouvernement, témoigne de la nécessité pour les francophones, face aux dangers toujours présents de voir leurs intérêts ignorés et menacés, de chercher à protéger leur langue et leur culture. On le constate, il s'agit là d'une affirmation lourde de conséquences pour un gouvernement qui s'apprête à modifier en profondeur et à affaiblir la Charte de la langue française.

La défense du gouvernement du Québec ne s'arrête pourtant pas là. D'autres extraits du texte sont tout aussi pertinents et méritent qu'on s'y arrête quelques instants. Ainsi, parlant des dispositions de la loi 178, qu'on est en train de jeter aux orties, le gouvernement affirme: «La Charte de la langue française, telle que modifiée par la loi 178, vise à pallier la situation d'asymétrie existant entre 2 communautés linguistiques et à assurer la paix linguistique au Québec.»

Plus loin, on trouve encore, toujours en parlant de la loi 178: «Ces dispositions se sont révélées historiquement nécessaires à l'établissement d'une paix linguistique stable au Québec.» Qu'est-ce qui fait penser au ministre que la stabilité actuelle est telle que ça ne menacera pas la paix linguistique au Québec? Les sondages, je trouve ça extrêmement fragile comme base d'argumentation et d'action en une matière aussi sensible.

La conclusion de la plaidoirie mérite également d'être citée pour éclairer les débats qui suivront: «La Charte de la langue française, telle que modifiée par la loi 178, vise à donner au Québec les moyens appropriés pour conserver sa spécificité linguistique et donner aux francophones un sentiment de sécurité linguistique propre à assurer leur développement, de façon à les placer, dans les faits, sur un pied d'égalité avec la majorité anglophone du Canada, en vue d'assurer une coexistence paisible de ces 2 groupes linguistiques.»

Après un tel discours, je le redis: Comment le ministre peut-il prétendre que la question de l'affichage n'est que futilité ou lubie de nationalistes, à moins qu'il ne le croie, ce qui expliquerait l'absence de démonstration sur le sujet dans la plaidoirie du Québec?

M. le Président, quiconque s'intéresse un tant soit peu à la question de la langue est en droit de se demander ce qui a changé au Québec depuis 1 an pour expliquer le recul inquiétant, voire dangereux, que veut amorcer et imposer le gouvernement du Québec. Il faut se rappeler qu'en 1988, avant l'adoption de la loi 178, le premier ministre se montrait très prudent quant à un éventuel retour au bilinguisme dans l'affichage. À cet égard, ses propos rapportés dans le Globe and Mail, du 3 décembre de la même année, sont éloquents. Parlant de l'affichage bilingue, le premier ministre disait alors: «Je n'ai aucun doute que de permettre des affiches bilingues dans le centre-ville de Montréal ne pourrait, à long terme, que mener à Fanglicisation du centre-ville. Si cette anglicisation se produit, cela aura un effet infectieux partout ailleurs.» Les propos du premier ministre, sous sa responsabilité en tant que chef du seul État francophone en Amérique du Nord, sont encore plus pertinents: «II y a 62 gouvernements, disait-il, en Amérique du Nord, et seulement 1 répond à une majorité

d'électeurs francophones. Si mon gouvernement — c'est le premier ministre qui parle — ne fait rien pour protéger la langue et la culture française, qui le fera?» La question du premier ministre contient la réponse: Aucun gouvernement, sinon celui du Québec, ne peut protéger la langue française.

L'importance de l'affichage commercial. L'affichage commercial demeure un symbole puissant, qui s'adresse d'abord aux Québécois des communautés culturelles, qu'on tente, avec les outils dont nous disposons, et qui sont malheureusement encore insuffisants dans ce cadre fédéral, d'intégrer à la société québécoise. Quel message lance-t-on? Au Québec, vous avez le choix, cela se passe dans les 2 langues. Il n'est pas utile de parler le français pour travailler, pour s'intégrer, pour fonctionner dans la société québécoise.

Le défi qui nous attend, nous le savons tous, c'est l'intégration à la majorité francophone des nouvelles et nouveaux Québécois, qui nous arrivent par milliers chaque année. Le gouvernement a-t-il fait enquête sur la question auprès des immigrantes et des immigrants, des travailleuses et des travailleurs pour mesurer l'influence de l'affichage unilingue sur les comportements langagiers? S'il l'a fait, j'aimerais les connaître, et ça pourrait peut-être un peu rafraîchir le débat, et peut-être, également, nous rassurer quant à ses intentions. les transferts linguistiques. les transferts linguistiques en faveur du français demeurent un fait marginal, alors que l'anglais conserve un pouvoir d'attraction incontestable. selon les données publiées dans l'édition 1992 des indicateurs linguistiques, en 1986, des 102 620 transferts linguistiques effectués chez les allophones, 62 625, c'est-à-dire 71 %, se font en faveur de l'anglais, alors que seulement 29 355, soit 29 %, sont favorables au français. c'est plus de 2 fois sur 3. cette situation est d'autant plus inquiétante si l'on se rappelle que plus de 65 % des immigrantes et immigrants que nous avons accueillis entre 1987 et 1991 ne connaissaient pas le français, non plus évidemment que l'anglais.

C'est à ces personnes que nous devons présenter un message clair. Les atermoiements du ministre, de son gouvernement sont dangereux à cet égard. Les dispositions actuelles de la Charte de la langue française ne sont donc pas frivoles. La francisation progresse, mais lentement. Tout à l'heure, j'écoutais le ministre qui nous parlait — il s'en réjouissait; je m'en réjouis également—des progrès réalisés, grâce à la loi 101, en matière d'accès à l'école française, mais ça n'a rien à voir avec le laxisme du présent gouvernement. Plusieurs se montrent favorables à des modifications à la Charte de la langue française, en affirmant que les progrès de la francisation sont considérables. Cela est vrai, mais presque exclusivement dans le domaine scolaire. Ces progrès, nous les devons aux dispositions de la loi 101, limitant l'accès à l'école anglaise, loi adoptée par le gouvernement du Parti québécois, une loi aux principes et aux modalités d'application clairs, précis, équitables, faciles d'application et sans rapport avec la concoction indigeste que nous mijote le gouvernement libéral avec sa loi sur le bilinguisme, la loi du galon à mesurer, la loi du mètre ou du pied-de-roi, selon la génération, et, j'ajouterais, de l'échelle et de l'escabeau, pour aller mesurer l'importance relative du français ou de l'anglais dans les affiches.

Si la situation du français au travail s'est améliorée, ses progrès sont fragiles. Les données disponibles ne nous permettent pas de saisir le degré de francisation des entreprises en fonction de leur localisation, à moins d'informations récentes, que je serais heureuse de connaître. Pour le moment, certaines données nous éclairent sur le pourcentage de temps travaillé en français, en distinguant la région métropolitaine du reste du Québec, mais ce n'est pas le cas pour la certification des entreprises. Les certificats de francisation peuvent et devraient favoriser l'expansion du français au travail. Y a-t-il un suivi? A-t-on fait des évaluations pour mesurer les effets de la certification sur les comportements langagiers des cadres, employés francophones, anglophones comme allophones?

Rappelons que les dispositions relatives à la certification des entreprises ne protègent que 1 travailleur sur 3. Sont exclus, les employés des sociétés fédérales, ceux dont l'emploi est soumis à la législation fédérale en matière de langue, les milliers d'entreprises de moins de 50 employés et les quelque 300 sièges sociaux et centres de recherche qui bénéficient d'exemptions les autorisant à fonctionner en anglais. Il me semble qu'il serait pertinent que l'Office nous fournisse ces données. (15 h 10)

Quant aux entreprises de 50 employés et moins, on ne sait rien de leur degré de francisation. Sur cette question, des mesures législatives devraient être envisagées dans les meilleurs délais. Ces entreprises sont souvent le premier contact que les immigrantes et les immigrants ont avec le marché du travail, et leur perception quant à la valeur économique du français s'en trouve profondément imprégnée. À cet égard, l'avis transmis au ministre par le Conseil de la langue française trace des pistes d'action pertinentes. Le gouvernement devra cependant accorder des crédits supplémentaires à l'Office, si on veut que le travail se fasse aussi sérieusement. le pouvoir d'attraction du français demeure fragile, et les quelques données qui suivent le démontrent clairement. les allophones s'inscrivent encore majoritairement aux collèges et universités de langue anglaise; en 1990, 55,1 % des allophones choisissaient le cégep de langue anglaise. faut-il ajouter, pour, un peu, attirer l'attention du ministre, que les tergiversations de ce gouvernement ont fait passer les inscriptions des élèves qui étudient en français, des allophones qui étudient en français dans les écoles françaises, qui fréquentaient, qui s'inscrivaient, à 81,2 % en 1986, dans les cégeps français, le font, en 1990, dans une proportion de 72,6 %? évidemment, je n'ai pas les données plus récentes de 1991 et 1992, mais ce que ça signifie, c'est que, chaque fois qu'on relâche, chaque fois qu'il y a du laxisme, chaque fois qu'on laisse le message à l'effet que ce n'est pas important, le français, il y a une modification dans

les comportements, et je pense que celui-là parle de façon fort éloquente. en ce qui a trait aux universités, c'est, encore aujourd'hui — c'est toujours les données de 1990 — 57,1 % qui fréquentent et s'inscrivent, les allophones, à l'université anglaise.

La proportion d'élèves francophones dans les écoles de l'île de Montréal demeure très préoccupante. Ce n'est un secret pour personne, et encore moins pour le ministre, qui le signalait tout à l'heure. Il nous dit qu'il n'a pas vraiment de données là-dessus. Il serait urgent qu'il s'en procure, parce que, la situation, elle est préoccupante sur l'île de Montréal. Évidemment, le portrait change totalement, pour ne pas dire radicalement, quand on prend les données incluant et englobant toute la grande région métropolitaine; évidemment, que ça n'a pas le même impact. Mais, si on regarde sur l'île de Montréal, et particulièrement dans les commissions scolaires françaises là-bas, c'est inquiétant, parce que, depuis 1971, la proportion des francophones d'origine, dans les écoles de l'île de Montréal, a constamment décliné, pour s'établir à 52,5 % en 1989. Avons-nous, actuellement, seulement les 50 %? On entendra peut-être un organisme nous donner des données plus précises à cet égard. Le démographe Michel Paillé prévoit même qu'en 1996 les écoliers francophones de l'île de Montréal ne formeront plus la majorité absolue si le nombre d'immigrants par année et la forte concentration de ceux-ci sur l'île de Montréal demeurent élevés. Chez les jeunes, surtout, la force d'attraction de l'anglais dans les pratiques culturelles est inquiétante. En effet, selon Uli Locher, les médias électroniques anglophones occupent une place majeure dans la vie culturelle des francophones, particulièrement aux endroits où l'offre d'émissions anglophones équivaut à l'offre d'émissions en langue française, comme à Hull, Montréal, par exemple. Je dirais, probablement, qu'elle l'excède. Chez les jeunes francophones, la langue anglaise est très présente dans les films et les spectacles, et tout à fait dominante pour ce qui est des disques et des cassettes.

Ces quelques données illustrent éloquemment la fragilité et la vulnérabilité du français, au Québec, selon les termes mêmes du gouvernement, dans la plaidoirie au Comité des droits de l'homme des Nations unies.

Évidemment, on pourra élaborer tout à l'heure sur l'état du français à Montréal. Si on exclut le secteur public, pour ne prendre que le secteur privé, c'est 51 % seulement des travailleurs et des travailleuses, à Montréal, qui travaillent en français pour la majeure partie du temps.

C'est sur cette toile de fond que s'ouvre le débat menant à l'ultime manche d'une partie de bras de fer entre la majorité francophone, Alliance Québec et ses porte-voix au sein du Conseil des ministres. Sachons-le, si c'est l'euphorie chez ces derniers, c'est-à-dire Alliance Québec, à l'aube du retour au bilinguisme intégral dans l'affichage commercial, l'objectif réel, c'est le libre choix en matière d'enseignement. Des entrevues accordées au cours du conseil général du Parti libéral, particulièrement par le ministre Ciaccia, il ressort que ce n'est qu'une question de temps, de conditionnement des mentalités, pour le moment. La prochaine étape, c'est l'accès des immigrants à l'école anglaise.

Reconnaissons qu'Alliance Québec n'a jamais lâché sur cette question. La moindre faille de la loi a été exploitée sans vergogne. Tous les moyens sont bons pour contourner la loi en matière d'accès à l'école anglaise: l'invitation à la désobéissance civile, c'est ce qui nous a donné les illégaux; l'école privée anglaise non subventionnée, il s'agit de fréquenter 1 an et ça vous donne accès à vous et à vos enfants et descendants, ça constitue le tremplin pour l'accès au réseau public anglais; les faux séjours temporaires et les raisons humanitaires se font douteux. Enfin, le ministre responsable de la Charte de la langue française en rajoute: il veut se donner de nouveaux pouvoirs discrétionnaires pour affaiblir les dispositions actuelles touchant l'accès à l'école anglaise.

La révision de la Charte de la langue française. M. le Président, j'aimerais revenir au rendez-vous auquel nous conviera le ministre dans les prochaines semaines, soit la révision en profondeur, de façon marquante et importante, l'affaiblissement, en fait, de la Charte de la langue française. Je tiens, d'abord, à rappeler au ministre que ses actions précipitées ne pourront que nous conduire à de fausses conclusions. Je crois que nous devrions analyser, dans ses moindres détails, le récent avis du Comité des droits de l'homme, aux Nations unies, avant de poser quelque geste que ce soit. Cet avis, au-delà de la question de la liberté d'expression et de l'affichage commercial, contient d'autres éléments fort importants, dont il faut évaluer l'impact réel. À ce chapitre, signalons que le Comité affirme que les Anglo-Québécois ne sont pas une minorité et qu'à ce titre ils ne sont pas victimes de discrimination. Nous savions déjà l'une et l'autre chose, mais nous l'avions oublié, obnubilés que nous sommes par le discours des pourfendeurs des droits linguistiques qui, selon l'hypothèse la plus avantageuse, se réclament soit de la majorité, soit de la minorité, ou encore invoquent les droits individuels ou collectifs, quand ce n'est pas le tout à la fois.

Vous en conviendrez avec moi, l'avis du Comité, selon lequel les anglophones ne sont pas une minorité victime de discrimination, est lourd de conséquence. Il pourrait, à la limite, avoir des effets majeurs sur les protections supplémentaires que réclame la communauté anglophone. Les services et les institutions qu'elle a le droit d'administrer, en tant que minorité — cégeps, universités, hôpitaux — pourraient, sur la base de l'avis de l'ONU, être remis en question, n'en déplaise aux représentants d'Alliance Québec. Mais que l'on me comprenne bien, ce n'est pas la voie que je suggère d'emprunter. Cependant, si le ministre veut — et le gouvernement — absolument se draper dans l'avis des Nations unies, il devra avoir la cohérence de le faire de façon totale et complète. Pour ma part, le comité des Nations unies ne m'apprend rien de neuf en décrétant que les Anglo-Québécois font partie de la majorité. Le rapport du comité du Parti québécois sur le statut des anglophones dans un Québec souverain le signalait déjà.

C'est dans la perspective de la souverainté que les Anglo-Québécois deviendront une minoritée historique, et c'est dans cette perspective qu'il faut lire les recommandations du rapport du Parti québécois.

Le Comité reconnaît donc, parlant du comité des Nations unies, comme l'a plaidé le gouvernement du Québec, que la minorité, dans le cas qui nous préoccupe, ce sont les francophones. Ce statut de minorité, comme le démontre avec beaucoup de justesse Mme Lise Bissonnette dans son editorial de vendredi dernier, vient en quelque sorte renforcer la légitimité de l'action gouvernementale à l'égard de la protection de la langue et de la culture françaises. «En — et je cite — reconnaissant que la minorité détentrice de droits spécifiques est francophone, l'ONU consolide même le fondement de la loi québécoise.» (15 h 20)

On le constate, l'avis du comité de l'ONU fournit au gouvernement du Québec, s'il sait en tirer partie, les arguments nécessaires pour réaffirmer l'État français sur de nouvelles bases. C'est cette voie que j'invite le ministre à prendre, du moins, c'est celle que je croyais qu'il allait prendre en relisant le discours qu'il tenait lors de l'adoption de la loi 178. le ministre disait alors, et je cite: «Plusieurs soutinrent à l'époque, et je fus un de ceux-là, que la loi 101 imposant l'unilinguisme allait trop loin et brimait les droits individuels. Mais plusieurs, y compris celui qui vous parle, ont découvert en cours de route — et, moi, je l'ai fait à travers 10 années de vie politique; il y en a qui prennent plus de temps que d'autres à comprendre — dans tous les coins du Québec, 2 réalités que j'avais été porté, je l'avoue en toute simplicité, à sous-estimer en 1978, à savoir: premièrement, l'attachement profond des Québécois francophones pour la loi 101 et, deuxièmement, l'identification qui s'est créée dans l'esprit de notre population francophone entre le respect de la loi et la défense de la langue française.»

Malheureusement, il semble clair maintenant que le directeur du Devoir* qu'il fut jadis, a repris le dessus. Le ministre se fera-t-il à nouveau le pourfendeur de la loi 101 que nous avons connu? Sera-t-il tenté par l'élec-toralisme de bas étage qui, dans le cas présent, menace les progrès difficilement acquis depuis 15 ans?

Je réitère enfin au ministre que toute modification à la Charte de la langue française ne saurait être envisageable sans la tenue d'une large consultation publique. Le ministre ne peut se contenter du point de vue libéral, pas plus qu'il ne peut se contenter d'une consultation limitée et particulière. En ce qui a trait aux modifications qu'il entend apporter à la loi 101, affaiblissement majeur, ça ne peut se faire sans un débat public important, et il n'y a pas urgence en la matière, faut-il le rappeler, puisque la clause dérogatoire ne vient à échéance qu'en décembre prochain.

Le ministre doit faire appel aux solutions que peuvent lui proposer l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Je vous remercie.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la dépu- tée de Chicoutimi.

M. le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Libman: Est-ce qu'on peut commencer avec des...

Le Président (M. Doyon): Oui, vous avez droit à des remarques préliminaires, si vous voulez, oui.

M. Libman: Oh! Je préfère interroger le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. le ministre, est-ce que vous avez une réplique?

M. Claude Ryan

M. Ryan: Peut-être quelques commentaires, M. le Président, si vous me permettez.

Quand j'entendais la députée de Chicoutimi dire: Si le ministre veut se draper dans l'avis qui a été émis par le comité de l'ONU sur les droits de l'homme... Je pense que je n'en ai pas parlé dans ma présentation, je n'en ai pas dit un mot. Je ne cherche pas à me draper derrière cet avis. Il fait partie du dossier. Malheureusement, c'est une pièce très importante au dossier. Si on veut en parler, je n'ai pas d'objection à ce qu'on en discute, puis autant que possible pour éviter de lui faire dire le contraire de ce qu'il dit.

J'écoutais, tantôt, la députée défiler son argumentation puis, à l'écouter, on aurait été amené à conclure le contraire de ce qu'a conclu le Comité des droits de l'homme de l'ONU. Il est maître de son opinion. Il nous a donné une conclusion qui est très forte. Je pense bien que, à tout le moins, on doit l'accepter pour essayer de le comprendre dans son contenu obvie. On peut bien dire qu'on n'est pas d'accord sur tel ou tel point. Moi-même, j'ai dit, l'autre jour, au conseil général du Parti libéral: Sur le lien que le Comité des droits de l'homme établit entre le discours commercial et la liberté d'expression, je garde des réserves. Je garde des réserves, parce que je serais enclin à rattacher le discours commercial à la liberté du commerce, laquelle n'est pas définie dans les chartes de droits fondamentaux, étant donné les énormes difficultés auxquelles ça aurait donné lieu.

Mais là, il y a toutes sortes de tribunaux qui ont dit qu'ils ne partageaient pas mon opinion: la Cour supérieure du Québec, la Cour d'appel du Québec, la Cour suprême du Canada, le Comité des droits de l'homme des Nations unies. Bien, je me dis: Peut-être, pour cette génération-ci, qu'ils ont raison sur moi. Peut-être que, moi, je serai considéré comme un prophète dans 50 ans. Peut-être que mon opinion sera complètement oubliée par tout le monde, je n'en sais rien, mais, pour le moment, il y a quand même une opinio commu-nis, une opinion commune qui se dégage des débats qui ont eu lieu là-dessus. Il me semble que l'esprit démocra-

tique doit être capable d'être attentif à ça aussi, et c'est ça qu'on essaie de faire, quand on examine l'avis des Nations unies. Pour moi, ce n'est pas une doctrine. J'ai déjà fait partie d'un comité aux Nations unies, moi, il y a 20 ans, 25 ans peut-être. J'étais bien content d'avoir fini mon mandat au bout de 2 ans, parce que je trouvais que c'était un peu sec dans ces hauteurs-là. Mais il n'empêche que c'est une structure que s'est donnée la famille humaine pour essayer de préserver la paix et défendre les droits fondamentaux à travers le monde. On doit écouter avec respect les avis qu'elle nous donne, surtout quand ils émanent d'un organisme agissant à la lumière d'un pacte auquel nous avons donné officiellement notre adhésion et à propos duquel nous nous sommes engagés à respecter des avis qui pourraient être émis à notre sujet. Voilà le contexte. Moi, je le prends au sérieux, mais ce n'est pas mon seul point de référence, loin de là.

Un autre point que je voudrais mentionner. La députée dit: II n'y a pas urgence à agir, la clause dérogatoire ne vient à échéance qu'en décembre. C'est justement en préparation de cette échéance que nous avons déclenché, dès la fin de l'année dernière, le processus qui doit conduire à des décisions. Puis, le débat, là... Peut-être que la députée de Chicoutimi était trop occupée à essayer de trouver un peu d'unité à l'intérieur de sa propre formation politique, mais le débat est en marche depuis le début de l'année, madame. Le débat se poursuit à travers le Québec pour tous ceux qui veulent y participer. Les questions ont été mises sur la table franchement et loyalement; puis, à certaines de ces questions, on attend encore la réponse du Parti québécois, d'ailleurs. Je ne pense pas qu'au rythme où ils vont ils seront mûrs pour en donner une à l'automne. Mais je ne vois pas du tout qu'on nous fasse des reproches. Quand on a commencé le processus si tôt, on a dit, justement: On veut agir dans un climat qui va être différent de celui de 1988, où nous avons dû agir le dos collé au mur à la suite d'un jugement qui venait de nous arriver juste avant Noël. Cette fois-ci, nous avons davantage établi un agenda qui se prête à un cheminement réfléchi de la part de tous les intéressés.

La députée a fait allusion au plaidoyer que nous avons présenté devant les Nations unies. Oui, nous avons résumé l'argumentation comme elle se présentait à nous au moment où nous avons adopté la loi. Au moment où nous avons adopté la loi, je me souviens, la députée a cité le discours que j'avais fait à l'Assemblée nationale. Elle a bien pris soin d'arrêter là où ça devenait encore plus intéressant.

On sait clairement que l'attachement des Québécois à la loi 101 est si fort qu'il n'existe guère d'autres moyens, à mon point de vue, pour améliorer cette loi ou en corriger certaines imperfections, que la recherche d'un consensus politique capable de donner la force nécessaire à toute proposition importante de changement.

Là, j'ajoutais plus loin que le gouvernement, en adoptant la clause «nonobstant», n'a fait qu'obéir à une volonté manifeste et très largement répandue de la popu- lation. Il n'a fait que constater, sans préjuger en rien de l'avenir, qu'à ce stade de son évolution la population québécoise tient très fortement au maintien du visage français toujours fragile et dangereusement menacé du Québec.

Nous le croyons encore, mais je pense que la population en est venue à considérer, comme nous, que ce n'est pas par l'interdiction d'une autre langue, dans un domaine que tous les tribunaux appelés à se prononcer jusqu'à maintenant relient au droit et à la liberté d'expression, que nous allons promouvoir, le plus efficacement, ce visage français du Québec.

Dans une société démocratique et pluraliste, l'exclusivisme n'a pas sa place, et n'est pas une voie féconde, à tout le moins. C'est ça que nous disent les personnes et les organismes qui se sont adressés à nous depuis quelque temps.

Tous les arguments que nous avons fait valoir sont de bons arguments. On nous dit, au bout de la ligne: Vous n'avez pas démontré clairement la nécessité absolue de procéder comme vous le faites pour affirmer le visage et le caractère français du Québec.

Je ne sais pas quelle sorte de démonstration... On a tenté les démonstrations les plus raisonnables qui soient. Nous avons employé à peu près tous les arguments raisonnablement invocables. Les gens nous disent: Non! La députée nous reproche de ne pas avoir utilisé certains critères qui sont inclus dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Attendez un petit peu! Ces critères-là... Les seules circonstances qui peuvent justifier la nécessité d'une intervention, la nature de l'interdiction sont les suivantes. Il faut que l'intervention soit nécessaire au respect des droits ou de la réputation d'autrui. On n'aurait pas été capable d'invoquer cet argument-là, parce que... Je pense bien qu'on n'a pas décrété l'unilinguisme dans l'affichage, parce que d'autres mesures... parce que c'était indispensable pour le respect des droits ou de la réputation d'autrui. Ce n'est pas ça qui est visé ici, de toute évidence. (15 h 30)

Puis, l'autre, c'est la sauvegarde de la sécurité nationale, de l'ordre public, de la santé ou de la moralité publique. La moralité publique n'était pas en cause dans cette affaire-ci, la santé non plus. La sécurité nationale? Pas à ma connaissance — je suis ministre de la Sécurité publique en même temps — pas à ma connaissance! Ensuite, l'ordre public. L'ordre public, je l'ai bien demandé à nos conseillers juridiques. Quand on est arrivé, j'ai dit: Pourquoi vous n'invoquez pas cet argument-là? Vous savez que cette argumentation-là a été construite au ministère de la Justice parce que, quand le gouvernement est engagé dans des procédures judiciaires, c'est le ministère de la Justice qui est le maître d'oeuvre. On m'a dit: M. Ryan, c'est l'argument qu'invoquent tous les pays totalitaires quand ils sont cités devant le Comité des droits de l'homme des Nations unies, ça. Ordre public! Vous savez, les dictateurs — on l'a assez vu pendant 40 ans — chaque fois qu'il se manifestait la moindre indication de dissidence,

ils disaient: Le coupable, emmenez-nous ça en prison, parce qu'il nuit à l'ordre public. Un facteur extrêmement dangereux à invoquer. Ce n'est pas parce qu'il y a une manifestation de 60 000 personnes qu'un gouvernement est justifié de dire que l'ordre public est menacé. Ça s'est fait dans l'ordre, les manifestations, chez nous. Il y a eu des actes de vandalisme très nombreux, à une certaine époque, mais l'ordre public n'était pas menacé par ça. Je pense que les forces policières ont vu à protéger l'ordre. Il y a eu la situation qui s'est présentée à l'automne de 1970, qui était particulière, la crise d'octobre. Là, le gouvernement fédéral a cru devoir invoquer des considérations d'ordre public, mais nous savons tous combien c'est dangereux, et je suis assez fier de faire partie d'un gouvernement qui n'a pas invoqué ce critère-là pour défendre sa loi sur la langue de l'affichage.

Après ça, il n'y en a pas d'autres. Il n'y en a pas d'autres. Le reste, on peut ratiociner. On peut aller donner des cours au cégep, ici, à l'université, un tel, ça, on a la liberté d'enseignement chez nous, mais la liberté d'action des gouvernements est limitée, fort heureusement d'ailleurs, en particulier par les chartes auxquelles ils se sont astreints. Alors, je ne vois pas d'autre facteur. Si la députée peut m'en indiquer d'autres, je serais très heureux de les connaître. Ça pourrait nous aider pour la prochaine fois, mais alors...

Il y a une chose dont je n'ai pas parlé, tantôt. Je voudrais en dire un bref mot, là. Je me suis aperçu que j'avais omis d'en dire un mot. Une des résolutions adoptées en fin de semaine parle de regroupement des organismes chargés de l'application de la langue. Évidemment, nous allons l'étudier avec toute l'attention qu'il faut, mais il y a certaines considérations dont nous serons appelés à tenir compte. Je vous donne des exemples. La Commission de toponymie. La Commission de toponymie est un organisme qui fait partie actuellement du dispositif de la langue, mais dont la vocation est plus large que la langue. C'est un organisme qui obéit à une vocation géographique, une vocation historique, culturelle. La Commission de toponymie n'existe pas que pour donner des noms français à des lieux. Elle existe pour donner à des lieux des noms qui soient le reflet de leur géographie, de leur tradition historique ou de la composition diverse de la population du Québec. Elle n'a pas comme rôle exclusif, ni même premier, de mettre le français partout à tout prix. Son rôle, c'est de nous donner une toponymie qui sera une des meilleures du monde et, pour ça, ça lui prend une certaine marge de manoeuvre. Il ne faut pas qu'elle évolue uniquement à l'intérieur d'un organisme dont la seule mission, c'est la promotion de la langue française. C'est pour ça que je pense que la Commission de toponymie n'est peut-être pas mal placée. Dans sa structure actuelle, on lui évite d'être incorporée dans un ministère particulier. Moi, aux Affaires municipales, ça m'intéresse, la toponymie, parce que ce sont les villes qui décident des noms qu'elles vont donner à leurs rues, à leurs voies de circulation, à leurs immeubles, à leurs parcs, et tout. On pourrait demander que ça s'en vienne là, mais la ministre de l'Énergie et des Ressources est intéressée égale- ment par la toponymie, et la ministre de la Culture, également. Alors, il faut se poser des questions.

Le Conseil de la langue française. Est-ce qu'on veut avoir un organisme indépendant du gouvernement? Est-ce qu'on peut l'intégrer dans un organisme qui a comme mission l'application des programmes de francisation du gouvernement? Une grosse question à se poser. Je pense bien que la réponse ne peut pas être donnée aujourd'hui. Elle sera donnée d'ici une couple de semaines.

En ce qui touche la Commission de protection, je pense que la question se pose. La question se pose. On doit se demander... On se l'est déjà demandé à plusieurs reprises dans le passé et on verra, par les chiffres qui nous seront soumis un peu plus tard, aujourd'hui — si nous nous rendons jusque-là — que le volume d'affaires de la Commission de protection a sensiblement diminué au cours des 2 dernières années. On peut se poser légitimement la question: Est-ce que cette fonction-là pourrait être assurée à l'intérieur d'un autre organisme, comme l'Office de la langue française? C'est une question qui est légitime. Je ne dis pas que les autres ne sont pas légitimes, je dis qu'elle soulève plus de difficultés dans la pratique. Mais voilà quelques précisions que j'ai cru devoir donner à propos de cette recommandation qui a été faite au gouvernement par le conseil général du Parti libéral en fin de semaine.

Une dernière question, que je voudrais soulever — ça, ça nous donne une bonne illustration du style alarmiste que le Parti québécois adopte trop souvent pour parler des questions de langue — la députée disait, tantôt: Prenez, à Montréal, il y a à peine 50 % des travailleurs qui travaillent en français, la majeure partie du temps. C'est ça que vous avez dit tantôt, hein?

Mme Blackburn: Selon les dernières statistiques.

M. Ryan: regardez, on va prendre les indicateurs de la situation linguistique, à la page 61. là, ce que je lis, à moins que je lise mal... vous avez parlé du secteur privé, si mes souvenirs sont bons. en haut de la page... on peut prendre le tableau ensemble, ici, en haut de la page. c'est marqué: en 1979, il y en avait 62 % qui travaillaient en français, 90 % ou plus du temps. en 1989, 63 %. si on va à 50 % et plus, ça fait 93 % en 1989. 93 %, pas 50 %! alors, ça commence à être assez fort. je trouve que... c'est parce que c'est le point de référence qu'on a indiqué. c'est dans la publication «indicateurs de la situation linguistique»; excellente publication.

C'est juste pour donner un exemple du genre souvent alarmiste... Je pense à nos bons amis de la presse, qui s'intéressent à nos échanges. Ils n'ont pas le temps, comme nous autres, de procéder à toutes les vérifications. C'est un petit exemple que je tiens à donner, et on va surveiller ça de près. Les affirmations sur des chiffres demandent toujours à être vérifiées soigneusement.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre.

Je vais maintenant permettre à la députée de Chi-coutimi de commencer l'échange avec vous. Je suggère que nous procédions tel que nous le faisons normalement. Donc, nous sommes au programme 1, qui est la Charte de la langue française, il y a 6 éléments là-dedans, étant entendu que nous adopterons l'ensemble des crédits dont le ministre est responsable à la toute fin. Je suggère que nous commencions tout d'abord par l'Office de la langue française, entendu qu'on pourra déborder; je ne serai pas strict là-dessus.

Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président!

Le Président (M. Doyon): Mme la députée. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): II est permis de rêver. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Si c'est votre rêve, à vous, eh bien, bravo!

Des voix: Ha, ha, ha!

Discussion générale

Avis du Comité des droits de l'homme des Nations unies

Mme Blackburn: M. le Président, si vous le permettez, on a un peu la tradition, ici, d'y aller de façon un peu plus... sans aller précisément selon les différents éléments. Peut-être, avant d'amorcer l'échange sur chacun des éléments ou par organisme, il faudrait quelques questions au ministre sur ses principaux commentaires. Le ministre me dit — et là je ne peux pas ne pas réagir — qu'il est fier de faire partie d'un gouvernement qui n'a pas invoqué l'ordre public pour défendre l'affichage commercial. Eh bien, je lui dis qu'il fait partie du même gouvernement qui avait demandé l'imposition des mesures de guerre en 1970. Et c'est le même premier ministre qui dirige le gouvernement. Alors, là-dessus, vous savez, en matière de leçons...

J'aimerais quand même aller un peu plus loin sur les... Le ministre — et j'avais, à l'époque, été impressionnée par son discours, mais je dois dire que, depuis, je suis en train de changer d'avis — au moment où on adoptait la loi 178, avait tenu un discours extrêmement intéressant, à la fois sur le recours à la clause dérogatoire et puis sur la nécessité de maintenir une loi et d'adopter une loi sur l'affichage. Compte tenu des réserves que le ministre a sur l'avis des Nations unies — et j'avais tendance à partager la lecture qu'il faisait ou la distinction qu'il faisait entre le discours commercial et la liberté individuelle — est-ce qu'il a l'intention d'inter- préter l'avis des Nations unies dans son acception la plus limitative?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, je vais être obligé de faire une précision à propos de ce qui a été dit en guise d'introduction. La députée a fait allusion à la décision qu'avait prise un gouvernement en 1970, d'invoquer l'ordre public pour suspendre certaines libertés. Je ne faisais pas partie de ce gouvernement, à l'époque, et je l'avais vivement combattu, sur ce point en particulier. Plus tard, lorsque vint la crise amérindienne, nous reçûmes du chef de l'Opposition le conseil de foncer dedans, de foncer dedans, et nous n'avons pas suivi ce conseil, pour le plus grand bien de la population du Québec. À maintes reprises, ces dernières années, depuis 3 ans, autant du côté de l'Opposition que du côté de certains commentateurs, on a reproché au gouvernement sa faiblesse: Qu'est-ce qu'ils attendent pour rentrer dedans? Qu'est-ce qu'ils attendent? On a essayé ça aux États-Unis, à Waco, de rentrer dedans. Ça se fait dans une nuit, ça, je l'ai toujours dit, mais dans une nuit dont il faut mesurer soigneusement les conséquences avant de le faire. Je pense que, justement, du point de vue de l'ordre public, la responsabilité du ministre, qui a cette charge-là dans le gouvernement, c'est de faire en sorte que les interventions du gouvernement se fassent dans le respect des personnes et de la vie. Et le dossier de notre gouvernement est très, très éloquent à cet égard, très éloquent, et j'en suis fier. (15 h 40)

Maintenant, la députée me pose une question. J'ai émis cette réserve — je l'ai fait samedi, je l'ai fait de nouveau aujourd'hui — et je crois qu'au point où nous en sommes ce débat doit se poursuivre «academia», comme on dit, dans les milieux universitaires, dans les milieux de recherche, dans la presse, dans les milieux qui sont un petit peu éloignés de l'action immédiate. Mais ceux qui sont au pouvoir ne peuvent pas passer leur temps à s'accrocher à ces arguments, qui n'ont pas encore fait leur entrée dans cette espèce d'opinio com-munis, dont je parlais tantôt.

Nous allons continuer. Moi-même, dès que j'aurai retrouvé ma liberté complète, comme citoyen, je serai plus libre d'émettre des opinions là-dessus et de baser des propositions sur des considérations comme celles-là. Mais, comme membre d'un gouvernement, je dois tenir compte de ce qui a été dit et ne pas chercher à le triturer ou à le torturer trop. Le gouvernement donnera dans quelque temps sa réponse à la question de la députée. Je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, de l'indiquer.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai une autre question...

M. Ryan: Je ne crois pas que la réponse se trouve dans des distinctions trop raffinées.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre.

Mme la députée.

Mme Blackburn: D'abord, une correction. Jamais, le chef de l'Opposition n'a dit, comme ça a été dit, qu'il fallait faire couler du sang dans les réserves autochtones. Jamais. Alors, je pense qu'on ne peut pas laisser dire n'importe quoi. C'est vicieux, c'est désagréable et ça...

M. Tremblay (Rimouski): II a dit de foncer dedans. C'est pas ça qu'il a dit, il a dit de foncer dedans.

Mme Blackburn: ...oriente mal les débats. M. Tremblay (Rimouski): ...foncez dedans!

M. Ryan: II ne se rendait pas compte de ce que ça produirait. Il l'a dit. Il l'a dit, c'est dans le...

M. Tremblay (Rimouski): II l'a confirmé en Chambre, l'autre jour. Lui-même.

M. Ryan: Bien oui!

Mme Blackburn: Le ministre... Voyons donc! M. le Président, il ne faut pas dire n'importe quoi...

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée, sur le sujet qui nous réunit ici aujourd'hui.

Mme Blackburn: Oui, mais j'apprécierais aussi que vous rappeliez à l'ordre le député de Rimouski.

Le Président (M. Doyon): Oui, mais vous étiez rendue en 1970, Mme la députée. Vous avez ouvert la porte, et ça nous mène où on est maintenant.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est le ministre lui-même qui l'a ouverte. Alors, n'allez pas dire que c'est moi qui l'ai fait.

Le Président (M. Doyon): Le président vous ramène au sujet qui fait l'objet de notre rencontre aujourd'hui.

Mme Blackburn: Bien. J'apprécierais que le président ramène aussi le ministre, à l'occasion.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée, vous avez à nouveau la parole, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Consultation publique sur l'affichage commercial

Le ministre, ça fait quelques fois qu'il réagit comme ça. Il dit: Le débat est lancé. Il est même lancé depuis l'automne dernier, au moment où il demandait un avis au Conseil de la langue, avis qui, je le lui rappelle, va beaucoup moins loin que ce que suggère le Parti libéral du Québec. Première chose. Seconde: Depuis quand le ministre considère-t-il qu'il est suffisant de lancer le débat public pour s'imaginer que ça remplace une consultation générale? Depuis quand? Depuis quand est-ce que, dans nos coutumes parlementaires, on dit que c'est similaire — on parle de ça, on s'en va dans des hypothèses — ça et une consultation publique?

Un glissement comme ça est dangereux parce que, encore une fois, le gouvernement va essayer de prendre des raccourcis qui ne rendent pas le débat très serein. Si le gouvernement n'a pas peur de ce qu'il avance, s'il est convaincu que les sondages, après avoir trituré l'opinion publique, c'est conforme à la volonté des Québécois et des Québécoises, pourquoi est-ce qu'il ne met pas le débat sur la table? Nous avons le temps, je le rappelle. Là-dessus, je voudrais avoir la réponse du ministre.

Est-ce qu'il a l'intention de procéder à une consultation générale et d'arrêter de traiter ces questions à la pièce, sans avoir une vision plus globale de la situation, parce que le problème, actuellement, c'est qu'on fonctionne à la pièce? Un petit morceau là, on en retire un petit peu ici, on change ça. On ne s'est jamais demandé — et le ministre ne m'a pas répondu là-dessus — si l'affichage unilingue français avait effectivement une influence ou a une influence sur la langue utilisée au travail. On a eu des sondages là-dessus, qui datent, qu'on ne peut pas vraiment utiliser, dans les années quatre-vingt, qui démontraient que ça avait une influence. est-ce qu'on a fait des nouveaux sondages là-dessus? on en fait sur l'état de l'opinion publique. est-ce qu'on ne pourrait pas en faire sur cette question particulière? est-ce que le ministre s'est demandé comment il se faisait... je pense à des données qui nous ont été fournies par m. marc levine, à l'occasion d'une communication qu'il faisait, en novembre dernier, à un séminaire organisé par le conseil de la langue française, qui démontrent — il me semble que c'est des données sur lesquelles le ministre devrait réfléchir — que, selon une enquête menée par la commission de protection de la langue française, en 1989 et 1990 — c'est la référence qu'on retrouve dans le document de m. levine — dans l'ouest de l'île, l'affichage permanent respectait la loi 178 à 62 %; les quartiers francophones, entre 92 % et 97 %; le centre-ville de montréal, de 64 % à 87 %; mais, dans les quartiers allophones, 55 %.

Une voix: Quelle année, ça?

Mme Blackburn: C'est des données qui sont tirées, selon les informations qui me sont fournies, d'une enquête menée par la Commission de protection de la langue française, entre 1989 et 1990. Alors, est-ce que ça ne fait pas réfléchir, parce que le ministre, ici, m'avait dit — c'est l'an passé — qu'il y avait effectivement

plus d'entreprises, propriétés d'allophones, qui, par méconnaissance de la loi, en concluaient que ça se passe en anglais un peu au Québec et, donc, avaient tendance, sans le faire par désobéissance, par réflexe de commerçants, à contrevenir aux dispositions de la loi là-dessus. Est-ce que toutes ces questions-là ont été prises en compte? Est-ce qu'il ne serait pas important, urgent et fondamental que les Québécois, qui sont au premier titre concernés, soient consultés avant qu'on ne vienne charcuter encore une fois la loi 101?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Sur la question de l'affichage, le débat se poursuit depuis 10 ans au Québec. On a eu l'occasion d'examiner cette question sous tous les aspects possibles et on en était venu à une solution de compromis en 1978, qui nous paraissait raisonnable. Les tribunaux n'auraient pas été favorables à cette solution, c'est pourquoi nous avons cru plus prudent d'invoquer la clause «nonobstant». Là, on vient d'entendre un organisme international nous dire que le recours à la clause «nonobstant» est un moyen excessif par rapport à l'objectif qui était poursuivi, que l'objectif qui était poursuivi ne justifiait pas un recours aussi radical que celui qu'on a voulu couvrir avec la clause «nonobstant». Alors, ça, le débat a lieu depuis longtemps, et je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui vont avoir tellement de choses originales à apporter à tout ce que nous avons déjà dit et entendu, de part et d'autre, là-dessus. Le moment est venu, cette année, d'en venir à une conclusion. Le gouvernement a considéré que c'est aussi bien de régler ce problème-là avant l'été. Je pense qu'il a raison. Je pense qu'il a raison.

Maintenant, la députée demande: Est-ce qu'il existe des données établissant des liens entre la langue d'affichage et la langue du travail? Il n'en existe pas. Dans toute la littérature que nous connaissons, de recherche... Tantôt, si on peut se rendre jusque-là, on pourra demander au président du Conseil de la langue française, qui est un expert en recherche sur les sujets linguistiques, de nous indiquer ce qu'il en sait — ce sera une source peut-être plus impartiale que le ministre — mais j'en causais avec lui ce matin, et il n'existe pas de tels travaux. Je ne vois pas comment... Le président s'est interrogé. Quand il a été question de l'avis, il s'est demandé s'il y aurait des recherches qui pourraient être faites là-dessus. Pour faire une recherche, il faut que tu aies une certaine vraisemblance dans l'hypothèse de départ, et ce n'était pas facile à établir, une affaire comme celle-là.

Le troisième point. La députée demande: Dans l'affichage, est-ce qu'il n'y a pas des secteurs où on était moins avancés dans l'observance de la loi? Sûrement. D'ailleurs, je devrai dire que, dans la documentation que nous pourrons mettre à votre disposition tantôt — si nous nous rendons jusque-là — il y a des données indiquant les observations faites, au cours des derniers mois, par la Commission de protection de la langue française, qui indiquent un taux d'observance de la loi beaucoup plus élevé que celui auquel faisait allusion la députée de Chicoutimi tantôt. Il est vrai que, dans certains secteurs de Montréal où il y a des commerces possédés par des personnes des communautés ethniques. Je prends l'exemple de la rue Jean-Talon Ouest; ça, c'est entre Saint-Laurent et L'Acadie, Jean-Talon. Là, il y a beaucoup de marchands d'origine grecque, mais ce n'est pas nécessairement parce qu'ils ignoraient la loi. Les Grecs sont des gens très avertis au point de vue politique. J'ai des nouvelles pour vous là-dessus, là, ils sont extrêmement sophistiqués. C'est parce qu'ils se disaient: II y a quelque chose qu'on trouve un petit peu injuste là-dedans, ou ils estimaient des fois que leur commerce n'était pas prêt à le faire, et tout. Je ne dirais pas que c'était par ignorance pure et simple. Peut-être qu'ils se disaient: On va attendre, on va essayer de marchander, on va voir, et tout. Il y a bien des choses qui peuvent se passer dans l'esprit des gens, mais je ne dirais pas qu'ils étaient plus ignorants que les francophones ou les anglophones. Ce serait bien mal connaître la communauté grecque de Montréal, qui est une communauté extrêmement avertie au point de vue politique. C'est ce qui explique, d'ailleurs, qu'elle appuie notre parti en forte majorité. (15 h 50)

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): M. le député...

Mme Blackburn: Comme...

Le Président (M. Doyon): ...de D'Arcy-McGee.

Mme Blackburn: ...ce n'est pas la seule communauté à... Peut-être une autre dernière question sur les luttes...

Le Président (M. Doyon): Oui. Alors, là-dessus, rapidement, et après...

Mme Blackburn: Alors...

Le Président (M. Doyon): .. .je donnerai la parole au député de D'Arcy-McGee. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je n'ai jamais dit ni prétendu que les Grecs étaient ou ignorants ou ignares. Alors, disons les choses comme elles sont. Je me référais aux propos du ministre lui-même, qui expliquait le haut taux de manquement à la loi, en matière d'affichage, par le fait qu'il y avait une mobilité très grande quant aux propriétaires des petits établissements, qui connaissaient mal la loi, qui étaient souvent issus des communautés culturelles et qui, pour cette raison, ne respectaient pas toujours la loi. Voilà ce que j'ai dit: ni plus, ni moins.

Le ministre nous dit: II y a eu beaucoup d'occasions d'examiner la question de l'affichage sous tous ses

angles. Est-ce que je peux lui rappeler... Est-ce que je peux lui rappeler, très respectueusement, que, quand il a fait adopter la loi 178 en Chambre, ça s'est fait sans consultation, et au bénéfice de la suspension des règles de l'Assemblée nationale, en décembre 1988? Alors, en guise de consultation, on a déjà vu mieux. On a déjà vu mieux. Moi, je pense que le ministre serait fort mal avisé de procéder à la hâte dans un dossier aussi sensible, aussi sensible, et je l'inviterais à la prudence. Je l'inviterais à la prudence. S'il est si sûr de son fait, pourquoi est-ce qu'il ne va pas en consultation? Pourquoi?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: C'est à propos de consultation, là. Je n'ai pas dit qu'il n'y aura pas d'occasions pour des organismes de se faire entendre. Nous avons toujours dit que, lorsque le gouvernement déposera son projet de loi en Chambre, il indiquera ses intentions en matière de consultation.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il s'agira d'une consultation générale ou particulière?

M. Ryan: Ça sera indiqué à ce moment-là. La décision sera prise, là, lorsque le projet de loi sera déposé.

Mme Blackburn: Parce que, moi, j'annonce tout de suite, M. le Président, que je suis prête et ouverte à l'idée d'une consultation générale, quitte à ce qu'on siège 5 jours semaine. Je n'ai pas vraiment de problème avec ça, je suis disponible. Je me rappelle d'une commission parlementaire, que j'ai eu l'occasion de faire avec le ministre, sur le financement des universités, qui n'avait comme objet que de dégeler les droits de scolarité, et, finalement, on a siégé pendant, je pense, 6 semaines. Ça a été intéressant. Alors, je suis prête à en faire autant sur ce dossier.

M. Libman: Pour polariser davantage la population.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre.

Merci, Mme la députée.

M. le député de D'Arcy-McGee.

Langue d'affichage sur les panneaux-réclame

M. Libman: Merci, M. le Président.

Moi, je trouve pas mal d'exagérations, selon la députée de Chicoutimi. Évidemment, je pense qu'elle donne l'impression que sa formation politique va raviver certaines passions dans la population. Je pense que la meilleure façon d'éviter un affrontement, la meilleure façon d'éviter un débat déchirant ou de déranger la paix sociale, au Québec, est, pour l'Opposition officielle, de se brancher à l'ouverture et à la tolérance de la majorité des Québécois dans ce dossier. Je pense que nous pouvons éviter un débat très polarisé si les.péquistes réalisent que c'est la volonté de la population d'adoucir certaines restrictions à la loi 101.

Moi, je veux parler, d'abord, aussi sur la question de l'affichage. Je veux savoir pourquoi le gouvernement, ou pourquoi le Parti libéral hésite à aller à toute la distance, en ce qui concerne l'affichage public, la question des grands panneaux publicitaires. C'est très clair que le problème devant les tribunaux peut traîner si on maintient des restrictions sur les grands panneaux. Est-ce qu'il y a vraiment une grande différence, pour élargir une plus grande ouverture à ces panneaux? C'est déjà discuté largement, dans la communauté anglophone, d'amener cette question devant les tribunaux. Alors, pourquoi arrêter, pourquoi hésiter? La volonté de la population est là, le moment est venu. Pourquoi adoucir la question de l'affichage, pour comprendre aussi la question des grands panneaux. Je ne pense pas qu'on va perdre quelque chose. On aborde le sujet cette année, il y aura un projet de loi déposé très bientôt. Pourquoi on hésite? Pourquoi vous ouvrez la porte, toujours, à une contestation judiciaire, au lieu de régler le problème une fois pour toutes, cette année?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Mais c'est une question, finalement, de pédagogie. S'il s'agissait uniquement de prendre position sur des questions de principe, la politique serait un jeu assez simple, mais il s'agit de concilier des exigences découlant de la réalité, qui sont souvent diverses, sinon contradictoires. Parfois, la meilleure façon d'arriver à un objectif, ce n'est pas de le proclamer tout d'un coup, tout d'un trait, mais de l'atteindre graduellement.

Je rappelle, à cet égard, que, nonobstant les mauvais souvenirs que l'on pourra conserver de la loi 178, elle aura quand même permis d'introduire une amélioration fort importante, à savoir la possibilité de l'affichage dans une langue autre que le français à l'intérieur de 80 % de tous les commerces qui existent dans la province de Québec. Nous avons fait cette modification, dans les habitudes des commerces et des clientèles, d'une manière qui n'a soulevé, pratiquement, aucune difficulté véritable. Vous pourrez le demander, tantôt, à la présidente de la Commission de protection de la langue française, combien elle a reçu de plaintes, depuis 4 ans, de personnes qui avaient fait des constatations sur l'affichage à l'intérieur des commerces. Je suis convaincu qu'elle en a reçu très, très peu; nous l'avons fait progressivement. Ça s'est instauré... Moi, il m'est arrivé souvent d'observer... Je ne prétends pas que mon observation soit complète ou définitive, loin de là. Mais, en général, les commerçants ont fait ça un petit peu comme on respire et comme on sert le client, en tenant compte du fait qu'un peu partout la très grande majorité de la clientèle est francophone; puis, ailleurs, du fait qu'une partie importante de la clientèle est anglophone. Ils l'ont fait, et ils n'avaient pas besoin de la Commission et de

l'Office pour leur dire: Tu vas prendre ta règle ici, tu vas prendre ton chose là. Nous autres, on n'a pas exercé de surveillance mesquine ou tatillonne là-dedans; ça s'est fait.

Là, je pense que le député de D'Arcy-McGee conviendra que la résolution du Parti libéral permet de franchir un pas très important dans le sens des conclusions auxquelles en sont venus les organismes judiciaires ou quasi judiciaires, comme le tribunal des Nations unies, et qui ont examiné la situation. Le député trouve que ça ne va pas jusqu'au bout. Il soulève une question pertinente que nous allons examiner. Là, il y a une recommandation qui a émané du conseil général du Parti libéral. Il incombe au gouvernement de prendre une décision définitive là-dessus. Je pense que la question qui a été soulevée fait partie de celles que le gouvernement voudra considérer, sans préjuger de ce que sera la conclusion.

M. Libman: Est-ce que vous avez des analyses juridiques à l'effet que, cet aspect de la loi, on n'a pas besoin de la clause «nonobstant» pour l'instaurer? Parce que, en oubliant, pour le moment, le concept d'un pas à la fois, il y aura certainement des contestations. Pourquoi on ne ferme pas cette possibilité, qui crée toujours des tensions au Québec, à certaines de ces contestations? Pourquoi on ne peut pas fermer la porte? Est-ce que vous avez des études juridiques qui vous donnent vraiment l'impression que...

M. Ryan: Regardez...

M. Libman: ...ce n'est pas contestable?

M. Ryan: ...je pense que le rationnel socioculturel est facile à comprendre, hein? Il s'inscrit dans la ligne de l'argumentation que nous avions soumise aux tribunaux, au Comité des droits de l'homme des Nations unies. C'est une mesure en vue de protéger, de raffermir le visage français du Québec. On dit: Si de grandes formes d'affichage, les panneaux-réclame, les panneaux lumineux qu'on peut observer quand on circule sur l'autoroute métropolitaine, le boulevard Métropolitain, par exemple, si c'était uniquement en français, pour le visage français du Québec, ce serait excellent. C'est ce qu'a considéré le conseil général du Parti libéral du Québec, en fin de semaine.

Maintenant, il faut examiner les implications juridiques. Je ne pense pas qu'on peut demander à un organisme politique de régler tout ce problème-là dans une discussion de fin de semaine. Nos experts examinent très attentivement ces choses-là. La marge qu'il faut explorer, c'est la suivante. En vertu de la Charte canadienne et de la Charte québécoise des droits et libertés, un gouvernement peut restreindre l'exercice des libertés fondamentales pour des motifs raisonnables. (16 heures)

Alors, qu'est-ce qui est un motif raisonnable? La Cour suprême a déjà fourni des indications précises, des critères permettant de mesurer ce que peut être un motif raisonnable. Il faut examiner très soigneusement la question à la lumière de ces critères, qui continuent d'évoluer, d'ailleurs. Il n'y en a pas une définition définitive qui a été donnée pour être incluse dans la Somme de saint Thomas d'Aquin. C'est des choses qui évoluent de cause en cause, de jugement en jugement, mais il existe déjà une jurisprudence abondante, qui nous donne une bonne idée de ce qui peut être possible de ce côté-là. Et c'est sur la foi de ces avis, qui ne sont pas complétés encore, dont l'étude se poursuit, que, moi, je serai appelé à faire une recommandation au Conseil exécutif dans 1 semaine ou 2. Mais je prends note de ce que dit le député de D'Arcy-McGee. (16 heures)

M. Libman: Pardon?

M. Ryan: Je prends note... M. Libman: O.K.

M. Ryan: ...des observations qu'a faites le député de D'Arcy-McGee, M. le Président.

M. Libman: Une autre chose, M. le Président. Le Président (M. Doyon): Oui.

Accès à l'enseignement en anglais

M. Libman: Au même moment que la communauté anglophone a senti, cette fin de semaine, une plus grande ouverture du gouvernement par la décision d'assouplir les restrictions sur l'affichage, il y avait aussi une décision pénible pour nous, qui a été prise par le gouvernement cette fin de semaine, la question de l'accès aux écoles anglaises. Vous connaissez très bien la situation démographique de la communauté anglophone du Québec. J'aimerais aborder avec vous certains portraits de la communauté. Je veux vraiment aller au coeur de cette question pour savoir vraiment si votre gouvernement est sensible, directement sensible ou au courant de ce qui se passe à l'intérieur de la communauté anglophone du Québec aujourd'hui.

Il y a quelques semaines, en Chambre, vous avez dit que certains qui utilisent des statistiques pour créer un portrait du déclin du réseau scolaire anglophone sont alarmistes, qu'il y avait une certaine propagande qui se propageait et qu'il y avait eu une stabilisation au cours des 7 ou 8 dernières années. Moi, je veux vous donner, M. le ministre, un tableau qui sort directement du rapport du groupe de travail Chambers, qui donne des chiffres qui sont importants. C'est le groupe de travail créé par votre propre gouvernement. Et je veux vous citer, M. le ministre, des statistiques qui viennent directement du ministère de l'Éducation en ce qui concerne les inscriptions dans les écoles anglaises au Québec. En 1972, il y avait 250 479 étudiants; en 1976, il y avait 230 578 étudiants; en 1981, il y avait 155 082 étudiants; en 1986, 119 790 étudiants et, en 1990, 107 714. Aussi, dans ces mêmes 20 ans, en 1970, il y avait 519 écoles

anglaises au Québec. Aujourd'hui, il n'y en a que 350. Moi, je vous cite des statistiques qui viennent du rapport du groupe de travail Chambers créé par votre gouvernement.

Aussi, il parle de certaines modifications à l'accès aux écoles anglaises, des modifications qui sont très modestes. Le rapport parle d'une baisse de seulement 1 % des étudiants dans le réseau scolaire francophone si on ouvre la porte à l'accès à l'école anglaise à certains immigrants. Et, en même temps, ça peut ajouter 10 % aux écoles anglaises au Québec. Je comprends certains arguments qu'on entend, la création de 2 classes d'immigrants, mais il y a d'autres critères que, je pense, le gouvernement ou le ministre doit examiner très sérieusement.

Il y a la question d'invoquer l'article 23.1a de la Charte canadienne des droits qui va permettre à tous ceux qui ont une langue maternelle anglaise au Québec de fréquenter les écoles anglaises. Il y a d'autres critères qui peuvent exister, qui peuvent être examinés. Moi, je veux savoir du ministre s'il y a la moindre façon pour le ministre, dans les 2 prochaines semaines, avant qu'il ne dépose ce projet de loi, de regarder encore une fois ces statistiques importantes qui représentent un déclin important de la communauté anglophone du Québec.

Nous ne sommes pas maintenant dans le contexte «adversarial» de la période des questions. J'espère pouvoir essayer de trouver un genre d'ouverture pour vraiment aider le réseau scolaire anglophone à trouver une façon de se renouveler. Moi, je peux vous citer une liste des épisodes personnels de la situation de la communauté anglophone aujourd'hui. Le déclin de notre communauté est remarquable. Même au cours des 8 dernières années où vous parlez d'une stabilisation, il y a eu une perte de 20 % des étudiants dans les écoles anglaises. Moi, je veux savoir s'il y a la moindre possibilité pour le ministre de vraiment réévaluer cette situation, d'essayer de trouver une façon pour que la communauté anglophone du Québec puisse vraiment regarder le prochain siècle avec un peu d'optimisme au Québec, une façon législative pour nous de renouveler nos écoles, qui ne va pas vraiment toucher le réseau scolaire francophone d'une façon négative.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Tout d'abord, M. le Président, je voudrais souligner que toute personne qui s'est penchée sur les chiffres et qui s'est mise à l'écoute des porte-parole de la communauté anglophone en matière scolaire ne peut rester indifférente aux perspectives d'avenir que laisse entrevoir l'évolution des dernières années pour le réseau scolaire anglophone. Les chiffres qu'a cités le député de D'Arcy-McGee sont des chiffres qui sont exacts. Évidemment, il y a toutes sortes de statistiques qu'on peut invoquer aussi. Moi, j'ai parlé en Chambre, il y a quelque temps, sur la foi d'un autre ensemble de statistiques. J'avais fait préparer des données sur le nombre d'élèves considérés admissibles à l'enseignement en langue anglaise à chaque année depuis une douzaine d'années. Et ces chiffres indiquent que le nombre d'élèves jugés admissibles, de langue anglaise, au cours des 6, 7 ou 8 dernières années, n'a pas connu la même courbe descendante que laisse entendre le chiffre des inscriptions aux écoles publiques anglaises. Ce chiffre a gravité entre 12 000 et 13 000. Une année, il était à 13 000, l'autre année, il descendait à 12 000, l'autre année, il remontait à 12 500; ça pouvait aller à 13 200 l'année suivante. Mais il n'y a pas eu la courbe continuellement descendante qu'on indique.

Maintenant, qu'est-il arrivé de ces enfants? Est-ce que certains ont été inscrits volontairement à l'école française par leurs parents? Est-ce que certains sont dans des écoles privées et n'auraient pas été tenus en compte par les personnes qui nous présentent des statistiques sur l'enseignement public? C'est possible, ça. Mais, moi, je parlais du bassin de base auquel s'alimentent les écoles anglophones, et ce bassin, une fois effectué le redressement inévitable qu'allait créer la loi 101, m'a semblé vouloir se situer à un certain palier plus stable. Alors, je me disais: Voilà une donnée de base qu'on ne peut pas négliger non plus. Nos services continuent l'examen de ces données avec les porte-parole autorisés de la communauté anglophone. L'exploration n'est pas finie sur la signification à donner aux chiffres. Moi, je suis prêt à entendre toutes les représentations qu'on voudra nous faire à ce sujet-là.

Et là nous avons été induits à conclure, à partir de là, que nous devons maintenir la règle qui a été établie en 1977, qui avait été déjà énoncée à l'état de principe dans la loi 22 qui a précédé la loi 101, que les enfants d'immigrants devraient aller à l'école française. Alors, ça, cette règle-là a été réaffirmée par le conseil général du Parti libéral du Québec. Et je ne pense pas que la réflexion de la prochaine ou des 2 prochaines semaines amènera une modification là-dessus.

D'autre part, dans la résolution adoptée par le Parti libéral en fin de semaine, il est dit, d'une part, que les personnes immigrantes et leurs enfants devront fréquenter l'école française, mais que, d'autre part, le Parti libéral demande au gouvernement de revoir certaines mesures en matière d'admission à l'école pour faciliter la venue au Québec de personnes qui pourront être des atouts importants pour le développement de la société québécoise. Or, ceci, évidemment, demande à être étudié avec soin, interprété avec prudence aussi. Il y en a qui ont pensé que c'était une recommandation qui voulait favoriser la venue des riches au Québec et non pas des pauvres. Je pense que ce n'est pas ça que voulait dire le conseil général. (16 h 10)

II y a des cas particuliers qui se posent. Je vais donner seulement un exemple: en matière de séjour temporaire au Québec, actuellement, un ménage qui est appelé à venir séjourner au Québec de manière temporaire pour des raisons professionnelles peut être autorisé par le ministre à envoyer ses enfants à l'école anglaise pour une période pouvant aller jusqu'à 3 ans et susceptible d'être renouvelée. Mais il arrive des cas où le séjour va durer plus que 3 ans, le séjour initial. Les gens

veulent savoir à quoi s'en tenir. Il peut arriver que le séjour entier soit appelé à durer plus que 5 ans. Là, il y a sûrement des possibilités d'ajustement qu'on peut examiner, voir si on ne pourrait pas faire en sorte que l'autorisation d'envoyer les enfants à l'école anglaise soit davantage alignée sur la durée du séjour que fait le foyer pour des raisons professionnelles au Québec. C'est seulement un exemple que je donne. Il y a d'autres exemples qui peuvent être invoqués aussi. Actuellement, si le ministre refuse l'admission à l'école anglaise à un ménage qui est en séjour temporaire, il n'a pas droit d'appel alors qu'on a droit d'appel de ses décisions ou des décisions des personnes désignées dans d'autres cas. Peut-être que ceci pourrait être l'objet d'un droit d'appel également, de manière qu'on puisse tenir compte de circonstances particulières dans certains cas. Alors, voilà, il y a des perspectives d'assouplissement qui sont possibles.

Mais je veux assurer le député de D'Arcy-McGee que nous sommes très conscients de la situation difficile dans laquelle se trouve le réseau d'écoles anglaises au Québec. Comme le gouvernement attache une signification hautement positive à la présence d'une communauté anglophone au Québec, il ne se désintéresse pas de ce problème. Il cherche des moyens d'améliorer la situation, et c'est dans ce sens-là que le conseil général du parti a également adopté une autre résolution dans laquelle il est demandé qu'on porte une attention immédiate aux problèmes du réseau scolaire anglophone. Une recommandation qui a été faite — celle-là a été enlevée de la résolution, si mes souvenirs sont bons, parce qu'elle créait toutes sortes de problèmes — on m'a dit, moi: II faudrait peut-être, par exemple, qu'on agisse avec infiniment de prudence dans la fermeture d'écoles, jusqu'au jugement de la Cour suprême concernant la loi 107. Le jugement de la Cour suprême est attendu à l'été ou au début de l'automne. S'il confirme la volonté exprimée par l'Assemblée nationale et que nous allions vers des commissions scolaires linguistiques, il va s'ensuivre une réorganisation très importante du réseau scolaire, alors des 2 réseaux scolaires. C'est peut-être prudent de ne pas procéder trop vite — dans la mesure où, financièrement, ce sera permis — à des fermetures d'écoles. On est peut-être mieux de dire: On va attendre que la réorganisation soit faite, de manière qu'on ne se dise pas: On a fermé cette école-là cette année et, si on avait su ce qui s'en venait, on ne l'aurait pas fermée. Alors, il y a des mesures qui peuvent être envisagées, des mesures de compréhension, de bon sens, de réalisme. Et soyez assuré qu'on regarde de ce côté-là avec toute la sympathie et toute l'ouverture possible.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre.

Je sais qu'il y a d'autres questions, de part et d'autre, mais je permettrai maintenant au député de Rimouski de vous poser quelques questions.

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je vous remercie. Juste pour réagir un peu aux propos «larmoyeux» et, en même temps, qui déforment la réa- lité de la députée de Chicoutimi. Elle est impayable à cet égard. Elle laissait entendre dans son propos, tout à l'heure, que c'était le bilinguisme intégral, notre proposition. C'est vraiment ne pas comprendre ce qui a été dit lors de notre conseil général. Ce n'est pas ça du tout que nous visions.

D'autre part, elle dit qu'il n'y a pas eu de consultation. Depuis 1985 que je suis à l'Assemblée nationale, le 2 décembre 1985, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, autant que je sache, il y avait au moins cent cinquante plaintes qui n'étaient pas réglées, par votre gouvernement, sur l'affichage. Vous n'avez rien fait, vous n'avez rien fait, cent cinquante plaintes. Je me rappelle trop bien M. Johnson. On avait questionné M. Johnson — j'étais justement en arrière de lui — et il disait: On ne peut pas agir pour le moment. L'application de la loi, il ne la faisait pas appliquer. Alors, que la consultation n'ait pas eu lieu depuis ce temps-là... Le débat a toujours eu lieu, le débat sur la langue. Il a toujours eu lieu depuis 1976, et il est encore présent. Il n'est pas exclu non plus — le ministre l'a dit tout à l'heure — que, après le dépôt de la loi, il n'y ait pas une consultation. Ce n'est pas exclu. Ça pourrait aller dans ce sens-là.

La députée de Chicoutimi a même subventionné des jeunes étudiants pour aller voir — vous vous en rappelez — elle a mis une grosse somme d'argent pour subventionner des jeunes pour aller identifier dans le Québec, partout, ceux et celles qui ne respectaient pas la loi 101. C'était bien, ça. Elle pourrait peut-être en parler à M. Holden, de son côté. Aussi, aujourd'hui, elle aurait eu une occasion par excellence, une occasion formidable, suite au conseil général que nous venons de tenir, d'amener ses troupes ici. Le chef de l'Opposition pourrait être ici aujourd'hui. Votre critique de l'Éducation pourrait être ici. Votre critique des Affaires culturelles. Vous êtes seule, madame, pour défendre votre chasse gardée qui est la langue, comme si la langue, au Québec, c'était votre seule et unique...

Mme Blackburn: M. le Président, j'appelle le quorum.

Une voix: Madame...

Mme Blackburn: On n'a pas le quorum, actuellement. Ça a été soulevé, la question, par le député de Rimouski. On ne l'avait pas soulevée, M. le Président, aussi longtemps qu'il ne l'a pas soulevée.

Le Président (M. Doyon): Suspension. Qu'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Doyon): Nous allons reprendre nos travaux maintenant que nous avons le quorum.

Alors, M. le député de Rimouski, est-ce que vous

aviez terminé votre intervention?

Office de la langue française

Programme de francisation auprès des petites entreprises

M. Tremblay (Rimouski): Alors, M. le Président, je vais terminer par une question, parce que je ne veux pas prolonger le débat. Là-dessus, moi, j'aimerais entendre M. le ministre au sujet des petites entreprises de 50 employés et moins. De quelle manière l'Office de la langue française gère-t-il ces dossiers-là présentement?

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: Juste un bref mot pour commencer. Comme vous le savez, dans la loi actuelle, seules les entreprises ayant plus de 50 employés sont tenues de se procurer un certificat de francisation émis par l'Office de la langue française. Avant de recevoir un tel certificat, elles doivent avoir mis en oeuvre et réalisé un programme de francisation qui porte sur la langue du travail, la langue des communications à l'intérieur de l'entreprise, toutes sortes de facettes, la langue de documentation de l'entreprise, les factures, les rapports, toutes ces choses-là. Et, dans le cas des petites entreprises, elles ne sont pas astreintes à cette obligation, parce que ça avait été considéré trop lourd, à l'époque. Mais, depuis plus de 2 ans, l'Office a entrepris un programme de contact avec les petites entreprises afin de s'assurer que le message de la loi, qui est que le français soit la langue commune de travail, pénètre plus efficacement à l'intérieur de ces entreprises.

Et peut-être, à ce stade-ci, M. le Président, avec votre bienveillante autorisation, que nous pourrions demander au président-directeur général de l'Office de nous dire comment ce programme fonctionne et quelles sont les orientations qu'on envisage à cet égard pour l'année 1993-1994. (16 h 20)

Le Président (M. Doyon): Volontiers. Alors, M. le directeur général.

M. Rondeau (Jean-Claude): M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Seulement vous identifier pour les fins de notre Journal des débats.

M. Rondeau: Le programme est commencé, donc...

Le Président (M. Doyon): Voulez-vous donner votre nom, s'il vous plaît, juste pour qu'on puisse...

M. Rondeau: Jean-Claude Rondeau...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. Rondeau. Oui.

M. Rondeau: ...président de l'Office de la langue française.

Alors, le programme a été mis sur pied par l'Office durant l'année 1989-1990 et, jusqu'à maintenant, il y a à peu près 3000 entreprises qui ont été visitées, donc des entreprises qui emploient moins de 50 employés, mais qui en emploient au moins 10, sur un total d'à peu près 18 500, comme en attestent, donc, les données aux institutions financières. Ça se fait de la façon suivante: le président de l'Office envoie une lettre au propriétaire de l'entreprise, dans tous les cas, pour annoncer la visite d'un conseiller ou d'une conseillère pour aider l'entreprise à respecter les dispositions générales de la Charte. Parce que, si ces entreprises ne sont pas astreintes à l'obtention d'un certificat de francisation, elles sont quand même obligées de respecter les dispositions générales de la Charte, par exemple sur l'affichage, sur le service au public. Alors, dans chacun des cas, donc, le représentant ou la représentante de l'Office se présente dans l'entreprise et regarde l'ensemble de la situation linguistique avec le président, ou le propriétaire, ou le directeur général, selon le cas. Et, comme le ministre l'a souligné tout à l'heure, dans 9 cas sur 10, l'accueil est très positif, donc c'est très rare qu'on se fasse fermer la porte au nez.

Ce qui se passe, c'est qu'il y a un examen rapide qui est fait par le conseiller ou la conseillère, et il y a des suggestions qui sont faites quant à la manière de respecter les dispositions de la Charte. Je dirais que le cas classique, ce serait un restaurateur. Comme on parle beaucoup de la communauté grecque, je vais peut-être parler d'un restaurateur grec qui, dans, par exemple, ses menus, ne saurait pas comment traduire en français les différents plats qu'il offre à sa clientèle. Alors, le conseiller ou la conseillère va l'aider, va lui envoyer des exemples de menus en français et, dans la quasi-totalité des cas, le restaurateur, par la suite, va avoir un menu dans les 2 langues, comme la loi permet de le faire. Dans d'autres cas, c'est sur l'affichage, sur le service au public. Donc, c'est un programme qui est relativement simple, parce qu'on ne peut pas invoquer, par exemple, les dispositions de l'article 141 de la Charte pour dire: II faut que vous francisiez ceci, ceci, ceci. Mais c'est plus un programme qui est conçu dans une perspective de relation d'aide.

Ce qu'on entend faire, pour cette année: on entend intensifier le programme et réaménager l'utilisation des ressources internes de l'Office pour qu'il y ait davantage de personnes sur le terrain. Je constate, au fil des années, que le nombre de personnes qui peuvent aller travailler directement ou être en contact direct avec les entreprises n'est pas suffisant. Donc, il y a un réalignement à faire, qui est déjà commencé à l'interne, à l'Office, et qui devrait nous permettre d'avoir davantage de ressources dans la perspective de relation d'aide pour ces petites entreprises.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Rondeau. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui. M. le Président, je me vois dans l'obligation de corriger des affirmations mensongères qui sont venues, tout à l'heure, du député de Rimouski. Je n'ai jamais personnellement donné un sou, ni dans mon enveloppe de comté, ni personnellement, pour qui que ce soit, pour faire des types d'enquêtes sur l'état de l'affichage. Ce qui a été octroyé, c'est loin de... À moins qu'il n'estime que 500 $ ça permet des enquêtes approfondies. Il me nommera les personnes qui sont en mesure de faire des enquêtes approfondies avec 500 $ en poche. Et c'est venu de l'équipe, c'est-à-dire du budget de recherche de l'Opposition, devant le refus du gouvernement de faire une véritable enquête sur la situation. On nous disait: Tout va bien dans le meilleur des mondes. Et on sait que le ministre nous dit: II n'y a plus de plaintes. Nous y reviendrons. Je m'en réjouis, mais, en même temps, je m'en inquiète parce qu'il y a gros à parier que, s'il n'y a plus de plaintes sur l'application de la loi 178 à l'intérieur des commerces, c'est parce que la loi est inapplicable. Et c'est ce qu'on va voir tantôt. Quand on va à l'extérieur, je ne vois personne se promener avec son galon — on y reviendra, vous savez — son escabeau et sa boîte à peinture pour savoir comment ça s'applique. Ça n'a pas de bon sens, à sa face même. il y a des façons de mesurer l'attrait linguistique au québec: c'est le transfert linguistique, les inscriptions dans les cégeps et les universités et la consommation des produits culturels. et, dans ces 3 cas qui illustrent vraiment les glissements, on sait que les transferts linguistiques vers l'anglais... majoritairement, pour ne pas dire massivement, les cégeps vont chercher 17 % de toutes les clientèles québécoises — alors qu'ils n'ont même pas de cégeps dans les régions, là, ou peu, sauf des petits campus — les cégeps anglophones ont 17 % des clientèles, alors qu'ils ont 10 % des clientèles; les universités, 24 %, alors qu'elles n'en ont que 10 %. il y a une capacité d'attraction des universités et des cégeps extrêmement grande qui garantit, dans une certaine mesure, la vivacité et la vigueur des écoles anglaises.

Et il faut se rappeler, pour éviter de tomber dans un alarmisme de mauvais aloi, et qui ne résisterait pas longtemps à la rigueur d'une analyse, que, sur l'île de Montréal, il y a plus d'élèves anglophones dans les écoles qu'il n'y a d'élèves anglophones dans tout le Nouveau-Brunswick. Évidemment, on ne parle pas de l'île-du-Prince-Édouard, où il y en a 24 000. Ça ne les empêche pas, au Nouveau-Brunswick, d'avoir un réseau scolaire qui se tient. Je pense qu'on ne peut pas dire n'importe quoi à cet égard, et dire qu'ils vont s'éteindre parce que ça a bougé un peu dans ce secteur-là.

Mais, là-dessus, je voudrais revenir avec le président, M. Rondeau, que je salue. L'Office voit son budget amputé de 619 000 $. Quelles activités vont ainsi se trouver réduites?

M. Rondeau: M. le Président, sans être capable de vous identifier de façon très précise les activités qui vont être réduites, je pourrais indiquer de façon générale qu'à la lumière d'une analyse que nous venons de conduire quant à l'ensemble de nos programmes, des produits ou des services de l'Office, c'est dans le secteur du soutien organisational que les coupures vont être faites, et non pas dans le secteur des relations directes avec la clientèle, parce que, sur ce plan-là, il m'ap-paraît que nous devons intensifier nos efforts. Donc, il y a déjà des coupures qui ont été faites. Dans les coupures qui sont imposées à l'ensemble de l'appareil public, il y en a, donc... Et les données attestent qu'il y a des coupures qui ont été faites à l'Office, que la plupart ont été faites dans ce que nous appelons, dans notre jargon, le soutien organisational, et c'est dans cette perspective que ça va devoir diminuer. Donc, il ne devrait pas y avoir... Et, au contraire, il devrait y avoir une augmentation des ressources qui se consacrent plutôt aux contacts auprès des entreprises et des organismes de l'administration ou qui développent des produits et des services qui sont utilisés de façon directe par la population.

Utilisation du français au travail et dans les écoles

Mme Blackburn: le ministre, tout à l'heure, contestait les chiffres que j'avançais sur le français au travail. c'est votre organisme qui avait réalisé cette étude dont j'oublie le titre, qui est tellement devenue un best-seller chez nous qu'on a perdu les 3 copies qu'on avait — j'ai tenté d'essayer de les obtenir — et qui faisait l'état de la situation du français au travail à montréal. ce que le ministre me donne — et je suis capable d'en faire la lecture — c'est le français dans la grande région métropolitaine. mais il y a une publication qui faisait état de la situation du français à montréal et qui décomposait le secteur privé du public. et, de mémoire, je me rappelle ces données: 51 % des travailleurs et des travailleuses à montréal travaillaient majoritairement en français, mais c'était 66 % lorsqu'il s'agissait des manoeuvres, des ouvriers, et ça allait à 34 % pour les techniciens spécialisés. est-ce que ces données vous disent quelque chose ou vous rappellent à peu près ce tableau? j'essaie de me rappeler, de mémoire, le titre de la publication et je ne l'ai pas. vous l'avez probablement.

M. Rondeau: M. le Président, je pense que Mme la députée de Chicoutimi fait plutôt référence à l'étude qui a été conduite par le Conseil de la langue française, qui...

Mme Blackburn: Alors, vous y étiez.

M. Rondeau: ...était la troisième étape d'une étude, donc, qui avait été faite 10 ans précédemment. Je pense que le président du Conseil pourrait vous en parler avec plus de compétence que moi.

Mme Blackburn: Et c'est vous qui étiez là, alors, hein? Non? (16 h 30)

M. Rondeau: Non.

Mme Blackburn: Bien. Alors, j'y reviendrai...

Le Président (M. Doyon): Si le président du Conseil est ici, Mme la ministre, vous préférerez peut-être lui poser la question tout à l'heure, quand on regardera.

Mme Blackburn: D'accord. Sur l'autre... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Mme la députée. Excusez.

Mme Blackburn: Sur l'autre volet de la question, vous êtes responsable de l'application de 113f. Il y a une plainte qui a été portée à votre attention par M. Gateff et qui invoquait le fait que les communications internes de la section anglaise de l'école protestante de Rosemère étaient quelquefois unilingues anglaises. L'Office a donné un avis là-dessus, et la commission scolaire Laurenval, en janvier dernier, remettait en cause la décision de l'Office et déclarait ne pas se plier aux exigences de la loi. Pourriez-vous nous éclairer un peu sur l'état de la situation actuellement?

Le Président (M. Doyon): M. Rondeau.

M. Rondeau: M. le Président, il y a eu, effectivement, ces développements. Si vous voulez une réponse plus précise, je peux demander à M. Racine, qui est le secrétaire de l'Office et qui a suivi de façon très précise ce dossier; il pourrait répondre. Je sais que la commission scolaire avait fait cette réponse générale. Je ne crois pas qu'il y ait eu de communication nouvelle de la part de M. Gateff, mais M. Racine pourrait répondre. Je ne veux pas vous induire en erreur. Je sais que le dossier ne m'a pas été présenté de nouveau et, habituellement, ça signifie qu'il y a eu au moins une forme d'arrangement. Maintenant...

Le Président (M. Doyon): Le ministre semble acquiescer à votre suggestion. Pas d'objection, M. le ministre?

M. Ryan: Pas d'objection, au contraire.

Le Président (M. Doyon): M. Racine, peut-être vous approcher, juste pour qu'on puisse mieux vous entendre par les micros. Alors, M. Racine.

M. Racine (Gilles-Louis): Bon, si vous me permettez. Dans le cas de M. Gateff, dans le dossier Laurenval, il semble que M. Gateff ait eu gain de cause à un moment donné. On n'a pas suivi, par la suite, les conséquences de l'exigence de M. Gateff. Il y avait un problème. Dans le cas de M. Gateff, il y avait un dossier tout à fait personnel, et le dossier est retourné auprès de la Direction de la francisation qui a donné suite auprès de la commission scolaire Laurenval, où on a expliqué les données, les positions de l'article 24 et 26, notamment, de la Charte de la langue française, et les relations qui doivent exister, la langue de travail à l'intérieur de 113f. Et je n'ai pas eu de suite de cette conversation, sauf une lettre du président de la commission scolaire qui expliquait le point de vue, la discussion qu'il avait eue avec M. Gateff et où il semblait qu'il y avait eu entente entre les deux.

Mme Blackburn: Vous n'avez pas, vous-même, ou l'Office, vérifié si la loi était respectée.

M. Racine: On a fait la vérification. Il y a eu discussion, il y a eu communication entre le chef du service des relations avec l'administration, qui était Laurent Bélisle, avec le directeur général de la commission scolaire Laurenval.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est possible de nous...

M. Racine: Maintenant, je ne peux pas vous dire, à ce moment-ci, de quelle façon le dossier a abouti. On a vu la correspondance, mais il semble que M. Gateff ait communiqué avec moi une fois pour me dire que tout était correct et qu'il était satisfait de l'arrangement. Pour le reste...

Le Président (M. Doyon): M. Rondeau.

M. Rondeau: M. le Président, si vous permettez, il faut se rappeler le litige en question. C'était le fait que, quand il y avait des directives qui étaient émises par la direction de l'école, elles étaient émises, à l'occasion en tout cas, uniquement en anglais, ce qui est tout à fait contraire aux dispositions de la Charte, même pour une commission scolaire qui est reconnue, parce qu'il s'agissait de directives d'ordre administratif.

Alors, si vous vous rappelez, dans le cas des organismes, à 113f, les commissions scolaires, il peut y avoir des directives pédagogiques rédigées uniquement en anglais. Mais, dans le cas des directives administratives, elles doivent être nécessairement dans les 2 langues. C'était ça qui était l'objet du litige. À partir du moment où il y a eu communication de l'Office avec la commission scolaire, nous n'avons pas eu de preuve à l'effet que les mêmes comportements avaient continué. Et, évidemment, à moins d'aller s'installer dans l'école, il faut qu'on se fie au fait que quelqu'un de l'école nous transmet des photocopies, par exemple, de directives qui continueraient d'être émises en anglais.

Et là je pense que l'information qu'on peut vous communiquer, c'est qu'au moins depuis un certain nombre de mois il n'y a eu aucune communication de la part de M. Gateff ou d'autres enseignants de l'école à l'effet qu'il y aurait d'autres directives administratives qui seraient rédigées uniquement en anglais.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Rondeau.

Mme Blackburn: Un autre cas, Val-d'Or. Et la plainte est venue, là, de M. Simoneau. L'école Percival, qui serait une école française, a toutes les caractéristiques, l'aspect et le comportement, et les communications qui en feraient, dans les faits, une école bilingue. Qu'est-ce qui se passe dans ce dossier?

M. Racine: Dans ce cas-ci...

Le Président (M. Doyon): M. Racine.

M. Racine:... ça fait partie de la commission scolaire de l'Outaouais, une des commissions scolaires qui a été reconnue. En fait, il y a eu fusion de 3 ou 4 commissions scolaires dans l'Outaouais pour en former une qui était, je pense, Western Québec, quelque chose comme ça.

Mme Blackburn: Western Québec.

M. Racine: Et cette commission scolaire, à Val-d'Or... Cette école fait partie de la commission scolaire, et c'est une école qui est mixte, à la fois française et anglaise. Il y a une partie qui est française. C'est comme si c'étaient 2 entités différentes, mais on la fait dans un même édifice, dans un même établissement, et le directeur de l'établissement est un anglophone. La difficulté...

Mme Blackburn: Mais c'est une école française?

M. Racine: L'école est majoritairement française. En fait, c'est 2 écoles dans un même établissement.

Mme Blackburn: II y a combien d'élèves du côté français et du côté anglais dans cette école?

M. Racine: je dirais, en termes de proportions, que c'est environ 70-30, 70 % francophone, 30 % anglophone.

Mme Blackburn: Et le directeur est anglophone. C'est brillant, ça!

M. Racine: Le directeur est anglophone. C'est une nomination qui a été faite par la commission scolaire. Écoutez, c'est que, si ça avait été 2 écoles différentes, il y aurait eu 2 directeurs. Le problème, c'est que, sur un plan administratif, c'est considéré comme une seule entité maintenant. Et cette commission scolaire Western Québec est reconnue au sens de 113f. Si vous lisez 113f, ça peut paraître un peu ambigu. Vous vous apercevez qu'on peut reconnaître des organismes comme une commission scolaire qui dispense des services à une population majoritairement d'une autre langue que française. Et on peut également reconnaître, même dans une commission scolaire francophone, des services ou des unités qui dispensent des services dans une autre langue que française.

Exemple, à la CECM de Montréal — évidem- ment, c'est une commission scolaire francophone — vous avez le secteur anglais qui est reconnu au sens de 113f. Dans le cas de Western Québec, nulle part l'article 113 ne parle de reconnaître des services francophones à l'intérieur d'organismes reconnus en vertu de 113f. C'est une des difficultés d'application de la loi à ce niveau-là.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a plusieurs cas au Québec où, finalement...

M. Racine: À ma connaissance, c'est le seul cas.

Mme Blackburn: C'est assez particulier, vous admettrez avec moi, parce que de l'aveu même — selon l'article de la presse — de l'assistante directrice de l'école Percival — c'est Mme Lepage — elle a reconnu que les mémos personnels de culture française sont, dans la moitié des cas, rédigés dans les 2 langues, avec priorité à l'anglais. Et là on est dans une école française.

M. Racine: Oui.

Mme Blackburn: À majorité, 30-70, je pense que c'est ça.

M. Racine: Oui.

Mme Blackburn: C'était 80 et quelque chose sur 400, là. C'est ce qu'on m'a dit.

M. Racine: Oui, en termes de pourcentage.

Mme Blackburn: C'est 80-400, selon l'article que j'ai ici. C'est 80 anglophones, 400 francophones, et ça se passe en anglais.

M. Racine: Tout ce que je peux vous dire, Mme la députée, c'est que ça semble être un cas vraiment unique, que du côté de la CEPGM, de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal, cette situation-là ne se présente pas. Tous les directeurs des écoles françaises fonctionnent en français. Le cas, vraiment, qui est cité... (16 h 40)

Mme Blackburn: La question porte sur Rosemè-re.

M. Racine:... ici, est vraiment un cas inusité.

Le Président (M. Doyon): M. le député de D'Ar-cy-McGee.

M. Libman: Oui, M. le Président.

Mme Blackburn: Peut-être, toujours sur la même question, 113f, on termine là-dessus?

Le Président (M. Doyon): Oui, allez.

Reconnaissance du statut de bilinguisme d'un organisme

Mme Blackburn: Merci. Sur 113f, le statut de la municipalité de Rosemère. Il se passe dans cette situation quelque chose d'exceptionnel au Québec, et sans doute du jamais vu. Il y a un organisme responsable, en vertu de la loi, de l'application de la loi, et qui décide, par-dessus les élus, qu'il peut ne pas faire respecter la loi. C'est sans précédent, à ma courte information, qu'un organisme puisse, sans modification à la loi, décider, même par résolution au conseil d'administration, qu'il n'applique pas la loi, pas pour n'importe quelle raison, parce qu'il va y avoir des modifications présumées à la loi.

Par rapport à notre système parlementaire, c'est offensant. Je ne sais pas si vous le réalisez, c'est offensant. C'est offensant pour les parlementaires, c'est offensant pour la fonction qui est la nôtre et qui vous confie des mandats. Et je dois vous dire que, vous connaissant, j'ai été surprise, étonnée mais aussi offensée. Je ne pense pas qu'on aie... Parce que, si on laisse aller une telle situation, comment ça va se présenter au Québec? On crée, par exemple, des commissions qui ont un statut quasi juridique pour faire appliquer des lois, et là, tout à coup, la commission décréterait qu'il y a une modification de la loi dans le paysage et qu'on n'est pas obligé de la respecter. Je vous dis que, moi, à ma connaissance, à moins, M. Rondeau, que vous ayez d'autres informations, c'est du jamais vu.

M. Ryan: M. le Président, je vais répondre à ça pour commencer. Dans la loi 101, il n'est pas question du retrait de reconnaissance. Le législateur n'en a pas parlé. Il y a une espèce de vacance de la loi.

Mme Blackburn: Mais il y a jugement.

M. Ryan: Attendez un petit peu, on va finir l'explication. Il y a une vacance. Par conséquent, on n'a aucune indication laissant croire que le législateur aurait considéré que le retrait éventuel d'une reconnaissance devrait être traité exactement de la même manière que l'octroi de la reconnaissance. Un juge s'est penché là-dessus, au niveau de la Cour supérieure, a conclu que l'Office avait le pouvoir de retirer un certificat. Il n'a pas conclu qu'il avait le devoir de le retirer en tout temps; il a dit qu'il avait le pouvoir de le retirer. Et, à ce moment-là, moi-même j'ai fait une déclaration publique. C'est pour ça que j'interviens, étant donné le caractère tout à fait inédit de cette situation-là, qui ne s'était pas présentée encore. J'ai dit à l'Office: Je souhaite que vous puissiez agir avec prudence et discernement dans ce cas-là. Ça, ça fait partie du dossier public. La députée connaît très bien cette déclaration-là, qui remonte à une couple d'années, ma foi, au moins un an et demi.

Maintenant, c'est une des intentions du gouvernement, je l'ai dit tantôt, de préciser ce point-là dans le projet de loi qui sera soumis à l'Assemblée nationale. Et je voudrais indiquer pourquoi je considère qu'on n'est pas tout à fait dans le même ordre d'action quand il s'agit de retirer un certificat et quand il s'agit de l'octroyer. Quand il s'agit de l'octroyer, vous constatez une situation: une municipalité dessert une clientèle en majorité d'une langue autre que française, elle présente une demande et, si elle a fait la démonstration que cette clientèle est en majorité d'une langue autre que française, c'est écrit dans la loi que l'Office doit accorder la reconnaissance pour un certain statut de bilinguisme plus ou moins partiel. Ça va, ça. Je pense qu'à ce moment-là il s'agit de reconnaître la réalité d'une clientèle, et tout.

Mais, une fois que la reconnaissance a été accordée, là, l'organisme vient se situer dans la panoplie des réseaux qui sont au service de la population en vertu des lois du Québec. S'il s'agit d'un hôpital ou d'un centre d'accueil, il va être inscrit, normalement, parmi les centres d'accueil ou les hôpitaux anglophones. S'il s'agit d'un établissement d'enseignement, il va être établi dans les établissements d'enseignement anglophones. Et ça va conditionner les politiques du gouvernement en matière de «subventionnement», en matière de répartition des services à travers le Québec, puis tout. Et, s'il s'agit de retirer la reconnaissance, il faut tenir compte de toutes ces implications. Qu'est-ce que ça va entraîner pour l'organisation du réseau dans telle langue? Supposez qu'il y ait un hôpital pour Italiens à Montréal, que sa clientèle devienne à 40 % italienne et non plus à 50 %, on peut se poser des questions sur l'interprétation à donner à «majorité» — mais j'évite ce débat-là, pour l'instant. Là...

Mme Blackburn: Oui, mais on revient à Rosemère, là.

M. Ryan: ...si... Non, mais je vais prendre... Je vais finir mon exemple, là. Si on suivait le raisonnement de la députée de Chicoutimi, là, l'Office aurait le devoir de retirer le statut à l'hôpital — disons que c'est Santa Cabrini, par exemple, là — parce que sa clientèle ne serait plus qu'à 40 %, 45 % anglophone. Le gouvernement, lui, peut avoir de très bonnes raisons de vouloir garder cet hôpital-là comme hôpital de la communauté italienne, puis, en vertu de ses politiques de «subventionnement», ses politiques de répartition des services sociaux, sanitaires ou éducatifs à travers le territoire, et tout, il y a toutes sortes d'autres facteurs qui entreront dans la décision concernant le retrait d'une reconnaissance que ceux dont on doit tenir compte dans la décision concernant l'octroi de la reconnaissance. C'est ça, le problème dont on veut essayer de disposer avec certaines modifications législatives.

Mme Blackburn: M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui. Une dernière question...

Mme Blackburn: ...sur cette question...

Le Président (M. Doyon): ...Mme la députée.

Mme Blackburn: ...le ministre tente de nous écarter du sujet. Il nous dit: Ça fait un an et demi que j'ai fait cette déclaration, se situant au-dessus de l'Assemblée nationale, et commandant à l'Office une orientation. Il était clair que vous n'aviez pas beaucoup le choix, je le sais, je le sais. Mais ce qu'on ne dit pas ici, et ce que le ministre n'a pas dit non plus: Ce n'est pas parce qu'une municipalité n'a pas son statut de ville bilingue qu'elle n'offre pas des services. Écoutez, on a quelques citoyens anglophones dans la ville de Chicouti-mi; il y en a un petit peu plus dans la ville de Jonquière; il y en a quelques-uns à La Baie. Et, dans toutes ces municipalités, sans exception, on répond en anglais et on offre des services dans cette langue. L'hôpital de Chicoutimi n'a pas de statut d'hôpital bilingue, mais il a une obligation, en vertu d'une disposition de la loi 142, qui a été intégrée dans 120. Ça n'a pas de rapport, cette histoire-là. Et ce n'est pas parce que ça a pris des années avant que les hôpitaux anglophones ne se donnent un plan d'accueil pour les francophones. Ça ne les empêchait pas de les accueillir; il faudrait dire, peut-être pas toujours—j'ai eu l'occasion de le vérifier en 1983 — dans des conditions idéales. Mais ça existait; ça ne les empêchait pas de l'offrir.

Alors, quand on dit des choses comme ça, là, c'est gros, c'est gros, et je maintiens que le ministre devrait conserver à cet égard un devoir de réserve. Quand on est en train de dicter la conduite à l'Office, je trouve ça malsain.

M. Ryan: Non. Mais j'ajoute seulement, là, qu'en ce qui regarde le retrait, en l'absence de toute disposition traitant de ce sujet dans la loi, on peut très bien supposer, comme l'a fait le juge Reeves de la Cour supérieure, que ce pouvoir était inhérent à celui qui concerne l'octroi de la reconnaissance. Ça ne veut pas dire que le législateur eût été satisfait de ce que les mêmes conditions président au retrait de la reconnaissance qu'à celui de l'octroi de la reconnaissance. C'est ça qu'on va essayer de préciser. Il y avait une vacance dans la loi, une marge de doute importante, et je pense bien que c'est notre devoir, comme législateurs, d'en être conscients et d'essayer d'y remédier.

Maintenant, je conviendrais avec vous, M. le Président, que, si l'Office avait décidé, disons, de retirer le statut, moi-même je n'avais pas le pouvoir de l'en empêcher, légalement; légalement, je n'avais pas le pouvoir de l'en empêcher. Et ce n'est pas ça qui est arrivé, du tout. Mais j'ai le droit, moi, comme ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, de dire: II me semble que, dans ce cas-ci, ça serait plus prudent de faire montre de discernement; ça, c'est mon devoir de le faire, et je ne demanderai jamais de permission à personne pour ça.

Mme Blackburn: Est-ce que l'Office, légalement, avait ce droit?

M. Ryan: Moi, je pense qu'il l'avait. Je pense qu'il l'avait.

Le Président (M. Doyon): Je vais permettre au député de D'Arcy-McGee de poser des questions à M. le ministre.

M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Ryan: Regardez, le gouvernement n'a pas appelé de la décision qui a été rendue par le juge Reeves; on n'en a pas appelé, de la décision. On aurait pu le faire si on avait été convaincus du contraire.

Le Président (M. Doyon): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président, il est très évident que je ne vis pas sur la même planète que la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Non, c'est vrai. Ha, ha, ha! Tout à fait d'accord.

M. Libman: Franchement, elle parle, elle parle d'une...

Mme Blackburn: On s'entend là-dessus, là. Ça ne fera pas de chicanes. Ha, ha, ha! (16 h 50)

M. Libman: Elle parle d'une puissance écrasante de la langue anglaise au Québec. Nous voyons que la communauté anglophone a subi, dans les 15 dernières années, un déclin important de ses écoles, de ses institutions, de ses universités, de ses entreprises. Les municipalités et les familles sont fracturées géographiquement. Ça, c'est une situation troublante, et le gouvernement doit agir en conséquence. Je pense que la députée de Chicoutimi, qui a coprésidé un comité pour analyser l'avenir de la communauté anglophone au Québec, oui, à l'intérieur...

Mme Blackburn: Dans un Québec souverain.

M. Libman: ...d'un Québec souverain — oui, je sais — mais, au moins, elle devrait avoir la moindre sensibilité à la réalité qui existe aujourd'hui, et le gouvernement doit vraiment voir cette situation d'une façon beaucoup plus large et ouverte et agir en conséquence.

Obligation d'annoncer en français dans les pages jaunes

Un autre aspect de tout ce débat a un impact assez important sur la communauté anglophone, aussi important que la loi elle-même et le zèle de l'Office de la langue française, des fois. Moi, je fais référence, ici, par exemple, à une décision rendue publique la semaine passée — c'est M. Racine qui l'a rendue publique, je crois — sur l'obligation des petites entreprises anglophones, si elles veulent mettre une publicité dans les pages

jaunes, de mettre la même publicité en français aussi. Ça, ce n'est pas quelque chose qui est clair dans la loi. J'ai posé cette question-là à l'Assemblée nationale le mois passé, et le ministre a référé cette question à l'Office.

Et, moi, je veux demander au ministre s'il est d'accord avec la décision prise par l'Office et rendue publique la semaine passée. Un petit homme d'affaires, qui a une clientèle exclusivement anglaise, qui a cette obligation de faire une annonce dans les pages jaunes aussi en français, une annonce de telle grandeur, par exemple, ça peut coûter à ce petit homme d'affaires 8000 $ par année. Moi, je veux savoir si le ministre est d'accord avec cette décision rendue publique la semaine passée.

M. Ryan: Tout d'abord, M. le Président, je voudrais m'enquérir de l'état exact du dossier au moment où nous nous parlons. Est-ce que la décision est effectivement rendue? Quelle est-elle exactement? Et, après ça, je vous donnerai mon opinion.

M. Libman: L'Office de la langue française... M. Ryan: Oui.

M. Libman: ...a annoncé, la semaine passée, qu'il a décidé que ces restrictions ou cette obligation d'acheter une annonce en français était conforme à la loi. C'était l'Office de la langue française, avec Télé-Direct, qui ont décidé de faire leur propre amendement à la loi 101, sans vraiment que ça passe à l'Assemblée nationale.

M. Ryan: M. le Président, peut-être avec votre permission, on pourrait demander la version de l'Office.

Le Président (M. Doyon): Ah! c'est tout indiqué. M. Ryan: Ensuite, on pourra discuter.

Le Président (M. Doyon): C'est tout indiqué. M. Rondeau.

M. Rondeau: M. le Président, il y a eu, effectivement, une rencontre de l'Office avec les propriétaires de Télé-Direct pour examiner la situation. Donc, vous vous rappelez que le départ du litige, c'était justement des commerçants anglophones qui trouvaient injuste de devoir faire une affiche ou une publicité également en français dans les pages jaunes. Parce que le dossier de Télé-Direct, c'est un dossier qui remonte au tout début de l'adoption de la Charte. Et, jusqu'en 1988, l'interprétation de l'Office, qui avait été corroborée par d'autres, c'était à l'effet que les dispositions relatives à la langue, dans un annuaire, ça devait être interprété selon l'article 58 de la Charte, tel qu'il était écrit avant 1988.

Lors de l'adoption de la loi 178, en 1988, est apparue la distinction intérieur, extérieur. Là, il est apparu que l'on ne pouvait plus interpréter les disposi- tions relatives à de la publicité commerciale, parce que, dans les pages jaunes, il faut bien se rappeler qu'il s'agit de publicité commerciale, et qu'on ne pouvait pas l'interpréter à la lumière de l'article 58 ou 58.1, mais qu'il fallait plutôt l'interpréter à la lumière de l'article 52. L'article 52, on peut le relire, parce que je pense que ça va aider la compréhension du débat.

Donc, l'article 52 se lit comme suit: «Les catalogues, les brochures, les dépliants et toute autre publication de même nature doivent être rédigés en français». Quand une loi est rédigée de cette manière-là, «rédigés en français», ça peut aussi être rédigé dans une autre langue, mais il y a toujours la nécessité de la version française. Donc, dans la Charte, quand il s'agit de publicité commerciale, il doit toujours y avoir la langue française mais il peut y avoir une ou d'autres langues.

Alors, dans la rencontre qui a eu lieu avec Télé-Direct, les représentants de l'Office — et, malheureusement, j'étais absent, mais je peux quand même vous raconter ce qui s'est passé — les membres de l'Office ont signifié à Télé-Direct qu'il fallait interpréter les dispositions relatives aux pages jaunes à la lumière de l'article 52, même si le mot «annuaire» ne figure pas explicitement dans le texte de l'article 52.

Concrètement, par rapport aux commerçants anglophones qui réclament de faire de la publicité commerciale uniquement en anglais, on est tout à fait conscients que ça ne règle pas leur problème et que ça ne répond pas à leur demande. Mais on ne voit pas en vertu de quel article de la Charte on pourrait autoriser des personnes ou des entreprises à faire de la publicité commerciale en excluant le français. Ça ne nous paraît pas possible. Et notre interprétation, nous l'avons évidemment vérifiée auprès du ministère de la Justice.

Devant ceci, ce que Télé-Direct a dit — et là c'est une entreprise privée qui fait état de ce qu'elle veut faire — l'entreprise a tout simplement informé l'Office qu'elle n'entendait pas modifier sa politique commerciale à l'égard de ses clients. Mais ça, ce n'est pas des affaires de l'Office. L'Office n'a rien à voir dans les règles commerciales entre une entreprise et ses clients. Et ils nous ont demandé — et c'est peut-être à ça que le député de D'Arcy-McGee fait allusion — s'il serait possible, dans le cadre de la révision de la Charte, d'inclure dans l'article 52, d'ajouter le mot «annuaire» pour qu'il n'y ait pas d'équivoque. Et nous avons dit: Quand nous recevrons votre demande officiellement — parce qu'elle n'avait été transmise qu'oralement — nous transmettrons au ministre votre demande.

Alors, pour faire une histoire courte, il n'y a pas de décision de l'Office. L'Office n'a pas à décider si l'Office applique ou non la Charte. On a tout simplement rappelé sur quel article l'Office s'appuie pour juger de cette situation. Et, quant à la ligne de conduite de Télé-Direct, je pense qu'il va falloir s'informer auprès de Télé-Direct qui est une entreprise privée et qui décide de quelle façon elle va servir ses clients. Mais l'Office n'a aucunement l'intention de s'ingérer dans la relation commerciale avec les clients.

M. Libman: Mais est-ce que le ministre n'est pas d'accord que c'est exactement ce genre de restriction ou de contrainte qui, au moins au plan moral, ajoute à ce climat de pessimisme et de fatigue dans la communauté anglophone du Québec aujourd'hui? Est-ce qu'on a vraiment besoin d'être si sévère pour protéger le visage français au Québec, pour vraiment que la langue française s'épanouisse au Québec? Est-ce que c'est vraiment nécessaire d'aller si loin, de façon si spécifique, si détaillée pour créer une situation qui a un résultat très sérieux pour les communautés minoritaires au Québec?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Regardez, je comprendrais l'entreprise de demander une modification à l'article 52 pour avoir la garantie que la décision ne changera pas de nouveau dans 6 ans. Si on l'envoyait sous 58, et là on s'en venait sous 52, vous diriez: Bien, dites-le-nous clairement pour qu'on sache à quoi s'en tenir. Moi, je tiendrais à dire que, dès que la suggestion va être arrivée, on la regardera avec intérêt. Et, si on peut l'intégrer dans le projet de loi qu'on prépare, on le regardera avec intérêt.

Et, même si c'était intégré là, il resterait le problème qui a été soulevé. D'après ce que je peux comprendre — et là vous me corrigerez si je me trompe; je regarde ça du point de vue d'un homme pratique — là, ce type-là, à la suite d'orientations qui lui avaient déjà été données, il a décidé de faire 2 bottins ensemble; il y a son bottin français, il y a son bottin anglais. Là, on lui dit que ce n'était peut-être pas nécessaire. S'il y avait une affiche, par exemple... Disons que votre client, son affiche serait à prédominance française, puis il y aurait un message anglais dedans, il pourrait en avoir rien qu'une. Il n'y aurait pas de problème. Il pourrait le mettre dans une section ou dans l'autre.

M. Rondeau: M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Rondeau: II pourrait le mettre dans une section ou dans l'autre, mais il serait toujours obligé d'avoir un message français.

M. Libman: Ça double, en effet.

M. Ryan: Oui, mais c'est ça qu'on dit, là. Il pourrait le mettre là où il veut, dans 1 une ou l'autre des sections. Mais, moi, ce que je comprends de l'entreprise, pour être pratique, c'est qu'à la lumière de l'interprétation nouvelle qui est donnée elle va être appelée à se demander: Bien, ce n'est peut-être pas nécessaire d'avoir 2 bottins. Peut-être que c'est aussi bien d'en avoir seulement 1 où il y aura du français et il y aura également de l'anglais, suivant les règles établies par le législateur. Puis, peut-être que ça lui crée des problèmes parce qu'il y avait peut-être de l'argent à faire là-dedans aussi. (17 heures)

Je ne veux pas aller au-delà du champ qui m'incombe en propre, mais c'est comme ça que le problème se pose. Puis, je pense bien que la règle de base dans l'affichage commercial et dans les avis commerciaux du type de ceux qui sont touchés par l'article 52, il faut la présence obligatoire du français.

Si on veut enlever ça, on va commencer par des petits, on va mettre des moyens, puis, après ça, ça va être des gros. Puis, on va inverser l'ordre complètement. Je pense bien qu'il faut une règle précise, au départ, de toute cette opération-là.

Mme Blackburn: Les autres vont appeler à la discrimination.

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Les autres vont invoquer la discrimination. C'était juste...

M. Libman: Merci, Mme la députée.

M. Ryan: Oui, non, non, mais regardez, je pense qu'on se comprend là-dessus. Puis, c'est l'intention, je pense, du gouvernement d'avoir un certain nombre — je m'excuse auprès de l'Opposition de cette prétention — de principes clairs à la base de tout l'édifice. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Excusez-moi. On va en reparler tantôt. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député de D'Arcy-McGee, une autre question?

M. Libman: oui. en ce qui concerne 113f, si on regarde d'autres juridictions, on voit des niveaux beaucoup plus bas que celui de 50 %, qui existe au québec. est-ce que le ministre a examiné, à cause des données démographiques, a analysé la possibilité de diminuer les niveaux de 50 %? en ontario, par exemple, on offre des services aux communautés minoritaires s'il y a un pourcentage de 10 % dans une certaine juridiction. dans les autres pays, en europe, c'est un niveau réduit à 8 %. est-ce que le ministre ne trouve pas que le niveau, le seuil de 50 % est un peu élevé, à la lumière des réalités démographiques d'aujourd'hui, au québec?

M. Ryan: Comme je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires, la question est fort légitime. Je crois que le seuil d'entrée est élevé au Québec...

M. Libman: Pardon?

M. Ryan: ...est élevé au Québec, et c'est une question qui se posera sûrement au cours des années à venir. Je n'envisage pas de faire des recommandations au gouvernement sur ce point cette fois-ci.

Bien, je n'avais pas eu de représentation avant tout récemment là-dessus. C'est moi-même qui ai soulevé la question, une fois, et les gens ne l'avaient pas soulevée. Mais je ne pense pas que, dans l'ordre de cette pédagogie d'action politique dont je vous parlais, ça serait opportun de soulever cette question-là cette fois-ci.

M. Libman: C'est à l'examen. Vous examinez cette possibilité?

M. Ryan: Ah oui! oui, et ça se pose dans mon esprit à moi, je le dis en toute ouverture. Il y a beaucoup de questions qui se posent dans mon esprit et sur lesquelles je ne peux pas légiférer. Beaucoup!

Le Président (M. Doyon): Très bien, M. le ministre.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

On m'a fait parvenir par la poste un catalogue publicitaire de la maison Zellers — Soldes du 4 au 24 décembre 1992. Faites vite pour un meilleur choix! Bon. Ce catalogue — et je ne voudrais pas m'étendre longtemps là-dessus, parce qu'on a beaucoup d'autres sujets — je voudrais le remettre au président de l'Office pour voir s'il est conforme. Mon grand étonnement, quand on le feuillette, c'est qu'on constate qu'ils utilisent... C'est bilingue, mais d'une drôle de manière: certains produits sont annoncés exclusivement en français, d'autres exclusivement en anglais. Et ça s'en va comme ça dans les... je ne sais pas combien de pages, là, mais c'est assez volumineux; je pense que c'est 31 pages — c'est ça? — 32 pages. Une publication assez importante. Je pense que Zellers a les moyens de vérifier auprès de l'Office si ces choses-là sont conformes, et j'aimerais, là-dessus, avoir un avis de l'Office.

Utilisation de l'anglais comme langue de travail à l'Université de Montréal

Je voudrais revenir un peu sur le français au travail, parce que le français a un avenir au Québec dans la mesure où le français a une valeur économique. Je pense que, là-dessus, tout le monde va être d'accord. Le français a un avenir au Québec en autant que le français a une valeur économique. Plus on ouvre de postes bilingues, plus on dit aux futurs travailleurs ou aux travailleurs: La langue véhiculaire, c'est-à-dire la langue de communication au sein de l'entreprise, celle qu'il est indispensable de posséder, c'est l'anglais... Il y a un glissement absolument dangereux. On aura beau dire n'importe quoi, il y a un glissement actuel dans les entreprises.

J'ai pris connaissance — et j'ai rencontré des représentants des cadres supérieurs de l'Université de Montréal — d'un dossier sur lequel on a attiré mon attention. À l'Université de Montréal, pour des raisons pratiques, au fur et à mesure que s'ouvrent des postes, parce que la personne a quitté, qu'elle a pris sa retraite, on ajoute une exigence. Évidemment, là, on parle du personnel de soutien: les secrétaires et les techniciens en laboratoire. On ajoute une exigence, le bilinguisme, ce qui, dans les faits, risque de faire passer le nombre de postes bilingues, en 1989, de 23 qu'il était à quelque 400 au niveau du personnel de soutien. Ce n'est pas mineur, ça.

Alors, j'y suis allée, parce que je me disais: II ne faut pas s'en aller dans toutes les directions, je vais vérifier. Donc, j'ai vérifié. J'ai vérifié auprès des hautes instances, lors d'une rencontre. On a échangé là-dessus, pour constater qu'effectivement l'Université pensait même aller plus loin. Ils pensaient, dans les négociations, identifier des fonctions comme étant bilingues automatiquement, où que ce soit dans l'Université, c'est-à-dire que tous les techniciens seraient bilingues, les secrétaires seraient bilingues, bon! Je pense qu'ils n'avaient pas vraiment réalisé ce que ça peut vouloir dire, mais ça illustre ce genre de glissement.

Les arguments qu'on utilise à l'appui d'une telle politique ou d'une telle volonté à l'Université, c'est de dire: Les secrétaires, elles reçoivent des appels de l'étranger. Mais les techniciens, on leur demande d'être bilingues pour répondre à l'unilinguisme des professeurs-chercheurs. Dans une perspective comme ça, comment peut-on demander à nos petites entreprises de travailler en français, si la plus grande université française en Amérique du Nord — évidemment, il y a Laval et il y a Montréal, dans les grandes universités — est en train de faire un tel glissement? Est-ce qu'on a attiré l'attention du ministre sur cette situation?

Moi, je pense que l'Université a à donner l'exemple là-dessus. Et je pense à M. Simard, qui a dirigé le centre de recherche sur le cancer, dans l'Est de Montréal, qui me racontait que, quand il a commencé à travailler, à diriger le centre, ça avait tendance à s'en aller davantage vers l'anglais, jusqu'à ce que quelques professeurs expliquent qu'ils voulaient apprendre le français, et que ça devait se passer en français. Mais l'institut, évidemment, le centre de recherche est dans l'Est de Montréal et, 10 ans après, vous allez là, tout se passe en français. Donc, c'est faisable. Donc, c'est faisable.

Là, on est en train, à l'Université, inconsciemment, je pense, parce que j'ai peine à croire que la plus grande université, qui a une responsabilité sociale en matière d'exemple à fournir aux employés et aux entreprises, soit en train de faire un tel glissement... Moi, j'ai été là-dessus absolument surprise, étonnée, mais inquiète, que quelqu'un, qui occupe un tel poste dans une université, qui a des responsabilités sociales majeures, s'en aille dans cette direction-là. Puis, je me dis: Comment est-ce qu'on va donner des exemples? Comment est-ce que je peux dire à mes jeunes, moi: C'est important, le français? Vous savez, je n'ai aucune... Alors, je voudrais, là-dessus, savoir s'il y a eu des interventions, si le ministre a cru utile d'aller rencontrer l'Université et si la loi s'applique aussi, en matière de droit du travail, aux universités à charte, c'est-à-dire le

droit de travailler en français?

M. Ryan: D'abord, je voudrais indiquer une chose. Je crois que la Charte ne s'applique pas aux universités et aux collèges. Il y a des exceptions qui sont prévues à la fin, là... Sauf l'article 46, me souffle le président de l'Office.

On va clarifier la première chose pour commencer. Je regarde, là: «...à l'exception — et l'administration, ça couvre le gouvernement et ses ministères — toutefois des services de santé, des services sociaux, des collèges d'enseignement général et professionnel et de l'Université du Québec.» Donc, ça s'applique à l'Université de Montréal. C'est assez curieux, ça. C'est correct. Très bien. Maintenant, là, il y a un article, à plus forte raison, qui s'applique à l'Université de Montréal. C'est l'article 46, où il est dit: «II est interdit à un employeur d'exiger pour l'accès à un emploi ou à un poste la connaissance d'une langue autre que la langue officielle, à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite la connaissance de cette autre langue. «Il incombe à l'employeur de prouver à la personne intéressée, à l'association de salariés intéressée ou, le cas échéant, à l'Office [...] que la connaissance de l'autre langue est nécessaire. L'Office [...] a compétence pour trancher le litige, le cas échéant.» (17 h 10)

Je pense que l'exemple qui nous est apporté tombe sous le champ de cet article-là et, si l'association de salariés, représentant les employés visés par ces plans ou décisions envisagées de l'Université de Montréal, veut saisir l'Office de la langue française, à défaut de pouvoir s'entendre avec les autorités de l'Université, je pense qu'elle pourra soumettre le cas. Il pourrait être examiné suivant les pouvoirs qui sont conférés à l'Office en cette matière. Mais peut-être que le président a des choses à nous dire là-dessus. Il a peut-être eu des contacts avec l'Université ou les salariés concernés.

Mme Blackburn: Je sais que le président a été saisi de nombreuses plaintes. Est-ce qu'il peut nous dire ce qu'il en est?

M. Rondeau: M. le Président, effectivement, l'Office en a été saisi par l'un ou l'autre des syndicats des employés de l'Université de Montréal et il y a eu des rencontres, déjà, avec l'Université, sur ce plan-là. Maintenant, il faut bien voir la portée de la loi. Effectivement, ça s'applique à l'Université de Montréal, comme à tous les milieux de travail qui doivent faire la preuve que la connaissance d'une langue est requise pour exercer un emploi ou pour être promu dans une entreprise, que ce soit le secteur public ou le secteur privé.

Maintenant, la loi, telle qu'elle est formulée, c'est qu'on procède sur plainte. Nous, nous ne pouvons pas agir de façon, je dirais, péremptoire, uniquement sur des intentions. Sur des intentions, ça nous a permis d'entrer en contact avec l'Université, pour expliquer la portée de la loi. Maintenant, si l'Université va au-delà, ce qu'il va falloir faire, c'est examiner chacun des cas qui va être porté à notre attention et voir si, dans le cas précis, la connaissance d'une autre langue était requise. Donc, nous, on ne peut pas traiter ça par corps d'emploi; on ne peut pas traiter ça par département ou quoi que ce soit. La loi prévoit que c'est chaque cas qui doit être examiné. Donc, si, effectivement, l'Université prend cette décision-là, s'il y a des plaintes qui sont présentées, soit par des individus, soit par des associations de salariés, l'Office devra examiner les plaintes et prendre une décision, comme il le fait pour d'autres cas, peut-être une dizaine par année.

Mme Blackburn: Mais, vous avez, actuellement, été saisis de plaintes.

M. Rondeau: On n'a pas été saisis de plaintes. On a été saisis d'une volonté de l'Université de vouloir généraliser une mesure.

Mme Blackburn: On ne vous a pas soumis de cas précis?

M. Rondeau: On a eu d'autres cas à l'Université de Montréal, mais qui sont antérieurs à cette nouvelle décision, des cas que nous avons traités. Mais vous savez qu'en vertu de la loi une entreprise ou l'administration peut décider soit d'aller devant l'Office ou d'aller devant le commissaire du travail, qui ont des compétences concurrentes. Et il semble que l'Université de Montréal préfère aller devant le commissaire du travail que de venir devant l'Office.

Mme Blackburn: Parce que le commissaire du travail... Je pense qu'il faut le dire, ça coûte cher d'aller devant le commissaire du travail. C'est pour ça que l'Université, qui a plus de moyens, évidemment, à même nos revenus et nos impôts, a tendance à opter pour l'hypothèse la plus coûteuse, ce qui fait que le syndicat ne peut pas suivre. C'est ça qui est malheureux. À ce moment-ci, et compte tenu des dispositions de la loi, est-ce que l'Université peut introduire une clause de portée générale dans la convention collective, en décrétant que les fonctions de secrétaire de direction, par exemple, pour prendre ça, seraient dorénavant bilingues? Est-ce que ça irait à rencontre de la loi?

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: II n'y a rien qui interdit à l'Université de définir les qualifications qu'elle exige pour certaines catégories de postes. Il n'y a absolument rien qui lui interdit de faire ça. Si une personne brigue un poste, qu'on lui dise: On te refuse ce poste-là à cause des exigences du français, là, ça peut aller à l'Office. Mais il n'y a pas de contrainte qui empêche l'Université de définir les exigences pour des postes, conformément à la connaissance qu'elle en a. Je vous dirais une chose en complément. S'il s'agit d'une secrétaire d'un professeur

d'université, j'espère qu'elle va savoir l'anglais. Il me semble que c'est élémentaire, en Amérique du Nord. À un moment donné, le professeur reçoit des publications, qui sont en grande majorité de langue anglaise pour la plupart des disciplines. À un moment donné, il veut transcrire une partie de ces textes-là, il veut en faire faire un résumé; même, des fois, une traduction, par une secrétaire compétente. Il va être en communication téléphonique ou autre. Il a des lettres à envoyer en anglais, aussi. La majorité des textes scientifiques produits par nos professeurs sont produits en langue anglaise. Le Conseil a fait une étude là-dessus, et il est arrivé à conclure que c'est pratiquement impossible qu'il en soit autrement.

Mme Blackburn: Les techniciens de laboratoire?

M. Ryan: Ça, c'est correct. Je suis prêt à examiner toute décision abusive. Je pense bien que l'Office pourra l'examiner attentivement. Si, moi-même, on porte à mon attention une décision de caractère général, qui traduit une politique, avec des incidences linguistiques importantes, je serai tout à fait enclin à soulever la question avec les autorités de l'Université. Mais mon préjugé de départ, surtout dans un milieu comme l'université, est plutôt en faveur d'une compétence plus large qu'une compétence plus étroite.

Mme Blackburn: Toujours sur la question du français au travail, le Conseil du statut de la femme, dans La Gazette des femmes, mars-avril 1993, publie un article sous la plume de — il me semble que je me le rappelle, c'est Mme D'Amours — Martine D'Amours, qui illustre un peu la situation qui est vécue par le personnel domestique, qui a l'obligation de résider chez l'employeur, et qui, selon le titre, ouvre la porte à toutes sortes d'abus.

Alors, la question, c'est... Et on illustre ici des données assez troublantes sur leur situation. En 1989, il y a 1124 étrangères qui ont été admises au Québec à titre de travailleuses domestiques temporaires: 60 % d'entre elles viennent des Philippines; 8 % de la France; Haïti, le Maroc, la Jamaïque, le Royaume-Uni fournissent respectivement 2 %, le reste. La vaste majorité des immigrées travaillent surtout dans la région de Montréal, et, dans une moindre mesure, dans la région de Hull.

Selon l'enquête menée par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration auprès des employeurs et des ex-employeurs de la grande région de Montréal, l'employeur type est un Canadien d'origine, dont l'âge varie entre 35 et 45 ans, parent de 2 ou 3 enfants. Dans la moitié des cas, le revenu annuel brut du ménage dépasse les 100 000 $. Cependant, près de la moitié des employeurs interrogés ont refusé de répondre à la question. La langue la plus parlée — et c'est ça qui m'amenait — à la maison est l'anglais, dans 75,6 % des cas. Mais près de la moitié utilisent aussi le français comme deuxième langue. Les familles qui embauchent une domestique étrangère le font d'abord parce que tous les deux travaillent, et puis pour garder les enfants. Il y a peu ou pas de temps accordé pour que ces personnes puissent s'inscrire, par exemple, aux programmes de COFI.

Je voulais porter à l'attention du ministre cette situation et, en même temps, demander au ministre: Est-ce qu'il a fait une intervention auprès de sa collègue des Communautés culturelles pour contester avec elle, j'espère, les coupures aux COFI?

Le Président (M. Doyon): Je souligne que nous sommes ici, bien sûr, pour étudier les crédits qui dépendent du ministre, et nous avons eu l'occasion, vous étiez la bienvenue d'ailleurs, Mme la députée, d'étudier les crédits du ministère des Communautés culturelles. Mes collègues étaient ici. Cette question-là a été soulevée par votre collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, et je pense qu'il a reçu des réponses qui l'ont satisfait.

Mme Blackburn: Ce que je demande, M. le Président... Le ministre, habituellement, n'est pas gêné. Lorsqu'il ne veut pas donner d'avis, il n'en parle pas. Là-dessus, comme il me le disait tantôt, il est assez grand pour savoir ce qu'il fait. Il doit être assez grand pour savoir ce qu'il veut répondre. Alors, ce que je lui dis...

Le Président (M. Doyon): J'ai compris que la réponse du ministre, c'est qu'il ne l'avait pas fait, et j'indiquais...

Mme Blackburn: Ah!

Le Président (M. Doyon): ...pour votre information, que ces renseignements-là étaient déjà donnés. Vous en faites ce que vous voulez.

M. Ryan: Votre jugement est, d'ordinaire, presque infaillible, mais, dans ce cas-ci, nous étions trop éloignés. Vous n'avez pas pu voir jusque dans le fond de ma pensée.

Le Président (M. Doyon): Je m'excuse. Je me reprendrai une deuxième fois, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors, vous allez nous dire le fond de votre pensée.

M. Ryan: De fait, est-ce que la députée fait allusion au réalignement des heures, de la durée des programmes de formation dans les COFI?

Mme Blackburn: Oui, c'est passé de 900 heures à 650.

M. Ryan: Ça, je dois indiquer que la ministre m'a effectivement consulté là-dessus. J'ai examiné soigneusement le dossier avec elle et j'ai considéré que,

tout compte fait, la mesure qu'elle prenait garantissait la qualité de la formation et tenait compte en même temps des exigences budgétaires du gouvernement. J'ai, par conséquent, donné mon assentiment, à l'époque. J'ai été consulté en bonne et due forme.

J'ai passé 2 heures avec la ministre et son équipe pour discuter de ce sujet-là.

Le Président (M. Doyon): Une autre question, Mme la députée, ou je permets au député de D'Arcy-McGee?

Mme Blackburn: Non, moi, ça irait pour l'Office de la langue. Je serais prête à passer à la Commission.

Le Président (M. Doyon): Bon. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous êtes encore à l'Office de la langue, peut-être?

M. Libman: Je veux juste savoir... Moi aussi, j'ai des questions pour la Commission de protection, mais est-ce que je peux juste revenir à une question que j'ai abordée tantôt avec le ministre? Vous m'aviez coupé à cause du temps.

Le Président (M. Doyon): M. le député. (17 h 20)

M. Libman: Encore, juste pour revenir à la question de l'accès aux écoles anglaises, avant qu'on passe à la Commission de protection. Je veux juste savoir si le ministre peut confirmer certains chiffres qui existent aujourd'hui: le nombre d'étudiants dans les écoles françaises au Québec, environ 1 000 000, et le nombre d'étudiants dans les écoles anglaises, environ 100 000. Si on ouvre l'accès aux écoles anglaises à ceux qui ont comme langue maternelle l'anglais, qui est le même critère qui s'applique à l'article 23(l)a de la Charte canadienne des droits, ça représente environ 9000 étudiants. Est-ce que c'est exact? C'est le même chiffre que vous possédez à peu près?

M. Ryan: C'est dans le même ordre de grandeur. M. Libman: Alors, si...

M. Ryan: Évidemment, c'est difficile à préciser, parce que «des enfants de langue maternelle anglaise», la définition n'est pas facile à donner. Ça va bien dans une charte, mais toute la législation que nous avons aujourd'hui procède de difficultés qui ont existé autrefois autour de la définition du critère de la langue maternelle.

M. Libman: Mais c'est un critère qui existe dans toutes les autres provinces au Canada, sauf le Québec.

M. Ryan: Oui, justement.

M. Libman: Le Québec est la seule province qui est exemptée. Alors, c'est un critère...

M. Ryan: Absolument.

M. Libman: ...qui peut marcher.

M. Ryan: Je vais vous dire pourquoi. C'est parce que, dans la province de Québec, en raison de l'orientation qu'avaient choisie les immigrants en matière scolaire, il s'est développé un climat de méfiance, de soupçons et, je dirais, de malentendus qui a obligé le gouvernement à préciser les critères. Un grand nombre d'immigrants se présentaient à leur commission scolaire et disaient: Nous autres, la langue maternelle, c'est l'anglais, alors que, souvent, leur langue maternelle n'était pas l'anglais. Comme il n'existait pas de moyen de procéder à des vérifications, les choses ont glissé et glissé. Le gouvernement a senti le besoin de préciser la discipline. Avec la loi 22, on avait d'abord établi qu'il y aurait des tests d'aptitudes à parler l'anglais, pour vérifier si, vraiment, l'anglais était la langue maternelle. L'application des tests a été un échec. C'était très difficile, et ça a été rejeté par tout le monde. C'est après ça qu'on est arrivé au critère de la fréquentation scolaire, de la fréquentation de l'école primaire par les parents ou par l'enfant. Ça s'est avéré le critère le plus applicable au plan administratif. Ce n'est pas le meilleur en soi, mais c'est le plus facilement applicable au plan administratif, et celui qui est le plus proche de la réalité, sans être infaillible, loin de là. Il conduit parfois à des situations difficilement acceptables, mais, de manière très générale, ça s'est avéré le critère le plus pratique. C'est pour ça.

M. Libman: Le rapport Chambers...

M. Ryan: Tant qu'on aura un climat, là, empreint de méfiance, de soupçons, on ne pourra pas revenir au critère de la langue maternelle. En longue haleine, c'est loin d'être interdit de le penser.

M. Libman: Le rapport Chambers recommande la question de pays anglophones; ça aussi crée des problèmes. Vous évoquez souvent le concept de 2 classes d'immigrants. Est-ce qu'il y a un autre moyen, est-ce qu'il y a une autre façon pour le gouvernement d'examiner cette question? Par exemple, un enfant dont les parents ont été éduqués en anglais, dans leur pays d'origine, ça pourrait être une avenue à suivre pour le gouvernement, pour examiner cette question? Parce que, les statistiques... Comme vous le savez, si on permet au moins cette ouverture, vous êtes d'accord avec moi que ça représente un impact négligeable sur le réseau scolaire francophone. C'est pour ça que je vous ai demandé ces statistiques pour confirmer. Vous êtes au moins d'accord que, si on ouvre la porte à 10 000 étudiants par année, ça représente une perte d'à peu près 1 % dans le réseau scolaire francophone.

M. Ryan: Lorsque arrivera l'examen du projet de loi en commission parlementaire, nous produirons ces données avec toute la précision nécessaire. Toutes ces

hypothèses ont été l'objet d'étude de la part des services des ministères concernés, évidemment. Mais l'objection de fond, là, qui est celle de catégorisation des citoyens du Québec, ou des immigrants, n'a pas trouvé de solution satisfaisante dans notre esprit.

M. Libman: Toujours sur le même sujet, en effet, vous avez aussi évoqué tout à l'heure une décision imminente sur la loi 107. Il y a ceux qui disent que ça va aider le nombre d'écoles dans la communauté anglophone. Il y en a d'autres qui s'inquiètent de cette décision. Est-ce que vous êtes ouvert à la possibilité de chercher une protection constitutionnelle ou une garantie constitutionnelle pour des commissions scolaires linguistiques, dans le même ordre que les protections qui existent aujourd'hui pour les commissions scolaires confessionnelles?

M. Ryan: Regardez, ce n'est pas mon mandat de parler de la position constitutionnelle du gouvernement, ça relève du ministre des Affaires intergouvernementales et du premier ministre. Maintenant, moi, personnellement, une fois qu'on aura réglé l'affaire clairement, au point de vue des tribunaux, la constitutionnalité de la loi 107, si cette constitutionnalité était confirmée par la Cour suprême, qu'éventuellement ceci doive faire l'objet d'une protection constitutionnelle, je n'y aurais, personnellement, pas d'objection. C'est une opinion personnelle que je vous donne, là, mais pas nécessairement celle du gouvernement, parce que, je ne dis pas que le gouvernement est contre, mais c'est parce que ça n'a pas fait l'objet d'une prise de position du gouvernement. Mais, moi, je peux vous assurer que, personnellement, je ne serais absolument pas défavorable.

Le Président (M. Doyon): Merci.

M. le ministre, dans un autre ordre d'affaire, les changements qui sont envisagés, et qui sont de la nature de ceux qu'on a vus en fin de semaine, ont soulevé des prévisions «cataclysmiques» de la part d'un certain nombre d'observateurs et de gens qui font spécialité de ça. Est-ce que vous avez fait une certaine prospective, M. le ministre, avec l'aide de l'Office, en ce qui concerne... Moi, je reste convaincu, personnellement, qu'il y a un certain état de choses qui s'est établi, en ce qui concerne l'affichage, par exemple. Les choses étant ce qu'elles sont et fonctionnant, ayant donné un certain nombre de résultats de la part des maisons d'affaires, des commerces, etc., etc., est-ce que, dans une étude de prospective, faite avec l'aide de l'Office, par votre ministère ou par le comité consultatif, vous avez pu regarder ce qu'étaient les intentions envisagées, advenant une certaine libéralisation qui permet, justement, l'affichage dans une autre langue que le français? Est-ce qu'il n'y a pas lieu de croire, par exemple, que tout le monde ne se précipitera pas pour changer à grands frais des affiches publicitaires et des annonces qui ont été faites de telle façon, et qui donnent satisfaction, dans les circonstances? Est-ce que vous avez des indications à ce sujet-là? Parce que je pense qu'on exagère de beaucoup, premièrement, l'effet immédiat, et même l'effet à long terme, de certains changements qui sont envisagés. Et je suis d'accord qu'ils ne sont pas encore faits; on verra de quelle nature ils sont, mais en admettant qu'ils seraient dans la ligne de ce qui nous a été indiqué en fin de semaine.

M. Ryan: Regardez, je vous dirais, en toute franchise, que je n'ai pas d'indications précises là-dessus. Vous savez, si le gouvernement avait fait un sondage... D'abord, moi, des sondages, je n'en ai jamais commandé un depuis que je suis au gouvernement, et ne comptez pas sur moi, je n'en commanderai pas. Ça, c'est clair, là. Regardez, dans tous les ministères dont je rends compte: Sondages, 0, ce n'est pas compliqué. Il y a d'autres manières de sonder l'opinion de la population, selon moi. Je ne critique pas ceux qui en font, c'est une autre chose, mais, moi, c'est ma politique.

Cependant, j'ai fait des consultations abondantes là-dessus. Je crois pouvoir croire qu'en dehors de la région montréalaise il n'y aura pas de débordement ou de déferlement en matière d'affichage bilingue. Dans la région de Montréal, il y a un facteur que personne ne peut maîtriser; quand même j'aurais été chercher le meilleur psychologue, là, analyste de la mentalité collective — je ne suis pas de cette catégorie-là — il ne le saurait pas, lui non plus, parce que, là, il y a le facteur économique qui va entrer en ligne de jeu.

Supposez, par exemple, chez les grands commerces, les grands magasins: eux autres ne souhaiteraient pas trop de modifications. Mais il y a une chose à laquelle ils n'ont pas de réponse. Supposez que La Baie décide de faire un changement important, qu'est-ce qu'Eaton va faire, après, et qu'est-ce que Sears va faire? Parce qu'il y a l'effet d'entraînement, au plan économique, là, qui est très important, aussi. Notre tâche, ça sera d'examiner avec eux des seuils, des seuils de recours à une autre langue, qui seraient compatibles avec l'évolution de l'opinion, avec les objectifs de la loi 101, et tout ça. Je peux vous assurer qu'il existe, de leur côté, un excellent esprit de collaboration. Mais, de là à mesurer en chiffres, là, la réponse à donner à la question que vous posez, je ne serais pas capable de le faire. Mais j'ai toutes raisons de penser qu'on va assister à des développements qui vont être d'ordre modéré et responsables, qui tiendront compte, aussi, de la véritable réalité du Québec.

Le Président (M. Doyon): Madame... Je vous remercie...

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Doyon): ...M. le ministre. Mme la députée de...

Mme Blackburn: Oui. Dans le sens de... Le Président (M. Doyon): ...Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...l'intervention — ensuite, je voudrais entendre Mme de Fougerolles — dans le sens de l'intervention du président et député de...

Le Président (M. Doyon): Louis-Hébert. Mme Blackburn: ... Louis-Hébert...

Le Président (M. Doyon): Depuis 12 ans. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...qui habite et représente une région fortement touristique et historique, dont la curiosité touristique repose beaucoup sur l'histoire de Québec et du Québec, qui se retrouve ici réunie, si...

M. Ryan: C'est le nouveau Québec. (17 h 30)

Mme Blackburn: Si... Non, j'ai parlé de la région, là.

M. Ryan: Ah bon, bon, bon!

Mme Blackburn: J'imagine qu'il passe un peu chez eux, sachant où est son... il passe un peu ici, aussi.

M. Ryan: Dans son temps, ils passaient tous par le Séminaire.

Mme Blackburn: Alors, si, dans l'hypothèse où, dans 2 ans, on se retrouve à Québec avec une ville complètement modifiée, où le bilinguisme dans l'affichage est comme on le craint et l'appréhende, j'ai la conviction que c'est aussi une appréhension qui est un peu partagée par les députés, une ville dont on a un peu défiguré le caractère hautement français, historique, du Québec français, qu'est-ce que le gouvernement fait?

M. Ryan: Avec les orientations qui sont envisagées par le conseil général du Parti libéral, à mon point de vue, il n'y a pas de danger que ça aille à ce point-là.

Mme Blackburn: Pourquoi?

M. Ryan: II n'y a pas de danger, parce que l'affichage va toujours être à prédominance française, à forte prédominance française, à moins que vous fassiez abstraction... J'ai dit qu'il y avait 4 éléments dans la prise de position du Parti; ça, c'est un élément essentiel. J'ajoute la considération que je viens d'énoncer tantôt, que, dans les secteurs presque entièrement francophones... Je pense bien que le bon sens est encore une vertu très solidement implantée dans la mentalité québécoise. Je pense bien que le bon sens va jouer son rôle également.

Mme Blackburn: Voyons donc...

M. Ryan: II faut faire confiance à la liberté...

Mme Blackburn: .. .M. le Président!

M. Ryan: ...et à la responsabilité des gens. Les guider par la main jusque dans les questions de détail, c'est toujours une mauvaise attitude pour un gouvernement.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Mme la députée.

Mme Blackburn: ...je pense que le député ministre ne va pas souvent magasiner en bas, dans le Petit-Champlain. C'est déjà, déjà beaucoup bilingue dans les petites affiches...

M. Ryan: Le Petit-Champlain, où est-ce que c'est?

Mme Blackburn: ...c'est un petit peu partout. Ça traîne déjà dans le paysage...

Une voix: En bas, dans le Vieux-Québec. Une voix: En bas du Château...

Mme Blackburn: ...à cause de la pression importante, importante de l'anglais en Amérique du Nord. Vous savez, ça va... De toute façon, moi, je me dis que j'aime autant ne pas prévoir, si jamais vous allez dans cette direction, ce à quoi ça va ressembler dans 2 ou 3 ans. Mais j'ai la conviction qu'on va être obligé, si on veut vraiment protéger le visage français de Québec et le caractère français du Québec, de revenir sur certaines des décisions.

Commission de protection de la langue française

Je voudrais saluer la présidente de la Commission de protection de la langue française et lui demander comment elle se sent, puisque le ministre vient de nous dire qu'on n'aura plus besoin de l'organisme!

Le Président (M. Doyon): Aïe! M. le ministre, est-ce que je suis allé aussi loin que ça?

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Oui, oui! Il ne serait plus utile, c'est à peu près ça. Est-ce que vous vous sentez encore utile, bref?

Mme de Fougerolles (Ludmila): Moi, je dois dire que je me sens en pleine forme. Je me sens...

Mme Blackburn: Utile?

Mme de Fougerolles: ...très bien.

Le President (M. Doyon): En pleine santé.

Mme de Fougerolles: Utile? Je pense qu'il me reste encore quelques bonnes années avant de prendre ma retraite. Alors, je me sens encore...

Mme Blackburn: Alors, vous pensez... Mme de Fougerolles: ...fort utile à la société.

Mme Blackburn: ...que le ministre va vous garder jusqu'à votre retraite, là?

Mme de Fougerolles: Bien, je l'espère bien!

Mme Blackburn: Bon, voilà!

M. Ryan: Pas nécessairement dans ses...

Mme Blackburn: Le message est lancé.

M. Ryan: ...fonctions actuelles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Alors, pour assurer les émoluments de la présidente, on pourrait conserver l'organisme encore quelques années.

Le Président (M. Doyon): Je demanderais à Mme de Fougerolles juste de s'identifier, parce que je sais que, pour les gens qui transcrivent nos débats, c'est toujours un casse-tête.

Mme de Fougerolles: D'accord.

M. Ryan: Je voudrais juste, M. le Président... Si vous me permettez de suggérer qu'on rappelle un point d'ordre. Les questions d'ordre politique sont toujours adressées au ministre, même si la députée ne s'en rend pas compte, c'est le ministre qui répond. Les questions d'information ou d'ordre technique, c'est pour ça que le ministre est assisté des officiers des organismes. Mais je comprends très bien la députée de toujours essayer d'envoyer les questions d'ordre politique de l'autre côté; je l'admire, ça ne m'arrive pas toujours! Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: II faut que je prenne le compliment quand il passe, j'imagine. Ça, on appelait ça, dans le temps, les étoiles.

M. Ryan: Je pense qu'elle comprendra aussi bien que, moi, j'essaie de saisir la rondelle et de la renvoyer dans le but des Nordiques!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Vous comprenez que, moi, je suis plutôt Nordiques, ne serait-ce qu'à cause de la petite fleur de lis...

M. Ryan: C'est bien.

Mme Blackburn: ...sur le chandail. Madame...

Mme de Fougerolles: Alors, M. le Président, je m'appelle Ludmila de Fougerolles. Je suis présidente de la Commission de protection de la langue française.

Le Président (M. Doyon): Merci, madame.

Évaluation des plaintes concernant l'affichage

Mme Blackburn: Le ministre nous disait, tout à l'heure, que les dispositions de la loi 178 sur l'affichage intérieur avaient peu ou pas fait l'objet de plaintes. Ça donne combien de plaintes, à peu près?

Mme de Fougerolles: Je ne peux pas vous donner le nombre exact de plaintes, au niveau de l'affichage...

Mme Blackburn: Intérieur.

Mme de Fougerolles: ...à l'intérieur, pour cette année, étant donné que nous avons regroupé tout l'affichage sous l'article 58. Donc, j'ai les données globales pour cette année.

Mme Blackburn: Vous n'avez pas décomposé vos données?

Mme de Fougerolles: C'est parce que, ce qu'il faut comprendre...

Mme Blackburn: Ce n'est pas mineur, là, il me semble, comme...

Mme de Fougerolles: Je ne les ai pas. J'ai présenté les statistiques sous forme de l'article 58...

Mme Blackburn: Oui.

Mme de Fougerolles: ...et de l'article 68. L'article 58 traite, également, de l'affichage à l'intérieur de certains commerces. Donc, toutes les plaintes de l'affichage sont couvertes sous l'article 58. Je peux vous décortiquer ces données...

Mme Blackburn: Oui.

Mme de Fougerolles: ...si ça vous intéresse.

Mme Blackburn: Oui. Est-ce que vous avez les informations qui nous permettraient de mesurer, comme l'a prétendu le ministre tout à l'heure, le nombre de plaintes qui ont porté sur l'affichage intérieur par rapport à celles sur l'affichage extérieur?

Mme de Fougerolles: C'est très minime comme plaintes. Je peux vous le dire de mémoire. Je n'ai pas les statistiques exactes, mais je serai en mesure de vous les fournir.

Mme Blackburn: Est-ce que la présidente peut nous dire c'est quoi le coffre d'outils d'un commissaire-enquêteur qui va sur une plainte sur l'affichage commercial intérieur? Tiers, deux tiers?

M. Ryan: J'espère qu'il n'est pas trop gros. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme de Fougerolles: Le coffre d'outils, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du petit dépliant que nous avons rédigé en 1989, suite à la loi 178. C'est le seul outil qu'ont mes inspecteurs et mes commissaires, lorsqu'ils vont sur la route, et également la Charte de la langue française. Et ils expliquent... Je ne sais pas si vous l'avez déjà vu avant...

Mme Blackburn: Ça va, oui.

Mme de Fougerolles: ...le concept de nette prédominance est illustré.

Mme Blackburn: Bien. Alors, comme on va avoir affaire au même modèle à l'extérieur, et que j'imagine que ça va prendre... Je le dis, vous savez, c'est la loi du galon à mesurer, du mètre et du pied-de-roi, selon l'âge de celui qui en parle. Ça va prendre un escabeau, ça va prendre une échelle, parce que, là, on parle de marquises à l'extérieur, d'affiches à l'extérieur des commerces.

C'est quoi, le coffre à outils, pour aller mesurer qui a fait tiers, deux tiers, ou si vous faites juste ça à l'oeil, en vous disant: Lui, il l'a dans l'oeil, la proportion; c'est vraiment tiers, deux tiers, puis la longueur, puis la largeur, puis...

Mme de Fougerolles: Moi, j'ai toujours dit que c'était une question de gros bon sens.

Mme Blackburn: Ah bon! Ah bon!

Mme de Fougerolles: Une question de gros bon sens, et mes gens ont toujours appliqué la loi avec beaucoup de gros bon sens, je l'espère.

Mme Blackburn: Ah bon! Mme de Fougerolles: Et...

Mme Blackburn: Ça veut donc dire que... Ce que vous nous dites, Mme la présidente...

Mme de Fougerolles: Oui.

Mme Blackburn: ...c'est que, selon le commissaire-enquêteur, ça pourrait... Le gros bon sens, comme ce n'est pas partagé de façon égale et uniforme, c'est comme l'intelligence, ça... Alors, comme ce n'est pas partagé de façon égale et uniforme, le gros bon sens de quelqu'un, ça pourrait être pas tout à fait le gros bon sens du suivant. Et là vous introduisez une difficulté d'interprétation.

M. Ryan: Regardez, je pense que...

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que, si la députée veut se donner la peine de lire le texte du règlement définissant la règle de la prédominance, elle constatera que le règlement répond par anticipation à ses angoisses.

Mme Blackburn: Ah! parce que tout le monde a la même définition du gros bon sens? Dites-moi ça, là. Affirmez-moi ça.

M. Ryan: Non, non, non. Regardez. Le règlement est formulé de telle manière qu'on y dit que la prédominance se définit par l'impact visuel plus fort de l'annonce dans une langue que dans l'autre, dans la langue française. Il y a bien des façons. L'impact visuel, ça peut être... Il peut arriver qu'on ait mis un caractère lumineux sur la partie française, qui ne soit pas sur la partie anglaise; il peut arriver que les lettres soient plus grosses; il peut arriver que les couleurs soient plus flamboyantes; que la disposition du tout, le nombre d'affiches soit plus élevé en français qu'en anglais. Il y a une foule de possibilités. Tout ça est prévu dans le règlement, puis, au lieu de dire qu'il faudra faire ça, on dit: Sont réputées se conformer à la loi, les entreprises qui font ceci, ça. Il pourra y avoir d'autres modalités, parce qu'il va y avoir de l'inventivité là-dedans. Les artistes qui font ces messages-là sont très créateurs, et il y aura d'autres formules. Puis, si c'est jugé que ça a un impact visuel plus prononcé dans la langue française que dans une autre, ce sera jugé conforme à la loi ou au règlement, selon le cas. Je ne sais pas encore si ça ira dans la loi ou dans le règlement. Mais celui-ci, dans le temps, et je m'en rappelle, à peu près tous les journalistes se sont moqués de ce règlement-là. Il y a eu des gros éclats de rire. Mais, depuis 4 ans, il n'y en a pas eu. Il n'y en a pas eu.

Mme Blackburn: Oui, mais, M. le Président... M. Ryan: Pourquoi?

Mme Blackburn: Pourquoi? Parce que ce n'est pas gérable.

M. Ryan: Non, ce n'est pas ça du tout. On nous l'aurait dit, et il se serait trouvé un loustic, quelque part, pour écrire un editorial là-dessus.

Mme Blackburn: Ce n'est pas administrable, le ministre le sait.

M. Ryan: Mais il n'y en a pas eu, parce que, dans la pratique quotidienne des choses, ce sont des affaires qui se gèrent beaucoup plus aisément qu'on ne peut le croire à partir d'un Parlement.

Mme Blackburn: M. le Président, ce que la présidente vient de nous dire, c'est qu'elle faisait confiance au gros bon sens de ses commissaires-enquêteurs. Comme ce n'est pas réparti également, le gros bon sens, on le sait tous, là, je n'en ai pas plus qu'un autre et probablement que beaucoup d'autres en ont plus que moi, mais je me dis: Le gros bon sens, vous introduisez un critère d'inégalité dans le jugement. Première chose.

Deuxième chose, ce que je comprends, l'impact visuel. Ce qui, moi, peut m'attirer dans une affiche — d'ailleurs, c'est connu en communications — n'attire pas nécessairement le voisin. Là, au-delà du gros bon sens, la perception même que je me fais d'une affiche qui est attirante et qui retient mon attention ou pas, c'est variable. On prendrait une affiche ici, 2, puis on ferait, chacun, son petit choix à côté. Qu'est-ce qui vous a retenu? Est-ce que cette affiche-là attire plus l'attention que l'autre? Vous savez très bien qu'on arriverait probablement à des écarts importants, pour ne pas dire majeurs. Ensuite, quand on parle du gros bon sens et de l'impact visuel, ce que je comprends, c'est que, dans vos critères de sélection, il ne faut pas être daltonien. (17 h 40)

M. Ryan: Regardez, M. le Président, je ne veux pas embarquer là-dedans. Le règlement dont nous disposons...

Le Président (M. Doyon): Pas aveugle, non plus. Mme Blackburn: Pas aveugle, non plus.

M. Ryan: ...fut élaboré en 1989, à la suite de l'adoption de la loi 178. Il fit l'objet d'un prépublication dans la Gazette officielle du Québec pendant la période réglementaire, même pendant plus longtemps. On a attendu. Le règlement fut prépublié vers le mois d'avril, si mes souvenirs sont bons. Il a été publié officiellement dans la Gazette du 26 juillet 1989.

Je me souviens très bien. Pendant la période qu'a duré la prépublication, on a peut-être reçu 2 ou 3 réactions. C'est tout ce qu'on a reçu, parce que... Tout le monde... La première règle de bon sens, en calcul, c'est 2 plus 1, 2 contre 1. C'est la première chose. Dès qu'on veut faire quelque chose: 2 fois plus gros, 2 fois plus important. On a pris la règle de base la plus élémentaire qui pouvait être. Il n'y en avait pas de plus élémentaire que celle-là. Dès qu'on entrait dans les demis et dans les quarts, puis tout...

Mme Blackburn: On n'a jamais...

M. Ryan: Le reste, on dit: il y aura l'application de ceci. Il y a des balises qui sont posées dans le règlement, et c'est évident qu'on va le mettre en circulation de nouveau. Puis, s'il y a des gens qui peuvent faire mieux que ça, ils seront les bienvenus, parce que je n'irai pas solliciter de prix David de littérature avec celui-ci. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Puis, pas le prix du gros bon sens non plus, parce que la meilleure, la première qualité d'une loi, c'est sa clarté, sa facilité d'interprétation. On ne peut pas porter un jugement, c'est-à-dire qu'on ne peut pas s'attendre à avoir des plaintes sur une loi qui dit: L'affichage va être 2 fois, 1 à 2, double, puis l'impact visuel... C'est tous des critères qui sont, pour une bonne part, fort subjectifs.

La première qualité d'une loi, c'est qu'elle soit claire. Elle est loin d'être claire et facile d'interprétation et de compréhension pour n'importe quel citoyen. Soyez sérieuse et soyons sérieux. Trouvez-moi quelqu'un qui entre dans une boutique, qui dit: Est-ce que c'est vraiment 6 pouces, là, puis quelque chose comme 12, là? Est-ce qu'ils en ont mis aussi large là, puis une moitié là?

Vous savez, ça n'a pas de bon sens. Puis, ça expliquerait pourquoi vous avez si peu de plaintes. Ça expliquerait pourquoi, par voie de conséquence, le ministre est capable de nous dire qu'il va mettre la clé sur votre organisme, parce que, même à l'extérieur, ça va prendre quelqu'un de culotté pour aller dire: Moi, mon oeil est meilleur que le publiciste qui a fait l'affiche, puis ce n'est pas conforme. Vous savez bien que ça n'a pas de bon sens, parce que c'est ça, l'affaire.

M. Ryan: Regardez.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre.

M. Ryan: Là, je vais faire une concession à la députée de Chicoutimi. En toute bonne grâce, c'est plus facile d'agir clairement quand on supprime la liberté d'expression dans 1 des 2 langues, plus facile. Ça, je lui concède ça volontier. Faire une loi qui va définir les obligations d'un gouvernement envers 2 langues, c'est bien plus facile qu'envers une seule. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas plus civilisé, par exemple. Ça, c'est une tout autre chose. Mais, ceci étant dit, peut-être Mme de Fougerolles pourrait donner des précisions additionnelles sur les problèmes d'application qui découlent d'un règlement comme celui-là.

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme de Fougerolles.

Mme de Fougerolles: D'accord. M. le Président, d'abord, je voudrais dire à Mme la députée de Chicoutimi la raison pour laquelle nous avons très peu de plaintes concernant l'affichage intérieur. C'est que la plu-

part — j'aimerais dire, en fin de compte, 85 % jusqu'à 90 % — des plaintes que nous recevons, concernant l'affichage, proviennent de très peu d'individus. c'est, en fin de compte, 4 personnes au québec qui nous donnent 90 % de toutes les plaintes.

Le Président (M. Doyon): Pouvez-vous donner les noms? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme de Fougerolles: Je ne peux pas vous donner les noms, parce qu'ils sont protégés par la loi. Mais, ceci étant dit, ces personnes-là font les rues mais n'entrent pas dans les établissements. C'est pour ça qu'ils ne portent pas de plaintes, à l'exception d'un de ces 4 individus qui, une fois de temps en temps, ça lui arrive de rentrer à l'intérieur des établissements.

Donc, nous avons quelques plaintes à l'intérieur, qui proviennent de cette même personne. Les autres, ils font les rues. Et, l'année dernière, je peux vous dire qu'une personne, au courant de l'été, nous a apporté 1000 plaintes. Elle a fait toutes les rues de Montréal.

Mme Blackburn: O.K. Mme de Fougerolles: O.K.?

Mme Blackburn: Est-ce qu'elles étaients fondées? Dans quelle proportion?

Une voix: ...subventionné.

Mme de Fougerolles: II y en avait à peu près le tiers; généralement, le tiers n'étaient pas fondées.

Mme Blackburn: Bon, ça veut donc dire, si je vous comprends bien, que cette personne a fait le travail que la Commission aurait dû faire, c'est-à-dire de vérifier, ne serait-ce que de visu, s'il y avait des infractions à la loi. Alors, là, vous êtes en train de reprocher à un citoyen d'avoir la vigilance que votre organisme n'a plus, à l'invitation du ministre, qui a dit: Vous savez, les zélotes de la langue, là, moi... Je me rappelle... Bien, moi, à parler de zélote de la langue, je préfère être zélote de la langue que fossoyeur de la langue.

Mme de Fougerolles: Si je peux vous répondre, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, oui, Mme la présidente.

Mme de Fougerolles: C'est que, moi, en tant que présidente d'organisme, mon premier devoir, c'est justement de donner le service à la clientèle, un service rapide. Donc, si ces gens-là m'ont porté des plaintes, ma première priorité, c'est de répondre aux plaintes des citoyens. Étant donné qu'ils ont fait toutes les rues, ça ne servait à rien que j'aille chercher, que je refasse, que j'envoie mes inspecteurs une deuxième fois refaire les mêmes rues. Donc, on n'est pas allé chercher des dérogations de notre propre chef, parce qu'on nous les a envoyées.

Mme Blackburn: Alors, qu'est-ce que la Commission aurait fait si elle n'avait pas eu ces généreux surveillants ou observateurs de la situation linguistique? Le ministre aurait juste pu mettre la clef plus vite sur votre...

mme de fougerolles: elle aurait fait ce qu'elle a fait au cours des 3 derniers mois. nous avons tenu une réunion, la direction de la commission, avec les inspecteurs et les commissaires. nous sommes arrivés à la conclusion qu'effectivement les requérants avaient fait pas mal le tour de tous les commerces de montréal et de l'extérieur de montréal, qu'il n'y avait plus de dérogations dans ces mêmes rues, étant donné que le niveau de conformité de l'affichage était entre 95 % et 98 %. alors, j'ai demandé à mes inspecteurs et mes commissaires, qui font les rues et qui se promènent à travers la province: où pensez-vous qu'on pourrait trouver des dérogations? ils m'ont dit: allons faire les parcs industriels, parce que nos requérants, depuis 10 ans, ont évité de se promener dans les parcs industriels. j'ai dit: très bonne idée. la semaine suivante, on a commencé à faire le relevé des parcs industriels et, à la grande déception de tout le monde, ils sont arrivés avec des taux de conformité qui sont plus élevés que 98 %.

Mme Blackburn: À la grande déception; je dirais, au grand plaisir, là. Je pense que vous vous trompez dans l'expression.

Mme de Fougerolles: Bien, c'est-à-dire, la grande déception, parce qu'ils pensaient, justement, avoir trouvé des endroits où il y aurait beaucoup de dérogations. Ils n'en ont trouvé que très peu.

M. Ryan: C'est dire que la méthode humaine d'application de la loi produit des résultats peut-être meilleurs que des méthodes trop policières.

Mme de Fougerolles: Peut-être. Mme Blackburn: Est-ce que... M. Ryan: Ce n'est pas mauvais. Mme Blackburn: C'est drôle que ça...

Le Président (M. Doyon): Une dernière question, Mme la députée. Après, je permettrai au député de d'Arcy-McGee de s'adresser au ministre.

Mme Blackburn: Lorsque vos commissaires-enquêteurs vont sur une plainte, est-ce qu'ils signalent aux commerçants des infractions à d'autres aspects de la loi 101? Je me rappelle que c'était non, parce que,

justement, on ne veut pas les stresser. Ce n'est pas vrai qu'on va jouer aux gendarmes. Comme m'avaient dit des commissaires-enquêteurs, chez vous, on voit des gens qui, pas de mauvaise foi, n'ont pas les formulaires requis. On n'a pas le droit de leur dire... Il faut se fermer les yeux et dire: Écoutez, on ne touche pas à ça, parce que la présidente et les directives sont claires là-dessus, on ne va que sur la plainte. Vous auriez beau en avoir 100 à côté, on n'y touche pas. Est-ce que c'est toujours la même situation?

Mme de Fougerolles: Vous faites référence à une directive que j'ai mise en vigueur en 1987, l'année où j'avais reçu 15 000 plaintes. Donc, j'avais effectivement fait une directive pour mes employés, en leur disant, justement pour pouvoir traiter toutes ces plaintes-là: Traitez uniquement l'objet de la plainte. Cette directive a été abrogée, ça fait déjà 3, 4 ans.

Mme Blackburn: Une toute dernière question, c'est sur un cas. Combien ça prend...

Le Président (M. Doyon): Oui, oui, rapidement, madame.

Mme Blackburn: Oui. Ça prend combien de temps à traiter une plainte?

Mme de Fougerolles: Parfois, ça prend 2 semaines, étant donné que la majorité, la très grande majorité des plaintes sont de l'affichage temporaire. C'est affiché sur des affiches manuscrites, qui sont accrochées avec, parfois, du «Scotch tape». Alors, très souvent, c'est... Je dirais qu'à peu près 40 % de tous les dossiers sont réglés après la première visite de l'inspecteur, parce que c'est enlevé sur le champ, et un autre 30 % sont réglées d'ici 2 visites. Ça prend 2 visites de l'inspecteur.

Mme Blackburn: J'ai une plainte, ici, qui a été portée le 8 mai 1991, et la lettre de la Commission de protection de la langue française est datée: «Montréal, le 19 avril 1993». Deux ans!

Mme de Fougerolles: Ça, c'est possible. Je porterai à votre attention également le texte de la défense des crédits. Je m'en suis moi-même rendu compte, lorsque j'ai fait le tour de beaucoup de dossiers, qu'il y avait certains commissaires qui n'avaient pas de système dans leur travail. Donc, j'ai entrepris une grande opération qualité des services et j'ai justement signalé ces choses-là à mon directeur des opérations. Je lui ai demandé de relever la situation et de s'assurer que les plaintes étaient traitées diligemment.

Mme Blackburn: Est-ce que la Commission ne s'était pas dotée d'équipement...

M. Ryan: Est-ce qu'il y aurait des employés qui manqueraient de zèle chez vous? (17 h 50)

Mme Blackburn: Est-ce que la Commission ne s'était pas dotée d'équipement informatique assez important, il y a quelques années, qui devait précisément éviter ce genre de chose?

Mme de Fougerolles: Pas ce genre de chose, parce que le traitement informatique traite...

Mme Blackburn: Ah bon! Ça ne servait pas à ça.

Mme de Fougerolles: ...de l'ouverture, nous permet de faire le jumelage des plaintes des dossiers qu'on a déjà et nous permet de nous rendre compte si on a déjà des dossiers en traitement. Mais on n'a pas informatisé toutes les opérations de la Commission, parce qu'on n'en avait pas, finalement, les ressources, à ce moment-là. On est allé par la première étape.

M. Ryan: M. le Président, peut-être, juste... Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...une question additionnelle à Mme la présidente, pendant qu'elle est avec nous. Pourriez-vous nous donner le nombre de plaintes dont vous avez été saisie au cours de l'année 1992-1993, et comparer ce nombre avec le nombre de plaintes pour les 2 ou 3 années précédentes, et nous dire les conclusions que vous seriez portée à tirer de ces données-là?

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme la présidente.

Mme de Fougerolles: Alors, effectivement, pour l'année 1992-1993, nous avons reçu 1855 plaintes; pour l'année 1991-1992, 3380; l'année 1990-1991, 2798; 1989-1990, 3545. C'est les seuls chiffres que j'ai avec moi aujourd'hui.

M. Ryan: Maintenant, sur les plaintes que vous avez reçues pour la dernière année, combien ont été jugées irrecevables à leur face même?

Mme de Fougerolles: II y en a 515 sur 1855, ce qui a donné lieu à l'ouverture de 1339 dossiers.

M. Ryan: Et les autres plaintes, pourquoi ont-elles été jugées irrecevables? Les 500 et quelques...

Mme de Fougerolles: II y a toutes sortes de raisons qui sont prévues par la loi. Premièrement, souvent, parce qu'il n'y a pas de dérogation à la loi. Les plaignants ne connaissent pas la loi. Ils portent plainte, par exemple, contre de l'affichage bilingue à une librairie qui vend des livres anglais, et ça c'est permis par la loi, donc on les informe.

M. Ryan: On ne devrait pas.

Le Président (M. Doyon): Combien de ces plain-

tes-là aboutissent chez le Procureur général?

Mme de Fougerolles: Cette année, sur les 185S, nous avons envoyé 36 dossiers au Procureur général.

Le Président (M. Doyon): Qui sont sous étude.

Mme de Fougerolles: II y en a eu certains qui étaient sous étude. Il y a eu 22 poursuites, et les autres sont encore à l'étude.

Le Président (M. Doyon): Combien de condamnations avez-vous obtenues?

Mme de Fougerolles: Nous avons reçu 8 condamnations et 14 acquittements.

Le Président (M. Doyon): Sur un total de quelque 6000 plaintes.

Mme de Fougerolles: Exactement.

M. Ryan: Je voudrais juste une dernière question.

Le Président (M. Doyon): Merci. C'est une proportion de combien, en pourcentage? L'avez-vous fait?

Mme de Fougerolles: Ah! je pense que...

Mme Blackburn: Ce n'est pas la prison. C'est ce que vous avez compris. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Combien, en pourcentage?

mme de fougerolles: c'est moins de 1 %.

Le Président (M. Doyon): Beaucoup moins que 1 %, en effet.

mme de fougerolles: beaucoup moins de 1 %.

Le Président (M. Doyon): C'est plutôt de l'ordre de 0,1 %.

M. Ryan: Juste une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui, oui.

M. Ryan: Une dernière question. Pourriez-vous indiquer les motifs de plaintes, les articles de la loi sur lesquels portent les plaintes dont vous êtes saisie, pour qu'on ait une idée du genre de travail que vous êtes appelée à faire?

Mme de Fougerolles: Si on regarde la répartition, par article de la Charte, des demandes d'enquête...

M. Ryan: ...à vos renseignements que vous avez demandés.

Le Président (M. Doyon): Oui, oui.

mme de fougerolles: oui, ils sont là. sur les 1855 demandes d'enquête, 1122 portaient sur l'affichage, c'est-à-dire l'article 58, et 104, sur l'article 68, c'est-à-dire l'affichage des raisons sociales. donc, je dirais que plus que 85 % des dossiers et des plaintes sont relatives à de l'affichage.

M. Ryan: On peut donc conclure de ça, M. le Président...

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le ministre.

M. Ryan: ...que, s'il y a une libéralisation de la loi en matière d'affichage...

Le Président (M. Doyon): Moins de plaintes.

M. Ryan: ...la raison d'être de la Commission va diminuer d'autant. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Doyon): Ça paraît inéluctable à la présidente, M. le ministre.

M. Ryan: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: En 1985-1986, il y avait 1584 plaintes. On n'a pas mis la clé pour autant sur la Commission.

Mme de Fougerolles: En quelle année? Je m'excuse, pardon, madame.

Mme Blackburn: En 1985-1986.

Mme de Fougerolles: Je n'ai pas les...

Mme Blackburn: On les a, c'est vous qui nous les avez fournis.

Mme de Fougerolles: C'était avant mon arrivée.

Mme Blackburn: Alors, en 1985-1986, 1584 plaintes. Et là vous êtes en train de nous dire qu'il manque de plaintes, qu'il faut fermer l'Office. Moi, j'ai...

Le Président (M. Doyon): Mme la députée, je vous ai indiqué que c'était le tour du député de D'Arcy-McGee.

Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président, je veux demander à la présidente: Est-ce qu'un très grand pourcentage des

propriétaires qui ne respectent pas la loi sont des propriétaires anglophones?

Mme de Fougerolles: Je n'ai pas de chiffres absolument exacts parce qu'on...

M. Libman: Vous n'avez pas une telle analyse?

Mme de Fougerolles: Parce que je vois toutes les plaintes qui rentrent et je vois énormément de dossiers, mais je dirais que c'est très minime, le pourcentage de propriétaires anglophones qui défient la loi. Il y a autant de francophones, sinon plus...

M. Libman: C'est autant des francophones qui ne respectent pas. Mais une chose qui est importante, la députée de Chicoutimi a réalisé que ce que le ministre a dit, c'est que moins il y a de restrictions, moins on abuse de la loi. C'est ça qu'on doit réaliser. Moi j'espère qu'on assouplisse les restrictions. On va voir, peut-être l'année prochaine, aucun abus à cette loi à cause du fait qu'on libéralise.

Une autre question. La députée a abordé la question du tourisme dans la région de Québec. Est-ce que le ministre n'est pas d'accord, surtout dans une région touristique, que, si on permet le bilinguisme, si on permet la traduction d'une affiche publique, la traduction de quelque chose qui est écrit sur le mur, dans un musée, que ça ouvre la porte à l'appréciation de la langue et de la culture de la place qu'on visite, pour un touriste? Parce que c'est un irritant pour un touriste de ne pas comprendre ce qu'il vient d'apprécier. Si on permet une traduction dans un musée ou sur une affiche, ça peut aider à l'épanouissement ou à l'appréciation de la langue et de la culture française, pour un touriste qui vient ici, qui ne comprend pas ça. Mais, au moins, ça lui donne une fenêtre pour comprendre la langue ou ce qui est écrit.

M. Ryan: Regardez, je voudrais dire au député de D'Arcy-McGee, M. le Président... Vu que c'est une question qui invite à des opinions politiques, ce sujet fait partie de ceux que nous examinons sérieusement.

M. Libman: Pour des régions touristiques.

M. Ryan: Non, non. Les lieux touristiques dont vous parlez, les musées et ces choses-là, sont des lieux à propos desquels nous nous posons des questions sérieuses concernant l'affichage.

M. Libman: O.K. Une autre chose, une question à la présidente. On voit dans ses documents quelque chose qui s'appelle une nouvelle directive, qui est datée du 26 mai 1992, qui parle des messages de civilité ou de politesse. Vous donnez certains exemples qui, selon vous, ne contreviennent pas à l'article 58 de la Charte. Vous parlez des mots comme: merci, bonjour, s'il vous plaît, bienvenue, joyeux Noël. Il y avait le propriétaire d'une entreprise, une pâtisserie viennoise dans l'ouest de l'île de Montréal, qui est allé devant les tribunaux, en septembre 1992, pour défendre ses affiches, qui disent bienvenue dans 32 langues. Je ne sais pas si vous connaissez bien le cas de M. Schick.

Mme de Fougerolles: Je connais très bien le cas de M. Schick.

M. Libman: Alors, moi, je vois ces directives datées bien avant son procès. Je veux savoir pourquoi il a été devant les tribunaux se défendre, s'il y avait une directive à la Commission de protection, pour que ces mots sur ses affiches ne contreviennent pas à la loi.

Mme de Fougerolles: M. Schick... Enfin, le dossier de M. Schick, il y avait beaucoup d'autres dérogations que les mots «Welcome», «bienvenue» en 25 langues. En fin de compte, l'accusation n'a jamais porté sur les mots de bienvenue. Il y avait l'affichage de sa raison sociale qui était bilingue. Il y avait de l'affichage à l'intérieur qui était intégralement bilingue. Donc, il y avait d'autres dérogations. Il n'a jamais été poursuivi sur «Welcome», «bienvenue», dans les 25 langues.

M. Libman: O.K. Juste une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Oui.

Modalités en matière d'étiquetage de produits étrangers

M. Libman: Je vois aussi, dans l'élément 2... Vous discutez ici des échanges avec le Commissariat aux langues officielles, en collaboration avec le Commissariat aux langues officielles, dans le domaine de l'emballage et de l'étiquetage des produits destinés notamment au marché québécois. Si vous pouvez élaborer sur ce que ça veut dire.

Mme de Fougerolles: Étant donné qu'effectivement la Commission traitait surtout de l'affichage, et qu'il y avait de moins en moins de dossiers à traiter, on s'est quand même dit qu'il faudrait aller chercher d'autres avenues pour promouvoir la langue française. Un des autres articles de loi qui a retenu notre attention, c'est l'étiquetage des produits. Étant donné que la loi 101 a des prescriptions concernant l'étiquetage des produits, qu'il existe également une loi fédérale concernant l'étiquetage des produits, et que le gouvernement fédéral a quand même beaucoup plus de pouvoirs au niveau des douanes et des autres ministères pour s'assurer que les produits arrivent au pays étiquetés dans les 2 langues, nous avons décidé de collaborer avec le Commissariat aux langues officielles, de rencontrer les différents ministères qui sont responsables de l'application de la loi fédérale et de leur faire part des prescriptions et des exigences de la loi provinciale, et de leur demander d'être vigilants lorsque, finalement, il y a des manufac-

tuners étrangers qui s'adressent et qui demandent conseil au gouvernement fédéral, à savoir quelles sont les prescriptions fédérales au niveau de l'étiquetage, pour qu'ils les réfèrent à nous également, parce que les prescriptions ne sont pas exactement pareilles. Au niveau, par exemple, de l'affichage relatif à la sécurité et à la santé concernant les produits, on va ajuster notre tir et travailler en collaboration. (18 heures)

M. Libman: Mais il n'est pas question ici de rendre unilingue français l'étiquetage...

Le Président (M. Doyon): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous dépassions l'heure de 18 heures?

Mme Blackburn: Oui, consentement.

Le Président (M. Doyon): Consentement. Très bien. Oui, M. le député.

M. Libman: Mais il n'est pas question ici de questionner le fait que l'étiquetage ou l'emballage au Québec...

Mme de Fougerolles: Pas du tout.

M. Libman: ...soit bilingue, toujours dans les 2 langues?

Mme de Fougerolles: L'étiquetage est permis. Du moment qu'il y a du français, il peut être dans 15 autres langues. La prescription de l'étiquetage, il n'y a pas de problème. C'est tout simplement pour assurer la présence du français sur l'étiquetage.

M. Libman: Pour assurer la présence, mais pas éliminer.

Mme de Fougerolles: Mais pas interdire les autres,

M. Libman: O.K., parfait.

Le Président (M. Doyon): Mme la députée, une autre question?

Mme Blackburn: Oui, je voudrais... Je vous remercie, madame. J'ai l'intuition que ça risque d'être la dernière année qu'on vous voit. On va vous souhaiter bonne chance.

Mme de Fougerolles: J'espère que non. Des voix: Ha, ha, ha! Mme Blackburn: Alors...

M. Ryan: Vous la voyez toute peinée, toute pei-née.

M. Libman: ...éliminer tous les bureaucrates...

Mme Blackburn: J'aimerais à présent aborder le Conseil de la langue.

M. Ryan: M. le Président. Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais juste faire une suggestion?

Le Président (M. Doyon): Oui.

M. Ryan: Si on pouvait garder quelques minutes pour la Commission de toponymie.

Le Président (M. Doyon): Oui, bien sûr, j'allais le suggérer aussi.

M. Ryan: Mais c'est à l'entière initiative des députés. C'est juste une suggestion que je fais.

Le Président (M. Doyon):Oui .

M. Ryan: Parce que, au cas où on n'aurait pas le temps, en tout cas, je voudrais dire quelque chose. C'est que nous avons maintenant un nouveau président à la Commission de toponymie.

Le Président (M. Doyon): À qui nous souhaitons la bienvenue, monsieur...

M. Ryan: M. Henri Dorion, qui revient à ce poste qu'il a déjà occupé avec beaucoup de distinction, et que nous sommes très fiers de voir à la présidence de la Commission de toponymie. Si on n'a pas l'occasion, on trouvera une autre occasion de le rencontrer. Je pense qu'il se fait un travail très important à la Commission de toponymie, dont la qualité est reconnue internationalement...

Mme Blackburn: Oui.

M. Ryan: ...en grande partie grâce à la compétence et à la renommée de M. Dorion. J'ajoute qu'il a présidé pendant 4 années, aux Nations unies, un organisme qui était chargé d'examiner la dénomination des lieux dans les quelques 150 pays qui sont affiliés à FONU. Quant on pense que ça représente peut-être une quarantaine d'alphabets différents — peut-être 300 ou 400 langues différentes — il a présidé ce comité-là pendant 4 années, et je pense qu'il va avoir des contributions à nous fournir, pour l'ensemble de la politique linguistique, très appréciables. Ceci étant dit...

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Alors, nous partageons vos propos. Mme la députée.

Conseil de la langue française

Situation du français dans l'activité scientifique et technique

Mme Blackburn: Oui. Le Conseil a rendu public, tout récemment, un document, «Les priorités stratégiques du Conseil de la langue française», dans lequel on retrouve les orientations — c'est bien fait — les actions qui semblent se diriger un peu beaucoup vers l'international également. Je me dis: C'est bon, c'est utile, mais, en même temps, il reste encore beaucoup de chemin à battre au Québec. Mais ça, ce n'est pas là-dessus que portera mon propos.

Dans l'introduction, le Conseil dit, et je cite: «Cependant, cette progression de l'importance du français comme valeur économique et sociale au Québec s'inscrit dans un contexte où les influences extérieures renvoient à une incidence de plus en plus grande sur l'avenir. Ces pressions sont liées à la diffusion de la science, à la technologie, à la culture de masse, au commerce international. La diffusion de ces 4 grands domaines se fait de plus en plus en temps réel et utilise l'anglais comme langue et code international de communication.» vous avez tout à fait raison, quand on regarde les données touchant les pratiques des universités au québec, des universités françaises au québec, en matière de publications scientifiques. si l'université laval, en 1980, publiait 76,7 % de ses publications scientifiques en anglais, 10 ans plus tard, c'est 93,6 % en anglais. si on va à l'université de montréal, on est passé de 79 %, en anglais, à 97,5 %. on peut comprendre qu'à ce titre-là ils aient besoin de personnel bilingue! la polytechnique, 92 %, déjà, en 1980; 95 %, en 1990. l'uqam, 73,4 %; 91,9 % en 1990, et sherbrooke est à 96 %. autrement dit, c'est devenu la règle générale. dans ce document, vous dites que 67 % des grandes entreprises de haute technologie n'ont pas obtenu leur certificat de francisation; 67 % des entreprises de haute technologie n'ont toujours pas de certificat de francisation. là, on s'apprête à faire un virage, un virage sur l'aile, important, et puis on affaiblit la loi 101. mais, dans ces grands secteurs, que sont la recherche scientifique, les publications scientifiques, les entreprises de haute technologie, le français se fait toujours très rare. je dois dire qu'en même temps ça m'a étonnée. bien, ça m'a étonnée, mais, en même temps, ça m'a inquiétée, parce que je me dis: qu'est-ce qu'il en tire comme information, comme conclusion ou comme... comment ça influence son mode d'action? il dit: entre 1971 et 1986, la proportion des francophones qui disent connaître les 2 langues est passée de 38,3 % à 43,8 %. est-ce que la conclusion, par rapport à ce que vous dites plus haut, c'est que, plus il y aura de bilinguisme chez les francophones, plus la langue véhiculaire deviendra l'anglais? est-ce que ça supporte une partie de votre action ou de vos interventions futures, cette constatation?

M. Laporte (Pierre-Etienne): Bien, je vais commencer par m'identifïer: Pierre-Etienne Laporte, président du Conseil de la langue française. À votre question, je répondrais non, pour plusieurs raisons. D'abord — mon cas est éloquent — ce n'est pas parce que des gens déclarent être capables de soutenir une conversation en français ou en anglais, dans un recensement, qu'ils utilisent l'anglais dans leur vie quotidienne, au travail. Moi, par exemple, je suis trilingue, et je n'utilise pas beaucoup l'anglais dans ma vie de tous les jours. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui sont dans cette... Non, mais, il y a beaucoup de gens qui sont dans cette situation-là. Il n'y a pas de rapport entre le fait d'afficher une compétence linguistique dans un recensement et de l'utiliser dans la vie quotidienne. Je pense que l'utilisation, au travail, des langues, a à voir avec des facteurs de situation qui sont autres que la seule compétence. Je pense que ça a beaucoup à voir, comme on l'a montré dans nos études, au Conseil, avec la disponibilité de la documentation technique, avec le type de fonctions qu'exerce l'individu dans sa vie quotidienne de travail. Donc, je ne pense pas que le fait que les Québécois de langue française se déclarent plus... D'ailleurs, il faut bien voir que le fait de se déclarer bilingue, ce n'est pas nécessairement une mesure très fiable de la capacité réelle, effective, d'utiliser d'autres langues. Je pense que ça a été montré dans des études de Veltman, à Montréal, qui a montré que le niveau de bilinguisme déclaré, chez les francophones et chez les anglophones, est habituellement pas mal supérieur à ce que c'est que le niveau de bilinguisme effectif.

Donc, je ne pense pas que le... Enfin, disons que je n'ai pas de preuve définitive de ce que j'affirme, mais il me semble qu'on ne peut pas soutenir que le fait que les francophones se déclarent plus bilingues devrait entraîner un accroissement, une augmentation du niveau d'utilisation de l'anglais comme langue véhiculaire. Je vais vous donner une statistique, qu'on vient de tirer d'un sondage récent. Dans ce sondage-là, j'ai demandé, à la différence de ce qu'on avait fait dans les autres sondages, que, cette fois, on demande aux locuteurs, aux gens à qui on a posé des questions, de nous dire si, eux, personnellement, ils travaillaient quotidiennement en français et si le français était leur langue normale et habituelle du travail, tel que la loi le dit. Eh bien, dans la région métropolitaine de Montréal, au sein de la population active francophone, il y a 87 % des gens qui nous ont dit que le français était leur langue normale et habituelle de travail. Donc, c'est vrai que le bilinguisme a augmenté — déclaré — mais il reste que, dans les sondages qu'on fait, on observe — et ça peut être une statistique assez intéressante, là — que le niveau d'utilisation du français, tel que déclaré par le locuteur. .. Parce que, là, évidemment, qu'est-ce que ça veut dire que travailler normalement et habituellement en français? Si on ne le demande pas aux gens, comment est-ce qu'on s'y prend pour l'établir? Le niveau d'utilisation du français dans la population active du secteur privé de la région métropolitaine de Montréal est élevé au point où je viens de vous le mentionner.

M. Ryan: M. le président, me permettez-vous une brève interruption? (18 h 10)

M. Laporte: Bien sûr.

M. Ryan: J'espère que ce n'est pas cette affirmation qui provoque le départ de notre ami de la presse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Allez-y.

M. Laporte: Oh! je m'excuse.

Le Président (M. Doyon): Ils demeurent les bienvenus. Ils sont invités à rester.

Mme Blackburn: M. le Président, je dois être impressionnée par les déclarations du président du Conseil de la langue, qui me dit qu'il travaille majoritairement en français. Bravo! Je ne suis pas outrement impressionnée, autrement dit. Les données que vous nous fournissez, c'est encore pour la grande région métropolitaine. Ça comprend combien de personnes, votre grande région métropolitaine?

M. Laporte: Oh! mais ça comprend...

Mme Blackburn: Deux millions et quelque chose?

M. Laporte: Oui, oui.

Mme Blackburn: alors, vous savez bien qu'on ne peut pas jouer avec ce genre de chiffres. les seuls qui sont disponibles et qui, finalement, nous intéressent au premier titre, c'est ceux qui concernent la ville de montréal, l'île de montréal, parce que c'est là. on n'a jamais prétendu qu'il y avait des problèmes à saint-hubert, par exemple, à saint-hyacinthe. ce n'est pas là le problème. le problème est sur l'île de montréal, et vous avez une étude qui démontre que, là, c'est 51 %. c'est vous qui l'avez, cette étude-là.

Vous dites à la page 33 de votre rapport, parlant des avis du Conseil: Comme les conseils jouissent d'une indépendance politique — bravo! — et que leurs avis sont publics, leur action est double: ils agissent sur le gouvernement et sur l'opinion publique. Cependant, le client du Conseil de la langue est le gouvernement et, plus particulièrement, le ministre responsable des questions liées à la langue française. Dans ce contexte, le premier indicateur de succès, c'est l'attention concrète portée aux avis par le gouvernement et par les groupes directement concernés.

Avez-vous fait un sondage ou fait un relevé des avis qui avaient été reçus, entendus et retenus par votre ministre responsable, le client du Conseil de la langue française?

Le Président (M. Doyon): M. Laporte.

M. Laporte: Je dois dire qu'avant que j'entre en fonction...

Mme Blackburn: C'est quoi, votre moyenne au bâton, là?

M. Laporte: Bien, avant que j'entre en fonction, ça n'a pas l'air d'avoir préoccupé beaucoup mes prédécesseurs, parce que ce n'était pas une question qu'on s'était posée. Depuis que je suis entré en fonction... Et ça n'a peut-être rien à voir avec ça, le fait que, moi, je me suis posé la question. Si on prend, par exemple, l'avis qu'on a remis au ministre sur l'information scientifique et technique, oui, il y a eu des mesures qui ont été prises par le ministère de l'Éducation, le ministère de la Science pour faciliter l'utilisation du français dans les colloques, par exemple, et dans les publications scientifiques.

Mme Blackburn: Mais, là-dessus, ça m'intéresse. Quelle est la proportion de cet avis qui a été respectée, sur lequel on a pris des mesures concrètes, parce que ce n'est pas rien. C'est une des questions qui me préoccupent le plus. Si la langue française n'acquiert pas un peu plus de pouvoir aux plans scientitique et technologique. .. Là, évidemment, ça concerne la France, et il y a un glissement — on le sait tous, ça. Une langue, il faut que ça vous fasse vivre, pas juste que ça vous émeuve et qu'on parle de ça dans les salons. Il faut que ça vous fasse vivre et aussi manger. Ça n'alimente pas juste l'âme, il faut que ça alimente le corps aussi, de temps en temps. C'est comme utile. C'est pour ça que c'est important, la capacité d'attraction, la valeur économique de la langue. C'est beaucoup relié à cette question de la présence, de l'absence ou de la faible présence du français.

On sait que les communications scientifiques, c'est fait, hein, dans le monde entier. C'est fait dans le monde entier, à moins qu'il y ait un virage, qui pourrait venir un peu de l'Allemagne, qui est intéressante à cet égard. Eux, ils sont en train de dire qu'ils vont revenir un peu à l'allemand. Il va y avoir des pays comme ça qui vont faire des virages. Mais, pour l'heure, pour le moment, la culture américaine pèse très lourd là-dedans. Au-delà des «mesurettes» qui ont été prises, est-ce qu'il y a des mesures concrètes qui ont été prises, par exemple, pour ne serait-ce que faire des résumés des publications scientifiques qu'on finance, nous, comme citoyens, par le biais des subventions aux universités? C'est ça que je voudrais savoir. Ça donne quoi? Ensuite, j'aimerais passer aux autres avis, y compris le dernier, sur lequel le ministre vous a demandé un avis sur 5 points.

M. Laporte: Ah! je ne peux pas vous donner des statistiques, mais je pense que, si on prend l'ensemble des recommandations que le Conseil a faites au ministre, disons à divers ministres, sur l'information scientifique et technique, si on tient compte de la création de revues importantes, ce qui faisait partie de nos recommandations, si on tient compte de l'encouragement à l'utilisa-

tion du français dans les colloques scientifiques, je dirais qu'il y a peut-être 60 %, 65 %, 70 % des mesures qui ont été effectivement mises en pratique ou appliquées par les divers intervenants. Mais il faut bien s'entendre sur une chose, là: les données que vous avez présentées au début, sur les décisions d'utiliser l'anglais ou une autre langue par les chercheurs eux-mêmes, pour des fins de publication scientifique, ça n'a jamais fait l'objet, ça, d'une recommandation de la part du Conseil.

Le Conseil n'a jamais recommandé aux ministres, non plus qu'aux universités, de faire en sorte que des pressions soient exercées sur les scientifiques pour qu'ils utilisent le français comme langue de publication. On a demandé, par exemple, comme vous le mentionnez, qu'on fasse des résumés en français dans les revues, et ainsi de suite. Mais les avis du Conseil là-dessus ont toujours été très clairs, c'est-à-dire qu'on reconnaît, au départ, la liberté du scientifique de faire le choix de la langue qui lui semble la plus opportune pour communiquer le résultat de ses recherches.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Laporte.

Ça termine, malheureusement, Mme la députée ainsi que chers collègues, M. le ministre, le temps qui nous était imparti. Nous avons passé 4 heures à discuter des crédits des organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française.

M. le ministre, tout simplement, pour vous remercier, et j'aimerais... Je sais que vous voudriez aussi nous remercier, mais le temps nous pressant, je pense qu'on peut considérer que c'est déjà fait.

Adoption des crédits

Est-ce que les crédits du programme 1, tels que nous les avons étudiés, avec tous les éléments — c'est-à-dire les éléments 1, 2, 3, 4, 5 et 6 — sont adoptés?

Mme Blackburn: Adopté sur division, en raison des coupures qu'on ne connaît pas, s'il y a modification dans le nombre d'organismes qui seront éventuellement toujours vivants d'ici quelques mois.

Le Président (M. Doyon): Alors, est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires, pour les organismes relevant du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française, sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Doyon): Sur division aussi.

M. Libman: Sur division, pour des raisons adverses.

Le Président (M. Doyon): Alors, maintenant que ces crédits ont été adoptés, il me reste... Un instant, s'il vous plaît! Vous vous battrez tantôt! Ha, ha, ha!

Il me reste à ajourner les travaux de cette commission, sine die, étant donné que la commission a accompli son mandat et que ses travaux sont terminés. Donc, ajournement sine die.

(Fin de la séance à 18 h 18)