Journal des débats de la Commission de la culture

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare donc la séance de la commission de la culture ouverte et je rappelle brièvement quel est le mandat de cette commission. Il s'agit pour nous de procéder à des consultations publiques particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi 86, qui est la Loi modifiant la Charte de la langue française.

Je demanderais à M. le secrétaire de bien vouloir nous indiquer s'il y a des remplacements et j'inviterais les gens à prendre place dès maintenant pour qu'ils soient plus à l'aise. Alors, vous pouvez prendre place.

Oui, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président.

Alors, M. Fradet (Vimont) sera remplacé par Mme Boucher Bacon (Bourget); M. Leclerc (Tasche-reau) sera remplacé par M. Maltais (Saguenay); M. Boulerice (Sainte-Marie—Saint-Jacques) sera remplacé par M. Bélanger (Anjou); et M. Paré (Shefford), par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Doyon): Très bien. Alors, ces remplacements sont consignés.

J'indique que la journée que nous avons devant nous sera consacrée à entendre Un certain nombre d'organismes et j'en informe les membres de la commission. Nous recevrons tout d'abord les représentants de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal. Cette société sera suivie par les représentants du Congrès juif canadien, région du Québec, et, à midi, nous aurons avec nous la Communauté hellénique de Montréal. Nous suspendrons nos travaux à 13 heures pour les reprendre à 16 h 30, après la période de questions de l'Assemblée nationale, pour entendre le Congrès national des Italo-Canadiens, région de Québec, et nous devrions ajourner nos travaux vers 17 h 30.

Alors, je vois que les représentants de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal sont avec nous. Je leur souhaite la plus cordiale des bienvenues. Nous sommes prêts à les entendre, et je leur indique que nos règles sont les suivantes — ils les connaissent d'ailleurs: vous disposez de 20 minutes pour nous faire part de vos réactions, de vos suggestions, pour nous présenter un résumé du mémoire que nous avons devant nous. Après ça, la conversation s'engage avec les membres de la commission, 20 minutes étant réservées au parti ministériel et 20 minutes aux partis de l'Opposition: 15 minutes à l'Opposition officielle, et, si le représentant du Parti Égalité m'en fait la demande, il aura droit à 5 minutes.

Alors, si vous voulez bien vous présenter, et vous aurez la parole dès ce moment-là.

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal (SSJBM)

M. Dorion (Jean): Merci, M. le Président.

Permettez-moi de présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, à ma gauche complètement, le deuxième vice-président de la Société, M. Érich Laforest, étudiant en histoire, et, avec votre permission, M. Laforest aurait un très, très court message à livrer. Ensuite, je vais procéder à la présentation des autres membres de la délégation.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. Laforest, vous voulez parler maintenant?

M. Laforest (Érich): Oui, monsieur, j'aimerais tout simplement vous faire part, au nom du Rassemblement des jeunes souverainistes du Québec et du Conseil jeunesse de la Société Saint-Jean-Baptiste, de notre profonde déception. Nous constatons que le gouvernement a volontairement exclu de cette commission l'ensemble des groupes de jeunes. Or, il est essentiel de connaître leur opinion; ils forment l'avenir et ils sont directement impliqués par le projet de loi que vous nous soumettez, et on refuse de les écouter.

Une voix: Merci, M. Laforest.

Le Président (M. Doyon): Merci. Alors, vous pouvez continuer les présentations, M. Dorion.

M. Dorion: Alors, les autres n'ont pas de message de ce type, M. le Président.

Mme Palluy, à ma gauche immédiate, Mme Pal-luy est une artiste peintre, elle est secrétaire générale de la Société; tout de suite à ma droite, Mme Rashida Azdouz, une psychologue et spécialiste des relations interethniques, elle est une des responsables de notre comité des relations interethniques à la Société; un petit peu plus loin, M. François Lemieux, éducateur, qui est trésorier de la Société; et, finalement, notre directeur général, M. Gilbert Gardner. (10 h 10)

M. le Président, je vais résumer le document que vous avez reçu. Ce document se compose, en fait, de deux textes; je vais résumer le premier, qui est le mémoire. Le second, c'est un manifeste que nous avons publié il y a environ deux mois et auquel nous nous référons à l'occasion à l'intérieur du mémoire; ce texte est toujours d'actualité et il soumettait nos demandes

pour un renforcement de la loi 101. Les deux textes sont compris dans le même document. Alors, je vais simplement, aujourd'hui, parler du premier, qui concerne le projet de loi au sujet duquel on est consultés.

Nous constatons que rien dans le projet de loi en question ne vient répondre à l'une quelconque des demandes que nous faisions dans le manifeste annexé. Au contraire, le projet de loi 86 poursuit le démantèlement de la loi 101 déjà entrepris devant les tribunaux. Étant donné le peu de temps qui nous est imparti, je vais me limiter, ici, à commenter quelques éléments de ce char-cutage.

L'article 2, par exemple, concerne la langue de la correspondance de l'administration, c'est-à-dire le gouvernement, les municipalités, les hôpitaux, etc., toutes les institutions publiques relevant du gouvernement du Québec. La loi actuelle exige que ces institutions n'utilisent que le français dans leur correspondance et autres communications écrites avec, entre autres, les personnes morales établies au Québec, et ça, ça inclut les entreprises et toutes les sortes d'organisations imaginables. Le projet de loi qu'on nous soumet, à son article 2, veut abolir cette exigence en permettant à l'administration une correspondance qui serait bilingue. Ainsi, dans les entreprises et autres organismes à qui cette correspondance est destinée, on n'aura plus besoin, pour lire la correspondance de l'État, de pouvoir lire le français. L'impact va nuire au français et aux francophones aussi.

Prenons le cas des entreprises appartenant à des non-francophones. Comme toutes les autres, elles ont avec le gouvernement et les municipalités de très nombreux contacts écrits qui concernent l'impôt, les taxes, les relations de travail, la sécurité, l'hygiène, les programmes de subventions, les permis, etc. Si l'administration ne correspond qu'en français, comme le prescrit la loi 101 actuelle, il faut, dans l'entreprise, des personnes qui connaissent cette langue pour traiter de ces dossiers. Le gouvernement, en proposant d'abolir cette obligation de ne correspondre qu'en français, propose donc d'abolir une mesure qui stimule l'embauche et la promotion de francophones à différents niveaux dans l'entreprise et qui favorise l'apprentissage du français par les non-francophones. Et nous demandons pourquoi.

Nous demandons aussi comment les entreprises pourraient prendre au sérieux le gouvernement lorsqu'il les invite à communiquer en français avec leurs employés et leur clientèle, si ce même gouvernement communiquait dorénavant avec elles en anglais. Nous croyons que cet article équivaut, en fait, à nier le caractère du français comme seule langue officielle.

Au cours d'un débat récent sur cet article, à l'Assemblée nationale, le ministre l'a justifié en invoquant ce qu'il appelait la simple courtoisie. Eh bien, nous croyons, pour notre part, à la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, que la courtoisie impose, au contraire, que les entreprises établies au Québec et les autres organismes communiquent dans la langue du Québec avec les Québécois, y compris avec les fonctionnaires et les élus du gouvernement du Québec, des municipalités et de toutes les institutions publiques.

Parlons maintenant des articles 4 et 9. Ils permettraient de nouveau la présence de l'anglais dans l'affichage gouvernemental et la signalisation routière. Naturellement, nous sommes opposés à la présence de l'anglais dans la signalisation routière: l'État québécois, d'après nous, n'a pas à avoir honte de s'afficher en français. L'argument de la sécurité qu'on nous sert après 15 années de signalisation routière unilingue française est faux et il vient de gens pour qui tout est toujours plus important, finalement, que le français. Nous nous opposons aussi à ce que le gouvernement obtienne la possibilité de «rebilinguiser» tout son affichage par voie de règlement — je parle de l'affichage gouvernemental — et donc, sans débat public, tel que c'est proposé au dernier alinéa de l'article 4.

Il y a ensuite un grand nombre d'articles du projet — une quinzaine — qui ont pour objet de retirer à l'Office de la langue française des pouvoirs que cet organisme détient jusqu'ici pour les transférer au ministre. Ces articles vont conférer au gouvernement — c'est-à-dire, en pratique,, au ministre — des pouvoirs énormes, qui devraient relever d'un organisme indépendant des aléas de la politique. De plus, l'article 17 permet au ministre, en matière d'affichage, de modifier à son gré, par réglementation, la portée réelle de la loi, à tel point qu'il pourrait s'en servir, à la limite, pour permettre l'affichage unilingue anglais partout au Québec, par simple règlement, et donc, sans débat à l'Assemblée nationale.

En 1974, alors que le gouvernement de l'époque s'apprêtait à établir la Régie de la langue française, un éditorialiste très perspicace d'un journal de Montréal écrivait, et je cite l'éditorialiste: Ce qu'il n'ose affirmer ouvertement, le gouvernement, semble-t-il, espère le réaliser quand même par le truchement des règlements que le ministre aura le pouvoir d'instituer. Mais, écrivait l'éditorialiste, il faut refuser cette façon de légiférer. Outre qu'elle prolonge une pratique néfaste qui tend à accroître sans cesse la sphère réservée au pouvoir exécutif, elle pèche, dans ce cas-ci, par un manque de franchise évident. Cette tendance à tout ramener à l'autorité du ministre, disait l'éditorialiste, est une faiblesse grave du projet. Elle se manifeste avec un sans-gêne débridé lorsqu'il est question du statut de la future Régie de la langue, ajoutait-il. La commission Gendron, rappelait l'éditorialiste, avait souhaité, pour cette Régie, un statut de grande autonomie. Le projet 22 en fait une créature extrêmement dépendante du ministre. Qui voudra, demandait l'éditorialiste, dans ces conditions, en faire partie? Il ajoutait: On nous présente une loi hésitante sous le couvert d'un ministre fort. Et il concluait: Mieux vaudra, en une matière aussi névralgique que la langue, une loi forte et un ministre ramené à de justes proportions.

Cet éditorialiste, c'était M. Claude Ryan, alors directeur du Devoir.

Nous sommes, pour notre part, impressionnés par la sagesse et l'actualité de ces propos de M. Ryan et

nous les soumettons à la considération du ministre présentement responsable du dossier linguistique.

L'article 12, maintenant: il concerne la langue des services professionnels. En vertu de la loi actuelle, à l'article 38, un professionnel qui vient de l'extérieur du Québec doit faire la preuve qu'il connaît suffisamment le français avant d'être autorisé à exercer sa profession. Toutefois, un professionnel qui n'a pas fait cette preuve peut recevoir un permis temporaire d'exercice d'une durée d'un an. L'article 12 du projet de loi propose que les permis temporaires soient désormais, non pas renouvelables deux fois pour un an, mais renouvelables, point, ce qui veut dire renouvelables à vie. Quiconque peut aller devant les tribunaux en disant: On doit me renouveler mon permis parce que la loi dit qu'il est renouvelable.

On sera donc toujours tenu, bien sûr, de se présenter aux examens de français de l'OLF, mais on ne sera plus tenu de les réussir, ce qui est assez extraordinaire.

Qu'est-ce qui arrive, dans ça, au droit des Québécois de recevoir des services professionnels en français? Il s'agit, aussi, d'une concurrence déloyale pour les professionnels formés localement et pour les professionnels immigrants qui ont appris le français, car la connaissance de cette langue, à notre avis, devrait faire partie de la compétence requise pour exercer une profession au Québec. Est-ce qu'on s'est demandé, par ailleurs, combien d'autres professionnels ou employés de soutien devront travailler en anglais pour accommoder leurs collègues ou supérieurs linguistiquement incompétents?

Les articles 17, 18, 19, 20, 21 abolissent l'obligation de l'unilinguisme français dans l'affichage et dans l'usage des raisons sociales. À notre avis, aucun article du présent règlement n'aura d'effet plus néfaste pour le français que le retour généralisé — à Montréal, du moins — à l'affichage bilingue.

En effet, comme notre manifeste l'expliquait, statistiques à l'appui, l'avenir du français à Montréal va dépendre largement du choix linguistique que feront les allophones. Car l'évolution démographique révélée par le dernier recensement nous annonce que l'île de Montréal comptera, dans moins de 10 ans, une majorité de personnes d'une langue maternelle autre que le français. Or, l'affichage unilingue est un rappel quotidien et omniprésent à l'adresse de ces personnes de la primauté que le Québec accorde à sa langue. Voilà un résultat que l'affichage bilingue n'obtiendrait jamais.

René Lévesque, qui fut longtemps réticent à l'idée d'imposer l'affichage unilingue français, en avait, finalement, très bien compris la nécessité. Il écrivait aux dirigeants d'Alliance Québec, en novembre 1982: À sa manière — c'est René Lévesque qui parle — chaque affiche bilingue dit à l'immigrant: II y a deux langues, ici, le français et l'anglais; on choisit celle qu'on veut. Elle dit à l'anglophone... Chaque affiche bilingue, dit René Lévesque, dit à l'anglophone: Pas besoin d'apprendre le français, tout est traduit.

Par ailleurs, un sondage SORECOM de juillet 1985 indiquait que 71,9 % des francophones et 53 % des allophones, en milieu de travail, attribuaient à l'affichage unilingue français ce qu'ils appelaient «une tendance à utiliser moi-même plus de français au travail». C'est donc un puissant facteur d'usage du français au travail que le projet de loi 86 veut faire disparaître. Nous sommes convaincus aussi que l'affichage unilingue, en faisant en quelque sorte du français la langue officielle des magasins, incite les commerçants comme les consommateurs, et particulièrement dans le cas des allophones, à communiquer davantage en français. (10 h 20)

L'affichage bilingue va dissuader les immigrants d'apprendre le français, il va nuire au français comme langue de travail et de service, il va nous ramener à un français commercial lamentable, comme autrefois, en favorisant la conception de la publicité en anglais, puis sa traduction. Ces trois raisons, à notre avis, justifient amplement qu'on conserve l'affichage unilingue français. Et ça, le gouvernement le sait très bien. Il l'a affirmé lui-même — et nous en parlons dans le texte du mémoire que je dois résumer, en ce moment — devant un comité de l'ONU, il y a un peu plus d'un an. Qu'est-ce qui a tant changé depuis un an? Et qu'est-ce qui a tant changé, même, depuis 1988, quand on a adopté la loi 178?

Pour toutes ces raisons, nous demandons au gouvernement de réinvoquer la clause «nonobstant» et de maintenir l'affichage unilingue français.

Le gouvernement invoque souvent l'appui de l'opinion publique. On voit maintenant, dans un sondage paru dans le Devoir de ce matin, que l'opinion publique est en train de tourner, que le vent est en train de changer de bord, comme on dit, et que la majorité — maintenant une solide majorité — de la population francophone de Montréal — celle qui risque de souffrir le plus du rétablissement de l'affichage bilingue — une solide majorité veut le maintien de l'affichage unilingue.

Nous sommes très contents de voir cette évolution-là et nous pensons que ça va s'étendre ailleurs au Québec, et, évidemment, c'est bien pour ça, M. le Président, que nous avons entrepris une tournée des autres régions du Québec, cette semaine, avec plusieurs autres partenaires.

L'article 21, maintenant. Cet article, il permet le retour à des raisons sociales bilingues, sans même exiger la nette prédominance, entre guillemets, du français prévue pour l'affichage dans le même projet de loi. Et, bien sûr, l'absence de cette nette prédominance nous garantit le retour des «Chicken Place du poulet», les «Tapis un million — One Million Carpets» et autres horreurs du bon vieux temps. Nous sommes contre.

Parlons maintenant de l'article 22. En vertu de cet article, les écoles françaises seraient autorisées à enseigner non pas l'anglais, comme maintenant, mais diverses matières en anglais. Nous n'avons aucune objection, bien sûr, à l'enseignement de l'anglais à l'école française, mais, à notre avis, les jeunes allophones inscrits

dans les écoles françaises de la région de Montréal et qui consacrent 65 % de leur temps d'écoute à la télévision de langue anglaise — comme l'indiquait une étude récente du Département de communication de l'Université de Montréal — les jeunes allophones inscrits dans les écoles françaises de tout le Québec qui choisissent de plus en plus de passer au cégep anglais à la fin du secondaire — et non pas de moins en moins, comme on l'a cru longtemps — de plus en plus, depuis 1986, nous pensons qu'ils ont besoin d'être plus exposés au français à l'école et pas à l'anglais. les jeunes francophones — des mêmes écoles françaises — qui consacrent 35 % de leur temps d'écoute à la télévision de langue anglaise dans la région de montréal, ils ont besoin de se faire dire qu'on peut apprendre la chimie ou la géographie ou l'économie autrement qu'en anglais.

Nous n'acceptons pas qu'on transforme, en quelque sorte, les écoles françaises en écoles bilingues, ce qui sera possible avec la loi, fût-ce pour sauver les emplois d'enseignants anglophones, au détriment, d'ailleurs, bien sûr, de ceux de leurs collègues francophones.

Parlons maintenant de l'article 30. Le texte original de la loi 101 permettait au ministre de déclarer admissibles à l'école anglaise les enfants de personnes séjournant au Québec de façon temporaire. L'article 30 du projet oblige le ministre à ouvrir l'école anglaise à ces enfants. Comme un séjour temporaire peut facilement devenir permanent, et comme on peut très facilement présenter d'abord comme temporaire un séjour qui sera, dans les faits, permanent, nous croyons que le nouveau texte ouvre la porte à toutes sortes d'abus. Nous préférons le texte original de la loi 101 qui permet au ministre, au moins, de dire non en cas d'abus manifeste. De toute façon, nous ne voyons pas en vertu de quoi les parents qui séjournent temporairement au Québec n'enverraient pas leurs enfants à l'école de la majorité, comme ils le feraient, d'ailleurs, dans tout pays normal.

Parlons de l'article 52. L'article 52 abolit la Commission de protection de la langue française. Cette décision ne surprendra personne parce que, manifestement, les auteurs du projet de loi ne sont pas obsédés par l'idée que la langue française doit être protégée au Québec. En confiant à l'Office de la langue française un rôle de négociation et de conviction, et à la Commission de protection de la langue française un rôle de coercition, les auteurs de la loi 101 avaient fait preuve de sagesse. Ils savaient que ces deux rôles-là peuvent difficilement être conciliés par le même organisme.

En supprimant la Commission et en confiant ses fonctions à l'Office de la langue française, les auteurs du projet de loi 86 viennent déséquilibrer toute l'architecture de la loi 101. Ils font savoir aux éventuels contrevenants qu'ils n'auront plus grand-chose à craindre, parce que l'Office n'a pas été très méchant — c'est le moins qu'on puisse dire — dans sa façon d'exercer les pouvoirs coercitifs dont il disposait. Il est vrai, par ailleurs, que le projet de loi laisse, de toute façon, subsister bien peu d'interdits. en conclusion, m. le président, nous disons que, du français, il en faut plus et non pas moins. le projet de loi soumis à la présente consultation, s'il était adopté, redonnerait au québec, et surtout à montréal, un visage bilingue. le ministre nous dit que ça ne sera pas automatique et qu'il ne sera pas obligatoire qu'on affiche de façon bilingue, mais tout le monde sait bien qu'à montréal tout l'ouest de montréal va passer au bilinguisme très rapidement; et, même dans l'est, on va commencer, dans certains commerces, à le faire, puisqu'il n'y a plus de quartier homogène à montréal. on va passer à une forme de bilinguisme dans certains commerces, et ceux qui sont concurrents vont les imiter ensuite parce qu'ils ne veulent pas perdre même 2 % de la clientèle. et c'est très rare, d'ailleurs, que la clientèle non francophone soit aussi faible que 2 %, à montréal. le projet de loi, il abolirait, bien sûr, la commission de protection de la langue française, il mettrait sur le même pied l'anglais et le français dans la correspondance de l'état, et ça rendrait la lecture, la connaissance du français inutile pour ceux qui la recevraient. il glorifierait, ce projet de loi, aussi, il glorifierait dans son texte la soumission et la résignation face à une constitution canadienne indifférente à nos intérêts linguistiques et que le québec n'a jamais signée.

Il «bilinguiserait» l'école française, il concentrerait dans les mains de politiciens qui se sont presque toujours montrés plus sensibles aux privilèges de la minorité qu'aux droits de la majorité — cherchons dans ce projet de loi des choses qui font vraiment avancer la cause du français, en passant — il concentrerait en leurs mains le pouvoir d'en céder toujours plus, sans débat public, à des gens qui en demandent toujours plus. Comme nous l'avons montré, ce retour en arrière, il se fera au détriment des chances d'embauché et de promotion des francophones dans les entreprises non francophones, comme nous l'avons montré au chapitre sur la correspondance de l'État.

Il se fera aussi au détriment de la francisation des immigrants. Ce sera particulièrement désastreux, en particulier avec l'affichage bilingue. Or, la francisation des immigrants à Montréal, c'est la garantie d'une paix sociale future pour nos enfants de toutes origines. Et j'espère, M. le Président, qu'on n'assistera pas, parce qu'on parle de la question de la francisation, à ces procès d'intention tout à fait démagogiques qu'on nous fait régulièrement dès que nous abordons la question de la situation démolinguistique dans l'île de Montréal. Il y a là un problème très sérieux et un problème qui concerne les personnes de toutes origines à Montréal, et c'est dans l'intérêt des personnes de toutes origines que nous souhaitons faire en sorte que la francisation des allophones, à Montréal, devienne une réalité sérieuse et irréversible.

Ce projet de loi, il vise manifestement à mettre l'anglais sur le même pied que le français au Québec, donc, à faire en sorte qu'il y ait non pas plus de français, mais moins, tout en ménageant, bien sûr, un mini-

mura d'apparence. C'est ainsi qu'on conserve à la loi... Le Président (M. Doyon): M. Dorion. M. Dorion: Je termine.

Le Président (M. Doyon): M. Dorion, je suis obligé de vous interrompre pour vous indiquer que le temps qui vous était alloué est écoulé.

M. Dorion: Je suis dans le dernier paragraphe, M. le Président, vous permettez que je finisse ce paragraphe?

Le Président (M. Doyon): Oui, oui. Alors, ça décroîtra sur le temps qu'il restera. On vous écoute.

M. Dorion: C'est ainsi qu'on conserve à la loi son titre de Charte de la langue française au lieu de parler d'une charte des langues française et anglaise. Ce camouflage, d'ailleurs, il a plusieurs précédents.

Rappelons-nous, en particulier, le bill 63 de 1968, qui ouvrait l'école anglaise toute grande aux enfants d'immigrants et que le gouvernement de l'époque avait baptisé trompeusement loi pour la promotion de la langue française. On sait ce qu'il advint de ce gouvernement.

Dans les semaines qui viennent, nous allons nous employer, par tous les moyens, avec beaucoup d'autres, à alerter la population aux dangers que comporte ce projet. Nous espérons toujours que le gouvernement aura le bon sens de le retirer.

Merci, M. le Président. (10 h 30)

Le Président (M. Doyon): Merci.

M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je regrette, là, que dans ses conclusions, le président de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal — que nous sommes heureux d'accueillir parmi nous aujourd'hui — ait pratiquement annihilé, à tout le moins sérieusement compromis, le bon effet que son approche analytique avait créé chez plusieurs membres de la commission. Je l'ai entendu défiler ses observations à propos de diverses dispositions du projet de loi. J'étais très intéressé parce que j'ai trouvé que c'était une critique fonctionnelle, une critique faite de bonne foi, que nous devons écouter dans la même bonne foi. Mais, quand j'entends M. Dorion conclure que le projet de loi vise manifestement à mettre le français et l'anglais sur le même pied, partout au Québec, à glorifier la soumission du Québec à la Constitution canadienne, à «bilinguiser» l'école française, là, franchement, je ne peux pas le suivre. Je ne peux pas le suivre et je le défie de démontrer que de telles intentions puissent être établies par une analyse sérieuse du projet de loi. Il peut y avoir des articles qui prêtent à des interprétations différentes et sur lesquels des clarifications pourront être nécessaires. Mais je ne puis aucune- ment accepter de telles conclusions, qui me semblent manifestement contraires à la teneur du projet de loi. Venir soutenir sérieusement que le projet de loi vise la «bilinguisation» de l'école française, je pense que c'est faire une affirmation qui ne résiste pas à l'examen.

L'article 22 du projet de loi qui traite de cette question est formulé ainsi: on dit que le français est la langue de l'enseignement dans les écoles du Québec. Ça, c'est le premier paragraphe, qui demeure comme il est. On ajoute un deuxième alinéa «Le présent article n'empêche pas l'enseignement dans une langue autre que le français afin d'en favoriser l'apprentissage, selon les modalités et aux conditions prescrites dans le Régime pédagogique».

Je pense bien qu'il va falloir qu'on se rende compte tôt ou tard que, si nous voulons un apprentissage sérieux d'une langue seconde, il faudra qu'un certain enseignement se fasse dans cette langue. Autrement, je ne conçois pas... Je pense que c'est une contradiction dans les termes. Puis le libellé actuel de la loi 101 a conduit à des conclusions absurdes dans la pratique; en particulier, quand on veut mettre sur pied des programmes de bains linguistiques, des programmes d'apprentissage plus intensifs d'une langue seconde, on aboutit à des contradictions qui ne résistent pas à l'examen du bon sens. On veut simplement mettre un peu plus de souplesse. Si vous voulez conclure qu'on s'en va vers la «bilinguisation» de l'école française, vous êtes libre de le faire. Nous sommes dans une société démocratique, mais je ne puis absolument pas vous suivre sur ce terrain.

Quand vous laissez entendre que nous voudrions, à l'aide de l'article 2, faire en sorte que toute l'administration gouvernementale soit orientée vers le bilinguisme, ce n'est pas du tout, du tout l'intention du projet de loi. Nous disons dans la modification qui est proposée: «l'Administration utilise la langue officielle.» Ça, ça lui laisse de la latitude. Moi, il m'arrive, comme ministre, d'écrire à... ça peut être un ministre américain, ça peut être un ministre d'une autre province canadienne, ça peut être un homologue au niveau du gouvernement fédéral. Moi-même, comme ministre, c'est à un certain niveau, mais mes fonctionnaires doivent correspondre également; les sociétés d'État sont engagées dans toutes sortes de négociations quotidiennes avec d'autres entreprises et organismes partout en Amérique du Nord. On peut bien continuer de faire comme actuellement, se voiler la face pudiquement pour ne pas déplaire à la Société Saint-Jean-Baptiste, et dire: Uniquement le français. Mais, ce qui arrive, c'est que, dès qu'un envoi a une certaine portée stratégique, on inclut une copie d'une version anglaise du texte. On le fait déjà depuis longtemps; ça s'est fait sous l'administration du gouvernement péquiste; ça se fait sous notre administration également. Là, nous voulons que ça soit franc, nous voulons que ce qui est fait soit légitimé légalement. Ça pourrait être contesté, actuellement, et peut-être qu'une interprétation un peu littéraire du texte conduirait à condamner une pratique comme celle-là.

Vous faites une distinction à propos des personnes morales établies au Québec. S'il y a quelque chose qui n'est pas clair dans le texte, là-dessus, ça, c'est une distinction que j'ai retenue, et notre intention c'est bien que le gouvernement continue à s'adresser aux personnes morales établies au Québec exclusivement en langue française. Puis, si le texte de la modification que nous proposons peut être amélioré de ce côté-là, ça, c'est un exemple d'amélioration qui pourrait être apportée au projet de loi, puis j'apprécie beaucoup, là... Il y a eu beaucoup de remarques ponctuelles dans la présentation que vous nous avez faite qui seront examinées soigneusement, qui seront examinées soigneusement, je l'apprécie. Mais, les conclusions générales, encore une fois, là, je ne peux pas souscrire à ça parce que c'est une véritable déformation non seulement des intentions du gouvernement — ce qui est quand même compréhensible dans le débat politique — mais déformation du texte que nous avons devant nous. Nous faisons, en effet, de la démonstration à propos du texte sur l'enseignement: si on peut nous démontrer que ce texte-là va conduire à des abus absolument intolérables, franchement, on l'examinera volontiers.

À un moment donné, vous parlez également du statut de l'Office de la langue française; je voudrais en dire un mot. Vous dites: II y a transfert de pouvoirs de l'Office au ministre, en matière de réglementation; j'ai bien compris?

M. Dorion: En pratique.

M. Ryan: Je pense que ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas. Actuellement, M. Dorion, il y a certains pouvoirs qui sont attribués à l'Office, dans la loi, en matière de réglementation; d'autres sont attribués au gouvernement. Parfois, il s'agit de pouvoirs concurrents. En matière d'exception à la règle de l'unilin-guisme dans l'affichage, il y a deux articles dans la loi qui donnent des pouvoirs à peu près semblables à la fois au gouvernement et à l'Office; ce sont des choses qu'il faut clarifier, on ne peut pas laisser semblable ambiguïté se perpétuer.

Deuxièmement, il est vrai que, à certains endroits, le texte de la loi donne des pouvoirs de réglementation à l'Office, mais ces pouvoirs sont toujours soumis, depuis le début de l'application de la Charte, à l'approbation du gouvernement; c'est toujours le gouvernement qui garde le pouvoir décisionnel. Il n'y a jamais eu de pouvoir décisionnel séparé qui aurait été accordé à l'Office dans la Charte de la langue française. Puis là, ce que nous disons clairement: le pouvoir de réglementation, ce sera le gouvernement, pas le ministre, pas le ministre; ça, il faut distinguer, c'est très important, parce qu'il y a beaucoup de domaines où les ministres se voient attribuer un pouvoir de réglementation qu'on appelle ministériel. Là, s'il était question de semblable pouvoir, je comprendrais un petit peu les inquiétudes que vous manifestez. Ce sont des pouvoirs attribués au gouvernement et qu'il exerce déjà depuis le début de la Charte.

L'Office va garder toute la faculté dont il peut avoir besoin de faire des propositions au gouvernement de ce côté, de faire des suggestions. Déjà, les propositions de règlement qu'il faisait étaient des suggestions au gouvernement. J'en prends pour preuve les dernières que j'ai reçues, il y a à peu près deux ans. L'Office m'a présenté un projet de règlement sur la langue du commerce et des affaires; si l'autre théorie eût été vraie, l'Office aurait proclamé ce règlement, l'aurait publié dans la Gazette officielle du Québec. Mais ça ne peut pas se faire comme ça; il fallait qu'il soit soumis au gouvernement, lequel l'a retenu pour toutes sortes de raisons, dont celles qui sont inhérentes à l'exercice que nous faisons actuellement. Or, de ce côté-là, c'est normal qu'on exprime des inquiétudes, mais j'essaie de vous rassurer quelque peu, en vous assurant que telle n'est pas du tout, du tout l'intention du gouvernement.

En matière d'enseignement, vous savez que nous maintenons très ferme la règle concernant l'orientation des enfants d'immigrants vers l'école française. À propos de ceux qui sont en séjour temporaire, là, si la formulation que nous empruntons vous inquiète, je vais vous dire franchement, à mon avis à moi, ça ne change pas grand-chose par rapport à l'ordre actuel; si ça crée des ambiguïtés, c'est le genre de choses que, moi, je suis tout à fait disposé à clarifier parce que je ne tiens pas... Ayant été journaliste longtemps, je sais qu'on peut avoir 15 manières de dire la même chose. S'il y a une manière qui ne répond pas à certaines inquiétudes légitimes, on peut en trouver une meilleure; ça, on peut chercher ensemble, puis en trouver une meilleure.

Mais, de ce point de vue là, encore une fois, j'ai bien apprécié la teneur de votre mémoire parce qu'il y a des critiques ponctuelles sur un grand nombre d'articles de la loi, et, là où vos critiques soulèvent des difficultés qui seront considérées réelles à notre point de vue, soyez assuré que nous les examinerons avec beaucoup d'intérêt.

Je vous pose une question, en terminant... Évidemment, nous n'avons pas tout le temps que nous pourrions souhaiter, mais la porte est ouverte. Si vous estimez qu'on devrait avoir d'autres rencontres à un moment donné, moi, je serai toujours disponible pour en discuter, surtout dans l'esprit où a été présenté votre mémoire.

Je vous pose juste une question, parce que vous n'en avez pas traité explicitement: Les changements que nous faisons à l'affichage ont un lien évident avec les jugements que les tribunaux et le Comité des droits de l'homme des Nations unies ont rendus au cours des dernières années, et particulièrement, plus récemment, le Comité des droits de l'homme des Nations unies. On nous dit: L'opinion reçue dans les milieux judiciaires, c'est qu'il y a un lien indéniable entre la liberté de l'affichage et la liberté d'expression. Moi... On a cité des passages de moi, où j'ai déjà exprimé des opinions contraires, puis je l'ai dit publiquement: je continue d'avoir des réserves au sujet de cette opinion qui est reçue dans les milieux judiciaires. Mais... (10 h 40)

Une voix: ...

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: Pourquoi ne pas tester la loi, à ce moment-là?

M. Ryan: On ne peut pas passer notre temps à faire des tests. On le fait depuis de nombreuses années, là-dedans, madame. On ne peut pas... Il y aurait d'autres moyens de faire ces vérifications-là. Et je dis: J'aime mieux accepter ceci, parce que nous vivons dans une société de loi. Une société de loi, ça vaut, au premier chef, pour les gouvernements. Ils disent: On se soumet aux lois, lesquelles sont interprétées par les tribunaux. Vous me direz: Vous avez le recours à la clause «nonobstant».

Celui-ci doit être un recours exceptionnel, et, en général, les gouvernements ne devraient pas l'utiliser pour interdire de manière permanente l'exercice de libertés fondamentales. Il peut arriver, s'il y a une situation de crise sociale très grave, qu'on recoure à la clause dérogatoire pour une période limitée, ça se comprend. Mais justifier, là, ou prétendre justifier le recours à la clause dérogatoire d'une façon permanente, dans une question où la marge de démonstration reste extrêmement difficile à établir, je pense que ça crée un problème.

Est-ce que ça ne vous préoccupe pas, vous, cette considération-là? La Cour supérieure du Québec, la Cour d'appel du Québec, la Cour suprême du Canada, le Comité des droits de l'homme des Nations unies ont tous conclu qu'il y a un lien essentiel entre liberté d'expression et liberté du discours commercial.

M. Dorion: Nous sommes...

Le Président (M. Doyon): M. Dorion.

M. Dorion: M. le Président, nous sommes d'avis que, la liberté d'expression, surtout quand elle touche des aspects qui sont périphériques par rapport au fond de ce qu'est la liberté d'expression... Parce que les gens qui sont morts pour la liberté d'expression, ils ne sont pas morts pour qu'on puisse avoir le droit d'écrire «Two pounds of sausage» au lieu de «Deux livres de saucisses» dans une vitrine; ce n'est pas ça qui est le coeur de la bataille pour la liberté d'expression.

Alors, quand il s'agit d'aspects périphériques de la liberté d'expression, comme la liberté en matière commerciale, du langage commercial, et, en plus, s'il s'agit de la forme, en l'occurrence, il s'agit... c'est-à-dire la langue qu'on utilise, il ne s'agit même pas du contenu du message... Donc, l'aspect liberté d'expression, ici, nous paraît marginal, disons; nous pensons qu'il est tout à fait légitime pour un gouvernement, lorsqu'il croit avoir de bonnes raisons de le faire... On ne doit pas faire ça sans raison, et de façon fantaisiste et arbitraire, mais, lorsqu'il y a de bonnes raisons de le faire, il est normal qu'on puisse restreindre la liberté d'expression. Il ne s'agit pas d'une suppression, mais d'une restriction limitée, d'un aspect marginal et périphérique du concept de liberté d'expression.

Des gens, dans des tribunaux canadiens et dans un comité des Nations unies, ont émis des opinions contraires. Nous savons tous que les antécédents des gens qui jugent, en fin de compte... sociaux, ethniques, etc., déterminent très souvent leur façon d'aborder les problèmes. Je pense que le Comité dont on parle, aux Nations unies — non seulement je le pense, mais c'est très évident quand on lit leur déclaration — n'a pas du tout considéré le problème socio-linguistique au Québec — et un des membres, d'ailleurs, a souligné ça très fortement, il s'est dissocié totalement des autres — il n'a pas considéré les dommages que l'affichage bilingue peut causer au Québec.

L'affichage bilingue va contribuer à détourner les immigrants du français, à les dissuader d'apprendre le français et va nuire au droit des travailleurs de travailler en français — il y a un sondage SORECOM qui montre ça, comme nous l'évoquons — il va amener une détérioration considérable de la langue, de la qualité du français. Moi, je pense que ce sont d'excellentes raisons.

On peut décider que, ce qui est le plus important dans la vie, c'est ce que tel ou tel autre, à l'étranger, pense de nous; on peut aussi estimer que, le plus important, c'est ce que nous allons nous-mêmes devenir. Nous, nous sommes particulièrement préoccupés de ce que le Québec français va devenir avec l'affichage bilingue. Les opinions émises dans tel ou tel comité, ce sont des opinions d'experts; les experts ne sont pas infaillibles — on a le Stade olympique, à Montréal, pour nous prouver tous les jours que les experts ne sont pas infaillibles, on a notre système d'éducation qui nous montre ça tous les jours; tout ça a été fait par des experts que personne n'avait le droit de contredire, sem-ble-t-il, à l'époque, c'étaient tous des gens tellement brillants! Alors, c'est la même chose pour bien d'autres comités qui se prononcent sur le sujet. Le Comité des Nations unies dont vous parlez, en particulier, il dit: Le gouvernement du Québec n'a pas besoin d'un affichage unilingue français pour protéger le français; il peut le faire avec l'affichage bilingue.

Moi, je dis que, pour émettre... enfin, exposer ou montrer, manifester une telle ignorance de la réalité, avec un si bel aplomb, il faut absolument être un expert!

Le Président (M. Doyon): Bien. M. le député de Hull.

M. LeSage: Merci, M. le Président.

Bienvenue, M. Dorion, ainsi que les gens qui vous accompagnent.

J'ai de la difficulté à comprendre lorsque vous dites que l'affichage bilingue ferait en sorte que ça inciterait les gens à vouloir devenir bilingues. Moi, j'ai toujours pensé que le passé était garant de l'avenir, puis j'aimerais vous ramener à une situation qui a déjà existé

et qui existe encore. la ville de hull, au début du siècle, 92 % anglophone: tout l'affichage ne se faisait qu'en anglais. et, au fil des ans, sans loi 22, sans loi 178, sans la loi 101, ça s'est francisé, puis on n'a pas reviré la cabane à l'envers, comme vous tentez de le faire. dans hull, aujourd'hui, il y a 85 % de francophones, 10 % de portugais, 2 % d'anglophones, et d'autres ethnies qui composent à peu près 3 %. et vous me dites, maintenant, que l'affichage bilingue va inciter les gens à devenir anglophones. bien, voyons donc! c'est le contraire qui s'est passé, dans hull, puis hull est collée sur l'ontario; ce n'est pas au lac-saint-jean, là!

Moi, je comprends très mal, également, que vous le refusiez à des immigrants. Par exemple, un Portugais, qui aurait une pâtisserie, il ne pourrait pas afficher à l'extérieur qu'il a une pâtisserie et un terme qui désigne une pâtisserie en portugais. Ça va faire quoi, ça, au monde dans Hull ou ailleurs dans la province? Et le fait que c'est permis de le faire; je vous ferai remarquer, M. Dorion, que ce n'est pas parce que, demain matin, c'est permis de le faire que le petit dépanneur à Saint-Philippe-de-Néri, entre Saint-Pascal puis Sainte-Anne-de-la-Pocatière, il va afficher bilingue, ce gars-là. Inquiétez-vous pas! Puis, même s'il le faisait, ça n'empêchera pas le monde de l'autre côté de la rue à continuer à parler en français.

Le Président (M. Doyon): M. Dorion. M. LeSage: Merci, M. le Président.

M. Dorion: M. le Président, votre collègue nous dit que l'affichage à Hull s'est francisé sans que la loi 101 y soit pour quelque chose. La loi 101 impose l'affichage unilingue français depuis la fin de 1977, ça va faire bientôt 16 ans. Je ne veux pas mettre en doute la perspicacité d'observateur de votre collègue, mais je suis convaincu que la loi 101 a eu quelque chose à voir avec la francisation de l'affichage à Hull. J'ai de la famille qui reste à Hull, et il me semble que, juste avant la loi 101, ce n'était pas tout en français, comme l'affirme votre collègue.

Pour ce qui est de la possibilité pour une pâtisserie portugaise d'afficher en portugais à côté du français, ça existe déjà dans la loi, à l'article 62, et nous n'avons aucune objection à cela, que les commerces typiquement ethniques puissent utiliser la langue de la communauté à côté du français.

Pour ce qui est du fait qu'un petit dépanneur près de Saint-Pascal-de-Kamouraska ne «bilinguisera» pas son affiche l'année prochaine parce que la loi permet de le faire, je suis parfaitement d'accord, mais je souhaiterais qu'on utilise des exemples plus pertinents. Je pense que c'est à Montréal que le problème va se poser de façon massive et, à Montréal, c'est ce qui va se produire: on va assister à une «bilinguisation» très rapide de l'affichage-

En 1985, le Parti libéral avait promis de «bilinguiser», de permettre le bilinguisme dans l'affichage, et, avant même que M. Bourassa ne mette cette promesse à exécution — finalement, il ne l'a jamais fait — avant même qu'il ne le fasse, on a assisté non seulement à une «bilinguisation» considérable dans l'ouest de l'île de Montréal et dans l'ouest de la ville de Montréal, mais même à l'apparition en grand nombre d'affiches unilingues anglaises, à tel point qu'Alliance Québec a publié une page entière d'annonce dans la Gazette pour demander aux commerçants de ne pas faire ça parce que ça nuisait à leur cause.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, une minute de remarques finales, peut-être.

M. Ryan: Oui, juste une question très brève.

Puisque vous êtes disposé à autoriser, pour des commerçants qui sont d'une origine ethnique autre que française ou anglaise, vous ne trouvez pas que ça devient assez illogique de ne pas l'autoriser pour des commerçants qui sont de langue anglaise?

Au nom de quelle logique auriez-vous une possibilité, pour un commerçant d'Une communauté ethnique, puis vous ne l'auriez pas pour un commerçant de langue anglaise?

M. Dorion: Écoutez, M. Ryan, je peux vous répondre en vous lisant...

M. Ryan: Pourquoi? Pourquoi?

Le Président (M. Doyon): Très rapidement, M. Dorion.

M. Dorion: Pardon?

Le Président (M. Doyon): Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Dorion: Oui.

Le texte actuel de la loi que nous acceptons prévoit que les commerces qui sont spécialisés dans des produits typiques d'une nation étrangère ou d'une minorité ethnique peuvent utiliser leur langue à côté du français; nous acceptons cela. Si quelqu'un a un pub anglais tout à fait typique et britannique, il peut certainement utiliser l'anglais à côté du français; c'est déjà possible. Mais on ne peut pas faire ça pour une quincaillerie, puis on ne peut pas faire ça non plus même chez McDonald's, parce que McDonald's n'est pas considéré comme typique, étant donné que ses produits — comme dit la loi, d'ailleurs — sont d'usage aussi répandu que les produits qui ne sont pas typiques. (10 h 50)

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Dorion.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. Dorion, mesdames, messieurs, il me fait

plaisir de vous accueillir à cette commission, au nom de l'Opposition officielle.

Vous aurez remarqué qu'au cours de ces remarques le ministre, de façon systématique, tente de minimiser l'importance du projet de loi et de le ramener exclusivement à la question de l'affichage. Pourtant — faut-il le rappeler? — ce projet de loi, qui a 65 articles, vient modifier pas moins de 84 articles que contient la Charte de la langue française sur 215. C'est un projet de loi majeur, comme vous l'avez fait remarquer, qui vient modifier l'esprit de la loi, mais qui vient la détourner également de son sens initial, qui était de faire du français la seule langue nationale.

Vous avez fait remarquer, avec raison, qu'on pourrait qualifier cette Charte de la charte du bilinguisme institutionnel, ce qu'il faut bien distinguer du bilinguisme individuel, ce qui est tout à fait autre chose et ce qui est souhaitable. C'est d'ailleurs le fait, selon les dernières statistiques, de plus en plus de Québécois, et je pense que c'est heureux. Il faudrait peut-être — et là, je le dis — s'assurer que, dans l'avenir, les Québécois de souche nouvelle, qui ont d'autres langues, puissent les maintenir et les conserver, de manière à ce qu'on puisse, éventuellement, les Québécois, parler trois, quatre ou cinq langues, comme c'est le fait de beaucoup d'Européens, par exemple: ça serait un atout considérable. Mais ça n'a rien à voir, le bilinguisme individuel, avec ce que propose le projet de loi du ministre.

Le ministre vous met au défi de lui démontrer que les intentions qu'ils ont sont aussi pernicieuses, sont aussi susceptibles de «bilinguiser» ou d'institutionnaliser le bilinguisme, au Québec, alors que vous lui rappelez que, dans son projet de loi, ça porte atteinte d'abord aux organismes de protection de la langue, ça les met en tutelle — mais j'ouvre la parenthèse pour dire que ce n'est pas récent, la mise en tutelle des organismes de la langue; il faut savoir comment ça s'est passé dans le cas de Rosemère pour réaliser que la tutelle, il y a longtemps que c'est imposé auprès des organismes de la langue, et le ministre ne vous dira pas le contraire, s'il a l'honnêteté de le faire — ça touche à la langue de l'administration, à la langue de l'enseignement et, évidemment, à l'affichage. Mais ça fait quelque chose de plus grave, à mon avis: ça ne prend pas en compte le dernier référendum et toutes les déclarations qui ont entouré les ententes de Meech et de Charlottetown à l'effet qu'on refusait, au Québec, de reconnaître le coup de force du rapatriement constitutionnel, qui empiétait dans les droits du Québec en matière d'éducation, droits que nous avions depuis 1867. Et là, par la bande et sans que la population en saisisse l'importance, on dit: Bien, c'est bien. On reconnaît le coup de force et on reconnaît qu'ils ont le droit d'empiéter dans le secteur des compétences exclusives du Québec, à savoir l'éducation.

C'est majeur. Alors, il me semblait important de le rappeler. Et, comme le ministre tente toujours de ramener ça exclusivement à l'affichage bilingue et qu'il n'a pas non plus mesuré les effets du bilinguisme dans l'affichage sur les comportements langagiers à la fois des francophones, des allophones, sur ses effets sur le milieu du travail, moi, j'aimerais que vous nous parliez un peu de comment vous voyez les effets des classes d'immersion, des nouvelles dispositions en ce qui a trait à la langue d'enseignement et de ses effets sur les comportements — particulièrement dans la grande région de Montréal — chez les allophones?

M. Dorion: Je pourrais passer la parole, là-dessus, à ma collègue, Mme Palluy, qui pourrait donner quelques opinions là-dessus.

Le Président (M. Doyon): Oui, Mme Palluy.

Mme Palluy (Mireille): Oui. Alors, j'ai une expérience d'à peu près 10 ans dans des comités d'école, comités de parents et commissions scolaires. Je viens d'une commission scolaire de l'ouest de l'île de Montréal. Dans cette commission scolaire, il y avait, bien sûr, des classes d'immersion pour l'enseignement en anglais de toutes les matières. Dans ces classes d'immersion, n'étaient admis que des élèves ayant une très forte note en français et en mathématiques. Ces enfants-là étaient à l'essai pendant le premier temps de l'année, c'est-à-dire jusqu'avant Noël. S'ils avaient de la difficulté, ils étaient tout de suite, immédiatement retournés à l'enseignement régulier en français. Pourquoi? Pour sauver l'apprentissage du français, d'abord, et pour permettre aux enfants de bien évoluer dans toutes les matières.

Lorsqu'un enfant a de la difficulté à réussir en français, ne vous imaginez pas qu'il va mieux réussir parce qu'il va passer au secteur anglophone. Au contraire, on va créer, pour cet enfant-là, deux fois plus de difficultés. Non seulement il aura eu de la difficulté dans l'apprentissage du français, mais, en plus, il en aura dans l'apprentissage de l'anglais, ce qui fait qu'il sera retardé et devra retourner, ensuite de ça, au secteur régulier, pour réapprendre à fonctionner en français, à réussir en français pour pouvoir entrer à l'université.

Alors, à mon avis, il est inconcevable d'amener tous les enfants à l'apprentissage d'une deuxième langue qu'est l'anglais sous prétexte qu'on veut bien leur faire apprendre l'anglais. Il y a un sondage... pas un sondage, mais Statistique Canada qui nous livrait, dès lundi, que 250 000 Québécois de plus, depuis deux ans, étaient devenus bilingues, des Québécois de langue française, mais que pas un Québécois de langue anglaise n'était devenu bilingue, c'est-à-dire dans ces deux dernières années-là, avait, lui, appris le français. Et chez les allophones, c'était resté au statu quo.

Alors, je pense qu'il est très dangereux d'élargir cet enseignement en anglais, comme on veut le faire. C'est, par exemple, de diminuer un bon apprentissage du français car c'est là, présentement, que le bât blesse. On sait que nos enfants ont de plus en plus de difficulté à bien apprendre le français. Dans nos écoles, on commence à réussir, on commence à avoir des résultats dans

ce sens-là, et c'est maintenant qu'on veut retourner en arrière. Je pense que c'est néfaste pour nos enfants, et c'est néfaste pour l'ensemble de l'éducation au Québec.

Mme Blackburn: Merci.

Sur une autre question: Les effets du bilinguisme institutionnel de l'administration. Le ministre tente toujours de diminuer les effets des dispositions contenues dans le projet de loi, en disant: Ah! les règlements, il y en aura peu.

Sauf qu'il refuse de nous les donner. Et nous sommes donc réduits un peu — là-dessus, il a raison, et il joue là-dessus — à spéculer sur les effets les plus pernicieux de ces dispositions-là. Il refuse toujours de déposer le projet de loi.

Mais comme on connaît la tendance du gouvernement à ouvrir chacune des petites portes qui se trouvent... pour élargir soit l'accès à l'école anglaise ou introduire le bilinguisme institutionnel, je voudrais savoir un peu davantage de vous les effets sur les comportements des administrés, lorsqu'on recevra une lettre en français, accompagnée de sa version anglaise ou, comme le faisait, d'ailleurs, le ministre Ciaccia, si ma mémoire est fidèle, au moment où il était responsable des communautés culturelles. Et il s'adressait aux communautés culturelles, au Québec, en anglais.

Alors, j'aimerais, là-dessus, avoir votre perception des effets quant à ces dispositions de la loi.

M. Dorion: Oui. Il faut bien comprendre que l'article 2, pour qu'on en mesure la portée, il faut le lire en conjonction avec l'article 89 de la loi actuelle. L'article 89 dit: Partout où, dans la présente loi, on n'exige pas un usage exclusif de la langue officielle, on peut utiliser à la fois la langue officielle et une autre langue.

C'était impossible d'utiliser à la fois le français et une autre langue dans la correspondance gouvernementale avec les personnes morales établies au Québec, par exemple les entreprises. C'était impossible avec le texte actuel parce que c'était écrit: Seulement la langue française.

Le ministre veut qu'on enlève le mot «seulement» ou «ne que» ou quelque chose comme ça. Il veut qu'on dise que le gouvernement est obligé d'utiliser le français, mais qu'on enlève le «seulement». Alors, évidemment, il n'y a pas plus d'exclusivité. Et il sera donc parfaitement légal de correspondre de façon bilingue avec les entreprises. Et le ministre dit qu'il n'y en aura pas beaucoup; moi, je dis qu'il n'y aura que ça, parce que j'ai été fonctionnaire 10 ans. Les fonctionnaires aiment avoir de bonnes relations avec les gens avec qui ils sont en contact. Si une entreprise dit: Nous, on veut ça en anglais parce qu'on ne comprend pas le français, le fonctionnaire, pour avoir la paix, va leur écrire en français et en anglais.

De plus, il y a un article des décrets sur la fonction publique, de la convention collective des professionnels du gouvernement du Québec et des fonctionnai- res qui dit qu'un fonctionnaire n'a pas le droit de refuser d'utiliser les langues qu'il connaît dans l'exercice de ses fonctions. Donc, s'il n'y a plus de loi qui interdit de correspondre de façon bilingue, s'il est désormais permis de correspondre de façon bilingue, les fonctionnaires vont utiliser, ceux qui savent l'anglais — et c'est le cas de la plupart au niveau supérieur, au niveau de ceux qui rédigent la correspondance — ils vont faire de la correspondance bilingue en grande quantité, et ça va «rebilinguiser» les relations du gouvernement avec les entreprises, c'est-à-dire que ça va les angliciser, parce que beaucoup d'entreprises vont se servir de la version française pour différents usages domestiques, mais ils vont lire la version anglaise, et ils n'auront plus besoin d'avoir des gens qui comprennent le français pour transiger avec le gouvernement. Ça va être d'un effet désastreux. (11 heures) je connais beaucoup de francophones qui ont eu des fonctions... parfois des fonctions très, très modestes, parfois des fonctions de vice-président dans des entreprises parce que l'entreprise disait: nous, ça nous prend des gens qui comprennent bien le français parce qu'on a affaire au gouvernement. et ça, l'entreprise, ça pouvait être une très modeste garderie dans notre-dame-de-grâce, comme ça pouvait être une grande multinationale. et ces postes-là vont être perdus. actuellement, on forme 58 % des cadres dans les entreprises du québec, nous les francophones, en ce moment. on est 83 % de la population, on forme 58 % des cadres. il y a eu un gros progrès par rapport aux années antérieures. c'est dû en grande partie à des législations comme celle de la loi 101, qui impose le français dans les relations entre le gouvernement et les entreprises. en éliminant ça, je pense que le projet de loi va faire beaucoup de tort au français.

Mme Blackburn: Bien. Vous avez soulevé aussi un article sur lequel on ne s'est pas beaucoup penché quant à ses effets, c'est l'article 38, qui est introduit par l'article 12, sur les permis temporaires d'exercice pour une durée d'un an. On sait qu'il y a une exigence qui est faite aux professionnels qui veulent exercer au Québec de bien maîtriser le français. Ils ont un permis qui est valide pour une année, renouvelable deux fois, c'est-à-dire pour un maximum de trois ans. Ils ont la responsabilité d'apprendre le français à l'intérieur d'une durée maximale de trois ans. Actuellement, on dit... C'est comme de dire: Vous n'avez pas besoin de l'apprendre, c'est renouvelable. Point. Renouvelable. Il pourrait être de 10 ans, 12 ans.

Ce que vous nous dites, c'est que ça aura comme effet d'obliger, là, du personnel de soutien, les secrétaires, les techniciens de laboratoire, comme c'est le cas actuellement à l'Université de Montréal, où on est passé d'une trentaine de postes de soutien qui exigeaient le bilinguisme... Là, on serait rendu à quelque 400, dont les techniciens de laboratoire qui doivent être bilingues pour répondre à l'unilinguisme des professeurs cher-

cheurs. Dans le fond, c'est ce que vous nous dites par une telle disposition. Le message est le suivant: Pour travailler au Québec, vous n'avez pas besoin de connaître ou d'apprendre le français. Est-ce que c'est ça, le...

M. Dorion: C'est exact. Et comme les professionnels sont des gens qui ont beaucoup de prestige dans la société, si cette façon de voir les choses se répand chez les professionnels qui viennent vivre au Québec, ils vont influencer beaucoup d'autres secteurs de la société, à commencer par le personnel de soutien, etc. C'est un affaiblissement considérable de la position du français au Québec qui est amené par cette proposition, cet article 12.

Mme Blackburn: on a peu parlé, finalement, pour la grande région montréalaise... j'écoutais le député de hull, tout à l'heure, qui comparait ce qui se passe à hull avec montréal. il faut peut-être rappeler la composition démographique de la ville de montréal, de l'île, où vous retrouvez 20 % d'anglophones, 20 % d'allophones et 60 % de francophones, alors qu'à hull, selon les données qu'il nous a fournies tout à l'heure, c'est 86 % de francophones, 10 % de portugais et quelques pour-cents d'anglophones; la composition démolinguistique n'est pas tout à fait la même.

J'aimerais que vous nous parliez de l'influence de cette loi sur la perception des immigrants, c'est-à-dire de ceux qui n'ont ni l'anglais, ni le français comme langue maternelle quant à leur avenir au Québec, et la langue qui serait celle qui leur permettrait de vivre et de s'épanouir.

Le Président (M. Doyon): Une brève réponse, M. Dorion.

M. Dorion: Oui. Je pourrais peut-être passer la parole à Mme Rashida Azdouz, de notre comité des relations interethniques, là-dessus.

Le Président (M. Doyon): Oui, madame.

Mme Azdouz (Rashida): Bien. L'influence, l'impact que ça a sur la perception des immigrants est très évidente, en ce sens que le nouvel arrivant qui perçoit, que ce soit une affiche bilingue ou ne serait-ce qu'un débat sur la langue officielle — est-ce que c'est l'anglais, est-ce que c'est le français, est-ce que c'est les deux? — ça a un impact déterminant sur l'attitude qu'il va développer vis-à-vis du fait français. Je pense particulièrement aux nouveaux arrivants, à ceux qui n'ont pas eu le temps de s'informer sur l'histoire de cette guerre linguistique au Québec. Et pour ce nouvel arrivant-là, il est évident qu'on choisit. On choisit. Dans un premier temps, on a besoin de s'intégrer au marché de l'emploi; donc, on choisit la langue qui a un pouvoir d'attraction réel, et c'est l'anglais de toute évidence.

Le Président (M. Doyon): Merci, madame.

M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Merci, M. le Président.

J'aimerais souhaiter la bienvenue à la Société Saint-Jean-Baptiste, à M. Dorion et ses collègues.

Juste d'abord une réponse aux questions du ministre: les décisions des tribunaux. D'une façon pas mal convenable, vous ignorez les décisions très claires des cours d'appel du Québec, de la Cour supérieure du Québec. C'est commode de mentionner seulement la Cour suprême du Canada et l'ONU et d'ignorer le fait que les deux cours au Québec ont rendu la même décision. En effet, plus fort que la Cour suprême du Canada et l'ONU, les cours du Québec ont donné raison plus fortement à la cause Singer, qui a voulu s'afficher seulement en anglais. Alors, eux, ils comprennent très bien la réalité du Québec, la société québécoise, mais ils ont décidé quand même de trouver que la loi 101 viole toujours la liberté d'expression.

Deuxièmement, je veux reprocher votre affirmation souvent répétée que l'affichage unilingue est nécessaire pour faire comprendre aux immigrants que le Québec est français. Moi, je vous dis que ça déforme la réalité. Ça envoie un message erroné aux immigrants, un message artificiel. Si, par exemple, un immigrant vient à Côte-Saint-Luc, qui est à 80 % anglophone, qu'il se rend dans le centre d'achats Cavendish, par exemple, est-ce qu'il va croire vraiment que du fait que tout l'affichage est unilingue français ça représente un quartier francophone? C'est une question très locale. Les immigrants sont plus intelligents pour vraiment savoir ce qui se passe autour d'eux. Ils vont savoir ou ils doivent réaliser que l'affichage unilingue ne dit pas nécessairement, ne reflète pas nécessairement la réalité du Québec.

Le projet de loi 86 dit deux choses clairement: premièrement, que le français est obligatoire sur les affiches partout au Québec; deuxièmement, que la nette prédominance du français est nécessaire partout au Québec, sauf où se trouve la ligne d'équilibre entre la prédominance de l'usage français au Québec et la réalité québécoise que, dans les régions du Québec où il y a un marché anglophone, où il y a une forte prépondérance d'une communauté anglophone, une clientèle anglophone, vous allez voir certaines affiches dans les deux langues. Ça reflète clairement la réalité et le visage réel du Québec, qui n'est pas uniquement un visage français.

Ma question, en effet, parce que le temps nous échappe très vite, ma question touche un peu ce que Guy Bouthillier a dit dans La Presse ce matin. Il a dit que notre Cour suprême à nous, c'est la rue. Votre organisation, en collaboration avec le Mouvement Québec français, essaie de mobiliser les Québécois à descendre dans la rue pour contester cette ouverture d'esprit du gouvernement. Moi, je veux savoir vraiment quel est le message qui est envoyé au reste du monde quand il voit des milliers de Québécois dans les rues, chantant comme une secte: Le Québec aux Québécois! ou 101, ou 401. Quel est le message qui est envoyé par le Québec dans

le reste du monde? Est-ce que vous croyez que c'est un message qui aide la réputation du Québec? Est-ce que c'est un message positif pour le Québec envoyé au reste du monde quand il voit ces manifestations dans les rues contre une ouverture d'esprit du gouvernement pour reconnaître que la réalité de la société québécoise n'est pas uniquement francophone?

Le Président (M. Doyon): M. Dorion, une réponse d'une minute, s'il vous plaît.

M. Dorion: M. le Président, c'est un fait que le peuple québécois est souvent mis dans des situations impossibles par des décisions rendues par des institutions qui ne sont pas vraiment les nôtres, au fond. Le message que nous envoyons, lorsque nous protestons contre certaines décisions de cette nature-là, c'est que le peuple du Québec veut vivre en français malgré tous les efforts qu'on fait pour lui imposer le bilinguisme.

Ma collègue aurait peut-être quelques secondes là-dessus.

Le Président (M. Doyon): Oui, brièvement.

Mme Azdouz: Oui. Ce que je voulais répondre à M. Libman, c'est que le message qu'on veut envoyer avec un affichage unilingue, ce n'est pas du tout... Personne ne songe à nier l'existence d'une réalité anglophone au Québec; l'objectif visé, c'est de permettre aux nouveaux arrivants de développer un sentiment d'appartenance. Et on ne peut pas développer un sentiment d'appartenance à l'ambivalence. Je pense que c'est important.

M. Libman: Quand toutes les affiches au Québec devront être en français, avec une nette prédominance du français, sauf dans les quartiers où le marché demande une affiche bilingue, pourquoi les immigrants ne vont pas réaliser que la majorité des membres de la société québécoise sont français s'ils voient partout les affiches en français, avec la nette prédominance du français, sauf dans certaines régions, avec un peu d'anglais sur les affiches?

Le Président (M. Doyon): M. le député de D'Arcy-McGee, ça termine le temps qui vous était... Pardon?

M. Libman: ...une dernière réponse à ça.

Le Président (M. Doyon): Oui. Mais, moi, je me vois dans l'obligation de faire respecter l'horaire et j'ai averti tout le monde que je serais très strict là-dessus. C'est un rôle ingrat que j'ai à tenir, et j'assume ces fonctions.

Donc, il me reste à vous remercier, M. Dorion, et remercier les représentants de la Société Saint-Jean-Baptiste, et à vous inviter à quitter la table pour que vous puissiez laisser votre place aux représentants du Congrès juif canadien que j'invite dès maintenant à se préparer.

Alors, merci beaucoup.

M. Dorion: Merci, M. le Président. (11 h 10)

Le Président (M. Doyon): Merci d'être venu.

À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite M. le ministre à bien vouloir reprendre la place qui est la sienne ici, à cette table, pour que nous puissions continuer nos travaux. M. le ministre.

M. le ministre, je me vois dans l'obligation... M. Ryan. Je suis obligé de... Un rôle ingrat mais nécessaire. Je suggère une rencontre à un autre moment.

Alors, je rappelle aux gens qui nous font le plaisir de nous écouter que cette commission étudie actuellement le projet de loi 86, Loi modifiant la Charte de la langue française, et que nous avons entendu la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal.

Nous nous apprêtons, dès que M. le ministre nous aura fait le plaisir de regagner son siège... Je pense qu'il a une conversation qui ne donnera pas les résultats espérés, d'après ce que j'en sais.

Nous nous apprêtons à recevoir le Congrès juif canadien, région du Québec. Ils ont pris position à la table et ils sont donc prêts à nous faire part de leurs réflexions, de leur point de vue.

J'indique à cette commission que le Congrès juif canadien, région du Québec... Et pour bien asseoir mon autorité, j'indique à tous ceux qui dépasseront les appels du président qui les rappelle à la table que le temps sera soustrait de leur intervention à venir. Avis aux intéressés. Je permettrai quelques secondes, mais quand ça dépassera l'appel que je ferai, je tiendrai compte de ce temps comme ayant été utilisé lors d'une intervention. Et je vous prie de ne pas m'en tenir rigueur, mais ça sera ainsi que nous procéderons.

J'invite donc le Congrès juif canadien à nous présenter son mémoire ou à nous faire part de ses réflexions, de ses réactions au projet de loi 86. Je l'invite à se présenter et je lui indique qu'il disposera d'une vingtaine de minutes pour s'adresser à la commission; après, ce qui reste de temps sera partagé de la façon dont je l'ai indiqué précédemment, étant entendu que je suis pris avec des exigences d'horloge auxquelles je ne peux me soustraire. Alors, nous vous écoutons.

Vous avez la parole M. Shacter.

Congres juif canadien (CJC), région du Québec

M. Shacter (Manuel): Oui, merci. M. le Président, permettez-moi de présenter les membres de notre délégation. Nous représentons le Congrès juif canadien, région du Québec, et à ma gauche, il y a Mme Maryse Ohayon, un officier; à ma droite, M. Frank Schlesinger, un officier et aussi un conseiller juridique; M. Michael Crelinsten, directeur général, et Jack Jedwab, directeur des relations communautaires.

M. le Président, M. le ministre, membres du comité, le Congrès juif canadien, fondé en 1919, est le porte-parole officiel de la communauté juive du Québec

en toutes matières de politique publique. Le CJC, région du Québec, a été historiquement et demeure à l'avant-garde des efforts de protection et de défense des droits de la personne. Depuis plus de deux siècles, la communauté juive du Québec constitue une composante importante de la société québécoise. Les Juifs du Québec, comme tous leurs concitoyens québécois, quelle que soit leur origine, feront leur part dans le développement de l'identité future du Québec. Nous saisissons l'occasion qui nous est donnée pour présenter notre position quant à la Loi modifiant la Charte de la langue française, plus communément intitulée projet de loi 86.

Cette législation tente d'aborder des questions de grande importance pour tous les Québécois. Le débat linguistique s'est caractérisé par beaucoup d'émotion de la part des différentes factions. Bien que cette question ait été caractérisée par un traitement français-anglais, son impact atteint tous les Québécois. Outre le fait qu'il ne faille pas s'attendre à une unanimité sur certaines questions linguistiques, toute solution doit prendre en considération les positions des francophones, des anglophones et des allophones. Nous comptons sur les dirigeants politiques afin d'assurer que le débat se déroule et se règle dans un climat de courtoisie, de dignité et de respect mutuel.

Le Congrès juif canadien a traditionnellement et continuera de soutenir la préservation et la promotion de la langue française et de la culture québécoise, un objectif décrit par la Cour suprême du Canada comme étant sérieux et légitime. Les dirigeants de la communauté juive ont constamment soutenu ces efforts, tel qu'il appert dans une série de mémoires présentés par notre organisme à travers les années.

En tant que Juifs et Québécois, nous comprenons le désir de vouloir conserver et mettre en valeur une langue, une culture, une identité. Nous insistons sur le fait que toute mesure prise en faveur du renforcement de la langue française doit être compatible avec les principes énoncés et dans l'esprit des Chartes canadienne et québécoise des droits et libertés.

Le Congrès juif canadien croit que la société québécoise devrait identifier comme priorité le renforcement de son caractère pluraliste et le besoin de fournir à la population les outils lui permettant de fonctionner efficacement dans au moins le français et l'anglais.

Tel que l'indiquait l'énoncé de politique du gouvernement du Québec en matière d'immigration et d'intégration en 1990, intitulé «Au Québec, pour bâtir ensemble», et je cite: «L'immigration de personnes d'origines diverses a été une constante de l'histoire du Québec. Elle a de plus constitué un élément moteur de son peuplement et de son développement.»

En fait, bien des immigrants sont venus renforcer le fait français au Québec tout en apportant une contribution vitale à la société en général. L'application de ces principes augmentera notre habileté à rencontrer les défis de l'interdépendance et de la mondialisation, à maximiser notre performance économique et à faciliter la communication entre Québécois. sur le profil démographique, il existe une grande diversité au sein de la communauté juive du québec, laquelle se veut le reflet d'origines, de traditions religieuses, de langues et de modes de vie différents. approximativement 20 % des membres de notre communauté identifient le français comme étant leur langue maternelle. une étude récente, réalisée par la fédération des services communautaires juifs de montréal et la fondation crb indique qu'il existe un haut degré de bilinguisme chez les juifs de montréal. approximativement trois quarts des personnes interrogées parlent couramment le français. plus spécifiquement, 39 % des répondants soutiennent parler couramment le français et 38 % ont une connaissance suffisante pour leur permettre de converser en français; 16 % ne peuvent s'exprimer en français que par de simples phrases, alors que 6 % des personnes interrogées ne parlent pas français du tout. (11 h 20) naturellement, les jeunes sont plus compétents en français que leurs aînés. approximativement 55 % des 18 à 29 ans s'expriment couramment en français, comparativement à 37 % dans la catégorie 30 ans à 44 ans, et 40 % dans la catégorie des 45 à 54 ans, et 28 % dans la catégorie des 55 ans et plus.

Maintenant, sur la question de l'affichage commercial, le Congrès juif canadien, région du Québec, a, par le passé, exprimé sa déception quant à la législation adoptée appelant à l'unilinguisme dans l'affichage commercial. Du Tribunal des droits de la personne du Québec à la Cour suprême du Canada, en passant par la Cour d'appel du Québec, et plus récemment par la Commission des droits de l'homme des Nations unies, une opinion constante est ressortie selon laquelle l'imposition de l'affichage commercial unilingue constitue une violation des droits et des libertés fondamentales.

Dans son jugement, le Comité des Nations unies déclare, et je cite: «Les restrictions portant sur la publicité commerciale à l'extérieur sont, certes, fixées par la loi, mais la question est de savoir si elles sont nécessaires pour sauvegarder les droits d'autrui. Or, ce droit n'est pas menacé par la liberté d'autrui de faire de la publicité dans une langue autre que le français. Le Comité n'a pas non plus de raison de penser que l'ordre public serait menacé par un affichage commercial extérieur dans une langue autre que le français.»

La notion selon laquelle l'affichage commercial unilingue se veut un message aux immigrants quant à l'omniprésence du français n'a jamais été prouvée. Bien plus importante, cependant, la notion de visage linguistique uniforme pour la société québécoise va à rencontre du soutien au pluralisme prôné par tous les partis politiques du Québec ainsi que par la majorité de la population. L'aspect de la Charte de la langue française auquel le jugement s'attaque envoie un message négatif à toutes les minorités quant à l'engagement du Québec relativement à la promotion des droits fondamentaux.

Nous avons, par le passé, demandé que le gouvernement se base sur les principes suivants relativement à

l'affichage commercial. Dans une lettre envoyée au premier ministre Bourassa en février 1987, nous exprimions notre accord avec les principes suivants: premièrement, que le français soit requis sur toutes les affiches, avec un degré de proéminence; deuxièmement, que l'usage d'autres langues reflétant la réalité québécoise soit permis dans l'affichage et dans tout matériel publicitaire.

Dans cet esprit, nous sommes satisfaits du fait que l'article 17 du projet de loi 86 modifie la loi existante en accord avec nos recommandations. Nous pensons qu'un tel changement va dans l'intérêt de tous les Québécois.

L'article 21 du projet de loi 86 fait référence à la présentation de règlements qui prescrivent la façon dont les entreprises commerciales devraient procéder dans ce domaine. Nous nous réservons le droit de commenter ces règlements à mesure qu'ils apparaîtront.

Nous passons maintenant à la clause «nonobstant». Nous réitérons notre désaccord à l'inclusion de la clause «nonobstant» dans les Chartes canadienne et québécoise des droits et libertés. Nous sommes, de ce fait, heureux de voir que la clause dérogatoire ne sera pas invoquée dans le projet de loi 86. Toute loi devrait être en mesure de passer le test établi par la Charte canadienne des droits et libertés, c'est-à-dire que la justification puisse se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

Sur la question de l'éducation, nous pensons que, idéalement, l'éducation devrait fournir à tous les étudiants une compétence en français et en anglais. Notre situation géographique au sein de l'Amérique du Nord ainsi que la mondialisation économique rendent ceci d'autant plus nécessaire. Il est important que le gouvernement développe des systèmes pédagogiques lui permettant d'atteindre de tels objectifs.

Personne ne peut nier l'avantage d'être en mesure de communiquer efficacement dans plus d'une langue. La communauté juive du Québec a pris des mesures importantes afin d'assurer que ses membres puissent communiquer efficacement en français et en anglais. Il est indéniable que tant qu'une meilleure éducation linguistique ne sera pas disponible dans toutes les écoles, nos enfants seront injustement privés d'un outil essentiel.

Nous reconnaissons qu'un pas possible dans cette direction a été franchi par l'article 22 de la loi dans lequel il est ajouté que, et je cite: «Le présent article n'empêche pas l'enseignement dans une langue autre que le français afin d'en favoriser l'apprentissage, selon les modalités et aux conditions prescrites dans le Régime pédagogique établi par le gouvernement».

Nous reconnaissons l'ouverture qui a été créée par ce projet de loi et nous endossons fortement l'action gouvernementale à cet effet. Nous tenons à réitérer notre soutien à toute formation améliorée et accrue d'une langue seconde et autres pour tout étudiant, ainsi que le développement de programmes et d'échanges entre élèves provenant de deux courants linguistiques scolaires.

Nous sommes heureux de voir que le gouverne- ment du Québec ait cru bon de réaffirmer son attachement à la clause Canada dans l'article 23 du projet de loi 86 quant au droit de tous les citoyens canadiens ayant reçu une éducation en anglais d'envoyer leurs enfants dans des écoles anglaises au Québec. Nous croyons également que rien dans la loi ne devrait affecter les droits des descendants de tous ceux qui choisissent d'envoyer leurs enfants dans les écoles françaises, même s'il leur est permis, de par la loi, de fréquenter une institution de langue anglaise.

And now, I pass to the section on municipal and social service institutions. Government's services should be made available at least in both French and English. We emphasize, however, that the provision of services in more than one language by government and other agencies should be justifiable in relation to the need that exist for such services. It should not be imposed in an arbitrary or insensitive way. (11 h 30)

On the other hand, need should not be defined only in relation to the numbers of people requiring a service, but also in consideration of the importance of providing the service in more than one language, where this is required by a small number of people; for example, in health and social services.

In article 29.1 of Bill 86, the government places the honest on the maintenance of bilingual status on a given municipal educational and social service institution with the organization affected. While this constitutes an improvement, with respect to the potentially arbitrary manner in which such status was previously withdrawn, it nonetheless merely transfers disputes to the institution affected. We recognize that Bill 86 does not deal directly with a provision of minority language services as, for example, does Bill 142, with respect to health and social services. We would nonetheless hope that the government will provide guidelines for municipal and educational institutions to follow on provisions of minority language services, which is inspired by the principles which we announciated above.

Et maintenant, en conclusion, le Congrès juif canadien, région du Québec, soutient la décision du gouvernement d'opérer des révisions à la Charte de la langue française. Il est clair que le débat linguistique, de par sa nature intrinsèque, est susceptible de se poursuivre dans l'avenir, alors que les conditions au sein du Québec évoluent. Le fait de réexaminer la situation linguistique dans le temps témoigne d'une saine démocratie et démontre l'intérêt et le respect du gouvernement envers les opinions de tous les citoyens.

Nous endossons le principe de préservation et de promotion de la langue française et de la culture québécoise et nous soumettons le fait que les mesures utilisées afin d'atteindre cet objectif doivent être basées sur des incitatifs constructifs et sur l'encouragement à une atmosphère qui conduira à l'acquisition de la langue.

Dans notre mémoire, nous avons identifié un ensemble de principes que nous pensons pertinents à nombre de défis dans l'avenir. L'énoncé de politique du

Québec en matière d'immigration et d'intégration indique que, dans un contexte d'interdépendance et de mondialisation des phénomènes économiques, écologiques et sociaux, la population québécoise accorde une grande importance à l'ouverture sur le monde.

Pour atteindre cet objectif, la connaissance de plus d'une langue, une grande sensibilité à la diversité culturelle et le respect des droits et libertés fondamentales restent critiques. Nous sommes heureux que par le dépôt du projet de loi 86, dans la mesure où il fait référence à la question de l'affichage commercial, le gouvernement du Québec ait démontré son respect pour les décisions rendues par les tribunaux des droits de la personne, ainsi que par les cours judiciaires de compétence provinciale, nationale et internationale. Ce genre d'action reflète le voeu de la majorité des Québécois et renforce notre réputation à titre de société respectueuse des droits de la personne.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Shacter. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes.

M. Ryan: M. le Président, nous sommes heureux d'accueillir à la commission parlementaire le Congrès juif canadien, division du Québec, dont l'intérêt pour les politiques publiques au Québec est bien connu. Il s'est exprimé à maintes reprises non seulement dans cette Chambre, mais aussi sur bien d'autres tribunes.

L'intérêt du Congrès juif canadien pour toutes les questions comportant des liens avec les libertés fondamentales est bien connu. Il s'est exprimé à maintes reprises et, dans un débat comme celui que nous menons ensemble, je pense qu'il était très intéressant que nous puissions entendre votre point de vue.

Il y a deux remarques que je voudrais faire au départ, à partir de votre mémoire, deux remarques qui m'ont particulièrement intéressé. Vous dites, à la page 8: «II est clair que le débat linguistique, de par sa nature intrinsèque, est susceptible de se poursuivre dans l'avenir... alors que les conditions au sein du Québec évoluent. Le fait de réexaminer la situation linguistique dans le temps témoigne d'une saine démocratie et démontre l'intérêt et le respect du gouvernement envers les opinions de tous les citoyens.»

Je souscris profondément à cette observation que j'ai trouvée dans votre mémoire. Je pense que la question linguistique évolue dans ses données objectives, également dans la perception qu'en a la population. Surtout dans une société où l'on a une législation aussi élaborée que celle que nous avons au Québec, il est impérieux de procéder à des révisions périodiques. Prétendre fermer le livre sous prétexte que ça pourrait soulever des débats et des controverses, je pense que c'est tout à fait contraire à l'esprit de la démocratie. Dans cette perspective, je suis très heureux de cette observation que vous avez faite et vous assure que nous voulons discuter de la question linguistique à l'occasion du projet de loi dans l'esprit de respect mutuel qui m'apparaît essentiel et que vous soulignez avec beaucoup d'à-propos dans votre mémoire et dont vous-même, dans vos actes publics, avez toujours été un exemple irréprochable.

J'ai bien apprécié également la remarque que vous faisiez au début de votre mémoire voulant que, dans ces matières, toute solution doive prendre en considération les positions des francophones, des anglophones et des allophones. S'il est vrai que le Québec compte une population de plus en plus diversifiée, il est essentiel, dans une question vitale comme celle de la langue, que les solutions que nous recherchons, tout en tenant compte de la volonté des intérêts légitimes de la majorité qui est, de manière très fortement prépondérante, française, essaient également de tenir compte des positions des autres communautés, en particulier, de la communauté anglophone, qui est la plus importante communauté minoritaire au Québec, et des communautés allophones également. Vous l'avez souligné, et je veux vous assurer que c'est l'esprit dans lequel le gouvernement a préparé le projet de loi que nous discutons.

Je voudrais peut-être vous adresser une couple de questions. J'aimerais que vous précisiez un petit peu votre position concernant le lien entre le discours commercial et la liberté d'expression. Pourquoi voyez-vous un lien essentiel entre les deux? On nous a dit tout à l'heure que, ça, c'était marginal, que c'était périphérique. Vous l'avez entendu tantôt, je pense bien, vous étiez dans la salle. Est-ce que vous partagez cette opinion, et pourquoi trouvez-vous qu'il y a un lien essentiel entre le discours commercial et la liberté d'expression tout court?

M. Schacter: Peut-être que M. Schlesinger peut répondre.

Le Président (M. Doyon): Oui, très bien, M. Schlesinger.

M. Schlesinger (Frank): Marshall McLuhan a dit que le média est le message. Il faut que les gens puissent croire qu'ils sont à l'aise dans leur province, qu'ils peuvent s'exprimer dans leur langue, et le fait de les empêcher de s'exprimer dans leur langue quand il s'agit même de questions commerciales leur dit qu'ils ne sont pas sur un pied d'égalité avec les autres citoyens.

Alors, ce n'est pas marginal, c'est beaucoup plus fondamental que ça. Les gens doivent sentir qu'ils sont partie de la nation québécoise. Et si on dit aux gens qu'ils n'ont pas le droit de s'exprimer commercialement dans leur langue, ça veut dire qu'ils sont des citoyens de deuxième classe. Alors, je rejette clairement cette inference que c'est marginal.

Le Président (M. Doyon): Merci. M. le ministre.

M. Ryan: Sur la question de la clause «nonobstant», j'ai pris note de l'avis exprimé dans le

mémoire du Congrès juif canadien. Telle n'est pas l'opinion du gouvernement à ce jour. Nous estimons qu'une clause «nonobstant», dans des situations d'urgence, dans des situations très difficiles, peut être un instrument dont a absolument besoin un gouvernement démocratique. Mais nous prenons note de votre observation.

J'ajouterais, en ce qui me touche, que je ne crois pas qu'une clause «nonobstant» qui interdise l'usage d'une autre langue puisse être justifiée de manière permanente. C'est ce qu'on nous demande de faire du côté de l'Opposition et de certains groupements, on voudrait que nous inscrivions une clause «nonobstant» en permanence. Ça, je pense que nous l'avions fait pour une période de cinq ans. Nous avions dit qu'au terme de la période nous réexaminerions la situation et la position du gouvernement. C'est ce que nous avons fait le plus loyalement possible. (11 h 40)

Maintenant, en matière de services offerts par les municipalités. J'ai trouvé une remarque dans votre mémoire, au haut de la page 8, qui se formule comme suit: «Nous aurions souhaité que le gouvernement fournisse aux institutions municipales, de santé et de services sociaux, des lignes directrices [...] quant à la disponibilité de services dans la langue minoritaire.»

Comme vous le savez, nous l'avons fait avec la loi 142 pour les services de santé et les services sociaux. Je ne sais pas si vous trouvez que la loi 142 donne satisfaction à cet égard. Et deuxièmement, je voudrais vous demander: Quelle sorte d'orientation souhaiteriez-vous voir le gouvernement communiquer aux municipalités en ces matières?

M. Jedwab (Jack): Premièrement, dans cette section, notre intention était de discuter de la notion des services offerts dans la langue de la minorité et dans d'autres langues, si nécessaire, comme une loi pour offrir des services, si vous voulez, au lieu d'une loi qui mesure les pourcentages dans les institutions afin de déterminer si elle peut avoir une accréditation, etc.

On a eu des échos de membres de la communauté anglophone à l'intérieur de la communauté juive, qui est une communauté multilingue et multiethnique. Il y a des gens qui disent que ça ne fonctionne pas efficacement encore, mais du progrès a été fait à cet égard. Notre objectif, en fin de compte, c'était de voir si ce n'est pas possible de créer une espèce de loi où la loi 142 constitue un modèle pour offrir des services dans les autres langues minoritaires à différentes communautés qui composent la société québécoise.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. le président, madame, il me fait plaisir de vous accueillir au nom de l'Opposition à cette commission parlementaire. J'ai souligné avec plaisir, dans votre premier paragraphe, dès le début, votre volonté... Vous la réaffirmez. «Les juifs du Québec, nous dites-vous, comme tous leurs concitoyens québécois, quelle que soit leur origine, feront leur part dans le développement de l'identité future du Québec.» Évidemment, quant à l'identité future, on pourrait élaborer. On semble avoir un peu des perceptions différentes, mais j'y reviendrai.

Vous savez, dans la plaidoirie du gouvernement du Québec, qu'il faisait devant le Comité, et non pas devant la Commission des droits de l'homme aux Nations unies, tel que vous l'avez avancé, mais bien devant le comité responsable d'appliquer le pacte facultatif sur les droits civils et politiques, ce qui est une différence énorme puisque, au pacte, il y a la moitié des pays qui n'y ont pas adhéré, dont les États-Unis, la Grande-Bretagne, la Suède. Alors, tout ça pour dire que je pense qu'il ne faut pas faire erreur sur l'organisme parce que c'est induire en erreur la population. Il s'agit d'un comité, d'un comité et d'un pacte qui est facultatif, tel que son titre le dit. Et je pense que ça donne une autre dimension à cet avis, qui est plus moral que légal, pour utiliser une expression que je voyais ce matin chez un éditorialiste.

Je reviens donc à la plaidoirie. Il y a un an tout juste, le gouvernement du Québec, pour maintenir le français comme langue d'affichage, invoquait la vulnérabilité et la fragilité du français en Amérique, et au Québec de façon évidente. Nous sommes 6 000 000 de parlant français au Québec dans une mer anglophone, avec des pressions énormes que nous connaissons tous, Canada comme Québec, de cette culture américaine. Ce n'est pas rien, on est à côté de la plus grande puissance, au sein d'un État fédéral qui ne s'est pas toujours montré très sensible à la survie, aux conditions de survie du français; on le sait dans les autres provinces canadiennes. au québec, actuellement, si on prend la région métropolitaine — ça ne nous donne pas le portrait réel pour montréal de façon précise — on sait déjà que lorsqu'il y a des transferts linguistiques, au moment où nous nous parlons, à montréal, lorsque vous n'avez ni l'anglais ni le français comme langue maternelle, deux fois sur trois, le nouveau québécois choisit encore l'anglais. pourtant, on est à tout près de 90 % de francophones; pourtant, il choisit encore l'anglais. 51 % des travailleurs dans la région métropolitaine travaillent encore majoritairement en anglais. il y a seulement le quart des immigrants qui travaillent en français dans la région métropolitaine. on sait que les universités, les cégeps vont chercher respectivement 57 % et 55 % des allophones, les cégeps anglais et les universités anglaises.

Tout ça illustre, je pense, de façon évidente, d'une part, la capacité d'attraction de l'anglais et la fragilité, la vulnérabilité du français. Est-ce que vous reconnaissez ça?

M. Jedwab: Oui. Permettez-moi de répondre, et ce que je vais dire, je vais le dire en tout respect, avec grand respect. Il faut être extrêmement prudent dans

l'analyse des chiffres. Vous venez de dire que deux sur trois des immigrants adoptent l'anglais comme langue d'usage dans le cas des transferts linguistiques. Mais, justement, vous pouvez seulement arriver à ces résultats si vous faites l'inclusion de tous les transferts qui ont eu lieu avant les années 1970, avant qu'apparaisse la Charte de la langue française. C'est-à-dire... Vérifie-le. Il ne faut pas être sarcastique là-dessus, vérifie-le.

J'ai un document ici, de Réjean Lachapelle, qui est directeur du département démolinguistique de Statistique Canada, qui montre que depuis 1986, de 1986 à 1991, «le transfert vers le français—je cite Charles Castonguay, le mathématicien de l'Université d'Ottawa—a fait un bond prodigieux de 29 % à 37 %». C'est-à-dire que dans l'étroite période, depuis 1976 jusqu'à aujourd'hui, la majorité des transferts des nouveaux arrivants sont allés vers le français. J'ai des chiffres que je vais présenter à tous les membres autour de la table là-dessus. Alors, il faut être extrêmement prudent, et je dis ça avec grand respect également. ce chiffre a été contesté par certains, c'est vrai. vous-mêmes, vous l'avez utilisé dans votre document «les anglophones dans un québec souverain». vous avez fait remarquer qu'il y avait 63 %, incluant tous les transferts avant les années soixante-dix. on le sait, avant que la société d'accueil ait pris la responsabilité de faire la promotion du français, pour s'assurer que les immigrants apprennent le français, que les immigrants sont allés vers l'anglais. mais, avec l'inclusion de tous ces transferts, c'est un peu de déformation qui se fait quand aux questions des transferts. excusez-moi. je vais vous donner des chiffres là-dessus. deuxièmement, en ce qui concerne le fait que vous venez de citer, de l'étude de paul béland, du conseil de la langue française, sur le français sur le marché du travail, je prends l'extrait de votre «task force report» sur «les anglophones dans un québec souverain». encore une fois, quand vous dites 51 % — vous répétez ça plus tard — des francophones, vous avez dit? excusez-moi. 51 % des francophones...

Mme Blackburn: Non, des travailleurs; des travailleurs.

M. Jedwab: ...des travailleurs. ça, c'est seulement si vous définissez majoritairement comme étant 90 % et plus du temps. parce que paul béland divise ça en deux catégories: il parle de 50 % à 89 %, puis de 90 % à 100 %. alors, votre chiffre est exact si on définit la majorité comme 90 % et plus. c'est une notion de majorité que j'ai rarement entendue, mais vous êtes certainement capable de le présenter.

Mme Blackburn: Est-ce que vous êtes en train de nous dire, vous, de votre siège, que le français en Amérique du Nord n'est pas dans une situation de vulnérabilité et de fragilité?

M. Jedwab: Non, absolument pas.

Mme Blackburn: Réaffirmez-moi ça de là!

M. Jedwab: J'ai dit qu'il y a des mesures qui existent... Non. Excusez-moi.

Mme Blackburn: Ha, ha, ha!

M. Jedwab: Absolument pas. Tous les gens, presque toute la population du Québec, les anglophones et les allophones inclus... Et justement, encore dans l'étude que vous avez citée, de Paul Béland, c'est indiqué: ils sont d'accord qu'il y a une vulnérabilité du français en Amérique du Nord mais....

Mme Blackburn: Bon. Alors, donc, s'il y a vulnérabilité...

M. Jedwab: ...les chiffres que vous venez de citer, par contre, sont inexacts quant à l'interprétation que ça donne aux conditions du fait français depuis 15 ans, qui a nettement progressé et amélioré.

Mme Blackburn: Si vous reconnaissez...

M. Jedwab: Je sais qu'à l'heure actuelle il y a une tendance à présenter une certaine information où le français ne progresse pas depuis 15 ans, mais c'est faux.

Mme Blackburn: M. le Président, je pense que M. Jedwab reconnaîtra que les progrès que nous avons réalisés, nous les avons réalisés grâce à la loi 101 et grâce à une loi qui a pris des mesures très concrètes et presque incontournables, particulièrement celles touchant l'accès à l'école française pour les immigrants. Donc, ces progrès ont été réalisés grâce à la loi 101, la loi 101 qu'on est en train de charcuter alors que vous-même vous venez de reconnaître que le français est toujours vulnérable en Amérique du Nord. Dire le contraire aurait été quasiment une hérésie. Je veux bien qu'on ait l'air des Gaulois, mais quand même, devant 300 000 000, ça fait quasiment quand même pas tout à fait le poids, à moins que vous sous-estimiez votre capacité.

À présent, sur une autre question...

M. Jedwab: Permettez-moi de...

Une voix: Laissez-le répondre. De la courtoisie.

Mme Blackburn: De la courtoisie. M. le Président, si on en appelle à ma courtoisie, je voudrais en appeler à celle des autres intervenants qui prennent tout leur temps, les trois-quarts des minutes qui vous sont consacrées pour faire des commentaires alors qu'on est là pour vous entendre. Donc, on vous écoute.

Le Président (M. Doyon): Alors, M. Jedwab, vous voulez réagir à ce que disait Mme la députée. (11 h 50)

M. Jedwab: Oui. Madame, la Cour suprême du Canada, dans la décision de Chaussure Brown's, a dit que la loi 101 poursuit un objectif sérieux et légitime, et a reconnu une vulnérabilité du fait français au Québec, en Amérique du Nord, justement, comme presque tous les Québécois l'ont fait. Mais ceci ne justifie pas toutes les mesures qui sont légiférées à l'heure actuelle.

Justement, en ce qui a trait à la question de l'affichage, je dois admettre que j'entends beaucoup de désinformation en ce qui concerne l'impact de l'affichage unilingue français sur les immigrants. On dit que ça envoie un message sur les immigrants, tandis que la preuve n'existe pas.

Mme Blackburn: Vous avez, vous, la capacité de faire la preuve du contraire? Si vous nous dites que...

M. Jedwab: Madame, le fardeau de la preuve...

Mme Blackburn: Si vous permettez, si vous nous dites qu'on n'a pas fait la preuve que ça avait un effet sur les comportements langagiers des immigrants, avez-vous la capacité de faire la démonstration que ça n'en a pas, d'effet?

M. Jedwab: Madame, deux choses là-dessus. Premièrement, comme vous avez déjà posé la question, je pense que — et je vous salue d'avoir posé la question, parce qu'elle est importante — votre chef indique sans équivoque que ceci a un impact sur les immigrants, ainsi que beaucoup d'autres intervenants là-dessus.

Mme Blackburn: Vous dites que ça n'en a pas.

M. Jedwab: Tandis que le fardeau de la preuve, je crois, n'est pas sur les gens...

Mme Blackburn: Elle est sur le gouvernement.

M. Jedwab: ...comme notre organisme et d'autres citoyens, le fardeau de la preuve, c'est sur les gens qui légifèrent...

Mme Blackburn: C'est ça, puis ils ne l'ont pas mesuré.

M. Jedwab: ...et qui, en face d'une violation des droits de la personne reconnue par presque tous les instruments juridiques... C'est à eux de faire la preuve, je crois, à cet égard-là; ce n'est pas aux citoyens qui sont affectés de faire la preuve.

Dernier commentaire très rapide, parce que je ne veux pas qu'on monopolise. Quand j'ai vu la remarque de Guy Bouthillier ce matin, en disant que «notre Cour suprême, c'est la rue», je pense que c'est important pour le leadership politique de tous les partis politiques de s'exprimer là-dessus, et je vous invite à le faire. Moi, je dois aller voir mes enfants et d'autres membres de ma communauté. Comment je leur explique que les valeurs de la majorité de la société s'expriment par des déclarations «notre Cour suprême, c'est la rue»? Oh! la la! Aïe!

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député d'Anjou, pour quelques minutes à peine.

M. Bélanger (Anjou): Oui, M. le Président.

J'aimerais qu'on me corrige peut-être une certaine perception que j'ai du mémoire qui est présenté par le Congrès juif canadien. Ce que je semble percevoir — corrigez-moi si je me trompe — c'est finalement qu'au niveau de l'affichage on semble trouver le projet de loi intéressant ou correspondant à vos attentes, mais, au niveau de l'éducation, ce qui revient constamment, c'est que c'est un premier pas, c'est-à-dire que ça ne satisfait pas les attentes du Congrès juif canadien.

On parlait tout à l'heure de paix linguistique pour les gens de Montréal. Pour les gens de la grande région de Montréal, justement, le concept de paix linguistique est important. Surtout quand on voit dans les journaux de ce matin un titre comme «Les Anglos menacent de retourner devant l'ONU», on a l'impression, finalement, que ce n'est qu'un premier pas, le projet de loi qui est présenté, et qu'il est le premier pas de nouvelles contestations qui vont encore continuer et, justement, mettre en péril cette paix linguistique.

Ma perception, justement, que, pour vous, ce projet de loi n'est qu'un premier pas, est-ce qu'elle est juste?

Mme Ohayon (Maryse): Je voudrais...

Le Président (M. Doyon): Vous voulez vous identifier, madame, s'il vous plaît, pour les fins de transcription de nos débats?

Mme Ohayon: Oui, je suis Maryse Ohayon.

Je voulais justement, peut-être avant tout, me situer dans le contexte. Mes distingués collègues sont juristes, avocats. Je pense être une madame très, très normale, une madame qui travaille avec une famille et qui essaie de faire le mieux possible. Ce que je voudrais peut-être avant tout avancer, c'est le fait que quand vous voulez sauver quelque chose qui vous tient à coeur, vous pouvez le faire sans avoir besoin de législation dure et pure.

Je voudrais peut-être prendre comme exemple le groupe séfarade de la communauté qui, lorsqu'il est arrivé ici, n'a malheureusement pas pu profiter de la Commission des écoles catholiques de Montréal pour la bonne raison que nous n'étions pas catholiques, donc pas baptistaires. Nous avons réussi quand même à...

Une voix: Ce n'est pas du tout la question.

Mme Ohayon: Oui, monsieur?

Le Président (M. Doyon): Oui, oui, on vous

écoute, madame, vous avez la parole.

Mme Ohayon: Nous avons quand même réussi à finir notre éducation en français, mais nos enfants sont parfaitement bilingues et même trilingues, ce qui veut dire que nous sommes en position d'attente en ce qui concerne l'éducation, car, à ce point-ci, nous n'avons pas encore le pouls complet de la communauté. Nous attendons de voir un petit peu plus de quelle façon les choses vont procéder, les choses vont avancer, mais notre but ultime, en tant que communautaire, c'est de donner à nos enfants, à nos étudiants, le plus d'armes possible pour se défendre sur les milieux de travail, sur les milieux de mondialisation économique qui se dessinent et qui vont nous forcer de plus en plus à performer. Si nous voulons performer, il faut faire en sorte que nous puissions donner à nos jeunes, au point de vue éducation, pas une langue, pas deux langues, mais trois ou quatre.

M. Bélanger (Anjou): Merci. Donc, c'est un premier pas, c'est bien ce que j'ai compris.

Le Président (M. Doyon): Une courte remarque, en terminant, M. le député.

Mme Ohayon: Non, non! Non, non, pas du tout!

M. Jedwab: Un instant. Il ne faut pas mal citer ce que Mme Ohayon a dit.

Mme Ohayon: Je n'ai pas dit ça du tout, du tout. Ce n'est pas un premier pas.

M. Jedwab: Je vous invite à la prudence là-dessus, ce n'est pas ce que Mme Ohayon a dit.

Premièrement, les anglophones, comme tous les autres groupes minoritaires ou autres qui ont des ONG, par exemple, je pense qu'on doit traiter leurs revendications avec sérieux. On a toujours la capacité de dire oui ou non.

Mme Blackburn: Ce n'est pas ça qu'on demande. M. Bélanger (Anjou): Ce n'est pas ça qu'on dit.

M. Jedwab: Je pense que ce n'est pas un argument intéressant de dire: Ah! si on leur donne ça, ils vont demander ça. Imaginez les groupes nationalistes — avec grand respect pour les sociétés patriotiques — si l'on dit: Si on leur donne ça, ils vont demander ça ou cela ou cela. C'est un argument qui n'est pas très intéressant.

Mme Blackburn: En fait, ce qu'on veut vraiment mesurer aujourd'hui, c'est le projet de loi 86 sur lequel vous êtes favorable. Est-ce que pour vous, en matière d'accès à l'école, ça n'est qu'un premier pas et que vous êtes prêts à nouveau à être en demande là-dessus au risque de menacer la paix linguistique? C'est ça, la question.

M. Shacter: On ne peut pas dire, madame, si c'est un premier pas ou un deuxième pas. Nous sommes dans une société démocratique...

Mme Blackburn: II l'a dit.

M. Shacter: ...on peut revendiquer nos droits si nous pensons que nous avons des droits, et nous ne pouvons pas vous garantir que c'est le premier pas ou le deuxième pas.

Mme Blackburn: O.K. C'est bien.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. le député D'Arcy-McGee.

M. Libman: Merci, M. le Président.

Juste pour répondre à l'invitation de M. Jedwab sur les commentaires de M. Bouthillier dans les journaux de ce matin, j'espère que l'Opposition officielle s'éloigne de ces remarques. Ces remarques sont une invitation ou une incitation à la violence, et j'espère que l'Opposition officielle, aujourd'hui, s'éloigne de ces remarques dans les journaux de ce matin.

Moi aussi, je veux souligner le fait qui est remarqué dans leur mémoire, à l'effet que les trois-quarts de la communauté juive du Québec aujourd'hui sont bilingues; ça montre jusqu'à quel point les écoles anglaises publiques ou privées sont très capables de fournir un apprentissage adéquat de la langue fraçaise au Québec. Ça devrait être, peut-être, un signe au ministre que renforcer l'apprentissage du français comme deuxième langue est la meilleure façon de donner aux personnes une appréciation de la langue au lieu de les forcer ou de les diriger vers un certain système. La communauté juive démontre cette ouverture, cette capacité de maîtriser la langue française. (12 heures)

But there are two questions, I want to ask two specific questions: No. 1, you mentioned on the brief, on page 5, that, in your opinion, article 17 — the article that deals with public signs — is basically in accord with your recommendations and is acceptable. Article 17 says that «Public signs and posters and commercial advertising must be in French. They may also be both in French and in another language provided that French is markedly predominant» — so far, so good. «However, the Government may determine, by regulation, the cases, conditions or circumstances where public signs and posters and commercial advertising must be in French only», which leads me to believe or be concerned that, for example, if the Parti québécois came back to power, they may be able, by regulation, to completely reverse Bill 86 without even having to amend Bill 86 before the National Assembly. I think it leaves a regulatory power that is a bit too vast, as far as

controlling the language of signs. That is No. 1 that I would like you to respond to.

No. 2: The whole question of education and the decline of the community. Alliance Québec was here last night expressing concerns about the demographic decline of the English community, as well as the need to open up access to English schools in Québec, and I would like to hear, perhaps, Mr. Jedwab's views on the whole demographic portrait of the Jewish and anglophone community — he has written many articles on that and he has shown his knowledge of statistics in some of these studies this morning — and also if he agrees with what the Minister has been telling us, and mat he stressed last night, that, No. 1: there are studies that now show that there is an increase in the birthrate in the anglophone community in Québec; and, No. 2: that the decline has very much tapered off over the past few years.

So, those two things, I would like to hear your comments on.

M. Shacter: Well, if I may answer the first part of... the first question that you posed, and Mr. Jedwab can continue on the statistical side.

Your comment on the right to regulate or to legislate by regulation is an accurate one, and you will see, in our brief, we say that we reserve the right to comment on these regulations as they appear.

As far as the comment that regulations may be changed by successive governments, or indeed, by the same government, so may legislation. Unfortunately, these items are not constitutional matters that require special majorities; these are simply laws that require a majority in the Legislature, so that...

M. Libman: ...with debate, as opposed to regulations that do not even require debate in...

M. Shacter: It is true. I would agree with you that it is easier to change regulations than it is to change the law, and, for that reason, we reserved our right to comment on them when they appear.

M. Jedwab: I am not in a position... because I have not undertaken a study to determine what the decline is. I can only talk about decline in the population as a whole.

Obviously, in the Jewish community, most people are aware that, from 1971 to 1991, there has been a loss of about 25 000 people in the community, which is attributed to a number of factors, and that is important; and, of course, that has an impact on the question that you are asking in that it relates to that.

Je pense que, pour nous autres — on a exprimé ça dans notre mémoire — le fait que les anglophones, dans notre communauté, apprennent le français, c'est essentiel; ce n'est malheureusement pas assez valorisé, et on voulait également assurer que les francophones, dans notre communauté, apprennent l'anglais, comme, par exemple, je peux citer le chef de l'Opposition là-dessus. Dans Time magazine, il a dit, l'année passée: By God! I will boot the rear end of anyone who cannot speak English. A small people like us must speak English.

Mais j'ai entendu — le mémoire qui a été présenté avant — que le taux de bilinguisme a augmenté de façon très importante chez les francophones: Statistique Canada l'a dit. Mais ça, ce n'est pas Statistique Canada qui l'a dit, justement, parce qu'on a pris les chiffres réels. En termes de pourcentage, l'augmentation — j'ai une autre charte que je peux vous montrer — des francophones bilingues a été de 29... approximativement 29 % à 31 %, dans 10 ans.

Alors, tout ça pour dire que M. Parizeau a encore beaucoup de travail à faire en ce qui concerne cet aspect de la question...

M. Libman: Non, mais oublions...

M. Jedwab: ...et on a notre travail à faire, également.

M. Libman: Oublions M. Parizeau, pour le moment.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Jedwab. Merci, M. le député...

M. Libman: Juste pour terminer, M. le...

Le Président (M. Doyon): ...le temps qui vous était alloué est terminé, malheureusement.

M. le ministre, il vous restait deux minutes, si vous voulez en disposer.

M. Ryan: Non, seulement pour remercier... M. Libman: Est-ce que je peux les prendre?

M. Ryan: ...le Congrès juif canadien, M. le Président...

M. Libman: Est-ce que je...

M. Ryan: ...puis je voudrais souligner le travail excellent qu'accomplissent les écoles juives, qui permettent à leurs enfants l'apprentissage de trois langues en même temps: le français, la langue d'origine — la langue juive ou hébreu — l'anglais, qui consentent à investir chaque semaine des heures de travail beaucoup plus élevées que les heures de travail que nous avons dans le système public. Et je voudrais dire que, en ma qualité de ministre de l'Éducation pendant cinq ans, j'ai pu apprécier le travail qui se faisait là, et je l'ai toujours soutenu auprès du gouvernement. Je suis convaincu que ma collègue, la titulaire actuelle, fait de même. J'appliquerai, tantôt, la même remarque aux écoles grecques.

Le Président (M. Doyon): Alors, au nom des mem-

bres de la commission, je tiens à remercier M. Shacter ainsi que tous ceux qui l'ont accompagné; l'échange a été fructueux. Et merci beaucoup d'avoir pris la peine de venir nous rencontrer à si court avis. Merci.

Donc, les salutations d'usage doivent être brèves et ne pas empiéter sur le temps qui est réservé à la commission, autrement, je me verrai dans l'obligation de faire des soustractions dans le temps qui est alloué à chacun des représentants, tout ça pour veiller à la bonne marche de nos travaux.

J'indique maintenant aux collègues que, maintenant que le Congrès juif canadien a terminé sa présentation et l'échange avec les membres de la commission, nous aurons le plaisir de recevoir la Communauté hellénique de Montréal.

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre... M. Ryan, nous sommes prêts à continuer.

Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Silence! Ceux qui veulent avoir des discussions sont priés de les avoir à l'extérieur, s'il vous plaît! Mme la recherchiste!

Qu'on amène la gendarmerie! Et si ça prend la GRC, ça la prendra! Ha, ha, ha!

Une voix: Je vous rappelle, M. le Président, que ça devra en prendre deux sur le même cheval.

Le Président (M. Doyon): J'invite maintenant les représentants de la Communauté hellénique à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table de nos invités. Je les invite à s'asseoir et à se préparer à nous faire leur présentation. Nous sommes prêts à les entendre.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Communauté hellénique et je tiens à rappeler que nous allons les entendre dans le cadre de la consultation que la commission de la culture tient actuellement en ce qui concerne le projet de loi 86, qui est la Loi modifiant la Charte de la langue française.

Je vois qu'il y a deux personnes qui sont à la table des invités; je leur souhaite la bienvenue. Je les invite, en commençant, à bien vouloir se présenter pour que nous puissions avoir leur nom dans le Journal des débats et je leur indique qu'ils disposeront de 20 minutes pour nous faire part de leur point de vue en ce qui concerne le projet de loi lui-même, et, ensuite, la conversation va s'engager selon les règles habituelles, que je ne répéterai pas.

Alors, vous avez la parole.

Communauté hellénique de Montréal

M. Tsimberis (Harry): Merci et bonjour, M. le Président, MM. et Mmes les ministres et MM. et Mmes les membres du comité.

Je vais d'abord nous présenter. Mon nom est Harry Tsimberis, et je suis ici à titre de coordonnateur du comité sur les relations interculturelles du Congrès hellénique du Québec, et, à mon côté, il y a le Dr Atha- nassios Katsarkas, qui est le vice-président du Congrès hellénique du Québec. Je dois m'excuser pour l'absence du président du Congrès hellénique du Québec qui, pour une raison sérieuse, ne pouvait pas arriver ici, ce matin. (12 h 10)

Alors, nous vous remercions de cette invitation. Nous aurions quand même souhaité avoir un peu plus de temps, mais nous avons fait une certaine préparation que nous sommes prêts à vous soumettre.

Du point de vue introduction, nous mentionnerons les points suivants. La communauté grecque du Québec est déjà centenaire, au Québec. La majorité d'entre nous a passé ses meilleures années de vie au Québec; nous avons partagé les expériences — moments difficiles et moments joyeux —avec nos concitoyens québécois. Comme plusieurs autres communautés culturelles, nous avons tenté de nous intégrer de plus en plus dans la vie économique, politique, culturelle et sociale de ce pays. Nous avons participé à contribuer à l'évolution du Québec moderne et, ce faisant, nous nous considérons des partenaires et des Québécois à part entière.

Comme Québécois d'origine grecque, nous sommes fiers de notre appartenance à une société qui est unique en Amérique du Nord; nous croyons que cette unicité est le fruit de la langue française et de la culture québécoise coexistant avec les communautés culturelles dans ce contexte. Notre communauté a évolué, dans les dernières 20 à 30 années, et réussit de plus en plus à s'intégrer dans la société québécoise. Un aspect remarquable de ceci est le fait que la première et la deuxième générations des Québécois d'origine grecque se considèrent comme étant entièrement chez elles, au Québec, et elles participent, d'une année à l'autre à un niveau plus poussé, à tous les aspects de la vie québécoise.

Nous constatons que, dans les derniers 20 ans, le Québec a subi une évolution. Il s'est développé davantage, mais, en même temps, il a augmenté la dimension de la langue française et de sa culture unique. En termes pratiques, les membres les plus jeunes de notre communauté ont participé à cette évolution non seulement par le fait qu'ils vivent dans un milieu francophone, mais aussi par le fait qu'en même temps ils ont préservé leurs propres langue et culture d'origine. Ceci est témoin de la flexibilité de la culture québécoise, et, comme nous l'avons dit à d'autres occasions, la préservation de la langue et de la culture françaises est liée au maintien de notre propre héritage linguistique et culturel.

Le Congrès hellénique du Québec regroupe les communautés constituées et associations grecques du Québec. Il a comme objectif de représenter les Québécois d'origine grecque, mais il a aussi comme objectif de promouvoir l'intégration de ces mêmes personnes dans la société québécoise.

Comme nous l'avons fait sur d'autres questions, nous avons aussi participé au débat sensible qui est le débat sur la question linguistique au Québec dans les différentes phases de son évolution. Au moment de l'adoption de la loi 101, en 1977, la communauté grecque s'était prononcée comme étant en faveur de cette loi. Plus

d'une décennie plus tard, la communauté grecque avait aussi appuyé l'adoption de la loi 178, au motif qu'il existait des conditions, à cette époque, qui justifiaient l'adoption de ces dispositions.

Dans notre présentation devant la commission Bélanger-Campeau, nous avions déclaré que la communauté grecque reconnaissait le besoin de la survie de la langue française au Québec et qu'il était légitime que celle-ci prenne les mesures nécessaires pour sa protection. Cependant, nous estimions la situation du Québec en Amérique du Nord et l'«anglicisation» du monde — y inclus l'Amérique latine et l'Europe —comme étant des raisons justifiant de telles mesures de protection, plutôt que l'hostilité présumée du Canada anglais. Nous avions suggéré, à cette époque, qu'il était important de passer d'une situation où on impose le français à une situation où, au contraire, le français s'impose de lui-même.

Dans une période plus récente, la communauté grecque avait adopté des positions similaires au niveau de la langue française dans ses soumissions devant les diverses commissions étudiant le fédéralisme renouvelé précédant le référendum de 1992. Seize ans après l'adoption de la loi 101, le gouvernement du Québec propose certains changements à cette loi par le biais du projet de loi 86.

Alors, il nous fait plaisir, par la présente, de soumettre le point de vue du Congrès hellénique du Québec au sujet des dispositions diverses du projet de loi 86.

Au premier chapitre, au sujet de la langue de l'affichage commercial, il a toujours été notre position — et c'est notre position actuellement encore —qu'il est important que le visage linguistique du Québec continue à demeurer français. On peut considérer le présent débat comme étant plus une question de moyens d'atteindre ce but, plutôt qu'une question à savoir s'il faut continuer à atteindre ce but. C'est-à-dire, on peut poser la question comme étant de savoir si les changements proposés auront comme effet d'empêcher la continuation de ce but ou si on peut quand même arriver là, mais en répondant, en même temps, à d'autres inquiétudes qui ont aussi une validité.

Le projet de loi 86 propose que l'affichage commercial continue à paraître en français. Il propose également qu'on puisse, en même temps, afficher dans une autre langue, à la condition que le français y apparaisse de façon nettement prédominante. Une forme de bilinguisme restreint, dans certains affichages commerciaux, ne veut pas dire, à notre avis, que nous sommes en présence d'un recul vers le bilinguisme général. Le visage linguistique du Québec continuera à demeurer français parce que cet amendement n'enlève pas le français de l'affichage commercial. Si la cause de l'inquiétude est la partie de l'affichage qui peut devenir bilingue, ce danger est minimisé par l'exigence expresse que le français soit nettement prédominant sur ce même affichage.

Comme membres d'une communauté culturelle, nous notons que la loi, telle qu'elle existe actuellement, permet, jusqu'à un certain niveau, d'inclure une autre langue avec le français. Il est, par conséquent, peu probable que cet amendement crée des changements considérables dans l'affichage commercial de ces communautés culturelles.

De l'autre côté, il est significatif, à notre avis, que ces modifications feront en sorte que la législation québécoise en matière linguistique sera harmonisée avec les jugements unanimes de la Cour supérieure du Québec, la Cour d'appel du Québec, la Cour suprême du Canada et aussi avec la récente décision du Comité des Nations unies. Cet aspect de la loi ne serait plus en violation du droit à la liberté d'expression reconnu comme étant un droit fondamental par les Chartes des droits et libertés et du Québec et du Canada.

Il est aussi à prévoir que, suite à ces modifications, il peut découler des bénéfices économiques pour les commerces québécois ainsi que pour le tourisme au Québec. Nous sommes d'accord avec le principe que tout règlement à venir soit consistant avec les jugements de la Cour suprême et les autres tribunaux à ce sujet et qu'il soit en conformité avec la substance des principes de droit contenus dans le projet de loi 86.

Au sujet de la signalisation routière. Le projet de loi 86 prévoit aussi que, dans le cas de la signalisation routière, le texte français peut être complété ou remplacé par des symboles ou des pictogrammes. Lorsqu'il n'existe aucun symbole ou pictogramme pouvant satisfaire aux exigences de la santé ou de la sécurité publiques, dans ces cas, il sera permis d'utiliser une autre langue en même temps que le français.

À notre avis, ces dispositions créeront aussi un certain bilinguisme restreint, qui ne mène pas, non plus, au bilinguisme généralisé. L'usage de la langue française continuera à être retenu dans tous les cas. Les cas où il n'existe pas de symbole ou pictogramme appropriés feront, en toute probabilité, une petite proportion du nombre total de ces cas. Il ne semble pas exister de contre-indication sérieuse permettant ce niveau limité de bilinguisme vu que les affiches dans une autre langue contiendront également le français, et ceci doit minimiser le niveau auquel le visage linguistique du Québec changera. (12 h 20)

Au sujet de l'éducation. Nous croyons que l'éducation devrait permettre à tous les étudiants de bien maîtriser la langue officielle du Québec. Cependant, nous appuyons également toute mesure ayant comme but de permettre aux étudiants de bien posséder la connaissance de la langue anglaise. Certaines limites raisonnables relatives à l'accès au système scolaire, conformément aux termes de l'article 1 de la Charte des droits et libertés, restent acceptables. Un soutien devrait continuer d'être apporté aux institutions scolaires dont les programmes comprennent l'enseignement des valeurs culturelles ainsi que des langues des communautés culturelles, et ce, afin de promouvoir une identification culturelle pertinente. Nous trouvons acceptables les modifications proposées parce que nous croyons qu'il existe, par exemple, des cas d'individus qui pourraient

être dissuadés de fournir leurs services à l'économie québécoise à cause d'inquiétudes au niveau de l'accessibilité de leurs enfants au système scolaire. En plus, nous croyons que ces modifications ne changent pas de façon significative l'esprit de fonctionnement et la pratique qui existent actuellement dans les institutions scolaires.

Au sujet de l'immigration et l'accès linguistique. En tant que communauté ethnoculturelle, nous accordons à l'immigration une importance considérable. À un autre niveau ou dans une autre forme, peut-être, nous croyons que la politique de l'immigration devrait être libérale et généreuse. Les statistiques démographiques semblent indiquer de façon consistante que le renouvellement de la population doit se baser nécessairement sur l'arrivée de nouveaux immigrants. Nous sommes d'accord avec le principe qu'en devenant des résidents au Québec les nouveaux immigrants et leurs enfants soient dirigés vers le système scolaire français. Ceci concorde également avec notre croyance que le Québec est une société à caractère pluraliste, mais qu'en même temps cette société pluraliste doit être francophone.

Au chapitre des municipalités et services sociaux. Nous croyons que les services publics du gouvernement doivent continuer à être disponibles dans la langue officielle du Québec. Cependant, la disponibilité de services dans plus d'une langue devrait être justifiée par un besoin existant pour ce genre de services. Ceci ne devrait pas être fait ou imposé de façon arbitraire ou insensible. D'autre part, le besoin ne devrait pas être déterminé simplement selon le nombre de personnes requérant un service, mais également en prenant en considération l'importance de fournir les services dans plus d'une langue à un petit groupe de gens. Plutôt que de limiter la disponibilité des services dans au moins les deux langues, des services se substituant à l'approche personnalisée devraient être développés par le biais de technologies modernes.

Le projet de loi 86, par son article 29.1, propose la reconnaissance, et à leur demande, des municipalités, commissions scolaires, services de santé et services sociaux qui fournissent des services à des personnes en majorité d'une langue autre que le français. Nous sommes d'accord qu'en règle générale ces organismes doivent fonctionner en langue française, mais que certains d'entre eux puissent recevoir la reconnaissance prévue à l'article 29.1. Nous reconnaissons la possibilité qu'une municipalité puisse décider de fonctionner et fournir les services, aux niveaux qu'elle juge raisonnables, dans une autre langue, pourvu qu'une telle décision respecte les principes démocratiques, reflète l'opinion de la majorité de ses citoyens et qu'elle n'entre pas en conflit avec la loi actuelle et telle que proposée.

C'étaient les cinq points que nous avions à couvrir, et, en conclusion, nous dirions que nous croyons que les efforts visant à préserver, protéger et promouvoir la langue française et la culture québécoise ne doivent pas être incompatibles avec les principes reconnaissant les droits humains établis par les démocraties de l'Occident.

De ce fait, il est justifié de faire des ajustements aux lois actuelles pour qu'elles s'harmonisent mieux avec les principes de droits individuels et collectifs qui constituent une balance délicate dans toute société.

Nous sommes convaincus que le Québec a développé et possède actuellement toutes les caractéristiques économiques, politiques, sociales et culturelles qui font de lui une société forte et vibrante. En plus, le Québec a démontré que la préservation et la protection de la langue française et de la culture québécoise sont compatibles avec sa société pluraliste. En ce sens, le Québec a adopté une vue globale du monde et il a le dynamisme nécessaire lui permettant de coexister dans un environnement international.

Il nous semble que le fait de l'existence du débat actuel sur la question linguistique est témoin de la force et de la maturité de notre société. Étant l'une des communautés qui constituent cette société unique et vibrante, nous sommes voués à la continuation de l'évolution et du progrès du Québec, mais nous croyons profondément que ceci peut se faire sans nuire à l'avancement de la langue française et de sa culture québécoise.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Tsimberis. M. le ministre.

M. Ryan: M. Tsimberis et M. Katsarkas, il me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue, au nom du gouvernement, à cette commission parlementaire, qui a été convoquée pour permettre d'entendre les points de vue des principaux groupes qui s'intéressent à la question linguistique au Québec.

Je voudrais souligner la présence parmi nous, pour cette rencontre avec vous, du ministre délégué aux Affaires autochtones, M. Christos Sirros...

M. Tsimberis: Bonjour.

M. Ryan: ...qui est un fier membre de la communauté hellénique et que j'ai eu moi-même l'honneur de recruter pour le service dans la politique, il y a déjà plusieurs années. Je ne sais pas si je lui ai rendu un bon ou un mauvais service; je sais que nous sommes très heureux de l'avoir au service du Québec, dans la vie publique. Et la présence de Mme Monique Gagnon-Tremblay, également, la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, qui est avec nous depuis le début des auditions de ce matin, qui était assise modestement en arrière et qui a accepté de venir partager notre table pour cet échange. J'en suis très heureux. Et j'espère bien que si vous avez des remarques à faire tantôt, chers collègues, l'Opposition consentira à ce que vous les fassiez, même si vous n'êtes pas membres à titre plénier de la commission.

J'ai été frappé, en écoutant votre mémoire, par l'interprétation équilibrée et équitable que vous faites des textes que l'on trouve dans le projet de loi. À partir des mêmes textes, certains nous ont soumis des interprétations catastrophiques, catastrophistes, alarmistes à

l'extrême. Et vous, vous regardez ça... Vous êtes peut-être moins mêlés à nos querelles quotidiennes, à Québec — parce que M. Sirros aime à frayer dans les hauteurs, il n'est pas toujours là quand nous discutons de procédure. Moi, j'ai trouvé que l'interprétation que vous donnez de la majorité des mesures préconisées dans le projet de loi — interprétation essentiellement modérée et circonscrite — traduit très bien les intentions des auteurs du texte.

Lorsque vous dites, par exemple, qu'une forme de bilinguisme restreint d'un certain affichage commercial ne veut pas dire que nous sommes en présence d'un recul vers le bilinguisme intégral, vous traduisez, je pense, ce qui est dans le texte de loi. On peut bien voir toutes sortes d'intentions ou d'applications, mais pas ce qui est dans le texte de loi.

Quand vous dites que le texte de loi maintient le régime actuel concernant l'admission à l'école française, je pense que vous dites une évidence. Mais c'est bon qu'elle soit soulignée par vous parce qu'il y en a qui ont trouvé le contraire dans le texte. On a beau chercher, ça n'y est pas. Mais ce que vous dites, je pense, correspond très fidèlement à ce que le gouvernement a voulu inscrire dans le texte de loi.

Même chose quand vous parlez de signalisation routière: il pourra y avoir un certain nombre de cas, mais, de toute manière, il ne peut s'agir que de cas très limités. Il ne semble pas exister de contre-indication sérieuse permettant ce niveau limité de bilinguisme. J'apprécie la modération de votre analyse, caractère sobre et responsable, et vous en remercie de tout coeur. (12 h 30)

Une autre chose qui m'a frappé dans votre présentation, c'est l'attachement que vous exprimez, au nom du Congrès hellénique du Québec, à la réalité québécoise, en particulier, au caractère français du Québec. En ce qui touche la langue d'enseignement, en particulier, il y a une affirmation claire et nette que vous acceptez les conditions que nous avons dû instituer afin d'assurer que l'évolution du monde scolaire soit en correspondance étroite avec les aspirations de la communauté québécoise. Je pense que vous le dites de manière claire et nette, et tout le monde autour de la commission...

Je pense que ce sera l'un des points sur lesquels — des deux côtés de la table: du gouvernement et de l'Opposition — nous serons d'accord. Je vous en remercie. Vous contribuez à nous rapprocher les uns des autres. C'est un des effets bienfaisants de ces auditions publiques de la commission parlementaire: qu'il sort parfois des vérités autour desquelles nous sommes heureux de nous retrouver par-delà certains désaccords que nous pouvons avoir.

Pour vous, de la communauté hellénique, la correction du problème qui existait concernant l'affichage est-elle une chose nécessaire ou une chose périphérique, marginale? Vous disiez dans votre mémoire que vous voulez qu'on travaille à promouvoir le caractère français du Québec, pourvu que ça reste compatible avec les droits qui sont généralement définis dans les sociétés occidentales.

Alors, dans ce cas-ci, est-ce que vous trouviez que c'était nécessaire de faire ça ou si c'est un luxe que le gouvernement impose à la société, à l'heure actuelle?

M. Katsarkas (Athanassios): Je crois qu'il y a deux points à votre question: le point de réalité et le point de principe.

Au point de vue réalité, il y a une possibilité que l'affichage dans les entreprises grecques ne change pas parce qu'il est évident que les Grecs veulent attirer des clients d'origine francophone. Mais, au point de vue principe, je suis sûr que, quand ça change, il y a des points aigus, ici. Par exemple, quand vous ne pouvez pas faire quelque chose, dans le contexte d'une société démocratique, vous sentez qu'il y a quelque chose qui est contre votre liberté personnelle. Alors, au point de vue principe, ça va changer. Le projet de loi 86 va nous donner cette sorte de satisfaction que nous pouvons faire quelque chose et que quelque chose ne limite pas nos libertés. Mais, au point de vue réalité, j'ai l'impression qu'il y a très peu qui va changer.

M. Ryan: Voulez-vous expliquer ceci davantage. Vous voulez dire que, en somme, selon vous, l'affichage continuera de se faire de manière nettement prédominante en français?

M. Katsarkas: L'affichage va être prédominant en français, parce que, comme nous disons dans notre présentation, ici, nous voulons que le fait français, que la couleur française au Québec reste et demeure prédominante. Alors, si on a un grand affichage en français qui est bien plus frappant que les autres langues, je crois que la couleur française du Québec ne va pas changer.

M. Ryan: Est-ce que, dans le projet de loi 86, il y a des dispositions qui vous paraissent inacceptables?

M. Katsarkas: Non. M. Ryan: Merci.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Messieurs, il me fait plaisir, au nom de l'Opposition officielle, de vous accueillir à cette commission parlementaire. J'ai écouté votre présentation et j'ai lu en même temps, de façon très attentive, votre mémoire. Il est rafraîchissant, et j'allais dire, dans une certaine mesure, je partage l'avis du ministre.

Si l'analyse est sommaire, c'est sans doute parce que ce n'est à tout le monde qu'il est donnée la possibilité de faire des analyses très approfondies de ces questions, et vous le soulignez avec justesse, comme l'ont fait les précédents intervenants. En l'absence de règlements pour qualifier la prédominance, en l'absence

d'organismes susceptibles de juger s'il y a effectivement prédominance, on navigue plus ou moins à vue sur ces questions.

Dans votre mémoire, vous dites à la page 2, sur la langue de l'affichage commercial: II est important que le visage linguistique du Québec continue de demeurer français.

Vous avez connu la situation d'avant la loi 101. Quel était le visage linguistique de Montréal? Pourriez-vous nous le rappeler?

M. Tsimberis: Bon. Avant l'adoption de la loi 101, on parle de la période précédant 1977, c'est clair qu'il y avait... que le visage du Québec était moins français à cette époque-là, et c'est clair que la loi 101 a changé beaucoup, et je pense que tout le monde admet ça. Et je pense que, tel qu'on le dit dans le mémoire, ce n'est pas l'annulation ou la résiliation, la nullité de cette loi dont il est question ici, c'est des modifications, et nous disons, à la page 3 du mémoire, que nous acceptons la loi 101, la promotion, la protection, la préservation de la langue française au Québec, parce qu'on est au Québec et que c'est ça qui est particulier au Québec. Mais il faut quand même que ceci soit fait selon des normes qui respectent les droits fondamentaux. Alors, l'un des droits fondamentaux qui existe au Québec et ailleurs, c'est la liberté d'expression, et vu qu'on a eu des tribunaux sérieux, on peut dire, à tous les niveaux — au Québec, au Canada et au niveau international — qui disent qu'il y a eu effraction, pour nous ce n'est pas une question de mettre en question la validité de la loi 101, mais c'est une question de mettre quelque chose sur la place, sans affecter la validité de la loi 101 ni le visage linguistique du Québec de façon sérieuse.

Le Président (M. LeSage): M. le député d'Anjou.

M. Bélanger (Anjou): Merci.

Je comprends dans votre exposé, dans votre mémoire que vous nous avez présenté que, pour vous, ce qui est votre préoccupation, c'est le droit des membres de votre communauté, des individus. Quand vous parlez de droit d'expression... En tout cas, ce que je retiens de votre mémoire, c'est que vous parlez constamment de droit des individus, d'une personne physique, et non pas le droit des compagnies ou des compagnies à grande surface. Alors, à juste titre, je perçois donc que, pour vous, ce qui est important, quand vous parlez de droits fondamentaux — corrigez-moi si je me trompe — c'est le droit d'un individu et non pas le droit, je ne sais pas, moi, d'un supermarché ou d'une grande compagnie multinationale, au niveau de l'affichage?

M. Katsarkas: Mais il est évident qu'en arrière de toutes les compagnies il y a 1 personne, il y a 10 personnes; alors, pour nous, pour les entreprises grecques, il y a toujours quelqu'un qui dirige la compagnie — qui est, je ne sais pas, le président ou n'importe quoi — et c'est lui qui ne peut pas exprimer ce qu'il veut par l'affichage, ce n'est pas la compagnie, la compagnie n'a pas de personne.

M. Bélanger (Anjou): Alors, si je suis votre raisonnement, on brime le droit d'expression du président de la grande multinationale quand on limite le droit d'afficher en anglais. Est-ce que c'est bien votre raisonnement?

M. Katsarkas: Non, c'est que, quand il y a des restrictions de la loi, ça signifie que les restrictions de la loi sur l'affichage, ce n'est pas pour la compagnie, c'est pour la personne qui dirige la compagnie; c'est comme ça que je le comprends.

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, le ministre des Affaires autochtones voulait poser une question, également.

Mme Blackburn: Bien, c'est sur le temps de l'Opposition. Habituellement...

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi...

Il reste sept minutes, je crois, sur le côté ministériel.

Alors, Mme la députée de Chicoutimi, la parole est à vous.

Mme Blackburn: Juste une remarque quant aux jugements qui ont touché les questions relatives à l'affichage.

Tant dans le cas de la Cour suprême que dans l'avis du Comité des Nations unies — dans les deux jugements ou avis — on reproche au gouvernement d'avoir mal plaidé, à un point tel que l'avis du Comité des Nations unies nous dit que les Anglo-Québécois, ça ne représente pas une minorité — et ce n'était pas la question qui était posée — c'est ce qu'ils nous disent: Ils font partie de la majorité. Mais ça veut dire que toute la perspective se trouve changée lorsque vous dites ça, avec le résultat, évidemment, que le jugement qui en découle peut errer sur le fond, d'autant que le gouvernement du Québec a mal défendu la cause du Québec, et pour la deuxième fois. Il faut peut-être s'en étonner et peut-être aussi s'interroger.

Je vais revenir sur la question... dans votre mémoire, sur la question de l'enseignement. (12 h 40)

M. Tsimberis: Mais juste pour... Avant...

Mme Blackburn: Oui.

M. Tsimberis: ...d'arriver là, madame, juste préciser certaines choses, ici, au niveau de la décision ou l'avis du Comité des Nations unies.

Bon. La terminologie de minorité, ou définition, c'est une chose, à notre avis. La substance, qui est la

question, à savoir: Est-ce qu'il existe un droit fondamental? Est-ce que ce droit est fondamental? Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on a dépassé ce droit-là? Ça, c'est une autre question, premièrement.

Deuxièmement, je vais vous dire qu'on ne s'est pas vraiment préparés dans un niveau de débat... les distinctions techniques légales, à savoir de vérifier les distinctions légales entre personne morale, personne individuelle. Tout ce que nous, on dit, c'est que, ce qui est considéré comme étant un droit fondamental, il nous semble raisonnable que nos lois — que ça soit au Québec ou ailleurs au Canada — doivent être harmonisées avec ces droits fondamentaux.

Mme Blackburn: Dans l'introduction de votre mémoire, vous dites au deuxième paragraphe, à la fin du deuxième paragraphe: «Un aspect remarquable de ceci est le fait que la première et la deuxième génération de Québécois d'origine grecque se considèrent comme étant chez eux au Québec, et elles participent d'une année à l'autre à un niveau plus poussé à tous les aspects de la vie québécoise». Vous rappelez également que les... qu'on doit ça en partie à l'obligation de fréquenter les écoles françaises pour les immigrants.

M. le Président, juste une question d'information; ensuite, je voudrais poser la question quant aux brèches que le gouvernement est en train de faire dans ce système.

Est-ce que... Avez-vous des données statistiques sur le pourcentage de vos ressortissants qui envoient leurs enfants à l'école anglaise parce qu'ils y ont droit, là? Est-ce que vous avez des données statistiques là-dessus?

M. Katsarkas: Ce nombre est très, très petit. C'est... c'est... c'est les...

Mme Blackburn: Parce qu'on sait qu'au début, là, pour des raisons historiques, là...

M. Katsarkas: la situation a changé d'une manière, je peux dire, choquante: les enfants vont aux écoles françaises, sauf les 25 % d'enfants qui attendent nos écoles où on enseigne le grec, le français et l'anglais, dans cet ordre.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Katsarkas: Alors, le nombre est minime.

Mme Blackburn: Moi, je... et, là-dessus, je dois vous dire que je partage ce que vous exprimez dans votre mémoire, comme de quoi on devrait offrir la possibilité aux communautés de maintenir leur langue, de manière à ce qu'on ait de plus en plus de Québécois qui soient multilingues, et je pense que, là-dessus, ça rejoint, là, l'opinion générale.

Sauf que ça prend une langue commune, nécessaire pour vivre, travailler, s'épanouir, au Québec, et nous, on estime que c'est le français. Et, du moment où vous introduisez des brèches comme celle relative au certificat, là — pour un professionnel, pour exercer sa profession au Québec — renouvelable à vie, c'est que vous lancez un message comme de quoi le français n'est pas nécessaire pour gagner sa vie au Québec et pour travailler. Alors, ça envoie cette espèce de message, croyons-nous, contradictoire aux immigrants, qui sont... tant avec les affiches — parce que, selon le sondage de ce matin qui apparaissait dans Le Devoir, c'est que ça a un effet sur la langue qui va être utilisée au travail, le bilinguisme dans l'affichage.

Est-ce que vous avez... vous partagez cet avis? Et, en ce qui a trait à l'école, ne croyez-vous pas que les brèches qu'on est en train d'ouvrir dans ce système, ça va peut-être corriger cette impression de situation qui est devenue choquante, pour utiliser l'expression de votre collègue, qui dit que, bon, dorénavant, on constate de plus en plus, sans doute, que les grands-parents ont peut-être de la difficulté à communiquer avec leurs petits-enfants — quoique je ne croie pas que ce soit le cas, là.

Mais...

M. Katsarkas: II y a un autre point, madame: c'est qu'avant nos enfants n'étaient pas bienvenus aux écoles françaises...

Mme Blackburn: C'est vrai.

M. Katsarkas: ...alors, c'est pour cela qu'il y a...

Mme Blackburn: Oui, c'est ça... M. Katsarkas: ...une génération... Mme Blackburn: ...historique...

M. Katsarkas: ...qui a appris le français comme deuxième langue.

Mme Blackburn: C'est vrai.

M. Katsarkas: Alors, maintenant, ça... et c'est pour cela que j'ai appelé ça choquant...

Mme Blackburn: D'accord. M. Katsarkas: ...parce que... Mme Blackburn: C'est vrai.

M. Katsarkas: ...ce n'était pas nous, les coupables!

Mme Blackburn: Est-ce que vous croyez que, par rapport aux dispositions touchant l'école, on va introduire une forme de discrimination et une brèche qui est

susceptible d'envoyer un message contradictoire et d'atténuer les effets positifs de la disposition touchant l'obligation de fréquenter l'école française pour tous les immigrants? Est-ce que vous avez l'impression qu'on envoie un message contradictoire à votre communauté en particulier?

M. Tsimberis: L'immigration... Premièrement, au niveau de l'immigration envers ou dans notre communauté, il n'y en a pas tellement. Donc, il n'y a pas de message comme ça qui peut vraiment se donner, à part de quelques individus.

Au niveau des messages, ce que nous comprenons que la loi fait comme changement au niveau de l'accès linguistique à l'éducation, c'est qu'il y a certains critères, qui se trouvent dans ce qu'on appelle la clause Canada, dans la Charte des droits de la personne, et que cette charte-là semble être en vigueur et que le système scolaire au Québec applique des critères de cette nature-là. C'est notre compréhension que les amendements qui sont contenus dans le projet de loi 86 semblent faire une certaine compatibilité entre les deux.

Mme Blackburn: Mais est-ce que...

M. Tsimberis: Alors, si c'est cela, si notre compréhension à ce niveau est exacte, dans ce cas-là, la pratique qui se fait depuis le début des années quatre-vingt ne serait pas changée en 1993 avec l'adoption de telles dispositions. Et, si ça c'est vrai, dans ce cas-là, nous ne pensons pas que ça donne des messages de cette nature-là.

Mme Blackburn: C'est-à-dire, pour la clause Canada, vous avez raison parce que, dans les faits, nous ne l'avons jamais reconnue. Mais le Québec s'est soumis à ses dispositions sans la reconnaître parce que toujours en contestation, depuis 1982, du rapatriement unilatéral de la Constitution, qui avait comme effet d'assurer et de reconnaître un empiétement du Canada dans le secteur de compétence exclusive du Québec: l'éducation. Alors, le Québec, quels que soient les gouvernements, s'y est toujours opposé. Et là, on est en train — et, là-dessus, la population a suivi, si on pense au référendum — de le reconnaître, mais il y a d'autres dispositions qui ouvrent des brèches.

Une dernière question...

M. Tsimberis: Mais, juste dire, à ce niveau-là: je comprends très bien ce que vous dites au niveau de l'adoption de la Charte, etc. Ça, c'est une... Nous, nous donnons une opinion, notre point de vue basé sur ce que nous pensons que ce projet de loi — spécifiquement ce projet de loi — donne comme signal ou non.

Mme Blackburn: Une dernière question. Vous nous disiez, tout à l'heure — je pense que c'est votre collègue — que, finalement, l'introduction du bilinguisme dans l'affichage chez vous serait davantage interprété comme: On va utiliser le français parce qu'il y a une bonne partie de la population et, éventuellement, de nos clients qui sont francophones.

Et l'autre langue, ce serait le grec, l'anglais? Comment ça va... Parce que, actuellement, vous avez le droit d'afficher — d'ailleurs, comme je vais à Montréal toutes les semaines, j'ai du plaisir, et je pense que tout le monde connaît la place que vous occupez, particulièrement dans le domaine de la restauration — déjà, dans votre langue, ce que vous faites, et je pense que personne, là, c'est... c'était déjà prévu dans la loi 101.

Qu'est-ce que ça va changer pour vous? Est-ce qu'il y avait une urgence? Est-ce qu'il y avait une urgence nationale — en dépit de ce que dit le député de D'Arcy-McGee — qui risque de troubler la paix linguistique, pour qu'on ouvre ça aujourd'hui?

M. Katsarkas: Je crois que c'est ce que j'ai dit avant: qu'au point de vue réalité nous avons l'impression que pas grand-chose va changer. Mais — comment je peux dire — c'est la colère, la colère et le sentiment qu'on ne peut pas faire quelque chose, pourvu que c'est dans la liberté qu'on peut le faire.

La seule chose que le projet de loi va changer, c'est la perception de cette histoire et pas la réalité, parce que j'ai l'impression que la réalité ne va pas changer beaucoup. Vous pouvez vendre des souvlakis en français, en anglais, en grec, ça ne va pas changer beaucoup. Mais c'est la perception qu'on manque quelque chose qui va changer.

Mme Blackburn: Mais, si vous reconnaissez la valeur des symboles, vous reconnaissez également que le symbole de l'unilinguisme français dans l'affichage était important. (12 h 50)

M. Katsarkas: Oui, vous avez raison. Mais, ici, ce n'est pas bilinguisme. Bilinguisme, pour moi, signifie les deux langues au même niveau. Et ça, ce n'est pas ce que le projet de loi 86 dit.

Mme Blackburn: Si vous...

M. Katsarkas: La langue française va être bien plus haut que l'anglais ou n'importe quelle autre langue.

Mme Blackburn: Si vous aviez à établir des critères pour mesurer la prédominance, dites-moi comment vous feriez ça? Le ministre, j'imagine — qui refuse de nous donner ses règlements — pourrait peut-être un peu s'inspirer de vos propositions.

Comment allons-nous mesurer...

Une voix: La prédominance.

Mme Blackburn: ...la prédominance? Moi, je veux dire, la prédominance, ce serait peut-être que l'affiche soit en bleu, alors que, pour le Parti libéral, elle soit en rouge.

M. Katsarkas: II y a beaucoup de situations que vous ne pouvez pas mettre de règles 1, 2, 3, mais c'est la perception. Par exemple, si vous allez à l'aéroport Charles-de-Gaulle, c'est évident que vous êtes dans une région française, mais, quand même, «exit»... vous devez «exiter» de ce côté, et, en même temps, comme un Américain disait, l'autre jour: ...sorti, c'est... beaucoup de place, à Québec. Alors, au lieu de «sortie», nous pouvons mettre aussi un peu de «exit», là-bas.

Alors, le bilinguisme... Pour moi, bilinguisme signifie que nous donnons la même valeur, le même poids à deux langues. Alors, je crois que la loi 86 fait un poids exprès que la langue française va être bien plus prédominante que les autres.

Mme Blackburn: Mais vous ne répondez pas à ma question. Vous, personnellement...

M. Katsarkas: Oui.

Mme Blackburn: Parce qu'on s'est fait répondre par la présidente de la Commission de protection de la langue que c'était une question de gros bon sens, la prédominance. Alors, votre gros bon sens à vous, comment pourriez-vous mesurer la prédominance?

Le Président (M. LeSage): Mme la députée de Chicoutimi, je regrette, le temps qui vous était imparti est écoulé.

Mme Blackburn: On pourrait peut-être lui laisser le temps de répondre.

Le Président (M. LeSage): Je sais que le député de D'Arcy-McGee, également, aimerait poser une question, et j'aimerais également avoir le consentement pour permettre au ministre des Affaires autochtones de poser une question.

Mme Blackburn: Consentement.

Le Président (M. LeSage): Alors, M. le ministre des Affaires autochtones, la parole est à vous.

M. Sirros: Merci beaucoup, M. le Président.

Moi aussi, comme mon collègue, le ministre responsable de la Charte, j'aimerais beaucoup féliciter les membres du Congrès hellénique pour l'équilibre et la recherche d'harmonie dont fait preuve le mémoire. C'est sûrement un des traits culturels qui trouve racine dans le classicisme hellénique qui retrouve son expression ici.

Mais c'est justement cette recherche d'équilibre, je pense, qui nous préoccupe tous ensemble. Et c'est très bien exprimé à la page 6, à la conclusion, où vous dites: «Nous croyons que les efforts visant à préserver, protéger et promouvoir la langue française et la culture québécoise ne doivent pas être incompatibles avec les principes reconnaissant les droits humains établis par les démocraties de l'Occident». Il me semble que c'est quelque chose de tellement évident que je suis très heureux de constater que nous sommes finalement, en 1993, à la veille de le saisir, de le comprendre et de l'appliquer ici, au Québec.

Une correction, d'abord, à ce qu'a affirmé la députée, puis un commentaire avec une question.

Ce n'est pas vrai que le grec ou l'italien ou le chinois ou les autres langues sont permises, selon la loi 101. Elles sont défendues. Elles sont permises seulement dans certains cas précis qui ont trait, par exemple, à la vente de nourriture d'origine grecque ou libanaise ou italienne, mais le message qui est donné à la communauté grecque, à la communauté italienne et à toutes les communautés culturelles à travers le Québec, c'est que vous ne pouvez pas utiliser votre langue pour autre chose que pour votre folklore. Vous ne pouvez pas communiquer commercialement entre vous, dans votre communauté, dans votre langue, parce qu'ici on impose le français, point.

Le point fondamental qu'on essaie de faire comprendre, c'est: comment voulez-vous, d'un côté, vouloir dire aux membres des communautés culturelles que vous êtes les bienvenus, on vous accueille et on veut que vous vous enraciniez avec nous, les parlant français, comme vous dites, et, en même temps, leur dire: Mais on vous empêche d'utiliser votre langue chez vous? Comment voulez-vous donner un message si contradictoire? Et, ce que le projet de loi vient faire, c'est de corriger cette incohérence et de remettre de l'équilibre pour que, finalement, la majorité des parlant francophone puissent correctement exprimer — à tous ceux qui viennent ici, d'ailleurs — que, effectivement, vous êtes le bienvenu? Les efforts que vous allez faire d'adhérer et de participer et de partager, dans la société québécoise, trouvent un écho dans la reconnaissance que vous avez également le droit, basé sur les principes qui sont reconnus par les démocraties de l'Occident vis-à-vis les droits humains — tel que l'ont déclaré les tribunaux à tous les niveaux, y inclus le Comité des Nations unies — que vous pouvez, pour du commerce, afficher, par exemple, que vous faites du «kathristirio»: nettoyage à sec. Vous pouvez... Ce n'est pas permis, actuellement; c'est défendu, actuellement. Ce serait permis. C'est défendu, actuellement, d'écrire en langues grecque, italienne, chinoise ou autre que, je ne sais pas moi, vous vendez des «chartika idi»: du papier, du «stationery». C'est défendu, actuellement, de l'écrire en grec ou toute autre langue.

Alors, ce que vient faire ça, ici, c'est de dire... et c'est dans ce sens-là que vient ma question, c'était mon commentaire. Je pense que je saisis assez bien le sentiment de la communauté, et je veux juste que vous me confirmiez, si tel est le cas, qu'une des frustrations que beaucoup de membres de la communauté hellénique et d'autres communautés culturelles ont reconnues et senties depuis des années, c'est justement ce fait que, les efforts qui sont faits — et vous le décrivez très éloquem-ment, ici — pour s'intégrer du côté francophone, apprendre le français, s'assurer qu'on appuie les efforts

qui sont faits pour que le visage soit français et francophone... N'y a-t-il pas, dans la communauté et les autres communautés que vous fréquentez, ce désir profond de voir adopter des mesures telles qu'elles sont proposées dans la loi 86 parce que ce serait la reconnaissance de cet équilibre que recherchent les membres de notre communauté et des autres communautés culturelles dans une société pluraliste francophone?

M. Katsarkas: M. le ministre, vous avez raison: l'intégration est un «two-way street». Ça doit être les deux directions. Alors, nous essayons de nous intégrer dans la vie québécoise, mais, en même temps, nous voulons avoir cette liberté de nous exprimer. Et, en même temps, comme je dis, en réalité, ça ne va pas changer beaucoup. Quand même, on va sentir qu'on a la liberté de faire quelque chose qui est fondamental.

Le Président (M. LeSage): Merci, M. le ministre.

Je cède maintenant la parole au député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: M. le Président, d'abord, je veux remercier le ministre responsable des Affaires autochtones pour ce qu'il vient de dire très éloquemment. Sa perspective se joint exactement à la réalité, je pense. deuxièmement, le sondage auquel la députée de chicoutimi faisait référence, je veux lui dire, d'abord, que, moi, j'étais un des 508 qui étaient sondés, cette fin de semaine, par sondagem. alors, si elle enlève mes réponses, l'appui aux affiches bilingues à montréal sera 0,02 % plus bas. juste pour dire que, moi, j'étais un qui était sondé, là-dessus. alors, je pense que c'est toujours encourageant, ce sondage.

D'abord, je veux lire une phrase de votre mémoire, sur la page 4, qui dit: «II est aussi à prévoir que, suite à ces modifications, il peut découler des bénéfices pour les commerces québécois ainsi que pour le tourisme au Québec», quand vous parlez de l'affichage bilingue ou dans d'autres langues.

On n'a pas parlé beaucoup de cet aspect de l'impact de cette loi. On a parlé surtout de la question des droits, de la question des tribunaux. J'imagine que, quand la ville de Montréal va venir, on va aborder les questions économiques ou l'impact économique de cette loi. Mais je veux savoir, en tenant compte de cette phrase de votre mémoire, et aussi à la lumière du fait qu'un grand pourcentage des membres de la communauté grecque travaillent ou sont des propriétaires dans des entreprises qui sont affectées par le tourisme au Québec... Si vous pouvez élaborer sur cette phrase que vous avez dans votre mémoire, à la page... Comme j'ai dit, la page 3, en effet, page 3, le quatrième paragraphe.

M. Tsimberis: Étant un territoire qui est rapproché, par nécessité géographique, des parties du Canada anglophone, des États-Unis, qui sont anglophones, il y a des sondages et des études qui démontrent qu'une certaine communication ou un certain niveau de commerce aurait pu être meilleur si cet aspect existait, et au niveau du tourisme aussi, que si... Il y a des gens qui, pour vrai, sont empêchés de, peut-être, traiter avec ou venir au Québec. Et c'est une conséquence qui pourrait être bénéfique suite à un changement comme ça. Nous n'avons pas de statistiques qui quantifient ça, mais on va jusque-là. (13 heures)

M. Libman: O.K. Et...

Le Président (M. LeSage): Si vous le permettez, il est presque 13 heures. Il reste, en fait, cinq minutes au côté ministériel, mais ça prendrait le consentement des membres pour prolonger jusqu'à 13 heures cinq.

Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: II restait sept minutes, tout à l'heure, au côté ministériel, quand le ministre a pris la parole?

Le Président (M. LeSage): II est 13 heures moins 2, là. Il reste encore cinq minutes, effectivement.

Mme Blackburn: Alors, il y a consentement.

M. Ryan: M. le Président, quand les choses sont claires, des fois, à bavarder plus longtemps, on risque de les rendre confuses. Par conséquent, nous vous remercions de votre présentation très claire. Nous croyons avoir compris votre message et nous croyons pouvoir vous assurer que le gouvernement est très sympathique à votre message, et je vous remercie.

Le Président (M. LeSage): Alors, je remercie également les invités. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 16 heures 30, alors que la commission entendra le Congrès national des Italo-Cana-diens, région de Québec.

Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 37)

Le Président (M, Doyon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de la culture reprend ses travaux et procède à des consultations particulières sur le projet de loi 86, qui est la Loi modifiant la Charte de la langue française.

Nous avons reçu, cet avant-midi, trois organismes, et cet après-midi, nous allons recevoir le Congres national des Italo-Canadiens, région de Québec.

Je souhaite la bienvenue aux représentants du Congrès national des Italo-Canadiens. Je leur indique que nous allons procéder selon les règles qui sont les nôtres depuis le début de cette commission: vous dispo-

sez de 20 minutes pour nous faire part de votre position en ce qui concerne la loi 86. Ensuite, la discussion s'engage avec les membres de cette commission avec un partage du temps qui a été celui que nous avons observé jusqu'à maintenant.

Si vous voulez bien vous présenter pour commencer, de façon à ce que nous puissions avoir vos noms dans le Journal des débats. Nous sommes prêts à vous écouter. Alors, bienvenue.

Congrès national des Italo-Canadiens, région de Québec

M. Manno (Giuseppe): Merci, M. le Président.

MM. les membres de la commission, à ma gauche, il y a le trésorier du Congrès national des Italo-Canadiens, région de Québec, M. Angelo Giusto, et, à ma droite, M. Tony Iadeluca, le président d'une des associations membres du Congrès.

Le Congrès national des Italo-Canadiens, région de Québec, est l'interlocuteur privilégié des instances gouvernementales sur les grandes questions qui préoccupent la communauté italo-québécoise.

Depuis l'introduction de la loi 63 par le gouvernement Bertrand, en 1968, le débat linguistique a préoccupé tous les Québécois. Ce débat, engendré par la loi 63 et, ensuite, par les lois 22, 101 et 178, a suscité, au cours des années, des émotions et des divergences d'opinion parmi la population. Malheureusement, ces débats ont souvent ressemblé à un dialogue de sourds, chaque partie restant sur ses positions.

Le problème qui se pose, et auquel toute législation en matière linguistique doit s'adresser, est: comment préserver et renforcer le fait français au Québec tout en respectant les libertés individuelles de tous les Québécois dans la réalité sociale et économique de l'Amérique du Nord?

Notre communauté a souvent été pointée du doigt comme étant un des symptômes du problème qui préoccupe les Québécois de souche, soit l'assimilation des immigrants et des Néo-Québécois à la communauté linguistique anglophone. Ça ne serait pas une exagération d'affirmer que notre comité a souvent fait les frais du débat linguistique au Québec. (16 h 40)

Nous croyons qu'il est temps de mettre fin aux interminables querelles linguistiques au Québec. Le moment est venu de tourner la page et de faire en sorte que toutes les composantes de la société québécoise puissent travailler ensemble pour le renforcement du caractère distinct du Québec, qui repose principalement sur l'utilisation de la langue française. Cette obligation revient à chaque Québécois, qu'il soit de souche ou non, parce que nous avons tout à bénéficier de la recherche culturelle et sociale qui émane du caractère francophone du Québec.

Affichage. Les dispositions du projet de loi 86, telles que nous les comprenons, prévoient que l'utilisation du français dans toute forme d'affichage commer- cial occupe une place prédominante et que le français y soit obligatoire, sans toutefois exclure l'utilisation d'autres langues.

Nous estimons que toute législation et réglementation en matière d'affichage doit avoir comme but de refléter et renforcer le caractère distinct du Québec par la valorisation du message français de notre province. Ces objectifs doivent être atteints sans toutefois brimer les droits individuels des personnes à s'exprimer librement. Cette liberté d'expression, enchâssée de façon claire dans la Charte québécoise des droits, se trouve également dans la Charte canadienne des droits, ainsi que dans la Déclaration universelle des droits de l'homme. L'attachement des Québécois à ces droits ne peut pas être mis en doute. Il y a naturellement des divergences quant à la façon dont ces droits doivent être exercés.

Les dispositions du projet de loi que nous discutons aujourd'hui reflètent, à notre avis, le respect de ces deux principes fondamentaux: premièrement, le français comme une langue officielle du Québec et le devoir que chaque citoyen doit respecter ce statut; deuxièmement, le principe que chaque citoyen a le droit de s'exprimer dans une autre langue dans le respect de la première exigence.

Les divers intervenants dans ce débat ont souvent souligné que la disposition sur l'affichage avait surtout une importance symbolique. Nous souscrivons à cette opinion dans le mesure où aucune autorité, à notre connaissance, n'a démontré la nécessité de cette disposition pour la survie du français au Québec.

Ceux qui s'opposent à l'assouplissement des règles en matière d'affichage ont souvent argumenté que cette interdiction symbolise l'attachement des Québécois à leur langue. Nous soumettons que tout en comprenant le désir de démontrer la fidélité à la langue française, les dispositions sur l'affichage doivent également démontrer et devenir le symbole d'autres valeurs qui font partie de la culture québécoise, soit l'ouverture envers le monde ainsi qu'envers d'autres cultures, sans toutefois oublier l'attachement profond que les Québécois ressentent pour le principe de la liberté d'expression. Ces valeurs ne sont pas reflétées dans la législation actuelle sur l'affichage, et c'est pourquoi nous sommes d'avis que les modifications suggérées par le projet de loi sont raisonnables et souhaitées par la grande majorité des Italo-Québécois.

Légalement, il ne fait plus aucun doute que la législation existante va à rencontre de la Charte québécoise des droits et libertés, ainsi que la Charte canadienne et la Déclaration universelle des droits de l'homme.

La Cour d'appel du Québec, la Cour suprême du Canada et maintenant un comité juridique des Nations unies ont tous décidé que l'interdiction de l'affichage dans d'autres langues brime les droits individuels d'expression. A-t-on besoin que d'autres autorités internationales se prononcent sur cette question avant d'arriver à une conclusion qui est évidente? Cette interdiction est contraire à la liberté d'expression telle que nous la

comprenons dans notre système judiciaire et va à l'encontre de la plupart des sociétés démocratiques. Nous vous soumettons que toute disposition législative qui pourrait mettre fin à ces adjudications judiciaires aura un effet bénéfique pour la société québécoise en général.

En tant que Québécois, nous ne pouvons pas être fiers que notre propre Cour d'appel, que la Cour suprême du Canada et qu'un comité des Nations unies soient tous d'accord pour condamner notre législation linguistique. Les Québécois méritent mieux que ça. Il nous semble que les dispositions sur l'affichage contenues dans ce projet de loi pourront être jugées raisonnables et compatibles avec le droit d'expression.

Nous croyons que l'adoption de cette législation pourra également avoir l'effet salutaire de mettre les querelles linguistiques du passé derrière nous et nous permettre de nous concentrer sur l'avenir. Tout en gardant l'élément contraignant dans l'application de la Charte et les normes de base, le gouvernement du Québec devrait maintenant miser sur la promotion du français parmi la population. Nous ne croyons pas que nous assurons nécessairement l'avenir du Québec en continuant à appliquer des dispositions contraignantes et répressives. Une fois les règles de base établies, ce sera la promotion du français qui sera la plus avantageuse à long terme.

Cette promotion doit se faire par une intensification de nos efforts dans le domaine de l'éducation et par le renforcement du programme d'apprentissage du français, que ce soit dans le réseau français ou dans le réseau anglais. Nous devons donner les moyens à chaque élève québécois de maîtriser le français écrit et parlé. Le personnel et le matériel pédagogique nécessaires pour l'accomplissement de cet objectif existent déjà, nous devons simplement le mettre en place. Actuellement, nous pensons que le consensus qui existe au Québec sur la seule façon de sauvegarder l'avenir du français, c'est de s'assurer que le français soit bien enseigné dans nos écoles, à tous nos élèves. Nous souscrivons entièrement à cette idée.

Les dispositions concernant l'accès à l'école anglaise. En abordant ce sujet, nous souhaitons que toutes les composantes de la société puissent affirmer de façon solidaire que tous les enfants des nouveaux arrivés au Québec doivent se diriger vers le réseau scolaire de langue française. Une fois ce principe établi de façon claire, nous devons quand même nous garder une marge de manoeuvre; nous croyons que les dispositions proposées, qui prévoient l'application législative de la clause Canada et d'autres exceptions, doivent être examinées principalement sous l'aspect humanitaire.

De plus, dans l'ère de la mobilité de la main-d'oeuvre nationale et même internationale, nous devons aussi faire en sorte que notre législation ne crée pas d'obstacles à la libre circulation des personnes basés sur des motifs économiques. Par exemple, si nous voulons encourager l'établissement de nouveaux sièges sociaux au Québec, il faudrait quand même se montrer compré-hensifs en ce qui concerne l'admission des enfants de certains individus au secteur anglais.

Nous devons laisser aux autorités une certaine marge de manoeuvre pour agir dans les situations où le fait d'obliger un étudiant à s'inscrire à un réseau français pourra avoir des effets négatifs sur sa formation. Par exemple, nous trouvons illogique qu'un enfant qui a déjà commencé et qui est très avancé dans ses études en anglais soit obligé de s'inscrire au réseau d'enseignement français, ce qui pourrait provoquer de sérieuses difficultés d'adaptation sur le plan linguistique.

Nous réitérons que ces dispositions doivent être comprises comme étant des solutions raisonnables à des problèmes humains. Il ne faut pas que ces dispositions d'exception deviennent la règle. Le principe à l'effet que les enfants des nouveaux arrivants doivent fréquenter l'école française ne doit pas être vide de toute importance pratique par des dispositions d'exception.

En somme, nous croyons que les nouvelles dispositions sur l'admission au réseau anglais proposées reflètent l'esprit de la loi 101 et, par leur pragmatisme, reflètent la volonté populaire.

Statuts bilingues des municipalités et des institutions. Sur ces sujets, nous admettons qu'il ne devrait pas y avoir de répétition des événements qu'on a vécus à Rosemère dernièrement.

Nous vivons dans une société moderne, technologiquement avancée et pluraliste. Une telle société pourrait accommoder un degré de décentralisation et d'autonomie locale. En conséquence, si certaines municipalités ou institutions parapubliques désirent conserver leur statut bilingue, nous croyons qu'elles devront avoir la liberté de le faire tout en respectant naturellement les dispositions quant à l'obligation de l'utilisation du français. Le retrait de ce statut devrait être le résultat d'un exercice démocratique au sein de ces communautés et institutions. (16 h 50)

En conséquence, nous trouvons tout à fait juste que le retrait du statut bilingue doive être initié par les instances décisionnelles des municipalités ou institutions et, par la suite, entériné par le gouvernement. Nous ne pouvons pas laisser cette décision à nos fonctionnaires qui sont là pour appliquer la politique et non pour faire des décisions arbitraires.

La législation sous étude ne satisfait certainement pas tous les éléments de la population québécoise, mais nous croyons que son adaptation serait bénéfique à long terme pour la société québécoise.

Les expériences du passé nous ont démontré que ce n'est pas seulement par des mesures contraignantes que nous allons assurer l'avenir du français au Québec. L'adoption de la loi 101 par le gouvernement Lévesque a certainement eu un effet marqué sur notre vie quotidienne au Québec. Il ne fait maintenant aucun doute que presque tous les Québécois acceptent et comprennent que le français doit être la langue officielle et la langue prédominante du travail. Il faut maintenant avoir le courage de réviser notre tir et faire les ajustements qui s'imposent à la Charte de la langue française. Ces changements doivent être motivés par un esprit de générosité

et de tolérance, et également par le respect de toutes les composantes du Québec. C'est en créant une ambiance de compréhension que nous pouvons travailler ensemble pour le renforcement du fait français.

Le Président (M. Doyon): Merci beaucoup, M. Manno.

M. le ministre.

M. Ryan: Oui, M. le Président. (S'exprime en italien)

M. le Président, nous sommes toujours très honorés et très heureux d'accueillir à l'Assemblée nationale une délégation de la communauté italienne du Québec, laquelle forme l'une des composantes les plus vitales de la population du Québec. Nous avons pu sentir, en lisant avec vous le mémoire que vous avez préparé à l'intention de la commission parlementaire, combien vous partagez les mêmes aspirations que nous et savez les exprimer d'une manière qui nous encourage, qui nous instruit et même, d'une manière, qui nous édifie. Alors, je vous remercie beaucoup de ce message et je veux vous assurer que, sur le fond, nous, du gouvernement, partageons à peu près toutes les préoccupations dont vous nous avez fait part.

Lorsque vous dites, en particulier — je ne saurais trop le souligner parce que c'est un trait qui reviendra souvent à travers les auditions — que vous voulez que notre législation, dans tous les domaines, reflète et renforce le caractère distinct du Québec par la valorisation de son caractère français et que cet objectif doit être poursuivi sans toutefois brimer le droit individuel des personnes à s'exprimer librement, je pense que vous exprimez un sentiment qui est très profondément répandu chez les membres des communautés ethniques au Québec, en particulier parmi les membres de la communauté italienne que j'ai eu le bonheur de fréquenter très souvent au cours des dernières années et dont nous avons un très digne représentant, à ma gauche, dans la personne du whip en chef du parti ministériel, le député de Viau, que nous aimons tous et que nous avons tous été tellement heureux de retrouver parmi nous à la suite de la grave opération qu'il a subie.

Alors, soyez assurés que le député de Viau et le député de Jeanne-Mance, en particulier, sont deux porte-parole très présents et très fidèles...

Des voix: Le député de Viger.

M. Ryan: Pardon? Le député de Viger, excusez. Le député de Jeanne-Mance aimerait parfois se faire passer pour un membre de la communauté italienne.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Manno: (S'exprime en italien).

M. Ryan: Je vous laisse le soin d'en décider. Ha, ha, ha!

Alors, j'apprécie cette recherche des deux éléments. Je remarque, sur la question de l'école, que les représentants de la communauté italienne sont d'accord avec le gouvernement et l'Opposition. Vous dites clairement, dans votre mémoire, que vous acceptez le principe selon lequel les enfants des nouveaux arrivés au Québec doivent se diriger vers le réseau scolaire de langue française. Ça, c'est un point sur lequel je pense qu'on peut dire — il y a peut-être des différences d'accent ici ou là — sur le fond, qu'il y a accord entre l'Opposition, le gouvernement et la communauté italienne. Et si je me trompe, la porte-parole de l'Opposition pourra le dire tantôt. C'est un point fondamental, et j'apprécie énormément que vous l'ayez dit de manière aussi directe et aussi claire.

Quand on sait les nombreuses difficultés que la communauté italienne a connues à ce sujet et auxquelles vous faites allusion au début de votre mémoire, quand vous dites que vous avez servi souvent de bouc émissaire pour des batailles qui opposaient parfois d'autres composantes de la société québécoise, vous l'avez fait avec dignité. Je pense que l'équilibre que vous proposez dans votre mémoire est très éloquent, très éloquent parce qu'on voit qu'il procède de l'expérience et d'une association de plus en plus intime à la vie de la population québécoise dont vous êtes des membres à part entière, selon nous.

Je voudrais vous poser une petite question, M. Manno. En ce qui touche l'admission des enfants de certaines personnes aux écoles anglaises, vous dites que, tout en maintenant la règle de base, il faudrait faire montre d'une certaine souplesse en face de cas particuliers, de manière à ne pas perdre des personnes de grandes ressources, parfois, dont nous avons besoin au Québec.

Ça m'a rappelé un cas qui est arrivé à l'Université McGill, ces dernières années. C'était une personne, un médecin eminent, de calibre international, qui a passé son examen de français à l'Office à deux reprises et qui l'a raté. Il a fait tout son possible, mais les langues n'étaient pas sa bosse. C'était un homme de très grand calibre dans son domaine et il avait dit à quelqu'un: Moi, devant ce fait-là, je serai obligé de quitter le Québec, je n'ai pas d'autre choix. Il avait une équipe, une vingtaine de personnes qui travaillaient avec lui à l'Université McGill. Un jour, on s'est informé et il était parti, effectivement; il était parti. S'il y avait eu une troisième fois, il n'y a personne qui serait mort. Je ne sais pas si c'est à des cas comme ceux-là que vous faites allusion.

Et pourriez-vous me donner des explications sur les passages qu'on trouve au bas de la page 5 et au haut de la page 6 de votre mémoire, les dernières lignes de la page 5 et les premières lignes de la page 6? Si vous pouviez illustrer concrètement ce que vous avez voulu dire par ce passage, j'en serais très heureux.

M. Manno: Je pense, M. le ministre, que c'est une question économique. Mettons que des sièges so-

ciaux de grosses compagnies voudraient s'établir au Québec, leurs enfants ont commencé des études en anglais. Il faudrait les obliger, à ce moment-là, à aller à l'école française? Ils vont rester ici trois, quatre ans, cinq ans, certains cadres. C'est ça, l'exception.

Mais il faut faire une affirmation: que la règle est toujours que tous les enfants des nouveaux arrivants vont à l'école française. Il y a des exceptions, mais l'exception, ce n'est pas une règle établie. C'est ça qu'on voulait dire dans notre mémoire.

M. Ryan: Vous savez qu'actuellement, selon le règlement sur les enfants qui sont en séjour temporaire au Québec, les parents qui sont en séjour temporaire peuvent inscrire leurs enfants à l'école anglaise, moyennant l'autorisation du ministre, laquelle est donnée dans tous les cas où la preuve est faite que les parents sont en séjour temporaire. Mais s'il s'agit de parents qui immigrent au Québec, dans ce cas, nous exigeons qu'ils envoient leurs enfants à l'école française.

Est-ce qu'il y a des cas particuliers que vous auriez à l'esprit autres que des cas de séjour temporaire au Québec?

M. Manno: Un garçon qui a 15 ans, qui a toujours étudié en anglais et qui vient, par exemple, d'une autre province du Canada ou de l'extérieur. Qui va rester toujours ici? Non, trois ou quatre ans, en séjour temporaire ici, au Québec. Il faudrait l'envoyer à l'école française? C'est ça qu'on voulait dire. Il va, cet enfant, en souffrir.

M. Ryan: Maintenant, s'il vient d'une autre province canadienne, il bénéficie de la clause Canada, à condition que ses parents soient citoyens canadiens, cependant. Il peut arriver que ses parents ne soient pas citoyens canadiens et, à ce moment-là, il y a un problème. Ça, c'est un problème à examiner, celui-là, mais il faut être prudent là-dessus, parce qu'il y a toujours la règle que les enfants d'immigrants vont à l'école française. (17 heures)

M. Manno: M. le ministre, ce que nous voulons c'est que le sujet soit traité de façon humanitaire. C'est dans cet esprit que nous voulons faire les choses.

M. Ryan: Et vous savez que nous avons la Commission d'appel sur l'enseignement de la langue...

M. Manno: Oui. Je sais.

M. Ryan: ...dont a fait partie pendant quelques années un membre distingué de votre communauté, l'architecte... Quel est son nom? M. Ruccolo...

M. Manno: Franco Ruccolo.

M. Ryan: ...qui a joué un très beau rôle. M. Ruccolo était un membre parfait.

M. Manno: II y en a toujours un, M. Michel Trozzo fait partie de ça.

M. Ryan: II y en a encore un, actuellement. Monsieur?

M. Manno: Michel Trozzo... M. Ryan: Oui.

M. Manno: ...qui fait partie de cette Commission d'appel.

M. Ryan: Oui. Je prends note de ceci quand même. S'il y a des cas dont vous étiez informé, puis dont vous voudriez nous saisir, vous pouvez écrire à mon secrétariat ou au secrétariat de la ministre de l'Éducation, puis nous verrons si ces cas justifient une attention spéciale. Nous voulons agir avec humanité, soyez sûr de ça.

M. Manno: C'est ça, l'esprit que nous exprimons dans notre mémoire.

M. Ryan: Très bien. Je vais vous poser une question assez simple. On dit beaucoup: II faut que le Québec présente à ses nouveaux venus un message qui va les attirer au Québec, qui va les garder au Québec, qui va les inciter à être fiers du Québec. Comment réussirons-nous mieux cet objectif, en leur présentant une législation sur l'affichage qui respecte leur liberté d'expression ou en leur présentant une législation rigide comme celle d'aujourd'hui?

M. Manno: Non, M. le ministre, je suis pour la première proposition, soit qu'il y ait ce droit d'expression qui soit respecté dans l'affichage. C'est ça que nous évoquons dans notre mémoire.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut dire, selon vous, que dans une très forte majorité les membres de la communauté italienne souhaitent un assouplissement des dispositions sur l'affichage?

M. Manno: Oui, c'est ça, qu'il y ait une certaine façon de respecter la volonté de s'exprimer. Et je pense que l'affichage est une façon de s'exprimer. Je pense que M. Iadeluca voudrait dire quelque chose.

M. Ryan: Est-ce que vous alliez ajouter quelque chose?

M. Iadeluca (Tony): Je voulais tout simplement ajouter à la question que vous avez posée en disant: On veut donner un message très clair aux nouveaux venus du Québec. Si les querelles continuent entre «vous avez le droit d'afficher» et «non d'afficher», ce n'est pas un message très clair qu'on leur donne. Si on leur donne un message que le Québec, c'est en français, et que quand

même certaines libertés de droits sont permises, ça donne un message clair. Mais quand les gens entendent, à gauche et à droite, qu'il y a toujours une querelle, de gauche ou de droite, sur l'affichage, ce n'est pas un message très intéressant que les nouveaux veulent entendre.

M. Ryan: Vous parlez, dans votre mémoire, d'un statut bilingue accordé à certaines municipalités.

M. Manno: Rosemère, oui.

M. Ryan: Vous dites: Nous ne pouvons pas laisser à des fonctionnaires les décisions concernant le retrait d'un statut bilingue. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi?

M. Manno: Je pense que la population a pris une décision à Rosemère; il faudrait respecter cette décision. Ça, c'est important, c'est la volonté populaire qui a exprimé ce désir d'être une ville bilingue. Je pense qu'il y a tous les éléments nécessaires pour que la ville soit considérée bilingue. Il n'y a pas de raison pour les fonctionnaires d'imposer une contrainte dans toute l'affaire. Si les politiciens, une certaine fois, décident que toutes les villes du Québec sont unilingues françaises ou unilingues anglaises, on va respecter cette loi. Mais cette faculté donnée aux villes de décider de leur statut bilingue, je pense qu'il faudrait respecter ce statut.

M. Ryan: Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Le Président (M. Doyon): Merci. Est-ce que j'ai le consentement pour que le député de Viau puisse s'adresser brièvement à nos invités?

Mme Blackburn: Consentement.

Le Président (M. Doyon): Merci, Mme la députée.

M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président.

Ma question s'adresse à M. Manno en tant que professeur dans le réseau. On se pose souvent la question, M. Manno, à savoir combien de temps ça prend pour un immigrant, un jeune étudiant qui arrive dans un réseau, que ça soit le réseau francophone ou anglophone, combien de temps il est nécessaire pour que l'enfant puisse avoir une connaissance fonctionnelle de la langue enseignée, que ça soit dans une école française ou, dans le passé, des écoles anglaises? Est-ce que vous pourriez nous donner vos commentaires sur ça?

M. Manno: Je n'ai pas vécu cette expérience, mais je pense, M. Cusano, qu'après trois mois, ils sont capables de fonctionner.

M. Cusano: Vous avez répondu à ma question.

Merci, M. Manno.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. Manno. Merci, M. le député.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

M. Manno, messieurs, il me fait plaisir de vous accueillir à la commission parlementaire au nom de l'Opposition officielle. Je suis heureuse de vous voir là. D'autres groupes de la communauté québécoise — je pense aux Maghrébins, aux Vietnamiens, aux hispanophones — n'ont pas eu le même privilège. Je le dis pour le déplorer, mais en même temps je me réjouis que vous soyez là.

J'ai apprécié la qualité et l'ouverture qui semble être la vôtre quant à la place et à l'importance du français. Vous avez, je pense, près d'une page qui parle de la nécessité de renforcer l'enseignement du français, et vous insistez beaucoup sur cet aspect-là, ce que nous avons fait également. Mais est-ce que vous savez qu'il n'y a, dans le projet de loi, aucune mesure susceptible de favoriser un meilleur apprentissage et une meilleure connaissance du français? Qui plus est, ce que propose le ministre, c'est une certaine forme de «bilinguisation» des écoles françaises par les bains d'immersion. Combien? On ne le sait pas. Sur quelle durée? On l'ignore. Combien de matières? On ne le sait pas davantage. Est-ce que vous pensez que c'est la meilleure façon d'apprendre le français?

M. Manno: Je pense que les règlements, après l'approbation du bill 86, vont venir tout de suite. Par conséquent, on va savoir tout de suite quelles sont les règles avec lesquelles on joue dans cette loi.

Mme Blackburn: C'est-à-dire que vous êtes prêts, vous, à faire confiance au ministre et y aller, j'allais dire, pas de façon aveugle, mais en disant: On va attendre après pour savoir si c'a du bon sens ou si ça n'en a pas. Nous, ce qu'on réclame, pour mesurer les impacts réels, on veut avoir les règlements, et là on apprend que ça pourrait prendre plusieurs mois. Ne connaissant pas les règlements, est-ce que vous êtes enclins à penser qu'il y a là une disposition susceptible de favoriser l'apprentissage du français ou plutôt, à rencontre, de «bilinguiser» les écoles françaises, ce qui aurait un effet particulièrement négatif, pour ne pas dire dévastateur, dans les écoles où il y a une majorité d'immigrants qui n'ont ni l'anglais ni le français comme langue maternelle?

M. Manno: Mme Blackburn, je dois vous dire que nous autres, par philosophie, on a toujours confiance dans les autorités. Il faudrait prévoir s'ils vont trahir notre confiance et, alors, on pourrait juger. En ce moment, on a confiance dans l'autorité.

Mme Blackburn: Bien. Vous avez répondu à une

question du ministre que la communauté était en demande par rapport à ça. Selon la loi 101, vous pouvez dans certains cas, pour les produits ethniques, afficher en français et en italien. Qu'est-ce que ça va vous donner de plus, vous, comme communauté italienne, particulièrement dans la région de Montréal? J'en ai dans ma région, mais ça ne pose vraiment pas problème.

M. Manno: Je pense que le message... Un commerçant qui affiche en italien et en français voudrait porter à l'attention de sa clientèle, qu'elle soit française ou italienne, ce message. Je pense que c'est l'avantage de l'affichage dans les deux langues.

Mme Blackburn: Oui, mais c'est déjà permis en vertu de la loi 101. On n'a qu'à aller... Je sais que vous avez plusieurs membres de votre communauté qui sont particulièrement dans le domaine de la restauration. Je vais à Montréal à peu près à toutes les semaines et j'apprécie bien la cuisine italienne, qui plus est, et je sais que vous affichez aussi en italien, et ça ne m'a jamais choquée, d'autant que c'est prévu à la loi 101.

M. Ryan: À l'intérieur.

Mme Blackburn: Non, mais dans les vitrines, c'est comme l'équivalent.

M. Ryan: Non, non.

M. Manno: Je pense qu'à l'extérieur il n'y a pas d'enseignes.

M. Ryan: C'est ça.

Mme Blackburn: Mais vous reconnaissez avec moi qu'on voit ça dans toutes vos vitrines.

M. Manno: S'il s'agit seulement du nom du restaurant, «restaurant Venise» ou «restaurant De Veni-tia», ça, ça va. Mais «restaurant», c'est toujours écrit en français, je pense.

Une voix: Des trattorias.

Mme Blackburn: «Trattoria», on en voit, il y en a même une dans le Vieux-Québec.

M. Manno: Moi, je n'en ai pas vu. (17 h 10)

Mme Blackburn: Et ça ne m'a jamais... Mais pourquoi vous, de la communauté italienne, pensez-vous qu'il est nécessaire de modifier la loi et de compromettre la paix linguistique?

M. Manno: De la communauté italo-québécoise, madame.

Mme Blackburn: Pardon?

M. Manno: De la communauté italo-québécoise et italo-canadienne.

Mme Blackburn: Excusez-moi?

M. Manno: Pas de la communauté italienne, mais canadienne.

Mme Blackburn: Ah, oui, oui. Je suis tout a fait d'accord. Là-dessus, on n'aura pas de divergences d'opinions. Vous êtes d'ailleurs généralement très bien intégrés. Là-dessus, je n'ai pas de doute.

Ce que je dis: Vous, des Italo-Québécois, en quoi la question de l'affichage et de l'ouverture des écoles vous concerne-t-elle de façon particulière pour que vous soyez, selon ce que vous venez de dire au ministre, en demande sur cette question, au risque même de perturber la paix linguistique?

M. Manno: Avec un affichage, on risque de provoquer des émeutes ou quelque chose comme ça, madame? Qu'est-ce qu'on voudrait dire, c'est ça. Si je veux attirer une clientèle qui a un statut particulier, italien ou français ou chinois, je voudrais que cette enseigne soit dans cette langue parce que je voudrais attirer ce monde dans mon commerce, dans mon «business».

Mme Blackburn: Dans votre mémoire, vous insistez beaucoup sur l'idée qu'il faut régler cette question-là...

M. Manno: Oui, oui.

Mme Blackburn: ...de manière à avoir la paix linguistique. D'abord, il y a un sondage que vous n'avez peut-être pas vu ce matin, qui est publié dans le journal Le Devoir, et le titre, c'est: «Le bilinguisme divise les Montréalais.» À la lecture du sondage, on réalise qu'il y a vraiment une division très marquée. Autant les francophones, à Montréal, s'opposent à la «bilinguisation», autant les anglophones la veulent. Bon. Et les allophones dans une moindre mesure. Je pense qu'il faudrait que je vous livre les données. alors, il y a cette espèce d'inquiétude. à une question quant à l'avenir du français au québec, c'est 57 % des montréalais qui se disent optimistes; les anglophones, c'est 67 %, ils le sont davantage que les francophones; et c'est 54 %, je pense, pour les allophones.

Tout ça pour vous dire que, quand on touche à cette question, on est en train de risquer de mettre en péril la paix linguistique. Mais la deuxième chose, c'est que déjà les groupes qui vous ont précédé nous ont annoncé que ça ne s'arrêterait pas là, qu'ils contesteraient les dispositions sur l'affichage parce que ça ne comprend pas les grands panneaux. Qu'ils continueraient, parce que ce n'est qu'un pas, l'ouverture des enfants d'immigrants aux écoles anglaises, à être en demande là-dessus.

M. Ryan: Pas ici. Ça n'a pas été dit ici.

Mme Blackburn: Alors, tout ça pour dire, M. Manno, que, finalement, la paix linguistique à laquelle vous aspirez, elle n'est pas gagnée pour autant parce que, pour une certaine partie, et ce n'est pas nécessairement vous, les Italo-Québécois, mais dans la communauté anglophone, il y a une volonté réelle de défoncer la loi 101, et on l'entend un petit peu dans votre mémoire lorsque vous dites: La presque totalité des gens estime que ça devrait se passer en français. Vous admettez avec nous qu'il y en a qui voudraient que ça revienne à la situation d'avant la loi 101.

M. Manno: Je ne suis pas responsable pour les groupes qui voudraient ça...

Mme Blackburn: Non, mais...

M. Manno: ...mais je suis responsable pour la communauté italienne.

Mme Blackburn: Italo-québécoise!

M. Manno: J'ai tâté le pouls de la communauté italienne. Je sais ça, madame, je ne pourrais pas répondre pour les autres groupes. C'est pas à moi de dire ça.

Je pense que M. Iadeluca voudrait ajouter quelque chose.

M. Iadeluca: Nous croyons sincèrement que la question du projet de loi sur l'affichage n'est pas vraiment du bilinguisme. Tantôt, vous parliez d'un sondage sur le bilinguisme, je ne vois pas comment on peut définir le mot «bilinguisme» dans ce projet de loi.

Mme Blackburn: Oui. Bien. Le Conseil de la langue française ne partageait pas votre avis. Le ministre a mis le rapport sous la table, et je voudrais savoir... Tout à l'heure, il va nous informer. Est-ce que le Conseil viendra effectivement comparaître devant cette commission? Si on se fie à ce que j'ai lu dans les journaux ce matin, le président n'avait pas l'intention de venir. J'aimerais que le ministre nous dise s'il viendra.

Le Conseil de la langue française estimait que la disposition, l'ouverture que propose le ministre risquait de répandre, de «propager», pour utiliser leur terme, le bilinguisme dans tout le Québec. Et, pour l'illustrer, il parlait des magasins à grande surface, des commerces comme McDonald's, Zellers, les franchises, qui vont se donner un modèle d'affichage extérieur et intérieur qui va s'appliquer partout, que vous soyez à Rimouski, à Chicoutimi, en Abitibi ou à Montréal ou dans l'est de Montréal.

Alors, le Conseil de la langue craignait ça et admettait que ça pouvait avoir un effet sur les incitations à travailler en français. D'ailleurs, il y a un sondage qui a été réalisé par... je pense que c'est SORECOM, il faudrait que je le revois, en 1985, pour vérifier les effets de l'affichage bilingue sur les comportements au travail, la langue d'usage au travail. On reconnaissait que, selon que l'affichage était unilingue français ou qu'il était bilingue, ça avait comme effet d'utiliser soit le français, si c'était unilingue français, soit l'anglais, lorsque c'était bilingue. Alors, ça n'est pas seulement un symbole, ça a un effet réel à la fois sur l'image que l'on renvoie aux allophones, mais en même temps sur leur comportement et leur choix linguistique.

M. Iadeluca: Selon le mémoire que nous avons préparé et selon, comme l'a dit M. le président, M. Manno, le pouls que nous avons demandé à notre communauté, nous sommes d'accord avec la loi d'affichage. Nous ne voyons pas vraiment, avec les lois qui sont en place et les règlements qui sont en place, comment cette loi-là pourrait, du jour au lendemain, faire devenir le Québec bilingue. Je ne veux pas contredire les rapports qui ont été déposés par les différents bureaux, mais, connaissant un peu notre communauté, et surtout les directions que nous avons prises depuis plusieurs années vis-à-vis du système scolaire, des immigrants et de tout le reste, nous ne voyons vraiment pas comment ça peut devenir une peur du bilinguisme. Si les autres groupes l'expriment, ça, on ne peut pas répondre là-dessus.

Mme Blackburn: Le ministre a intérêt, évidemment, de présenter une loi, cette loi en en minimisant la portée; ça, c'est son jeu, et je le comprends. Cependant, est-ce que vous savez que cette loi comporte 65 articles? Qu'elle modifie 84 des 215 articles de la Charte de la langue française? Qu'elle introduit le bilinguisme dans l'administration publique? Qu'elle introduit... Le ministre parlait tout à l'heure des certificats, qu'on pourrait dorénavant renouveler à volonté. Il a un pouvoir discrétionnaire et, d'ailleurs, je l'ai vu l'utiliser à de multiples reprises depuis qu'il est responsable de la Charte. Il n'avait pas besoin de modifier la loi. Est-ce que vous admettez avec nous que, ce qui est fragile au Québec actuellement, c'est le français? Le français, 6 000 000 de parlant français auxquels, je suis heureuse de le voir, vous vous êtes joints, mais nous sommes entourés de 300 000 000 d'anglophones et à côté de la plus grande puissance assimilatrice, je pense, de la planète, les Américains.

Là, vous êtes en train de nous dire que les affaiblissements, ça n'aura pas d'effet; ça m'étonne un peu.

M. Iadeluca: Madame, moi, j'ai vécu 39 ans au Québec, j'ai vécu dans le milieu francophone, j'ai vécu dans le milieu allophone et italophone, j'ai fait mes études en anglais, je travaille en français depuis l'âge de 17 ans, et tous les gens que j'ai vus, et surtout avec tous les changements à la langue française que nous avons eus depuis les 20 dernières années, je n'ai jamais vraiment senti que, le lendemain matin, je sortirais sur la rue et, tout d'un coup, le français ne serait plus prédominant au Québec. C'est une chose du passé. Je pense que ce sont des idées que les gens avaient en 1969,

quand on a eu des problèmes linguistiques concernant les écoles. Je pense que c'est une chose du passé. Les gens de notre communauté savent très bien que c'est le français qu'on doit promouvoir et renforcer, et le fait qu'une annonce soit majoritairement en français, comme le décrit la loi, et qu'il y ait une affiche dans une autre langue en dessous, je ne vois pas vraiment que ça va devenir du bilinguisme. Je ne pense pas que pour nous c'est fragile.

Le Président (M. Doyon): Merci.

M. le député d'Anjou. (17 h 20)

M. Bélanger (Anjou): Merci, M. le Président.

Je constate que, dans votre mémoire, comme dans tous les mémoires qui ont été présentés par les différentes communautés culturelles du Québec, la préoccupation, c'est le respect des droits individuels, des personnes physiques, des membres de votre communauté. Nulle part dans votre mémoire, et dans les autres mémoires d'ailleurs, on ne fait part d'une demande des différentes communautés culturelles ou des citoyens du Québec à avoir l'affichage bilingue dans les grandes compagnies, les grandes personnes morales.

Est-ce que je dois comprendre — en tout cas, ça n'apparaît nulle part dans vos demandes — que, pour vous, ce n'est pas une préoccupation que de voir l'anglais comme chez Eaton, chez Zellers, chez les grandes compagnies, chez les grands commerces de Montréal?

Le Président (M. Doyon): M. Manno.

M. Manno: O.K. Ce qu'on pense, nous autres: que connaître plus qu'une langue en affichage bilingue, ça ne nuit nulle part.

M. Bélanger (Anjou): Je ne dis pas que ça nuit. Ce n'est pas une demande de votre part. Ce n'est pas une demande... En tout cas, à date, devant cette commission, il n'y a aucune communauté qui a considéré que c'était une demande, que c'était vraiment une demande essentielle pour la communauté, pour les différentes communautés. Est-ce que c'est une demande de votre communauté, ça, l'affichage bilingue dans les grands commerces — Eaton, La Baie — du centre-ville?

M. Manno: On n'a fait aucune distinction, nous autres. On a dit que l'affichage bilingue doit être permis. On n'a pas fait une distinction entre grosses et petites compagnies.

M. Bélanger (Anjou): Et, pour les panneaux publicitaires, c'est la même chose? Pour les grands panneaux, d'après vous, il devrait y avoir une ouverture au bilinguisme là-dessus?

M. Manno: J'ai voyagé récemment en Europe. J'ai vu des panneaux qui avaient même quatre langues. Ça faisait du bien de pouvoir lire en anglais ou en fran- çais, ou pouvoir lire en allemand ou en italien.

M. Bélanger (Anjou): Une autre de vos préoccupations, évidemment, c'est l'accès à l'école anglaise. Dans un premier temps, vous réaffirmez le principe qu'il est important pour tous les Néo-Québécois d'être dirigés vers l'école française. Mais, après ça, vous ouvrez très grande, à mon avis, une exception, une marge de manoeuvre, comme vous l'appelez, relativement à l'intégration de personnes à l'école anglaise. Et les exemples que vous nous avez donnés des cas problèmes, qui, d'après vous, étaient des cas problèmes, même le ministre vous a répondu qu'il existait présentement dans la loi actuelle des dispositions qui permettaient justement de résoudre ces cas-là. Alors, moi, je me demande, pour la communauté italo-québécoise, ce que ça va vous apporter de plus, une modification quant à l'ouverture à l'école anglaise puisque tous les cas que vous nous avez donnés, présentement, il y a une réponse relativement à la loi actuelle?

M. Manno: M. le député, nous autres, on parle toujours de la facette humanitaire. C'est pour ça qu'on voudrait qu'il y ait, pas une grande ouverture dans cette affaire, mais, comme on dit, une marge de manoeuvre qui permette au ministre et aux institutions de faire cette affaire, pas les autres.

Mme Blackburn: Oui, mais...

Le Président (M. Doyon): Oui. Ça tire à la fin, Mme la députée.

Mme Blackburn: II reste...?

Une voix: II reste deux minutes et demie.

Mme Blackburn: Bien. Je reviens sur les raisons humanitaires; ça existe déjà dans la loi.

M. Manno: Oui.

Mme Blackburn: Je reviens sur ceux qui sont en séjour temporaire; ça existe déjà dans la loi. La loi avait été plutôt généreuse. Et là, ce n'était pas suffisant, on élargit chaque fois. Et quand on veut réintroduire l'idée de mettre un peu plus d'enfants dans les écoles anglaises, on a décidé que ce n'étaient pas les parents qui feraient la demande, que ce serait l'un ou l'autre des parents. Et dès qu'il y en a un qui demande l'école anglaise, évidemment, selon certaines dispositions, ils pourront aller à l'école anglaise automatiquement, même si l'autre parent s'y oppose. Alors, vous voyez un peu l'orientation générale et l'esprit qui inspire et qui marque ce projet de loi.

Je voudrais vous le rappeler, parce que le ministre — c'est sa façon de travailler — ne nous rappelle pas que lorsque la Cour suprême a rendu son jugement, elle a fait reproche au gouvernement du Québec d'avoir mal

défendu la loi 101 en matière d'affichage commercial. Le même reproche a été adressé au même gouvernement par le Comité des Nations unies. Il nous apprend d'abord que les anglophones, les Anglo-Québécois, ce n'est pas une minorité; nous le savions tous. Du moment où il erre sur l'identification du groupe, on peut penser que son analyse s'en trouve biaisée. Et, d'ailleurs, il fait reproche au gouvernement de ne pas avoir suffisamment illustré l'importance de l'unilinguisme dans l'affichage sur la capacité d'intégration, par exemple, des immigrants. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est le Comité des Nations unies, comité qui, faut-il le rappeler... Ce n'est pas les Nations unies, c'est un comité qui est chargé...

M. Manno: Émanant des Nations unies.

Mme Blackburn: ...du pacte, du protocole facultatif, auquel protocole, faut-il le dire, la moitié des pays n'adhèrent pas, dont les États-Unis et la Grande-Bretagne.

Mais, dans votre mémoire — je voulais juste le dire pour le souligner, à la page 4 — vous dites que «maintenant, il y a un comité juridique des Nations unies qui ont toutes décidé...». Il y avait des dissidences au sein du comité qui estimait que, pour l'un, ça ne s'appliquait pas; pour l'autre, que les libertés... qu'on confondait les genres, en identifiant la liberté de commerce aux libertés fondamentales d'expression. Dans ce sens-là, je voulais juste vous rappeler que ce n'est pas «toutes», mais qu'il y a effectivement eu des dissidences, et je pense qu'il fallait le souligner.

Le Président (M. Doyon): Oui, M. Manno, une réaction rapide, s'il vous plaît!

M. Manno: Oui. Ce que je voulais dire à madame, c'est qu'elle n'a pas mentionné la Cour suprême du Québec... la Cour d'appel du Québec, excusez-moi.

Le Président (M. Doyon): M. le ministre, vous m'avez demandé la parole?

M. Ryan: Oui, on va terminer.

Le Président (M. Doyon): II vous reste quelques minutes.

M. Ryan: Tout d'abord, la députée de Chicoutimi a soulevé une question tantôt, elle a voulu s'enquérir de ce qui arrivera du Conseil de la langue française dont elle souhaiterait la présence parmi nous à l'occasion de l'une de nos séances. Tout dépend de la réponse que doit donner l'Opposition à la proposition écrite que nous lui avons faite hier soir. Nous n'avons pas eu de nouvelles encore, à ma connaissance. Si l'Opposition accepte la proposition que nous avons faite, la présence du Conseil de la langue française était comprise dans cette proposition.

Mme Blackburn: Même si le président du

Conseil a déjà déclaré que son travail était fait et qu'il n'avait pas l'intention d'y venir?

M. Ryan: Nous n'avons pas inscrit ce nom en vain.

Mme Blackburn: La tutelle, c'est bien ce que je pensais.

M. Ryan: Alors, nous attendons la réponse. Par conséquent, c'est l'Opposition qui décidera si le Conseil de la langue française va venir.

Ensuite, j'ai écouté la discussion. Je ne veux pas m'éterniser, mais je crois que, sur l'aspect humanitaire de l'admission à l'école anglaise, il ne faut jamais prétendre qu'on a compris tout le problème parce qu'il nous arrive des situations nouvelles chaque jour, chaque semaine. Il y a des cas qui sont extrêmement pénibles, qu'on peut régler dans la tranquillité bureaucratique d'un bureau de fonctionnaires mais qui, dans la vie réelle, sont chargés de toutes sortes d'implications.

Mon collègue de Viau me parlait seulement du problème d'unification de famille, par exemple. Des fois, il y a une famille dont un membre va avoir immigré aux États-Unis, un autre en Ontario, un autre ici; un membre vient se joindre à la famille d'ici pour toutes sortes de raisons. Il y a toutes sortes de circonstances imaginables dont la loi actuelle ne tient compte que dans une mesure infiniment réduite. Je pense que nous ne ferons jamais montre de trop de compréhension de ce point de vue.

Actuellement, nous sommes obligés d'interpréter d'une manière très restrictive. La députée de Chicoutimi disait que le ministre dispose d'un pouvoir discrétionnaire dont il a usé abondamment. C'est faux. C'est faux, il ne dispose pas d'un pouvoir discrétionnaire. Si un cas humanitaire grave — le mot «grave» est là, qui est très lourd, un peu trop lourd à mon point de vue — est soumis à l'attention du ministre, il faut qu'il aille devant la Commission d'appel. Et, c'est seulement dans les cas où la Commission d'appel recommande l'admission à l'école anglaise que le ministre peut se prononcer. Au cours de la dernière année, il y a eu à peu près 25 cas. Là, venir laisser entendre aux gens qu'il y a un pouvoir discrétionnaire dont le ministre use abondamment, je pense que c'est franchement déformer la réalité d'une manière déplorable, et je voudrais corriger cette fausse impression avant que nous nous quittions. (17 h 30)

Je sympathise beaucoup avec ce point de vue. Nous faisons ce qui est raisonnablement possible dans le contexte actuel, mais nous n'aurons jamais fini de comprendre les défis que nous pose l'arrivée, dans notre milieu, de nouveaux venus qui viennent faire leur vie ici, qui nous apportent l'actif de leur formation, de leurs biens, de leur volonté de travail, de leurs traditions et de leur culture. Puis, prétendre que notre seul souci, c'est de les intégrer, est une perspective absolument déprimante, à mon point de vue. Nous devons les recevoir,

les accueillir, les enrichir, nous enrichir à leur contact. Qu'est-ce qui sortira de tous ces mélanges? Il n'y a aucune espèce de magicien de l'organisation humaine qui pourra jamais le dire de manière claire, et je souhaite qu'il n'y en ait jamais. Je souhaite qu'il n'y en ait jamais. Je souhaite que les décisions fondamentales soient prises par des personnes libres au bout de la ligne, qui sont capables de comprendre, dans l'ensemble de conditions que nous créons, que des décisions doivent être prises librement, en tenant compte des intérêts généraux de la société.

Moi, c'est ma conception de fond que je vous livre en toute simplicité. Je suis content de constater, en vous écoutant, que nous ne sommes pas trop loin.

Le Président (M. Doyon): Merci, M. le ministre.

Alors, M. Manno, avec les gens qui vous accompagnent, il me reste à vous remercier et à vous dire jusqu'à quel point nous avons apprécié votre venue ici, et à ajourner les travaux de cette commission jusqu'à demain matin, 10 heures, au moment où nous continuerons nos travaux en suivant l'ordre de l'Assemblée nationale. Nous recevrons un autre groupe, donc, à 10 heures, demain matin. Ajournement.

(Fin de la séance à 17 h 31)