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Version finale

35e législature, 1re session
(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le jeudi 27 avril 1995 - Vol. 34 N° 7

Étude des crédits du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles


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Table des matières

Secteur immigration

Adoption de l'ensemble des crédits


Autres intervenants
M. David Payne, président
M. Christos Sirros
M. Henri-François Gautrin
M. Yves Beaumier
M. Gérard R. Morin
M. Michel Morin
M. André Gaulin
M. André Boisclair
*M. Robert Normand, ministère des Affaires internationales,
de l'Immigration et des Communautés culturelles
*Témoin interrogé par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits de la Commission d'accès à l'information. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Quinze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Payne): Bienvenue à tout le monde.

Comme d'habitude, pour reprendre nos travaux de ce matin, où on étudiait les crédits pour la Commission d'accès à l'information, là, on est rendus à accueillir le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, programmes 2 et 3.

Je voudrais bien souhaiter la bienvenue à notre vice-premier ministre, très chaleureusement d'ailleurs, pour la première fois, je pense, à notre commission, de part et d'autre de la salle, tout en rappelant que le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits pour les programmes 2 et 3 du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles pour l'année financière 1995-1996.

Mais, pour respecter notre règlement, avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, je voudrais inviter les membres à m'indiquer, j'ai quelques indications déjà, de quelle façon ils veulent que la commission procède à l'étude des crédits, soit qu'on analyse par programme et élément, selon le livre des crédits, soit, à votre choix, par discussion générale avec un vote à la fin ou, par contre, on peut analyser ça par thème, ou tout autre mode que vous jugez pertinent.

Mme la députée de La Pinière, peut-être que vous avez une proposition.

Mme Houda-Pepin: Oui, M. le Président. Bon, moi, ce que je peux souligner, c'est qu'il y a deux programmes: un programme principal, qui est le programme 2, et un programme 3. Je pourrais vous suggérer que l'on puisse procéder par le programme 2 et, s'il nous reste un peu de temps, on pourrait procéder à l'analyse du programme 3.

Le Président (M. Payne): Est-ce que ça pose des objections au parti ministériel?

M. Landry (Verchères): Nous sommes à la disposition de la commission.

Le Président (M. Payne): Parfait. Proposition adoptée.

(15 h 30)

Alors, je vous rappelle que l'enveloppe de temps allouée après entente, c'est de trois heures pour les programmes 2 et 3. Sans autre délai, je voudrais inviter le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.


Secteur immigration


Remarques préliminaires


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): M. le Président, d'abord, mes remarques préliminaires vont s'adresser à vous, comme président et comme membre de notre Assemblée, pour vous dire que la démocratie et le hasard démocratique aussi, d'une certaine façon, font bien les choses, pour que ce soit vous qui présidiez à la commission qui entend l'étude des crédits sur ces programmes, puisque, en effet, M. le Président, vous illustrez, dans votre vie personnelle, que l'on peut ne pas avoir eu d'ancêtres qui ont cultivé des terres à île d'Orléans et s'intégrer très profondément au Québec, qu'on peut avoir comme langue maternelle le «King's English» et être le député de Vachon et parler avec l'accent des bords de la vallée du Saint-Laurent avec autant d'élégance que sur les rives d'un cours d'eau un peu moins vaste, qui coupe en deux la capitale du Royaume-Uni. Vous êtes, en plus, député d'une circonscription...

Le Président (M. Payne): On ne va pas m'envoyer au COFI, au moins?

M. Landry (Verchères): Non. Vous pouvez télescoper le COFI, il n'y a pas de problème...

Le Président (M. Payne): Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): ...quoi qu'en dise le Commissaire des langues officielles. Vous êtes, en plus, député d'une circonscription qui est très loin de ne pas être majoritairement francophone, pour employer une inversion, c'est une circonscription essentiellement francophone...

Le Président (M. Payne): Oui, oui.

M. Landry (Verchères): ...et qui vous a élu à de nombreuses reprises dans notre Assemblée nationale. Et cette circonstance de votre présence illustre que la vie publique québécoise, contrairement à la vie publique de bien des pays occidentaux et des démocraties avancées, fait place rapidement aux immigrants et aux immigrantes dans les rangs de ses assemblées élues. Vous savez que la Constitution même des États-Unis, qui est pourtant une démocratie très avancée, met des limitations à certains postes électifs pour les gens qui ne sont pas nés aux États-Unis d'Amérique. Notre Assemblée a des traditions tout autres, non seulement, évidemment, dans sa législation et dans ses règlements, mais dans ses traditions. Trois premiers ministres du Québec, Daniel Johnson, le père, Pierre Marc, le fils et Daniel, le fils, représentant trois formations politiques différentes, avaient comme ancêtre un immigrant irlandais qui ne parlait pas français. Je crois que c'est tout à l'honneur de nos institutions, mais de notre peuple surtout, parce que ce n'est pas les institutions qui choisissent les députés, c'est le peuple. Notre formation politique, par exemple, vous le savez, a fait élire le premier Noir à l'Assemblée nationale du Québec, alors que des éléments plutôt rétrogrades et réactionnaires prétendaient encore il y a quelques mois que la population du Québec n'était pas prête à élire un Noir au Parlement du Canada.

Le Président (M. Payne): Ah, oui, c'est ça.

M. Landry (Verchères): C'est une étroitesse de vue vraiment spectaculaire.

Donc, je vous remercie, M. le Président, de présider cette commission et du témoignage que vous apportez dans votre vie publique et dans votre vie personnelle à cet esprit d'ouverture du Québec.

Je veux, comme il est d'usage, vous présenter les gens qui m'accompagnent. Ici, au premier... au front des troupes, le sous-ministre en titre, évidemment, Robert Normand; un de mes adjoints, qui s'appelle Pierre Boileau, qui est chargé particulièrement de ces dossiers des communautés culturelles et de l'immigration et qui s'y active avec beaucoup de dévouement, et, comme tout dans la vie d'un ministre est politique, bien, j'ai évidemment un conseiller plus politique, qui s'appelle François Houle, qui est également avec moi à cette table, l'essentiel étant d'ailleurs derrière moi. Même le sous-ministre est d'accord pour dire ça, hein?

M. Normand (Robert): Oui, c'est vrai.

M. Landry (Verchères): L'essentiel, ce sont les hommes et les femmes qui, eux, ne sont pas de passage mais qui sont permanents et permanentes de la fonction publique du Québec et qui font que ce ministère est géré comme il l'est et a le dynamisme qu'il a. En particulier, Mme Nicole Brodeur, qui est sous-ministre associée; M. Robert Trempe, qui est sous-ministre adjoint; M. Jean Clavet, qui est directeur général et qui est notre gestionnaire numéro un, donc, sa présence aujourd'hui à l'étude des crédits est évidemment stratégique puisque aucun chiffre de ce ministère ne lui est étranger; Mme Francine Émond, qui est secrétaire générale du ministère, qui est avec nous également et qui a la même érudition que M. Clavet dans les secteurs non administratifs. J'ai le plaisir aussi d'accueillir pour la première fois à la commission, avec nous, le nouveau président du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, M. Arlindo Vieira, il est avec nous. J'ai également M. Chahé-Philippe Arslanian, qui est, lui, le patron du Bureau de révision de l'immigration, qui est là aussi.

Bon, alors, ces préliminaires étant accomplis, je voudrais faire quelques remarques introductives sans abuser de votre temps, mais en essayant d'aller le plus possible au fond des choses. D'abord, pourquoi est-ce que le Québec contemporain est toujours une terre d'immigration? Quel est l'intérêt pour la société québécoise et quel est son devoir face à un grand phénomène de notre temps qui fait que les hommes et les femmes changent de pays et changent de continent? D'abord, en référence historique, on pourrait dire que le Québec a toujours été multiculturel. Dès le début de cette colonie, nos historiens nous apprennent que ceux que l'on a appelés des Français – il y en avait 6 000 qui sont venus ici, après 1534, pour y rester, surtout après 1608 – étaient déjà le reflet d'une mosaïque, parce que la France n'était pas encore tout à fait la France à cette époque, et il y avait déjà de l'immigration en Europe de l'Ouest, assez importante.

On dit, par exemple, qu'une des grandes familles du Québec – plusieurs pages dans l'annuaire téléphonique de Montréal – les Gélinas, sont d'origine «marranos», donc c'est des juifs espagnols. Il en serait de même pour tous les Gélineau et autres patronymes dérivés. J'ai une collègue qui s'appelle Blackburn et qui ne parle pas le «King's English», M. le Président, vous l'avez sans doute déjà remarqué, et beaucoup d'autres noms québécois que l'on dit typiques et qui n'ont rien à voir avec les îles Britanniques comme origine, mais qui reflètent qu'il y avait déjà, dès l'époque, dans les fameux régiments français, régiment de Carignan-Salières et les autres, le Royal-Roussillon, des mercenaires allemands, des mercenaires espagnols, italiens – l'Italie, qui n'était pas l'Italie encore – tout ça pour vous dire, M. le Président, que le Québec ne s'est jamais bâti par les affinités du sang. Il y a des nations et des pays qui le font et qui pratiquent encore cette façon de voir les choses, qui appliquent la loi du sang. On peut dire que, nous, dans notre bagage historique génétique, pour employer une image, dès le départ, il s'est agi de la loi du sol. Les Québécois et les Québécoises se définissent d'une façon géographique, les hommes et les femmes qui habitent le territoire du Québec et qui l'aiment assez pour le considérer comme leur patrie.

À travers les âges, cette caractéristique s'est maintenue, s'est amplifiée. Pourquoi? D'abord, dans l'intérêt du Québec, comme je l'ai dit, qui n'a pas la démographie aussi éblouissante que celle qui fut une de nos caractéristiques historiques principales. Vous savez que ces 6 000 Français qui sont venus – Français et d'autres origines multiethniques – étaient déjà 70 000 vers 1760. Ils sont une vingtaine de millions aujourd'hui, si on considère qu'il y en a plus aux États-Unis d'Amérique qu'il y en a au Québec. Donc, une des démographies les plus prolixes de l'histoire de l'humanité. On dit que Arnold Toynbee, le grand historien britannique, avait dit dans une conférence à l'Université McGill qu'en raison de ces phénomènes démographiques, si jamais, par un cataclysme invraisemblable, tous les peuples de la terre venaient à disparaître, il resterait les Chinois et les Québécois, et, si les Français de France s'étaient reproduits au même rythme que les Français du Québec, il y aurait plus de Français que de Chinois, d'ailleurs, au moment où on parle, ce qui ne ferait pas de doute sur l'hégémonie de la Communauté économique européenne.

(15 h 40)

Mais, peut-être par un retour du pendule et un retour du balancier, qui est fréquent quand on touche à des phénomènes sociologiques de cette amplitude, cette démographie s'est effondrée. Et si le Québec veut maintenir des moyennes d'âge dynamiques, un volume de population dynamique puis un poids spécifique continental acceptable, il a besoin de l'immigration. C'est donc dans son intérêt que les gens viennent s'établir parmi nous.

Le Québec a également une responsabilité morale. Pendant de nombreuses années, les immigrants et les immigrantes sont venus de pays plus développés que ne l'était le Québec ou le Canada; alors, des Français, des Belges, des Allemands, des Suédois, à des époques où le Canada et le Québec avaient encore beaucoup de chemin à faire pour atteindre le vrai décollage économique et industriel. Inutile de dire que ce flot s'est considérablement modifié, pour diverses raisons, la première étant que les immigrants de l'Europe de l'Ouest, avec le dynamisme incroyable connu durant les 30 années glorieuses qui ont suivi la Deuxième Guerre mondiale, les grandes institutions de Bretton Woods et le GATT, ont eu tendance à rester chez eux. Alors, les Italiens, qui étaient venus ici en très grand nombre après la Deuxième Guerre mondiale, dans une Italie dont l'économie battait de l'aile, ont vu une Italie post Communauté économique européenne et post traité de Rome avoir des taux de croissance nets d'inflation de 7 %, 8 % par année, pendant des années, ce que nous n'avons pas connu ici depuis très, très longtemps. Alors, inutile de dire qu'on ne quitte plus Milan, dont le taux de chômage est plus bas que celui de la région de Montréal, pour venir à Montréal, et ça a été le cas d'un certain nombre d'autres pays. J'imagine que l'Espagne postadhésion à la Communauté, de même que le Portugal, puisque les deux ibériques ont rejoint tardivement, mais l'ont fait, la Communauté économique européenne, de même que la Grèce, même si l'Espagne, le Portugal et la Grèce ont des niveaux de développement bien inférieurs, pour l'instant, à ceux qu'on retrouve dans d'autres membres de la Communauté, comme l'Allemagne ou la France, ils sont tous en remontée plus ou moins rapide, ce qui a aussi tari ce flot. Donc, des gens de pays moins développés et moins riches, suivant les critères un peu arbitraires du produit national brut par tête – parce que je n'ai jamais cru que le produit national brut par tête était la seule expression de la richesse d'un pays – des gens qui, suivant ce critère, voulaient échapper à un destin économique et social qui leur apparaissait moins rose sont venus massivement vivre au Québec, et plusieurs d'entre eux et d'entre elles avaient une expertise comparable à celle des Européens de l'Ouest qui étaient venus ici traditionnellement. Mais un très grand nombre avaient le niveau d'expertise qui est celui des pays en développement.

C'est là qu'apparaît la responsabilité morale de tous les pays du monde qui ont un niveau de vie intéressant d'accueillir des gens qui, pour une raison ou pour une autre, veulent changer leur destin, abandonner leur ancienne patrie et en trouver une nouvelle. Le Québec, de ce point de vue là, comme le Canada, du reste, a fait son effort, généreusement – je dirais, pour la deuxième partie, parce qu'il y a aussi notre intérêt démographique, et, là, il n'est pas question de générosité – en ce sens que plusieurs grands pays ont réagi d'une façon beaucoup plus égoïste et, depuis quelques années, depuis une dizaine d'années, ont systématiquement coupé les quotas d'immigration et ont refermé leur porte, même des pays très démocratiques et exemplaires à tous égards qui ont cru qu'ils n'avaient plus à s'occuper comme avant de cette responsabilité ou que leur intérêt n'était plus servi comme il l'était autrefois par l'immigration.

Enfin, une dernière raison à laquelle je crois profondément, c'est l'enrichissement culturel qui vient de ces flots migratoires; c'est une espèce de ventilation. Le Québec, qui est atypique dans son continent, qui est le seul de l'Amérique du Nord et du Sud à parler la langue française comme langue de vie publique et majoritaire et langue de vie et langue commune, risquerait de s'atrophier s'il n'était constamment traversé par des apports d'oxygène, pour prendre une image, qui viennent du fait que des gens de cultures différentes, d'horizons variés, viennent vivre ici et enrichissent, au fil des années, notre culture et lui apportent des éléments qu'elle ne pourrait peut-être pas trouver en elle-même, comme d'ailleurs tous les grands pays occidentaux. Ne pas penser que la France elle-même, qui est aujourd'hui, en apparence, la nation européenne peut-être la plus homogène, la plus jacobine et la plus centralisée, n'a pas été elle-même traversée, comme je l'ai dit, par toutes sortes de courants et par des migrations très importantes au cours de l'histoire et encore aujourd'hui... Donc, le Québec, pour ces raisons, depuis toujours, est multiethnique, est une terre d'accueil et l'est d'une façon de plus en plus systématique depuis une vingtaine d'années.

Comment se fait l'accueil de ces immigrants et de ces immigrantes à la période contemporaine? Bon. À une époque où le chômage était de 2 % ou de 3 %, les problèmes d'accueil étaient vite réglés. À une époque où les immigrants qui venaient de l'Europe de l'Ouest étaient hautement scolarisés, souvent l'étaient plus que nous, quand des Belges sont venus fonder, par exemple, l'École des hautes études commerciales et l'École polytechnique de Montréal ou plusieurs facultés de l'Université Laval, le service d'accueil aux Belges n'était pas tellement important. Ils travaillaient le lendemain de leur arrivée, nous rendaient d'énormes services et n'avaient pas de problèmes sociaux. Il y en avait moins souvent que l'ensemble de la population du pays d'accueil. Mais, depuis 20 ans, à cause des changements que j'ai dits et parce que le taux de chômage s'est maintenu rarement en bas de 10 %, généralement en haut, il a fallu déployer des services d'accueil, et nous en avons. Là, je dois dire, avec autant plus de désinvolture que je n'ai aucun mérite, que les services d'accueil étaient en place quand je suis arrivé, je les ai visités, j'ai été rencontrer chacun de nos agents et agentes sur les lieux de leur travail, qui sont essentiellement à Montréal, comme vous savez, mais un certain nombre à Québec aussi et ailleurs. Ce que j'ai vu m'a hautement impressionné. Ce qui me permet d'affirmer ici que les services d'accueil du gouvernement du Québec, accueil aux immigrants et aux immigrantes, pour les divers besoins de leur vie économique et de leur vie sociale n'ont aucun équivalent dans le monde, ni à Paris, ni à Washington, ni à New York, ni à Londres, ni à Francfort, dont on dit qu'ils sont les plus évolués du monde, on ne retrouve l'équivalent de ce qui se fait à Montréal pour l'accueil des immigrants et des immigrantes.

Est-ce que ça veut dire que nos services sont parfaits? Bien sûr que non. D'abord, parce que rien n'est parfait, parce qu'il y a toujours place à l'amélioration, parce que les conditions peuvent changer, mais ces services sont excellents. Je crois que cette chose doit être dite parce qu'il est arrivé que des gens, de bonne foi, j'imagine, la plupart du temps, et je le veux bien, aient tenté de culpabiliser la population du Québec par rapport à son ouverture et son accueil aux immigrants et aux immigrantes. Je pense que ces tentatives, si elles sont de bonne foi, bien, sont dues à l'erreur, à l'ignorance et à l'errance, mais si elles sont de mauvaise foi, ces tentatives sont perverses, et il faut que ça se sache, que non seulement ceux et celles que nous accueillons le sachent, mais que la société québécoise, dans son ensemble, soit fière de cette réalisation qu'est le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et de ses services d'accueil. Ça, c'est pour l'aspect administratif et l'aspect gouvernemental.

Mais les enquêtes que nous possédons démontrent également que c'est la société québécoise, dans tous les sondages récurrents que l'on fait et toutes les enquêtes factuelles que l'on fait, qui accueille le mieux et le plus profondément les immigrants et les immigrantes. Alors, tous ces vieux démons de xénophobie, de racisme, de non-accueil aux étrangers sont présents, hélas, ici comme ailleurs; ils le sont moins que dans le reste du Canada, à chaque enquête que l'on fait et à chaque sondage que l'on fait. Cette affirmation peut être «substantiée», j'ai des gens derrière moi qui connaissent la question, qui ont l'information, et il nous fera plaisir de donner des informations supplémentaires si elles sont demandées.

(15 h 50)

Mais, encore une fois, là, je ne suis pas en train de faire l'apologie du gouvernement, je suis en train de dire que la société québécoise est plus ouverte pour les immigrants et les immigrantes que la plupart des autres sociétés qui nous entourent. Toutes les enquêtes le démontrent.

Pour ne pas parler uniquement de façon normative, je veux donner aussi quelques chiffres et parler de nombres. En 1994, donc pas pour l'année des crédits que nous étudions, qui est devant nous, mais celle qui est derrière nous, nous avons accueilli 27 602 personnes – j'ai dit 602, petite correction, 102 – 27 102 provenant principalement d'Asie et d'Europe. Ce chiffre représente une diminution de 39 % du mouvement d'immigration par rapport à 1993 et de 36 % en comparaison de la moyenne des admissions des cinq dernières années. Il y a donc au Canada et au Québec une diminution du flot migratoire dont les causes sont à étudier, mais il est évident que le fait d'avoir plus de 10 % de chômage doit rentrer dans les calculs. On me dit aussi – et vous verrez plus loin que le Québec ne contrôle qu'une toute petite partie de ce lot en dépit des juridictions d'immigration qui sont les nôtres – que certaines lenteurs sont apparues dans le traitement des dossiers, dans l'ordre où le gouvernement qui est responsable du plus grand nombre d'entrées, c'est-à-dire la réunification des familles et des réfugiés; je reviendrai plus loin sur ce sujet. Ce que je dis à la commission dès aujourd'hui, puisque la commission examine les crédits pour l'avenir et non pas pour le passé, c'est que ces niveaux, pour l'avenir, seront fixés après toutes les consultations qu'il faut, après toutes les analyses qu'il faut, et d'une façon tout à fait transparente.

Je veux maintenant parler, dans le champ normatif toujours, de la politique du gouvernement du Québec en matière d'intégration pour dire, d'abord, qu'elle n'a pas changé avec le changement de gouvernement. La politique en matière d'intégration est celle que l'on a retrouvée lors de sa présentation à l'Assemblée nationale et son acceptation à l'unanimité des voix, c'est-à-dire que quand nous étions à l'opposition... Oui, M. le Président, me faites-vous un...

Le Président (M. Payne): Oui, le temps s'écoule rapidement, M. le ministre, la vingtaine de minutes de propos préliminaires. Normalement, nous avons 20 minutes, selon le règlement, pour les propos préliminaires, suivi de 20 minutes pour l'opposition.

M. Landry (Verchères): Est-ce que c'est le règlement ou si...

Le Président (M. Payne): Oui, c'est le règlement, malheureusement.

M. Landry (Verchères): Mais, sur toutes ces questions, là, puis je vous dis d'avance celles dont je voulais traiter...

Le Président (M. Payne): Je vous dis parce que...

M. Landry (Verchères): ...ou j'aurai des questions ou je reprendrai la parole, et j'ai le droit de prendre la parole 20 minutes après chaque intervenant...

Le Président (M. Payne): C'est ça.

M. Landry (Verchères): ...ou à peu près...

Le Président (M. Payne): La façon dont j'interprète ça, c'est assez libre, à moins que l'opposition invoque... Mais je remarque qu'effectivement l'opposition l'invoque, je vous le souligne tout simplement, comme ça, en passant.

Une voix: M. le Président, juste sur...

M. Landry (Verchères): Alors, disons, en conclusion, là, les sujets que j'aimerais aborder, mais c'est aux députés, là, à décider ce dont ils veulent ou elles veulent qu'on parle..

Le Président (M. Payne): Vous avez une...

M. Landry (Verchères): ...c'est le signal clair d'intégration de francisation, qui n'est pas un virage de politique, qui est la politique maintenue et qui avait été appuyée par nos prédécesseurs.

Deuxièmement, c'est d'insister sur les limites de notre pouvoir en matière d'immigration, on l'a bien vu hier par le petit incident avec le Commissaire aux langues officielles. Mais, indépendamment de ça, l'immense majorité des immigrants qui arrivent au Québec ne sont pas de la juridiction du gouvernement du Québec quant à la sélection.

Je voudrais revenir aussi brièvement sur des questions de langue, sur le taux de rétention des immigrants, qui est en voie d'amélioration. Je voudrais aussi pouvoir évoquer l'Année de la tolérance, qui sera inaugurée ici, dans notre capitale, par le secrétaire général de l'UNESCO, M. Federico Mayor, le 20 mai qui vient, et évoquer, si les députés y sont intéressés – je crois savoir que quelques questions ont déjà été posées à l'Assemblée nationale – une extraordinaire campagne de sensibilisation que nous allons lancer par les moyens médiatiques habituels dans les semaines qui viennent.

Voilà, M. le Président, pour introduire nos travaux.

Le Président (M. Payne): Oui. Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. J'invite la députée de l'opposition, la porte-parole de l'opposition dans la matière, Mme la députée de La Pinière.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord de saluer le ministre et la délégation des responsables du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles qui l'accompagnent: M. Robert Normand, M. Robert Trempe, Mme Nicole Brodeur, qui vont certainement apporter à notre discussion d'aujourd'hui leur expertise. Je souhaite également la bienvenue à M. Arslanian, président du Bureau de révision de l'Immigration, et à M. Arlindo Vieira, qui a été nommé le 8 mars dernier président du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

En tant que porte-parole de l'aile parlementaire libérale en matière d'immigration et de communautés culturelles, j'aimerais les assurer, ainsi que les autres membres de leurs organismes, de mon entière collaboration à la réalisation de leur mandat. Il est important de rappeler que l'étude des crédits que nous entamons dans cette commission porte sur une question qui préoccupe non seulement les Québécois issus des communautés culturelles, mais également l'ensemble de la société québécoise. En effet, l'intégration est un processus à long terme qui n'implique pas seulement la volonté des nouveaux arrivants, il engage également la responsabilité de la société québécoise et de ses institutions, et plus particulièrement celle du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Le gouvernement libéral a reconnu officiellement l'apport des Québécois issus des communautés culturelles dans le développement économique, politique et socioculturel du Québec. En décembre 1990, le gouvernement libéral a adopté un énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration qui a fait consensus dans la société québécoise et qui a déterminé les paramètres fondamentaux de ce que devrait être une intégration harmonieuse dans une société francophone, démocratique et pluraliste.

Le gouvernement avait alors identifié quatre grands défis que l'immigration pouvait aider à relever: le redressement démographique, la prospérité économique, la pérennité du fait français et l'ouverture sur le monde. Plus qu'une déclaration d'intention, cet énoncé a été accompagné d'un ensemble de mesures concrètes et d'un plan d'action gouvernemental.

En février 1991, le gouvernement libéral a signé l'Accord Canada-Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains. En vertu de cet Accord, le Québec a obtenu la responsabilité exclusive de la sélection des immigrants indépendants et la maîtrise d'oeuvre complète en matière d'intégration socioéconomique et linguistique des immigrants qui se destinent au Québec. Le retrait du gouvernement fédéral de ce champ de compétence s'est accompagné d'une compensation financière substantielle de 332 000 000 $ versée au gouvernement du Québec sur quatre ans: 75 000 000 $ en 1991-1992; 82 000 000 $ en 1992-1993; 85 000 000 $ pour 1993-1994 et 90 000 000 $ pour 1994-1995. Il faut également ajouter un montant de base de 90 000 000 $ pour l'année 1995-1996. Ce qui porte le montant de la compensation à 422 000 000 $ pour la période de 1991 à 1996.

(16 heures)

Il est important de rappeler les articles 24 à 26 de l'Accord, qui précisent les services pour lesquels le gouvernement fédéral a transféré ces budgets, je cite: «Le Canada s'engage à se retirer des services d'accueil et d'intégration linguistique et culturelle qui seront offerts par le Québec aux résidents permanents présents dans cette province. Le Canada s'engage à se retirer des services spécialisés d'intégration économique qui seront offerts par le Québec aux résidents permanents présents dans cette province. Le Canada accorde une juste compensation pour les services mentionnés aux articles 24 et 25 fournis par le Québec pourvu que ces services correspondent dans leur ensemble à ceux offerts par le Canada dans le reste du pays et que ces services soient offerts sans discrimination à tout résident permanent dans cette province, qu'il ait été sélectionné ou non pour le Québec.» N'en déplaise au Commissaire aux langues officielles, qui a déclaré hier que le Québec ne peut se soustraire à l'obligation de la Loi sur les langues officielles, l'Accord porte sur l'intégration linguistique, et, au Québec, cette intégration se fait en français. L'un des effets majeurs de la signature de l'Accord Canada-Québec est que les crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration ont plus que doublé à partir du 1er avril 1991, passant de 53 400 000 $, en 1990-1991, à 110 100 000 $, en 1991-1992.

Le gouvernement libéral a déterminé trois orientations générales qui ont guidé l'action du gouvernement en matière d'intégration: premièrement, le partage du français comme langue commune de la vie publique de la société québécoise; deuxièmement, le droit et le devoir de tous les citoyens, quelle que soit leur origine, de participer et de contribuer pleinement à la vie économique, sociale, culturelle et politique du Québec; et, troisièmement, l'engagement à bâtir ensemble un Québec pluraliste où les citoyens de toutes origines pourront s'identifier et être reconnus comme des citoyens à part entière. Ces principes généraux ont été articulés sous forme de contrat moral entre la société d'accueil et les personnes qui désirent immigrer au Québec. Ce contrat moral, auquel j'ai eu l'occasion de contribuer, identifie clairement les valeurs communes de la société québécoise, définie comme une société d'expression française démocratique, ouverte et pluraliste. Dans une société pluraliste comme la nôtre, où la gestion de la diversité nécessite une adaptation à la fois des nouveaux arrivants et de la société d'accueil, il était nécessaire que le gouvernement précise les droits, mais également les responsabilités des citoyens.

Avant même que l'on apprenne, par le biais des médias, l'existence des tribunaux islamiques et des mutilations sexuelles, le gouvernement libéral avait précisé dans le texte même du contrat moral, et je cite, «Les Québécois, qu'ils soient natifs ou immigrés, ont des droits et des responsabilités. Tous ont le droit de choisir librement leur style de vie, leurs valeurs, leurs opinions et leur religion. Tous ont la responsabilité de respecter toutes les lois, même si celles-ci s'avèrent incompatibles avec leur religion ou leurs valeurs personnelles.

Par exemple, l'homme et la femme ont les mêmes responsabilités et jouissent des mêmes droits aux yeux de la loi, tant dans les affaires publiques que dans la vie privée. Le mariage unit un homme et une femme: la polygamie est illégale. Seul le divorce civil, pratiqué en vertu des lois canadiennes, a une valeur légale; la répudiation d'un conjoint par l'autre est sans effet juridique. En cas de divorce, les biens du couple appartenant au patrimoine familial sont partagés également entre conjoints.

Quant aux enfants, la loi oblige les parents ou les tuteurs à leur accorder la sécurité et l'attention nécessaires à leur épanouissement. L'usage de la violence à l'endroit d'un enfant, d'un conjoint ou de toute autre personne est interdit, ce qui rend l'excision des filles illégale.» Fin de citation.

Le gouvernement libéral a compris que l'intégration passe par l'apprentissage et la maîtrise de la langue française et par l'insertion socioéconomique et l'intégration au marché du travail. Dans le cadre du Plan d'action qui découlait de l'énoncé de politique, des outils et des programmes ont été développés, axés justement sur la francisation et l'insertion socioéconomique. C'est par un plan d'action détaillé impliquant de nombreux ministères et organismes que le gouvernement libéral a posé les jalons d'une vraie politique d'accueil et d'intégration. Le Plan d'action du gouvernement libéral contenait 219 mesures et engageait 43 ministères et organismes gouvernementaux, consacrant ainsi le caractère horizontal de cette préoccupation.

Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration s'est engagé à coordonner les politiques gouvernementales relatives à l'intégration des immigrants et à leur pleine participation. Cette initiative visait à sensibiliser les différents ministères et organismes publics à la réalité pluraliste de la société québécoise et à les inciter à s'impliquer dans l'adaptation de leurs services pour répondre aux besoins spécifiques des Québécois issus des communautés culturelles. Pour soutenir les ministères et les organismes dans la réalisation de ces mesures gouvernementales, le gouvernement libéral a instauré en 1991 un fonds d'initiative. Au cours des trois premières années d'existence du fonds, 32 ministères ont présenté au-delà de 85 projets. Le fonds a apporté un soutien financier à divers projets novateurs des ministères et organismes gouvernementaux visant à tenir compte des besoins de la clientèle issue des communautés culturelles dans le cadre de leurs politiques, programmes et services. Ces projets couvraient de nombreux secteurs tels que l'éducation, la sécurité publique, les services de garde et le domaine de la santé et des services sociaux.

Par exemple, ce fonds a permis à plus de 37 établissements de santé et services sociaux de Montréal métropolitain et de la Montérégie de se doter d'un plan d'accès aux services pour les clientèles des communautés culturelles. Par le biais du fonds d'initiative, le ministère de la Santé et des Services sociaux a mis sur pied une banque interrégionale d'interprètes linguistiques et culturels pour les régions de Montréal, de Québec, de l'Estrie et de l'Outaouais.

Dans son Plan d'action, le gouvernement libéral s'est engagé à accroître l'accessibilité et la qualité des services d'apprentissage du français destinés aux nouveaux arrivants et à encourager l'immigration francophone. C'est ainsi que les délais d'inscription dans les COFI ont été réduits au minimum. Le nombre de places disponibles a triplé, passant de 3 190, en 1990-1991, à 9 705, en 1994-1995. Les cours ont été ouverts aux immigrants anglophones, qui n'étaient pas admissibles avant 1991, et le contenu pédagogique et l'horaire des cours ont été complètement revus afin de mieux les adapter aux besoins des différentes clientèles. Le ministère a mis sur pied un programme d'aide à la francisation des immigrants, le programme PAFI, qui, en 1994-1995, a apporté une aide financière de 1 300 000 $ et un soutien administratif et pédagogique aux organismes non gouvernementaux qui désirent organiser des cours de français à temps partiel pour les immigrants.

La véritable intégration passe par le marché du travail. Le gouvernement libéral avait compris que, sans intégration économique, les efforts de francisation demeuraient très fragiles. À cet égard, le gouvernement libéral a accordé une attention spéciale à la communauté noire d'expression anglaise, qui, par son statut doublement minoritaire, vit des difficultés particulières. Une table de concertation a été créée à l'initiative du gouvernement et réunissait les trois niveaux de gouvernement et la communauté noire, ce qui a donné lieu au fonds Mathieu Da Costa destiné à l'ensemble de la communauté noire. Ce fonds de 1 000 000 $ devait fournir du capital de risque aux membres de cette communauté pour les aider dans le démarrage d'entreprises.

Le gouvernement libéral a mis en place un programme de subvention aux organismes non gouvernementaux oeuvrant spécifiquement à l'insertion au marché du travail des nouveaux immigrants, le Programme de soutien à l'insertion en emploi. En 1993-1994, 1 080 000 $ ont été donnés en subventions. Les immigrants d'affaires étaient trop souvent laissés à eux-mêmes après leur arrivée, sans connaître les lois et la culture de l'entreprise du Québec. Le gouvernement libéral a donc mis sur pied un ensemble de moyens pour aider les entrepreneurs immigrants à dépister des opportunités d'affaires et pour les appuyer dans la réalisation de leurs projets d'entreprises, et cela en collaboration avec les intervenants privés ou publics du monde des affaires. Par exemple, le ministère a signé une entente avec la Commission d'initiative et de développement économique de Montréal afin d'encadrer les gens d'affaires qui choisissent de s'établir à Montréal.

(16 h 10)

Nous avons également poursuivi nos démarches afin de régionaliser l'immigration. Nous croyons fermement que cette orientation contribue au développement démographique et économique des régions et favorise l'intégration des immigrants à la société d'accueil. À cette fin, une direction de la régionalisation a été mise sur pied en 1993 ainsi qu'un fond de développement de l'immigration en région de 1 000 000 $, en 1994-1995, qui a permis la réalisation de projets novateurs visant à augmenter l'immigration en région.

Au chapitre du parrainage, le gouvernement libéral s'est montré sensible aux préoccupations exprimées par les groupes communautaires qui réclamaient l'adaptation des services et la réduction de la durée du parrainage. Une recherche-action approfondie a été menée par le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration pour documenter la question et faire des recommandations. J'ai eu l'occasion de travailler en tant que membre du comité sur les femmes parrainées qui a coordonné cette recherche. Je peux me réjouir aujourd'hui de la décision du ministère, annoncée par l'actuel ministre en novembre dernier, de réduire le parrainage de 10 à trois ans.

Le Plan d'action du gouvernement libéral reconnaissait que, pour s'identifier à la société québécoise, les Québécois des communautés culturelles doivent être reconnus comme des Québécois à part entière. C'est pour cette raison que de nombreuses initiatives ont été développées pour soutenir le rapprochement des communautés culturelles avec la majorité francophone. À travers ces programmes de subvention et des événements spéciaux tels que la Semaine interculturelle nationale, qui a pour objectif de promouvoir la compréhension, le dialogue et le rapprochement, ou le Prix du rapprochement interculturel, le gouvernement libéral s'est donné plusieurs moyens d'agir concrètement pour favoriser des relations harmonieuses entre Québécois de toutes origines, dans tous les secteurs d'activité de notre société.

C'est pour consolider ces efforts d'accueil et d'harmonisation des relations intercommunautaires et interculturelles que j'ai proposé à la commission de la culture un mandat d'initiative sur l'immigration et l'intégration. Cette démarche permettra une réflexion approfondie sur la définition du concept de l'intégration et de la culture publique commune ainsi que l'adaptation des institutions publiques à la réalité pluraliste du Québec. En proposant qu'un mandat d'initiative sur l'intégration soit étudié à l'intérieur de la commission de la culture et en consultation avec des experts et des groupes concernés, je tenais à ce que mes collègues parlementaires soient sensibilisés à cette réalité et s'impliquent dans ce débat que je considère comme une priorité nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. le ministre, vous m'avez posé une question simple et technique quant au règlement. C'est très simple. C'est à 20 minutes que vous avez droit, quand vous voulez, pendant ou à la fin de l'intervention d'un député, à chaque fois, à chaque... Le règlement est assez clair à cet égard-là, comme c'est clair, d'ailleurs, pour les droits parlementaires. Je pense que l'indication du député de Laurier-Dorion à l'effet que j'applique le règlement... je préfère être un peu plus souple.

M. Sirros: Oui. Je n'ai pas proféré un seul mot. J'étais...

Le Président (M. Payne): Alors, j'ai mal compris. C'était mon interprétation.

M. Sirros: Oui, c'était votre interprétation. C'est dangereux, des fois, d'interpréter les...

Le Président (M. Payne): Exactement.

M. Sirros: J'étais pour dire que le ministre a effectivement tout le loisir de parler tout le temps qu'il veut, selon le règlement. Puis je pense que ce serait à l'avantage de tout le monde s'il pouvait y avoir des échanges fluides et ouverts. Et c'est dans ce sens-là que je voulais intervenir, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Je suis tout à fait d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Alors, c'était mon...

M. Sirros: Donc, mise en garde sur les interprétations, s'il vous plaît.

Le Président (M. Payne): C'était mon imagination.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Payne): Est-ce qu'il y a d'autres interventions comme remarques préliminaires?

M. Landry (Verchères): Moi, je préfère les échanges, M. le Président. J'ai fait un exposé liminaire, et puis je ne suis pas pour parler 20 minutes à chaque fois que j'en ai le droit. J'aime mieux qu'on travaille en réaction avec nos collègues des deux côtés de la table et avec vous-même.

Le Président (M. Payne): C'est ça.


M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): Il y a une chose sur laquelle je voudrais insister qui m'apparaît quand même centrale dans la problématique québécoise de l'immigration. Il y a eu, quant à la sélection des immigrants, les accords Cullen-Couture. Il y a eu ensuite les accords Gagnon-Tremblay–McDougall qui ont élargi à l'intégration ce qui avait été fait pour la sélection. On peut dire que c'est un pas dans la bonne direction. On peut voir ça d'une autre façon aussi. Les Québécois et les Québécoises, par toutes les définitions que l'on puisse imaginer, forment un peuple et une nation. On retrouvait ces mots aussi bien dans le vocabulaire de Robert Bourassa que de Daniel Johnson, le père, ou de René Lévesque ou de Jean Lesage. Je pense qu'il n'y a pas besoin d'insister là-dessus, c'est pratiquement consensuel au Québec.

Dans ces conditions, est-ce qu'il existe un peuple et une nation dans le monde qui accepterait de ne pas avoir le contrôle sur l'immigration? C'est vrai qu'il y a eu Cullen-Couture et Gagnon-Tremblay–McDougall, mais les immigrants indépendants, ceux qui sont l'objet de l'Accord pour notre sélection, font 43 % du total des arrivées. Je vois le député qui rigole. Est-ce que M. Papandréou rigolerait, lui, si c'était un autre pays que la Grèce qui choisissait la majorité des immigrants qui viennent en Grèce, par exemple? Ou est-ce que le chancelier Kohl serait content si 60 % des immigrants qui vont en Allemagne étaient choisis par Bruxelles? Il peut trouver ça drôle ou pas drôle, c'est parfaitement son droit, mais, moi, je lui dis que, comme membre de cette Assemblée, de ce gouvernement, je ne trouve pas drôle du tout que le Québec n'ait de droit de sélection que sur 43 % des immigrants et des immigrantes qui viennent ici; les autres, c'est 43 %, la réunification des familles, et 14 %, les réfugiés.

Au sujet des réfugiés ou des visas ou autres opérations courantes qui touchent la présence d'étrangers ou d'aubains ou de visiteurs sur le sol québécois, est-ce que c'est vraiment acceptable qu'une organisation aussi progressiste que Vues d'Afrique, par exemple, voie qu'une cinéaste militante, et pas militante d'une cause secondaire, militante de la vie des femmes exposées à l'intégrisme, se voie refuser l'accueil au Canada par une organisation distante qui n'a pas su prendre les bonnes décisions? Je ne le dis pas pour accabler le ministre fédéral, c'est plus un effet de système, parce qu'en vérité j'ai pu parler au ministre fédéral ce midi, et je crois que, pour peu que les circonstance soient favorables, le festival Vues d'Afrique pourra présenter tous ses événements avec les personnes qui devaient y être présentes. En d'autres termes, nos services, de concert avec les services de l'ambassade du Canada à Paris, qui est prête à faire des heures supplémentaires pour accueillir la cinéaste, font en sorte qu'un visa soit émis, et elle viendra. Mais est-ce que c'était bien nécessaire de se plonger dans toutes ces péripéties? Est-ce que ça n'aurait pas été beaucoup plus simple si le peuple du Québec avait eu la maîtrise de l'accueil sur son territoire pour ceux qui viennent temporairement ou de façon définitive? Je dis, en passant, et c'est une chose qui, pour moi, est devenue évidente, comme pour des millions et des millions de Québécois et de Québécoises, que, normalement, le Québec devrait contrôler tous les aspects de la présence sur son territoire et non pas uniquement 40 %. Et le statut nouveau que nous préconisons pour le Québec implique justement que, à l'avenir, le Québec sera responsable de l'ensemble de ses politiques.

Je vais m'en tenir à ce que j'ai dit, je ne veux pas reparler 20 minutes à chaque coup. Je souhaite que nos collègues et vous-même, M. le Président, maintenant, relanciez la discussion pour que ce soit un dialogue fait de questions-réponses et d'objections.

(16 h 20)

Le Président (M. Payne): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je pense, M. le Président, que la même remarque s'appliquerait au ministre, et il faudrait qu'il fasse attention à des interprétations qu'il peut faire des gestes, etc. Je ne rigolais pas par rapport aux propos qu'il tenait. Je sais qu'il cherche souvent des raisons pour faire des envolées, pour prouver la «correctitude» de sa position, mais, tout ce que je... Je rigolais, et je pense que ça vaut la peine que je l'explique. C'était quand le ministre disait: Qui accepterait de ne pas avoir le contrôle sur l'immigration? J'avais dit, un peu à la blague, à cause un peu de la situation dans laquelle nous nous trouvons: Pourtant, les autochtones n'avaient pas eu le contrôle de leur immigration. C'est ce qu'ils m'ont souvent dit quand j'occupais certaines fonctions. J'avais effectivement trouvé ça comme une raison pour être tout à fait d'accord avec le ministre, qu'il me semble normal que, dans un pays ou dans une société où on veut évoluer d'une certaine façon, eh bien, il faut qu'on ait une influence réelle sur le choix de ceux et celles qui viennent. Puis il a parfaitement élaboré, tantôt, une certaine responsabilité morale qu'on peut tous avoir par rapport à la planète et aux êtres humains. Je veux dire, c'est un peu par hasard que nous nous retrouvons ici, sur ce coin de terre. L'histoire, c'est la preuve de ce fait, c'est par hasard. C'est par hasard qu'on parle français ici aujourd'hui plutôt que chinois ou italien ou espagnol, comme c'est le cas en Amérique latine, etc. Pourtant, il y a quand même un fait puis une réalité vivante et réelle, c'est que le Québec est l'endroit, en Amérique du Nord, le seul endroit où il y a une société moderne qui fonctionne en français.

Je pense que, comme ma collègue l'a bien souligné, sur ça, il y a toujours eu une continuité, peu importe le parti qui se trouve au pouvoir à l'Assemblée nationale, il y a une continuité pour appuyer ce fait. Je comprends le désir du ministre de prendre toutes les occasions qu'il peut avoir pour dénoncer tous les méchants gestes ou décisions qui sont prises par quelqu'un au fédéral, en opposition avec toutes les bonnes décisions qu'on pourrait prendre ici si seulement on était indépendants et séparés, comme s'il ne peut pas faire la lecture réelle des choses. En faisant cette abstraction, c'était comme si le jour où on devenait indépendant, si jamais ça arrive, toutes les décisions que tous les gouvernements prendraient et que tous les ministres prendraient seraient seulement des bonnes décisions, comme si, dans un Québec indépendant, il n'y aurait pas des décisions stupides, des décisions bêtes, des décisions inutiles, d'excellentes décisions, des décisions très progressistes, etc.

Je pense que cette façon que le ministre a et utilise souvent d'opposer les décisions qui peuvent effectivement trouver, de part et d'autre de cette chambre, une raison de dénoncer ou d'appuyer ensemble certaines positions... Je pense que ce n'est pas à son mérite ni au mérite de sa thèse, en tant que représentant d'un parti qui veut créer un pays indépendant, de tout le temps ramener le choix ou la nécessité de faire le choix qu'il nous propose à, tout simplement, des décisions qui sont prises au gouvernement fédéral, de façon conjoncturelle, par un tel ou un tel, qui ne sont peut-être pas les meilleures décisions. Comme si on ne pouvait pas, ensemble, être d'accord pour dire que, peu importe le choix constitutionnel qu'on pourrait faire ensemble comme société, on va continuer à avoir des partis politiques, des gouvernements, des ministres, des fonctionnaires, qui vont de temps en temps errer, qui ne vont pas toujours être parfaitement corrects sur le plan de toutes les valeurs auxquelles on tient comme société. Et c'est pour ça que, d'ailleurs, nous vivons actuellement dans une démocratie, puis on va continuer d'y vivre, j'en suis convaincu, peu importe les choix que nous allons faire, pour qu'on puisse justement avoir l'occasion de dénoncer ce genre de chose là.

Alors, deux choses: gare aux interprétations, puis n'ayez pas toujours la certitude que vous savez pourquoi les choses sont comme elles sont, et un peu de «relatilisation», si vous voulez, de la «correctitude» qu'on peut avoir ici quant aux choix que les politiciens ou les gens du Québec pourraient avoir si seulement on était indépendant.

M. Landry (Verchères): M. le Président.

Le Président (M. Payne): ...plutôt, comme remarques préliminaires, avant d'inviter le ministre...

M. Sirros: D'accord, d'accord.

Le Président (M. Payne): ...à réagir, mais rapidement après, je voudrais nous ramener à concentrer nos énergies sur le programme 2. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je ne vois pas comment, dans ses dernières phrases, le député peut nous communiquer d'aussi profondes pensées en ayant fait une analyse aussi superficielle de ce que j'ai dit. Il est sûr que n'importe quel pays peut prendre des décisions erronées et prendre des bonnes décisions; la question n'est pas là. La question, et je la lui ai posée et j'aimerais avoir une réponse ou un commentaire: Est-ce qu'un peuple normal accepterait que 60 % des gens qui viennent vivre sur son territoire échappent à tout contrôle de la part des autorités légitimement élues de ce peuple? C'est ça, la question. Il se peut que, sur ces milliers de personnes qui viennent, il y ait des erreurs puis qu'il y ait un visa qui soit refusé ici et là, comme la France se trompe et comme les États-Unis d'Amérique se trompent.

Le Québec demande juste le droit, comme la Grèce le fait avec ses 10 000 000 d'habitants, d'avoir raison ou de se tromper quand elle prend des décisions, mais d'être responsable de ses propres décisions. Par exemple, j'ai vu à la télévision et dans les journaux que des dizaines et des dizaines de milliers de patriotes grecs sont descendus dans les rues d'Athènes pour protester non pas contre un envahissement de leur territoire national ou un démantèlement de leur territoire national, mais sur le fait qu'un nouveau pays, né du partage de l'ex-Yougoslavie, veuille s'appeler Macédoine. On n'en est pas là, nous autres; on n'en est pas au nom, de savoir si Sault-Sainte-Marie peut s'appeler Sault-Sainte-Marie, ou quoi que ce soit. On est à cette question centrale que nous faisons partie, le député de Laurier et moi, d'un peuple auquel est refusé le droit de décider qui viendra vivre sur son territoire. Et, ça, son ancienne patrie, la Grèce, ne l'accepterait ni pour or ni pour argent, et je me demande pourquoi il veut que sa patrie actuelle, le Québec, l'accepte. Son exemple des autochtones est tout à fait pertinent. On sait ce qui arrive quand on ne s'occupe pas de ses affaires ou qu'on ne peut pas s'en occuper pour diverses raisons historiques.

M. Sirros: Juste un point de réplique. La Grèce n'a aucun contrôle sur l'immigration. Tous ceux qui voudraient venir s'établir, de n'importe où en Europe, de 12 pays, un bassin de je ne sais pas combien de millions, ils ont accepté ça. C'est dans une...

M. Landry (Verchères): Ce n'est pas un manque de profondeur, là, c'est une ignorance abyssale. Vous connaissez la législation européenne puisque vous y faites allusion.

M. Sirros: Ils peuvent vivre...

M. Landry (Verchères): La législation européenne...

M. Sirros: ...ils peuvent travailler, ils peuvent acheter de la propriété...

M. Landry (Verchères): ...permet le libre établissement...

Le Président (M. Payne): M. le député...

M. Landry (Verchères): ...chaque pays donne la citoyenneté et en garde le contrôle exclusif. Il est vrai qu'il y a une mobilité intra-européenne. Intra-européenne, ça veut dire qu'un Éthiopien ne peut pas aller vivre en Grèce sans la permission de la république grecque. Une fois qu'il serait devenu citoyen de l'Europe, là, il aurait une mobilité, mais qui n'implique pas le droit de vote, par exemple, sauf aux élections municipales, et, encore, ce n'est pas accepté partout.

M. Sirros: Ça évolue.

M. Landry (Verchères): Nous, on ne parle pas de ça, ici. On parle de gens qui, au bout de trois ans, ont le droit de vote. Alors, M. le Président, je crois que le député devrait relire les textes européens pertinents, avant Maastricht comme après, l'Acte unique, en particulier, sur la libre circulation des personnes, et nous détromper sur son ignorance, non pas sur les faits, il a tort, mais au moins nous dire qu'il s'est trompé en les évoquant.

Le Président (M. Payne): Bien.

M. Landry (Verchères): Il ne peut pas dire n'importe quoi, là.

M. Sirros: Arrêtez donc!

M. Landry (Verchères): J'ai des gens, ici, qui connaissent ça plus que moi, et, moi, je connais ça plus que vous. Alors, vous allez avoir une grosse tâche à remonter si vous voulez dire n'importe quoi devant notre président.

Le Président (M. Payne): Ha, ha, ha! C'est parfait. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais juste rappeler que la période d'étude des crédits est une période où l'opposition, en tout cas, essaie d'obtenir des réponses à des questions. Moi, j'ai essayé de préparer un certain nombre de questions, et je vois que le temps file et qu'on est parti sur un sujet qui ne touche pas directement à...

Le Président (M. Payne): Mme la députée, à la suggestion de votre parti, j'ai été un peu plus rigide à l'égard du respect du temps pour les remarques...

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, si vous permettez, je voudrais revenir à l'étude des crédits.

Le Président (M. Payne): Si vous me permettez de terminer mon intervention brève, à savoir que vous êtes tout à fait libre...

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Payne): ...de poser toutes les questions que vous voulez...

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Payne): ...et vous allez remarquer, comme moi, qu'aucun membre du parti ministériel n'est intervenu jusqu'à ce moment-ci. Je préfère être souple à cet égard, comme vous le savez bien, et bien à vous de poser toutes les questions que vous voulez au ministre dans le temps qu'il nous reste.


Discussion générale


Réduction des crédits du programme Communautés culturelles et immigration

Mme Houda-Pepin: Très bien. Alors, tout d'abord, pour revenir à l'étude des crédits, les crédits 1995-1996 nous indiquent, à la page 3-3, que le programme 2, Communautés culturelles et immigration, a enregistré une diminution de 5 500 000 $ par rapport à l'année dernière, passant de 110 200 000 $, en 1994-1995, à 104 700 000 $, en 1995-1996.

Ma question, c'est: Quel impact ces coupures auront-elles sur les opérations du programme Communautés culturelles et immigration?

M. Landry (Verchères): On va se situer dans nos cahiers, là, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: D'accord, pas de problème.

M. Landry (Verchères): M. le Président, on va lui donner la meilleure réponse possible.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Bon, alors, voici ce qui est arrivé, essentiellement, M. le Président, pour répondre à Mme la députée. On a eu un gel, qui vient du budget Bourbeau, c'est-à-dire le dernier budget, qui est récurrent et qui compte pour 3 124 000 $. Alors, la députée avait mentionné une somme de 5 000 000 $?

Mme Houda-Pepin: 5 500 000 $.

(16 h 30)

M. Landry (Verchères): 5 500 000 $, bon. Alors, en fait, de ces 5 500 000 $, vous avez déjà un montant de 3 100 000 $ qui vient du gel récurrent du budget Bourbeau. Vous avez 1 000 000 $ pour le fonds d'initiative qui a été aboli, qui faisait partie du plan de relance. Alors, le plan de relance était, par définition, temporaire, et, quand il s'est terminé, il y a eu une reconduction d'un an, mais d'un an seulement. On a économisé sur les loyers par une restructuration des espaces locatifs, pour 1 400 000 $, et puis on a aboli le stage d'employabilité pour des raisons qu'on a déjà évoquées, je crois, à l'Assemblée, dont je peux vous parler si ça vous intéresse. Ce stage, qui est un programme du gouvernement précédent, partait d'un bon naturel, l'idée était bonne, mais il n'a pas du tout répondu aux attentes. On pensait d'aller à 100 stagiaires puis on est allé à moins du quart de ça. On a été obligé de le restructurer, mais, en attendant, on ne dépense pas l'argent. Et il y a eu quelques hausses. Au chapitre de l'équité salariale, on dépense environ 500 000 $ de plus, et puis au chapitre des accords Canada-Québec, on dépense aussi environ 500 000 $ de plus. Vous devez avoir cette fiche-là dans votre propre cahier.

Mme Houda-Pepin: Oui. Je voudrais savoir l'impact de ces coupures.

M. Landry (Verchères): L'impact, là, c'est...

Mme Houda-Pepin: C'était ma question.

M. Landry (Verchères): ...l'action du ministère, c'est vaste, là. On dépense 100 000 000 $ juste à ce chapitre-là. Alors, sur les espaces locatifs, ça va avoir un impact sur la productivité. On va travailler mieux pour moins cher. L'abolition du fonds d'initiative, il était prévu pour ne pas durer. Le gouvernement précédent l'avait fait précaire, alors, il est précaire. L'équité salariale, c'est un impact éminemment positif. Évidemment, il n'est que normal que l'équité salariale soit recherchée; elle sera atteinte, j'espère, parfaitement un jour. Les stages d'employabilité, on cherche à trouver un programme équivalent et fonctionnel qui aurait à peu près le même but mais qui donnerait plus que 25 % de rendement.

Le Président (M. Payne): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui. On note également des coupures de 1 700 000 $ au chapitre des services à la clientèle, qui passent de 64 900 000 $, en 1994-1995, à 63 200 000 $, en 1995-1996. Quel est l'impact de ces coupures sur les services à la clientèle, notamment les services d'accueil et de francisation ainsi que sur le soutien aux organismes?

M. Landry (Verchères): Pour la première partie, c'est surtout les baisses de loyer. Alors, c'est une bonne nouvelle, ça n'a aucun impact sur les clientèles. Et la deuxième partie de la question, M. le Président, est-ce que la députée pourrait la répéter parce que, pendant que je cherchais la réponse à la première partie, je n'ai pas entendu la deuxième.

Mme Houda-Pepin: Alors, la question était: Quel était l'impact sur les services à la clientèle, d'une part, principalement les services d'accueil et de francisation, et sur le soutien aux organismes?

M. Landry (Verchères): Alors, je peux dire que c'est zéro. Parce que, d'abord, si les loyers baissent mais que les locaux sont aussi fonctionnels qu'avant, la clientèle ne s'en rend même pas compte. Et la clientèle baisse, vous avez dû le remarquer. Alors, si, avec les mêmes moyens pour une clientèle, ou légèrement moindres, on sert une clientèle moindre, le service augmente.

Mme Houda-Pepin: Combien d'employés du ministère ont été prêtés ou ont travaillé directement ou indirectement pour les commissions sur l'avenir du Québec? Est-ce qu'il y en a eu?

M. Landry (Verchères): La réponse, c'est aux crédits du Conseil exécutif.

Mme Houda-Pepin: Mais, M. le Président, dans le ministère, il y en a combien?

M. Landry (Verchères): Alors, la tradition, c'est que le leader parlementaire dit dans quelle commission on répond à ces questions-là. Et la consigne qu'on a eue, ce n'est pas un manque de transparence, là, on s'est préparés pour la commission qui entend les crédits du Conseil exécutif.

Le Président (M. Payne): Oui, j'étais effectivement présent lors de l'étude des crédits de la commission des institutions, et nous avons amplement passé à travers les affectations pour les commissions régionales.

M. Landry (Verchères): Ça veut dire que l'opposition a déjà eu ces renseignements par une autre commission.

Le Président (M. Payne): C'est ça.

M. Landry (Verchères): Alors, ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais ce serait redondant...

Le Président (M. Payne): Conseil exécutif.

M. Landry (Verchères): ...et on ne s'est pas préparés pour ça.

Mme Houda-Pepin: D'accord. C'est une information qu'on va obtenir.

M. Landry (Verchères): Vous l'avez déjà sans doute par l'autre commission.

Le Président (M. Payne): Non, non, c'est déjà devant l'Assemblée nationale, c'est dans les cahiers du Conseil exécutif.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que, si vous ne savez pas le nombre, vous pouvez nous dire, pour votre propre ministère, quelles sont les tâches habituelles de ces personnes? Et est-ce que le travail de ces personnes pour les commissions avait un lien direct avec le travail qu'elles effectuaient notamment dans le ministère?

M. Landry (Verchères): C'est une sous-question par rapport à la question principale, puis, la question principale, on y a répondu à la commission des institutions. Alors, encore une fois, même réponse. Nous autres, on s'est préparés pour ce qui avait été convenu. À la page 132, là, le ministère du Conseil exécutif répondra à cette question pour l'ensemble des ministères et organismes. Et le titre c'est: Membres du personnel permanent, occasionnel, temporaire ou contractuel qui ont siégé comme commissaires ou travaillé aux commissions régionales itinérantes sur la souveraineté. C'est bien le sens de votre question, et c'est la directive que vous retrouvez à la page 132.

Le Président (M. Payne): Je vous répète, Mme la députée, que tout est disponible pour votre information comme pour la nôtre. Ça a été amplement discuté en commission déjà et approuvé lors des études.


Nombre de conseillers à l'immigration à l'étranger

Mme Houda-Pepin: Je vais attendre la réponse. Concernant les conseillers à l'immigration à l'étranger, en 1994-1995, il y avait 22 conseillers à l'immigration à l'étranger, 53 employés de soutien, pour un total de 75 employés. Est-ce que le ministre prévoit augmenter ou diminuer les effectifs à l'étranger en 1995-1996? Si oui, de combien?

M. Landry (Verchères): Non. À première vue, je ne prévois pas de variations significatives. Alors, c'est ça, pas de variations significatives: deux conseillers en moins, un au Caire puis un à Hong-Kong; et puis Vienne a un poste de soutien supplémentaire qui est transféré de New York; Hong-Kong, un poste de conseiller en moins, mais importante augmentation des loyers, alors, les budgets sont constants; Damas, un poste de conseiller en moins et un poste de soutien en moins; Le Caire, un poste de conseiller en moins. L'augmentation des autres frais de voyage est liée à l'informatisation. Alors, pas de mouvements significatifs. On ne prévoit pas non plus de mouvements significatifs dans le flot migratoire.

Mme Houda-Pepin: Dans les renseignements particuliers du ministère, on constate qu'il n'y a pas de conseiller à l'immigration au service de l'immigration du Québec à Port-au-Prince, alors qu'il y a deux employés de soutien. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est responsable de ce bureau?

M. Landry (Verchères): O.K. Alors, nous procédons d'une autre manière. Plutôt que d'avoir un permanent, on a des missions récurrentes qui y vont régulièrement et qui se trouvent à satisfaire à la demande. C'est une méthode, je pense, qui en vaut une autre, surtout à cause du contexte perturbé qu'on a eu à Port-au-Prince au cours des dernières années, et c'est sans doute un peu plus économique comme ça.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Essentiellement c'est l'éducation aux familles. Donc, essentiellement, le gouvernement fédéral. Alors, nous, on va pour faire notre sélection dans notre champ de juridiction. Il semble que cette méthode rencontre les besoins.


Programmes de francisation à l'étranger

Mme Houda-Pepin: Le ministère avait développé des activités de formation linguistique à l'étranger dans le cadre d'une entente avec l'Alliance française à Hong-Kong en 1989, laquelle entente a été remaniée en 1992, et dans le cadre d'un programme de support linguistique à l'établissement mis sur pied par le gouvernement fédéral en 1992. Quelle évaluation le ministre fait-il de ces deux programmes de francisation à l'étranger?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Il semble que ça marche de façon assez harmonieuse. À Hong-Kong, c'est un programme sui generis, et ailleurs, les conseillers – ça m'apparaît intelligent – réfèrent à l'Alliance française. Alors, comme il y a de l'Alliance française à peu près dans toutes les villes importantes du monde, c'est un échange de bons procédés.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous entendez développer cette formule et l'étendre à d'autres régions du monde?

(16 h 40)

M. Landry (Verchères): Bon. Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas si ça ne coûte pas trop cher et si les besoins s'en font sentir. Bon, l'Alliance française est pratiquement partout, puis on a des ententes avec l'Alliance française qui valent pour l'ensemble des pays du monde. Alors, ça veut dire que ces objectifs sont poursuivis.


Utilisation de sommes versées par le fédéral

Mme Houda-Pepin: O.K. Selon l'Accord Canada-Québec de 1991 relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains, le gouvernement fédéral s'est engagé à verser une compensation de 332 000 000 $, sur quatre ans, au gouvernement du Québec, destinée aux services d'accueil, d'intégration linguistique, culturelle, économique. Pour l'année 1995-1996, un montant de base de 90 000 000 $ est prévu dans le cadre de cet Accord.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer que le montant de 90 000 000 $ qui est transféré dans le cadre de l'Accord Canada-Québec en vue d'assurer ces services-là ne sera pas utilisé pour le fonctionnement de l'administration de son ministère?

M. Landry (Verchères): Bien, en bonne comptabilité analytique, si vous en avez quelques notions, vous savez qu'on doit contribuer aux frais généraux et que toutes les unités de production sont mises à contribution. Alors, je ne vois pas ce que vous voulez dire. Je ne peux pas donner une telle assurance, sauf de respecter les règles d'une saine gestion. En d'autres termes, il faut qu'une partie de mon salaire, si vous voulez accepter cette image, soit payée par tous les segments de la gestion du ministère, comme l'éclairage, le chauffage, l'informatique et autres.

Mme Houda-Pepin: Et quels sont les montants qui sont alloués plus spécifiquement aux missions de francisation et de l'intégration?

M. Landry (Verchères): Francisation et intégration, globalement?

Mme Houda-Pepin: Oui, à même celui du...

M. Landry (Verchères): 31 000 000 $, francisation...

Une voix: 41 000 000 $.

M. Landry (Verchères): 41 000 000 $, francisation, et intégration...

(Consultation)...

M. Landry (Verchères): Accueil et intégration, 80 000 000 $, en 1993-1994.

Mme Houda-Pepin: Dans l'Accord, qui couvre la période 1991-1995, comme on sait, il y a une clause qui prévoit qu'il peut être rouvert à la demande d'une des deux parties avec un préavis d'au moins six mois et que, à défaut d'entente sur sa modification, l'Accord continue de s'appliquer. Le ministre a-t-il eu l'occasion de discuter de cette entente avec son homologue à Ottawa, M. Sergio Marchi, et est-ce qu'il a l'intention de négocier des modifications à cet Accord?

M. Landry (Verchères): Non, je n'ai pas eu de discussions, je n'ai pas reçu d'avis, je n'ai pas l'intention d'en envoyer et j'ai l'intention, lorsque le peuple du Québec aura décidé d'assumer tous les pouvoirs, de prendre 100 % des responsabilités et 100 % des crédits qui vont avec, et je n'aurai plus besoin de négocier avec quiconque, à ce moment-là, ni moi ni mes successeurs et «successisses».

M. Gautrin: Quand ça arrivera.

M. Landry (Verchères): Quand ça arrivera, comme dit le député. J'espère qu'il nous aidera à ce que ça arrive le plus vite possible.

M. Gautrin: Ah, non! Ça, soyez sûr que non. Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Ça ne me terrorise pas.

M. Gautrin: On n'essaie pas, non plus, de vous terroriser.


Mesures de francisation

Mme Houda-Pepin: Dans le programme du Parti québécois, on peut lire, à la page 162: «Un gouvernement du Parti québécois s'engage à rendre accessible l'apprentissage de base de la langue française et l'initiation à la vie québécoise aux immigrants et immigrantes adultes, en visant l'objectif de 75 % de la clientèle potentielle à la fin d'un premier mandat du Parti qué-bécois.» On peut également y lire que le gouvernement du Parti québécois s'engagerait à maintenir et augmenter le nombre et les ressources des institutions qui se consacrent à l'orientation et à la formation des immigrants et immigrantes sur le territoire québécois.

Le gouvernement, par ses coupures de plus de 5 500 000 $, est-ce qu'il ne met pas une barrière supplémentaire à l'atteinte de ces objectifs?

M. Landry (Verchères): La nature même de ces coupures, M. le Président, démontre bien qu'il n'en est rien. D'abord, le gel imposé par le dernier budget n'a rien à voir ni avec le programme du Parti québécois ni avec le Parti québécois lui-même, il y en a pour 3 100 000 $. Au chapitre de la restructuration des espaces locatifs, il n'y a aucun impact sur la clientèle. Abolition du fonds d'initiative, on vous a dit ce qu'il en était. Stages d'employabilité, on cherche autre chose pour le remplacer parce qu'il ne fonctionnait pas. Alors, bref, l'impact est nul, de ce 5 200 000 $, surtout si on considère que les clientèles sont en diminution. Avec un montant constant ou diminué, si les clientèles ne sont pas constantes et diminuent plus que la diminution du montant, les services augmentent. Il y a comme une équation, là.

Alors, je ne comprends pas la question de la députée. Mais, M. le Président, il ne faut pas oublier non plus que le programme du Parti québécois, en fin de premier mandat, implique que le Québec sera un État souverain et contrôlera l'ensemble des moyens et des voies pour atteindre les objectifs.

Le Président (M. Payne): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Le gouvernement libéral avait conçu des programmes de francisation de façon à répondre à des besoins spécifiques des différentes clientèles. Par exemple, il y a eu le programme général d'intégration linguistique, le programme adapté pour les personnes peu scolarisées et le programme adapté aux analphabètes. Au cours de l'année 1994-1995, le ministère devait déposer des programmes d'intégration linguistique afin de mieux répondre aux besoins de la clientèle immigrante. Le ministère devait également étudier la possibilité d'offrir des programmes expérimentaux à temps partiel dans les COFI. Est-ce que le ministre peut nous parler de ces mesures, ou s'il y en a d'autres qui ont été prises depuis ou mises en place pour répondre plus adéquatement aux besoins de plus en plus diversifiés des clientèles des COFI?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Alors, tous ces programmes sont soit déjà en place et parfaitement opérationnels ou soit en phase de l'être. Et je pense qu'il n'y a aucun retard ni aucune faiblesse dans l'implantation de ces programmes. Je pourrais vous lire tout ça, mais vous l'avez déjà, premièrement.

Deuxièmement, je peux vous dire que les services offerts, par exemple, en milieu institutionnel, c'est des cours à plein temps dans les COFI, dans quelques commissions scolaires de la grande région de Montréal, aux parents d'enfants des classes d'accueil, en sous-traitance dans les villes où il n'y a pas de COFI, comme Chicoutimi et Trois-Rivières. Les stagiaires inscrits à ces cours – 600 heures, comme vous le savez, 20 heures par semaine, 30 semaines – peuvent bénéficier d'allocations de formation et de frais de garde. Des cours à temps partiel dans les COFI et en sous-traitance dans les commissions scolaires; ces cours sont généralement d'une durée de 90 heures, neuf heures par semaine, 10 semaines. Les COFI offrent quatre sessions par année, les commissions scolaires en offrent trois. Les cours de prolongation à temps partiel – vous avez fait allusion à ça – dans les COFI pour les stagiaires qui n'ont pas atteint le niveau de compétence souhaité à la suite d'une formation de 600 heures.

Bref, je vous redis ce que j'ai dit dans mes remarques introductives, j'ai été – moi qui n'étais pas du tout et qui ne suis pas encore un expert pointu de ces choses – vraiment époustouflé par la qualité et la valeur des services. Il n'y a aucun pays du monde qui fait ça, et je pense qu'on peut tous en être fiers, puis on continue de le faire.

Mme Houda-Pepin: Donc, il n'y a pas de nouvelles mesures spécifiques...

M. Landry (Verchères): Je pense qu'il y a assez de mesures. Franchement, là, dans l'état actuel des finances publiques puis avec les 3 000 000 $ qui ont été coupés dans le budget Bourbeau, je pense que, enfin, en toute équité pour la population québécoise et pour les immigrants et les immigrantes, ce n'est pas les mesures qui manquent, et, en toute franchise, je n'ai pas de grosse stimulation à en ajouter. À moins que, avec l'aide de l'opposition et de mes collègues du gouvernement, on découvre des programmes qui pourraient être utiles, qui seraient meilleurs que ceux qu'il y a là et qui ne grèveraient pas trop les finances publiques. Et, ça, bien, c'est mon devoir, avec l'équipe qui m'accompagne, de trouver toujours les meilleurs formules, et on les rendra publiques au fur et à mesure si tel est le cas.


Mesures d'intégration au marché du travail

Mme Houda-Pepin: De plus en plus d'immigrants arrivent avec une connaissance préalable du français doublée d'une compétence professionnelle tout en français. Cette clientèle ne passe pas nécessairement par les COFI. Le gouvernement libéral avait mis sur pied des sessions d'information destinées sur mesure à des immigrants francophones. Il s'avère cependant qu'au niveau de l'intégration économique cet outil des sessions d'information est insuffisant.

(16 h 50)

Quelles sont les mesures que le ministre entend prendre pour répondre aux besoins spécifiques des immigrants francophones, dont un certain nombre, d'ailleurs, une fois qu'ils ont fait le tour du marché du travail, apprennent l'anglais, parfois à leurs frais, puis quittent le Québec?

M. Landry (Verchères): Ça, d'abord, je dois vous dire que ces contacts avec les immigrants déjà francophones, là, de familiarisation avec le Québec aussi, fonctionnent très bien. Il y a une bonne demande, c'est un grand succès. Vous savez aussi qu'on a des services spéciaux pour l'intégration au marché du travail, et je ne vois pas, honnêtement, de nécessité de faire beaucoup plus ou de changer radicalement d'approche. On a un taux de chômage qui n'est pas celui de Terre-Neuve, là, qui est à 20 %, mais qui est quand même au-delà du 10 %. Le Québec n'est pas les Maritimes, le Québec est le Québec. Il est sûr qu'on a des devoirs envers toutes les populations, y compris celles qui ne sont pas immigrantes. Il y a 8,7 % de la population du Québec qui est d'origine immigrante, dont la moitié sont arrivés au cours des 10 dernières années, donc un peu plus de 4 %. Il faut répartir les moyens de façon juste et équitable.

Je peux vous donner quelques détails supplémentaires sur ce qui a été fait. Depuis 1992, on offre aux immigrants francophones des sessions d'information, vous l'avez mentionné. On sensibilise les participants à l'environnement législatif et réglementaire du marché du travail. C'est des sessions de 20 heures, puis il y en a 14 qui portent sur le marché du travail et l'environnement. On leur fournit des outils de base pour la recherche d'emploi, on indique les ressources existantes en matière d'aide à la recherche d'emploi. Les sessions visent à transmettre des informations sur la vie quotidienne au Québec et sur les comportements sociaux, à sensibiliser les immigrants aux valeurs de la société d'accueil. Il y a plus de 1 000 personnes qui sont venues à 70 sessions. C'est bien fait, et je ne vois pas de besoin dramatique de faire davantage.

Mme Houda-Pepin: En 1994, le ministère avait entrepris de dresser un portrait de la situation de l'insertion des nouveaux arrivants au marché du travail et d'examiner ses interventions et celles de ses partenaires dans ce domaine. Cette démarche devait déboucher sur une stratégie intégrée d'action et un ensemble de mesures pour ajuster l'action du ministère et de ses partenaires tout en tenant compte de la dimension régionale du ministère. Le rapport final devait être déposé vers la fin de 1994. Quelles étaient les conclusions de ce rapport et comment le ministère entend-il ajuster ses actions, justement, en conséquence?

Le Président (M. Payne): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Alors, quelques années après la publication de l'énoncé qui traçait les orientations, comme l'a dit la députée, on a pris la décision de dresser un portrait de la situation de l'intégration des nouveaux immigrants. Cette démarche a débouché sur une stratégie intégrée d'action et un ensemble de mesures pour ajuster l'action du ministère et de ses partenaires. Ce projet est réalisé en collaboration avec le secteur des opérations par l'intermédiaire d'un comité de projet. Une consultation externe a été déjà menée auprès des différents partenaires. La stratégie a été déposée le 13 février dernier. L'ensemble des propositions retenues s'articule autour des trois orientations suivantes: favoriser l'intégration économique rapide des personnes immigrantes et leur contribution à la société selon leur plein potentiel; deuxièmement, reconnaître comme prioritaire la nécessité d'offrir des services de soutien à l'intégration au marché du travail aux nouveaux immigrants de même qu'aux groupes d'immigrants présentant des écarts de rendement persistants sur le marché du travail en dépit de la durée de leur présence au Québec; et reconnaître que l'intégration au marché du travail est une responsabilité partagée entre trois groupes: personnes immigrantes, employeurs, appareil gouvernemental. À cet effet, préciser les responsabilités de chacun. Un plan d'action détaillé pour la mise en oeuvre desdites mesures doit être déposé au début de mai 1995. Alors, votre question est d'actualité. Le calendrier suit son cours sans retard.

Le Président (M. Payne): Je reconnais le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je pense que la députée de La Pinière a encore quelques questions à poser. Je suis prêt à intervenir après, si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Payne): À votre choix. Mme la députée de La Pinière.

M. Gautrin: J'ai quelques questions d'ordre général à poser.

Mme Houda-Pepin: Merci. Quels sont les efforts qui sont mis de l'avant dans les services d'immigration du Québec à l'étranger pour informer les candidats à l'immigration de la situation économique et des possibilités d'emploi au Québec? Je pose cette question pour faire le lien avec celle qui a été posée précédemment, principalement en ce qui concerne l'immigration francophone, où les gens nous disent: On ne sait pas vraiment ce qui se passe sur le marché du travail; c'est quand on arrive ici qu'on découvre que, finalement, on veut avoir de l'immigration francophone, mais il n'y a pas de possibilité d'emploi.

M. Landry (Verchères): Bon, ça, c'était peut-être dans votre temps – dans le temps des libéraux, pas votre temps, vous n'étiez pas au gouvernement – mais ce qu'on m'a dit, c'est que ces exposés, un peu comme l'ensemble de nos services d'accueil et d'intégration, comme je l'ai dit, semblent donner satisfaction aux clientèles auprès desquelles on s'informe. Il peut y avoir des versions qui ne concordent pas avec ce que j'ai dit, je peux m'engager à vérifier, je peux regarder ça de plus près, mais il semble qu'une personne venant au Québec est très bien informée de la situation économique et de ses chances de se trouver un emploi et qu'aucun immigrant ou immigrante ne peut dire: Je ne le savais pas. Les taux de chômage, ils sont publics, ils sont connus, et les difficultés d'intégration au marché de l'emploi qui valent pour nos filles et nos fils valent aussi pour les fils et les filles d'immigrants, et nous en avertissons les candidats potentiels d'une façon convenable.

Mme Houda-Pepin: À l'étude des crédits 1994-1995, le ministre des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles d'alors, M. Ciaccia, avait annoncé le lancement d'un nouveau programme destiné à développer l'employabilité de jeunes issus des communautés culturelles en collaboration avec la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est ça que je vous ai dit à plusieurs reprises, M. le Président, ça n'a pas marché, ça n'a pas donné les rendements attendus. Le programme a été lancé, et, au bout d'un certain temps, il n'avait pas atteint 25 % de ses objectifs. On voyait bien qu'il n'allait nulle part; alors, on l'a aboli puis on cherche d'autre chose.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu pour le remplacer si...

M. Landry (Verchères): On cherche quelque chose, là. Pour 1995-1996, on a décidé d'accorder des sommes additionnelles pour le Programme de soutien à l'insertion en emploi, 311 000 $ ajoutés au budget modifié, alors une augmentation de 26,3 %, et d'adopter une nouvelle stratégie pour ces activités d'insertion des immigrants au marché du travail. L'idée était bonne, l'intention était bonne, ça n'a pas marché. Sur le plan opérationnel, ça ne fonctionnait pas. Alors, on met un peu plus d'argent dans un domaine connexe et on travaille sur un nouveau programme.


Corporation de développement d'affaires Mathieu Da Costa

Mme Houda-Pepin: La Corporation de développement d'affaires Mathieu Da Costa a été mise sur pied en mars 1993 grâce, justement, à une subvention du ministère; elle visait à promouvoir l'entreprenariat dans la communauté noire. En 1993-1994, la Corporation a consacré la majeure partie de son temps à se structurer et à développer le matériel nécessaire à ses opérations. Combien d'argent le ministère versera-t-il à la Corporation en 1995-1996?

M. Landry (Verchères): Bon, ça aussi, c'était une bonne idée, M. le Président, et une idée avec laquelle nous sommes parfaitement d'accord, mais elle a connu des problèmes d'opérationalisation. Nous suivons la situation d'heure en heure. Le sous-ministre adjoint était là hier encore, et il y a 28 entrepreneurs, là, qui ont été aidés, il y a 500 000 $ de consacrés. Il y a eu la houle que vous savez, vous lisez les journaux, vous lisez la gazette comme moi, peut-être un peu plus que moi, d'ailleurs, et le ministère suit la question de très, très près. Nous croyons que ce fonds doit être encouragé et que ces gestionnaires doivent être secondés dans leurs efforts pour qu'il atteigne son objectif.

Mme Houda-Pepin: Donc, vous ne remettez pas en question le programme comme tel?

M. Landry (Verchères): Non.

Mme Houda-Pepin: On cherche à le rendre plus efficace au niveau de son fonctionnement.

M. Landry (Verchères): Oui, effectivement, c'est une bonne idée, cela tombe sous le sens. Mais, la réalité étant ce qu'elle est, on doit plutôt resserrer la gestion actuellement que penser à l'abolir, puisqu'on admet que c'est une bonne idée, ou penser à lui donner des moyens supplémentaires; il faut qu'il prenne son rythme de croisière. Il y a un nouveau conseil d'administration qui a été mis en place dont on attend beaucoup.

Mme Houda-Pepin: Sur les 28 entrepreneurs qui bénéficient, ça, c'est ceux qui ont déjà reçu...

M. Landry (Verchères): Vingt-huit.

Mme Houda-Pepin: Vingt-huit. Il y a eu combien de demandes, en tout, qui sont venues dans le cadre de...

M. Landry (Verchères): Ah, il y a énormément de demandes. Il y en a combien, de demandes?

Une voix: Cent cinquante.

M. Landry (Verchères): Cent cinquante demandes.

(17 heures)

Mme Houda-Pepin: Cent cinquante. Une des problématiques qui se posent par rapport à cette Corporation de développement d'affaires de M. Da Costa touchait notamment les critères, d'après ce que j'ai lu. Est-ce qu'il y aurait aussi une révision des critères d'accessibilité à ce programme?

M. Landry (Verchères): Il faut faire attention, là. L'idée, c'est que le programme soit géré par les intéressés et soit le plus décentralisé possible. Alors, on ne veut pas être trop directifs et trop autoritaires non plus.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Le nouveau conseil est à l'oeuvre pour les questions de critères, constatant que l'ancien processus était un peu lent et un peu rigide. Les deux vont souvent ensemble, d'ailleurs.

Mme Houda-Pepin: Donc...

M. Landry (Verchères): Mais il faut bien dire que le ministère n'a pas l'intention de gérer le programme. Ce n'était pas du tout l'esprit. Le ministère agit comme ressource en cette matière. Comme il s'agit de fonds publics, il agit aussi non pas comme contrôleur, l'expression serait trop forte, dans l'intérêt du public, mais n'a pas l'intention de se substituer aux administrateurs.

Mme Houda-Pepin: Pour le Programme de stages d'employabilité en entreprise, on voit qu'il n'apparaît pas; il a été aboli. Ça, c'est le programme qui, en 1994-1995, avait bénéficié de 600 000 $ pour les stages d'employabilité en entreprise.

Pourquoi le ministre a-t-il pris la décision de le faire disparaître? Est-ce que c'est la même raison que celle...

M. Landry (Verchères): Parce qu'il ne marchait pas.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Landry (Verchères): Parce qu'il ne marchait pas.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que...

M. Landry (Verchères): Je crois l'avoir déjà dit, M. le Président. On pensait d'avoir 100 stagiaires, on en a eu 25, à un rythme extrêmement lent. Alors, on a eu l'impression que, pour des raisons qui ne mettent pas la bonne foi des gestionnaires en cause ni même leur efficacité, le programme n'a pas répondu aux attentes. Alors, on a pris 311 000 $ pour l'ajouter dans un programme qui poursuit des fins analogues, qui est le soutien à l'insertion en emploi, et puis on a décidé de chercher une meilleure méthode d'arriver aux mêmes fins. C'est à ce point que nous en sommes aujourd'hui.


Équivalence de diplômes

Mme Houda-Pepin: En ce qui concerne les équivalences de diplômes, nous savons que le système relatif aux attestations d'équivalence d'études est maintenant informatisé. Je ne sais pas si c'est à 100 %, mais, en tout cas, dans une proportion significative. On se souvient que, dans son rapport annuel 1993-1994, le Protecteur du citoyen notait qu'il avait reçu plusieurs plaintes de personnes insatisfaites de l'avis du ministère au sujet de leur équivalence d'études. Par exemple, un diplômé roumain, d'origine roumaine, admis aux études de troisième cycle, au Québec, n'a même pas pu obtenir la reconnaissance d'un baccalauréat de la part du ministère. Le Protecteur du citoyen a relevé l'existence d'un problème important de méthode, et, à son avis, le ministère accorde une équivalence quantitative et non qualitative des diplômes obtenus à l'extérieur du Québec. Les méthodes du ministère pénalisent trop souvent les personnes ayant étudié à l'étranger, surtout aux yeux des éventuels employeurs.

Le ministère s'était engagé à étudier ce dossier en profondeur et à sensibiliser, entre autres, un certain nombre de corporations professionnelles dont l'accès est très difficile pour les nouveaux arrivants. Est-ce que le ministre peut nous rendre compte de l'état de ce dossier? Et quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour accélérer et corriger le système?

M. Landry (Verchères): Bon. D'abord, la cause est facilement identifiable. Le système scolaire du Québec est le seul au monde à avoir un niveau collégial obligatoire qui suit les études secondaires dans le cheminement vers un diplôme universitaire de premier cycle. Nous sommes les seuls au monde dans cette situation.

En situation, les diplômes postsecondaires des autres pays vis-à-vis du système scolaire du Québec, il faut nécessairement tenir compte de nos études collégiales. Or, elles représentent, pour la plupart des pays, les deux premières années d'études supérieures. De ce fait, les clients peuvent penser que leurs diplômes sont sous-évalués, ce qui nous amène souvent à expliquer comment s'établit la correspondance entre les systèmes d'éducation. Là, il faut bien voir que ce n'est pas au système scolaire québécois à s'adapter aux immigrants, voyez-vous, les cégeps, là, ce n'est pas une petite affaire dans le système québécois, c'est un palier bien consolidé qui est tout à fait spécial, nous le reconnaissons. Alors, on cherche à réduire les interfaces, à réduire les délais. Et il semble que ça va plutôt bien, parce que les délais de traitement, le rendez-vous pour l'équivalence est accordé à l'intérieur de 10 jours ouvrables, puis un nouveau système informatique et d'optimisation des effectifs permet un traitement rapide des dossiers. En moyenne 85,6 % des avis d'équivalence sont émis à l'intérieur de 30 jours, 10,6 %, entre 30 et 60, 2,2 %, entre 60 et 90.

Alors, ma perception, elle est double. Premièrement, on a modifié notre système profondément en ajoutant l'informatique – ça devrait aller mieux – et, deuxièmement, il y a une fenêtre qui s'ouvre dans nos discussions avec la France, en particulier, et certains partenaires européens. L'Europe, à cause de la mobilité des personnes, à laquelle on a fait allusion quand le député de Laurier a commis l'erreur qu'il a commise, a développé un système d'équivalence absolument exemplaire qui s'appelle Erasmus, et nous sommes en discussion avec nos partenaires français pour voir comment on pourrait introduire un système de cette nature, ce qui réglerait le cas pour tous les pays d'Europe, puisque Erasmus touche sûrement les 12 et probablement déjà les 17. Si on faisait ça, bien, on serait déjà en position de régler une bonne partie des problèmes évoqués par la députée.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, excusez. Toujours sur cette question...

Le Président (M. Payne): Mme la députée, j'apprécierais que vous puissiez vous adresser à la présidence...

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord, excusez-moi.

Le Président (M. Payne): ...parce que, pour le temps, je voudrais être indulgent à votre égard. Je voudrais aussi respecter les droits des autres parlementaires...

Mme Houda-Pepin: D'accord, merci.

Le Président (M. Payne): ...qui voudraient intervenir également, comme, par exemple, votre collègue de Verdun. S'il veut passer son tour encore une fois, ça ne me dérange pas.

M. Gautrin: Non, non, j'aimerais parler un petit peu...

Mme Houda-Pepin: Non, mon collègue de Verdun, il a signifié qu'il voulait parler quand j'aurai fini.

Le Président (M. Payne): D'accord.

Mme Houda-Pepin: Alors, si vous permettez, je vais continuer. Sur le même sujet, j'ai une question...

Le Président (M. Payne): Je suis très reconnaissant pour son indulgence, mais mon indulgence doit accorder le droit à mes collègues aussi, de ce côté-ci, comme, par exemple, le député de Champlain. Alors, avec cela, je voudrais, avec votre permission, madame, reconnaître le député de Champlain. Oui, maintenant.


Taux d'intégration et de rétention des immigrants

M. Beaumier: Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Alors, ma question s'adresse au ministre. À moins que mes informations ne soient pas bonnes – mais elles sont excellentes – ça concerne le taux de rétention des immigrants quand ils viennent s'installer au pays. Selon les statistiques que vous avez produites dans l'année ou dans la décennie, peut-être, de 1971, il y avait un taux de rétention, c'est-à-dire des immigrants qui restaient et qui s'intégraient et qui enrichissaient le Québec, de 63 %, alors que, pour la décennie de 1981 à 1991, ce n'était plus 63 %, le taux de rétention, mais bien 80 %; ce qui est une très bonne nouvelle.

Je partage aussi l'opinion du ministre et de tout le monde en termes de l'importance de l'immigration, tant au point de vue de la démographie... également quant à l'apport nouveau humain et aussi l'apport culturel.

Alors, ma question serait à peu près la suivante: Qu'est-ce qui pourrait expliquer ce taux de rétention, qui, au cours de 20 ans, est passé de 63 % à 80 %? Est-ce qu'il y aura une continuation des efforts pour que ce taux de rétention puisse s'améliorer même s'il est déjà de bonne performance?

M. Landry (Verchères): On a pendant longtemps vécu la situation où des immigrants venaient de pays majeurs vers le Québec sans savoir que la langue du Québec était le français, sans même savoir qu'il y avait une autre langue parlée que l'anglais au Québec. C'était une véritable caricature; ça a duré pendant des années.

(17 h 10)

On a même vu des immigrants venant de pays francophones découvrir avec joie qu'ils pouvaient vivre en français au Canada, au Québec, évidemment. Alors, quand ces réalités n'étaient pas connues, il y a eu des déconvenues incroyables! Un immigrant venant au Canada, pays anglophone, qui débarque au Québec et qui se rend compte qu'il est très sous-équipé pour participer pleinement à la vie québécoise, a tendance à s'en aller à Toronto parce qu'il tombe dans un milieu anglophone.

Je crois donc que l'essentiel de la réponse à la question du député, c'est que les immigrants savent maintenant mieux ce qui les attend au Québec. Ils savent que le français est la langue officielle du Québec, qu'ils doivent s'y intégrer et font leurs calculs d'avance et décident que, si ça ne leur convient pas, ils ne viendront pas au Québec. Alors, ceux qui viennent, ils restent plus qu'avant, mais la situation n'est pas parfaite.

M. Beaumier: Oui. Dans ce sens-là, l'intégration de cette rétention, le taux d'intégration à la culture française ou à la culture québécoise, est-ce qu'il y a une corrélation aussi? Ceux qui sont plus restés, est-ce qu'il y a un taux, aussi, plus élevé d'intégration à la culture québécoise?

M. Landry (Verchères): Bien, entre taux de rétention et intégration véritable à la culture québécoise, là, il y a une marge très considérable, hélas! Comme on est dans des phénomènes qualitatifs, c'est plus difficile à évaluer, mais on a des indications à l'effet, par exemple, que c'est au Québec que les immigrants et les immigrantes gardent plus leur langue d'origine, de tous les endroits au Canada. Alors, déjà là, on voit qu'il y a un problème d'intégration lié en grande partie au signal qui leur est donné. Le Québec fait partie du Canada. La ministre en charge de ces questions à Ottawa dit qu'il n'y a pas de culture canadienne et elle dit que, suivant d'ailleurs la Constitution du Canada, ce pays est multiculturel. Alors, il s'agit que l'immigrant ou l'immigrante reçoive ce signal, qui, à mon avis, est un signal très délétère pour le Québec et pour le Canada, et nous voilà partis vers un problème d'intégration grave, parce que l'idéal québécois, c'est d'avoir une culture publique, commune, partagée, qui nous unit et non pas qui nous divise.

Le Canada s'est fourvoyé au cours de son histoire à partir de 1970, mais ça a culminé en 1982, quand la Constitution du Canada a dit que le Québec, qui fait partie du Canada, était multiculturel comme l'ensemble. Tous les experts maintenant savent bien, et tous les observateurs, qu'il s'agissait d'une manoeuvre pour banaliser la culture québécoise. Ce qui devait résulter des travaux de la commission Laurendeau-Dunton, c'était la dualité linguistique et culturelle du Canada: bilinguisme et biculturalisme, mais, dans la réalité des choses, on a eu le multiculturalisme.

Mettez-vous à la place d'un immigrant ou d'une immigrante qui entend à la télévision la ministre fédérale, la secrétaire d'État, qui dit clairement: Le Canada n'a pas de culture officielle, le Canada est un pays multiculturel, et on invite chacun à garder ses caractéristiques originales pour participer à la mosaïque canadienne. En quoi suivrait-il plus ce que je dis, moi, ou ce que dit le premier ministre du Québec, ou ce que dit même le Parti libéral du Québec plutôt que le gouvernement central du Canada qui lui a donné son passeport, sa citoyenneté, souvent sa porte d'entrée par l'intégration des familles ou par le statut de réfugié? C'est facile à comprendre que le Québec est dans une situation impossible dans l'état actuel de ses rapports institutionnels avec le Canada. Ne demandons pas aux immigrants de comprendre mieux la situation que nous la comprenons nous-mêmes. Surtout que le jour même où la ministre fédérale a dit que le Canada est multiculturel et qu'il n'a pas de culture officielle, il y a eu un énoncé de politique étrangère du Canada qui disait que l'une des tâches du ministère des Affaires étrangères, c'était de répandre la culture canadienne. Alors, répandre quoi, alors qu'on vient de se faire dire qu'il n'y a rien à répandre parce qu'il n'y en a pas? Le Canada est multiculturel. On voit là toute la perversité de ce concept, qui est d'ailleurs de plus en plus battu en brèche. Il y a deux excellents ouvrages québécois sur la question: Il y a M. Neil Bissoondath, dont l'oeuvre «Selling Illusions» pour décrire le multiculturalisme a été traduite aux Éditions Boréal et est disponible en français maintenant et, aussi, un opuscule du recteur Corbo, qui est excellent sur la question aussi; le recteur de l'UQAM, qui dit que le multiculturalisme, au mieux, conduit au ghetto. Bien, vous en avez là les ravages.

Le Président (M. Payne): C'est une discussion fascinante, parce que c'est un sujet que, nous-mêmes, on s'est donné, comme commission, comme mandat d'initiative, c'est-à-dire la définition du concept d'intégration et de culture publique québécoise, culture publique commune eu égard de la société d'accueil. On va revenir là-dessus très souvent au cours de l'année. Sur le même sujet, je voudrais reconnaître le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Ce sera très court. Je voudrais me rattacher à sa question parce que, au-delà de l'argument d'ordre constitutionnel que vous venez d'invoquer pour expliquer la non-intégration ou enfin... Malgré tout ça, je considère, moi, de mon point de vue, qui est très profane, qu'il s'agit là quand même d'une problématique de Montréal. Est-ce que vous auriez tenu les mêmes propos si on avait parlé d'intégration des immigrants dans les régions plus éloignées, donc le rapport rétention versus l'intégration? Je présume que, là, à ce moment-là, ce que vous avez invoqué sur le plan constitutionnel vaudrait un peu moins lorsqu'il s'agit de régions-ressources.

M. Landry (Verchères): Pour la partie théorique et juridique, ça vaut à Chicoutimi, à Roberval comme dans Montréal-Ouest, et, en pratique, la situation est éminemment différente, bien entendu. Le message de Mme Finestone est le même à Chicoutimi qu'à Pointe-Claire, sauf qu'il tombe dans un terrain plus fertile à Pointe-Claire, parce que, à Chicoutimi, il y a un milieu ambiant, il y a un milieu porteur, et l'intégration est beaucoup plus facile. Dans la plupart des écoles de la commission scolaire protestante du Grand Montréal, secteur français, les Québécois francophones de souche sont une exception minimale; c'est difficile d'en trouver un par classe dans certaines écoles. Il y a un article vraiment très désolant de La Presse en fin de semaine dernière, je pense, dans le cahier Plus, là, où des choses se passant dans les écoles de la commission scolaire protestante du secteur français nous font dresser les cheveux sur la tête. Je ne dis pas que la journaliste dit la vérité absolue, pas parce qu'elle ne dit pas elle-même ce qu'elle a vu, mais peut-être que sa méthode n'est pas scientifique. Mais ce qui est dit là, c'est que la culture québécoise est l'objet de rejet et de mépris. Bien, ça, je ne pense pas qu'une telle chose pourrait se passer à Chicoutimi ou à La Baie parce que le milieu ambiant n'apporte pas du tout à ça.

Il y a un problème véritable d'intégration. On peut aborder un sujet très brûlant, si vous voulez, et je vais le faire en prenant toutes les précautions, c'est la question électorale. Au Québec, c'est un homme, une femme, un vote. Tout le monde vote comme il veut et le vote est secret. Notre système électoral, avec le Directeur général des élections et le financement des partis politiques, est un des plus formellement démocratiques du monde. Or, sans aucun ressentiment ni blâme ni connotation négative, on doit constater, mathématiquement, que les immigrants et les immigrantes votent massivement pour le Parti libéral du Québec ou le Parti libéral du Canada. Alors, les deux formations souverainistes, Bloc québécois et Parti québécois, qui forme le gouvernement à Québec et qui forme l'opposition officielle à Ottawa, reçoivent relativement peu de votes des immigrants et des immigrantes. Je fais immédiatement la parenthèse fondamentale de dire que, quand je dis «peu de votes», je ne veux pas dire «pas de votes», parce qu'il y a des militants et des militantes extraordinaires de notre formation politique qui viennent des communautés culturelles et qui, dans les commissions sur l'avenir du Québec, ont donné des témoignages émouvants où ils ont parlé du Québec en termes plus éloquents que, des fois, nous en parlons nous-mêmes. Alors, ceux qui disent qu'il n'y a pas de gens des communautés culturelles qui appuient le Parti québécois ou le Bloc québécois, d'abord, Osvaldo Nunez est un député du Bloc québécois, premièrement, et, deuxièmement, dans certaines communautés, les hispanophones en particulier, les Haïtiens, les latinos en général, incluant les lusophones, le Parti québécois, la souveraineté du Québec, reçoivent des segments de vote non négligeables.

(17 h 20)

Ceci dit, nous sommes loin du compte pour la plupart des communautés culturelles. Je ne veux pas dire un seul instant qu'on est moins bon Québécois si on ne vote pas pour le PQ ou la souveraineté, là. Dans mon village natal, où il y a à peu près 5 000 personnes, notre parti doit faire 60 % des voix. Ça veut dire qu'il y en a 40 % qui votent de l'autre bord, et ils ne sont pas moins bons Québécois ou Québécoises, c'est mes oncles et mes tantes, là, puis mes neveux puis mes nièces. Alors, soyons bien clairs. Mais, entre 60 % d'un bord et 40 % de l'autre, puis 95 % d'un bord ou 96 % ou 97 %, là, voter comme dans les faubourgs de Moscou avant la perestroïka, on voit bien qu'on ne parle de la même chose. Et, cela, je crois que c'est un signe de non-intégration. Ceci dit sans ressentiment, là, en tout bien tout honneur. Si, dans mon village, on divise 60-40, dans tel autre village on est à 97 % du même côté, il y a quelque chose là qui fait qu'on n'a pas fait tout ce qu'on avait à faire pour favoriser l'intégration. Et, comme il faut être deux pour danser le tango, j'imagine que les immigrants, les immigrantes n'ont pas tout fait non plus. On n'est pas ici pour établir des responsabilités, on est ici pour regarder l'avenir de façon sereine, mais j'espère que l'avenir sera meilleur que le passé.

Et, moi, je prends sur mes épaules une partie de l'échec, parce que c'est une des choses importantes de ma vie, moi, de créer des liens et des ponts avec les communautés culturelles. D'abord, en plus de parler anglais, français, je parle une des langues très pratiquées dans les communautés culturelles – d'ailleurs, c'est une de celles qui nous appuient le plus, les hispanophones. Ma vie a été ponctuée de contacts avec les communautés culturelles. Mon premier emploi a été pour la Communauté juive, je l'ai rappelé hier à l'Assemblée en présentant la motion sur l'Hashoah. J'y ai développé un très grand nombre de contacts personnels et d'amis, mais le rendement électoral n'a pas été celui que j'ai à Verchères, par exemple, ou que le député a à La Baie. Et le jour où on aura ce rendement électoral, le destin du Québec en sera radicalement changé. Je ne le dis pas juste pour des questions électorales, je le dis pour des questions d'harmonie, de paix, d'intégration globale de notre société. Un Québec, de ce point de vue, plus équilibré sera un Québec meilleur et plus fraternel.

Le Président (M. Payne): On n'a pas dansé le tango la semaine passée, mais, mon collègue et moi, Osvaldo Nunez, au Metropolis, on était 5 000 représentants des communautés culturelles qui ont dansé la salsa avec les Québécois. C'était une soirée remarquable...

M. Landry (Verchères): Mais, M. le Président, là, j'ai un reproche personnel à vous faire. Comment se fait-il que vous ne m'avez pas invité?

Le Président (M. Payne): C'était un orchestre du Costa Rica absolument remarquable. Je m'excuse, j'étais pour reconnaître le député de Nicolet-Yamaska avant de revenir à vous, madame. Soyez patiente, on s'en vient très rapidement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le ministre, est-ce que vous avez prévu, peut-être, dans les budgets ou dans les efforts à venir à propos de l'intégration des immigrants en régions, par exemple, dans la capitale nationale, dans la région de Trois-Rivières, dans la région de Sherbrooke?

M. Landry (Verchères): Oui. Je pourrais dire même que c'est une des préoccupations, à cause largement de ce qu'on vient de dire et à cause de ce que le député nous a bien expliqué de l'intégration dans sa région, que si on pouvait régionaliser davantage l'immigration, on aurait une intégration probablement plus réussie. Ce n'est pas absolument simple, mais on enregistre, imaginez-vous, de légers progrès, de très légers progrès. Et on a un fonds spécial de 500 000 $ pendant trois ans. Nous allons verser 500 000 $ à un fond de régionalisation de l'immigration. Actuellement, c'est simple, là, on a dans la région de Montréal, la population immigrante, c'est 88 %, à Montréal, Québec, 2,3 %, Hull, 2 %, Sherbrooke, 0,9 %, Trois-Rivières, 0,3 %, et, dans les autres régions, en tout, 12 %. Alors, vous voyez qu'il y a là un problème. Ce qu'on entend faire à l'avenir, on entend, par le plan que nous nous sommes donné, jouer un rôle actif dans l'attraction des immigrants en régions, visant un accroissement significatif du nombre d'immigrants à partir d'actions menées à l'étranger, des interventions à Montréal susceptibles de produire un déplacement d'immigrants en régions, une participation très active des partenaires régionaux en matière d'attraction et d'établissement durable des immigrants, et ainsi de suite. Et, ça, je pense, que c'est «transpartisan», cette question-là au Québec. L'intégration des immigrants, je pense, tout le monde veut qu'elle soit réussie au maximum, le Parti libéral autant que nous.

Moi, si j'étais au Parti libéral – je le fus il y a plusieurs décennies puisque j'ai été, comme chacun sait, attaché politique d'un ministre libéral qui était promis à un brillant avenir et qui s'appelait René Lévesque. Il est dans l'intérêt du Parti libéral, aussi, que cette concentration ethnique du vote soit, quand l'intégration sera bien réussie, un souvenir du passé. Ce n'est pas dans l'intérêt des libéraux de prendre des comtés à 95 %. Ça peut être dans un intérêt électoral à court terme intéressant, mais, à terme, ils ont le même devoir que nous: faire qu'on soit Québécois à part entière et qu'on soit traversés par tous les grands courants politiques, historiques, culturels de la société québécoise.

Le Président (M. Payne): Merci, M. le ministre. Je ne veux pas vous bousculer et, encore moins, m'imposer, Mme la députée, mais je voudrais respecter le voeu de la commission qu'on puisse aussi passer à l'étude du programme 3, les Conseils. Si vous voulez achever en mode accéléré, est-ce que ça vous convient?

Mme Houda-Pepin: Oui. Je n'ai pas fini, si vous permettez. D'abord, un commentaire très bref puisqu'on manque de temps. Le ministre, tantôt, a fait référence à la politique multiculturelle. Je pense que s'il y a une chose sur laquelle tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec depuis les années soixante-dix se sont entendus, c'est justement que la politique du multiculturalisme n'est pas la politique du gouvernement du Québec. D'ailleurs, si le ministre aujourd'hui se reconnaît dans la politique québécoise qui est énoncée dans l'énoncé de politique du ministère, c'est justement parce que cette politique-là se distingue fondamentalement de la politique du multiculturalisme. Sur ce point-là, il y a consensus.

Ceci étant dit, j'ai été touchée par la référence, qui a été faite par le ministre à l'article de Mme Michèle Ouimet dans La Presse du 15 avril 1995, «Les enfants de la loi 101», où elle relève que des enfants issus de l'immigration ont presque honte de parler français. Personnellement, en tant que francophone, même si je suis également perçue comme une allophone – et on ne s'est pas gêné pour me le faire dire...

M. Landry (Verchères): Je ne vous ai jamais entendu parler d'autres langues devant nous, madame. M. le Président, peut-être qu'on pourrait avoir une démonstration.

Mme Houda-Pepin: Donc, en faisant référence... Parce que, moi, j'ai été profondément touchée par cet article. Ayant travaillé par le passé dans les écoles et ayant travaillé auprès des jeunes dans les écoles et aussi auprès des enseignants et des enseignantes, je suis extrêmement sensible à cette réalité-là, et j'ai donc la chance de discuter avec vous de cette question préoccupante. Vous, en tant que ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, c'est dans votre mandat, justement, de voir à ce que l'harmonie se fasse dans les différentes institutions. Quelles solutions êtes-vous en mesure de mettre de l'avant pour corriger des situations comme celles qui se vivent dans les écoles auxquelles vous avez fait référence?

M. Landry (Verchères): Vous avez raison, ça fait partie de notre mandat, et je suis très sensible au fait que vous avez été touchée, comme moi, par l'article. C'est un article de journal, ça ne veut pas dire que c'est la vérité absolue. J'ai bien pris cette précaution oratoire quand j'y ai fait allusion, mais tout ne peut pas être faux là-dedans, il y a des choses qui ne s'inventent pas. J'en ai discuté brièvement avec l'équipe qui est derrière moi et quelques-uns de ses membres, ça a produit évidemment le même sentiment. Nous sommes atterrés si simplement la moitié de ce qui est dit là est vrai. Je ne veux pas le prendre sous l'angle partisan, là, cette situation ne s'est pas développée dans les six derniers mois, tout le monde est d'accord avec ça, donc, encore là, c'est «transpartisan». Il y a eu huit ans de gouvernement libéral au pouvoir qui ont envoyé des signaux très confus, très confus.

(17 h 30)

Le ministre responsable de ces questions, mon prédécesseur, le député de Mont-Royal, a voté contre la motion qui dénonçait le rapatriement unilatéral de la Constitution. On en a parlé abondamment aux crédits. Alors, ça donne quel signal, ça, aux immigrants? Le ministre qui est responsable de l'immigration, quand ça a été le temps de se lever, du côté de René Lévesque et de Claude Ryan, à l'Assemblée nationale du Québec, ne s'est pas levé au moment où le greffier a appelé ceux qui sont pour la motion. C'est d'une extrême gravité, ça. Il y a neuf députés, il y a M. Maciocia, il y a M. Cusano, qui sont encore députés ici, ils ont laissé le Québec se faire violer sur le plan constitutionnel. Ils ont laissé le Québec se faire ramener 125 ans en arrière. Ils ont vu des pans entiers de la juridiction de l'Assemblée nationale disparaître par cette mesure inqualifiable et ils ne se sont pas levés pour la dénoncer comme l'ensemble des députés l'avaient fait. Bien, tout ça, ça fait partie de la situation.

Moi, je crois sincèrement, M. le Président, que le jour où des immigrants et des immigrantes arriveront dans un pays nommé Québec et qu'ils sauront parfaitement que la langue de ce pays, c'est la langue française et que ce n'est pas un pays multiculturel mais un pays qui cultive une culture publique commune, la culture québécoise, on fera reculer le spectre de ces choses peu réjouissantes qu'on a vues dans l'article que la députée et moi-même avons lu.

Il faut qu'il y ait un signal clair aux immigrants. Mirabel, par exemple, c'est un port d'entrée très important où mes fonctions me font passer souvent et où mes fonctions de professeur d'université me faisaient passer souvent aussi. Et quand j'arrive là, je vois «Bienvenue au Canada, Welcome in Canada». Le mot «Québec» n'est même pas prononcé, et il est bien visible que tout ça est bilingue: «Bienvenue au Canada, Welcome in Canada». Alors, un immigrant qui arrive de Rawalpindi, là, qui a déjà toute la difficulté du monde à être un immigrant, lui et sa famille – changer de pays, ce n'est pas une opération simple, c'est une opération qui arrache une partie du coeur – il arrive là, il parle déjà l'anglais et il voit que c'est «Welcome in Canada» et que le mot «Québec» n'est même pas prononcé. Bien, ne vous demandez pas pourquoi, un certain nombre d'années plus tard, il n'aura pas les sentiments qu'on voudrait qu'il ait vis-à-vis notre patrie commune. Alors, on est autant à blâmer que lui ou elle. Quand on aura un signal clair, ces choses-là n'arriveront pas.

Est-ce qu'il serait concevable qu'à Copenhague des immigrants dans une école publique disent que la culture du lieu les dégoûte et qu'ils sont obligés de l'assimiler, mais que, au fond, ce qu'ils veulent, c'est la langue anglaise? Est-ce que ça pourrait arriver, ça, à Stockholm ou à Copenhague ou est-ce que ça pourrait arriver à Paris ou à Francfort? Pourquoi est-ce que ça arrive à Montréal? Parce qu'on s'est mis dans une situation impossible et que le Parti libéral du Québec, malheureusement, n'a aucune espèce de pensée en cette matière. Il en a eu autrefois. Naguère, le chef du Parti libéral parlait de la question de Bruxelles, de deux États souverains qui, entre eux, établissaient des relations de pays modernes. Aujourd'hui, c'est l'insignifiance totale. On a vu un brouillon, évidemment, aujourd'hui rejeté et récusé, mais il n'a pas été imprimé sur les presses des anges, ce brouillon qui nous conduit dans l'insignifiance constitutionnelle la plus totale. Alors, que l'opposition prenne ses responsabilités. Ils ont été huit ans au pouvoir, et on est dans le résultat qu'on a vu dans cet article. Qu'ont-ils fait pour que cette chose arrive et que faut-il faire pour qu'elle ne se perpétue pas? Toutes les bonnes suggestions seront reçues.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, j'ai posé une question...

Le Président (M. Payne): Mme la députée, permettez. Je reconnais le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je voulais simplement dire, ad hoc, si vous voulez, M. le Président, puisqu'on évoquait les enfants de la loi 101, que, dans le sens des propos du ministre, cette loi 101 est une loi 101 fromage de gruyère justement à cause de la situation binationale, dont une des nations est niée dans une juridiction qui est unilatérale et fédérale.

Alors, moi, ce qui me... C'est bien sûr qu'il y a un problème linguistique fondamental dans la rétention des immigrants à Montréal et dans l'intégration de ces immigrants-là aussi. Mais j'aurais aimé savoir, peut-être, des gens qui sont avec vous, M. le ministre, et qui sont des spécialistes, puisqu'on sait qu'un immigrant, c'est quelqu'un qui est déraciné, en principe, quel est le phénomène du double déracinement de l'immigration au Québec? Dans la mesure où on amène un certain pourcentage de ruraux, qui, d'après certaines études, serait très élevé, dans l'urbanité ou dans la ville? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus? Ce n'est pas pour vous embêter...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: ...c'est peut-être un objet de réflexion. J'avais été frappé de lire, entre autres, un article où l'on disait que c'est quelque chose d'assez énorme, 80 % des immigrants qui arrivaient à Montréal pour s'intégrer dans la ville venaient de la campagne, et ça m'avait paru un double déracinement, presque irrationnel. Je pensais justement à ces immigrants d'autrefois, qui étaient des gens de la ruralité québécoise, qui s'en allaient dans une ville où on leur disait qu'elle était mauvaise, méchante et tout.

M. Landry (Verchères): D'abord, ne vous gênez pas pour aborder ce genre de questions. Le ministère a des services de recherche dont l'efficacité m'a surpris moi-même et dont l'ampleur m'a surpris moi-même. On est capables de répondre à tout ça, on a les profils, on va d'ailleurs en publier bientôt, puis on en publie régulièrement.

Mais, ce qu'on me dit, là, comme réponse sommaire à la question, M. le Président, c'est que c'étaient des caractéristiques surtout de l'ancienne immigration. Les immigrants qui nous sont venus d'Italie étaient, la plupart, des ruraux, et, des fois, dans quelques carrés de rues de Saint-Léonard, il y a plus d'aborigènes de certains villages de la Basilicate que dans toute la Basilicate, parce qu'ils sont venus puis ils ont vidé leur village puis ils ont rempli Saint-Léonard. Et puis, pour les Grecs aussi, on a vu les mêmes phénomènes. Il y a certaines îles dont les nationaux sont plus représentés dans Parc Extension que dans l'île elle-même, si elle n'est pas trop grande. Ça ne vaut pas pour la Crête et les grandes îles. Mais c'est moins vrai pour les immigrants contemporains. Les immigrants contemporains sont en général des urbains venant des mégalopoles du tiers-monde. Alors, ça fait quand même un choc «intégratoire» très grand, parce que, passer d'une grande ville du tiers-monde à une grande ville du monde développé, ce n'est pas tout à fait la même chose. Alors, il y a changement de pays, il y a changement d'atmosphère, de toutes sortes, mais ce sont des urbains maintenant.

Le Président (M. Payne): Enfin, c'est à vous, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Payne): Elle piaffe d'impatience.


Mesures de francisation (suite)

Mme Houda-Pepin: O.K. Je reviens à ma question en rapport avec l'article. M. le ministre, moi, j'ai posé une question bien précise qui portait sur une problématique qui touche l'éducation, qui est une juridiction provinciale, qui relève aussi, par plusieurs aspects, du mandat de votre ministère, et ce n'est pas seulement cet article; qu'il soit exagéré ou pas, les nuances, il faut les faire, je suis tout à fait d'accord avec vous, parce que, pour avoir circulé dans beaucoup d'écoles, il y a énormément d'efforts qui sont faits, mais, par contre, c'est également une réalité que la francisation ne se fait pas comme on l'aurait souhaitée. Donc, je m'adresse à vous, abstraction faite du contexte constitutionnel, sur lequel on pourrait discourir pendant des heures: Qu'est-ce que vous pouvez apporter, vous, comme solution, maintenant et pour les prochains mois, prochaines années, en tant que ministre?

M. Landry (Verchères): D'abord, il ne faut pas que vous discartiez trop vite la Constitution, et je ne parle pas tellement du statut global du Québec et de la souveraineté, je parle du fait que les commissions scolaires religieuses découlent directement de la Constitution du Canada. Dès notre arrivée au pouvoir, en 1976, on a bien vu les difficultés pertinentes à cette situation, mais on a été déboutés devant tous les tribunaux, où on a vu nos lois remises en cause. Et le dernier compromis atteint par l'ancien gouvernement en matière de commissions scolaires linguistiques est très imparfait et peut nous entraîner dans des problématiques plus grandes encore. Mais il est évident que l'environnement de la commission scolaire protestante dont il est question dans cet article n'est pas exactement le même que celui de la CECM, et, si on n'était pas pris dans ce carcan des commissions scolaires confessionnelles, si on avait des institutions laïques et républicaines comme, par exemple, la France, un statut auquel on n'arrivera jamais parce qu'on ne peut pas revivre l'histoire à l'envers, le problème ne se poserait pas.

(17 h 40)

Alors, là, M. le Président, la députée doit admettre que l'orientation assez néfaste donnée par la Constitution du Canada à la construction du système scolaire québécois à la fin du siècle dernier nous a amenés dans des situations très difficiles à vivre. Aux États-Unis, on a eu l'approche la plus moderne et la plus rationnelle pour l'époque. On a dit: Les écoles sont publiques et seules sont admises aux fonds publics les écoles républicaines, et elles sont publiques et non confessionnelles. Si le Canada avait fait ça, on n'aurait pas le problème qu'on a aujourd'hui. Je regrette d'être obligé d'invoquer l'argument constitutionnel, et je ne l'invoque pas dans le cadre de l'indépendance du Québec, je l'invoque dans le cadre du bon sens et de la modernité. Mais on ne revirera pas l'histoire à l'envers dans deux semaines...

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Landry (Verchères): ...ni dans six mois.

Mme Houda-Pepin: Bien.

Le Président (M. Payne): Mme la députée...

M. Landry (Verchères): Et puis il faut que je tienne compte aussi des commissions scolaires. Les commissions scolaires ont une responsabilité. En supposant qu'il n'y ait que des commissions scolaires linguistiques, même là, ça ne me donnerait pas un pouvoir d'intervention beaucoup plus large dans un secteur qui relève des commissions scolaires, d'une part, et du ministère de l'Éducation, d'autre part.

Ceci dit, l'article, moi aussi, m'a bouleversé suffisamment, et les gens qui m'entourent peut-être encore plus, parce que les ministres sont transitoires et passent, mais les fonctionnaires, souvent, sont beaucoup plus permanents. Je peux dire à la députée, M. le Président, que nous allons amorcer une réflexion en ce sens, mais qu'on ne pourra pas le faire seul. Il va falloir le faire avec les gens des communautés culturelles. Si j'étais parent d'élève, moi, à cette commission scolaire là, et que j'entendais qu'une de mes enfants a dit que les francophones sont des «underdogs» et des perdants, je dirais: Il y a un problème d'intégration dans ce pays. Hein? Si j'entendais, je cite encore une fois: Ils manifestent un refus global de la culture québécoise francophone de souche, si j'étais parent d'élève, je serais aussi bouleversé que je peux l'être comme ministre. Alors, on va amorcer une réflexion dans ce sens et, si l'opposition veut y contribuer, nous serons reconnaissants de ce fait, surtout qu'on sort de huit ans de gouvernement libéral, là. Alors, ces phénomènes qui sont écrits dans l'article n'ont pas commencé il y a six mois.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on...

Le Président (M. Payne): Mme la députée, si vous permettez...

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Payne): J'apprécierais une dernière intervention sur le programme 2, si vous voulez, Mme la députée, avec plaisir, et, rapidement, par la suite, je voudrais procéder à une autre discussion sur le programme 3, le Conseil.

Mme Houda-Pepin: Comme je vous ai dit, M. le Président, je voulais procéder d'abord par le programme 2, qui est le programme substantiel. Il y a eu pas mal d'interventions, ce qui a retardé de poser des questions. Si vous permettez, on va continuer avec le programme 2, et je vous avais dit en début de session que, s'il nous restait du temps, on entamerait le programme 3. Si vous voulez, on peut toujours revenir là-dessus.

Le Président (M. Payne): Je suis très conscient de ce que vous dites, Mme la députée, mais c'est plutôt le choix de la commission qui prime ici.

Mme Houda-Pepin: Mais ça a déjà été décidé, M. le Président, ça, comme ça.

Le Président (M. Payne): Pardon?

Mme Houda-Pepin: On a déjà pris la décision au début. On s'était entendu qu'on procéderait de cette façon-là.

Le Président (M. Payne): Mme la députée, je suis dans l'obligation d'appliquer le voeu de la commission, qui est très modeste et très simple...

Mme Houda-Pepin: Mais...

Le Président (M. Payne): Si vous me permettez...procéder à l'analyse de deux programmes, le programme 2 et le programme 3, suivant l'entente entre les leaders. Ils s'étaient entendus dès le début, et j'ai statué là-dessus suivant l'entente, de part et d'autre de la salle, à savoir qu'on procéderait avec une analyse du programme 2, ce qu'on a fait. Il nous reste à peine 15 minutes. Il n'y a personne qui...

Mme Houda-Pepin: Quinze minutes ou 45 minutes? Parce qu'on a commencé à la demie.

Le Président (M. Payne): Non, la tradition, c'est très simple, c'est qu'après la période des questions on se réunit et ça se termine à 18 heures.

Mme Houda-Pepin: On a trois heures.

Le Président (M. Payne): Écoutez, là, on est en commission parlementaire.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, on a commencé à 15 h 30.

Le Président (M. Payne): Je m'excuse, j'ai la parole, Mme la députée. Laissez-moi vous dire qu'on n'est pas à l'Assemblée nationale, on n'est pas au salon bleu.

Mme Houda-Pepin: On le sait.

Le Président (M. Payne): J'applique le règlement avec une certaine... peut-être beaucoup de flexibilité. Vous apprécierez, je suis certain. Je pense que c'est une façon convenable qui suit la tradition, qui est une tradition non écrite. Il y avait des indications, au début, que le ministre exagérait dans son temps, et je l'ai invité, avec une certaine délicatesse, à raccourcir son intervention, ce qu'il a fait sur-le-champ. Par contre, c'est votre loisir total d'invoquer le règlement; avec plaisir et obligation, je l'appliquerai. Si c'est trois heures, ça va aller à la minute même à trois heures. Mais, en même temps, je vous rappelle qu'il y a une contrepartie à cette indication que vous invoquez, à savoir que je vais respecter les 20 minutes de chaque député, l'un après l'autre, selon leur loisir. Jusqu'à ce moment-ci, j'ai privilégié vos interventions avec beaucoup de largesse, et je pense que c'est mon devoir moral, surtout à votre égard, qui êtes le porte-parole de l'opposition.

Alors, je dois faire la part des choses entre le règlement, d'une part, et le gros bon sens, de l'autre. J'ai choisi le gros bon sens. Alors, si vous voulez invoquer le règlement, encore une fois, c'est votre loisir, et je le respecterai intégralement. Mais, quant à l'interprétation et à l'application du voeu de la commission, c'est moi qui suis responsable de l'appliquer. Et le voeu exprimé au début, c'était qu'on puisse, dans un premier temps, étudier le programme 2 et, ensuite, pour le temps qui reste, le programme 3.

Alors, ceci dit, j'inviterais vos indications, vos recommandations pour qu'on puisse soit réviser, soit respecter le voeu du début. Et je prendrai deux minutes là-dessus pour discuter de procédure. Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, en début de session, vous m'avez posé la question et je vous avais répondu qu'on avait trois heures, qu'on procéderait par le programme 2 parce qu'il était le plus important et que, s'il nous restait du temps, on aborderait le programme 3. Il a été convenu comme ça. Maintenant, vous me dites à quelle heure on va terminer, parce que cela va disposer du reste. Est-ce qu'on termine à 18 heures ou à 18 h 30?

Le Président (M. Payne): Je viens de vous indiquer que c'est mon intention de procéder au vote à 18 heures...

Mme Houda-Pepin: O.K.

Le Président (M. Payne): ...à moins qu'il y ait une indication du contraire, pour la simple raison que nous avons nos travaux à exécuter dans d'autres parties de l'Assemblée nationale ce soir. Il y a d'autres travaux qui continuent. Moi-même, je suis supposé être à la commission des institutions à 18 heures. Il faut composer avec la réalité, ce n'est pas une science exacte. Mais je répète: Si vous insistez sur vos trois heures, je vais être le premier à le respecter. Et, là-dessus, je voudrais reconnaître le député de Taschereau, sur la procédure et les travaux.

M. Gaulin: Oui, je voulais rappeler, M. le Président, par la présidence, à Mme la députée de La Pinière que nous avons dit que nous nous mettions d'accord pour voir un programme d'abord, l'autre ensuite, et pour donner sensiblement plus de temps à un programme qu'à l'autre, ce qui est déjà le cas, je pense. Mais je voulais simplement rappeler aussi que les interventions des députés de ce côté-ci n'ont pas retardé les questions de la députée de La Pinière. Nous appartenons à la commission comme elle et nous avons le droit d'intervenir à la commission comme elle, et, avec elle, nous sommes la commission. Et je voudrais bien que ce soit clair, parce que je me sens attaqué dans mes privilèges de député, comme elle.

M. Landry (Verchères): M. le député a parfaitement raison, M. le Président, puis je signale aussi que, moi, je n'ai pas pris les 20 minutes que j'aurais pu prendre à chaque fois qu'il y a eu une intervention. Vous en doutiez.

Le Président (M. Payne): Ça aussi, c'était apprécié.

M. Landry (Verchères): Je n'ai pas l'intention de le faire non plus.

Mme Houda-Pepin: Alors, on procède?

Le Président (M. Payne): Pardon?

Mme Houda-Pepin: On procède?

Le Président (M. Payne): Je voudrais chercher un consensus, dans la bonne façon habituelle de la commission. Est-ce que l'entente quant à l'usage du temps tient et qu'on termine à 18 heures?

Mme Houda-Pepin: Dans la mesure où on peut finir les trois heures peut-être à une autre occasion, s'il reste du temps.

M. Morin (Dubuc): M. le Président, ne reposez pas la question. Vous venez de prendre la décision, alors, appliquez-la!

Le Président (M. Payne): M. le député, s'il vous plaît! O.K.?

M. Morin (Dubuc): Bien, vous risquez de relancer le débat.

Le Président (M. Payne): Je ne risque strictement rien en répétant ce que je viens de dire. C'est très simple, je continue jusqu'à 18 heures et puis je mets ça au vote à 18 heures. Et, pour le respect de vos propres voeux, je pense que c'est assez évident, vous voulez continuer sur le programme 2.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Le Président (M. Payne): Je n'ai aucune objection si les membres de ce côté-ci sont d'accord. Bon. On va dans ce sens-là? Alors, le programme 2 jusqu'à 18 heures, puis on vote à 18 heures?

Une voix: Exact.

Le Président (M. Payne): À vous la parole, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: O.K. Merci. J'ai entendu le ministre dire, dans une de ses interventions, que le vote des Québécois issus des communautés culturelles pour le Parti libéral – qui est un vote significatif – entre autres choses, il a dit que c'était un signe de non-intégration. Pour ma propre compréhension personnelle, là, parce que je veux vous comprendre, est-ce que, selon vous, une personne intégrée est une personne qui adhère au projet de la souveraineté?

(17 h 50)

M. Landry (Verchères): M. le Président, la députée n'a rien compris de ce que j'ai dit. J'ai donné l'exemple de mon propre village – on ne peut pas aller plus au fond de son coeur que je l'ai fait – pour dire que, dans mon village, 60 % des gens, généralement, appuyaient, hier, l'Union nationale, maintenant, le Parti québécois et la souveraineté du Québec, et 40 % n'appuient pas la souveraineté du Québec, dont un certain nombre de mes oncles et de mes tantes, de mes neveux et de mes nièces. Est-ce que la députée infère que mes oncles, mes tantes, mes neveux et mes nièces sont moins Québécois que ceux qui votent pour le Parti québécois? Et est-ce qu'elle infère que, moi, je voudrais dire ça? Soyons sérieux, là! Il y en a eu assez, M. le Président, de démagogie de faite avec ces choses-là. À chaque fois qu'on invoque cette affaire, il y en a qui veulent faire des catégories de Québécois, dire qu'il y en a qui le sont plus que d'autres, etc.

Moi, j'ai pris, pas 20 minutes, comme le règlement m'aurait donné le droit, mais j'ai pris plusieurs minutes de précautions oratoires pour me mettre à l'abri de ces tentatives démagogiques et je vois que la députée de La Pinière y revient. Alors, une fois pour toutes, là, si elle n'a pas compris ce que j'ai dit, M. le Président, qu'elle relise la transcription – la transcription, c'est fait pour ça – et même, de bonne grâce, je veux bien lui répéter qu'elle a mal compris mes propos non pas parce qu'ils n'étaient pas clairs, mais parce que sa compréhension en est déficiente.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Payne): Oui, je ne voudrais pas couper le continuum de la discussion. Par contre, il y a des discussions informelles qui se font, comme vous le remarquez, entre les présidents, parce qu'il faut composer avec la commission des institutions, et le premier ministre lui-même est en étude des crédits au salon rouge. Il est entendu que, et j'insiste encore, Mme la députée, si vous voulez continuer, on va continuer jusqu'à 18 h 28 exactement. Et je vous demande, parce que je voudrais que ce soit enregistré dans le procès-verbal, est-ce que vous êtes désireuse que ça puisse continuer jusqu'à cette heure-là? Oui ou non?

Mme Houda-Pepin: J'apprécierais, oui.

Le Président (M. Payne): Bon. Alors, à ce moment-là, je n'ai pas le choix, ça me fera plaisir, on va continuer jusqu'à 18 h 28. Ça va? Mme la députée de La Pinière.


Subventions aux groupes communautaires

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. M. le Président, je voudrais savoir, en ce qui concerne les subventions qui sont accordées par le ministère aux groupes communautaires, est-ce que les critères sont toujours les mêmes? Il n'y a pas eu de changement du tout depuis la nouvelle...

M. Landry (Verchères): C'est toujours les mêmes critères.

Mme Houda-Pepin: Les mêmes critères. Depuis les sept derniers mois, est-ce qu'il y a des groupes qui ont demandé des subventions, qui étaient subventionnés traditionnellement sur une base récurrente ou de façon, je dirais, régulière, qui n'ont pas été subventionnés?

M. Landry (Verchères): La question est très générale, mais, à première vue, je dirais non. Je vais vérifier ça.

M. Boisclair: Dans mon comté, il y en a un.

Une voix: Baissées mais pas abolies.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Là, on vous répond de bonne foi. Ce sont les mêmes critères puis on ne voit pas de changement majeur, là. Il peut y avoir eu des variations de faible importance, mais on n'a pas changé les critères radicalement. Il y a une chose qu'en toute cohérence notre gouvernement ne tolère pas, et le vôtre n'aurait pas dû le tolérer non plus, c'est que toute organisation qui, de près ou de loin, favorise le multiculturalisme ne peut pas compter sur notre soutien pour ce faire. Mais, ça, je comprends, dans vos interventions précédentes, que vous êtes parfaitement d'accord avec cette position aussi; alors, il n'y a pas eu de changement d'orientation.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, comment est-ce qu'on définit une organisation qui fait la promotion du multiculturalisme, concrètement, là, je veux dire?

M. Landry (Verchères): Ils nous présentent des projets. On regarde le projet puis, s'il favorise le multiculturalisme, le projet n'est pas vu avec sympathie, ou si, dans son nom, l'organisation affiche le multiculturalisme, disons, Organisation multiculturelle de Montréal – je parle théoriquement – moi, j'assume que, parce qu'elle s'appelle Organisation multiculturelle de Montréal, elle favorise le multiculturalisme. Comme si on me dit d'un animal que c'est un canard, je présume qu'il a les pieds palmés, qu'il a bec jaune et qu'il fait «couac, couac». Je prends acte de ce fait et, s'il y a le nom multiculturel, je dis non, parce que ce n'est pas conforme aux politiques de l'ancien gouvernement ni du présent. Mais, pour le reste, on fait comme avant. Autant que je me souvienne, je ne veux pas m'avancer trop, mais je pense que j'ai envoyé une subvention au Centre Maghrebin.

Mme Houda-Pepin: Là, je ne parle pas du Centre Maghrebin...

M. Landry (Verchères): Non, je ne suis pas sûr...

Mme Houda-Pepin: ...du tout, du tout.

M. Landry (Verchères): ...de mon affaire non plus.

Mme Houda-Pepin: Je parle en général. Ma question, M. le Président, elle est beaucoup plus générale que ça.

M. Landry (Verchères): On n'a pas eu de demande.

Mme Houda-Pepin: Il y a un organisme qui s'appelle l'Association nationale des Canadiens et des Canadiennes d'origine indienne qui, semble-t-il, recevait une subvention du ministère et qui a reçu une réponse négative cette fois-ci. Est-ce que, à votre...

M. Landry (Verchères): L'Association nationale des Canadiens d'origine indienne?

Mme Houda-Pepin: C'est ça. ANCOI, je pense. Est-ce que vous...

M. Landry (Verchères): Sauriez-vous dans quel programme?

Mme Houda-Pepin: C'est dans le programme des relations intercommunautaires, le PRI.

(Consultation)

M. Landry (Verchères): Alors, ce qu'on me dit, c'est que, sans faire allusion directement à cette association, on regarde chaque activité et, si des activités ne sont pas pertinentes, on ne subventionne pas. Ce sont nos critères de pertinence qui s'appliquent. Alors, il est à prévoir que, dans le cas de cette association, les activités proposées n'étaient pas pertinentes, il n'y a pas eu de subvention.


Immigration de gens d'affaires

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est la pertinence. Les immigrants qui sont dans la catégorie des gens d'affaires, il y en a de plus en plus. Des fois, c'est plus que moins. Selon les données du ministère, en 1994, les immigrants investisseurs ont investi au Québec, au 31 décembre 1994, 162 850 000 $. Au total, il y a combien d'immigrants gens d'affaires qui ont été admis au Québec en 1994-1995, dans toutes les catégories, là?

(Consultation)

M. Landry (Verchères): On a émis 1 964 certificats pour les gens d'affaires.

Mme Houda-Pepin: O.K. Le gouvernement libéral avait accordé une priorité à l'immigration des gens d'affaires et avait mis sur pied un ensemble de services pour faciliter la réalisation de leurs projets. Quels sont les services que le ministre entend poursuivre ou améliorer pour aider à leur insertion économique au Québec?

M. Landry (Verchères): Je vais vous dire que j'ai l'intention de réexaminer cette question de fond en comble car j'y vois une objection morale. Et j'espère que la députée, M. le Président, partage cette objection morale. Si on lui avait demandé, elle, combien elle avait d'argent avant qu'elle puisse immigrer, si on l'avait mise dans une catégorie à part parce qu'elle n'était pas investisseur, elle n'aurait sûrement pas apprécié. Il faut que d'aucune manière l'argent ne soit un déterminant pour accéder au Québec, sauf cas exceptionnels. Surtout que vous avez mentionné 162 000 000 $, là. Le produit national brut du Québec, c'est 145 000 000 000 $ ou 150 000 000 000 $, 145 fois 1 000 millions. On parle de 162 000 000 $ pour vendre notre citoyenneté. Donc, j'ai du respect pour ces programmes. Je sais qu'ils ont été instaurés à l'époque où nous étions au pouvoir, que vous les avez continués, je crois qu'ils doivent être réexaminés.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on doit comprendre qu'ils pourraient être abolis? Ou, dans quel sens va votre réflexion?

(18 heures)

M. Landry (Verchères): On ne peut rien préjuger du résultat de cet examen. Mais je crois depuis longtemps qu'il y a un petit côté odieux à privilégier quelqu'un qui a beaucoup d'argent contre une jeune Haïtienne qui s'en va vers le doctorat en physique et qui n'a pas 0,50 $ pour s'acheter La Presse mais comporte un potentiel bien plus important que celui qui arrive ici avec 350 000 $ investis dans des immeubles. Je vois un problème moral, là, voyez-vous. Alors, je vais regarder ça et puis on verra.


Programmes d'accès à l'égalité

Mme Houda-Pepin: Le premier ministre avait pris l'engagement à l'Assemblée nationale, le 29 novembre dernier, de s'assurer que les Québécois issus des communautés culturelles, et je cite, «représentent leur juste proportion de toutes les catégories d'emplois». Je crois que vous-même, également, M. le ministre, vous avez déclaré le 1er mai 1994 que le Programme d'accès à l'égalité en emploi dans la fonction publique conçu par les libéraux était, selon vous, un échec complet et qu'il est temps de le réviser.

Alors, quel programme ou mesures concrètes le gouvernement a-t-il mis en place durant les sept derniers mois en vue d'opérationaliser l'engagement du premier ministre et le vôtre?

M. Landry (Verchères): Bon, d'abord, il faut remarquer qu'un programme d'accès à l'égalité n'est pas un programme de création d'emplois. Il vise plutôt la répartition équitable dans une organisation des personnes embauchées selon leur disponibilité par rapport au marché du travail.

Dans une période où l'embauche est restreinte et où des postes sont coupés, il n'y a plus beaucoup de répartition de postes à effectuer, n'est-ce pas? Pour la première année depuis 22 ans, les enveloppes du gouvernement sont fermées et les dépenses du gouvernement, en termes réels, vont diminuer plutôt qu'augmenter. Alors, il ne reste pas grand-chose à répartir.

En 1993-1994, la fonction publique comptait 1 380 postes de moins qu'en 1992-1993 et seulement 375 personnes avaient été recrutées durant cette période. Même si le taux d'embauche des membres des communautés culturelles a été de 4 % durant cette dernière année, leur taux de représentation est passé de 20,8 % à 20,5 %. En d'autres termes, il en part plus qu'il en arrive. Un certain nombre de personnes ont perdu leur poste. Derniers arrivés, ils ont été les premiers partis à cause des conventions collectives.

Tout ça pour vous dire que si vous avez échoué, si le Parti libéral a échoué dans ses promesses de modifier radicalement la présence des communautés culturelles dans la fonction publique, c'est largement parce que la fonction publique est en décroissance et en compression et qu'il n'y a pas de plus en plus de postes, il y a de moins en moins de postes. Et, répartir la pauvreté, c'est toujours plus difficile que répartir l'abondance.

Deuxièmement, il y a aussi une objection philosophique. Plusieurs sociétés ont essayé ces systèmes d'actions positives basés sur la discrimination au nom du bien commun et plusieurs sociétés sont en train de s'en repentir, toutes ces philosophies sont à l'examen. Alors, je crois qu'on doit, dans une situation nouvelle créée par l'impécuniosité des gouvernements, trouver des nouvelles méthodes, et elles ne sont pas encore trouvées.

Mme Houda-Pepin: Il est vrai qu'il y a une grande réflexion autour des programmes d'accès à l'égalité, mais est-ce que, M. le Président, je pourrais savoir du ministre s'il considère justement les programmes d'accès à l'égalité comme un outil nécessaire pour l'accès à l'égalité à certains groupes désignés, notamment les femmes, les communautés culturelles, les personnes handicapées et les autochtones, ou, à son avis, il se propose de mettre de l'avant d'autres mesures, correctifs pour la situation? Si oui, lesquels?

M. Landry (Verchères): Le cas des femmes, c'est, à mon avis, radicalement différent parce que ça concerne l'ensemble de la société, voire la majorité de la société, et ce qui est fait consiste à réparer des injustices historiques commises envers les femmes, dont nul ne nie les ravages. Il y en a même qui se déshonorent au point de les perpétuer de la façon la plus visible en empêchant, par exemple, les conjoints d'avoir des carrières différentes de celle de leur mari ou de leur épouse même si les conjoints en question ont cultivé pendant des décennies la différence la plus totale entre leur carrière et la carrière de leur conjoint. Ça, c'était une injustice grave. Il y a des gens qui la commettent dans divers secteurs de la société, y compris les secteurs électifs, à l'abri des immunités parlementaires et avec la complicité d'un certain nombre d'autres. Ça, ça doit être combattu. Doivent être combattus aussi tout écart salarial, tous les programmes d'accès à l'égalité qui comportent la réduction – qui a atteint dans le passé des proportions scandaleuses – entre la rémunération des hommes et des femmes. Ça, je pense que nul non seulement ne veut revenir sur ces questions mais veut aller plus loin avec ces questions.

Pour la question des communautés culturelles, encore une fois, je crois que c'est différent. L'immigration, ça comporte, je l'ai dit, des difficultés grandes. Les gens qui décident de les encourir le font pour des motifs qui leur sont propres, des motifs importants. Les sociétés d'accueil doivent tout faire pour alléger ces difficultés et les arrivants doivent aussi prendre en compte la conjoncture dans les sociétés d'accueil. Et ni le gouvernement qui nous a précédés n'a trouvé de solutions satisfaisantes à ces questions et ni nous-mêmes, au cours des six derniers mois, n'en avons trouvées. J'ai des chiffres, là, sur la situation de ces programmes pour 1995 comparés à 1994. Dans notre propre ministère – on ne parle pas de l'ensemble de la société québécoise, là – dans le volet immigration, nous avions, en 1994, 22,89 % de nos agents qui provenaient des communautés culturelles. En 1995, on en a 23,5 %, donc légère progression. On avait 65,3 % de femmes en 1994 et on a 64,7 % en 1995. On avait 0,7 % personnes handicapées, on a 0,7 %. Alors, vous voyez que les progrès, là, sont réels et lents. C'est quand même sur une seule année, et on a 22,89 % à 23,5 % dans notre propre ministère, secteur immigration.

Nous n'avons pas la prétention de détenir la vérité, mais nous sommes certains de ne pas faire pire que nos prédécesseurs, qui, encore une fois, à cause de difficultés que je ne nie pas, ont connu un échec lamentable dans ce genre de politiques.

Le Président (M. Payne): Mme la députée de La Pinière, encore.

Mme Houda-Pepin: Merci. En-dehors des programmes d'accès à l'égalité en tant que tels, est-ce que le ministre peut s'engager à assurer une juste représentation des communautés culturelles au sein des conseils d'administration des organismes publics par voie de nominations?

M. Landry (Verchères): Bien, ça, c'est beaucoup plus facile parce que, là, il y a des postes qui sont ouverts, ils sont ouverts régulièrement. Je m'assure toujours, au Conseil des ministres, et à plus forte raison dans les organisations dont j'ai moi-même la charge, que cette proportionnalité soit respectée.

Mme Houda-Pepin: Combien de Québécois issus des communautés culturelles occupent actuellement des postes de responsabilité au sein des cabinets ministériels?

M. Landry (Verchères): Je ne peux pas parler pour l'ensemble de mes collègues, c'est à leurs crédits, j'imagine, que ces questions doivent être posées, mais, dans mon propre cabinet, j'ai des chiffres qui sont plutôt intéressants. On les a avec nous? Peut-être pouvez-vous poser une autre question pendant qu'on cherche.


Existence de tribunaux islamiques

Mme Houda-Pepin: D'accord. Dans la liste des contrats et services de moins de 25 000 $ qui ont été octroyés à des individus et des fournisseurs en 1994-1995, on voit que le ministère a octroyé un contrat de 8 000 $ à Me Louis-Philippe Lépine pour une recherche documentaire sur les tribunaux d'arbitrage basés sur les lois religieuses. Quelles étaient les conclusions de cette recherche et est-ce que le ministre a l'intention d'entreprendre d'autres démarches face à cette problématique particulière?

M. Landry (Verchères): Bon. Alors, là, on me dit que la recherche est en cours et que Me Lépine, que je n'ai pas l'honneur de connaître d'ailleurs, n'a pas terminé son mandat.

Mme Houda-Pepin: O.K. Est-ce que vous avez une indication quand cette recherche va être prête?

M. Landry (Verchères): On pense que, d'ici un mois ou deux, nous aurons cette recherche par-devers nous.

Mme Houda-Pepin: Pardon?

M. Landry (Verchères): D'ici un mois ou deux.

Mme Houda-Pepin: Sur cette même question de tribunaux, vous avez certainement, tout comme nous autres, lu les journaux et appris qu'il y avait un tribunal islamique. En tant que ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles, comment vous réagissez à la présence au Québec de tribunaux, je dirais, parallèles, qui existent et qui pratiquent et qui rendent des décisions?

(18 h 10)

M. Landry (Verchères): Je réponds d'abord à votre première question. C'est cinq sur 19 dans le cabinet du ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, ce qui, si on considère que les immigrants et les immigrantes, au Québec, font 8,7 % de la population, est un pourcentage bien supérieur à ce qu'on retrouve dans l'ensemble de la société.

Deuxièmement, sur cette question des tribunaux islamiques qui existent dans un très grand nombre de pays occidentaux. Je dois les ramener à l'État de droit et à la société de droit dans laquelle nous vivons. Nul ne peut, au nom d'une religion ou d'intérêts privés, agir à l'encontre des grands textes qui fondent notre société de droit, et ces grands textes sont les constitutions, les chartes et les diverses parties de notre législation civile et pénale. Ceci dit, les grands textes permettent le droit d'association, permettent le droit de pratique de la religion que l'on veut pourvu qu'elle n'entre pas en conflit avec des principes ou des modalités des textes que j'ai cités précédemment. Alors, nulle excuse religieuse ne permet de violer le droit pénal du Canada. Alors, tout groupement qui, se réclamant du droit d'association infligerait des peines, par exemple, qui sont contraires à la législation en vigueur, viole la législation en vigueur et encourt les sanctions qui s'imposent et dont les tribunaux décident.

Je sais qu'il y a un tel tribunal islamique en Angleterre, qu'il y en a en France, qu'il y en a dans plusieurs pays et qu'il y en a un au Québec en voie de formation ou existant, là, je ne saurais dire. Encore une fois, nos lois ne sont négociables sous aucun motif de particularisme religieux pour quelque religion que ce soit, que ce soit la religion catholique, qui est la religion majoritaire, ou la religion protestante, qui est une des religions importantes, ou l'islam, nul ne peut entrer en contradiction avec notre corpus juridique.

Mme Houda-Pepin: Je suis très heureuse de vous entendre, M. le ministre, parce que, comme vous le savez, je me suis prononcée totalement contre la présence de tribunaux islamiques au Québec, surtout quand on sait un petit peu...

M. Landry (Verchères): Vous avez droit à votre opinion, là, mais, moi, je vous ai donné le contexte juridique. Ce n'est pas parce que vous êtes contre une chose que cette chose n'est pas légale, hein.


Mission du ministère dans un Québec souverain

Mme Houda-Pepin: Non, cela va de soi. Mais je vous dis, en tant que ministre de l'Immigration, que de s'aligner sur cette position-là, moi, ça me réconforte. Le contraire m'aurait profondément choquée.

Ceci étant dit, le gouvernement du Parti québécois s'engage à, et je cite ici le programme du Parti québécois, page 165: «Modifier la loi constitutive de l'actuel ministère des Affaires internationales et de l'Immigration et des Communautés culturelles pour rendre sa mission plus conforme aux orientations privilégiées dans un Québec souverain, intensifier le mandat horizontal du ministère par le biais du réseau des répondants ministériels et changer son nom en ministère de l'Immigration, de l'Intégration et des Relations interculturelles.»

Le Président (M. Payne): Je suis sûr que ça ferait plaisir au ministre de répondre à votre question, Mme la députée, mais on est loin de la pertinence de l'étude des crédits lorsqu'on discute du programme politique des partis.

Une voix: C'est une bonne question.

Mme Houda-Pepin: Je parle du gouvernement.

Le Président (M. Payne): Je veux...

M. Landry (Verchères): Il y a consentement? Alors, j'y répondrai avec joie.

Le Président (M. Payne): Comme j'ai dit: À la discrétion du ministre. On peut continuer de discuter des programmes des partis politiques jusqu'à la fin de notre temps, à votre loisir, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon, très brièvement...

Mme Houda-Pepin: Je n'ai pas posé ma question. Si vous me permettez, j'ai cité...

M. Landry (Verchères): Oui.

Le Président (M. Payne): Posez votre question.

Mme Houda-Pepin: Vous permettez. Est-ce que le ministre peut nous expliquer exactement les orientations que le gouvernement actuel favorise pour rendre la mission du ministère plus conforme aux objectifs privilégiés dans un Québec souverain, conformément à la page 165 du programme?

M. Landry (Verchères): Oui. Bon, d'accord. Nous ne trouvons pas que l'association ministère des Relations internationales, Affaires internationales et Communautés culturelles et Immigration est l'association idéale, mais nous ne voulons pas non plus entrer dans des changements institutionnels à la veille d'un changement institutionnel qui va nous dispenser de faire ceux-là. Le ministère des Affaires internationales ou des Relations internationales d'un Québec souverain aura bien des mandats divergents de ceux qu'il a présentement et qui sont beaucoup plus vastes. Je ne crois pas que le rattachement des deux ministères tel qu'on le connaît aujourd'hui puisse être continué.

Ceci dit, j'entends très régulièrement, dans le contact avec les clientèles, dont je ne me prive pas, des demandes à l'effet que ce ministère des Communautés culturelles, qui a été ainsi nommé et créé par le Parti québécois, doit garder la même appellation et le même mandat. J'entends parler beaucoup plus de nécessité d'intégration. Et les problèmes que nous avons invoqués quand on a discuté de cet article de journal viennent, je le crois, largement du fait que le signal n'est pas clair, puis le message n'est pas clair. Dans un contexte nouveau d'un État souverain, membre des Nations unies, reconnu comme tel par la terre entière, les problèmes d'intégration seront beaucoup plus simples et, là, on pourra procéder au réaménagement institutionnel qui s'impose. Ça aurait été vraiment perte de l'argent des contribuables et perte du temps si on avait essayé de défaire ce que les libéraux avaient fait peu de temps avant qu'on arrive au pouvoir, qui était l'intégration des ministères.

Le Président (M. Payne): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. J'aimerais quand même avoir plus de précisions sur la mission du ministère qui doit être plus conforme aux orientations privilégiés dans un Québec souverain. Vous avez parlé de la coexistence des deux mandats, Affaires internationales et Immigration et Communautés culturelles, mais qu'est-ce que ça prend pour que les orientations du ministère soient conformes aux orientations privilégiées dans un Québec souverain qu'on ne trouve pas dans le ministère actuellement, qu'on ne peut pas opérer actuellement?

M. Landry (Verchères): Actuellement, le Québec faisant partie du Canada, une grande partie de ses citoyens et citoyennes se réclament de la Constitution actuelle du Canada. La Constitution actuelle du Canada mentionne, premièrement, que toutes les provinces sont égales – ne mentionne aucunement l'existence du peuple québécois ou de la nation québécoise – et préconise que chaque communauté culturelle cultive sa différence pour faire la mosaïque canadienne. Bien, ça, c'est une attaque frontale contre l'objectif d'intégration qui est celui de notre ministère. Alors, dans un Québec souverain, ce verrou sautera.

Il y a des gens de bonne foi à Montréal présentement, actuellement, appartenant aux communautés culturelles qui croient au multiculturalisme, qui reçoivent des subventions du ministère du Multiculturalisme et de la secrétaire d'État, qui a dit elle-même qu'il n'y avait pas de culture canadienne, et tout le monde est encouragé à sa rémanence culturelle d'origine. Bien, ça, c'est une entrave majeure à la construction d'un Québec qui intègre vraiment les immigrants et les immigrantes. Alors, le nouveau contexte nous permettra de changer les orientations du ministère pour faire ce qu'un ministère normal fait dans un pays normal.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Payne): Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles existe et il a une politique avec laquelle, d'ailleurs, vous vous déclarez totalement en accord. Qu'est-ce qui manque à ce ministère, dans le cadre de l'actuel mandat, pour que sa mission soit conforme aux orientations privilégiées dans un Québec souverain?

M. Landry (Verchères): Il lui manque de décerner un passeport qui est le passeport du Québec. Il lui manque la possibilité de donner lui-même la citoyenneté et convoquer les nouveaux immigrants, comme le fait le gouvernement du Canada, devant un juge où il y a un drapeau du Québec, pas un drapeau du Canada ni une photo de la reine d'Angleterre, mais une photo du président de la République du Québec ou de la présidente, où les immigrants et les immigrantes jureront fidélité à la République du Québec, à son peuple et à ses valeurs. C'est une différence radicale.

(18 h 20)

Les réfugiés, la réunification familiale, qui font actuellement, je l'ai dit, 60 % des arrivants, tomberont sous la juridiction du gouvernement du Québec. La députée elle-même a passé devant un juge d'immigration, elle a juré fidélité au Canada, à la reine du Canada. Tout ce qui constitue des entraves à l'intégration des immigrants... à telle enseigne qu'un membre de la communauté grecque a dit publiquement, dernièrement, qu'il ne pouvait pas appuyer le Parti québécois ni la souveraineté du Québec parce qu'il avait juré fidélité au Canada. Erreur d'orientation et d'appréciation juridique, je n'en disconviens pas, mais il y a une symbolique puissante là. Là, ensuite, il faut aller lui expliquer que, quand on jure fidélité à la reine dans une démocratie, c'est à la reine et à ses successeurs, donc, éventuellement, la République du Québec. Mais, là, il y a une démarche au second degré à faire avec des dizaines de milliers de personnes; ce n'est pas si simple. C'est peut-être pour ça, d'ailleurs, que la députée est tellement réfractaire à nos idées souverainistes, c'est peut-être parce qu'elle se souvient d'avoir juré fidélité à la reine d'Angleterre et au Canada quand elle a passé les formalités d'immigration; ça fait toute une différence.

Mme Houda-Pepin: Bien, étant donné que je suis personnellement interpellée, je dois reconnaître que je me considère comme une citoyenne à part entière, que je jouis de ma citoyenneté au même titre que le ministre.

M. Landry (Verchères): Ah bien, ça, c'est sûr.

Mme Houda-Pepin: Cela va de soi que je suis très à l'aise dans mon appartenance au Québec et au Canada, que mon attachement au Québec est très profond et que le fait que je sois là pour défendre les intérêts du Québec avec vous ne remet en rien en question mon appartenance au Québec, ma fidélité ou ma loyauté au Québec. Donc, je suis une personne qui se considère parfaitement intégrée parce qu'elle a fait les efforts pour – je continue de les faire d'ailleurs, c'est un travail qui n'est jamais terminé – et je suis très à l'aise dans ma double appartenance, je dirais même dans mes multiples appartenances, parce que quand on est issue d'une communauté culturelle et que les communautés culturelles en soi ne sont pas monolithiques, cela veut dire qu'on peut porter avec soi différentes identités et les vivre harmonieusement et sereinement. Donc, de ce côté-là, je suis parfaitement à l'aise dans ma loyauté au Québec et au Canada, je le fais en toute sincérité dans les intérêts du Québec, et ça n'enlève en rien à mon appartenance et à ma loyauté, qui est équivalente à celle de tout Québécois de bonne foi...

M. Landry (Verchères): Ah! Sûrement! Sauf que ça rend les choses beaucoup plus difficiles parce que votre appartenance au Canada, votre loyauté au Canada et le fait que vous vouliez qu'il se perpétue vous force à accepter que le Canada est un pays multiculturel, que le Québec est une province égale à toutes les autres, que la Constitution de 1982 a «déprivé» notre Assemblée nationale de droits qu'elle avait avant même 1867. Je respecte énormément votre loyauté au Canada et au Québec...

Mme Houda-Pepin: Oui, j'allais dire.

M. Landry (Verchères): ...parfaitement, mais je considère que ça doit être beaucoup plus difficile à vivre, dans cette montagne de contradictions, que d'aller vers une logique qui reconnaît l'existence du peuple québécois, l'existence de la nation québécoise et de son droit d'accéder au concert des nations, comme le Maroc ou comme la Grèce ou comme la Tunisie. Ça, ça peut se faire, là, puis je respecte ça totalement, cette double appartenance, mais elle ne doit pas être si simple que ça à vivre. Et comment expliquer quand on est originaire d'un pays comme la Grèce, qui a la moitié du produit national brut du Québec et qui a 10 000 000 d'habitants de population, soit aux Nations unies, à l'Unesco et partout et membre de la Communauté européenne mais qu'en même temps on préconise que le Québec reste une province, une province égale à toutes les autres provinces, comme la Constitution du pays pour lequel vous avez une telle admiration le dit et, en plus, vous impose formellement le multiculturalisme. Alors, j'admire votre intégration, je la souhaite à beaucoup d'autres Québécois et Québécoises qui n'ont pas eu d'ancêtres qui ont cultivé des terres à l'île d'Orléans.

Mais admettez qu'il y a un certain nombre de contradictions qui n'ont pas été résolues par le brouillon que le Parti libéral a proposé la semaine dernière, où il nous ramenait en deçà des positions traditionnelles réclamées à Meech. Soyons de bon compte, Mme la députée et M. le Président, vous avez une double appartenance, mais vous doublez votre niveau de contradictions, et vous aurez un jour, démocratiquement, je crois, à vous expliquer de cela. Nous, on a une option sur la table, elle est claire, elle est articulée; le parti de l'opposition officielle du Québec n'a pas d'option, mais il devra un jour s'expliquer sur cette double appartenance. Il devra dire si vraiment il considère que les Québécois et les Québécoises forment un peuple et une nation et il devra nous expliquer pourquoi cette nation devrait accepter d'être la simple province d'un autre peuple et d'une autre nation. Je n'ai aucun mépris pour tout ça, je n'ai aucune hargne pour le Canada, je n'ai jamais été anticanadien, mais je crois que les minutes de vérité approchent et qu'on ne pourra pas continuer à soutenir des contradictions de cet ordre indéfiniment sans avoir à s'expliquer à la population, ceci dit en tout respect pour les Québécois et les Québécoises de toutes origines.

Le Président (M. Payne): Bon, on est aux professions de foi, voulez-vous ajouter les vôtres, M. le député de Verdun?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, si vous permettez, j'aurai probablement bien des tribunes où on pourra débattre ça avec le ministre. J'avoue que je ne partage pas son point de vue sur un point, et qu'il n'y a pas nécessairement identité entre nation et État. Ce n'est pas parce qu'on peut reconnaître l'existence de peuples, l'existence de nations, que tout peuple, toute nation doit avoir un État. C'est un débat qu'on pourra lancer, et vous comprenez, absolument...

M. Landry (Verchères): C'est un excellent débat. Vous allez nous expliquer pourquoi le peuple auquel nous appartenons, vous et moi, n'a pas le droit à son État, par exemple, et qu'il doit être une simple province d'un autre peuple.

M. Gautrin: Ce n'est pas une question de «pas le droit». Je m'excuse. Ce n'est pas ça, c'est parce qu'il choisit de participer à un État plus grand avec d'autres peuples. Et c'est un choix qu'il fait, qu'il va refaire, de participer à un État dans lequel il cohabite avec d'autres peuples.

M. Landry (Verchères): Qui l'assimile.

M. Gautrin: Je m'excuse, ça, c'est votre position. Et c'est un débat qu'on aura à faire autrement. M. le Président, si vous me permettez, je voudrais...

Le Président (M. Payne): M. le député, avec tout le respect que je vous dois...

M. Gautrin: ...poser quelques questions sur les crédits...

Le Président (M. Payne): Non, non, non. Je m'excuse, avec tout le respect que je vous dois... M. le député de Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît...

M. Gautrin: C'était sur les chiffres, là, moi, que je voulais poser la question.

Le Président (M. Payne): Je ne veux pas couper votre parole, M. le député, mais...

M. Landry (Verchères): Vous partez longtemps, là.

Le Président (M. Payne): ...nous n'avons pas le temps.

M. Landry (Verchères): J'attendais vos questions, mais vous n'étiez pas là.

Le Président (M. Payne): M. le député de Verdun, je ne peux malheureusement pas vous permettre de poser des questions, peut-être une brève, mais très rapidement, pour la simple raison que je suis obligé, par règlement, de mettre au vote dans deux secondes notre exercice de cet après-midi.

M. Gautrin: Alors, j'aurais d'autres tribunes pour poser mes questions.

Le Président (M. Payne): Voilà. Alors...

Mme Houda-Pepin: Est-ce que je pourrais, très courtement, répondre, M. le Président?

Le Président (M. Payne): Un instant, un instant, un instant, là! Ça veut dire quoi, très court, Mme la députée?

Mme Houda-Pepin: Il nous reste combien de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Payne): Malheureusement, on ne peut pas... Attendez, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Mais je peux conclure, au moins.

Le Président (M. Payne): Le temps est écoulé.

Mme Houda-Pepin: Non.

Le Président (M. Payne): Alors, je prendrai vos dernières remarques, qui étaient très éloquentes de part et d'autre, comme les remarques concluantes de notre séance d'aujourd'hui, nous sommes déjà rendus à 18 h 28.

Mme Houda-Pepin: Mais je n'ai pas pu réagir aux propos du ministre.


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Payne): C'est vous qui m'imposez d'appliquer le règlement à la lettre, Mme la députée, alors, je le fais. Alors, est-ce que le programme 2, Communautés culturelles et immigration est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Payne): Sur division. Est-ce que le programme 3, Conseil des communautés culturelles et de l'immigration est adopté?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Payne): Sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles pour l'année financière 1995-1996 sont adoptés?

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Payne): Alors, voilà. Nous avons accompli notre mandat. J'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 28)