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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 16 avril 1996 - Vol. 35 N° 1

Étude des crédits du ministre délégué aux Relations avec les citoyens


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Table des matières

Commission permanente de la culture


Autres intervenants
M. Jean Garon, président
M. Roger Paquin, président suppléant
M. Geoffrey Kelley
Mme Monique Gagnon-Tremblay
*M. Paul-André Comeau, CAI
*Témoin interrogé par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: Les crédits de l'Office de la protection du consommateur ont été étudiés à la commission des institutions le même jour. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Garon): Alors, la séance est ouverte. Le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme 1, élément 3, Commission d'accès à l'information, du ministre délégué aux Relations avec les citoyens, pour l'année financière 1996-1997. Pardon? Élément... J'ai dit quoi? Élément 3. Élément 8. Alors, le programme 1, élément 8.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: M. Mulcair remplace Mme Frulla.

(15 h 30)

Le Président (M. Garon): L'enveloppe du temps allouée est de deux heures pour l'étude du programme 1, élément 8, Commission d'accès à l'information. Alors, est-ce qu'il y a des déclarations d'ouverture, M. le ministre?


Commission d'accès à l'information (CAI)


Remarques préliminaires


M. André Boisclair

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Vous me permettrez, dans un premier temps, de présenter les gens qui m'accompagnent. M. André Bzdera, qui est au cabinet chez moi. Vous connaissez tous, je pense, le président de la Commission d'accès à l'information, M. Paul-André Comeau. Il se retrouve aussi accompagné de Robert Parent, du ministère de la Justice, qui est ici; de M. Clarence White, qui est directeur; de Mme Dion, qui est l'adjointe de M. Comeau; de M. Bouchard, qui est directeur administratif; et finalement de M. Ouimet, qui est secrétaire de la Commission. Je voudrais remercier ces personnes d'avoir accepté de venir nous accompagner en commission parlementaire.

Nous avons donc le plaisir, M. le Président, de procéder cet après-midi, avec votre collaboration, à l'étude des crédits de la Commission d'accès à l'information pour l'année 1996-1997. Vous aurez remarqué, d'entrée de jeu, que le budget de la Commission passe de 3 126 000 $ en 1995-1996 à quelque 3 003 000 $ cette année, pour une compression globale de l'ordre de 4 %. C'est une somme qui vise à permettre à la Commission de réaliser ses mandats d'éducation, de surveillance, de contrôle et de conseil. En raison des nouveaux mandats qui lui ont été confiés par l'adoption et la mise en vigueur, le 1er janvier 1994, de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, l'effectif de la Commission s'établit dorénavant à 48 équivalents temps complet. Deux commissaires additionnels ont été nommés par l'Assemblée nationale en avril 1995, quatre commissaires, donc, travaillent maintenant avec le président de la Commission, M. Comeau.

Les dépenses en salaires de la Commission s'établissent à 2 224 000 $ cette année, un montant qui pourrait subir un léger ajustement en cours d'année afin de s'assurer le financement de l'effectif de la Commission, y compris des deux nouveaux commissaires. Les dépenses de fonctionnement passent de 696 000 $ en 1995-1996 à 766 000 $ cette année. L'écart est essentiellement occasionné par une augmentation de loyer, loyer d'ailleurs versé à la Société immobilière du Québec, de l'ordre de plus de 10 %. Je remarque aussi qu'un budget de 7 000 $ est prévu pour les dépenses en capital, essentiellement pour les ressources informationnelles.

Vous me permettrez, M. le Président, à ce moment-ci, de vous souligner que le régime québécois d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels, bien que imparfait à certains égards, répond à une demande réelle de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. La loi sur l'accès compte deux volets. Le premier garantit à toute personne un droit d'accès aux documents gouvernementaux. Le second consacre le principe de la confidentialité des renseignements personnels que l'État détient sur les citoyens et les résidents québécois. De plus, il accorde à toute personne le droit d'avoir accès aux renseignements la concernant ainsi que le droit d'exiger la rectification de tels renseignements s'ils sont inexacts, incomplets ou équivoques, et même si leur collecte, leur communication et leur conservation ne sont pas autorisées par la loi.

Environ 320 000 demandes de toutes sortes sont reçues annuellement par les quelque 3 700 organismes publics québécois qui sont assujettis à la loi sur l'accès. Selon une étude de 1992, près de 80 % de ces demandes proviennent des personnes qui veulent s'assurer que leurs renseignements personnels que détiennent les organismes gouvernementaux soient véridiques et conformes à la loi. Les autres demandes, soit près de 50 000 par année, comprennent notamment les demandes d'accès aux documents publics. À cela s'ajoute, depuis maintenant deux ans, comme tous les parlementaires ici le savent, la demande faite auprès des entreprises privées en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Toute entreprise de biens et services doit se conformer à cette loi dès l'instant où elle recueille, dès l'instant où elle détient, utilise ou communique des renseignements personnels. Le citoyen québécois dispose du droit d'accès à son dossier, un droit, aussi, de rectification au dossier et le droit de faire retrancher d'une liste nominative tout renseignement détenu à des fins de marketing.

C'est un régime – et je pense que nous en convenons tous ici, nous avons tous convenu, à l'Assemblée nationale, depuis que nous discutons de ces questions, puisque l'ensemble des législations ont été adoptées à l'unanimité à l'Assemblée nationale – dont nous pouvons être fiers. Lorsqu'un citoyen ou un résident québécois considère que la réponse qui lui a été fournie est incomplète, autant par un organisme public que par une société privée, il peut, gratuitement, demander l'intervention de la Commission d'accès à l'information. Par rapport à la situation qui prévaut au pays qui a donné naissance à la première loi moderne d'accès à l'information, les États-Unis, c'est donc une nette amélioration, car il faut souligner qu'il n'existe pas, chez nos voisins du sud, d'institution semblable capable de contraindre les organismes publics à accorder un accès aux documents publics, et ce, sans frais. Au sud du 45e parallèle, les frais d'une poursuite, qui peuvent s'élever à 30 000 $, découragent la plupart des demandeurs d'exiger des organismes publics américains qu'ils dévoilent tous les documents auxquels ils ont droit.

Ce modèle québécois d'accès à l'information et de protection des renseignements privés est clairement d'avant-garde. Même si nous savons que ce régime peut être bonifié, je suis convaincu que le député et moi-même aurons l'occasion, avec les autres membres de la commission, de faire le point sur des améliorations éventuelles à apporter à la loi d'accès à l'information, particulièrement à ce qui a trait au paiement des dépens, et que les membres de cette commission étudieront avec enthousiasme et intérêt le prochain rapport quinquennal de l'application des deux lois qui est prévu, si ma mémoire est correcte, pour 1997. Je veux donc dire que ce modèle québécois est d'avant-garde, d'abord, parce que les questions relatives à l'accès aux documents gouvernementaux et à la protection des renseignements privés sont traitées par la même institution. La plupart des provinces canadiennes et plusieurs pays étrangers se sont inspirés de l'expérience québécoise et ils ont créé une institution unique pour traiter ces deux questions. Ils reconnaissent ainsi le bien-fondé du modèle québécois, à savoir que la protection des renseignements personnels est, bien sûr, étroitement liée au droit d'accès des citoyens aux renseignements qui les concernent personnellement.

Deuxièmement, le modèle québécois se distingue par l'extension au secteur privé de la protection accordée aux renseignements personnels. Le Québec est, pour l'instant, le seul État en Amérique du Nord qui protège la vie privée des citoyens dans le secteur privé et il fait figure de proue, ici comme en Europe, en cette matière. En fait, l'Union européenne a récemment adopté une loi-cadre ou directive qui obligera toutes les entreprises européennes et étrangères à protéger les renseignements personnels des citoyens des pays membres de l'Union européenne. De toute apparence, la législation québécoise est la seule qui se conforme déjà au nouveau régime européen qui s'appliquera dès le 1er janvier 1998, soit dans 20 mois.

Vous me permettrez aussi, M. le Président et chers collègues, d'attirer votre attention sur une dimension moins connue des activités de la Commission d'accès à l'information, c'est-à-dire son implication dans certains dossiers internationaux de premier plan. Il y a tout juste deux semaines, le président et le secrétaire de la Régie de l'assurance-maladie du Québec et le professeur Jean-Paul Fortin, de l'Université Laval, remettaient aux dirigeants de l'Union européenne, à Bruxelles, un rapport de recherche sur les conditions sociologiques et juridiques de l'utilisation de la carte-santé à microprocesseur ou, si vous voulez, de la «smart card». C'était l'aboutissement, M. le Président, d'un important projet de coopération d'Union européenne-Québec encouragé et subventionné par le gouvernement du Québec et – le député de Chomedey se le tiendra pour dit – par le ministère des Affaires internationales, de l'Industrie et du Commerce. En faisant appel, donc, à la Commission d'accès à l'information et à d'autres intervenants québécois et canadiens, l'Union européenne a, en quelque sorte, reconnu la qualité des travaux menés au Québec dans ce domaine et la valeur de l'expertise acquise dans l'évaluation des technologies de l'information.

Cette expertise a été également reconnue lors du sommet d'Halifax, l'an dernier. Les membres du G 7 ont alors entériné la création du groupe de travail de haut niveau sur cette même carte-santé et désigné le président de la Commission d'accès à l'information comme chef de la délégation du Canada. Ce n'est pas un mince accomplissement. Cette reconnaissance internationale repose en partie sur les leçons dégagées de l'expérience qui vient de s'achever dans la région de Rimouski et qui est considérée comme l'une des mieux réussies à travers le monde dans ce domaine.

(15 h 40)

En raison, donc, de son mandat à l'égard de la protection des renseignements personnels, la Commission s'est aussi, depuis un bon moment, impliquée dans le dossier de l'autoroute de l'information. Encore ici, cette dimension de l'activité de la Commission a déjà livré des prolongements internationaux que je me plais à évoquer brièvement. C'est ainsi que ses avis sont sollicités aussi bien aux États-Unis qu'en Europe et, bien sûr, au Canada. Par exemple, dans moins d'un mois, un représentant de la Commission participera avec des responsables allemands, français et britanniques à l'une des plus importantes tables rondes tenues à l'occasion de la conférence annuelle, à Paris, du World Wide Web, où se trouvent environ un millier de participants du monde entier. En outre, des représentants de la Commission sont invités à des tribunes juridiques, Manchester en avril, Victoria en mai, afin de témoigner de l'expérience québécoise. Le modèle québécois d'accès et de protection des renseignements personnels développé au Québec soulève intérêt et questionnement. Le gouvernement du Québec est fier de voir des progrès accomplis ces dernières années.

Enfin, dès maintenant, je me permets d'attirer votre attention sur la convocation, à Québec, en mai 1997, résultat concret de notre action internationale, soit dans un peu plus d'un an, d'une conférence internationale organisée à l'intention des entreprises québécoises, canadiennes et américaines. Ces entreprises qui ont des liens avec l'Europe sont directement interpellées par la nouvelle directive de l'Union européenne sur la protection des renseignements personnels échangés avec le vieux continent. La Commission est directement associée à cette initiative où se retrouvent des représentants du secteur privé et qui a reçu l'encouragement du Conseil exécutif et du ministre des Affaires internationales. Devant les quelque 1 000 invités attendus à cette rencontre, le Québec fera aussi la démonstration de son savoir-faire en matière de protection de renseignements personnels et témoignera aussi de son caractère progressiste et novateur au chapitre des droits individuels et du respect de la vie privée, objets des deux législations de 1982 et de 1993 que l'Assemblée a dans chaque cas adoptées, comme je l'expliquais tout à l'heure, à l'unanimité.

Mais revenons au pays. Je pourrais vous parler en détail des mandats de la Commission ou de l'organisation interne de la Commission, mais je préfère me limiter à quelques derniers commentaires sur la médiation, la nomination des nouveaux commissaires et sur quelques sujets plus d'intérêt et d'actualité.

Comme toutes les institutions à caractère juridique ou à caractère judiciaire ou quasi judiciaire, l'heure est à la médiation et à la déjudiciarisation des litiges opposant les citoyens aux organismes gouvernementaux ainsi que les litiges opposant les citoyens aux entreprises privées. Pour faire face à la hausse appréciable des demandes de révision et d'examen de mésententes qui lui sont présentées et pour pouvoir les traiter dans des délais plus acceptables, la Commission s'est mise à l'heure de la médiation il y a quelques années. Facilitée par un avocat de la Commission, la médiation permet aux uns de faire connaître leurs droits et aux autres les obligations qui leur incombent en vertu de la loi. Grâce à ce type d'intervention, à peine la moitié des dossiers reçus à la Commission nécessitent la tenue d'une audience en bonne et due forme. Voilà exprimés la nécessité et le succès tout à la fois de la démarche de médiation.

Comme nous le savons tous, la loi prévoit la nomination de cinq commissaires, dont un président, qui sont nommés par l'Assemblée nationale par au moins les deux tiers de ses membres. Deux postes de commissaire sont ou seront sous peu vacants, et le premier mandat de cinq ans de M. Comeau est déjà expiré. Il faut prévoir que le premier ministre propose à l'Assemblée nationale une ou des résolutions pour combler ces postes.

Finalement, il existe plusieurs dossiers chauds sur lesquels j'aimerais dire quelques mots. D'abord, l'application de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, par exemple, ne se fait pas sans heurt. Le développement fulgurant de l'autoroute électronique pose des défis énormes à la Commission et à toute la société québécoise. La Commission est aussi chargée de conseiller le gouvernement sur l'impact des mesures proposées sur la protection des renseignements personnels, et je suis heureux de vous assurer que la Commission travaille activement avec le ministère du Revenu pour l'aider à mieux répondre aux députés de l'Assemblée nationale qui veulent que le gouvernement s'attaque aux fraudes fiscales et au travail au noir.

Il existe aussi d'autres sujets d'intérêt comme l'application de la Loi – de 1993 – sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Nous aurons l'occasion, je l'espère, tout à l'heure, d'aborder cette question en détail et de le faire particulièrement, comme je l'indiquais tout à l'heure, l'année prochaine lors de la révision quinquennale de cette loi, une révision d'ailleurs qui se fera conjointement avec celle de la loi sur l'accès. Pour lancer ce débat, la Commission d'accès à l'information déposera à l'Assemblée nationale, au printemps prochain, son rapport d'évaluation.

Nous pouvons aussi nous attendre, si on se fie aux titres de journaux de ce matin, à un débat public sur l'opportunité d'adopter une carte multiservices. La Commission a déjà soulevé, dans son rapport annuel de 1993-1994, la problématique de l'identification de l'individu tant dans ses relations avec l'État que dans le cadre de ses transactions commerciales ou financières avec des entreprises privées. Mais chaque chose en son temps, M. le Président. Je peux vous assurer que la Commission participera pleinement aux discussions sur cette question, autant à l'intérieur de notre gouvernement que sur la place publique. Que ce soit sous l'égide d'une commission à l'Assemblée nationale ou à la Commission d'accès à l'information elle-même, il y aura certainement une consultation publique sur cette question, afin que les citoyennes et citoyens puissent faire entendre leur point de vue et exprimer leurs attentes.

Finalement, on remarque, dans tous les domaines, l'impact des nouvelles technologies informatiques. La Commission a déjà entamé des démarches préventives en faisant connaître, par exemple, un document sur les exigences minimales relatives à la sécurité des dossiers informatisés des usagers du réseau de la santé et des services sociaux. Tous les établissements hospitaliers sont déjà tenus de se conformer à ces exigences et des vérifications ont déjà été faites par la Commission dans trois centres hospitaliers.

Pour conclure, j'aimerais attirer l'attention des membres de la commission sur la convocation, comme je l'expliquais tout à l'heure, encore une fois, à Québec, en mai 1997, du colloque international consacré à l'examen de la problématique des échanges de renseignements personnels entre les pays de l'Union européenne et ceux de l'Amérique du Nord. La tenue du colloque est motivée par la conjugaison de deux réalités: d'une part, l'adoption de la loi-cadre par l'Union européenne nous force tous à accepter et à encourager une meilleure protection des renseignements personnels qui s'échangent de plus en plus à l'échelle internationale comme je l'ai tantôt indiqué; d'autre part, la particularité du Québec d'être le seul État en Amérique du Nord à disposer d'une législation qui répond en grande partie aux exigences européennes est là un signe porteur d'avenir. Le programme préliminaire du colloque fait d'ailleurs présentement l'objet de discussions.

Sur ce, M. le Président, je remercie encore une fois les gens de la Commission d'être avec nous pour avoir une discussion que je souhaite franche et ouverte avec les membres de la commission. Je me rends bien disponible pour répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Garon): Avant de passer aux remarques du député de l'opposition, est-ce qu'il y aurait possibilité, est-ce que vous accepteriez... Parce qu'on a remarqué que, dans les remplacements, on a oublié de dire que M. Roger Paquin (Saint-Jean) remplaçait M. Morin (Dubuc). Accepté? O.K.

Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire sa déclaration d'ouverture.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout comme mon collègue, le ministre des Relations, il me fait très plaisir de souhaiter bienvenue à M. Comeau et à ses proches collaborateurs et collaboratrices de la Commission d'accès à l'information. Je tiens à assurer mon collègue, le ministre des Relations, que c'est mon intention de lui assurer une discussion franche, parce qu'il y a des dossiers très importants qui sont soulevés ici, cet après-midi. Et j'espère que, de notre côté, nous saurons bénéficier de réponses tout aussi franches et qu'on n'assistera pas à ce qui s'est passé ce matin à la commission des institutions, alors que, avec de très longues réponses mais qui visaient plus à prendre du temps qu'à répondre réellement aux questions, le ministre a réussi à bouffer beaucoup de temps et à éviter ainsi de répondre à la vraie question qui était soulevée: Comment pouvait-il justifier que l'Office de la protection du consommateur ne pouvait plus remplir son mandat? C'est un peu ça dont il s'agit cet après-midi, M. le Président, parce qu'on est face à une loi et une institution qui, effectivement, sont censées répondre à un réel besoin de notre société, le besoin étant, bien entendu, d'assurer la transparence du gouvernement.

Je prends à témoin, M. le Président, un article récent paru dans le journal The Gazette où un des fondateurs, celui qui est décrit comme étant le père de la loi sur l'accès à l'information, Jean Paré, se dit tellement outré de la manière dont la loi, qui a maintenant 14 ans, a été appliquée qu'il donne maintenant le conseil suivant aux journalistes: Ne perdez pas votre temps en utilisant cette loi-là lorsque vous faites de la recherche, ça ne sert à rien. Constat désolant s'il en est, M. le Président, parce que justement cette loi-là était censée, comme je le mentionnais, assurer la transparence gouvernementale. Mais je pense que le ton pour l'application d'une loi, l'approche, la philosophie, dans ce dossier comme tout autre, doivent venir d'en haut.

(15 h 50)

Lorsque tous les ministres qui ont des crédits aujourd'hui ou demain ont reçu leurs demandes de renseignements de la part de l'opposition, ils ont, bien entendu, commencé à préparer leurs réponses. Or, M. le Président, force nous est de constater, et ce, avec regret, que c'est le ministre des Relations, celui-là même responsable de la transparence gouvernementale de par son obligation de veiller à l'application de cette loi avec la Commission d'accès à l'information, c'est lui qui a été le plus en retard pour fournir ces informations. En effet, M. le Président, non seulement il ne nous a pas envoyé ces renseignements 48 ou 24 heures à l'avance, mais c'est à la toute fin de l'après-midi d'hier qu'on a reçu les documents de la part du ministre des Relations. Ça nous préoccupe au plus haut point, M. le Président, parce que, comme je le mentionnais, la manière, la philosophie qui prévaut à l'application de cette loi va venir de l'exemple donné par le ministre, et c'est un exemple vraiment regrettable et qui manque de transparence, et ça, on le déplore, M. le Président. C'est inacceptable, à notre sens, de la part d'un ministre responsable de l'accès à l'information, de faire preuve d'une telle incapacité dans ses propres dossiers, et on tenait à le souligner dès le départ aujourd'hui.

On aura aussi l'occasion, cet après-midi, M. le Président, de constater à quel point on est heureux et, je devrais dire, chanceux d'avoir M. Comeau avec nous cet après-midi, parce que, malgré ses grandes qualités que personne ne conteste et malgré les longues explications du ministre responsable, on est heureux et chanceux de l'avoir avec nous parce qu'il est au Canada, pour une fois. Il est au Canada puis même à Québec, pour une fois. Parce que, vous voyez, M. le Président, dans tous les crédits que j'ai vus jusqu'à date avec d'autres collègues, je pense que c'est M. Comeau qui gagne le gros lot comme pigeon voyageur pour le gouvernement du Québec ou un de ses organismes. Il a fait plus qu'une demi-douzaine de voyages à l'étranger, notamment en Europe, des longs voyages, M. le Président, puis on aura l'occasion, sans doute, avec lui, de savoir exactement ce à quoi ça correspond en matière de l'application, ici au Québec, de cette loi qui, tous s'entendent, est tellement importante.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on procède à cet exercice, il y a toujours différents niveaux qui sont en jeu. Évidemment, on veut s'assurer que l'argent que l'État vote pour les différentes agences est bien dépensé et on veut s'assurer, lorsqu'il y des mandats importants, qu'il y ait assez d'argent pour que l'on puisse remplir son mandat. Dans le cas d'un organisme comme la Commission d'accès à l'information, dont les membres sont nommés non pas par le gouvernement ou le Conseil exécutif mais par l'ensemble de l'Assemblée nationale, notre devoir est d'autant plus grand de s'assurer que les fonds sont nécessairement là pour assurer cet important mandat, importance qui est reflétée, justement, par cette décision de confier à l'Assemblée la nomination. Mais je pense que, de l'autre côté de la médaille, M. le Président, ceux et celles qui sont là avec cette autonomie plus grande ont une obligation accrue de s'assurer que les fonds qui sont votés par le peuple pour leur travail important soient dépensés correctement. Et je pense qu'on a plusieurs exemples, ici, qui sont sujets à interrogation valable.

J'ai entendu le ministre parler, dans ses remarques préliminaires, M. le Président, de l'objectif primordial de la loi. Il a parlé de ses objectifs de veiller justement à rendre accessibles les informations du gouvernement aux termes de la loi et, bien entendu, très important de nos jours, de veiller à ce que les invasions de plus en plus possibles avec les instruments électroniques qui sont à notre disposition, bien, que ces invasions possibles de la vie privée soient au minimum et qu'on porte le moins possible atteinte à la vie privée. Ça, c'est les deux buts de la loi.

Mais le ministre a fait une erreur, tout à l'heure. Il a confondu les buts de la loi, il a confondu ce pourquoi la Commission d'accès à l'information a été constituée avec le fait que l'on puisse vouloir organiser des colloques ou que notre expertise puisse être demandée. Ce n'est pas vrai de dire que l'objectif de la loi, c'est de faire des colloques. Et, si on regarde attentivement la phrase du ministre tout à l'heure, tout en énumérant ou en rappelant les buts principaux de la loi et les mandats principaux de la Commission d'accès à l'information, il a fait un petit glissement de sens, je dirais, en mentionnant, dans sa prochaine phrase, que le fait de tenir des colloques là-dessus, sur ces deux mandats de la Commission, équivalait, à son sens, à remplir le mandat. On se permet de diverger de point de vue avec lui là-dessus. Évidemment, le fait d'échanger de l'information, d'avoir des rencontres avec des personnes expertes dans une matière donnée donne des bons résultats et est souvent la meilleure manière de s'assurer qu'on est à la fine pointe. On est d'accord là-dessus, c'est une réalité.

Effectivement, on ne peut pas s'attendre à avoir, dans chaque juridiction en Amérique du Nord, assez de personnes avec assez d'expertise, et le fait d'échanger avec d'autres experts, de regarder d'autres modèles, de regarder d'autres manières de faire peut nous aider ici, au Québec. Si, en le faisant, on apporte de notre expertise ailleurs et que ça assure un certain rayonnement lors de cet échange, tant mieux! Mais, contrairement à ce que le ministre disait tout à l'heure, M. le Président, ce n'est pas là un des buts premiers de la loi. Je pense que, lorsqu'on regarde le nombre de voyages à l'extérieur, les dépenses faramineuses qui ont été faites là-dessus, on est en droit de s'arrêter, de marquer un temps d'arrêt. Oserais-je dire qu'il y a une lumière rouge clignotante, pour rappeler une métaphore du président lorsqu'il nous a parlé du projet de loi 40 modifiant la Loi électorale? Est-ce que, avec toutes ces dépenses faramineuses là, avec tous ces colloques que l'on organise à l'étranger, avec toutes ces dépenses pour des rencontres et pour du voyagement à l'extérieur, on est toujours capables de regarder les membres de l'Assemblée nationale qui nous ont nommés et dire: Oui, c'est la meilleure utilisation possible de l'argent que l'État met à notre disposition, c'est la meilleure manière d'assurer qu'au Québec la vie privée des gens est protégée et les citoyens ont le meilleur accès possible aux renseignements gouvernementaux? On se permet d'en douter, M. le Président, mais, évidemment, c'est une des raisons principales pour lesquelles on est ici cet après-midi.

Nous allons pouvoir, donc, discuter plus en détail avec les membres de la Commission, le président notamment, sur ce sujet et, bien entendu, entendre le ministre là-dessus. Mais j'aimerais aussi, dès le départ, mentionner que nous avons l'intention de poser des questions détaillées à la Commission sur sa vision de l'avenir dans le domaine de la protection des renseignements privés. Notamment, nous voudrions savoir s'ils ont des projets en ce qui concerne les mécanismes à mettre en place pour assurer la vérification... par les entreprises. Quelles sortes de dispositions que l'on va mettre en place? Et ça, c'est un autre détail sur lequel on voudrait les entretenir.

Alors, M. le Président, c'est tout pour nos remarques préliminaires. On souhaite, de notre côté, garder autant de temps possible pour les questions précises que l'on réserve au président de la Commission et au ministre.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a des députés, du côté de la formation gouvernementale, qui désirent faire des remarques préliminaires? Alors, il n'y en a pas? D'accord. Alors, on peut passer à la période des questions. M. le député de Chomedey.


Discussion générale


Démission de Mme Laurie Miller comme membre de la Commission d'accès à l'information

M. Mulcair: Merci, M. le Président. En commençant, M. le Président, je tiens à dire à quel point j'ai regretté apprendre, il y a quelques minutes à peine, en Chambre, la démission récente de Me Laurie Miller, une commissaire à la Commission d'accès à l'information depuis trois ans, si je ne m'abuse. Très surpris de voir sa démission, en plein mandat. Alors, je souhaiterais demander au président de la Commission s'il connaît les motifs de sa démission.

M. Boisclair: C'est le ministre qui va répondre aux questions, M. le Président. Je pense que le député a pris, comme moi, connaissance de la lettre qui a été déposée ce matin par le président de l'Assemblée nationale. Mme Miller invoque les motifs suivants, et je me permets de citer sa lettre: «À cet égard, mon traitement ne procure pas le meilleur exemple. J'ai été nommée membre de la Commission d'accès à l'information par l'Assemblée nationale le 17 décembre 1992. Je crois humblement avoir bien rempli mes fonctions, peut-être même au-delà des attentes du président de la Commission... Je suis aujourd'hui l'un des membres avec le plus d'expérience à la Commission, avec une jurisprudence de plus de 200 décisions. Malgré cela et en dépit de mes démarches pour faire corriger la situation, mon traitement et mes conditions de travail demeurent inférieurs à ceux de tous les autres membres de la Commission, y compris ceux qui ont été nommés après moi. Le gouvernement me semble appliquer une politique salariale – dit-elle – qui est inadaptée à ses besoins et qui est de surcroît inéquitable. Selon les vagues explications qui m'ont été données de cette politique, le traitement semblerait être déterminé uniquement en fonction du nombre d'années sur le marché du travail qui sont antérieures au poste à la Commission. Le nombre d'années à la Commission, voire même la compétence et le rendement dans l'accomplissement des fonctions n'entrent aucunement en ligne de compte. Ceci est non seulement inéquitable, mais également susceptible de produire un niveau de salaires qui ne correspond pas aux objectifs budgétaires que vous poursuivez avec courage.» Fin de la citation de la lettre de Mme Miller, datée du 6 mars 1996.

(16 heures)

Cette lettre, elle a été acheminée directement à M. Bouchard. Elle l'a fait parvenir au premier ministre puisque à l'Assemblée nationale il y avait un flou quant à la personne qui allait occuper la présidence de l'Assemblée nationale, et elle a envoyé cet avis en vertu de la loi.

Je vous indique aussi que M. Paul-André Comeau, dans les jours qui ont suivi – la date exacte, je ne la vois pas sous les yeux, mais sans doute aux alentours du 26 mars – a écrit à M. Bernier, qui explique que Me Miller ne plaide plus d'audiences et ne participe plus non plus aux réunions de la Commission. Le secrétaire général du Conseil exécutif lui a écrit en date du 27 mars et on indique que la décision a pris effet le 30 avril 1996. Nous comprenons que les choses se sont faites en conformité avec les dispositions du règlement.

J'indique aussi, de surcroît, que, si ma compréhension est juste, le salaire et les conditions de travail des commissaires sont adoptés par l'Assemblée nationale. De la même façon que, au moment où nous procédons à la nomination d'un membre de la Commission, au même moment où le premier ministre présente une motion pour recommander à l'Assemblée la nomination d'un ou d'une commissaire, s'ensuit une seconde motion qui est ensuite adoptée par l'Assemblée nationale, le tout conformément aux règles, aux dispositions de la loi, mais aussi quant au salaire, aux règles en vigueur, et après discussion avec les gens responsables, au Conseil exécutif, des emplois supérieurs.

M. Mulcair: On voit, M. le Président, que le ministre a à peine dévié ce matin avec sa longue réponse. La lettre du 9 mars à laquelle il fait référence a été mentionnée par le président de l'Assemblée nationale il y a quelques minutes, comme je le mentionnais tantôt. Non, je n'ai pas eu le même droit que lui d'avoir cette lettre, mais ça va me faire plaisir d'en prendre connaissance. Vu qu'il vient de lire des extraits, je présume qu'il va nous la déposer.

Pour ce qui est de la deuxième lettre...

M. Boisclair: Je peux en déposer une copie immédiatement, si vous voulez.

M. Mulcair: ...nous voudrions également en prendre connaissance. Et avec ce qu'il vient de nous dire, en ce qui concerne la démission effective le 30 avril, il ferait peut-être bien de vérifier les termes exacts employés par le président de l'Assemblée nationale, tantôt, qui faisait état de la démission en date du 9 mars.

Pour ce qui est plus précisément de certains autres aspects de ce dossier, M. le Président, je pense que, vu la longueur des réponses et le temps dont on dispose, ce serait pertinent, pour nous, de commencer à regarder plus précisément certains autres aspects.


Colloque international, à Québec, sur la directive de l'Union européenne concernant la protection des renseignements personnels

La question n° 26, M. le Président, posée à la Commission d'accès à l'information était de nous donner, pour le bureau du président de la Commission, le nombre de rencontres, de soupers, de réunions, de frais afférents. On a noté avec intérêt le fait que, le 6 juin 1995 ainsi que le 22 janvier 1996, le président de la Commission a eu des rencontres avec Me Raymond Doray à propos du colloque 1997, dans les deux cas. Est-ce que le président de la Commission pourrait renseigner les membres de cette commission sur la signification de la référence «colloque 1997»?

M. Boisclair: Vous comprenez, M. le Président, que les propositions s'adressent au ministre et le colloque 1997, si ma compréhension est juste, c'est le colloque auquel j'ai fait référence dans mon allocution de présentation. Il s'agit essentiellement du colloque qui réunira des gens d'affaires dans la ville de Québec – d'ailleurs on me dit que ce sera un des premiers événements à se tenir au Palais des congrès – qui devrait réunir un millier de personnes essentiellement pour faire le point sur l'état de la directive européenne et des conséquences que ça pourrait avoir sur l'entreprise québécoise. Déjà, on confirme la participation de plusieurs représentants d'institutions de taille, des gens qui sont impliqués – on me dit des gens chez Lufthansa – des gens de grandes sociétés, qui ont un intérêt.

Je vous indique, comme le président me l'a fait comprendre à l'occasion d'une rencontre que nous avons eue, que ce colloque sera financé en grande partie par l'entreprise privée et qu'à cet effet une société a été créée à cette fin et que c'est ainsi que Me Doray étant lui-même associé à ce colloque, après avoir rencontré le président de la Commission d'accès à l'information...

M. Mulcair: M. le Président, lorsque l'on procède à l'examen des crédits du Protecteur du citoyen, on pose nos questions au Protecteur du citoyen et celui-ci répond. Lorsqu'on fait les crédits de la Commission des droits de la personne, c'est la Commission des droits de la personne qui répond. Il s'agit de deux autres cas, de deux autres exemples d'organismes nommés non pas par le gouvernement, mais par l'Assemblée nationale. Nous regrettons beaucoup que le ministre continue à agir comme écran pour les questions que nous posons directement au seul intéressé, le président de la Commission d'accès à l'information. Évidemment, M. le Président, l'ironie de cette situation ne sera guère perdue pour les journalistes et les autres observateurs de ce qui est en train de se passer ici cet après-midi, car ce que nous sommes en train de voir, c'est une tentative, par ce ministre, d'empêcher l'opposition d'avoir accès à de l'information à laquelle elle a droit. C'est regrettable, M. le Président, qu'un ministre responsable des relations soi-disant avec les citoyens dénature à ce point-là le travail de cette Assemblée et de ses membres face à un organisme dont les membres sont nommés, je le rappelle, par l'Assemblée nationale et non pas par le gouvernement. Mais, s'il veut continuer à agir comme écran, il peut le faire.

Ma question s'adresse au président de la Commission d'accès à l'information: Qui est Me Raymond Doray? Entre autres, n'est-il pas exact que Me Raymond Doray représente systématiquement des organismes tels Hydro-Québec et autres qui sont là pour contrer les intérêts du public lorsqu'il s'agit d'accès à l'information? Et qu'est-ce que le président de la Commission d'accès à l'information fait en train de rencontrer quelqu'un qui plaide régulièrement devant sa Commission contre l'application de la loi?

M. Boisclair: M. le Président, d'abord, je comprends que le député est à l'Assemblée nationale depuis peu. Cependant, il devrait comprendre qu'il appartient au ministre de défendre les crédits qui seront adoptés par l'Assemblée nationale et que je m'estime tout à fait compétent pour répondre aux questions qui me sont adressées. Je pense que l'objectif, c'est de donner de l'information aux membres de cette commission, de quelque parti qu'ils soient. Et, si jamais mes informations n'étaient pas satisfaisantes, je m'enquerrai auprès de collaborateurs qui m'accompagnent, et particulièrement du président de la Commission, pour me transmettre des informations qui pourraient intéresser les membres de la commission. On n'a rien à cacher. Tout est sur la table. Et, s'il y a des questions précises, moi, je vais y répondre.

La première question. Qui est Me Raymond Doray? C'est un avocat, si ma compréhension est bonne, chez Lavery, de Billy, qui a représenté, à ma connaissance, d'autres clients que ceux que le député de Chomedey évoque, dont, sans doute, Équifax même, et d'autres compagnies qui, à plusieurs reprises, effectivement, contestent certaines dispositions de la loi d'accès. Des avocats qui représentent, comme vous l'auriez fait dans d'autres circonstances, leurs clients. Je ne pense pas qu'à cet égard il faille porter un jugement sur les individus en fonction des causes qu'ils sont appelés à défendre et en fonction de leur pratique juridique. Je ne crois pas qu'il serait, par exemple, inopportun que le président de la Commission des droits de la personne aille rencontrer un avocat qui, je ne sais pas, pourrait défendre quelqu'un qui a des opinions contraires aux principes démocratiques reconnus au Québec. Je pense que ce serait tromper la situation que de faire un lien entre le travail professionnel d'un individu et les compétences qu'il peut avoir dans le quotidien et la réflexion qu'il peut avoir sur un certain nombre de sujets d'actualité.

Ce qu'on me dit, c'est que Me Doray est sans doute un des avocats au Québec qui a une bonne connaissance de la loi, de ses principes, et du milieu aussi non seulement ici au Québec, mais ailleurs à l'étranger. Et, à cet égard, moi, je n'ai aucune difficulté à ce que... Il n'est pas question que j'indique une directive au président d'un tribunal quasi judiciaire, que je lui interdise de dîner avec telle personne ou tel type de personne, dépendant des causes qu'ils sont appelés à défendre devant la Commission.

(16 h 10)

M. Mulcair: Bien, je remercie beaucoup le ministre pour cette interprétation. Je pense que, lorsque ses proches collaborateurs et ses conseillers auront eu le temps de lui montrer la transcription de ce qu'il vient de dire, il va saisir toute l'importance des erreurs qu'il vient de commettre.

Pour ce qui est du temps où je suis ici à l'Assemblée, le ministre a tout à fait raison. J'ai été élu le 12 septembre 1994, comme d'autres. Cependant, je tiens à lui rappeler aimablement que, lorsqu'il était encore à l'école primaire, j'étais avocat au ministère de la Justice du Québec. Je tiens aussi à lui dire que j'ai passé six ans avec une fonction de niveau ministériel à titre de président de l'Office des professions du Québec. Le fait que, lui, il ait passé un mandat comme «backbencher» est peut-être juste la preuve de l'insignifiance des réponses qu'il vient de donner et le fait qu'il était si mal préparé pour sa fonction de ministre. Parce qu'il ne comprend pas le minimum de ce que ça veut dire un conflit d'intérêts. Il n'a pas la moindre compréhension de l'importance du mandat de la Commission d'accès à l'information pour les citoyens du Québec et il ne comprend strictement pas le fait que ce n'est pas une question de directive dont on parle aujourd'hui, la question dont on parle, c'est de savoir s'il est opportun, pour quelqu'un qui préside, comme il le dit si bien, un organisme quasi judiciaire, de rencontrer socialement, dans le but de préparer un colloque, des gens qui, régulièrement, justement, plaident des causes devant lui et ses autres collègues de la Commission d'accès à l'information. C'est de ça qu'il s'agit, M. le Président, et c'est pour ça que le ministre se trompe lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de problème avec ça.

Mais allons plus loin sur cette question du colloque et posons une autre question au président de la Commission d'accès à l'information. Est-ce que le président de la Commission d'accès à l'information pourrait nous dire s'il est exact qu'il a envoyé une directive aux membres de la Commission leur demandant de trouver des commanditaires pour ce colloque?

M. Boisclair: Je voudrais, avant de répondre à votre question, indiquer qu'au-delà de la plaidoirie que le député vient de faire d'aucune façon il n'a nié le fait qu'il appartenait au ministre de défendre les crédits. C'est pour ça que je me permets d'intervenir personnellement pour répondre aux questions.

J'indique que, lorsque j'étais député de l'opposition, je me plaisais à faire en sorte que ce soit les ministres qui répondent aux questions plutôt que les représentants d'organismes puisque je conçois qu'il est de la responsabilité des élus de rendre des comptes. Et ce principe de responsabilité ministérielle implique qu'il appartient aux élus et, dans ce cas-ci, à mon cas de répondre aux questions et de le faire de la façon la plus ouverte et la plus transparente possible et, s'il y a lieu, sur des questions plus techniques, parce que vous comprenez que je ne peux être au fait de l'ensemble des détails précis qui peuvent concerner l'administration, de solliciter la collaboration de gens qui travaillent à l'administration des organismes.

Je voudrais aussi, alors que je vois le député de Chomedey essayer de faire un cas avec Raymond Doray, bien faire comprendre que Me Doray ne plaide pas devant M. Comeau et qu'à cet égard, je pense, toutes les apparences sont protégées.

En plus d'ajouter à ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ajoute un élément de plus qui me fait comprendre que le député de Chomedey est sur une mauvaise piste, et c'est d'autant plus un aveu de sa part qu'il invoque des arguments d'autorité; lui qui s'intéresse aux débats, qui est lui-même un «debater» – vous m'excuserez cet anglicisme – et quelqu'un qui maîtrise bien l'art oratoire aura bien compris que ce n'est pas en invoquant des arguments d'autorité qu'on marque des points dans un débat.

Quant au financement de ce colloque, j'indique que le ministère des Affaires internationales a consenti une première subvention de 50 000 $ à cette Société de la Conférence internationale sur la vie privée, qui a été établie à cette fin, et qui est présidée par Me Raymond Doray, dont on parlait tout à l'heure. Je conçois que, déjà, les gens ont trouvé d'autres financements. Je pourrai tout à l'heure faire état des différentes sources de financement.

Quant à la directive, le président m'indique qu'il n'y a eu aucune directive de sa part envoyée à des employés ou à quiconque qui puisse être intéressé dans les affaires de la Commission.

M. Mulcair: M. le Président, je trouve absolument incroyables les réponses que l'on entend cet après-midi de la part du ministre. Il est en train de nous dire que parce que Me Doray ne rencontre pas les autres commissaires mais leur patron il n'y a pas de problème. Je pense que c'est ne vraiment rien comprendre au système des tribunaux administratifs au Québec.

Je tiens à préciser une chose, je ne connais pas personnellement Me Doray, mais je peux vous dire que, depuis le début de mon travail dans ce dossier, j'ai été à même de constater à quel point il s'agissait d'un avocat extraordinairement compétent, qui est un des vrais experts reconnus pour plaider les causes devant la Commission d'accès à l'information, sauf, il faut bien comprendre, il travaille dans un grand bureau privé, puis il travaille toujours du même bord. Il va représenter Hydro-Québec lorsqu'il y a des demandes de la part des citoyens ou de la part d'autres personnes pour obtenir de l'information d'Hydro-Québec. Donc, il défend toujours les organismes de l'État ou du gouvernement contre les citoyens, et toujours du même bord, alors que le ministre nous dit: Il n'y a pas de problème, on peut travailler avec lui, on peut le rencontrer, on peut souper avec, on peut organiser avec, on peut mettre de l'argent dans... On peut faire tout ce qu'on veut, il n'y a pas d'apparence de conflit d'intérêts là-dedans, parce qu'il rencontre le patron des commissaires mais pas les commissaires. Fabuleux! Fabuleux! Incroyable! Ça, c'est vraiment ne rien comprendre à ce que sont les tribunaux administratifs au Québec.

Pour ce qui est des arguments d'autorité, je pense que le terme est bien choisi, justement, parce que, quand on n'a pas d'autorité et que celui qui a de l'autorité ne sait pas qu'il y a des problèmes avec ça, on fait bien de faire l'écran de fumée parce que ça peut au moins mettre une couche devant, puis on aura du mal à savoir la vérité. Ce qui est incroyable, c'est que toute cette discussion, depuis une demi-heure, est en train d'avoir lieu à propos de quoi? De la Commission d'accès à l'information. Incroyable! Et un ministre qui continue à faire l'écran de fumée devant ça. Non, non, ne détournons pas la conversation, je ne suis pas en train de mettre en doute les compétences de Raymond Doray, je ne le connais pas personnellement, comme je vous dis, mais, d'après tout ce que j'ai vu, c'est un avocat extraordinairement ferré dans les questions concernant la Commission d'accès à l'information, un des meilleurs au Québec, sinon le meilleur au Québec. D'ailleurs, d'autres contacts et d'autres sources, je sais qu'il travaille des dossiers très intéressants et des projets très intéressants. Il n'y a pas de problème avec ça; la question n'est pas là, M. le Président. La question est de savoir s'il est approprié, lorsqu'on préside non pas un colloque, non pas un «think tank», mais l'organisme qui doit rendre les décisions qui affectent les droits fondamentaux des citoyens – et c'est de ça qu'il s'agit ici et c'est ça que Jean Paré nous rappelle lorsqu'il dit que cette loi est devenue un fromage suisse plein de trous – que celui qui plaide régulièrement devant cette Commission soit en train de rencontrer privément le patron des commissaires devant qui il plaide. C'est ça, la question, M. le Président, et on veut une réponse là-dessus de la part non pas du ministre, mais de la part de celui qui est principalement intéressé, le président de la Commission.

M. Boisclair: Mes parents me disaient que, quand on élevait la voix, c'est parce qu'on était à court d'arguments...

M. Mulcair: Quand on ne répond pas aux questions, on est à court d'arguments aussi.

M. Boisclair: Je croyais, M. le Président, avoir la parole...

Le Président (M. Garon): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Boisclair: ...et je peux m'exprimer pendant 20 minutes, si c'est là mon souhait, puisque je peux le faire après chaque intervention.

(16 h 20)

Je trouve ça étrange de voir... Lorsqu'on est obligé d'élever la voix, de pointer du doigt dans l'Assemblée nationale, dans une salle de commission alors que nous sommes à débattre des crédits, des considérations financières, je pense que ça n'ajoute certainement pas des arguments, qui peuvent sans doute être débattus, mais ça n'ajoute aucun poids aux arguments qui sont ceux du député de Chomedey. En tout cas, moi, M. le Président, ça ne m'impressionne pas, ça me fait tout simplement comprendre que, pour agir de cette façon, c'est qu'on doit être à court d'arguments.

Je pense avoir répondu aux questions qui étaient posées par le député et j'indique que ce colloque, comme je le soulignais tout à l'heure, sera organisé par une société qui a été créée à cette fin, la Société de la Conférence internationale sur la vie privée, qui a été établie aux fins de l'organisation de la conférence, dont le président en est Me Raymond Doray. Je pense qu'il est tout à fait à propos que le président rencontre cette personne pour faire le point sur les objectifs, sur la façon de faire de la Commission. Je présume aussi – le président ayant lui-même une expertise importante – peut-être même sur le choix des invités, sur les panelistes, sur la façon de faire, qu'il puisse participer aux discussions.

Je me permettrai aussi de rajouter, puisque le député s'est permis de citer des articles, les propos de Jean Paré, que j'ai moi-même lu aussi avec beaucoup d'intérêt, lesquels sont rapportés dans The Gazette , et ce, assez récemment, si je me souviens bien. Alors, j'ai le texte devant moi, le dimanche 7 avril, et je comprends qu'il y a une réflexion de fond à faire sur le droit d'appel et qu'il y a aussi une réflexion de fond à faire sur le paiement des dépens puisque certains citoyens, lorsque la décision est portée en appel et que ces gens sont appelés à perdre, peuvent se retrouver à devoir payer les dépens puisque eux-mêmes dans les procédures qu'ils ont prises n'avaient pas signifié un certain nombre d'éléments essentiels sur la question des dépens. Je pense qu'il nous faut regarder cette question. Nous aurons l'occasion de le faire non pas à la pièce, mais avec une vue globale des choses lorsque nous discuterons des rapports quinquennaux.

J'indique aussi que, sur la question des appels, je remémore aux membres de cette Assemblée certaines recommandations qui avaient été faites dans le dernier rapport quinquennal, certaines recommandations qui n'ont pas été mises en oeuvre puisque la Commission a été, dans l'ensemble, occupée à mettre en oeuvre les dispositions de la nouvelle Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé. Mais je rappelle que notre commission, la commission de la culture où je m'exprime aujourd'hui, a déjà fait un débat fort intéressant et je me permets de rappeler, à cet égard, les propos de la commission qui suggérait le maintien du droit d'appel. Et c'est ce qui avait fait en sorte que dans le rapport il était prévu que la requête pour permission d'en appeler devrait être éliminée seulement sur la permission d'en appeler et, tout comme pour les requêtes en évocation présentées devant la Cour supérieure, la Cour du Québec pourrait immédiatement entendre les arguments de fond des parties et rendre un jugement final dans des délais plus courts. Ce sont des sujets d'intérêt et ce sont ces genres de sujets qui sont soulevés par M. Paré. Je pense que, dès le dépôt du rapport quinquennal, nous pourrons faire en sorte que certaines des préoccupations de M. Paré, qui, dans certains cas, peuvent être justifiées, puissent être corrigées, l'objectif étant de faire en sorte de donner davantage de souffle à la Commission d'accès à l'information.

M. Mulcair: M. le Président, on voit que l'écran de fumée s'épaissit, le paravent devient de plus en plus large: «The fig leaf is firmly in place, Mr. Chairman.»

Notre question, qui s'est adressée au président de la Commission d'accès, était la suivante: Est-ce que, oui ou non, il a envoyé une directive aux commissaires de la Commission d'accès à l'information les invitant à trouver des commanditaires pour le colloque 1997? C'était ça, la question. Ce n'était pas... Je n'avais pas demandé au ministre de commencer à lire dans les livres de notes que ses bureaucrates lui ont préparés. Il lit très bien, par ailleurs, c'est pour ça que, lui, il n'élève jamais la voix. Il n'a pas de passion parce que ce n'est pas lui qui parle, il lit les livres qui lui sont préparés.

M. le Président, est-ce qu'il peut nous dire si, oui ou non, une telle directive a été émise?

M. Boisclair: Le président m'a confirmé que non. Il peut le dire lui-même.

J'indique aussi, si je fais le point sur la question des appels, c'est que le député lui-même invoque, et ne le fait pas correctement, les propos de M. Paré, en parlant d'un tout autre sujet. Si je suis revenu sur les propos de M. Jean Paré, qui a certainement contribué de façon remarquable à l'établissement de cette institution qui est la loi et la Commission, c'est parce qu'il s'agit là d'une préoccupation qui est la mienne et sur laquelle nous entendons agir dès que nous pourrons faire le point sur leur rapport quinquennal. Mais si vous préférez entendre le président de la Commission vous dire que non, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là...

Le Président (M. Garon): Alors, M. le président de la Commission d'accès à l'information, M. Comeau.

M. Comeau (Paul-André): M. le Président et M. le ministre, je vous remercie. M. le député et M. le Président, je tiens à vous assurer que, bien au contraire, je n'ai pas fait de telles démarches et lors d'une réunion de la Commission en janvier ou février, on pourra me préciser, j'ai même précisé exactement quelles étaient les relations entre la Commission et cette Société qui était créée et comment les commissaires n'étaient pas sollicités pour intervenir dans cette entreprise; intervenir au sens intellectuel du terme.

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que le président de la Commission peut nous indiquer si un autre membre de son personnel a envoyé un document, une lettre, une note, un mémo, une note de service invitant les commissaires à aider à trouver des commanditaires pour le colloque 1997?

M. Comeau (Paul-André): J'en serais très surpris, M. le député. Je n'ai jamais entendu parler de ça.

M. Mulcair: M. le Président, lors de cette réunion à laquelle le président de la Commission fait référence, s'il a senti le besoin de leur dire qu'ils n'étaient nullement sollicités pour trouver des commanditaires, est-ce que c'était gratuitement ou c'était parce que la question avait été soulevée?

M. Comeau (Paul-André): Non. La question a été soulevée pour savoir quelle était la relation entre la Société, le colloque en question et la Commission. J'ai expliqué comment la Commission avait été approchée, comment une société avait été créée et comment cette Société était indépendante et, effectivement, que les commissaires n'avaient aucune relation avec cette Commission.


Rencontres du président de la Commission avec Me Raymond Doray

M. Mulcair: Est-ce que le président de la Commission est à l'aise avec le fait qu'il rencontre des gens qui plaident régulièrement devant sa Commission, toujours du même côté, représentent les intérêts d'Hydro-Québec et des compagnies d'assurances et autres personnes qui visent seulement, strictement, uniquement et continuellement à refuser l'accès aux documents?

M. Comeau (Paul-André): Oui. Alors, écoutez, je ne rencontre pas que des personnes qui plaident pour des entreprises du genre, mais d'autres personnes. Lorsque ce projet de société a été lancé, je me suis abstenu, et je prends toutes les mesures nécessaires pour ne jamais entendre de causes que plaide devant la Commission Me Doray. Et vous savez que les commissaires sont totalement indépendants, ils rendent leurs décisions en totale indépendance et, à ce moment-là, il n'y a aucune relation à ce sujet.

M. Mulcair: Est-ce que ça n'arrive pas que les décisions de la Commission soient soumises à votre proche collaborateur, M. Ouimet, pour que celui-ci, possédant une vaste expérience dans le domaine, puisse leur faire part un peu de l'historique et des différentes décisions? Est-ce que ce n'est pas vrai qu'ils font ça régulièrement?

M. Boisclair: M. le Président, moi, je comprends que des questions s'adressent... C'est le ministre qui est venu témoigner. À la limite, j'aurais pu venir...

M. Mulcair: Comme le ministre ne connaît pas les réponses, M. le Président, on est obligés de le demander à celui qui les connaît.

M. Boisclair: Le ministre... Bien, je comprends que le député de Chomedey ne les connaît pas non plus puisqu'il pose la question. Ça fait que... Ha, ha, ha! Est-ce qu'on peut...

M. Mulcair: Je la connais très bien, la réponse.

M. Boisclair: Bien, s'il connaît la réponse, je ne vois pas pourquoi il pose la question.

M. Mulcair: Parce que je veux le faire confirmer publiquement.

M. Boisclair: Moi, je vous demande une question de directive, M. le Président. N'est-il pas exact que j'aurais pu venir ici seul pour venir défendre les crédits? Je ne voudrais pas que cet exercice tourne en une espèce d'interrogatoire du comportement du président de la Commission d'accès à l'information. Si le député souhaite interroger le président de la Commission d'accès, il a tout le loisir de le faire à l'occasion d'un mandat d'initiative que la commission de la culture peut se donner ou que n'importe quel autre membre de la commission pourrait demander. Il y a des mécanismes qui sont prévus à cette fin. Je crois comprendre que je suis ici, M. le Président, pour expliquer les dépenses de la Commission, rendre compte des dépenses qui ont été faites dans le passé, des perspectives d'avenir, des gestes que nous entendons poser. Je ne suis pas venu ici, moi, pour assister à un interrogatoire entre le président de la Commission et le député de Chomedey.

M. Mulcair: N'en déplaise, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Oui.

(16 h 30)

M. Mulcair: ...au ministre, je pense qu'il a, peut-être, par mégarde, manqué le fait qu'on est en train, effectivement, on a commencé... Si j'ai bien compris, sa question visait une question de pertinence, parce qu'il a dit: question de règlement ou de directive. Si c'est sur la pertinence, je vais me permettre de brèves explications, avec votre indulgence, M. le Président.

Je vais tout simplement dire qu'on a commencé la démarche en faisant référence aux réponses qui ont été fournies en vue des crédits, qu'on a fait spécifiquement référence au nombre de voyages qui ont été faits par le président de la Commission d'accès à l'extérieur du pays, qu'on a référé à la réponse fournie à la question 26 qui concernait le nombre de rencontres; donc on parle de dépenses, bien entendu, faites par le président de la Commission. On est spécifiquement en train de parler de Me Raymond Doray, qui est une personne qui plaide régulièrement et exclusivement devant la Commission en vue de cacher et de garder cachés des documents de ses clients. C'est son droit le plus strict. Il le fait sans doute avec énormément de compétence et de brio, mais le fait est que c'est ce qu'il fait dans la vie, et, n'en déplaise au ministre, il est tout à fait pertinent pour nous d'essayer de savoir s'il est, oui ou non, respectueux des droits fondamentaux dans notre société, des obligations fondamentales qui incombent à la Commission d'accès et de la séparation des pouvoirs nécessaires dans notre société, s'il est tout à fait conforme, donc, à l'ensemble de ces objectifs que de rencontrer quelqu'un qui plaide régulièrement devant les commissaires de la Commission d'accès dont il – le président de la Commission – est bien entendu responsable comme gestionnaire. C'est de ça qu'on parle, c'est de gestion. Et, oui, c'est pertinent de le savoir, parce que le président de la Commission vient de nous dire qu'il croit que c'est étanche. On veut bien le croire, on ne partage pas son point de vue, mais on le respecte. Il croit que c'est étanche. C'est correct, il peut rencontrer Raymond Doray, qui plaide régulièrement devant la Commission, parce que ce n'est pas lui qui entend les causes, ce sont les gens dont il est responsable.

Alors, j'ai posé la question suivante: N'est-il pas exact que Me André Ouimet, qui est ici avec nous aujourd'hui – et c'est tant mieux, parce que peut-être que, lui, il peut répondre – reçoit régulièrement avant qu'elles ne soient publiées les décisions des autres commissaires de la Commission d'accès à l'information pour qu'il puisse partager avec eux les fruits de sa vaste expérience, leur montrer la bonne direction, s'il y a des antécédents de la jurisprudence, des précédents qui peuvent aider les commissaires là-dedans? Et n'est-il donc pas exact que c'est au moins difficile de continuer à prétendre qu'il n'y a pas la moindre difficulté, lorsque le plus proche collaborateur du président de la Commission d'accès voit effectivement l'ensemble des décisions et que je constate que, le 22 janvier 1996, c'est ce même M. André Ouimet qui a rencontré Raymond Doray avec le président de la Commission d'accès à l'information?

Vous voyez, M. le Président, sur la question de la pertinence, c'est parfois difficile pour le ministre de saisir, parce que c'est gênant. Il veut continuer à épaissir l'écran de fumée, il veut continuer à refuser l'accès aux réponses aux questions que les parlementaires sont en train de poser aujourd'hui. Et je ne le blâme pas, c'est très gênant d'être dans sa position, mais la vérité doit sortir, à un moment donné, puis les grands principes qui guident notre démocratie doivent être respectés même s'ils sont méconnus par l'actuel ministre des Relations.

Le Président (M. Garon): Je dois vous dire qu'il n'y a pas de règle dans le règlement à ce sujet-là, mais qu'il y a une pratique, parce que nous sommes à l'étape de l'étude des crédits, c'est-à-dire que le ministre, au fond, dit qu'il demande de l'argent à l'Assemblée nationale pour faire voter des crédits pour les fins qu'il vient défendre. Alors, lors de l'étude des crédits, certains hauts fonctionnaires peuvent être autorisés à prendre la parole, à la demande du ministre et avec la permission de la commission. Leurs paroles sont consignées au Journal des débats sous leur propre nom, mais ils utilisent le temps de parole du ministre. C'est pour ça que j'ai identifié M. Comeau quand je lui ai donné la parole pour la première fois, parce qu'on demande de l'identifier.

Habituellement, c'est à l'étude du rapport annuel que, là, le président de la Commission d'accès à l'information vient défendre son rapport annuel, et là il est questionné directement. Mais, dans l'étude des crédits, comme on demande des fonds à l'Assemblée nationale et que c'est le ministre qui vient les demander en vertu de règles de pratique qui ne sont pas consignées comme telles au règlement, la règle, c'est que c'est le ministre qui répond, mais il arrive souvent que des fonctionnaires sont appelés à répondre, mais, quand ils le font, c'est le ministre qui les y autorise, et la commission l'autorise également.

M. Mulcair: Merci, M. le Président, pour cette importante précision.

M. Boisclair: M. le Président, je pourrais donc indiquer: si le député a des questions de ce genre à poser, qu'il les pose à l'Assemblée nationale, qu'il en débatte dans le forum où ces choses doivent être débattues, et ce n'est pas parce qu'il ne réussit pas à passer à travers son comité de période de questions qu'il est obligé de ramasser toutes ses questions puis de les amener à l'occasion des crédits. S'il estime qu'il y a conflit d'intérêts, qu'il le dise, qu'il utilise les procédures à sa disposition, et on en disposera, mais qu'il me questionne, et ça me fera grand plaisir d'être questionné à l'Assemblée nationale par le député de Chomedey – qui à ce jour ne m'a pas adressé une seule question concernant la Commission d'accès à l'information, ce qui témoigne de son peu d'intérêt pour la question – et j'y répondrai.

Mais, en attendant, j'aimerais ça, débattre des budgets, des crédits, du fonctionnement, des choses qui ont été faites, des gestes qui ont été accomplis dans le passé, des perspectives d'avenir, du rapport quinquennal qui s'en vient, de l'application de la loi. Je pense qu'il est important que les parlementaires sachent ce qui se passe à la Commission, de quelle façon les sommes votées à l'Assemblée nationale ont été dépensées.

M. Mulcair: M. le Président, je pense que le...

Le Président (M. Garon): Pas comment elles ont été dépensées. C'est celles... Je veux être bien précis là-dedans.

M. Boisclair: Là, on fait le point, puis celles qui sont à voter, celles qui sont à voter...

Le Président (M. Garon): C'est parce que les engagements financiers, c'est comment on a utilisé l'argent qu'on a dépensé, qu'on est autorisé de dépenser.

M. Boisclair: C'est ça, comment les engagements financiers sont dépensés.

Le Président (M. Garon): À l'étape des crédits, les gens demandent des crédits pour l'année qui vient. On va les voter ici, en commission parlementaire, puis on va les voter à l'Assemblée nationale et, ensuite, lors des engagements financiers, on vient justifier devant la commission, le ministre vient justifier comment les sommes ont été dépensées. Mais, à ce moment-ci, on demande de l'argent pour l'année qui s'en vient. Alors, normalement... Il arrive aussi qu'on compare, par exemple, ce qu'on veut faire avec l'argent par rapport à ce qu'on a fait l'an dernier pour les crédits qu'on a eus.

M. Mulcair: Vous êtes exactement sur la même longueur d'onde que nous autres, M. le Président, c'est exactement là que nous sommes, effectivement. Nous regardons que d'année en année, grosso modo, le gouvernement octroie – l'année dernière, c'était dans les 3 000 000 $, ça tourne dans les mêmes alentours – 3 000 000 $ des contribuables pour une commission. Et, comme tous les organismes, des douzaines et des douzaines d'organismes et tribunaux qui existent au Québec, c'est au fil des ans que ça a été conçu, voté, mis en place pour répondre à l'évolution des besoins de la société.

Ici, on est en train de demander au ministre si on devrait, sur la base des informations dont on dispose, se poser des questions sur le fonctionnement de la Commission d'accès. Vous avez raison, M. le Président, c'est l'essence même de la démarche à laquelle on se livre aujourd'hui. On se dit: Bon, vous voulez 3 000 000 $ pour cette Commission d'accès. Ça existe depuis bientôt 15 ans. Qu'est-ce que ça a fait avec notre 3 000 000 $ l'année dernière et qu'est-ce qu'on peut prévoir qu'il va faire avec ce 3 000 000 $ l'année prochaine? Bien, on l'a demandé parce que c'est un dossier auquel il y a beaucoup de gens qui sont intéressés, il y a des groupes d'intérêts publics qui sont souvent très critiques du travail de la Commission ici, au Québec, puis, comme je l'ai mentionné tantôt, Jean Paré, un des pères de cette loi-là, a fortement critiqué la manière dont elle était appliquée, à l'heure actuelle.

Juste pour bien l'expliquer au ministre, je vais lui donner une brève citation de l'article auquel il a fait référence dans la Gazette du 7 avril: «What we did as a committee was hi-jacked by the sausage factory.» Traduction libre, sans doute, de la machine à saucisses, et puis ils mettent entre parenthèses, dans la Gazette ... Pour que les lecteurs de la Gazette puissent le comprendre, ils ont mis entre parenthèses «senior bureaucracy»...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: «And now we do not have an access law like the one we have wanted. What we have is the appearance of a law that is applied when the bureaucrats feel so inclined.» Vous voyez, M. le Président, c'est de ça qu'on parlait tantôt quand on a dit que la Commission, avec la loi qu'elle a à l'heure actuelle, n'est pas capable de remplir le mandat tel que conçu au début par un autre éminent journaliste, comme même M. Comeau, qui est Jean Paré. Alors, c'est pertinent pour nous.

(16 h 40)

Le ministre veut qu'on lui donne 3 000 000 $ pour la Commission d'accès; bien, c'est normal qu'on demande à la Commission d'accès ce qu'elle a fait avec les 3 000 000 $ de l'année dernière. C'est un mandat fondamental dans notre société que d'assurer la transparence du gouvernement, mandat de plus en plus important dans notre société, à l'ère de l'âge de l'information, de s'assurer que la vie privée des gens est bien protégée. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a voyagé beaucoup, hein? On a fait des colloques un peu partout. On a voyagé beaucoup, on est allé à Bruxelles, on est allé en dehors du pays sept fois, on a fait des rencontres, puis on a préparé un colloque, puis on a fait sans doute beaucoup d'autre travail. Mais notre question demeure très pertinente. Notre question est de savoir: Est-ce qu'il n'y a pas un problème lorsque le plus proche collaborateur du président de la Commission assiste à une rencontre avec un avocat qui plaide constamment devant la Commission d'accès des causes contre l'intérêt du public, en ce sens que c'est le public qui fait la demande et que c'est toujours pour représenter des sociétés d'État telles Hydro-Québec ou les grandes sociétés d'assurances? Est-ce qu'il n'y a pas au moins un problème?

Par le refus constant, catégorique du ministre de répondre, on ne peut que constater avec regret que son appel constant à des questions de règlement... On voit que le fait qu'il nous lit les papiers qui lui ont été préparés par ses fonctionnaires est l'indication la plus complète du point auquel il n'est pas capable de répondre, parce qu'il ne comprend pas les questions essentielles comme la séparation des pouvoirs dans notre société.

Nous voulons demander... Il va être content, on va poser une question au ministre. L'année dernière, lorsque le ministre était simple député, avant son ascension à sa limousine, il a posé une question au président de la Commission d'accès à l'information qui concernait l'utilisation, par le Fonds de solidarité de la FTQ, du numéro d'assurance sociale comme numéro de dossier. Je voudrais savoir, maintenant qu'il est le ministre responsable de la loi sur l'accès à l'information, si la question qu'il a soulevée sur l'utilisation du numéro d'assurance sociale a trouvé réponse auprès du président de la Commission.

M. Boisclair: Je voudrais, avant toute chose, bien rappeler que l'utilisation que le député de Chomedey fait des propos de M. Paré est une utilisation abusive. M. Paré identifie dans cet article deux problèmes importants, le premier concernant le droit d'appel et le deuxième concernant la question des sociétés paramunicipales et des récentes décisions qui ont été rendues par les tribunaux. Vous ferez bien attention sur les propos que je tiendrai dans le second cas, puisque, dans d'autres cas semblables à ceux de la ville de LaSalle, il y a des causes qui sont à l'heure actuelle en délibéré. Mais il est clair qu'il y a là une préoccupation qui intéresse de façon particulière le législateur.

Sur la question du droit d'appel, je rappelais au député qu'il a déjà été débattu à cette même commission et que le rapport quinquennal de 1993 suggérait qu'on élimine la requête pour permission d'en appeler et qu'on puisse immédiatement plaider sur le fond, parce qu'on comprend qu'il s'agit là d'une démarche qui peut traîner, qui peut, dans le temps, exiger davantage d'efforts, et nous souhaitons aussi, sur la question des dépens, être capables de faire une réflexion de fond, et c'est à cette réflexion que la commission elle-même conviera les membres de l'Assemblée nationale lorsqu'elle déposera son rapport quinquennal. Je dois vous dire que, les questions soulevées par M. Paré, je leur accorde une grande attention et que nous aurons l'occasion d'apporter un certain nombre de modifications à la loi de la Commission – c'est là mon intention – pour régler un certain nombre de situations soulevées par M. Paré. Donc, je pense que, si le député veut faire le débat sur ces dispositions, je serais tout à fait disposé à le faire, mais qu'il ne fasse pas une utilisation abusive de Jean Paré.

Je dois aussi rappeler que les attitudes paternalistes n'ont pas souvent contribué à faire avancer grand-chose dans le débat politique. J'espère que le député évaluera mon mandat, les gestes que je poserai à la lumière des convictions qui se retrouveront derrière ces gestes politiques et qu'il sera capable de ramener le débat sur le fond des choses. Je pense que de procéder comme il le fait, d'adopter une attitude comme celle qu'il présente témoigne, en tout cas, d'une forme d'âgisme dépassé, comme s'il fallait avoir un certain âge pour être en politique. Peut-être aurait-il prétendu, à une certaine époque, que les femmes n'avaient pas le droit de vote. Je ne vois pas de quel procédé intellectuel ce genre de réflexion procède. Lui, qui plaide pour un respect rigoureux des règles démocratiques qui régissent notre société, aurait certainement intérêt à faire en sorte de tenir un discours aussi riche et aussi soutenu et à le faire avec autant de conviction lorsque vient le temps de faire en sorte que tous et chacun, dans cette société, puissent participer aux institutions démocratiques, et ce, quels que soient leur âge, leur sexe, leur religion et tous les autres motifs que nous pouvons souligner. Je tiens à faire cette mise au point là, parce qu'elle m'interpelle dans le sens que je donne à mon action politique, et je ne peux laisser passer des accusations comme celles... pas des accusations, je m'excuse, des commentaires insidieux comme ceux que le député de Chomedey vient de prononcer ici à cette commission.

Quant à la question du numéro d'assurance sociale, j'ai moi-même remarqué, puisque j'avais soulevé cette question au président de la Commission, que, moi-même ayant eu l'occasion de contribuer au Fonds de solidarité, je remarquais que le numéro de compte qui était utilisé était mon numéro d'assurance sociale, et je m'enquérais auprès du président de la situation. À l'époque, m'avait-il dit, si ma mémoire est juste – il y a de ça quelques années – il allait faire le point sur cette situation. J'ai regardé mon état de compte que j'ai reçu tout récemment, il y a quelques mois, je me souviens d'avoir eu le réflexe de le regarder et, si ma mémoire est juste – et je demanderais au président de commenter – je n'en ai pas l'assurance, mais je comprends que maintenant les gens au Fonds de solidarité ont un numéro de compte qui est différent de celui de la Commission d'accès; on aurait rajouté des codes ou des clés. Mais je ne sais pas si le président pourrait, sur cette question bien précise, faire le point. C'est une impression sur laquelle je suis; je ne peux, à ce moment-ci, aller plus loin.

M. Comeau (Paul-André): Vous voulez que je réponde?

M. Boisclair: Oui.

M. Comeau (Paul-André): Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, M. Comeau.

M. Comeau (Paul-André): Je vous remercie, M. le Président. M. le ministre, nous n'avons pas étudié le dossier de la FTQ comme tel. Je sais qu'à la FTQ il y a eu des travaux internes. Nous avons, l'an passé, travaillé sur le dossier analogue prioritaire – étant donné les plaintes qui avaient été enregistrées à la Commission – d'Hydro-Québec qui portait exactement sur le même problème et nous avons pendant huit à 10 mois étudié cette question de façon assez exhaustive, je pense.

(Consultation)

M. Kelley: Jacques-Cartier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier. Je savais qu'il était un digne Irlandais, mais j'étais... Il me semble que je suis obligé de vous appeler par le nom de votre comté.

M. Kelley: Je comprends. C'est un comté que votre formation politique ne connaît pas très bien. Merci, M. le Président.

M. Boisclair: J'ai un attaché politique qui vient de votre comté.

M. Kelley: Bonne nouvelle! J'ai une question peut-être d'ordre un petit peu plus général, mais, avant de commencer, je pense qu'il y a une distinction importante à faire entre un sous-ministre et une personne désignée par l'Assemblée nationale. Je comprends très bien que c'est au ministre de répondre aux questions et tout ça, mais c'est notre président de la Commission d'accès à l'information aussi. Alors, je pense qu'on mélange un petit peu les poires et les pommes en disant que c'est le ministre qui va défendre les crédits ici, si c'était comme un ministère. Je pense qu'il y a une distinction importante à faire: c'est quelqu'un élu par tous les parlementaires, et je pense que de limiter l'accès à M. Comeau... Parce qu'on a intérêt, de notre côté, à voir, avec les crédits qui sont accordés ici, s'il peut respecter le mandat que l'Assemblée nationale lui a confié. Alors, je pense qu'il y a une distinction très importante entre un sous-ministre et un ministre qui défend son ministère et quelqu'un qui est une personne désignée par l'Assemblée nationale.


Effet des compressions budgétaires sur le mandat de la Commission

Ceci étant dit, si j'ai bien compris les remarques préliminaires du ministre, on va voir une compression de 4 % dans les crédits pour cette année pour la Commission. J'imagine qu'il y a les coûts de système, qu'il y a des augmentations de salaire, qu'il y en a d'autres qui vont augmenter aussi les coûts des salaires. Peut-être que je me trompe, mais je ne sais pas si vos employés sont couverts par les augmentations préréférendaires qui avaient été consenties par le Conseil du trésor. Alors, ça va augmenter les coûts aussi.

(16 h 50)

On a eu, dans le passé, des plaintes sur les longs délais pour obtenir une décision de la Commission et tout ça. Les colloques sont très intéressants, c'est un travail très important, mais je pense que le mandat essentiel de la Commission demeure le service à la clientèle. J'aimerais savoir comment le ministre va réussir à respecter et, si possible, à couper les délais dans les décisions rendues par la Commission avec les compressions de 4 % plus un coût de système qui va coûter un autre montant à la Commission. Alors, il y a des compressions importantes dans les crédits pour cette année. Comment est-ce qu'il peut réduire les délais?

Et, dans les réponses aussi, moi aussi, je partage avec mon collègue. Difficile de passer à travers le cahier qui est arrivé à nos bureaux tard hier soir, mais la réponse à la question 22 nous laisse... Le programme 11, l'élément 1 est périmé pour 25 000 $. Alors, peut-être que ça, c'est une des places où on a coupé. Si quelqu'un peut m'expliquer c'est quoi le programme 11, élément 1, et c'est quoi le 25 000 $ qui est périmé ici.

M. Boisclair: Est-ce que vous pouvez me donner la référence exacte dans votre cahier?

M. Kelley: Question 22.

M. Boisclair: Programme 11, élément 1. On va faire la vérification. Ce que je suis cependant heureux de dire au député, à ce moment-ci, c'est: Grâce à la nomination des nouveaux commissaires, le délai d'attente pour une audition – je voudrais juste être bien sûr – on m'a dit qu'il était de 12 mois et qu'il a été réduit à trois mois. Donc, si le passé peut nous laisser présager pour... nous pouvons donc rapporter progrès. Je pense qu'on peut regarder avec confiance l'avenir. Il s'agit d'une diminution significative dans la façon dont la Commission fait son travail.

Ce n'est sans doute pas non plus étranger aux efforts constants qui sont faits dans le domaine de la médiation pour faire en sorte, comme je l'expliquais bien dans mon allocution, de judiciariser le moins possible les dossiers, de mettre en place des mécanismes qui feront en sorte que, dans un autre contexte que celui d'une audition formelle, nous puissions trouver un règlement satisfaisant pour les parties et être capables aussi, de ce fait, de diminuer le nombre de causes qui doivent être entendues devant la Commission. Je présume que ces deux effets conjugués ont permis à la Commission de réduire considérablement ces délais d'attente.

Quant au programme 11, l'élément 1 de 25 000 $, je pense que... C'est ça, c'est de l'argent qui s'en retourne au fonds consolidé, c'est de l'argent qui n'a pas été dépensé. Ce n'est pas une demande du Conseil du trésor, ce n'est pas une demande du ministre non plus, c'est tout simplement de l'argent qui n'a pas été dépensé. Et on m'explique aussi, comme vous le savez, que nous avons trois mois après la fin de l'année financière, hein... En tout cas, il y a une période de temps où on peut dépenser de l'argent sur l'exercice financier précédent, et c'est une estimation de ce qui devrait être retourné au fonds consolidé. Ce n'est pas une demande du ministre ni du Trésor ni de qui que ce soit.

M. Kelley: C'est de l'argent non utilisé l'an passé.

M. Boisclair: C'est ça.

Le Président (M. Garon): J'aimerais donner une explication sur ce qui est soulevé à plusieurs reprises. C'est parce que le Protecteur du citoyen puis le Vérificateur général dépendent directement du président de l'Assemblée nationale, même pour leurs crédits. Si on regarde dans le livre des crédits, les programmes du Vérificateur général et du Protecteur du citoyen dépendent... alors que, dans le cas de la Commission d'accès à l'information, elle dépend du ministre. Avant, c'était du ministre de la Justice; je ne sais pas quand ça a changé. Maintenant, c'est du ministre responsable. Je comprends que vous demandiez ça. Il est élu comme les autres aux deux tiers du vote, mais pour ses crédits il relève d'un ministre particulier, alors que les deux autres relèvent du président. C'est peut-être pour ça qu'il y a... Dans le comportement devant l'Assemblée nationale, la pratique est différente.

M. Kelley: Oui, je sais que le Protecteur du citoyen est très malheureux qu'il n'ait pas un ministre pour défendre ses crédits aussi. Mais ça, c'est un autre débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Ça, c'est un autre débat.

Une voix: Ah!

M. Boisclair: Le chat sort du sac, là, hein!

Mme Gagnon-Tremblay: Il l'a demandé à plusieurs reprises au Trésor, d'ailleurs.

M. Boisclair: Il l'a demandé, puis je pense qu'il va l'obtenir.

M. Kelley: Mais, quand je regarde... J'essaie de faire l'arrimage entre la réponse du ministre, qui dit: On va... Je regarde le rapport annuel de la Commission d'accès à l'information, il y a une plainte à deux niveaux: premièrement, qu'il y a beaucoup de travail à faire, parce que, avec les nouvelles fiches, la question des superfiches et tout ça, on a vu à plusieurs reprises, l'an passé, que la Commission avait été appelée à venir ici donner les avis, ce qui prend du temps, et qu'il y a une crainte de banalisation de notre intérêt. Surtout moi, j'ai eu et j'ai toujours une crainte contre la grande liste électorale et la tentation des autres ministres de les faire... C'est justifiable d'aller chercher... On pense entre autres aux pensions alimentaires. Les parlementaires des deux côtés de la Chambre comprennent que ça, c'est un enjeu majeur dans notre société, une cause majeure pour la pauvreté des femmes monoparentales de notre société; c'est la perception des pensions alimentaires. Mais certains disent ça: Nous avons ramassé les noms pour mettre des personnes sur une liste électorale. Ma crainte demeure toujours que, dès qu'on aura mis ces superfiches ensemble, il y ait une tentation énorme d'aller chercher dans tout ça. Ça va imposer à la Commission toute une réflexion sur cette question. C'est une question majeure.

Le président a identifié aussi dans son rapport annuel tout l'enjeu de l'autoroute de l'information – le ministre a mentionné ça dans ses remarques préliminaires – ce qui est un autre enjeu majeur. Je pense surtout au secteur privé aussi où, chaque fois qu'on achète un livre, un disque, qu'on loue un vidéo... Je pense que, la dernière fois que vous avez témoigné devant la commission, M. le président, on a soulevé le cas du fameux juge Bork, aux États-Unis, et le fait qu'une journaliste est allée chercher quels films le juge aime louer et tout ça. Alors, il y a toutes sortes de problèmes comme ça qui sont...

Je regarde encore une fois une commission qui vient de voir amputés de 4 % ses crédits, cette année. Avec tous les enjeux qui sont identifiés dans son rapport annuel, est-ce qu'il a les outils nécessaires de l'Assemblée nationale pour accomplir sa tâche, à la fois le service à la clientèle et également tous les nouveaux enjeux qui sont identifiés, et surtout les deux grands points qu'il a soulevés dans le rapport annuel, c'est-à-dire les craintes contre les données que le gouvernement a sur les citoyens, la tentation pour les fins fort louables de mettre toutes ces fiches ensemble, puis également tout l'enjeu de l'autoroute de l'information? Moi, je regarde tout ça et je dis: Ça va être énormément de travail. On ajoute à ça le colloque. On en a longuement discuté. Est-ce qu'on peut faire tout ça en coupant de 4 % à 5 %, avec le coût de système, les crédits qui sont alloués à la Commission d'accès à l'information?

M. Boisclair: M. le Président, c'est la seconde fois que je rencontre aujourd'hui des députés de l'opposition qui, lorsqu'on impose des compressions qui sont à peu près l'équivalent du coût de la vie à un organisme, lancent les hauts cris, font les gorges chaudes. On ne peut pas, au même moment où ce que nous convenons tous ici, dans cette Assemblée, des deux côtés de cette table... Nous convenons que le gouvernement du Québec est aux prises avec des problèmes financiers sans doute sans précédent. On ne peut pas, alors que, par exemple, j'appartiens à une génération qui est plus pauvre que celle qui l'a précédée et qu'on est...

Oui, c'est le même discours que ce matin, parce qu'il est peut-être temps qu'on en parle. Je suis convaincu que le recherchiste du député de Chomedey partage mon point de vue, parce que lui aussi appartient à cette génération qui, lorsqu'elle naît, a droit... Lorsque des jeunes, aujourd'hui, viennent au monde, c'est 35 000 $, la facture. Alors, je pense que ça vaut la peine que ce soit répété, puis je pense qu'on ne le répétera jamais assez. Parce que, si le recherchiste du député de Chomedey s'imagine qu'il va faire de la politique comme quelqu'un de 50 ans puis que je vais tenir les discours des autres, je pense que le recherchiste du député de Chomedey se trompe et qu'il faudrait lui rappeler que ce sont les membres de la commission qui ont droit de parole. S'il a l'intention de s'adresser aux membres de cette commission, qu'il se fasse élire dans un comté; après ça, on parlera.

(17 heures)

Je voudrais aussi, M. le Président, indiquer qu'il nous faut, je pense... Nous avons mis à contribution la Commission dans les efforts de compression, mais les craintes du député seraient peut-être plus fondées si la Commission ne comptait pas sur deux nouveaux commissaires, et nous avons consenti les crédits nécessaires pour payer ces commissaires. Je pense aussi qu'il est clair que l'apparition de nouveaux modes de transaction, particulièrement entre individus et entre des firmes privées et des individus, particulièrement cette technologie qui est celle de l'Internet, pose des questions de fond qui interpellent le gouvernement.

Vous n'êtes pas sans savoir que la Commission d'accès à l'information a travaillé étroitement, lorsque est venu le temps de faire un débat sur le Consortium UBI... Si je ne m'abuse, la Commission a même fait part de ses opinions quant à la façon dont les informations nominatives, les renseignements personnels devraient être protégés dans ce réseau fermé qu'est celui d'UBI. Je ne sais pas ce qui arrivera à ce projet qui avait même fait l'objet de longs débats au sein du gouvernement précédent, mais la question se pose avec encore plus d'acuité sur le réseau Internet, qui, lui, est un réseau ouvert auquel tous peuvent accéder, peu importe le lieu de résidence, et ça pose, bien sûr, la question des législations qui sont concurrentes, puisque, on le voit bien dans d'autres domaines, il s'agit d'avoir un serveur qui est en Californie ou qui peut être en Europe pour diffuser, par exemple, de l'information ou procéder d'une façon qui serait non conforme aux lois québécoises ou aux lois canadiennes. C'est d'ailleurs pour ça que le président, et je l'expliquais tout à l'heure, est sensible à ces questions et a eu l'occasion de faire le point avec d'autres de ses collègues.

Donc, je voudrais répondre que, oui, la Commission doit être vigilante, doit être au fait des nouveautés qui apparaissent, des nouvelles technologies. Je pense qu'elle le fait bien. La Commission a été étroitement associée à la carte-santé dans la région de Rimouski, la Commission d'accès à l'information est aussi associée à une réflexion sur la carte multiservices. On me dit que la réflexion n'est pas très avancée, cependant. Le président a participé à une rencontre avec des gens du ministère de la Justice et des représentants du Secrétariat de l'autoroute de l'information qui, comme on le lisait aujourd'hui, est à faire une réflexion sur la mise en oeuvre d'une éventuelle carte multiservices. Il est clair que la Commission sera associée à cette réflexion, tout comme d'ailleurs la Commission est associée à de nombreuses réflexions gouvernementales lorsque vient le temps de discuter de l'élaboration de projets de loi.

Depuis ma nomination au Conseil des ministres, dans différents comités ministériels, alors que nous sommes à débattre de législation, de mémoires à être déposés au Conseil des ministres pour éventuellement faire l'objet de dépôt à l'Assemblée nationale, il m'est arrivé de prendre acte d'avis de la Commission d'accès qui nous aident, autant les membres du Conseil exécutif que les parlementaires, dans les choix que nous avons à faire. Donc, la Commission, je pense, le fait bien, et les contraintes budgétaires qui lui sont demandées sont raisonnables.

Je comprends que, dans un monde idéal, il aurait été sans doute souhaitable d'ajouter de nouveaux budgets à la Commission d'accès à l'information. Je vois devant moi l'ancienne présidente du Conseil du trésor, qui a été aussi ministre des Finances, et je pense qu'elle conviendra comme nous que les efforts demandés à la Commission sont tout à fait raisonnables, dans les circonstances. D'aucune façon je ne pense que ces compressions affecteront la Commission dans l'exercice de son mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale.

M. Kelley: M. le Président, je suis très sensible...

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...à l'argument qu'il faut être responsable dans les finances publiques et je vais mentionner, en passant, qu'on a soulevé le fait que ma collègue la députée de Saint-François était présidente du Conseil du trésor au moment où nous avons effectivement reconnu un ajout important au mandat de la Commission d'accès à l'information. Nous avons augmenté d'une façon très importante les crédits consacrés en 1994-1995 à la Commission, dû au fait de l'élargissement du mandat de la Commission. Je le comprends très bien, et c'est pourquoi, peut-être, il faut faire les priorités aujourd'hui. S'il faut comprimer, si le président de la Commission a déjà identifié les enjeux majeurs pour la Commission, je pense que, avant de voyager beaucoup en Europe, avant d'organiser les colloques, il y a des choses qui sont primordiales.

Le ministre, dans sa dernière réponse, a soulevé la carte multiservices. Je pense qu'il faut être très prudent, parce que, pour des fins très louables – et le redressement des finances publiques est une autre fin très louable, et on ne conteste jamais ça – ça risque de mettre dans les mains du gouvernement énormément d'informations sur la vie privée des Québécois et Québécoises. Je pense que ça, c'est un enjeu majeur, peut-être même plus important que d'avoir des colloques pour une couple de semaines ou une semaine à Québec l'année prochaine. C'est beau d'ouvrir le palais de congrès et tout ça, mais je pense qu'il faut faire des choix, il faut faire des priorités, effectivement, pour mes enfants, qui sont jeunes, qui comprennent très bien le fait qu'ils vont hériter des dettes des finances publiques au Québec.

Alors, je comprends très bien la sensibilité... et c'est pourquoi il est important de faire des choix et des priorités. Alors, est-ce que dans les périmés il y a des choses qu'on va compresser? Est-ce qu'on va s'assurer qu'on laisse assez de place pour adresser les choses qui sont les plus importantes pour moi et qui sont les deux grands enjeux que le président a identifiés dans son rapport annuel?

M. Boisclair: La réponse, c'est oui, M. le député, et vous savez que la députée de Saint-François, qui a été aussi titulaire du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, sait fort bien la compétence des gens qui se retrouvent dans ce ministère. D'ailleurs, Mme Astrid Coulombe – elle vient de partir, mais elle était avec nous – qui est la responsable des questions administratives au ministère... Et nous serons capables, s'il y a lieu, de penser à trouver même certains budgets de développement sur des questions particulières. Vous n'êtes pas sans savoir que nous faisons beaucoup de recherche, qu'il y a une équipe de conseillers juridiques qui est fort compétente, et ce n'est pas une mauvaise chose que la Commission se retrouve dans un nouveau ministère que nous serons bientôt appelés à créer et dont l'épine dorsale sera ce qui est, à l'heure actuelle, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, qui sera sans doute bientôt appelé à changer de nom pour le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Le député aura aussi remarqué que, dans la présentation du cahier des crédits, ceux-ci, cette année, sous le portefeuille Relations avec les citoyens, sont divisés en deux programmes: le premier, Relations avec les citoyens et le deuxième programme, qui s'appelle Immigration et intégration. La nouveauté de la chose, c'est que, dans l'élément 1, qui est Relations avec les citoyens, nous allons développer un élément de politiques et programmes qui sera un nouvel élément. Essentiellement, on va prendre des ressources qui étaient à Politiques et programmes au ministère de l'Immigration et on va les affecter à ce nouveau programme, et sans doute qu'à terme nous aurons un sous-ministre en titre et peut-être deux. La plupart des choses ne sont pas arrêtées encore, mais il s'agit d'hypothèses de travail. Avec deux sous-ministres: un sur la mission d'immigration-intégration et l'autre sur le portefeuille Relations avec les citoyens.

Ce que j'essaie tout simplement d'indiquer, c'est que, en plus de l'expertise que la Commission développe, enfin dans l'appareil d'État la réflexion de la Commission d'accès à l'information, qui se traduit essentiellement par des décisions qu'elle rend et par de l'expertise qu'elle peut rendre publique, pourra trouver un point de chute, tout comme les informations ou les réflexions de la Commission des droits de la personne, tout comme les réflexions des gens du Registre de l'état civil et d'autres organismes qui s'intéressent à la protection de droits fondamentaux – dans ce cas-ci, l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Et, enfin, ces expertises seront regroupées avec une unité administrative qui pourra faire le point et même faire de la recherche pour conseiller le ministre et pour faire en sorte de donner davantage de souffle, au sein même de l'appareil de l'État, aux missions qui sont celles d'organismes qui relèvent, dans certains cas, de l'Assemblée nationale ou dont les nominations sont faites par l'Assemblée nationale, mais qui véritablement ont une portée qui dépasse celle des autres organismes publics.

(17 h 10)

Je vous rappelle, pour illustrer mon propos, que la Commission d'accès à l'information... Dans sa loi constituante, il est bien indiqué, dans un article, que les dispositions de la loi d'accès sont prépondérantes à d'autres lois, à moins que ce soit clairement indiqué dans une loi sectorielle que les dispositions de la loi d'accès ne s'appliquent pas. On pourrait pratiquement dire que la loi d'accès a un statut de charte, que ses principes, ses dispositions animent le législateur dans le quotidien des choses.

Alors, je peux comprendre que le député aurait souhaité que nous ne soyons pas obligés de faire cette compression. Moi-même, j'aurais souhaité n'être obligé d'imposer des compressions dans aucun des organismes ou du ministère qui sont de ma responsabilité, mais je pense que c'est un effort raisonnable, compte tenu des contraintes auxquelles nous sommes confrontés. Je peux assurer le député que d'aucune façon ces compressions ne viendront affecter la Commission dans le respect de son mandat qui lui est confié par l'Assemblée nationale.

M. Kelley: Juste un bref dernier commentaire sur la question 13. Je ne sais pas si M. Comeau peut commencer à donner des vitamines à son monde, mais encore une fois on constate que nos journées de maladie tombent surtout dans le beau temps, au Québec, et c'est par hasard qu'il y a moins de monde au travail au mois de juillet, au mois d'août. C'est le plus grand nombre de journées de maladie. Alors, je ne sais pas si des vitamines ou quelque chose pourraient encourager les employés de la Commission à se garder en bonne santé cet été, parce qu'on voit ça tout le temps dans tous les ministères. C'est par hasard que le beau soleil arrive puis que le monde tombe malade.

Une voix: Ou le rhume des foins?

Le Président (M. Garon): Avez-vous fini?

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Alors, puisque, comme le ministre l'a effectivement dit, le recherchiste qui m'accompagne, qui est avocat et – ha, ha, ha! – qui a beaucoup d'expérience, justement, dans ces dossiers, n'a pas le droit de parole devant cette commission, je tiens juste à rassurer le ministre que les propos qu'il a entendus tout à l'heure et qui étaient tout simplement pour dire: Ah! il dit la même chose que ce matin, bien, ça m'était adressé, et c'est sûr que, vu qu'on est dans une petite salle – on est assis l'un juste en face de l'autre – il les a entendus. Alors, je ne vois pas... Bien, je vois difficilement... J'aurais vu difficilement, avant le début de cette réunion, comment quelqu'un pouvait s'offusquer en entendant quelqu'un d'autre dire: Ah! c'est ce qu'il a dit ce matin. Mais on commence à comprendre que, avec le ministre qu'on a devant nous, on va avoir du fil à retordre, parce qu'on se rend compte qu'il prend les choses... Malgré le fait qu'il s'agisse de fonctions administratives, il a tendance à les prendre très personnellement. Alors, de notre côté de la Chambre, on exprime nos plus sincères regrets pour le fait que le ministre ait pu prendre ombrage du fait que le recherchiste, mon proche collaborateur, Me Marois, ait pu mentionner le fait que le ministre était en train de dire la même chose cet après-midi que ce qu'il avait dit ce matin.

Mais, sur le fond de ce que le ministre était en train de dire et qui est la même chose que ce qu'il avait déjà dit ce matin...

M. Boisclair: ...posé les mêmes questions.

M. Mulcair: ...il justifiait les coupures à l'Office de la protection du consommateur en invoquant le fait que sa génération – peut-être qu'il s'agit là d'âgisme de sa part, hein, il va falloir qu'on en parle dans un autre lieu – mais que sa pauvre génération devait s'attendre à des sacrifices et qu'il faudrait donc...

À ce moment-là, ça devient pertinent de lui poser la question suivante: Dans la foulée des questions posées par mon collègue le député de Jacques-Cartier et dans la mesure où effectivement le mandat de la Commission d'accès, en vue d'assurer des services à la population, qui est son mandat premier, est toujours en péril parce qu'il y a peut-être d'autres compressions qui vont venir, bien que je sois très rassuré d'entendre le ministre dire que les autres compressions, les autres efforts financiers qui risquent d'être demandés au cours de l'année pourront affecter d'autres services – mais, définitivement, à la Commission d'accès à l'information, on est très heureux de savoir qu'il n'y aura pas d'autres coupures ou de compressions ou de périmés ici – mais, étant donné le discours qu'il tient justement sur les besoins de sa génération, est-ce qu'il ne trouve pas pertinent de suggérer à la Commission d'accès que, étant donné qu'en 1994-1995, sur un budget de 3 000 000 $, la Commission a dépensé 79 608 $ en frais de transport, d'hébergement et de repas et 29 744 $ en frais de colloque pour un total de 109 352 $, soit 4 % de son budget, dont 47 406 $ seulement pour le bureau du président... En matière, justement, d'assurer les services à la population et d'austérité et en vue de s'assurer que sa génération ne supporte pas des sacrifices outre mesure, est-ce que le ministre a songé à intimer au président de la Commission d'accès qu'il serait peut-être opportun de réaliser des économies là où les services directs à la population ne sont pas impliqués, à savoir dans les frais de colloque, les frais de transport, les frais d'hébergement et les frais de repas?

M. Boisclair: C'est une préoccupation qui anime non seulement le ministre, mais le président du Conseil du trésor aussi. Il est clair qu'il s'agit là d'un objet de préoccupation pour moi, et j'ai déjà eu l'occasion de faire le point avec les personnes concernées. Je comprends qu'il y a eu une augmentation significative des dépenses qui se sont faites hors Québec, qui sont passées de 14 352 $ en 1994 à 22 515 $ en 1995 et qui sont essentiellement dues à la coopération qui se fait avec l'Union européenne, mais je veux bien faire part d'une conviction. C'est que, lorsque vient le temps de discuter d'enjeux comme celui-là où il y a une interaction immédiate sur ce qui se passe au Québec, sur ce qui se passe dans d'autres législations, je pense qu'il ne faut négliger aucun effort pour se tenir informé de ce qui se passe ailleurs, et particulièrement en Europe, particulièrement ailleurs ici au Canada ou même aux États-Unis, et qu'à cet égard il y a deux attitudes possibles: soit faire un débat sur l'importance des frais de voyage, qui, somme toute, sont modestes, ou souligner le leadership international que la Commission est capable de jouer, l'influence déterminante de la Commission au Canada comme dans d'autres pays.

Moi, je préfère choisir la seconde option et je pense que la crédibilité que la Commission a su développer rayonne sur l'ensemble du Québec, profite à l'ensemble des Québécois et des Québécoises et permet de tenir à jour cette préoccupation de protection des renseignements personnels et d'accès aux documents publics, permet de tenir à jour cette préoccupation dans l'esprit des Québécois et Québécoises. Je pense qu'il est opportun qu'une commission comme celle-là ait du souffle, qu'elle puisse faire bénéficier les Québécois et les Québécoises d'une expérience étrangère. C'est d'autant plus important de le faire que la réalité décrite par un de nos collègues nous faisait bien comprendre que, lorsque vient le temps de discuter d'Internet, lorsque vient le temps de discuter de cartes multiservices ou de cartes de citoyen, ce sont des discussions qui se font non seulement ici, au Québec, mais ailleurs dans le monde, et je trouve qu'il est pertinent que la Commission ait un oeil attentif sur la réalité internationale.

Je pense qu'elle ne le ferait pas que les députés de l'opposition seraient là pour réclamer du président qu'il le fasse. Alors, je pense qu'il nous faut avoir en tête cet objectif, qu'il nous faut aussi être bien conscients des réalités administratives auxquelles nous sommes confrontés. Mais je donne comme seule illustration le fait que la Commission a périmé, cette année, 25 000 $ sans que personne ne lui demande de le faire. Je peux donc conclure que, quant à ses besoins... Je comprends que ce n'est pas avec 25 000 $ qu'on paie un commissaire ni un avocat à la Commission, mais je conçois qu'elle peut, selon l'évaluation que j'en fais, répondre correctement au mandat qui lui est dévolu par l'Assemblée nationale.

(17 h 20)

Je pense aussi que ceux qui s'intéressent à cette question pourront davantage regarder les choses lorsque nous recevrons le rapport quinquennal de 1997. Déjà, j'ai commencé à discuter avec le président des préoccupations qui seront soulevées dans ce rapport, dont celles soulevées par M. Paré dans l'article de la Gazette , et je peux assurer les membres de cette commission que nous allons agir et que nous retournerons devant les membres de cette commission pour faire le point sur le rapport quinquennal, aller chercher leur évaluation. Ensuite de ça, le législateur sera avisé, puis l'Exécutif bougera.

Le Président (M. Garon): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Juste pour répondre au dernier commentaire du ministre, moi, je comprends très bien que, tous les mandats et toutes les missions de la Commission, on peut les défendre et je comprends très bien que de prétendre ici, au Québec, qu'on peut contrôler Internet ou qu'on peut comprendre les enjeux de l'inforoute sans aller se ressourcer à l'extérieur, on ne peut pas le faire. Je comprends très bien, mais, dans le discours du ministre, moi, je veux savoir. Parmi les mandats, parmi les missions de la Commission, il faut couper quelque part. On ne peut pas juste dire: On va continuer d'augmenter les mandats, on va réduire les crédits, mais tout va être beau. On ne peut pas avoir, comme ça... Il y a des choix à faire, et ce que nous autres, de ce côté, essayons de faire, c'est de voir: si le colloque est prioritaire, si le voyage en Europe est prioritaire, il faut couper ailleurs. On ne peut pas dire: Oui, on va faire ça, on va faire toute une réflexion majeure sur la carte multiservices ou la carte du citoyen, on va préparer le rapport quinquennal, on va tout faire pour tout le monde avec moins de ressources.

Alors, je veux juste voir avec le ministre s'il y a des choses cette année qui vont devenir moins prioritaires, parce que, c'est évident, il y a des choix à faire. C'est ça, l'enjeu qu'on est en train de faire ensemble, et je pense que, si on ajoute des priorités, si on a identifié les projets que la Commission va prendre cette année, il y a autre chose qui va devenir moins important. C'est impossible de prétendre autrement. Alors, je veux savoir du ministre: S'il y a des choix à faire entre une amélioration du service à la clientèle ou la préparation au colloque ou la préparation du rapport quinquennal, où sont les priorités? Où sont les choses? Si on a du temps supplémentaire à consacrer, ça va être sur quels dossiers? S'il y a des choses qu'on va ralentir un petit peu parce qu'il faut le faire pour respecter les crédits qui sont alloués par l'Assemblée nationale, où est-ce qu'on va ralentir?

C'est ça, l'esprit de mes questions. Je suis très soucieux qu'il faille le faire, il faut réduire, et je ne conteste aucunement les compressions de 4 %, mais la chose que je veux identifier dans la tête du ministre, c'est: On va couper où?

M. Boisclair: Bon, regardez, moi, je veux bien faire comprendre que, quant aux équivalents temps complet autorisés 1995-1996, 1996-1997, c'est le même nombre d'effectifs qui est autorisé. Donc, d'aucune façon les compressions ne viennent toucher au personnel de la Commission, première chose.

M. Kelley: Parfait.

M. Boisclair: Deuxième chose, la Commission a, de par la loi, un certain nombre de mandats. La Commission doit répondre aux plaintes, doit entendre des parties, la Commission doit rendre des décisions, et ça, ce n'est pas négociable. Vous comprenez qu'une entreprise ou n'importe qui qui se présente devant la Commission, il n'y a personne qui demain ni dans un an, pas plus dans deux ans, pas plus dans trois ans, va se faire refuser sous prétexte que la Commission n'a pas les moyens d'agir et de répondre à ces plaintes.

Je vous indique aussi que la Commission devra faire une réflexion sur son fonctionnement et sur sa loi et voir de quelle façon nous pouvons les bonifier. C'est une obligation qui est faite dans la loi d'accès à l'information. Il y a une disposition qui prévoit à tous les cinq ans un rapport quinquennal, disposition assez originale. Normalement, on la retrouve uniquement dans des lois qui intéressent les institutions financières. Cette disposition se retrouve dans cette loi, et la Commission va remplir ce mandat; elle le fera. En plus de ça, pour faire une réflexion et essayer de bien la faire pour contribuer à une réflexion au Québec puis à animer un débat sur la protection des renseignements personnels et sur l'accès aux documents publics, que ce soit dans le secteur public, que ce soit la protection des renseignements personnels, dis-je, dans le secteur privé, il est opportun que la Commission aille, comme vous le reconnaissez, s'enquérir de ce qui se passe à l'étranger.

Je pense que je peux me fier au jugement du président, au jugement de l'équipe de la Commission d'accès à l'information pour qu'on trouve une juste façon de faire, mais en rappelant que des plaintes, des audiences, il s'agit là du mandat qui est prioritaire, qui est clairement défini dans la loi et qu'à travers tout ça, bien, la Commission, je pense, fait bien d'investir dans la recherche, dans le perfectionnement de son personnel, de développer son expertise et même de contribuer à développer de l'expertise d'autres pays qui s'intéressent à ces questions. Je pense qu'il est bien que le Québec fasse partie des figures de proue. Je pense qu'il en va de notre réputation, et on devrait être fier et se réjouir de voir que le président de la Commission d'accès, grâce à l'expertise que lui et ses collègues ont pu développer, puisse faire figure de leader mondial dans ces questions. Moi, je trouve qu'il est bien qu'il en soit ainsi et je pense que les gens savent que nous serons capables de bien faire les choses. Il n'y a rien dans ce que j'ai vu, dans ce qui m'a été présenté qui me laisse croire le contraire.

Je veux aussi indiquer que, sur cette question de colloque, la Société qui a été formée recueillera des fonds de l'entreprise privée et que je pense que les principaux bailleurs de fonds seront du secteur privé. C'est bien ce qu'on...

Une voix: C'est ce qu'on m'a dit.

M. Boisclair: Hein? Bon. Et le président lui-même n'est pas associé dans cet effort de levée de fonds; c'est une société de laquelle il est indépendant qui a ce mandat de faire cette réflexion.


Remarques finales


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. De notre côté, en guise de remarques finales, on voudrait juste d'abord rappeler amicalement à notre collègue le ministre des Relations qu'une figure de proue, c'est quelque chose qui est inanimé, immobile, fixé devant un bateau que d'autres conduisent et qui n'a aucun contrôle sur sa direction. Alors, peut-être qu'il devrait changer de métaphore, la prochaine fois. Ce dont on a besoin ici, c'est un capitaine, quelqu'un qui a une idée où il s'en va, comment mesurer la distance parcourue et comment arriver à bon port.

Pour ce qui est des mesures d'économie à réaliser en cours d'année, je suis très content de constater que, en réponse aux questions posées par mon collègue le député de Jacques-Cartier, encore une fois le ministre est en train de rassurer les membres de cette commission, les 4 % qu'ils sont en train de couper constituent la somme totale d'efforts qui sera demandée à la Commission d'accès à l'information.

Et, puisque le ministre nous en donne l'occasion en le rementionnant lui-même, nous voudrions réitérer notre plus profond désaccord avec le fait que la Commission d'accès à l'information se met dans une position apparente de conflit d'intérêts en s'associant à des gens – sans du tout mettre en doute leur compétence, et, je tiens à le répéter pour au moins la troisième fois, je ne suis pas en train de dire que Me Raymond Doray n'est pas un bon avocat ou que lui a fait quoi que ce soit de pas correct. Au contraire, il fait tellement bien son travail, notamment devant la Commission d'accès à l'information, notamment en s'assurant qu'il puisse bloquer l'accès à l'information de sociétés comme Hydro-Québec, ou des sociétés d'assurances, qu'il est, à notre sens, un conflit d'intérêts apparent que le président de la Commission d'accès à l'information continue à le voir socialement pour préparer un colloque tout à fait en dehors du mandat de la Commission d'accès à l'information, et que celui qui est responsable de regarder l'ensemble des décisions de la Commission d'accès, Me Ouimet, qui encore une fois a des très grands talents et qui de toute évidence est quelqu'un qui s'occupe admirablement bien de ses fonctions... Ce n'est pas du tout ça qu'on met en doute, mais on se dit que, lorsqu'on exerce du leadership dans un dossier, on se doit toujours de faire très attention à éviter des apparences de conflit d'intérêts. Malheureusement, dans le cas dont nous sommes en train de parler, on n'a pas réussi à comprendre qu'il s'agit là d'un dossier tellement névralgique pour l'intérêt du public qu'on ne peut pas se permettre la moindre ombre d'un doute, et c'est malheureusement ce qui s'est produit ici.

(17 h 30)

Lorsque le ministre – à mon tour d'excuser une expression anglaise – se serait fait briefer sur les réponses qu'il a données aujourd'hui, lorsque ses proches collaborateurs ont eu le temps de lui expliquer les problèmes inhérents dans les réponses qu'il a fournies à cette Commission aujourd'hui, son incompréhension de l'importance d'assurer la séparation des pouvoirs et l'indépendance et l'autonomie de tout organisme décisionnel, à plus forte raison un organisme dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale, symbole même de l'importance qu'accordent l'ensemble des législateurs à leur rôle et à leurs fonctions... Eh bien, à ce moment-là, on va peut-être pouvoir commencer non pas à se faire pousser dans le sens du vent, mais commencer à diriger, donner le ton du haut, donner une direction, prendre la mesure de la situation et dire: Effectivement, il y a des critiques qui ont été faites, et on a eu tort. On va faire plus attention dans l'avenir, parce que le public doit avoir confiance dans ses institutions, et la Commission d'accès à l'information est une institution très importante dans notre société, aujourd'hui plus que jamais, surtout avec l'avènement de l'ère informatique telle qu'on la connaît avec son essor d'aujourd'hui, avec l'inforoute. C'est plus important que jamais que les gens se sentent en sécurité, que leur vie privée soit garantie, que les informations dont disposent l'État ou le secteur privé soient sauvegardées et qu'ils puissent avoir accès aux documents d'un gouvernement et que le gouvernement demeure transparent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Comme le temps...

M. Boisclair: En conclusion... Est-ce qu'il nous reste encore quelques instants?

Le Président (M. Garon): Il ne nous reste plus de temps, à moins qu'il y ait un...

M. Boisclair: Ah bon! On peut... J'aurais tout simplement agréé les propos de mon collègue et je l'aurais remercié. Les propos qu'il a tenus, j'aurais pu dans bien des cas les tenir. Je le remercie pour le caractère non partisan de ces débats.

Le Président (M. Garon): C'est parce que je suis obligé d'arrêter le débat. Même le député de Saint-Jean m'avait demandé la parole, puis, comme le deux heures est un délai péremptoire, je ne peux pas poursuivre les travaux même avec le consentement de la commission. C'est un ordre de la Chambre.

Alors, la commission ajourne ses travaux au jeudi 18 avril 1996, à 15 heures, à moins d'avis contraire du leader du gouvernement. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 17 h 32)