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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 18 avril 1996 - Vol. 35 N° 2

Étude des crédits du ministre délégué aux Relations avec les citoyens


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Table des matières

Relations interculturelles, communautés culturelles et immigration


Autres intervenants
M. Jean Garon, président
M. Yves Beaumier, président suppléant
M. Gérard R. Morin
M. Michel Morin
M. André Gaulin
* M. Robert Trempe, Immigration et Communautés culturelles
*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures vingt-neuf minutes)


Relations interculturelles, communautés culturelles et immigration

Le Président (M. Garon): Alors, comme nous avons le quorum, j'ouvre la séance. Je rappelle le mandat de la commission de la culture, pour cette séance, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme 1, élément 1, Relations interculturelles, et élément 12, Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, et du programme 2 du ministre délégué aux Relations avec les citoyens, pour l'année financière 1996-1997.

Alors, avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres à m'indiquer de quelle façon la commission procédera à l'étude des crédits. Est-ce que nous procéderons par programme et élément, selon le livre des crédits, par discussion générale avec vote à la fin, par thème ou organisme ou par un autre mode que vous préféreriez, que je ne connais pas? Alors, comment vous voulez fonctionner?

M. Sirros: Je pourrais faire une suggestion, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Sirros: Je pourrais suggérer qu'on procède par une discussion générale avec un vote à la fin, sans s'attarder à chacun des éléments et programmes, pour qu'on puisse le plus possible discuter l'ensemble des orientations, des crédits, etc., puis qu'on s'assure qu'à la fin on adopte les programmes puis les éléments des programmes, si ça convient aux membres.

(15 h 30)

Le Président (M. Garon): Vous seriez d'accord?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Garon): Ça va. Parfait. Est-ce que... J'oubliais, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Garon): O.K. Alors, là, j'ai un problème parce qu'on devait commencer à 15 heures, il est 15 h 30. Est-ce que vous voulez prendre le vote à 18 heures quand même ou si vous voulez continuer jusqu'à 18 h 30?

M. Sirros: J'aimerais, encore une fois, faire une suggestion. On a manqué une quinzaine de minutes, d'après ce que je peux comprendre, suite au fait que la Chambre a continué après 15 heures.

Le Président (M. Garon): Non, non.

M. Sirros: Mais... Oui?

M. Boisclair: On était ici à 15 heures.

Le Président (M. Garon): On était ici à 15 heures, oui.

M. Sirros: Nous, on était ici, mais on ne peut pas commencer normalement avant que la Chambre soit ajournée. La Chambre n'était pas ajournée jusqu'à il y a 15 minutes à peu près, parce que le président avait pris des choses en délibéré, etc. Moi, je suggérerais qu'on essaie, dépendant de comment ça va se dérouler...

Le Président (M. Garon): On était ici à 15 h 5.

M. Sirros: Oui, mais le président était en délibéré, puis il a reconvoqué par la suite. En tout cas, on nous dit que ça fait...

Le Président (M. Garon): Hein!

M. Sirros: En tout cas, ce que j'étais pour suggérer, c'est qu'on essaie de finir pour 18 heures, dépendant de comment la discussion générale va aller. Si jamais on avait besoin d'aller une quinzaine de minutes de plus, je m'attendrais à ce que...

Le Président (M. Garon): Oui, mais c'est mieux de s'entendre au début, parce que ce qui arrive à la fin, des fois, on passe du temps à essayer de s'entendre puis on ne s'entend pas. C'est peut-être mieux... Selon l'état de la teneur des propos, souvent les esprits étant plus bouillants, l'entente est plus difficile à la fin qu'au début. Ha, ha, ha!

M. Sirros: On va essayer de finir pour 18 heures, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, on s'entend pour prendre le vote à 18 heures?

Des voix: Oui.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Garon): Ça va. Alors, j'invite le ministre à faire ses déclarations d'ouverture, suivi du porte-parole de l'opposition officielle et des membres de la commission qui le désirent. Alors, M. le ministre.


M. André Boisclair

M. Boisclair: Alors, M. le Président, Mme et MM. les membres de la commission, je voudrais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, Nicole Brodeur, qui est sous-ministre, ainsi qu'à ma droite Robert Trempe; à gauche de Mme Brodeur, vous retrouvez mon chef de cabinet, M. Luc Doray, qu'il me fait plaisir de présenter aux membres de la commission; Mme Coulombe aussi, qui est directrice des services administratifs, notre spécialiste des budgets; Mme Monique Lebel, qui est adjointe au secrétariat; M. Serge Roy et Mme Madeleine Gagné, qui sont aussi des officiers du ministère.

Je voudrais aussi, d'entrée de jeu, souligner la présence, comme membre de cette commission, de Mme Monique Gagnon-Tremblay, la députée de Saint-François, qui a été autrefois titulaire du ministère. Je tiens d'abord à la remercier pour sa présence et lui dire qu'après quelques mois à ce ministère je suis en mesure d'apprécier le travail qu'elle et les membres de son équipe et de son gouvernement ont pu accomplir au fil des ans. Je retrouve un ministère qui a été dirigé aussi par Louise Harel, par Bernard Landry, et je pense que le travail de tous ces prédécesseurs fait en sorte que j'arrive à un moment où le ministère est certainement en bonne forme, avec des orientations claires, avec aussi une perspective d'avenir qui est certainement intéressante pour l'avenir. Je tiens à remercier tous ceux et celles qui ont contribué, d'une façon ou d'une autre, à la direction de ce ministère, et je tiens à souligner de façon particulière la contribution de la députée de Saint-François, qui a dirigé de main de maître ce ministère et qui nous a permis de signer un accord avec le gouvernement fédéral, dont nous apprécions encore les retombées.

Le 29 janvier dernier, donc, le premier ministre annonçait la création d'un tout nouveau ministère, celui des Relations avec les citoyens, et m'en a confié la responsabilité. À titre de ministre délégué, je devenais responsable de l'Immigration et de l'intégration des nouveaux arrivants, mais également de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, de la Commission d'accès à l'information, des Conseils de la famille, de la jeunesse et des aînés, du Curateur public, du Comité sur le civisme, de même que de l'Office de la protection du consommateur, et j'en passe.

Tout à fait conscient de l'importance que sera appelé à jouer ce nouveau ministère dans la société québécoise, soyez certains que c'est bien humblement que j'accepte cette nomination. C'est pourquoi, avant d'aller plus loin, il me semble important de faire le point sur un certain nombre d'orientations. Je reviendrai donc, comme je l'indique, sur des grands principes et sur la philosophie que je souhaiterais imprimer à ce nouveau ministère que je suis encore à mettre sur pied. Mais vous me permettrez d'abord de faire un bilan rapide et un certain nombre de remarques sur les dossiers de l'immigration et de l'intégration des nouveaux arrivants.

D'abord, à l'immigration est associé un certain nombre d'enjeux que les gouvernements du Québec, depuis les 10 dernières années, ont tous pris très au sérieux et examinés avec la plus grande attention, et ce, avec raison. Ce sont des impératifs démographiques, des impératifs culturels, sociaux, humanitaires mais également économiques qui nous obligent à autant d'attention et de vigilance. Mais ici je veux être clair sur un point. Il nous paraît évident et incontestable, à cause de tous les facteurs qui viennent d'être énumérés, que le Québec se doit de compter, entre autres choses, sur l'immigration pour prospérer, pour se développer. Pour justifier ce geste d'ouverture du Québec ou, plutôt, de la population du Québec sur le reste du monde, nous pourrions évoquer notre taux de natalité et le vieillissement de la population, l'enrichissement culturel et économique ou encore notre devoir moral. Mais nous n'aurons pas à justifier ceci aujourd'hui, car tous ceux qui sont dans cette salle de même que les études sérieuses qui ont été produites à ce sujet reconnaissent que le Québec est une société ouverte sur le monde et tout à fait exemplaire en matière d'immigration, d'accueil des réfugiés et d'intégration des nouveaux arrivants.

Le Québec a connu en 1995 des niveaux d'immigration similaires à ceux enregistrés l'année précédente. En effet, 25 790 immigrantes et immigrants ont été reçus. De ce nombre, 36 % provenaient d'Asie, 32 % d'Europe, 17 % des Amériques et 15 % d'Afrique. Sur l'ensemble du mouvement migratoire, 42 % des immigrants ont été admis comme indépendants, 36 % dans le cadre de la réunification familiale et 22 % comme réfugiés. Ces diminutions s'expliquent en partie par une baisse, à l'échelle internationale, de l'offre en immigration et par la situation, aussi, économique des pays d'accueil.

Dans la catégorie des gens d'affaires, les immigrants investisseurs ont injecté près de 176 000 000 $ au Québec, ce qui a permis la création, estime-t-on, de plus de 2 300 emplois. Les immigrants entrepreneurs, de leur côté, ont réalisé 577 projets, qui ont entraîné des investissements directs de près de 55 000 000 $ ainsi que la création de plus de 900 emplois et le maintien de 400 autres. Ces chiffres sont encourageants et illustrent les bienfaits que procure l'immigration à notre économie.

En ce qui a trait aux réfugiés et à l'immigration humanitaire, le Québec adhère pleinement, et d'ailleurs depuis toujours, au principe de solidarité internationale. Il entend donc faire sa part en matière d'accueil de personnes en situation de détresse. C'est pourquoi un effort particulier a été fait pour accueillir des réfugiés de l'ex-Yougoslavie. De 183 réfugiés accueillis en 1993, nous sommes passés à 946 en 1994 et à 1 660 réfugiés en 1995. De plus, des mesures spéciales en faveur des ressortissants de cette même région qui ont de la famille au Québec ont été mises sur pied afin de pouvoir les admettre, pour des raisons humanitaires, à titre d'indépendants.

Par ailleurs, 12 000 revendicateurs du statut de réfugié ont formulé une demande en territoire québécois en 1995, soit une augmentation – et j'attire l'attention des membres de cette commission – de 46 % du volume par rapport à 1994. Il faut préciser que la part québécoise du total canadien des demandeurs d'asile est passée de 38,7 % en 1994 à 46 % en 1995. Comme vous le savez, l'octroi du droit d'asile est une compétence exercée par le gouvernement fédéral. Le Québec ne contrôle donc ni l'entrée des revendicateurs sur son territoire ni la durée et l'issue des demandes d'asile. Ainsi, au 31 décembre 1995 – et le député de Laurier-Dorion serait intéressé d'avoir ces chiffres – 13 181 candidats attendaient toujours la tenue de leur audience de détermination du statut de réfugié, près de deux fois plus par rapport à l'année précédente.

Comme le Québec offre une gamme de services à ces personnes sur son territoire, l'augmentation du volume de cette clientèle et la durée de traitement des demandes se sont traduites par des déboursés, pour le Québec, de plus de 1 200 000 000 $ depuis 1984. Pour le seul exercice 1994-1995, on parle de déboursés de 138 000 000 $. Évidemment, ces coûts importants pour la société québécoise résultent de la gestion fédérale du mouvement des demandeurs d'asile. En effet, les délais dépassent souvent un an et peuvent même atteindre deux ans. De nombreux mois aussi s'écoulent avant que n'intervienne le renvoi, lorsque l'analyse de la demande est négative. D'ailleurs, une fraction seulement de ces personnes sont effectivement envoyées.

(15 h 40)

Il faut aussi ajouter à ceci une augmentation tout aussi inattendue que considérable des demandes d'asile par des ressortissants de pays qui, habituellement, ne génèrent pas de réfugiés. Ainsi, en 1995, le Québec a reçu près de 1 400 revendicateurs du statut de réfugié en provenance du Chili. À noter que cette augmentation coïncide avec la suppression du visa de visiteur, par le Canada, pour ce pays.

Devant tous ces chiffres et ces faits, que dire d'autre qu'il devient urgent pour le Québec d'entamer des négociations avec le gouvernement fédéral sur ces questions? Fréquemment aussi, on fait état de situations où des femmes immigrantes parrainées sont victimes de violence conjugale. Cette situation avait été particulièrement dénoncée lors de la marche «Du pain et des roses» de mai 1995. En plus d'abaisser de 10 à trois ans la durée effective du parrainage d'un garant envers son conjoint ou sa conjointe, plusieurs autres mesures ont été décidées pour contrer cette violence. Sûrement qu'il me sera possible de vous en faire part ultérieurement. La diminution de la durée de parrainage aura aussi pour effet de favoriser l'autonomie et l'intégration socioéconomique des femmes parrainées.

Par ailleurs, et en lien avec ce qui vient d'être dit, on constate que, depuis quelque temps, de plus en plus de personnes parrainées se retrouvent à l'aide de dernier recours. Près de 8 600 de ces ménages étaient inscrits à l'aide sociale au 31 mars 1995. C'est quatre fois plus qu'en 1990 et ceci génère des dépenses de l'ordre de 70 000 000 $. Pour corriger la situation, le ministère va tenter, dans un premier temps, de convaincre les parrains de reprendre en charge les personnes qu'ils avaient à parrainer. De son côté, le ministère de la Sécurité du revenu a entrepris une opération pour recouvrer les sommes versées en trop, opération qui était attendue depuis longtemps.

On sait aussi qu'un des objectifs prioritaires de notre politique d'immigration est d'augmenter le nombre de candidats qui ont une connaissance du français. Cette connaissance facilite grandement leur intégration économique et culturelle et augmente les chances pour qu'ils s'établissent d'une façon durable au Québec. En 1995, 37 % des immigrants admis déclaraient connaître le français, contre 31 % en 1994. Chez les indépendants, 54 % connaissent le français, mais ce taux chute à 30 % chez les réfugiés et à 22 % pour la catégorie famille. Par contre – et j'attire l'attention des membres de cette commission – si on exclut les gens d'affaires des immigrants sélectionnés, on atteint un taux de 64 %, donc tout près de l'objectif formulé dans l'énoncé de politique présenté par Mme Gagnon-Tremblay.

Malgré, donc, une légère amélioration de la situation, bien du chemin reste à faire. Évidemment, tant que le Québec ne contrôlera que 40 % de son immigration, il est certain que la tâche lui sera plus difficile. Toutefois, dans le contexte actuel, des gestes peuvent tout de même être posés, tout particulièrement dans le domaine de la prospection, du recrutement et de la sélection à l'intérieur des bassins francophones. L'introduction de nouvelles normes tenant davantage compte de la connaissance du français dans la sélection des immigrants indépendants représente un des moyens mis à notre disposition.

Pour remédier à ces carences particulières et à bien d'autres, le ministère a prévu pour l'automne prochain l'entrée en vigueur d'une nouvelle grille de sélection fondée sur l'adaptabilité socioprofessionnelle des immigrants potentiels. Malgré ces efforts au niveau de la sélection d'étrangers, il va de soi, en fonction des chiffres qui ont été révélés précédemment, que nos efforts doivent surtout se concentrer sur l'intégration linguistique des nouveaux arrivants. La clientèle desservie à ce chapitre, pour l'année 1995-1996, a été de 8 400 stagiaires à temps plein et de 19 000 stagiaires inscrits à temps partiel.

Pour améliorer la situation, j'ai annoncé dernièrement une série de mesures concrètes pour relever la qualité des services de formation linguistique destinés à cette clientèle. Ainsi, le budget et les ressources d'enseignement du programme de formation en entreprise seront doublés. Afin, aussi, de diversifier les lieux de formation, la sous-traitance avec les commissions scolaires sera multipliée par quatre. Dans le but, aussi, d'améliorer la qualité de la formation, l'implantation du nouveau programme et le perfectionnement des professeurs se poursuivent. Pour mieux cerner les besoins et les motivations de la clientèle, aussi, une étude de marché est présentement en cours. Ceci nous permettra de mieux adapter nos services en proposant des formules diversifiées. Finalement, les services du ministère seront davantage harmonisés avec ceux du ministère de l'Éducation.

Ces efforts, qui viennent s'ajouter à la quarantaine de mesures annoncées au début du mois pour assurer la promotion du français, viendront sans aucun doute renforcer les tendances positives qui se manifestent en matière de transfert linguistique depuis 1976, comme en fait foi le bilan réalisé par le comité interministériel sur la langue française. Selon le recensement de 1991, la région de Montréal regroupait 88 % de la population immigrante, comparativement à 62 % pour Toronto et 65 % pour Vancouver. Face à ces chiffres, on comprend pourquoi le ministère a mis en place, depuis 1992, plusieurs projets qui ont pour but d'accroître le nombre d'immigrants en région. Pour accentuer ces efforts, le ministère a dégagé 750 000 $ pour appuyer le Fonds de développement de l'immigration en région afin de supporter la réalisation de projets novateurs. Un mandat a d'ailleurs été donné au Conseil des communautés culturelles et de l'immigration pour identifier, en collaboration avec les conseils régionaux de développement, des moyens pour développer des projets et pour stimuler cette immigration vers les régions.

En termes de relations interculturelles, l'année 1995 avait été déclarée «Année de la tolérance» par les Nations unies. C'est pourquoi le Québec a profité de cette occasion pour mettre sur pied et encourager une foule d'activités qui se sont déroulées dans les différentes régions. D'ailleurs, un rapport sur cette participation a été remis au directeur général de l'UNESCO et au siège de l'ONU. À titre d'exemple, on peut mentionner la caravane de la tolérance, qui a parcouru et qui parcourt encore la province afin de livrer, dans différentes écoles secondaires, un message d'ouverture, un message de tolérance. Pendant la Semaine interculturelle nationale, qui visait à rapprocher les Québécois de toutes origines, on a pu recenser un total de 681 activités, comparativement à 350 en 1994. On peut donc affirmer que l'intérêt y était et que cette semaine correspond à un besoin réel d'échanges et à une volonté de dialogue des Québécoises et des Québécois. Afin de promouvoir les mérites d'une société plurielle, de favoriser le sens de l'appartenance à la société québécoise et de faire connaître, aussi, l'apport de l'immigration auprès de la population, la campagne de sensibilisation «Le coeur québécois» s'est tenue du 8 mai au 18 juin. L'évaluation de cette campagne permet de constater que 53 % de la population en a pris connaissance et que le message véhiculé a été perçu plutôt positivement dans son ensemble.

D'ailleurs, le ministère a cru essentiel de maintenir ses différentes contributions qui viennent en aide aux membres des diverses communautés noires du Québec, en raison des difficultés particulières auxquelles elles sont confrontées. Un soutien a été accordé aux travaux de la Table de concertation sur la communauté noire d'expression anglaise. Le projet-pilote d'aide au renforcement des structures des communautés noires du Québec s'est vu accorder un budget de 200 000 $. Notre contribution, aussi, aux activités de la Corporation de développement d'affaires Mathieu Da Costa a été maintenue. En accord avec notre politique de lutte contre la discrimination, nous allons également financer l'implantation d'un site Internet antiraciste visant à sensibiliser la population à ce problème. Ce projet est une initiative de la LAM, La Ligue antifasciste mondiale, du Congrès juif et de la Ligue des droits et libertés. En plus, aussi, M. le Président, du mandat portant sur la régionalisation de l'immigration, le Conseil des communautés culturelles a également été mandaté pour dresser un portrait des relations interculturelles dans les secteurs où se manifeste la diversité culturelle et religieuse et identifier, par la suite, des voies de solution et des axes d'intervention. C'est au printemps que le Conseil tiendra sa consultation, pour formuler, par la suite, ses recommandations à la fin de l'automne 1996.

Donc, en conclusion, de par l'ensemble des gestes qui ont été posés et des études qui ont été lancées, l'année qui vient de s'écouler peut être considérée comme une année charnière. En immigration, une nouvelle grille de sélection sera mise en service. En intégration linguistique, plusieurs mesures viendront améliorer la formation. En intégration socioéconomique, des efforts seront déployés pour supporter l'immigration en région. Finalement, en matière de relations interculturelles, le rapport du Conseil viendra nous guider quant à l'orientation à donner à nos actions à venir. Mais cette année, aussi, sera charnière surtout parce qu'elle nous permettra de mettre en forme le tout nouveau ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

(15 h 50)

L'annonce de ce ministère par le premier ministre lors du discours d'assermentation témoigne clairement de la volonté du gouvernement de s'assurer que tous les Québécois, que toutes les Québécoises soient traités, peu importent leurs origines, comme des citoyens à part entière. Ce ministère aura comme responsabilité d'accueillir et de protéger les nouveaux citoyens, autant ceux qui naissent en sol québécois que ceux qui se joignent à nous par l'entremise de l'immigration. Il devra aussi s'assurer de la protection des droits fondamentaux des citoyennes et citoyens afin qu'ils puissent exercer pleinement leur rôle, occuper leur place et prendre une part active dans notre société. Ainsi, dans la foulée du discours d'ouverture, de réconciliation et de coopération que prône mon gouvernement, la création de ce nouveau ministère contribuera certainement à renforcer la cohésion sociale et à élaborer le nouveau pacte social que réclament tant de partenaires.

Je vous remercie, M. le Président, et je me rends disponible pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Garon): M. le porte-parole de l'opposition, avez-vous des remarques préliminaires à faire?


M. Christos Sirros

M. Sirros: Oui, quelques commentaires, M. le Président. Merci beaucoup. Moi aussi, permettez-moi d'abord de féliciter le nouveau ministre pour sa nomination, d'accueillir également tous ceux qui l'accompagnent ici, en commission parlementaire, et de vous dire, M. le Président, que, pour moi, cette occasion, qui est la première que nous avons, d'échanger ensemble avec le nouveau ministre nous donnera le temps, d'ici à une couple d'heures tout au moins, sans que ce soit exhaustif nécessairement, de pouvoir commencer à dessiner ensemble un peu c'est quoi, la vision, les priorités, la façon de voir du ministre, de ses responsabilités, au sein de ce qu'il appelle lui-même un nouveau ministère.

Le ministre a parlé beaucoup, dans ses remarques préliminaires, du volet immigration. Il a, par le fait même, parlé un petit peu du volet intégration. Il y avait un volet qui, j'ai constaté, était un peu absent dans ses remarques préliminaires, et je voudrais peut-être explorer un peu avec lui, un peu plus tard durant nos échanges, si c'est là un signal d'une autre façon de voir les choses. Et c'est le volet de la notion de communauté qui n'a pas été très présent dans son discours et qui, même, par moment, semble être volontairement mis de côté. Je le vois faire signe que oui. Si c'est le cas, on va avoir des discussions intéressantes, tout au moins pour qu'on puisse comprendre vers quoi le ministre s'aligne. Je pense qu'il va trouver chez moi et chez l'ensemble des collègues de l'opposition une acceptation immédiate du fait que nous voulons tous que l'ensemble des citoyens, au Québec, soient traités de la même façon, qu'on soit tous égaux devant la loi; des principes auxquels, je pense, ce n'est pas nécessaire de s'attarder longtemps, parce qu'on y adhère tout de suite, immédiatement, je pense, de plein gré, tout le monde qui siège à ce Parlement, à ces principes fondamentaux de notre démocratie, M. le Président.

Il s'agit de voir avec notre ministre, ici, quelle est la vision qu'il a de sa responsabilité de l'intégration des communautés ethnoculturelles qui habitent le Québec. Parce qu'il y a bel et bien, quand même, des communautés qui continuent d'habiter le Québec, qui continueront d'habiter le Québec. Ça fait partie du processus normal d'intégration des gens qui arrivent ici en provenance d'ailleurs, dans un premier temps, peut-être, de se regrouper entre eux pour retrouver une certaine sécurité, familiarité, etc., avant de faire les premiers pas vers la société plus large, etc. C'est la responsabilité de tout le monde – «le nous collectif», pour reprendre les mots du ministre – de s'assurer que cette étape ne devienne pas quelque chose de rigide et qu'on n'établisse pas de ghettos, ce qui n'existe pas à l'heure actuelle au Québec, je ne pense pas.

Mais ce serait, à mon point de vue, bousculer beaucoup les choses et peut-être faire défaut à notre responsabilité d'accompagnement dans le processus d'intégration, de faire fi du fait qu'il y a effectivement des communautés qui existent bel et bien et des communautés pour lesquelles, d'après ce que je connais, le premier ordre d'importance est de s'assurer que leurs membres soient bien intégrés à la société qu'ils ont adoptée par le choix qu'ils ont fait. Dans ce sens-là, je pense qu'on pourrait considérer que ces communautés, qui ont leurs structures, leurs infrastructures, leurs organisations sociales, leurs organisations économiques, communautaires, etc., qui ont tout un éventail d'organismes qui voient à la promotion des intérêts de leurs membres, dont le premier intérêt est effectivement l'intégration... Il me semble qu'il y a là des alliés évidents pour le ministre, pour l'ensemble de la société, finalement, dans le processus d'intégration qui est visé par nous tous.

J'aimerais entendre un peu plus le ministre sur cette façon que les communautés ont, ce rôle que les communautés ont, et la responsabilité qu'il voit pour lui-même de les aider à aider leurs membres à s'intégrer. C'est pour ça que l'absence de la notion de communauté dans son discours, dans sa présentation, m'inquiète. C'est peut-être juste une incompréhension au niveau du vocabulaire. Peut-être qu'on partage les mêmes objectifs et qu'on a d'autres façons de les exprimer, on verra.

Je voudrais qu'il nous parle un peu plus aussi des éléments nécessaires à la cohésion sociale. Il a parlé de cohésion sociale. J'aimerais comprendre un peu plus quels sont les ingrédients qui, pour lui, sont nécessaires pour qu'il y ait cohésion sociale, comment il la décrit, cette cohésion sociale, ça prend quelle forme, ça s'exprime comment et ça se traduit dans quel genre de pacte social. Je me rappelle d'un autre parti politique qui...

M. Boisclair: On appelle ça un contrat moral.

M. Sirros: C'est ça, qui parlait d'un contrat moral. Là, on parle de pacte social. C'est quoi, au juste? C'est sous cet angle-là que j'aimerais qu'une discussion ait lieu durant les deux prochaines heures. Je ne veux pas nécessairement, sans me limiter, sans m'empêcher de le faire avec quiconque de mes collègues... examiner un peu plus à fond les détails au niveau des sommes affectées ici et là. Et sûrement qu'on va vouloir questionner le ministre sur les priorités qui sont exprimées par les choix budgétaires qu'il fait.

On constate qu'il y a une diminution de 1 100 000 $ sur les crédits de l'ensemble du ministère. On pourrait nous expliquer où les compressions seront affectées, qu'est-ce que ça signifie, donc, en termes de choix, de priorités que le ministre aurait faits par les choix budgétaires qu'il exerce. Mais c'est ça. Comment il voit le processus d'intégration? Quels sont les acteurs là-dedans? Quelle est la période sur laquelle il considère qu'il est normal, pour quelqu'un qui a adopté un nouveau pays... d'avoir comme temps d'intégration, de prendre comme temps d'intégration? Est-ce que c'est quelque chose qui se limite à la technicalité des trois ans nécessaires pour la citoyenneté? Il fait signe que non, je partage ça avec lui. Je pense que c'est quelque chose qui s'étend beaucoup plus longuement. Ça peut prendre une génération des fois. Il y a une notion temporelle qu'il faut incorporer dans nos interventions là-dedans. Quelle est donc sa vision sur ce processus d'intégration? Quelle est la place des communautés ethnoculturelles dans ce processus? Et, dans sa façon de voir sa responsabilité, comment va-t-il organiser ce nouveau ministère pour que l'ensemble de ses objectifs trouvent expression harmonieuse, dirais-je, entre la structure puis la volonté politique? Et c'est quoi, la cohésion sociale puis le pacte social? Alors, c'est un peu comme ça que j'aimerais qu'on aborde ça.

Je ne sais pas s'il y a d'autres de mes collègues qui ont des commentaires, peut-être, à faire, à l'intérieur même du 20 minutes que je n'ai pas pris. On pourrait, par la suite, peut-être passer la parole au ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être...

M. Sirros: ...peut-être, la ministre de Saint-François, l'ex-ministre...

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, toujours en remarques préliminaires. Oui?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Beaumier): Alors, Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Excusez, madame...

Une voix: Allez-y, c'est beau.

Le Président (M. Beaumier): Ça va. Alors, Mme la députée de Saint-François.


Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais, bien sûr, saluer Nicole Brodeur, Robert Trempe et l'équipe qui accompagne, bien sûr, les deux sous-ministres de même que le ministre, féliciter le ministre et lui dire combien il est chanceux de pouvoir travailler avec une équipe aussi dynamique, aussi performante. J'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec cette équipe au cours des cinq années où j'ai été titulaire du ministère. Et je dois vous dire que, lorsque je regardais le document, hier, le cahier explicatif des crédits, je me rappelais que, quand je suis arrivée, en 1985, on n'avait pas l'habitude de faire des cahiers pour les crédits, c'était plutôt une nouveauté, et qu'on avait dû prendre ou s'approprier une méthode pour pouvoir faciliter l'étude des crédits. Je me rends compte que d'année en année on améliore, et c'est beaucoup plus facile. Alors, c'est un ministère, bien sûr, à reconstruire, mais c'est avec toute l'équipe qui vous entoure, M. le ministre, que j'ai réussi à le faire. Je vous félicite et je vous trouve bien chanceux de pouvoir conserver cette équipe. Je suis persuadée que vous allez pouvoir sûrement faire encore beaucoup au niveau du ministère.

(16 heures)

Lorsque j'étais titulaire au ministère, j'avais toujours l'impression que, quand on demande quelque chose, on veut toujours, bien sûr, obtenir des résultats très rapidement. J'avais l'habitude de pousser, même parfois assez fort, pour qu'on obtienne des résultats très rapidement. Ça me faisait sourire, tout à l'heure, lorsque vous disiez: On vient d'adopter une nouvelle grille de sélection. Quand j'ai quitté, on travaillait sur cette grille de sélection. Et je dois dire qu'à chaque mois et même à chaque semaine je me demandais toujours: Mais est-ce qu'on va l'avoir, cette grille de sélection? Mais je comprenais en même temps que ce n'était pas chose facile parce qu'il fallait aussi, à chaque – comment pourrais-je dire? – étape qu'on franchissait, en vérifier l'impact, parfois même dans nos bureaux à l'étranger. Donc, on comprend pourquoi cette grille de sélection a pris tant de temps à venir. Mais, vous savez, quand on est en charge d'un ministère, on est un peu impatient et on veut bousculer un peu les choses.

Alors, moi, je reviendrai sur certains items. Bien sûr que la question du budget... Parce que je sais que le ministre aussi est titulaire d'autres secteurs qui ont été incorporés à ce ministère. Je pense, entre autres, au Conseil des aînés, au Conseil permanent de la jeunesse et ainsi de suite. Bien sûr, je reviendrai également sur l'entente qui a été signée avec le gouvernement fédéral. Bien sûr, la question des COFI aussi, les nouveaux programmes qui ont été mis en place.

Donc, à ce moment-ci, M. le Président, je vais réserver mes questions pour un peu plus tard, mais j'aurai sûrement beaucoup de plaisir à poser des questions et, bien sûr, à en connaître davantage au niveau du ministère.

Le Président (M. Beaumier): Merci, Mme la députée de Saint-François. Alors, quelqu'un d'autre voudrait faire des remarques préliminaires? M. le député de Vachon.


M. David Payne

M. Payne: Merci, M. le Président. À mon tour, aussi, je voudrais souhaiter la bienvenue au nouveau ministre titulaire. Aujourd'hui, nous sommes, au moment où on se parle, dans une phase de réorientation un peu de la mission gouvernementale à l'étranger. Je pense que c'est un défi extraordinaire, dans le sens qu'on prétend, à juste titre, qu'on peut faire mieux avec moins, d'où une nécessaire coordination entre deux impératifs: premièrement, de fermer un certain nombre de missions à l'étranger, donc un défi logistique, et, deuxièmement, d'implanter un nouveau modèle de fonctionnement à l'étranger. Ça concerne nos services diplomatiques à l'étranger, ça concerne les opérations commerciales, la promotion des exportations et des investissements également et, surtout, ça concerne l'accueil du Québec à l'égard de nos immigrants en devenir.

Je pense que c'est intéressant aujourd'hui d'engager une discussion sur la façon dont le ministre envisage cette transition parce que, surtout dans la mission de l'immigration, on touche l'aspect humain. Ma collègue de l'opposition a fait référence à un certain nombre d'inévitables difficultés traditionnellement inhérentes à la mission du dossier de l'immigration à l'étranger. C'est compréhensible. N'empêche que le défi du gouvernement, c'est d'actualiser, de réaliser sa mission à l'étranger avec efficacité, avec le moins de complications possible. Mais, avec la réorientation qu'on se donne à ce moment-ci, c'est d'autant plus impératif qu'on puisse changer le système avec beaucoup de soins.

Je voudrais que le ministre, un peu plus tard, puisse nous faire part davantage de sa philosophie, mais aussi de la façon pratique, pragmatique dont ça se fait. Je voudrais aussi... Et il ne sera pas surpris que je l'évoque parce que je suis impliqué dans ce dossier-là à titre d'adjoint parlementaire du premier ministre, à l'égard des investissements étrangers en ce qui concerne Hong-kong. Je constate qu'il y a un problème important, à ce moment-ci. Nous avons eu plusieurs échanges ensemble. Donc, je pense que c'est important qu'on se parle ouvertement.

Il faut composer avec deux réalités. Il y a le devoir d'accueil pour les immigrants. Il y a aussi un autre genre d'immigrants, ce sont les immigrants investisseurs. Il faut aussi composer avec les immigrants qui ne sont pas immigrants investisseurs, mais qui ont un capital à investir au Québec. Ce n'est pas seulement 350 000 $ ou 500 000 $ qu'il veulent investir selon nos programmes, mais, dans certains cas, ils veulent ouvrir une entreprise au Québec. Moi, je veux savoir du ministre quelles sont les modalités qu'il peut implanter pour favoriser ces immigrants, ces investissements directs au Québec.

Nous avons des exemples qui sont soulevés régulièrement par les gens qui travaillent en Asie, pour indiquer que ce n'est pas toute l'harmonie, au moment où on se parle. Je ne sais pas si les plaintes sont bien fondées, mais je sais que le ministre travaille avec beaucoup d'assiduité, à ce moment-ci, pour s'assurer que et la loi et les règlements et, surtout, les procédures administratives sont appliquées avec équité. Mais je pense que... de l'assurance devant la commission parlementaire, ce serait en ordre. Surtout qu'à ce moment-ci on sait que les services de l'immigration vont être maintenant fournis à l'intérieur du haut-commissariat, dans le cas de Hong-kong.

On sait aussi qu'il y a un délai pour les «applicants» pour le Programme des investisseurs immigrants, d'à peu près sept ou huit mois, au moment où on se parle, à Hong-kong. Dans une année où on est en transition, il est d'autant plus important qu'on puisse regarder de très près cette situation-là parce que «time is the essence», comme on dit en anglais, et l'argent qui ne vient pas au Québec va ailleurs.

Alors que je suis en train de discuter la question des investissements étrangers, je voudrais également, M. le ministre, savoir si vous pouvez nous indiquer où en sont les discussions avec le gouvernement fédéral. Il y a un certain sous-comité qui existe ou qui a existé jusqu'à dernièrement pour discuter une nouvelle façon, fédérale celle-là, d'«implementer» ou de réviser le programme des investissements étrangers. Où le Québec a une position très particulière à défendre... Et je vous donne, à titre d'exemple, le cas de nos institutions financières québécoises, comme la Banque Nationale, qui font des affaires exclusivement au Québec, qui ne peuvent pas bénéficier d'un nouveau programme fédéral où on crée un pot, une cagnotte ou un fonds national d'investissement et où le Québec ne peut pas facilement offrir les services qu'il offrait jusqu'à ce moment-ci. C'est important qu'on sache où on en est dans les négociations avec le fédéral, qui est présent sur ce comité-là, c'est quoi, le mandat que vous lui avez confié, quels sont les comptes à rendre à l'égard de ce mandat-là et selon quel échéancier.

Le Président (M. Beaumier): M. le député, toujours en remarques préliminaires?

M. Payne: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Beaumier): Oui, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je ne veux pas couper le droit de parole de quiconque, et je ne veux pas qu'on embarque dans une guerre de procédure. J'aimerais tout simplement que... Si on prend trop de temps, tout le monde, à faire des remarques préliminaires, il restera très peu de temps pour qu'on puisse échanger avec le ministre. On voulait pouvoir finir pour 18 heures, là, avec la présomption qu'on aurait le temps de vraiment échanger avec le ministre. Maintenant...

M. Payne: J'avais la parole...

(16 h 10)

Le Président (M. Beaumier): Un instant, M. le député de Vachon. C'était une entente qu'on avait faite. Je crois que le message est bien perçu. Alors, on termine? En terminant.

M. Payne: Oui. Justement, en suivant l'entente, si je peux terminer mes remarques préliminaires, nous, du côté ministériel, nous appuyons avec un certain optimisme la nouvelle orientation de nos ministères impliqués dans nos opérations à l'étranger, mais on voudrait, comme je vous l'ai dit, chercher l'assurance que ça se fait dans l'harmonie.

D'autres préoccupations à l'intérieur, cette fois-ci, concernent les transferts. Il y a un certain nombre de préoccupations – et je reviendrai un peu plus tard là-dessus – à l'égard de la façon dont nous venons en aide à nos organismes à but non lucratif au Québec. La façon de gérer nos crédits, à ce moment-ci, devient capitale, au moment des compressions budgétaires d'une envergure qu'on n'a jamais vue. Nous sommes un peu inquiets de la façon dont traditionnellement ces subventions-là étaient octroyées, les critères d'admissibilité, pour un. Qui reçoit les subventions? Et quels sont surtout les modèles d'évaluation de ces programmes-là? Évaluation des programmes, mais aussi évaluation des projets. Je voudrais revenir là-dessus un peu plus tard, avec votre consentement. Voilà pour l'essentiel de mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Beaumier): Je remercie le député de Vachon. À présent, toujours dans le cadre de l'entente qu'on avait faite précédemment, toujours... Oui. Alors, le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Alors, deux minutes uniquement pour vous signifier, M. le Président, que, lorsqu'on parle de régionalisation de l'immigration, ça intéresse quelqu'un qui fait partie... qui réside dans le royaume du Saguenay–Lac-Saint-Jean. Alors, autant ça peut nous intéresser, autant, aussi, il y a une multitude de questions qui se posent. Alors, c'est le sujet, si l'opportunité m'est donnée, que je voudrais bien aborder. Voilà.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Dubuc. Et, dernières préliminaires, si vous le permettez, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Écoutez, une minute...

Le Président (M. Beaumier): Oui, allez-y.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...pour répéter sensiblement la même chose que mon collègue du comté de Dubuc. Je viens d'un comté rural, de Nicolet-Yamaska, et, au niveau de l'intégration des immigrants, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Merci.


Discussion générale

Le Président (M. Beaumier): Merci. Alors, allons désormais vers le coeur du débat. M. le député de Laurier-Dorion et critique de l'opposition.


Organisation des différents mandats du ministre délégué aux Relations avec les citoyens

M. Sirros: Merci, M. le Président. On peut peut-être commencer, au départ, avec où se situe, à l'intérieur de l'ensemble du ministère, le volet immigration, intégration et communautés culturelles ou ethnoculturelles. Le ministre... le nouveau ministre, il a beaucoup de responsabilités, ce qui m'a même amené à dire, à un moment donné, que peut-être le volet immigration et communautés culturelles a été quelque peu dilué. On constate qu'il est responsable de l'immigration et des communautés culturelles, du Conseil des communautés culturelles, de l'état civil, du comité de placement du Curateur, du Comité sur le civisme, du comité aux plaintes des clients des distributeurs d'électricité, des plaintes en matière de protection du territoire agricole, de l'accès à l'information, des droits de la personne, du Conseil de la famille, du Secrétariat à la famille, du Conseil permanent de la jeunesse, du Secrétariat à la jeunesse. D'autres dossiers extrêmement importants également: le Conseil des aînés, le Curateur public, l'Office de la protection du consommateur.

J'aimerais ça qu'il nous dresse un tableau, un peu, de la structure qu'il entend donner à son ministère. Comment il envisage ça? Est-ce qu'il va y avoir, je ne sais pas, un sous-ministre pour chaque dossier? Comment ça va marcher? Comment il envisage ça puis quel est l'échéancier dans lequel il voudrait avoir complété toute cette restructuration, s'il y en a un?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Boisclair: Alors, M. le député, première chose, je comprends que nous devrons limiter nos débats à 18 heures. Compte tenu du ton des propos, moi, j'essaierai de répondre le plus rapidement possible, sans utiliser la procédure, pour permettre qu'on ait véritablement un bon dialogue. J'indique aussi qu'à d'autres moments je serais disposé à rencontrer les membres de la commission ou des députés de l'opposition pour faire le point. Je suis heureux de voir qu'on traite ce dossier de façon non partisane, un peu comme on l'a fait dans le passé. Dans un contexte comme celui-là, je suis tout à fait disposé, à d'autres moments, à rencontrer des gens qui souhaiteraient faire le point sur différentes questions.

Pour répondre à la question du député, je le référerais à la présentation du cahier des crédits, où on voit là apparaître l'ossature de ce que sera le nouveau ministère. Vous aurez remarqué, M. le député, que nous avons, sous le portefeuille Relations avec les citoyens, deux programmes: un premier, qui est un programme qu'on appelle Relations avec les citoyens, qui recoupe Politiques et programmes, Conseil des aînés, Conseil permanent de la jeunesse, Secrétariat à la jeunesse, Conseil de la famille, Secrétariat à la famille et qui regroupe Commission des droits de la personne, Commission d'accès à l'information, Protection du consommateur, Relations interculturelles et Comité sur le civisme. Et nous aurons, bien sûr, le Conseil des communautés culturelles et de l'immigration.

Dans un second programme, nous retrouvons les missions d'immigration et d'intégration. Vous comprenez qu'il y a donc deux missions dans l'organisation financière du ministère, deux missions principales. Ce que je voudrais, sur le plan philosophique, partager avec le député, c'est le fait qu'il nous apparaissait opportun, à nous du gouvernement, de faire le point sur une révision de la loi existante. Je voudrais rappeler au député que, dans l'actuelle Loi sur le ministère des Affaires internationales, de l'Immigration et des Communautés culturelles, nous retrouvons un certain nombre de missions qu'il nous semblait, d'abord... mettre à jour.

Premièrement, j'indique que notre parti avait indiqué, à l'occasion de la campagne électorale, qu'il nous fallait procéder à scinder la mission affaires internationales et celle de l'immigration et des communautés culturelles. Sur le plan administratif, cette scission a été réalisée, et, véritablement, les deux appareils, sur le plan administratif, sont maintenant complètement indépendants. Nous voulons donc procéder, par un acte législatif, à la création d'un nouveau ministère, mais nous voulons l'enrichir aussi d'une réflexion.


Remise en question du concept de communautés culturelles

Première chose, vous allez remarquer, à l'article 18.3 de la loi actuelle, que le ministre «est chargé des programmes qui visent à maintenir et développer les cultures d'origine ainsi qu'à assurer les échanges et le rapprochement avec la communauté francophone». Quant à cette mission de maintenir et développer les communautés d'origine, nous pourrions faire une longue discussion. Mais, à l'évidence, lorsqu'on prend en compte les objectifs de l'énoncé de politique, on comprend bien qu'il y a une dichotomie entre l'objectif qui est fixé dans la loi et les objectifs qui se retrouvent dans l'énoncé de politique.

Donc, pour un certain nombre de considérations, nous voulons non seulement procéder à la scission, nous voulons revoir la mission du ministère, mais nous voulons aussi l'enrichir. Je crois que, sur le fond, il nous faut dépasser le concept des communautés culturelles. Ce concept m'apparaît être un corridor trop étroit pour cantonner un segment important de la population. Souvent, lorsqu'on parle des gens de la société d'accueil, on oublie qu'il y a des gens de ce qu'on appelait autrefois les communautés culturelles, qui font partie de cette société d'accueil. Je ne sais pas, le député lui-même, comment il se définit, s'il se définit comme membre d'une communauté culturelle, comme... Je ne sais pas quelles sont les références identitaires qui sont les siennes, mais nous admettrons certainement que, de par son origine, il est certainement différent de moi, comme des gens, de par leur sexe, leur couleur de peau, leur religion, sont des gens qui sont tous différents.

Je pense qu'il nous faut, à ce moment-ci, indiquer une direction, qu'il nous faut pointer vers les relations civiques et bien insister sur le fait qu'au-delà de toutes les différences, qui sont bien réelles, nous avons tous les mêmes droits et les mêmes obligations devant la loi et qu'ensemble nous partageons un certain nombre de valeurs communes, essentiellement celles qui sont identifiées dans ce qu'on a appelé auparavant «le contrat moral». Je préférerais l'appeler «le contrat social». Nous vivons dans une société démocratique, pluraliste, francophone et qui partage un certain... Il y a aussi, au-delà de cet élément-là, un certain nombre de valeurs communes: l'égalité entre les hommes et les femmes, au Québec, est non négociable; nous condamnerons toujours la violence qui est faite aux enfants. Donc, ce sont des valeurs auxquelles l'ensemble des Québécoises et des Québécois, je pense, adhèrent, pour lesquelles nous devons nous battre aussi, des valeurs que nous devons affirmer. Et, en ce sens, je pense que nous sommes dus pour un changement et qu'il nous faut, plutôt que d'insister et de catégoriser les gens, de leur mettre une étiquette «communautés culturelles», plutôt insister sur la citoyenneté, sur les relations civiques. D'où le fait que vous retrouviez... Au programme 1, qui s'intitule Relations avec les citoyens, nous avons inclus les relations interculturelles.

(16 h 20)

Nous incluons aussi dans ce programme 1 un élément qui s'appelle Politiques et programmes. Dans ce programme qui, je le souhaite, sera sans doute dirigé par... Il y aura une personne, sur le plan de l'administration, qui en sera responsable. Ce sera un sous-ministre adjoint, un directeur ou je ne sais trop, la forme n'est pas encore arrêtée. Mais nous voulons être capables, en plus de travailler sur la question de la gestion de la diversité, sur la prise en compte de la diversité et aussi sur les relations interculturelles, nous souhaitons intégrer d'autres réalités qui sont celles qui nous sont présentées par la Commission des droits de la personne, par la Commission d'accès à l'information, par les différents conseils, jeunesse, famille et aînés, et que nous souhaitons, par exemple, ouvrir sur les relations interculturelles.

C'est pour ça, d'ailleurs, que, dans Politiques et programmes, vous retrouverez le secrétariat au Plan d'action gouvernemental qui a un réseau de répondants dans l'ensemble des ministères. C'est pour ça aussi qu'il y aura des gens, dans cet élément de programme, qui auront cette responsabilité de recevoir ces différentes réflexions. Même si la Commission des droits de la personne est un organisme dont le président est nommé par l'Assemblée nationale, même si la curatelle publique est un organisme qui est extrabudgétaire, je pense qu'il y a lieu de s'enrichir de ces différentes réflexions et de faire en sorte que, dans l'appareil gouvernemental, elles trouvent leur point de chute. Je vous fais remarquer que je siège sur deux comités ministériels, bien sûr, au Conseil des ministres, et que je peux faire valoir un certain nombre de préoccupations au Conseil des ministres.

Je veux bien vous faire comprendre aussi qu'au même moment où je dis qu'il nous faut pointer vers les relations civiques et qu'il nous faut tenir un discours que je qualifie de plus inclusif il faut, du même souffle, reconnaître la réalité des communautés. Nous vivons dans une démocratie libérale et il est clair que des gens se regroupent alentour de toutes sortes de réalités et d'identités. Il n'appartient par à l'État de questionner ces formes de regroupement. Les gens se regroupent alentour de leur religion, vont se regrouper alentour de préoccupations de quartiers, les gens vont se regrouper alentour de leur génétique, et il est bien qu'il en soit ainsi. Souvent ces personnes peuvent même contribuer, de façon significative, à l'intégration.

C'est pour ça qu'au même moment où je dis qu'il nous faut pointer vers les relations civiques il y a des réalités qui nous interpellent particulièrement. L'exemple que je donne le plus souvent, parce qu'il est, à mon avis, éloquent, est celui du taux de chômage chez les jeunes Noirs d'expression anglaise. Le taux de chômage chez les 18-25 ans est de l'ordre d'environ 60 %. De la même façon que l'État québécois consacre des sommes dédiées à certaines régions, comme le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, je vois d'un bon oeil que nous puissions... sur des problématiques particulières qui nous interpellent sur le plan des individus, de réalités communautaires, qu'il nous faille aussi intervenir. Mais, même si nous devons agir sur ces réalités et agir auprès de certaines clientèles, je pense que nous devons, du même souffle, continuer de pointer vers les relations civiques et les relations interculturelles et l'intergénérationnel et faire en sorte que des gens comme vous, des gens comme Dan Philip, des gens comme Fo Niemi, qui est président du CRARR, et d'autres personnes... souhaitent d'abord, lorsqu'on les interpelle, être identifiés comme des Québécois, comme des gens qui sont membres de la société d'accueil.

Dans mon livre à moi, la société d'accueil, ce n'est pas les Québécois blancs, catholiques, établis ici depuis des générations. Ce sont aussi des Sirros, des Nunez, des gens qui sont d'origines diverses. C'est pour ça que je ne retiendrai pas, dans le patronyme du ministère, cette appellation de «Communautés culturelles». C'est pour ça aussi que je me propose de modifier le nom du Conseil des communautés culturelles pour insister davantage sur le «conseil des relations interculturelles». Que je souhaite élargir la réflexion, je pense que c'est aller dans le sens de l'énoncé de politique, je pense que c'est aller aussi dans le sens du contrat moral. Je pense que c'est un virage important qu'il nous faut prendre, qui a d'ailleurs été, je pense, bien accueilli et demandé. Ce n'est pas, là, des gens qui soudainement se sont réveillés et qui ont dit: Voici, c'est ce qu'il faut faire. Ces choses ont été réclamées par le Congrès juif, qui souhaitait même un ministère de la citoyenneté; elles ont été réclamées par la Ligue des Noirs. Je ferais remarquer aussi aux membres de la commission que nous nous sommes passablement inspirés du modèle ontarien. Vous savez que le ministère ontarien qui a la responsabilité de l'immigration – et, en anglais, on dit «the Ministry of Citizenship» – c'est le ministère des Affaires civiques, a-t-on traduit en français. Je pense qu'il s'agit, dans l'interpellation, d'une forme juste et je pense qu'il nous faut privilégier cette voie à celle de l'ancienne appellation. Je pense qu'il est retenu, d'ailleurs, dans la loi du ministère actuel, de coordonner, de faire des programmes pour maintenir et développer des cultures d'origine. Moi, ce mandat-là ne sera plus dans le nouveau mandat du ministère. On va de beaucoup préférer des relations interculturelles, des relations civiques. Alors, rapidement, je campe un certain nombre d'idées.

M. Sirros: Ça ne sera plus dans le mandat?

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre.

M. Boisclair: Pardon?

M. Sirros: Ça ne sera plus dans le mandat, vous dites?

M. Boisclair: Cette question, là, de... Je donne un exemple. D'ailleurs, dans les faits... Je veux juste expliquer, là, je donne un exemple: «Il est notamment chargé des programmes qui visent à maintenir et développer les cultures d'origine.» Alors, ce ne sera plus dans le mandat. D'ailleurs, ce n'était pas conforme à l'énoncé de politique et nous n'en faisons pas, dans les faits.

Les programmes qui sont à la disposition du ministère, quels sont-ils? Le Programme d'accueil et d'établissement des immigrants, le PAEI.

M. Sirros: Si le ministre me le permet...

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: Si j'ai amené ce débat... parce que je crois également que les mots sont importants parce que, des fois, ça donne des orientations philosophiques sur lesquelles on a pris, par la suite, des actions politiques, et, par la suite, il y a des changements qui arrivent. Prenons les mots «communauté culturelle». C'est une découverte du Parti québécois de 1978 à peu près. Avant ça, les gens étaient des membres des minorités ethniques ou des groupes ethniques, etc. Il y en avait qui n'étaient pas à l'aise avec ça, puis le Parti québécois, en 1978, a découvert la notion de «communauté culturelle». Ça en a pris plusieurs par surprise, y inclus moi-même, et d'autres se sentaient comme vaguement reconnus dans cette notion, qui est quand même une notion très, très vague, on ne sait pas trop c'est quoi, une communauté culturelle. Donc, tout le monde a fonctionné avec le vocabulaire de «communauté culturelle», mais, dans la tête de tout le monde, c'étaient des groupes ethniques ou des communautés ethniques ou des communautés ethnoculturelles. Il y avait une notion de communauté qui a été maintenue, mais aussi une notion d'ethnicité, en quelque sorte, dont culture d'origine, etc.

Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on change des structures parce que c'est plus efficace sur le plan administratif, etc. Je prends l'exemple que le ministre nous donnait au niveau des relations internationales. Le mandat, quand même, reste le même, mais, si je comprends bien, ça va être fait ailleurs. C'est le même mandat de relations internationales, promotion du commerce, etc., mais ça va être fait ailleurs.

M. Boisclair: Le ministère des Relations internationales.

M. Sirros: Ça a été transféré. Ici, on prend les relations interculturelles, on les détache du volet intégration, on les met dans le volet relations avec le citoyen plutôt que de le rattacher au volet intégration. En même temps, le ministre nous dit... Et je ne prête aucune motivation au ministre à ce stade-ci, je fais une discussion... En tout cas, je lui donne ma perception des choses et les conséquences possibles. Il jugera, par la suite, puis on jugera ensemble, par la suite, où on se trouve de part et d'autre.

(16 h 30)

En même temps que ce détachement entre l'intégration puis les relations intercommunautaires est fait, interculturelles, ici, on supprime la notion de communauté, on arrête de parler de communauté. Est-ce que le ministre ne voit pas là une possibilité que la logique administrative, par la suite, fasse en sorte que... Et, si on ajoute à ça ce que le ministre vient de me dire, ce qui m'a inquiété davantage que le signal que son ministère va donner à l'ensemble des autres ministères, c'est que cette volonté qu'on avait jusqu'à maintenant d'encourager le maintien et le développement des cultures d'origine comme un apport d'enrichissement à l'ensemble collectif québécois – et je reviendrai tantôt sur comment, moi, par exemple, je me définis... Est-ce qu'il ne croit pas que tous ces signaux pris ensemble, surtout par les autres ministères, en plus dans une période de restrictions budgétaires, vont résulter dans une approche qui va être, sous le couvert du discours de l'égalité... qui est très valable et sur lequel je ne pense pas qu'on va faire des concours de qui est le plus pour l'égalité ou qui est plus démocrate que l'autre. Je pense qu'on l'est tous, mais qu'on voit les choses, par exemple, qui conduisent à banaliser ces différences plutôt que de travailler pour qu'on puisse comprendre comment ces différences peuvent nous enrichir, tout en étant d'accord avec le ministre à 100 % sur la nécessité d'avoir un coeur commun de valeurs communes autour desquelles le projet social ou le pacte social peuvent s'élaborer, ce qui permettra à chacun d'évoluer dans la société distincte du Québec, au sein du Canada – et on reviendra sur ça aussi – avec ses différences, mais surtout avec ce qu'on peut partager en commun. Peut-être que je vais clôturer cette petite intervention en disant au ministre que, quand il me demandait comment je me voyais, bien, c'est facile, je me vois comme un Canadien et Québécois d'une origine ethnique particulière, grecque dans mon cas, qui a commencé à avoir des racines ici. Elles sont moins longues que celles du ministre, mais ce sont des racines sur le même sol. Et j'ai une communauté d'origine...

M. Boisclair: Je ne sais pas. Ça fait combien de temps que vous êtes ici?

M. Sirros: Pardon?

M. Boisclair: Si ça fait plus que 30 ans, vous avez davantage de racines que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Mais les racines ne se limitent pas nécessairement à l'individu, vous savez. Il y a un lien historique intergénérationnel. Donc, dans ce sens-là, votre père, votre grand-père ont été ici, j'imagine, avant les miens. Alors, dans ce sens-là, c'est une notion d'histoire qu'on ne peut pas détacher, c'est une réalité qu'on vit. Mais c'est ça. Je me définis comme un Canadien et Québécois d'origine grecque, francophone, anglophone aussi. Mais, en tout cas, la langue comme telle, c'est souvent un instrument de communication et un porteur d'une bonne partie d'une culture commune qu'on voudrait avoir ici. C'est pour ça que cette notion de s'éloigner de l'importance que les communautés peuvent avoir m'inquiète dans le contexte que je disais.


Demandes particulières des communautés culturelles en matière d'éducation et de santé

Et peut-être, en clôturant, si le ministère responsable de l'Immigration, donc de l'arrivée des nouveaux arrivants qui viennent d'ailleurs, de l'intégration et des relations interculturelles donne comme signal aux autres ministères que les cultures d'origine puis ces différences-là, ce n'est pas important parce que, même nous, on va l'abolir dans notre mission et dans notre mandat, qu'est-ce qui va advenir par la suite, par exemple – et c'est le point que je faisais dans ma réplique au discours inaugural – aux écoles gérées par les communautés ethnoculturelles qui sont rattachées au secteur public, aux demandes qui peuvent exister de la part des communautés ethnoculturelles au ministère de la Santé, par exemple, pour avoir des centres d'hébergement adaptés, même ethniques, linguistiquement et culturellement adaptés aux besoins des personnes en perte d'autonomie qui vivent leurs derniers jours? Qu'est-ce qui arrive de tout ça, à ce moment-là? Comment est-ce que le ministre va se sentir en position d'aller défendre ce que je considère une nécessité dans une société pluraliste quand, en même temps, il aurait éliminé de son discours tous ces volets de l'importance de ces communautés?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Boisclair: Je comprends l'angle...

M. Sirros: Je ne sais pas si je suis clair, mais je pense que j'ai saisi...

M. Boisclair: Oui, oui. Non, non, c'est un beau tour de piste, et je comprends l'angle qui est utilisé par le député.

Vous savez, Louise Harel disait souvent, lorsqu'elle est arrivée à la tête de ce ministère, lorsqu'elle est revenue diriger ce ministère, qu'elle avait un peu l'impression que c'était devenu le gouvernement des communautés culturelles. En somme, que, pour utiliser un exemple qui vient de mon comté, on se retrouve dans une situation où le ministère prend en compte des responsabilités qui sont nécessaires, mais sur lesquelles d'autres ministères aussi devraient agir.

Vous savez, il n'y a pas si longtemps, je rencontrais quelqu'un, dans ma circonscription, d'origine italienne, qui, lorsqu'il s'est présenté au Conseil des arts et des lettres du Québec, s'est fait répondre par des gens: Il y a un ministère pour des gens comme vous. Ça, ça n'a pas de bon sens dans une société comme la nôtre.

Donc, nous souhaitons être capables de faire en sorte que l'ensemble de l'appareil gouvernemental... Et c'est là un des mandats, d'ailleurs, du secrétariat qui s'occupe du suivi du Plan d'action, il y a un réseau de répondants. Nous souhaitons être capables de faire en sorte que cette préoccupation-là soit partagée par l'ensemble de l'appareil public.

Je comprends aussi que nous ne vivons pas dans un monde idéal et que le ministère, chez nous, a encore un rôle de compensation à faire. Nous finançons, par exemple, des entreprises privées qui font de l'adaptation des organisations, dans le cadre du programme PAO. Nous allons financer toutes sortes... Par exemple, la fondation Mathieu da Costa, qui a été financée par le ministère, chez nous, c'est un peu étrange. C'est le ministère de l'Industrie et du Commerce qui aurait dû agir sur une réalité comme celle-là. Je comprends que nous ne vivons pas dans un monde idéal et qu'il nous faut faire ce que j'appelle, moi, de la compensation. Donc, c'est sous cet angle-là que je l'apporte.

Sur la question du caractère pluriel de la société québécoise, je conçois, pour utiliser une expression qui a été reprise par d'autres avant moi, où on disait «le ruisseau qui se perd dans le fleuve modifie le fleuve», que l'apport des uns et des autres d'origines diverses contribue à augmenter la richesse et contribue à enrichir le patrimoine québécois. Cette réalité-là m'apparaît être essentielle, et il ne faudrait pas mêler la reconnaissance des différences qui sont bien réelles, qui est une chose, à l'appartenance à une collectivité. Je pense qu'il nous faut reconnaître ces différences, que ces différences enrichissent le patrimoine collectif, enrichissent la société québécoise. Mais, du même souffle, je pense que vous et moi, qui avons appuyé l'énoncé de politique, avons bien compris que nous appartenons à une même collectivité. Et, si je pense avoir oeuvre utile à faire, c'est bien pour identifier ce qui nous rassemble au-delà de nos différences, tout en reconnaissant que ces différences sont bien réelles, tout en reconnaissant que des problèmes particuliers existent auprès de certaines communautés, tout en reconnaissant aussi que la discrimination existe, que les questions de racisme existent ici, au Québec, et qu'il nous faut les combattre et prendre des mesures efficaces pour le faire.

Donc, j'invite juste le député à bien comprendre que c'est deux choses. La reconnaissance des différences, pour moi, c'est une chose, et je n'hésite pas à les reconnaître. Mais, au même moment aussi, je pense que nous appartenons tous à une même collectivité, et le contrat dit moral interpelle tant les immigrants, ceux qui se joignent à la société d'accueil, que la société d'accueil, aussi, qui a une responsabilité.

M. Sirros: Moi, je veux bien, puis je n'ai pas de problème avec le discours comme tel, mais, le discours, il faut que ça se concrétise à un moment donné. Donc, peut-être...

M. Boisclair: Ça va se concrétiser dans des programmes.

M. Sirros: Par exemple.

M. Boisclair: Bon, bien, des...

M. Sirros: Est-ce que je peux connaître la position ou le point de vue du ministre sur les deux exemples que j'ai amenés tantôt? Est-ce que, dans sa façon d'envisager les choses, c'est normal, souhaitable que des communautés ethnoculturelles gèrent des écoles, avec des argents publics, qui leur sont propres, qui, par exemple, mettent en oeuvre le régime pédagogique public, exactement la même chose, mais qui, en plus de ça, ajoutent l'élément culturel, linguistique...

M. Boisclair: Comme dans le cas de la communauté...

M. Sirros: ...de leur propre communauté?

M. Boisclair: Comme dans le cas de la communauté grecque.

M. Sirros: Ça, c'en est un, exemple. L'autre, par exemple, un hôpital, l'Hôpital chinois, les centres d'accueil, d'hébergement de longue durée qui regroupent des membres d'une communauté ethnoculturelle spécifique. Est-ce que ce sont des choses que le ministre se sent à l'aise à défendre au sein de son gouvernement?

M. Boisclair: Je veux bien faire comprendre que...

M. Payne: M. le Président, est-ce qu'on peut suggérer... Parce que ça peut nous intéresser, de ce côté-ci, ce qui est dit. Dans l'esprit que vous avez indiqué au départ, ça fait une demi-heure qu'on n'a pas pris la parole, de ce côté-ci. Ce serait intéressant soit qu'on intervienne au moment où il y a quelque chose qui nous intéresse, soit qu'on vous laisse aller pour le temps que vous voulez. Ça ne me dérange pas, mais je pense que c'est plus intéressant d'avoir un échange de part et d'autre, surtout s'il s'agit du même sujet.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Je vais... Oui?

M. Sirros: Juste un point de vue que je veux exprimer.

Le Président (M. Beaumier): Allez-y rapidement, oui.

M. Sirros: Oui. Moi, je souhaiterais qu'on puisse, du côté de l'opposition, échanger avec le ministre comme ça. Si, du côté gouvernemental, bon, on veut intervenir également, peut-être qu'on peut diviser le temps d'une certaine façon pour permettre aux gens d'intervenir.

Le Président (M. Beaumier): Oui. Écoutez, moi, j'avais compris, à partir des remarques préliminaires...

M. Sirros: C'est plus facile pour les membres du gouvernement de questionner le ministre que ça l'est pour l'opposition. Vous comprenez bien.

Le Président (M. Beaumier): M. le député, je vais juste terminer ce que j'avais commencé. J'avais compris, des remarques préliminaires, qu'il y avait effectivement d'autres sujets, qu'il y avait d'autres intervenants. J'essaie de respecter tout le monde. On avait convenu aussi des échanges assez brefs, assez vivants, comme ils le sont, d'ailleurs. On avait convenu aussi, je crois, qu'on prendrait un sujet plutôt que d'aller par élément, etc. Mais j'aimerais aussi qu'on conclue un peu à ce niveau-là. Si on interprète que d'autres pourraient intervenir sur le même sujet, sans épuiser le sujet mais aller le plus loin qu'on peut, tant mieux, mais je crois que l'autodiscipline va laisser place au respect des droits de tout le monde et des sujets des intervenants. Merci beaucoup.

(16 h 40)

M. Sirros: Moi, j'étais pour conclure un peu sur ce volet avec la question que j'adressais au ministre au niveau de: Est-ce qu'il se sent à l'aise de défendre ces deux exemples concrets, par exemple, au sein de son gouvernement, quant à leur droit d'exister, quant à leur financement, quant à l'apport qu'ils amènent à la solidité de l'intégration des personnes au sein de la communauté? Il y en a une, en tout cas, celle de l'éducation, qui risque, à un moment donné, de se retrouver au coeur de certains débats, et j'aimerais connaître la position du ministre sur ça, étant donné le discours qu'il apporte.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Alors, une conclusion en apportant une autre, M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, je ne voudrais pas régler ici des débats qui sont en cours à l'heure actuelle au niveau des états généraux. Je pense que le député sait bien que ces questions sont largement débattues, et je voudrais bien expliquer aux membres de cette commission que, pour moi, lorsqu'on dit qu'on arrête de parler des communautés, ça ne veut pas dire, d'abord, qu'on ne reconnaît pas l'apport de celles-ci et qu'on ne reconnaît pas non plus des besoins spécifiques et qu'il est nécessaire aussi d'adapter ces services-là pour assurer l'accès aux services. Moi, il est clair que je préférerai, lorsque nous débattrons de ces questions, le voir sous cet angle-là.

Je pense que, sur le cas des hôpitaux, dans une société où nous tentons d'envoyer des messages clairs, ça serait une erreur que chaque groupe revendique, à un moment donné, son hôpital, revendique son centre d'accueil, ce qui ne veut pas dire cependant que... l'accès signifie que nous devons adapter nos services pour répondre à ces besoins spécifiques. Et c'est là que je mettrai l'emphase. Je ne pense pas qu'il nous faille donner un caractère ethnique à toutes les institutions publiques, là, sans quoi nous oublions ce qui nous rassemble, nous oublions les valeurs communes.

Et je pense qu'il s'agit de voir ce que votre gouvernement a posé comme gestes pour bien bien comprendre la réalité. Votre gouvernement a lui-même donné des réponses à ces questions, sauf que, si nous avions à l'envisager – et je voudrais bien que le député me comprenne – il ne faudrait pas, par exemple, que les conditions d'admissibilité à ces institutions soient basées sur l'ethnicité. Il ne faut pas, par exemple, qu'à l'Hôpital chinois ce ne soit que des Chinois qui puissent avoir accès à cette institution.

M. Sirros: À l'Hôpital chinois, il y a des Québécois.

M. Boisclair: Non, mais des Québécois d'origine chinoise, on se comprend, là?

Le Président (M. Beaumier): Oui, alors... Oui, monsieur... C'est parce que je voudrais... M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Une dernière chose. Je ne peux pas m'empêcher, parce que...

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: ...je voudrais clarifier quelque chose. On ne parle pas du cas des soins d'hébergement de longue durée, ni pour les hôpitaux de courte durée, on ne parle pas d'hôpitaux, on parle de la situation de personnes qui sont en perte d'autonomie, qui sont souvent confuses, qui sont souvent à la fin de leurs jours. J'espère que le ministre ne me servira pas ce que certains fonctionnaires m'ont déjà servi à l'effet que, pour favoriser l'intégration, il ne faudrait pas envisager ça. Parce que la réplique était très simple: Si vous voulez intégrer quelqu'un qui a 80 ans et qui est en train de mourir, là, bonne chance! Il me semble que ce serait plus important qu'on fasse des efforts pour adapter effectivement nos services pour que ces gens-là puissent trouver une atmosphère qui les réconforte au maximum sur le plan linguistique, sur le plan culturel, sur le plan de la nourriture, sur le plan de la religion, pour le temps qu'il leur resterait.

Et j'inciterais le ministre à être très prudent avec cette question, parce qu'il y a effectivement un point de vue à l'intérieur, peut-être, du ministère de la Santé, peut-être de son ministère aussi, qui ne va pas au détail. Et, quand on ne va pas au détail, on manque souvent la réalité que les personnes vivent. Donc, l'Hôpital chinois, non, n'accueille pas seulement des Québécois d'origine chinoise, mais ça accueille beaucoup de clientèles qui ont des ressemblances évidentes au niveau des caractéristiques que je disais tantôt. Qu'il y ait des centres de soins de longue durée qui regroupent des Québécois ou des Canadiens d'origine italienne, ou grecque, ou arménienne, ou libanaise – il y en a un, par exemple, libanais – je ne vois rien de mauvais avec ça dans le cas des soins de longue durée, où, effectivement, on s'adresse à des clientèles qui sont prises en otage, entre guillemets, par leur état de santé et qui ne sont plus capables de subvenir à leurs propres besoins. Et c'est même, administrativement, des fois, beaucoup plus économique et facile de s'organiser là où il y a des nombres qui peuvent le permettre plutôt que de faire 50 tentatives d'adaptation individuelle à l'intérieur d'un grand tout. Ça, c'est un cas.

Sur l'autre cas, celui des écoles, je constate que le ministre ne s'est pas prononcé. J'aimerais toujours l'inciter à peut-être connaître un peu plus ces écoles qui existent au niveau d'une association complète avec le régime public et le réseau public au niveau des communautés helléniques, arméniennes. Les juifs le cherchent, je pense, les musulmans aussi. En tout cas, ce serait intéressant pour lui, peut-être, d'examiner plus à fond ces écoles-là, parce que je considère qu'elles sont un apport important à la qualité de l'intégration ultérieure de ces enfants. Souvent, quand on est en bas âge, on peut se sentir sécure dans ce qu'on est, apprendre un peu plus ce qu'on est, d'où on vient, tout en apprenant en français, d'ailleurs, la culture et la présence d'ici. On passe le processus d'intégration de façon beaucoup plus harmonieuse, et qui résulte en des citoyens plus importants. Alors, moi, j'arrête avec ça.

Une voix: Ça n'a pas de bon sens...

Le Président (M. Beaumier): Un instant.

M. Boisclair: Un tout petit mot, M. le Président, si vous me permettez. Moi, je pense que le député aurait aussi intérêt à prendre acte de ce qui se passe et du progrès que nos institutions publiques ont franchi au cours des dernières années. Je rencontre demain, juste par exemple, des représentants de la régie régionale, une quarantaine de personnes. Vous avez vous-même travaillé dans un CLSC, si ma compréhension est juste, vous avez, en plus de ça, été ministre...

M. Sirros: J'ai été le ministre...

M. Boisclair: Oui, ministre délégué à la Santé. Mais vous connaissez bien la réalité, vous connaissez bien la réalité terrain et savez quel progrès les institutions publiques ont fait. Et je pense que la reconnaissance des besoins particuliers des communautés est un acquis de taille dans bien des milieux.

Et je vois le député qui voudrait me parler sans doute d'une revendication de la communauté hellénique, qui souhaiterait avoir un centre... En tout cas, je sais qu'on m'a déjà parlé, lorsque j'étais député, de cette volonté d'avoir un centre d'accueil. Mais je veux aussi interpeller les membres de la commission sur une question qui m'apparaît...

Le Président (M. Beaumier); M. le ministre, excusez-moi d'intervenir. On avait convenu, vous-même vous aviez convenu au début que ce serait par des échanges un peu plus rapides, quoiqu'ils soient très intéressants. Alors, je me sens dans le devoir de passer la parole à M. le député de Vachon.

M. Payne: Est-ce que je pourrais suggérer qu'on entreprenne des échanges un peu plus rapides, pour couvrir un peu plus le terrain, M. le Président? J'avais évoqué un certain nombre de sujets dans mes remarques préliminaires, si on pouvait prendre quelques minutes pour discuter ça. Mais je voudrais poser des questions en même temps que vous venez avec vos remarques, M. le ministre. Et j'ai d'autres sujets, par la suite, s'il vous plaît.


Traitement des demandes d'immigration au Service d'immigration du Québec à Hong-kong

M. Boisclair: Bon, d'abord, vous m'interpellez de façon particulière sur notre réseau à l'étranger, et particulièrement sur ce qui se passe à Hong-kong. C'est ce que j'ai bien compris, qu'une de vos premières préoccupations était au sujet de la façon dont nous allions organiser notre service de sélection.

Vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement du Québec a procédé, quant aux délégations à l'étranger, à une révision en profondeur en ne maintenant en opération que six délégations, ce qui nous a, bien sûr, dans nos opérations, affectés considérablement. Pour la gouverne des membres de la commission, nous avons dû nous-mêmes effectuer un certain nombre de compressions suite à cette décision, revoir notre façon de faire. Nous avons, à New York, maintenu quatre personnes alors qu'il y en avait six; à Bruxelles, nous en maintenons quatre alors qu'il y en avait cinq; nous fermons Rome, Rome sera couvert dorénavant par Paris et Bruxelles; Vienne, nous passons de huit à sept; Hong-kong, nous passons de 10 à sept; Damas, nous restons à quatre personnes; le bureau du Caire sera fermé et sera couvert dorénavant par Damas; Mexico, les choses ne changent pas; Port-au-Prince est fermé et sera servi sans doute par Mexico...

M. Payne: Nous savons tout ça, M. le ministre...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Vachon.

M. Payne: ...c'était plutôt la question d'harmoniser l'opération fermeture ou transition...

M. Boisclair: Il n'y aura aucune interruption...

M. Payne: ...mouvement vers le haut-commissariat dans le cas de Hong-kong...

M. Boisclair: Oui.

M. Payne: ...et la question qui se pose, c'est les délais.

(16 h 50)

M. Boisclair: Oui, bon. Sur la question des délais, je veux d'abord rassurer le député qu'il n'y aura pas d'interruption de services. Ça, c'était d'abord notre grande crainte. Et, pour d'abord faire en sorte qu'il n'y en ait pas, nous avons nous-mêmes, de nos budgets, contribué – parce que vous savez que les employés sont payés par les Affaires internationales en vertu du règlement n° 3 – transféré une somme considérable pour faire en sorte d'assurer notre présence à l'étranger.

Depuis le 31 mars, il y a eu des mises à pied dans le personnel de soutien, trois personnes à Hong-kong, et il est clair qu'on doit, à l'heure actuelle, voir au déménagement de la délégation vers le haut-commissariat. L'entente avec le haut-commissariat, dans le cas de Hong-kong, n'est pas encore signée, mais nous avons espoir de le faire d'ici un mois. Il y a, à l'heure actuelle, à Hong-kong, 300 dossiers qui sont en attente de traitement, et nous avons pris des dispositions pour faire en sorte de combler le retard. Et, pour Hong-kong, d'ici la mi-juin, c'est quatre missions qui partiront à destination de Hong-kong pour faire en sorte d'être capable de traiter les dossiers qui sont en attente. Il y a déjà une mission qui est partie de Montréal, et je vous indique...

M. Payne: Vous parlez de missions, vous voulez dire un effectif, une personne?

M. Boisclair: Oui. C'est une personne, c'est ça. Et nous prévoyons, me dit-on, en date du 1er septembre, avoir déménagé au haut-commissariat. Et tous les dossiers...

M. Payne: Donc, l'objectif pour...

M. Boisclair: ...en attente, au 1er septembre, devraient avoir été traités.

M. Payne: O.K. À l'avenir, est-ce que c'est préconisé, d'avoir un système de «fast track», à l'intérieur d'un certain nombre de critères, où un individu investisseur potentiel pourrait voir son dossier accélérer? Parce que, au moment où on se parle, on perd des opportunités. Ça, c'est une remarque qui prend la forme d'une question aussi. Et l'autre: Est-ce que vous êtes convaincu qu'il y a une assiduité raisonnable à ce moment-ci, qui est exercée à la Délégation du Québec à Hong-kong pour la fin de la durée?

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre.

M. Boisclair: Je veux d'abord expliquer, sur la question du «fast track». C'est que nous ne sommes pas les seuls à procéder, ça prend un visa du gouvernement fédéral. Je pense que le fait que nous ayons décidé d'envoyer quatre missions d'ici le mois de juin traduit bien une préoccupation. Ces missions sont dispendieuses. Nous allons d'ailleurs, sur 1996-1997, si ma mémoire est bonne, consacrer quelque chose comme 120 000 $, même un peu plus, me dit-on, pour faire des missions à l'étranger pour essayer de donner le meilleur service possible. Alors, moi, je dis que oui, avec les dispositions que nous prenons, nous témoignons d'un intérêt, d'une volonté. Et on n'a pas encore porté à mon attention de cas de gens qui, pour une raison ou une autre, auraient mis de côté leurs projets d'investissements à cause des délais au ministère. Vous comprenez que deux partenaires sont impliqués, et vous savez aussi qu'il y a un désistement de la part de certaines personnes, aussi, à qui on émet des CSQ et qui ne rentrent jamais au Québec. De mémoire, le taux des déperditions est de 10 %.


Discussions avec le gouvernement fédéral sur la question des investisseurs immigrants

M. Payne: O.K. Puis le comité fédéral-provincial?

M. Boisclair: Bon. Sur cette question des négociations fédérales-provinciales, le dossier a cheminé assez rapidement. Ma compréhension du dossier, c'est à l'effet qu'effectivement il y avait cette possibilité pour le gouvernement fédéral de créer une espèce de fonds canadien. Ce qu'on me dit des discussions que nous avons, à la fois du comité mixte ou d'un autre comité, je ne sais pas trop, un comité d'application... Les informations qu'on a à ce jour sont à l'effet que le gouvernement fédéral a mis de côté cette proposition. On m'indique aussi que ce qui fait l'attrait de notre programme d'investisseurs, c'est le fait que, nous, au Québec, nous soyons la seule province à avoir cette obligation de faire affaire avec une société de fiducie ou un courtier et qu'à cet égard-là nous avons, en tout cas, un bon... C'est une assurance de plus qu'on donne aux gens. Et je pense que, là, nous avons une certaine crédibilité que d'autres gouvernements canadiens n'ont pas. Donc, s'il y a des changements au gouvernement fédéral, je crois comprendre qu'ils se feraient essentiellement pour imiter... Si les provinces font quelque chose, ça va être pour imiter le Québec. Parce que je comprends que, alors que nous avons 13 % – il y a tellement de chiffres à retenir – des investisseurs, bien, nous avons quelque chose comme 48 %, en tout cas plus de 40 % des investissements et que, effectivement, le gouvernement fédéral, sur cette question, est bien conscient de l'avantage que nous avons. Les IVM, si je ne me trompe pas, cette année, c'est 175 000 000 $, dans une foule d'activités et dans toutes les régions du Québec. Je pourrais vous donner le détail dans les...

M. Payne: Non. Quand vous les cherchez... J'arrive à ma question principale, qui concerne... C'est plutôt ma préoccupation que le Québec n'embarque pas dans ce programme envisagé par le fédéral, parce que c'est néfaste pour nos intérêts. Comme je vous...

M. Boisclair: Ça, c'est clair, ça. Soyez assuré de ça, là.

M. Payne: ...le dis, dans la mesure où nos institutions financières qui font affaire exclusivement au Québec sont pénalisées, pour des raisons évidentes...

M. Boisclair: Je m'excuse, là, je ne vous ai pas bien saisi, M. le député.

M. Payne: Je vous disais, pour les institutions financières québécoises qui font des affaires exclusivement au Québec, comme la Banque Nationale, elles sont pénalisées avec le projet fédéral. Parce que, s'il y a une bonne cagnotte ou un fonds national...

M. Boisclair: Il n'y en aura pas, de fonds national, là. C'est ça que j'essaie de vous dire, c'est abandonné, cette idée-là.

M. Payne: Mais pourriez-vous clarifier...

M. Boisclair: Bien, je pense avoir bien fait comprendre...

M. Payne: ...où est-ce que vous en êtes dans les négociations?

Le Président (M. Beaumier): Un instant. M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, je pense avoir bien fait comprendre que le gouvernement fédéral ne va pas, selon les informations qu'on a, de l'avant avec cette idée d'un fonds national et que, si le gouvernement fédéral fait quelque chose ou si les provinces font quelque chose, ça va être pour imiter le Québec. Et ma compréhension, c'est que la Banque Nationale fait aussi affaire en Ontario. Juste pour vous donner quelques chiffres sur les IVM: 45 000 000 $ à Montréal; Saguenay–Lac-Saint-Jean, 10 850 000 $; Québec, 29 000 000 $; Mauricie–Bois-Francs, 23 800 000 $; Chaudière-Appalaches, 17 000 000 $. Alors, c'est quand même des sommes qui sont considérables.

Quant à ce qui se passe avec le fédéral, c'est véritablement imiter le modèle québécois. Il n'y aura pas de fonds national, selon les informations qu'on a, qui nous viennent du comité mixte et d'autres comités, le comité d'application de l'accord, que le fédéral a abandonné cette idée. J'ai une note, là, qui est peut-être plus détaillée. Je vous ai livré ce que j'avais de mémoire, là.

M. Payne: Est-ce que c'est un comité permanent?

M. Boisclair: Oui. Mais je vous indique aussi que, quant à l'organisation interne du ministère, nous n'avons pas, à l'heure actuelle, de directeur à la DAIA, qui est la Direction de l'aide à l'immigration d'affaires, et que j'entends véritablement faire attention, là, dans le choix de la personne qui sera à cette direction-là, pour faire en sorte que...

Le Président (M. Beaumier): M. le ministre, en terminant, oui.

M. Payne: Qui siège au sein du comité à ce moment-ci? Qui est votre délégué?

M. Boisclair: Sur le comité...

M. Payne: Le comité mixte.

Une voix: Le comité mixte, c'est Mme Brodeur.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Saint-François. Bon, excusez-moi, madame. Alors, en terminant, M. le député de Vachon... Bien, écoutez, on va essayer de...

M. Payne: L'autre question...

Mme Gagnon-Tremblay: Juste une remarque, M. le Président.

Le Président (M. Beaumier): Un instant, monsieur, un instant. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je ne voudrais pas enlever la parole...

M. Boisclair: Juste rapidement, si on...

Le Président (M. Beaumier): Un instant, M. le ministre. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne voudrais pas enlever la parole, bien sûr, à mon collègue du gouvernement, sauf que les crédits, généralement, sont pour permettre à l'opposition d'en connaître davantage sur les politiques gouvernementales. Et, bien sûr, dans ce sens, je ne pense pas qu'on puisse prendre 20 minutes-20 minutes. Je pense qu'il faut permettre à l'opposition d'en connaître davantage; d'autant plus que mon collègue est adjoint parlementaire, il a toute la latitude possible pour poser les questions à son collègue qui est ministre.

Le Président (M. Beaumier): Bon, alors, je vais...

M. Payne: Je vais juste vous rappeler que...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Vachon, c'est moi qui...

M. Payne: ...nous vous avons laissé...

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Vachon.

M. Payne: ...largement passer le temps, avec beaucoup de compréhension. On est loin d'exagérer, de notre côté.

Le Président (M. Beaumier): M. le député de Vachon, c'est moi qui avais la parole. C'est un peu déplaisant.

M. Payne: Vous avez dit...

(17 heures)

Le Président (M. Beaumier): Oui, effectivement, dans nos traditions, dans nos us et coutumes, qui ont toujours fait qu'on est passé à travers, effectivement, l'interprétation est exacte.

Alors, en terminant, M. le député de Vachon.


Problèmes d'administration à la Maison internationale de la Rive-Sud

M. Payne: J'ai indiqué dans mes propos préliminaires qu'il y avait beaucoup de soucis à l'égard des transferts aux organismes. Et je fais référence spécifiquement à un exemple qui est la Maison internationale de la Rive-Sud. À titre de député, nous recevons beaucoup de plaintes. Je suis associé avec le comté de Vachon depuis 1981, quand j'ai été élu la première fois comme député. L'organisme a présenté, tout au long de son existence, de sérieux problèmes de collaboration. Aujourd'hui, nous entendons beaucoup d'indications de refus de collaborer avec la SQDM et d'autres organismes. Il s'agit d'un organisme qui est dans le comté de La Pinière, la ville de Brossard. Il y avait des mises en accusation, il y avait des condamnations dernièrement, des allégations de maladministration. Et je voudrais que le ministre puisse assurer les parlementaires, ici, qu'il s'en occupe activement pour assurer que l'administration de la Maison internationale de la Rive-Sud puisse utiliser à bon escient les fonds qui lui sont versés.

Et je pense que, sans vouloir me prendre pour le porte-parole de la région, la situation, et je dis ça comme élu, est scandaleuse. Elle est scandaleuse. C'est partagé par les fonctionnaires, par les organismes gouvernementaux, par tout le monde. Et je pense que ce serait irresponsable si, nous, comme parlementaires, au moment des crédits, on n'était pas prêts à intervenir pour déplorer le fait que nous avons de sérieux problèmes d'administration dans cet organisme-là.

Je voudrais que vous preniez l'opportunité pour nous rassurer que nos fonds seront dorénavant octroyés avec équité à l'égard des autres organismes qui agissent sur la rive sud, sans les nommer. Vous avez hérité d'un problème qui était là depuis des années avec l'opposition, et c'est quelque chose maintenant que, nous, nous avons et qui doit être corrigé immédiatement.

Le Président (M. Beaumier): Sur ce sujet, M. le ministre.

M. Boisclair: Bon, alors, écoutez, il y a eu problème à la Maison internationale de la Rive-Sud, il y a eu fraude. La personne impliquée a quitté. Il y a une entente de remboursement à l'heure actuelle entre cette personne et le conseil d'administration. Il y a eu tuteur, il y a eu vérification. Donc, nous avons fait ce que nous avions à faire.

J'indique aussi qu'il y a un nouveau conseil d'administration à la Maison internationale de la Rive-Sud. Les rapports qui nous sont fournis, à la fois par les gens de l'administration et par les gens de mon cabinet, sont à l'effet... Parce que je ne les ai pas rencontrés personnellement, puisque je me garde en réserve si jamais il y avait d'autres discussions à y avoir. Je comprends que nous allons avoir un officier du ministère qui va accompagner le conseil d'administration dans sa démarche, qu'il y a un plan de redressement qui a été exigé et qu'il est clair que toute subvention qui sera versée sera conditionnelle...

Une voix: Il y a un tuteur?

M. Boisclair: Il y a un tuteur, en plus. Et que toutes les... Si jamais il y a des subventions à être versées, elles le seront de façon conditionnelle à un plan de redressement.

Le Président (M. Beaumier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Avant d'aborder le budget de 1996-1997, j'aurai une remarque et une courte question.

Quant au programme d'immigrants investisseurs, je dois vous dire que j'ai sensibilisé la ministre fédérale récemment à ce programme du Québec et que vous aurez toujours une alliée pour défendre le programme du Québec.


Regroupement à Damas des services d'immigration du Québec au Moyen-Orient

Maintenant, en ce qui concerne les bureaux à l'étranger, je vois que vous avez pris la décision de fermer Le Caire. Lorsque Le Caire a été ouvert, c'était dans le but d'attirer davantage d'immigrants investisseurs provenant un peu de cette région, et ça fait quand même peu d'années, ce qui signifie, j'imagine, que ça a donné très peu de résultats puisque vous le fermez. Est-ce qu'on peut avoir votre commentaire là-dessus?

M. Boisclair: Oui. Je vous remercie de votre entremise pour les immigrants investisseurs. Alors, je pourrai compter sur vos bons et loyaux services lorsque viendra le temps de discuter, cette fois-ci, des revendicateurs? Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, également, parce que j'ai toujours trouvé que, vraiment, il fallait...

M. Boisclair: Effectivement, nous avons fermé Le Caire. L'expérience du Caire, m'a-t-on dit, n'a pas été très concluante. Je n'ai pas le nombre de CSQ exacts qui ont été émis, ça s'en vient, là, mais... Oui, je l'ai dans ma note du cahier de période de questions. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Le Caire, vous voyez, c'est 613 CSQ, émissions de CSQ à l'étranger, selon le SIQ, par catégories d'immigrants. Alors, vous voyez 80 familles, 15 réfugiés, 195 gens d'affaires, pour le SIQ du Caire, 323 indépendants, et que nous concevons... Je pense que c'est vous qui aviez procédé à l'ouverture, qui aviez suggéré, à l'époque, l'ouverture de ce bureau. Mais, dans un contexte de rationalisation, l'émission de 613 CSQ uniquement sur une année ne justifie pas, selon le ministère et selon moi, le maintien de gens à temps plein au Caire. Nous pensons que le bureau de Damas peut bien faire les choses.

Mme Gagnon-Tremblay: Et je sais aussi qu'il y avait plusieurs personnes du Liban qui avaient de la difficulté à se rendre à Damas, à un moment donné, pour faire valoir leurs revendications et... Bon, on sent qu'il y a un retour à une certaine violence au Liban actuellement. Est-ce qu'il y a de plus en plus de demandes provenant du Liban? Et est-ce qu'ils peuvent se rendre au bureau de Damas?

M. Boisclair: Oui. La réponse est oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Boisclair: C'est un dossier, bien sûr, sur lequel nous regardons attentivement les choses, mais on me dit qu'il n'y a effectivement aucun problème pour que les gens du Liban puissent se rendre au SIQ à Damas.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que c'est important également de toujours faciliter l'immigration provenant du Caire, de l'Égypte, étant donné qu'il y a un bassin de francophones qui est assez intéressant, pour atteindre l'objectif. Je vois que vous avez...

M. Boisclair: Vous avez bien raison, c'est pour ça qu'on pourrait parler de la grille de sélection.


Montants d'argent alloués à l'accueil, à l'intégration et à la francisation des immigrants

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, donc, avant d'aborder d'autres questions, entre autres la sélection, je voudrais revenir au budget de 1996-1997. Il y a une compression de 1 100 000 $. Bon. Remarquez que je ne m'opposerai pas à une compression quelconque, là. Je pense que, dans le cadre de l'assainissement des finances publiques, on doit tous faire l'effort. Je suis même surprise, même étonnée de voir qu'il n'y a que 1 100 000 $. Je me dis: Est-ce qu'il y a des choses que je n'ai pas vues? Peut-être, parce que, vous savez, ce n'est pas facile nécessairement. Compte tenu de l'ajout au ministère d'autres fonctions ou quoi que ce soit, on ne peut pas avoir parfois une idée très nette. Cependant, c'est que je me rends compte que ce 1 100 000 $ de compression l'a été au niveau du Service d'introduction à la langue française et au Service de formation linguistique. Est-ce que je me trompe? Est-ce que c'est exact?

M. Boisclair: Bien, regardez, moi, je pense qu'on aurait intérêt à consulter le cahier des crédits, particulièrement au niveau des renseignements supplémentaires, où vous trouvez là, bien défini, l'objet de la compression, de façon très claire et très détaillée. Vous-même ayant été au Conseil du trésor...

Mme Gagnon-Tremblay: Je vois, par exemple, que 1995-1996...

M. Boisclair: Vous pourriez peut-être, madame, m'indiquer la page du document que vous consultez.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que, dans le livre des crédits, là, c'était au 14-6, où on retrouve que, l'année dernière, il y avait, par exemple, au Service d'introduction à la langue française, 1 000 000 $, et cette année...

M. Boisclair: Alors, juste un instant, j'ai retrouvé la page. Je voudrais juste retrouver, bien, le poste.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est 600 000 $, et...

M. Boisclair: Alors, vous en êtes au Programme d'aide à la francisation des immigrants?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Boisclair: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc... Immigration et intégration, pardon. Programme 2.

M. Boisclair: Oui, je le vois ici.

Mme Gagnon-Tremblay: ...aux Personnes, là, vous avez le Service d'introduction à la langue française. On avait 1 000 000 $ en 1995-1996 et ça a été diminué à 600 000 $, donc 400 000 $ de coupure, de compression...

M. Boisclair: Là, je m'excuse, madame. Je suis vraiment de bonne foi, mais... Vous êtes à la page 14-6...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Boisclair: ...Relations avec les citoyens, Crédits de transfert.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Boisclair: Programme 1 ou...

Mme Gagnon-Tremblay: Programme 2, Immigration et intégration.

M. Boisclair: Oui, d'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Paragraphe Personnes, Service...

M. Boisclair: Oui, Service d'introduction à la langue française.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Boisclair: Oui, d'accord, je vois très bien, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a 1 000 000 $ versus 600 000 $.

M. Boisclair: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Et Service de formation linguistique, 9 691 000 $ à 8 900 000 $. Alors, ce qui fait environ quelque 1 100 000 $ dans les programmes de francisation.

(17 h 10)

M. Boisclair: D'abord, je veux revenir prendre les choses plus globalement, pour ensuite arriver à la question particulière. Nous avons, bien sûr, des compressions indirectes au ministère, qui sont essentiellement les coûts de système, l'indexation des salaires, qui sont de l'ordre de 915 000 $, et nous avons une compression directe de 820 000 $, ce qui fait un total de 1 735 000 $. Ce qu'on m'indique comme mesures de rationalisation des dépenses, elles se font essentiellement au niveau de l'administration: 420 000 $ pour la rationalisation des loyers; 400 000 $ de réduction des dépenses informatiques; et maintien d'un certain nombre de postes vacants afin d'absorber l'indexation salariale, 915 000 $. Donc, dans mon livre à moi, nous ne touchons pas aux services offerts. Quant aux programmes de transfert, qui sont ceux offerts par le ministère, on parle donc des programmes PAEI... Est-ce que, peut-être, M. Trempe, sur cette question précise, pourrait répondre à votre question?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui. Oui, sûrement.

M. Trempe (Robert): M. le Président, il s'agit d'une baisse qui est assez technique, puisque ce sont des transferts de subventions aux stagiaires. Or, il y a beaucoup de stagiaires qui viennent au COFI et qui ont déjà leur allocation, puisqu'ils l'ont au ministère de la Sécurité du revenu. Donc, la baisse, elle est à peu près technique. Nous ne payons pas des gens qui ont déjà une allocation du ministère de la Sécurité du revenu, parce qu'ils sont déjà au bien-être social lorsqu'ils arrivent au COFI. Alors, c'est tout à fait technique, il n'y a aucune baisse d'allocation, à aucun stagiaire, qui viendra de cette affaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous pourriez m'indiquer quelle est la somme qui reviendra au ministère, je devrais dire plutôt au fonds consolidé, de l'entente Canada-Québec sur l'immigration que nous avions signée? Quel est le montant, environ?

M. Boisclair: C'est 90 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 90 000 000 $ cette année. Alors, il faut être très prudent, hein, pour que l'entente serve véritablement à l'intégration, à l'accueil, l'intégration et la francisation.

M. Boisclair: Vous comprenez que nous sommes heureux d'avoir procédé à une réorganisation du ministère en faisant en sorte que les affaires internationales n'aient plus de lien avec l'immigration et les communautés culturelles. Vous pourriez en parler à M. Ciaccia.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que vous comprenez que, sur un budget de 100 000 000 $, il y a 90 000 000 $ qui, normalement, devraient aller justement à l'accueil, à l'intégration et à la francisation des immigrants.

M. Boisclair: Et vous pouvez être sûre, madame, que c'est la meilleure façon de garantir la pérennité de l'entente. Parce qu'il est clair que, dans les comptes publics, tout apparaît, et que le gouvernement fédéral voit très bien de quelle façon l'argent est dépensé. Je peux donner l'assurance à Mme la députée que l'argent que le gouvernement fédéral nous verse sert aux fins qui sont décrites dans l'entente.

M. Sirros: À ce moment-là, peut-être... Le budget total du ministère, dans tous ses volets, est de...

M. Boisclair: Bien, là, ça dépend...

M. Sirros: ...99 000 000 $?

M. Boisclair: ...de quelle façon vous le prenez. Si vous regardez l'ensemble, c'est 138 000 000 $.

M. Sirros: C'est ça, 99 000 000 $ pour intégration et immigration.

M. Boisclair: Oui, mais à ça vous devez rajouter l'interculturel aussi.

M. Sirros: Donc, tout près de 100 000 000 $ pour l'ensemble du ministère.

M. Boisclair: Bien, plus de 100 000 000 $, là. Vous devez...

M. Sirros: En tout cas, je n'insisterai pas beaucoup plus...

M. Boisclair: Les relations interculturelles, là, c'est 2 734 000 $.

M. Sirros: C'est ça, donc 101 000 000 $.

M. Boisclair: Oui, mais 99 000 000 $ plus 2 000 000 $, ça fait...

M. Sirros: Ça fait 101 000 000 $.

M. Boisclair: ...101 000 000 $, ça fait 101 000 000 $ puis ça fait au moins... En tout cas, on se comprend.

M. Sirros: C'est 101 000 000 $, plus ou moins. Il y a 90 000 000 $ qui viennent de l'entente fédérale-provinciale, qui viennent de Canada-Québec.

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: Le 90 000 000 $ est supposé d'aller à l'intégration, la francisation, à l'accueil des immigrants, et vous dites qu'on dépense 90 000 000 $ pour ça.

M. Boisclair: Aucun problème avec ça. D'accord.


Baisse du niveau d'immigration

Mme Gagnon-Tremblay: Une petite dernière question sur le niveau d'immigration. Tout à l'heure, M. le ministre, vous disiez que le Québec contrôlait environ 40 % de son immigration. Bien sûr que ça dépend toujours du nombre, du niveau d'immigration. C'est comme la théorie du verre à moitié plein ou à moitié vide. Alors, c'est certain que, plus notre niveau est élevé, plus on peut contrôler la catégorie des indépendants. Alors, j'ai eu beau, à un moment donné, m'évertuer à essayer d'expliquer ça en campagne référendaire, mais il n'y avait pas beaucoup preneurs, parce que ce n'est pas facile à expliquer, c'est très technique. Mais, finalement, c'est que c'est un peu ça. C'est que, si vous baissez votre niveau d'immigration, inévitablement, vous avez moins de contrôle sur votre catégorie des indépendants. Si vous avez un niveau qui est plus élevé, bien, là, vous contrôlez davantage et vous pouvez contrôler plus que 40 %. Alors, je vois que le niveau d'immigration, pour cette année, sera quand même considérablement diminué.

M. Boisclair: Le même que l'an dernier.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends cependant qu'il y a toujours des revendicateurs sur place qui seront acceptés et que vous les prenez en considération.

M. Boisclair: Il y en a 14 000. Il y a 14 000 déboutés en ce moment, là. Je m'excuse. Il y a 14 000 déboutés et il y a 12 000 revendicateurs. C'est ça. Il y a 14 000 déboutés, des gens qui sont sur le territoire, qui ont eu une décision négative, qui n'ont pas fait l'objet d'ordre de renvoi, qui sont demeurés pour des motifs d'ordre humanitaire, qui attendent une décision du fédéral et qui pourront un jour être sélectionnés sur place.

Je vous indique, d'ailleurs, comme vous le savez sans doute, Mme la députée, que cette tendance n'est pas uniquement une tendance québécoise. Nous avons connu de bonnes années, comme 1991, 1992, 1993, où, effectivement, nous sommes allés chercher, je pense, jusqu'à 42 000, 44 000...

Une voix: ...51...

M. Boisclair: ...51 000, même. Et même le gouvernement canadien revoit ses chiffres à la baisse de façon significative.

Je préfère aussi donner l'heure juste, parce que vous savez que votre collègue, M. Ciaccia, avait fixé des niveaux d'immigration dans la planification triennale qui se termine pour 1997 et avait maintenu des chiffres assez élevés, qui, encore aujourd'hui, si on s'en tient à cette programmation, étaient de 40 000 et même de 42 000, je pense: 42 000 pour 1997; 41 000 pour 1996; 40 000 pour 1995. C'étaient les niveaux planifiés. Je pense que nous devons faire preuve de toute la transparence possible et que c'est impossible, dans le contexte actuel, d'aller chercher 41 000. Cependant, je conçois très bien avec vous, madame, que, plus nous allons choisir d'indépendants, plus nous serons importants dans la composition de notre immigration, et avec un effet évident sur la famille.

Je comprends cependant que les choses seraient plus simples si nous gérions nous-mêmes la question des réfugiés, et je suis convaincu que le Québec serait capable de faire beaucoup mieux que le gouvernement fédéral fait à l'heure actuelle.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf qu'on comprend que la famille prend quand même une bonne proportion de l'immigration également. Et le Québec devra toujours faire un peu comme le fédéral: on ne pourra jamais empêcher la famille de venir une fois que les indépendants seront...

M. Boisclair: Jamais.

Mme Gagnon-Tremblay: ...venus s'installer. Je voudrais, avant...


Discussions avec le gouvernement fédéral sur la question des revendicateurs du statut de réfugié

M. Boisclair: Cependant, pour compléter là-dessus, quand j'apprends qu'en 1995 le gouvernement canadien a considéré irrecevables uniquement 140 demandes de revendicateurs de statut, dont 34 au Québec, ça n'a pas de sens. Ils n'ont pas encore défini, ils ne sont pas arrivés à des ententes sur la définition de «pays sûr». Là, ça voudrait dire quasiment qu'un Américain qui arrive avec son sac de golf pourrait se faire reconnaître comme revendicateur du statut de réfugié.

Mme Gagnon-Tremblay: Avant de passer la parole à mon collègue, j'aurais une courte question, M. le Président. Est-ce qu'on a de bonnes chances que l'entente qui devait être signée avec le gouvernement fédéral et le gouvernement des États-Unis, avec les États-Unis, puisse se concrétiser afin de mettre fin, entre autres, là, à cette avenue de revendicateurs provenant d'un autre pays, afin qu'ils puissent rapidement retourner sans qu'on ait à considérer leur situation?

M. Boisclair: Oui. Elle a été signée.

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a de bonnes chances pour que ça se concrétise.

M. Boisclair: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors, je pense que ça va régler quand même une bonne proportion du cas des revendicateurs.

M. Boisclair: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

M. Boisclair: Mais ça ne réglera pas le cas du Chili, puis ça ne réglera pas d'autres cas non plus, puis ça ne réglera pas les 14 000 déboutés, puis ça ne réglera pas les délais d'attente. Je pense que la députée comprend bien l'ampleur du problème. Et n'oublions pas que ce sont les contribuables qui paient pour la mauvaise gestion du gouvernement fédéral. Et j'ai annoncé, dans mon discours d'ouverture, que nous allons procéder, nous allons poser un certain nombre de gestes. Les chiffres qu'on me transmet sont assez inquiétants.

(17 h 20)

J'aimerais juste, si vous me le permettez, partager cette donnée avec nos collègues de la commission. La part québécoise du mouvement canadien de revendicateurs, c'est 46 %. Nous avons un taux d'attribution de 54,9 %. Je peux vous rappeler tout simplement que nous avons le taux d'attribution le plus élevé au Canada et que le taux d'attribution dans les pays occidentaux est de l'ordre d'à peu près 20 %, et que toutes les mesures que le gouvernement fédéral a annoncées, dont les gestes posés pour l'atténuation du caractère attractif du Canada pour le statut de réfugié, dont l'accélération des délais d'instruction des demandes d'asile, qu'aujourd'hui ces mesures s'avèrent totalement inefficaces. Je peux le démontrer en faisant... Toutes les statistiques nous démontrent que nous avons un gros problème sur les bras.

Et le fédéral, en plus de ça, par les gestes qu'il pose en créant des espèces de catégories pour des gens qui ont reçu une décision négative de la commission fédérale pour retarder leur renvoi – on vous a sans doute appelé ça, vous aussi, les PEDERC, vous vous souvenez peut-être de cette expression un peu folle, les DNRSRC – c'est une intrusion évidente. Et, en plus de tout cela, c'est que ça vient complètement discréditer notre processus de sélection. Pourquoi on investirait des millions, comprenez-vous, pour aller sélectionner à l'étranger alors que le message qu'on envoie, c'est: Devenez des revendicateurs, puis il y a de fortes chances que vous puissiez être acceptés.

Le Président (M. Garon): Là, j'ai un problème, parce que le député de Nicolet-Yamaska a demandé la parole.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est une courte question.

M. Boisclair: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est en regard, vu qu'on est à l'étude des crédits, avec tout ce qui a trait aux réfugiés en attente d'être traités, qu'on appelle communément, je pense, le «backlog», là. Si j'ai bien compris, tantôt, vous disiez dans votre allocution qu'il y en avait 13 181 qui étaient en attente en 1995. Si j'ai bien compris, il y en aurait aussi presque 14 000 que vous appelez «déboutés» qui sont dans le décor...

M. Boisclair: Qui sont dans le décor.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...excusez l'expression. Et, si j'ai bien compris également, les services que nous offrons à ces personnes-là, que l'État offre, grosso modo, ça coûte environ 138 000 000 $ ou 150 000 000 $. Est-ce qu'il y a de prévues des ententes avec le fédéral, en attendant qu'on ait notre propre commission pour les traiter, pour qu'il y ait une forme d'accélération du traitement des statuts de réfugié ou qu'on se libère le plus rapidement possible de cet arriéré-là?

M. Boisclair: Je pense que, s'il y a un message clair à envoyer, c'est à l'effet que, si le gouvernement fédéral ne prend pas ses responsabilités, il prendra au moins la facture. Nous sommes à réfléchir sur une position qui pourrait nous amener à négocier avec le gouvernement fédéral. Je comprends que les objectifs d'accélération des délais de traitement par le gouvernement fédéral, qui avaient été annoncés, si je me souviens bien, en 1993, n'ont pas porté fruit. On nous indique que le délai est d'environ quatre mois pour les décisions rendues selon le processus accéléré. Donc, ça, c'est des gens qui, de toute apparence, sont effectivement de véritables réfugiés, mais, pour les autres, c'est parfois un an, dans bien des cas un an, parfois, pour d'autres, davantage. On m'indique qu'en 1995 le délai pour l'inscription d'une audience était d'environ un an. Il y a un problème. Vous comprenez que nous ne gérons pas ça, nous ne nommons pas non plus les commissaires.

Et je vous indique aussi que le gouvernement fédéral voulait poser des gestes pour rendre moins attractif le Canada. Et on remarque qu'il y a une hausse notable des demandeurs d'asile entre 1994 et 1995, et que c'est essentiellement au Québec, aussi, que cette augmentation se fait. Il y a un problème, là, véritablement, aussi, pour les individus. Québec a toujours prétendu que notre système devait être...

Oublions toutes les considérations financières, là, parce que les gens qui viennent ici, qui sont réfugiés, ont des besoins, des attentes particulières. Nous devons avoir pour ces personnes un système plus diligent, nous devons avoir un système qui est juste et nous devons aussi faire en sorte que, pour ceux qui ne sont pas de véritables réfugiés, on ait des mesures qui font en sorte que ces gens seront reconduits à la frontière. Et, là-dessus, je suis heureux de voir que j'aurai l'appui de l'opposition lorsque viendra le temps de faire le point, mais en tout cas, d'une membre de...

M. Sirros: Il va y avoir de la discussion tantôt.

M. Boisclair: ...l'opposition qui, sur cette question des revendicateurs de statut de réfugié, tout à l'heure, m'a bien fait clairement comprendre qu'elle comprenait l'ampleur du problème et qu'il fallait y remédier.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laurier-Dorion.


Montants d'argent alloués à l'accueil, à l'intégration et à la francisation des immigrants (suite)

M. Sirros: Oui. Peut-être avant de revenir sur ce sujet dont le ministre brûle d'une envie évidente de parler, puis ce serait intéressant de poursuivre sur la question des revendicateurs de statut de réfugié, j'aimerais juste revenir sur l'entente Canada-Québec puis le 90 000 000 $, où le ministre me disait: Pour la francisation, l'intégration, l'accueil, il n'y a pas de problème avec ça.

Si je comprends bien, tout le fonctionnement du ministère coûte 100 000 000 $, plus ou moins, 90 000 000 $ proviennent de l'entente Canada-Québec. Donc, à l'exception de 10 000 000 $, le ministère fonctionne avec 90 000 000 $ du fédéral plus 10 000 000 $ du fonds consolidé du revenu. Donc, tous les services du ministère, les fonctionnaires, les salaires, etc., sont mis à la disposition de la francisation, de l'intégration puis de l'accueil. Et le ministre me dit que c'est effectivement comme ça. Donc, il considère tous les fonctionnaires qui travaillent au ministère comme un service de francisation, d'accueil et d'intégration. Ai-je raison?

M. Boisclair: Ce que j'indique, c'est effectivement que les sommes qui sont versées par le gouvernement fédéral servent effectivement à la mission d'accueil et d'intégration. J'indique aussi que, lorsque nous discutons des questions d'intégration, il y a aussi l'importance qu'on accorde aux relations interculturelles, parce que l'intégration, c'est la francisation mais c'est aussi les liens que l'immigrant tisse avec la société d'accueil. Donc, il faut aussi ajouter les relations interculturelles. Et je pense qu'il est bien qu'il en soit ainsi.

Je conçois, comme le député, qu'il s'agit là d'un pourcentage plus élevé que notre part de l'immigration canadienne, mais il faut bien comprendre qu'il y a une réalité particulière ici, au Québec. D'abord, la reconnaissance, que vous énonciez vous-même tout à l'heure, de la société distincte, qui fait qu'on intègre des immigrants à une majorité francophone et qu'à cet égard il y a un effort supplémentaire, puisque nous sommes au Québec et que nous devons prendre acte du fait que nous sommes dans un environnement linguistique qui est essentiellement anglophone. Et, au moment où mes deux sous-ministres s'activent pour, sans doute, m'écrire des notes, je vous dirai que la compensation aussi varie en fonction des augmentations de l'ensemble des dépenses du gouvernement fédéral et du nombre de non-francophones dans le mouvement qui est destiné au Québec.

M. Sirros: Mon point était, si le ministre permet...

M. Boisclair: Donc, essentiellement, oui, 90 000 000 $... Tout le monde m'écoute, là, ici, pour être bien sûr que je ne me trompe pas?

Une voix: Oui, oui, tout à fait.

M. Boisclair: Je vous dis que c'est de l'accueil, c'est de l'intégration, on fait des relations interculturelles. Et sans oublier le 10 000 000 $ que le Québec verse via le... Ah oui! Ah oui! Quand vous dites que 90 000 000 $... Ce que vous oubliez, mais oui, c'est ce que verse le ministère des... sans oublier le 10 000 000 $ que le Québec verse via le MRI et l'ORH pour nos services à l'étranger. Ça, il y a un beau 10 000 000 $ là, ici, là. Donc, 90 000 000 $ qui viennent du fédéral, 11 000 000 $ qui viennent de Québec et 10 000 000 $ aussi qui viennent du MRI. Vous savez comment ils sont essentiels, hein.

M. Sirros: Donc, si je comprends bien, dans les 90 000 000 $, il y a un pourcentage qui est affecté à d'autres ministères, parce qu'on considère que ça aussi, c'est l'accueil, etc. C'est ça que vous dites?

M. Boisclair: Non, non, non, ce n'est pas ça. C'est que le MRI, en vertu du règlement n° 3 et de la Loi sur le ministère des Affaires internationales, qui deviendra le ministère des Relations internationales, fait en sorte que les gens qui travaillent dans nos bureaux à l'étranger sont payés par le ministère des Relations internationales, et leurs salaires, et ainsi de suite, sont fixés en vertu du règlement n° 3, qui s'applique pour toutes les personnes qui travaillent à l'étranger. Ce que je vous dis, c'est que ces budgets pour payer ces gens-là se prennent sur le budget...

M. Sirros: Oui, mais ces gens-là font de la sélection.

M. Boisclair: Oui, mais ces gens...

M. Sirros: Pas l'accueil, pas la francisation?

M. Boisclair: Non. Mais ils sont payés par le MRI, ils ne sont pas payés sur mes budgets à moi.

M. Sirros: Donc, ils ne viennent pas des 90 000 000 $ du fédéral.

M. Boisclair: Non, non, non. Ils viennent...

(17 h 30)

M. Sirros: C'est ça que je disais. Je disais que le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles a un budget de fonctionnement global, tout compris, de 101 000 000 $...

M. Boisclair: Mais il faut rajouter à ça. Parce que, dans notre mission... Parce que la sélection, à la limite, c'est une loi qui fait en sorte que...

M. Sirros: Oui, mais vous ne payez pas pour ces argents-là, du ministère des Relations internationales. Ils ont un budget pour ça.

M. Boisclair: Ce que je vous dis, c'est que le ministère des Relations internationales, vous le savez, a été confronté à des... Je ne défendrai pas les crédits de mon collègue Simard, mais ils ont été pris à faire des compressions significatives, et on en voit le résultat dans la diminution de notre présence à l'étranger.

M. Sirros: Non, mais ce que j'essaie de... Vous ne comprenez peut-être... Je m'exprime mal.

M. Boisclair: C'est peut-être moi qui comprends mal aussi, là, ceci étant dit.

M. Sirros: Peut-être. Il y a 101 000 000 $...

Une voix: On peut en discuter.

M. Sirros: ...qui sont dépensés par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles.

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: Bon. Il y a 90 000 000 $...

M. Boisclair: Qui viennent d'Ottawa.

M. Sirros: ...de cet argent...

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: ...qui vient d'Ottawa.

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: Donc, vous dites qu'à l'exception des 10 000 000 $ ou 11 000 000 $, il y en a 90 000 000 $ qui sont dépensés pour la francisation, l'accueil, l'intégration et...

M. Boisclair: Et les relations interculturelles.

M. Sirros: Je dois en conclure, à ce moment-là, que 90 % du fonctionnement du ministère, qui est en très grande partie des salaires des fonctionnaires, en tout cas des services administratifs, fort pourcentage, constitue donc, pour le ministre, des services d'accueil, de francisation et d'intégration. Parce qu'on...

M. Boisclair: Bien, ces services-là sont...

M. Sirros: ...ne met que 11 000 000 $ d'argent propre, en quelque sorte, pour toutes les activités du ministère, et il est supposé y avoir 90 000 000 $ qui vont à ces trois activités du ministère. Je veux juste faire ce point-là. Et le ministre...

M. Boisclair: Oui, mais je...

M. Sirros: ...me disait que, effectivement, c'était comme ça...

M. Boisclair: Sauf que les...

M. Sirros: ...et je voulais juste vérifier.

M. Boisclair: Ça ne se gère pas comme ça, en l'air, là. Ça prend du monde pour... Je ne vois pas où... Le député a raison dans ce qu'il affirme. Ce que je vous dis, c'est qu'en plus de ça n'oubliez pas qu'il y a un 10 000 000 $ qui vient du MRI, pour nos gens qui sont à l'étranger. Et je vous dis: Est-ce qu'il y a un problème là? Selon vous, là, M. le député, est-ce qu'il y a un problème?

M. Sirros: Moi, c'est au ministre que je demande s'il y a un problème. Il y a une entente qui dit qu'on doit...

M. Boisclair: Je vous dis qu'il n'y en a pas.

M. Sirros: Bon, vous dites donc, à ce moment-là, que tous les 90 000 000 $ sont dépensés pour des services, puis on pourrait effectivement, si demain il y avait discussion avec le fédéral, hein, on pourrait démontrer clairement que 90 000 000 $ sont donnés pour franciser, intégrer, accueillir, et non pas pour financer des services administratifs du ministère.

M. Boisclair: Moi, c'est...

M. Sirros: C'est ça que je veux clarifier. Je veux une réponse du ministre pour ça, c'est tout.

M. Boisclair: Tout à fait, là, M. le député. Puis comprenez que le gouvernement...

M. Sirros: Correct. Ça va. Si vous dites ça...

M. Boisclair: ...fédéral surveille. Il y a un comité mixte. Ces gens-là...

M. Sirros: Correct. Correct.

M. Boisclair: Le gouvernement fédéral nous questionne. Nous sommes imputables, nous avons à rendre...

M. Sirros: Je suis heureux de savoir qu'on fait ce qu'on doit faire. Maintenant, revenons...

M. Boisclair: Nous avons à rendre des comptes, et tout ça, là.


Discussions avec le gouvernement fédéral sur la question des revendicateurs du statut de réfugié (suite)

M. Sirros: Bon. O.K. Revenons, à ce moment-là, peut-être à la question des revendicateurs du statut de réfugié. Le ministre faisait beaucoup état du fédéral qui traîne les pieds, le mauvais fédéral qui ne fonctionne pas bien. Donc, je dois présumer que, un, le ministre sait ce qu'il ferait, lui, s'il avait cette responsabilité-là. Il pourrait nous dire ici, aujourd'hui: Voici, on retrouverait... En tout cas, on serait, j'imagine, nécessairement, d'après ce que j'ai pu comprendre, beaucoup plus strict dans l'accueil des demandes de réfugiés. On aurait donc des mesures de contrôle beaucoup plus strictes au niveau des gens qui débarquent des avions, etc.

Et, deuxièmement, je dois présumer que le ministre a déjà, depuis les trois mois qu'il est là, ou presque – étant donné que ce n'est pas un dossier qui date d'hier et qui date d'avant-hier et même d'avant avant-hier – rencontré son homologue fédéral, fait des démarches pour avoir une rencontre, ils se sont parlé, etc.

Est-ce qu'il peut nous décrire les démarches qu'il a faites avec son homologue fédéral pour régler ce problème-là et nous décrire aussi les bases sur lesquelles le gouvernement actuel du Québec voudrait voir le fédéral agir au niveau de la restriction sur les revendicateurs du statut de réfugié?

M. Boisclair: Il y a eu toutes sortes de discussions qui se sont faites sur cette question des revendicateurs du statut de réfugié. Elles se sont faites essentiellement par mes prédécesseurs. Mon collègue, Bernard Landry, a lui-même saisi les autorités fédérales et son vis-à-vis fédéral à l'époque.

M. Sirros: Mai 1995.

M. Boisclair: Ces négociations se sont continuées avec les niveaux sous-ministériels. De mon côté, je n'ai pas pris contact encore avec ma vis-à-vis fédérale, parce que mon premier objectif, c'est d'abord de définir une position québécoise qui interpellera d'autres ministères que le mien. Et cette position ministérielle devra être débattue avec d'autres collègues, bien sûr, au Conseil des ministres, mais conjointement avec deux ou trois autres partenaires, puisque je veux être bien sûr d'avoir une position claire à faire valider par le Conseil des ministres, et il ne serait pas opportun, avant que je procède, de ne pas aller chercher tous les mandats nécessaires, d'autant plus qu'il s'agit de négociations fédérales-provinciales.

Je suis à rédiger un mémoire qui devrait être déposé incessamment au Conseil des ministres. J'entends faire preuve de toute la transparence possible dans les conséquences de cette décision-là, mais il est clair que ça implique un élément de relations fédérales-provinciales, en plus des mesures que Québec peut lui-même prendre de sa propre initiative. Il faudra donc, dans ce mémoire, voir deux choses: les mesures que le Québec peut prendre, mais d'autres qui devront être prises aussi par le gouvernement fédéral, qui sont d'ailleurs les principales mesures, celles qui auront plus d'impact au point de vue financier.

Deuxièmement, je peux dire au député que le jour où le Québec sera souverain, oui, il y aura un meilleur contrôle aux frontières. Et je peux lui dire qu'effectivement nous aurons un système qui sera beaucoup plus efficace, parce que la position du Québec, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que nous souhaitons avoir un système qui sera juste et un système qui sera diligent envers la personne qui, de bon droit, sollicite le droit d'asile. Et le Québec a toujours considéré que la protection des réfugiés ne peut être assumée qu'au prix d'une gestion rigoureuse et d'une gestion courageuse aussi. Et je pense que seuls les réfugiés authentiques doivent obtenir la protection internationale, tandis que les candidats à l'asile déboutés, qui sont nombreux à l'heure actuelle au Québec, doivent être reconduits à la frontière.

Et, à cet égard-là, je pense que ce qu'il nous faut avoir en tête, ce sont les conventions internationales, les dispositions de la convention de Genève, auxquelles notre formation politique a, à plusieurs reprises, indiqué que, dans le cas... Et il y a d'autres conventions aussi, il n'y a pas uniquement la convention de Genève, il y a d'autres conventions qui, aussi, vont de pair, si je peux m'exprimer ainsi, mais qui traitent de cette question des réfugiés. Et, à plusieurs reprises, nous avons indiqué que nous serions signataires de cette convention et que nous nous comporterions comme un partenaire responsable de la communauté des nations.

M. Sirros: Mais est-ce que le gouvernement fédéral, qui agit tellement mal dans tout ça... Et un Québec souverain agirait nettement plus vigoureusement à renvoyer les statuts de réfugiés. Pouvez-vous me dire quels sont les autres...

M. Boisclair: Ce n'est pas ça que je vous dis. Je m'assurerais d'abord...

M. Sirros: Oui.

M. Boisclair: ...si j'étais...

M. Sirros: D'un meilleur contrôle aux frontières.

M. Boisclair: Bien, ce dont je m'assurerais... Ça n'a pas de bon sens, M. le député, que, dans l'année qui vient de se terminer, il y ait eu seulement 34 demandes qui ont été refusées, qui ont été rejetées d'office. Aujourd'hui...

M. Sirros: Bien, c'était justement le but de ma question. Pouvez-vous me dire, à ce moment-là, au-delà de la convention de Genève puis des autres conventions internationales auxquelles on a adhéré comme ensemble...

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: ...pouvez-vous me dire quels sont les autres éléments qui ont fait en sorte qu'il n'y a pas eu assez de gens de refusés, selon vous?

M. Boisclair: Bien, d'abord, le contrôle des frontières, parce que nous sommes... Là, je...

M. Sirros: Là, si j'ai compris, vous dites que...

M. Boisclair: Le contrôle aux frontières... Nous sommes la province au Canada qui reçoit le plus de revendicateurs qui demandent sur place.

M. Sirros: C'est ça, 40 % et quelque chose.

M. Boisclair: Hein, voilà. Ça, c'est une particularité canadienne, puis, ça, c'est l'illustration... Bon. Les gens peuvent venir de différentes façons, mais c'est aussi une illustration de mauvais contrôle aux frontières. Je vous indique aussi que nous avons un taux d'acceptation qui est anormalement élevé au Québec, supérieur...

M. Sirros: C'est le but de ma question...

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: ...c'est exactement... Vous dites qu'il y a un taux d'acceptation ici anormalement élevé.

M. Boisclair: Oui.

M. Sirros: De deux choses l'une: soit le système fonctionne de façon biaisée ici, au Québec, puis il y a quelque chose qui ne marche pas...

M. Boisclair: C'est ce que bien des gens prétendent.

M. Sirros: Pardon?

M. Boisclair: C'est ce que bien des gens prétendent. Puis il y a eu toutes sortes d'allégations sur le comportement des commissaires de la commission fédérale, qui ont été largement documentées.

M. Sirros: Donc, c'est que... Bon. Il y a un système qui ne fonctionne pas bien, puis, si on l'avait tout seul, on choisirait des meilleures personnes. On est plus fins que tout le monde, puis on va le faire, puis, nous, on n'aura pas de problèmes. Ça, on peut le garantir.

(17 h 40)

Est-ce que le ministre n'est pas prêt à prêter de la bonne foi à ceux qui essaient de régler un problème important et sensible et à travailler dans un esprit de collaboration et de coopération avec notre partenaire fédéral pour le régler, sans arriver avec la prétention que, nous, on va être meilleurs que tout le monde, puis eux autres, ils ne sont pas capables de faire la job: Tassez-vous, on va la faire!

Et, si cet esprit de coopération pouvait transpirer aussi dans cette commission parlementaire, là on pourrait être des alliés ensemble. Mais, si votre solution ultime, c'est de dire: Ça prend la souveraineté pour qu'on puisse exercer des contrôles aux frontières, n'attendez pas d'avoir beaucoup d'appuis de ce côté-ci, M. le ministre. Si vous me dites que vous tenez compte du résultat référendaire et que vous voulez travailler dans un esprit d'amélioration du système, je suis convaincu que du côté fédéral notre ex-collègue va s'efforcer également d'améliorer beaucoup le système. Et, si je constate ce qui s'est fait depuis les trois, quatre dernières années, vous allez, je pense, être d'accord qu'il y a eu quand même des améliorations, peut-être pas au rythme qu'on les aurait souhaitées, mais...

Ma question: Est-ce que le ministre pourrait envisager la coopération avec le fédéral dans un esprit de coopération qui part de l'acceptation du pays?

M. Boisclair: Regardez, là, M. le Président, nous ne fonctionnons pas dans un monde binaire.

M. Sirros: Dans un monde quoi?

M. Boisclair: Dans un monde binaire où tout est noir ou tout est blanc.

M. Sirros: Ah bon!

M. Boisclair: Puis je ne sais pas ce que le député essaie de me faire dire, là, mais...

M. Sirros: Mais ce n'est pas moi qui ai parlé de contrôle des frontières et de souveraineté.

M. Boisclair: Moi, je suis prêt, je souhaite d'abord régler le problème. Moi, ça, c'est d'abord ma première préoccupation. Je le fais au nom du bien commun, je le fais au nom de l'intérêt public, où je souhaite trouver une solution à ce problème. Donc, toute solution et toute contribution, de qui elle peut bien venir, sera toujours la bienvenue. Moi, je ne suis pas, sur ces questions, dogmatique. Sauf qu'au même moment où je vous dis ça, je me demande pourquoi j'aurais plus de succès que la députée de Saint-François, que le député de Mont-Royal, que le député de Verchères, que la députée de Hochelaga-Maisonneuve et que plusieurs autres, que, même, l'ancienne députée de Bourassa, oui, Mme Robic. Je constate que le problème dure depuis longtemps. Je comprends que le gouvernement fédéral a pris des mesures pour régler un certain nombre de problèmes, entre autres en 1993, sauf que ce que nous constatons encore une fois, c'est un échec de ces mesures.

J'insiste bien pour vous dire que cette année nous avons connu une croissance comme jamais nous n'en avons connu dans le passé. En Ontario, l'augmentation du volume d'arrivée des demandeurs d'asile est de 2,2 %. Dans l'ensemble du Canada, elle est de 17,6 %; alors qu'au Québec elle augmente de 38,7 % à 46 %, donc ça veut dire de 7,7 %. Il y a véritablement là un problème, et après que ça a augmenté, en 1993, de 21,3 %. Alors, tu sais, moi, je suis de bonne foi là-dedans, là, mais, aussi, je pense qu'il nous faut, dans l'intérêt du bien commun et l'intérêt public, à un moment donné, constater qu'il y a là un échec, un échec qui coûte terriblement cher aux Québécois et aux Québécoises. Et, dans ce cas bien précis, ça serait aller de façon contraire à l'intérêt public et au bien commun que de continuer de cette façon-là, à moins que, soudainement, si elle se manifeste, il y ait une volonté, là, remarquée, d'agir sur cette question. Moi, si c'est le cas, je serai le premier à l'applaudir, sauf que je remarque que d'autres n'ont pas réussi, et je pense qu'il est légitime de se poser la question: Pourquoi moi, soudainement, je réussirais?

Le Président (M. Garon): M. le député de...

M. Boisclair: Je sais cependant que la souveraineté, elle, nous... qu'il est possible que les Québécois prennent cette décision-là. Je souhaite qu'ils la prennent, puis, sur cette question-là, ensuite de ça, on va être sûr d'un résultat.

Le Président (M. Garon): M. le ministre...

M. Sirros: Si vous permettez, M. le Président. Le ministre me demandait qu'est-ce que... que le monde n'était pas binaire, et ce que je voulais lui faire dire. Moi, je lui fais dire tout simplement que, généralement, quand on veut travailler avec quelqu'un, quand on se met à partager les objectifs – et vous ne me ferez pas dire et croire non plus que le gouvernement fédéral ne partage pas l'objectif d'avoir un système d'accueil des revendicateurs du statut de réfugié plus efficace...

M. Boisclair: Qu'il le prouve.

M. Sirros: ...lui-même, parce que ça coûte aussi de l'argent à tous les contribuables canadiens...

M. Boisclair: Ça, ça va leur en coûter, là.

M. Sirros: Et puis je dois présumer, à moins que vous ne disiez le contraire, que les députés, les politiciens fédéraux ne sont pas sensibles à ça; je pense qu'ils le sont. Je dis tout simplement, là: Si on aborde un problème dans un esprit de recherche de solutions, en partenariat, on a un résultat généralement mieux que si on aborde la recherche de solutions à un problème dans un esprit de confrontation: Nous sommes meilleurs que toi, entre guillemets.

M. Boisclair: Ce n'est pas ça, la question.

M. Sirros: Et le ministre, chaque fois qu'il parle, il me dit exactement: Ils ne font pas bien, ils sont pas bons, ça prend la souveraineté. Et je lui dis amicalement: S'il peut aborder le problème dans un esprit de recherche de solutions dans un concept de partenariat réel, il aura notre appui. Sinon, on ne peut que conclure qu'il va essayer de faire avec ce dossier du capital partisan politique, et, sur quoi, nous, on débarquera. Alors, voilà, c'est tout.

M. Boisclair: M. le Président...

M. Sirros: Alors, s'il peut me dire qu'il a une proposition qui a été élaborée conjointement avec le fédéral, où on a cherché ensemble des solutions à des problèmes qu'on reconnaît ensemble, qu'on a déjà entamé des réunions de travail sur un problème, ça, c'est une chose. S'il me dit qu'il a fait cette proposition au gouvernement fédéral et que le gouvernement fédéral l'a envoyé paître, bien, là, c'est une chose. Mais je sais que le gouvernement fédéral a aussi des contraintes, par exemple un ministre ne peut pas nécessairement intervenir – et le ministre va comprendre ça – directement auprès d'une commission indépendante, et ça devrait être comme ça normalement aussi. Mais, si une démarche de recherche de solutions ensemble, avec le gouvernement fédéral, a été entreprise dans le dernier un an et demi et que ça a été refusé de l'autre côté, là on pourra appuyer le gouvernement dans sa recherche de solutions. Mais, si vous me dites qu'on va faire tout notre travail ici, à part, tout seuls: on va préparer notre position, on va élaborer nos politiques puis nos objectifs puis nos revendications, puis on va aller présenter ça comme ça, bien, je pense que vous vous trompez. C'est tout.

M. Boisclair: Moi, je veux tout simplement...

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre, pour sa réponse. Après ça, ce sera le député de Dubuc, qui a demandé la parole depuis un bon bout de temps.

M. Boisclair: Je ne suis tellement pas, M. le Président, au niveau du ton et de l'attitude que voudrait décrire le député de Laurier-Dorion. Moi, d'abord, j'ai bien expliqué que, ce problème-là, je veux le régler. Bon. Je constate...

M. Sirros: ...ce matin.

M. Boisclair: Non, non, mais je veux juste bien comprendre, là, prendre le temps de m'expliquer, parce qu'il s'agit là de quelque chose d'important. Moi, je veux le régler et je suis prêt à faire ce qu'il faut pour qu'il soit réglé, de bonne foi, mais, qu'est-ce que vous voulez, je ne suis même pas partenaire dans cette entreprise. Je n'ai... Regardez bien... Ce que le Québec... Je n'ai aucun pouvoir. C'est sûr que je peux m'asseoir, je peux discuter. La députée a fait ça à plusieurs reprises, la députée de Saint-François l'a fait à plusieurs reprises, le député de Mont-Royal a fait la même chose à plusieurs reprises. Moi, si je suis sollicité pour... Et puis je vais le faire, là. Je n'irai pas, moi, soudainement négocier sur la place publique, puis ce n'est pas de cette façon-là que j'entends procéder. Nous allons, comme vous le faisiez à l'époque de votre gouvernement, signifier un certain nombre de positions, d'attentes. Nous allons le faire de façon respectueuse des autorités, nous allons le faire sans aucune épée de Damoclès, nous allons identifier un problème, nous allons proposer des solutions pour le régler.

Je vous donne des informations, là: Comment se fait-il qu'il y a encore des postes vacants à la commission fédérale? Qu'est-ce qu'on attend pour nommer des gens? Est-ce qu'on pourrait... Ça fait combien de fois que... La députée de Saint-François – je ressortais de la correspondance – a fait des démarches dans ce sens-là, même sur la nomination des commissaires, hein. Alors, moi, je souhaite que, entre autres, la nomination des commissaires, ce soit revu. Puis il est clair qu'il faut d'autres choses qu'une espèce de consultation avec le gouvernement provincial. Et je pense que, ensemble, nous pourrons trouver un terrain d'entente. Nous l'avons fait, la députée de Saint-François l'a fait avec l'accord qu'elle a signé, et je lui dis aujourd'hui: Bravo! Puis tout notre gouvernement reconnaît son travail, tous les députés aussi le reconnaissent. Alors, si on est capable de trouver quelque chose, moi, je suis bien heureux. Puis le député pourra nous parler du fédéralisme rentable, puis, moi, je pourrai lui parler de notre ouverture puis de notre volonté de trouver des solutions. C'est un peu comme quand M. Bouchard avait parlé de la contribution des fédéralistes à la conférence socioéconomique; tout le monde y tire son compte.

(17 h 50)

Le Président (M. Garon): M. le député de Dubuc.


Régionalisation de l'immigration

M. Morin (Dubuc): Alors, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, M. le Président, je voudrais aborder quelque peu le sujet de la régionalisation de l'immigration. Récemment, je participais à une discussion au sein de l'exécutif du CRCD du royaume sur l'opportunité de signer une entente spécifique touchant, évidemment, l'immigration. Nous étions d'accord sur la réalité concernant l'aspect concentration de l'immigration à Montréal, qui, finalement, pose problème. Donc, de là une plus grande répartition de l'immigration en région pouvait permettre une plus grande intégration.

Alors, nous, on dit: Oui, vous connaissez notre esprit d'hospitalité, on est intéressés à recevoir et à accueillir tous ceux qui veulent bien venir chez nous. Sauf que, devant les difficultés, la question qui s'est posée, on s'est dit: Est-ce que ça vaut la peine de mettre temps et énergie à signer cette entente spécifique, à mettre en place les structures d'accueil, enfin, tout ce qu'il faut, sans savoir ou sans connaître la volonté politique du gouvernement de tout mettre en oeuvre pour intéresser les immigrants à venir dans les régions, surtout lorsqu'on connaît les difficultés économiques et le taux de chômage élevé? Donc, conclusion, pour qu'un immigrant vienne en région, particulièrement au Saguenay–Lac-Saint-Jean, ça prend une volonté non équivoque de l'immigrant de s'intégrer à une région comme celle du royaume.

Alors, la question... Et je pense que notre région, peut-être comme d'autres régions aussi, a besoin d'être rassurée, de la part du ministre, sur les moyens que vous avez l'intention de mettre en place, tant sur le plan de la promotion qu'au niveau des clientèles cibles, etc. On a besoin que vous nous rassuriez pour nous motiver à tout mettre en place pour accueillir les gens qui voudront bien venir partager le merveilleux monde de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, qu'on appelle communément «le royaume».

M. Boisclair: Alors, je voudrais vous indiquer, M. le député, que la région du royaume, du Saguenay– Lac-Saint-Jean, tire déjà profit et bénéfice de l'immigration, particulièrement des investissements qui sont faits en région dans le cadre de notre programme d'immigrants investisseurs. Je vous indique que, de 1986 à 1995, c'est 278 920 000 $ qui ont été investis dans votre région. Dans le Bas-Saint-Laurent, depuis 1986, 22 500 000 $; c'est 2,7 % du total. Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est 2,5 %... Je m'excuse, je ne vous ai pas donné les bons chiffres. Je recommence, parce que j'avais le doigt ailleurs. Bas-Saint-Laurent, le total depuis 1986, 22 500 000 $; Saguenay–Lac-Saint-Jean, 18 600 000 $. Dans les deux cas, 2,7 % et 2,5 % du total. Sur la dernière année, en 1995, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, c'est 10 850 000 $ par rapport à 4 000 000 $ l'an dernier. Ça a diminué un peu au Bas-Saint-Laurent, passant de 6 750 000 $ l'an dernier à 4 000 000 $ cette année. Donc, déjà, la région tire bénéfice de l'immigration.

Effectivement, en concertation avec le Secrétariat au développement des régions, nous avons fait part de cette volonté qui pourrait faire en sorte de doter les conseils régionaux de développement de fonds pour développer en région des ressources pour l'accueil et l'établissement. Nous savons pertinemment que, si les gens veulent réussir leur projet migratoire, il faut, en région, des ressources pour les accueillir, et il faut aussi une volonté de la société d'accueil d'ouvrir les bras, de tendre la main pour faire en sorte que le projet d'immigration soit un projet réussi. Je pense que l'immigration est une richesse et, comme le dit le titre de notre politique de développement régional, c'est une richesse à partager. Et nous ne voyons pas pourquoi Montréal serait la seule région à bénéficier des retombées de l'immigration.

Ceci étant dit, nous mettons donc des outils à la disposition des régions, mais il est clair que cela doit se faire avec un certain nombre de préoccupations en tête. Il faut développer des noyaux communautaires, il faut mettre l'accent sur l'établissement des familles, et il est clair, j'insiste beaucoup là-dessus, qu'il faut impliquer les populations locales.

Je ne veux pas non plus, soudainement, faire accroire aux gens des régions que, puisque nous mettons des outils comme le fonds de développement qui existe, un fonds de développement dans lequel il y a d'ailleurs passablement d'argent... Le FDIR, mis sur pied en 1993, c'est 500 000 $ par année depuis 1993. Puis, cette année, dans ce fonds-là, il y a 750 000 $. C'est une somme considérable. Je vous fais remarquer ici que nous avons quadruplé notre offre de services en francisation dans les commissions scolaires pour, essentiellement, répondre aux besoins là où il n'y a pas de COFI. Donc, on met des ressources en place, et on dit: Là où ils en veulent, qu'ils sont prêts à travailler, on est prêts, nous, à répondre à la demande. Le bel exemple que je peux donner, c'est celui de Rimouski: trois MRC, 10 municipalités, essentiellement Rimouski-Neigette, qui est le principal porte-parole, le principal acteur. Ils veulent agir; nous avons répondu.

Mais il ne faut pas non plus se tromper, ici. Je comprends que les grandes villes demeureront toujours fort attrayantes pour ces gens-là, et ce n'est pas uniquement parce que nous mettons des outils à la disposition des gens que, pour autant, les gens vont se déplacer en région alors que les jeunes de ces régions, déjà, quittent les régions pour se retrouver dans les grands centres. Il ne faut pas se leurrer. Cependant, pour répondre à des besoins spécifiques, pour répondre à des réalités particulières, oui, ces choses peuvent se faire. Je vois que, par exemple, dans la région de Chicoutimi, il y a huit familles bosniaques qui sont débarquées.

Je vous indique que nous allons revoir aussi le programme de parrainage collectif. Nous allons y apporter quelques modifications pour lui donner davantage d'ampleur, pour faire en sorte que Québec puisse jouer davantage, faire office de maître d'oeuvre dans ce programme. L'immigration, ce n'est pas rien que des investisseurs aussi, là, et j'espère que les régions vont s'intéresser aussi à aller chercher des indépendants, vont s'intéresser à la question des familles, vont s'intéresser aussi à jouer un rôle à vocation que je pourrais appeler plus humanitaire en s'intéressant à la question des réfugiés puis en s'intéressant aux questions du parrainage collectif.

Donc, je mets ça en contexte pour dire que nous prenons des mesures pour rendre des services accessibles en région, mais l'indicateur, pour moi, qui est déterminant, c'est la volonté des gens, des communautés de s'ouvrir et de faire en sorte qu'elles puissent inclure dans leurs priorités régionales cette question de l'accueil et de l'établissement des immigrants.

Le Président (M. Garon): Là, il y a deux députés qui m'ont demandé la parole, Mme la députée de Saint-François puis le député de Taschereau. Si vous n'avez pas d'objection, on prend ces deux questions-là, puis, après ça, on passera au vote.

Mme Gagnon-Tremblay: Une très courte question, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Très courte question, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de poursuivre la politique de la régionalisation, c'est-à-dire de continuer à favoriser les régions qui ont déjà un noyau d'immigration, par exemple lorsque vous parlez de fonds au niveau des CRD?

M. Boisclair: C'est clair, Mme la députée. Et vous savez que – vous le connaissez bien – dans le Plan d'action, il y a sept mesures qui sont identifiées: accroître les actions de promotion auprès des clientèles ciblées à l'étranger à Montréal; des objectifs de sélection pour accroître la part relative d'immigration en région, à l'exception de la région métropolitaine... Alors, il y a une série d'actions bien, bien ciblées. Il est clair qu'une région comme la vôtre est une région qui, déjà, a fait des efforts considérables, et avec résultats. Même chose en Mauricie–Bois-Francs. Et je comprends qu'il y a même, entre les gens de la Mauricie puis les gens des Bois-Francs, une espèce de compétition pour savoir qui va agir... En tout cas, dans la région, il y a même certaines discussions à l'intérieur d'une même région. Donc, moi, je suis heureux de voir ça. Je suis heureux de voir l'enthousiasme de mes collègues devant l'annonce qui a été faite, à l'époque, par Louise Harel.

Je vous indique aussi que, pour ajouter à ma réflexion, j'ai demandé au Conseil des communautés culturelles de recenser les exemples de régionalisation qui ont fonctionné, pour qu'on puisse en tirer des leçons. Parce qu'on nous donne toutes sortes de projets qui ont bien fonctionné dans votre région et aussi dans la région de Laurentides-Lanaudière, où on a une direction régionale, là-bas, qui est fort dynamique. J'ai rencontré des gens récemment, il y a de beaux projets sur la table. C'est sûr que c'est toujours un peu dans la grande région de Montréal, mais c'est quand même Saint-Jérôme, c'est Sainte-Agathe, c'est Joliette. Il y a des gens qui s'ouvrent à de nouvelles réalités.

(18 heures)

Il ne faut pas oublier qu'un bon nombre de réfugiés sont des gens qui ne viennent pas nécessairement des grands centres urbains, et qui, parfois, souhaitent se retrouver dans un milieu plus rural. Ce que j'essaie de faire, c'est d'ajouter des efforts et des crédits pour que les services soient disponibles. Et le plus bel exemple que je peux vous donner, c'est notre offre de services en commission scolaire.

Le Président (M. Garon): Il y avait le député de Taschereau qui avait demandé d'intervenir, et le député de Laurier-Dorion. Si vous voulez, on finirait tout à l'heure par le député de Laurier-Dorion, comme porte-parole de l'opposition, pour la dernière question, et, auparavant, je vais demander au député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Ma question se rattache à celles de la députée de Saint-François et du député de Dubuc. On sait que la capitale est à la fois une vitrine et une ville mémoire; c'est à la fois une région puis une capitale. Qu'est-ce que ça donne comme chiffres, puisque vous donniez des chiffres au député de Dubuc, pour la capitale, oui?

M. Boisclair: Pour les investisseurs, je vais vous les donner. Pour Québec, c'est 150 000 000 $ depuis 1986, soit 19,2 % du total. Et, pour la dernière année, c'est 29 650 000 $; en 1994, 26 551 000 $. Et, quant à l'immigration qui est admise dans la région de Québec: en 1995, c'est 1 531, soit 5,9 % de l'immigration, et entre 1991 et... Ce qui s'est accru, parce que je vous ferais remarquer qu'entre 1991 et 1995 vous avez reçu seulement 1,9 %, 3 806... Non, je m'excuse, vous avez reçu 4,2 %, 8 215 entre 1991 et 1995, donc sur quatre ans. Et, sur la seule année 1995, vous avez reçu 5,9 %, 1 531 pour une année. Donc, il y a des mesures qui doivent fonctionner, toujours dans un contexte, en plus de ça, où le nombre d'immigrants baisse. Donc, c'est une tendance qui est d'autant plus significative.

Je pense que ce n'est pas étranger non plus au fait qu'il y ait, dans la région de Québec, des communautés d'accueil qui sont actives. On me dit – comment s'appelle ce monsieur qui siège au conseil, là, de la région de Québec...

M. Gaulin: Augustin Raharolahy, de la Maison internationale.

M. Boisclair: En tout cas, qui est véritablement actif...

M. Gaulin: Oui, oui, il est excellent.

M. Boisclair: ...qui est impliqué au Conseil régional de développement, aussi. Alors, les efforts des gens de Québec portent fruit. Il y a des ressources sur place, il y a des outils pour agir, puis on le voit sur les résultats avec des tendances qui sont prometteuses pour l'avenir.

M. Gaulin: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Laurier-Dorion, pour le mot de la fin.

M. Sirros: Le mot de la fin, bien, une courte question avant, d'information.

Le Président (M. Garon): C'est ça. Vous pouvez faire les deux en même temps.

M. Sirros: O.K. Je voudrais avoir copie, si possible, des résultats du sondage que le ministère a effectué pour évaluer l'impact de la campagne publicitaire qui avait été entreprise. Ça a été fait par Marquetel, la campagne publicitaire, là, et je sais que vous avez fait par la suite un sondage pour évaluer l'impact. Si, rapidement, le ministre pouvait me dire si ça a eu un impact ou non et si on pouvait avoir le sondage...

M. Boisclair: Oui. Je l'ai dit dans mon discours, c'est 53 % des gens, de mémoire, là, 53 % qui ont pris connaissance. Je peux vous donner... Je pourrais même vous le remettre ici, sur place, je l'ai.

M. Sirros: Bon. O.K. Ça suffirait.

M. Boisclair: On l'a dans les questions particulières, je pense, de l'opposition, où vous nous aviez demandé de faire état des sondages, et j'ai tout ça ici. Je l'ai ici, sous les yeux, tiens.

M. Sirros: Si je pouvais avoir copie du sondage, ça me permettrait de voir.

M. Boisclair: Je l'ai ici.

Une voix: Non, non. Je ne l'ai pas, moi.

M. Boisclair: Alors, voyez. Vous rappelez-vous avoir vu à la télévision... 53 % disent oui, 47 % disent non. Alors, j'ai tout ça ici. On vous enverra le rapport.


Remarques finales

M. Sirros: Pour le reste, j'aimerais tout simplement remercier le ministre et les personnes qui l'accompagnent pour l'information qu'ils nous ont fournie, les échanges qu'on a eus, les membres qui nous ont accompagnés durant cet exercice; M. le député de Vachon en particulier, qui nous a aidés à éclairer un peu les questions, et vous, M. le Président, pour votre présidence, ainsi que tous les membres de la commission, mes collègues, collaborateurs. Et vraiment, plus sérieusement – non pas que, ça, ce n'est pas sérieux – mais dire au ministre que chaque fois qu'il va y avoir des points sur lesquels le meilleur intérêt va être... le plus grand bien sera mis en cause, il va trouver des alliés de ce côté-ci. On a nos différences, on va continuer à les avoir, mais il y a des moments où on va pouvoir travailler ensemble. Dans un cas comme celui qui nous occupe ici, c'est extrêmement important pour l'harmonie sociale de l'ensemble de la société, puis on va être là. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que le programme 2...

M. Boisclair: M. le Président, quelques mots de remerciement moi aussi?

Le Président (M. Garon): Après le vote, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!


Adoption des crédits

Le Président (M. Garon): Est-ce que le programme 2, Immigration et intégration, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Adopté. Alors, M. le ministre, pour le mot de la fin.

M. Boisclair: Alors, très rapidement, M. le Président. Nous avons beau, le député de Laurier-Dorion et moi, avoir des différences, nous sommes cependant voisins. Je suis heureux de voir que cette proximité se traduit dans la qualité de nos échanges, puisque j'étais un peu inquiet lorsque je l'ai vu à la période de questions, et voyez derrière moi, tout simplement, le reflet de mon insécurité quant à ma capacité – ha, ha, ha! – de répondre à toutes les questions du député de Laurier-Dorion. Je dois dire que j'apprécie beaucoup le ton sur lequel se sont faits les échanges. Nous avions amené l'artillerie lourde, et je dois dire que j'apprécie beaucoup le ton non partisan sur lequel ces débats se sont faits. Je pense que c'est prometteur pour l'avenir, et j'assure le député que je le tiendrai informé des efforts que nous ferons pour trouver une question de règlement pour aider cette question des revendicateurs du statut de réfugié. Je pense que c'est dans l'intérêt de tous les Québécois de le faire, de le faire rapidement. Je le remercie pour sa collaboration, je remercie aussi mes collègues du gouvernement, et à tout moment nous sommes disponibles pour répondre à vos questions ou revenir discuter devant vous. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Alors, sur ces bonnes paroles, l'artillerie lourde est libérée, la cavalerie légère prend pied...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): ...et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 23 avril, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 7)