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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 25 avril 1996 - Vol. 35 N° 4

Étude des crédits du ministère de la Culture et des Communications


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Table des matières

Organisation des travaux

Institutions nationales

Organismes et sociétés d'État

Adoption de l'ensemble des crédits


Autres intervenants
M. Jean Garon, président
M. André Gaulin, président suppléant
Mme Monique Gagnon-Tremblay
M. Michel Morin
M. Gérard R. Morin
M. Yves Beaumier
M. Rémy Désilets
M. Jean-Marc Fournier
*M. Robert Garon, Archives nationales du Québec
*M. Michel Cauchon, Centre de conservation du Québec
*M. Alain Bruneau, ministère de la Culture et des Communications
*Mme Martine Tremblay, idem
*M. Michel Pagé, Société de radio-télévision du Québec
*M. John R. Porter, Musée du Québec
*M. Roland Arpin, Musée de la civilisation
*Mme France Fortin, Société de la Place des Arts de Montréal
*M. Pierre Lampron, Société de développement des entreprises culturelles
*Mme Marie Lavigne, Conseil des arts et des lettres du Québec
*Mme Nicole René, Office de la langue française
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Garon): Comme nous avons quorum, nous allons ouvrir la séance. Le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires des programmes 1 à 4 du ministère de la Culture et des Communications pour l'année financière 1996-1997.

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: M. Fournier (Châteauguay) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) et M. Désilets (Maskinongé) remplace Mme Malavoy (Sherbrooke).


Organisation des travaux

Le Président (M. Garon): Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'invite les membres à m'indiquer de quelle façon la commission poursuivra l'étude des crédits. Voulez-vous procéder par programme et élément selon le livre des crédits, par discussion générale avec vote à la fin, par thème ou organisme, ou par d'autres modes que vous souhaitez? Alors, veuillez m'indiquer de quelle façon vous voulez procéder.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'avais souhaité que l'on poursuive pour les programmes 3 et 4 en me laissant, bien sûr, l'opportunité de revenir brièvement sur les programmes 1 et 2 avant adoption.

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, moi, je n'ai pas d'autres remarques préliminaires, à part, bien sûr, de saluer tous les gens qui sont ici. Heureusement, M. le Président, que nous terminons l'étude des crédits ce soir parce qu'il aurait fallu changer de salle, il aurait fallu avoir une salle beaucoup plus grande.

Le Président (M. Garon): Une salle de spectacle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Je me rends compte qu'au niveau de la culture et des communications il y a plein de gens qui travaillent dans ce milieu. Alors, je veux tout simplement saluer tous ces gens qui sont ici aujourd'hui pour l'étude des crédits.

Mme Beaudoin: M. le Président... Oui.

Le Président (M. Garon): Mais ça ne m'indique pas de quelle façon vous voulez procéder.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! bien, j'ai dit...

Une voix: Elle l'a dit.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, il me semble que j'ai... Bon, peut-être que je n'ai pas été suffisamment claire. J'aborderai le programme 3 et, par la suite, le programme 4...

Le Président (M. Garon): O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais toujours en me laissant le loisir de revenir sur les programmes 1 et 2 de façon assez brève, brièvement...

Le Président (M. Garon): Ça marche.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et pour adoption à la toute fin, vers les 18 heures.

Le Président (M. Garon): O.K. Je vous rappelle que l'enveloppe de temps allouée était de six heures pour le ministère de la Culture et des Communications et d'une heure pour la Charte de la langue française, répartie comme suit: trois heures mardi, le 23 avril 1996, et trois heures cet après-midi jusqu'à 18 heures... bien, là, on commence avec un quart d'heure de retard... Pardon? Et une heure par la suite pour les organismes relevant de la ministre responsable de la Charte de la langue française. Alors, est-ce que vous convenez de décaler dans le temps, parce qu'on devait commencer à 15 heures puis on commence à, je ne sais pas, 15 heures et quoi?

Une voix: 15 h 17.

Le Président (M. Garon): 15 h 17.

Mme Gagnon-Tremblay: Permettons-nous, M. le Président, de poursuivre après 18 heures s'il y a lieu et, si on peut finir à 18 heures, bien, on terminera.

Le Président (M. Garon): Parfait.

Mme Beaudoin: M. le Président, Mme la députée de Saint-François l'a fait, a salué tous ces gens présents, mais j'aimerais quand même présenter chacun des organismes avec leurs responsables, parce que...

(15 h 20)

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Voilà. Et, si vous me permettez, bien sûr, au fur et à mesure que vous poserez des questions les concernant, ils pourront venir s'asseoir avec moi...

Mme Gagnon-Tremblay: Sûrement.

Mme Beaudoin: ...pour compléter les réponses que je pourrais vous donner.

Alors, il y a Mme Marie Lavigne, qui est la présidente-directrice générale du Conseil des arts et des lettres du Québec; M. Pierre Lampron, qui est le président de la Société de développement des entreprises culturelles; M. Philippe Sauvageau, qui est juste derrière vous, qui est le président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec; M. Michel Pagé, que vous connaissez bien, qui est le président-directeur général de Radio-Québec; Mme France Fortin, qui est la directrice générale de la Place des Arts; Mme Francine Grégoire, qui est la directrice générale du Grand Théâtre de Québec; M. Roland Arpin, derrière vous, qui est le directeur général du Musée de la civilisation; M. John Porter, qui est le directeur général du Musée du Québec. Et, donc, pour les organismes de la langue française, je ferai les présentations tout à l'heure.

Alors, ils sont accompagnés, bien sûr. Il y a les fonctionnaires du ministère, que vous reconnaissez, qui sont aussi présents: Mme Tremblay et ses sous-ministres adjoints et les directeurs généraux. Donc, voilà. Est-ce que Robert...

Une voix: Les institutions nationales.

Mme Beaudoin: Les institutions nationales, voilà. Il me semblait que je voyais Robert Garon. Je me suis dit: J'ai oublié de le présenter. Robert Garon, qui est le directeur général des Archives nationales, Il y a M. Cauchon. Parce que, comme ce sont des collègues à moi de l'Université Laval, il y a 30 ans, je les connais... M. Cauchon, qui est du Centre de conservation du Québec.

Une voix: Et M. Bruneau, du Conservatoire.

Une voix: Alain Bruneau, qui est le directeur général par intérim.

Mme Beaudoin: C'est ça, c'est M. Bruneau, qui est le sous-ministre adjoint, qui est le responsable par intérim du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Voilà.


Institutions nationales


Archives nationales du Québec

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Alors, M. le Président, si vous le souhaitez, nous allons commencer, bien sûr, par l'élément 1 qui touche, justement, les Archives nationales du Québec. Je vois qu'il y a eu une ponction d'environ 785 000 $ qui s'adresse principalement à la rémunération et au fonctionnement. Hier, nous avons eu l'occasion, Mme la ministre, de parler du nombre d'effectifs. Est-ce qu'on peut savoir, par exemple, au niveau des Archives nationales, combien de... est-ce que ça s'applique, par exemple, aux emplois, ou combien d'employés, par exemple, seront... Est-ce qu'il y aura des mises en disponibilité, là aussi comme ailleurs, ou bien si c'est au niveau tout simplement du fonctionnement des Archives comme tel? Est-ce qu'on peut savoir qui va être affecté véritablement par ce 785 000 $ de ponction dans votre domaine?

Mme Beaudoin: Je vais laisser M. Garon répondre.

M. Garon (Robert): Au cours de la présente année, les seuls postes supprimés vont être des postes devenus vacants. Donc, il n'y aura aucune mise en disponibilité. En fait, la coupure de budget s'explique essentiellement par un transfert de gestion du Centre de documents semi-actifs du gouvernement du Québec, qui était géré par les Archives nationales, transfert de gestion à une entreprise privée. Le transfert a été effectué au cours de l'automne 1995, ce qui nous a permis, déjà, d'économiser environ 300 000 $ au cours de la dernière année, économie récurrente à laquelle s'ajoute, cette année, une somme additionnelle de 700 000 $. Donc, au total, une économie d'environ 1 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Je remarquais que, dans la rétrospective 1995-1996, il n'y avait pas eu de services d'archives qui avaient été agréés pendant l'année. Est-ce qu'on peut avoir une idée du nombre d'archives, de services d'archives agréés actuellement? Est-ce qu'on peut avoir une idée?

M. Garon (Robert): Oui. Actuellement, il y a 21 agréments, c'est-à-dire 21 organismes qui sont agréés. Parmi ceux-là, il y en a un qui compte trois centres d'archives, c'est la Fédération des sociétés d'histoire du Lac-Saint-Jean, qui a des services d'archives à Alma, Dolbeau et Roberval. Dans les 20 autres cas, un agrément correspond à un service d'archives.

Mme Gagnon-Tremblay: J'avais presque l'impression qu'il y avait une espèce de moratoire. Il n'y a pas un moratoire comme tel, on ne l'identifie pas comme un moratoire. Mais, du fait qu'on agrée très peu de services, est-ce que c'est tout simplement parce qu'il n'y a pas de demandes ou si c'est parce que le fonctionnement exige des sommes supplémentaires qu'on n'a pas, donc on n'a pas suppléé à ces demandes? Est-ce qu'on peut me donner un peu une idée?

M. Garon (Robert): Oui. Il n'y a pas de moratoire, c'est juste. Le ralentissement s'explique de la façon suivante. On a commencé à agréer en 1990 ou 1991 avec un objectif clair mais non pas une cartographie précise. Notre objectif était de doter toutes les régions, sous-régions du Québec d'au moins un service d'archives relativement costaud, professionnel et, donc, soit un service d'archives des Archives nationales du Québec, soit un service d'archives agréé. Au cours des années... la première moitié des années quatre-vingt-dix, on s'est donné un plan. Notre plan prévoit qu'il devrait y avoir, à la fin du siècle, environ 40 services d'archives agréés. Donc, l'établissement du plan nous a amenés à ralentir un peu le processus.

Deuxièmement, il faut savoir que l'agrément exige un certain nombre de caractéristiques et la plupart des organismes qui soumettent une demande d'agrément doivent remplir des conditions en ce qui concerne leurs équipements, leur personnel et également la quantité et qualité de leurs archives. C'est ce qui explique qu'il n'y en a pas énormément chaque année. Il n'y en a pas eu au cours de la dernière année financière. Cette année, on a actuellement quatre demandes à l'étude.

Mme Gagnon-Tremblay: Je remarquais, dans les points saillants de la prospective 1996-1997, que les discussions se poursuivront avec certains partenaires, entre autres, de la Côte-Nord et de l'Outaouais, et, bien sûr, qu'il y avait une recherche de mettre en commun des ressources. Est-ce que, actuellement, c'est le fonctionnement ou, comment pourrais-je dire donc... Est-ce qu'il y a d'autres partenaires qui subventionnent ou qui aident au fonctionnement de ces services agréés ou bien si, finalement, c'est uniquement les Archives nationales du Québec qui suppléent à ça? Par exemple, est-ce que les municipalités, déjà, sont impliquées là-dedans ou s'il y a uniquement les Archives nationales du Québec?

M. Garon (Robert): Il y en a d'autres. Le règlement nous permet de subventionner ou de fournir jusqu'à 55 % du budget d'un service d'archives agréé, il y a donc forcément 45 % qui vient d'ailleurs. En pratique, dans à peu près, je crois, tous les cas, sauf un, on n'atteint pas le 55 %. Dans certains cas d'agréés, les municipalités contribuent beaucoup. Je pense, par exemple, au service d'archives d'Alma, qui fait partie des agréés de la Fédération des sociétés d'histoire du Lac-Saint-Jean, où la ville contribue pour, je vous dirais plus ou moins 40 000 $ à 50 000 $ par année. Il y a d'autres cas où la contribution des municipalités ne prend pas la forme d'une subvention mais plutôt d'une rémunération pour des services de gestion d'archives offerts par l'agréé aux municipalités.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. On retrouve aussi, bien sûr, les archives gouvernementales et judiciaires. Lorsqu'on parle d'archives gouvernementales et judiciaires, est-ce que ça représente également les registres de l'état civil? Est-ce que ça fait partie? Les registres de l'état civil font partie de ça, hein?

M. Garon (Robert): Oui, anciens. Oui.

(15 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Anciens, oui. Bon. Je me souviens, entre autres, qu'il y avait eu une certaine proportion de la population qui s'était soulevée lorsqu'il avait été question de déménager, entre autres, les registres de l'état civil dans des grands centres comme à Québec ou à Montréal. Entre autres, je sais qu'il y a les généalogistes qui s'y étaient opposés, de même que les historiens aussi, parce que, souvent, ils ont à faire de la recherche au niveau de la région et ces personnes étaient très inquiètes d'avoir à se déplacer soit à Montréal ou à Québec ou tout simplement d'avoir à payer, à un moment donné, un système qui pourrait, par la suite, être informatisé. Est-ce qu'on a réussi tout ce transfert des registres de l'état civil aux archives gouvernementales et judiciaires ou s'il y a encore du travail à faire? J'imagine que c'est un travail incroyable lorsqu'on a à aller chercher dans tous les presbytères, dans toutes les municipalités de même que dans les bureaux de protonotaires. Alors, j'imagine que c'est quand même un travail incroyable. Est-ce qu'on est avancé? Est-ce que c'est terminé? Où cela en est-il rendu, finalement?

M. Garon (Robert): Écoutez, je pense qu'on a réussi, mais on n'a pas de mérite parce que c'est un dossier qui ne relève pas de nous...

Mme Gagnon-Tremblay: De la Justice.

M. Garon (Robert): ...mais du directeur de l'état civil. Parce que le litige portait sur les registres contemporains, c'est-à-dire les registres du dernier siècle, et c'est précisément par crainte d'être incapables de travailler sur ces registres, qui, souvent, sont le début des recherches, c'est-à-dire la deuxième, troisième ou quatrième génération, que les généalogistes ont manifesté tant de craintes. Mais, finalement, je pense qu'ils en sont venus à une entente avec le directeur de l'état civil.

Maintenant, est-ce que l'opération est terminée? Je dois vous dire que ce qu'il devait regrouper, ce n'est pas la copie conservée dans les presbytères, c'est la copie civile qui était conservée chez les protonotaires. Et je serais incapable de vous dire jusqu'à quel point c'est fait. En tout cas, je peux vous dire que, du côté des généalogistes et des chercheurs, les craintes sont estompées et, dans la plupart des cas, il y a possibilité de consulter les documents. J'ai vu, il n'y a pas très longtemps, un projet de protocole qui serait signé par le directeur de l'état civil, d'une part, et les sociétés de généalogistes, d'autre part, pour faciliter la recherche. Donc, on est très certainement sur le chemin d'une entente, si ce n'est pas déjà conclu.

Mme Gagnon-Tremblay: Il y avait d'autres commentaires aussi quant à la confidentialité. Plusieurs soulevaient le côté confidentiel des documents. Est-ce qu'on a pu rassurer ces clientèles qui se questionnaient sur la confidentialité?

M. Garon (Robert): Bien, les protocoles en question ou le projet de protocole qui sera multiplié prévoit justement que les chercheurs membres des sociétés s'engagent ou s'engageront à respecter les règles imposées par la loi administrée par le directeur de l'état civil.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est, comment pourrais-je dire, étanche malgré tout, un engagement de cette nature? Est-ce que vous avez reçu, par exemple, un avis de la Commission d'accès à l'information, par exemple, à cet effet-là?

M. Garon (Robert): Comme je vous le disais tantôt, c'est un dossier qui est géré par le directeur de l'état civil...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon!

M. Garon (Robert): ...parce que ça porte sur les registres récents, ce qui fait que ce n'est pas un problème qui se pose chez nous.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, vous recevez tout simplement les registres, alors que c'est à un autre niveau où on fait ces ententes et on s'assure de la confidentialité.

M. Garon (Robert): Nous, on reçoit les registres qui ont plus de 100 ans.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Garon (Robert): Or, ces problèmes de confidentialité se posent ou se poseraient...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Garon (Robert): ...sur les plus récents.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Je vous remercie.

Mme Beaudoin: Les archives, dans ce sens-là, 100 ans, c'est la norme, là. On dit: 100 ans. Moins de 100 ans, c'est contemporain, Robert.

M. Garon (Robert): Pour l'état civil!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, 100 ans, ce sont des secrets qui sont moins bien gardés...

Mme Beaudoin: C'est ça, même les secrets de famille.

Mme Gagnon-Tremblay: ...ou qui peuvent l'être moins bien.

M. Garon (Robert): Pour l'état civil, c'est 100 ans. Pour d'autres documents, c'est beaucoup moins.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet-Yamaska, sur ce sujet-là.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui. Merci, M. le Président. Pour rester dans le même domaine, j'aimerais savoir les orientations du ministère à propos des protocoles qui peuvent se signer entre le ministère et les archives privées. Entre autres, je pense au domaine religieux, les archives religieuses. Est-ce qu'il y a des ententes pour la mise en valeur, pour la conservation des archives religieuses, puis des archives privées, entre autres?

M. Garon (Robert): Il n'y a pas d'entente spécifique pour le patrimoine religieux. Nos orientations découlent directement de la Loi sur les archives qui a été adoptée en 1983 et qui disait essentiellement que les archives privées sont la propriété et la responsabilité de leurs détenteurs. Lorsque le détenteur, c'est un organisme encore vivant, bien constitué, normalement – et je crois que c'est dans tous les cas pour les archives religieuses, c'est ainsi que ça se passe – le gestionnaire ou les gestionnaires sont les propriétaires, c'est-à-dire les communautés religieuses ou les fabriques.

Il y a d'autres cas où, en dehors des archives religieuses, les véritables propriétaires ou les producteurs d'archives, c'est des entreprises qui n'existent plus ou des familles qui n'ont plus de descendants, alors on peut difficilement prétendre, à ce moment-là, que le premier responsable, c'est le producteur. Or, dans ces cas-là, on travaille, en collaboration en particulier avec les centres d'archives agréés, pour faire en sorte que se dégage, dans chacune des régions, un organisme qui va se considérer comme le premier responsable et, donc, le conservateur des archives en question.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Mais vous êtes conscient du fait aussi que... Je prends l'exemple de certaines municipalités qui ont des volumes d'archives privées, qui ne sont pas nécessairement très bien conservées, soit dit en passant, et vous êtes conscient du fait que ce patrimoine-là est en difficulté, pour ne pas dire en danger.

M. Garon (Robert): Bien, on est conscients qu'effectivement il y a des archives privées qui auraient intérêt à jouir d'une meilleure conservation. Mais, par ailleurs, je ne crois pas qu'il y ait de cas d'archives importantes qui soient actuellement menacées de disparition. Et on a une bonne connaissance de la situation. La Loi sur les archives prévoit que tous les organismes publics du Québec, donc, toutes les municipalités, entre autres, nous indiquent ce qu'elles, ce qu'ils possèdent comme archives. Or, il y a actuellement 90 % à 95 % des organismes privés qui nous ont fait parvenir leur liste de documents. On exerce un suivi, et c'est ça qui nous permet d'être moralement certains qu'il n'y a pas d'archives importantes en péril.

Le Président (M. Garon): Le député de Taschereau me posait la question, et il a demandé à prendre la parole sur le même sujet...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je le permets, monsieur.

M. Gaulin: Merci, Mme la députée de Saint-François.

Le Président (M. Garon): O.K. M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, ce que disait M. Garon, c'est exact, sauf que, dans certains cas, la consultation n'est peut-être pas nécessairement possible. Je pense, par exemple, aux archives qui sont au presbytère de la fabrique... enfin, au presbytère de Notre-Dame de Québec, qui a des archives très anciennes. On nous signalait, par exemple – c'est dans mon comté – on nous signalait qu'à l'occasion de consultations on autorisait... certaines personnes auraient, par exemple, découpé la signature de Champlain à l'X-Acto. Alors, c'est des choses qui se sont produites, qui font qu'on ferme les archives à la consultation. Je comprends fort bien qu'il y ait des problèmes de crédits là-dessus, mais, comme c'est notre mémoire collective et que, entre autres choses, les communautés elles-mêmes s'inquiètent du suivi de ces archives-là... Je pense aux Frères des écoles chrétiennes, dans mon comté aussi, ceux qui avaient fait l'Académie de Québec, on avait toujours eu un frère qui était archiviste. Elles sont très bien conservées. Il y a eu beaucoup de maisons de fermées; maintenant, bien, c'est un laïque qui a été engagé. Bon, la communauté peut encore le payer, tant qu'il y a des religieux, mais leur moyenne d'âge est rendue à quelque chose comme 70 à 75 ans. Donc, il y a un suivi qu'il faudrait faire éventuellement.

La ministre a peut-être été sensibilisée à ça parce que je sais que dans la région de Montréal, par exemple, on a parlé de regroupement pour conserver le patrimoine religieux, savoir où il va aller. Il y a des musées qui, pour le moment, sont très bien tenus, très bien gardés, comme le Musée des Ursulines, le Musée des Augustines, d'en haut et d'en bas, parce que les deux sont remarquables. Mais qu'adviendra-t-il, disons, dans 10 ans? C'est peut-être de la prospective qui ne touche pas les crédits immédiats.

Mme Gagnon-Tremblay: La ministre doit être sensibilisée.

Mme Beaudoin: Voilà. Je suis tout ouïe et tout attentive. Je pense que M. Garon voudrait ajouter quelque chose.

M. Garon (Robert): Bien, je veux ajouter qu'on n'a évidemment pas de pouvoir d'intervention dans les archives privées. Mais il est peut-être intéressant que vous sachiez que cette année, en 1995, on a entrepris une démarche, prospective, avec les principaux organismes ou communautés religieuses à Québec, et on commence à Montréal, pour précisément les amener à regrouper leurs archives, pour regrouper leur force en même temps, ce qui, éventuellement, donnera peut-être des services d'archives agréés spécialisés dans les archives religieuses.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ça complète l'élément 1. Je veux remercier M. Garon des informations qu'il m'a fournies. Ça complète cet élément.

M. Garon (Robert): Merci, madame.


Centre de conservation du Québec

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Alors, je passerai maintenant à l'élément 2, M. le Président, si vous le permettez...

Le Président (M. Garon): Vous êtes libre de décider.

Mme Gagnon-Tremblay: ...concernant le Centre de conservation du Québec.

Mme Beaudoin: M. Cauchon est là.

(15 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je n'ai pas tellement de questions, Mme la ministre, sur le Centre de conservation. Je vois que c'est une première année... ça semble être une première année complète de fonctionnement, c'est-à-dire qu'on complétera, en 1996-1997, une première année. Alors, je ne peux pas dire que j'ai énormément de questions. Peut-être, par contre, que vous pourriez m'en parler un peu, si vous le souhaitez.

Mme Beaudoin: Alors, je suis allée le visiter. En fait, j'ai été très impressionnée. Je n'avais, honnêtement, jamais vu ça de ma vie. Je ne savais pas exactement ce que pouvait faire un centre de conservation. Et je suis allée, parce que c'était, justement, l'inauguration de la nouvelle formule, en quelque sorte, qui en fait un centre autonome. Je crois que c'est comme ça qu'on appelle ça maintenant, une unité autonome de services, ce qui est un concept, je pense, que vous connaissez. Au ministère de la Culture, c'est le modèle pour l'instant. C'est le seul. Alors, il y a là un certain nombre de personnes qui y travaillent, pas très nombreuses, une quinzaine?

Une voix: Oui, il y a 13 restaurateurs permanents.

Mme Beaudoin: Bon, 13 restaurateurs permanents. Alors, ils restaurent toutes sortes de choses. Par exemple, quand j'y suis allée, il y avait encore, je crois que c'est une peinture qui venait du couvent des Ursulines. Il y avait aussi, et c'est probablement ce qu'il y a de plus impressionnant, le textile, parce qu'il y a des spécialistes en rénovation de textiles qui font des choses très avancées. Parce que c'est un métier très d'avant-garde aussi sur le plan, je dirais, scientifique, en quelque sorte. C'est un métier passionnant. On en forme peu, je pense, de ces restaurateurs. Moi, ceux que je connais, en tout cas, ont été plutôt formés à l'étranger. Dans le fond, pour l'embauche de ces restaurateurs, ce n'est pas évident; il y a Ottawa, où il y a un centre de restauration; il y a ici, donc, à Québec. Donc, pour les textiles, pour la peinture... enfin, il y a des laboratoires et ils sont installés dans le bas de la ville, assez vastement, dans un immeuble qui fait plus parc industriel que... Ha, ha, ha! Mais, au moins, enfin, il leur permet de travailler dans de bonnes conditions.

Maintenant, peut-être que M. Cauchon pourrait nous dire, cette unité... Parce que les gens qui font appel aux services doivent donc payer ceux qui font...

Une voix: Pas tous.

Mme Beaudoin: Pas tous, ça dépend. Mais il y a quand même cette idée de financer ou d'autofinancer partiellement. On sait bien qu'on ne pourra jamais le faire et que le gouvernement ne pourra pas se retirer budgétairement parlant et financièrement d'un centre de conservation comme celui-là. Mais, en tout cas, j'ai été assez impressionnée de voir ce qui s'y faisait et comment on peut restaurer. Il y avait une peinture, entre autres, qui était complètement déchirée. Et puis, voilà, les restaurateurs travaillent, des mois de temps, pour faire en sorte qu'on ne voie plus la différence. C'est bien, d'ailleurs, il y a le dépliant.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être que M. Cauchon pourra m'indiquer le nom d'une personne qui pourrait réparer mon piano à queue laqué. Il m'est arrivé un accident récemment. Ça m'aiderait peut-être. Je suis à la recherche d'une personne...

Mme Beaudoin: D'un restaurateur.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qui pourrait travailler sur le laqué. Oui, un restaurateur, exactement.

Je voyais aussi, au niveau de la restauration, qu'on parle de poursuite du contrat de restauration des oeuvres du musée de Sainte-Anne-de-Beaupré. Ça ne fait pas partie du patrimoine religieux. J'imagine que c'est plus la restauration de ce qu'il y a à l'intérieur, comment pourrais-je dire, des oeuvres à l'intérieur, les statues ou les peintures. C'est différent, j'imagine, du patrimoine religieux qu'on retrouve au niveau des églises ou...

M. Cauchon (Michel): Les oeuvres en question, concernant Sainte-Anne-de-Beaupré, il s'agit des oeuvres du musée de Sainte-Anne-de-Beaupré. C'est des oeuvres qui ont été, à un moment donné, dans des églises et diverses étapes de construction des églises de Sainte-Anne-de-Beaupré, mais qui sont devenues des oeuvres de musée. Les pères Rédemptoristes sont en train d'aménager un musée qui ouvrira en 1997, si ma mémoire est fidèle, et où on rassemblera un certain nombre d'ex-voto et d'oeuvres diverses qu'on est en train de restaurer à contrat pour les pères Rédemptoristes.

Trois secondes, peut-être, pour dire que nos services sont offerts sur une base gratuite pour la restauration des objets des collections d'État et des objets des musées ou des centres d'archives agréés, donc une espèce d'extension des services ou du support que le ministère de la Culture offre à ces institutions, à ces réseaux-là. Par contre, tous les autres clients, que ce soient des propriétaires de biens classés, ou d'autres institutions, qui ne sont pas agréés ou classés doivent, eux, payer pour les services que nous offrons.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est un centre qui, à la longue, devra tendre vers l'autofinancement?

M. Cauchon (Michel): C'est un centre qui, actuellement, autofinance son développement, sa croissance. Il y a des crédits d'État qui assurent les frais fixes, puis des activités complémentaires ou supplémentaires sont autofinancées actuellement dans le cadre, justement, du nouveau statut du Centre de conservation, qui est celui d'une unité autonome de services, dont une des vertus, je dirais, permet ou facilite la prise de contrat et la gestion un peu sur la base d'une entreprise privée.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, M. Cauchon. Moi, je n'ai pas d'autres questions.

Je vais passer à l'item 3, M. le Président, qui est le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Comme on parle de clientèle étudiante, bon, ça ne s'adresse peut-être pas... Je ne sais pas, mais je pense que vous pourrez me répondre si ma question doit s'adresser à quelqu'un d'autre. Il y avait, si ma mémoire est fidèle, un programme qui avait été créé pour des jeunes auteurs à l'école. Je pense qu'il y avait eu une somme de 700 000 $.

Mme Beaudoin: C'est dans un autre programme.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est dans un autre programme.

Mme Beaudoin: C'est dans la diffusion.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon! Est-ce que c'est maintenu?

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est maintenu. Ce 700 000 $ là est maintenu.

Mme Beaudoin: Ça s'appelle Les artistes à l'école. Il y a 500 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Et c'est pour toutes les écoles du Québec, j'imagine...

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...aussi bien dans les régions que...

Mme Beaudoin: Absolument. Il y a 90 000 élèves qui sont touchés par ce programme-là, et c'est dans toutes les régions, c'est 500 000 $, mais à l'intérieur de la diffusion. Si vous voulez qu'on revienne sur la diffusion, à un moment donné.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Là, c'est pour ça, je me demandais si j'étais dans le bon programme ou non. C'est 700 000 $, hein, je pense? C'est 700 000 $ ou...

Une voix: On le maintient tel quel. C'est 700 000 $, Alain, le programme Les artistes à l'école?

Mme Beaudoin: C'est 500 000 $.

M. Bruneau (Alain): C'est 500 000 $. Il y a deux volets.

Mme Beaudoin: Ah!

M. Bruneau (Alain): Alors, il y a un premier volet, le programme de la tournée des artistes à l'école, pour lequel le budget est de 500 000 $, et vous avez un budget de 200 000 $ pour la tournée des écrivains dans les écoles, programme qui est géré par l'Union des écrivaines et écrivains québécois. Au total, c'est 700 000 $.

Mme Beaudoin: Donc, deux programmes.


Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec


Évolution du nombre d'élèves

Mme Gagnon-Tremblay: Je remarque que, quant au Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, on prévoit une décroissance, une légère baisse en 1996-1997. Est-ce que vous pouvez m'indiquer, finalement, quelle est un peu la cause, quelles sont les causes de cette baisse? Aussi, est-ce que cette baisse est plus significative, par exemple, dans les régions qu'à Québec et Montréal? Mais j'imagine, bien sûr, que, compte tenu des proportions... on le voit, d'ailleurs, que les proportions les plus importantes se retrouvent à Montréal et à Québec. Mais est-ce qu'on peut avoir un peu une idée des causes et, aussi, est-ce qu'on sent que cette décroissance se fera sentir davantage dans les régions par rapport à Québec et Montréal?

Mme Beaudoin: M. Bruneau.

M. Bruneau (Alain): Alors, en fait, dans le fond, l'évolution de la clientèle, du nombre d'élèves dans le réseau des conservatoires est fonction de deux choses. Elle est fonction, d'une part, disons, des admissions. Vous savez que les élèves doivent se présenter, doivent faire une demande d'admission, et, pour qu'un élève soit admis dans un conservatoire, il faut qu'il ait le potentiel, le talent, qui est évalué par un jury en quelque sorte. C'est fonction également, disons, du résultat que les élèves vont obtenir aux examens, qui ont débuté, qui vont se dérouler jusqu'à la mi-mai. On peut penser que la clientèle dans l'ensemble du réseau des conservatoires devrait tourner autour de 900 élèves comparativement à 921 élèves cette année. Donc, c'est une baisse, mais une légère baisse...

Mme Gagnon-Tremblay: Une légère, une légère baisse.

M. Bruneau (Alain): ...qu'on anticipe.

Mme Beaudoin: J'ai visité personnellement, Mme la députée, si ça vous intéresse un jour... c'est assez impressionnant. Je suis allée au Conservatoire d'art dramatique de Montréal, parce que, là aussi, je voulais me rendre compte par moi-même, parce que vous savez que c'est vraiment une formation d'élite. Comme disait M. Bruneau, donc, il y a un jury, il y a des concours. Donc, je suis allée au Conservatoire d'art dramatique. C'est Normand Chouinard qui en est le responsable à Montréal. Je pense que c'est l'ancien palais de justice, d'ailleurs. Moi, je ne suis pas Montréalaise, mais il me semble que, sur Notre-Dame, c'est l'ancien palais de justice. Alors, c'est assez impressionnant, déjà, physiquement. Ils ont donc des cours extrêmement pointus. Et il y a un ratio, d'ailleurs, professeur-élèves qui est élevé, compte tenu, justement, du type de formation professionnelle qui est donnée.


Révision du statut du Conservatoire

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. On devait réviser aussi le statut des conservatoires.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Et je remarque que, dans la rétrospective 1995-1996, on dit que la loi, qui a été adoptée, sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique, en 1994, n'a pas été mise en vigueur en raison des objections qui ont été portées à la connaissance de la ministre. Est-ce qu'on peut connaître lesquelles, quelles étaient ces objections, finalement?

Mme Beaudoin: Oui. Alors, il y a deux types d'objections. Les premières objections sont venues très fortes des régions, et c'était perçu comme une vision trop centralisatrice, en quelque sorte...

Une voix: Montréalaise.

(15 h 50)

Mme Beaudoin: ...montréalaise. Soyons clairs, c'était ça, le problème, le premier problème. Et le deuxième, c'était celui aussi des employés qui ne devaient plus être régis, à partir du moment où ça devenait une corporation autonome, par la Loi sur la fonction publique. Alors, les employés, bien sûr, étaient opposés à ça.

Mais l'essentiel, je dois dire, c'était donc les régions, là où vous avez Chicoutimi, Hull, Rimouski, Trois-Rivières, Val-d'Or, qui étaient opposées, trouvant que la façon dont la corporation était organisée donnait donc une vision trop centralisatrice. Elles auraient préféré, en quelque sorte, avoir des conseils d'administration dans chacune des régions plutôt qu'un conseil d'administration, même si la loi prévoyait, si je me souviens bien, des conseils d'orientation qui, là, reflétaient la réalité régionale. Mais je dois dire que ça a été, comme vous dites, adopté mais non pas mis en oeuvre, et il manquait, d'après ce qu'on m'a raconté, M. Bruneau qui connaît bien le dossier, une journée, vous savez, compte tenu des délais quand on adopte des lois.

Donc, là, le temps a un peu passé. Il est certain qu'il faut, cette année, se faire une tête et puis une idée. Moi, je n'ai pas l'intention, et puis ça a été beaucoup questionné, on s'est demandé si le gouvernement, dans le fond, n'abolirait pas. Parce que, là aussi, comme pour les CRC, on en a discuté mardi, on peut se poser la question: Le Conservatoire, étant donné l'existence à Montréal, entre autres, et à Québec d'écoles de musique – je donne cet exemple-là – à l'Université Laval, comme, je vois que le ministre de l'Éducation... c'est l'ancien ministre de l'Éducation...

Une voix: ...

Mme Beaudoin: Non, mais, justement, il faut se poser la question, bon, par rapport, par exemple, à l'École nationale de théâtre qui existe à Montréal, qui, comme vous le savez, est un organisme privé mais dont le gouvernement fédéral...

Une voix: Et toutes les provinces aussi.

Mme Beaudoin: ...et toutes les provinces sont, à l'École nationale de théâtre, présentes, en fait, financièrement, et le Québec met 300 000 $ à l'École nationale de théâtre, qui est un organisme pancanadien mais dont le siège social est à Montréal.

Donc, on s'est posé ces questions-là. Ce qu'on se dit tout au moins, c'est qu'il faut un meilleur arrimage entre ce qui existe en théâtre dans les cégeps et puis dans les universités, puis surtout en musique, et à l'UQAM, et je pense, en tout cas, à McGill aussi, où il y a là une école de musique... par rapport, justement, à ce qu'on fait dans les conservatoires. On ne fait pas la même chose.

Mme Gagnon-Tremblay: À Sherbrooke aussi.

Mme Beaudoin: À Sherbrooke aussi. Alors, donc, ce qu'on fait, c'est sûr qu'au Conservatoire on forme des interprètes, pas des musicologues ou des professeurs, des interprètes, avec des instruments, d'ailleurs, qui leur permettent... Puis ils peuvent commencer, comme vous savez, à huit ans ou à 10 ans et puis, finalement, faire tout le Conservatoire. Bon. Alors, il faut revoir, je pense, la loi, compte tenu des irritants qu'on nous a signalés, surtout régionaux, justement, et voir comment on peut réorganiser les choses cette année. Il faut que, cette année, on aboutisse. Je n'ai pas l'intention de les abolir. En tout cas, ça, c'est une première décision que j'ai dû prendre, parce que ça coûte quand même 18 000 000 $, et il faut tout remettre en question. Il faut tout remettre en question.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la ministre envisage une possibilité de fusion avec le ministère de l'Éducation, par exemple...

Mme Beaudoin: Non, pas de fusion...

Mme Gagnon-Tremblay: ...que ce soit au niveau des... Non?

Mme Beaudoin: ...mais de synergie, oui. Il faut réussir à ce qu'il y ait de meilleurs arrimages entre le ministère de l'Éducation puis, justement, les facultés universitaires, les cégeps, etc., et puis, voilà, notre propre réseau.

M. Bruneau (Alain): En fait, déjà, on a entrepris des discussions avec l'École de musique de l'Université Laval, la Faculté de musique de l'Université de Montréal et l'Université du Québec à Trois-Rivières pour voir dans quelles mesures on ne pourrait pas mieux arrimer nos programmes respectifs. Comme le disait Mme la ministre, en fait, la vocation des conservatoires, c'est de former des instrumentistes, en fait, des interprètes et des acteurs, disons, des interprètes parce qu'on est dans le monde de la musique. Et, déjà, j'ai à l'esprit, disons, les discussions qu'on a avec l'École de musique de l'Université Laval; on va pouvoir procéder à certaines mises en commun dès l'année scolaire 1996-1997. Par exemple, l'École de musique de l'Université Laval avait un orchestre symphonique d'une quarantaine d'étudiants. Le Conservatoire de musique de Québec avait, lui aussi, un orchestre symphonique d'une quarantaine d'étudiants. On va pouvoir fusionner, en quelque sorte, ces deux orchestres dès l'année scolaire 1996-1997 avec, forcément, des économies de coûts à la clé, puisqu'on a réalisé que c'était le même professeur qui enseignait dans les deux institutions et qui était le chef d'orchestre de ces deux orchestres. Alors, vous voyez, on essaie, dans le fond, de faire des mises en commun pour dégager, dans le contexte actuel, des économies de part et d'autre et, en même temps, arriver à une performance plus grande, à la limite, que celle qu'on peut obtenir avec les instruments qui sont en place actuellement.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça peut avoir pour conséquence de limiter l'accès aux jeunes? Pas nécessairement?

M. Bruneau (Alain): Pas nécessairement. À la limite, vous savez, quelqu'un qui veut embrasser une carrière d'interprète en musique, qu'il étudie dans une université ou qu'il étudie dans un conservatoire, va devoir faire preuve de talent. Alors, dans les deux cas, vous voyez, dans ce genre de filière de formation professionnelle, en fait, il faut compter sur le potentiel des jeunes qui embrassent une telle formation.

Mme Beaudoin: Oui, je comprends, Mme la députée, ce que vous voulez dire. C'est que, même si l'université, donc, ce n'est pas son mandat premier, peut-être, de former des interprètes ou des instrumentistes, il n'en demeure pas moins qu'elle en forme aussi...

M. Bruneau (Alain): Oui, tout à fait.

Mme Beaudoin: ...puisqu'elles ont, elles aussi, leur orchestre. Alors, elles en forment. Mais, nous, ça peut être dans une perspective différente. Mais, au bout de la ligne, vous pouvez avoir des interprètes qui sortent de l'université comme il y a des interprètes qui sortent du Conservatoire. Est-ce que c'est plus prestigieux, comme interprète, de sortir du Conservatoire que de l'université? Eh bien, là, je ne le sais pas. Mais, dans le fond, c'est le talent, au bout de la ligne, en effet, qui compte. Dans le fond, il y a deux filières. Mais c'est sûr que l'université ne fait pas que ça, alors que le Conservatoire, je veux dire, dans le fond, prend les jeunes souvent très jeunes, et puis leur permet de poursuivre leurs études au Conservatoire en passant d'une classe à l'autre, en quelque sorte, en devenant...

M. Bruneau (Alain): Oui, tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. À la page 59, on indique que, tout en maintenant le principe de la gratuité des études, des démarches sont amorcées afin d'obtenir la possibilité de bénéficier des avantages de la création d'un «compte à fins déterminées» permettant le développement de nouvelles sources de financement par le partenariat et la participation des usagers... Quand vous parlez de «compte à fins déterminées», est-ce que vous voulez dire un fonds dédié ou pas nécessairement?

M. Bruneau (Alain): Oui, ça correspond sensiblement au concept de fonds spécial. Donc, il s'agit d'un fonds qui est un fonds, en quelque sorte, annexe du fonds consolidé et c'est un fonds...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un fonds dédié, finalement.

M. Bruneau (Alain): C'est une forme de fonds dédié, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une forme de fonds dédié. Et qui serait financé par qui?

M. Bruneau (Alain): Bien, c'est-à-dire qu'on examine actuellement la possibilité de peut-être introduire certains tarifs.

Mme Beaudoin: Par exemple, enfin, on me faisait remarquer, quand je suis arrivée au ministère, que les instruments dont se servent les étudiants sont gratuits. C'est quand même un grand privilège, dans le fond, pour un élève actuellement. Alors, donc, ça a une certaine tarification.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça dépend. Ça peut être un privilège pour quelqu'un qui a les moyens.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut ne pas être un privilège...

Mme Beaudoin: Bien sûr.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour quelqu'un qui a le talent mais qui n'a pas les moyens d'acheter un instrument.

Mme Beaudoin: Tout à fait. Je pense qu'on sera quand même capables d'être raisonnables et de voir ceux qui peuvent quand même payer quelque chose et ceux qui ne pourraient pas. Pour les instruments, la même chose. Je veux dire, si on peut contribuer, si les élèves peuvent contribuer, certains d'entre eux en tout cas, à l'achat de leur instrument ou à la location de l'instrument, bon... Alors, c'est des choses comme ça qu'on regarde pour essayer de faire en sorte que nos coûts soient un peu moins importants. Mais, comme je vous ai dit, à partir du moment où on décide de maintenir le réseau, parce que la concurrence peut même être intéressante entre les universités et le Conservatoire, qu'il y ait un élément, dans le système, de concurrence, mais pour des raisons de fond, parce qu'on pense que la formation qui y est donnée est incontournable, en musique et en art dramatique, eh bien... mais, si on peut diminuer un peu nos coûts, par ailleurs... Mais, enfin, on n'est pas, là-dessus, très agressifs, disons, là. Ce n'est pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, on peut convenir que le fonds sera composé d'une certaine tarification qui sera imposée tôt ou tard.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsqu'on parle de rationalisation...

Mme Beaudoin: Mais rien qui n'empêchera qui que ce soit...

(16 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsqu'on parle de mesures de rationalisation, cependant, qu'est-ce qu'on entend par ça? C'est parce qu'on voit que, au niveau du personnel, c'est du personnel enseignant, finalement, c'est du personnel qui enseigne les arts, la musique ou quoi que ce soit, donc c'est du personnel enseignant. Est-ce que, lorsqu'on parle de rationalisation... Le budget, je ne sais pas quel est le pourcentage du budget par rapport au personnel, par rapport aux effectifs qui doivent y travailler. J'imagine que ce doit être une bonne proportion.

M. Bruneau (Alain): Oui. En fait, sur un budget, en gros, de 18 000 000 $, les crédits qui sont consacrés à la rémunération sont de l'ordre de 11 000 000 $; en fait, 10 700 000 $. On a également des frais de loyer à la SIQ qui sont d'environ 5 600 000 $ et des dépenses de fonctionnement de 2 000 000 $. Donc, effectivement, la masse salariale, c'est la portion la plus importante de notre budget, et la rémunération versée aux professeurs est de l'ordre de 6 000 000 $.

Alors, quand on parle de rationalisation, on parle essentiellement de rationalisation administrative. Par exemple, on a relocalisé la Direction générale des conservatoires au siège social du ministère; donc, on a pu réaliser des économies.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas de sombres coupures parmi le personnel enseignant?

M. Bruneau (Alain): C'est-à-dire que, quand vous avez des enseignants qui décident de prendre leur retraite, forcément, disons...

Mme Gagnon-Tremblay: Par attrition.

M. Bruneau (Alain): ...par attrition, alors on essaie de répartir la charge d'enseignement différemment et on fait généralement appel à des professeurs qui allient enseignement et pratique professionnelle active. De plus en plus. En fait, c'est l'objectif qu'on a, c'est de faire en sorte que le corps professoral soit composé de gens qui ont une pratique professionnelle et qui rayonnent, en quelque sorte, dans leur domaine, aussi bien en musique qu'en art dramatique.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Garon): Il y a un député qui a sûrement déjà chanté l'opéra qui me demande la parole, le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Garon): Il a la technique.

M. Morin (Dubuc): Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne sais pas si c'est un baryton ou un ténor.

M. Morin (Dubuc): Un baryton, madame.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon!

M. Morin (Dubuc): D'abord, autant je suis heureux d'entendre la ministre dire qu'elle n'a pas l'intention de remettre en question le réseau des conservatoires, autant je suis malheureux et triste qu'on y ait même pensé. Il y a plusieurs raisons, puis je n'entends pas développer une thèse qui pourrait prendre peut-être trop de temps à Mme la députée de Saint-François – je reviendrai à la loi 135 tout à l'heure – uniquement pour rappeler que, par rapport aux statistiques, la clientèle dans les régions périphériques par rapport à l'ensemble, il y a presque 400 élèves sur 900. Alors, imaginez un instant s'il fallait qu'on diminue autant l'autonomie des conservatoires en région.

Comment l'arrimage qu'on connaît à l'heure actuelle au niveau du passage des écoles de musique et des conservatoires, comment ça pourrait se faire? Comment on pourrait, avec la clientèle des étudiants au niveau conservatoire, les garder un peu plus longtemps en région pour finalement assurer un minimum de développement culturel? Comment on pourrait fournir les orchestres symphoniques dans les régions, là où il en existe? Alors, je pourrais énumérer une multitude de raisons. C'est pour ça que je vous dis que je suis triste un peu qu'on y ait même pensé, tellement les conservatoires ont leur raison d'être avec peut-être encore même davantage d'autonomie qu'ils en ont présentement.

Je vais m'arrêter ici pour revenir à la loi 135. Je ne sais pas si la ministre l'a dit sciemment ou insciemment lorsqu'elle a dit que la loi 135 était perçue pour diminuer ou de vouloir trop centraliser. Je dois rappeler à Mme la ministre que ce n'était pas une simple perception parce que, lorsque c'était M. Parizeau qui était alors ministre, un comité avait travaillé...

Mme Beaudoin: Oui. Oui.

M. Morin (Dubuc): ...et il avait fait la démonstration que, sur plusieurs aspects, entre autres au niveau de la représentativité des régions, les régions étaient totalement absentes de la corporation. Enfin, on avait fait suffisamment de travail pour amener M. Parizeau, finalement, à mettre la loi sur la glace.

Puis, en conclusion, bien, c'est pour ça que, lorsque la ministre dit que c'était perçu, je voudrais lui rappeler que c'était plus qu'une perception. Je pense que la démonstration avait été faite. Et je voudrais rappeler que, lorsque, en région, il y a une appréhension par rapport à une volonté gouvernementale de vouloir centraliser, les régions se sont rarement trompées. Ça s'est, de façon générale, toujours confirmé. Alors, il ne faut jamais voir une perception de la part des régions, comme vous avez semblé le dire, Mme la ministre. Les régions ne se trompent pas, ou très rarement, lorsqu'on veut diminuer leur autonomie ou centraliser davantage.

Alors, c'étaient les réflexions que je voulais faire. Remarquez bien que ça ne rejoint peut-être pas... Mais, voilà.

Mme Beaudoin: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais seulement répondre au député de Dubuc qu'on ne peut pas ne pas se poser des questions, je pense qu'il faut se poser toutes les questions. Quand on arrive dans un ministère, eh bien, on doit se les poser, et c'est les réponses, en fait, qui comptent, là.

M. Morin (Dubuc): Oui, mais c'est qu'on a peur des personnes à qui vous posez les questions. On voudrait davantage être consultés, en région. C'est ça qui nous inquiète.

Mme Beaudoin: Oui. Ça, de toute façon, vous pouvez compter sur moi pour ne pas prendre de décision, justement... Comme j'ai répondu à la question négativement avant d'avoir à vous consulter, parce que si j'avais eu, enfin, quelque réflexion plus longue sur la question... Bon, j'ai répondu rapidement: Non, en effet, il faut garder le réseau du Conservatoire. Mais, bien honnêtement, je pense qu'en débarquant on regarde, en effet, ce que fait Mme la députée de Saint-François cet après-midi, et on se dit: Bien, à quoi ça sert, qu'est-ce que c'est, pourquoi, comment, etc.? Alors, on ne peut pas reprocher quand même à un ministre qui arrive en poste de se poser toutes les questions.

Mme Gagnon-Tremblay: De toute façon, M. le député de Dubuc, je suis également une régionaliste et vous pourrez toujours compter sur moi. Et, si ça ne fonctionne pas, vous pourrez monter d'un octave et je vous supporterai.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Dubuc): Puis on mettra sur pied une petite opérette.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Une opérette bouffe!

Le Président (M. Garon): Roméo et Juliette .

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, pour moi...

Le Président (M. Garon): Sans malice.

Mme Gagnon-Tremblay: ...ça termine le programme.

M. Morin (Dubuc): On se contentera de La Périchole , d'Offenbach, et ça va faire quand même.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je vous donnerai mes préférences, de toute façon. Ça termine le programme 3. Alors, si vous le désirez, nous passerons au programme 4.

Mme Beaudoin: Oui.


Organismes et sociétés d'État


Société de radio-télévision du Québec

Mme Gagnon-Tremblay: Et, au programme 4, j'aimerais immédiatement, parce que je le trouve très important – non pas que les autres sont de moindre importance – compte tenu cependant du conflit qui existe actuellement, passer à l'élément 9, qui est la Société de radio-télévision du Québec, pour revenir, par la suite, sur les autres éléments.

Mme Beaudoin: Très bien. M. Pagé.

Mme Gagnon-Tremblay: Que je salue, d'ailleurs.

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la députée de Saint-François.


Le point sur la situation

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Nul n'est besoin de vous dire que nous sommes tous inquiets actuellement par les proportions que prend le conflit actuel à la Société de radio-télévision du Québec. À ce moment-ci, avant d'ajouter quelque commentaire que ce soit, j'aimerais, Mme la ministre, que vous puissiez me faire un peu le compte rendu des derniers événements qui ont eu lieu à la Société, quant au conflit qui existe actuellement entre la Société, bien sûr, et ses employés.

Mme Beaudoin: Très bien. Alors, il faut quand même retourner au 28 décembre dernier, je pense que c'est important, parce que c'est le jour où le syndicat des techniciens de Radio-Québec a accepté... En fait, ils avaient jusqu'au 31 décembre, à minuit, c'est ce qu'on avait dit. On n'avait pas le choix, parce qu'il fallait absolument, pour commencer à procéder le 1er janvier, que le 31 décembre on sache exactement ce qui en était. Les trois autres syndicats de Radio-Québec avaient signé leur entente collective, donc, dans les mois qui ont précédé, là, ou enfin tout autour de la commission parlementaire. Alors, le syndicat des techniciens a signé le 28 décembre, et je laisserai M. Pagé expliquer, parce que je l'ai entendu le dire à la télévision, puis aussi dans les journaux, qu'à ce moment-là, pas précisément à la même heure, mais, en tout cas, dans ces journées-là, il a été entendu avec la CEQ qui, comme vous le savez, est la centrale qui représente le syndicat des techniciens, qu'il y aurait renonciation en quelque sorte à l'utilisation de l'article 45.

(16 h 10)

Parce que nous savions très bien, du temps où Jean Fortier était à la tête de Radio-Québec, on savait très bien que pour faire ce qu'on voulait faire, puis qui avait été adopté à la commission parlementaire, à l'unanimité, d'ailleurs, par vos collègues qui étaient présents et les nôtres, là, que l'essentiel ou disons une portion très importante – je ne me souviens plus exactement des mots qui sont utilisés dans le rapport de la commission parlementaire – de la production irait au secteur privé. À partir du moment où on coupait une douzaine de millions dans le budget de Radio-Québec l'année dernière, la façon de faire en sorte que l'on puisse produire des émissions et mettre à l'écran, donc, un 1 800 heures ou un 1 900 heures de programmation, c'était de conserver 300 employés à l'interne, de faire un secteur témoin de production à l'interne, plus l'habillage de la chaîne, mais que l'essentiel, donc, de la production devait aller au secteur privé pour que nous puissions programmer des émissions le plus possible originales à Radio-Québec, qui deviendrait Télé-Québec.

On savait, à ce moment-là, que le syndicat – il nous l'avait dit – recourrait à l'article 45 et empêcherait, en quelque sorte, les producteurs privés – parce qu'il n'y a pas un producteur privé... Il n'y a pas que Jannette Bertrand puis Lise Payette, là. Louise Baillargeon, d'ailleurs, la présidente de l'association des producteurs privés, l'a dit: il n'y a pas un producteur privé qui veut s'embarquer dans une saga judiciaire, bien évidemment. Donc, ça nous empêcherait de produire.

Alors, à partir du moment où Radio-Québec, partie patronale, a signé l'entente collective et a donné les primes de départ exceptionnelles que l'on sait... parce que ça va quand même jusqu'à deux ans, ça peut aller jusqu'à deux ans de salaire, ça veut dire à peu près 23 000 000 $ pour Radio-Québec. C'est énorme. Il est bien évident que, si M. Pagé, ici présent, a signé cette entente, c'est parce que verbalement – je pense que ça s'est fait verbalement – donc, en quelque sorte, tacitement il y a eu une entente entre la CEQ et lui-même à l'effet qu'il n'y aurait pas de recours à l'article 45 puisqu'on savait qu'on s'embarquait justement: commissaire du travail, Tribunal du travail, et puis qu'on ne pourrait pas produire, parce qu'une télévision il faut que ça mette à l'écran, tous les soirs, des émissions de télévision.

Donc, quand on a appris que le syndicat avait décidé de continuer, que les plaintes... je pense qu'il y en a là sept ou huit devant le commissaire du travail, je ne sais pas exactement... 26 plaintes devant le commissaire du travail. Donc, c'est de dire, nous... Moi, mon raisonnement est assez simple. Je n'en fais pas une religion de la production privée, c'est un moyen, tout simplement, pour faire en sorte qu'on arrive, dans le cadre budgétaire qui nous est imparti, avec le nombre d'employés, bien sûr, qu'il y a maintenant à Radio-Québec, donc, 300 employés, qu'on arrive à faire une télévision, à faire ce pourquoi Radio-Québec existe, c'est-à-dire de la télévision.

Donc, si on est empêchés de procéder et que les maisons privées font toutes ce que Point de mire vient de faire puis que Jannette Bertrand vient de faire, eh bien, je dirais, par défaut, il n'y aura plus de Radio-Québec, puisqu'on ne sera pas capable de remplir le mandat de Radio-Québec, qui est de produire 1 800, 1 900 heures de télévision par année. Alors, c'est pour ça que j'ai dit que par défaut, que par conséquence il y aurait ce choix qui s'imposerait, en quelque sorte, à nous, de fermer Radio-Québec si, par malheur, on n'arrivait pas à une entente avec les syndicats.

Or, ce soir, il y a une assemblée générale des techniciens de Radio-Québec à Montréal, ce soir même, et c'est là qu'on va savoir, je présume demain matin, exactement à quoi s'en tenir. Mais la réunion a été convoquée par des techniciens, à l'interne. Ce sont des employés, donc, qui ont décidé.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que la ministre soutient toujours que s'il n'y avait pas entente elle pourrait mettre la clé dans la porte de Radio-Québec?

Mme Beaudoin: Oui. Tout simplement pour la raison que je vous dis: par défaut. Parce qu'à partir du moment où on n'est pas capable... À moins que M. Pagé me trouve une façon miraculeuse de produire sans passer par le privé, s'il me propose... Moi, ce que j'en sais, ce que j'en vois, pour l'instant, c'est que, s'il n'y a pas d'entente avec le syndicat, on ne pourra pas produire à l'externe. Or, comme l'essentiel de la recommandation unanime de la commission parlementaire – puis il y a la décision du gouvernement aussi, que j'ai fait adopter par le gouvernement au mois de décembre – c'est de produire l'essentiel de notre programmation de Radio-Québec par le secteur privé, si on est empêchés de le faire, je ne vois pas comment il pourrait y avoir Télé-Québec. En d'autres termes, avant de faire passer la loi et de l'adopter, la nouvelle loi de Télé-Québec, il faudrait qu'on me convainque qu'on peut exister malgré cette obstruction.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, Mme la ministre, vous ne trouvez pas que lorsqu'on accorde 23 000 000 $ pour des primes de départ... Comme vous l'avez si bien mentionné, c'est une somme énorme. Je lisais un commentaire du ministre de la Justice, qui aurait souhaité peut-être faire la même chose avec l'aide juridique, entre autres, mais qui se disait incapable d'assumer de telles charges et de faire comme la société Radio-Québec, étant donné qu'il n'avait pas les moyens nécessaires.

Alors, 23 000 000 $ qu'on a accordés à ces personnes, sans garantie, finalement, avec une entente verbale. Est-ce que ce n'était pas naïf un peu? Je ne veux pas, surtout pas pointer mon ex-collègue, mais est-ce que ce n'était pas un peu naïf de la part de la société Radio-Québec de croire, en donnant 23 000 000 $ à des employés pour une prime de départ, que, en bout de ligne, on allait malgré tout respecter l'entente qu'il y avait, alors qu'on sait très bien que, l'article 45 n'étant pas modifié, on peut l'appliquer et personne ne peut empêcher quelqu'un de l'appliquer? Et que même y renoncer va à l'encontre de la loi?

À moins qu'on s'abstienne. Je pense que quand on retrouve un article dans une loi qui me semble bien formelle, au niveau du Code du travail, à ce moment-là, vous pouvez vous abstenir de poser des gestes, entre autres des griefs, mais je pense que de là à empêcher quelqu'un de s'y soustraire de l'appliquer, c'est beaucoup difficile.

Mme Beaudoin: Je voudrais, juste avant de donner la parole à M. Pagé, dire deux choses là-dessus. Premièrement, vous avez été au Conseil du trésor, vous imaginez bien que ça n'a pas été facile de convaincre le Conseil du trésor...

Mme Gagnon-Tremblay: Il avait peut-être raison! Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: ...d'accepter. C'est parce que nous trouvions, enfin, pour toutes sortes de bonnes raisons – en tout cas, ça a été notre décision, en effet – que ça valait la peine de faire en sorte que... Bon. Mais c'est vrai qu'avec le Conseil du trésor je peux vous dire que ça a été extrêmement difficile. Maintenant, je vous répondrais tout simplement que parole vaut signature et que parole donnée vaut signature. Mais je vais laisser là la parole à M. Pagé, parce que c'est lui qui...

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être une dernière question avant de laisser la parole à M. Pagé. Je ne sais pas, Mme la ministre, si votre collègue du Travail vous a informée... Parce que je sais que vous ne semblez pas être sur la même longueur d'onde. Récemment, votre collègue semblait dire qu'il ne travaillait pas de la même façon alors que vous aviez votre façon bien à vous, bien sûr, d'indiquer au personnel de Radio-Québec que, s'il n'en arrivait pas à une entente et à une entente très rapidement, vous pourriez, bien sûr, mettre la clé carrément dans la porte de Radio-Québec.

Alors, donc, bien sûr, par la presse ou comme par bien d'autres, ça a été perçu comme une espèce de menace, peut-être justifiée, remarquez. Je pense que quand on arrive vis-à-vis d'un conflit et qu'il faut en arriver à une solution aussi, parce que souvent les alternatives ne sont quand même pas énormes, est-ce que votre collègue du Travail vous a bien mise en garde du Code du travail, aux articles 143.1 et 145, entre autres? Il faut faire bien attention, parce qu'on dit: «Quiconque entrave ou fait obstacle à l'action du Conseil constitué par l'article – je vous fais grâce des chiffres – ou d'une personne nommée par lui ou quiconque les trompe par réticence ou fausse déclaration commet une infraction...» Bon. Là, vous avez des montants, mais c'est surtout la complicité: «Est partie à toute infraction et passible de la peine prévue au même titre qu'une personne qui la commet toute personne qui aide à la commettre ou conseille de la commettre, et, dans le cas où l'infraction est commise par une corporation ou par une association, est coupable de l'infraction tout directeur...»

En somme, ce que ça veut dire, c'est que, par exemple, le fait de dire: Vous acceptez l'entente verbale que la Société... Bon. Est-ce qu'on l'a signée, même, cette entente verbale? On ne l'a pas signée, c'est une entente verbale. Je m'excuse. On ne l'a pas signée. Alors, «vous acceptez cette entente verbale ou bien je mets la clé dans la porte», ça peut être perçu, selon le Code du travail, comme une espèce de menace ou de complicité qui pourrait, finalement, vous attribuer certaines infractions. Est-ce que votre collègue ministre du Travail vous a mise en garde contre cette position que vous pouvez prendre face à la fermeture de Radio-Québec?

Mme Beaudoin: Non.

Mme Gagnon-Tremblay: Il aurait avantage à le faire. Plutôt que de vous critiquer, il aurait fallu qu'il vous mette en garde.

Mme Beaudoin: Oui. Bon. Il ne m'a pas parlé de ça.

(16 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, vous lui indiquerez – je comprends que votre collègue du Travail est un ministre relativement nouveau, quoiqu'il connaît bien les relations de travail – qu'il regarde attentivement l'article 143.1 et l'article 145 du Code du travail et qu'il les examine comme il faut avec vous pour pouvoir vous conseiller à ce niveau-là. Et, là-dessus, j'entendrai, bien sûr, mon collègue, M. Pagé.

Mme Beaudoin: Très bien. Je retiens votre conseil.

M. Pagé (Michel): Alors, merci, M. le Président. Seulement quelques mots pour vraiment placer dans le véritable contexte la démarche qui nous a conduits à une diminution très substantielle du nombre de nos employés. Autant il pouvait être pertinent au début des années de production de Radio-Québec que nous produisions nous-mêmes, nous concevions, nous réalisions, nous définissions et nous produisions et nous diffusions nos propres émissions, le conseil d'administration, le gouvernement du Québec, le ministre de la Culture et des Communications du temps et premier ministre du Québec, comme vous vous rappelez, a mis sur pied une équipe de femmes et d'hommes pour analyser la pertinence, les mandats, la mission et le rôle de Radio-Québec dans notre société.

Et l'ensemble de cette démarche a conduit à une réflexion, une analyse des conclusions, puis à des interventions et à des décisions, et ces décisions sont allées dans le sens de: compte tenu d'un contexte budgétaire qui est devenu de plus en plus difficile, et ce, pour l'ensemble des gouvernements et des sociétés, ils nous ont fait part d'une volonté de diminuer notre budget.

Cette diminution budgétaire, cette révision, cette ponction budgétaire habilitait la Société à revoir son mode de production, et c'est ce qui a été fait. Nous sommes passés, donc, quoi, de 600 personnes à 329 personnes, 329 personnes qui, cependant, se sont vu garantir leur emploi pour la période de la convention collective, à savoir qu'on ne retouchera pas aux conventions, et des primes, des indemnités de départ qui, même si elles peuvent être considérées comme généreuses, se sont avérées pertinentes puisque la proposition a fait l'objet d'acceptation de l'ensemble des organismes centraux concernés.

Ces bonnes gens ont eu deux ans, l'équivalent de deux années de prime. Et, si nous référons aux techniciens, 99 sont demeurés. On se rappellera que la commission parlementaire, de façon unanime, unanime des membres de sa commission, avait appuyé la démarche et des discussions ont eu cours. Il faut se rappeler des éléments suivants. Le gouvernement avait fixé comme date butoir le 1er janvier 1996. Les discussions, les échanges ont eu cours de façon éminemment positive et résultante avec l'ensemble des associations et autres syndicats et groupes professionnels à l'intérieur de la Société, sauf pour le cas du syndicat des employés, des techniciens.

Il n'y a pas eu de véritable négociation. Il n'y a pas eu de véritable démarche de conciliation utile. J'étais à ce moment-là membre du conseil d'administration. Nous avions des rapports réguliers de la part de mon prédécesseur, le défunt Jean Fortier, et, au 15 décembre, lors de la réunion du conseil d'administration du vendredi, nous avons été saisis d'une situation qui était purement et simplement claire, c'est qu'il n'y a pas de négociation, la conciliation ne donnait pas de résultats et, somme toute, nous étions devant une situation de cul-de-sac.

Vous connaissez les circonstances. Le 18 décembre, Mme la ministre m'a prié d'assumer la relève, puisqu'on avait un échéancier très serré, qui était au 31 décembre. Il y a eu plusieurs échanges entre la direction et la direction de la Centrale de l'enseignement du Québec. Deux rencontres, deux réunions formelles pour fins d'analyse et de décision ont été tenues, soit le 22 décembre 1996, avant Noël, où le principe... 1995, dois-je dire. C'est parce que j'anticipe tellement Télé-Québec, hein!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé (Michel): Ça va se régler. On espère que ça va se régler, puis il faut que ça se règle. Alors, le 22 décembre 1995, ils ont accepté le principe. On a eu d'autres rencontres avec l'équipe des négociateurs et de nos représentants à l'interne entre le 22 et le 26 décembre, et le 28 décembre, évidemment, et, le 28 décembre, dans un deuxième vote, la majorité des employés, membres de ce syndicat-là, ceux qui y demeuraient, ceux qui y sont demeurés et ceux qui ont dû quitter étaient là, formellement, démocratiquement, et ils ont accepté la proposition.

Le 28 décembre, à partir de 14 h 30 de l'après-midi, j'étais en rencontre avec la présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec, à nos bureaux.

Mme Gagnon-Tremblay: Que vous connaissez bien, d'ailleurs.

M. Pagé (Michel): Oui, j'avais eu l'occasion de la connaître dans mes fonctions antérieures, alors que j'étais à l'Éducation.

À 17 h 10, le président du syndicat, M. Poulin – c'est bien ça, M. Poulin – s'est joint à notre réunion et, à 17 h 40, formellement, lorsque tout était réglé, la présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec m'a dit – je vais tenter de la citer le plus possible près du texte, près de la formulation plutôt: Ce n'est pas la Centrale de l'enseignement du Québec qui va être le fer de lance de la contestation en vertu de l'article 45 du Code du travail.

Nous avons donc convenu, à ce moment-là, que le syndicat – et c'était clair, c'était un engagement donné, c'était parole donnée – et le syndicat... Non, mais, je m'excuse, là...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je comprends.

M. Pagé (Michel): Vous semblez hésiter, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends mais...

M. Pagé (Michel): Je vous comprends, mais je vous demande de revenir dans le contexte de ce moment-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends, mais une parole donnée contre 23 000 000 $ pour des primes de départ...

M. Pagé (Michel): Non, non. Ce n'est pas pour une parole donnée. Le 23 000 000 $, ce n'était pas pour la parole donnée, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire que...

M. Pagé (Michel): Le 23 000 000 $...

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'était en compensation quand même de primes de départ. Alors...

M. Pagé (Michel): Bien, c'était pour la rationalisation. On n'a pas 600 employés, là...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je comprends.

M. Pagé (Michel): ...on a 329 employés.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais prendre la parole d'un syndicat qu'on n'interviendra pas en vertu d'un article qui est tout à fait légitime, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est un grand risque.

M. Pagé (Michel): Ne croyez-vous pas... O.K. je ne veux pas faire de débat ici, Mme la députée. Un, j'ai trop de respect pour vous, pour l'institution. Mais ne croyez-vous pas que s'il eût fallu que nous demandions, que nous exigions, sur une base de négociation, on aurait risqué d'être poursuivis, comme vous l'avez évoqué tantôt?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire, M. le président, est-ce que, à ce moment-là, la Société – je ne vous pointe pas personnellement, puisque vous avez aussi un conseil d'administration...

Le Président (M. Garon): J'aimerais qu'on s'adresse au président, là, parce que ça peut...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je m'excuse. J'avais pourtant cette bonne habitude, M. le Président. Est-ce que la Société de radio-télévision du Québec, M. le Président, a fait des pressions à l'époque, à ce moment-là, compte tenu, sachant que c'était quand même une entente qui était très fragile?

M. Pagé (Michel): Des pressions auprès de?

Mme Gagnon-Tremblay: Des pressions auprès du ministre ou de la ministre du Travail, à l'époque, pour modifier le fameux article 45. Parce qu'on sait, à l'époque... Et je me souviens, parce que j'étais critique de la ministre du Travail et de l'Emploi à l'époque. J'avais justement un article du journal Les Affaires , qui datait du 11 novembre 1995, où le ministre Guy Chevrette était tout à fait d'accord avec la modification de l'article 45. Et il avait même présenté, il avait demandé même à sa collègue, Mme Harel, à l'époque, de mandater M. Jean-Roch Boivin pour former un comité qui devait lui faire rapport au début de décembre, dans le but de modifier l'article 45. Le ministre, à l'époque, avait des difficultés et avait beaucoup de pression de la part des villes et des municipalités.

Vous savez qu'on demande de plus en plus aux municipalités de faire des efforts, on leur demande de prendre certaines charges qui reviennent au gouvernement. Donc, tous les maires ou les membres des conseils municipaux demandent au gouvernement de leur donner un peu de flexibilité et de leur permettre de jouer pleinement leur rôle. Alors, elles avaient, les municipalités, demandé au ministre des Affaires municipales de l'époque d'intervenir pour faire modifier l'article 45 parce que, justement, ces municipalités étaient incapables de faire de la sous-traitance. Donc, ça pouvait, en même temps, s'appliquer à Radio-Québec. Alors, donc, à l'époque, le 11 novembre, déjà le ministre était consentant à modifier l'article 45. Il n'y a pas eu de suivi par la suite. Je ne sais pas si la ministre actuellement est d'accord pour la modification de l'article 45, si elle en a parlé avec son collègue du Travail qui, lui, ne semble pas tout à fait d'accord à vouloir modifier l'article 45.

Mme Beaudoin: Écoutez, ce qu'il m'a dit là-dessus – donc, on en a parlé – c'est qu'il y a eu, en effet, un premier rapport, mais qui n'a pas été un rapport définitif. C'est un monsieur, je pense, Morneau, Moreau, je ne me souviens plus, en tout cas, qui a pris la suite, je pense, de M. Boivin dans ce dossier-là. Le ministère du Travail, donc, attend un rapport définitif d'ici... Et je pense que le ministre du Travail, hier, en réponse à une question, l'a dit, a parlé du moment où il attendait le rapport définitif là-dessus, c'est d'ici quelques mois. Donc, ça continue, mais, enfin, ça continue à son rythme. C'est toujours dans le pipeline, que cette réforme de l'article 45 ou du Code du travail, je pense, pas seulement de l'article 45. Il y a peut-être d'autres articles...

(16 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Mais l'article 45 aurait pu au moins accorder une certaine assurance quant au conflit, actuellement, qui existe à Radio-Québec. Alors, si, à la suite de l'entente verbale qu'on avait eue avec la centrale syndicale, on avait pu, dans les mois qui suivent, l'appuyer d'une modification à l'article 45 du Code du travail, bien, je pense qu'à ce moment-ci on ne serait peut-être pas devant le conflit actuel.

M. Pagé (Michel): Si vous permettez, M. le Président, pour compléter. Vous savez, nous, notre mandat, il en est un de gestion et de télévision. La négociation a été faite de bonne foi par l'équipe de négociateurs internes de Radio-Québec. Il faut dire aussi que la séquence, cette séquence de négociation s'est inscrite dans un processus assez accéléré, vous savez, entre le 22 juin et le 31 décembre. À preuve, les derniers membres de l'équipe à Radio-Québec ont quitté les bureaux à 21 heures, le 31 décembre au soir. Ça s'est passé de façon intensive.

Notre contact n'était pas avec le ministère du Travail, notre contact était avec le Conseil du trésor, et vous devez le comprendre puisqu'ils ont suivi de très, très près cette négociation.

Je ne veux pas entrer dans un débat juridique, mais je n'ai pas la conviction qu'il aurait été possible, dans un texte liant une société d'État à un corps public qui est un syndicat, d'établir des obligations de non-recours à certaines dispositions de droit public.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça aurait été contre la loi, je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Pagé (Michel): Bon. Alors...

Mme Beaudoin: Je peux vous dire qu'il aurait fallu l'amender avant.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est contre la loi. C'est ce que je vous disais.

Le Président (M. Garon): Limitons les dialogues, là. J'aimerais ça qu'on...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, c'est ce que je disais justement...

Le Président (M. Garon): Oui, mais là la parole était à M. Pagé, au nom de la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Garon): Après ça, si vous voulez... Parce que, autrement...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce qu'on avait cette habitude, M. le Président, d'échanger depuis le début de nos travaux.

Le Président (M. Garon): Oui, mais il faut faire attention, là. Quand ça se réchauffe...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, bien, écoutez, ça ne chauffait pas, sauf que c'était... Je voulais tout simplement, M. le Président, souligner que c'est ce sur quoi j'argumentais au début, en disant, finalement, qu'on ne pouvait pas demander aux syndiqués de ne pas, même s'ils avaient accepté par entente verbale de ne pas faire de grief, entre autres... qu'ils avaient toujours la possibilité de le faire parce que c'était d'ordre public, cet article 45, et qu'on ne pouvait pas s'y soustraire.

M. Pagé (Michel): C'est bona fide...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Pagé (Michel): C'est bona fide que les gens nous l'ont dit. Essentiellement, ils nous ont dit: On n'entend pas se prévaloir de ces dispositions-là. En clair, nous souhaitons que Radio-Québec réussisse, que la démarche soit positive et qu'elle soit conduite à terme. Et c'est comme ça que ça s'est passé, purement et simplement. Par la suite, alors là, les procédures ont été signées, les ententes individuelles ont été faites avec les femmes et les hommes qui nous ont quittés; on les a bien accompagnés, en termes de services, de conseils financiers et tout ça, en lien avec des institutions financières. On a adapté certaines interventions aux besoins et à l'intérêt de ces travailleurs et de ces travailleuses pour, entre autres exemples, que les primes puissent être versées dans un certain temps prolongé pour les acccompagner jusqu'à la retraite complète, etc. Ça a bien été.

Et, le 8 janvier, on est revenu au travail. On a échangé ensemble, les employés. J'ai eu l'occasion de rencontrer tous les employés, par groupes de 10, pendant environ une heure et demie, deux heures par groupe. Les employés et la direction... La direction a été refondue, parce qu'on sait qu'il y avait plusieurs postes vacants, et on a bien travaillé, je crois.

Je puise ma confiance dans cette démarche, moi, sur un élément qui est très simple, qui est très clair, c'est que l'ensemble des employés qui travaillent actuellement à Radio-Québec souhaite que la Société traverse cette autre période délicate, qui, nous l'espérons, sera la dernière, en ce qui concerne un problème avec autant d'acuité, et puis qu'on passe à l'essentiel, c'est-à-dire faire de la télévision, dans le cadre d'une mission qui est révisée, d'un mandat qui est révisé, et vous serez à même de voir que Télé-Québec, nous le souhaitons très sincèrement, sera là le 2 septembre, avec des contenus de programmes en correspondance exacte, en pertinence, en correspondance avec les besoins d'une société comme la nôtre.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous pouvez me dire, M. le Président, si la Société peut pleinement jouer son rôle avec le budget qu'on lui alloue actuellement?

M. Pagé (Michel): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: En modifiant, bien sûr, sa programmation. Uniquement en modifiant sa programmation?

M. Pagé (Michel): Je vais revenir sur les éléments de programmes. Vous savez, sur le nombre d'heures de production, sur les différents angles de production, nous produisons 5 285 heures... En 1994-1995, on a produit pour 5 285 heures de télévision. De cela, on retient que c'est environ 1 200 heures qui sont des productions dites autonomes. C'est considéré comme étant des productions autonomes, mais ça réfère aussi à des acquisitions, des documentaires qu'on va acheter et des reprises. D'accord? Alors, ce que ça veut dire, c'est que si, peu importe pour quels motifs, la capacité de notre Société de nous appuyer sur l'entreprise privée pour produire des émissions qui sont conçues chez nous, conçues, définies, élaborées avec des partenaires mais produites par des entreprises privées dans nos studios parce qu'on a... Vous savez comme moi qu'il y a quelques années un investissement important a été fait pour le studio 3, de plusieurs millions de dollars. Nous avons donc le studio 1 qui est utilisé pour les fins de l'émission Le Québec aujourd'hui , l'émission actuelle d'une demi-heure qui va passer à une heure. Le studio 2 est affecté à des émissions comme Mode d'emploi et Option éducation , et le studio 3 sert à des producteurs et des entreprises de l'extérieur qui embauchent leurs propres techniciens. Entre parenthèses, plusieurs des techniciens embauchés par les producteurs privés sont d'anciens employés de Radio-Québec et le volume... En fait, on peut dire que, sur 23 000 000 $ de production, il y a 15 000 000 $ qui seront affectés aux productions avec des producteurs privés, 8 000 000 $ pour l'interne, dont 1 000 000 $ pour les – c'est 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ pour les reprises? C'est 1 000 000 $ – reprises et 2 000 000 $ pour les acquisitions.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je voudrais revenir auprès de la ministre en ce qui concerne les titres qu'on retrouvait dans les journaux quant aux menaces de fermeture et je voudrais savoir si... Je reviens encore à... Est-ce que, par exemple, pour elle, suite à la discussion qui aura lieu ce soir, dépendamment de la tournure des événements, si on n'en arrive pas à une entente, cette fois-ci, négociée, il y aura fermeture ou bien si elle continuera de mettre de la pression sur son gouvernement pour qu'on puisse modifier rapidement l'article 45 et permettre à la Société de radio-télévision du Québec de jouer pleinement son rôle?

Mme Beaudoin: De toute façon, sur l'article 45, je pense que vous m'avez convaincue que c'est fort important aussi pour les municipalités, là. Il ne s'agit pas que de Radio-Québec, qui a vraiment une problématique plus globale en ce qui concerne l'article 45. Alors, je pense que l'article 45, il va falloir le revoir. Moi, je ne suis pas juriste. Comme vous le savez, je suis historienne. Je ne connais pas tellement bien les relations du travail. Là, vous m'avez dit ça, mais j'en avais entendu parler, en effet, que Guy Chevrette, ministre des Affaires municipales... toute la problématique dans les municipalités, etc. Donc, c'est un article qui date, je pense, de plusieurs années, 30 ans. Est-ce que c'est ça? Ce n'est pas... Dans les années soixante, m'a-t-on dit, 1968. En tout cas, c'est un article qui n'est pas récent. Donc, ce n'est peut-être pas inutile, en effet, de le revoir.

Ceci étant dit, pour Radio-Québec, vous savez, moi, mon objectif, ça a été dès le départ de sauver Radio-Québec. Quand la compression budgétaire est arrivée, ce que j'ai dit aux employés de Radio-Québec, à l'époque, c'est qu'ils avaient jusqu'au 31 décembre pour prendre leur décision, mais qu'avec le 53 000 000 $, si on voulait faire de la télévision, en effet, de la télévision éducative et culturelle, puis dans les régions, retourner dans les régions parce qu'on n'y est plus, dans les régions, ou si peu, je pense que... si peu... Effectivement, il restait quelques ressources...

Mme Gagnon-Tremblay: Très peu...

Mme Beaudoin: Très peu. Donc...

Mme Gagnon-Tremblay: ...ou pas du tout. Plutôt pas du tout.

Mme Beaudoin: Plutôt pas du tout. Il y avait eu à Radio...

Une voix: Quand même, c'était un peu. Ha, ha, ha! Mais ça va être plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Parce que l'avantage de la production privée, c'est pour ça, là, compte tenu du 53 000 000 $, c'est que Radio-Québec investit une partie seulement de la production. Je veux dire, je ne sais pas, moi, ça peut être 25 %, 30 %, 40 % comme tous les télédiffuseurs. Quand Radio-Canada procède de la même façon pour Scoop ou pour Urgence ou pour Omertà , comme diffuseurs ils mettent 20 %, 25 %, 30 %, puis ils ont une série télévisée qui vaut beaucoup plus d'argent. Alors, c'est ça. L'idée, c'est l'effet de levier, en quelque sorte, avec l'argent qu'on a comme diffuseur, je veux dire, pour procéder à l'externe et avoir le nombre d'heures qui est nécessaire.

(16 h 40)

Alors, moi, l'idée, ça a toujours été de sauver Radio-Québec. Tout ce que j'ai voulu dire, puis que je répète, c'est que je ne sais pas comment on pourrait faire avec 53 000 000 $. Je peux vous garantir une chose, c'est qu'il n'y aura pas une cenne de plus dans Radio-Québec. Ce n'est pas possible. Ce n'est pas possible, compte tenu du budget du ministère. Je ne suis pas pour l'enlever au Conseil des arts et des lettres, donc aux créateurs; je ne suis pas pour l'enlever non plus aux livres, à l'édition, etc., ou encore aux Archives nationales. Je veux dire, c'est clair qu'il ne peut pas... Et ça, ça avait été en commission parlementaire puis c'est une des premières recommandations, d'ailleurs, de la commission parlementaire, il faut gérer Radio-Québec avec le 53 000 000 $. Donc, avec le 53 000 000 $, ça nécessite la production privée. Si on ne peut plus faire de production privée, c'est comme un raisonnement déductif, en quelque sorte. Je veux bien que Michel Pagé me propose une formule miraculeuse qui nous permettrait, malgré tout ça, de procéder. Mais, moi, en tout cas, qui connais un peu ça, je ne connais pas beaucoup... tous les secteurs de la culture, mais j'ai été à Téléfilm Canada pendant trois ans, ça fait que je sais un peu comment ça marche, l'économie de ce secteur-là. Alors, j'en ai déduit qu'en effet il n'y avait pas d'autre hypothèse que celle-là. Alors, si on m'en trouve une autre, si on arrive avec une autre solution... Mais, l'article 45, je le retiens.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, puis-je rappeler amicalement à la ministre que, modifier l'article 45, elle peut s'attendre également à une levée de boucliers des syndicats parce que ça ne touche pas uniquement les municipalités ou Radio-Québec, mais ça touche également tout le secteur, vous comprenez, tout le secteur des conventions collectives? Donc...

Mme Beaudoin: C'était trop simple.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, il y aura une levée de boucliers à ce niveau-là, bien sûr. Par contre, je l'encourage, bien sûr, à continuer de travailler et voir avec ses collègues et avec le gouvernement qu'est-ce qui peut être fait dans les circonstances. Ça aurait peut-être été... Peut-être même avant de couper dans le budget de la Société de radio-télévision, peut-être qu'on aurait pu regarder de ce côté-là avant de sabrer puis d'en arriver finalement au conflit qu'on constate actuellement, parce que c'est sûr que ce n'est pas facile. Alors, je souhaite que ce conflit puisse se régler le plus rapidement possible et, entre autres, ce soir, que vous puissiez en arriver à une entente.


Dossier Yves Beauchemin

Cependant, j'aimerais revenir aussi sur les primes de départ. Vous mentionniez tout à l'heure... M. le Président, le président mentionnait tout à l'heure qu'il s'agissait de primes, dans plusieurs cas, d'une prime de séparation d'environ deux ans...

Une voix: Pouvant aller jusqu'à deux ans.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pouvant aller jusqu'à deux ans. Il y a le cas sur lequel je m'interroge énormément, et j'aimerais avoir des précisions, si c'est possible, sinon me les transmettre. Il y a un cas qui me... je dirais parfois qu'il m'agace aussi, mais peut-être que je n'ai pas raison non plus, c'est le cas d'Yves Beauchemin, qu'on connaît, qui est écrivain, qui est un bon ami sûrement de Mme la ministre et qui est très sympathisant aussi de la cause souverainiste. M. Yves Beauchemin a travaillé déjà à Radio-Québec; il a quitté. On me dit qu'il est revenu, 17 ans après son départ, et qu'il a touché une prime de séparation de deux ans. Est-ce vrai ou faux? J'aimerais bien que l'on puisse me dire, premièrement... Lorsque M. Beauchemin travaillait à Radio-Québec, il y a 17 ans, est-ce qu'on peut me dire quelles étaient ses fonctions à cette époque? Lorsqu'il a quitté, pour revenir 17 ans après toucher sa prime de séparation, est-ce qu'il a touché sa prime en fonction du salaire qu'il avait au moment où il a quitté, et quel était ce salaire? Est-ce que c'était une prime qui était sur un salaire indexé au fil des ans? Quel est le montant de cette prime?

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Je peux vous dire, Mme la députée de Saint-François, avant de laisser la parole à M. Pagé, que vous m'apprenez ça. Je ne suis absolument pas, personnellement, au courant de cette question, de ce dossier-là, absolument pas. Alors, là-dessus, au moins, que ce soit très clair, personnellement, vous me l'apprenez.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Le Président (M. Garon): M. Pagé.

M. Pagé (Michel): Je vais tenter d'y répondre. Je n'ai été informé que tout récemment de cette situation. Les informations que je possède, mais que je m'engage à compléter parce qu'il y avait des éléments très pointus dans votre question concernant le salaire de référence pour la prime, etc., l'information que je possède, c'est que la personne à laquelle vous référez aurait été nommée, il y a une dizaine d'années, à Radio-Québec; elle aurait occupé des fonctions pendant une période d'environ deux à trois ans...

Mme Gagnon-Tremblay: Lesquelles? M. le Président, est-ce que je peux savoir lesquelles?

M. Pagé (Michel): Des fonctions de scénariste.

Mme Gagnon-Tremblay: Scénariste.

M. Pagé (Michel): Par la suite, un congé sans solde aurait été autorisé pour une période de deux ans. Les règles voulaient qu'un congé sans solde ne pouvait pas être renouvelé indéfiniment ou de façon continue. L'information que je possède, c'est que, dans son cas, la direction générale, et particulièrement la personne qui occupait la fonction que j'occupe actuellement, a accepté de renouveler ce congé sans solde, purement et simplement.

Mme Gagnon-Tremblay: Pour combien d'années?

M. Pagé (Michel): Jusqu'à tout récemment. Et, lorsque nous avons appliqué le plan de rationalisation, la personne à laquelle vous référez a allégué avoir droit à la prime. On a demandé un avis juridique et nous avons l'avis juridique. Il nous fera plaisir de le déposer devant cette commission. Et on a dû payer, malheureusement, dans les circonstances.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que je me trompe, lorsque vous parlez de... Je voudrais bien qu'on se situe dans le temps. Une fois que cette personne a quitté la radio-télévision du Québec, combien s'est écoulé de temps entre son départ et sa prime de séparation? Est-ce que c'est bien 17 ans?

M. Pagé (Michel): Sept ans.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sept ans.

M. Pagé (Michel): C'est ce qu'on m'a dit, madame, mais je vais... Je m'assure... On va prendre connaissance du dossier.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Pagé (Michel): On va vous donner les dates exactes et l'ensemble, parce que les questions sont colligées, évidemment.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Oui, j'aimerais...

M. Pagé (Michel): Moi, l'information que j'ai, c'est que sur une période de presque 10 ans où la personne a travaillé à Radio-Québec, au moins pendant deux ans, elle aurait obtenu un premier congé sans solde, un second, renouvelé. Ces congés sans solde auraient été renouvelés sur une base régulière, à l'encontre, me dit-on, des règles de régie interne en semblable matière.

Mme Beaudoin: Quand vous dites votre prédécesseur, comme vous en avez eu plusieurs... Excusez-moi, Mme la députée...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui. Vous pouvez vous adresser au président aussi, il n'y a pas de problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Vous savez, je suis un peu embêté parce que M. Pagé parle en votre nom. Alors, vous questionnez la personne qui... parle en votre nom.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Non, non, mais comme j'apprends ça, moi aussi, je veux... Enfin, on verra quand on aura la réponse.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais, M. le Président, je trouve un peu... Remarquez, je trouve non seulement un peu, mais je trouve aberrant qu'après un départ aussi long une personne puisse obtenir une prime de séparation. J'imagine qu'elle est aussi... Quelle est la moyenne environ des primes de séparation? C'est un an, deux ans de salaire?

M. Pagé (Michel): Deux ans.

Mme Gagnon-Tremblay: Deux ans de salaire, alors que, vous comprenez, M. le Président, on gratte les fonds de tiroir pour maintenir en vie la Société de radio-télévision du Québec.

Alors, c'est ça. Lorsqu'on renouvelait son contrat, est-ce qu'on pourrait savoir aussi, M. le Président, on le renouvelait à quel titre? Toujours comme scénariste ou bien comme...

M. Pagé (Michel): Je m'engage auprès...

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, je présume, moi aussi, que M. Pagé, rapidement, donc, pour la prochaine période de questions, nous fournira les informations nécessaires. Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'ai compris finalement, M. le Président, que Mme la ministre, on lui avait appris ce fait. Par contre, je comprends aussi que M. Pagé fera toute la lumière sur la question et pourra nous revenir avec les éléments de réponse pour compléter finalement la réponse qu'il vient de nous donner.

M. Pagé (Michel): Je m'engage, au nom de la Société, à vous transmettre les informations les plus complètes que nous possédons, évidemment, dans les meilleurs délais.

Mme Beaudoin: Alors, je m'y engage, en effet. M. Pagé s'engageait en mon nom, mais, en fait, je m'y engage tout à fait et je prendrai avec intérêt connaissance de tout ça.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): L'avis juridique qu'on vous avait donné...

Le Président (M. Garon): M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

Le Président (M. Garon): ...qui est aussi historien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Nicolet-Yamaska): C'est un honneur. L'avis juridique qu'on vous avait transmis, il faisait mention sûrement d'un lien d'emploi. À ce moment-là, je pense que si le résultat de cet avis juridique fait en sorte qu'il y a un lien d'emploi...

M. Pagé (Michel): Je ne veux pas porter... même si je suis avocat...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je ne suis pas juriste non plus.

M. Pagé (Michel): Je suis avocat, mais je ne veux pas porter de jugement. Mais, tant et aussi longtemps que la personne est en congé, le lien d'emploi se poursuit.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Exact.

M. Pagé (Michel): Il reste à voir s'il était valide et normal et explicable et légal de maintenir une personne en congé sans solde aussi longtemps.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Parce que, moi, je prends mon cas personnel. Je suis en lien d'emploi et j'espère le demeurer pendant une vingtaine d'années. Mais, si je retourne à mes anciennes fonctions, j'aurai droit aux mêmes services et aux mêmes droits.

Mme Gagnon-Tremblay: Si M. le député n'y retourne pas après avoir passé quelques années à l'Assemblée nationale, est-ce qu'il y aura droit? J'espère qu'il ne prendra pas sa prime de deux ans de séparation de son ancien employeur après avoir quitté cet employeur depuis sept ans ou 10 ans. S'il n'y retourne pas. Il n'y est pas retourné, là. Il n'est pas retourné travailler. Il a quitté, suite à un congé sans solde. Il n'y est pas retourné, là. C'est un peu... Vous savez, dans le contexte actuel...

(16 h 50)

M. Pagé (Michel): Avant de conclure...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Pagé (Michel): ...si c'est possible... Parce qu'il serait peut-être utile pour chacun et chacune et, aussi, pour la personne et pour notre Société qu'on fasse le relevé exact de ce qui s'est passé...

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à fait. Tout à fait.

M. Pagé (Michel): ...quand ça s'est passé, sous l'autorité de qui...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je suis d'accord avec ça.

M. Pagé (Michel): ...qui a autorisé, qui a signé, qui a renouvelé, puis on sera à même de juger.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis d'accord avec ça, M. le Président.

M. Pagé (Michel): D'accord?


Dossier Raymond Brasseur

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je voudrais m'enquérir d'un deuxième dossier, dans la mesure du possible, parce que je sais que c'est peut-être devant la justice. Donc, je sais que, M. le Président, mon collègue saura où s'arrêter. Il s'agit de la poursuite...

Le Président (M. Garon): Je ne sais pas de qui vous parlez quand vous parlez de votre collègue.

Mme Gagnon-Tremblay: Mon ex-collègue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Mon ex-collègue.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est parce qu'on siégeait souvent au même comité ministériel. On n'était pas toujours d'accord, cependant. Mais on siégeait souvent au même comité ministériel, M. le Président.

M. Pagé (Michel): M. le Président, si je suis le collègue de madame, je suis encore votre collègue.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Donc, il s'agit, bien sûr, de la poursuite de l'ex-président de Radio-Québec, M. Raymond Brasseur, qui réclamait 262 527 $. Et je vais vous dire pourquoi il réclamait. Finalement, vous vous souviendrez très bien que M. Brasseur avait été nommé par l'ex-ministre de la Culture, Mme Dionne-Marsolais, et que, devant les pressions de la ministre, M. Brasseur s'est vu dans l'obligation de remettre sa démission le 27 janvier dernier.

Voici ce que je lis dans cet article de La Presse du 20 avril 1996. On mentionne que l'affaire des sociétés en commandite dont on disait qu'il était en défaut était un prétexte puisque, et je le cite: «puisque l'affaire était connue de Mme Dionne-Marsolais, qui fut elle-même consultante pour TM. Il qualifie sa démission forcée de congédiement déguisé. Il réclame le tiers de son contrat ainsi que des dommages pour atteinte à sa réputation et divers inconvénients, le tout s'élevant à 262 527 $». Est-ce que la cause est devant la cour ou si elle est encore en négociation pour un règlement à l'amiable?

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Est-ce que...

M. Pagé (Michel): C'est-à-dire que le dossier, la poursuite a été inscrite. Copie nous en a été signifiée. Et la poursuite s'adresse, a été dirigée vers le Secrétariat aux emplois supérieurs du Conseil exécutif, le gouvernement.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, c'est le... D'accord. Je comprends. Le ministère de la Justice.

M. Pagé (Michel): Sa Majesté, le gouvernement a été poursuivi, mais ce n'est pas nous. Nous, on est interpellés dans ça. La poursuite a été...

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, ce sera pris sur votre budget, M. le président.

M. Pagé (Michel): Bien, là, c'est sub judice. Il ne faudrait pas juger la cause devant le Parlement avant.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je comprends. Mais, quand même, si jamais... Vous avez intérêt à vous y intéresser comme tierce partie.

M. Pagé (Michel): Ah! C'est non seulement nos intérêts, c'est notre capital.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme tierce partie. Parce que vous aurez à...

M. Pagé (Michel): Ah non! Ah non! On a été seulement...

Mme Gagnon-Tremblay: ...l'assumer à même votre budget.

M. Pagé (Michel): On a seulement fait l'objet, nous, de la transmission chez nous d'une copie de cette documentation-là et la réclamation inscrite à la Cour supérieure a été signifiée au Conseil exécutif.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Alors, dans ce cas-là, c'est le gouvernement, donc, qui est poursuivi et c'est le gouvernement qui se défend, par le ministère de la Justice.

M. Pagé (Michel): C'est ça.

Mme Beaudoin: Très bien.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Pagé (Michel): Et, nous, on est mis en cause seulement.

Mme Beaudoin: Très bien.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Oui.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Je voudrais juste revenir à la mission de Radio-Québec. Je sais que la ministre parlait beaucoup aussi de l'importance d'accorder des contrats à l'extérieur aussi pour la mission de Radio-Québec. J'ai pris connaissance, entre autres dans La Presse , que Mme Bertrand, qui... Je pense qu'il s'agissait d'émissions très écoutées, une cote d'écoute, je pense, qui était quand même assez considérable, une des meilleures, sinon la meilleure à Radio-Québec.

M. Pagé (Michel): Parmi.

Mme Gagnon-Tremblay: Parmi les meilleures. Et sûrement, entre autres, depuis qu'on n'a plus à l'écran de cette même télévision les émissions d'enfants qu'on avait l'habitude d'écouter dans les années soixante et quelque. Donc, je prenais connaissance que Mme Bertrand n'a nullement l'intention de revenir à Radio-Québec, quoi qu'il arrive. Est-ce que vous avez des échos à cet effet-là? Est-ce que ça peut nuire, malgré tout, rapidement? Parce qu'on sait que Radio-Québec devra réagir rapidement pour pouvoir modifier sa programmation et, bien sûr, remplacer une programmation qui pouvait être d'une écoute aussi importante.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Là-dessus, effectivement, j'ai l'impression, d'après ce qu'on en lit – et je n'ai pas parlé moi-même à Lise Payette, mais mon cabinet a été en contact avec elle – qu'en effet, échaudés, ils n'ont pas l'intention d'y revenir.

Mais, ceci étant, on avait discuté, M. Pagé et moi, et, en fait, c'est Radio-Québec qui fait la programmation et qui prépare sa grille et M. Pagé avait l'air très enthousiaste sur la grille qui était en préparation, donc, à Radio-Québec, c'est-à-dire pour la rentrée, septembre prochain, à la fois sur des émissions jeunesse comme sur le restant. Moi, je veux tout simplement dire que j'ai parlé, j'ai eu quelques contacts – parce qu'on se connaît bien, étant donné qu'elle était ma patronne à Téléfilm Canada – avec la vice-présidente de Radio-Canada, et je sais que M. Pagé, parce qu'on en avait aussi discuté ensemble, amicalement... Je lui ai parlé, à Michèle Fortin, puisqu'on se voit en dehors de nos fonctions professionnelles, mais il y a là une piste intéressante de contact avec Radio-Canada dans le sens, je dirais, d'une contre-programmation et de faire en sorte que les deux télévisions publiques... Honnêtement, les Québécois, nos taxes vont à Radio-Canada, n'est-ce pas, et je pense que – et à Radio-Québec aussi, d'ailleurs. Et, en passant, ça m'a frappée, je voudrais vous le dire, Mme la députée de Saint-François, de voir que l'Alberta, qui avait une chaîne publique, a décidé de la privatiser et que M. Harris vient, à toutes fins utiles... Il y avait une petite note dans son budget qui disait qu'ils étaient en train de poursuivre leur réflexion dans le sens de la privatisation de TVO, de TVOntario, ce qui serait d'ailleurs, pour la chaîne française de TVO, probablement, enfin, d'après ce qu'en disent les Franco-Ontariens, très difficile. Mais je vais juste...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, M. le Président, il faudra sauver Radio-Québec si...

Mme Beaudoin: Voilà. Tout à fait. Honnêtement, en tout cas, c'est notre intention, mais en autant que faire se peut.

Donc, je crois qu'il y a une synergie et quelque chose à faire avec Radio-Canada. Les émissions jeunesse... Par exemple, les films. À mon avis, Radio-Québec, c'est la chaîne qui présente les meilleurs films. Les meilleurs films. Si on n'aime pas Rambo , là, si on n'aime pas le genre Rambo , c'est encore à Radio-Québec... Et sans commerciaux, mais absolument.

M. Pagé (Michel): L'Office des communications sociales l'a confirmé encore récemment.

Mme Beaudoin: Bon. Tout à fait. C'est les meilleurs films.

Alors, quand je parle de contre-programmation, il est évident qu'on peut trouver des créneaux avec Radio-Canada. Pendant que vous mettez justement Rambo , bien, nous, on met un beau film, un beau grand film sans... pas nécessairement américain parce que, là aussi, on peut avoir une cinématographie, des cinématographies nationales qu'on ne voit plus sur nos écrans, non seulement de télévision mais sur nos écrans dans nos villes.

Donc, je pense qu'il y a là des choses intéressantes à poursuivre, en tout cas avec Radio-Canada, et, moi, j'y crois. J'y crois puis j'espère, en tout cas, que M. Pagé puis Mme Fortin justement, ils pourront arriver à certaines conclusions finalement par rapport à ces discussions.

Quant à la programmation comme telle, eh bien, l'équipe de Radio-Québec était déjà très avancée, c'est évident. Et c'est d'autant plus vrai, ce qu'on se dit à propos de Jannette Bertrand, que si on ne peut plus... Même Danielle Bombardier, son émission est la seule vraie émission sur les livres. Il y en a une à Radio-Canada, bien sûr, mais, d'abord, à une heure de programmation impossible; c'est à 23 h 45 parce qu'il y avait du hockey, c'était rendu à 23 h 45 je ne sais pas trop quel soir, sinon à 16 h 45. Alors, quand même, à 21 heures le dimanche soir, quand on aime les livres, on peut écouter Plaisir de lire . Mais même cette émission-là est produite à l'externe actuellement, aux Productions du sagittaire, avec Pierre Nadeau. Donc, il n'y aura plus... C'est ça, mon problème. C'est que, si on ne peut plus produire même des émissions sur les livres, qu'est-ce qu'on va faire?

Alors, si M. Pagé veut compléter cette réponse... mais c'est ça qui est en cause.

M. Pagé (Michel): Ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va, oui.

M. Pagé (Michel): C'est très complet.

(17 heures)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que je peux savoir... Je peux comprendre finalement de la ministre que si elle en arrive, dans les jours qui viennent... J'ai compris que, finalement, comment pourrais-je dire, pas l'ultimatum, mais un peu, finalement, je dirais l'ultimatum qu'elle a donné au syndicat et au conseil d'administration de s'entendre le plus rapidement possible, faute de quoi la clé sera dans la porte, si on n'en arrive d'ici quelques jours à une entente favorable, si je comprends bien, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que la ministre dépose, d'ici le 15 mai, un projet de loi...

Mme Beaudoin: Oui, tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour modifier les orientations et les structures comme telles de Radio-Québec?

Mme Beaudoin: Oui. M. le Président, justement, le projet de loi est préparé, il est déposé, mais non étudié devant le Comité ministériel de l'éducation et de la culture. Donc, le projet de loi, on l'a; nous, à l'interne, on est prêts, je l'ai déposé mardi. Nos réunions du comité ministériel éducation et culture sont le mardi; ça a donc été déposé. Il faut l'étudier, donc, au comité éducation et, après ça, aller au Conseil des ministres, et ce serait déposé avant le 15 mai pour les raisons que vous dites, c'est-à-dire pour que ça puisse être adopté avant la fin de la session.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vois, à la page 97, que vous mentionnez que cette télévision s'impliquera dans son milieu à travers le Québec et recherche activement des partenaires et entend s'appuyer sur la dotation du fonds des partenaires afin de remplir efficacement sa mission éducative et culturelle auprès des téléspectateurs. Est-ce qu'on peut me parler de ce fonds des partenaires? Ce n'est pas nécessairement un fonds dédié, là, comme on l'a vu tout à l'heure.

Mme Beaudoin: Non, non.

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Mme Beaudoin: Non. C'est un fonds, je dirais, qui apparaissait dans le groupe de conseil, au groupe-conseil... Quand le groupe-conseil a fait ses travaux, on retrouvait cette notion, qui a été reprise d'ailleurs par la commission parlementaire aussi, et, donc, c'est un fonds, si je peux dire, volontaire des partenaires.

Une voix: C'est ça.

Mme Beaudoin: Un fonds volontaire. Et, donc, le président-directeur général, M. Pagé, a fait le tour de ses 10 partenaires, qui sont des partenaires gouvernementaux. Alors, donc, ce fonds des partenaires, c'est un fonds volontaire, ce n'est pas un fonds dédié, ce n'est pas quelque chose qu'on prélève sur les ministères, mais c'est de convaincre certains ministères qu'ils ont avantage, bien sûr, à travailler avec nous. Alors, on pense à l'Éducation, c'est évident, mais aussi aux Relations internationales; enfin, il y a plusieurs ministères qu'on peut mettre à contribution.

Je vais envoyer une lettre à tous mes collègues intéressés ou, éventuellement, qui pourraient être intéressés, pour leur dire que M. Pagé irait les rencontrer, rencontrer, donc, leurs sous-ministres pour discuter avec eux de ce fonds des partenaires, parce que, dans le fond, c'est pour faire de la programmation supplémentaire en collaboration avec les ministères du gouvernement, qui, au lieu d'aller ailleurs, devraient quand même commencer par venir à Radio-Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, compte tenu, justement, du rôle éducatif et culturel de la société Radio-Québec, surtout sous sa nouvelle organisation, avec ses nouvelles orientations, est-ce qu'on ira encore chercher des commandites à l'extérieur? Est-ce que ce sera encore une recherche importante pour vous autres?

M. Pagé (Michel): Tout d'abord, nous sommes financés de différentes... Je pourrais référer brièvement aux différents véhicules de financement. Nous avons un budget de 53 200 000 $, qui est un budget de base octroyé par le Conseil du trésor, via le ministère. La mauvaise nouvelle, c'est qu'il a été diminué, mais la très bonne nouvelle, c'est qu'il est garanti pour trois ans. Ça, c'est important pour nous.

Mme Gagnon-Tremblay: On retrouvera ça, j'imagine, dans le projet de loi.

M. Pagé (Michel): Deuxièmement, deuxième élément, nous avons des... C'est un engagement qui a été pris lorsqu'on a signé avec nos employés, ça, que ce budget.

Mme Beaudoin: Oui, oui, c'est un engagement, tout à fait.

M. Pagé (Michel): Mais ce ne sera pas dans la loi.

Une voix: Mais il ne sera pas dans le projet de loi, c'est ça.

M. Pagé (Michel): Bien non. On ne donne pas des montants budgétaires dans les lois. Deuxièmement, par le fait que nous produisons avec des producteurs privés, nous avons accès à des leviers, des véhicules de financement auxquels nous n'avions pas accès antérieurement, parce qu'on était une société publique, et que nous n'aurions pas si on devait être reconnu comme étant exclusivement une société publique qui produit ses émissions, parce que ces leviers financiers nous proviennent en s'appuyant sur le principe que telle émission est produite par le privé. Et donc, comment dirais-je, ça rappelle le débat très délicat que nous vivons actuellement.

Deuxième élément, nous avons des commandites pour des émissions, nous avons de la publicité, nous avons certains éléments de budget en partie dédiés. Exemple concret: comme suite d'une entente qui est intervenue avec le ministère de l'Éducation il y a quelques années, le ministère de l'Éducation verse des sommes à Radio-Québec pour la production, pour la diffusion de certaines émissions, comme c'est le cas, exemple, pour Carmen Sandiego , actuellement, qui est en correspondance exacte, sensiblement exacte avec le cours de géographie du secondaire.

Je dois vous dire cependant un élément: le fonds des partenaires, donc, c'était de faire en sorte que cette société, qui redevient une société de programmes, avec un mandat qui s'appuie sur une mission qui est éducative, culturelle, et à angle social, de société, et il y est indiqué que le véhicule télévisuel devait être le plus possible en correspondance avec les besoins de la société. En clair, ce que ça veut dire, ça veut dire qu'un comité de partenaires sera formé, est actuellement à être formé, des représentants d'organismes, de ministères, de sociétés d'État et même d'organismes privés acceptent de participer financièrement à une émission donnée. Ils participent alors à la conception des éléments de programmes, des contenus. Nous produisons avec le privé et nous diffusons. C'est ça le concept.

Je dois vous dire jusqu'à maintenant que ça va bien, plusieurs ministères ont été rencontrés, les ministères, entre autres, les plus susceptibles d'utiliser Radio-Québec, et je dois vous dire que je suis encouragé. Encouragé, et ça va paraître dans notre programmation. D'abord Télé-Québec, c'est le 2 septembre, une image entièrement renouvelée, une présentation revue entièrement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sera le nouveau nom de la société, j'imagine, Télé-Québec.

M. Pagé (Michel): Oui, Télé-Québec. Même les couleurs vont changer. On va avoir une campagne de publicité à la mesure finalement de ce changement. Dès septembre 1996, nous évaluons que nos contenus de programmes seront modifiés pour près de 37 %. L'étape suivante sera janvier 1997, parce qu'on sait que les périodes de production sont de 13 semaines. Janvier 1997, d'autres genres, d'autres contenus d'émissions renouvelées s'inspirant de notre mission seront à l'antenne. On peut dire, je pense, sans présumer trop, là, qu'en septembre 1997 on aura un rythme de croisière avec une programmation très probablement modifiée au-delà de 70 %.

Et je termine là-dessus, en vous disant que le fonds des partenaires, ça va bien. Je peux vous donner quelques exemples: le ministère de la population et de la relation avec les citoyens est bien conscient de l'importance ou de l'intérêt qu'on aurait de produire au Québec une émission référant au Protecteur du citoyen, ce que les citoyens vivent, ce qu'ils peuvent attendre des lois publiques, du Curateur public, de la protection du consommateur, le cas échéant, du président des élections dans les périodes où il y a des élections municipales, scolaires, bon, etc. Nous travaillons sur un projet important d'accompagnement des élèves du Québec dans le cadre des leçons et devoirs au retour à la maison, rien de moins, en interaction avec la télévision.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est pour compenser pour les coupures des garderies en milieu scolaire? Éviter la clé dans le cou?

M. Pagé (Michel): Je ne peux pas, évidemment, de par mon devoir de réserve, commenter. Je continue. Nous aurons une très belle émission sur l'histoire du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'espère...

M. Pagé (Michel): Et on revient en région, Mme la députée.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bon. Ça, c'est une bonne nouvelle, M. le Président.

M. Pagé (Michel): Le budget de 3 000 000 $ à 7 100 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça signifie, lorsque vous dites que vous revenez en région, que vous voulez ouvrir en région? Il y aura des bureaux. Pas seulement des bureaux, parce que...

M. Pagé (Michel): Ce n'était pas fermé partout.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'était fermé. C'était fermé chez nous, c'était fermé dans notre région. Mais, je veux dire, est-ce que, à ce moment-là, vous allez augmenter la programmation régionale ou bien...

M. Pagé (Michel): O.K. Deux éléments. Tout d'abord, au 2 septembre prochain, chacune des 10 régions du Québec aura la présence de Radio-Québec. Dans ces régions, nous aurons tout d'abord une équipe de centre de production, parce que c'est une émission qui est produite à l'interne, Le Québec aujourd'hui , l'habillage de la chaîne, c'est-à-dire les présentations visuelles, les promotions, et Droit de parole sont des émissions qui sont produites. Les émissions d'affaires publiques continueront à être produites par la Société.

(17 h 10)

Saguenay–Lac-Saint-Jean, Bas-Saint-Laurent. Saguenay–Lac-Saint-Jean, les bureaux seront à Jonquière; Bas-Saint-Laurent, à Rimouski; Côte-Nord, à Sept-Îles; Abitibi-Témiscamingue, à Val-d'Or; centre du Québec, ce sera à Trois-Rivières; l'Outaouais québécois, ce serait à Hull; l'Estrie, ce serait à Sherbrooke; région de Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine, le bureau sera à Carleton; nous aurons une présence à Montréal pour l'ensemble de la région et une présence ici, à Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

M. Pagé (Michel): Et l'objectif – je termine rapidement – c'est que l'émission quotidienne Le Québec aujourd'hui passe de une demi-heure à une heure, avec non seulement du plateau – parce qu'actuellement on a seulement du plateau, on n'a pas de reportages extérieurs – nous aurons du reportage dont l'origine sera de chacune des régions du Québec, pour que la vie du Québec, les vibrations du Québec soient à l'antenne.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai bien compris que vous avez l'intention d'ouvrir des bureaux.

M. Pagé (Michel): Certains étaient déjà ouverts, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, certains étaient déjà ouverts...

M. Pagé (Michel): Ce n'était pas fermé partout.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais, à d'autres endroits, vous ouvrez des bureaux. Par contre, est-ce que je comprends bien: lorsque vous ouvrez un bureau, ça signifie qu'il y a une petite équipe qui sera sur place...

M. Pagé (Michel): Bien oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour produire. Une petite équipe qui sera sur place pour...

M. Pagé (Michel): C'est-à-dire pour capter, pour monter puis pour diffuser.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Et est-ce que cette équipe...

M. Pagé (Michel): Mais on ne diffuse pas dans nos studios, là, on a des ententes avec TVA.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Est-ce que cette équipe, finalement, proviendra d'une décentralisation des effectifs provenant du siège social ou si c'est une équipe qui sera embauchée sur place, en région?

M. Pagé (Michel): Partie-partie.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais, bien sûr, remercier M. Pagé, lui souhaiter bonne chance avec les sociétés, avec Télé-Québec, devrais-je dire, ses nouvelles orientations, mais, surtout et avant tout, souhaitons que la clé ne soit pas mise dans la porte et que vous pourrez en arriver à un compromis avec vos employés.

M. Pagé (Michel): Merci, Mme la députée. Merci, M. le Président.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, nous allons revenir à l'élément 1 du programme...

Le Président (M. Gaulin): Alors, programme 4, élément 1.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est programme 4, élément 1?

Le Président (M. Gaulin): Oui. La Commission des biens culturels du Québec. Merci, M. le président de Radio-Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente... M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Oui, Mme la députée de Saint-François et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse de vous mettre une jupe soudainement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Vous m'avez dit: Mme la Présidente. Ah! je suis très honoré. Il n'y a pas de problèmes.

Mme Gagnon-Tremblay: Ha, ha, ha! Je m'excuse de vous mettre une jupe rapidement, M. le Président. C'est le 56e anniversaire du droit de vote des femmes aujourd'hui. Alors, vous comprenez, M. le Président, que je peux me tromper de temps à autre.

Le Président (M. Gaulin): Ça va. Je vais revenir à mon sexe. Allez-y.


Commission des biens culturels du Québec

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si vous le voulez bien, M. le Président, je reviens à la Commission des biens culturels du Québec. Je n'ai pas nécessairement beaucoup de questions à ce sujet. Non pas que ça ne soit pas intéressant mais... Je voudrais peut-être tout simplement que la ministre m'indique, me parle un peu du projet de consultation régionale sur l'énoncé de politique du patrimoine. Peut-être que la ministre pourrait me dire exactement où elle veut en venir avec cette consultation.

Mme Beaudoin: Alors, il y aura, effectivement, des orientations que, moi, personnellement, je n'ai pas encore vues, mais qui sont en train, si vous voulez, de cheminer à l'intérieur du ministère, de nouvelles orientations en matière de patrimoine. C'est quelque chose qui est demandé par le milieu depuis un certain temps. Il se pose beaucoup de problèmes en matière de patrimoine, non seulement de restauration mais de conservation. On dépense quand même un certain montant d'argent tous les ans.

La Commission des biens culturels, sa responsabilité essentielle, c'est de nous donner des avis sur un certain nombre de dossiers. Je vais vous donner un exemple qui démontre que ce n'est pas toujours évident puis que ce n'est pas toujours facile. Vous avez certainement dû entendre parler qu'à Montréal il y a une communauté religieuse qui est propriétaire d'un couvent qui s'appelle le couvent Saint-Isidore, dans l'est complètement de la ville, dans le port, en quelque sorte. Il y a aussi le projet Villa Maria, bien sûr, qui fait beaucoup parler de lui, mais, en tout cas, celui-là, bon...

Les villes maintenant ont le droit de citer. Il y a le droit de citation qui appartient aux villes. Le problème, c'est quand elles décident de «déciter» un certain nombre d'édifices ou d'immeubles. Et, à ce moment-là, c'est le ministère qui est interpellé de par la loi des biens culturels et plusieurs organismes nous demandent de déclarer, donc, bien culturels des immeubles qui sont sur le point d'être «décités» par des villes.

Je pense que les responsabilités des uns et des autres doivent être extrêmement bien déterminées. Dans le cas de ce couvent Saint-Isodore, j'ai décidé que si la ville de Montréal décidait de «déciter» ce qui avait été cité sous Jean Doré, que le maire Bourque décidait de le «déciter», eh bien, que la ville de Montréal vivrait avec sa «décitation» et qu'on ne pouvait pas continuellement faire appel au gouvernement, parce que, d'abord, ça signifie des sous. Il faut conserver ça. Moi, j'ai rencontré la communauté religieuse. Cette communauté est très impliquée auprès des personnes démunies. Les communautés ne sont plus riches, chez nous, là, il faut oublier ça, là, hein. On essaie justement, avec notre programme de patrimoine religieux, de retaper et de rénover notre patrimoine religieux, parce que les fabriques ne peuvent plus le faire.

Alors, c'est la même chose pour les religieuses, les Soeurs de la Providence, dans ce cas-là, qui ont des immeubles et qui ne peuvent plus les entretenir. Alors, dans ce cas-là, ça tombait bien, parce que la Commission des biens culturels m'a donné un avis négatif. Ce n'est pas toujours facile. Parce que la ministre peut décider, même si la Commission des biens culturels donne un avis positif ou négatif, de faire autre chose, mais c'est toujours plus difficile et plus délicat parce que, eux font des audiences. Ils font des audiences, rencontrent les intervenants et nous font une recommandation.

Alors, donc, je pense qu'il faut revoir, en effet, entre autres, les responsabilités. Puis je ne suis pas sûre qu'il faut... Il ne faut pas tout confier aux municipalités, parce qu'elles n'ont pas les ressources, puis elles n'ont pas les moyens, puis elles n'ont pas l'expertise. Il faut donc savoir exactement qu'est-ce qui est du ressort de l'État, qu'est-ce qui est du ressort des municipalités puis qu'est-ce que les municipalités peuvent faire en matière de patrimoine.

Et, moi, je ne veux pas délester le ministère de ses responsabilités, parce que je trouve que c'est dangereux, au bout de la ligne, parce qu'on ne conservera pas grand-chose. Les municipalités ne voudront pas, puis les citoyens ne voudront pas non plus faire l'effort, je dirais, financier budgétaire nécessaire. Et puis il y a les promoteurs, et puis il y a beaucoup de pression qui s'exerce, surtout dans nos banlieues. Moi aussi, je suis régionaliste mais, enfin, disons que, dans le Grand Montréal... Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est tout autre chose.

Mme Beaudoin: La Montérégie. Ha, ha, ha! C'est autre chose! Mais il y a une grosse pression sur ces municipalités-là: parce que la construction, parce que le développement urbain, etc.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Gaulin): Si vous permettez, Mme la députée...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Gaulin): ...sur ça, il y aurait le député de Nicolet.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Merci.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Pour faire suite à vos remarques, je vais être régionaliste aussi, puis, même, je vais parler de ma ville de Nicolet qui vit actuellement un problème assez difficile au niveau de... Vous savez que Nicolet est une ville épiscopale depuis 1885 et sont venues se greffer, dans cette petite communauté, huit communautés religieuses différentes...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...qui ont des édifices assez imposants et énormes. Et depuis le désengagement ou autrement dit le non-renouvellement de ces mêmes communautés religieuses, l'État, c'est sûr, a suppléé...

Mme Beaudoin: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...dans certains édifices. Sauf qu'actuellement l'État se retire, les communautés religieuses ne se renouvellent pas et on vit un problème, autrement dit, à Nicolet, au niveau des biens culturels, qui est assez aigu. Entre autres, le Petit Séminaire de Nicolet, l'aile incendiée et compagnie. Il y a cinq ou six édifices. Ça vaudrait peut-être la peine de regarder ça, là.

Mme Beaudoin: Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Juste au niveau de vos orientations budgétaires, peut-être, qui sont quand même serrées, j'en conviens très bien, là.

Mme Beaudoin: Oui, tout à fait. Dans le cas du Séminaire de Nicolet, je me souviens, d'ailleurs, que vous m'avez, je crois, écrit à ce sujet-là. Mais ça dépend de la SIQ, curieusement.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

Mme Beaudoin: Bon. Alors, ça dépend de la Société immobilière du Québec. Ça appartient maintenant au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Gaulin): Et l'école de police.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui.

(17 h 20)

Mme Beaudoin: Alors, on va voir, en effet, mais ce n'est pas directement dans le cas précis dont vous me parlez, mais, dans le cas général, en effet, c'est une question qui n'est pas facile, puis c'est une question beaucoup budgétaire, pour la raison que vous évoquez, c'est que les communautés religieuses ne peuvent plus, en général... C'est M. le président qui disait tantôt que les Frères des écoles chrétiennes – ça m'a frappée – vous disiez que la moyenne d'âge était de 75 ans, puis qu'il n'y a pas de renouvellement. Alors, comment on va faire pour prendre en compte, en quelque sorte, tous ces immeubles et tous ces édifices? Ça pose un très grave problème, et un problème budgétaire énorme. Il va falloir que ça soit entre les municipalités et le gouvernement qu'on se partage les responsabilités. Et puis que les citoyens aussi soient sensibles. Il y a aussi une question de sensibilisation. Il faut que les citoyens soient d'accord, parce qu'on n'y arrivera pas, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, M. le Président, c'est très intéressant. Cependant, je remarque qu'il nous reste encore plusieurs éléments à vérifier. Et les gens qui ont pris la peine de...

Mme Beaudoin: De se déplacer.

Mme Gagnon-Tremblay: ...se présenter ici, vous comprenez que je ne voudrais pas leur faire l'affront de ne pas regarder les instituts ou les organismes dont ils ont la responsabilité. Alors, je passerais immédiatement, je n'ai pas d'autres questions... Attendez une petite minute.

Le Président (M. Gaulin): D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: On passe à l'élément 2. Alors, est-ce qu'on peut passer...

Le Président (M. Gaulin): Élément 2, Bibliothèque nationale du Québec.


Bibliothèque nationale du Québec

Mme Gagnon-Tremblay: La Bibliothèque nationale du Québec. Alors, je n'ai pas énormément de questions non plus. Je vois qu'on a l'intention d'ouvrir un nouveau bâtiment, de déménager.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que c'est une acquisition ou c'est une location?

Mme Beaudoin: Bon. Alors, il y a deux choses différentes, M. Sauvageau, non? Il y a deux choses différentes: il y a un projet qui est déjà en train et qui est en voie de réalisation, qui se passe très, très bien; c'est un projet conjoint Archives nationales-Bibliothèque nationale, à Montréal, sur la rue Fullum, mais pour la conservation. Alors, on a divisé, en fait, la conservation et puis la diffusion. Pour la conservation, donc, c'est vraiment un projet qui va très bien. C'est pour la diffusion, donc, certainement, que vous faites allusion.

J'ai visité avec M. Sauvageau. Il voulait me convaincre, justement – et ça n'a pas été difficile, évidemment – qu'il faudrait une nouvelle bibliothèque nationale parce que, entre autres choses, ils sont éparpillés en plusieurs bâtiments, dont le très beau bâtiment de la rue Saint-Denis, qui est la bibliothèque Saint-Sulpice, de la rue Saint-Denis, à Montréal.

Alors, il faut une nouvelle bibliothèque nationale. On n'a pas conclu, cependant, pour l'instant, sur ce qu'on va faire. Nous sommes en discussion, entre autres, avec la ville de Montréal. J'aurais voulu, je dois vous dire, convaincre le maire Bourque; je n'y suis pas arrivée. Je croyais que la ville de Montréal n'aurait pas d'autre choix que d'ouvrir, elle aussi, un nouvel immeuble, que sa bibliothèque centrale ne lui suffirait plus, à la ville de Montréal. Même rénovée. Parce qu'ils n'ont pas agrandi, là, ils ont juste rénové la bibliothèque. Il n'y a pas d'espaces nouveaux.

Donc, je croyais qu'on pourrait imaginer un concept conjoint, chacun avec sa mission, bien évidemment, qui est différente, mais, en tout cas, qu'il y ait une synergie et qu'il y ait surtout des économies de coût. Sauf que le maire Bourque, que j'ai vu le Vendredi saint, m'a expliqué qu'il n'irait pas au-delà de sa bibliothèque centrale existante. Ce à quoi il pensait, c'était un centre de technologie de l'information qu'il voudrait, avec d'autres partenaires, dont la Bibliothèque nationale, donc installer cela dans cet immeuble Simpson, vous savez, sur la rue Sainte-Catherine. Bon. Moi, je n'ai jamais été d'un enthousiasme, disons, délirant pour le projet Simpson, parce que j'ai été sensible aux arguments – je le dis bien candidement – qu'on me disait: Est-ce que c'est une bonne idée, une bibliothèque nationale dans un ex-magasin? Bon. Ceci étant, c'était une première réaction, mais l'essentiel de mon argumentation, ce n'était pas ça. Et ce n'est pas le fait que ce soit dans l'est ou dans l'ouest de Montréal. La ville de Montréal, c'est la ville de Montréal, hein, l'ouest ou l'est.

C'était que la Bibliothèque Saint-Sulpice... Je veux d'abord savoir, en quelque sorte, qu'est-ce qu'on va en faire. Est-ce que, justement, ça va tomber dans le giron de la SIQ? Déjà, la SIQ se plaint d'avoir beaucoup d'immeubles et d'espaces. Or, cette bibliothèque, elle est magnifique, elle est extraordinaire. À chaque fois que j'y vais, je m'en convaincs, c'est... Bon.

Alors, on ne peut pas déshabiller Paul pour habiller Jacques. Ça, c'est quelque chose, dans la fonction publique, qu'il faut apprendre, qu'on ne peut pas régler un problème en en créant un nouveau, et que cette Bibliothèque Saint-Sulpice, bon... Alors, c'est évident que, pour moi, on ne pourra pas quitter, en quelque sorte, la Bibliothèque Saint-Sulpice, que ce soit dans un projet conjoint avec la ville de Montréal, puis Astral, et je ne sais qui, en fait. Il y aurait plusieurs partenaires. Peut-être même McGill, d'ailleurs, et puis l'INRS, et tout ça, dans un truc peut-être qui serait formidable. Bon.

Mais j'ai accepté – en tout cas, on n'est pas déménagé, là, bon – j'ai quand même accepté – le maire Bourque me l'avait demandé, le Vendredi saint – de participer à un comité de travail que la ville de Montréal met sur pied avec tous ses partenaires éventuels pour voir si le concept Simpson est un concept valable. Parce que ça ne pourra pas être que la Bibliothèque nationale du Québec et le centre de technologie et de l'information de la ville de Montréal, il va falloir que ça soit beaucoup plus large que ça. Alors, on en est là dans ce dossier-là.

Il y aura, et j'ai bien l'intention – quand j'ai annoncé le moratoire sur les équipements culturels – de faire deux exceptions: la place Royale: il faut finir la rénovation, au bout de 30 ans, de la place Royale; et puis la Bibliothèque nationale, diffusion à Montréal. Et on verra quel concept on retiendra.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, je n'ai pas d'autres questions sur l'élément 2. Merci, M. Sauvageau.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. Sauvageau. Oui?


Régie du cinéma

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, la Régie du cinéma, élément 3.

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Gaulin): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui vient?

Mme Beaudoin: Non, il n'y a personne de la Régie.

Le Président (M. Gaulin): Alors, Régie du cinéma, programme 4, élément 3.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon. Je vois qu'il y a une légère diminution du budget de la Régie du cinéma. Cependant, en même temps, on s'attend à une augmentation continue des revenus qui devraient dépasser 7 000 000 $ en 1996-1997, alors que les dépenses s'établiront à 4 000 000 $. Donc, il y a un profit de 3 000 000 $ là.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Je me dis: Où ça va?

Mme Beaudoin: Au fonds consolidé.

Mme Gagnon-Tremblay: Au fonds consolidé? Ça veut dire que...

Mme Beaudoin: Malheureusement.

Mme Gagnon-Tremblay: ...au lieu de...

Mme Beaudoin: La loi...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va carrément au fonds consolidé?

Mme Beaudoin: Oui. La loi de la Régie du cinéma est ainsi faite...

Mme Tremblay (Martine): La loi de l'administration financière.

Mme Beaudoin: Ah! C'est la loi de l'administration financière, que vous connaissez mieux que moi.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, oui.

Mme Tremblay (Martine): Parce que c'est un organisme budgétaire.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon!

Mme Tremblay (Martine): Donc, la loi de l'administration financière impose de retourner les profits au fonds consolidé.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

Mme Beaudoin: On y a pensé, à mettre la main dessus!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui. Attendez une petite minute! Bon. Dans ce cas-là, finalement, s'il y a une augmentation possible des activités, puis qu'en plus de ça on fait près de 3 000 000 $ de bénéfices, bon, quand on voit, par exemple, qu'on coupe dans beaucoup d'autres secteurs de votre ministère pour des organismes, entre autres, je pense, en région, même pour les conseils de loisirs...

Mme Beaudoin: Oui, les conseils régionaux de la culture.

Mme Gagnon-Tremblay: Les conseils de la culture, c'est-à-dire; je m'excuse, les conseils de la culture. En passant rapidement là, je constatais que la compression qu'on demande aux conseils de la culture, de 6 %, semble être, après vérification, beaucoup plus considérable que par rapport aux autres organismes du ministère et par rapport à l'administration du ministère là.

Mme Beaudoin: Non. Honnêtement, non. On a justement maintenu 5 % à 6 %. C'est la même chose pour tout le monde.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à l'heure, peut-être qu'on pourra revenir, mais, en tout cas, ce n'est pas les chiffres tout à fait que, moi, j'avais là.

Mme Beaudoin: O.K.

Mme Gagnon-Tremblay: Et, donc... Qu'est-ce que je disais donc?

Mme Beaudoin: Vous parliez de la Régie du cinéma...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Beaudoin: ...qui, à partir du moment...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, c'est ça. Je disais que, quand on voit qu'on coupe ailleurs dans des secteurs où, finalement, il y a des clientèles qui ont certains besoins, puis qui sont plus affectées par des compressions que d'autres, et qu'on voit, par exemple, qu'il y a un 3 000 000 $ qui retourne carrément au fonds de consolidation, c'est un peu difficile. Donc, dans les circonstances, vous n'avez pas réussi encore à faire modifier ce fonds.

Mme Beaudoin: Non, pour la raison que c'est la loi de l'administration financière. Il faudrait faire en sorte que... Ce à quoi on avait pensé, honnêtement, c'était à une fusion avec la SODEC. Je vois que le président ne serait pas opposé, le président de la SODEC, et que, donc, à ce moment-là, la SODEC pourrait le conserver. Non, ce n'était pas une bonne idée?

Mme Tremblay (Martine): C'est-à-dire...

Mme Beaudoin: C'était la mienne. Ha, ha, ha!

Mme Tremblay (Martine): ...qu'on examine toutes sortes d'hypothèses. La Régie n'est pas le seul organisme qui est concerné par ce type de problèmes. Mais, effectivement, c'est certain que c'est des profits qui s'en vont, qu'on pourrait vouloir redistribuer pour éviter des compressions.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, donc, si je comprends que la Régie fait 3 000 000 $ de bénéfices par année, il n'est sûrement pas de l'intention de la ministre d'y ajouter des tarifications ou d'augmenter quoi que ce soit. Est-ce qu'il y a des tarifications au niveau de la Régie, actuellement?

Mme Beaudoin: C'est sur la cassette.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah oui, ce sont des tarifications, je m'excuse.

Mme Beaudoin: C'est ça. C'est les vignettes sur les cassettes.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, je m'excuse. Oui, c'est ça, ce sont des tarifications. Mais j'imagine que vous n'avez pas l'intention d'augmenter les tarifications avec un profit de 3 000 000 $?

Mme Beaudoin: Non. Ce que je peux vous dire, cependant... Je dis non en...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous êtes informée comme il faut là? Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Oui, oui. Oh oui. Ce que je veux dire, c'est qu'on veut ouvrir, on veut... J'ai dit assez souvent qu'il faut revoir l'ensemble du financement du secteur de la culture. J'ai commencé avec le Fonds d'investissement de la culture et des communications, avec le Fonds de solidarité. Il faut revoir tout ça. C'est une façon, d'ailleurs... Mais là, pour l'instant, l'argent s'en va ailleurs. Alors, c'est bien évident que ça ne nous donne rien là. Si c'est pour le fonds consolidé, ça ne m'incite pas beaucoup, je veux dire... Donc, l'ensemble du financement des industries culturelles du Québec; j'espère qu'un jour la Régie du cinéma rentrera là-dedans puis qu'on aura une vaste discussion sur l'ensemble du financement.

(17 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Par la redistribution.

Mme Beaudoin: Voilà, exactement, via le Fonds d'investissement, via la Régie, via tout ça, mais il va falloir tout mettre ça ensemble, et c'est une de mes priorités pour l'année qui vient de réétudier toute la question, puis on le fera certainement ensemble.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait. Merci. Alors, j'aborderai maintenant l'élément 4, les musées nationaux.


Musées nationaux

Le Président (M. Gaulin): Alors, les musées nationaux, M. Arpin, j'imagine, et monsieur...

Mme Beaudoin: M. Arpin et M. Porter sont là.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je lisais, comme sûrement bien d'autres, récemment, que les musées du Québec souffrent de lacunes. Pas tous. Pas tous. Mais, par contre, c'est que, justement, on considère qu'il y a... Entre autres, on veut s'assurer du travail d'informatisation qui est déjà amorcé et qu'on voudrait bien poursuivre. Aussi, on constate qu'il y a, à certains endroits, dans certains musées, des interventions assez urgentes qui mériteraient d'être posées pour préserver certaines collections qui seraient menacées. Maintenant, bien, quant à.. Je vais toutes les citer, M. le Président, puis, comme ça, on pourra me répondre en bloc. Aussi, on se préoccupe beaucoup de certains déficits qu'accumulent actuellement certains musées et bien sûr que le ministère, actuellement, semble également être à la recherche de participation des instances locales, particulièrement des municipalités, pour pouvoir combler, j'imagine, les compressions qu'on demande au ministère. Alors, j'aimerais peut-être entendre la ministre ou M. Arpin sur la situation des musées, actuellement, au Québec.

D'ailleurs, il y avait également... J'ajouterais peut-être aussi, M. le Président, que le Vérificateur général aussi avait fait allusion, à un moment donné, à certaines difficultés.

Mme Beaudoin: Oui, c'était pour le Musée du Québec. Je pense que M. Porter pourra y répondre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Parfait.

Mme Beaudoin: Bon. Alors, je voudrais commencer en vous disant qu'il y a effectivement eu une évaluation des musées, il y a une évaluation qui s'est faite. On a rendu public...

Une voix: Certains musées.

Une voix: Musées accrédités.

Mme Beaudoin: Musées accrédités. Bien, avant de parler des musées... parce qu'on parle des musées accrédités après?

Une voix: Non, on parle... C'est les musées nationaux.

Mme Beaudoin: C'est l'élément suivant. Bon, les musées nationaux. Donc, je pense qu'il faut dire que le principal problème est celui du Musée des beaux-arts, si vous parlez de déficit, c'est celui du Musée des beaux-arts, qui n'est pas un musée national, qui est une société mixte dans laquelle, bien sûr, le gouvernement investit quand même des fonds importants. Vous savez qu'ils ont fait quelques expositions, quelques expositions qui n'ont pas eu les résultats espérés, au Musée des beaux-arts, l'été dernier en particulier. Vous savez que c'est une industrie de prototype, on ne peut jamais savoir si l'exposition qu'on fait va avoir les résultats escomptés. Je veux dire, ça, c'est vraiment l'industrie du prototype par excellence que celle des expositions. Il y en a qui marchent, d'autres qui marchent moins, on ne sait pas trop pourquoi, c'est un peu comme le cinéma... Enfin, c'est dans tout le secteur culturel.

Alors, le principal problème vient du Musée des beaux-arts. Ils ont leur conseil d'administration, ils ont décidé d'un certain nombre, le Musée des beaux-arts, de mesures de redressement. Je ne suis pas trop inquiète, honnêtement, malgré l'ampleur du déficit, qu'ils n'y arriveront pas, à redresser la situation. Alors, c'est principalement...

Maintenant, en ce qui concerne ce que le Vérificateur général... puis, après ça, on pourra parler d'informatisation, parce qu'il y a des projets dans le Fonds de l'autoroute, et je pense que M. Arpin, à ce moment-là, pourra en dire un mot, en ce qui concerne l'informatisation des musées, en ce qui concerne un certain nombre de projets, dont le Fonds de l'autoroute de l'information, enfin, que le Fonds subventionne. Mais je vais laisser à M. Porter dire un mot peut-être sur ce que le Vérificateur général avait dans son rapport concernant le Musée l'année dernière... cette année-là.

M. Porter (John R.): Oui, il y avait une préoccupation très importante en regard de la conservation des collections. Il faut se rendre compte que le Musée du Québec, c'est notre plus ancien musée d'État, ça remonte aux années trente, et, au fil des années, on a hérité de collections quand même assez importantes, dont un pourcentage un peu accablant n'est pas en état d'être exposé, de l'ordre de 38 % des collections, n'est pas en état. Alors, le Vérificateur général nous a recommandé effectivement de prendre toutes les mesures possibles pour remettre en état les oeuvres essentielles de la collection, ce que nous allons faire par différents biais, non seulement à la faveur de notre budget de fonctionnement régulier mais également par le biais de partenariat avec Les Amis du Musée, par le biais de projets d'expositions conjoints avec d'autres musées, à la faveur desquels on va restaurer, effectivement, des oeuvres. Et, actuellement, je ne vous cache pas envisager d'utiliser une partie significative de mes budgets d'acquisition pour l'affecter à la remise en état d'oeuvres de la collection, puisque, dans certains cas, un investissement minime peut avoir pour effet de remettre en état une oeuvre majeure. Alors, si vous prenez 5 000 $ pour restaurer un tableau qui, sur le marché, en vaudrait 150 000 $, c'est une belle acquisition. Alors, c'est un type de formule qu'on va développer ou qu'on a commencé à développer et qui va donner, donc, des fruits, puisque notre intention est de faire en sorte que ce patrimoine-là soit vu, roule et circule, non seulement à Québec, mais partout en région.

Il y a également eu des recommandations à l'effet de trouver des économies en matière de sécurité. Le Musée du Québec a un sort particulier qui est celui d'avoir hérité, au moment de sa transformation en société d'État, d'un groupe de gardiens ayant statut de fonctionnaires, ce qui a pour incidence, année après année, d'entraîner des coûts supplémentaires de l'ordre de quelque 280 000 $ par rapport aux coûts que l'on trouve dans les agences privées. Alors, on essaie, effectivement, par une politique d'attrition, d'élimination de postes, de faire en sorte que des poids comme ceux-ci soient allégés.

Il y a également eu une amorce de rationalisation pour toute la question de la sécurité au Musée du Québec, réduction des cadres, et on est en train d'examiner d'autres avenues qui vont nous permettre, éventuellement, d'utiliser au maximum les budgets de fonctionnement qui nous sont consentis pour la vocation fondamentale du Musée, c'est-à-dire la conservation et la mise en valeur de nos collections.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie. Quant à l'informatisation, est-ce qu'on peut me...

Mme Beaudoin: ...peut-être obligé de donner un bel exemple.

M. Arpin (Roland): Oui, mais on peut peut-être faire une remarque sur le présent et sur le futur. À l'heure où nous nous parlons, le Musée de la civilisation – je connais moins l'état chez M. Porter – le Musée de la civilisation a 80 % de ses collections qui sont mises sur support informatique, c'est-à-dire sur vidéo, où chaque objet est photographié dans quatre ou cinq positions et est documenté. Cela a pour effet qu'on peut inscrire ça sur le réseau national canadien, notre collection, et que, surtout, elle est accessible très facilement à des chercheurs, des étudiants et à nous-mêmes, parce que c'est beaucoup plus simple de travailler sur écran que d'aller dans les réserves. Ça, c'est avancé. C'est un choix que nous avons fait il y a cinq ans, dans lequel nous avons investi de l'argent de nos budgets réguliers, et qui donne déjà du résultat.

Par ailleurs, l'autre collection que nous avons acquise au cours des derniers mois, de la dernière année, qui est la collection du Musée de l'Amérique française, qui est une collection presque aussi importante que celle du Musée de la civilisation, est également en frais d'être mise sur support informatique. C'était déjà débuté mais de façon plus modeste, commencé de façon plus modeste. Alors, ça veut dire que, dans trois ans, toutes nos collections d'objets, d'archives, de bibliothèque, de matériel scientifique, enfin, c'est une collection d'ethnologie que nous avons, nous, une collection d'environ 300 000 objets, elle sera tout informatisée. Il reste beaucoup de travail de documentation à faire, mais, ça, je pense que ça se fait au fur et à mesure des ans. Ça, c'est le présent.

Le futur. Nous avons, dans le cadre du programme gouvernemental de l'autoroute... d'un fonds d'autoroute, le Musée de la civilisation s'est présenté comme un demandeur sur un projet, cependant, qui concerne les autres musées également. On s'était mis d'accord. Et il s'agit de développer, appelons ça une matrice qui servira éventuellement à l'informatisation et de collections et de publications dans l'ensemble des musées du Québec. Autant nous portons le dossier, nous le faisons nous-mêmes, nous avons une subvention de 500 000 $ pour ce faire sur une période de quelques années, sur trois ans, autant il est convenu que ce travail, le résultat de ce travail doit être utile à l'ensemble des musées d'État et d'autres musées. Alors, c'est le travail que nous faisons. Donc, on peut penser que... En tout cas, les comparaisons qu'on fait avec d'autres endroits, d'autres pays, d'autres provinces ne nous démontrent pas du tout qu'on est en retard dans ce domaine-là. Par ailleurs, je ne préconise pas la fébrilité parce que des erreurs de départ coûtent cher en informatique. Mais, à ma connaissance, par rapport au réseau canadien, par rapport aux autres grands musées canadiens, par rapport à des musées européens – M. Porter qui connaît ça aussi pourrait en témoigner – je pense qu'on est plutôt dans le peloton de tête que dans le milieu du peloton.

(17 h 40)

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Une dernière question, et je ne voudrais pas qu'elle soit trop méchante, mais, M. Arpin, justement, M. le Président, lors d'une rencontre que vous avez eue avec votre personnel le 29 avril dernier, il y avait un questionnaire pour sonder, bien sûr, votre personnel; entre autres, la question était: S'il y avait un référendum aujourd'hui pour la séparation du Québec, voteriez-vous oui, non ou indécis? Est-ce que ce sondage vous avait été demandé par la ministre?

M. Arpin (Roland): Elle vient un peu tard, la question. Écoutez, la ministre ne m'a rien demandé et, moi-même, je n'ai rien demandé. Oui, c'était un questionnaire-sondage qui a été préparé pour une rencontre du personnel, et le Service du personnel, un peu innocent, là, a mis cette question... si vous voyez bien, au-dessus, c'est écrit «pour réchauffement», en période de réchauffement.

Mme Gagnon-Tremblay: C'était à quel moment, ça?

M. Arpin (Roland): Non, non, c'est... Actuellement, à l'heure où on se parle...

Mme Gagnon-Tremblay: Le 29...

M. Arpin (Roland): Lundi, nous avons une rencontre du personnel au Musée.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, c'est le 29.

M. Arpin (Roland): On a envoyé un questionnaire sur toutes sortes de questions de fonctionnement et tout, et ceux qui l'ont fait... Je ne l'ai même pas vu, je l'ai vu après coup, j'ai été absent près d'un mois, je suis revenu et c'était fait. Mais ce n'était pas la question...

Mme Gagnon-Tremblay: Allez-vous donner... M. le Président, est-ce que M. Arpin va donner les résultats à la ministre?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Arpin (Roland): Non. Non, mais ceux qui avaient...

Mme Gagnon-Tremblay: Ou aux membres de la commission?

M. Arpin (Roland): Ceux qui ont fait le gag ont été invités à... Celui qui a fait le gag a été invité à envoyer une lettre au personnel, qui a été envoyée, leur disant d'oublier ça, que c'était une maladresse, qu'il n'avait pas évalué ce que ça représentait. C'était plus un technicien qui a fait ça, je pense, qu'un cadre, et puis il n'avait pas évalué que... il y avait d'autres questions de réchauffement plus pertinentes.

Mme Gagnon-Tremblay: J'imagine qu'il y a des questions qui sont très sérieuses.

M. Arpin (Roland): Oui, oui. Bien, vous avez le papier. Alors, vous pouvez lire les questions suivantes.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord.

M. Arpin (Roland): Mais c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'apprécie.

M. Arpin (Roland): Alors, on va la garder. Elle pourra servir à d'autres moments.

Mme Gagnon-Tremblay: J'apprécie. Merci. Merci, M. Arpin et monsieur...

Le Président (M. Gaulin): On pourrait inviter...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Gaulin): ...le député du comté. Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: Et si la question...

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Juste sur ça, puisqu'on s'amuse. Si la question impliquait le terme «séparatisme», ça ne vient sûrement pas des souverainistes.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas dit «séparatisme», «séparation».

M. Beaumier: «Séparation», oui. Alors, c'est la même chose.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais ce n'est sûrement pas... De toute façon, nous, on n'en veut pas.

M. Beaumier: On s'amusait. On s'amusait.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'imagine qu'on n'aurait pas posé la question.

M. Beaumier: On s'amusait. Ha, ha, ha! Nous, non plus.

Mme Gagnon-Tremblay: Il faudrait questionner le technicien. Merci, M. Arpin.

Le Président (M. Gaulin): Alors, MM. les directeurs des musées nationaux, merci.

Une voix: On aurait pu réchauffer en parlant de foyer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: On va le faire brûler immédiatement.

Le Président (M. Gaulin): Alors, je vois que c'est la période de réchauffement.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'il y a encore des éléments qui sont très importants, M. le Président. Nous passerons à l'élément 5.


Société de la Place des Arts de Montréal et Société du Grand Théâtre de Québec

Le Président (M. Gaulin): Alors, l'élément 5, Société de...

Mme Gagnon-Tremblay: Société de la Place des Arts.

Le Président (M. Gaulin): ...développement des entreprises culturelles, la SODEC.

Mme Beaudoin: Non, Place des Arts.

Une voix: Place des Arts et Grand Théâtre.

Mme Gagnon-Tremblay: Place des Arts, Société de la Place des Arts.

Le Président (M. Gaulin): Place des Arts. Ah! 5. Excusez-moi. J'ai sauté un numéro.

Mme Gagnon-Tremblay: La ministre a répondu à une de mes interrogations, M. le Président, lorsque je m'inquiétais énormément de la diminution, de la variation qui existait de 2 800 000 $, et, finalement, elle a répondu à mes questions lors de la première rencontre que nous avons eue. Alors, par la suite, j'ai revérifié, bien sûr, il s'agit de capital et intérêts. Donc, mon inquiétude était à l'effet que je pense que ni la Société de la Place des Arts ni le Grand Théâtre ne pouvaient souffrir de compressions additionnelles, compte tenu des difficultés auxquelles l'un et l'autre ou que l'une et l'autre a actuellement à faire face. Donc, on a répondu à mes questions à ce sujet-là.

Je me rends compte cependant que, pour les deux Sociétés, il y aura des renouvellements de conventions collectives cette année. Alors, j'imagine que les arts et la culture seront possiblement chambardés. On aura sûrement des reports de spectacles à envisager. J'ose espérer que non.

Une voix: On ne le souhaite pas.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ose espérer que non, mais qui vont peut-être aussi mettre en péril ces deux Sociétés. Je me demandais si la ministre, par exemple, a pensé, lors d'une négociation à plus long terme avec les employés et voyant ce qui vient de se passer, par exemple, à Radio-Québec, comment on peut prévenir et comment, aussi, on peut changer les mentalités et les attitudes de renouvellement de conventions collectives face à des employés qui doivent aussi renouveler dans un contexte de rareté des ressources. J'espère qu'on va pouvoir en arriver à des ententes raisonnables et avec beaucoup plus de flexibilité aussi. Je pense qu'on doit convenir que la rigidité qui existe souvent, que ce soit pour le déplacement des décors ou quoi que ce soit, bien, finalement, fait en sorte que les coûts sont augmentés, puis j'imagine que ça a aussi une portée très importante sur l'état financier de ces deux Sociétés.

Mme Beaudoin: Alors, Mme Fortin et Mme Grégoire sont là. Mais je voudrais effectivement dire là-dessus, c'est extrêmement important... Je commence quand même à connaître un peu le milieu, et une des remarques que les producteurs me font c'est qu'en effet les conventions collectives sont beaucoup trop rigides et font en sorte que c'est devenu pour les producteurs difficile de louer la Place des Arts ou d'aller au Grand Théâtre et que, bon... Par conséquent, on s'intéresse et on s'inquiète. D'ailleurs, j'ai rencontré Mme Fortin il n'y a pas tellement longtemps – enfin, il y a quelque temps – avec le président, Clément Richard, et on a parlé de cette question-là assez longuement. Parce que, en effet, à peu près tout le monde nous dit spontanément, dans le milieu: Ce n'est plus possible, on ne peut plus vivre comme ça avec des conventions collectives de ce type-là. Et je dirais même qu'on craint qu'à chaque fois qu'il y a un nouveau lieu, en quelque sorte, parce qu'il y a eu des nouveaux lieux à Montréal, il y ait une contagion, en quelque sorte, et puis que ce type de convention collective soit imposé aux nouveaux lieux qui naissent. Et on sait très bien, que ce soit l'Espace Go, l'Usine C, que personne ne pourrait survivre avec des conventions collectives telles qu'on les retrouve au TNM, à la Place des Arts et au Forum de Montréal.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que Mme la ministre peut m'indiquer, cependant, si elle croit, finalement, que les employés sont suffisamment sensibilisés et que, bon, il y aura une participation, je dirais, positive? J'espère qu'on n'aura pas, non plus, à toujours faire la menace de fermeture...

Mme Beaudoin: Vous avez raison.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais qu'à un moment donné on va prendre conscience qu'il y a des difficultés, qu'on ne vit plus dans les années de vaches grasses...

Mme Beaudoin: Absolument.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'on ne vit plus, non plus, avec les façons de faire d'autrefois et que la question de l'efficacité et que la flexibilité, ça doit faire partie des négociations de convention collective et que, sinon, on est en train de perdre une bonne partie de nos sociétés qui sont importantes.

Mme Beaudoin: Oui. Je vais laisser Mme Fortin répondre là-dessus, parce que, en effet...

Mme Fortin (France): Chez nous, madame, nous avons neuf conventions collectives et elles sont toutes à être renouvelées.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça n'a pas de bon sens.

Mme Fortin (France): À ce jour, nous avons réussi à régler deux d'entre elles, où la Place des Arts récupère des nouvelles façons de faire avec les employés, qui ont provoqué des changements, des réaffectations. Ça s'est très bien passé. Je parle notamment des stationnements réguliers, parce que vous savez que nous sommes propriétaires de 1 100 places de stationnement, et des employés de la sécurité. Nous sommes à négocier présentement avec les employés de la billetterie, et vous savez qu'au niveau de la vente des billets tout change, avec Internet, enfin, bref, on sait que les nouveaux réseaux de vente de billets... Donc, évidemment, nos conventions collectives doivent bouger, elles aussi.

Le problème – je pense qu'on parle plus spécifiquement des techniciens de scène – vous parliez... Oui, nous avons rencontré tous nos employés, nos groupes d'employés. Le président, M. Richard, a rencontré tous les syndicats aussi pour leur faire part... Bien sûr, les chiffres parlent. La désaffection dans nos salles est évidente également. En ce qui a trait aux techniciens de scène, nous avons accepté le principe de la négociation raisonnée. Nous allons donc entreprendre cette négociation-là, et ça commence lundi prochain le 29 avril. Cela démontre, en tout cas, une ouverture de la part du syndicat, ceci dit, qui a perdu 25 % de salaires au cours des quatre dernières années. Donc, c'est beau d'avoir une belle convention collective, mais encore faut-il que, pratiquement, elle en vaille la peine et qu'elle veuille dire quelque chose. Il ne faut pas oublier que ce sont des employés qui sont payés lorsqu'ils sont requis de travailler. Donc, lorsqu'il n'y a pas de spectacles, ces gens-là ne travaillent pas. Donc, je pense qu'ils sont très conscients de ça, les chèques de paie parlent, et, à la lecture des états financiers, vous pourrez le constater aisément.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand on constate, M. le Président, que neuf syndicats différents pourraient négocier neuf conventions collectives différentes pour une seule société...

Mme Fortin (France): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est presque décourageant, vous savez, hein...

Mme Fortin (France): On n'est pas découragés. Ha, ha, ha! Ça va plutôt bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous souhaite bonne chance et j'espère, finalement, que ça n'aura pas d'impact non plus...

Mme Fortin (France): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...sur le spectacle ou... J'imagine que vous avez déjà des salles qui ont été requises et puis que...

Mme Fortin (France): Oh! absolument.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, ça aussi, ça peut mettre en péril... C'est parce que, compte tenu de la faible... c'est-à-dire, il y a tellement peu de, comment pourrais-je dire, donc, il y a tellement peu de bénéfices à faire que, bon, un temps d'arrêt...

Mme Fortin (France): ...oui, est affreux pour les producteurs. C'est affreux, tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: ...un minime temps d'arrêt peut mettre vraiment en cause la survie d'une des deux Sociétés.

Une voix: Oui, tout à fait.

(17 h 50)

Mme Fortin (France): Avec votre permission, je voudrais juste ajouter que nos compagnies résidentes, nos organismes artistiques, nos producteurs sont très au courant de notre processus, on les tient très, très informés de tout ça. Alors, donc, il n'y aurait pas de surprise.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie, mesdames. Je vous souhaite bonne chance.

Une voix: Merci.

Mme Fortin (France): Merci.

Le Président (M. Gaulin): ...si vous permettez, vous avez terminé, Mme la députée de Saint-François?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui, et tout simplement dire que peut-être que deux femmes vont peut-être faire changer...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: ...les employés dans leurs négociations...

Le Président (M. Gaulin): Surtout en cet anniversaire.

Mme Gagnon-Tremblay: ...changer d'attitude dans leurs négociations de conventions.

Mme Beaudoin: Alors, il y en a des femmes dans notre réseau.

Mme Fortin (France): Bien oui!

Mme Beaudoin: Il y en a beaucoup de femmes dans le réseau.

Le Président (M. Gaulin): Il y a le député de Maskinongé qui a demandé d'intervenir ici.

M. Désilets: C'est juste comme complément d'information. C'est pour faire penser que, même s'il y a neuf groupes syndicaux différents, ce n'est pas ça qui est compliqué mais c'est l'attitude, puis je pense que les gens au Québec, les employés, les travailleurs du Québec sont de plus en plus sensibles aux demandes du gouvernement et de leurs patrons.

Une voix: Dans l'ensemble.

M. Désilets: Dans l'ensemble du Québec, les gens sont de plus en plus sensibles puis ouverts à ça. La preuve, la Centrale de l'enseignement du Québec a coupé 100 000 000 $ à l'intérieur de ses conventions collectives, en plus...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais, par contre, ils sont en train de fermer Radio-Québec, là. Alors...

M. Désilets: Oui, mais... Ça, encore là, on va en parler demain matin.

Mme Gagnon-Tremblay: De toute façon, on espère que, oui, ils comprendront le message, et on vous le souhaite.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Juste pour dire que les employés ne manqueront pas de travail au mois de mai avec la présentation de Carmen , de Bizet, qui, semble-t-il...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est vrai. D'ailleurs, j'ai déjà une réservation.

M. Morin (Dubuc): Il y a même une... Hein?

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai déjà une réservation.

Le Président (M. Gaulin): Alors, tout est bien qui finit bien.

Mme Gagnon-Tremblay: Sauf qu'auparavant j'avais droit à la...

Le Président (M. Gaulin): À la loge.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à la loge, alors que, maintenant...

Le Président (M. Gaulin): On vous déloge, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Ha, ha, ha! Maintenant, je suis persuadée qu'elle est fort occupée.

Mme Beaudoin: Je peux vous dire que ça me fera plaisir de vous inviter puis qu'il y a déjà un de vos collègues – je n'oserais pas le nommer pour ne pas le mettre dans l'embarras...

Mme Gagnon-Tremblay: Qui a déjà fait des démarches?

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon!

Mme Beaudoin: Pour une soirée, celle du 23, au Grand Théâtre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! voyez-vous?

Mme Beaudoin: Alors, ce sera d'ailleurs un de vos collègues qui prendra toute la loge.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! à part ça, à part ça.

Mme Beaudoin: Un collègue du Parti libéral, là.

Mme Gagnon-Tremblay: À part ça.

Mme Beaudoin: Vous voyez que je suis très oecuménique, et ça me fera plaisir.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je saurai où m'adresser, Mme la ministre, à l'avenir. Mais, là, je vais contribuer personnellement, voyez-vous, à la Société du Grand Théâtre.

Mme Beaudoin: Très bien.

Le Président (M. Gaulin): Oui, dans la loge, la ministre est souveraine, c'est bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, mesdames. Nous allons passer, M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Programme 6.

Mme Gagnon-Tremblay: ...à l'élément 6.

Le Président (M. Gaulin): Élément 6 du programme 4.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, à la SODEC.


Société de développement des entreprises culturelles

Le Président (M. Gaulin): Alors, c'est la SODEC. Voilà.

Mme Beaudoin: La SODEC. M. Lampron, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gaulin): La salle est plutôt étroite, on s'en excuse. Il y a beaucoup de commissions en même temps. Mais vous êtes dans une salle historique, c'est la salle où siégeait M. Lesage.

Une voix: Duplessis?

Le Président (M. Gaulin): Et Maurice Duplessis aussi, ah oui! Voilà, on prend du siège.

Une voix: ...les billets.

Le Président (M. Gaulin): Ah oui! une vie éminente, oui, c'est vrai. Alors, Mme la porte-parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci, M. le Président. On avait demandé au ministère de la Culture certains renseignements, entre autres sur le programme d'aide pour la production, la promotion et l'exportation des disques québécois et le programme d'aide puis le soutien aux maisons d'édition. Mais, comme ça relevait de la Société de développement des entreprises culturelles, bien sûr que le ministère, à ce moment-là, n'a pu nous produire ces informations. Est-ce que vous, en tant que représentant de la Société, vous pouvez nous produire ces renseignements?

M. Lampron (Pierre): Tout à fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui? Parfait.

M. Lampron (Pierre): Si vous le souhaitez...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on le souhaiterait.

M. Lampron (Pierre): ...je peux vous faire parvenir les documents, bien sûr.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas une urgence nationale, cependant, mais on le souhaiterait.

Il y a, à l'intérieur de cet élément-là, quelque chose que je voudrais absolument aborder, M. le Président, avec la ministre, c'est la fermeture de la Librairie Renaud-Bray. On n'en a pas parlé, je ne vous ai pas questionné non plus à l'Assemblée nationale là-dessus, bien sûr que vous n'êtes pas la principale en cause, sauf que, par ricochet – il s'agit, comme vous savez sûrement, de la librairie qui est maintenant sous la protection de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité – donc, bien sûr que les difficultés qu'on retrouve à Renaud-Bray vont ébranler aussi les éditeurs puis les maisons d'édition. Alors, je voudrais bien savoir, à ce moment-là: Est-ce que la ministre a fait certaines représentations pour s'assurer que ces éditeurs et ces maisons ne seraient pas nécessairement... ou seraient épargnés, finalement?

Mme Beaudoin: Alors, nous en avons discuté justement, M. Lampron et moi-même, parce que la responsabilité de tout ce secteur de l'édition n'est plus au ministère, comme vous savez, mais est à la SODEC, donc de l'aide à l'édition. Et, bien évidemment, la SODEC était très inquiète aussi, parce que vous savez comme moi que ça a été... bon, peut-être que c'était prévisible mais pas évident, là. Bon. Ce que j'ai compris, c'est que, en bonne partie, c'est la tentative de déploiement de Renaud-Bray en Ontario, à Toronto essentiellement, qui lui a coûté énormément cher. Parce que Renaud-Bray en soi, ils ont fait un certain nombre de rationalisations à Montréal, bien évidemment, parce que, sur l'avenue du Parc, en tout cas, là où je vais, ça m'a l'air à bien marcher, comme à Côte-des-Neiges. Donc, quand c'est arrivé, c'est évident qu'on s'en est longuement parlé, et peut-être que M. Lampron pourrait répondre plus précisément, parce qu'on a nous-mêmes, d'ailleurs, des intérêts là-dedans; des intérêts, nous-mêmes. Alors, il y a, bien évidemment, tout l'effet domino dont vous parlez, qui est la première inquiétude qu'on peut avoir, sur nos éditeurs québécois qui ont, bien sûr, des stocks, des inventaires, puis qui font affaire avec une librairie comme Renaud-Bray qui est à peu près la plus grosse librairie francophone. Voilà.

Alors, donc, c'est le souci de la SODEC dans le dossier, donc c'est la responsabilité de la SODEC. C'est dans le respect des responsabilités de chacun. C'est, en effet, de trouver les meilleures solutions considérant les impacts financiers sur l'industrie du livre. Le prêt de la SODEC à l'entreprise, le prêt de la SODEC même est de 500 000 $. Donc, nous, ce qu'on a dans Renaud-Bray, c'est 500 000 $, puis on espère, puis on croit qu'il y a une relance de l'entreprise qui va être possible, disons, à court terme. Alors, je vais laisser, sur les détails et sur la façon dont la SODEC procède dans le dossier...

Le Président (M. Gaulin): M. Lampron.

M. Lampron (Pierre): Effectivement, M. le Président, on est engagé dans beaucoup de discussions avec M. Renaud lui-même et avec d'autres partenaires éventuels sur ce réseau, qui reste un réseau qui est important, dont le coeur, si vous me permettez l'expression, est très rentable, pour lequel il y a très, très certainement, si vous voulez, des possibilités de relance et qui a son importance pour deux raisons. D'abord, c'est qu'il y a effectivement beaucoup, je dirais, de créanciers, dont nous sommes d'ailleurs à hauteur de 500 000 $, mais beaucoup d'éditeurs qui, en raison de la pratique que vous connaissez, mettent leurs livres en quasi-dépôt dans des réseaux de librairies semblables, donc qui engagent des frais qui sont très, très importants. Donc, il y a beaucoup d'éditeurs qui se retrouvent dans la situation, en tout cas, de crainte, si vous voulez, même pour leur propre équilibre financier du fait de l'incapacité dans laquelle le réseau s'est placé.

Vous comprendrez qu'on ne peut quand même pas révéler les discussions qui ont cours actuellement, parce qu'il s'agit, effectivement, de mouvements, je dirais, d'intérêts financiers privés, mais nous sommes partenaires à beaucoup de discussions là-dessus et très optimistes quant au résultat à venir. Notre intérêt, en plus d'être un intérêt de créancier, c'est aussi un intérêt, je dirais, d'observateur très attentif pour qu'il reste, sur la grande région de Montréal en particulier, une diversité de diffusion. Il est de l'intérêt que se maintiennent, à Montréal, des réseaux de diffusion du livre, et du livre québécois en particulier, alors que, s'il y avait une tendance à un regroupement trop massif, si vous voulez, de contrôle de réseau de distribution, on pourrait effectivement craindre pour la santé financière globale de ce secteur de l'édition. Alors, les gens sont très préoccupés, nous en sommes, et nous recevons beaucoup de... dans ces jours-ci.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Alors, je vois aussi que le plan d'activité pour l'exercice 1996-1997 doit être remis à la ministre prochainement, je pense que c'est les jours qui viennent.

Mme Beaudoin: Oui, oui, c'est fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est fait.

Mme Beaudoin: C'est fait.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'imagine qu'on pourra prendre connaissance, à un moment donné, de ce plan également.

Mme Beaudoin: Oui. Il y a eu d'ailleurs, dans les journaux, c'était dans Le Devoir d'il y a quelques jours... En effet, c'est assez intéressant parce que la direction que prend la SODEC pour ce qui est, en tout cas, du cinéma, je pense que c'est la bonne et c'est pour ça qu'on en a longuement discuté, puisqu'on a travaillé, d'ailleurs, ensemble pendant quatre ans, trois ans à Téléfilm Canada... ça fait longtemps qu'on a ces discussions-là. Cinéma, je dirais, d'auteurs québécois versus cinéma style américain, je ne pense pas que ce soit... Les contribuables québécois doivent participer, de par leurs taxes, à un certain type de cinéma qui est porteur sur la scène internationale, qui peut faire ses frais et qui... Bon. Il y a un certain type de cinéma parce qu'il est fait, d'ailleurs, la plupart du temps, pas tout le temps, mais en français. Il y a le cinéma d'auteur en anglais aussi, mais il y a un cinéma d'auteur en français et on sait très bien que c'est celui-là que l'on doit le plus possible porter. Alors, il y a une façon de recentrer, en tout cas, l'activité cinématographique de la SODEC dans cette perspective qui est la nôtre conjointement.

(18 heures)

M. Lampron (Pierre): Nous allons annoncer lundi les programmes qui sont issus effectivement de ce plan d'activité, à la Bibliothèque nationale, d'ailleurs. Alors, je voudrais simplement vous indiquer que le résultat, c'est ce que d'ailleurs la loi a voulu, ce que les députés ont souhaité, c'est une loi qui nous oblige, heureusement, à consulter, de façon permanente, le milieu à l'intérieur de commissions et de conseils.

Ce que Mme Beaudoin évoquait tantôt, par exemple, s'agissant du cinéma, c'est qu'il s'est dégagé un très, très large consensus du milieu pour que la SODEC remplisse un rôle très spécifique d'intervenir là où les autres intervenants semblent oublier la nécessité d'intervention, c'est-à-dire ce cinéma qui vient après le cinéma qu'on pourrait appeler de jeunes créateurs, de débutants, un cinéma qui n'exige pas des fonds extraordinaires mais qui permet justement à la création, je dirais, plus naturelle de pouvoir s'opérer avec des moyens financiers corrects. Et c'est une revendication du milieu qui a été très fermement appuyée.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous remercie. Je vois qu'il nous reste quelques minutes. On va peut-être devoir dépasser, M. le Président, d'un cinq ou 10 minutes, comme on avait prévu.

Le Président (M. Gaulin): Normalement, on doit aller... On a 17 minutes de retard.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je vous remercie. Merci.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. On sait que, dans le passé, les salons des métiers d'art avaient été soutenus financièrement. Alors, on a attiré mon attention sur la possibilité que, finalement, ces salons, en région, ne pourraient plus bénéficier de soutien financier. Ma question: Est-ce que la raison s'explique par la prise en charge de la SODEC, depuis cette année, des salons de métiers d'art comme d'autres activités, d'autres domaines ou bien est-ce que c'est faux? Je voudrais avoir un peu plus de précisions là-dessus.

M. Lampron (Pierre): D'accord. Bien, M. le Président, voici ce que nous avons fait cette année avec justement ce dossier des salons des métiers d'art en région. Lorsque nous avons hérité de la responsabilité, ça a été de reconduire les ententes telles qu'elles existaient, sans les altérer, sans les modifier, sans intervenir d'aucune sorte. Or... Et ce n'est pas du tout, au contraire, notre intention de fermer quelque salon que ce soit ni d'en atténuer la portée, au contraire, parce qu'il s'avère qu'ils ont une importance très grande dans la plupart des régions du Québec, mais ces ententes étaient souvent des ententes biennales ou triennales et qui étaient en cours. Alors, ce que nous avons dit aux administrateurs, si vous voulez, de ces salons, c'est de les reconduire pour l'année, tels quels, sans les modifier et que nous entrerions en négociations au moment justement de l'échéance pour éventuellement être un peu plus efficace.

M. Morin (Dubuc): Je vous remercie.

M. Lampron (Pierre): D'accord.


Commission de reconnaissance des associations d'artistes

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, quant à la Commission de reconnaissance des associations d'artistes, j'aurais une question très, très simple à poser à la ministre.

Le Président (M. Gaulin): Alors, élément 7.

Mme Gagnon-Tremblay: Une question très simple à poser à la ministre. Elle avait eu une demande, ou le gouvernement avait eu une demande pour modifier les lois 78 et 90 afin que soient reconnus les journalistes indépendants. Est-ce que la ministre peut me donner sa position sur ça?

Mme Beaudoin: Là, je dois dire que j'ai eu des demandes pour modifier la loi 90 et que, jusqu'à maintenant, j'ai refusé, et je vais vous dire pourquoi. J'ai rencontré l'association des producteurs, donc disons les parties patronale et syndicale, et leurs positions étaient, il y a quelques mois, tellement distantes que je me suis dit: Je n'amende rien du tout; je laisse la loi telle quelle et on va essayer de faire une conciliation entre la partie patronale et la partie syndicale pour trouver un terrain d'entente. On n'est pas pour débarquer en commission parlementaire écouter ça et, vous et moi, de trancher, je veux dire, bon... sans connaître vraiment, finalement, toutes les implications.

Alors, on tente un rapprochement, dans le moment, qui semble progresser dans le bons sens et on va peut-être pouvoir amender éventuellement la loi 90. Parce qu'il y a des irritants dans la loi. Je crois que c'est normal, après cinq ans d'application. On peut faire un vrai bilan de l'application de la loi et j'aurais voulu cette année, donc, en 1996, y arriver. Est-ce qu'on y arrivera ou non? Mais, en tout cas, on progresse. Avant d'annoncer une réouverture de la loi et des amendements, que les positions ne soient pas aux deux extrêmes parce que ça me semble inutile de faire l'exercice en commission parlementaire si c'est le cas.

En ce qui concerne les journalistes indépendants, honnêtement, je ne le savais pas. Alors, est-ce que les journalistes indépendants...

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que c'est un communiqué de presse, un article de presse qui a été émis par Telbec . On demande également... que ce soit le côté de la CSN, de la Fédération nationale des communications, de concert avec l'AJIQ, poursuivent leurs démarches auprès du gouvernement et pour amender la loi 78 également pour que soient reconnus les journalistes indépendants.

Mme Beaudoin: On va regarder ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, j'ai comme l'impression, finalement, qu'en plus de faire leur devoir ils vont devoir communiquer avec vous mais pas seulement par Telbec .

Mme Beaudoin: Oui, parce que, honnêtement, je ne sais pas si quelqu'un au ministère... Enfin, moi, je ne l'ai pas vu.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Parfait.

Mme Beaudoin: Mais, pour ce qui est de la loi 90, qui est une loi extrêmement importante, c'est toute la question des relations de travail dans ce secteur-là, on va y aller au fur et à mesure où on va sentir qu'on peut arriver à des ententes quand même.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, quant à la Régie des télécommunications...

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...étant donné qu'il y aura abolition bientôt, à ce moment-là, si vous permettez, on va passer rapidement.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: On va plutôt passer à l'item 10. Étant donné qu'on a déjà discuté de l'item 9...


Conseil des arts et des lettres du Québec

Le Président (M. Gaulin): Alors, le CALQ, le Conseil des arts et des lettres du Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: ...nous allons passer à l'item 10, qui est le Conseil...

Le Président (M. Gaulin): Alors, Mme Lavigne...

Mme Gagnon-Tremblay: ...des arts et des lettres.

Mme Beaudoin: Mme Lavigne, voilà, revient.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça. D'ailleurs, je salue Mme Lavigne, qui est une ancienne présidente du Conseil du statut de la femme...

Mme Beaudoin: Ah! vous vous connaissez...

Mme Gagnon-Tremblay: ...au moment où j'étais...

Mme Beaudoin: ...à ce titre-là.

Mme Gagnon-Tremblay: ...déléguée à la Condition féminine.

Mme Beaudoin: Alors, on a fait un bon choix.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, un excellent choix, et qui, d'ailleurs, comme je lui disais tout à l'heure, revient à ses amours.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Lavigne (Marie): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Je me souviens, je pense qu'au moment où on avait été...

Mme Beaudoin: Elle était au ministère.

Mme Gagnon-Tremblay: ...la chercher elle était déjà au ministère de la Culture.

Mme Lavigne (Marie): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, voici...

Le Président (M. Gaulin): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Le Conseil des arts et des lettres devra aussi négocier une convention collective, je pense, dans le courant de l'année 1996-1997, n'est-ce pas?

Mme Lavigne (Marie): Oui, le Conseil doit... C'est qu'au moment de la création du Conseil, c'est les conventions collectives qui s'appliquaient dans la fonction publique qui ont été transférées et ces conventions sont venues à échéance. Donc, on a amorcé cette année un début de négociations, mais ça s'amorce à peine et le résultat... Les clauses monétaires, de toute façon, doivent être approuvées, selon notre loi, par le Conseil du trésor. Alors, ça risque de s'inscrire dans le même sens que les conventions collectives qui ont été négociées par l'ensemble du secteur public.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Alors, je comprends aussi, M. le Président, que le Conseil doit revoir les modalités de l'octroi de ses subventions, si j'ai bien compris.

Mme Beaudoin: Oui, Marie, allez-y.

Mme Lavigne (Marie): Oui. Merci, M. le Président. Le Conseil a effectué l'an dernier un certain nombre de révisions de programmes et, en ce qui concerne les modalités d'octroi, donc il y a eu toute une série de révisions qui ont été faites l'an dernier. Il reste quelques programmes qui seront révisés ou ajustés au cours de l'année qui vient.

Par ailleurs, en ce qui concerne... Je pense que la question à laquelle vous faites allusion, ça doit être ajuster les modalités mais liées à la problématique particulière des régions, si je ne m'abuse, ou du pluriannuel, peut-être. Alors, il y a deux types d'ajustement.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, c'est le mode d'évaluation des demandes de subvention.

Mme Lavigne (Marie): O.K. Ah bon! D'accord. D'accord. Ça va.

(18 h 10)

Mme Gagnon-Tremblay: Les organismes.

Mme Lavigne (Marie): D'accord. C'est que le Conseil avait hérité du ministère des comités d'évaluation formés de pairs. Nous avons poursuivi dans cette démarche les deux premières années, mais on vient de modifier le sens même de ces comités qui vont devenir... toujours des comités de pairs, mais des comités qui sont davantage consultatifs, leur nom le dit très bien. Ils deviennent des comités consultatifs et dont le mandat porte essentiellement sur l'évaluation de la qualité artistique des organismes, alors que, par le passé, les comités élargissaient leur mandat à l'évaluation du rayonnement d'un organisme, sa performance administrative. Et ceci correspond, finalement, à une nouvelle approche qui va permettre au Conseil d'avoir différents niveaux d'évaluation et de pondérer l'évaluation d'une qualité artistique en fonction d'une réalité régionale ou d'une réalité disciplinaire. Donc, faire intervenir à un autre niveau d'évaluation le rayonnement d'un organisme dans sa région alors que, par le passé, comme l'évaluation ne se faisait que par un comité, c'était un comité qui avait un mandat extrêmement large, il arrivait qu'on évalue uniquement la qualité artistique sans tenir compte de l'environnement dans lequel un organisme se situait. Ce qui a créé un certain nombre de situations assez difficiles où on a vu des organismes menacés, dans certaines régions, parce qu'ils pouvaient se situer un peu plus bas dans un pointage de qualité artistique. Par contre, en termes d'insertion régionale, c'était un organisme qui avait un rayonnement extrêmement important, ou pouvait être le seul organisme.

Alors, cette façon de faire permet d'avoir d'autres éléments d'évaluation. Ça permet aussi au conseil d'administration du Conseil de mieux jouer son rôle, parce que, la première année, le conseil d'administration a eu l'impression, essentiellement, d'endosser des positions qui avaient été prises par des comités de pairs. Alors, cette modification dynamique permet au Conseil de développer des modalités qui risquent d'éviter un certain nombre de heurts.

L'autre volet de ce comité-là, c'est un comité qui va siéger à l'année. C'est un comité, donc, qui, alors qu'on les faisait avant juste au moment de l'attribution des subventions, à l'année, ils vont être appelés à siéger, bon, ou à évaluer des cas particuliers, s'il y a une demande particulière qui arrive, ou à agir à titre de comité consultatif sur une discipline artistique, de façon à nourrir constamment la réflexion du Conseil en lien avec le milieu.

Donc, ce sont des mandats qui sont passablement nouveaux. Et ça va être possible, à ce moment-là, d'intégrer une des recommandations, c'est-à-dire, une des positions de la politique culturelle du Québec, qui prévoyait que le Conseil des arts initie une mesure de financement pluriannuel des organismes. Or, si on parle d'un financement pluriannuel, nécessairement, il faut avoir une mécanique continue d'évaluation des organismes. Alors, tout ça est à penser.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, est-ce que cette nouvelle évaluation, elle est connue du milieu? Est-ce qu'elle est bien acceptée du milieu?

Mme Beaudoin: Oui, vous pouvez y aller.

Mme Lavigne (Marie): Oui, ça a été annoncé à la fois dans le cadre des programmes et... Dans les faits, je pense que ça va faciliter, particulièrement, dans les discussions qu'on a eues aussi avec les milieux régionaux. Ça nous permet d'avoir désormais des instruments qui nous permettent de pondérer en fonction de l'insertion dans une région d'un organisme. Ça permet aussi de concrétiser l'évaluation pluriannuelle. Alors, ces deux éléments-là ont fait l'objet de discussions et d'allers-retours avec plusieurs organismes dans le courant de l'année, et c'étaient des choses qui étaient attendues.

Mme Beaudoin: Voilà. Si je peux ajouter, Mme la députée, dans la première tournée régionale que j'ai faite, j'ai beaucoup entendu parler du Conseil des arts et des lettres, et avec souvent beaucoup d'agressivité dans les régions. Quand Marie Lavigne, justement, est arrivée... D'ailleurs, elle avait déjà eu une expérience régionale. Elle avait été pour le ministère. Je sais qu'au Conseil du statut de la femme aussi il y a des bureaux régionaux. Donc, il faut intégrer cette dimension-là. Honnêtement, c'est une des choses que j'avais retenues dans ma première tournée: on n'était pas très content de la façon dont ça fonctionnait, etc.

Je pense qu'avec ce que Marie Lavigne vient de dire, les régions ne peuvent qu'être satisfaites. Je ne dis pas que ça va donner tous les résultats attendus, parce que vous savez qu'à la limite ils voudraient qu'on régionalise le Conseil des arts et des lettres, et je m'y refuse. Je pense qu'il faut garder des organismes qui ont une préoccupation régionale, mais ne pas faire nécessairement comme – parce que c'est leur exemple – les régies régionales de la santé. Chacun a son enveloppe. La Montérégie est venue me voir et m'a dit: Voilà, nous, on est 1 200 000, 40 000 000 $, on divise ça, c'est très bien, chacun part... Ce n'est pas possible de fonctionner comme ça. Je préfère de beaucoup la méthode qui a été choisie par le CALQ.

Mme Gagnon-Tremblay: Le Conseil des arts et des lettres du Québec par rapport aux conseils de la culture dans les régions, comment vous vous intégrez? Est-ce que le conseil de la culture est un peu complémentaire ou si... Parce que vous touchez un peu les mêmes clientèles, aussi. Comment ça s'intègre, là?

Mme Beaudoin: Oui. Je vais répondre là-dessus, Mme la députée. C'est que les conseils régionaux de la culture ne sont pas des organismes subventionneurs ou subventionnaires, ce sont des organismes...

Mme Gagnon-Tremblay: Qui aident.

Mme Beaudoin: ...qui font de l'animation, de la représentation de leur milieu, et que Mme Lavigne a rencontrés, sans aucun doute, là. Donc, ils font de l'animation, de la représentation du milieu, mais ils n'ont pas de budget, justement, de subventions.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire que vous les subventionnez.

Mme Beaudoin: Oui, oui, mais ils n'ont pas de programmes...

Mme Gagnon-Tremblay: Non. D'accord.

Mme Beaudoin: ...de subventions, si vous voulez.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord, il n'y a pas de transfert de...

Mme Beaudoin: On les subventionne au fonctionnement, tout simplement.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord. Je voudrais revenir justement à ces conseils. Je pense qu'ils sont très inquiets, il y a beaucoup de... surtout à la suite des discussions qu'on a eues mardi...

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...du fait que vous envisagiez une étude beaucoup plus globale pour l'ensemble des autres conseils. On me disait que le ministre responsable des régions s'opposait à des fusions de conseils. Je ne sais pas si vous avez eu la chance d'en discuter avec lui, mais il semblerait que, lui, il n'est pas nécessairement favorable à la fusion de conseils, comme vous sembliez nous le mentionner au début de la semaine, avec une étude qui serait beaucoup plus globalisante et beaucoup...

Mme Beaudoin: Il ne l'a pas encore déposée, son étude.

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai comme l'impression que... Je sentais que vous ne vouliez pas non plus être le bouc émissaire, et avec raison. Est-ce que finalement vous sentez, vous aussi, que c'est... bon, on n'y pense plus, on l'a mise de côté, cette question de fusion là, ou bien si les organismes ne sont pas encore tout à fait certains que... Parce que vous parliez véritablement d'une analyse, d'une évaluation.

Mme Beaudoin: Exactement. Dans le cadre de la régionalisation, ce que je ne peux pas garantir, c'est que dans le cadre de toute la problématique de la régionalisation... Le ministre n'a pas encore déposé au Conseil des ministres sa réflexion, si vous voulez, sur toute cette thématique de la régionalisation. On sait très bien que le ministre des Affaires municipales, lui, il va avoir, disons, des incitatifs. En tout cas, je ne sais pas s'il a produit sa carte. Ça a bien inquiété dans mon comté...

Mme Gagnon-Tremblay: ...un produit de chez moi aussi; ça a inquiété également.

Mme Beaudoin: Bon. Alors, ça inquiète. Parce qu'il va y avoir une réunion avec l'UMQ ou l'UMRCQ, je ne sais pas quoi. Il va y avoir des incitatifs, éventuellement, pour que les gens aient des services intermunicipaux. Et la même chose pour le régionalisation, exactement jusqu'où ça va aller, qu'est-ce que ça va... Le ministre n'a pas encore déposé sa réflexion. Alors, tout ce que j'ai, c'est très fragmentaire, et puis, dans le fond, quand, moi, j'ai posé la question et que ça n'a pas fait plaisir, en disant: Bien, est-ce que les CRD ne pourraient pas tout faire ça? bien, ça a l'air que la réponse, c'est non. Mais ce que je ne peux pas garantir, c'est exactement jusqu'où la régionalisation... Parce que, bon, mon raisonnement était quand même que l'État signe et vous le faisiez. Parce qu'à la SMD, en Montérégie, c'est le cas, vous l'avez fait avec le ministre Picotte. Des ententes: l'OPDQ n'existe plus; il y a eu des ententes entre le gouvernement puis... Alors, est-ce que la SMD, qui, pour nous, est le CRD... Je ne peux pas garantir que, dans la réflexion sur la régionalisation, il n'arrivera pas, dans un an ou dans deux ans, à un moment donné l'idée que les CRD... Bon, pour l'instant, on me dit, alors, c'est pour l'année qui vient, que je peux garantir qu'en effet le budget est là, qu'il y restera, puis que les CRC ne sont pas remis en cause. Je ne peux pas m'engager pour l'année prochaine.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que la grande déception des conseils de la culture présentement, c'est qu'ils voient tous les autres conseils qui ont sensiblement le même budget cette année, c'est un peu le statu quo...

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: ...tandis que, pour eux, ils se voient amputer d'un 6 %. Alors, je pense que c'est beaucoup plus difficile pour eux à accepter, là, compte tenu des clientèles. Alors, je ne sais pas si la ministre a l'intention de modifier son approche, de revenir là-dessus, ou bien si, pour elle, le 6 %, c'est un 6 % qui est tout à fait arrêté et qu'elle ne peut pas le prendre au sein de son ministère actuellement et... Je ne sais si ses intentions sont véritablement arrêtées.

Mme Beaudoin: Disons qu'on a fait tout l'exercice avec eux. Ils ont bien défendu, ils ont bien plaidé leur point, mais, comme vous voyez, c'est qu'il y a beaucoup d'intervenants. Il y a nos directions régionales, nous sommes dans les régions. Le Conseil des arts et des lettres du Québec, de plus en plus, prend en compte la dimension régionale sans se régionaliser sur le territoire. Ça, il n'en est pas question. Il y a les CRC et puis... Donc, tout ça mis ensemble me fait dire que l'ensemble, donc, des intervenants, bien sûr, mais aussi des dimensions de notre action sont prises en compte et que chacun fait un effort minimum. Je veux bien que ce soit 5 % au lieu de 6 %, là, mais c'est les efforts de fonctionnement que chacun fait, de rationalisation. Alors, comme c'est du fonctionnement et que c'est une structure, bien mon Dieu!... et que ce soit pour le Conseil des arts et des lettres, que pour la SODEC, que pour les musées, que pour tout le monde, tout le monde a un effort à faire. Alors, je me dis: Les structures et le fonctionnement, eux aussi.

(18 h 20)

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'aurais eu bien d'autres questions à poser. C'est très intéressant. Entre autres, j'aurais eu des questions à poser sur le programme du Parti québécois, parce que j'ai peur qu'en fin de semaine on fasse un virage.

Mme Beaudoin: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Ça aurait été intéressant de connaître lequel, au niveau de la Culture et des Communications...

Mme Beaudoin: Le bon!

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais on aura probablement l'occasion de s'en reparler. Donc, M. le Président, je termine à ce moment-ci.

Le Président (M. Gaulin): Je pourrais peut-être ajouter, comme député d'une région qui est aussi la capitale, qu'il y a la consultation qui se fait au niveau du Conseil des ministres, mais qui se fera aussi au niveau du caucus, parce qu'il y a beaucoup de députés de régions qui ont des idées assez précises sur les conseils de la culture.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, avant d'adopter ou avant de terminer...

Le Président (M. Gaulin): On peut adopter les programmes 1, 2, 3, seulement. On ne peut pas adopter 4, parce qu'il faut avoir fait tous les éléments.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Gaulin): C'est ce que m'indique le secrétaire.

Mme Gagnon-Tremblay: D'accord. Alors, je voudrais tout simplement dire que, lorsque je suis arrivée ici, je me sentais vraiment comme une néophyte, mais avec tous les commentaires et les informations qu'on m'a données, j'ai vraiment l'impression d'en avoir appris un peu plus. Et je pense que, dans les mois qui viendront, je serai plus attentive à tout ce qui se passera autour de la culture et des communications. C'est avec beaucoup de plaisir que je remercie, bien sûr, la ministre, les gens qui l'accompagnent, mes collègues qui sont venus, mais surtout ma recherchiste, qui a fait un excellent travail. Alors, merci, M. le Président. Ça a été pour moi une expérience enrichissante, et j'ai beaucoup apprécié.

Le Président (M. Gaulin): Merci, madame...

Mme Beaudoin: M. le Président, moi aussi, en terminant, je veux dire que j'ai pris un peu d'avance, bien sûr, sur la députée de Saint-François depuis quelques mois, mais que j'ai trouvé ça très intéressant et très agréable. Mais ce que je veux dire, je suis certaine que, des deux côtés de la Chambre, en ce qui concerne la culture, en général, on peut être d'accord. En général. Bien sûr qu'on peut avoir nos divergences d'opinions, mais sur les objectifs... J'ai dit moi-même, assez souvent, que la politique culturelle, je la faisais mienne. Elle a été faite par votre gouvernement. Donc, on essaie, nous, de la bonifier et de l'améliorer, compte tenu de l'évolution de la situation, et, surtout, de faire en sorte que les budgets... J'espère qu'au moment du discours du budget on aura aussi de bonnes nouvelles, parce que les nouvelles n'ont pas été mauvaises, cette année, en ce qui concerne la culture... mais que j'ai trouvé ça très agréable.

Et je veux ajouter quelque chose qui ne sera peut-être pas très gentil, mais que je ressens profondément. C'est que c'est pas mal plus intéressant en commission parlementaire qu'à la période des questions, dans le sens que je trouve que les périodes de questions, de part et d'autre, là, parce que si jamais je suis dans l'opposition, ce que je ne me souhaite pas, mais, quand même, il faut poser les questions...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est intéressant...

Mme Beaudoin: C'est intéressant.

Une voix: C'est à essayer.

Mme Beaudoin: ...mais qu'au moins, en commission parlementaire, on a l'impression de faire un travail extrêmement constructif et extrêmement intelligent. Et je remercie beaucoup, moi aussi, la députée de Saint-François. Je le dis tout de suite parce que je ne suis pas sûre que je vais pouvoir remercier le député de Châteauguay après.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): Alors, Mme la porte-parole, oui. On peut voter les programmes 1, 2 et 3 maintenant, si vous désirez. Vous êtes d'accord, Mme la ministre? Alors, est-ce que les programmes 1, 2 et 3 sont adoptés?

Mme Gagnon-Tremblay: Adopté. Et, M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Unanimement?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Gaulin): C'est bien. On prend note. Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire, 1, 2, 3, là. On verra, on verra au 4.

Le Président (M. Gaulin): Le programme 4, on ne peut pas le voter maintenant. On vous l'a expliqué.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. C'est ça, oui. Mais, M. le Président, j'aurais bien aimé, bien sûr, assister pour la dernière partie du volet 4. Malheureusement, j'ai un engagement qui est très important. Alors, je devrai quitter. Ce n'est pas parce que je n'ai pas d'intérêt pour le sujet. Alors, je m'excuse auprès de ceux et celles qui sont ici.

Le Président (M. Gaulin): La même chose. Je note aussi que M. le président que je remplace, M. Garon, comme beaucoup de députés, est à une fête en l'honneur de M. Parizeau, ce qui explique un certain va-et-vient dans les commissions aujourd'hui.

Alors, nous passons donc au point, à l'élément... On peut prendre deux minutes de pause. Nous passerions... Oui?

Mme Beaudoin: Oui, ça fait trois heures. On peut se lever deux minutes, oui?

Le Président (M. Gaulin): Oui, d'accord. Cinq minutes, si vous voulez. On aura une heure après. Éléments 11 et 12. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise à 18 h 31)


Office de la langue française et Conseil de la langue française

Le Président (M. Gaulin): Si vous voulez, nous allons reprendre l'étude des crédits, le programme 4. Nous allons passer aux éléments 11, Office de la langue française, et 12, Conseil de la langue française, du programme 4.

Alors, bienvenue à tout le monde. Mme la ministre, je vous donne la parole pour un préambule bref. M. le député de Châteauguay, porte-parole de l'opposition officielle, entend poser plutôt des questions surtout.


Remarques préliminaires


Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Très bien. Alors, M. le Président, je voudrais présenter les gens qui m'accompagnent. Donc, il y a Guy Dumas, qui est au ministère; il y a Nicole René, qui est la présidente de l'Office de la langue française, et Mme Nadia Assimopoulos, qui est la présidente du Conseil de la langue française. Voilà. Non, mais je vais... O.K. Je voulais d'abord présenter les gens.

Donc, rapidement, une très brève présentation, en effet. Pour nous, bien évidemment, je pense qu'on ne peut pas parler des budgets de l'Office de la langue française et du Conseil de la langue française pour l'année qui vient sans parler du bilan qui a été rendu public le 22 mars par la présidente de l'Office de la langue française, bilan dont elle a assumé la présidence du comité interministériel qui a produit ce bilan. Alors, le bilan, le 22 mars, et le gouvernement, donc, propose un certain nombre de mesures et, en commission parlementaire au mois de mai, on propose, en fait, deux choses bien précises: l'application de la loi 101 telle qu'elle existe actuellement et une quarantaine de mesures supplémentaires, toujours dans la perspective de faire progresser et avancer le français. Comme le dit le titre du rapport, «Le français langue commune: enjeu de la société québécoise», c'est notre objectif, donc, tout ça dans le respect de la minorité anglophone.

Pour nous, les principaux enjeux sont l'intégration des immigrants... Il faut bien rappeler qu'en 1977, au moment où le Dr Camille Laurin a rendu publique la politique linguistique du gouvernement de l'époque, il y avait la loi 101, donc la Charte, qui en était la pièce maîtresse, mais il y avait aussi une politique linguistique plus large. Et une des raisons – en fait, il y avait trois raisons – pourquoi cette politique linguistique a vu le jour en 1977, c'est que, d'abord, le poids socioéconomique des Québécois ne correspondait pas à leur poids démographique. Vous vous souvenez qu'à l'époque, quand on regardait les statistiques, on voyait très bien que les Québécois étaient à peu près les derniers ou les avant-derniers dans l'échelle des revenus, et, d'autre part, parce que les nouveaux arrivants, les immigrants, les allophones allaient à l'école anglaise à peu près à 80 %. Aujourd'hui, la situation est inversée: à l'école primaire et secondaire, les allophones vont à l'école française et, sur le plan socioéconomique, les Québécois occupent la place qui leur revient, grosso modo.

Ce qu'il reste à accomplir, c'est en effet de rendre le plus possible le français la langue commune, la langue du travail, la langue des commerces, la langue usuelle, la langue générale; non pas la langue privée, mais on dit toujours la langue publique d'usage. En d'autres termes, quand on se parle entre nous, quand on arrive dans des situations interpersonnelles mais publiques, que ce soit le français, je veux dire, qu'on utilise et pas l'anglais; en tout cas, autant que faire se peut. Alors, c'est notre objectif, il est très clair.

Il y a des choses très intéressantes, dans le bilan. Je n'en donnerai qu'une, c'est que l'administration publique ne joue plus, et ce, depuis plusieurs années, son rôle exemplaire et moteur. Dans l'administration publique, il y a eu du laxisme, du laisser-aller, et de là l'idée qu'il y a derrière, d'ailleurs, nos mesures, c'est de rendre responsables plusieurs organismes plutôt qu'un seul, que ce soit l'Office de la protection du consommateur, la CSST, l'Office des professions, etc., pour que chacun se sente concerné et que chaque ministre en fasse son affaire et que ce ne soit pas uniquement la responsabilité du ou de la ministre responsable de la Charte de la langue française. Voilà. Alors, c'était mon introduction.

Le Président (M. Gaulin): Merci, Mme la ministre. Avant de donner la parole à M. le porte-parole, je rappelle que nous avons commencé à 18 h 30 et, normalement, nous ne devons pas dépasser 19 h 30, à moins d'un consentement unanime. Alors voilà. Il y aura probablement cinq minutes à la fin, s'il y a des conclusions.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: J'ai l'impression que, de toute façon, le débat risque de se prolonger au cours du week-end. Alors, on va faire ça dans les temps appropriés, une heure aujourd'hui, tel qu'il avait été convenu. Je vais y aller avec des questions. Puisqu'on n'a pas beaucoup de temps, je vais essayer aussi, puisque j'ai profité, dans ma première participation à la commission de la culture... j'ai essayé de ne pas débalancer ceux qui étaient avant moi. Je me suis inspiré de la façon dont on a procédé jusqu'ici. Donc, je vais essayer de respecter l'ambiance de la commission depuis cet après-midi, au risque de surprendre Mme la ministre.


Discussion générale


Application de la loi 101

Ceci étant dit, j'ai quelques interrogations et je les dis bien candidement. Lorsque, disons, l'odeur du bouquet a été annoncée, moi, ce qui me chicotait, c'était l'insistance à parler d'application systématique. L'application d'une loi, il n'y a pas grand monde qu'on va trouver sur le terrain qui va dire que des lois ne doivent pas être appliquées. Alors, normalement, on appelle ça l'application de la loi. Lorsqu'on insiste de façon répétée sur l'application systématique de la loi, c'est qu'on doit vouloir dire quelque chose. Au mot «systématique», il y a plus que l'application de la loi. En tout cas, c'est ce qui me faisait un peu peur.

J'ai fait bien attention de dire, lors du point de presse que je faisais, que je ne m'attendais pas à une chasse aux sorcières, mais je me disais: J'espère que ce n'est pas ce qui se cache derrière ça. Alors, j'ai une belle occasion aujourd'hui de poser la question là-dessus. D'autant que dans ce que vous allez discuter, durant la fin de semaine, dans les propositions qui sont soumises, il y a, à la page 51, ce qu'on dit à propos de l'affichage, l'application de façon plus systématique. Alors, on voit que c'est bien le cadre dans lequel ça va s'installer.

Et tout ça, j'avais en mémoire le rapport dont on parle beaucoup, qui fait référence, à la page 97, je pense – oui, c'est ça – à des taux qui sont intéressants. Je cite un passage: «Il est intéressant de noter que 90 % des dossiers ouverts ont été réglés sans poursuite et que seulement 0,5 % des dossiers ont fait l'objet d'une condamnation.»

Donc, on sent, de ces chiffres-là, que ce n'est pas la coercition, c'est le fait que les gens se parlent et il y a un partage de bonne volonté. C'est probablement ce qui a inspiré le premier ministre à parler de tolérance linguistique qui s'était faufilée parmi nous pendant qu'on s'occupait de Meech et de Charlottetown, a-t-il dit au Centaure. Il faudrait le lui rappeler. Peut-être que vous aurez l'occasion de lui dire qu'elle s'est faufilée à l'occasion d'une action du gouvernement antérieur qui était là. Elle ne s'est pas faufilée toute seule. Elle s'est installée parce qu'il y a des gens qui ont travaillé à ça très fortement.

Par ailleurs, on regarde dans des documents beaucoup plus récents – évidemment, on les reçoit un petit peu à la dernière minute; donc, très, très récents – je regarde la demande de renseignements particuliers, à la page 150, et là, ce dont on parle, c'est des dossiers fermés. On nous parle, pour l'année, de 1 115 dossiers pour lesquels soit que la situation est corrigée, soit que les plaintes sont non fondées, abandon de plaintes. En tout cas, il y a un tas de cas où c'est soit une médiation, soit que c'étaient des plaintes qui n'avaient pas d'affaire là. Puis, en bout de ligne, on se retrouve avec 16 cas qui sont transmis sur 1 115, donc 1,4 % à peu près, et, lorsqu'on prend les chiffres du rapport, on se dit: C'est 0,5 % qui vont aboutir à des condamnations. Alors, j'imagine qu'on parle de cinq cas sur 1 115.

(18 h 40)

J'ai ça en tête. J'entends parler d'une application systématique de la loi. C'est bien évident que je me demande ce que ça veut dire, l'application systématique. Et là je termine ma question pour vous permettre d'éclairer ce à quoi on peut s'attendre. Lorsque je regarde dans le cahier de l'étude des crédits, on me dit que, pour l'Office – page 108 – au Service du traitement des plaintes, ce qui est la prospective pour l'année qui vient, on dit, entre autres: «En collaboration avec le Service des communications, développer une approche – le mot revient – "systématique" du traitement des défauts de respect de la Charte auprès des fabricants d'enseignes, des imprimeurs et des entreprises de publipostage.»

Alors, j'espère que je n'entendrai pas, de la bouche de la ministre, qu'on va faire de ces commerçants des policiers enquêteurs ou qu'on va leur demander d'agir dans la délation ou je ne sais trop. Il y a là un aspect qui me chicote aussi. Alors, j'aimerais bien, Mme la ministre, M. le Président, être réconforté, que le gouvernement qui a constaté qu'il y avait tolérance ne s'engagera pas dans une voie qui risque de nous la faire perdre.

Mme Beaudoin: M. le Président...

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: ...si vous me permettez, en effet, je voudrais répondre sur deux points, puis peut-être que je pourrai laisser quand même la présidente de l'Office de la langue française, concernant l'affichage.

Quand on parle de l'application systématique de la loi, moi, ce qui m'a frappée aussi, dans le rapport, c'est de voir qu'il y a un certain nombre d'entreprises, de grandes entreprises, en tout cas, disons de plus de 50 employés – parce que les certificats de francisation, puis dans la Charte de la langue française, ça concerne les entreprises de plus de 50 employés – qu'il y en avait un certain nombre qui étaient en processus de francisation depuis 10 ans. On ne peut pas dire que ça va trop vite, on ne peut pas dire qu'on exagère. Il ne faut pas qu'il y ait... À mon avis, quand une entreprise prend la peine – puis il y en a plusieurs qui l'ont fait – d'obtenir son certificat de francisation, pourquoi il y aurait deux poids, deux mesures? Pourquoi, dans certains cas, ça fait 10 ans que ça dure, que le plaisir dure? Mais il me semble qu'on devrait aboutir. La loi, elle est là. Il y a plusieurs compagnies, plusieurs entreprises qui acceptent de l'appliquer, cette loi-là, puis qui acceptent de faire le processus nécessaire pour obtenir leur certificat de francisation, puis il y en a d'autres qui ne le font pas.

Dans le fond, c'est un peu ça que je voulais dire. Moi, je pensais, entre autres, à la francisation des entreprises et qu'il y a eu certainement, en tout cas, une tolérance dans le mauvais sens du mot. Il y en a qui le font, alors c'est faisable. La plupart, d'ailleurs, le font. Alors, pourquoi les autres ne le font pas? J'aimerais bien le savoir. Puis, c'est dans ce sens-là que je dis: Il y en a – puis Mme René me l'avait dit – qui, depuis 10 ans, traînent la patte. Bon. C'est un exemple.

Je donne un autre exemple, et c'est même vous autres qui l'avez introduit, c'est les nouvelles technologies. C'est dans un article, donc, de la Charte actuelle qu'il doit y avoir francisation, dans le cadre des nouvelles technologies. Eh bien, moi, quand j'ai rencontré les gens de Microsoft, l'année dernière, l'automne dernier, puis qu'ils m'ont dit: Vous savez, la version française existe, mais vous ne l'aurez pas avant trois mois, bien, je ne le prends pas. Puis, je pense qu'on peut être d'accord là-dessus. Ils me disent: Bien, c'est les Français qui l'ont, puis vous autres... parce qu'ils sont 60 000 000, c'est plus intéressant que votre petit marché, puis, comme on craint le marché gris, c'est-à-dire qu'ici ça coûte moins cher, ils pensaient que les Français viendraient en charter entier pour repartir avec les Windows 95 puis les revendre en France avec des profits.

Or, vous autres mêmes, vous aviez inscrit dans la Charte justement la francisation. Alors, il faut que les nouvelles technologies... parce que, pour moi, encore plus que l'affichage, je le dis franchement, c'est la langue de travail, l'intégration des immigrants et puis la protection du consommateur, incluant les nouvelles technologies. Et, là, ce qui se trouve dans la loi doit être appliqué. Et, honnêtement, ça ne l'a pas été. J'ai été même étonnée de découvrir qu'il y avait quelque chose sur les nouvelles technologies, en relisant la Charte. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis qu'il faut que ce soit appliqué. En ce qui concerne l'affichage, j'aimerais quand même laisser... parce que, là, sur les plaintes et tout, je suis moins familière.

Le Président (M. Gaulin): Mme la présidente de l'Office.

Mme René (Nicole): Merci. Pour répondre à votre question en ce qui a trait à la démarche que l'on entend initier, c'est-à-dire faire une approche systémique – et ce n'est pas systématique, dans notre cas, c'est systémique – du traitement des défauts de respect de la Charte auprès des fabricants d'enseignes, et je reprends les propos que vous teniez tantôt, il est vrai que, dans 90 % des cas, nous réussissons, à la suite d'un échange avec la personne qui a été identifiée, le propriétaire de l'entreprise qui n'a pas une signalisation ou une identification ou des enseignes qui sont conformes. Nous obtenons correction, dans 90 % des cas, à la suite d'une simple intervention. La conclusion à laquelle nous en sommes venus, c'est que les commerçants ne connaissent pas les dispositions de la Charte. Il est vrai que, lors de la modification de la Charte, enfin, en 1993, lors de l'adoption de la loi 86, il n'y a pas eu de campagne d'information systématique qui a été faite auprès des commerçants.

Ce que nous entendons faire, c'est qu'il y a déjà des contacts qui ont été établis, entre autres, avec le municipalité de Montréal et la municipalité de Westmount, pour ne nommer que celles-là, pour avoir discuté avec, entre autres, le maire de Westmount il y a peu de temps. On cherche avec eux des moyens de rejoindre les commerçants pour s'assurer qu'ils ont vraiment toute l'information dont ils ont besoin.

Et, quand on parle d'une approche systémique auprès des fabricants d'enseignes, ce qu'on se dit, c'est que, si on s'assurait que les fabricants d'enseignes, les imprimeurs et les entreprises de publipostage sont parfaitement au fait des dispositions de la Charte, ils seraient en mesure de conseiller leurs clients. Ils seraient donc en mesure de leur dire: Bien, écoutez, vous savez, si vous faites ça comme ça, vous allez contrevenir à la Charte.

Je vous donne un exemple. J'ai dû faire remplacer la clôture autour de mon terrain et, quand je suis allée, le manufacturier, le distributeur m'a dit: Dans quelle ville habitez-vous? Est-ce que vous avez une piscine, et tout et tout? Il m'a sorti la réglementation en me disant: Vous savez, dans ce cas-là, ça vous prend une clôture de 5 pi. Bon. Je n'étais pas obligée. J'aurais pu mettre une clôture de 3 pi, ça aurait fait mon bonheur. Mais, en tous les cas, lui s'est assuré que j'aie l'information. Et c'est exactement ce qu'on veut reproduire. Donc, s'assurer que ces gens-là qui sont, au départ... parce que les enseignes, la plupart du temps, on les fait faire par quelqu'un de compétent mais qui possède l'information.

M. Fournier: Je sens que j'ai bien fait d'embarquer dans l'esprit de partage et de réflexion pour apprendre parce que, ça, ça m'intéresse, comme réponse. Je trouve que le raisonnement est intéressant.

Vous parlez de systémique. Je vais vous dire qu'on parle de systématique, ici, dans le cahier des crédits.

Mme René (Nicole): Non, mais ça doit dépendre...

Le Président (M. Gaulin): Je vous saurais gré de passer par la présidence. Ça va encore simplifier nos débats.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Juste mentionner que, si j'ai parlé de systématique, c'est parce que c'est ce qu'on voit à la page 108, M. le Président. Cela dit, une sous-question peut-être avant de passer à l'autre sujet. Mme la ministre, M. le Président, nous a exposé ce qu'elle entendait par le caractère plus systématique d'application de la loi. Elle nous a même donné des exemples en nous disant qu'elle n'avait pas, à ce moment-là, à l'idée, en tête le domaine de l'affichage, mais bien les autres domaines. Alors, je lui pose tout simplement la question: Est-ce qu'on peut s'attendre que, durant le week-end, elle prendra le micro sur le plancher pour exposer aux membres que les pages 50 et 51 des propositions principales, où on parle de la langue d'affichage et où on parle d'appliquer de façon plus systématique les dispositions concernant les infractions aux normes d'affichage, est-ce qu'on peut comprendre que la ministre, à ce moment-là, va bien expliquer qu'il n'est pas question d'envisager une action plus systématique parce que le gouvernement envisage ça dans d'autres secteurs et que, dans le cas de la langue d'affichage, elle nous a exposé tantôt qu'il s'agissait de l'application de la loi?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: L'affichage m'importe. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. C'est en... Non, mais en termes de priorisation, si vous voulez. C'est évident que, visuellement, l'affichage est important. Ça donne un signal, c'est clair. Et, quand on voit, dans le rapport, ce que vous disiez, bon, et on ajoute quelque part, je ne me souviens pas quelle est la page exactement, mais, quand on arrive à Montréal, on a quand même le sentiment que, majoritairement, on n'est pas dans une ville anglophone, mais qu'on est dans une ville française. C'est important. Selon le résultat de l'étude, on peut donc estimer qu'un étranger – c'est à la page 96, en haut de la page – qui déambule dans les rues de Montréal retient de l'image linguistique de l'affichage la place majoritaire occupée par le français.

Bon. C'est une chose. Ceci étant, on dit aussi qu'il y a 42 %, c'est des messages, je crois... des commerces, bon, il faut toujours faire attention, qui sont soit unilingues anglais, soit bilingues non conformes. Alors, il y a de l'espace, il y a de la manoeuvre pour faire en sorte que... Et ça, ça veut dire que la loi n'est pas respectée, à ce moment-là, parce qu'il y a 42 % des commerces... C'est bien écrit. C'est dans les statistiques.

M. Fournier: C'est dans le rapport, oui.

Mme Beaudoin: Oui, oui.

M. Fournier: Je le vois bien.

(18 h 50)

Mme Beaudoin: Oui. Vous aviez l'air dubitatif concernant mes statistiques. Alors, c'est pour ça que j'ai pris ça dans le rapport. Donc, il est évident que, même si, généralement, un étranger qui déambule à Montréal, d'après le rapport, se rend compte qu'il est dans un endroit qui est majoritairement français, je dis qu'il y a de l'espace pour de l'amélioration et qu'en effet il va falloir faire en sorte que, de façon plus systématique... Écoutez, l'autre jour, j'entendais à la télévision les gens au Mont-Tremblant. Mais, spontanément, le gérant du Mont-Tremblant disait: Mais je suis prêt à me conformer – un peu comme Mme René l'expliquait – c'est parce que je ne le sais pas, puis je ne le savais pas, puis je n'ai pas l'intention de contrevenir à la loi, alors que, en effet, quand on regardait l'affichage, à l'oeil nu on se rendait compte que ce n'était pas conforme. Mais, spontanément, il disait: Je vais faire quelque chose pour le rendre conforme.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Alors, je capte, du message, que l'application plus systématique signifie la pédagogie, d'éclairer, d'informer la population et non pas de chercher un caractère coercitif dans cette approche.

Puisqu'on parle de l'affichage, peut-être une question, ma foi, assez d'actualité, aussi. On parle beaucoup des résolutions qui viennent de la part des militants du Parti québécois pour le congrès, où on demande d'appliquer le chapitre 10, donc, l'abolition, entre autres, de la loi 86. Et ça, c'est un courant qui existe, qui a l'air d'être assez tenace. Cependant, d'un autre côté, on sait aussi que celui qui dirige le Parti québécois actuellement, le premier ministre actuel, a déjà exprimé, lui, où il logeait. C'était en 1991, dans La Presse , le 13 juin 1991, où il disait, et je cite: «Quand le chef du Bloc québécois a déclaré, il y a trois semaines, que le Québec devrait faire preuve de plus de "générosité" envers sa minorité anglophone, voire révoquer la loi 178 qui interdit l'affichage extérieur en anglais, plusieurs ont été surpris.» Sans doute encore y en a-t-il, au sein du Parti québécois, qui en sont surpris. Et il disait: «Moi, interdire une langue, empêcher que l'anglais soit utilisé, je ne suis pas fort là-dessus...» Voilà, c'est la position du premier ministre actuel, qui semble assez contraire à celle des membres du Parti québécois. J'essaie de garder toujours en tête que la tolérance linguistique s'est faufilée parmi nous. Je pense que c'est important de garder ça, parce qu'il s'agit de ne pas la perdre, la tolérance linguistique.

Aujourd'hui, enfin, en attendant les autres débats que vous avez eus durant la commission, j'ai eu la chance de capter les nouvelles et j'ai entendu le vice-premier ministre dire qu'il avait trouvé une proposition qui essaierait de satisfaire tout le monde. Il s'agit essentiellement de reporter le débat dans un an, ce qui me chatouille beaucoup parce que j'y vois une espèce de forme de chantage, de dire: Attention, nous avons vraiment l'intention de vous serrer la vis; comportez-vous comme il faut, sinon on va agir avec notre majorité. Et j'ai toujours à l'idée la tolérance, l'esprit de partage, l'esprit de respect de tous les citoyens du Québec, quelle que soit la langue qu'ils utilisent. Je pose la question, M. le Président, à la ministre qui est responsable de ce dossier-là et dont je suis convaincu qu'elle partage les idées et le jugement du premier ministre à l'effet qu'il y a effectivement, après beaucoup de travail qui s'est fait, qu'il s'est installé une paix linguistique, une tolérance linguistique. Je pense que cette tolérance-là, elle va, me semble-t-il, dans le sens du premier ministre et non pas dans le sens du vice-premier ministre ni de ce qu'on pourrait appeler un courant important du membership du Parti québécois. Alors, je demande, M. le Président: Où la ministre loge-t-elle, entre ces trois factions?

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: M. le Président, j'invite le député de Châteauguay à venir à nos délibérations, demain, et il pourra faire entendre sa voix parce qu'il y aura, justement, un débat... après-demain. C'est vendredi, demain. Je suis pressée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Donc, après-demain, il y aura un débat. Moi, personnellement, je vais y participer puisque je suis panéliste, à ce Conseil national. Pendant trois heures, je vais, avec le Dr Laurin et quelques autres, expliquer comment je vois les choses.

Alors, la façon dont je vois les choses, je pense qu'il faut toujours – et, moi, c'est mon sentiment, l'esprit qui m'anime – partir du rapport parce que, ce rapport-là, il est bien fait, il est intelligent et, en même temps, il nous donne la réalité. Il y a les perceptions, il y a la réalité, il y a des choses. Ce qu'il nous dit, en gros, c'est: Il y a eu beaucoup de progrès de fait. D'ailleurs, c'est le sentiment des Québécois aussi, parce que, dans le Globe and Mail , il y a eu un sondage qui est sorti, samedi. Il y a eu beaucoup de progrès de fait. Mais on n'est pas au bout de nos peines parce que ce n'est pas vrai, et c'est clair là-dedans, que nous avons atteint l'objectif, en tout cas, qui est celui du gouvernement – je n'en sais rien pour l'opposition, vous pourriez peut-être nous le dire – que le français soit, en effet, la langue commune publique des Québécois. Qu'est-ce qui manque pour y arriver? Eh bien, il manque, justement, que la langue de travail... Et moi, quand je vois que la première industrialisation, on l'a subie en anglais, au Québec, c'est clair, je ne veux pas que la deuxième, la nouvelle, que notre entrée dans le XXIe siècle, via les nouvelles technologies de l'information qui nous envahissent de plus en plus, et ça, ça vaut pour toutes les régions du Québec... Pas besoin d'être Montréalais, tout le monde est devant son écran. J'étais à Val-d'Or, l'autre jour, dans la bibliothèque publique, il y avait beaucoup de monde qui était là, puis c'était branché sur l'Internet; même chose à Rouyn; même chose au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Donc, on sait que la mondialisation, que les nouvelles technologies de l'information... Alors, ça, pour moi, c'est un énorme défi que nous avons à relever. Vous en étiez d'ailleurs conscient vous-mêmes puisqu'en 1993 ça a été ajouté à un des articles de la Charte.

Mais il faut faire en sorte que ce soit le cas que, quand on dit, nous, les logiciels grand public, pas les logiciels ultraspécialisés... Je le sais bien que dans certains domaines, dans certaines professions, il y a un certain type de logiciels dont on ne pourra jamais imposer la traduction, mais que, pour les logiciels grand public, il est évident qu'on ne peut pas admettre qu'il n'y ait que des versions anglaises, ce qui est le cas dans certains grands magasins de Montréal alors que – et c'est bien dit dans le rapport – le logiciel en français existe, la version française existe, mais on ne la trouve pas dans les grands magasins. Ce n'est pas raisonnable, ça, je pense que vous allez être d'accord avec moi. Il y a quand même 82 % de la population qui est francophone et qui veut vivre en français. Alors, mon premier objectif, c'est celui-là: faire en sorte qu'on puisse vivre et travailler en français.

Maintenant, ce sont des propositions que nous avons faites. Il y avait un conseil national qui s'en venait, on pensait que c'était le devoir du gouvernement, et le gouvernement est totalement solidaire. Vous savez, on peut avoir des divergences en entrant au Conseil des ministres, puis peut-être que vous vivrez ça un jour, mais, en en ressortant, on est solidaires. Je pense que c'est comme ça que ça marche, un gouvernement. Alors, on est tous d'accord pour dire, et le caucus aussi, d'ailleurs, puisqu'on s'est rencontrés assez longuement, au caucus, qu'il faut appliquer la loi. Donc, visiblement... Et puis je pourrais vous donner 10 autres exemples où la loi n'a pas été appliquée, où on découvre qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses mais qu'on ne le sait pas, en effet, que c'est là. L'administration publique, les fonctionnaires ne le savent pas parce qu'on voit, au ministère de la Justice, au ministère de la Sécurité du revenu, etc., le bilinguisme institutionnel dans certaines portions, pas dans tout le ministère, bien évidemment, mais dans certains services qui sont rendus, le bilinguisme institutionnel, parce que les fonctionnaires ont oublié que c'était l'unilinguisme institutionnel, sauf quelques exceptions, bien sûr, mais c'est inscrit là-dedans. Donc, on va rappeler chacun à ses devoirs. Donc, ce sont des propositions qui sont celles du Conseil des ministres et celles, en général, du caucus et qui disent: Appliquons la loi et faisons avancer le français avec une quarantaine de mesures, dans nos vies quotidiennes, dans chacun des secteurs, en respectant les droits de la minorité anglophone. Ma position, c'est celle-là.

Le Président (M. Gaulin): J'ai une demande du député de Champlain. Est-ce que vous permettez, M. le député de Châteauguay?

M. Fournier: Je pense que ce sont les règles.

M. Morin (Dubuc): Vous n'avez pas à lui demander la permission, là, je veux dire...

Le Président (M. Gaulin): Non, mais, écoutez, M. le député de Dubuc, je préside et les choses se font de manière courtoise. M. le député de...

M. Beaumier: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que le débat linguistique est un débat qui est continu, qui va être continuel, qui se développe, qui s'ajuste, aussi. Je ne sais pas jusqu'à quel point c'est orthodoxe de parler, à l'intérieur de la commission parlementaire, du programme du Parti québécois, mais j'en suis personnellement très heureux parce qu'un parti qui est sérieux a d'abord un programme, et le programme ouvre des débats, et nous sommes dans le débat linguistique. Je pense que c'est tout à fait correct. Et puis, qu'il soit lu par d'autres que par nous, c'est bénéfique pour tout le monde. Je fais juste une petite remarque avant d'y aller sur le fond. Moi, j'ai toujours fait une grande différence entre la tolérance et le laxisme. Je pense qu'on doit toujours aller du côté de la tolérance, pour éviter, justement, les problèmes que peut poser le laxisme.

(19 heures)

Ceci dit, c'est du passé. De souvenance, un peu, de ma vieille culture, j'avais été frappé, dans ma jeunesse, par, je ne sais pas si chacun se rappelle, Joachim du Bellay, qui est un auteur, je crois, du XVIIe siècle. Du Bellay, oui, Joachim du Bellay.

Mme Beaudoin: Du XVIIe ou du XVIIIe?

M. Beaumier: Du XVIIe; XVIe peut-être même. Du XVIe, voyez-vous. Alors, il avait notamment écrit un texte extraordinaire sur la défense et l'illustration de la langue française. À «Défense», il y avait deux «f», d'ailleurs. Ce n'était pas une erreur, ce n'était pas une faute, et le contexte était un peu différent, c'est évident, parce que la langue française devait se trouver une place à travers les langues reconnues d'une façon universelle qu'étaient le grec et le latin. On se souvient de ça, mais, quand même, le français devait se trouver une place. Il l'a trouvée très bien par après aussi.

Dans un débat qui est actuel, celui de maintenant, le Québec aura toujours, en raison de son environnement immédiat et en fonction aussi de l'environnement mondial, entre autres... Le français, il faudra toujours qu'on procède, d'une part, à la défense de cette langue-là et, d'autre part aussi, à l'illustration. Le débat qui est dans la société depuis des années a toujours été cette espèce de dynamique entre le volet défense et le volet illustration.

Sans minimiser le volet défense par nos lois, par nos offices, par nos conseils aussi, moi, je suis plutôt porté – sans dédaigner l'autre volet – sur l'illustration. Et c'est vrai au niveau de l'affichage, c'est vrai au niveau du travail. Je pense que c'est un des éléments importants où il faut entrer, où il faut avancer au niveau du travail pour faire de cette langue qui est la nôtre une langue commune.

Je donne beaucoup d'importance aussi au niveau de l'école, parce qu'une langue, elle ne suffit pas d'être la nôtre, il faut qu'elle soit de qualité, il faut qu'elle permette d'accéder à soi-même, d'accéder aux autres et d'accéder à l'universel. On a une langue qui est bien outillée, en tout cas, à ce niveau-là. Et au niveau de l'école, bien, il y a les états généraux. Chacun va s'y impliquer, mais, moi, je pense qu'il faut renforcer, au niveau de nos écoles, la formation de la langue française, notamment au premier niveau de la grammaire et aller jusqu'à la philosophie, parce que – j'ai lu ça quelque part et ça a bien du bon sens aussi – la grammaire, c'est ce qui permet de mettre de l'ordre dans les mots; et la philosophie, à l'autre bout, permet de mettre de l'ordre dans les idées. Alors, c'est à ce niveau-là que j'aimerais beaucoup qu'on illustre encore davantage et qu'on fasse la promotion davantage de la qualité de notre langue française.


Intégration du français aux technologies de l'information

L'autre point, et je rejoins la préoccupation de la ministre à ce niveau-là, dans les cahiers des crédits, à la page 107 – ça concerne l'Office de la langue française – dans le dernier paragraphe où on parle de l'implantation du français, le dernier paragraphe qui traite de la rétrospective 1995-1996, on disait qu'on voulait voir à la promotion de l'utilisation du français dans les technologies de l'information au moyen d'interventions auprès des concepteurs, des fabricants, des distributeurs, etc. Dans la prospective 1996-1997, on veut intensifier cette promotion-là.

Ce que j'aimerais savoir, Mme la ministre, c'est: Entre la promotion puis l'intensification de la promotion, où en est cet avancement dans le fait d'intégrer le français dans tout ce développement technologique? Et je termine, M. le Président, aussi avec cette intention de l'Office de la langue française pour la prochaine année de «contribuer à l'élaboration – et je lis – d'une stratégie francophone pour faire du français la langue d'usage et un véhicule de développement sur les inforoutes du Québec et de la francophonie». Ce que j'aimerais savoir, c'est qu'on fasse un peu le point et une espèce de perspective des actions concrètes qui vont être faites dans ce sens-là. Merci.

Mme Beaudoin: Vous me permettez, M. le Président, donc, de répondre sur la francophonie et de laisser Mme René répondre sur l'intensification. Alors, sur la francophonie, bien il y a eu le sommet de Cotonou qui s'est déroulé à l'automne dernier et qui a décidé de faire justement du français sur l'inforoute une priorité. Alors, c'est une nécessité, quand on sait que Québec Science vient de faire une enquête très intéressante et qui démontre que 91 % de ce qui est sur l'autoroute est en anglais. La deuxième langue utilisée, c'est le français, mais à 3 %. Et 2,5 % pour l'allemand, pour l'espagnol, etc. Moi, je pense qu'il faut une stratégie concertée à la fois avec la francophonie, donc avoir un véritable espace francophone, ce que le sommet de Cotonou a décidé, bien sûr, dans le multilatéral. Dans le bilatéral, il faut que ça se fasse avec la France, on est déjà le premier partenaire de la France. À l'heure où on se parle, la France a comme premier partenaire le Québec et non pas l'Allemagne sur la question des inforoutes. Pour une bonne raison, c'est que, ce qui est le plus important dans les inforoutes, ce n'est pas la quincaillerie puis la tuyauterie, c'est le contenu. C'est ça, l'enjeu décisif. Tout le monde s'en rend compte, à l'heure où on se parle.

Et aussi une stratégie multilingue, parce qu'il faut s'associer avec les lusophones, les hispanophones, les germanophones, pour faire en sorte qu'on soit présents les uns et les autres. Donc, c'est une stratégie à double volet. La visite de Juppé, du premier ministre de France, au mois de juin, va nous permettre, dans notre relation bilatérale, de faire un pas en avant et, j'espère, une grande avancée dans ce secteur du multimédia puis des inforoutes.

Et puis, quant au reste, donc, on suit le mouvement là, mais il faut être en pointe dans la perspective du multilinguisme, du plurilinguisme. Je pense que le Québec a vraiment quelque chose à apporter dans ce sens-là. Et c'est comme ça qu'on travaille, c'est comme ça qu'on voit les choses et l'analyse qu'on en fait est celle-là.

Maintenant, il y a eu un fonds, il y a le Fonds de l'autoroute et ce Fonds de l'autoroute, je souhaite qu'il continue, bien sûr, et qu'il se centre essentiellement sur les contenus de langue française puisque, comme je le disais, c'est l'enjeu décisif. Ça coûte terriblement cher que de produire en français soit du multimédia, du CD-ROM ou des produits qu'on met sur l'Internet. On ne peut pas, sur un petit marché... C'est pire encore que pour la télévision et le cinéma. Le multimédia, ça coûte encore plus cher, dans le moment, à produire. On est 7 000 000. C'est extrêmement difficile à amortir; il faut que le gouvernement soit présent. C'est incontournable, le gouvernement ne peut pas se désengager, que ce soit des logiciels, des CD-ROM, des productions pour mettre sur Internet. Alors ça, c'est notre engagement gouvernemental et qui doit être très ferme. Et je pense que l'ensemble du gouvernement le partage.

Alors, peut-être Mme René, deux petites minutes sur l'intensification.

Mme René (Nicole): Oui. Essentiellement, ce à quoi ça fait référence ici, c'est au rôle que l'Office joue en tant que secrétaire général du RINT, qui est le Réseau international de néologie et de terminologie, de même que le secrétariat général, également, du Réseau international des observatoires francophones des industries de la langue, et ça, dans le cadre des activités de l'ACCT, donc de l'Agence. Nous sommes donc bien placés pour intervenir auprès des membres de la francophonie pour, dans le fond, contribuer justement à faire en sorte qu'il y ait du français sur les autoroutes de l'information, et plus spécifiquement au Québec.

Ce que nous étudions dans le moment – et vous le retrouvez dans la même page – c'est la possibilité de diffuser la Banque de terminologie du Québec par le biais d'Internet. Donc, c'est un projet concret, qui est présentement à l'étude, et qui, à la limite, pourrait servir même de base à la création d'une banque de terminologie francophone internationale. Donc, c'est dans ce sens-là que nous oeuvrons. C'est ce que ça visait comme activité.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai noté tantôt que Mme la ministre m'a parlé beaucoup de nouvelles technologies. Je ne saurai malheureusement pas de quel côté elle logera durant le week-end, à savoir au niveau de l'affichage, les trois factions qui existent. On verra bien, j'imagine.


Accès à l'école anglaise pour l'enfant d'un travailleur étranger

Peut-être que je pourrai être plus chanceux – parce que là je n'avais pas référé à ses propos, j'avais référé aux propos des autres – peut-être qu'on sera plus chanceux en essayant d'avoir des éclaircissements sur le cas des séjours temporaires. Là je me réfère à la lettre de Mme la ministre ainsi que de Mme la ministre de l'Éducation.

Je cite un passage surtout. Bon, dans le document que j'ai là, 4 et 5, je ne sais pas si c'était ça originalement, et ça dit ceci: «Cependant, il nous a semblé que les anglophones qui séjournent au Québec pour quelques années, des investisseurs, des chercheurs, des coureurs automobiles, par exemple – je dois avouer que les coureurs automobiles, ça m'a échappé, mais, en tout cas, ce n'est pas l'essence de ma question – devraient pouvoir envoyer leurs enfants à l'école de leur choix pendant la durée réelle de leur séjour, même si elle excède les six années prévues actuellement.»

Et ça continue: «Il nous semble que la mesure proposée sur les séjours temporaires répond à l'ensemble de ces impératifs. Nous voyons mal comment nous pourrions sérieusement afficher, demain, notre tolérance, notre ouverture et notre souci du bien-être de la communauté anglophone si nous faisons preuve, aujourd'hui, d'une totale inflexibilité.»

(19 h 10)

Ça, c'était il y a quelques semaines. Cette semaine, la proposition qui sera débattue, page 52 du document qui sera débattu durant le week-end, on dit ceci: «La Charte est en outre très généreuse quant aux séjours temporaires.» Alors, là, je dois avouer que j'ai été pris un peu par surprise. Et on dit qu'il faut réexaminer la durée actuelle de la période de séjour temporaire pendant laquelle un enfant ou un travailleur étranger peut aller à l'école anglaise. Alors, là, je vais demander à Mme la ministre de me dire de quel côté elle logera sur cette question.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Alors, écoutez, ma position là-dessus est la suivante: Quand je regarde, encore une fois, dans le bilan, quel est exactement le nombre d'élèves anglophones dans le système, là, au primaire puis au secondaire, il y en a exactement 100 000; 100 000, c'est 10 %, parce qu'il y a 1 000 000 d'élèves au primaire puis au secondaire. Donc, 100 000, je me dis, c'est le poids exact de la communauté anglophone. Et quand on regarde justement les statistiques, donc, c'est normal; c'est normal, ils ont leur poids démographique. Et comme on leur garantit en effet dans la Charte leur système anglophone, donc, c'est normal et c'est bien, parce qu'on voit qu'auparavant ils ont perdu beaucoup, ils ont perdu beaucoup de leurs élèves par l'effet justement de la Charte. C'était ça qui était voulu, c'était l'idée qui était derrière la Charte.

Alors, si on arrive à ce 100 000, en d'autres termes, les dérogations, le six ans, parce que, dans le fond, c'est six ans, en tout et partout, qui est actuellement permis par les séjours temporaires, ça n'a pas dû avoir un effet effrayant, puisqu'on en est à 100 000. Une des choses qui est intéressante d'ailleurs quand on regarde les statistiques du rapport, c'est qu'il y a 6 000 jeunes anglophones qui auraient le droit – on le dit d'ailleurs dans la lettre – d'aller au système anglophone puis qui vont au système francophone.

Donc, honnêtement, en effet, moi, mon sentiment, c'est que ça ne déséquilibre pas la structure, donc, démographique et scolaire. Alors, de là cette proposition. C'est une proposition, en effet, de dire: Est-ce que, en faisant ça... On a refusé cependant, et c'est très clair dans la lettre que Pauline et moi avons écrite dans le document, les demandes répétées – et le rapport Chambers allait dans ce sens-là – de faire en sorte que les anglophones, que les immigrants qui viennent de pays anglophones: la Grande-Bretagne, les États-Unis, etc., aillent dans le système anglophone. D'abord, ça ne me semble pas raisonnable, équitable, ça créerait deux catégories d'immigrants: ceux qui sont de langue maternelle anglophone et puis ceux qui... Ça me semble totalement iniquitable, alors que les séjours temporaires, bien, c'est des Japonais, je ne sais pas, moi, qui viennent pour cinq ans ou pour sept ans.

Alors, en effet, je n'en fais pas une religion, je n'en fais pas un drame, mais je dis: Mon Dieu, il y a 100 000 étudiants dans le système, bien, 100 000, c'est leur poids, c'est normal. Alors, ça ne me semble pas être trop grave.

D'ailleurs, je voulais vous féliciter, M. le député de Châteauguay. Je vous ai vu à la télévision un jour... non, avec les partitionistes, je vous ai vu tenir quand même un discours – ça n'a absolument rien à voir, mais ça m'a frappée quand je vous ai vu à la télévision ce jour-là...

M. Fournier: Si vous m'envoyez des fleurs, c'est bon, c'est pertinent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Quoi?

M. Fournier: Si c'est pour être des fleurs, c'est pertinent. Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Oui, oui, c'est des fleurs. Il n'y aura pas de pots qui vont venir derrière. Parce que, bon, non, honnêtement, de défendre... D'ailleurs, avec M. Ciaccia qui... Ça ne devait pas être agréable tout le temps, mais, en tout cas, au moins, là-dessus, on s'entend, que le Québec souverain, il a un territoire, puis c'est le Québec. Je m'étais dit que, si vous me posiez une question en Chambre, je commencerais par mes félicitations. Comme vous ne m'en avez pas posé depuis, je le fais à ce moment-ci.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Châteauguay, en attendant d'être en Chambre, allez-y.

M. Fournier: Oui. Je remercie Mme la ministre. Je suis content des explications que j'ai sur les séjours temporaires. Je sais, dans ce cas-là, où Mme la ministre va loger durant le week-end.


Services de santé dispensés aux anglophones

J'ai une autre question concernant toujours ce week-end. La proposition qui sera débattue – et je pense que ce n'est pas inapproprié d'en discuter – dans les propositions, à la page 50, on parle de revoir la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour éviter que l'ensemble des établissements de soins de santé et de services sociaux soient soumis au bilinguisme fonctionnel et institutionnel, proposition à laquelle déjà le ministre responsable du dossier de la santé... Je sais bien que ce n'est pas celui qui est responsable de la langue, le responsable du dossier de la santé. Donc, il connaît, j'imagine, en tout cas, dit-il, le réseau, et je cite une dépêche: «Le ministre de la Santé, Jean Rochon, trouve que la loi qui permet de dispenser partout à travers le Québec des services de santé en anglais aux Anglo-Québécois fonctionne de façon harmonieuse.» Et il ajoute: «M. Rochon ne croit pas nécessaire de modifier la loi à cet égard.»

Je demande à Mme la ministre une question toute simple: De quel côté logera-t-elle durant le week-end?

Mme Beaudoin: Je pense que Jean Rochon a raison, parce qu'il a bien expliqué... En effet, je pense qu'on peut dire qu'il connaît bien le réseau, et depuis longtemps. On peut lui reprocher bien des affaires, mais pas de connaître son dossier puis le réseau, hein? Bon. Alors, il est clair, il faut bien s'entendre que Jean Rochon explique: il y a dans chacune des régions un ou deux établissements là – en tout cas, il y en a au moins un – où les services peuvent être donnés en anglais.

Dans le fond, ce que le Parti québécois... Puis, moi, en tout cas, ce que je vais dire demain: Il n'est pas question, en effet, de bilinguiser le réseau. Il n'est pas question de bilinguiser le réseau, d'imposer, par exemple, dans les propositions d'embauche ou, enfin, les annonces qui sont dans les journaux pour l'embauche – vous me direz: On n'embauche pas beaucoup ces temps-ci, mais en tout cas – que tout le monde soit bilingue. Parce qu'il y a une préoccupation. Et, là-dessus, moi, j'ai une position assez ferme: ça dépend quel poste on veut occuper dans une entreprise. Mais, dans le réseau de la santé... On peut être obligé, en d'autres termes, dans certains cas, de connaître l'anglais puis d'être bilingue, parce qu'on est dans une entreprise privée qui est dans le secteur, je ne le sais pas, de l'exportation aux États-Unis; bien, mieux vaut être bilingue puis d'ailleurs être trilingue, par les temps qui courent, et dans le cadre de l'ALENA.

Mais ceci étant dit, que tous les postes soient affichés bilingues dans le réseau de la santé, si c'est ça, ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas raisonnable. Si le Parti québécois vise en effet le fait que le système et le réseau puis les postes ne doivent pas tous être bilingues, ça me semble une évidence, puis il ne faut pas que ça le soit. Mais qu'il y ait un établissement, comme l'explique Jean Rochon – ce qui, dit-il, est le cas – dans chacune des régions où les anglophones peuvent recevoir des services en anglais, tout cela me semble raisonnable.


Budget et image de l'Office

M. Fournier: Merci. M. le Président, ma prochaine question revient... J'ai toujours en contexte la phrase du premier ministre sur la tolérance, phrase que je partage. Alors, elle me semble importante. Nous sommes dans une période d'austérité, ça va de soi. Il faut qu'il y ait des coupures, il y en a partout, et on le voit bien. Et, à cet égard, lorsqu'on regarde le cahier des crédits, on constate, pour l'Office comme pour le Conseil, qu'il y a des réductions, qu'il y a une coupure, et dans le contexte d'austérité, dans le contexte de tolérance linguistique, ça me semble assez normal.

Je vois que, dans les propositions du week-end, il y en a une qui vise à fournir à l'Office de la langue française tous les moyens dont il a besoin pour remplir sa mission, et c'est à la page 49 qu'on retrouve ça. Alors, j'aimerais savoir, de la part de la ministre, comment elle voit cette possibilité de fournir à l'Office tous les moyens et, en même temps, si elle pouvait, M. le Président, me parler de ce qu'on retrouve au cahier des crédits, à la page 108, au niveau des communications.

On nous dit que l'Office devra veiller à l'élaboration d'un plan stratégique de communication afin de réconcilier l'image de l'Office avec la réalité de l'organisme. Alors, en profitant de cette réponse sur comment on peut fournir à l'Office tous les moyens, j'aimerais que la ministre me dise – puisque j'imagine que, si l'Office procède à l'élaboration d'un plan stratégique, c'est parce que la ministre le lui a demandé – comment elle trouve que l'image de l'Office ne correspond pas à la réalité de l'organisme présentement.

Le Président (M. Gaulin): Mme la ministre.

(19 h 20)

Mme Beaudoin: Bon. Alors, je vais répondre. Je vais commencer par vous dire... parce que vous revenez souvent, là: la tolérance, Lucien Bouchard, etc. Je vous rappellerai – et je l'ai dit en conférence de presse, vous m'avez suivie à l'époque – que votre chef, que vous suivez, avec lequel vous êtes complètement d'accord, était tellement opposé à la loi 101, à l'époque, qu'il a signé une lettre que je ne qualifierai pas, mais dont j'avais retenu à peu près ceci. Avec 326 personnalités. Donc, vous êtes encore opposés à la loi 101 puisque votre chef, en 1977, y était opposé, n'est-ce pas? Absolument. Alors, donc, vous êtes contre la loi 101, votre chef l'a écrit partout, dans tous les journaux. Les 326, ils disaient que c'étaient des problèmes de morale individuelle et collective qui étaient en cause, avec 326 personnes qu'on connaît bien, la plupart d'entre elles. Alors, il avait fait une grosse campagne anti-loi 101, s'était opposé de toutes ses forces de secrétaire de Power Corporation à la loi 101. Donc, je vous rappelle ça en passant. Et je présume, donc, que vous êtes contre la loi 101. Vous pourrez peut-être répondre tout à l'heure.

M. Fournier: Vos présomptions...

Mme Beaudoin: Bon. O.K. Je continue.

M. Fournier: ...n'ont pas tellement de justification.

Mme Beaudoin: Quant à l'Office de la langue française, je veux dire ici, de façon très précise, deux choses, concernant ses moyens. Premièrement, il y a une partie de cette compression budgétaire qui concerne par exemple les loyers. On a eu la brillante idée, Mme René nous l'a proposée puis on l'a acceptée immédiatement, que les fonctionnaires de l'Office qui sont en région s'en viennent dans les locaux de la direction régionale concernée, dans la même région. On va faire des économies de loyer; c'est intelligent! Au lieu d'avoir trois fonctionnaires de l'Office là puis quatre du ministère à côté, il y aura, sauf dans une région, je crois, ou dans deux, mais, essentiellement, donc, tous les fonctionnaires de l'Office seront logés dans les bureaux des directions régionales du ministère. Voilà une belle économie intelligente.

J'ajoute cependant ceci, très fermement. D'abord, il y a une provision de 300 000 $ dans mon budget actuel pour l'Office de la langue française, un 300 000 $ de plus pour l'Office de la langue française, O.K., qui sera donc remis, qui est dans mon budget à l'heure actuelle. Dans le Fonds de partenariat, il y a un 4 000 000 $, Mme la députée de Saint-François m'a questionnée là-dessus, sur ce Fonds de partenariat, et donc il y a un 300 000 $, une provision qui ira à l'Office de la langue française.

Et j'ajoute que l'Office, en effet... Parce que vous savez qu'il y aura bientôt un discours du budget. Vous savez que le premier ministre peut annoncer, et le ministre des Finances éventuellement... Ce n'est pas moi qui vais en révéler, non, mais je dis tout simplement, j'affirme un principe: que l'Office aura en effet les moyens d'appliquer les mesures nouvelles, et l'Office de la protection du consommateur et les différents organismes auxquels on va faire appel pour appliquer les différentes mesures. Je peux affirmer tout simplement, sans donner bien sûr de chiffres, que je ne connais pas, et en laissant toute la latitude aux intéressés, au premier ministre, au ministre des Finances, mais que l'Office de la langue française aura les moyens de ses responsabilités.

J'ajoute, en ce qui concerne... c'était sur le plan stratégique de communication? L'image. Eh bien, je vais laisser Mme René répondre sur cette question. À cette question.

Le Président (M. Gaulin): Mme la directrice de l'Office.

Mme René (Nicole): Le plan stratégique, ça veut dire qu'on veut essayer de faire un plan concerté de communication qui retouche un peu un élément de réponse que je vous ai donné tantôt, c'est-à-dire qu'on a des clientèles cibles. Il y a, premièrement, comme clientèle cible, les commerçants, on en a déjà parlé. Le gouvernement a annoncé son intention de mettre à plus forte contribution, je dirais, les ministères et organismes du gouvernement pour s'assurer du respect de la Charte de la langue française, donc c'est également un élément de stratégie de communication sur lequel il va falloir se pencher.

Et je vous dirais, d'une façon plus générale, quand on parle de réconcilier l'image de l'Office avec la réalité de l'organisme, ce que l'on peut déplorer, c'est le fait que l'Office a hérité, probablement à la suite de l'intégration de la Commission de protection de la langue, du vocable ou de l'épithète de police: l'Office, c'est la police. Alors que l'Office, je ne dirais pas que c'est tout sauf la police, mais disons que c'est bien d'autres choses que la police ou, au moins, c'est au moins la police de quartier, celle qui se promène dans les rues puis qui essaie d'aider le monde.

Essentiellement, la façon dont l'Office conçoit son rôle, dont les employés de l'Office conçoivent leur rôle, c'est un rôle de soutien et de support. Et ce qu'on dit, c'est qu'il faut trouver un moyen de faire en sorte que les gens réalisent qu'on est là en support, on est là en soutien, s'assurer qu'ils viennent se renseigner, nous demander, par exemple, quelles sont les dispositions de la Charte avant d'encourir des frais, pour en revenir aux enseignes, par exemple, ou des trucs du genre. Donc, s'assurer que les communications qui ont trait à l'application de la loi rejoignent les bonnes clientèles, les clientèles prioritaires, s'assurer que tous ceux qui sont censés connaître la loi la connaissent et qu'on réalise que le support que l'Office se doit d'apporter, bien il est en mesure de l'apporter et il continue à le faire, que ce soit dans des périodes de contraintes ou autrement. De toute façon, on s'est organisés, à l'Office, pour revoir nos processus et faire en sorte que nous soyons encore plus efficaces et plus efficients.

Le Président (M. Gaulin): Alors, voilà, il reste à peine quatre minutes. Je ne sais pas si vous voulez... M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Ce ne sera pas long. C'est juste pour être sûr de ne pas avoir induit les gens en erreur. C'est que, effectivement, Joachim du Bellay, à qui je faisais allusion tantôt, il est du XVIe siècle, 1522 à 1560, ce qui prouve – juste pour terminer, M. le Président – que, dans l'apprentissage ancien, on parlait de la culture comme ce qui nous reste quand on a tout oublié. Alors que l'apprentissage moderne, semble-t-il, des mauvaises langues disent que la culture, c'est ce qui nous manque quand on a tout appris. Ha, ha, ha! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député. Et pour compléter tout à fait, c'est «Défense» avec deux «f», comme vous disiez, et «Illustration de la langue françoise». M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Alors, M. le Président, si vous me permettez, puisqu'il reste quatre minutes, j'aimerais bien en profiter pour poser une question qui me semble importante, puisqu'on a parlé d'économie tantôt, dans le contexte actuel. Alors, simplement pour faire référence à la question 9, qu'on retrouve dans les renseignements généraux. J'aimerais qu'on procède à des explications concernant la comparaison de deux années. Nous allons prendre celles qui sont peut-être les plus faciles. On va prendre deux années qui se suivent: l'année passée et l'année d'avant.

On regarde qu'au niveau de la télécopie, cette année, à l'Office, il y en a eu pour 8 600 $ et l'an passé, 1 000 $, c'est-à-dire une augmentation de 760 %. Au niveau des frais de transport, cette année, il y en a pour 120 000 $, l'an passé, pour 100 000 $; une augmentation de 20 %. Au niveau de l'hébergement...

Le Président (M. Gaulin): Un instant, M. le député. Si vous voulez, on va redonner la page pour que la présidente de l'Office puisse suivre.

M. Fournier: Ah oui, très bien, page 126 dans les renseignements généraux. Peut-être pour une meilleure analyse, c'est la page 16 des renseignements généraux de cette année, et 126 de l'an passé, pour avoir la comparaison exacte.

Donc, je notais à la télécopie, une augmentation de 760 %; aux frais de transport, de 20 %. À l'hébergement, on en a pour 55 000 $, on en avait pour 40 000 $; une augmentation de 37 %. Dans les repas, il y en a pour 40 000 $, il y en avait pour 30 000 $; 33 % d'augmentation. Et il y a des participations à des congrès au Québec, où on en a pour 72 000 $, alors qu'avant on en avait pour 18 000 $, pour une augmentation de 298 %.

Alors, ma question, en cette année où l'économie est importante et qu'on a parlé de mesures d'économie, et dans une année où le gouvernement du Parti québécois était là, en place, pour toute l'année: Quelles sont les explications qui motivent ces augmentations assez faramineuses?

Mme Beaudoin: Alors, je vais demander à Mme René de répondre.

Mme René (Nicole): Je vais les prendre à reculons, par en bas, si vous voulez. Quand on parle des frais relatifs aux congrès, colloques et sessions de perfectionnement, ça s'explique par le fait qu'au cours de la dernière année nous avons investi les montants prévus aux conventions collectives en ce qui a trait au perfectionnement, alors que l'année précédente, étant donné que l'Office faisait face à des difficultés budgétaires importantes, il n'y a eu aucun budget de perfectionnement qui a été consenti à ses employés.

Donc, quand on parle des congrès, colloques, ce sont les sessions de perfectionnement, parce que ça se détaille ainsi: 5 000 $ pour les congrès et les colloques qui font partie du perfectionnement des cadres – je dirais plus – et 67 270 $, c'était pour l'ensemble des employés de l'Office, donc des sessions de perfectionnement pour plus de 230 personnes, ce qui correspond tout à fait à ce qu'on est censé dépenser, et il faut s'attendre à ce que l'année prochaine on dépense encore plus, compte tenu de l'obligation dans laquelle nous sommes maintenant de dépenser 1 % de notre budget en perfectionnement. Donc, ça, c'est un élément.

(19 h 30)

Le reste, si vous voulez bien, frais de transport, hébergement, repas, dans le fond, pour nous, c'est la même dépense. Il s'agit effectivement d'une augmentation de 56 000 $ par rapport à l'année 1994-1995. Mais si on remontait plus haut, si on remontait en 1992-1993, par exemple, on se rendrait compte que le budget était de 416 000 $; en 1993-1994, de 331 000 $; en 1994-1995, de 180 000 $. Alors, c'est vraiment cette année-là qui est une année où on n'a pas suffisamment dépensé, quant à nous, puisqu'il y a 60 % – et l'année passée, 232 000 $ – de ce montant qui a été dépensé à la Direction de la francisation.

Il ne faut pas perdre de vue que les conseillers en francisation passent... en fait, ce qu'on leur demande de faire, c'est de passer 60 % de leur temps en entreprise, ce qui nécessite des frais de déplacement. De plus, il y a le personnel des bureaux régionaux qui doit couvrir un territoire étendu, à la grandeur de la province, entraînant également des frais de déplacement. Sans compter que ce personnel-là doit se rendre à Montréal au moins deux fois par année pour des rencontres d'harmonisation et des sessions de formation, et que ces réunions, à elles seules, coûtent plus de 26 000 $.

Ensuite, il y a également le personnel de la Direction des services linguistiques qui, lui, est stationné à Québec, qui doit se rendre, en plus, en entreprise de façon à conseiller les entreprises en matière de la qualité de la langue. Donc, ceux-là partent de Québec pour se rendre dans des entreprises, qui sont sensiblement concentrées dans la région de Montréal. Il y a également le personnel qui est affecté aux ressources humaines, financières et matérielles, qui est localisé à Montréal, qui doit se rendre régulièrement à Québec pour assurer le service aux clientèles internes. Enfin, je pourrais continuer et vous le donner en détail.

Donc, je vous disais qu'au cours des trois dernières années les frais de déplacement ont tellement été réduits que, à la limite, je vous dirais, il y a des déplacements qui auraient été tout à fait justifiés et que l'on aurait dû faire, et que l'on n'a pas faits. L'année où l'on n'a dépensé que 180 000 $, force nous est de constater qu'il y a eu une diminution très, très importante de la visite en entreprise et c'est plutôt à ce niveau-là qu'on pourrait nous critiquer.

Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est de réajuster. Et je ne vous cacherai pas que, l'année prochaine, j'espère qu'on va dépenser au moins autant, parce que ce que je demande aux conseillers en francisation, c'est d'accomplir leur tâche là où ils doivent le faire, c'est-à-dire en support et en soutien aux entreprises. Pour ça, il faut qu'ils aillent sur place et non pas rester dans leur bureau.

Le Président (M. Gaulin): Alors, nous avons un ordre de la Chambre qui nous indique qu'on doit terminer normalement à 19 h 30, c'est-à-dire en tenant compte des heures qui nous sont imparties. Alors, si vous êtes d'accord, je vais demander qu'on vote. Ça va?

M. Fournier: En terminant, M. le Président, avec le consentement...

Le Président (M. Gaulin): Oui, allez-y vite. D'accord.

M. Fournier: ...quelques mots pour terminer, malgré que ce soit 19 h 30. Simplement pour dire que je comprends bien que, dans la machine, dans tous les ministères, d'ailleurs, M. le Président, il y a tellement de choses à faire qu'on voudrait toujours en faire un peu plus, mais je pense qu'avec moi beaucoup d'autres vont toujours se demander comment il est possible d'augmenter de 760 % la télécopie et de 298 % les sessions de ressourcement. La question est lancée. À chacun de faire son choix, si c'était un bon choix de la part de l'Office et de la ministre d'aller dans ces augmentations.

Mme René (Nicole): Ce n'est pas le 290 % d'augmentation qui est étonnant, c'est le fait qu'on n'ait pas dépensé l'année d'avant, et qui était inacceptable, et qui a fait en sorte qu'on a dû gérer je ne sais pas combien de griefs de la part des syndicats parce que nous n'avons pas dépensé ce que nous étions tenus de faire.

Mme Beaudoin: En perfectionnement, ça.

Mme René (Nicole): En perfectionnement. C'est juste le budget de perfectionnement, ça. Il n'y a pas eu d'argent de dépensé en perfectionnement. C'est un choix de l'organisation.

Mme Beaudoin: Je pense que c'est bien de se perfectionner, moi.


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Gaulin): Alors, est-ce que le programme 4 est adopté?

M. Fournier: Sur division.

Le Président (M. Gaulin): Sur division. Est-ce que l'ensemble... Pardon! on n'a pas terminé. Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Culture et des Communications pour l'année financière 1996-1997 sont acceptés?

M. Fournier: Sur division.

Le Président (M. Gaulin): Alors, je vous remercie beaucoup. Ça a été très agréable.

(Fin de la séance à 19 h 35)