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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 4 septembre 1996 - Vol. 35 N° 13

Consultation générale sur le projet de loi n° 40 - Loi modifiant la Charte de la langue française - ainsi que sur la proposition de politique linguistique


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Jean Garon, président
M. André Gaulin, président suppléant
M. Michel Côté, président suppléant
Mme Louise Beaudoin
M. Camille Laurin
M. Joseph Facal
M. Pierre-Étienne Laporte
M. David Payne
M. Geoffrey Kelley
M. André Boisclair
Mme Marie Malavoy
M. Michel Bissonnet
M. William Cusano
M. Daniel Paillé
Mme Solange Charest
*M. Clément Godbout, FTQ
*M. Henri Massé, idem
*Mme Lola Le Brasseur, idem
*M. Damion Stodola, Forum Québec
*Mme Arabella Bowen, idem
*M. Dermod Travis, idem
*M. Mustapha Kachani, Table de concertation des organismes non gouvernementaux
oeuvrant à la francisation en milieu communautaire à Montréal
*Mme Dalal Marine, idem
*M. Ghislain Dufour, CPQ
*M. Aimé Gagné, idem
*M. Luc Perron, SPEQ
*M. Paul Boucher, idem
*Mme Thérèse Bordelais, idem
*Mme Huguette Lachapelle, AQPF
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Garon): Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission de la culture est de poursuivre sa consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 40, Loi modifiant la Charte de la langue française, ainsi que sur le document de consultation intitulé «Le français, langue commune: promouvoir l'usage et la qualité du français, langue officielle et langue commune du Québec».

M. le secrétaire, y a-t-il lieu d'annoncer des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Facal (Fabre) remplace M. Beaumier (Champlain); M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) remplace Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys); et M. Laurin (Bourget) remplace M. Morin (Dubuc).

Le Président (M. Garon): Alors, l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui, qui est proposé pour votre adoption, c'est: 10 heures, Fédération des travailleures et travailleurs du Québec; 11 heures, Forum Québec; 12 heures, Table de concertation des organismes en francisation en milieu communautaire; à 13 heures, suspension.

À 15 heures, Conseil du patronat du Québec; à 16 heures, Syndicat des professeurs de l'État du Québec; à 17 heures, Association québécoise des professeures et professeurs de français – il y a une faute, il manque un r après le f; à 18 heures, ajournement.

Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Garon): Alors, je convie donc, l'ordre du jour étant adopté, le premier groupe, la Fédération des travailleures et travailleurs du Québec, à venir nous rencontrer. Comme ils sont déjà à la table, je vais demander à leur président, M. Godbout, de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Comme il est familier, dire que vous avez une heure, donc, normalement, autour de 20 minutes pour votre exposé, 20 minutes pour les ministériels, 20 minutes pour l'opposition. Ce que vous prendrez en moins, ils pourront le prendre s'ils le souhaitent. Si vous en prenez en plus, ça leur sera soustrait comme temps qui leur est imparti. À vous la parole, M. Godbout.


Auditions


Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Godbout (Clément): Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous présenter, à ma droite – vous le connaissez très bien, d'ailleurs – le secrétaire général de la FTQ, M. Henri Massé; à ma gauche, Mme Lola Le Brasseur, qui est responsable du dossier de la francisation à la FTQ; à ma gauche, M. Luc Desnoyers, qui est le directeur québécois du syndicat de l'automobile, Robert Guay, directeur québécois du syndicat des machinistes, et Jacques Chamberland, le président du Conseil du travail de la région de Québec.

Écoutez, je dirais tout de suite en partant que nous sommes un peu préoccupés d'être ici ce matin, alors que l'ensemble des parties devraient être préoccupées par l'emploi. On trouve que le débat arrive à un moment où ce n'est pas nécessairement des plus appropriés, où nous sommes en train de préparer, pour dans quelques jours, un rendez-vous important sur la création, le maintien et le soutien à l'emploi. Et nous avons à débattre un autre sujet qui est important. Mais, quand on regarde le chômage et la misère qui s'installent au Québec, on pense que ce débat-ci aurait pu être fait autrement. Mais, qu'est-ce que vous voulez, on en est là. On est demandés, donc on s'est présentés.

On a voulu surtout parler du problème de la francisation dans les milieux de travail. Dans les milieux de travail, il y a une bonne partie du mémoire que nous avons tenté de mettre en évidence, pour ceux et celles qui ont pu le voir, les éléments mécaniques de la francisation qui doivent être repensés en vue de corrections substantielles et pour de la cohérence et de la clarté qui doivent en découler afin de lutter contre les formes de désintéressement qui provoquent, en partie, le ralentissement du processus de francisation. D'ailleurs, on se demande un peu pourquoi le document de consultation n'a pas aussi identifié ces priorités-là aussi clairement qu'on aurait souhaité qu'il le fasse.

Travailler en français, il y a un problème – je vais aller très rapidement, parce que j'ai quelques commentaires à faire à la fin – travailler en français, il y a des efforts de définition à faire. Parce que, dans la définition, vous voyez, dépendant à qui on s'adresse, il y a des définitions différentes de c'est quoi, travailler en français. Alors, la FTQ demande que le gouvernement donne à l'Office de la langue le mandat d'effectuer une consultation auprès des partenaires du marché du travail afin de clarifier l'article 41. Et c'est quoi qui en découle, c'est important. Ça, ça fait défaut et, lorsque vient le temps de l'application en milieu de travail, on ne sait pas exactement quelles sont les interprétations qui sont données.

(10 h 10)

Un autre point: la course à la certification. Dans le document que nous avons, nous avons vu les certifications et, là, on va courir la certification. On le voit, dans notre mémoire, on donne les données de ce qui est visé, l'Office devra rendre 3 000 rapports entre 1997 et l'an 2000; ça fait quasiment un rapport à l'heure, en exagérant un peu. Nous, on pense que ce n'est pas vrai que... même s'il y avait une tonne de certifications devant la ministre, que ça va être vrai que le français va se faire en milieu de travail. Il faut prendre le temps que ça prend et vérifier si on les fait comme il faut. Alors, la FTQ demande que le processus de certification soit revu de manière à assurer le respect plein et entier de chacun des éléments de l'article 141 avant que le certificat soit donné; en plus de ça, que, dans ce processus de réflexion et de révision, soient associés les représentants des travailleurs et leurs syndicats, et les travailleuses également. Ça, c'est pour les certificats.

Dans le contexte de l'article 136, le rôle et l'implication des travailleurs et des travailleuses, vous voyez qu'aux articles 136 et 146, quand on les lit avec attention, on ne voit pas le même rôle, on ne le définit pas de la même façon. Là aussi, il y a une incohérence. Et quand vient le temps, en termes de relations de travail, d'appliquer des approches syndicales ou patronales, ensemble aux tables, puis qu'on a des articles qui ne disent pas la même chose, ça n'aide pas. Alors, on propose que les articles 136 et 146 soient harmonisés. On souhaite également que l'application de cette nouvelle obligation se fasse de façon vigoureuse, dans le respect entier de l'article 141. Puis en même temps aussi, pour la décertification, le même principe devrait s'appliquer.

On demande aussi, sur la question des comités de francisation – et c'est là, je pense, qu'est l'os le plus important, le fil conducteur de notre mémoire – les comités de francisation, ça ne fonctionnera pas en milieu de travail si on n'a pas la compétence de se donner des comités paritaires de francisation. Puis permettez-moi de faire le parallèle avec le dossier de la santé et sécurité au travail. La seule façon dont on a assuré la santé au travail, c'est quand les travailleurs ont eu des droits. La seule façon dont on peut assurer la santé de la langue au travail, c'est quand les hommes et les femmes qui travaillent dans un milieu de travail ont des droits, avec leur syndicat. Un comité de six personnes dont deux viennent du monde syndical ou des travailleurs, ce n'est pas un comité représentatif, c'est des gens qui observent les décisions des autres.

Dans ce sens-là, j'attire l'attention des gens... Par exemple, est-ce que quelqu'un va se préoccuper un jour que dans certains secteurs comme... À la Canadian Aviation Electronics, par exemple, 30 % des travailleurs n'ont pas beaucoup ou pas de connaissance fonctionnelle du français, il n'y a rien pour les aider; SPAR, au moins 25 %; Marconi Allied, au moins 15 %. Aérospatiale Lucas, par exemple, ça fait seulement six mois que les travailleurs reçoivent leur chèque de paye bilingue, il était en anglais, 80 % sont des Grecs puis ils n'ont pas de moyen d'apprendre le français, il n'y a pas d'outil à leur disposition.

La FTQ représente les dix plus grandes entreprises de l'aérospatiale, puis je ne suis pas certain qu'on règle le problème, dans ces entreprises-là, par l'affichage public. Il y a une réalité, à un moment donné, il faudrait peut-être atterrir. Il y a un problème dans le milieu de travail, puis ça presse, c'est urgent, c'est hier. Que nos législateurs puis ceux qui défendent la langue atterrissent sur le terrain des vaches. Sortir des nuages un peu puis aller en bas voir ce qui se passe. On est tous d'accord, à la FTQ, que le Québec doit être un Québec français. On doit le voir comme un Québec français. On doit le lire comme un Québec français. Mais on pose la question: Qu'est-ce que ça donne d'avoir une pancarte de 4 pi x 8 pi en français si, à l'intérieur, personne ne le parle? Qu'est-ce qu'on fait avec les entreprises qui reçoivent des logiciels anglais, des claviers anglais pour les ordinateurs, les manuels sont en anglais, et dans l'aérospatiale – le confrère Guay, qui est ici, pourrait vous en parler longtemps – les compagnies françaises qui traduisent les documents en anglais pour les envoyer au Québec? Airbus. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de parler de ça un peu? On attend encore le discours là-dessus.

Dans le milieu de travail, le législateur, et le Québec, doit donner confiance aux hommes et aux femmes qui y travaillent, et en même temps confiance – je le dis sans arrière-pensée – aux patrons du milieu. Quand on donne des pouvoirs et qu'on reconnaît des pouvoirs aux gens du milieu, c'est incroyable, la capacité qu'ils ont et qu'elles ont de régler les problèmes. Nous avons au-delà de 5 000 conventions collectives, à la FTQ, et on en règle 99 % sans conflit. Bien sûr que les gens qui sont heureux n'ont pas d'histoire et que c'est les conflits qui sortent. Mais, dans le dossier des relations de travail et dans le dossier de la langue, si on prend la même approche qu'on a prise avec la santé et sécurité au travail, Mme la ministre, vous allez voir jusqu'à quel point, et tout le monde qui est ici, vous allez voir jusqu'à quel point on est capable de faire évoluer le dossier de la santé. Mais, pour l'amour du saint ciel, que la loi prévoie que les comités soient paritaires. Et là j'espère qu'on ne tombe pas sur une autre planète.

Le paritarisme, au Québec, on commence à en avoir une bonne expérience, et un peu partout. Que ce soit à la CSST, que ce soit à la SQDM, que ce soit au Forum pour l'emploi, que ce soit un peu partout dans le milieu, vous voyez les partenaires s'asseoir et ils parlent. Et ce que ça prend dans la loi, c'est des dispositions qui fassent en sorte qu'on reconnaisse les droits des travailleurs et des travailleuses et de leurs syndicats, bon, et, où il n'y a pas de syndicat, les droits des travailleuses, et les comités paritaires, qu'ils voient à l'application du français et de la francisation du milieu de travail, des soutiens à ceux et celles qui ne sont pas capables de fonctionner ou qui sont... qui n'ont pas de connaissance fonctionnelle du français, pour les aider. Et, ça, ça ne veut pas dire – parce que j'ai entendu ça à quelques places – ça ne veut pas dire qu'à un moment donné, parce que 10 personnes parlent anglais dans une usine, ils n'ont plus le droit de parler, ils gardent le silence à l'entrée. Ils ne rentrent pas dans un cloître. On n'est pas fou, fou; on n'est pas tombé sur la tête, personne. On parle du milieu de travail francisé.

Vous savez, le législateur est intervenu depuis 1974: la loi 22, en 1974; après ça, la loi 101, en 1977; après ça, en 1983, la loi 57; puis la loi 178, en 1988, puis, en 1993, la loi 86. Puis le milieu de travail, lui? Ce n'est peut-être pas très intellectuel, mais je pense que c'est intéressant de noter qu'il y a un problème là. Alors, on propose, nous autres, de réitérer l'importance des comités de francisation comme moteur du projet de francisation des entreprises, ainsi que l'importance de la participation syndicale, des travailleurs et des travailleuses, et de l'entreprise, ensemble. On demande la parité de représentation des travailleurs et des travailleuses aux comités de francisation. Pour contrer l'ingérence des entreprises dans les processus de désignation des membres – parce que ça n'a pas de bon sens qu'un employeur puisse dire: C'est toi, toi, toi qui vas siéger sur le comité demain matin. Ce n'est pas tout à fait ça, la démocratie – la FTQ demande que l'Office de la langue exerce un contrôle sévère quant au mode de nomination des personnes. Ça doit être des personnes élues par leur syndicat, on est d'accord avec ce principe-là, comme on le fait ailleurs. C'est démocratique, puis les gens savent très bien sélectionner les personnes, les hommes et les femmes capables de les représenter avec compétence puis habilité puis doigté.

La FTQ demande que, dans les entreprises qui comptent plusieurs établissements éparpillés sur le territoire, un comité de francisation soit formé pour chaque établissement. Puis ce n'est pas pour rien qu'on demande ça. Ce n'est pas pour la multiplication des comités. C'est parce qu'on pense que les relations de travail puis la francisation puis les autres problèmes de société que les gens ont travaillés, il faut que ce soit près d'eux, collé sur eux parce qu'ils sont habitués de travailler ensemble là-dedans.

La FTQ demande que les comités de francisation soient tenus de se réunir quatre fois par année, dans les entreprises en cours d'application de programme de francisation, puis, après ça, tous les six mois, qui ont obtenu leur certificat, puis être bien certain que ça continue. On demande également que les représentants des travailleurs et des travailleuses soient réputés être au travail... Actuellement, quelqu'un qui a osé ou qui peut oser intervenir pour les problèmes de francisation peut se trouver discipliné. Je pense que, ça, c'est assez dissuasif, surtout pour ceux qui ont de la difficulté à communiquer avec d'autres.

On demande également que le programme de soutien financier accordé aux centrales syndicales soit maintenu. Ça, je pense que vous savez qu'on joue un rôle important dans la francisation, puis avec des comités et des services comme nous avons à la FTQ, on a besoin d'un coup de main. On ne peut pas tout faire ça avec des cotisations syndicales; je pense que, ça, on le sait.

(10 h 20)

Pour les entreprises sous juridiction fédérale – puis on les représente, nous, elles sont de la FTQ; il y a 100 000 travailleurs et travailleuses, surtout des travailleuses – qui sont au Québec, elles s'appliqueront puis feront en sorte qu'elles se maintiennent comme au Québec. Il faudrait que ce soient également, pour ces entreprises-là, les mêmes règles du jeu, comme pour les maisons ou les établissements d'enseignement. On les exclut puis, après ça, l'Université de Montréal demande d'être bilingue pour faire une job, pour compléter un emploi. Alors, écoutez, je pense qu'il y a quelque chose qui fait défaut là-dedans, là. Alors, on pourrait avoir un comité de surveillance ou faire une étude là-dessus. Mais, en gros, on pourrait avoir un comité de surveillance confié à l'Office. On pourrait s'assurer que ça arrive. Les ententes particulières qu'on retrouve, ça aussi, on a des problèmes avec ça. C'est vraiment la façon de sortir du giron de la Charte. Et c'est la même chose dans le domaine de la santé – je reviens là-dessus – on a une loi sur la santé depuis 15 ans, puis les secteurs prioritaires, il y en a seulement deux et demi sur six, parce qu'il y a des échappatoires. À chaque fois que tu fais des règlements, il y a des échappatoires.

Nous proposons la Commission de protection de la langue française. Bon, on est ouverts là-dessus. Nous la proposons, et voici ce qui nous a inspirés. On a très bien vu les commentaires et les irritants qui ont été soulevés; on les a très bien sentis. L'expérience des relations que nous avons fait en sorte que ça ne va pas très bien pour un aimable conseiller ou quelqu'un qui approche une entreprise ou un groupe de travailleurs ou de travailleuses pour la promotion d'un dossier comme celui de la langue, puis, en même temps, il porte un chapeau de policier puis il a des tickets à donner. Nous, on pense que ça doit être départagé. Les gens de la promotion puis de la prévention ne devraient pas être les mêmes que ceux de la réparation. Dans ce sens-là, les personnes qui ont à diriger des plaintes ou des objections, ou à faire des poursuites, ou à déposer des plaintes contre une entreprise, elles ne seront pas reçues de la même façon que celles qui sont pour la promotion du français, puis d'aider au comité de francisation, puis d'aider au syndicat en place avec un comité paritaire.

Notre proposition est d'un bloc. Si on est d'accord que l'Office puisse jouer ce rôle de la protection de la langue française, ça doit être accompagné, cette possibilité-là, du pouvoir des travailleurs dans leur milieu de travail, de façon paritaire, sur les comités de francisation, comme on l'a fait dans les autres domaines des relations de travail au Québec, comme on l'a fait vis-à-vis des autres dossiers aussi importants comme la santé et sécurité au travail. Alors, c'est dans cet esprit qu'on a voulu proposer la protection, le comité de surveillance, comme j'appelle chez nous, le comité de protection de la langue.

Si on garde le statu quo pour les comités de francisation puis que ça ne va pas mieux que ça va – parce qu'on régresse dans ce domaine-là – mais là... puis qu'on dit: Bien, il y aura l'Office qui s'occupera du reste, bien, je propose que là on n'a rien réglé. Il faut qu'on donne du pouvoir aux comités de francisation. Puis si les comités de francisation en milieu de travail, on les reconnaît de façon paritaire par la loi, puis que les syndicats puis les travailleurs ont leurs pouvoirs, probablement que l'Office peut jouer un rôle très bien dans le domaine de la protection. En fait, ce qu'on dit, nous, c'est que 86 pourrait être maintenue, on pourrait faire un bon bout avec le statu quo, mais il y a un trou béant, qui s'appelle le milieu de travail, et là on n'avance pas. Et c'est là que ça doit être regardé. On est une centrale syndicale; alors on pense que c'est notre rôle de vous soulever le problème du travail.

Le Président (M. Garon): Merci. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui. Bonjour, M. Godbout, M. Massé, Mme Le Brasseur, messieurs. M. Godbout, je dois dire que votre vigoureux appel à la francisation des entreprises, je le reçois et je l'entends cinq sur cinq. J'ai participé avec vous, à votre invitation, il y a quelques mois et j'ai été très impressionnée de voir le nombre de travailleurs, justement, qui se retrouvaient dans une journée, à un colloque sur la francisation des entreprises. Justement, quand vous parliez du secteur de l'aéronautique, tout à l'heure, j'avais rencontré quelques travailleurs de ce secteur-là qui nous avaient bien expliqué comment quotidiennement ça fonctionnait. Parce que très souvent ce qu'on voit, c'est des chiffres globaux qui ne reflètent en rien, justement, soit la réalité sectorielle, soit la réalité entreprise par entreprise.

Alors, je vous dis que ce coup de barre que vous demandez dans ce secteur-là... et je pense même qu'il y a des chances que, là-dessus, on soit même d'accord d'un côté et de l'autre de la Chambre, parce que cette stagnation de la francisation au niveau des entreprises, je pense que le constat est là, qu'il est clair et que tout le monde le reçoit avec l'idée bien établie de faire quelque chose. En tout cas, du côté du gouvernement, ce coup de barre, il se donnera. Vous proposez des pistes extrêmement intéressantes. Parce que, vous savez, en passant, l'énoncé de politique parle d'une multitude de choses. Si on discute essentiellement d'affichage – et je vois très bien ce que vous avez dit à ce sujet-là – c'est beaucoup parce que, je dirais, l'actualité, en quelque sorte, surtout depuis le mois d'août, nous y amène, l'actualité médiatique. Mais, quant à moi, j'ai répété à plusieurs reprises que les deux priorités, en quelque sorte... et que l'affichage pouvait être un moyen d'atteindre ces priorités-là, c'est l'intégration des immigrants aussi en milieu de travail, et aussi en milieu de travail, et la francisation, donc, dans votre secteur. Que c'est évidemment là que se joue, quant à moi, en effet, très concrètement, la pérennité, l'avenir du français, c'est-à-dire de vivre en français. Parce que quand on dit que, dans le restant du Canada... bon, les francophones hors Québec, on connaît leur sort, mais qu'il y a des Canadiens anglais qui, de plus en plus, peuvent être bilingues ou parler français, c'est une chose, une chose sympathique, par ailleurs. Mais, ici, la grande différence, c'est que c'est à peu près le seul coin en Amérique du Nord, sinon le seul, carrément, où l'on veut vivre en français quotidiennement, ce qui signifie donc, d'abord et avant tout, gagner sa vie en français.

J'ai dit, dans mes remarques préliminaires, qu'il fallait que le français soit une langue rentable, la langue de la décision. En fait, on peut constater là aussi que l'on a progressé depuis un certain nombre d'années, depuis l'instauration de la Charte, mais qu'il est certain, probablement en tout cas, d'après tout ce qu'on peut en savoir, que depuis un certain nombre d'années aussi, peut-être cinq, six, 10 ans, il y a une stagnation, et que, donc, ce vigoureux coup de barre, il sera donné.

Vous proposez donc des choses très claires, très précises. La CSD l'a fait hier concernant, justement, le paritarisme. Je sais bien que c'est quelque chose – puis vous donnez l'exemple de la sécurité et de la santé – que nous allons certainement regarder de très près et qui est un moyen, en effet, probablement efficace, en tout cas c'est ce que vous soutenez. De notre côté, donc, on va faire nos devoirs par rapport à ça et on va réfléchir, là... Maintenant que la commission parlementaire se... C'était l'écoute depuis deux semaines, là, la semaine dernière et cette semaine. On va réfléchir le temps nécessaire pour justement conclure très rapidement.

Vous savez aussi que, pour les entreprises de 50 – Mme Le Brasseur, je pense, est membre de ce comité du professeur Grant – il y aura, là aussi, des programmes, des programmes. Ça va se concrétiser en programmes et pas seulement en voeux, j'en suis certaine; en politiques et en programmes. Donc, on ajoutera, on bonifiera notre énoncé de politique, à la fois avec ce que vous dites dans votre mémoire, dans votre rapport, aussi avec ce qui viendra du groupe du professeur Grant, pour les entreprises de 50 et moins.

Il y a des choses, par exemple, qui me frappent dans votre mémoire. Quand vous dites: En effet, il faut définir ce que ça veut dire que de travailler en français. Et vous dites, page 14, que la FTQ a fait un sondage en 1991, pour se rendre compte que, dans les journaux La Presse et Le Soleil , à Montréal, 38 % de toutes les offres d'emploi exigent la connaissance d'une autre langue, généralement, bien sûr, l'anglais. Alors, jusqu'où ça doit aller? Est-ce que c'est à 100 %? Tu sais, quelque part, il faut savoir de quoi l'on parle en effet.

Je vois aussi que, quand vous dites que vous demandez au gouvernement de consacrer une partie de ses budgets de formation linguistique à la formation en milieu de travail, nous sommes d'accord. La FTQ demande également que le gouvernement incite les entreprises à se prévaloir des dispositions de la loi 90 pour la formation linguistique; c'est déjà dans l'énoncé de politique. Donc, ça, c'est des choses qui vont se faire et qui vont se faire rapidement. Et j'en profite pour dire que l'ajout de 5 000 000 $, ce n'est pas que pour le rétablissement de la Commission de protection de la langue française, mais aussi pour la francisation des entreprises. Déjà, à l'Office de la langue française, il y a une dizaine de postes de plus pour la francisation des entreprises.

(10 h 30)

Maintenant, il faut faire en sorte que ce soit balisé, pour que ce soit efficace, et que ça donne les résultats escomptés. Mais, en tout cas, vous pouvez être sûrs que vous avez en moi, là-dessus, une alliée, puis une alliée qui va mettre tout son poids de ce côté-là.

Je dois vous dire, sincèrement, que j'aime mieux m'occuper de ça que d'autre chose, j'entends dans le dossier de la langue, parce que c'est ça qui est l'avenir, puis l'avenir des nouvelles technologies, je veux dire, vous en avez parlé, des logiciels, etc.

Sur la Commission de protection de la langue française, bien, c'est un autre consensus, et je dois vous dire que, là-dessus, je partage tout à fait – j'ai bien aimé votre image, tout à l'heure, de fabrication et de réparation – votre avis là-dessus. Alors, c'étaient mes commentaires.

Juste une petite question en terminant. Vous avez parlé des entreprises sous compétence fédérale. Comment faire en sorte que ça n'échappe pas, justement, à tout ce processus de francisation? Vous dites que vous représentez, justement, des travailleurs qui sont dans ce secteur-là, comment faire quand c'est de compétence fédérale?

Ceci étant dit, je vous félicite à nouveau et je dois vous dire que je suis très heureuse de la vigueur, donc, de votre mémoire, et je le trouve fort pertinent.

Plus les centres de recherche aussi, vous avez dit qu'il fallait que les centres de recherche soient soumis à la francisation, à tout ce processus. Alors, ce seraient mes deux questions.

M. Godbout (Clément): Bien sûr qu'on a un problème, parce qu'on est encore emmanchés avec le système actuel. Mais le Québec a le droit de légiférer, il me semble. Dans le domaine de la santé et sécurité au travail, par exemple, les entreprises de juridiction fédérale ont pu s'y soustraire. Je pense au retrait préventif de la femme enceinte et qui allaite, c'est passablement odieux, mais ils l'ont fait. C'était une question de texte, ce n'était pas une question juridictionnelle. Alors, je pense... je ne suis pas juriste, mais il doit y avoir moyen de regarder au niveau de la légalité, en territoire québécois, de dire aux entreprises de juridiction fédérale: Vous devez appliquer les principes.

Est-ce que ce serait aller à l'encontre de la Constitution canadienne de dire, dans la loi, que chaque entreprise oeuvrant au Québec doit avoir un comité paritaire de francisation? Moi, je ne pense pas.

M. Massé (Henri): On était à la Commission des états généraux de l'éducation hier, et il y a eu un débat sur toute la question des commissions scolaires confessionnelles. C'est un des problèmes, au niveau de Montréal, extrêmement important, au-delà de la langue d'affichage. Clément a parlé longuement de la langue de travail qui est, pour nous, le problème primordial au niveau de Montréal, surtout dans l'industrie de la haute technologie. Mais le fait qu'on envoie les allophones à une commission scolaire anglaise pour apprendre le français, on voit toute la dimension d'intégration sociale que ça impose. On le voit ensuite au niveau du cégep, ce qui se passe, je veux dire, la majorité des allophones s'en va dans les cégeps anglophones.

Donc, il y a un problème constitutionnel à régler là et je pense que, dans le débat constitutionnel, le Québec a toujours affirmé haut et fort que c'était de sa juridiction, de sa compétence exclusive. Je pense que l'autre bout qu'on vient de vous soulever sur les entreprises de juridiction fédérale devrait être amené un peu dans ce débat-là. Ce n'est pas rien, là, c'est 100 000 travailleurs et travailleuses sous juridiction fédérale qui sont membres de la FTQ. C'est pratiquement le quart des membres, du membership que nous représentons. À toutes les semaines, à tous les jours, à tous les mois, on voit un peu ce qui se passe dans ces entreprises-là.

M. Godbout (Clément): Mais le problème constitutionnel ne devrait pas permettre au législateur de prendre la voie de la facilité en disant: C'est la faute de l'autre. On pense que le Québec doit avoir un peu d'imagination dans ce domaine-là.

M. Laurin: En ce qui concerne ce que vous avez dit sur les centres de recherche et les sièges sociaux, vous dites que c'est une échappatoire. J'aimerais que vous explicitiez ça un peu et, surtout, que vous nous suggériez les mesures que le gouvernement pourrait prendre pour remédier à cette échappatoire.

Une voix: Lola.

Mme Le Brasseur (Lola): Oui. C'est à la page 15 du document. Vous parlez bien des ententes particulières? Alors, nous, on demande que les dispositions relatives aux ententes particulières soient abolies, parce qu'on croit qu'elles ne sont plus nécessaires en 1996. Le rapport interministériel fait état de 199 ententes particulières qui existent encore. D'après l'expérience qu'on a à la FTQ, nous, on se rend compte que là où les ententes particulières existent, là existent les problèmes de francisation, et des problèmes vraiment tenaces, des problèmes auxquels il est parfois impossible de faire face. Il y a une résistance dans ces entreprises-là, les entreprises qui se sont vraiment barricadées derrière les ententes particulières. Et les ententes particulières ont fait en sorte de créer, dans les milieux de travail, deux mondes qui vivent complètement l'un à part de l'autre: il y a un monde qui fonctionne en anglais; il y a un monde qui fonctionne en français. Et, au-dessus de tout ça, quelqu'un s'est imaginé qu'ils ne se rencontreront jamais.

Ce qu'on croit, nous, à la lumière de l'expérience qu'on a sur le terrain, c'est que, en 1996, les ententes particulières n'ont plus raison d'exister. Récemment, l'Office de la langue française, dans le cas de chez Spar Aérospatiale, a fait la démonstration qu'il est possible de négocier un programme de francisation sans entente particulière, sans qu'il y ait en annexe une entente particulière d'attachée.

M. Godbout (Clément): Une des choses qu'on pourra faire, M. Laurin, c'est que, nous, on serait prêts à accepter le principe que, si dans la législation on a les comités paritaires, et dans les endroits où les 199 ententes particulières, c'est à peu près tout syndiqué chez nous, on pourrait avoir une espèce de voie rapide où là le syndicat et l'entreprise s'entendent sur un programme, puis on dit: Il est reconnu. Ça, ça pourrait être un incitatif important à leur dire. Écoutez, une fois que le syndicat et l'entreprise s'entendent, ça devrait être facile, à ce moment-là, comme on l'a fait pour d'autres problèmes. Alors, ça pourrait être au niveau du comité que ça se règle, si c'était paritaire. Actuellement, c'est parce qu'il n'est pas paritaire et ça se fait unilatéralement, à toutes fins pratiques. Alors, ça pourrait être une espèce de voie rapide, ce qu'on appelle en anglais le «fast track», dans ce dossier-là, de dire: Écoutez, où il y a des syndicats, on peut emprunter la voie rapide pour avoir la certification.

Le Président (M. Garon): M. le député de Fabre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Trois questions rapides. Je ne connais pas beaucoup le monde de l'entreprise, j'aimerais que vous me donniez un exemple concret, une illustration de ce que vous appelez, en page 8, les certificats-cadeaux, ou les certifications de complaisance.

Deuxième question. Vous dites que les comités de francisation sont inactifs ou piétinent. J'aimerais que, là aussi, vous me l'illustriez davantage. J'aimerais essayer, dans la mesure du possible, de quantifier le phénomène. Par exemple, dans toutes les entreprises qui ont des syndicats affiliés à la FTQ, il y a, globalement, approximativement, combien de comités de francisation? Combien d'entre eux sont actifs? Et je pose la question parce que j'essaie de savoir si l'échec est partiel ou total ou s'il y a un ralentissement ou un enlisement.

La troisième et dernière question porte sur le cas précis de l'Université de Montréal. Je vais vous dire en toute franchise que j'y ai enseigné pendant des années et je n'y avais pas perçu ce problème que, vous, vous dites y percevoir. J'aimerais que vous m'expliquiez ce qui se passe à l'Université de Montréal.

M. Massé (Henri): À l'Université de Montréal, Lola pourra le confirmer tantôt, le nombre de postes. Mais, à un moment donné, il y a eu, entre autres pour les employés de soutien, une redéfinition des postes de travail et on a exigé l'anglais comme exigence de base, je pense, dans...

Mme Le Brasseur (Lola): Au début, c'était pour la totalité des postes. Au début de la négociation. Et le syndicat, tout doucement, a réussi à réduire cette exigence, mais on exigeait la connaissance de l'anglais pour tous les postes. Et cette négociation s'est faite dans le cadre de la négociation sur l'équité en matière d'emploi.

M. Massé (Henri): L'Université a profité de toute la redéfinition des tâches, à ce moment-là, pour le faire. On ne s'est pas opposés à ce que plusieurs des postes soient bilingues, par exemple, tous les postes de réceptionnistes qui sont en communication avec l'extérieur, bon, c'est clair. Mais, dans plusieurs postes de secrétariat, plusieurs postes de commis, on exigeait l'anglais alors que ce monde-là n'avait absolument rien à voir avec le monde externe ou n'avait rien à voir avec certains professeurs. On sait qu'il y a des professeurs invités qui viennent des universités américaines ou un peu partout à travers le monde. Ça, on était très ouvert à ça. Et ça a fini par une négociation, mais où on trouve encore le nombre de postes demandés exagéré.

(10 h 40)

Sur les comités inactifs, ça, ça dépend du point de vue qualitatif dont on le prend. Moi, je pourrais dire que 90 % des comités, si on le regarde du point de vue qualitatif, on pourrait dire qu'ils sont inactifs. Parce qu'il n'y a pas de paritarisme, il n'y a pas de moyen pour notre monde qui siège là-dessus de s'imposer. Des fois, c'est une personne parmi six ou sept, avec des groupes d'employés qui ne sont pas syndiqués, choisis par l'employeur, qui n'ont pas un mot à dire. Il y a le programme, puis voilà, c'est de même qu'on s'en va.

On l'a dit dans notre mémoire: heureusement, l'Office a commencé à corriger son tir depuis quelques années et à reconnaître la présence syndicale. Ce qu'il ne faisait pas au début, ça passait carrément par-dessus notre personnel, notre monde qui nous représentait au niveau des comités de francisation.

Ça, ce n'est pas sorcier, le comité de francisation, on peut bien essayer de faire une grande analyse de ce qui s'est passé, de ce qui n'a pas marché, puis tout ça, c'est que du monde qui s'en va sur un comité, habituellement, ils veulent avoir un certain pouvoir de représentation. Un pouvoir de représentation, ça suppose qu'on est capable de prendre des décisions, ça suppose qu'on a du temps un peu pour examiner des questions quand on se présente au comité, puis ça suppose un peu qu'on ait un peu de temps pour aller parler avec notre monde dans l'entreprise. Si on n'a pas ces moyens-là, on peut se gargariser et faire n'importe quoi, les comités ne marcheront pas.

Ce que Clément soulevait tantôt... Et je pense que dans le cadre d'un État qu'on veut remoderniser, et on l'entend, le discours gouvernemental, vous nous l'appliquez à tous les jours: Les finances publiques sont serrées, il faut trouver de nouveaux moyens, il faut inventer un peu. Dans le cadre des comités paritaires, puis avec une présence syndicale, c'est important, la présence syndicale... Puis je ne le dis pas par chauvinisme, si on allait dans une voie rapide sans la présence syndicale, je pense qu'il y a des groupes qui sont à la merci de la situation et qu'ils ne pourraient pas redresser et franciser leur entreprise. Avec une présence syndicale... Moi, je pense qu'au lieu d'avoir l'Office – tantôt, on parlait d'une commission de surveillance – qui sera obligé d'aller mettre son nez tous les jours dans l'entreprise, si le comité, avec une présence syndicale forte et importante et avec des moyens, était capable de conclure en disant: Nous, le programme de francisation, il est complété, moi, je pense que l'Office, à ce moment-là, ça pourrait passer un peu comme une lettre à la poste.

Un peu comme on a fait en formation professionnelle sur le 1 %. Les employeurs ont une série d'obligations à remplir, mais s'ils veulent prendre la voie syndicale dans leur entreprise, s'entendre avec leur syndicat sur un programme de formation, les dépenses de formation vont être considérées comme ayant été effectuées, complétées, puis ils n'ont pas 52 rapports à remplir, puis je peux vous dire que notre monde fait le travail sur le terrain.

Si on renforçait les comités de francisation, c'est clair que, chez nous, on aurait encore beaucoup plus de facilité à stimuler notre monde là-dessus. Parce que, là, la réponse qu'on a souvent, puis on pourrait vous faire faire des témoignages ici aujourd'hui, le monde dit: Bien, on y a été une couple de fois, on n'a rien à dire, on n'a rien à faire, on n'est pas capable de faire de suivi, donc on s'en préoccupe plus ou moins. C'est ça, la situation.

M. Godbout (Clément): Sur la première question que vous posez, les certificats-cadeaux, bien, c'est dans le rapport interministériel. Je vous rappelle qu'on dit que, d'ici 18 mois, ça doit être fait, les certificats. Alors, on apprend que 26,5 % des entreprises de 100 travailleurs et plus ont eu un certificat; 18 % des petites. Bon, il y a 866 grandes entreprises, 268 petites. Ça veut dire que, pour émettre, l'objectif est vu. C'est qu'il y a 494 certificats qui devaient être émis dans les grandes entreprises et 438 dans les petites entreprises, soit une moyenne de deux certificats par jour, sept jours par semaine, 52 semaines par année. Là, il y a quelque chose qui ne marche pas. Je pense que c'est là qu'on dit que ça va être des cadeaux.

Le Président (M. Garon): Alors, c'est le temps de passer à l'opposition officielle. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités, M. Godbout, M. Courteau, M. Chamberland et Mme Le Brasseur. J'arrive d'une année sabbatique passée à l'Université du Québec au sein d'une équipe qui fait des recherches internationales en haute technologie. Je vous avoue que les nouveaux systèmes de production à complexité élevée et la francisation dans ces nouveaux systèmes de production, je pense que j'ai appris certaines choses là-dessus. Vous parlez de CAE, Spar, vous pourriez parler de la construction du Global jet, Business jet, avec Bombardier. Quand vous lisez ce document-là et que vous avez cette espèce de familiarité que vous possédez, vous, et que, moi, je possède sur ces systèmes de production, vous en arrivez à la conclusion que ça témoigne d'un manque d'imagination et d'un manque d'inspiration lamentables en ce qui concerne la francisation de ces types d'entreprises. Il n'y a absolument rien là-dedans qui nous donne quelque piste utile sur la façon dont on devra s'y prendre.

Vous disiez tantôt qu'il y a stagnation. La question serait peut-être de savoir pourquoi il y a stagnation, s'il y a stagnation. À mon avis, s'il y a stagnation, il y a stagnation parce que les stratégies de francisation de l'Office, qui ont été utilisées par l'Office, pour la francisation des systèmes de production conventionnels sont absolument inadaptées à la francisation des système de production complexes dont on parle maintenant. La ministre a beau vouloir nous annoncer des comités d'étude sur les 50 et moins, je pense que, dans ce domaine-là, M. le Président, il y aurait vraiment lieu d'une réflexion stratégique en profondeur, qui amène l'entreprise, l'Office et les syndicats à s'interroger sur ce que pourraient être des nouvelles stratégies plus imaginatives, mieux adaptées, plus créatives. Et, je le répète, ce document-là, là-dessus, ne nous offre absolument rien, c'est d'une pauvreté lamentable. Encore, c'est plein de bons voeux pieux, de bonnes intentions, mais, en matière de connaissance un peu technique du problème, il n'y a rien là-dedans qui puisse nous procurer quelque satisfaction.

Ma première question est la suivante: Est-ce que vous ne pensez pas, M. le président, que le besoin, à cette étape-ci de la francisation des entreprises, après 20 ans, là... parce que, je le répète, dans la réflexion qui a eu lieu au début de la loi 101 et par la suite, dans toute la tradition, dans toute la convention de réflexion qu'il y a eu là-dedans, il n'y avait rien, mais rien, qui nous prépare aux défis qui sont à relever en matière de francisation des systèmes technologiques et de production complexes. Si vous prenez, par exemple, le cas de CAE, que je connais bien parce que j'ai fait des études avec eux, à l'UQUAM, sur le problème des simulateurs de vol, on est en présence d'un système de production où les clients sont intégrés à ce point aux décisions quotidiennes qui sont prises dans l'entreprise et les interactions sont telles que les vieilles méthodes sont, à mon avis, complètement insuffisantes.

Je suis assez d'accord avec vous pour dire que les syndicats devraient jouer, là-dedans, un rôle accru. Si vous prenez le cas du Global jet de Bombardier, il y a 42 entreprises qui travaillent là-dedans. C'est plein d'alliances stratégiques pour la gestion du risque. Alors, on se retrouve devant des complexités à la fois technologiques, techniques et scientifiques qu'on n'avait absolument pas imaginées au moment où la loi 101 a été passée, à sa première manière, et par la suite.

(10 h 50)

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous êtes d'accord sur le besoin d'une réflexion à neuf dans le but de relever cet immense défi de la francisation de ces systèmes de production? Parce que, en l'absence de cette réflexion-là – et je voudrais avoir votre opinion là-dessus – ne pensez-vous pas que la stagnation dont vous parlez, elle va durer pour les prochaines décennies, quoi?

M. Godbout (Clément): Bien, oui, M. Laporte. Je pense que vous soulevez un problème très important et qui nous préoccupe. Dans ce domaine-là, on ne sait pas, nous, si c'est par la poule ou l'oeuf qu'il faut commencer, là. On est inspirés par notre expérience qui nous dit que, peut-être, on peut se trouver un costume qui va un peu envelopper la stratégie de la francisation des entreprises, mais ça ne peut pas être l'uniforme. Il n'y a pas un endroit et il n'y a pas un même milieu de travail qui réagit de la même façon. C'est pour ça que, nous, nous disons, à la FTQ: Ramenez donc au milieu de travail la francisation du milieu de travail, aux gens du milieu de travail. Eux, les employeurs, les travailleurs, avec leurs syndicats, vont trouver des réponses compétentes. Qu'à l'Office, qu'au Conseil de la langue, ou bien au niveau du gouvernement même, que la société, dans le fond, s'efforce, elle, de fournir des outils, des réponses à des contextes ou à des problèmes plus complexes. Par exemple, si on travaille dans l'aviation, la compagnie est française, puis elle nous envoie des manuels anglais, probablement que le comité de francisation de l'entreprise aura passablement de difficultés à se rendre à Paris pour régler le problème. Mais l'État, ou le Conseil, ou l'Office peut être un soutien incroyable si on va chercher les bonnes personnes, qu'on va aux vrais problèmes, qu'on amène les outils aux parties, c'est-à-dire aux gens qui y vivent. Moi, je crois, M. Laporte, si on donne confiance à notre monde dans les milieux de travail – puis c'est notre expérience – on va être surpris de l'imagination et de la façon dont il va régler les problèmes. Et ce qui va nous rester à regarder comme problème de société, bien, c'est ce qu'on fait avec les problèmes que vous soulevez: la traduction des logiciels, les manuels. Mais, ça, ça se gère quelque part... ce qui fait que, en milieu de travail, les gens sont capables.

Maintenant, on pourrait prendre l'exemple des travailleurs de l'automobile, avec General Motors, à Sainte-Thérèse. Ils ont quand même fait un méchant bout de chemin, et ça a été le syndicat, l'entreprise, le comité. Et je pense qu'on... Heureusement qu'il y a des exceptions qui nous ont montré un peu la voie.

Mais, M. Laporte, dans ce domaine-là comme dans d'autres, il faut ramener la réalité auprès des gens et dire aux gens: Vous êtes capables de travailler avec ça, puis c'est ça, votre volonté. Bien, ils vont réussir. Moi, je pense que c'est là qu'on doit être... Parce qu'il n'y a pas de réponse toute cuite d'avance. Chaque acteur a son comportement différent, puis le problème est différent. On ne réglera pas le milieu de travail de la francisation à Spar comme on va le régler, le problème de la francisation, dans le plan de boulettage de Port-Cartier. Ce n'est pas la même dynamique, ce n'est pas le même monde, ce n'est pas les mêmes problèmes. Mais l'objectif visé doit être de travailler en français. Bon.

M. Laporte: Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Godbout (Clément): Alors, la route à prendre, moi, je pense qu'on peut nous donner la grand-route, puis les cabanes de patates frites chaque bord, on verra en montant.

M. Laporte: M. le Président, je ne pourrais pas être plus d'accord avec le président de la FTQ que je ne le suis. Ce que je souhaite, c'est que ces idées utiles, opportunes que vous venez d'afficher, elles soient inscrites dans une nouvelle version de ce document, si jamais le gouvernement peut se rendre là.

En deuxième lieu, M. le Président, j'aimerais encore poser une autre question au président de la FTQ, parce que je pense que, là, on est vraiment en présence d'un malentendu sur la CPLF. Ce que j'ai compris de l'argumentation de M. Godbout, il nous présente, disons, une sorte de marchandage, en disant: S'il y a plus de place accordée aux travailleurs dans les comités... Mais, indépendamment de ça, ce que j'ai compris de l'argumentation de M. Godbout, c'est qu'il est entièrement d'accord avec moi, à savoir que ce qu'il appelle la réparation, par opposition à la prévention et à la promotion, ne devrait pas être exercée par des mêmes individus. Il s'agit bien de deux rôles spécifiques qui doivent être maintenus comme séparés et différenciés, mais que ces deux rôles spécifiques pourraient être logés dans un même organisme, dans une même structure organisationnelle qui serait l'Office de la langue française.

D'ailleurs, dans votre mémoire, vous utilisez la comparaison avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et c'est exactement ce qu'on trouve. C'est-à-dire que vous avez dans cette Commission-là ce que vous nommez fort bien des représentants à la prévention et des inspecteurs, qui sont des rôles distincts mais néanmoins logés à l'intérieur du même organisme. Et ça me semble assez bien fonctionner.

Donc, quand la ministre nous dit – M. le Président, je m'adresse à vous – que, sur le projet n° 40, sur la CPLF, vous semblez converger, vous ne convergez pas du tout, vous êtes en pleine divergence. Disons que la partie gouvernementale est en pleine divergence avec la FTQ, M. le Président, parce que la FTQ vient de nous dire que – je ne veux pas le répéter, M. Godbout confirmera s'il le souhaite – au contraire, tout pourrait fonctionner, disons, agréablement, efficacement, si les deux rôles étaient maintenus différenciés mais non moins inscrits à l'intérieur d'une même structure, de sorte que la confusion des gens, dont on nous parlait dans un document que j'ai lu il y a tout de même quelque temps, pourrait être prévenue par un aménagement des rôles à l'intérieur d'un organisme qui soit précisément celui que nous avons proposé dans nos notes d'introduction.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. Godbout, parce que je pense que c'est très important qu'on clarifie nos positions là-dessus.

M. Godbout (Clément): M. le député, on est assez à l'aise avec l'interprétation que vous faites de nos propos. C'est ce qu'on dit. On dit: Écoutez, la même personne jouerait un rôle en prévention puis en réparation en même temps, on pense qu'il va y avoir un problème. Parce que la personne qui va venir rencontrer l'entreprise pour la conseiller en matière de francisation, si elle s'en vient avec des avis, ou des réprimandes, ou des disciplines, elle ne sera pas très bienvenue comme conseillère. Mais si quelqu'un doit intervenir pour dire: Bon, bien, c'est assez, là, il y a de la mauvaise foi ou quelque chose comme ça, bon, ça doit être quelqu'un d'autre. Nous, on ne verrait pas... on ne perdra pas connaissance, comme on dit, si c'était chapeauté par un organisme comme l'Office.

Je l'ai dit en partant, on a très bien senti, on a très bien lu tout ce qui s'est dit autour de la commission de surveillance et nous avons, dans notre mémoire, rédigé que nous étions d'accord avec la commission de surveillance. Bon, ça reste notre mémoire, mais on est ouvert à regarder cette possibilité-là. Dans ce sens-là, on dirait: Écoutez, oui, maintenant il faut attacher à ça, donner des droits aux travailleurs et aux travailleuses. Parce que ce qui est important – je pense que vous allez être d'accord avec moi – c'est que, lorsqu'il y a des désaccords, lorsqu'il y a des conflits, des accrochages, il faut être capable de donner aux parties les mécanismes pour dénouer les impasses, pas toujours... pour l'inspecteur qui vient donner son billet de vitesse. Il faut que les gens soient capables, de façon paritaire, de régler les problèmes. C'est l'exception qui vient régler les conflits, alors que la proposition qui est devant nous, ça pourrait être la règle. Les conflits se règlent par d'autres parce qu'il n'y a pas de mécanisme à l'interne pour régler.

Alors, dans ce sens-là, je pense que ce que vous décrivez comme votre compréhension de ce que nous avons dit, nous sommes à l'aise avec.

M. Laporte: Une dernière question, M. le Président, si vous permettez, au sujet des ententes particulières.

Le Président (M. Garon): Certainement, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Vous êtes bien aimable, M. le Président. Le député de Bourget et moi avons longuement discuté de ces ententes particulières au moment où la Charte a été votée, en 1977. Vous vous rappelez, M. le Président, le député se rappellera que j'étais allé, un beau dimanche après-midi, déposer chez lui un rapport d'une mission internationale qui, justement, allait dans ce sens-là. Et, par la suite, on avait travaillé assez activement à la préparation de la réglementation à l'Office. Et, là, ce que la FTQ vient de nous dire, c'est qu'après 15 ans, 15 ans et plus, disons presque 20 ans, il faudrait peut-être s'interroger sur l'efficacité de ce dispositif du point de vue des objectifs ultimes. Je pense que... Moi, je suis très sympathique à cette... Je suis toujours sympathique à la réflexion, M. le Président. Ça me paraît fondamental de réfléchir, de repenser et d'essayer de générer des idées nouvelles.

M. Massé (Henri): Je pensais que vous disiez que vous étiez sympathique à la FTQ.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Mais je suis sympathique à la FTQ réfléchissante, n'est-ce pas. Ça, je suis très sympathique à la FTQ lorsqu'elle réfléchit comme ça.

Donc, ma question, c'est – ça s'adresse soit au président ou au secrétaire de la FTQ – Pensez-vous, là-dessus, que, si on a identifié, si vous avez réussi à identifier un problème – et j'ai bonne raison de croire que vous avez réussi – ce ne serait pas opportun d'examiner ça d'un peu plus près? C'est-à-dire qu'il ne devrait pas y avoir un... La ministre a crée un comité d'étude sur les 50 et moins, peut-être qu'il pourrait y avoir un autre comité sur les ententes particulières, parce qu'on est en présence, disons, d'un dispositif qui n'a peut-être pas fonctionné tel que prévu mais qui veut néanmoins répondre à une complexité réelle.

Donc, est-ce que vous pensez qu'on devrait... Disons, comment on devrait aborder ce problème-là, en essayant de prévenir, disons, les coûts les plus désavantageux, les résistances les plus... Avez-vous une stratégie là-dessus, en d'autres mots? Merci, M. le Président.

M. Massé (Henri): Bien, moi, je pense que d'avoir une réflexion d'un comité là-dessus pourrait être fort pertinent. Nous, ce qu'on a soulevé, c'est que certains critères pour ces ententes-là n'existent plus aujourd'hui. Par exemple, la recherche de main-d'oeuvre spécialisée qu'on n'avait pas au Québec, bon, dans certains secteurs, on l'a aujourd'hui, et on l'a en abondance, alors que c'était le critère premier pour signer de telles ententes.

(11 heures)

Maintenant, on sait qu'au niveau des investissements, au niveau des entreprises extérieures qui viennent, ça, c'est un dossier qui est un peu, je dirais, chatouilleux. Qu'on mette plus de réflexion, qu'on ait vraiment les bons arguments et prendre les meilleures décisions là-dessus, on n'a pas de problème, sauf qu'on pense qu'il faut revoir ça dans des délais assez brefs. Il ne faut pas traîner ça encore pendant des années, parce que, entre-temps, il y a des entreprises qui passent à côté de la francisation.

M. Godbout (Clément): Permettez-moi juste d'ajouter que le rapport interministériel avait noté – ce que nous avons dit également, vous le voyez à la page 16 de notre mémoire – où le rapport interministériel constatait que ces ententes-là, il y a des problèmes avec.

M. Laporte: M. le Président, si vous me permettez, l'opposition officielle souhaiterait remercier la FTQ pour son excellent mémoire et pour son mémoire stimulant. Et ça ne m'étonne pas du tout que la FTQ ait produit un mémoire comme ça, parce qu'elle a toujours été à l'avant-garde, finalement, de cette grande tâche de promotion et d'implantation du français dans les entreprises. Donc, merci encore une fois. M. le Président, merci.

Le Président (M. Garon): Comme on est un peu en avant de notre temps puis que je n'ai pas parlé beaucoup depuis le début de la commission, je pourrais dire un mot. Moi aussi, j'ai trouvé que c'était très concret, ce que vous disiez, et je vais vous conter une expérience personnelle. Il y a plusieurs années que j'étais dans l'armée canadienne, que j'étais officier de l'armée, et je m'apercevais que tous les gens avaient seulement des mots en anglais. J'avais enseigné à ma troupe des mots que j'avais traduits moi-même en français et, finalement, j'avais la seule troupe dans l'armée canadienne qui était capable d'être commandée en français mais qui n'était pas capable d'être commandée en anglais. Mais il fallait qu'ils connaissent les termes.

Dans les entreprises, j'ai essayé en formation professionnelle, quand j'étais... Je travaillais dans l'entreprise depuis une trentaine d'années et je remarquais que, la grande lacune, c'est que les gens ne connaissaient pas les mots français. Alors, si les gens faisaient un effort, au Québec, de dire: On enseigne les mots français, eh bien, il n'y aurait aucun problème. En Allemagne, j'imagine qu'ils enseignent en allemand, puis, au Québec, si on connaissait, dans nos écoles, les mots français en formation professionnelle, en formation technique puis dans les comités de francisation dans les entreprises, moi, je suis convaincu que le problème serait réglé et que, au lieu de s'épivarder dans toutes sortes de discussions qu'on entend depuis 30 puis 40 ans, on tomberait dans la réalité, puis la réalité, bien, c'est la vie, ce n'est pas la théorie.

Je vous remercie beaucoup de l'éclairage que vous avez donné à la commission. Je suis persuadé que vous avez contribué à faire réfléchir beaucoup les gens. Vous avez remarqué que les gens étaient très contents du mémoire que vous avez présenté parce que ça montre une avenue sur l'avenir. Je vous remercie.

M. Godbout (Clément): Nous vous remercions de nous avoir écoutés, et bonne chance.

Le Président (M. Garon): J'appelle immédiatement Forum Québec.

Alors, j'invite les gens de Forum Québec à la table en leur disant qu'ils disposent d'une heure. Ça veut dire, normalement, 20 minutes pour votre exposé, 20 minutes pour les députés ministériels, 20 minutes pour l'opposition. Vous n'êtes pas obligés de prendre vos 20 minutes. À ce moment-là, les députés pourront avoir, s'ils le souhaitent, plus de temps pour vous interroger. Par ailleurs, vous pouvez prendre plus de 20 minutes. Si vous prenez plus de 20 minutes, bien, ils auront moins de temps pour vous interroger.

J'imagine que le Forum Québec est représenté par M. Dermod Travis. Alors, si vous voulez vous présenter, présenter l'équipe qui vous accompagne et commencer votre exposé.


Forum Québec

M. Stodola (Damion): Bon. On voudrait remercier la commission de nous avoir accueillis aujourd'hui. Moi, je me présente, je suis Damion Stodola. Je parlerai en premier, suivi par Arabella Bowen et, finalement, par M. Dermod Travis.

Paraître aujourd'hui devant la commission de la culture est difficile, particulièrement en tant qu'anglophones, parce que certains membres de notre communauté considèrent notre participation à cette discussion comme une trahison à la communauté anglophone, c'est-à-dire que nous sommes parfois traités d'ennemis par ceux-ci. Néanmoins, nous sommes venus participer à une consultation démocratique à laquelle les extrémistes des deux côtés ne semblent pas croire, comme en témoigne leur absence. Nous sommes ici pour prouver que, au contraire, ce processus peut avoir de grands impacts sur la société. Si le gouvernement espère calmer le débat linguistique, il faudrait d'abord créer une atmosphère où chacun pourrait exprimer ses idées et ses opinions sans préjugés. Nous devons nous assurer que ceux qui parlent le plus fort ne monopoliseront pas le contenu du débat.

Dans notre mémoire, nous avons recommandé l'établissement d'une commission permanente regroupant les personnes impliquées dans le débat linguistique. Forum Québec croit qu'une telle commission devrait travailler sur quatre points. Premièrement, elle ne devrait regrouper que les individus ou organismes qui sont prêts à discuter avec d'autres dont les opinions divergent. De plus, les participants ne devraient pas considérer que celle-ci tente de les forcer à renoncer à quoi que ce soit. Deuxièmement, elle devrait élaborer les points sur lesquels tous les participants sont d'accord. Troisièmement, la commission devrait ensuite identifier les points sur lesquels tous les participants ont des opinions divergentes. Par la suite, la tâche de la commission serait de transformer ces différences en consensus. Quatrièmement, la commission devrait organiser régulièrement des réunions ouvertes à la population pour procéder d'une manière transparente.

Dans le débat actuel, où la modération est mise de côté, nous croyons que seul le gouvernement a le pouvoir d'assurer un pacte social qui puisse être le commencement d'une paix linguistique durable. Qu'il fasse partie d'un plus grand projet de société ou d'un geste indépendant, il est nécessaire d'amener les citoyens à s'entendre sur l'enjeu linguistique avant d'avoir recours aux solutions législatives.

Présentement, la communauté anglophone risque de souffrir de ses propres prédictions en raison de son inactivité face à celles-ci. Les craintes d'un accroissement du taux de vieillissement, du manque d'emplois, de la crise économique au Québec ne prennent vie que parce que nos leaders s'en préoccupent sans toutefois proposer de solutions. En fait, certains d'entre eux encouragent un comportement qui intensifie le problème, par exemple encourager nos jeunes à partir sous prétexte qu'il n'y a pas de futur au Québec, ce avec quoi nous ne sommes pas d'accord. Nous devons développer un processus qui pourrait combattre ces fausses perceptions en plus de servir de moyen pour formuler des solutions à ces problèmes qui nous affectent tous, peu importe notre langue maternelle. Une responsabilisation des anglophones vis-à-vis des lois qui affectent tous les Québécois est sans doute l'unique façon d'en arriver à un consensus durable. Autrement dit, en impliquant directement les anglophones dans un tel processus, nous nous assurerions que ceux-ci possèdent un sentiment d'appartenance à la communauté générale.

La mise sur pied de cette commission ne devrait pas être perçue comme un geste symbolique visant à gagner l'appui de la population. Ce fut le cas durant la dernière campagne référendaire, lorsque le gouvernement a reconnu l'importance historique de la communauté anglophone. Mais pourquoi ce geste n'a-t-il été posé que lorsque le gouvernement cherchait notre appui? Forum Québec propose qu'un tel geste de reconnaissance soit posé maintenant. De même, nous croyons qu'il est temps que la communauté anglophone reconnaisse l'importance de la communauté francophone dans le contexte de l'Amérique du Nord. De plus, des tables rondes régulières seraient un moyen plus efficace pour discuter de l'accessibilité des services sociaux en anglais et de notre rôle dans la promotion du français.

(11 h 10)

Forum Québec croit qu'il serait préférable de permettre à la commission de discuter des enjeux linguistiques trois à six mois avant de légiférer afin de permettre au gouvernement d'obtenir l'appui de toutes les communautés au Québec. L'essence de ce pacte social serait de permettre la mise en place d'un consensus entre deux forces non pas opposées, mais complémentaires, le désir de respecter l'anglais, en même temps que l'obligation de promouvoir le français au Québec. Forum Québec n'insistera jamais assez sur l'importance du respect mutuel. Alors que nous demandons au gouvernement de réaliser le rôle de la communauté anglophone dans l'avenir du Québec, il est aussi important que celle-ci reconnaisse enfin son devoir de promotion du français en tant que Québécois.

Mme Bowen (Arabella): Indeed, it is through promoting French that the language will be protected. The promotion of French differs from its protection insofar as its promotion seeks to ensure the survival of the language through proactive means. Forum Québec believes that the anglophone community itself has a collective obligation to promote French. However, there are many within our community who believe that participating in its promotion effectively puts the anglophone community at risk.

I, however, moved to Montréal in order to speak French, in order to make it a living language after years of learning it at the Toronto French school, and, as an Anglophone who speaks French, I see only benefits to knowing both languages. It enables me to move freely between both communities and participate fully in Québec life. And I do not feel that I am at risk of losing the rights awarded to me as an Anglophone.

Forum Québec strongly believes that promoting French will consequently protect it and even enhance its use in a more positive way than if done through the measures outlined in Bill 40. We recommend several options as means to promote French within the province. The first of these is adapting to emerging technologies. Québec has already been held as the leader in adapting new technologies to the French language, and we encourage its continued leadership in this area. Such efforts will not only have a positive impact on the continued usage of French, but also on the province's economic development.

Secondly, we feel the Government should involve itself more in French language training. It is only through the knowledge of French that its common usage will increase and be sustained. With this in mind, Forum Québec recommends that the Government be far more proactive in French language training, especially with regards to new individuals arriving in Québec from other provinces, and those residing in Québec whose French skills are not strong. As we pointed out in our memoir, we would support an initiative to seek funding for additional French language training programs, especially in the area of manpower training.

Lastly, we believe very strongly in the role played by education in ensuring the continuity and enhancement of French within the province. The daily usage of French for Anglophones born and raised in the province begins at school, if not at home, and, significantly, many Anglophones coming out the English school system today cannot speak French and, more significantly, cannot write in French, leaving them without a significant job training skill. This is due in large part to the de-emphasis placed on the learning and teaching of French within the English school system. Treated as a second language, French is awarded a mere three hours of instruction per week. Within the framework of Québec's distinctly French Charter, this is wholly unsatisfactory. While Anglophones certainly have the right to go to English school and converse in English, choosing to send one's child to English school should not allow that child to bypass the French fact of Québec, nor should it threaten their future position within Québec's workforce.

Thus, Forum Québec recommends that the Government review the standards of French education within the English school system with the aim of amending them and strengthening them when needed and possible in order to ensure that the anglophone youth of tomorrow can speak French, and read and write in Québec's common language.

However, we must also make the case for those Anglophones who choose to send their children to French schools. They should not be penalized for doing so by losing the rights awarded to other Anglophones. The law as it stands mandates that those whose primary education was in French must send their children to French schools. This situation effectively punishes Anglophones who have made an effort to integrate into Québec's society by denying them the rights accorded to other Anglophones. The affected families must be returned the same rights as those shared by other Anglophones.

Finally, Forum Québec believes that the promotion of French and the sustaining of English rights can be achieved in tandem, but there are members of our community who do not share our faith, and we would be remiss if we did not stress the importance of respecting English and the rights of Anglophones within our society. While current trends suggest that in the future more and more Anglophones will speak French and the community will be even more integrated within Québec's society, we must find the means to ensure that those who cannot or will not live part or all of their daily lives in French have access to those services which are critical to their individual needs. As we have stated in our memoir, the Government must clearly demonstrate that it respects the rights of Anglophones within our society, and it must do this in a consistent and ongoing manner.

As a predominantly anglophone group, Forum Québec is prepared to assist and encourage the promotion of French within the province, to become partners with the Government to ensure that French continues to be used tomorrow. But the Government must also reassure the anglophone community that its institutions and rights will be preserved in the process and that they are equal partners in Québec's future.

M. Travis (Dermod): Mme la ministre, M. le Président, membres de la commission, merci pour l'opportunité de parler avec vous aujourd'hui. Comme Arabella, je suis un nouveau Québécois. Mon français n'est pas très bien et, aujourd'hui, je vais faire ma présentation en anglais parce que j'ai un message pour la commission et, à la même fois, j'ai un message pour notre communauté.

This summer, moderation became a dirty word in Québec, especially in the anglophone community. When militancy takes hold of a society as it has in our community, the political forum becomes a battlefield. People who voice honest disagreements become enemies, but worst of all, rhetorical extremism risks tearing apart our already frayed social fabric. This is why Forum Québec has spoken out so vigorously against surging individuals in our community. We do this not because it is popular – and trust me, it's not – but because we believe it is right. We abhor terms such as cultural genocide, nazism or non violent ethnic cleansing when used in the Québec context. Such terms only make a mockery of the very real genocide in human rights violations our world has so tragically experienced. And just as we stand up to those who would divide us as Quebeckers, we call on Francophones to speak out against those in your community who would choose to push us apart at a time when we so desperately need to be brought together.

Forum Québec is here today to join you and other Quebeckers in building a Québec that all Quebeckers call home, where all Quebeckers are as equal today as they will be tomorrow. Québec only has one class of citizens. Some may not like particular laws, but each law applies to us equally. In Québec, no one is forced to sit at the back of the bus. It is fitting that our discussions take place in the National Assembly, an institution where democratically elected governments pass and amend laws through a process that has become the soul of our society. And let me be very clear on one point: Québec laws are changed in these halls, and not on Wall Street, and anyone who thinks otherwise is wrong, wrong, wrong. You may not accept everything that we propose today, you may not like everything that we say today, but by inviting us here, by hearing us, by engaging us and by responding to us, the system will have fulfilled its duty. Be certain, democracy is not always easy, it is not always fast or efficient, but it is the instrument that allows each of us to be heard and for a society's collective wisdom to prevail, to find the best solutions to difficult problems.

There are those, some in our community, who believe democracy only works when it produces an agreeable outcome, but not all outcomes are agreeable, and disagreeable outcomes are no less democratic. In democracies, no one ever wins all the time, and no one is ever right all the time. As some on this commission already know, we will not always agree with each other, but when Forum Québec chooses to disagree, we will do so with a mutual respect that is demanded of democrats. Democracies also depend on civility. The work of this commission is living proof that laws are never written in a vacuum, but by individuals striving for the ideal, and yet always unattainable balance between the competing interests of the individual and the rights of the society. Clifford Lincoln was correct when he said: Rights are rights are rights. But just as individuals have rights, so do societies, and sometimes those rights naturally clash. Because when our actions affect others, they are no longer just questions of individual rights but also the obligations between a society and its citizens through an ever flowing social contract.

(11 h 20)

When I moved to Québec, I chose a French- speaking society, a society that honors its language and culture, yet celebrates its linguistic diversity as a key to opening the world for all Quebeckers, a place where French is the common language, but a place where English is a priceless asset. Language is sacred because it is the light of the mind, the passport for our youth to the future. The obligation of this and future Québec governments is to ensure that every Quebecker is eligible for the full benefits and privileges of that passport. Québec youth, Anglophones particularly, must learn French, good French. Let us not deny them or anyone living in Québec the opportunity to participate in Québec life, so that we can all go as far as our dreams and talents will take us.

Forum Québec, we'll do our part in our community to educate and sensitize Anglophones to the very real threats that the French language and culture face in North America. But we're also calling the Québec Government to do its part, to make French the common language not solely through the narrow focus of protecting French, but more importantly through the inclusive focus of promoting French in all facets of our life. Let French be embraced by our community as a tool and not shunned as a weapon. Laws must be enforced, good laws and even bad laws. But no law should be enforced with the powers set out in this act.

We briefly touched this in our memoir on health and social services. It is a subject very close to my heart. Three years ago, a young francophone woman came to me for help. She was HIV positive, and HIV, as you know, doesn't have any mercy. But as a young Francophone, she was forced to seek English health care because of the lack of available French medical services. On a very personal note, I want to say that no one should be asked to learn another language to die.

As we pass together into the future, the Québec Government must be conscious that some in our community believe they are somehow disenfranchised, even though other Quebeckers may feel that some in our community are just a bit too enfranchised. Our memoir talks about the need for a social pact. We believe that it has never been more critical to reach out and find the common ground to restore a sense of trust and mutual respect. We don't always know each other in Québec. We know the images we see on the nightly news, but television doesn't always convey our fears and our hopes. Impressions and relationships are not formed from across a table – face à face – but from across wide, often stormy gulfs. It is when we close our minds to who we are, to new facts or, more importantly, to different points of view that we shut off opportunities. We slam the door on bringing our communities together and on finding real solutions to the challenges dividing our society, whether they'd be linguistic, economic or social.

We know the Government will pass modifications to Bill 101, but please, do not let this chance for a lasting social pact slip from your grasp. It is critical for each of us, for all communities to participate fully in this debate, as we all share the same stake in its outcome. But healthy debate is impossible when the political arena is bombarded by rhetorical madness from either extreme. More than ever Quebeckers must assume the best of each other. There will be other opportunities to score political points. Now is the time for all of us to work together for one common goal: a stronger, most prosperous Québec. It will require imagination, it will demand that we let go preconceptions, and it will call on all of us to have the courage to rise above our sometimes turbulent shared history. But, most of all, it just requires common sense.

Finally, it may seem strange for some Francophones that we must state the obvious, but our community, right now, more than ever, needs to hear it resonate from all corners of Québec: It is the simple fact that we are all Quebeckers. Nous sommes tous des Québécois, et je suis fier d'être un Québécois par choix. Merci.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Eh bien, bravo! Je dois dire que, ce que vous venez, tous les trois, de nous donner comme témoignage, ce sont des propos très rafraîchissants à entendre dans ce salon rouge, et même émouvants, je dois dire, M. Travis. Vous partez d'un principe de base, je pense, qui fait en sorte qu'on peut vous suivre tout au long de votre exposé. Quand vous dites: «In the North American context, English is not threatened, French, however, is. English will not disappear by recognizing French as Québec's official language», c'est un principe de base, je crois, qui n'est pas toujours... En tout cas, ce n'est pas ce qu'on a entendu ici de la part – disons que c'est une litote que j'emploie – d'autres groupes anglophones et que, à partir de ce principe de base, en effet, on peut dialoguer, on peut discuter et en arriver, probablement, à ce que vous dites: «We must together find new ways to build the consensus between a variety of interests and opinions.» Et vous dites plus loin que vous proposez «that the Government establish a broadly based permanent commission to develop an ongoing partnership as a vehicle to find a new social pact on language matters». C'est, en effet, intéressant comme proposition.

Enfin, concernant la Commission de protection de la langue française, compte tenu, justement, je dirais, du ton, de la manière dont on peut dialoguer, je suis tout à fait d'accord pour bien écouter et bien entendre vos propositions d'amendement ou ce que vous en dites. Par ailleurs, je dirais – et je le dirais au député d'Outremont aussi tantôt – que, si ça avait été si simple, lui qui a été le super des super-bureaucrates pendant 10 ans... Moi, quand j'ai regardé ça, avoir été président des trois organismes... La Commission de protection de la langue française, ce n'était pas l'État policier, je présume, quand vous y étiez. Vous l'avez été, président de la Commission de protection de la langue française.

Le Président (M. Garon): Mme la ministre, vous vous adressez au président.

Mme Beaudoin: M. le Président, excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Et, donc, ensuite à l'Office et au Conseil de la langue française... Vous savez, moi, très modestement... Moi, je suis très modeste, je parle peu de moi dans mes interventions, mais, enfin, ça fait seulement qu'un an que je suis responsable de ce dossier-là, alors je n'en connais pas tous les arcanes. Mais il y a une chose qui me frappe, c'est que, si ça avait été si facile que l'Office de la langue française ait ces pouvoirs combinés, finalement, d'une part, de conseil et, d'autre part, de surveillance, eh bien, ça serait fait. Ça ne s'est pas fait ou ça s'est mal fait. Une des raisons, c'est que, quand la Commission a été abolie, les ressources – et c'est bien ce qu'on m'a dit à l'Office de la langue française – n'ont pas été transférées. Donc, on ne voulait la surveiller, la loi, on ne voulait pas l'appliquer, et le super-bureaucrate qui en était responsable, année après année, puisque c'est pendant 10 ans que ça a duré, n'avait pas trouvé, je veux dire, cette solution. Alors, si ça avait été si facile à faire, on l'aurait fait. Donc, ça n'a pas marché. Donc recréer, rétablir la Commission, si j'entends bien ce que vous nous dites, par ailleurs sur le pouvoir d'initiative, par ailleurs sur les pouvoirs d'enquête, en vous faisant quand même remarquer que les pouvoirs d'enquête sont ceux des commissions d'enquête et qu'on peut tout à fait le démontrer, par exemple de l'Office de la protection du consommateur. Mais tout ça est «argumentable», discutable, et j'accepte d'en discuter et de prendre votre point de vue en compte.

Donc, disons que vous n'avez pas parlé du français langue de travail, mais je présume que ce n'était pas dans votre propos nécessairement, mais que, dans l'ensemble, justement, compte tenu de votre pétition de principe, dès le départ, et de votre acceptation, finalement, de quelque chose qui, à moi, me semble évident – et je suis contente de l'entendre de votre part, que c'est le français qui est menacé en Amérique du Nord, que ce n'est pas l'anglais – à partir de là, je crois qu'on peut avoir ce dialogue fructueux et ce dialogue constructif et respectueux, comme vous le demandez, en effet, de nos différences aux uns et aux autres. Et vous avez terminé par quelque chose qui est très beau: Nous sommes tous des Québécois. En effet. Alors, moi, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Garon): Avez-vous des commentaires à formuler?

(11 h 30)

M. Stodola (Damion): Nous sommes heureux de votre constatation. D'ailleurs, comme vous avez dit, c'est le français qui est menacé au sein de l'Amérique du Nord. C'est un fait que plusieurs personnes prennent pour raciste – c'est quelque chose d'assez évident – mais, au sein de la communauté anglophone, moi, personnellement, je crois qu'il y un manque de cette compréhension simplement parce qu'il n'y a pas de discours, qu'il n'y a pas de moyens, qu'il n'y a pas de lieu de rassemblement où des personnes, des deux côtés, peuvent parler les unes avec les autres pour les convaincre de ce fait évident. Et je pense que c'est un besoin. Quand je parle un à un avec des personnes sur le français, ça devient évident dans leur tête. Mais, dans un débat, dans la presse, qui est assez politisé en ce moment, c'est très difficile. Et c'est difficile aussi, pour les individus et les organismes même comme nous autres, de faire valoir ce fait évident. Je crois que le gouvernement doit s'engager à faire comprendre, à informer, à éduquer les communautés, peut-être développer une stratégie particulière envers les communautés non francophones pour savoir ce fait évident.

M. Travis (Dermod): Et, aussi, je crois que c'est important pour le gouvernement du Québec de se souvenir que, notre communauté, maintenant, c'est différent. Nous n'avons pas de leader pour notre communauté maintenant. C'est bon pour la communauté. Je pense que c'est bon pour l'avenir du Québec. Et il y a une évolution dans la communauté entre les jeunes, l'âge d'or, etc., et j'espère que nous pourrons travailler avec le gouvernement dans un dialogue constructif pour trouver des solutions aux problèmes de notre communauté, parce que je crois que, avec les jeunes anglophones, le problème n'est pas très grand et que c'est possible de trouver les vraies solutions dans un pacte social. Et j'étais heureux de voir M. Larose avec la même idée, hier, et je crois que, avec nous, c'est la première étape. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Il vous en reste assez pour vous exprimer. Il vous reste une douzaine de minutes.

M. Payne: Si je commençais avec une question puis faire le préambule après.

Le Président (M. Garon): Faites ce que vous voulez, là, vous avez plus de temps.

M. Payne: Évidemment, c'est intéressant d'entendre un mémoire comme ça. I'd like to say: Welcome to Forum Québec, and it is music to my ears to hear a group that is a little bit out of the ordinary in terms of some of the briefs that we get here in the last couple of weeks.

With all due respect to every group, I think it is in the interest of the Québec community as a whole that we should have diverging opinions, not because it's a virtue to be divergent, but it is a tribute, I think, to the free-thinking of our society that a forum like the National Assembly should be open to everyone: individuals, families, couples, associations. And goodness knows that your group goes against the grain. I know a bit about that trip.

And if we could get into an exchange, because there isn't much time, I too have been very keen on some kind of quality commission, committee or whatever. How would you see this taking form and shape? And in the light of what you've seen over the last ten days, reading the newspapers and whatever about these hearings, I would just like to stimulate your response by a couple of provocative thoughts. I think that some of the groups in the English community are moving backwards. We've seen one, and it wasn't brought up by the Opposition, unfortunately, but Alliance Québec, for example, proposed to return to freedom of choice, which, I think, is not shared really by any political party. I would like to hear the Liberal Party talk about that, unless they're backing off too. What is the basis for this commission? If you want a social pact, you must understand that there are certain basic principles that unite the two, prior to setting up. How would you see it?

M. Travis (Dermod): I think that one of the things that I have found most startling as a new Quebecker is the fact that there are many people who do not realize how decent people are in Québec. I think that you can't have a positive social pact until you have an acceptance of common principles. One of the principles that we've expounded on today is that Québec has an official language, a... sorry, an official language, one language, French. I don't believe that you can have a true lasting social pact when you are trying to debate that principle. That principle is off the table, as far as we're concerned.

I think that there has to be a willingness in the people around the table to listen to each other, to actually hear what is being said. You talked, in your presentation, about diverging opinions. I like diverging opinions, I like honest debate, but, I'll tell you, I am saddened by the types of words and terminologies that I've seen come out of people who call themselves Anglophones, because I find it personally embarrassing, and if I pay a price for speaking out against those individuals, I'll pay the price quite happily. I think that one of the problems in our community is that some of the political leaders and non elected leaders that our community has had over the course of my time in Québec, at the very least, have misrepresented, in many cases, some of the dynamics to this particular legislation, some of the dynamics to Québec, some of the real problems people feel, and that we have to somehow almost put the case to our own community, sensitize our community and move forward.

M. Payne: Yes, that too preoccupies me, and I'd like to be very blunt in the National Assembly, because I believe that this is the only forum where we can speak our mind without fear. In the English community, at the moment, I think it has to be said that... For example, on English radio, there are people working there full time now that, seemingly to me, as a politician, they're working as full-time politicians. Employed as journalists, you and I could name them if you wish, huh?

M. Travis (Dermod): We have probably both been on their programs.

M. Payne: And you and I have been on those programs many times. You just have to listen to – and I'll have the courage to say it – someone like Tommy Schnurmacher in the afternoon. I mean, I would invite the members of this commission to listen to a few of those tapes. Lowell Green, the same thing; Robert Libman, the same thing. This is not objective journalism. To what extent you can have a free debate in the English community at the moment, where these are not objective journalists? These are, in fact, people who already have got a position very firmly, absolutely, in terms of defending it.

I had a debate recently with one of them, and he said: I don't want to discuss with you, you're a separatist, I'm a federalist, despite the fact that I was... How do you get that freedom of expression in the English community?

(11 h 40)

M. Travis (Dermod): I think that there are two aspects to it, and I'm not trying to monopolize the microphone here. So if anybody wants to dive in after me, please do. However, having been a guest on one of the programs that you were discussing, I feel a certain personal connection to it. I think that those programs serve an important role in terms of sparking the debate. I think that one of the unfortunate aspects of it is something that my own answering machine sees all too frequently, and that is anonymous messages that I would describe as not too flattering. And, fortunately, I actually had an opportunity to Star 69 one of those particular callers, and I had an opportunity to speak with her; and I enjoyed the conversation. She and I were no closer at the end of the conversation than we were at the beginning, but suddenly I was no longer the demon that she had suggested on my answering machine. And I think that the personal contact, finding those forums, with no pun intended, allows us to meet face to face. And I think that the one message, and both political parties have a responsibility to send this message out, actually, all three political parties have a responsibility, they are represented in the National Assembly to send this message out: The referendum was held on October 30th, it is over. There may be another referendum in the future, but now is not the time to be labelling people as sovereigntists or federalists, and I think that if we can get that bridge crossed in our community, we will get halfway there.

M. Payne: One last question. There has been a lot of discussion here in the last week about «Le français, langue commune». I maintain that that has been around since the Gendron Report. It was present in policy in 1976, 1977, with the publication of «La politique québécoise de la langue française». It was present in «La politique québécoise du développement culturel», in 1978. It was present in the Liberal Government, under Mme Gagnon-Tremblay, in the white paper which was published. This definition and understanding has been shared by pretty well all political parties and all major groups in Québec, and I would contend, also by the English community. How would you define that? And can you live with it?

M. Travis (Dermod): I was born in Alberta, I was raised in British Columbia. Alberta and British Columbia have common languages. They are English. And just as Alberta and British Columbia have a right to have a common language, Québec has the same right, and for me, a common language is a language where all Quebeckers are expected to have, at the very minimum, a basic understanding of that language. And at the very best, if, as I said in my presentation, you want to go as far as your dreams want to take you, you better have more than a basic knowledge of that common language. And I really do believe that our community must move beyond this idea of taking us back to Jurassic Park. Great movie, don't want to visit the era, don't think I would have enjoyed it.

Le Président (M. Gaulin): Merci, M. le député de Vachon. Il reste trois minutes du côté ministériel. Je ne sais pas si quelqu'un d'autre veut intervenir?

M. Laurin: Yes, I would like to...

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Bourget.

M. Laurin: Yes. I heard you say in your brief that you consider very strongly that there is only one class of citizens in Québec. So, there are not two classes, as many English-speaking people have said recently, not here in this commission, but elsewhere in the papers or in audiences. On what do you base your firm assumption that there are no second class English- speaking citizens in Québec? I would like to hear more about that.

M. Stodola (Damion): At a very basic level, I think it is the mere fact that we all exist in a democratic society together. I have not ever experienced any personal event, nor any event that I have ever heard of from anyone of my friends, to indicate to me that Anglophones, or anybody, for that matter, are treated any different with respect to the fundamental rights and freedoms guaranteed to all people. In 1975, I believe, Québec adopted a Charter of Rights and Freedoms for Quebeckers, well before Canada did it, even, that establishes fundamentally the equality of all people who live within this territorial region. For me, that is the basis. For me, that is all that matters.

I guess I'd like to add to that by saying that I have never been denied an opportunity in Québec. I have been able to speak to any individual that I have ever needed to speak to. I have never been told where to sit in Québec. I have never been told that I must act in a certain way or behave in a certain way, vote in a certain way. I think that there are individuals, and I made the particular reference in my presentation because of those individuals who like to compare themselves to Rosa Parks, in the U.S. Civil Rights Movement. I also pointed out in my presentation that such comparisons make a mockery of what Rosa Parks stood for, and I think that we have to, in our community, with those individuals, help them get over their fears. They are as equal, Dr. Laurin, with due respect, as you are, and they must know that. And it's certainly our intent to insure that as many Anglophones hear that very basic simple message because I think once we hear that message and once people get over those fears, we might be able to get on to some other more important issues that we should all be debating here today.

M. Laurin: Thank you for your answer. So, to what factors do you attribute...

Le Président (M. Gaulin): En terminant, M. le député de Bourget.

M. Laurin: ...the fact that so many English speaking people hold that language at the present time?

M. Travis (Dermod): What...

M. Laurin: That there are two classes of citizens. To what factor do you attribute this fact?

Le Président (M. Gaulin): Rapidement, la réponse.

M. Travis (Dermod): I think that there is... And we would all be silly if we denied, otherwise, a great deal of anger in our community, for a variety of reasons. And there are some people, quite frankly, who are trying to build platforms on top of that anger, and they're trying to whip up that anger, and they're prepared in many cases to make statements that are extremely reckless, and extremely inappropriate, and extremely misleading to whip up that anger. Anger, as most politicians know, is a very easy emotion to whip up. Anger, however, doesn't last, and I think, as it recedes, we're going to see a more responsible approach on the part of our community to these issues. We will continue to do our part in our community. When we hear these statements made, we will challenge them because they have little basis in fact. Mere fact that you and I are exchanging today in the Red Room of the National Assembly demonstrates to me that you and I are both equal in Québec.

M. Laurin: Thank you.

Le Président (M. Gaulin): La parole est au porte-parole officiel... M. le député d'Outremont.

M. Kelley: Ou de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'ai trouvé qu'il y a des choses fort intéressantes, fort nouvelles dans la perspective que vous avez présentée aujourd'hui, mais, sur le principe que la ministre a souligné dès le départ, je pense qu'il y a une nuance quand même très importante à ajouter. «In the North American context, English is not threatened.» Au niveau de la langue, je suis entièrement d'accord. C'est évident, la puissance internationale de la langue anglaise, on ne peut pas contester ça, mais, pour la communauté d'expression anglaise au Québec, c'est moins évident.

Moi, mon père est né ici, à Québec, à quelque 400 verges de l'Assemblée nationale, mais, aujourd'hui, de parler d'une communauté d'expression anglaise à Québec, il reste quelque 20 000 personnes et c'est une communauté vieillissante. Les possibilités de recrutement, dans l'avenir, sont minces. Alors, être optimiste pour l'avenir de la communauté d'expression anglaise à Québec, c'est difficile.

Et nous avons eu le témoignage, hier, des Townshippers, et, encore une fois, si on regarde démographiquement la place de la communauté d'expression anglaise dans les Cantons-de-l'Est, c'est difficile d'être optimiste aujourd'hui, de penser qu'il y a un avenir assuré à cette communauté. Pour beaucoup de raisons historiques... Moi, j'avais des ancêtres qui demeuraient dans les Cantons-de-l'Est qui ont quitté au moment où ils ont abandonné la ferme. C'est une décision qui a été prise pour les facteurs, les mouvements historiques. Alors, moi, je ne veux pas prétendre expliquer le pourquoi. Ça prend toute une grande thèse d'histoire pour l'expliquer. Mais est-ce que vous êtes prêts, au moins, à accepter, surtout à l'extérieur de la région de Montréal, qu'il y a des communautés d'expression anglaise qui ont un sentiment légitime d'être menacées?

(11 h 50)

M. Stodola (Damion): D'abord, M. le Président, votre principe de base, c'est qu'on ne peut pas être optimiste, et je crois qu'il faut regarder les raisons pour lesquelles la communauté anglophone embrasse ce principe de base. Puis je crois qu'il y a beaucoup de responsabilité de la part de nos leaders, qui nous font croire que c'est des problèmes. Ils ne trouvent pas de solutions. Ils disent à nos jeunes: Il n'y a pas d'avenir au Québec, alors allez-vous en. Alors, les jeunes, qu'est-ce qu'ils vont dire? Ils vont s'en aller. Je ne crois pas que le pessimisme dans la communauté anglophone soit entièrement dû aux faits dans la réalité. On me dit que les jeunes anglophones ne trouvent pas d'emploi au Québec. Il y a juste une semaine, mon meilleur ami anglophone, presque unilingue, a trouvé un emploi très facilement après être sorti avec son bac. Des événements de même me démontrent qu'il y a – pour moi, au moins – beaucoup d'optimisme à rester au Québec, et je crois que c'est ma responsabilité d'affirmer ce fait. Oui, il y en a, du pessimisme, mais, regardez, est-ce que c'est des faits basés sur la réalité ou est-ce que c'est des faits qui sont des perceptions qui sont devenues la réalité? Puis ça, ça m'inquiète, les fausses perceptions.

Alors, je ne suis pas entièrement d'accord avec vous quand vous disiez que c'est difficile d'avoir de l'optimisme au Québec. Moi, je compte rester ici, au Québec, et je connais de plus en plus de jeunes de ma génération qui ont vécu ici, qui ont appris le français et qui l'ont embrassé, et ça, c'est mon expérience à moi.

M. Kelley: Non, non, mais je pense qu'il y a une nuance importante, M. le Président, parce que, moi, je suis également optimiste. Je suis père de cinq enfants, alors ce n'est pas la question d'optimisme qui est en jeu ici. Mais, moi, je pense que c'est illusoire de dire que c'est juste le discours de certains leaders de la communauté anglophone qui va affecter les décisions qui sont prises. Mon comté à moi, qui est le comté de Jacques-Cartier, a été le comté le plus profondément touché par le départ du siège social de CP, et ça nous a coûté, dans la région de Montréal, 300 familles, et la plupart n'étaient pas heureuses de quitter le Québec. Elles sont heureuses ici. Elles veulent rester ici. Alors, c'est les décisions économiques qui se prennent. Mais, dans l'effet de cette décision, c'était très difficile, dans mon comté, de passer un été aussi triste. Dans notre Église, par exemple, c'est le départ de 13 familles qui étaient membres de notre Église de longue date. Alors, ça, c'est la réalité. Ça, c'est un constat. Quand on regarde la communauté de notre école, on a perdu beaucoup de familles qui faisaient beaucoup de bénévolat, qui étaient des personnes qui étaient impliquées dans notre école. Alors, je ne suis pas ici pour blâmer un fait ou un autre, mais c'est ça, la réalité qui est vécue dans mon comté. Moi, je ne parle pas au nom de la communauté, mais de mon comté, que je connais. J'ai demeuré dans mon comté toute ma vie, et je dis que ça a été un été difficile.

Alors, de dire que c'est juste le discours et que c'est à cause de M. Galganov que tout le monde part et que tout le monde est triste, je pense que, ça, ce n'est pas vraiment une position nuancée non plus, qu'il y a des problèmes profonds et que ce sont avant tout les problèmes économiques qui touchent les personnes dans le comté de Fabre, mon collègue à côté, dans le comté de Bourget. Alors, ce n'est pas unique, mais c'est une réalité. Surtout sur l'île de Montréal, l'économie va mal. Je pense qu'on peut dire ça et que ce n'est pas un commentaire partisan. C'est triste, mais, découlant de ça, il y a le départ d'un grand nombre de membres de notre communauté d'expression anglaise. Ça, c'est un constat, aussi, qu'on peut voir dans les chiffres. Alors, de dire que c'est uniquement à cause du discours de certains leaders que le monde est un petit peu pessimiste, je pense qu'il faut ajouter certaines nuances à cette position, parce que je pense qu'il y a des problèmes beaucoup plus profonds, des problèmes avant tout économiques qui ont profondément touché notre communauté.

Le Président (M. Gaulin): M. le président Travis.

M. Travis (Dermod): M. le Président, je crois que les autres personnes voudront vous parler aussi. I think that one of the things that our community has to appreciate is that our community is not immune to social trends by living in Québec. You mentioned the Townshippers in your original question. I think, if you would go to Saskatchewan and if you could talk to people in some of the small farm towns in Saskatchewan, you would hear the same fears and concerns about their future of small communities in Saskatchewan and Alberta. It's called the trend of urbanization. I feel for the people and the Townshippers. I want to work with the people and the Townshippers to ensure that, as that trend develops, that they don't get lost as victims. But I don't want to lay the blame at the doorstep of Bill 101, because, I'm sorry, Bill 101 is not responsible for the trend of urbanization.

You talked about CP Rail. I didn't hear you mention BioChem. I didn't hear you mention literally over 20 new companies that are in this year's Financial Post 500 that were not in the Financial Post 500 in 1976 but are based in Montréal. I think that one of the problems that we have in our community is the fact that we look at the negative symbols, we don't look at the positive symbols.

Too often, I've heard people in our community talk about the fact that English schools closed over the past 20 years. Well, French schools have also closed over the past 20 years. Certainly, there has been a greater proportion of schools that have closed in the anglophone community than the francophone community. It has something to do with three particular aspects: one, that the birth rate has been cut in half between 1971 and 1991, schools have closed across the country, and the fact that anglophone parents who have the right to send their children to English school are often sending their children to French school. And when we're off, in our community, trying to find every scapegoat possible to blame for that particular trend, I don't ever see us calling to those parents and saying: Hey, would you bring your kids out of the French school system so they don't have the French language skills that they need to compete in Québec and put them back in the English school system!

I think that these are the types of messages that we have to make surging. In Mr. Payne's words: Get debate in the process so that our community hears both sides of this debate. I know Anglophones have left Québec. I appreciate that Anglophones have left Québec, and I know that many families that you know have been ripped apart because of that, but many new Anglophones have also moved to Québec. Between 1971 and 1991, over 125 000 of us, mother tongue Anglophones, have moved to Québec. Trust me, we don't do that because of the negative messages that we sometimes hear in our community.

M. Stodola (Damion): I would just also like to add...

Le Président (M. Gaulin): M. Stodola.

M. Stodola (Damion): Merci, M. le Président. I would just like to add one other thing, it is that your question revolved around the impact of economics on anglophone community, and this was demonstrated by the departure of many Anglophones. I would say that the problems that you described are not uniquely that of the anglophone community, but they are also part of all Quebeckers, regardless of their mother tongue. Yes, there are profound problems, as you stated, and there is much work that we need to do collectively as all Quebeckers, regardless of our mother tongue to address these problems. I would also suggest that the scapegoat doesn't lie in the history of the partys that have occupied the National Assembly, it lies in the fact that since the turn of the century, especially since World War II, you've seen economics that have changed Québec, and not politics. And I am hesitant to blame politics and laws for something that I see as purely economic.

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, si vous me permettez, puisqu'il faut employer l'autre langue, je suis tout à fait sympathique, tout à fait admiratif devant vos interventions, M. Travis, Mme Bowen et M. Stodola, mais, écoutez, là, listen, we're not faced with an urbanization process, like it is true in Manitoba or elsewhere. We are faced with a urbanization process, but we're also faced with an Anglo flight. The data are there to demonstrate that there has been a massive exodus from the anglophone community from Québec over the last 20 years. So I'm not saying that we should scapegoat Bill 101, but we have to resort to complexity when we are trying to understand what's going on.

(12 heures)

Besides, I'm a little disappointed because... And here, M. le Président, je voudrais m'adresser à mon collègue de Vachon et à mon collègue de Bourget, but I would like to speak English for our young invitees to understand what I'm talking about. We are witnessing now... You know that the people in front of us are great storytellers. They are extremely skillful at constructing stories that, at times, amount to myths. For instance, mon collègue de Vachon is repeating times, and times and times, trying to convince us, that there is a basic continuity between what the commission Gendron meant by «Le français langue commune» and what the ministerial document means by «Le français, langue commune». This is not so. As I mentioned yesterday – and, Mr. Travis, I entirely agree with what you said about «Le français, langue commune» – if «la langue commune» means what you mean, there is no problem. But I suggest that you should read this document which goes much further, much further than what you mean. And when our colleague from Vachon is trying to establish this continuity between the meaning in la commission Gendron and the meaning in this document, he is constructing a myth. I urge him to read la commission Gendron. I was a very active actor in the commission Gendron, and I mentioned yesterday the commission Gendron meant by «langue commune» a much more restrictive notion than you are using in your official document.

And also, M. Travis, I would encourage you to read this document very carefully because, as I mentioned at the beginning of this commission – and you were quite straightforward in answering our colleague from Bourget on this question – there is in this document, at page 34, a social construction of exclusion at the level of discourse. So, for an anglophone Quebecker who reads that: «On comprend alors que les Québécoises et les Québécois, tout au long de leur histoire et malgré des circonstances souvent défavorables, soient demeurés fidèles à leur langue maternelle» et que plus loin on parle des autres groupes... At the level of discourse, this document is constructing exclusion categories. This is not a minor reality. This is a State document, M. Travis.

So I urge you to read this State document, and perhaps it will help you to... And I am not questioning your sensitivity here. I think you are a member of this community, and your sensitivity is quite respectable, and I guess quite correct, particularly coming from a member of your generation. But I urge you to read the document and wonder, after you have read, if some of the sensibilities of the anglophone communities are not founded in discourse, in what they hear. So the question is... I want you to respond to that. Our friends from the other side are negating this thing. They build myths, and this must end somewhere. And I repeat that in conclusion, on what you said about «la langue commune», we, the Opposition, are perfectly in agreement with you, but read what is said in this document about «la langue commune», and you will come to my conclusion, namely that this document does not mean what you mean, and that this document uses a notion which is much more restrictive than the one you are using, and that, at the level of discourse, this can create sociological conditions that might be conducive for some people to feel excluded. And this is not an innocent situation. So please will you respond to my proposal?

M. Travis (Dermod): If you have finished your proposal, I would love the opportunity to respond to it. First of all, Forum Québec treats its responsibility before any commission that we request to appear before extremely seriously in terms of reading all of the documents that are provided. In any areas that we believe that may be disputable, we also check both translations and the original writing to insure that we are satisfied of what we believe. It is one of the reasons that we also proposed, in our memoir and in our presentation, the importance of a social pact. It is to address some of the – and I hate to use the term, Mr. Laporte – «fear mongering» that we see too often on some of these issues. But I want to draw your personal attention to something that you and I have somewhat exchanged before over once in a forum at McGill University, because I think it gives a good illustration of the types of fear mongering that we do. And it came to my mind when you talked about the mass exodus of the anglophone community from Québec, and I would repeat that in my earlier comment before that I did not in any way suggest that there had not been an exodus of Anglophones from Québec. So, I would appreciate that all of my comments be kept in context.

There was an anglophone organization that appeared before this particular commission a few days ago. They issued a report, I believe in 1992, and it was a report that drew on data that your Office tabulated with a sociologist at University McGill by the name of Uli Locher. And, in that particular report that they tabled, they talked about the intentions of young Anglophones to leave, and I am probably going to be off by a point or two here, because memory does not serve me that well, but the study was done in 1991 of English-speaking high school and cégep students, and that 61 % of the students that were surveyed – I believe it might even had been as high as 67 % – suggested that they had the intent to leave Québec within five years. I presume you know about the report that I am talking about.

M. Laporte: Sure, very well.

M. Travis (Dermod): I find it interesting because it is five years later, and unless I am missing something, unless my eyes have been closed for the last five years, I certainly know, from my own observations, though not statistically, that 61 % to 67 % of the young Anglophones have not left Québec in the last five years. But the more important consideration, before you add to your supplementary, is the fact that that particular anglophone organization who released that report stated in their report that intentions to leave are the most reliable predictor of future behavior. And it was funny because it was not until a couple of years later that I actually went and pulled out Uli Locher's report that he had submitted to your Office and to that same anglophone organization. And in that report, he said that intentions to leave are not – pas – reliable predictors of future behavior. And just so that that anglophone organization had not missed it, he underlined it. It was on page 1. And it is those types of messages that, I think, are as destructive to our community's future as some of the other messages that come out of Québec extremes on occasion, and I think that those are the types of misconceptions that our leaders allow to evolve in our community that we must address.

M. Laporte: M. le Président. Si vous me le permettez. Mr. Travis...

Le Président (M. Garon): Brièvement, le temps s'écoule.

M. Laporte: ...I know this report inside out, and I advise you to read footnote 19 – I do not remember the page...

M. Travis (Dermod): I advise you to read page 1.

M. Laporte: ...let me terminate, let me finish – where professor Locher is prudently evaluating his model about intentions and behavior, and where he says that if these intentions were to be translated in actual decisions to leave, we would be faced with a major exodus. So, we agree, the model is complex; intentions and behavior, attitudes and behavior are not linearly correlated, they are... correlated, so to speak very technically in sociology. But Locher is, nevertheless, examining his model, and he is – how would I say? – advising us to be very, very careful about State policies because they could have some rather displeasing consequences. I terminate on... I plead you to reread Locher. Please...

M. Travis (Dermod): With due respect, Sir, I have read it a number of times. I even... You know, just in case I have missed something, being a new Quebecker, I got the English copy of the report. I think the operative word in your supplementary was the word «if». I would also draw you back to page 1 of that report, where Uli Locher also pointed out that in a previous study that he had commissioned, where he went back and looked at the people who had expressed an intention to leave, that only one third of those who had expressed an intention to leave had actually done so.

My point, Sir, with due respect, is that when we have Anglophones in our community who say that two thirds or three quarters of our community is going to disappear in five years, I think that those types of alarmist statements rip out the hope from the young people of our community, and I think that people who have the accurate data have the responsibility to put forward the accurate data and not misquote academics from University of McGill.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie...

M. Laporte: M. le Président...

Le Président (M. Garon): ...le temps est écoulé, même dépassé.

M. Laporte: Mais, enfin, je voudrais simplement vous remercier, M. le président, et dire...

Le Président (M. Garon): Pas nécessaire!

M. Laporte: ...qu'on pourrait peut-être continuer la conversation dans un séminaire technique.

(12 h 10)

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants de Forum Québec de leur contribution à cette consultation, et j'invite maintenant les représentants de la Table de concertation des organismes non gouvernementaux oeuvrant à la francisation en milieu communautaire à s'approcher de la table des témoins.

Aux représentants de la Table de concertation des organismes non gouvernementaux oeuvrant à la francisation en milieu communautaire, je veux dire que vous disposez d'une heure, c'est-à-dire, normalement, une vingtaine de minutes pour faire votre exposé, une vingtaine de minutes pour les députés du gouvernement, du côté ministériel, et une vingtaine de minutes pour l'opposition officielle. Vous pouvez prendre moins de temps. Si vous en prenez moins, ils pourront disposer de plus de temps pour vous questionner, et si, par ailleurs, vous en prenez plus, ce que vous pouvez faire aussi, ils auront moins de temps pour vous questionner. Et, autour de 20 minutes, je vous ferai signe pour vous dire qu'on a fait 20 minutes. Alors, je vous inviterais à vous présenter et à commencer votre exposé.


Table de concertation des organismes non gouvernementaux oeuvrant à la francisation en milieu communautaire à Montréal

M. Kachani (Mustapha): Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire. Je m'appelle M. Mustapha Kachani, directeur du Centre d'intégration multiculturel de l'ouest de l'Île, et ma collègue, c'est Mme Dalal Marine, directrice du CARI, Centre d'accueil et de référence des immigrants.

En tant qu'élu de la Table de concertation de francisation des organismes communautaires, en leur nom, je vous remercie beaucoup. En mars 1996, nous avons mis sur pied une table de concertation pour discuter de plusieurs questions d'intérêt commun. La Table de concertation regroupe une soixantaine d'organismes communautaires partenaires du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et oeuvrant dans l'île de Montréal à l'intégration linguistique des immigrants.

Le soutien que nous recevons prend différentes formes. Tantôt, on nous alloue des professeurs aux groupes-classes formés: cours sur mesure, francisation en milieu communautaire, tantôt, nous obtenons une aide financière qui permet davantage d'autonomie dans le cadre du programme d'aide à la francisation des immigrants.

Certains d'entre nous travaillons dans ce secteur depuis plus de 10 ans. Nous agissons comme partenaires reconnus par le gouvernement à travers des programmes ministériels. Aujourd'hui, c'est comme représentants élus des organismes que nous sommes interpellés par la proposition de politique linguistique.

Mmes et MM. les membres de la commission parlementaire, M. le Président, les immigrants que nous informons tous les jours de la disponibilité des cours de français, des coûts, etc., s'interrogent aussi sur les débats passionnés entourant la langue au Québec. Nos réponses, comme celles de la politique qui sera retenue, sont et seront déterminantes dans leur processus de francisation. En effet, nous offrons des cours de français à environ 10 000 personnes par année. Toutes ces personnes reçoivent en prime nos services et nos conseils pour faciliter leur intégration à la société québécoise.

Dans ce présent document, nos réflexions porteront d'abord sur des énoncés que nous avons relevés dans la proposition de politique. Nous y ajouterons nos constats puis nous soulignerons notre rôle dans la francisation des immigrants, qui est un des éléments importants de la politique. Enfin, nous vous soumettrons quelques suggestions qui, si elles ne portent pas toutes sur la proposition faite, traiteront du moins de l'esprit dans lequel cette loi devrait être adoptée.

M. le Président, membres de la commission, voilà quelques constats sur la francisation des immigrants. Tout d'abord, nous croyons que la société québécoise doit se doter d'une entente sociale sur la nécessité d'une langue commune. Qu'il s'agisse de l'information transmise à l'étranger ou de la langue utilisée dans la vie courante au Québec, le message doit être clair: le français est la première langue d'usage en dehors de la cellule familiale.

La proposition mentionne que Montréal connaît un exode important de sa population francophone vers la banlieue, mais nous sommes d'avis que cette situation n'est pas aussi alarmante que certains le laissent entendre. Dans les quartiers multiethniques, on peut voir fréquemment des enfants et adolescents de toute origine qui échangent entre eux en français. On sait que l'écart est grand entre la rapidité d'intégration des enfants et celle des adultes, mais nous soulignons qu'une majorité d'immigrants, supportés par le milieu, s'intègrent bien sur l'île de Montréal même s'ils parlent une autre langue que le français à la maison.

On relève dans le document qui nous a été transmis pour l'étude, et je cite: «Le tableau d'ensemble donne l'impression que, maintenant, le sort du français se joue surtout dans la région montréalaise.» Fin de citation. Le milieu communautaire, quant à lui, est convaincu que l'avenir du français se joue à Montréal, même actuellement. Aussi faudrait-il en tenir compte lorsqu'il est question de rationaliser les dépenses gouvernementales. En période de rareté, transférer des budgets de Montréal vers diverses régions nous prive de ressources nécessaires pour faire face aux problèmes là où ils se trouvent réellement. La régionalisation est un mouvement social souhaitable et qu'il faut encourager, mais elle ne doit pas se faire au détriment de la réalité quotidienne. Un immigrant peut trouver un emploi en région, mais il ne peut pas répondre aux besoins fondamentaux, exemple: nourriture, groupes de référence, etc. Il reviendra vers Montréal. Les «boat people», les réfugiés de la mer établis en région au cours des années soixante-dix, sont revenus majoritairement à Montréal.

M. le Président, mesdames et messieurs, la proposition de la politique affirme, et je cite: «La formation linguistique des immigrants adultes n'est pas aussi efficace qu'on pourrait le souhaiter.» Fin de la citation. Ce jugement de valeur nous laisse perplexes. Nous pensons plutôt que les résultats des efforts pour franciser les immigrants sont extrêmement positifs et qu'il faut unir tous nos efforts pour que cette tendance se poursuive. L'efficacité de l'intégration linguistique ne se mesure pas seulement par des chiffres ou par une évaluation comptable.

Participer à l'intégration linguistique d'un immigrant, c'est plus que lui enseigner une langue, c'est aussi changer des comportements, des attitudes et lui permettre de s'ouvrir à une autre vie: Quand une femme voilée arrive à travailler en sous-groupe avec d'autres étudiants de religion et de sexe différents; quand un fermier analphabète qui a toujours vécu loin des grands centres urbains a réussi à se débrouiller dans le métro, à prendre l'autobus ou à aller faire son marché; quand une femme peut, pour la première fois de sa vie, décider d'ouvrir un compte personnel au lieu de donner son argent à son mari ou à son fils; quand un immigrant a appris à nous regarder dans les yeux; quand un autre a accepté de nous donner la main; quand nos étudiants inventent des compromis pour participer à notre culture sans pour autant renier la leur, nous avons réussi une étape déterminante de l'intégration sociale et linguistique.

Il faut que la période consacrée à la première francisation soit revalorisée. Le père de famille qui apprend le français ne devrait pas avoir à quitter ses cours pour des raisons économiques une fois qu'il aura complété cette première phase. Il pourra travailler et profiter de cours d'appoint offerts dans différentes formules, dont celle offerte sur les lieux de travail. Il faut à tout prix mettre en place les moyens pour assurer une continuité à la première francisation, établir des passerelles entre les différents intervenants de la francisation, éviter les dédoublements et se donner ainsi des services complets qui éviteraient la cassure qui se produit après la francisation de première ligne. Je vous remercie beaucoup, et je céderai la parole à ma collègue Dalal.

(12 h 20)

Mme Marine (Dalal): Rôle des organismes communautaires dans l'intégration linguistique des immigrants. Nous avons été fort surpris de ne voir nulle part mentionnée dans le document l'action du milieu communautaire en matière de francisation. Nous nous sommes définis comme partenaires du gouvernement dans l'intégration linguistique des immigrants, et c'est notre prétention de l'être aussi au niveau de l'application de la proposition de politique linguistique. Notre action est multiethnique et, dans plusieurs cas, porte sur un territoire donné avoisinant celui de la résidence de l'immigrant.

L'action gouvernementale centralisée est essentielle, mais elle ne permet pas toujours la flexibilité et la disponibilité nécessaires pour offrir un choix d'horaires et une diversité de points de service comme on peut les retrouver dans le milieu communautaire.

L'originalité de l'action communautaire consiste: à se responsabiliser comme associations communautaires multiethniques, centres de loisirs, carrefours, CLSC, etc., pour promouvoir le français et en développer l'usage au sein d'autres services; considérer la francisation comme une partie de la démarche plus globale et personnalisée d'intégration, voilà pourquoi la plupart d'entre nous offrons, en français, des services complémentaires d'accueil, de traduction, de logement, de recherche d'emploi, de développement de l'employabilité; rejoindre certaines catégories d'immigrants qui sont peu portées à fréquenter les COFI, qui n'y persévèrent pas ou dont le territoire n'est pas desservi par un tel service; répondre à des besoins complexes que la langue commune peut aider à résoudre dans une deuxième phase seulement: problèmes familiaux, de travail éphémère ou de travail au noir, pertes d'argent au jeu, violence conjugale, etc.

Le Carrefour, la CASA, CARI, CIMOI, le service d'aide aux immigrants juifs et plus de 50 autres organismes répondent de façon chaleureuse et efficace aux multiples besoins. Ils le font avec conviction parce que plusieurs de leurs employés et dirigeants sont eux-mêmes des immigrants nouvellement intégrés.

Nos cours de français sont de très bonne qualité, et, dans plusieurs cas, ce sont les professeurs du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui les dispensent, avec le programme ministériel qui est en voie d'implantation. Dans le PAFI, qui est un programme plus décentralisé, la plupart des professeurs ont commencé à utiliser le programme ministériel. C'est grâce à de nombreux ateliers de formation des professeurs et à la disponibilité du matériel didactique que nous pouvons suivre le mouvement qui s'est enclenché il y a cinq ans au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Le partenariat se vit au quotidien dans la promotion de la qualité du français.

Le soutien du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration en matière de développement pédagogique et didactique nous permet de nous recentrer sur ce qui est la base de notre action, à savoir offrir à l'immigrant la possibilité de se franciser à l'intérieur d'un processus global par lequel il brise son isolement, crée des liens avec la société d'accueil et acquiert les moyens pour franchir les différentes étapes d'une intégration harmonieuse et réussie.

Je me permets de vous présenter certaines de nos recommandations. Plusieurs ONG sont des maîtres d'oeuvre dans une approche sociale globale du français langue commune au Québec. Ils en font la promotion, la diffusion et l'enseignement. Pour toutes ces raisons, nous voulons apporter quelques recommandations pour améliorer la politique de la langue au Québec. Comme il appert que Montréal accueille la majorité des immigrants au Québec, comme elle se vide lentement de sa population francophone et comme on a vu que l'intégration est possible même dans un milieu multiethnique, nous proposons la consolidation des programmes actuels et leur développement dans l'axe des milieux de travail. Ce dernier développement n'est pas une panacée: deux heures par semaine ne suffisent pas à assurer une base fonctionnelle. Il faudrait des cours plus intensifs au début. Les ONG souhaitent, en tenant compte que la francisation s'inscrit dans un processus continu, oeuvrer de concert avec le milieu de travail de leur quartier. Il serait souhaitable d'accroître la disponibilité des cours durant les fins de semaine et dans des milieux géographiques mal desservis. Développer de nouveaux programmes après la formation initiale s'avère aussi essentiel.

La francisation faisant aussi partie d'un processus d'intégration et le milieu communautaire y étant très sensible, nous recommandons de faire en sorte que des contraintes gouvernementales ne nuisent pas à la réalisation des mandats, par exemple la nécessité de préparer à chaque année des demandes complexes pour des programmes continus. Dans ce même ordre d'idées, il sera important, pour maintenir et améliorer notre travail, d'obtenir des moyens suffisants sur l'île de Montréal pour soutenir le partenariat instauré avec les différents ministères jusqu'à maintenant.

Pour ce qui est de l'intégration, il faudra que nos programmes atteignent et rejoignent tous les immigrants qui en ont besoin: femmes à la maison, travailleurs aînés, revendicateurs, résidents permanents, peu importe le temps de résidence au Québec.

Pour augmenter l'attrait et la durée de la régionalisation, il y aurait lieu d'instaurer des formules nouvelles pour attirer les immigrants, par exemple des subventions hypothécaires, des bourses d'études ou des stages en milieu de travail visant la formation professionnelle.

Les budgets pour soutenir l'accueil et l'insertion devraient tenir compte des migrations interprovinciales, qui présentent la même problématique que l'immigration hors Canada.

Enfin, et ce qui est le plus important, lors de la sélection des immigrants, le message devrait être clair, comme dans le contrat moral: Au Québec, c'est en français que ça se passe, au travail et dans la vie publique. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Garon): Merci. Alors, comme M. le député de Gouin, ministre délégué aux Relations avec les citoyens, voudrait intervenir, est-ce qu'il y a un consentement?

M. Laporte: Bien sûr.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: M. Kachani, Mme Marine, je voudrais vous remercier de votre présentation. Je voudrais m'excuser d'avoir manqué les quelques premières minutes. J'étais au Conseil des ministres dont je me suis... et je dois y retourner tout à l'heure. Je serai bref parce que je sais aussi qu'il y a des collègues qui veulent intervenir.

Je voudrais d'abord faire quelques commentaires. Ce que je retiens de votre mémoire, c'est d'abord cette volonté de travailler en partenariat avec le ministère. Déjà, c'est une chose qui est acquise. Je crois que vous accueillez plus de 10 000 personnes par année dans vos organisations. J'aurais des commentaires à faire sur les revendicateurs de statut de réfugié, où vous indiquez que vous souhaitez que les revendicateurs soient admissibles aux allocations qui sont offertes pour des cours de francisation. Je vous indique de façon claire que c'est, pour nous, à l'heure actuelle, exclu. Il est clair qu'il nous faut revoir l'offre de services aux revendicateurs de statut de réfugié, et j'indique que nous croyons qu'il est préférable de consacrer nos ressources financières auprès de gens qui sont plus susceptibles de demeurer au Québec. Cependant, il y a des représentations nombreuses qui nous sont faites pour que les femmes parrainées puissent, elles, avoir accès à des cours de français. C'est une revendication de la Fédération des femmes du Québec et de ce collectif de groupes de femmes qui a fait de nombreuses représentations au cours des dernières années. C'est une question que nous regardons attentivement. Il y a possiblement davantage de possibilités là, maintenant, qui s'offrent à nous.

Deux questions. D'abord, vous questionnez ce que vous appelez un jugement de valeur, là où vous dites: Nous questionnons l'efficacité de notre système. Vous savez, à l'heure actuelle, que nous rejoignons 30 % des clientèles cibles dans les COFI. Si on ajoute ce qui se fait en PAFI, en milieu communautaire, avec les commissions scolaires, nous allons rejoindre entre 60 % et 70 % des gens. Donc, la question, c'est: Quelle évaluation faites-vous du travail, des efforts de francisation qui sont faits en COFI?

Et, deuxième question où je voudrais vous entendre, c'est sur la complémentarité entre la première francisation, qui est la mission du ministère, et le réseau régulier d'éducation. Il est clair qu'il nous faut une meilleure harmonisation entre... ce que j'appellerais, moi, une confirmation des missions. Il nous faut confirmer la mission de première francisation auprès des COFI et des ONG. Je comprends que, par la suite, ces gens peuvent cheminer dans le réseau régulier et qu'il faut, bien sûr, qu'il y ait une reconnaissance de ce qui est fait en COFI et ailleurs par le ministère de l'Éducation, mais, au-delà de ça, vous semblez aller plus loin, et ce que je serais tenté de vous demander, c'est: Comment, dans un contexte où ces gens sont des citoyens à part entière, pouvons-nous aller plus loin dans la mise sur pied d'un réseau parallèle au réseau régulier de l'éducation? Alors, sur ces deux questions, j'aimerais vous entendre, s'il vous plaît.

(12 h 30)

M. Kachani (Mustapha): Concernant les COFI, vous savez, M. le ministre, qu'ils ont droit à entre 600 et 800 heures de cours de francisation. Et ces cours-là, ils sont, pour certains, suffisants, pour d'autres, insuffisants, et tout dépend de chaque cas parce que chaque personne a des besoins différents.

Quant au réseau parallèle, c'est vrai, certains immigrants qui suivent des cours de COFI, ils arrivent avec un certain niveau valable puis ils arrivent à continuer dans les commissions scolaires, mais d'autres n'arrivent pas à pouvoir suivre dans les commissions scolaires. C'est la raison pour laquelle on s'est dit: Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable de développer davantage la francisation en milieu de travail? Comme ça, ça serait une complémentarité avec tout ce qu'ils ont appris au COFI une fois qu'ils sont dans la vie active, dans le milieu de travail.

M. Boisclair: Rapidement, M. le Président, si vous me permettez. Sur les milieux de travail, déjà on double nos efforts. C'est dans l'énoncé de politique. Il y a une volonté d'aller dans ce sens-là, et je pense que votre proposition à cet égard est bien accueillie.

Sur l'autre élément, je voudrais dire que notre grande crainte, c'est le taux de décrochage élevé en COFI. Je redonne cette statistique: sur 10 personnes qui appellent pour se présenter dans un COFI, huit se rendent, cinq terminent et trois réussissent. Et vous savez que bien des gens ne se rendent pas au bout du processus parce que ces gens-là quittent non pas pour mettre fin à leur formation, mais bien pour intégrer le marché du travail. Et la question que je vous pose, c'est: Est-ce que c'est en ajoutant des heures à la formation, aux 800 heures, que nous allons régler le problème, particulièrement pour ceux qu'on appelle les lents et les clientèles d'alpha?

Mme Marine (Dalal): Je peux répondre.

M. Boisclair: Dans mon livre à moi, ce n'est pas rien qu'une question d'heures.

Mme Marine (Dalal): Je pense que, comme vous l'avez si bien soulevé, M. le ministre, c'est que, quand une personne quitte le COFI ou, dans les ONG, les cours de français, elle quitte pour aller sur le marché du travail. Et je suis d'accord avec vous que ce n'est pas en augmentant le nombre d'heures, mais en lui donnant comme une motivation de continuer dans la francisation, parce que, ce qui arrive dans le milieu de travail, c'est que, si elle se débrouille un peu en français et qu'elle parle un peu l'anglais, on lui dit: Bon, ça va, on t'engage. Et elle ne sent plus le besoin de continuer en français. Peut-être qu'il y aurait lieu que, dans votre politique, quand il s'agit d'aller dans le milieu du travail, d'instaurer des normes là-dedans pour l'inciter à fonctionner en français et qu'elle ne se contente pas de dire: Bon, j'arrive à me débrouiller, dans la vie de tous les jours, en français et, dans mon travail, je n'ai besoin que de l'anglais, et j'arrête ma francisation là-dedans. Peut-être qu'il y aurait lieu, là-dedans, de soulever ou de mettre des politiques qui vont l'inciter à continuer sa francisation. C'est ce qui est souhaitable.

M. Kachani (Mustapha): Mais j'ajoute, M. le ministre, sur l'exemple que vous avez donné, qui est vrai – sur 10 inscrits, il y en a trois qui ne se présentent pas, ou deux – que, ça, ce n'est pas par manque de volonté d'apprendre le français. C'est plutôt une question de commodité. Comme vous le savez, avec les coupures, il y a moins de COFI, mais ces candidats-là, on les retrouve dans les organismes communautaires qui sont à proximité de leur lieu de résidence. Donc, ils ont la volonté d'apprendre le français.

M. Boisclair: Il y a aussi moins d'immigrants, cependant.

M. Kachani (Mustapha): Pardon?

M. Boisclair: Nous avons accueilli, l'an dernier, 27 000 immigrants, alors que, à une autre époque, nous en avons accueilli 42 000 et que les budgets des COFI demeurent les mêmes. Je voulais juste... Je vous remercie.

Mme Marine (Dalal): Est-ce que je peux ajouter un petit...

Le Président (M. Gaulin): Mme Marine, oui.

Mme Marine (Dalal): ...point? Quand vous avez posé votre question concernant COFI, ONG, et développer un réseau parallèle... On rencontre une difficulté dans la vie de tous les jours, c'est quand les immigrants terminent leur francisation ou terminent leurs heures qui leur sont allouées dans les COFI, qu'ils viennent dans les organismes communautaires, qu'ils arrivent à un certain niveau. Par exemple, même dans les commissions scolaires, quand ils terminent le niveau six, ils ont développé le français oral qui leur permet de se débrouiller dans la vie de tous les jours, mais ce qui leur manque le plus, c'est le français écrit, la syntaxe, et, à ce moment-là, on a comme un vide.

Dans les commissions scolaires, il y a un programme qui est offert, mais qui ne répond pas complètement aux besoins de ces immigrants. Soit que son niveau est trop élevé, soit que son niveau est trop bas. Peut-être qu'il y aurait lieu, à ce moment-là, qu'il y ait comme une concertation entre le ministère de l'Éducation ou les commissions scolaires et le ministère de l'Immigration pour qu'on puisse établir ce créneau qui manque, ce chaînon manquant qui va permettre à l'immigrant de continuer son processus de francisation.

M. Boisclair: Je vous remercie.

Le Président (M. Gaulin): Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Est-ce que j'ai le temps pour quelques questions?

Le Président (M. Gaulin): Il vous reste neuf minutes.

Mme Malavoy: Merci. Mme Marine, M. Kachani, bonjour. Ça me fait plaisir de vous entendre, et je voudrais souligner tout de suite que je trouve fort intéressante, dans ce que vous avez dit, dans vos propos, l'idée d'une approche globale. Je pense que c'est très important pour nous de toujours bien mettre en perspective la question de la langue avec l'ensemble des autres aspects qui favorisent l'intégration et qui touchent, entre autres, vous l'avez bien mentionné, au comportement. Je pense que vous avez un passage dans votre mémoire qui illustre très, très bien à quel point il ne s'agit pas simplement d'apprendre une langue, mais de se trouver une place dans une culture qui est différente et qui peut apparaître étrangère, à bien des égards, à des gens qui n'y sont pas familiers.

Il y a une question qui fait l'objet de beaucoup de débats depuis que cette commission a commencé. Moi-même, j'ai été un peu interpellée dans ma région, parce que je suis députée de Sherbrooke, et vous savez peut-être que l'Association des Townshippers a fait, je dirais, une sortie, craignant beaucoup tout ce qu'on met derrière le concept qui est central dans la politique linguistique de langue commune. Vous avez abordé ça rapidement dans votre mémoire, mais je trouverais important de vous entendre me dire quelle conception, quelle compréhension vous avez de ce concept-là de langue commune et en quel sens il vous semble pouvoir à la fois permettre une intégration à une société à majorité francophone et, en même temps, la préservation, j'imagine, pour les communautés que vous représentez, de particularités culturelles qui leur sont propres. C'est ma première question.

Mme Marine (Dalal): L'idée motrice, quand on parle d'apprendre une langue, c'est que la langue, c'est un véhicule de culture. Quand on apprend une langue, on apprend en même temps la culture du peuple qui la parle. Donc, quand on parle de langue commune, on parle de culture commune, et, quand un immigrant arrive au Québec, il devrait savoir que ça se passe en français. Et quand on lui dit que ça se passe en français, c'est une même langue qu'il parle, c'est à travers cette langue qu'on lui véhicule tous les codes culturels de ce pays, et ça permet à cet immigrant, quand il arrive, de participer à souder la société dans laquelle il vit. Ce n'est plus des groupuscules qui parlent différentes langues et qui, à travers ces langues, ont des codes culturels différents. Ils ont la liberté de parler leur langue en privé, d'avoir leur code culturel en privé, mais, en public, il faut qu'il y ait comme une langue commune parce qu'elle véhicule un message commun et une culture commune qui vont nous permettre que la société de demain soit une société homogène et non pas une société, je dirais, un peu disparate. Donc, c'est comme ça qu'on voit, dans le milieu communautaire, l'apprentissage du français comme langue commune.

Mme Malavoy: J'aimerais enchaîner avec des propos qui sont à la fin de votre mémoire mais que vous avez rappelés, vous-même, tout à l'heure. Vous dites: Il faut que les immigrants comprennent que ça se passe en français chez nous. Votre expérience, est-ce que c'est qu'il y a un problème, justement, dans les messages? Les gens que vous côtoyez, que vous recevez, à qui vous offrez toutes sortes de services, avez-vous l'impression qu'ils ont fréquemment reçu des messages erronés à cet égard avant d'arriver?

(12 h 40)

M. Kachani (Mustapha): Dans certains cas, pour les immigrants reçus, c'est-à-dire que le message est clair, quand même, dans certains pays, comme quoi c'est en français que ça se passe, mais le problème, ce n'est pas ça. Malgré ça, une fois au Québec, dans leur recherche d'emploi, ils se butent à un autre problème: s'ils ne sont pas bilingues, et c'est frustrant, ils n'arrivent pas à accrocher le poste. Donc, dans certains pays, le message est clair. Moi, je prends mon cas, le message était clair: Je parle français, c'est en français que ça se passe, et je n'aurai pas de problèmes. Dans d'autres pays, le message n'est pas si clair que ça, et les gens, une fois ici, disent: Les deux langues officielles, c'est l'anglais... Bon, je travaille en anglais. Pourquoi pas? Donc, dans certains pays, le message n'est pas si clair que ça pour les immigrants reçus. Pour les autres...

Mme Malavoy: Donc, il y a une double ambiguïté, si je puis dire: une première ambiguïté qui tient à ce que...

M. Kachani (Mustapha): C'est ça.

Mme Malavoy: ...dans certains pays, le message n'est peut-être pas très clair et une autre ambiguïté une fois arrivé, où, là, on a beau avoir dit: Ici, ça se passe en français, quelquefois, la réalité de tous les jours indique autre chose.

M. Kachani (Mustapha): Oui, exactement.

Mme Malavoy: Est-ce que j'ai le temps pour une autre question?

Le Président (M. Gaulin): Oui, vous avez encore le temps, madame.

Mme Malavoy: Vous êtes optimiste par rapport à une dimension qui fait l'objet de beaucoup de discussions, aussi, sur les efforts d'intégration, particulièrement sur l'île de Montréal, et vous dites que, contrairement à ce qu'on laisse entendre ou à ce que laissent entendre des gens alarmistes, les résultats sont positifs. J'aimerais que vous m'expliquiez cela un peu. Je trouve ça en page 4 de votre mémoire, et vous dites que la situation n'est pas si alarmante, et vous semblez dire qu'on entend fréquemment des jeunes qui parlent français entre eux même s'ils parlent une autre langue à la maison. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que j'habite une région qui n'est pas Montréal, mais l'image, je dois dire, de Montréal vue de l'extérieur, c'est que, précisément, il y a des problèmes majeurs de francisation des populations immigrantes, et particulièrement dans les cours d'école ou dans la rue, justement. Et j'aimerais entendre votre expérience à cet égard.

Mme Marine (Dalal): Bon. Moi, je me permets... Je ne sais pas si c'est bien le paragraphe où c'est dit: «Si la société aide à cela...» Est-ce que...

Mme Malavoy: Excusez-moi, c'est à la page 5.

Mme Marine (Dalal): Page 5.

Mme Malavoy: À la page 5, au deuxième paragraphe, vous dites: «Nous pensons plutôt que les résultats des efforts pour franciser les immigrants sont extrêmement positifs et qu'il faut unir tous nos efforts pour que ça se poursuive.»

Mme Marine (Dalal): Moi, je mettrais comme une nuance, parce que c'est cité dans un autre paragraphe que je n'arrive pas à trouver. C'est: «Si la société aide à cela», parce qu'il y a des phases dans l'intégration linguistique de l'immigrant. Quand il arrive au pays, il est tout feu tout flamme, enchanté, et il veut apprendre la langue. Si le message lui a été véhiculé: C'est en français que ça se passe, oui, je veux m'intégrer, il s'en va dans les COFI, ses enfants s'en vont dans les classes d'accueil et ils commencent à se franciser. À un moment donné, il y a comme une phase de désenchantement, et il se bute à des difficultés et il sent qu'il y a comme un paravent ou comme un empêchement entre lui et la société d'accueil. C'est vrai que, le message qui lui est véhiculé par l'apprentissage du français, c'est: Ton pays, tu es accueilli, etc., mais, allant sur les faits, il se rend compte qu'il y a comme un empêchement pour son intégration.

Alors commence une phase de désenchantement qui le fait un peu basculer. Les enfants continuent leur processus de francisation, mais l'adulte, s'il a terminé sa première phase de francisation à ce moment-là, c'est une période très critique. Alors, si la société lui donne le soutien nécessaire à cela, il va continuer son processus de francisation, mais, s'il se trouve devant comme un vide – bon, on m'a véhiculé le message: Au Québec, c'est en français que ça se passe – et qu'il voit – bon, on m'a donné les 600, les 800 premières heures et, ensuite, on me laisse aller; si je n'ai pas l'anglais, je n'arrive pas à trouver du travail – que la société ne l'intègre pas complètement, à ce moment-là, vous avez raison, il y a une période de désenchantement et d'abandon. Donc, moi, je dirais qu'il y aurait une bonne intégration de l'immigrant dans la société, et même en français, s'il y avait un apport social pour le soutenir dans cet effort.

M. Kachani (Mustapha): Si vous permettez...

Le Président (M. Gaulin): Oui, rapidement, M. Kachani.

M. Kachani (Mustapha): ...lorsque nous avons dit: «Nous pensons plutôt que les résultats des efforts pour franciser les immigrants sont extrêmement positifs», c'est parce que, quand même, nous sommes 24 heures sur 24 avec ces gens-là et que, quand on les reçoit, c'est carrément démuni de toute langue, de tout outil, et, après trois sessions de trois mois chaque, et tout, ils arrivent à se débrouiller en français, ils arrivent à comprendre le message de l'école, ils arrivent à trouver le premier emploi. Quand même, ce n'est pas si mauvais que ça pour une première intégration! C'est la raison pour laquelle on a dit que ce n'est pas si alarmant que ça, contrairement à d'autres pays où il n'y a même pas cette politique linguistique qui est instaurée par le Québec. Donc, c'est la raison pour laquelle on a dit que c'est quand même plutôt positif, mais il faut continuer encore davantage pour qu'on ne tombe pas dans la phase que Dalal a soulignée, à savoir le désenchantement après la première francisation. Merci.

Le Président (M. Gaulin): Bien, merci. Nous changeons de côté. M. le porte-parole officiel.

M. Laporte: Mme Marine, M. Kachani, M. le Président, l'opposition officielle vous remercie de cet extraordinaire mémoire que vous venez de nous présenter. Je dois vous dire en toute candeur que, de tout ce que j'ai pu lire sur l'intégration des immigrants à la communauté francophone, à la majorité francophone du Québec, votre mémoire est de beaucoup ce que j'ai pu lire de plus fin, de plus éclairé et de plus imaginatif, et je souhaite vivement que vos recommandations soient retenues par le gouvernement.

Donc, vraiment, j'ai trouvé votre mémoire exceptionnel, mais aussi pour une autre raison, c'est que vous y présentez une évaluation des résultats de l'aménagement linguistique au regard des orientations linguistiques des immigrants qui est tout à fait conforme à la réalité. Et je signalerais à l'attention, M. le Président, si vous me le permettez, de la députée de Sherbrooke, l'excellent rapport du Conseil de la langue française sur les choix linguistiques des immigrants, dans lequel, à la page 106... Un rapport qui a été fait, à l'époque où j'étais président du Conseil, par M. Daniel Monnier, qui est un extraordinaire rapport, un rapport très bien fait et qui montre que, quels que soient les indices utilisés pour mesurer la convergence au français au travail, dans la consommation, dans les médias, tous les indices sont à la hausse lorsqu'on compare les travailleurs immigrants allophones arrivés au Québec entre 1976 et 1991 aux travailleurs allophones arrivés antérieurement ou nés ici.

Donc, il y a des preuves, des indications claires et nettes de cette convergence au français que nous recherchons tous, parce que, si j'ai bien compris votre mémoire, ce que vous nous dites d'une façon claire, mais peut-être pas explicite, c'est que les orientations linguistiques des immigrants constituent, sans l'ombre d'un doute, la priorité la plus fondamentale de la loi 101 dans sa phase II de mise en oeuvre. Vraiment, l'enjeu est radicalement important pour la communauté francophone du Québec, et je trouve que vous l'avez fait admirablement ressortir. Et là je vais être un peu plus partisan – ce n'est pas à vous que je m'adresse, monsieur et madame, mais au président et à nos amis d'en face – il me semble que, s'ils devaient choisir de dépenser des millions de dollars, ce serait dans ce domaine que des millions de dollars devraient être dépensés plutôt que dans le domaine, à mon avis, beaucoup moins important de celui de l'exercice de fonctions de surveillance et de contrôle qui alourdit et affermit. Donc, je...

Le Président (M. Gaulin): M. le député d'Outremont, est-ce que je peux vous rappeler que, demain, nous aurons une conclusion, justement, où on pourra faire ce genre de...

M. Laporte: Je la referai demain, M. le Président, mais je veux réaffirmer...

Le Président (M. Gaulin): C'est moi qui préside.

M. Laporte: ...au nom de l'opposition officielle l'extraordinaire qualité de ce mémoire et l'extraordinaire attention qu'on y porte sur des phénomènes qui doivent être portés à notre attention. Et je vous en remercie beaucoup. Je ne sais pas si vous avez un commentaire à faire là-dessus, mais c'est vraiment ce que j'ai lu de plus rafraîchissant, et j'en ai beaucoup lu, de choses là-dessus. C'est ce que j'ai lu de plus rafraîchissant depuis de nombreuses années.

(12 h 50)

Le Président (M. Gaulin): M. Kachani.

M. Kachani (Mustapha): Moi, ce que je voudrais ajouter, c'est qu'on a dit que les jeunes s'intègrent plus rapidement que les aînés. C'est normal, c'est la première génération. On a toujours de la difficulté à l'intégrer à la société d'accueil, mais, avec la loi 101, que les enfants fréquentent l'école francophone, il faut vraiment créer une loi 101 bis pour franciser davantage les parents, sinon on tombera dans une situation de biculturalisme entre le papa et l'enfant. Donc, les efforts fournis sont vraiment bien, mais je pense qu'il faut davantage développer la francisation des parents parce que, vraiment, ça les aide beaucoup, beaucoup dans la vie quotidienne avec leurs enfants et pour leur intégration.

Le Président (M. Gaulin): Mme Marine.

Mme Marine (Dalal): Et ça prévient encore beaucoup de problèmes, la francisation des parents. Ça prévient beaucoup de problèmes parce que les adultes comprennent, à travers la langue, le fonctionnement de la société dans laquelle ils vivent, et le fossé entre les générations ne sera plus accentué encore par la différence de langage et de culture véhiculée par cette langue.

Le Président (M. Gaulin): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Bissonnet: M. le Président, Mme Marine, M. Kachani, je suis dans un comté où plus de 50 % de la population provient des communautés culturelles, et, depuis plus de cinq ou six ans, il y a une très bonne concentration de Sud-Américains, Salvadoriens, Nicaraguayens, Chiliens, et, dans une des sections de vote, dans mon comté, où il y a 260 personnes inscrites, il y en a 225 qui sont de l'Amérique du Sud, de la Croatie, de la Roumanie, et je m'implique avec ces nouveaux Québécois qui nous apportent une vie culturelle différente. Et, dans ma circonscription, j'ai quelques associations qui font partie de votre regroupement, et, chaque année depuis quelques années, à la période des Fêtes, où il se donne des cours de francisation, j'ai l'occasion, avec les responsables du CLSC de la municipalité de Saint-Léonard et également le représentant du ministre, qui envoie son représentant – j'espère que, cette année, M. le ministre, vous serez présent à cette rencontre... Et je m'aperçois que, la dernière fois, il y avait des gens qui étaient ici depuis à peine deux ou trois mois, et ils n'étaient pas dans les COFI puis ils étaient dans l'organisme communautaire, et leurs enfants étaient déjà inscrits à l'école française – malgré qu'il y ait des exemples de l'école Pesant – où, je l'ai dit l'autre jour, c'est en français que ça se passe. C'est en français. Ils apprennent le français et ils aident leurs parents à mieux parler le français.

Alors, je vous félicite de votre mémoire et je pense que, au niveau du gouvernement, comme le disait le député d'Outremont, peut-être de l'argent à aller dans ce système qui touche directement des gens qui s'occupent de les aider au niveau du français, et les bénévoles, aussi, qui participent à ces organismes communautaires.

Dans votre mémoire, à la page 6, vous dites que, une fois complétée la première phase, la personne qui suit ses cours d'appoint de français pourra travailler et profiter de cours d'appoint offerts dans différentes formules, dont celle offerte sur les lieux de travail. Qu'est-ce qu'on offre sur les lieux de travail – j'aimerais que vous soyez plus spécifique là-dessus – pour ces nouveaux immigrants en ce qui a trait à la langue française, aux formules d'appoint? Qu'est-ce qu'on leur donne dans les milieux de travail? Je me pose la question.

Mme Marine (Dalal): C'est que – si je me permets de répondre – à ma connaissance, ce qui est offert comme francisation dans les milieux de travail, c'est un nouveau programme. Je ne sais pas si ça existe dans les autres ministères, mais, au niveau du ministère de l'Immigration, les deux dernières années, c'est un programme qui a été encouragé pour permettre la francisation en milieu de travail. Il y a des groupes qui ont été formés dans certaines entreprises qui ont été sensibles à la francisation et il y a même des organismes communautaires qui ont commencé à s'impliquer dans la francisation en milieu de travail. Je ne peux pas vous dire que c'est un programme qui a le vent dans les voiles ou qui a atteint sa vitesse de croisière, mais c'est un nouveau programme qui est en train de s'implanter au ministère de l'Immigration.

M. Bissonnet: Au niveau de vos organismes – je vais prendre les deux vôtres, je ne prendrai pas les autres – comme CARI, de quelle façon CARI est subventionné et de quelle façon vous recrutez la clientèle qui est dirigée vers votre centre communautaire pour des cours de francisation? Ça vient comment?

Mme Marine (Dalal): Bon, le CARI est financé à 80 % par des programmes du ministère de l'Immigration. Il est subventionné par la ville de Saint-Laurent, par Centraide, par le ministère de la Sécurité du revenu et par la Direction de la santé publique. Donc, nos subventions sont très variées, mais le ministère de l'Immigration est vraiment notre plus grand bailleur de fonds, parce que, nous, on fait l'intégration sur quatres axes. L'accueil et l'établissement: on accueille l'immigrant, on lui donne les services de base. Ensuite, on sent chez cet immigrant le besoin de se franciser. Même s'il est déjà passé par les étapes de la francisation dans les COFI, il y a certaines catégories d'immigrants pour qui c'est très difficile d'aller en institution pour se franciser. Ce sont des gens qui sont analphabètes ou bien qui n'ont pas fréquenté longuement une institution scolaire, et ils sont handicapés pour aller en milieu institutionnel, donc ils se tournent vers nous pour se franciser.

En troisième étape, on essaie de briser l'isolement des immigrants, parce que, du fait de leur méconnaissance de la langue française, du fait qu'ils sont coupés de leur réseau familial, ils vivent un isolement qui peut se répercuter de façon indirecte sur la société en créant des problèmes et des conflits familiaux qui peuvent se répercuter plus tard sur leurs enfants et sur la société. Donc, on met sur pied des programmes pour briser l'isolement des immigrants et pour les rapprocher, aussi, de la société d'accueil, pour qu'ils voient comment les Québécois vivent dans leur pays. On a un programme de relations interculturelles et de jumelage, et, encore, on oeuvre sur un quatrième plan qui est l'intégration au milieu du travail, qui est l'intégration par excellence, que cela soit au français ou à la société d'accueil. Donc, le CARI est subventionnné et il oeuvre sur quatre axes.

Ensuite, comment on recrute notre clientèle. Notre clientèle nous est référée par le bureau régional et de bouche à oreille. Le travail de bouche à oreille, c'est fait beaucoup. On fait de la publicité dans les journaux locaux, et, encore, ce qui nous fait le plus de publicité, c'est vraiment la qualité de notre travail et notre approche humaine auprès de l'immigrant. Quand il vient chez nous, on lui inspire confiance et il se confie à nous, et on arrive à le mener jusqu'au terme de son intégration. On a eu beaucoup de «success stories», dans notre organisme, de bonne intégration.

M. Bissonnet: Je vous félicite pour l'excellence de vos réponses.

Mme Marine (Dalal): Merci.

M. Bissonnet: De quelle origine êtes-vous, Mme Marine?

Mme Marine (Dalal): Syrienne.

M. Bissonnet: Syrienne. Et vous, de votre côté, M. Kachani? Je pose ces questions-là dans le but d'informer non simplement les membres de cette commission, mais la population, pour démontrer le travail qui se fait dans ces organismes communautaires. Et on ne le souligne jamais assez. Monsieur?

M. Kachani (Mustapha): Bon. Le CIMOI, Centre d'intégration multiculturel de l'ouest de l'Île, il est tout nouveau. Il a trois ans depuis le 30 août. Nous sommes subventionnés aussi, pour une grosse partie, par le ministère de l'Immigration, par le biais de plusieurs programmes, mais nous avons mis l'axe sur quatre projets spécifiques: l'accueil et l'établissement, la francisation, la formation professionnelle et le soutien linguistique des enfants et l'aide aux parents. Ça, c'est les quatre axes principaux sur lesquels nous travaillons. Donc, il faut savoir aussi que, quand l'immigrant ou la personne arrive au Québec, chez nous, il ne vient pas seulement pour la francisation. Il vient avec une demande globale. Comme l'a dit Dalal tout à l'heure, il faut lui trouver un logement, il faut lui trouver le numéro de Bell pour avoir sa ligne téléphonique. Si son électricité fait partie du loyer ou pas, il faut parler avec Hydro-Québec. Il faut, il faut, il faut, il faut... et tout ça...

M. Bissonnet: Et l'envoyer chez le député de temps en temps.

M. Kachani (Mustapha): Très rarement, parce qu'il n'a pas le droit encore de voter, alors on ne l'envoie pas tout de suite. Ha, ha, ha!

M. Cusano: On le prend pareil.

M. Kachani (Mustapha): Vous le prenez quand même. Parce qu'il y a une demande globale, ces services, il les trouve dans les organismes communautaires, ils sont donnés par des gens généralement membres des communautés culturelles ou bien par des Québécois de souche qui ont appris à travailler avec le monde des communautés culturelles.

(13 heures)

Donc, après la francisation, on les passe dans la formation professionnelle pour les placer et, via d'autres programmes, on intervient dans les écoles pour donner le soutien linguistique aux enfants qui sont dans l'accueil, poste d'accueil. Et, en même temps, on sensibilise les mêmes parents pour comprendre le système scolaire québécois et pour qu'il n'y ait pas une déchirure entre la première génération et la deuxième génération, puis aussi dans quel établissement.

Puis on est subventionnés par Emploi Canada, par MRCI, par Travail-Québec. Puis les références, c'est via les journaux, le bouche à oreille, Travail-Québec, le ministère, qui nous envoie des personnes qui habitent près de chez nous, et parce qu'on fait aussi le PSIE, Programme de soutien à l'insertion en emploi, avec des ateliers de recherche d'emploi, et tout ça.

M. Bissonnet: Vous êtes de quelle région, vous?

M. Kachani (Mustapha): Je suis un Québécois d'origine marocaine.

M. Bissonnet: Marocaine. Dans votre mémoire, vous soulignez qu'au ministère – dont nous avons la présence de son honorable jeune ministre aujourd'hui – il y a des programmes continus, mais c'est très complexe dans la demande d'aide. Est-ce que vous pourriez être plus explicite là-dessus?

Mme Marine (Dalal): Oui.

M. Bissonnet: Ne vous gênez pas, vous savez, on est là.

Mme Marine (Dalal): Non, non. Ha, ha, ha! C'est que, vous savez, dans les milieux communautaires, les ressources sont très rares et il faut les utiliser plus sur le terrain, dans le service sur le terrain, que dans l'administration. C'est vrai, moi, je suis la directrice, sinon je ferais sauter mon job, il faut vraiment allouer un certain temps pour l'administration, mais le gros des subventions doit aller sur le terrain.

Quand arrive le temps des subventions, elles sont... Je comprends, c'est très légitime de la part de notre bâilleur de fonds de savoir où s'en va l'argent, comment il est dépensé, je sais, mais, pour les organismes qui sont reconnus pour leur travail, qui sont reconnus pour leurs services, peut-être que ça serait bien d'alléger un peu le questionnaire, d'alléger un peu la forme des demandes de subvention. Ça nous demande énormément de travail. Moi, je peux vous dire, je l'ai évalué cette année, ça nous demande à peu près un mois complet de travail pour faire les quatre demandes de subvention pour le ministère. Parce qu'on n'a pas que ça à faire, on a à continuer notre travail de tous les jours, mais, en même temps, il faut répondre aux exigences. Je vous le dis, je comprends, c'est très légitime. Moi, si je donnais un 10 $ à mon fils, j'aimerais bien qu'il me dise, bon, grosso modo, comment il les dépense, mais je lui fais confiance. On aimerait bien, si c'est possible, alléger ou bien faire des subventions triennales. Je ne sais pas si je demande la lune, mais ce serait peut-être une chose à considérer.

M. Bissonnet: Au nom de mes collègues de l'opposition, je vous remercie tous les deux.

Des voix: Merci.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, puisque le temps dévolu aux deux parties est maintenant épuisé. Je remercie les représentants de la Table de concertation des organismes non gouvernementaux oeuvrant à la francisation en milieu communautaire à Montréal de leur contribution à cette commission.

Maintenant, je voudrais demander aux membres de la commission, s'il vous plaît, si on pouvait avoir une rencontre demain midi, on pourrait peut-être dîner ensemble pour la raison suivante: pour une séance de travail. Parce qu'on a de nombreux mémoires qui sont rentrés sur l'autoroute de l'information. La consultation qu'on veut faire, on a des dates dont on pourra discuter ensemble. Est-ce qu'on les entend tous, ou comment? J'aimerais avoir un portrait assez précis de la situation. Je n'ai pas voulu le faire avant parce qu'on n'avait pas vraiment un portrait assez... mais là on a plusieurs organismes qui se sont pointés, des organismes très valables qui, déjà, de leur part, ont déjà présenté leur mémoire, et pour les dates, pour qu'on s'entende sur la façon dont on va procéder dans l'audition. Je pense que, si on les entend tous, ce ne sera pas compliqué, mais, si on ne les entend pas tous, ça va être difficile, parce que je dois vous dire que j'ai été surpris de la qualité des organismes qui se sont présentés pour rencontrer la commission.

M. Laporte: Vous suggérez qu'on déjeune ensemble?

Le Président (M. Garon): On pourrait dîner ensemble. Peut-être que ce serait possible demain. On pourrait se faire réserver une salle par M. Jolicoeur au Parlementaire, puis on pourrait dîner ensemble. C'est une invitation, au fond, qui est à vos frais, par exemple.

Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Garon): Comme nous avons quorum, je déclare la commission ouverte. J'aimerais simplement vous faire un avis verbal, bien, ce n'est pas un avis, je le présente pour votre approbation, puisque la Conférence nationale des conseils régionaux de la culture nous a envoyé un mot disant: «Un concours de circonstances m'oblige à annuler la représentation de la Conférence nationale des conseils régionaux de la culture du Québec à la consultation générale sur le projet de loi n° 40, représentation qui avait été prévue jeudi le 5 septembre à 15 heures.» Alors, le mémoire va être déposé quand même, vous l'avez reçu.

Par ailleurs, nous avons pu rejoindre les deux personnes qui devaient venir à 20 heures, Mme Hélène Cajolet-Laganière et M. Pierre Martel, qui ont accepté de passer à 15 heures, si vous l'autorisez, si vous l'acceptez. À ce moment-là, les remarques finales pourraient être faites à 18 heures, à la fin, pendant une heure, jusqu'à 19 heures. Alors, on pourrait ajourner indéfiniment les travaux de la commission à ce moment-là, si vous êtes d'accord. Est-ce qu'il y accord de part et d'autre?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Garon): Alors, très bien. Alors, ça va apparaître sur l'ordre du jour de demain. Et puis vous avez un avis qui a été envoyé pour qu'on se rencontre à l'heure du midi, demain, entre 13 heures et 14 heures, pour luncher ensemble pour préparer les travaux sur l'autoroute de l'information, parce que, là, on a beaucoup de mémoires qui ont été déposés, et pour voir comment on va procéder là-dedans, pour s'entendre ensemble.

Alors, immédiatement, donc, nous passons, avec quelques minutes de retard, au Conseil du patronat du Québec. Donc, M. Dufour, vous avez l'expérience de tout ça. Alors, c'est une heure, normalement, 20 minutes aux députés ministériels, 20 minutes aux députés libéraux. Si vous en prenez moins, ils pourront se prévaloir du temps que vous n'aurez pas pris, mais, si vous en prenez plus, cela leur sera soustrait pour rester à l'intérieur du cadre déterminé. Alors, à vous la parole, et si vous voulez nous présenter la personne qui vous accompagne.


Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Dufour (Ghislain): Alors, merci, M. le Président. Je suis accompagné de M. Aimé Gagné, qui est un ex-vice-président de Alcan, un des pionniers du français au Québec, dans le sens suivant: M. Gagné a été membre de la commission Gendron dès 1969; il a été ensuite président de la Commission d'appel de francisation des entreprises et membre de l'Office de la langue française. Alors, il y a peu de personnes, dans le milieu des affaires, qui ont l'expertise de M. Gagné dans ce dossier-là. Je ne prendrai probablement pas les 20 minutes, M. le Président, ce qui nous permettra un échange plus long.

La question de la langue est certainement l'un des sujets qui a provoqué, avec le dossier constitutionnel, le plus de débats et soulevé le plus les passions des Québécois au cours des 20 dernières années. Le Conseil du patronat a toujours, quant à lui, joué un rôle très actif dans ces discussions en tant que porte-parole de la communauté patronale. C'est d'ailleurs à ce titre qu'aujourd'hui, 19 ans après la sanction de la Charte de la langue française, le CPQ répond à l'invitation du gouvernement, invitation qui consiste à faire le point sur la loi 101 et son application en vue d'apporter, s'il y a lieu, les correctifs qui s'imposent pour que les objectifs visés soient pleinement atteints, tout en évitant, dans la mesure du possible, les retombées négatives.

Nous rappellerons donc, dans la première partie de ce bref mémoire, les principales positions que nous avons toujours défendues au CPQ sur cette question de la langue, et des positions que nous appuyons toujours. En deuxième partie, nous donnerons quelques commentaires sur le document intitulé «Le français, langue commune» et, dans la troisième partie, nous commenterons un certain nombre de questions soulevées par le document de consultation et le projet de loi n° 40.

Je voudrais dire d'abord, M. le Président, que le CPQ a, dès 1977 et subséquemment, particulièrement manifesté son accord avec les énoncés suivants: un, le caractère fondamentalement français du Québec; deux, le droit de la majorité francophone de parler sa langue au travail et d'être servie en tout temps en français; trois, la nécessité de donner, par l'affichage et les autres textes exposés à la vue du public, une image fidèle de la réalité culturelle du Québec tout en respectant les droits des minorités. Quant au choix des moyens pour atteindre les objectifs fixés, le CPQ a toujours soutenu que la promotion du français ne peut pas être considérée comme un absolu et que d'autres objectifs sociaux, tels les libertés démocratiques fondamentales, le progrès économique, le respect des minorités, doivent fixer les limites de l'intervention directe de l'État dans la vie des citoyens.

Nous avons par ailleurs toujours soutenu qu'au-delà des principes rares sont les débats qui gagnent en qualité à être engagés sur le ton de la croisade et au terme desquels les protagonistes sont rangés dans le clan des bons ou dans celui des méchants. Particulièrement dans un domaine aussi chargé d'émotivité que celui de la question linguistique au Québec, il faut éviter, avons-nous répété au cours des années, de cristalliser des positions qui deviennent alors rapidement irréconciliables. C'est le cas actuellement des positions de M. Galganov et de M. Rhéaume.

Le CPQ, pour sa part, s'est toujours efforcé de développer son argumentation sur cette question importante dans le cadre d'une démarche rationnelle bien appuyée sur des principes qui ne sauraient être ignorés dans toute société pluraliste et démocratique. Souhaitons donc que tous les intervenants engagés dans cette nouvelle opération de révision de la législation procèdent de la même façon et que l'opinion exprimée par chacun reçoive tout le respect qu'elle mérite.

C'est dans ce contexte, M. le Président, que nous voulons mettre en relief certains faits relevés dans le bilan réalisé par le comité interministériel mis sur pied le 7 septembre 1995 et intitulé: «Le français langue commune: enjeu de la société québécoise». Je veux simplement rappeler trois de ces données contenues au document de consultation. La première donnée, elle n'est pas du patronat, elle est dans le document de consultation: «L'image linguistique dans l'affichage sur l'île de Montréal place le français en situation nettement majoritaire [...]. D'ailleurs, un étranger qui déambule dans les rues de Montréal retient de l'image linguistique de l'affichage la place majoritaire occupée par le français.» Et ce constat a d'ailleurs été à nouveau fait la semaine dernière par le Conseil de la langue française. Deux: «Il est possible de se faire servir en français dans 95 % à 100 % des commerces observés.» Et trois, parce que c'était important, ce débat-là, au moment où on a parlé, en 1969, de la présence des francophones: «L'écart salarial défavorable aux francophones que constatait la commission Gendron à la fin des années soixante a été presque complètement corrigé.»

Ces données et plusieurs autres, M. le Président, confirment, si besoin est et bien qu'il y ait toujours bien sûr place à l'amélioration, les progrès importants qu'a réalisés le français au Québec et qui ont contribué à raffermir la sécurité linguistique des Québécoises et des Québécois. C'est donc fort de ces données, je le rappelle, qui ne sont pas les nôtres, que nous demandons au législateur d'agir avec beaucoup de prudence – des mots, d'ailleurs, que reprenait le premier ministre lui-même hier à Chicoutimi – au moment où il relance le débat sur le dossier linguistique, dossier chaud, s'il en est.

Pour notre part, et nous l'avons indiqué au premier ministre du Québec lors d'une rencontre officielle le 1er avril dernier, nous croyons qu'il vaudrait mieux ne pas rouvrir la loi 101 et plutôt, si nécessaire, soutenir davantage la promotion du français au Québec en modifiant les processus administratifs qui encadrent la loi et la réglementation actuelles, ainsi qu'en instaurant une série de mesures incitatives que propose d'ailleurs le gouvernement dans son document de consultation. À cet égard, le gouvernement doit être le premier, d'ailleurs, à donner l'exemple et veiller à la qualité de la langue dans ses propres champs d'activité. Et, là-dessus, nous pourrons vous en entretenir davantage si vous le jugez à propos.

(15 h 20)

Maintenant, quelques commentaires sur certaines questions soulevées par le document de consultation. Effectivement, nous aurons sept commentaires. D'abord, bien sûr, sur la Commission de protection de la langue française. De tous les éléments de la politique linguistique gouvernementale soumis à la consultation, le rétablissement de la Commission de protection de la langue française sera sûrement le plus discuté. On l'a vu d'ailleurs la semaine dernière, on l'a vu ici devant cette commission, c'est également l'élément le plus discutable. Pour sa part, rappelons que le CPQ s'était déclaré d'accord, en 1993, avec la décision gouvernementale d'abolir cette Commission; il n'a pas changé d'avis depuis.

Il y a des questions à se poser, d'ailleurs. Est-ce que cette Commission a beaucoup fait pour la promotion du français au Québec? Pour plusieurs, elle a plutôt nourri la désapprobation de beaucoup d'organismes et d'individus, et cette image demeure fermement ancrée dans certains milieux, tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du Québec. En ressuscitant cette Commission, on agresserait inutilement le milieu des affaires et, en particulier, la communauté anglophone, ce que le gouvernement, nous en sommes absolument persuadés, ne recherche sûrement pas. Avec de l'imagination, le gouvernement ne pourrait-il pas trouver d'autres moyens de faire respecter la loi et de promouvoir l'usage du français au Québec? Parce que nous sommes de ceux qui croyons qu'on doit faire respecter les lois. Ne pourrait-il pas donner le goût et la fierté de parler français à tous les Québécois? Nous sommes convaincus que oui.

Par exemple, en annonçant le rétablissement de la Commission de protection de la langue française, Mme la ministre Beaudoin a indiqué que son personnel ne sera que de 20 employés au lieu des 33 de l'ancienne Commission de protection, avant la loi 86. Si tel est le cas, pourquoi ne pas tout simplement adjoindre ces personnes à l'Office de la langue française au lieu de créer un tout nouvel organisme qui coûtera plus cher tout en étant, quant à nous, moins efficace et, il faut le dire, plus détesté? D'ailleurs, l'Office de la langue française ne jouit-il pas généralement d'une bonne image au Québec? Quoi qu'il en soit, je vous rappelle une consultation menée auprès de nos membres corporatifs en juillet 1996 et qui indique clairement que le rétablissement de la Commission de protection n'est pas souhaité: 91 % désapprouvent son rétablissement, contre seulement 9 % qui sont en faveur.

Deuxièmement, la question de l'affichage. Nous appuyons, M. le Président, l'orientation retenue par le document de consultation qui propose de ne pas remettre en cause la loi 86 sur l'affichage. Il est en effet évident que le recul brutal de la place du français dans l'affichage public que craignent et que craignaient certains lors de l'adoption de la loi 86 ne s'est pas produit. Il faut se le dire, la question de la langue d'affichage est une question très délicate, évidemment à Montréal, ça ne l'est pas à Rimouski, ça ne l'est pas à Chicoutimi, et nous apprécions le fait qu'on ne juge pas souhaitable de remettre en question la loi 86. Nous sommes généralement à l'aise avec la proposition qui consiste à demander au Conseil de la langue française de suivre de très près l'évolution de l'usage du français dans l'affichage et d'en tenir informée la ministre responsable de la Charte de la langue française, étant bien entendu que le Conseil agira dans les formes et dans un esprit de conciliation et non de confrontation.

Troisièmement, un dossier qui nous intéresse énormément, c'est la francisation ou le processus de redynamisation de la francisation des grandes entreprises. Nous ne sommes pas en désaccord avec cet objectif puisque nous avons toujours reconnu que le français devait être la langue usuelle du travail au Québec, sans exclure l'usage ponctuel d'autres langues. Mais, encore ici, la prudence s'impose. Le document de consultation n'est, en effet, pas très explicite sur les raisons qui peuvent expliquer que certaines entreprises n'aient toujours pas leur certificat de francisation ou encore, si elles l'ont, qu'elles ne fassent pas parvenir à l'Office de la langue française le bilan de leur situation linguistique tous les trois ans. On devrait en savoir davantage sur ces raisons avant de se lancer ici dans le vaste programme.

Les entreprises de moins de 50 employés. Nous sommes d'accord avec la constitution, par le gouvernement, d'un groupe de travail, auquel nous participons d'ailleurs, qui a pour mandat d'étudier la problématique particulière de la situation du français dans les entreprises de moins de 50 employés, tout spécialement, encore là, dans la région de Montréal. Sans présumer des résultats des travaux de ce groupe de travail, nous osons souhaiter qu'il s'abstiendra de recommander des mesures coercitives pour ce type d'entreprises et qu'il proposera plutôt des programmes volontaires de francisation susceptibles de favoriser l'atteinte des objectifs recherchés.

Au sujet d'une question, mais très importante dans le cas des entreprises, qui est celle des séjours temporaires, dont nous avions déjà discuté avec le premier ministre, selon le document de consultation, le gouvernement, et je cite, «se propose d'autoriser la prolongation des séjours temporaires dans les cas exceptionnels où la durée du séjour excède six ans». Nous sommes tout à fait d'accord avec cette proposition, et ça va régler toute une série de problèmes du genre de ceux que nous avons connus. La règle stricte des six ans a en effet posé certains problèmes majeurs dans le passé – rappelons-nous du fameux cas de Bombardier – et était vue par le milieu des affaires comme un irritant majeur dans le dossier linguistique.

La connaissance de l'anglais. Nous nous réjouissons de ce que le gouvernement affirme dans son document de consultation l'importance du bilinguisme individuel et que l'on entende demander au ministère de l'Éducation, et je cite, «d'assurer à nos jeunes une connaissance effective de l'anglais parlé et écrit». Le bilinguisme n'est plus un luxe de nos jours, on le sait tous, et, comme le signale le document, «le bilinguisme individuel fait partie maintenant de la compétence professionnelle personnelle». Dans le passé, d'ailleurs, et on l'a tous entendu, nombreux sont ceux qui s'inquiétaient que les jeunes anglophones et allophones soient bilingues, alors que les jeunes francophones s'en tiennent à l'apprentissage exclusif de la langue française. Élément de culture, le bilinguisme est également un outil fort utile sur le marché du travail.

Finalement, septième commentaire, la qualité du français. À quelques occasions, le document gouvernemental souligne la nécessité d'améliorer l'enseignement du français parlé et écrit. Nous ne pouvons qu'appuyer très fortement tout plan d'action qui doit résulter de l'effort concerté tant du gouvernement que des différents groupes intéressés à ce dossier. D'ailleurs, la firme Towers Perrin et l'Institut Hudson du Canada constataient, il y a quelques années, au terme d'une enquête pancanadienne – ce n'était pas propre au Québec – que l'inaptitude à écrire ou à s'exprimer correctement dans sa langue était la raison la plus souvent invoquée par les employeurs pour rejeter un candidat à un poste de débutant. C'étaient 57 % des employeurs qui se disaient que c'était majeur pour refuser un candidat. Et ce qui est important, c'est que l'expérience du marché du travail était reléguée au second plan, à 56 %. Donc, plus grande exigence des entreprises sur la qualité de la langue que sur l'expérience de travail. Or, comme l'indiquent deux sondages réalisés par le CPQ auprès de ses membres, en 1990 et 1992, ce n'est pas la satisfaction totale dans les entreprises en ce qui concerne la qualité du français parlé, mais surtout écrit. On vous a donné en annexe ces résultats-là. J'avais d'ailleurs l'occasion d'en discuter avec Mme Marois hier dans le cadre des états généraux de l'éducation, parce que c'est un problème que connaît l'école d'aujourd'hui.

En conclusion, M. le Président, nous espérons que ces commentaires d'appui, dans six cas sur sept, seront utiles au législateur. Ils sont d'ailleurs formulés dans un esprit très positif. La Charte de la langue française, M. le Président, et c'est un message important, cette charte-là doit unifier plutôt que diviser les Québécois. Elle ne doit pas non plus être l'apanage d'un mouvement politique ou d'un groupe de pression quelconque. Elle appartient à tous les Québécois, elle les concerne tous, sans distinction. Si l'objectif de la Charte est vraiment de faire du français la langue commune des Québécois – et nous sommes d'accord avec ça – comme la langue anglaise l'est de facto dans les autres provinces canadiennes, le gouvernement doit en priorité veiller à raffermir la solidarité des Québécois sur cette question. Il doit surtout éviter d'agresser un groupe en particulier tout en invitant tous les Québécois, sans exception, au respect de la spécificité française du Québec.

(15 h 30)

Nous constatons, pour notre part, que le français a fait énormément de progrès au Québec au cours des 20 dernières années, ce que démontre d'ailleurs le document gouvernemental de consultation – et j'ai fait référence particulièrement à trois choses qui sont souvent objets de débat – et que, s'il y a place pour des améliorations en matière de promotion du français – et il y a place – les mesures appropriées doivent être mises en oeuvre dans un climat aussi serein que possible, sans nécessairement remettre en question la loi 101, car une telle remise en question, M. le Président, n'ira pas sans heurts et grincements de dents. Les uns trouveront, en effet, que le gouvernement va trop loin et les autres pas assez. C'est toujours ce qui arrive dans les grands débats de société que l'on fait. Mais, pour nous, un message important, c'est qu'il faut cesser de modifier constamment la Charte. Il faut d'abord veiller à la faire respecter, et ça, on est d'accord, je le répète, puis donner aux diverses modifications successives le temps de faire leurs preuves, ce qui n'a pas été le cas ces dernières années.

Nous vous lançons un peu le défi suivant: N'est-il pas possible, au Québec, de concevoir une approche globale d'affirmation du français qui emprunte une autre voie que la coercition, compte tenu des outils que nous possédons déjà, notamment la Charte de la langue française? Je vous remercie.

Le Président (M. Côté): Merci, M. Dufour. Vous aviez droit à 20 minutes; vous avez pris 19 min 40.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Côté): Je vous félicite pour votre rigueur. Chacun des deux partis aura droit, donc, à un 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président. Merci. M. Dufour, M. Gagné, bonjour. Alors, c'est un document intéressant que j'ai lu avec attention. Bien sûr, je dois vous dire que ce que je retrouve en page 13, quand vous dites: «Si l'objectif de la Charte est vraiment de faire du français la langue commune des Québécois, comme la langue anglaise l'est de facto dans les autres provinces canadiennes, le gouvernement doit en priorité veiller à raffermir la solidarité des Québécois», mais vous vous dites d'accord avec cet objectif-là, c'est extrêmement satisfaisant pour nous. On a beaucoup questionné, ces derniers jours, la notion de langue commune, mais de voir que le Conseil du patronat vient officiellement nous dire ça aujourd'hui, c'est, comme je vous le disais, fort satisfaisant et fort encourageant.

Alors, je ne suis pas étonnée, bien sûr, que, sur la Commission de protection de la langue française, vous ayez les objections que vous avez manifestées et que vous décrivez bien. J'aimerais vous poser, moi, deux questions, en fait: une sur l'affichage et l'autre sur les programmes de francisation.

Sur l'affichage, vous disiez, justement en commission parlementaire, ici même, en 1993, au moment de l'adoption de la loi 86, vous disiez donc: «Appuyer la reconnaissance bilingue par le législateur est une chose et encourager les entreprises à laisser tomber sans nuances l'unilinguisme français en est une autre. En fait, le Conseil du patronat recommandera à ses membres de maintenir l'affichage unilingue français dans tous les cas où cela leur serait possible et acceptable.»

J'aimerais quand même que vous commentiez, compte tenu, justement, des derniers événements. Je pense que, jusqu'au mois d'avril dernier, en effet, jusqu'au mois de mai et peut-être même jusqu'à cet été... Mais, là, on a vu que de simples téléphones ont fait en sorte que très rapidement de grandes entreprises, des magasins à chaîne, etc., ont décidé, ont accepté, trois ans plus tard, de «rebilinguiser» ce qui était demeuré, en effet, unilingue français depuis 1993. Ça, c'est ma première question.

La deuxième, ça concerne les programmes de francisation. J'aimerais connaître votre évaluation, en quelque sorte, de l'état de la francisation, disons, des grandes entreprises. Pour ce qui est des petites et moyennes entreprises, des entreprises de moins de 50 employés, je pense qu'on s'entend bien, il y a un comité, et je ne crois pas, justement, que ce comité aboutisse à des recommandations qui impliqueraient des mesures coercitives; au contraire, en fait. Mais je voudrais... J'espère qu'il y aura des programmes quand même très précis que l'on pourra mettre en oeuvre dans ces entreprises, mais on va attendre vers la mi-octobre, là, que le comité nous remette son rapport.

Mais votre évaluation... Parce que ce qu'on retrouve dans le bilan à cet égard, c'est quand même relativement inquiétant... que ça a progressé, mais que, par ailleurs, à Montréal, il demeure qu'il y a une certaine stagnation, que reconnaissait d'ailleurs le porte-parole de l'opposition officielle dans le temps, là, dans plusieurs de ses nombreux écrits, que, finalement, cette question de la francisation des entreprises... Alors, quel est l'état de cette francisation? Et, par ailleurs, comment faire pour l'améliorer? Les syndicats, deux d'entre eux tout au moins, nous ont parlé de paritarisme, que vous connaissez bien, je pense, dans d'autres instances, et que c'était une des modalités qu'ils nous recommandaient, justement, pour faire en sorte que la francisation s'améliore relativement rapidement, compte tenu, justement, de sa stagnation.

M. Dufour (Ghislain): Alors, sur la question de l'affichage, je suis très content de vous entendre, Mme la ministre, citer, mais vraiment toute la phrase de notre mémoire de mai 1993, parce que j'ai vu des éditorialistes oublier une partie de la phrase – et vous savez lesquels – où on dit: Dans tous les cas où cela leur sera possible. Et, si on réfère au Journal des débats , je me rappelle que j'avais fait cette discussion avec, notamment, M. Libman, qui était à l'Assemblée nationale et qui n'était pas d'accord avec nous parce que... Bon, vous pouvez comprendre pourquoi. Mais, nous, ce qu'on disait, c'est que la loi 86 permet l'affichage bilingue, le français étant prédominant, selon les termes actuels de la loi. Ce que l'on fera, c'est que, surtout dans le centre-ville de Montréal parce que c'est là que c'est important pour l'image du français au Québec, en tout cas pour les touristes, on s'engage vraiment à faire une promotion, et on l'a faite. Et, vous et moi, on ne peut pas dire que ça a changé dans le centre-ville, actuellement. O.K., on s'entend sur les faits. Ça a changé un peu à l'extérieur, compte tenu de certaines campagnes qui ont été faites à cet égard.

Nous, on ne peut pas être en désaccord avec un magasin qui, répondant à une demande de sa clientèle, affiche dans la langue de sa clientèle, mais on ne pense jamais à l'anglais. On pense au grec, on pense à l'italien, on pense au chinois, on pense à une autre langue – c'était le petit bout de phrase qui était important dans ce mémoire-là – «dans tous les cas où ça leur sera possible». Si une clientèle demande d'être servie aussi dans sa langue, si on respecte et l'esprit et la lettre de la loi 86, on ne peut pas être en désaccord avec ça. Là où on est devenu en désaccord, c'est quand M. Galganov a pris une tout autre orientation, et, vous savez, publiquement, on ne l'a pas supporté, et on n'est pas d'accord avec son passage à New York, pas plus qu'avec celui de M. Rhéaume. Donc, on l'a faite, cette campagne de promotion, et, moi, je peux dire, actuellement, on peut faire le centre-ville, vous et moi, ensemble. D'ailleurs, la Commission de protection de la langue française l'a fait, et ça n'a pas été changé. Et tous les éditorialistes, actuellement, à Montréal, disent que ça n'a pas été changé. Donc, je pense qu'on a réalisé le travail qu'on voulait faire. Je vais demander, après, à M. Gagné d'ajouter à ces deux éléments-là.

Sur la francisation des entreprises, je vais vous dire, au départ, qu'on rejettera, bien sûr, toute proposition qui serait de l'ordre du paritarisme dans ce domaine-là, parce que la langue est un dossier trop sensible qu'on ne règle pas par le paritarisme. Que les travailleurs soient impliqués dans les comités de francisation, comme ils le sont actuellement, on est totalement d'accord avec ça. Ce qu'on dit du document de consultation, c'est qu'on fait référence à un certain nombre d'entreprises qui ne se seraient pas donné, x années plus tard, toujours, ce programme de francisation ou qui ne feraient pas, à l'Office de la langue française, le dépôt qu'elles devraient faire tous les trois ans de l'évaluation, de l'évolution de leur programme. On ne se positionne pas, comme vous avez pu voir, dans notre mémoire. On dit que ce n'est pas assez étayé. C'est de quel ordre? C'est dans quels secteurs? Si c'est dans le secteur à très, très haute technologie, bien, vous savez, les difficultés ne sont pas les mêmes que dans d'autres secteurs où c'est purement un service au public, comme dans une banque. Alors, ça, là-dessus, on est très clair, on voudrait qu'avant de faire un débat là-dessus on ait plus d'information.

(15 h 40)

D'ailleurs, là-dessus, ce n'est pas un grief, Mme la ministre, mais – non, je ne fais jamais de grief, vous le savez – il y a des rapports qui nous viennent de l'Office de la langue française qui sont contradictoires. Moi, j'ai en filière ici des rapports de 1995 qui montraient une très nette évaluation positive du français, progression très nette, alors que, fin 1995, il y en a qui sont moins positifs, de l'ordre de ceux que, vous, vous citez. Si on fait ce débat-là, moi, je vais vous citer 1995 puis vous allez me citer la fin de 1995. Alors, je n'en suis pas là-dessus. Nous en sommes sur... S'il y a des problèmes très concrets, il faudrait les identifier. On s'est toujours prononcé, au CPQ, pour le français langue de travail. C'est plus facile, ça, que le français langue d'affichage ou que le français langue d'enseignement. Alors, s'il y a des problèmes très concrets, on est prêt à les regarder, comme, d'ailleurs, on vous a offert notre collaboration pour les entreprises de 50 employés ou moins.

Bon. Vu par quelqu'un qui a vécu ça durant je ne sais plus combien d'années, je demande à M. Gagné de parler des deux volets.

M. Gagné (Aimé): M. le Président, d'abord, je devrais dire que je ne suis pas un spécialiste de la langue, je ne suis pas un linguiste, je ne suis pas un puriste, mais, depuis 1939, avec mes modestes moyens, j'ai essayé d'être l'aiguillon de la francisation et de la «francophonisation» des entreprises au Québec. Les circonstances ont voulu que je travaille dans une entreprise aux vues très larges où les Canadiens français étaient les bienvenus, où leur talent, leur expérience étaient reconnus, avec le résultat aujourd'hui qu'à la tête de l'Alcan vous avez, à la haute direction, quatre sinon cinq Canadiens français. Par la suite, j'ai été associé aux travaux de la commission Gendron. Le gouvernement, que madame représente, m'a nommé président de la Commission d'appel. Je vois M. Laurin là-bas et je le remercie de m'avoir fait confiance à ce moment-là. Par la suite, le gouvernement, de l'autre côté, m'a invité à faire partie de l'Office.

À la lumière de cette expérience de 57 ans que j'ai vécue, moi, je dis que le français comme langue de travail au Québec est solidement établi, qu'on dise ce qu'on voudra, puis, c'est un fait, on ne recule plus, on ne reculera jamais. Mais il reste encore des ombres. Les ombres, ça ne sera pas à coups de lois, de décrets que nous allons les franciser. Les entreprises qui retardent à déposer leur bilan de francisation, on devrait peut-être leur demander pourquoi elles ne déposent pas ce bilan-là, qu'est-ce qui les retarde à le déposer. Moi, ma politique depuis 57 ans a été une politique de consensus. J'ai essayé de m'approcher des gens, des uns et des autres, puis, au lieu de m'en faire des ennemis, de m'en faire des amis. Dans les entreprises, on francise pourquoi? D'abord, pour faciliter la communication. On francise pour intégrer les employés à l'entreprise, pour créer chez eux un sentiment de loyauté. Je me demande parfois si ceux qui ont été chargés de franciser ont compris ça puis ont pu négocier sur cette base-là, parce que, chaque fois que j'ai eu à négocier sur cette base-là, les gens qui sont raisonnables ont accepté de franciser.

Maintenant, quand je dis franciser, ça ne veut pas dire que je vais travailler 24 heures par jour en français. Il peut fort bien arriver qu'à un moment donné je vais utiliser l'anglais, ce que j'appelle, moi, l'anglais ponctuel. Ceux qui veulent chasser l'anglais à tout jamais du Québec, ils rêvent, puis je pense qu'ils commettent la plus grande injustice à l'endroit des Canadiens français puis à l'endroit de la communauté anglophone. Moi, je dis qu'il faut être réaliste. On a fait des bonds immenses sur le point de vue de la francisation. Puis je suis certain que si on reprenait cette grande enquête qui a été mise sur pied par la commission Gendron, qui invitait les Québécois à s'analyser du point de vue de l'utilisation du français, on réaliserait qu'aujourd'hui nous parlons français au travail.

Mon patron, aujourd'hui, m'a dit de parler de l'affichage. Moi, je suis à la retraite et, toutes les semaines, je vais prendre un...

Le Président (M. Côté): Excusez-moi, deux secondes. Je ne veux pas prendre votre temps, mais je voulais vous rappeler que le parti ministériel a 20 minutes et, actuellement, il reste huit minutes.

M. Gagné (Aimé): Moi, je ne suis pas habitué à vos commissions, alors coupez-moi puis...

Le Président (M. Côté): Mais j'aime mieux vous prévenir.

M. Gagné (Aimé): ...je ne serai pas offusqué.

Le Président (M. Côté): Le temps que vous prenez actuellement – parce que la ministre a commencé à répondre tantôt – vous le prenez sur le temps des ministériels, ensuite, l'opposition aura 20 minutes. Je ne sais pas si ça éclaire votre lanterne.

M. Gagné (Aimé): Oui, oui.

Le Président (M. Côté): Ça va? Je ne veux pas vous empêcher de... mais au moins vous le dire.

M. Gagné (Aimé): Je vais passer à l'affichage.

Le Président (M. Côté): Ça va.

M. Gagné (Aimé): Depuis que j'ai pris ma retraite, toutes les semaines je vais prendre un bain de foule au centre-ville – le centre-ville, ça part de l'est de Montréal jusqu'à Westmount – et je visite toutes les rues. Et, moi, je suis surpris de l'affichage unilingue qui existe dans tous ces établissements-là. Ma crainte – puis ça commence, parce qu'il y a eu un mouvement dans l'ouest – c'est que ça déborde vers le centre, si on n'arrête pas. Pour l'arrêter, je pense qu'il ne faut pas créer la Commission de protection, parce que la Commission de protection, c'est l'organisme le plus détesté actuellement au Québec. Au lieu de servir la langue, il va la desservir. Puis là je vous parle, du fond de mon coeur, de mon expérience. Moi, je pense que la langue, ce n'est pas à coups de décrets, c'est plutôt à coups de conviction. Et, si on veut que l'affichage demeure en français, il va falloir qu'on amène les marchands à aimer le français, comme on devrait amener les Canadiens français à aimer, à avoir le goût de la langue et la fierté de la langue. Parce que la journée où on aura le goût et la fierté de la langue, on ne s'occupera pas de l'affichage, ça se fera automatiquement en français. Pour plusieurs, ça peut surprendre, ces propos-là, mais c'est basé sur mon expérience.

Le Président (M. Côté): Merci, M. Gagné. M. le député de Prévost.

M. Paillé: Oui. J'aurais... C'est parce que, sur un certain nombre de questions que le Conseil soulève, je remarque que le Conseil s'appuie sur des principes de simplicité, ce qui est typique du milieu des affaires. Puis il y a des bouts, là, que vous n'avez pas lus mais qui donnent un certain nombre d'exemples sur la complexité des choses.

Il y a certaines places où... Bon, vous parlez de bilinguisme fonctionnel ou personnel. Je pense qu'on devrait aller jusqu'au trilinguisme, là, en l'an 2000. Mais j'aurais deux questions là-dessus. M. Gagné, vous avez parlé des rêveurs qui veulent chasser le français à tout jamais, puis, en même temps, je veux l'accoler... qui veulent chasser l'anglais à tout jamais, oui... le ton de croisade. Parce qu'il y a des coins que vous n'avez pas lus, là, où vous parlez de dérapage, où vous parlez du ton de croisade, où vous parlez d'excès de zèle, où vous parlez de police, où vous parlez de mesures coercitives, puis j'ai l'impression que, dans le ton, on semble... quoique, dans le discours, vous avez parlé de M. Galganov, mais on semble mettre les méchants d'un bord et dire: Bon, bien, nous, on défend absolument notre langue, et c'est nous qui faisons le trouble un peu par rapport à l'autre côté. Je pense qu'il n'a jamais été dans l'intention du gouvernement de chasser l'anglais à tout jamais. Je pense que ce n'est pas le genre de perception que nous avons, mais c'est parfois en le disant comme ça qu'on donne à d'autres l'impression que le gouvernement veut chasser l'anglais à tout jamais. Je pense qu'il faut être prudent là-dessus. Et, dans votre mémoire, il y a des zones comme ça.

Une question particulière, par exemple, sur votre consultation expresse, en page 8 et en annexe II; vous avez fait ça en juillet 1996. Puis, là, vous arrivez à un super résultat, que l'on voudrait dans d'autres consultations, à 91 % les gens sont contre quelque chose. Dans le fond, ça... Je regarde la question. C'est quasiment: Êtes-vous contre ou pour la vertu et la maternité? Ce questionnaire-là – peut-être un petit détail – a été envoyé à combien de personnes? Et combien de personnes ont donné les réponses? pour savoir si effectivement vous avez... s'il y a une base là-dessus. Mais est-ce que vous n'avez pas l'impression, en vous promenant d'est en ouest ou d'ouest en est, ou en tablant sur l'expérience de M. Dufour, qui va quitter le Conseil du patronat bientôt – d'ailleurs, ça va changer l'image du Conseil, votre départ, évidemment – est-ce que vous n'avez pas l'impression que le français dans l'entreprise, c'est comme le profit? C'est comme le profit. C'est qu'on se bat pour l'avenir constamment, constamment, constamment, mais, à la moindre minute, ça peut partir. Les entrepreneurs se battent pour le profit et se disent: Nous, on le veut toujours et on va tout mettre en oeuvre pour augmenter, pour perdurer, pour appuyer le profit... et que, là, on devrait faire la même chose, en fait? C'est un peu ce que le gouvernement veut faire pour mettre en oeuvre, pour appuyer, pour être certain que le français demeure ce qu'il est. On a donné un certain nombre d'avantages, de progression, mais est-ce que vous n'avez pas l'impression que ça peut être assimilable, ces deux concepts-là, et que si jamais on se reposait sur nos lauriers... En business, vous le savez, ou en entreprise, quand on se repose sur nos lauriers, c'est là qu'on commence à reculer. En matière linguistique, est-ce que vous n'avez pas l'impression que si on se reposait puis si on décidait de rester calme ou de rester juste de même, là on commencerait à reculer?

(15 h 50)

M. Dufour (Ghislain): Il y a plusieurs questions dans ce que vous dites, en partant de celle de changer l'image du CPQ. Je veux dire, c'est ainsi dans les ministères; quand on change les ministres, ça change les images.

M. Paillé: Je suis tout à fait d'accord.

M. Dufour (Ghislain): Je voudrais dire d'abord mon accord, très vrai, avec celle de la nécessité du trilinguisme. C'est vrai, parce que, de plus en plus, faisant affaire avec le monde international, une troisième langue est nécessaire. Nous, nous n'avons jamais dit que le gouvernement faisait la chasse aux sorcières et voulait chasser l'anglais. On n'a jamais dit ça de ce gouvernement-là. Au contraire, on dit que, dans votre document de consultation, pour l'essentiel, on est d'accord. On est d'accord avec six points sur sept. La Commission de protection de la langue, ne nous demandez pas d'être d'accord quand même la CSN est contre, puis l'Union des artistes est contre. Je veux dire, il y a une espèce de courant, là, qui semble se dessiner au Québec. Mais, sur l'ensemble des autres, ce qu'on vous dit, c'est de façon générale, ça ne réfère pas au gouvernement. Je regrette si vous l'avez pris pour vous. Ce qu'on dit, c'est qu'il est important de ne pas avoir les bons d'un bord puis les méchants de l'autre; les Galganov, qu'on n'appuie pas, je vous l'ai dit, puis les Rhéaume, qu'on n'appuie pas plus. Ce n'est pas ça, le débat de la langue qu'on doit faire au Québec. On doit éviter ces deux extrêmes-là. Parce que, si on ne les avait pas, ces deux extrêmes-là, actuellement, on n'aurait probablement pas la difficulté que Mme la ministre a dans ce dossier-là, et, nous, qu'on a parce qu'on a cette retombée chez les gens d'affaires. Donc, il ne s'agit pas... On ne vous accuse pas de vouloir chasser l'anglais du Québec. Ne prenez pas nos textes pour ce qu'ils ne disent pas. Quand...

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. Parce que le temps dévolu aux députés ministériels est terminé.

M. Dufour (Ghislain): Il me reste deux petites affaires à lui répondre.

Le Président (M. Garon): Envoyez donc.

M. Dufour (Ghislain): La consultation. Écoutez, quand vous étiez chez Quebecor, vous répondiez vous-même à ces sondages-là. Alors, ils sont crédibles ou ils ne le sont pas.

M. Paillé: Combien? Je veux savoir combien.

M. Dufour (Ghislain): Pardon?

M. Paillé: Combien il y en a eu?

M. Dufour (Ghislain): Bien, c'est nos membres corporatifs, et vous savez qu'on en a à peu près 400 qui sont les plus grandes entreprises québécoises.

M. Paillé: Est-ce qu'ils ont tous répondu?

M. Dufour (Ghislain): Dans un dossier chaud comme ça – qu'on n'appelle d'ailleurs pas un sondage, qu'on appelle une consultation expresse – on en a eu 150. Quand vous dites: La question n'est pas claire, là, M. Paillé – Êtes-vous pour ou contre la mise sur pied d'une nouvelle Commission de protection de la langue française, chargée d'assurer le respect de la Charte de la langue française? – je ne sais pas ce qu'il vous faut pour une question claire.

Je reviendrai sur les profits tout à l'heure. Je prendrai du temps du Parti libéral.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Paillé: Sur le profit, c'est correct.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, merci. Je souhaite, au nom de l'opposition, la bienvenue à nos invités. Avant de poser mes deux questions, j'aimerais, si vous me le permettez, si c'est permis dans... si ça fait partie des règles de fonctionnement, des règles d'usage, rendre hommage à M. Aimé Gagné, qui, peut-être que personne ne le sait, a été mon mentor dans toute cette question de la francisation des entreprises. La ministre disait ce matin, M. le Président, que j'ai été le super bureaucrate de l'administration de la Charte. Enfin, j'ai été beaucoup... j'y ai mis beaucoup de mon temps, beaucoup de ma vie, beaucoup de mes efforts, mais ce que je veux qu'on consigne aux transcriptions, M. le Président, c'est que, s'il est vrai que, comme la ministre le disait – et la ministre a bien le droit d'utiliser les termes qu'elle veut – j'ai été le super bureaucrate, je dois dire que je pense avoir été un super bureaucrate inspiré par moments, et, si ça a été le cas, c'est grâce à mes contacts et à mes échanges continus avec M. Aimé Gagné durant les 25 dernières années de ma vie passée à cette tâche, disons, administrative.

J'aimerais maintenant poser deux questions à nos invités. La première, c'est que, M. Dufour, vous nous dites, à la page 11... Je pense que, ça, c'est une question... J'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'est une question drôlement importante, compte tenu de ce qu'on a entendu dans cette Chambre au cours des derniers jours. Vous dites, à la page 11: «La règle stricte des six ans – en parlant des séjours temporaires, dans les cas exceptionnellement longs – a en effet posé certains problèmes [...] et était vue par le milieu des affaires comme un irritant.»

Pourriez-vous décrire, M. Dufour, ces problèmes afin de nous faire mieux comprendre la réaction du milieu des affaires à cette règle?

M. Dufour (Ghislain): Ce n'est surtout pas à vous que je devrais décrire cette situation-là. C'est que la réglementation actuelle prévoit cinq ans, avec une possibilité d'un appel au ministre pour une année additionnelle. Alors, si vous êtes un jeune couple qui arrivez avec un enfant qui va aller à l'école pour cinq ans, un jeune, il peut obtenir du ministre une sixième année. Mais supposons qu'il en rate une, année – parce que ça arrive encore, ça, chez nos jeunes, de rater une année – alors, à ce moment-là, il n'a pas terminé son primaire et il est en situation de difficulté au plan linguistique.

Alors, vous savez les cas qui ont été soulevés, un cas qui a été présenté à M. le président de cette commission, qui était ministre de l'Éducation à l'époque, le cas de Bombardier, où il a fallu que le ministre Garon, à l'époque, donne la sixième année, dans le cas de Bombardier. C'était en train de faire, là, à Montréal, un problème majeur. Ça s'est réglé parce que, là, ça a réglé le dossier.

Mais ce qu'on sait, nous, c'est que, dans les irritants... Parce que vous aurez remarqué qu'au CPQ on ne demande pas la liberté d'accès aux immigrants à l'école anglaise, là. Écoutez, on ne pose pas ce problème-là de cette façon-là. On dit: Il y a des irritants majeurs: les centres de recherche, des gens qui viennent ici de façon temporaire... Alors, ne faites pas cette contrainte-là. Et ce qu'on nous propose dans le document de consultation nous va parfaitement bien. Ça, je le pense, je le dis. On en a discuté à au moins deux occasions, dont une occasion officielle avec le premier ministre Bouchard qui a très bien senti cette difficulté que l'on a des fois à attirer, pour une période temporaire, des gens au Québec.

Alors, là, ce qu'on nous dit, de la façon dont on le comprend en tout cas, et on souhaite que ce soit transcrit dans la réglementation, c'est que, tant et aussi longtemps que durera le séjour temporaire, cette permission-là sera accordée. Mais vous en avez vécu vous-même...

M. Laporte: Oui, oui...

M. Dufour (Ghislain): ...de ces problèmes-là.

M. Laporte: ...sans aucun doute, mais je voulais tout de même... Étant donné que je trouve que c'est un des points du document qui sont tout à fait louables, étant donné que c'est une question un petit peu spéciale, je me disais que vous étiez l'homme pour nous renseigner là-dessus, puisque c'est une question qui vous a préoccupé et qui, maintenant, semble vous préoccuper moins qu'avant, compte tenu des ajustements qui sont proposés ici.

M. Dufour (Ghislain): Si vous me permettez, M. le député d'Outremont, dans toute la proposition gouvernementale, là où on était en demande, c'était là-dessus. C'est ce qu'on identifie, nous autres, dans le monde patronal, comme étant le plus important. Cette proposition-là va être drôlement bien acceptée.

M. Laporte: Est-ce que j'ai compris vos commentaires? M. le Président, est-ce que j'ai compris les commentaires de M. Dufour pour signifier que, sur la question des sièges sociaux et des laboratoires de recherche, vous souhaiteriez que le gouvernement ne touche pas à la réglementation actuelle, que la réglementation actuelle soit maintenue ou changée d'une façon ou de l'autre?

(16 heures)

M. Gagné (Aimé): Si vous me permettez, M. le député, je crois qu'on devrait maintenir la réglementation telle quelle. Jusqu'ici, du point de vue où je me trouve, je n'ai pas entendu encore de grief majeur. Il semblerait que les entreprises ont réussi à s'entendre avec l'Office de la langue française et à régler à l'amiable les situations peut-être difficiles. Je prends pour exemple – vous me permettrez de revenir à mon ancienne entreprise – Alcan. Nous avons, à Arvida, dans la ville de Jonquière, un centre de recherche qui est le plus important de la compagnie, maintenant, dans le monde. Du temps du président, qui était M. Rich, nous avons signé des ententes, et ces ententes ont permis que le centre de recherche Arvida devienne le plus important d'Alcan. Il s'agit toujours que l'Office fasse preuve de gros bon sens, parce que plus nous amenons des spécialistes de l'extérieur ici, plus nous avons une chance de former des Québécois. Prenez avec Bombardier, ils ont le vent dans les voiles. Les spécialistes en aéronautique, nous n'en avons pas beaucoup ici, on commence à en former. Alors, ils les font venir d'Angleterre. Mais ces gens-là viennent ici, puis ils sont obligés, par la force des choses, de partager avec les Québécois leurs connaissances. Alors, l'Office devrait continuer, selon moi, dans le même sens.

M. Laporte: M. le Président, j'aurais une dernière question. C'est plutôt un point où j'aimerais une clarification. À l'annexe IV de votre mémoire, M. le président du CPQ, M. Dufour, vous présentez un résultat d'enquête fort intéressant. Vous montrez que l'insatisfaction des gens d'affaires interrogés au sujet du français, langue première écrite et parlée, mais surtout du français écrit, s'est passablement accrue – je parle bien de cette insatisfaction – entre 1990 et 1992. La question que vous avez posée est claire, mais, compte tenu du fait qu'on vous a sûrement fait des commentaires, moi, j'aimerais peut-être vous entendre sur quels sont les motifs invoqués par les hommes d'affaires pour fonder cette insatisfaction. Je pense que c'est très important qu'on vous comprenne le mieux possible là-dessus.

M. Dufour (Ghislain): Je ne pourrais pas, M. le Président, répondre à cette question-là parce que notre question n'appelait pas de commentaires ou d'explications. D'ailleurs, en préparant notre mémoire, on a réalisé que 1992 date un peu. On devrait revérifier ça, d'autant que ce que, moi, j'ai constaté, qui est très positif... Et même Mme Pagé est venue plaider pour la qualité du français à l'école, c'est son monde, par ailleurs, qui dispense le français. Donc, elle interroge la qualité. Mais c'est courant dans le milieu de l'entreprise, vous le savez, le milieu gouvernemental un peu aussi, les jeunes s'expriment bien, ils parlent bien, ils ont appris à communiquer. Donc, le français écrit est beaucoup mieux vu que le français... non, c'est l'inverse, le français parlé est meilleur que le français écrit.

Mais je ne peux pas répondre pourquoi. C'est un coup de sonde rapide, là. C'est des réactions qui sont aussi bonnes, M. le député de Prévost, que les sondages CROP, parce que c'est auprès d'une clientèle qui est toujours la même et qui donne vraiment... On ne change pas de clientèle, là, c'est toujours notre monde à qui on demande ce genre de chose là et qui nous disent ce genre de réalité.

M. Laporte: M. le Président, je voudrais signaler, là-dessus, à votre attention une enquête déposée récemment au Conseil de la langue française dans laquelle on faisait une comparaison entre les performances linguistiques de certaines catégories d'étudiants, Québécois, Sénégalais, si je me rappelle bien, Belges et Français, et ce qu'on observe là-dedans – c'est pour, évidemment, des jeunes étudiants, je pense que c'était du secondaire, c'est ce que dit M. Dufour – c'est-à-dire que la créativité cognitive de nos étudiants francophones du Québec est bonne et même supérieure à celle des étudiants francophones des autres communautés linguistiques examinées. Mais là où il y a un problème, c'est dans la maîtrise de la grammaire, de la morphologie, de la syntaxe, donc des... Il y a une raison pédagogique à cela, c'est-à-dire qu'il y a peut-être la révolution pédagogique des années quatre-vingt – vous la connaissez mieux que moi, ayant été ministre de l'Éducation – c'est peut-être cette révolution qui a fait qu'on a moins accordé de place à l'enseignement de ces règles, ce qui fait que, lorsqu'on arrive à l'étape, disons, dans la tâche écrite, on se retrouve évidemment devant des étudiants qui ont une créativité cognitive élevée mais une capacité de performance linguistique écrite qui est déficitaire par rapport aux autres parce que, jusqu'à un certain point, l'enseignement du français au Québec a peut-être trop peu mis l'accent sur l'acquisition de ce type de compétence.

Je le mentionne parce qu'il y a des propos éclairés qui sont tenus dans la documentation de la ministre sur la politique linguistique. Mais je pense qu'en s'inspirant de l'étude du Conseil on pourrait peut-être aller vers des actions, comme la ministre le dit, qui seraient peut-être un peu plus ciblées par rapport à des problèmes très particuliers et qui, si je comprends bien le président du CPQ, continuent à handicaper les francophones, non seulement au niveau des tests qu'on leur fait passer dans les écoles primaires et dans les écoles secondaires, mais sur le marché du travail.

Je pensais que ça pouvait être opportun, M. le Président, de faire ce commentaire en continuité avec celui que venait de faire M. Dufour. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): C'est très délicat de comparer les capacités cognitives d'un groupe ethnique et d'un autre quand ça varie même à l'intérieur d'une même famille, des fois.

M. Laporte: Je comprends, M. le Président, mais, moi, je ne fais que citer les résultats d'une enquête.

D'ailleurs, je dois vous dire que cette enquête-là, elle avait été largement préparée, décidée, avant même que je prenne la présidence du Conseil. Donc, je dis tout simplement que, compte tenu de toutes les difficultés méthodologiques qu'on peut envisager, qui sont réelles, je vous dis que, néanmoins, il y a ce problème chez les jeunes Québécois qui est plus un problème de maîtrise des règles, de construction de phrase ou de performance qu'un symptôme de non-capacité cognitive. Dans un sens, c'est assez encourageant. Parce qu'on peut parler ou écrire un français qui est assez peu conforme aux standards, mais lorsqu'on se met à penser, on pense néanmoins correctement. C'est ce que l'enquête montre, et je trouve que c'était peut-être utile de le signaler.

M. Dufour (Ghislain): Au-delà de ce débat entre un ex-ministre de l'Éducation et l'actuel député d'Outremont, la donnée qui est importante dans notre mémoire, c'est celle où on dit que, au niveau pancanadien, la première exigence requise par les employeurs réfère à la qualité de la langue, qu'elle soit l'anglais ou le français, parce que c'est une recherche pancanadienne. C'est surprenant, parce que les jeunes nous disent tout le temps: On se fait refuser parce qu'on n'a pas d'expérience dans un emploi. Ils demandent trois ans, etc., on ne l'a pas, on commence. Mais il y a eu un transfert, maintenant, vers la qualité de la langue par rapport à l'expérience. Pour nous, là, le message, il est vraiment là.

M. Laporte: Est-ce qu'il nous reste encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Laporte: C'était une question que je voulais vous poser, mais je me suis dit que ce n'était peut-être pas la priorité, compte tenu du temps.

Ce que vous nous dites, M. Dufour, c'est que non seulement êtes-vous contre le rétablissement de la Commission de protection de la langue française, mais vous ne voyez pas de conflits apparents entre les fonctions que l'Office pourrait exercer à la fois du côté du Conseil, de ce que M. Ryan appelait l'accompagnement, n'est-ce pas, et la tâche de contrôle et de surveillance. Donc, vous croyez qu'on peut parfaitement harmoniser ces deux fonctions-là à l'intérieur d'une même organisation?

M. Dufour (Ghislain): Moi, je le vise sur d'autres organismes. À la Commission de la santé et de la sécurité du travail, par exemple, je veux dire, au C.A., on est responsable aussi de l'inspection. Ils font appliquer la loi. À la Commission des normes du travail, ils ont un service d'inspection qui fait respecter les normes du travail. Ce qui est important, pour nous, c'est qu'on est d'accord pour le respect de la loi et qu'on consacre les ressources nécessaires au respect de la loi. Comment le faire de la façon la plus positive possible dans le contexte actuel? Peut-être que, si on arrivait avec ça aujourd'hui, ça serait bon, Mme la ministre, sauf qu'on est pris, vous comme nous, avec l'image arrière, qui est une image très négative et qui est vue, à tort ou à raison, comme étant trop coercitive. Rappelons que, dans le passé, ce n'est pas tellement le fait qu'il y ait une commission, c'est la façon dont les gens, à l'intérieur de cette commission-là, se sont comportés. Vous avez trois, quatre pages, dans notre mémoire là-dessus, les contraintes administratives, etc. Alors, la meilleure façon de s'en sortir actuellement... Et, là, c'est mon expérience, à la CSST, aux normes du travail, à l'OPHQ, partout on gère en même temps la prévention, l'administration et l'inspection. Alors, pourquoi ce serait différent ici? D'autant qu'avec 20 nouveaux employés on pourrait probablement faire le travail.

M. Laporte: M. le Président, je vous remercie.

(16 h 10)

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Laporte: Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie

M. Dufour (Ghislain): M. Gagné.

Le Président (M. Garon): Ah! M. Gagné, allez-y.

M. Gagné (Aimé): M. le Président, permettez-moi d'ajouter à ce que vient de dire M. Dufour. Quand je dis que je m'élève contre la Commission de protection, c'est parce qu'elle nuit actuellement à l'avancement, à la promotion du français au Québec, qu'on soit pour ou contre, et elle est un irritant dont on n'a pas besoin. Qu'on confie à l'Office de la langue française, qui jouit d'une très grande réputation et du respect des entreprises, la fonction que la loi 86 lui a confiée mais que, malheureusement, le gouvernement d'alors n'a pas accompagnée de moyens pour qu'elle puisse accomplir sa tâche comme elle devrait. J'étais membre de l'Office, à ce moment-là, on a pu recruter seulement trois personnes, puis avec aucun budget supplémentaire. Qu'on donne à l'Office les moyens financiers, les moyens physiques, et je suis certain que l'Office, fort de sa réputation, va surveiller de très près l'affichage, sans être la source d'un irritant majeur.

Moi, mon seul objectif dans la vie actuellement, des années qui me restent, c'est de faire en sorte que le français soit la langue commune au Québec. Par langue commune, c'est la langue que tous les Québécois doivent utiliser pour communiquer entre eux, quelles que soient leurs origines linguistiques, si on ne veut pas créer une tour de Babel. Je ne veux pas vivre ce que j'ai vécu il y a plusieurs années, que l'anglais me soit imposé tous les jours. Je veux que l'anglais vive au Québec. Ça fait 200 ans qu'il est ici, c'est un fait historique, on ne pourra jamais l'éliminer. Que le gouvernement du Québec décide un jour, dans sa sagesse, de se séparer du reste du Canada ou que nous demeurions dans la fédération, la communauté anglophone va être avec nous. Elle mérite notre respect, puis on devrait l'amener à s'intégrer davantage à nous.

Moi, ce qui m'offusque actuellement, c'est quand j'entends... Ce n'est pas le gouvernement qui crée les problèmes, c'est que certains groupes, l'un à côté de l'autre, s'offusquent parce qu'ils voient un peu d'anglais. C'est comme si le poil leur hérissait sur la peau, alors qu'il y a des affiches bilingues, au Québec, où le français est tout petit, puis l'arabe, l'italien, le grec est gros. Qu'on s'arrête à ça. Ce n'est pas à l'anglais, au début, qu'on devrait seulement s'arrêter. C'est ça que je voulais dire. Ça vient du coeur.

Le Président (M. Garon): J'imagine, dans le temps de César ou dans le temps des Romains, si on avait dit un jour que le latin serait seulement parlé au Vatican, il y aurait eu un grand point d'interrogation, ceux qui auraient entendu ça. Pourtant, aujourd'hui, le latin, à toutes fins pratiques, est disparu de la langue parlée. C'était la langue de la Pax Romana.

Les grands spécialistes disent: Dans 150 ans, la langue d'Angleterre et la langue des États-Unis vont être deux langues différentes. Mais ceci est hors propos.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Mais, comme il restait 30 secondes sur le temps de M. le député d'Outremont. Ha, ha, ha!

Alors, je vous remercie infiniment de votre contribution de représentant du Conseil du patronat à cette consultation dont le mandat a été donné par le gouvernement.

J'invite immédiatement le Syndicat des professeurs de l'État du Québec à venir nous rejoindre à la table des témoins.

M. Dufour (Ghislain): Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. Dufour.

Alors, le Syndicat des professeurs de l'État du Québec, vous avez une heure. Ça veut dire, normalement, 20 minutes pour votre exposé, 20 minutes pour les députés ministériels et 20 minutes pour l'opposition. Si vous prenez moins de 20 minutes, les députés pourront se partager le temps que vous n'aurez pas pris, et si vous prenez plus de temps, bien, je devrai leur soustraire également le temps que vous aurez en plus de 20 minutes, puisque vous parlerez sur leur temps.

Alors, j'invite M. Luc Perron, le président, à nous présenter les gens qui l'accompagnent et à commencer son exposé.


Syndicat des professeurs de l'État du Québec (SPEQ)

M. Perron (Luc): Or, je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Thérèse Bordelais, qui a une très longue expérience dans le milieu des COFI. Elle y enseigne, elle y oeuvre depuis 1969. Elle a pu, si vous voulez, expérimenter sa rencontre avec l'immigration, spécialement les Tchèques, à l'époque, en 1969. Et, à ma droite, j'ai Paul Boucher, qui y enseigne aussi depuis 1970, qui a enseigné dans la région de Montréal. Paul enseigne actuellement dans la région de Québec, donc il personnalise, si vous voulez, les effets de la démétropolisation. Et Paul a bien voulu s'accompagner de sa classe d'immigrants, qui sont ici à l'arrière, qui sont d'origine afghane, d'origine yougoslave, d'origine guatémaltèque. Alors, nous les saluons aussi en même temps.

Sans plus tarder, je vais vous présenter le mémoire que nous vous livrons. C'est évident que nous allons parler de ce que nous connaissons, c'est-à-dire des COFI, c'est-à-dire de l'immigration. Nous pensons effectivement que la culture passe – la culture, le français langue commune – d'abord et avant tout par l'immigration qui va nous arriver dans la grande région de Montréal. C'est pour ça qu'exclusivement notre mémoire se centre dans cette région de Montréal. Puis nous dévoilons certains mécanismes, certains moyens qui nous permettraient, si vous voulez, de répondre avec satisfaction à cette rencontre de l'immigration, dans son parcours, avec la société d'accueil, pour faire en sorte que Montréal puisse devenir une ville, la grande ville française en Amérique du Nord.

D'abord, situer un peu notre syndicat. Le SPEQ se concrétise en 1965, en plein dans la période de transformation culturelle du Québec. L'essor des sciences, les changements dans ses structures politiques et administratives du secteur public, la religion laïcisée, des leviers économiques nouveaux, une floraison d'expression artistique et de nouveaux rapports éthiques traduisent la culture de cette époque. Nous avons la prétention de définir la culture à travers l'ensemble de ces champs de l'activité humaine et non de la réduire seulement à une de ses expressions, les arts.

Les débats, aujourd'hui, en 1996, entre les acteurs et les communautés d'acteurs tissent l'adaptation de la totalité des Québécois dans une culture différente. Les jeunes générations, dans un monde de l'information et de la communication transformé par l'utilisation de techniques à dimension universelle, participent à leur manière au débat noué autour des enjeux comme celui de la langue d'usage au sein de notre collectivité.

Quant à nous, les 900 profs oeuvrent dans les institutions nichées dans quatre ministères au sein de l'appareil public: les neuf conservatoires de musique et d'art dramatique, les deux instituts de technologies agro-alimentaires, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec et, plus spécifiquement aujourd'hui, les COFI et les autres services d'intégration et de francisation.

Dans ce débat d'un projet de société, nous renonçons, comme organisation revendicative, à utiliser un pouvoir de négociation sur des préoccupations syndicales immédiates, comme la lutte à la précarité du travail et à la baisse des emplois au Québec – sujet de l'heure, il va sans dire – en échange des revendications structurelles à plus long terme pour donner des assises à la pérennité du français au Québec.

Cette facilité d'action syndicale provient sans doute de la proximité des 400 professeurs oeuvrant dans les COFI, dans les milieux communautaires ou dans les milieux de travail auprès de plusieurs milliers d'immigrants et d'immigrantes chaque année depuis la création des COFI, en 1968. Cette approche devrait accentuer la concertation sociale nécessaire à l'objectif du français langue commune au Québec, plus précisément à Montréal, où plus de 90 % de l'immigration s'installe au sein des zones fonctionnelles d'activités et d'échanges sociaux, dans l'établissement de leurs rapports à la communauté et à la collectivité.

(16 h 20)

Les métaphores sont indispensables pour penser la société. Nous privilégions une métaphore qui nous invite à entrer dans le sujet de cet objectif à atteindre: le français langue commune. Nous considérons que leurs limites peuvent nous empêcher d'entrevoir d'autres valeurs et d'autres structures sociales. Néanmoins, dans cette brève présentation, nous empruntons pour notre propos la métaphore familiale afin d'analyser les dimensions sociolinguistiques du parcours de l'immigrant dans sa société d'accueil.

Notre choix de cette métaphore familiale s'inscrit dans la dimension de la rencontre socio-affective qui se manifeste dans les lieux de formation au MRCI. Cela fait l'objet de la première partie de ce propos. Puis, nous exprimons notre compréhension de ce service public créant des identités familiales se conciliant avec des rapports à la collectivité, assurées par la langue commune, le français, dans toute la région de Montréal.

Nous terminons, dans notre stratégie d'échange politique avec vous, au-dessus des revendications immédiates, par un ensemble de sept propositions constituant de nouvelles identités sociales pour vivre en français au Québec, dans un meilleur rapport avec les autres.

Les immigrants, seuls, en groupe ou en famille, piétinent sur un sol étranger sur lequel la culture, en 1996, se présente dans ses multiples activités. Pourquoi faut-il que nous banalisions les difficultés du changement culturel pour l'ensemble de l'immigration? Pourquoi taire la souffrance ressentie d'un fils ou d'une fille ou d'un autre membre de la famille lorsqu'il ne peut pas communiquer avec ses proches? Nous empruntons les dires d'un immigrant qui est passé au Québec: «Quand on ne maîtrise pas la langue qu'on doit utiliser pour communiquer, vous n'avez pas idée des occasions qu'on a de rester silencieux.» Fin de la citation. Le silence par obligation, une surdité sociale parce que les bruits et les sons n'évoquent rien, un tel éloignement ne favorise pas la cohésion d'entraide et la paix sociale.

Une classe dans un COFI peut se présenter ainsi: 17 personnes nées dans 17 pays différents, avec des professeurs comme agents sociolinguistiques d'intégration dans la grande région de Montréal. La députation comprendra aisément qu'une telle classe, après une durée minimale de formation interactive, deviendra un modèle d'intégration en réussissant ensemble à s'entraider pour se créer un espace d'échanges sociaux, en utilisant obligatoirement le français pour se comprendre, avec comme matière à débat les connaissances de notre temps, historiques, sociales et de l'espace géographique du Québec.

Ces capacités de développer de telles identités familiales convergent vers l'objectif d'intégration en sol québécois d'une large communauté. Un regard humaniste sur le parcours de l'immigrant par les Montréalais exige de le considérer comme un sujet, un acteur et un égal et non comme un objet, une ressource parmi les ressources matérielles et un irresponsable. Venu d'Argentine, j'emprunte à Oswaldo Pask lorsqu'il raconte que c'est une grande famille, le COFI, qui l'a accueilli au Québec. Ce service public, par la formation dispensée, vise un double objectif: rendre l'immigrant capable de communiquer en français dans des situations de vie quotidienne et interpréter les règles de comportements sociaux, économiques et politiques de la société québécoise afin d'agir de façon appropriée.

Les professeurs de ce service public recherchent les besoins, les analysent, en font des contenus d'apprentissage, créent des exercices pertinents, transmettent de différentes manières les messages, évaluent les résultats, rendent les identités familiales attrayantes pour que les immigrants poursuivent leur démarche d'intégration. Le COFI dépasse, bien sûr, le niveau d'une école de langue, parce qu'il constitue pendant une durée de temps, 30 semaines ou moins, un centre d'intérêts et d'activités qui facilitent l'insertion graduelle de l'immigrant dans un nouveau milieu de vie, un quartier précis et un groupe social auquel il pourra s'identifier. Une classe d'immigrants présente des origines diverses, des scolarités différentes, des âges variables, des cultures distinctes, des expériences humaines uniques.

Les professeurs de ce service public, dans leur stratégie interactive avec les immigrants, s'avèrent souvent être le premier contact suivi dans la nouvelle société. Et tout le monde s'entend que le dynamisme de la société d'accueil détermine souvent ce que va faire l'immigrant en termes d'insertion sociale, dans son milieu de travail, en français ou dans un autre réseau qui pourrait être en anglais. Une confiance telle s'établit que les stagiaires leur confient leurs problèmes personnels, familiaux ou sociaux afin d'obtenir une écoute, un conseil ou de l'aide dans leurs démarches.

Les COFI, comme nous le disions précédemment, datent de 1968. Aujourd'hui, le COFI de la Montérégie à Longueuil, celui de Laval, celui du district Rosemont, celui dans le district Octave-Crémazie, les trois autres COFI dans la même ex-polyvalente dans le district Parc-Extension caractérisent leur situation dans l'espace au sein de la grande région de Montréal. Outre ces endroits, différentes formules de formation en milieu communautaire et en milieu de travail multiplient les lieux d'approche sociolinguistique dans les rencontres interactives de formation entre les immigrants et la société d'accueil.

Volontairement, nous laisserons à d'autres groupes la possibilité de valoriser les aspects politico-juridiques de cette question. Par ailleurs, il me fait plaisir d'emprunter une citation, tirée de son livre – à Josée Legault – qui exprime très bien, selon nous, la portée des lois québécoises concernant cette langue commune que doit être le français: «Or, les lois québécoises doivent tenter de faire du français la langue normale et habituelle du travail. En cela, on rejoint, bien sûr, les différents intervenants, que le français doit être la langue du travail à l'échelle du Québec, de l'enseignement, des communications, du commerce et des affaires en reconnaissant le droit de tout Québécois à vivre en français, en rendant la bilinguisation des anglophones de plus en plus nécessaire, en restreignant la place occupée par la langue anglaise dans l'environnement visuel des Québécois et en retirant aux écoles anglaises l'apport démographique direct des immigrants.» Fin de la citation.

Nous sommes d'avis que l'État, avec sa capacité de prioriser une politique linguistique, devrait en effet, dans ses solutions, faire du français la langue de communication au sein de la grande communauté québécoise. Cependant, étant donné les limites des lois et leur caractère souvent obsolète, nous leur préférons la construction de réseaux sociaux au sein desquels on se plaira à échanger en français avec les citoyens québécois.

Les professeurs du MRCI se souviennent qu'en 1977, avec la loi 101, et surtout avec la volonté collective exprimée suite aux engagements électoraux de M. René Lévesque et de son parti politique d'alors, les immigrants, dans les COFI, sans ambiguïté, voulaient au plus vite travailler en français. D'ailleurs, cette date de 1977 mettait fin aussi, dans les COFI, à l'enseignement de l'anglais. Et d'ailleurs, dans les rapports interministériels du comité, on parle souvent de l'année 1976 comme étant une année très charnière, si vous voulez, dans les transferts linguistiques et autres.

Or, en 1996 – on aimerait bien vous dire autre chose, mais on vous témoigne de ce que les professeurs nous disent, à l'intérieur de leurs classes, présentement – ils perçoivent les immigrants comme moins enclins à imaginer leur société d'accueil en français. Comprenons cela, bien sûr, comme un euphémisme. Ils l'ont vécu, de toute façon, de manière très précise lors du déroulement du référendum, où ils se sont aperçus que les gens, actuellement, n'avaient pas cet engouement pour apprendre le français de la même manière qu'ils l'avaient en 1977. Mais ils sont prêts, bien sûr, à l'apprendre, en autant que l'ensemble des pressions sociales puissent les encourager aussi dans cette direction-là.

Il nous semble évident que l'anglais, contrairement à ce qui peut être dit, n'est pas menacé, bien sûr, de disparition au Québec. Or, les nouvelles technologies d'information et de communication s'impriment en anglais dans le tissu social québécois, pour ne donner que cet exemple. Cette réalité d'ordre économique n'a pas à freiner l'échange entre les réseaux sociaux existants et ceux qui se créeront par la valorisation des débats exclusivement en français. Nous pensons que la langue politique de l'activité économique, l'anglais, séduit, bien sûr, les immigrants et les détourne de la nécessité de s'établir en français. Ajoutons à cela un visage de Montréal de plus en plus anglophone et multilingue. Nous devons donc inverser la situation en pratiquant une chirurgie esthétique – on ne pensait pas à M. Rochon de façon précise, une chirurgie esthétique ne perd pas ses droits – majeure conséquente au diagnostic précédent et poursuivre en investissant dans la formation à temps plein en français de la population immigrante et non francophone.

Or, je vous cite M. Jean Renaud, sociologue, qui disait ceci: «L'apprentissage de la langue par des cours de nature linguistique n'a d'effet, en termes d'accessibilité au monde du travail, que s'il s'agit d'un cours du COFI à plein temps.» Or, ce n'était pas un sociologue, si vous voulez, qui a été engagé par le syndicat; c'était un sociologue qui a été plutôt engagé par le ministère de l'époque. Lui, il disait cela suite à une analyse de la formation qui était dispensée sur une base de 750 heures. Et il disait plus que ça, il disait que quelqu'un qui passait en COFI, compte tenu du dynamisme qu'il y avait comme accueil au Québec, ça accélérait ses chances, de quatre à cinq fois, de se trouver du travail en français. Alors, ça, c'était une étude de 1992, quand même, qui n'est pas tellement éloignée de nous.

Malgré les effets de la rigueur associée à cette analyse sociologique, des autorités politiques et administratives, malheureusement, en 1993, ont diminué le temps de formation dans les COFI de 20 %, de 750 heures d'apprentissage à 600 heures, de la même manière que l'avaient fait les autorités en 1978 en réduisant, à cette époque, de 900 heures à 750 heures. C'est toujours dans des faux slogans: Qui peut plus peut le moins. À un moment donné, il y a un rythme, aussi, d'apprentissage, il y a un temps minimum si on veut atteindre certains niveaux.

Le MNQ, la FTQ, la CEQ, la FIIQ et d'autres syndicats, dans un geste de concertation, d'échange politique, avaient, en 1993, demandé aux autorités politiques de renoncer à cette baisse du temps de formation, étant donné l'objectif de créer des conditions durables au français comme langue commune dans le parcours des immigrants. Nous avions aussi, à cette époque, déposé une pétition de 1 187 noms de gens habitant dans le quartier Villeray, où se trouvait un COFI imbriqué dans un quartier francophone. Ça n'a rien donné. Le COFI a été fermé et ça a permis à un autre, dans un autre endroit, Parc-Extension, de se développer.

Dans un contexte de flexibilité et de responsabilisation des travailleurs de la fonction publique québécoise, nous proposons que le MCC, Mme la ministre présente, influence son voisin, le ministre du MRCI, par une mise en place d'innovations et d'interactions pour les professeurs désireux de répondre à la mission culturelle et d'assurer par des conditions durables la pérennité du français au Québec.

(16 h 30)

Nous en arrivons à circonscrire les éléments de concertation sociale en conformité avec notre stratégie d'échange politique. Nous sommes d'avis que les services publics du MRCI devraient être accessibles à la population qui ne s'exprime pas en français et qui désire s'intégrer dans le réseau social français ou dans la grande communauté de la langue française en Amérique du Nord.

Les recommandations que nous vous faisons sont les suivantes. Le ministère de la Culture et des Communications doit encourager le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour que ce service public auprès de l'immigration puisse permettre la libération, chez les intervenants de première ligne, de leur créativité, de leur capacité d'innover et de leurs riches expériences pour optimiser en français l'approche sociolinguistique. Le MCC doit contribuer à l'ouverture de ce service public aux Québécois qui ne parlent pas français et qui veulent en développer la maîtrise à travers l'intégration.

Deuxième recommandation: le MCC doit bousculer – en toute cordialité, bien sûr – le MRCI pour que les lieux d'intégration par la francisation à échelle humaine soient répartis dans tout le territoire de la grande région de Montréal.

Une troisième recommandation: le MCC doit faire en sorte que le MRCI accepte les conditions minimales d'une formation exigeant 800 périodes d'enseignement à temps plein et encourager la formation dans les formules à temps partiel sans pour autant qu'elles grugent et diminuent le programme de formation à temps plein. Pour ce faire, l'encouragement d'une formation à temps partiel devrait suivre un minimum de formation à temps plein. Ce service public doit rendre les étudiants qui sortent des COFI capables d'occuper un emploi en français.

Le MCC, qu'il s'outille d'un levier, légal ou non – nous pensons à la Commission – doit multiplier, dans des conditions minimales facilitantes, l'exercice du métier d'enseignant – on pense, dans les milieux de travail – en réponse aux besoins langagiers de la population non francophone, en rendant disponibles des offres de services dans la grande région de Montréal. Ce service public devrait offrir des cours spécifiques pour la préparation d'emploi aux professions, des cours de conversation et d'écriture. Répondre ainsi aux besoins spécialisés pour différentes catégories d'emplois tels le secrétariat, le travail dans les usines, ainsi que la préparation aux divers examens de français exigés par les professions valoriserait la poursuite d'une formation en français.

Le MCC devrait faire en sorte que le MRCI crée des centre d'auto-apprentissage ouverts sept jours par semaine et 12 heures par jour, favorisant ainsi l'expression de la population non francophone en français, toujours dans une perspective, bien sûr, d'intégration aux us et coutumes de la collectivité québécoise, dans une rencontre avec, bien sûr, les autres origines.

Le MCC devrait épauler le MRCI pour que ces services publics élargissent l'offre actuelle des différentes formules de formation et encouragent la mise sur pied de cours de lecture et d'écriture pour la clientèle des cours du soir.

Dernière recommandation: Que l'ensemble de la fonction publique, parapublique et péripublique québécoise donne l'exemple. Elle devrait orchestrer des campagnes de promotion du français comme langue commune dans le monde des communications et au sein de la communauté québécoise entre les Québécois et les immigrants, dans les commerces, dans tous les districts. Greffées à cela, des campagnes de sensibilisation et d'information auprès de la société concernant le parcours des immigrants favoriseraient le jumelage et l'organisation de diverses activités pour les impliquer dans la vie collective. Est-ce favoriser l'intégration en français que d'offrir des services multilingues de plus en plus répandus? On pense au permis de conduire. On pense aux services à Communication-Québec. Ne pourrions-nous pas essayer d'avoir au moins des applications qui vont dans le même sens que la politique linguistique? Nous pensons que ce que l'on voit et entend s'imprime davantage dans la communication que bien des conseils. Il nous faudrait constamment évaluer nos gestes et nos actions pour les rendre conformes à notre objectif de vivre en français à Montréal.

La métaphore familiale nous rappelle que les émotions se vivent dans un contexte de proximité et qu'il s'avère utopique de créer le mythe, à l'instar de certains politiciens et d'idéologues, de faire vivre et espérer des identités familiales sans dialogue, sans débat et sans une langue commune. La fascination, par ailleurs, de croyances embellit la réalité et la rend plus facile à supporter. Néanmoins, une rigueur dans une analyse du tissu social montréalais, une fermeté politique par une priorisation politique du français comme langue commune et, surtout, un projet de société agréé par les groupes sociaux – ici, on pense aussi aux communautés culturelles – peuvent faire de Montréal une ville française enviée en Amérique du Nord et davantage bilingue dans ses rapports avec les autres à l'extérieur du Québec.

Les professeurs du MRCI gardent la certitude que les COFI sont la clé d'entrée de la francisation pour les immigrants et, pourquoi pas, pour nos amis de langue anglaise. Nous vous rappelons que la formation à temps plein dans les COFI demeure le mode de socialisation et d'organisation le mieux approprié pour l'intégration en français des identités familiales, en autant que la communauté et les acteurs concourent au même objectif. Et, là, on termine tout simplement en se disant, toujours dans un contexte d'échange politique de haut niveau: Hors COFI, point de salut.

Alors, voilà ce que nous voulions vous livrer pour faire en sorte que Montréal, compte tenu que c'est la région, si vous voulez, qui est visée, puisse, dans un avenir prochain, s'exprimer ou utiliser le français au niveau de l'ensemble de sa culture, de l'ensemble de ses manifestations. Alors, comme on l'a dit au tout début, c'est dans tous les domaines de l'activité publique. On parle d'économie, de politique, de science, de connaissances, d'art, et tout cela.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. M. le député de Taschereau. M. le ministre des Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: Je voudrais d'abord remercier nos invités pour leur présentation. Ce n'est pas la première fois qu'on a l'occasion de discuter ensemble de ce qui se passe dans les COFI. D'entrée de jeu, je voudrais souligner la contribution du SPEQ à cette consultation en nous rappelant un peu, comme d'autres partenaires l'ont fait cet avant-midi, la réalité dans le quotidien des choses de ce que ça peut être que d'enseigner dans un COFI. J'ai été, moi-même, toujours impressionné de voir comment le professeur peut devenir non seulement une personne qui transmet des connaissances, mais une personne-ressource pour l'immigrant ou l'immigrante qui se joint à la société d'accueil et que, à travers les contacts qui se tissent à l'intérieur même d'une classe, il y a des phénomènes de négociation, d'adaptation qui sont nombreux, qui sont parfois difficiles à décrire mais qui sont pourtant bien réels: une femme musulmane voilée qui se retrouve dans une classe de COFI; quelqu'un qui est récemment arrivé, qui vient d'être reçu réfugié, qui vit une situation différente de celle d'un immigrant investisseur. Tout ça pour dire qu'il y a des réalités, et j'apprécie que vous partagiez votre expérience avec les membres de la commission.

Je voudrais aller droit au but. Nous avons eu de nombreuses discussions quant à la diminution du nombre d'heures à faire, pour les COFI temps plein, pour les cours à temps plein. Le gouvernement avait agi en 1978. En 1993, le gouvernement libéral avait diminué de 750 à 600 heures le nombre d'heures pour les cours à temps plein. Vous n'êtes pas sans savoir que nous sommes à faire une réflexion sur la possible augmentation du nombre d'heures pour les personnes qui sont classées personnes lentes, parce que nous estimons que les besoins ne sont pas les mêmes pour des personnes plus rapides que pour des personnes qui ont davantage de difficultés d'apprentissage, et que nous avons déjà, d'ailleurs, échangé ensemble sur ces questions.

Moi, je voudrais vous poser une première question sur l'évaluation que vous faites de l'efficacité du programme PAFI, où nous avons eu l'occasion d'entendre les représentants d'organisations communautaires ce matin. Je me souviens d'avoir entendu le député d'Outremont fort élogieux à l'endroit du travail qui se faisait dans ces organisations communautaires. J'aimerais connaître votre évaluation.

J'aimerais aussi vous entendre dire, s'il y avait un geste qui devait être posé... Vous proposez d'étendre la clientèle des COFI à tous ceux et celles qui ont des difficultés ou qui souhaiteraient apprendre la langue française, comprenant à travers ça aussi qu'il y a des allocations qui viennent avec la formation à temps plein et d'autres services comme ceux-là. Donc, ma deuxième question: S'il y avait un geste à poser dans l'élargissement des clientèles, est-ce que vous suggérez tout simplement, comme ça, d'ouvrir à l'ensemble des clientèles qui ne connaissent pas le français et d'offrir par le fait même, pour la formation à temps plein, une allocation, alors que ces gens peuvent se retrouver dans des commissions scolaires ou dans d'autres réseaux de l'éducation qui sont des réseaux publics? Est-ce qu'il serait préférable d'agir de cette façon ou, par exemple, faire en sorte de répondre à une revendication des groupes de femmes qui demandent, entre autres, que les femmes parrainées, qui n'ont pas accès aux cours du COFI, puissent y avoir accès avec l'allocation? Alors, est-ce qu'il n'y a pas des gestes, avant de discuter, là... En somme, ce que je vous demande, c'est que, avant de discuter de la grande porte ouverte que vous nous proposez là, de dire: Bien, tous ceux et celles qui souhaiteraient apprendre le français devraient avoir accès aux cours de COFI, bon, on peut en discuter, mais, s'il y a un geste concret à poser dans les prochaines semaines, comment identifier vos priorités, si je peux me permettre de m'exprimer clairement?

(16 h 40)

Et, troisième question que je voudrais vous poser, vous savez que nous rejoignons environ 35 % de la clientèle cible dans les cours COFI temps plein. J'aurai l'occasion de vous remettre dans les semaines qui viennent l'étude de marché qui sera publiée, qui a été préparée par le ministère, qui nous explique les besoins de nos clientèles que nous rejoignons dans les COFI ainsi que les difficultés qu'elles rencontrent à concilier l'apprentissage du français avec les exigences du marché du travail. Mais comment travailler sur ce 35 %? Comment faire en sorte qu'il soit peut-être plus élevé? Et je termine, je vous pose cette question-là. Des gestes concrets. Nous avons cru bon, à ce jour, de modifier nos formules de cours: davantage de cours en entreprise. On pourrait penser à des cours les fins de semaine. Et, dernier commentaire, sur les budgets: Je vous indique que vous questionnez le niveau de financement des COFI. Sans vouloir défendre le gouvernement précédent ni mon administration, je vous indique quand même que, à une certaine époque, nous avons reçu des immigrants: en 1992, 42 000 immigrants; nous en recevons 27 000 cette année. Les budgets des COFI demeurent, somme toute, en termes de dépenses réelles – non pas en termes de crédits votés, mais en termes de dépenses réelles – à peu près ce qu'ils étaient auparavant. Alors, j'ai été un peu long, je m'en excuse, mais je voulais poser ces trois questions.

M. Perron (Luc): O.K. Je vais tenter d'y répondre le plus succinctement possible. Vous commencez en parlant des PAFI, les Programmes d'aide à la francisation des immigrants. Alors, je pense qu'ils sont nés en 1987, à peu près. Et puis il y a eu un budget afférent de 400 000 $, grosso modo, puis, actuellement, au moment où on se parle, ça touche positivement une cinquantaine d'organismes, puis c'est une dépense de 1 500 000 $, à peu près, je pense. La question à se poser, c'est: Qui intègre qui? Je pense qu'elle est importante. Est-ce que, au Québec, si vous voulez, vous avez des services... Vous investissez dans des services. Est-ce qu'on devrait faire en sorte, vraiment, que les services publics, à ce moment-là, ne se donnent pas la peine eux-mêmes d'accueillir, au sens large, l'ensemble de l'immigration? Est-ce que le travail – ce que vous dites ou ce qu'on peut entendre – va être mieux fait par les groupes culturels eux-mêmes? Comme vous voyez, je ne parle pas de communautés culturelles, parce que j'estime que c'est un pas en avant que votre ministère ait adopté un nouveau nom.

Alors, en ce sens-là, nous, la réflexion qu'on a de l'interne, c'est qu'on se dit qu'il y a comme une structure parallèle, si vous voulez, qui est construite mais qui ne donne pas nécessairement les résultats que nous escomptons. Lorsqu'on parle d'intégration, on parle d'un processus et on parle d'un résultat. Est-ce que, par exemple, l'évaluation qui est faite dans les PAFI fait en sorte que les gens parlent davantage français suite à ces expériences-là et est-ce qu'ils s'intègrent, comme tel? On oublie trop souvent que, l'intégration, ce n'est pas seulement l'apprentissage d'une langue, c'est, si vous voulez, cette coexistence, cette cohabitation, cette harmonie avec ce que nous sommes, avec les connaissances du Québec qui sont véhiculées à l'intérieur des cours, et ça, ça nous apparaît fondamentalement important. Le sociologue Jean Renaud l'a abondamment dit, je pense, de façon précise: Que l'immigrant apprenne le français ou l'anglais, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il ne travaillera pas en français par la suite. Je pense que, lorsqu'on parle d'intégration, on parle de paix sociale. On parle donc de l'envers d'une désintégration, d'un certains chaos comme certaines villes, si vous voulez, en connaissent. On parle de New York ou, enfin, des grandes villes dans le monde. Je pense que c'est un petit peu ça qu'il faut essayer. Il faut réfléchir là-dessus.

Nous, les PAFI, comme tel, on ne calcule pas que c'est une bonne formule d'intégration. On calcule que c'est une formule administrative pour des desseins qui ne sont pas nécessairement connus. On estime que le ministère devrait, par exemple, avec cet investissement-là, faire en sorte, lui-même, si vous voulez, d'étendre davantage ses services d'intégration. Alors, c'est pour les PAFI.

Puis, vu que vous m'ouvrez la porte sur cette dimension-là, c'est évident que votre ministère, avant vous, était très riche, c'est-à-dire qu'il avait, si vous voulez, hérité, compte tenu de l'Entente Canada-Québec, en 1991, d'un montant de 332 000 000 $. Et la mémoire fait en sorte que... Ces argents-là qui sont arrivés auraient dû peut-être être utilisés différemment, ce qui ferait en sorte, aujourd'hui, qu'on aurait peut-être beaucoup plus de moyens comme tels.

Je réponds donc à une autre question, c'est qu'on parle de déconcentration, même à Montréal. C'est évident que, lorsque l'immigrant arrive, le dynamisme de la société d'accueil est très important. Alors, ça fait en sorte que, si on peut lui donner, si vous voulez, la chance d'être dans un quartier, mettons, à visage francophone, alors c'est certain que ça facilite l'intégration comme telle. Je pense que, lorsqu'on parle, nous, de COFI à échelle humaine, on parle d'un COFI qui soit plus dispersé au niveau du Grand Montréal, du territoire et qui ferait en sorte que les contacts, parce que, ce dont on parle, c'est des émotions, c'est des sentiments... Ça ferait en sorte, vraiment, qu'il y aurait un appariement qui se ferait et, si vous voulez, de façon beaucoup plus probante, à notre sens, en termes de résultats au niveau de l'intégration. Alors, ça nous apparaît important. Donc, c'est au niveau de la déconcentration comme telle qu'il nous apparaît important, donc, de l'étendre dans le grand paysage montréalais.

Vous nous dites qu'on rejoint à peine 35 % de notre clientèle. Bon, il est vrai, je pense, qu'il y a suffisamment de gens au ministère. Dans votre ministère, c'est passé de 400 à 1 000 personnes, en termes réguliers, entre 1989 et 1992. Alors, il doit y avoir certainement des gens qui sont à même, si vous voulez, d'aller chercher des raisons qui sont valables par rapport à ça. Nous, ce qu'on dit, c'est que les COFI sont là et qu'on devrait les étendre, les élargir, qu'on devrait accentuer le dynamisme au niveau de l'accueil, et, à ce moment-là, on devrait aller chercher davantage de cette clientèle compte tenu de la façon de faire, de l'expérience et des connaissances qui y sont.

Vous nous parlez du financement. Je pense que votre ministère – en tout cas, si on regarde de 1991 à 1995 – avait des sommes d'argent qui étaient très importantes, et, malheureusement, on a tenté des expériences qui ont fait en sorte qu'on est allé devant certains échecs d'intégration par la francisation. Je m'explique davantage. Nous avions des formules qui ne coûtaient rien, sans allocation, que nous avions mises sur pied en 1979. Ça s'appelait des cours intensifs, dans un quartier francophone – c'était à Côte Saint-Paul... Saint-Charles – et c'était une clientèle qui ne demandait pas d'allocation, à raison de quatre jours semaine, et qui a fonctionné jusqu'en 1992. En 1992, on l'a aboli, et on ne sait pas pourquoi. Et pourtant ça donnait des résultats, si vous voulez, qui étaient précis et qui ne coûtaient pas grand-chose.

En 1989, de façon précise, il y a le PQFI, Programme québécois de francisation des immigrants, qui a été créé, qui, lui-même, s'aboutait à un échec qui avait été connu, qui avait été expérimenté dans ce même ministère. Le PQFI, sa raison d'être, c'était 600 périodes, et il y avait très peu de clientèle. La clientèle qu'on avait forcée à aller là-dedans... Donc, on avait défait les cours intensifs, dont je vous parlais, à Saint-Charles pour les entrer de force là-dedans, et ça a fait en sorte que l'échec s'est maintenu. Mais, en administration publique, en 1989-1990, on était, si vous voulez, dans un certain concept – je m'exprime, là, avec mon coeur aussi – c'était l'éloge de l'erreur. Alors, on se disait: À travers les erreurs, on va certainement apprendre. À ce moment-là, il y avait des échecs, donc, qui avaient été connus.

On renouvelle l'échec, et ce que ça donne comme résultat, c'est que, en 1993, malheureusement, compte tenu de l'échec du PQFI dont je viens de vous parler, là, on a dit: À grande échelle, on va instaurer de nouveaux rails pour l'enseignement, de la formation régulière, du temps plein, alors, sur 600 périodes. Alors, en 1993, on est tombé, si vous voulez, dans un autre champ, donc un rétrécissement, un chenail plus étroit de 600 périodes, et qui donne des résultats, comme vous l'avez vous-même un peu esquissé, qui ne sont peut-être pas probants. Alors, c'est évident, je pense, que, lorsqu'on parle d'intégration, on parle d'un certain temps. Les gens sont prêts, si vous voulez, à y investir le temps qu'il faut, mais on ne peut pas faire en 600 heures ce qu'on faisait en 750, et ça, je pense que ça a été des erreurs, si vous voulez, qui étaient monumentales, qui sont allées grossir des statistiques de passage, nécessairement, en COFI, mais qui ne donnent pas des résultats, lorsqu'on parle d'intégration, en termes de résultats, justement.

Alors, vous avez des expérimentations qui ont été faites. Nous, ce qu'on vous dit, c'est de tenir compte des expériences qui ont été concluantes un petit peu, de tenir compte, actuellement, de l'expertise qui s'est développée dans ce réseau-là et de voir vraiment avec eux comment on peut, si vous voulez, s'imbriquer davantage dans le tissu montréalais. Vous avez parlé des formules au niveau des milieux de travail. Nous y allons actuellement, mais il ne faut pas penser que les formules à temps partiel ont le même poids, ou les mêmes retombées, ou les mêmes résultats que peuvent apporter les formules à temps plein.

Puis je termine là-dessus, les formules à temps plein en COFI, c'était une journée d'étude. Donc, c'était cinq heures par jour. Donc, les gens, ils avaient des activités le midi, ils avaient des activités le soir, ils avaient des fêtes. On ne peut pas parler d'intégration si on ne se permet pas, si vous voulez, de vivre ensemble des événements, et ça, ça nous apparaît très important. Tandis que, actuellement, peut-être une des lacunes qu'on observe, c'est que, dans les COFI, on a comprimé l'horaire en quatre heures seulement, le matin ou des chiffres le matin, ou l'après-midi, ou le soir, ce qui fait en sorte qu'il n'y a pas un vécu qui facilite ce qu'on appelle une valeur intégrative, harmonieuse culturellement dans notre société. Alors, ça nous apparaît des lacunes qu'il faudrait corriger si on veut répondre davantage aux besoins de l'immigration qui arrive au Québec.

Et puis l'enjeu là-dedans, c'est que, si on ne prend pas les moyens, que ce soient les COFI, ou d'autres institutions, ou d'autres intervenants, à grande échelle, l'immigration étant ce qu'elle est, tant par rapport à notre variable démographique, qui est quand même très importante, alors c'est évident que, à ce moment-là, le tissu montréalais, si vous voulez, on assistera à autre chose. Alors, si on veut le Québec français, il faut parler d'un Montréal français. Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter.

M. Boucher (Paul): Non. Moi, là-dessus, ce que j'ai à dire, simplement, c'est que probablement que, quand on a créé un grand COFI, on s'attendait – c'était votre cinquième question, sur la baisse du nombre d'immigrants – à ce qu'il y ait des entrées d'immigrants qui soient faramineuses. Maintenant, les entrées sont beaucoup moins grandes, et c'est certain qu'il y aura une décentralisation dans Montréal par la création de petits COFI. Moi, je considère, en tout cas, que le super COFI, le gros 415, Saint-Roch, c'est beaucoup, beaucoup d'administration pour, finalement, peu d'intégration. C'est tout ce que j'ai à dire.

Mme Bordelais (Thérèse): Vous demandiez quelle était notre priorité. On vous l'a exposée, M. Boisclair, à notre dernière rencontre. Je pense que – pour reprendre les dernières paroles de M. Perron – si on veut vraiment une francisation importante des immigrants à Montréal, il faut plus d'heures d'enseignement. On ne peut pas en sortir. On ne peut pas faire de miracles. On a déjà fait des miracles avec 750 heures au lieu de 900, ce que j'avais connu dans le temps. Avec 600, on fait vraiment notre gros possible, mais nos étudiants quittent – je parle des classes moyennes et non pas des lentes qui ont un autre problème d'apprentissage, comme vous pouvez le penser – avec un français moins nécessaire que ce qu'on pouvait leur donner avant. Quand on demande un minimum de 800 périodes d'enseignement ou, disons, 750, ce n'est pas une bien grande différence. On vous a demandé: Pourquoi limiter aux classes faibles qui ont plus de difficultés d'apprentissage? Bien sûr, c'est tout à fait normal, mais je vous ai répondu à l'époque: Pourquoi ne pas donner le maximum de chances au maximum d'immigrants? Alors, même s'il y a un groupe rapide qui nous arrive, pourquoi les limiter à 600 périodes si on peut leur en donner 800 et qu'eux sortent vraiment en parlant peut-être pas aussi bien que leurs profs, mais, en tout cas, pas mal bien?

(16 h 50)

Et c'est ça qui nous agace un petit peu dans le milieu des COFI, c'est qu'on limite trop, actuellement, nos interventions auprès des immigrants. Je sais qu'il y a les budgets en ligne de compte. Maintenant, je vais vous poser une question parce que je ne connais pas la réponse – je devrais peut-être la connaître, mais je ne la connais pas: Les immigrants qui vont partout dans les commissions scolaires, le jour, le matin et le soir, reçoivent-ils une allocation? Ils reçoivent sans doute l'aide sociale.

M. Boisclair: Ça dépend des clientèles, mais vous connaissez les réponses.

Mme Bordelais (Thérèse): Bon. Comme chez nous, il y en a qui reçoivent l'aide sociale par un chèque à la maison, plus le supplément parce qu'ils suivent un cours de formation, et d'autres reçoivent un chèque au COFI. Quand vous me dites, par exemple, que les femmes qui sont parrainées n'ont pas accès au COFI, j'avoue ma grande surprise parce que je n'étais pas au courant. Nous, on a parrainé des immigrants en 1980 dans mon quartier, et la famille complète est allée au COFI.

M. Boisclair: Ils n'avaient pas accès à l'allocation?

Mme Bordelais (Thérèse): Si je me souviens bien, notre famille recevait, à l'époque, 20 $ par semaine parce qu'elle était parrainée. Donc, c'était simplement un petit supplément, là. Mais je me demande jusqu'à quel point on doit se limiter à recevoir nos immigrants. Pourquoi on ne leur propose pas cette formule de cours à temps plein dans une institution bien gérée, bien expérimentée qu'est le COFI, même s'ils n'ont pas d'allocation, en leur disant: Vous recevrez l'aide sociale, comme beaucoup de Canadiens reçoivent l'aide sociale quand ils acceptent d'avoir un cours de formation supplémentaire? Par exemple, tous ceux qui veulent retourner sur le marché du travail reçoivent cette allocation de 100 $ par mois, je pense. Enfin, je ne sais pas exactement, 100 $ par mois?

Et c'est ça qui nous embête un petit peu. C'est qu'on perd de la clientèle au profit des commissions scolaires et d'autres organismes de toutes sortes qui se créent, qui s'annulent, qui se recréent, et on se demande pourquoi, à ce moment-là, ne pas les attirer ou tout simplement leur dire: Voilà, il existe une institution gouvernementale qui s'appelle les COFI où il y a un cours très bien géré, très bien donné et avec beaucoup d'expérience. Vous serez là comme dans une famille, avec plein d'activités, plein de sorties, plein de connaissances du Québec, au lieu de les laisser partir comme ça, un peu à droite et à gauche, soit le matin, soit l'après-midi, soit le soir, quelques heures par semaine.

Je ne pense pas, personnellement, comme professeure d'expérience, que c'est la bonne situation pour un Québec dont on voudrait que le français soit la langue commune à l'avenir, parce que, comme on le dit dans notre mémoire aussi, on remarque très bien le déclin d'intérêt de nos étudiants actuellement. Beaucoup se permettent d'étudier l'anglais en même temps que le français. Alors, voyez un peu ce que ça donne. Pourquoi? Parce qu'ils savent très bien qu'ils vont devoir parler anglais pour trouver – excusez l'expression – une jobine, même pas un travail professionnel. Et c'est un peu tout ça qui nous rend moroses dans le contexte, parce qu'on a tellement fait depuis 27 ans, 25 ans que, maintenant, on trouve qu'il y a un déclin de ce côté-là.

M. Perron (Luc): Pour terminer d'une façon peut-être un peu plus globale, dans notre mémoire, on vous traduit un petit peu ce qu'est une classe... Dans une classe de COFI, on vous parle de gens, de 17 adultes qui sont d'origines diverses, de scolarité différente, d'âge variable, de cultures distinctes et d'expériences humaines uniques. Ça nous apparaît fondamental de comprendre ces données-là pour la simple et bonne raison que, actuellement, il n'y a qu'une sorte de découpage, je pense, administratif qui ne dessert pas positivement, si vous voulez, l'entrée en COFI des immigrants qui arrivent au Québec, et ça, ça nous apparaît important. Il ne faudrait pas empêcher que des gens dont on pense qu'ils baragouinent un petit peu cette belle langue aillent en COFI.

Alors, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on tente de réduire comme une peau de chagrin, un petit peu, les immigrants qui arrivent au Québec pour les envoyer ailleurs que dans les COFI, et ça, c'est un peu malheureux. On a vu, en 1986, des immigrants qui arrivaient qui parlaient un peu anglais, mais ils n'allaient pas en COFI. Alors, je pense que, actuellement, il faut regarder les immigrants comme ils arrivent puis leur permettre de vivre tout de suite une situation d'apprentissage qui va permettre, justement, de leur montrer un peu ce qu'est la société d'accueil, et ils vont s'intégrer. De toute façon, leur ambition, c'est de travailler le plus tôt possible, puis, nous, notre ambition, comme société d'accueil, c'est qu'ils travaillent en français le plus tôt possible, et c'est ça qui est la marque, dans le fond, je dirais, culturelle de l'ensemble de cette intervention professionnelle.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie. C'est un coup de circuit, parce que tout le temps est écoulé dans une seule question. Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, avant de poser ma question, je voudrais faire un bref commentaire. L'opposition officielle offre bien volontiers sa collaboration à la ministre de la Culture et des Communications afin de bousculer, en toute cordialité, le ministère des Relations avec les citoyens – et, évidemment, pas le député de Gouin, mais le ministère – parce que M. Perron, qui êtes d'ailleurs un artisan de longue haleine de tout ce travail d'apprentissage du français chez nos immigrants, vous nous faites des recommandations qui, à mon avis, sont extrêmement intéressantes.

Moi, la question que je me suis posée en vous écoutant et en écoutant le ministre, le député de Gouin, c'est la question suivante: Je l'ai dit plus tôt et je le répète, il me semble que ce n'est pas une idée complètement farfelue, étant donné que l'orientation linguistique des immigrants constitue, enfin, je dirai, à mon avis, l'enjeu fondamental de la deuxième phase de l'application de la loi 101... Ce n'est pas sous-estimer le rôle de la francisation des entreprises, mais M. Gagné nous a bien dit tantôt qu'on avait fait un grand bout de chemin là-dessus. La question que je me pose toujours lorsque je vous écoute ou que je lis la documentation là-dessus, les journaux, c'est: Comment se fait-il – et, dans le document de consultation, je n'y trouve strictement rien – que nous n'ayons pas, à l'intention du pauvre monde comme moi et des journalistes, développé, sur ces programmes de formation et d'intégration linguistique et d'intégration communautaire, un système, un dispositif d'évaluation qui soit comparable à ce que nous avons développé dans le reste des dispositions de la Charte de la langue française?

On peut lire des documents du Conseil. Vous avez un Conseil des communautés culturelles et de l'immigration, le ministre qui est là pour ça. On lit dans les documents du Conseil, on sait combien il y en a, de milieux de travail qui sont francisés, combien de certificats, combien l'utilisation du français, à quel niveau, et ainsi de suite. Quand on arrive dans un programme comme celui de l'intégration des immigrants, je sais qu'il y a des centaines de milliers de dollars qui sont dépensés pour la recherche – je ne mets pas ça en doute. On sait que la recherche est fort utile. On l'a vu dans les propos qu'on a tenus quand on nous a parlé sur les travaux de Jean Renaud, qui sont excellents – mais comment se fait-il qu'on n'ait pas un dispositif qui nous permette de décider si ça marche ou si ça ne marche pas, jusqu'à quel point, quelle formule est plus efficace, quelle formule l'est moins, les 900 heures comparées aux 795 et les 750 comparées aux 600? Êtes-vous d'avis, vous qui êtes des artisans, des spécialistes de la question, que ce serait utile d'avoir un système d'information de sorte que, nous, on puisse appuyer cet excellent travail que vous faites et voir jusqu'où cet excellent travail a porté fruit jusqu'à maintenant?

(17 heures)

C'est toujours un peu le désespoir que j'ai lorsque je me penche – je n'aime pas l'expression se pencher – lorsque je dois étudier cette question-là. Il n'y a pas de système d'audit, comme on dit. Il n'y a pas de système d'évaluation. Quand est-ce que vous allez décider, Mme la ministre... Vous avez l'occasion de le faire dans ce document-là. Je lisais tantôt les pages de la fin. Vous faites des recommandations, là: améliorer l'offre de services d'accueil à la formation linguistique. Je pense que vous devriez ajouter qu'il serait nécessaire, opportun, utile qu'on puisse disposer, sur ces programmes, sur ces mesures, sur ces initiatives, sur ce que vous appelez ces actions sociales, d'un dispositif d'évaluation comparable à celui qu'on a mis sur pied lorsqu'il s'agit de langue de travail et de francisation des milieux de travail et, disons, de la langue de travail et de la langue d'accueil, ou du statut du français dans l'affichage, comme on l'a fait jusqu'ici.

À vous, la question, c'est: Pensez-vous que ça serait utile qu'on ait ce mécanisme d'évaluation? Et à vous, M. le Président, je vous pose la question pour que vous l'adressiez à nos collègues d'en face: Quand est-ce qu'ils vont décider d'en construire un, système? Mon ignorance est peut-être telle qu'il y en a peut-être un que je ne connais pas, c'est possible, mais je vous le dis, je me désespère toujours d'essayer de savoir ce qui se passe dans ce domaine-là, parce qu'on n'a pas d'indicateur. Si on avait des indicateurs, on pourrait faire l'évaluation. On pourrait faire un peu de la meilleure gestion. On pourrait faire un peu de monitoring, comme on le fait dans le domaine de la langue de travail. Mais, dans ce domaine-là, on est laissé dans la pénombre. Je le répète, c'est peut-être parce que je suis mal informé, il y a peut-être des informations qui me manquent, mais je trouve que, là, dans votre document de consultation, Mme la ministre, M. le Président, on vous ouvre une fenêtre, et puis, moi, si j'étais vous, j'entrerais dedans.

Alors, c'est ce que je voulais dire, M. le Président. Mais avant je veux demander à M. Perron et à ses collaborateurs, à ses collègues, s'ils pensent que ça pourrait nous aider d'avoir ce système-là. J'emploie le mot «système», je ne l'emploie pas dans un sens littéral, mais ces moyens-là qui nous permettraient d'évaluer, disons, le bon travail que vous faites et comment on pourrait vous amener à en faire encore du meilleur. Ça, c'est la question que je vous pose.

M. Perron (Luc): Trois brefs commentaires. En 1991, en janvier, nous nous étions présentés ici à une commission en matière d'intégration et d'immigration, et nous avions soulevé des cas, bien sûr, si vous voulez, avec des témoignages d'immigrants qui étaient passés en COFI. Je vous invite à relire ce mémoire-là, je pense qu'il est intéressant pour tout le monde. Vraiment, on expose, à partir des témoignages des gens eux-mêmes – j'ai en tête des Salvadoriens, enfin, je pourrais vous en nommer plusieurs – où ils disent: Mes enfants jouent avec tes enfants. Vraiment, on parle, si vous voulez, d'une intégration dans le sens que ce n'est pas juste une poignée de main pour une photo officielle, mais c'est vraiment un vécu dans un quartier, avec des familles francophones, des participations aux fêtes, et ainsi de suite. Nous avions dit cela en 1991. Malheureusement, on n'a pas été écoutés par rapport, si vous voulez, aux fruits de nos expériences et des connaissances qui résultaient, entre autres, de cela.

Pour répondre de façon directe à votre question, mon deuxième propos. Dans notre mémoire, on vous cite le sociologue Jean Renaud qui a été engagé, si vous voulez, entre autres, par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration à l'époque, son ancienne appellation. Et nous vous référons, si vous voulez, à une lecture de son article, qui est très important, dans Sociologie et Sociétés . Lui, il le dit sur une base scientifique, avec beaucoup de rigueur, que les gens qui étaient en COFI dans la formule temps plein, ça donnait des résultats, les résultats les plus probants sur une base comparative avec l'ensemble des formules qui existaient dans le panorama montréalais au niveau de la francisation. Et ça, évidemment, ça nous était très important. Il disait même plus que cela, je vous l'ai dit tantôt, ça accélérait de quatre à cinq fois, ce n'est pas peu dire, que l'immigrant, l'immigrante travaille en français dans sa première année, sinon sa deuxième année d'établissement au Québec. C'est extraordinaire. Ça, c'est Jean Renaud, sociologue, qui vous dit cela.

Malheureusement, je veux dire, ce qui est arrivé par la suite, en 1993, suite à ces études-là, au lieu de laisser 750 qui donne des résultats, on a baissé à 600. Demandez-moi pas s'il y a eu d'autres analyses. Nous l'avons déjà demandé, et puis il n'en existait pas. On nous a tout simplement dit: Au lieu de 750, on voulait aller à 400, et on est resté à 600. Je ne comprends pas, bien sûr. Il n'y avait aucun support, comme vous le dites, il n'y avait aucun langage, à mon sens, d'indicateurs, de variables qui nous permettaient de comprendre cela.

Mon troisième propos, je le termine de la façon suivante, et vous allez voir qu'il existe quand même des mesures, je dirais, de performance. Vous allez tous vous souvenir, compte tenu que nous sommes tous d'un âge respectable, qu'en 1980 nous avons accueilli les réfugiés de la mer. C'était très important. Il y a eu, si vous voulez, un boom de l'immigration au Québec, et nous les avons reçus adéquatement. Le ministère s'est donné des moyens. Il y avait un budget de 25 000 000 $, grosso modo, à l'époque et on a donné des services qui étaient, somme toute, importants et qui ont donné des résultats pratiques. Parce qu'on a eu de ces gens qui ont participé à des conférences de presse avec nous et qui ont ouvert des Dunkin' Donuts, par exemple, à Verdun, là, pour ne vous nommer qu'un exemple qui me vient à l'esprit. Je vous donne cet exemple-là, parce que, en 1980, si vous voulez, il vous est possible d'entrevoir en arrière, avec le budget du ministère, ce qui a été fait par rapport à l'immigration qui est arrivée au Québec puis par rapport à la capacité qu'on a faite comme société d'accueil versus ces gens-là.

En 1993-1994, il y a eu peut-être 35 000 immigrants au Québec, grosso modo, là, les chiffres, je peux me tromper. Mais ce que je sais, c'est qu'il y a un budget, grosso modo, de 104 000 000 $ dans ce ministère-là. Et mettez du quitte au double, qu'on a répondu doublement à ce qu'on a fait en 1980. En 1980, c'était 24 000 000 $, 25 000 000 $, le budget. Et là vous avez une mesure et c'est là qu'on trouve, à un moment donné, qu'il y a des argents qui sont importants qui doivent être dépensés aux bons endroits, je pense, d'une bonne manière, mais au niveau du terrain. Comme M. le ministre disait tantôt, on a la réalité du terrain, puis il faut y aller au niveau du terrain. Il faut vraiment décloisonner. Si on ne décloisonne pas, on va ghettoïser, et je ne veux pas employer de ces termes. Vous avez vu, dans le mémoire, on n'a pas parlé de communautés culturelles, on n'a pas parlé d'ethnies, on parle d'une grande communauté québécoise. Et je pense qu'il nous est possible d'y arriver, mais il faut se donner les moyens pour cela.

Et mon troisième propos, c'est une analyse que nous avons faite, nous, de l'intérieur, et qui m'apparaît probante, qui m'apparaît très significative en termes d'efforts, si vous voulez, de l'appareil gouvernemental via ses services. Donc, vous avez un budget de 25 000 000 $ qui vous donne des résultats, vous en avez un de 104 000 000 $ qui vous donne d'autres résultats. Pourquoi il y a tant de différence? Pourquoi? Le Québec a reçu, avec l'entente Québec-Canada de 1991, 332 000 000 $ pour les quatre années qui ont suivi. Ils ont retourné, si vous voulez, au fonds consolidé, je ne sais pas... On sait qu'il y a 26 000 000 $ les deux premières années; il y a peut-être d'autres millions qu'on a retournés au fonds consolidé du Québec.

Mais c'est triste un petit peu à dire, si je regarde le passé récent, c'est que, lorsqu'on a des moyens entre nos mains, des fois, on n'agit peut-être pas de la meilleure façon. Mais si on est ici devant vous aujourd'hui, c'est parce qu'on estime qu'on est capables d'agir d'une bonne façon, puis c'est urgent, c'est très pressant. On doit le faire, sinon on va regarder ce qui va se passer à Montréal. Ça va se lézarder. M. Bourque veut agrandir le quartier chinois, et ainsi de suite, est-ce que c'est une mesure d'intégration, si vous voulez, par l'ethnie ou par l'intérieur? On ne le pense pas. On pense qu'on doit vraiment faire une intégration de manière harmonieuse, puis il faut investir pour cela.

On ne veut pas, ici, se présenter comme étant des défenseurs d'intérêts corporatistes. On l'a bien dit au tout début du mémoire, c'est dans le cadre d'un échange politique. Donc, ça peut être nous, ça peut être d'autres, mais il faut vraiment y aller de façon globale, de façon généreuse. Et tout le monde doit être fier de parler français à Montréal. On rencontre trop d'immigrants en leur parlant en anglais. Il y a des gens comme vous, ici, vous êtes tous bilingues, enfin, j'imagine qu'il y en a beaucoup qui parlent anglais aussi. Alors, nous avons un devoir, à Montréal ou ailleurs au Québec, de parler d'abord en français et de se faire servir en français. Les gens s'adaptent, et ça peut se faire.

C'est pour ça que notre septième recommandation parle des organismes publics, parapublics. Pourquoi, un permis de conduire, on peut le faire passer en russe actuellement? C'est l'information qu'on a.

Une voix: Et dans d'autres langues.

M. Perron (Luc): Et dans d'autres langues. Il y a des incohérences comme ça, si vous voulez, qui ne coûteraient rien, qui feraient juste que la personne, l'immigrant qui arrive à Montréal, qui veut manger, elle trouve ses termes, elle trouve ses mots. Nous, on pense qu'on doit aller chercher, pour répondre à la première question de M. Boisclair, la complicité des communautés culturelles, que je ne veux pas nécessairement appeler «communautés culturelles». Mais il y a des gens qui nous disent que, des fois, ils veulent, à travers les services de la société d'accueil, apprendre le français. Des fois, s'ils prennent d'autres chemins, peut-être qu'ils tombent dans d'autres réseaux qui ne sont pas nécessairement, de prime abord, des réseaux francophones.

M. Laporte: M. le Président, je trouve que M. Perron a bien répondu à ma question, mais je reviens un peu là-dessus, j'insiste. Moi, ce que j'ai en tête, là, d'abord... Et je dois vous répéter que l'étude de Jean Renaud, que je connais très bien, est une excellente étude. Il n'y a pas de problème avec ça. C'est peut-être la seule étude longitudinale qu'on possède et l'une des seules études qui a été faite de ce genre-là dans le monde, d'ailleurs. Donc, là n'est pas la question.

Moi, ce que je me demandais, c'est: Est-ce qu'il existe – mais je ne parle pas de l'étude de Renaud, là – des mesures d'extrants, pas seulement des mesures d'intrants, de dépenses, qui nous permettraient de faire un peu de gestion proactive de ces programmes-là? S'il en existe, tant mieux! Mais, moi, je veux seulement savoir si, vous, vous pensez que ce serait souhaitable qu'il... Parce que le reste du travail que vous faites, c'est admirable.

(17 h 10)

Et, moi, je dois dire que je suis tout à fait sensible à ce que disait votre collègue tantôt, là, Mme Bordelais. Encore là, Mme la ministre, j'ai écrit un certain nombre de choses là-dessus dont vous voudrez peut-être prendre connaissance. Mais c'est clair que, dans la... Vous avez parfaitement raison, c'est-à-dire que c'est la stratégie, par exemple, des «ulpanim» en Israël, cette espèce de prise en charge plus ou moins totale de l'immigrant pour une assez longue durée, pour une assez longue période, et c'est en fait une espèce d'immersion dans un organisme ou dans un environnement qui prend un immigrant en charge et qui lui donne, évidemment, non seulement la formation linguistique, mais tout aussi l'orientation dont il a besoin pour devenir, disons, actif et participant, pleinement participant dans la société d'accueil. Ça, de ce point de vue là, encore, je trouve que, ça, je suis tout à fait d'accord avec vos suggestions. Mais, si je comprends bien, on est sur la même longueur d'onde, et c'est peut-être une question... Je reste toujours avec cette question-là: Quand est-ce qu'on va avoir des moyens d'évaluer qui seraient peut-être un peu plus nombreux ou un peu plus diversifiés que ceux qui existent jusqu'à maintenant? Même si je suis très conscient qu'il en existe jusqu'à maintenant.

M. Boucher (Paul): Bien sûr, à Québec, il se fait de l'évaluation. Si on parle d'évaluation pédagogique, oui, nous en avons, c'est évident, mais ce n'est pas une évaluation qui va donner des statistiques à un niveau tel que vous puissiez en être satisfait. C'est une évaluation pédagogique. Une évaluation d'intégration, c'est déjà beaucoup plus difficile d'évaluer l'intégration, je pense. En tout cas, j'espère que le ministère va se diriger vers ça, parce que l'évaluation linguistique, c'est un acquis, c'est déjà quelque chose qui existe, mais l'évaluation d'intégration, je crois qu'on doit se diriger vers ça si on veut avoir véritablement tout le portrait de ce qui se fait dans un COFI.

M. Laporte: Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les porte-parole du Syndicat des professeurs de l'État du Québec de leur contribution à cette consultation. J'invite maintenant l'Association québécoise des professeures et professeurs de français à venir à la table des témoins. Je vais demander au porte-parole de s'identifier et, ensuite, de faire son exposé, en disant que vous disposez d'une heure mais que cette heure se répartit normalement en trois 20 minutes: 20 minutes pour votre exposé, 20 minutes pour le parti ministériel, 20 minutes pour l'opposition officielle. Si vous en prenez plus, le temps que vous aurez pris en plus leur sera soustrait, si vous en prenez en moins, ils pourront se l'additionner également. À vous la parole.


Association québécoise des professeures et professeurs de français (AQPF)

Mme Lachapelle (Huguette): Rassurez-vous. Mon nom, c'est Huguette Lachapelle. Je suis présidente de l'Association québécoise des professeures et professeurs de français, titre qui a bien fait rire les collègues du monde entier cette semaine, à Tokyo, au Congrès mondial des professeurs de français, puisque, semble-t-il, nous sommes les seuls à féminiser nos textes. Alors, au moins là, on est en avance sur la France. Mme la ministre, Mmes et MM. les commissaires, je dois d'abord m'excuser d'être seule à venir vous rencontrer. J'aurais souhaité que les collègues qui ont travaillé avec moi à la préparation du document, j'aurais souhaité qu'ils fussent présents, mais, tout comme moi, ils entrent à peine de Tokyo et nous vivons sur un décalage horaire de 13 heures. Alors, on peut avoir l'air, à certains moments, si vous me passez l'expression, un peu zombie, mais on va essayer d'être clair quand même.

Le texte que nous avons fait parvenir à Mme Beaudoin est très modeste. Nous avons voulu nous en tenir aux éléments qui nous touchaient plus directement à titre d'association de professeures et de professeurs de français. Ça ne veut pas dire, par ailleurs, que le reste nous a laissés indifférents, mais que, comme nous savions qu'il y aurait ici beaucoup d'interventions, on s'est donc limité aux aspects qui nous touchaient directement.

Dans un premier temps, je voudrais vous rappeler que l'AQPF a été extrêmement heureuse de prendre connaissance du document, du projet de revitalisation de tout ce qui touche la langue. Nous avons été ravis. La première réaction que nous avons eue, ça a été: Enfin, il était temps! Je dois d'abord vous dire que, dans l'ensemble, les réactions de l'AQPF sont absolument favorables aux grandes orientations qui étaient présentées dans le document de Mme Beaudoin. Nous avons des réactions favorables parce que, au fond, ce qui est proposé dans ce document-là correspond, au premier chef, aux objectifs mêmes et à la raison d'être de notre Association, à savoir la promotion et la défense du français, qui apparaît au premier rang de nos statuts. Donc, dans l'ensemble, réactions positives, réactions de confiance, réactions de soulagement.

Cependant, en lisant attentivement le document, il nous est revenu à l'esprit un certain nombre d'inquiétudes, et ce sont ces inquiétudes-là qu'aujourd'hui j'aimerais rapidement partager avec vous. Ce sont vraiment des inquiétudes plus que des critiques, et je voudrais vous les livrer dans l'espoir que, en les partageant avec vous, des lumières se fassent et des idées naissent pour essayer de nous enlever ces inquiétudes-là. Je ferai quelques remarques particulières d'abord et je compléterai en vous présentant des propositions, ou des recommandations, vous pouvez utiliser le terme qui vous plaira.

Les premières remarques que j'aimerais faire sont situées dans la partie qui s'appelle Bilan de la situation linguistique. Le premier point qui nous inquiète, c'est tout ce qui touche l'intégration des immigrants. Nous avons noté qu'il était question de rendre obligatoire, au fond, l'utilisation du français dans le secteur public et le secteur privé. Ce qui nous inquiète, c'est que nous ne voudrions pas être accusés d'assimilateurs. Alors, nous sommes tout à fait d'accord avec les exigences de l'utilisation du français dans tout ce qui concerne le secteur public. Par ailleurs, dans ce qui touche la vie privée, nous souhaitons que les immigrants soient fortement incités à utiliser la langue dans la vie privée, mais nous voyons difficilement d'en faire une obligation aussi stricte et aussi surveillée que dans la vie publique.

Par ailleurs, ce qui nous inquiète, c'est que, actuellement, particulièrement à Montréal, on vit un phénomène de ghettoïsation qui nous inquiète beaucoup. Les immigrants se retrouvent par groupes et, plutôt que de les aider à s'intégrer à la vie d'ici, on est dans une situation qui fait qu'on les retrouve en petits groupes. On est presque en situation de ghetto dans la région de Montréal, et ça, ça nous inquiète beaucoup. Nos interrogations touchent donc les modalités qui pourraient être mises en place pour éviter cette organisation presque en ghetto. Pour éviter cette situation-là, il faudrait peut-être trouver des moyens de faire en sorte que les nouveaux arrivants et ceux qui sont là depuis un moment aient le goût de s'intégrer à la vie québécoise plutôt que d'avoir peur et de se regrouper, au fond, et de s'isoler. Donc, c'est là pour nous une inquiétude importante. Il existe sûrement plusieurs moyens, plusieurs solutions à cette situation-là. Il y en a une qui tient sûrement dans l'organisation scolaire, j'y reviendrai plus tard. Mais il y aurait sûrement des choses à penser autour de l'organisation de la vie culturelle. Je parle de Montréal parce que c'est là que c'est le plus criant, mais, avant longtemps, on pourra peut-être avoir les mêmes situations et vivre les mêmes craintes ici même à Québec.

(17 h 20)

La deuxième inquiétude concerne la partie qui traite, toujours dans le bilan de la situation linguistique, de la qualité de la langue. Dans tout ce qui touche la qualité de la langue, il nous apparaîtrait essentiel que soient établis des critères qui permettent très, très rapidement de définir la norme de qualité du français québécois. Cette norme-là devrait, selon nous, être définie non seulement à l'écrit, mais aussi à l'oral. Nous voudrions que ne soit pas oublié le fait que la norme de l'oral est pour nous différente de la norme de l'écrit. Si nous ne définissons pas rapidement des critères de qualité du français québécois, nous nous verrons imposer la langue du pays colonisateur, si vous me permettez cette expression-là. J'utilise ça parce que je suis encore toute sous le fait de la frustration de la semaine que je viens de vivre à Tokyo, où on a vécu essentiellement l'hégémonie de la France et encore l'attitude colonialiste de la France vis-à-vis des peuples qui osent parler français et qui ne sont pas des Français. Alors, je ne dirai pas que j'ai vécu une humiliation, mais j'étais un peu gênée. Donc, si on veut éviter que la norme du français correct au Québec nous soit édictée par la norme de la France, je pense qu'il serait urgent de l'établir. D'ailleurs, je vous dirai, en passant, qu'on n'a rien à envier à la France de ce côté-là, parce que la norme est en situation de décadence.

Alors, urgent pour nous de définir les critères qui vont permettre d'établir ce qu'est au Québec la norme d'un français de qualité standard et que cette norme-là soit non seulement définie, mais qu'elle soit rendue publique de telle sorte que tous ceux et toutes celles dont la langue est un outil majeur de travail respectent cette norme-là. Actuellement, dans les écoles, les professeurs de français s'arrachent les cheveux, si vous me permettez l'expression, parce qu'on ne sent pas socialement l'appui de toutes les sphères de la vie publique qui utilisent la langue comme outil majeur. On ne sent pas une norme de qualité respectée. Je pense, entre autres, aux médias, médias écrits et médias électroniques. C'est un peu gênant. Je vous dirai que, à part un journal que je ne nommerai pas, c'est un peu gênant de lire certains journaux quant à la qualité de la langue écrite.

Alors, si on veut que le milieu scolaire fasse le travail qu'il a à faire, c'est-à-dire assurer aux jeunes et aux moins jeunes qui sont à l'université, par exemple, si on veut assurer là une langue de qualité, il faut que rapidement quelqu'un s'assoie et définisse des normes de qualité dans l'utilisation publique de la langue. Ça, c'est, pour nous, donc, une inquiétude extrêmement importante. Et, toujours au regard de la qualité de la langue, il faudrait qu'on identifie rapidement, et qu'on décrive, et qu'on mentionne, et qu'on exige que cette langue de qualité là soit celle de tous ceux et de toutes celles qui se préparent à devenir des enseignants et des enseignantes. Là aussi, il y a un travail majeur à faire. À partir du principe qui dit qu'on ne peut pas donner ce qu'on n'a pas, c'est bien évident que les exigences au regard des futurs maîtres devraient être révisées.

Si je m'en vais dans la deuxième partie, qui s'intitule Principes de la proposition politique, je peux dire, en bref, en résumé, que l'AQPF endosse la définition qui est retenue dans le document pour la notion de français langue commune, langue de convergence, tout comme la position préconisée pour le bilinguisme et le plurilinguisme. Pour nous, le bilinguisme peut être souhaitable et peut être un enrichissement en autant qu'il est additif et non soustractif. Cela suppose donc que l'acquisition de la langue maternelle doive maintenir ses priorités tout au long du cursus scolaire et tout au long, aussi, des étapes de l'acquisition d'une langue seconde.

Pour des fins de sécurité, et pour des fins d'ouverture, et pour des fins d'une plus grande richesse, il serait peut-être urgent, au Québec, qu'on fasse de la place à l'apprentissage d'une troisième langue. Je pense que ça éviterait un certain nombre de problèmes, et ça éviterait aussi des braquages par rapport à l'anglais. L'AQPF tient à souligner que, dans le document, où il est question du bilinguisme, on mentionne que la langue de certaines minorités sera respectée, mais, à moins que nous ayons mal lu, nous ne lisons que ce qui touche les communautés anglophones. Alors, il faudrait peut-être prendre soin des populations autochtones et assurer aussi la préservation de leur identité.

Quant à la partie intitulée Une approche législative revitalisée, on constate – et là c'est une inquiétude importante – que la gestion des infractions à la loi reste un peu floue. Il y a des voeux pieux, il y a des énoncés d'efforts à faire de ce côté-là, mais il n'y a rien de précis. Et là on est un petit peu inquiets, parce qu'on aura beau avoir une loi, on a vu ce que ça fait; si on ne se donne pas les moyens de la faire respecter et si on ne se donne pas les moyens d'exiger un minimum de qualité et d'utilisation, je pense que la loi est presque inutile.

Nous avons pris connaissance avec beaucoup d'intérêt du projet de la formation d'un comité tripartite pour la francisation des entreprises. Je ne sais pas où ça en est, mais nous attendons beaucoup de ce comité tripartite là.

Finalement, dans la partie qui s'appelle Approche sociale globale, nous voulons faire remarquer qu'il est peu fait mention, dans le titre et dans le sous-titre qui est à la page 55 entre autres, des produits d'information et d'éducation, et, selon nous, ça devrait paraître dans le document. Il s'agit de placer la langue au coeur de l'éducation, mais il faudrait aussi que les préoccupations linguistiques soient placées au coeur de tous les réseaux de communication, de tous les éléments culturels et de tous les matériels qui sont préparés, entre autres, pour l'éducation. C'est parfois un peu gênant de regarder certains matériels didactiques. Alors, il devrait y avoir des normes linguistiques extrêmement sévères pour la préparation et l'édition de matériels qui sont utilisés en classe. Je limite cette remarque-là, bien sûr, à la qualité de la langue, puisque c'est l'objet de la rencontre ici, les intérêts didactiques seraient un peu hors d'ordre.

Je conclurai là-dessus avant d'arriver aux recommandations. Nous trouvons qu'il serait grand, grand temps que le Québec se libère de l'article 93 de la Constitution canadienne, entre autres pour tout ce qui touche le système scolaire. Nous avons joint la coalition qui a réagi très fortement aux premières propositions de Mme Marois concernant la réforme du système scolaire parce que ce qu'elle proposait, selon nous, aurait pu augmenter la formation de ghettos majeurs, particulièrement à Montréal pour l'instant, mais ailleurs aussi par la suite. Donc, tant qu'on n'aura pas la possibilité de ne pas tenir compte de cet article-là, je pense qu'on aura des problèmes quant à la qualité, à la survie et à la prépondérance du français ici. Actuellement, on a des écoles basées sur la croyance religieuse, avec des subdivisions linguistiques. Ce que Mme Marois proposait, c'était l'inverse: des écoles linguistiques avec des subdivisions en regard de la religion.

Je pense qu'il serait donc grand temps qu'on puisse passer outre cet article 93 de la Constitution afin de permettre à tous les jeunes Québécois et toutes les jeunes Québécoises de se retrouver ensemble dans les mêmes milieux sans égard, par ailleurs, à leur croyance religieuse et sans égard aussi, bien sûr, à leur langue d'origine. La seule façon de parler de pluriethnicité, de plurilinguisme, d'interculturel, d'intégration, c'est que les jeunes se retrouvent ensemble et qu'ils puissent ensemble découvrir, les uns les autres, la culture et la richesse des uns et des autres. Pour arriver à une situation comme celle-là, il faut qu'on ignore l'article 93 de la Constitution canadienne. Bien sûr, si on avait eu la chance de devenir un pays, on aurait pu ne plus être inquiété par cet article-là, mais il semble que ça ne soit pas pour l'instant. Alors, nous souhaitons ardemment que le Québec fasse l'impossible pour nous libérer de ce fardeau de l'article 93.

(17 h 30)

Je compléterais avec quelques recommandations que vous avez sans doute lues dans le, je n'ose pas appeler ça un mémoire tellement c'est modeste. Donc, je vous rappelle les recommandations, il y en a six: que très rapidement soit définie, précisée et décrite la norme linguistique du français standard québécois, en n'oubliant jamais qu'il y a deux normes linguistiques: il y en a une à l'oral et il y en a une à l'écrit. Tant qu'on ne reconnaîtra pas la spécificité de l'oral, on aura des problèmes.

Deuxième recommandation. Que cette norme linguistique du français québécois standard soit connue du grand public et qu'on voie à ce qu'elle soit respectée dans les médias, les publicités, les produits culturels, didactiques et scolaires.

Troisième recommandation. Que rapidement des moyens soient pris pour assurer la reconnaissance institutionnelle du travail réalisé dans les différentes classes de français.

Quatrième recommandation. Que des moyens soient pris pour assurer l'arrimage entre les divers degrés d'enseignement du français. Qu'on garde au français, tout au long du cursus scolaire, jusqu'à l'université, et même aux deuxième et troisième cycles, la priorité et la prépondérance du français.

Que le gouvernement du Québec prenne les moyens de faire abroger l'article 93 de la Constitution canadienne afin de structurer le système scolaire québécois sur la base de la neutralité, en vue de faciliter, bien sûr, l'intégration.

Qu'on détermine rapidement des moyens concrets et efficaces de faciliter l'intégration des immigrants, notamment dans la région de Montréal, et qu'on veille à éviter toute forme de ghetto.

On aurait pu ajouter deux autres recommandations: Qu'on s'assure de l'accès gratuit aux banques de terminologie et à l'Office de la langue française, parce qu'il était question qu'il y ait des coûts qui soient ajoutés. Alors, si on veut vraiment faciliter la prépondérance du français et la qualité du français, je pense qu'il faudrait assurer la gratuité de l'accès à ces banques de terminologie là.

Il faudrait aussi que le Québec prenne sa place rapidement sur l'inforoute de l'information. Comme on l'avait mentionné au sommet socioéconomique sur les nouvelles technologies, si le Québec ne prend pas sa place, la France est en train de la prendre, et nous aurons obligatoirement à utiliser des outils qui seront faits par d'autres que nous. Ça ne veut pas dire que la France ne peut pas faire de bonnes choses, loin de moi cette idée, mais je pense que nous sommes maintenant assez grands pour faire nos propres choses. Voilà. Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Bon. Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Mme Lachapelle, bonjour.

Mme Lachapelle (Huguette): Bonjour.

Mme Beaudoin: Alors, tout simplement, avant de passer la parole à un de mes collègues, vous remercier de ce document et de votre rapport. Ça me réjouit, en effet, de constater que, globalement, on est en accord. En fait, vous êtes en accord avec la politique et ce sont des réactions, donc, généralement favorables, les questions que vous posez.

Il n'y en a qu'une, cependant, que je ne comprends pas, et vous pourriez peut-être l'expliquer: Pourquoi, au thème c, à l'item c, Une approche législative revitalisée, vous dites que vous constatez que la gestion des infractions à la loi reste floue, imprécise et, à cet égard, insatisfaisante? On a beaucoup parlé depuis quelques jours du rétablissement de la Commission de protection de la langue française, vous n'en faites pas état. Est-ce que c'est à ça que vous pensez?

Mme Lachapelle (Huguette): On se réjouit de cet élément-là, sauf qu'on n'a pas vu – peut-être que ce n'est pas le lieu, par ailleurs – comment. Je pense que c'est au niveau du comment: comment on va gérer, au fond, cette espèce de police linguistique là. Comment on va la gérer? Maintenant, c'est de l'ordre de l'inquiétude, peut-être que ça n'avait pas sa place dans un document aussi général.

Ce qui nous sécurise par ailleurs, c'est lorsque je lisais, dans un des communiqués qui nous ont été envoyés, la constitution de certains comités de travail. Alors, ça, ça nous rassure. Mais je pense qu'on devra connaître publiquement les moyens dont disposera l'État pour assurer cette protection. Si vous voulez, parlons d'abord de protection et parlons ensuite d'illustration de défense, de promotion, mais d'abord de protection.

Mme Beaudoin: Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Merci, Mme Lachapelle, pour votre mémoire. Je suis quand même très heureuse de constater que vous avez une adhésion pratiquement à 100 % par rapport au projet de loi.

Ce qui me frappe dans ce dont vous nous avez fait part, c'est vos inquiétudes. Vous avez parlé de vos inquiétudes au niveau de l'intégration des immigrants et vous avez fait mention que vous avez peur de l'assimilation, par rapport à cette intégration. Quand je reviens à la deuxième page – enfin, la troisième page de votre document – et que vous faites le bilan de la situation linguistique, vous dites, au niveau de l'intégration des immigrants: «Que le transfert linguistique, concernant l'intégration des immigrants, se fasse sur une base volontaire dans le secteur de la vie privée, mais que, par ailleurs, la politique énoncée exige ce transfert dans la zone publique.» Dans le b, dans les principes de la proposition de politique, vous nous dites que vous endossez la définition retenue pour la notion de français langue commune.

Alors, je ne comprends pas, si vous endossez la définition retenue concernant le français comme langue commune, que vous ayez des craintes par rapport à l'assimilation des anglophones ou des allophones et des immigrants. J'aimerais que vous m'expliquiez un petit peu ça parce que ça...

Mme Lachapelle (Huguette): Oui. Ça a l'air contradictoire, hein, mais...

Mme Charest: ...ne m'apparaît pas clair. Je me dis que, si vous êtes d'accord avec la définition de la langue commune, et c'est ce que vous voulez, je ne comprends pas...

Mme Lachapelle (Huguette): Oui. On est d'accord avec la définition de la langue commune, de la langue de convergence. Ce à quoi, finalement, je fais référence, c'est que, actuellement – on va se situer à Montréal – les jeunes immigrants qui viennent dans les écoles apprennent le français, en principe, sauf que, dès qu'ils sont de retour dans la vie privée, à la maison, c'est certain que, automatiquement, c'est la langue maternelle ou la langue d'origine qui est parlée.

Ce que nous souhaitons, c'est que soient défaits très rapidement les ghettos qui ont déjà commencé à se former dans la région de Montréal pour que les jeunes, en dehors de l'école, puissent parler le français sans que, par ailleurs, ils se sentent en situation d'assimilation. C'est-à-dire quand ils sont dans leur famille, entre eux, et qu'ils parlent leur langue, ça va. Je pense que ça fait partie des droits de l'homme...

Mme Charest: O.K.

Mme Lachapelle (Huguette): ...on ne peut pas toucher à ce droit-là. Sauf que ce qu'il n'y a pas actuellement, c'est des occasions multipliées où ces jeunes-là sont en contact avec des francophones québécois.

Mme Charest: Si je comprends bien, c'est que la ghettoïsation, pour vous, empêche que la langue commune soit vraiment le français. Le fait que les immigrants soient en quelque sorte regroupés dans certains quartiers ne donne pas la chance...

Mme Lachapelle (Huguette): Voilà.

Mme Charest: ...au français de devenir la langue commune. Est-ce que je vous interprète bien?

Mme Lachapelle (Huguette): Vous avez très bien compris.

Mme Charest: Ceci étant dit, j'aimerais quand même que vous me disiez quelque chose par rapport à ça. J'aimerais avoir vos suggestions, parce que vous dites que la gestion des infractions à la loi reste floue, imprécise et, somme toute, insatisfaisante, selon votre Association.

Vous avez mentionné que les médias, les publicitaires et les produits n'apparaissent pas du tout dans l'approche législative, dans le projet de loi n° 40. Moi, j'aimerais vous entendre sur les suggestions que vous avez à nous faire pour corriger cet état de fait.

Mme Lachapelle (Huguette): C'est une bonne question.

Mme Charest: Qu'est-ce que vous proposez qu'on devrait faire?

Mme Lachapelle (Huguette): Nous n'avons pas réfléchi à des moyens ou à des solutions, en nous disant que... D'abord, nous n'avions pas nécessairement la compétence pour le faire et, surtout, pas le temps. Alors, nous n'avons rien à proposer concrètement. Ce que nous souhaitons, cependant, c'est qu'il y ait peut-être une équipe d'experts qui réfléchissent à la question et qui aient des propositions à faire et qui trouvent des moyens.

Maintenant, quand on dit que c'est flou, c'est qu'on a très souvent l'occasion de vérifier que dans beaucoup de cas la loi n'est pas respectée, et on se dit: Bon, il se passe quoi? Il y a une loi, on veut assurer qu'elle soit appliquée, respectée, mais, dans les faits, dans la quotidienneté, on a beaucoup d'occasions de constater qu'elle ne l'est pas. En fait, cette partie-là nous apparaît un peu comme un voeu pieux.

Mme Charest: Et le mandat de la Commission de protection ne serait pas suffisant ou serait suffisant pour, peut-être, pallier à ce manquement?

Mme Lachapelle (Huguette): Peut-être que ce serait suffisant. Maintenant, ce mandat-là de la Commission de protection, par écrit, dans les mots, ça peut être suffisant; ce qui nous inquiète un peu, c'est dans les faits...

Une voix: Sur le comment.

(17 h 40)

Mme Lachapelle (Huguette): ...dans la vie, comment ça va se passer. Mais, encore une fois, comme je le mentionnais tantôt, ce n'est peut-être pas le lieu, dans un document comme celui-là, d'aller jusqu'au comment. Ce que nous voulions souligner, finalement, c'est que vous seriez rendus là, à penser au comment. On ne voudrait pas que vous les oubliiez.

Mme Charest: Message reçu, Mme Lachapelle. J'aimerais quand même souligner que votre Association n'est pas la seule qui a demandé à la commission, ou enfin à la ministre, l'abrogation de l'article 93 de la Constitution canadienne. Vous iriez jusqu'où, en termes de moyens à prendre, pour s'assurer que l'article 93 ne nous empêche plus de faire ce que l'on a à faire pour sauvegarder la langue? Est-ce que vous êtes de ceux ou de celles qui préconisent des recours légaux vis-à-vis du gouvernement fédéral par rapport à ça, d'entreprendre un genre de, moi, j'appelle ça de guérilla, avec le fédéral sur la question constitutionnelle? C'est quoi que vous voulez exactement qu'on fasse en attendant que le pays soit souverain?

Mme Lachapelle (Huguette): Je ne suis pas particulièrement pro guérilla...

Mme Charest: Il est un peu fort.

Mme Lachapelle (Huguette): ...et je ne suis pas non plus spécialiste dans le domaine de la législation, cependant, il y aurait sûrement des étapes qu'on pourrait respecter, qui pourraient aller de la demande officielle au gouvernement canadien de libérer le Québec de cet article-là jusqu'à, je n'irai pas jusqu'à dire la désobéissance civile. C'est-à-dire, l'article est là, mais on fait comme si l'article n'était pas là. Je ne sais pas. Là, je blague un peu, mais je pense qu'il faudrait y aller progressivement. Je ne suis pas certaine que, jusqu'à maintenant, le gouvernement du Québec ait trouvé ça assez important.

Dans le monde de l'éducation, et particulièrement lorsque je travaille avec des collègues de la région de Montréal, l'inquiétude est très profonde. C'est, au fond, les moyens dont on pourrait disposer pour faciliter l'interculturel, pour faciliter l'intégration des jeunes immigrants, tout en respectant ce qu'ils sont. Je ne pense pas qu'actuellement... je suis certaine qu'actuellement le système scolaire ne nous permet pas d'arriver là. Et les moyens qui ont été proposés jusqu'à maintenant nous ont toujours semblé insuffisants, parce que, d'un côté, on veut corriger une chose, mais on crée d'autres problèmes. Alors, la seule façon, pour nous, c'est qu'il n'y ait plus cet article-là et que tous les jeunes Québécois de tous les villages, de toutes les régions du Québec puissent se retrouver avec des jeunes immigrants, ou inversement, que les jeunes immigrants et les jeunes immigrantes puissent se retrouver avec des jeunes Québécois pour que les uns et les autres puissent profiter de la richesse culturelle des uns et des autres dans le respect mutuel, mais pour que ces jeunes immigrants-là comprennent que, s'ils vivent chez nous, c'est en français qu'ils vivent et qu'ils ont à découvrir ce que nous sommes.

Je viens de vivre une semaine au Japon, et il ne serait absolument pas question que quiconque qui aille vivre au Japon puisse y vivre sans s'intégrer à la culture japonaise. Et les gens qui ne voudraient pas s'y intégrer devraient dire: Bonjour, nous devons quitter. Alors, nous devons être assez forts comme peuple, nous devons être assez fiers de notre culture, assez fiers de notre langue pour trouver ensemble les moyens de faire en sorte que les jeunes soient en contact les uns avec les autres, pour qu'ils apprennent à nous aimer et qu'on apprenne à les aimer.

Mme Charest: Merci, Mme Lachapelle.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, M. le Président. Mme la présidente, il y a peut-être des choses qu'on ne peut pas encore faire, en particulier celle d'essayer de faire abolir la 93, puisque nous sommes soumis à la Constitution de 1867, renforcée dans les pouvoirs donnés au centre par le Canada Bill, que nous n'avons pas signé. Alors, est-ce que, si on négociait, il faudrait signer le Canada Bill avant de négocier? C'est des questions importantes à se poser.

Moi, j'ai été heureux de vous entendre parler de l'enseignement d'une troisième langue au Québec. Je sais que vous êtes parmi les organismes qui prônez le plurilinguisme au Québec. Contrairement à beaucoup de pays contemporains d'Europe ou d'ailleurs dont les enfants arrivent à l'université avec trois langues, nous arrivons très souvent avec deux langues que, apparemment, nous possédons mal. Parce que j'attire votre attention sur le fait que depuis récemment l'Université Laval exige un test d'anglais à des gens qui s'inscrivent à la maîtrise ou au doctorat en littérature française. On n'a pas vu beaucoup de doyens ou de recteurs ici, mais j'aurais aimé leur poser la question. Ça veut dire que neuf années d'enseignement de l'anglais, au Québec, comme langue seconde sont à nouveau sanctionnées par une institution universitaire qui juge important que l'on connaisse les grilles théoriques en anglais. C'est bon. C'est valable. Mais est-ce que ce n'est pas curieux de voir qu'une institution vienne en quelque sorte sanctionner quelque chose que le primaire, que le secondaire sanctionne?

Je sais, par ailleurs, que votre Association a suggéré que l'enseignement de l'espagnol... enfin, c'est un certain nombre de personnes, je pense même que ça a été une résolution, à un moment donné, qu'un certain nombre de personnes ont suggéré qu'on pourrait fort bien, sans dommages pour personne, enseigner l'espagnol au primaire au Québec, ce qui est une langue importante de l'Amérique, alors qu'on enseigne l'anglais neuf ans. Pendant ce temps-là, en Allemagne, en Italie ou en Angleterre, on a le temps d'enseigner deux langues étrangères, alors qu'ici on en enseigne une.

Alors, qu'est-ce que vous pensez... Je pense, par ailleurs, au plan DEL, le plan de développement de l'enseignement des langues, de François Cloutier, 1970. Le Québec n'a pas évolué d'un iota depuis ce temps-là. On en est toujours, au fond, devant deux langues qui souvent sont considérées comme s'opposant, opposées diamétralement.

Alors, qu'est-ce que vous pensez de l'enseignement, de la valorisation du plurilinguisme pour la valorisation de l'enseignement du français au Québec et la place que devraient occuper des langues modernes qui sont fraternelles par rapport à l'anglais dans le monde?

Mme Lachapelle (Huguette): Il y a une chose qui nous apparaît évidente de prime abord. C'est que l'enseignement et l'apprentissage d'autres langues que le français, c'est essentiel pour nous, mais ça repose sur une bonne maîtrise de la langue maternelle. Pour nous, ce qui est prioritaire, c'est que l'enseignement du français doit toujours avoir une place prépondérante et doit toujours être prioritaire par rapport aux autres langues.

Pour répondre directement à votre question, on a déjà dit à plusieurs reprises, à l'AQPF, que nous vivons en Amérique et, comme je le disais aux collègues de l'Amérique latine à Tokyo cette semaine, il serait urgent de développer un axe de collaboration Nord-Sud au regard de l'enseignement du français. Pour ce faire, il deviendrait urgent que l'espagnol prenne, au Québec à tout le moins, autant de place, ou, en tout cas, une place importante, comme l'anglais a une place importante. Alors, je pense qu'il serait temps qu'on fasse de la place à d'autres langues. On éviterait de faire s'opposer constamment le français et l'anglais. Parce que, actuellement, il y a une espèce de schizophrénie de l'anglais, une espèce de paranoïa de l'anglais qui fait que, parce qu'on apprend l'anglais, on ne trouve plus le français important. Alors, je pense que plus on connaît de langues, plus on est riche. Alors, c'est dans cet esprit-là que l'AQPF a toujours prôné de faire plus d'espace à l'enseignement des langues étrangères, et ça nous apparaît naturel que ce soit l'espagnol, mais ça pourrait être l'allemand aussi. On pourrait avoir des choix.

M. Gaulin: Je vous remercie, Mme la présidente.

Le Président (M. Garon): Alors, il reste un peu moins de trois minutes. M. le député de Prévost, je ne dis pas ça pour raccourcir votre intervention, mais si vous voulez poser une question.

(17 h 50)

M. Paillé: Je suis d'accord avec une des choses que vous avez dites, que d'apprendre une deuxième langue, c'est correct en autant que ça ne fasse pas diminuer la première, puisqu'on voit ce que ça donne quand on regarde le premier ministre du Canada, par exemple.

C'est surtout à titre de parent. Moi, je vis dans un milieu où il y a des francophones, des anglophones, des allophones d'origine grecque, libanaise, italienne, arménienne, et, à l'école primaire, ces enfants-là ont un degré de compréhension et d'aisance de la langue française qui est très différent. On les met dans la même classe pour les mathématiques, dans la même classe pour la physique, dans la même classe pour un certain nombre de matières, mais ils sont aussi dans la même classe pour le français, et là les écarts sont énormes. Ça m'est souvent arrivé, comme parent, d'avoir affaire à un enfant qui dit: Bien, moi, je commence à être tanné parce que, là, il répète quatre fois la même chose alors que, nous autres, on a déjà compris. Comment vous faites, ou comment vous voulez, ou comment vous pensez que ça devrait être par rapport à la situation du Québec, de Montréal, de l'an 2000, qui, à certains égards, donne des résultats d'ouverture d'esprit, de connaissance du monde qui est bien meilleure que ce que nous avons connu dans les années soixante?

Mme Lachapelle (Huguette): C'est une question à laquelle il est difficile de répondre en une minute et demie – parce qu'il en restait trois et là il y en a une et demie de passée. Vous posez là une problématique de fond. Si je pense à Montréal, entre autres, ce problème-là est d'autant plus grave que le nombre de jeunes immigrants à l'intérieur d'un même groupe de classe est élevé...

M. Paillé: Il est majoritaire.

Mme Lachapelle (Huguette): ...et majoritaire par rapport aux jeunes francophones. Par ailleurs, si on les isole, on ne favorise pas l'intégration. Alors, je pense qu'il y a deux pistes de solution. La première, c'est que ces jeunes-là soient distribués de façon telle qu'à l'intérieur des groupes-classes ils ne soient jamais majoritaires par rapport aux francophones de souche. Ça, c'est une difficulté administrative importante; je pense qu'il faudrait trouver des solutions là-dessus.

La deuxième piste de solution qui m'apparaît tout aussi importante que la première, c'est que vite, vite on force les enseignantes et les enseignants à développer des stratégies d'intervention qui vont faciliter l'intégration et la collaboration, et je pense particulièrement à l'enseignement coopératif. Il existe des approches nouvelles qui pourraient faciliter le travail. Mais là on pourrait, dans ce domaine-là, se parler longtemps, et j'ai des grands signes pour me dire d'arrêter.

Le Président (M. Garon): Vous pourrez y répondre en répondant aux questions du député d'Outremont, à qui je donne la parole.

M. Laporte: M. le Président, nous sommes très sensibles aux inquiétudes exprimées par Mme Lachapelle – bienvenue, Mme Lachapelle – mais il y a deux de ces inquiétudes-là sur lesquelles j'aimerais vous poser des questions. La première, c'est la ghettoïsation. Écoutez, dans mon comté d'Outremont, Côte-des-Neiges, il y en a beaucoup, d'immigrants. J'en ai rencontré un certain nombre – je dirais même plusieurs et beaucoup – qui vivent dans des conditions que vous pourriez probablement qualifier de ghettoïsation. Mais, écoutez, la question que je vous pose, c'est... Écoutez, j'ai rencontré des immigrants lors de ma campagne électorale qui n'avaient pas travaillé depuis cinq ans, parfaitement francophones, de Tunisie, du Maroc, d'Algérie, avec des Ph.D. en génie électronique, informatique, droit, sociologie. Évidemment, depuis que notre ministre des Finances et du développement économique a décidé de laisser l'économie pour se consacrer à la météorologie, j'ai peu d'espoir que ces électeurs de mon comté arrivent à trouver du travail, n'est-ce pas?

Mais la question que je veux poser à Mme Lachapelle, c'est: Vos suggestions sont excellentes, madame, mais ne pensez-vous pas que l'emploi constitue la pierre angulaire de l'intégration sociale de ces populations immigrées? Et ne pourriez-vous pas recommander à la ministre de la Culture et des Communications d'accorder une place prioritaire à l'emploi, puisque, sans emploi, ces gens vont rester ghettoïsés, vont même le devenir davantage? Et je répète que ce n'est pas une question de météorologie; c'est une question d'économie, l'emploi au Québec.

Nos partenaires d'en face – vous étiez au Japon, peut-être, à ce moment-là, vous n'êtes pas au courant de ce dont je parle – mais ils ont fait une espèce de glissement dernièrement vers la météorologie. Donc, je vous repose ma question: Ne considérez-vous pas que l'emploi est une priorité et que, sans emploi – évidemment, on peut toujours imaginer des mesures comme celles que vous proposez – mais que l'emploi, dis-je, est une condition nécessaire de cette intégration et que, dans un grand nombre de cas, regardez les statistiques de chômage, le problème est très, très réel et très, très, très inquiétant? Je voudrais vous entendre réagir à ce commentaire.

Mme Lachapelle (Huguette): On ne peut pas être contre la vertu. C'est évident que l'emploi est un pôle extrêmement important pour l'intégration. Comme l'Association que je représente est une association de professeurs, c'est bien évident que ma première préoccupation est une préoccupation plus reliée au monde de l'éducation. C'est ce qui fait d'ailleurs que c'est là-dessus que nous nous sommes concentrés.

Par ailleurs, c'est une vérité de La Palice que de dire qu'un des pôles d'intégration, avec le milieu de l'éducation, c'est bien sûr l'emploi. Nous n'avons pas fait de recommandations concernant l'emploi parce que ce n'est pas essentiellement notre domaine, mais c'est certain que l'emploi, c'est important. Moi, je ne peux pas vous dire autre chose que ça parce que c'est tellement évident.

Il y a trois zones importantes d'intégration, pour nous: il y a l'éducation; il y a la culture, tout le domaine artistique et culturel et loisirs, etc.; et il y a, bien sûr, l'emploi. C'est les trois grandes zones de vie des êtres humains, alors on ne peut pas les nier et on ne peut pas faire comme si elles n'existaient pas. Vous comprenez?

M. Laporte: D'accord.

Mme Lachapelle (Huguette): Mais nos préoccupations comme Association sont ailleurs. Et, moi, j'ai laissé à d'autres organismes plus concernés par la partie de l'emploi le soin de faire leur travail. Je sais que ça ne vous satisfait pas, ma réponse, mais c'est ça.

M. Laporte: Ma deuxième question porte sur le point c de votre mémoire, Une approche législative revitalisée. Sur la question de la norme, je pense que vous avez tenu des propos fort éclairants là-dessus, mais je dois dire que vous venez de confier à la députée de Chambly un vaste défi, comment dirais-je, un contrat d'une grande envergure, parce que la députée de Chambly... Écoutez, vous nous dites, dans votre rapport: «L'AQPF constate que la gestion des infractions à la loi reste floue, imprécise et, à cet égard, insatisfaisante. Elle observe aussi que les médias, les publicitaires et les produits culturels n'apparaissent pas au chapitre de l'approche législative.» Sûrement que la ministre, M. le Président, aura des suggestions à nous faire là-dessus, dans la révision de son document de politique, mais ce que je voudrais demander à Mme Lachapelle, c'est une question bien simple: Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire sur les modalités que pourrait prendre cette approche législative vis-à-vis des médias, des publicitaires, des produits culturels, en ce qui concerne, disons, la gestion d'une langue de qualité ou d'une norme linguistique? Je pense que, si vous pouviez nous faire des suggestions là-dessus, ce serait très apprécié, M. le Président.

(18 heures)

Mme Lachapelle (Huguette): Bien, des suggestions concrètes de l'ordre du détail, c'est difficile, parce que je ne pense pas que ce soit le lieu. Mais ce que nous souhaitons vivement, c'est que la Commission de protection de la langue ait des tentacules partout, et partout, essentiellement, dans le domaine public. Or, actuellement... Et on n'est pas les seuls. J'écoutais des enseignants français, de France, parler de jusqu'à quel point les ondes radiophoniques sont infestées de musique anglophone. Alors, ce que nous souhaitons, c'est que les normes de qualité du français soient définies et qu'elles soient non pas de respect facultatif, mais que les médias, tout ce qui est d'ordre public, la publicité, les produits culturels, respectent ces normes-là.

Quand on pense que les jeunes et les moins jeunes se nourrissent du standard de qualité de langue française de La petite vie , c'est un petit peu inquiétant. Et quand on écoute certains postes de radio, la qualité de la langue qui est utilisée là-dedans, c'est à faire frémir. Alors, il faudrait que des normes soient décrites et qu'on exige qu'elles soient respectées. Et si les gens ne peuvent pas les respecter, bien, qu'on enlève les permis, on peut être draconiens. Alors, il existe sûrement une foule de moyens concrets.

Un exemple. Les postes de radio sont tenus de faire tourner un certain pourcentage de musique francophone. Il y a combien de postes de radio qui respectent ça? Il y en a beaucoup qui ne le respectent pas. On arrive dans les écoles, dans les radios scolaires, on exige des radios scolaires que soient appliquées les mêmes règles qui sont prescrites aux grands postes de radio et on se fait regarder tout croche, même par des enseignants.

Alors, il y a des exigences qui doivent être définies, on doit les maintenir et on doit s'assurer qu'elles sont respectées.

M. Laporte: Écoutez, M. le Président, dans le cas de La petite vie , je rencontrais le producteur de La petite vie dernièrement, je pense que c'est 4 000 000 d'auditeurs...

Le Président (M. Garon): C'est à quel poste?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Radio-Canada. Moi, je regarde ça, comme tout le monde. Mais ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que, si Mme la ministre décide de mettre en application la recommandation qui vient de nous être faite, elle risque de déplaire à beaucoup d'électeurs.

Mme Beaudoin: De quoi?

M. Laporte: De déplaire à beaucoup d'électeurs, n'est-ce pas, parce que La petite vie , c'est très regardé, comme vous le savez.

Moi, je trouve que votre précision me satisfait, Mme Lachapelle, je vous remercie de votre suggestion et je vous répète que vous devriez suivre attentivement les... essayer de voir quelles seront les suites qui seront données à vos recommandations par le gouvernement dans sa politique linguistique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Seulement une remarque, M. le député d'Outremont. Au cours de... plusieurs fois... Je vous le dis parce que ça ne fait pas longtemps que vous êtes député. Demain, il va y avoir les remarques finales, et, normalement, comme le premier jour d'introduction, c'est la ministre qui parle en premier et le porte-parole de l'opposition en deuxième; lors des remarques finales, c'est l'inverse, c'est-à-dire que c'est le porte-parole de l'opposition qui parle en premier et la ministre qui conclut.

Alors, je vous le dis parce que je pense que vous n'avez pas eu l'occasion d'assister à ça jusqu'à maintenant. Alors, demain, vous allez parler en premier, et toutes les questions que vous allez pouvoir poser à la ministre, vous allez pouvoir le faire dans vos remarques finales. Parce que vous l'avez fait souvent au cours de la... Il y a eu les mémoires, mais là vous allez pouvoir faire un... Alors, je vous le dis tout simplement. Je ne veux pas... Vous allez pouvoir faire un résumé, dans les remarques finales, de toutes les questions que vous voulez poser.

M. Laporte: M. le Président, je vous remercie de m'en avoir informé parce que je n'étais pas au courant de la procédure. Mais je vous dis que je suis très honoré de passer avant Mme la ministre. Ha, ha, ha!

M. Laurin: Demandez et vous recevrez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez quelque chose à dire pour conclure, madame?

Mme Lachapelle (Huguette): Non, moi, si vous n'avez pas d'autres questions, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, Mme Lachapelle.

Comme l'heure est arrivée, les deux partis ayant posé les questions qu'ils voulaient poser dans le temps qui leur était imparti, je vous remercie de votre contribution à cette consultation, Mme Lachapelle, au nom des professeurs de français du Québec.

Je suspends les travaux de la commission jusqu'à demain, 10 heures, le jeudi 5 septembre 1996.

(Fin de la séance à 18 h 5)


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