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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 9 octobre 1996 - Vol. 35 N° 17

Consultation générale sur le document intitulé «Les enjeux du développement de l'inforoute québécoise»


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Jean Garon, président
Mme Liza Frulla, présidente suppléante
M. Pierre-Étienne Laporte
Mme Marie Malavoy
M. Daniel Paillé
M. André Gaulin
M. Yves Beaumier
M. Michel Morin
M. Geoffrey Kelley
M. Claude Lachance
Mme Solange Charest
*M. François Lachapelle, SMQ
*M. Claude Camirand, idem
*Mme Nicole Vallières, idem
*M. Yvon Sirois, Regroupement des CRSBP du Québec inc.
*M. Gilles Rochette, idem
*Mme Hélène Arseneau, idem
*Mme Barbara Ulrich, projet Mercure
*M. Robert Hyland, idem
*Mme Lise Beauchemin, idem
*M. Simon Richard, AAQ
*Mme Thérèse Perreault, RAQ
*M. Florian Dubois, CBPQ
*M. Philippe Chartier, idem
*Mme Claire Dionne, idem
*Mme Régine Horinstein, idem
*Mme Monique Charbonneau, CEFRIO
*M. Réjean Roy, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Garon): Comme nous avons quorum, je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat que la commission s'est donné, le mandat d'initiative suivant: procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur «Les enjeux du développement de l'inforoute québécoise».

Alors, l'ordre du jour de la journée est le suivant: à 10 heures, la Société des musées québécois; à 11 heures, le Regroupement des centres régionaux de services aux bibliothèques publiques; à midi, projet Mercure; à 13 heures, suspension; reprise à 15 heures avec l'Association des archivistes du Québec inc. et le Réseau des archives du Québec; à 16 heures, Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec; et, à 17 heures, le Centre francophone de recherche en informatisation des organisations; et nous ajournerons à 18 heures.


Auditions

Alors, j'invite immédiatement le premier groupe, la Société des musées québécois, à s'approcher de la table, en vous disant que vous avez une heure... Ils sont déjà là.


Société des musées québécois (SMQ)

M. Lachapelle (François): Vos désirs sont des ordres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, vous avez une heure, c'est-à-dire que, normalement, vous prenez 20 minutes pour faire votre exposé et il y a 20 minutes pour chacun des partis pour vous questionner. Si vous prenez plus de temps, il y aura moins de temps parce qu'on va rester toujours dans le cadre d'une heure. Si vous prenez moins de temps, ils pourront vous questionner davantage. À vous la parole, M. Lachapelle, si vous voulez vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Lachapelle (François): M. Garon, mesdames, messieurs, je suis content de vous présenter Nicole Vallières, à ma droite, qui est la directrice du service de gestion des collections du Musée McCord et fondatrice d'Info-Muse. Alors, Nicole, merci beaucoup. Et Claude Camirand qui est le directeur du service des technologies du Musée de la civilisation, ici, à Québec, et qui est membre aussi du Comité Info-Muse.

M. Camirand (Claude): Bonjour.

M. Lachapelle (François): Et je me présente, je suis directeur du Musée régional de Rimouski et président de la Société des musées québécois. Écoutez, avant de débuter, il y aurait peut-être deux précisions que j'aimerais amener. Premièrement, il y a une erreur assez importante, peut-être autant importante que celle qu'aurait pu faire le Parti québécois en disant que son objectif est de créer la dépendance plutôt que l'indépendance, c'est qu'à la fin du document, à la recommandation 2a, il faut bien lire: «les ministères afin de s'assurer qu'une information de qualité», et non pas «qu'une formation de qualité». Quoiqu'on pourrait dire que c'est pertinent de dire qu'une formation doit être de qualité, mais le but de la recommandation était beaucoup plus au niveau de l'information de qualité.

(10 h 10)

Un deuxième point que, par principe, j'explique tout le temps dans un contexte assez général comme celui-ci, c'est d'expliquer ce qu'est une institution muséale. On va le voir dans ce qu'il y a de plus particulièrement important pour l'inforoute, mais il est important de comprendre que, lorsqu'on parle des institutions muséales au Québec, la Société des musées québécois regroupe environ 475 institutions qui regroupent autant les musées, les centres d'interprétation, les lieux d'interprétation, les centres d'exposition.

La grande distinction entre ces différents types d'institutions muséales se fonde sur le fait que, un, ces institutions-là possèdent ou pas une collection. Dans le cas des institutions qui possèdent une collection, qui ont donc une charge les mandatant de développer et de protéger le patrimoine québécois, il y a donc protection et diffusion du patrimoine. Dans le cas, par exemple, des centres d'exposition, ils ne sont pas dépositaires, de par leur mandat, d'une collection, mais ils ont la responsabilité de diffuser le patrimoine. Et, dans ce sens-là, on peut avoir des centres d'exposition ou des centres d'interprétation qui vont interpréter soit un événement important sur un site, ou un équipement, ou un patrimoine matériel important sur un site. Alors, c'est ce qui distingue l'ensemble des institutions muséologiques au Québec, et dont l'ensemble sont membres de la Société des musées québécois. Alors, évidemment, je vais procéder à la lecture du document qui vous a été remis.

Selon l'énoncé d'orientation, «Le réseau muséal québécois», du ministère de la Culture et des Communications, on dénombre 650 000 artefacts détenus dans quelque 150 institutions muséales avec collections. À ce nombre significatif s'ajoutent les millions de photographies et de documents historiques conservés dans les archives aussi sous la responsabilité de ces institutions muséales.

De plus, une institution muséale se définit dorénavant bien au-delà de sa collection, de ses produits. Son statut légal et le mandat que lui confère la société nous permettent de définir aussi l'institution muséale par l'intégration de l'ensemble de ses actions, de ses services: expositions, recherches, publications, programmes éducatifs et d'animation, actions culturelles. Notre réalité muséale est bien inscrite dans la trame culturelle québécoise et le potentiel de son action sociale est bien réel. Qui plus est, ce potentiel se trouve désormais décuplé par l'un des outils de communication des plus importants de ce siècle, l'autoroute de l'information. Il importe donc de diffuser sur l'inforoute les manières de faire de ces institutions muséales, leur vision, leur version de la culture québécoise.

Le réseau muséal se doit d'utiliser la nouvelle technologie de l'information et des communications, NTIC, pour augmenter le traitement – soit la numérisation et l'informatisation – et la diffusion – donc, les rendre accessibles – des produits et services culturels dont les institutions muséales ont la charge statutaire ou sociale. Les institutions muséales du Québec ont, depuis plusieurs années, démontré leur volonté de positionner la culture québécoise sur les inforoutes nationales et internationales. Nous sommes à une étape toutefois cruciale et nous devons nous assurer que le travail investi au cours des dernières années déborde dorénavant le cadre immédiat de l'institution muséale; la seule limite sera celle des ressources que l'on voudra collectivement bien y consacrer. Et il importe que les institutions muséales se positionnent à cet égard. Pour ce faire, l'entreprise privée autant que les gouvernements doivent collaborer.

La diffusion adéquate et élargie de contenu québécois de qualité sur l'inforoute concerne nos institutions muséales en autant que ces dernières puissent poursuivre leur mandat et contribuer à l'atteinte de certains de leurs objectifs primordiaux qui sont de: un, maintenir et améliorer la présence muséale sur le réseau culturel; deux, assurer le traitement et la diffusion des produits et services culturels en orientant graduellement l'information accumulée vers la diffusion réseau et grand public; trois, élargir et diversifier les méthodes traditionnelles de diffusion; quatre, s'assurer d'un rayonnement correspondant évidemment aux besoins du public.

D'une bonne compréhension des objectifs communs aux institutions muséales et au gouvernement du Québec résultera en premier lieu une plus grande connaissance des collections des institutions muséales québécoises. Pour reprendre la désormais bien connue notion de «réserve ouverte», comme seule une infime partie de la collection est accessible au public via les salles d'exposition, un outil de diffusion et de recherche tel l'inforoute permettrait au visiteur virtuel d'accéder progressivement à l'ensemble de son patrimoine, ce même patrimoine évidemment qui est sous la charge de l'ensemble des institutions muséales du Québec.

Cette ouverture sur nos collections ne serait pas sans susciter un nouvel intérêt, de nouveaux comportements, de nouvelles attentes. Donc, ici, il y a une prise de position de la part de la Société des musées québécois qui dit que cet accès aux collections, aux produits et services des musées n'est pas en compétition avec la visite des musées, mais va plutôt être un élément déclencheur d'augmentation de la connaissance de ce qui est offert finalement en termes de produits et services par ces musées. En ce sens, l'utilisation de l'autoroute de l'information ne peut que contribuer à sensibiliser le visiteur, le public, à son patrimoine culturel, à sa manière de faire, en un mot à sa propre culture, tout en assurant une diffusion élargie outre-frontières dans l'ensemble de la francophonie et ailleurs.

Quoique l'on ait tendance à considérer l'origine du grand bouleversement produit par l'arrivée de l'inforoute comme étant principalement sinon uniquement lié à l'aspect universel de l'accessibilité à l'information qui est disponible, il importe de reconnaître d'autres réalités bien connues par les institutions muséales constamment confrontées à cette réalité du travail à l'intérieur de l'inforoute. Le traitement de l'information est indissociable du moyen de diffusion mis de l'avant. De nouveaux outils de diffusion appellent de nouvelles manières de faire, de nouvelles manières de montrer notre culture québécoise.

Il apparaît donc tout aussi important sinon crucial de mesurer l'impact de l'inforoute sur les manières traditionnelles de communiquer l'information telles que le sont, pour les institutions muséales, les expositions, les publications et activités d'animation et d'éducation, comme on le disait plus haut. Pour les institutions muséales ayant sérieusement entrepris l'intégration de l'inforoute dans leur bassin d'outils de communication du patrimoine québécois, il leur faut redéfinir entièrement les manières de traiter ce patrimoine afin de maximiser l'utilité de cette inforoute. Nous ne pouvons l'oublier, l'inforoute est un outil et non un objectif en soi. Toutefois, elle nous force aussi à revoir les frontières et les limites de nos interventions, de nos manières de faire.

Il est clair que les institutions muséales ne peuvent accomplir seules les objectifs décrits plus haut. Les enjeux sont de taille et il faut encourager la muséologie québécoise à rendre accessible notre patrimoine par des incitatifs concrets; d'où la recommandation 1 au niveau des incitatifs fiscaux. Il importe qu'une réelle collaboration avec l'État et des partenaires financiers soit instaurée pour que de tels projets soient possibles.

Dans le domaine de la diffusion du patrimoine culturel québécois et, conséquemment, de la muséologie, le gouvernement fédéral a été proactif au cours des dernières années. Plusieurs réalisations et partenariats, via notamment le Réseau canadien d'information sur le patrimoine, le RCIP, en témoignent. Qui plus est, des projets fédéraux tels que Rescol, qui lient la diffusion du patrimoine culturel à l'éducation, suscitent un intérêt certain et croissant.

L'État québécois se doit aussi de susciter des initiatives interministérielles afin de s'assurer de la diffusion d'une information de qualité dans un contexte structuré mais flexible; d'où la recommandation 2a. Cette volonté est non seulement souhaitable, mais nécessaire. À titre d'exemple, l'État se doit de favoriser la disponibilisation gratuite de la Banque de terminologie du Québec via l'Internet.

L'État doit aussi encourager le développement de liens entre les institutions muséales, génératrices de contenus – produits ou services – patrimoniaux et scientifiques, et créer ces liens avec les établissements d'enseignement consommateurs de ces contenus; d'où la recommandation 2b. En ce sens, le gouvernement québécois se doit de maintenir et même d'assurer un appui continu à des projets tels que le réseau Info-Muse de la Société des musées québécois afin de promouvoir en français notre patrimoine muséal québécois dans le milieu de l'éducation et, par extension, à l'ensemble de la population. L'État québécois doit s'assurer que son système éducatif ait accès aux produits et services culturels traités et diffusés par les institutions muséales.

Ceci est d'autant plus important dans un contexte où l'expertise muséale sur les NTIC est fragmentaire et bien souvent inabordable pour la grande majorité des membres institutionnels et individuels de la Société des musées québécois; d'où la recommandation 3. À preuve, sur un bassin de 400 institutions muséales, une douzaine seulement, en août 1996, ont pignon sur rue ou sur l'autoroute de l'information. Pour tenter de combler ce manque, certaines avenues pourraient être envisagées et certaines actions mises de l'avant comme, notamment, la création d'incitatifs financiers avec des partenaires afin de favoriser la création de sites Web par les institutions muséales et d'analyser la possibilité et la pertinence de l'hébergement de sites par des regroupements ou des associations québécois.

(10 h 20)

Un site Web sans image est un site sans âme. Toutefois, numériser coûte cher. Ainsi, par exemple, partant des coûts globaux reconnus selon lesquels diffuser une image documentée sur le site Web implique une somme pouvant, selon les projets, atteindre 200 $ pièce – coûts de recherche, graphisme, photographie, numérisation confondus – on comprend aisément le frein actuel à la diffusion grande échelle de l'ensemble des images des objets des collections. Ceci explique sans doute qu'à ce jour très peu d'institutions muséales ont pu entreprendre des projets de numérisation de l'ensemble de leurs collections; d'où la recommandation 4.

En effet, la numérisation des images des collections des institutions muséales québécoises relève actuellement d'initiatives isolées, car, à notre connaissance, seules deux institutions muséales québécoises ont des projets de numérisation pour l'ensemble de leurs collections; les initiatives de numérisation dans les autres institutions muséales découlent de projets ponctuels. De plus, aucune norme de numérisation n'est mise de l'avant. De nouvelles expertises doivent être acquises et, pour faire face aux ressources limitées, la concertation et le partage des connaissances sont dorénavant non seulement souhaitables mais essentiels; d'où l'importance d'une mise en réseau et d'où l'importance autant de la recommandation 4 que de la recommandation 5.

En ce sens, l'État, par le truchement de certains programmes – évidemment, on fait référence aussi au FAI ici – a encouragé des projets-pilotes permettant de statuer sur certaines technologies applicables au domaine particulier des institutions muséales. Le maintien de ces programmes est vital au développement de l'expertise et des normes sans lesquelles aucun projet de qualité ne saurait être mis de l'avant. Nous recommandons aussi que l'État favorise l'amorce de la numérisation des collections du Québec en encourageant, notamment par des incitatifs financiers, les entreprises privées à s'associer aux organismes culturels afin de mettre en place des programmes de numérisation des collections. En ce sens, des associations telles qu'il en existe entre la SMQ et Kodak Canada en ce moment seraient à suivre, à multiplier et à susciter.

Enfin, nous voudrions terminer notre intervention avec la réflexion suivante. Si une information non accessible est une information inutile, son corollaire est tout aussi exact: l'accès à une information déficiente est un accès inutile, superflu et même dévastateur. L'accès et la qualité sont intimement liés et ne sauraient exister l'un sans l'autre. Info-Muse tente de relever le défi accès en offrant une porte d'entrée de traitement et de diffusion relatifs à notre patrimoine, et de relever le défi qualité, d'une part, en instaurant des normes permettant aux institutions muséales de structurer leurs informations relatives à leurs collections et, d'autre part, en dispensant une formation qui s'effectue par le truchement de la production de guides, d'outils de référence et de séminaires.

Dans quelques années, une portion substantielle – on l'estime à environ 80 à 100 – des institutions muséales québécoises auront rendu leurs collections accessibles sur l'inforoute; je devrais dire une partie importante de leurs collections. Le public d'ici et d'ailleurs doit aussi avoir accès aux autres produits et services – donc, on ne parle pas juste des collections, mais aussi des manières de communiquer le patrimoine par le biais des expositions et des autres activités publiques du musée – culturels formant, dans leur ensemble, le contenu de ce qu'est aujourd'hui une institution muséale.

Il est donc primordial que l'État maintienne son appui à des organismes comme Info-Muse en lui fournissant les ressources financières nécessaires pour entreprendre les étapes subséquentes au branchement des institutions muséales à l'inforoute et pour diffuser leur contenu; d'où la recommandation 5, particulièrement. Dans un autre ordre d'idées, il est également important de soutenir financièrement le travail de formation dispensé par la SMQ/Info-Muse, car l'importance de continuer le développement professionnel des muséologues québécois et la rationalisation économique nous forcent à regarder l'utilisation de notre bretelle de l'inforoute Info-Muse en matière de formation à distance. Et, comme la SMQ excelle par son programme de formation professionnelle et par son apport à l'inforoute via Info-Muse, l'État doit encourager par des mesures concrètes l'amalgame de ces deux points forts afin de positionner le Québec dans le monde en matière de formation à distance. Et il y a un marché important à ce niveau-là.

Bien que l'enjeu culturel soit intimement lié à l'enjeu linguistique, il ne doit pas en être asservi. La réalité québécoise est une réalité forte et multiethnique qui doit composer avec la différence et tisser des liens durables et véritables. Qui plus est, quoique la présence anglophone soit nettement prédominante sur l'autoroute de l'information, il importe – et on met l'emphase là-dessus – de promouvoir et d'assurer l'épanouissement de notre culture québécoise dans un contexte dynamique, proactif, positif et constructif. Un des enjeux véritables est d'affirmer notre propre culture, nos contenus, nos manières de faire. Notre fierté et notre succès ne sauraient en être que plus éclatants.

Et là je vous dispense de la lecture des recommandations que j'ai pointées tout au long de la lecture du document. Alors, on a terminé la présentation, M. Garon. Si vous avez des questions.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. Bonjour. Merci de votre excellente présentation. J'ai un commentaire puis une question. Le premier commentaire, c'est sur la proposition ou la recommandation que vous faites, ou la suggestion que vous faites de rendre la Banque de terminologie du Québec accessible sur Internet gratuitement. Je ne sais pas si vous en êtes conscient, mais, enfin, ce que ça veut dire, c'est que vous faites un transfert de revenus ici, parce que la Banque de terminologie du Québec, ce n'est pas M. Tout-le-Monde et Mme Tout-le-Monde qui utilisent ça; c'est fondamentalement des spécialistes, donc qui doivent, jusqu'à un certain point, payer pour avoir recours à ce service. Donc, je n'ai pas trop compris pourquoi on mettrait la Banque de terminologie du Québec accessible à tout le monde via Internet. Ça me paraît être une suggestion qui est généreuse, mais j'ai l'impression que ça pose un problème d'équité sociale de rendre, comme ça, disponible un outil qui est générateur de revenus pour la grande majorité des gens qui l'utilisent.

M. Lachapelle (François): Qu'est-ce que vous voulez dire par un problème d'équité?

M. Laporte: Bien, c'est-à-dire que, moi, je suis un traducteur. Pour utiliser la BTQ, je dois payer un certain tarif, et là vous me la donnez gratuitement sur l'Internet. Donc, moi, je paie des taxes en tant que citoyen pour contribuer au revenu de monsieur ou madame X qui fait de la Banque de terminologie un usage professionnel. La Banque de terminologie, ce n'est pas, disons, un outil de consultation que chacun d'entre nous pourrait utiliser comme ça, le soir, chez lui, pour améliorer la qualité de sa langue; c'est un outil un peu plus spécialisé que ça. Donc, j'ai des réserves sur ce genre de... Mais, ça, je pense que c'est secondaire, là. Je vous fais remarquer ça, là, comme commentaire.

M. Lachapelle (François): Je peux toujours amener un commentaire, si vous voulez, sur votre commentaire.

M. Laporte: Oui, oui, oui.

M. Lachapelle (François): Je pense que l'apparition de l'inforoute, quand on parle de l'accessibilité à l'information en général, pose, vous en êtes certainement conscient, un premier problème – parce que vous soulevez deux problèmes dans votre commentaire, deux problématiques – d'une part, c'est l'aspect gratuit ou non de ces informations-là. Et je vous jure que la communauté muséale, qui est dépositaire et qui paie très cher la conservation de ce patrimoine québécois là, se pose beaucoup de questions sur: Est-ce qu'il doit y avoir tarification ou pas à l'accès? Alors, évidemment, moi, je crois qu'un des rôles importants de cette commission-là est de statuer sur cette question-là, d'une part.

D'autre part, je ne touchais pas dans cet écrit-là à l'importance de l'autofinancement de ce type d'activité qui est la création de banques de terminologie. Ce qui était touché dans la recommandation et dans cet exemple-là, c'était l'importance de l'accessibilité. Lorsque l'on parle de l'inforoute, on parle non seulement de l'accessibilité en termes d'information, mais aussi d'un système d'accessibilité à un paquet, disons, de banques de données le plus efficacement, le plus facilement et le plus gratuitement possible – je ne dis pas gratuitement, mais le plus gratuitement possible – pour s'assurer d'un contenu de qualité au niveau de la culture et du patrimoine québécois. Il y a là une équation qui m'apparaît importante. L'inforoute va avoir cet impact de faire requestionner énormément les questions de gratuité ou pas de l'accessibilité à certains types d'information.

(10 h 30)

M. Laporte: Non, non, mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, moi, si, chez nous, sur Internet, j'étais abonné gratuitement à la Banque de terminologie du Québec, je ne consulterais pas ça tous les soirs parce que...

M. Lachapelle (François): Non. C'est un domaine très spécialisé.

M. Laporte: ...ça répond à des domaines de spécialité dans la très grande majorité des cas. C'est de la terminologie technique.

M. Lachapelle (François): Oui.

M. Laporte: Alors, si j'étais par ailleurs un traducteur et que j'avais chez moi, sur mon système, accès à la Banque de terminologie, bien, plutôt que de me coûter – dans certains cas, je vais me procurer le CD-ROM – de l'argent, ça serait tout simplement une ressource que j'aurais, qui me serait fournie gratuitement. Et ça, ça me semble poser un certain problème de... J'appelle ça l'équité sociale, mais je trouve que c'est... Puis d'autant plus que l'une des raisons pour lesquelles il y a eu une tarification de faite, ça a été justement pour essayer d'éviter que... Mais, là, avec l'Internet, il n'y a pas de problème d'achalandage, mais... Disons que c'est dans ce sens-là que je dis qu'il me semble que vous...

M. Lachapelle (François): Mais on aurait bien pu prendre aussi les règles de l'Office de la langue française, on aurait pu prendre... Quand on parle de qualité de contenu linguistique, de qualité de contenu en général, ce qu'on dit, c'est qu'Internet doit, en général, donner accès via des interventions gouvernementales... On croit qu'une des responsabilités importantes du gouvernement, c'est de légiférer en termes d'accessibilité à ces différentes données là.

M. Laporte: Oui. Ça, j'ai compris ça.

M. Lachapelle (François): C'est le principe global; sur les moyens, vous vous assoirez avec les personnes qui produisent ça.

M. Laporte: L'autre question que je voudrais poser, M. le Président, M. Lachapelle y a presque répondu, mais ça revient continuellement dans les propos qui sont tenus ici devant nous et c'est toujours la question que je me pose: Est-ce que le recours à Internet pour des institutions publiques – ça pourrait être les musées, mais ça pourrait être aussi beaucoup d'autres institutions publiques – ne pourrait pas être générateur de revenus pour ces institutions-là? Est-ce que ça pourrait devenir... Je pense, par exemple, à ce qui est certainement... Je l'ai vu fonctionner, par exemple, disons, le musée Public Technologies de Louise Guay qui ferait que chacun pourrait consulter chez lui des tableaux, des oeuvres d'art venant d'un peu partout dans le monde. Est-ce que ça pourrait être générateur de revenus? Est-ce que ça pourrait contribuer au budget des organismes muséaux?

Mme Vallières (Nicole): Je pourrais peut-être répondre. Je pense qu'avant de parler de revenus, au niveau de la culture, qui seraient accessibles sur Internet il faut d'abord être sensibilisé au fait qu'on ait des outils pour être capable de mettre ce contenu-là sur Internet.

M. Laporte: D'accord.

Mme Vallières (Nicole): Et, quand on parle d'outils, on parle donc de concertation entre différentes institutions du milieu via, par exemple, des regroupements comme Info-Muse. Ce n'est évidemment pas tous les musées qui peuvent se permettre, comme le Musée de la civilisation, le Musée des beaux-arts de Montréal, d'avoir les outils ou de l'expertise à l'interne pour faire ce genre de démarche là. Je pense que c'est quelque chose qui pourrait être envisageable, mais certainement pas à court terme.

Il y a quand même des expériences-pilotes qui se font, par exemple, au niveau du Réseau canadien d'information sur le patrimoine à Ottawa et, curieusement, après un an d'essai de tarification de l'accès à sa banque de données sur la culture en général au niveau de l'inventaire national, ce n'est pas concluant, je vous dirais, en date d'aujourd'hui. Ça ne veut pas dire que ça ne le sera pas dans les années à venir, mais je pense qu'il y a encore beaucoup d'essais, beaucoup de stratégies marketing à mettre en place pour être capable de faire en sorte que ce soit rentable.

Alors, je reviens encore à ce que je vous disais: C'est que ce qu'il est si important de faire, c'est de faire une structure adéquate, cohérente et qui soit disponible pour l'ensemble de la communauté et, ensuite, je pense qu'on pourrait voir de quelle façon on peut rentabiliser ce processus-là pour chacune des institutions.

M. Laporte: Oui, ça, ça répond bien à ma question. Merci, M. le Président. Merci, madame.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci. Bonjour, M. Lachapelle, et je salue également les personnes qui vous accompagnent. Je trouve que c'est une question fort intéressante, parce que vous dites bien vous-mêmes d'ailleurs, dans les premières pages, qu'il faut redéfinir entièrement les manières de traiter le patrimoine. On sent que ça permet d'accéder peut-être à des choses insoupçonnées jusqu'alors, mais, en même temps, toute cette nouvelle technologie, c'est quand même quelque chose qui questionne aussi le rapport qu'on avait jusqu'ici avec le patrimoine et les institutions muséales.

Ma première question, elle est un peu globale. J'aimerais savoir comment vous percevez l'effet ou l'impact de l'inforoute sur le public moyen, c'est-à-dire sur les gens qui ne sont évidemment pas des spécialistes, qui sont des consommateurs moyens des oeuvres muséales. Je pense à des gens qui vont quand même dans les musées. Je ne pense pas à des gens qui n'y ont jamais mis les pieds, mais à des gens qui y vont déjà. Est-ce qu'on peut penser que l'inforoute va leur permettre d'enrichir à la fois leurs connaissances et leur façon de percevoir les oeuvres muséales? Est-ce que, pour certains, ça va être la porte d'entrée: ils vont commencer par ça avant de se déplacer? Est-ce qu'on a réfléchi un peu à ces questions-là, l'effet de l'inforoute sur le public moyen?

M. Camirand (Claude): Bon, je vais répondre à votre question. Je pense que la réflexion, elle y est sûrement. Maintenant, les preuves ou la démonstration de ce que sera le comportement de ce public éventuel là restent à faire. Mais j'aimerais souligner, j'allais dire, quelques données qu'on a peut-être pu déjà constater, d'une part concernant l'intérêt. Cet été, au Musée de la civilisation, on avait une exposition intitulée «Internautes: voyageurs immobiles». Dans cette exposition-là, il y avait finalement environ une douzaine de postes informatiques qui étaient mis à la disposition du public. Il faut se rappeler que la période d'été est la période qui est très fréquentée.

On a profité de cette exposition-là pour faire une espèce d'évaluation de l'intérêt du public visiteur face à ces postes-là. Bien que je n'aie pas l'étude en main, il y a des informations assez intéressantes qui sont ressorties. On offrait la possibilité à la fois aux gens de consulter Internet ou de regarder certains CD-ROM, et l'intérêt de la population était très significatif. Et même la quantité de temps que les gens passaient à chacun des postes était au-delà, j'allais dire, de nos espérances.

Donc, ça vient en quelque part en même temps signaler le fait que les gens, sans qu'ils aient nécessairement beaucoup de formation... Parce que, entre autres, dans cette enquête-là, on essayait de savoir si les gens qui venaient dans l'exposition ou qui restaient sur les postes avaient déjà une expérience préalable de l'inforoute ou de l'Internet, et je vous dirais qu'une majorité – si ma mémoire est bonne, c'est aux alentours de 60 % à 70 % – des gens qui fréquentaient l'exposition et qui circulaient sur Internet n'avaient aucune expérience vraiment importante ou préalable de l'inforoute. Donc, tout ça pour dire qu'il y a un intérêt, c'est sûr.

Concernant de quelle façon les gens vont aborder l'inforoute, s'ils vont l'aborder immédiatement par le biais de la porte de la culture ou du patrimoine, je pense qu'on peut l'espérer, mais je dois vous dire qu'on est obligés en même temps de se dire qu'il y a tout plein d'autres produits qui seront en compétition avec le produit patrimonial; d'où l'importance... Et là je fais le lien avec une des recommandations qui sont dans le document, la recommandation 2b, entre autres, où on fait état d'une certaine jonction entre les organismes culturels et le système éducatif. Bon, si on oublie la question de l'inforoute, on peut déjà constater que les écoliers se déplacent de plus en plus dans les musées en quête, j'allais dire, d'information associée au patrimoine ou associée à la culture en général.

(10 h 40)

Maintenant, c'est bien évident que cette démarche-là qui existe dans différentes régions au Québec... L'idée, ce serait donc de pouvoir prolonger cette expérience-là en offrant sur l'inforoute des produits qui pourraient être utilisés par les enseignants dans le cadre de certains cours associés, soit des cours associés à l'histoire, soit des cours associés, j'allais dire, même aux arts, parce qu'on sait que, dans différentes écoles, il y a, mettons, des concentrations arts-études et on amène les jeunes visiter des musées. Donc, par le biais de cette recommandation-là, on peut tisser un lien entre le public fréquentant l'inforoute et le contenu patrimonial, donc tisser déjà des liens avec ce public éventuel là et faire en sorte qu'il y ait des retombées au niveau familial.

Et je conclurais mon intervention en disant que cet espoir-là, à mon avis, est fondé, compte tenu que souvent les jeunes qui viennent en activité scolaire dans les musées ramènent leurs parents dans les semaines ou dans les mois qui suivent dans les musées. Donc, on peut facilement se douter que l'impact serait tout probablement le même au niveau de l'inforoute en tissant les liens entre l'institution patrimoniale et le système d'éducation.

Mme Malavoy: Je vous remercie, c'est très clair. Je pense que vous montrez bien que ça peut être effectivement une porte d'entrée intéressante et qu'on aurait intérêt à investir pour rendre ces choses-là accessibles. Par le biais des projets éducatifs, je pense que c'est effectivement tout à fait pertinent. J'ai plusieurs autres questions, mais je peux en poser une autre tout de suite?

Le Président (M. Garon): Oui, oui.

Mme Malavoy: Il y a un petit bout de phrase qui m'intrigue à la fin de votre texte, juste avant les recommandations. En passant, je les ai paginées pour moi-même, mais le texte n'est pas paginé, hein? Ça fait des points de repère un peu plus difficiles au début. Alors, moi, c'est à la page 6; donc, c'est le paragraphe qui précède les recommandations. Vous nous envoyez une phrase comme ça, l'air de rien, mais quand même qui m'intrigue. Vous dites: L'enjeu culturel, bien qu'il soit intimement lié à l'enjeu linguistique, ne doit pas lui être asservi.

J'aimerais savoir tout ce que vous mettez derrière ça, parce que c'est clair que, dans notre mandat, il y a l'analyse de l'impact au plan linguistique de l'inforoute. Il y a des gens qui viennent nous présenter des mémoires, depuis le début, qui sont plutôt alarmistes; il y en a qui sont plutôt tout à fait, j'allais même dire, euphoriques, qui ne voient absolument aucun problème nulle part. Nous, on aura, à un moment donné, à essayer de ramasser les différents éléments, et je voudrais au moins comprendre bien ce que vous voulez dire quand vous dites que l'enjeu linguistique ne doit pas être asservi à l'enjeu culturel.

Mme Vallières (Nicole): Si je peux me permettre, je pense que vous devez restituer cette phrase-là dans le contexte du mémoire de la Société des musées québécois, dans la mesure où, lorsqu'on parle de patrimoine, par exemple, artistique, bien souvent on ne fait pas référence à une langue, mais à une façon de s'exprimer qui n'est pas celle de la langue comme telle. Et je pense que la réalité québécoise, maintenant... Je le sais parce que je travaille dans un milieu anglophone, le Musée McCord d'histoire canadienne, qui, par définition, n'est pas un environnement francophone, où il y a un respect très clair, mais où tous et chacun peuvent se reconnaître et s'identifier à la culture qui est là. Je pense que ce que la SMQ voulait faire ici, c'est de ne pas cibler la langue comme étant l'enjeu principal, mais de bien cibler la production d'une culture en soi au niveau d'une communauté, donc d'un patrimoine.

Mme Malavoy: Mais est-ce que vous comprenez que, pour nous, les questions qui touchent la langue véhiculaire...

Mme Vallières (Nicole): Oui. Écoutez, je pense qu'il faut...

Mme Malavoy: ...sur l'inforoute sont une préoccupation aussi?

Mme Vallières (Nicole): Oui, mais je ne pense pas qu'il faille voir ça d'une façon pointue comme celle-là. Je pense que ce n'était pas l'intention de cette remarque-là. C'était davantage aussi en réaction au document. C'est suite à la lecture du document qui nous a servi de base pour ce travail-là, dans lequel on parle beaucoup de la langue française, et, curieusement, un petit peu plus loin, on parle des alliances stratégiques qu'on peut faire avec d'autres provinces pour contrer, par exemple, l'envahissement, entre guillemets, de l'américanisation...

Mme Malavoy: Oui.

Mme Vallières (Nicole): ...de toute la culture. Je pense que cette remarque-là se voulait tout simplement moins alarmiste et plus ouverte à la différence, point à la ligne. Je ne pense pas qu'il faille y voir d'exclusion du français ou de ne pas se rattacher au français, loin de là. Mais c'était tout simplement, je pense, d'être respectueux de la réalité du Québec d'aujourd'hui et du patrimoine dans son ensemble. Vous savez... Enfin, je vais m'arrêter là. François, peut-être...

M. Lachapelle (François): L'objectif de la phrase était d'élargir le débat.

Mme Vallières (Nicole): C'est ça.

M. Lachapelle (François): Donc, on prenait la base du débat linguistique comme étant là. Et ce qu'on voulait bien faire comprendre en parlant de culture québécoise dans notre domaine plus particulièrement du patrimoine québécois, c'est qu'on prenait la langue française évidemment comme étant une base importante, mais on essayait d'élargir le débat au niveau du patrimoine en incluant évidemment non pas seulement la culture linguistique, mais aussi la culture matérielle.

C'est pour ça que Nicole Vallières disait que c'était dans le contexte d'un mémoire de la Société des musées québécois, et je pense que c'est important, dans les prémisses non écrites, de comprendre que les musées du Québec travaillent à 99,9 % avec une culture matérielle. Évidemment, il y a toute la culture orale. Le Musée de la civilisation travaille autant avec une culture ethnologique qu'une culture matérielle, mais la plupart des musées travaillent avec l'aspect matériel du patrimoine et de la culture. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on essayait d'élargir le débat.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je reviendrai peut-être plus tard, mais ça va pour l'instant.

Le Président (M. Garon): M. le député de Prévost.

M. Paillé: Oui. J'ai remarqué une phrase au début, et vous êtes revenu à la fin en disant que vous osez espérer que, par l'utilisation de l'inforoute, on puisse diffuser les manières de faire des institutions muséales au Québec. Et, à la fin, vous parlez des produits et services particuliers, toujours dans l'idée que vous ne voulez pas simplement inciter les gens à aller vous voir à travers l'écran de télévision ou l'écran d'ordinateur, bon, peu importe le véhicule. Mais naviguer dans votre site, ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est d'amener le monde chez vous, c'est d'essayer de faire en sorte qu'il soit plus souvent chez vous. Je vois déjà que je provoque des remarques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paillé: C'est parfait, c'est en plein ce que je voulais.

M. Lachapelle (François): Deux ou trois.

M. Paillé: Ce que j'essaie de voir, c'est comment, par des exemples précis, parce qu'on n'a pas d'exemples précis... Bon, j'ai, dans le comté de Prévost, à Saint-Jérôme, vous le savez, un centre d'exposition qui n'est pas un musée – Marianne Grenier me le dit à tous les jours – puisqu'on ne possède pas de collections particulières. Mais comment, par des exemples précis que vous pourriez me donner, on pourrait non pas seulement inciter les gens, à 18 h 30 ou à 19 h 30, pour faire un devoir, à aller pitonner sur une patente qui est à Saint-Jérôme, ou à McCord, ou à Rimouski, ou à Montréal, ou à Québec, mais à aller en finalité au Vieux-Palais de Saint-Jérôme, qui est un magnifique musée, d'ailleurs? Et j'invite tout le monde à aller voir.

M. Lachapelle (François): Ah! qu'on connaît très bien.

M. Paillé: J'espère!

M. Lachapelle (François): Marianne s'en occupe.

M. Paillé: Vigoureusement.

M. Lachapelle (François): Avant de céder la parole à mon collègue, Claude Camirand, j'aimerais vous ramener au premier point de clarification que j'ai donné avant la lecture du document et qui était de décrire les deux grands types d'institutions muséales non seulement au Québec, mais, je dirais, dans le monde occidental principalement. Il y a des musées qui ont des collections, il y a des musées qui n'ont pas de collections. On appelle ça des centres d'exposition, des centres d'interprétation, des sites historiques, etc.

Ce qui réunit l'ensemble de ces institutions muséales là, entre autres, sur l'inforoute, c'est le désir de non pas seulement diffuser des images ou des informations de la collection, mais de communiquer des contenus sur le patrimoine québécois. La muséologie a, plus particulièrement depuis une centaine d'années, développé cette manie de vouloir montrer. Dans les dernières décennies, on n'essaie pas seulement de montrer, mais de communiquer de manière un petit peu plus efficace; alors, on essaie de démontrer des contenus, de les expliquer. C'est ce qu'on appelle le phénomène du musée comme communicateur ou comme éducateur du public en général. C'est le mandat éducatif social du musée.

Ce mandat éducatif là ne tombe pas parce qu'on change d'outil. Ce mandat éducatif de transmission, de communication de contenu sur la culture, sur le patrimoine québécois, lorsqu'on parle de muséologie au Québec, ne change pas comme objectif parce qu'on change d'outil. Donc, pour un centre d'exposition comme à Saint-Jérôme, comme pour un musée d'histoire canadienne comme le McCord ou le Musée de la civilisation, il est autant important de diffuser ses contenus que des images de collection. Et pourquoi j'ai expliqué ça dès le début? C'est qu'on associe souvent à la muséologie, à la bretelle muséologique de l'inforoute, la diffusion des images de collection.

(10 h 50)

Ce que la muséologie a démontré et continue à démontrer dans les dernières décennies, c'est que son rôle est, oui, premièrement, d'être dépositaire et de protéger le patrimoine matériel du Québec et le patrimoine ethnographique, scientifique, mais aussi de le montrer, de le démontrer, de le communiquer, d'éduquer le public. C'est deux fonctions fondamentales de la muséologie. Alors, en fonction de ça, ce n'est pas parce qu'une institution muséale n'a pas de collections qu'elle ne fait pas partie de ce grand mandat social de communiquer ou d'éduquer le public. Donc, la présence sur l'inforoute est autant pertinente pour un lieu qui n'a pas de collections que pour un musée. Mais je suis certain que Claude a des compléments.

M. Camirand (Claude): Oui, bien, c'est ça. Je vais continuer dans la veine de François, puis je reviendrai concernant le fait que la présence des musées sur l'inforoute peut faire en sorte que les gens vont moins fréquenter les musées. Mais, dans un tout premier lieu, comme le mentionnait François Lachapelle, la fonction, j'allais dire, vulgarisation, communication que les musées assument déjà depuis un certain nombre d'années est de plus en plus importante. O.K.? Autant, au début, les musées étaient là pour collectionner des choses, conserver des choses, autant, ces dernières années, il y a un nouveau volet qui est le volet, je dirais, de la diffusion, mais pas de la diffusion de l'objet pour l'objet, mais de la diffusion, j'allais dire, d'information associée à l'objet ou associée au contexte dans lequel ces objets-là ont été produits ou ont été utilisés. Et c'est probablement en partie grâce à cette nouvelle voie là, à cette nouvelle sensibilité là que les musées ont connu une recrudescence tant en termes de nombre qu'en termes de fréquentation.

Donc, dans cette même lignée là, que ce soit par rapport à la réalité physique qui est le musée ou par rapport à la réalité virtuelle qui est la présence muséale sur l'inforoute, il importe de poursuivre dans cette direction-là: oui, c'est vrai, de montrer des objets, mais aussi de profiter du travail qui a été fait de vulgarisation dans le cadre d'une exposition ou dans le cadre d'une activité éducative qui a été préparée à l'intention de groupes scolaires, donc de prendre ce matériel de base là et de lui donner, j'allais dire, une deuxième vie en l'adaptant pour le médium qui est l'inforoute.

Donc, c'est une espèce de façon de dire: On pourrait probablement trouver une certaine façon de réutiliser des choses que l'on fait et de faire en sorte que cette réutilisation-là permette, entre autres, à des gens qui sont situés à Québec d'avoir accès à un programme éducatif qui a été mis sur pied dans un musée à Rouyn-Noranda, parce que c'est bien évident que les gens de Québec ne pourront pas se déplacer, c'est-à-dire qu'un groupe scolaire ne pourra pas se déplacer puis aller suivre l'activité éducative qui est présentée dans le musée de Rouyn-Noranda et vice versa.

Donc, ça m'amène automatiquement à aborder le point par lequel vous aviez commencé, à savoir: La présence des musées sur l'inforoute, est-ce que ça ne peut pas avoir une espèce d'impact négatif? Je résume peut-être mal, mais, en tout cas, je résume un peu ce que vous disiez. La réponse à ça, je vous dirais, c'est non puis je donnerais une couple d'exemples à l'appui. Ce n'est pas parce qu'on voit des films, mettons, sur Miami ou sur Paris que les gens ont arrêté de voyager. Au contraire, le fait qu'on soit exposé par le biais du film ou des revues a justement eu un effet contraire, a amené les gens à voyager encore plus. Donc, on pique leur curiosité.

Un autre élément que je voudrais rajouter à ça, il y a un travail de recherche qui est en cours présentement: il y a une équipe française, une équipe québécoise, principalement québécoise, dans le secteur des musées et des nouveaux médias de diffusion. Et ce premier volet là de l'enquête qui s'est déroulée en France essayait de savoir auprès des gens, par exemple, qui utilisent un CD-ROM sur le Louvre, mettons, ou sur Orsay quel était leur jugement par rapport à ça ou leur appréciation par rapport à ça.

Et, généralement, ce qui devenait très clair, c'est que les gens qui avaient fréquenté l'institution étaient très déçus par ces produits multimédias là. Ils trouvaient que ça ne correspondait absolument pas à la réalité qui était le musée. Ces gens-là, donc, étaient, par conséquent, très critiques. Mais, quand ces gens-là avaient l'occasion de voir un CD, mettons, sur un musée qui n'est pas dans leur environnement géographique immédiat, soit le musée de la fondation Barnes, mettons, à ce moment-là, ils étaient complètement ravis du produit qu'ils avaient entre les mains.

Donc, ce qu'on peut déjà constater, c'est de dire: Si je suis à Québec et que j'ai la possibilité d'aller au Musée de la civilisation par le biais de l'inforoute, je vais probablement m'apercevoir que je vais continuer à retourner au Musée de la civilisation en chair et en os, puis je vais uniquement consulter le site du Musée de la civilisation pour savoir c'est quoi, les activités qui se passent ou qui s'annoncent dans la semaine.

Mais, si j'ai à me déplacer, mettons, dans la région de Saint-Jérôme, si je suis abonné à Internet et si je prépare mes vacances, je vais probablement piquer une pointe, si vous me permettez l'expression, au niveau du site Internet du musée de Saint-Jérôme puis dire: Ah bien! regarde donc ça, il y a ce genre de choses là qu'on peut voir. Bon, bien, compte tenu qu'on s'en va dans ce coin-là, probablement qu'on profitera de l'occasion pour arrêter. Donc, à mon avis, c'est vraiment un incitatif et ce n'est pas un outil qui est en compétition avec les lieux physiques mêmes.

Puis je rappelle le premier élément de ma réponse, à savoir que c'est aussi de rendre des contenus disponibles à des gens qui ne peuvent pas se déplacer, et là je faisais, entre autres, référence aux visites scolaires qui s'organisent dans le musée de Rouyn-Noranda, mais auquel l'écolier à Québec n'a pas accès. Mais le prof qui s'intéresse, mettons, à la minéralogie à Québec, qui donne un cours de sciences naturelles, pourrait décider d'utiliser la visite scolaire électronique, mettons, qui a été préparée par les gens du musée de Rouyn-Noranda.

Mme Malavoy: Question... Non?

Le Président (M. Garon): Bah! il reste deux, trois minutes. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Alors, je vais poser ma question rapidement pour prendre les deux, trois minutes pour la réponse. Vous parlez d'une expérience de numérisation en collaboration avec Kodak, et je comprends que la numérisation, c'est une question fort importante. J'aimerais que vous me disiez en quoi ça consiste, comment ça marche et comment ça pourrait éventuellement se reproduire avec d'autres partenaires.

Mme Vallières (Nicole): L'expérience qui est arrivée avec Kodak, c'est que, d'une part, ils ont financé la production d'un guide de numérisation, c'est-à-dire un guide qui explique les pourquoi, premièrement, ensuite les comment, les manières de faire au niveau de la numérisation. Et c'est un partenariat qui est excessivement productif. Juste pour vous donner une idée de l'importance de ce partenariat, ils ont mis à notre disposition non seulement, donc, des sommes pour nous permettre de produire ce guide qui va être lancé dans les semaines qui viennent, mais on a calculé qu'il y a en ce moment jusqu'à 90 000 $ d'expertise, de temps d'expertise qui a été investi pour la rédaction d'une partie de ce guide-là. Alors, je pense que c'est excessivement important.

Maintenant, je ne sais pas si votre question, c'était de quelle façon on peut faire la même chose avec une autre firme ou si c'est tout simplement au niveau de la nature... Je n'ai pas tout à fait...

Mme Malavoy: Oui, bien, la première partie, c'était ça, oui, de savoir comment ça fonctionnait avec Kodak. Et est-ce que vous pensez que ça peut se multiplier à plusieurs exemplaires, une association comme celle-là?

Mme Vallières (Nicole): Avant que François prenne la parole, je voudrais juste spécifier que non seulement ça va se faire, mais ça se fait déjà, je pense, sur des projets plus ponctuels. Je vais peut-être parler sur un projet qui est au Musée de la civilisation avec Micro-Intel, par exemple, qui est un projet qui a été présenté au Fonds de l'autoroute de l'information sur une coquille pour les sites Internet. Je pense que c'est quelque chose qui graduellement se fait, mais il y aurait peut-être lieu de faire des incitatifs plus forts pour permettre justement que ça puisse, pas perpétuer, mais, en tout cas, à tout le moins être plus facile d'accès pour la communauté.

M. Lachapelle (François): Au Québec, ce n'est pas pour rien que l'ensemble des institutions muséales se regroupent à l'intérieur d'Info-Muse. C'est pour se donner une force collective, hein? C'est le bon vieux système coopératif. C'est évident qu'Info-Muse, fort de l'ensemble de son membership et, donc, d'être le représentant ou le négociateur officiel pour une centaine d'institutions, a des armes importantes pour négocier certaines choses avec des entreprises comme Kodak. Une institution qui a une masse importante de collections à numériser, comme un musée d'État, a aussi un pouvoir de négociation.

(11 heures)

Lorsqu'on tombe à ce qu'on appelle le deuxième niveau de la muséologie au Québec, que ça soit au niveau des musées intermédiaires ou des petits musées, lorsqu'on parle de projets qui ne peuvent pas se réaliser à l'intérieur d'Info-Muse, mais qui doivent se réaliser par la responsabilité propre de chacune des petites ou moyennes institutions au Québec, il n'y a pas d'outil de négociation avec l'entreprise privée. Une entreprise privée qui va commanditer une action muséale va demander une visibilité, par exemple. Le grand problème de la conservation et de la documentation du patrimoine québécois, c'est que ça n'a pas – excusez l'expression – de sex-appeal pour un commanditaire. Il n'y a pas d'intérêt de visibilité. On ne peut pas mettre Kodak dans une réserve, ce n'est pas bien, bien intéressant comme visibilité.

Et, si on regarde, dans les dernières décennies, l'immense impact qu'ont eu les incitatifs fiscaux au niveau du développement du mécénat du côté des dons d'oeuvres d'art, si on prend cet exemple-là, et qu'on dit: Comment pourrait-on l'appliquer au niveau du développement de la diffusion non pas des dons et du collectionnement, mais aussi de la diffusion du contenu culturel? je pense qu'on peut s'imaginer que, d'ici une, deux ou trois décennies, il y aura, avec des incitatifs fiscaux, donc des reçus d'impôt pour des équivalents de dons d'expertise ou d'argent qui seront donnés pour la diffusion du patrimoine québécois... Je crois que le gouvernement du Québec donnerait un outil très important à la diffusion du patrimoine québécois sous la responsabilité des institutions muséales. Je pense que ça pourrait s'élargir à plus que le domaine muséal, comme la loi fédérale le fait dans le domaine des dons. Et là on parle d'incitatifs fiscaux importants, plus importants que ce qu'il y a actuellement dans le domaine de l'audiovisuel ou dans le domaine du cinéma.

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants de la Société des musées québécois de leur contribution aux travaux de cette commission.

M. Lachapelle (François): Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): Et j'invite maintenant le Regroupement des centres régionaux de services aux bibliothèques publiques à s'approcher de la table pour pouvoir faire son exposé et discuter avec les membres de la commission. Vous avez une heure, c'est-à-dire, normalement, 20 minutes pour faire votre exposé, autour de 20 minutes; la même chose pour les députés ministériels, la même chose pour les députés de l'opposition. Si vous prenez plus de 20 minutes, ils auront moins de temps; si vous en prenez moins, ils en auront plus pour discuter avec vous. Alors, si vous voulez vous présenter, M. Sirois, présenter les gens qui vous accompagnent et faire votre exposé.


Regroupement des centres régionaux de services aux bibliothèques publiques (CRSBP) du Québec inc.

M. Sirois (Yvon): Alors, M. le Président, je suis accompagné de Mme Hélène Miron, vice-présidente du Regroupement et présidente du CRSBP des Laurentides; de Mme Hélène Arseneau, secrétaire du Regroupement et directrice générale du CRSBP de l'Outaouais; et de M. Gilles Rochette, directeur général du CRSBP de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. En gros, pour camper très rapidement le Regroupement, le Regroupement des centres régionaux de services aux bibliothèques publiques regroupe 10 des 11 CRSBP au Québec. Il y a environ 800 localités desservies et ce sont normalement des localités en bas de 5 000 de population; alors, de la plus petite aux moyennes localités, avec quelques-unes qui dépassent 5 000 de population.

Partant de là, il y a quatre citations à la page 2; je n'en retiens qu'une en priorité, celle de Georges Friedman: «Il n'y a qu'une seule et immense aventure planétaire dont le dénouement n'est écrit nulle part: celle de l'humanité aux prises avec les produits de son génie.» Et, quand on prend Bill Gates aux prises avec l'administration de ses 18 000 000 000 $ de fortune personnelle, vous vous imaginez les problèmes. Alors, en résumé, plus il y a de génies dans le monde, plus ça va être compliqué pour les gouvernements de gérer ces génies-là.

En résumé, le mémoire présente les points suivants. La révolution numérique envahit tous les domaines d'activité, ce qui implique l'état de transition actuel et les multiples interrogations qui nous obligent à ce débat de société. Nous entrons de plain-pied dans un troisième cycle – les deux premiers seront définis plus loin – de développement qui est en rupture avec le passé; ce n'est pas seulement une continuité, ça va plus loin que ça. Le développement de l'inforoute québécoise doit d'abord s'enraciner selon nos principales valeurs – et, pour nous autres, c'est un élément clé – dont évidemment toute la valeur culturelle de la francophonie.

L'État québécois a une responsabilité d'ombudsman pour s'assurer d'une universalité d'accès à cette autoroute de l'information. Les enjeux culturels et linguistiques sont en avant-scène de tous les autres enjeux que nous pourrions soulever. Il faut numériser notre patrimoine culturel ainsi que l'ensemble des informations que le gouvernement du Québec produit, les rendre accessibles sur cette nouvelle agora électronique. La francophonie est le nouvel espace virtuel de notre société, non limité à son seul cadre géographique actuel. L'inforoute biblioQuébec doit faire partie des contenus d'importance universelle dont se dotera notre société.

L'État québécois doit s'assurer que l'espace numérique n'est pas un lieu de non-droit. Il doit être un État-accompagnateur dans le développement de l'inforoute québécoise. Les bibliothèques publiques sont des espaces publics non commerciaux et des structures d'accueil qui permettent de former et d'éduquer le citoyen à l'utilisation de ces réseaux. Après le réseautage, le branchement de l'espace québécois, nous devons l'enrichir et l'activer par de multiples contenus français. Il faut retrouver collectivement l'esprit de la Révolution tranquille.

Le mémoire. Une société en transition. Lorsque l'on s'impose une réflexion sur les enjeux inscrits par l'émergence de l'autoroute de l'information, on est immédiatement envahi par la multiplicité des facettes de ces enjeux: communication, culture, éducation, droit, travail et autres. Force est d'admettre que les défis qui nous attendent vont soulever des débats permanents et leur lot d'inquiétudes. Pouvons-nous avoir des réponses claires et définitives aux interrogations soulevées? Évidemment, non. Devons-nous au préalable bien établir les grands objectifs qui doivent porter le développement de l'inforoute québécoise? C'est à cette interrogation que le Regroupement des CRSBP du Québec voudra répondre par ce mémoire.

Nous devons tous être conscients qu'à la fin de ce XXe siècle nous sommes à l'aube d'une révolution – évolution ? – dont on voit à peine les contours. La révolution numérique envahit tous les domaines d'activité, ce qui implique l'état de transition actuel et les multiples interrogations qui nous obligent à ce débat de société.

Les mutations actuelles. Une rupture avec le passé. Pour beaucoup d'analystes, un jugement définitif est porté: nous abordons une phase de développement qui est en rupture avec le passé. Ceux-ci nous indiquent que nous entrons de plain-pied dans un troisième cycle de métamorphose. Pour l'un, c'est l'émergence de la «galaxie Marconi» avec le son; pour l'autre, c'est une «vidéosphère planétaire», avec le vidéo, qui se déploie. Que dire de la métaphore la plus véhiculée qui nous propose une «troisième vague marquée par l'information»? Toffler l'avait déjà soulignée il y a deux décennies. Pour chacun d'entre eux, ce cycle succédera à l'ère de la «galaxie Gutenberg».

D'une époque où nous étions des lecteurs-utilisateurs de l'information, on nous annonce que nous deviendrons des producteurs et consommateurs d'informations dans un véritable circuit d'échanges. Chacun d'entre nous sera potentiellement un créateur de contenus et une source unique d'informations. Cependant, le passage d'un cycle à l'autre ne s'effectue pas sans de profondes mutations. Est-ce que le cycle de la «galaxie Gutenberg» avait prévu l'apparition des États-nations, de l'individualité, d'une économie libérale, une révolution scientifique ou autres petits sursauts? Que nous annonce Bill Gates pour demain?

(11 h 10)

Affirmer son identité et sa spécificité. Tout en évitant une «approche euphorique sur des lendemains promis et aromatisés d'un parfum d'ivresse» et en sachant que c'est de l'ordre «d'une dérive intellectuelle» de vouloir prévoir avec exactitude la nature des changements qui se produiront, nous pouvons percevoir avec une certaine clarté la nature du défi qui nous interpelle: Comment notre société québécoise, compte tenu de ses caractéristiques démographiques et géographiques, pourra affirmer son identité et sa spécificité dans les nouveaux grands ensembles géopolitiques – Europe, Asie, Amérique, etc. – qui se dessinent et se développent comme l'implacable stratégie d'une araignée tissant sa toile?

C'est à partir de cette perception globale que nous devons reconnaître l'ensemble des enjeux portés par le développement de l'inforoute québécoise. En tenant compte de ce qui précède, notre propos s'attardera sommairement sur quelques questions soulevées: les valeurs sociales et le développement des inforoutes; l'accès à l'inforoute considéré comme un service de base universellement accessible; les contenus à développer; l'alphabétisation médiatique.

Les valeurs collectives. Selon quelles valeurs fondamentales le Québec doit-il élaborer sa politique électronique? Il nous semble opportun d'en indiquer quelques-unes qui font consensus collectif:

1° société dont la langue officielle est le français;

2° société avec une tradition démocratique qui reconnaît à tous et chacun un accès universel aux services jugés essentiels pour notre vie collective, et ce, sur l'ensemble de son territoire;

3° société pluraliste et ouverte sur le monde;

4° société qui reconnaît à tous et chacun une liberté d'expression;

5° société établie selon des règles de droit qui traduisent nos valeurs;

6° société qui reconnaît le droit à la vie privée de ses citoyens, c'est-à-dire qui reconnaît le droit de chacun d'entre nous à déterminer quand, comment et dans quelle mesure l'information qui nous concerne peut être communiquée.

Le développement de l'inforoute québécoise doit d'abord et avant tout s'enraciner selon ces principales valeurs. Elles sont les garde-fous de cette nouvelle ère numérique et doivent être reconnues comme telles dès le départ. C'est une responsabilité gouvernementale de s'assurer que notre développement inforoutier soit en adéquation constante avec ces valeurs. Elles ne peuvent être remises en cause. Les choix que nous effectuerons en découleront, et non l'inverse.

Outre ces valeurs décrites, les enjeux du développement de l'inforoute québécoise se cristallisent autour de trois paliers distincts: les infrastructures technologiques, les contenus véhiculés, la formation constante de la population à l'utilisation de ces inforoutes.

Les infrastructures technologiques. Tous maintenant peuvent s'entendre sur une définition minimale de cette métaphore qu'est l'autoroute de l'information: une place publique dans un village électronique où les barrières de temps et de distance sont éliminées et où les gens communiquent entre eux d'une multitude de façons. Compte tenu de son impact irréfutable sur notre vie collective par les différentes applications prévues, il est de responsabilité gouvernementale de s'assurer que, partout sur son territoire, il y ait les infrastructures technologiques requises afin de permettre un accès universel à cette inforoute. À cet égard, l'État québécois a une fonction d'ombudsman pour vérifier que cette universalité d'accès soit établie, et ce, à des coûts justes et équitables.

Il doit également reconnaître que c'est au secteur privé d'investir les sommes nécessaires, d'assumer les risques financiers et de récolter les bénéfices qui peuvent en découler. Dans cette valse des milliards annoncés et compte tenu de la nature concurrentielle de ce vaste marché électronique, il y a tout lieu de croire que cette universalité d'accès s'établira d'elle-même, probablement à des coûts justes et équitables, mais pas nécessairement abordables pour tous et chacun.

Produire des contenus francophones. Tel que souligné au début, la révolution technologique actuelle est celle de la numérisation, soit la possible conversion de données sonores, textuelles, visuelles, vidéo et autres sous un même format numérique. Tous les systèmes de communication peuvent être reliés à l'intérieur d'un seul et même réseau. Le déploiement des infrastructures technologiques en cours serait vain s'il ne s'accompagnait pas, en parallèle, d'un développement substantiel des contenus. Ceux-ci sont la clé de cette nouvelle révolution, et l'espace numérique qui s'offre à nous est suffisamment vaste pour accueillir notre culture spécifique et notre langue véhiculaire. Nous devons devenir obligatoirement des fournisseurs de contenus et non de simples consommateurs de produits et services que d'autres auront développés à notre place. C'est le noeud décisif de notre nouvelle aventure électronique. Pour notre société, les enjeux culturels et linguistiques seront toujours en avant-scène de tous les autres enjeux que nous pourrions soulever.

Découlant de cette analyse, nous soulignons:

Le gouvernement du Québec doit lui-même occuper un espace non commercial sur cette inforoute, rendant accessibles l'ensemble des informations qu'il produit. L'accès à cette information publique est une condition essentielle à notre vie démocratique.

Le gouvernement du Québec doit s'assurer que les informations contenues dans les musées, universités, bibliothèques, archives et autres institutions culturelles soient numérisées et rendues disponibles par un accès universel et sans tarification à l'usage. Il faut rendre accessible par cette agora électronique le patrimoine accumulé dans nos institutions, en faire une constante promotion, le rendre attrayant. C'est notre mémoire collective et notre vitrine sur le monde.

Pour éviter tout syndrome à la Robinson Crusoé – se retrouver tout seul sur l'île – l'État québécois doit développer une culture d'alliance et de partenariat avec l'espace francophone. Il doit tout mettre en oeuvre pour favoriser une approche coopérative en vue d'élaborer une agora francophone qu'on unifie par des routes numériques. La collaboration internationale est une obligation de fait, car les inforoutes s'inscrivent dans un processus de mondialisation, et le Québec doit s'assurer que son développement électronique s'accorde et s'harmonise avec le plus de pays dont la langue véhiculaire est le français. C'est le nouvel espace virtuel de notre société non limité à son seul cadre géographique actuel.

Ces trois objectifs que nous proposons comme éléments de réponse aux enjeux actuels doivent nous conduire à reconnaître que sous certains de ces aspects les différents contenus produits doivent être désignés d'importance universelle, car essentielle à notre vie collective. C'est notre première vitrine nationale axée sur notre identité spécifique. L'État québécois a une responsabilité décisive envers le développement, le soutien et le financement de l'élaboration de ces contenus numérisés. Il doit également s'assurer que ces derniers seront accessibles et gratuits à son usage.

À ce volet des contenus d'importance universelle, nous devons signaler celui que les CRSBP ont développé. Ayant adopté depuis quelques années une stratégie de conversion de leurs services vers cet espace numérique, l'inforoute biblioQuébec sera bientôt une réalité. Outre l'information bibliographique qu'elle véhiculera, il est prévu une restructuration de la prestation de nos services ainsi qu'un volet d'information sur les organisations et événements communautaires. On pourra y retrouver les membres et activités des différents groupes communautaires d'une municipalité ou d'une région. Ce sont ces groupes qui alimenteront cette base de données et chaque CRSBP assurera la formation des organismes qui coopéreront au maintien de cette base de données. En somme, c'est une inforoute qui créera, distribuera et partagera de l'information. Elle doit, croyons-nous, faire partie du panier de contenus d'importance universelle dont se dotera notre société.

Un contrôle des contenus véhiculés? L'actualité a cette saveur particulière d'être continuellement renouvelée. Combien d'articles de presse nous signalent l'existence de certains contenus immoraux, non conformes à nos valeurs collectives et qui circulent librement sur ce vaste réseau numérique. Où est le point d'équilibre entre le droit à la liberté d'expression et le respect de nos valeurs collectives? Doit-on privilégier l'apparition d'un État-sécateur qui, devenant notre filtre collectif, détermine les contenus accessibles aux utilisateurs? Doit-on avoir une approche libertaire et anarchique où seul l'utilisateur-producteur détermine les contenus véhiculés, et ce, dans une cour de récréation sans frontières?

(11 h 20)

À cette interrogation nous devons en premier lieu indiquer que nous assistons à l'émergence de réseaux ouverts qui mettent en relation une multitude d'utilisateurs. Ce sont des réseaux qui s'internationalisent et se démocratisent. Par ce fait même, il est d'une responsabilité gouvernementale de souligner fortement que l'espace numérique n'est pas un lieu de non-droit. Les contenus véhiculés doivent être soumis aux mêmes lois qui interdisent les propos haineux, la diffamation, le racisme, la pornographie infantile, etc.

Devant les dérives probables, comment partage-t-on, en regard de notre cadre législatif actuel, le niveau de responsabilité entre l'éditeur de contenu, le transporteur, le fournisseur d'accès, l'utilisateur et autres? Nous n'avons pas la spécialisation requise pour répondre adéquatement à ces questions. D'autres que nous pourront faire des analyses plus rigoureuses, et ce, en regard de notre droit actuel. Cependant, nous sommes persuadés qu'entre un État-sécateur et un État-accompagnateur qui prend les engagements suivants le choix nous paraît évident: émet les grands principes de déontologie de circulation sur ces inforoutes; adopte une politique d'information ouverte sur le monde; soutient des campagnes de sensibilisation pour informer notre société sur les enjeux actuels et les valeurs morales que nous devons protéger; responsabilise l'utilisateur comme étant d'abord un citoyen membre d'une société régie par un ensemble de valeurs; s'associe avec les différents groupes d'intérêts de notre société pour établir une veille technologique permanente.

En finalité, accessibilité et formation. Importance des bibliothèques publiques. Décréter que l'autoroute de l'information et ses applications sont un service universel comme l'est le téléphone, s'assurer d'un accès universel à des coûts justes et raisonnables partout sur le territoire québécois et faire en sorte qu'au Québec une importante masse critique d'utilisateurs soit recensée, telles sont certaines priorités inscrites au sommet des obligations gouvernementales. Comme il fut souligné antérieurement, il est utopique de croire que tous et chacun pourront y accéder compte tenu de la facture à assumer. Les coûts impliqués ne seront jamais universellement abordables. C'est ce constat qui nous oblige à faire en sorte qu'il y ait partout sur le territoire québécois un lieu communautaire qui offre une accessibilité gratuite. À cet égard, l'État québécois a déjà reconnu l'importance stratégique des bibliothèques publiques. Ce sont des espaces publics non commerciaux et des structures d'accueil qui permettent de former et d'éduquer le citoyen à l'utilisation de ces réseaux.

Il ne faut pas douter que l'avènement de ces nouvelles technologies qui se propagent à un rythme accéléré aura des implications de toute nature, dont les enjeux économiques. Ils obligeront chaque citoyen à connaître l'utilisation de ce nouveau langage médiatique. En conséquence, chacun d'entre nous devra accepter d'être un citoyen en apprentissage continu s'il veut éviter de devenir un nouvel exclu de demain. La bibliothèque publique sera toujours le lieu communautaire désigné mis à sa disposition. C'est un pivot démocratique essentiel qu'a reconnu notre société pour tenter de répondre à ses besoins de formation. Le gouvernement ayant investi la bibliothèque publique d'une mission qui permet à chaque citoyen d'avoir la possibilité d'apprendre, de réfléchir et d'interroger, il est de sa responsabilité de permettre à l'ensemble du réseau des bibliothèques publiques d'assumer adéquatement cette tâche.

Et la conclusion. Les inforoutes sont maintenant au sommet de l'ordre du jour planétaire. La table est mise. Ainsi en a décidé l'aigle américain. Trop de cerveaux et trop d'argent ont été investis pour que nous assistions à un arrêt de ce développement technologique. Notre mémoire ne se veut qu'un survol de quelques-uns des multiples enjeux soulevés par le développement de l'inforoute québécoise. Peut-être que la vitesse de son implantation sera plus lente que celle appréhendée, mais les mutations qu'elle provoquera seront toujours plus profondes que celles que nous pouvons prévoir.

Quelque part dans chacun d'entre nous, nous devrons retrouver l'esprit de la Révolution tranquille qui a fait accéder notre société à la modernité. Après l'électrification de l'espace québécois, nous devrons maintenant l'électronifier et y véhiculer de multiples contenus français. En somme, notre futur n'est pas à regarder, mais à inventer. Les inforoutes deviendront les haut-parleurs de nos mutations qui iront toujours en s'accélérant, et cela, pour le meilleur ou pour le pire. Avons-nous le choix? Merci.

Le Président (M. Garon): Merci, M. Sirois. Alors, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs dames. Merci d'être là pour participer à cette réflexion que nous essayons de faire, comme commission de la culture, sur l'inforoute et l'espace cybernétique.

Vous avez, comme beaucoup de gens, insisté, par exemple, sur les contenus, sur la valeur démocratique, l'apport important qui peut être donné par l'inforoute à nos démocraties modernes. Évidemment, comme beaucoup de groupes aussi, vous avez beaucoup de ferveur et d'enthousiasme – au sens grec du mot «enthousiasme» d'ailleurs: un dieu à l'intérieur – et vous avez fait des parallèles intéressants. Au niveau des images, votre rapport est très imagé, et vous êtes particulièrement fougueux, vous, son porte-parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: On parle souvent de la «galaxie Gutenberg». On entre peut-être dans une nouvelle galaxie. Finalement, les technologies ont beaucoup plus évolué, ont beaucoup plus, apparemment, et de manière parfois illusoire, transformé le monde qu'elles n'ont changé l'homme et l'humain. Enfin, je dis «l'homme» dans le sens d'humain. Je prends le téléphone. C'est sûr que, si on retourne seulement 100 ans en arrière, on n'a plus la vitesse. Aujourd'hui, on a les avantages de se déplacer rapidement. Par l'inforoute, moi, hier, j'ai réservé une chambre à Paris et j'ai eu la réponse dans la journée. Autrefois, ça prenait des lettres; ensuite, ça a été le téléphone. Sauf que, bon, on est peut-être comme des gens...

Moi, je serais porté à parler de la découverte de l'Amérique, nouvel espace. On a besoin parfois... On sort de la vie intra-utérine ou de la vie utérine de la Méditerranée quand on découvre l'Amérique et qu'on a la renaissance. Cependant, on sait fort bien qu'à l'usure on découvrira peut-être, après avoir parlé des grandeurs de l'inforoute, ses misères, le danger, par exemple, en particulier de la «virtuose» ou de la «virtualite». J'appellerais ça la «virtualite», c'est-à-dire qu'on risque de vivre dans des mondes virtuels, en un sens. D'ailleurs, quelqu'un qui est venu réfléchir nous disait qu'on avait donné un autre sens, peut-être, au mot «virtuel». Ce qui était en puissance dans le sens du mot est devenu quelque chose de prospectif dans son contenu maintenant. Alors, on va peut-être découvrir, entre autres, qu'un des grands dangers de l'inforoute, c'est la schizophrénie. Nos grands-pères avaient des poux, on va peut-être avoir des puces électroniques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Alors, on va peut-être être complètement dans un écran, donc échapper à une certaine réalité pourtant pour aller vers le monde.

Moi, j'aurais peut-être deux, trois petites questions. Vous parlez des grands ensembles qui risquent de nous menacer. Vous faites une affirmation des valeurs collectives qui est intéressante, là. J'ai mal compris votre pagination. Votre numérisation est défectueuse. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Il n'y en a pas.

Une voix: Oui, il y en a une.

M. Gaulin: Mais oui, il y en a en très petit. Parfois, c'est numéroté, puis d'autres fois ça ne l'est pas, mais, en tout cas, c'est dans les valeurs collectives: Le développement de l'inforoute québécoise doit s'enraciner sur nos grandes valeurs collectives. D'une certaine manière, on est d'accord avec ça, mais vous semblez craindre, par ailleurs, les grands ensembles. Vous parlez de l'Asie, par exemple. Mais est-ce que l'inforoute ne nous donne pas précisément la possibilité d'avoir un point d'appui à partir duquel on peut s'adresser au monde sans nécessairement devoir être nombreux et nombreuses pour l'emporter?

M. Sirois (Yvon): La question qu'on soulève est sur les contenus: si on n'occupe pas un espace, un ensemble comme les États-Unis où on sait que les recherches scientifiques, etc., se produisent d'abord à l'échelle mondiale, planétaire en anglais dans un premier temps et que les gens qui veulent publier puis avoir une écoute vraiment vont aller dans les revues en majorité anglophones... Donc, c'est un défi permanent face à la capacité d'envahissement, par exemple, de toute la structure américaine dans les inforoutes au point de vue des contenus.

(11 h 30)

Donc, c'est là qu'on soulève un des points majeurs du mémoire et, pour que le contenu francophone occupe une fourchette valable à l'intérieur des contenus véhiculés à l'échelle planétaire, on parle à la fois du contenu québécois, mais de se lier davantage et de faire des alliances avec les autres pays francophones, dont évidemment la France, la Belgique, la Suisse qui sont quand même omniprésentes dans la francophonie, de façon à occuper une niche valable. Parce que le danger, il sera toujours là. Le nombre de publications dans le monde atteint des chiffres faramineux; si la majorité est en anglais, on a plus de difficultés à faire prévaloir un des traits dominants du Québec qui est la spécificité francophone.

M. Gaulin: Oui.

M. Rochette (Gilles): Je voudrais juste apporter un commentaire. Vous sembliez dire que, dans notre mémoire, il y a un enthousiasme par rapport à ces nouvelles technologies. Je pense que ce n'était pas le but.

M. Gaulin: Mais je ne le décrie pas.

M. Rochette (Gilles): Non, mais je vais essayer d'expliquer dans quel sens. On n'est pas – comment je dirais – des gagnants qui vont dire: Oui, on est obligés. Ce qu'on voulait dire, c'est qu'on n'a pas le choix. Quelque part, on s'en va, on se dirige vers cette nouvelle approche, ce nouveau développement de la société, des moyens de communication, parce que Internet, c'est un nouvel outil de communication, c'est un nouveau média, comme le téléphone le fut, comme la télévision...

M. Gaulin: Technologie.

M. Rochette (Gilles): ...et on n'a pas le choix. Or, on n'est pas des propagandistes d'Internet et de ces choses, parce que les problèmes que vous soulevez sont immenses. On pourrait en soulever d'autres: toute la question de l'isolation humaine, toute la question de l'anonymat. Il y a beaucoup de questions derrière tout ça, et c'est pour ça qu'on ne pouvait pas répondre à tout. Mais on n'a pas le choix. C'est un peu ça, le sens du mémoire: n'ayant pas le choix, qu'est-ce qu'on peut faire? On dit: Il faut le reconnaître, ça va devenir un service essentiel, comme le téléphone le fut. Donc, il faut que tout le monde ait accès à ça. Et tu pars comme ça et tu développes une certaine philosophie d'intervention. Il y a un certain lot de recommandations qu'on émet au gouvernement du Québec à partir de cette prémisse-là et non pas à partir d'un enthousiasme délirant par rapport à cette virtualité-là qui va nous donner le Klondike à tout le monde, puis le bien-être absolu. Je ne sais pas si vous voyez un peu la nuance que je veux apporter.

M. Gaulin: Oui. Je vois d'ailleurs...

M. Sirois (Yvon): Hélène va apporter une clarification également. Hélène.

Mme Arseneau (Hélène): Je pense que toute nouvelle technologie a toujours semé son lot d'inquiétudes; pas uniquement les nouvelles technologies, mais aussi de nouvelles... Je pense juste à la philosophie; quand on a commencé à parler de la philosophie, plusieurs gens étaient inquiets de l'apparition de la philosophie comme telle. Alors, je pense que ça a toujours semé ses inquiétudes. Je pense que, dans notre mémoire, ce qu'on voulait dire, c'est qu'il est important de se souvenir que c'est un nouveau moyen de communication. Si on veut vraiment qu'il soit utilisé, si on veut vraiment qu'il pénètre les différents marchés, les différentes couches de population, il devra avoir des contenus intéressants, pas uniquement des contenus graphiques, mais des contenus interactifs.

Les gens devront pouvoir trouver là des renseignements qui leur sont utiles, des renseignements qui leur sont pertinents dans leur vie de tous les jours et pas juste au niveau mercantile, pas juste au niveau de: Je vais aller me réserver une chambre à Paris, mais aussi: Je ne sais pas comment réparer la roue de ma bicyclette, il y a peut-être quelque chose que je peux trouver là; je ne sais pas où est située Passaic au New Jersey, je peux peut-être la trouver là. Il va falloir que cette autoroute-là devienne un moyen d'information, oui, un moyen de communication, oui, mais un moyen où on peut avoir une interaction.

Moi, avoir le choix de regarder les images du musée sur Internet, j'aime mieux me déplacer personnellement et aller au musée parce que, je ne sais pas si vous l'avez essayé, mais, quand ça fait trois minutes que tu attends l'image, c'est un peu long, tu passes à autre chose. J'aime mieux prendre le catalogue à côté. Peut-être parce que je suis de la génération de l'écrit, du papier à côté de moi, mais je ne suis pas la seule. On est encore en majorité dans notre société, des gens qui ont été habitués à travailler avec l'écrit.

Il ne faut pas oublier non plus qu'Internet, actuellement, est utilisé en grande majorité par des gens qui l'utilisent comme moyen de communication. C'est le courrier électronique qui fonctionne, c'est les forums électroniques qui fonctionnent sur Internet actuellement, pas les sites Web. Quand on les a vus quelques fois, les sites Web, puis que tout ce qu'on voit, c'est une petite image qui dit: Quelle est la composition de mon conseil d'administration, puis quelles sont les orientations et les missions? bien, on n'y retourne pas; on y est allé une fois. Ce qu'on veut, c'est un moyen de communication. Comment peut-on échanger dans une société? Oui, on est devenus tous des petits Robinson Crusoé et on risque de le devenir encore plus parce que la mutation du travail existe. De plus en plus, on va travailler à la maison. On n'a jamais eu autant de moyens de communication; on n'a jamais autant souffert de solitude.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Je vais revenir à ce que vous disiez, à votre propos, les livres. J'ai donné un exemple de service utilitaire qu'on peut acquérir de ça. Mais je pense bien que votre propos, essentiellement, c'est de dire: Nous sommes une langue, nous prenons la voie de l'inforoute, Internet, comme langue. Il ne s'agit pas nécessairement de contester la langue de l'autre. Nous sommes plusieurs langues nationales à le faire. Ça, ça peut être important au niveau de la solidarité internationale des langues nationales.

Et, par ailleurs, comme nous sommes des gens de langue française, nous avons une bibliothèque qui s'appelle la bibliothèque québécoise, mais qui veut faire des ententes avec la bibliothèque française. On sait que, à Cotonou, il y a eu des ententes entre la France et le Québec. À Hanoi, il faudrait aller plus loin, peut-être avec la Belgique romane, la Suisse romande, les pays d'Afrique, c'est très important, et d'autres pays utilisateurs du français. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on pourrait avoir un accès plus large à l'information de ce qui se produit, parce qu'on sait que ce n'est pas toujours le cas dans le monde de l'édition de la francophonie. C'est très difficile de faire circuler certaines littératures nationales de langue française dans ce type de communication là qu'on pourrait peut-être améliorer sur Internet.

M. Rochette (Gilles): Je voudrais juste rajouter un point qu'on n'a pas soulevé, mais qu'on aurait pu préparer: c'est toute la nouvelle façon de faire la relation entre le gouvernement et les citoyens qui va s'établir via Internet. Je pense qu'il ne faut pas éviter ça aussi, ça fait partie du décor. Alors, quand vous parlez du pourquoi on l'a préparé de cette façon-là – dans votre mémoire, vous parlez de «cyberdémocratie» – bien, à un moment donné, je ne vois pas pourquoi le gouvernement n'y mettrait pas son avant-projet de loi et alors un citoyen pourrait dire à son député ce qu'il en pense par rapport à un avant-projet de loi. Voyez-vous, c'est vers ça qu'on se dirige. L'interactif, c'est ça. Mais on n'y a pas touché parce que c'est tellement vaste. Mais ça va changer nos manières de faire. C'est ce qu'on veut dire et on en est conscients.

Moi, je viens de la Gaspésie. Voyez-vous pourquoi je me suis battu pour ce décor-là? Je le dis souvent, en 1976, en Gaspésie, il n'y avait aucune bibliothèque publique, il n'y avait rien.

M. Gaulin: Oui, je le sais, j'étais là.

M. Rochette (Gilles): Aïe! Là, voyez-vous, on arrive devant une mutation, et c'est important que tout le monde à travers le Québec s'installe par rapport à cette nouvelle révolution là. C'est le sens un peu de notre mémoire. Je ne sais pas si...

M. Gaulin: Merci.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Bonjour à tous. J'ai deux questions, si vous me permettez. La première, c'est au sujet un peu de ce que vous dites. J'ai l'impression que c'est bon de le discuter, que c'est bon pour les gouvernements aussi de suivre, de pouvoir aider aussi où le gouvernement est le plus utile, c'est-à-dire... En tout cas, nous autres, on regardait ça, puis, dans les témoignages au fur et à mesure des années, on revient toujours au contenu. Excepté que ne croyez-vous pas que finalement l'utilité va venir avec l'usage?

En 1994, quand on a fait un sommet sur l'autoroute de l'information, honnêtement, il n'y a pas un média qui voulait nous couvrir. On se rappelle, les panélistes étaient là, puis... Tu sais, il y avait une discussion, mais elle était beaucoup plus hermétique, et les gens ne comprenaient pas. On est en 1996 et là vraiment c'est partout. Les gens donnent leur adresse à Internet, etc. C'est incroyable en deux ans. En plus, on voit l'abonnement aussi à Internet, entre autres.

Alors, moi, j'ai l'impression qu'on a beau essayer de vouloir faire des politiques, etc., au gouvernement, je pense que c'est travailler de façon traditionnelle avec vraiment une toute nouvelle méthode de communication qui est totalement... Tu sais, il faut prendre de l'expérience là-dedans. On n'en a pas, personne, et je trouve qu'il y aurait des façons peut-être nouvelles... Et aussi il faudrait suivre ça d'une façon différente, en tout cas, au gouvernement. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, là.

Mme Arseneau (Hélène): Je pense que vous avez raison: c'est l'usage qui va faire en sorte que le gouvernement va devoir s'impliquer, va suivre, va s'impliquer ou ne s'impliquera pas. L'usage aussi va se faire parce qu'il y aura des contenus intéressants. On revient toujours aux fameux contenus. S'il n'y a rien là pour le monde, pour M. et Mme Tout-le-Monde, M. et Mme Tout-le-Monde, ils n'iront pas. Je ne commanderai pas ma pizza par Internet; je vais continuer à prendre le téléphone, c'est encore plus vite. Et la majorité des gens va le faire.

Moi, quand je vois tout cet avènement-là d'Internet, je trouve ça d'abord très intéressant. Je l'utilise personnellement beaucoup. Je l'utilise comme moyen de forum de discussion, je l'utilise aussi pour tout le courrier électronique, l'attachement des fichiers, etc. Je trouve ça superintéressant, sauf que ce qui me fait peur, c'est que, à partir du moment où on va inciter les gens à utiliser cet outil de communication là, on les déçoive un peu pour le peu de contenu francophone qu'on y retrouve.

(11 h 40)

Mme Frulla: Oui.

Mme Arseneau (Hélène): Si je fais une recherche, je risque de trouver mes informations beaucoup plus en anglais.

Autre chose que le gouvernement pourrait garder en tête aussi – ha, ha, ha! – je pense, c'est que, à partir du moment où M. et Mme Tout-le-Monde font une recherche sur Internet, qui les assure de la validité des informations qu'il ou elle aura trouvées là-dessus? Il n'y en a pas, de validation. Moi, demain matin, je peux créer mon site Web puis annoncer comment le pape Jean XXII est mort, puis il n'y a personne qui peut me... Bien, tout le monde peut me contester, mais il n'y a personne qui peut m'empêcher de le faire.

Mme Frulla: Oui.

Mme Arseneau (Hélène): Alors, comment on va s'assurer que les informations qui sont véhiculées là-dessus sont valables pour M. et Mme Tout-le-Monde? Et on devra y penser, à ça, c'est important. Ce qui me fait peur... Bah! en fait, ça ne me fait pas peur, mais je pense qu'un autre point que je voudrais soulever, c'est que je me souviens, moi, de l'avènement de l'audiovisuel. J'imagine que, vous autres aussi, vous vous en souvenez quand dans les cégeps on a commencé – ha, ha, ha! – à ouvrir des secteurs audiovisuels, puis on a investi des milliers et des milliers et des milliers de dollars là-dedans qui dorment encore aujourd'hui, puis ça n'a pas eu la révolution que ça devait avoir parce qu'il n'y a pas eu de contenu. Il y a beaucoup de structures, il y a eu beaucoup d'équipement, mais il n'y a pas eu grand-chose qui s'est fait avec.

Alors, je ne voudrais pas que ça se produise de la même façon avec Internet. Je pense qu'il faut, oui, regarder l'usage qui va être fait, oui, vivre avec cet usage-là, le surveiller, mais il faut aider les gens à investir, il faut susciter les gens à s'investir dans ce nouveau médium là parce que effectivement c'est la voie de l'avenir, puis je pense qu'on n'y échappera pas, à celui-là.

Mme Frulla: Juste avant d'ajouter, est-ce que l'intervention, alors, de l'État devrait se faire plus au niveau de la sensibilisation, au niveau de l'éducation?

Mme Arseneau (Hélène): Oui.

Mme Frulla: Parce que ce que vous me dites, c'est: Je ne pense pas qu'Internet... On peut... Bien, là, investir dans les contenus puis aider les gens à produire des contenus, ça, c'est une chose, mais...

Mme Arseneau (Hélène): Ça, c'est plus simple.

Mme Frulla: ...au niveau de la diffusion de l'information, elle vient de partout. Alors, tu sais, il y a des normes que les pays essaient de se donner, mais elles ne sont pas évidentes. Alors, il me semble que, hein...

Mme Arseneau (Hélène): Il y a des gouvernements qui ont tenté de censurer les contenus et n'ont pas été capables.

Mme Frulla: Bien oui, en Allemagne, etc.

Mme Arseneau (Hélène): Les gens ont contourné. Ce qui est extraordinaire avec ce nouveau moyen de communication là, c'est l'effervescence. C'est une amibe, ça grossit à tous les jours.

Mme Frulla: C'est ça.

Mme Arseneau (Hélène): Hier, c'était une chose; demain, ça va être une autre. C'est une maison hantée. C'est... Bon. Et c'est ça qui rend ce médium-là intéressant. Alors, on ne peut pas le contrôler de cette façon-là. Par contre, on peut éduquer notre population, on peut sensibiliser nos populations, on peut leur donner des outils afin d'aller valider l'information qu'elles ont trouvée. On peut peut-être resensibiliser les gens à l'importance d'une bibliothèque, parce que la bibliothèque, elle ne disparaîtra pas demain matin, là. Moi, je n'irai pas... Je vais utiliser l'exemple d'un de mes collègues: il n'est pas question que j'amène mon «laptop» aux toilettes ou dans le bain; je vais continuer à amener mon livre, et puis il y a encore bien des gens qui vont continuer à utiliser ce médium-là. Et la bibliothèque, encore, est l'endroit où on peut valider notre information parce qu'il y a les outils qui sont là, disponibles, et il y a des gens qui sont là et qui ont la formation pour le faire. Alors, je pense que, oui, il faudra réenligner, il faudra sensibiliser les gens aux avantages d'Internet, mais aux dangers aussi d'Internet.

M. Rochette (Gilles): Juste un petit point de vue concernant les contenus. Moi, je suis d'opinion que ce soit l'utilisateur qui détermine quel contenu il veut avoir. On aura beau mettre les contenus qu'on voudra... L'image que quelqu'un m'a déjà donnée, c'est: Tu peux mettre les violoneux que tu voudras, c'est moi qui détermine la musique que je veux entendre. Et actuellement je pense qu'il y a de 60 % à 80 % des contenus qui sont là qui vont disparaître dans un mois, deux mois.

Mme Frulla: Un mois. C'est ça que je pensais.

M. Rochette (Gilles): Je reviens à ce que vous disiez... Et ça va se hiérarchiser de lui-même. Il va y avoir des sites officiels, des sites reconnus, etc. Il y a toute la question, mais on ne l'a pas soulevée, des contrôles parentaux, la question de... Il y a beaucoup de questions derrière Internet. Mais l'État ne peut pas être plus qu'accompagnateur – c'est ce que vous sembliez dire – ...

Mme Frulla: Oui.

M. Rochette (Gilles): ...et mettre un observatoire quelque part, puis, à un moment donné, il reçoit les plaintes. Il y a un état de veille dans la société, il y a des gens qui surveillent, portent plainte, et il accompagne ce cheminement-là. Mais vouloir intervenir – ha, ha, ha! – c'est...

Mme Frulla: C'est impossible.

M. Rochette (Gilles): ...utopique.

Mme Arseneau (Hélène): Je voudrais peut-être juste terminer en disant: Quand le téléphone est arrivé, on n'a pas décidé de tout verbaliser ce qu'on avait puis de le mettre sur le téléphone, tu sais, en accès... Bon. Alors, c'est la même chose pour Internet. Ce n'est pas parce que ça arrive, ce n'est pas parce que c'est un nouveau moyen de communication qu'on doit finalement tout numériser puis tout mettre là-dessus. Mais on doit l'utiliser avec la force qu'il a.

Mme Frulla: Oui.

Mme Arseneau (Hélène): Puis sa force, c'est que c'est un moyen de communication absolument extraordinaire, un moyen de mettre à jour des informations absolument extraordinaire, un moyen de sensibiliser les gens absolument extraordinaire.

Mme Frulla: J'ai une question, M. le Président, mais je vais la laisser aller. Si on a le temps...

Le Président (M. Garon): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Non, je n'avais pas demandé la parole.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Beaumier: Je n'avais pas demandé la parole, non.

Le Président (M. Garon): Ah bon! Alors, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Il restera du temps, certainement. Bien, bonjour. J'ai trouvé très stimulante votre présentation. J'aime bien quand on est capable à la fois de poser des questions sérieuses, graves, mais en y mettant de l'humour et en y mettant un peu de passion. Enfin, je pense que c'est la meilleure façon d'aborder les choses. Les problèmes sont très sérieux, mais en même temps je pense qu'il faut y aller avec un peu d'esprit positif et un peu d'humour, comme vous l'avez fait; ça situe bien la question.

Moi, je vous pose une question: En ce qui concerne le partenariat avec les autres pays francophones, vous avez abordé ça comme étant une nécessité, et je suis gagnée à cette idée qu'on a besoin d'alliance avec les autres pays francophones dans le monde. Mais je me demandais particulièrement ce que cela pourrait vouloir dire pour un réseau comme le vôtre. Dans le domaine des bibliothèques, une alliance avec d'autres, ça veut dire quoi, ça ouvre à quoi, ça a quel intérêt et ça fonctionne comment? Rapidement, là, j'aimerais avoir quelques informations là-dessus.

Mme Arseneau (Hélène): Ça pourrait être, finalement... Bon. Il y a un beau grand principe qui est celui du prêt entre bibliothèques, un beau grand principe. Jusqu'à maintenant, ça a fonctionné plus ou moins, d'une part, parce que ça prend du personnel pour traiter la demande, puis autrefois on ne savait pas ce que l'autre avait, donc on envoyait une demande, ne sachant même pas s'il avait le document qui était demandé. Aujourd'hui, on le saura.

Si on peut avoir accès à des banques de données outre-mer pour des documents qui sont inexistants ici – je pense juste à certains livres qui datent du XVe ou du XVIIIe siècle qu'on n'a pas ici, de toute façon, et qui sont en France, mais qu'on pourrait emprunter, à des expositions de livres qu'on pourrait aussi faire tourner ici – il faut savoir qu'ils les ont, ces expositions-là, il faut avoir des moyens de communication pour savoir ce qu'ils ont là-bas. Est-ce qu'il y a des choses que je peux demander ou pas?

Ensuite, il y a toute la documentation technique par rapport aux bibliothèques qu'on pourrait fort bien s'échanger beaucoup plus facilement avec un moyen comme Internet. Il y a des gens qui vont parler de numériser les livres et de les mettre en accessibilité sur Internet. Bon, parce que je suis de la génération du papier, j'y crois plus ou moins, mais peut-être que, pour les plus jeunes – ha, ha, ha! – c'est un support qu'ils apprécieront. Je le vois dans ce sens-là. Je ne sais pas si, toi, Gilles, tu le voyais autrement.

M. Rochette (Gilles): Moi, il y a une chose qui me touche tout le temps: c'est qu'on est peut-être des diffuseurs d'information, mais il y aura toujours des créateurs, des gens qui produisent. Dans la francophonie, il y a beaucoup de créateurs, autant dans le domaine du livre, autant... Et, si on peut servir à promouvoir ça par le mécanisme des bibliothèques, c'est un élément important dans notre limite de travail. Mais on n'est pas seulement diffuseurs; il y a des êtres humains quelque part qui produisent des choses. Ce n'est pas juste de la virtualité, comme disait monsieur tantôt ici; il y a des êtres humains derrière ça. Or, la francophonie se traduit par des gens; les faire connaître, les faire... – je ne sais pas si vous voyez un peu – c'est un rôle... La bibliothèque, derrière ça, elle est importante.

Parce que je reprenais un peu un éditorial de Lise Bissonnette qui disait que, si les bibliothèques se fixent... si leur finalité, c'est la technologie, on est mieux de fermer, parce que ce n'est pas ça qu'on fait. Avant tout, il y a des créateurs, il y a des individus, il y a un contact humain entre un auteur et le citoyen, etc. Il ne faut jamais oublier cette dynamique-là derrière notre institution. C'est un de nos mandats fondamentaux.

Mme Arseneau (Hélène): Quand on mettait de l'avant l'importance d'établir des partenariats avec d'autres pays francophones, ce n'était pas uniquement pour les bibliothèques. Ce qu'on retenait surtout pour les bibliothèques ici, au Québec, entre autres, c'était de commencer par donner accès à nos propres banques de données. Ce serait déjà pas mal. Commencer à donner accès à un individu qui est à Cap-Chat à la bibliothèque qui est à Matane, au moins au niveau des collections, ce serait déjà pas si mal, puis, quand on sera rendus là, ici, au Québec, peut-être qu'on pensera à aller un peu plus loin puis peut-être à aller chercher le livre à Paris s'il est là, peu importe, ou ailleurs.

Je voudrais juste, moi, revenir sur le mémoire qui a été présenté par les gens qui nous précédaient. Ils ont soulevé l'idée de la banque de terminologie. Je pense que, comme gouvernement aussi puis comme individus membres de cette société ici, on va devoir se poser des questions sur le français utilisé sur Internet. Parce que je ne sais pas si vous l'utilisez, mais, dans les forums, les jeunes qui parlent le français, c'est un français phonétique, hein! Ils sont en train de prouver que, pour se comprendre, on n'a pas besoin de savoir écrire selon les règles qu'on a apprises. «Qu'est-ce qui se passe», là, ça s'écrit «k-è-s-k-i-s-p-a-s», «kèskispas». C'est ça, là – ha, ha, ha! – le langage sur Internet, le vocabulaire sur Internet.

(11 h 50)

Je ne sais pas, comme société francophone, ce qu'on va faire par rapport à ça. Même, je me pose la question à savoir si on va être capables de faire quelque chose par rapport à ça, parce qu'ils se comprennent puis, pour eux, ce qu'ils veulent faire avec Internet puis la raison pour laquelle ils l'utilisent, c'est pour communiquer entre eux, puis ils réussissent à communiquer entre eux malgré leurs fautes d'orthographe, malgré leur peu de respect des règles de syntaxe. C'est notre langue, et il va falloir se poser des questions par rapport à ça. Alors, je ne le sais pas si ce sera la banque de terminologie qui va aider; je ne le sais pas, ce qui va aider. Est-ce que ça va être une campagne de sensibilisation sur l'importance de notre langue? Mais, quelque part, même avec ça, on s'en va vers une révolution par rapport à notre langue. Elle est là, c'est une réalité.

Mme Malavoy: Je vais laisser M. le député d'Outremont répondre, c'est son tour.

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Malavoy: Alors, il va répondre à votre question, madame.

Mme Arseneau (Hélène): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Ah, mais, moi, avant de poser une question, je voudrais vous faire un commentaire. Ça peut peut-être vous éclairer sur ce que vous avez dit au début. Vous sembliez présumer qu'on est au seuil d'une mutation radicale. À mon avis, ce n'est pas vrai.

Mme Arseneau (Hélène): C'est possible.

M. Laporte: Vos propos en témoignent, d'ailleurs. Et l'exemple que madame mentionne en dernier lieu est un exemple très intéressant sur l'écriture, disons, sur la phonétisation de l'écrit. Au fond, on est en train de revenir à un stade de société qui était celui des sociétés de l'oralité, finalement.

Tantôt, vous mentionniez, par exemple, que vous pouviez, vous, vous créer un site, un Web sur lequel vous pouviez diffuser n'importe quelle information sur n'importe quoi, qu'elle soit vraie ou fausse. C'est exactement ce qui se passait au Moyen Âge. Et c'était quoi, le mécanisme de contrôle là-dessus? Ce n'était pas un mécanisme étatique, ce n'était pas un mécanisme organisationnel; c'était ce qu'on trouve dans tous les mécanismes de diffusion de la rumeur et du placotage, ce qu'on appelle la validation consensuelle de la réalité.

Mme Arseneau (Hélène): Oui. D'ailleurs, on appelle ça faire du «chatting» sur Internet.

M. Laporte: C'est ça.

Mme Arseneau (Hélène): Les gens «chattent». Ha, ha, ha!

M. Laporte: Alors, à force de consulter sur Internet, de communiquer, il y a du monde qui va dire: Cette information-là est bonne, cette information-là n'est pas bonne. Il va se faire un consensus. On revient à des espèces de mécanismes de ce genre-là. Et, sur la question du langage, évidemment c'est très intéressant, ce que vous dites. La question est très pertinente, parce que c'est très sûr, c'est bien évident que non seulement sur Internet – évidemment, là, on est en présence de la langue écrite – mais dans les communications de tous les jours les jeunes communiquent avec une langue qui n'est pas le standard, mais ils se comprennent néanmoins, et c'est ce qui arrive sur l'Internet. Donc, l'Internet a, de ce point de vue là, un peu comme fonction de légitimer des langues non standard.

On peut s'interroger là-dessus à savoir à quoi ça mène. Moi personnellement, j'ai l'impression que ça va se corriger. Et ça pourrait se corriger au niveau de l'enseignement, en ce sens qu'il faut apprendre aux gens la maîtrise de tous les répertoires. C'est un répertoire dont on peut se servir, ça, écrire «komment ça va» avec un «k» plutôt qu'avec un «c». Il reste qu'il y a d'autres répertoires qui sont celui du standard, et on peut les faire apprendre aux gens, peu importe.

Moi, ce sur quoi je voudrais insister, parce que je trouve qu'il y a un aspect original de votre mémoire qui risque d'être mis de côté par rapport à tout ce qu'on a entendu jusqu'ici, c'est que je suis bien d'accord avec vous pour dire qu'il faut favoriser l'accès universel. Vous dites qu'il faut avoir des contenus interactifs. Je suis bien d'accord avec vous sur finalement cette idée de pouvoir, par exemple, permettre aux citoyens d'interagir avec l'État sur la préparation des projets de loi. Moi, je l'ai vu dans la lutte que j'ai faite avec les gens âgés, par exemple. Si les organismes communautaires étaient munis de cet outil-là, les gens âgés, dans leur tentative pour se mobiliser, auraient accès à des informations par anticipation qui leur permettraient de se mobiliser contre les projets avec lesquels ils ne sont pas d'accord.

Mais il y a un aspect que vous avez mis en évidence et qui n'a pas été relevé jusqu'ici: c'est que, comparativement à d'autres qui ont témoigné devant nous, vous semblez accorder une importance beaucoup plus forte à l'entreprise, et vous l'avez dit, comme acteur de développement des partenariats, de ces outils, plutôt qu'au strict rôle de l'État. À un moment donné, vous êtes vraiment revenus là-dessus. Ça m'a frappé parce que vous avez... C'est vous, M. le président, qui avez insisté là-dessus pour dire que l'entreprise devrait jouer un rôle moteur là-dedans. Est-ce que je pourrais vous entendre expliciter vos propos? Parce que, à moins que je vous aie mal compris, si je vous ai bien compris, vous avez une niche un peu spéciale.

M. Sirois (Yvon): C'est que les enjeux économiques, d'abord, sont immenses, et on sait très bien que, dans l'état actuel de désengagement de tous les gouvernements... Aussi bien en Europe que partout, les gouvernements se désengagent, ne sont pas capables de consacrer dans ces moyens de communication... Quand le réseau Stentor dit: On va mettre de 8 000 000 000 $ à 14 000 000 000 $ pour développer tout notre réseau de communications, ce n'est pas vrai que le gouvernement va dire demain matin: On y va. Ce n'est pas vrai. Quand on a dit qu'ITT a eu la permission d'aller desservir l'Europe et que le gouvernement français a dit tout simplement: La seule limite de leur implantation chez nous, c'est leur bon vouloir, bon, bien, O.K., au lieu de mettre 30 000 000 $, on va en mettre rien que 20 000 000 $. Ce n'est pas vrai que les gouvernements peuvent suivre.

Donc, les réseaux sont tellement importants et, parce qu'ils sont à caractère planétaire, on l'a mentionné plusieurs fois, graduellement, c'est les grands consortiums qui vont, à un moment donné, déterminer des règles du jeu. Vous ne pouvez pas passer à toutes les journées... On dit: Bon, bien, là, il y a eu une petite fusion aux États-Unis quand il y a eu Nabisco qui a été fusionnée. C'étaient 22 000 000 000 $ qui se fusionnaient à une autre compagnie pour donner une petite compagnie de 60 000 000 000 $! Donc, ce n'est pas vrai... Ça, là c'est pas mal plus que le budget du Québec dans un an. C'est ça qui est l'idée, et ça, ça s'en va en s'accélérant.

Les compagnies américaines, qu'est-ce qu'elles ont fait pour entrer en Europe? Elles ont créé une série de compagnies en Angleterre et là elles ont accès au bassin européen. C'est ça. Mais, dans l'information, c'est encore bien plus vrai parce qu'il y a, d'abord, une part de recherche immense; deuxièmement, l'évolution est tellement rapide au point de vue technologie qu'il n'y a pas un gouvernement qui peut suivre, parce que, par définition, un gouvernement démocratique, il présente des lois, il présente des amendements, il présente des règlements, mais, le temps qu'il prend pour présenter ça pour une action d'hier, la compagnie est rendue à demain, elle. Elle a déjà un nouveau créneau, elle a de nouvelles technologies. Elle peut d'un coup sec dire, puis c'est un exemple bien typique...

Quand ITT a fermé ses portes à Port-Cartier, elle venait d'investir 500 000 000 $, ce qui représente 1 500 000 000 $ aujourd'hui, puis elle a dit: À la suite de 18 grèves en 18 mois, on ferme. Les compagnies ont dit: Ils ne fermeront jamais. Ils ont fermé. Le gouvernement ne peut pas suivre. Donc, le gouvernement doit intervenir au niveau de règles du jeu davantage, de la législation, de la réglementation sans être un État-censeur non plus, comme on a employé «sécateur». Il doit accompagner, mais dire: Aïe, écoutez, il y a un minimum de règles de moralité, de droit, etc. C'est à ce moment-là que le gouvernement doit s'assurer, avec les grands patrons, je dirais, de toutes ces inforoutes-là, qu'il y a des règles du jeu de base, de société, des valeurs de base qui vont être omniprésentes. C'est dans ce sens-là qu'on emploie ça.

M. Laporte: M. le Président, si vous permettez, il y a tout de même une implication à ce que vous dites que vous ne faites pas. Ça m'a déjà été suggéré par Jean-Marc Léger. À ce moment-là, je n'étais peut-être pas aussi conscient du caractère visionnaire de l'idée, mais c'est que, à ce moment-là, si vous voulez vraiment peupler le réseau avec des contenus interactifs de culture et de langue françaises, il va falloir presque envisager la création de grands consortiums d'entreprises francophones. On va être obligés de concurrencer avec MCI, avec MCA, donc avec des entreprises américaines multinationales de très, très forte capitalisation.

Mme Arseneau (Hélène): Oui.

M. Laporte: Et on ne peut pas imaginer qu'on puisse le faire par le recours à des entreprises québécoises: il n'y en a pas, d'entreprises comparables.

Mme Arseneau (Hélène): Oui, mais je pense qu'on va devoir...

M. Laporte: Mitsubishi ou...

Mme Arseneau (Hélène): C'est vrai, mais on va devoir commencer par la base. Puis j'aimerais ça pouvoir, avant de terminer – je sais qu'il reste à peu près juste une minute, là – mettre mon chapeau de secrétaire du Regroupement des CRSBP pour dire qu'on a parlé du contenu depuis le départ, mais les banques de données des bibliothèques sont un contenu absolument extraordinaire, et ce contenu-là, il est statique, il est plate. Y «a-tu» quelque chose de plus plate que de regarder une notice bibliographique? Sauf qu'il y a moyen de le rendre interactif, il y a moyen de faire ce qu'ils appellent des liens URL, c'est-à-dire que, si tu cliques sur le mot, je ne sais pas, moi, «sage-femme» parce que tu es allé chercher une vedette-matière «sage-femme», puis que tu vois une liste de livres puis que tu t'aperçois qu'il y en a un qui est en rouge, tu cliques dessus et tu pourrais tomber sur l'Association des sages-femmes du Québec qui, elle, a son site Web.

(12 heures)

Alors, se servir des bases de données des bibliothèques publiques pour dynamiser l'ensemble des organismes, des associations communautaires, des regroupements qu'on a dans notre société, ça serait déjà quelque chose qui ne coûterait pas si cher que ça. Puis, la ressource, elle est là. Ces banques de données là sont déjà toutes numérisées. Tout ce qui manque, c'est juste un petit coup de pouce pour adapter ça à une norme graphique qui puisse être transmise sur Internet. Mais c'est là et ça ne prend pas Mitsubishi pour faire ça. Tout est là.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les porte-parole du Regroupement des centres régionaux de services aux bibliothèques publiques de leur contribution aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant les représentants du projet Mercure à s'approcher de la table.

Alors, les représentants du projet Mercure – je vois Mme Ulrich – si vous voulez vous avancer, vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent. Ou Mme Beauchemin, je ne sais pas si c'est une porte-parole principale.


Projet Mercure

Mme Ulrich (Barbara): Je vais présenter tout le monde.

Le Président (M. Garon): Alors, si vous voulez vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez une heure à votre disposition, c'est-à-dire normalement 20 minutes pour faire votre exposé et 20 minutes pour les députés de chacun des partis. Et, si vous prenez plus de temps, ils en auront moins. Si vous en prenez moins, ils pourront vous questionner davantage.

Mme Ulrich (Barbara): Absolument.

Le Président (M. Garon): Alors, allez-y.

Mme Ulrich (Barbara): Alors donc, je me présente. Je suis Barbara Ulrich, directrice de Mercure. À ma droite, c'est Mme Lise Beauchemin, vice-présidente de Mercure; et, à ma gauche, c'est M. Robert Hyland, secrétaire de Mercure.

M. Garon, Mme Frulla-Hébert, chers membres de la commission, merci de nous accueillir ici aujourd'hui pour parler d'un sujet qui nous tient à coeur, qui constitue même la raison d'être de Mercure, celui de l'inforoute et celui de la notion de contenu.

Mercure est un organisme nouveau. Nous existons depuis à peine deux ans et Mercure est issu de la communauté artistique et culturelle du Québec. Notre association a été créée dans le but de faire un projet de milieu, de faire en sorte que l'ensemble des créateurs, toutes disciplines et toutes régions confondues, puissent accéder au cyberespace.

Le fait que le Québec se penche actuellement sur la création et sur les cadres de la création et de la mise en chantier d'une inforoute nationale nous préoccupe au plus haut point, car, nous le savons tous, sans le rayonnement du patrimoine culturel, qu'est-ce que vaut un pays, qu'est un pays? Et nous savons également qu'il y a un problème de masse critique dans la diffusion des oeuvres de création.

Nous considérons que la présence d'un fort contenu culturel sur l'inforoute québécoise, qui s'afficherait d'abord en français, mais qui serait disponible dans de multiples langues, ferait énormément, d'une part, pour faire rayonner l'ensemble des activités des créateurs et aussi ferait énormément pour rapprocher le citoyen de ce qui se fait en art et en culture.

Les pionniers de l'Internet ont parlé de cela quand ils étaient à Montréal pour la conférence d'INET et ils avaient mis en garde une journaliste de La Presse contre l'évacuation de l'esprit des pionniers du Net. Et l'esprit des pionniers du Net est basé sur l'âge du savoir, sur l'information, sur la nécessité de partager l'information. Et il faudrait faire attention à ce que l'inforoute québécoise ne devienne pas une réplique de tous les autres modèles d'inforoutes qui ne sont... On peut les équivaloir à des grands centres d'achats. Pour nous, à Mercure, donc, une présence authentique, unique, libre, mais pourtant dans le respect total des droits d'auteur semble être une nécessité absolue, si on pense à la construction d'une inforoute quelle qu'elle soit, où qu'elle soit.

Par contre, il faut aussi se rappeler que, sans liens organiques, qu'est-ce que c'est Internet? C'est un amas de fils, d'algorithmes et de formules en C++. Donc, en arrière d'une inforoute, il y a des êtres humains. Il y a des êtres humains qui ont besoin de rayonner, il y a des êtres humains qui ont besoin de recevoir. Et Mercure est là pour faire en sorte qu'un corpus d'oeuvres émanant de l'ensemble des milieux culturels, émanant de l'ensemble des régions du Québec... Nous voulons nous assurer que ce corpus d'oeuvres puisse s'acheminer.

En ce qui concerne les questions de droits d'auteur, actuellement c'est sous juridiction fédérale. Nous savons qu'il y a eu des tentatives de la part du Québec pour rapatrier ce champ de juridiction là. Nous considérons qu'il est important de reconnaître la notion du droit d'auteur, mais, s'il faut commencer à payer des redevances, ça risque d'être excessivement fastidieux compte tenu que chaque métier de création, chaque discipline de création a des taux de redevance et a des périodes de redevance qui varient.

Nous suggérons plutôt, puisque le Québec a déjà montré son excellence et son expertise au niveau de la recherche et du développement informatique, de développer des programmes en amont qui, eux, feront en sorte d'empêcher le téléchargement et la sauvegarde. Donc, le droit d'auteur sera automatiquement protégé. Autrement, on risque également de tomber en dehors du contenu des créateurs, on risque aussi de toucher d'autres champs où il peut y avoir une violation du droit d'auteur. À ce moment-là, ça va demander des ressources absolument énormes de monitoring et de contrôle, et, déjà, avec toutes les lois qui existent en ce qui concerne la photocopie et la reprographie, on n'arrive pas à contrôler ça. Donc, il ne faut pas s'illusionner, mais plutôt régler le problème en amont au lieu d'en arrêter la diffusion ou d'en contrôler la diffusion et le rayonnement.

À Mercure, on s'est davantage penchés sur la question des contenus culturels, sur la question du rayonnement, sur le besoin que les régions ont de se parler entre elles. Nous avons également réfléchi au niveau du droit à la vie privée et de la carte à puce. En ce qui concerne ces cartes à microprocesseur, nous considérons, comme nous le considérons par rapport à Mercure, que le droit à la vie privée est inaliénable. C'est le droit le plus «basic» du citoyen. Et s'il y a ou quand il y aura intégration à l'échelle provinciale d'une carte à microprocesseur, il serait absolument essentiel de consulter chaque citoyen. Chaque citoyen doit être au courant de ce qui est sur ces cartes. Il ne doit pas y avoir de vases communicants entre les diverses cartes, et ces cartes-là doivent servir des buts précis et reconnus par l'ensemble des citoyens. En fait, je ne veux pas trop m'étendre. J'aurais aimé ça que les... J'espère que les gens ici, les membres de la commission, ont lu le mémoire.

Il est de notre intérêt de parler de ce réseau Mercure parce que le réseau Mercure, en soi, représente un modèle. À l'heure actuelle, il n'existe nulle part ailleurs au monde un réseau consacré à l'art et à la culture qui regroupe l'ensemble des disciplines de création. Et, à ce niveau-là, Mercure constitue un modèle de contenu, mais aussi un modèle d'infrastructure parce que, compte tenu des moyens technologiques nécessaires, il aurait été impossible de dépendre seul des subventions ou des revenus autonomes. C'est pourquoi nous sommes en train de créer des maillages avec l'industrie privée dans ce que nous appelons un maillage tripartite et aussi les maillages de l'avenir.

(12 h 10)

Nous sommes en train de convaincre, et ça, c'est un espoir que le milieu artistique et culturel nourrit depuis longtemps, nous sommes en train de prendre pour partenaires les grands des télécommunications, les grands de l'entreprise privée, et ça, en soi, ça représente une voie de l'avenir pour cette inforoute à bâtir où il va falloir créer de nouveaux maillages selon les intérêts et selon les besoins. Et Mercure va être un lieu où chacun va pouvoir exposer son créneau d'excellence tout en étant lui-même. À une époque de mondialisation, Mercure est le signe sous l'enseigne de l'identité locale dans la vision globale.

Moi, je pense que j'ai terminé cette intervention. Peut-être, Mme Beauchemin et M. Hyland auraient quelque chose à ajouter.

M. Hyland (Robert): Je vais attendre les questions.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Moi, madame, j'ai trouvé le mémoire... Vous m'avez fait connaître ce qu'est votre oeuvre, enfin ce qu'est votre organisme. Vous en parlez, puis je pense que j'ai insuffisamment compris, mais je veux comprendre la mission spécifique du projet Mercure.

Mme Ulrich (Barbara): La mission spécifique est telle que c'est écrit dans notre charte, c'est de faciliter et soutenir l'accès des créateurs au cyberespace, et c'est également de faire rayonner l'ensemble du corpus de l'oeuvre de création du Québec à un niveau national et international.

M. Laporte: Mais c'est parce qu'il y a d'autres organismes qui ont des vocations, disons, comparables à la vôtre. C'est pour ça que je voulais vous demander la spécificité, parce que, en lisant, je me suis dit que, tout de même, ça me paraissait très spécifique, ce que vous faites.

Mme Ulrich (Barbara): Oui.

M. Laporte: Mais on a entendu des témoignages d'organismes dont la mission est comparable. Dans votre cas, est-ce qu'il y a aussi un objectif, disons, de protection non seulement de l'oeuvre, mais aussi, disons, du statut économique de l'auteur?

Mme Ulrich (Barbara): Oui, absolument. Ce qu'il faut savoir, c'est que l'organisme Mercure a été créé dans le but d'accueillir l'ensemble des disciplines. Les premiers comités structurants ont été représentatifs, et ils le sont toujours, d'un nombre varié de disciplines de création. Nous avons considéré que créer un organisme impartial, donc qui pourra recueillir l'ensemble des disciplines, ce serait l'action la plus appropriée si nous voulons représenter une masse critique de disciplines et d'oeuvres.

Quant à la protection du droit d'auteur, nous sommes absolument pour l'ensemble des couvertures nécessaires à la reconnaissance du droit d'auteur et à la protection de ce droit d'auteur. Cependant, en ce qui concerne également les créations électroniques, les créations des arts médiatiques, très souvent, il y a une certaine portion des artistes qui lancent ce qu'on appelle des cadavres exquis sur Internet. Ils veulent véritablement que ce soit une oeuvre en processus continu à travers le monde. Donc, il y a les deux écoles de pensée, mais, par contre, Mercure respecte la volonté individuelle de chaque créateur.

Pour expliquer un peu comment ça fonctionnerait, Mercure va accueillir également d'autres organismes représentatifs. Par exemple, il y a le RAAV, il y a le RCAAQ, il y a plusieurs organismes qui représentent différents secteurs dans les arts et la culture. Et le but d'avoir un organisme fédérateur puis d'avoir un site et un réseau fédérateurs, c'était, de un, pour rassembler l'ensemble des créateurs dans les 16 régions du Québec et aussi pour rassembler l'ensemble des activités afin de contrer les faiblesses de la masse critique.

M. Laporte: Je comprends mieux, là. Ça, c'est vraiment votre spécificité.

Mme Ulrich (Barbara): Oui.

M. Laporte: C'est un organisme fédérateur. Merci beaucoup, madame.

Mme Ulrich (Barbara): Et notre spécificité aussi concerne le soutien des créateurs au niveau de l'accès et, à ce titre-là, par contre, nous fonctionnons par membership. Certaines catégories de membres vont avoir droit à des rabais quant au coût de création des pages Web. Il va y avoir des pools d'achat d'équipement et de logiciels, parce qu'on est conscients de tous les obstacles économiques et financiers.

D'autre part, le site est construit en deux niveaux. Il y a un premier niveau, qui est une vitrine exhaustive et publique, et il y a un deuxième niveau que nous appelons l'atelier des artistes. Cet atelier demande un accès codé ouvert seulement aux membres actifs, c'est-à-dire les créateurs et les organismes représentatifs sans but lucratif. Ça, c'est le deuxième niveau d'accès. On va trouver tout ce dont un créateur ou un organisme qui supporte la création a besoin pour fonctionner du point de vue économique, du point de vue philosophique, du point de vue échanges interdisciplinaires ou intradisciplinaires, du point de vue législatif, du point de vue subventionnaire et du point de vue du droit, un atelier complet de ressources.

M. Laporte: Merci beaucoup, madame. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Champlain.

M. Beaumier: Oui. Merci, M. le Président. Mme Ulrich et vos collègues, moi, je suis un petit peu en apprentissage par cette commission-là. Ça a des avantages, vous savez, ça a beaucoup d'avantages, ne serait-ce que pour bien comprendre. Ceux qui ne comprenaient pas trop ou qui ne comprennent pas encore beaucoup, je suis un peu de ceux-là. Il y a évidemment...

Une voix: ...

M. Beaumier: Mais j'en sais un peu plus que ce que je viens de dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Beaumier: ...en raison des gens qui nous ont visités. Il y a évidemment toutes sortes d'utilisations de ce nouvel outil. Il peut être utilitaire. Il est ludique. Il peut être un excellent – ce que j'avais découvert par les gens ici – forum d'échanges en termes d'idées, en termes de communications réelles, alors qu'on pensait que c'était isolant de travailler avec l'ordinateur, avec Internet notamment. Je vois mes enfants avec ça, c'est vraiment interactif, quelle que soit la langue qu'ils inventent quand ils écrivent. Mais, pour des raisons peut-être de formation, je demeure toujours très sensible à la notion de contenu; c'est ce que je retiens le plus. Je pense que vous êtes très sensibles aussi à cette chose-là. Alors, je vous souhaite d'aller le plus loin possible pour être utiles à nos concitoyens et à nos concitoyennes.

La question que je voulais poser puis qui est une interrogation, c'est que vous faites un lien très indissociable entre la langue et la culture. Ça, c'est une chose qui était dans vos premières pages. On a eu des gens, peut-être pas plusieurs, qui sont intervenus, peut-être aussi, si je ne me trompe pas, M. Guédon que vous citez ici à la page 4...

Mme Ulrich (Barbara): Oui.

M. Beaumier: ...quant à l'hégémonie que vous avez juste effleurée, l'hégémonie potentielle, disons «linguistique et culturelle américaine sur la langue et la culture francophone, sans toutefois la contextualiser de manière précise». Alors, vous dites que ce n'est pas très précis dans notre document, à nous. C'est un peu correct. M. Guédon ou, si je me trompe, quelqu'un d'autre, du moins, a dit que le problème de la langue anglaise par le biais de l'américanéité, ce n'est pas un danger pour la langue française.

Est-ce que vous craignez, vous, cette hégémonie-là? Du fait que beaucoup de choses se fassent, que beaucoup de choses s'installent dans la langue anglaise, donc pour toutes les autres langues qui ne sont pas la langue anglaise, dont la nôtre, est-ce qu'il y a effectivement un danger d'hégémonie ou si ce n'est pas réel, qu'au fond c'est l'inverse, que cet instrument-là permet à la langue française de ramasser – je pense qu'on disait ça comme ça – une espèce de diaspora de ceux et de celles qui parlent la langue française partout dans le monde?

Alors, indépendamment, disons, de la construction, de toute la logistique aussi – qu'on pourrait dire – qui est très américaine et très anglophone, au fond, ce n'est pas un danger quant au développement de notre propre culture, puisqu'il n'y a pas de danger sur notre langue. Alors, oui ou non, d'après ce à quoi vous avez réfléchi, est-ce qu'effectivement c'est un faux débat que le débat de la langue, donc, le débat, dans votre esprit, de la culture? Est-ce que la culture française actuellement est attaquée ou est avantagée par le fait qu'existe Internet, en raison de la présence du génie anglophone, disons? On va dire ça comme ça.

Mme Ulrich (Barbara): Bien, auparavant, on disait que l'anglais était la langue des affaires et que le français était la langue des diplomaties. Aujourd'hui, c'est l'anglais tout court. Ce qui arrive, c'est qu'Internet, d'autre part, est né aux États-Unis. Donc, il y a tout un fonctionnement qui est comme naturel.

(12 h 20)

Je crois que, oui, il faut se battre très fort pour créer des noyaux, pour créer des masses critiques de la langue française parce que la langue française va être évacuée tout comme les autres langues et elles vont devenir des langues mineures ou avec des présences mineures, avec des présences locales. Et ce qui est important pour la population francophone et la population québécoise, je crois, c'est de pouvoir faire le lien avec la francophonie, donc avec les autres pays de l'ensemble francophone. Et une des manières de le faire, c'est par le biais des réseaux Internet. Nous ne pouvons pas tous acheter un billet pour nous rendre, par exemple, en Afrique francophone, nous ne pouvons pas tous aller à Paris à tout moment, mais nous pouvons toujours cliquer sur un forum avec quelqu'un en Côte-d'Ivoire, avec un autre écrivain en Côte-d'Ivoire ou au Sénégal.

M. Beaumier: Donc, vous êtes d'avis que, quelle qu'ait été l'origine d'Internet, qui est américain, etc., c'est un outil qui est utile pour toutes les langues et qui renforce toutes les langues plutôt qu'un danger pour notre langue et donc la culture, selon votre...

Mme Ulrich (Barbara): Il n'y a rien en soi qui est un danger, si on agit comme il faut avec cet outil-là, je veux dire. Sauf qu'il faut s'assurer qu'il y ait une bonne et forte présence francophone. Je crois que, si le Québec est en train de bâtir une inforoute québécoise, il doit être très conscient qu'il est la tête de pont francophone en Amérique du Nord et, comme tel, il doit agir. Je pense qu'une partie de notre situation est due à notre situation géographique aussi. Moi, je suis du milieu anglophone – et là je fais une espèce d'aparté un peu personnel – j'ai appris à parler le français parce que j'aimais la langue, mais les trois quarts des personnes de mon milieu ne parlent pas aujourd'hui un français convenable. Pourquoi? Parce qu'ils n'ont pas fait l'effort. Donc, je crois que, si connaître une culture, c'est connaître une langue, connaître une langue, c'est connaître une culture. Et nous croyons, à Mercure, que l'un et l'autre sont indissociables.

M. Beaumier: Oui. C'est très... un peu ce que je pense. Merci beaucoup.

Mme Ulrich (Barbara): Nous sommes en bonne compagnie. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je veux revenir aux droits d'auteur. Hier, il y a la SPACQ qui est aussi venue nous parler des droits d'auteur. C'est un métier que je connais particulièrement. Et la façon dont vous abordez les droits d'auteur est peut-être, en fait, un peu différente ou peut-être plus adaptée à l'inforoute. Vous dites, à un moment donné, que faire payer des redevances aux intermédiaires, soit les diffuseurs, équivaut à faire payer les artistes pour leur propre diffusion, donc qu'il faut développer des «clés d'encryptage qui empêchent la sauvegarde de toute oeuvre consultée sur l'autoroute...» J'aimerais ça que vous me parliez un petit peu de ça. Parce qu'on parle beaucoup de droits d'auteur, on dit toujours que, dans le fond, il faut que les auteurs soient payés. Et ce qui se disait hier, ça peut être totalement modulé aussi selon l'usage. Mais quelque part ça prend des assises juridiques pour que, les auteurs, on ne puisse pas utiliser leurs oeuvres à tout vent, etc. Donc, toute la question du droit d'auteur dans ces développements de nouvelles technologies, c'est une problématique et une problématique qui inquiète aussi beaucoup et, je pense, à juste titre aussi.

Mme Ulrich (Barbara): Oui.

Mme Frulla: Puis vous apportez des solutions pratiques à ça, pratico-pratiques. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Ulrich (Barbara): Oui. On en est arrivés à réfléchir à ces solutions pratico-pratiques parce que nous sommes en train de mettre sur pied, puis sous peu, d'ici le mois de décembre, Mercure va recevoir ses membres et va pouvoir offrir une gamme complète de services aux membres. Donc, nous avons réfléchi sur la question: Comment on va gérer les droits d'auteur quand la nature, le taux et le rythme de redevances varient pour chaque discipline au niveau du créateur et aussi au niveau de l'association représentative? C'est un casse-tête absolument énorme; la SOCAN demande ça à tel moment, l'UNEQ demande ça à tel moment, l'UDA... C'est invraisemblable, au lieu de faire rayonner un contenu, on va gérer 0,05 $ ici et 0,02 $ là.

Alors, on sait qu'actuellement il y a ce qu'on appelle des murs de feu ou des murs de protection – en anglais des «fire walls» – sur Internet. On sait que, parce qu'il y a énormément de corporations qui ont des visées commerciales très grandes par rapport à Internet, il est possible de programmer tout. Alors, nous, on se dit: Soyons pratiques: si on peut développer des grilles d'encryptage en amont donc, qui permettraient de télécharger le document, d'en faire la lecture, mais de ne pas pouvoir faire la sauvegarde, donc ça demeure, comme on dit, de la mémoire vive, à ce moment-là, ça devient une consultation semblable à celle qu'on fait en bibliothèque, ou chez un disquaire, ou chez un bibliothécaire, ou chez un libraire. Et il me semble que, d'une part, ça fera en sorte que, pour l'industrie de recherche et développement en logiciels ici, au Québec, ça stimulerait cette entreprise-là à se mettre à travailler au développement de telles clés d'encryptage. Et, d'autre part, les artistes n'auront pas à payer pour leurs propres diffusion et rayonnement.

Parce que, que ça soit chez Mercure ou chez un autre fournisseur, s'il y a un artiste – admettons, un artiste en arts visuels – qui a sa page Web ou un auteur qui met un extrait, qui met le premier chapitre de son livre, et puis que quelqu'un le télécharge, donc qu'il y a un paiement de droits d'auteur, il ne faut pas se leurrer, le fournisseur de services va le redemander, parce que, lui, il doit le payer. Techniquement, le fournisseur de services devient un diffuseur, au nom de la loi canadienne sur les droits d'auteur. Donc, le diffuseur, il va faire quoi? Il va prendre cette somme-là qu'il est obligé de débourser puis il va la refiler au créateur. Alors, finalement, le créateur se trouve dans l'obligation de payer encore une fois pour sa propre promotion et son rayonnement. C'est un non-sens. Et c'est pour ça qu'on en est arrivés à la recherche d'une solution pratico-pratique. Je ne sais pas, peut-être que, toi, tu voulais ajouter là-dessus. On en avait parlé.

Mme Frulla: Mais je «peux-tu» ajouter? Au moment où on se parle, est-ce que c'est déjà là et que ça existe ou si encore une fois vous dites: C'est d'encourager aussi les producteurs de logiciels à trouver la façon de faire par rapport à la suggestion que vous avez émise? C'est intéressant, ça, parce que, effectivement...

Mme Ulrich (Barbara): Oui.

Mme Frulla: ...le problème, c'est d'avoir la «hard copy» finalement, l'oeuvre dans tes mains, puis tu n'as pas payé pour, ce qui est un non-sens en soi.

Mme Ulrich (Barbara): Oui, c'est ça. C'est un domaine très secret, hein, le développement...

Mme Frulla: Oui.

Mme Ulrich (Barbara): ...des applications. Donc, je ne sais pas ce qui se passe, mais je pense que, par exemple, au centre québécois de logiciels, ils doivent être au courant de ce qui se passe. Mais, si on se fie aux recherches et au développement qu'ils sont en train de faire par rapport à la sécurité du transactionnel et si on réfléchit à ce que d'énormes réseaux de divertissement tels Time Warner puis CNN, puis CNET veulent faire, moi, ça ne m'étonnerait pas qu'on y réfléchisse déjà. Sauf que ce que je dis là et ce que nous disons dans le mémoire, c'est: Pourquoi ne pas stimuler l'entreprise de recherche et développement de logiciels québécois pour qu'elle fasse des recherches dans ce sens-là? Nous avons déjà fait la preuve – Softimage, Discreet Logic – que nous avons le savoir-faire.

Mme Frulla: Oui, oui. Oui, merci.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Merci. Bonjour, Mme Ulrich, et je salue les personnes qui vous accompagnent. J'aime votre largeur de vues et votre dynamisme, et je pense qu'effectivement les progrès de Mercure sont aussi rapides que ceux de l'inforoute. Vous existez depuis peu de temps et, déjà, vous avez articulé toute une approche qui est fort intéressante. Je voudrais revenir à une première question simple. Les membres de Mercure, ils sont qui et ils sont combien, à ce moment-ci? Vous avez dit: Il y a différentes catégories, il y en a qui ont accès à certains services et d'autres pas. Mais, juste pour me situer, je commencerais par ça.

Mme Ulrich (Barbara): D'accord. Mercure a actuellement 75 membres fondateurs. Et, lorsque nous avons créé notre assemblée de fondation – c'est au mois de décembre 1995 – nous avons demandé une somme minime, une somme symbolique pour devenir membre fondateur de Mercure. Si je vous donnais un profil de ça, il y a environ 34 associations ou organismes sans but lucratif consacrés à l'art et à la culture, et le reste, ce sont des membres individuels. Ces membres-là viennent de l'ensemble des disciplines. Il y a des gens qui font de la vidéo, il y a des gens qui font du cinéma indépendant, il y a des danseurs, il y a des gens de la littérature, il y a des photographes.

(12 h 30)

Notre conseil d'administration – si vous regardez l'annexe à la fin, je crois – est composé justement de représentants issus de diverses disciplines. Nous avons Mme Beauchemin, qui représente les conseils régionaux de la culture, particulièrement celui de Lanaudière; M. Hyland a été associé depuis très longtemps avec le théâtre et maintenant il oeuvre à titre d'intervenant culturel en musique. Moi, j'ai siégé sur le conseil d'administration du Vidéographe, je suis également une vidéaste indépendante. Donc, véritablement, les membres fondateurs sont venus de toutes les disciplines, puisqu'ils ont entendu tout ça et obscurément ils savaient que leur rayonnement passait aussi par Internet. Nous n'avons pas demandé aux membres de se cotiser à plein, puisque nous n'offrions pas encore la gamme complète des services.

Quant aux catégories de membres, il y a trois catégories. Il y a la catégorie de membre actif. Les membres actifs sont ceux qui sont reconnus artistes professionnels. Et, quand je dis «artistes professionnels», je dis peu importe la discipline, que ce soit la reconnaissance par le biais de la loi 78, ou le Conseil des arts du Canada, ou le CALQ, parce que je sais que la loi 78 ne reconnaît pas les cinéastes et les vidéastes indépendants, uniquement ceux qui font de la vidéo d'art. Donc, c'est tous les créateurs qui ont une reconnaissance au niveau des divers paliers de gouvernement. D'accord? Eux, ils peuvent devenir membres actifs, ainsi que les intervenants culturels qui travaillent prioritairement dans les secteurs sans but lucratif. Également, peuvent devenir membres actifs les organismes sans but lucratif consacrés à l'art et à la culture, tels le Regroupement québécois de la danse, le RCAAQ, Vidéographe, l'UNEQ, et je peux continuer, toutes les associations représentatives, tous les centres d'artistes peuvent devenir membres actifs.

Peuvent devenir membres associés les institutions culturelles, muséales, et ainsi de suite, et les institutions scolaires. Et le public, le grand public peut devenir membre de soutien. Ceux qui vont avoir accès au deuxième niveau sont les membres actifs parce qu'on considère que c'est eux qui ont davantage besoin d'échanges, de ce carrefour de ressources, de ce guichet unique.

Mme Malavoy: J'aimerais revenir un petit peu à votre triangle renversé. Je pense que c'est une bonne image. En même temps, comme je suis, moi, préoccupée par le développement des régions, étant moi-même députée dans une région du Québec, je trouve ça intéressant que vous associiez justement les régions à votre triangle. Mais j'aimerais que vous me réexpliquiez, peut-être en des mots encore plus simples, ce guichet unique que vous êtes en train de démarrer et puis ce réseau qui est créé, vous dites, à partir du microcosme – régions du Québec, individus, organismes – pour ensuite rejoindre le macrocosme, le village global cybernétique. Je trouve l'image belle et séduisante, et elle a l'avantage de tout couvrir. Je veux dire, si on commence par les individus, les régions...

Mme Ulrich (Barbara): C'est ça.

Mme Malavoy: ...et puis qu'après... bon, on a l'avantage de tout couvrir. J'aimerais vous entendre le développer peut-être un peu.

Mme Ulrich (Barbara): J'aimerais passer la parole à Mme Beauchemin parce que Mme Beauchemin est notre vice-présidente; elle vient des régions justement et elle voit dans Mercure une possibilité de faire rayonner sa région qui est Lanaudière.

Mme Beauchemin (Lise): Oui. Bonjour.

Mme Malavoy: Bonjour.

Mme Beauchemin (Lise): L'intérêt des artistes qui vivent en région de s'associer à Mercure, c'est qu'il y a déjà une connaissance et un savoir qui existent. Si on regarde dans une région, bon, on vit avec les ressources du milieu, étant un organisme sans but lucratif qui a peu de moyens et qui manque de ressources humaines pour aller chercher de l'information sur les technologies, sur tout ce nouveau mode de communication là. Alors, il existe Mercure, et, nous, en région, on peut réinventer un petit Mercure par région, mais pourquoi ne pas s'associer et profiter d'une expertise, d'une intelligence et d'un savoir global? Et, en plus, on pense qu'une somme, ça a beaucoup plus de force. Un site Mercure qui regroupe, qui devient un réseau d'art et de culture a beaucoup plus d'impact que si, moi, je m'appelle crcla.qc.ca ou cama. Alors, Mercure a beaucoup plus d'avantages.

Mme Malavoy: Et ça marche? Je veux dire, vos artistes vous disent que ça les attire, ça les intéresse, chez vous, dans votre région?

Mme Beauchemin (Lise): Bon. On démarre, ce n'est pas simple. Travailler avec l'inforoute en région, ce n'est pas simple. Il y a des secteurs qui n'ont pas accès à Internet. On a le problème des interurbains, on a le problème de la quincaillerie, on a le problème de la technologie. Il est local, ce problème-là, il existe. Avec Mercure, il existe aussi, mais je pense que, si Mercure revendique un développement au niveau de la quincaillerie, au niveau des logiciels, ça a beaucoup plus d'impact que si une association d'écrivains dans une région le revendique.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Beauchemin (Lise): Il y a cette force-là, il y a cette masse critique là qui est importante.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Ulrich (Barbara): D'autre part, s'il s'agit de faire rayonner le patrimoine culturel de l'ensemble des régions du Québec, ce qu'il faut savoir, c'est que les structures locales desservent des besoins locaux. C'est-à-dire que, si on regarde les sites d'Abitibi-Témiscamingue, c'est très axé sur les activités à court terme, c'est-à-dire un agenda, ce qui se passe dans la prochaine semaine, dans les deux prochaines semaines. Alors, s'il y a quelqu'un, par exemple, qui clique sur le site d'Abitibi-Témiscamingue et qui voit la page, par exemple, du Conseil régional de la culture d'Abitibi-Témiscamingue dans laquelle sont affichées des informations locales, ça ne va pas vraiment l'informer sur quelles sont les structures des arts et de la culture au Québec, qu'est-ce qui se passe au Québec.

Et, quand on parle de microcosme au macrocosme, c'est que Mercure trouve ça important de laisser les structures qui desservent des besoins locaux en place et d'extraire une partie de ça pour la faire rayonner à l'international. Et donc, tout le monde, à chaque niveau, à chaque échelle, peut être lui-même par rapport à son identité et par rapport à son rayonnement. Et ça aussi, c'est vraiment conforme à toutes les pensées du Net. Il y a un an, j'avais lu un article très intéressant d'un Américain qui s'appelle John Perry Barlow, qui est un des premiers usagers et amateurs d'Internet. Maintenant, il fait partie d'Electronic Frontier Foundation, qui est une fondation américaine sans but lucratif puis qui se consacre à la liberté sur Internet. Il y avait un article dans un magazine; c'est en anglais, mais il se demandait: «Is there a there, there?», voulant dire: Est-ce qu'il y a un lieu quelque part dans le cyberespace?

Et je pense que, quelque part, on parle beaucoup d'un pays qui est le Québec, on parle beaucoup des régions qui composent le Québec, mais pourtant ces gens-là se rencontrent rarement et se parlent rarement. Et donc, à divers niveaux d'intérêt et divers niveaux de besoins, Mercure va faire en sorte que l'ensemble de cette communauté artistique et culturelle, qui est isolée à travers le Québec... Parce qu'il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas parce qu'on est à Montréal ou à Québec qu'on sait plus ce qui se passe à Matane. Je veux dire, on connaît davantage l'agenda culturel de Paris que de Matane. Il y a un non-sens, là, quelque part. Donc, Mercure est là pour tout ça. Et c'est ça que ça veut dire, du microcosme au macrocosme, du plus petit au plus grand.

Mme Malavoy: O.K. Vous faites le pari donc qu'on peut avoir d'abord un enracinement dans un lieu...

Mme Ulrich (Barbara): Oui.

Mme Malavoy: ...quelque part bien solide et, en même temps, avoir des antennes sur ce qui se passe ailleurs dans le monde.

Mme Ulrich (Barbara): Absolument.

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, M. le Président. Mesdames et monsieur, je trouve votre mémoire d'une très grande qualité, de très belle écriture. Je voulais vous le signaler. D'ailleurs, mon collègue de Champlain me faisait remarquer la beauté de votre page 17. C'est intéressant, pour un groupe...

Mme Ulrich (Barbara): On va tous aller regarder. Est-ce qu'on peut?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: ...qui s'appelle Mercure, que ce soit à la page 17. Je rappelle Breton, sous l'«Arcane 17». Et ça m'est signalé par le député de Champlain, qui est le député du comté où on a écrit éternité-radar, de Gatien Lapointe, qui est une très belle oeuvre d'ailleurs qui est projetée dans l'avenir. Moi, ma question... D'ailleurs, vous parlez là de grande solidarité. Je pense que c'est un instrument de «solidaritude», pour reprendre une expression de Robert Charlebois.

(12 h 40)

Alors, à la page 15, vous faites une entrée au créneau 5: «Le cadre académique et la relève». Puisque vous êtes un groupe qui s'intéresse aux arts, j'aimerais ça que vous développiez un petit peu l'interaction qu'il peut y avoir de vous au milieu scolaire. Puisque vous parlez d'un cadre académique et pédagogique qui ne permet pas beaucoup de rétroactivité comme cadre, comment ça pourrait se développer, en particulier peut-être même pour autre chose que des simples cours d'art, mais aussi...

Mme Ulrich (Barbara): Oui.

M. Gaulin: ...l'utilisation pour des profs de français, pour des profs de l'évolution des sensibilités, pour des sociologues qui parleraient de la modernité québécoise, etc.?

Mme Ulrich (Barbara): Je ferai d'abord un commentaire et là je laisserai ça à Mme Beauchemin et aussi à M. Hyland qui enseigne également le français, justement.

Bien, c'est que nous savons tous qu'il y a deux constats à faire: un, les budgets au niveau du ministère de l'Éducation ont subi des rétrécissements et vont continuer à en subir. D'autre part, on va brancher les écoles. On avait dit 100 000 ordinateurs dans les écoles. Il y a comme une équation. Mercure va avoir un site où il y a un contenu, une masse critique de contenu artistique et culturel. Il est important pour la relève de parler, d'échanger, de savoir ce que c'est, les arts et la culture. Mercure va être composé des pages de ses membres et également par des événements spéciaux, des vitrines spéciales que nous allons créer autour de disciplines spécifiques. Et donc, ce matériel-là, ce contenu-là, ce corpus-là peut être téléchargé et utilisé par les écoles. Donc, c'est afin que le patrimoine culturel pénètre jusque dans chaque classe d'école.

D'autre part, par le biais de forums en ligne interactifs – on parle justement d'interactivité, on parle d'échanges – il est possible de faire en sorte que des créateurs interagissent directement avec des classes ou avec des cours. Et ça, en soi, c'est absolument extraordinaire parce que, quelque part, on mythifie aussi la création. Et, il ne faut pas se le cacher, les créateurs ont autant besoin de parler aux gens que les gens ont besoin de savoir: Mais comment ça se fait, la création? Ça, c'est un aspect.

D'autre part, si nous voulons qu'il y ait un patrimoine culturel continu, il est important que ce qui existe déjà soit vu et connu. Et donc, c'est là qu'on a des problèmes par rapport à la pénétration du modèle américain puis à l'hégémonie américaine. Et c'est là que notre position géographique nous dessert, parce que c'est par la quantité aussi, parce qu'il y en a davantage d'instruments ou d'outils de divertissement ou de contenu culturel anglais.

Mais, en ce qui concerne l'enseignement du français, j'aimerais passer le micro à M. Hyland.

M. Hyland (Robert): Bien, l'enseignement du français. C'est-à-dire que les applications, on n'aura pas de problème à en trouver, je pense. Pour le lien entre le milieu scolaire et le milieu de la culture, enfin, on a l'outil qui va peut-être faciliter ce lien-là très naturellement. Évidemment, on s'intéresse aux choses dans la mesure où on connaît leur existence. Si on ne connaît pas certaines disciplines artistiques, c'est assez difficile de s'y intéresser ou de créer un lien avec ces disciplines-là. Donc, dans la mesure où le milieu scolaire va avoir accès à cette information-là, il pourra agir en conséquence.

Maintenant, notre rôle, c'est davantage de favoriser le développement de ce contenu-là, de le rendre accessible, mais on n'est quand même pas le ministère de l'Éducation non plus qui va aller former ces gens-là pour leur expliquer comment faire. Par contre, on est disponibles pour toutes les nouvelles façons peut-être de créer des relations entre le milieu scolaire et le milieu culturel. On peut se fier encore, je pense, sur l'énergie, sur la bonne volonté, sur l'enthousiasme du personnel enseignant, du corps enseignant qui est toujours intéressé à aller plus loin. Il ne faut pas exagérer, mais on peut encore le faire.

M. Gaulin: Mais, dans la mesure où vous êtes un groupe intéressé aux arts...

Mme Ulrich (Barbara): Oui.

M. Gaulin: ...ça peut être intéressant d'aller au Fonds de l'autoroute de l'information parce que votre projet, au niveau scolaire, peut être structurant. Vous êtes bien placés pour le faire.

Mme Ulrich (Barbara): Nous y allons. Ha, ha, ha!

M. Gaulin: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les... Oh! Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Bien, s'il reste un tout petit peu de temps.

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Malavoy: C'est parce que je suis intriguée par la création en direct puis j'aimerais que vous me disiez... Dans votre arbre, là, qui est très intéressant, il y a des choses que je peux imaginer très bien, que je vais trouver, mais la création en direct, ça m'intrigue. J'aimerais savoir comment ça marche.

Mme Ulrich (Barbara): D'accord. Actuellement, la création en direct, si vous regardez, je ne sais pas si je l'ai incluse, mais dans notre programme d'action, on la prévoit pour la troisième année. Actuellement, ce qu'on veut faire à titre de création en direct, on peut le faire au niveau des arts visuels, c'est-à-dire à la manière des cadavres exquis des surréalistes, sauf que c'est transmis d'un ordinateur à l'autre. Il y a des gens reliés autour d'un module d'application qui est un petit peu comme un Internet Relay Chat, c'est-à-dire un échange de conversations, sauf que c'est appliqué aux images. Là, une en fait une et l'autre répond.

En tout cas, les technologies de compression et de transmission en ce qui concerne des images en mouvement, ça, ça ne sera pas avant deux ans. Ça répond à des normes de compression plus difficiles. Également, des musiciens en électroacoustique travaillent comme ça aussi, et tout dépend de la transmission. Il faut dire que tout est converti en langage numérique. Que ce soit une image, ça devient une séquence de langage binaire; que ce soit de la musique, le son MIDI, c'est converti en langage binaire. Et donc, tout ça, ça dépend de la vitesse de transmission et de la capacité de connectivité.

Et ça, c'était une bonne question. Quelqu'un avait parlé de connectivité, Mme Beauchemin. Quelque part, même si le concept de Mercure est génial puis que vous en voyez tous les tenants et les aboutissants puis que vous dites: Oui, c'est important que ça soit là, nous, nous vous disons que, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une connectivité à chaque fond de rang, là, vraiment jusque dans les rangs, à 28,8 minimum, bien, à ce moment-là, on est en train de s'illusionner, parce que, d'une part, on parle d'une inforoute pour l'ensemble de la collectivité, mais si l'ensemble de la collectivité ne peut pas se brancher faute de connectivité – c'est beaucoup de mots avec des c – bien, là, il y a un problème. Il y a aussi le problème de pouvoir acquérir cet équipement nécessaire, puis on en parle, de ça aussi. Il y a comme des préalables à la chose. Alors, la création en direct, ça se fait par un certain nombre de participants qui ont des équipements et des logiciels qui se parlent, et c'est de l'un à l'autre.

Mme Malavoy: En terminant, je...

Mme Ulrich (Barbara): C'est un peu comme la téléconférence, quoi.

Mme Malavoy: Oui. J'ai hâte de voir ça dans quelques années. Je veux juste dire en terminant que j'ai apprécié que vous fassiez une place justement dans votre document aux gens qui risqueraient de devenir des infopauvres.

Mme Ulrich (Barbara): Oui.

Mme Malavoy: Parce que c'est une chose que de développer des infrastructures très sophistiquées pour une clientèle spécialisée, mais c'en est une autre que de rendre ces révolutions accessibles au commun des mortels, non seulement au commun des mortels, mais, on l'a invoqué à quelques reprises dans cette commission, aux personnes qui ne sont pas loin de 1 000 000 au Québec et qui sont, à toutes fins pratiques, des analphabètes fonctionnels, donc des gens qui sont complètement en retrait même du savoir écrit tel qu'il circule actuellement. Et je trouve intéressant que vous ayez pris la peine d'avoir une partie de votre texte et même de nous proposer des pistes de solution qu'il faut retravailler et approfondir par rapport à cette dimension-là.

Mme Ulrich (Barbara): Merci. Je veux aussi mentionner qu'entre-temps nous sommes en train de développer un partenariat avec une entreprise privée qui va être un de nos commanditaires, et ce partenariat-là va s'appliquer à la recherche et au développement de l'ergonomie de navigation, justement pour faire en sorte que ceux qui ne sont pas du tout technophiles ou ceux qui n'ont pas pu acquérir les ordinateurs ou les équipements informatiques sophistiqués puissent naviguer simplement et aisément à travers le site Mercure. Et nous espérons que ce type de navigation aussi deviendra un modèle, un jour, pour l'ensemble de l'inforoute québécoise.

Mme Malavoy: Merci beaucoup.

Mme Ulrich (Barbara): C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Garon): Je remercie les porte-parole du projet Mercure de leur contribution aux travaux de notre commission et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 15 h 8)

La Présidente (Mme Frulla): Je vais déclarer la commission ouverte, en l'absence de son président qui va se joindre à nous dans à peu près cinq minutes. Alors, j'appelle l'Association des archivistes du Québec et le Réseau des archives du Québec.

Alors, bonjour. Ça nous fait plaisir de vous accueillir. Vous avez 20 minutes pour votre présentation et ce sera 40 minutes d'échanges, et, s'il vous plaît, vous présenter pour les fins de nos archives.


Association des archivistes du Québec inc. (AAQ) et Réseau des archives du Québec (RAQ)

M. Richard (Simon): Mme la vice-présidente, MM. et Mmes les députés et membres de la commission, dans un premier temps, au nom du RAQ et de l'Association des archivistes du Québec, je tiens à vous remercier d'avoir accepté de nous recevoir pour faire nos représentations aujourd'hui. À ma gauche, se trouve Mme Thérèse Perreault, qui est présidente du Réseau des archives du Québec. À ma droite, se trouve Mme Suzanne Girard, qui est vice-présidente du Réseau des archives et qui est aussi responsable du Comité des affaires professionnelles de l'Association des archivistes du Québec. Je suis Simon Richard, président de l'Association des archivistes du Québec.

Dans un premier temps, je vais présenter très brièvement les deux organisations. Le Réseau des archives du Québec a été fondé en 1986. Il regroupe près de 140 services d'archives d'organismes et d'entreprises des secteurs public et privé. Depuis sa création, le RAQ représente les intérêts diversifiés de ses membres auprès des diverses institutions, associations et autorités oeuvrant dans le domaine archivistique. En outre, le RAQ défend les intérêts des services d'archives québécois auprès du Conseil canadien des archives.

(15 h 10)

Le RAQ a aussi pour mission de promouvoir le développement et la mise en valeur des archives historiques tout en favorisant l'échange et la mise en commun d'informations, d'expériences et de ressources. Le RAQ administre des programmes d'aide financière pour le traitement, la préservation et la diffusion des archives ainsi que pour la formation des ressources humaines oeuvrant dans ce secteur.

L'Association des archivistes du Québec a 30 ans et elle a été formée en 1967. Elle regroupe 650 archivistes du Québec et de la communauté francophone du Canada qui oeuvrent dans le domaine de l'information organique et consignée, c'est-à-dire toute information qui se présente sous quelque support que ce soit. Les membres de l'AAQ oeuvrent à tous les stades de vie des documents, qu'ils soient actifs ou historiques, et ce, tant auprès des organismes publics que privés. Les membres de l'AAQ croient que l'information organique et consignée constitue une ressource essentielle pour une mémoire collective et véhicule les valeurs fondamentales de notre société et de notre culture.

Nous avons axé notre rapport conjoint sur un aspect de la culture qui nous touche davantage, soit les archives. Notre présentation s'articulera autour de cinq volets: les archives comme porteur d'identité culturelle, les archives électroniques, le respect de la confidentialité, les droits d'auteur et le rôle des spécialistes.

Quel est le rôle des archives? La société québécoise en général connaît assez bien les services et les ressources mis à sa disposition par les bibliothèques et les musées. La situation varie cependant lorsqu'il s'agit des archives et des services d'archives. Règle générale, mise à part la recherche généalogique, le grand public méconnaît à la fois l'existence des services d'archives, le potentiel de recherche des documents d'archives et l'importance des informations accumulées au fil des années dans les fonds d'archives.

Ces documents, qu'il s'agisse de textes, de cartes et plans, de photographies, d'images en mouvement, conservés sur support papier, électronique ou autre par les différents organismes publics ou privés, constituent la mémoire collective du Québec. L'accès à cette mémoire permet aux individus de connaître le passé et de mieux comprendre les valeurs de leur communauté. Les archives remplissent un rôle important en tant qu'élément de solidarité sociale et d'identification culturelle. Le patrimoine québécois se construit graduellement à partir de documents d'archives créés lors d'événements de la vie quotidienne des individus ou des institutions. Il est donc naturel que ce patrimoine soit accessible à l'ensemble de la société.

Le Québec dispose d'un réseau impressionnant de bibliothèques tant publiques que scolaires et universitaires. On compte aussi un nombre considérable de musées qui constituent des moyens importants de faire connaître la culture à la population tout en étant des attraits touristiques essentiels à leur région. Tout comme ces organismes, les services d'archives se transforment à l'occasion en agents économiques et touristiques fort influents pour l'économie régionale.

Qui sont les utilisateurs des services d'archives? Les archives sont, bien sûr, utilisées par des chercheurs de toutes les disciplines ainsi que par le grand public pour la recherche généalogique, l'histoire locale et l'histoire de famille. De plus en plus de personnes ou d'organismes y recourent. On n'a pas de statistiques précises pour ce qui concerne la fréquentation au niveau du Québec, mais, au Canada, selon Statistique Canada, en 1993-1994, 1 000 000 de personnes ont fréquenté les centres d'archives. Au Québec, on sait que 86 000 fréquentations ont eu lieu seulement pour ce qui concerne les neuf centres des Archives nationales du Québec.

Qui sont-ils, ces chercheurs? Il s'agit des agents de développement économique pour la promotion régionale, qu'elle soit industrielle ou touristique; des journalistes pour la publication d'articles de journaux ou de revues; des médias électroniques à la recherche d'images pour l'élaboration d'émissions spéciales, de commémorations ou même pour des émissions quotidiennes ou hebdomadaires d'affaires publiques ou de bulletins de nouvelles; de même, des auteurs pour illustrer leur volume ou documenter une époque ou une région particulière.

On compte aussi les pédagogues pour la production de manuels scolaires; les créateurs pour le design des décors ou des costumes de cinéma ou de téléséries; enfin, les musées, lors de la préparation d'expositions. De plus, les archives conservées dans les services d'archives du Québec sont consultées non seulement par des Québécois, mais aussi par des chercheurs d'autres provinces et d'autres pays.

Mme Perreault (Thérèse): Compte tenu que le réseau Internet existe déjà depuis quelques années, on a voulu savoir quelle est l'utilisation qu'en font les services d'archives. Ce qu'on constate, c'est que, comparativement aux services d'archives américains ou canadiens, il y a peu de services d'archives québécois présents sur le réseau Internet. On retrouve, bien sûr, les services d'archives de grandes institutions. On pense, entre autres, aux Archives nationales du Québec, dont d'ailleurs on aimerait saluer la qualité du site. On pense aussi aux universités McGill, Concordia, Montréal.

Ce qu'on voit, c'est que les services d'archives sont souvent tributaires de l'organisme auquel ils sont rattachés. En effet, si l'institution mère dispose d'un site sur Internet, les services d'archives vont pouvoir aussi développer leur page Web et offrir de l'information. Cependant, les petits services d'archives, les organismes privés, les sociétés d'histoire ou encore les fondations vouées à la mise en valeur d'un patrimoine historique régional ou spécifique possèdent peu de ressources technologiques et financières qui leur permettent de diffuser de l'information sur l'inforoute.

Présentement, certains services d'archives offrent sur Internet des informations souvent déjà accessibles sous forme imprimée. On pense aux renseignements généraux sur leur fonctionnement, leur politique de consultation, la brève description des fonds et des documents conservés. Occasionnellement seulement, le chercheur peut consulter des inventaires et des documents numérisés.

Au Canada, le Conseil canadien des archives s'apprête à assumer un rôle prépondérant pour façonner l'image des dépôts d'archives canadiens sur l'inforoute et définir les objectifs d'un réseau national d'information. Il est urgent, comme pays francophone, que le Québec se positionne sur l'inforoute et rattrape le retard qu'il accuse en ce qui a trait à la diffusion de son patrimoine historique et culturel. Les services d'archives québécois souhaitent vivement être mis à contribution, tant sur le plan de la création de contenus originaux que sur le plan de la diffusion de la culture québécoise.

Quant à la place que devraient occuper les archives sur l'inforoute, on considère que l'inforoute québécoise doit surtout constituer un outil destiné à véhiculer un contenu élaboré en fonction des utilisateurs actuels ou potentiels à la recherche de services et de produits en langue française. Les services d'archives conservent et diffusent déjà des instruments de recherche facilitant le repérage de documents majeurs qui témoignent de notre histoire et de notre culture québécoises.

La communauté archivistique québécoise a déployé, depuis quelques années, de nombreux efforts pour se doter de normes de description d'archives. Celles-ci permettront aux services d'archives de diffuser facilement sur l'inforoute des contenus normalisés. Tout comme les bibliothèques, qui disposent déjà d'une longue tradition en ce qui concerne l'utilisation de normes pour permettre aux chercheurs de retracer la documentation, que ce soit par auteur, par sujet ou par titre de document, maintenant les services d'archives disposent aussi de telles normes. Mentionnons, à titre d'exemple, le projet de la Colombie-Britannique qui a été fait en collaboration avec l'University of British Columbia et qui a élaboré une base de données dans laquelle les services d'archives versent les descriptions des fonds qu'ils détiennent. Ainsi, les chercheurs, quelle que soit leur situation géographique, peuvent consulter 6 000 notices descriptives provenant de 129 services d'archives par le biais de l'inforoute.

Dans notre esprit, il ne fait aucun doute que le Québec devrait développer ce volet de la culture sur l'inforoute. En adoptant la Loi sur les archives en 1983, le gouvernement démontrait son souci de protéger un volet de son patrimoine culturel. Il se donnait ainsi les moyens d'en assurer l'application dans divers organismes. Il doit maintenant passer à l'étape suivante, celle de la diffusion.

Le Secrétariat de l'autoroute de l'information a recommandé au gouvernement, dans sa stratégie de mise en oeuvre de l'inforoute, de retenir, entre autres, comme champ d'action, les domaines de la langue, de la culture et du rayonnement du Québec. Il est essentiel que la ministre de la Culture et des Communications s'assure que les services d'archives des organismes publics, des sociétés d'histoire, des centres d'archives privés aient accès à l'inforoute. Le Fonds de l'autoroute de l'information a déjà prévu consacrer plusieurs millions de dollars pour équiper adéquatement les bibliothèques publiques afin de permettre aux citoyens d'accéder à l'inforoute. Un projet semblable doit être mis de l'avant pour les services d'archives. Ceux-ci doivent devenir à la fois des points d'accès et des points de diffusion du patrimoine archivistique québécois.

(15 h 20)

À cet effet, il serait impératif que le gouvernement mandate un organisme pour travailler, en collaboration avec l'ensemble des services d'archives québécois, à la réalisation de projets de diffusion des archives sur l'inforoute. Le ministère de la Culture et des Communications dispose déjà au sein de sa structure d'une entité qui pourrait remplir ce rôle: on pense aux Archives nationales du Québec. Grâce à ces projets, les services d'archives répartis à travers le Québec pourraient rendre accessibles leurs instruments de recherche et leurs documents, ce qui assurerait une diffusion accrue des archives auprès de tous les citoyens du monde tout en faisant mieux connaître et comprendre l'identité culturelle spécifique du Québec.

Le développement de l'inforoute offre aussi la possibilité d'élaborer, avec différents partenaires, une multitude de projets d'utilisation du patrimoine archivistique. À titre d'exemple, pensons à des projets à caractère pédagogique conçus à la fois par des archivistes et des enseignants afin d'identifier des documents pouvant faciliter une démarche éducative. Imaginons une classe qui pourrait consulter un acte notarié du XVIIIe siècle ou encore regarder une photo de Montréal au début du XXe siècle sur l'inforoute.

La numérisation de documents du patrimoine québécois favoriserait l'accès en fac-similé à des pièces susceptibles d'enrichir l'enseignement de l'histoire au Québec. Il existe déjà un exemple de cette réalisation, le Rescol canadien, dont l'objectif vise à offrir des ressources et des activités pour l'enseignement au Canada, qui propose actuellement des projets de numérisation de documents pour les écoles. Ainsi, sur le site Web du Rescol canadien, à la section histoire, une base de données d'images historiques provient de plusieurs services d'archives, dont des archives québécoises.

M. Richard (Simon): Qu'en est-il des archives électroniques? Selon David Bearman, un réputé archiviste américain, au cours de la prochaine décennie, presque tous les dossiers provenant d'organisations seront créés et communiqués par l'informatique. Conséquemment, l'utilisation de plus en plus grande des technologies de l'information pour créer, diffuser, recevoir et conserver des documents dans les différentes organisations, associée au déploiement de l'inforoute oblige à examiner de près des questions importantes pour la constitution et la protection des archives.

Nos interrogations concernent ici les aspects relatifs à la qualité de l'information, à sa validité juridique et à sa conservation à long terme. En effet, les informations sont de plus en plus fractionnées et dispersées parmi plusieurs documents allant du mémo électronique à l'extrait de la base de données. Traditionnellement, ces composantes de l'information se retrouvaient sur le même document. Aujourd'hui, elles peuvent facilement loger dans des appareils différents appartenant à des organisations distinctes. Dans ce contexte, il faut être attentif pour assurer la conservation de la globalité de l'information. Ça, c'est un élément auquel on tient beaucoup.

Dans les documents écrits, les archivistes ont des règles à suivre et des normes. Et une de celles-ci, c'est de s'assurer que l'ensemble des documents produits par un organisme ou par un individu soient regroupés si possible physiquement, mais à tout le moins intellectuellement. Une carte d'un observateur, par exemple, du Bas-Canada à l'époque, sortie du contexte de la découverte d'une région ou d'une rivière, une carte donc qui serait sortie du contexte de l'événement n'a plus la même information. Elle n'a plus la même valeur. Il faut savoir qui l'a créée, dans quel contexte, dans quelle expédition, à quel moment et à quelles fins.

Nous nous sommes penchés aussi sur la problématique de la confidentialité. La commission de la culture s'interroge à juste titre sur la confidentialité des renseignements personnels qui peuvent circuler sur l'inforoute. Il s'agit d'une préoccupation importante avec laquelle les membres de l'AAQ et du RAQ ont appris à composer dans la foulée de la mise en application des lois s'appliquant aux domaines public et privé des renseignements personnels.

L'expérience acquise permet de tirer deux enseignements profitables pour les réalités entourant l'inforoute. Le premier enseignement concerne la création des systèmes informatiques. Il est important de prévoir, dès la conception des systèmes, des mécanismes permettant de restreindre l'accès à certaines informations. Pour réaliser un tel exercice, il faut associer un spécialiste de la gestion de l'information nominative et confidentielle dès les étapes des analyses fonctionnelles et organiques.

Quant au deuxième enseignement, s'il est possible, comme le document de consultation de la commission le souligne, d'utiliser l'autoroute de l'information tout en respectant les règles relatives à la protection des renseignements nominatifs, il faut se garder de tomber dans l'excès contraire. En effet, la protection de la vie privée peut servir de prétexte à la destruction de documents. Je signalerais ici l'exemple des archives de la Stasi, l'ex-police de l'Allemagne de l'Est, qui ont posé une certaine problématique au moment de l'unification des deux Allemagnes. Elle peut aussi décourager l'acquisition de documents personnels par les services d'archives au point de menacer les possibilités des générations futures de mieux comprendre notre société. Certaines dispositions de la loi sur les renseignements personnels dans le secteur privé doivent donc ici être examinées. En somme, là aussi, il faut garder souplesse et simplicité. Les mécanismes de révision prévus aux lois offriront l'occasion d'approfondir ces questionnements.

Nous nous sommes arrêtés aussi sur la problématique des droits d'auteur, puisqu'on a souvent, dans les archives, à gérer cette problématique-là. Les différents services d'archives appliquent rigoureusement, depuis plusieurs années, les règles relatives aux droits d'auteur. Il est, en effet, possible d'exercer avec vigilance un contrôle sur l'utilisation des documents, puisque nous connaissons les documents consultés, ceux reproduits et les droits qui y sont rattachés.

Par contre, la situation se complique si les documents d'archives sont numérisés pour être diffusés. Il n'y a aucune garantie que l'utilisateur respectera les droits d'auteur associés aux documents d'archives. Tant et aussi longtemps que les législations et les technologies ne nous permettront pas d'assurer un respect intégral des droits d'auteur, il est préférable pour les services d'archives de ne pas numériser de documents auxquels sont rattachés de tels droits. Entre-temps, nous ne pouvons que souhaiter que le gouvernement du Québec insistera auprès de son homologue fédéral pour qu'il intègre les volets relatifs aux technologies de l'information et des communications dans son nouveau projet de loi sur le droit d'auteur.

Mme Perreault (Thérèse): Le développement de l'inforoute et des technologies oblige maintenant les organisations à revoir leur façon de faire et, dans bien des cas, le fonctionnement de leurs équipes d'intervention. Actuellement, plusieurs projets sont analysés et réalisés uniquement sous l'angle technologique. Les aspects relatifs au contenu de l'information, aux moyens et aux méthodes pour l'organiser, la décrire, la diffuser, la rechercher et la conserver, sont malheureusement ignorés. Nous le déplorons car, souvent, cette lacune sera la source d'échecs ou, sinon, de problèmes futurs.

Les membres de l'AAQ et du RAQ considèrent que la réalisation et surtout la réussite d'un projet de déploiement de l'autoroute de l'information nécessitent un travail multidisciplinaire. La participation de professionnels provenant de diverses disciplines doit permettre la construction d'un partenariat basé sur le respect mutuel des compétences respectives.

Par la suite, il faudra oeuvrer pour mettre en place des mécanismes constants de formation et de perfectionnement. Plus spécifiquement dans les domaines qui concernent l'AAQ et le RAQ, il importe que le gouvernement, en collaboration avec les principaux intervenants, s'assure que les programmes de formation, tant du niveau collégial qu'universitaire, intègrent les aspects relatifs aux nouvelles technologies de l'information pour faire en sorte que ceux et celles qui aborderont bientôt le marché du travail ne soient pas des analphabètes technologiques.

La même remarque vaut aussi pour le personnel déjà en place dans les services d'archives. Il faut examiner attentivement la possibilité d'élaborer des programmes de perfectionnement en collaboration avec les associations. À titre d'exemple, l'AAQ a élaboré un plan triennal de perfectionnement pour ses membres autour de la question des nouvelles technologies. Le gouvernement doit encourager et supporter de telles initiatives. Les membres de l'AAQ et du RAQ demeurent disponibles pour travailler au développement de tels programmes dans ce contexte.

En résumé, l'inforoute offre des possibilités extraordinaires pour diffuser le patrimoine archivistique québécois. La communauté archivistique souhaite que le gouvernement l'encourage et aide les services d'archives à favoriser l'accès, l'utilisation et la diffusion des biens patrimoniaux qui permettront d'apprécier la culture québécoise dans son ensemble de même que ses spécificités régionales. À ce titre, le gouvernement du Québec doit veiller à ce que les services d'archives deviennent à la fois des points d'accès et des points de diffusion dûment équipés pour utiliser efficacement l'inforoute. Il doit mandater un organisme qui assumera un leadership dans le développement et la réalisation de projets visant la diffusion des archives sur l'inforoute. Il doit aussi s'assurer que le Fonds de l'autoroute de l'information mette à la disposition des services d'archives les argents nécessaires à la concrétisation de tels projets.

(15 h 30)

Si l'on veut assurer la sauvegarde d'une mémoire collective porteuse d'identité culturelle, il faudra garantir la valeur de preuve des documents électroniques. Pour ce faire, le gouvernement doit édicter, en collaboration avec les producteurs et les utilisateurs, des normes et des règles relatives à la création, à l'utilisation et à la conservation des archives électroniques. De plus, le gouvernement du Québec doit s'assurer et surtout rassurer tous les citoyens à l'effet que les informations qui les concernent circuleront de façon sécuritaire et confidentielle sur l'inforoute. Il doit établir des balises de protection et trouver le juste équilibre entre le respect des droits individuels et la conservation d'informations permettant de témoigner notre histoire. Le gouvernement du Québec doit tenir compte des possibilités qu'offrent les technologies lors de la révision prévue de la loi sur l'accès à l'information et de celle sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Les droits d'auteur des documents circulant sur l'inforoute doivent aussi être respectés. Le gouvernement du Québec doit faire pression auprès du gouvernement fédéral afin que la Loi sur le droit d'auteur inclue les documents disponibles sur l'inforoute et respecte les droits des auteurs de documents conservés dans les services d'archives. La communauté archivistique est prête à collaborer avec le gouvernement pour atteindre cet objectif.

Enfin, le gouvernement du Québec doit s'assurer que les programmes de formation et de perfectionnement dispensés aux spécialistes du domaine des archives intègrent les aspects liés aux technologies. Il doit aussi soutenir les activités de perfectionnement des spécialistes déjà sur le marché du travail afin que tous puissent utiliser aisément l'inforoute.

L'Association des archivistes du Québec et le Réseau des archives du Québec espèrent que leurs recommandations ont su vous convaincre que les archives représentent un volet essentiel de notre culture et qu'il est essentiel d'assurer la présence des services d'archives sur l'inforoute québécoise pour refléter et diffuser davantage notre identité québécoise à travers le monde. Merci beaucoup de votre écoute.

La Présidente (Mme Frulla): Merci beaucoup, Mme Perreault, Mme Girard et M. Richard. Je laisse la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Malavoy: Bonjour. Merci de votre présentation qui est précise, je pense, et qui soulève des points qui reviennent régulièrement dans ce qu'on entend. Mais je pense que vous avez un coup d'oeil très précis compte tenu de votre expertise. Je vais commencer par la question des droits d'auteur parce que manifestement c'est un problème majeur dont on a déjà entendu parler quelques fois, mais vous le reprenez à juste titre, je crois. D'abord, est-ce qu'il y a une approche différente dans les autres provinces en ce qui concerne l'inforoute et les droits d'auteur? Parce que vous nous dites: N'y allons pas trop vite; tant qu'on n'a pas trouvé le moyen de respecter les droits d'auteur, il vaut mieux ne pas numériser les oeuvres et ne pas donner un accès trop large sur l'inforoute.

Est-ce qu'ailleurs on procède autrement? Je pense au Nouveau-Brunswick particulièrement, qui semble être une province où on a le vent dans les voiles concernant l'inforoute. Mais on nous dit, en même temps: Eux, ce n'est vraiment pas l'approche de la réglementation et puis c'est un peu le libre accès pour tout le monde. Alors, dans ma question, il y a un intérêt pour savoir ce qui se fait ailleurs par rapport à chez nous. Et aussi la deuxième question, c'est: Est-ce qu'on a les moyens d'attendre chez nous ou de mettre un peu le frein tant qu'on n'a pas trouvé une façon satisfaisante de protéger les droits d'auteur?

M. Richard (Simon): J'ai eu la chance de participer à une rencontre au Yukon des archivistes canadiens, au printemps dernier, et plusieurs sites ont été présentés, à ce moment-là, par des centres d'archives, des sites élaborés conjointement avec des firmes privées. L'attitude que j'ai remarquée, sur le plan canadien: les gens foncent, les gens font avec, si vous me permettez l'expression, et encore...

Mme Malavoy: Vous avez dit «foncent», ou «font avec», ou les deux?

Une voix: Les deux.

M. Richard (Simon): Foncent.

Mme Malavoy: Les deux, O.K.

M. Richard (Simon): Foncent, c'est-à-dire, en d'autres mots, font avec. C'est-à-dire qu'il y a un vide actuellement, encore. Alors, les gens ont tendance à plutôt mettre les documents sur les CD-ROM et sur des sites Web, par exemple, et à attendre pour voir ce qui se produira bien. Là, je ne parle pas des renseignements confidentiels. On s'entend, on parle d'oeuvres...

Mme Malavoy: Oui, des oeuvres.

M. Richard (Simon): ...et de reproductions. Il existe quand même actuellement un certain nombre de limites, au niveau de l'utilisation qui suivra, par exemple, l'exploitation d'une donnée ou d'un document qu'on retrouve sur l'inforoute. Par exemple, dans le cas d'une photo, à partir du moment où on met une photo sur l'inforoute, elle peut être reproduite par un utilisateur. On connaît les mécanismes qui existent actuellement pour le faire. Netscape, par exemple, un logiciel, permet de le faire assez facilement. Or, on n'aura jamais la même précision, la même densité, on n'aura jamais la même qualité, dans le moment, de reproduction. Les gens qui foncent, donc qui vont à travers, malgré la loi qui devrait sortir bientôt au niveau fédéral, ils ont cet argument-là que les documents ne peuvent être reproduits avec la même qualité, donc qu'il n'y aura jamais cette originalité-là de la première épreuve.

Il y a un autre moyen de contourner ou de respecter la loi. C'est les ententes qu'on signe, les centres d'archives, lorsqu'on fait l'acquisition de fonds. Alors, il y a un minimum qui se fait. Lorsqu'on fait l'acquisition d'archives privées, par exemple, il y a des ententes qui sont toujours réalisées entre le donateur ou la donatrice, qu'il s'agisse d'une personne morale ou non, et le centre qui reçoit les archives. Et il peut y avoir des consignes dans les ententes de versement à l'effet que les documents ne seront pas diffusés, par exemple, sur Internet. Mais, au-delà de ça, il reste encore de ce vide-là qu'il y a actuellement dans la Loi sur le droit d'auteur qui sera en commission parlementaire dans les prochaines semaines à Ottawa. Est-ce que je réponds à votre question?

Mme Malavoy: Oui, mais vous ne craignez pas que ça nous pose des problèmes, à nous, au Québec, si on attend? Simplement si on attend, est-ce que ça ne prive pas – je ne sais pas, moi – des auteurs de faire connaître leurs oeuvres? Autrement dit, si la règle du jeu est si variable – ce n'est pas une demande que je vous fais; je pose la question, là – est-ce que ça ne nous prive pas de quelque chose d'être décalés par rapport à d'autres approches?

Mme Perreault (Thérèse): Moi, je ne pense pas qu'il faille attendre. Cependant, il faut vraiment, dans le cadre de la révision de la Loi sur le droit d'auteur qui s'effectue actuellement, prévoir des dispositions législatives et réglementaires pour faire en sorte que les auteurs puissent bénéficier des droits dont ils peuvent bénéficier lors de la diffusion de leurs oeuvres. Des mécanismes technologiques sont en train d'être réalisés, et il y en a qui existent déjà, pour la consultation d'oeuvres sur l'inforoute. Il y a moyen de plus en plus de savoir quelles sont les oeuvres qui sont consultées, quels sont les documents qui sont consultés sur l'inforoute. Et il semble qu'ils vont pouvoir arriver à définir d'où provient la consultation.

Mais, au-delà de ça, on ne pourra pas tellement aller plus loin. Alors, il va falloir trouver un moyen pour que les auteurs qui consentent à ce que leurs oeuvres ou leurs documents soient diffusés, s'il y a des droits attachés à ça, ils puissent les faire valoir. Je vous avoue qu'on vit le changement en même temps que tout le monde. On ne peut pas vous dire: Il faut faire ça et il faut faire ça. Je pense qu'on va fonctionner un petit peu par essais-erreurs et essais-découvertes aussi.

Mme Malavoy: En même temps, à la fin de votre texte, vous dites: Il faut «faire – vous l'avez dit à quelques reprises – pression auprès du gouvernement fédéral». Mais, à la fin de votre texte, vous offrez votre collaboration, vous dites: «La communauté archivistique est prête à collaborer...» Qu'est-ce que la communauté archivistique peut faire comme pressions pour aider à influencer les décisions?

M. Richard (Simon): On a présenté un mémoire au gouvernement canadien sur la question de la révision de la loi. Alors, de notre côté, on a donc agi. On sera éventuellement en commission parlementaire dans les prochaines semaines à Ottawa sur ce sujet-là. On offre notre collaboration au gouvernement du Québec, si le gouvernement avait l'intention – et s'il ne l'a pas déjà fait – de faire aussi de son côté des pressions pour que définitivement, dans le cadre de ce projet de loi là, on étudie la question du respect des droits d'auteur dans le nouveau contexte technologique.

Mme Perreault (Thérèse): On serait contents de connaître la position du gouvernement sur la question des droits d'auteur pas seulement avec l'inforoute, mais dans son ensemble évidemment; ça nous permettrait de nous ajuster et de faire un arrimage de tout ça. Nous, on peut vraiment vous donner toutes sortes de situations avec lesquelles on doit vivre chaque jour et avoir des ébauches de solution.

Mme Malavoy: Merci.

La Présidente (Mme Frulla): M. Laporte.

(15 h 40)

M. Laporte: Bon. Merci pour votre mémoire. Dernièrement, j'ai pris connaissance de projets de numérisation. J'ai lu ça dans des revues, mais j'ai aussi un entrepreneur qui est venu me voir à mon bureau – enfin, il n'est pas venu me voir à mon bureau, il m'a rencontré dans un restaurant – justement dans le but, disons, d'atteindre les objectifs que vous visez là. J'ai lu un article sur un projet de numérisation des archives de la Bibliothèque du Congrès aux États-Unis. J'ai même vu quelque chose sur – ça, c'est un projet plus ambitieux, par exemple, et qui démontre vraiment que, sur Internet, les limites techniques au pluralisme linguistique sont assez larges – la numérisation des archives de la Bibliothèque nationale de Pékin. Alors, vous vous imaginez qu'on peut mettre à peu près n'importe quoi là-dessus.

Donc, la question que je veux vous poser, vous ne l'avez pas abordée dans le texte, je voudrais savoir pourquoi. L'entreprise privée peut jouer un rôle important là-dedans. Comment vous verriez le partenariat entre l'État et l'entreprise dans la réalisation de ce vaste projet dont vous parlez? Comment ça se ferait, le partage des tâches, des responsabilités? Parce que, dans les projets dont je parle, les grandes entreprises américaines, IBM... Motorola était impliquée dans ces choses-là. Les grands consortiums américains sont très actifs là-dessus. Comment, vous, vous voyez ça dans le contexte canadien ou québécois?

M. Richard (Simon): Ça se fait aussi au Québec. Un que, moi, en tout cas, je considère comme un des plus beaux sites d'archives au Québec, c'est celui qui a été constitué par les Archives nationales du Québec, mais seulement pour le secteur de Trois-Rivières. En fait, c'est divisé en neuf centres au Québec et un des centres, c'est la région de Trois-Rivières, de la Mauricie. Et ce site-là s'est fait en partenariat avec Cogeco justement et avec une firme privée...

Une voix: Avec une troisième firme.

M. Richard (Simon): ...enfin, avec une troisième firme privée. Ils étaient trois partenaires: les Archives nationales, Cogeco et une troisième firme. Donc, ça peut se faire. Je ne connais pas tout le contexte de la création, puisque je ne suis pas des Archives nationales et que le site, à ma connaissance, est relativement récent, mais il y a des expériences qui se font au Québec en ce sens-là aussi. Et, pour ne rien vous cacher, au Canada anglais, c'est la même chose. Les sites qui se construisent, hormis les grandes institutions qui ont de grands moyens, se font en général en partenariat avec des firmes privées. Les petits centres d'archives, par exemple, et les petites sociétés d'histoire locales ou les petits centres régionaux, ce qui nous manque souvent, c'est le premier coup de main, le premier apport d'une aide quelconque gouvernementale qui n'est souvent pas substantielle, qui va permettre d'enclencher des démarches avec des partenaires au niveau du privé.

Pour répondre à votre question sur la clause du contrat liant les ANQ – je ne sais pas si mes collègues sont en mesure de le faire – je ne connais pas les modalités. Comment Cogeco y a trouvé son compte? Je ne saurais dire.

M. Laporte: Bien, en fait, ils peuvent mettre ça sur CD-ROM. Ils peuvent avoir une...

M. Richard (Simon): Dans le cas dont je parle, c'est sur l'inforoute, c'est sur Internet. D'ailleurs, je l'ai consulté encore hier soir.

M. Laporte: Oui, mais il peut y avoir des espèces de sous-produits de ça pour des fins de diffusion, de commercialisation ou...

M. Richard (Simon): Possiblement.

Mme Perreault (Thérèse): Possiblement. Et aussi, pour Cogeco, c'est un moyen de faire connaître son expertise dans le domaine...

M. Laporte: C'est ça.

Mme Perreault (Thérèse): ...comme bâtisseur de sites. À partir du moment où il effectue une réalisation avec un partenaire gouvernemental et que ce projet-là est un succès, est une très belle réalisation technique, évidemment c'est une publicité pour lui. Et c'est sûr qu'il a dû y avoir un financement partagé, fort probablement, mais on n'en connaît pas les détails. La difficulté, pour les petits centres d'archives, si on replace ça à l'échelle du Québec, c'est qu'on a affaire à des sociétés d'histoire, à des fondations, à des centres d'archives privés qui appartiennent souvent à des institutions religieuses et qui n'ont pas les mêmes possibilités, en région.

Alors, de là le besoin d'avoir, si vous voulez, un organisme au sein du gouvernement qui pourrait les guider dans leurs démarches, leur expliquer les étapes à franchir, leur suggérer un partenaire commercial. Parce que, sinon, on peut se retrouver avec: chacun fait affaire avec un fournisseur dans son patelin. Mais il faut quand même que ça réponde à certaines normes de qualité, il faut que tout ça communique ensemble.

Et c'est surtout que les sociétés d'histoire, les fondations fonctionnent beaucoup avec le bénévolat de la région, il ne faut pas oublier ça. C'est une proportion excessivement importante de la main-d'oeuvre qui fait fonctionner les sociétés et les services d'archives privés. Et, à ce chapitre-là, il y a peu de ressources financières et technologiques qui sont disponibles. Alors, quand le Fonds de l'autoroute de l'information fait des règles pour la présentation de subventions, il faut penser aussi à un volet pour que ces gens-là puissent s'équiper et le faire fonctionner avec des partenaires commerciaux du domaine privé.

M. Laporte: Là, vous revenez à des propos qui nous ont été tenus hier, c'est-à-dire que le rôle du gouvernement, le rôle de l'État là-dedans, entre autres, c'est celui d'aider, de fournir de l'aide aux individus et aux organismes pour la préparation de projets, une aide technique, en plus d'être peut-être un rôle de réglementation, d'encadrement. Mais c'est ce qui...

Mme Perreault (Thérèse): Oui. En Alberta, par exemple, la solution qu'ils ont choisie: ils ont fait un projet semblable à celui qu'il y a en Colombie-Britannique où vous avez une base de données où les services d'archives versent les descriptions de fonds d'archives. Ils ont fait un peu la même chose, sauf qu'ils ont, en plus, ajouté des budgets pour que les petits services d'archives puissent se doter des équipements nécessaires.

M. Laporte: C'est ça.

Mme Perreault (Thérèse): Parce qu'ils peuvent consulter l'inforoute, ça va, mais, pour numériser les documents, bâtir les index, les bases de données, ça prend aussi des équipements et des connaissances techniques. Alors, ils ont aussi mis à la disposition des services d'archives albertains les argents et les équipements nécessaires pour que les petits services d'archives puissent aussi avoir accès et diffuser sur l'inforoute. C'est un peu le but qu'on aimerait atteindre ici, au Québec, de la même façon. On pense aux Archives nationales du Québec, on pense que c'est un rôle et un mandat qu'elles devraient remplir.

M. Laporte: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Frulla): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Bonjour.

Mme Perreault (Thérèse): Bonjour.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Vous parliez, tantôt, de la région de Trois-Rivières, et, moi, je représente Nicolet-Yamaska. C'est vrai qu'il y a un beau projet qui existe actuellement entre les Archives nationales et Cogeco. Et je pense que ce qui est en train de se développer là, au niveau du partenariat, c'est une promesse d'avenir; en tout cas, je pense que c'est quelque chose de très bien. Sauf que, au niveau des archives privées... Je vous donne un exemple: les archives de l'ancien Séminaire de Nicolet, qui sont un dépôt d'archives parmi les plus riches au Canada. Il y a un dépôt d'archives, là, extraordinaire. Actuellement, le ministère des affaires culturelles tient à bout de bras le financement pour ces archives-là.

Il y a une question de coût et, dans votre mémoire, vous le soulignez aussi. Comment ces organismes-là ou comment ces archives-là vont réussir à se mettre sur l'inforoute ou sur Internet s'il n'y a pas un partenariat qui se développe ou s'il n'y a pas des solutions que vous pourriez nous suggérer? Je pense aux archives du Séminaire de Nicolet, mais il y a celles des ursulines, des sulpiciens, à Montréal, des jésuites, tant et plus, au niveau des archives privées et religieuses, parce que c'est parmi les archives les plus riches au Québec.

Mme Perreault (Thérèse): On pense encore au Fonds de l'autoroute, évidemment. On espère que les critères qui seront mis de l'avant pour recevoir des projets vont aussi permettre à ces organisations-là de présenter des projets. Évidemment, j'en reviens encore à la difficulté, des fois... Le Réseau des archives du Québec gère des programmes d'aide financière pour les 140 membres que nous avons, et ce qu'on constate, c'est que les petits services d'archives, les institutions religieuses, très souvent, ne présentent pas de subventions parce qu'ils ne comprennent pas les formulaires. C'est à ce point-là. Alors, imaginez-vous, quand il faut leur expliquer les critères, le partage, la proportion à payer par l'institution, etc.

C'est pour ça qu'on a vraiment besoin de mettre en place, pour ces gens-là, un mécanisme auquel ils peuvent faire appel, que, pour les subventions, les critères soient les plus – comment je dirais ça – ouverts ou les plus simples possible à comprendre, mais aussi qu'ils puissent peut-être avoir des partenaires commerciaux qui seraient désignés par les ANQ, dépendant de la structure que vous choisirez d'avoir, mais qu'ils sachent que l'interlocuteur auquel ils s'adressent a une crédibilité et a une reconnaissance du gouvernement, et qu'il y a toute une confiance qui est établie.

(15 h 50)

Évidemment, s'il y avait une équipe de spécialistes aussi disponibles, avec lesquels ils pourraient faire affaire, une espèce de banque d'experts qui pourraient être appelés à travailler avec eux pendant un certain nombre de semaines pour mettre en place les projets en question... Évidemment, c'est certain, nous aussi, on est inquiets à ce chapitre-là. Et, vous avez raison, les centres d'archives des institutions religieuses détiennent des fonds très riches et qui ne demandent qu'à être mis à la disposition du public, et des écoles, et des institutions d'enseignement.

Quant au financement, je m'avance peut-être un petit peu, mais on aura peut-être à penser éventuellement, de la même façon qu'on a quelquefois à payer... Quand les gens viennent dans les centres d'archives, ils consentent à payer des frais de reproduction, de photocopie ou d'impression de microfiches. Pour l'accessibilité à un site ou à des documents d'archives, il faudra peut-être penser à mettre un coût d'accès minime. Parce qu'il ne faut pas que ce soit un frein, non plus. Mais, encore là, ces choses-là doivent être pensées et comptabilisées.

M. Richard (Simon): Si je peux juste ajouter à cette réponse, je connais un peu le cas du Séminaire de Nicolet, et ce n'est pas une question d'expertise qui manque là. Il y a des gens qui ont une grande, grande volonté, M. Fréchette et Mme Pelletier. Mais ce qui manque au niveau des archives, c'est ce petit coup de pouce, souvent, qui va nous aider à lancer un projet.

Je veux donner l'exemple de notre Association des archivistes du Québec. On a 30 ans d'histoire, on est 650 et on a un petit coup de pouce du ministère de la Culture et des Communications de 8 000 $. Tout est bénévole, 95 bénévoles et 8 000 $. Alors là, le ministère se demande à tous les ans: Est-ce qu'on continue ou pas? Juste avec les cotisations qu'on reçoit des individus, on retourne 9 000 $, juste avec ça. Et là on ne parle pas du congrès qu'on fait à tous les ans, où il y a 300 congressistes qui paient 200 $ qu'on retourne au gouvernement. Alors, le gouvernement doit voir parfois les projets sous cet angle-là. De même, dans le cas des archives, on vous l'a souligné, il y a une grande partie des gens qui oeuvrent là qui sont des bénévoles. Au Canada, c'est quelque chose comme 24 000 salariés et 55 000 bénévoles. Alors, ce petit coup de pouce là, des fois, qu'on a de l'État nous permet d'enclencher des projets.

Et ce qui va arriver assez rapidement au niveau des archives – pour continuer, si vous nous permettez, avec l'exemple du Séminaire de Nicolet, car c'est un des cas où il y a des archives extraordinaires – c'est qu'on va arriver à un moment, qui est demain pratiquement, où la conservation de ces documents-là sur papier va coûter plus cher que de les numériser.

Alors, ce que le gouvernement fédéral a fait, par exemple, l'année dernière – c'était la première année et le projet va continuer l'an prochain – c'est qu'il a injecté un petit peu d'argent dans un projet qu'on a cité dans notre rapport, qui s'appelle Rescol. Ce projet-là est fait au cours de l'été. On offre au service d'archives de faire des projets, de fournir un montant équivalent à la subvention qui est versée, d'embaucher des étudiants pour numériser les documents et de verser ces documents-là donc dans un nouveau support, documents qui ensuite seront accessibles à l'ensemble du réseau scolaire canadien, y compris le réseau scolaire du Québec. Alors, il faut voir ça sous cet angle-là: l'argent qu'on investit dans un projet x ou y, qu'est-ce qu'il va nous rapporter?

Bien sûr, aussi, pour conclure, il y a une décision fondamentale qui est derrière ça, c'est: Est-ce qu'on veut ouvrir la culture du Québec? Est-ce qu'on veut élargir le public auquel on veut s'adresser? Jusqu'à présent, les archives bien couvertes étaient relativement restreintes, comme on l'a signalé, à des gens privilégiés: des spécialistes, des cinéastes, des journalistes, des chercheurs. Le grand public y avait moins accès parce que c'était compliqué. Avec Internet, ça change drôlement, ça devient énormément plus facile pour le public d'avoir accès aux documents. Et il y a toute une culture, il y a toute une histoire qui est accessible à partir d'Internet.

Mme Perreault (Thérèse): Il faut bien se souvenir que, dans les services d'archives, finalement, ce qu'on conserve, c'est la matière première, dans un sens. À chaque fois qu'une ville va célébrer ses 300 ans d'histoire, ou ses 200 ans, qu'on va souligner un anniversaire quelconque ou qu'on va faire une rétrospective, on a besoin des archives pour faire ça. Donc, on est des acteurs importants du domaine de la culture. On est, veux veux pas, des agents économiques aussi. On est liés à des personnes qui réalisent...

Si vous regardez, dans diverses régions, il y a des musées qui présentent toutes sortes d'expositions et qui deviennent des attraits touristiques pendant diverses saisons. On a juste à constater le drame que ça a été pour le Saguenay, cette année, ce désastre naturel qui a mis fin à toutes sortes d'activités culturelles, lesquelles avaient utilisé quantité de documents d'archives pour préparer des spectacles, des expositions, etc. Et, malheureusement, tout ça est venu à pure perte à cause d'un désastre naturel. Mais, dans toutes sortes de régions, dans toutes sortes d'événements, les archives sont mises à contribution.

La Présidente (Mme Frulla): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Bien, peut-être pour continuer dans ce sens-là, dans le cas des archives privées, qui sont des archives très riches, surtout qu'elles sont souvent patrimoniales, elles sont là depuis le début, presque, du Régime français, vous parlez du Fonds de l'autoroute de l'information. Dans la mesure où c'est présenté comme un projet structurant, je pense que ça a peut-être plus de chances de passer. Parce que évidemment il y a 20 000 000 $ par année sur trois ans, je pense, et c'est à des projets dits structurants qu'on va peut-être donner une priorité, dans la mesure où il y aura beaucoup, beaucoup de demandes.

Du côté des communautés – moi, je suis député de Taschereau, donc j'ai les ursulines, les augustines d'en haut, d'en bas, deux fois, puisque j'ai deux couvents en bas – c'est des archives très, très riches. Vous avez le Séminaire de Québec, bien évidemment, le Musée de l'Amérique française, mais aussi les archives privées de l'archidiocèse, que je ne vois pas d'ailleurs ici. Je ne sais pas s'il est membre, l'archidiocèse de Québec. Je pense que les communautés ne sont pas fermées non plus au fait de donner, dans la mesure où elles sont valorisées. Parce que, mettez-vous à la place des religieux et des religieuses dont la moyenne d'âge est actuellement très élevée, le fait de pouvoir se perpétuer par la mémoire collective, à tout le moins, c'est déjà beaucoup.

Je peux vous donner un exemple très concret. Par exemple, si vous allez au musée maritime de L'Islet-sur-Mer, vous avez là un soi-disant musée maritime, mais on ne dit pas un mot du frère Xistus, des Frères des écoles chrétiennes qui ont fait l'école de marine, qui ont formé à peu près tous les marins pilotes du Saint-Laurent pendant toute la fin du XIXe siècle et tout le début du XXe; on n'en dit rien. J'ai fait une démarche auprès de la communauté des Frères des écoles chrétiennes récemment pour que, peut-être, ils puissent fournir de l'argent pour quelqu'un qui ferait de la recherche et qui valoriserait leur place, leur rôle historique et social au musée de L'Islet-sur-Mer. Alors, c'est peut-être un petit peu un exemple qu'on pourrait donner.

Par ailleurs, vous avez évoqué le fait que l'inforoute pourrait protéger les archives. On m'a cité ici des archives qui sont privées et on n'a pas nécessairement du monde pour la maintenance de ces archives-là. Dans le cas des archives ici, de Québec, à un moment donné, quand une fois on s'est fait couper à l'X-Acto la signature de Champlain, vous comprendrez que, la fois suivante, quand on s'en est aperçu, les archives sont fermées. Vous savez ce que ça veut dire. Alors, voilà. Je ne sais pas si vous avez des commentaires.

Mme Perreault (Thérèse): On est très soucieux justement de faire valoir l'expertise de chacun de nos membres. Au Réseau des archives du Québec, nous avons au moins une trentaine d'institutions religieuses qui sont membres du Réseau. Et je sais aussi qu'à l'Association des archivistes du Québec il y a même un regroupement des archivistes religieux. On leur doit beaucoup. Et, même s'ils ont une moyenne d'âge élevée, comme vous l'avez souligné, ces gens-là ont ouvert le chemin pour des archives au Québec. Et il y a beaucoup de ces personnes qui ont travaillé à la mise en place de normes, à la mise en place de mesures de conservation. Heureusement qu'on les a eus. Et ils ont travaillé aussi dans l'enseignement. Je peux vous assurer qu'on en prend bien soin et qu'on continue de bénéficier de leur expertise et de leur savoir.

Et, encore une fois, justement, malgré ce qu'on peut appeler, entre guillemets, le vieillissement des personnes qui s'occupent des archives, ces personnes-là souhaitent vivement que la continuité de leurs services puisse leur survivre. Elles voient d'un très bon oeil, je pense, l'autoroute de l'information. C'est sûr que, nous tous, on souhaite pouvoir vivre le changement. Mais c'est quelque chose à quoi les institutions religieuses veulent participer.

(16 heures)

M. Gaulin: Mme la Présidente, si vous permettez, on pourrait ajouter les archives privées aussi. Je pense que vous le savez fort bien, vous en avez vu beaucoup de cas. Quand on est allé mettre aux vidanges toute la bibliothèque d'Edmond de Nevers au début du siècle, la famille ne s'est pas intéressée à ça. On est allé domper ça dans un dépotoir, pour parler vulgairement. Les archives privées, s'il y avait un projet structurant sur l'inforoute de l'information, faisons un appel à ça, quitte à ce que, pour les gens qui veulent mettre leurs archives privées de famille qui sont jugées valables par un groupe structurant sur l'autoroute de l'information, sur Internet, sur un site, il y ait une prévision dans leur testament à cet effet-là. C'est une manière aussi d'aller chercher de l'argent et de conserver la mémoire collective, parce qu'on sait fort bien qu'il y a des familles où il y a des archives privées qui sont exemplaires et typologiques, si on pouvait s'exprimer comme ça, à cause de ce qui a été fait par les familles, de père à fille ou de mère à fils.

Mme Perreault (Thérèse): On en prend note.

M. Richard (Simon): Si je peux juste revenir sur les archives religieuses, il y a une cinquantaine de religieux qui sont membres de l'Association des archivistes du Québec. Ils sont extraordinaires. Ils viennent à nos conférences, ils viennent à nos ateliers de formation et de perfectionnement. Moi, je suis renversé à toutes les fois. Il y a un danger qui s'en vient au niveau des archives religieuses: c'est que de moins en moins les institutions vont avoir les moyens de les entretenir.

Et il y a un phénomène qui commence à exister, pas au Québec, mais à l'extérieur où il y a une vente pure et simple des archives. De plus en plus, vous l'avez peut-être remarqué dans les journaux, il y a des institutions, il y a des groupes, il y a des personnes qui vendent leurs archives, et ça, ça devient dangereux, puisqu'il ne faut pas oublier la notion de fonds dont on a parlé tout à l'heure. Contrairement à un livre qui peut être vendu puis aller aux enchères, des archives ne peuvent pas être gérées de cette façon-là. Il faut que l'ensemble des archives des ursulines demeurent ensemble intellectuellement et physiquement, si elles sont sur papier, de façon à ce qu'elles soient éventuellement exploitables dans le futur. Et ça, c'est un danger qui nous guette et auquel on va avoir à faire face bientôt.

La Présidente (Mme Frulla): Bon, bien, je vous remercie. Merci beaucoup de votre contribution. J'appelle maintenant la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec.

Alors, bonjour. Encore une fois, vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et il y a 40 minutes d'échanges prévues. Et si vous voulez aussi vous présenter pour que les noms soient justement, comme je disais tantôt, dans nos archives parlementaires.


Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec (CBPQ)

M. Dubois (Florian): Je m'appelle Florian Dubois, je suis président de la Corporation depuis trois ans. Je travaille également à la bibliothèque municipale de Saint-Laurent depuis un an. Auparavant, j'ai été directeur de la bibliothèque de Boucherville pendant 16 ans. À ma droite, Claire Dionne, qui travaille au CRSBP de la Montérégie, responsable du développement des bibliothèques; à ma gauche, Philippe Chartier, conseiller à l'implantation chez DRA Information, mais qui est également présentement journaliste stagiaire à Radio-Canada; et, à l'extrême gauche, Régine Horinstein, qui est la directrice générale de la Corporation depuis 10 ans.

Avant de passer la parole au rédacteur du rapport, Philippe, je voudrais simplement vous rappeler que la Corporation a été créée en 1969. Elle compte près de 800 membres, dont le tiers travaillent dans le milieu des bibliothèques publiques et 20 % dans le milieu des bibliothèques universitaires. Les objectifs de la corpo, on peut les résumer en quatre volets: développer les services de bibliothèques et de centres de documentation, établir des normes de compétence pour les membres, encourager et stimuler l'étude et la recherche en bibliothéconomie, et promouvoir, développer et protéger les intérêts professionnels et le bien-être de ses membres.

Alors, je pense que, pour favoriser l'échange, je vais tout de suite laisser la parole à Philippe qui va vous présenter l'ensemble du rapport et, par la suite, les trois principaux intervenants seront Claire, Philippe et Régine.

M. Chartier (Philippe): Bonjour. D'abord, je vais situer un peu mon intervention. Dans votre document de consultation, il y a plusieurs points qui étaient amenés pour discussion. Pour notre part, on va se concentrer surtout sur les points qui portent sur l'Internet puis vraiment sur l'inforoute; donc, on va laisser de côté des questions comme la carte à puce ou des choses comme ça. C'est vraiment plus l'autoroute de l'information qui nous intéresse.

Donc, à ce sujet-là, on considère qu'Internet – j'imagine que plusieurs de vos intervenants vont vous faire le même commentaire – c'est une grande invention, que c'est un outil démocratique extrêmement puissant, que c'est une invention prodigieuse. En tout cas, peut-être plus à mon avis personnel, si on compare avec la télévision ou le téléphone, on peut s'attendre à un impact social qui va être à peu près aussi grand ou sinon plus que ce qu'on a vu avec la télévision puis le téléphone. Juste mentionner, par exemple, que l'internaute peut être autant un consommateur d'informations qu'un producteur puis qu'il peut rejoindre le plus de monde puis probablement plus facilement qu'avec n'importe quel autre média qu'il y a eu jusqu'à présent.

Sauf que l'Internet, c'est bien beau, mais il ne faudrait pas avoir l'Internet à n'importe quel prix. Pour nous, c'est important que l'Internet, en tout cas, que tous les projets pour l'inforoute québécoise soient centrés vraiment sur le citoyen-utilisateur. On utilise cette expression-là en contrepoint avec peut-être le citoyen-consommateur, c'est-à-dire qu'on doit vraiment voir le citoyen-utilisateur, et le but est de l'informer pour qu'il puisse prendre de meilleures décisions, et non le citoyen-consommateur où c'est seulement des questions économiques ou des intérêts du marché qui entrent en jeu.

Si on met vraiment le citoyen-utilisateur au coeur d'une stratégie en matière d'inforoute, on considère qu'il faudrait pouvoir assurer et maintenir un accès garanti, abordable et équitable à quelque chose comme un service de base, à des services de base de l'inforoute, puis ça, bien, dans toutes les régions de la province. Pour ce qui est des services de base spécifiquement, la définition reste encore à être formulée, mais ça pourrait comprendre l'information publique, l'information gouvernementale que les citoyens peuvent s'attendre à retrouver sur l'inforoute, comme ça.

Les moyens qu'on voit pour avoir un accès facile et abordable à l'inforoute, on trouve que la meilleure porte d'accès, c'est probablement le réseau des bibliothèques publiques et scolaires du Québec, qui sont déjà présentes dans toute la province puis qui ont déjà une tradition d'offrir de l'information au citoyen sur toute une gamme de sujets. Donc, ça rentre un peu dans le rôle traditionnel des bibliothèques que d'offrir des services de ce genre-là. Donc, on considère que c'est la porte d'accès idéale pour introduire l'inforoute pour tous les Québécois. À ce niveau-là, il faudrait avoir des programmes avantageux pour remplir cette nouvelle mission là, pour pouvoir sensibiliser le public, l'initier puis le former à l'inforoute. Donc, il y a un travail d'implantation et d'interconnexion d'un réseau public puis aussi un travail de normalisation qui doivent être faits, avec un certain leadership du gouvernement pour normaliser les réseaux existants ou les réseaux à venir.

(16 h 10)

Ça, c'est peut-être un côté qui est plus technologique, que les gens puissent avoir accès à l'équipement pour accéder à l'inforoute, mais il ne faut pas seulement considérer la machinerie, parce qu'on a beau avoir toutes les machines, tout l'équipement possible pour accéder à l'inforoute, si l'information qui est là, c'est seulement un magma d'informations et qu'on ne peut pas vraiment s'orienter, on n'est pas plus avancé. Donc, il faut aussi vraiment voir à la création de bases de données publiques puis d'outils de recherche qui soient simples et conviviaux pour que toute la population puisse facilement accéder à cette information-là.

À ce niveau-là, on considère que les ministères, les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux devraient agir comme utilisateurs modèles des nouvelles technologies, donc utiliser les technologies les plus simples et de la façon la plus rationnelle possible, puis aussi être des producteurs, des fournisseurs, des diffuseurs d'information modèles, donc offrir l'information, mais de façon structurée et organisée pour que ce soit facile à repérer sur l'inforoute.

Autre point, c'est que présentement l'internaute, si on regarde les statistiques, les sondages dernièrement, c'est encore une minorité de la population puis c'est surtout, d'après les statistiques dernièrement, des jeunes hommes blancs dans la vingtaine, de la classe moyenne; donc, c'est à peu près mon portrait. Ha, ha, ha! Donc, j'aimerais bien ça qu'il y ait d'autre monde que moi sur l'inforoute. Je crois que ce serait important que justement ça puisse être offert à toutes les couches de la population, que ce ne soit pas simplement une petite élite scolarisée qui puisse toucher à ça, mais que ça devienne un média qui soit vraiment populaire et démocratique.

À ce niveau-là, je pense qu'il y a un gros travail de sensibilisation et d'éducation du public qui doit être fait, puis, en tout cas, la Corporation considère qu'on est capables... Par la formation des bibliothécaires, par notre expérience puis la compétence qu'on a acquises au cours des années, on trouve qu'on est bien placés pour jouer ce rôle-là de sensibiliser le public puis de lui donner la formation pour trouver l'information, parce qu'on le fait déjà présentement avec toutes sortes de supports, que ce soit des livres, des CD-ROM, de l'audio, n'importe quoi. Donc, l'inforoute, c'est simplement un nouveau support, mais c'est les mêmes techniques ou les mêmes buts qu'on retrouve derrière ça.

On considère important que les bibliothécaires soient intégrés aux projets qui vont être mis de l'avant par rapport à l'inforoute, particulièrement au niveau de la structure des contenus, parce que présentement ce n'est plus tellement des problèmes technologiques qu'on retrouve parce que l'équipement est là, les réseaux sont là. Souvent, c'est des problèmes de conception puis d'organisation de l'information. Malheureusement, ça n'a pas toujours été assumé. En tout cas, ce besoin-là n'a pas toujours été reconnu puis souvent peut-être qu'on s'occupait plus de la machinerie, de l'équipement. Les informaticiens sont peut-être très bien placés pour pouvoir construire le réseau puis l'architecture du réseau, sauf que, quand arrive le moment d'organiser cette information-là sur le réseau, bien, là, ça prend peut-être d'autres intervenants, comme les bibliothécaires, qui sont peut-être plus qualifiés pour faire ce genre de travail là.

Donc, on recommande d'intégrer les bibliothécaires aux projets d'organisation et de diffusion des contenus puis, comme j'en parlais tout à l'heure, pour les outils de recherche sur l'inforoute, puis aussi de mettre en place des programmes et des mesures pour permettre aux professionnels de l'information, aux bibliothécaires d'acquérir les compétences nécessaires pour jouer ce rôle-là, parce que l'informatique, l'inforoute, c'est quelque chose qui se développe à une vitesse frénétique puis, à tous les trois, quatre mois, il y a toujours quelque chose de nouveau, donc ça prend de la formation continue là-dedans. Donc, ça prend vraiment des professionnels qui puissent faire un suivi à ce niveau-là.

Pour résumer un petit peu notre mémoire, le plus important, si on veut le résumer en trois mots, ce serait l'accès, l'accès et encore l'accès. C'est là-dessus qu'on a mis vraiment l'emphase. Donc, pour résumer, ce serait probablement l'accès à l'équipement, que tout le monde puisse accéder facilement à l'équipement pour aller naviguer sur l'inforoute; ensuite, pouvoir accéder au contenu, parce que c'est bien beau d'avoir accès à l'inforoute telle quelle, mais, s'il n'y a pas d'outils pour pouvoir retrouver ce qu'on cherche puis que cette information-là n'a pas été organisée, ça ne sert pas à grand-chose.

Puis aussi, bien, favoriser la création de contenus francophones de type public, des services de base, que ce ne soit pas simplement de l'information commerciale qu'on retrouve sur l'inforoute parce que ça perd vraiment de sa valeur. Puis, troisièmement, l'accès à de la formation pour que les gens soient sensibilisés, qu'ils aient la formation et toutes les connaissances nécessaires pour pouvoir naviguer sur l'Internet, sur les inforoutes. Donc, c'est ça. Finalement, on espère que les bibliothécaires puissent être impliqués dans les différents aspects de ce projet-là d'inforoute québécoise.

Mme Dionne (Claire): Je voudrais peut-être ajouter qu'il y a une des recommandations dans le rapport qui fait référence à ce qu'on a appelé, nous, le nouveau patrimoine virtuel québécois. Vous aviez des archivistes tantôt qui vous parlaient de projets de numérisation de documents et de collections, d'archives. On assiste aujourd'hui, avec l'Internet, à l'existence ou la présence d'une nouvelle sorte de patrimoine: c'est le patrimoine virtuel ou électronique. On considère qu'il va falloir mettre en place des mesures, des structures nécessaires afin de conserver ce patrimoine-là. Ça va très vite: déjà, il y a de ce patrimoine-là qui n'existe plus parce qu'il a été remplacé par d'autres documents, d'autres fichiers, etc. Et on devra aussi protéger ce type de patrimoine là.

Mme Horinstein (Régine): Peut-être, pour ma part, un autre aspect. Je voudrais juste vous lire une petite citation, s'il fallait retenir aussi quelque chose dans ce document-là. C'est que le gouvernement, à titre d'utilisateur modèle et de fournisseur majeur d'information sur l'inforoute, est invité le premier à mettre à contribution les bibliothécaires de la fonction publique pour structurer ces contenus et faire partie des équipes d'élaboration des projets. C'est extrêmement important. Il y a, si vous voulez, une main-d'oeuvre – et là on va peut-être plaider un peu, si vous me passez l'expression, pour sa paroisse – qualifiée qui est peut-être sous-utilisée et qui est là. C'est un peu dommage, dans une période où on est quand même en manque de ressources, de ne pas mettre à profit des gens qui ont une expertise évidemment dans des équipes multidisciplinaires, dans l'organisation des contenus, comme l'a mentionné précédemment mon collègue. Je pense que ce serait dommage de passer à côté.

Et j'insisterais aussi peut-être, quitte à le répéter un peu: une campagne de sensibilisation de la population va être extrêmement importante. Les gens ne comprennent pas ce que sont les enjeux de l'inforoute. Si on veut qu'il y ait une habitude et une pratique, il faut que ça rentre dans les moeurs. Et, pour que les gens l'utilisent, il faut comprendre ce que ça va leur apporter individuellement chacun chez eux. Dans notre cas, nous pensons évidemment que pas tout le monde aura les moyens de se munir d'appareils, que ce soit des ordinateurs ou autres. C'est pour ça que nous préconisons, du moins, et que nous parlions d'un service de base, à ce moment-là, dans des institutions publiques, notamment, dans ce cas-ci, les bibliothèques, puisque les bibliothèques sont quand même le plus largement réparties sur l'ensemble du territoire. Mais il va falloir aussi penser à des réseaux de type communautaire.

Et, quand on parlait tantôt des services de base, j'ai vu que vous avez rencontré, il y a quelques jours du moins, l'ICEA, l'Institut canadien d'éducation des adultes. Nous avons reçu leur mémoire, nous avons remarqué combien il y avait une convergence entre nos orientations et les leurs. Nous pourrions nous référer définitivement aux services de base auxquels ils faisaient référence.

La Présidente (Mme Frulla): Merci beaucoup. Alors, on va ouvrir la discussion. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Merci, Mme la Présidente. Vous avez tout à fait raison d'affirmer que le citoyen doit être placé, disons, au centre de tout ça, au coeur de toute stratégie du gouvernement. Mais il y a tout de même une question que je me pose, c'est: Est-ce qu'il faut en arriver à l'affirmation d'un droit universel à Internet comme dans le cas de la santé, ou de l'éducation, ou de la justice? En d'autres mots, est-ce que vous prévoyez qu'il y aurait un dispositif de tarification ou... Tout de même, l'Internet, ce n'est pas comme la santé, c'est-à-dire qu'on peut vivre sans ça. Même au XXIe siècle, on a le choix de ne pas être un internaute. Tu sais, ce n'est pas une question de nécessité vitale.

(16 h 20)

Il doit donc y avoir un dispositif qui fasse que le citoyen-utilisateur ou consommateur, disons, qui retire certains bénéfices de son interface technologique soit jusqu'à un certain point amené à pouvoir, disons, responsabiliser sa consommation par le recours à une contrainte financière. Ou est-ce que vous pensez que vraiment ça devrait être la porte ouverte comme dans le cas, disons, de l'institutionnalisation des droits sociaux? Vous considérez ça comme un droit social, l'Internet?

M. Chartier (Philippe): Évidemment, ce qu'on recommande, ce n'est pas d'acheter un micro-ordinateur à tout le monde...

M. Laporte: Ah non!

M. Chartier (Philippe): ...dans la province puis que chacun ait son PC chez soi; c'est tout simplement que les gens puissent y avoir accès. Donc, à ce niveau-là, simplement d'avoir des postes branchés sur Internet dans les bibliothèques puis que les gens puissent avoir accès à ces bibliothèques-là, c'est amplement suffisant. C'est simplement d'avoir un accès de base, comme les gens peuvent avoir droit à des services de bibliothèque pour pouvoir avoir accès à des livres, à des revues, à des journaux. Ce n'est pas un droit essentiel non plus, mais sauf que c'est simplement d'offrir un nouveau canal à la population. Donc, s'il y a des postes Internet dans les bibliothèques, c'est ça, leur service de base, c'est ça qui serait l'accès universel, mais on ne préconise pas un accès encore plus personnel que ça.

M. Laporte: Oui, mais je prends le cas de l'Université du Québec à Montréal que je connais bien parce que j'y ai fait une année sabbatique l'an passé. Si vous arrivez à la bibliothèque générale de l'Université du Québec, vous avez des sites Internet. Il y a quatre tables que vous pouvez utiliser. Vous pouvez entrer sur Internet à l'aide de Netscape, et ainsi de suite, mais les étudiants vont s'en servir à toutes sortes de fins, y compris des fins d'éducation, de formation, mais ils paient l'Université du Québec à Montréal pour être... Disons, c'est un service que l'étudiant a à sa disposition, mais en fonction d'un certain tarif. Dans le cas des bibliothèques, je vois mal, enfin, je ne vois pas comment on pourrait avoir, par exemple... Quoique, à ce moment-là, il faudrait restreindre le nombre d'appareils ou de...

M. Chartier (Philippe): Oui, bien...

M. Laporte: Si, par exemple, à la bibliothèque Gabrielle-Roy, ici, à Québec, ou à la bibliothèque sur Côte-des-Neiges, à la Maison de la culture Côte-des-Neiges, on se retrouvait avec, disons, 15 terminaux comme c'est le cas à l'UQAM, bien, supposons qu'ils soient utilisés, ça gonflerait assez allégrement le budget de la bibliothèque. Comment est-ce qu'on s'y prend pour gérer ce problème-là du point de vue financier?

M. Chartier (Philippe): Oui. Il y a un côté pratique...

M. Dubois (Florian): Jusqu'ici, dans les bibliothèques, du moins – je connais plus le réseau des bibliothèques publiques sur l'île de Montréal – les gens vont payer à certains endroits pour pouvoir utiliser les ordinateurs, soit un tarif à l'heure ou parfois même à la demi-heure, et les gens vont payer aussi après pour les extraits, soit les photocopies de ce qu'ils vont extraire de ce qu'ils auront consulté. C'est le type, présentement, de tarification envisagé dans les villes et, même là, compte tenu de l'implication du gouvernement dans ce dossier, certaines villes, je pense, préfèrent pour au moins les deux premières années limiter la tarification à son plus strict minimum, c'est-à-dire seulement aux photocopies.

Jusqu'ici, je crois que les deux tiers des bibliothèques vont rendre les ordinateurs accessibles gratuitement à leur population. Certaines ont commencé à tarifer dans le but de pouvoir ajouter des ordinateurs et non pas dans le but de faire de l'argent ou d'autofinancer le service. Ça semble être la tendance présentement, du moins sur l'île de Montréal.

Mme Dionne (Claire): Je pense que, quand on parle d'accès universel équitable, on parle d'accès pas à une machine; on parle d'accès à un contenu, à des informations. Et c'est là que l'accès garanti équitable universel devient important, parce que, s'il y a certains types d'informations qui ne sont disponibles et peut-être éventuellement même des services qui ne seront disponibles que de cette façon-là – on peut même parler de services gouvernementaux; dans certaines provinces, ça s'en vient, et peut-être même ici – le citoyen qui aura accès à ça aura un avantage sur le citoyen qui n'y a pas accès. Je pense que ce n'est pas tant l'accès à la machine qu'on revendique et qu'on trouve important que l'accès à des contenus, à des informations.

M. Laporte: Moi, je comprends tout ça, mais je vais vous donner un exemple bien précis: c'est sûr que l'État peut prévoir que, pour certains types d'informations... C'est le cas au Nouveau-Brunswick pour les services gouvernementaux. Mais prenons un exemple précis. À la Faculté d'administration de l'Université McGill, on peut avoir accès à des banques de données, par exemple Reuters. Vous savez que, si vous avez accès à ça, vous avez un avantage financier considérable. Ça coûte cher d'avoir accès à Reuters si vous devez vous y abonner par l'entremise d'une firme privée. Moi, j'ai travaillé sur ces banques de données là l'an passé et puis des fois je me demandais si je n'étais pas en train d'exploiter l'Université McGill. Tu sais, le citoyen qui est le moindrement habile peut générer des avantages comparatifs évidents en utilisant ces sources d'information là. Et ils vous surveillent, hein, dans les bibliothèques. Ils n'aiment pas trop ça que vous... Tant et aussi longtemps que c'est pour les professeurs, pour les étudiants, pour les chercheurs, ça va, mais, si vous avez le grand public qui commence à fréquenter ces institutions-là, ça va poser un certain nombre de problèmes budgétaires.

Donc, je me demandais... C'est une question que je pose, là; ce n'est pas une critique que je vous fais. Je me dis: Comment on s'y prend pour réglementer? Ou faut-il réglementer l'accès à ces ressources en fonction d'un certain nombre d'objectifs financiers à la fois du côté de l'État, mais aussi des institutions publiques?

Mme Dionne (Claire): Je pense qu'il faut établir... On a parlé de services de base, tantôt. C'est certain, il y a différents types de contenus sur l'Internet. Il y a différents types de contenus pour différents types de personnes ou d'utilisateurs. L'étudiant universitaire n'utilise pas l'inforoute de la même façon, il ne va pas chercher la même information que le citoyen qui veut aller voir, par exemple, combien coûte un permis de chasse à l'orignal, des informations comme ça. C'est pour ça qu'il est important de définir ce sont quoi, les informations de base et même les services de base, éventuellement.

On peut penser à la possibilité que certains services ne soient disponibles que de cette façon-là. Le citoyen ira pour avoir son permis de chasse, et on lui dira: Va à la bibliothèque et demande ton permis de chasse sur l'Internet. C'est une possibilité. Et c'est pour ces services-là et ces informations-là que le citoyen doit avoir un accès garanti. On ne parle pas de l'accès à des banques de données qui coûtent 50 $ de l'heure de consultation.

M. Laporte: O.K., O.K. Ha, ha, ha!

Mme Dionne (Claire): On parle d'informations de types différents complètement.

M. Laporte: Alors, là, je vois ce que vous voulez dire. D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Frulla): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais faire un petit peu le suivi de ce que posait comme questions le député de Laporte. En fait, je pense qu'on s'entend là-dessus, d'ailleurs. Vous qui êtes un utilisateur jeune, blanc, dans la vingtaine, de classe moyenne, vous disiez, tout à l'heure: L'inforoute, pas à n'importe quel prix, justement. En fait, on peut s'entendre pour dire qu'Internet, c'est une technologie. On sait par qui elle est utilisée, on sait que c'est quand même répandu, on sait que c'est le réseau des réseaux, comme vous le décrivez dans votre mémoire qui est très intéressant.

Cependant, c'est une technologie qui nous inscrit dans la modernité. Elle nous inscrit dans la modernité d'abord à titre collectif – moi, c'est comme ça que je le vois – ce qui veut dire que ça laisse démocratiquement aux gens le choix d'être là ou de n'être pas là. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, on nous dit qu'il y a 800 000 analphabètes fonctionnels au Québec. Tu sais, tu peux bien vouloir entrer dans l'Internet, si tu n'es pas encore entré dans Gutenberg, c'est un problème, hein! On ne fera pas des révolutions doubles, parce que c'est déjà toute une révolution. De ce point de vue là, ce que je veux dire par là, c'est qu'Internet, ça doit être une information démocratique conviviale.

Ce qui est important, c'est qu'on peut lire pour d'autres. On peut résumer à quelqu'un un texte qu'on a lu, s'il ne sait pas lire. Moi, j'ai un grand militant dans mon comté qui ne sait ni lire ni écrire. Il ne sait pas signer son nom. C'est pourtant un grand démocrate. Mais il y a des choses qu'on fait pour lui, hein! Je le dis, il s'appelle Luc-André Godbout. C'est le ramoneur des pauvres, c'est maintenant un déménageur des pauvres. Je le dis parce qu'il le dit lui-même. Mais, dans le cas d'Internet, c'est un petit peu la même chose. Alors, quand vous disiez «pas à n'importe quel prix», c'est peut-être là que je vous poserais une question: Ça voudrait dire quoi? Est-ce qu'on se lance dans un réseau tête baissée ou bien si on a certains considérants?

(16 h 30)

Ce matin, on nous a signalé, par exemple, qu'il y a des gens qui communiquaient sur Internet et qui ne savaient pas écrire, ils écrivaient au son. Et, moi, je trouve ça intéressant parce que, alors qu'on nous dit qu'on sort de Gutenberg, Internet peut nous permettre de revenir à Gutenberg. Moi, je suis un ancien prof de français, dans mon autre vie. On peut motiver les jeunes en leur disant: Bien, écoutez, si vous ne savez pas l'orthographe, vous ne pourrez pas communiquer sur Internet de manière compréhensible. Parce que la personne nous disait ce matin: Ils finissent par se comprendre. Oui, ils finissent par se comprendre, mais ce n'est pas évident non plus qu'ils se comprennent.

La preuve, c'est que, ce matin, il y a un mémoire sur lequel la députée de Sherbrooke a posé une question, mais la première question venait du fait que la phrase n'était pas rédigée en français correct. Pourtant, ce n'était pas évident. Il y avait un «en», au lieu d'un «lui», qui faisait que le sens devenait ambivalent. Alors, «à n'importe quel prix», ça voudrait dire quoi, pour vous? Est-ce que ça veut dire qu'on se lance tête baissée là-dedans ou bien si on essaie de voir, au niveau du contenu justement, ce qu'on y met? C'est peut-être une question de 1 000 $; vous auriez déjà un fonds.

Une voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

Mme Horinstein (Régine): Au niveau des contenus, bon, quand on dit «certainement pas à n'importe quel prix», bien, je pense que ce serait important quand même de dire que, si on ne le fait pas, on passe à côté d'une chance. On s'en va vers une société du savoir. Si on ne prépare pas justement nos citoyens à une certaine forme d'autonomie et de réflexion, on va laisser passer carrément le coche et on va être à côté. Alors, on parle de nos problèmes économiques, mais je pense aussi qu'il faut préparer la société. Donc, conséquemment, oui, il faut être sur les inforoutes, pas à n'importe quel prix. De toute façon, comme vous dites, des gens ne voudront pas l'utiliser ou ne pourront pas.

Mais, pour reprendre le cas des analphabètes, avec Internet, on réalise justement qu'il y a d'autres formes d'apprentissages. Les apprentissages que nous avions l'habitude de faire – notre lecture linéaire – ont complètement changé ou ont été chamboulés. Donc, je ne veux certainement pas prêcher pour l'analphabétisme, mais il est certain qu'avec les nouvelles formules, surtout multimédias, définitivement, même des gens qui sont analphabètes vont pouvoir d'une autre façon s'initier et apprendre des choses. Et, conséquemment, par la suite, peut-être pourrons-nous même les amener à la lecture telle que, nous, nous la faisons, parce que les gens vont être obligés de continuer à lire et à écrire quand même parce que, même dans le multimédia, il n'y aura pas que des images et du son, mais il y aura encore toujours du texte. Mais ça pourrait être une autre façon justement d'apprendre et de rejoindre une partie de la population.

Et donc, si on parle de service de base, notamment, nous pensons qu'au niveau des contenus, bon, le plus grand fournisseur – et j'y reviens – d'informations en tant que diffuseur, c'est le gouvernement. Donc, ces informations-là devraient quand même être, premièrement, disponibles, mais toujours dans une optique de favoriser l'autonomie du citoyen. Il peut prendre ses décisions. Bon. Ma collègue parlait tantôt d'un permis de chasse. Bon. C'est une façon; ça va avec d'autres choses aussi banales, peut-être, qui sont aussi au niveau de l'éducation pour permettre aux gens, peut-être, de se maintenir à jour. On parle de formation continue. Les citoyens vont peut-être pouvoir se recycler comme ça. Ce sont des...

M. Gaulin: Oui, d'accord, mais, lorsque vous disiez justement qu'on s'en va vers une société du savoir, on est toujours allé vers cette société-là, les frontières de l'ignorance ont toujours été à faire reculer. Quand Jean-Baptiste de La Salle fonde les Frères des écoles chrétiennes, là, il veut faire reculer les frontières de l'ignorance. Il interdit à ses moines de se faire ordonner parce qu'il constate que, quand on les ordonne, ils n'enseignent plus, ils deviennent des curés. Alors, on veut faire reculer les frontières de l'ignorance, mais la société du savoir...

Est-ce qu'il n'y a pas une confusion que soulignait hier le professeur Guédon en disant: On parle d'Internet et on parle d'inforoute... Il y a de l'information qu'on peut acquérir sur Internet, il y a de la formation et il y a peut-être aussi de la communication. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas départager tout ça, d'après vous autres? Et, dans le sens de la bibliothèque, bien, c'est peut-être un simple rôle d'accès qui pourrait permettre de faire l'une ou l'autre de ces choses que je viens d'énumérer.

Mme Dionne (Claire): Peut-être pour répondre ou continuer dans ce sens-là, quand on parle d'accès public, on parle d'installations, là, de stations dans les bibliothèques publiques – ce que je suis en train de vivre moi-même, personnellement – de les installer et de les faire gérer. Bon. On parle de ça comme de l'accès à l'information qui est sur l'autoroute, mais on commence à parler non seulement d'accepter de l'information, mais d'en mettre sur l'autoroute aussi. Les communautés vont devenir des fournisseurs d'informations, et de là l'interactivité, l'échange.

Vous parliez tantôt de: L'inforoute, à quel prix? Je pense que le prix qu'on va payer si, collectivement, on n'embarque pas, ça va être un gros prix, et aussi l'individu, si le citoyen n'embarque pas individuellement ou personnellement, il va avoir un prix à payer, et pour toutes ces raisons-là: information, formation, apprentissage, communication, échanges.

M. Gaulin: Il y a beaucoup de collègues qui veulent intervenir. Madame, merci.

La Présidente (Mme Frulla): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour vos commentaires de cet après-midi. Mais, dans toute cette optique de la formation du public, à la page 13 de votre mémoire, j'imagine que ça va être vous autres qui allez être appelés à faire beaucoup de cette formation parce que, si on s'assure que, dans toutes les bibliothèques municipales du Québec, on puisse avoir accès sur Internet, ça va être chez vous que les personnes vont arriver: Comment cette machine fonctionne? Est-ce que ça vous pose des problèmes? Est-ce que, dans la pratique d'aujourd'hui, vous avez les moyens quand les citoyens veulent avoir accès dans vos bibliothèques, est-ce que vous êtes capables de les aider? Comment on va sensibiliser le monde à devenir plus adepte des ordinateurs, surtout qu'on introduit dans ce paragraphe la notion des personnes analphabètes et tout ça. Alors, ce n'est pas évident comment on peut rendre facile l'accès à ces renseignements pour ces clientèles.

M. Dubois (Florian): Bien, c'est pour ça que, nous, à la corpo, ça fait plusieurs années qu'on organise des journées de formation continue. Internet est présent depuis au moins quatre ans et il y a un engouement majeur de la part de ce que je qualifierais de mes jeunes collègues qui sont beaucoup plus intellectualisés, je pense, que ceux de ma génération. Nous étions peut-être plus soit humanistes ou peut-être plus émotifs. Je les trouve peut-être plus rationnels aujourd'hui.

Dans les librairies publiques, ça fait longtemps qu'on est là quand même pour aider des gens à se débrouiller dans la documentation, aussi bien dans les journaux, les revues, les index, les ouvrages de référence, ainsi de suite. Je constate que la même chose va se produire avec l'Internet. On va être capables de les aider, de les soutenir, de former des gens en groupe. On a encore peu d'expertise, je dois vous dire, cependant. En fait, la Semaine des bibliothèques, qui a lieu pendant la semaine du 20 octobre, va vraiment être le temps fort qui va déclencher l'opération Internet à l'échelle du Québec.

Ce que nous avons présentement, c'est quelques villes seulement: les villes de Québec, Saint-Jean-sur-Richelieu, Rouyn et Westmount, je crois, qui avaient un peu d'équipement. Et, à chaque endroit, c'est un engouement extraordinaire et, même, c'est une nouvelle clientèle qui se présente à la bibliothèque, et une clientèle, même, qui utilise de plus en plus les CD-ROM et les équipements qu'il y avait auparavant dans les bibliothèques.

Moi, je suis très optimiste face aux services à la clientèle que nous allons ajouter. Et je pense que le rôle de la bibliothèque, c'est justement de donner accès à ce dont on parlait tantôt, la base, je dirais, de ce qu'il y a sur l'Internet. C'est un peu comme dans certaines bibliothèques; certaines ont 100 revues, il y en a d'autres qui en ont 300, certaines ont 10 journaux, d'autres en ont 40. Ça dépend du niveau de services qu'on veut offrir, mais je pense que, dans l'ensemble du réseau, il va y avoir un service de base.

De plus en plus, je crois que l'Internet va permettre à l'ensemble du réseau des librairies publiques du Québec d'échanger, de pouvoir transmettre ce que nous avons dans nos banques individuelles. Moi, je pense que dans trois ans le service qu'on va rendre dans les librairies publiques va être, je ne dirais pas complètement changé, mais très modifié et au niveau de la clientèle et au niveau du service qu'on va offrir. Et je pense que mes jeunes collègues sont prêts, et ils vont être capables puis ils vont avoir le goût de répondre à ce défi-là.

M. Kelley: Dans un autre ordre d'idées, nous avons eu une dame qui est venue la semaine passée, qui a également constaté qu'il y a un écart entre le nombre d'hommes et le nombre de femmes qui sont des adeptes d'Internet. Dans mon cas à moi, je fausse les données parce que je suis parmi les non-adeptes. Mais avez-vous une raison, M. Chartier, pourquoi on a cet écart entre le nombre de jeunes hommes qui sont habiles, qui aiment jouer, naviguer sur Internet, et le nombre de femmes?

M. Chartier (Philippe): Je pense qu'il doit y avoir des raisons culturelles et historiques. Il faut dire que l'Internet, au départ, c'était un monde d'informaticiens, c'était un monde de programmeurs, de «hackers», de chercheurs; donc, c'étaient surtout des hommes. Au départ, il y avait beaucoup plus de programmeurs hommes, puis de chercheurs. Donc, historiquement, c'étaient surtout des hommes qui se retrouvaient sur ce réseau-là et qui ont développé, pour commencer, des ressources qui les intéressaient, eux. C'était plutôt des sujets de science-fiction, toutes sortes de choses qu'on ne soulignera pas trop. Donc, c'est peut-être normal, étant donné que c'était un noyau d'hommes, au départ, qui ont développé le réseau, que ce soit devenu au départ un réseau qui intéressait peut-être plus les hommes, mais, bon, ce n'est pas une technologie masculine.

(16 h 40)

Il y a moyen de la féminiser puis d'avoir plus de contenus qui vont finir par intéresser les femmes, à la longue. Donc, plus il va y avoir de femmes sur le réseau – puis il commence à y en avoir de plus en plus – qui offrent des choses qui intéressent les femmes, au fur et à mesure... Les statistiques ont déjà commencé à changer puis ça va changer de plus en plus. C'est peut-être comme les sciences et les mathématiques, il n'y a pas si longtemps, ou encore les femmes dans les universités: la tendance commence à être inversée, il y a plus de femmes dans les universités que d'hommes. Donc, je ne crois pas que ce soit la technologie en soi; c'est simplement, je crois, des raisons historiques, pour commencer.

M. Kelley: Merci.

La Présidente (Mme Frulla): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Tantôt, madame, vous avez parlé que vous étiez en train d'établir votre réseau chez vous, là. J'aimerais ça savoir comment ça se passe, combien vous avez d'appareils. Est-ce que la clientèle que vous recevez, vous l'avez, depuis, informée? Est-ce qu'il y a une recrudescence de cette même clientèle là? Ça revient à la question, un peu, aussi: Qui la fréquente?

Et on parlait ensuite, pour faire suite à ma question, de sensibilisation, et ça fait suite un peu aussi à ce que M. le député de Taschereau disait tantôt: il y a 800 000 Québécois qui ont des problèmes d'analphabétisme. Aussi, je vous dirais, moi, que ceux qui fréquentent la bibliothèque ne comprennent pas toujours non plus nécessairement, par exemple, l'appareil politique où on existe, nous autres. Le fédéral, le provincial, le municipal, ils mêlent tout ça.

Je ne sais pas si c'est dans toutes les régions comme ça, mais, dans ma région, il y a un quotidien, Le Nouvelliste , pour ne pas le nommer, mais il a un taux de pénétration dans ma région d'à peu près 15 %, et il y a un hebdo qui a une pénétration de 100 %, sauf que le seul journal qui rentre dans la maison ou la seule information écrite qui rentre dans 90 % ou 85 % des foyers, c'est l'hebdo. À ce moment-là, est-ce que l'Internet, selon vous, pourrait répondre, surtout en milieu rural, dans une petite municipalité X où les jeunes et les personnes plus âgées iraient consulter soit l'information ou la bibliothèque X ou Y? Est-ce que vous voyez ça comme ça?

Mme Dionne (Claire): Je vais essayer de répondre à toutes vos questions en même temps. Peut-être pour vous situer un peu, je travaille en Montérégie. On travaille dans à peu près 90 bibliothèques rurales; ça fait que je vous parle de bibliothèques dans les municipalités de moins de 5 000 habitants, et on est en train d'installer des stations Internet d'accès public dans ces municipalités-là. Ces stations-là vont être gérées uniquement par des bénévoles. Je reviens d'ailleurs d'une installation, hier soir; ça fait que je suis encore dans ça.

Hier, dans une petite municipalité de 2 000 habitants, on faisait une première rencontre d'information pour créer un club Internet, qu'on appelle. Il y avait 40 personnes, dans une toute petite municipalité de 2 000 habitants; il n'y avait même plus de chaises. Il y a un engouement extraordinaire pour ce nouveau service dans les bibliothèques. Il y avait aussi, selon l'ancien comité de bibliothèque, beaucoup de nouvelles personnes, de gens qui, traditionnellement, n'utilisent pas la bibliothèque et qui vont venir pour un service comme celui-là.

On parlait tantôt de femmes/hommes. Il y avait hier à peu près 85 % d'hommes, ce qui est tout à fait nouveau dans les bibliothèques parce que les comités de bénévoles sont traditionnellement des comités de femmes. Là, on est en train de recruter du nouveau bénévolat, du bénévolat masculin. Je dirais que, dans les petites communautés, il y a beaucoup d'enthousiasme pour l'accès à Internet, pas seulement pour l'accès à l'information qui est là, pour la possibilité aussi d'échanger, de communiquer avec d'autres. Donc, la personne dans un petit village va avoir les mêmes avantages. Que tu sois dans la ville de Montréal, que tu sois dans ton petit village de 500 habitants, tu vas avoir la possibilité de communiquer.

Vous parliez tantôt d'analphabétisme. Il y a même la possibilité de communiquer en se parlant aussi au niveau de l'Internet, il y a des microphones. Ça fait que ce n'est pas seulement l'écrit, là; c'est l'image, c'est la musique, c'est la parole, etc. Et je pense qu'il y a définitivement... C'est un phénomène. L'Internet va changer beaucoup de choses au niveau des bibliothèques publiques, va apporter aussi beaucoup aux petites communautés. C'est sûr que c'est tout un changement parce qu'une station comme ça, d'accès public, ça demande de la gestion. Imaginez les pressions. On a une collection de bibliothèque de 2 000 volumes, on peut être 50 à les consulter. On a une station, on ne peut pas être 50 autour du même poste de travail. Ça va demander de la gestion au niveau des heures d'accès, ça va mettre des pressions sur les comités de bénévoles, je pense qu'il ne faut pas se mentir là-dessus.

Il va y avoir des pressions extraordinaires dans les petites municipalités où les bibliothèques ne sont ouvertes que quatre heures par semaine. Quatre fois 30 minutes, là, ça fait huit personnes par semaine seulement qu'on peut servir. Il va y avoir des pressions de créées au niveau de ces comités-là, des pressions qui vont se faire sentir au niveau des conseils municipaux pour d'autres équipements, d'autre personnel, etc. Mais c'est quand même un défi très excitant, très emballant, puis on le voit dans les petites communautés. En tout cas, c'est ma spécialité, les petites régions; je ne peux pas parler pour les plus grandes villes, mais, au niveau des régions rurales, il y a un emballement pour ça, il y a une clientèle pour ça.

Et je pense que la bibliothèque municipale dans les petites régions ne voit pas seulement son rôle comme donner accès à l'information, mais il y a aussi un rôle d'initier la population. Il y a des gens qui vont venir, qui n'ont même jamais touché à un clavier de leur vie. Ils veulent savoir à quoi ça ressemble, hein? Ils n'ont jamais vu un écran d'ordinateur. Ils pensent que ça va les manger, ils pensent que la souris, ça mange du fromage. Il y a une initiation importante que la bibliothèque va donner, un rôle d'initiation, de sensibilisation; ça fait que ça va faire boule de neige. Il y a des gens qui vont aller à la bibliothèque, vont pitonner, vont retourner chez eux: Aïe! Ça vaut la peine. Il y a quelque chose là-dessus pour moi, pour ma carrière, pour ma vie personnelle, pour mon mieux-être en tant que citoyen dans la démocratie québécoise.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci.

La Présidente (Mme Frulla): M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Moi, dans une vie antérieure, j'étais précisément maire d'une petite municipalité de 400 habitants et directeur d'école au primaire, et puis, lorsque j'ai quitté mon école, elle était assez bien pourvue au niveau informatique. Donc, c'est un secteur qui m'intéresse beaucoup. Et, pour rassurer tout le monde, j'ai trois enfants, deux filles et un gars, et puis mes deux filles s'impliquent activement dans l'Internet. Donc, je suis rassuré pour l'avenir à ce niveau-là.

Mais, lorsqu'on regarde comment ça se développe... Et, en passant, vous savez, c'est par les jeunes, beaucoup. Là, vous parlez des personnes un peu plus âgées, mais des enfants de la maternelle se familiarisent avec le clavier, avec l'appareil, et ainsi de suite. Alors, ces jeunes-là qui poussent viennent créer une pression dans la famille, dans la maison pour faire connaître à leurs parents aussi ce qu'on peut faire avec un ordinateur, et ça sera certainement une révolution, ça, il n'y a pas de doute là-dessus.

Moi, je me posais une question par rapport à votre profession: Est-ce que vous ne vous sentez pas menacés pour l'avenir de votre profession avec la démocratisation de l'information comme ça? Je m'explique, là, dans le sens que... Est-ce que, par exemple, quelqu'un qui a une formation de technicien ne pourra pas remplir le rôle que vous jouez actuellement dans une bibliothèque traditionnelle avec des supports de papier?

Mme Dionne (Claire): Je pense qu'on ne se sent pas menacés du tout; je pense que c'est plutôt le contraire. L'informatique vient nous apporter quelque chose, comme elle en apporte à la plupart des professions, d'ailleurs. Il n'y a pas une profession qui n'est pas touchée actuellement par l'outil informatique. Parce qu'il faut vraiment distinguer entre... C'est une machine qui peut servir à, bon, toutes sortes d'utilisations. On ne se sent pas menacés; c'est plutôt le contraire, je pense que la profession devient emballée. C'est un nouvel outil qui, en fait, vient confirmer et vient prolonger ce qu'on faisait déjà.

Et, de ce côté-là, il faut peut-être distinguer les expertises. On n'est pas des informaticiens et on ne veut pas s'approprier non plus le domaine de l'informatique. Mais, quand on parle d'informaticiens, on parle de machines. On faisait tantôt, en s'en venant, un peu d'analogie. L'informaticien, lui, c'est comme le mécanicien. Il peut vous dire ce qui ne fonctionne pas avec votre moteur: Il faut changer telle chose, telle chose. Ça, c'est l'informaticien. Il ne sait pas nécessairement conduire, par exemple. Il ne connaît peut-être pas les petits chemins dans votre petite municipalité.

(16 h 50)

Le bibliothécaire, c'est ça, son expertise. C'est connaître les routes, savoir comment conduire prudemment et efficacement pour se rendre à bon port. Et je pense qu'il faut distinguer les deux expertises. Mais je vous dirais: On ne se sent pas menacés, non; on est plutôt contents de voir ces développements-là. Parce que je vous parlais tantôt de ma petite bibliothèque pour 2 000 habitants: cette bibliothèque-là va revivre; pas qu'elle était morte, mais c'est une nouvelle fonction qui s'ajoute, un nouvel outil, et elle ne va pas mourir. C'est plutôt le contraire; je dirais qu'elle est appelée à se développer encore plus.

M. Lachance: Aussi concernant votre rôle, le rôle qu'une bibliothécaire ou un bibliothécaire peut jouer, le rôle-conseil auprès de l'usager, est-ce que ce rôle-là n'est pas modifié, transformé radicalement, par rapport à ce qu'on connaissait traditionnellement, avec la nouvelle technologie pour aller chercher l'information là où elle se trouve?

M. Chartier (Philippe): Je crois que non. Le rôle du bibliothécaire, ça a toujours été un rôle d'intermédiaire, puis c'est toujours, bon, le citoyen, l'abonné qui cherche de l'information, puis l'information se trouve quelque part. Le rôle du bibliothécaire, c'est toujours de trouver cette information-là pour répondre à ses besoins spécifiques. À ce niveau-là, que l'information soit sur papier, sur CD-ROM ou dans une base de données à l'autre bout du monde, ça ne change pas grand-chose: il y a toujours ce besoin-là pour l'intermédiaire. Donc, la technologie ne joue pas tellement. Bon.

Les moyens de trouver l'information ont beau être peut-être plus simples, comme avoir des logiciels, des interfaces, des choses plus simples à utiliser, mais il y a toujours un besoin pour un spécialiste, pour quelqu'un qui peut trouver cette information-là, qui sait où elle se trouve puis qui va pouvoir mettre la main dessus. Parce que c'est quand même une tâche assez spécialisée que les gens ordinaires n'ont pas le temps de faire. Quand on travaille là-dedans à longueur de journée, on sait que, bien, telle information, on peut la trouver à telle place, puis le bibliothécaire va pouvoir le faire beaucoup plus rapidement que n'importe quel utilisateur qui va se promener sur un réseau.

Si c'est quelque chose de nouveau qu'il cherche, là, il ne saura pas où s'adresser, dans quelle direction aller. À ce moment-là, le rôle du bibliothécaire, c'est la même chose que dans une bibliothèque: il sait que, sur le réseau, à tel endroit, on peut trouver telle et telle chose. C'est sûr que les citoyens ou la population pourraient trouver les mêmes informations, mais ça prendrait plus de temps. Puis c'est toujours ça, le rôle du bibliothécaire, c'est que ce soit plus efficace, plus rapide, puis, dans le fond, de trouver l'information mieux et de façon plus précise que ce que la personne pourrait faire elle-même. Donc, que ce soit n'importe quelle nouvelle technologie, même dans 20 ou 30 ans, je crois qu'il va y avoir encore de la place pour les bibliothécaires, pour des intermédiaires spécialisés comme ça.

M. Dubois (Florian): L'internaute actuel est peut-être plus débrouillard; c'est la personne qui se débrouille dans n'importe quoi. Mais, dans les bibliothèques, on rejoint quand même 30 % de la population. Il y a des gens qui vont venir nous voir et qui sont peut-être moins bien nantis, je dirais, dans ce nouvel outil. Mais, dans les bibliothèques, quand on a commencé l'informatisation, déjà, les références... On a le terminal pour aller chercher l'information. De plus en plus, on aura aussi des CD-ROM, puis le troisième volet, c'est l'Internet. Alors, je ne me sens pas du tout menacé en tant que gestionnaire de bibliothèque. Mon personnel de référence va être mieux outillé et je pense que les gens vont être plus aptes à répondre aux attentes de la clientèle dans les bibliothèques publiques.

Mme Dionne (Claire): Une autre expertise, peut-être, des bibliothécaires, qui devrait être encore plus mise à profit, c'est leur expertise pour organiser l'information. Parce qu'un des rôles des bibliothécaires, c'est d'aller trouver de l'information, mais de l'organiser. Par exemple, un des problèmes, tout de suite, sur l'autoroute de l'information, c'est le manque d'organisation. L'information est souvent là, mais elle n'est pas organisée puis, parce qu'elle n'est pas organisée, elle n'est pas facilement accessible. Ça fait qu'un des rôles des bibliothécaires aussi, on l'a dit tantôt, c'est d'agir en tant qu'intermédiaires entre l'utilisateur et l'information, mais aussi d'organiser cette information-là. Et, en l'organisant, on la rend plus facilement accessible. Organiser, ça peut vouloir dire avoir des catalogues de bibliothèque, ça peut vouloir dire faire des index, etc. Il y a de l'information sur l'Internet qui a besoin d'être organisée. Il y a des index qui existent, il y a des outils de recherche, etc. Et c'est là que l'expertise aussi des bibliothécaires peut être mise à profit pour organiser cette information-là.

M. Lachance: M. le président, est-ce que votre groupe a réfléchi à la futurologie pas très lointaine de ce que sera une bibliothèque dans 10 ans ou un peu plus? Est-ce qu'on va retrouver encore du papier dans une bibliothèque?

M. Dubois (Florian): C'est la grande réflexion présentement du côté même des bibliothèques bien nanties du côté américain, c'est le concept de bibliothèque. Est-ce que ce sera une bibliothèque très technologique? Ceux qui ont tenté l'expérience... On m'a dit qu'à Vancouver ça avait été un certain flop parce que les gens ne se retrouvaient plus dans la bibliothèque. Ce sera, je pense, une réflexion assez importante parce que le concept va être complètement différent, je pense, des bibliothèques actuelles.

Il n'y a pas seulement la technologie versus la documentation standard; il y a aussi l'approche, ce que j'appelle le conflit de générations. Les gens de mon âge, un peu plus jeunes, étaient habitués à travailler dans le silence et les jeunes sont habitués à travailler dans le bruit. Il y a déjà à trouver des moyens pour que les deux soient à l'aise. Il y aura peut-être des zones de silence, des zones de travail, ainsi de suite. Alors, ce nouveau concept semble tellement préoccuper les Américains que leur prochain congrès porte sur ce thème-là: le concept des bibliothèques pour l'an 2000; ils disent 2001 pour changer l'image un peu.

Mais, si c'est la préoccupation chez les Américains, imaginez ici, nous, ce que c'est, parce que, nous, on a commencé dans les années soixante, soixante-dix, quatre-vingt à avoir des constructions. On s'est développés un peu et là je trouve que l'Internet, c'est peut-être, à mon avis, le plus beau projet pour l'ensemble du réseau des bibliothèques publiques au Québec, le plus emballant – comment je dirais ça? – celui qui va se développer au même rythme partout au Québec, alors qu'auparavant c'étaient les grandes bibliothèques qui avaient la chance de se développer.

Comme disait tantôt ma collègue, dans une petite région, avec ce qu'ils vont avoir comme outils, je ne dirais pas qu'ils sont peut-être aussi bien équipés que la bibliothèque Gabrielle-Roy ou celle de la ville de Montréal, mais ils ont des outils. Il y a cinq ans ou 10 ans, ces gens-là étaient vraiment démunis par rapport aux grandes villes. Ça, c'est complètement changé. Mais votre préoccupation rejoint la nôtre et même celle, je dirais, de nos collègues américains.

M. Lachance: Une dernière question, parce que je profite de l'occasion vu que vous êtes là. Vous êtes à la fine pointe, j'imagine, de ce qui se passe dans le monde des encyclopédies. Est-ce qu'en 1996 il s'imprime encore des encyclopédies?

M. Dubois (Florian): Il y a des mises à jour des encyclopédies. Les encyclopédies existent de plus en plus sur CD-ROM. Je pense que les gens mettent plus d'énergie et de sous sur les CD-ROM que sur les encyclopédies sur papier. Nous, on a installé des nouvelles installations chez les enfants depuis le 1er avril, et c'est un engouement extraordinaire: les encyclopédies sont beaucoup plus utilisées. D'abord, elles sont beaucoup plus à jour, alors que le handicap d'une encyclopédie, c'est qu'après 10 ans elle était complètement périmée. Aujourd'hui, avec tout ce qu'ils mettent, je ne dirai pas pour agrémenter l'information, mais pour ajouter des choses, ça devient un outil important et à jour.

Mme Dionne (Claire): J'ajouterais peut-être là-dessus que l'encyclopédie la plus importante actuellement, c'est justement l'autoroute de l'information. C'est une encyclopédie en devenir continuel, qui change, qui évolue. Il y a des morceaux qui seront coupés demain matin, il y en a d'autres qui réapparaissent. C'est une immense encyclopédie, c'est ça que c'est. Et c'est peut-être la plus importante pour le moment, tout de suite, en tout cas.

M. Lachance: Merci. Je peux vous dire cependant que le principal frein, à l'heure actuelle, en ce qui concerne le développement des bibliothèques dans les petits milieux puis, j'imagine, aussi les grands parce qu'il y a plus de population et la demande est plus forte, c'est vraiment la quincaillerie et aussi et beaucoup les lignes téléphoniques. L'abonnement pour embarquer, pour chaque appareil, ce n'est pas trop long que ça devient dispendieux.

Mme Dionne (Claire): C'est dans ce sens-là qu'on disait au début, en venant ici, que l'avenir était fait de certitudes et de surprises. Je pense que, bon, quand on parle de l'avenir – vous parlez des lignes téléphoniques – peut-être que, dans pas longtemps, ça va être le cellulaire, ça va être les satellites; c'est comme ça qu'un ordinateur va communiquer avec un autre. La technologie, on ne sait pas où ça va nous amener. Pour tout de suite, c'est vrai que les lignes téléphoniques dans certaines régions rurales, c'est un problème.

M. Lachance: Merci.

(17 heures)

Le Président (M. Garon): Je remercie les représentants de la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec de leur contribution aux travaux de la commission. Et, maintenant, j'invite les représentants du Centre francophone de recherche en informatisation des organisations à s'approcher.

À l'ordre! Je m'excuse de troubler ces rapports harmonieux, mais il y a un horaire, nous sommes esclaves d'un horaire que vous avez adopté. Et je dis aux gens, aux représentants du Centre francophone de recherche en informatisation des organisations, si vous voulez vous présenter. Et également je veux vous dire que vous avez une heure, c'est-à-dire, normalement, 20 minutes pour faire votre exposé, 20 minutes pour les députés ministériels, 20 minutes pour les députés de l'opposition. Si vous prenez plus de 20 minutes, ils en auront moins; si vous en prenez moins, ils pourront se prévaloir du temps que vous n'aurez pas pris pour discuter avec vous.

Centre francophone de recherche en informatisation

des organisations (CEFRIO)

Mme Charbonneau (Monique): Alors, je vais essayer de faire ça dans le plus court temps, mais quand même, premièrement, je veux vous remercier, les membres de la commission de la culture et des communications, d'accueillir le CEFRIO et la CEVEIL. C'est deux sigles. Certains connaissent mieux le CEFRIO, c'est le Centre francophone de recherche en informatisation des organisations, et la CEVEIL est la Cellule de veille en industries de la langue qu'on a créée il n'y a pas tellement longtemps avec le Centre de promotion du logiciel québécois et l'Observatoire québécois des industries de la langue.

Réjean Roy, qui est avec moi, est un collaborateur de la CEVEIL et c'est d'ailleurs lui qui a tout développé le site Internet de cette nouvelle organisation. Michèle Guay, qui est la présidente-directrice générale du CPLQ, s'excuse. Elle devait être avec nous; finalement, elle a été retenue à Montréal. Alors, je vais essayer de lire le moins possible, mais quand même me référer à la synthèse que vous avez sans doute entre les mains et peut-être appuyer par certains exemples les choses qui sont dites dans cette synthèse pour éviter que vous ayez à reprendre tout ça.

Mais peut-être dire en premier que la première question qui se pose, en tout cas, quant à nous – et je pense qu'il y en a plusieurs qui se posent cette question-là – c'est: Quelles mesures les entreprises et les organisations, autant publiques que privées, québécoises devront-elles prendre pour tirer un profit maximal de l'apparition des inforoutes et des nouvelles technologies tout en continuant de créer au Québec des nouveaux emplois toujours mieux rémunérés idéalement? Et c'est une question qui nous préoccupe au CEFRIO parce qu'on s'intéresse beaucoup à tout ce qui touche le changement organisationnel lié à l'usage des technologies de l'information. Donc, on n'est pas dans la technologie comme telle, pas le développement de la technologie, mais l'usage. Et donc, tout ce qui a été dit tantôt m'intéressait beaucoup, d'autant plus que je suis personnellement bibliothécaire de formation, même si ça remonte à très loin. Alors, c'est quelque chose qui nous a toujours intéressés au CEFRIO, non pas la technologie pour elle-même, mais l'information et la technologie.

Ce qui serait peut-être important – c'est ce qu'on conclut généralement, mais j'aimerais peut-être le dire au début parce que c'est les quatre points principaux du mémoire – c'est que, si on veut vraiment que les inforoutes aient un effet positif sur l'emploi et la productivité dans ce qu'on appelle finalement la nouvelle société de l'information, il y a quatre grands éléments.

L'implantation des inforoutes devra s'appuyer sur le développement du capital intellectuel des travailleurs québécois. Je pense qu'on ne le répétera jamais assez et je pense qu'au sommet socioéconomique qui s'en vient c'est un des éléments qui va ressortir de façon importante.

Elle devra se faire dans le respect de la culture et de la langue de ces derniers, toujours dans une approche quand même de multilinguisme, parce qu'on voit très bien que, quand on parle d'inforoute, le français devient une force si on le voit dans une perspective de multilinguisme et d'effet que nous pouvons avoir, nous, francophones, sur l'ensemble des pays.

Elle devra aussi coïncider avec la mise au point de logiciels de repérage de l'information de plus en plus efficaces. Et, encore là, c'est ce que certains appellent des «browsers». Enfin, il y a plusieurs termes qui sont utilisés. Et c'est extrêmement important que l'ordinateur parle français, dans ce sens-là, autant qu'il parle anglais actuellement ou qu'il pourra parler espagnol ou d'autres langues.

Et, finalement, elle devra, cette implantation des inforoutes, être accompagnée par des changements substantiels aux façons de faire des organisations.

Et je pense qu'on le voit tous les jours, ici même, à l'Assemblée nationale. Je pense que j'ai envoyé beaucoup de papier quand j'ai envoyé mes mémoires, mais, en même temps, notre mémoire est accessible sur notre site Internet et, actuellement, il y a des dizaines de millions de personnes qui y ont accès en même temps. Et le mixte papier-écran, je dirais, est encore très là, et, personnellement, en tout cas, je suis de celles qui croient que ça va rester encore longtemps. On ne peut pas prendre encore beaucoup nos notes sur un écran d'ordinateur, même si certains aiment bien se promener avec leur micro-ordinateur dans les avions.

Alors, en gros, donc, pour nous, ce n'est pas tellement de savoir comment devront fonctionner les inforoutes, mais bien la création de la richesse et de se positionner au Québec – je pense que c'est extrêmement important – parmi les sociétés qui vont savoir bien tirer profit des inforoutes. Le modèle culturel, social et économique du Québec, ce qu'on appelle souvent le modèle québécois, donc l'équilibre entre ces trois grands points, je pense que ce modèle-là va devoir prendre en compte le phénomène des inforoutes aussi dans toutes ses dimensions et, à l'inverse aussi, les inforoutes devront prendre en compte ces trois dimensions-là.

Et, lorsqu'on parle des technologies et qu'on dit que les inforoutes sont une forme de technologie, quel sera leur effet sur l'emploi? Et, tantôt, on le voyait bien avec les bibliothécaires. Moi, je prends l'exemple de tous les travailleurs qui sont appelés à manipuler l'information. Est-ce que l'avènement des inforoutes va donner aux compagnies aériennes la possibilité de vendre chaque billet à un passager qui est le plus offrant, sans intermédiaire? Donc, autrement dit, on vient de mettre sur la paille tous les agents de voyages, et ça, c'est une façon de voir les choses. Le bibliothécaire qui perd son emploi parce que tout le monde a accès à l'information, c'est une autre façon de voir les choses.

Par contre, si on le regarde de façon positive, on peut peut-être dire que ça va peut-être permettre aux travailleurs et, par le fait même, aux organisations, autant publiques que privées, de s'engager dans des activités où la valeur est de plus en plus grande. Et c'est là que l'informatique, si elle a chamboulé l'existence des agents de voyages ou des bibliothécaires, peut-être peut devenir leur alliée. Et, lorsqu'on parle, à ce moment-là, des agents de voyages, ils vont peut-être cueillir de l'information touristique de façon différente, ils vont créer peut-être des forfaits plus alléchants, tout ce qu'une personne actuellement ne fait pas. Il va falloir qu'ils se trouvent des nouvelles façons de faire.

Et les bibliothécaires disaient tantôt: L'indexation, tout ça, on est bons là-dedans. La tendance actuellement, c'est que le bibliothécaire va devenir peut-être plus quelqu'un qui va faire des résumés, qui va faire des synthèses, qui va amener de l'information à des gens comme vous qui n'avez pas le temps de tout lire, ce qui va faire en sorte que ça va être un peu plus intéressant que de chercher dans une masse d'informations incroyable.

Lorsqu'on parle de mieux former les personnes, actuellement, il y a des systèmes qui permettent à un travailleur de recevoir de l'information très rapidement pendant qu'il travaille. On fait un projet, nous, actuellement, avec des infirmières, des médecins, dans cinq hôpitaux. Je sais que les caisses populaires Desjardins, c'est-à-dire La Confédération Desjardins a aussi un projet dans les caisses où, contrairement à l'habitude où on forme les gens assis pendant une semaine dans leur bureau et ensuite on les amène puis ils ne se souviennent plus de ce qu'ils ont appris parce que finalement ils ont perdu un peu le fil, l'ordinateur aide à former la personne au moment où les choses arrivent. Donc, le commis ou la personne, le préposé qui a à fournir de l'information va se référer au système pour se familiariser avec la marche à suivre. S'il y a 42 programmes pour un agent gouvernemental, il va y avoir accès.

Il y a une autre chose qui va peut-être permettre, je dirais, beaucoup au gouvernement et aux entreprises évidemment de se développer une mémoire collective. Mais qui a la mémoire la plus importante, je dirais? C'est le gouvernement, par sa machine. Et on voyait récemment que le Vérificateur général du Canada a fait une mauvaise évaluation du ministère du Revenu parce que, très souvent, les gens répondaient mal aux questions. Et ce n'est pas une question que les gens ne sont pas compétents; c'est qu'il y avait tellement d'information... Et l'informatique va pouvoir aider à reprendre toute cette information-là d'une façon structurée et peut-être donner les meilleures réponses, accélérer certaines réponses et résoudre certains cas peut-être plus complexes.

Et, finalement, les travailleurs vont peut-être pouvoir échanger leurs connaissances. Et là on ne parle pas des travailleurs intellectuels. On a vu beaucoup les universitaires s'échanger de l'information sur Internet, mais actuellement il y a des mécaniciens, il y a des travailleurs de la santé, il y a même des techniciens de la firme Compaq qui le font actuellement et qui vont chercher de l'information résolue par leurs collègues de travail. Et ça, c'est des choses qui sont assez positives et peut-être qu'il faut les voir aussi de cette façon-là, les fameuses inforoutes.

Maintenant, il faut voir les obstacles aussi, parce qu'on voit bien les avantages, mais il faut avoir... On est un peu normands, hein: peut-être bien que oui, peut-être bien que non. On regarde toujours un peu la partie positive et la partie négative. Le premier obstacle, peut-être, c'est qu'il va falloir que les travailleurs soient peut-être de plus en plus créatifs et donc, par le fait même, s'ils sont plus créatifs, qu'ils soient plus instruits. Et, quand on regarde le taux de décrochage actuellement au Québec, je pense qu'on a un problème qu'on va sans doute résoudre, mais qui nous place quand même derrière l'Allemagne à 9 %, le Japon à 6 %. On est à 35 %. Je sais que ce chiffre-là n'est pas exact. Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui reviennent aux études après avoir décroché, mais quand même il y a une différence et, dans ce sens-là, c'est un effort qu'il va falloir qu'on fasse, je pense.

Deuxième élément. Même si on parle des grandes possibilités des inforoutes, il faut qu'on sache les employer. Et je ne sais pas si vous êtes vous-mêmes des grands usagers des guichets automatiques. Est-ce que vous êtes des usagers de l'ordinateur? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Je vais encore à la caisse, moi.

Mme Charbonneau (Monique): Bien, voilà! Voilà! Mais on en est là, hein, et je pense qu'il y a encore énormément d'obstacles. Et, M. Garon, quand vous dites que vous n'allez pas au guichet automatique, moi, ça me rappelle... Pardon?

Le Président (M. Garon): J'ai peur de me faire attaquer.

Mme Charbonneau (Monique): Bien, c'est ça. On ne sait jamais. Il y a quelqu'un, peut-être...

Le Président (M. Garon): C'est trop souvent dans des trous noirs.

(17 h 10)

Mme Charbonneau (Monique): C'est ça. Mais aussi, il y a 50 %, en tout cas, des gens qui sont technophobes aux États-Unis – ce n'est pas au Québec, là, aux États-Unis – alors, on n'est pas encore tout à fait à l'ère où la technologie est complètement près de nous.

Une voix: Il est rendu technophobe.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau (Monique): Je n'ai pas dit ça. Ensuite... Pardon?

Le Président (M. Garon): Technophone.

Mme Charbonneau (Monique): Technophone? Ah bien, là, avec f-u-n, peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charbonneau (Monique): Il va falloir changer ça.

Troisièmement, si on regarde encore un peu les obstacles, on dit que le volume du savoir double à tous les 18 mois. Ça me semble être une chose qui est extrêmement importante aussi, et il y a peu de gens qui sont capables de tout retenir. Donc, dans ce sens-là, pour fouiller ce qu'on appelle le contenu des inforoutes, actuellement on dispose surtout d'outils faits en anglais. Il va falloir – bonjour, M. Laporte – faire des choses un peu plus en français.

Dernier élément que, peut-être, on peut qualifier d'obstacle – et ça s'applique encore une fois autant au gouvernement qu'aux entreprises – c'est les façons de faire de nos organisations, qui sont souvent mal adaptées aux attentes des clientèles au moment où les inforoutes se mettent en place. Actuellement – c'est Paul-André Paré qui disait ça, le nouveau sous-ministre de la Santé – on est beaucoup en silos. Alors, l'organisation, si on parle d'un gouvernement, est extrêmement verticale, alors que le besoin du client est souvent très horizontal, il veut aller chercher une information, faire affaire avec le gouvernement.

Donc, lorsqu'on parle d'Hervé Sérieyx qui a mentionné ces éléments-là, il disait: «Le téléscopage – et là je le cite – entre une information en réseau et un pouvoir en pyramide – et nos organisations sont encore en pyramide – entre des moyens techniques qui favorisent l'échange de renseignements et le cloisonnement des ministères, risque désormais [...] d'empêcher l'État de faire mieux avec moins.» Et peut-être qu'il faudrait dire maintenant faire mieux différemment. Voilà.

Maintenant, pour terminer – et vous m'aviez dit pas plus que 20 minutes, je pense que ça devrait compter – les quatre priorités que, nous, nous retenons pour le Québec et qui découlent un peu de ces quatre obstacles, dans le fond, puisqu'il va falloir qu'on les surmonte. Question de formation, rétention et attraction des cerveaux, c'est souvent une attention qui n'a pas dépassé le niveau du discours. Et, quand on dit ça, ça semble être un élément qui va de soi, mais on a quand même encore beaucoup de gens qui quittent et ce n'est pas seulement au Québec.

Je lisais ce matin, dans une revue, qu'à l'Université de Waterloo, en Ontario, ils ont fait une enquête sur le départ de travailleurs dans le domaine de l'informatique, du génie, vers les États-Unis. C'est extrêmement préoccupant, disent-ils. Ils ne réussissent pas à garder ces travailleurs-là et pourtant c'est ceux dont on a le plus besoin si on veut développer non seulement les contenus technologiques qui sont extrêmement importants, mais aussi la technologie comme telle. Et, dans ce sens-là, ce n'est pas seulement les écoles qui doivent faire leur part, mais les employeurs québécois.

Et M. Bouchard le disait hier, lors de son discours à la Chambre de commerce de Laval. Ce qu'il disait, c'était d'ouvrir la porte aux stagiaires, aux apprentis. Donc, les employeurs vont avoir beaucoup à mettre l'épaule à la roue, je pense, dans une nouvelle façon de faire dans ce qui se passe au niveau de la formation actuellement. Et actuellement aussi, dans une enquête de la firme Léger & Léger avec le Groupe Innovation, on s'était rendu compte il n'y a pas si longtemps – ça fait à peine un an et demi – que la formation professionnelle constituait la 11e priorité sur 13 lorsqu'on parlait aux décideurs québécois. Donc, cet élément-là est extrêmement important; il faut revenir là-dessus, c'est, je pense, ce sur quoi on s'appuie de plus en plus dans les discours actuellement.

Deuxièmement, si on parle de priorités – et là on aborde le français – les inforoutes ne pourront réellement servir au développement de l'intelligence collective des Québécois que le jour où elles parleront français, et ça, c'est dans tous les sens du terme. Et on sait qu'un travailleur, et tout le monde se rend compte de ça, est beaucoup plus productif quand il utilise sa langue. Et, à ce moment-ci, ce n'est donc pas juste une question de langue; c'est beaucoup une question de productivité et d'impact sur l'économie du Québec en général. Et donc, dans ce sens-là, on pense que le Québec, en collaboration avec les autres pays francophones, pourrait appuyer le développement de tous ces outils qui vont permettre à l'ordinateur – ce qu'on dit, nous – de parler français. L'anglais est très avancé, on sait pourquoi: il y a une masse importante d'Américains et d'anglophones qui l'utilisent. Par contre, le français est quand même la deuxième langue utilisée actuellement sur les inforoutes.

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire le Wall Street Journal , mais, très récemment, le 26 septembre... C'est assez intéressant de voir que le Wall Street Journal commence à s'intéresser à la langue, ce qui n'est généralement pas son cas, et qu'il parle d'une firme québécoise, en plus. Alors, il disait – je vais le dire en anglais: «There's also the language problem as evidenced by the fact that an estimated 90 % or more of the content of the Web is in English.» Et là il revenait en disant: Les outils de recherche sont en anglais. On disait que des compagnies étrangères étaient en train de développer des outils dans leur langue, mais il faut voir la suite. Là, les États-Unis commencent à se rendre compte qu'il y a un marché, et on dit bien: «The international market is huge and potentially lucrative.» Et, quand les Américains disent que le marché est «huge and lucrative», généralement, ils s'y mettent et ils développent les choses.

Mais, en même temps, ils disent: En mars, Alis technologies, de Montréal, «came out with a new multilingual browser, Tango, based on the new code». Et à ce moment-là, on parle d'une firme québécoise qui a donc pris sa place au niveau mondial et qui est reconnue pas seulement aux États-Unis, mais, si les États-Unis la reconnaissent, c'est déjà beaucoup. Donc, il y a là une façon très importante, je pense, de mettre l'emphase sur le développement d'outils en français ou multilingues. On a des forces au Québec, il faut absolument y aller. Et, moi, je me dis que le Wall Street Journal , ce n'est peut-être pas toujours la référence, mais c'est intéressant de voir qu'on s'y réfère. Finalement... Pardon?

Le Président (M. Garon): Le nom de la firme? Est-ce que le nom est mentionné?

Mme Charbonneau (Monique): Alis technologies, A-l-i-s.

Le Président (M. Garon): O.K.

Mme Charbonneau (Monique): C'est une firme de Montréal, Claude Lemay, qui en est le président, est également président d'une grande association, actuellement, qui s'appelle CATA, je pense, au niveau pancanadien. C'est un avocat qui s'est intéressé à l'informatique un jour et qui en a fait un succès avec une bonne équipe qui est à Montréal, actuellement. Mais il n'y a pas qu'Alis technologies; il y a aussi, par exemple, Machina Sapiens, qui est une autre firme de Montréal avec qui nous-mêmes, au CEFRIO, on a travaillé pour développer ce qui s'appelle Infoscan, qui est aussi un outil français-anglais-espagnol.

Et donc, la force du français, on l'a lorsqu'on développe de façon multilingue. Ça donne un créneau de marché intéressant. Les gouvernements européens, la CEE, entre autres, les Américains, les Japonais mettent des centaines de millions de dollars actuellement dans le développement de ces outils et les entreprises privées font la même chose actuellement. Les grands noms comme IBM et autres le font. Et je pense qu'on a là, au Québec, un pouvoir qu'on pourrait utiliser un petit peu plus en termes de développement industriel et culturel.

Finalement, donc – et c'est un peu, peut-être, le sujet avec lequel on est le plus familiers au CEFRIO, mais je ne m'étendrai pas trop là-dessus quand même – c'est la refonte des organisations, ce que certains appellent la réingénierie. Et je pense que le problème des mots a souvent donné l'impression qu'on veut faire les choses de façon technique. Or, la réorganisation, ou le renouvellement, ou la réinvention de l'État ou des entreprises, ce n'est surtout pas technique seulement. Et on se rend compte, par contre, que la technologie a un effet de levier.

Récemment, le Kennedy School of Government, à Harvard, a fait une enquête auprès de tous les sous-ministres canadiens, québécois inclus, et américains pour savoir comment ils comprenaient la technologie. Et c'est toujours assez étonnant de voir qu'il y a seulement 50 % des dirigeants des organisations aux États-Unis, j'entends au Canada et au Québec inclus, là, qui sont préoccupés par ce qu'on appelle l'effet de levier de la technologie, donc l'usage qu'on peut en faire. Et là – je ne voudrais pas le faire à la blague, mais vous l'avez fait tantôt un petit peu – cette enquête-là n'a pas été faite auprès des politiciens, mais je soupçonne que c'est à peu près, peut-être, ce même pourcentage qu'on retrouverait parce que je pense que c'est normal que ce soit comme ça. On est à une étape de transition, et il y a encore beaucoup de gens qui n'ont pas vu nécessairement tout cet effet de levier que la technologie peut avoir.

Finalement, au CEFRIO, on mène un projet assez intéressant sur le renouvellement des services publics et l'autoroute de l'information où là on regarde tous les éléments, autant économiques que culturels, relations de travail et marketing, qui doivent être pris en compte lorsqu'on fait des changements organisationnels au niveau des organisations, publiques et privées, toujours.

Lorsqu'on parle de la CEVEIL, Cellule de veille en industries de la langue, je voudrais quand même en dire quelques mots. Je pense que c'est un groupe qu'il va peut-être falloir renforcer, puisqu'il y a une grande méconnaissance de ce qui se fait actuellement au Québec et de ce qui se fait à l'étranger. Et ça serait important aussi de faire en sorte qu'on accentue la connaissance et la compréhension de ce que sont tous ces outils linguistiques sur les inforoutes.

En terminant – et je reviens au gouvernement – je pense qu'il y a un rôle clé que le gouvernement doit avoir. Et là, on ne parle pas juste d'octroi de subventions ou de création de fonds d'aide. Et je pense que l'expression «utilisateur modèle» qu'on entend de plus en plus me semble être la clé du succès du déploiement des inforoutes. En devenant un utilisateur modèle, l'État va susciter le développement de la demande dont dépend ultimement l'essor des entreprises. On l'a vu dans l'éducation, là, avec le développement de la distribution des ordinateurs dans les écoles, dans la santé avec le télédiagnostic, dans la culture avec les contenus multimédias, etc.

(17 h 20)

Donc, le gouvernement, devenant une vitrine, va servir à l'ensemble des acteurs économiques québécois. Il va aussi permettre aux citoyens de recueillir les fruits que pourrait procurer l'intégration efficace des nouvelles technologies, donc sauver des coûts et, encore une fois, pas le faire dans une optique technologique, là, mettre un guichet puis dire: Il faut que tout le monde aille là, mais le faire dans une approche qu'on appelle un peu psychosociale, pour que ça soit vu comme quelque chose d'aidant et non pas quelque chose de difficile à digérer.

Et, finalement, les inforoutes sont l'occasion pour le Québec de se donner une vision et des moyens d'action qui viennent renouveler son modèle culturel, social et économique. Et, dans le contexte actuel, je pense que le Québec peut préciser ses objectifs dans un projet de société où les inforoutes vont constituer un important instrument de transformation. Voilà pour ce 20 minutes. Je pense que j'arrive juste, en plus. Alors, c'est un peu les préoccupations qu'on a au CEFRIO, puis certaines suggestions qu'on peut apporter avec la CEVEIL.

Le Président (M. Garon): Merci, madame. Mme la députée de Rimouski voulait être absolument la première à vous poser une question. Je ne saurais lui déplaire impunément.

Mme Charest: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Charbonneau, M. Roy.

Je pense que c'est quand même important de rappeler que, vous savez, M. Jacques Parizeau, premier ministre du Québec, a été un fervent défenseur, je dirais, des inforoutes et qu'il a mis sur pied le Secrétariat de l'autoroute de l'information. On a quand même consacré des budgets importants; c'est 25 000 000 $ sur une période de cinq ans. Alors, je pense que, là-dessus, les politiciens ne sont peut-être pas tous des gens habiles, mais je pense qu'il y a quand même une masse critique des citoyens-décideurs qui se préoccupent, là, pas seulement de la quincaillerie, mais surtout et avant tout des contenus. Et la preuve, c'est que notre commission de la culture et des communications en a fait un objet de préoccupation. Je pense que c'est quand même un fait important qu'il faut souligner.

Moi, je reviendrais maintenant sur votre mémoire. La première chose qui m'a fait sursauter, c'est dans la table des matières de votre mémoire, «Les inforoutes: levier de l'intelligence». Ah! Sur ça, là, j'attends vos explications parce que, je vous le dis tout de suite, je ne vois pas le lien entre l'inforoute et l'intelligence, le niveau d'intelligence des individus ou des organisations strictement parce qu'on a l'inforoute de développée chez nous. Alors, j'aimerais que vous me parliez de ça.

Puis j'aimerais, en même temps... Dans votre titre, quand vous parlez de «L'implantation réussie des inforoutes dans l'organisation québécoise: avant toute chose, une affaire de culture», alors, là encore, je sursaute. Vous voulez dire une affaire de culture organisationnelle? Je serais peut-être plus... Je comprendrais. Mais une affaire de culture? Les termes sont très importants, vous savez. À quoi est-ce que vous faites référence quand vous dites ça: à la culture ou à la culture organisationnelle? C'est la même chose, là, quand vous parlez de «levier de l'intelligence». Est-ce que c'est un terme anglais qu'on a francisé ou... J'aimerais ça vous entendre. Merci.

Ah! puis il y avait aussi, dans votre mémoire: avoir des inforoutes qui parlent français pour que l'intelligence collective des Québécois puisse se développer et être productive. Puis: Il faut que l'ensemble du parc d'ordinateurs utilisent le français. Mais ce qui me fait sursauter, c'est qu'ils parlent français pour que l'intelligence collective des Québécois puisse se développer. Il me semble que le développement de l'intelligence collective des Québécois n'est pas dépendant du développement de l'inforoute. C'est autre chose, d'après moi, et j'aimerais vous entendre, j'aimerais que vous me convainquiez, là, que vous avez raison, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau (Monique): Oui. Alors, écoutez, j'ai eu l'honneur de participer au Comité consultatif sur l'autoroute de l'information que M. Parizeau avait mis en place; alors, évidemment, je suis fort consciente, là, de toutes les choses qui sont en train de se faire, et c'est évident qu'il y a beaucoup de choses qui se sont faites jusqu'à maintenant. L'idée, un peu, de le redire, je dirais, c'est peut-être de remettre l'emphase un peu sur cette importance également du Secrétariat de l'autoroute de l'information, mais d'une encore plus grande, peut-être, sensibilisation de l'ensemble de la population à cette valeur qui est en train de se développer un peu comme quelque chose qui ressemble trop souvent à de la technologie.

Mme la députée de Rimouski, j'ai aussi la chance d'avoir comme président M. Gilles Laroche, qui est également à Québec-Téléphone et qui a des grandes préoccupations aussi régionales sur tous...

Mme Charest: C'est une entreprise qui performe très bien...

Mme Charbonneau (Monique): Voilà.

Mme Charest: ...dans le domaine de la câblodistribution.

Mme Charbonneau (Monique): C'est ça. Alors, je pense qu'il y a aussi des éléments...

Le Président (M. Garon): ...

Mme Charest: Non, non, des Québécois, M. le Président.

Mme Charbonneau (Monique): ...importants. Alors, si je reviens à la notion de «levier de l'intelligence», je pense qu'il y a beaucoup de figures de style qu'on utilise et je pense qu'il faut aussi les voir comme ça. Mais, quand on parlait tantôt de la masse d'informations qui existent et qui décuplent à tous les 18 mois – enfin, elles doublent, je devrais dire, elles ne décuplent pas – qui doublent à tous les 18 mois, cette notion-là de «levier de l'intelligence», c'est pris dans ce sens-là, je pense. C'est qu'actuellement – prenons un exemple très concret, on disait le ministère du Revenu ou Desjardins – la personne normale est capable de comprendre peut-être 10 programmes à peu près facilement, mais, si on est rendu avec à peu près 150 programmes différents adaptés au travailleur autonome, l'autre adapté à tel type...

Cette notion d'effet de «levier de l'intelligence», c'est que la personne est incapable de tout maîtriser et va être de plus en plus difficilement capable de tout maîtriser parce que les choses se complexifient. Donc, je pense qu'il faut le prendre dans ce sens-là quand on parle de «levier de l'intelligence». Je ne sais pas si Réjean a un élément là-dessus qu'il voudrait ajouter.

M. Roy (Réjean): Je vais essayer de vous donner un exemple de ce qu'on entendait par ça. De plus en plus, on assiste aux États-Unis et ailleurs à la construction de systèmes d'aide aux experts. Alors, prenons une compagnie d'assurances X. Dans cette compagnie d'assurances là, il y a un paquet de vendeurs. Tous ne sont pas aussi qualifiés les uns que les autres; certains sont très doués, d'autres le sont moins. Les plus doués, ce qu'on fait avec eux en ce moment, on discute, on essaie d'apprendre comment ils résolvent des problèmes, de quelle façon ils s'y prennent pour traiter avec un client.

On essaie de recueillir un maximum d'information de ces gens-là, puis cette information-là, elle est numérisée, c'est-à-dire qu'on met tout ça dans des bases de données, puis ces bases de données là sont mises à la disposition des autres travailleurs de l'entreprise, ce qui fait que l'intelligence de votre travailleur extrêmement doué, elle cesse d'être son intelligence à lui tout court; cette personne-là est capable de transmettre aux autres travailleurs de l'organisation le savoir dont elle dispose. Les autres travailleurs de l'organisation, en se servant du savoir du travailleur très, très doué, sont en mesure d'accroître la qualité de leur performance, leur productivité. Comme ils sont plus productifs en général, ils sont plus rémunérés, puis l'entreprise en général en profite.

Mme Charest: Il y a quand même confusion sur les termes, parce que je ne vois pas le lien entre ce qu'on entend par l'intelligence et une banque de données, parce que l'inforoute, dans le fond, c'est un stockage de données, c'est de l'information.

M. Roy (Réjean): Oui.

Mme Charest: Ce n'est pas la même chose que le savoir.

M. Roy (Réjean): Bien, écoutez...

Mme Charest: Le savoir de l'inforoute, selon vous, c'est quoi par rapport à de l'information comme telle?

M. Roy (Réjean): L'inforoute, dans le texte ici, c'est entendu comme étant un moyen de disséminer de l'information. À la base, je pense que ce qu'on dit, c'est: Vous allez rendre les travailleurs plus intelligents si vous leur donnez plus d'information.

Mme Charest: Vous n'allez pas les rendre plus intelligents; vous allez leur donner plus d'information pour augmenter des données d'information, mais ça n'a rien à voir, d'après moi, et c'est ça que je ne comprends pas, que vous utilisiez le mot «intelligence». Je pense que là-dessus on confond, on ne donne pas la vraie signification aux mots, puis, ça, je trouve ça dangereux parce qu'on déforme la réalité. Et ce n'est pas vrai que l'inforoute va rendre quelqu'un intelligent. Si vous ne l'êtes pas, intelligent, vous ne le serez pas plus, même si vous avez l'inforoute à votre service. Je veux dire, ce que ça peut faire, l'inforoute, selon moi, c'est que ça augmente la possibilité d'aller chercher des informations qu'on ne possède pas ou qu'on n'est pas capable d'accumuler, compte tenu de notre capacité de rétention, mais ce n'est pas ça être intelligent ou ne pas l'être.

M. Roy (Réjean): Je m'excuse. Très, très rapidement, si on a donné l'impression que l'autoroute rendait intelligent, que les gens qui vont accéder à l'autoroute automatiquement vont devenir des supergénies, bien, effectivement on a mal fait notre travail.

Mme Charest: Bien, le «levier de l'intelligence», là.

M. Roy (Réjean): Bien, levier dans la mesure où une personne intelligente qui va utiliser l'inforoute va devenir plus intelligente, plus productive. Elle va avoir plus d'information à sa disposition et va faire mieux. Un travailleur qui est plus ou moins bien formé pourra utiliser l'inforoute également pour être mieux formé. Mais vous avez raison, ce n'est pas un substitut pur et simple à l'intelligence.

Mme Charest: Parce que l'inforoute ne fait que régurgiter ce qu'on lui donne.

M. Roy (Réjean): Vous avez raison.

Mme Charest: Je veux dire, si on ne lui en avait pas donné, de l'information, on ne pourrait pas lui demander: Informatique, donne-moi le savoir, si on ne lui en a pas transmis, si on ne lui en a pas donné.

M. Roy (Réjean): Vous avez raison, oui. Puis encore une fois, très rapidement, en supposant... Prenons un autre exemple, là. Moi, je suis ici, au Québec, à la CEVEIL, je suis appelé à discuter avec des gens en France. C'est une chose que je fais beaucoup plus facilement maintenant que je le faisais par le passé.

(17 h 30)

Mme Charest: Oui.

M. Roy (Réjean): En discutant avec les personnes qui sont en France...

Mme Charest: Ça, je ne nie pas ça.

M. Roy (Réjean): ...on échange des idées, on apprend des nouvelles choses. Dans cette mesure-là, je pense qu'on peut parler de l'inforoute comme levier de l'intelligence de ma contrepartie française et de la mienne. Vous avez raison: encore une fois, on n'est pas plus intelligent... Si on ne l'était pas au départ ou si on était complètement tarés, on ne deviendrait pas des génies, là. Mais, quelque part, l'échange d'information qui se produit grâce à l'inforoute nous rend tous deux plus intelligents, de façon collective.

Mme Charest: Vous rend plus informés.

M. Roy (Réjean): Bien, plus informés...

M. Gaulin: J'ai une question ad hoc. Est-ce que je peux...

Une voix: Enfin, allez-y.

Le Président (M. Garon): Bien, là, il faut l'alternance.

M. Gaulin: Oui, mais c'est une question ad hoc, si vous voulez. C'est parce que je trouve ça important

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Merci, M. le Président. On est en train de développer un vocabulaire important...

Mme Charest: Oui.

M. Gaulin: ...au niveau de l'inforoute. Tout à l'heure, on avait même des infophobes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: Technophobes.

M. Gaulin: Technophobes, infophobes. O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Infophobes. Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mais je pense qu'on utilise des mots... Par exemple, dès le début de nos échanges avec la première personne qu'on a reçue, on nous a parlé du mot «virtuel» comme ayant été...

Mme Charest: Oui.

M. Gaulin: ...détourné de sens. Ce que voulait dire «virtuel» en français, c'est-à-dire qui est contenu en puissance, en vertu, virtus, virtutis, devient projeté dans le futur. Et l'intelligence, ici, elle est prise dans un sens, j'ai l'impression, dérivé de l'anglais. On parle de l'Intelligence Service. L'intelligence et le savoir ont un sujet. Une technologie n'a pas de savoir. C'est tout simplement une question de s'entendre sur les termes. Moi, je suis tout à fait d'accord qu'on définisse Internet comme un lieu d'information, de formation... Dans des cas où la technologie est moins connue puis où des gens qui en avaient davantage ont déposé une somme de savoir...

Une voix: De connaissances.

M. Gaulin: ...qui était le leur à l'usage d'autres, eh bien, il y a là un lieu de formation. C'est une simple question de mots, mais, à un moment donné, je ne sais pas, on va peut-être être piégés par le vocabulaire parce qu'il va y avoir un sens ancien puis un sens nouveau. C'est peut-être comme ça que ça se passe pour certains mots, mais là on ne pourra plus se comprendre parce que... Bien, c'est ça, l'intelligence, c'est ce qu'il est à l'intérieur.

Mme Charbonneau (Monique): C'est important, ce que vous dites là.

M. Gaulin: Un homme a un savoir, une femme a un savoir; une technologie n'a pas de savoir.

Mme Charest: Tout à fait, elle n'a pas d'intelligence.

M. Gaulin: Elle est une technologie. Je ne sais pas si... On ne pourra pas se chicaner longtemps là-dessus ou on peut se chicaner longtemps, mais, en tout cas, c'était mon point de vue.

Mme Charbonneau (Monique): Je pense qu'il y a beaucoup de perceptions effectivement, et il va falloir faire attention aux mots qu'on choisit. Mais, en fait, pour nous, c'était vraiment vu dans un sens d'augmenter les capacités à mieux comprendre les choses, à stocker, mais à comprendre aussi un peu plus les choses de façon plus rapide pour certaines personnes qui n'ont pas les capacités de le faire toujours.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: C'est peut-être, M. le Président, un cas d'interférence bilingue.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Par ailleurs, lorsque vous dites, dans le petit résumé que vous nous avez soumis: «Troisièmement, pour repérer la bonne information au bon moment, les Québécois devront avoir à leur disposition des outils de repérage toujours plus puissants, plus intelligents», je comprends ce que vous voulez dire, c'est-à-dire que c'est des outils qui ont une capacité de solution de problèmes beaucoup supérieure à ce que font le crayon et le papier. Si vous prenez des modèles de décision, par exemple, avec des logiciels pour faire de l'analyse stratégique, c'est pas mal mieux que de vous mettre au bout de votre table puis d'écrire ça le soir en mangeant votre spaghetti, il n'y a pas de doute. Donc, je suis d'accord avec vous là-dessus.

Moi, j'aimerais, par ailleurs, remettre un peu les pendules à l'heure sur un sujet que vous traitez dans votre mémoire. Vous savez, c'est moi qui ai fait faire, au Québec, la seule étude qui existe sur le rapport entre productivité et utilisation du français. Il faudrait bien s'entendre sur une chose ici, parce qu'il y a un dilemme, et vous devriez peut-être nous aider à l'examiner davantage. Il y a un dilemme. D'une part, ce qui est très connu du point de vue scientifique, c'est que l'apprentissage d'une matière scolaire ou une performance de travail dans une langue seconde faible, c'est moins efficace que l'apprentissage ou la performance de travail dans une langue seconde forte ou dans sa langue maternelle.

Mais il y a toute une partie de la population au Québec actuellement qui n'est pas dans la situation d'avoir de l'anglais une connaissance de langue seconde faible. Donc, en d'autres mots, il y a toute une partie de l'élite au Québec qui peut fort bien utiliser Internet ou Windows dans sa version américaine sans que ça ait un grand impact ni sur sa performance cognitive ni sur sa performance productive. Moi, j'ai du monde que je connais à Montréal; ils sont sur le courrier électronique, et tout cela se passe en anglais, puis ils n'ont pas de problème à fonctionner.

Là où le problème de la langue se pose... Et je pense que vous avez raison de dire qu'il y a des entreprises qui en sont conscientes et qui vont, bien sûr, agir en fonction de pouvoir rentabiliser, exploiter des occasions de marché de ce point de vue là. Là où le problème des langues maternelles ou des langues se pose dans Internet, c'est lorsqu'on imagine comment on peut s'y prendre pour en faire une technologie de diffusion de masse. Ça, c'est clair. C'est-à-dire que, sans une francisation, sans la possibilité de fournir une interface dans la langue du locuteur sur ces technologies-là, on ne peut pas s'attendre à ce que ces technologies-là connaissent une pénétration de masse étendue.

Je l'ai dit hier: Ne vous attendez pas à ce qu'Internet rejoigne 300 000 000 de Chinois si Internet se fait en américain. Non, les Chinois ne... Bien, il va y avoir, disons, 50 000 000 de Chinois qui sont des apparatchiks ou des techniciens, puis eux vont l'utiliser. Mais, pour que ça pénètre du point de vue du marché de masse, c'est clair qu'à ce moment-là il va falloir recourir aux langues nationales. Les entreprises le savent et elles vont faire en sorte que ça se fasse. Dans le cas d'Alis technologies, c'est un bel exemple, là, mais tout de même dans un contexte un peu spécial.

Donc, moi, la question que je vous pose, c'est: Du point de vue de la politique publique, on est un peu dans un dilemme, c'est-à-dire que ce serait souhaitable qu'Internet pénètre davantage le marché québécois et ce serait évidemment souhaitable que cette pénétration se fasse dans une technologie qui fonctionne dans la langue du locuteur, mais, compte tenu du fait qu'elle ne fonctionne pas dans la langue du locuteur, à court, court terme, là, qu'est-ce qu'on prend comme décision publique?

Mme Charbonneau (Monique): Ça me fait penser quand la télévision est arrivée, il y a eu des décisions publiques assez fortes qui font que le Québec est probablement le premier producteur, en francophonie, d'émissions originales de type, bon, téléromans. Les Français écoutent encore Dallas et beaucoup de ces émissions-là traduites. Et je pense que le fait qu'on ait eu cet impact-là... Quand la télévision est arrivée, moi, je m'en souviens, j'étais toute petite puis je voyais surtout des émissions en anglais. Le jour effectivement où il est arrivé des émissions en français, c'est sûr que, dans ma famille, les gens écoutaient pas mal plus ça.

Et je pense que la même chose est en train de se produire. Je pense que Mme Beaudoin, avec le dernier élément du Fonds de l'autoroute de l'information, la deuxième tranche, a parlé beaucoup... Elle a dit dans sa présentation, l'autre fois: Contenu, contenu, contenu. Ce n'était pas plus clair, là, c'était ça. C'était qu'il fallait effectivement développer, et très rapidement, des contenus en français. Et ça n'empêche pas de les avoir dans les autres langues, mais en français au Québec et dans les autres langues éventuellement, pour justement qu'il se produise le même phénomène qu'avec la télévision.

Et, quand on dit que la télévision est un outil de communication de masse maintenant, bien, l'ordinateur va devenir un outil aussi de communication de masse dans un certain nombre d'années. Les travailleurs en ont presque tous sur leur bureau, dans bien des cas, dans la machine administrative. Dans les usines, même quand on parle des travailleurs de l'industrie de l'automobile ou tout ça, ils ont accès à ces outils-là. Et, moi, je pense que c'est la même chose. Si on ne met pas de priorité au contenu, c'est évident qu'on va...

Mais ce que vous disiez, ça me fascine, parce que vous disiez justement qu'il ne faut pas limiter l'ordinateur aux intellectuels. Effectivement. Et je pense que, si on transpose la télévision puis l'ordinateur, bientôt on pourra faire la même comparaison. Dans le futur, comme on disait tantôt, on pourra faire ce retour-là sur l'histoire en disant: Ah! c'est le contenu qui a fait que. Je pense que c'est beaucoup ça.

(17 h 40)

M. Laporte: Vous permettez, M. le Président. L'analogie avec la télévision est utile, mais jusqu'à un certain point, c'est-à-dire que, lorsqu'on parle d'Internet, on est en présence d'une technologie face à laquelle l'individu a un niveau de liberté d'usage beaucoup plus grand que lorsqu'on parlait de la télévision. On est d'accord pour dire qu'il faut absolument développer des contenus puis faire que ce soit le pluralisme linguistique et que l'Internet ou les logiciels qu'on retrouve sur Internet soient accessibles dans toutes les langues. Ça, il n'y a pas de problème avec ça. Je veux dire que... Moi, je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'il faut faire des contenus, mais la question que je vous pose, c'est: Dans l'entre-temps – il y a un entre-temps, le contenu, on ne l'aura pas demain matin – c'est quoi que vous nous recommandez comme stratégie? Parce que, tu sais, il y a... Vous comprenez ma question, je veux dire que...

Mme Charbonneau (Monique): Oui, oui, je pense que... Oui.

M. Laporte: Et ici tout le monde vient pour nous dire qu'il faut faire des contenus en français, et qu'il faudrait que le français et les autres langues soient plus présents. Moi, je veux bien, d'accord, je n'ai pas d'opposition à ça, mais, comme on dit en anglais, «in the meantime», O.K., qu'est-ce qu'on fait?

Mme Charbonneau (Monique): Bien, en fait, je reviens un peu à la conclusion de ce qu'on disait tantôt. «In the meantime», si le gouvernement est un utilisateur modèle – et, quand on parle d'utilisateur modèle, c'est aussi sur les instruments de la langue – si le gouvernement, par son pouvoir d'achat, par exemple – et ça s'est fait dans bien des pays d'Europe aussi – dit: Nous voulons acheter des logiciels avec une documentation dans telle langue, avec la version, etc., le pouvoir d'achat qu'on a, on peut le multiplier au niveau de la francophonie. Et je sais qu'il y a des efforts actuellement de concertation entre la France, le Québec, la partie wallonne, bon, de la Belgique, etc., pour essayer de faire pression. Un.

Deux, la normalisation. Actuellement, sur les comités de normalisation, il y a très peu de gens du Québec et de Français qui sont présents, et c'est là que se décident souvent les langues d'usage. Le fait qu'il n'y ait pas d'accents sur les... Vous le savez, M. Laporte, vous en avez parlé souvent, ce n'est pas parce qu'on ne voulait pas mettre d'accents; c'est tout simplement parce qu'un jour il y avait plus de gens qui n'avaient pas d'accents dans leur langue et ils n'en ont pas mis, tout simplement. Mais, en allemand, il y en a, en espagnol, il y a des... Je ne me souviens jamais des noms, là, mais enfin. Donc, on est en train de changer ça dans les comités de normalisation. Ça fait qu'il y a plusieurs mesures, je pense, qui sont en train d'être prises.

Quand vous dites: Il faut gérer la transition, ça, c'est évident. Demain matin, là, si vous me dites: C'est quoi qu'on fait? je vous donne ces deux exemples-là, mais il y en a d'autres. Mais je suis certaine qu'on peut y arriver, c'est une question de temps. Et, déjà, là, quand on regarde juste les statistiques – je les avais ici, dans le Wall Street Journal – on voit que le contenu, là, sur l'Internet, c'est 73 % américain. C'est rendu, en Europe, 11 %; l'Australie, Nouvelle-Zélande, 3 %; Canada, Mexique, c'est presque 10 %. Ça fait que, dans le fond, il va y avoir, à un moment donné, un rebalancement des langues partout, je pense, sur l'Internet, comme il y a eu un rebalancement des langues sur...

M. Laporte: Ça, j'en suis parfaitement convaincu. Depuis le début, j'ai soutenu qu'il y avait même une analogie à faire entre l'invention de l'imprimerie, l'émancipation des langues nationales et Internet. C'est sûr. À partir du moment où vous décidez de pénétrer le marché, vous ne pouvez le pénétrer qu'en langue nationale. Ça, il n'y a pas de doute là-dessus. Vous ne pouvez pas vous trouver... Allez-vous-en à Tel-Aviv ou à Jérusalem puis essayez de savoir au juste où se trouve le théâtre Untel en n'utilisant que l'anglais, vous allez le chercher longtemps parce que l'homme de la rue, à Tel-Aviv, il ne parle pas l'anglais; il parle l'hébreu. Bon, bien, ça va être la même chose pour l'Internet. Le peuple parle la langue nationale, et la marge d'unilinguisme est très large dans ce sens-là. Mais là, vous êtes en train de nous dire – c'est des bonnes suggestions: Pour gérer la transition, il faut utiliser le pouvoir de levier de l'État. Il faut aussi assurer une présence accrue sur les comités de décision. Avez-vous d'autres suggestions?

Mme Charbonneau (Monique): J'en aurais sûrement plein d'autres, là. Je ne sais pas si... Il doit y avoir certains éléments qui te...

M. Roy (Réjean): Bien, il y a une suggestion qui pourrait être faite. Vous savez certainement qu'un des problèmes qu'on connaît actuellement sur Internet, c'est de repérer la bonne information au bon moment, le bon renseignement au bon moment. Il y a des outils de recherche qui existent. Si vous faites une recherche sur le mot, je ne sais pas, moi, «propriété», vous allez probablement recevoir une liste interminable de documents qui contiennent ce mot-là. Alors, un des efforts qui sont faits en ce moment par les chercheurs, c'est d'améliorer la qualité des instruments de repérage qui sont mis à la disposition des internautes. Pour améliorer ces outils-là, ça prend des recherches. Aux États-Unis, on aide les recherches, on appuie les recherches qui sont menées dans ce domaine-là. En francophonie, on a commencé à le faire. Ce genre de recherches là peut être intensifié.

M. Laporte: Oui, d'accord. Moi, c'est juste parce que c'est enregistré, puis j'apprécierais que vous nous fassiez des suggestions parce qu'on va y revenir, à ces enregistrements, au moment de faire notre rapport. Sauf que, dans le cas du CEFRIO, vous êtes particulièrement bien placés pour en faire parce que vous êtes des experts dans le domaine. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, tout à l'heure, c'était sur une question ad hoc. Moi, j'aimerais peut-être revenir sur une chose que vous avez dite, et ce serait intéressant que vous développiez, peut-être. Quand vous parlez des succès de l'État comme utilisateur de l'inforoute, succès qui reposent sur la réingénierie, qui dépassent de beaucoup les changements techniques, est-ce que vous pourriez développer ça? Ça m'apparaît très prometteur.

Mme Charbonneau (Monique): En fait, effectivement, il y a déjà quelques projets, là, qui dépassent largement l'aspect technique. Si on prend juste un projet comme celui de la CSST actuellement et, dans le domaine du commerce électronique, il y a là Desjardins, il y a là la Banque Nationale, il y a là certaines firmes, il y a la RAMQ, il y a les pharmacies, les médecins, etc., là, on entre dans une dimension qui est un projet complexe avec beaucoup d'intervenants et, dans ces projets-là, si on ne fait que regarder la technologie, je pense qu'on n'arrivera pas très loin. Ce qui est en train de se produire, c'est un changement des façons de faire de toutes ces organisations-là ensemble. C'est beaucoup plus qu'une réingénierie interne d'une seule entité; c'est un changement de plusieurs ensembles pour qu'ils communiquent différemment, qu'ils se transmettent de l'information différemment, qu'ils prennent des décisions peut-être différemment.

Et, dans ce sens-là, il y a beaucoup de choses encore qui ne sont pas complètement réalisées. Je prendrais l'exemple, peut-être, des relations de travail. C'est peut-être un très beau cas. On a un chercheur dans le projet du CEFRIO sur le renouvellement des services publics qui a comparé toutes les différentes dimensions des inforoutes avec – comment on appelle ça? Eux, ils appellent ça le Wagner Act, là – les relations de travail telles qu'elles sont décrites ou définies depuis les 50 dernières années. Et il a mis côte à côte...

Par exemple, on parle de délocalisation, mettons, de télétravail, comment ça s'applique quand on regarde ça dans les conventions collectives. On parlait tantôt de virtualité. Vous aviez un terme qui effectivement peut porter à quelques définitions. Comment on gère, par exemple, un bébé qui se fait examiner à Rimouski par un médecin qui est à Québec? Le médecin dit au technicien qui est à l'autre bout de faire des choses. La relation de travail est pas mal différente. La responsabilité? Qui a la responsabilité? Et, dans ce sens-là, je pense qu'effectivement il faut changer les organisations. Celui-là, c'est un exemple, je dirais, de changement groupé.

Si on en prend un plus près de nous, et je pense encore une fois que c'est M. Bouchard qui en a parlé hier... Ça m'a frappée parce que je venais ici aujourd'hui puis je me disais: Tiens, il parle de guichet unique. Bon. C'est sûr que ça peut faire peur de regarder ça sous forme d'un guichet unique de type, là, guichet automatique, mais, si on le prend avec une approche où le citoyen fait affaire avec le gouvernement, il ne veut pas savoir s'il fait affaire avec le Revenu, s'il fait affaire avec la CSST, s'il fait affaire avec tel ou tel autre ministère; il veut tout simplement avoir la bonne information au bon moment.

Je pense que cette notion-là, ça peut être une transformation majeure, et là on parle d'un système qui est horizontal et tout le monde actuellement agit de façon très verticale. C'est un peu ça, la réorganisation; c'est de regarder comment on peut, à partir des technologies, changer les choses, mais pas basé sur la technologie, basé sur le changement à l'intérieur des organisations. C'est deux exemples.

Je regardais d'autres projets qui sont sur la table. La carte à puce, par exemple, c'est sans doute un changement majeur, et là il va falloir aller au niveau des citoyens, leur enlever la peur que... Il a 22 cartes différentes dans son porte-monnaie pour aller à 22 hôpitaux. Là, j'exagère un peu, mais, moi, j'ai un enfant qui est passé par plusieurs hôpitaux parce qu'il a fallu l'opérer à quelques reprises à différents endroits et, bon, on a plusieurs cartes d'hôpital. Moi, je comprends que, même si j'en ai une, je vais pouvoir aller dans plusieurs hôpitaux, mais je ne suis pas sûre que ma mère comprenne la même chose. Et ça, c'est des changements aussi qu'il va falloir faire: pas juste mettre une carte; il va falloir regarder comment transformer l'organisation, mais aussi le point de vue du citoyen face à ces nouvelles technologies là. C'est des choses qui me semblent être assez importantes, mais c'est en voie de se faire, je pense.

M. Gaulin: Puisque vous évoquez, ici, la vie du citoyen, justement ce que les citoyens craignent aussi, c'est que les informations techniques et les moyens technologiques qui nous les donnent, et qui pourraient nous permettre d'être beaucoup plus efficaces, menacent en même temps leur vie privée.

Mme Charbonneau (Monique): C'est le pendule, c'est que, si on va à un extrême, c'est évident qu'on va reculer beaucoup. Mais, moi, ce qui me frappe, c'est que le projet de carte à puce qui a été validé quand même à Rimouski, là, dans la région, pendant, quoi, presque trois ou quatre ans, la Commission d'accès à l'information... En tout cas, j'ai parlé à Paul-André Comeau, et c'est assez étonnant de voir que c'est le seul cas au monde – hein, il faut se le dire, il est allé en Europe pour expliquer le modèle québécois – où une commission d'accès à l'information a été mêlée immédiatement au début de l'implantation d'une technologie.

(17 h 50)

Et il n'y a pas de réticence parce que ça a été bien mené. Il y a eu des chercheurs qui ont regardé les aspects négatifs, les aspects positifs; il y a eu des médecins, des infirmières, des ambulanciers, des patients, des spécialistes, etc. Et tout ce monde-là a été, je dirais, initié à ça, et le citoyen actuellement en redemande. C'est assez étonnant de voir que les gens qui se sont habitués à ça, ils ne voient pas ça comme une menace maintenant; ils se disent: Ça peut peut-être m'aider dans ma santé, à moi.

Et c'est sûr que, si je regarde... Parce que j'ai été directrice générale des technologies de l'information au gouvernement du Québec pendant quelques années, et on avait une politique sur la sécurité informatique. Et j'écoutais hier l'entrevue qu'il y avait avec M. Roger Bertrand, là, sur justement les fameux fichiers du Revenu, puis M. Paul-André Comeau. Si on le prend sur une base purement technologique, je pense qu'actuellement tous les moyens sont possibles pour limiter les accès, et c'est extrêmement sécuritaire, mais il n'y a jamais personne qui peut dire qu'un dossier de papier est plus ou moins sécuritaire qu'un dossier informatique.

Tu sais, je suis déjà rentrée dans un hôpital, il n'y avait personne dans la salle où il y a tous les dossiers. Je me suis approchée, j'ai trouvé le dossier de mon garçon. Je l'ai pris puis je l'ai apporté quelque part. Je veux dire, je n'aurais jamais fait ça s'il y avait eu quelqu'un dans la salle, mais il n'y avait personne, c'était un dimanche matin. Et je me dis: S'il avait été sur un ordinateur, jamais je n'y aurais eu accès. Alors, dans ce sens-là, il faut peut-être voir qu'il y a toujours du pour et du contre.

Ce qui est le plus difficile au niveau de la sécurité, ce n'est pas la technologie; c'est l'humain, c'est-à-dire les gens qui mettent leur mot de passe sur leur écran d'ordinateur parce qu'ils ont peur de l'oublier ou bien donc quelqu'un qui va laisser son enfant jouer avec un ordinateur, comme au consulat français où le consul nous a dit déjà que son fils avait réussi à pénétrer le code en principe qui venait d'être implanté sur leur système, tout simplement parce qu'il avait eu accès à un logiciel qui n'était pas disponible en France, mais qui était disponible aux États-Unis. Je veux dire, il y a toujours des risques, mais, personnellement, je pense qu'il y a moins de risques maintenant qu'il y en avait peut-être il y a 10 ans, et sans doute que ça va se perfectionner, ça aussi.

M. Gaulin: On peut prendre l'exemple du téléphone. Le téléphone, on l'a vu comme quelque chose qui nous arrachait à la solitude. Je ne sais pas si vous avez déjà été dans une maison où il n'y avait pas le téléphone, et puis soudain on l'a puis on sait que, même si ça ne sonne jamais, on peut toujours être rejoint. Mais ce même téléphone peut être vu comme une intrusion profonde dans la vie privée: n'importe qui vous appelle n'importe quand. Évidemment, il y a des moyens comme le répondeur, par exemple, qui sert à des gens pour savoir qu'on les a appelés, mais qui sert aussi à beaucoup de monde pour filtrer les appels. Mais c'est toujours par rapport à ce qu'on appelle le Big Brother que les gens ont peur, parce que les technologies pourraient donner des conceptions du futur qui pourraient les effrayer.

Mme Charbonneau (Monique): Absolument, mais c'est le risque que nous courons avec toute nouvelle technologie. Une fois qu'on gère bien la technologie, après ça, je pense qu'on peut arriver à éviter ces écueils-là.

M. Gaulin: Merci.

M. Laporte: M. le Président, un dernier mot. Le commentaire que nous a fait Dufresne l'autre jour était pertinent, soit que le terrorisme téléphonique n'existe pas, c'est-à-dire qu'il n'y a pas des groupes de terroristes dans le monde qui décident de vous appeler à toute heure du jour et de la nuit pour vous réveiller. Donc, il faut faire un peu confiance à la nature humaine, quoi.

M. Gaulin: Sauf les partis politiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Il y a plusieurs personnes qui ne veulent pas avoir leur numéro publié, elles ne veulent même pas avoir leur nom dans l'annuaire téléphonique. Il y a beaucoup de femmes qui mettent seulement leur initiale, pas leur prénom. Elles ne mettent pas leur prénom pour que personne ne sache que ce numéro de téléphone là, à cette adresse-là, c'est une femme, mais seulement leur première initiale parce qu'elles savent qu'il y a des gens qui peuvent utiliser ça à d'autres fins.

M. Laporte: Oui, mais ce que M. Dufresne nous a dit, incidemment, c'est que le téléphone crée un potentiel de terrorisme qui ferait qu'on pourrait nous empêcher de dormir d'une façon continuelle...

M. Gaulin: On a vu ça dans un film américain, d'ailleurs.

M. Laporte: ...mais que finalement cette possibilité-là n'a pas été actualisée, peut-être à cause du... La malice humaine n'est peut-être pas aussi répandue que ça.

M. Gaulin: Le monde aime à dormir.

Le Président (M. Garon): Avec le téléphone, on a le choix. Si on fiche les gens, les gens vont être fichés sans avoir le choix d'être fichés. Il y a une différence. Le téléphone, je peux l'avoir, je peux ne pas l'avoir; je peux l'avoir puis ne pas être dans la liste de l'appareil téléphonique, et puis il y a toutes sortes de façons de ne pas être dans le système, tandis que, quand on fiche les gens de façon systématique, là, les gens sont touchés alors qu'ils n'ont pas donné d'autorisation. C'est autre chose. Est-ce qu'on va permettre aux gens... D'ailleurs, quand M. Comeau est venu – hier, je pense – on a parlé justement de ces questions-là, parce qu'il parlait aussi que les gens aient le choix de ne pas être fichés même sur le plan de la santé parce que ça pourrait leur nuire.

Et c'est justement le but de la commission parlementaire d'avoir différentes hypothèses. Et les personnes en politique, leur but, c'est de voir comment les choses peuvent affecter les citoyens, puis, s'il y a des législations à faire, comment ces législations-là doivent être faites pour que tous les gens soient protégés, et comment les lois et les règlements peuvent affecter les gens. Puis, nous autres, notre rôle, au fond, c'est de se demander: S'il y a telle chose ou telle chose, comment les gens vont être affectés, comment ils peuvent être touchés? Est-ce qu'on peut mettre des balises qui vont faire en sorte que des gens qui ne veulent pas être affectés ne le seront pas? C'est le but de toute notre interrogation, et c'est pour ça que les gens vont avoir beaucoup de questions.

Il y a des gens qui sont venus ici et qui voient les nouvelles technologies comme la nouvelle religion, par exemple. Ils sont vendus à 1 000 %. Il y en a d'autres qui sont méfiants. Je pense bien qu'en écoutant tout le monde on va pouvoir faire... Justement, c'est le but de la commission. C'est qu'à ce moment-ci dans le temps... Vous lisez le Wall Street Journal , mais je vous dirai que, dans le New York Times , il y a quelques jours, dans...

Mme Charbonneau (Monique): Je ne le lis pas régulièrement. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Non. Mais, dans celui du dimanche, il y avait la partie, vous savez, qui est en papier un peu plus glacé, là, où ils disaient les préoccupations des gens au XXIe siècle. Ils disaient que la première préoccupation, ça va être «privacy», le respect de la vie privée. Même avant l'environnement, les gens vont être plus préoccupés de leur vie privée que de l'environnement, hein?

M. Gaulin: C'est leur environnement.

Le Président (M. Garon): C'est ça. Alors, c'est parce que les moyens techniques vont tellement être grands que les gens vont vouloir aussi...

M. Laporte: On pourrait arriver à des formes de piraterie qui seraient complètement nouvelles. C'est de la piraterie technologique, de ce point de vue là. Donc, c'est sûr qu'il y a des grands, grands dangers qui s'annoncent, mais ce que j'avais trouvé chez Dufresne, c'est ce ton un peu optimiste qui nous disait: Finalement, la malice humaine n'est peut-être pas aussi étendue qu'on le pense, quoi. Mais ça ne nous empêche pas d'être vigilants.

Le Président (M. Garon): Je me rappelle, en 1995, quand on a fait la loi 95 sur les universités, la rémunération des dirigeants, il y avait un aspect qui était sur la performance des universités. On a eu un débat entre nous – c'était à huis clos, à ce moment-là, pour préparer la loi – puis il y en a qui disaient: Est-ce qu'on doit, par exemple, voir, pour quelqu'un qui a fini l'université, où il est rendu cinq ans plus tard? Est-ce qu'il est dans son domaine ou dans d'autres domaines, et tout ça? Puis finalement on a dit: Non, on ne met pas ça dans la loi parce que finalement ce n'est pas parce que quelqu'un est allé dans tel établissement qu'on a le droit de le pourchasser dans sa vie pour savoir où il est rendu. On n'a pas d'affaire à savoir ça.

Et le danger, c'est qu'à un moment donné, pour un objectif louable au fond, on pénètre dans la vie des gens. On a décidé qu'on ne le ferait pas parce qu'on a dit: On n'a pas d'affaire, la vie privée, c'est important, ça. On a privilégié la vie privée plutôt que d'avoir les renseignements qu'on aurait pu... Il y en a peut-être qui ont dit: Il y a d'autres systèmes, d'autres façons d'évaluer les performances que d'essayer de savoir ce que les gens font aujourd'hui.

M. Laporte: Je pense que c'est un problème d'indicateur de rendement, de toute façon. Mais, vous avez raison, il y a tout de même le problème de la protection de la vie privée, parce que ça peut aller loin en mosus.

Le Président (M. Garon): Oui. En tout cas, c'est la principale interrogation des prochaines années, selon les futurologues.

M. Gaulin: On a encore le temps d'aller souper.

Une voix: Ah! À peine. À peine.

Le Président (M. Garon): Devant cette parole historique, M. le député de Taschereau, je vais remercier les représentants du Centre francophone de recherche en informatisation des organisations et j'ajourne les travaux de la commission au mardi 15 octobre prochain, à 15 h 30, pour entendre la Chambre des notaires.

(Fin de la séance à 17 h 59)


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