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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 30 avril 1997 - Vol. 35 N° 43

Étude des crédits de la ministre responsable de la Charte de la langue française


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale

Adoption des crédits


Autres intervenants
M. Jean Garon, président
M. André Gaulin, président suppléant
M. Russell Williams
*Mme Nicole René, Office de la langue française
*Témoin interrogé par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats


(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Garon): Tout le monde a l'air d'être là. Alors, la commission reprend ses travaux. Nous avons un programme à étudier et nous avons deux heures. Il s'agit d'étudier les crédits pour le programme 5, Charte de la langue française. C'est un seul programme.


Organisation des travaux

Est-ce qu'il y a une façon particulière que vous voulez suivre pour l'étude de ces crédits? Comme il y a un seul programme, ça ne sera pas compliqué. Alors, tout le temps est dévolu au programme 5.

M. Laporte: M. le Président, si la ministre est d'accord, évidemment, il va y avoir des remarques préliminaires auxquelles je vais réagir, mais, ensuite de ça, j'aimerais passer ça organisme par organisme. J'ai des questions sur chacun des organismes. Donc, ça serait, je ne sais pas si on peut dire programme par programme, mais ça serait dans la...

Le Président (M. Garon): Il y a un programme seulement.

M. Laporte: Moi, ce que j'aurais, ce serait des remarques générales puis, ensuite de ça, chacun des organismes les uns après les autres: Secrétariat, Office, Conseil, Commission de toponymie.

Le Président (M. Garon): Alors, ce que vous voulez, au fond, ce sont les éléments de programme. Il y a quatre éléments de programme.

M. Laporte: Exactement, des éléments de programme.

M. Payne: On va respecter ça pour l'opposition, c'est leur choix. Pour nous, notre choix, je pense que ça serait plutôt d'aller à l'aise dans l'ensemble du programme, dépendant du déroulement du débat, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Si chacun prend 20 minutes à chaque fois, ça veut dire, au fond, qu'il y a six interventions, c'est tout. Je ne peux pas vous dire quoi faire, sauf qu'après ça il n'y a plus de place. Vous avez le droit de prendre 20 minutes, sauf que ça ne fait pas beaucoup de questionnement. Des fois, les gens le font en plusieurs fois, ils reviennent en plusieurs fois, à condition que ça se fasse de part et d'autre. C'est-à-dire que, si un député prend 20 minutes, la ministre prend 20 minutes, c'est évident que, là, il n'y a pas beaucoup d'échanges. Il serait préférable que les gens fassent un certain nombre d'éléments, la ministre répond le plus brièvement possible, etc., pour qu'il y a plus d'échanges. Parce qu'à date ce qui a fait des problèmes un peu jusqu'à maintenant, comme il n'y a pas beaucoup de temps pour chaque programme, si ça va par 20 minutes, ça fait une... Les députés sont maîtres de leur façon de travail, sauf que l'ensemble des gens seraient plus heureux, je pense, si ce n'était pas des coups de 20 minutes à chaque fois. Mais, ceci étant dit, vous êtes libres. M. le député d'Outremont.

M. Payne: Mme la ministre.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Garon): Ah! Les remarques préliminaires. Mme la ministre, oui, pardon.

Mme Beaudoin: Vous voyez, dans votre débat, M. le Président, vous m'aviez oubliée. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Garon): Ah, non, non, je ne vous avais pas oubliée; au contraire.

Mme Beaudoin: Alors, très bien, je vais essayer, M. le Président, donc...

Le Président (M. Garon): ...


Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: C'est réciproque, M. le Président. Donc, aujourd'hui, M. le Président, nous discutons des crédits alloués cette année à la coordination de la politique linguistique et aux organismes de la Charte de la langue française. Au total, donc, le budget est d'un peu plus de 22 500 000 $.

L'Office de la langue française dispose de 16 800 000 $ afin de poursuivre ses activités relatives à l'application de la Charte en ce qui a trait à la langue des communications, du travail, du commerce et des affaires au sein de l'administration et des entreprises.

Un peu plus de 2 000 000 $ sont attribués au Conseil de la langue française dont le mandat est essentiellement de suivre l'évolution de la situation de la langue française et de conseiller la ministre sur la politique linguistique et sur toute question relative à l'interprétation et à l'application de la Charte.

La Commission de toponymie poursuit ses travaux d'inventaire, de traitement et d'officialisation des noms géographiques du Québec.

Enfin, le Secrétariat à la politique linguistique, rétabli en juin 1996, est responsable auprès de la ministre de l'application de la politique linguistique. Il dispose de 2 400 000 $ dont une partie est dévolue au soutien des activités des organismes reliés à la Charte. Il gère également la provision de 1 200 000 $ créée en vue de poursuivre les mesures additionnelles de francisation des clientèles relevant du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Comme je le déclarais l'an dernier, le gouvernement s'est engagé à dépasser le strict cadre législatif et à mettre en oeuvre de nouvelles mesures pour assurer la promotion du français en éducation et au travail auprès des nouveaux arrivants et des allophones ainsi que dans l'administration publique. J'insistais sur l'importance d'établir une stratégie gouvernementale d'utilisation du français dans le domaine de l'autoroute de l'information. Le 10 juin dernier, je déposais à l'Assemblée nationale une nouvelle proposition de politique linguistique visant à promouvoir l'usage et la qualité du français, langue officielle et langue commune du Québec. Tout ceci s'est articulé autour d'un thème central, Le français, langue commune .

Le gouvernement a d'abord mis au point des dispositions législatives visant à actualiser la Charte par le biais, donc, du projet de loi n° 40 qui est en étude en commission parlementaire par la commission de la culture. Le gouvernement a rétabli la Commission de protection de la langue française qu'a abolie le gouvernement précédent en 1993. D'autres aspects de ce projet de loi, vous le savez, visent à augmenter la présence du français dans les nouvelles technologies de l'information, à assurer une meilleure protection des consommateurs québécois ainsi qu'à améliorer la qualité du français dans l'administration.

Je rappelle enfin qu'en 1996 je mettais sur pied le groupe de travail tripartite sur la francisation des entreprises employant de 10 à 49 personnes présidé par le professeur Michel Grant de l'Université du Québec à Montréal. Le rapport de M. Grant, qui m'a été remis en janvier 1997, a fait l'objet d'un consensus au sein des membres des organisations syndicales, patronales et gouvernementales représentées. L'essentiel des recommandations du rapport Grant touche le besoin de mieux faire connaître le droit des travailleurs d'exercer leurs activités en français et, d'autre part, la nécessité d'améliorer la formation linguistique des immigrants en milieu de travail.

Le printemps dernier, le Conseil des ministres a adopté un ensemble de mesures visant à mieux assurer l'atteinte des objectifs de la Charte de la langue française dans l'administration publique: nomination d'un sous-ministre associé responsable de l'application de la politique et relevant directement de la ministre, création d'un comité interministériel de coordination de la politique linguistique dans l'administration composé de 15 sous-ministres et dirigeants d'organismes et présidé par le sous-ministre associé, rétablissement du Secrétariat à la politique linguistique placé sous l'autorité du sous-ministre associé.

Conformément à son mandat, le comité interministériel a prioritairement mis à jour le mémoire au Conseil des ministres datant de 1977 sur l'application de la Charte de la langue française dans l'administration publique québécoise. Les recommandations du comité m'ont amenée à déposer la politique gouvernementale relative à l'emploi et à la qualité de la langue française dans l'administration qui a été approuvée par le Conseil des ministres et rendue publique en novembre 1996.

Dans le cadre des responsabilités qui lui incombent, le Secrétariat à la politique linguistique veille notamment cette année à l'implantation et à l'évaluation de cette politique relative à l'emploi et à la qualité de la langue française dans l'administration. Il collaborera avec le ministère des Relations internationales, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes et le secrétariat du suivi du Sommet économique dans le cadre d'un plan d'action visant l'amélioration de la perception de la politique linguistique du Québec à l'étranger. De plus, il favorisera, en concertation avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, la mise en place de nouvelles mesures visant à améliorer l'apprentissage du français et l'intégration des immigrants à la majorité francophone. Enfin, il va assurer le suivi de l'adoption du projet de loi n° 40.

(10 h 20)

Pour une meilleure atteinte des objectifs de la Charte de la langue française, le gouvernement, qui a la responsabilité de s'assurer que la Charte soit appliquée, doit voir, en effet, à ce que, comme toute autre loi, la Charte soit appliquée avec rigueur, mais surtout avec équité. Les organismes reliés à la Charte ont donc pris diverses mesures pour atteindre cet objectif.

L'Office de la langue française, ses principales réalisations en 1996-1997. L'Office a procédé à l'analyse des dossiers des entreprises dont le programme est en cours depuis plus de 10 ans. Une stratégie d'intervention a été élaborée et ses objectifs de réalisation ont été inscrits en priorité dans le plan d'action de l'Office en 1997-1998. Il s'agit de rendre à terme les programmes de francisation en cours dans 50 % des entreprises visées, celles qui sont, donc, en cours de francisation depuis 10 ans. De plus, l'Office va assurer le suivi et fournira l'assistance aux entreprises certifiées depuis plus de trois ans et qui doivent déposer un rapport triennal sur l'évaluation de l'utilisation du français, comme vous savez, qui s'est inscrit dans la loi depuis 1993, cette nécessité, donc, de remettre un rapport sur l'évolution de l'utilisation du français.

Par ailleurs, entre le 1er avril 1996 et le 31 mars 1997, l'Office a reçu 4 346 plaintes déposées par 1 200 requérants – 1 200 requérants, pas par un seul, 1 200. De plus, l'Office a mené une campagne d'information sur la langue du commerce et des affaires auprès de 200 000 commerçants, donc une campagne d'information touchant l'affichage, la publicité commerciale et les raisons sociales. Cette campagne à caractère préventif a démontré que, lorsque les gens savent quoi corriger, ils le font plus volontiers.

En 1997-1998, l'Office va suivre la mise en oeuvre de la politique gouvernementale relative à l'emploi et à la qualité de la langue française dans l'administration et va donner son avis sur les projets de politique linguistique des ministères et des organismes. L'Office entreprendra aussi la révision et la mise à jour des plans de services en français des services sociaux et de santé reconnus en vertu de l'article 29.1 de la Charte, comme vous savez aussi que l'Office est associé à l'évaluation des plans d'accès en anglais dans les institutions québécoises. Il mettra en application les recommandations du groupe de travail tripartite, donc, comme je l'ai dit. Il assumera sa responsabilité horizontale en matière de langue pour favoriser le développement des inforoutes en français, au Québec. Enfin, on accentuera la production terminologique et la production de la Banque de terminologie du Québec dans les secteurs suivants: technologies de l'information, tronc commun de gestion et sciences de la santé.

La Commission de toponymie, on le sait, est responsable de la gestion de la nomenclature géographique du Québec. Son programme comprend des activités d'inventaire, de conservation, d'officialisation et de diffusion des noms de lieux. C'est ainsi qu'au cours du dernier exercice financier elle a analysé et traité plus de 23 000 noms, dont 20 000 odonymes, afin de satisfaire aux exigences de la liste électorale permanente dont les informations doivent comporter une référence aux noms de voies de communication.

Parmi les projets inscrits dans le plan d'action de la Commission de toponymie pour la prochaine année, il y aura la mise en exploitation du fichier informatisé des consultations qui servira de support aux réponses à donner aux demandes les plus fréquentes des clientèles ainsi que la réalisation d'un cédérom à partir du contenu du dictionnaire illustré intitulé Noms et lieux du Québec .

Le Conseil de la langue française. Le Conseil, en 1996-1998, a produit trois mémoires: deux à l'intention de la commission parlementaire de la culture, un sur les inforoutes et un autre sur la mise à jour de la politique linguistique québécoise, et un troisième dans le cadre des travaux des états généraux de l'éducation. Le Conseil a entrepris différentes recherches, notamment pour mieux analyser et décrire certaines particularités linguistiques de la métropole: la réussite en français dans le contexte scolaire montréalais, la concentration résidentielle des groupes linguistiques dans la région de Montréal et, bien sûr, l'évolution de la situation du français, langue d'affichage à Montréal. En outre, il participe activement, le Conseil, au groupe d'étude sur le bilinguisme et la diversité culturelle mis en place pour préparer la conférence des ministres francophones de l'inforoute qui va se tenir à Montréal du 19 au 21 mai.

Le Conseil, je lui ai demandé récemment de me faire les recommandations qu'il juge à propos pour aider le gouvernement à définir les actions qu'il devrait mener pour améliorer la qualité et l'efficacité de la communication en français. Parmi les autres actions prioritaires, il poursuivra l'enquête et l'analyse des résultats de recherche visant à établir un indicateur du français comme langue d'usage public.

M. le Président, je crois que je peux terminer seulement en vous parlant de notre campagne de valorisation du français. Vous savez qu'il y a une campagne de valorisation du français qu'on a mise sur pied et qui se poursuit jusqu'à l'automne. Et aussi vous rappeler qu'il y aura un nouveau prix du Québec, le prix Georges-Émile-Lapalme, qui sera attribué avec tous les autres prix du Québec à l'automne à une personnalité québécoise dont l'oeuvre aura contribué de façon imminente à l'amélioration de la qualité de la langue française. Ça s'ajoute aux Mérites du français de l'Office de la langue française ainsi qu'au prix Jules-Fournier et à celui de l'Ordre des francophones d'Amérique du Conseil de la langue française.

Alors, en conclusion, M. le Président, voici l'essentiel des actions que nous entendons mener pour promouvoir l'usage, l'emploi et la qualité de la langue française au Québec.

Le Président (M. Garon): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Outremont.


M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: Merci, M. le Président. Évidemment, vous savez, M. le Président, que j'y a passé 25 ans de ma vie, dans cette politique linguistique. Donc, quand je lis les documents, je me reconnais un peu partout.

Il y a des choses qui se passent actuellement dans ce dossier qui sont évidemment à examiner. La plus importante, je pense, pour moi qui regarde les choses d'un point de vue historique, c'est l'émergence du Secrétariat à la politique linguistique. Je suis très au courant de toutes les oscillations qui ont été présentes historiquement autour de la création de cet organisme. Évidemment, lorsqu'on regarde l'étude des crédits, il y a une chose qu'on constate d'évidence, c'est que le Secrétariat à la politique linguistique, c'est évidemment le titre sur le marché bureaucratique du gouvernement du Québec qui a connu la plus forte croissance au cours des dernières années: 198 %. Vous essaierez d'acheter ça sur le marché boursier, des titres qui ont cette croissance, vous allez trouver, M. le Président, que c'est assez rare.

Donc, il y a eu l'apparition d'un appareil. J'ai cru comprendre, en examinant les dossiers, que cet appareil, M. le Président, qui est évidemment dirigé par un ancien grand commis de l'État revenu à ses services, ce n'est pas un appareil, comment dirais-je, insignifiant, c'est un appareil bureaucratique important qui a évidemment des fonctions de coordination interorganisationnelle. On voit comment cet appareil se déploie dans l'ensemble du champ d'application de la Charte de la langue française. Je ne doute pas, M. le Président, que cet appareil a eu et aura, à court et moyen terme, disons, des gains. Il fera faire peut-être des gains d'efficience ou d'efficacité sur l'application de la loi, mais ça pose un autre problème.

Quand j'essaie de savoir comment j'explique mon impression, mon sentiment là-dessus, c'est peut-être dans ça que je trouve l'explication. Je trouve que la ministre s'est évidemment efforcée de relever le niveau d'efficacité de l'ensemble des appareils bureaucratiques qui visent à administrer la Charte et il y a, bien sûr, des initiatives qui ont été prises. Je pense à ce qu'elle nous a mentionné tantôt en matière de l'autoroute de l'information. Mais là il y a le Secrétariat de l'autoroute qui est un énorme appareil aussi de son côté, une énorme machine. Elle nous a dit: Il y a des choses du côté de l'administration, la promotion du français dans l'administration.

Mais ce que je trouve, c'est que ça manque d'élan, M. le Président. En d'autres mots, on crée des appareils, mais on fonctionne beaucoup sur son erre d'aller. Je me suis dit: Est-ce qu'il n'y a pas une relation de cause à effet là-dessus? Parce que finalement, lorsqu'on crée des appareils et qu'on assiste au triomphe du modèle ministériel dans ce domaine de champ d'application législatif, il y a un risque. Il y a des gains, bien sûr, mais il y a un risque de perte, à savoir que, et c'est la question que je pose à la ministre, M. le Président... Enfin, je ne voudrais pas qu'elle me réponde maintenant parce que je voudrais pouvoir continuer à faire mes remarques. Donc, je ne la poserai pas sous forme de question; je vais juste me la poser à moi comme interrogation.

(10 h 30)

Le Président (M. Garon): Ça peut être un avis de question.

M. Laporte: Pardon?

Le Président (M. Garon): Ça peut être un avis de question.

M. Laporte: Ça doit être un avis de question. La question que je me pose, c'est: Qu'est-ce qui arrive de l'autonomie des conseils d'administration des gens qui sont nommés par le gouvernement dans le but de donner l'impulsion à ces organismes-là? Y a-t-il un risque de tension, de conflit, de contradiction entre la bureaucratisation de l'appareil administratif et l'inspiration qui vient de ces gens ordinaires qui sont nommés là pour être ceux qui veillent, qui sont conscients, qui sont éveillés, qui écoutent? Et je ne suis pas sûr qu'il n'y a pas un...

Il y a des problèmes, par exemple, qu'on voit dans les documents au sujet du français. Je reviens à ce que j'ai dit hier au sujet de ce je vois à la page 70 du document des dépenses, où on s'aperçoit que, du point de vue du développement du français au Québec, c'est-à-dire de sa pénétration, de son usage, en particulier dans le domaine de la culture, il y a un problème de déficit là-dedans qui est manifeste à Montréal, mais qui est aussi manifeste dans l'Outaouais, et on s'aperçoit que nulle part, vraiment, dans les concoctions des organismes il semble y avoir un souci pour ce genre de problématique. C'est ça que les conseils d'administration ont comme mission de faire. C'est eux qui sont à l'écoute de la population. Ce n'est pas des bureaucrates, ces gens-là.

Ça m'inquiète un peu, M. le Président, de voir comme ça monter un titre bureaucratique avec 196 % d'augmentation et de voir triompher un modèle ministériel et de me dire qu'il y a peut-être des gains d'efficacité et d'efficience là-dedans. Mais en quoi est-ce que ça contribue à redonner à l'application de la Charte l'élan dont elle a besoin? En particulier, la ministre va me dire: Oui, mais le rapport Grant? Oui, mais le rapport Grant, j'en veux. J'en veux, le rapport Grant. C'est une exemplification de ce qu'elle appelle l'action sociale, le rapport Grant, l'intervention volontaire. C'est moi qui ai créé ça à l'Office de la langue française, donc je sais ce que ça peut vouloir dire.

Mais il y a toute la problématique, l'effort de réflexion qu'il faut engager sur la francisation des entreprises. L'Office nous annonce un certain nombre de mesures là-dedans, pour celles qui ont traîné ou qui traînent, dit-elle, depuis quelque temps. Donc, cette question-là de la naissance d'un appareil bureaucratique de coordination générale et de ses impacts, à mon avis, c'est une question sur laquelle il faut s'interroger.

Une autre question sur laquelle – mais là je m'adresse à vous, M. le Président, parce que c'est vous qui êtes, là-dedans, notre sagesse, et notre conscience, et notre connaissance...

Le Président (M. Garon): Je me sens chargé.

M. Laporte: M. le Président, est-ce que c'est dans la tradition parlementaire – et, comme jeune parlementaire, évidemment je suis un peu pris au dépourvu – de prévoir dans les documents de défense des crédits des allocations budgétaires avant que la loi qui devra consacrer ses allocations budgétaires ait été votée et débattue en commission parlementaire? Si vous regardez la différence qu'il y a entre le budget de l'Office de l'année qui s'en vient avec son budget de l'an passé, si je ne me suis pas trompé, M. le Président, c'est exactement le montant qui est alloué à la création de la Commission de protection de la langue française.

En d'autres mots, j'ai appelé mon leader hier, puis je lui ai dit: Écoutez donc, M. le leader, «c'est-u» comme ça que ça fonctionne? Dire qu'on débat de ça des heures, et des heures, et des heures, et des heures pour essayer de convaincre la ministre qu'elle est en train de faire une grave erreur en ressuscitant cet organisme-là et, quand on prend connaissance de la défense des crédits, on s'aperçoit que, de toute façon, les décisions d'allocations budgétaires sont déjà prises. Alors, on se dit: Coudon, on fait quoi, là? On fait quoi? Les décisions sont prises puis, moi, comme parlementaire, avec mes collègues, je m'éreinte à vouloir faire comprendre le bon sens. Donc, je vous demande, M. le Président, vraiment, dans la tradition parlementaire, est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne qui est légitime?

Quand j'ai fait les calculs – je vous avoue que, dans ce cas-là, c'est tout à fait clair – je me suis dit – j'ai ça ici, dans mon petit livre, comme question prioritaire – il y a 1 598 000 $ de compressions au programme 5 à l'Office et, si j'ai fait le calcul correctement, c'est le montant qu'on retrouve au programme de coordination de la politique linguistique. Donc, ça, c'est un peu désolant.

Évidemment, ça m'amène à faire un commentaire. Vraiment, là, c'est l'ironie. La ministre nous dit, et elle nous le dit d'ailleurs dans la partie du document qui traite du Secrétariat, qu'elle a l'intention de faire des efforts visant à améliorer la perception de la politique linguistique du Québec à l'étranger puis qu'ils vont faire des ententes avec le ministère des Relations internationales. Je me dis, M. le Président: Ont-ils décidé de ne pas ressusciter la Commission de protection de la langue française? Comment peut-on à la fois vouloir améliorer la perception à l'étranger de la politique linguistique du Québec et ressusciter un appareil bureaucratique qui était à l'origine de sa mauvaise réputation?

Alors, là, vraiment, on est dans l'ironie. Ça frise un peu le théâtre. On est un peu comme chez Beckett. On est un peu comme dans En attendant Godot . On ne sait pas trop, trop. On attend je ne sais pas trop quoi, mais on est dans le conflit cognitif. On se dit: D'une part, voici un objectif qui est louable et, d'autre part, on fait une décision de moyen qui va exactement dans le contraire de l'objectif.

Donc, je me suis dit, en lisant ça: La ministre a peut-être décidé de ne pas ressusciter la Commission de protection de la langue française que je n'ai pas appelée du mot «dérogatoire» qu'on utilise pour la désigner. Tout le monde le connaît, je n'ai pas besoin de revenir là-dessus. Mais, à mon avis, M. le Président, la meilleure façon de bonifier l'image de la politique linguistique québécoise à l'étranger, c'est de continuer à faire administrer la Charte comme elle l'est actuellement, par l'Office en ce qui concerne le traitement des plaintes, question sur laquelle, évidemment, M. le Président, j'ai aussi beaucoup de questions à poser.

Évidemment, j'ai beaucoup d'autres questions. Je peux peut-être prendre le temps qui m'est imparti pour les poser maintenant. Je reviens à ce que je disais tantôt. On nous annonce, au Secrétariat de la politique: collaborer avec le ministère des Relations internationales, le Secrétariat des affaires intergouvernementales et le secrétariat du suivi du Sommet dans le cadre d'un plan d'action visant l'amélioration de la perception de la politique linguistique du Québec à l'étranger. J'ai deux questions. La première, c'est: Vous allez faire ça comment? La deuxième, c'est: Vous allez faire ça comment après que vous aurez décidé de recréer le repoussoir bureaucratique qui est prévu dans la loi 101? Et là je n'hallucine pas comme m'accuse de le faire le député de Bourget qui n'est pas ici ce matin.

Le Président (M. Gaulin): On ne parle pas des personnes, M. le député.

M. Laporte: Écoutez, je regrette, mais il faut voir les articles du New Yorker , le ridicule dont le Québec a fait preuve par les travaux de démolition de Mordecai Richler. Toujours, ce qui est au coeur de ça, c'est la Commission de protection de la langue française. Alors, on est en train de nous annoncer qu'on veut améliorer la perception de la politique linguistique puis on va recréer la Commission. Alors, là, je me dis: Là, vraiment, vous allez rendre le monde schizophrène. C'est vraiment du double lien, c'est du «double bind». Vous êtes en train de dire deux choses à la fois. On ne peut pas penser contrairement au même moment. On ne peut pas penser deux choses contraires à la fois, ce n'est possible. C'est un principe de logique élémentaire. La ministre m'expliquera comment ça se fait que, elle, elle est capable de se soustraire à ce principe, alors que, moi, ça me paraît comme un principe de base.

On dit aussi: Favoriser, en concertation avec le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, la mise en place de nouvelles mesures visant à l'amélioration de l'intégration des immigrants. Si on veut améliorer l'intégration des immigrants au français, à la société majoritaire au Québec, c'est parce qu'on pense qu'il y a des problèmes. Donc, j'aimerais savoir de la ministre, éventuellement, quels problèmes ont été identifiés et comment on entend travailler dans le sens d'une solution à ces problèmes-là.

(10 h 40)

Il y a une belle annonce aussi, dans l'étude des crédits, qui nous est faite et sur laquelle j'aimerais avoir des précisions. Évidemment, on nous annonce depuis quelque temps, pour ceux d'entre nous qui sont à l'écoute de la rumeur, la création d'un indicateur du français, langue d'usage public. Évidemment, dans le rapport ministériel qui a été produit il y a quelque temps, il y a une espèce d'oscillation parce que, des fois, on parlait du francophone d'usage public. Alors, évidemment le francophone d'usage public, on y reviendra.

On nous dit: Le français indicateur du français, langue d'usage public. D'abord, j'aimerais bien savoir ce que c'est. D'autre part, ce qui me trouble en lisant les documents, c'est que je me dis, je me pose la question, M. le Président: Est-ce que la mobilisation de toutes les énergies des appareils bureaucratiques vers la création de cet indicateur est ce qui explique finalement ce qui m'apparaît être la disparition des grands travaux qui avaient été amorcés sur les indicateurs linguistiques? Où est-ce qu'ils sont, les indicateurs linguistiques?

On nous dit, dans l'étude des crédits, qu'il y a évidemment des travaux qui ont été faits sur un recueil d'indicateurs spécifiques sur le français, langue de travail. C'est des choses qui sont relativement connues. On avait là un instrument d'évaluation qui nous permettait, à tous les trois ans ou plus, qui permettait aux journalistes, entre autres, de suivre l'évolution de la situation linguistique. Où est-ce qu'il est rendu, l'instrument? C'était une recommandation de la commission Gendron, qu'on a pris 20 ans avant de faire passer dans les moeurs du gouvernement. Le Conseil de la langue française a fait preuve d'avant-gardisme là-dessus, parce que c'est à la suite de tout ça que sont nés tous les systèmes d'indicateurs imaginables en matière culturelle et ailleurs. On a donné le ton là-dessus. Et là on nous annonce, je ne sais pas, on nous dit que tout le monde est mobilisé sur un seul grand indicateur du français d'usage public. Je sais ce que ça veut dire. Il n'y a pas de problème avec ça. Je voudrais savoir ce qui arrive, dans l'équilibre des choses, à l'autre système d'indicateurs. Je ne sais pas où il est rendu.

Une autre bonne nouvelle, M. le Président, qu'on nous annonce, mais, encore là, la ministre voudra nous répondre, c'est qu'on dit qu'on va soutenir la constitution d'un fonds de données linguistiques sur l'usage de la langue française. Ça, c'est une vieille affaire. J'ai donc compris que, finalement, ça, ça sera peut-être un des bons acquis du Secrétariat. J'ai donc compris que la chicane est terminée entre les spécialistes, qu'on est arrivé à une espèce de partage de tâches entre les universitaires et que, oui, on assistera bientôt, peut-être, espérons-le, à la création de ce fonds de données linguistiques qui est une base de données fondamentales, parce que c'est à partir de ce fonds de données linguistiques qu'on espérait au début arriver à solutionner ce problème très épineux dont on a parlé hier lorsqu'on a évoqué la question du bidialectalisme, de la norme du français au Québec. C'est quoi, la variété de français au Québec qui est la variété standard? «C'est-u» la mienne? «C'est-u» celle du député, de mon collègue d'en face? La base de données devrait nous donner des réponses là-dessus. Si vraiment le projet a fait du progrès, M. le Président, j'aimerais le savoir. Je dois dire qu'il faut féliciter les gens qui sont intervenus.

On nous annonce aussi, comme la ministre l'a dit, toujours pour exemplifier, pour exemplariser ou, je ne sais pas, pour donner un exemple de sa distinction entre l'action législative et l'action sociale, qu'on appliquerait, si j'ai bien compris, le rapport Grant à partir d'une stratégie d'action sociale et d'une stratégique d'action législative. Ma question ici, M. le Président, c'est: C'est quoi, les intentions ministérielles là-dessus? Qu'est-ce qu'on a l'intention de faire pour ce qui est de la francisation des 10 à 49?

Il y a beaucoup d'autres points que la ministre a abordés. J'en profite pour les relever et pour en faire peut-être des avis de question, comme vous me proposez, M. le Président. Une question majeure que je me pose, c'est... Et là je voudrais entendre la présidente de l'Office de la langue française. Il y a deux questions majeures que je me pose. La première, c'est sur la francisation des entreprises. C'est quoi, le jugement qui est porté là-dessus maintenant par l'Office? Qu'est-ce que l'Office entend faire pour assurer une espèce de revitalisation de ce programme-là au cours des années qui s'en viennent?

Les enjeux sont fondamentaux. Je veux bien croire que nous allons nous garrocher à fond de train dans la qualité de la langue. Je n'ai rien contre la qualité du français, même si je sais que c'est un concept, une notion profondément ambiguë et dangereusement élitaire, à la limite. Il faut se méfier lorsqu'on parle de la qualité de la langue, parce que, comme disait Encrevé, «une langue de qualité, c'est une langue parlée par les gens de qualité». Écoutez, ça peut renforcer la stratification sociale, cette affaire-là, les gens de qualité. On tombe dans les classes sociales à plain-pied. Donc, ça non plus, on ne peut pas se lancer là-dedans avec le plus grand enthousiasme. Il faut se préoccuper des effets pervers d'une...

Mais la question que je me pose, ce n'est pas ça. La question que je me pose, c'est: Voilà, on s'en va dans la qualité de la langue, et j'en conviens, parce que ça fait partie du mandat du Conseil, du mandat des organismes, je n'ai rien contre ça, mais, en même temps, la chair de tout ça, qui a été le grand projet de francisation du Québec, le grand projet de la politique linguistique du Québec depuis 25 ans, à savoir la francisation des entreprises, M. le Président, où est-ce qu'on en est?

Écoutez, M. le Président, j'ai beaucoup d'autres questions, mais vous me faites signe. Je suis un parlementaire docile, comme vous le savez, je vais donc me plier à votre exigence. Mais j'aimerais qu'on puisse revenir éventuellement pour examiner un certain nombre de questions touchant d'autres aspects de l'application de la Charte au sein des organismes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Ce n'est pas moi, M. le député d'Outremont, c'est le règlement qui m'oblige, puisque le temps de parole par intervention ne peut pas excéder 20 minutes. Vous m'avez posé une question, par exemple, sur les crédits. Je dois dire qu'au fond, pour utiliser une image populaire, ce que la ministre demande, c'est une marge de crédit. C'est pour ça que, dans le débat qu'on fait actuellement, on lui demande ses intentions sur les crédits qu'elle veut voir voter par l'Assemblée nationale, ce qu'elle veut faire avec ça. Ça ne veut pas dire qu'elle va faire tout ce qu'elle a dit. Il y a des choses qui peuvent ne pas se faire. Il y a des crédits qui peuvent être périmés. Il y a des crédits qui peuvent être transférés d'élément de programme à élément de programme ou de programme à programme avec l'autorisation du Conseil du trésor.

Essentiellement, ce que la ministre demande à l'Assemblée nationale – et nous sommes la commission qui étudie les crédits de la culture – elle demande à l'Assemblée nationale de lui voter les crédits qu'elle demande pour les fins qu'elle indique, et c'est le but de l'interrogation qu'on poursuit. Maintenant, il peut arriver qu'en cours de route il y ait des choses qui changent, que les crédits ne soient pas dépensés. D'ailleurs, c'est ce qu'on va voir plus tard avec les engagements financiers, quand on va voir concrètement, maintenant, même des crédits qui auront été votés, où l'argent aura été affecté, et on pourra interroger l'opportunité, sinon l'opportunité, les façons dont les choses ont été réalisées. Alors, c'est ça, le but de tous les exercices, au fond. Alors, c'est pour ça... Oui.

M. Laporte: J'ai beaucoup de reconnaissance, vous le savez, à votre endroit pour le travail que vous faites dans l'éducation du jeune parlementaire que je suis, mais la question que j'ai voulu poser dans ce cas-là – et je conviens absolument de ce que vous dites – c'est que, moi, je veux bien qu'on ait une marge de crédit, mais je trouve que la marge de crédit, on l'utilise beaucoup pour la création d'appareils bureaucratiques: 198 % d'augmentation du budget, là.

Le Président (M. Garon): C'est de ça que vous allez pouvoir discuter ensemble. Mme la ministre, je...

M. Payne: Il y a des remarques préliminaires, M. le Président.

Mme Beaudoin: Rapidement, M. le Président, pour répondre...

Le Président (M. Garon): Un instant. Avant les réponses, est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires? Je m'excuse. M. le député de Vachon, je regrette, vous avez raison.

M. Payne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): La ministre peut réagir à chaque fois.

M. Payne: Effectivement... Mais non, pas pour les remarques préliminaires.

Le Président (M. Garon): Oui. Mais oui, c'est le règlement. Je m'excuse, là, vous étiez en train de... À l'article 287: «Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire.» Alors, elle peut réagir aux propos du député d'Outremont. Il y aura d'autres remarques préliminaires et la ministre peut réagir. C'est la même chose à l'Assemblée nationale. Alors, Mme la ministre.

Mme Beaudoin: Très rapidement, parce que je ne peux pas laisser passer deux, trois choses, bien sûr.

M. Payne: Si on veut effectivement suivre le règlement, on n'a que le 20 minutes partagé entre la ministre et l'intervenant. Nous sommes rendus maintenant à 10 h 50. Alors, ce n'est pas moi qui suis tatillon sur le règlement, jamais, mais, si on veut bien, comme vous semblez être... Eh bien, le temps est largement écoulé pour l'opposition. La ministre, mais surtout le député de l'opposition a pris à peu près 30 minutes, et on comprend toujours l'intervention de la ministre dans son temps. Le Président (M. Garon): Non, non, non. Là, nous sommes à l'étape de la... Regardez, le règlement, il est clair. L'article 287: «Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire.»

M. Payne: Dans le temps, sinon... Le temps est comptabilisé toujours.

Le Président (M. Garon): Autrement... Bien non! Autrement, après...

M. Payne: Bien oui! Sinon, ça ne finirait jamais.

Le Président (M. Garon): Non, non, non. Je veux dire, autrement, la ministre ne pourrait jamais répondre. Celui qui parlerait, parlerait 20 minutes et, après ça, l'article serait inopérant, l'article 287.

M. Payne: Si elle voulait venir après chaque intervention, à la limite, il n'y aurait pas de fin à nos discussions.

Le Président (M. Garon): Elle n'est pas obligée.

M. Payne: Bien non! Nous avons une allocation de temps. En tout cas, allons-y.

(10 h 50)

Le Président (M. Garon): Elle n'est pas obligée, mais, si elle veut prendre quelques minutes pour répondre, elle peut le faire.


Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: M. le Président, concernant le Secrétariat à la politique linguistique, je veux bien que ce soit une augmentation de 198 %, c'est parce qu'on est parti de zéro. Il y a six personnes, exactement. Donc, ce très léger appareil... Ça me frappe toujours de voir que le député d'Outremont parle de la bureaucratie, après avoir été un des membres éminents de cette bureaucratie pendant 25 ans, comme si c'était un repoussoir, un repoussoir bureaucratique, mais enfin.

Et la raison principale, c'est la même raison pour laquelle la sous-ministre du ministère, Martine Tremblay, du ministère de la Culture et des Communications, existe en quelque part par rapport à la SODEC et au CALQ qui ont, eux aussi, leur conseil d'administration. C'est donc des raisons de liaison, tout simplement, et de coordination. Donc, la sous-ministre en titre s'occupe... Même si le CALQ et puis la SODEC ont des conseils d'administration tout à fait autonomes, qu'ils prennent tout à fait leurs décisions en leur âme et conscience, il y a une sous-ministre, dans ce cas-là, qui fait la liaison et l'interface. Bon.

Je veux juste ajouter là-dessus, M. le Président – concernant le budget, donc, on y reviendra probablement – que le budget total, finalement, en termes de fonctionnement et de rémunération, c'est à peu près 590 000 $ et que le restant est en transferts. Donc, des projets spéciaux pour la promotion de la langue française, le soutien au développement de banques de données textuelles, programme de visites d'écrivains dans les écoles, et les écoles secondaires du Québec, et j'y tenais beaucoup, le prix du Québec qui est de 30 000 $, le nouveau prix Georges-Émile-Lapalme, et des actions d'information sur l'ensemble de la politique linguistique. On pourrait y revenir, mais très rapidement je voulais au moins dire ça. Donc, l'autonomie des conseils d'administration n'est absolument pas remise en cause.

Sur la question du fléchissement de la demande, particulièrement à Montréal, pour des productions culturelles de langue française, ce qui s'est retrouvé dans le livre des crédits, auquel le député d'Outremont faisait allusion et dont il m'a parlé longuement et largement pendant les deux autres jours de commission parlementaire, je lui ferai remarquer, cependant, que le Parti libéral était au pouvoir. Comme ils étaient dans le laxisme le plus total, comme il y avait un laisser-aller, bien, entre 1989 et 1994, la demande pour des productions culturelles de langue française a diminué. Nous avons pris des dispositions, depuis 1994.

Je lui ai expliqué tout ça pendant deux jours, essentiellement notre politique de diffusion des arts de la scène qui est donc de 18 000 000 $, qui est une politique à la fois régionale et montréalaise, et aussi ces ententes avec les villes, avec les municipalités, donc l'effet levier que l'on a pour justement retrouver un niveau de demande pour les productions de langue française et qu'il y ait le moins de transferts possible dans des régions frontalières où, effectivement, la pression est plus forte.

Alors, ce qu'il y a dans le livre de crédits, c'est de 1989 à 1994. Alors, je veux juste lui rappeler ça. Donc, on a réagi, on a agi immédiatement, à la fois avec la politique linguistique... Je vous rappelle que le ministre des Finances, l'année dernière, dans son budget – même pas cette année, l'année dernière – il a annoncé un 5 000 000 $ supplémentaire pour justement permettre à tous les organismes de la Charte de retrouver leur élan.

Concernant le Sommet économique, on parlait de cette nécessité de changer la perception de la politique linguistique du Québec à l'étranger. Je vous rappelle que c'est une demande de M. Levitt et de M. Rousseau dans leur rapport qui a été déposé au Sommet économique de Montréal. Et c'est avec eux aussi que l'on travaille. C'est le rapport Levitt-Rousseau qui nous amène justement à travailler avec Montréal internationale, avec les différents ministères. Parce qu'ils ont dit, ils ont demandé... Je vous rappelle que M. Levitt et M. Rousseau, dans leur rapport intéressant, n'ont pas demandé d'amendement. Le projet de loi n° 40 a été déposé, ça a été déposé en juin. Donc, le rétablissement de la Commission de protection était connu d'eux. Quand ils ont fait leur rapport, ils n'ont demandé aucun amendement, aucun changement. Ils ont dit: C'est essentiellement une question de perception. Ce qu'ils ont demandé aussi, c'est un guichet unique pour les travailleurs stratégiques, pour qu'ils puissent s'intégrer le plus rapidement possible, ce qu'on a fait.

Donc, pour moi, c'est toujours l'ironie suprême à chaque fois, je dois dire, que le député d'Outremont, M. le Président, parle de la Commission de protection de la langue française, parce qu'il admet à chaque fois qu'il a raté sa vie, une partie de sa vie. Il s'est trompé. Il a occupé ce poste infâme. Alors, je prétend qu'il se renie lui-même, M. le Président.

M. Laporte: Huit mois. J'étais là en devoir, madame, en devoir.

Mme Beaudoin: Huit mois, mais c'est huit mois importants parce qu'il était le chef de la police, M. le Président. Il était le chef de la police. Bon.

Le Président (M. Garon): Nous allons donc laisser la parole à la ministre.

M. Laporte: Non, mais tout de même.

Mme Beaudoin: Oui, parce que je me suis retenue, moi aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beaudoin: Alors, c'est des exercices de discipline, d'autodiscipline les commissions parlementaires, M. le Président, qui sont incroyablement difficiles pour la jeune parlementaire que je suis aussi.

Je termine en disant, M. le Président, qu'à l'Office de la langue française et au Conseil de la langue française, mais le Conseil plus précisément dans ce cas-là, les indicateurs dont vous parliez, on attend tout simplement la production. Compte tenu qu'il y a eu un recensement récent et que c'est en décembre 1997 qu'on aura les résultats finaux – finaux, ça se dit finaux, final, finaux, oui – du recensement, les indicateurs, ceux dont parlait le député d'Outremont, M. le Président, seront actualisés à ce moment-là. Quant à l'indicateur d'usage public.

Quant à la qualité de la langue, j'aimerais déposer une lettre que j'ai fait parvenir à la présidente du Conseil de la langue française le 17 avril concernant la qualité de la langue. Je suis sensible à ce que dit le député d'Outremont, M. le Président, là-dessus, mais il sait très bien que ce n'est pas dans une perspective élitiste et élitaire; c'est dans une perspective de se faire comprendre, M. le Président, par les francophones du monde entier que je veux qu'on parle au Québec le mieux possible. Bon.

Je disais: «Nous vivons dans un contexte où la qualité de la langue française et sa maîtrise sont de plus en plus importantes pour le développement économique et social du Québec contemporain dans lequel les technologies de l'information occupent un espace considérable. L'importance accrue de l'écrit exige qu'un plus grand nombre de Québécois possèdent mieux le français. Les chefs d'entreprise eux-mêmes font de plus en plus de la maîtrise du français un critère d'embauche et de promotion et demandent aux institutions scolaires de mieux former les jeunes.»


Document déposé

C'est dans cet esprit-là, M. le Président. Je pense qu'on se retrouve d'accord du côté de l'opposition et du gouvernement. Je dépose cette lettre, M. le Président. C'est fait. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.


M. David Payne

M. Payne: Merci, M. le Président. Nous sommes dans les remarques préliminaires. S'est déjà écoulée presque une heure de temps. N'empêche que je pense que ça revient au parti ministériel autant qu'à l'opposition d'apporter ses considérations à l'égard des organismes de la langue, parce que je pense que tout le monde peut apprécier que le parti ministériel, à savoir le Parti québécois, a toujours apporté un souci à toute épreuve à l'égard de la protection de nos institutions linguistiques.

Peut-être pour se défendre, le porte-parole de l'opposition nous rappelle qu'il s'agit dans son cas d'un jeune parlementaire. Mais, pour quelqu'un qui a, d'après ses propres aveux, 25 ans d'expérience dans ces questions-là – il n'arrête pas de nous le rappeler – il nous rappelle aussi que la langue de qualité ne peut que venir des gens de qualité. J'imagine qu'il se regarde dans le miroir, parce que j'aurais, moi, de la difficulté à apprécier quels sont les gens de qualité. C'est quoi, sa définition des gens de qualité?

Je pense que, nous, de notre côté aussi, on a beaucoup de difficultés à comprendre un terme qu'il nous ramène encore aujourd'hui, le même qu'hier, c'est-à-dire le bidialectalisme. Je m'excuse, ce n'est pas ma langue maternelle. Donc, ma perplexité pourrait être compréhensible, mais mes collègues aussi, de notre côté de la Chambre, exprimaient autant d'incompréhension que moi.

Le jeune député de l'opposition, comme il nous le rappelle encore, se demande, après quelques semaines: C'est quoi, un budget? C'est quoi, les crédits budgétaires? Qu'est-ce qu'on fait, bref, en commission parlementaire? Bien, je pourrais rappeler le règlement de l'Assemblée nationale et les autres règles de procédure de notre Parlement. On pourrait appeler ça le règlement de l'Assemblée nationale 101, mais je pense que le député de l'opposition est un peu réfractaire à tout ce qui lui rappelle 101 et certainement tout ce qui lui rappelle la Commission de protection de la langue française, là où il était président. Maintenant, il nous rappelle qu'il n'était que président en devoir, en devoir, M. le Président.

(11 heures)

M. Laporte: Je n'ai pas dit ça, M. le Président. Le député de Vachon continue à me faire dire des choses que je ne dis pas. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que j'ai été président de la Commission de protection de la langue française durant huit mois. J'ai été président de l'Office durant cinq ans, j'ai été président du Conseil durant quatre ans. Alors, arrêtez de me faire dire des choses que je ne dis pas, M. le Président. Il y a un règlement qui prévoit qu'on dise...

M. Payne: Je répète...

Le Président (M. Garon): Si vous voulez rétablir les propos qu'a dits le député de Vachon, c'est après son intervention. Immédiatement après son intervention, vous pouvez. Il y a un article du règlement qui le permet.

M. Laporte: Bien sûr, mais c'est une mauvaise habitude.

M. Payne: Je voudrais rappeler et je voudrais répéter que le député de l'opposition a coupé l'intervention de la ministre pour dire qu'il était président en devoir, et je le répète. Vérifiez les galées pour avoir la confirmation.

Mais, là encore, le député de l'opposition est parti dans une autre de ses envolées oratoires. Il nous amène dans des acrobaties intellectuelles qui feraient la fierté du Cirque du soleil. Avec son humour apoplectique, on a beaucoup...

M. Laporte: ...

M. Payne: Je sais que le député est très nerveux ce matin, mais je pense qu'il aurait intérêt à nous écouter pour le temps qui nous est alloué selon le règlement.

Le Président (M. Garon): Je vais suggérer qu'on s'adresse au président pour éviter justement...

M. Payne: C'est ça. Exactement, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Garon): On s'adresse au président. Vous pouvez parler au député d'Outremont par le président.

M. Payne: C'est ça. Moi aussi, M. le Président, je parle du député de l'opposition. Mais, pour être plus concret, je voudrais que la ministre intervienne librement dans son temps – parce que ce n'est pas comptabilisé, d'après ce que vous dites, M. le Président – sur quelque chose que je prends à coeur, c'est-à-dire le groupe de travail Grant. À mon souvenir, quitte à me faire corriger comme d'habitude par le député d'Outremont, le jeune parlementaire de l'opposition, il s'agissait d'un groupe de travail tripartite sur la francisation des entreprises, on se souvient, de 10 à 49 personnes, présidé par le professeur Michel Grant de l'UQAM.

Le rapport final qui a été remis en janvier 1997 a fait l'objet d'un consensus au sein des membres des organisations syndicales, patronales et gouvernementales qui étaient représentées. Il ne s'agissait pas d'un exercice en socialisation ou philosophie sociale avec les innuendo que voudrait imputer le député d'Outremont, mais, à mes yeux, d'un effort important pour favoriser la francisation des petites entreprises. Loin d'être une affaire qui devrait être banalisée, une opération qui est symbolique, à mon avis, c'est au coeur des préoccupations de plusieurs groupes dans la société, que ce soient les syndicalistes, les chefs d'entreprise, la Société nationale des Québécois, la Société Saint-Jean-Baptiste, les membres du Parti québécois, tous ceux dans le Parti libéral et ailleurs qui appuient le français au Québec.

Moi-même, je me promène évidemment tous les jours de ma vie dans le milieu anglophone. Je peux vous dire que vous avez tout intérêt à être vigilants à l'égard de la promotion de la langue française et à bien vous assurer, s'il vous plaît, si je peux m'identifier à la collectivité québécoise francophone... Vous avez tout intérêt à bien vous donner les assises nécessaires pour protéger et promouvoir la langue française parce que, de mon expérience, depuis un certain temps – et, quand je dis «un certain temps», je dis bien «un certain temps» – depuis le dernier référendum au Québec, il semble que la bataille linguistique est bien enclenchée.

Moi, depuis que j'ai été élu – la toute première fois, c'était en 1981 et je travaillais sur la question de la langue française avec le Conseil exécutif sous M. Lévesque, le Dr Laurin, depuis 1976 – à mon avis, jamais le français n'a été plus en danger qu'actuellement. Sur le plan objectif, même si sur le plan affectif... Sur le plan objectif, l'existence de la Commission de la protection de la langue française est nécessaire. Elle est nécessaire. Je sais très bien qu'il y a des préjugés qui se propagent dans le milieu anglophone, dans la Gazette , un peu partout. Je vois le député de D'Arcy-McGee qui hoche la tête, qui voudrait peut-être indiquer un désaccord avec moi, n'empêche que nous voyons peut-être une réalité d'une façon très différente, M. le Président, lui et moi.

Moi, je considère – et ça, c'est la deuxième préoccupation après la question du rapport Grant – que ça concerne les grandes entreprises et surtout les entreprises dans la haute technologie. À titre d'adjoint parlementaire du premier ministre, avec une responsabilité spécifique pour les investissements étrangers, j'ai beaucoup à faire avec les entreprises qui viennent ici pour investir. À titre d'exemple, l'entreprise Dowty-Messier qui opère avec un extraordinaire succès dans la fabrication et le montage de trains d'atterrissage, une entreprise qui veut inviter et qui réussit à inviter des techniciens de haute qualité, par exemple d'Angleterre.

Ils ont besoin, ces gens d'entreprise, comme CAE Electronics, d'avoir l'assurance qu'ils vont être accueillis convenablement et que les objectifs du législateur et les intérêts nationaux à l'égard de la protection du français ne vont pas à l'encontre de leurs propres préoccupations de travailler, d'envoyer des élèves s'ils le peuvent pendant un certain temps à l'école anglaise, qu'ils pourront avoir un certain nombre de cours de francisation pour leurs enfants, bref pour qu'on puisse dédouaner ces préjugés qui sont propagés par le milieu anglophone constamment contre nos propres institutions, contre nos propres entreprises, contre notre gouvernement.

Un consensus social existait à l'Assemblée nationale depuis fort longtemps, même entre les partis politiques, même et surtout avant l'entrée du député de l'opposition, le député d'Outremont. Nous avons eu une solidarité à l'égard de la défense de la langue française. Je crois ça profondément. Nous sommes en train de témoigner, depuis quelques mois, depuis son arrivée, d'une banalisation de nos institutions linguistiques.

M. Laporte: ...

M. Payne: Oui, malheureusement pour vous, c'est la place que j'ai pour exprimer ça. Je ne m'exprime pas pour le milieu anglophone, je m'exprime comme député des gens du comté de Vachon, qui sont à 85 % francophones. Vous pouvez mépriser le député de Vachon, mais les gens que je représente, j'espère que vous aurez un peu plus de respect pour eux autant que pour vos propres électeurs. Je prétendrai avoir des ambitions supérieures à celles du député de l'opposition à l'égard de la protection de la langue française, M. le Président. Merci.

Alors, deux préoccupations que j'avais pour Mme la ministre: le rapport Grant et, deuxièmement, les compagnies de haute technologie qui voudraient s'installer au Québec et la compatibilité entre vos objectifs légitimes de francisation et la préoccupation de s'assurer que les anglophones puissent vivre harmonieusement au Québec.


Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: M. le Président, concernant le rapport Grant, j'ai beaucoup aimé ce rapport parce que c'était un rapport très concret. On voyait bien que c'étaient des gens de terrain. Si le professeur Grant est maintenant professeur d'université, il a été longtemps syndicaliste. On sent très bien, dans ce rapport, que... La FTQ était représentée, je crois, par Mme Lola Brasseur qui a une grande expertise dans ces questions-là pour la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. La même chose, donc, du côté des patrons, il y avait le Conseil du patronat, l'Association des manufacturiers, enfin des gens qui connaissent bien le terrain.

Alors, quand le rapport est arrivé... Il y a 17 recommandations dans ce rapport. Je les ai acceptées globalement, mais en mettant l'emphase sur un certain nombre de points particuliers. Par exemple, sur 8b et 8c. La recommandation 8b se lit comme suit: «Que dans son programme d'intervention auprès des 10-49 – 10-49, ce n'est pas un groupe d'âge, mais c'est le nombre d'employés d'une entreprise – l'Office de la langue française donne la priorité à la région de Montréal, aux secteurs d'activité où la francisation est moins avancée, aux entreprises qui comptent entre 26 et 49 employés et à celles qui ont un effet négatif sur la francisation d'autres entreprises.» C'est assez précis comme paramètre d'intervention.

(11 h 10)

Et 8c: «Que l'Office de la langue française mette sur pied un projet-pilote d'une durée de trois ans qui, à partir de secteurs d'activité choisis, viserait à faire appliquer, dans certaines entreprises de 26 à 49, quelques éléments prévus à l'article 141 de la Charte de la langue française.»

Donc, j'avais écrit à Mme René à ce sujet-là. Je vous présenterai tout à l'heure, M. le Président... Mais peut-être que c'est le moment de vous présenter les différents collaborateurs, parce que depuis une heure on est ici et je ne l'ai pas fait: Mme Assimopoulos, qui est présidente du Conseil de la langue française; Mme Nicole René, qui est présidente de l'Office de la langue française; M. Yves Martin, qui est le sous-ministre associé au Secrétariat aux politiques linguistiques; et Guy Dumas, qui est directeur de ce même Secrétariat.

Donc, Mme René m'a répondu, le 24 février, en me demandant certains montants additionnels. Parce qu'il y a un coût, évidemment, à l'application de ces mesures. Dans le premier cas, donc pour 8a, 8b et 8c, ce que je viens de vous lire, grosso modo, c'est un coût de 150 000 $ que nous avons accepté de donner et qui se retrouve justement dans ce que je vous lisais tout à l'heure, au Secrétariat à la politique linguistique. Je pense que c'est très important de voir ça. Les recommandations 3a et 3b, c'est-à-dire une campagne d'information à l'intention des employeurs et des travailleurs des entreprises de 10 à 49 personnes, un 100 000 $ là aussi. Donc, les différentes recommandations qui concernaient l'Office, mais principalement, comme vous voyez, là, 8b, 8c, les deux que je vous ai lues.

J'ajoute ceci, M. le Président. J'ai aussi écrit, en fonction du rapport Grant et de ses recommandations, à deux de mes collègues, Mathias Rioux et André Boisclair. Et je vous en parlais tout à l'heure, la formation linguistique des immigrants en milieu de travail, c'était la recommandation n° 12 du rapport Grant: que le gouvernement développe le programme de formation linguistique des immigrants en milieu de travail et le fasse connaître; qu'il lui accorde les ressources nécessaires; qu'il lui conserve une flexibilité en vue de s'adapter aux divers types d'entreprise afin de permettre l'alphabétisation en français, même, au besoin et aussi d'être une occasion de diffusion de la terminologie française propre au milieu de travail concerné.

Il y a donc une provision, M. le Président, au Secrétariat à la politique linguistique de 1 200 000 $ pour mettre en oeuvre cette recommandation qui est extrêmement importante. Parce qu'on s'est rendu compte – et le député de Vachon a parfaitement raison, M. le Président – de la grande importance de la formation en milieu de travail. On le sait, les COFI font ce qu'ils peuvent. D'ailleurs, les COFI, il y a des changements qui ont été annoncés. Il y a des sommes supplémentaires. Il y aura donc une bonification des COFI. Mais il y a aussi, bien sûr, en milieu de travail. Souvent – on l'a vu encore récemment dans une étude du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration – les immigrants qui arrivent, dès qu'ils peuvent se trouver un emploi, ils vont travailler pour gagner leur vie. Donc, la meilleure façon pour les rejoindre, c'est en milieu de travail. Donc, cette recommandation n° 12 nous a semblé extrêmement importante et pertinente. Donc, nous y donnons suite avec cette provision de 1 200 000 $. M. le Président, j'ai donc écrit à ce sujet-là aussi à M. Rioux, parce qu'il y a quelques recommandations qui le concernent.

La deuxième question. Je pense que nous sommes très conscients, pour tout ce qui concerne ces travailleurs stratégiques, effectivement, d'y donner suite. C'est une recommandation du rapport Levitt-Rousseau. Nous sommes maintenant en mesure de dire qu'il y a donc cette interface avec les entreprises pour mieux intégrer, pour mieux expliquer, pour bien faire connaître justement les mesures qui peuvent s'appliquer et qui sont donc positives dans la perspective justement de l'arrivée de ces travailleurs stratégiques qui, comme on le sait et comme l'expliquait bien le rapport Levitt-Rousseau, sont très... C'est très fluide, en quelque sorte, parce qu'ils peuvent aller et venir là où on a besoin d'eux pendant un certain temps et pendant un certain nombre d'années. Donc, pour permettre... C'est une recommandation que l'on a suivie et qui est déjà mise en oeuvre.

En terminant, je m'excuse, j'ai oublié de présenter, parce qu'il est derrière plutôt que devant avec nous, M. Alain Vallières, qui est président par intérim de la Commission de toponymie, qui est aussi présent et que j'avais oublié de vous présenter. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee. Remarques préliminaires. M. Gaulin: Remarques préliminaires. Point de règlement, M. le Président. C'est vous qui présidez?

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Gaulin: Je veux savoir si c'est des remarques préliminaires ou si c'est une question.

Le Président (M. Garon): C'est des remarques préliminaires. Nous sommes à l'étape des remarques préliminaires.

M. Gaulin: Oui ou non?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Garon): O.K.

M. Gaulin: C'est lui le président.

Le Président (M. Garon): M. le député de D'Arcy-McGee.


M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je lisais votre lettre du 17 avril 1997 à Mme Assimopoulos. Je voyais, dans le troisième paragraphe de cette lettre, que vous avez une phrase qui se lit: «Les chefs d'entreprise, par exemple, font de plus en plus de la maîtrise du français un critère d'embauche...»

M. Gaulin: C'est une question, ça, ce n'est pas une remarque préliminaire.

Le Président (M. Garon): Nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Je ne peux pas dicter au député comment faire ses remarques préliminaires.

M. Bergman: M. le Président, je m'adresse à vous.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Bergman: Ce matin, j'ai reçu une copie d'une lettre du 17 avril 1997, adressée par la ministre Louise Beaudoin à Mme Nadia Assimopoulos. Je lis cette lettre et je vois, dans le troisième paragraphe, une phrase qui se lit comme suit, M. le Président: «Les chefs d'entreprise, par exemple, font de plus en plus de la maîtrise du français un critère d'embauche et de promotion et demandent aux institutions scolaires de mieux former les jeunes.»

Alors, M. le Président, je me demande si la ministre est en train de créer deux classes de citoyens en créant un préjudice contre une classe de citoyens en particulier, car c'est naturel que ceux qui ont comme langue maternelle l'anglais, leur maîtrise du français ne sera jamais aussi bonne que les jeunes qui ont le français comme langue maternelle. Vous pouvez voir la mienne après tellement d'années. Alors, je me demande... Si la ministre donne ce type de critère pour qu'on embauche deux personnes, une anglophone et une francophone, alors on crée un préjudice au commencement contre les jeunes anglophones. Je me demande si, en créant ce préjudice, on ne commence pas à créer des classes de citoyens.

Qu'est-ce qu'on doit dire aux jeunes anglophones de leurs chances de succès, les anglophones qui veulent rester dans cette province, créer leur vie, créer un bénéfice pour eux, leur famille, la société et la population de la province de Québec? Je me demande comment on peut tolérer ce type de création de classes dans une société. Je serais très intéressé d'avoir la réponse de la ministre à cette question. Ce n'est pas une question; c'est une remarque préliminaire...

Le Président (M. Garon): Je sais.

M. Bergman: ...mais j'aimerais avoir une réaction de la ministre.

Le Président (M. Garon): Si la ministre me demande la parole en vertu de 287, je vais lui donner.

Mme Beaudoin: Oui, M. le Président, vous voulez que je réponde, là?

Le Président (M. Garon): Bien non, c'est vous qui décidez. Moi, je...


Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Oui, je vais répondre. Écoutez, ça me semble tellement évident. J'ai écrit au Conseil de la langue française. Je vous rappelle que le français est la langue officielle au Québec, la seule langue officielle. J'ai beaucoup de difficultés à faire comprendre ça à certaines personnes au Québec, que, depuis 1974, il y a une seule langue officielle. Je présume qu'il faut la maîtriser, M. le Président. Quand il y a une langue officielle, il faut la maîtriser pour pouvoir justement... Et c'est ce que les chefs d'entreprise eux-mêmes demandent, que, compte tenu du fait que les nouvelles technologies de l'information, etc., sont très présentes dans nos vies, de plus en plus, la maîtrise du français soit un critère d'embauche et de promotion, ce qui n'empêche pas, M. le Président, absolument pas, et je le dis souvent, qu'il y a beaucoup de postes qui demandent le bilinguisme, qui demandent à ce que les gens soient bilingues. Ces postes-là, d'ailleurs, doivent être – et c'est dans la loi, dans la Charte de la langue française – justifiés comme demandant une seconde langue.

(11 h 20)

Je suis très à l'aise, M. le Président, pour vous dire qu'en effet, pour les entreprises du Québec, la maîtrise d'un bon français – donc, aux institutions scolaires, on demande de mieux former les jeunes – quand c'est la langue officielle, disons, d'une province – une province, malheureusement, parce que je préférerais que ce soit un pays... Mais, depuis 1974, il y a une langue officielle et qu'on en demande la maîtrise et que les entreprises, elles-mêmes, en demandent la maîtrise me semble de la plus grande évidence, de plus grand naturel, ce qui n'empêche absolument pas, et on le sait, tout dépendant du type d'emploi que l'on occupe... On peut être ministre et être unilingue francophone, vous savez ça. Il devait y en avoir du temps du Parti libéral, je présume, je n'ai pas fait le décompte. Il y en a toujours eu dans les gouvernements du Parti québécois. On peut être député et être unilingue francophone, tout à fait, dans une circonscription, je veux dire, finalement... Et tout ça, je n'ai pas fait le décompte non plus, mais ça existe.

Donc, ça dépend de la situation où on se trouve, du poste où on est. Et je vous retrouverai une déclaration de Ghislain Dufour lors d'un colloque du Conseil du patronat du Québec demandant que, justement, les jeunes soient mieux formés et que la maîtrise du français soit meilleure. Je vous la retrouverai. Ça vient du Conseil du patronat du Québec. Donc, quand je dis que ce sont les entreprises qui le demandent, je le dis.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau. Vous ne pouvez pas dépasser 20 minutes.


M. André Gaulin

M. Gaulin: M. le Président, non, je ne dépasserai pas 20 minutes. Ma revendication de remarques préliminaires n'a surtout pas comme but d'empêcher la ministre de nous parler, mais, comme le député d'Outremont se pose des questions et y répond, bien il gagne du temps en laissant aussi la ministre répondre à sa manière.

On sait que, finalement, il a ses paramètres, ses grilles théoriques, ses modèles opératoires, ce qui est bien son droit, et que, par ailleurs, il reproche au gouvernement d'avoir un problème de déficit, un problème de pénétration de l'usage. Il parle de concoction des organismes. Il voit le modèle du triomphe ministériel. Alors, tout ça, ça nous fait nous poser la question suivante: Comme il a été là pendant neuf ans sous pouvoir libéral – on le soupçonnait d'ailleurs d'être libéral et son élection nous l'a prouvé – comment se fait-il qu'on soit obligé aujourd'hui de créer la Commission de protection? Alors, il va nous dire, bien sûr, que c'est parce que nous voulons la créer. Mais c'est parce qu'il y a des problèmes tels à Montréal qu'il faut recréer une Commission de protection qui est plus centrée sur l'offensive et la surveillance que sur la promotion du français.

Alors, je pense que le ministre... Pardon, dans un Québec souverain, il pourrait être ministre. Le porte-parole de l'opposition officielle nous dit aussi que ça manque d'élan pour la Charte de la langue française. Il fait une relation de cause à effet entre ce que nous voulons faire, nous, puis ce qui se passe actuellement. Il va même jusqu'à parler de l'image à l'étranger, que c'est la Commission de protection qui va créer cette image-là. Ce n'est pas la Commission de protection qui crée l'image à l'étranger; c'est ce qu'on en dit en particulier dans la communauté anglophone et dans la presse anglophone, de cette Commission de protection qu'on présente comme une police. Alors, je pense que c'est très important. La destruction de notre image à l'étranger, ça se fait souvent dans les ambassades du Canada. Alors, je pense qu'il est important de le dire.

Au fond, M. le Président, et c'est pour ça que j'ai pris la parole, nous sommes toujours devant un problème qui est un problème colonial, c'est-à-dire que nous n'avons pas la possibilité ici, dans ce Parlement et dans cette Assemblée nationale, d'avoir notre propre représentation dans le monde à partir d'une langue qui nous est commune, d'une langue qui est une langue nationale. C'est ça, le problème qui est le nôtre. Nous sommes toujours obligés de faire un travail défensif, alors que le but de la Charte, c'était de faire un travail promotionnel. Si nous devons faire un travail qui est défensif, c'est parce que cette Charte a été infirmée par un ensemble de tribunaux qui sont des tribunaux québécois et des tribunaux fédéraux. Je pense que c'est important de le dire.

Quand on parle de la qualité de la langue, il faudrait que les gens d'en face... Quand je m'attaque au porte-parole de l'opposition officielle, je parle surtout du Parti libéral. Lui, c'est un brave garçon. Il est très aimable. Il est très gentil. C'est un bonhomme supérieurement intelligent.

Une voix: Qui?

M. Gaulin: Je parle du député d'Outremont. Alors, moi, je m'en prends au Parti libéral qui a deux discours. Lui qui dit qu'on a deux discours, il en a deux, discours. Parce que le discours qu'ils ont tenu sur la loi n° 40, où ils nous filibustent à leur manière, c'est le discours de la qualité de la langue, précisément. En particulier, le député d'Argenteuil nous a parlé de la qualité de la langue, mais en des termes tels qu'il nous rappelait la Société du bon parler français de Camille Roy. Il nous disait que, si on parlait mieux, il n'y en aurait pas, de problème linguistique au Québec.

Mais je pense que le problème de la qualité de la langue, tel qu'il est soulevé par les organismes linguistiques, c'est un problème de qualité de la langue qui fait qu'on se demande aussi qualis, quelle langue nous parlons. Laquelle, langue? Parce que nous savons fort bien qu'il y a deux langues officielles ici. Alors, il y a deux langues officielles, c'est un problème colonial. Nous sommes toujours dans l'empêchement de parler librement cette langue qu'est la langue française, au Québec. Il y a des gens qui ne veulent pas la parler, visiblement. Il y a peut-être des gens qui, pour des conditions humanitaires, ne parlent pas cette langue à Montréal, mais il y a beaucoup de gens qui ne la parlent pas. Et la preuve, c'est que, dans le déficit démographique que la province de Québec a subi, on vient de nous montrer que c'était en particulier des unilingues anglophones qui avaient quitté le Québec.

Alors, je pense, M. le Président, que le problème de l'opposition officielle et le problème du député d'Outremont, c'est d'avoir une double allégeance: allégeance québécoise parce qu'il est député dans cette Assemblée nationale et à cette commission et allégeance outaouaise ou ultramontaine parce qu'il a son obédience, finalement, à la subordination de la capitale d'Ottawa. Alors, je pense que c'est important de le dire. Il est ultramontain. Outremont, ça ne lui a jamais si bien convenu. C'est un député ultramontain. Il est d'outre-rivière.

Son chef, qu'on a entendu tout à l'heure devant le ministre de la Jeunesse, le ministre Boisclair, nous a parlé de notre obsession qu'était l'obsession de la souveraineté. Bien, justement, cette souveraineté-là nous sortirait de ce problème colonial. Et son chef, lui, ne l'admet pas parce qu'il a déjà dit, je le rappelle: «I am a Canadian first. Just watch me.» M. Laporte: M. le Président, on est loin d'une pertinence, là.

M. Gaulin: On est tout à fait dans le sujet, M. le Président...

Le Président (M. Garon): Les remarques préliminaires, c'est assez large.

M. Gaulin: ...autant que vous l'avez été vous-même, M. le député d'Outremont. Et je terminerais en disant ceci. Nous sommes là, dans la salle, devant le tableau du Conseil souverain. Comme il est inconscient, le chef de l'opposition officielle, il est venu dans cette salle pour dire qu'il dirait non à la question référendaire. C'est ici, dans cette salle, sous le tableau du Conseil souverain, qu'il est venu faire ça.

En terminant, je vous réfère tout simplement aux armoiries qui sont en dessous du tableau du Conseil souverain. Quand le député de D'Arcy-McGee nous parle de deux classes de citoyens, elles sont là, les deux classes de citoyens dans le Canada: c'est le lion libre et la licorne enchaînée. La licorne enchaînée, c'est le Québec. C'est les armoiries de la province de Québec. Mais je ferai remarquer, M. le Président, que ce qui est écrit là, c'est: Honni soit qui mal y pense! C'était une devise de celui qui régna en Angleterre et qui était de la cour de France. C'est à cause de cet usage de la langue française en Angleterre qu'on a dû faire une loi pour imposer l'anglais à Londres. Bien, ce qu'on a fait à Londres, nous allons le faire ici, au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, les remarques préliminaires sont-elles terminées?

Une voix: Elles sont finies.

Le Président (M. Garon): Parce que le député de Nelligan m'a demandé pour la période de questions, pas pour les remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, voulez-vous conclure sur les remarques préliminaires? Vous n'êtes pas obligée.


Mme Louise Beaudoin

Mme Beaudoin: Oui, oui. Non, au contraire, M. le Président. Je vois que vous faites pression discrètement sur moi, mais, enfin, je vais quand même utiliser mon droit de parole pour dire ceci, pour rappeler, M. le Président, qu'un des droits fondamentaux dans la Charte de la langue française, et il y a tout un chapitre là-dessus, c'est de travailler en français. C'est de travailler en français. C'est un des droits fondamentaux. Il y a un chapitre. La langue de travail au Québec, c'est la langue française. C'est un chapitre de la Charte. Si vous ne l'aimiez pas, dans le temps – vous avez été au pouvoir pendant 10 ans, nos amis d'en face – vous aviez juste à changer ça. On l'aurait remis, par exemple, dès qu'on serait revenu au pouvoir. Mais il est évident que c'est un chapitre important de la Charte. Et j'ai bien dit l'article 45, donc l'article 46. C'est donc ce droit fondamental de travailler en français.

(11 h 30)

Ce qui ne veut pas dire, M. le Président... Et je le répète, et c'est un des objectifs de la politique, le trilinguisme, le bilinguisme individuel est un objectif non seulement que je poursuis personnellement, mais que je souhaite que poursuive la collectivité québécoise et qui est inscrit comme objectif dans notre politique générale, donc l'espagnol, l'anglais, le français. Là où nous sommes situés géographiquement et ce que l'histoire nous enseigne pour le Québec, c'est cet objectif-là qu'il faut poursuivre et c'est cet objectif-là qui est inscrit dans notre politique.


Discussion générale

Le Président (M. Garon): Merci, Mme la ministre. La période pour les remarques préliminaires est maintenant écoulée. Évidemment, comme elle a été largement utilisée, nous commençons maintenant la période de questions. M. le député d'Outremont et, ensuite, votre collègue de Nelligan a demandé de pouvoir intervenir. Et il m'a dit qu'il voulait intervenir après vous.


Traitement des plaintes par l'Office de la langue française

M. Laporte: Merci, M. le Président. J'ai plusieurs questions, mais je vais m'en tenir aux questions principales. D'abord, la première question touche le traitement des plaintes. Je pense que, s'il y a une chose dans toute cette documentation qui m'a réjoui, c'est l'effort qui s'est fait à l'Office de la langue française sous le règne de la présidence actuelle pour rendre le processus de traitement des plaintes plus efficace, plus efficient. Il y a évidemment beaucoup de mesures qui sont prévues dans le budget de cette année visant justement à rendre le traitement à la fois plus efficace mais aussi de meilleure qualité pour faciliter la rétroaction, l'entregent, la communication avec les plaignants et, donc, les inciter à une meilleure conformité.

Mais ce que je voudrais demander, ma question, c'est la suivante. Je voudrais, si c'est possible, que la présidente de l'Office nous dise pourquoi, malgré tout, on observe une augmentation, une croissance du nombre des plaintes, un nombre de dossiers en croissance. Est-ce qu'elle juge que le processus a été, sous son règne, rendu plus efficace et même beaucoup plus efficace qu'antérieurement?

Et là la question qui se pose, c'est: Compte tenu de l'effort de rationalisation, d'efficacité du processus qui est mis en oeuvre à l'Office de la langue française, pourquoi la ministre nous annonce-t-elle dans la loi n° 40 la résurrection du monstre? Parce que je n'entends que ça, M. le Président, depuis que je suis parlementaire. On parle toujours de perception, comme si les gens avaient, comme ça, des illuminations qui leur revenaient de je ne sais trop où, des fantasmes. Mais, lorsqu'on parle de perception, on parle de perception qui est en rapport avec l'actualité. Si la loi est mal perçue, ce n'est pas parce que les gens ont des fantasmes, c'est parce que – je le répète, M. le Président – la Commission de protection de la langue française, dans son dispositif actuel et dans les dispositifs qui étaient prévus à l'époque de l'origine de la loi 101, c'est un organisme bureaucratique, c'est un appareil bureaucratique de contrôle linguistique dont aucun équivalent n'existe nulle part dans le monde. Alors, ce n'est pas étonnant que le monde se trouve en état de choc lorsqu'ils apprennent qu'on a mis sur pied ce machin au Québec et qu'on est en train d'envisager de le recréer. Donc, la perception puis la réalité, ça connecte, M. le Président. Donc, la question que je pose, la présidente de l'Office, j'aimerais l'entendre là-dessus.


Tarification de services d'assistance linguistique de l'Office

Une autre question – mais là ça vient du terrain, ça vient des plaintes que j'ai moi-même dans mon comté, que je reçois de traducteurs, que je reçois de petites gens qui osent espérer perfectionner leur français: Qu'est-ce qui arrive à la politique d'assistance tarifée de l'Office de la langue française? Ça, il y a des gens qui se sont plaints que, maintenant, pour obtenir du renseignement, de l'information, de l'aide, on les oblige à un tarif. Là, on en aurait long à dire là-dessus, mais j'aimerais que la présidente de l'Office nous décrive cette politique, nous explique les motifs des décisions qui ont été prises.

Je voudrais savoir aussi si elle est consciente un peu – elle doit l'être – des implications que ça peut avoir sur la demande sur le marché de la consultation. Parce qu'il y a des gens qui sont venus dans mon bureau dans Outremont pour se plaindre de quoi? Ils étaient maintenant assujettis à un tarif. Dans le cas de traducteurs indépendants autonomes, évidemment ça pose un certain nombre de problèmes, puisque ces gens-là ne sont pas capables de rencontrer le tarif en question.


Étude sur les jeunes anglophones et le marché de l'emploi

Il y a aussi évidemment une question que je veux poser, c'est celle qui concerne la liste des études commandées durant l'exercice financier 1996-1997, les jeunes anglophones et le marché de l'emploi. Si je ne me trompe, M. le Président, j'ai eu une influence prépondérante sur la décision de lancer cette étude. Si ce n'est pas le cas, je voudrais qu'on me démentisse, qu'on me démontre le contraire. M. le professeur Jean Renaud de l'Université de Montréal, c'est un sociologue éminent, il a été le consultant là-dessus.

Je voudrais vraiment qu'on dise au juste où en est rendue cette étude, parce que, encore ce matin, dans le journal La Presse , on voit une déclaration d'un collectif d'anglophones dont fait partie le professeur Charles Taylor qui était un ancien membre du Conseil de la langue française et qui réagit à une déclaration de Stephen Jarislowsky qui a dit, dans le Toronto Sun de la semaine passée: Écoutez, les jeunes anglophones, évidemment, la meilleure décision que vous pouvez prendre, c'est de foutre le camp du Québec. Et ces gens-là disent... Et là on revient aux commentaires de mon collègue de D'Arcy-McGee, il y a motif à s'interroger. Et ces anglophones dont M. Taylor fait partie... Évidemment, je pense aux anglophones et je pense au député de Vachon qui nous disait presque tantôt que, depuis qu'il a cessé de s'intéresser à la loi 101, le français est en danger au Québec. Écoutez, je ferme la parenthèse.

M. Payne: Pardon? Pourriez-vous répéter ça?

M. Laporte: Ça m'étonne d'entendre des propos pareils. Mais enfin, ces anglophones se préoccupent, comme le député de Vachon le fait, du sort des jeunes anglophones. Il y a une étude ici qui devrait nous renseigner là-dessus, d'autant plus qu'on voyait dernièrement un autre article dans un journal – je pense que c'était dans le Globe ou c'était peut-être dans La Presse – où on disait que l'un des problèmes des jeunes anglophones du Québec, c'est leur manque de confiance dans leur capacité de fonctionner en français, ce qui les amène évidemment à prendre des décisions qui sont contraires au meilleur intérêt du Québec.


Demande de produits culturels en français dans certaines régions

Une autre question que je veux poser, mais, cette fois-là, c'est à la présidente du Conseil de la langue française, M. le Président. La ministre a beau nous dire que c'est le laxisme du Parti libéral qui explique l'évolution des tendances statistiques, écoutez, entre 1989 et 1994, la consommation de vidéocassettes louées en français est passée de 35 % à 21 %. Je regrette, mais là le Parti libéral, son influence n'est pas si importante que ça sur l'évolution de la demande culturelle. Il y a une tendance qui est observée dans les statistiques de la culture et de la langue. Et j'ai mentionné tantôt que c'était bien malheureux qu'on n'ait plus nos beaux indicateurs linguistiques ou enfin qu'on est en train d'en transformer un peu le caractère.

Je demande au Conseil de la langue française, qui a des préoccupations importantes en matière des grands problèmes de l'avenir du français face aux tendances de la mondialisation, la qualité de la langue, ainsi de suite, je demande à la présidente du Conseil: Madame, est-ce que vous avez l'intention, chez vous, par des consultations, par des visites, par du travail en région, de prendre en charge ce phénomène dont j'ai parlé abondamment dans un autre contexte, ce phénomène des signes manifestes d'un déclin de la demande de français dans certaines régions du Québec? Qu'est-ce que vous allez faire là-dessus? Qu'est-ce que vous allez prendre comme mesure? Et qu'on ne vienne pas me dire que ça résulte du passé et que nous y étions les acteurs importants là-dessus, je m'en fous, M. le Président.

Ce que je suis en train de dire, c'est qu'il y a une tendance là. Il y a une tendance qui est une tendance dangereuse. On ne l'éliminera pas par le recours à la démagogie ou à la rhétorique. Je demande à la présidente du Conseil de la langue française de nous dire ce qu'ils ont l'intention de faire, au Conseil, pour que cette tendance-là soit renversée ou tout au moins que cette tendance-là cesse de se dérouler comme ça, de s'intensifier comme ça, parce que c'est une tendance qui est...

(11 h 40)

Écoutez, il faut lire ce document-là. Ça concerne le marché du spectacle, la lecture. On observe également que les lecteurs... Évidemment, il y a une chose extraordinaire ici, les lecteurs anglophones, les anglophones fréquentent de plus en plus le théâtre francophone, ils lisent plus de livres français qu'ils n'en lisaient avant, et ce qu'on obtient, c'est une espèce de déclin du même phénomène chez les francophones. Donc, il y a une interrogation sur le destin de la langue qui est une interrogation importante. Je pense que je souhaiterais vivement que les responsables des organismes que j'interpelle nous répondent là-dessus.


Commémoration de grands personnages ou événements de l'histoire du Québec

Une dernière question, M. le Président, mais là c'est vraiment une question un peu plus terre à terre. À la Commission de toponymie, on nous apprend qu'il y a une commémoration de prévue dans la géographie du Québec pour le 10e anniversaire de la mort de l'ancien premier ministre René Lévesque et le 20e anniversaire de l'adoption de la Charte de la langue française.

Alors, la question que je me suis posée, c'est: Est-ce qu'il s'agit d'une habitude, d'une pratique habituelle? Je n'ai absolument rien contre la commémoration des grands personnages de l'histoire politique du Québec ou des grands événements de l'histoire linguistique du Québec, mais je me dis: Pourquoi cette décision? Est-ce que c'est une décision qui est habituelle? Est-ce que c'est une décision qui fait partie des décisions qu'on a prises dans le passé et qu'on reprendra dans le futur? Donc, j'aimerais entendre le président par intérim de la Commission de toponymie nous renseigner là-dessus.

Mais je répète, M. le Président, que prioritairement, ce que je voudrais entendre, c'est la présidente de l'Office qui nous dise jusqu'à quel point elle juge que son organisme fait du travail efficace en matière de traitement des plaintes. Et, compte tenu de l'efficacité avec laquelle le travail est fait, s'il faut en croire les efforts, en tout cas, et le temps, le personnel qui a été investi, les budgets, est-ce que la présidente, pour revenir à des propos qu'elle a tenus antérieurement, à l'automne, au sujet de la résurrection de la Commission de protection de la langue française, est d'avis que le dispositif actuel suffit ou s'il faut en créer un nouveau, au risque de se retrouver avec les problèmes de perception fondés sur la réalité des choses, je le répète, auxquels nos collègues d'en face font continuellement allusion?

Et ça terminerait, disons, l'essentiel des questions que j'aurais à poser. Peut-être qu'il y a des questions qui seraient celles de mes collègues, mais enfin ça me paraît important.

Le Président (M. Garon): Alors, Mme la ministre, c'est vous qui répondez normalement. Seulement, si vous sentez le besoin que quelqu'un d'autre réponde, avec la permission de la commission...

Mme Beaudoin: Oui, j'aimerais mieux, M. le Président, parce que, non seulement le député d'Outremont s'est-il adressé... mais je trouve ça normal aussi, sur des questions justement de leur responsabilité, que les présidents et présidentes, dans ce cas-ci, d'organismes et même M. Vallières... Là, je pense que c'est important, M. le Président, avec la permission, en effet, le consentement de la commission.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Mme René (Nicole): Bon. La première...

Le Président (M. Garon): Alors, je vous demanderais, si c'était possible, de répondre brièvement, parce qu'il faut que ça soit dans le 20 minutes. C'est la période des questions, là, on n'est pas aux remarques préliminaires.

M. Payne: On va revenir aussi.

Le Président (M. Garon): Oui, oui. Mais, je veux dire, on est sur le 20 minutes du député d'Outremont. Il reste combien de temps? Il reste huit minutes.

Mme Beaudoin: Huit minutes?

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Beaudoin: Bon.


Traitement des plaintes par l'Office de la langue française (suite)

Mme René (Nicole): Donc, j'y vais. Donc, en réponse à la première question qui a trait au traitement des plaintes, moi, je veux remercier le député d'avoir constaté effectivement l'augmentation de l'efficience dans le traitement des plaintes, parce qu'on peut constater que cette année, avec l'équivalent de 26 ETC, équivalents temps complet, l'Office a réussi à traiter plus de 4 300 plaintes en s'étant fixé, en plus, comme objectif de réussir à les traiter dans un délai maximal de six mois, ce qui est, je dirais, plutôt exceptionnel. Si on se réfère aux données de la Commission, il y avait 38 personnes à l'origine pour traiter environ 3 000 plaintes, et le député sait qu'à cette époque-là on ne s'était pas fixé de limite quant au traitement des plaintes. Donc, les plaintes pouvaient être traitées dans un horizon qui dépassait souvent même deux ans. Donc, l'amélioration des processus a provoqué effectivement des résultats étonnants.

Vous avez parlé ensuite de l'augmentation du nombre de plaintes. Je vous dirais que c'est une situation qui nous préoccupe. D'ailleurs, la semaine passée, la ministre, à la suite de la consultation de ces données-là, nous a demandé, à l'interne, d'effectuer une analyse de façon à être capable de voir à quoi tenait la fluctuation dans l'augmentation du nombre de plaintes, la nature. Est-ce qu'il y avait des modifications quant à la nature, quant à l'origine? Et est-ce que ça pouvait être associé à un fait identifiable ou pas? Donc, c'est une commande très récente que nous avons reçue de la ministre et nous essayons de voir dans quelle mesure nous serons capables d'y répondre. Peut-être que l'année prochaine on pourrait vous en faire état.

Pour le reste, je dirais, l'amélioration de nos processus, bien c'est une amélioration dont va bénéficier également la Commission, puisque nous avons tout mis en place, et on en fait état, d'ailleurs, dans le cahier des crédits, pour que les relations soient les plus harmonieuses possible. Vous avez sûrement remarqué que, dans le projet de loi n° 40, ce que le projet de loi fait, c'est qu'il établit clairement la nature, je dirais, de l'autorité quant au traitement des plaintes. Donc, l'Office va demeurer responsable du traitement des plaintes qui ont trait aux entreprises sous gestion, c'est-à-dire aux entreprises qui comprennent plus de 50 personnes, alors que la Commission va s'occuper des plaintes qui ont trait aux entreprises qui comprennent moins de 50 employés, donc les 10 à 49.

Probablement que le député a dû être – je ne sais pas, je ne l'ai pas entendu – content de réaliser que, dans le fond, ça se faisait dans la foulée de recommandations, c'est-à-dire des dispositions qu'il avait prises lui-même, en 1989, alors que M. Laporte avait conclu une entente avec la présidente de l'époque de la Commission de protection en vertu de laquelle l'Office devait être associé au traitement des plaintes qui avaient trait aux entreprises sous gestion.

Alors, ce que l'on a fait... L'intervention que j'avais faite à la ministre lorsqu'elle m'avait consultée sur la nature du projet de loi à élaborer, ce que je lui avais ressorti, c'était, je dirais, le fruit des expériences antérieures, puisque j'étais moi-même assez récente dans le domaine. Donc, ce que l'on a fait avec le projet de loi, on a ni plus ni moins qu'enchâssé – c'est un terme à la mode – dans le projet de loi l'entente que le député avait conclue, déjà, avec la présidente de la Commission.

Donc, tout ce qu'on peut espérer, c'est que... Il me semble qu'on s'est donné les moyens pour que ça fonctionne harmonieusement.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président.

M. Laporte: Et sur les jeunes anglophones, là, je n'ai rien entendu, là. Est-ce que je peux avoir réponses à mes questions ou si je pose seulement des questions pour poser des questions?

Le Président (M. Garon): Bien, là, moi, c'est parce que je ne suis pas en charge des réponses, là.

M. Payne: Il reste à peine... Ils ont pris 25 minutes si on comprend les interventions de la ministre.

Le Président (M. Garon): Il reste trois minutes si vous voulez répondre à...

M. Laporte: Sur la question des jeunes anglophones de l'étude, là.


Étude sur les jeunes anglophones et le marché de l'emploi (suite)

Mme René (Nicole): Je vais répondre rapidement, M. le Président, si vous le souhaitez. Effectivement, nous avons confié à M. Jean Renaud un mandat afin de nous aider à établir, je dirais, le modèle mathématique nécessaire à l'analyse de cette question qui est une question difficile.

J'ai également, l'été passé, réuni un certain nombre de personnes représentant la communauté anglophone, dont le directeur du journal Hour , un M. Gary Caldwell, Robert Keaton, David Levine, et M. Taylor n'a pas pu se présenter parce que la rencontre avait lieu pendant la période estivale. La question qui avait été posée à ces gens-là, c'est comment ils pensaient que l'on devait aborder la question pour que les résultats aient une certaine crédibilité au sein de la communauté anglophone.

Ce que les membres du comité très informel que j'avais constitué et consulté ont conclu, c'est qu'il était impossible de mener une enquête qui permettrait de vérifier si certains jeunes anglophones ont raison de se sentir discriminés et qu'ils ne voyaient pas comment on pourrait mener une étude qui pourrait conclure à cet effet. Ce qu'ils nous ont souligné, par ailleurs, c'est qu'ils étaient préoccupés par l'image d'intolérance que le Québec pouvait projeter dans certains milieux. Ce qu'ils avaient demandé, c'est que le gouvernement mette de l'avant un programme d'information visant à décourager toutes les formes de discrimination, y compris celles à l'endroit des jeunes anglophones, mais pas exclusivement celles à l'endroit des jeunes anglophones.

(11 h 50)

Nous avons quand même continué à analyser la question et l'analyse se fait sous deux volets. Premièrement, ce qu'on essaie d'analyser à partir des données de Statistique Canada, c'est le déplacement de certains emplois occupés par des anglophones vers Toronto. Donc, les données statistiques, espère-t-on, vont peut-être nous éclairer là-dessus. Et ensuite les chances comparées des francophones et des anglophones d'occuper un emploi. Parce que je ne vous cacherai pas que ce que les représentants de la communauté anglophone nous avaient fait valoir l'été passé, c'est que, s'il y avait de la discrimination, on pouvait dire qu'il y avait de la discrimination générale dans la situation économique actuelle parce que, ce que l'on nous avait dit, et je dirais qu'on était plutôt d'accord avec ça, ce sont les jeunes qui ont de la difficulté à se trouver des emplois et pas seulement les jeunes anglophones. Et quelle est la part des difficultés qui peut être attribuable à l'anglais ou au non-anglais, c'est très, très, très, très difficile à évaluer.

Mais on continue à réfléchir à cette question. C'est à cet effet-là que nous avons demandé à M. Renaud de nous éclairer. Donc, essentiellement, cette année, nous avons travaillé à essayer d'analyser s'il y avait des tendances que l'on pouvait observer ou des raisons qui pouvaient expliquer le déplacement de certains emplois occupés par des anglophones vers Toronto, mais je n'ai pas les données. L'analyse est en cours.

M. Payne: Vous avez dit qu'il avait trois minutes. Il a cinq minutes.

Le Président (M. Garon): Il reste deux minutes.

M. Laporte: Je peux terminer, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, mais, si vous prenez votre deux minutes, il n'y aura pas de réponse.

M. Laporte: Je voudrais signaler à l'intention de la présidente de l'Office... Je comprends toute la démarche qui a été entreprise, mais c'est un grand bonheur que le sous-ministre associé soit un sociologue. Il connaît fort bien le théorème de Thomas qui dit que ce qui est cru vrai l'est dans ses conséquences. Et ça a toujours été mon argumentation là-dessus. C'est que, lorsque les gens se sentent discriminés, qu'ils croient qu'il y a de la discrimination, que cette croyance soit fondée ou non, ils se comportent comme s'il y en avait. Donc, d'une part, ils quittent et, d'autre part, ils s'excluent. C'est à ce mécanisme de la croyance autant qu'à la discrimination effective linguistique qu'il faut s'attaquer. Et je répète à la présidente de l'Office: Il ne faut pas évacuer le problème au nom d'une difficulté technique à mesurer la discrimination linguistique; il faut regarder le problème d'un point de vue sociologique. Je répète, M. le Président, que le patron administratif de la chose étant maintenant un sociologue, ça me rassure du point de vue de l'avenir de cette enquête. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci, M. le député d'Outremont. La parole est au député de Vachon.

M. Payne: Oui, M. le Président. Il reste quelques minutes du côté du parti ministériel.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Payne: Je dis qu'il ne reste que quelques minutes au parti ministériel. Jusqu'à quelle heure on y va?

Le Président (M. Garon): 12 h 12, s'il y a consentement.

M. Payne: Il y consentement?

Une voix: Nous consentons.

Le Président (M. Garon): Allez-y.

M. Payne: La question posée par le député d'Outremont concernant...

M. Laporte: C'est avec le consentement de l'opposition qu'il vous reste jusqu'à 12 h 12.

Le Président (M. Garon): Oui, oui.

M. Laporte: Donc, mes collègues pourront intervenir tantôt.


Solidarité parlementaire quant à la promotion du français

M. Payne: Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, respecter le règlement, parce que continuellement on est interrompu? En ce qui concerne les questions soulevées par le député d'Outremont tout à l'heure à l'égard de l'efficacité de l'Office dans le traitement des plaintes, il y a toute la situation administrative sous les auspices et le mandat de l'Office de la langue française, mais également ce serait désobligeant, je pense, Mme la ministre, de ne pas dire qu'il y a un problème politique.

Je m'explique. Les députés de l'opposition, les députés anglophones passent beaucoup de temps dans les médias anglophones pour encourager cette espèce de préjugé, j'ai l'impression. C'est une impression, donc ce n'est pas un jugement. Je ne voudrais pas aller trop loin, mais c'est une impression personnelle que j'ai qu'il y a une dichotomie entre à la fois les préoccupations légitimes du député d'Outremont qui n'arrête pas de nous rappeler ses grandes années d'expérience...

M. Laporte: C'est vous...

M. Payne: Vous avez fait...

Le Président (M. Garon): S'il vous plaît, adressez-vous au président. Puis évitons les remarques qui suscitent des provocations.

M. Payne: C'est ça. Alors, c'est compréhensible qu'il y ait une certaine frustration lorsqu'on entend des députés de l'opposition, d'une part, demander, souhaiter qu'il y ait une plus grande efficacité dans le traitement des plaintes dans la langue française, mais, lorsque ça arrive aux médias anglophones, les députés, surtout les députés anglophones, ils disent: Bien, vous allez trop loin. Vous exagérez. C'est ça, le problème politique. Et je fais abstraction du mandat administratif de l'Office de la langue française.

Alors, je commence avec cette réflexion-là parce que je pense que, lorsque la question de discrimination est soulevée par le député d'Outremont, c'est légitime, mais je voudrais ajouter quelques nuances. La discrimination, ça peut très bien être un sentiment subjectif, mais ce sentiment est aussi très lié à la notion de préjugé soit de la part de la personne qui sent la discrimination ou soit de la personne qui discrimine. Les deux sont très associés.

Moi, j'ai peur, comme parlementaire, que, depuis quelques années, une couple d'années, nous ayons perdu cette volonté collective partagée à la fois par la collectivité francophone mais aussi par bon nombre de milieux anglophones. C'est cette polarisation qui m'inquiète au plus haut point. Et, comme j'ai dit depuis quelques jours, ma deuxième préoccupation, c'est l'absence d'une solidarité parlementaire à l'égard des principes soutenant la promotion de la langue française au Québec.

J'ai eu l'opportunité, depuis plusieurs années mais surtout depuis quelques mois, de regarder la question des plaintes posée par le milieu anglophone. Je vais être très pragmatique. On regarde l'hôpital à Sherbrooke, on regarde la question des produits casher, on regarde la question de l'accessibilité aux services dans une langue autre que le français à travers le Québec, et cette problématique extraordinairement complexe qui se pose à peine dans les autres provinces, n'est-ce pas, M. le Président, pour les raisons qu'on connaît, fait en sorte que, sans cette solidarité sur les grands principes, le débat est mal parti.Je répète et j'invoque comme témoignage le livre blanc du Parti libéral au pouvoir, lorsqu'on a parlé de la langue française comme langue commune de tous les Québécois, notion, semble-t-il, que depuis quelques mois, ici, en commission... Si on se réfère aux galées, aux procès-verbaux du Journal des débats de nos commissions, les propos du député de l'opposition font en sorte que cette présomption à l'égard de la langue française, langue commune de tous les Québécois, est de plus en plus remise en question. Ça m'inquiète, parce que ce large consensus, et on pensait qu'il s'agissait d'un acquis, n'est plus. Je reviens, la façon même qu'on traite la discussion, la façon qu'on se parle, la banalisation m'inquiète beaucoup, de la part du député de l'opposition.

Moi, je vois qu'il y a des efforts qui ne m'inquiètent pas comme Anglo-Québécois, les efforts comme, par exemple, la refonte des examens de français à l'intention des professionnels. Souvenez-vous, M. le Président, dans les années 1976-1977, de l'Ordre des infirmières, comment on avait de la difficulté avec un certain milieu anglophone qui ne voulait pas, qui ne pouvait pas, qui protestait qu'il ne pouvait pas passer un simple test de français pour avoir accès à leur profession. D'ailleurs, la revendication essentielle ne venait pas du gouvernement du Québec, mais des professions elles-mêmes: l'Ordre des architectes, l'Ordre des ingénieurs, l'Ordre des infirmières, et tout. Bon. Je voudrais que la ministre puisse rappeler, parce que j'ignore quelques détails, quelles améliorations vous avez apportées, par exemple, en ce qui concerne l'examen à l'égard de l'expression écrite, compréhension écrite, et aussi comment vous avez réussi à parachever cette refonte importante des examens de français.


Réforme des COFI

Et je voudrais aussi que vous puissiez – s'il vous restait un peu de temps – regarder de plus près la question des COFI. Évidemment, vous avez lu, avec plus d'attention que la plupart d'entre nous probablement, la remise en question quant à la valeur et les résultats de nos COFI pour la formation des immigrants. Qu'est-ce que vous entendez faire pour nous assurer que cette amélioration de la qualité du français soit effectuée dans le plus bref délai? Et de quelle façon, nous, comme parlementaires, on peut vous aider dans la sensibilisation du public quant à cet endroit névralgique, dans la francisation des immigrants?


Agent de liaison de l'Office en milieu anglophone

Et la troisième chose – parce que, sans doute, je n'aurai pas la chance d'intervenir de nouveau – c'était dans un autre ordre d'idées. Je voudrais bien suggérer que l'Office et les organismes en général, peut-être sous votre initiative, Mme la ministre, et je m'adresse indirectement par le président... Est-ce que ce serait en ordre de penser avoir une espèce d'agent de liaison qui soit plus actif dans le milieu anglophone, qui puisse justement faire en sorte qu'on puisse mieux expliquer nos directives, nos règlements, expliquer les échanges de correspondance pour faire en sorte – et c'est une suggestion très pragmatique et constructive que je fais – qu'on puisse aider à diminuer les préjugés qui s'installent, qui sont installés? Et ça va être une façon pragmatique et positive pour faire en sorte que la discrimination, appréhendée ou réelle, puisse diminuer avec la bonne foi de l'administrateur, une bonne foi qu'on présume. Moi, personnellement, je suis convaincu que ça existe, et c'est une façon pragmatique pour améliorer cette confiance dans l'appareil de l'État.

(12 heures)

Le Président (M. Garon): Mme la ministre.


Réforme des COFI (suite)

Mme Beaudoin: Très rapidement, parce que je vais quand même laisser Mme René, qui a la responsabilité concernant les examens, répondre à cette question-là. Pour ce qui est des COFI, il va y avoir une réforme qui sera annoncée très bientôt, parce que ce que vous avez lu dans les journaux, c'était donc... Le ministre Boisclair a rendu publique une étude de son propre ministère qui démontre, en effet – vous savez, c'est toujours le verre à moitié, à moitié vide, mais, en tout cas, disons que celui-là était plutôt vide que plein... Donc, la réforme des COFI, c'est une des priorités et le ministre Boisclair l'a annoncée. Donc, ça viendra, mais il est en très, très conscient, on en discute très souvent au Comité ministériel éducation-culture.


Agent de liaison de l'Office en milieu anglophone (suite)

En ce qui concerne l'agent de liaison, je suis très sensible à ce que vous dites justement par rapport à ces malentendus. C'est vrai que c'est très étonnant. Je rencontrais cette semaine – j'ose à peine le dire, parce qu'on dit: On rencontre un anglophone... Moi, je suis démonisée par le milieu anglophone. Je lis la Gazette et puis je ne me reconnais absolument pas. Inutile de vous dire que tous les gens qui me connaissent savent bien que ce n'est pas moi. Alors, moi-même, j'ai de la difficulté non seulement dans les caricatures de Aislin – mais ça, je présume que c'est la loi du genre – des caricatures de Aislin qui sont très, très dures à mon endroit, mais je sais puis je sens d'ailleurs, je le sens quand j'en rencontre...

Je rencontrais Royal Orr, je discutais avec lui et il m'expliquait – puis je l'écoutais parce que, justement, il est très modéré, j'ose à peine dire ça, le pauvre, parce qu'à chaque fois j'ai l'impression qu'ils se font réprimander par leur communauté quand ils nous rencontrent, et c'était officielle, remarquez, cette rencontre-là – très bien comment c'était perçu, quelle était la réalité de cette perception. C'est sûr que moi qui vis dans un tout autre milieu et qui dis justement le contraire par rapport aux anglophones, qui trouve que les anglophones n'ont jamais voulu accepter l'élémentaire réalité de la loi 22, je veux dire la loi que les libéraux, eux-mêmes, ont passé, que le français est la langue officielle, sans parler de la loi 101... Et je suis toujours étonnée, même. Quand le député d'Outremont s'intéresse et se préoccupe du sort de la langue française, je sursaute, parce que jamais le Parti libéral ne se préoccupe justement du sort et de l'avenir de la langue française en Amérique du Nord, jamais, jamais je n'entends ça. Alors, quand le député d'Outremont le fait, M. le Président, je sursaute de joie et de plaisir, parce que ce n'est jamais le cas.

Alors, par conséquent, je vois bien l'écart, la difficulté, et je suis consciente. Quand vous me proposez, me faites une proposition de ce type-là, je vais la regarder attentivement.

M. Payne: Moi, ce qui me préoccupe, c'est les indicateurs linguistiques. On avait même, à un moment donné, la disquette disponible, on recevait les fiches. C'était une façon d'être tenu au courant des grandes tendances linguistiques, surtout, par exemple, à l'égard des plaintes. On est toujours étonné, dans le milieu anglophone, d'apprendre combien de condamnations, par exemple, il y a suivant les accusations qui sont faites, le petit nombre de condamnations qui sont faites. Moi, je pense que l'information, c'est l'ami, c'est le collègue, c'est l'accompagnateur de la vérité et d'une situation harmonieuse. Les indicateurs linguistiques, moi, j'ai toujours trouvé ça formidable comme outil. Pourquoi c'est disparu? Peut-être que c'est mon imagination.

Mme Beaudoin: M. le Président, je vais juste répondre au député de Vachon, et je sais qu'il est très branché sur les nouvelles technologies parce que je le vois souvent avec son ordinateur, etc., pour lui dire que c'est sur les deux sites Internet, et de l'Office et du Conseil. Donc, ça peut se suivre facilement sur les deux sites Internet en question.

Le Président (M. Garon): Merci. Alors, comme il nous reste un peu de temps, je suis bien content, le député de Nelligan m'a demandé de poser une question. Alors, M. le député.


Révision des programmes d'accès aux services de santé et aux services sociaux de la communauté anglophone

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai voulu profiter des crédits pour demander une question sur une nouvelle tâche de l'Office de la langue française, parce que c'est la première fois dans l'histoire du Québec que l'Office de la langue française est impliquée dans la révision des programmes d'accès de santé et services sociaux pour la communauté d'expression anglaise avant l'approbation de ces programmes au Conseil des ministres. Sans faire un débat sur ça, c'est un fait.

Je voudrais juste utiliser le temps, Mme la ministre, pour savoir c'est quoi les critères que vous êtes en train d'utiliser pour étudier les programmes, c'est quoi le bilan de la situation. Avez-vous envoyé un avis? Est-ce qu'un de vos représentants a déjà envoyé un avis ou un communiqué? Comment ça avance? Parce que vous savez... Sans commencer un débat dans La Presse , ou la Gazette , ou «whatever», où c'est rendu? Est-ce que ça avance? C'est quoi, les critères? Avez-vous communiqué avec le ministère de la Santé et des Services sociaux officiellement dans ce dossier?

Mme Beaudoin: Alors, M. le Président, je voudrais répondre au député de Nelligan dans un premier temps et laisser Mme René compléter, parce que c'est eux qui font l'étude, ce n'est pas moi, et justement leur autonomie, c'est vraiment «arm's length» dans ce cas-là, ce n'est pas moi qui...

M. Williams: «Arm's length», en bon français.

Mme Beaudoin: Oui, en bon français, en très bon français.

M. Williams: C'était une blague.

Mme Beaudoin: Vous savez que c'est moi qui ai proposé dans une lettre au ministre Rochon que l'Office puisse étudier cette question et faire des suggestions et des recommandations. Je répète que l'Office n'est pas décisionnel là-dedans, puisque, comme vous l'avez dit, c'est l'approbation du Conseil des ministres. Et je ne veux pas rentrer dans le débat, en 1989, quel a été le rôle de l'Office et à quel moment, et le timing, et tout ça, parce que, en effet, le député de Vachon a prouvé un certain nombre de choses récemment. Je ne veux pas entrer dans ce débat-là, mais c'est pour vous dire qu'en effet j'avais envoyé une lettre à Jean Rochon pour lui dire que je trouverais pertinent que l'Office de la langue française puisse être associé et puisse faire des suggestions et des recommandations. Et c'est vrai que c'est le Conseil des ministres qui, ultimement, décide. Alors, le ministre Jean Rochon a accepté d'emblée.

Donc, je vais laisser la parole quelques instants à la présidente de l'Office de la langue française pour vous dire comment ils ont procédé et où ils en sont.

Mme René (Nicole): Alors, voilà. Donc, peut-être pour corriger une perception, ça fait depuis 1977, dans le fond, que l'Office est associé à l'analyse du dossier du réseau de la santé et des services sociaux, puisque l'on reconnaît les organismes de la santé et des services sociaux qui rendent leurs services à une population en majorité d'une autre langue, et ça, on le fait depuis 1977. Donc, on ne peut pas dire que c'est quelque chose de tout à fait nouveau. Depuis 1983, l'Office approuve les plans de services en français que doivent adopter les organismes reconnus, y compris dans le secteur de la santé et des services sociaux; depuis 1993, l'Office traite les plaintes pour défaut de se conformer à la Charte de la langue française, y compris celles qui concernent les établissements de la santé; et, depuis 1977, l'Office tranche les litiges relatifs aux exigences linguistiques des postes, y compris dans le réseau de la santé et des services sociaux. Donc, nous avons toujours été associés de près ou de loin, dépendamment des éléments qu'il s'agissait de traiter, à ce dossier-là, et selon des mécanismes, d'ailleurs, qui sont prévus par la loi.

(12 h 10)

Ce que nous avons fait en la matière plus précisément, ce qui préoccupe le député, nous avons fait l'analyse des 16 projets de programmes d'accès à la lueur de chacune des dispositions de la Charte. Ce qui nous préoccupait, c'était de savoir s'il y avait là-dedans des éléments qui allaient à l'encontre des dispositions de la Charte. Ce qui est ressorti de cet examen-là... Et, d'ailleurs, j'ai eu même l'occasion de transmettre à Alliance Québec copie des balises que nous avons retenues. Je veux dire, l'exercice nous a permis de faire un petit tableau et...

M. Williams: Vous pouvez déposer ça ici?

Mme René (Nicole): Je ne l'ai pas là, mais je pourrais facilement...

M. Williams: Mais plus tard.

Mme René (Nicole): Oui, sûrement. Donc, ce que nous avons fait, l'exercice nous a permis de faire un tableau comparatif des dispositions qui s'appliquent aux établissements reconnus en vertu de 29.1 et des établissements désignés. D'ailleurs, on retrouve donc là-dedans toutes les dispositions de la Charte en ce qui a trait à l'affichage et autres.

Ce que l'analyse des projets de programmes nous a permis de constater, c'est que les propositions des régies – puis ça va avoir l'air un peu sibyllin, mais ce ne l'est pas, là – ne nous permettent pas d'évaluer la situation. C'est-à-dire que ce sont des grandes considérations, il n'y a pas là-dedans de plan d'action, sauf pour une région qui est la région de Sherbrooke. Les propositions de programmes d'accès ne sont pas assorties de mesures, donc du plan d'action qui devrait suivre. Donc, à partir du moment où il n'y a pas de plan d'action, on ne sait pas au juste quelles dispositions les conseils régionaux vont prendre pour mettre ça en vigueur.

Donc, je vous dirais, c'est le premier constat que l'on a fait au ministre, on lui a dit: Bien, écoutez, nous, on n'a pas les éléments pour évaluer. C'est un peu court. C'est vrai. On a donc suggéré, si on voulait nous associer à cette démarche, d'exiger ou de demander aux régies régionales qu'elles présentent l'ensemble des mesures et des moyens qu'elles entendent prendre, au cours des trois prochaines années, pour actualiser leurs projets de programmes.

On a, par ailleurs, également souligné... En fait, moi, dans les échanges, je m'intéressais à des... On a eu des échanges verbaux, des séances de travail, donc, avec des professionnels du ministère. On les a avertis que, dans certains cas, il y avait de l'affichage bilingue qui était prévu. C'est-à-dire que ce que les régies régionales ont fait...

Une voix: C'est terminé, madame.

Mme René (Nicole): C'est fini?

Le Président (M. Garon): Nous sommes obligés de terminer parce qu'il faut voter les crédits et on a à peu près 30 secondes. Alors, est-ce que les crédits...

M. Williams: M. le Président, juste pour terminer. Est-ce que vous avez communiqué avec le ministère?

M. Payne: Il n'y a pas de consentement. Non, non, non, pas de consentement.

Le Président (M. Garon): Là, on ne peut plus continuer parce qu'on est en dehors de notre temps de l'ordre de la Chambre.

Une voix: Il ne reste pas de temps du tout?


Adoption des crédits

Le Président (M. Garon): Il ne reste pas de temps. Est-ce que les crédits budgétaires du programme 5, Charte de la langue française, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de la Culture et des Communications sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division, également. Alors, comme nous sommes à l'heure fatidique de 12 h 12, que nous avons fait les deux heures prévues exactement, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 14)