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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 17 septembre 1997 - Vol. 35 N° 57

Consultation générale sur le document intitulé L'immigration au Québec de 1998 à 2000 - Prévoir et planifier


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Table des matières

Auditions


Intervenants
M. Michel Morin, président
M. André Gaulin, président suppléant
M. Jean Garon, président suppléant
M. André Boisclair
M. Pierre-Étienne Laporte
M. Robert Kieffer
M. Normand Jutras
Mme Nicole Léger
*M. Pierre Bourque, ville de Montréal
*Mme Anna-Maria Fiore, idem
*Mme Kettly Beauregard, idem
*Mme Monique Vézina, MNQ
*M. Pierre Serré, idem
*Mme Jacqueline Hekpazo, idem
*M. Pierre Cléroux, FCEI
*M. Jacques Mongeau, CSIM
*M. Alfredo Folco, idem
*Mme Sylvie Dompierre, CMQ
*M. Albert Doutreloux, idem
*Mme Thu-Hà Tô, Les Consultants Evatec ltée
*M. Jawad Skalli, Alternatives
*Mme Danièle Fillion, idem
*M. Roger Le Clerc, Comité sur la violence contre les gais et lesbiennes
*M. Douglas Buckley-Couvrette, idem
*M. Michael Hendricks, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures quatre minutes)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Bonjour. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur le document intitulé L'immigration au Québec de 1998 à 2000 – Prévoir et planifier .

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) remplace M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques) et M. Kieffer (Groulx) remplace M. Payne (Vachon).

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. L'ordre du jour pour la journée du 17 septembre est le suivant: nous rencontrons, à 9 heures, la ville de Montréal; à 10 heures, le Mouvement national des Québécoises et Québécois; à 10 h 45, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante; à 14 heures, le Conseil scolaire de l'île de Montréal; à 15 heures, le Centre multiethnique de Québec inc.; à 15 h 45, Les Consultants Evatec ltée; à 16 h 30, Alternatives (réseau d'action et de communication pour le développement international); et finalement, à 17 h 15, le Comité sur la violence contre les gais et lesbiennes.


Auditions

Donc, j'invite nos premiers participants, la ville de Montréal, à venir se joindre à nous. Bonjour, M. le maire. Bienvenue devant notre commission.

M. Bourque (Pierre): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je veux vous rappeler que nous disposons d'une heure. Vous allez nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Ensuite, la façon de procéder, c'est que, normalement, votre exposé devrait durer environ 20 minutes, et les deux côtés de la présidence se partagent également les 40 minutes qui restent. Merci.


Ville de Montréal

M. Bourque (Pierre): Merci. Alors, je suis très heureux d'être ici, ce matin, pour présenter le mémoire de la ville de Montréal. J'attends aussi deux autres personnes qui vont venir s'ajouter à la délégation de Montréal. Je voudrais vous présenter, à ma gauche, Mme Kettly Beauregard, qui est conseillère municipale et responsable du dossier des relations avec les communautés culturelles, à l'administration, et à ma droite, M. Wen Qi, qui est aussi attaché au bureau du maire pour les relations avec les communautés culturelles.

Alors, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je voudrais tout d'abord vous remercier et remercier le ministre, M. Boisclair, de l'invitation qu'il m'a faite de participer à cette consultation sur les niveaux d'immigration. C'est avec un grand plaisir que je viens vous parler d'une réalité qui constitue, pour Montréal, l'un des facteurs de régénération importants, tant sur le plan économique, démographique et social que culturel: l'immigration. Pour nous, Montréalais, l'immigration est véritablement un enjeu stratégique de premier plan, car c'est dans la région de Montréal que se retrouvent la plupart des immigrants. En effet, 90 % des immigrants choisissent la région de Montréal et, entre 1986 et 1991, de ces 90 %, 54 % des immigrants se sont établis dans la ville de Montréal. Même, plus du tiers de la population de Montréal est maintenant d'origine autre que française ou britannique.

L'immigration fait donc partie de l'histoire de Montréal. C'est l'immigration qui a permis à Montréal de se développer comme métropole du Québec et comme moteur de développement économique de la province. Entre 1986 et 1993, 192 000 000 $ ont été investis dans la ville de Montréal seulement, par les immigrants investisseurs. Les immigrants gens d'affaires ont contribué à la création d'entreprises qui ont eu un effet d'entraînement positif par la création d'emplois. Ces immigrants ont aussi contribué à ouvrir de nouveaux marchés par leur expertise, leur savoir-faire et leur connaissance des marchés étrangers.

L'apport de l'immigration, c'est aussi l'apport des travailleurs et des travailleuses des entreprises de Montréal qui ont oeuvré dans tous les secteurs de l'économie, de l'industrie manufacturière, aux secteurs de la haute technologie. La part de la nouvelle immigration dans la main-d'oeuvre des 25-34 ans représentera dans quelques années, soit en 2001, entre le quart et le tiers des effectifs de la main-d'oeuvre à Montréal.

Par ailleurs, le cosmopolitisme constitue un des attraits majeurs de Montréal dans la nouvelle économie. Grâce à ce cosmopolitisme de sa population, la ville se taille une place importante au plan mondial comme siège de plusieurs grandes organisations internationales. Ce cosmopolitisme, c'est aussi un art de vivre qui est le fondement même d'une appartenance montréalaise aux visages multiples, qui constitue une composante essentielle au développement du Québec d'aujourd'hui et de demain.

Dans le contexte de la mondialisation de l'économie et de la place grandissante de la métropole dans l'économie du savoir, ces Montréalais donnent à Montréal un avantage stratégique majeur. C'est pourquoi la ville de Montréal accueille favorablement l'orientation du gouvernement d'augmenter les niveaux d'immigration dans les trois prochaines années.

(9 h 10)

Avant de traiter plus en détail de la position de la ville de Montréal sur les orientations proposées en matière de sélection de l'immigration, j'aimerais vous faire part de certains éléments du diagnostic que nous posons sur l'immigration à Montréal.

Premièrement, je dois mentionner la faible attraction de Montréal. Tout d'abord, la région de Montréal est en perte de vitesse en ce qui concerne l'attraction des immigrants par rapport à d'autres grandes villes du Canada. En effet, la région de Montréal, qui est la deuxième plus importante région métropolitaine du Canada après Toronto, avec ses 3 500 000 habitants, est au 14e rang des régions métropolitaines d'accueil, après Oshawa.

Je voudrais parler aussi de l'exode de la population montréalaise. La région administrative de Montréal connaît également un problème important de déperdition de population. Ainsi, pour la période 1994-1995, l'arrivée de 18 554 nouveaux immigrants n'a pu compenser les sorties du territoire montréalais. Le solde migratoire de Montréal a été négatif pour cette période, soit de 10 800 habitants. Nous faisons aussi face à des problèmes de rétention des immigrants gens d'affaires. Le taux de présence des gens d'affaires au Québec est passé de près de 72 %, en 1987, à 50 %, en 1995. Montréal est en quelque sorte un lieu de passage et de transition vers la périphérie, dans certains cas, et vers d'autres provinces canadiennes. Cette vocation d'accueil a notamment un impact sur le plan de l'organisation des ressources et des services de la ville de Montréal.

Je voudrais aussi vous parler de la dégradation économique des conditions socioéconomiques des immigrants. Un autre problème qui frappe de plein fouet la métropole est celui de l'emploi. Le taux de chômage de la population montréalaise était... Heureusement que ça s'est amélioré, mais les statistiques pour la population immigrée, les seules que nous ayons, c'est 1991, c'était de 15,8 % pour l'ensemble de la population. Les données statistiques sur la population immigrante de Montréal révèlent, d'autre part, que la population immigrante est elle-même plus touchée par ce phénomène, avec un taux de chômage de 19 %. Donc, il y a un écart à peu près de 4 % supérieur au niveau du chômage pour la population immigrante, quoiqu'elle soit plus scolarisée que par le passé. Donc, cela représente un virement important, puisque le taux de chômage, traditionnellement, de la population immigrante a tout le temps été inférieur à celui de la population non immigrée avant 1991. La ville de Montréal comptait, en 1997, 96 000 personnes prestataires de la sécurité du revenu nées hors du Canada, soit 56 % de l'ensemble de la clientèle de la sécurité du revenu née hors du Canada.

Ces quelques exemples me permettent d'illustrer les défis avec lesquels la métropole se débat. C'est pourquoi si la ville de Montréal appuie l'augmentation des niveaux d'immigration, nous croyons aussi qu'il faut s'assurer du maintien de services de qualité pour assurer l'intégration socioéconomique des personnes immigrantes. Ce nouveau visage de l'immigration commande des interventions rapides et concertées de la part des différents intervenants concernés et un soutien accru du gouvernement du Québec. La ville de Montréal demande donc d'être impliquée pleinement dans l'élaboration de solutions concrètes et, à cette fin, un partenariat plus systématique doit être établi sous forme d'une table de concertation entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec.

Montréal, maintenant, et les orientations du gouvernement du Québec. Je voudrais vous présenter Mme Fiore et Mme Dumas, qui sont aussi de la Division des affaires interculturelles de la ville de Montréal, qui ont travaillé à ce mémoire.

Constatation 1. Parce que l'immigration peut contribuer de façon importante au devenir économique de Montréal, la ville de Montréal exprime son accord avec la première orientation qui recommande la hausse du nombre d'immigrants indépendants à 50 % du nombre d'immigrants admis en fin de période de cette catégorie, soit une augmentation de 44 % à 50 %. Toutefois, il sera important de faire des études sur l'impact d'une telle décision qui peut avoir des répercussions à moyen et long terme sur la composition de notre société. Les immigrants de cette catégorie sont – et l'expérience le démontre – plus mobiles que les autres. La question que nous devons nous poser, c'est: Arriverons-nous à les retenir à Montréal, ou au Québec?

Orientation 2. La ville de Montréal considère que la connaissance du français est bien évidemment un atout important en vue d'une meilleure insertion sociale et économique, car Montréal est la première ville francophone d'Amérique du Nord et la deuxième au monde. Cependant, la ville émet des réserves par rapport à cette orientation, car il s'agit de faire passer de 50 % à 80 % le pourcentage de francophones dans cette catégorie, qui est celle des travailleurs indépendants, qui est la catégorie la plus importante. À notre avis, il ne faut pas perdre de vue que la première importance doit être accordée aux critères reliés à la compétence. À cet effet, la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée, caractéristique de notre marché du travail, doit être comblée à court terme par une immigration de travailleurs hautement qualifiés. La ville de Montréal recommande donc de continuer à miser sur la capacité des immigrants à apprendre le français, pour les immigrants indépendants dans une société qui s'est dotée d'outils de francisation importants qui ont fait leurs preuves. Dans cette optique, la ville de Montréal recommande d'améliorer les mesures d'insertion linguistique et de les adapter davantage aux contraintes souvent pressantes du marché du travail pour cette catégorie d'immigrants.

Orientation 3. La ville de Montréal souscrit à cette orientation qui vise à maintenir au niveau des récentes années le volume de réfugiés et personnes en situation de détresse, en raison de son attachement au principe de sélection de l'immigration fondé sur des raisons humanitaires. Je recommande d'accorder une attention particulière à l'accueil et à l'établissement de cette catégorie d'immigrants afin de faciliter leur insertion sociale et économique. À ce titre, des ressources adéquates doivent être allouées aux intervenants de la ville de Montréal et aux intervenants oeuvrant sur notre territoire.

Orientation 4. La ville de Montréal considère comme hautement souhaitable l'immigration des gens d'affaires. L'impact de cette immigration sur l'économie est, comme nous l'avons constaté, remarquable. La ville souhaiterait même que le gouvernement du Québec aille plus loin dans cette voie en augmentant, si possible, le volume d'immigrants de cette catégorie à plus de 4 000 entrées annuelles. Dans cette optique, il faut consacrer des efforts accrus à l'accueil de visiteurs étrangers qui viennent au pays dans une perspective de prospection et mettre en place des mesures concertées pour faciliter l'intégration des gens d'affaires qui sont sélectionnés. Ces deux aspects nous apparaissent importants puisqu'il s'agit de susciter des investissements à Montréal et d'assurer, une fois les projets d'affaires sélectionnés, que leur réalisation se fasse dans les meilleures conditions possible. L'objectif visé par ces interventions est d'assurer que les conditions soient réunies pour inciter les gens d'affaires à choisir Montréal comme site propice au développement de leurs affaires. Pour le réaliser, les intervenants comme le ministère des Relations avec les citoyens, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science, les organismes d'accueil aux entrepreneurs, la CUM, la ville de Montréal doivent mettre leurs ressources en commun pour faciliter la réalisation de projets d'affaires.

Orientation 5. La ville de Montréal considère que cette orientation, qui vise à faire progresser à au moins 10 000 admissions annuelles en fin de période le volume d'admissions des immigrants de la sous-catégorie de travailleurs, est fondée sur des prévisions optimistes de l'évolution de l'économie québécoise au cours des prochaines années. Cependant, elle y souscrit. Il serait important, comme votre nouvelle grille de sélection de l'immigration de 1996 semble faire, que la mobilité et la flexibilité professionnelle, plutôt que la profession seule, soient des critères mis de l'avant afin de maximiser les opportunités d'insertion économique à long terme de cette catégorie d'immigrants.

En conclusion, les enjeux de cette consultation auront des répercussions importantes pour Montréal qui demeure, malgré la politique de régionalisation de l'immigration, le lieu d'accueil de la nouvelle immigration. Ces répercussions étant centrales au devenir de notre ville, la ville de Montréal souhaite – et je reprends en conclusion ce que j'ai mentionné au début – être étroitement associée à l'élaboration de solutions concernant les défis de l'immigration de l'an 2000. Je vous remercie.

(9 h 20)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le maire. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le maire, je voudrais vous remercier pour votre présentation. Nous savons tous les deux, comme Montréalais, jusqu'à quel point l'immigration, au cours des dernières années, a pu contribuer à son développement. C'est essentiellement grâce à l'immigration que Montréal a pu maintenir les gens sur l'île de Montréal, bien sûr, en partie – et la ville, la problématique est différente – que la population a pu demeurer stable au cours des dernières années, avec des impacts bien réels sur la demande de biens et services, avec des impacts bien réels aussi sur la qualité du stock de logements. Donc, des réalités économiques qui nous donnent espoir et qui font en sorte que nous concevons la responsabilité que nous avons, tous les deux, comme Montréalais, lorsque vient le temps de discuter des enjeux qui sont présentés par le gouvernement du Québec.

Vous nous interpellez d'abord sur des choses que j'appellerais davantage de concertation et de technique quant aux relations que nous pouvons entretenir ensemble sur deux propositions bien précises, la première sur la table de concertation qui pourrait être créée entre le ministère et les représentants de la ville de Montréal.

J'ai demandé, parce que j'avais déjà pris connaissance de votre mémoire avant votre présentation, et, à cette réponse, nous disons oui. Nous avons récemment apporté des modifications à la Direction régionale de Montréal dans ses responsabilités et dans sa direction aussi, tout ça dans le cadre d'une révision du plan d'organisation et d'administration supérieure du ministère. Ma volonté, M. le maire, c'est de faire en sorte que notre Direction régionale de Montréal soit davantage branchée sur le terrain, dans les milieux. Je l'ai traduit d'abord dans le plan d'administration de l'organisation supérieure du ministère. Il y a un changement de direction aussi à la Direction régionale de Montréal. À cet égard, ce que je pense qu'il nous serait utile de faire, compte tenu de la mobilité des personnes, c'est de créer une table pour l'île de Montréal où nous pourrions, avec notre Direction régionale de Montréal, faire en sorte d'associer les partenaires et de créer ce lieu de concertation que vous appelez.

Deuxièmement, vous nous interpellez sur la question des taux de rétention, particulièrement, pour la catégorie des gens d'affaires et des immigrants investisseurs. Je veux d'abord mettre un bémol à votre mémoire en vous rappelant que les taux de rétention, au cours des dernières années, ont énormément progressé. Nous avons un taux de rétention, sur une période de 10 ans, de façon globale, de 80 %. Il est de 83 % pour les travailleurs sélectionnés. Il est de 87 % pour la réunification familiale. Il est de 81 % pour les réfugiés. Là où il y a des problèmes, c'est pour les gens d'affaires et c'est pour les immigrants investisseurs, certaines de ces personnes n'ayant d'ailleurs jamais eu l'intention de s'installer au Québec, nombreuses de ces personnes aussi ayant choisi de préférer le programme québécois, mais n'ayant jamais eu la volonté de s'installer au Québec.

Ceci étant dit, c'est un problème qui est éminemment complexe, où on pourrait discuter longtemps des variables. Oui, il faut approfondir cette réflexion. Je pense que nous serions très heureux, au ministère, de partager notre expertise avec, particulièrement, vos services qui s'intéressent au développement économique.

J'ai donné des directions claires à notre sous-ministre, M. Maurice Boisvert, qui est ici présent aujourd'hui, qui est tout à fait disposé à communiquer avec nos vis-à-vis. Je sais que la ville de Montréal a mis sur pied un bureau spécial pour des investissements significatifs qui se font sur la ville de Montréal et qu'à cet égard je pense qu'il y a lieu de se poser deux questions: Comment pouvons-nous mieux accueillir les gens? Comment pouvons-nous faire en sorte de créer un intérêt pour qu'ils y demeurent? Je suis étonné, M. le maire, de voir jusqu'à quel point les structures d'accueil et autant des gens des milieux municipaux, des gens du milieu d'affaires sont mieux mobilisés et plus efficaces, par exemple, à Laval qu'à Montréal en ce moment. Alors, il faut faire en sorte de mieux accueillir ces personnes, de rapidement être capables de les mettre en contact avec les réseaux d'affaires, avec les autorités, bien sûr, de la ville. C'est à cette tâche, je pense, que nous devrions essayer de relever ce défi-là au cours des prochaines semaines. Donc, oui à ces deux éléments-là.

Je remarque comme vous qu'il y a un certain nombre de préoccupations particulières quant à la connaissance du français. C'est un sujet qui est revenu à plusieurs reprises pendant les jours qui ont précédé. Je vous rappelle que ce n'est que 14 % des points sur la grille qui sont accordés à la connaissance du français. Six points sont accordés à la connaissance de l'anglais dans la nouvelle grille. Nous n'accordions auparavant que deux points à la connaissance de l'anglais. Donc, je veux bien vous faire comprendre, M. le maire, à vous et à vos partenaires, que, d'abord, la connaissance du français n'est pas un critère qui est éliminatoire. Je veux bien vous faire comprendre aussi que notre volonté est d'optimiser la proportion, ce n'est pas de sacrifier les compétences. Soixante-treize points sur 115 vont au profil de la personne: âge, scolarité et formation. Donc, à cet égard-là, quelqu'un qui ne rencontre pas les critères linguistiques mais qui pourtant aurait un profil intéressant ailleurs va passer la grille et va pouvoir venir au Québec. Je vous rappelle en dernier lieu que ce n'est que 40 % des immigrants qui entrent au Québec qui connaissent le français à la fin de la période. Donc, 60 % de ces personnes ne connaîtront pas le français.

Ce sont quelques petites informations que je tenais à vous communiquer d'entrée de jeu.

Pour les orientations, maintenant, je voudrais vous poser une question simple: Est-ce que vous seriez favorable à ce que nous ayons des niveaux d'immigration au Québec qui seraient supérieurs à ceux qui seront proposés et qui seraient de l'ordre, par exemple, de 40 000, 50 000, compte tenu des remarques que vous avez faites sur la précarité du marché de l'emploi à Montréal?

M. Bourque (Pierre): Il y a déjà eu des années où on a atteint 40 000 au Québec. Actuellement, effectivement, l'économie, c'est tout le poids aussi du Québec. C'est le dynamique économique. Actuellement, on sent que l'économie reprend lentement à Montréal et au Québec, surtout dans les secteurs de la haute technologie. On a créé des centaines de milliers d'emplois, et je pense que l'immigration est pour nous fondamentale. Alors, il faut quand même être vigilants. Si l'économie avait une tendance à la hausse comme on voit dans d'autres grandes villes canadiennes... Le fait qu'on soit 14e dans les régions métropolitaines du Canada, c'est un peu triste. L'avenir, c'est aussi de s'ouvrir sur le monde. C'est à la fois de garder notre personnalité, mais aussi de suivre, au fond, le mouvement de mondialisation, les forces vives de Montréal. Alors, moi, je serais favorable, oui, mais en misant beaucoup sur la compétence. Les explications et les précisions que vous avez apportées me satisfont. On m'avait donné que c'était 17 % et non pas 14 %. Enfin, je vois l'orientation. Je vois l'orientation du ministère et c'est ça qui est important. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'il ne faut pas négliger la compétence. Actuellement, il y a un manque de main-d'oeuvre spécialisée dans tous les secteurs de la haute technologie à Montréal. Que ce soit l'aérospatiale, la biotechnologie, que ce soit le multimédia, il y a une profusion d'emplois dans ces secteurs-là et c'est sûr qu'on a la chance.

(9 h 30)

Il y a aussi les gens d'affaires. Ça aussi, on a créé beaucoup de tables actuellement entre, par exemple, Montréal et la Turquie, Montréal et Israël, Montréal et Haïti. Toutes ces tables, au fond, ont pour but justement les investissements étrangers à Montréal. Il y a Montréal-Chine, Montréal–Viêt-nam. On est maintenant de plus en plus alertés à cette réalité-là et on peut travailler ensemble en synergie. Jusqu'à présent, beaucoup de ces gens-là venaient à Montréal et quittaient pour le reste du Canada, profitant de certains avantages de la politique québécoise. Mais la rétention est fondamentale pour nous.

Alors, à votre question, oui, je pense qu'on devrait miser sur des augmentations au cours des prochaines années parce qu'il y a un bassin énorme. On devrait aussi au niveau des étudiants étrangers à Montréal, qui sont un bassin fantastique, éventuellement, de rétention d'étudiants, tous ceux qui ont étudié ici. Mais votre politique doit aussi regarder ce qui se passe du côté de l'éducation supérieure. Et, surtout, à Montréal, on a des universités, des maisons d'enseignement supérieur, et il y a un potentiel d'accueil de gens de haut calibre potentiels dans ces universités-là. Ensuite, beaucoup de ces gens-là, souvent, pourraient rester ici, ayant déjà passé à travers une forme d'intégration à la ville.

M. Boisclair: Sur cette question, M. le maire, je vous indique que, à la fin de la commission, lorsque j'aurai fait le point avec l'ensemble des partenaires qui se seront présentés en commission, il est clair qu'il va falloir regarder attentivement le dossier de la sélection sur place parce que, à l'heure actuelle, ces gens, par exemple, ces stagiaires, ces étudiants français qui viennent ici doivent retourner, ils ne peuvent pas déposer une demande au Québec. Je vous indique que cette problématique est plutôt compliquée parce qu'il ne faudra pas non plus retenir des gens financés par l'ACDI qui viennent ici acquérir des compétences pour, ensuite de ça, les transférer dans leur pays. Il ne faudrait pas aller – comment je pourrais dire – s'enrichir de ces compétences qui sont pourtant destinées à d'autres objectifs.

M. Bourque (Pierre): Je faisais référence plutôt à des jeunes qui viennent, par exemple, d'un pays en émergence. Pensez à Hong-kong, pensez à Taiwan, pensez à la Chine, des pays où il y a des classes très riches, à la Turquie – je connais beaucoup de gens des pays arabes qui sont intéressés – même à l'Argentine, l'Amérique latine. Moi, j'arrive d'un voyage en Amérique latine. J'ai vu, au fond, le phénomène. Beaucoup de ces gens-là sont intéressés. Montréal est une ville sécuritaire qui plaît beaucoup, et le mouvement de mondialisation va permettre... Les gens, souvent, auront un pied à terre à deux ou trois endroits, et notre ville a une capacité d'attrait assez formidable.

M. Boisclair: Notre grille...

M. Bourque (Pierre): Peut-être que Mme Fiore voulait ajouter quelque chose?

Mme Fiore (Anna-Maria): Oui, c'est évident que le français, bon, est un critère excessivement important, mais, c'est justement, il ne faudrait pas qu'il soit éliminatoire en regard des bassins d'immigration qui se présentent parce qu'il y a toute la question aussi de cette mobilité-là. C'est-à-dire, quand il y a une problématique x ou y dans tel ou tel pays, il faut, à un certain moment donné, profiter d'une certaine manne, si j'ose m'exprimer ainsi, parce que les bassins d'immigration, on ne peut pas les créer nécessairement à sa convenance.

M. Boisclair: Madame, je vous arrête tout de suite pour vous dire que ce n'est pas éliminatoire, que nous avons une nouvelle grille de sélection qui a comme caractéristique d'être flexible, qui, rapidement, sur décision ministérielle...

Mme Fiore (Anna-Maria): Oui, M. le ministre, ça, je suis...

M. Boisclair: ...plutôt que par décret du gouvernement, peut s'ajuster aux conjonctures internationales qui changent. La question de fond que je vous pose, madame, c'est est-ce que vous êtes d'accord avec l'objectif poursuivi consensuellement par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale qui est de faire en sorte que, dans notre politique d'immigration, nous travaillions à relever le défi qui est celui de la pérennité du fait français et que nous donnions comme objectif, comme Mme Gagnon-Tremblay le proposait dans son énoncé de politique de 1992, d'aller chercher 40 % d'immigrants qui connaissent le français? Est-ce que la ville est d'accord avec cette orientation?

Mme Fiore (Anna-Maria): M. le ministre, avec...

M. Bourque (Pierre): C'est évident qu'on est d'accord là-dessus.

Mme Fiore (Anna-Maria): M. le ministre, si je peux...

M. Boisclair: Bon. Alors, maintenant, comment on y arrive, sachant que, au-delà de l'admission, il y a un effort d'accueil des Montréalais et des Montréalaises qui est bien réel? Les chiffres d'admission ne montrent pas le véritable effort d'accueil de la ville de Montréal, puisque, en 1996, par exemple, nous avons accueilli 12 000 revendicateurs de statut de réfugié qui ne figurent pas dans les statistiques d'admission parce que ces gens-là ne sont pas des résidents permanents. Mais ce sont pourtant des personnes en chair et en os qui consomment des services, qui dépensent, ainsi de suite.

Alors, il est donc difficile...

Mme Fiore (Anna-Maria): M. le ministre, est-ce que je peux me permettre?

M. Boisclair: Non, mais je termine là-dessus.

Mme Fiore (Anna-Maria): Oui. D'accord.

M. Boisclair: Donc, dans un contexte où nous accueillons de nombreux revendicateurs, de nombreux réfugiés, où est-ce qu'on va jouer pour atteindre cet objectif de 40 % de francophones si ce n'est que chez les indépendants?

Mme Fiore (Anna-Maria): M. le ministre, si je peux me permettre, je crois que l'intégration linguistique aussi... Je crois que, bon, c'est important d'assurer la pérennité du fait français, et, là-dessus, il y a eu un progrès extraordinaire, je dirais, grâce à des outils comme l'école, hein? Les immigrants doivent envoyer leurs enfants à l'école. Il y a tout le processus de francisation qui est très, très important. Il faut miser sur la capacité des immigrants à apprendre le français, et ça se fait, M. le ministre, et ça se fait très bien à l'intérieur de la ville de Montréal, sauf qu'il y a probablement des efforts à faire au niveau de l'adaptation, justement, des mesures de francisation à la réalité terrain.

M. le ministre, je sais que vous êtes particulièrement sensible – et c'est une chose que j'admire beaucoup – à ça, au travail de terrain, à ce qu'on doit faire sur le terrain pour défricher, et je crois qu'il faut miser là-dessus, pas nécessairement... Parce que, même si la sélection est un processus très, très important, comme vous le mentionnez d'ailleurs dans les documents, il y a un pourcentage très important de l'immigration qui n'est pas sélectionné, et c'est en misant davantage sur les mesures d'intégration, en les développant, en les adaptant aux préoccupations du marché du travail... Parce qu'une des grandes causes du succès, disons, plutôt mitigé, parfois, de l'insertion linguistique, c'est le fait que c'est détaché des milieux de travail et que les choses ne sont pas nécessairement adaptées.

M. Boisclair: Si vous suivez bien ces dossiers-là, vous savez que nous avons triplé le nombre d'enseignements en milieu de travail et vous savez que je suis à revoir l'ensemble de l'offre de service de francisation du gouvernement du Québec parce que, à certains égards, elle m'insatisfait autant que vous. Alors, ces défis, ils sont compris, ils sont entendus, madame, et, déjà, le gouvernement agit. Et M. Robert-Georges Paradis va me déposer ses recommandations au mois de novembre, décembre sur l'ensemble des efforts de francisation au gouvernement du Québec. 40 % de notre clientèle admissible n'est pas rejointe. Alors, ce constat que vous me faites, il est entendu, il est connu et il est partagé.

Je voudrais demander à M. le maire une dernière question en faisant bien cette distinction entre les admissions et l'effort d'accueil réel de la ville, qui est beaucoup plus important que les admissions: 14 000 revendicateurs de statut de réfugié en 1996. Ce sont des gens en chair et en os qui ne sont pas dans le document, là, mais qui sont cependant à la ville. 58 % de la clientèle de la sécurité du revenu née hors Canada se retrouve à Montréal; 40 personnes sur 100 qui sont à la sécurité du revenu sur le territoire de la ville de Montréal sont nées à l'étranger. Il y a un taux de chômage important qui perdure. Je sais très bien qu'il y a des nouveaux créneaux qui se développent, mais, de façon générale, la situation demeure préoccupante. Les États-Unis ont un taux de chômage de 4 % et un effort d'accueil des immigrants de l'ordre de 0,3 % de la population. Le Québec a un taux de chômage qui est supérieur à 10 %, avec un effort d'accueil de 0,4 % de la population, ce qui le place dans les pelotons de tête, au même rang que l'Australie. Le Canada est à 0,7 % de sa population. Est-ce que vous seriez d'avis, compte tenu de ces réalités, qu'il faudrait augmenter l'effort d'accueil des Québécois et des Québécoises et, par exemple, le porter, au lieu d'être à 0,4 % de la population, à 0,5 %, à 0,6 % ou à 0,7 % ou si, plutôt, vous êtes d'avis qu'il faut viser une stabilisation relative des admissions au cours des trois prochaines années?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Comme je vous l'ai dit tantôt, moi, je suis favorable à un plus haut taux d'accueil d'immigrants à Montréal et au Québec. Je pense que la vitalité de notre société en a besoin. Et 0,4 %, c'est faible malgré tout. Le Canada a fait 0,7 %, on devrait plutôt essayer de suivre la tendance canadienne.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: On va passer.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le maire, mesdames, messieurs, je suis ravi de vous entendre parce que, finalement, vous dites ce que j'ai essentiellement dit dans cette commission depuis trois jours, quoi. Le ministre s'évertue à ne pas comprendre, à poser la mauvaise question. Il vous demande: Est-ce qu'il faut 44 000, 40 000, 45 000? Ça n'a rien à voir. Le barème, ce que, en théorie de la décision, on appelle le «benchmark», ce n'est pas le nombre absolu – c'est ce que je lui ai répété 25 fois depuis le début – c'est la moyenne historique d'accueil d'immigration canadienne au Québec depuis 50 ans. M. le maire, elle est de 18,8 %, cette moyenne historique, et le ministre nous annonce des niveaux qui sont aux maxima à 16 %. Donc, je ne veux pas revenir là-dessus, mais, qu'est-ce que vous voulez, j'ai vécu cette expérience, déjà, une première fois, je suis devant un mur de béton. Je l'ai vécue avec sa collègue la ministre de la Culture au sujet de la loi n° 40 et je suis en train de la revivre avec le même parti et le même gouvernement au sujet des niveaux d'immigration. Peu importe.

(9 h 40)

La question que je veux vous poser – dans l'opposition, il faut accepter ce genre de frustration – enfin, ce n'est peut-être pas une question, je vais vous demander de réfléchir de façon un peu plus étendue là-dessus parce que c'est vraiment un enjeu fantastique, formidable. Vous nous avez dit que le sol migratoire de Montréal était négatif, que Montréal était un lieu de passage soit pour la périphérie ou les autres provinces et que nous y recrutions... Donc, il y a un problème de rétention, et, comme vous l'avez bien montré tantôt, vous l'avez bien dit tantôt, ce problème de rétention, ce n'est pas évident, pourquoi on ne retient pas, parce que Montréal est une ville qui, sous maints aspects, présente un niveau de qualité de vie exceptionnel. Par exemple, la sécurité personnelle à Montréal, vous l'avez mentionné. On peut se promener rue Saint-Laurent, à Montréal, à 4 heures du matin sans avoir la crainte de se faire planter un couteau dans le dos. Ce n'est pas la même chose à New York, ce n'est pas la même chose à Cleveland, ce n'est pas la même chose à Pittsburgh. Ce n'est peut-être pas la même chose à Toronto. Donc, on a des facteurs d'attraction et des facteurs de rétention actuels et potentiels qui sont puissants. Comment se fait-il que, malgré tous ces avantages de qualité de vie, nous n'arrivions pas à être autre chose, que Montréal n'arrive pas à être autre chose, comme vous dites, qu'une station de passage ou qu'un lieu de passage? Je ne veux pas exagérer non plus, ce n'est pas que ça, mais, vous, compte tenu de la belle imagination dont vous avez fait preuve comme maire de Montréal, quelles sont vos recommandations pour nous amener à augmenter ce niveau de rétention qui est un problème tellement essentiel?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): C'est une question que je pourrais élaborer sur plusieurs heures, mais c'est tout le phénomène, au fond, de Montréal. Montréal a donné naissance à 111 villes et, maintenant, Montréal a perdu 400 000 de ses concitoyens depuis 20 ans. Bon, on est pris avec des problèmes financiers énormes que vous connaissez, mais c'est une ville où la qualité de vie est remarquable, où les quartiers... C'est une des plus belles... Hier, on a reçu 1 000 personnes qui sont venues pour le protocole de l'ozone – c'était ici, à Montréal – et tous ces gens-là, quand ils voient Montréal, il n'y a pas une ville au monde, le niveau de vie, la qualité de vie... Alors, qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on perde, premièrement, beaucoup les francophones? Ça, je pense que la commission devrait comprendre ce phénomène-là, qui est un phénomène qu'il faut stopper, l'exode des familles, surtout francophones, des classes moyennes puis anglophones. Et, même après, dès que les immigrants arrivent à dénicher des emplois stables, ils quittent pour aller faire une 112e municipalité rurale ou semi-rurale, enfin... Et ça, c'est un drame de Montréal.

Le drame de Montréal, c'est aussi ce phénomène-là que Montréal est marginalisée. Elle n'a plus que 30 % du Grand Montréal, la ville, alors qu'on était 55 %, 56 %. Bon. Même l'île de Montréal n'a presque pas de capacité de rétention. Vous le savez, la population de l'île est toujours à 1,7 % ou 1,8 %, alors que c'est les couronnes, et, plus vous allez loin, c'est là que ça se passe.

Il y a des quartiers de Montréal – et ça, je voulais quand même vous le mentionner, c'est important que vous soyez conscients de ça, surtout le gouvernement – comme Parc-Extension ou Côte-des-Neiges, où la population francophone de souche est rendue très, très faible. Donc, le contact, la personnalité de la ville, je veux dire, c'est un peu biaisé parce que la personnalité de la ville devrait refléter sa population. Or, dans certains quartiers, elle ne reflète plus cette population, cette influence française, et ça, je pense que c'est un problème.

Dans la ville aussi, il y a tous les jeunes. Moi, je suis très inquiet pour les jeunes parce que les jeunes, la première génération d'immigrants, d'immigration, il faut leur donner du travail, et tout ça, c'est beaucoup rattaché au développement économique. Alors, la concertation avec le gouvernement du Québec, pour nous, est fondamentale. Le gouvernement du Québec ne peut pas établir des politiques ici et les appliquer à Montréal sans tenir compte de la vitalité du milieu, des problèmes réels du milieu. Alors, tous les efforts que nous faisons, c'est dans ce sens-là d'une vie communautaire très intense à Montréal, très forte, mais il faut aussi y mettre de la richesse, il faut aussi y mettre du développement. Alors, le développement a été beaucoup dans les banlieues.

Je vous rappelle que le salaire – et ça, je pense que c'est important que vous le sachiez – le revenu des ménages à Montréal, dans la ville de Montréal, est de 33 000 $ comparé à peu près à 59 000 $ dans les banlieues, ce qui correspond un peu à des classes moyennes traditionnelles où les parents travaillent. À Montréal, il y a plus de familles monoparentales, et on a plus de problèmes rattachés à l'effet d'une grande ville, à l'effet de compassion, l'effet d'accueil. Montréal accueille. Alors, tout ça, au fond, joue sur tout le facteur de l'immigration. Les immigrants se sentent bien à Montréal, puisqu'il n'y a aucune forme de racisme, il n'y a aucune forme... Ils sont acceptés, c'est dans la tradition de la ville, sauf qu'il faut quand même maintenir un équilibre. Je vous disais que, maintenant, 40 % des Montréalais ne sont ni de souche française ou britannique, c'est énorme. Alors, il y a beaucoup de richesse. Dès qu'une communauté a des classes moyennes, on voit déjà le changement. La communauté italienne, c'est est une communauté qui est en pleine force. Le temps de créer une classe moyenne, souvent, ça prend une génération, deux générations. Alors, il faut travailler en concertation vers ça, vraiment favoriser les jeunes dans le marché du travail, et je crois que, là, il y a un travail énorme qui doit être fait. La première génération qui arrive, en général, c'est des gens qui se contentent de très peu. Ce sont des gens qui veulent un travail minimum. Souvent, ils ont quitté des pays qui ont eu des problèmes énormes, et l'adaptation se fait. Mais c'est la deuxième génération. On leur a donné le droit à l'éducation, le droit à la cité, ce n'est pas évident toujours. Donc, il y a des formations de gangs et des problèmes, aussi, urbains que vous connaissez.

Alors, moi, je dis au gouvernement du Québec – et je l'ai répété souvent – on est bien placé à la ville par nos services de développement économique. Nous gérons aussi le service de la sécurité du revenu. Nous sommes en négociations avec Mme Harel pour toute la question de l'employabilité, avec aussi le développement économique. On est bien ancré dans la ville, dans les quartiers, et cette réalité-là, il faut qu'on la partage. Il faut qu'on partage aussi les choix et les stratégies, et ça, c'est un peu l'appel que je fais au ministre Boisclair. Puis, quand il est venu à l'hôtel de ville, on en a parlé avec le comité, le CARIM, le comité aviseur qui vient du milieu, justement, de toutes ces communautés culturelles. Et c'est comme ça qu'on va s'en sortir. On va s'en sortir si on relance, si on remet l'effort sur la jeunesse, sur l'économie et qu'on prend certains risques. Il faut redonner à Montréal sa vitalité parce que cette vitalité va entraîner le reste du Grand Montréal et le reste du Québec.

M. Laporte: M. le Président, j'aurais une question aussi à adresser à Mme Fiore. Et, encore là, il faut absolument que je la préface parce que, autrement, on va me faire dire des choses – parce que, vous savez, c'est tout enregistré, ces choses-là – que je n'ai jamais dites. Le ministre s'acharne à vouloir affirmer que ma collègue Mme Gagnon-Tremblay, n'est-ce pas, avait donné comme objectif le 40 %, que c'était un consensus à l'Assemblée nationale. Nous en sommes fort aise, sauf que, vous, vous avez mis le point sur quelque chose qui est bien important. Ma collègue Mme Gagnon-Tremblay, elle n'a jamais dit qu'on devait atteindre ce 40 % par un dispositif de sélection comme celui qui est prévu par M. le ministre, le député de Gouin. Vous avez bien fait la distinction entre la sélection et l'intégration, et, moi, je suis un tenant d'un équilibre bien différent de ce que le ministre propose. Entre ces deux dispositifs...

Une voix: ...

M. Laporte: Ce n'est pas à moi, M. le ministre, de dire au gouvernement quoi faire, je suis ici pour vous critiquer. Quand nous serons au gouvernement, je vous dirai ce que nous ferons, mais, pour l'instant, je vous critique. Ce n'est pas notre rôle. Ce n'est pas le rôle de l'opposition de se prononcer sur ces questions-là.

Donc, moi, je suis d'avis que l'équilibre... Enfin, je pense que nous sommes du même point de vue, de la même opinion. Il y a un équilibre entre intégration et sélection, et ce que j'ai compris dans vos propos, c'est que vous trouvez que l'intégration devrait occuper une plus grande place que celle qui est prévue dans ce travail de planification là. Est-ce que je vous ai bien compris ou non?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme Fiore.

Mme Fiore (Anna-Maria): En fait, je trouve que l'intégration devrait occuper, effectivement, dans tous les... Et je crois que le Québec s'est doté d'outils particulièrement intéressants de ce point de vue là, mais il faut miser sur l'intégration et il faut travailler dans le domaine... Parce qu'une des solutions que je vois pour... Justement, pourquoi est-ce que les gens partent? Qu'est-ce qui fait que les gens s'en vont? D'ailleurs, c'est ce qu'on propose, une de nos suggestions, c'est d'étudier, d'aller un petit peu plus loin parce que, on fait toutes sortes d'hypothèses sur la rétention, on se demande pourquoi les gens partent, il faudrait savoir... C'est très complexe, il faudrait creuser cette question-là, et je crois qu'il faut effectivement miser là-dessus, sur les mesures d'intégration, et il faut essayer de voir un peu plus loin pourquoi les gens partent.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

(9 h 50)

M. Boisclair: Mme Fiore, je vous rappelle tout simplement que les taux de rétention étaient inférieurs à 65 % il y a cinq ans et qu'ils sont maintenant à 80 %. Pourquoi? Parce qu'on a des outils de sélection qui sont mieux adaptés à la réalité, parce qu'on va chercher davantage de francophones qui restent ici, parce qu'on va chercher des gens qui ont des profils plus élevés, qui contribuent plus rapidement à l'économie québécoise. Alors, faisons bien attention, lorsqu'on parle des taux de rétention, de ne pas dire n'importe quoi. Ils sont en nette progression, les taux de rétention, sauf pour une catégorie qui est celle des immigrants investisseurs. Pourquoi ils passent par le Québec? 70 % des immigrants investisseurs passent par le Québec parce qu'on a le meilleur programme, le plus efficace, parce qu'on est associé avec le secteur privé puis qu'on est agressif à l'étranger. Sauf que, dans bien des cas, ce sont des gens qui se servent uniquement du programme québécois et qui ne viennent pas s'établir au Québec et que, là, la question se pose sur comment faire en sorte de mieux vendre et de mieux accueillir cette catégorie d'immigrants. Mais c'est marginal par rapport au nombre de personnes que nous accueillons au Québec.

Oui, il y a une problématique particulière, oui, j'ai dit à M. le maire que je suis prêt à l'étudier de façon bien pointue avec ses services qui s'intéressent au développement économique, oui, je suis intéressé à bonifier les structures d'accueil, mais arrêtons, sur les taux de rétention, de dire des choses comme si c'était alarmiste. Nous sommes en nette progression sur les taux de rétention: il y a cinq ans, inférieurs à 65 %; aujourd'hui, supérieurs à 80 %. Pour les travailleurs indépendants, ce qui est le gros du contingent, 83 % de taux de rétention, ce qui est supérieur à ce qui se passe en Ontario. Et, à cet égard-là, soulignons aussi les taux de rétention des travailleurs indépendants. Ils sont supérieurs au Québec à ce qu'ils sont en Ontario parce que les gens sont moins mobiles au Québec aussi. Vous connaissez ces réalités sociologiques?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme Fiore ou M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Mme Beauregard voulait ajouter un petit mot, là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme Beauregard.

Mme Beauregard (Kettly): Bien, sans entrer dans les détails, par rapport à la question que monsieur a posée – je ne me rappelle pas son nom...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Laporte.

Mme Beauregard (Kettly): ...M. Laporte – pourquoi les gens quittent et ne restent pas au Québec? Il ne faut pas oublier que le problème de la langue aussi, ça, c'est un problème si on prend les familles qui viennent s'établir ici qui ne peuvent pas envoyer leurs enfants à n'importe quelle école. On les oblige...

M. Boisclair: C'est une position de la ville de Montréal, ça, M. le maire?

Mme Beauregard (Kettly): Non, non, non.

M. Boisclair: Non, mais vous parlez au nom de la ville de Montréal, madame.

Mme Beauregard (Kettly): C'est une question que monsieur a posée. Moi, je...

M. Boisclair: Je voudrais savoir ce que le maire en pense. Vous parlez au nom de la ville de Montréal ici, madame.

Mme Beauregard (Kettly): Non, non, mais je voulais répondre...

M. Boisclair: Est-ce que le maire est d'accord que nous devrions revoir l'admissibilité?

M. Bourque (Pierre): Non, non, non.

Mme Beauregard (Kettly): Non, non, ce n'est pas la ville de... Ça, c'est une réponse personnelle par rapport à... En tout cas, je laisse tomber ma réponse.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme Fiore.

Mme Fiore (Anna-Maria): Oui, c'est ça. En ce qui a trait à la rétention, je veux réitérer justement le fait que, sur les outils d'intégration, nous sommes d'accord avec les outils qui existent actuellement, quels qu'ils soient. Nous trouvons qu'ils ont eu une très grande efficacité pour préserver le visage français de Montréal. Moi, je parle de la sélection, je parle de ne pas donner... que tout le monde puisse partir sur un pied d'égalité. Quand on a une course à faire, là, que les gens n'aient pas nécessairement un handicap, alors que ces gens-là ne pèsent pas... Les indépendants, M. le ministre, ne pèsent pas nécessairement tant que ça sur les services de francisation. Ce qui pèse plus sur les services de francisation ou ce qui demande un effort... Parce que, justement, ce sont des travailleurs qui s'intègrent assez rapidement, le français, ils trouvent le moyen de l'apprendre. Ils ont déjà un niveau de scolarité assez intéressant. Donc, je crois que les efforts de francisation sont plutôt sur d'autres catégories. Alors, là, on veut faire de la sélection ou de la présélection avant, alors que, à mon sens, ce n'est peut-être pas régler véritablement le nerf de la guerre.

Une autre chose aussi, un autre point d'information, quand vous...

M. Boisclair: Mais, là-dessus, Mme Fiore, je veux vous dire...

Mme Fiore (Anna-Maria): M. le ministre, si je peux me permettre de finir mon intervention, s'il vous plaît, en tout respect.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): En terminant, s'il vous plaît, madame.

Mme Fiore (Anna-Maria): C'est que, au niveau de la rétention en Ontario, ça m'étonnait beaucoup. Il ne faut pas oublier que, traditionnellement, l'Ontario attire, en tout cas, quatre fois plus d'immigrants que le Québec, et ça, c'est un problème, je crois, qui est réel et qu'il faut vraiment attaquer. En ce qui a trait au taux de rétention, effectivement, il y a eu des progrès qui ont été faits ces dernières années, mais il y a aussi une certaine problématique qu'il faut souligner au niveau des gens d'affaires. Quand on parle d'un taux de présence de 72 % en 1987 et quand ça chute...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste une minute.

Mme Fiore (Anna-Maria): ...M. le ministre, à 50 %, quand on parle de ça, il faut quand même les dire, ces chiffres-là. Il faut y faire face. Il faut voir comment on peut régler ces problèmes-là.

M. Boisclair: Madame, je vous remercie pour cette réponse-là, mais je veux vous dire...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Il vous reste une minute, M. le ministre.

M. Boisclair: Il me reste une minute pour vous dire, madame, que, s'ils ont diminué, c'est aussi parce que le volume d'admission a énormément augmenté, et ça n'a rien à voir avec les intentions d'établissement. C'est parce que des gens se sont prévalus d'un programme québécois qui est efficace et qui contribue au développement de l'économie québécoise. Deuxièmement, je veux aussi vous préciser que la connaissance de la langue, pour les gens qui viennent dans les IVM, investisseurs et les gens d'affaires, n'est pas un critère. Ce n'est pas un critère. Les gens qui viennent ici pour réaliser un plan d'affaires, M. le maire, sont des gens qui viennent à cause de leur expertise de gestion, et la connaissance du français n'est pas un critère. Là où la connaissance du français joue, c'est dans une sous-catégorie des indépendants qui est celle des travailleurs, et ça joue essentiellement dans un programme qui est d'employabilité et de mobilité professionnelle. Mais, pour ceux qui ont des offres d'emploi assurées, la langue ne tient pas. Pour ceux qui viennent dans des emplois qui sont disponibles au Québec, la langue ne tient pas. Alors, comprenez bien, l'objectif de 80 %, c'est dans une sous-catégorie, et je vous rappelle que ce que nous cherchons à faire, c'est de concrétiser un objectif sur lequel il y avait consensus à l'Assemblée nationale, manifesté en 1992, et auquel je donne suite en jouant sur un levier, la sous-catégorie des travailleurs parmi celle des indépendants.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre.

Mme Fiore (Anna-Maria): Réglerons-nous les problèmes d'insertion linguistique de l'ensemble, justement, de la population?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, madame.

M. Boisclair: C'est ce que j'ai annoncé il y a trois mois, madame.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Encore ici, M. le Président, on fait des comparaisons, on compare. On compare le Québec à l'Ontario, on dit que le taux de rétention de l'Ontario est inférieur au Québec, mais, ici, les chiffres absolus sont importants. En Ontario, on en recrute des immigrants en quantité, comme en Colombie-Britannique on en recrute en quantité. Donc, sur cette quantité beaucoup supérieure, qu'il y ait plus ou moins de rétention, strictement du point de vue d'un modèle de probabilité, c'est une prévision qui est absolument certaine, d'autant plus qu'il ne faut pas non plus, M. le Président – je m'excuse là-dessus – faire de la rétention un mythe. C'est-à-dire qu'on travaille – mais pas la partie d'en face, évidemment – dans un contexte d'économie canadienne intégrée, on travaille dans un contexte de nation canadienne, alors c'est bien normal qu'il y ait des gens qui partent, qu'il y ait des gens qui arrivent. Ici, au Québec, on se retrouve... Mais le ministre nous félicite de ces accomplissements. On a un taux de rétention qui s'accroît, dit-il. J'en conviens, mais évidemment, ça a beaucoup à voir avec le solde migratoire international qui, lui, est un solde net. Le solde migratoire interprovincial, M. le ministre, il est encore...

M. Boisclair: Quatorze mille, déficitaire.

M. Laporte: Vraiment, il reste encore beaucoup à désirer, celui-là. Donc, derrière tout ça, il y a toute une stratégie qui transpire dans ce document-là et avec laquelle je suis – on le sait, je l'ai dit maintes fois – en parfait désaccord. Ce n'est pas à moi de dire ce que la stratégie devrait être. J'en ai une, mais je la garde pour moi en attendant que l'électorat nous mette là où on soit en mesure de la mettre en application, ce qui devrait se faire assez rapidement à mon avis, compte tenu de la conjoncture.

Mais, je reviens là-dessus, je trouve que, Mme Fiore, M. le maire – Mme Fiore en particulier – vous avez mis le point sur un phénomène extrêmement important, que vous venez de décrire, l'intégration linguistique. Vous savez, l'intégration linguistique, ça fait 10 ans que j'en prêche de l'intégration linguistique. Je l'ai prêchée à la tête de tous les organismes de la langue. J'ai toujours dit que l'intégration linguistique, c'était un dispositif qui fonctionnait bien. Qu'est-ce que beaucoup de gens qui sont des alliés de la partie d'en face continuent à dire? Que les immigrants, ils ne s'intègrent pas à la majorité francophone. C'est faux. Les immigrants s'intègrent de plus en plus à la majorité francophone. Donc, l'une des raisons pour laquelle on ne met pas la pédale au fond de l'intégration, c'est que je pense qu'on croit que l'intégration, ça ne fonctionne pas ou que ça ne fonctionne pas comme ça devrait fonctionner, alors que, à mon avis, c'est un jugement de valeur qui est complètement contraire à la réalité.

Par ailleurs, M. le maire, vous nous dites des choses – je suis tellement ravi que vous soyez là, ce matin, pour nous informer – vous nous dites des affaires épouvantables. Vous nous dites que le revenu moyen des ménages à Montréal est de 33 000 $, alors que le revenu moyen des ménages dans les banlieues est de 59 000 $. Donc, on est vraiment en présence d'un problème de manque de richesse collective sans la solution duquel on va continuer à revivre la situation qu'on vit actuellement.

(10 heures)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le maire.

M. Bourque (Pierre): Le problème économique est fondamental. Je voudrais juste, quand même, rappeler – et, c'est intéressant, je viens de regarder un peu le document qui est ici – la répartition de la population immigrée en 1991. À Montréal, il y en avait 520 000. Puis, si je regarde les autres villes du Québec: à Québec, il y en a 14 000; à Hull, 12 000; à Sherbrooke, 5 000; à Trois-Rivières, 1 000; à Chicoutimi, 1 000. Je veux dire, ce sont des grandes villes du Québec, ça, à ce que je comprends. C'est pour ça, l'importance, encore une fois, que nous travaillions ensemble. Je veux dire, c'est fondamental que la ville et l'île de Montréal... Je suis d'accord là-dessus, mais le coeur de l'île, c'est la ville, c'est la ville-centre. C'est là qu'il y a les problèmes à la fois économiques, à la fois sociaux, à la fois... Aussi, l'avenir est là, et c'est pour ça que je répète... Et je suis très content que nous allons travailler ensemble. Il faut faire ça vite. Il faut vraiment agir rapidement.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont. Vous avez toujours la parole, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Mme Fiore, je reviens à l'analyse que vous faites. Vous dites que... Enfin, je ne veux pas vous interpréter, là, je ne veux pas interpréter vos propos, mais je les comprends pour dire que vous verriez un équilibre un peu différent entre sélection et intégration. Qu'est-ce que vous auriez à recommander au ministre en matière d'amélioration du dispositif d'intégration qu'on a à Montréal pour ce qui est des immigrants? Je pense que vous pensez qu'il fonctionne relativement bien, mais comment, à votre avis, pourrait-il fonctionner mieux compte tenu, évidemment, des contraintes auxquelles on fait face? Le maire vient de nous dire qu'il y a des quartiers qui sont de moins en moins peuplés de population francophone. Donc, c'est une contrainte à l'intégration, ça. Mais, vous, comment verriez-vous des conditions d'amélioration du dispositif dont on parle?

M. Boisclair: Ne gardez pas ça pour vous. Partagez-le.

Mme Fiore (Anna-Maria): Oui, nous allons partager. Puis je suis très contente, d'ailleurs, de voir qu'il y a des demandes qu'on faisait dans le cadre de notre mémoire qui vont s'actualiser. Comme disait M. le maire tout à l'heure, il y a un problème très particulier qui tient au cadre bâti, même, de Montréal qui fait que, par exemple, sur notre territoire, par une décision gouvernementale, la majorité des HLM sont concentrés sur le territoire de Montréal. Et ce n'est pas tout, M. le ministre, ils sont concentrés dans un quartier bien précis qui est celui du sud-ouest. Donc, il y a un ensemble de facteurs, disons, structuraux qui tiennent à l'historique même du bâti de Montréal et qui font que, évidemment, il y a... Et c'est à la base qu'il faut prendre ça. Il faut oeuvrer, je crois, de manière très pressante à l'insertion économique.

Les jeunes, par exemple, ont des problèmes d'insertion économique très importants. Ce sont des problèmes qui touchent à la fois... Bon, ça touche la population immigrante. Les taux de chômage de la population immigrante sont encore plus forts. Il y a des obstacles très importants au niveau des programmes, par exemple, de la sécurité du revenu, qui est une juridiction que nous partageons avec le gouvernement provincial et, pour les programmes d'insertion à l'employabilité, il y a des obstacles qui font que, au niveau de la bureaucratie, les choses avancent très, très lentement, et les gens se découragent à cause de ces obstacles-là. Donc, il faut, à notre sens, travailler là-dessus. Toute la question des équivalences, par exemple, parce qu'on dit que, bon, les taux de chômage sont plus élevés pour la population immigrante, mais comment ça se fait? Comment ça se fait?

Il y avait justement un excellent document qui a été produit par Mme Gagné, de votre ministère, et qui faisait référence à ça, au fait que la main-d'oeuvre immigrante, globalement, elle est plus scolarisée maintenant qu'avant, et les premières vagues d'immigrants avaient plus... Ça, ça tient aussi à la transformation, en ce moment, qui a lieu à Montréal au niveau aussi... Il y a des facteurs qui sont plus globaux. Bon. Alors, vous savez qu'il y a des créneaux d'insertion économique de la main-d'oeuvre immigrante, qui étaient l'industrie du textile, par exemple, qui périclitent. Alors, c'est un ensemble. C'est sur ces points-là que nous aimerions travailler de manière très active. Et il y a des communautés qui sont beaucoup plus touchées que d'autres, par exemple, par la discrimination: la communauté noire, par exemple, les Latino-Américains. Alors, il y a vraiment des choses à faire ce côté-là.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont, en vous rappelant qu'il vous reste trois minutes.

M. Laporte: Oh, c'est beaucoup de temps. C'est beaucoup de temps, M. le Président. Mais, donc, si je comprends bien, l'intégration, vous voyez ça, vous, d'un point de vue global. Ça n'est pas simplement l'intégration linguistique, c'est l'intégration au sens structurel, comme vous le disiez tantôt.

Mme Fiore (Anna-Maria): Je dirais, sans négliger le fait que c'est absolument essentiel, l'intégration linguistique, qu'il y a beaucoup de recherches qui démontrent que, bon, ce n'est pas absolu. C'est très important au niveau de la mobilité professionnelle, au niveau d'un ensemble de facteurs à long terme, mais ce n'est pas nécessairement un critère d'insertion économique absolu, la connaissance de la langue. Et ça, il faut relativiser, M. le ministre, et c'est très important.

M. Boisclair: Optimiser?

Mme Fiore (Anna-Maria): Oui, c'est ça.

M. Laporte: Ah, vous savez, tous les modèles d'optimisation, là, c'est compliqué, ces modèles-là. Enfin, je veux terminer en vous remerciant. Je trouve que vous avez mis le doigt sur un des aspects cruciaux d'une politique d'immigration, c'est-à-dire que c'est une question d'équilibre, finalement, entre un certain nombre de variables sur lesquelles on veut agir.

Et j'aimerais peut-être, là, si je pouvais prendre le temps, parce que ça c'est un point que je ne comprends pas beaucoup... Qu'est-ce que vous dites au sujet des HLM? C'est quoi, le...

Mme Fiore (Anna-Maria): Qu'il y a une concentration. Bon, la majorité des HLM du Québec se retrouvent sur le territoire de la ville et, en plus, dans un quartier très précis, qui est l'arrondissement sud-ouest, où il y a vraiment une très grande concentration de HLM. Alors, à ce moment-là, il y a tout le dossier de la juridiction de ces logements. Entre autres, il y a beaucoup, beaucoup, de travail qui va devoir être fait parce qu'il y a des problèmes qui vont se poser.

M. Laporte: Mais la question que je veux...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il reste une minute.

M. Laporte: Là où j'ai de la difficulté au niveau de mon fonctionnement en haut, là, à faire le lien, c'est comment faites-vous le lien entre cette concentration à Montréal et dans le sud-ouest et l'intégration dont vous parlez? Les HLM et l'intégration, là.

Mme Fiore (Anna-Maria): Non, je ne fais pas un lien direct. C'est-à-dire qu'on parlait de la situation de la paupérisation. On parlait de la situation... pourquoi, à Montréal, il y a une concentration de faibles revenus. Est-ce qu'il y a des décisions, à un certain moment donné, gouvernementales qui ont été prises et qui font, pour un ensemble de raisons x ou y, qu'il y ait une concentration? Alors, il faut travailler avec ça de manière quotidienne.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Bourque (Pierre): Je voulais juste, en terminant, M. le ministre...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Quelques secondes, s'il vous plaît. Oui.

M. Bourque (Pierre): ...vous remercier de nous avoir entendus. Je crois que le message a été clair et je suis content aussi qu'on va mettre en place une table. Mais c'est un problème qui est global. La ville de Montréal est là, et, nous, on manque de ressources. Vous savez, il faut changer beaucoup de choses à Montréal. Il faut changer dans la fonction publique. On a fait des programmes pour aller chercher jusqu'à 40 % de nos employés futurs parmi des communautés culturelles. Il faut qu'on bouge parce que, actuellement, on ne reflète pas. On a des programmes aussi pour les gens d'affaires immigrants. On va à un colloque à l'automne. On fait tout notre possible, mais ce que je vous demande, M. le ministre – et là votre réponse est pas mal encourageante – c'est qu'on travaille ensemble, c'est que les ressources de la ville en développement économique, tous ceux qui s'occupent de la sécurité du revenu, que nos services travaillent ensemble. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci beaucoup. Merci, M. le maire. Merci aux intervenants, intervenantes de la ville de Montréal de votre contribution à la commission de la culture, et j'invite les représentants, représentantes du Mouvement national des Québécoises et Québécois.

Bienvenue aux gens qui représentent le Mouvement national des Québécoises et Québécois. Bienvenue, Mme Vézina. Bienvenue devant la commission de la culture. Permettez-moi de faire un peu mon préfet de discipline. Bonjour, Mme Vézina. Veuillez nous présenter les gens qui vous accompagnent.

(10 h 10)

Mme Vézina (Monique): Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): En vous rappelant que nous disposons de 45 minutes et que le temps que vous prendrez, normalement, on se le partage. Vous avez environ 10, 15 minutes pour présenter votre mémoire, et les deux côtés de la Chambre, si vous voulez, se partagent également le temps. À vous la parole, merci.

Mme Vézina (Monique): Alors, M. le Président, Mesdames et Messieurs, M. le ministre, je veux d'abord souligner que nous avons des copies supplémentaires de notre mémoire et du résumé du mémoire qui s'appelle L'immigration au Québec de 1998 à 2000.

M. Boisclair: M. le Président, je m'excuse. Je demanderais qu'on suspende nos travaux quelques instants.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): En attendant M. le député d'Outremont.

M. Boisclair: Je suis convaincu que mon collègue a dû s'absenter quelques instants pour des raisons personnelles...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va.

M. Boisclair: ...et j'aimerais bien qu'il puisse bénéficier de la présentation de Mme Vézina.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va. Merci, M. le ministre. Ça va.

Mme Vézina (Monique): Et ça permettrait à Pierre Serré qui a dû s'absenter, probablement, pour les mêmes besoins...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vézina (Monique): Sans présumer.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On redébute nos travaux en vous resouhaitant la bienvenue, madame. À vous la parole.


Mouvement national des Québécoises et Québécois (MNQ)

Mme Vézina (Monique): Je veux d'abord vous remercier de nous avoir invités à déposer notre point de vue comme Mouvement national des Québécoises et des Québécois, un mouvement qui est composé de 16 sociétés affiliées à travers le Québec et qui a, au coeur de son action quotidienne, le citoyen et la citoyenne avec les besoins qu'ils et qu'elles ont.

M'accompagne pour l'explication de notre mémoire Pierre Serré, qui est un étudiant, je devrais dire, un docteur en sciences politiques. Jeune docteur, puisque, lundi dernier, il défendait sa thèse. Nous avions invité Pierre Serré dans un colloque qui avait comme thème l'immigration, et je trouvais que sa façon de dire et de faire rejoignait la philosophie du Mouvement national des Québécoises et des Québécois. Étant occupée ailleurs, j'ai donc invité Pierre à nous transférer une partie de son expérience et de son savoir que nous avons traduits dans notre mémoire.

Et m'accompagne Jacqueline Hekpazo, qui est secrétaire de l'exécutif du Mouvement national. Jacqueline, que j'appelle souvent «ma mémoire institutionnelle», a fait le tutorat avec Pierre, et nous vous présentons donc ce mémoire que vous avez reçu. Je vous présenterai le résumé pour ensuite répondre à vos questions, lesquelles, bien sûr, pourraient s'adresser à l'une ou l'autre des trois personnes qui sont devant vous. Alors, encore une fois, merci beaucoup.

L'immigration est une question délicate qui doit être mise en rapport avec les intérêts vitaux des Québécois. Accueillir de nouveaux immigrants au Québec, assurer la pérennité du fait français, ce qui signifie non pas faire en sorte que tous transfèrent vers le français, mais viser à ce que 90 % des transferts linguistiques s'effectuent dorénavant en direction du français tout en respectant le principe de l'égalité des droits de tous les citoyens, qu'ils ou qu'elles soient issus ou non de l'immigration.

Le MNQ considère que la définition et la mise en place des conditions propices à l'intégration, tel que souhaité par le Québec, doivent incomber entièrement aux Québécois et principalement à leur gouvernement. L'histoire de l'intégration des immigrants au Québec a montré que les contradictions existant entre les objectifs canadiens et québécois ainsi que le laisser-faire relatif ayant caractérisé les interventions de l'État québécois ont produit des résultats loin d'être à la hauteur des objectifs que le Québec aurait dû se fixer en tant que collectivité nationale.

La poursuite de l'immigration aux conditions actuelles entraînerait, pensons-nous, la perpétuation de coûts sociaux et économiques inacceptables par l'entremise de l'exode des citoyens anglophones ainsi que la mise en péril du caractère français du Québec. Toutefois, tant que le Québec sera au sein du Canada, il ne saurait être possible d'espérer obtenir la totalité des pouvoirs dont dispose le fédéral à l'heure actuelle. Il est donc du devoir du gouvernement du Québec et du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration d'utiliser à fond la marge de manoeuvre des ententes actuelles conclues entre Québec et Ottawa et de repousser, autant que faire se peut, les limites actuelles imposées aux prérogatives du Québec.

La sélection et l'intégration des immigrants sont des questions d'une telle importance qu'elles doivent relever le plus possible du gouvernement québécois. À cet égard, le gouvernement du Québec devrait réfléchir sérieusement à la place qu'il entend occuper dès à présent sur la scène internationale. Le rééquilibrage du réseau des délégations du Québec à l'étranger ainsi que la mise sur pied d'une politique d'aide internationale au développement démocratique et économique peuvent être considérés comme des moyens de faire connaître les spécificités du Québec auprès d'immigrants potentiels et de nouer des relations avec des pays qui, éventuellement, reconnaîtront la souveraineté du Québec lorsqu'elle se fera.

Faire la promotion de l'éducation civique et des valeurs sociales auprès de tous les citoyens. Quelques grands principes peuvent guider le gouvernement dans la mise en place d'une intégration harmonieuse des immigrants. Un premier conduirait le gouvernement du Québec à baser son action sur la construction de rapports égalitaires entre citoyens et la promotion de l'éducation civique et des valeurs sociales auprès de tous les citoyens. Le MNQ croit que la qualité de l'intégration des immigrants est étroitement liée à la satisfaction qu'ils retirent eux-mêmes de leur établissement au pays. Les choix du Québec en matière de réunification des familles, par exemple, peuvent grandement influer sur le désir d'y demeurer et sur l'attitude face à la société d'accueil. Pour peu que des politiques de francisation efficaces soient en place, le Québec pourrait parfaitement demeurer ouvert aux demandes d'assistance des personnes en détresse ainsi qu'aux demandes de réunification familiale. Le MRCI devrait donc prévoir des mesures d'intégration particulières pour ces catégories.

Par contre, certains directives ou politiques sans doute envisagées ou mises sur pied pour des raisons de restrictions budgétaires du ministère relèvent davantage de la discrimination que de l'égalité de traitement entre tous les citoyens sans égard à leur origine. C'est notamment le cas du tarif de 300 $ imposé par le Québec pour toutes les demandes en sélection. C'est aussi le cas du parrainage. La durée de parrainage a été réduite de 10 à trois ans pour les conjoints. Pourquoi ne pas la diminuer d'autant pour les autres membres de sa famille? Nous parlons ici, bien sûr, des parents, des grands-parents, des enfants ainsi que des frères et des soeurs. En matière de réunification familiale, le MNQ s'inquiète de l'orientation que semble privilégier le MRCI. Ce dernier rapporte en effet que le fédéral avait envisagé en 1995 que les immigrants prestataires de la sécurité du revenu désirant parrainer des membres de leur famille ne puissent dorénavant plus se porter garants. Pour le MNQ, une telle directive doit être combattue, puisqu'elle encourage la création de deux catégories de citoyens en fonction de leur statut socioéconomique.

Autre sujet sur lequel le MNQ s'interroge, l'expulsion du Canada de tout immigrant ayant commis un crime non violent et ayant purgé sa peine. Le MNQ s'insurge et ne peut accepter une telle orientation tout à fait contraire à la Charte des droits et libertés de la personne.

Redéfinir les paramètres de l'intégration socioéconomique et linguistique des immigrants. À l'image du reste de la population, l'immigrant n'aime généralement pas les grands déchirements politiques qui agitent les rapports entre francophones et anglophones du Québec. Comme second principe, une orientation politique précise et sûre d'elle-même qui amènerait la mise en place de véritables mesures de francisation de la vie au Québec ferait la langue de la majorité la langue usuelle des communications entre individus à l'image de ce qu'on retrouve dans toute société, faciliterait certainement l'intégration et le développement d'un sentiment d'appartenance envers le peuple québécois.

Le gouvernement du Québec a déjà agi en ce sens au moment de l'adoption de la Charte de la langue française en 1977. Le gouvernement du Québec devrait sans plus attendre mettre en place un cadre accélérant la francisation du marché du travail, notamment en ce qui a trait aux entreprises de plus de 10 employés. Un tel cadre devrait dépasser largement les démarches purement administratives que représentaient les certificats de francisation des entreprises et parvenir à rejoindre les travailleurs dans leurs activités productives. Comment, en effet, demander aux immigrants de voir dans le français une utilité plus grande que ce qu'expérimentent dans leur réalité les francophones montréalais eux-mêmes, surtout au sein des grandes entreprises possédées par des capitaux étrangers, que leur siège social se trouve ou non au Québec? Vous reconnaissez bien là le propos du Mouvement national.

(10 h 20)

Étant donné la nécessité plus forte au Québec qu'ailleurs d'amener les immigrants à continuer à participer à la construction de l'identité québécoise, notamment au sein des institutions d'éducation, le MNQ croit qu'il y va de l'intérêt de tous les Québécois que soit faite une promotion efficace des institutions collégiales et universitaires francophones auprès des immigrants comme moyen d'accéder aux meilleurs emplois sur le marché du travail. Il va de soi que l'utilité du français est intimement liée à sa place sur ce même marché du travail et que des actions en ce sens devraient ajouter du poids à la nécessité de l'éducation postsecondaire en français. Rien n'empêche, d'ailleurs, le gouvernement de réglementer la diffusion des logiciels, comme des jeux informatiques, devenus aujourd'hui des outils de travail si importants dans la gestion des entreprises. L'accès à des produits culturels en français devrait également être garanti quel que soit le quartier d'établissement des immigrants. On doit désormais considérer les allophones non pas comme des non-francophones, mais comme des non-anglophones, c'est-à-dire des individus qui disposent des mêmes droits que les francophones et qui ne disposent donc pas des droits d'exception garantis à la minorité anglophone par le gouvernement du Québec en vertu d'une réalité historique bien connue.

Quant à l'État, il devrait lui-même montrer la voie à suivre par la caractère exemplaire de ses propres politiques linguistiques. Il devrait également prôner l'intégration en emploi des minorités visibles et redynamiser les programmes d'accès à l'égalité au sein de la fonction publique et parapublique destinés aux membres des minorités visibles, étant entendu que seule une obligation de résultat a de réelles chances de permettre une transformation de la fonction publique et parapublique à l'image de la diversité d'origine qui caractérise les citoyens du Québec. Ce type de programme se révèle d'une nécessité sociale absolue pour toute société désirant éviter le développement, en son sein, d'injustices sociales et économiques basées sur l'appartenance des individus à un groupe d'une origine particulière et la construction de rapports sociaux marqués par l'exclusion, la ghettoïsation et la violence raciale. Ainsi, le MNQ demande au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration de renouveler son engagement envers les membres des minorités visibles en redynamisant les programmes d'accès à l'égalité en emploi au sein de la fonction publique et parapublique. Le MNQ demande également que ces programmes comportent dorénavant une obligation de résultat.

Quelques précisions relatives à certaines politiques. Le MNQ désire que le MRCI poursuive ses efforts de régionalisation de l'immigration – et je dis bien poursuive. Il désire que celui-ci soumette pour discussion publique une étude comparant les politiques de régionalisation dans différents pays ainsi que les résultats obtenus de manière à établir les paramètres les plus susceptibles de mener à une régionalisation fructueuse de l'immigration au Québec. Du même souffle, le MRCI devra travailler de concert avec le ministère responsable du développement régional, comme avec les conseils régionaux de développement, dans l'élaboration d'objectifs adaptés à chaque région. Sachant que l'immigration est et demeurera, dans un avenir prévisible, concentrée dans la région métropolitaine de Montréal, le MNQ demande au ministère de préciser les grandes lignes d'une politique d'intégration des immigrants et d'amener les différents ministères concernés à travailler en collaboration à l'atteinte des objectifs ainsi fixés. Nous pourrions penser aux ministères responsables de la langue française, de l'emploi et de la solidarité, de l'éducation, de l'administration, de la fonction publique et de la métropole.

Cela dit, même en augmentant la proportion de francophones dans l'ensemble des admissions et en réussissant à augmenter un tant soit peu le succès des tentatives de régionalisation des immigrants, l'intégration linguistique, sociale, économique et politique de ces derniers repose encore et toujours sur le rapport prévalant entre le français et l'anglais dans la région métropolitaine de Montréal. L'augmentation proposée des volumes d'admission de 27 000 à 31 000 admissions – essentiellement, des indépendants – n'amène finalement qu'une problématique légèrement plus complexe et des objectifs un petit peu plus difficiles à atteindre. Quel que soit le volume envisagé, les résultats obtenus à partir des politiques actuelles appellent d'importantes mesures de redressement de la part du gouvernement. Rappelons qu'un calcul sommaire avait indiqué que, n'eût été de l'exode anglophone massif entre 1966 et 1991, les francophones auraient constitué 3,5 % de moins de la population totale du Québec en 1995 et 5 % de moins dans la région métropolitaine de Montréal. Que l'on ne se méprenne pas, l'exode des anglophones n'est en aucun cas considéré par le MNQ comme providentiel. Le Québec ne peut, en effet, accepter la poursuite d'une telle saignée économique, sociale et culturelle. Former professionnellement 370 000 personnes et les regarder partir une fois qu'ils sont prêts à rendre au pays ce que le pays leur a donné, voilà ce que nous considérons un gaspillage indéfendable.

Le MNQ croit par ailleurs que le MRCI devrait tenir compte du rapport contradictoire existant entre le désir d'augmenter les volumes d'immigration et celui d'obtenir de plus en plus d'immigrants connaissant le français. Plutôt que de fixer ses propres volumes d'immigrants sur la base de ceux décidés par Ottawa, une telle disposition devrait amener le gouvernement du Québec à ne pas seulement favoriser les immigrants indépendants, notamment ceux provenant de pays francophones, mais également à considérer des candidats des catégories de la réunification familiale et des réfugiés de même que les ressortissants qui se disent allophones. On sait, par l'étude de Baillargeon et Benjamin, 1989, que ces derniers ont en effet montré tendance à demeurer au Québec dans des proportions comparables aux immigrants connaissant le français. Seule une étude approfondie pourrait fournir la réponse à cette interrogation, ce qui pourrait éventuellement déboucher à un remaniement du programme. Le MNQ désire, entre autres, que le Québec demeure ouvert à l'immigration en provenance de pays sans tradition francophone et qu'il mise sur les demandes d'assistance des personnes en détresse et sur les demandes de réunification familiale. Le MNQ souhaite que le MRCI consolide plutôt ses programmes d'apprentissage du français conformément au souhait de la majorité des immigrants et, encore une fois, qu'il fasse pression sur le gouvernement pour renforcer le statut du français, notamment en ce qui a trait au marché du travail.

Le MNQ souhaite également que le MRCI poursuive et étende ses propres efforts en matière d'intégration sociale, économique, culturelle et politique des immigrants et qu'il prévoie des mesures d'intégration particulières pour ces catégories. L'objectif d'assurer la pérennité du fait français au Québec doit demeurer: obtenir que 90 % des transferts linguistiques s'opèrent désormais en direction du français. On doit également viser l'établissement permanent des immigrants admis au Québec. Le MRCI devrait donc cerner les facteurs amenant les immigrants à demeurer au Québec et mettre en place un cadre susceptible de les conduire à une telle décision. Le MRCI pourrait ici réaliser une évaluation des compétences linguistiques des immigrants ayant suivi des cours de formation dans les COFI de manière à ajuster les services offerts aux besoins des élèves. L'évaluation de la gestion de l'immigration au Québec ne doit pas être réduite à des éléments de nature comptable, pensons-nous.

En conclusion, l'intégration des immigrants au Québec, leur rétention et la pérennité du fait français au Québec sont trois objectifs étroitement liés. Ils passent tous les trois par le respect des droits et des besoins fondamentaux de tous les nouveaux citoyens, notamment par le souci d'assurer aux immigrants et aux immigrantes des conditions d'immigration plus équitables. Une approche qui serait restreinte au seul MRCI nous semble vouée à l'échec. Nous croyons que la clé de l'intégration des immigrants exige non seulement l'implication du MRCI, mais aussi des autres ministères, dont celui de la Métropole. Elle implique de plus que le gouvernement aille susciter l'adhésion de l'opinion publique, des organismes communautaires et des partenaires locaux. Cela exige enfin que les autorités gouvernementales n'abordent pas le phénomène de l'immigration avec une attitude essentiellement comptable, mais avec une attitude responsable à la fois envers les immigrants et envers la société d'accueil. Les enjeux sont ici trop importants pour être laissés au hasard. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme Vézina. M. le ministre.

(10 h 30)

M. Boisclair: Je voudrais vous remercier, Mme Vézina, madame, monsieur pour votre présentation. Elle est éclairante. J'aimerais relever un certain nombre d'éléments, et il y a des éléments que j'aimerais approfondir avec vous, en comprenant que les efforts qui sont ceux faits par le gouvernement du Québec à l'heure actuelle s'inscrivent dans une perspective où, depuis 25, 30 ans... Si ma mémoire est juste, ce sont huit gouvernements successifs de trois partis différents qui ont fait en sorte que le Québec puisse avoir davantage d'influence dans la gestion des mouvements d'immigration. Je pense que cette consultation, les enjeux qui sont sur la table où on souhaite faire passer la part des immigrants sélectionnés par le Québec de 50 % à 57 %, s'inscrit bien dans cette perspective.

J'indique aussi que l'objectif du gouvernement est de jouer à plein les pouvoirs qui sont ceux fournis par l'Accord Canada-Québec et que, à cet égard-là, l'Accord Canada-Québec n'est pas contraignant, puisque nous allons sélectionner des gens de la catégorie des indépendants.

Vous m'interpellez beaucoup et vous mettez beaucoup d'insistance sur le rôle horizontal du ministère. Vous avez entièrement raison, mais j'aurais aimé que vous vous rappeliez que c'est sous l'initiative de ce gouvernement, présidé par M. Bouchard, que nous avons entrepris cette réflexion. Nous l'avons enrichie dans une nouvelle institution qui est celle du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration où non seulement le ministère a, lui, une responsabilité à l'endroit des processus d'intégration tant linguistiques qu'en emplois, mais c'est une responsabilité qui est partagée par l'ensemble des collègues. Deux chantiers sont en cours sur la francisation avec l'Éducation et avec Emploi et Solidarité. Nous, nous allons revoir l'ensemble de l'offre de service de francisation pour faire en sorte d'avoir une offre de service qui soit homogène. À l'heure actuelle, nos organisations sont en concurrence.

Deuxièmement, sur l'intégration en emploi, il nous faut absolument, d'autant plus que le rapatriement des sommes du fédéral en matière de formation professionnelle a été rendu possible, nous intégrer aux grandes réformes qui sont en cours, à savoir l'existence à venir des centres locaux pour l'emploi et des centres locaux de développement. Donc, il est clair que c'est la destination que nous privilégions.

Je ne suis pas d'accord avec votre point de vue sur la question de la tarification. Le gouvernement du Québec cherche à financer une partie de ces services et je pense qu'il est normal qu'il en soit ainsi. Je comprends que, vous-même, comme ex-ministre, comprenez cette obligation; vous y avez même, vous-même, travaillé. Il serait utopique de croire qu'il n'y aurait aucun frais d'étude de dossiers pour des candidats qui veulent venir au Québec. Je vous indique toutefois que la position qu'il me semble juste de défendre, c'est de réclamer du gouvernement fédéral qu'il se retire, en partie – en partie – d'un champ de tarification, alors qu'il nous a confié le pouvoir de sélection. À cet égard-là, je pense que c'est plus réaliste d'utiliser cette approche.

Moi, je veux comprendre une chose de votre mémoire que j'ai lu attentivement. Vous y avez fait mention, à la fin, dans votre présentation, que, d'entrée de jeu, vous le fixez comme point de départ de votre analyse, ce que vous appelez un rapport contradictoire. J'ai vraiment lu et ça apparaît à plusieurs reprises dans le mémoire, moins dans votre présentation, mais je cite le texte, à la page 4 du mémoire, le second paragraphe: «Quoique l'augmentation des volumes projetée par le gouvernement du Québec ne soit pas énorme, il n'en demeure pas moins qu'il existe un rapport contradictoire entre le désir d'augmenter les volumes d'immigration et celui d'obtenir de plus en plus d'immigrants connaissant le français. Or, le document du MRCI passe complètement sous silence cette contradiction.»

Le ministre aimerait bien pouvoir comprendre s'il y a contradiction et, s'il y a lieu, peut-être vous éclairer pour faire en sorte que vous puissiez lever cette note au sujet de l'énoncé de politique.

Mme Vézina (Monique): D'une part, revenons au rôle horizontal du ministère. Je pense que, dans le coeur de notre mémoire, nous y retrouvons cette nécessité mise en place par le gouvernement au niveau de l'équité. Je pense que la meilleure façon d'intégrer les immigrants, c'est vraiment de les traiter d'une façon sociale et équitable. C'est là, je pense, qu'il y a aussi, accompagné de la francisation...

M. Boisclair: N'est-ce pas là déjà le cas?

Mme Vézina (Monique): ...une responsabilité de tous les ministères, même celui de la Métropole et les ministères à caractère économique. Nous savons qu'il y a déjà des liens qui sont faits avec les autres ministères, mais c'est une approche qui est globale. L'image qui me vient, c'est toujours celle de la Condition féminine. Lorsqu'on a voulu faire en sorte que, dans un gouvernement, la Condition féminine soit respectée, il a fallu que tous les ministères s'y mettent.

Au niveau du tarif que la province... la seule province du Canada qui charge un tarif de 300 $...

M. Boisclair: La seule qui a un pouvoir de sélection.

(10 h 40)

Mme Vézina (Monique): C'est dans cet esprit qu'il nous semblait y avoir une espèce d'inéquité, en se disant que, bien sûr, on a le pouvoir de sélection, mais en même temps peut-être que là nous revenons à notre premier paragraphe, de demander, comme vous le dites si bien, au gouvernement fédéral de faire en sorte que, si on a des pouvoirs, on puisse aussi avoir un allégement pour permettre d'exercer nos pouvoirs.

Sur cette contradiction – et je laisserai mes collègues aussi l'expliquer – nous considérons vraiment qu'il y a place, oui, à un nombre important que vous voulez augmenter, mais nous avons fait, je pense... La trame de fond de notre mémoire s'inscrit dans la foulée de la nécessité de tenir compte de l'aspect social pour pouvoir vraiment faire l'intégration de l'immigrant, parce qu'une immigration réussie, si les rapports entre les immigrants et les sociétés d'accueil sont marqués de respect pour les uns et les autres... Et c'est dans cet esprit-là que nous disons que, oui, c'est peut-être important d'augmenter le nombre d'admissions, mais en même temps il y a un gros, gros effort et un effort de redressement à faire au niveau de la capacité d'intégrer les personnes qui sont déjà entrées au Québec. Peut-être que...

M. Boisclair: Mais, sur la contradiction précise, pourquoi croyez-vous que c'est contradictoire de faire en sorte qu'il y ait de plus en plus d'immigrants qui connaissent le français et d'augmenter les volumes d'immigration de façon marginale?

Mme Vézina (Monique): D'accord. Alors, je laisse mon spécialiste du 90 %. Vas-y donc, Pierre.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Serré.

M. Serré (Pierre): Oui. Le rapport contradictoire consiste en ceci. C'est que plus on augmente les volumes d'immigrants qu'on va chercher à l'étranger, moins la proportion de ceux qui sont francophones est grande.

M. Boisclair: C'est faux. C'est faux. Bien au contraire, M. Serré – et je veux être bien clair là-dessus – nous allons augmenter dans la catégorie des travailleurs indépendants. Et nous savons pertinemment, au moment où on se parle... Je vous dis d'optimiser comme orientation à 80 %. Dans un sous-programme qui est celui d'Employabilité et mobilité professionnelle, nous allons chercher des scores de 86 %. Et non seulement les gens connaissent davantage le français, mais ils ont aussi de meilleures formations, des formations plus intéressantes sur le marché du travail. Nous avons une nouvelle grille qui est en vigueur depuis le 1er octobre et cette grille nous permet de nous adapter rapidement aux différentes réalités du marché, si je peux m'exprimer ainsi, de l'immigration, de l'offre internationale. Elle nous permet d'aller chercher des candidats qui ont un meilleur profil et qui aussi connaissent mieux le français. Je vous ferai remarquer que, dans le document, à la page 58, malgré l'augmentation des niveaux, le pourcentage de gens qui vont entrer au Québec qui connaissent le français augmente, passant de 35 % à 40 %.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui, allez-y.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Quand on veut optimiser la catégorie des indépendants, comme vous venez de le dire, c'est en tenant compte du marché, mais, quand on tient compte du marché...

M. Boisclair: De l'offre internationale.

Mme Hekpazo (Jacqueline): ...oui, oui, nous pensons que c'est une vision un peu à courte vue, parce que justement, de la même façon que ces indépendants-là sont mobiles, sont flexibles, ont une polyvalence, etc., viennent au Québec, de la même façon aussi ils vont aller ailleurs, là où il y a des offres beaucoup plus intéressantes. Alors, le fait du travailleur flexible, polyvalent, etc. n'offre aucune garantie quant au taux de rétention et à l'établissement. Il peut rester un, deux, trois, quatre ans et justement, après, s'il y a des offres meilleures, il va s'en aller.

M. Boisclair: Regardez, les taux de rétention, je le répète, sont passés, il y a cinq ans, de 65 %, dans la catégorie des indépendants, ils sont supérieurs à 83 %, parce que nous avons de meilleurs outils de sélection, nous allons chercher plus de francophones et des profils plus intéressants. Il est clair qu'après cinq ou 10 ans ces gens peuvent quitter, mais nous savons que, lorsqu'ils arrivent au Québec et que rapidement soit qu'ils connaissent le français ou qu'on leur enseigne le français, ils demeurent au Québec, après 10 ans, à ce moment-là sur 10 ans.

Mme Vézina (Monique): Vous l'avez sur 10 ans.

M. Boisclair: Sur 10 ans, des croisements de fichiers de la RAMQ avec les données de Statistique Canada, sur 10 ans, toute rétention des indépendants, 83 %.

Mme Hekpazo (Jacqueline): C'est ça. Je ne veux pas dire que nous sommes contre le fait d'optimiser les indépendants, mais c'est surtout de ne pas négliger les autres catégories qui sont sur la réunification familiale et les réfugiés.

M. Boisclair: Si je vous donne juste une petite donnée que M. Turcotte, qui est mon spécialiste à moi, Mme Vézina...

Mme Vézina (Monique): Que ferions-nous sans nos spécialistes?

M. Boisclair: Selon les données censitaires, les francophones admis au Québec...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Allez-y, M. le ministre.

M. Boisclair: C'est gentil pour votre recherchiste. Les francophones admis au Québec sont 20 fois moins susceptibles de quitter le Québec que les anglophones admis au Québec.

Mme Vézina (Monique): Répétez-moi donc ça. J'étais distraite par les commentaires.

M. Boisclair: Les francophones admis au Québec sont 20 fois moins susceptibles de quitter le Québec que les anglophones admis au Québec.

Mme Vézina (Monique): Vingt fois moins susceptibles de quitter le Québec?

M. Boisclair: Oui. En somme, les gens restent davantage. Donc, c'est un élément qui est important. Sur les autres catégories, madame, ce que je veux vous dire, c'est que l'objectif de la consultation – je ne répondrai pas, moi, des gestes et des décisions qui sont celles du fédéral – nous avons fait le choix de faire porter cette consultation sur la marge de manoeuvre qui est celle du Québec, et je vous indique que le fédéral conserve un rôle prépondérant puisque c'est lui qui définit les catégories. Entre autres, c'est vrai pour les réfugiés; les familles, nous avons une petite responsabilité. Mais je voulais préciser ça. Je m'arrête ici parce que je sais qu'il y a des collègues aussi qui veulent intervenir.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mme Vézina.

Mme Vézina (Monique): Puisque déjà il y a eu des ententes fédérales-provinciales depuis – vous y avez fait référence dans votre préliminaire tout à l'heure – vous ne croyez pas qu'on pourrait continuer puis pousser encore un peu plus loin pour aller chercher justement d'autres responsabilités au lieu de se contenter de la dernière entente, que je connais un peu mieux, qui est McDougall– Gagnon-Tremblay?

M. Boisclair: Nous sommes allés chercher le plein contrôle des programmes de parrainage collectif et, à la fin de cette consultation, je pense que je serai à même d'évaluer un certain consensus pour voir s'il n'y a pas lieu d'aller plus loin, toujours dans le cadre de l'entente, toutefois. L'entente nous ouvre des portes. J'ai l'intention de maximiser la présence québécoise dans la gestion des mouvements d'immigration. Par exemple, il faudra peut-être se questionner sur les demandes d'immigration, les cas qui sont traités sur place.

Mme Vézina (Monique): Ce que nous ne sentions pas dans le mémoire, cette volonté de vouloir élargir la porte dans laquelle vous pouvez passer maintenant. Je suis contente de l'entendre.

M. Boisclair: Oui, mais on discute d'enjeux et non pas nécessairement de relations fédérales-provinciales.

Mme Vézina (Monique): Parfait! Ça fait partie des enjeux.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

Mme Vézina (Monique): Pierre avait un commentaire.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Vous voulez ajouter quelques mots, oui.

M. Serré (Pierre): J'aimerais revenir sur le rapport contradictoire qu'il y a entre l'augmentation des volumes d'immigrants et le nombre de personnes qui connaissent le français. Après avoir étudié la répartition des personnes qui connaissaient le français en fonction des volumes dans les 25 dernières années, enfin d'après les données qui étaient disponibles, c'était ça qu'on pouvait constater. C'est que plus le nombre était élevé... Mais ça, il faut se dire là-dedans que rentrent aussi les gens qui sont sélectionnés par le fédéral. Alors, les politiques du gouvernement du Québec, effectivement, visent à aller chercher davantage de francophones et ça permet de franciser. Mais, comme vous le dites à la page 58, l'augmentation est de 5 %, quand même. Ce n'est pas la mer à boire. Mais il reste qu'effectivement le gouvernement du Québec peut aller chercher davantage de francophones, peut contribuer à franciser davantage.

Mais, dans l'ensemble, si on regarde l'ensemble, plus on augmente les volumes d'immigrants – quand on va dans 58 – incluant donc ce que le fédéral choisit, les effectifs choisis par le fédéral, la proportion de francophones diminue. C'est ce que les données montraient.

M. Boisclair: Mais comprenez que le fédéral ne les choisit pas. Le fédéral n'a aucun contrôle sur les familles. Il s'agit que vous soyez ici, les gens vont venir. Les revendicateurs, il n'y a pas de filtre en amont du processus. Une fois que vous êtes ici, vous pouvez faire venir votre famille. On peut juste prévoir le nombre de gens qui vont utiliser la réunification familiale par le nombre d'indépendants qui rentrent. On peut tout simplement le prévoir, mais on ne peut pas le planifier, l'organiser et le penser. Même chose pour les revendicateurs de statut de réfugié.

Mme Vézina (Monique): De là l'importance de la réintégration sociale. Lorsqu'on parle du concept de réunification familiale, on peut penser à des projets-pilotes qui ont été conduits à Rimouski et à Chicoutimi au niveau de la régionalisation de l'immigration. On s'est vite aperçu, quand on a comparé les projets-pilotes, que la relation familiale et la société d'accueil avaient une grande responsabilité. Donc, il y a quelque chose là qui est un petit peu vicieux.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, d'abord, je voudrais remercier nos invités pour leur mémoire. Et je voudrais mentionner: Délivrez-nous des spécialistes, n'est-ce pas. La raison pour laquelle mon assistante est précieuse, c'est que c'est une généraliste, M. le Président. Les spécialistes, ça produit des documents comme ça; les généralistes, ça fait autre chose.

Mme Vézina (Monique): Est-ce que c'est le nôtre que vous venez de lever?

M. Laporte: Non. C'est celui du ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Je reviendrai au vôtre là-dessus, madame, dans un moment. Dans un moment, je reviendrai au vôtre sur cette question, parce que vous êtes accompagnée d'un docteur et il y a des questions là-dessus sur lesquelles je pense que le docteur aurait dû faire un peu plus de nuances. Je vais revenir là-dessus.

Ma première question, c'est la suivante, c'est celle que je pose toujours, c'est-à-dire: Est-ce que le Mouvement national des Québécois est d'avis que les pourcentages d'accueil de l'immigration canadienne qui sont retenus dans ce document, 15 %-16 %, 14 %-15 %, 15 %-16 %, 16 %-16 % pour les trois prochaines années, minima et maxima, sont à vos yeux des pourcentages suffisants? Et, si oui, pourquoi? Et, si non, pourquoi? Ça, c'est ma question, et je pense qu'elle n'est pas abordée dans le document. Si elle est abordée, elle n'est pas abordée à ma satisfaction.

Deuxièmement, après que vous aurez répondu à ces deux questions, j'aurai des commentaires à faire sur votre document, sur la qualité, sur la fiabilité, sur la validité de certaines affirmations qui sont faites là-dedans, et j'aimerais obtenir là-dessus les éclairages et les lumières de M. Serré.

Mme Hekpazo (Jacqueline): Auparavant, permettez-moi de répondre à votre interrogation. Dans les documents du Mouvement national des Québécois, nous avons toujours fait montre d'ouverture par rapport à l'immigration tout en tenant compte des difficultés qu'il y avait par rapport, justement, aux enjeux pour le peuple québécois francophone.

Alors, nous, on serait plus pour optimiser davantage la venue d'immigrants. Les chiffres, normalement, c'était 50 000 qu'on pouvait prendre à chaque année, mais, comme on dit, la nature étant ce qu'elle est, les filtres de sélection, autant au niveau fédéral qu'au niveau provincial, étant ce qu'ils sont, on constate qu'il y a un frein à l'immigration, pas seulement au Canada ou au Québec, mais aussi dans les autres pays occidentaux. Donc, malheureusement, le gouvernement québécois suit cette filière-là. Quand on voit aussi l'optimisation qui est prévue pour les travailleurs indépendants, nous, on estime que, par souci égalitaire, si c'était un tiers, un tiers, un tiers dans chaque catégorie, ce serait très bien. Je pense que normalement, le Québec, la société pourrait être à même de faire les efforts d'intégration. Ce serait vraiment un geste qui aurait de l'allure, qui montrerait justement cette fameuse ouverture du Québec par rapport à l'immigration.

M. Laporte: Mais je voudrais préciser ma question, M. le Président, parce qu'il faut parler avec précision. Puisque vous parlez d'optimisation, pourquoi considérez-vous qu'il serait acceptable que le ministre ait choisi de se donner un niveau d'accueil de l'immigration canadienne pour les trois prochaines années qui est inférieur au barème de cette immigration, barème de 18,8 % au cours des 50 dernières années? Je ne vous demande pas d'accueillir 90 000 immigrants, ou 50 000, ou 100 000, ou 35 000. Je vous dis qu'il y a un barème. Le barème, c'est 18,8 %; c'est la moyenne historique des immigrants accueillis au Québec depuis 1946. Le ministre sous-barèmise. Il n'optimise pas, il sous-barèmise, et je vous demande: Pourquoi est-ce que vous pensez que c'est une décision qui est acceptable? Et j'ai des chiffres devant moi: 18,8 % de l'immigration canadienne qui a été accueillie en moyenne au Québec depuis 1948. Or, ce ministre nous dit qu'au cours des trois prochaines années il s'en tiendra à 14 %-15 %, 15 %-16 % et 16 %-16 %. Il sous-barèmise. Il n'optimise pas, il sous-barèmise.

Mme Vézina (Monique): Bon. Alors, pour avoir été, dans une vie antérieure, responsable des taux retenus annuellement au niveau de l'immigration, je pense que, comme Mouvement national et comme gouvernement du Québec, sans me porter à la défense du gouvernement du Québec, on n'a pas à faire une course au niveau du nombre d'immigrants que l'on doit recevoir dans la société.

M. Laporte: Le barème, madame.

Mme Vézina (Monique): La course et le défi que nous avons comme société québécoise, c'est de s'assurer de l'intégration sociale et économique des personnes que nous faisons venir. Ça me semble être la clé de la cohésion sociale et de la contribution des immigrants que nous invitons, comme terre d'accueil, comme société d'accueil.

M. Laporte: Pourquoi ne pas viser le barème?

Mme Vézina (Monique): Alors, dans l'étude de nos demandes du nombre d'immigrants, il me semble que, comme société et comme gouvernement responsable, on a une responsabilité sur notre capacité d'intégrer et d'accueillir. Alors, ce n'est pas une course aux chiffres pour pouvoir lever bien haut et dire: Il y a 20 ans, nous en faisions venir 18 %, ou 15 %, ou 29 %; maintenant, nous avons réduit. Il me semble que c'est...

M. Laporte: M. le Président, la...

Mme Vézina (Monique): ...sauf le respect que je vous dois, un faux problème.

M. Laporte: M. le Président, il faut que Mme Bertrand et moi, on s'entende bien là-dessus, là.

Le Président (M. Gaulin): Mme Vézina. Pas Mme Bertrand, Mme Vézina...

M. Laporte: Mme Vézina.

Le Président (M. Gaulin): ...présidente du Mouvement.

Mme Vézina (Monique): On a les cheveux de la même couleur.

M. Laporte: Je vous dis qu'il y a eu, historiquement, une capacité d'accueil de l'immigration canadienne qui était de 18,8 %, de 1946 à 1993, moyenne historique de capacité d'accueil. Comment se fait-il que ce ministre soit en train d'essayer de vous convaincre et de me convaincre que cette capacité d'accueil, pour les trois prochaines années, devrait être inférieure à cette capacité d'accueil historique moyenne? C'est ça, ma question.

Mme Vézina (Monique): Alors, deux réponses à votre question. Vous nous avez clairement dit tout à l'heure que vous étiez dans l'opposition et que votre rôle était d'interroger le gouvernement. Il faudra peut-être poser la question au gouvernement: Pourquoi ce choix gouvernemental a-t-il été fait? Nous n'avons pas été influencés par le gouvernement et l'analyse que nous faisons, nous la faisons comme membres de la société, comme organisme.

M. Laporte: Je ne vous pose pas cette question-là. Je vous demande: Vous, êtes-vous d'accord avec cette sous-barèmisation des niveaux d'immigration? C'est ça que je vous demande.

(10 h 50)

Mme Vézina (Monique): Nous ne faisons pas la comparaison. Nous constatons ce qui est proposé.

M. Laporte: Alors, à ce moment-là, je vais passer à la deuxième partie de mes interventions. Je pense que, dans le document que vous nous présentez, qui est un document fort intéressant par ailleurs, il y a des choses que vous dites qui me font un peu dresser les cheveux sur la tête. En particulier, j'ai cru comprendre, sans que vous l'ayez dit d'une façon formelle, que vous souhaiteriez, compte tenu de ce que vous évaluez comme étant la force d'attraction du français au Québec, en particulier chez l'immigration, que la Charte de la langue française soit modifiée pour qu'on réglemente l'accès au cégep et à l'université pour la rendre accessible aux seuls anglophones. Est-ce que j'ai compris que c'était...

Mme Vézina (Monique): Je ne suis pas certaine que...

M. Laporte: Vous ne l'avez pas dit, mais c'est le non-dit de ce que vous avez dit, là. Vous avez dit tantôt que ce serait normal que les droits qui soient accordés aux immigrants soient les mêmes qui soient accordés aux francophones et non pas ceux accordés aux non-francophones. Donc, qu'est-ce que vous faites de l'admission dans les cégeps et dans les universités en ce qui concerne les immigrants, les non-francophones? Êtes-vous pour qu'on resserre les fers, pour qu'on restreigne l'entrée?

Mme Vézina (Monique): Les modalités restent à être définies, mais ce n'est pas du tout... Nous ne sommes pas contre ce qui se fait actuellement. Nous suggérons actuellement qu'il y ait une place pour l'enseignement aux niveaux collégial et universitaire en français pour s'assurer que les compétences francophones restent chez nous et continuent de servir la société québécoise.

M. Laporte: Donc, je vous ai mal compris ou quoi?

Mme Vézina (Monique): Vous avez lu entre les lignes des choses qui n'étaient pas écrites.

Le Président (M. Gaulin): M. Serré, vous voulez répondre?

M. Serré (Pierre): Je veux revenir là-dessus pour préciser. C'est écrit dans le document, pas dans le résumé mais dans le document en général. Ce qu'on demande au gouvernement par rapport à la question de l'accès au cégep et à l'université, c'est de faire la promotion de l'enseignement en français au niveau collégial et au niveau universitaire. Il n'est pas question, donc, d'interdire l'accès à qui que ce soit à ces réseaux collégial et universitaire, mais simplement de les inciter à aller fortement dans ce sens-là.

M. Laporte: D'accord. Je voulais avoir une précision là-dessus. À la page 11, le paragraphe au bas de la page, après avoir énuméré des statistiques, vous dites: «Bref, même si l'immigrant connaît et choisit davantage le français, la force d'attraction de l'anglais demeure supérieure à celle du français.» Je vous ferai remarquer que ce n'est pas le cas pour les immigrants qui sont arrivés au Québec depuis les 17 dernières années. C'est vrai pour l'ensemble de la population immigrée, c'est-à-dire pour l'ensemble de la population qui est née hors du Canada, mais ce n'est pas vrai... Les données du Conseil de la langue française sont très explicites, formelles et claires là-dessus. Depuis que nous avons une politique linguistique, disons, qualifions-la de rigoureuse, et j'entends par là depuis le début des années soixante-dix, n'est-ce pas, les mouvements, les tendances de l'attraction des immigrants au français ont changé, et ont changé en faveur du français. Les immigrants arrivés récemment... Ce que vous venez de nous dire là est faux.

M. Serré (Pierre): Nous sommes tout à fait au courant de la situation des transferts linguistiques par périodes, par cohortes, par périodes d'immigration. En page 18, on en parle justement. On dit que 75 % des individus qui ont fréquenté le réseau scolaire français au moins une année, au primaire ou au secondaire, ont fait le transfert vers le français quand ils ont fait un transfert. Et cette proportion-là est moins forte parmi ceux qui ont été directement sur le marché du travail ou qui ont eu accès aux cégeps ou bien aux universités anglaises.

Maintenant, on a dit aussi que, dans l'ensemble – parce qu'il s'agit de l'ensemble – c'est 60 %, les allophones montréalais, enfin Montréal du Québec, qui étudient en anglais dans les cégeps ou dans les universités anglaises. Quant à ceux qui travaillent en français, les immigrants allophones qui travaillent en français, la proportion est de 51 %, et ça, ça concerne uniquement des immigrants, en fait, qui travaillent en milieu majoritairement francophone. Autrement, les immigrants travaillent très souvent en anglais.

M. Laporte: Non, mais ce que je veux vous faire remarquer, c'est que là on ne parle pas du travail en anglais, on parle de l'attraction du français.

M. Serré (Pierre): Je vous parle de l'attraction du français. Sur le marché du travail, il est à 51 %.

M. Laporte: Lorsqu'on parle de force d'attraction du français au Québec chez les immigrants, il faut absolument faire la distinction entre les immigrants récents et les immigrants moins récents.

M. Serré (Pierre): Vous avez tout à fait raison. C'est ce qu'on disait en page 18.

M. Laporte: Bien, c'est-à-dire que...

M. Serré (Pierre): Cependant, je veux vous faire remarquer que l'objectif de 90 % de transferts en direction du français n'est pas atteint.

M. Laporte: Revenons à cet objectif de 90 %, si vous me permettez, parce que là il y a une qualification fondamentale qui doit être faite. Vous dites: «Que les objectifs reliés à la pérennité du fait français au Québec retiennent comme objectif que 90 % des transferts linguistiques s'opèrent...» Voulez-vous dire des transferts linguistiques première génération ou des transferts linguistiques deuxième génération?

M. Serré (Pierre): On parle de transferts linguistiques quand ils se font. Donc, ça peut se faire à la deuxième génération, ou à la première, ou à la troisième.

M. Laporte: Bien oui, mais vous n'êtes tout de même pas en train d'essayer de nous faire croire que vous allez avoir 90 % des transferts linguistiques première génération qui vont se faire au français dans une société libérale.

M. Serré (Pierre): Les transferts linguistiques ne se font généralement pas par les personnes qui arrivent à 25 ans, 35 ans.

M. Laporte: Il y en a, des transferts. Il faut...

M. Serré (Pierre): Il y en a, mais, la plupart du temps...

M. Laporte: Encore là, il faut préciser.

M. Serré (Pierre): ...c'est le fait des jeunes et ça se passe à un certain âge. Mais les gens qui arrivent directement au Québec ne feront probablement pas de transfert linguistique. Et on ne s'attend pas non plus, nous autres, qu'il y ait un transfert linguistique parmi les gens qui arrivent. On trouve ça normal que des individus gardent leur langue, continuent de parler cette langue-là à la maison.

M. Laporte: Donc, par transfert linguistique, vous entendez un changement de la langue maternelle à la langue d'usage, à la langue au foyer...

M. Serré (Pierre): Oui.

M. Laporte: ...ou un changement de la langue maternelle à une autre langue maternelle, mais un changement qui s'étend sur une seconde génération.

M. Serré (Pierre): Ça peut parfaitement inclure ça.

M. Laporte: C'est ça que vous voulez dire par les transferts linguistiques de 90 %.

M. Serré (Pierre): Les transferts linguistiques, c'est une personne qui est passée d'une langue maternelle à une langue parlée autre. On ne parle pas de génération, dans ce cas-là. Ça peut être le fait de la première génération, comme de la deuxième, ou de la troisième. Le transfert stricto sensu, c'est ça.

M. Laporte: Oui, mais, quand vous dites 90 %...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il vous reste une minute.

M. Laporte: M. le Président, quand on dit «90 % des transferts linguistiques s'opèrent désormais en direction du français», on se place dans un horizon temporel de quelle nature? On est dans une société de libre choix, n'est-ce pas, les gens ont la liberté de choisir.

M. Serré (Pierre): Dans cette société de libre choix...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Rapidement, M. Serré, s'il vous plaît.

M. Laporte: Sur deux générations, que je sois immigrant aujourd'hui et que mes enfants, fils et filles, changent de langue sur leur génération, et que mes petits-enfants, en particulier, ou les enfants de mes enfants changent de langue, à 90 %, vers le français au Québec, je pense qu'il y a là un objectif souhaitable. Je dirais même que c'est un objectif atteignable. Et on se place sur un horizon temporel de 30 ou 40 ans alors que, dans votre document, vous énoncez un objectif, comme ça, sans le temporaliser. C'est à ce moment-là que je dis que c'est un manque flagrant de rigueur.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député. Vous avez quelques secondes pour répondre, M. Serré.

M. Serré (Pierre): Brièvement, les politiques du gouvernement du Québec en matière d'intégration des immigrants ont contribué à l'anglicisation d'un très grand nombre d'individus, et les anglophones, dès qu'ils sont anglicisés, ces gens-là quittent le Québec, enfin en grande partie. L'exode des citoyens du Québec, ça concerne essentiellement 90 % des anglophones, 5 % des allophones. Je pense que, comme objectif, comme société, le 90 % est quelque chose de naturel. C'est quelque chose qu'on doit absolument se donner pour simplement maintenir le poids du français au Québec.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Serré (Pierre): Si tous ces gens-là étaient demeurés au Québec – c'est 370 000 personnes qui sont parties, de 1966 à 1991 – on serait 5 % de moins de francophones dans la région de Montréal et 3,5 % de moins à l'échelle du Québec.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Laporte: On est encore...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

M. Serré (Pierre): Donc, on a un objectif bien concret à viser.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Votre temps est terminé, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: On est d'accord. Je veux que ce soit enregistré, on est d'accord avec ça, M. le Président, mais...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): C'est enregistré.

M. Laporte: ...c'est comme en théorie d'investissement. Je vous dis: C'est quoi, votre horizon temporel?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va, M. le député. C'est terminé.

M. Laporte: C'est quoi, votre horizon temporel?

Mme Vézina (Monique): Et vous comprendrez que, comme Mouvement national, nous ne pouvions passer à côté justement de cette...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci.

Mme Vézina (Monique): ...préoccupation que nous avons au niveau du français et de l'intégration.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Il reste deux minutes à M. le député de Groulx, pour une question.

M. Kieffer: M. le Président, compte tenu du très peu de temps qu'il me reste, j'aurais aimé interroger le MNQ sur les mesures d'intégration et, plus particulièrement, le COFI, ou les COFI. Mais nous y reviendrons. J'aimerais à ce moment-ci faire un commentaire sur les fameuses moyennes auxquelles a recours le député d'Outremont pour indiquer que le gouvernement est en dessous des prévisions.

J'ai de la difficulté avec ce type d'arguments parce qu'une moyenne n'est jamais rien d'autre qu'une moyenne.

M. Laporte: C'est clair.

M. Kieffer: M. le député d'Outremont, je ne vous ai pas interrompu. Merci.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Groulx, vous avez la parole.

M. Laporte: Je me parlais à moi-même.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Mais parlez plus...

Une voix: Bien, parlez-vous plus bas.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Parlez-vous à vous-même.

(11 heures)

M. Kieffer: Une moyenne n'est jamais rien d'autre qu'une moyenne et ne rend pas compte, évidemment, de la réalité annuelle. Cette réalité-là, annuelle, M. le député d'Outremont, elle fait en sorte que les fluctuations passent du simple au double sur une période d'à peu près 10 ou 15 ans. Il y a des années où on a eu aussi bas que 12 %. Sous votre gouvernement, en 1995 et en 1994 et en... Et, ensuite de ça, un peu plus tôt – et c'était nous en 1995 – on a eu jusqu'à 25 %. Alors, lorsqu'on utilise un critère, un rapport à la moyenne, ça ne signifie absolument pas et ça ne décrit absolument pas la réalité du moment, premièrement.

Deuxièmement, ce rapport à la moyenne il est déterminé par les objectifs que se fixe le gouvernement fédéral quant au nombre qu'il entend accepter pour une année, et le gouvernement du Québec, évidemment, n'est pas partie à cette décision-là. Et, si le gouvernement fédéral décide, une année, qu'il monte son objectif, le gouvernement provincial aura à subir les effets de cet objectif-là même s'il n'est pas atteint.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député de Groulx. Mme Vézina, quelques secondes pour terminer.

Mme Vézina (Monique): Juste pour répondre aussi à M. le député. Oui, nous demandons justement dans notre conclusion qu'il y ait une étude, une évaluation des compétences linguistiques acquises au niveau des COFI. Il y a des choses remarquables qui s'y font, mais ça vaudrait peut-être la peine de savoir exactement où nous en sommes quelques années plus tard. Et je partage un peu votre dernier point de vue au niveau des quotas et des moyennes.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci beaucoup.

Mme Vézina (Monique): Nous vous remercions.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, Mme Vézina. Merci au Mouvement national des Québécoises et des Québécois. Merci de votre contribution aux travaux de la commission. Merci infiniment. Bonne fin de journée.

En attendant, j'invite les membres de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante à venir se placer à notre table pour présenter leur mémoire. Donc, je souhaite la bienvenue aux gens de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous rappelle que nous disposons d'une heure, que, normalement, votre présentation devrait durer entre 15 et 20 minutes et que le temps sera partagé également des deux côtés de la présidence. S'il vous plaît, un peu de silence afin que nous puissions respecter l'horaire. Donc, je vous souhaite la bienvenue, M. Cléroux, et vous allez nous présenter la personne qui vous accompagne.


Fédération canadienne de l'entreprise indépendante (FCEI)

M. Cléroux (Pierre): Oui. Je suis accompagné de Philippe Arnau, qui est économiste à la Fédération. Je voudrais aussi vous rappeler que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante regroupe 17 000 propriétaires de PME, au Québec, qui sont situées dans toutes les régions du Québec et qui ont des entreprises dans tous les secteurs d'activité du Québec. Nous allons centrer nos commentaires, aujourd'hui, sur deux aspects de la consultation: un, l'importance de l'immigration dans l'économie du Québec et, principalement, le rôle du programme immigrants investisseurs dans le financement des PME québécoises.

Donc, en premier, je pense que, tout le monde le constate, il y a une faible croissance de la population au Québec, et ça, depuis plusieurs décennies. En fait, entre 1951 et 1997, le Québec a vu sa population augmenter de 83 % comparativement à 132 % pour le reste du Canada. La croissance de la population au Québec vient loin derrière les provinces de l'Ontario, de l'Alberta ou de la Colombie-Britannique. Il est assez étonnant de constater qu'en 1951 la différence entre la population québécoise et la population de l'Ontario était de 500 000 personnes et qu'aujourd'hui elle est de plus de 4 000 000 de personnes. Le faible taux de naissance explique en grande partie la grande différence dans les taux de croissance de population. Au cours des vingt dernières années, le taux de croissance au Québec a été beaucoup plus faible. On parle d'un point de pourcentage, ce qui est un taux important, et l'impact est encore d'autant plus important que le taux ou que l'écart s'est maintenu pendant une longue période de temps. Donc, on se retrouve avec un taux de croissance de la population qui est plus faible au Québec.

Ça, pour nous, ça a une conséquence importante sur l'économie parce qu'une grande partie de notre demande intérieure tient justement à la croissance de la population, et, étant des représentants de PME, on est d'autant plus concernés par ça parce que les PME sont souvent plus concentrées vers le marché intérieur que vers le marché mondial. Donc, lorsqu'on a une faible croissance de notre marché intérieur due à la faible croissance de la population, c'est évident que c'est beaucoup plus difficile pour les entreprises de créer de l'emploi, c'est beaucoup plus difficile pour les entreprises de se développer. En fait, dans les cinq dernières années, la croissance de la production québécoise s'est faite presque exclusivement à partir des exportations des entreprises et très peu à partir de la demande intérieure non seulement à cause de la population, mais aussi à cause d'autres facteurs. Donc, pour nous, l'immigration devient absolument nécessaire pour assurer une certaine croissance de notre population.

Ce qui nous préoccupe ou nous intéresse particulièrement dans cette consultation, c'est le programme immigrants investisseurs. Depuis 1986, donc un peu plus de dix ans, les chiffres sont très impressionnants relativement à ce programme: 970 000 000 $ ont été investis dans les PME québécoises à travers le programme immigrants investisseurs. Cet investissement massif a permis de créer près de 10 000 emplois. Pour comprendre toute l'importance de ce programme pour les PME québécoises, il est important de faire une parenthèse sur les difficultés de financement des PME. À la Fédération, on existe depuis 27 ans et, depuis 27 ans, on a longuement étudié les problèmes de financement des PME. Ça a toujours été au coeur de nos préoccupations parce que c'est une préoccupation qui est très vivante chez les propriétaires de PME.

On le sait, au Québec, comme partout ailleurs au monde, la principale source de financement, c'est le financement par les institutions financières. En fait, au Québec, 95 % des fonds dans les PME viennent de prêts, de marges de crédit ou de participation des institutions financières. Dans la dernière étude qu'on a faite, on a remarqué qu'il y a trois catégories d'entreprises qui ont plus de difficultés à trouver du financement: pas vraiment étonnant, les jeunes entreprises, donc les entreprises en démarrage; les entreprises aussi qui sont petites, qui ont relativement plus de difficultés à se trouver du financement; et aussi – et c'est la catégorie qui nous préoccupe aujourd'hui – c'est les entreprises en forte croissance.

En fait, dans notre étude, les entreprises qui ont connu une croissance de leur chiffre d'affaires supérieure à 20 % dans les trois dernières années ont eu beaucoup plus de difficultés à se financer que les entreprises qui ont connu une augmentation de leur chiffre d'affaires assez stable. Pourquoi? Bien, souvent, ce sont des PME, ce sont des entreprises de taille moyenne qui sont rendues dans leur cycle d'entreprise à exporter. Donc, ce qu'une entreprise fait, c'est qu'en démarrage elle va évidemment se concentrer sur le marché québécois et, lorsque l'entreprise a atteint une certaine taille, pour assurer son développement, l'entreprise va aller vers l'exportation soit dans le reste du Canada ou encore aux États-Unis.

Évidemment, lorsqu'une entreprise québécoise qui est bien implantée sur le marché du Québec veut exporter aux États-Unis, la coche, elle est très haute. Un gros contrat au Québec est un contrat très petit aux États-Unis. Et un petit contrat aux États-Unis peut représenter 20 % à 25 % d'un chiffre d'affaires d'une PME québécoise. Donc, lorsque les PME font le saut vers l'exportation, elles ont un grand besoin de financement, et ce qu'on a remarqué dans nos études, c'est que ces entreprises en forte croissance qui font appel à l'exportation ont souvent de la difficulté à trouver du financement.

(11 h 10)

C'est pour ça que l'afflux de 1 000 000 000 $ de capitaux dans une période de 10 ans à travers le programme immigrants investisseurs est particulièrement intéressant pour les PME québécoises. Évidemment, ça ne deviendra jamais une source de financement pour toutes les entreprises, mais ça devient une alternative extrêmement intéressante via les autres sources de financement. Donc, c'est 1 000 000 000 $ auxquels les PME ont accès à un coût de financement très intéressant, et ça leur permet d'avoir une alternative aux autres sources qui existent déjà. Et c'est d'autant plus important que ça aide les entreprises qui sont de taille moyenne qui présentent un potentiel extraordinaire pour l'économie du Québec parce qu'elles sont assez solides et assez importantes pour pouvoir bénéficier de l'exportation mais sont aussi assez petites pour pouvoir assurer une croissance pendant de nombreuses années.

Au point de vue général de notre société, on pense que le programme est d'autant plus intéressant comparativement à des programmes qui existent au gouvernement du Québec, au gouvernement du Canada pour aider les PME à se financer – parce qu'on n'est pas les seuls à avoir reconnu ce problème, les gouvernements l'ont reconnu et ont fait des programmes d'aide de financement aux PME – que, contrairement à ces programmes, le programme immigrants investisseurs ne coûte rien aux contribuables québécois ou canadiens. Donc, dans ce sens-là, on a un programme qui aide le développement des PME québécoises et qui est presque, en fait, gratuit, si je puis dire, si je peux utiliser l'expression, pour les contribuables. Donc, pour nous, le programme immigrants investisseurs a bien rempli son mandat: 1 000 000 000 $ d'investissements en 10 ans, presque 10 000 emplois de créés. On pense que ce programme a atteint ses objectifs. Des centaines de PME québécoises ont bénéficié d'une source de financement avantageuse et alternative. Et j'amplifie le mot «alternatif» parce que, pour nous, dans les études qu'on a faites, on a toujours démontré que, plus il y avait d'options de financement disponibles pour les entreprises, plus les conditions de financement s'amélioraient. Donc, nous pensons que le programme doit être poursuivi et que les critères doivent être maintenus afin de permettre aux PME québécoises de continuer de bénéficier de cette source de financement. Comme on a tenté de vous le démontrer, une source de financement alternative est toujours la bienvenue pour le financement des PME. Je vous remercie. Je suis ouvert, évidemment, à des questions.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le ministre.

M. Boisclair: Oui. M. Cléroux, M. Arnau, je vous remercie pour votre présentation, pour cette contribution de la Fédération aux travaux de la commission. On va rapidement s'entendre, oui, le programme immigrants investisseurs est un programme qui est pertinent. Oui, c'est un programme qui est efficace. Oui, c'est un programme qui contribue au développement des entreprises québécoises et, donc, à la création d'emplois. Ce sont plus de 1 000 000 000 $ qui ont été investis par ce programme depuis son existence, depuis 1986. C'est un programme qui est performant, qui nous a permis d'associer l'entreprise privée dans la gestion de ce programme. Nous avons des formules de financement qui sont originales, qui assurent une certaine garantie aux gens qui viennent au Québec par le biais de ce programme, ce qui le rend davantage intéressant que d'autres programmes canadiens, et je comprends donc de votre propos, dans un contexte où le gouvernement fédéral est lui-même à revoir le programme fédéral – parce que vous savez que nous agissons dans le cadre d'un programme dessiné par le gouvernement fédéral dans ses grandes lignes – dans ce contexte, vous n'hésiteriez pas à recommander que ce programme soit maintenu et à l'exiger avec une certaine fermeté.

M. Cléroux (Pierre): Oui. C'est une forme de question? Oui, effectivement, parce que, pour nous, le financement des PME est très déterminant dans notre société. Il faut comprendre que, lorsque... Et je pourrais vous donner des exemples bien précis. Il y a des entreprises au Québec qui ont le potentiel d'exporter et qui, malheureusement, doivent restreindre ou limiter ce potentiel-là suite à un manque de financement. Donc, si ce programme-là n'est pas la clé de tous les maux de financement des PME, je pense qu'il offre une alternative intéressante, il offre un choix supplémentaire à ces entreprises-là à peu de frais pour les contribuables.

M. Boisclair: Est-ce que vous auriez des suggestions? La ministre fédérale a déjà prépublié un projet de règlement qui, je l'ai dit publiquement, continuerait de pénaliser le Québec, puisqu'il faudrait investir 100 000 $ de plus au Québec que dans les provinces maritimes. Est-ce que vous avez une opinion sur cette question? Est-ce que vous partagez l'analyse qu'est celle du gouvernement du Québec que le règlement qui a été prépublié ou publié, je ne sais trop...

Une voix: Prépublié.

M. Boisclair: ...prépublié par la ministre fédérale désavantageait le Québec?

M. Cléroux (Pierre): Nous, on pense que les critères devraient être les mêmes. On ne pense pas que les critères devraient être différents d'une province à l'autre. Le critère du seuil est important parce qu'il y a beaucoup d'incitations à investir moins. Donc, si on avait des critères différents d'une province à l'autre, donc des seuils qui seraient différents, pour nous, c'est évident que ça pourrait pénaliser l'entrée de fonds au Québec, et je pense que ce n'est pas souhaitable de le faire.

M. Boisclair: Une dernière question, peut-être: Est-ce que vous auriez, dans la révision qui est en cours... Je comprends que la ministre a abandonné cette idée. La ministre fédérale a retiré ou, en tout cas, souhaite annoncer, si j'ai bien compris, dans les prochaines semaines, de nouvelles intentions pour que le programme soit en vigueur au 1er janvier, je pense. Il y a des gens dans la salle qui pourraient nous le dire, puisque Mme Robillard a gentiment invité des gens de son cabinet à se joindre à nous, et je trouve ça intéressant qu'ils s'intéressent de façon aussi active aux débats qui ont cours à l'Assemblée nationale. Donc, je comprends que la ministre devrait bientôt annoncer ses intentions quant au devenir du programme. Est-ce que, dans ce contexte, vos membres que vous avez consultés auraient des suggestions de bonification ou d'amélioration dans les critères de ce programme qui pourraient m'inspirer dans les discussions que j'aurai avec mon homologue fédérale?

M. Cléroux (Pierre): Oui. Une des choses qu'on a remarquées, c'est que, évidemment, le montant du prêt varie beaucoup, et, en fait, si on regarde l'ensemble... On a beaucoup parlé de moyenne tantôt, mais, si on se fie à la moyenne, on remarque que le prêt moyen, c'est 350 000 $ qui est quand même un prêt dédié à des entreprises de taille plus moyenne que petite. Donc, une forme d'améliorer ce programme, ce serait peut-être d'avoir une incitation sans enlever... Et c'est pour ça qu'on est un petit peu réticent à proposer, il faut bien comprendre le contexte.

M. Boisclair: Vous gardez vos bonnes idées pour vous?

M. Cléroux (Pierre): Non. Écoutez, c'est qu'on ne veut pas non plus ralentir l'élan des investisseurs étrangers dans les entreprises québécoises, mais on est concerné par le fait que la taille moyenne des prêts est élevée et on aimerait peut-être qu'on puisse regarder ça d'une façon plus attentive pour s'assurer qu'il y ait un mécanisme qui soit mis en place pour que des prêts, peut-être, d'une taille plus réduite, alentour de 100 000 $, soient aussi intéressants pour les investisseurs étrangers, donc que cette forme de prêt là, plus réduit, soit aussi – comment je pourrais dire – encouragée par peut-être certains critères ou, en tout cas, une subdivision des critères.

M. Boisclair: Si ma compréhension du programme est juste, les exigences sont de 350 000 $ pour l'entrée, mais, ensuite de ça, le montant du prêt, ce sont les courtiers qui le déterminent. Dans la définition, tant dans la réglementation québécoise que dans les normes fédérales, il n'y a pas, à cet égard-là – comment je pourrais dire – de critères quant au montant du placement qui doit être fait dans l'entreprise. Le critère, c'est que, pour entrer, il faut placer x milliers de dollars pendant une période déterminée. Et je pense qu'il n'y aura peut-être pas lieu de faire une réflexion sur des incitatifs, mais c'est qu'une fois que l'argent est rentré, c'est au courtier, à lui, ensuite d'agir, et je pense que votre message s'adresse davantage aux courtiers qu'au gouvernement. Peut-être pourrions-nous penser à des incitatifs quelconques sur lesquels vous pourriez nous instruire?

M. Cléroux (Pierre): Oui. En fait, on pourrait peut-être apporter une réflexion supplémentaire à ça, parce qu'on vit le même problème avec les institutions financières. Les institutions financières sont beaucoup plus intéressées à prêter des montants importants. On est beaucoup plus intéressé à prêter 2 000 000 $ que 500 000 $. Donc, à travers ce critère-là, vous avez parfaitement raison, c'est une décision des courtiers, et, pour des incitations économiques, les courtiers ont beaucoup plus avantage à faire un prêt de 2 000 000 $ ou à arranger un prêt de 2 000 000 $ qu'un prêt de 500 000 $.

(11 h 20)

Donc, pour nous – et je reviens à ce que je disais tantôt – on ne veut pas inclure des critères qui désinciteraient.

M. Boisclair: Je comprends bien.

M. Cléroux (Pierre): O.K. Sauf qu'on pourrait regarder, peut-être, certaines incitations ou certaines modifications au programme pour s'assurer qu'on ait accès aussi à des prêts de moins d'envergure.

M. Boisclair: Message reçu.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. Cléroux, merci pour l'excellent mémoire. Évidemment, d'une part, la première partie, qui porte sur l'importance de l'immigration pour le Québec, dans laquelle vous avez un paragraphe qui dit: «L'immigration est nécessaire» et que vous terminez en disant: «Dans ce contexte, nous croyons que les objectifs proposés dans le document Prévoir et planifier sont réalistes et souhaitables», là-dessus, on n'est pas complètement du même avis. Je trouve que les objectifs auraient pu être plus ambitieux compte tenu de ce que j'ai appelé le barème, c'est-à-dire la capacité historique d'accueil du Québec qui est de 18,8 %, alors que le ministre ne veut pas aller plus haut que 16 %. Donc, sur ça, je ne suis pas sûr, disons, que la conclusion est complètement conforme à l'analyse qui précède. Vous pourriez peut-être vouloir réagir là-dessus.

Moi, j'aimerais quitter le terrain des immigrants investisseurs sur lesquels je pense que vous avez dit d'excellentes choses. Et puis les réactions du ministre à ce sujet-là, on pourrait, pour le moins, dire qu'elles sont encourageantes. Il y a un autre aspect de l'immigration que vous n'abordez pas là-dedans, mais auquel vous avez peut-être réfléchi lorsque vous avez examiné le document, c'est la question de la sélection, dont on parlait tantôt, par rapport à l'intégration. J'ai des données ici, pour 1991, qui montrent qu'il y a des pays comme la Grèce, comme l'Égypte, et il y a certainement d'autres pays qui ne sont pas mentionnés ici, qui sont, pour le Québec, des bassins de recrutement importants du point de vue de ce que, dans des commentaires antérieures, j'ai appelé la fonction de capitalisation intellectuelle de l'immigration. L'immigration, ça a pour fonction, entre autres, d'élever le capital humain ou le capital intellectuel. Il y a des gens qui travaillent de plus en plus avec la notion de capital intellectuel d'une société.

Or, ces bassins d'immigration, ces États, finalement, ne sont pas des États où le français est une langue de diffusion élargie, et la question que je me pose depuis le début... Disons, le français, c'est une langue qui, en Grèce, à mon avis, comme langue seconde, est une langue de diffusion moins large que celle de l'anglais, et c'est probablement, à mon avis, très vrai aussi en Égypte, n'est-ce pas? En Égypte, par exemple, presque 28 %, en 1991, des immigrants «managerial administrative and relative» sont issus de l'Égypte. C'est beaucoup de monde, ça, sur 100 %. Donc, je me demande depuis le début: Est-ce que, dans le document du ministre... Enfin, ma réponse à moi, c'est non, mais, vous, je ne sais pas ce que vous en pensez. Dans le document du ministre, il y a un équilibre à faire, il y a un «trade-off» à faire, il y a un marchandage à faire entre sélection et intégration, et je ne sais pas si vous avez réfléchi à ce qui a été fait dans ce document-là. Moi, je trouve que le marchandage, que le «trade-off» est inadéquat. Je ne sais pas si vous y aviez réfléchi.

Et, ensuite de ça, je serais assez d'avis, moi, pour que, sur une vision d'immigration à plus long terme, on soit prudent, en ce sens que, si on veut atteindre l'objectif de pérennité du français, auquel, évidemment, je me rallie à 100 %, il faut aussi vouloir l'atteindre sans prendre le risque de s'exclure un certain nombre de bassins d'immigration où le français n'est pas une langue de diffusion étendue. Le ministre nous répète que, avec les scores qu'il a mis à la sélection, il n'y a pas de danger, mais, même avec des petits scores administrés par de grands fonctionnaires, on peut arriver à produire des effets pervers, parce que, quand une bureaucratie se met à administrer des petits scores, souvent on se retrouve avec un effet papillon, c'est-à-dire qu'un papillon qui bouge à Pékin entraîne une tornade à Miami. Donc, il faut voir comment ces choses-là fonctionnent dans la réalité. Donc, je me demandais: Est-ce que votre réflexion a porté sur ces enjeux-là? D'une part, l'enjeu... Est-ce que, du point de vue de la taille – et on ne parle pas du vieillissement, là, on parle de la taille de la population – il ne faudrait pas avoir des niveaux d'immigration, je dirais, un peu plus élevés, c'est-à-dire ayant comme objectif d'atteindre le barème et si, par ailleurs, vous ne trouvez pas que vous vous ralliez entièrement avec les décisions qui sont prises en matière de sélection? Parce que, je le répète, à mon avis, il y a un danger que, dans la vie quotidienne, ces décisions entraînent des effets pervers.

M. Cléroux (Pierre): Comme nous ne sommes pas des spécialistes de l'immigration, mais plutôt des spécialistes des PME, c'est une question difficile pour nous. Ce qu'on a tenté de dire dans la première partie du mémoire, c'est combien l'immigration est importante dans la croissance de la population québécoise et combien cette croissance de la population est importante pour la demande intérieure, donc pour la demande des biens et services au Québec. Ça, c'est le côté positif. Le côté plus négatif, c'est qu'il faut aussi être capable d'intégrer l'immigration, c'est-à-dire qu'il faut que notre économie soit capable d'absorber l'immigration. Et on connaît les taux de chômage qu'on a au Québec. Donc, il y a des pressions des deux côtés, selon moi, qui nous amènent à trouver un seuil optimal que je ne serai pas capable de définir parce que ce n'est pas dans nos cordes. Mais ce qui est énoncé dans le mémoire du gouvernement nous semble assez juste compte tenu de l'expérience des dernières années et compte tenu de l'évolution de notre économie. Donc, on pense que, avec notre peu de connaissances sur l'immigration – parce que, je le répète, on est des spécialistes des PME – c'est des seuils qui sont assez justes.

Quant à l'orientation de vouloir augmenter le pourcentage d'immigrants indépendants, nous, on est assez d'accord, puisque les gens d'affaires, évidemment, font partie de cette catégorie-là et on voit toute l'importance et l'impact du programme immigrants investisseurs. Mais aussi on aurait pu parler des entrepreneurs qui viennent s'établir ici. Et, peut-être, comme je n'en ai pas parlé dans le mémoire, souligner ça un peu: il y a quelque chose d'extrêmement important dans les entrepreneurs qui viennent immigrer au Québec non seulement parce qu'ils contribuent à la richesse collective en investissant ici, au Québec, mais qu'ils contribuent aussi à la richesse d'entrepreneurship, c'est-à-dire qu'au Québec, comme au Canada, d'ailleurs, on a fait beaucoup de progrès au niveau de l'esprit entrepreneurial au cours des années, mais on est encore loin derrière certaines sociétés qui pourraient nous permettre de nous développer davantage. Il ne faut pas se le cacher, le développement des entreprises est directement relié à la volonté, à la capacité des dirigeants de ces entreprises de développer leur entreprise. Donc, si on a des immigrants entrepreneurs qui viennent s'établir au Québec et qui apportent non seulement leurs investissements, mais leur dynamisme et leur volonté d'investir, je pense que c'est extrêmement positif, et c'est dans ce sens-là que relever la proportion des immigrants de cette catégorie-là nous semble absolument très positif.

M. Laporte: Mais disons que, si on veut continuer dans cette ligne-là, je pense que je suis d'accord avec l'objectif qui a été choisi pour ce qui est des immigrants investisseurs. Vous avez parfaitement raison de dire que le recrutement d'immigrants investisseurs n'a pas seulement une fonction, disons, d'investissement, mais que ça a une fonction aussi de dynamisation de l'entrepreneuriat, l'entrepreneurship. Mais, puisque, là, vous êtes un spécialiste de ça, est-ce que vous auriez à faire des... On parle de nombre. Sur le nombre, vous êtes entièrement... Mais y aurait-il des dispositions qui pourraient être prises par ce gouvernement dans le but de soutenir davantage cette fonction de dynamisation? On n'en parle pas vraiment dans le document, là, de l'entrepreneurship à travers l'immigrant investisseur. Y a-t-il des recommandations que vous feriez qui ne sont pas dans le document et que, vous, vous souhaiteriez faire?

(11 h 30)

M. Cléroux (Pierre): Nous, on pense que, pour l'instant, ça va quand même assez bien. Il y a, dans le programme immigrants investisseurs, quand même, une progression au cours des années qui nous a amené à un investissement total de 1 000 000 000 $ sur 10 ans. C'est quand même très intéressant. Donc, comme je le soulignais tantôt, une des améliorations qu'on aimerait voir – et on veut la proposer de la façon la plus souple possible – c'est d'encourager des prêts de moindre envergure pour que ces prêts puissent profiter à des entreprises de taille plus réduite, non seulement aux entreprises moyennes et grosses-moyennes, si je puis dire, mais aux entreprises peut-être petites et moyennes. Dans ce sens-là, on est très intéressé par ça parce qu'on voit qu'il y a un choix qui se fait qui a tendance à favoriser les prêts de taille importante, comme c'est le cas dans le marché québécois du financement des entreprises. Donc, ce n'est pas différent, mais, comme on essaie de le faire sur le marché québécois des entreprises, on aimerait le voir dans ce programme-là, tout en restant extrêmement souple parce qu'on ne voudrait pas nuire non plus à la venue de ces investissements-là.

M. Laporte: Mais je ne veux pas vous pousser au pied du mur, mais il faut tout de même, disons, essayer de... Je veux exploiter au maximum votre capacité d'imagination. Moi, je suis député d'Outremont. Je rencontre, dans mon bureau... Moi, ils viennent me voir, les immigrants, puis je les vois à tous les... ils viennent dans mon bureau. Et je rencontre des investisseurs qui viennent me voir et qui sont remplis de bonnes idées. J'en ai eu un, dernièrement, qui m'a présenté tout un dossier de 200 pages sur le concept d'une nouvelle bicyclette révolutionnaire, O.K.? C'est vrai, comme vous dites, qu'il faudrait... Cet homme a une difficulté presque insurmontable à trouver du capital de risque, O.K.? Vous dites: On devrait baisser le niveau à 100 000 $, si j'ai bien compris, des prêts qui seraient offerts. Ça, c'est vrai, je suis d'accord avec vous. Mais il y a un conservatisme des institutions prêteuses, dans notre société, qui est abominable de ce point de vue là. Et la question que je pose, c'est: Comment allons-nous arriver et comment ce ministre pourrait-il s'y prendre pour arriver à surmonter ce conservatisme-là?

M. Cléroux (Pierre): Je suis d'accord avec vous, mais là vous faites appel à un problème qui dépasse le programme immigrants investisseurs. Ça touche à l'ensemble du financement des PME au Québec, et, nous, c'est une question qui nous préoccupe puis sur laquelle on s'est penché depuis 27 ans. En fait, on est en train de compléter une étude là-dessus qui va être rendue publique dans quelques mois, qui va regarder, encore une fois, le problème de financement des PME au Québec. Et je pourrais vous entretenir pendant longtemps de ce problème-là, mais c'est un problème qui dépasse le cadre, je pense, du programme immigrants investisseurs parce que c'est le problème de l'ensemble des entrepreneurs québécois qui font face à des difficultés de financement.

M. Laporte: Tout cela est bien vrai, mais on est en présence d'un ministère qui se déclare comme ayant une vocation horizontale, n'est-ce pas? Et on parle de la gestion de l'État, là, on parle de comment l'État gère. Et, dans ce sens-là, c'est toujours la difficulté que, moi, j'ai comme député. Je vois du monde qui viennent me voir, qui sont en détresse parce qu'ils ne sont pas capables d'avoir le capital de risque, et ce que j'aimerais, c'est qu'un ministère horizontal... Je l'ai relu encore une fois, hier soir, leur rapport là-dessus et je trouve que ce ministère horizontal ne se déploie pas suffisamment dans l'ensemble des institutions prêteuses, n'est-ce pas, ou potentiellement prêteuses pour les aider à soutenir l'élan d'entrepreneurship de mon immigrant qui vient me voir à mon bureau pour avoir de l'aide et qui, comme on dit, en dernière analyse...

D'abord, moi, je ne suis pas capable de... Tu sais, je peux bien appeler le gérant de banque puis la caisse populaire puis crier, mais ça ne donne pas grand-chose. Et je me trouve devant un immigrant qui... Au-delà de toutes les beautés du programme immigrants investisseurs avec lequel on adhère puis on est tout à fait d'accord, sur le terrain, dans la vie de tous les jours, ma question, c'est: Comment se casse le conservatisme et comment le ministre pourrait-il s'y prendre pour faire que ce conservatisme financier soit cassé? Et, pour moi, c'est important parce que l'enjeu, ce n'est pas un enjeu sur l'évolution économique du Québec, c'est l'enjeu sur l'immigrant qui va venir me voir au bureau lundi matin. Donc, je vous dis: Comment pourrions-nous casser cette espèce de résistance, ces obstacles à une dynamisation – comment dirais-je – étendue de l'entrepreneurship et comment le ministre... C'est son rôle de faire ça, c'est un ministère horizontal.

M. Cléroux (Pierre): Sans diminuer la portée du programme qu'on vient de vanter, il reste que ça fait partie d'une partie de la solution, mais ce programme-là ne sera jamais la solution au problème du financement des entreprises au Québec. Et je pense que ce problème-là a plusieurs dimensions. Ce qu'on est venu dire ici aujourd'hui, c'est que ce programme-là aide parce qu'il donne une alternative extrêmement intéressante et qu'il faut continuer ce programme-là. C'est ça, le message aujourd'hui: il faut continuer d'encourager ce programme-là.

(11 h 40)

Quant à la problématique plus grande du financement des PME, je pense que ce programme-là répond à une partie du problème, mais aussi il y a d'autres... Le gouvernement du Québec, d'autres ministères, le gouvernement fédéral, à travers ses programmes, il y a tout un ensemble de solutions qui doivent être avantagées. Le problème qu'on a, c'est que les institutions financières sont un marché très fermé et qui ont un pouvoir, d'après moi, excessif au Canada, et c'est ce qui fait que les conditions de financement sont aussi difficiles. Donc, c'est un débat intéressant, mais qui dépasse largement le programme sur lequel on se penche aujourd'hui.

M. Laporte: Pour revenir à la deuxième question que je vous posais, encore là, ça dépasse peut-être un peu les préoccupations de l'organisme que vous représentez, mais, sur la question de la sélection, on touche au nerf de guerre ici, n'est-ce pas? Parce que, d'une part, on a un objectif de ferveur identitaire auquel j'adhère – j'y ai même participé assez joyeusement, n'est-ce pas, depuis les 20 dernières années – qui se traduit par la pérennité du français. On n'a jamais dit que ça devait être un objectif qu'il fallait atteindre la semaine prochaine, mais disons que c'est un objectif sociétal. Et, pour ça, le ministre et ses fonctionnaires font des choix touchant le dispositif de sélection. On a eu, tantôt, des gens de la ville de Montréal qui sont venus nous dire: Écoutez, le dispositif de sélection, on est bien pour, mais il faut aussi mettre la pédale à gaz sur l'intégration sur le terrain. Dans mon comté, des organismes communautaires qui vivent avec des moyens financiers, disons, fort limités, je les rencontre ceux-là aussi assez régulièrement.

Alors, vous, avez-vous réfléchi à cette articulation que fait le mémoire entre le dispositif de sélection, le dispositif d'intégration sur place, le rôle même d'une sélection qui ne serait pas fondée du tout sur la langue, mais qui s'exercerait dans des bassins de recrutement qui nous sont prioritaires – j'ai parlé tantôt de l'Égypte, par exemple – mais qui, néanmoins, serait accompagnée d'un renforcement du dispositif de formation linguistique au Québec, de sorte qu'on obtiendrait le même objectif, le même résultat, à savoir que le Québec se franciserait, mais sans néanmoins courir le risque que ça se fasse éventuellement aux dépens de notre travail de capitalisation intellectuelle? Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, vous, est-ce que vous avez réfléchi à cette question-là dans le cadre de ce mémoire ou autrement?

M. Cléroux (Pierre): C'est une question difficile pour nous parce qu'on n'est pas vraiment des spécialistes dans ce domaine-là. Mais deux points. Le premier, c'est qu'il me semble évident, d'après les chiffres qu'on voit, que, lorsqu'un immigrant francophone arrive au Québec, il a beaucoup plus de chances de demeurer au Québec qu'un immigrant d'une autre langue et pour des raisons qui sont évidemment évidentes, c'est-à-dire qu'il a un attachement à la culture beaucoup plus fort par rapport à sa langue qu'un immigrant d'une autre langue. Donc, on n'est pas contre le fait de mettre l'emphase sur les immigrants francophones.

Le deuxième point que je veux ajouter, c'est que, moi, j'ai toujours été persuadé en tant qu'économiste que ce qui va rattacher les gens au Québec, indépendamment de leur langue, ça sera le dynamisme de notre économie. Et je pense que la croissance de la population québécoise passe par là, c'est-à-dire que, plus on aura une économie dynamique... Et, pour moi, une économie dynamique veut dire beaucoup de PME. Les PME ont un rôle extrêmement important à jouer là-dedans. Je pense qu'on pourra non seulement retenir nos immigrants beaucoup plus ici, mais qu'on pourra aussi s'assurer que notre population va croître à un rythme plus élevé que dans le passé. Donc, pour moi, la croissance économique a un rôle déterminant à jouer là-dedans.

M. Laporte: Donc, comme contexte d'ensemble.

M. Cléroux (Pierre): Oui.

M. Laporte: Mais l'État ne peut pas gérer la croissance économique, n'est-ce pas? L'État peut gérer les conditions de la croissance économique. Mais la question que je me posais, c'est: À l'intérieur de ce cadre-là, sur lequel tout le monde est d'accord – je parle de la croissance économique. Tout le monde la souhaite – vous vous ralliez plus ou moins aux stratégies du document, finalement? Vous n'avez pas, disons, d'évaluation. Vous dites que vous n'êtes pas un spécialiste de ça, mais vous n'avez pas d'évaluation. Les évaluations que vous faites du document, vous nous les avez toutes faites. Il n'y en a pas que vous pourriez faire en plus qui diraient: Oui, peut-être que j'aurais un petit peu de mises au point, de «fine tuning» là-dessus?

M. Cléroux (Pierre): En fait, on est assez d'accord, comme je le disais tantôt, avec le fait d'augmenter la proportion des immigrants indépendants pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt. Je n'y reviendrai pas, mais on pense, en fait, que les trois catégories de ces immigrants indépendants sont un plus important pour notre économie et on pense que le fait que de relever cette proportion-là est vraiment une décision dans la bonne direction.

M. Laporte: Merci. Merci, M. le Président, j'ai terminé.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le député. M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. Cléroux, à plusieurs reprises, vous nous avez dit que vous n'étiez pas des spécialistes de l'immigration, mais ça, on le comprend. Chacun son métier. Et peut-être que vous avez en partie répondu à la question que je veux vous poser, mais, en tout cas, je veux être certain qu'on cerne bien le problème. On a beaucoup parlé, dans le cadre de la présente commission, du problème de rétention des immigrants et on a noté que, au cours des dernières années, il y a eu une nette amélioration en ce sens-là. En 1997, il y a une enquête qui a été faite, et on s'apercevait que les immigrants qui sont arrivés ici, au Québec au cours des 10 dernières années, il y en a encore 80 % qui sont ici. Alors donc, c'est une très nette amélioration par rapport à ce qu'on avait vécu avant où, à un moment donné, même, le Québec était en quelque sorte un endroit de passage. Alors donc, il y a une nette amélioration, et nous sommes heureux de ça et on veut continuer dans ce sens-là.

Cependant, il nous faut reconnaître que, alors que je vous parle d'un moyenne de 80 % et, entre autres, 83 % qui sont encore ici chez les travailleurs sélectionnés, puis 87 % dans les cas de réunification familiale et 81 % chez les réfugiés, chez les gens d'affaires, la moyenne n'est pas aussi bonne que ça. Là aussi, il y a eu des améliorations, mais on s'aperçoit que le taux de rétention est à améliorer. Alors, vu que vous oeuvrez auprès des PME, vous avez dû effectivement être témoins de gens d'affaires qui ont été ici à un moment donné et qui se retrouvent ailleurs, au Canada. Est-ce que vous vous êtes penchés, à la Fédération, sur cette problématique-là? Et, que ce soit oui ou que ça soit non, est-ce que vous avez des moyens à suggérer pour améliorer le taux de rétention chez les gens d'affaires? Parce que, effectivement, le programme qu'on offre ici au Québec, il est excellent. Je pense qu'il faut reconnaître que c'est le meilleur au Canada, mais pour, dans un deuxième temps, améliorer la rétention de ces immigrants, est-ce que vous avez des suggestions à nous faire? Premièrement, vous êtes-vous penchés sur la question? Deuxièmement, avez-vous des suggestions à nous faire?

M. Cléroux (Pierre): Oui, on s'est penché sur la question. Deux points là-dessus. Le premier, c'est que, en fait, le Québec a été un peu victime de son bon programme, c'est-à-dire que, étant donné que le programme était tellement performant au Québec à cause des garanties que les gens pouvaient obtenir ici, ce qui est très innovateur, là, il y a des gens, par exemple, pour prendre un exemple concret, qui auraient voulu immigrer à Vancouver pour toutes sortes de raison, mais qui ont trouvé que la porte d'entrée du Québec était beaucoup plus alléchante pour le genre d'investissement qu'ils voulaient faire. Ils l'ont fait par rapport au Québec. Donc, dans ce sens-là, il y a une partie des gens qui se sont déplacés qui est due au fait que le programme québécois offrait des garanties beaucoup plus solides qu'ailleurs au Canada. Je dis ça de mémoire, mais je pense que, dans l'ensemble des prêts qui ont été faits dans les entreprises québécoises, on peut compter sur les doigts d'une main le nombre de prêts qui ont fait défaut, ce qui est assez extraordinaire. Donc, je pense que, ça, c'est la première raison.

La deuxième raison, ce qu'on a trouvé, nous, c'est que, évidemment, les gens d'affaires sont beaucoup plus mobiles et flexibles pour plusieurs raisons, parce que, pour leurs moyens financiers, ils sont capables de se déplacer beaucoup plus facilement que d'autres travailleurs, par exemple, et ils ont tendance à rechercher, par définition, parce que ce sont des gens d'affaires, des entrepreneurs, les meilleures opportunités possible. Donc, le déplacement qu'il y a eu, qui est plus fort d'après nous, d'après ce qu'on a pu voir, s'explique par le fait que les gens vont à la recherche d'occasions d'affaires un peu partout au Canada, et, comme il y a des provinces qui sont en forte croissance au niveau de l'économie – on parle de l'Alberta, de la Colombie-Britannique – on voit que les gens ont tendance à se déplacer vers l'Ouest, ce qui est moins le cas pour les travailleurs qui, bon, trouvent un emploi ici. Ils deviennent moins mobiles face à ça.

Les moyens de pallier ça, il n'y en a pas d'évidents parce que, par définition, ce sont des gens mobiles qui recherchent des investissements. Donc, il n'y a pas de moyen de les attacher ici. Tout ce qu'on peut dire, c'est que les entrepreneurs sont moins mobiles que les investisseurs parce qu'ils ont tendance à entreprendre une entreprise ici plutôt qu'à seulement investir. Donc, peut-être favoriser les entrepreneurs – pas aux dépens, mais plus que les investisseurs – pourrait être une partie de la solution.

M. Jutras: Oui, j'imagine parce que, à partir du moment où quelqu'un met sur pied une PME comme telle dans une municipalité, ici, au Québec et y investit, engage des gens, ça réduit sa mobilité.

M. Cléroux (Pierre): Oui. C'est ce qu'on a trouvé, nous, dans l'étude qu'on a faite à la préparation de ce mémoire, effectivement.

M. Jutras: Et ça rejoint aussi... C'est pour ça que, tantôt, je disais que vous aviez déjà, en partie, répondu à la question, c'est relié aussi au dynamisme économique. Ces gens-là, ce qu'ils cherchent, c'est des opportunités d'affaires, des occasions d'affaires, et, plus l'économie roule bien, bien, plus c'est intéressant pour eux autres de rester ici.

M. Cléroux (Pierre): C'est ça.

M. Jutras: Je vous remercie.

M. Cléroux (Pierre): Merci.

M. Boisclair: Moi aussi, je voudrais...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Bien, je voudrais tout simplement vous remercier de votre contribution. C'est la première fois que je l'entends dire en ces termes, et je partage avec vous l'analyse suivante à l'effet que le Québec a été victime, un peu, de son propre succès. Et le fait que nous ayons 73 % des IVM au Québec qui sont rentrés au Canada fait en sorte, bien sûr, que les taux de rétention sont peut-être aujourd'hui moins élevés, parce que les gens n'ont jamais eu, dans certains cas, l'intention de s'établir au Québec et aussi, peut-être même, n'ont jamais eu l'intention de s'établir au Canada. On sait pertinemment qu'il y a des gens qui se sont établis en Colombie-Britannique qui quittent, à l'heure actuelle, la Colombie-Britannique et qui retournent, par exemple, sur Hong-kong. Donc, ce sont des phénomènes qu'il faut bien expliquer, et j'apprécie l'éclairage que vous donnez sur ces questions.

Quant aux orientations, je comprends qu'il y a un appui de façon particulière. Je comprends aussi qu'il y a une sensibilité que j'aurai peut-être l'occasion de soulever demain avec les courtiers sur la question du montant du placement parce que c'est d'abord eux qui peuvent le faire. Et je voudrais tout de suite dire au député d'Outremont qu'il n'est pas question pour nous de compliquer la réglementation. Le programme fonctionne, et j'entends bien les propos de M. Cléroux qui nous dit: Ne venez pas nous rajouter davantage de contraintes et freiner l'élan vers le programme québécois, mais essayons par des moyens incitatifs plutôt que par de la réglementation – c'est pratiquement ce que le député d'Outremont suggérait tout à l'heure – de voir comment nous pouvons travailler ensemble.

Je voudrais vous poser peut-être une toute petite question: Est-ce que vous recensez les besoins de main-d'oeuvre de vos entreprises? Et comment pourrions-nous faire pour... Nous avons des outils, d'abord. Vous connaissez le programme d'offres d'emplois, les emplois qui sont en demande au Québec. On a une liste de ces emplois en demande, les gens peuvent postuler. Par le biais de cette liste, ils ont davantage de points, ils peuvent rentrer. Cette liste est mise à jour une fois par année par une technique de sondage auprès des entreprises, mise à jour en collaboration avec la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, avec DRHC Canada et d'autres partenaires. Des fois, on se demande si ces outils sont toujours des outils qui correspondent à la réalité parce que ce sont des intentions qui, parfois, ne se concrétisent pas.

Et, deuxièmement aussi, comment faire pour que des gens qui, normalement, prennent un certain temps avant de venir au Québec... Entre l'émission d'un CSQ puis l'arrivée, dans les faits, il y a des délais. Est-ce que vous avez réfléchi sur la façon dont nous pourrions mieux répondre aux besoins des entreprises, en comprenant que des gens aussi... Est-ce qu'il y a des choses à bonifier ou si la réflexion que nous avons faite sur les employés stratégiques, où nous sommes très actifs au gouvernement du Québec, vous apparaît suffisante et apparaît répondre aux besoins de vos membres?

(11 h 50)

M. Cléroux (Pierre): En fait, c'est une question fort intéressante parce qu'une des grandes préoccupations de nos PME, c'est le manque de personnel qualifié. Ça paraît toujours étrange de dire ça lorsqu'on a un taux de chômage de 11 %, mais c'est vrai. Et c'est particulièrement vrai en région. Donc, on a des PME à Rivière-du-Loup qui sont incapables de se trouver un technicien, un ingénieur. On a des PME à Chicoutimi qui sont dans la même situation. C'est aussi vrai à Montréal, mais le problème est plus criant en région. Vous avez raison aussi quand vous dites qu'il y a déjà des outils qui permettent d'identifier ça à travers la SQDM et...

M. Boisclair: DRHC, Ressources humaines Canada.

M. Cléroux (Pierre): ...le gouvernement fédéral, mais c'est difficile d'identifier clairement parce qu'une des grandes parties où il manque du personnel, c'est dans les PME, et, par définition, une PME, ça ne planifie pas cinq ans à l'avance. Donc, c'est plus difficile de s'ajuster au temps où, vraiment, les gens en ont besoin. Et on n'a pas vraiment de suggestion là-dessus, parce qu'on s'est penché là-dessus, comment on pourrait faire un meilleur lien entre les PME et les travailleurs qualifiés qui sont à la recherche d'un emploi, on essaie de trouver une façon de faire ce lien-là. Je pense qu'une des façons de faire pour améliorer ce processus-là, c'est de mettre davantage d'emphase sur les régions, parce qu'à Montréal il y a des réseaux qui existent. À Montréal l'information circule, on s'aperçoit beaucoup plus rapidement et beaucoup plus facilement qu'en région. Lorsque vous êtes une PME de Rivière-du-Loup et que vous cherchez quelqu'un, c'est beaucoup plus difficile de le faire parce que les réseaux sont inexistants, même les moyens de communication. Il n'y a pas de quotidien à Rivière-du-Loup. Donc, c'est beaucoup plus difficile de recruter des gens. Peut-être que la solution, ça serait de se pencher sur faire le lien entre les besoins en région et les personnes qu'on peut obtenir via l'immigration pour remplir des postes spécialisés. Quand on dit «spécialisé», ce n'est pas toujours des ingénieurs. Souvent, c'est des gens au niveau technique qui sont très en demande et qui sont en manque un petit peu partout.

M. Boisclair: Est-ce que vous entretenez des relations particulières avec les gens du ministère sur l'accueil des gens d'affaires, sur le suivi, justement, de ces réalités que vous décrivez? Est-ce qu'il existe, avec nous, des relations?

M. Cléroux (Pierre): En fait, pas beaucoup. On s'est toujours penché un petit peu plus vers les ministères à vocation économique au niveau de cette dynamique-là, mais je pense que, dans la préparation de ce rapport-là, on a compris qu'il y aurait avantage pour nous à entretenir de meilleurs liens pour s'assurer qu'on puisse favoriser un petit peu le lien qui existe entre les PME et les programmes que vous offrez.

M. Boisclair: Je vous présente Maurice Boisvert, qui est sous-ministre associé à l'Immigration, et Mme Brodeur, qui est sous-ministre en titre, elle. Mais il y aurait un intérêt, là, peut-être, pour poursuivre cette réflexion. Je veux tout simplement vous assurer de mon intérêt et de mon ouverture si c'est là votre souhait.

M. Cléroux (Pierre): Parfait. Merci.

M. Laporte: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Si vous permettez, j'aimerais peut-être utiliser le temps qui me reste pour jeter une note discordante dans ce grand concert de congratulations.

Une voix: Ce n'est pas nécessaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Parce que votre analyse est très intéressante, vous examinez... Là, on est en train de faire le traitement de la variance entre des taux de rétention, on dit: Les taux de rétention pour les immigrants investisseurs sont moins bons que les taux de rétention pour le reste des immigrants. Puis vous faites la distinction entre les immigrants investisseurs qui sont des immigrants d'entrepreneuriat commercial ou industriel puis les immigrants investisseurs qui sont des entrepreneuriats financiers. Vous dites entrepreneurs et investisseurs, mais, finalement, c'est deux types d'investisseurs différents. Puis vous dites: Ces gens-là sont mobiles. Évidemment, ils sont à la recherche du rendement puis des opportunités sur les marchés, donc ils se déplacent vers les marchés sur lesquels les opportunités sont les meilleures puis les taux de croissance sont les meilleurs.

Mais il y a une grande différence entre tous ces marchés au Canada et le Québec. C'est que le Québec est dirigé par un gouvernement séparatiste qui fait planer sur notre économie, sur nous tous, n'est-ce pas, un climat d'incertitude. Au-delà de la pérennité du français, des bons facteurs de sélection, de tout ça, ne pensez-vous pas que ce climat d'incertitude que ce gouvernement nous fait subir contribuerait peut-être... que ce serait une des variables qui expliquerait la variance dans le modèle qu'on est en train de construire ou bien si c'est tout simplement des élucubrations partisanes?

M. Cléroux (Pierre): En fait, comme on le disait tantôt, 73 % des investissements qui sont faits au Canada le sont à travers le Québec. Si vous êtes un investisseur étranger, que vous voulez émigrer au Canada et que vous avez le choix, présentement ou dans le passé, entre investir à travers le programme qui a été développé au Québec et le programme qui existe à Vancouver, vous seriez bien mieux et bien mieux avisé de bénéficier du programme ici pour la raison que la structure du programme fait en sorte que votre investissement est beaucoup mieux garanti ici que dans les autres provinces. Donc, je pense, moi, comme je le disais tantôt, que, au niveau de la question de rétention, on est un peu victime de notre succès. Le Québec, c'est 22 % de l'économie canadienne, donc, normalement, on devrait recevoir 22 % de ces investissements-là et on en reçoit 73 %. Donc, en quelque part, il faut s'attendre à ce que ces gens-là ne restent pas ici. Et ce que je voulais mentionner tantôt, mais que j'ai oublié, c'est que ça n'empêche pas que ça bénéficie aux PME québécoises, et c'est ça qui est intéressant parce que l'ensemble de ces investissements-là qui sont dirigés vers des PME québécoises, qui deviennent un outil de développement, ne le seraient pas si chaque province avait développé un programme comme le Québec. Donc, moi, en tant que représentant de PME québécoise, je me dis: On a un outil intéressant qui bénéficie à mes membres. Donc, c'est dans ce sens-là que je le vois.

M. Laporte: Donc, pour vous, l'incertitude politique, ce n'est pas un facteur dans le modèle.

M. Cléroux (Pierre): L'incertitude politique est un grand débat sur lequel nous ne nous penchons pas en tant qu'organisation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: En tant que citoyen?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Alors, ceci étant dit, je remercie la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante de sa contribution aux travaux de cette commission et je suspends les travaux jusqu'à 14 h 00, cet après-midi, pour entendre le Conseil scolaire de l'île de Montréal.

(Suspension de le séance à 11 h 57)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, bienvenue au Conseil scolaire de l'île de Montréal, Me Jacques Mongeau étant le président. Je vous rappelle, M. Mongeau, que nous disposons d'une heure. Normalement, la présentation dure plus ou moins 15, 20 minutes et les deux côtés de la présidence se partagent la balance du temps.

Nous vous souhaitons la bienvenue. Je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent.


Conseil scolaire de l'île de Montréal (CSIM)

M. Mongeau (Jacques): Alors, M. le Président, cet après-midi, à ma droite, Mme Nicole Ranger, directrice générale du Conseil scolaire de l'île de Montréal; à ma gauche, ici, à côté de moi, M. Alfredo Folco, qui est un conseiller cadre en développement et recherche au Conseil scolaire de l'île de Montréal, et Mme Mylène Boisclair, qui est notre conseillère en relations publiques.

M. le Président, le Conseil scolaire de l'île de Montréal regroupe les huit commissions scolaires responsables sur leur territoire de l'enseignement préscolaire, primaire et secondaire public ainsi que de la formation professionnelle et de l'éducation des adultes. Son territoire déborde l'île de Montréal proprement dite: à l'ouest, la commission scolaire de Lakeshore dessert le territoire de Harwood, limité par le fleuve Saint-Laurent, la rivière des Outaouais et la frontière ontarienne.

Le Conseil scolaire s'intéresse depuis longtemps aux dossiers pertinents à l'intégration des Québécois de souche plus récente. Dès 1980, conscient du défi que posait aux commissions scolaires de son territoire l'afflux d'élèves allophones, il adoptait une politique pour favoriser le dialogue entre les commissions scolaires et les communautés ethniques. Sans doute a-t-il été l'un des premiers organismes scolaires publics du Québec à poser un tel geste.

Les commentaires que nous vous soumettons en réponse au document de consultation L'immigration au Québec de 1998 à 2000 – Prévoir et planifier s'inscrivent dans le cadre des réflexions d'un organisme public qui s'intéresse aux phénomènes propres à son milieu fortement urbanisé, phénomènes qui peuvent avoir une incidence sur les caractéristiques et les besoins de ses populations scolaires.

Le Conseil scolaire, dans un avis soumis en janvier 1991 à la commission de la culture, appuyait la volonté d'associer l'immigration aux quatre grands défis écrits dans l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration, soit le redressement démographique, la prospérité économique, la pérennité du fait français et l'ouverture sur le monde. Nous notions, dans notre texte de 1991 ainsi que dans notre mémoire de 1994 portant sur le volume des niveaux d'immigration pour les années 1995, 1996 et 1997, la nécessité de maintenir le volume des niveaux d'immigration à un niveau réaliste et équilibré. L'importance que nous accordions aux termes «réaliste» et «équilibré» était, entre autres, dictée par le fait que Montréal, en tant que société urbaine et centre industriel et commercial et à cause même de sa capacité médiatique et de l'importance de ses institutions, services et réseaux de communications, constitue un pôle d'attraction considérable pour toute personne désirant immigrer au Québec. Il nous apparaît toujours aussi évident que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, malgré ses efforts de régionalisation, devra continuer à accorder une place prépondérante aux réalités sociologiques, économiques et démographiques de l'île de Montréal dans toute analyse quantitative et qualitative d'une politique optimale d'immigration.

Le Conseil scolaire reconnaît implicitement le bien-fondé des observations contenues dans le document de consultation quant à l'apport économique de l'immigration et quant à l'importance de l'aspect culturel dans le développement de la société québécoise. Il nous apparaît cependant nécessaire de voir nuancée l'affirmation contenue dans le document voulant que «ce sont moins les volumes comme tels que la répartition des admissions entre les catégories d'immigration et certaines caractéristiques des candidats admis, telle la proportion de francophones, qui sont au coeur des discussions sur ce que devrait être l'immigration au Québec.» Le Conseil scolaire est convaincu que la qualité de la politique d'immigration tout autant que les critères de sélection des immigrants sont à même de garantir la qualité de l'intégration des immigrants.

Comme nous l'affirmions dans notre avis présenté en 1991, il nous apparaît essentiel que le Québec exprime clairement ses attentes aux candidats immigrants et se donne des outils de mesure et de contrôle adéquats. Par la suite, il doit, bien sûr, assumer à leur endroit ses responsabilités d'accueil, de francisation et d'intégration. En contrepartie, les immigrants doivent comprendre les exigences qu'on leur impose et accepter leur part de responsabilité dans le développement social, linguistique, culturel et économique du Québec. Ce n'est que dans la mesure où toutes ces conditions seront réunies que l'immigration pourra être associée aux enjeux majeurs auxquels est confrontée la société québécoise.

Comme l'exprimait l'énoncé de politique en matière d'immigration et d'intégration, en 1990, le succès du projet migratoire de chaque individu de même que le maintien des rapports harmonieux entre les Québécois de toutes origines sont reliés au degré d'intégration et de participation des immigrants et de leurs descendants à la société québécoise. C'est lorsqu'un immigrant admis au Québec acquiert une connaissance du français, participe de plein droit à tous les aspects de la vie sociale, économique, culturelle et politique de son pays d'accueil, développe un sentiment d'appartenance à la société et a le goût de contribuer à son enrichissement et à son développement que l'on peut affirmer qu'il est intégré, que le contrat moral qui lie le nouvel arrivé et la société d'accueil a été respecté de part et d'autre. Il est utile de souligner que la valorisation du français comme langue officielle et langue de la vie publique n'implique nullement que l'on doive confondre maîtrise de la langue commune et assimilation linguistique.

Comme toutes les sociétés modernes, le Québec a besoin de la participation de l'ensemble de sa population à la vie économique, sociale, culturelle et politique pour se développer pleinement. C'est pourquoi la société d'accueil est en droit de s'attendre que les nouveaux arrivants fassent les efforts nécessaires pour s'engager graduellement dans la vie économique, sociale, culturelle et politique du Québec dans la mesure de leurs capacités et en fonction de leurs talents et de leurs intérêts. Cette intégration est le résultat d'un processus dynamique, évolutif, dominé par les interactions continues entre le citoyen et son nouvel environnement et dans lequel le temps joue un rôle essentiel.

L'immigrant qui a décidé de vivre une expérience somme toute difficile de déracinement s'attend de voir maximiser ses chances de mobilité sociale. La société d'accueil doit lui fournir un soutien socioéconomique lors de sa première insertion et l'appuyer lorsque lui ou ses descendants se heurtent à des barrières institutionnelles ou sociétales qui les empêchent d'avoir un égal accès à l'emploi, au logement et à divers services publics ou privés. De plus, il est également en droit de s'attendre que la collectivité d'accueil lui permette, comme à l'ensemble des Québécois, de participer à la définition des grandes orientations de notre société.

Le respect de l'ensemble de ces conditions peut faciliter à moyen et à long terme l'atteinte des objectifs fondamentaux de la politique d'immigration québécoise tout autant que les critères de sélection des immigrants énoncés dans le document de consultation.

Nous sommes fort satisfaits de voir que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a tenu compte des commentaires que nous avons émis par le passé quant au rôle de la métropole en matière d'immigration. En parcourant les notations du document de consultation portant sur l'importance de l'île de Montréal en matière d'immigration, il nous est apparu qu'on reconnaissait implicitement l'importance des constats que le Conseil scolaire de l'île de Montréal souligne depuis des années. Il nous apparaît toujours tout aussi légitime, en 1997, de nous interroger sur la capacité d'accueil et sur la disponibilité des services en fonction de la spécificité montréalaise plutôt qu'en fonction de l'ensemble du territoire québécois.

Comme le note le document de consultation, à plusieurs égards, la métropole bénéficie des avantages associés à l'immigration. La diversité de la population de l'île de Montréal crée cependant des réalités sociales et scolaires d'une nature et d'une acuité particulières et avec lesquelles l'école et ses enseignants doivent vivre quotidiennement. Certaines de ces réalités, à cause de la qualité des apports des nouvelles populations scolaires, ont des incidences heureuses et positives, d'autres réalités posent des défis qu'il faut nécessairement relever. Les enseignants se retrouvent devant une situation qui requiert de modifier certaines attitudes et certaines de leurs actions en salle de classe. Ce défi doit être relevé au moment où le phénomène de la dénatalité a toujours des effets importants dans le réseau scolaire: vieillissement du personnel, coupures budgétaires, difficultés économiques, contraintes patronales et syndicales, démoralisation et démobilisation du personnel, et l'on comprendra à la lecture de cette longue liste les appels à l'aide que l'on entend un peu partout dans le milieu.

Alors que de plus en plus de praticiens s'entendent pour dire que l'école, en tant que lieu d'insertion sociale et lieu d'apprentissage de la culture du groupe d'accueil, ne peut que déterminer en grande partie le degré d'appartenance ressenti par les jeunes vis-à-vis de la société québécoise, il apparaît évident que nombre d'écoles françaises de l'île de Montréal requerront des ressources supplémentaires si l'on désire véritablement favoriser un objectif axé sur l'appartenance. Ces écoles ont besoin de soutien spécifique et de mesures particulières pour procéder aux ajustements nécessaires: matériel didactique approprié, activités de perfectionnement à l'intention du personnel, politiques interculturelles et antiracistes. D'autres mesures supplémentaires sont aussi requises: modification du rapport maître-élèves dans les classes d'accueil de l'ordre secondaire et des agents de milieu dans les écoles de l'ordre primaire et de l'ordre secondaire.

(14 h 20)

Les institutions montréalaises veulent continuer à oeuvrer efficacement auprès de leur population scolaire; elles ne réclament rien de moins que les ressources essentielles à l'accomplissement de leur mission.

Inévitablement, les ministères concernés devront continuer à réviser leurs normes et leurs modalités de financement pour tenir compte des spécificités propres à l'île de Montréal. La reconnaissance de l'île comme zone d'éducation particulière peut faciliter cette opération en permettant au ministère de l'Éducation d'utiliser des critères favorisant l'objectivité plutôt que des critères provinciaux qui ne tiennent pas compte des réalités montréalaises.

Les orientations soumises à la consultation. Quant à l'orientation 1, nous sommes en accord avec l'objectif visé. Les travailleurs indépendants, flexibles, adaptables et potentiellement aptes à s'intégrer au marché du travail ainsi que les gens d'affaires intéressés à s'établir et à demeurer au Québec, source de capitaux pour notre économie, devraient au moins atteindre la proportion de 50 % en fin de période.

Orientation 2. Nous sommes en accord avec cette orientation, mais il nous paraît essentiel d'y voir apporter certaines nuances importantes. Comme le note le document de consultation, la progression du nombre et de la proportion des francophones admis au Québec n'est pas sans limites et se heurte à un certain nombre de contraintes. Outre le fait que cette proportion soit nettement moins élevée dans certaines composantes du mouvement d'immigration, ces limites tiennent également au fait que les bassins de recrutement de candidats francophones présentant les caractéristiques socioprofessionnelles recherchées par le Québec et susceptibles d'être intéressés à immigrer demeurent limités. Ainsi, en dépit des efforts consacrés au recrutement et à la sélection de candidats francophones, il est prévisible que le Québec continuera d'accueillir, toutes catégories confondues, une majorité d'immigrants ne connaissant pas le français à leur arrivée.

Ceci nous porte à réaffirmer l'importance d'une politique d'immigration axée sur un contrat moral et sur des services de qualité offerts au Québec même. L'enjeu de la pérennité du fait français doit être associé à des efforts soutenus en matière d'intégration linguistique. C'est pourquoi nous réitérons l'importance des mesures actives en matière d'immigration et la nécessité pour le Québec d'exprimer clairement ses attentes aux candidats immigrants et d'assumer à leur endroit une responsabilité d'accueil et d'intégration. Le devoir du Québec de sélectionner une immigration susceptible de s'intégrer au Québec et de contribuer à son développement économique, culturel et social est incontestable. Ce qui l'est moins, c'est de penser qu'une immigration fortement francophone permettra d'atteindre naturellement ces objectifs.

L'orientation 3. Nous sommes en accord avec cette orientation. Les réfugiés doivent rester une composante importante du plan d'immigration québécois, compte tenu des valeurs humanitaires que privilégie la très grande majorité des membres de notre société.

L'orientation 4. Nous sommes en accord avec cette orientation. Les bénéfices économiques sont évidents et le document de consultation qualifie un volume d'immigration d'environ 4 000 personnes par année de réaliste. Il nous paraît cependant important de prévoir des mesures incitatives favorisant l'établissement à long terme des immigrants de la sous-catégorie des gens d'affaires. Il pourrait être utile de mieux cibler les types d'investissement souhaitables en privilégiant les secteurs d'activité porteurs d'innovation ou requérant un engagement à plus long terme de la part de l'investisseur.

Orientation 5. Nous sommes en accord avec cette orientation. La catégorie des indépendants est formée de la sous-catégorie des gens d'affaires et de la sous-catégorie des travailleurs. Si l'orientation 4 portant sur la sous-catégorie des gens d'affaires est réaliste, la seule autre possibilité pour le Québec d'influencer les volumes d'admissions se situe chez les candidats travailleurs.

Les volumes d'immigration. Le Québec a accueilli 26 799 immigrants, en 1995, 28 370, en 1996, et ne recevra qu'environ 27 000 immigrants, en 1997. Tenant compte de l'ensemble des tendances observées, nous considérons les volumes d'immigration, qui devraient normalement découler de la mise en oeuvre des cinq orientations suggérées, réalistes et congrus. Les prévisions maximales de 30 000 immigrants, en 1998, de 31 300 immigrants, en 1999, et de 32 100 immigrants, en l'an 2000, sont modestes en regard des besoins démographiques du Québec, mais présentent l'avantage de pouvoir être, en toute probabilité, atteintes alors que, par le passé, les prévisions n'avaient que peu de rapport avec les admissions réalisées.

Le fait de présenter ces chiffres sous forme de fourchettes pour tenir compte du caractère approximatif de ce type de planification nous paraît aussi fort justifié. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal a toujours cru que les défis sont là pour nous permettre d'exceller. En matière d'immigration, des orientations clairement affirmées, associées à des moyens concrets et efficaces, permettront d'accueillir, année après année, ces nouveaux Québécois qui viendront participer au développement harmonieux de notre société.

En conclusion, le Conseil scolaire de l'île de Montréal:

1° est en accord avec les orientations 1, 3, 4 et 5;

2° est en accord avec l'orientation 2, mais il lui paraît essentiel d'y apporter certaines nuances pouvant favoriser l'essor d'une politique d'immigration de qualité;

3° considère les volumes d'immigration suggérés pour les années 1998, 1999 et 2000 réalistes et congrus;

4° considère que la population et les institutions de l'île de Montréal vivent, face à l'immigration, une situation particulière qui commande en tout temps de tenir compte de la capacité d'accueil réelle de Montréal et non uniquement de celle théorique du Québec;

5° suggère de mettre l'accent en matière d'immigration sur le contrat moral par lequel les immigrants acceptent leurs responsabilités dans le développement social, linguistique, culturel et économique du Québec et par lequel la société d'accueil s'engage à assumer ses responsabilités face aux nouvelles populations;

6° propose que l'île de Montréal soit considérée en matière d'immigration une zone prioritaire où l'on devra mettre en place des services adaptés, particulièrement dans le champ scolaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. Mongeau. M. le ministre.

M. Boisclair: M. Mongeau, mesdames, messieurs, je voudrais d'abord vous remercier pour votre contribution. On sait très bien que le Conseil scolaire a été un des premiers organismes publics à proposer une réflexion à l'ensemble des partenaires montréalais sur la question de la gestion de la diversité. Si ma mémoire est juste, je pense que c'est dès le début des années quatre-vingt que vous avez suggéré à vos membres une réflexion de ce genre. Je vous sais aussi fort actifs dans le soutien aux écoles, au soutien des directions d'école, des parents qui ont des projets pour soutenir les relations interculturelles dans le milieu de l'école. Je voudrais, d'entrée de jeu, vous remercier pour le travail et souligner l'excellence du travail qui est fait autant par le Conseil que par les différentes commissions scolaires qui sont membres du Conseil.

Je prends note que vous nous témoignez d'un appui général aux orientations qui sont proposées. Vous mettez un bémol sur l'orientation 2. Je tiens cependant à vous rappeler, sur cette question, qu'il s'agit d'une sous-catégorie des indépendants, qui est celle des travailleurs, où nous allons chercher 80 % de francophones sans, d'aucune façon, sacrifier le profil des personnes. Je répète encore que les seuils de passage font en sorte que la connaissance du français ne soit pas un seuil éliminatoire. J'indique aussi que ce n'est que 14 % des points qui sont accordés à la connaissance du français; 73 points sur 115 vont au profil de la personne, donc, l'âge, la scolarité et l'expérience sur le marché du travail. Donc, je voudrais vous rassurer sur cette orientation. Et je vous rappelle que l'objectif du gouvernement est de mettre en oeuvre une recommandation qui a été formulée à l'époque, dans l'énoncé de politique de 1992, par Mme Gagnon-Tremblay, où le gouvernement considérait comme un objectif réaliste de hisser le pourcentage de francophones à 40 % du flux total d'ici à 1995. Ma prédécesseure, Mme Gagnon-Tremblay, avait fixé 1995 comme étant l'échéance pour atteindre cet objectif. Le député d'Outremont nous parlait tout à l'heure d'un calendrier qui n'était pas fixé; l'énoncé de politique fait clairement référence à 1995.

Donc, ces commentaires étant faits, je voudrais vous dire aussi que j'apprécie votre mémoire parce qu'il introduit, je pense, dans les discussions que nous avons depuis le début de la consultation, une dose de réalisme. Vous jugez nos orientations réalistes; vous les jugez congrues. Nous avons tout un débat, ici, qui nous anime, et je suis convaincu que le député d'Outremont y fera référence tout à l'heure. Mais vous savez que le pourcentage d'immigrants que nous accueillons au Québec, si on compare à l'ensemble canadien, se situe à environ 14 %. En fin de période, nous recevrons au Québec, si les tendances se maintiennent – bien sûr, ce ne sont pas des quotas qui sont annoncés, c'est plutôt l'effet d'une prévision et d'une planification – 14 % de l'immigration canadienne. Ce que je comprends clairement de votre propos, c'est que vous estimez que ces orientations sont fondées et que ce serait risqué de faire en sorte que nous accueillions davantage d'immigrants, et que nous visions des objectifs... entre autres, pour la sous-catégorie des travailleurs, au lieu de les viser à 10 000 en fin de période, si on les portait à 15 000, par exemple, ou à 20 000, ou à 17 000, que ce serait rompre un équilibre que vous estimez, en ce moment, atteint. Concrètement, est-ce que vous souhaitez une stabilisation relative des niveaux d'immigration?

(14 h 30)

M. Mongeau (Jacques): En fait, il y a trois ans, nous recommandions des objectifs quantitatifs de 35 000 à 40 000, sauf que ça n'a jamais été atteint, et on voit bien que ce n'est pas réaliste de penser que ça va être atteint avant bien longtemps. Alors, il est évident à partir de ce moment-là que nous croyons que ce que vous suggérez comme niveau d'intégration s'avère vraiment réaliste. Et, au niveau des sous-catégories, oui, il y a une certaine vérité au niveau de la stabilisation avec laquelle nous sommes d'accord. Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question.

M. Boisclair: Oui, tout à fait. Vous savez, nous avons essayé de nous doter d'outils d'analyse pour fixer ces niveaux. Un de ceux-là est la capacité d'accueil. On pourrait discuter longtemps de ce que ça signifie, mais, rapidement, dans ses grandes lignes, c'est d'abord un portrait plutôt subjectif, j'en conviens, de l'ouverture des Québécois et des Québécoises à la société québécoise, bien sûr, prendre en compte les contraintes à court terme qui sont liées à l'immigration. L'autre critère pour évaluer cette capacité d'accueil est la capacité dite institutionnelle d'accueil, donc les efforts que nous consacrons au réseau de l'éducation, dans le domaine de la santé et, bien sûr, au ministère chez nous, dans nos efforts d'accueil, d'établissements de francisation, et ainsi de suite.

Donc, je comprends qu'au niveau de la capacité institutionnelle d'accueil, compte tenu des ressources qui sont les vôtres à l'heure actuelle, ce serait rompre un équilibre que d'aller chercher davantage l'immigrant en termes quantitatifs.

M. Mongeau (Jacques): Voyez-vous, je pense qu'on le souligne dans le mémoire, c'est que le problème – je ne sais pas si le mot «problème» est bon...

M. Boisclair: On peut dire le «défi».

M. Mongeau (Jacques): On verra après si c'est «problème» ou «défi». Mais c'est que, finalement, comme on dit, le gros de l'immigration, c'est à Montréal. Les immigrants s'installent à Montréal. Je n'ai rien contre, mais, quand on parle de capacité d'accueil, il faut arrêter de regarder la capacité d'accueil au niveau du Québec. Ce n'est pas celle-là qu'il faut regarder. Il faut regarder la capacité d'accueil au niveau de Montréal principalement; 80 % à 90 % de ces gens-là s'installent sur l'île de Montréal ou dans l'environnement. Il faut regarder cette capacité d'accueil.

Il est évident que, par exemple, si on parle strictement de l'île de Montréal, on l'a déjà dit, tout le monde le sait, ça a été répété plusieurs fois, la population francophone de souche de l'île de Montréal, ce qu'on appelle la population moyenne, qui gagne 25 000 $ et plus, est toute rendue en banlieue, ou presque. Quand on parle du trou de beigne, c'est tout ça. Alors, comme capacité d'accueil sur l'île même de Montréal, il y en a moins qu'il n'y en avait, et 80 % à 90 % de l'immigration, c'est là. C'est pour ça qu'il faut faire attention, il faut être prudent.

Oui, on dit à ce moment-là: Présentement, la capacité d'accueil institutionnelle, si on veut parler des écoles, puis tout ça, je vous dis, moi, depuis 1991, on demande des ressources additionnelles en termes d'aides-enseignants, en termes de travailleurs, en termes de gens qui vont faire des relations avec les parents immigrants. Qu'est-ce que vous voulez, vous êtes au niveau de l'école, l'enfant arrive, vous lui montrez le français, mais les parents ne parlent même pas français, puis ils ne parlent même pas anglais non plus, dans bien des cas, vous le savez. Alors, comment l'école peut-elle communiquer avec ces gens-là pour leur parler de leur enfant qui est à l'école? Ça prend de l'aide, ça prend des gens. Donc, ça prend des ressources, et ces ressources-là, ça fait depuis au moins 1991 qu'on les réclame puis on ne les a pas encore.

Alors, oui, la capacité d'accueil de l'île de Montréal en termes d'institutions scolaires, c'est assez... Si vous en rajoutez, on va dire: Là, ça va prendre aussi bien d'autres choses, à partir de ce moment-là. Alors, dans ce sens-là, c'est évident, on dit: Oui, c'est réaliste. On sait, M. le ministre, que présentement on est en communication avec votre ministère pour l'île de Montréal. On sait que vous êtes très ouvert à ça. Le problème n'est pas là, sauf qu'il n'en demeure pas moins vrai qu'au moment où on se parle et à venir jusqu'à aujourd'hui la capacité d'accueil des institutions scolaires de l'île de Montréal est atteinte, à mon sens à moi, puis elles ont besoin d'aide.

M. Boisclair: Je prends bonne note de vos propos. Je me permets tout simplement de vous rappeler que ma collègue Mme Marois a déposé un plan d'action pour l'école montréalaise, que les écoles ciblées vont recevoir des argents neufs, 10 000 $ par école, plus un certain montant par élève pour des projets soutenus par la communauté et par l'équipe-école. Il y a de l'argent qui va aller aussi pour la formation des enseignants. On ne répond peut-être pas entièrement aux demandes du Conseil, mais je pense que c'est un pas qui est intéressant pour la suite des choses.

Je m'arrêterais peut-être à ce moment-ci, en vous remerciant d'avoir porté à mon attention le fait que les admissions, sur la période 1951-1976, étaient de 30 000; 1977-1989, 21 000. Donc, je pense que c'est là un des éléments que nous devrons regarder et pas uniquement le pourcentage de l'immigration canadienne. Ce faisant, si c'est le critère qu'on acceptait – et je m'adresse particulièrement au député d'Outremont – si c'était un critère que nous acceptions, ce serait automatiquement perdre une marge de manoeuvre et lier des choix québécois à des choix canadiens alors que le gouvernement fédéral a aussi la responsabilité de poursuivre une politique d'immigration qui permette au Québec de faire en sorte qu'on ait 25 % des immigrants.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Non, mais, M. le Président, je pense qu'il va falloir que je vous donne un cours de statistique éventuellement. Je suis disponible. Il faudrait avoir un tableau, puis je le ferai. Ça ne sert à rien de continuer d'essayer de... Il faudrait un cours. Alors, on en donnera un éventuellement.

M. Mongeau, il y a tout de même une question, ici, qui est fort importante. Je voudrais m'assurer que j'ai bien compris vos propos, parce que vous nous avez dit, et en l'absence de toute nuance sur l'horizon temporel, vous nous avez dit, si j'ai bien compris, que le pourcentage de l'immigration francophone continuera, ou le pourcentage d'immigrants francophones que le Québec continuera à recruter sera toujours un pourcentage minoritaire. Vous avez l'air de dire que l'objectif de recruter, comme le souhaite le ministre – lui, c'est autour de 50-50 – je pense que vous dites 50-50. C'est quoi?

M. Boisclair: 40 % de francophones à la fin de la période.

M. Laporte: Oui, d'accord. Donc, vous, vous dites que nous sommes condamnés finalement à ce 40 %. Napoléon serait un peu gêné de vous entendre tenir de pareils propos, M. le Président. Vraiment, ça manque de... Enfin, je voudrais bien vous comprendre là-dessus, parce que, lui, le ministre, dit: 40 % à la fin de la période. Mais ça, la période, trois ans... Trois ans, c'est bref dans la vie d'un homme et d'une femme. Et dans la vie d'un État, c'est bref. Puis dans la vie d'un peuple, comme vous aimez tant l'expression, c'est encore plus bref. Donc, moi, je me place sur le long terme et je me dis, il faut vous comprendre, là: Est-ce que vous voulez dire pour les trois prochaines années? Pour les 15 prochaines années? Pour les 20 prochaines années? Pour l'éternité ou quoi, là? Est-ce qu'on peut espérer? Moi, je le crois. Je pense qu'on peut espérer monter encore davantage le niveau, disons, francophone de notre immigration, mais on peut surtout espérer, par le recours à une imagination créatrice en matière d'intégration, un niveau pas mal plus élevé que le niveau actuel d'immigration qui contribue à la diffusion de la connaissance, de la maîtrise et de l'utilisation du français au Québec. Est-ce que ma question est suffisamment claire?

M. Mongeau (Jacques): J'espère que je l'ai bien comprise. Si j'ai compris, vous nous demandez si nous pensons que nous sommes réalistes en disant ce que nous avons dit là-dessus. Nous, on n'a rien inventé, là. On l'a pris dans le cahier que le ministère, ici, a sorti. C'est en page 29 où on dit: «La progression du nombre de la proportion des francophones admis au Québec n'est toutefois pas sans limites et se heurte à un certain nombre de contraintes. Outre le fait que cette proportion soit nettement moins élevée dans certaines composantes du mouvement d'immigration, ces limites tiennent également au fait que les bassins de recrutement de candidats francophones présentant les caractéristiques socioprofessionnelles recherchées par le Québec et susceptibles d'être intéressés à immigrer demeurent limités.» Bien, c'est ça, le constat. Ça, c'est un constat. C'est ça. Cependant, nous, on croit que tout immigrant est francisable. Ça, il n'y a absolument aucun doute là-dessus.

(14 h 40)

M. Laporte: Donc, si je me permets de vous interrompre, sur ça, évidemment, c'est un lieu commun. N'est pas sans limites... Il y a des limites à tout. N'est pas sans prix, n'est pas sans limites, ça fait partie de la nature humaine. Mais c'est qu'ils ont fait ce choix. Ils ont fait ce choix d'élever le niveau de francité du Québec via l'immigration par un recours à la sélection, mais on aurait pu faire, disons, un équilibre, un marchandage différent entre ce choix et d'autres choix. On pourrait dire oui, mais, du point de vue du recrutement, il y a évidemment des contraintes. Je ne sais pas si elles sont aussi lourdes que le ministre veut nous le dire. Je ne sais pas sur quoi repose cette affirmation-là, moi. Ça doit reposer sur le sens commun, comme il le disait tantôt, une évaluation subjective, n'est-ce pas, subjective. On est dans la subjectivité sinon dans le subjectivisme. La capacité d'accueil, c'est aussi une notion subjective. Ça fait quatre jours qu'on me le répète, que, finalement, subjectivement on est arrivé à cette espèce d'évaluation.

Moi, ce que je pense, c'est que... Et c'est là que je trouve que ce document-là est un document qui mériterait d'être amélioré, qui est améliorable, qui contient certains défauts et certaines faiblesses. Je pense qu'on aurait pu se donner comme objectif d'atteindre une élévation du niveau de français, de diffusion du français au Québec en mettant à la fois l'accent sur des variables qui sont des variables de sélection, mais en mettant aussi l'accent sur des variables qui sont des variables de formation linguistique.

Dans ce document-là, et je vous pose la question: Est-ce que vous êtes d'avis que... Vous avez une vaste expérience là-dedans. Vous venez de me répondre à peu près oui. Êtes-vous d'avis que, si on gère bien les deux, la sélection puis l'intégration, on peut arriver, à moyen et à long terme, à des résultats... on peut être optimistes à moyen et à long terme?

M. Mongeau (Jacques): Oui. C'est ce qu'on dit.

M. Laporte: Donc, quand vous dites: «Nous allons continuer à recruter une majorité d'immigrants qui ne connaissent pas le français», vous dites ça pour combien de temps?

M. Mongeau (Jacques): Ah! Ça, écoutez, pour combien de temps, vous savez, c'est difficile de vivre plus d'une année à la fois. Je n'en ai absolument aucune idée, mais c'est évident que le gouvernement doit faire les deux choix à la fois, c'est-à-dire tenter d'aller chercher le plus de francophones possible, mais, comme on sait très bien que le bassin de francophones est limité, bien, en même temps d'aller chercher aussi les autres et d'avoir la politique de francisation, et tout ça. Qu'est-ce qui va arriver dans 15 ans si c'était fait exactement comme ça? Est-ce qu'à un moment donné le nombre de francophones va rejoindre ou même dépasser? Moi, je ne le sais pas, parce que, nous, on se prononce pour deux ans, de 1998 à l'an 2000.

M. Laporte: Il y a une autre affirmation que vous avez faite, puis vous êtes un spécialiste de ces questions-là. Moi, je ne suis pas... Disons que j'ai tripoté là-dedans pas mal d'années, mais je n'ai pas été un administrateur d'institution ou d'organisation comme vous. Vous avez affirmé tantôt que la capacité d'accueil des écoles montréalaises est atteinte.

Écoutez, moi, j'ai dans mon comté, à Outremont, des écoles dont le quotient de multiethnicité est le plus élevé de la région montréalaise. Je les visite, ces écoles-là. Je les rencontre, les gens qui les gèrent. J'étais avec la directrice de cette école, à la fête nationale du Québec, le 24 juin, au parc Kent. J'ai observé là des comportements de la part de ces enfants dont je n'avais aucune idée, auxquels je ne m'attendais absolument pas. On se retrouvait devant de jeunes gens qui chantent en français, qui chantent Félix Leclerc, qui chantent les chansons du Québec, qui chantent les chansons françaises.

Donc, vous dites que la capacité d'accueil des écoles montréalaises est atteinte. Vous voulez dire compte tenu du niveau de ressources dont on dispose actuellement?

M. Mongeau (Jacques): Exactement.

M. Laporte: Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour l'accroître encore, cette capacité d'accueil?

M. Mongeau (Jacques): Bien, nous, on a dit d'abord qu'on a déjà soumis des demandes, des mémoires, en 1991, au ministère. Nous avons établi ce que ça prendrait, combien ça coûterait, et tout ça. À venir jusqu'à il y a peu de temps, on peut dire qu'on n'avait pratiquement pas de réponse, sauf que, comme la ministre l'a dit tantôt, on a fini par avoir l'établissement de l'école montréalaise comme zone d'éducation particulière, et la ministre de l'Éducation a mis ça là-dedans. Maintenant, on ne l'a pas encore reçu, l'argent. Tout ça est en train de se discuter.

M. Laporte: Donc, c'est une question d'argent...

M. Mongeau (Jacques): C'est une question de ressources.

M. Laporte: ...c'est une question de ressources. Parce que – je ne sais pas si je vais le retrouver – je lisais l'autre jour...

M. Mongeau (Jacques): Il faudrait aussi qu'il y ait assez d'enfants francophones pour que les autres parlent français aussi, sans ça, s'ils se retrouvent juste des Chinois ensemble, c'est risqué qu'ils ne parleront pas français dans la cour d'école.

M. Laporte: Bien, dans les écoles les plus multiethniques de mon quartier, il y a une minorité de francophones. Je ne peux pas vous dire avec précision ce dont les gens parlent dans la cour d'école, mais, quand ils participent à la fête nationale, ils y participent en français. Donc, c'est tout de même un résultat assez appréciable parce que...

M. Boisclair: Bien oui.

M. Laporte: Non, mais là, moi, je vais aux deux et puis je vois comment ils participent aux deux. Ils participent en français aux deux. Il ne faut pas non plus... Il y a une réalité, là. Moi, je veux bien qu'on dise que la capacité de l'école est atteinte. M. Mongeau vient de nous dire que c'est une capacité qui est atteinte en fonction d'un niveau de ressources. Il aurait souhaité qu'on l'élève, ce niveau de ressources là. Donc, là j'accepte un jugement d'expert, mais, moi, je vois des affaires dans mon comté qui me font réfléchir.

Moi, je prends l'autobus tous les matins, le 51; je fais la correspondance au 200; au 200 je ne sais pas trop quoi, pour remonter Côte-des-Neiges. C'est rempli d'immigrants et j'en entends, du français, dans les autobus. Donc, peut-être que la capacité institutionnelle de l'école est atteinte, mais elle génère du français pas mal, elle génère de l'apprentissage pas mal. Et la question que je me pose, c'est toujours la même, c'est-à-dire que je trouve que derrière le document du ministre, je lui ai dit à maintes reprises et puis je vais continuer à le faire, il y a une espèce de vision, d'évaluation du possible qui me paraît être un peu, comment dirais-je, frileuse pour un ministre que j'ai déjà qualifié d'avant-gardiste et de progressiste.

Si on revient, par exemple, au niveau de l'immigration, vous, vous vous êtes satisfait des niveaux qui ont été choisis. Moi, je répète que... mais là, je vous dis, je ne veux pas vous dire ça à vous parce que ça ne vous concerne pas, mais il va falloir qu'on s'entende sur les jugements statistiques. Vous dites: Il faut bien voir le Québec et Montréal. Mais on a observé qu'historiquement notre capacité d'accueil a été supérieure à celle que le ministre présume qu'elle sera au cours des trois prochaines années. Actuellement, il prévoit 35 000. Si je pense en fin de période, la question est de savoir: Est-ce que, compte tenu de notre capacité historique d'accueil, on aurait pu être un peu plus élevé? On aurait peut-être pu aller jusqu'à 37 000, 38 000. Ce n'est pas anodin. C'est quelques milliers de plus. Mais ce que je... Ce n'est pas une question que je vous pose. Vous avez peut-être un commentaire là-dessus. Moi, je trouve que les choix ministériels de niveau sentent l'arbitraire, sentent la subjectivité. Alors, je suis très heureux de vous entendre parce que vous dites: Il y a ce facteur de capacité institutionnelle. Vous en faites une évaluation, et je vous fais confiance. Mais je me dis: Dans mon expérience quotidienne de politicien d'Outremont, des fois je suis un peu plus optimiste que vous.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Commentaires?

M. Mongeau (Jacques): Je n'ai aucun doute que, lorsqu'il y a des cérémonies, des organisations de l'école, lorsque les enfants vont à la cabane à sucre, lorsqu'ils participent à la fête nationale, ils vont parler français. Ça m'apparaît clair.

Moi, je dis que, lorsqu'ils quittent l'école, puis ils sont dans la cour de récréation, puis ils s'en vont sur la rue chez eux, s'ils ne sont pas avec des francophones et qu'ils sont entre eux... Puis c'est normal. Moi, si j'étais dans un autre pays et que j'étais avec trois autres francophones, et que j'étais au Japon, je ne parlerais pas le japonais. Je vais parler en français sur la rue en m'en allant, même si je sais le japonais et que je suis là pour tout le temps, puis je trouve ça normal. Mais je dis: À un moment donné, pour que l'école réussisse sa pleine intégration, il faut véritablement qu'il y ait au moins un nombre important d'élèves francophones de souche.

(14 h 50)

M. Laporte: Je pense que sur ça, on s'entend. Je vais vous raconter une anecdote. J'étais chez Jean Coutu, en fin de semaine, en train de faire mon magasinage à meilleur marché, pour rencontrer les immigrants de mon comté. Tout à coup, je me retrouve devant une mère de famille avec deux enfants, un enfant qui était de couleur et un enfant qui n'était pas un enfant de couleur. Quand je les ai écoutés parler, j'ai écouté un des enfants parler avec sa maman, je sais qu'il parlait le tamoul, le tamil. Je le sais, c'est une langue que j'ai entendu parler. Tout à coup, il se revire, il parle à son petit copain qui était évidemment... je n'ai pas demandé s'il était, disons, francophone, les deux petits gars se mettent à parler en français. Bien là, écoutez, c'est du français langue commune, ça, cette affaire-là. Il peut bien choisir de parler à sa mère en hindi, ou en japonais, ou en chinois. Le choix de la langue symbolise la solidarité, l'affection, la loyauté, puis ainsi de suite. Mais, quand il s'est adressé à son petit chum, là ils se sont mis à se parler en français.

Donc, je suis d'accord avec vous que le poids des francophones est une variable, disons, stratégique dans le modèle de francisation qu'on veut atteindre, mais – je reviens toujours là-dessus – malgré ce poids – et il y aurait peut-être des moyens, peut-être avez-vous des suggestions à nous faire sur la façon de nous y prendre pour l'augmenter sur île de Montréal – l'école francophone de Montréal produit des résultats de francisation qui, dans certains cas, je l'avoue très candidement, sont étonnants. Est-ce que vous êtes de cet avis-là, vous?

M. Mongeau (Jacques): Oui, c'est évident que je suis de cet avis-là. Les écoles dans le contexte actuel font un travail admirable, considérable. Il n'y a absolument aucun doute là-dessus. Sauf que, écoutez, on a déjà dit: Le niveau devrait être de 35 000, devrait être 40 000. Tout le monde a dit ça, au Québec. Mais on n'a jamais eu ça, au Québec. On ne l'a jamais eu. Puis, quand il en arrive, là, allez voir un an après comment est-ce que c'est qu'il en reste au Québec. Il y en a une partie qui sont partis en Ontario puis d'autres dans l'Ouest. Ça fait que, quand même qu'on nous dirait: On va en mettre 60 000, puis on va monter des institutions pour recevoir 60 000, il n'en viendra pas 60 000, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, du moins à moyen terme. Je n'irai pas plus loin qu'à moyen terme, mais l'expérience des années passées, c'est ça qu'elle nous dit. Je ne sais pas si je me trompe, mais c'est ça qu'elle nous dit.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Folco.

M. Folco (Alfredo): En 1991, le gouvernement de l'époque prévoyait 45 000 immigrants; en 1992; 47 000; en 1993, 49 000; en 1994, il prévoyait qu'il y en aurait presque 50 000. Lors de la consultation en 1994, on parlait de 62 500 immigrants annuellement. Dans notre mémoire, nous avions noté que ça nous semblait fortement irréaliste, non pas que ce n'était pas souhaitable pour des raisons démographiques, mais que ça nous semblait fortement irréaliste. En réalité, quand on regarde le pourcentage d'immigrants qu'on reçoit au Québec, ça se situe en général, depuis presque 25 ans, entre 13 % et 20 %. Il y a eu une année, en 1991, où ça a atteint 23 %. En général, c'est plus proche du 13 % que du 20 %.

On pourrait souhaiter un 25 %, tel que le permet l'Accord, mais la réalité est toute autre. Quant on parlait de 45 000 puis qu'on s'est retrouvé avec 25 000, la réalité, c'est qu'il y a eu 26 000 immigrants, en 1995, 28 000, en 1996, et 27 000, en 1997. Nous disons dans notre document que nous considérons que les objectifs visés par le ministre et le ministère sont modestes. Ils sont modestes du point de vue démographique, ils sont modestes sur l'ensemble. Nous souhaiterions, et nous l'avions affirmé en 1994, que ça se situe entre 35 000 et 40 000 immigrants par année. Ça nous semblait réaliste, comparé au chiffre de 62 000, sauf que la réalité, c'est que même nos prédictions, nos souhaits de 35 000 à 40 000 étaient bien en deçà du 62 500 prévu. Et, à ce moment-là, on nous a dit: Vous voulez une baisse substantielle, parce que 62 000, c'est réaliste. Nous, on a dit: Non. On pense que 35 000, 40 000, ce serait plus réaliste. La réalité, c'est que nous étions bien au-delà puisqu'on parle vraiment de 27 000, 28 000.

C'est dans cette mesure-là que notre analyse est une analyse mathématique par certains côtés. Nous disons qu'il serait souhaitable que ce soit élevé, mais la réalité concrète des 20 dernières années nous dit que les chiffres qui sont mis de l'avant sont congrus. Nous avons employé le terme «congrus» dans le sens, vraiment, de congruent avec l'ensemble.

M. Laporte: M. Folco, laissez-moi vous poser une question. Vous avez dû noter que jamais, mais jamais, dans mes propos, je n'ai fait allusion à des nombres absolus. Vous avez probablement devant vous le même tableau statistique que moi. J'ai un tableau Immigration by year, Québec and Canada, 1946-1993 . La moyenne historique du pourcentage d'immigrants accueillis au Québec depuis 1946, c'est 18,8 % de l'immigration canadienne. Moi, je dis: Ça, c'est un indicateur de capacité d'accueil. On en aura peut-être d'autres, mais – laissez-moi terminer – c'est l'accueil dont nous avons été capables. Ce n'est peut-être pas un indice de capacité d'accueil, mais c'est l'accueil dont nous avons été historiquement capables.

La question que je pose au ministre, la question...

M. Mongeau (Jacques): Je m'excuse, mais capables compte tenu de la population francophone de souche qu'il y avait à ce moment-là.

M. Laporte: D'accord. Mais, écoutez, capables compte tenu de la population... Vous voulez dire sur l'île de Montréal? D'accord. Ça, c'est une variable qu'on pourrait peut-être regarder, mais la variable, elle est tout de même, ici... Parce que ça a été comme ça en 1947, en 1956, en 1993. C'est une longue distribution, une longue série statistique, ça.

La question que je vous pose...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Laporte: Rapidement. La question que je vous pose rapidement, c'est que, compte tenu de cette moyenne historique d'accueil observée, ne trouvez-vous pas que les niveaux de 14 %, 15 % et 16 % de proportion de l'immigration canadienne qui sont visés par le ministre sont non seulement des niveaux que vous qualifieriez de modestes, mais je les trouve un peu en bas du «bench mark», comme on dit?

M. Folco (Alfredo): Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Oui.

M. Folco (Alfredo): J'aimerais attirer l'attention sur le fait que, dans les années cinquante, le taux d'immigration au Québec était nettement supérieur, même aux chiffres que vous donnez. Il y avait environ 4 500 000 Québécois, dans les années cinquante. Quand on parle d'un taux de 30 %, c'est-à-dire de 30 000 personnes, 30 000 personnes qui arrivaient sur 4 500 000, c'est drôlement plus élevé que 27 000 personnes sur presque 7 000 000.

Il y a eu des moments, historiquement – et je n'ai pas le tableau que vous avez, actuellement – où, mathématiquement, dans les années cinquante, si vous faites le rapport entre le nombre d'immigrants arrivants et la population, le taux était extrêmement élevé. Il faut tenir compte de ce facteur-là dans le 18,8 %.

Ce que je trouve malheureux, c'est que, dans les années cinquante, il était possible de recevoir 30 000 personnes quand il y avait 4 500 000, ou même 40 000, mais les gens venaient. La réalité, c'est que, actuellement, je n'ai pas à interpréter le pourquoi nous avons 27 000 personnes, je sais qu'il y a eu 27 000 personnes, c'est ce que nous avons. Et c'est pour ça que nous avons qualifié ça de modeste et de congru. C'est que nous avons tenté d'avoir l'analyse la plus concrète et objective possible.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. M. le ministre. Il vous reste 12 minutes.

(15 heures)

M. Boisclair: Je voudrais vous remercier, M. Folco, de cette précision, en rappelant une nuance importante. C'est que les taux de rétention n'étaient pas ce qu'ils sont maintenant, aujourd'hui, et que l'objectif, c'est véritablement... On veut avoir un certain impact sur la réalité démographique qui demeure mince compte tenu des besoins de la population québécoise – je vous suis – il faut viser aussi des gens qui vont s'établir. Il y a cinq ans, les taux de rétention étaient inférieurs à 65 %. Ils sont maintenant, toutes catégories confondues, au-dessus de 80 %, 83 % pour les indépendants. Première des choses.

L'autre difficulté, aussi, tient au niveau des ressources. Et je voudrais attirer l'attention du député d'Outremont. La réponse à la question, la planification irréaliste, je vais la donner. La réponse, nous la trouvons dans le mémoire que M. John Ciaccia, député de Mont-Royal, a fait approuver au Conseil des ministres le 31 mai 1994, et je vous en lis un extrait: Ce niveau plancher de 40 000 – parce qu'on avait fixé 40 000, 42 000, 43 000 – nécessite même un volume de sélection étranger impossible à réaliser sans un accroissement des ressources consenties au réseau, puisque, avec un niveau recherché de 40 000 admissions dont 31 000 en provenance de l'étranger, le réseau devra sélectionner 41 000 personnes, ce chiffre étant haussé à 44 000 pour un niveau d'admission de 42 000, dont 33 000 de l'étranger, et à plus de 45 500 pour un niveau de 43 000, dont 35 000 à l'étranger. Le ministre lui-même, alors qu'il faisait cette planification, jugeait cette planification irréaliste. Il l'a faite essentiellement pour des considérations que je me permettrai d'affirmer, M. le Président, politiques.

Ce que j'ai essayé de faire, plutôt que de mettre des chiffres qui ne voulaient rien dire, j'ai essayé de clarifier en prenant acte de la réalité, en prenant en compte la marge de manoeuvre du Québec, des besoins et des valeurs de la société québécoise et d'en arriver à des propositions que nous allons atteindre et qui vont être assez difficiles à atteindre. Je le dis, d'ores et déjà, il faut revoir nos processus de sélection, il nous faut sans doute revoir notre présence à l'étranger, et je suis convaincu que ces chiffres qui sont là seront atteints. Et je préfère cette attitude à celle de mon prédécesseur qui, dans un mémoire qu'il envoyait au Conseil des ministres, jugeait lui-même irréaliste sa planification s'il n'y avait pas de ressources nouvelles qui y étaient consacrées. Alors, je pars de cette réalité, M. le Président, et je remercie sincèrement les gens du Conseil pour cette dose de réalisme.

M. Laporte: M. le Président, on pourrait avoir copie du document que le ministre nous...

M. Boisclair: Non, c'est un document que je ne...

M. Laporte: Non, mais, écoutez, vous nous citez des choses puis vous nous dites... On n'est pas en pays totalitaire, quoi, non? Qu'est-ce que c'est que cette affaire?

M. Boisclair: Ça engage les relations fédérales provinciales, et je ne tiens pas...

M. Laporte: Bien oui, mais, à ce moment-là, écoutez, nous, on est dans l'opposition, et, si vous mentionnez des informations, divulguez-les.

M. Boisclair: C'est un mémoire qui est...

M. Laporte: Donnez-nous le. On ne peut tout de même pas vous faire un acte de foi. Si vous voulez vous servir de munitions, donnez-nous le pistolet, quoi.

Une voix: C'est l'arquebuse.

M. Laporte: Je regrette, M. le Président, mais c'est...

Le Président (M. Garon): Je comprends.

M. Boisclair: En temps et lieu. En temps et lieu.

M. Laporte: Mais, en temps et lieu, ça veut dire quand, M. le Président? C'est vous qui décidez, là. C'est un point d'ordre, là. Le ministre vient de nous citer des choses, puis là il nous dit: Écoutez, pour des raisons, je ne sais pas, moi, d'État, la raison d'État veut que le porte-parole de l'opposition n'y ait pas accès.

Le Président (M. Garon): Si on applique le règlement, c'est que le dépôt des documents... C'est que, lorsqu'un ministre cite même en partie un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement, et le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public. Alors, moi...

M. Boisclair: Tous les mémoires, M. le Président, qui ont trait aux relations fédérales-provinciales sont classés confidentiels depuis bien avant l'arrivée du Parti québécois au pouvoir.

M. Gaulin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Pourriez-vous donner le numéro de l'article pour que le député d'Outremont le sache la prochaine fois?

Le Président (M. Garon): Article 214, M. le député.

M. Gaulin: Merci.

M. Laporte: Contraire à l'intérêt public.

M. Gaulin: C'est votre règlement, M. le député.

Une voix: ...

M. Gaulin: C'est notre règlement.

M. Boisclair: Alors, vous l'avez, la réponse à votre explication, M. Mongeau.

M. Laporte: Si c'était contraire à l'intérêt public, M. le Président, vous me permettrez, le ministre aurait-il dû avoir – comment dirais-je – la témérité d'en informer l'auditoire? Si c'est contraire à l'intérêt public, il faut être téméraire pour poser des gestes qui nous amènent à diffuser des informations aussi dangereuses.

M. Gaulin: Est-ce que le temps du député d'Outremont est épuisé? Autrement, en vertu de quel article parle-t-il?

M. Laporte: Bien, c'est-à-dire que je parle en vertu de l'article qu'on vient de mentionner.

M. Gaulin: Bien, c'est fait. Le ministre a dit non, c'est non. Ça finit là. Vous vous plaindrez ailleurs.

M. Laporte: Mais, écoutez, moi, c'est au président que je m'adresse. Ce n'est pas... C'est vous.

M. Gaulin: Bien, je m'adresse au président aussi, M. le député.

Le Président (M. Garon): Moi, je ne peux rien faire parce que c'est le ministre qui interprète l'intérêt public, et la témérité, c'est une vertu de la jeunesse, vous savez.

M. Laporte: Ah bon! Je l'attendais. C'est ça que je voulais entendre dire.

Le Président (M. Garon): Comme disait l'autre, n'est pas téméraire qui veut, mais qui peut. Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Merci beaucoup. Quant à moi, à moins que mes collègues...

Le Président (M. Garon): Alors, comme le temps des intervenants est terminé, puisque le ministre n'a pas d'autres questions, qu'il n'a pas écoulé son temps, mais que le député Laporte avait écoulé son temps, je remercie les représentants du Conseil scolaire de l'île de Montréal de leur contribution aux travaux de cette commission et, maintenant, je vais inviter le Centre multiethnique de Québec inc. à venir s'approcher à la table des délibérations.

M. Mongeau (Jacques): Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Merci. Au plaisir de vous voir, M. Mongeau.

M. Mongeau (Jacques): Moi aussi, M. Garon.

Le Président (M. Garon): Alors, M. Doutreloux, j'imagine, et Mme Dompierre, nous avons 45 minutes ensemble. Normalement, les intervenants prennent une quinzaine de minutes, 15 minutes pour exposer leur point de vue, et ensuite chacun des partis représentés à cette commission a également 15 minutes pour discuter avec vous du contenu de votre mémoire. Si vous prenez plus de temps, je vais leur soustraire le temps que vous allez prendre en plus; si vous en prenez moins, bien, ils pourront se prévaloir du temps que vous n'aurez pas pris pour discuter davantage avec vous. À vous la parole.


Centre multiethnique de Québec inc. (CMQ)

Mme Dompierre (Sylvie): Merci. Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. Je veux d'abord vous remercier de nous accueillir à cette consultation, de prendre le temps d'écouter ce qu'on a à dire. Je me présente. Moi, je suis Sylvie Dompierre, directrice du Centre multiethnique et je vous présente M. Albert Doutreloux, qui est président du Centre.

Je voudrais d'abord dire un mot sur le Centre multiethnique, présenter le Centre. Il a été fondé en 1960 ici, à Québec pour répondre à des besoins de soutien des nouveaux arrivants et de rapprochement avec la société d'accueil. Les services se sont organisés et mieux structurés au cours des années, mais la mission est toujours restée la même, celle d'accueillir et d'installer les nouveaux arrivants, principalement les réfugiés, et aussi de soutenir tout le monde, les immigrants et réfugiés, dans leur processus d'intégration.

Dans la région de Québec, le Centre multiethnique est le seul organisme à offrir ses services d'accueil et d'installation, et on agit en collaboration avec les autres organismes qui offrent des services complémentaires. Donc, comme vous le constatez, nous, on travaille vraiment au niveau du terrain, près des gens, puis j'irais même jusqu'à dire que tous les réfugiés qui sont à Québec... La majorité des immigrants, on les connaît, puisqu'ils passent par le Centre multiethnique. Donc, le point de vue que je veux apporter aujourd'hui, c'est surtout tiré de l'expérience terrain. Il y a des personnes qui sont plus outillées que nous pour parler des considérations générales, mais on a quand même des préoccupations qui touchent les personnes, les immigrants qu'on rencontre quotidiennement.

Tout d'abord, comme on le mentionnait dans le mémoire, on aimerait souligner que ça ne va pas si mal que ça, même qu'il y a beaucoup de choses qui vont bien. Donc, ce n'est pas en tant que revendicateurs qu'on vient présenter notre mémoire, c'est en termes, bon, de souligner certaines choses et certaines préoccupations. On veut d'abord souligner qu'on se réjouit, comme c'est dit dans le rapport, de l'adoption d'un plan triennal de financement pour les organismes. C'est un effort de simplification qui en vaut la peine et qui aide beaucoup les personnes parce que tout le temps qu'on passe à remplir des rapports, des papiers, c'est du temps de moins accordé à la clientèle, qui est pour nous notre priorité. C'est, évidemment, essentiel, mais chaque effort de simplification, pour nous, ça compte pour beaucoup. Il reste quand même du travail à faire, et je pense notamment au rapport statistique sur les services individuels qui demande beaucoup de temps, et on a beaucoup de difficultés à avoir de l'information et du support pour mettre en place des nouveaux outils comme ceux-là. Donc, c'est peut-être un premier élément qui fait qu'il y a peut-être un lien qui serait à améliorer de ce côté-là, entre le ministère et les organismes.

(15 h 10)

Ensuite, ça m'amène à parler un petit peu de la difficulté qu'on a à communiquer avec les gens de Montréal. Nous, à Québec, on vit le problème de façon assez marquée, tellement que, nous, on est devenus membres de la table de concertation des réfugiés de Montréal pour savoir ce qui passait au niveau de l'immigration, des programmes et de différentes choses, parce que je ne sais pas où ça bloque – quelque part au-dessus de Trois-Rivières ou ailleurs, je ne le sais pas – mais on a beaucoup de difficultés à savoir ce qui se passe, quels sont les changements aux programmes, s'il y a de nouveaux outils. J'ai toujours l'exemple des nouvelles grilles statistiques individuelles. J'ai su, moi, par la table de concertation de Montréal qu'il allait y avoir un nouvel outil, et c'est moi qui l'ai appris à notre agent à la direction régionale de Québec. Puis, du ministère, de Montréal à Québec, l'information ne s'était pas transmise. Donc, il y a un problème à ce niveau-là. Je ne veux pas blâmer des personnes en particulier parce que je ne sais pas où ça bloque. Mais on en a déjà parlé, et l'information ne semble pas circuler. Donc, c'est pour ça que notre lien avec la table de concertation, qui a présenté hier, est important, mais, en même temps, c'est un petit peu aberrant.

Alors, je parle aussi du manque de coordination entre ministères. C'est que – on en a parlé aussi hier avec la table de concertation – quand il y a des nouveaux programmes ou des réformes dans des programmes, on ne tient pas beaucoup compte de la réalité des immigrants. Et je pense aux centres Travail-Québec, au nouveau régime de prestations fiscales et même à l'assurance-médicaments. Le nouveau régime qui a été mis en place, nous, comme intervenants directs auprès des immigrants, on a beaucoup de difficultés à leur expliquer ce qu'est le système parce que, nous, on n'est pas capables d'avoir l'information. Actuellement, on essaie d'avoir de l'information au niveau des centres Travail-Québec, et c'est des vrais tours de passe-passe pour essayer d'avoir accès à un agent qui peut nous donner l'information. Ça fait que c'est dans ce sens-là que les organismes ont un rôle important à jouer, mais ce qu'on aimerait – bon, peut-être que le plan est en train de se mettre en place, c'est sûr que ça prend du temps – c'est que les organismes communautaires soient mis dans le coup pour que, nous, on puisse faciliter les services à la clientèle immigrante. Ça fait que, dans ce sens-là, je pense qu'il y a un partenariat qui peut être important. Puis, comme je le disais, ce n'est pas les réformes ni les changements qu'on critique, mais c'est simplement une préoccupation d'accès à l'information et de faciliter notre travail.

J'ajoute aussi ici la limite de trois ans pour l'admissibilité aux programmes. Hier, M. Boisclair, vous disiez – et on partage votre avis – que notre rôle, c'est d'amener les immigrants à s'insérer dans le système et à avoir accès à tous les services qui sont là pour tous les citoyens le plus rapidement possible, et on est parfaitement d'accord avec ça, c'est dans ce sens-là qu'on travaille, sauf que, dans la réalité, on réalise que, souvent, le système – je pense, bon, aux CLSC, aux centres Travail-Québec, aux groupes de recherche d'emploi – n'est pas prêt à recevoir cette clientèle-là – là, je parle pour la région de Québec, puisque c'est ici qu'on est – et, souvent, la clientèle nous est référée par la suite, donc, même si elle n'est plus admissible, même si c'est après quatre ans ou cinq ans ou, des fois, c'est 10 ans, et les personnes nous reviennent quand même parce qu'elles ne savent pas où aller, d'accord?

Alors, si on revient au rôle des organismes communautaires, moi, je considère qu'il est vital, parce que enlever les organismes communautaires, c'est un peu déstabiliser toute l'immigration, et, en ce sens, on est de plus en plus reconnus par le ministère, et ça, je tiens à souligner qu'on l'apprécie beaucoup. Et il y a beaucoup de projets novateurs qu'on a mis sur pied, il y a des idées en masse, il y a un potentiel et qui ne demande qu'à être exploité. Ça fait que, dans ce sens-là, on apprécie quand on est reconnu.

Il faut dire aussi que la collaboration entre les organismes n'est pas toujours facile. Entre organismes communautaires, on a à travailler beaucoup le partenariat entre nous, et ce qu'on souhaiterait de la part du ministère, ce n'est pas du tout l'ajout d'une structure qui va obliger les collaborations, mais plus une espèce de partenariat qui va faciliter la collaboration en mettant en valeur les contributions que chacun peut apporter. Hier, la table de concertation – je trouvais l'idée bonne – disait: C'est bien d'intégrer les immigrants, mais il faudrait aussi intégrer les organismes communautaires. Je donne un exemple, lors de l'implantation des deux programmes d'accueil des immigrants à Chicoutimi et à Rimouski, le ministère aurait très bien pu demander au Centre multi-ethnique d'aller là-bas pour donner un coup de main aux organismes pour partir, donner de l'information, et tout ça, mais ça n'a pas été fait, je ne sais pas pourquoi. On a, nous, une expérience, une expertise qu'on est prêts à offrir, mais, bon, il s'agit d'être considérés comme partenaires, et c'est quelque chose qu'on aurait très bien pu faire. Un programme de jumelage aussi aurait pu être mis sur pied par le Centre international des femmes de Québec là-bas. Alors, c'est ça.

Concernant la sélection, notre seule préoccupation, c'est qu'on ne voudrait pas que la sélection se fasse au détriment des réfugiés. Il ne faut pas perdre de vue le caractère humanitaire de l'immigration. Ça fait qu'on ne veut pas se prononcer plus là-dessus parce qu'il y en a d'autres qui l'ont fait, mais on ne veut pas perdre le caractère humanitaire. La clientèle du Centre multiethnique, ça a toujours été principalement celle des réfugiés et ça va le demeurer, bien que les autres clientèles aient accès aux services. Et je vous mentionne également que favoriser l'immigration francophone ne veut pas dire d'exclure les réfugiés parce que plusieurs parlent français, et la plupart apprennent le français quand même assez rapidement pour devenir fonctionnels.

Concernant la régionalisation, notre préoccupation, c'est la rétention des immigrants en région, et, pour ça, je pense qu'il faut compter sur un partenariat très, très solidaire entre le gouvernement et les différents organismes du milieu et les organismes qui débordent aussi ceux financés pour l'immigration comme telle. Ça fait que je pense qu'il faut penser partenariat pour un partage d'expérience et de connaissances, collaboration aussi entre organismes de différentes régions. Puis, dans ce sens-là, il y a Sherbrooke, Hull, Saint-Jérôme, avec qui on a des communications. On essaie de mettre sur pied un genre de réseau pour se parler, mais ce n'est pas facile à cause des distances. Ça fait que c'est peut-être un souhait, si on pouvait – je ne sais pas de quelle façon – avoir un système qui favorise les communications et les contacts, ça aiderait beaucoup et ça permettrait bon, de s'échanger des trucs ou des choses, et, donc, on pourrait éventuellement arriver à des résultats intéressants. Voilà, c'est ce que, moi, j'avais à dire.

Le Président (M. Garon): Est-ce que vous avez fini?

Mme Dompierre (Sylvie): Oui.

Le Président (M. Garon): O.K. M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais d'abord vous remercier de votre présentation, saluer aussi M. Doutreloux qui est demeuré tout à fait silencieux à l'occasion de cette présentation, mais qui, je le sais, ne s'est pas gêné pour s'exprimer à plusieurs reprises et qui nous a donné un bon coup de main au ministère. M. le professeur Doutreloux a apporté une contribution importante au niveau de la réflexion sur les relations interculturelles, et je tiens à souligner sa présence parmi nous. Je peux vous dire, au nom de toute l'équipe sous-ministérielle qui m'accompagne aujourd'hui, que tous gardent un bon souvenir et ont apprécié certainement votre contribution.

Madame, j'aimerais tellement ça que vous m'aidiez à faire ce que vous et moi souhaitons arriver comme destination. Je comprends qu'il y a des difficultés, et, tout ministre que je sois, il y a des choses qui prennent un certain temps. Je veux tout simplement vous assurer de la collaboration de toute l'équipe sous-ministérielle. Je crois comprendre que vous avez déjà rencontré M. Maurice Boisvert, qui est sous-ministre associé à l'Immigration. À l'occasion de cette rencontre, vous avez fait le point avec lui sur ces difficultés. Je vais essayer, moi, de vous donner un coup de pouce, parce que ce n'est pas tout que de le dire avec des mots, il nous a fallu, Nicole Brodeur, sous-ministre, et moi-même, revoir l'administration supérieure complète du ministère, et nous avons distingué deux responsabilités importantes au niveau, d'un côté, de l'immigration et, de l'autre côté, de toute la question des directions régionales qui sont maintenant toutes regroupées les unes et les autres sur un pied d'égalité.

Nous aurons bientôt une nouvelle personne responsable de la direction régionale de Québec qui entrera en fonction et qui aura comme mandat, bien sûr, d'administrer la direction régionale, mais qui, je le souhaite, devra jouer un rôle plus actif de concertation avec les autres partenaires gouvernementaux, parce que, quand j'entends dire que, vous, du milieu communautaire, référez des gens au réseau puis que le réseau vous les renvoie, je me dis qu'il y a un problème et qu'il nous faut, bien sûr, nous, agir, mais qu'il faut aussi faire en sorte que d'autres partenaires – les centres Travail-Québec, les CLSC, les hôpitaux, les organismes publics qui sont les principaux fournisseurs de services aux citoyens – puissent agir aussi sur cette diversité. C'est là mon grand défi comme ministre de faire en sorte que nous ne soyons pas le seul ministère à faire une réflexion sur la gestion des diversités et c'est pour ça que j'essaie de jouer à plein mon rôle que je pourrais qualifier, dans notre jargon, d'horizontal.

(15 h 20)

Donc, madame, je prends votre mémoire comme un appui auprès du travail que, moi-même, j'ai à faire. J'ai essayé de donner des outils structurants pour vous aider à faire en sorte que ces objectifs-là soient atteints, dont la révision du plan de l'organisation de l'administration supérieure du ministère. Il y aura un changement à la direction régionale de Québec, c'est inacceptable que vous soyez informés par des gens de Montréal. C'est inacceptable, madame, je partage votre point de vue.

Je voudrais aussi vous dire que nous avons tenté d'amener des organismes qui seraient de l'extérieur de la région de Montréal au comité aviseur. Ce sont vos collègues, des membres de ce comité, qui ne voulaient pas nécessairement qu'il y ait davantage de partenaires. Donc, il n'y a pas consensus, toujours, non plus dans le milieu communautaire. Nous sommes à revoir ces instances de concertation pour les bonifier. Non pas pour les éliminer, mais pour les bonifier dans un contexte où il y a une révision des programmes du ministère qui est en cours – le Programme d'accueil et d'établissement et le programme de francisation – et nous voulons le faire le plus étroitement possible avec l'appui des gens du milieu sur le terrain.

L'action communautaire, madame – et je terminerai là-dessus – pour moi, c'est la quatrième roue du carrosse du développement québécois. Les partenaires économiques doivent être là, les partenaires syndicaux, les partenaires gouvernementaux, mais l'autre partenaire, que nous tentons de reconnaître avec des efforts qui sont parfois modestes mais concrets, c'est les partenaires du milieu communautaire, et les gens qui m'entourent, qui sont des gestionnaires professionnels, sont bien imprégnés de cette réalité et de la sensibilité qui est celle du ministre.

Donc, oui, il faut pousser plus loin. Nous avons maintenant rendu accessible un financement sur une base triennale – vous le savez, je ne sais pas si vous-même, vous vous y qualifiez – pour simplifier les procédures. Donc, il y a d'autres mesures de ce genre que vous rapportez. Et, je voudrais le souligner peut-être aussi aux membres de la commission, si ma mémoire est juste, la dernière fois que nous nous sommes vus, c'était à la remise des prix où nous vous avions décerné le Prix du rapprochement interculturel, en 1996. Donc, je tiens à partager cette réalité avec mes collègues qui souhaiteraient s'exprimer. Entre autres, je sais que le député de Taschereau est fort intéressé par votre travail, je pourrais peut-être lui laisser la parole.

Le Président (M. Garon): Voulez-vous alterner ou voulez-vous que... C'est comme vous voulez, là. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Mme Dompierre, je reviens à la page 3 de votre document parce que, de toute évidence, vous partagez avec moi, disons, une appréhension, un souci, une inquiétude, et le ministre nous répète et nous répète qu'il ne faut pas s'inquiéter. Vous dites: «Une sélection préalable des immigrants et des réfugiés est sans doute souhaitable.» Nous sommes tous d'accord là-dessus. «Elle ne peut cependant se faire selon des critères soit trop rigides, soit trop orientés sur le profit immédiat. Ainsi, la connaissance du français peut constituer un atout, mais l'ignorance du français ne peut être une barrière décisive.» Le ministre nous dit: Ce n'est pas une seuil éliminatoire, c'est juste 14 %. Il reste 115 points. Donc, il nous rassure, il nous rassure, mais il n'en reste pas moins que, vous et moi, nous demeurons inquiets, n'est-ce pas? Et, voilà, vous le dites ici, dans votre texte, et, moi, je suis inquiet pas parce que je suis un inquiet, disons, psychologique, je suis inquiet parce que je suis un sociologue qui, entre autres, a tout de même fait pas mal de bonnes lectures sur les effets pervers des choix rationnels ou des choix prétendument rationnels et, quand je regarde la politique du député de Gouin, je me dis: Coudon, mon inquiétude ne serait-elle pas fondée? Et voilà que, vous aussi, vous témoignez de la même inquiétude, alors j'aimerais que vous élaboriez un peu là-dessus pour savoir si les fondements de nos inquiétudes se rejoignent, quoi.

M. Doutreloux (Albert): Je vais peut-être être tenté de vous répondre: Inquiétude, probablement, mais cette inquiétude, chez nous, de notre point de vue, n'est pas énorme. C'est simplement ce fait qu'il y a deux choses que nous voudrions souligner à ce propos. C'est que, lorsqu'un critère de ce genre est posé en tant que règle – puisque vous êtes sociologue, vous venez de le rappeler, avec plaisir, moi, je suis simplement anthropologue, vous comprenez. Alors, bon – quand un critère comme ça est posé en forme de règlement, il peut devenir très aisément, dans un cadre administratif surtout, absolu pour la bonne raison que la logique, dans un cadre de ce genre, est une logique formelle et elle doit l'être. Elle doit absolument l'être. Nous sommes inquiets parce que, de notre côté – et c'est la deuxième chose que je dois ajouter – c'est qu'il est très difficile de préjuger dans la réalité concrète des personnes que... Mme Dompierre nous rappelait qu'elle était au niveau des personnes, des individus, des gens qui nous arrivent. À ce niveau-là, il est extrêmement difficile de prévoir qui va apporter au Québec une contribution majeure. Vous voyez, pour l'instant, il y a, dans une galerie de peinture de Québec – pas dans le moment, mais la prochaine fin de semaine – Sergio Kokis qui expose ses oeuvres. Bien, évidemment, il n'était pas arrivé ici sur les critères de la langue. Il est vrai, par ailleurs, que la méconnaissance du français est un obstacle pour beaucoup dès qu'il s'agit de trouver du travail. Alors, vous voyez, inquiétude sans doute, mais il ne faudrait pas la gonfler de telle sorte qu'on supprimerait, par exemple, ces critères. Ces critères existent. Alors, la question des statistiques, nous n'en traiterons pas, d'abord parce que notre point de vue est un point de vue modeste à côté de ceux d'autres institutions – nous sommes au ras du sol, comme on vous l'a rappelé – et aussi parce que notre conviction est que les statistiques et les chiffres sont des repères utiles mais ne sont que des repères. Ils ne décrivent pas la réalité et ne la prévoient surtout pas. Est-ce que j'ai répondu suffisamment à votre intervention?

M. Laporte: Oui. On se parle entre gens de sciences humaines. Finalement, ce que vous évoquez, c'est un paradigme bien connu qui est celui des effets non anticipés d'une action volontaire. Il y a un risque. Il y a un risque que la pratique entraîne des effets qui n'étaient pas ceux qu'on anticipait, et j'essaie de sensibiliser le gouvernement et le ministre à ce théorème, n'est-ce pas? Et je pense que j'y arrive avec un certain succès, mais encore faut-il se contenter des résultats qu'on peut espérer en tant qu'opposition. Vous êtes là, professeur Doutreloux, et je ne peux pas m'empêcher de profiter de votre présence, mais, évidemment, là je vais vous poser une question un peu brutale. Vous avez écrit des choses considérables sur l'évolution future du Québec. Le texte que vous avez fait en recherche sociographique qui s'intitulait Un Québec qui vieillit est un texte que je lis et que je relis périodiquement, hein? Vous, vous êtes, là, devant un document qui s'appelle Prévoir et planifier , vous êtes une haute autorité en matière d'évolution possible. Enfin, parmi les choses que j'ai lues, les choses que vous avez écrites sont, à mon goût, parmi les bonnes et, dans certains cas, les meilleures.

M. Doutreloux (Albert): Je vous en prie, je vais finir par rougir.

M. Laporte: Vous avez lu ce document-là, est-ce qu'il y a des commentaires, des critiques, des évaluations que vous feriez dessus qu'il serait à notre avantage de connaître autant du côté de l'opposition et du gouvernement et qui n'ont pas complètement passé dans ce rapport? Je pense, par exemple, aux choix qui sont faits sur les niveaux compte tenu de la conjoncture de vieillissement. Et, sur des questions comme ça sur lesquelles vous avez beaucoup réfléchi, je me dis êtes-vous satisfait? Y a-t-il des insatisfactions dont vous aimeriez nous faire part?

M. Doutreloux (Albert): Mon point de vue est peut-être un point de vue trop théorique ou peut-être trop idéaliste. Peut-être, mais c'est le suivant, en tout cas. Quand j'ai lu ce document préparatoire qui nous a été donné, je l'ai trouvé superbe. Je me suis demandé: Après tout, comment il n'aurait pas été superbe? Je me mets à la place du ministre de ce service et je pense que j'aurais fait un document superbe. Mon point de vue est que c'est son rôle et que notre rôle à nous, c'est de l'agacer sans arrêt pour éviter justement les déraillements et les déviations. Mais c'est un rôle qui va s'étaler. On peut compter sur nous, et je suppose qu'on compte sur nous pour le faire en sachant qu'on a chacun... Et, sans du tout plaisanter le moins du monde, on atteint deux niveaux différents, et, à ces deux niveaux, il y a une action qui s'impose.

(15 h 30)

L'action du gouvernement qui planifie à savoir s'il faut 30 000, 35 000, 40 000, ça c'est une chose nécessaire dans laquelle je n'ai pas à intervenir, mais je peux toujours rappeler au gouvernement – «je», si vous permettez, c'est au nom, bien sûr, de mes collègues ici – qu'il y a des risques et que, sans arrêt, ces risques, nous allons les rappeler. Et, surtout, pas seulement les risques, il y a aussi les bavures réelles qui se passent. Mme Dompierre a fait allusion à certains glissements qui sont préjudiciables aux immigrants qui nous arrivent et surtout aux réfugiés. Donc, là, nous devons, si vous voulez – c'est assez curieux comme position – de manière inlassable, rappeler ce risque, et non seulement les risques, mais aussi les erreurs, en sachant que, par ailleurs, il y a des cadres qui doivent être posés par une administration dont c'est le rôle.

Alors, évidemment, notre système fonctionne de cette manière. Mais, si j'étais à la place du ministre, probablement que je parlerais autrement, et le ministre, à ma place, j'en suis sûr, serait de mon avis. Ha, ha, ha! Enfin, je peux le présumer, M. le ministre. Ha, ha, ha! Bon. Alors, vous voyez, c'est un peu ça, ma réponse. On ne peut pas, je dirais, dans ce document, inclure ce qui revient à notre propre action, mais ce document nous oblige d'agir constamment pour que le succès des entreprises, des ministères soit garanti, y compris contre, parfois, le ministère. Parfois contre.

M. Laporte: Donc, vous avez une évaluation de risque que vous avez faite, en partie, dans le document...

M. Doutreloux (Albert): Oui.

M. Laporte: ...et vous en avez peut-être une autre que vous vous réservez le privilège de faire éventuellement, mais...

M. Doutreloux (Albert): Non.

M. Laporte: Non?

M. Doutreloux (Albert): Non. Ce sont les faits qui vont décider de l'évaluation.

M. Laporte: D'accord.

M. Doutreloux (Albert): Ce sont les faits.

M. Laporte: Oui, mais avez-vous des anticipations?

M. Doutreloux (Albert): Mon anticipation est que, effectivement, les griefs précis que nous avons posés dans ce mémoire, qui ont été vraiment précis... Et on a fait exprès de les rendre courts, brefs et peu nombreux, parce que c'est inutile d'avoir une liste de revendications, nous ne sommes pas... Enfin, bon, je ne vais pas vous faire de comparaison. Ha, ha, ha! Mais je veux dire ceci: C'est que, certainement, ce sera de longue haleine. On n'imagine pas qu'une mesure administrative suffise à corriger certains faits rappelés ici. Ce qui n'a pas été souligné, peut-être, par Mme Dompierre, qui a fait de son mieux pour nous donner l'essentiel du mémoire, c'est que ce sur quoi nous insisterions, et c'est pourquoi que ça va prendre du temps, c'est la formation et l'information.

Or, pour avoir donné de la formation, y compris dans certains ministères – on le rappelait aimablement tout à l'heure – je dirais que des actions ponctuelles... Le Québec a investi énormément dans cette affaire, mais la question n'est pas d'investir énormément. La question est de trouver le bon processus, et le processus doit être un processus continu. Continu. On ne fait pas une formation dans un après-midi, une journée ou même une matinée ou deux, vous voyez? Pourquoi? Parce que les données que nous apportons à la fonction publique, éventuellement, dans une formation ne sont actualisées que lorsque le fonctionnaire, l'administrateur, le gestionnaire se trouvent sur le terrain. Là, ils rencontrent la réalité, et c'est là que la formation commence. Nous, nous n'avons pas de modalités de formation continue et de formation continue sur le terrain.

Je me suis réjoui particulièrement d'une remarque de M. le ministre, tout à l'heure, qui parlait, effectivement, d'un travail horizontal et qu'il ne s'agit pas seulement de son ministère, mais de tous les autres, parce qu'il y a une synergie indispensable, sinon l'effet pervers – et vous le connaissez, n'est-ce pas, comme moi – que, si quelqu'un s'occupe de l'immigration, je n'ai plus à m'en occuper, et on repasse ça au service compétent ou à la personne compétente dans le service, c'est extrêmement nocif. Donc, j'apprécie énormément que vous ayez ce souci, en fait, d'embarquer tout le monde dans le même problème, qui est notre problème au Québec, un problème de ce pays. Alors, de nouveau, ai-je répondu correctement, du moins d'une manière plus ou moins satisfaisante?

M. Laporte: Oui, je vous remercie de votre franchise, et là vous venez presque de nous donner un standard à partir duquel nous pourrions, nous, politiciens, nous évaluer. On verra bien, lorsque nous serons au pouvoir, nous, si on pourra mieux faire qu'eux.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Essayez de faire aussi bien.

M. Laporte: Non, non, aussi bien, ce n'est pas assez, il faut faire mieux.

Le Président (M. Garon): Avez-vous terminé, M. le député d'Outremont?

M. Laporte: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, M. le Président. Je souhaite que ce soit quand ils reviendront au pouvoir dans un Québec souverain.

Je n'invoquerai pas des titres pour vous poser des questions, Mme la directrice, M. le président, je dirais plutôt, avec Miron: «Je suis un homme simple, avec des mots qui peinent», et ce serait une manière de rendre hommage, d'ailleurs, à celles et ceux qui viennent chez nous comme immigrants et immigrantes et qui, très souvent, ont parfois de la difficulté à parler notre langue et à qui je rends hommage parce qu'ils font un très grand effort, elles font un très grand effort pour parler la langue du citoyen, outre la langue qui est la leur, qu'ils aiment et qu'elles aiment et qu'elles peuvent continuer et qu'ils peuvent continuer de parler.

Je voudrais, d'entrée de jeu, peut-être souligner le travail remarquable que vous faites au Centre multiethnique de Québec, puisque vous êtes dans mon comté, sur la très belle rue, d'ailleurs, de Michel de Salaberry. Je ne comprends pas pourquoi, à Québec, on parle de la rue Salaberry, c'est bien Michel de Salaberry. C'est la rue Salaberry. Et je sais, entre autres, que vous avez maintenant pris l'habitude d'avoir une activité tout à fait appréciée à l'hôtel de ville le jour de la fête nationale. Par ailleurs, vous êtes de beaucoup d'activités et constamment sur le terrain pour des choses beaucoup plus modestes, comme accompagner quelqu'un qui ne possède pas nécessairement la langue et qui a affaire à un avocat, à un médecin, un CLSC, etc. Donc, je vous remercie beaucoup là-dessus. Dans la mesure de mes moyens, d'ailleurs, j'essaie de vous appuyer et d'appuyer tous les groupes communautaires qui font ce travail-là. Je voulais vous le dire en réponse à ce que vous disiez, à savoir qu'il n'est pas certain que le rôle des organismes communautaires soit toujours bien compris et apprécié. Ce n'est pas mon cas.

Par ailleurs, moi, je voulais vous poser une question. Tout à l'heure, on entendait quelqu'un de Montréal, représentant un groupe de Montréal, c'est-à-dire le Conseil scolaire de la ville de Montréal, où son président, M. Mongeau, nous disait qu'il y avait une capacité d'accueil à Montréal qui faisait qu'on ne pouvait pas, par exemple, recevoir 40 000 immigrants. Mais, moi, j'aimerais savoir, puisque nous sommes une capitale, si vous trouvez des avantages à immigrer dans une ville qui est peut-être plus homogène aussi même s'il y a un intérêt à le faire dans une métropole qui est une ville très riche, s'il y a des avantages particuliers, des difficultés particulières et si vous pensez qu'il pourrait y avoir, ici, dans la capitale ou dans d'autres villes régionales, des capitales régionales comme Rimouski, Chicoutimi, etc., Sherbrooke, davantage d'immigrants et d'immigrantes qui viennent et qui s'intègrent? Voilà ma question.

Mme Dompierre (Sylvie): Je vois un petit peu deux volets à cette question. C'est que, d'abord, je dirais: Oui, il y a une capacité d'accueil qui peut être dépassée compte tenu des années antérieures. Il y a beaucoup de travail de fait à différents niveaux, puis on est encore capable d'accueillir plusieurs personnes. Ce qui me préoccupe davantage, moi, c'est la rétention des immigrants, parce qu'on peut en accueillir beaucoup, beaucoup, mais, s'ils ne restent pas, si la capitale, Québec, est vue comme un tremplin pour s'en aller vers l'Ontario ou vers Vancouver... Et, soit dit en passant, la majorité des réfugiés qu'on accueille qui quittent dans les mois, ou dans les semaines, ou même, parfois, dans les jours suivant l'accueil savent qu'ils vont partir. Leur projet est déjà fait, ils le savent déjà, et d'autres, des années plus tard, vont rejoindre ceux de leur communauté qui sont déjà partis. Donc, avant de penser, je pense, capacité en termes de volume, il faudrait penser capacité d'accueil en termes d'intégration des immigrants qu'on a.

M. Gaulin: Mais ce que vous dites de Québec est aussi vrai de Montréal d'après ce que j'ai pu comprendre. C'est qu'il y a un pourcentage qui reste et des gens qui étaient déjà comme prédéterminés à partir parce qu'ils avaient pris Québec, ou Montréal, ou le Québec comme un endroit transitoire à partir duquel ils iraient ailleurs. Alors, c'est peut-être un peu ça.

Mme Dompierre (Sylvie): Oui. Parce que, soit dit en passant, il y a beaucoup de réfugiés qui nous font le commentaire en arrivant qu'ils sont accueillis de façon exceptionnelle au Québec. Ils ne pensaient pas qu'ils seraient accueillis comme ça. Nous, on va les chercher à l'hôtel, on les embarque dans notre auto: Viens, on va aller visiter des logements. C'est vraiment du travail de terrain comme ça avec eux autres. On fait une première épicerie avec eux autres. On va inscrire les enfants à l'école. Il y a toujours des interprètes qui nous accompagnent. Puis la plupart nous disent: On ne pensait pas être accueilli comme ça. Et ça, une information comme ça, ça voyage, ça s'en va en Bosnie, ça s'en va en Irak, ça s'en va partout. Les gens le savent. Par contre, là-bas aussi, il y a, des fois, d'autres choses qui se disent du genre: Il n'y a pas d'emploi à Québec. Allez à Kitchener, en Ontario, il y a une communauté bosniaque, puis vous allez vous trouver du travail – travail au noir, à la limite – plus facilement.

Une voix: Il n'y en a pas plus là-bas.

Mme Dompierre (Sylvie): Pas tout le temps.

M. Boisclair: Ils reviennent même.

(15 h 40)

Mme Dompierre (Sylvie): Il y en a qui reviennent, mais il y en a plus qui partent. Ou, là-bas, ils subissent un échec, mais ils ne reviennent pas nécessairement. Deux déménagements, c'est trop. Ça fait que c'est pour ça qu'il y a un gros travail de sensibilisation, d'abord, dans les ambassades, à l'extérieur. Il y a un travail ici, à l'arrivée, puis il faut mettre dans le coup toutes les ressources du milieu. Quand on va ouvrir un compte dans une institution financière puis que le caissier ou la caissière nous dit: Bien, il faut geler les fonds pendant 30 jours, la personne arrive, n'a pas d'argent, n'a rien, et on gèle son chèque pendant 30 jours, elle va vivre de quoi? Ça fait que, là, la discussion, même si ça se passe en français puis que la personne ne parle pas français, elle comprend bien qu'il y a un problème. Ça fait que, souvent, quand c'est des choses comme ça du milieu qui nous viennent, la personne se fait une idée: Est-ce que je fais bien d'être ici ou non? Bien, je serais peut-être mieux de m'en aller là où il y a plus de personnes de ma communauté puis je vais au moins obtenir mes services dans ma langue. Ça fait qu'il y a beaucoup de petites choses comme ça. Ça fait que c'est pour ça que c'est important. Les banques, les caisses populaires, les CLSC, les clubs de recherche d'emploi, c'est tout ce monde-là qu'il faut mettre dans le coup pour la rétention, y compris les organismes communautaires.

M. Gaulin: En terminant, je vous rappelle ce que je vous ai écrit: Mes félicitations pour le Prix du rapprochement interculturel que vous avez eu pour l'année 1996.

Mme Dompierre (Sylvie): Merci beaucoup.

Le Président (M. Garon): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Garon): Quatre minutes.

M. Kieffer: Bon. Madame, monsieur, je trouve toujours intéressant quand le communautaire s'implique dans un environnement social, quel qu'il soit, parce que ça veut toujours dire qu'il y a des besoins concrets dans ce milieu-là, et vous êtes habituellement les meilleurs répondants vis-à-vis ces besoins concrets là. Ma préoccupation est la suivante. J'ai personnellement des difficultés à comprendre l'efficacité des COFI comme outil d'intégration des nouveaux arrivants. Donc, on ne parle pas de ceux qui ont déjà une connaissance du français, puisqu'ils manient à tout le moins la langue, on parle du reste, on parle des autres. Alors, je me suis toujours dit, moi, que, si c'était la communauté de base qui pouvait offrir ces services-là plutôt qu'avoir... Et je pense à la grosse boîte qu'on a à Montréal, cette espèce d'énorme polyvalente qui ne m'a jamais semblé très efficace. D'après vous, si on lui donnait les moyens, évidemment – mettons, les moyens qu'on donne aux COFI – si on faisait des transferts, est-ce que le communautaire serait capable de relever le défi de l'intégration à la langue et à la culture commune des nouveaux arrivants qui n'ont pas le français comme langue d'usage?

Mme Dompierre (Sylvie): C'est difficile de répondre parce que c'est comme se substituer aux COFI. On n'a pas vraiment réfléchi à la question. Pour ma part, nous, on est situé dans le même édifice que le COFI de Québec et on voit les progrès des étudiants, puis, des fois, on s'étonne de voir comment ils réussissent à apprendre le français aussi rapidement, parce que ce n'est pas long au COFI puis c'est repris ensuite par les commissions scolaires. Que ce soit le COFI, ou un organisme communautaire, ou une autre institution, je pense qu'il y a une période de transition qui est importante pour tous les immigrants. Et ce n'est pas seulement de l'apprentissage du français, comme vous dites, c'est de l'intégration. C'est là que la personne va... Bon, après sa phase de découverte, tout est beau, tout est nouveau. Là, elle réalise, la personne, qu'elle est ici pour rester et qu'elle est dans un système où elle est confrontée quotidiennement à différents chocs culturels, et puis c'est cette période-là de transition qui fait que, après ça, c'est plus facile d'intégrer le système, peut-être. Bon, je m'avance, mais c'est un peu ce qu'on observe, parce qu'il y a beaucoup de choses qui ressortent aux COFI. Il y a beaucoup de problèmes qui sont discutés là, mais qui ne sortiraient pas ailleurs. Est-ce que le communautaire pourrait pallier aux COFI? Peut-être, mais je pense que maintenir cette période-là de francisation... C'est plus que de la francisation et c'est important de la maintenir.

M. Doutreloux (Albert): En fait, la difficulté de vous répondre, c'est que, moi, je serais porté à dire que, effectivement, un organisme communautaire peut assumer cette tâche, mais je ne voudrais pas que ça paraisse un reproche au COFI. Le COFI fait certainement sa tâche, remplit sa tâche adéquatement, mais, on l'a fait remarquer, il faut du temps. Je crois que nous avons rarement pris en considération le temps nécessaire pour qu'une intégration se produise. Apprendre le français – et Mme Dompierre est suffisamment sur le terrain, beaucoup plus que moi, d'ailleurs, à ce moment-là pour le comprendre parfaitement – c'est bien autre chose, effectivement, qu'apprendre le français. C'est surmonter beaucoup d'angoisse, beaucoup d'inquiétude, beaucoup d'imprévu, beaucoup d'aléatoire. C'est assez extraordinaire de voir le travail qui se fait des deux côtés, ceux qui enseignent et puis ceux qui sont enseignés et qui en profitent. Mais, effectivement on pourrait imaginer d'autres structures. Ça, c'est l'autre question.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Oui. Pour poursuivre dans la même veine, évidemment, il faut envisager ce qui n'est pas dans le document ici, mais qui est peut-être dans les plans du ministre, une restructuration de l'offre de services, je le pense. Mais, moi, mon expérience de terrain à Montréal avec les organismes communautaires de mon comté m'amène à conclure que, si restructuration, il doit y avoir, ce n'est pas une restructuration en termes de ou bien, ou bien. Et, là je reviens à ce que vous disiez et je voudrais que vous confirmiez ou pas mon expérience de terrain, ce qui m'apparaît – vous l'avez mentionné, je pense, tantôt – le plus, comment dirais-je, malsain, le plus négatif du point de vue d'une élévation du niveau d'efficience des offres de service, ce sont les barrières de communication qui s'établissent rapidement entre le communautaires et le bureaucratique, entre le communautaire et le gouvernemental. Et vous, ce que vous dites, finalement, c'est que ces barrières pourraient être abattues ou diminuées par le recours à une espèce de formation continue, finalement, là. Parce que, moi, je les vois, ces barrières entre les organismes communautaires qui, des fois, sont presque des organismes de charité, n'est-ce pas, et le CLSC et le COFI, et, comme vous dites, la francisation, c'est une question de temps et c'est beaucoup plus qu'une affaire d'apprendre le français.

Moi, je les vois, les organismes communautaires, ils ne leur apprennent pas seulement le français, ils leur apprennent à faire des budgets, ils leur apprennent à faire du shopping, à faire du magasinage, à se loger, à faire faire les devoirs des enfants, n'est-ce pas, les devoirs des enfants en français, mais ce qui me paraît être un déficit – et c'est là je voulais avoir votre réaction – c'est les barrières de communication qui s'établissent entre les niveaux, ou entre les acteurs, ou entre communautaire et gouvernemental, et, sur ça, je pense qu'il faudrait essayer d'agir en priorité. Qu'est-ce que vous pensez de cette hypothèse qui m'est venue, là, du fait que je fouine? Je n'ai pas fait d'enquête là-dessus, mais, en parlant au monde, en écoutant puis en regardant, j'en arrive à cette conclusion-là.

M. Doutreloux (Albert): Bon, de nouveau, je crois que j'y ai fait allusion, je reprends un peu ce que j'ai dit tout à l'heure sous une autre forme, je pense que les barrières existeront toujours parce que les barrières ne sont pas le fait de personnes, elles sont le fait de situations objectives. Nous ne travaillons pas au même niveau, de la même manière. Et c'est très bien comme ça, nous sommes complémentaires. Ce qui est important, c'est de ménager sans arrêt des passerelles, inlassablement. Je dirais inlassablement parce qu'une passerelle construite, elle se détruit, il en faut une autre. Mais, de fait, j'ai l'impression que, au Québec, l'effort est certain pour établir ces barrières. Je ne sais pas si je puis me permettre, mais y a-t-il une autre région dans le monde – Québec, et je vais me permettre d'ajouter Canada, si vous voulez bien, parce qu'il est dans le Canada – qui a un tel accueil pour les immigrants?

Alors, c'est plein de défauts, plein de carences, plein de toutes sortes de processus critiquables, mais il est certain que, pour ce qui est des barrières et des passerelles qu'on peut établir, l'effort est énorme. Mais il faut le maintenir. Cet effort n'est jamais acquis, c'est un fait certain. J'ai parfois un peu l'impression qu'on s'imagine qu'on va trouver une solution qui va supprimer le problème. Non, ça permet simplement de le surmonter. Ça ne supprimera pas le problème. Alors, c'est un peu dans cet esprit-là que nous avons fait le mémoire. C'est pourquoi nous ne critiquons pas tellement et c'est pourquoi nous ne revendiquons pas tellement non plus, mais nous disons simplement qu'il y a toujours à maintenir leur pression.

(15 h 50)

Le Président (M. Garon): Je remercie les représentants, Mme Dompierre et M. Doutreloux, de leur contribution aux travaux de cette commission. Comme le temps imparti est écoulé, j'invite maintenant les représentants d'Evatec consultants limitée à s'approcher de la table avec Mme Thu-Hà Tô, vice-présidente, et à nous présenter le groupe qui l'accompagne. Nous aurons 45 minutes ensemble, et, quand il y a 45 minutes, il y a 15 minutes pour l'exposé.

Une voix: Est-ce qu'on peut suspendre...

Le Président (M. Garon): Oui. Alors, je suspends les travaux de la commission pour une couple de minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 16 h 1)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On reprend nos travaux? S'il vous plaît. Donc, bienvenue aux représentants d'Evatec consultants limitée, à Mme Thu-Hà Tô. Bonjour, madame. Bienvenue. Voulez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne? Et, en même temps, vous avez 45 minutes de présentation.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): On a 45 minutes en tout, et, normalement, vous avez peut-être 15 minutes pour faire votre présentation, et la balance du temps sera divisée entre les deux côtés de la présidence. Ça va? Merci, madame.


Les Consultants Evatec ltée

Mme Tô (Thu-Hà): Je vous remercie, M. le Président de la commission, M. le ministre et tous les députés et les personnes présentes ici. Au nom de la communauté asiatique et plus spécifiquement des Chinois et des Coréens, j'aimerais vous remercier de m'avoir permis de participer aux audiences publiques concernant la planification et la prévision de l'immigration au Québec jusqu'à l'an 2000.

Mme Xu Chiao Ying est immigrante indépendante depuis un an au Québec. Elle a passé quatre ans en Finlande, c'est pour ça qu'elle parle le finlandais. Alors, si vous posez des questions en finlandais ou en chinois, elle sera en mesure de répondre. Ha, ha, ha! Non, non, je n'ai pas fait exprès pour l'amener, c'est le hasard. Elle a deux beaux-frères qui sont des Chinois, en Chine, des hommes d'affaires d'envergure et qui ont l'intention d'investir au Québec. C'est pour ça qu'elle est venue me rencontrer pour me demander si j'ai des bons projets à leur proposer, parce qu'elle ne veut pas référer à n'importe qui pour ne pas se faire avoir.

Mon nom, c'est Thu-Hà Tô, comme M. le Président m'a présentée, je suis consultante en matière de financement et d'investissement auprès des immigrants investisseurs et entrepreneurs asiatiques, notamment des Chinois et des Coréens. J'ai choisi d'oeuvrer dans le bénévolat depuis les six dernières années et puis, pour être sûre que je ne manquerais pas mon coup, que je ne me fasse pas solliciter par tout le monde, j'ai fait un plan d'action qui s'appelle Le développement économique par le partenariat multiethnique et, moi, je changerais aujourd'hui par: le partenariat international.

Qu'est-ce que j'ai fait depuis ces six dernières années? J'ai réalisé une trentaine de projets, des petits comme des grands. Peut-être pour souligner des projets qui ont été rapportés par les médias, que ce soit électronique ou audiovisuel, il y a le rendez-vous d'affaires de la Rive-Sud, de Brossard, et je l'ai fait avec le maire de Brossard, la SDE de la Rive-Sud, la Banque fédérale de développement, le cégep de Granby. Le Forum service à la clientèle ethnoculturelle, c'est un organisme que j'ai fondé avec M. Claude Thibault. En 1994, j'ai écrit un article sur l'impression. Ça résume un peu la toile de fond de mes argumentations. J'ai publié quelques articles et journaux, j'ai participé activement au Match Making international de Roussillon et puis, maintenant, je suis à plein temps comme consultante en financement et en investissement.

C'est quoi, l'entreprise Evatec? C'est une entreprise de consultants en matière de commerce international en Asie, notamment en Chine, à Taiwan, au Viêt-nam, en Corée. Nous cherchons du financement et nous aidons les gens à faire des projets au Québec. Notre clientèle, comme je l'ai dit, ce sont des immigrants investisseurs et entrepreneurs asiatiques. Pourquoi ce dossier, la rétention des immigrants investisseurs et entrepreneurs? Comme je ne suis pas à plein temps employée dans l'immigration, ça fait que j'ai choisi une clientèle qui m'intéresse. À l'exemple du programme de rétention des multinationales présentes sur le territoire du Québec qui a été mis de l'avant et créé par le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, M. Marc St-Onge, je me suis inspirée de ça. Je m'intéresse à cet aspect, la rétention des immigrants investisseurs à cause de l'impact de cette clientèle pour le développement économique du Québec et le potentiel de la création d'emplois dans le domaine de la haute technologie. C'est surtout ça qui m'intéresse. Comme vous savez, on a parlé de 1 000 000 000 $ créant 10 000 emplois pendant 10 ans. Pourquoi la haute technologie? Parce que le Québec est riche en créativité dans le domaine de la haute technologie et dans les arts. On l'a vu avec toutes les festivités dont nous avons témoigné depuis les 10, 15 dernières années. Et surtout parce que je suis sensible à ce domaine de la haute technologie et tout ce qui touche l'industrie et la technologie, parce que j'ai un antécédent dans le domaine et j'ai de l'expérience.

Depuis le début de ma carrière au Québec, en 1973, j'ai travaillé chez SNC, U.S. Steel, chez le canadien Med-Chem, Hydro-Québec, Nouveler – c'est un holding financier en haute technologie – M3i, c'est une filiale en télécommunications, en financement des projets. J'ai travaillé dans les organismes, des activités commerciales avec les SDE, les banques, municipalités, grandes corporations, l'ONG et les compagnies privées. Donc, je suis bénévole avec ces organismes pour aider les immigrants du point de vue accueil, adaptation, intégration à la vie sociale, communautaire et économique.

Ce que j'ai vu comme problème commun à ce groupe d'immigrants, c'est qu'ils ont de la difficulté à s'établir au Québec en termes d'établir des entreprises au Québec à cause des conditions pas très favorables: difficulté d'apprentissage de la langue française à cause de leur culture très différente et de langue différente et aussi de leurs antécédents de colonialisme anglophone. Ça fait que ces gens-là... Je fais un peu... parce que je viens du Viêt-nam qui est une colonie française, donc je parle le français. Accès à l'information disponible, le troisième point. Ce n'est pas le manque d'information, mais c'est la difficulté d'accès. Comment remédier à la situation? C'est parce que le quatrième point qui a été soulevé par ces gens-là, c'est l'absence des immigrants dans les institutions publiques et parapubliques. Pourquoi j'ai dit ces choses-là? Parce que j'ai fait des entrevues auprès d'une cinquantaine – d'une façon systématique parce que je suis une personne de recherche et de planification – une cinquantaine d'immigrants investisseurs et entrepreneurs en 1991-1992 et j'ai constaté ces quatre éléments-là que je viens de souligner.

(16 h 10)

Les recommandations que j'ai formulées dans l'article publié en décembre 1994 dans la revue Impression sont encore valables aujourd'hui. J'ai écrit une lettre au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, M. Boisclair, le 28 août parce que j'ai eu la chance de rencontrer M. Boisclair à ce moment-là dans une déclaration publique en rapport la Semaine de la citoyenneté du Québec. C'est excellent comme initiative parce que je trouve que, d'un discours politique et d'une volonté politique, on est rendu à un discours politique, et je pense qu'il y a une adhésion au niveau ministériel en termes d'intégration interculturelle et d'amélioration de cette relation. Et, maintenant, je pense qu'il est temps qu'on descende au niveau de la population parce que c'est là où, vraiment, ça va porter des fruits. Parce qu'il y a des initiatives très locales, individuelles, mais ça ne suffit pas, ça prend vraiment, comment dirais-je, une action plus concertée, et il faut avoir l'approbation ou l'adhésion de la population du Québec pour que ça marche.

Donc, je représente les gens que j'ai consultés, les 50 immigrants investisseurs. Également 200 immigrants investisseurs, les gens que j'ai eus comme contact depuis ces dernières années. Et des représentants officiels comme Taiwan Trade Center, M. Léon Liu; l'ambassade de Chine, M. Hou Jin-Fa, c'est le premier secrétaire en économie, en commercialisation; M. Carol Nadon, éditeur du Journal du commerce international ; également M. Kang, du Korean Trade Center. C'est ce qu'on appelle délégation commerciale de la Corée. Et également beaucoup d'individus qui ne veulent pas que je dévoile leur nom, mais ce sont des leaders d'opinion.

Comme vous le savez, les investisseurs et entrepreneurs chinois immigrants apportent à la société québécoise des capitaux importants, des expériences de travail et de vie, des expertises dans divers domaines professionnels et scientifiques, en plus de leur connaissance du commerce international et de leurs réseaux d'affaires dans les pays de l'Asie. Ils contribuent ainsi au développement économique et commercial du Québec dans le contexte de la mondialisation de l'économie du pays. Il ne faut pas oublier que les Chinois sont des commerçants nés de l'Asie. Et ils réussissent bien parce qu'il y a un réseau d'affaires très solide, très, très serré, tissé d'une façon très serrée et ils donnent un support incroyable à des membres de la grande communauté asiatique en Asie du Sud-Est, en Chine évidemment, à Hong-kong, à Taiwan, mais également dans le monde. Ça fait que, pour réussir le commerce international en Asie, il faut s'associer, il faut faire une alliance stratégique avec les Chinois.

Les immigrants chinois sont très conscients et très respectueux de la culture et de la langue du Québec et ils font d'énormes efforts pour apprendre la langue française et s'adapter à la culture et la façon de faire du pays d'accueil. Ils apprécient des valeurs comme la démocratie, la tolérance, la qualité de vie, les systèmes d'éducation et de santé, le respect des personnes en droit et en devoir, l'humanisme de la politique internationale du pays et également la haute technologie qu'ils cherchent à obtenir.

Comme j'ai dit précédemment, ils font des efforts, mais ils rencontrent de grandes difficultés dans le processus d'adaptation et d'intégration à cause de l'accès à l'information disponible. C'est la raison pour laquelle il est important et nécessaire de manifester de la compréhension et de la compassion pour cette catégorie d'immigrants afin de faciliter leur décision de rester au Québec et de rentabiliser les investissements du Québec en matière d'accueil d'immigrants. J'ai assisté, depuis ce matin, aux différentes présentations et je suis très consciente que ça coûte de l'argent en termes d'accueil, du point de vue social, du point de vue scolaire et de la santé et aussi en termes d'efforts. Comme le ministre Boisclair a dit l'autre jour, l'intégration, ce n'est pas dans un sens, mais dans les deux sens. Et c'est excellent de penser ainsi et c'est important de diffuser ce discours-là.

L'analyse de la problématique et des difficultés d'adaptation des immigrants investisseurs et entrepreneurs a été décrite en détail dans l'article Guichet unique et multilingue pour attirer des capitaux étrangers et créer de l'emploi qui a été publié dans la revue Impression par le cégep du Vieux-Montréal en décembre 1994. Certaines solutions et projets ont été proposés pour contribuer à une réflexion collective et une décision commune pour un Québec francophone, prospère et ouvert au monde. Voici les quelques recommandations relatives à la rétention des immigrants investisseurs et entrepreneurs chinois provenant de Taïwan, de Hongkong, de la Chine et de la Corée, selon mon expérience et consultation auprès des intervenants et leaders de cette clientèle depuis 1991.

1° Tenir compte de la compétition mondiale pour attirer les immigrants investisseurs et entrepreneurs qui apportent des capitaux importants au pays d'accueil pour la création d'emplois et pour la richesse collective. Je dis ça en connaissance de cause parce que j'ai déjà eu des contacts avec des immigrants investisseurs qui ont, en termes de richesses personnelles, 50 000 000 $, et ce n'est pas quelque chose qui sort de l'ordinaire. Ils ont souvent la possibilité et la liberté de choisir le pays qui leur offre les bonnes conditions d'investissement, une qualité de vie et un bon système d'éducation pour leurs enfants et où il leur est agréable de vivre.

2° Extensionner de la date limite de décembre 1997 à décembre 1998 pour l'augmentation du montant d'argent de 350 000 $ à 450 000 $ que les immigrants investisseurs doivent déposer dans le fonds programme immigrants investisseurs géré par les institutions financières du Québec et pour le bénéfice des PME. Mais je pense que, si vous en avez la possibilité, la capacité, essayez de le maintenir à 350 000 $, parce que, d'après ce que je sais, ça va décourager énormément de gens. Vous allez avoir la moitié, peut-être un 10 % des gens qui viennent. Alors, ça va être catastrophique. Si on a besoin de ces capitaux pour développer, bien, c'est la meilleure chance pour tout couper.

3° Créer des programmes de maintien à l'implantation des entreprises aux Québec pour les immigrants investisseurs et entrepreneurs qui rencontrent d'énormes difficultés dans cette démarche d'identification et de création d'entreprises au Québec à cause, toujours, de l'accès, mais non de la disponibilité de l'information. Leur difficulté est d'autant plus grande que leur culture et leur langue sont très différentes de celles du Québec, en plus de l'adaptation et l'intégration normales à l'infrastructure socioéconomique et culturelle du pays d'accueil. En tout cas, je ne veux pas trop citer, là, par exemple, le jumelage des gens d'affaires québécois et chinois, les mesures fiscales incitatives. Au niveau des municipalités, comme M. Laporte l'a mentionné tantôt, les municipalités peuvent faire quelque chose, support aux organismes ONG comme Sino-Québec et autres qui donnent du support d'accueil et d'intégration.

4° Considérer les immigrants investisseurs avec un traitement différent en matière de langue pour leurs enfants d'âge adolescent pendant une période de deux à trois ans, car les adolescents qui rencontrent des difficultés scolaires à cause de la langue font d'énormes pressions sur les parents pour qu'ils déménagent vers l'Ouest où la langue anglaise leur est déjà un peu familière. Ça, ça veut dire qu'ils doivent apprendre deux langues étrangères en même temps. C'est impossible. C'est énorme. Ce traitement spécial des immigrants investisseurs et entrepreneurs aidera à augmenter le taux de rétention de ces catégories d'immigrants qui trouvent certaines conditions d'immigration très contraignantes. Et, également, on va résoudre un problème, c'est qu'on va soulager les écoles qui sont bondées de monde, pas capables de recevoir. Donc, on règle d'une pierre deux coups.

5° Créer des conditions favorables à la rétention des immigrants d'affaires ou augmenter le nombre d'immigrants accueillis au Québec de 4 000 à 5 000 par année – ça, c'est l'orientation n° 1 que j'aimerais vous demander de reconsidérer – dans le but de rentabiliser les investissements du Québec dans l'accueil de cette catégorie d'immigrants.

6° Être plus tolérant en matière de connaissance de la langue envers les immigrants investisseurs et entrepreneurs chinois et asiatiques en allongeant la période de condition d'immigration de deux à trois ans. Je m'excuse, ce n'est pas une question de langue, mais c'est une période d'adaptation qui est présentement de deux ans, et ils sont très, très préoccupés par ça. Ça les pousse à faire juste de la restauration et des dépanneurs, et c'est horrible. Ils s'ennuient énormément, des ingénieurs, des grands industriels qui sont derrière les comptoirs de dépanneurs.

(16 h 20)

7° Optimiser la proportion des immigrants connaissant le français à 70 % au lieu de 80 % – orientation n° 2 – afin de donner un peu plus de chances aux immigrants investisseurs et entrepreneurs chinois qui apportent des réseaux d'affaires, leur expérience, expertise, des capitaux très importants dont l'économie du pays a présentation besoin pour faire de la création d'emplois et aider nos PME à avancer dans leur désir d'exporter ou de faire l'expansion de leur entreprise.

8° Trouver des mesures incitatives afin de rendre la langue française plus attrayante et éviter d'utiliser des mesures trop contraignantes qui risquent de décourager énormément les gens fortunés, indépendants qui préfèrent déménager en silence ailleurs, dans l'Ouest, au lieu de contester les lois linguistiques du pays d'accueil. D'après la plupart des gens que j'ai consultés, il y a peut-être plus de la moitié des gens qui ont quitté le pays à cause de ça. Les immigrants investisseurs et entrepreneurs méritent un traitement spécial et différent. En effet, ils sont différents des autres catégories d'immigrants, par exemple des réfugiés, qui, souvent, n'ont pas d'autre choix que de quitter leur pays pour éviter la mort ou des traitements inhumains dans leur pays d'origine.

Étant donné la difficulté d'adaptation en matière de langue et l'apport financier important de cette catégorie d'immigrants pour le développement économique du Québec et du commerce international en Asie grâce à leurs réseaux d'affaires très bien structurés et solidaires, au nom de la communauté asiatique chinoise et coréenne, j'aimerais demander de réviser quelques éléments de la loi sur l'immigration pour le bénéfice de la croissance économique du Québec et pour les personnes concernées.

Alors, je vous remercie beaucoup, c'est tout. Ça fait que je vous invite à lire l'article que j'ai écrit qui a été publié dans Le Soleil . Ça résume en gros mes idées, mais un peu plus en détail, avec des suggestions. Ça va être le document Un guichet unique et multilingue pour attirer des capitaux étrangers et créer de l'emploi , de la revue Impression , qui est une revue spécialisée en matière d'immigration. Et, pour l'année 1994, c'est une édition spécialement dédiée aux immigrants d'affaires. Alors, j'ai été invitée, en tant que fondatrice du Forum, à écrire cet article-là, et en tant que personne-ressource en matière d'immigrants investisseurs et entrepreneurs. Je vous remercie énormément.

Le Président (M. Garon): Merci, madame. M. le ministre.

M. Boisclair: Mesdames, je voudrais vous remercier pour votre contribution. Je dois vous dire que, sur plusieurs points de vue, nous nous rejoignons. Je voudrais d'abord vous remercier pour les énergies que vous mettez au développement économique du Québec. Nous savons votre apport précieux, nous savons que vous entretenez, autant avec notre bureau à Hongkong qu'avec les gens du ministère à Montréal, de bonnes relations et nous sommes à même d'estimer la contribution d'Evatec et de vous-même, personnellement, à la réussite du programme des immigrants investisseurs. Donc, je tiens d'abord à vous remercier. Cette expérience qui est la vôtre, aussi, vous permet sans doute d'identifier un certain nombre de zones d'ombre et de difficultés dans la gestion de ces programmes. Certaines sont de la responsabilité du gouvernement du Québec, d'autres sont de la responsabilité du gouvernement fédéral, et je voudrais peut-être, avec vous, faire le point sur vos recommandations et vous livrer rapidement quelques-uns de mes commentaires et de mes appréciations.

D'abord, pour la levée de condition pour les gens d'affaires, je suis d'avis que la période de deux ans est une période qui est trop courte. Nous avons fait de nombreuses représentations en ce sens au gouvernement fédéral. Je devrais reprendre ce point de vue à l'occasion des échanges que j'aurai avec ma collègue Mme Robillard au cours des semaines qui vont suivre la fin des consultations. Ce n'est pas réaliste de demander aux gens, dans une période de deux ans, de réaliser leur plan d'affaires pour que le gouvernement procède à la levée de la condition. Donc, je partage entièrement votre point de vue sur cette question, il y a de longue date que le gouvernement du Québec maintient ce point de vue.

Quant à votre recommandation n° 2 sur l'élévation du plafond de 350 000 $ à 450 000 $, je pense que ce qui est en cause et ce qu'il nous faut regarder, c'est s'assurer d'abord que le Québec demeure concurrentiel. Je pense qu'il nous faut dénoncer ce système à double vitesse où certaines provinces se voient imposer un montant de placement de 350 000 $ et d'autres de 450 000 $. Peu importe qu'il soit de 350 000 $ ou de 450 000 $, pour les gens dont vous avez fait mention tout à l'heure qui possèdent des sommes impressionnantes et importantes, je pense que l'idée, c'est de fixer un plafond qui soit le même, indistinctement de la taille des provinces, qui est un critère, dans la logique économique, qui ne tient pas. Donc, j'ai, à plusieurs reprises, réclamé du gouvernement fédéral qu'il revoie sa réglementation. Je crois comprendre que le point de vue du Québec et la sensibilité de la ministre fédérale vont faire en sorte que nous pourrons résoudre, je l'espère, rapidement cette question, d'autant plus que la ministre fédérale a annoncé une révision du programme immigrants investisseurs qui devrait se concrétiser au début de l'année prochaine.

Je vous indique que, quant à votre recommandation n° 5 concernant la rétention des immigrants, c'est un défi que nous devons relever. Je dois vous dire que j'ai une nouvelle équipe sous-ministérielle et des gens extrêmement compétents qui m'entourent et qui travaillent au ministère, et il y a là des gestes concrets qui doivent être posés. Je suis étonné de voir, par exemple, jusqu'à quel point il ne se fait pas suffisamment de référence entre le moment où un immigrant investisseur arrive... Et les liens ne se font pas toujours avec soit notre direction d'aide aux immigrants d'affaires ou avec différentes autorités du ministère, et, à cet égard, il faut qu'il y ait – vous l'appelez un guichet unique – oui, madame, un guichet unique. Il faut être capable d'avoir de l'expertise pour transférer des connaissances à ces immigrants récemment arrivés pour les informer des pratiques commerciales au Québec, des choses aussi simples que les charges fiscales qui sont celles des entreprises, comment aller chercher une incorporation, des choses qui sont à la base de la réalisation d'un plan d'affaires. Et, à cet égard, oui, il faut mettre sur pied ce genre de guichet qui doit être appuyé, bien sûr, par les initiatives de la ville de Montréal. Vous étiez, je pense, présente lorsque le maire est venu faire cette même recommandation. Oui, nous allons agir dans ce sens, et, déjà, je pense que M. Boisvert, notre sous-ministre, va poser des gestes. Quant à moi, je m'apprête à signer une entente avec des organismes qui travaillent au développement de l'entrepreneurship pour, justement, aider. C'est dans le cadre d'un projet-pilote, mais nous pensons être capables de déjà mettre de nouvelles ressources et particulièrement sur le territoire de l'île de Montréal.

La situation est bien différente sur la Rive-Nord où les réseaux sont plus présents, plus articulés, plus près des gens. Notre direction régionale est très, très, très engagée sur le terrain, et, rapidement, tous les liens se font. Et, pour ce faire, nous allons faire notre part, mais, à mon tour, je vous demande votre contribution pour que les gens du secteur privé puissent travailler à cette mission qui est celle de l'augmentation des taux de rétention et j'ai bon espoir que nous pourrons marquer un progrès assez rapide sur ces questions, en comprenant que toutes sortes d'éléments jouent derrière les taux de rétention plus faibles pour les gens d'affaires et pour les immigrants investisseurs, mais qu'il y a place à amélioration, et je vous remercie de nous le rappeler. Je prends ça comme un rappel plus que comme une critique ou quoi que ce soit parce que, déjà, nous sommes engagés dans cette voie.

Là où j'ai davantage de difficultés, je vous le dis directement, c'est à l'orientation 7. Ma compréhension des choses, c'est que la connaissance de la langue ne joue pas pour les gens d'affaires ni pour les immigrants investisseurs. Est-ce que vous...

Mme Tô (Thu-Hà): Bon, je vais m'expliquer.

M. Boisclair: Dans la sélection, là, la connaissance de la langue ne joue pas pour les gens d'affaires et pour les immigrants investisseurs.

Mme Tô (Thu-Hà): Je parle surtout pour les enfants. Je m'excuse, il y a une petite erreur de rédaction.

M. Boisclair: D'accord.

Mme Tô (Thu-Hà): J'étais pressée, alors j'allais un peu vite parce que je devais vous rencontrer. J'ai dit: Bon, je vais...

M. Boisclair: Oui.

Mme Tô (Thu-Hà): Bon. C'est surtout pour les enfants...

M. Boisclair: Pouvez-vous peut-être...

(16 h 30)

Mme Tô (Thu-Hà): ...les adolescents, parce que, quand ils viennent au pays, à cause de la nouvelle loi scolaire, ils sont obligés de passer un test de français. Il faut une composition de 200 mots, puis là ils n'arrivent pas à faire ça. Ça fait que ça bloque. Puis, en plus, il y a la difficulté à suivre des cours pendant un an ou deux avant d'aller à l'université. Parce que le problème se pose au niveau des gens qui sont ici un à deux ans avant d'aller au cégep ou à l'université. Le problème se pose là. Je ne sais pas si vous comprenez, si je m'exprime bien.

M. Boisclair: Oui, je comprends que ce n'est pas pour les jeunes enfants qui s'apprêtent à rentrer...

Mme Tô (Thu-Hà): Non, non, pour les enfants plus jeunes, il n'y a aucun problème. Ça s'intègre très, très bien, aucun problème. Mais, lorsque les enfants ont un à deux ans à faire à l'école, là, le problème se pose. Et je vous donne l'exemple de Mme Fanny Fan qui travaille au Centre Sino-Québec. C'est une dame qui parle un français très correct, et puis elle parle le mandarin, le cantonais puis elle veut beaucoup rester. Elle a acheté une maison et travaille pour organisme pour aider les immigrants. Mais son fils, lui, il a de la misère à étudier puis, tout le temps, il l'attire et dit: Maman, aller dans l'Ouest, moi. J'ai trop de difficultés, je veux quitter. Puis elle est tout le temps tiraillée. Puis ça, c'est un cas. Elle dit qu'elle n'est pas unique.

M. Boisclair: Qu'est-ce qu'il faudrait faire? Quel genre de services il faudrait donner à cet enfant?

Mme Tô (Thu-Hà): Bon, ce serait de faire une exception à la règle pour les enfants des immigrants qui arrivent ici, de leur donner la permission... Je ne sais pas, ça peut être sous forme de projet-pilote. On va essayer deux ans pour savoir un peu la réaction de la population d'accueil, pour voir comment c'est accepté et, surtout, travailler sur le côté bénéfice, ce que ça rapporte au Québec, pour qu'on accepte de faire une exception à la règle parce que...

M. Boisclair: Je vais vous dire bien honnêtement mon point de vue là-dessus, je ne pense pas qu'il nous faille un réseau public à double vitesse dépendant de la catégorie des gens. Je vais défendre... Je pense que la responsabilité de l'État est celle de mettre un système public sur pied qui est efficace et qui est performant. Il faut effectivement l'adapter à certaines réalités particulières, et ce que nous sommes à revoir au ministère, c'est la composition des classes de francisation. Au nom d'une certaine théorie pédagogique nous avons préféré des classes qui sont multiculturelles, où des gens d'origines diverses sont dans une même classe. Nous nous sommes aperçus que les résultats ne sont pas toujours les meilleurs, puisque c'est fort différent pour, par exemple, quelqu'un qui ne maîtrise pas la graphie latine d'apprendre le français de ce que ça peut être pour, je ne sais pas, moi, un Latino-Américain d'apprendre le français.

Donc, nous travaillons en partenariat avec des organismes communautaires, dont le Service d'aide à la famille chinoise, et je pense que ces jeunes pourraient très bien être des partenaires intéressants. Vous savez d'ailleurs que, dans la communauté chinoise, tout récemment, le gouvernement a financé une initiative où il y a eu des camps d'été organisés par des gens, sans doute, que vous connaissez bien, en collaboration avec Mme Lam, du Centre d'accueil à la famille chinoise et Mme Alice Mah, que vous connaissez sans doute, donc, pour faire ce genre de camp, et nous croyons que ce sont là des voies qu'il nous faut privilégier et mettre à profit les ressources de la communauté. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Tô (Thu-Hà): Oui, c'est excellent. Ça, ça pourrait être un outil intéressant, mais je me suis souvent fait répéter par les individus et même les représentants officiels d'assouplir l'application de la langue pour les enfants.

M. Boisclair: Vous voulez dire la loi 101 et l'obligation de fréquenter l'école française?

Mme Tô (Thu-Hà): Oui, pour l'école française. Le libre choix au moins pour un an ou deux pour des gens qui ont des enfants qui sont sur le point de rentrer à l'université ou autres. Je sais que c'est très difficile. C'est une demande exigeante, mais c'est ce qu'eux me demandent. Ce n'est pas moi qui le demande, ce sont eux qui disent: Ça, là, c'est ça qui bloque beaucoup, beaucoup. Bien, il y a l'autre élément, c'est comment établir une entreprise au Québec aussi. Ça c'est un autre...

M. Boisclair: Je vais être très clair, madame, sur cette question, le gouvernement ne peut acquiescer à ce point de vue. Il y a une règle claire qui s'applique pour tous qui est l'obligation de la fréquentation de l'école française pour les ordres primaire et secondaire. Là-dessus, mon collègue député d'Outremont et moi, nous nous entendons qu'il y a un consensus, je pense, dans la société québécoise sur cette question.

M. Laporte: ...

M. Boisclair: Je termine en disant une chose. Toutefois, si des gens qui viennent dans le cadre des programmes d'emploi stratégique sont des travailleurs temporaires...

M. Laporte: M. le Président, point d'ordre. Est-ce que...

Le Président (M. Garon): Bien, de toute façon, je vais vous dire, la parole est à vous. Le point est terminé.

M. Laporte: Non, mais point d'ordre avant que je prenne la parole. Je ne sais pas, moi, vous êtes un grand expert, moi, je ne suis pas un grand expert dans ça, y a-t-il un règlement qui pourrait empêcher le ministre de parler au nom du député d'Outremont?

Le Président (M. Garon): On ne peut pas empêcher un coeur d'aimer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Il est toujours en train de faire appel à des consensus. Moi, je ne dis pas qu'ils n'existent pas, mais je ne voudrais pas qu'on les déclare en mon nom.

Le Président (M. Garon): La parole est à vous, vous pouvez dire qu'est ce...

M. Boisclair: Je termine, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Bien, votre temps est terminé déjà depuis...

M. Laporte: Tout de même.

M. Boisclair: Bien, je peux conclure en vous disant que le gouvernement a apporté, suite au sommet socioéconomique, des assouplissements pour les travailleurs temporaires qui sont ici depuis moins de deux ans. Alors, c'est la porte que nous avons ouverte, mais nous n'irons pas au-delà de ça. Et les consensus, bien, ils s'expriment par des votes à l'Assemblée nationale, et c'est de ceux-là que je me réclame, M. le Président.

Le Président (M. Garon): Alors, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, vous ne m'avez jamais, jamais entendu parler d'un consensus qui existerait entre le ministre et moi. Je n'oserais pas présumer de l'opinion ni publique ni privée du ministre, n'est-ce pas? Bon. Mme Tô, vous nous remettez un petit rapport qui... À mon humble avis – je ne dis pas ça pour vous flatter – c'est à peu près ce que j'ai vu de mieux à date dans les rapports qui nous ont été présentés.

Mme Tô (Thu-Hà): C'est un travail commun que j'ai rédigé après avoir consulté beaucoup de monde. Je ne suis pas la seule penseuse.

M. Laporte: Je vous remercie beaucoup de vos efforts parce que ça fait ressortir des aspects du document qui sont cruciaux, mais qui n'ont pas été, à mon avis, suffisamment mis en évidence jusqu'à maintenant. Parce que, vous savez, une commission parlementaire, ce n'est pas un rituel de célébration des grandeurs ministérielles. Ce n'est pas ça, là, la commission parlementaire. Pas à mes yeux, en tout cas, n'est-ce pas? Et c'est un peu ce à quoi ça vire parfois, n'est-ce pas? Mes fonctionnaires, mon sous-ministre... Enfin...

Il y a un aspect de votre présentation qui est extraordinaire et qui fait bien ressortir une des faiblesses de ce document-là que je n'arrivais pas à percevoir aussi clairement, mais là vous m'avez beaucoup aidé. C'est qu'il s'agit d'un document de planification qui est très dans le style mécanique de la planification – je vais m'expliquer là-dessus – plutôt que dans ce que les spécialistes de l'application appellent «organique» ou «stratégique». Par exemple, vous, vous avez fait ressortir une idée absolument fondamentale. C'est bien beau de dire qu'il faut avoir 4 000 immigrants investisseurs, que peut-être en faudrait-il 4 200, peut-être 4 500, peut-être 5 000, comme vous dites, puis vous avez mis le doigt sur un gros problème, du point de vue de l'efficience et de l'efficacité du programme, vous nous avez dit que l'une des difficultés, c'est l'accès à une information disponible.

Vous dites que, pour l'immigrant investisseur qui doit prendre des décisions, l'information disponible, n'est-ce pas, doit être accessible et facilement accessible, parce que, comme on dit, l'information, c'est le pouvoir. Ça vous réduit le niveau d'incertitude quand vous avez l'information. Et vous nous avez dit – et je pense que j'ai bien compris – que cette information qui est disponible dans l'appareil gouvernemental, un peu partout entre les cloisons, dans les murs, je ne sais trop, cette information elle n'est pas suffisamment accessible à l'immigrant investisseur. Et l'une des raisons pour laquelle, selon vous, cette information n'est pas suffisamment accessible à l'immigrant investisseur, c'est ce que je dis depuis des années, à savoir que le gouvernement du Québec souffre d'un déficit majeur de la représentation ethnoculturelle. Vous comprenez ce que je veux dire? Il faudrait que nos ministères soient représentatifs de notre société et qu'on y retrouve des gens de toutes origines, de toutes couleurs, de toutes allégeances, de toutes cultures et ainsi de suite, alors que ce n'est pas ce qu'on est en présence de.

Et bien sûr que, au moment de la prochaine défense des crédits, je vais essayer d'examiner le ministère de ce point de vue, n'est-ce pas? Donc, là, il y a un vrai déficit. Si on veut que le programme soit efficace, il ne faut pas seulement le planifier en termes de nombre, il faut le planifier en termes de fonctionnement organisationnel, et l'un des obstacles – vous en avez mentionné d'autres, vous en avez mentionné plusieurs, en fait – sur lequel vous êtes revenu, et j'aimerais vous entendre, disons, préciser votre pensée là-dessus, c'est l'obstacle qui consiste à priver, non pas volontairement, mais par voie de fonctionnement, étant donné certaines compositions de personnel, l'immigrant investisseur d'un accès rapide, facile, sans obstacle, immédiat à l'information technique dont il a besoin pour prendre des bonnes décisions. Est-ce que je vous ai compris lorsque que vous nous dites que, ça, c'est vraiment un obstacle d'efficience considérable?

(16 h 40)

Mme Tô (Thu-Hà): Tout à fait.

M. Laporte: Faites donc des recommandations au ministre à ce sujet-là. Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour soulever cet obstacle? Est-ce que vous avez des suggestions? Vous en faites, mais en avez-vous d'autres?

Mme Tô (Thu-Hà): Bon, je suis très consciente qu'il y a une déficience à ce niveau-là et je sais qu'il y a beaucoup de ce qu'on appelle les pionniers de l'interculturel, de l'internationalisme. Et ceux qui ont une vision mondiale de l'économie vont peut-être être plus ouverts à cet aspect-là, mais d'autres sont peut-être moins favorables. Alors, je pense que c'est un problème qui est très, très difficile à régler pour tout le monde. Et j'ai vécu dans ce milieu-là et j'ai rencontré beaucoup d'obstacles en tant que déléguée commerciale au service à la clientèle à Hydro-Québec. Et je vous assure que ce n'est pas facile, j'étais la seule à défendre ce dossier dans cette immense compagnie et je vous assure qu'il y a des jours où j'ai eu envie de tout sacrer dans la poubelle et puis j'ai dit: Trouvez quelqu'un d'autre pour le faire. Et je vous assure que ça prend une volonté de fer pour continuer. Et j'ai persisté pendant un an puis j'ai fondé le Forum. Et je pense que, en s'associant avec d'autres organismes comme Bell, comme Vidéotron, comme la ville de Montréal, qui a été un support extraordinaire pour nous, et le ministère de l'Immigration, je ne sais pas, à différents... Il y a le Parti libéral qui était là, il y a le Parti québécois. En tout cas, moi, je ne veux pas mettre de couleur dans mon dossier. Moi, je travaille surtout pour la progression, pour le développement économique du Québec. C'est ça qui m'intéresse.

Et je pense que c'est important d'amener d'un discours, d'abord, la volonté des pionniers, la volonté politique pour l'inscrire dans une institution. Comme on l'a fait pour la notion de Québec distinct dans les institutions, bien, on doit faire la même chose aussi en matière d'interculturel, d'internationalisme. Il faut l'amener graduellement vers une diffusion et amener une adhésion de la population. Et c'est ça qui fait le succès parce qu'on ne peut pas être seul à la tête pour réaliser des choses aussi importantes et qui demandent une adhésion de la population pour réussir. Parce qu'on ne peut pas ghettoïser les gens, on ne peut pas avoir l'opposition parce que tout gouvernement, qu'il soit bleu ou rouge, a besoin des votes. Donc, il faut avoir l'adhésion de la population.

M. Laporte: Mais vous comprenez bien que ce dont je suis en train de faire le diagnostic, c'est plus un problème de société qu'un problème de ministère.

Mme Tô (Thu-Hà): Oui.

M. Laporte: Mais je voulais néanmoins revenir là-dessus parce que nous avons devant nous un ministre progressiste, n'est-ce pas, avant-gardiste – je lui ai dit, déjà, à la défense des crédits – et c'est lui qui devrait se faire le porteur de ce grand objectif que vous mentionniez. Et je pense qu'on peut peut-être, disons, compte tenu de la volonté que vous manifestez de le répéter, être optimiste de ce point de vue là. Et je vous dirai: Ne lâchez surtout pas, parce que, même si les résultats ne sont pas ce que vous souhaitez, le plaisir de le faire fait évidemment partie...

M. Boisclair: De la chose.

M. Laporte: ...du processus.

M. Boisclair: J'ai hâte que vous rajoutiez l'épithète «consensuel».

M. Laporte: Jamais. Les consensus sont, M. le ministre, je vous le répète, des réalités qui me conviennent mal. J'aime la dissidence.

Le Président (M. Garon): Vous n'aimez pas la dilution.

M. Laporte: Pardon?

Le Président (M. Garon): Vous n'aimez pas la dilution.

M. Laporte: Pas la dilution, non, non. Je suis un peu comme le président, j'aime la dissidence, j'aime le courage, j'aime les choses qui ont..

M. Gaulin: Faites la souveraineté.

M. Laporte: ...une tenue, n'est-ce pas? Les consensus, évidemment, ils sont là. Il faut vivre avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: ...mais je trouve qu'il ne faut pas les proclamer à tout bout de champ parce que ça risque de reproduire des illusions sociales, quant à moi...

Le Président (M. Garon): Dans un sens anthropologique.

M. Laporte: ...dont il faut se prévenir, M. le Président. Donc, j'ai trouvé le document fort intéressant. Et, évidemment, une des questions que vous avez amenées tantôt et sur laquelle le ministre a répondu en faisant appel à un autre consensus, n'est-ce pas, c'est la question des immigrants, des problèmes qu'ils rencontrent avec leurs enfants. Évidemment, c'est un problème complexe, la petite fille qui dit à son papa ou à sa maman: Maman, pourquoi est-ce qu'on ne s'en va pas en Alberta, parce que, en Alberta, on pourrait éviter certaines demandes qui sont ici? Et, vous savez, ça fait 25 ans que je m'occupe de politiques linguistiques au Québec et ça fait 25 ans que j'entends dire ça. Alors, je ne sais pas, un jour, peut-être qu'on trouvera, comme ça, un nouveau consensus, je ne sais pas exactement, là. Mais, comme le ministre dit, c'est évidemment une question d'une haute complexité. Mais, encore là, s'il y a consensus, c'est fort bien, mais je supposais qu'on s'en va vers une espèce de consensus dynamique, n'est-ce pas, qui nous amènera à trouver une solution quelconque au problème que vous mentionniez. Il y a peut-être, je ne sais pas... En voyez-vous des solutions autres que des solutions réglementaires, de modifier la loi?

Mme Tô (Thu-Hà): Bien, je ne sais pas, là. Je suis femme d'affaires, je ne sais pas si les théories m'amènent plutôt vers les chiffres. Est-ce qu'on pourrait demander à M. Boisvert de faire acheminer une recommandation, plutôt un souhait, par exemple, au ministre Landry, à l'Industrie, Commerce, Science et Technologie, qui s'occupe également des affaires étrangères internationales, d'embaucher du personnel dans le corps ministériel? Dans le sens que ceux qui sont au pupitre de la Chine, ou de la Corée, ou du Liban, ce sont ces trois pupitres-là où il y a plus d'investisseurs. Au moins, commencer par l'endroit où c'est plus rentable. Moi, je parle toujours en termes de dollars parce que c'est le plus facile à se faire comprendre, et puis...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Tô (Thu-Hà): ...ces trois pays, ce sont ces trois pays-là qui nous envoient des immigrants investisseurs. Et je pense que c'est justifiable en termes de coûts et de bénéfices. Et puis au ministère, à la direction générale de M. St-Onge, investissement étranger, il n'y même pas un Asiatique qui travaille là-dedans, tu sais. J'en ai parlé parce que M. St-Onge, je le connais, et il a dit: Madame, là, je m'excuse, ça va vous étonner, vous allez tomber de votre chaise, on n'a même pas un Asiatique, puis ce n'est même pas notre priorité. Alors, cette année, c'est l'année de l'Asie, Pacifique, et je suis très surprise de voir qu'il n'y a aucun, aucun ministère qui n'embauche du personnel pour travailler dans ces secteurs-là. Puis c'est la même chose pour la direction de l'Asie, Pacifique, l'association, de, je ne sais pas, Asie, Pacifique du fédéral aussi. Ils ont embauché quelqu'un récemment. Tu sais, on parle de l'Asie, et puis c'est quelqu'un d'autre qui a le poste. Ça fait que je ne comprends vraiment pas.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants d'Evatec Consultants limitée de leur contribution aux travaux de cette commission, et, comme le temps imparti est écoulé, je vais inviter maintenant les représentants d'Alternatives, réseau d'action et de communication pour le développement international, à s'approcher de la table des délibérations.

Mme Tô (Thu-Hà): Je vous remercie.

Le Président (M. Garon): Merci, madame.

Alors, monsieur, nous avons 45 minutes ensemble. Si vous voulez vous présenter. Vous avez 15 minutes, normalement, pour la présentation de votre mémoire ou pour faire vos représentations, et ensuite, chacun des deux partis aura le même temps pour discuter avec vous de votre présentation. Alors, si vous voulez vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent.


Alternatives

M. Skalli (Jawad): Oui. Alors, je vous remercie et je remercie les membres de la commission pour l'occasion qui nous est donnée de venir ici défendre nos points de vue sur une question qui nous tient vraiment beaucoup à coeur, la question de l'immigration. Mon nom est Jawad Skalli. Je suis l'un des coordonnateurs de notre organisme, un organisme qui se définit comme un pont de solidarité entre les différentes communautés vivant au Québec et entre aussi, puisque nous avons un volet de coopération internationale dans notre organisme, différents peuples du tiers-monde et les peuples québécois et canadien.

(16 h 50)

Je suis accompagné de Danièle Fillion, qui est bénévole chez nous, qui est membre du conseil d'administration du Centre d'études arabes, qui est un élément de notre réseau et qui s'intéresse plus particulièrement aux questions des jeunes et des femmes, qui va aussi participer à la présentation sommaire qu'on va faire au début pour parler des aspects qui touchent plus particulièrement les femmes immigrantes et le travail des femmes immigrantes. J'ai également avec moi Aziz Shah Mulay, qui est d'origine indienne et qui fait partie aussi d'une autre composante de notre réseau, qui est le Centre d'études et de recherches sur l'Asie du Sud, et qui va pouvoir éclairer, donner des réponses et, également, participer au débat en soulignant quelques spécificités des gens de cette communauté. Moi-même, j'ai travaillé plus précisément sur les communautés arabes, mais enfin, un petit peu au centre du réseau alternatif, j'ai été amené à m'intéresser à toutes les autres communautés vivant à Montréal.

Nous avons donc eu le plaisir de vous adresser, il y a quelques jours, notre mémoire, lequel je vais très brièvement résumer. Il ne s'agit ni de le relire ni de rien du tout. On soulignait, tout d'abord, un point qui peut sembler théorique, mais nous sommes assez fatigués, en quelque sorte, nous sommes assez mal à l'aise avec le discours ambiant autour de l'immigration. Le discours ambiant est un discours qui fait, à notre avis, trop appel à des éléments moralisants ou éthiques, genre générosité de l'accueil, ouverture, sens de l'hospitalité, etc. Non pas que nous sommes contre ces valeurs, nous adhérons à 100 % à ces valeurs et nous pensons que ces valeurs peuvent servir à caractériser la nature profonde du peuple québécois, mais nous pensons qu'il est dangereux de situer le débat sur l'immigration dans un contexte moralisant et «éthisant» parce que, tout simplement, on prépare le terrain, en période de crise, à des attitudes voulant qu'il y a un temps pour la générosité et un temps pour penser à soi-même. Et, puisque l'immigration est une affaire de générosité, peut-être que, maintenant qu'on est mal pris, on devrait être un petit peu moins généreux.

Je pense qu'on gagnerait complètement, pour une perception tout à fait sereine, à une large échelle, de l'immigration, à la poser dans son véritable contexte qui est un contexte de nécessité économique, de nécessité démographique, de relation «win-win» où un immigrant ou une immigrante potentiel désire changer de pays, désire mieux gagner sa vie, désire, pour une question quelconque, aller s'installer ailleurs et un ailleurs quelque part dans le monde, désire aussi, pour des besoins qui lui sont propres, s'adjoindre des ressources humaines venues d'ailleurs pour pouvoir poursuivre son chemin de développement économique et social. Tant qu'on maintient le discours sur le cap moralisant, je pense qu'il y a un danger, à un certain moment, d'aboutir exactement au contraire des valeurs qu'on souligne parce que les gens n'ont pas toujours le goût et n'ont pas toujours la chance de pouvoir être généreux. Il y a des moments où ils sont vraiment trop pris par leurs préoccupations de survie eux-mêmes pour pouvoir penser à la générosité par rapport aux autres.

Nous n'avons pas grand, grand-chose à dire sur l'immigration en tant que telle, c'est-à-dire sur le processus d'acceptation des immigrants et le processus d'arrivée. Nous avons souligné simplement certains principes autour du droit du refuge politique qui nous semble un droit extrêmement important et auquel le Québec, le Canada, tout le monde a adhéré et à des obligations, donc, de par son adhésion, au principe de ce droit. Donc, nous voyons d'un assez mauvais oeil tout ce qui peut être de nature à décourager ou à rendre plus difficile, pour des gens qui ont réellement besoin de refuge politique, de se prévaloir de ce droit qui est inhérent au droit international, de pouvoir trouver refuge ailleurs, y compris chez nous, dans notre pays. Toutes les mesures consistant à imposer des taxes sur les demandes d'immigration, toutes les mesures exagérées qui tentent à éviter d'avoir à faire affaire avec des réclameurs de statut de réfugié en les arrêtant déjà dans leur pays d'origine et en considérant que chaque demandeur de visa de visiteur est un immigrant clandestin potentiel ou un demandeur de refuge potentiel, comme c'est malheureusement le cas dans la plupart des ambassades canadiennes dans les pays du tiers-monde, nous pensons que ce sont des atteintes directes au droit du refuge qui est l'un des fondements du droit international, auquel nous pensons que, tous ensemble, de tous les partis et de toutes les sensibilités que nous sommes, nous sommes fiers que notre pays, le Québec, le Canada également, soit un pays qui assume sa responsabilité internationale en matière de droit de refuge et qui l'ouvre.

Nous avons rédigé notre mémoire sur un ton assez critique parce que, d'habitude, les choses positives, on se les dit, on les écrit moins, mais je pense qu'il est important, quand même, de souligner que, s'il est assez difficile d'arriver aux portes de notre pays pour réclamer le statut de réfugié, nous avons par contre l'un des systèmes les meilleurs au monde pour intégrer les gens une fois qu'ils ont été acceptés comme réfugiés. Je pense qu'il est beaucoup plus facile de se faire accepter ou d'arriver en Allemagne et de se faire accepter comme réfugié en Allemagne ou en France, mais que, par contre, il est beaucoup difficile, après avoir été accepté, d'échanger, un jour, son passeport d'apatride pour un passeport du pays d'origine, d'être intégré, de se voir octroyer la citoyenneté et puis de devenir un citoyen à part entière. Donc, nous avons quand même un aspect extrêmement ouvert et extrêmement porteur dans notre manière de traiter les réfugiés. Nous avons aussi des faiblesses qui consistent en un découragement excessif et en une espèce de tentative de filtrage excessive à la base, au départ, et nous ne sommes vraiment pas très à l'aise dans ça.

Ça s'exprime à travers les projets de politique du gouvernement du Québec dans la volonté de rétablir un équilibre entre les immigrants sélectionnés et les immigrants non sélectionnés. Je n'ai absolument rien contre le principe et notre organisme n'a rien contre le principe. Nous estimons que la société québécoise, comme n'importe quelle société, a le devoir et le droit de planifier son immigration, d'établir les critères sur lesquels elle accepte que des gens viennent se joindre au pays ou elle n'accepte pas, etc. Mais nous pensons également que ce droit s'arrête au niveau de nos obligations internationales et de nos obligations humanitaires, et, si le rétablissement de l'équilibre entre le 50 % visé de gens sélectionnés et le 50 % des autres qu'on est obligé d'accepter soit du point de vue du refuge ou de la réunification familiale, dans un contexte où les chiffres globaux de l'immigration sont en baisse, ça se traduit concrètement par une baisse du nombre de réfugiés, c'est ça qui nous chicote. Sur cet aspect-là, nous voudrions avoir des assurances. Je vois avec plaisir que M. le ministre fait non. Je suis heureux de le voir, mais on est très inquiet sur ça.

M. Boisclair: C'est écrit dans le document.

M. Skalli (Jawad): Sur le document, ce qui ressort principalement, c'est l'objectif du 50 % d'immigrants sélectionnés. Autant on peut être d'accord, autant on peut être craintif sur certains volets. Là où l'action de notre organisme est beaucoup pertinente par rapport aux travaux de la commission, c'est pour toute la période qui vient après l'acceptation, après l'arrivée au pays d'immigrants, quelle que soit la catégorie sur laquelle ils immigrent ou elles immigrent. Donc, dans toute la problématique de l'intégration, nous pensons qu'il y a un assez grand ménage à faire sur le concept même de l'intégration.

Très souvent, le monde change plus vite que les idées, et nous sommes dans un monde nouveau que nous sommes en train d'analyser avec des idées anciennes. S'intégrer aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec s'intégrer il y a seulement 50 ans. Pour des raisons que nous exposerons dans notre mémoire, l'explosion du secteur des communications, le fait qu'aujourd'hui on s'installe dans un nouveau pays sans vraiment de rupture avec le pays d'origine, que c'est rendu possible par le développement du téléphone, par l'accessibilité des avions et des billets d'avion, par la télévision par câble, par la distribution internationale des journaux et des revues, par toutes sortes de moyens, nous ne sommes pas du tout dans la situation de l'Italien ou de l'Asiatique du début de siècle qui, après deux décennies de travail ardu dans son nouveau pays, pouvait se payer le voyage de sa vie pour revenir voir son village. Il avait été vraiment en rupture à peu près totale avec son origine.

Aujourd'hui, non seulement ça n'est pas – qu'on l'aime ou pas – mais ça ne sera plus jamais ça. Nous sommes obligés d'explorer la venue des sentiments d'appartenance multiple parce que ça sera de plus en plus ça, la réalité. Moi, personnellement qui vous parle, je me sens Québécois, je me sens un sentiment d'appartenance québécoise que je pense être inquestionnable de par beaucoup d'aspects, mais ça ne se fait pas du tout au prix du fait que j'ai perdu un sentiment d'appartenance à mon pays d'origine, le Maroc, à ma société d'origine, à ma culture arabe, et je pense que mon collègue indien pourrait dire exactement la même chose. Nous avons exploré le sentiment d'appartenance multiple qui sera de plus en plus la norme dans l'avenir. Donc, il faut baliser avec précision le contenu de l'intégration que nous espérons, et nous avons intérêt à être collés à la réalité si on veut que nos stratégies soient pertinentes et qu'elles aboutissent véritablement à l'intégration.

(17 heures)

Le premier danger sur lequel nous attirons l'attention, c'est celui d'en trop mettre dans l'intégration. Tout le monde vous dira, au début d'un discours sur l'intégration: L'assimilation, on n'est pas d'accord, c'est l'intégration qu'on veut. Mais, au fur et à mesure que le discours se déroule, on sent que le contenu de l'intégration est un contenu assimilateur. Dans la réalité, si on veut parler d'intégration, et purement d'intégration, on peut parler d'un élément incontournable qui est un élément linguistique, qui est une capacité de communiquer avec le reste de la société, on peut parler d'une adhésion sans réserve aux règles générales qui régissent cette société sur le plan juridique et sur le plan aussi bien de la prévention que de la gestion des conflits, que de la vie en société, on peut parler de la participation à la construction économique, à la richesse économique, et on peut parler de la participation à la vie démocratique.

Pour nous, l'intégration s'arrête strictement là. Elle comprend tout cela et elle s'arrête là. La manière dont je m'habille, la manière dont je mange chez moi, la manière dont je parle avec mes enfants à la maison, tout cela, je m'excuse, mais les gens qui perçoivent ça comme un obstacle à l'intégration si je ne mange pas de poutine, ou des choses comme ça, ou si je parle arabe à la maison, ou si je m'habille en habit traditionnel indien, ou n'importe quoi, je pense qu'ils font erreur, que ce ne saurait en aucun cas être un obstacle à l'intégration pour autant que je sois capable et que je veuille communiquer dans la langue de la majorité avec le reste des composantes du pays, pour autant que je ne me prévaille d'aucun autre système juridique pour régler ma vie que de celui qui régit le pays ici, pour autant que je me cherche un travail comme tout le monde et que j'essaie de le faire le mieux que je peux, et que je fasse mon devoir de citoyen pendant les élections, entre les élections, pour venir développer mon point de vue devant les commissions parlementaires, ou des choses similaires.

Donc, il est important de combattre les tentations assimilatrices dans le discours sur l'intégration pour pouvoir donner une chance à l'intégration de se réaliser vraiment.

Nous avons souligné quelques obstacles – je me rends compte que j'ai pris trop de temps déjà sur la présentation – qui nous semblent importants à l'intégration de ces nouveaux immigrants, et, bien évidemment, je vous ai écoutés avec le témoignage qui a précédé le nôtre. Il est très évident pour l'écrasante majorité des nouveaux immigrants que le principal obstacle est un obstacle d'intégration par l'emploi, que l'emploi est un élément – je pense que je vais enfoncer une porte ouverte, parce que tout le monde est convaincu de ça – que la véritable intégration, la clé d'or, c'est celle qui passe par l'intégration économique, par l'emploi. On ne peut pas dire qu'on a un système, ici, discriminatoire par rapport aux nouveaux arrivants en question d'emploi, mais nous sommes dans une situation où les codes non écrits sont très discriminatoires. La pratique est beaucoup plus discriminatoire que ne le permettent et les textes de loi et le cadre juridique général, et nous sommes très faibles en moyens développés pour combattre les pratiques discriminatoires sans passer par des solutions toutes faites.

Nous ne sommes pas personnellement – autre alternative – partisans de l'histoire des quotas et de l'histoire d'imposer un quota de gens de telle origine, pensant que ce sont des solutions bureaucratiques qui ne tiennent pas la longue distance, qui finissent par être mises en cause et paraître contre-productives. Mais nous devons être très attentifs, là où nous le pouvons, à essayer de contre-balancer l'effet des attitudes discriminatoires qui peuvent s'appeler le manque d'expérience canadienne, qui peuvent s'appeler l'équivalence du diplôme par ci, qui peuvent s'appeler, et qui s'appellent très souvent, malheureusement, la corporation professionnelle qui agit en caste fermée et qui dresse toutes les barrières possibles, y compris des barrières financières.

C'est l'ordre de telle profession qui va demander au nouvel arrivant x centaines de dollars pour étudier son dossier et voir s'il peut être accepté, x milliers de dollars parce qu'il faut qu'il suive une formation complémentaire assez bidon pour qu'il puisse être à niveau avec les gens de la profession ici, et c'est le genre de chose sur lequel, en tant que gouvernement, en tant que Parlement, je pense qu'il y a des leviers possibles. Il faut aller faire un grand ménage dans les corporations professionnelles, questionner la pertinence de certaines d'entre elles et puis s'assurer chez les autres que tout ce qui est pratique discriminatoire abusive soit levé.

Il faut prévoir également des voies de recours pour ces gens qui sont en tête-à-tête avec les corporations sans rien pouvoir leur opposer, finalement, que la parole d'une personne contre un appareil. Je sais que c'est un domaine assez délicat, que les corporations sont quelquefois plus fortes que les gouvernements dans certains aspects de leur pratique, mais ça n'empêche pas qu'il y a du travail à faire là. Si on ne commence pas, on n'arrivera jamais à le terminer.

Nous avons souligné les cas de parrainage qui nous semblent donner lieu à pas mal de drames, notamment par le fait que les épouses parrainées – parce que les parrainages pour raison familiale, c'est la plupart du temps les épouses qui sont parrainées par les époux, bien que les autres cas existent. Nous pensons qu'il n'y a pas assez d'efforts qui sont faits pour expliquer aux épouses parrainées leurs droits réels advenant la rupture de leur contrat ou de leur liaison avec leur parraineur. L'idée ambiante, qui n'est pas nécessairement conforme à la réalité de la loi, est que la personne qui parraine peut retirer le parrainage et que, dans ce cas, c'est l'expulsion quasi automatique de la personne parrainée. Très souvent, on est en face de femmes qui ne connaissent pas la réalité, qui pensent que c'est réellement ça, la situation. Il y a des moyens extrêmement faciles de l'agent d'immigration qui devrait être tenu d'expliquer aux gens parrainés leurs responsabilités, leurs droits, la limitation de leurs droits par rapport aux autres, par rapport à l'aide sociale, etc. Nous pensons que c'est un mauvais message qui est envoyé aux nouveaux immigrants sur, notamment, un aspect très sensible de celui de l'égalité des hommes et des femmes lorsque la relation est aussi inégale par un rapport de parrainage.

Le message implicite qui est envoyé n'est pas exactement le message qu'en tant que société on voudrait envoyer aux nouveaux immigrants. Le personnel domestique est également notre cas, mais je préférerais, sur ces deux aspects, que Danièle développe un petit peu plus sur cet aspect. Merci.

Mme Fillion (Danièle): Sur le travail domestique, moi, je voudrais parler surtout des femmes immigrantes sur le marché du travail, pour montrer que leur position est, si on veut, la pire de toutes les catégories de travailleurs sur le marché du travail. Ces femmes-là sont, la plupart du temps, dans des métiers traditionnels, dans les manufactures de textile ou bien de vêtements, payées au salaire minimum, sans aucune chance de promotion. Je voulais juste préciser aussi que les femmes immigrantes travaillent dans plus de 50 % des cas. Donc, c'est faux, l'idée qu'on aurait que c'est des femmes à la maison qui élèvent leur enfant uniquement.

C'est ça. Les conditions salariales dans ces secteurs-là sont exécrables. Ça existe encore, dans les années quatre-vingt-dix, une femme qui se fait renvoyer de son travail, d'une manufacture de vêtements, parce qu'elle prend un congé de maternité. Ça arrive encore que des femmes ne se fassent pas payer leurs heures supplémentaires. Il faudrait faire attention.

Pour ce qui est des femmes qui sont domestiques, moi, ça m'avait beaucoup surprise quand j'avais pris la documentation sur leur situation. Quand on voyage, on voit beaucoup ce que c'est, des bonnes puis des domestiques dans les pays en voie de développement, partout où j'ai déjà voyagé, sauf que je ne savais pas qu'ici, à Montréal, les domestiques – puis c'est toujours des femmes – les femmes domestiques étaient toujours prises dans cette situation-là. C'est des femmes qui sont engagées ici auprès de particuliers, d'employeurs dans des maisons, c'est des propriétaires qui, moyennant qu'elles travaillent deux ans pour cet employeur-là, qui est le monsieur souvent, elles peuvent avoir, par la suite, leur résidence permanente, sauf que les conditions dans lesquelles elles passent ces deux années-là, c'est un peu dramatique. Elles ont l'obligation de vivre chez l'employeur. On le sait déjà, c'est des personnes qui sont logées et nourries. Il en résulte un état de disponibilité totale pour la domestique. Oui, c'est vrai qu'elle doit faire un temps qui est de 53 heures par semaine, sauf que, si elle habite là, si elle couche dans le sous-sol, pour la moindre raison, on va aller la chercher, on va aller lui demander de nous rendre un petit service ou bien de garder l'enfant le soir. C'est des heures qui s'additionnent aux heures de travail.

Par exemple, c'est interdit pour elle de refuser d'effectuer un travail, sous peine d'expulsion du programme, puis, si elle se fait expulser, on sait que, habituellement, c'est le renvoi dans son pays. Elle peut être congédiée sans préavis ni motif.

En 1990, ses conditions de travail, c'étaient 53 heures de travail par semaine, pour un salaire brut de 186 $, puis l'employeur pouvait déduire jusqu'à 133 $ par mois pour la pension. Ça veut dire que ça lui faisait un beau salaire de 2,46 $ l'heure. Ça, c'est un exemple extrême des travailleuses qui sont immigrantes, femmes, sinon, pour plein de raisons, elles sont souvent confinées à des emplois qui sont de troisième ordre. C'est fini.

(17 h 10)

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais vous remercier pour votre présentation. Vous nous interpellez sur plusieurs éléments qui m'interpellent à mon tour. D'abord, je précise quelque chose de bien clair. Quand vous parlez de rétablir l'équilibre, il n'y a pas d'équilibre à rétablir. Nous pouvons, d'une part, prévoir quelles seront les admissions dans le cadre des catégories de réfugiés et de la famille. C'est là l'objet de prévisions. Ce ne sont pas des quotas. Nous pouvons planifier ce dont nous avons la responsabilité en fonction des ressources que nous consacrons à la mission de la sélection, quand à notre présence à l'étranger, quant à notre lecture de la situation internationale et de l'offre internationale.

Donc, il n'est pas question de sacrifier une catégorie plutôt qu'une autre, et jamais, au Québec, nous ne mettrons un plafond après lequel, par exemple, dans le cas de la réunification des familles et des réfugiés, on ne mettra plus les gens. D'abord, ce n'est pas de mon contrôle. Si, en 1991, nous avons reçu 51 000 immigrants, 51 000 admissions, c'est parce que le fédéral a traité, par son programme de suppression de «backlog», comme on appelle en bon français, le programme SAR, suppression des arrérages de réfugiés... On l'a traité dans un temps x, ce qui a fait que les admissions ont monté. Il n'y a donc pas de volonté, d'aucune façon, de la part du gouvernement, de faire en sorte que, dans le cas des réfugiés, dans le cadre de la famille, il y ait un plafond puis, après ça, point de salut. Donc, cette idée de rééquilibrage est une fausse perception.

Je pense pourtant que c'est bien clair, dans le document, qu'on distingue ce que, moi, je peux faire avec les pouvoirs qui me sont conférés par l'Accord Canada-Québec et dire comment, au cours des prochaines années, je vais utiliser ces pouvoirs-là. Sauf que ce que je vous dis, c'est que, compte tenu de la situation, de la lecture que nous faisons, notre objectif est de faire en sorte d'augmenter la part des gens qui font l'objet d'une sélection québécoise essentiellement en augmentant le nombre des indépendants. Mais cette statistique peut changer Si demain, par exemple, il y avait une situation internationale qui se modifiait considérablement et qu'on se retrouvait dans une situation comme au début de la décennie, où on a accueilli des milliers de revendicateurs qui venaient du Liban, ces chiffres-là ne tiendraient pas nécessairement.

Alors, est-ce qu'on se comprend bien sur cette chose-là?

M. Skalli (Jawad): Oui, on se comprend parfaitement. Je suis heureux de vous entendre dire ça, mais nous restons quand même sur... Nous sommes très près d'une réalité comme celle des Algériens en ce moment, et nous savons à quel point, franchement, aucun pays – et nous ne sommes pas seuls là-dedans – susceptible d'accueillir des réfugiés algériens ne fait sa juste part dans cette question.

S'il y avait des possibilités réelles d'audition de revendicateurs de statut de réfugié avant l'arrivée au pays, si ce n'était pas une porte complètement fermée... Parce que, théoriquement, elle existe, mais, dans la réalité, arrivent à obtenir le statut de réfugié au Canada ceux qui se présentent aux postes frontières ou à l'aéroport et qui le réclament. C'est une infime minorité qu'on va aller chercher dans les camps de réfugiés ou dans des trucs comme ça.

M. Boisclair: On se comprend très bien sur le fait que les gens ne peuvent pas quitter l'Algérie à cause du visa qui est exigé par le gouvernement fédéral. On comprend aussi que ce n'est pas nécessairement une bonne stratégie que de faire en sorte de reconnaître ces gens-là automatiquement comme... On se comprend bien? D'abord, il y a toutes sortes de questions d'identification qui peuvent se poser, vous le concevez, et aussi le Canada et le Québec ne sont pas... D'abord, le Québec a un rôle très, très, très minime à jouer là-dedans. Nous faisons la sélection de réfugiés publics, mais le pouvoir du Québec consiste essentiellement à sélectionner parmi... Ce sont des candidats qui sont reconnus comme des réfugiés ou des personnes semblables en situation de détresse, et, moi, je ne peux pas agir dans un cadre qui ne serait pas conforme à la politique fédérale de relations internationales, et la CISR aussi a un rôle important à jouer là-dedans, là.

M. Skalli (Jawad): Je dois vous avouer, M. le ministre, que, tout le long de la réflexion qui a conduit à ce mémoire, nous nous sommes heurtés à cette question des compétences fédérales ou provinciales. Mais nous sommes ici, et puis on va faire avec.

M. Boisclair: Puis il y a des gens du fédéral qui vous entendent aussi.

M. Skalli (Jawad): Oui. J'ai le même message pour tout le monde.

M. Boisclair: D'accord. L'autre chose: vision plus large de l'intégration. Oui, oui, oui, il faut effectivement faire en sorte que... D'abord, deux choses. L'intégration est un processus à double sens. Ce n'est pas uniquement à l'immigrant à s'intégrer à la société d'accueil, c'est aussi à la société d'accueil à tendre la main. L'intégration, ça ne veut pas dire la ceinture fléchée, manger la poutine et le pâté chinois, bien au contraire. Et là-dessus, la vision ministérielle est pourtant très claire. Lorsque nous avons fait ces débats à l'Assemblée nationale, il y a déjà de ça quelques années, on indique bien, d'abord, le partage du français comme langue commune, le droit et le devoir de tout citoyen, quelle que soit l'origine, de participer et de contribuer pleinement à la vie économique, sociale, culturelle et politique du Québec, et l'engagement à bâtir ensemble un Québec pluraliste où les citoyens de toutes cultures et de toutes origines pourront s'identifier et être reconnus comme des Québécois à part entière. C'est là le fondement de la vision ministérielle de l'intégration.

Ce qu'il nous faut faire maintenant, c'est l'élargir et aller un pas plus loin que vous ne l'avez fait. L'intégration, ce n'est pas une question uniquement d'immigrants qui s'intègrent à la société québécoise. Il y a des gens, Blancs, francophones, catholiques de souche, qui ne sont pas intégrés à la société québécoise, et il faut tenir un discours plus large sur celui de l'exclusion zéro. Ce qui nous ramène à quoi? À ce que j'ai appelé les attributs de notre citoyenneté, le respect de la loi, le respect des principes de la Charte, le respect de lois qui viennent définir nos institutions, comme l'égalité entre les hommes et les femmes, le fait que, au Québec, nous condamnerons toujours la violence qui est faite aux enfants, et ainsi de suite. Donc, c'est ce patrimoine commun là que nous tentons de mettre en évidence. Donc, oui, votre point de vue, je l'accepte, et je pense qu'il vous faut même aller plus loin. C'est dans ce sens-là que nous tenons la Semaine québécoise de la citoyenneté.

Les politiques d'immigration que vous trouvez moralistes, bon, j'entends votre point de vue. Cependant, l'objectif du gouvernement du Québec est de faire en sorte que cette politique puisse reposer sur un cadre d'analyse et, pour ce faire, bien, nous définissons un certain nombre de principes alentour desquels doivent se faire ces politiques. Le choix du Québec, ça a été d'essayer de gérer, en fonction d'un certain nombre de principes, quelle sera la politique d'immigration, contrairement aux pays européens de l'OCDE qui a une politique de naturalisation mais aucune politique d'immigration.

Nous avons tenté, au Québec, de nous en définir une. Elle n'est peut-être pas parfaite, mais je pense qu'elle a des éclairages suffisamment nombreux pour vous dire quels sont les principes qui nous animent lorsque nous exerçons les pouvoirs qui nous sont confiés par l'Accord.

Je vous indique que, sur l'intégration, oui, il y a des zones d'ombre. Le document que nous avons publié, Les jeunes et l'emploi , montre bien que, dans les comportements, au-delà des discours officiels, il y a des difficultés et qu'on sait très bien que, dans certaines communautés, il y a davantage de difficultés, et qu'il faut agir, et que l'État a la responsabilité, je pense, monsieur... comment je pourrais dire? Je me reprends en disant qu'il serait peut-être discriminatoire de traiter des gens qui sont égaux de façon différente, mais je ne pense pas qu'il soit discriminatoire de traiter de façon inégale des gens qui sont inégaux et que c'est à même cette façon de voir les choses que nous consacrons des fonds particuliers, ciblés, entre autres, pour les jeunes de la communauté noire, que nous le faisons ailleurs, dans d'autres domaines d'activité, toute la question des jeunes des minorités visibles où nous tentons de faire un bout de chemin.

Donc, je voulais spécifier ces choses-là. Je voudrais vous entendre, en dernier lieu, sur la question du programme des domestiques. Madame en a parlé tout à l'heure. Je dois vous dire que c'est une situation qui m'inquiète. Nous recevons régulièrement les représentations de l'Association pour la défense des droits du personnel domestique. Je vous indique que, dans le cadre d'un comité mixte provincial-fédéral, nous sommes à revoir et à évaluer les résultats de ce programme. J'oserais peut-être même dire que nous serions prêts à en questionner la pertinence. Je veux être bien sûr que... Parce que nous savons que les problèmes qui sont portés à notre attention sont réels. Est-ce que vous seriez favorables, par exemple, à ce qu'on abolisse ce programme-là?

M. Skalli (Jawad): Je vais vous dire très franchement, l'une des limitations qu'on a rencontrées pour aborder même ce problème, c'est précisément ce que vous venez de nous dire.

Nous savons l'importance – et nous le savons parce que nous sommes en lien direct avec beaucoup de ces jeunes femmes qui sont dans ces situations – vitale pour elles d'avoir ce travail ici. C'est souvent un salaire, aussi minime qu'il puisse nous paraître, avec les coûts d'ici et le mode de vie d'ici... Ce sont des salaires qui vont être presque à 100 % transférés dans le pays d'origine et qui vont servir d'unique source de revenu à, souvent, une famille nombreuse, mais qui vont la faire vivre décemment.

Nous avions des réticences à aborder la question, précisément parce que nous craignions que des critiques sur les abus qui se produisent à l'occasion de ce programme n'amènent à la remise en cause de la pertinence du programme lui-même. Nous pensons qu'il ne faut pas aller sur cette voie.

M. Boisclair: Alors, qu'est-ce qu'il faut faire?

M. Skalli (Jawad): Ce qu'il faut faire, c'est tout simplement...

(17 h 20)

M. Boisclair: Vous me permettez? Le ministère a produit un contrat type dont l'utilisation n'est pas exigée, mais on essaie de donner des outils à ces personnes. Est-ce que, malgré ce contrat type, vous estimez qu'il y a encore des difficultés?

M. Skalli (Jawad): Non. Nous pensons que, dans la réalité, là aussi, on a affaire à une grande inégalité dans un rapport de force entre un employeur, qui connaît parfaitement le contrat type, qui en connaît tous les tenants et les aboutissants, et qui sait aussi quelle marge de manoeuvre et quel jeu il peut faire prendre avec ce contrat type sans être inquiété, et, d'un autre côté, une jeune femme qui débarque sans lien, beaucoup d'entre elles n'ayant presque aucun contact extérieur, parce qu'on débarque dans un pays, on ne connaît personne, on habite chez l'employeur, qui ne connaît pas ses droits. Dans la plupart des domaines, on a d'excellentes dispositions juridiques, d'excellents énoncés de politique. Nous sommes peut-être un peu plus faibles sur les capacités que nous avons de contrôler que la réalité se passe selon nos énoncés de politique et selon les cadres juridiques que nous traçons. C'est, je pense, à ce niveau-là qu'il faut essayer de trouver quels recours, comment enseigner à ces gens-là les recours, les possibilités qu'ils ont, comment les avertir de leurs droits de manière complètement... comment relativiser les conséquences d'une éventuelle rupture de leur contrat avec leur employeur qui ne veut vraiment pas entendre raison. Finalement, on peut lui donner raison, oui, quand l'employeur ne respecte pas le contrat, mais elle ne se trouve pas un autre employeur Ça veut dire quoi? Qu'elle va revenir chez elle. Est-ce qu'on peut aménager des choses pour que se prévaloir de son droit ne conduise pas à se faire punir?

M. Boisclair: Moi, ce que je voudrais vous dire là-dessus, en conclusion... Ce que vous soulevez, c'est une question beaucoup plus large qui est celle des organismes qui veillent à la défense des droits. Ces organismes sont très mal subventionnés au Québec, comme ailleurs, d'ailleurs, au Canada, mais ces organismes sont pourtant nombreux. Ils sont nécessaires. Le gouvernement du Québec, dans le cadre de sa nouvelle politique de reconnaissance de l'action communautaire autonome, reconnaît comme un des champs prioritaires toute la question des organismes de défense de droits. Parce que les droits, ils existent. La question des femmes parrainées, il y a possibilité d'un «opting out», et puis il y a des services spécialisés qui sont offerts, au ministère. Donc, la conclusion, pour moi, là, c'est que la question de fond que vous soulevez, c'est le financement des organismes qui font de la défense de droits qui, à l'évidence, est inadéquat. J'espère que la contribution du SACA sera utile En tout cas, c'est un dossier que, comme ministre des Relations avec les citoyens, je suis très attentivement.

M. Skalli (Jawad): Je suis parfaitement à l'aise avec ce que vous dites. J'ajouterais un petit quelque chose.

Le Président (M. Gaulin): Malheureusement, nous n'avons pas d'autre temps de ce côté-ci. Vous pourrez peut-être répondre indirectement. M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. Skalli, je vois un consensus, c'est celui qu'il y a entre vous et le porte-parole de l'opposition officielle sur les valeurs, sur les souhaits, sur les désirs, sur les projets dont vous nous avez fait part, en particulier touchant la difficile question des réfugiés. Je veux vous dire aussi que, moi, Pierre-Étienne Laporte, député d'Outremont, je ne me considère pas comme parfaitement intégré à la société québécoise. S'il fallait qu'on utilise comme indicateur d'intégration la consommation de la poutine, n'est-ce pas, je vous dirais que je ne suis vraiment pas intégré parce que la poutine, c'est devenue une invention québécoise typique et qu'il faut, disons, respecter, reconnaître et aimer, disons, à son propre mérite, mais, moi, je trouve que c'est un peu dangereux pour la congestion artérielle. Donc, je vous dis là-dessus: Écoutez, on ne s'attend pas à ce que vous poutiniez.

Moi, je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites. Il y a un propos que vous avez tenu, et j'irais même plus loin que vous là-dessus. Vous savez, l'assimilation dont on parle, l'assimilation, c'est une valeur qui est morte, qui est décédée probablement autour des années 1971. Il n'y a plus aucune société industrielle moderne avancée qui assimile. Franchement, je le sais, je suis un sociologue et j'ai parlé avec des collègues là-dessus. L'assimilation, ça ne fonctionne plus nulle part. Ce qui fonctionne partout ailleurs et même aux États-Unis, c'est ce que vous appelez cette espèce de... ce que vous appelez cette mutiplicité, cette multitude, cette identité multiple à laquelle vous avez fait référence tantôt. Donc, l'assimilation, c'est... Même l'intégration, sur ça, vous savez, j'ai un certain nombre de réserves parce que, pour moi, ce qui est important, ce n'est pas d'intégrer, c'est d'assurer la participation pleine et entière de tous les citoyens à la société et à l'État. Moi, je ne suis pas un parfaitement intégré, mais je suis en politique parce qu'un matin je me suis levé et je me suis dit: Pierre-Étienne, il est temps que tu deviennes un citoyen actif. Et ce que je souhaite, c'est que, du côté des réfugiés, du côté des immigrants, du côté des gens qui sont nés ici, depuis récemment ou plus longtemps, nous ayons une participation à la société qui soit la plus poussée, la plus développée, la plus avancée possible. Ça fait partie évidemment des enjeux d'un ministère comme celui que dirige le député de Gouin, n'est-ce pas, de s'assurer que cette participation soit la plus achevée possible, une participation sociale la plus achevée possible. Donc, de ce point de vue là, nous sommes parfaitement d'accord.

Si j'avais une question à vous poser, si j'avais une faveur à vous demander – ça pourrait être vous, ou ça pourrait être Mme Fillion, ou ça pourrait être l'autre collègue, M. Mulay, qui vous accompagne – parce que ça, ça fait des années que j'attends qu'on me tienne des propos comme ceux que vous venez de nous tenir, j'aimerais que vous nous précisiez un peu votre pensée – et je pense que je vous cite correctement – lorsque vous avez dit que notre notion d'intégration est, à la limite, une notion assimilatrice. Moi, je le pense. Il y a d'ailleurs des textes de penseurs sociaux au Québec qui ont montré que, derrière certains projets intégrationnistes, il y a une intention assimilationniste. Un exemple de ça, c'est un bel article qui avait été écrit à ma demande, alors que j'étais directeur de recherche dans ce ministère, par un sociologue québécois, sur le concept de culture de convergence. La conclusion de l'analyse, c'était que le concept de culture de convergence était un concept assimilationniste.

Ma question, je la repose, et j'ai tout de même le droit d'utiliser le temps qui m'est imparti.

Le Président (M. Gaulin): Allez-y. Je pensais que vous aviez fini, M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je voudrais que vous nous précisiez votre pensée là-dessus, à savoir: Pourquoi sentez-vous ou pensez-vous que, derrière ces notions d'intégration, se cachent, vous avez dit, des tentations assimilationnistes? Voulez-vous préciser votre pensée là-dessus?

M. Skalli (Jawad): Oui. Je vais dire, d'abord, très franchement, je ne pense pas qu'il y ait d'intentions assimilationnistes. Je pense que, de manière très consensuelle, les gens, même sans le démontrer et sans que ce soit très clair, comprennent quelque part que l'heure des assimilations est un petit peu passée. Donc, il n'y a plus personne pour véritablement avoir l'intention d'assimiler et le désir d'assimiler.

Il y a quand même un fantasme qui persiste, et ça, on peut le voir à travers les différents crises qu'on a vécues au Québec, petites crises, il ne faut pas en exagérer la portée. Mais la plus grande crise liée dans les dernières années, par exemple, à l'immigration a été ce fameux débat autour du voile islamique. On a fait du voile islamique l'alpha et l'oméga de la non-intégration ou de l'intégration. On a entendu sur toutes les tribunes possibles et imaginables et dans toutes les bouches les mieux intentionnées du pays qu'il était impossible de s'intégrer en revêtant un foulard sur la tête. Moi, personnellement, je ne suis absolument pas partisan du foulard islamique. Ce que je dis, par contre, c'est: N'allons pas chercher l'intégration dans la manière dont une femme décide ou ne décide pas de s'habiller. Allons la chercher dans sa manière de gérer ses conflits, dans les références juridiques qu'elle a, dans l'outil linguistique qu'elle utilise, dans la profession qu'elle exerce, oui. Mais, s'il vous plaît, de grâce, élargir ça à la tenue vestimentaire et à d'autres choses plus folkloriques...

On va encore présenter aujourd'hui les habitudes culinaires de certaines régions du monde qui nous semblent assez étranges, pour des gens qui ont grandi ici, comme des éléments de folklore ou comme des éléments qui sont quasiment des signes de non-intégration. Donc, il n'y a pas d'intention là, il n'y a rien du tout, mais il y a réellement un fantasme d'assimilation. Il est important de le combattre. Il n'est pas difficile à combattre. Le combattre, ça veut dire tout simplement que des gens qui ont l'autorité pour le faire, une autorité gouvernementale, une autorité de grand parti, une autorité de syndicat, de grande association, pour dire: Non. Nous considérons que ces gens-là sont bien intégrés, de manière satisfaisante, en dépit du fait qu'ils mangent ci, ou qu'ils s'habillent comme ça, ou qu'ils font ça. Parce que nous situons l'intégration à tel niveau. Et c'est par ce moyen que l'opinion publique, à mon avis, a besoin de leaders pour orienter un petit peu sa perception et sa compréhension de phénomènes qui sont assez complexes, comme le phénomène de l'intégration où même des spécialistes ne sont pas d'accord entre eux sur le contenu de la notion.

(17 h 30)

M. Laporte: D'accord. Donc, vous précisez votre pensée. Sur le voile islamique...

M. Skalli (Jawad): J'ai pris l'exemple qui m'est venu en tête, mais on pourrait parler de la barbe des sikhs, ou on pourrait parler de...

M. Laporte: Mais le voile islamique, vous savez, ça ne manque pas de coup d'oeil esthétique non plus.

M. Skalli (Jawad): Ça, c'est un autre débat.

M. Laporte: Moi, j'en vois sur la rue, à Montréal, des voiles islamiques qui se promènent. Des fois, je trouve ça, comment dirais-je, ça met un peu de glauque dans une société.

M. Skalli (Jawad): Personnellement, je suis moins à l'aise avec, mais enfin, je respecte celles qui décident de le porter.

M. Laporte: Écoutez, il ne faut tout de même pas... Si le voile islamique devait entraîner de la part de celles qui le portent un déficit de la participation sociale, là ce serait peut-être inquiétant pour ceux qui sont des démocrates comme moi, mais, si le voile islamique est porté comme une manifestation de goût esthétique ou même d'appartenance, disons, à une tradition, du point de vue de votre multiethnicité, on ne peut tout de même pas partir en guerre contre... Mais il y a un fantasme, comme vous dites, il y a un fantasme. Vous dites qu'on pourrait tout de même s'en départir, s'en libérer, de ce fantasme-là?

M. Skalli (Jawad): Je pense que c'est à travers un processus éducationnel qu'on peut s'en libérer. Le processus éducationnel, c'est ce genre de discours que je vous entends tenir, que j'entends M. le ministre tenir, etc. Je pense très franchement qu'il n'est pas suffisamment publicisé, et je ne comprends pas la raison, d'ailleurs, pourquoi. Pourquoi est-ce si difficile de dire aux gens ce que nous attendons des nouveaux immigrants? Et j'accepte parfaitement la remarque de M. Boisclair, tout à l'heure, que l'intégration, en fait, c'est un phénomène à sens double. Parce que je veux bien que, comme nouveaux immigrants, représentant à peu près 1 % de la population chaque année, je crois, ou quelque chose approchant de ça, ce soit à l'immigrant de s'intégrer, mais il est bien évident que, quand vous prenez une tonne de lait et que vous y mettez quelques pincées de café chaque année, pendant chaque année, le lait s'est adapté aussi, d'une certaine manière, au café qui est dedans. Ce n'est pas juste le café qui s'est fondu dans le lait.

M. Laporte: Vous savez, M. Skalli, si je peux me permettre encore là, vous dites... Et là c'est pour ça qu'il n'y a pas de consensus entre le ministre et moi tout le temps. Vous dites: C'est à l'immigrant de s'intégrer. Je viens de lire un livre de Michael Walzer, qui est un philosophe américain très éminent qui enseigne à l'Institute for Advanced Study, à Princeton, qui s'appelle On Toleration , dans lequel il dit que nous devons – et le Canada est allé très loin là-dessus;il faut en remercier je ne sais trop qui – construire des régimes de tolérance qui nous permettront de jouir de ce que Charles Taylor appelle la diversité profonde, qui est en train de s'installer dans notre société. Donc, c'est à l'immigrant de s'intégrer.

Moi, j'en reçois dans mon bureau, des immigrants qui viennent me voir et avec qui je parle, et avec qui j'ai des espèces de mini colloques autour d'un sandwich, n'est-ce pas, et ils me disent: Écoutez, ce n'est pas seulement à nous de... C'est à vous, hommes publics, de construire ce régime de tolérance active dont vous parlez, finalement. Et c'est interactif, ça. Ce n'est pas les immigrants d'un bord puis la société d'accueil de l'autre bord. C'est une interaction entre ces acteurs-là, et, dans ce sens-là, je pense que c'est important, comme vous le dites, pour l'autorité publique d'afficher là-dessus des règles de conduite claires, strictes et définitives. Je partage entièrement votre opinion, mais... Allez-y peut-être jusqu'au bout. Il faut qu'on fasse notre effort, nous autres aussi, de notre côté.

M. Skalli (Jawad): Bien sûr, on est en accord sur ça. J'ai la crainte – et, encore une fois, quand je dis «j'ai», c'est notre organisme – qu'à travers notre pratique des fois on pèche par la volonté de vouloir être trop angéliques ou de vouloir trop en faire. C'est sûr que l'intégration est un processus réciproque. C'est évident que, par le simple fait que je m'intègre dans cette société, cette société n'est plus ce qu'elle était exactement avant que je m'y intègre. C'est évident, c'est désormais une société qui me comprend. Donc, il y a une infime petite différence avec ce qu'elle a bien pu être avant que je sois intégré dedans. Mais je pense qu'il n'est pas symétrique pour autant. C'est-à-dire que, quand on parle, comme critère d'intégration, par exemple, du critère linguistique qui est très important, il est évident que le chemin à faire pour la personne dont la langue maternelle, comme moi, est l'arabe, ou la personne dont la langue maternelle est l'hindi, ou quelque chose comme ça, le chemin à faire dans l'intégration est plus grand que pour le ou la francophone qui va rester francophone. Il n'y a pas de symétrie. Il y a un processus des deux côtés, mais qui est asymétrique.

L'autre élément qui nous met un petit peu mal à l'aise, c'est, oui, la diversité est une richesse, oui, il faut la souligner, oui, il faut en être fier, mais il ne faut pas trop en faire, parce que la diversité, lorsqu'on arrive sans intention, encore une fois, sans mauvaise intention, lorsqu'on arrive à la transformer en espèce de juxtaposition, en espèce de truc, on a un problème. Et là je pense qu'il y a certaines politiques qui conduisent à ça, même si je ne leur prête pas la mauvaise intention. La politique de multiculturalisme du gouvernement fédéral, nous sommes assez mal à l'aise avec parce qu'elle a conduit à la création de baronats ethniques, comme on appelle, ou de barons ethniques. Elle a conduit à une certaine âpreté dans les relations entre communautés parce que très souvent on aborde la question des relations des communautés culturelles avec la majorité et on oublie la problématique des relations des communautés culturelles entre elles. Elles sont diverses, elles-mêmes, et il y a des problèmes entre elles. Je pense que des politiques qui soulignent, qui sont trop axées sur cette diversité non comprise comme une diversité de fusion, de mise ensemble, mais comme figées dans la diversité, conduisent au fait d'envenimer des rapports au moins au niveau de gens qui cherchent à tirer la couverture vers eux ou vers leur communauté au sein de la société.

Le Président (M. Garon): Je vous remercie, puisque le temps dévolu...

M. Skalli (Jawad): Entièrement?

Le Président (M. Garon): Ah! Il est plus que dépassé, même, de part et d'autre.

M. Skalli (Jawad): Excusez-moi.

Le Président (M. Garon): Alors, je remercie les représentants d'Alternatives (réseau d'action et de communication pour le développement international) de leur contribution aux travaux de cette commission.

Maintenant, je vais inviter le Comité sur la violence contre les gais et lesbiennes à s'approcher de la table des délibérations. Je ne sais pas qui est le porte-parole, parce qu'il y a quatre noms sans aucun titre sur ma feuille. Je voudrais vous dire que 45 minutes ont été prévues pour vous entendre devant la commission parlementaire. Normalement, vous prenez 15 minutes pour faire votre exposé et les députés auront 15 minutes chacun de leur côté. Maintenant, si vous prenez plus de temps, bien, ils auront d'autant moins de temps pour discuter avec vous du contenu de votre mémoire.

À vous la parole. Si vous voulez vous présenter – je ne sais pas qui est le porte-parole – et présenter ceux qui vous accompagnent.


Comité sur la violence contre les gais et lesbiennes

M. Le Clerc (Roger): Ça va être moi. Bonjour, M. Garon, messieurs dames membres de cette commission parlementaire. Je vous présente, à ma gauche, Michael Hendricks, et à ma droite, Douglas Buckley-Couvrette. Mme Claudine Metcalfe est absente pour des raisons de santé.

M. Laporte sera sûrement très heureux de nous entendre présenter notre dossier, puisque nous revendiquons le droit d'être des citoyens à part entière dans cette société québécoise où nous habitons, pour plusieurs d'entre nous, depuis notre naissance et, pour quelques-uns d'entre nous, depuis plus récemment.

(17 h 40)

Le problème fondamental des gais et lesbiennes est toujours le même, c'est celui de l'invisibilité. Nous qui travaillons au Comité sur la violence contre les gais et lesbiennes, nous considérons que le document qui a été déposé par le ministère est un document agressif envers notre communauté puisqu'il consacre, encore une fois, notre invisibilité. À aucun moment, dans ce document, la réalité des gais et lesbiennes n'est mentionnée alors que, depuis des années, nous combattons pour obtenir la reconnaissance pleine et entière de nos droits et que nous avons obtenu de ce gouvernement, encore récemment, au mois de mai, une confirmation du ministre de la Justice de ce moment que la reconnaissance des conjoints allait être une chose qui allait bientôt se concrétiser. Alors, notre invisibilité dans le document du ministère nous questionne. Est-ce qu'on doit l'interpréter comme une déclaration du ministère que les gais et lesbiennes n'appartiennent pas à une clientèle désirée au niveau de l'immigration? Ou est-ce qu'on doit interpréter ça comme de l'homophobie?

Il semble y avoir un problème majeur de communication à l'intérieur du gouvernement. Nous avons eu, comme je vous le disais, des confirmations du ministre de la Justice, au mois de mai dernier, que la reconnaissance des conjoints de même sexe serait une chose acquise, et sans qu'il ait précisé de date. Or, dans le document du ministre de l'Immigration, actuellement, rien n'est mentionné, rien ne prépare, et c'est un document qui se dit vouloir préparer l'avenir, rien ne laisse de place pour la reconnaissance de ces conjoints.

Je ne ferai pas la lecture du document que nous vous avons soumis; je prends pour acquis que vous en avez fait la lecture comme de bons employés d'État. Je voudrais attirer votre attention sur quelques points. Au niveau des groupes d'accueil, le ministère de l'Immigration, dans ses subventions aux différents groupes d'accueil, n'a aucune préoccupation en ce qui concerne l'intégration des gais et des lesbiennes qui pourraient être des immigrants. Il serait intéressant que ce soit fait. L'intégration de nouveaux immigrants dans la communauté francophone à Montréal, à tout le moins, de nouveaux immigrants gais et lesbiennes, serait très facile puisque la communauté des gais et lesbiennes, à Montréal, est majoritairement francophone dans son expression, dans sa localisation, et que, historiquement, les gais et lesbiennes qui ont émigré au Québec et qui n'ont pas été intégrés ou assimilés – quel que soit le terme qu'on voudra utiliser – à la majorité francophone sont maintenant déménagés à Toronto.

Le soutien aux familles, aussi. On sait que plusieurs immigrants et immigrantes qui arrivent ici, qui appartiennent à notre communauté, proviennent fréquemment de pays d'origine où la réalité des gais et lesbiennes est reniée, condamnée, et ils sont victimes de violence dans plusieurs pays. Quand ils arrivent ici, ils vivent une double discrimination: discrimination comme immigrant et immigrante – et d'autres, avant nous, en ont parlé – mais aussi à l'intérieur même de leur communauté, leur incapacité de dire leur homosexualité. On pense que le ministère de l'Immigration devrait jouer un rôle majeur au niveau des familles, du soutien aux familles qui, arrivées au Québec, se révéleraient avoir en leur sein un homme ou une femme gai ou lesbienne.

À moyen terme, il y a des problèmes qui, pour nous, sont très urgents. L'indépendance des conjoints, par exemple. Tant que nos conjoints ne seront pas reconnus, il est bien évident que tous les avantages d'une femme qui vient rejoindre ici son futur époux ou son époux ne nous seront jamais acquis, et ceci amène une réalité. Par exemple, un jeune Sud-Américain qui serait venu retrouver son partenaire à Québec – et nous savons que ça existe, tout le monde d'entre nous – une fois l'idylle passée, il se retrouve complètement seul, isolé, n'ayant pas encore réussi à se créer un réseau humain et un réseau de support autonome, abandonné par son conjoint, il se retrouve au coin des rues Panet et Sainte-Catherine, à Montréal, à faire de la prostitution. Tant que nos conjoints ne seront pas reconnus, des situations comme ça se répéteront de façon régulière.

On voudrait, en conclusion et pour laisser plus de temps aux questions, vous inviter à lire des documents qui vous appartiennent, au gouvernement. Un premier, qui s'appelle De l'illégalité à l'égalité , qui est un document qui a été présenté par la Commission des droits de la personne dont le ministre est maintenant responsable, qui faisait état, en 1993, de la réalité gais et lesbiennes et dont les recommandations très spécifiques s'adressaient au ministère de l'Immigration. Je vous invite à lire les recommandations 36, 37, 38 et 39. Je vous invite à lire aussi le suivi de recommandations, toujours de la Commission des droits de la personne, un an plus tard, où le ministère de l'Immigration de l'époque n'a même pas répondu pour savoir s'il y avait eu des démarches qui avaient été entreprises face aux recommandations 36, 37 et 38.

Et je vous invite à lire consciencieusement ce nouveau document qui a été publié par le ministre de la Santé et des Services sociaux, au mois de juillet de cette année, qui s'appelle Les orientations ministérielles: l'adaptation des services sociaux et de santé aux réalités homosexuelles , où le ministre de la Santé s'adresse directement au ministre de l'Immigration pour lui dire qu'il doit intervenir au niveau de la reconnaissance des conjoints, entre autres, mais au niveau de s'assurer que les gais et lesbiennes immigrants reçus ou en statut de réfugiés qui arrivent au Québec réussissent à avoir des services adaptés à leurs besoins.

En conclusion, nous croyons que le ministère a oublié 10 % de sa population. Nous croyons que le ministère ne respecte pas la Charte des droits et libertés qui est, selon nous, la première loi et la loi fondamentale de ce pays. Nous croyons que ce gouvernement n'a pas le courage politique nécessaire pour remplir ses promesses en regard des gais et lesbiennes. Et, quand le ministre disait plus tôt, en réponse à d'autres intervenants, que son ministère devait travailler à l'horizontale, je l'invite à le faire et à entrer urgemment en communication avec le ministre de la Justice, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de la Sécurité publique. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je vais vous prendre là où vous m'avez laissé, en vous remerciant pour votre présentation. Je vous dirais: Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que je ne l'ai pas encore fait?

M. Le Clerc (Roger): Bien, si vous ne l'avez pas fait, M. le ministre, j'attends que vous le rendiez public. Je suis un peu tanné, parce que ça fait, personnellement, plusieurs années que je milite dans la question des gais et lesbiennes. Ça fait 20 ans que les gais et lesbiennes, on se fait dire, par différents gouvernements, que, oui, c'est demain, mais l'agenda est un peu serré. Il est temps. Il y a de multiples sondages qui ont été faits au Québec depuis 10 ans, qui disent qu'à plus de 80 % la population québécoise est prête à reconnaître nos conjoints. Qu'attend ce gouvernement? Pour nous, c'est une question de vie ou de mort. Il y a des individus qui se font assassiner parce qu'ils sont gais. Il y a des individus qui meurent dans des conditions horribles du sida et, parce que leurs droits ne sont pas reconnus, il est urgent que ce gouvernement, s'il doit le faire, annonce ses couleurs et qu'il nous donne un échéancier. S'il ne doit pas le faire, qu'il nous donne ses couleurs et on fera en sorte de s'assurer que le prochain gouvernement le fera.

M. Boisclair: Je serais dans votre situation que je tiendrais les mêmes propos. Donc, je comprends très bien qu'il y a des engagements gouvernementaux qui sont clairs, qu'il y a des engagements gouvernementaux qui sont aussi dans des engagements d'un parti politique. J'ai moi-même fait plusieurs déclarations à cet effet, dont à l'occasion du sommet, où je suis allé me prononcer comme ministre et aussi au nom du gouvernement. Donc, je comprends que les engagements, ils sont clairs et ils ont été répétés.

Je comprends votre frustration de voir les choses prendre du temps à progresser. Je comprends votre frustration lorsque nous amendons nous-mêmes la Charte, et encore des employés de l'État, au niveau des régimes de retraite et des régimes d'assurance, ne sont pas traités de la façon dont il avait été prévu au moment de la modification de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Alors, je comprends très bien votre frustration et je n'hésite pas à dire que je la partage.

Cependant, je veux vous dire que les choses... Ce n'est pas une réponse satisfaisante pour vous et je n'essaie pas de vous convaincre que cette réponse est satisfaisante, mais nous sommes nombreux à faire en sorte, dans le parti, au Conseil des ministres et ailleurs, de pousser cette réflexion. Je souhaite, comme vous, qu'on soit capables de prendre des décisions le plus rapidement possible. Mais je sais aussi que nous ne sommes pas les seuls joueurs. Je comprends que l'opinion publique est favorable à la reconnaissance des conjoints de même sexe. Des sondages faits dans l'opinion par des sondeurs privés, des sondages privés faits par la Parti québécois aussi, confirment cette chose-là. Donc, je n'ai pas de difficulté à comprendre votre frustration et à vous dire, d'une certaine façon, que je la partage. Je ne dis pas ça pour la soulager. Je dis tout simplement que je vous entends et que je vous comprends. Peut-être que, si j'avais vos responsabilités, je tiendrais les mêmes propos que vous venez de tenir ici, officiellement, dans nos institutions, à l'Assemblée nationale.

Cette introduction étant faite, je voudrais cependant replacer le contexte de la discussion que nous avons à l'heure actuelle. Vous dites que la réalité des gais et lesbiennes n'est pas traitée dans le document. Effectivement, il n'y a aucune référence, dans le document, qui est faite. Nous traitons d'enjeux quant aux politiques d'immigration – il y a cinq enjeux qui sont sur la table – et d'aucune façon la question de l'orientation sexuelle n'est un critère pour l'admissibilité d'un candidat. Nous donnons des points quant à la scolarité, quant aux années d'éducation, quant à l'âge, quant au sexe, et ainsi de suite, mais nos grilles sont d'application universelle et, à cet égard-là, ce que nous évaluons, c'est le profil d'employabilité et de mobilité professionnelle des gens. D'aucune façon, comment je pourrais dire, nous n'accordons des points supplémentaires pour des candidats qui viennent d'un pays plus que d'un autre; ce serait discriminatoire de le faire. Nous n'accordons pas davantage de points si c'est un homme ou une femme. Nous n'accordons pas davantage de points non plus, selon cette même logique, davantage ou moins de points, selon l'orientation sexuelle. Notre grille de sélection est d'application universelle.

(17 h 50)

M. Le Clerc (Roger): Ce n'est pas vrai, M. le ministre. Nous ne vous demandons pas de donner des points ou d'enlever des points pour des gais et des lesbiennes, nous vous demandons de passer une consigne et de donner une consigne à vos fonctionnaires qu'ils appliquent aux gais et aux lesbiennes les mêmes critères qu'aux autres. Et je peux vous nommer maintenant 100 personnes à Montréal qui ont un conjoint à l'extérieur de ce pays et que, si ce conjoint était une conjointe, cette personne serait admise. C'est ça que nous vous demandons, rien d'autre.

M. Boisclair: Non, mais je comprends que la grille est d'application universelle. Je comprends...

M. Le Clerc (Roger): Elle n'est pas universelle, monsieur. Elle exclut des gens, basé sur leur orientation sexuelle.

M. Boisclair: Non, ce n'est pas vrai. C'est les catégories qui excluent. C'est la définition des catégories qui exclut des gens. Et je fais vraiment une nuance entre une grille qui accorde des points et qui est d'application universelle... Là où il y a discrimination, c'est dans la définition de «conjoint» qui est celle qui prévaut dans le cadre de la réunification familiale.

M. Le Clerc (Roger): Vous me dites que votre grille n'est pas discriminatoire, mais que les critères pour avoir accès à votre grille sont discriminatoires.

M. Boisclair: Non, parce que les gens qui viennent dans la catégorie de la famille ne sont soumis à aucune évaluation de profil, ce qui est le cas pour la catégorie des indépendants. Dans le cas de la famille, il n'y a aucune évaluation qui est faite du profil de la personne.

M. Le Clerc (Roger): Sauf pour les conjoints.

M. Boisclair: Pas de profil d'âge...

M. Le Clerc (Roger): Non.

M. Boisclair: ...d'employabilité, et ainsi de suite.

M. Le Clerc (Roger): Alors, ce n'est pas ça qu'on vous demande.

M. Boisclair: La situation... Dans les faits, nous devons opérer – et je ne veux pas me lancer ici dans un débat de relations fédérales-provinciales, surtout pas...

M. Le Clerc (Roger): Moi non plus.

M. Boisclair: O.K.? On se comprend? Sauf que je veux vous dire que j'ai la responsabilité de faire la sélection. Je la fais dans les cadres qui sont définis par le gouvernement fédéral, et je ne peux pas outrepasser ces définitions dans mes règlements. Par exemple, je ne peux admettre dans la catégorie de la famille des conjoints de même sexe, parce que ce serait contraire aux pouvoirs qui sont les miens. Sauf que ce que nous faisons...

M. Le Clerc (Roger): Je vous invite à lire, monsieur, la recommandation 37...

M. Boisclair: Oui.

M. Le Clerc (Roger): ...de la Commission des droits de la personne, dont vous êtes responsable: «Que le gouvernement du Québec demande au gouvernement fédéral de modifier sa législation relative à l'immigration...

M. Boisclair: Voilà!

M. Le Clerc (Roger): ...de façon à inclure les conjoints de même sexe...»

M. Boisclair: Voilà.

M. Le Clerc (Roger): Je vous invite à lire la recommandation 38.

M. Boisclair: Mais elle est suivie, cette recommandation 37, et ça se fait dans les comités mixtes où nous discutons, fédéral et provincial.

M. Le Clerc (Roger): Vous auriez avantage à le rendre public, monsieur.

M. Boisclair: Oui, on aurait avantage à le rendre public.

M. Le Clerc (Roger): Vous auriez grand avantage à le rendre public.

M. Boisclair: Je prends note de votre recommandation. Mais ce que, nous, on fait – et ces choses sont discutées dans les comités mixtes – et ce que je vous dis, c'est qu'il y a un traitement qui a été prévu au ministère pour faire en sorte que les conjoints de même sexe soient admis au Québec et qu'il n'y ait personne qui soit refusé. Le jour où les personnes déclarent être en situation de conjoint de fait depuis plus d'un an, ces gens sont admis non pas au titre de la réunification familiale, mais sont admis à titre d'indépendants.

Je vous lis tout simplement une directive qui fait partie du manuel de référence du ministère qui est remis à tous nos conseillers à l'étranger...

M. Le Clerc (Roger): Est-ce que vous pourrez me remettre une copie de cette directive? Parce que j'ai 100 personnes qui attendent.

M. Boisclair: Oui. Alors: «Au sens de la législation québécoise applicable en la matière, la notion de "conjoint de fait" fait référence à un lien nécessaire de mariage avec une personne de sexe opposé.» C'est impossible, on dit, de le rentrer dans la catégorie de la famille. Ce que nous faisons, c'est faire en sorte que... «Le conseiller saisi d'une demande examine d'abord si le candidat peut se qualifier en vertu d'un programme régulier de sélection. Chaque demande doit être étudiée sur la base du mérite. Si l'évaluation de la candidature est négative, il revient alors au conseiller à l'immigration d'examiner s'il est possible d'accepter la demande en recourant au pouvoir discrétionnaire, à l'article 40 de l'article 27.2 du Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers. Si le conseiller est convaincu que le candidat répond aux exigences de l'article 40 du règlement, c'est-à-dire qu'il s'intégrera avec succès au Québec par son apport économique et qu'il a obtenu un total d'au moins 20 points à la grille de sélection, il recommandera la délivrance d'un CSQ au candidat. Il doit prendre en considération l'aide que peut lui apporter son conjoint québécois pour s'établir avec succès. Si le candidat ne répond pas aux exigences de l'article 40, d'autres processus d'admission sont aussi possibles.»

Donc, cette directive est une directive qui remonte au moins à juin 1997, mais elle date... Elle a été, la dernière fois, mise à jour en juin 1997, mais elle a été rendue publique à l'ensemble des consultants en immigration, qui s'intéressent à ces questions; de même, les gens de l'Association canadienne en droit de l'immigration, de l'Acadie, ont cette directive. Me Noël Saint-Pierre, que vous connaissez bien, est informé de cette directive. Elle est très publique; il l'a sans doute en sa possession. À cet égard, compte tenu des contraintes légales qui sont les miennes et qui me sont imposées par la définition des catégories, je pense répondre positivement à votre requête, et je pense l'avoir fait bien avant que vous veniez témoigner ici. Et je l'ai fait en conformité avec les recommandations qui étaient celles de la Commission des droits de la personne.

M. Le Clerc (Roger): Je suis heureux de l'entendre. Si j'étais votre relationniste, je vous remettrais ma démission.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: Je dois dire... D'abord, vous êtes M. Couvrette?

M. Le Clerc (Roger): Le Clerc.

M. Laporte: Le Clerc. Je dois dire que votre présentation est extrêmement éclairante du point de vue de ce que j'ai mentionné plus tôt, à savoir ce que Walzer appelle la construction des régimes de tolérance sur des diversités profondes. Je le dis sans méchanceté, mais c'est un propos sur lequel je viens et je reviens continuellement tout au long de cette commission parlementaire. Nous sommes en présence d'un ministre qui accorde énormément d'importance aux directives. Je ne nie pas que la directive existe. Mais la question que vous posez au sujet des 100 cas que vous mentionnez, la question qu'il faut se poser, c'est de savoir: Au-delà des directives, quelles sont les pratiques, quelles sont les décisions qui sont prises sur le terrain par des fonctionnaires? Il se peut fort bien que les cas que vous mentionnez soient, en fait, le résultat de décisions dans un cadre de directives, mais encore faut-il que les directives se soient traduites en décisions opérationnelles. On verra. Je ne le sais pas, moi, si... On verra au moment de la défense des crédits. On reviendra là-dessus au moment de la défense des crédits.

Moi qui suis, disons, relativement ignorant de toutes les questions que vous avez soulevées, il y a tout de même des précisions que j'aimerais vous demander. Par exemple, lorsque vous parlez – vous parlez de ça d'abord et avant tout – de la reconnaissance des conjoints de même sexe, concrètement, ça renvoie à quel genre de comportements, ça, à quel genre de pratiques institutionnelles? Vous comprenez ce que je veux dire? La reconnaissance des conjoints de même sexe, si on devait la reconnaître ou en reconnaître la légitimité, ça se traduirait par quel genre de pratiques sur le terrain?

M. Le Clerc (Roger): Ce que nous demandons ici – et, en cela, le Québec est différent d'autres pays – c'est l'existence d'un registre, qui pourrait être à l'hôtel de ville ou au palais de justice, où je pourrais aller m'enregistrer avec mon conjoint. Et ça aurait une valeur légale et ça me donnerait accès aux mêmes devoirs et aux mêmes avantages que tout autre couple dans notre société.

M. Laporte: Celui d'avoir des enfants, par exemple.

M. Le Clerc (Roger): Pardon?

M. Laporte: Celui d'élever des enfants.

M. Le Clerc (Roger): Les chances qu'un couple gai ou lesbienne, gai, en tout cas, ait des enfants sont assez limitées.

M. Laporte: Oui, mais vous pourriez en élever.

M. Le Clerc (Roger): Oui, bien sûr. Mais nous le faisons. Nous avons à Montréal une recherche qui s'appelle la Cohorte Omega, où nous suivons 2 000 gais depuis maintenant plus d'un an; 25 % d'entre eux ont été mariés. Je suis père de deux enfants, sans doute bientôt grand-père, si ma fille n'est pas sage. Donc, la réalité des pères et des mères homosexuels est très répandue dans notre communauté. Nous élevons des enfants. Nous sommes partie prenante, pour plusieurs d'entre nous, d'emplois de service. Nous sommes des professeurs. Nous sommes des travailleurs sociaux. Nous sommes des policiers. Nous sommes des pompiers, des dentistes, des avocats, etc. Alors, nous sommes partie prenante de cette société, mais, parce que la législation québécoise – et le seul point où la législation québécoise n'est pas complétée, c'est sur la reconnaissance des conjoints. Le Québec a été à l'avant-garde au niveau législatif, le Québec est à l'avant-garde au niveau des mentalités de la population, mais il reste une chose, et qui a des incidences terribles. Il y a des incidences, par exemple, que mon conjoint va mourir du sida et qu'à l'hôpital c'est ma tante Georgette, de la Gaspésie, qu'on n'a jamais vue, qui est la seule personne autorisée légalement à signer les autorisations médicales ou à récupérer le corps. Ça, c'est notre réalité. Alors, quand je vous dis que, pour nous, cette reconnaissance a des incidences majeures dans nos vies, que ce soit quand on achète un immeuble...

(18 heures)

Michael, ici, est en couple depuis 25 ans; il a un immeuble avec son conjoint. Si son conjoint décède, ou lui décède, il devra payer 50 % d'impôts sur l'héritage, parce que ce n'est pas un conjoint, c'est un étranger. Alors, il y toutes sortes d'incidences de cet ordre. Quand je prendrai ma retraite, mon conjoint n'y aura pas droit. C'est pour ça que c'est fondamental. Ce n'est pas une vue de l'esprit. Ce n'est pas une question philosophique. Ce n'est pas parce qu'on favorise le mariage. C'est parce que ça a des incidences légales. On sait très bien qu'il y a des responsabilités qui iront avec la dépendance de mon conjoint, j'aurai une responsabilité envers mon conjoint.

M. Laporte: Je vous en prie, M. Le Clerc, ne sous-estimez surtout pas le plaisir d'être grand-père.

M. Le Clerc (Roger): Non, non, non. J'ai très hâte. C'est juste que je sous-estime sa capacité d'être mère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: C'est très, très «jouissatif», M. Le Clerc, d'être grand-père. C'est très «jouissatif».

M. Le Clerc (Roger): Je n'en doute pas.

M. Laporte: Mais je vous demanderais encore de préciser: Est-ce que je suis en train de comprendre, est-ce que je comprends que si, moi, j'appartenais à la communauté gaie, n'est-ce-pas, et si j'avais, disons, une affection pour une personne de mon sexe qui habitait l'Argentine ou le Brésil, et que je souhaitais la faire venir ici, au Québec, me rejoindre, je me retrouverais devant des obstacles?

M. Le Clerc (Roger): Tout à fait.

M. Laporte: Lesquels?

M. Le Clerc (Roger): Le conjoint n'étant pas revenu, il faudrait ou bien que je l'engage comme bonne à la maison, et on a entendu que ce n'était pas le statut idéal, ou bien que je lui garantisse un emploi d'une façon quelconque, et encore là, il y a des critères qui sont de plus en plus sélectifs. Il faudrait donc qu'il démontre sa compétence à l'emploi dans un des emplois privilégiés au Québec. C'est, à toutes fins pratiques, impossible. Ou qu'il ait 350 000 $, mais ça...

Une voix: Cinquante millions.

M. Le Clerc (Roger): Cinquante millions en poche et 350 000 $ à investir. Si vous en trouvez un, je suis un candidat, là.

M. Laporte: C'est dans ce sens-là que vous dites, non pas dans son intention, qu'il y a un élément discriminatoire, la-dedans, quelque part.

M. Le Clerc (Roger): Tout à fait.

M. Buckley-Couvrette (Douglas): Ce qui est dommage, c'est que le résultat de cette non-reconnaissance des gais et lesbiennes mène à des choses terribles. Moi, je suis le président d'un organisme qui s'appelle Dire enfin la violence, qui est un organisme qui essaie de prévenir la violence faite aux gais et lesbiennes, et je peux vous dire que la violence est liée directement à la non-reconnaissance par l'État des homosexuels et des lesbiennes. Et ça, c'est les résultats, malheureusement, mais c'est les résultats de notre statut de citoyen de seconde zone.

M. Laporte: Ça, disons que j'en conviens. Ça, on le sait. Je suis sociologue. J'ai lu sur les réalités dont vous parlez. J'ai des collègues qui m'en ont parlé. J'ai des collègues qui sont gais et qui sont sociologues, qui m'en ont parlé. Mais je ne pensais pas qu'il y avait cette incidence directe du point de vue de nos politiques migratoires. Ça, pour moi, c'est vraiment une nouveauté.

M. Buckley-Couvrette (Douglas): Le SPCUM nous informe que, sur huit ans de recherche qu'ils ont faite, on a découvert déjà 38 meutres d'hommes gais, reliés à l'homophobie, et on fait de la recherche encore plus loin pour voir quel est le résultat de ces affaires-là. Malheureusement, nous sommes convaincus que c'est le résultat de notre statut dans la société.

M. Le Clerc (Roger): Il y a plusieurs études qui ont été faites à cause du sida. On sait qu'au Québec particulièrement le sida a touché majoritairement la communauté gaie. Donc, il y a beaucoup d'études qui ont été faites là-dessus. Il y a un 25 % d'hommes gais qui n'ont toujours pas de comportements sexuels sécuritaires. Chez les hétérosexuels, il n'y a aucune étude qui a été faite; on ne sait pas si vous êtes sécuritaires dans vos comportements sexuels. Mais, chez les hommes gais, il y en a un 25 %, et on sait très bien que ce 25 % résiste à avoir des comportements sécuritaires, à cause d'un manque d'estime de soi. Mais comment voulez-vous avoir une estime de soi quand le message qui nous est lancé par l'État est que nous n'existons pas? Alors, c'est pour ça que ça a cette importance. Encore une fois, ce n'est pas une question philosophique.

Une voix: Mon Dieu!

M. Le Clerc (Roger): J'ai été marié et je ne crois pas au mariage. Quand je regarde mes frères et soeurs, je ne crois pas plus au mariage. On n'est pas ici pour défendre le principe d'une relation amoureuse qui dure pour la vie, on est ici pour défendre la reconnaissance de citoyens et citoyennes à part entière qui va leur donner les outils nécessaires pour affronter la vie dans sa multitude.

Quand le ministre de la Santé lance ses orientations ministérielles, où il dit: Oui, il y a des problèmes particuliers au fait... Il y a des études américaines qui nous disent que trois tentatives de suicide sur cinq, chez les adolescents de moins de 20 ans, sont causées par leur questionnement sur leur orientation sexuelle. Trois sur cinq. On n'apparaît jamais dans aucune statistique. Notre problème, c'est que nous n'existons pas. Nous voulons être nommés. Nous voulons être des citoyens et citoyennes à part entière avec tous les avantages et les inconvénients que cela comporte.

M. Laporte: Je tiens à vous remercier d'avoir généreusement accepté de faire mon éducation.

M. Le Clerc (Roger): Il y en a sans doute encore à faire. Je suis toujours disponible.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Disons que, sur cette question-là, vraiment, vous m'avez fait franchir un seuil.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Vous avez soulevé des cas bien précis au niveau de l'accueil et de l'établissement. Je sais pertinemment qu'il y a des difficultés. Elles ne se posent pas tant pour les immigrants indépendants puisqu'ils ont souvent des contacts ici, elles se posent dans le cas des réfugiés. Et on a porté à mon attention des situations où des gens, à cause de leur orientation sexuelle, n'ont pas été acceptés dans des organisations communautaires. Il y a de ces cas qui ont été signalés. Là-dessus, il y a un travail d'éducation, il y a un travail de sensibilisation à faire. Je ne pense pas que la solution soit un organisme de la communauté gais et lesbiennes qui fasse de l'accueil de... Mais il y a du travail de sensibilisation à faire. Il y a du travail d'information à faire. Là-dessus, tout ce que je souhaite... Nos sous-ministres sont ici. Il est clair que c'est déjà des choses sur lesquelles nous travaillons, et tant mieux si on peut le faire avec vous ou d'autres partenaires que vous pourrez identifier.

M. Le Clerc (Roger): Nous sommes parfaitement d'accord avec vous. Notre intention en venant ici n'est pas de vous demander de créer un organisme gais et lesbiennes pour l'immigration. Notre cour est pleine. Mais, effectivement, il doit y avoir, de la part du ministère, des lignes, des orientations données aux groupes qui s'occupent d'immigration pour qu'ils aient cette sensibilité. Et là-dessus, je vous invite à communiquer avec votre confrère, le ministre de la Santé. Il existe déjà une formation qui circule à travers le Québec, réservée au ministère de la Santé et des Services sociaux, sur la réalité homosexuelle qui pourrait très bien, sans doute, être diffusée à l'intérieur de votre ministère.

M. Boisclair: Je vous indique aussi que nous finançons des campagnes particulières de prévention du sida, particulièrement avec les Latino-Américains, où le ministère est très actif et est celui qui a donné un coup de pouce et a rendue possible cette campagne de prévention, en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Parce que, encore-là, il nous faut des stratégies diversifiées pour rejoindre des clientèles qui sont, par définition, différentes, et qu'il faut des stratégies différentes pour les rejoindre. C'est sans hésitation que nous soutenons le ministère dans la campagne organisée par les gens de la communauté latino-américaine.

M. Buckley-Couvrette (Douglas): Il existe toute une gamme d'organismes gais et lesbiennes de caractère ethnoculturel, aussi. L'Association des Asiatiques gais, l'Association des Italiens gais, l'Association des Latinos gais, l'Association des Juifs gais, etc. Je vous invite à communiquer avec eux aussi, parce que la réalité culturelle dans ces pays est tout à fait différente d'ici. Dans quelques pays latino-américains, l'homosexualité est punissable par la mort. Alors, il y a des fois des interventions très ciblées, à caractère culturel, qui doivent être faites à l'intérieur de ces communautés-là, et surtout les communautés arabes aussi.

M. Boisclair: Oui. Ce que je veux dire – c'est là l'avantage du ministère dont j'ai maintenant la responsabilité – c'est que ces gens que vous nommez sont maintenant identifiés comme des partenaires, sont sur des listes de partenaires, ce qui n'était pas le cas. C'est une expertise nouvelle, je le dis, pour l'administration publique, qui n'est pas sans causer certaines difficultés. Mais je donne, par exemple, la participation que nous souhaitons faire avec les gens, soit de la table de concertation ou d'autres partenaires, pour la Semaine québécoise de la citoyenneté. Il est clair que nous aurons des activités qui, si elles sont présentées par des organismes quels qu'ils soient, seront appuyées par le ministère.

M. Hendricks (Michael): M. le ministre, en terminant, juste une note. Dans notre document, notre mémorandum, on a parlé des parents, de la famille de l'immigrant gai. Souvent les familles viennent ici avec plusieurs enfants adolescents ou même nés ici, puis les enfants commencent à s'assimiler dans notre monde gai, et c'est très, très dur pour la famille d'accepter ça. C'est beau de parler des services pour les gais et lesbiennes, mais aussi pour les familles. Dans le contexte des groupes qui soutiennent l'immigration, comme ceux qu'on a entendus aujourd'hui, si les autres pouvaient donner les moyens de discuter dans leur milieu et de faire quelque chose de soutien pour ces familles, je suis sûr qu'on pourrait éviter beaucoup de douleur et aussi beaucoup de ruptures familiales, parce que c'est très typique.

M. Boisclair: Je vous remercie. C'est noté.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Moi, je veux simplement dire que je ne pense pas que vous êtes des citoyens de seconde zone, pas du tout. Je pense que vous avez une part entière dans la société. Vous parlez de 20 ans, là, ça fait longtemps que vous revendiquez. Je pense que c'est vrai, mais les politiciens changent, les politiques changent, les gouvernements changent. Alors, c'est évident qu'il faut être tenace.

(18 h 10)

Moi, je vous remercie aujourd'hui de m'avoir sensibilisée, et je pense que bien d'autres, nous avons été sensibilisés. Espérons que ce sera plus loin qu'une sensibilisation pour vous autres.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Bien, moi, je voulais vous dire qu'il y a quand même un certain nombre de députés pour qui c'est toujours une question très importante. Je représente d'ailleurs un comté où il y a un grand nombre de gais. Je suis heureux de voir la position du député d'Outremont, parce que ça doit transcender, la partisanerie, même le fédéralisme et le fait d'être au Québec. Je pense que c'est une question de droit des citoyens, et il faut continuer de le défendre. C'est un peu plus long que prévu, c'est long surtout pour vous autres qui êtes à l'autre bout, mais on est loin d'avoir renoncé à ça.

M. Le Clerc (Roger): Nous comptons sur vous tous et toutes, avec ces belles paroles, pour parler à M. Ménard qui est le nouveau ministre de la Justice, pour qu'il nous annonce à tout le moins un échéancier pour cette reconnaissance des conjoints. Nous serions déjà très heureux de savoir qu'il y a un échéancier.

Le Président (M. Garon): M. le député d'Outremont.

M. Laporte: M. le Président, si vous me permettez. D'abord, je vous remercie encore une fois, M. Le Clerc et vos collègues. C'est une éducation que de vous entendre. Mais je dois dire, M. le Président, en terminant, que, tout de même... Le député de Taschereau se dit heureux, mais, moi, je me dis étonné qu'il n'ait pas été heureux avant. Tout de même, venant de moi, M. le député de Taschereau, c'était à prévoir qu'il y avait un consensus là-dessus entre nous, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Garon): Sur ces propos, je remercie les représentants du Comité sur la violence contre les gais et lesbiennes pour leur contribution aux travaux de cette commission. Et, puisque le temps imparti et le mandat que nous avions pour la journée sont écoulés, j'ajourne les travaux à demain matin, 9 heures.

(Fin de la séance à 18 h 13)


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