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Version finale

35e législature, 2e session
(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le jeudi 7 mai 1998 - Vol. 35 N° 77

Étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration


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Table des matières

Volet Commission d'accès à l'information (CAI)

Volet Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Adoption de l'ensemble des crédits


Autres intervenants
M. Michel Morin, président
M. Jean Garon, président suppléant
M. David Payne
M. André Gaulin
Mme Nicole Léger
*M. Paul-André Comeau, CAI
*M. Simon Lapointe, idem
*M. Claude Filion, CDPDJ
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires des éléments 4 et 5 du programme 3 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 1998-1999.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière); et M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé M. Mulcair (Chomedey).

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci. Je vous rappelle que le temps alloué est de deux heures pour la Commission d'accès à l'information et d'une heure pour la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse; donc, les premières deux heures seront réservées à la Commission d'accès. Est-ce qu'on s'entend là-dessus? Ça va? Oui?

M. Mulcair: Écoutez, M. le Président, on est là jusqu'à 18 heures, c'est ce que je viens de convenir avec le ministre responsable, parce que, lui, il a une obligation. Ma collègue la députée de La Pinière va venir nous rejoindre parce qu'elle va m'aider avec l'aspect Commission des droits. De mon côté, j'aurais quelque chose qui me contraindrait à la quitter un peu avant l'heure prévue. Mais, pour ce qui est de la Commission d'accès, ce que je me permets de suggérer, c'est qu'on vise toujours à terminer vers 17 heures, ce qui était prévu, sachant qu'on a une petite marge de manoeuvre peut-être de 15 minutes pour rester...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va? On s'entend là-dessus?

M. Mulcair: ...ou à l'intérieur des deux heures ou jusqu'à dix-sept heures et quart. Pas de problème.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce qu'on s'entend sur un vote après la Commission d'accès et ensuite...

M. Mulcair: À la fin.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ou un vote à la fin?

M. Mulcair: Non, non, un vote sur la Commission d'accès puis, après, un vote sur la Commission des droits.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, un vote à la toute fin.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va?

M. Payne: À quelle heure, le vote?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Le vote? À 18 heures.

M. Payne: Sur tout?

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Sur tout. Ça va?

Une voix: Oui.


Volet Commission d'accès à l'information (CAI)


Remarques préliminaires

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.


M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, Mmes, MM. les membres de la commission, j'ai le plaisir de procéder aujourd'hui, avec votre collaboration, à l'étude des crédits de la Commission d'accès à l'information pour l'année 1998-1999. Vous connaissez les gens qui m'accompagnent: à ma droite, bien sûr, M. Comeau; derrière lui, pas très loin, M. Ouimet, qui est directeur des Services juridiques de la Commission, qui est aussi accompagné d'autre personnel de la Commission; M. Bzdera, aussi, qui travaille avec moi, qui est à ma gauche.

Selon le livre des crédits de cette année, vous avez remarqué que les crédits de la Commission s'établissent à 3 346 000 $, soit 10,4 % de plus pour l'exercice financier 1998-1999. Cette augmentation s'explique par des crédits additionnels de 346 000 $ en fonctionnement qui lui ont été accordés pour réaliser le mandat d'enquêtes spéciales concernant la vérification de la sécurité et de la confidentialité des fichiers informatiques. La Commission d'accès à l'information se voit imposer toutefois une compression de base de l'équivalent de 22 000 $ pour 1998-1999.

Je vous parlais tout à l'heure des enquêtes spéciales; elles ont certainement retenu l'attention des membres de la commission, au cours des dernières semaines. Vous le savez, deux enquêtes spéciales sont présentement en cours au sein de la Commission. La première concerne bien sûr les allégations de divulgation de renseignements de nature fiscale, enquête publique qui est présidée par M. Comeau et les commissaires Laporte et Iuticone. Ces auditions sont présentement suspendues, compte tenu de la demande de révision judiciaire qui est, à l'heure actuelle, à l'étude devant les tribunaux.

La deuxième enquête de la Commission, pour laquelle, comme je l'ai mentionné précédemment, des crédits additionnels de 346 000 $ lui ont été attribués, vise à vérifier en profondeur l'état de la sécurité et de la confidentialité des renseignements personnels au sein de l'appareil gouvernemental. À cette fin, la Commission a constitué deux groupes de travail. Le premier doit dresser un état de la situation en matière de sécurité et de confidentialité des renseignements personnels dans l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux. De ce portrait, la Commission pourra soumettre au gouvernement des recommandations visant à assurer davantage la protection des renseignements personnels au sein de l'administration. Selon l'échéancier établi par la Commission, le rapport de ce groupe doit être présenté aux commissaires au début du mois de septembre.

Le second groupe a pour mandat de procéder à l'examen du suivi donné aux recommandations formulées par la Commission, le Vérificateur général et le Conseil du trésor, au cours des cinq dernières années, en matière de protection des renseignements personnels. Le groupe pourra notamment recommander à la Commission d'étendre à d'autres ministères et organismes gouvernementaux des recommandations ou décisions qu'elle a déjà rendues. Il examinera également, sur la base d'un échantillon, le respect de certaines prescriptions de la loi, dont celle qui interdit aux organismes de recueillir tout renseignement personnel qui n'est pas nécessaire aux objectifs poursuivis par l'organisme. On m'informe que ce groupe doit déposer son rapport aux commissaires vers le début de l'été.

Au sujet de la révision quinquennale, comme vous le savez, M. le Président, plusieurs événements récents ont projeté à l'avant-scène politique les thèmes de la protection des renseignements personnels et de l'accès à l'information, notamment certaines allégations à l'origine des enquêtes spéciales. La prochaine année sera une année importante pour la protection des renseignements personnels au Québec. En effet, le processus de révision de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, amorcé en juin dernier par le dépôt du troisième rapport quinquennal de la Commission de l'accès à l'information, se poursuit et va bon train. Intitulé Vie privée et transparence au tournant du siècle , le rapport de la Commission contenait 47 recommandations visant à améliorer l'accès aux documents des organismes gouvernementaux, la protection des renseignements personnels dans les secteurs public et privé et, enfin, l'exercice de ces droits par les citoyens.

Le commission de la culture a reçu, comme vous le savez bien, le mandat de procéder à l'étude de ce rapport et, pour ce faire, d'entendre les représentations de personnes et organismes intéressés. Au terme de vos travaux, vous avez présenté à l'Assemblée nationale, le 8 avril dernier, votre rapport qui contient 14 recommandations adoptées à l'unanimité de vos membres. Comme vous l'avez souligné, les travaux de cette commission s'inscrivent aussi dans la tradition d'unanimité parlementaire qui jalonne l'existence de ces deux lois depuis leur adoption.

La commission de la culture formule plusieurs recommandations fort pertinentes concernant, entre autres, les mandats et la structure de la Commission d'accès, les échanges de renseignements personnels, les nouvelles technologies et la protection des renseignements personnels, les mesures de sécurité et l'assujettissement de certains organismes, dont les ordres professionnels. Soulignons qu'elle recommande que la Commission d'accès renforce son rôle en matière de surveillance et de contrôle et qu'à cette fin elle dispose des ressources humaines, financières et matérielles nécessaires. Les crédits supplémentaires attribués à la Commission visent justement cet objectif.

D'autres recommandations formulées par la commission de la culture concernent, pour leur part, le droit d'appel, le régime de responsabilité pénale, la sollicitation philanthropique par des fondations d'hôpital, l'accès à l'information environnementale et aux documents d'archives, ainsi que la réglementation des concours promotionnels qui servent à constituer des banques de données sur les consommateurs québécois.

J'ai étudié avec beaucoup d'attention toutes les recommandations que vous m'avez formulées; je dirais même que je les attendais avant de signer les recommandations que j'ai adressées au Conseil exécutif. Je vous indique que le Conseil exécutif est maintenant saisi des propositions de modification législative, dont plusieurs reprennent l'essentiel de vos recommandations. Mon objectif est de déposer un projet de loi d'ici juin prochain.

L'adoption du projet de loi modifiant la loi d'accès, la loi sur le secteur privé et d'autres dispositions législatives marquera une étape déterminante: l'aboutissement du troisième processus de révision quinquennale, le premier en 10 ans dans le secteur public et le premier depuis l'adoption de la loi sur le secteur privé. Il contribuera, je l'espère, à améliorer la protection des renseignements personnels et l'accès aux documents administratifs au Québec.

(15 h 20)

D'autres événements importants de 1998 méritent d'être soulignés à ce chapitre. La commission de la culture a aussi présenté, le 8 avril dernier, son rapport sur les cartes d'identité et sur la protection de la vie privée, à l'issue de plusieurs jours d'audience ayant permis à plus de 50 personnes et organismes de faire valoir leur point de vue. Rappelons que ce rapport contient deux principales recommandations également adoptées à l'unanimité: d'abord, que le Conseil des ministres étudie la pertinence d'une carte d'identité facultative et neutre permettant aux citoyens qui le désirent de s'identifier sans recourir à des cartes non prévues à cette fin; et que la délivrance et l'usage d'une telle carte ne deviennent pas éventuellement obligatoires et qu'aucune démarche visant à instaurer une carte multiservices ne soit entreprise avant qu'on en ait démontré la nécessité. Un tel rapport projette un éclairage attendu sur cette épineuse question que constituent les cartes d'identité et la protection de la vie privée.

À l'aube du XXIe siècle, M. le Président, la protection des renseignements personnels et l'accès aux documents seront au centre des préoccupations des citoyens, comme le confirment plusieurs sondages et tous les intérêts que nos électeurs portent à la protection de la vie privée. Ces questions méritent et mériteront d'ailleurs toute notre attention.

Au Canada anglais, les citoyens ont de moins en moins confiance envers la protection de leur vie privée chez les entreprises, notamment depuis le développement du commerce électronique. Voilà pourquoi certaines entreprises canadiennes pressent le gouvernement fédéral d'agir, car ce manque de confiance nuit au développement du commerce électronique et à leur compétitivité sur le plan international. En l'absence de législation dans les autres provinces canadiennes, le gouvernement fédéral semble vouloir promouvoir l'usage de codes volontaires, tel le Code sur la protection des renseignements personnels développé par l'Association canadienne de normalisation. Des pourparlers internationaux sont également entrepris afin d'évaluer la pertinence de l'établissement de normes internationales ISO pour la protection des renseignements personnels. Il s'agit donc de préoccupations qui dépassent nos frontières et auxquelles le Québec a déjà répondu par ses nombreuses interventions législatives.

Mes commentaires sur les travaux en cours sur la protection des renseignements personnels à la Commission et au sein du gouvernement ne doivent pas nous faire oublier qu'il existe deux volets de notre législation, l'un portant sur la protection de la vie privée, l'autre sur l'accès à l'information gouvernementale. Je crois que notre gouvernement a fait un progrès remarquable, cette année, pour faciliter l'accès par les citoyens aux documents gouvernementaux, que ce soit dans les bureaux, ministères et organismes, dans les 25 bureaux de Communication-Québec ou sur l'autoroute de l'information.

Permettez-moi de vous signaler deux réalisations importantes. Le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration diffuse depuis janvier de cette année toutes les lois du Québec sur le site Web et sur le site des Publications du Québec. Ce site, d'ailleurs, s'améliore constamment. Au premier jour, j'avais remarqué que la loi créant le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration n'y était pas disponible ni, par ailleurs, les lois récemment adoptées par l'Assemblée nationale. Ces lacunes ont été rapidement corrigées. En principe, toutes les lois du Québec sont maintenant disponibles gratuitement sur Internet.

En deuxième lieu, j'aimerais souligner que la Commission d'accès à l'information a son propre site Web depuis l'automne 1997. On peut y trouver la plupart des documents publiés par la Commission, son dernier rapport annuel, le rapport quinquennal de juin 1997 ainsi qu'une sélection de ses décisions. Et d'ailleurs la plupart des dépliants à l'intention du public s'y retrouvent.

Par ailleurs, la nouvelle politique québécoise sur l'autoroute de l'information, Agir autrement , annonçait plusieurs autres mesures qui visent à faciliter la diffusion de l'information gouvernementale sur Internet. C'est donc un chantier en constant développement, chantier d'ailleurs qui nous amenait à rappeler l'importance de revoir certaines dispositions de la loi d'accès. Je vous remercie donc et je me rends disponible pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Chomedey.


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Nos remarques vont être vraiment brèves, M. le Président, j'ai hâte de commencer à regarder les crédits avec le président de la Commission.

Je veux tout simplement dire que je constate que le ministre a prévu des crédits supplémentaires, et ce, avec raison, et on a eu l'occasion de le dire, l'année dernière, lors de la défense des crédits avec le président de la Commission. On lui avait demandé de nous signaler s'il croyait clairement si les crédits pourvus lui permettraient d'exercer les divers mandats qui sont dévolus, aux termes de la loi, à l'organisme qu'il préside, et il n'avait pas eu une réponse très claire là-dessus. La diplomatie légendaire du président de la Commission l'en a empêché, mais je pense que, avec l'année qu'il vient de vivre, il doit regretter de ne pas avoir dit plus clairement, l'année dernière, lors de la défense des crédits: Oui, donnez-moi suffisamment d'argent; si vous pensez que je peux faire tout ça avec ce que vous me donnez, vous vous trompez. Mais, au moins, le ministre s'est rendu compte qu'il avait besoin de plus que ça, et c'est une bonne chose.

Le ministre vient de passer brièvement en revue l'année. Je n'ai pas l'intention de le suivre là-dessus, au cours de nos questions, il verra qu'on a les mêmes préoccupations que lui. Je tiens juste à lui souligner que je prendrai part à un tout petit bout, à la fin, qu'il a mentionné lorsqu'il a passé en revue la réaction de cette commission au rapport quinquennal. Il a soulevé le fait que lui-même, comme ministre responsable, évidemment, doit faire cheminer son projet de loi à travers les dédales des divers comités ministériels qui doivent regarder, analyser ça, regarder tous les impacts à tous les niveaux – c'est un travail important et c'est extrêmement ardu – mais il a passé très vite sur une recommandation qui est venue à la fin et je le donne moins comme un exemple de quelque chose qui est hautement important dans l'ensemble, mais plus comme une indication de la manière dont il faut, dans ce dossier-là comme dans tant d'autres, procéder.

Il a parlé de la petite remarque que, nous, on avait formulée à la fin de notre rapport sur les concours promotionnels. J'invite le ministre à faire l'exercice lui-même, à aller dans une station Esso et à se procurer le formulaire pour avoir une carte. Regardez la foule d'informations personnelles qui sont demandées: le salaire, l'adresse... C'est incroyable. C'est quelque chose que les membres de la commission ont été à même de constater. Il existe des sociétés qui n'existent que pour faire des concours et accumuler de telles sortes d'informations. C'est d'une richesse extraordinaire, c'est de l'information fournie volontairement. Mais tout ce qu'on avait mentionné dans notre rapport, c'est: On souhaiterait qu'il y ait une collaboration de l'intelligence entre la Régie – dont je me trompe toujours de nom – des courses, des jeux, et des loteries, et de l'alcool, ou je ne sais pas quoi, la Régie, celle-là, celle qui est responsable des concours, entre cette Régie et la Commission d'accès. On veut qu'elles se parlent, on veut qu'elles regardent ça ensemble.

Ce n'est pas la fin du monde comme exemple, mais ça vaut la peine que ce soit étudié parce que, avec l'imprimatur de la Régie sur tous ces concours-là, hein – en cas de différend, de difficulté, référez-vous à la Régie, tout est beau, permis numéro tant – les gens se disent: Bien, c'est correct, cette affaire-là; c'est approuvé par le gouvernement, ça doit être correct. Mais ces deux questions-là, l'accumulation de renseignements sur la vie privée puis le mandat de la Régie, ce n'est pas mis ensemble.

Je dis que c'est un exemple; il y en a d'autres. J'ouvre aujourd'hui juste quelque peu sur cette question-là parce qu'il me semble qu'il y a d'autres contacts qui doivent avoir lieu à l'interne. Le premier item qu'on va regarder, c'est les voyages à l'extérieur. Faut parfois aussi faire des voyages à l'intérieur.

Il y a des questions très subtiles qui pourraient être discutées avec les gens du ministère de la Justice, avec le Barreau sur, par exemple, l'utilisation d'une preuve obtenue illégalement – des règles très compliquées qui existent en matière d'admissibilité de la preuve – mais qui peut être utilisée, des renseignements, donc, personnels qui auraient été obtenus ou des renseignements concernant un dossier médical. C'est quelque chose qui est souvent vu dans le domaine de la poursuite pour responsabilité médicale ou dans des poursuites par des compagnies d'assurances qui refusent de payer. Très souvent, ils ont accès pour des raisons historiques, mais ils ont souvent accès à ce qu'on appellerait en anglais «forensic information», de l'information sur les dossiers médicaux des gens. Alors, une fois qu'on sait devant quel médecin c'était, on pose une question, puis on fait venir l'autre pour témoigner. Donc, il y a toutes sortes de questions subtiles sur l'utilisation de cette preuve-là.

Comment utiliser, donc, les forces externes, les forces du marché pour venir nous aider à accomplir notre travail qui est la protection de la vie privée et l'accès à l'information gouvernementale? Si on parle de protection de la vie privée, ce n'est pas vrai qu'un organisme avec 20 ou 200 personnes peut faire tout le travail de veiller à la protection de la vie privée. Mais il y a d'autres forces dans le marché, et notamment le fait de rendre caduque ou de rendre inutilisable l'information qui aurait été glanée illégalement dans bon nombres de cas, que ce soit dans des procès devant les tribunaux ou autres. Et, encore une fois, M. le Président, je soulève cet exemple-là aujourd'hui avec le président de la Commission et avec le ministre pour les inciter à continuellement regarder leurs partenaires au sein de l'État pour voir ce qui peut être fait, parce qu'on a atteint les limites.

En matière de réglementation professionnelle – j'ai vécu la même chose à l'Office des professions – il faut vraiment travailler les forces externes pour nous aider dans notre travail de réglementation. Parfois, les forces du marché, par exemple le coût de l'assurance-responsabilité, peuvent venir jouer un rôle important pour nettoyer le marché en matière de pratique professionnelle. Ce sont des forces externes. Parfois, un accord comme l'Accord du libre-échange nord-américain va avoir une influence très importante sur la mobilité des professionnels et la reconnaissance mutuelle, quelque chose qui n'aurait jamais pu être négocié de gré à gré dans tous ces différents domaines là. Donc, ce sont des forces externes qui ont autant d'impact. Et c'est la même chose en matière de technologies de l'information et de protection de la vie privée, c'est un lieu commun. Mais, effectivement, ça bouge tellement vite qu'on n'est pas capable... C'est comme essayer de ramasser un morceau de mercure. Alors, il faut vraiment mettre à collaboration tous les autres collègues et utiliser les moyens dont on peut disposer pour envoyer les coups de sonde appropriés et s'assurer qu'on fait le mieux qu'on peut avec ce qu'on a.

(15 h 30)

Ceci étant dit, M. le Président, on est prêts à aborder l'étude des crédits.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour des remarques préliminaires? M. le député de Chomedey.


Discussion générale


Divulgation du salaire de membres du personnel

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On va commencer au commencement. On va regarder la page 1, Liste des voyages hors Québec depuis le 1er avril 1997. On constate à nouveau cette année, M. le Président, qu'il y a eu quelques voyages à l'extérieur du Québec, mais, étant donné l'importance des activités de la Commission, rien d'inusité, on n'a pas de commentaire sur ce premier point.

Liste des publicités et articles promotionnels. Rien à signaler de notre côté.

Nous, on peut passer directement à G.7, la liste des contrats de moins de 25 000 $, à moins que d'autres collègues du côté ministériel aient des questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Allez-y.

M. Mulcair: J'aimerais savoir, dans un premier temps, pour ce qui est de Vincent Emmell et Jean-Pierre Fournier, pourquoi il est possible ici d'obtenir la somme versée aux termes de leur contrat alors qu'un peu plus tard, dans le livre des crédits, pour le poste de Pierre Cyr, de Bernard Dionne et de Suzanne Gignac, trois personnes qui sont en disponibilité, on dit que le salaire constitue un renseignement nominatif. C'est la première fois que je vois ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: Je dois vous dire que c'est une vraie question. Pour tout vous dire, j'ai à ma gauche quelqu'un qui non seulement est un employé de mon cabinet, mais qui est aussi un fervent militant de la protection des renseignements personnels. Lui-même s'est intéressé à cette question, puisque nous devons divulguer les masses salariales établies. Et nous nous sommes retrouvés dans une situation où certaines personnes... C'est une tradition depuis toujours, moi, que je suis au Parlement, que l'on voit apparaître par nom chaque personne employée, date d'embauche, fin de contrat, puis salaire versé. Et cette question a été soulevée. Les avis qu'on nous a transmis, qui sont venus de notre Direction des affaires juridiques du ministère...

M. Mulcair: Laquelle? La Direction des affaires juridiques du ministère des Relations avec les citoyens.

M. Boisclair: ...chez nous, soulèvent de très sérieuses interrogations sur cette pratique. Nous avons obtenu un avis juridique après que les crédits aient été envoyés à l'opposition officielle. Il est clair que nous voulons faire preuve d'une grande transparence, mais aussi être soucieux de respecter la vie privée des gens. Il faudra donc revoir toute cette question de la divulgation des salaires et du montant exact du salaire versé.

Après avoir obtenu cet avis juridique, il a été envoyé au Conseil exécutif pour que nous puissions... Et j'espère que le Conseil du trésor qui nous prescrit les normes qui doivent être utilisées pour préparer les cahiers de crédits... Et les directives envoyées aux ministères devront être revues. Sans doute que l'opposition sera appelée à donner son point de vue sur ces normes-là. En tout cas, je l'espère, qu'on pourra trouver entre les leaders de gouvernement une formule qui pourra satisfaire les besoins des parlementaires, de quelque formation qu'ils soient, qui s'intéressent à ces questions.

La grande question est de faire une distinction entre un contrat et le salaire. Je vous indique des renseignements... Je vais faire référence à l'article 57 de la loi d'accès aux documents sur les organismes publics: «Les renseignements suivants ont un caractère public: le nom, le titre, la fonction, l'adresse et le numéro de téléphone du lieu de travail et la classification, y compris l'échelle de traitement rattachée à cette classification, d'un membre du personnel d'un organisme public.»

On dit, à l'alinéa suivant: «Un renseignement concernant une personne en sa qualité de partie à un contrat de services conclu avec un organisme public, ainsi que les conditions de ce contrat.»

M. Mulcair: M. le Président, qu'est-ce que le ministre est en train de nous lire, là?

M. Boisclair: L'article 57 de la loi d'accès aux documents sur les organismes publics.

Donc, je comprends que, dans la préparation des cahiers de crédits, pour les salaires, la Commission ne nous a pas fourni le montant – c'est bien ce que je comprends, M. Comeau – et que, dans le cas des contrats qui sont des contrats qui ont été négociés, on peut faire apparaître le salaire. Maintenant, je voudrais peut-être que M. Comeau complète cette réponse, mais c'est la compréhension que j'en ai à ce moment-ci. J'indique qu'il faudra revoir cette question d'une façon plus large pour la suite des choses.

M. Mulcair: M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de me rappeler les paroles d'un juge qui, face à une plaidoirie qu'il trouvait très difficile à comprendre, voire même tout à fait inadéquate, a dit: «Counselors'argument, if I understand it correctly...» C'est à peu près ce que le ministre vient de dire. J'anticipe la réponse de la présidence.

M. Boisclair: C'est l'interprétation d'un texte de loi.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Comeau.

M. Boisclair: Un contrat, ce n'est pas un salaire.

M. Comeau (Paul-André): Je vous en prie, merci. Nous avons, après avoir pris connaissance de ces opinions juridiques, appliqué exactement ce que nous appliquons dans notre jurisprudence, dans nos décisions. C'est-à-dire que, conformément à l'article 57.2°, ce qui est public, c'est le traitement de l'échelle de salaire et non pas le salaire des individus. Alors, je peux vous donner, pour les trois personnes, leur échelle de salaire.

M. Mulcair: Oui, ça serait pratique.

M. Comeau (Paul-André): Très bien. Alors, pour Me Cyr, l'échelle varie entre 31 758 $ et 85 173 $. Pour ne pas trahir de secret, Me Cyr est dans la fonction publique depuis de nombreuses années. Vous pouvez facilement situer à peu près. M. Bernard Dionne, qui est un professionnel, évolue dans une échelle de 30 648 $ à 58 102 $. Et Mme Gignac, qui était toujours fonctionnaire, l'échelle varie entre 24 509 $ et 36 398 $. Je peux vous donner cette feuille si ça vous intéresse.

M. Mulcair: Je les ai, merci. Là-dessus, M. le Président, je dois vous dire que c'est la première fois que j'entends avancer cet argument-là. C'est seulement la quatrième fois que je fais des crédits. Le ministre me signale que, lui aussi, c'est la première fois qu'il entend cet argument-là. Qu'est-ce qu'il y a de changé? Ce n'est par l'article de la loi qui est changé.

M. Comeau (Paul-André): Non, non. L'article de la loi n'est pas changé. On nous a simplement fait remarquer qu'il y avait une discordance entre nos décisions, les décisions quasi judiciaires, et ce que nous faisions ici.

M. Mulcair: Le «on» exclut celui qui parle. Qui vous a fait remarquer ça?

M. Comeau (Paul-André): On a reçu un avis juridique sur le sujet et on s'en est inspirés. Je ne vous le cache pas.

M. Mulcair: L'avis juridique de?

M. Comeau (Paul-André): Qui venait du ministère.

M. Boisclair: Qui était à la demande de...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je demanderais que vous vous adressiez à la présidence.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Vous avez tout à fait raison.

M. Payne: ...là-dessus, si vous me le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Vachon.

M. Payne: Effectivement, il y a une pratique qui est là depuis fort longtemps, partagée lorsque, nous, on était dans l'opposition et vice versa. C'était quelle cause? Enfin, ça visait tous les députés, la demande de renseignements personnels quant aux salaires de leur personnel. M. le président de la commission va s'en souvenir, parce que ça revient régulièrement. Il y avait un seul député qui acquiesçait à cela, c'était un député indépendant. Mais le Parti libéral et le Parti québécois, en l'occurrence le gouvernement et l'opposition, étaient unanimes pour refuser ce consentement-là, invoquant justement leur interprétation de la loi qui limitait l'accès aux échelles plutôt qu'aux informations indicatives personnelles. Donc, c'est juste pour faire référence à la pratique, à l'interprétation historique de part et d'autre sur cela.

M. Boisclair: Moi, je n'ai rien d'autre à rajouter. Ce que je comprends, c'est que le député de Vachon fait référence – je me demande si ce n'est pas un dossier qui est dans d'autres instances – à la demande pour les frais de déplacement qui a fait l'objet... Des journalistes d'enquête de la Gazette qui avaient demandé ça. Il y a une position que l'Assemblée nationale a prise, que le Bureau a prise et qui est plaidée devant les tribunaux. Je ne pense pas que tous les recours soient épuisés à l'heure actuelle, si ma mémoire est correcte.

(15 h 40)

Mais, donc, sur cette question, je dois vous dire que c'est à l'initiative de M. Bzdera qui, lui-même, lisant la loi et se questionnant sur la protection de ses propres droits, a requis un avis chez nous. Maintenant, le député, qui est lui-même avocat, sait que deux avocats peuvent avoir un point de vue différent. Sur cette question, avant de changer une pratique qui est reconnue de longue date dans le Parlement, nous voulons être bien sûrs de faire d'autres vérifications juridiques. C'est pour ça, d'ailleurs, que nous n'avons pas modifié la pratique cette année. D'ailleurs, il aurait été trop tard, puisque les cahiers de crédits étaient déjà acheminés à l'opposition officielle, entre autres.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: ...faire remarquer qu'ici, moi, je viens de me faire priver d'une information qui a historiquement toujours été donnée à l'opposition. Le président de la Commission a beau me dire que ça se situe entre 31 000 $ et 85 000 $, mais, une fois qu'il m'a dit ça, il m'a tout dit et ne m'a rien dit. C'est une différence énorme que de savoir ce que votre voisin qui est directeur général dans une succursale d'une banque gagne par année et faire une demande. Ça, c'est de l'information privée. Mais, lorsqu'on travaille pour l'État et lorsqu'on se livre à cet exercice très particulier qu'est la défense des crédits, c'est de l'argent du public qu'on est en train de parler. Le public a le droit de savoir comment cet argent-là est en train d'être dépensé. C'est une pratique qui existe de très longue date et c'est vraiment – j'allais dire, une ironie; ce n'est pas une ironie – inacceptable que ce soit la Commission d'accès elle-même qui soit en train de bloquer l'accès à une information dont l'État a toujours eu besoin, et droit par le passé.

Et j'irais plus loin, M. le Président. Il y a quelque chose de fort préoccupant qui malheureusement nous fait écho d'une autre difficulté que la Commission d'accès a connue au cours de la dernière année, c'est le fait de recevoir des instructions de l'extérieur. Le président de la Commission vient de nous admettre que c'est un avis juridique en provenance de la Direction des affaires juridiques du ministère qui lui a été acheminé et qui a changé une pratique qui, pour toutes les autres commissions d'accès à l'information, n'a jamais posé le moindre problème.

Ça nous rappelle exactement ce qu'on a vécu lorsque l'actuel premier ministre a demandé à la Commission d'accès de tenir une enquête, s'est levé en Chambre et a dit: Par contre, l'enquête va se limiter à la seule question qui a été soulevée dans l'article du Journal de Montréal . C'est venu jouer dans l'autonomie et l'indépendance et la sphère d'action d'un organisme indépendant. Alors, on a le président ici, cet après-midi, qui vient nous dire la même chose. Il dit: Oui, par le passé, tous nos avocats, toute la Direction des affaires juridiques, tous les experts, tous les commissaires à la Commission des droits, on a toujours fourni cette information-là sans la moindre hésitation...

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: ...et maintenant ça va être un problème.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Juste un instant, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Je vous demanderais une certaine prudence, selon l'article 35, alinéa 3°.

M. Mulcair: Oui.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Et je vous lis l'article: «Parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.»

M. Mulcair: Je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Donc, je vous demanderais une certaine prudence, s'il vous plaît.

M. Mulcair: Je tiens absolument à vous rassurer. Je ne suis pas en train de parler de la substance de la question qui est devant la Commission d'accès en ce moment.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Ça va.

M. Mulcair: Ce que je suis en train de dire, c'est que, comme membre élu de l'Assemblée nationale, une de mes tâches, un de mes devoirs, une de mes fonctions consiste à aider le public – je suis dans l'opposition – à savoir si l'argent qui est voté par l'Assemblée nationale, aux termes de différentes lois de taxation notamment, est dépensé conformément à la loi. C'est l'exercice auquel on se livre aujourd'hui. Alors, on prend ces livres-là. Il y a des pratiques, il y a des us et coutumes, il y a des manières de faire, il y a, bien entendu, je viens de l'indiquer, des lois.

Ce n'est pas ça, le problème, M. le Président, ce n'est pas une question de savoir ce qui se passe dans le fond de l'affaire qui doit être entendue à la Commission d'accès à l'information. La question est de savoir comment ça se fait que ces us et coutumes ont changé tout d'un coup. On est dans le livre des crédits. Ça ne saurait être plus pertinent, on est strictement dans le livre des crédits. À l'item G.29, on trouve pour la première fois une référence au fait que dorénavant les salaires ne seront pas dévoilés, s'agissant d'un renseignement nominatif. On est en train de parler de dépense de l'argent public. On parle de personnel en disponibilité. Ça aussi, ça cause certains problèmes très particuliers. Pour ce qui est des contrats, on nous donne à 0,01 $ près ce que gagnent les gens. On nous dit exactement ça: Ils gagnent tant, et ils nous le donnent exactement. Ici, ils nous donnent autre chose.

Notre propos vise à cerner exactement pourquoi la Commission d'accès à l'information a changé de pratique. Le président vient nous dire que ça ne vient pas d'eux autres, que c'est quelque chose qui émane du ministère. C'est là où je faisais référence aux événements connus de l'automne, M. le Président, pas sur la substance de l'affaire, pas sur la décision qui doit être prise, mais sur la manière que cela s'est produit. Ça y va vraiment d'une question d'autonomie, d'indépendance, de capacité de faire son travail, tel que prévu par la loi. C'est ça, notre propos cet après-midi. C'est très préoccupant, devant une commission, le président de la Commission d'accès à l'information dire: J'ai reçu un avis juridique du ministre et j'ai changé la pratique qu'on a toujours suivie jusqu'alors.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, la Commission est assez grande pour prendre ses décisions seule, puis je n'ai donné aucune directive, aucune lettre ou quoi que ce soit à la Commission.

M. Mulcair: Il vient de nous dire qu'il a reçu un avis juridique.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): Laissons M. le ministre répondre, s'il vous plaît.

M. Boisclair: C'est un avis. Ce que je veux vous dire, c'est que, sur cette question, la Commission a sans doute aussi – et M. Comeau pourra compléter – je présume, procédé à sa propre analyse. Je rappelle aussi qu'à ma mémoire – je pourrais me tromper et les membres de la commission pourront me corriger – c'est la première fois cette année qu'on demande les salaires des gens de la Commission. C'est la première fois que l'opposition, dans les renseignements demandés, nous fait une telle requête. J'ai suivi les crédits de la Commission d'accès à l'information à plusieurs reprises. Je les ai faits l'an dernier, ça fait deux ans qu'on les fait. J'ai moi-même, dans l'opposition, regardé ces questions-là. Et je n'ai pas souvenir – je peux vraiment me tromper – que ces questions ont été soulevées.

Maintenant, sur le fond, je rappelle et j'apprécierais qu'on puisse peut-être mettre une copie de l'article 57, alinéa 2°, de la loi au sujet des salaires: «le nom, le titre, la fonction, l'adresse et le numéro de téléphone du lieu de travail et la classification, y compris l'échelle de traitement rattachée à cette classification, d'un membre du personnel d'un organisme public» sont des renseignements qui ont un caractère public. On ne parle pas du salaire.

Dans le cas d'un contrat – c'est un autre alinéa de l'article 57 – et je le lis: «un renseignement concernant une personne en sa qualité de partie à un contrat de services – donc, c'est le cas qui nous préoccupe ici à la question G.7 – conclu avec un organisme public, ainsi que les conditions de ce contrat» sont des renseignements publics. Alors, c'est pour ça que vous les voyez apparaître.

Le président pourra compléter, mais ce que j'indique, c'est que cette question de l'article 57 devra, à mon avis, faire l'objet d'une étude particulière par les membres de cette commission, pourra même faire l'objet de recommandations de la commission de l'administration publique qui pourrait nous faire des recommandations sur cette question. J'indique que cette question sera débattue pour préciser, s'il y a lieu, une interprétation qui m'a été fournie et qui semble être la même aussi que la Commission. Je tiens à rassurer tous les membres de la commission, il n'y a aucune directive, il n'y a rien en ce sens qui a été donné à la Commission. M. Comeau pourrait compléter.

Le Président (M. Morin, Nicolet-Yamaska): M. Comeau.

M. Comeau (Paul-André): Nous avons, M. le député, reçu pour la première fois cette demande. Jamais ça ne s'était appliqué à la Commission, les mises en disponibilité, et jamais nous n'avions été amenés à indiquer des salaires de personnels. Nous avons indiqué des salaires de commissaires, qui, eux, sont publics en vertu de la loi, mais jamais de personnels. C'est là où nous avons dû faire l'interprétation nous-mêmes avant d'être au courant qu'il y avait un avis juridique.

Il y a le texte que M. le ministre vient de nous lire, mais il y a aussi la dernière phrase de l'article 57 qui nous pose des problèmes très sérieux: «En outre, les renseignements prévus au paragraphe 2° – ce que vient de lire M. le ministre – ne peuvent avoir pour effet de révéler le traitement d'un membre du personnel d'un organisme public.»

M. Mulcair: M. le Président, bonjour.

Le Président (M. Garon): Bonjour.

M. Comeau (Paul-André): Alors, nous avions fait cette analyse très sérieusement, c'est la première fois que nous devions remplir cela, et nous sommes arrivés à cette conclusion. Ensuite, on a entendu parler d'un avis juridique qui posait exactement le même problème. Et la Commission, qui est au courant, bien sûr, de l'usage parlementaire, a préféré être fidèle à sa mission de préserver les renseignements personnels.

M. Mulcair: M. le Président, le ministre, lui, nous a dit qu'il allait faire d'autres études, qu'il allait référer la question ça et là. Pour ma part, c'est la première fois que je vois une demande de salaire se faire répondre par la rubrique renseignement nominatif. Je n'ai jamais vu ça en quatre ans aux crédits.

(15 h 50)

La question que je pose au ministre va vraiment lui sauver beaucoup de troubles, de consultation. Est-ce qu'il veut que cette information-là soit disponible aux parlementaires lors de la défense des crédits, oui ou non?

M. Boisclair: Le ministre veut être le plus transparent possible dans le respect du droit des gens. Je pense que ce qui est en cause ici, c'est le libellé de l'article 57. Cette question n'a pas été soulevée, d'aucune façon, en commission parlementaire.

M. Mulcair: Exact.

M. Boisclair: Je n'ai entendu personne, aucun syndicat – nombreux ils ont été à s'exprimer sur ces questions – aucun représentant d'organisme ou de différents ministères qui est venu s'exprimer sur cette question. Je le dis bien candidement au député et aux membres de la commission, moi, c'est la première fois que je suis saisi de cette réflexion-là, d'autant plus que c'est la première fois que, comme parlementaire, je vois une demande comme celle soumise par l'opposition. Il s'agit là d'un problème nouveau. Il est clair qu'il faudra réfléchir. Je souscris tout à fait à l'objectif de transparence de l'administration publique, mais la limite des droits des uns, c'est l'absence de droits des autres. À cet égard-là, je serais certainement attentif à une réflexion de fond et aux recommandations que les membres de la commission aussi pourraient me faire.

M. Mulcair: M. le Président...

M. Payne: ...là-dessus.


Avis juridique du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration concernant la divulgation de salaires

M. Mulcair: Si je peux juste terminer sur cette partie-là avant de passer la parole, M. le Président, à mon collègue le député de Vachon. Le but de notre intervention... Et je comprends la réponse assez nébuleuse du ministre. Il ne s'est pas encore fait une idée là-dessus. Mais le fait est que c'est la première fois que je vois une telle demande se buter à un refus. Le fait est que c'est extrêmement préoccupant, parce que, prenons l'exemple du salaire de Pierre Cyr, l'échelle de salaire, ça varie du simple au triple, à toutes fins pratiques. Les trois salaires ensemble peuvent représenter au-delà de 175 000 $, ce qui, dans un budget d'un petit organisme comme ça, est un paquet d'argent. Alors, nous, on est en droit de savoir combien d'argent est dépensé, par qui, où. On veut le savoir par rapport au budget de l'organisme. C'est l'exercice auquel on se livre.

Comme vous pouvez voir, M. le Président, c'est vous qui avez présenté un projet de loi visant à s'assurer que les salaires dans les universités soient publics, les membres de cette commission sont en train d'être frustrés dans leur droit de pouvoir faire un travail correct de défense des crédits. Moi, je ne le prends pas.

J'ai écouté attentivement l'explication du ministre. J'ai aussi entendu – et ça va être dans les transcripts et personne ne va pouvoir l'enlever de là – le président de la Commission nous dire que ce changement-là est venu suite à un avis juridique qui émanait du ministère. Alors, le ministre a beau essayer de remettre le dentifrice dans le tube, trop tard, il est sorti. Je n'ai jamais parlé de directive. J'ai bel et bien dit que c'est suite à la réception de l'avis juridique de son ministère.

C'est ce manque de respect de l'autonomie et de l'indépendance, c'est cette communication constante entre les deux que, nous, on reprochait à l'automne. C'est le fait que, quand le bureau du premier ministre dit: Saute, la réponse semble être: À quelle hauteur? À l'automne, on a dit: La commission d'enquête va porter seulement sur ce qui a été écrit dans Le Journal de Montréal concernant la fuite possible dans l'enseignement. C'est là-dessus que ça porte. C'est où, l'autonomie de cet organisme-là, si justement dans des cas comme ceux-là il suit ce qui est donné par un ministère, que ce soit le ministère du Conseil exécutif ou le ministère des Relations avec les citoyens? De notre part, M. le Président, on ne le prend pas.

Mon collègue le député de Vachon avait demandé la parole. Il m'a poliment laissé terminer. Je lui laisse la parole s'il la veut encore. Merci.

Le Président (M. Garon): M. le député de Vachon.

M. Payne: Non, non, je ne coupe pas la parole. J'attends que vous ayez terminé.

Le Président (M. Garon): Bien, il n'a pas dit que vous avez coupé, là...

M. Payne: O.K.

Le Président (M. Garon): ...il vous remerciait de l'avoir laissé terminer.

M. Payne: Ah! Excusez. Non, c'est une bonne discussion. Comme exemple semblable, je voudrais en invoquer un. Tout député... Il y a trois ans, si ma mémoire est bonne, l'Assemblée nationale était saisie d'une demande de la part de la Gazette d'avoir des renseignements personnels et confidentiels sur, parmi d'autres questions... Le député de Chomedey, ça peut l'aider beaucoup pour bien comprendre. M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

M. Payne: L'Assemblée nationale a été saisie, il y a à peu près trois ans, de la part de la Gazette d'une demande d'information personnelle. Le député de Chomedey a été demandé par l'Assemblée nationale, comme moi et comme tous les députés, de fournir des renseignements personnels sur les personnels et les salaires, parmi d'autres choses: les frais de dépenses, les dépenses de bureau, et tout cela.

L'Assemblée nationale n'a pas fait suite à cela. Elle invoquait un article de la Loi de l'Assemblée nationale qui disait que chaque député doit donner un consentement exprès. Il y avait un député, effectivement, qui a donné son consentement à rendre ces informations-là publiques, mais tous les autres députés de part et d'autre, comme je le disais tout à l'heure, de l'Assemblée nationale ont refusé de faire suite à cette demande-là. Le même principe est en jeu actuellement. Si on va avoir une discussion, bien, on va avoir une discussion parce qu'il y a plusieurs éléments qui nous concernent directement.

Les salaires de députés, pas du député, ça, c'est public, mais du personnel, bien, il faut que le député lui-même donne le consentement exprès de dévoiler cela. Donc, il y a une saine cohérence entre la position du ministre et la position pratique telle que pratiquée par l'Assemblée nationale, et nous, chaque député, on est tous solidaires avec cette pratique-là, semble-t-il.

Et j'ai les dossiers parce que j'ai vu aussi le jugement de première instance de la part de la Cour supérieure. C'est effectivement devant les tribunaux actuellement. On discute le principe. Je fais bien attention de ne pas faire référence aux détails, mais je peux vous dire que ça concerne une demande faite auprès de tous les députés, ils voulaient avoir tout, posée par la Gazette et qui est devant les tribunaux actuellement et c'est contesté par l'Assemblée nationale supportée par les députés.

M. Mulcair: Si ma mémoire est bonne, la décision, justement, de première instance faisait surtout référence au fait que c'était abusif vu le volume qui avait été demandé, le volume d'information qui avait été demandé.

M. Payne: N'empêche que vous et moi on aurait pu, par une permission exprès, acquiescer à la demande.

M. Mulcair: Oui. Bien, le député de Vachon, M. le Président, soulève une question importante et il reste à savoir si le gouvernement va faire quelque chose lors de la présentation du projet de loi que le ministre a évoqué tantôt, qui doit venir au mois de juin. Sans pour une seconde présumer que l'avis juridique est valable sur le fond, présumons pour les fins de notre discussion que ce soit ça, bien, le ministre n'a rien qu'à changer la loi.

Je me souviens quand le Directeur général des élections a piqué une crise de nerfs, un jour, un bon matin, comme c'était son habitude, il y avait une idée qui lui entrait dans la tête, puis il l'a dite dans les micros tout de suite. Tout d'un coup, on était tous des patronaux parce qu'on avait nos fonds d'aide, le Fonds de soutien à l'action bénévole. Évidemment, il s'est fait «blaster», il s'est fait amener devant la commission des institutions pour expliquer cette plus récente révélation qu'il avait reçue en tombant de son cheval sur le chemin de Damas, puis il était incapable de l'expliquer parce qu'il n'avait pas d'explication à donner à ça, ce n'était pas vrai. Mais dans un cas comme celui-là...

Une voix: Le Directeur général des élections.


Coût assumé par la Commission pour le personnel en disponibilité

M. Mulcair: Le brillant et talentueux Pierre-F. Côté. Mais le fait est qu'il y a une solution bien simple dans ces affaires-là. S'il a peur que les gens jouent des mauvais tours, bien, qu'il fasse la suggestion de publier le nom des récipiendaires de cette largesse. Il est où le problème avec ça? Il n'y en a pas. Mais évidemment dans le système où on est, et le député de Vachon vient d'en parler avec raison, le système parlementaire, il n'y en a pas un qui va se lever et dire à tous ses collègues: Bien, moi, je publie ma liste. Ça va être une décision qui va venir de l'ensemble ou pas du tout. Cet exemple sert aussi à illustrer le fait que l'ouverture en matière des livres du gouvernement, c'est la meilleure garantie que les choses se font correctement. Je ne veux pas que ce soit interprété pour un millième de seconde par qui que ce soit que le fait qu'on pose des questions sur les salaires de ces trois personnes-là veuille dire qu'il y a quelque chose de pas correct, ce n'est pas ça notre propos, mais on est en droit de savoir combien de gens sont en disponibilité à la Commission et ça coûte combien. Est-ce qu'il y a une partie... Est-ce qu'ils sont «off the books» complètement? Est-ce que ça affecte votre budget et, si oui, comment? Ça, c'est des questions vraiment de fond et j'aimerais avoir une réponse de la part du président sur cette question-là.

(16 heures)

M. Comeau (Paul-André): Alors, je vais répondre à votre dernière question. Effectivement, ces trois personnes-là ont été replacées dans la fonction publique dans les semaines qui ont suivi et elles ont été replacées grâce à notre intervention; on a fait des démarches pour elles. Donc, elles n'ont pas été à notre...

M. Mulcair: Charge.

M. Comeau (Paul-André): ...charge pendant des mois et des mois, elles sont replacées depuis les semaines qui ont suivi ces dates-là.

M. Mulcair: D'accord. Merci pour cette information-là.

M. Gaulin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Je voulais juste, si M. le député de Chomedey le permet, donner mon opinion là-dessus, puisqu'on a fait allusion au fait que l'ensemble des membres de la commission avaient peut-être une attitude... Il me semble qu'on devrait regarder la chose de la même manière qu'on la regarde pour les autres salaires dits conventionnés dans des institutions publiques. Je ne pense pas qu'il soit d'usage d'afficher tous les salaires des universitaires. Par exemple, on veut, de par une loi d'ailleurs qui avait été passée quand le député de Lévis était ministre de l'Éducation, connaître peut-être les salaires des cadres. Mais, quand c'est conventionné, il me semble qu'il serait suffisant de dire qu'ils se situent dans l'échelle de salaires entre tel montant et tel montant et qu'ils sont classés, je ne sais pas, moi, dans le cas des universités, adjoints, agrégés, titulaires; émérites, ils ne sont plus salariés, on les a mis dehors. Mais je pense que ça pourrait suffire parce que, en même temps que la commission de la culture a cette préoccupation de la vie privée, on ne peut pas, par effet contraire, demander qu'on ait nominalement les salaires de tout le monde. Enfin, c'est mon point de vue, je voulais simplement l'exprimer.

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey... J'aurais, avant, une question.

M. Mulcair: Allez-y.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de l'avis juridique?

M. Comeau (Paul-André): Oui, puis on va vous donner aussi ce qu'on a fait, nous, parce que c'est le seul qu'on a, sur lequel on a travaillé. Et, si ça vous intéresse, conformément à ce qu'on peut faire, on peut vous donner le montant global des trois personnes, et là on respecte la loi parce qu'on est pris avec le texte de loi, nous, là.

M. Mulcair: Avec plaisir.

M. Comeau (Paul-André): Très bien.

Le Président (M. Garon): Bien, c'est un texte de loi qui est celui de la Commission d'accès à l'information?

M. Comeau (Paul-André): Non, non, non. Je m'excuse, l'article 57 dit que «les renseignements suivants ont un caractère public». Et on dit: «...et la classification, y compris l'échelle de traitement rattachée à cette classification, d'un membre du personnel d'un organisme public.» Donc, en bon français, c'est le «bracket» qui a un caractère public, et non pas le salaire, pour les membres d'un organisme public, le personnel, et non pas les commissaires...

Le Président (M. Garon): C'est la Loi de la fonction publique?

M. Boisclair: C'est la loi d'accès pour tous les employés?

M. Comeau (Paul-André): Oui. Et le dernier paragraphe de la loi – et c'est là où on a un problème et où on s'en est tirés toujours en donnant le montant global – dit: «En outre, les renseignements prévus au paragraphe 2° ne peuvent avoir pour effet de révéler le traitement d'un membre du personnel d'un organisme public.» Alors, si on donne...

Le Président (M. Garon): Les livres du Conseil du trésor, là... Je ne sais pas s'il le fait encore, ça fait un bout de temps que je n'ai pas regardé là-dedans. Il avait l'habitude de publier les salaires de tout le monde, les dépenses de tout le monde, etc.

M. Comeau (Paul-André): Ça, j'avoue que je n'ai pas regardé ça depuis longtemps, moi non plus.

Le Président (M. Garon): Ha, ha, ha! Je fouillais, avant, parce que... Mais tous les salaires étaient...

M. Boisclair: Jusqu'en 1982.

Le Président (M. Garon): Hein?

M. Boisclair: Jusqu'en 1982, m'indique-t-on.

M. Comeau (Paul-André): Jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi. Il y a un problème dans la loi qui est très clair, et nos décisions qui ont été rendues dans le secteur public ont toujours été cohérentes à cet égard.

M. Mulcair: C'est quoi, la somme totale, M. le Président? Est-ce que le président de la Commission peut...

M. Comeau (Paul-André): Non, je vous la donnerai en fin d'après-midi, je ne l'ai pas, monsieur.


Demande de dépôt des avis juridiques sur la divulgation de salaires personnels

M. Mulcair: Ah! O.K. Mais, pour ce qui est de l'avis juridique, le président de la commission de la culture vient de demander qu'on le dépose. La Commission d'accès peut nous donner le sien. Est-ce que le ministre peut nous donner l'avis juridique que, lui, il a évoqué tantôt, en provenance de sa propre Direction des affaires juridiques?

M. Boisclair: Il n'y a pas de pratique de le déposer comme tel. J'en ai donné les grandes conclusions. Je comprends que la Commission a un avis sur cette question, et la Commission peut très bien déposer son avis, je n'ai aucune difficulté avec ça.

M. Mulcair: Jean, tu ne peux pas avoir celui du ministère non plus?

Le Président (M. Garon): Bien, moi, c'est parce que ce n'est pas une question qui est litigieuse, là, c'est une question qui... Au fond, l'intérêt de la commission, comme on parle des affaires publiques et privées, ce sont les lois que la Commission d'accès à l'information administre. Moi, je pense que ce serait d'intérêt qu'on ait les... Comme c'est un sujet en discussion, ce serait bien intéressant d'avoir les avis. Je pense bien qu'il n'y a rien qui va contre l'intérêt public à divulguer ces avis-là pour savoir... Ça ne doit pas être fait sur des formes personnelles des individus.

M. Boisclair: Je ne l'ai pas vu moi-même. C'est parce que je voudrais...

Le Président (M. Garon): J'aimerais savoir aussi – une question que j'aimerais vous poser – en Ontario, est-ce qu'ils ont les mêmes dispositions légales? Parce que, je le sais, M. Harris a publié, quand il est arrivé au pouvoir en Ontario, la liste de tous les gens des secteurs public et parapublic à grandes pages dans le Globe and Mail , tous ceux qui gagnaient 100 000 $ et plus par année. À 100 000 $ et plus par année, tous leurs noms puis leurs fonctions ont été publiés dans le Globe and Mail . C'est parce que, je me demande, est-ce que c'est la tradition de l'Église catholique qui nous poursuit, au Québec, ou si c'est différent en Ontario? Ha, ha, ha! Du secret.

M. Boisclair: L'information, M. le Président, préliminaire qu'on me transmet est à l'effet qu'en Ontario tous les salaires de plus de 100 000 $ de tout le monde où qu'il soit, dans les réseaux ou dans la fonction publique immédiate, sont divulgués.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a des dispositions comme ça dans leur législation?

M. Boisclair: Bien, il doit sûrement y avoir des dispositions qui les habilitent à le faire.

M. Comeau (Paul-André): M. le ministre et M. le député – je vais répondre aux deux – l'article 57.1° de la loi précise que le nom, le titre, la fonction, la classification, le traitement, l'adresse...

M. Boisclair: Personnel de direction.

M. Comeau (Paul-André): ...etc., des personnels de direction, c'est public. Et l'article 57.2°, lui, parle des membres du personnel. Il y a une opposition très claire entre les deux. Bon.

Alors, en réponse à la question de M. le député Mulcair, quand nous avons pris notre décision, à la Commission, sur la façon de répondre à cette question-là – je répète, on n'avait jamais eu, nous, cette question-là – ç'a été fait de façon verbale et nos avocats se sont basés sur la jurisprudence que nous suivons depuis toujours. Donc, il n'y a pas d'avis juridique formel, il y a eu une décision verbale en se basant... et ça, je vous enverrai nos décisions qui font jurisprudence à cet égard, et certaines ont été confirmées d'ailleurs par les tribunaux.


Accès à la transcription des interrogatoires dans le cadre de l'enquête sur les allégations de fuites au ministère du Revenu

M. Mulcair: Merci, M. le Président. À l'item G.7 – on est dans les contrats de moins de 25 000 $ – la référence à un contrat à Francine Bourque, notes et transcription des interrogatoires dans le cadre de l'enquête sur les allégations de fuites, quand on parle de l'enquête sur les allégations de fuites, est-ce qu'on parle de l'enquête devant la commissaire Boissinot ou est-ce qu'on parle de l'enquête devant les trois commissaires?

M. Comeau (Paul-André): Devant l'enquête Boissinot.

M. Mulcair: Ça, c'est Boissinot.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait, oui.

M. Mulcair: O.K. Ça, c'est Boissinot.

M. Comeau (Paul-André): Et c'est la même chose pour...

M. Mulcair: Asselin.

M. Comeau (Paul-André): ...la page suivante.

M. Mulcair: Non, Asselin, sur la même page. Asselin.

M. Comeau (Paul-André): Oui, et c'est la même chose à la page suivante, Mme Gagné, Louise.

M. Mulcair: Oui, mais, sur la même page, j'ai Bourque...

M. Comeau (Paul-André): Vous avez raison, oui, oui.

M. Mulcair: J'ai Bourque et Asselin sur la première.

M. Comeau (Paul-André): Voilà.

M. Mulcair: Est-ce que toutes les deux, c'est Boissinot?

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

M. Mulcair: O.K. Et ensuite on a...

M. Comeau (Paul-André): Gagné, Louise.

M. Mulcair: Oui, Gagné. C'est Boissinot?

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

M. Mulcair: O.K. Et il y en avait une ou deux autres.

M. Boisclair: L'appellation est assez claire.

M. Mulcair: Non, c'est tout. Donc, pour l'instant, il n'y a aucune facture qui a été présentée pour la partie qui est devant les trois commissaires.

M. Comeau (Paul-André): Nous n'avons pas jugé bon de procéder de la même façon, nous nous contentons des enregistrements mécaniques.

M. Mulcair: Parce que c'est public, et qu'il y a tellement d'enregistrements, et qu'il n'y a rien qui risque d'être perdu. Est-ce que les transcriptions sont publiques?

M. Comeau (Paul-André): Non.

M. Mulcair: Les transcriptions qu'on vient de payer, là, 8 037 $, et tout ça, ce n'est pas public. Pourquoi?

M. Comeau (Paul-André): Bien, écoutez, là je ne voudrais pas entrer... C'est une décision qui a été annoncée lors de l'ouverture de...

M. Boisclair: Question de règlement, M. le Président. D'abord, les questions s'adressent au ministre, qui peut demander au président de répondre, première chose. Et, deuxièmement, le député sait qu'il ne peut requérir un avis juridique de par ses questions qu'il me pose. Il est très clair qu'il ne peut pas me demander sur ses questions l'équivalent d'une opinion juridique. Alors, j'apprécierais que vous fassiez respecter le règlement et que, s'il a des questions, elles s'adressent au ministre qui a à défendre les crédits.

M. Mulcair: M. le Président, je vois bien que le ministre pratique illégalement le droit quand ça fait son affaire, comme il vient de le faire pour l'article 57, mais que, là, il veut qu'on s'arrête. Mais on va y aller quand même. Je ne vous demandais pas un avis juridique, je ne demandais pas en vertu de quel article de la loi, je demandais... On est dans la phase des crédits, dans les contrats de moins de 25 000 $. Mme Bourque, c'était 8 000 $, elle a fait du travail pour le public, hein, pour l'État. Elle a fait quelque chose, Mme Asselin a fait quelque chose, Mme Gagné, idem. Est-ce qu'on peut voir le fruit de leur travail? Moi, je veux savoir si ç'a été fait, ce travail-là, je veux le voir. Est-ce qu'on peut les voir, les transcriptions qui ont été prises par ces gens-là? Je veux savoir si l'argent du public a été dépensé convenablement.

M. Boisclair: Je pense que l'intérêt, c'est de savoir si le contrat a été accordé en fonction des règles. Le contrat, vous ne pourrez certainement pas voir... Le président m'indique que ces renseignements ne sont pas accessibles. Voilà ma réponse. Et, si le député la conteste, qu'il s'adresse aux autorités pour...

(16 h 10)

M. Mulcair: À la Commission d'accès, par exemple? Ha, ha, ha! Je pense que le ministre vient de se rendre compte de ce qu'il est en train de nous demander de faire.

M. Boisclair: Non, pas du tout. Il peut aller devant les tribunaux supérieurs.

M. Mulcair: Ah bon! C'est comme ça que vous réglez les affaires dans notre société. On a une commission d'accès qui nous dit que tu ne peux pas en avoir, le ministre dit: Adresse-toi à moi puis pas au président de la Commission. Je m'adresse au ministre, le ministre me dit de m'adresser à la cour. C'est de toute beauté, ça, comme transparence gouvernementale! L'on prend acte, M. le Président.


Accès des médias lors de l'enquête sur les allégations de fuites au ministère du Revenu

À la page 2 des mêmes documents, en bas de la page, Société du Centre des congrès, location d'une salle pour les médias, il y a une question concernant l'organisation des travaux. Encore une fois, on ne parle pas du fonds. Mais, pour ce qui est de l'organisation des travaux, il y a une question fort intéressante qui s'est posée dès le départ. Tous les journalistes de la presse écrite avaient accès à la salle, tous les journalistes qui faisaient surtout de la radio pouvaient ou pas accéder, mais enfin leur outil de travail principal, qui était un «feed» électronique, était accompli.

Les journalistes télévisuels n'avaient pas le droit d'accéder à la salle, sauf qu'ils allaient avoir un «feed», qu'ils allaient avoir ce qu'on appelle encore en anglais un «pool agreement». Mais certains médias ont très clairement indiqué leur mécontentement sur ça. Ils ont dit qu'ils ne voyaient pas pourquoi ils paieraient deux fois, finalement. Ils ont leur staff ici, à Québec, et ils ont quelqu'un qui peut filmer; mais, en plus, celui qui ferait le «pooling agreement», bien, lui, il chargerait, bien entendu, parce que lui rendrait des services. Je trouve ça assez difficile à comprendre puis j'aimerais bien savoir si le président de la Commission peut nous expliquer pourquoi cette distinction.

M. Comeau (Paul-André): Bien, vous avez très bien compris, pour la presse écrite et la radio, que ça ne posait pas de problème. Pour la télévision, il y a un problème très clair, c'est qu'on ne peut pas permettre cinq, six caméras pendant le déroulement. À l'Assemblée nationale, il y a un certain nombre de caméras fixes qui sont installées, et on fonctionne sur le même principe, et nous nous sommes inspirés là-dessus des principes qui ont été développés par les autres commissions d'enquête sur l'utilisation des caméras. Alors, nous permettons, au début de la séance ou lorsqu'on change d'invité, ce qu'on appelle un «photo-up», donc toutes les caméras peuvent entrer pendant quelques minutes, mais, ensuite, c'est, comme vous l'avez dit, le pool qui fonctionne, et c'est la façon de faire de toutes les commissions d'enquête, aussi bien au fédéral qu'au Québec.

M. Mulcair: Est-ce que le président peut nous donner des exemples?

M. Comeau (Paul-André): Bien, la commission Poitras, entre autres, notamment.

M. Mulcair: C'est sa façon de fonctionner?

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait. Oui. Nous nous sommes basés sur leur façon et sur leurs modalités de fonctionnement.


Contrat pour la préparation d'un avis sur la participation de la CAI au sein d'un secrétariat international de la vie privée

M. Mulcair: Est-ce que le président de la Commission, M. le Président, peut nous donner des informations sur le contrat qui a été donné à Michel Patenaude, préparation d'un avis concernant la participation de la Commission d'accès à l'information au sein d'un secrétariat international de la vie privée, contrat pour 2 000 $ négocié?

M. Comeau (Paul-André): C'est un contrat que nous avons demandé à M. Patenaude au moment où on élaborait la possibilité de créer à Montréal un secrétariat international sur la vie privée, et nous avons demandé à M. Patenaude, qui est un ancien fonctionnaire de la Commission, de nous rédiger un projet à cet égard, quels étaient les avantages, les inconvénients, les problèmes et l'appendice financier éventuel d'une telle démarche.

M. Mulcair: Est-ce que le président peut nous indiquer pourquoi personne d'autre à la Commission ne pouvait le faire? Si c'est un ancien fonctionnaire, je présume qu'il avait des talents qui sont maintenant des talents détenus par les gens qui sont en place. Pourquoi est-ce qu'on a donné 2 000 $ de plus à l'extérieur pour que quelqu'un fasse ça? Ça ne me semble pas être quelque chose de bien sorcier, franchement.

M. Comeau (Paul-André): Parce que M. Patenaude avait une expertise dans le sujet et que ça s'est fait durant l'été. Au mois de juillet et au mois d'août, ce n'est pas facile de demander des projets spéciaux.

M. Mulcair: En tout cas, pour ma part, M. le Président, j'aimerais juste savoir autre chose. M. Patenaude est un ancien fonctionnaire. Est-ce qu'il est à sa retraite?

M. Comeau (Paul-André): Je ne sais pas s'il est à sa retraite, mais il travaille comme secrétaire général d'un organisme privé sur la rive sud. Alors, je ne sais pas s'il est à sa retraite, là, j'avoue que je ne le sais pas.

M. Mulcair: Vous ne savez pas s'il a pris... Ça fait combien de temps qu'il a quitté la fonction publique?

M. Comeau (Paul-André): Ce n'était pas un permanent, il a été occasionnel très longtemps, notamment au ministère de la Justice, après avoir quitté la Commission. Mais là vous me demandez des choses que je ne connais pas.


Paiement de cotisations au Barreau du Québec

M. Mulcair: Merci, M. le Président. J'essaie juste de comprendre une légère différence à la rubrique G.11. Le gouvernement paie les cotisations des ordres professionnels. Pourquoi est-ce qu'on a des 723 $ puis des 713 $?

M. Boisclair: On s'est posé la même question.

M. Mulcair: O.K. Barreau de Québec et Barreau de Montréal?

M. Comeau (Paul-André): Voilà.

M. Mulcair: Ça va. Merci. C'est lequel qui coûte plus cher? Ha, ha, ha! Quand je travaillais à Winnipeg, tous les avocats du Québec qui étaient à Winnipeg – il faut qu'ils soient attachés à un Barreau – disaient qu'ils étaient tous membres du Barreau d'Arthabaska, même s'ils ne savaient pas où c'était, parce que c'était le Barreau le moins cher.

M. Gaulin: Pourvu que ce ne soit pas un barreau de chaise.

M. Mulcair: Hein?

M. Gaulin: Pourvu que ce ne soit pas un barreau de chaise.

M. Mulcair: Non, on fume les barreaux de chaise.


Crédits périmés

J'aimerais juste, à G.23, M. le Président, à moins qu'un de mes collègues ait une question avant... Liste des crédits périmés par programme et par élément pour l'exercice 1997-1998, on nous indique des crédits périmés de 110 000 $. Alors, on a eu des crédits périmés de 110 000 $, mais le ministre a parlé tantôt d'un apport total en nouvel argent de...

M. Boisclair: 326 000 $.

M. Mulcair: Combien?

M. Boisclair: 326 000 $.

M. Mulcair: 326 000 $.

M. Boisclair: Oui, 326 000 $.

(Consultation)

M. Boisclair: C'est ça. Juste pour être bien sûr que je vous donne les bons chiffres, là, alors, fonds de suppléance, c'est 345 600 $.

M. Comeau (Paul-André): Je tiens à vous dire que ce cahier a été préparé avant la fin de l'année financière et que, finalement, le montant des crédits périmés est de 88 000 $. Là-dessus, il faut considérer que, concernant le budget original de la Commission, celui que vous avez approuvé l'an passé, de ce budget original, nous avons périmé 4 700 $. Le 88 000 $ – enfin, 84 000 $ et quelques – c'est ce qui reste de l'enveloppe spéciale que nous avons eue pour les deux enquêtes sur la vérification des systèmes et la mise en oeuvre des recommandations. Et cette somme-là découle d'un fait très précis, c'est que, comme je vous l'avais signalé quand nous avons participé à une commission parlementaire en janvier, la plupart des ministères qui nous ont prêté des collaborateurs l'ont fait avec postes et crédits, donc nous n'avons pas eu à payer, et l'économie, elle est là.

M. Boisclair: C'est 110 000 $ qui avaient été accordés pour 1997-1998 pour la réalisation de l'enquête.

M. Comeau (Paul-André): C'est exact.

M. Boisclair: Et c'est à même ces crédits supplémentaires, parce que, sur l'année financière, si on excluait le 110 000 $ et les travaux d'enquête, c'est à 4 700 $ juste.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.


Participation du président de la CAI à l'enquête sur les allégations de fuites au ministère du Revenu

M. Mulcair: O.K. Je veux, à moins qu'il y ait d'autres questions, demander au président de la Commission de nous aider à comprendre une réponse qu'il nous a déjà fournie en commission parlementaire traitant des crédits de la Commission, M. le Président. C'est quelque chose qui a été dit ici il y a deux ans. Lorsqu'on a fait ces crédits, on a remarqué que ça arrivait, à l'occasion, que le président de la Commission rencontre et prenne un repas avec Me Raymond Doray, et on l'avait questionné, à l'époque, tout en faisant bien attention de dire qu'on ne voulait pas que notre propos soit interprété le moindrement comme étant un reproche à l'égard de M. Doray ni de M. Comeau sur le plan personnel. M. Doray est un avocat très compétent qui connaît bien le dossier. Ce qu'on a essayé de faire comprendre au président, c'est que c'était pour nous une apparence de conflit possible parce que, effectivement, Me Doray plaidait constamment devant la Commission, toujours du même côté, notamment pour des grandes entreprises. On avait donné l'exemple d'Hydro-Québec, et Hydro, et la Commission, et Me Doray étaient tous impliqués dans l'organisation d'un colloque, et, à notre point de vue, cela pouvait causer un problème.

(16 h 20)

Donc, en réponse à une de nos questions, M. le Président, je vous permets de le citer pour que personne ne croie qu'on change quoi que ce soit. C'est relativement court. Ma question était la suivante: «Est-ce que le président de la Commission est à l'aise avec le fait qu'il rencontre des gens qui plaident régulièrement devant sa Commission, toujours du même côté, représentant les intérêts d'Hydro-Québec, et des compagnies d'assurances, et d'autres personnes qui visent seulement, strictement, uniquement et continuellement à refuser l'accès aux documents?» Le président de la Commission, M. Paul-André Comeau, a répondu ceci: «Oui. Alors, écoutez, je ne rencontre pas que des personnes qui plaident pour des entreprises du genre, mais d'autres personnes. Lorsque ce projet de société – il parle du colloque – a été lancé, je me suis abstenu, et je prends toutes les mesures nécessaires pour ne jamais entendre des causes que plaide devant la Commission Me Doray.»

J'ai été très surpris de voir que le président avait accepté d'être un des trois commissaires qui entendent la cause dont on a parlé tantôt, car, effectivement, il y a cinq commissaires. Il y a Me Boissinot, bon, qui avait fait un peu l'étape préliminaire, donc qui, pour des raisons évidentes, s'est exclue de cette deuxième étape. La Loi d'interprétation prévoit effectivement que, lorsqu'un certain nombre de personnes doivent faire quelque chose, une majorité d'entre elles peut le faire. Donc, cinq commissaires. La loi dit «les commissaires», «les commissaires» voulant dire les cinq. Mais, même si la loi dit «les cinq», la Loi d'interprétation permet de passer de cinq à trois. Ça, c'est une astuce, mais c'est la réalité. Donc, il y aurait eu possibilité que ça soit entendu, vu la présence de Me Doray, même en l'absence du président de la Commission.

Ma question est juste pour essayer de savoir... J'étais là, je l'ai entendu, c'était adressé à moi, et c'était on ne peut plus clair, et j'étais vraiment surpris de voir ça. Alors, j'aimerais juste savoir qu'est-ce qui a changé dans l'esprit du président de la Commission.

M. Boisclair: M. le Président, je vous invite à être très attentif à la question qui vient d'être posée, puisqu'il s'agit d'une affaire qui est à l'heure actuelle débattue... Il soulève indirectement une affaire où la Commission a des responsabilités, une affaire qui implique de nombreuses conséquences. Il y a des dispositions qui sont claires, et ma compréhension, à ce moment-ci, c'est que le président, au premier chef, a un devoir de réserve, lui et les gens qui participent à...

Je voudrais que vous m'indiquiez, M. le Président – moi, si le président souhaite... – si cette question est admissible, au sens de notre règlement. J'apprécierais avoir votre point de vue là-dessus, puisque le président a des responsabilités qui l'amènent à juger un certain nombre d'affaires. Et, si je comprends que quelqu'un doutait de la partialité des gens qui sont en cause, il y a des forums appropriés pour débattre de ces questions-là.

Alors, moi, je voudrais vraiment mettre en garde les gens quant aux questions, puis, à ce moment-ci, je comprends que le président a un devoir de réserve, et je comprends que, si une partie en cause était d'avis qu'il y a apparence de conflit d'intérêts ou je ne sais trop, ce serait de le faire valoir à la Commission et de prendre les recours qui doivent être pris dans de telles circonstances. Alors, je serais curieux de vous entendre, M. le Président.

M. Mulcair: Si vous me permettez, M. le Président, sur la question de règlement que vient de soulever le ministre, vous savez, on se livre à un exercice de la vie parlementaire qui est important, on regarde les crédits d'un organisme. L'avant-dernière fois qu'on a eu l'occasion de rencontrer ce même organisme, donc lors du même exercice et donc, sur le fond, sur la validité de l'exercice auquel on se livrait, moi, j'étais ici et je parlais avec le président de la Commission, qui est le même qu'aujourd'hui – ce n'est pas un autre – et il m'a dit une chose. Il a dit: Inquiétez-vous pas, pour ce qui est de cette question-là – et je le cite mot à mot – je prends toutes les mesures nécessaires pour ne jamais entendre de causes que plaide devant la Commission Me Doray. Je le cite dans le texte. Alors, moi, je veux juste savoir, de la part du président de la Commission, c'est quoi qui est changé depuis avril 1996 pour que ça avance comme ça.

Moi, je vous avoue, M. le Président, qu'il en va vraiment du fond, de la crédibilité du travail de cette Commission parce que, si je n'ai pas le droit... D'après le ministre, je n'aurais pas le droit de poser une question au président de la Commission sur la base de ce qu'il a dit dans ce cadre très formel, qui est cette commission de la culture, sur ses propres crédits, il y a deux ans. Si je n'ai pas le droit de revenir deux ans plus tard et de lui poser une question sur ce qu'il m'a dit l'avant-dernière fois, bien, à quoi ça sert de continuer l'exercice, aujourd'hui? Je vous avoue bien franchement, là, ça ne sert pas à grand-chose.

Le Président (M. Garon): Bien, moi, je vais être franc avec vous, je suis un peu embêté, pour la raison suivante: le ministre a raison quand il dit que, normalement, les questions sont adressées au ministre et que c'est le ministre qui juge, oui ou non, si c'est lui qui va répondre ou s'il va faire répondre quelqu'un qui est sous son autorité à sa place. Il a raison à 100 % là-dessus pour les sous-ministres, les personnels. Mais, dans le cas du président de la Commission d'accès à l'information, est-ce que le président de l'accès à l'information est véritablement sous son autorité ou s'il n'est pas dans le cadre de l'administration d'une loi? Pour aller devant le Parlement ou devant le Conseil des ministres, il passe par le ministre, mais il a une responsabilité personnelle.

Maintenant, moi, j'ai un problème bien simplement, c'est qu'en vertu des décisions antérieures je n'ai pas à trancher ces questions-là. Un président de commission n'a pas à interpréter la loi ni à trancher les questions de droit, et là c'est pour ça que je suis un peu embêté, parce que, selon les décisions antérieures, c'est ce qu'on a déterminé. Je ne suis pas dans la position d'un...

Mme Léger: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Pardon?

Mme Léger: Ici, on est quand même dans l'étude des crédits, c'est-à-dire qu'on a l'étude du ministère tel quel, mais, je veux dire, il n'y a rien qui empêche que le ministre laisse la parole aux gens à qui il veut bien donner la parole. Puis, on a eu amplement le temps, durant l'année, de rencontrer la Commission d'accès à l'information aussi, alors les demandes que l'opposition a voulu demander, je pense que ça a été répondu. Il n'y a rien qui empêche qu'aujourd'hui il réponde, mais ça reste quand même qu'on est ici aujourd'hui à cause de l'étude des crédits. Il ne faut pas oublier notre objectif principal.

Le Président (M. Garon): Oui, mais l'étude des crédits, ça concerne les orientations, ça concerne pourquoi on demande des crédits, et il y a tradition qu'à l'étude des crédits les questions concernant les ministères, habituellement, sont assez générales, sauf que, dans les cas de trois organismes principalement – je dirais trois ou quatre organismes – la Commission d'accès à l'information, le Protecteur du citoyen, la Commission des droits de la personne et le Vérificateur général, on est dans un...

M. Mulcair: Et l'IRIR, croyez-le ou non.

Le Président (M. Garon): Pardon?

M. Mulcair: Et l'IRIR, croyez-le ou non, l'Institut de recherche sur la rémunération.

Le Président (M. Garon): Ah, je ne le connais pas beaucoup. Alors, on est dans une situation assez particulière, là, où le président est nommé par l'Assemblée nationale aux deux tiers, il est responsable devant l'Assemblée nationale, alors il n'est pas sous l'autorité d'un ministre de la même façon qu'un haut fonctionnaire normalement dans un ministère. C'est pour ça que je suis un peu embêté, d'autant plus que les interprétations récentes disent que ce n'est pas à moi à trancher ces questions-là comme président de commission.

M. Boisclair: M. le Président, sur cette question, je pense qu'il faudrait nuancer vos propos et dire qu'il y a un cas où la responsabilité ministérielle ne s'applique pas, c'est le Protecteur du citoyen. Dans les autres cas, il y a une responsabilité ministérielle qui s'applique, et c'est très clair. Moi, je suis très mal à l'aise. Je ne voudrais pas qu'on commence une discussion alors qu'il y a une commission qui est en cours. Il y a déjà un débat sur les décisions de cette Commission qui sont étudiées devant d'autres tribunaux, il y a une demande de révision judiciaire qui est en cours. Je voudrais qu'on s'en tienne, aujourd'hui, ici, à discuter des crédits, des dépenses. Est-ce que l'argent des contribuables est bien utilisé, bien dépensé? Je comprends qu'il y a toujours une certaine latitude dans les commissions où on peut aborder les questions de politique – qu'on me questionne, ce n'est pas ça que je remets en cause ici – mais à ce moment-ci il y a un devoir de réserve qui doit s'appliquer, et je ne voudrais pas, parce que je connais aussi l'habileté du député, qu'on passe la prochaine demi-heure à discuter de ces questions-là. Alors, ce que je dis, c'est qu'à ce moment-ci, moi, je veux m'abstenir de commenter quoi que ce soit...

Le Président (M. Garon): Vous avez le droit.

M. Boisclair: ...qu'il y a un devoir de réserve qui s'applique à nous tous en fonction de notre règlement, et je pense qu'il faudrait à ce moment-ci qu'il y ait une autre question qui me soit posée.

(16 h 30)

Le Président (M. Garon): En vertu de l'article 82, vous êtes entièrement dans votre droit de refuser de répondre parce que «le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

«1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés;

«2° si les renseignements ne peuvent être que...»

Bon. Alors, le ministre a le droit de refuser de répondre, et le refus de répondre ne peut être discuté. Maintenant, comme nous sommes dans l'étude des crédits, bien, c'est le ministre qui est interpellé, alors c'est son droit.

M. Mulcair: M. le Président, je vous ferais juste remarquer, pour le bénéfice de ma collègue la députée de Pointe-aux-Trembles, que nous sommes effectivement dans l'étude des crédits, et que, si on ne veut pas que ce soit un exercice futile, il faut que les réponses que l'on reçoit lors de l'étude des crédits veuillent dire quelque chose et qu'on puisse mesurer ces réponses à l'aune de la réalité qui vient après.

Il y a deux ans, devant cette même commission, ce même président de cette même Commission d'accès à l'information a dit, et je le cite au texte: «Je prends toutes les mesures nécessaires pour ne jamais entendre des causes que plaide devant la Commission Me Doray.» Bon. La raison pour laquelle il nous a répondu ça, c'est qu'on lui avait posé des questions parce qu'on était dans ces crédits. Il dépensait de l'argent public quand il allait souper avec Me Doray. Nous, faisant notre job au nom de l'intérêt du public, on disait: Comment ça se fait que tu prends l'argent du public pour aller souper avec un gars qui plaide devant toi? Il disait: Fais attention, ne plaide pas devant moi. Et il m'a répondu: «Je prends toutes les mesures nécessaires pour ne jamais entendre des causes que plaide devant la Commission Me Doray.» Alors, on a posé notre question au président, il s'est fait couper le sifflet par le ministre. Comme on dit en anglais, «it's on the public record». On vient de le vivre, hein? Et, si on peut déterminer la valeur de ce qu'on a obtenu par le passé aujourd'hui, bien, on a les résultats: on a un ministre responsable de l'accès du public à de l'information qui ne permet pas au président de la Commission de donner des réponses.

Pour ce qui est de la valeur de l'exercice, je comprends, ils ne veulent pas se faire poser des questions après sur la réponse qui a été donnée parce qu'ils voient qu'est-ce que ça peut donner. Mais le fait est qu'on est en plein milieu de la défense des crédits. Je trouve ça scandaleux que le ministre ne permette pas au président de répondre. Et, par ailleurs, M. le Président, ce n'est pas la première chose qu'on a vue de problématique aujourd'hui dans la gestion de ce dossier par le ministre, on a vu tantôt la question de l'avis juridique puis le dévoilement des salaires. J'espère au moins qu'on aura le droit de regarder cet avis juridique, j'ai vraiment hâte de voir de quoi ça a l'air.

On peut changer maintenant de catégorie, M. le Président, à moins qu'il y ait d'autres questions de l'autre côté.

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je pense que le député a suffisamment d'expérience dans cette Assemblée pour savoir qu'en tout temps une commission peut se donner un mandat d'initiative.

M. Mulcair: Oui.


Demandes d'avis reçues par la Commission

Le Président (M. Garon): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, bien, moi, j'ai quelques petites questions. Il n'y a pas de page. Je ne pourrai pas vous dire où c'est, là, mais en tout cas. Ah oui, page 35. Excusez-moi. Page 35 du document, M. le ministre, concernant...

M. Boisclair: Est-ce que vous parlez de P-35 ou...

Mme Léger: P-35, oui.

M. Boisclair: Oui, d'accord, je l'ai sous les yeux.

Mme Léger: P-35. Concernant le nombre de demandes reçues et réglées à la Commission d'accès à l'information, je remarque, de 1995 à 1997, que c'est semblable; c'est même semblable en 1998. Est-ce que ça tend à augmenter, ce nombre de demandes? Est-ce que vous voyez que les gens sont de plus en plus informés de ce que la Commission peut faire, des services qu'elle peut fournir? Voilà ma première question.

M. Boisclair: La réponse est très certainement oui, Mme la députée. On le voit d'ailleurs par le nombre de demandes reçues qui a crû entre 1995-1996 et 1997-1998. Et, à cet égard, je pense que les gens sont de plus en plus sensibles, de plus en plus informés sur leurs droits et sur la façon de les faire valoir. La Commission fait souvent parler d'elle aussi, elle mène de nombreuses activités de promotion. Alors, je pense que, oui, c'est en augmentation, et ça risque de l'être davantage au cours des prochaines années.

Mme Léger: Est-ce que, dans les demandes, on pense avis aussi? Est-ce que c'est une demande, ça, de demander des avis tels quels ou si ça fait partie...

M. Boisclair: La Commission reçoit de nombreuses demandes d'avis, entre autres du Conseil exécutif – ha, ha, ha! – qui, par les temps qui courent, tient la Commission plutôt occupée. Régulièrement, la Commission a à émettre des avis, et il est clair que, de plus en plus, son opinion est sollicitée.

Mme Léger: Ma dernière question est à la page 36. C'est la suivante. Dans l'ensemble des demandes reçues, on voit que, de reçues à réglées, ça se fait quand même assez bien. Il y a 182... Mésentente sur l'accès aux renseignements personnels, vous entendez quoi par ça? C'est que les gens s'attendent à avoir l'accès à des renseignements puis qu'en fin de compte ils...

M. Boisclair: Bien, écoutez, c'est une question sur les demandes d'accès à des renseignements, et la Commission a à trancher sur le fait qu'un renseignement est accessible ou pas. Essentiellement, je présume que c'est dans le secteur privé.

Mme Léger: Dans le secteur privé.

M. Boisclair: C'est ça.

Mme Léger: Même chose au niveau des plaintes?

M. Boisclair: Au sujet de leurs propres renseignements, je présume. C'est ça, c'est au sujet de leurs propres renseignements dans le secteur privé.

Mme Léger: Ah! O.K. Et au niveau des enquêtes sur plainte?

M. Boisclair: C'est le nombre d'enquêtes que la Commission, après qu'elle a reçu une plainte...

Mme Léger: Qu'elle poursuit.

M. Boisclair: C'est ça. Elle peut poursuivre une enquête. La Commission, comme vous le savez, a des pouvoirs d'enquête qui lui sont confiés de par la loi.


Délai de traitement des demandes

Mme Léger: Ce que je trouve intéressant, c'est de voir du reçu au réglé. En général, quand vous recevez une demande, ça prend combien de temps avant qu'elle se règle? Est-ce qu'il y a une moyenne de temps?

M. Boisclair: Il y a sûrement un délai de traitement moyen, mais ce que je comprends aussi, c'est que les demandes réglées ne sont pas toujours celles qui ont été reçues au cours de l'année même et que, comme on va le voir plus tard, sans doute à la Commission des droits de la personne, la Commission peut recevoir des plaintes sur l'exercice financier précédent qui sont réglées au cours de l'exercice financier en cours. Quant au délai moyen de traitement, je ne sais pas s'il est calculé.

M. Comeau (Paul-André): Oui. En ce qui concerne le secteur public – parce qu'on chevauche sur les deux secteurs – le délai moyen du règlement définitif d'une plainte depuis son entrée à la Commission ne dépasse pas cinq mois. Dans le secteur privé, c'est un peu plus long, étant donné l'absence de jurisprudence qui est en train de se bâtir, mais ça se situe à six mois, six mois et demi, à peu près.

Mme Léger: O.K. Merci. Ça complète.

M. Boisclair: C'est quand même très acceptable.

Mme Léger: Très, oui.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.


Retrait d'une liste nominative

M. Mulcair: Merci, M. le Président. On est prêts à avancer quelque peu. Page P-36, est-ce que le ministre peut nous donner des informations concernant la mésentente sur le retrait d'une liste nominative?

M. Boisclair: Bien, il s'agit d'une demande qui a été reçue au sujet d'une personne qui voulait sans doute voir son nom retiré d'une liste nominative et qui s'est adressée à la Commission, et la Commission a dû décider et statuer sur cette demande. Maintenant, quant au cas précis, je ne pourrais pas vous dire exactement ce qu'il en est.

M. Comeau (Paul-André): Bien, c'est les listes... Vous permettez?

M. Boisclair: Oui.

M. Comeau (Paul-André): C'est les listes de marketing ou autres, les listes de sollicitation et un droit de se retirer de ces listes-là. C'est la première plainte que nous avons reçue à cet égard.

M. Mulcair: Et c'est une personne qui avait demandé d'être retirée d'une liste et qui trouvait qu'on ne l'avait pas enlevée des listes? C'est ça?

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

M. Mulcair: Et elle se plaignait à la Commission.

M. Comeau (Paul-André): Exact.

M. Mulcair: Est-ce que la plainte... Ah, ça n'a pas été réglé, donc... Ça n'a pas été entendu encore?

Une voix: Non.

M. Mulcair: O.K. Est-ce que, généralement parlant, l'expérience démontre que, lorsque les gens font une demande d'être retirés de ces listes-là, c'est respecté? Donc, c'est un peu l'exception. O.K.


Définition de «conseillers de la Commission»

Je voudrais revenir à la question des contrats en bas de 25 000 $. C'est la rubrique G.7. Je voudrais juste m'assurer que je comprends bien la terminologie employée, parce que c'est par rapport à quelque chose qui vient plus tard. Le troisième contrat mentionné, c'est Infosécurité Conseil, et on dit...

M. Boisclair: Je veux juste vous retrouver, là.

M. Mulcair: Oui. C'est G.7, page 1, Infosécurité Conseil, troisième item. Formation des conseillers de la Commission. Ce sont qui, les conseillers de la Commission?

M. Comeau (Paul-André): Ce sont précisément les personnes que nous sommes allés chercher dans les ministères pour constituer l'équipe de recherche. Donc, c'est des vérificateurs, des analystes, et ainsi de suite, qui ont subi un «crash course», en définitive.

(16 h 40)

M. Mulcair: O.K. C'est l'emploi de la terminologie «conseillers» que j'avais du mal à suivre. Merci beaucoup.


Contrat de relations publiques

Et, dans la même rubrique, j'espère que Bernard ne m'en voudra pas – je le connais bien – mais je veux quand même savoir comment ça se fait que Bernard Motulsky a eu un contrat de 5 000 $ pour s'occuper du volet des relations publiques – c'est la page 2 du G.7 – alors qu'il me semble que la Commission a toutes les compétences requises en cette matière. C'est plutôt rare. Je pense que c'est la première fois que je vois que la Commission donne un contrat pour relations publiques.

M. Comeau (Paul-André): Vous avez raison, c'est plutôt rare, et c'est lié à l'enquête publique où il nous fallait évidemment gérer en même temps les activités normales de la Commission et ces activités-là qui, au point de vue médias, étaient lourdes, difficiles et délicates.

M. Mulcair: Ah! avec le nombre de repas que vous avez pris avec les journalistes au cours de la dernière année, M. le président, je suis sûr que ça ne cause aucun problème pour vous, les relations avec les médias.

M. Boisclair: L'an dernier, vous lui reprochiez de ne pas suffisamment les utiliser.

M. Mulcair: Comment?

M. Boisclair: L'an dernier...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Les repas?

M. Boisclair: Non, non, les médias.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Son compte de dépenses?

M. Boisclair: Les médias.

M. Mulcair: Pour ce qui est des avis juridiques, M. le président, je tiens à dire, en passant, que, quand on voit le nombre d'avis qui sont demandés à des organismes comme celui-ci, c'est quelque chose qui devrait vraiment être tenu en ligne de compte quand on regarde leur budget et leurs ressources, parce que c'est un piège dans lequel on tombe facilement. On dit: Ça existe, ça peut donner des conseils, on va leur demander leur avis sur telle ou telle affaire.

Je me souviens de mon époque à l'Office des professions du Québec, on s'est fait, pas rabrouer, mais on s'est fait expliquer que nos demandes constantes d'information, d'analyse, d'avis auprès des ordres professionnels, dans certains cas, vu nos moyens restreints, constituaient une charge lourde pour les ordres professionnels.

Avec un organisme avec un budget de 3 000 000 $ et des poussières comme la Commission d'accès, ce n'est pas évident de pouvoir faire un travail de qualité et de répondre si rapidement à ce qui est demandé. C'est toujours à la dernière minute, ces avis-là, on ne vous donne jamais six mois pour réfléchir à ça. Je pense qu'on a un travail à faire, de notre côté, pour réfléchir à tout ce qui est demandé à ces organismes-là et s'assurer que c'est raisonnable et que c'est réalisable ou qu'ils aient au moins les moyens pour y parvenir.


Échanges de renseignements avec le gouvernement de l'Ontario

Rubrique P-38, «lightning». Numéro 4, page 5, projet d'entente entre le ministère de la Sécurité du revenu et le ministère des Services sociaux et communautaires de l'Ontario. Donc, on est dans la rubrique Liste des avis, opinions, commentaires et/ou recommandations de la Commission aux ministères et suites accordées . Cette entente devrait permettre d'identifier les prestataires qui recevraient de l'aide financière des deux gouvernements. C'est quand même, donc, un échange massif d'information personnelle. Je ne dis pas que c'est inutile, mais c'est quand même quelque chose où il faut faire particulièrement attention.

Puis, il y a une phrase là-dedans qu'on a eu beaucoup de mal à comprendre: Le 13 août 1997, la Commission reconnaissait la nécessité de ces échanges de renseignements entre les deux gouvernements. La Commission a toutefois demandé que, lorsque les données seraient utilisées à des fins de recherche visant l'évaluation de ces échanges, une demande d'autorisation devrait lui être présentée en vertu de l'article 125. Est-ce que quelqu'un peut me le dire en anglais? Parce que je ne la comprends pas. Je ne comprends vraiment pas ce que cette phrase veut dire.

M. Boisclair: Moi non plus.

M. Mulcair: Je suis rassuré d'entendre que le ministre non plus ne comprend pas. Ha, ha, ha!

(Consultation)

M. Comeau (Paul-André): Ah bon! Excusez-moi. Excusez-moi, M. le député, j'étais...

M. Boisclair: Il m'apparaît, à moi aussi, à première vue, que la construction de la phrase est quelque peu étrange, et je me demande si, lorsqu'on utilise le mot «échanges», on fait référence au même genre d'échanges que ceux auxquels on fait référence dans la première phrase du paragraphe.

M. Mulcair: On n'arrivait vraiment pas à comprendre.

M. Comeau (Paul-André): Est-ce que vous permettriez à Me Lapointe, s'il vous plaît?

M. Mulcair: Avec plaisir!

M. Boisclair: ...de s'identifier.

M. Comeau (Paul-André): Me Lapointe, donc, qui est directeur intérimaire de l'analyse et de l'évaluation.

M. Lapointe (Simon): Bonjour. C'est un projet d'entente qui visait le ministère de la Sécurité du revenu et le ministère ontarien des Services sociaux et communautaires. Suite à des enquêtes criminelles, on avait identifié des réseaux organisés de fraudeurs à Toronto, à Montréal: deux conjoints, un à Toronto, un à Montréal, selon le régime applicable, s'identifiaient comme supports de famille avec un enfant et touchaient la prestation sociale dans les deux provinces. Alors, on a permis l'échange de renseignements pour pouvoir identifier ces fraudeurs.

Dans un deuxième temps, le commentaire qui réfère à l'article 125, c'était pour dire que, au-delà de cet échange-là, si on voulait faire des recherches impliquant des données nominatives pour identifier des patterns, par exemple, on devrait passer par la procédure prévue à l'article 125 de la loi d'accès, qui est la procédure d'autorisation de recherche. Autrement dit, il fallait revenir devant la Commission pour avoir une autre autorisation, compte tenu que la finalité changeait.

M. Mulcair: O.K. Donc, la première finalité: vérifier s'il y a des fraudeurs.

M. Lapointe (Simon): Et, si on voulait utiliser les renseignements à d'autres fins, fallait redemander l'autorisation de la Commission.

M. Mulcair: «Catch the bad guys», première chose. Bon, d'accord. La Commission a toutefois demandé qu'on revienne faire une demande d'autorisation en vertu de 125 lorsque les données seraient utilisées à des fins de recherche visant l'évaluation de ces échanges. Qu'est-ce que ça veut dire, «des fins de recherche visant l'évaluation de ces échanges»? Je ne suis pas sûr que j'ai saisi votre réponse.

M. Lapointe (Simon): Je présume que le but premier, c'était, comme vous dites, d'identifier...

M. Mulcair: Ça va, «catch the bad guys». Le deuxième?

M. Lapointe (Simon): Le deuxième but, c'était d'évaluer les effets de ces échanges-là. Autrement dit, est-ce qu'il y a des patterns de comportement? Est-ce qu'il y a des façons de faire qui nous permettraient de détecter... Donc, il y a un aspect scientifique de recherche pour prévoir à l'avenir pareil type de comportement.

M. Mulcair: O.K.

M. Lapointe (Simon): Mais ça, c'est dans une deuxième étape, compte tenu que la finalité est deuxième et autre.

M. Mulcair: Et les chiffres concernant les fruits de ces deux aspects-là? Prenez connaissance du document, allez-y.

M. Lapointe (Simon): Ça répond à ce que je vous disais.

M. Mulcair: Est-ce qu'on a des indications quant aux fruits de ce travail?

M. Lapointe (Simon): Pas en ce moment. Je ne peux pas vous répondre, vous dire...

M. Mulcair: Combien de personnes étaient dans cette catégorie?

M. Lapointe (Simon): Oui, puis je ne suis pas en mesure de vous répondre.

M. Mulcair: Ça va être intéressant, M. le Président, de donner suite à ça, de le suivre parce que autant c'est sûr que cette entente devrait permettre d'identifier les prestataires... Et donc, on dit que la Commission reconnaissait la nécessité de ces échanges. Moi, je n'ai pas de problème avec ça a priori, mais je porte bien mon nom, je demande toujours d'avoir des preuves avec, si c'était vraiment ça. Personne ne peut être en désaccord. Quelqu'un me dit qu'il y a de l'argent des contribuables. Le monde paie déjà assez de taxes, il y a déjà suffisamment de besoins, il y a des gens dans la dèche qui n'ont pas de services de base. Donc, qu'on vienne me dire qu'il y a quelqu'un qui est en train de déjouer le système, moi, je n'ai pas de problème à mettre ce qui est nécessaire en place. Mais l'échange d'information, quand on regarde le volume dont il s'agit – on parle de centaines de milliers de personnes dans chaque province – c'est massif, hein?

M. Boisclair: M. le Président, moi, je serais curieux de savoir ce qui est en cause, parce que la Commission a rendu une décision. Si le député n'est pas d'accord avec la décision, c'est une chose, mais là il y a une décision, puis, s'il questionne une pratique gouvernementale, c'est ma collègue de la Sécurité du revenu. La Commission a été saisie d'un dossier, elle a dit que ça pouvait se faire, que, si on voulait aller plus loin pour identifier des patterns, faudrait qu'il y ait une autre demande d'autorisation qui devrait lui être présentée en vertu de 125, alors je ne vois pas c'est quoi, le problème.

M. Mulcair: C'est curieux, M. le Président, parfois, par ses réactions un peu à côté de la track comme il vient de faire, le ministre dévoile un certain malaise avec un sujet. L'échange allait très bien. Ha, ha, ha! On est en train d'étudier, dans le cadre de la défense des crédits, un projet d'entente sur lequel la Commission avait donné un avis. On a tenu à savoir ce qui avait été visé. Le ministre a avoué lui-même avoir eu de la difficulté avec le libellé, la facture, la rédaction du document, et là on échangeait sur le fait que c'est intéressant de constater que tu peux donner cet avis-là qui dit: Allez-y, personne ne peut être en désaccord avec ça. Mais ce serait intéressant aussi de savoir si, dans les faits, il y avait des résultats concrets, concluants même...

(16 h 50)

M. Boisclair: Oui, mais les résultats concluants, c'est le ministère de la...

M. Mulcair: M. le Président, j'avais la parole. Est-ce que vous auriez...

M. Boisclair: ...Sécurité du revenu qui le sait...

M. Mulcair: ...l'obligeance de faire respecter la parole que j'ai, s'il vous plaît?

M. Boisclair: ...pas la Commission.

M. Mulcair: Oh! c'est ça, la Commission. Je pensais que c'était à tous les parlementaires...

Ce que je disais, M. le Président, c'est que ce serait intéressant pour nous, comme parlementaires, dans ces cas-là, de faire l'exercice qui consisterait à aller voir si effectivement cet échange massif d'information a donné des résultats si concluants que ça, parce que je suis absolument sympathique à l'avis de la Commission dans ce cas précis, je n'ai aucun problème avec ça à sa face même. Mais, comme parlementaire, je me donne le devoir d'essayer de voir avec la collègue du ministre, le devoir d'aller vérifier si effectivement cette invasion de la vie privée et cet échange massif que constitue le fait de coupler ces deux fichiers étaient vraiment justifiés par les résultats escomptés et obtenus. C'est ça, notre propos, n'en déplaise au ministre, même si c'est sa Commission.

Toujours la même rubrique P-38, M. le Président, numéro 10.

Le Président (M. Garon): Un instant. Est-ce que c'est là-dessus que vous intervenez?

Une voix: ...

Le Président (M. Garon): O.K. Allez-y. Bien, M. le député de Taschereau.

M. Gaulin: Oui, P-39. On peut aller dans l'ordre. Comme vous voulez. C'est très rapide.

M. Mulcair: Non, on peut alterner. Même si vous voulez monter, on peut revenir à 38 après, pas de problème.


Frais de déplacement, de voyage, de repas et de représentation pour le bureau du Président de la Commission

M. Gaulin: Oui? D'accord. Merci. Je voulais juste savoir, à P-39, M. le Président, de la part du ministre, comment je dois comprendre les frais qui sont là, frais de déplacement, frais de voyage, frais de repas, frais de représentation. Ces frais regroupent les dépenses encourues par le personnel suivant au sein du bureau du président. C'est P-39, 4.

M. Boisclair: P-39, page 4?

M. Gaulin: Oui, P-39, page 4.

M. Boisclair: Page 4, oui.

M. Gaulin: Est-ce que je dois lire que les montants qui sont là concernent tout ce qui suit dans les pages suivantes ou...

M. Boisclair: Oui, c'est un...

M. Gaulin: C'est ça ou si c'est...

M. Boisclair: Effectivement, c'est le total, c'est un agrégé.

M. Gaulin: O.K. Le nombre de rencontres, c'est ce qui suit, là, a, b, c, d, ou...

M. Boisclair: C'est ça. À la page 4, frais de déplacement, frais de voyage, frais de repas, frais de représentation, on l'indique: Ces frais regroupent les dépenses encourues par le personnel suivant au sein du bureau du président: le président, les quatre commissaires, l'adjoint du président et le responsable de l'exécutif.

M. Gaulin: Et ce sont des dépenses qui sont faites à l'occasion de réunions ou de... Non?

M. Boisclair: Voilà, puis vous avez, dans les pages précédentes, si on revient à P-39, page 1, la liste des personnes rencontrées, en précisant l'objet de la rencontre.

M. Gaulin: Par ailleurs, je voyais Vie privée sans frontières , page 39, mais je ne sais plus où, là. C'était le titre de la conférence? Ah oui, Vie privée sans frontières . Ah bon. Parce que c'est drôle.

M. Boisclair: Oui. Ici, vous l'avez à la page 5.

M. Gaulin: Très amusant. Par ailleurs, à la page... C'est un peu léger, ce que je fais, mais ça ne fait rien, c'est un exercice lourd. À P-39, 7, on voit que le président est allé à l'Association des juristes d'expression française de Saskatchewan. Il est passé au Cercle culturel francophone de la Saskatchewan. C'est ce que je dois comprendre, oui?

M. Boisclair: Oui, oui.

M. Gaulin: Mais il est aussi passé au Canadian Bar Association, Saskatchewan Branch. Est-ce qu'il y a un bar intercanadien d'une côte à l'autre et que vous êtes allé à la branche de la Saskatchewan? Ha, ha, ha! J'essayais de comprendre la culture canadienne dans tout ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaulin: Et enfin, je voudrais faire une toute petite remarque. À G.13, G.25 et G.16, on dit «sera répondue par le Conseil du trésor». Alors, là, c'est «avez-vous été répondu» ou «avez-vous été répond» qu'on se fait souvent dire. C'est une expression probablement qui ne devrait pas se répéter, l'an prochain. Ha, ha, ha! Le Conseil du trésor y répondra. Ha, ha, ha! Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Garon): C'est parce qu'on a beaucoup parlé, hier, à la commission de la culture, de la qualité du français et que le député de Taschereau...

M. Gaulin: C'est une faute courante, ça. C'est une faute courante.

Le Président (M. Garon): ...a fait des remarques, à ce moment-là.

M. Gaulin: Comme les secrétaires ou les gens qui répondent au téléphone et qui nous disent: Je vous mets en communication. O.K., d'abord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Quand ils reviennent en ligne, ils disent: Est-ce qu'on vous a répond?

M. Gaulin: C'est ça.

Le Président (M. Garon): M. le député de Chomedey.


Directives concernant la confidentialité données à la Régie des rentes du Québec

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Rubrique P-38, avis, opinions, commentaires, numéro 10. Projet d'entente entre la RRQ et le ministère du Revenu du Québec. Alors, dans le corps de l'explication, on peut lire ce qui suit: Le 17 juillet 1997, la Commission informait les deux organismes qu'elle donnerait un avis favorable lorsque celle-ci indiquerait que c'est le montant du revenu net qui serait transmis à la RRQ et qu'elle serait signée. La Commission voulait s'assurer que des directives strictes soient transmises à tous les membres du personnel concernant le caractère confidentiel des renseignements reçus. Elle demandait aussi que toutes les personnes qui auraient accès à des renseignements fiscaux signent un engagement à la confidentialité. Dans le cas où des modifications impliquant les renseignements fiscaux seraient apportées à l'entente, elle demandait d'être consultée.

J'aimerais savoir si ce qui est mentionné là, notamment à la deuxième phrase que je viens de lire... «La Commission voulait s'assurer que des directives strictes soient transmises à tous les membres du personnel concernant le caractère confidentiel des renseignements reçus», quelle est la nature de ce genre de directives strictes? Quelle est la différence entre une directive stricte et une directive molle? Ça veut dire quoi, ça?

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Comeau (Paul-André): Écoutez, c'est une expression, là... C'est dans la volonté de bien faire rappeler aux personnes intéressées, lorsqu'il y a de nouveaux programmes, de nouveaux échanges, que les principes fondamentaux de confidentialité doivent être suivis. Alors, des directives strictes, c'est pour insister sur la nécessité qu'il y ait cela.


Réflexion et recommandations de la Commission

M. Mulcair: Je réfère, M. le Président, à notre conversation du début lorsqu'on a évoqué la différence entre un moyen de contrôle interne, à notre logique parlementaire – une loi, un règlement, une directive – et des facteurs externes. On a parlé, par exemple, du fait que très souvent on pouvait trouver d'autres moyens de contrôle qui venaient de l'extérieur. Ici, c'est vraiment par le droit du travail qu'on peut effectuer le meilleur contrôle. Les corps de police à travers le Québec connaissaient beaucoup de difficultés avec des gens qui accédaient à des fichiers pour rendre des services à des amis ou à des bars de ci, de ça, et ça a été nettoyé, mais alors très, très, très vite parce qu'on les mettait dehors puis que c'était fini là, et il n'y a plus ces problèmes-là, ça ne revient plus. Parce que la police, on a beau dire souvent: Il y a des problèmes... mais là-dessus ils ont été intraitables avec les cas qui ont été soulevés. Il y a eu vraiment des congédiements, et c'était ça, c'était fini. C'était: Vous n'avez pas le droit de jouer à ça, puis, si vous le faites, les moyens ont été mis en place pour trouver...

Est-ce que la réflexion de la Commission a porté sur le droit du travail? Est-ce qu'il y a des lacunes dans notre système qui devraient être soulignées auprès du législateur? Est-ce que c'est une chose à laquelle on devrait être en train de penser pour donner plus d'effets à nos directives strictes ou autres?

M. Comeau (Paul-André): C'est exactement, M. le député, l'objet de la vérification qu'on fait avec les deux équipes qui ont été constituées, dont je vous ai parlé. C'est un des objets majeurs de cela. Je pourrais vous répondre...

M. Mulcair: C'est de savoir si le droit du travail ne devrait pas apporter quelque chose.

M. Comeau (Paul-André): Entre autres.

M. Mulcair: Maintenant, est-ce que le travail du ministre qui propose, le mois prochain, de présenter ici, à l'Assemblée nationale, un projet de loi va pouvoir être informé des fruits de votre propre réflexion et du travail de ces groupes-là?

(17 heures)

M. Boisclair: Le ministre a été informé, comme les membres de la commission, des recommandations de la Commission au moment de la révision de la loi d'accès et du rapport quinquennal qui a été discuté ici. C'est à partir de ces travaux que je vais travailler. Maintenant, lorsque la Commission aura complété son travail, je présume qu'elle aura à rendre un rapport public, et c'est à partir de ce rapport que le gouvernement décidera s'il faut poursuivre plus loin les recommandations. Mais je ne voulais pas, sachant qu'il y aura des conclusions auxquelles la Commission va arriver, qui vont peut-être l'amener à avoir, dans certains cas, un point de vue enrichi sur certains enjeux qui déjà ont été portés à l'attention des membres de la commission.

Mais je ne voulais pas attendre et ne pas procéder; alors, c'est pour ça qu'immédiatement on a décidé de procéder et que le mémoire, il est déjà signé, il est au Conseil exécutif. Maintenant, si entre-temps il y a un rapport qui devait être produit – ce qui apparaît peu probable – on verra ce qu'il en est. Mais on a déjà suffisamment attendu longtemps, 10 ans, avant la révision de la loi que je ne voulais plus attendre, et c'est ainsi que j'ai signé le mémoire qui est maintenant au Conseil exécutif.


Remarques finales


M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, en terminant, donc, sur les crédits de la Commission d'accès à l'information, je sais que ça a été une année extrêmement chargée. Je suis sûr que le président de la Commission et les gens qui travaillent avec lui, qui travaillent ou comme commissaire ou comme membre du personnel de la Commission, ont appris beaucoup de choses sur l'importance de leur mandat. Parce que, quand on travaille tous les jours sur un dossier, c'est très facile de se mettre dans une position où on sait que c'est très important mais qu'on n'est pas sûr que le reste du monde s'en rend compte. Laissez-moi vous dire, M. le Président, qu'au cours des 12 derniers mois tout le monde au Québec a appris à connaître l'importance de la Commission d'accès à l'information et de son mandat.

Je pense, en terminant, que la chose la plus importante à retenir, si je peux me permettre, c'est de toujours s'assurer que le mandat de la Commission soit bien compris, bien intégré par tous les gens qui y travaillent, soit commissaires ou employés, que l'importance de ce mandat soit apprécié et que ces gens-là sachent que les membres de cette commission vont toujours, toujours les appuyer dans leurs démarches visant à appliquer leurs droits dans l'intérêt du public. Merci, M. le Président.


M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, je veux à mon tour remercier les membres de la commission, remercier le président de la Commission. Effectivement, ce fut une année chargée. Nous sommes heureux de voir que, dans les choix budgétaires que j'ai dû faire et dans l'application des différentes compressions, une attention toute particulière a été portée à la situation de la Commission d'accès à l'information. Je pense que la Commission peut se réjouir de la sensibilité qui est celle du ministre, qui s'est traduite par des choix et des conséquences budgétaires favorables pour la Commission. On comprend aussi que le gouvernement du Québec, sachant quel était déjà le fardeau des responsabilités de la Commission avant que la Commission s'engage dans l'exercice de réflexion dans lequel elle est engagée avec les deux comités dont j'ai fait mention dans mon allocution d'ouverture, était bien conscient qu'il fallait des crédits nouveaux. C'est ce que nous avons fait.

Ces crédits étaient de 110 000 $ sur le dernier exercice et cette année d'au-dessus de quelque 300 000 $. Notre défi, je l'indique, c'est de faire en sorte que nous pourrons intégrer, de façon permanente, ces crédits. C'est là une préoccupation pour moi, puisque j'ai bien compris les recommandations des membres de la commission de la culture, qui, dans le rapport, indiquaient bien qu'il faut que la Commission ait aussi les ressources pour exécuter son mandat. Je compte sur l'appui des membres de cette commission pour la suite des choses, et c'est là un objectif que je me fixe, d'autant plus que les gens qui auront travaillé auront développé une expertise très riche. Ce n'est pas une obligation de résultats que je prends, mais c'est certainement une obligation de moyens.

Le Président (M. Garon): Alors, je suspends les travaux de la commission pendant une couple de minutes, le temps de changer d'interlocuteur.

(Suspension de la séance à 17 h 3)

(Reprise à 17 h 12)


Volet Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Le Président (M. Garon): Alors, la commission reprend ses travaux pour étudier les crédits de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Mme Houda-Pepin: M. le Président, excusez-moi, pour la question de la gestion du temps. On commence à 17 h 10, est-ce que nous avons une heure? Est-ce qu'il y aura un consentement à ce qu'on prolonge jusqu'à 18 h 10?

M. Boisclair: Je vais abréger mes remarques préliminaires; j'aurais le droit de prendre 20 minutes, je prendrai au maximum 10 minutes.

Mme Houda-Pepin: Bien, écoutez, il n'en demeure pas moins que si, pour des question, on veut avoir des réponses, il faudrait qu'on ait le temps maximum de le faire. Vous prendrez le temps que vous voudrez pour vos remarques.

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a consentement? Parce qu'on commence un petit peu en retard.

Mme Houda-Pepin: Oui, moi, j'étais là à...

M. Boisclair: Oui, j'étais là tout à l'heure aussi à 17 heures, puis on a commencé à 17 h 15. Et ce qu'on a décidé tout à l'heure, c'est qu'on finissait à 18 heures. C'est la décision que la commission a prise tout à l'heure.

Le Président (M. Garon): Moi, je n'étais pas là.

Mme Houda-Pepin: Bien, écoutez, si le président n'était pas dans la décision, je ne vois pas comment la décision...

Le Président (M. Garon): Non, non, c'est parce que c'était M. Morin qui présidait à ce moment-là.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, si le ministre veut revenir et qu'il prenne un 10 minutes à faire ses remarques, ça ne me dérangerait pas, mais je serai là. J'aimerais quand même qu'on respecte le temps qui a été alloué à la commission, c'est-à-dire une heure.

M. Boisclair: C'est pour ça que je dis à la députée, pour être très fonctionnel, j'ai un texte ici où je pourrais vous parler pendant 20 minutes. Ce que je vais faire, c'est que je vais parler 10 minutes pour qu'on puisse... je vais restreindre mon temps de parole pour que la députée puisse avoir tout le temps pour poser toutes les questions qu'elle veut prendre. Alors, on pourrait commencer par les questions vers 17 h 25.

Mme Houda-Pepin: M. le Président.

Le Président (M. Garon): Oui.

Mme Houda-Pepin: Je ne donne pas mon consentement à cette procédure.

M. Boisclair: On prend du temps, là.

Mme Houda-Pepin: On a une heure pour faire les crédits et on prendra l'heure s'il le faut. Si le ministre n'est pas disponible après 18 heures, on reviendra; ce serait dommage, mais c'est la seule façon que je vois.

Le Président (M. Garon): C'est votre droit, parce qu'il y a une heure qui est allouée à l'étude des crédits, et on commence...

Mme Houda-Pepin: Moi, je suis à votre disposition, M. le Président, pour une heure, maintenant ou après.

Le Président (M. Garon): Mais, moi, pour dépasser 18 heures, j'ai besoin d'un consentement.

Mme Houda-Pepin: Oui.

Le Président (M. Garon): Si je n'ai pas ce consentement-là, bien, je ne peux pas...

M. Boisclair: On va le donner. Moi, je suis disponible pour 10 minutes.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

Le Président (M. Garon): Alors, tout le monde est d'accord pour qu'on reprenne le temps...

Mme Houda-Pepin: Tout de suite après.

Le Président (M. Garon): Tout de suite après. Correct.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

Le Président (M. Garon): Alors, on pourra continuer jusqu'à 18 h 10.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Garon): M. le ministre.


M. André Boisclair

M. Boisclair: M. le Président, il me fait plaisir de participer avec vous à l'étude des crédits de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse pour l'année financière 1998-1999.

D'abord, permettez-moi de vous présenter – les gens le connaissent bien – M. Claude Filion, président de la Commission, qui est accompagné de M. Normand Dauphin, qui est conseiller-cadre de la Commission, ainsi que de M. Bernard Guilbert, qui est directeur des services administratifs.

Les crédits 1998-1999. Les crédits alloués à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse s'élèvent cette année à 9 095 000 $ dont 6 600 000 $ pour la rémunération et 2 460 000 $ pour le fonctionnement. C'est donc une baisse de 2 % par rapport à la dernière année. Cette réduction de 200 000 $ comprend notamment une somme de 100 000 $ reliée aux mesures de départs volontaires et une somme de 35 000 $ reliée aux loyers. Ces ajustements à la baisse des crédits de la Commission s'expliquent du fait que ses employés, qui ne font pas partie de la fonction publique ont pu participer, pour la première fois en 1997, au programme de départs assistés du gouvernement. Ce programme a permis à huit employés de la Commission de prendre leur retraite lors de la dernière année fiscale.

Je crois, M. le Président, que les crédits alloués à la Commission vont lui permettre d'aider les citoyennes et les citoyens du Québec à faire respecter leurs droits fondamentaux autant dans le secteur public que dans le secteur privé. Dans le domaine de la protection des droits de la personne, la Commission peut faire enquête de sa propre initiative ou lorsqu'une plainte est déposée concernant une atteinte discriminatoire aux droits énoncés dans la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Il faut aussi souligner le travail qu'accomplit le personnel de la Commission quant à l'information, l'éducation et la sensibilisation de la population sur le respect des droits inscrits à la Charte.

De plus, en vertu des mandats qui lui sont conférés par la Loi sur la protection de la jeunesse, la Commission assure par toute mesure appropriée la promotion et le respect des droits reconnus aux enfants et aux adolescents. C'est par ailleurs à ce titre que la Commission a récemment enquêté et publié un certain nombre de conclusions sur le cas bien connu, sur le malheureux cas, hélas connu, des enfants maltraités de Beaumont.

La Commission examine également tous les projets de loi et de règlement afin de s'assurer que les droits fondamentaux des citoyens y sont pleinement reconnus. Faut-il rappeler les nombreuses interventions de la Commission tant en commission parlementaire que dans des forums publics? La commission a aussi participé aux grands débats de société sur la pauvreté, l'accès au logement pour les plus démunis, le respect de la vie privée et la protection de la jeunesse.

Pour illustrer l'ampleur du mandat qui revient à la Commission, il suffit de rappeler qu'elle répond chaque année à environ 55 000 demandes de renseignements concernant l'application de la Charte québécoise. De ce nombre, et après examen de leur recevabilité, environ 2 000 sont identifiées comme plaintes possibles, et environ la moitié de celles-ci donnent lieu à l'ouverture d'un dossier d'enquête. En matière de protection des droits de la jeunesse, un peu moins de 1 000 demandes d'intervention sont reçues chaque année dont environ 60 % sont habituellement jugées recevables par la Commission.

Cela nous amène donc, M. le Président, à aborder la question des délais de traitement de plaintes à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, question qui me préoccupe et qui, j'en suis convaincu, préoccupe les membres de la commission au plus haut point. C'était là un problème qui perdurait depuis plusieurs années. Dès 1995, le ministre de la Justice, alors responsable de l'ancienne Commission des droits de la personne, avait demandé au service de l'analyse du ministère de la Justice d'évaluer le problème des délais de traitement de plaintes.

Le délai moyen de traitement d'une plainte, c'est-à-dire de l'ouverture du dossier au règlement final de la plainte, s'élevait alors à 20,5 mois. De plus, selon cette même étude du ministère de la Justice, le délai de traitement de 16 % des plaintes dépassait les 36 mois. Aujourd'hui, je suis heureux de rappeler et de constater une amélioration constante et soutenue à ce niveau. En comparant les délais de traitement de plaintes de 1997 aux résultats de l'étude de 1995, on peut remarquer un net progrès. Le délai moyen de traitement des dossiers dans le secteur des droits de la personne a passé de 20,5 mois à 16 mois, une réduction de 22 %.

De plus, une proportion de plus en plus élevée des dossiers d'enquête sont fermés en moins de 12 mois, passant de 43 % en 1995 à 48 % en 1996 et, finalement, à 61 % en 1997. L'amélioration des procédures et des méthodes de travail conjuguée aux efforts soutenus des enquêteurs sont autant d'éléments qui expliquent ces résultats fort encourageants.

(17 h 20)

Quant au secteur des droits de la jeunesse, où il est question de demandes d'intervention en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, le délai moyen de traitement des demandes d'intervention se maintient à 50 jours. Quant aux enquêtes dans le secteur des droits de la jeunesse, le délai moyen s'établit à 197 jours, en 1997, soit un peu moins que sept mois.

Il faut rappeler, M. le Président, qu'un nouveau mandat était donné à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse lors de l'entrée en vigueur du projet de loi n° 133, qui restreint la nature des distinctions autorisées dans le domaine des régimes de rentes, d'avantages sociaux et d'assurances de personnes. On se rappelle que la discrimination était permise dans ce secteur jusqu'en 1996 lorsqu'elle était fondée sur le sexe, la grossesse, l'âge, l'état civil, le handicap et l'orientation sexuelle. Les nouveaux cas de discrimination basés sur ces critères peuvent désormais être portés à l'attention de la Commission. Et publiquement nous savons que certains de ces cas ont été portés à l'attention de la Commission.

La Charte des droits et libertés de la personne donne également un mandat précis à la Commission quant au Programme d'accès à l'égalité, mieux connu sous l'appellation PAE, notamment de prêter assistance à l'élaboration des programmes volontaires et d'agir à titre d'expert auprès du Conseil du trésor dans le cadre du Programme d'obligation contractuelle. On se rappelle que le Programme d'obligation contractuelle vise à encourager les fournisseurs de l'État, si le besoin existe, à adopter un Programme d'accès à l'égalité pour encourager l'embauche équitable de femmes, d'autochtones et de membres des minorités visibles.

À l'occasion d'une rencontre publique, tenue le 21 mars 1997, je m'étais engagé à initier des actions dans le but de revoir l'ensemble des programmes d'accès à l'égalité. C'est là une préoccupation que je partage avec la Commission qui, par le biais de ses rapports annuels et des communiqués de presse qui les accompagnent, fait régulièrement état des difficultés qu'elle constate au niveau de l'application des programmes d'accès à l'égalité, autant dans le secteur public que dans le secteur privé.

C'est donc en tenant compte des préoccupations de la Commission que j'ai initié plusieurs démarches dans le but de réactualiser les programmes d'accès à l'égalité. Une équipe du ministère vient de finaliser un bilan des PAE au Québec, lequel met en relief un certain nombre d'éléments qu'il nous faudra réviser afin que les programmes d'accès à l'égalité soient mieux adaptés au contexte économique dans lequel nous évoluons. Pour ce faire, nous avons développé un partenariat avec le Conseil du trésor ainsi qu'avec la Commission afin d'initier une réforme de ces programmes, particulièrement au sujet du Programme d'obligation contractuelle. Je sais l'attachement du président de la Commission à cette question, et nous tentons d'avoir davantage d'informations pour savoir, sur ces questions, comment mieux bonifier nos programmes, sachant que le gouvernement fédéral vient lui-même de revoir un certain nombre de ses programmes et de fixer des objectifs encore plus ambitieux et d'étendre, d'une certaine façon, l'application des actuels programmes fédéraux d'obligation contractuelle.

Je voudrais, avant de clore mon intervention, souligner l'implication de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse dans les activités entourant le 50e anniversaire de la proclamation, par l'Assemblée générale des Nations unies, de la Déclaration universelle des droits de l'homme. Avec la collaboration financière du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, la Commission met sur pied un ensemble d'activités, dont un projet d'envergure, une caravane de sensibilisation à la thématique de la défense des droits de la personne pour les jeunes, les anglophones et les nouveaux arrivants.

Je peux également vous indiquer que j'annoncerai bientôt d'autres initiatives du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration visant à promouvoir les grands principes de la Déclaration universelle, notamment en faisant la promotion de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Finalement, je profite de la présente occasion pour signaler la création récente, au sein du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, d'une Direction des droits de la personne. Cette nouvelle direction a le rôle de m'appuyer et d'appuyer le gouvernement dans l'exercice des responsabilités qui me sont confiées, particulièrement dans le domaine des droits de la personne, y compris l'accès à l'information, la protection des renseignements personnels, la protection des personnes sous curatelle et la protection des consommateurs.

La création de cette nouvelle direction ne doit pas faire oublier les activités traditionnelles du ministère en faveur de l'intégration des nouveaux arrivants à la société québécoise et notre lutte contre l'exclusion sociale et économique. Les programmes établis du ministère, qui s'inscrivent dans une longue tradition de promotion des principes de la Charte québécoise, soulignent à quel point le ministère et la Commission des droits travaillent à de mêmes objectifs.

Je tiens aussi à rappeler aux membres de la commission que, tout récemment, le gouvernement a adopté la création d'un nouveau programme, qui est le Programme de soutien à la participation civique, qui place au coeur de l'action les réflexions et les principes qui sont ceux contenus à la Charte québécoise des droits et libertés.

J'indique aussi que dans les jours qui viennent le gouvernement du Québec publiera une nouvelle version de la Charte, qui intégrera les modifications apportées au cours des derniers mois et des dernières années, qui ont fait en sorte qu'il était important de mettre à jour le texte diffusé et publié, puisque, à ma mémoire, la dernière publication grand public faite de la Charte québécoise des droits et libertés remonte à l'époque où M. Lévesque était premier ministre, donc déjà quelques années, et que nous rendrons bientôt accessible. Nous diffuserons largement, particulièrement à l'occasion du 50e anniversaire de la Déclaration des droits de la personne, qu'il sera opportun d'illustrer la contribution québécoise à cette réflexion internationale.

Voilà donc, M. le Président, l'essentiel des éléments dont je voulais vous faire part, et je me rends certainement disponible pour répondre aux questions des membres de la commission.

Le Président (M. Garon): Mme la députée de La Pinière.


Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, M. Filion et MM. et Mmes de la Commission des droits de la personne, je suis en fait très heureuse d'être avec vous cet après-midi, bien que j'ai eu à faire l'étude des crédits ce matin pour mon propre ministère. On est un peu dans les crédits par dessus la tête, mais vous comprendrez que, mon collègue critique en la matière étant retenu ailleurs, à pied levé il m'a demandé de le remplacer. C'est avec plaisir que je le fais, d'autant plus que la Commission est pour moi une institution pour laquelle j'ai énormément de respect.

J'ai beaucoup d'estime pour les gens qui y travaillent. J'ai eu le plaisir moi-même de travailler, M. Filion, avec deux de vos prédécesseurs, Me Lachapelle et Me Lafontaine, et j'ai pu, à travers mon implication directe au sein de la Commission, me rendre compte de l'expertise qui est détenue dans cette institution, du dévouement exemplaire des employés de la Commission, qui sont extrêmement impliqués personnellement, dans le travail qu'ils font.

La Commission est une institution majeure au Québec parce qu'elle est en fait la gardienne des droits fondamentaux, les droits fondamentaux des citoyens, et aussi la protection de l'enfant de façon plus particulière. Donc, une institution qui a une respectabilité, qui devrait en fait plus que jamais avoir une respectabilité et une crédibilité hors de tout doute.

Parce que je connais la Commission de l'intérieur, j'ai, je dirais, un grand faible pour la Commission, pour le travail qu'elle fait, parce que les gens sont motivés et ils veulent s'impliquer davantage dans les dossiers qui leurs sont confiés. Malheureusement, au niveau des ressources, je constate que les ressources ne sont pas au rendez-vous, je constate que la Commission a un maigre budget de 9 000 000 $ pour toutes les responsabilités qu'on veut lui remettre sur le dos, et qu'elle est obligée d'entreprendre de par la Charte des droits, je constate qu'il y a eu une diminution de 202 000 $, soit 2,2 %, par rapport à l'exercice financier 1997-1998, pour une institution dont les responsabilités ne cessent de croître. Compte tenu de la complexité de notre société et des problèmes qu'elle engendre, la Commission des droits de la personne est appelée à jouer un rôle de plus en plus important. Or, les ressources sont de plus en plus amoindries, et cela je le regrette énormément, parce que je sais que la Commission pourrait faire davantage si elle avait suffisamment de ressources ou, à tout le moins, des ressources appropriées.

(17 h 30)

Je constate également que dans le document qui nous est préparé par la Commission on peut lire, au niveau des renseignements budgétaires, au chapitre sur les ressources, et je cite: «La Commission n'assure pas la présence minimale – minimale – soit un professionnel et une secrétaire dans plusieurs de ses bureaux régionaux, notamment à Sept-Îles, Rimouski et Trois-Rivières. Elle veut également être capable d'assurer une présence dans les sous-régions.

Je peux vous parler de la présence de la Commission des droits de la personne en région, je suis une députée représentant une région, la Montérégie, une région qui est douloureusement affectée par le manque de ressources. J'ai eu à intervenir à quelques reprises en ce qui a trait aux centres jeunesse et exposer en Chambre et en commission les difficultés que vivent les familles, les parents et surtout les enfants. Et la Commission des droits de la personne, à mon avis, si elle avait suffisamment de ressources pour les déployer en région, elle aurait pu faire un travail beaucoup plus positif et beaucoup plus constructif et offrir aux jeunes les ressources appropriées pour leur venir en aide. Je constate que tel n'est pas le cas et je ne crois pas me tromper de dire que j'ai entendu le président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse le dire lui-même publiquement à différentes occasions. Ceci est d'autant plus critique.

Ça me préoccupe. Moi-même, au-delà d'être députée, je suis une mère, j'ai une jeune famille, et je me sens interpellée quand je vois des problèmes comme ça. Je vois que, de plus en plus, les problèmes sociaux s'aggravent, les familles éclatent, les jeunes décrochent. Et à quelque part la responsabilité sociale est nulle part. Et, donc, les jeunes, nos jeunes qui sont finalement notre avenir sont littéralement abandonnés, et je n'exagère pas en disant cela. Il y a eu, pas plus tard que deux semaines, je crois, ou que trois semaines, une manchette du Courrier du Sud où on lisait: Au-delà de 800 jeunes abandonnés l'année dernière . C'est inacceptable dans une société comme la nôtre. C'est inacceptable. Je ne l'admets pas et je refuse de croire, en fait, que ça puisse exister, mais malheureusement la réalité est là et elle nous le rappelle.

Alors, je plaide aujourd'hui pour que le ministre, qui se dit de bonne volonté, qui se dit sensible à ces questions, puisse joindre le geste à la parole et convaincre son ministre des Finances pour que les ressources soient attribuées à la Commission des droits de la personne et aussi aux autres institutions impliquées dans la problématique jeunesse pour qu'on n'ait plus à revivre des situations comme on a connu dernièrement, notamment les enfants abusés, ce qu'on a appelé le cas des enfants de Beaumont.

Mais les enfants de Beaumont, c'est le sommet de l'iceberg. J'ai eu l'occasion de parler personnellement avec différents intervenants, des travailleurs sociaux, des médecins, des psychologues, des juges des tribunaux de la jeunesse, et des syndicats évidemment, et tout le monde est unanime pour dire que la situation est grave et criante. Et, s'il y a un message que je voudrais transmettre au ministre aujourd'hui, c'est celui-là: il y a urgence. Il y a urgence d'agir dans ce dossier-là. Et la seule façon d'agir, il n'y en a pas 36, il n'y a pas de discours qui tienne face à la gravité de la situation: il faut injecter les ressources, c'est urgent, c'est urgent. Et j'espère que le ministre va m'écouter, parce que j'ai la mémoire longue.

Et pour avoir eu aussi à traiter des cas de comté, c'est extrêmement pénible de se retrouver face à des familles déchirées qui viennent – des parents – littéralement pleurer pour chercher de l'aide. Et on se trouve, comme député, quasiment démuni pour venir en aide à ces gens-là. Alors, les beaux discours, je suis prête à les écouter parce que j'ai des oreilles pour entendre, mais je suis plutôt convaincue quand je vois des gestes posés et que je vois que des solutions concrètes sont amenées pour régler ces problèmes-là.

La Commission des droits de la personne, je le disais tantôt, a également un mandat par rapport au respect des droits fondamentaux énoncés dans la Charte. Et j'ai eu l'occasion, donc, de travailler avec les gens de l'intérieur et je peux témoigner de tout ce travail-là qui est fait au niveau de l'éducation, de la sensibilisation du public, etc. Mais encore là on ramène toujours la situation aux ressources qui sont limitées, parce que la Commission peut faire plus.

Indéniablement, la Commission des droits de la personne a une expertise unique en son genre qu'on peut non seulement étaler et diffuser dans les milieux institutionnels le plus largement possible, notamment les écoles, la Commission peut être plus présente dans les écoles parce que l'intégration qui préoccupe le ministre, comme ministre de l'Immigration, entre autres, c'est dans la cour d'école que ça se joue. Et, si la Commission des droits de la personne avait suffisamment de ressources, elle se déploierait dans les écoles pour former, informer et éduquer aux droits. Et je sais qu'elle a l'expertise, le matériel pédagogique, les ressources humaines qualifiées pour faire ce travail, mais la seule limite, c'est les ressources financières.

Également, la Commission, par le passé, selon certaines périodes, avait joué un rôle, je dirais, de leadership moral dans la société lorsqu'il y avait des problèmes, surtout au moment où il y avait à l'occasion des tensions raciales ou des conflits à l'intérieur même de ce qu'on appelle la violence raciale à l'école. J'ai eu moi-même l'occasion de travailler avec la Commission sur le rapport qu'on a fait dans le cadre d'un partenariat sur la violence raciste et j'ai appris personnellement beaucoup parce que cela nous amenait à l'école; et on a vu le phénomène des gangs, le phénomène de la violence, et la Commission s'était impliquée avec les groupes communautaires, avait fait un travail de terrain qui a été d'ailleurs fort louangé, fort apprécié dans les différents milieux.

Je trouve que la Commission de nos jours est très timide sur ces questions-là. Je trouve qu'elle est complètement effacée sur la scène publique en ce qui concerne le leadership qu'elle doit jouer pour envoyer un message clair, par exemple, à la société tout entière, sans stigmatiser personne et singulariser un groupe par rapport à un autre, et promouvoir les valeurs de tolérance, de respect, d'acceptation. Et, s'il y a lieu, lorsqu'il y a dérapage, je souhaiterais que ma Commission des droits de la personne s'insurge, qu'elle parle, qu'elle envoie encore une fois un message à la société, dire: Il y a des choses qu'on ne peut pas tolérer dans notre société, il y a des choses qu'on ne peut pas accepter. La Commission est la gardienne des droits fondamentaux.

Et on a eu des déclarations – et je ne veux pas faire ici de politique partisane, parce que je suis au-dessus de ça quand il s'agit des droits fondamentaux... Lorsqu'on a, par exemple, des déclarations du genre de celle qui a été faite par le président de la Société Saint-Jean-Baptiste, qui est venu ici devant nous, en commission, pour dire que pour voter il faut parler français, j'aurais souhaité que la commission parle, j'aurais souhaité que la commission dise: Il y a un seuil qui est dépassé et qu'on ne peut pas tolérer, au Québec.

Il y a eu des moments où il y a eu des propos qui ont été tenus sur la place publique par des extrémistes, j'en conviens – on ne parle pas de la société québécoise qui est raciste; je suis bien informée, quant à moi, dans ce domaine pour faire les nuances qu'il faut – mais, lorsqu'il y a des écarts, lorsqu'il y a des accusations, qu'il y a des propos qui sont tenus qui sont inacceptables par rapport à la dignité et le respect de la personne tels qu'exprimés dans la Charte, je veux que la Commission des droits de la personne prenne le leadership, aille sur la place publique, comme elle le faisait avant. C'est déjà arrivé que la Commission des droits de la personne était sur la première ligne de ceux qui disaient: Ce n'est pas des propos qu'on peut tenir dans notre société, notre société est une société démocratique.

Alors, je ne veux pas faire un long discours au niveau des remarques préliminaires, mais c'était là l'essentiel de mes propos. Oui, pour les principes, mais les faits, qu'en est-il des faits? Il faut que la Commission des droits de la personne joue son rôle et pour le jouer il faut qu'elle ait les ressources suffisantes.

En terminant, dans ses remarques le ministre a dit qu'il va doter son ministère d'une direction des droits de la personne. J'avoue que ça me surprend de voir qu'on va créer des directions des droits de la personne dans différents ministères sectoriels. Je préférerais que la Commission des droits de la personne, qui est là pour toutes les institutions du Québec et pour tout le monde, puisse avoir les ressources appropriées pour faire son travail au lieu de multiplier les petites boîtes des droits de la personne dans différents ministères et affaiblir, d'une certaine manière, au niveau de ses ressources, la Commission comme telle.

(17 h 40)

Alors, M. le Président, c'était là l'essentiel de mes propos au niveau de mes remarques préliminaires, et je suis prête à passer à quelques questions s'il n'y a pas d'autres commentaires qui sont faits.


Discussion générale

Le Président (M. Garon): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent faire des remarques préliminaires? Alors, nous allons ... à la période des questions.


Plaintes pour discrimination raciale

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Au niveau de l'examen des plaintes, les plaintes qui sont faites à la Commission des droits de la personne, je voudrais savoir au niveau des plaintes touchant la discrimination raciale, il y a des sous-catégories dans la discrimination raciale pour des raisons d'origine ethnique, nationale, etc., est-ce que le ministre ou le président de la Commission des droits de la personne peut nous donner ces informations-là?

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Garon): M. le ministre.

M. Boisclair: Je dois vous dire que j'apprécie beaucoup le ton de la députée et je comprends qu'il lui arrive... Ce sont de trop rares moments, mais faut-il les souligner, lorsque, sur des enjeux de fond, nous arrivons suffisamment à nous élever dans le débat et marquer, au-delà de nos filiations partisanes, une préoccupation commune. Je l'apprécie.

Je voudrais dire que, comme la députée, je souhaiterais qu'il y ait davantage de budget à la Commission. Cependant, je vais me permettre d'enrichir un peu sa réflexion. Je ne lui demande pas de nuancer son jugement, mais je pense qu'il est important qu'elle soit au fait d'un certain nombre de choses, puisque c'est la première fois qu'elle participe à l'étude des crédits de la Commission.

Cette année, c'est une compression de quelque 200 000 $ que nous imposons, qui est la compression de 2,2 % qui est imposée partout à travers le gouvernement. Si on veut mesurer la sensibilité du ministre, il faut revenir un an plus tôt où nous avons versé à la Commission des sommes considérables, au-delà des compressions qui étaient exigées, la compression de 10 % qui était demandée par le Trésor. Il y a eu des compressions à la Commission mais pas de l'ampleur de celles qui étaient exigées de façon paramétrique, et c'est de cette façon que je peux affirmer que, si j'avais appliqué le quantum de compressions qui était demandé, la Commission aurait des budgets encore diminués de façon significative. Et je dois vous dire, c'est environ 1 000 000 $ en moins de compressions et de financement non récurrent que le ministère a contribués pour appuyer la Commission, que nous avons absorbés.

Ça n'apparaît pas nécessairement par une augmentation des budgets. Je comprends que la députée pourrait me dire: Une moindre compression, c'est toujours une compression, mais c'est quand même une moindre compression que celle qui avait été exigée. Quand j'ai à établir les crédits pour l'ensemble du portefeuille, j'ai toujours fait du mieux que j'ai pu pour protéger le secteur et, entre autres, la Commission des droits de la personne, la Commission d'accès à l'information aussi et ces organismes de défense de droits. Donc, c'est environ 1 000 000 $ de moins de compressions et de financement non récurrent et, à titre indicatif, nous avons financé, de façon non récurrente, environ 425 000 $, 225 000 $ en salaires, 200 000 $ pour le 50e anniversaire de la Déclaration. Donc, c'est une façon qui me permet, pour moi, de traduire concrètement la sensibilité que je partage avec la députée.

Je veux aussi dire à la députée que cette année j'ai choisi de déposer une demande au Conseil du trésor. Vous savez, Mme la députée, nos relations avec le Trésor, ce sont des choses qu'on doit jouer – on ne peut pas arriver avec tous nos dossiers en même temps – et que, au-delà de la mécanique gouvernementale qui est en cours et qui fait en sorte que le ministère, chez nous, a des relations quotidiennes avec les gens du Trésor, le ministre peut marquer parfois un certain nombre de sensibilités. J'ai fait de nombreuses représentations à l'occasion du dernier exercice financier pour le Curateur public où, grâce à la qualité du travail qui a été fait, tant par nos professionnels chez nous, tant par les gens du Curateur public, j'ai pu obtenir le financement récurrent de 30 postes qui vont s'autofinancer en grande partie à même les fonds du Curateur public. C'est le choix que j'ai fait, et vous allez comprendre, dans les jours qui viennent, pourquoi il a été important de le faire.

Et c'est ce que j'ai dit à plusieurs reprises au président de la Commission des droits qui, à chaque année – et il peut vous le confirmer – vient me faire la démonstration qu'il est pris à la gorge. Et les commentaires que vous avez rappelés, qui sont contenus dans le document auquel vous avez fait référence au sujet de la présence en région, les commentaires du président, je pense, sont tout à fait justes.

Je souhaite pouvoir faire augmenter la masse salariale de la Commission. Je suis à préparer une demande au Conseil du trésor; elle sera présentée après la défense des crédits. Je ne voudrais pas à ce moment-ci m'engager dans une obligation de résultat, mais c'est une demande pour plusieurs centaines de milliers de dollars. Ce n'est pas une solution finale aux problèmes que vit la Commission, mais c'est certainement un pas concret dans le sens si j'arrive à convaincre mes collègues du Trésor. J'ai des bons arguments, le Président et les membres de la Commission en ont des meilleurs encore, puisque, dans le quotidien des choses, ils vivent cette réalité. Mais le choix que j'ai fait pour cette année, c'est d'aller présenter au Trésor une demande de budget additionnel pour la masse salariale.

Autre chose où je voudrais partager une réflexion, mais là je diffère de point de vue avec la député, elle qui s'inquiète de voir apparaître une direction des droits au ministère. Je dois vous dire que la Commission est tout à fait indépendante et autonome, et qu'à cet égard son matériel, son expertise, elle est diffusée dans bien des lieux, dans bien des écoles. Je pense toutefois qu'il est opportun qu'un ministère comme le mien, avec la mission que nous lui avons confiée, ait une expertise de fond et puisse faire travailler des gens, enrichir la réflexion gouvernementale. Je ne peux pas constamment... je ne demande pas d'avis ou je ne m'assois pas avec les gens de la commission pour participer à des groupes de travail et à des réflexions. Vous savez, un ministre parfois tente des choses, pousse des réflexions, fait faire des études. Je ne peux pas toujours... j'ai besoin souvent de réponses rapides; j'ai des exigences en termes de résultats et la Commission, je ne pourrais d'aucune façon l'influencer tant dans son administration des priorités qu'elle met à son agenda. Ça appartient essentiellement à la Commission.

Et je veux vous dire qu'il y a des choses qui se font sur le terrain, qui sont fantastiques. Vous avez dit, par exemple, la Commission devrait être plus présente dans le milieu scolaire. Moi, je suis d'accord avec vous. Mais on pourra aussi reconnaître qu'il se fait des choses fantastiques en milieu scolaire à l'initiative d'un certain nombre de personnes et surtout à l'initiative des gens du milieu communautaire. J'en veux pour exemple le projet à Laval, Sois branché; 18 000 jeunes à Laval participent à ce projet. C'est un dénommé M. Chrétien qui en a la responsabilité avec les gens...

Mme Houda-Pepin: ...que je connais bien.

M. Boisclair: Vous connaissez M. Chrétien?

Mme Houda-Pepin: J'ai assisté au premier départ de ce projet.

M. Boisclair: C'est une initiative fantastique, j'en ai fait vraiment, moi... à chaque fois que j'ai l'occasion d'en parler, j'en parle. Sauf qu'il n'y a aucun programme gouvernemental pour soutenir qu'il n'y avait, jusqu'à tout récemment, peu de programmes pour répondre à ces besoins. Je pense aussi qu'il y a une problématique plus large qui est celle du financement de tous les organismes de défense de droits. Il n'y a pas, au gouvernement du Québec, de pensée très cohérente sur le financement de ces organismes. Je vois les problèmes qu'a connus, par exemple, la Ligue des droits et libertés, dans la région de Sherbrooke, si ma mémoire est juste. J'entends les gens de la Ligue des droits à Montréal m'interpeller aussi. Donc, je souhaite faire en sorte de pouvoir développer une certaine marge de manoeuvre où nous pourrons appuyer ces gens, le faire en fonction des objectifs qui sont ceux du ministère.

Et c'est une petite direction, notre direction des droits. Comprenons-nous bien, je pense que sur des questions de fond, comme la Commission des droits de la personne, comme la Commission d'accès à l'information, ce qu'on appelle en bon français le «policy making», bien, il appartient aux élus de faire ces réflexions, de proposer des modifications à nos politiques et à nos programmes. Et pour ce faire il faut que nous soyons bien équipés.

Le plus bel exemple que je peux donner, c'est lorsque est venu le temps pour nous de refaire, de proposer la révision quinquennale, d'agir sur le rapport de la Commission d'accès à l'information sur la révision quinquennale de la loi. Il faut une expertise au ministère sur ces questions. Donc, c'est dans ce sens que s'est bâtie la Commission des droits. Et le Président et moi avons parfois des discussions, certaines vives, sur cette question, mais j'indique...

Mme Houda-Pepin: Je peux le comprendre.

M. Boisclair: ...que nous sommes... Sur la question de la déclaration du 50e anniversaire, c'est un 200 000 $ non récurrent que nous versons à la Commission; plutôt que de doubler ce qui se fait, on dit: Non, on se sert de l'expertise qu'il y a à la Commission, puis on va leur donner les budgets pour ce faire.

(17 h 50)

Ceci étant dit, je pense que le gouvernement, au-delà de la responsabilité qui est celle de la Commission, peut très bien se donner comme responsabilité et comme mandat de faire la promotion des droits et d'en discuter et d'initier des débats publics sur ces questions. Je pense que les élus peuvent le faire et ont la responsabilité de le faire et je pense que, comme bien d'autres gouvernements, à commencer par le gouvernement fédéral, il est tout à fait opportun que sur ces questions nous ayons, au gouvernement, une pensée la plus éclairée possible. Je voulais faire ces quelques commentaires. Il appartient au député à répondre aux questions et je ne souhaite pas convaincre la ministre; je veux juste enrichir sa réflexion pour l'amener à peut-être cheminer. Sur la question bien précise, je demanderais au président de répondre à la question.

Le Président (M. Garon): M. Filion, président de la Commission.

M. Filion (Claude): Merci, M. le Président. La question de la députée de La Pinière est excellente. Effectivement, le secrétaire de la Commission m'informe que la Commission a toujours considéré la race, la couleur, l'origine ethnique et... comme formant, si on veut, pour les fins statistiques, un ensemble, une des raisons étant que beaucoup de plaignants et de plaignantes, races, couleurs, origine, pas tous, bien sûr, parce que la député connaît mieux ou aussi bien que quiconque dans cette salle la distinction entre ces trois motifs.

Cependant, ils sont parfois, très souvent en fait, invoqués d'un même coup par les plaignants. D'où, au secrétariat, cette méthode qui consiste à regrouper les trois motifs. Cependant, personnellement, j'ai trouvé ça intéressant tantôt. On pourrait, ça prendrait un certain travail par exemple de les dissocier, mais ce que je pourrais m'engager à faire, c'est que dans le prochain rapport annuel, tout en gardant une ligne où on regroupe ces trois motifs-là, on pourrait quand même les donner individuellement, motif par motif, pour nous permettre de faire les distinctions qui s'imposent et nous éclairer un petit peu sur les tendances discriminatoires et l'évolution, dans la mesure où nos statistiques nous éclairent, ne fut-ce que légèrement. Mais quand même nous éclairer sur l'évolution des tendances discriminatoires au Québec pour chacun de ces motifs-là. Alors, je pense bien que pour l'an prochain ça sera fait. Pour le passé, si la députée n'insiste pas... Mais, cependant, si vous le désirez, on pourrait faire faire le travail, qui va quand même demander... Comme vous voulez.

Mme Houda-Pepin: Je vous fais confiance pour l'année prochaine.

M. Filion (Claude): D'accord.


Traitement des dossiers de plaintes

Mme Houda-Pepin: En tout cas, c'était davantage une question pour vous sensibiliser à cette dimension-là. Parce que ce n'est pas évident. D'abord, ça nous donnerait le portrait, c'est quoi, la variable ou le motif, selon la Charte, qui pose problème au niveau de l'interaction interethnique, interraciale, interreligieuse aussi parce qu'il y a cette dimension quand on parle des conflits de valeurs. Et ça pourrait, au niveau des décideurs, aussi bien pour la Commission que pour les députés et pour les gens qui sont impliqués dans ces problématiques-là aider à mieux saisir les vrais problèmes et apporter les véritables solutions. Donc, je vous fais confiance pour l'année prochaine et je ne vous ferai pas travailler pour récapituler les données de cette année-là.

J'aurais deux petites remarques, M. le Président, concernant les commentaires du ministre. Je dois vous dire que je ne me laisserai pas attendrir sur ses ébats au niveau de la négociation avec le Conseil du trésor. Moi, je crois que, si on a des convictions, qu'on sait qu'il y a un problème et que c'est un problème qui touche les citoyens et parmi les citoyens ceux qui sont les plus vulnérables, c'est-à-dire les enfants, les jeunes, je ne pense pas que ça pourrait rester au niveau des discussions et des débats. Il faut aller plus loin. Il faut poser des gestes concrets. Et le président du Conseil du trésor doit être aussi suffisamment sensibilisé pour comprendre qu'on joue avec du matériel humain, que c'est l'avenir de la société qui est en danger, et ce n'est pas nécessairement des choses qu'on pourrait mettre de côté parce que ce n'est pas prioritaire. Je comprends que, dans l'ordre des priorités, il y a des priorités qui sont plus importantes que d'autres, mais celle-là devrait être au sommet de toutes les priorités.

Le ministre me dit qu'il y a des projets dans les écoles. Oui, je les connais. Il y a tellement de projets; il faut les susciter, il faut les encourager, mais cela ne compense pas pour l'éducation que fait la Commission des droits de la personne, parce que ce que la Commission des droits de la personne fait, c'est l'éducation aux droits, qui s'adresse aux décideurs, aux professeurs, aux intervenants sociaux économiques, etc., pour leur expliquer la Charte, pour leur expliquer la discrimination, etc., alors que le travail qui est fait par les groupes communautaires, et qui est très important aussi, il faut le soutenir, c'est un travail de rapprochement, c'est de donner des opportunités pour que les cultures se rencontrent, que les groupes se rencontrent, que les gens puissent apprendre à connaître leurs différences et s'accepter mutuellement.

Qu'il y ait une dimension de sensibilisation aux droits, oui, mais, si le ministre avait eu le privilège, comme, moi, je l'ai eu, d'assister à des sessions de formation et d'information qui sont données par des professionnels de la Commission des droits de la personne, il comprendrait exactement de quoi je parle.

Quant à la question de la direction des droits de la personne au sein de son ministère, je suis encore une fois loin d'être rassurée avec l'explication qu'il vient de me donner. Moi, personnellement, je préfère que l'on soutienne la Commission des droits de la personne dans son travail et que les ressources soient données à la Commission. Que le ministre ait besoin de services juridiques à l'occasion, dans son propre ministère, il y a un service juridique déjà. Mais les nouveaux arrivants, par exemple, la problématique des nouveaux arrivants et la problématique des immigrants en règle générale, dans la mesure où ils sont des résidents permanents et des gens qui sont impliqués, qui sont acceptés, qui vivent chez nous, à ce moment-là il faudrait que la Commission aussi s'implique là-dedans, et elle l'est de par la Charte.

Ceci étant dit, je reviens à votre document, le document de la Commission des droits de la personne, et malheureusement il n'est pas paginé, parce que ça m'aurait permis... je vous dirais tout simplement que c'est au chapitre Demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle, donc vers la fin, Droits de la personne – c'est le point 65 – il y a des données qui sont fournies. Donc, au point 2 de cette page-là, on dit: «Du 1er janvier au 31 décembre 1997, la Commission a ouvert 1 049 dossiers d'enquête et en a fermé 913.» Est-ce qu'on peut connaître le détail de ce 913 qui a été fermé, et pour quelle raison? Et aussi nous donner, si c'est possible, les proportions des dossiers qui ont été fermés parce qu'ils n'avaient pas de fondement minimum, des dossiers qui auraient pris le chemin de la médiation et ceux qui auraient fait l'objet d'un jugement par le Tribunal des droits de la personne ou par autre mécanisme que la Commission a à sa disposition.

M. Boisclair: Je voudrais, avant, revenir sur un problème, par exemple, bien précis. La députée m'interpelle sur la direction des droits. Moi, je vais soulever, devant les membres de la commission, un problème bien réel qui est le Programme d'obligation contractuelle. Le Programme d'obligation contractuelle, à plusieurs reprises, le président nous dit qu'il y a un laisser-aller déplorable. Il nous dit: «Nous restons donc convaincus que ces programmes demeurent un outil essentiel pour les femmes. Cependant, nous nous inquiétons des ratés que connaît le Programme d'obligation contractuelle depuis deux ans, qui risquent de nuire à son efficacité. Nous demandons que le Programme fasse désormais l'objet d'une gestion plus rigoureuse par le gouvernement.»

Je dois vous dire que, sur les programmes d'obligation contractuelle, il y a eu une difficulté de fonds qui s'est posée, entre autres sous l'administration précédente, où un comité interministériel qui existait a soudainement disparu dans la nature...

Une voix: Inactif.

M. Boisclair: Qui a été inactif pendant des années, sous l'administration libérale. Là, moi, je cherche à obtenir des informations sur le Programme d'obligation contractuelle, et ces renseignements sont confidentiels, comme le prévoit la Charte québécoise des droits et libertés. Moi, je ne cherche pas à obtenir des renseignements nominatifs sur les personnes qui en ont bénéficié, mais je cherche à voir quel genre de résultats cela produit, et, au-delà du rapport annuel, la Commission elle-même est prise par son obligation de confidentialité qui lui est faite et elle ne peut, dans les faits, me communiquer l'information.

(18 heures)

Il y a un véritable problème qui se pose parfois, et ce que je peux dire, c'est que, sur cette question, il faut qu'on obtienne davantage d'information quant aux programmes qui sont implantés dans les entreprises. Ces données sont détenues par la Commission des droits, en vertu de 93.2 de la Charte des droits et libertés de la personne. Nous collaborons en ce moment avec le Secrétariat du Conseil du trésor et le MRCI pour une révision globale des programmes d'accès à l'égalité, incluant le Programme d'obligation contractuelle. Mais encore là, on cherche à avoir nous-mêmes un peu davantage d'informations. Donc, je pense qu'elle est pertinente et j'en donne, enfin, une illustration bien concrète.

Quant à la question des dossiers fermés, je laisserai le soin au président de répondre.

Le Président (M. Garon): M. le président.

M. Filion (Claude): Oui. Alors, ce que je peux donner à Mme la députée c'est ceci: Supposons 100 % étant 923, les dossiers peuvent être fermés pour différentes raisons. Ils peuvent être fermés d'abord parce qu'il y a un règlement qui intervient. Comme vous le savez, la Charte nous amène en quelque sorte, à la Commission, à tenter la médiation, à tenter de provoquer des règlements. C'est la meilleure façon d'éduquer. Des fois, il faut aller devant le tribunal, mais c'est quand même le bâton judiciaire si on veut. Alors, par règlement entre les parties, il y a 23 % des dossiers – parmi les 913, il y en a eu 210, soit 23 % – qui ont été fermés à la suite d'un règlement entre les parties.

Maintenant, les dossiers sont également soumis au comité des plaintes. Il peut y avoir des désistements également. Le plaignant peut se désister de sa plainte lorsque... pour différentes raisons, informé notamment du déroulement de l'enquête et du contenu de l'enquête par l'enquêteur. Donc, il y a un pourcentage de désistement de 23,7 %. Bon, il peut arriver qu'il n'y ait ni règlement ni désistement, auquel cas le dossier va au comité des plaintes formé de trois commissaires, comme vous le savez, parmi les 14 qui siègent et qui sont nommés par l'Assemblée nationale. Donc, dans les décisions des commissaires, il y en a 48 % qui sont des décisions de fermeture du dossier, donc que les commissaires jugent que la preuve est insuffisante ou qu'il n'est pas utile de poursuivre la recherche d'éléments et que les commissaires sont raisonnablement convaincus qu'il n'y a pas une base discriminatoire.

Il reste environ 5 % des dossiers qui donnent lieu à des mesures de redressement et qui sont donc envoyés au mis en cause et le mis en cause, recevant ces mesures de redressement dans une proposition qui est maintenant au-delà de 50 %, se plie à la décision de la Commission. Dans d'autres cas, il y a dépôt, donc, de procédures devant le Tribunal des droits de la personne, et même dans ce cas-là maintenant on est rendu avec un pourcentage de règlement qui est supérieur à 50 %, même après le dépôt des procédures.

Alors, je ne sais pas si cet ensemble d'informations là vous est clair? Je pense que ça répond à votre question.

Mme Houda-Pepin: Oui, ça répond en partie.

M. Boisclair: 25% de désistement, c'est ça?

M. Filion (Claude): Le désistement, c'est 23,7 %.

M. Boisclair: 23,7 %. Après combien de mois, ils se désistent?

M. Filion (Claude): Ce que je peux dire, moi, là-dessus en me référant à une autre série de statistiques qu'on a préparé, c'est que les délais de désistement, dans les deux dernières années, sont d'environ 14 mois, pour un désistement, alors qu'un délai pour un règlement est, pour 1997, de 11 mois. Et un délai pour une décision du comité des plaintes – évidemment, c'est comme le bout du processus, c'est le plus long – en 1997, c'est quand même un délai de 17 mois par rapport à anciennement de 21 mois.

Mme Houda-Pepin: Mais vous venez justement d'illustrer de façon concrète ce que je disais tantôt, c'est-à-dire, si la Commission avait suffisamment de ressources, peut-être que les délais auraient été ramenés parce qu'il y aurait plus de gens qui travailleraient à étudier les dossiers, à les documenter et à enclencher le processus le plus rapidement possible.


Jugements rendus dans des causes relevant de la Charte des droits et libertés de la personne

À la page 2 de ce même document, c'est-à-dire la suite du point 65...

M. Filion (Claude): Oui, c'est ça, d'accord.

Mme Houda-Pepin: ...il y a une mention qu'il y a 30 jugements qui ont été rendus en 1997 dans les causes relevant de la Charte des droits et libertés de la personne. Est-ce qu'on connaît les motifs, en vertu des motifs de la Charte, dans lesquels ces jugements ont été rendus? Par exemple, il y en a combien de ces jugements qui touchaient la discrimination raciale, ethnique, enfin toute les catégories de la discrimination liée à la race, à l'ethnie, à la couleur, etc.?

M. Filion (Claude): Je vérifie si cette statistique-là est disponible.


Implantation des programmes d'accès à l'égalité

Mme Houda-Pepin: Pendant que la vérification est en train de se faire, l'article 86 de la Charte, en regard de l'obligation à l'accès à l'égalité, quelles sont les ressources dont dispose la Commission pour faire son travail là-dedans, et quels sont les avis qu'elle a faits au gouvernement, surtout pour la fonction publique? Quelle évaluation faites-vous de la performance du gouvernement en ce qui a trait à l'embauche des différentes catégories: femmes, autochtones, communautés culturelles, handicapés et jeunes?

M. Filion (Claude): D'accord.

Mme Houda-Pepin: Quelle est l'évaluation que vous en avez faite?

M. Filion (Claude): Il y a plusieurs questions dans... D'abord, nos ressources. Les programmes d'accès à l'égalité constituent une direction de la Commission, et encore là, bon, je pense que vous êtes sensible aux restrictions budgétaires qui ont affecté la Commission au fil des années et qui ont fait en sorte que la Commission a perdu 31 % de ses effectifs dans les cinq dernières années. Donc, au moment où je vous parle, au niveau des programmes d'accès à l'égalité, c'est une direction qui a, sauf erreur, 11 personnes, dont sept professionnels et trois employés de bureau puis une directrice.

Maintenant, à cause des départs volontaires qui sont intervenus, il va y avoir diminution des membres du personnel de la Direction des programmes d'accès à l'égalité. Mais en même temps on essaie de revoir nos façons de faire les choses pour être capable de produire le même degré de travail avec moins de personnel, parce qu'il va y en avoir encore moins dans les mois qui viennent, d'une part.

M. Boisclair: Je voudrais ajouter sur cette question aussi qu'il y a une question qui va se poser très rapidement et qui est d'actualité, que le président soulève de façon informelle avec moi, qui est la difficulté d'une très faible mobilité. Il n'y a pas de mobilité à la Commission pour le personnel, hein, et, au niveau de l'administration de la Commission, ça pose un défi tout à fait particulier, puisque des fois des gens seraient à la recherche d'autres défis professionnels. On peut comprendre que, dans le cheminement d'une carrière, des gens, parfois, deviennent un peu lassés de... Je ne veux, d'aucune façon, porter aucun jugement sur les gens en place, mais ce sont des phénomènes que nous observons et qu'il y a une question de la mobilité du personnel qui se pose. Nous avons invoqué, à quelques reprises, la possibilité de faire en sorte que le personnel de la Commission puisse être intégré à la fonction publique. Il n'y a pas de décision ou d'orientation qui est prise sur cette question, mais je serais curieux certainement, et je vois les préoccupations de la députée... la question, en tout cas, se pose.

À l'époque, lorsque la Commission et la Charte ont été créées, nous, législateurs, les membres de l'Assemblée, n'avons pas souhaité... pour souligner l'indépendance de la Commission ont fait en sorte d'exclure de la fonction publique le personnel de la Commission. Toutefois, aujourd'hui il apparaît que cette question refait surface. Il n'y a pas d'intention à court terme sur cette question, mais, si on veut donner peut-être davantage de flexibilité, il faudrait voir, en fonction des objectifs recherchés puis des obligations qui sont faites à la Commission, s'il n'y a pas peut-être un autre équilibre à rechercher. C'est ainsi que je voudrais présenter les choses, et, si la députée a une opinion là-dessus, je serais curieux de l'entendre.

Mme Houda-Pepin: Bien, mon opinion là-dessus, c'est que, en regard de la mobilité du personnel, connaissant la Commission des droits de la personne de l'intérieur, je vous dirais que mon principal souci n'est pas d'inciter les gens à bénéficier d'une certaine mobilité, mais à les garder le plus longtemps possible, parce qu'il y a une grande expertise là-dedans, et ajouter des ressources, parce que c'est ça qu'il faut. Le problème, ce n'est pas parce que les gens sont là depuis longtemps, il faudrait les garder, ces gens-là, ils ont une expertise, tant et aussi longtemps qu'on peut les garder, mais il faut certainement ajouter des ressources additionnelles. Par exemple, je parlais tantôt de l'article 86 de la Charte qui fait...

Le Président (M. Garon): Alors, comme nous devons voter les crédits, nous sommes arrivés à la limite...

Mme Houda-Pepin: Oui. Très bien, M. le Président, je termine là-dessus. Donc, la Commission des droits de la personne qui, par la Charte, a l'obligation de voir à l'implantation des programmes d'accès à l'égalité, le président vient de nous dire que dans sa direction qui pilote ce dossier-là il y a 11 personnes.

Or, le personnel oeuvrant au niveau de l'éducation, de la santé et de la fonction publique, c'est 400 000 personnes. Comment 11 personnes, avec toute la volonté du monde, vont faire le «monitoring» d'une fonction publique et parapublique de cette ampleur? Donc, il faut avoir les ressources si on veut réellement que la Charte des droits de la personne veuille signifier quelque chose, M. le Président.


Adoption des crédits

Le Président (M. Garon): Alors, est-ce que le programme 3, Organismes-conseils et de protection relevant du ministre, est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.


Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Garon): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires 1998-1999 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

Le Président (M. Garon): Sur division. Alors, comme la commission a accompli son mandat, nous ajournons les travaux de la commission de la culture sine die.

(Fin de la séance à 18 h 10)