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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mardi 18 avril 2000 - Vol. 36 N° 31

Étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration


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Table des matières

Journal des débats

heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Rioux): Nous sommes disposés à entreprendre nos travaux. Alors, on a le quorum? Oui. Très bien. Alors, le mandat de la commission ce matin, c'est de procéder au cours de la première heure à l'étude des crédits de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse et, au cours de la deuxième heure, les deux heures subséquentes, à l'étude des crédits de la Commission d'accès à l'information, soit les éléments 4 et 2 du programme 3 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mulcair (Chomedey) remplace M. Laporte (Outremont).

Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Alors, on s'entend sur les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous avez quelques minutes.

M. Perreault: Quelques minutes.

Le Président (M. Rioux): Quelques minutes.

M. Perreault: O.K. Je peux y aller.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Rioux): Et il en va de même pour le député de Chomedey. Alors, on vous écoute, M. le ministre. All right. M. le ministre.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui, M. le Président. Très simplement, on peut dire que, pour l'essentiel, la Commission des droits, au niveau des crédits, se retrouve dans la situation de l'année précédente, à savoir des crédits globaux de 9,5 millions en 2000-2001 par rapport à 9,3 millions en 1999-2000. Donc, à toutes fins pratiques, l'ensemble des budgets, des programmes et des activités de la Commission sont reconduits, pour le présent exercice, à personnel et effectif, à toutes fins pratiques, également constants, à une ou deux exceptions près. Donc, peu de changement dans ce qu'on pourrait appeler la structure budgétaire.

Bien sûr, la Commission a été ? et je pense que c'est important de le dire ? exemptée de toutes coupures, ce qui n'est pas le cas de tous les ministères, de tous les services, d'une part, à la fois parce que, bon, le budget global est limité ? alors, chaque fois qu'il y a des réductions budgétaires sur un budget limité, la compression est plus exigeante à assumer ? également parce qu'on est convaincu que ce n'est pas le travail qui manque. Évidemment, à chaque année, la Commission, le président ? il aura sans doute l'occasion de le redire ? nous indique qu'avec plus de crédits il pourrait faire encore plus de choses, c'est bien certain. Mais, à tout le moins, il fallait au moins garantir ? et c'est ce que nous avons fait ? que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse ne se voit pas amputée dans ses budgets.

Le ministère a apporté sa collaboration notamment au niveau du redressement des crédits de base, de la masse salariale, qui représente quand même 75 % des dépenses de la Commission, en ajoutant 250 000 $ en cours d'exercice 1999-2000 pour permettre à la Commission de faire face à ses obligations. Pour l'essentiel, donc, un organigramme qui est similaire à celui que la Commission avait jusqu'à maintenant.

Je pense que les membres de la commission parlementaire, de l'Assemblée nationale ont reçu des réponses aux questions qu'ils ont soulevées. Évidemment, la Commission ayant le statut qui est le sien, qui est comme un statut à double volet, double responsabilité, à la fois une partie d'enquête et une partie de promotion, de valorisation, de défense des droits, c'est évident que la relation du ministre avec la Commission est une relation distanciée, puisque la Commission, en quelque sorte, pour l'essentiel, définit ses priorités, choisit ses interventions, répond aux plaintes qui lui sont formulées, tel que le prévoit la loi.

La Commission travaille à un certain nombre de réflexions qui pourraient nous amener à l'automne à une révision, un petit peu, de la Charte et de la loi constitutive, donc, de la Commission. Il reste du travail à faire avant de conclure en ce domaine, mais c'est une des préoccupations du président de la Commission. Il aura l'occasion d'y revenir tantôt.

La Commission est intervenue sur un certain nombre de dossiers qui ont fait les manchettes, que ce soit en matière de protection de la jeunesse ou de défense de droits, y compris références suite à certaines de ses décisions devant le Tribunal des droits de certains dossiers assez exigeants, assez importants. On se rappellera en 1999, donc, la conclusion de l'enquête sur le centre jeunesse des Laurentides, notamment. Et la Commission souhaitait une mise en tutelle par le gouvernement de ce centre jeunesse, ce qui a été fait. Il y a également eu, avec les centres jeunesse de la Mauricie, des Bois-Francs et du Centre-du-Québec, des études importantes. Il y a des décisions, des orientations qui ont été proposées. Alors, il y aura des évaluations, des résultats dans ce cadre-là. Donc, également des avis concernant la prévention de la récidive des agressions sexuelles commises contre les enfants.

Bon, la Commission, donc, est intervenue beaucoup, bien sûr, sur toutes les questions qui concernent la jeunesse, particulièrement autour des centres jeunesse. Elle est intervenue également dans le cas du dossier des plaintes, notamment, des jeunes enseignants, ce qui a donné lieu à des représentations qui vont avoir lieu devant le Tribunal.

Pour l'essentiel, M. le Président, je m'en tiendrais là. Le président pourra peut-être, en réponse aux questions, rajouter un peu à l'ensemble des actions qu'a menées la Commission. Je ne veux pas rentrer dans les enquêtes qu'a faites la Commission comme telles, je préfère laisser le président en faire part.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je vais céder la parole au député de Chomedey.

M. Perreault: Si vous me permettez, peut-être juste présenter... Bon, tout le monde connaît...

Le Président (M. Rioux): Oui, s'il vous plaît.

M. Perreault: ...bien sûr le président de la Commission, M. Filion...

Le Président (M. Rioux): Mais il y a des nouvelles figures. Oui, M. Filion, bien sûr.

M. Perreault: Oui, avec lui. Peut-être qu'il pourrait présenter ses collaborateurs. Et, à ma droite, Mme Lamy, qui est à mon bureau; et Mme Ollivier, qui est également à mon bureau.

n(9 h 40)n

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le président, présentez-nous votre...

M. Filion (Claude): Alors, M. Normand Dauphin, qui est secrétaire de la Commission et directeur des enquêtes.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Perreault: Et il y a également avec moi ? on a eu l'occasion de les présenter hier ? le sous-ministre associé au ministère responsable de l'administration, la sous-ministre associée responsable des relations civiques et également d'autres personnes qui les accompagnent.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci beaucoup. Alors, M. le député.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, comme à chaque année, d'accueillir le président de la Commission des droits, M. Filion. Un peu comme le ministre, ce n'est pas mon intention de passer trop de temps dans des remarques préliminaires, sauf pour dire que les exemples qui ont été donnés, notamment pour ce qui est de la mise en tutelle du centre jeunesse des Laurentides, je pense que c'est un bon exemple de ce que ça doit être, une commission qui est capable de nous aider à agir dans l'intérêt du public.

Généralement, par ailleurs, je dois dire que, sous le règne de M. Filion, la Commission des droits a réussi à faire un travail qui correspond à ce qui est prévu aux termes de la législation, et ce, malgré une situation budgétaire beaucoup plus serrée que ce qu'on avait connu par le passé. Alors, je tiens à le féliciter pour ça.

Et je commencerais, M. le Président, tout de suite avec des questions si ça agréait nos collègues d'en face.

Discussion générale

Le Président (M. Rioux): Très bien. Allez, M. le député.

Personnes âgées vivant
des situations d'exploitation

M. Mulcair: Dans un premier temps, j'aimerais savoir si le président de la Commission serait capable de nous éclairer et de nous aider à comprendre les suites concrètes qui peuvent être données à leur récent travail en ce qui concerne le sort réservé aux personnes âgées, notamment dans les centres hospitaliers de soins de longue durée.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: Bon, on va laisser la question...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Perreault: Le président pourra y répondre, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Non, mais, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, c'est que c'est le ministre qui décide qui prend la parole pour et en son nom.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Rioux): M. Filion.

M. Filion (Claude): Bon. Alors, je remercie le député de ses bons mots. En ce qui concerne toute la question de l'exploitation des personnes âgées, d'abord il faut comprendre qu'il y a un article précis dans la Charte qui protège la personne âgée contre l'exploitation. Bon. Et cet article-là confie de façon précise à la Commission le mandat d'enquêter lorsque est portée à sa connaissance ? et souvent ce n'est pas par la victime elle-même, mais ça vient d'ailleurs ? une situation où il y a exploitation de la personne âgée.

Alors, ce dont on s'est rendu compte au fil des années à la Commission, c'est ceci. D'une part on connaît mal c'est quoi, l'exploitation des personnes âgées, c'est un phénomène qui est inconnu. Il y a un petit voile là-dessus, et il était important de s'assurer de quoi on parlait, si on parle d'exploitation, exploitation économique, exploitation institutionnelle, auxquelles votre question fait référence parce que... Et institutionnelle privée, institutionnelle publique? Parce que parfois l'exploitation est systémique, elle peut faire partie d'un règlement elle-même, je veux dire, on en a vu des exemples dans les journaux. Lorsque, par exemple, des personnes âgées, on les confine ou on les réduit à un lavage par semaine dans un règlement, c'est presque une exploitation institutionnelle systémique et normée. Ça n'a pas de sens, hein? Il y a une question de dignité aussi là-dedans. Donc, on voulait savoir de quoi on parlait.

Deuxièmement, il faut aussi mettre en commun un tas d'énergies pour apporter des solutions aux personnes âgées qui vivent des situations d'exploitation. Il y a beaucoup d'intervenants dans ce secteur-là. Nous, on était là, mais il y a aussi les CLSC, les centres de longue durée, les corps policiers, bref a un tas d'intervenants, nais il n'y avait pas de concertation. Donc, le deuxième objectif de notre consultation, c'était de faire en sorte d'arriver avec des solutions concrètes pour mieux contrer le phénomène de l'exploitation en espérant qu'on l'ait mieux défini.

On a tenu, M. le député... Six ou sept jours d'audiences?

Une voix: Six.

M. Filion (Claude): Six jours d'audience, quatre à Montréal, deux à Québec, on a reçu rien de moins que 117 mémoires. Ça montre l'intérêt qu'avait cette question-là. Actuellement, nous sommes en période, bien sûr, de rédaction de rapport et de choix de recommandations. Ce n'est pas facile. Beaucoup de discussions, on consulte certains experts, parce que, en plus de ça, on a fait des consultations, notamment dans le milieu des communautés culturelles, des communautés ethniques, qui se sont moins déplacées pour nos audiences, on est allé les voir, on est allé les rejoindre. Et là vient le temps de rédiger un rapport des audiences. Le compte rendu des audiences ne sera pas tellement compliqué, mais c'est plutôt quand va venir le temps de faire les recommandations que là on s'aperçoit, on s'en doutait, de l'immensité de la tâche. Parce qu'il ne faut pas se tromper, il y a de plus en plus de personnes âgées au Québec, vous le savez, le phénomène démographique de la pyramide inversée. Alors...

M. Mulcair: Je le connais très bien dans mon comté.

M. Perreault: Ça doit, oui. Et, en ce sens-là, en terminant, je pense qu'on peut espérer que notre rapport va être déposé quelque part cet automne, mais la partie difficile, évidemment, ce sont les recommandations compte tenu de la nature du phénomène.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Mulcair: Vous n'êtes pas encore rendus à la phase d'écrire vos recommandations, mais est-ce que la Commission, selon vous, votre expérience, va avoir les coudées suffisamment franches à toutes les étapes pour écrire des recommandations basées sur son propre mandat ou est-ce que vous sentez une certaine pression pour tenir compte des a priori budgétaires, notamment du ministère de la Santé et des Services sociaux, pour ne nommer que celui-là?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre?

M. Perreault: ...je vais laisser le président répondre.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. Filion, vous vous adressez au président.

M. Filion (Claude): Alors, non, on ne sent pas de pression. Ce qui doit nous guider là-dedans, évidemment, c'est le jugement. C'est une question difficile parce que, tu sais, ça rejoint un peu les droits économiques et sociaux, hein? Évidemment, comme société, si on pouvait trouver un peu de pétrole en dessous de l'île d'Orléans, on serait plus riche. Donc, si on était plus riche, on aurait plus de moyens.

Une voix: Si on pouvait le trouver ailleurs que là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion (Claude): Ha, ha, ha! Je donne comme exemple parce que, s'il y en a là, il y en aurait ailleurs, peut-être dans le comté du président, qui n'est pas tellement loin. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): ...Chomedey, ça accélérerait les travaux du métro.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion (Claude): Alors donc, nous, on essaie d'être efficaces, M. le Président, et c'est évident que pour l'être il faut avoir un peu de jugement, en ce sens qu'il faut tenir compte des ressources qui sont à la disposition du peuple québécois de façon générale. Mais ce n'est pas le budget du gouvernement du Québec qui nous intéresse beaucoup parce que ce sont des choix budgétaires qui sont faits par les élus du peuple. Il faut les respecter, bien sûr, mais en même temps, nous, il faut regarder la richesse collective, mais de façon très générale. Ici, c'est du réalisme, je dirais. Puis, dans le fond, du réalisme au service de quoi? Au service de l'efficacité. C'est-à-dire qu'on veut que nos recommandations soient appliquées, on veut qu'elles puissent véritablement aider les personnes âgées, et, plutôt que de recommander la lune qui viendra juste dans 12 ans ou peut-être jamais, on aime mieux être réalistes. Mais on ne sent pas de pression, non.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Bien, peut-être juste pour compléter, j'imagine également qu'en ces matières ? je fais une réflexion générale ? il n'existe pas des standards absolus, dans le sens qu'il y a des pratiques, il y a des états d'avancement des pratiques un peu partout dans le monde. J'imagine que la commission ? en tout cas, je le souhaite ? est en mesure de comparer, par exemple, ce qui se passe avec les États-Unis, qui est sans doute l'un des pays les plus riches au monde. Alors, qu'est-ce qui se passe dans un pays comme celui-là en matière de soins pour les mêmes personnes? Qu'est-ce qui se passe ailleurs au Canada? Qu'est-ce qui se passe ailleurs dans les pays européens? Parce que, effectivement, il n'y a pas de normes absolues.

Je me souviens de certains débats qu'on a eus à l'Assemblée nationale, la réponse, par exemple, de la ministre de la Santé sur la notion du bain hebdomadaire, du bain à tous les deux jours, du bain à tous les jours, j'imagine que l'idéal existe peut-être, mais il y a aussi là-dedans des décisions à prendre, des choix, et il s'agit de s'assurer ? et j'imagine que ça sera ce que la commission devra faire ? que la dignité de la personne humaine est garantie. Si ce n'est pas le cas, là il y a un problème.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député.

M. Mulcair: J'apprécie la nuance du ministre et je vois qu'il est plus chanceux que nous parce que, lui, il réussit à extraire quelque chose des réponses qu'on reçoit de la ministre de la Santé et des Services sociaux, ce qui n'est pas le cas de notre côté. Nous, on entend la machine se mettre en marche à chaque question, mais, de là à essayer de glaner quelques informations solides, il a plus de chance que nous.

n(9 h 50)n

Mais je pense que la question va être très pertinente et pour le travail de la Commission des droits et de plusieurs autres, parce que c'est une expression que je dois à mon collègue député de Jacques-Cartier, Jeff Kelley, qui parle souvent de la nécessité de gérer les intentions louables, c'est-à-dire qu'on peut faire des chartes de protection de ci et de cela jusqu'à la fin de nos jours, mais, s'il n'y a personne là pour les appliquer ou encore s'il n'y a pas les ressources nécessaires, c'est juste ça, c'est des expressions d'intention, mais ça n'irait jamais plus loin que ça, d'où l'importance, je crois, de rester centré sur ce qui est réaliste et réalisable. Et, encore une fois, ce qui s'est passé dans les Laurentides est un exemple.

Tendances organisationnelles

Justement, à ce propos-là, chacun son expérience. Moi, ça va faire six ans que je suis un élu, donc je suis loin d'être parmi les anciens, mais j'ai la chance d'avoir déjà géré la chose publique ici, au Québec et travaillé dans l'administration publique dans plusieurs autres provinces et à Ottawa. Il y a certains constants dans l'administration publique et pas nécessairement les constants que ceux et celles qui sont aux ENA de ce monde aimeraient qu'on retienne. Un des constants, c'est que la machine se nourrit d'abord, avant de s'occuper des autres. Et ce que je veux dire par là, c'est que ça soit dans l'entreprise privée ou ailleurs, vous demandez au département du personnel dans une grande entreprise de faire une rationalisation, par pur hasard, la dernière place qu'ils vont couper, c'est au département du personnel parce qu'ils vont dire: Oui, mais, si on va faire des mises à pied, il faut qu'on soit tous là. Idem au ministère de la Santé et des Services sociaux. Demandez au gnomes de l'édifice Joffre de procéder à des coupures, par pur hasard, la dernière place qu'ils vont toucher, c'est l'édifie Joffre. La semaine dernière, quand on parlait des infirmières dans l'Outaouais, la ministre avait trouvé une solution, c'était embaucher un autre fonctionnaire. Il fallait l'entendre.

La question que je vous pose est justement celle-là: Avec des événements comme on a vu dans le centre jeunesse des Laurentides ? parce que, personnellement, je le connais très, très bien, le centre, c'est un peu mon coin, les Basses-Laurentides aussi, et je connaissais les histoires là-dedans ? il est où le bobo? Ça, je sais que c'est très subjectif, ce que je vous demande. Je ne vous demande pas nécessairement dans le cas précis des Basses-Laurentides, mais comment il se fait qu'on arrive avec des cas où on donne toute l'alimentation nécessaire à la machine, et il ne reste plus rien pour le public, autrement dit que, lorsqu'on doit couper, la première chose qui est coupée, c'est le service direct à la population, et la dernière chose qui est touchée, c'est l'appareil? Dans votre expérience comme député qui, je crois, aide beaucoup à informer votre analyse des situations... Vous avez déjà été de ce côté-ci de la table, vous avez un bon sens des limites. Et je sais que c'est intuitif un peu, ce que je vous demande, mais avez-vous des réflexions là-dessus à partager avec nous aujourd'hui?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, vous...

M. Perreault: Bien, peut-être un mot pour commencer. Il faut rappeler que, dans le cas du dossier des Laurentides, il y a eu aussi des problèmes liés à la réorganisation, à la fusion. Je pense que ça a sûrement fait partie de la problématique. Mais le président peut peut-être répondre si on lui pose une question sur son analyse.

M. Filion (Claude): Bien, écoutez, c'est subjectif un peu, mais quand même il y a des éléments qu'on retrouve dans les rapports, et je pense que le premier élément qui me vient à l'esprit, effectivement il y a cette tendance pour toute organisation à se nourrir elle-même et à se protéger elle-même. C'est évident, c'est dans la nature des choses. Ça, c'est comme les êtres humains, hein? Généralement, le dernier visé, c'est soi-même. Bon. Et, pour les organisations aussi, vous avez raison, c'est une tendance, et il faut en être conscient.

Et, à cet égard-là, je croirais que peut-être le premier réflexe à développer davantage, c'est celui de remettre en cause, ce que notre société fait passablement bien de façon générale. Je vous donne un exemple. Les centres jeunesse, de façon générale, créés dans la foulée des années cinquante, soixante, au moment où construisait le métier de travailleur social aussi puis on ouvrait des nouveaux secteurs, bon, puis il y avait un intérêt financier à le faire, est-ce que véritablement ces organisations-là se sont remises en cause au fil des années? Ce dont je me suis aperçu en arrivant à la Commission, il y a déjà près de quatre ans, c'est qu'il semble que non. Je ne vous dis pas qu'il y a pas eu des... C'est sûr que c'est des gens de bonne foi extrêmement engagés, mais est-ce qu'on les a remis en cause, comme l'a fait par exemple le milieu judiciaire? Ça inclut la magistrature, ça inclut les corps policiers avec les récentes enquêtes. À peu près dans tous les secteurs d'activité, sauf certains, puis je vous laisse le soin de trouver les autres. Il y en a des particulièrement intéressants au Québec, dans la société québécoise, des secteurs qui ne sont pas remis en cause, et peut-être que... C'est la première chose, il faut se poser des questions sur la façon dont on agit, sur le service, à partir du service qu'on rend véritablement au citoyen.

Le Président (M. Rioux): Vous êtes d'accord qu'il y a des institutions qu'il faut rebrasser de temps en temps.

M. Filion (Claude): Oui.

M. Mulcair: C'est sûr, mais parfois la mise en cause est juste l'occasion d'autre dépenses publiques. Mais, si ça n'aboutit pas à quelque chose de concret, on n'est pas plus avancés.

M. Filion (Claude): Il faut que ça...

M. Mulcair: Oui, justement. Une entreprise... Et on avait beau être contre tout ce qu'on a vécu depuis une décennie dans l'entreprise privée avec le «downsizing», et tout ça, mais l'effet de ça, c'est qu'on s'est rendu compte que même dans le privé il y avait d'autres manières de faire. Puis il n'y a jamais eu plus d'emplois en Amérique du Nord qu'en ce moment, et c'est parce que l'ensemble de l'économie en profite. Peut-être la même chose dans le secteur public. C'est-à-dire, si on se pose les bonnes questions sur nos manières de gérer, on va se rendre compte qu'on peut rendre plus de services à la population, parce que l'appareil existe pour rendre des services à la population. Pas le contraire, la population n'existe pas pour donner des sous à une administration qui existe pour exister.

Dénomination de la Commission

Une autre question que j'aurais voulu vous poser, et ce, depuis le début, vous avez remarqué que, lorsqu'il nous a parlé au début, le ministre a utilisé la même terminologie que nous, c'est-à-dire on a parlé de la Commission des droits. C'est comme ça que tout le monde l'appelle. J'étais là et je connais très, très bien les raisons pour lesquelles on est pris avec «this great English word, this moniker», Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Maintenant, est-ce qu'on n'est pas mûrs... Le monde sait maintenant que la Charte des droits est là-dedans, qu'on s'occupe aussi des droits de la jeunesse, est-ce qu'il n'y a pas moyen de vous donner un nom un peu allégé? Et est-ce que ça ne serait pas souhaitable?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Bien, j'ai indiqué au début que la Commission travaille très activement à une réflexion sur à la fois ses mandats, son action, son interrelation avec d'autres organisme gouvernementaux. On espère pouvoir, à l'automne prochain, arriver à des conclusions, ce qui pourrait amener éventuellement des modifications législatives, et ça pourrait être l'occasion, effectivement, de revoir peut-être la dénomination de la Commission, comme aussi certains éléments de l'organisation de la Commission. Maintenant, la Commission a une histoire, et je pense qu'elle a passé par une certaine étape.

Le Président (M. Rioux): Donc, il n'est pas exclu qu'elle soit rebaptisée...

M. Perreault: Ce n'est pas exclu. C'est le député...

Le Président (M. Rioux): ...un jour?

M. Perreault: Non, ce n'est pas exclu, effectivement.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Chomedey...

M. Mulcair: Quelqu'un de l'autre côté? Pas de problème.

Le Président (M. Rioux): ...oui, le député de Vachon aurait une question. Alors, M. le député, contrairement à hier, je vous ai vu aujourd'hui. Vous vous êtes approché, d'ailleurs.

M. Payne: C'est ça.

Le Président (M. Rioux): C'est le député de Saint-Hyacinthe qui prend ses distances ce matin. Alors, allez, monsieur...

Fusion des secteurs droits de la personne
et droits de la jeunesse

M. Payne: N'empêche que, M. le président, quand je vois le nombre de demandes traitées l'an passé, c'est quand même assez considérable si on voit vos notes. En ce qui concerne juste la protection de la jeunesse, je pense que c'est au-delà de 4 000. Les délais étaient quand même assez impressionnants, si je peux remarquer d'une façon objective. Les enquêtes que vous avez constituées en vertu de l'article 23, quand même, étaient plusieurs que vous êtes obligés d'intervenir, 121, et 18 situations où vous avez agi directement.

Ma question, ça pourrait ressembler un peu à ce qui est posé par le député de Chomedey, mais d'une façon un peu plus large: Est-ce que le président de la Commission pourrait indiquer à notre commission l'existence des études qui puissent porter ? peut-être que ça nous a échappé ? sur la fusion de ces deux mandats, droits de la personne et droits de la jeunesse? Et, comme vous avez souligné devant nous, il y a... C'est quoi maintenant, trois ans? Au moment de la réfection de la loi, vous avez argumenté, à juste titre à mon avis, pour la fusion, quelque chose qui n'était vu avant. Pouvez-vous, avec une certaine objectivité, ce qui n'est peut-être pas si facile que ça, dans le contexte, commenter la sagesse du législateur de procéder à cette fusion-là? Et est-ce que la fusion a permis une certaine rationalisation sur le plan financier tout en ne sacrifiant pas le minimum de services requis sur le plan professionnel?

Le Président (M. Rioux): Alors, je vais céder la parole au président.

M. Payne: Il va me donner...

M. Perreault: Oui. Bien, de fait, on sait que la Commission, effectivement, a procédé... il y a eu des décisions qui ont amené à la fusion. Dans les faits, cependant, la direction demeure en partie... enfin, les vice-présidences demeurent en partie bicéphales. Cela dit, peut-être sur des questions plus pointues d'économies ou non et également quant aux réflexions du président de la Commission sur l'avenir, moi, je n'ai pas de problème à ce que le président réponde.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le président.

M. Filion (Claude): Merci, M. le Président. Bon, juste pour mettre ça dans le contexte, là, la fusion a été décidée évidemment par amendement législatif à l'Assemblée nationale à la fin de 1995, si ma mémoire est bonne, et, moi, je suis arrivé en 1996. Donc...

Une voix: ...

M. Filion (Claude): ... ? oui, c'est ça ? je ne me suis pas prononcé sur la fusion publiquement et...

n(10 heures)n

Une voix: ...

M. Filion (Claude): Oui, c'est ça, donc je ne me suis pas prononcé sur la fusion, publiquement.

Une voix: Quand est-ce qu'on est venu la dernière fois? Trois ans?

M. Filion (Claude): Ça fait maintenant... La fusion, ça fait presque cinq ans maintenant, en 1995, ça va faire cinq ans que le législateur a décidé de fusionner la Commission de la protection des droits de la jeunesse et la Commission des droits de la personne, et, soit dit en passant, j'ouvre une parenthèse, effectivement, ce qui est remarquable, M. le député, c'est que les gens vous appellent de toutes sortes de façons. D'abord, il y en a qui ne comprennent pas, surtout quand on se promène à l'extérieur du Québec, pourquoi... Commission des droits de la personne et les droits de la jeunesse. Comme si les jeunes n'étaient pas des personnes. On est obligé de leur expliquer: c'est des droits spécifiques accordés par une loi spécifique alors que la Charte... En tout cas, c'est complexe.

Bon, la fusion. D'abord, on prépare un document qui va faire... On prépare le bilan 2000. Bilan 2000, pourquoi? Parce que ça fait 25 ans d'application de la Charte votée en juin 1975 ? d'ailleurs on va faire une petite exposition à l'Assemblée nationale, ici, pour marquer l'événement ? charte adoptée le 27 juin 1975 et qui est entrée en vigueur en juin 1976. Donc, en collaboration avec la présidence de l'Assemblée nationale, on va avoir une petite exposition, puis on prépare d'autres événements aussi.

Mais un des gros événements qu'on prépare, M. le Président, c'est ce qu'on appelle, nous, à l'interne, le bilan 2000. C'est-à-dire que l'occasion était belle pour faire le point sur la situation des droits et libertés au Québec 25 ans après l'application de la Charte. C'est un travail ambitieux, extrêmement ambitieux, périlleux même, que de vouloir faire le bilan des droits et libertés dans un coin de pays comme le Québec.

Le Président (M. Rioux): Mais admettez que c'est emballant.

M. Filion (Claude): C'est emballant et c'est pour ça qu'on s'est engagé là-dedans. Cet exercice-là va aussi comprendre bien sûr le bilan de la fusion et faire le point sur ce que la fusion a amené comme conséquences positives ou négatives. Et, pour répondre directement à votre question, ce que je peux dire immédiatement, c'est qu'au point de vue budgétaire ça a amené une économie, là, une rationalisation immédiate d'à peu près 1 million, tu sais, juste en fusionnant sur le plan administratif les deux organismes. Maintenant, est-ce que c'est une bonne chose ou est-ce que c'est une mauvaise chose? Laissez au bilan le soin de peut-être en mentionner un mot.

Chose certaine, il est important que la fusion, si on veut la vivre, il faut qu'elle soit faite à tous les niveaux. Or, elle n'est pas faite au niveau de la tête de la Commission. Il y a juste un contentieux, juste une direction des services administratifs, mais par contre il y a deux vice-présidences, et les commissaires eux-mêmes, les 15 commissaires de la Commission, sont partagés selon qu'ils sont sensibilisés aux droits de la personne ou aux droits de la jeunesse. Ça, ça n'a pas beaucoup de sens. Si la fusion existe pour tout le monde, les membres du personnel, elle devrait exister aussi pour les dirigeants.

Maintenant, ceci étant dit, il faut quand même faire attention aux fusions d'organismes, si vous en avez en l'air. Il faut toujours les regarder très attentivement...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Filion (Claude): ...avant de mixer, si on veut, des missions, si vous me passez l'expression.

Une voix: Merci.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vachon.

M. Payne: Des économies récurrentes de 1 million?

M. Filion (Claude): Oui, oui, tout à fait récurrentes de 1 million. Par exemple, la Direction des communications, la Direction des services administratifs, le contentieux, on met en commun des cerveaux et puis on donne des services. Il y a eu 1 million sur un budget global... Si vous additionniez les budgets des deux organismes à l'époque, vous devriez normalement arriver autour de 10 ou 11 millions, donc on peut penser que la fusion a amené une économie de peut-être 10 % ou 12 %, ou quelque chose de semblable, ou 15 %. Ce n'est pas négligeable. Est-ce que le jeu en vaut la chandelle? Il faut réfléchir chaque fois avec beaucoup d'attention.

Le Président (M. Rioux): Bien, merci.

M. Payne: Les deux volets, avec deux Commissions, dans le sens de l'entité juridique, jeunesse et droits, d'après vous il n'y a pas de raisons que ça ne devrait pas être également fusionné? Une seule commission.

M. Filion (Claude): La direction?

M. Payne: Non. Vous avez dit qu'il y avait deux groupes de commissaires.

M. Filion (Claude): Oui, c'est ça. Les commissaires chez nous, ils sont divisés selon... On a même des trucs comme la double majorité. Il faut le faire, là. Alors, c'est-à-dire que ça prend une majorité de tous les commissaires, puis ensuite une majorité des commissaires qui sont issus du milieu Charte.

Le Président (M. Rioux): La Commission est bicéphale, au fond.

M. Filion (Claude): Oui, c'est ça. Au niveau de sa direction seulement.

Le Président (M. Rioux): Avec un vice-président jeunesse, puis...

M. Filion (Claude): C'est ça. Alors, je pense qu'avec le temps chacun des commissaires est, si on veut, engagé à exercer la double mission sans aucune retenue et que cette distinction-là n'a pas beaucoup de raison d'être, mais, à l'intérieur de notre bilan 2000, il faut évidemment attendre les recommandations de la Commission à cet égard-là.

Le Président (M. Rioux): Alors, avant de donner la parole au député de Chomedey, j'espère qu'on aura l'occasion de vérifier un peu la relation qu'a la Commission avec la curatelle, les liens, les ponts qui se font afin de régler les dossiers jeunesse, notamment. Je ne sais pas si on aura le temps, mais, enfin. M. le député de Chomedey.

Stage d'apprentissage de l'anglais à Vancouver

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. J'ai l'intention de revenir sur les dernières remarques du président, parce que je pense que ça nous ouvre sur des réflexions importantes.

Mais, dans les questions d'administration, parce qu'on est néanmoins là pour les crédits, j'avais une... pas beaucoup de questions, parce que vraiment, je le dis à chaque fois que j'ai l'occasion de voir la Commission des droits, c'est une excellente gestion, très serrée, vraiment très serrée, avec les moyens du bord. Les résultats sont là, l'application de la loi est là, le mandat est rempli.

Mais j'avais une petite question dans les listes des voyages hors Québec, toujours sujet d'intérêt pour l'opposition, et même là je vous avoue que, comparé à bien d'autres, vous faites preuve de beaucoup de retenue comme groupe dans l'ensemble. Mais il y a juste une question...

M. Perreault: Tout le ministère, M. le Président, tout le ministère.

M. Mulcair: Je parle de la Commission des droits, M. le Président. Le troisième item m'a intrigué. Il y a une technicienne en information qui, dans le cadre d'un programme de formation et de perfectionnement en ressources humaines, est allé faire un séjour linguistique ? parenthèses, «english communication», it would take a capital e, by the way, if we're going to communicate in English ? à Vancouver pour la somme de 2 500 $.

Je vous avoue qu'envoyer quelqu'un à Vancouver... On a des Anglais ici puis on a même des cégeps, des universités, des programmes. Pourquoi est-ce qu'on avait besoin d'envoyer quelqu'un jusqu'à Vancouver au coût de 2 500 $, pour les payeurs de taxes, pour faire un stage en communication en anglais?

M. Rioux: M. le président.

M. Filion (Claude): Vous savez quoi, M. le député? Vous avez entièrement raison. Alors, ce qui est arrivé, c'est ceci ? d'ailleurs, c'est changé depuis. Il existait, quand je suis arrivé, une politique à la Commission. On a un petit budget de formation un peu spécifique, il y a à peu près 10 000 $ ou 12 000 $ là-dedans, puis c'est correct parce que les gens, ils travaillent avec leur cerveau chez nous, et c'est bon d'aller voir ce qui se passe ailleurs. Même quand on travaille avec nos bras, c'est bon d'aller voir ce qui se passe ailleurs.

Alors, l'idée était la suivante. Lorsqu'il y avait plus que... Supposons qu'il y avait pour 16 000 $ de demandes, la politique qui était en vigueur ? quand je m'en suis aperçu... bon, mais en tout cas ? c'était une politique qui impliquait le tirage au sort. Alors là je me suis évidemment insurgé, notamment parce qu'on peut apprendre l'anglais à Vancouver bien sûr, mais on peut aller l'apprendre aussi en Australie. Mais ça va coûter peut-être un petit peu trop cher aux payeurs de taxes.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Filion (Claude): Et on peut l'apprendre à l'ouest de la rue Saint-Laurent, si vous me permettez l'expression. On peut aussi aller à Toronto, on peut aller n'importe où apprendre l'anglais quasiment autour de nous, ce n'est pas nécessaire d'aller à Vancouver.

Mais c'est le tirage au sort auquel j'ai refusé de participer, soit dit en passant. Mais, avant de changer la politique, parce que normalement c'est le président qui l'effectuait, j'ai dit: Non. Moi, je ne veux pas participer à un tirage au sort pour choisir qui va y aller. Mais sauf que la politique était là, puis il fallait la changer. Pour la changer, il faut l'envoyer au syndicat, en adapter une nouvelle, l'envoyer au syndicat, puis là elle nous revient. Il était trop tard.

Le tirage au sort a eu lieu, mais je suis heureux de vous annoncer que ça été... On a modifié cette politique-là, parce que je considère... C'est parce qu'ils cherchaient un mécanisme pour trancher. J'ai dit: Écoutez, si l'Assemblée nationale fait confiance à un être humain pour être capable de présider la Commission des droits, je pense que le président est capable d'évaluer des projets puis d'en écarter. Donc, maintenant la nouvelle politique fait en sorte qu'il y a une évaluation des projets. Mais on continue à le répartir, par exemple, parmi les professionnels, les employés de bureau.

Le budget est de 13 000 $, 13 500 $, la nouvelle politique. On tient compte un peu des augmentations du niveau de la vie, etc., mais le président aura son mot à dire pour décider, et ça ne sera pas un tirage au sort qui, cette fois-là, a bénéficié à Mme Bonenfant, qui est mentionnée ici.

M. Mulcair: Ah! Moi, j'ai fait attention de ne pas la mentionner. Je ne voulais pas viser la personne...

M. Filion (Claude): Non, mais vous êtes très aimable.

M. Mulcair: ...mais c'est un sujet...

M. Filion (Claude): Mais je voulais vous dire, c'est curieux parce que vous avez précisément, avec beaucoup de précision, mis le doigt sur une lacune qui existait à la Commission à ce moment-là, mais qui n'existe plus, et qui faisait en sorte qu'à l'époque on a voulu comme ne pas prendre de décision, donc tirage au sort. Ça a l'air de la justice innée, le tirage au sort. Parfois, ça peut créer des situations qui sont inacceptables; c'était le cas.

Sous-représentation dans la fonction publique
des anglophones et de la diversité du Québec

M. Mulcair: Mais, dans la coulée de votre réponse, il y a eu des chiffres encore qui ont été publiés dernièrement, le député de Vachon, comme moi, suit ce dossier depuis de très nombreuses années, c'est la sous-représentation de la communauté anglophone au sein de la fonction publique. Je me permets de vous faire une suggestion puis pour vous poser une question.

La suggestion, c'est que peut-être une occasion en or de redresser l'«imbalance», la sous-représentation de la communauté anglophone, c'est de trouver quelqu'un ici, de cette communauté, pour faire vos communications en anglais; on n'aura pas besoin de l'envoyer à Vancouver ni ailleurs, puis, avec le degré de bilinguisme qui existe aujourd'hui, il saura parler français.

n(10 h 10)n

Mais, sur cette question-là de la sous-représentation, d'une manière générale, des gens non membres de la communauté et de la majorité dans la fonction publique, et la manière de le sous-diviser après ça, je connais toute la problématique que ça représente. C'est-à-dire que, si on y va seulement sur le pays d'origine, on va être rendu à dire que des Suisses francophones et des Belges francophones et des Français de France, c'est des membres de minorités qui sont sous-représentés, ce qui serait un non-sens. Ou d'autres diraient qu'un homme blanc anglophone en Amérique du Nord peut difficilement être perçu comme étant membre d'une quelconque minorité, même si son statut minoritaire linguistique au Québec ne fait aucun doute.

Mais, sur le plan de la sous-représentation, la sous-représentation de la diversité du Québec, c'est peut-être la meilleure manière de le dire, au sein de notre fonction publique, est-ce qu'il y a des enseignements que le ministre peut partager avec nous de son expérience ou que le président de la commission veut partager avec nous? Parce que je pense que c'est un dossier, peu importe le gouvernement qui est au pouvoir, qui crie qu'on s'y adresse, mais on ne réussit pas à trouver des solutions concrètes.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le ministre, bonne question, hein?

M. Perreault: Oui, tout à fait. On va écarter le cas de la méthode pour ce qui est de la formation, je pense que là-dessus on partage tous la même analyse. Contrairement peut-être au député, je ne dirais pas «peu importe le gouvernement qui est au pouvoir», je dois le dire bien franchement, dans le sens suivant, je crois très sincèrement que le gouvernement actuel a décidé d'agir sur ce dossier, constatant, avec la Commission et d'autres, la sous-représentation dans la fonction publique québécoise des gens issus à la fois des minorités visibles, des femmes bien sûr, mais notamment des minorités visibles, de même que des anglophones et des autochtones, qui dans le fond sont les grandes composantes de notre société, de même que les allophones en général.

Il y a eu des gestes de posés très précis, on le sait, pour les emplois d'été pour les étudiants. Quand même, l'été dernier, on a eu 24 % des postes d'été dans la fonction publique qui ont été alloués à des gens issus des catégories dont on parle, ce qui est un peu plus que la représentation de ces catégories dans notre société. Donc, à toutes fins pratiques, on atteint 100 % de l'objectif de représentativité. Et j'ai déjà eu l'occasion de dire que, lorsqu'une société fait ça une fois, elle ne revient plus en arrière ? du moins je l'espère.

Le Président (M. Rioux): Vous parlez des emplois d'été.

M. Perreault: Je parle des emplois d'été. L'automne dernier, on a adopté une loi à l'Assemblée nationale, loi n° 51, qui, en modifiant certaines pratiques dans la fonction publique du point de vue du processus de sélection des candidats, sans être parfaite comme méthode, cependant va nous permettre et nous permet déjà d'apporter les correctifs. Et je rappelle au député que la semaine dernière mon collègue le président du Conseil du trésor a déposé des chiffres qui sont assez éloquents. Parce que, quand on regarde les chiffres des quatre années précédant l'année dernière, à toutes fins pratiques le taux de représentation est nettement en dessous de tout ce qui peut être acceptable. Mais, quand on regarde les derniers mois, on est déjà en train de dépasser, dans les embauches des catégories mentionnées, plus de 10, 12 et 14 % de certaines catégories, donc au-delà de 10, 12 %, et ça uniquement après quelques mois d'application de la politique.

La loi prévoit que les sous-ministres et les ministres seront aussi imputables devant l'Assemblée nationale des résultats, explicitement. Et on a également adopté un mécanisme au Conseil exécutif, au Conseil des ministres, pour suivre l'évolution des progrès en ces matières. Donc, il y a une détermination de modifier les choses.

Je travaille actuellement à la rédaction d'un projet de loi, que je souhaite pouvoir déposer à cette session-ci ? je ne sais pas si on réussira à l'adopter, peut-être avec l'appui de l'opposition, j'aimerais l'avoir ? qui est un projet de loi qui vise à étendre les programmes d'accès à l'égalité en emploi à l'ensemble du secteur parapublic. Parce que c'est vrai que la fonction publique, c'est quand même 60 000 personnes ? c'est beaucoup de gens, il y a 5 000 postes qui vont se créer au cours des prochaines années ? c'est plus de 400 000 personnes dans le parapublic et le monde municipal. Et là il y a également, compte tenu que la Révolution tranquille s'essouffle, beaucoup de gens sont arrivés dans les années soixante, donc beaucoup de retraites en vue, un énorme potentiel d'ouverture. Ce qui n'est pas sans soulever toutes sortes de question. Donc, on a l'intention vraiment de pousser et d'augmenter nos efforts de ce point de vue là.

Pour ce qui est de la Commission elle-même, j'en ai fait la remarque au président récemment, mais je pense qu'il est prêt à le reconnaître et à bouger. Dans le fond, il a une lourde responsabilité de nous rappeler nos obligations en ces matières, il a aussi l'obligation d'être un peu impeccable à ce point de vue. Et je pense que le président travaille également là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Le député de Vachon avait juste une toute petite question, M. le député de Chomedey, sur cette question, j'imagine, de la présence des minorités au sein de la fonction publique. On vous écoute, M. le député. Alors, le ministre va vous écouter, là, dans une seconde.

M. Payne: Donc, autrement dit, vous êtes en train d'appliquer ce que votre président vous a recommandé l'an passé dans l'important rapport que vous aviez fait. Est-ce que je me trompe en disant que vous vous êtes inspiré de cela en étendant ça au parapublic? Un instant. Par exemple, en ce qui concerne toute soumission soumise au gouvernement, tout contrat d'obligation contractuelle. Drôlement important, ça.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, il faut savoir que le gouvernement du Québec avait des programmes d'accès à l'égalité à l'emploi. Et il y avait également, dans le cadre de ces programmes, qui sont supervisés en termes des règles du jeu à l'intérieur de la Charte des droits par la Commission, tout ce qu'on appelle le Programme d'obligation contractuelle pour les entreprises de 100 000 et plus de se doter, pour pouvoir avoir un contrat du gouvernement, d'un tel programme d'accès à l'égalité en emploi.

Je dois dire, et ça, je pense que tous gouvernements confondus ? on va faire les choses simplement ? au cours des dernières années, des 10, 12 dernières années, on ne peut pas dire qu'il y avait eu beaucoup d'insistance de mise ni dans le cadre du gouvernement ni dans le cadre des liens contractuels pour vérifier, je dirais, l'efficacité des programmes, non pas l'existence mais l'efficacité. Et là je pense qu'avec les décisions qui ont été prises il y a une volonté d'en mesurer l'efficacité, y compris au niveau des obligations contractuelles.

Maintenant, dans le cadre du projet de loi sur lequel je travaille, je ne veux pas devancer les conclusions du Conseil des ministres, on est en discussion autour de ces projets, on aura aussi à tenir compte de cette dimension des obligations contractuelles d'une manière ou d'une autre et évidemment à un moment donné on peut se retrouver avec un bassin qui devient à ce moment-là très large, tous les secteurs d'emplois couverts au Québec dans les faits.

Alors, ça fait partie de mes préoccupations. On verra comment on peut articuler tout ça. Ce n'est pas toujours simple, je dois le reconnaître. Et des fois on ne veut pas imposer à une petite municipalité de 2 000 personnes un fardeau de méthode d'analyse qui finalement est plus complexe que simplement y aller par l'encouragement à engager une ou deux personnes.

Le Président (M. Rioux): Très bien, merci. M. le député.

M. Mulcair: Alors, je pense que le ministre a très bien cerné la réalité et je pense qu'effectivement il n'y a rien de pire, si on veut changer les mentalités, que de donner l'impression que c'est un autre beau projet de fonctionnaires qu'ils sont en train d'essayer de gaver à tout le monde de la même manière. Et je pense qu'effectivement l'initiative qui a déjà été prise était nécessaire. Moi, pour ma part, j'y ai toujours cru.

Je connaissais, pour avoir été dirigeant d'organisme pendant six ans, très bien les arguments contraires. Les gens montraient patte blanche, ils disaient: Écoutez, vous n'êtes pas pour encourager l'incompétence, on choisit toujours la personne la plus compétente. Mais il y avait un problème avec cette démonstration-là, parce que cette démonstration-là concluait que les gens qui finissent à l'université avec les mêmes notes dans les mêmes cours, il y a un problème parce que les personnes qui sont issues de minorités visibles doivent tout simplement être moins bonnes que les autres parce qu'elles n'étaient jamais embauchées. Ça, c'est une réalité prouvable, concrète. Donc, la démonstration était que ou les personnes en question avaient moins de valeur, si vraiment l'argument tenait comme quoi c'était un système basé strictement sur le mérite et le potentiel, ou encore il y avait quelque chose de systémique qui empêchait une représentativité correcte dans la fonction publique. Et je pense que l'analyse était simple à faire après ça.

Et je pense que le modèle américain avait peut-être ses carences et ses lacunes, mais je crois qu'à un moment donné, si on veut des résultats, bien il faut un peu brasser.

M. Perreault: Mais je vais ajouter peut-être un commentaire, si on permet. Cela dit, puisque c'est des questions importantes... D'abord, sur le plan de la représentation des anglophones, puisque le député a soulevé au début cette question, je sais que, moi, je me souviens très bien d'une rencontre que j'ai faite avec des jeunes anglophones, à Montréal, où il a fallu que je les convainque qu'il y avait de la place pour eux dans la fonction publique du Québec et que je les convainque qu'ils connaissaient suffisamment le français pour y trouver leur place.

Je dois dire qu'on a dû faire aussi parfois quelques efforts auprès de certains ministères, pour convaincre certains ministères que ce n'était pas nécessaire que quelqu'un maîtrise dans tous les détails la langue française pour être capable de faire le travail non plus.

n(10 h 20)n

M. Mulcair: Je suis très content d'entendre le ministre dire ça, parce que, dans une autre partie de ma carrière, j'ai passé plusieurs années au Conseil de la langue française. Puis on connaît tous l'existence des nombreux organismes appelés à jouer un rôle dans l'application de la Charte de la langue française, on pense principalement à trois, à savoir l'Office de la langue française, le Conseil de la langue française et la Commission de la protection.

Au Conseil de la langue française, on était très préoccupé par cette question-là, sous la présidence de Michel Plourde. Par contre, il y avait vraiment, même à l'interne, des tendances différentes. Il y en avait qui appelaient pour ce qu'ils intitulaient eux-mêmes une application rigoureuse des dispositions pertinentes de la Charte de la langue française, qui continuent d'exiger une connaissance du français appropriée à la fonction. C'est laissé à la discrétion de chacun, cela, et il existe encore une directive interne, qui date du temps de Camille Laurin, qui vient jouer un rôle important à cet égard-là.

Alors, on n'a qu'à penser à l'idée d'un travail d'été ou d'un stage justement pour acquérir... La personne qui a fait un cours d'immersion, ce qui est le cas... Les jeunes anglophones, à 80 %, font ou un cours d'immersion ou ils vont carrément à l'école française, de nos jours, au Québec. Mais ces jeunes-là, en sortant, s'il y a quelqu'un qui va leur dire, sans analyse objective là du poste vis-à-vis de la connaissance nécessaire, mais juste dire que ça prend ça, il va falloir qu'on s'adresse aussi à ces aspects très techniques là si on veut enlever des embûches.

Parce qu'il y a quand même un constat. Je suis encouragé par les chiffres que donne le ministre. Il nous dit: Dans les derniers mois, ça allait mieux. Mais, veux veux pas, période par période... Puis il y a une bonne expression anglaise, c'est peut-être à propos d'en utiliser une: «There are lies, dam lies, and statistics». Puis, si on voulait torturer les chiffres, je pourrais tenter de dire, comme ça se disait beaucoup dans les médias anglophones la semaine dernière, que ça démontrait qu'on était déjà en deçà du 1 %, mais on est parti du point 0,8 quelque chose à 0,6 quelque chose.

Mais je prends le pari qu'on a raison, parce qu'il ne faut pas oublier que cette loi-là a été adoptée à l'unanimité, et qu'on va réussir à renverser cette tendance-là. Mais ce n'est pas assez d'avoir juste des bonnes intentions, il faut s'adresser aux détails; puis s'adresser aux détails exige beaucoup de travail.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, un commentaire?

M. Perreault: Je peux assurer au député, et à la fois à la Commission, qui, bien sûr, a comme mandat de faire l'état du portrait et de nous signaler la problématique, mais je peux assurer qu'il y a des gens ici, derrière moi, qui sont au ministère, et que cette préoccupation des détails, nous l'avons. D'ailleurs, une des difficultés pour étendre de tels programmes et pour atteindre des résultats, c'est que ? et on en a parlé assez franchement avec la Commission, le député a fait allusion à d'autres approches, notamment américaines, on pourrait parler des approches du gouvernement fédéral qui a tout le temps eu des résultats moyens ? on a un processus inscrit dans la Charte, des règles du jeu assez complexes en matière d'élaboration de programmes d'accès à l'égalité, et en même temps il y a là l'obligation de respecter les droits et de ne pas se retrouver en porte-à-faux avec la Charte. Donc, ce n'est pas toujours simple, et ça va beaucoup parfois dans le détail effectivement et aussi dans la détermination; je dirais, je pense qu'il faut être déterminé.

Le Président (M. Rioux): Un commentaire, M. le député de Vachon?

M. Payne: C'est une suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Une suggestion? Très bien.

M. Payne: Moi, je pense que vous avez tout ce qu'il faut. Le gouvernement, depuis 1984, a fait un pas en avant gigantesque. C'était contenu dans une publication officielle du gouvernement du Parti québécois, qui s'appelle Autant de façons d'être Québécois, là où il y avait une proposition adoptée par le Conseil des ministres, malheureusement suspendue par le gouvernement qui s'ensuivait, en 1986, qui disait ceci en substance: Un candidat à un poste de la fonction publique peut dans un premier temps démontrer ses aptitudes professionnelles plutôt que ses aptitudes linguistiques, pour démontrer ses aptitudes linguistiques dans les 12 mois qui s'ensuivaient, évitant le problème posé par plusieurs concours, là, où on dit que ? justement comme disait le député de Chomedey ? vous n'avez pas suffisamment de connaissances appropriées à la tâche concernée.

Et, moi, je pense qu'on devrait retirer ça des tablettes puis regarder ça, parce que c'est applicable. Et c'était négocié avec la Commission de la fonction publique, M. Bélanger, et ça n'a jamais été appliqué. Pourtant, ça faisait l'objet d'une entente. Et je vous inviterais, avec vos fonctionnaires, à continuer à poursuivre cette discussion-là très positive, parce que ce que vous faites est impressionnant pour les stages d'été, mais c'est peu impressionnant si on regarde les défis de l'ensemble.

M. Mulcair: Ça augure bien mal pour la semaine, parce que je suis complètement d'accord avec le député de Vachon. Je ne sais qu'est-ce que ça veut dire mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, ça va être pire, M. le Président, parce que je suis également d'accord avec le député de Chomedey.

M. Mulcair: Ah bon, ça va bien.

M. Perreault: Non, mais je dirais ceci. Il y a déjà des dispositions dans nos lois, et, quand on travaille là-dessus, on réfléchit à ces questions parce que ce qui est notre préoccupation, c'est l'atteinte des résultats. Alors, évidemment, on peut aussi se dire qu'on respecte tellement toutes sortes de règles du jeu très complexes qu'au bout de la ligne on n'atteint aucun résultat. Maintenant, en même temps, je dois dire, et le président de la Commission des droits me le rappelle à l'occasion, qu'on ne peut pas intervenir en ces matières de façon discriminante ou discriminatoire, qu'on ne peut pas corriger une situation qui est déjà discriminatoire dans les faits en en recréant une nouvelle.

Alors, c'est la difficulté objective. On y travaille très sérieusement. Ça va dans le détail de toutes sortes de mesures très précises là-dessus, c'est bien évident. Et je dois dire que cependant il y a déjà des résultats qui sont significatifs. Quand j'ai dit qu'on dépasse le 10 % dans le cas des employés réguliers et occasionnels ? parce qu'on a inclus les occasionnels actuellement dans la fonction publique québécoise, alors que la loi n'a été adoptée qu'à l'automne ? en termes d'embauche, alors qu'on était... On a quasiment doublé nos résultats. Et, de ce point de vue là, c'est significatif. Notre objectif est plus élevé, notre objectif, il est 24 %.

M. Mulcair: Mais, sur la question spécifique des anglophones dans la fonction publique, toute boutade à part, j'aimerais qu'on regarde attentivement, parce que le député de Vachon travaille sur ce dossier-là comme moi depuis de nombreuses années, puis sans partisanerie je pourrais m'asseoir avec le ministre et avec ses collaborateurs n'importe quand pour regarder cette question-là. Il y a des embûches très techniques dans le dossier. Le député de Vachon les connaît très bien. Mais, s'il n'y a pas quelqu'un qui est en train de lui montrer où le terrain est miné, je pense qu'on risque encore de manquer la cible en ce qui concerne la représentation de la communauté québécoise d'expression anglaise au sein de la fonction publique.

Le Président (M. Rioux): Alors là, on s'entend. Je pense que le message du député de Vachon est accueilli favorablement par le député de Chomedey. Alors, c'est oui?

M. Perreault: Oui, oui, on aura sûrement l'occasion de collaborer de façon très précise là-dessus. J'espère avant et aussi j'espère autour d'un projet de loi.

Le Président (M. Rioux): J'ai vu que le président opinait du bonnet. Ça veut donc dire qu'il n'est pas loin d'être d'accord aussi. Tout le monde est d'accord. M. le député de Chomedey.

Mode de nomination
des membres de la Commission

M. Mulcair: Dans les quelques minutes qui nous restent, j'aimerais sonder, avec la permission du ministre, le président de la Commission des droits sur une question d'actualité, qui n'est pas du ressort exclusif de sa commission mais qui touche aussi sa commission. Comme on le sait, la Commission des droits fait partie de ce nombre d'organismes dont les membres sont nommés non pas par décret, ce qu'on appelait auparavant un arrêté en conseil, mais par les membres de l'Assemblée nationale.

Dans le système parlementaire britannique, un gouvernement qui, par arrêté en conseil, par décret, nomme quelqu'un assume une responsabilité politique. Lorsqu'on demande l'aval de l'Assemblée, il me semble qu'il y a deux choses qu'on doive regarder, l'une ou l'autre, pour que ça soit valable: ou que ça soit un vote libre et que chaque député s'exprime, donne une opinion personnelle sur la personne; si on veut par après se réclamer de ce vote, il faut que ça veuille dire quelque chose. En d'autres mots, l'utilisation de la ligne de parti, à mon avis personnel, est un abus dans ces cas-là parce que ça nous permet de faire des deals en arrière de scène, d'arriver avec des noms.

La discussion est un peu sur la table depuis quelques semaines, puis le groupe qui sera ici après est une des raisons, c'est-à-dire la Commission d'accès à l'information. Et je veux aller rajouter un petit point pour dire que logiquement, s'il y avait eu une personne qui aurait pu se faire questionner, c'était un ex-député, hein? On pourrait dire: Bien, en tant qu'ex-député, c'est un retour d'ascenseur. Mais, je l'ai souvent dit ici, en commission, puis je le répète aujourd'hui, on bénéficie au Québec d'une extraordinaire gestion, d'une application très moderne et très ouverte à la Commission des droits de la personne, et je n'ai que des félicitations depuis des années à l'actuelle administration.

Donc, ma question ne vise pas à mettre qui que ce soit sur la sellette. Ce que je cherche à savoir, c'est: Est-ce que le président actuel de la Commission des droits, dans son vécu de député ou dans son expérience actuelle comme président d'organisme, verrait un inconvénient à ce que les députés connaissent, peu importe la formule qu'on trouverait, parce que c'est sûr qu'il faut éviter qu'on tombe dans les histoires qu'on a déjà vues aux États-Unis, est-ce qu'il y aurait un inconvénient à ce que les députés connaissent un peu les hommes et les femmes à qui on confie ces importantes fonctions avant d'être appelés à voter dessus?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

n(10 h 30)n

M. Perreault: Le président de la Commission pourra faire valoir son point de vue, ça ne me dérange pas. Je veux juste cependant apporter un début d'élément de réponse au député. Déjà, dans les règles du jeu actuelles, les députés peuvent effectivement connaître les personnes qui sont recommandées, la personne qui est recommandée, puisqu'on sait que notre système parlementaire fait appel beaucoup, dans son fonctionnement, à des caucus qui se tiennent de part et d'autre dans les formations politiques et que, règle générale, en tout cas pour ce genre de nomination, que ce soit le premier ministre ou le chef de l'opposition officielle, ils font valoir un peu les discussions qu'ils ont eues et les conclusions auxquelles ils en arrivent. Évidement, ce n'est pas, au sens strict, un processus de sélection de candidatures par l'Assemblée nationale, je le reconnais bien volontiers, c'est plutôt une demande de validation du choix retenu en quelque sorte à partir d'une justification de ce choix-là qui est faite habituellement par les chefs de chacun des partis auprès de leur caucus respectif.

C'est vrai que, lorsqu'on arrive en Assemblée nationale, il n'y a pas de débat public, puisque, un peu de chacun des côtés, il y a eu comme une entente, mais il n'y a pas nécessairement... En tout cas, moi, pour un, je tiens à dire, et pas juste au Conseil des ministres, qu'il n'y a pas nécessairement absence d'implication des députés. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas ce qu'on appelle un processus par lequel des personnes seraient appelées à comparaître devant une commission de l'Assemblée nationale, un peu à la manière américaine des choses. Bon. Mais je voulais juste quand même apporter cette nuance parce qu'il ne faut quand même pas laisser entendre aux gens que les députés votent ça strictement aveuglément, je pense que c'est un peu plus nuancé.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, ça termine notre heure...

M. Mulcair: J'aurais voulu... Non, le ministre a dit qu'on pouvait avoir une réponse qui...

Le Président (M. Rioux): Oui, oui.

M. Perreault: Ah! moi, si le président de la commission a des commentaires...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le président, je ne voulais pas vous couper votre droit de parole, allez!

M. Mulcair: Je suis sûr que le fait que le ministre a bouffé le reste du temps ne visait pas ça non plus.

M. Perreault: Ah! absolument pas!

Le Président (M. Rioux): Vous avez quelques secondes.

M. Filion (Claude): Oui, bien, rapidement. La proposition qu'avance le député est intéressante, à mon avis, pas uniquement sur un point de vue. Il y en a un qui est soulevé à l'intérieur de l'argumentaire qui soutient sa question, c'est la possibilité pour les parlementaires de mieux connaître la personne qu'ils nomment ou qu'ils désignent pour occuper un des cinq postes, soit Protecteur du citoyen, Vérificateur général, etc. vous les connaissez. C'est un avant... Le pouvoir exécutif, actuellement, dans notre société, il est très puissant, le gouvernement est très puissant, c'est la force des choses, là.

D'abord, c'est les choix de société qu'on s'est donnés. On a un gouvernement qui est présent puis un gouvernement qui occupe une place importante sur les plans économique, social, culturel, etc. Les institutions dont on parle, les cinq institutions dont on parle jouent un rôle, à mon avis, d'équilibre important sur le plan des institutions démocratiques parce qu'elles jouent un peu un rôle de surveillant, de contrôle du pouvoir exécutif. Mais ce rôle-là est particulièrement difficile, je tiens juste à le souligner, parce que justement le pouvoir exécutif est fort. Et, en ce sens-là, le mécanisme auquel vous faites allusion aurait l'énorme avantage de renforcer les liens qui devraient exister entre les institutions dont on parle et le pouvoir législatif et de maintenir cet équilibre de nos institutions démocratiques au Québec. Alors, ce que je vous souligne là est extrêmement important parce que les tâches dont on parle, peu importe, on a juste à...

Vous lisez les journaux avant tout le monde. Mais vous savez ce dont je parle. Ce sont des métiers qui ne sont pas nécessairement faciles à cause, encore une fois, de la puissance du pouvoir exécutif. Et le renforcement du lien vient, à mon avis, conforter ? passez-moi un anglicisme ? ce mécanisme de «check and balance», d'équilibre de nos institutions. Parce que c'était ça, le choix du législateur au départ, quand il a nommé un vérificateur général ou des personnes qui ne répondent pas à l'Exécutif, c'est d'assurer une certaine forme de surveillance et de contrôle.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le président...

Le Président (M. Rioux): Merci, c'est des propos intéressants. En tout cas, les législateurs qui sont autour de cette table, je suis convaincu, reçoivent ça avec beaucoup de plaisir. Alors, on va lever la séance juste quelques secondes, histoire...

Une voix: M. le Président, cinq minutes?

Le Président (M. Rioux): ... ? oui, oui ? de laisser les gens... respirer. C'est le mot que je cherchais.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

 

(Reprise à 10 h 41)

Le Président (M. Rioux): Alors, mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît, nous allons entreprendre nos travaux jusqu'à 12 h 30. Il va falloir quitter la salle à 12 h 30 parce qu'il y a le caucus du Parti libéral à 12 h 30, alors vous comprendrez que c'est presque un cas de force majeure.

Commission d'accès à l'information (CAI)

Alors, M. le ministre, on va souhaiter la bienvenue à M. le président de la Commission d'accès à l'information. Et peut-être nous présenter les gens qui l'accompagnent, cet aréopage de gens, de hauts fonctionnaires, de gens sérieux et compétents, alors on aimerait bien connaître leurs noms.

M. Comeau (Paul-André): Alors, je vais y aller en commençant à l'extrême gauche: Mme Lucille Dion, qui est analyste; M. Alain Bouchard, qui résume à lui seul toute l'administration de la Commission; Mme Dion, qui est mon adjointe; Me Parent, M. Robert Parent, qui est directeur intérimaire d'analyse-évaluation; Me André Ouimet, qui est directeur du Service juridique et secrétaire de la Commission. Et je pense que c'est tout.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Comeau (Paul-André): Oui, j'ai fait le tour.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, vous avez quelques remarques avant que ne débute la période de questions? Alors, allez-y.

M. Perreault: Oui, M. le Président, et avant qu'on ne reçoive notre café. Alors, rapidement...

Le Président (M. Rioux): Vous savez, j'ai refusé votre café. C'est une question d'éthique et d'objectivité, vous comprendrez bien, dans ma fonction.

M. Perreault: Je suis stupéfié, M. le Président, par votre sens de l'éthique.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Rioux): Ha, ha, ha! On vous écoute.

M. Robert Perreault

M. Perreault: Alors, je pense, d'abord dire qu'au niveau des crédits ? peut-être commencer par les chiffres, puisqu'on est en commission pour étudier les crédits ? la Commission voit ses crédits augmenter, passant de 3 250 000 $ en 1999-2000 à 3,4 millions en 2000-2001. Bon, on sait, encore une fois, qu'un certain nombre de ministères et organismes n'ont pas toujours eu cette chance. J'ai indiqué tantôt, dans le cas de la Commission des droits de la personne, que c'était à budget à toutes fins pratiques constant.

Dans le cas de la Commission d'accès à l'information, il y a une augmentation. Évidemment, c'est des sommes modestes, mais sur un budget qu'il faut reconnaître qui est également modeste. Alors, chaque fois que, dans un budget de 3 millions, on voit des augmentations de 200 000 $, ça permet de faire un certain nombre de choses. Dans le cas présent, ça va permettre de rajouter, à toutes fins pratiques, depuis janvier, dans la foulée de décisions qui ont été prises, quatre ETC de plus par année pour la Commission, pour remplir ses mandats et ses responsabilités.

On sait que la Commission a évidemment comme un double mandat: fonction quasi judiciaire, d'un côté, donc révision de décisions administratives, auditions et enquêtes sur des plaintes, décisions également à partir d'audiences et représentations pour trancher des litiges en cas d'interprétation des lois. La Commission a également une fonction plus large de surveillance, de contrôle mais aussi de promotion des enjeux qui touchent aux lois, tant en matière d'accès aux documents ou en matière de protection de renseignements personnels. Ce sont des responsabilités larges.

La Commission a maintenant derrière elle plus de 10 ans d'existence, mais on peut dire que les dernières années ont particulièrement interpellé la Commission, le gouvernement, les législateurs, quant à l'envergure et l'ampleur et la difficulté parfois de l'application de ces lois et de ces mandats. Pensons simplement actuellement de plus en plus à des champs nouveaux qui s'ouvrent et qui sont complexes, notamment tout ce qui concerne l'électronique, le commerce électronique, les pratiques en matière électronique qui non seulement, on l'a vu hier, touchent le dossier de la protection des consommateurs, mais aussi celui de la protection des renseignements personnels, des renseignements privés. Alors donc, ce sont des enjeux importants.

La Commission a traité un certain nombre de dossiers au cours de la dernière année. Évidemment, tout le monde se rappelle que la Commission a été largement sollicitée autour des débats entourant les fuites au ministère du Revenu. Mais la Commission a également eu, dans la foulée de ces débats, un surcroît, je pense, de travail important, puisque le gouvernement s'est engagé, à travers chacun de ses ministères, à une mise à jour, à un resserrement des pratiques politiques en matière soit d'accès à l'information, soit de gestion des renseignements personnels. Et la Commission a eu en quelque sorte à soutenir et à appuyer, à indiquer les voies au gouvernement dans bien des cas, que ce soit en matière d'enquête, de sondage, que ce soit en matière des décisions que le gouvernement avait à prendre sur des fichiers, etc., pour s'assurer que, dans les décisions que le gouvernement avait à prendre en ces matières, les organismes gouvernementaux, les organismes publics soient conformes aux lois que l'Assemblée nationale avait adoptées.

Alors donc, bien sûr la Commission a traité également de beaucoup d'autres questions avec, encore une fois, des ressources limitées. Même si, en cours d'année, on a été amené à rajouter un certain nombre de ressources, je dois dire à ce moment-ci que tout le monde est conscient qu'à la fois compte tenu de l'application des lois existantes, compte tenu des défis nouveaux, la Commission fonctionne avec des ressources, somme toute, limitées. Et je pense qu'on peut, à ce moment-ci, considérer qu'on peut passer peut-être soit à des commentaires de l'opposition, soit à un certain nombre de questions.

Le Président (M. Rioux): C'est ce qu'on va faire à l'instant. Alors, M. le député de Chomedey, au nom de l'opposition officielle.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Oui, merci. Alors, évidemment, la nature et la teneur de notre commission parlementaire aujourd'hui sur les crédits de la Commission d'accès à l'information révèlent un grand intérêt public, comme toujours, mais quelque chose de particulier, en ce sens qu'on a appris la semaine dernière que l'actuel président, qui est avec nous aujourd'hui, M. Comeau, a décidé d'annoncer qu'il démissionnait. Et donc c'est en deux temps deux mouvements, si j'ai bien compris. Dans un premier temps, on me dit que ça pourrait être aussi tôt que quatre semaines après l'arrivée de son successeur, mais au plus tard début août de cette année. Alors, je tiens, au nom de l'opposition officielle, à souhaiter un bon reste de carrière à M. Comeau dans tout ce qu'il décidera d'entreprendre.

Et évidemment ça colore un peu la manière dont on va aborder les choses aujourd'hui. Parce que, même si l'exercice comprend une partie d'analyse de l'année qui vient de s'écouler puis une analyse... Le ministre vient de donner un excellent exemple quand il a parlé des quatre ETC, des équivalents temps complet qui s'ajouteraient. Ça comporte une partie de «prognostication» de ce qui s'en vient et pour l'année à venir. Évidemment, ça change un peu lorsqu'on est en train de changer de direction. Donc, ça a une influence certaine sur notre travail ici, aujourd'hui.

Ceci étant dit, M. le Président, l'histoire reconnaîtrait que, sous sa présidence, la Commission d'accès à l'information a entrepris plusieurs activités d'importance de sensibilisation du public. On peut penser notamment à un colloque important. On a un rendez-vous prochain pour une révision de la Loi sur l'accès à l'information et la protection de la vie privée qui, malheureusement, a été reportée, depuis les dernières élections, et on est vraiment en retard avec cette révision-là. C'est un domaine qui change si rapidement qu'on se doit d'être plus rapide que ça dans notre évolution.

n(10 h 50)n

Et une des choses sur lesquelles nous allons insister lorsque ce sera le temps de regarder le futur de l'administration de cette importante institution qu'est la Commission d'accès à l'information, c'est l'expertise en matière informatique. Je pense qu'on était tourné beaucoup, par le passé, on était axé beaucoup sur l'aspect accès à l'information, et c'est un travail pour lequel une bonne formation de base en administration ou juridique ou autre pouvait certainement nous préparer jusqu'à un certain point. Mais c'est un lieu commun de dire que l'avènement de systèmes informatiques autrement plus puissants que ce qui avait été même imaginé il y a une quinzaine d'années fait en sorte que les dangers réels pour la protection de la vie privée sont aujourd'hui beaucoup plus grands que, encore une fois, on pouvait le soupçonner.

Et, là-dessus, M. le Président, je pense que c'est un défi qu'on doit se donner de garder une Commission d'accès à l'information non seulement avec des services professionnels hors pair, comme c'est le cas actuellement, mais aussi avec des gens qui ont vraiment cette expertise en matière informatique, expertise qui, à notre sens, manque présentement à la Commission d'accès à l'information. Alors, on va travailler en étroite collaboration avec nos vis-à-vis, parce que ça y va d'un dossier d'intérêt public.

L'histoire retiendrait aussi, M. le Président, le ministre y a fait allusion tantôt, certaines difficultés plus récentes à réaliser le mandat qu'a connues la Commission, notamment en regard de l'importante question des fuites de renseignements personnels au bureau du premier ministre. Rappelons qu'après une tentative qui a malheureusement échoué, par la Commission d'accès à l'information, d'aller au fond de cette question-là, ça a pris un juge à la retraite et des sommes importantes pour conclure que l'opposition avait effectivement raison depuis le départ dans ce dossier-là, qu'il y avait eu effectivement utilisation illégale d'informations fiscales confidentielles par des gens haut placés au bureau du premier ministre, et ce ? et ça, c'est l'expression même du juge Moisan ? pour fins politiques et partisanes, donc une faute grave, un blâme sévère à l'égard du premier ministre.

Intéressant de constater le sort qui a été réservé à une ministre qui a pris sur elle les agissements de son personnel et qui a dit qu'elle pensait que c'était légal, mais ça s'est avéré illégal, et elle en a pris la lourde responsabilité. Puis on contraste ça avec toutes les manières de s'esquiver qu'on a vues jusqu'à date dans le dossier, deux mandats, deux avocats différents pour déterminer s'il allait y avoir ou non des poursuites, une décision inéluctable, à Montréal, en ce qui concerne la Loi sur l'accès, à cause de son court délai de prescription, mais une autre décision, ici, à Québec, en ce qui concerne la Loi sur le ministère du Revenu, qui est autrement plus difficile à comprendre. Et, jusqu'à ce jour, on essaie encore, mais on n'a jamais réussi à avoir ni l'un ni l'autre de ces deux avis juridiques. Pour un dossier qui est sensé concerner l'accès à l'information et l'ouverture, c'était pour le moins contradictoire.

Quoiqu'il en soit, M. le Président, lorsqu'on regarde un dossier comme celui-ci, ce n'est pas vers le passé qu'il faut regarder, c'est surtout vers l'avenir. Je le mentionnais tantôt, pour l'opposition officielle, le dossier d'accès à l'information est un des deux volets. Accès à l'information, ça va relativement bien, en ce sens qu'une loi relativement technique, qui aurait besoin d'une cure de rajeunissement, réussit quand même la plupart du temps à donner des résultats. Le fait est que les délais sont très longs. Les techniques utilisées pour bloquer l'information font en sorte que les gens se découragent. Et c'est surtout à ça qu'il faut s'adresser, si on veut que cette loi soit réelle sur ce premier volet d'accès à l'information.

Le deuxième volet, qui est la protection de la vie privée, c'est vraiment là où je crois qu'ensemble on doit mettre les bouchées doubles. Notre vive déception, du côté de l'opposition, lorsqu'il y a eu un avis favorable à ce que nous considérions être la plus importante brèche jamais pratiquée dans le mur des renseignements personnels détenus par l'État, c'était au ministère du Revenu, ironiquement, c'est-à-dire que ce gouvernement a donné plus de pouvoirs que ce qui n'a jamais existé pour faire le croisement des fichiers, et, à notre sens, la Commission d'accès à l'information était d'une souplesse surprenante, pour ne pas dire décevante, en donnant son aval à ce projet-là. Quoiqu'il en soit, l'avenir nous dira si on est capable de mettre en place un système puis un ensemble d'intervenants qui sauront tenir tête à un gouvernement qui tenterait de faire ce genre de choses là à l'avenir.

M. le Président, j'ai plusieurs questions techniques sur lesquelles j'aimerais revenir, mais ma collègue la députée de La Pinière, qui est responsable pour l'opposition officielle des questions de contrats gouvernementaux et notamment des systèmes informatiques, parce qu'elle est aussi responsable de l'inforoute, avait quelques questions techniques qu'elle souhaitait poser dès le départ de notre rencontre aujourd'hui, parce qu'elle est attendue dans une autre réunion, dans une autre commission parlementaire. Alors, avec votre indulgence, M. le Président, je céderais la parole à ma collègue la députée de La Pinière pour ses questions, comme on a fait le 1er mars, puis on reviendrait par la suite à nos autres questions.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Je voudrais rappeler aux parlementaires qu'en vertu de l'article 132 de notre règlement Mme la députée de La Pinière n'est pas membre de la commission, mais elle a le droit de siéger et de poser des questions sans problème. Je vous rappelle également que, toujours en vertu de notre règlement, à l'article 284, moi, je suis ici pour établir les règles de procédure et faire en sorte que les membres de la commission, quels qu'ils soient, aient une parité de chance en ce qui a trait aux droits de parole et faire en sorte aussi que ces droits-là soient équivalents. Et le président doit veiller à ce que chacun puisse exprimer son point de vue correctement. Mais il y a aussi le règlement, mais il y a la tradition. La tradition veut que, lorsqu'on étudie les crédits, on donne un peu plus de temps à l'opposition qu'au parti ministériel. Ça s'est établi au cours des années. Ça, c'est ce que j'appelle la souplesse.

Une voix: Vous êtes un homme de tradition.

Discussion générale

Le Président (M. Rioux): Non, je ne suis pas... je n'en fais pas une religion, de la tradition. Mais il reste que, malgré tout, lorsqu'on est en étude des crédits, on est dans des séances un peu particulières, et c'est pour ça qu'on doit faire preuve de beaucoup de souplesse. Alors, Mme la députée de La Pinière, allez-y pour vos questions.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. C'est toujours un plaisir de venir à votre commission, M. le Président, d'autant plus que j'ai déjà été membre de la commission de la culture.

Le Président (M. Rioux): C'est toujours un plaisir aussi de vous y voir.

Sécurisation des données de GIRES

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Alors, en effet, M. Comeau, je vous souhaite bonne chance dans votre nouvelle carrière et vous remercie pour les services rendus. Vous savez que je suis venue à la commission de la culture le 1er mars dernier pour vous poser des questions concernant la sécurisation des données et la protection des renseignements personnels en ce qui a trait aux mégafichiers et plus spécifiquement en ce qui concerne GIRES. Alors, GIRES, c'est un progiciel intégré de ressources humaines, matérielles et financières. C'est énorme, comme fichier. C'est aussi un progiciel qui va être utilisé par 60 000 utilisateurs simultanément. Donc, la question de la sécurisation des données est au coeur de cette nouvelle technologie.

Et vous m'avez répondu, M. Comeau, que vous n'avez pas, vous, comme Commission, les moyens, vous ne vous êtes pas penché, vous n'avez pas de mandat pour étudier cette question-là. Il se trouve que les études internes qui ont été faites par le gouvernement du Québec, notamment l'étude de KPMG et une autre étude qui a été faite par CGI et d'autres études internes qui sont faites par le gouvernement même démontrent qu'il y a des risques très, très importants en ce qui a trait à la sécurisation des données et la protection des renseignements personnels. Parce que, il faut comprendre, GIRES, ce n'est pas comme n'importe quel autre ordinateur ni comme un serveur central du genre qu'on a déjà au gouvernement. C'est une véritable autoroute gouvernementale qui va collecter, traiter et diffuser des données sur tout le monde. Et il n'y a aucune balise, à ce jour, qui a été mise pour assurer la protection de ces données-là.

Alors, je voudrais vous entendre là-dessus parce que je suis très préoccupée de savoir que le gouvernement a donné un contrat majeur ? majeur, parce qu'on parle de 200 millions de dollars, aux dernières nouvelles, mais plus que ça ? et on n'a pas pris les soins nécessaires pour s'assurer que les données et les renseignements personnels sont protégés. D'autant plus qu'on sort justement d'une saga où on a été... en tout cas, on en a entendu parler énormément dans le cas d'un dossier. Alors, imaginez les autres dossiers. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, bien, peut-être, juste avant et sans prendre trop de temps, je vais laisser Mme la députée poser sa question plus technique, mais j'avais quand même une ou deux remarques à faire suite aux interventions...

Mme Houda-Pepin: Elle n'est pas que technique, ma question, M. le Président.

M. Perreault: Non, non, d'accord.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, on va écouter le ministre.

M. Perreault: Alors, c'est que je voulais juste quand même souligner que je pense qu'on doit quand même reconnaître, si on veut être juste, que le rapport Moisan n'a pas blâmé le premier ministre, contrairement à ce que le député disait. Et je tiens à le dire clairement ici: On ne retrouve pas dans le rapport Moisan de blâme à l'endroit du premier ministre du Québec. Je pense que c'est important que ce soit clairement indiqué, M. le Président.

n(11 heures)n

Et, deuxièmement, le député a souligné avec raison en disant que peut-être ce qui est le plus important, c'est de regarder l'avenir, l'importance du projet de loi qui s'en vient, qui va venir corriger deux des grandes lois qui concernent à la fois l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, dans le domaine privé. Ce sont des lois extrêmement importantes; on aura l'occasion d'y revenir. Contrairement peut-être au député, je ne crois pas que le départ de la présidence modifie en quoi que ce soit les réflexions que nous aurons à faire autour de ces lois. On pourra sûrement bénéficier de l'expertise de la Commission et de son président actuel au moment où nous les étudierons. C'est ce que je souhaite. Si on peut le faire ce printemps, c'est ce que je souhaite. C'est le calendrier que je me suis donné pour l'instant, et on aura l'occasion à ce moment-là de voir effectivement comment on peut apporter des corrections à un certain nombre de ces lois et de voir comment on peut tenir compte des... tirer des leçons un peu d'expériences passées. Sur ça, je peux laisser le président répondre à la question plus spécifique de Mme la députée.

M. Mulcair: Puisque le ministre m'y interpelle, je veux juste l'inviter, avec ses proches collaborateurs, à relire ce que j'ai dit tantôt; il va être rassuré. Ce que j'ai dit et ce que je répète, c'est ceci: Le juge Moisan a conclu qu'il y avait eu au bureau du premier ministre une utilisation illégale d'informations fiscales confidentielles pour fins politiques et partisanes. Et j'ai invité le ministre à contraster le comportement du premier ministre avec celui de l'ancienne ministre du Revenu, actuelle députée de Rosemont, qui, elle, en acceptant sa responsabilité ministérielle pour ce qui s'est fait sous son égide... Il y a eu une méprise là-dessus l'autre jour, et je tiens à la corriger. Dans son cas à elle, elle a dit: Dans mon ministère, il s'est fait quelque chose d'illégal, je croyais que j'avais le droit de le faire. C'est un avis de la Commission d'accès à l'information, qui date d'un an presque jour pour jour, qui a dit: Non, vous n'aviez pas le droit de faire ça. Elle s'est levée et elle a pris ses responsabilités comme ministre. Elle a dit: Même si ce n'est pas moi personnellement qui ai fait quelque chose d'illégal, il s'est fait sous ma responsabilité quelque chose d'illégal au sein de mon ministère, j'en assume la responsabilité. Et elle a démissionné.

Si on contraste ça avec tous les faux-fuyants de l'actuel premier ministre, qui se cache derrière des avis juridiques que son gouvernement refuse de rendre publics pour ne pas avoir à assumer ses responsabilités, et si on relit attentivement le chapitre XI ? le chapitre XI, M. le ministre ? du rapport Moisan qui nous interpelle en ce qui concerne la responsabilité ministérielle, on se rend compte que le dossier du député bloquiste Ghislain Lebel est loin d'être terminé.

M. Perreault: Oui. Mais, M. le Président, je vais relire avec attention les notes de la commission au procès-verbal. Je crois bien avoir entendu le député parler du premier ministre.

M. Mulcair: Non.

M. Perreault: Cela dit, le député a corrigé si c'est le cas. Si ce n'est pas le cas, c'est moi qui ai mal entendu. Si c'est le cas, il a corrigé. Alors, comme il le disait lui-même tantôt, je pense qu'on est là pour peut-être moins revenir sur le passé, plus se préoccuper de ce qu'on doit faire maintenant, des défis qui se posent dans l'application de nos lois et dans le rôle de la Commission, et donc, moi, je suis prêt à laisser le président répondre.

M. Mulcair: Quand j'étais en train de parler de mépris... Très brièvement, M. le Président, avec votre indulgence. Quand j'étais en train de parler de mépris, je parlais d'une intervention que j'avais faite qui avait blessé, sans que je l'aie voulu, la députée de Rosemont. Parce que l'autre jour j'avais parlé de quelque chose qu'elle aurait fait elle-même, personnellement, et c'est pour ça que je parlais de mépris. Je ne parlais pas du bureau du premier ministre. Le rapport Moisan ne saurait être plus clair: c'est au bureau du premier ministre que ça s'est passé, c'est son chef de cabinet adjoint. Le premier ministre, s'il était aussi noble que la députée de Rosemont, aurait assumé ses responsabilités. Il fait tout le contraire.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée de La Pinière a posé une question.

M. Mulcair: Je vais laisser le président...

Le Président (M. Beaulne): Alors, je pense que, compte tenu également du fait qu'on nous a indiqué qu'elle devait participer à d'autres commissions, je pense qu'on va revenir à la question de notre collègue, et M. le ministre.

M. Perreault: Je vais laisser le président de la Commission répondre.

Le Président (M. Beaulne): M. le président.

M. Comeau (Paul-André): Très bien. Alors, Mme la députée, effectivement la Commission s'est intéressée, mais de loin, au projet GIRES depuis déjà six ans, et je vous donnerai d'ailleurs le résultat d'une de nos premières démarches dans ce dossier-là. Nous ne l'avons pas suivi systématiquement parce que les ressources ne nous le permettent pas, mais voici où nous en sommes dans ce dossier-là.

Alors, le projet GIRES comme tel, pour la Commission, s'inscrit dans la démarche de suivi et d'examen des nouvelles technologies. Alors, il s'agit d'une question, pour nous, importante, mais nous l'abordons d'un point de vue très élémentaire au départ. En d'autres termes, est-ce que le transfert et la circulation de renseignements personnels sur un support informatique nouveau accroît ou diminue la protection des renseignements personnels, puisque c'est notre préoccupation? Les renseignements, par exemple, matériels ne relèvent pas du domaine de la Commission. Et la réponse là-dessus n'est pas toujours évidente. Par exemple, si on prend un dossier, il est possible de le modifier électroniquement, comme il est possible aussi de le modifier de façon papier. Dans quelles circonstances? Qu'est-ce qui est le plus facile? Qu'est-ce qui est le plus grave? Il faut l'étudier de façon très systématique.

C'est le principe de base de voir comment le transport de ces données par un support et sur des distances change la donne actuelle. Alors, c'est notre point de départ. Alors, à la suite de notre rencontre de la semaine dernière, nous avons convoqué les responsables du projet GIRES pour aller un peu plus loin que ce que nous savions depuis un certain nombre d'années. Et ce que je vous présente, bien, c'est un rapport d'étape, parce que le rapport définitif ne pourra être donné qu'au moment où tout cela sera en place et que tout cela fonctionnera, parce qu'entre l'architecture papier et le fonctionnement réel il y a souvent des surprises.

Alors, nous comprenons, et vous l'avez bien dit, qu'il s'agit donc d'un outil qui sera mis à la disposition de l'ensemble de l'administration publique pour remplacer les systèmes SYGBEC, SAGIP, de même qu'un système qui n'existe pas, celui du traitement des ressources matérielles. À ce moment, il nous paraît et il nous semble même fondamental que l'accès à ce réseau, puisque c'est de cette façon que ça commence, doit reposer sur un principe fondamental qui est celui de la loi d'accès, c'est-à-dire le cloisonnement entre les ministères et les organismes. Quand le gouvernement avait introduit le RICIB, c'est exactement ce que nous avions posé comme condition fondamentale. On doit respecter, dans l'accès et l'utilisation du RICIB, ce principe de base qui établit l'étanchéité d'un ministère à l'autre. C'est la structure même de la loi.

Alors, d'après ce que nous avons vu, sur papier bien sûr et les explications, il semble que ce principe de base sera respecté, ce qui permet, à ce moment-là, au responsable de l'accès et de la protection des renseignements personnels dans chacun des ministères de définir, et ce sera une obligation pour lui, les profils d'accès à ce réseau. Qui aura droit à ce réseau? Pour quels types de renseignements? Et de quelle façon? Ça fait partie donc d'une tâche à mettre en oeuvre et ça devrait également être enchaîné avant que le système... Le principe de l'accès au réseau GIRES, appelons-le ainsi, c'est évidemment le principe de la nécessité. C'est-à-dire que ne pourront utiliser le réseau que ceux qui, pour leur fonction, ont besoin de le faire. Et ça, ça doit être défini de façon très précise. Alors, nous espérons que ce sera fait.

Mme Houda-Pepin: Nous parlons ici, M. Comeau, de 60 000 personnes, 12 000 personnes...

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

Mme Houda-Pepin: ...utilisateurs réguliers. Donc...

M. Comeau (Paul-André): Il faut définir les profils.

Mme Houda-Pepin: Vous m'avez dit que vous avez rencontré les gens de GIRES.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous avez eu accès aux études qui ont été faites sur... Par exemple, l'étude de KPMG, l'avez-vous lue?

M. Comeau (Paul-André): Parcourue.

Mme Houda-Pepin: Parcourue. D'accord. Alors, il y a, entre autres, dans cette étude-là, un constat qui est un écart considérable entre ce qu'on propose sur papier et ce que ça donne dans la réalité, qui dit que «la notion standard de sécurité du module ressources humaines ne permet pas de restreindre l'accès aux dossiers médicaux». Avez-vous lu ce constat dans l'étude de KPMG?

M. Comeau (Paul-André): Non, je vais être très franc, non.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

M. Comeau (Paul-André): Mais il est évident...

Mme Houda-Pepin: C'est à la page 83.

M. Comeau (Paul-André): Mais il est évident, madame, que ça devrait être fait. Ça fait partie de l'obligation du responsable de la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Beaulne): M. le président de la Commission, un instant. M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président... Parce que, comme la députée cite une étude, j'aimerais ça si on pouvait en déposer copie. Je pourrais peut-être l'obtenir autrement, mais enfin pour pouvoir continuer la discussion...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, vous pouvez l'obtenir par le Conseil du trésor.

M. Perreault: Mais j'aimerais quand même qu'on la dépose pour le bénéfice de tous les membres de la commission.

Mme Houda-Pepin: Si vous voulez, je peux vous en faire une copie. Elle est volumineuse. Je peux vous dire que vous pouvez l'obtenir du Conseil du trésor. C'est une étude qui a été commandée et payée par le Conseil du trésor et elle s'appelle...

n(11 h 10)n

Une voix: ...par les contribuables.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, par les contribuables. Ça s'appelle Projet de gestion intégrée des ressources, volet 1: Étendue et planification.

Le Président (M. Beaulne): Oui. Mme la députée, un instant. Nos règlements prévoient que, si quelqu'un demande le dépôt d'un document de quelque provenance qu'il soit, vous devez le déposez, surtout si vous l'utilisez.

M. Mulcair: M. le Président, je vous invite à lire peut-être un peu plus attentivement notre règlement, parce que ce qui est prévu, c'est, lorsqu'un ministre cite un document, l'opposition peut demander le dépôt, ou un membre de sa formation. Mais ça n'existe pas dans le sens inverse.

Mme Houda-Pepin: Mais je n'ai aucune objection. La seule chose que je veux vous dire, c'est que, comme c'est volumineux ? voici, je vous le montre ? au lieu de faire la photocopie sur support papier, vous demandez au Conseil du trésor de vous donner l'étude de KPMG sur le système GIRES. Et vous allez trouver à la page 83 le constat que je viens de vous lire textuellement, et, si vous voulez, je peux vous le répéter: «La notion standard de sécurité du module ressources humaines ne permet pas de restreindre l'accès aux dossiers médicaux.» On parle seulement des dossiers médiaux. Imaginez tous les autres, au niveau du Revenu, et ainsi de suite.

Et qu'est-ce que le ministre veut répondre? Je voudrais juste lui signaler la réponse que j'ai eue du président de la Commission d'accès à l'information lorsque je l'ai questionné le 1er mars dernier. Il m'a dit ceci. Il dit: Il faut bien se rendre compte que la Commission, son mandat vise la surveillance de la loi et non l'application. La mise en oeuvre de la loi, donc le recours à GIRES ou à d'autres instruments du genre, relève du ministre responsable, le ministre responsable de l'application de la loi, donc le ministre des Relations avec les citoyens. Est-ce que le ministre des Relations avec les citoyens a pris connaissance des études qui ont été faites à l'interne, payées par les contribuables, à même des contrats qui ont été donnés par le gouvernement du Québec sur la sécurisation des données et la transmission des renseignements personnels concernant le système GIRES?

M. Perreault: En tout cas, on pourra clarifier le point qu'on a soulevé tantôt. M. le Président, je veux dire là-dessus ceci. Il y a actuellement au sein du gouvernement des équipes qui travaillent sur ces questions. Nous sommes à élaborer ces systèmes. Ils ne sont pas encore en application, et donc ce qu'il faut comprendre, c'est que les préoccupations de la députée font partie des mandats des gens qui ont à travailler sur ces questions. Le président de la Commission d'accès à l'information a indiqué que la Commission elle-même, dans son rôle général de conseil au gouvernement et de recommandation, a suivi, évidemment pas dans le détail de la mise en application à ce moment-ci, mais a suivi un peu l'évolution de ce dossier. Et il y a, de la même façon, au sein de la fonction publique du Québec, au niveau des spécialistes de ces questions, des gens qui suivent tout ça. Sur le plan des principes et des orientations, il est clair que, dans l'esprit du gouvernement, dans celui du ministre responsable, dans l'esprit de mon collègue, les lois qui nous régissent en matière de protection de la vie privée, protection des renseignements personnels, des renseignements nominatifs, devront être intégralement respectées.

Alors, on sait que, techniquement ? je veux dire, d'abord il y a la technologie elle-même, la quincaillerie ? et on sait également qu'au niveau de l'organisation du travail, de l'identification des personnes qui, compte tenu justement du principe de nécessité par rapport à leurs fonctions, seraient susceptibles d'avoir accès à ce genre de réseau, des modalités d'accès, notamment des clés d'accès, de la sécurisation du réseau quant à la capacité de communiquer de silo en silo ou non, toutes ces questions sont évidemment techniques d'abord et avant tout, elles sont actuellement étudiées par les gens concernés. C'est l'esprit avec lequel, chaque fois que nous avons discuté de ces questions au Conseil exécutif ou ailleurs, ces questions sont abordées.

Donc, il y a, tant dans l'esprit du président du Conseil du trésor, responsable de ce dossier, que du ministre responsable de l'application de la loi, que du Conseil des ministres, la volonté claire, nette, précise de s'assurer que, lorsque toute cette quincaillerie sera sur le point d'opérer de façon définitive dans toutes ces dimensions, elle respecte intégralement nos lois. Et ce n'est pas du tout une impossibilité. C'est essentiellement une question d'organiser les choses. C'est un travail laborieux, complexe, fastidieux mais qui n'est pas du tout une impossibilité. Et, quand la députée nous dit: Il va y avoir 20 000 ou 30 000 fonctionnaires qui vont avoir accès, en soi, ça ne préjuge d'aucune manière sur le fait qu'il y aura ou pas préservation des principes de confidentialité, préservation du principe de protéger les renseignements nominatifs et empêcher des fonctionnaires qui, en vertu de leur travail, ne peuvent pas ou ne doivent pas avoir accès à certains types d'information, de ne pas y avoir accès. On sait que la technologie permet très bien de différencier ces choses, et ce n'est pas parce qu'on crée, à un moment donné, autour d'un logiciel et autour d'une quincaillerie...

Mme Houda-Pepin: ...c'est différent.

M. Perreault: Oui, mais enfin. Oui, je vous l'accorde mais, au bout de la ligne... Sans être un spécialiste de ces questions techniques, vous reconnaîtrez avec moi qu'au bout de la ligne ce qui est important, c'est que les spécialistes nous rassurent sur les processus qui seront utilisés et que ces processus garantissent la préservation des objectifs de la loi. Peut-être que Mme la députée, M. le Président, s'intéresse davantage à toutes les questions de la technologie de l'informatique, je veux bien. Il reste quand même qu'à un moment donné on aura des avis très précis, très pertinents, y compris de firmes externes, y compris de gens à l'intérieur de la machine, y compris de la commission, qui seront en mesure de qualifier la qualité et l'intégralité des processus qui seront utilisés pour garantir que les objectifs des lois qui nous régissent en ces matières soient préservés.

Alors, à cette étape-ci, je reconnais bien humblement que je ne suis pas un expert de ce progiciel. Je sais que la députée s'en est fait un peu une spécialité. C'est clair que nous aurons à réviser l'ensemble des procédures, méthodes administratives qui seront utilisées, pour garantir justement ce respect des lois. Peut-être un complément de réponse du président.

M. Comeau (Paul-André): Oui, j'aurais deux éléments de réponse, Mme la députée. La question des dossiers médicaux, on me l'a signalée, nous l'avions soulevée, et la réponse qui nous a été donnée, c'est que les dossiers médicaux non seulement ne circuleront pas mais ne seront pas accessibles. Alors, on va vérifier à nouveau, mais c'est la réponse qui a été très clairement donnée lors de la session de travail avec les responsables de l'architecture du projet.

Mme Houda-Pepin: Excusez-moi. Allez-y donc.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, un instant. Avez-vous quelque chose à ajouter? Allez-y.

M. Comeau (Paul-André): Je voudrais répondre à la sécurisation des données, qui est effectivement une question importante. D'après les documents qui nous ont été transmis, tous les renseignements qui circuleraient sur GIRES seraient cryptés et seraient cryptés selon un système qui utiliserait 128 bits, ce qui est actuellement le standard le plus élevé dans l'industrie. Peut-être est-ce que c'est plus que ça dans un avenir mais, pour le moment, ça nous semble... Mais, pour votre question des dossiers médicaux, il semble que non, contrairement à ce que l'on a pensé, contrairement à ce que laisse entendre l'étude. C'est la réponse très claire... Et on ne voit pas non plus comment ça pourrait circuler, pour être très franc.

Le Président (M. Beaulne): Mme la députée, avez-vous d'autres questions?

Mme Houda-Pepin: Oui, certainement. Alors, d'abord, faire un commentaire au ministre, parce qu'une de mes inquiétudes... Le ministre m'a dit que GIRES était un problème technologique. C'est une acquisition technologique d'une grande ampleur parce que le ministre responsable du Conseil du trésor a confirmé que ça pourrait dépasser les 200 millions. Comme citoyen et comme parlementaire, on doit se préoccuper de la gestion des fonds publics et savoir si on a dépensé notre argent à bon escient.

La deuxième lacune, je crois, mon collègue le député de Chomedey l'a signalée en parlant de la CAI où il n'y a personne qui connaît les technologies de l'information et qui pourrait éventuellement apporter une expertise de fond au niveau de cette commission-là et qui suivrait le dossier de façon assez pointue. Nous entrons dans la société de l'information, on n'est pas les seuls, c'est un phénomène mondial, et les technologies de l'information sont au coeur de la modernisation de l'État. Il se dépense des millions de dollars. Le poste de dépenses des technologies de l'information au gouvernement du Québec est plus important que les budgets de votre propre ministère, d'accord? C'est assez important pour que la députée de La Pinière puisse s'y intéresser. De ce point de vue là, je vous invite, M. le ministre, vous qui êtes responsable précisément de la loi concernant la protection de l'information et de la vie privée, à vous y pencher de très près, parce que c'est un enjeu majeur pour le Québec et pour le gouvernement du Québec.

n(11 h 20)n

Donc, il faut cesser de regarder le dossier GIRES et les autres dossiers des acquisitions technologiques comme un problème technique qu'on délègue à des «middle management» parce que les politiciens n'ont pas le temps ou n'ont pas les connaissances pour s'y intéresser. Je pense qu'on peut, autour de nous... Moi aussi, je ne suis pas une spécialiste des technologies de l'information. J'ai peut-être étudié un peu plus le dossier. Mais on peut s'entourer des expertises autour de nous pour que, lorsque les choix technologiques sont faits, vous, comme politiciens, vous sachiez exactement dans quoi vous vous embarquez, ce qui n'est pas le cas actuellement de la plupart des ministres au gouvernement. Quand on leur pose des questions là-dessus, ça leur sort du champ gauche.

Mais, pour revenir à GIRES, je voudrais vous dire ceci. C'est important. Vous avez dit que, actuellement, on est en train de faire l'élaboration. Vous êtes au courant que le contrat de GIRES a été donné à la firme Oracle. Et, sur la base des choix technologiques qui ont été faits, il y a des risques très grands concernant la sécurité des données et des renseignements personnels, sur la base de choix technologiques qui ont déjà été faits et qui ont déjà été payés en partie par l'argent des contribuables. Donc, je ne vous parle pas en général des principes généraux sur lesquels on est d'accord, je vous parle de l'application de la loi par rapport à ces technologies, à GIRES en particulier. Et je vous ai cité l'étude de KPMG qui a relevé 250 failles dans ce système, notamment celle de la sécurisation des données.

Alors, je ne vous ferai pas le débat ici de savoir pourquoi on a fait ce choix-là, mais, moi, ma préoccupation ici, c'est par rapport à la protection des renseignements personnels. Et, sur la base du choix technologique à grands frais qui a été fait par le gouvernement du Québec dans le système GIRES, l'une des failles majeures touche la sécurisation des données et la protection des renseignements personnels. Et je vous invite, comme ministre responsable, à vous doter de ressources autour de vous, dans votre propre ministère, des gens qui vont vous donner l'heure juste et je vous demande aussi de lire les études qui sont faites par le gouvernement. Après coup, c'est-à-dire après avoir donné le contrat, on a réalisé qu'il y a des failles, et puis là il faut les combler. Et on comble les failles en plus de l'argent qu'on a payé pour le contrat qui était en principe sécurisé et qui pouvait sécuriser les données. Il s'est avéré que ce n'était pas le cas, après coup. Alors, c'est ça, la question. Vous, comme ministre, vous avez une responsabilité, puis il faut la prendre.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, quand même juste un commentaire. Je ne nie pas du tout l'importance que tant l'opposition que le gouvernement s'intéressent à ces questions. Effectivement, la députée a raison lorsqu'elle dit que la réorganisation technologique du gouvernement est un dossier important. Je sais que la députée s'intéresse à la question de l'octroi du contrat GIRES. Je pense que ce n'est pas l'objet de nos débats ici, mais je veux dire que je comprends qu'elle peut s'y intéresser. Elle a obtenu un certain nombre de réponses de mon collègue là-dessus, du Conseil du trésor. Donc, loin de moi l'idée de nier l'importance de ce dossier, au contraire. Je reconnais ne pas être moi-même un spécialiste de l'informatique et des technologies l'entourant. Il m'est arrivé, dans certaines de mes fonctions sur d'autres dossiers qui sont plus avancés au niveau des conclusions du point de vue de la protection des renseignements personnels, de m'intéresser à ces questions. Effectivement, quand on se penche, quand on se met le nez dans tout ça, avec l'aide de spécialistes, on finit par comprendre les enjeux, les nuances et les protections qu'on doit prendre.

Cela dit, la députée elle-même mentionne l'étude KMPG. Elle-même indiquait que c'est une étude faite par le Conseil du trésor et que cette étude justement permet de vérifier un certain nombre de points et de lacunes qu'il nous faudra corriger si on veut s'assurer éventuellement que le système, lorsqu'il sera en place, garantisse l'intégralité de l'application de nos lois. Donc, le gouvernement est loin d'être insensible à ces questions, indifférent à ces questions. Je reconnais personnellement que je n'ai pas l'expertise qui a dû être celle des gens de KMPG lorsqu'ils ont regardé ces questions; c'est la raison pour laquelle on fait appel à des ressources comme celle-là.

Donc, je veux répéter ici... et je le dis, et on prendra les moyens, y compris, à la limite, on le fera publiquement, de s'assurer que les systèmes qui seront en place respectent, de l'avis de tous les spécialistes... Évidemment, quelqu'un peut toujours voler un code un jour, mais, de l'avis de tous les spécialistes, que les systèmes en place respectent autant que maintenant et plus que maintenant, s'il y a moyen encore de tout perfectionner, les lois en vigueur en matière de protection des renseignements personnels. Et, encore une fois, je trouve que, là où... ma remarque, je la fais à la députée, c'est qu'il me semble qu'il faut faire une distinction très nette dans ce qu'on dit entre la crainte que quelque chose, si elle n'est pas prise en compte, puisse se produire, et, tout d'un coup, imaginer qu'il y aurait la volonté de ne pas respecter les lois. Moi, je respecte tout à fait les préoccupations de la députée de s'assurer que, lorsque ce système sera en place, l'ensemble de nos lois sera respecté. C'est également ma préoccupation. On va prendre les moyens, le Conseil du trésor lui-même en prend, on va en prendre. Puis, à la limite, il y aura une discussion publique sur ces questions. Je ne suis pas du tout fermé à ça, au contraire. Je pense que c'est important que l'ensemble du public ait la certitude, la garantie que les systèmes administratifs au gouvernement, peu importe la technologie utilisée, que ce soit du papier qu'on transporte sur un chariot ou que ce soit des systèmes informatiques, que cette technologie soit utilisée dans le respect des lois.

Et je termine en ajoutant ceci, tout simplement. C'est que les raisons pour lesquelles le président du Conseil du trésor a indiqué qu'au-delà du contrat GIRES il y aurait des frais importants de mise en opération, bien, c'est parce que notamment, parmi la mise en opération de système comme ceux-là, il y a toute la formation du personnel, il y a toute la vérification des choses qu'on soulève, tout ça va faire partie, au cours des années, des nécessaires processus de mise en opération, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, dernier commentaire, si vous permettez.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, allez, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Je voudrais juste expliquer au ministre une bonne fois pour toutes que ce dont on parle, là, ce n'est pas des choses à venir, c'est un constat qu'on fait à partir des choix technologiques que le gouvernement a faits. Le gouvernement a fait un choix technologique. En principe ? en principe ? lorsqu'on acquiert un équipement d'une telle importance, avant même de signer le contrat, on s'assure que la sécurisation des données est un critère qui est respecté avant d'octroyer le contrat.

Le contrat a été octroyé à la compagnie Oracle, et aujourd'hui on embauche des entreprises spécialisées parce qu'on s'était rendu compte que ce qu'on a acheté, ça ne correspond pas nécessairement et ça ne remplit pas l'exigence de la sécurité des données. Et l'étude de KPMG est venue après coup. Et l'étude de CGI, voulez-vous que je vous dise de quelle date qu'elle est datée, là, l'étude de CGI sur la sécurisation des données? Elle est datée du 17 mars 2000, et le contrat a été donné le 8 octobre 1999. Donc, on a acquis un équipement qui n'assure pas la sécurisation des données et des renseignements personnels au gouvernement du Québec. Ça, c'est le constat qu'on peut faire, au-delà de quel côté de la Chambre on se situe: contrat signé le 8 octobre 1999. L'étude de CGI pour le gouvernement du Québec, une étude interne et confidentielle, je vous signale, cette étude-là est datée du 17 mars 2000 et dit qu'il y a un risque grave et sérieux dans ce que le gouvernement a acheté et qu'il est en train d'implanter quant à la sécurisation des données.

Alors, je vous invite, M. le ministre, à regarder le dossier sérieusement. Je ne suis pas ici pour faire des commentaires gratuits, je suis inquiète et je vous dis, comme collègue et comme parlementaire, dans la position où vous êtes, et tout nous autres autour de cette table-là, qu'on doit être inquiet par rapport à ça, parce que nous sommes tous concernés. Merci.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, M. le ministre. Peut-être que le président, aussi, pourra compléter. Oui.

M. Perreault: Oui. Bien, peut-être d'abord de clarifier. Le président de la Commission pourra parler un peu du personnel de la Commission, en matière informatique. Mais, au-delà de ça, là, c'est quand même important de saisir la chose suivante. Quand un gouvernement réorganise toute l'architecture de son travail informatique, il y a des étapes, ça ne se règle pas en une seule étape, c'est un processus qui s'étend sur quelques années, avec plusieurs étapes. La députée se concentre sur l'étape de l'achat du progiciel, c'est une des dimensions, c'est une des étapes importantes. Il y en a d'autres.

n(11 h 30)n

En ce qui me concerne, ce qui est important, dans le cadre des responsabilités qui sont les miennes, c'est de m'assurer que, lorsque ce système sera en opération, il aura été testé sur le plan de l'application et de l'intégrité du processus des lois de protection des renseignements personnels. Je constate que les études sont données pour ce faire, M. le Président, si elles sont insatisfaisantes, il y en aura d'autres, que, dans chaque cas, des réponses devront être apportées aux questions qui sont soulevées et que ces réponses devront être satisfaisantes de telle sorte que, au total, lorsque le processus sera vraiment mis en place, nous ayions et que j'aie, moi, personnellement, comme ministre responsable de ces questions, au-delà de tous les choix technologiques qui se présentent et qui peuvent

varier et pour lesquels il y a d'autres considérations que la stricte application de la loi en matière de protection des renseignements personnels, que cependant la loi sur la protection des renseignements nominatifs, des renseignements personnels, elle, soit intégralement respectée, et j'en prends l'engagement.

Je sais que c'est l'intention du gouvernement, M. le Président. Je pense qu'il n'y a personne au gouvernement qui a la moindre vélléité de faire le contraire. Et, tout en étant sensible aux préoccupations... Et elle parle d'inquiétudes, je crois qu'on devrait plutôt avoir des préoccupations, parce que qui dit inquiétudes laisserait entendre, je ne sais pas, que tout d'un coup le gouvernement aurait décidé de ne pas vouloir appliquer les lois de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas. On peut se préoccuper d'un dossier qui est complexe, qui ne peut se régler d'un seul coup dans le temps, qui va passer à travers un certain nombre d'étapes et qui a besoin d'ajustements dans le processus parce que justement il est complexe, mais il ne faut pas transformer des choses complexes nécessairement en problèmes avant que les problèmes n'existent, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, est-ce qu'il y a un commentaire de la part de M. Comeau? Oui?

M. Comeau (Paul-André): Il n'y a pas un commentaire, il y a des éléments d'information. Je voudrais signaler qu'à la Commission il y a trois spécialistes plein temps de haut niveau en matière informatique et que la Commission se préoccupe des nouvelles technologies de l'information depuis mon prédécesseur, en 1989, lorsque nous avons engagé le suivi de l'expérience de cartes à microprocesseurs première génération, je le signale, dans la région de Rimouski, et que, dans ce domaine, à ce moment-là, nous avons quand même fait un boulot considérable, et qu'avec les moyens modestes qui sont les nôtres nous sommes quand même capables de répondre à une foule de questions.

Et, pour la question GIRES, être un peu plus sur le terrain, notre démarche, c'est de voir, dans les villes du Québec qui ont acheté le même progiciel, comment cela fonctionne. Et ça fait partie de notre évaluation pour sortir du papier, parce que l'évaluer sur papier, c'est intéressant, mais ça ne dit pas la vie réelle.

Le Président (M. Rioux): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir aux inquiétudes, c'est plus que des préoccupations. Vous voulez que je vous donne exemple? Le courriel, le fameux courriel quebec.ca, c'est un projet qui a été annoncé par le gouvernement avec des bonnes intentions, hein, projet qui a été annoncé à grands frais, là, tapage médiatique, et puis ce projet-là a été retiré suite à l'avis de la Commission d'accès à l'information. Mais dans GIRES...

Mais, voilà, vous êtes heureux de dire ça? Vous êtes heureux de ne pas demander à la Commission son avis sur un projet justement parce qu'il vient de nous dire qu'ils ont trois spécialistes dans l'informatique? Comment ça se fait qu'on n'a pas consulté la Commission d'accès à l'information quant à la sécurisation des données? Parce que, dans ce projet-là aussi, M. Comeau, c'était un enjeu. Comment ça se fait qu'on n'a pas demandé l'avis de la Commission d'accès à l'information avant de lancer le projet? On a lancé le projet avec le tapage médiatique, puis après la Commission d'accès à l'information vient et dit: Non, non, non, ça ne se peut pas, parce qu'il y a des mesures préliminaires qui n'ont pas été prises. Donc, on arrête le projet. Donc, on injecte de l'argent supplémentaire pour pouvoir le continuer.

Comment ça se fait, ? M. le président, je m'adresse à vous ? que le ministre des Relations avec les citoyens, qui est le ministre responsable de la loi d'accès à l'information, n'a pas été consulté, son avis n'a pas été donné avant l'acquisition du progiciel GIRES, puisque la sécurisation des données est au coeur des enjeux soulevés par GIRES? Est-ce que vous avez été consulté? Est-ce que vos experts ont été avisés? Est-ce que vous avez donné un avis sur le choix technologique qui est donné, qui a été fait par le gouvernement, payé par les contribuables et pour lequel actuellement, après coup, on se rend compte qu'il y a des failles énormes, notamment la faille concernant la sécurisation des données? Comment ça se fait que le ministre n'était pas au courant de ça avant et qu'il n'ait pas protégé les contribuables et les citoyens contre cet enjeu grave, contre ce risque grave avant même qu'on acquière le choix technologique qui a été fait?

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le ministre.

M. Perreault: Mais d'abord, M. le Président, je pense que la députée prend pour acquis que le progiciel en soi, tel qu'il est, est incapable de préserver...

Mme Houda-Pepin: C'est ce que dit l'étude du KPMG.

M. Perreault: ...l'intégrité de nos lois et que, deuxièmement, aucune mesure ne puisse être prise une fois le progiciel acheté comme réglant l'essentiel de la problématique et des besoins du gouvernement dans un exercice de raffinement de progiciel. Il y a peu d'entreprises qui acquièrent des progiciels de cette nature et qui ne sont pas amenées en cours de route à faire des ajustements pour répondre à des besoins qui sont plus précis que sont les leurs. Ce n'est pas des choses qui sont toujours automatiques au départ, c'est un exercice complexe encore une fois.

Donc, je veux dire, la députée semble prendre pour acquis ce que je ne prends pas pour acquis au moment où on se parle, que l'achat de ce progiciel implique nécessairement, obligatoirement, que nos lois ne pourront pas être respectées. Je ne sais pas... En tout cas, on ira au fond de tous ces débats à un moment donné, M. le Président, puisque que les lois du Québec devront être respectées. C'est une chose qui est claire en ce qui me concerne. Et, si jamais ce progiciel devait ne pas le permettre ? ce dont je doute ? bien, je veux dire, on ne pourra pas, bien sûr, le conserver. Je veux dire, il n'y a aucun doute. Si on a adopté un progiciel qui fait que les renseignements nominatifs de tous les citoyens du Québec peuvent se promener d'un bout à l'autre sans aucun contrôle, il y a un problème, je suis d'accord avec la députée, M. le Président. Mais je soutiens que ce n'est pas le cas. Il se peut que nous ayons besoin de travailler sur ce progiciel pour l'adapter à la complexité de la situation. C'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième ? et je termine, M. le Président ? en ce qui concerne l'octroi des contrats, la députée devrait savoir qu'il y a un processus et que ce n'est pas le ministre, fût-il de la protection des renseignements personnels, qui est assis autour de la table pour octroyer les contrats.

Le Président (M. Rioux): Alors, merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Rioux): Oui, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: ...

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît, madame. Oui, question de règlement.

M. Payne: Nous étions, de bonne grâce, consentants avec l'idée que la députée de La Pinière puisse être des nôtres pour un peu de temps parce qu'elle disait ? d'après vous ? qu'elle devait quitter pour une autre commission. Nous sommes déjà à 11 h 40 et, nous, l'équipe ministérielle, on n'a pas posé de questions.

Le Président (M. Rioux): Oui. Bien, j'allais justement soulever cette question-là tout à l'heure.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci. Et je sais, du côté ministériel, il n'y a eu aucune question. Donc, vous en avez maintenant la chance. Le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président.

M. Payne: Est-ce que...

Le Président (M. Rioux): Oui, ça va?

M. Payne: Bien, je voulais...

Le Président (M. Rioux): Ah, oui, oui, mais le député de Saint-Hyacinthe a levé la main depuis un bon moment.

Une voix: Oui, puis c'était sur ce sujet-là.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Capacité de journalisation de GIRES

M. Dion: Merci, M. le Président. J'ai trouvé très intéressant l'échange auquel on a assisté, je pense que c'est très éclairant pour nous. Mais c'est vrai que la question en soi est une question préoccupante, une question inquiétante, c'est bien sûr. Puisqu'on y consacre tant de temps, ça veut dire que... Quand je dis «on», je parle de tous les gens qui travaillent sur le système actuellement. Mais je voudrais quand même poser une question assez précise. Bien que je ne sois pas du tout un technicien de ces choses-là, je voudrais poser une question assez précise. Parce que je ne doute pas du tout de l'intention de tout le monde d'appliquer la loi. Ça, je n'en doute pas. Je ne doute pas non plus de l'intention de prendre des moyens efficaces pour appliquer la loi. Mais on sait qu'on vit dans la réalité, et dans la réalité il arrive parfois que la loi ne soit pas appliquée et, à ce moment-là, évidemment, il faut faire en sorte de trouver les moyens de corriger la situation.

Alors, ma question est la suivante: Dans les travaux que vous faites concernant les moyens de protection aux informations confidentielles, aux renseignements personnels, il y a un tas de choses comme des clés, des verrous pour donner accès à des informations, et possiblement ce sera un accès par silo ou ces choses-là, bon, par groupe, donc, de personnes qui auront droit à tel ou tel type d'accès, est-ce que vous prévoyez l'enregistrement systématique de l'identité de la personne qui aura accès et, du moment où elle aura accès, à chaque fois qu'elle aura accès?

Le Président (M. Rioux): Alors, qui répond à cette question? M. Comeau? Allez, monsieur.

M. Comeau (Paul-André): Alors, évidemment le problème, c'est celui, en langage d'informaticien, de journalisation, et le progiciel, d'après ce que nous en savons, est capable de supporter cette opération qui est très énergivore et qui demande beaucoup de mémoire. Mais il est évident que sans cela ça n'aurait pas de sens, et il faut que la mise en place du système tienne compte de la journalisation, qui enregistre la personne qui fait la transaction, de quel poste elle opère, vers qui elle va et quelle est la nature des renseignements transmis. Ça, c'est absolument fondamental et élémentaire. C'est ce qui existe à un niveau de sécurité moindre dans les systèmes actuels mais qui devrait être porté à un point important.

Je voudrais ajouter une chose, puisque c'est important. Quand j'ai dit que nous nous sommes intéressés à cela en 1994, nous avons, au moment où SAGIP et SYGBEC fonctionnaient, soulevé un problème qui était celui de l'utilisation massive...

n(11 h 40)n

Le Président (M. Rioux): Décortiquez donc ces deux créatures.

M. Comeau (Paul-André): Ha, ha, ha! SYGBEC et SAGIP, c'est l'acronyme de deux systèmes, l'un qui permet le transfert de données qui ont trait aux salaires et aux avantages sociaux, l'autre qui transmet des données relatives aux vacances, au temps de travail, etc. C'est les deux systèmes.

Alors, nous avons constaté à ce moment-là que le NAS, le numéro d'assurance sociale, d'origine fédérale, qui est le ? comment dire? ? l'identifiant le plus important au Canada parce qu'on a structuré la plupart des fichiers autour de cela, était utilisé partout dans la fonction publique québécoise. Regardez ce que vous recevez comme documents, et même les députés, sur vos talons de chèques, ça figure, etc. Alors, nous avons demandé de corriger cette situation. Et on a été agréablement surpris, en regardant l'architecture et la mise en place de GIRES, que le NAS serait effectivement remplacé par un numéro d'employé qui sera attribué à chacun et qui, à ce moment-là, définira les relations entre l'employé, le fonctionnaire et son administration, non plus par le NAS, qui, à d'autres fins, est fait pour le salaire, la Régie de rentes, les impôts, etc. Donc, on a eu la satisfaction de voir que notre demande de 1994 a été intégrée.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Vachon, rapidement.

M. Payne: Ah, non, je vais attendre que le député ait terminé. S'il n'a pas terminé...

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il a terminé?

M. Dion: Je vous remercie.

Le Président (M. Rioux): Oui. Merci beaucoup, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Chomedey.

Poste de directeur
de l'analyse et de l'évaluation

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Juste pour répondre à une invitation qui nous avait été faite il y a deux semaines par le ministre de venir justement aux crédits ? c'est une demande qui avait été faite à la période des questions par mon collègue le député de Shefford et porte-parole de l'opposition officielle en matière du Trésor ? revenir, donc, sur deux sujets dont nous avons pu parler le 1er mars, deux sujets en ce qui concerne l'administration de la CAI.

Premier sujet, ça concerne un des employés de la CAI qui est en poste maintenant depuis au-delà d'un an d'une manière temporaire. Mais le président nous avait dit que c'était lui qui était allé le chercher, et on lui avait posé une question spécifique à laquelle on n'a pas encore eu de réponse en ce qui concerne le fait que le poste est en train d'être réévalué à la hausse. Et notre question spécifique était de savoir si la personne en question avait les qualifications nécessaires pour cette nouvelle fonction évaluée à la hausse, c'est-à-dire le nouveau standard, au moment de son embauche, ou si elle était en train d'acquérir l'expérience nécessaire pour accéder à ce poste-là en étant assis dessus à la demande du ministre. Et est-ce que c'est une des raisons pour lesquelles on n'a toujours pas procédé à la titularisation de quelqu'un dans cette fonction-là? C'était pour le laisser acquérir l'expérience nécessaire?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: J'aimerais juste entendre le dernier aspect de la question du député: Assis dessus à la demande du ministre?

Le Président (M. Rioux): Oui, M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Non, pas du tout, je pense qu'il y a vraiment...

M. Perreault: J'ai mal compris. C'est ce que vous avez dit.

M. Mulcair: Ah, le président. Je me suis corrigé, j'ai dit: À la demande du président.

M. Perreault: C'est parce que des fois ça vaut la peine de bien être sûr de ce qu'on entend, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, qui répond à la question?

M. Perreault: Bien, peut-être dans un premier temps, le président de la Commission.

Le Président (M. Rioux): M. le président.

M. Comeau (Paul-André): Alors, je vais tenter de procéder par étapes, en commençant par le cas Bergeron, et je vais rappeler les faits pour éviter de tomber dans la péroraison, comme vous me l'avez reproché le 1er mars.

D'abord, il y a eu l'ordonnance des trois commissaires, dont j'étais, au moment où nous avons mis fin à l'enquête publique...

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Rioux): Oui. S'il vous plaît.

M. Mulcair: ...afin d'enlever toute ambiguïté, je n'ai jamais évoqué le cas Bergeron dans ma question.

M. Comeau (Paul-André): Ah bon, excusez-moi.

M. Mulcair: ...j'ai parlé de M. Parent qui occupe une fonction...

M. Comeau (Paul-André): Ah, très bien. Alors, excusez-moi. Parfait. Très bien. Excusez-moi.

M. Perreault: C'est parce que le président est trop habitué aux questions du député de l'opposition, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Comeau (Paul-André): Alors, excusez-moi, je vous en prie.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Comeau a développé des réflexes.

M. Comeau (Paul-André): Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Les choses étant claires maintenant, est-ce qu'on peut...

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Comeau (Paul-André): Alors, voici, là aussi il faut faire une chronologie pour bien comprendre.

Alors, le 7 décembre 1999, le Conseil du trésor m'a confirmé que nous avions le droit de porter au niveau 3 le poste de cadre de la Direction de l'analyse et l'évaluation...

M. Mulcair: Qui était jusque-là à 4...

M. Comeau (Paul-André): Exactement.

M. Mulcair: Donc, on portait de 4 à 3.

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait. Alors, le 22 mars 2000, j'ai reçu et j'ai approuvé le projet d'appel de candidatures préparé par la Direction des ressources humaines du ministère, parce que la Commission n'a pas de service de personnel, elle a un contrat avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Cet appel de candidatures paraît cette semaine dans le prochain numéro d'Info-Carrière. Le 14 mars 2000, M. Robert Parent m'a confirmé officiellement sa décision de ne pas être candidat à ce concours, décision dont il m'avait prévenu à la fin de janvier.

Je vais en profiter pour exprimer publiquement mes regrets et ma tristesse devant le départ de M. Parent. La Commission sera privée de l'un des experts majeurs au Québec en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels. C'est une part importante de la Direction qui est sollicitée pour la protection des renseignements personnels et aussi par le défi des nouvelles technologies de l'information, et, là-dessus, je tiens à rendre hommage à M. Parent d'avoir accepté de joindre la Commission au moment où nous étions bousculés, nous étions dans la tourmente, pour tout dire. M. Parent a accepté de venir chez nous avec courage et honneur. Alors, je m'incline devant sa décision et je tiens à le remercier devant les membres de la commission parlementaire de la qualité et de l'importance du travail qu'il a mené de front depuis janvier 1999.

Je reviens à la question précise de M. le député, de la dernière fois, en ce qui concerne la possibilité pour M. Parent d'être candidat au poste en question. Alors là, je dois vous répondre de façon très précise que le niveau d'éligibilité est déterminé par le jury et non pas par le président de la Commission. Et c'est le service de la Direction des ressources humaines qui établit les critères, et l'éligibilité est décrétée par le jury et non pas par le président.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député.

M. Mulcair: Il y a quelque chose de surprenant dans la réponse du président de la CAI. Et, pour le cas spécifique, je ne peux que joindre ma voix à la sienne, M. Parent, à chaque fois qu'il était en commission parlementaire, notamment avec le prédécesseur de l'actuel ministre, qui était M. Boisclair, le député de Gouin et ministre actuel des Relations avec les citoyens...

Le Président (M. Rioux): Solidarité.

M. Mulcair: Ah oui, c'est la Solidarité. Oui, il est solidaire des relations avec les citoyens, ou je ne sais pas quoi, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perreault: M. le Président, le député devrait quand même savoir un peu plus parce qu'il va avoir de la misère à poser ses questions.

M. Mulcair: C'est sûr, c'est sûr.

Le Président (M. Rioux): Ça va. Ça va, il va...

M. Mulcair: Mais M. Parent, effectivement, faisait un très bon travail. Et c'était important pour nous en termes de gestion, et c'était ça, la question à laquelle le ministre nous a invités de solliciter une réponse aujourd'hui. C'était très important, en termes de gestion de la chose publique, de bien comprendre que la manière de procéder, c'est par un appel d'offres, c'est-à-dire un appel de candidatures, dans le jargon, pour que tout ça soit ouvert, et les réponses qu'on avait reçues la dernière fois nous avaient passablement inquiétés.

Litige relatif à un procureur de la Commission

Mais passons maintenant... Le président peut nous lire sa réponse préparée en ce qui concerne le cas de Bergeron, puis on reviendra là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Alors, on retourne au cas Bergeron.

M. Comeau (Paul-André): Très bien. Alors, vous comprendrez qu'effectivement je me sers de notes parce que, moi, je n'ai pas l'impunité et je n'ai pas l'autorisation de M. Bergeron de parler de... Je parle de ce qui est factuel et sur lequel je suis intervenu.

Le Président (M. Rioux): M. le président, vous savez que les meilleures improvisations, c'est celles qu'on prépare.

M. Comeau (Paul-André): Voilà, c'est toujours ce que j'ai... Alors, je vais tenter d'être très clair. Il y a d'abord eu l'ordonnance le 16 mars 1999, émise par les trois membres de la Commission, dont j'étais, et qui a mis fin à l'enquête dans laquelle j'ai constaté et dénoncé la rupture du nécessaire lien de confiance entre la Commission et son procureur. Cette conviction est partagée par tous les membres de la Commission. Il s'agit donc d'en dégager une conclusion élémentaire à laquelle nous sommes arrivés sans hésitation. Il n'était plus possible de confier le moindre mandat à ce procureur. Pour nous, c'était une évidence patente.

Alors, deuxièmement, en tant que responsable de la gestion à la Commission, j'avais deux choix: le congédier, ce que semblait suggérer M. le député lors de la rencontre du 1er mars; ou voir comment il était possible d'utiliser ailleurs dans la fonction publique le talent et l'expérience de Me Bergeron.

Alors, on va s'éloigner un instant si vous voulez, et on va parler de hockey. La direction des Canadiens comptait dans ses rangs, vous vous en souvenez, un joueur important, de talent, qui permettait d'attendre beaucoup. Or, de blessures en incidents, le sort de Malakhov s'est aggravé le printemps et l'automne dernier. Et puis il y a eu ce fameux après-midi de ski au Mont-Sutton. En l'espace de quelques jours, tout s'est gâché pour M. Malakhov. Les amateurs du Forum ont réservé un accueil plutôt brutal à leur ancien joueur vedette. Le lien de confiance était là aussi rompu avec les spectateurs et la direction du club. Or, la direction du Canadien aurait pu mettre fin au contrat et dire à Malakhov: Tu retournes chez vous, c'est le temps de faire tes bagages. Non, Ils ont préféré donner à Malakhov une chance de continuer à évoluer dans la même ligue et de continuer à être un grand joueur de hockey. On connaît la suite de l'histoire.

n(11 h 50)n

Et c'est la voie que j'ai préférée, et, si je m'en fie à ce que M. le député nous a appris lors de la séance du 1er mars, Me Bergeron occupe maintenant des fonctions de premier plan au sein d'un autre organisme public et il joue un rôle remarquable. C'est ce que vous avez signalé. Si on avait opté pour le congédiement, où en serions-nous? Dans des procédures coûteuses, longues et pénibles. Aujourd'hui, non seulement nous avons évité cette solution négative, mais le recrutement de Me Bergeron par un autre organisme a profité à ce dernier organisme. Je considère avoir agi de façon responsable dans le meilleur intérêt de la fonction publique et dans le respect de la carrière, au sein de la fonction publique, de Me Bergeron.

Troisièmement, après avoir pris cette décision, j'ai mené de front deux actions. D'abord, j'ai frappé à plusieurs portes pour tenter de replacer Me Bergeron et puis j'ai aussi fait place à la demande de l'Association des juristes de l'État qui entendait défendre ? et c'est normal ? les intérêts de Me Bergeron, d'où ma décision de confier le dossier à un procureur du secteur privé spécialisé dans les relations de travail. Pourquoi? D'abord, pour dépersonnaliser un problème et, deuxièmement, parce qu'il était impossible de confier ce dossier à l'un des confrères de travail de Me Bergeron, c'est-à-dire les avocats de la Commission, et c'est entre le procureur de l'Association des juristes et le nôtre que les discussions se sont engagées et poursuivies, des longues discussions au sujet de l'avenir de Me Bergeron au sein de la fonction publique.

Quatrièmement, à la mi-octobre 1999, mon procureur et le procureur de l'Association des juristes de l'État sont arrivés à une entente, et le procureur de la Commission a vérifié auprès des avocats spécialisés du Conseil du trésor les modalités d'un règlement et il m'a recommandé de l'accepter, ce que j'ai fait et ce que je ne regrette pas. Je pense que c'était agir intelligemment que de suivre le conseil avalisé par les responsables au Conseil du trésor. Or, voilà la situation.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le président. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Il y a des gens qui sont en communications qui vont sans doute apprécier la stratégie qui consiste à faire une analogie avec des joueurs de hockey puis un organisme privé comme le Canadien de Montréal. Tant mieux, si ça sert à illustrer, parfois on peut faire une analogie. Une image vaut mille mots...

Une voix: Ou une parabole, c'est la Semaine sainte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: Une métaphore peut servir la même fin. Cependant, on est ici dans une situation d'application de lois, et le fait même que le président de la Commission choisisse de défendre ses actions en faisant une référence qui n'a tellement pas de rapport illustre peut-être le problème que, nous, on y voit depuis un certain temps. Il n'y a rien dans la loi qui permet à un président d'organisme de dépenser de l'argent du public autrement que de la manière que le législateur l'a prévu, soit par justement une intervention législative, soit par ce qu'on appelle une législation déléguée. Il ne peut pas en être autrement. Si chaque président d'organisme devait se comporter comme le président d'un club de hockey et décider des règles du jeu au fur et à mesure, on ne serait jamais capable de contrôler les dépenses publiques. Parce que c'est de ça qu'il s'agit, il ne faut jamais le perdre de vue. Ce n'est pas l'argent du président actuel de la Commission d'accès à l'information, ce n'est pas plus l'argent du président ni de l'opposition, c'est l'argent du contribuable, et c'est l'exercice auquel on se livre aujourd'hui.

On regarde les crédits, on dit: O.K. À la fin de l'exercice, on va vous octroyer des crédits de tant. Vous êtes redevable devant le public de votre administration qui doit être faite conformément à la loi. La loi a été très bien exprimée par l'actuel président du Conseil du trésor qui a résumé ça de la manière suivante: Ce n'est pas vrai qu'on va payer quelqu'un pour rester chez lui alors qu'on est en train de le payer pour prester un service au public. Le président a raison. Lorsqu'on a dit que si, effectivement, aux termes du droit du travail, le lien de confiance était rompu, il n'y avait qu'une solution. Alors, de deux choses l'une, ou il appliquait la solution prévue aux termes de la loi ou il conservait la personne dans son poste, parce que, par définition, il avait ce droit-là.

Je n'en disconviens pas, je n'ai pas de preuve ni à l'effet contraire ni pour soutenir les dires du président de la Commission d'accès. S'il me dit qu'il a fait des démarches après huit mois pour aider Me Bergeron à se placer dans un autre organisme, moi, je veux bien, mais ni le fait de demander à Me Bergeron de rester chez lui pendant huit mois sans donner des services à la population en retour de son salaire ni la dépense de plusieurs milliers de dollars de l'argent des payeurs de taxes pour un avocat privé ne sont justifiés aux termes de la loi.

Mais, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, M. le Président, on ne veut pas passer tout notre temps à regarder le passé. C'est le ministre qui est responsable de cette dépense-là ultimement, et c'est une dépense qui, le ministre le sait aussi bien que nous, n'a pas été faite conformément à la loi. Et j'ai une question très spécifique pour le président de la Commission d'accès. Ça se peut que je l'aie manqué, mais effectivement on fait référence tous les deux à cette dépense de plusieurs milliers de dollars qui a été faite à un cabinet d'avocats ici, à Québec. C'était Flynn, Rivard si ma mémoire est bonne? J'y vais de mémoire, Flynn, Rivard?

Une voix: Oui.

M. Mulcair: Dans la liste des contrats qui sont G-7 et G-8, je ne le trouve pas dans le livre des crédits. Est-ce que ça se peut que j'aie manqué quelque chose?

Le Président (M. Rioux): Alors, on donne la parole à M. Comeau?

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Rioux): M. Comeau.

M. Comeau (Paul-André): Alors, je vais répondre de façon très précise à la dernière question. La facture de l'avocat de chez Flynn, Rivard a été transmise voilà peu à la Commission. Elle est de 3 500 $. Il y avait une erreur sur la facture, elle a été retournée. C'est 3 500 $, effectivement.

M. Mulcair: Et, quand vous dites dernièrement, en d'autres mots...

M. Comeau (Paul-André): Bien, au mois de mars.

M. Mulcair: Est-ce qu'elle a été payée dans l'exercice financier 1999-2000 ou 2000-2001?

M. Comeau (Paul-André): Elle n'est pas encore payée, elle va être payée... On a encore combien de jours pour la régler?

Une voix: On a encore sept jours...

M. Comeau (Paul-André): Sept jours.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Comeau (Paul-André): Elle sera payée.

M. Mulcair: Donc, en d'autres mots, si je comprends bien, elle va paraître dans le livre des crédits de l'année prochaine comme faisant partie des contrats qui ont été donnés?

M. Comeau (Paul-André): Habituellement, oui.

M. Perreault: Bien oui. Normalement, oui. Normalement, oui, j'imagine, M. le Président.

M. Mulcair: Parce que la liste G-8, M. le Président, dans le livre des crédits ? je sais que c'est rare de parler des crédits lors de la défense des crédits, mais on peut faire exception ? liste des contrats de moins de 25 000 $ octroyés par le ministère en 1999-2000... Je pense qu'il s'agit bel et bien d'un contrat octroyé en 1999-2000, non?

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il s'agit d'un octroyé en 1999...

M. Comeau (Paul-André): Tout à fait, oui, oui, bien sûr, en bonne et due forme.

M. Mulcair: Donc, il aurait dû être sur la liste.

M. Comeau (Paul-André): Oui, mais, écoutez, il n'a pas été payé. Et, on a reçu la facture il y a quelques semaines, on ne peut pas aller plus vite que cela. Je vous dis le montant, c'est 3 500 $.

M. Mulcair: Est-ce que le président de la CAI peut nous dire s'il y a d'autres contrats octroyés en 1999-2000 qui ne figurent pas sur la liste des contrats d'en bas de 25 000 $?

M. Comeau (Paul-André): Aucun.

Le Président (M. Rioux): Aucun contrat?

M. Comeau (Paul-André): Aucun.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Comeau (Paul-André): Est-ce que je peux revenir, vous permettez, M. le Président, à ce qui a été dit tout à l'heure? D'abord, il faut bien se rendre compte que le huit mois, c'est un petit peu de responsabilité partagée. Et là c'est un fait public, donc je peux en parler sans problème. Le Curateur public, au tout début du mois d'août ? je n'ai pas la date, c'est le 2 ou le 3 ? a rencontré à son bureau, en présence de deux témoins, Me Bergeron et lui a offert un emploi. La réponse n'est venue qu'à la fin octobre. Alors, on en dégage des conclusions. Me Bergeron a réfléchi, ce qui était son droit, mais il a fait poireauter aussi le Procureur public, et je ne suis pas responsable de ce délai-là.

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Mulcair: Sauf tout le respect que l'on doit au président sortant de la Commission d'accès à l'information, on ne partage pas son point de vue. Me Bergeron n'a fait poireauter personne, Me Bergeron poireautait chez lui parce qu'on lui avait illégalement dit de rester chez lui, de tirer son salaire et qu'on essayait de le placer ailleurs. C'est ça, la réalité. Puis, quand on dit que la loi doit être suivie pour les dépenses du public tout comme le droit du travail doit être suivi, ça aussi, M. le Président, c'est dans notre intérêt à tous. On ne peut pas s'improviser juge, jury, partie tout à la fois. Me Bergeron avait effectivement des droits, des droits qui ont été brimés. Et, comme preuve, on n'a qu'à montrer le règlement qui est intervenu avec la Commission d'accès. Ses droits ont été brimés, il a pris du temps pour décider s'il allait à un autre endroit ou s'il exerçait ses droits.

n(12 heures)n

Puis, je termine juste en disant ceci, quand je dis au président de la Commission d'accès à l'information qu'on ne peut pas improviser ces choses-là, ça aurait été effectivement peut-être plus coûteux, Me Bergeron aurait eu plus de droits, il aurait pu faire valoir ses droits avec son association. Le fait est que, peut-être, à la fin de tout, le président de la Commission d'accès à l'information peut décider, lui, que c'était dans le meilleur intérêt de la fonction publique et de Me Bergeron.

Tout ce que je peux dire comme élu ? et j'ai déjà eu l'occasion aussi d'être président d'organisme et d'être astreint aux mêmes règles que celles qui s'appliquent au président de la Commission d'accès à l'information: On n'a pas le droit d'inventer notre propre justice au fur et à mesure, lorsqu'on gère la chose publique. Ce n'est pas son argent. Si c'était son employé, s'il était président du Canadien, je serais d'accord avec le président de la Commission d'accès à l'information. Il n'est pas président d'un club de hockey, il gère des sous du contribuable. Il y a une énorme différence...

Le Président (M. Rioux): Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: ...que ne semble pas encore avoir saisi le président sortant.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Ce que je viens d'entendre, M. le Président, me semble totalement extraordinaire, mais vraiment extraordinaire. Je n'ai jamais entendu un plaidoyer de cette nature. Si je comprends bien le député, ce qu'il est en train de nous dire, c'est qu'il reproche au président de la Commission d'accès d'avoir pris un certain nombre de décisions, tel que la loi le prévoit...

M. Mulcair: Non.

M. Perreault: ..notamment à l'article 110: «Le président de la Commission est responsable de l'administration de la Commission et en dirige le personnel.» D'avoir pris un certain nombre de décisions. Et, quand le président nous explique qu'il les a prises en essayant de tenir compte d'un ensemble de considérations à la fois propres à la Commission et dans l'intérêt de la personne, ce qu'il est en train de nous dire, si j'ai bien compris, c'est qu'alors que nous avons, avec la personne dont on parle, Me Bergeron, alors que le président de la Commission a trouvé un règlement, une entente qui fait que cet employé de l'État, pour lequel le président de la Commission n'a eu jusqu'à date que des mots corrects, a décidé de réorganiser sa vie professionnelle dans un autre organisme, qui est la curatelle publique, où, semble-t-il, tout se passe très bien, tant pour lui que pour le Curateur... Il est en train de nous dire qu'il veut blâmer le président de la Commission de ne pas avoir mis à la porte Me Bergeron pour que Me Bergeron puisse éventuellement nous poursuivre devant les tribunaux, sous prétexte que, ce faisant, il aurait eu plus de droits.

Je veux dire, je trouve honnêtement, honnêtement, là ? je le dis à ce moment-ci parce que, jusqu'à date, la Commission s'est bien passée, calmement ? qu'on étire l'élastique. Moi, je veux dire, que l'opposition ait eu, à l'égard du débat sur la fuite des renseignements personnels, de la difficulté avec laquelle la Commission a eu à traiter ces questions, de tout ce débat, une démarche soutenue, je le respecte, c'est son travail, mais là vraiment, M. le Président...

M. Mulcair: M. le Président, j'ai une brève question.

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît!

M. Perreault: ...à cette étape-ci, sur ça, là, je trouve qu'on exagère. Vraiment, on exagère.

Le Président (M. Rioux): Alors, un instant! Un instant! Alors, écoutez...

M. Perreault: Je n'ai jamais rien entendu de semblable.

Le Président (M. Rioux): ...les ministériels, jusqu'à maintenant, n'ont même pas eu cinq minutes, alors on va leur donner la parole.

M. Payne: D'abord, peut-être, la parole ne viendra plus, donc je voudrais dire qu'il est de notre devoir, je crois, aujourd'hui, de signaler le travail infatigable de la part du président de la Commission d'accès à l'information dans l'accomplissement de son mandat. Et, pour nous, du côté ministériel, son intégrité et son dévouement demeurent, à mon avis, un symbole remarquable pour ses services publics à l'État. Et, dans un contexte on ne peut plus politique ? certains diront partisan, polémique ? il a maintenu une sérénité professionnelle bien au-delà de ses obligations personnelles, et son respect pour les institutions qui nous gèrent, surtout l'Assemblée nationale et cette commission, à mon avis, est exemplaire.

À titre de membre de la commission et ancien président de la commission de la culture et aussi au nom de mes électeurs, je voudrais indiquer ma reconnaissance personnelle pour l'immense travail accompli par le président de la Commission et son équipe, pas seulement ici, au Québec, mais à travers le monde. Parce que, depuis 12 mois et plus, nous avons entendu toutes sortes de qualificatifs à son sujet, des insinuations, des «innuendos» qu'aucun député ne peut laisser passer sans commentaire, à mon avis.

Nous avons un privilège, ici, qui s'appelle l'immunité parlementaire, mais qui a des limites, qui se trouvent dans la morale, qui se trouvent dans l'éthique, et ça fait appel aux plus importantes valeurs pour chaque parlementaire. Lorsqu'on tient les propos au sujet de Me Bergeron par exemple, que la Commission ? la Commission de M. Comeau ? a tenu... et je le cite au texte, il y a quelques minutes: «...tenu à rester illégalement chez lui», permettez-moi de dire une chose qui n'a jamais été dite au Parlement ni à l'extérieur dans les derniers 12 mois, et je sais de quoi je parle: Me Bergeron a été mis en disponibilité en 1992, aux alentours, par le gouvernement du Parti libéral, avec une trentaine d'autres avocats et avec des centaines d'autres fonctionnaires de l'État qui n'avaient rien à faire. J'en sais quelque chose, j'étais au même organisme, qui s'appelle maintenant le Conseil du trésor. Et je suis prêt à l'affirmer, à l'extérieur de la Chambre. Je ne fais pas d'insinuations, je cite des faits. Je voudrais bien qu'ici au Parlement, lorsqu'on parle de quelqu'un, on fasse bien attention aux allusions qu'on fait. Lorsqu'on parle de lien de confiance, il n'y a rien qui est plus important dans un gouvernement que le principe de confiance. Je ne dis pas plus. Je pense que, nous, comme parlemenaires, on a une responsabilité à l'égard des individus, qu'ils s'appellent le président de la Commission, qu'ils s'appellent Me Bergeron, qu'ils s'appellent toute autre personne.

Avis ayant une portée sur
les technologies de l'information

On a écouté tout à l'heure des insinuations quant à l'incapacité de la Commission d'acquitter convenablement son mandat à l'égard des technologies de l'information, c'est-à-dire d'avoir une certaine expertise. Lorsqu'on regarde les avis qui étaient énoncés par la Commission dans les derniers trois ans, par exemple, on voit qu'il y a des dizaines d'avis qui avaient une portée sur les technologies de l'information. Ces expertises ne sont pas venues de nulle part. La question que je voudrais poser au président ou au ministre, en l'occurrence: Où est-ce qu'il a acquis ces expertises? Est-ce qu'il peut indiquer aux membres de l'opposition et surtout à la députée, qui n'est plus ici...

M. Mulcair: M. le Président...

M. Payne: De La Pinière, je m'excuse. J'ai du temps, je pense...

Le Président (M. Rioux): Oui, ça va.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président. On n'a pas le droit de signaler l'absence d'un député.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Vachon, peut-être vous abstenir de citer... Enfin, continuez votre...

M. Payne: De quoi, de souligner l'absence de la députée de La Pinière? Je m'excuse.

Le Président (M. Rioux): Elle n'est pas là.

M. Payne: Elle n'est pas membre de la commission, donc...

Le Président (M. Rioux): Enfin, continuez votre plaidoyer.

M. Payne: La députée tout à l'heure ne semblait pas savoir, par exemple, comment ça fonctionne, le processus d'implantation d'un progiciel ? on dit progiciel, on ne dit pas logiciel. Comme ancien cadre de CGI, je peux lui indiquer comment ça fonctionne. On implante quelque chose, un progiciel, avant de ? comment on dit ça «validate»? ...

Une voix: Valider

M. Payne: ...valider l'installation. C'est une partie du processus normal de l'implantation d'un système d'information. Ce que le gouvernement a fait, dans ce cas-là, le faire vérifier par un certain nombre d'expertises comme, par exemple, CGI, qu'il puisse qualifier positivement ou négativement quelques aspects de l'implantation, c'est normal. Demandez à n'importe quel informaticien, demandez à DMR, CGI, ils vont vous expliquer comment ça fonctionne. Mais la députée de La Pinière ne semble pas être consciente de cela.

Je voudrais, en termes de question, inviter le président de la Commission à indiquer de quelle façon il bâtit ses expertises à l'extérieur, à l'intérieur pour apporter un contenu à ses avis, qui sont multiples depuis les derniers deux ans, ses avis qui ont une portée sur la technologie de l'information.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, qui répond?

n(12 h 10)n

M. Perreault: Je vais laisser le président répondre. Je voudrais juste cependant reprendre un peu... J'avais l'intention de le faire à la fin de la rencontre, M. le Président, mais effectivement le député m'a devancé. J'avoue que c'est les questions de l'opposition qui m'ont un peu piqué là-dessus. Effectivement, moi aussi, je veux réitérer les propos de mon collègue quant au travail du président de la Commission. J'ai eu l'occasion de le dire la semaine dernière. C'est vrai que, dans la vie de la Commission, les derniers mois ont été exigeants et difficiles. Ça ne tient pas nécessairement à la Commission, ça tient à la réalité objective, à l'interpellation de cette réalité et à l'exigence de cette réalité de nos lois. Et je veux souligner le travail qui a été fait par M. Comeau au cours des dernières années. J'ai déjà indiqué qu'il était reconnu au plan international comme quelqu'un qui avait fait avancer ces questions. Il l'a fait également au Québec.

Et tantôt j'ai dit: On étire l'élastique. Je trouve, honnêtement, qu'il n'est pas nécessaire de tout mêler, je le dis et je le répète. Je crois qu'effectivement il y a eu un certain nombre de débats qui ont été soulevés par l'opposition. L'opposition joue son rôle, avec raison, elle est vigilante. Ça a entraîné des décisions importantes du gouvernement. La Commission a été amenée à jouer un rôle là-dedans, s'est en allée après devant un juge, il y a eu un rapport. Tout ça est maintenant du passé. Le gouvernement en a tiré des leçons importantes, des réorganisations de pratiques. Je pense qu'il n'y avait pas de mauvaise volonté dans l'attitude du gouvernement, nulle part, au contraire, et ça fait partie du jeu normal de la démocratie. Mais il est inutile, me semble-t-il, de s'acharner sur des cas de gestion qui relèvent vraiment de la responsabilité du président, qui, je pense, ont été faits de bonne foi et de façon professionnelle, qui ont été faits tout à fait dans l'esprit de nos lois, conformément à nos lois, qui ont été faits, à mon avis, tout à fait correctement et dans l'intérêt aussi de la personne concernée. Et là, lorsqu'on est rendu, autour de cette table, à reprocher au président de la Commission que le principal intéressé, Me Bergeron, ait décidé de ne pas poursuivre mais plutôt de... là, je veux dire, je trouve que ça n'a plus de bon sens, ça n'a plus de bon sens.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. Comeau, il y a une question qui vous était directement adressée par le député de Vachon.

M. Comeau (Paul-André): Alors, d'abord, il faut dire une chose, c'est que, pour bâtir peu à peu ? un terme que je n'aime pas mais... ? une expertise dans le domaine des nouvelles technologies de l'information, il faut faire des choix. La Commission est incapable de se précipiter sur tout ce qui apparaît dans le domaine informatique.

Alors, nous avons privilégié, au fil des années, un certain nombre de domaines ou de questions et nous avons tenté d'accompagner ou de suivre un certain nombre d'expériences qui nous permettaient de comprendre, de comprendre la relation entre la technique utilisée et ce qui est notre domaine, la protection des renseignements personnels. Dans ce sens, nous avons effectivement compté sur un personnel important, à la Commission, important quant à sa capacité intellectuelle, et capable aussi d'aller chercher des idées ailleurs, parce qu'on ne va pas répéter ici ce que d'autres ont déjà fait, ça me semble assez élémentaire.

Alors, nous avons quand même bâti un certain nombre de données. Je me rappelle, il y a maintenant presque trois ans, lorsque nous avons publié Le défi de taille et que nous avons signalé qu'un nombre important d'organismes et de ministères qui faisaient l'objet de cet examen n'utilisaient pas de chiffrement pour transmettre leur courrier, les gens nous ont regardés un peu comme des martiens, et maintenant il n'y a plus personne qui ose dire qu'on n'a pas crypté les données.

Alors, nous avons tenté de suivre un certain nombre de dossiers. Et notre critère est fondamental, c'est les dossiers qui impliquent le plus grand nombre de citoyens, donc, qui vont rejoindre... Il est évident que, pour le moment, nous sommes préoccupés par les questions de la santé, comme tout le monde, et nous allons consacrer des énergies à suivre des expériences, des projets-pilotes pour voir les conséquences de ces projets-pilotes là, si jamais ils deviennent réalité.

Je signale également que l'expertise accumulée à la Commission nous a amenés à être remarqués. Et le gouvernement canadien nous a demandé, au sommet d'Halifax, du G 7, de diriger le groupe canadien au sein du G 7 sur les questions de technologie dans le domaine de la santé. Alors, évidemment on a fait notre contribution, mais on a surtout appris énormément de nos collègues du G 7 là-dedans. Et c'est une façon, donc, de suppléer à la faiblesse de nos ressources en tirant profit des expériences et des recherches. Nous sommes, à cet égard, je pense, dans les ligues majeures, même si nous sommes peu nombreux.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Marguerite-D'Youville.

Crédits alloués par rapport à la complexité
du mandat de la Commission

M. Beaulne: Merci, M. le député. D'emblée, j'aimerais moi aussi joindre ma voix à celle de mes collègues qui ont souligné l'excellent travail du président de la Commission d'accès à l'information. Et je veux le faire d'un point de vue pratico-pratique, puisque, comme l'a souligné tout à l'heure mon collègue de Chomedey, nous sommes ici à l'étude des crédits, et je pense qu'il est temps qu'on revienne à l'étude des crédits plutôt que de s'éterniser sur les hauts et les bas du cheminement de carrière d'un individu qui, à certains égards, partage également les mêmes hauts et les mêmes bas que plusieurs autres centaines de fonctionnaires du secteur public et parapublic qui, malheureusement, n'ont pas la même visibilité. Donc, par respect pour l'ensemble des fonctionnaires du secteur public et parapublic qui eux aussi vivent certains malaises par rapport à leur cheminement de carrière, je pense que nous devrions revenir à l'étude des crédits.

Et, dans ce sens, M. Comeau a été probablement un des principaux catalyseurs de l'époque contemporaine qui a réussi à intéresser les Québécois et les Québécoises à toute la question de la sécurité de la protection des renseignements, et surtout dans un contexte où la technologie nous rend de plus en plus inquiets. Notre collègue de La Pinière tout à l'heure a justement posé des questions sur l'étanchéité de systèmes informatiques par rapport à la notion fondamentale qui est une valeur commune que nous partageons au sein de la société québécoise, celle de la protection des renseignements individuels. Et, à cet effet, puisque nous sommes à l'étude des crédits, ce qui me préoccupe, c'est un peu le fait que, par rapport à la prospective, par rapport à ce qui vient, par rapport à la complexité des technologies, par rapport à la complexité également de l'appareil de surveillance que ces nouvelles technologies vont exiger, je le dis bien ouvertement, je me préoccupe des moyens dont peut disposer la Commission d'accès à l'information pour effectuer ce genre de surveillance et agir en quelque sorte comme tribunal de dernier recours pour ceux qui pourraient se sentir lésés dans la circulation de ces informations-là.

Alors, ma question est très directe: M. le ministre ou M. le président de la Commission, jugez-vous que les crédits qui sont présentement octroyés à la Commission d'accès à l'information sont suffisants, peut-être pas nécessairement par rapport aux fonctions qu'a eues jusqu'ici la Commission, mais par rapport à la prospective et par rapport à la problématique que nous semblons tous reconnaître en matière de protection des renseignements?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre?

M. Perreault: Évidemment, M. le Président, on comprendra que ma première réponse soit que, oui, je pense que les crédits vont permettre à la Commission de faire son travail l'an prochain. Maintenant, si on pense à tout le développement de la technologie, on doit reconnaître que de plus en plus les gouvernements seront amenés à mieux doter la Commission pour faire face à l'évolution de ces questions. J'apporte une nuance cependant, parce que, à un moment donné, il y a eu des débats à savoir: Est-ce qu'on devrait systématiquement et toujours et en tout temps faire en sorte que la Commission intervienne en amont de toute décision d'ordre technologique ou en aval? Dans le fond, je pense qu'on vit dans un système où normalement on prend pour acquis que les citoyens et le gouvernement ont l'obligation de respecter les lois, de les connaître et de les respecter lorsqu'ils bâtissent des systèmes technologiques nouveaux qui éventuellement font appel à d'autres façons de traiter l'information.

Donc, on ne peut pas imaginer que, dans notre société, une commission comme la Commission d'accès à l'information soit équipée de telle sorte qu'avant même que se prenne toute décision, qu'elle soit dans le domaine du privé, des banques, du gouvernement, etc., elle soit amenée à chaque fois, avant toute décision, à devoir faire une expertise, une contre-expertise et à donner son opinion. Ça serait impensable, on paralyserait notre société, ça demanderait des moyens que la Commission ne peut pas avoir. Évidemment, dans le cas du gouvernement, la Commission joue un rôle-conseil plus important, donc c'est important qu'il y ait plus de va-et-vient. Il y a une obligation pour tout citoyen et toute société privée ou publique de respecter les lois. Maintenant, cela dit, il y a un préjugé comme quoi elles devraient l'être. Et il y a des cas de signalés, la Commission enquête sur des cas problématiques qui sont signalés.

Cela dit, oui, je suis prêt à reconnaître, une fois que j'ai dit mon premier oui, à en faire un deuxième oui ? j'ai toujours été plutôt favorable au oui qu'au non ? et celui-là, c'est sur le fait qu'avec le développement et la complexité de l'évolution de la technologie il y a des interpellations, et il y a même des interpellations plus fondamentales que simplement les moyens de la Commission. Je veux dire, il y a des débats dans le monde sur toute cette question de la protection des renseignements privés et il n'y a pas unanimité des points de vue sur les méthodes, là.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Rioux): Une remarque, M. le député?

Établissement de nouveaux mécanismes
de protection dans le cas des bases de données

M. Beaulne: Oui, une petite question additionnelle. Pour revenir à la discussion qu'on avait tout à l'heure sur l'introduction du projet GIRES, ce genre de situation qui risque de se présenter de plus en plus à mesure que l'environnement législatif permet au gouvernement d'effectuer les croisées de données ? et ma question s'adresse soit au ministre soit au président ? où verriez-vous le lieu approprié et comment verriez-vous l'établissement de mécanismes qui nous permettent ? et là je parle plutôt de l'appareil gouvernemental ? de vérifier ou de faire en sorte que les nouveaux systèmes techniques de communication ou d'échanges de données qui seraient introduits seraient équipés de manière à assurer la protection des données? Qui serait chargé de faire cette évaluation des recommandations?

Le Président (M. Rioux): Alors, rapidement, rapidement. Ce ne sera pas long. M. Comeau.

M. Comeau (Paul-André): Réponse très courte. Malheureusement, dans les années quatre-vingt-dix, un peu partout dans le monde notamment aux États-Unis, il y avait des bureaux de «technology assessment»; ils ont tous été démantelés. Là, on a un problème de société qui est à la dimension de l'Occident. C'était le lieu où on pouvait précisément consacrer des énergies et des travaux à étudier ces questions, mais ça a été démantelé un peu partout.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Chomedey.

Départ du président de la Commission

M. Mulcair: Merci pour ce droit de parole, M. le Président. Lorsqu'on nous demande d'interpréter une loi, les livres nous enseignent une chose d'abord et avant tout: il faut les lire dans leur contexte. Ce n'est pas l'opposition qui dit qu'on n'a pas le droit de dépenser l'argent du public autrement que de la manière prévue par la loi, c'est le président actuel du Conseil du trésor, M. Léonard, qui nous le rappelle.

Je n'entends pas faire une longue analyse de la carrière de Me Bergeron, tout ce que je peux dire, c'est ceci. Il a jadis été président des juristes de l'État, et c'est peut-être pour cette raison-là, je l'ignore, que le député de Vachon a évoqué un événement dans sa carrière que je ne connaissais pas. Mais regardons, dans le contexte, qu'est-ce qui s'est passé. Parce que la légalité, c'est clair comme l'eau de roche que ce n'est pas la disposition que le ministre a lue tantôt qui permet le moindrement de payer quelqu'un pour rester chez lui.

Regardons le contexte d'une enquête qui a été demandée par le gouvernement lui-même, qui était pour nous la première indication qu'il y avait un problème, à l'automne 1997. On avait dit, à l'époque, que la Commission d'accès à l'information n'était pas le lieu pour faire ce débat-là, et le temps nous a donné malheureusement raison. Comme opposition officielle, on a fait face à un mur d'obstruction, le même mur que Me Bergeron a eu le courage de critiquer publiquement. Il a dit qu'on ne lui a jamais donné les moyens de mener à bien son enquête. Il a posé des questions importantes, que nous avions aussi posées en Chambre, concernant les conflits d'intérêts.

Et je tiens à rassurer mon collègue, pour qui j'ai beaucoup d'admiration, le député de Vachon, qu'il n'y a rien que j'ai dit ici aujourd'hui que je ne suis pas prêt à répéter dans le corridor. Il n'y a rien que j'ai dit dans tout ce dossier, depuis le début, que je ne suis pas prêt à répéter dans le corridor. Ça fait bien de dire: Oui, oui, on a l'immunité parlementaire, comme si l'autre était en train de dire une chose qu'il n'oserait pas dire à un autre endroit. Je tiens à le rassurer du contraire.

Ce dossier met en cause nos valeurs les plus fondamentales, c'est-à-dire que, comme élus, notre responsabilité première, c'est de justement voter des lois. Alors, si on regarde vers l'avenir, lorsqu'on va ensemble ? parce que c'est de ça qu'il s'agit ? choisir la personne qui dorénavant sera chargée de veiller à l'administration de la Commission d'accès à l'information et de protection de la vie privée, j'espère que le ministre va essayer de tenir compte de la préoccupation que l'on vit depuis trois ans. Et je vais me permettre de lui raconter une petite anecdote.

Lors d'un de mes premiers échanges qui remonte à plusieurs années maintenant avec l'actuel président, qui avait été assez costaud sur un sujet xyz, j'ai été interpellé dans le corridor par une de mes collègues qui avait jadis été ministre et qui m'a dit: Tu as rudoyé un peu notre ami Comeau. J'ai dit: Je ne savais pas qu'il était notre ami. Elle a dit: Oui, oui, c'est notre ami, c'est nous qui l'avons mis là, parce qu'il y avait une commissaire qui était là avant et que, nous, on avait aussi nommée et, tu sais quoi, Thomas, elle voulait tout le temps appliquer la loi. Comme si c'était un des plus importants reproches qu'un gouvernement pouvait faire à quelqu'un que l'on nomme à une haute fonction comme ça. On parlait d'une amie qui n'est malheureusement plus avec nous, Carole Wallace, qui était effectivement un des meilleurs commissaires à avoir jamais siégé à la Commission d'accès à l'information.

Alors, je mets le ministre au défi de travailler avec l'opposition officielle pour trouver parmi les 7 millions qu'on est au Québec ? puis on en retranche les jeunes et les... ? les milliers de personnes au Québec qui s'intéressent à ces questions-là puis sans doute les douzaines de personnes qui seraient aptes à remplir correctement cette fonction-là... Aidez-nous à trouver, pour l'avenir, la meilleure personne possible, la personne qui a une compréhension de son rôle, une expérience en gestion, une connaissance du milieu informatique en constante évolution.

On est plusieurs années en retard avec notre révision quinquennale. On doit aller au bout, on doit s'atteler à la tâche ensemble. Je ne blâme pas, là. Je sais qu'il y a eu des élections, entre-temps, puis il y a eu des délais puis des retards, mais la réalité, c'est que même les suggestions qui sont sur la table suite à la dernière révision quinquennale, elles sont passées date. C'est fini, ce temps-là, c'est révolu.

Alors, M. le Président, en terminant, au nom de l'opposition officielle, je réitère nos bons souhaits pour M. Comeau dans ce qu'il décidera d'entreprendre dans l'avenir dans sa carrière. Et je répète au ministre notre ouverture. Et je l'ai appelé au mois de janvier pour l'inviter à nous rencontrer informellement pour que les révisions à venir sur la loi puissent se faire dans un climat d'information mutuelle et de sérénité. Ça y va de l'intérêt du public. Notre offre demeure sur la table. ...pas encore eu le temps de le faire, mais je crois entendre aujourd'hui même, par la voix de certains de ses collaborateurs, que ce serait dans un proche avenir. Soit, je serai très content de le faire.

Il y a des questions importantes qui sont sur la table. C'est une question qui interpelle non seulement les deux formations politiques ici, mais justement ça nous interpelle tous les deux parce que la protection de la vie privée est un droit fondamental dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui, et on doit faire notre travail ensemble pour s'assurer que cette loi-là soit modernisée, actualisée et appliquée dans l'intérêt du public. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député de Chomedey. Alors, M. le ministre, vous avez un deux minutes.

M. Perreault: Oui, je vais être bref, d'autant plus que je voudrais laisser deux minutes également au président de la Commission, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Une minute.

M. Perreault: Une minute.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Perreault: Alors, dans ce cas-là, je vais être encore plus bref. Je pense, M. le Président, que l'Assemblée nationale avait choisi et a choisi le meilleur des présidents pour la Commission d'accès à l'information qu'elle pouvait choisir lorsqu'elle l'a fait. Je le dis d'autant plus facilement que ça été un vote unanime de l'Assemblée nationale, que le député lui-même vient d'indiquer que c'était une proposition de son gouvernement, à l'époque, du gouvernement libéral. Je pense qu'effectivement nous continuerons dans le même esprit à trouver la meilleure des personnes, maintenant que M. Comeau poursuit ses activités ailleurs.

Et je rappelle, puisque notre collègue offre sa collaboration, que c'est son équipe ? il n'était pas là à ce moment-là et moi non plus ? qui a un peu passé outre les cinq premières années en 1992. Je n'ai pas l'intention de passer outre, là, je suis prêt, et on va travailler avec lui. Je laisse la parole...

M. Rioux: Très bien. Merci, M. le ministre. M. Comeau.

M. Comeau (Paul-André): Je vous remercie, M. le Président. Je voudrais faire mes adieux à cette commission, vous remercier, tous les parlementaires actuels et les précédents qui ont siégé, qui nous ont aidés, qui nous ont stimulés, qui nous ont indiqué des pistes et qui ont témoigné de l'importance de cette question et qui ont signifié également l'importance de la contribution de la Commission. Je vous en remercie. Et je remercie également le personnel de la Commission, qui a fait des miracles dans des circonstances parfois difficiles. Et parfois on en a payé le prix, étant donné le surcroît de travail.

Je voudrais aussi dire un mot en ce qui concerne le critique de l'opposition qui, depuis quatre ans, me voue une affection sans bornes et qui ne se gêne pas ? c'est son droit ? de me donner les rappels à l'ordre, ainsi de suite. Aussi, plus tard, lorsque je serai vieux, lorsqu'il ne me restera plus de cheveux et lorsque des quintes de toux de nostalgie extrême vont me gagner, je me résoudrai peut-être à mémoriser ces instants, ces moments de plénitude.

Et, en prévision de ces quintes de nostalgie, je me suis déjà préparé en traçant un pastiche de l'Ode à Hélène du poète Pierre Ronsard, un de mes poètes préférés. Alors, voici ce que ça donne: «Quand je serai bien vieux, le soir à la chandelle, assis près du feu et dévidant et filant, dirai, chantant mes vers, chantant ma ritournelle: M. Mulcair me houspillait du temps où j'étais président.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Comeau (Paul-André): Alors, je vous remercie, mesdames, messieurs. Et je souhaite bonne chance à mon successeur.

Le Président (M. Rioux): M. Comeau, je veux garder le caractère de neutralité qui doit caractériser ma fonction, mais, moi, je me suis attardé ce matin à réfléchir un peu sur votre carrière et je me disais: Étant donné que ça été un des meilleurs journalistes que nous avons eus au Québec, ce qu'on pourrait souhaiter, c'est qu'il reprenne la plume.

n(12 h 30)n

Alors, je voudrais dire aux membres de notre commission que nous allons ajourner nos travaux sine die. Et nous allons attendre l'ordre de la Chambre quant à la suite de nos travaux pour demain ou un peu plus tard. Merci, merci, tout le monde.

(Fin de la séance à 12 h 31)