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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le vendredi 8 décembre 2000 - Vol. 36 N° 52

Étude détaillée du projet de loi n° 160 - Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais rappeler à tout le monde, à tous les membres de la commission que nous sommes ici pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, nous passons à l'étape des remarques préliminaires.

Le Secrétaire: Si je peux me permettre?

Le Président (M. Cusano): Excusez-moi! C'est absolument vrai. M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Dion (Saint-Hyacinthe) est remplacé par Mme Charest (Rimouski); M. Lamoureux (Anjou) est remplacé par M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Laporte (Outremont) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier). Merci, M. le Président.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le secrétaire. Alors, on passe à l'étape des remarques préliminaires. Je pense que tout le monde connaît les règles. Alors, Mme la ministre, je vous invite à faire vos remarques.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, chers collègues. L'étude article par article du projet de loi n° 160 proposant de fusionner la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque du Québec afin de créer une nouvelle grande institution culturelle, la Bibliothèque nationale du Québec.

Mercredi, nous avons eu des consultations particulières, ici même, dans cette salle. Sept groupes ou individus se sont présentés. Je n'ai pas à refaire l'énumération de ces groupes puisque la majorité des députés, ici, membres de la commission, ce matin, étaient présents. Ce qui s'en dégage, c'est qu'il y a un accord majoritaire ? six groupes sur sept ? sur l'objectif de ce projet de loi. Il faut en revenir à la vision qu'il y a derrière, à l'objectif qu'il y a derrière: l'intégration des mandats de conservation et de diffusion. Il n'y a pas de division sur l'objectif; il y a la grande majorité qui est d'accord avec l'objectif. Ce que nous avons reçu, ce sont des appréhensions, des craintes. Alors, le travail que nous avons à faire ce matin, c'est de vérifier si, à l'intérieur de ce projet de loi, nous pouvons rassurer, nous pouvons inscrire des garanties qui permettraient à plus de gens de se sentir rassurés par le projet de loi.

Il ressort nettement que la mixité des fonctions, conservation et diffusion, dans deux édifices séparés ? un de la rue Holt, un de la rue Berri ? avec une direction unique, ne soit pas à craindre, bien au contraire. Elle a même été vivement souhaitée par certains groupes. Je rappelle à la commission qu'il y a eu un document déposé en 1997 par la Bibliothèque nationale du Québec actuelle et que ce document appelait aux deux missions fondamentales, à ce qu'elles soient réunies ensemble sur deux sites. C'est exactement l'esprit de ce projet de loi.

On peut résumer les principaux commentaires des audiences par les énoncés suivants: les deux missions sont essentielles et chaque mandat doit être préservé. C'est important de vérifier que c'est ce qui se passe dans le projet de loi. Le projet de loi n° 160 vient corriger les problèmes qui ont été identifiés au moment de l'adoption du projet de loi de la Grande Bibliothèque et qui auraient eu pour effet de marginaliser le mandat de conservation. Et je rappelle les paroles de M. Lamonde, qui est un expert que nous avons entendu et qui disait: «Qui ne diffuse pas vit de façon risquée.» C'est important. «Qui ne diffuse pas vit de façon risquée.»

L'intégration du mandat de conservation doit se faire en maintenant les mandats actuels de la Grande Bibliothèque concernant sa vocation nationale de même que sa fonction à l'égard du réseau en partenariat avec les autres institutions documentaires. Donc, n'oublions aucun mandat. Sans la fusion ? c'est l'ASTED qui nous disait ça ainsi que M. Lamonde ? il y aurait eu un certain nombre de dédoublements potentiels entre les deux institutions, notamment au plan de la francophonie internationale. C'est donc de l'image du Québec au niveau international et de son potentiel d'exportation, de son image dont on parle ici. Un appel à la vigilance a été fait, et ça, il est important de l'entendre, surtout en ce qui a trait à la préservation intégrale de la mission de conservation de l'actuelle Bibliothèque nationale. Mais je tiens à dire que, malgré cet appel, les appuyeurs du projet n'ont jamais remis en question la pertinence du projet de loi. Ils nous ont dit: Comme législateurs, vérifiez à ce que la mission de conservation soit bien inscrite. Il faut faire la nuance.

Ce projet de loi intègre l'ensemble des dispositions législatives qui régissent présentement la mission de la Bibliothèque nationale du Québec ainsi que les dispositions concernant le dépôt des documents publiés. C'est intégralement qu'on l'intègre. C'est intégralement dans le texte.

Par ailleurs, une des recommandations qui a fait l'unanimité parmi les organismes spécialisés en bibliothéconomie est celle d'ajouter un poste de bibliothécaire au sein du conseil d'administration. On les entendus; nous aurons, ce matin, un amendement à proposer à cet effet. Nous sommes en effet disposés à assurer une place additionnelle aux bibliothécaires. Ainsi, en plus des deux bibliothécaires déjà prévus et du bibliothécaire en chef de la ville de Montréal ? donc, il y en a déjà trois ? nous proposerons qu'un quatrième bibliothécaire s'ajoute au C.A. formé de 15 personnes. Nous proposerons donc un amendement à cet effet.

Plusieurs des craintes exprimées, et de l'aveu des intervenants, appellent à des actions dans la mise en oeuvre du projet de loi ? eux-mêmes le disent ? c'est dans la mise en oeuvre du projet de loi et non pas dans son écriture même. Je m'engage à y donner suite: il est question de régie interne, d'organigramme, de budgétisation. Pensons, par exemple, à ? on l'a entendu ? l'importance de préserver et d'augmenter les budgets de diffusion, de conservation, la nécessité de prévoir un plan d'effectifs qui départage clairement les mandats de conservation et de diffusion. J'ai déjà indiqué à cet effet, lors des consultations, que nous allons prendre les dispositions nécessaires pour faire en sorte que la conservation soit placée sous l'autorité d'un directeur. Le plan d'effectifs de la nouvelle Bibliothèque nationale devra contenir ces dispositions et il faut que les employés se retrouvent. Je les ai rencontrés, hier, les employés; il faut qu'ils se retrouvent dans la nouvelle Bibliothèque nationale, il faut que la conservation soit clairement inscrite dans l'organigramme.

Il faut prévoir la constitution de comités d'experts en matière de conservation au sein de la nouvelle Bibliothèque nationale ? on nous a demandé ça ? cette demande est déjà réalisée puisqu'il y a une disposition prévoyant le pouvoir de créer des comités aviseurs au sein de la nouvelle institution, comme cela d'ailleurs était le cas pour la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale.

On nous a demandé d'augmenter le personnel de la nouvelle institution. J'ai déjà indiqué aux membres de cette commission que, tel qu'il était prévu dans le projet initial de la Grande Bibliothèque, de nouveaux emplois seront créés afin de remplir les mandats de la nouvelle institution. On est dans une institution qui est ici en croissance, qui est en développement; c'est important de se le rappeler.

Chose certaine, comme l'ont mentionné plusieurs intervenants, il est essentiel de s'appuyer sur l'expertise des employés actuels de la Bibliothèque nationale du Québec. Dès le départ, j'ai donné l'assurance que tous les emplois seront maintenus au sein de la nouvelle institution. Hier, je suis allée à la Bibliothèque nationale; j'ai moi-même rencontré les employés afin de réitérer cet engagement. Nous avons discuté pendant une heure. Le débat s'est fait principalement autour des conditions de transition. Les gens ont besoin d'être rassurés, les gens ont besoin de savoir que les clauses de transition respectent leur sentiment d'appartenance à cette grande institution mais aussi ce qu'ils ont accumulé, ce qu'ils lui ont donné, leurs conditions de travail, tout ça. Alors, quand on comprend que cette nouvelle institution est en développement et pas en décroissance, c'est extrêmement rassurant pour les employés. On est vraiment en croissance.

Le projet de loi prévoit que les droits et privilèges actuels des fonctionnaires de l'État seront préservés. On parle de sécurité d'emploi, plein droit de retour dans la fonction publique, maintien des fonds de retraite ? c'est fait ? maintien des accréditations syndicales et maintien des conventions collectives actuelles jusqu'à leur expiration en 2002.

Les syndicats sont venus nous rencontrer et ils nous ont dit: Il y a des emplois temporaires, à l'heure actuelle, qui pourraient être menacés. Je l'ai dit hier aux employés, je vais le dire à la commission: Nous allons proposer un amendement permettant aux trois employés temporaires actuels de la Bibliothèque nationale d'acquérir leur sécurité d'emploi, comme les employés permanents. Donc, suite aux auditions, nous avons un amendement à cet effet que j'espère que vous accepterez puisque c'était une demande des gens. C'est extrêmement important pour eux, il y a des employés temporaires qui sont là depuis un an, un an et demi, qui sont tout près d'être permanents. Il y a des gens temporaires depuis même plus longtemps. Il faut vraiment qu'on leur accorde ce statut, cette sécurité.

Les emplois occasionnels, eh bien, on l'a dit, ça été très bien reçu hier, ils vont vivre la même situation qu'actuellement où les contrats sont maintenus en fonction des besoins de l'organisation. Il n'y a pas rupture de contrats avec les emplois occasionnels; la transition se fait.

Alors, je suis confiante que toutes ces garanties permettront une intégration harmonieuse du personnel de l'actuelle Bibliothèque nationale au sein de cette nouvelle institution et que ses employés seront au coeur de ce projet stimulant.

Finalement, le projet de loi n° 160 intègre entièrement la Loi de la Bibliothèque nationale du Québec. Il y a unanimité pour protéger les dispositions ayant trait à la conservation; l'administration actuelle de la Bibliothèque nationale du Québec a été consultée à cet effet. Ce projet de loi reprend donc toutes les dispositions sans modifier les libellés de chacun des articles. On tient à vous le dire: comme législateurs, nous n'avons pas modifié les libellés des articles qu'on intègre de la Bibliothèque nationale du Québec, on les a pris intégralement justement pour que les gens comprennent qu'on ne veut pas toucher à ce mandat de conservation, on y tient, nous aussi. Alors, ça devrait en faciliter l'adoption puisque nous convenons qu'il ne faut pas modifier les mandats, par conséquent, les dispositions.

n(11 h 40)n

Voilà, je vous invite... Maintenant, nous allons... C'est plutôt le président qui va nous inviter ? nous allons étudier article par article ce projet de loi ? à bien comprendre qu'on dote le Québec, par ce qui a été, par ce qui... ? je le disais moi-même, oui ? peut sembler technique, qu'on dote le Québec d'une grande institution et que c'est un geste important que nous avons la chance de faire aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée de Sauvé. Mme la députée, pour vos remarques préliminaires.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Nous allons effectivement aborder ensemble l'étude du projet de loi n° 160. Je vais commencer par un mot de bienvenue à la ministre. C'est la deuxième fois que la ministre est devant la commission de la culture en trois jours. On n'avait pas vu ça en deux ans. Donc, bienvenue, Mme la ministre, devant la commission de la culture. Je vous rappelle que les membres de la commission de la culture auront aussi, je l'espère, très bientôt le plaisir de vous entendre sur l'application de la politique culturelle du Québec, telle que le rapport du mandat de surveillance de la commission de la culture sur le Conseil des arts et des lettres du Québec et la SODEQ, tel qu'elle en faisait recommandation. Nous attendons toujours votre visite et nous l'attendons avec impatience, ce qui ne nous empêchera pas aujourd'hui d'aborder le projet de loi n° 160 pour, dans le fond, également échanger et poser plusieurs questions.

Parce qu'il y a une question fondamentale, M. le Président, à laquelle on n'a encore jamais répondu. Et je pense que la lecture des mémoires qui ont été déposés ici à partir des intervenants qu'a choisi d'entendre la ministre de la Culture... Ce qu'il faut rappeler: l'opposition officielle a déposé une liste beaucoup plus grande d'intervenants qu'on aurait aimé entendre devant cette commission sur ce projet de loi qui, j'en conviens avec la ministre, est un projet de loi d'importance qui peut sembler technique à première vue. On intègre des articles de loi d'une loi existante à une autre loi ? et ça peut sembler technique ? qui pourtant a vraiment des impacts d'importance pour une institution nationale pour la société québécoise comme l'est la Bibliothèque nationale du Québec. Je disais donc que les mémoires que nous avons entendus reflètent, je crois, une ambiguïté certaine qui repose sur une question de base, sur une prémisse absente à la fois des mémoires déposés devant le Conseil des ministres et à la fois, jusqu'ici, dans les propos de la ministre lorsqu'elle présente ce projet de loi.

Puis la première question, c'est: Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on procède à la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec à la Grande Bibliothèque du Québec, lorsqu'on sait en plus que le projet de Grande Bibliothèque du Québec est un concept qui a été développé très récemment? Et j'ai d'ailleurs la chance d'avoir à mes côtés deux collègues qui ont participé activement, à l'époque, à la réflexion, à l'étude, aux échanges qui ont amené au concept de Grande Bibliothèque du Québec. Donc, concept qui a été développé en 1997, qui a fait l'objet de l'adoption d'un projet de loi en 1998 et donc, il y a deux ans, concept qui disait en toutes lettres que nous pouvions mettre en branle un concept innovateur comme la Grande Bibliothèque du Québec, faire en sorte qu'il existe au Québec une grande bibliothèque publique mais également une bibliothèque qui allait desservir les Montréalais et auquel les Montréalais allaient participer financièrement, qu'on pouvait se doter d'une Grande Bibliothèque à la condition que nous conservions intacte la mission et les mandats de la Bibliothèque nationale du Québec.

Et de ce côté-ci, M. le Président, pour l'opposition officielle, notre adhésion, à l'époque, au projet de loi mettant en place la Grande Bibliothèque du Québec, cette adhésion était aussi une adhésion à cette condition qu'avait identifiée le comité Richard nommément dans son rapport et qui était le fait que le mandat et la mission de la Bibliothèque nationale du Québec devaient demeurer intacts et que les deux missions devaient être distinctes, et, bien sûr, je pense qu'il fallait comprendre en filigrane que les deux missions devaient être financées adéquatement.

Et, M. le Président, je répète la question: Pourquoi est-ce qu'on procède, deux ans plus tard, à un chambardement total qui remet en cause les travaux du comité Richard menés en 1997, qui remet en cause les fondements de la loi qui a été adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale ayant formé la Grande Bibliothèque du Québec? Pourquoi remet-on en cause ce consensus qu'il y avait eu à l'époque ? et là, c'est un vrai consensus, ce dont on parle ? entre les deux parties en présence en Chambre et entre également les principaux intervenants ayant participé à l'élaboration du concept de la Grande Bibliothèque du Québec?

M. le Président, pour nous, il sera clair qu'avant de toucher à ce consensus et avant de remettre en cause un projet qui avait fait l'unanimité au sein de cette Chambre il faudra avoir des explications extrêmement convaincantes. Pourquoi on procède à un projet de loi n° 160? c'est une question. Puis on pourrait aussi poser l'autre question qui vient avec, c'est: Pour qui? Est-ce que des citoyens et citoyennes de Montréal ou du Québec ont demandé un tel projet de loi? Est-ce que la ministre a reçu des communications écrites, au cours de la dernière année, lui demandant ce projet de loi?

M. le Président, je voudrais rappeler que la seule explication qu'on peut retrouver sur pour qui, ce projet de loi, c'est qu'on pense automatiquement aux propos et au souhait exprimés à l'époque par l'éditorialiste du journal Le Devoir, qui, elle, avait signé, dès 1996, un éditorial intitulé La très Grande bibliothèque du Québec, à l'intérieur duquel, pour la première fois, on entendait le projet, le concept de fusionner la Bibliothèque centrale de Montréal avec la Bibliothèque nationale du Québec, la bibliothèque de l'UQAM et la bibliothèque du cégep du Vieux-Montréal. C'est ce concept même à la base du projet de fusion de la Bibliothèque centrale de Montréal et de la Bibliothèque nationale du Québec, c'est cette idée de Mme Bissonnette qui a été testée, passée à l'épreuve du consensus social, au Québec, à l'intérieur du comité Richard, et c'est cette idée qui a donné plutôt le projet de Grande Bibliothèque du Québec où, par consensus, les gens ont dit: Ne touchons pas à la Bibliothèque nationale du Québec.

On sait que, après que le gouvernement soit allé de l'avant avec l'appui de l'opposition officielle, pour faire la Grande Bibliothèque du Québec... nous savons que, de nouveau, Mme Bissonnette a exprimé certains regrets. Et je la cite, elle a dit: «Le projet de loi porte la marque de cette timidité qui fut celle de M. Richard quand il était ministre. La mission de la future Grande Bibliothèque du Québec manque d'ambition, et les perspectives de développement supplémentaires sont inexistantes.»

De nouveau, l'année dernière, Mme Bissonnette, dans une entrevue accordée à la journaliste Suzanne Colpron, dans La Presse, émettait une fois de plus ses regrets à ce que le projet de la Grande Bibliothèque du Québec ne soit pas plus gros. Et, à ce moment-là, la ministre avait pourtant répondu ? et là, nous sommes en novembre 1999, à peine deux mois avant que le Conseil des ministres adopte le principe de la fusion de la Bibliothèque nationale et de la Grande Bibliothèque ? disait alors: L'important, c'est de créer une bibliothèque animée. Je la cite: «Il ne faut pas que ça soit une grande bibliothèque de chercheurs mais une bibliothèque contemporaine pour les jeunes, dans laquelle on pourrait retrouver une section calme qui favorise la réflexion et un côté vivant. Gabrielle-Roy est un bon modèle de ce que sera la Grande Bibliothèque du Québec, c'est bourré de jeunes et d'ordinateurs. C'est ça que je veux, insiste la ministre; je veux que les jeunes et les retraités aient le goût d'y aller.»

«Le message est clair, écrit la journaliste, mais l'est-il pour Mme Bissonnette? La volonté ministérielle de l'époque, devrais-je souligner, semble être à mille lieues des préoccupations moins prosaïques de la P.D.G.» La ministre dit: «Je parle, ici, des lettres.» Et je termine avec comment termine la journaliste, Suzanne Colpron, elle disait: «Le débat entre l'élitisme et l'accessibilité sera-t-il au coeur d'un prochain conflit?»

Vous comprendrez que je suis devant une ministre, membre du cabinet, qui, en novembre 1999, nous disait que ce qu'elle voyait comme Grande Bibliothèque au Québec, ce qu'elle voulait protéger, c'était la mission publique. Et elle disait même: Je ne veux pas d'une bibliothèque de chercheurs, et nous sommes, un an plus tard, devant un projet de loi où la ministre propose de fusionner deux missions, qui sont des missions qui se déploient dans des sens différents.

n(11 h 50)n

La ministre a, tantôt, tenté de nous dire qu'il y avait eu un fort consensus chez les intervenants que nous avons entendus avant-hier sur le concept qu'elle nous propose dans son projet de loi n° 160. M. le Président, je voudrais ici rappeler des extraits de mémoires qui nous ont été présentés ou que nous avons reçus de la part d'intervenants du milieu. Rappelons, par exemple, ce que dit l'Union des écrivains du Québec, qui dit: «L'analyse comparative de bibliothèques nationales et publiques, réalisée par la Grande Bibliothèque du Québec, ne nous apparaît pas concluante, car, comme dans toute analogie, les comparaisons sont souvent boiteuses. En effet, les bibliothèques mentionnées dans différents pays sont davantage des institutions vouées à la recherche que de véritables bibliothèques nationales et publiques. Les exemples de fusion entre bibliothèques nationales et publiques n'existent pas réellement, sauf peut-être à Singapour et encore.» Et l'Union des écrivains du Québec souligne son inquiétude: «Nous nous interrogeons grandement sur les effets structurants d'un tel projet de fusion, visant à créer une Grande Bibliothèque du Québec par l'union de deux pauvretés, celles de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Bibliothèque centrale de la ville de Montréal.»

Je cite également les employés que nous avons reçus: «Les employés que nous représentons sont grandement préoccupés par l'intention du gouvernement de fusionner deux institutions ayant des mandats aussi différents et difficilement conciliables.» C'étaient les employés.

Mme la ministre, vous avez mentionné que vous avez rencontré hier les employés. J'ai eu la chance de m'entretenir ce matin avec un représentant qui était là, qui assistait à la rencontre que vous avez tenue hier, et je vous résumerais ainsi notre conversation. Ce qu'il m'a dit ce matin, c'est: Nos inquiétudes persistent. C'est ce qu'il m'a dit ce matin. Soulignons également la profonde divergence qui existe entre deux associations représentant des professionnels du milieu de bibliothéconomie. Mentionnons, par exemple, que si l'ASTED dit appuyer le concept du projet de loi n° 160, leur Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, elle, a dit vouloir venir «faire connaître, par ce texte ? et je les cite ? les raisons de son opposition au projet de loi tel que présenté».

M. le Président, pour moi, le projet de loi n° 160 sera toujours très inquiétant si la ministre n'a pas réussi à convaincre et à concilier deux associations professionnelles qui se sont penchées sur cette question.

Je voudrais également souligner un passage du mémoire présenté par l'Association nationale des éditeurs de livres qui nous dit, également: «Pour nous, l'élément le plus perturbant du cheminement qui a conduit au projet de loi n° 160, c'est qu'on n'a pas réussi à y associer jusqu'à présent un des plus importants artisans du développement de nos bibliothèques publiques du Québec.» Et, bien sûr, l'ANEL faisait allusion, par ce passage, à M. Philippe Sauvageau. Mme la ministre, M. Sauvageau était, jusqu'à tout récemment, le président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec dont vous avez vous-même mentionné les mérites et la très grande expertise internationale. Cet expert a dû démissionner de ses fonctions à cause de ses divergences de vues profondes avec vous sur les orientations que vous voulez donner à la Bibliothèque nationale du Québec par le projet de loi n° 160.

Mme la ministre, nous ne pouvons pas parler ici d'un consensus dans le milieu sur le concept que vous proposez par le projet de loi n° 160. Quand l'ASTED et la Corporation professionnelle des bibliothécaires du Québec ne sont pas sur la même longueur d'onde, lorsque nous assistons au départ du président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec, celui-là même dont M. Jean-Paul L'Allier, maire de Québec, lorsqu'il s'est fait entendre devant le comité Richard lors de l'élaboration du concept de la Grande Bibliothèque, disait: «Je ne serai pas inquiet tant que M. Sauvageau sera dans le décor.» Bien là M. Sauvageau n'est plus dans le décor, et vous comprendrez que le projet de loi n° 160 suscite une très grande inquiétude. Et vous le mentionnez, vous dites: Nous avons entendu des préoccupations et des inquiétudes. Et je pense que, hier, parmi même les intervenants que vous avez choisi d'entendre à partir de la liste d'intervenants que nous vous avons proposée, eh bien, nous avons entendu maintes et maintes inquiétudes exprimées par les gens du milieu.

Mme la ministre, comment vous suivre et comment vous croire lorsque vous dites, par exemple, que le projet de loi fait en sorte que vous vous engagez à maintenir la totalité des emplois que doit créer la Grande Bibliothèque du Québec, quand, par ailleurs, le mémoire déposé au Conseil des ministres sur votre projet de loi justifie ce projet de loi en parlant d'économies d'échelle, entre autres sur les plans d'effectifs? Comment vous croire lorsque vous dites votre intention de maintenir des budgets pour le volet conservation, alors que la Bibliothèque nationale du Québec, au cours des dernières années, a vu son budget réduit, passant de 14 millions en 1994 à 9 millions ou 9 millions et quelque chose l'année dernière? Comment croire votre volonté de maintenir les budgets d'acquisition et surtout comment ne pas se dire... comment ne pas mieux répondre à l'ensemble des revendications des gens qui sont venus se faire entendre, sur leur volonté de préserver les deux missions de la Grande Bibliothèque du Québec et de la Bibliothèque nationale du Québec, sur leur souhait qu'il y ait des budgets protégés pour les deux missions, sur leur souhait qu'il y ait des experts d'envergure à la tête des deux missions? Comment ne pas mieux répondre à ces demandes qu'en maintenant deux institutions nationales, comme c'est le cas en ce moment, la Grande Bibliothèque du Québec et la Bibliothèque nationale du Québec, avec à leur tête deux personnes d'expertise et dévouées?

Et comment ne pas mieux protéger les budgets dévolus tant à l'aspect public de la Grande Bibliothèque du Québec qu'à l'aspect de conservation de la Bibliothèque nationale du Québec, qu'en ayant deux institutions auxquelles la ministre peut accorder des crédits, les crédits étant examinés par les parlementaires représentant la population du Québec? N'est-ce pas là la meilleure garantie et le meilleur moyen de s'assurer que les deux missions qu'on a confiées à nos deux institutions nationales soient préservées?

Donc, Mme la ministre, vous comprendrez que nous aurons énormément de questions... Merci, si vous permettez, je vais d'ailleurs des fois baisser le ton parce que je dois protéger ma voix, je vous le dis tout de suite... Comment donc ne pas voir que la meilleure façon de répondre à l'ensemble des inquiétudes et des préoccupations exprimées par les intervenants du milieu, c'est le fait que nous devrions maintenir les deux institutions sous le regard public des parlementaires qui, ici, en commission de la culture, examinent les budgets dévolus aux deux institutions, soit la Grande Bibliothèque du Québec et la Bibliothèque nationale du Québec?

La ministre comprendra que nous devrons, devant ce que, moi, j'appelle ? et vraiment au contraire de la ministre, sur ce point-là, nous ne nous entendons vraiment pas ? un milieu divisé, devant le départ du président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec, devant les prises de position opposées entre par exemple l'ASTED et la Corporation processionnelle des bibliothécaires du Québec, devant l'opposition au projet de loi énoncée par l'Université de Montréal et son École de bibliothéconomie ? que je considère d'un grand niveau et d'une grande expertise ? quand je vois que l'École de bibliothéconomie de l'Université de Montréal se prononce contre le projet de loi, lorsque je sais que nous aurons peut-être dès aujourd'hui d'autres documents nous confirmant que d'autres intervenants du milieu se prononcent contre le projet de loi... J'estime que nous sommes devant un manque de consensus flagrant autour du projet de loi n° 160, et j'estime que nous devrons entendre d'autres intervenants pour aider les parlementaires que nous sommes à légiférer de la bonne façon et à prendre la bonne décision.

M. le Président, je pense que nous devrons prendre le temps également de nous réentendre sur ce que c'est qu'une bibliothèque publique et ce que c'est qu'une bibliothèque nationale. La ministre a écouté attentivement les propos de la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec sur la notion de diffusion et, ici, il faudra vraiment être clair et s'entendre ? ça va aider au débat ? puisqu'il faut bien s'entendre que le mandat qu'on appelle de diffusion de la Grande Bibliothèque et le mandat de diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec, nous ne parlons pas de la même chose, même si, ici, au Québec, jusqu'à maintenant, nous avons employé le même mot. Entendons-nous sur le mot.

Lorsque nous disons que la Grande Bibliothèque a un mandat de diffusion, nous entendons bien clairement ? il faut nommer les choses par leur nom ? que c'est là un mandat de prêt de documents qui peuvent sortir des murs de la Grande Bibliothèque du Québec, qui peuvent être mis à la disposition des enfants, de leurs parents et de l'ensemble de la population du Québec.

Lorsque nous parlons du mandat de diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec, nous devrions plutôt parler du mandat de rendre accessibles certains documents. Rendre accessibles, ça veut dire que, bien sûr, ces documents issus du dépôt légal qui correspond vraiment au patrimoine imprimé du Québec, ces documents sont rendus accessibles dans des conditions très particulières, c'est-à-dire que ces documents peuvent être consultés sur place. Et même, certaines bibliothèques nationales à travers le monde ont des exigences très grandes, comme le fait que les personnes ayant accès à ces documents doivent être âgées par exemple de 16, 17 ou 18 ans, ou encore qu'elles détiennent un diplôme de niveau universitaire.

n(12 heures)n

Nous voyons ici, M. le Président, que cette notion de diffusion... En fait ? et j'invite les parlementaires à adopter maintenant ce vocable ? on doit plutôt parler de prêt de documents puis on doit parler de documents rendus accessibles, M. le Président. Effectivement, la Grande Bibliothèque du Québec a le mandat actuellement d'assumer une partie de ce volet de diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec, mais selon les normes d'une Bibliothèque nationale du Québec, selon le protocole d'entente qu'elles ont signé, c'est-à-dire que les documents sont rendus accessibles et ne peuvent pas être sortis. Mais on ne peut pas ici parler...

Le Président (M. Cusano): En terminant, Mme la députée.

Mme Beauchamp: ...d'un très grand partage de la mission entre la Grande Bibliothèque du Québec et la Bibliothèque nationale du Québec.

Donc, vous comprendrez que nous sommes devant un milieu qui n'a pas consensus et que, de ce fait, nous souhaiterons réentendre des personnes et nous aurons également, bien sûr, énormément de questions à poser afin de préserver nos institutions nationales au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir pour des remarques préliminaires? M. le député de Vachon.

M. David Payne

M. Payne: Le projet de loi devant nous bien sûr vise à faire en sorte qu'on puisse réunir dans une seule institution deux missions, de conservation et de diffusion.

Il est toujours difficile de constater et de définir un consensus. On peut consulter beaucoup de monde puis essayer d'extrapoler les points communs ou on peut essayer de chercher un accord sur toute la ligne de tout le monde. Le leadership et le développement, à mon avis, devraient être caractérisés par une attitude progressiste qui puisse regarder l'avenir et faire en sorte qu'on puisse s'entendre sur l'essentiel, puis depuis quelques années l'essentiel est déjà établi.

On a constaté depuis quelques années qu'il était essentiel de s'assurer qu'il y ait une coordination la plus importante et la plus étroite avec ces deux missions-là, et ça, ça ressort très clairement dans les présentations qui ont été faites même tout dernièrement. Plusieurs, sinon la majorité, des intervenants ont insisté là-dessus. Donc, les deux missions sont essentielles. Ça, c'est constaté.

Deuxièmement, je pense que c'était Lamonde qui avait dit que le projet de loi pourrait corriger un certain nombre de problèmes qui étaient identifiés au moment de l'adoption de la Loi sur la Grande bibliothèque, notamment la préoccupation que le mandat de conservation puisse être marginalisé. Et, certainement, sans la fusion, je pense bien qu'on peut tous partager la crainte qu'il pourrait y avoir un dédoublement bien important pour les deux institutions. On dit en anglais: «The test of the cake is in the eating.» Je pense que plusieurs préoccupations pourraient être adressées par la mise en application des dispositions de la loi plutôt que de remettre en question le principe même du projet de loi.

À l'égard des budgets, je pense que, comme membres de cette commission, notre unanimité est faite ? et ce n'est pas surprenant ? depuis fort longtemps sur la nécessité d'augmenter les budgets de diffusion et de conservation. Là, il n'y a pas de discussion dans le milieu culturel, c'est bien évident. Et, à cet égard-là, donc, la préoccupation, c'est une préoccupation d'organisation, quel système on peut se donner pour avoir le meilleur résultat au meilleur prix. Ce n'est pas nécessairement en augmentant les budgets d'une façon empirique qu'on peut avoir un meilleur produit. Souvent, on peut faire mieux avec moins. Donc, on devrait pondérer notre critère d'évaluation en augmentant les budgets. Oui, on veut augmenter les budgets, mais ce n'est pas nécessairement en ajoutant deux plus deux qu'on fait quatre, qu'on a mieux qu'on puisse avoir d'un autre calcul.

Comme membres de la commission, on prend bonne note des indications de la ministre et du gouvernement pour leur assurance au niveau du personnel. L'intégration du personnel est tellement importante, que ce soit la sécurité d'emploi, la possibilité de retourner dans d'autres fonctions, la question de fonds de retraite et bien sûr les accréditations syndicales. Ça, on ne peut pas légiférer pour ça. Ça, c'est une question d'attitude organisationnelle, et puis je pense qu'on devrait faire confiance dans les dispositions législatives mais également dans la volonté gouvernementale de s'assurer, que ça soit les emplois permanents, temporaires ou occasionnels, qu'ils puissent être assurés et maintenus.

Je pense qu'il faut regarder les objectifs dont nous avons discuté, qui faisaient l'objet d'un grand consensus depuis un bon moment, c'est-à-dire que nous sommes tous bénéficiaires, à travers le Québec, des avantages de la Grande Bibliothèque du Québec. Avec les technologies de l'information, on peut très bien réunir ces deux missions-là. On est tous intéressés aussi à s'identifier à une seule institution. À l'extérieur du Québec, souvent c'est difficile de faire la distinction entre la Grande Bibliothèque du Québec puis la Bibliothèque nationale du Québec.

Moi, je pense que, dans ma philosophie, de simplifier les choses rend plus accessibles les produits, que ce soit la conservation ou la diffusion, et fait en sorte que le plus grand nombre de personnes, au Québec dans un premier temps et à l'extérieur du Québec dans un deuxième temps, puissent en profiter, de cette grande institution. C'est la raison pour laquelle, en terme général, j'appuie le projet de loi, puis j'espère qu'on puisse tous être ensemble pour aller dans le même sens.

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé, M. le député? Oui? Est-ce qu'il y a d'autres remarques? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir, faire des remarques préliminaires sur le projet de loi n° 160, juste en faisant un petit peu le rôle d'une mémoire pour cette commission, parce qu'il y a trois ans on a fait le débat sur le projet de loi n° 403, et nous avons longuement discuté cette question. Et je pense que la proposition qui est dans le projet de loi n° 160... Il y a une expression dans le monde des affaires: «a hostile takeover».

Qu'est-ce qu'on voit ici, c'est la preuve, et les problèmes que nous avons soulevés il y a trois ans, que l'arbitrage et l'équilibre qu'il faut établir entre les mandats de ces deux organismes, c'est très, très difficile. Et c'est pourquoi nous avons accepté la parole de la ministre à l'époque, nous avons accepté la parole de M. Clément Richard, qui était l'auteur du rapport... présidait le comité qui nous a amené, Une grande bibliothèque pour le Québec, l'importance d'avoir deux institutions distinctes pour préserver les mandats qui sont complètement différents, M. le Président.

Alors, je cite ? il faut retourner aux sources ? M. Clément Richard qui, dans le rapport qui était déposé: «La Bibliothèque nationale du Québec confie donc à la Grande Bibliothèque la gestion courante de sa collection destinée au public ? c'était juste le volet public. À cet effet, elle convient, par entente avec la Grande Bibliothèque du Québec, de confier à la nouvelle institution son mandat de mise en valeur et de diffusion de ses collections. Ce faisant ? et ça, c'est très important, M. le Président ? la Bibliothèque nationale du Québec conserve l'ensemble de ses fonctions, notamment en matière d'acquisition, de traitement et de conservation du patrimoine documentaire québécois, ainsi que celles liées à la publication de bibliographies et aux relations internationales. Cette proposition a fait l'objet de discussions avec les membres du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale, lesquels lui ont manifesté un appui enthousiaste.»

Alors, dès le départ, quand nous avons fait le modèle pour une grande bibliothèque pour Montréal, c'était très clair que, étant donné l'importance et la différence des mandats de conservation, des mandats beaucoup plus techniques et pour une clientèle très, très différente ? les chercheurs, etc. ? c'était très important d'avoir une entité distincte qui s'appelle Bibliothèque nationale du Québec, bibliothèque, je veux rappeler aux membres de la commission, qui a une renommée internationale déjà.

n(12 h 10)n

Alors, quand la ministre et quand l'ASTED évoquent la question de notre présence internationale, ce n'est pas là le problème. Ce n'est pas ça qui a amené le gouvernement à faire l'étude au départ, parce que, ça, ça va bien. Mme la ministre cite le témoin, M. Lamonde, mais, dans l'article qu'il a publié à l'époque, il dit: La Bibliothèque nationale, ça va bien. Ce n'est pas là, le problème. Le problème, le pourquoi on est ici aujourd'hui, c'est l'état lamentable des bibliothèques à Montréal. C'est ça, le point de départ.

Il faut se rappeler de ça, que, où il y a vraiment une crise, où il y a quelque chose qui ne marche pas, c'est à cause des années et des années de sous-financement du réseau des bibliothèques à Montréal. On a besoin d'un équipement important pour animer notre réseau des bibliothèques à Montréal, la ville existante. On va aborder la question d'une autre ville dans un instant, mais le point de départ...

Et, quand le maire de Québec est venu, M. L'Allier, à l'époque, pour 403, il a dit clairement que, si la ville de Montréal avait fait ses devoirs depuis des années, nous ne serions pas ici aujourd'hui. Le maire L'Allier a dit: La cause du problème, c'est le sous-financement chronique de la ville de Montréal dans son réseau de bibliothèques.

Alors, qu'est-ce qu'on veut corriger ici, c'est de donner à la ville de Montréal une bibliothèque publique d'ampleur, parce que c'est ça qui est le problème. Alors de dire «notre rayonnement international», il n'y a pas de problème là, ça, c'est déjà réglé. On a déjà une institution qui s'appelle Bibliothèque nationale du Québec. Son ex-président-directeur général, M. Philippe Sauvageau, était quelqu'un avec une renommée internationale. Il y a les autres pays qui sont venus voir notre Bibliothèque nationale parce que ça marche bien, M. le Président.

Alors, ce n'est pas là le problème. Le problème qu'on a soulevé à l'époque, c'était l'arbitrage entre cette partie saine, en santé, qui marche bien, et l'autre partie, les bibliothèques publiques de Montréal, qui n'est pas en bonne santé. Et ça, c'est notre point de départ.

Et la ministre, à l'époque, la députée de Chambly, a cru bon dans son discours en Chambre, dans ses remarques préliminaires dans 403, dans un document qu'elle a publié en novembre 1997, Questions et réponses: Une grande bibliothèque pour le Québec: «La fusion de la Bibliothèque nationale et la Bibliothèque centrale de Montréal donnera donc naissance à une seule et même grande bibliothèque?» C'était la question posée par les personnes au ministère de la Culture et des Communications. Et la réponse, noir sur blanc: «Aucune fusion n'est envisagée ici. Soyons clairs. Même si elles mettent en commun une partie de leur fonction de diffusion, chacune des deux institutions gardera son identité propre. La Bibliothèque nationale du Québec garde tous ses mandats, sa mission de conservation et de développement d'expertises, à l'exception précisément de celui de la diffusion du patrimoine confié par l'entente à la Grande Bibliothèque du Québec. Pour sa part, la Bibliothèque centrale de Montréal, en confiant ses collections à la Grande Bibliothèque du Québec, pourra enfin les exploiter de façon optimale, et la ville de Montréal conservera la responsabilité exclusive sur son réseau. Il s'agit donc de deux partenaires qui s'unissent pour diffuser leurs collections.» C'est ça, les assurances que la ministre de l'époque a dit, parce qu'on était très conscient à la fois de la différence des mandats entre les deux et du fait que, une partie, ça va bien et, l'autre partie, il y a des énormes problèmes pour le volet public bibliothèques à Montréal. Alors, c'est pourquoi nous avons mis les deux ensemble. Et on était très conscient qu'il y aurait des problèmes d'arbitrage, et c'était pourquoi on a dit: C'est très important d'avoir quelqu'un de nommé pour plaider pour le volet conservation.

Alors, s'il y a une entité qui est différente, qui peut faire l'arbitrage... Parce que, je pense que c'était soulevé par le témoin, l'autre soir, la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, même à l'intérieur du mandat de la Bibliothèque nationale, il y a de plus en plus d'arbitrages fort difficiles à faire: «La Bibliothèque nationale a, au fil des années, élargi son dépôt légal à différents supports, notamment les estampes, les cédéroms, les affiches, les cartes postales. Toutefois, cette ouverture offrant un accès à une collection plus riche et plus diversifiée exerce par contre une pression complémentaire sur les ressources financières et humaines. Il reste encore beaucoup à réaliser du côté de l'écrit patrimonial en marge des nouveaux supports.»

Alors, déjà, le mandat pour la Bibliothèque nationale devient de plus en plus compliqué parce qu'on a d'autres médiums, on a d'autres moyens. Alors, c'est très important pour notre conservation, pour nos chercheurs, pour l'avenir, qu'on ait quelqu'un fort qui va plaider le dossier, le volet conservation.

Parce qu'il y a un autre énorme enjeu qui est très important aussi, et c'est... Les preuves sont là, les articles qui disent: La question de la santé de nos bibliothèques publiques à Montréal est très grave, il y a de très grands problèmes. Alors, je pense que la Grande Bibliothèque... mission numéro un pour la Grande Bibliothèque est le volet public. C'est pourquoi à l'époque, moi, j'ai insisté, et je trouve dommage qu'on n'ait pas osé mettre le mot «publique» dans le titre de cet établissement, parce que c'est avant tout ça qu'on veut faire.

Et la ministre a essayé de situer ce nouvel établissement dans les grandes bibliothèques publiques de l'Amérique du Nord, elle a cité le New York Public Library, the Toronto public libraries, the Boston Public Library, the San Francisco Public Library. Il y a des exemples à suivre. Il y a des exemples à suivre, mais ça, c'est les héritages des années et des années des personnes qui ont, à la fois comme contribuables, mis l'argent dans les bibliothèques publiques en Amérique du Nord, mais énormément de travail des bénévoles, énormément de sollicitations auprès du secteur privé pour avoir ces institutions publiques de très grand rayonnement, qui font la promotion de la lecture. Alors, pour Montréal, dans le grand enjeu des villes en Amérique du Nord, on a un énorme rattrapage à faire.

Et la ministre a essayé d'être rassurante, l'autre soir, elle a dit: New York Public Library est capable de le faire. C'est parfait. Alors, elle est capable de faire la conservation, faire la recherche et également avoir une bibliothèque publique. Alors, la ministre a dit: On va faire la même chose à Montréal. Alors, avec nos outils de communication, aujourd'hui je suis allé sur le site Web, j'ai pris le rapport annuel de la New York Public Library 1999, et, oui, effectivement, Mme la ministre, ils sont capables de faire les deux mandats, à la condition qu'ils aient un budget annuel de 223 millions de dollars américains. Non, mais ça, c'est leur budget. Alors, oui, ils sont capables de combler les deux. Alors, quand la ministre évoque la New York Public Library, j'espère fort bien qu'un jour... Même avec 223 millions de dollars canadiens, je l'accepterais. Mais il faut être réaliste, on ne peut pas arriver comme ça du jour au lendemain.

Alors, oui, c'est très important d'aller visiter la New York Public Library, j'encourage, parce que c'est parmi les meilleures «public libraries» en Amérique du Nord, et je pense qu'on a tout à apprendre. Mais de prendre ça comme un exemple dans nos délibérations, comme la ministre a fait l'autre soir... Oui, le Musée du Québec est comme le Louvre, ils sont deux établissements qui ont des oeuvres d'art dedans, mais il y a un héritage complètement différent. Alors, de mettre les deux ensemble... Il faut comparer les comparables.

Et, moi, je pense que, si on revient à qu'est-ce que le mandat, qu'est-ce que le gouvernement, qu'est-ce que Mme la ministre et députée de Chambly voulait faire il y a trois ans, c'est de faire le rattrapage pour le volet public à Montréal, parce que c'est là, la crise, c'est là qu'il faut aller de l'avant. Et, quand la ministre a dit que c'est ça qu'elle voit dans une Grande Bibliothèque, de l'animation, des enfants, des personnes qui sont là pour améliorer leur apprentissage de la langue française, moi, je pense qu'elle est... c'est ça, il faut aller vers ça. Mais, pour le faire, il faut le distinguer du budget de la Bibliothèque nationale, qui a une clientèle autre, une vocation autre, un mandat autre, et ne pas les mettre ensemble.

n(12 h 20)n

Alors, quand je vois qu'on va maintenant faire un mélange des deux, mais à risque... On va prendre une institution en santé, on va la mélanger avec un énorme défi public, je ne le nie pas. Et, comme je dis, mon seul regret, trois ans après, au niveau de est-ce que la Grande Bibliothèque a réussi à aller chercher les partenariats avec le privé... La bibliothèque de Vancouver, il faut le voir, à quel point les grandes compagnies à Vancouver ont acheté la salle de lecture de MacMillan Bloedel, la salle des ordinateurs fournie par Canadian Pacific, parce que c'est un grand projet pour la communauté à Vancouver. Ils sont allés tordre le bras de tout le monde: Vous allez acheter quelque chose dans votre bibliothèque publique parce que c'est très important, et ça va être comme ça qu'on va le faire, pas une chicane entre deux établissements. Ce n'est pas vers là... On ne doit pas être ici, tout le monde doit aller sur le terrain à Montréal vendre notre bibliothèque publique parce qu'il y a un besoin. Et c'est pourquoi j'ai voté pour 403, parce qu'on a énormément besoin d'une bibliothèque publique à Montréal.

Alors, qu'est-ce qu'on va faire ici? Dévier ça, mélanger encore une fois, compliquer davantage le mandat. Moi, je dis: Laisse à côté la Bibliothèque nationale, ça marche, elle a un rayonnement international. Si on veut mettre en évidence le savoir-faire québécois dans le domaine du livre et de la bibliothèque en une institution qui s'appelle la Bibliothèque nationale, ça marche très bien. Mais je veux que l'autre institution s'occupe de la crise qui est l'état de nos bibliothèques. Et ça va être juste compliqué davantage parce qu'on a des bibliothèques de quartier qui marchent sur l'île de Montréal. Un petit hic: elles ne sont pas dans la ville de Montréal.

Et je pense que le tableau qui est dans la Gazette ce matin, c'est la preuve qu'il y a beaucoup de communautés sur l'île de Montréal qui ont jugé, bon, depuis des années qu'une bibliothèque publique est très importante, ont mis l'argent, mis le bénévolat, ils ont toujours insisté. Moi, je demeure dans la ville de Beaconsfield, le choix était mis aux citoyens des années soixante: C'est quoi, la priorité, construire une bibliothèque ou construire un aréna? Beaconsfield a décidé: Priorité: bibliothèque. C'est beaucoup plus important.

Alors, c'est le choix que nous avons fait. Nous avons mis l'argent pour construire une bibliothèque, l'aréna a été plus tard. Parce qu'on n'avait pas les moyens pour faire les deux, la bibliothèque était la priorité. Aujourd'hui, la ville de Pointe-Claire maintient pas une, pas deux mais trois bibliothèques, parce que c'est un choix qu'ils ont fait. Ils ont un aréna et trois bibliothèques. On peut faire le contraire. Ça, c'est les choix qui étaient faits dans le passé. Mais la crainte énorme dans la réponse qui a été donnée en Chambre aujourd'hui, c'est que, au lieu de dire: Bravo! on va s'assurer que ces budgets, ces choix qui ont été faits dans le passé vont être respectés, on va dire: On va établir un genre de moyenne et on va tarifer la différence.

Moi, je pense qu'une bibliothèque publique, quand on a fait 403, c'était l'accès démocratique au livre. Alors, moi, je regrette profondément qu'il y ait... je pense que c'est environ 60 % des bibliothèques au Québec qui ont des tarifs. Mais au moins, dans mon comté, les trois bibliothèques sont gratuites, l'accès démocratique est assuré pour tout le monde parce que c'est très important. Mais il y aura un effet de nivellement par le bas. Le ministre et le gouvernement peuvent me donner toutes les assurances au contraire, je ne les crois pas. Alors, quand on ouvre la porte à la tarification...

Moi, je regarde Pointe-Claire. Cette année, ils jugent bon de mettre 68 $ per capita dans les bibliothèques parce que c'est important. La moyenne, pour l'île de Montréal, c'est 29 $. Donc, il y a un écart d'une quarantaine de dollars. Est-ce qu'on peut commencer à comprendre les tarifs? Si le conseil d'arrondissement sans le sou, sans autonomie financière... Est-ce que c'est ça? Une famille à Pointe-Claire, on va charger une centaine de dollars pour payer l'accès aux livres qu'ils ont déjà achetés, parce que c'est le fruit de leur résultat, c'est le bénévolat qu'ils ont fait. Parce qu'il faut le voir! Une bibliothèque, la part de bénévolat est très importante. Je ne veux pas remettre en question les professionnels des bibliothèques qui travaillent, mais il faut les deux ? il faut les deux ? parce que c'est une institution publique.

Et nous avons insisté, au moment de l'adoption de 403, qu'une grande bibliothèque, ce n'est pas juste l'argent du gouvernement, ce n'est pas juste un cadeau qui vient de la Grande Allée de Québec, qu'il faut mettre des personnes en place qui s'occupent uniquement du volet public, qui vont vers le tordage de bras nécessaire auprès de nos grandes entreprises. On parle tous de l'ère du savoir, et les chambres de commerce nous plaident toujours pour l'ère du savoir. Bombardier doit être là, SNC-Lavalin doit être là, il y a toutes les entreprises qui doivent dès aujourd'hui avoir quelqu'un aller les voir pour dire: Vous allez payer pour tous nos rayons informatiques, vous allez payer pour...

J'invente mais, comme je dis, quand on voit la bibliothèque à Vancouver, c'est formidable. Si on voit la bibliothèque à San Francisco Public Library, c'était une levée de fonds massive, et j'invite la ministre à aller sur le site Web www.nypl.org, parce qu'il y avait, l'année passée, comme deux ou trois fondations elles-mêmes qui ont chacune donné 10 millions de dollars à la New York Public Library, chacune. Et je parle des dollars américains qui ont une valeur un petit peu plus intéressante que la nôtre.

Alors, c'est ça, la réalité d'une bibliothèque publique, c'est un enjeu énorme. Alors, au lieu d'aller compliquer davantage en mélangeant les mandats avec une bibliothèque nationale du Québec qui marche bien, qui fait partie de notre renommée internationale, je dis: Laisse faire. On peut continuer à chaque moment des crédits de faire le débat sur le financement d'une bibliothèque nationale, le défi de taille demeure la question de construire à Montréal une bibliothèque publique importante et de s'assurer qu'il n'y aura pas d'appauvrissement de nos bibliothèques de quartier.

Parce que, moi ? ça, c'est l'autre affaire ? j'avais les assurances de Mme la ministre, députée de Chambly, à l'époque. Mme la ministre d'aujourd'hui nous donne les mêmes assurances, mais, même à Vancouver, avec une levée de fonds très importante, avec un partage avec le privé ? parce qu'il y a un genre d'arcade ou de centre d'achats autour de la bibliothèque qui génère des revenus au niveau des locations, il y a une tour qui est louée, à côté, au gouvernement fédéral pour un bail de 50 ans, qui génère aussi des revenus pour la bibliothèque ? malgré cet avantage financier intéressant, la ville de Vancouver, quelques années après, faute d'argent, crise économique, a dû couper les heures d'ouverture des bibliothèques de quartier, faute d'argent. Ça va arriver. Et les bibliothèques de quartier à Montréal sont déjà dans un état de crise. On ne peut pas envisager ça. Alors, est-ce qu'on peut revenir à l'essentiel, M. le Président?

En terminant, le volet pour notre grande bibliothèque était avant tout son volet public. Laisse à côté la Bibliothèque nationale pour s'en occuper, de la conservation, de la protection du patrimoine québécois, et revenir à l'essentiel: une bibliothèque publique pour Montréal. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour des remarques préliminaires? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. D'emblée, je veux faire une précision. Évidemment, je ne suis pas un expert en matière de bibliothèque: je ne suis pas un bibliothécaire, je n'ai pas une grande expertise dans le dossier. Par contre, c'est un dossier que je trouve absolument passionnant parce que, malgré le fait que je ne suis pas un expert, je suis un utilisateur ? comme beaucoup autour de la table, n'est-ce pas, je l'espère bien ? personnellement et comme père de famille aussi. Et je vais parler un peu plus tard de l'importance, pour moi, comme père de famille avec des enfants à l'école, d'avoir un accès à des bibliothèques publiques importantes au Québec, dotées des ressources nécessaires.

En tout cas, ça m'a fait sourire ce matin quand la ministre de la Culture, en réponse à la question de ma collègue la députée de Sauvé concernant le consensus: Y a-t-il ou n'y a-t-il pas un consensus autour du projet, les groupes qui sont venus... Un peu en réponse à ça, la ministre a dit ? là, elle dit qu'elle n'a pas dit «consensus» peut-être ? mais elle a dit en Chambre...

Une voix: ...

M. Copeman: Bien, peut-être. Mais elle a dit en Chambre...

Mme Maltais: Sûrement.

M. Copeman: Oui, sûrement. Elle n'a pas dit «un consensus», mais elle a dit en Chambre: Sur les sept groupes que la commission a entendus, il y en a six qui sont d'accord. Mais elle n'a pas dit: Il y a un consensus. Elle a juste dit... Elle s'est gargarisée du fait que, sur les sept groupes entendus par la commission, il y en a six qui sont d'accord avec les grands principes, la vision, ainsi de suite.

n(12 h 30)n

Moi, ma réaction a été, M. le Président... Je suis de temps en temps indiscipliné en Chambre, ça m'arrive, mais ma réaction a été de vouloir lui dire: Qui a confectionné la liste? Qui a confectionné la liste des groupes entendus? Si la ministre aimerait répondre immédiatement, je suis prêt à lui céder la parole. Ah! elle ne veut pas répondre. Mais je vais répondre à sa place. C'est elle qui a confectionné la liste, avec ses collègues, peut-être, peut-être, ministériels. L'opposition... C'est la commission qui a entériné avec la majorité ministérielle ? hein? hein? ? avec la majorité ministérielle. Alors, M. le Président, à un moment donné, il faut bien essayer de rire du monde, mais de dire que, parce que six sur sept des groupes qui sont venus ont été favorables et de laisser entendre de cela qu'il y a un certain appui dans le milieu, la ministre a peut-être dit une partie de la vérité mais elle a oublié de dire l'autre partie de la vérité qui est que, de ce côté de la table, mes collègues ont suggéré un certain nombre de groupes à ajouter à cette liste-là ? n'est-ce pas? ? puis des groupes importants, et le tout a été refusé par la ministre, le tout. Qui a été refusé? Une longue liste d'experts, du monde qui... Je pense qu'on aurait pu, comme parlementaires, profiter de l'expérience de M. Philippe Sauvageau, qui a une renommée mondiale dans le domaine. Mais non, la ministre ne voulait pas entendre M. Sauvageau. La directrice générale de la Grande Bibliothèque du Québec, c'était une suggestion de l'opposition. Mais non, la majorité ministérielle ne veut entendre ni M. Sauvageau, ni la directrice générale de la Grande Bibliothèque du Québec. Est-ce qu'ils veulent entendre le directeur ou la directrice par intérim de la Bibliothèque nationale du Québec? Pas plus.

Alors, entre autres, les gens ont la compétence, et sans contradiction, je pense. Pourquoi est-ce que la ministre ne veut pas les entendre? Pourquoi est-ce que la majorité ministérielle ne veut pas les entendre en commission? Je trouve ça bizarre. Je pense que, comme législateurs, on gagne à écouter des experts dans des dossiers, n'est-ce pas? En tout cas, moi, j'aurais aimé... À moins que la ministre prétende, avec ses collègues ministériels, que, eux autres, ils sont assez experts dans le dossier qu'ils n'ont pas besoin de l'input ? si on peut dire ? de ces grands experts. Peut-être que le député de Vachon n'a pas besoin de l'input, des commentaires.

M. Payne: Je ne voudrais pas qu'on amène juste des motifs, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Vous pourrez intervenir, M. le député de Vachon, à la fin des remarques du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Payne: L'imputation des motifs, c'est le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Vous avez la parole, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci. De un, je ne me suis pas adressé au député et, de deux, il peuvent en tirer les conclusions qu'ils veulent. Peut-être qu'ils ne veulent pas entendre. Moi, j'aimerais entendre un certain nombre d'experts sur cette importante question. Ainsi, s'ils sont d'accord, les députés ministériels, on peut peut-être toujours avoir l'occasion d'en discuter.

Alors, M. le Président, oui, de dire en Chambre, avec un ton un peu de vaudeville: Six sur sept des intervenants, du monde qui a été entendu devant la commission, étaient favorables, ça ne m'impressionne pas trop, compte tenu qu'on sait que la ministre a refusé beaucoup d'autres groupes, des suggestions qui ont été faites par l'opposition officielle. On va mettre ça... Ça paraît peut-être bien à la télé, peut-être qu'elle jouait ça pour la tribune, pour ses collègues, mais ça ne m'impressionne pas gros, et je pense que ça ne va pas impressionner beaucoup de monde quand ils apprendront que la majorité ministérielle a refusé d'entendre beaucoup d'autres groupes, beaucoup d'autres individus dont la compétence n'est pas contestée.

M. le Président, comme je le fais à presque toutes les occasions avec des projets de loi, j'ai une certaine tendance à regarder les mémoires, la partie accessible au public des mémoires soumis au Conseil des ministres par la ministre qui parraine le projet de loi. Et j'ai trouvé ça fort intéressant dans un premier temps. Je n'ai pas votre expérience, M. le Président, je ne suis pas ici depuis aussi longtemps que vous, mais ça fait six ans que je suis ici, comme député. Moi, dans six ans, je ne dis pas que ça n'est jamais arrivé, mais je n'ai pas vu, en tout cas, deux mémoires sur le même projet de loi: un qui est daté du 21 septembre, le deuxième le 30 octobre. Ça arrive peut-être; je ne l'ai pas vu. C'est tout ce que je dis. Moi, je trouve ça intéressant de faire un peu la comparaison entre les deux mémoires. Le premier était intitulé, l'objet ? c'est subtil ? La fusion de la Bibliothèque nationale du Québec à la Grande Bibliothèque du Québec, projet de loi modifiant la Loi sur la Grande Bibliothèque du Québec. Il y avait une certaine formulation que je trouvais intéressante: on fusionne la Bibliothèque nationale du Québec à la Grande Bibliothèque du Québec.

Dans le deuxième, le mémoire additionnel ? peut-être que quelqu'un a vu un problème ? l'objet est maintenant devenu La fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque du Québec. Ça peut apparaître anodin, M. le Président, mais, si c'est si anodin que ça, pourquoi le changement? C'est intéressant. Il y avait un exposé de la situation, puis je suis arrivé assez rapidement aux raisons pour lesquelles nous procédons ou la suggestion est venue pour la ministre de procéder ainsi.

Dans le mémoire du 21 septembre: exposé de la situation, lois existantes, les solutions possibles, La fusion de la Bibliothèque nationale du Québec à la Grande Bibliothèque du Québec; quels sont les avantages? Le premier avantage, M. le Président ? peut-être que ce n'est pas dans l'ordre d'importance; moi, j'ai tendance, comme un non-expert, à lire, quand on commence à lire les avantages, un certain ordre de priorités ? cette option permettrait de réduire le nombre d'organismes publics tout en reconnaissant et en mettant en valeur l'importance d'un leadership unifié pour assurer la synergie de la conservation et de la diffusion de la collection nationale. En tout cas, j'ai trouvé ça intéressant, la première phrase: Cette option permettrait de réduire le nombre d'organismes publics. Est-ce que c'est ça, l'intention du gouvernement? Est-ce que c'est ça, le moteur derrière le projet de loi de fusion? C'est de mettre ensemble deux institutions publiques. On ne peut pas juger.

Quel est le deuxième? On prétend qu'on va préserver intégralement les mandats; on verra. Puis là il y a un effet peut-être sur la qualité des services: «...et aura pour effet de valoriser l'expertise» ? peut-être ? «une plus grande souplesse administrative», «cette solution est susceptible ? et c'est toujours, M. le Président, très subtil ? de susciter certaines économies d'échelle dont l'ampleur reste à mesurer». Alors, il y a comme un peut-être, à voir, à évaluer; plus tard, peut-être, il y aura des économies d'échelle. Et peut-être qu'on peut faire plus avec moins, mais ça, je vais y revenir aussi.

«Cette option s'inscrit dans l'esprit des recommandations du groupe de travail sur l'examen des organismes gouvernementaux.» On revient à la première pratique. «Cette option aura l'avantage, à court terme, d'augmenter la visibilité.» Ça, c'est dans le premier mémoire, et on parle plus tard effectivement de la possibilité de certaines économies d'échelle. Des implications financières: «En ce qui a trait plus précisément à l'évaluation de l'impact du projet de loi sur les économies de gestion et du calendrier d'implantation, et ce, conformément à la décision gouvernementale du 26 juillet dernier, ces aspects seront abordés de façon détaillée dans le mémoire au Conseil des ministres portant sur le budget de fonctionnement de la GBQ et sur son plan de développement détaillé qui sera soumis au plus tard le 21 octobre.»

Ce n'est pas très concluant, M. le Président. En tout cas, ça n'a pas l'air d'être très concluant. Là, on revient avec un mémoire additionnel le 30 octobre, puis il y a eu des changements: au lieu de commencer avec l'avantage principal, «permettrait de réduire le nombre d'organismes publics», je pense que quelqu'un s'est allumé au Conseil des ministres parce que là on prétend que l'avantage, le premier avantage, serait d'accroître l'accessibilité. Bien là c'est un peu mieux minimalement. «La création d'une nouvelle grande institution nationale en fera un véritable chef de file et locomotive de lecture dans un monde en transformation.» Mais quelqu'un s'est allumé au Conseil des ministres minimalement. Ils ont dit: Écoute, on ne peut pas défendre un projet de loi en disant simplement: On va réduire le nombre d'organismes publics. Il faut avoir une meilleure raison que ça. Alors, ils reviennent avec une meilleure raison, semble-t-il, qui est que ça ferait un chef de file et une locomotive de la lecture dans un monde en transformation. J'y reviendrai.

n(12 h 40)n

On va renforcer les missions, on va créer une grande institution nationale qui simplifiera les opérations de mise en valeur, etc. Puis, lors des implications budgétaires, financières ? à la page 3 du deuxième mémoire, le mémoire additionnel ? les implications financières ne n'appliquent pas. Là, je suis un peu dans la confusion, M. le Président. Dans le premier mandat, on dit: peut être susceptible de susciter, peut-être, plus tard, «maybe», peut-être, des économies d'échelle. Puis, dans le deuxième mémoire, on dit, au chapitre Implications financières, «ne s'appliquent pas». Petite confusion, M. le Président. J'espère que la ministre va peut-être m'éclairer là-dessus, parce que ça m'apparaît un peu incohérent.

M. le Président, les deux bibliothèques, il me semble, ont des missions très différentes. On a parlé de complémentarité, mais je pense que, fondamentalement, il y a une différence de mission entre la Bibliothèque nationale du Québec qui fait la gestion du dépôt légal, l'acquisition des documents, le traitement des documents avec International Standard Book Number, la conservation du patrimoine culturel, l'information, la référence et la recherche pour des spécialistes, la restauration des documents, la numérisation, la microreproduction, le catalogage avant publication, la publication spécialisée, les expertises internationales et les communications. C'est un peu un mandat généralement, comme je le comprends, de la Bibliothèque nationale.

La bibliothèque publique, la Grande Bibliothèque, avait toute une autre fonction qui était la fonction de diffusion et de promotion de la lecture et l'accessibilité du public à une bibliothèque de qualité. Est-ce que les deux mandats sont incohérents? Je ne pense pas, M. le Président, nécessairement. Est-ce qu'ils sont complémentaires? Bien, peut-être, d'une certaine façon. Est-ce qu'ils doivent absolument exister dans la même institution? J'ai des gros doutes, et on a des craintes là-dessus, on a des craintes. On a des craintes parce qu'on a une expérience antérieure qui est la création de la Grande Bibliothèque du Québec, la fusion avec la Bibliothèque centrale de Montréal et les impacts sur les bibliothèques de quartier. Parce qu'on parle essentiellement des mêmes ressources, n'est-ce pas? Il y a un système de vases communicants entre les ressources, si on va de l'avant avec la fusion, un vase communicant avec la Bibliothèque nationale, la Grande Bibliothèque du Québec, les fonctions dévolues d'une à l'autre et, évidemment, les bibliothèques de quartier.

M. le Président, j'ai entendu la ministre dire en réponse à mon collègue le député de D'Arcy-McGee que, pour elle, les bibliothèques de quartier sont importantes. Elle veut conserver ces ressources, ces institutions locales qui, je pense, représentent la vraie porte d'accessibilité pour beaucoup de monde. Quand mes enfants ont un devoir à faire et quand la bibliothèque de leur école n'a plus de livres sur un sujet ? parce que tous les 25 élèves font de la recherche un peu sur le même thème, et compte tenu de la pauvreté de nos bibliothèques d'école ? après que les deux livres sur les serpents ne sont plus là...

Une voix: Vous, c'est les serpents.

M. Copeman: Hein? Moi, mon fils cadet a fait une recherche sur les serpents. Quand les deux livres de sa bibliothèque d'école ont été pris par les élèves, bien, il y en a 23 autres qui sont un peu mal pris. Alors, qu'est-ce qu'ils font, M. le Président? Bien, dans notre cas à nous, on va soit à la bibliothèque, l'Institut Fraser Hickson qui est une bibliothèque de nature privée mais qui est accessible au public, qui a une collection plus importante de livres en langue anglaise, ou on s'en va à la bibliothèque de quartier de la ville de Montréal, qui est la bibliothèque Benny. C'est intéressant, M. le Président. Est-ce que mon fils cadet va aller à la Grande Bibliothèque du Québec pour avoir un livre sur les serpents? Possible, mais je pense que l'accessibilité pour une bonne partie de la population passe par les bibliothèques de quartier.

M. le Président, la crainte qu'on a, qu'on avait et que j'ai toujours avec même simplement la création de la Grande Bibliothèque du Québec, c'est que les ressources ne seront pas mises à la bonne place qui est, selon moi, des ressources accrues pour les bibliothèques de quartier. Et je pense que la situation va empirer avec la fusion Bibliothèque nationale-Grande Bibliothèque du Québec parce qu'il va y avoir de la compétition pour des ressources.

M. le Président, si mon fils veut aller à la ville de Montréal... Parce que la ministre dit: On va protéger les bibliothèques de quartier, on va protéger les budgets, il n'y aura pas d'impact. Si elle pense que ça me rassure, ces commentaires-là, c'est tout à fait faux, parce que ce que ça prend sur le territoire de la ville de Montréal, c'est des ressources accrues. Si mon fils veut aller dimanche à la bibliothèque Benny, la bibliothèque est fermée. Oups! S'il veut y aller les lundis, la bibliothèque est fermée. S'il veut y aller vendredi à 8 heures, la bibliothèque est fermée, et ça, faute de ressources.

Alors, le problème est déjà grave, et je pense que ça va s'accentuer. Il y a une vraie possibilité qu'on accentue le problème, que ça s'aggrave avec le projet de loi de fusion de la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires à ce moment-ci?

Alors, je passe à la prochaine étape, c'est au niveau des motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Motion proposant d'entendre
M. Philippe Sauvageau

Mme Beauchamp: Merci. J'aimerais: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende Philippe Sauvageau.»

Le Président (M. Cusano): Merci. Si vous permettez, on va faire faire une copie pour tout le monde. C'est recevable en ce qui me concerne. Est-ce que vous voulez absolument avoir une copie immédiatement? Oui? O.K., ça s'en vient. Alors, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

 

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre!

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): Alors, vous avez tous une copie de la motion qui est présentée par la députée de Sauvé, qui se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Philippe Sauvageau.»

Alors, je déclare cette motion recevable. Étant une motion de forme, j'aimerais informer les membres de cette commission que l'auteure de la motion a 30 minutes d'intervention et que, s'il y a d'autres députés qui veulent intervenir, les députés membres de la commission ont un temps de parole de 10 minutes. Mme la députée de Sauvé.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dirai à l'ensemble des parlementaires ici présents, puis je pense qu'il faut se rendre à l'évidence, le Québec compte un des plus grands spécialistes dans le domaine de la bibliothéconomie, dans la gestion des affaires d'une bibliothèque, et c'est M. Philippe Sauvageau. Et je pense, à la face même du projet de loi n° 160, qu'il serait inconvenant, et je pourrais même dire irresponsable, de notre part, comme législateurs, que nous procédions à l'étude détaillée du projet de loi n° 160 sans s'entretenir, sans avoir le temps de s'entretenir avec M. Philippe Sauvageau.

Je vais vous présenter un peu les faits d'armes de M. Sauvageau, et je vais le faire, entre autres, en commençant par vous citer un article tiré du journal La Presse, le journal montréalais qui, vous le savez, a la bonne habitude, a la tradition ? puis je pense qu'il faut les en féliciter ? de souligner à chaque semaine une personnalité qui a accompli un fait de marque au Québec et une personnalité, donc, qui a assuré, dans différents domaines, l'avancement du Québec. On sait que, ainsi, le journal La Presse a l'habitude d'honorer des personnalités venant autant du monde des affaires que du milieu communautaire, du milieu municipal, du milieu sportif et, entre nous, il faudra peut-être se dire, pas très souvent du milieu politique, et posons-nous des questions. Mais, donc, le journal La Presse a l'habitude d'honorer des personnalités de marque qui assurent l'avancement du Québec dans toutes sortes de secteurs.

Or, le journal La Presse, dans la semaine du 1er juin 1997, a décidé d'honorer M. Philippe Sauvageau. Et ce n'est pas évident, parce que M. Sauvageau, à ce moment-là, était le gestionnaire, le président d'une société d'État, et ce n'est pas si évident que nos gestionnaires de sociétés d'État, aussi compétents et brillants qu'ils puissent être, il est assez rare, dans notre société, que nous reconnaissions leur expertise et que nous reconnaissions l'apport qu'ils ont à la société québécoise. Or, juste ça, juste l'existence même de cet article témoigne de l'importance et de l'impact qu'a eus M. Sauvageau dans l'univers du livre et des bibliothèques au Québec.

Je cite cet article de la personnalité de la semaine, tiré du journal La Presse du 1er juin 1997. Il commence ainsi ? et on n'y va pas de main morte; c'est signé par le journaliste Jean-Paul Soulié, et vous verrez qu'il ne ménage pas ses mots et ses louanges ? il dit: «Le cercle planétaire des bâtisseurs de bibliothèques nationales est très sélect.» D'ailleurs, cette phrase-là même est lourde de sens, ça signifie également que le cercle en lui-même des bibliothèques nationales, c'est un cercle sélect, et c'est un cercle qui correspond à des critères d'excellence et d'expertise reconnus à une échelle internationale. Donc, M. Soulié dit: «Le cercle planétaire des bâtisseurs de bibliothèques nationales est très sélect. N'en est pas membre qui veut, il faut avoir fait ses preuves. Philippe Sauvageau, la personnalité de la semaine de La Presse, est un de ces bibliothécaires d'élite mondialement reconnu et qui vient d'imprimer sa marque au Québec de façon indélébile. Son nom figure déjà sur la longue liste de ses prédécesseurs, dont un des tout premiers a été Ptolémée, fondateur de la plus célèbre bibliothèque de l'Antiquité, celle d'Alexandrie en Égypte.»

Vous voyez, M. le Président, à quelle hauteur on met M. Sauvageau et à qui on le compare. Je cite un peu plus loin l'article: «Depuis 1989, Philippe Sauvageau est P.D.G. de la Bibliothèque nationale du Québec.» Et je voudrais souligner ici que c'est Mme Lise Bacon, alors titulaire du ministère de la Culture et des Communications, qui a passé une législation, en 1989, instituant l'organisme d'État national que l'on connaît maintenant comme la Bibliothèque nationale du Québec et que M. Sauvageau occupe le poste de président-directeur général, a été le premier président-directeur général de cette nouvelle société d'État créée en 1989 par Mme Bacon.

Je poursuis la citation de l'article: «Il vient de réaliser le tour de force de loger l'institution qu'il dirige de façon à ce qu'elle puisse remplir pleinement sa double mission ? et on souligne que la Bibliothèque nationale du Québec a déjà en elle-même une double mission ? à savoir la conservation et la diffusion du patrimoine documentaire québécois pour les décennies à venir, et il y est parvenu à un coût extraordinairement bas. Alors que le pied carré d'un nouveau musée revient à 2 153 $, celui d'une bibliothèque neuve atteint 151 $.»

Le Président (M. Cusano): Excusez, Mme la députée de Sauvé, compte tenu de l'heure, je me dois de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre! La commission de la culture reprend ses travaux. Lors de la suspension de nos débats, nous étions à l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. La parole est Mme la députée de Sauvé, sur un motion qu'elle a présentée. Cette motion se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Philippe Sauvageau.»

Mme la députée de Sauvé, sur le droit de parole que vous avez, de 30 minutes, il vous en reste 25. J'aimerais seulement rappeler aux membres de la commission que, sur une motion préliminaire, l'auteur dispose de 30 minutes, ainsi que la ministre qui dispose de 30 minutes, et tout autre membre de la commission dispose de 10 minutes de temps d'intervention.

Alors, Mme la députée de Sauvé, la parole est à vous, en vous rappelant que vous avez un temps maximum, qu'il vous reste, de 25 minutes.

Mme Beauchamp: Merci. M. le Président, avant qu'on se quitte pour l'heure du lunch, j'étais en train d'exposer les faits d'armes de M. Philippe Sauvageau, qui a été le président-directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec, de 1989, soit lors de la transformation de la Bibliothèque nationale en une société d'État, jusqu'à il y a quelques semaines.

Des voix: ...

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît, s'il vous plaît. On aimerait bien entendre la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Et je faisais référence, d'entrée de jeu, à un article publié dans le journal La Presse le 1er juin 1997, alors que M. Sauvageau était nommé personnalité de la semaine du journal La Presse. J'avais entrepris la lecture de cet article, puisque cet article décrit très bien l'importance que prend M. Sauvageau dans notre univers des bibliothèques au Québec. Et je vais poursuivre la citation de cet article.

n(15 h 10)n

J'avais terminé au moment où on disait que M. Sauvageau avait relevé un défi extraordinaire, soit de construire la Bibliothèque nationale du Québec à un coût de 64 $ le pied carré, ce que le journaliste décrit comme un exploit. Et je poursuis la lecture de cet article, M. le Président. On y dit: «Homme de culture, Philippe Sauvageau a 56 ans ? c'était en 1997. Né à Trois-Rivières, il fait ses études à l'Université Laval, obtient un Bac en bibliothéconomie à l'Université de Montréal, une Maîtrise en français et en bibliothéconomie à l'Université d'Ottawa, avant de devenir le bibliothécaire le plus polyvalent du Québec. Il passe en effet des bibliothèques municipales aux institutions régionales, avant d'arriver au niveau national.»

Je m'arrêterai tout de suite là-dessus, parce que je pense qu'on a ici une personnalité, un expert qui non seulement a dirigé la Bibliothèque nationale du Québec au cours des 10 dernières années, mais qui a un profil extraordinaire pour nous éclairer sur le projet de loi n° 160 qui est un projet de loi où on veut doter le Québec d'une institution qui serait à la fois grande, municipale, publique et nationale.

Or, M. Sauvageau, comme je viens de vous le décrire, son expérience professionnelle l'a amené à travailler tant au niveau municipal qu'au niveau régional et, bien sûr, pendant 10 ans, au niveau national. Et, par rapport au projet de loi n° 160, je pense qu'il a accumulé au fil des ans une expérience dans différents milieux qui, j'en suis certaine, l'amènerait à apporter un éclairage vraiment important et sensé sur le concept proposé par le projet de loi n° 160 puisque, je le rappelle, le projet de loi n° 160, nous sommes devant un concept que les mémoires au Conseil des ministres eux-mêmes ont déclaré comme un concept assez unique, puisqu'on n'a retrouvé qu'une seule référence à travers le monde, une seule comparaison qui est la Bibliothèque nationale de Singapour. Je pense qu'on conçoit tout de suite qu'un pays comme Singapour et le Québec n'ont pas les mêmes frontières, la même superficie et n'ont pas non plus nécessairement le même degré de développement et les mêmes enjeux à relever.

Je poursuis la lecture de cet article: «Pendant une dizaine d'années, Philippe Sauvageau sera administrateur délégué des bibliothèques centrales de prêts de l'Outaouais et du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Sa manière est toute dans la façon qu'il avait choisie pour vendre l'idée de créer des bibliothèques municipales dans de petites communautés. Lors d'un congrès de l'Association canadienne des bibliothécaires de langue française dont il allait par la suite devenir le président ? et c'est une anecdote, mais je pense que ça décrit bien le personnage et je vais poursuivre ma lecture ? il devait prononcer une conférence sur le thème Comment vendre des produits culturels? Un maire du comté de Pontiac lui avait déjà dit: Pourquoi devrais-je créer une bibliothèque municipale? Je ne sais pas lire. Philippe Sauvageau écrit alors une pièce de théâtre, embauche une petite troupe de comédiens et la fait jouer devant les congressistes. Le titre de la pièce: Au départ, on n'est pas d'accord, et le maire de sa pièce s'appelait M. Je-ne-veux-rien-savoir.

«En 1993, Philippe Sauvageau a obtenu l'élargissement du dépôt légal à tous les champs du patrimoine documentaire québécois.» C'est à M. Sauvageau que l'on doit cet état de fait, M. le Président. «Ainsi, les livres, journaux, revues, cartes, partitions musicales, documents électroniques, microformes sont maintenant déposés à la Bibliothèque nationale en deux exemplaires: un réservé à la conservation, l'autre à la consultation ? et c'est moi qui souligne les mots, "à la consultation" ? et tous ces documents sont numérisés et 450 000 de ces documents sont disponibles sur Internet.

«Philippe Sauvageau, qui avait, avant la Bibliothèque nationale du Québec, dirigé la construction de 13 nouvelles bibliothèques au Québec, avait aussi fait passer le nombre d'opérations du réseau des bibliothèques publiques du Québec de 80 000 qu'il était en 1975 à 1 250 000 en 1988.»

M. le Président, je m'arrête ici pour souligner à l'attention de l'ensemble des parlementaires présents que notre demande de rencontrer M. Sauvageau se justifie, entre autres ? je tiens à le souligner ? par le fait que c'est quelqu'un qui a réalisé la construction de 13 nouvelles bibliothèques au Québec. J'imagine que c'est le Québécois qui a la plus vaste expérience en cette matière.

Également, je viens de vous mentionner le fait que M. Sauvageau a également mis sur le Net plusieurs informations et plusieurs documents qui ont été rendus disponibles. J'aimerais ici relever une autre expertise sur laquelle ce serait intéressant d'entendre M. Sauvageau, et j'ai un collègue qui en a aussi parlé ce matin. Mon collègue de Jacques-Cartier a mentionné tous les défis qu'a à relever une bibliothèque publique dans notre société et a entre autres par exemple mentionné l'importance que ça aurait que le projet de Grande Bibliothèque du Québec relève le défi d'avoir des partenaires, d'être en partenariat avec des partenaires privés pour assurer, en fait, le financement et le relèvement de la qualité de la Grande Bibliothèque du Québec. Ça me plaît de vous souligner que M. Philippe Sauvageau, à la tête de la Bibliothèque nationale du Québec, a réussi ce tour de force que de réaliser, dans le fond, une informatisation de tous les aspects de la Bibliothèque nationale du Québec, et ce, malgré le fait que le budget de la Bibliothèque nationale du Québec ait été en réduction d'année en année depuis 1994.

Pour faire un parallèle pour les membres de la commission de la culture qui ont assisté à notre audience avec les dirigeants de Télé-Québec, rappelons-nous l'importance qu'ils ont accordée et le défi qu'il nous ont expliqué pour relever le défi de la numérisation à Télé-Québec et, surtout, rappelons-nous les sommes d'argent qui étaient impliquées dans un tel défi de numérisation pour une société d'État comme Télé-Québec. Eh bien, M. Philippe Sauvageau, à la tête d'un institution nationale comme la Bibliothèque nationale du Québec, a réussi, malgré un budget en décroissance, à trouver des partenaires privés permettant de relever le défi de l'informatisation et de la numérisation à la Bibliothèque nationale du Québec. Il y a donc une entreprise privée, comme partenaire de la Bibliothèque nationale du Québec, qui a utilisé ce partenariat comme une vitrine technologique permettant ensuite à cette société de pouvoir vendre ses produits qu'elle avait développés à une échelle mondiale. Je pense que c'est une réalisation qui démontre premièrement l'attachement qu'avait M. Sauvageau au succès et au rayonnement de la Bibliothèque nationale du Québec, mais également qui me fait dire qu'il y avait là toute une vision de partenariat possible pour une institution d'État comme la Bibliothèque nationale du Québec et qu'il serait intéressant également d'entendre M. Sauvageau sur ces questions de partenariat, M. le Président.

n(15 h 20)n

Je continue la lecture de cet article, M. le Président. «Gérant un budget de 10 millions de dollars ? 10 millions de dollars, c'était en 1997 ? avec des immobilisations de 3 millions, Philippe Sauvageau a réussi à rapatrier de Toronto à Montréal la base de données du réseau informatisé des bibliothèques, et, encore une fois, ce vendeur mondial de culture, consulté tant par les Français que par les Africains, a réussi à assurer la rentabilité de l'opération. Passer par Toronto coûtait 450 000 $ par année. L'opération de rapatriement devant être rentabilisée en cinq ans, elle le sera en deux ans et demi. Bibliothécaire bâtisseur, Philippe Sauvageau fait rayonner le savoir-faire québécois partout dans le monde. Il rentre du Tchad, il était avant au Togo, et, partout où de nouveaux pays veulent asseoir les bases de leur culture, de l'ex-URSS aux pays scandinaves et à l'Orient, on réclame et on suit ses conseils.»

M. le Président, je crois que ce dernier paragraphe est peut-être le meilleur argument que je pourrai vous amener sur l'importance de recevoir M. Philippe Sauvageau. Donc, non seulement il est le bâtisseur de la Bibliothèque nationale du Québec, telle qu'on la connaît depuis 10 ans, depuis sa constitution en société d'État, mais ce dévouement et ce travail qu'il a mis à bâtir la Bibliothèque nationale du Québec ne l'a pas empêché, au contraire, de développer une expertise internationale qui est sollicitée.

Encore récemment, cette année, il a fait de nombreux voyages comme consultant pour des pays en voie de développer une Bibliothèque nationale du Québec. On dit ici, M. le Président, je le répète: «Et, partout où de nouveaux pays veulent asseoir les bases de leur culture, de l'ex-URSS aux pays scandinaves et à l'Orient, on réclame et on suit ses conseils.» C'est ce que fait aujourd'hui l'opposition officielle, à la veille d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi n° 160. On réclame M. Sauvageau et on désire écouter, évaluer et sûrement suivre ses conseils.

M. le Président, le journaliste Jean-Paul Soulié, du journal La Presse, n'est pas le seul à décrire M. Sauvageau comme un intervenant incontournable du milieu de la bibliothéconomie et de tout projet de bibliothèque, même à un niveau international. J'aimerais vous citer un extrait du mémoire déposé par l'Association nationale des éditeurs de livres. Rappelons-nous ce qu'ils nous ont dit. Vous vous souvenez qu'après l'accueil chaleureux que vous avez réservé, à juste titre, au président de l'Association nationale des éditeurs de livres, M. Denis Vaugeois, celui-ci vous a remis un ouvrage des Éditions du Septentrion où on retrouvait une photo, un montage photographique, présentant le centre de conservation de la Bibliothèque nationale, situé sur la rue Holt, à Montréal. Eh bien, je cite l'Association nationale des éditeurs de livres: «De toutes les réalisations québécoises des dernières années, nous avons retenu cette remarquable réalisation de M. Sauvageau à qui le Québec doit son réseau de bibliothèques centrales de prêts, tandis que la ville de Québec peut le remercier pour l'excellente bibliothèque Gabrielle-Roy et son réseau de bibliothèques de quartier. Pour nous, l'élément le plus perturbant du cheminement qui a conduit au projet de loi n° 160, c'est qu'on n'a pas réussi à y associer, jusqu'à présent, un des plus importants artisans du développement de nos bibliothèques publiques au Québec.»

L'ANEL termine également son mémoire en faisant de nouveau référence à M. Sauvageau; je cite un extrait sous le titre La collaboration de toutes et de tous: «Au-delà des institutions, il y a les personnes. Dans sa présentation du projet de loi, Mme la ministre a parlé de chevauchement et de dédoublement de personnel. Nous l'invitons au plus grand respect des équipes en cause. Il ne fait aucun doute à nos yeux que Mme Bissonnette a le dynamisme, les convictions et l'intelligence pour bien diriger la nouvelle institution. Nous regretterions, par ailleurs, que les compétences de M. Sauvageau ne soient pas mises à contribution. Nous recommandons que la coordination des travaux de construction de bâtiments de la rue Berri lui soient confiés. Mme Bissonnette pourrait alors se consacrer au mandat proprement dit de la nouvelle institution. Elle a su jusqu'à présent s'entourer de gens compétents, les bouleversements profonds qui attendent Montréal seront très exigeants, à la fois pour la nouvelle institution et pour les bibliothèques de Montréal.»

Donc, M. le Président, non seulement M. Sauvageau est une sommité internationale dont on sollicite les avis, dont on réclame l'expertise à travers le monde, mais également il y a des intervenants importants écoutés ? j'en suis sûre ? par la ministre, qui même vont jusqu'à conclure que le projet de loi n° 160 doit être réalisé avec la participation de M. Philippe Sauvageau.

M. le Président, ce qu'on demande aujourd'hui comme première étape, comme minimum, si on veut passer à une analyse sérieuse du projet de loi n° 160, au moins, nous ici, comme législateurs, comme parlementaires, c'est que nous le recevions et que nous l'entendions. Ce serait tout à fait inconcevable, inconcevable, inacceptable, irresponsable qu'on procède à l'analyse du projet de loi n° 160 sans entendre M. Philippe Sauvageau.

M. le Président, je voudrais citer également le communiqué émis par le conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec, le 30 octobre dernier, après avoir appris la démission de M. Philippe Sauvageau. Je cite: «Les membres du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec ont appris avec consternation la démission de leur président et directeur général, qu'il a remise à la ministre de la Culture et des Communications, Mme Agnès Maltais, le 25 octobre dernier. Les membres du conseil d'administration considèrent le départ de M. Sauvageau comme une grande perte pour la Bibliothèque nationale du Québec et le Québec entier.

«M. Sauvageau assumait la direction de la Bibliothèque nationale du Québec depuis avril 1989. Il quitte avec la satisfaction d'avoir réalisé les objectifs qu'il s'était fixés en début de mandat: élargissement du dépôt légal; réorganisation administrative; relocalisation du centre de conservation et du siège social dans un édifice approprié; et informatisation de la gestion documentaire.»

Je poursuis: «M. Sauvageau a favorisé le développement de collaboration avec de nombreuses institutions documentaires du Québec et du monde. Sous son égide, la Bibliothèque a établi des partenariats avec des associations d'artistes, des ministères ou des organismes gouvernementaux et entreprises privées.»

M. le Président, j'arrête cette citation pour vous signaler que la ministre nous invite à examiner le projet de loi n° 160 sous l'impact qu'il aura en termes de rayonnement international pour une nouvelle organisation d'État. Mais, comme l'ont également déjà souligné mes collègues, il faut réaliser que la Bibliothèque nationale du Québec, sous l'égide de M. Sauvageau, avait réussi à s'inscrire comme un des modèles de réussite pour une bibliothèque nationale, et je crois que c'est ce qu'ont voulu souligner les membres du conseil d'administration de la Bibliothèque.

On nous rappelle dans ce communiqué un autre fait important, et je continue ma citation: «M. Sauvageau a également participé à l'élaboration du projet de la Grande Bibliothèque du Québec à titre de membre du comité Richard au sein duquel il était, entre autres, responsable du programme des activités et des espaces de la Grande Bibliothèque du Québec. M. Sauvageau déclare être en accord avec les orientations du comité ? on parle bien ici du comité Richard. "J'admire, dit-il, le travail du président, M. Clément Richard, qui a amené tous les intervenants du comité mis sur pied pour développer ce concept de la Grande Bibliothèque du Québec à faire consensus sur ce projet inhabituel. De plus, en vue de développer et d'harmoniser un partenariat efficace et fructueux avec la Grande Bibliothèque du Québec, la Bibliothèque nationale du Québec a signé un protocole d'entente avec cette institution, respectueux de leur mission et de leur mandat respectif."»

n(15 h 30)n

M. le Président, ce passage est extrêmement important, puisque ce passage, tiré du communiqué émis par le conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec suite à la démission de M. Philippe Sauvageau, nous rappelle que M. Sauvageau était effectivement un membre actif important du comité Richard, comité présidé par Clément Richard et qui a donné lieu à l'élaboration de ce concept et de ce document que je rappelle à l'attention de tous, Une grande bibliothèque pour le Québec. À cette époque, le mandat qu'a confié le gouvernement du Québec, le premier ministre du Québec, M. Bouchard, au comité Richard, c'est un mandat important, un mandat original, un mandat audacieux. À qui on a demandé de faire partie du comité Richard? À quelques membres, je vous les nomme: à M. Clément Richard, bien sûr, Mme Odette Duplessis du ministère des Communications, M. Louis Gendreau du ministère de l'Éducation, M. Jacques Panneton, bibliothécaire en chef de la ville de Montréal, et M. Réjean Savard, professeur agréé de l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information de l'Université de Montréal. Je vous rappelle, M. le Président, que cette école, par la voix de son directeur, s'est officiellement prononcée contre le projet de loi n° 160, mais nous pourrons y revenir. Mais également je tiens à mentionner que ce comité Richard, mis sur pied à l'époque par le gouvernement du Québec, a bien sûr jugé incontournable et inévitable d'y inviter également M. Philippe Sauvageau, président et directeur général de la Bibliothèque nationale du Québec.

M. le Président, comment se fait-il que, en 1997, on a jugé que M. Sauvageau devait faire partie de la réflexion entourant le concept de Grande Bibliothèque du Québec? Comment se fait-il que, cette personne qui a dirigé pendant 10 ans la Bibliothèque nationale du Québec, en l'an 2000 on puisse se passer tout d'un coup de son éclairage? Il y a peut-être une explication, et c'est ainsi que se termine le communiqué de la Bibliothèque nationale du Québec: «M. Sauvageau met fin à son mandat qui devait se terminer en 2004, car il ne partage pas les orientations que le ministère de la Culture et des Communications envisage de donner à la Bibliothèque nationale du Québec.»

Il faut qu'on pose la question comme elle doit être posée, M. le Président. Dans la liste qu'on a soumise à la ministre et au parti ministériel pour tenir des consultations particulières, il y avait le nom de M. Philippe Sauvageau. Est-ce que c'est parce qu'il ne partage pas les orientations de la ministre que nous ne pouvons pas l'entendre? Je pense qu'il faut dépasser cela, tenir les débats qui doivent être tenus dans cette Assemblée, apporter l'éclairage nécessaire pour tous les membres de cette Assemblée sur le concept développé par le projet de loi n° 160, et il faut absolument entendre M. Philippe Sauvageau, son opinion sur le projet de loi n° 160. Je pense que définitivement, si on l'entendait, nous aurions un éclairage plus complet, moins partial, si nous entendions M. Sauvageau.

Je vous rappelle que, dans tous les écrits qu'il y a eu sur la mise en place de la Grande Bibliothèque du Québec, très souvent on a fait référence à M. Sauvageau comme à un acteur incontournable de la question, et j'aimerais vous citer, par exemple, certains extraits de l'article paru dans L'actualité intitulé Tempête pour une bibliothèque. C'était en date du 15 juin 1999. Par exemple, on y fait référence à une personne qui dit que la Grande Bibliothèque va être un fiasco, et M. Sauvageau répond ainsi: «Il n'a pas vraiment tort, dit Philippe Sauvageau. En tout cas, c'est très mal parti.» Et on redécrit M. Sauvageau, M. le Président: À la tête de la Bibliothèque nationale du Québec depuis 10 ans, concepteur de la magnifique bibliothèque Gabrielle-Roy à Québec, responsable de la mise sur pied de plus de 300 maisons de lecture ainsi que de bibliothèques, ici et à l'étranger, Sauvageau ? et là j'ouvre les guillemets ? «est un grand expert qui a fait de grandes choses pour le Québec», dit Diane Mittermeyer. Mme Mittermeyer relève de l'École de bibliothéconomie de l'Université McGill.

Le Président (M. Cusano): En terminant, Mme la députée.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'espère que ce plaidoyer convaincra ici l'ensemble des parlementaires de l'importance... Et, comme je le dis, il faut se comporter ici de façon responsable. Il faut se comporter comme des législateurs bienveillants qui doivent avoir un éclairage complet sur un nouveau concept qu'on nous propose pour la Bibliothèque nationale du Québec. Et j'espère que l'ensemble des parlementaires autour de cette table sauront accueillir M. Sauvageau pour obtenir ses commentaires sur cette question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre, je vous rappelle que vous avez un droit de parole maximum de 30 minutes.

Mme Maltais: Je crois que ce sera amplement suffisant, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): C'est votre choix, madame.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: M. le Président, mesdames, messieurs les membres de la commission de la culture, nous sommes ici à l'étude article par article du projet de loi. Pourquoi en sommes-nous rendus à l'étude article par article? C'est parce que certaines étapes ont été conclues de bonne foi et selon les règles du jeu parlementaire. Quelles sont ces étapes? L'adoption du principe du projet de loi a été faite. Donc, ce principe de la fusion de la Grande Bibliothèque et de la Bibliothèque nationale du Québec a déjà été discuté, nous n'en sommes plus à cette étape. Je crois qu'on peut en convenir et ça a déjà été dépassé.

La deuxième étape: des consultations. Eh bien, ces consultations ont été tenues. Les audiences qui ont été faites ici, contrairement à ce qu'on aurait pu croire à écouter certains des propos qui ont été tenus ? je pense qu'ils ont simplement voulu... ? qui se sont peut-être échappés, là, comme quoi c'était la liste du gouvernement qui a été reçue, approuvée. Et il y avait un semblant que ce serait la liste gouvernementale qu'on a entendue et que l'opposition voudrait ajouter des gens. Ce n'est pas ça, on s'entend très bien, là. La liste... D'ailleurs, la députée de Sauvé vient dire: La liste qu'on a soumise, la liste que vous nous avez soumise, les gens de l'opposition. Alors, cette liste, qu'on nous a soumise, comme dans toute discussion de projet de loi et de proposition d'audiences, nous avons discuté avec l'opposition et nous nous sommes entendus sur une liste claire entre les deux parties. Nous l'avons agréée, approuvée, les deux parties. Tout ça s'est fait de bonne foi et ça a été accepté, et ces audiences se sont tenues.

Que le résultat conforte la position gouvernementale, soit que cette idée de fusion est une bonne idée, qu'elle est porteuse... que c'est une bonne vision, c'est sûr que j'en suis heureuse, parce que c'est ça qu'on a entendu. Mais je l'accepte comme j'aurais accepté le contraire, puisque la négociation de la liste s'est faite de bonne foi et que les deux parties... on a tenu les audiences qu'une fois que les deux parties aient accepté cette liste. Donc, je voudrais être bien, bien claire, là: les audiences se sont tenues à la satisfaction des deux parties jusqu'ici, après entente négociée entre les deux parties.

Maintenant, l'opposition demande une prolongation, demande la présence de M. Sauvageau. M. Sauvageau ? je l'ai déjà dit à l'Assemblée nationale et ça me fait plaisir de le répéter ici ? est un homme qui a travaillé d'une façon extraordinaire sur le projet de la Bibliothèque nationale du Québec, tant au niveau de la vision que de la construction. Mais si on veut nous parler de M. Sauvageau, bien, on va prendre toute sa carrière, et qu'est-ce qu'il y a dans la carrière de M. Sauvageau? Un document qu'il a signé lui-même, en 1997, qui est tout à fait en accord avec notre vision, il faut s'en rappeler. Deuxièmement, que M. Sauvageau est membre ou a été membre du conseil d'administration de la Grande Bibliothèque du Québec et qu'il a travaillé à l'élaboration de l'étude des besoins de la Grande Bibliothèque du Québec. Il a été là pour le projet de construction, il a été là tout le temps, il a vu justement à ce que cette vision s'applique sur le site et dans la construction de la Grande Bibliothèque. Il a vu, lui, et il a approuvé... le programme des besoins a été approuvé à l'unanimité au conseil d'administration. Ce programme des besoins ? M. Sauvageau lui-même a fait attention à ça ? permet cette concordance, cette vision sur le site entre les chercheurs, le grand public, entre toutes les collections, entre ce que, parfois...

n(15 h 40)n

J'ai bien entendu les craintes de l'opposition au sujet de la confrontation entre le public et la collection diffusion patrimoniale et les chercheurs, mais c'est déjà fait, M. Sauvageau était là et le programme des besoins a été adopté à l'unanimité pendant qu'il était membre du conseil d'administration. Si on veut vraiment prendre M. Sauvageau à témoin et citer des moments de sa carrière, nous allons dire que M. Sauvageau a toujours été... je ne sais pas s'il l'est récemment, mais toute sa carrière il a été membre non pas de la Corporation des bibliothécaires ? M. Sauvageau n'a jamais voulu être membre de la Corporation des bibliothécaires ? M. Sauvageau, pendant toute sa carrière, a été un formidable défenseur de la pensée, de la vision de ce que supporte l'ASTED. M. Sauvageau est un membre défenseur de la vision de l'ASTED. Qu'est venue dire l'ASTED? Que M. Sauvageau a toujours défendu farouchement comme étant le véritable porteur de la vision de la bibliothéconomie au Québec. L'ASTED est venue dire que ce projet était le vrai projet porteur de la vision. C'est ça qui s'est passé pendant ces consultations. Que dit l'ASTED? Oui. Qui est dans l'ASTED? Le président de l'ASTED qui est venu parler ici est justement le directeur général et responsable de la bibliothèque Gabrielle-Roy, que, oui, je citais comme une des magnifiques bibliothèques animées. C'est ça, ma vision. L'ASTED, c'est le directeur de Gabrielle-Roy qui était ici, à la table, qui a dit oui.

Et l'Association des bibliothèques publiques: c'était la directrice des activités culturelles de la même bibliothèque Gabrielle-Roy ? qu'a fondée M. Sauvageau ? qui était là, et qui nous a dit: Oui, vous l'avez, la vision. Ce sont eux qui étaient là, c'est cette bibliothèque qu'on me cite à témoin et que je rêve d'avoir aussi pour Montréal, animée, vivante. Ils étaient là, ils s'en occupent et ils disent: Oui, c'est vous qui l'avez, la vision. C'est ça qu'on a entendu ici. Il faut l'accepter. Ils sont venus dire oui au projet que nous avons.

Concernant tout autre avis qui pourrait arriver ici autour de la table, il faut faire attention, il faut faire très attention aux avis de dernière minute, aux lettres, tout ça. Moi, je respecte beaucoup qu'on ait eu des mémoires, des audiences, des consultations. Mais concernant tout autre avis... Et c'est là que je veux demander aux membres de la commission d'être vigilants sur ce qu'on pourrait faire à partir de maintenant.

J'ai ici une lettre, dans les mains, de M. Réjean Savard, bibliothécaire, professeur, un des profs les plus connus en bibliothéconomie. Il a écrit sur papier en-tête de l'Université de Montréal, Faculté des arts et sciences, École de bibliothéconomie et des sciences de l'information, parce que, lui, il est membre de cette faculté aussi. Il nous a écrit le 7 décembre. Il a écrit à M. Gilles Deschâtelets, le directeur de cette École de bibliothéconomie. Je vais vous lire ce qu'il a écrit: «Je viens de prendre connaissance du document intitulé Réaction de l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information à l'Université de Montréal sur le projet de loi n° 160 concernant la fusion de la BN avec la GBQ. Comme je n'ai pas été consulté au préalable sur le contenu de ce document et que celui-ci n'a pas été soumis à l'assemblée de département de l'École ? de l'EBSI ? où j'aurais pu éventuellement vous faire part de certaines réserves que j'entretiens, j'aimerais vous signifier qu'en tant que membre de l'EBSI je ne peux endosser ce document tel qu'il est rédigé.» Il n'y en a pas eu, de consultation, même du département. C'est le directeur qui a décidé d'écrire.

Alors, il faut faire attention à ce qui arrive à la dernière minute. Il faut faire attention, comme ça, de se faire ébranler. Il y a eu entente, il y a eu audiences, nous devons accepter le fait que le résultat de ces audiences nous dit: Oui, vous l'avez, la vision. On est rendus à étudier article par article, et c'est important ? je vais le dire ? de passer à l'étude article par article, parce qu'il y a des gens qui attendent après ça, il y a des employés qui attendent, on a des amendements, des modifications à apporter qui vont conforter ces gens-là. Moi, j'aimerais qu'on passe à ça.

M. le Président, je veux dire que je suis contre qu'on tienne d'autres audiences ou d'autres consultations. Merci.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur la motion? M. le député de Jacques-Cartier. Vous avez 10 minutes.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. En rappelant que, de mémoire, on est toujours dans la rubrique Les motions préliminaires de l'organisation d'une commission parlementaire. Alors, je pense que les parlementaires ont pleinement le droit de continuer à proposer des choses. On n'est pas au moment de l'étude article par article, et je pense que c'est une nuance très importante: on n'est pas encore rendus là, Mme la ministre. Et Mme la ministre peut continuer à faire Blanche-Neige ou la reine dans Blanche-Neige et on peut toujours dire: «Who's the fairest of them all?» Il y en avait une autre qui était encore plus belle. Alors, on veut s'en débarrasser.

On est devant la même chose ici. Elle parle de son grand consensus. Il y aura consensus si on peut éliminer les témoins qu'on ne veut pas écouter. Alors, ce n'est pas surprenant, en éliminant de la liste toutes les personnes qui ne font pas son affaire, que le restant va venir.

La même chose, le manque de consultation, c'était probablement également vrai pour les personnes qui sont venues ici parce qu'elles sont venues à très court avis, sur une urgence que je ne comprends pas. Ce n'est pas un projet de loi avec une énorme incidence financière. Le gouvernement va agir dans une loi spéciale, le gouvernement peut agir parce qu'il y a des économies, des centaines de millions de dollars. Je comprends les projets de loi où il y a une certaine d'urgence d'agir. Mais la fusion ici, dans les mémoires présentés, on ne parle d'aucune incidence ou très peu d'incidence financière. Alors, il n'y a aucune raison de faire ça avant Noël. La vraie raison, c'est qu'effectivement dans tout projet où il y des êtres humains qui sont impliqués, il y a des divergences d'opinions. Et c'est sain, et je trouve qu'il faut avoir des débats vigoureux. Si c'est vraiment un projet important ? et la Grande Bibliothèque, je demeure convaincu que c'est un projet très important ? il faut encourager le débat et ne pas prétendre que le consensus existe où il n'existe pas.

Alors, moi, je ne connais pas M. Sauvageau, je n'ai pas eu l'occasion de connaître M. Sauvageau. Je le connais de réputation. Quand un ancien ministre de la Culture vient témoigner ici, M. Denis Vaugeois, pour dire que vraiment, c'est une des personnes avec la plus vaste expérience au Québec, c'est quelqu'un qui a travaillé à la Bibliothèque nationale du Québec depuis 11 ans, quand on a fait la preuve, parmi tous les articles qui sont devant nous, que la Bibliothèque nationale du Québec fonctionne bien, c'est vraiment important sur la renommée internationale du livre québécois dans le monde, et qu'on ne prend pas le temps, avant de faire disparaître cette Bibliothèque... Parce que c'est ça, «it's a hostile takeover», ce n'est pas plus, pas moins que ça qu'est-ce qu'on est en train de faire. On va prendre ce bijou, cette institution qui fonctionne bien dans notre société et on va la noyer dans le projet de la Grande Bibliothèque. C'est ça qu'on est en train de faire.

Et moi, comme membre de cette commission ? je l'avoue, je ne suis pas bibliothécaire, je ne suis pas allé à l'école pour l'étudier ? je suis un utilisateur des bibliothèques. Je comprends un petit peu. J'ai assisté tout au long des délibérations sur la création du projet de Grande Bibliothèque. Alors, j'ai une certaine connaissance de cause, mais moi, je pense que, avant d'aller de l'avant pour une étude détaillée qui, je le rappelle, est la prochaine étape pour la commission ? on n'est pas rendu à cette étape encore ? je pense qu'on a tout intérêt... S'il y a les personnes au Togo ou au Tchad ou en France qui trouvent ça intéressant de consulter Philippe Sauvageau, qui sont prêtes à le convoquer de l'autre côté du monde complètement... À ma connaissance, M. Sauvageau est Montréalais. Ce n'est pas si loin que ça, Montréal. C'est un voyage qu'on peut faire dans une demi-journée pour venir ici témoigner devant les membres de la commission, et peut-être qu'on va apprendre des choses. Et, sans avoir son témoignage, sans avoir accès, moi... entre autres, il est cité dans L'actualité du 15 juin 1999, où il dit: «Le projet de grande bibliothèque est très mal parti.» Comme Montréalais, comme contribuable québécois, on parle d'un projet de 90 millions de dollars, on a une citation du plus grand expert au Québec qui m'a dit que le projet est mal parti. Ouf! je trouve ça troublant, M. le Président. Je me dis que peut-être il faut arrêter: il n'y a aucune urgence. Si on fusionne les deux bibliothèques au mois de mars plutôt qu'au mois de décembre, ça ne change rien, il n'y a pas comme si on va faire des économies des centaines de millions de dollars pour l'État: ce n'est pas le cas. Ce n'est pas une question d'une grève ou d'autres activités illégales où l'Assemblée nationale doit agir avec urgence. On a nos raisons, pour l'Assemblée nationale, de procéder avec urgence, avec célérité. Dans ce cas précis ici, il n'y a aucune preuve.

Même le pourquoi n'est pas si évident, M. le Président, et c'est une question qui a été soulevée à maintes reprises par ma collègue de Sauvé, sans réponse. Mais on cherche toujours le pourquoi il faut fusionner ces deux bibliothèques.

La ministre peut se vanter de son très grand consensus, mais c'est juste, comme je dis, qu'elle a fait comme la reine dans Blanche-Neige et éliminé toutes les personnes qui ne font pas son affaire. Alors moi, je pense qu'on a un expert, qu'on a quelqu'un qui a consacré 11 ans de sa vie, qu'on a quelqu'un qui a réalisé la mise en place de la bibliothèque Gabrielle-Roy, qui est un genre de grande cathédrale, si vous voulez, pour soutenir les bibliothèques de paroisses ici, à Québec. On me dit que c'est un très grand succès. Moi, je suis moins familier avec les bibliothèques ici, à Québec, parce qu'on a la chance d'avoir accès à notre propre bibliothèque de l'Assemblée nationale, mais tout le monde dit que c'est un grand succès, et on voit, dans les journaux, les problèmes des bibliothèques publiques à Montréal, alors peut-être qu'on a tout intérêt, pour voir.

n(15 h 50)n

Mais moi, je crois qu'effectivement depuis trois ans, depuis l'adoption du projet de loi n° 403, il y a des problèmes d'arbitrage entre la mission de la Bibliothèque nationale et la Grande Bibliothèque du Québec. On a vu quelques manchettes, il y avait des problèmes entre M. Sauvageau et Mme Bissonnette au moment de la signature de l'entente. Alors, ce n'est pas de personnaliser le débat, mais c'est juste de dire qu'il y a un arbitrage parce que les mandats sont très différents. Et quand M. Sauvageau, quand Clément Richard sont venus, il y a trois ans, devant la commission de la culture, pour présenter ce document, une des choses qui était essentielle, c'était de garder les mandats distincts des deux établissements, avoir une Grande Bibliothèque et avoir une Bibliothèque nationale, et ça, c'est les assurances qu'on a eues de la ministre de l'époque et députée de Chambly, qui a dit qu'il faut conserver les deux, pas question de fusion. Je cite Mme la ministre de l'époque, la députée de Chambly, que c'était très important de ne pas fusionner les deux. Ça, c'est l'élément-clé dans l'analyse du rapport que M. Sauvageau, entre autres, a signé.

Alors, depuis trois ans, la seule chose tangible à laquelle moi, comme parlementaire, je peux avoir accès, c'est des bribes d'une entrevue qu'on trouve dans L'actualité où il me dit que cette affaire est mal partie: 90 millions de dollars, M. le Président, sans encore avoir commencé la construction! Alors, on sait, quand nous avons fait le débat il y a trois ans, que c'était un projet de 75 millions de dollars, et la ministre de l'époque m'a dit: Et pas une cenne de plus! Alors, même sans commencer la construction, on a glissé un certain 15 millions. Alors, on est certain qu'il n'y aura pas d'autre ajout au coût du projet, mais ça, c'est un débat pour un autre moment.

Mais c'est évident qu'il y a des problèmes. Et, avant de légiférer, avant de fusionner les deux, moi, je veux questionner la personne qui est connue au Québec comme le plus grand expert: il s'appelle Philippe Sauvageau et il a pris quelque chose, une décision qui... il a démissionné. Alors, la ministre nous dit: Grand consensus, tout le monde est heureux, tout le monde est content. Et on a quelqu'un qui a dévoué 11 ans de sa vie et sa carrière à la création d'une bibliothèque nationale qui a décidé de démissionner. Bon, peut-être qu'il a démissionné parce qu'il est très heureux. C'est une possibilité, M. le Président. Mais je veux tester cette hypothèse, parce que, règle générale, dans le monde, le monde ne démissionne pas parce qu'il est super heureux.

Alors, moi, je veux savoir qu'est-ce qui s'est passé qui a motivé la démission de M. Sauvageau; moi, je veux savoir: quand il a parlé dans L'actualité concernant le projet de Grande Bibliothèque, que c'est mal parti...

Le Président (M. Cusano): En terminant, M. le député.

M. Kelley: Comme contribuable, comme Montréalais, je trouve ça très troublant et je trouve que c'est tout à fait pertinent qu'on puisse l'avoir, M. Sauvageau, comme témoin devant la commission de la culture.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Non.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion de la députée de Sauvé, qui se lit comme suit: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende M. Philippe Sauvageau», est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

M. Kelley: Vote nominal.

Mme Beauchamp: Vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): On demande le vote nominal. M. le secrétaire, vous pouvez procéder.

Le Secrétaire: Oui. Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

Le Président (M. Cusano): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, 6 contre, 2 pour et 1 abstention.

Le Président (M. Cusano): Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Motion proposant
d'entendre Mme Lise Bissonnette

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'aimerais déposer la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende Mme Lise Bissonnette.»

Le Président (M. Cusano): Si vous pouviez nous déposer, s'il vous plaît... Je vais suspendre pour quelques instants pour qu'on puisse faire des photocopies pour tous les membres de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

 

(Reprise à 16 heures)

Le Président (M. Cusano): Nous reprenons nos travaux, ayant reçu une motion de la députée de Sauvé, qui se lit comme suit:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende Mme Lise Bissonnette.»

Je déclare cette motion recevable et rappelle aux membres de la commission que l'auteur de la motion dispose de 30 minutes, ainsi que la ministre. D'autres députés qui veulent intervenir disposent d'un temps de parole de 10 minutes. Mme la députée de Sauvé.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 160 crée une nouvelle Bibliothèque nationale du Québec en fusionnant la Bibliothèque nationale du Québec à la Grande Bibliothèque du Québec, ainsi qu'était libellé le premier mémoire déposé au Conseil des ministres. Or, l'institution qu'est la Grande Bibliothèque du Québec est dirigée depuis...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Non, vous n'avez pas voulu l'appeler comme ça, Mme le ministre. Donc, ça ne me tentait pas de me faire reprendre. J'ai vu dans votre mémoire au Conseil des ministres que ce projet de loi a porté plusieurs titres, n'est-ce pas? Bibliothèque nationale et publique du Québec, ensuite Bibliothèque nationale du Québec, ce qui, pour moi, confirme le fait que vous ne savez pas trop qu'est-ce que c'est, la mission de cette bibliothèque-là.

En fait, je veux donc souligner que cette Grande Bibliothèque du Québec est dirigée, depuis sa mise en place, par Mme Lise Bissonnette. Depuis sa mise en place. Et je pense que, compte tenu que le projet de loi n° 160 est un projet de loi qui interpelle, transforme profondément la mission de l'institution que dirige en ce moment Mme Bissonnette, je crois qu'il serait important de l'entendre.

Pour commencer, je veux, moi aussi, faire un commentaire sur les propos qu'a tenus la ministre un peu plus tôt par rapport à ces motions que nous déposons pour entendre des intervenants majeurs, et je pense que personne ne peut nier ça, là: M. Philippe Sauvageau, Mme Lise Bissonnette, des intervenants majeurs, de premier plan dans le dossier qui nous préoccupe en ce moment, soit le projet de loi n° 160. Et je pense que la façon que prend la ministre pour décrire le type de consultation que nous avons menée... Moi aussi, j'invite les parlementaires présents à bien faire attention dans la façon dont la ministre présente ça, parce que je trouve que c'est assez fidèle de la façon dont elle a tendance à tourner les coins rond et à présenter les choses. Pour moi, ça illustre le fait qu'elle tient à mentionner, par exemple, que la plupart des intervenants sont d'accord avec son projet de loi. Si je me fie à la façon dont elle a présenté la façon dont on mène, qu'on a choisi les personnes dans cette consultation particulière, je pense que c'est extrêmement révélateur. Puis on va rappeler à la ministre comment ça se passe pour vrai, le choix des intervenants qui sont devant nous.

La partie ministérielle, donc la ministre, lors du débat sur le principe du projet de loi, n'a en aucune façon mentionné son intention de tenir des consultations, ce qui était en soi extrêmement étonnant vu le fait que, par exemple, le projet de Grande Bibliothèque du Québec à lui seul était un projet qui avait amené le gouvernement du Québec à non seulement mettre un comité de travail en place, appelé le comité Richard, composé d'intervenants majeurs, mais qui avait aussi amené des consultations et de larges débats dans le milieu. Or, nous sommes devant un projet de loi qui transforme en profondeur la mission de la Grande Bibliothèque du Québec et de la Bibliothèque nationale du Québec et, lors du débat du principe, la ministre n'a fait aucune allusion à aucune consultation du milieu.

Donc, l'opposition a proposé, par la voie du cabinet de son leader, une liste de 22 ou 23 intervenants à entendre. Ce n'était pas exagéré, et tous les noms sur cette liste sont pertinents. Or, la partie ministérielle ? j'imagine, le cabinet de la ministre ? nous est revenue avec quelques noms. Négociations? Effectivement, négociations assez ardues, et je pense que le personnel des deux cabinets des leaders pourrait en témoigner, n'est-ce pas, consultations assez ardues pour en arriver à une entente. Les premières propositions qu'on a eues ne nous faisaient même pas siéger. D'ailleurs, c'est ce qui est arrivé. On est en session intensive, on peut siéger toute la journée; or, on n'a pas siégé le matin en consultations particulières. On a reçu quelques personnes; c'était le choix du parti ministériel.

Puis j'aimerais souligner, parce que je pense que ça illustre notre propos également, que, à cette liste, après de dures négociations, la ministre a finalement consenti à inviter la Corporation professionnelle des bibliothécaires du Québec, à la demande de l'opposition officielle. Ça a été l'ultime concession de la partie ministérielle. Et, effectivement, nous savons que la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec a été un intervenant que nous avons entendu et qui a été un intervenant majeur qui est venu nous faire part de ses inquiétudes et de son opposition au projet de loi n° 160.

Donc, quand Mme la ministre parle d'une entente réglée, convenue, elle a même osé dire «à la satisfaction des deux parties», M. le Président, si c'est comme ça qu'elle traite également et qu'elle qualifie l'entente qu'il y aurait, selon elle, dans le milieu pour recevoir son projet de loi n° 160, je pense qu'on comprend tout. Comment peut-elle dire que ce choix était à la satisfaction des deux parties? Mme la ministre, vous n'avez pas une lettre de ma part disant que je suis satisfaite des résultats de la négociation, vous ne pouvez pas dire que je suis satisfaite, je ne le suis pas. Et c'est pour ça qu'aujourd'hui on va procéder avec des motions pour inviter des personnes-clés sur le projet de loi n° 160. Sinon, j'aurai la profonde conviction, et à la limite, M. le Président, la honte, d'avoir l'impression que nous bâclons notre travail comme législateurs.

M. le Président, je vous disais donc que Mme Lise Bissonnette est un personnage-clé par rapport au projet de loi n° 160. Et, tout comme nous avons défendu vraiment avec ardeur la venue de M. Philippe Sauvageau ? et que je ne peux pas toujours saisir, je ne peux pas accepter ni saisir ni comprendre que nous allons procéder à l'étude de ce projet de loi sans entendre M. Sauvageau ? je me dis: Là, Mme la ministre, vous avez quelqu'un avec qui je pense vous vous entendez bien, et tant mieux, c'est Mme Lise Bissonnette. Nous, on est d'accord pour la recevoir ici, Mme la ministre; on veut l'entendre, Mme Bissonnette. C'est un personnage-clé, tout le monde le sait.

Avant de décrire pourquoi il est aussi important de recevoir Mme Bissonnette, je vais lire quelques notes biographiques de Mme Bissonnette qui vont situer cet acteur important sur la scène québécoise par rapport au milieu du livre.

M. le Président, peut-être juste, avant, je vais rappeler aux membres permanents de la commission de la culture que nous avons eu la chance, dans une séance de travail, donc les débats n'ont pas été enregistrés, d'avoir un échange au cours de la dernière année, comme membres parlementaires permanents de la commission de la culture, avec Mme Bissonnette. Nous pouvons dire, M. le Président, vous étiez là, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Boulianne): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je pense qu'on peut dire, M. le Président, que cet échange a été apprécié de la part de l'ensemble des parlementaires présents, a été formateur et que nous avons été à même de mieux apprécier et saisir l'ampleur du défi qui attend Mme Bissonnette à la tête de la Grande Bibliothèque du Québec. Vous savez comme moi que Mme Bissonnette a beaucoup de verve, qu'elle sait défendre avec conviction ses idées, tellement d'ailleurs qu'elle en a convaincu le premier ministre avec un projet de Grande Bibliothèque. Alors, moi, de ce côté-ci de la table, l'opposition officielle est tout à fait prête à entendre Mme Bissonnette, à entendre son avis sur le projet de loi n° 160. Ce serait important, puis non seulement important, je pense que ce serait agréable pour l'ensemble des membres autour de cette table d'entendre Mme Bissonnette sur le projet de loi n° 160.

n(16 h 10)n

Mme Bissonnette est une écrivaine, M. le Président. Elle a poursuivi ses études universitaires en sciences de l'éducation à l'Université de Montréal, de 1965 à 1970, puis des études doctorales à l'Université de Strasbourg et à l'École pratique des hautes études à Paris. Reporter pour le quotidien Le Devoir à partir de 1974, elle devient correspondante parlementaire à Québec puis à Ottawa avant d'occuper la fonction d'éditorialiste et enfin celle de rédactrice en chef en 1982. De 1986 à 1990, elle est journaliste indépendante et consultante et elle collabore à plusieurs médias québécois et canadiens. Elle rédige une chronique hebdomadaire sur l'actualité québécoise pour le quotidien canadien The Globe and Mail ainsi que des chroniques mensuelles pour les magazines L'actualité et Montréal Magazine. Elle revient au Devoir en 1990 pour en prendre la direction. Lise Bissonnette participe régulièrement, à titre d'analyste, aux émissions d'affaires publiques des réseaux publics et privés de la radio et de la télévision au Canada français et au Canada anglais. Lise Bissonnette a reçu l'Ordre des francophones d'Amérique en 1993, elle a été élue membre de l'Académie des lettres et des sciences humaines de la Société royale du Canada en 1994. Elle détient cinq doctorats honoris causa: de l'Université de Sherbrooke, de la State University of New York, de l'Université Concordia, de l'Université Laurentienne et de l'Université Laval. En février 2000, elle a été décorée de la Légion d'honneur française puis, au mois de mars de la même année, elle a reçu le nouveau mérite d'honneur du français et de la francophonie en éducation décerné par la ministre québécoise des Relations internationales, Mme Louise Beaudoin. Elle est membre de l'Union des écrivaines et écrivains québécois.

M. le Président, je pense qu'il faut aussi remettre Mme Bissonnette dans le contexte de la création de la Grande Bibliothèque du Québec, mais non seulement ça, je pense qu'il faut se dire les choses comme elles sont. Je pense que Mme Bissonnette a été la première à proposer la fusion de bibliothèques et qu'en fait le projet qu'elle a rêvé et imaginé en 1996 résulte aujourd'hui dans le projet de loi n° 160. Pourquoi ne pas la recevoir?

Je vous rappelle, Mme la ministre, cet article déterminant qu'a signé Mme Bissonnette le 10 février 1996 et qui s'appelait La TGBQ. Je vais vous en citer des extraits, M. le Président, puis vous serez tout à même de comprendre pourquoi, lorsque nous sommes devant le projet de loi n° 160, il semble, encore une fois, incontournable de recevoir Mme Bissonnette. Je vous cite des extraits. «Passons par l'entresol pour arriver à l'étage noble. Vous comprendrez que j'utilise des moyens démagogiques pour atteindre une fin qui est une cause belle mais peut-être désespérée. Le Parti québécois déteste qu'on lui rappelle son dossier culturel. Neuf ans de pouvoir et pas l'ombre d'un grand équipement qui porte sa marque, neuf ans d'opposition et pas l'ombre d'une réflexion sur les arts. Tandis que le Parti libéral du Québec, qui passe pour assez mal dégrossi, n'a cessé, au cours de son dernier mandat, de signer théâtres, musées et monuments, en plus de produire en deux temps une politique culturelle qui a chambardé le rapport de l'État à la création et que l'opposition péquiste a adopté la mine basse et l'inspiration en panne, incapable de formuler l'alternative.»

Elle continue: «Aujourd'hui, à première vue, il ne reste aucun grand chantier à ouvrir à l'administration des futures générations, les libéraux ont tout pris. La ministre de la Culture, Louise Beaudoin, semblait le reconnaître durant le dernier week-end, "Le temps du béton est terminé, a-t-elle dit, c'est maintenant le temps de payer les hypothèques et de s'occuper du fonctionnement de la production et de la création." Mauvaise nouvelle pour les régions qui attendent encore des équipements essentiels ? ils les attendent toujours, M. le Président ? mais j'imagine qu'elle le regrette aussi un peu et qu'il en va de même pour son premier ministre, Lucien Bouchard, dont on lira aujourd'hui même, en nos pages, des réflexions sur la culture qui se réclament de l'esprit Mitterrand, présent pour l'éternité dans le plus beau béton culturel de France.»

M. le Président, je continue à citer cet article qui est en fait l'acte de naissance, si on peut dire, du projet de Grande Bibliothèque du Québec, et je pense même qu'on pourrait prétendre l'acte de naissance du projet de loi n° 160 devant lequel nous sommes. Je continue: «D'abord, tout le monde en convient, il n'y a pas de zone culturelle plus sinistrée au Québec, donc, de meilleur endroit pour ouvrir un chantier. Ensuite, qu'on le veuille ou non, il y a des projets de rééquipement dans l'air et sur des planches à dessin. En tête de liste, la Bibliothèque nationale du Québec qui étouffe rue Saint-Denis. Elle voudrait rafistoler l'immeuble Simpson pour y déménager, tandis que le ministère préférerait la caser dans l'ancienne École des beaux-arts en rallongeant un peu de béton, tout de même, dans un stationnement contigu; puis, la Bibliothèque centrale de Montréal, qui va rouvrir ses portes après réaménagement, mais elle ne pourra accueillir, rue Sherbrooke, les espaces qu'exigeront bientôt les nouvelles technologies et elle cherche une annexe; et encore, nos quatre bibliothèques universitaires qui se développent en quatre belles solitudes, elles pleurent actuellement en choeur sur leur incapacité d'assumer les coûts faramineux de la bibliothèque virtuelle, demain indispensable à leurs étudiants, professeurs et chercheurs; enfin, les Archives nationales, oubliées dans Saint-Henri, quêtent un toit avant d'être bouffées par les termites.

«La logique, quand on est un solide petit peuple, comme dirait René Lévesque, qui tient cependant à la grande culture, comme dirait Lucien Bouchard, serait de consolider toutes ces recherches immobilières en une seule qui atteindrait une masse critique. J'y ajouterais les malheureuses bibliothèques menacées de nos deux grands musées et celle du cégep du Vieux-Montréal. L'opération partagerait le coût des nouvelles technologies, fusionnerait des collections et permettrait aux uns et aux autres de se spécialiser dans ce qu'ils font de mieux.

«Plutôt que de dépenser des millions et des millions dans de petits projets dispersés à vie et qui demanderont du rapiéçage à perpétuité, donc des deuxièmes et des troisièmes hypothèques pour des campements de fortune, pourquoi ne pas contracter dès maintenant une seule hypothèse pour doter Montréal, et le Québec qui s'y brancherait, d'une maison centrale du livre et de la connaissance? Une très grande bibliothèque du Québec, oui, une TGBQ, lointaine et modeste parente de la TGB, comme on nomme familièrement à Paris la nouvelle Bibliothèque nationale de France dont les quatre tours du quai Tolbiac s'ouvriront bientôt officiellement en nous faisant mourir d'envie», dit Mme Bissonnette.

Je poursuis, M. le Président. Elle termine en disant: «Je rêve? Pas du tout. Il est question officieusement depuis des années de ce projet parfait sur ce site parfait. Mais il est arrivé ce qui arrive aux bonnes idées quand elles rencontrent les humains sur la terre ferme: mettre en commun les intérêts des institutions culturelles et intellectuelles, c'est plus difficile que d'amender la Constitution canadienne et de fusionner les municipalités québécoises à la fois. Chacun défend farouchement sa société distincte, son public cible, sa mission particulière et, maintenant, sa bretelle sur l'autoroute de l'information. Il y a 30 ans que ça dure, depuis que l'Université du Québec à Montréal, en s'installant au centre-ville, a timidement exploré l'idée de fusionner sa bibliothèque naissante avec celle du cégep du Vieux-Montréal et de la vile de Montréal, en n'osant pas suggérer que la Bibliothèque nationale du Québec fasse équipe. Il aurait fallu une impulsion d'en haut, une dose légère de coercition, souvent nécessaire au bien commun; rien n'est venu.»

M. le Président, nous voyons donc ici que Mme Bissonnette, le 10 février 1996, signait un éditorial qui était en fait un peu l'acte de naissance de la Très Grande Bibliothèque du Québec et où, déjà, elle mentionnait sa vision des choses, à savoir la fusion de bibliothèques comme la Bibliothèque centrale de Montréal et la Bibliothèque nationale du Québec. Or, il y a un premier ministre qui a relevé cet éditorial et qui a mis en place un comité de travail, le comité Richard, présidé par l'ancien ministre de la Culture, Clément Richard.

Cette hypothèse de Mme Bissonnette a déjà été triturée et examinée; c'était en 1997, il y a à peine trois ans. Cette hypothèse initiale, nous savons tous que c'est cet éditorial qui a lancé le projet de la Grande Bibliothèque du Québec. Cette première idée de fusionner la Bibliothèque nationale du Québec et la Bibliothèque centrale de Montréal et même des bibliothèques universitaires et la bibliothèque du cégep du Vieux-Montréal, ça a été l'hypothèse de départ du comité Richard, ce comité qui a signé ce rapport, ce rapport que nous avons en plus adopté à l'intérieur d'un cadre législatif, le projet de loi n° 403 adopté en 1998.

Donc, M. le Président, je vous rappelle que ce premier éditorial a déjà été examiné, passé à la loupe par des spécialistes, et pas seulement par des spécialistes, mais également par des citoyens puis par des parlementaires. Et la conclusion, en 1998, ça été que c'était préférable de prendre la collection de la Bibliothèque centrale de Montréal et de faire une Grande Bibliothèque du Québec qui a de multiples défis à relever et de tout simplement, par protocole d'entente, confier à cette Grande Bibliothèque un exemplaire du dépôt légal de la Bibliothèque nationale du Québec pour le mettre, le rendre accessible à l'intérieur des murs de la Grande Bibliothèque du Québec.

Vous comprendrez notre intérêt à recevoir Mme Bissonnette puisque si, elle, elle en a eu l'idée de fusionner entièrement la Bibliothèque nationale du Québec avec ces bibliothèques et, malgré le fait qu'un comité composé d'experts de premier plan, malgré le fait que des citoyens se sont prononcés puis que des parlementaires ont adopté le projet de loi formant la Grande Bibliothèque du Québec, bien nous sommes de nouveau devant le projet de loi, le projet de loi n° 160, où on revient à ça, M. le Président, on revient à l'éditorial de Mme Bissonnette de 1996.

n(16 h 20)n

D'ailleurs, comme j'ai entendu certains intervenants le dire jusqu'à maintenant ? on m'en a fait part ? certains se posent la question: Est-ce que nous sommes devant ce qu'on appelle dans le milieu artistique un «work in progress»? Parce que, finalement, Mme Bissonnette rêvait aussi de fusionner des bibliothèques universitaires. Elle rêvait aussi de fusionner la bibliothèque du cégep du Vieux-Montréal. Ce serait peut-être intéressant de l'entendre venir nous dire si le projet de loi n° 160 la satisfait. Peut-être qu'elle a d'autres visées également. Peut-être qu'elle n'abandonne pas le rêve qu'elle a écrit en 1996, et peut-être pense-t-elle qu'il faudrait ajouter d'autres bibliothèques avec d'autres missions au projet de loi n° 160. Je pense qu'on devrait l'entendre, M. le Président.

Vous savez, déjà, quand le projet de loi n° 403 sur la Grande Bibliothèque a été adopté, certains de mes collègues qui étaient là ? parce que je rappelle que ni la ministre de la Culture ni moi-même n'étions là à l'époque ? ce projet de loi a été adopté avec, en même temps, en insistant sur la vision qu'avait développée le comité Richard et sur le fait que ce comité disait qu'il fallait préserver la mission de conservation de la Bibliothèque nationale du Québec et conserver la Bibliothèque nationale du Québec telle quelle.

M. le Président, je suis assurée que des membres du comité Richard ont examiné la proposition qui est devant nous aujourd'hui. C'était l'idée initiale de Mme Bissonnette. Je suis sûre et certaine que, dans leurs discussions, ils ont évalué la possibilité de déjà fusionner la Bibliothèque nationale avec la Bibliothèque centrale de Montréal, parce que c'est ça devant quoi on est maintenant, avec le projet de loi n° 160. Et pourtant, ils n'ont pas cru bon d'aller de l'avant. Mais il y a certains autres observateurs de la scène montréalaise ou de la scène québécoise qui ont peut-être vu venir ce qui s'en venait. Et je vous cite, par exemple, un extrait de l'éditorial du 22 août 1998 du journal La Presse, signé par Mme Agnès Gruda, intitulé L'Ascenseur pour la bibliothèque. Agnès Gruda écrit: «Elle ? en parlant de Mme Bissonnette ? n'a jamais cessé de regretter la disparition du T ? je vous rappelle que le T signifiait très dans l'acronyme qui désignera son oeuvre. Depuis le rapport du comité Richard, il n'est en effet plus question d'une très grande bibliothèque du Québec ou TGBQ, mais d'une GBQ, amputation sémantique que la nouvelle P.D.G. a toujours trouvée insupportable. Maintenant que la Bibliothèque est sur ses rails, il y a de fortes chances pour que sa P.D.G. pousse de toutes ses forces pour lui insuffler la grandeur dont elle n'a jamais cessé de rêver. Pas sûre que ce soit la démocratisation de la culture, objectif officiel du projet, qui y gagne.»

M. le Président, il est tentant de dire que Mme Gruda a été peut-être visionnaire lorsqu'elle dit que Mme Bissonnette n'abandonnerait pas si facilement sa vision d'une très grande bibliothèque du Québec fusionnant la Bibliothèque nationale du Québec avec la Bibliothèque centrale de Montréal... et peut-être même d'autres. Que sait-on? Peut-être que, l'année prochaine, on va se retrouver devant un nouveau projet de loi pour... Là, ça va être la Très Grande Bibliothèque nationale du Québec, Mme la ministre? J'imagine. J'ai oublié «publique» à quelque part? Ça doit.

M. le Président, vous voyez bien que Mme Bissonnette est quelqu'un qui a rêvé d'une grande institution nationale pour le Québec, quelqu'un qui a, j'imagine, tenu son bout. Mais il serait intéressant, de nouveau, d'avoir un échange avec elle sur ce qu'elle pense du projet de loi n° 160, d'autant plus également que nous savons que la Grande Bibliothèque du Québec a signé un protocole d'entente avec la Bibliothèque nationale du Québec.

Et, dans le mémoire déposé devant le Conseil des ministres par Mme la ministre de la Culture sur son projet de loi n° 160, une des choses qu'elle plaide pour qu'on procède à la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec à la Grande Bibliothèque, c'est une certaine souplesse administrative. Puis elle nous a dit également, en réponse, dans son droit de réplique, lors du débat sur le principe, qu'il fallait procéder maintenant parce que c'était maintenant qu'il se passait des choses entre la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque. Elle a dit: C'est maintenant qu'il y a des équipes qui se forment, c'est maintenant qu'on voit des chevauchements et des dédoublements.

Mais, M. le Président, si c'est maintenant que ça se passe, rencontrons maintenant la présidente-directrice générale de la Grande Bibliothèque qui pourra venir nous dire comment ça se passe, s'il y a tant de chevauchements et de dédoublements, si c'est si difficile d'appliquer le protocole d'entente qui a été signé entre la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque. Parce que, s'il y a des difficultés en ce moment ? je trouve que l'argument se renverse ? imaginez quand il faudra effectivement... S'il y a tant de difficultés qu'on rencontre pour l'arrimage des équipes seulement reliées au mandat de diffusion des deux organismes ? puis je vous rappelle en plus que la Grande Bibliothèque n'existe pas toujours dans les faits: elle n'est pas construite encore; elle n'offre pas de services encore. Et si déjà, là, c'est si compliqué d'arrimer deux équipes au niveau du volet de diffusion, ça va être l'enfer quand il va falloir vraiment procéder à l'intégration des équipes de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque avec, en plus, des employés de la ville de Montréal qui seront sous un autre régime syndical et une autre convention de travail.

Lorsque nous avons tenu nos consultations particulières avant-hier, la ministre s'est-elle échappée? Était-ce une prémonition? Je ne le sais pas, mais elle a clairement dit que la Bibliothèque nationale du Québec, dans son projet qu'elle nous dépose, serait dirigée par une présidente-directrice générale. Malheureusement, les galées ne sont pas encore sorties de nos discussions de la journée de mercredi, mais je pense qu'il y a de nombreuses personnes ici qui, avec un sourire, ont entendu la ministre féminiser le titre de présidente-directrice générale, le titre pour le futur gestionnaire de son projet de Bibliothèque nationale du Québec. Elle pourra me corriger, si elle le veut, mais je pense que, automatiquement, dans la tête de tous autour de cette table et des intervenants qui ont entendu ça, on s'est dit que ça voulait dire que son projet serait confié à une femme puis...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Sûrement. Assurément. Elle nous corrigera. Mais ce qu'on a compris, ce que plusieurs intervenants ont compris, c'est qu'il y avait de fortes possibilités pour que cette femme soit Lise Bissonnette.

M. le Président, je pense que, encore une fois, il est clair qu'il serait important d'entendre Mme Bissonnette parce que c'est un personnage-clé au niveau du livre et des lettres au Québec. C'est la personne qui a rêvé et conçu le projet de très grande bibliothèque du Québec auquel le projet de loi n° 160 ressemble beaucoup. C'est la personne qui, en ce moment, doit relever le défi de construire une Grande Bibliothèque, de la mettre sur ses rails, que cette Grande Bibliothèque relève tous les défis qu'on a mis, comme législateurs, dans sa mission et, je vous le rappellerai, une Grande Bibliothèque publique, qui doit être un chef de file pour l'ensemble des bibliothèques publiques du Québec. Et non seulement ça, dans le projet de loi qu'on a voté à l'unanimité, on s'est dit qu'il fallait que la dirigeante de la Grande Bibliothèque relève le défi que sa bibliothèque soit ouverte, par exemple, à des personnes avec des problèmes de lecture, à l'intégration des nouveaux arrivants.

Moi, M. le Président, dans le contexte, en plus, actuel de la révision de la structure municipale sur l'île de Montréal, je considère que la dirigeante de la Grande Bibliothèque du Québec a des défis immenses, extraordinaires à relever ? dans le cadre actuel de sa loi ? avec la mission actuelle qu'on a confiée à la Grande Bibliothèque du Québec, ne serait-ce que de s'entendre finalement avec la ville de Montréal. Il doit y avoir un protocole avec la ville de Montréal, il doit y avoir entente. On me reprendra si je me trompe: à ma connaissance, ces protocoles ne sont toujours pas finalisés, protocoles non finalisés avec en plus, dans le paysage, un projet de loi n° 170 qui transforme les frontières et toute la structure politique de la ville de Montréal. Qu'est-ce qui arrivera? Comment on va négocier le protocole d'entente entre la ville de Montréal et la Grande Bibliothèque du Québec? Il y a là un défi extrêmement important.

Et vous comprendrez notre interrogation. Comment Mme Bissonnette, qui a rêvé, la première, du projet de loi n° 160 qui est devant nous...

Le Président (M. Cusano): En terminant, Mme la députée.

n(16 h 30)n

Mme Beauchamp: ...elle va s'y prendre pour non seulement réaliser la construction de la Grande Bibliothèque du Québec, non seulement relever le défi d'avoir une entente solide avec la ville de Montréal, y compris les nouveaux intervenants, les nouveaux paliers que le projet de loi n° 170 veut créer, devant les défis de sa mission à mettre en branle, le défi des services aux bibliothèques publiques du Québec? Je pense qu'il est de notre devoir d'entendre Mme Bissonnette sur sa capacité ou sa vision des choses quant à l'intégration, également, de la mission de la Bibliothèque nationale du Québec aux immenses chantiers et travaux qu'elle a à mener en ce moment.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre, vous désirez intervenir?

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Cusano): Je vous rappelle que vous avez également un droit de parole de 30 minutes.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Oui, en effet, mais juste quelques remarques avant de donner mon avis sur la question, d'abord parce que la députée a dit que je tournais les coins ronds. C'est un commentaire dont on peut douter. Moi, je n'aime pas me faire dire que je tourne les coins ronds. Alors, ce que je vais faire, je vais aider à expliciter quelques détails concernant particulièrement les équipements culturels, parce que la députée a beaucoup cité l'article de 1996, en disant qu'il y avait encore beaucoup d'équipements à faire en région, et elle a dit: Et les régions attendent toujours.

Je ne peux pas laisser passer une remarque comme ça, parce que ? je l'ai dit pendant les audiences ? de 1995-1996 à 1999-2000, nous avons fait 61 équipements culturels. C'est beaucoup, c'est bien, et ils ne se sont pas faits que dans le centre-ville de Montréal, ils se sont faits partout en région. Donc, il y a quand même un chiffre qui parle ici. On a fait aussi les Archives nationales, parce qu'il est vrai qu'en 1996 les Archives nationales étaient mal logées, mais j'ai eu la joie d'inaugurer récemment les Archives nationales dans un magnifique édifice, rue Viger à Montréal.

Pour les protocoles, probablement, la députée ne le sait pas, mais les protocoles sont finalisés. Ils étaient finalisés, donc il n'y avait pas de problème de ce côté-là entre la GBQ et la BN, les protocoles étaient finalisés; ils ne sont simplement pas encore approuvés aux niveaux d'approbation que sont le Conseil des ministres et le conseil exécutif de la ville de Montréal, mais ils sont finalisés. Ça allait bien.

Nous avons tenu des consultations. J'ai déjà exprimé tantôt que les consultations ont conforté la position gouvernementale. Je n'ai pas de préjugé ni d'opinion sur ce que pourraient dire les gens qui vont venir ici. Mme Bissonnette, M. Sauvageau, ce sont de... Et ? je peux dire la même chose de M. Sauvageau ? Mme Bissonnette a effectivement été, est aussi une grande personnalité du Québec. Mais je crois que les audiences se sont tenues, et je ne suis pas d'accord avec la proposition.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui? Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion de la députée de Sauvé? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je trouve la suggestion de ma collègue excellente et j'ai l'intention de l'appuyer, parce que c'est l'autre côté de la médaille.

L'autre personne à qui on a consacré les grandes responsabilités dans ce projet, c'est effectivement la présidente-directrice générale de la Grande Bibliothèque de Montréal, Mme Bissonnette, qui, j'imagine, appuiera le projet de loi. Alors, on est en train de plaider pour un témoin que, j'imagine, je dois... Je ne sais pas, M. le Président ? parce qu'on n'a pas accès à Mme Bissonnette comme témoin, alors je prête des intentions à Mme Bissonnette ? mais j'imagine que c'est quelqu'un qui va appuyer le projet de loi n° 160. Mais, dans l'absence d'un témoignage devant les membres de la commission, je peux juste imaginer sa position, mais j'aimerais savoir, parce que c'est quelqu'un qui a appuyé le projet de loi n° 403 à l'époque. Elle était, à ce moment, toujours au Devoir. Alors, c'est quelqu'un qui a écrit des éditoriaux qui ont appuyé le projet de loi n° 403, et je rappelle aux membres de la commission qu'un des éléments-clés du projet de loi n° 403 était de garder distinctes les deux institutions. C'était clair dans les déclarations de la ministre, c'était clair dans le rapport de Clément Richard, c'était clair dans les publications du ministère de la Culture et des Communications, aucune fusion n'était envisagée ici. C'était ça, l'engagement. Alors, c'est ça, le modèle qu'à l'époque Mme Bissonnette, éditorialiste au Devoir, nous a proposé d'appuyer, celui de 403, avec deux institutions distinctes, deux mandats distincts.

Alors, trois ans plus part... Et, comme je dis, peut-être qu'elle est contre le projet de loi n° 160. Je ne pense pas, mais, comme j'ai dit, on n'a pas l'occasion de la questionner, je ne sais pas son opinion sur ça. Mais, si oui, elle est pour la loi n° 160, je pense que ce serait intéressant pour les membres de la commission de lui demander pourquoi elle a changé son avis, parce qu'elle était pour les deux institutions il y a trois ans. Alors, si, en cours de route, il y avait des problèmes dans le fonctionnement de son conseil d'administration, dans les ententes qu'elle a dû signer avec la Bibliothèque nationale du Québec, j'aimerais qu'elle vienne ici partager ses expériences avec les membres de la commission, parce qu'une des inquiétudes de ce côté de la table, c'est effectivement les problèmes d'arbitrage que, déjà, on a vu avec trois ans d'expérience, et la Grande Bibliothèque n'existe pas encore en béton, c'est toujours sur papier. S'il y a déjà des problèmes d'arbitrage, je trouve ça déjà préoccupant, parce que, comme je dis, les mandats sont très différents, et notre crainte, c'est, si on met tout ça ensemble, si on fait une fusion, qu'il y ait le risque...

Pour moi, j'ai écouté les deux côtés de la médaille. Ma crainte, c'est que le volet conservation, le volet recherche va être perdu dans le nouvel établissement, parce que le volet public va si mal à Montréal. Je reviens toujours au point de départ: nous sommes ici en partie parce que l'état de santé des bibliothèques publiques de Montréal est mauvais. C'est ça qui a provoqué la crise au départ, M. le Président, on a dit: Il faut corriger la situation, parce que, malgré l'argent qui a été dépensé par la ville de Montréal au début des années quatre-vingt-dix pour essayer de rénover un petit peu la Bibliothèque centrale de Montréal, à un certain moment, on a menacé de la fermer à cause de l'insécurité de l'édifice. Ça ne correspond même pas au Code du bâtiment. Alors, on part de si loin que, même, il faut renforcer les planchers, parce qu'il y avait crainte qu'ils ne soient pas assez solides pour supporter les tablettes et la population qui utilise la Bibliothèque. Alors, on part de très loin. Mais c'est ça, le problème: le problème, c'est le volet public à Montréal, où on n'a pas l'équivalent d'une bibliothèque Gabrielle-Roy pour être le centre d'un réseau de bibliothèques publiques sur l'île de Montréal ? à l'exception des banlieues, mais ça, c'est un débat pour le projet de loi n° 170 à un autre moment. Mais, dans l'île de Montréal, il y a un grave problème, et je pense qu'on a vu ça dans le rapport de M. Richard à l'époque.

Regardez les trois grandes villes au Canada: Montréal, règle générale, dépense 31 $ per capita dans les bibliothèques; l'équivalent à Toronto, c'est 51 $; et, à Vancouver, c'est 57 $ par année per capita. Alors, il y a un engagement beaucoup plus important des autres villes, et on voit les résultats. On a juste à se promener dans les bibliothèques publiques de Toronto, elles sont d'une très, très grande qualité. Ils ont investi année après année. Ce n'est pas juste «one shot», les chiffres que je donne ici, mais c'est le reflet des années et des années d'engagement politique des villes, également l'engagement qu'on a fait.

Alors, c'est ça, le point de départ. Moi, je ne veux pas ? et c'est ma compréhension ? tuer la Bibliothèque nationale, volet conservation, volet mémoire collective écrite de la société québécoise, qui va bien, qui a une renommée internationale, je ne veux pas noyer ça dans tous les autres problèmes. Mais, comme je dis, j'imagine ? parce que ce n'est pas Mme Bissonnette qui a démissionné ? et il y a toujours l'hypothèse, M. le Président, que M. Sauvageau soit un démissionnaire heureux. J'en doute fort bien, mais, encore une fois, je n'ai pas eu l'occasion de poser la question à M. Sauvageau: Est-ce que vous avez démissionné parce que tout va si bien que vous voulez quitter votre poste? C'est une hypothèse, M. le Président. Je ne la retiens pas longuement, parce que je pense que c'est le contraire; M. Sauvageau est en profond désaccord, il ne fait pas partie du grand consensus dont la ministre se vante ici.

n(16 h 40)n

Mais j'aimerais savoir, au niveau des arbitrages... Je sais également que Mme Bissonnette a déposé le plan triennal des activités, qui est ici ? assez modeste, quand même, pour un projet de 90 millions ? mais, encore une fois, dans le plan triennal, j'aimerais questionner Mme Bissonnette sur sa vision des prochains trois ans, parce qu'on est au moment du démarrage, ce sont des années névralgiques. Alors, je pense, comme membre de la commission qui a des questions sur le rôle public et sur le rôle de conservation: Si Mme Bissonnette est convaincue qu'elle peut combler les deux mandats, qu'elle vienne ici témoigner. Je pense que ça va être intéressant pour les membres de la commission d'avoir la directrice générale et peut-être la prochaine présidente-directrice générale de la Bibliothèque nationale du Québec. On ne sait pas encore, on ne peut rien présumer, mais peut-être que ça va être elle. Mais je pense qu'on a tout intérêt à voir Mme Bissonnette ici pour lui poser des questions sur le rôle public, comment elle veut combler ses responsabilités au niveau public en comparaison avec le volet conservation, le volet recherche dont, comme j'ai dit, je demeure craintif qu'il va devenir le cousin pauvre dans le mariage. Alors, il y a d'autres personnes qui vont dire que c'est le contraire parce qu'il y a, entre autres, le dépôt légal, quelque chose qui est une obligation. On n'a pas le choix, il faut que la Bibliothèque nationale reçoive les documents publiés au Québec. Alors, il y a tout un cadre législatif, une obligation législative. Alors, peut-être qu'après avoir acquitté toutes ces obligations qui existent il n'y aura pas assez d'argent pour faire le volet public et le réseautage avec les quartiers.

Alors, je pense que ce sont tous des enjeux intéressants, et la personne la mieux placée au Québec pour répondre aux questions des parlementaires quant à la gestion de la Grande Bibliothèque du Québec à Montréal, c'est effectivement Lise Bissonnette. Alors, c'est pourquoi je veux appuyer la motion de ma collègue de Sauvé, que je trouve tout à fait pertinente, que la commission de la culture reçoive Mme Bissonnette avant de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 160. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Je reconnais qu'il est de bonne guerre en fin de session pour l'opposition de multiplier les mesures dilatoires pour faire adopter des projets de loi. Mais je m'étonne que ma collègue de Sauvé insiste, dans ce processus-là, pour reconsulter Mme Bissonnette, puisqu'il n'y a pas tellement longtemps, à cette même commission, nous recevions Mme Bissonnette pendant plus de deux heures de temps pour l'interroger sur sa vision de la Grande Bibliothèque et ? c'est vrai que c'était de manière marginale, mais on a quand même abordé le sujet ? de la relation qu'elle voyait entre la Bibliothèque nationale et la Grande Bibliothèque. Bien sûr, le projet de loi n'était pas sur la table à ce moment-là, mais nous avons eu quand même des échos de ce qu'elle envisageait dans les grandes lignes. Alors, je veux bien croire que ma collègue veut qu'on réentende Mme Bissonnette, sauf que je ne pense pas qu'elle nous dise beaucoup de choses différentes de celles qu'elle nous avait dites lorsque nous l'avions reçue pendant plus de deux heures de temps.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez 10 minutes.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, la sortie de notre collègue le député de Marguerite-D'Youville m'étonne, m'étonne même beaucoup. Il est vrai que la commission de la culture a reçu Mme Bissonnette en séance de travail ? c'est-à-dire en séance close, pas ouverte au public ? il y a quelque temps, mais le projet de loi n° 160 n'existait pas officiellement.

Une voix: Il l'a dit.

M. Copeman: Ça existait peut-être dans la tête de la ministre de la Culture; peut-être que les députés ministériels avaient eu ce qu'on appelle en anglais, M. le Président, un «heads-up», peut-être qu'ils savaient qu'est-ce qui allait venir. Je ne sais pas, je ne suis pas membre du Conseil des ministres ni du caucus ministériel, mais nous, de ce côté de la table, on ne savait pas que la ministre procéderait, avec le projet de loi n° 160, à la fusion forcée de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque du Québec. D'ailleurs, de façon connexe, la loi n° 170 n'existait pas non plus, et il y a peut-être des impacts dans la loi n° 170.

On aurait peut-être avantage à écouter Mme Bissonnette sur toute la question de l'organisation des bibliothèques de quartier, devenue la responsabilité de la Grande Bibliothèque du Québec depuis sa fusion avec la Bibliothèque centrale de Montréal.

Alors, M. le Président, l'objectif de la motion de la députée de Sauvé est très clair, c'est d'inviter la présidente-directrice générale de la Grande Bibliothèque du Québec à venir témoigner au sujet du projet de loi n° 160. Si la présidente-directrice générale ne veut pas venir, elle dira non.

Alors, en ce qui concerne l'allusion à des mesures dilatoires, on s'en passera, parce que, si le député voulait accélérer les choses, il devrait se dire: Oui, je suis d'accord. Nous, ça arrête la conversation là, on l'invite. Si elle ne vient pas, elle ne viendra pas. Écoute, on n'a pas de pouvoir de subpoena! C'est un peu comme quand la commission de la culture invite la ministre de la Culture à venir à trois reprises, on ne peut pas l'obliger de venir, elle.

Mme Beauchamp: Ça s'en vient, ça s'en vient.

M. Copeman: On n'a pas de pouvoir de subpoena à l'égard de la ministre de la Culture.

M. Kelley: ...une véritable réforme parlementaire.

M. Copeman: Alors, on n'a même pas ce pouvoir de subpoena à l'égard de Mme Bissonnette non plus. Semble-t-il, ça prend trois invitations consécutives après quelques mois pour que la ministre se lève en Chambre pour dire: Quand je serai convoquée en bonne et due forme, je vais considérer, à un moment opportun, de venir. Bon, c'est bien. La ministre est maître de son agenda, on ne peut pas l'obliger. On ne peut pas obliger Mme Bissonnette non plus, mais on peut, minimalement, lui lancer l'invitation. C'est elle qui va décider si elle veut venir ou pas, M. le Président. Ça ne prendra pas de temps, quoi: une heure, 45 minutes.

Est-ce qu'il y a urgence de procéder dans ce débat-là, M. le Président? Je ne pense pas. Si la ministre veut plaider que c'est absolument urgent de procéder à ce moment-ci avec le projet de loi n° 160, qu'elle le fasse. On va l'écouter, on va tenter d'analyser s'il y avait urgence ou pas. Mais la ville de Montréal, dans son mémoire ? et la ville de Montréal, qui est favorable, n'est-ce pas, qui appuie le projet de loi n° 160... Ça ne fait pas un de ces innombrables groupes qui sont venus témoigner devant la commission sur la liste confectionnée par les députés ministériels? Ils sont venus, mais ils ont mis un peu de bémols là-dessus à la page 9 de leur mémoire: «Enfin, le projet de loi n° 160 n'apporte pas de date d'entrée en vigueur, laissant au gouvernement du Québec le soin de la fixer. Sachant toute l'énergie requise par le démarrage d'un projet de l'envergure de celui que mène présentement l'équipe de la Grande Bibliothèque du Québec, si nous avions une opinion à formuler quant à cette date, elle serait à l'effet de ne pas précipiter les choses. Les bibliothèques ont une longue durée de vie et elles rassemblent aujourd'hui le patrimoine de demain. C'est pourquoi nous croyons qu'il vaut la peine de leur accorder le temps nécessaire à un sain départ.» Fin de la citation. Alors, même la ville de Montréal, qui appuie le projet de loi n° 160, dit: Ce n'est pas nécessaire d'aller hâtivement.

n(16 h 50)n

Alors, tout ce qu'on plaide... Puis, encore une fois, le député de Marguerite-D'Youville, qui est un parlementaire expérimenté, laisse entendre déjà la notion des mesures dilatoires. Un peu prématuré, parce que tout ce qu'on fait, évidemment, c'est de plaider notre cause devant les députés ministériels. Si la ministre veut faire avancer le dossier, M. le Président... Je vais faire une suggestion, n'est-ce pas. On va tenter d'être positif, de contribuer à quelque chose. Si la ministre est prête à s'asseoir avec ma collègue la députée de Sauvé, de convenir sur une liste très restreinte d'invités supplémentaires, n'est-ce pas ? moi, je suis pas mal convaincu que ma collègue la députée de Sauvé serait ouverte à une telle suggestion ? nous, on peut peut-être suspendre nos travaux pendant quelque temps, permettre à la ministre de parler avec notre collègue la députée de Sauvé.

Oui, on lui demande de changer son opinion, oui, on lui demande d'entendre quelques groupes supplémentaires. Elle, son attitude, elle vient de le dire, M. le Président, est assez claire: Les consultations particulières faites à partir d'une liste que nous avons établie avec ma majorité ministérielle, c'est fini, vous n'avez pas un mot à dire là-dedans maintenant. C'est ça qu'elle dit! Mais on regrette, M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça marche. Il me semble qu'il devrait y avoir un terrain d'entente.

Vous savez, pour parler des mesures dilatoires, tout ce qu'on essaie de faire, c'est de plaider notre cause. Le règlement de l'Assemblée nationale nous permet certains mécanismes pour plaider notre cause. N'est-ce pas, M. le Président? Il permet que l'auteur de la motion présente une motion, et il a une possibilité d'intervenir pour 30 minutes; tous les autres députés ont une possibilité d'intervenir pour 10 minutes, la ministre, 30 minutes.

Je vous dis une affaire, M. le Président ? si j'ai compris depuis six ans: Si la ministre veut faire avancer les choses, en sachant que, simplement en nous prévalant, nous, de nos droits qui sont accordés dans le règlement de l'Assemblée nationale... ça serait plus vite de dire oui et de procéder à quelques audiences particulières de plus que de s'obstiner en disant: Non, non, non, fin de non-recevoir. Peut-être que, du côté ministériel, ils n'ont plus besoin d'entendre certains experts, mais ce n'est pas le cas ici, et je pense ? en concluant ? que le législateur gagne toujours en écoutant les experts, en consultant les experts afin de prendre des décisions éclairées quand on vote des projets de loi et quand on les étudie article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? M. le député de Frontenac.

M. Marc Boulianne

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Je ne pensais pas intervenir, mais je veux juste deux précisions. À ce moment-là, je pense que, si on ne fait pas de mesures dilatoires ou si on est de bonne foi ? je pense que l'opposition l'est ? pourquoi ne déposerait-on pas toute la liste de ceux qu'on veut entendre ? on pourrait en discuter à ce moment-là ? plutôt que de les déposer un par un comme ça et se servir du temps?

Deuxièmement, en ce qui concerne la ville de Montréal, je pense que c'est vrai que la ville de Montréal a peut-être dit de prendre notre temps pour la mise en oeuvre, mais pas pour l'adoption du projet de loi. Je pense que c'est pressant à ce moment-là d'opérer.

Il y a une troisième chose: l'opposition a cette manie de toujours remettre au mois de mars. Alors, les fusions municipales, on disait: On remettra ça à plus tard; la loi sur les transports, il y a eu une motion de report pour le printemps, au mois de mars; et là, d'après le député de Jacques-Cartier, encore remettre au mois de mars. Alors, je pense qu'on va attendre longtemps avant de légiférer à ce moment-là.

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé, M. le député?

M. Boulianne: Oui, c'est tout.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

Est-ce que la motion de Mme la députée de Sauvé, qui se lit comme suit: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende Mme Lise Bissonnette», est adoptée?

Mme Beauchamp: Vote par appel nominal, M. le Président.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Cusano): Vote par appel nominal est demandé. M. le secrétaire, voulez-vous procéder, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

Le Président (M. Cusano): Je m'abstiens. Alors, la motion est rejetée.

M. Payne: M. le Président, je voudrais faire motion.

Le Président (M. Cusano): Oui, M. le député.

Motion proposant de passer immédiatement
à l'étude détaillée du projet de loi

M. Payne: Je fais motion: «Que la commission de la culture procède immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.»

Le Président (M. Cusano): Merci. Au niveau de la recevabilité, je vais prendre connaissance, je suspends. Est-ce qu'il y a des commentaires de part et d'autre?

M. Copeman: J'aimerais plaider la recevabilité, M. le Président.

Débat sur la recevabilité

Le Président (M. Cusano): Oui. Je vous écoute.

M. Russell Copeman

M. Copeman: M. le Président, comme président d'une commission, vous êtes le gardien des droits des parlementaires. Étant le gardien des droits des parlementaires, vous avez une obligation de vous assurer que nos droits et privilèges ne soient pas brimés par une motion, par un geste, par une action de qui que ce soit.

M. le Président, je sais qu'il y a des précédents où de telles motions ont été jugées recevables par des collègues présidant d'autres commissions. Il s'agit d'une question d'appréciation, n'est-ce pas, parce que, à ma connaissance ? et ça, vous pouvez le vérifier avec les précédents créés, avec la jurisprudence, etc... Est-ce que les députés ont eu suffisamment de temps afin de procéder à des motions préliminaires avant d'écourter le débat? Et là la question est toute là, c'est une question d'appréciation.

L'opposition officielle, de ce côté de la table, a déposé et débattu deux motions à date afin d'entendre, avant d'entreprendre l'étude détaillée, certains groupes suite au refus du parti ministériel d'accepter un nombre plus important d'audiences. Je vous soumets très respectueusement, avec votre appréciation de la situation actuelle, que d'accepter la recevabilité de la motion du député de Vachon serait à peu près égal à une renonciation à nos droits et privilèges d'entendre des groupes. Je comprends que, dans d'autres circonstances, vos collègues ont jugé recevable une telle motion, et vous savez que, si vous la jugiez recevable, la force de la majorité ferait en sorte qu'elle serait adoptée.

Alors, nous, de ce côté, parce qu'on est moins nombreux, notre seule façon de sauvegarder nos droits et privilèges, c'est de plaider avec vous l'irrecevabilité d'une telle motion à ce moment-ci. On ne dit pas que dans toute circonstance une telle motion est irrecevable, mais on dit: Considérant que l'opposition officielle a eu l'occasion uniquement de déposer deux motions d'entendre des groupes avant de procéder, ce serait un abus de la majorité ministérielle à ce moment-ci d'accepter une telle motion.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: M. le Président...

M. Payne: ...

Le Président (M. Cusano): Pardon? J'ai demandé s'il y avait des intervenants, et vous ne me l'avez pas indiqué.

M. Payne: Oui, mais vous êtes allé trop vite vers l'opposition.

Le Président (M. Cusano): Non, non, je sais, mais sauf que moi, je ne peux pas deviner, M. le député de Vachon.

M. Payne: Non, non, évidemment.

n(17 heures)n

Le Président (M. Cusano): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. Moi, je trouve que cette motion est parfaitement recevable dans la mesure où nous avons eu l'occasion de discuter jusqu'ici de deux motions présentées par l'opposition pour entendre deux personnalités qui, j'en conviens, sont tout à fait pertinentes dans le dossier. Toutefois, j'aimerais vous rappeler que, tout à l'heure, comme l'a mentionné mon collègue de Frontenac, nous, de ce côté-ci de la table, nous aurions été tout à fait disposés à discuter, d'une manière générale et d'une manière concomitante, les différentes personnes que l'opposition aurait voulu entendre. Mes collègues savent très bien quelles sont les dispositions de notre règlement qui prévoient qu'à chaque fois que quelqu'un dépose une motion il y a un certain nombre de temps de parole qui est alloué non seulement au présentateur, mais à l'opposition, de même qu'aux autres collègues autour de la table.

Alors, je pense que l'opposition, si véritablement, comme nous le pensons à cette étape-ci, elle n'est pas uniquement embarquée dans un processus de motion dilatoire, dépose la liste des personnes qu'elle veut entendre; nous pourrons en discuter, nous pourrons en disposer, et je pense que de cette façon-là les droits de tous seront respectés.

Maintenant, j'aimerais rappeler à mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce que le régime parlementaire veut qu'il n'y ait aucun droit de veto dans notre système. Je comprends que c'est la majorité qui l'emporte lorsqu'on prend les votes, que ce soit en commission parlementaire ou que ce soit au salon bleu, mais c'est ça, la règle de la démocratie. Et, à ce que je sache, le président n'est pas tenu de se substituer à cette règle fondamentale de notre fonctionnement démocratique, et, dans les circonstances, je pense qu'il est tout à fait légitime qu'il reçoive cette demande.

Je vous dirais même que c'est l'inverse: normalement, lorsqu'on procède à l'étude d'un projet de loi, on procède article par article. Normalement, il est convenu entre les leaders, entre les deux formations politiques que, s'il y a lieu d'avoir des consultations particulières ou des consultations publiques, ces arrangements soient faits au préalable, et les deux côtés s'y prêtent volontiers.

Dans les circonstances, ici, ces dispositions n'ont pas été invoquées, ni par votre leader ni par le nôtre. Alors, moi, je soutiens que la proposition de mon collègue de Vachon est tout à fait recevable dans les circonstances.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le député de Vachon.

M. David Payne

M. Payne: La raison pour la motion, M. le Président, la raison pour laquelle vous devrez la juger recevable, c'est qu'elle ne vise pas à clore le débat mais plutôt à passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi. Et je m'explique.

Contrairement aux indications et à l'insinuation, à la prétention du député de Notre-Dame-de-Grâce, il y avait un ordre de la Chambre adopté, donné, à l'effet que «la commission de la culture procède à des consultations ? et je suis en train de citer ? sur le projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, le 6 décembre 2000 et, à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants [...] ? je procède sans donner les heures: ville de Montréal, Union des écrivains du Québec, Syndicat des professionnels ? et des professionnelles ? du gouvernement du Québec et Syndicat de la fonction publique du Québec, Yvan Lamonde, Association nationale des éditeurs du Québec, Association pour l'avancement des sciences et techniques de documentation, Association des bibliothèques publiques du Québec, Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales, pour les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat.»

Jeudi, le 30 novembre 2000. Ça, ça a été adopté unanimement par la Chambre. Et, suivant nos traditions et les conventions, c'était suivant une entente avec le leader de l'opposition.

Et, à ce moment-ci, nous avons déjà passé à ça, et je voudrais citer en appui de cela... Le 8 décembre 1997, le contexte était le suivant: «Lors de la première séance de l'étude détaillée d'un projet de loi, à l'étape des motions préliminaires, un député ministériel présente une motion préliminaire afin que la commission passe immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi. Auparavant, une première motion préliminaire avait été débattue et rejetée. Cette motion visait à entendre un des quatre organismes entendus la semaine précédente dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi tenues par la commission suivant un ordre de l'Assemblée.» Semblable, n'est-ce pas? Et je cite le président du moment, à ce moment-là: «...toutes les étapes préliminaires étant passées, dont les consultations particulières, il s'agissait d'obéir à l'ordre de la Chambre qui était d'étudier le projet de loi, de passer à l'essence du projet de loi.» Fin de la citation.

Je propose que vous jugiez acceptable la motion, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci de votre intervention, M. le député de Vachon. Vous allez comprendre qu'il va falloir que je vérifie au niveau de la jurisprudence. Alors, je suspends...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oups! Excusez. Vous avez une autre intervention?

M. Kelley: Parce que...

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Je pense qu'il faut agir avec beaucoup de prudence parce que, selon la logique, on a mis une rubrique dans notre règlement qui s'appelle motions préliminaires. Ce n'est pas ni limité dans le temps ni limité dans le nombre de motions que, des deux côtés, les membres de la commission peuvent présenter les motions. Si on donne suite à la motion déposée par le député de Vachon, ça va vider le sens de la notion des motions préliminaires, parce que, chaque fois, ça va être déposé dès le départ en chaque commission, une motion de ce genre. Étant donné que notre règlement donne une majorité des votes en chaque commission aux membres ministériels, ça va vider le sens d'une rubrique motions préliminaires qui est là pour protéger le droit de parole des parlementaires.

On parle des mesures dilatoires, on parle de... Nous avons présenté précisément deux motions. Nous avons plaidé qu'on reçoive les deux personnes employées de l'État québécois, des tierces personnes qui ont la plus grande responsabilité pour la gestion des conséquences du projet de loi qui est devant nous. Moi, je trouve ça tout à fait pertinent. Il n'y a rien de dilatoire dans la présentation.

Alors, comme je dis, si on veut garder le sens des motions préliminaires qui, dans notre règlement, ne sont pas limitées, ni dans le temps ni dans le nombre, il faut rejeter la recevabilité de la motion, parce que, si on donne suite, ça vide toute la notion d'une motion préliminaire qui est un droit qui protège le droit de s'exprimer de tous les membres de la commission.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sauvé.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Moi également, M. le Président, je voudrais intervenir ici pour faire appel à vous, comme gardien de mes droits comme membre de l'opposition officielle, de mes droits et de mes privilèges.

M. le Président, comme l'a également mentionné mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez devant vous une question qui fait appel à votre appréciation sur le fait si on doit ou pas passer à l'étude du projet de loi, du premier article du projet de loi devant vous. J'aimerais vous rappeler que, devant l'absence de proposition du parti ministériel pour procéder à des consultations particulières, l'opposition officielle a déposé une liste de plus d'une vingtaine d'intervenants, comme ça s'est déjà fait d'ailleurs, il faut le souligner, là, pour l'étude d'autres projets de loi. Recevoir autant de spécialistes et d'intervenants sur une question, dans le cadre de consultations particulières, ça s'est déjà vu. Donc, la proposition initiale de l'opposition officielle était pertinente.

Le parti ministériel a déterminé qui exactement nous allions recevoir. Nous avons négocié pour augmenter cette liste. Ça a été refusé. Souhaitant, bien sûr, entendre des intervenants sur cette question, nous avons voté en faveur de... nous n'avons pas montré de signe d'opposition à la motion, à l'ordre de la Chambre amenant la commission de la culture à procéder aux auditions particulières, mais je veux vous rappeler que la demande raisonnable de l'opposition était tout de même d'entendre plus d'intervenants.

M. le Président, je veux vous rappeler les propos mêmes de certains membres du parti ministériel qui viennent de plaider devant vous. Par exemple, le député de Marguerite-D'Youville a lui-même reconnu que les deux motions présentées par l'opposition officielle, à savoir que cette commission prenne le temps d'entendre M. Philippe Sauvageau et que cette commission prenne le temps d'entendre Mme Lise Bissonnette, qui dirigent les deux institutions nationales en cause par le projet de loi n° 160, c'étaient des motions pertinentes.

n(17 h 10)n

M. le Président, à ce moment-là, je pense que certains autres arguments invoqués par certains de ses collègues, entre autres son collègue de Vachon, ne peuvent pas être considérés comme recevables si on prétend, par exemple, que cela était des mesures dilatoires. Et je pense même que le contenu de nos plaidoyers pour recevoir ces deux personnes a démontré toute la pertinence, le sérieux et la volonté que l'on montrait à entendre ces personnes.

Je voudrais également vous souligner que la jurisprudence citée par notre collègue de Vachon, si je ne me trompe pas, selon les informations que j'en ai eues, c'est une jurisprudence qui s'appliquait lorsqu'une motion préliminaire faisait la demande de réentendre un groupe qui avait déjà été entendu par la commission. Et, à ce moment-là, le président a jugé recevable la motion pour procéder à l'examen de l'article 1. M. le Président, nous sommes loin de cette situation.

M. le Président, si, également, l'appel que nous lance le parti ministériel pour que l'on dépose la liste des personnes que l'on souhaite entendre... Premièrement, elle a déjà été déposée auprès du cabinet de votre leader, mais, si vous êtes sérieux pour qu'on en débatte, ma prochaine motion sera plutôt, si d'avance vous en exprimez votre volonté, que l'on adopte une motion pour suspendre nos travaux pour que les deux parties en présence s'entendent précisément sur une liste de groupes et d'individus à recevoir en consultations particulières par cette commission. Et, bien sûr, ça veut dire de procéder à des consultations particulières pour compléter nos travaux.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Je commence, je pense, à bien saisir de part et d'autre, mais je vais permettre, M. le député de Vachon, une autre intervention.

M. David Payne

M. Payne: Merci pour votre compréhension, M. le Président. Non, ce n'était pas une question de réentendre un groupe. Je fais référence à 244/26, le 8 décembre 1997.

Je reviens très rapidement sur le document qui a été déposé, effectivement, par l'opposition officielle. Il y avait toute une série de groupes qui étaient suggérés, et c'est même indiqué qu'ils suggèrent qu'ils devraient les entendre. Peut-être, la députée, avec tout respect, n'est pas consciente des habitudes de l'Assemblée. Elles sont faites avec tout le respect pas seulement d'une façon anonyme, mais les listes font l'objet d'une discussion et c'est à partir de cette discussion-là que, effectivement, il y a une motion qui est déposée, et la motion était d'adopter la preuve de la bonne foi de tous les partis. Puis, les indications de part et d'autre, la volonté de part et d'autre étaient que c'était adopté à l'unanimité. Si, effectivement, l'opposition avait des objections à ce qui était consenti en ce qui concerne les consultations particulières, à ce moment-là, vous auriez voté contre, mais vous avez voté pour.

Donc, l'effet de juger non acceptable cette motion-là, effectivement, de passer à écouter d'autres groupes, serait d'inverser le sens du règlement, un règlement en économie, comme toute loi, comme tout règlement, qui est logique. On passe, dans un premier temps, si on veut isoler les éléments importants, d'abord, ici, les audiences des groupes et les consultations particulières, par la suite ça revient en Chambre et il y a une motion en Chambre, et là on revient pour l'étude détaillée. Mais vous avez eu la chance de refuser ce qui était présenté. Alors, moi, je propose que ça devrait nécessairement être accepté, la motion.

Le Président (M. Cusano): Merci des interventions. Il y a une autre intervention demandée par le député, brièvement là, de Marguerite-D'Youville.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Oui, M. le Président. Une autre suggestion qui pourrait être mise sur la table pour faire suite à ce que disait la députée de Sauvé, c'est que... Je veux bien qu'on discute des groupes qu'on veuille entendre, mais ceci n'implique pas nécessairement qu'on doive suspendre nos travaux ici, parce que ces démarches-là peuvent bien être entreprises et faites au niveau des leaders pendant que, nous, on procède...

Le Président (M. Cusano): C'est sur la recevabilité, M. le député.

M. Beaulne: Oui, oui, c'est ça. C'est sur la recevabilité de sa proposition, parce que ma collègue disait qu'on pourrait suspendre en attendant de régler cette question. Les leaders sont au courant de ce qui se passe ici, tout le monde peut aller leur rapporter ce qui se passe, ils entendent ça dans les micros, alors, ils pourraient très bien, entre eux, s'ils le souhaitent... et le leader de l'opposition peut très bien proposer à notre leader d'entendre des groupes, ce qui ne nous empêche pas, nous, ici, de poursuivre avec l'étude de l'article 1, tel que le propose mon collègue.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a une dernière intervention? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Une brève réaction à l'argumentation du député de Vachon, M. le Président. Le fait que l'opposition officielle n'a pas voté contre une liste de groupes à être entendus devant la commission de la culture, en Chambre... parce que, effectivement, on voulait des audiences. On voulait des audiences. On ne voulait pas refuser des groupes qui ont été là.

Le député de Vachon vire le règlement et le gros bon sens sur la tête. Il dit: Si vous aviez aimé avoir plus de groupes, vous auriez dû voter contre la motion. Mais, je regrette, c'est complètement vide de sens! Ça veut dire: Afin d'avoir un peu plus d'eau dans le verre, je dis: Je n'en veux pas du tout. C'est ça, le sens de l'argumentation du député de Vachon. C'est absolument ridicule! Il a dit: On aurait dû refuser un demi-verre d'eau parce qu'on n'en veut pas.

Alors, M. le Président, je vous soumets respectueusement que des votes au salon bleu n'ont aucune relation avec des motions préliminaires qui visent à organiser les travaux de la commission par les membres de la commission.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, pour bien vérifier la jurisprudence, je suspends...

Mme Beauchamp: M. le Président, très rapidement, je vous en assure. À l'argument du député de Marguerite-D'Youville de procéder à l'étude article par article en attendant que les deux cabinets de leader s'entendent, vous savez comme moi que les demandes de consultation faites à l'aide de motions préliminaires, c'est bien pour qu'on ait tout l'éclairage nécessaire pour procéder à l'étude du projet de loi article par article. Cet argument-là ne peut pas tenir la route également, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, madame. Non, non, mais je pense que je suis suffisamment informé, là...

M. Payne: C'est parce que c'est assez important...

Le Président (M. Cusano): Très brièvement.

M. Payne: Très brièvement. Toute motion de la Chambre peut être amendée. Vous auriez pu amender cela, M. le Président, et les noms de Philippe Sauvageau et Lise Bissonnette étaient sur la première liste. S'ils voulaient amender la liste, ils auraient pu le faire en Chambre. Voilà.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie. Alors, je suspends pour pouvoir justement vérifier la jurisprudence.

M. Kelley: Est-ce qu'on reprend à 20 heures?

Le Président (M. Cusano): C'est-à-dire que, si à 20 heures je n'ai pas complété l'étude exhaustive de la jurisprudence ? parce que ça fait depuis 20 ans que je suis ici ? cette motion...

M. Kelley: ...

Le Président (M. Cusano): Non. Si je n'ai pas complété ma recherche, à ce moment-là je reviendrai.

M. Kelley: Mais est-ce qu'on peut présumer qu'on ne revient pas avant 20 heures?

Le Président (M. Cusano): Non, non, vous ne pouvez rien présumer. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je m'excuse. Après vous.

Décision du président sur la recevabilité

Le Président (M. Cusano): Merci. J'ai procédé à l'examen de notre règlement ainsi que de différentes décisions qui ont été rendues sur des motions semblables à celle-là en différentes occasions.

Premièrement, il faut dire que le règlement, en ce qui concerne les motions préliminaires, ne spécifie aucune limite au niveau du nombre de motions qui peuvent être présentées. Ce que le règlement dit, où il est très clair, c'est qu'on ne parle que du droit de parole, la durée du temps, dont l'auteur, la ministre ainsi que les autres membres de la commission peuvent choisir de se prévaloir.

À cet effet-là, au niveau du recueil des règlements, j'ai remarqué qu'il y a eu des décisions aux deux extrêmes. Il y a une décision qui a été rendue à l'effet... une motion semblable à celle-là ici qui a été présentée et, si vous voulez, je vais vous lire... C'était le 8 décembre 1997, et le contexte: «Lors de la première séance de l'étude détaillée du projet de loi, à l'étape des motions préliminaires, un député ministériel présente une motion préliminaire afin que la commission passe immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi. Auparavant, une première motion préliminaire avait été débattue et rejetée. Cette motion visait à entendre un des quatre organismes entendus la semaine précédente dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi tenues par la commission suivant un ordre de l'Assemblée.»

La question: «Est-ce que la motion proposant de passer à l'étude détaillée de l'article 1 est recevable, compte tenu des circonstances décrites ci-dessus?»

À ce moment-là, la décision a été favorable, la motion a été jugée recevable. Au niveau des décisions citées pour rendre cette décision-là, il n'y a qu'une autre référence.

Si on va à l'autre extrême, il y a eu en... Attendez un peu. C'est en quelle année, ça? En juin 1986. O.K. Dans le contexte: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, après trois séances...» La distinction, c'est que celle que je viens de vous donner ici, c'était à la première séance, tandis que l'autre ici: «...après trois séances, la commission de l'éducation en est toujours à l'étape des motions préliminaires. Un député ministériel présente la motion préliminaire suivante: "Que la commission passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi." Est-ce qu'une motion proposant de passer à l'étude détaillée de l'article est recevable?»

Bon, alors la décision: «Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat, mais [...] plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi. Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1.

«Considérant que l'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est recevable.»

Alors, si on prend tout ça en considération... Et les décisions similaires, ici, on en trouve plusieurs. Puis, lorsqu'on dit plusieurs, il y en a une, deux, trois, quatre, cinq, cinq décisions puis, sur l'autre, il n'y a aucune décision. Alors, je vais faire un calcul mathématique. Vous savez que j'aime bien ça, les mathématiques. Je dois dire que, et puisqu'il appartient au Président de juger et que le règlement de l'Assemblée ne précise d'aucune façon ? d'aucune façon ? un nombre de motions... Ce n'est pas indiqué qu'on peut en présenter une, deux, trois, quatre. Il n'y a aucune précision. Alors, à cet effet, je déclare la motion du député de Vachon irrecevable.

Merci. On continue.

M. Copeman: M. le Président, on est prêts à continuer mais, compte tenu de l'heure... Je crois que ma collègue a potentiellement une autre motion préliminaire, mais on vous demanderait, compte tenu de l'heure, qu'on suspende jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement de suspendre et de revenir à 20 heures?

Une voix: On continue.

Le Président (M. Cusano): On continue?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Cusano): Il n'y a pas de consentement? Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Motion proposant d'entendre
un membre du conseil d'administration
de la Bibliothèque nationale du Québec

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je voudrais déposer la motion suivante:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende un membre du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec.»

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, comme j'ai procédé au niveau d'autres motions qui ont été présentées, je vais demander qu'on en fasse des photocopies et, si on en juge par le temps que ça a pris au niveau des deux autres services de photocopie qui ont été requis, je suspends les travaux à 20 heures, et, à ce moment-là, le service de photocopie aura eu tout le temps nécessaire pour en faire des photocopies. Merci, à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

 

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre! La commission de la culture reprend ses travaux. Au moment de la suspension pour l'heure du souper, nous avions reçu une motion de la députée de Sauvé, qui se lit comme suit ? on l'a fait photocopier, je pense que vous l'avez tous, mais je vais la lire quand même:

«Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende un membre du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec.»

Alors, cette motion est recevable, et ? je n'ai pas besoin de vous le rappeler ? l'auteur a le droit de parole de 30 minutes, ainsi que la ministre, et tout autre membre de la commission a un droit de parole de 10 minutes sur cette motion.

Alors, Mme la députée de Sauvé, la parole est à vous.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci. M. le Président, je pense que la demande, elle est claire puis elle est simple, et je pense qu'elle est raisonnable, puisque ? il faut s'entendre ici ? nous sommes devant le projet de loi n° 160, qui transforme la Bibliothèque nationale du Québec. Il me semble qu'il serait opportun, intéressant ? puis je pense aussi que c'est une demande minimale ? qu'on puisse échanger avec un représentant officiel de la Bibliothèque nationale du Québec.

n(20 h 10)n

Comme vous voyez, j'ai démontré énormément d'ouverture dans la rédaction de la motion: j'invite, comme parlementaire, à ce qu'on reçoive un membre du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec. Sûrement que Mme la ministre a la chance et l'occasion d'échanger avec les administrateurs nommés au conseil d'administration des sociétés d'État qu'elle chapeaute à titre de ministre. Mais je pense qu'elle doit comprendre que ce n'est pas une occasion et ce n'est pas quelque chose qui est aussi simple pour des parlementaires, et surtout d'avoir un échange et un débat public sur un projet de loi comme le projet de loi n° 160, qui met directement en cause l'avenir de la Bibliothèque nationale du Québec.

Vous savez, M. le Président, je voudrais juste, par exemple, vous présenter les membres du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec. Je me fie au rapport annuel 1999-2000. C'est pour moi parmi l'information la plus récente dont je disposais. Mais je pense qu'on pourra voir qu'il y a là des gens qu'il serait assurément intéressant d'entendre. Peut-être, juste avant de les présenter, je veux signaler que, moi, j'ai eu la chance d'être moi-même administratrice d'une société d'État, de faire partie du conseil d'administration d'une société d'État ? pardon! ? et... Ha, ha, ha! Ce n'était pas une visée, comme vous voyez. Sinon, je vous ai ratée. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Vous vous reprendrez, madame, vous vous reprendrez sûrement.

Mme Beauchamp: Ha, ha, ha!

Une voix: Voulez-vous celui-là? Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Aïe!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Ha, ha, ha! Mais disons que je vais me contenter d'utiliser les mots. Ha, ha, ha!

Mais je voulais indiquer que, lorsqu'on a l'occasion de faire partie d'un conseil d'administration d'une société d'État, je pense que je peux témoigner du sérieux qu'on y met. C'est des gens qui sont des bénévoles, mais à qui on demande de prendre à coeur le développement de la société d'État, de veiller à sa mission et à ses orientations. Dans ce sens, je suis assurée que l'un ou l'autre des membres du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec pourrait aisément être un interlocuteur de qualité pour discuter de sa vision du projet de loi n° 160, qui est donc un projet de loi qui transforme en profondeur la Bibliothèque nationale du Québec, puisqu'on y associe un autre mandat qui est un mandat de bibliothèque publique, puisqu'on y intègre la Grande Bibliothèque du Québec.

M. le Président, j'aimerais donc, selon l'information qui m'était disponible, vous parler de certaines des personnes qui font partie du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec. On sait qu'en ce moment son président et directeur général par intérim ? toujours suite au départ, à la démission de M. Philippe Sauvageau à cause de divergences de vues avec la ministre sur l'orientation donnée à la Bibliothèque nationale par le projet de loi n° 160 ? est M. Jean-Guy Théorêt. Par la suite, nous y retrouvons comme vice-président M. Jacques Girard ? que vous connaissez bien, j'en suis certaine ? qui a accumulé et cumulé ? ça, c'est le cas de le dire dans son cas ? une vaste expérience comme administrateur de sociétés d'État et qui est donc président-directeur général, entre autres, de Montréal international et qui a donc, à ce titre, une vision de ce que ça prend à Montréal comme institutions nationales. Il y a également Mme Suzanne Bertrand-Gastaldy, qui provient de l'École de bibliothéconomie et des sciences de l'information de l'Université de Montréal. Vous savez que nous sommes devant, d'ailleurs, un débat qui semble avoir cours en ce moment même au sein du département de l'Université de Montréal, puisque nous avons en notre possession une lettre signée du directeur du département indiquant son désaccord avec le projet de loi n° 160 et que la ministre nous a lu un extrait un peu plus tôt d'une lettre d'un professeur de la même école exprimant, lui, plutôt son accord. Peut-être qu'on pourrait recevoir un autre professeur de l'Université de Montréal qui, elle, siège au conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec. Vous souriez, Mme la ministre. Ça vous sourit? Je suis heureuse de le voir.

Mme Maltais: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Ce serait intéressant, parce que, je tiens à le souligner, on est devant le fait que, même si on essaie de se dire que ce projet de loi ne pose pas problème et est accepté par un grand nombre, notre lecture, de ce côté-ci de la table, c'est plutôt le fait que le projet de loi n° 160 divise assurément le milieu des experts et des professionnels des sciences de l'information et de la bibliothéconomie. Nous y retrouvons également M. Antoine Del Busso, qui est le directeur général de la Corporation des Éditions Fides et des Éditions Bellarmin, et je tiens également à souligner ? et je ne crois pas me tromper, à moins qu'il y ait eu des changements récents ? que M. Del Busso, également, préside la Commission du livre à la SODEC. Donc, vous voyez jusqu'à quel point il serait intéressant également de recevoir M. Del Busso, qui, à titre de président d'une des nombreuses commissions de concertation, si je peux les décrire ainsi, qui forment un peu la SODEC, ou la concertation que mène la Société de développement des entreprises culturelles au Québec, mène les destinées de la Commission du livre depuis déjà un certain nombre d'années et est aussi membre du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec, et je pense qu'à titre lui-même d'éditeur ce serait intéressant de l'entendre, d'autant plus que l'Association nationale des éditeurs de livres et également l'Association des libraires ? on pourra en reparler ? ont également exprimé plusieurs inquiétudes, à tout le moins interrogations, par rapport au projet de loi n° 160.

Toujours au conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec, nous retrouvons également M. André Goyer, avocat chez McCarthy Tétrault; également Mme Anastasia Khouri, qui est adjointe au directeur des bibliothèques, projets spéciaux, de l'Université McGill. Je poursuis la liste: il y a également M. Pierre Morency, écrivain, M. André Rousseau, qui est vice-président du secteur livres à Communications Quebecor inc. et également M. Michel Tourangeau, avocat associé chez Marchand, Magnan, Melançon, Forget, avocats.

M. le Président, moi, j'ai la chance de bien connaître Me Tourangeau. C'est un avocat qui est très actif, entre autres très impliqué dans l'est de l'île de Montréal, qui, entre autres, en ce moment même est le président de la Chambre de commerce de l'Est de l'île de Montréal. J'étais moi-même très impliquée dans l'Est ? comme je le suis toujours à titre de députée, mais à ce moment-là je ne l'étais pas ? lorsqu'il a été nommé membre du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec. Je dois vous dire que, dans un premier temps, Me Tourangeau était néophyte, si je peux dire, avec la mission de la Bibliothèque nationale du Québec, mais a accepté avec plaisir de relever le défi que lui a proposé le gouvernement du Québec d'y siéger, et je me souviens très bien de discussions que j'ai eues avec lui par la suite où il me faisait part de son enthousiasme et du grand intérêt qu'il portait à la Bibliothèque nationale. Vous vous souviendrez aussi que la Bibliothèque nationale a réalisé des défis importants, entre autres par une nouvelle implantation sur la rue Holt. Donc, comme je vous dis, je connais bien Me Tourangeau et je suis certaine que c'est avec plaisir qu'il viendrait devant nous, M. le Président, et, surtout, c'est que je suis certaine que vous trouveriez votre rencontre fort intéressante, puisque Me Tourangeau est un personnage ? je vais l'appeler comme ça ? extrêmement sympathique, coloré, qui n'a pas la langue dans sa poche et qui pourrait vraiment venir nous dire ce qu'il pense de l'avenir de la Bibliothèque nationale du Québec.

Comme vous voyez, M. le Président, ce n'est pas le choix qui manque. Je considère qu'il serait important et intéressant de discuter avec un administrateur qui voit, donc, à l'avenir de la Bibliothèque nationale du Québec, parce que je pense qu'il faut prendre ici le temps de rappeler quelles sont les fonctions de la Bibliothèque nationale. Là, ici, je vais m'inspirer directement du rapport annuel, parce que je pense que, pour la suite de nos débats, lorsqu'on entreprendra l'étude du projet de loi article par article, il sera très important qu'on ait une définition conjointe autour de cette table sur ce que fait en ce moment la Bibliothèque nationale du Québec et que l'on se pose la question si, à partir des fonctions que remplit dès maintenant la Bibliothèque nationale du Québec, il est envisageable et réaliste d'y ajouter une mission qui se déploie vers un autre axe, soit l'angle public.

n(20 h 20)n

Donc, je vous résume ce que dit le rapport annuel de la Bibliothèque nationale du Québec. On y dit: «La Bibliothèque nationale du Québec doit acquérir, conserver de manière permanente et diffuser le patrimoine documentaire québécois publié. La Bibliothèque acquiert aussi la documentation relative au Québec, quel que soit son lieu de publication. Ses activités spécifiques gravitent autour de ces grandes fonctions.» Donc, la Bibliothèque nationale procède à l'acquisition de documents, et c'est important qu'on se rappelle que la Bibliothèque nationale acquiert les documents par dépôt légal, achat, échange ou don. «Les modalités d'application du dépôt légal en vigueur découlent de la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec et de son règlement.»

«La Bibliothèque nationale procède aussi au traitement des documents», et c'est un boulot hautement spécialisé, M. le Président. «Le traitement des documents comprend deux opérations: la description bibliographique ou catalographique, qui détermine les éléments nécessaires à l'identification de l'auteur et du document ? auteur, titre, lieu d'édition, éditeur, date d'édition, etc. ? l'analyse documentaire, qui analyse le contenu du document pour en établir la classification et permettre le repérage selon le sujet.» Ça, tout l'aspect du traitement, qui ici est résumé assez simplement, eh bien, je vous invite à concevoir que c'est un boulot hautement spécialisé qui fait appel au développement d'une expertise d'envergure mondiale si on veut que le patrimoine publié du Québec demeure accessible à un niveau mondial. Il faut suivre les tendances, il faut que la Bibliothèque nationale soit toujours un joueur de calibre mondial dans ce domaine.

Il y a également la conservation du patrimoine documentaire: «La conservation systématique du patrimoine documentaire québécois est un corollaire du dépôt légal. Divers mécanismes ont été prévus pour prolonger la vie des documents: restauration et reliure, microphotographie, photographie, conservation dans des conditions adéquates.» M. le Président, je vous invite ainsi que tous les membres de cette Assemblée à aller sur le site Internet de la Bibliothèque nationale du Québec. D'ailleurs, c'est un site qui a gagné des prix aux États-Unis et ailleurs. C'est un site très bien fait, extrêmement intéressant où, entre autres, on nous propose de suivre la vie d'un livre de son arrivée à la Bibliothèque nationale jusqu'aux différentes étapes de conservation et de préservation. C'est très bien fait et ça nous donne une bonne idée du travail vraiment hautement spécialisé qui se fait à la Bibliothèque nationale du Québec.

Il y a ensuite l'information, la référence et la recherche: «La Bibliothèque nationale diffuse le patrimoine documentaire québécois et le met à la disposition des clientèles dans ses salles de lecture. Le personnel de la Bibliothèque vient en aide au lecteur en lui transmettant des informations ou en l'assistant dans des recherches plus complexes.» Nous voyons ici qu'on s'adresse à une clientèle tout de même spécialisée. «La Bibliothèque prête aussi des documents à d'autres organismes pour des expositions», et c'est pratiquement les seuls cas où il y a des prêts à l'extérieur des murs de la Bibliothèque nationale.

Il y a également la mise en valeur de fonds d'archives privées: «La Bibliothèque nationale acquiert des fonds d'archives privées dans le domaine de la littérature et des beaux-arts. Elle en assure la conservation et la diffusion, notamment par la publication d'inventaires.»

Il y a également des publications: «La Bibliothèque nationale publie La bibliographie nationale, qui recense mensuellement la totalité de la production documentaire québécoise dans les champs qui lui sont propres. Elle publie, de même, des bibliographies thématiques et des instruments de recherche facilitant l'accès à ses collections. Elle s'occupe également de prêts entre bibliothèques, elle fait également des expositions et participe à des manifestations culturelles et, également ? et c'est important, puisque ça semble important pour la ministre, et c'est important de souligner que la Bibliothèque nationale le fait déjà ? la Bibliothèque nationale maintient et développe des relations avec les autres bibliothèques nationales et avec des organismes internationaux. Elle entretient aussi des relations avec la presse, les médias et les intervenants québécois du milieu des bibliothèques.»

M. le Président, je pense qu'on a pu voir par ces fonctions que la Bibliothèque nationale remplit déjà de très nombreux rôles qui sont la plupart du temps hautement spécialisés, puisque collés à sa mission de conservation du patrimoine publié québécois. Mais, comme mes collègues l'ont souvent décrit au cours des audiences particulières qui ont été tenues ou encore au cours des dernières heures, la question qui se pose devant nous, c'est: Cette volonté qu'a la ministre de conjuguer en une même entité la mission de la Grande Bibliothèque et la mission de la Bibliothèque nationale... Est-ce que ces deux missions peuvent raisonnablement cohabiter sans que l'une ne souffre par rapport à l'autre? Je pense qu'il serait intéressant d'entendre la vision qu'ont les administrateurs de la Bibliothèque nationale sur cette question, d'autant plus que je suis convaincue qu'ils ont la sensation que la Bibliothèque nationale relève déjà de très nombreux défis.

Je voudrais juste vous faire part, toujours selon le dernier rapport annuel de la Bibliothèque nationale, de réalisations qu'ont faites les membres du conseil d'administration de cette société. Par exemple, «les membres du conseil d'administration ? et ça, on parle seulement en une année ? ont approuvé le principe du dépôt légal des publications électroniques et accepté d'accélérer le développement de l'informatique documentaire afin de bénéficier des développements récemment mis au point par le partenaire Best-Seller». Ça me permet de vous rappeler ce que nous amenait comme vision la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec lorsqu'ils nous mentionnaient que, dans le domaine même de la conservation, qui est au coeur de la mission de l'actuelle Bibliothèque nationale du Québec, il y a de très nombreux enjeux et défis contemporains du fait des multiples supports de publication au Québec et également, bien sûr, du fait de l'arrivée et de l'apprivoisement des techniques informatiques au niveau de la conservation.

Toujours dans les réalisations du conseil d'administration, on voit que, «afin de préserver les collections de la Bibliothèque ? qui constituent le patrimoine documentaire du Québec, il faut le rappeler ? les administrateurs ont poursuivi la politique de désacidification de documents». Encore un boulot très spécialisé, M. le Président. «Les membres du conseil d'administration ont approuvé les renouvellements des ententes avec les partenaires de la Bibliothèque tels les Services documentaires multimédia ? je vous rappellerai, M. le Président, que les Services documentaires multimédia est un organisme que nous avons également mis sur notre liste d'organismes que nous souhaitons rencontrer afin d'avoir leur éclairage, puisque c'est des partenaires de premier plan de la Bibliothèque nationale du Québec ? pour la réalisation conjointe de la base de données REPÈRE ainsi que pour le dépôt légal des logiciels et documents électroniques ? je suis sûre que ça vous intéresse, M. le Président, vous êtes un amateur de documents électroniques ? la Bibliothèque nationale du Canada pour le programme CIP ainsi que l'ADISQ, l'industrie du disque et du spectacle, pour le dépôt légal des enregistrements sonores. Les administrateurs ont également poursuivi les acquisitions par dons des documents édités avant la mise en application du règlement sur le dépôt des documents publiés. Ils ont ainsi reçu des documents de nature diverse tels des livres, des revues, des journaux, des livres anciens, des cartes géographiques, des partitions musicales, des enregistrements sonores, des cartes postales, des affiches, des ouvrages de bibliophilie, des livres d'artistes, et plus particulièrement des estampes, pour une valeur de 1 255 000 $. Ils ont aussi acquis un important ajout au fonds de Claude Jasmin, le fonds d'estampes de Roland Giguère ainsi que des ajouts aux fonds de Denise Boucher, Rita Lasnier, Alfred Laliberté et Jean Narrache.»

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pardon. Merci, M. le député, c'est bien Rina Lasnier, effectivement. «Les administrateurs ont ratifié une entente avec la Grande Bibliothèque du Québec ? là, vous comprendrez que c'est peut-être un des arguments majeurs qui nous amènent aussi à vouloir recevoir un administrateur de la Bibliothèque nationale du Québec, c'est pour qu'on parle de la mise en oeuvre, de ce qui va, de ce qui ne va pas avec ce protocole d'entente qui a été signé avec la Grande Bibliothèque du Québec ? entente qui définit les mécanismes de collaboration entre les deux institutions tout en préservant les mandats et les missions spécifiques assumés par la Bibliothèque nationale du Québec à l'exception de la communication publique de sa collection de diffusion.» Donc, M. le Président, nous sommes devant des administrateurs qui ont entériné, qui ont signé une entente avec la Grande Bibliothèque du Québec, mais toujours dans l'esprit du comité Richard, toujours dans l'esprit qu'on devait préserver les mandats et les missions spécifiques assumés par la Bibliothèque nationale du Québec.

n(20 h 30)n

M. le Président, je me dois aussi de vous rappeler qu'il serait important de rencontrer les administrateurs de la Bibliothèque nationale du Québec, ne serait-ce que du seul fait qu'ils ont réagi très clairement au départ de M. Philippe Sauvageau comme président-directeur général de cette société d'État. Je vous rappelle que les administrateurs ont émis un communiqué le 30 octobre disant ceci: «Les membres du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec ont appris avec consternation la démission de leur président et directeur général, qui l'a remise à la ministre de la Culture et des Communications, Mme Agnès Maltais, le 25 octobre dernier. Les membres du conseil d'administration considèrent le départ de M. Sauvageau comme une grande perte pour la Bibliothèque nationale du Québec et le Québec entier.»

Et je vous rappelle que dans le même communiqué les administrateurs nous écrivent noir sur blanc que «M. Sauvageau met fin à son mandat qui devait se terminer en 2004, car il ne partage pas les orientations que le ministère de la Culture et des Communications envisage de donner à la Bibliothèque nationale du Québec».

M. le Président, cette motion fait suite à deux autres motions, que la partie ministérielle a choisi de défaire, où nous souhaitions rencontrer M. Philippe Sauvageau, qui a été pendant plus de 10 ans celui qui a tenu les rênes de la Bibliothèque nationale du Québec et qui en a assuré le développement et le rayonnement. Et également... le parti ministériel a également décidé de défaire une motion où nous proposions de rencontrer Mme Lise Bissonnette, l'actuelle présidente-directrice générale de la Grande Bibliothèque.

M. le Président, je dois admettre que le débat qui a suivi le dépôt du rapport du comité Richard puis également le projet de loi n° 403 créant la Grande Bibliothèque du Québec a fait l'objet, en fait, de plusieurs articles de journaux, de reportages à la télévision, d'articles en profondeur dans des revues où très souvent... Et je l'ai mentionné dans mon discours au niveau de l'adoption de principe. Et peut-être, malheureusement, le débat autour des relations entre la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque du Québec a souvent été personnalisé. Et, à la fois à la télévision et dans certains médias, et, je pense qu'on peut le dire, dans le milieu de la bibliothéconomie, on en est venus à dire qu'il y avait une confrontation, une bataille entre M. Sauvageau et Mme Bissonnette.

Pour vous témoigner de cela, je voudrais juste vous rappeler un extrait de l'article de L'actualité intitulé Tempête pour une bibliothèque. C'est signé par Hélène de Billy, et elle nous dit ceci. En parlant du poste de président-directeur général de la Grande Bibliothèque, elle écrit ceci: «Philippe Sauvageau se défend bien d'avoir voulu ce poste, mais il admet que, si Clément Richard était devenu président, cela aurait rassuré tout le monde. À la mi-avril, il était dans l'incertitude totale quant à l'avenir non seulement de la Grande Bibliothèque du Québec, mais aussi de sa Bibliothèque nationale. "J'ai été naïf", dit-il. À son avis, Lise Bissonnette aurait l'intention de dépouiller la Bibliothèque nationale du Québec de plusieurs de ses fonctions, notamment en matière de gestion et de conservation, ce que la P.D.G. nie, affirmant ne pas vouloir aller à l'encontre du rapport Richard. "Mais il y aura des aménagements", précise-t-elle.»

C'est un exemple, M. le Président, de ce que je veux dire lorsque je dis que le débat a souvent été personnalisé autour de deux personnes s'affrontant sur leur vision et leur gestion de leurs institutions respectives et des liens qu'elles devaient développer entre elles. Ça n'a pas empêché M. Sauvageau de conclure un protocole d'entente avec Mme Bissonnette ? les deux institutions ont actuellement un protocole d'entente ? mais, malgré cela, on sait que les relations ont été houleuses.

Ma seule explication ? ma seule explication... Et je n'ai pas eu droit à cette explication du côté ministériel, mais ma seule explication du fait qu'on n'a pas voulu rencontrer ici, pour dégager une vision du projet de loi n° 160, ni M. Sauvageau ni Mme Bissonnette, ma seule et unique explication un tant soit peu valable, c'est que, du côté ministériel, on n'ait pas voulu poursuivre dans cette confrontation entre deux personnes, dans cette personnalisation d'un débat qui a cours et qui est un débat certain, M. le Président, dans le milieu de la bibliothéconomie, quant à l'avenir de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque. Le débat... Et cette confrontation qu'on a souvent menée entre M. Sauvageau et Mme Bissonnette, je pense qu'elle se reflète ailleurs, par exemple dans l'opposition qu'ont en ce moment les deux grandes associations professionnelles, l'ASTED et la Corporation professionnelle des bibliothécaires du Québec, ou encore dans les débats qui semblent avoir cours et les visions divergentes au sein même, par exemple, du Département de bibliothéconomie et des sciences de l'information de l'Université de Montréal.

Donc, je me suis dit: Peut-être que la raison, c'est de ne pas vouloir contribuer, par nos invitations, à cette personnalisation d'un débat. Et, malgré l'expertise certaine des deux personnes que nous souhaitions inviter: Mme Bissonnette, M. Sauvageau, disons que ça aurait peut-être été là un argument compréhensible, bien qu'on ne nous l'ait pas servi du côté ministériel.

Mais vous comprendrez que, pour procéder à l'étude article par article du projet de loi n° 160 qui transforme en profondeur la loi constituant la Bibliothèque nationale, qui nous propose un concept complètement original et pratiquement unique à travers la planète, je pense qu'on devrait prendre le temps, si on ne veut pas continuer à personnaliser des débats, d'au moins accepter cette proposition de l'opposition officielle d'entendre un représentant de la Bibliothèque nationale du Québec, quelqu'un qui, bénévolement, prend à coeur la mission de la Bibliothèque nationale du Québec et qui viendra nous dire quelle est sa vision dans ce défi que, nous, nous considérons pratiquement pas relevable pour des gestionnaires, mais que ce défi que veut proposer la ministre, qui est de tenter de conjuguer une mission de bibliothèque publique et une mission de bibliothèque nationale...

Donc, voici, M. le Président, mon plaidoyer pour recevoir un administrateur de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre, vous avez un droit de parole de 30 minutes.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je dirai simplement que j'apprécie d'abord ? j'apprécie ? la remarque de la députée de Sauvé qui a bien remarqué que, effectivement, le comité ministériel n'a jamais utilisé ni voulu amplifier quelque confrontation ou personnalisation des débats que ce soit. J'apprécie, je vous remercie.

Effectivement, il ne s'agit pas ici de confrontation de personnalités et de débats... que ce soit, il s'agit tout simplement... Ce pourquoi on a refusé jusqu'ici d'entendre... d'ouvrir les audiences plus loin que ce qu'elles ont été, on accepte simplement le résultat des audiences particulières qui ont eu lieu, c'est que pour nous c'est suffisant, le résultat est très clair. Quant aux membres du C.A. de la Bibliothèque nationale, ce sont toutes des personnes de valeur qu'elle a nommées, des personnes engagées. Je dirais que ce sont des gens de qualité au sens noble du terme.

Mais, si la députée veut vraiment, comme elle l'a fait, plonger dans la mission ? elle a commencé à parler de la mission de la Bibliothèque nationale ? alors, je l'invite à faire comme nous, c'est-à-dire faire comme moi ? en fait c'est une opinion personnelle ? à ne pas retarder le débat article par article et à se dire que les audiences ont assez duré, on a vu assez de monde, et qu'on est prêt à passer à l'article par article. C'est ce que je sens quand elle commence à citer les missions. Je pense qu'on en est rendu là et je pense que c'est un constat qui commence à se dégager. Alors, M. le Président, personnellement, je rejette la motion de la députée.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de la députée de Sauvé? M. le député de Jacques-Cartier, pour un droit de parole maximal de 10 minutes.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais appuyer la motion présentée par ma collègue la députée de Sauvé d'entendre quelqu'un du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec.

Je pense qu'on a tout intérêt d'inviter, parmi les personnes, M. Jean-Guy Théoret, qui est le président et directeur général par intérim; le vice-président Jacques Girard, qui a également toute une expérience avec Montréal international; Suzanne Bertrand-Gastaldy de l'Université de Montréal, dans leur École de bibliothéconomie et des sciences de l'information; Antoine Del Busso, qui est directeur général de la corporation des éditions Fides et des Éditions Bellarmin; André Goyer, qui est un avocat; Anastasia Khouri, qui est adjointe au directeur des bibliothèques à l'Université de McGill; Pierre Morency, écrivain; André Rousseau, vice-président, secteur livres, Communications Quebecor; et Michel Tourangeau, un associé d'une compagnie d'avocats à Montréal.

n(20 h 40)n

Pourquoi? Parce que je pense qu'il faut rappeler, avec l'article 25 du projet de loi n° 160, que ces personnes sont «phasing out», c'est vraiment la fin de leur mandat qui est prévue ici, et eux autres ont assisté depuis trois ans à des difficultés entre l'arrimage des mandats de la Bibliothèque nationale et le projet de Grande Bibliothèque de Montréal. Alors, je pense qu'on peut, comme testament, un petit peu, de leur implication... Parce que, à part de M. Théoret, qui est également un employé de la Bibliothèque nationale, les autres sont des bénévoles, des personnes qui donnent leur temps parce qu'elles croient, effectivement, dans le mandat de conservation, le mandat de la protection et de la préservation du patrimoine québécois. C'est un défi de taille, un défi très intéressant.

Alors, moi, je pense qu'il y a une expertise, il y a un vécu qui est ici. Parce que je veux rappeler qu'on est devant un abandon d'un modèle qui n'est pas encore au niveau d'une fonction avec le public puis qui n'a été jamais encore testé, c'est-à-dire l'arrimage entre le volet public et le volet conservation de ces deux institutions. Et, vu que la Grande Bibliothèque n'existe pas encore ? c'est sur papier, les modèles, les maquettes et tout ça, mais, pratico-pratique, ça n'existe pas encore ? j'aimerais savoir, de leur point de vue, c'était quoi, les problèmes, c'était quoi, les débats qu'ils ont eus au moment de la négociation de l'entente entre la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale. On a vu les manchettes, on a vu les articles qui existaient.

Alors, il y avait des problèmes, et j'aimerais avoir leur point de vue, qu'est-ce qui s'est passé, c'est quoi qui était autour des problèmes, parce que ? j'abonde dans le même sens que la ministre ? qu'est-ce que, moi, je veux regarder, c'est l'arbitrage des mandats. Qui est le président ou le directeur général, la directrice générale d'une institution ou l'autre, ça, ce n'est pas important, parce que, comme on dit... Peut-être que c'est parce que j'ai passé un petit peu de la semaine dans le projet de loi n° 136 sur les forêts, mais une bibliothèque aussi, c'est quelque chose qu'il faut viser à très long terme. Alors, ce n'est pas les personnages d'aujourd'hui qui sont importants.

La ministre, mercredi soir, a évoqué The New York Public Library. Comme une très grande forêt, The New York Public Library est le résultat des années, des années, même des siècles d'un engagement envers le livre, un engagement envers la lecture. Alors, le rattrapage qu'il faut faire à Montréal de créer une grande institution, ce n'est pas quelque chose qu'on va être capable de faire d'ici cinq ans, il faut être réaliste. Un petit peu comme la forêt et les plans d'aménagement qu'on est en train de regarder dans le projet de loi n° 136, il faut vraiment une vision à très long terme si on veut en arriver à avoir une institution de grandeur qui va vraiment répondre aux espoirs, parce que, des deux côtés de la Chambre, c'était un vote unanime sur le projet de loi n° 403 il y a trois ans. Alors, tout le monde veut une réussite ici, il n'y a pas de question qu'on ne veut pas.

Et de voir ça à court terme, ce n'est dans l'intérêt de personne. Si on veut une grande bibliothèque d'un très grand rayonnement, si on veut une bibliothèque d'une grande... c'est quelque chose qui va prendre des années à faire. Alors, c'est pourquoi j'abonde avec la ministre.

Mais les personnes ici qui ont donné le temps, comme j'ai dit, comme bénévoles, qui ont consacré le temps au mandat de la conservation, qui est moins connu mais qui est très important pour la préservation, la protection de notre patrimoine écrit, entre autres, québécois, je pense qu'on a tout intérêt de les questionner et de les inviter ici.

Il y avait le volet que la ministre a évoqué mercredi soir de la question de la relation de la Bibliothèque sur la scène internationale. Alors, qui mieux que Jacques Girard? C'est son métier, c'est ça qu'il fait tout le temps. La promotion de Montréal, la promotion de tous les aspects économiques, culturels, touristiques de Montréal, c'est son devoir comme président directeur de Montréal international. Alors, s'il a des conseils à nous faire, à nous donner, quant au rôle d'une grande bibliothèque ou au rôle que la Bibliothèque nationale du Québec peut jouer sur la scène internationale, moi, je pense que M. Girard est quelqu'un qui a l'expérience, qui a le vécu, qui peut être fort intéressant pour nous guider.

Mais aussi, au niveau juste des arbitrages à l'intérieur de la Bibliothèque nationale du Québec, je reviens toujours aux commentaires de la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec qui ont soulevé que, même à l'intérieur de la Bibliothèque nationale, déjà, d'avoir le maintien d'un équilibre entre les mandats différents de la Bibliothèque nationale, c'est très difficile. Parce que, autrefois, c'étaient des livres, des journaux, des revues, mais on ajoute, on ajoute, avec d'autres médiums qui sont de plus en plus prévalants aujourd'hui, M. le Président: les cédéroms, les affiches, les cartes postales. On est en train de... Et ça devient de plus en plus difficile pour nos bibliothèques. Il faut conserver quoi? Nos logiciels, est-ce que ça vaut... Un jour... On voit que ça change très, très rapidement mais, quand même, on est au moment que... Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'il faut, à l'avenir, conserver? Est-ce qu'il faut trouver un moyen? Est-ce que ça va devenir partie du mandat d'une Bibliothèque nationale de conserver...

On a tout le débat autour du livre sur ordinateur. Comment on va conserver les livres? C'est qui, l'auteur américain ? Stephen King? ? qui est le premier qui a refusé d'avoir un livre publié? La seule façon qu'on peut l'acheter, c'est sur Internet, et il n'y a pas de «paper» ou «hard copy» de son livre parce qu'il veut uniquement avoir le premier roman sur Internet. Est-ce que c'est quelque chose... Il y a toujours le débat: C'est plus difficile d'amener l'ordinateur à la plage pour le lire, mais ça, c'est un débat pour une autre commission.

Mais je pense quand même que les mandats pour la Bibliothèque nationale sont en train de devenir de plus en plus complexes, et je pense que les personnes les mieux placées sont, d'une certaine façon, nos représentants comme citoyens, des professionnels, oui, il y a des bibliothécaires de McGill et de l'Université de Montréal, mais un écrivain, quelqu'un qui vient d'une maison d'édition, des personnes qui viennent de la communauté des affaires ou des avocats mais, avant tout, qui sont des bénévoles, sont des personnes qui s'impliquent parce qu'elles croient que la mission et le mandat de la Bibliothèque nationale sont très importants. Ça, c'est un souci qui est partagé par les membres de la commission ici aussi.

Alors, je pense que ça va être fort intéressant d'avoir l'occasion de recevoir ces personnes. Et comme je dis, si j'ai bien compris l'article 25 du projet de loi, ce sont des personnes en fin de mandat parce que ça va devenir, malgré le fait que ça va... Le titre demeure la Bibliothèque nationale, le conseil d'administration va être le conseil d'administration de la Grande Bibliothèque. Alors, si... Le jumelage entre les articles 25 et 3, je pense que c'est ça que j'ai compris.

Je pense que, comme fin de mandat, comme dernière occasion pour ces bénévoles bien impliqués dans le mandat, la mission de la Bibliothèque nationale du Québec, on a tout intérêt à les recevoir.

Le Président (M. Cusano): En terminant, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Ah! vous... O.K. Excellent. Vous avez terminé? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion de la députée de Sauvé? M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Une voix: Il a l'air hésitant.

M. Copeman: Well, of course, Mr. Chairman, you know...

Le Président (M. Cusano): Pour un droit de parole maximum de 10 minutes.

M. Russell Copeman

M. Copeman: Thank you. Of course, I did hesitate, Mr. Chairman, just out of respect for the aged parliamentary tradition of alternation ? alternance ? between the two political groups, but nonetheless I am quite prepared to proceed with some very brief comments in support of the motion presented by my colleague the MNA for Sauvé.

But you know, Mr. Chairman, here we are back at work after a very ill-advised attempt on the part of the MNA for Vachon to gag the Opposition. Ill-advised because it was quite correctly rejected by the Chair as an infringement on our rights and privileges as Members of the National Assembly to express ourselves and to introduce series of motions in order to better understand the issue that's before us by listening to and inviting a number of experts and people who apparently the Government Members don't want to hear.

n(20 h 50)n

Mr. Chairman, I, perhaps like you, happen to be a member of a board of a volunteer organization, many of us are or have been in past lives, and I happen to be a member of the board of the Montréal Oral School for the Deaf and have been now for three years. And I think it's very interesting, as a perspective, Mr. Chairman, to hear from members of the board, because I think members of a board, because they are not employees, have a certain amount of freedom to express themselves in a way perhaps that employees of the State do not. These are volunteer positions, you know, Mr. Chairman, they're not, generally speaking, remunerated. If they are, there is sometimes a very, very basic remuneration for expenses. In the case of the Montréal Oral School for the Deaf, there's absolutely no remuneration. And because those people are there as volunteers, because principally they may work or not in another setting, they have a great deal of freedom to express themselves. They're really unfettered when it comes to giving an opinion.

And I think it would be interesting, Mr. Chairman, to listen to a member of the Board of the Bibliothèque nationale du Québec to get his perspective on perhaps Bill 160, but also the context in which we find ourselves. The information that we have is that the members of the Board were not particularly consulted about Bill 160, that the Board itself didn't get an occasion to express itself on the future of its institution or the institution that it administers and, in fact, that certainly the lines of communication between the Minister and the Board in the past year have been relatively modest. As I say, the information that I have, Mr. Chairman ? that would be interesting to validate that information if we had an occasion to do so ? is that the lines of communication haven't been particularly open between the Board and the Minister.

You know, Mr. Chairman, the attitude... You know, I can appreciate that the Minister's impatient, she wants to begin the clause by clause study of the bill. Many new ministers are, Mr. Chairman, you know. They feel a certain amount of excitement when they introduce a bill, you know. There's a certain sense of ownership that comes, and pride, in presenting legislation. I can understand that, that's quite normal, sort of a normal maternal reaction...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...or paternal reaction, Mr. Chairman, you know.

M. Payne: O.K. Un petit... Ah là, là! Sauver sa peau.

M. Copeman: Well, it's a... Mr. Chairman, the MNA for Vachon didn't think that I would merely qualify that reaction as being maternal when of course we're waiting for the debate to begin on Bill 140...

M. Payne: True.

M. Copeman: ...the Bill on parental leave, because, of course, the Bill on parental leave, for the first time, and quite correctly, inscribes the notion in law of a paternity leave, you know, a leave reserved for the father. So, certainly, I would hope, Mr. Chairman, that you could vouch, and some of my colleagues around the table, could vouch for the fact that I'm very much a man of my...

Le Président (M. Cusano): ...grandparents?

M. Copeman: No, actually, it doesn't, Mr. Chairman.

Une voix: There is no grandfather clause.

M. Copeman: There is no grandfather clause or grandmother clause...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: ...in Bill 140.

Le Président (M. Cusano): Thank you.

M. Copeman: And in fact, it's...

M. Payne: ...

M. Copeman: And, in fact, it's of the issues that we're gonna try to discuss whenever the Bill is brought forward into committee. And we're still waiting, of course, for the study to begin on Bill 140. I am waiting very impatiently for the study to begin on Bill 140 in the Social Affairs Commission, of which I am a member, of course, Mr. Chairman.

M. Payne: On peut revenir à... devant nous.

M. Copeman: And so, as I was saying, Mr. Chairman, before I was sort of knocked offtrack by some very pleasant comments by the MNA for Vachon, you know, I can understand a certain amount of excitement on behalf of the Minister, she wants to get through her bill. But as we are occasionally told in the House, Mr. Chairman, patience is a virtue; patience is a virtue for all of us. And, if in the meantime Mr. Chairman, we could just convince the Minister and her colleagues to be a little bit open-minded on this subject, to allow us, as legislators, the opportunity to consult with some of these experts, you know, I think it would greatly improve our ability to study the bill cogently, intelligently, with the expertise that's required. And so I'm just kind of hoping, Mr. Chairman, if we get to the vote on this motion soon, that we will have been able to convince some of our colleagues on the other side of the table to vote in favor of such a cogent a motion.

C'est un dernier plaidoyer que je vais faire, M. le Président, afin de tenter de convaincre, comme l'expression est souvent utilisée, nos amis d'en face du bien-fondé de la motion de la députée de Sauvé.

Les administrateurs, comme bénévoles, ont une certaine indépendance d'esprit, une certaine indépendance même de parole et une certaine liberté d'action qui est tout à fait normale parce que, effectivement, ils sont des bénévoles et ils sont libres de s'exprimer librement sur l'avenir de l'institution à laquelle ils siègent comme administrateurs. Et, compte tenu, de plus, comme il a été mentionné par mon collègue le député de Jacques-Cartier, que les membres de la Grande Bibliothèque du Québec, les membres du conseil de la Grande Bibliothèque, eux, demeurent en fonction, si on a bien compris l'article 25 de la loi qui dit ? et ça me ferait grand plaisir de faire le débat à ce moment-là, M. le Président, j'ai hâte aussi: «Les membres du conseil d'administration nommés en vertu de l'article 4 de la Loi sur la Grande Bibliothèque du Québec et en fonction le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) sont réputés avoir été nommés conformément aux nouvelles dispositions introduites par l'article 3 de la présente loi», ce qui nous laisse croire, M. le Président, peut-être erronément... Oh! un papillon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Copeman: Je vois déjà arriver des papillons, M. le Président.

Une voix: Article par article.

M. Copeman: Vous ne pouvez pas...

Le Président (M. Cusano): Je n'ai rien vu, M. le député.

M. Copeman: Vous n'avez rien vu. M. le Président, ça me fait chaud au coeur d'apprendre, déjà, que la ministre va procéder...

M. Kelley: Autre preuve que le projet de loi n'est pas mûr. Ha, ha, ha!

M. Copeman: Ah! C'est une autre possibilité, c'est la preuve que le projet de loi n'est pas mûr. Mais, en tout cas, on verra. On a peut-être improvisé un peu, on sent déjà l'obligation de corriger certaines choses.

M. le Président, ça me fait grand plaisir d'appuyer la motion de ma collègue la députée de Sauvé pour tenter de convaincre les députés ministériels d'une certaine tolérance, ouverture...

Le Président (M. Cusano): En terminant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: ...et on souhaite qu'ils agissent avec un esprit libéral.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Merci. J'ai une demande d'intervention de la part du député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Vous avez un droit de parole de 10 minutes.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Je m'étonne un peu de l'intervention de mes collègues de l'opposition. Tout à l'heure, nous nous sommes montrés réceptifs à l'idée d'examiner les intervenants que l'opposition souhaiterait entendre dans le contexte de l'examen de ce projet de loi. Nous avons demandé qu'une liste de l'ensemble des intervenants que nos collègues veulent entendre soit déposée pour que nous puissions en débattre et en statuer de manière globale, pour éviter que cette sorte de saucisselage des interventions se poursuive pendant des heures de temps.

Même s'il n'y a pas de télévision ici, les personnes qui suivent nos débats sont intéressées à connaître les tenants et les aboutissants de ce projet de loi. Les personnes qui s'intéressent à ce dossier, qu'elles soient favorables ou défavorables au projet de loi, sont intéressées à connaître les raisons pour lesquelles la ministre veut procéder avec un tel projet de loi et les raisons pour lesquelles l'opposition s'y oppose.

n(21 heures)n

Nos règlements et notre façon de procéder permettent à ces interventions d'être faites dans le processus d'étude article par article. La ministre a annoncé il y a déjà un certain temps qu'elle allait déposer ce projet de loi. Elle a annoncé ses intentions quant à la politique de fusionner la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale, et je suis sûr, à en juger par les interventions tout à fait pointues et bien documentées de ma collègue de Sauvé, porte-parole de l'opposition, qu'elle a eu amplement l'occasion d'échanger avec M. Sauvageau et certains autres membres du conseil d'administration de la Grande Bibliothèque et de la Bibliothèque nationale sur les enjeux qui sont discutés ici.

Quant à nous, et c'est la façon habituelle de procéder, nous sommes allés aux sources, nous avons obtenu les points de vue des différents intervenants, et je suis sûr, comme c'est le devoir de l'opposition, que mes collègues ont fait de même. Donc, dans les circonstances, il m'apparaît dans l'intérêt du public qui suit nos discussions d'aborder l'étude article par article le plus rapidement possible pour que les différentes préoccupations, y compris celles de l'opposition, ressortent de façon claire et précise.

Et, comme nous l'avons dit tout à l'heure, je le répète, nous sommes en fin de session, et il apparaît de plus en plus évident que nos collègues refusent notre invitation de soumettre à la commission la liste d'ensemble de leurs intervenants, de manière à retarder inutilement, par des mesures dilatoires, l'étude article par article de ce projet de loi.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Vachon.

M. David Payne

M. Payne: Fortunately, Mr. Chair, this parody of foolishness manifested by the PLQ Liberals, the so-called Official Opposition, is not being televised. But, personally, I would like that the world could see the «quolibets» and the quips of the young and bushy-tailed Member for NDG when he is throwing compliments and, some would think, insults to the Minister. She, who is supposed to be impatient...

M. Copeman: On a question of a point of order, Mr. Chairman. On a question of order, Mr. Chairman.

M. Payne: She who is supposed to be, according to the Member of NDG, was said to be impatient...

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Copeman: On a question of order, Mr. Chairman.

Le Président (M. Cusano): Yes.

M. Payne: Quel règlement?

M. Copeman: Mr. Chairman, the MNA for Vachon is imputing motives which I completely reject. I had no intention of insulting the Minister subtly or otherwise and I would ask that, knowing him to be the gentleman that he is, he withdraw that comment.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Vachon, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Payne: Oui, je voudrais répéter. C'est qu'il avait utilisé les mots «impatient», «impatient»«excitable»...

M. Copeman: No, never. I never said «excitable». I deny...

M. Payne: ...«excited»...

M. Copeman: ...categorically ever having said «excitable», Mr. Chairman.

M. Payne: ...and other «quolibets» which I think are a little disingenuous for a Member of this House. No, she's not impatient, and the references to a maternal nature I don't think are well placed in this discussion.

Be that as it may, I'd like to mention and repeat to the Member of NDG that there was a list ? there was a list ? which was agreed upon. And all of a sudden today the Members of the Opposition are woken up. The Member of NDG mentioned earlier this evening that he voted for the motion in the National Assembly, and he would like us to believe that in voting for it he was against it. We were used to the contradictions of the Opposition, but this is a big contradiction, because neither he nor his leader stood up and made any other motion, no comments in the newspapers, they circulated no memoirs of other groups.

In fact, the very members that they did suggested, four of them, five of them, six of them, seven of them, which I read out earlier, were heard, which was the agreement. And if he wants to see the agreement, he just has to look at this, which was signed by your own Members. But, no, he wouldn't like to look at that. This is just an old-fashioned filibuster, hein, old fashioned filibuster by...

M. Kelley: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: En vertu du règlement 35, on ne peut pas avoir les motifs indignes. Il n'y a pas question d'un filibuster, ici, on est au stade des motions préliminaires, qui est un droit des parlementaires de présenter des motions préliminaires avant le début des travaux d'une étude détaillée du projet de loi. Alors, il n'est pas question... Alors, je demande au député de Vachon de retirer ses paroles.

M. Payne: Ce n'est pas...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Vachon, il y a une référence à l'article 35 et il y a une demande de retirer vos paroles.

M. Payne: Non, parce qu'un filibuster n'est pas antiparlementaire, monsieur. C'est une appréciation que je peux faire de leur intervention, et je crois qu'il s'agit là d'un filibuster. C'est parfaitement parlementaire. Et je voudrais aussi suggérer que nous avons entendu tout à l'heure une série de présentations qu'on dirait en bon anglais de gens qui sont des «professional procrastinators». C'est ça, ce qu'ils sont.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Vachon. Now, I think that you've... I will ask you to withdraw the last words that you said in terms of the Members that are sitting around this table.

M. Payne: No, I think that they are professional...

M. Kelley: Question de règlement, M. le Président.

M. Payne: We've heard speeches which are of professional procrastinators.

M. Kelley: Question, monsieur...

Mme Beauchamp: C'est beaucoup plus gentil qu'instinct maternel.

Le Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: On n'a pas le droit comme membre d'une commission, comme parlementaire, de contester une décision de la présidence. Le président vient de statuer, il vient de demander au député de Vachon de retirer ses paroles. Il n'a pas le droit... Il faut prendre la parole des députés. Moi, je dis qu'il n'y a pas l'intention, ici, de faire un filibuster. Notre règlement 35.6°: Il faut accepter la parole...

M. Payne: Avec plaisir, je me retire. Continuez le filibuster.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, vous avez terminé votre intervention? Vous retirez vos paroles M. le député de...

M. Payne: Oui, je voudrais qu'ils continuent le filibuster, je vais garder mes paroles pour moi-même, puis mes pensées...

M. Kelley: Question de règlement, M. le Président, il répète la même chose. On ne peut pas prêter les motifs à un autre membre du Parlement, 35.6°. Il doit retirer le mot «filibuster».

M. Payne: Non. Non, non.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Vachon, vous connaissez... Ça fait assez longtemps que vous êtes ici...

M. Payne: Ce n'est pas antiparlementaire.

Le Président (M. Cusano): ...à l'Assemblée nationale. L'article 35.6°, effectivement, dit qu'on ne peut pas «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Alors, vous pouvez bien apprécier ce que vous voulez, mais vous ne pouvez pas... You cannot accuse or presume that there's any kind of strategy in the part of anybody around this table. The regulations are very clear in terms of what a member that sits around this table can do. And, in fact, well, you can react to it, but you certainly cannot accuse anybody of anything around that line.

M. Payne: I repeat that I accuse nobody, I said: I have the impression that this is a filibuster, and that is not antiparliamentarian, Sir.

Le Président (M. Cusano): Having the impression... I am very sorry to say that having the impression that, yes, there is a filibuster, you're saying that there is a filibuster. I would suggest very strongly, M. le député de Vachon, that you withdraw your last comments.

M. Payne: I cannot withdraw my own feelings, Sir. The use of filibuster...

Le Président (M. Cusano): You cannot withdraw your feelings...

M. Payne: The use of filibuster is a continual expression...

Le Président (M. Cusano): ...that I understand, but you can withdraw what you said.

M. Payne:...which is used here for decades.

M. Kelley: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: La seule façon que notre commission parlementaire peut fonctionner, c'est si on accepte sans débat les décisions de la présidence. Pour le moment, il y a des membres autour de la table qui ne peuvent pas l'accepter, alors je propose au moins une suspension ou un ajournement, parce que je pense qu'on a tout intérêt de rétablir les façons de faire. On ne peut pas contester une décision de la présidence. Vous avez rendu une décision quant à l'utilisation du mot «filibuster» et de prêter des intentions. Il faut accepter les paroles des personnes autour de la table. J'avoue: Du côté de l'opposition, il n'y a aucune intention de faire un filibuster. Alors, je pense que ça, c'est...

Nos intentions, c'est de faire une étude détaillée mais également de plaider la cause des groupes qui voulaient être entendus, qui ont été refusés par la ministre. C'est ça qu'on est en train de faire, c'est notre droit de le faire. C'est pourquoi notre règlement est fait avec les motions préliminaires. Et on défend notre droit comme parlementaire de faire entendre les personnes qui sont intéressées dans ce dossier.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je pense... Compte tenu aussi de l'heure et compte tenu qu'on est peut-être un peu tous fatigués, je vais suspendre pour quelques minutes, pour permettre aux gens de réfléchir.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

 

(Reprise à 21 h 22)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend les travaux. Au moment où j'ai suspendu les débats, j'avais demandé au député de Vachon de retirer ses paroles. Alors, je demanderais au député de Vachon de reformuler, en tant que gentleman ? on le connaît, il est ici depuis longtemps ? pour éviter... justement pour qu'on puisse continuer dans un débat serein. M. le député de Vachon.

M. Payne: In calling the Member for NDG a bushy-tailed neophyte, in attempting to create a filibuster, I meant no evil, but I maintain my thoughts. Merci.

Le Président (M. Cusano): Does this satisfy? M. le député...

M. Copeman: Well, of course, it does, Mr. Chairman, considering that I have neither a bushy tail nor would I consider myself after six years in this House to be a neophyte, I will accept the very elegant reformulation by the MNA for Vachon.

Le Président (M. Cusano): I like the understanding around this table. So, M. le député de Vachon, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Payne: No. I forgot to also say that in using the words «professional procrastinators», similarly, I meant no bad intent.

Le Président (M. Cusano): Very good. Thank you. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion proposée par la députée de Sauvé, motion qui se lit comme suit: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de la culture, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, procède à des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende un membre du conseil d'administration de la Bibliothèque nationale du Québec», est adoptée?

Une voix: Rejetée.

Mme Beauchamp: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Il y a une demande pour un appel nominal. M. le secrétaire, voulez-vous procéder à l'appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Pour.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Pour.

Le Secrétaire: M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Copeman: Pour.

Le Secrétaire: Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais: Contre.

Le Secrétaire: M. Payne (Vachon)?

M. Payne: Against.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Contre.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Contre.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Contre.

Le Secrétaire: M. Beaulne (Marguerite-D'Youville)?

M. Beaulne: Contre.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

Le Président (M. Cusano): Abstention.

Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Il n'y a aucune autre proposition? O.K. Excellent.

Document déposé

Alors, avant de procéder, j'aimerais distribuer aux membres de la commission une copie de la lettre qui a été reçue par le président de la commission, M. Matthias Rioux. Alors, j'en fais faire distribution à tous les membres de la commission.

Étude détaillée

Je comprends bien qu'il n'y a pas d'autres députés qui veulent faire de motion préliminaire. Alors, on passe à la prochaine étape, c'est-à-dire l'étape de l'étude détaillée du projet de loi. J'appelle l'article 1. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais: Alors, article 1: Le titre de la Loi sur la Grande Bibliothèque du Québec est remplacé par le suivant: «Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec».

Alors, il s'agit de la désignation qui convient le mieux à cette nouvelle institution culturelle qui allie le mandat de conservation du patrimoine documentaire national, de diffusion de ce même patrimoine et d'une collection universelle mise à la disposition du grand public.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: M. le Président, compte tenu des ententes qui ont prévalu entre nos deux groupes, je propose l'ajournement de nos travaux sine die.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Est-ce que la motion du député de Marguerite-D'Youville est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Alors, les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 21 h 26)