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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le lundi 18 décembre 2000 - Vol. 36 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 160 - Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives


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Table des matières

Journal des débats

(Vingt heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Cusano): La commission de la culture reprend ses travaux. Je voudrais rappeler aux membres de la commission que le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 160, Loi concernant la Bibliothèque nationale du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Payne (Vachon) est remplacé par M. Simard (Montmorency); M. Lamoureux (Anjou) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Laporte (Outremont) est remplacé par M. Middlemiss (Pontiac). Merci, M. le Président.

Étude détaillée

Mission et pouvoirs (suite)

Le Président (M. Cusano): Merci. Au moment de l'ajournement jeudi soir dernier, nous venions d'entreprendre l'étude de l'article 5. Si je comprends bien, l'article 5 a été lu. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous sur l'article 5.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'expliquais l'autre soir que le libellé de cet article est le libellé exact qui était dans l'ancienne Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec que nous voulons abroger et que, donc, nous avons transféré le libellé de manière intégrale pour respecter toutes les missions de la Bibliothèque nationale. Les gens nous disaient qu'ils voulaient voir la conservation décrite de façon intégrale, que leurs appréhensions et leurs craintes étaient là-dessus. Donc, on a transféré toute la mission et les pouvoirs de la Bibliothèque nationale à la nouvelle Bibliothèque nationale.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: On va commencer par quelques questions d'éclaircissement.

Le Président (M. Cusano): Certainement, c'est votre droit.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'aimerais que la ministre nous donne des exemples concrets de bibliothèques qui conjuguent comme ça deux missions ainsi définies.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: J'ai déjà donné, pendant le discours de l'adoption de principe, toutes les bibliothèques qui conjuguaient des mandats, des missions. Alors, j'ai déjà énuméré toutes les bibliothèques; vous avez déjà ça, là, dans le libellé, toutes les bibliothèques qui conjuguaient plusieurs missions. C'est déjà inscrit. Là, dans le libellé exact, je ne saurais vous dire, nous n'avons pas fouillé dans toutes les lois.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Vous savez comme moi, Mme la ministre, que, dans les exemples que vous avez donnés à l'intérieur des mémoires au Conseil des ministres, dans les exemples que vous avez donnés, vous avez vous-même, je pense, admis et reconnu que c'étaient des exemples où des bibliothèques conjuguaient des missions qui, plus souvent qu'autrement, étaient, par exemple, de conjuguer des missions universitaires et parlementaires ou publiques et universitaires, de recherche. Je vous demande si vous avez documenté un exemple où on conjugue un mandat de bibliothèque nationale où il est question, ici, de préservation du patrimoine publié avec un mandat de grande bibliothèque publique avec un volet municipal.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: Nous avons, à mon souvenir, parlé de la bibliothèque de Singapour qui avait ce type de bibliothèque. Nous sommes très conscients ? je l'ai dit ? que c'était un modèle original, qui n'était pas courant dans le monde. Il y a des exemples, mais ce n'est pas courant. Alors, il y a des bibliothèques qui contiennent des collections patrimoniales et qui font aussi de la diffusion publique. On a parlé de la NYPL, j'ai nommé quelques villes aussi au cours de ces audiences. Alors, les gens peuvent me retirer le même nom des villes; je me souviens de Cleveland, Boston, New York, Singapour. J'ai nommé aussi, à l'adoption de principe, plusieurs missions de recherche et publiques; mon souvenir, Israël... enfin, il y en avait une série comme ça. Pendant que les gens recherchent les noms... J'ai déjà énuméré tout ça.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je vais répéter ma question parce que je pense qu'on s'était entendus sur le fait que ces différents exemples ne correspondaient pas en tous points au modèle que vous proposez. Vous venez d'ailleurs vous-même aussi de l'indiquer, que c'est un modèle qu'on peut dire unique, semble-t-il en tout cas, dans des pays qu'on appelle communément les pays développés par rapport aux pays en voie de développement. Autant vous avez mentionné quelques pays dans votre discours au niveau de l'adoption de principe, autant également, de notre côté, lors de notre discours sur l'adoption de principe, on a également indiqué que... On avait pris bonne note que semble-t-il que le seul modèle, ce soit le modèle de Singapour. Par la suite, la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, dans son mémoire, a indiqué un modèle en Côte-d'Ivoire.

Tout ça pour dire que, dans mon discours sur l'adoption de principe, je vous avais également indiqué que nous nous attendions à ce que vous puissiez documenter le modèle de Singapour, qu'on puisse avoir accès à des documents, que vous nous présentiez... Si vous avez pu évaluer si ce seul modèle, que vous avez mentionné dans vos mémoires déposés au Conseil des ministres et dans votre allocution lors du discours au niveau de l'adoption de principe, si vous avez documenté ce modèle, s'il y a à notre disposition, par exemple, des documents ou études démontrant que ce modèle à Singapour est un modèle qui attire la satisfaction des usagers et qui a permis aussi de garantir la préservation du patrimoine publié de ce pays.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, nous n'avons pas à présenter de documents fouillés là-dessus. Nous savons, nous avons eu des... je ne sais pas exactement la quantité de contacts, mais il est bien connu, il est documenté qu'il y a une bibliothèque nationale et publique à Singapour, qui fonctionne bien, qu'il y a des bibliothèques nationales et universitaires en Islande, Israël, Finlande, Danemark, Macédoine, Slovénie, Croatie ? je l'ai déjà dit ? et qu'il y a des bibliothèques patrimoniales, publiques et de recherche à Boston, Cleveland, Melbourne et la NYPL.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Comme je vous dis, Mme la ministre, tous ces exemples, on avait pris bonne note que ce n'est pas des exemples qui correspondent au modèle que vous nous proposez par le projet de loi n° 160. Nous avons bien compris le fait que vous nous présentez ces bibliothèques comme étant des bibliothèques qui conjuguent, selon vous, deux missions. Mais je parle bien ici des deux missions que, vous, vous proposez par le projet de loi n° 160, à savoir la mission de préservation du patrimoine publié et une mission de grande bibliothèque publique, ouverte à de multiples clientèles dans une métropole comme Montréal.

Vous venez de nous dire, Mme la ministre, en toutes lettres, que, selon vous, la bibliothèque de Singapour est une bibliothèque qui fonctionne bien. Est-ce que, Mme la ministre, vous êtes en mesure de développer sur cette affirmation et de nous indiquer quelles sont les données que vous avez en votre possession qui permettent justement de nous rassurer sur le fait que le seul modèle qui semble exister... Vous dites qu'il fonctionne bien. Est-ce que vous pouvez nous dire à partir de quelles données vous faites une telle affirmation et pouvoir déposer quelques documents qui nous permettraient, à nous, puis ainsi qu'à ceux qui sont venus déposer des mémoires, puis à l'ensemble de la population, de mieux apprécier ce modèle unique que vous nous proposez?

n (20 h 30) n

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, ne pouvant aller à Singapour, je vais vous envoyer à New York. La New York Public Library est définie comme une très grande bibliothèque à système bifocal. Il y a là des bibliothèques de recherche, des bibliothèques de prêts, des bibliothèques patrimoniales et publiques. C'est l'exemple le plus près. On a contacté M. Paul LeClerc. Je vais vous lire un extrait: «Les collections des bibliothèques de recherche sont comparables, pour leur contenu patrimonial, aux collections de la British Library, de la Bibliothèque nationale de France et de la Library of Congress. Autrement dit, la NYPL, quoique bibliothèque municipale et publique, assume des tâches et missions identiques à celles des meilleures bibliothèques nationales et se classe à cet égard parmi les plus importantes au monde.» Et le directeur de la NYPL a entendu parler de notre projet et considère... Là-bas, ça va très bien, et il considère qu'on se dirige dans la voie de l'avenir.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, la ministre vient de nous citer un document. Est-ce que ça lui est possible de le déposer pour l'appréciation de tous les membres de la commission?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre, il y a une demande de la part de la députée de Sauvé.

Mme Maltais: Bien, écoutez, ce sont des notes personnelles pour la ministre. On n'a pas l'habitude de déposer les notes politiques pour la ministre. Alors, ce n'est pas des documents publics que j'ai là, ce sont des notes personnelles. Pour tout document public, je le fais avec plaisir, mais ça, ce sont des notes personnelles.

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, c'est que la lecture que vient de nous faire la ministre, à ma connaissance à moi, c'était une lecture que vous avez faite avec, à ma connaissance à moi, absolument rien de compromettant au niveau de vos notes personnelles. Est-ce que ce serait possible qu'on ait, entre nos mains, un document, quelque chose qui viendrait étayer ce que vous venez d'affirmer, là, de vos discussions avec le directeur de la bibliothèque de New York?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: Je ne vois pas, M. le Président, où la députée... Je comprends son besoin de document, mais je ne vois pas en quoi ça va éclairer... Enfin, là on a exactement devant nous l'article de la mission et pouvoirs de la Bibliothèque nationale. Ce que j'aimerais savoir, c'est si la députée considère que cet article correspond à la mission, ce qu'on est supposé faire. Et voilà. C'est-à-dire qu'on a devant nous l'article de la Bibliothèque nationale, et nous allons l'amener dans l'article de la nouvelle loi. C'est important. Alors, voilà. Les débats sur la fusion ont déjà été faits, on en est rendu à l'inclusion de la mission, pour moi, alors.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président, je vous rappellerai que, lors de notre dernière soirée, à l'étude de ce projet de loi, lorsque vous avez abordé l'article 5, Mme la ministre, vous avez vous-même indiqué que, pour vous, c'était l'article le plus important, et je crois que vous ouvriez alors la porte toute grande à des discussions qu'on pouvait avoir. Vous avez vous-même indiqué que c'était le coeur du projet de loi. Donc, je ne pense pas qu'on puisse dire que le débat a été fait et qu'ici nous sommes devant un couper-coller d'ordinateur où on a pris deux parties d'articles de loi de deux lois puis qu'on met ensemble. Vous l'avez vous-même admis, vendredi soir dernier, devant plus que ça.

Pourquoi il serait intéressant qu'on ait à notre disposition des documents ou, enfin, une explication de vos discussions et pourparlers avec la bibliothèque de New York, c'est le fait que, dans les mémoires déposés au Conseil des ministres, par exemple, dans votre communiqué annonçant le dépôt du projet de loi n° 160, cet exemple n'a jamais été porté à notre attention. Vous l'avez fait la semaine dernière, lors de nos derniers échanges. Donc, c'est pour cela, Mme la ministre, que c'est à nous, je pense, de juger s'il est opportun ou pas d'avoir cet éclairage-là, mais je vous indique que nulle part avant vous n'aviez donné cet exemple-là comme d'une bibliothèque conjuguant des missions différentes et que... Vous venez de dire, vous, verbalement, que ça conjugue aussi une mission au niveau de la protection du patrimoine.

Moi, je n'ai pas été en mesure, compte tenu que cet exemple-là est arrivé très tardivement dans votre discours, dans votre argumentaire, de pouvoir me renseigner et de pouvoir évaluer et juger de ça. Je suis d'accord avec vous, Singapour, c'est loin; on est allé sur Internet, il y a assez peu d'information sur la bibliothèque de Singapour sur Internet, à part l'information habituellement dévolue aux usagers et usagères. Donc, moi, je m'attends...

M. le Président, nous sommes au coeur de peut-être, comme on l'a indiqué, l'article le plus important, puisque, en cet article, qui conjugue la mission de deux institutions nationales qui existent déjà, nous créons un modèle unique dans des pays développés et nous pensons qu'il est réalisable. Mais, si jamais on peut un peu mieux documenter le fait que ce défi, que, moi, j'évalue comme très grand et très difficile, si on peut au moins le documenter à la satisfaction des gens ici, autour de cette table, puis aussi de ceux qui sont venus exprimer leur inquiétude ou leur souhait que ce défi-là soit relevé, je pense que ça servirait vraiment tout le monde.

Donc, je le répète, l'exemple de Singapour est peu documenté sur le site Internet. Et je comprends mal, j'en suis très déçue, parce que le signal, on l'a envoyé très clairement dans le discours lors du principe, c'est qu'on s'attend à ce que le modèle soit étayé au moins à partir d'exemples existants, très minimalement, mais ailleurs à travers le monde. Et là, si la ministre a des données à nous fournir sur le modèle de New York, j'estime qu'elle devrait le faire, et dès ce soir.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, j'ai dit que c'était un article très important, que j'étais contente d'arriver au coeur de la mission et qu'il était important de transférer intégralement la mission de la Bibliothèque nationale dans la nouvelle loi. Alors, c'est ce que propose l'article 5: transférer la mission de la Bibliothèque nationale dans sa mission de conservation dans la nouvelle loi. C'est ce qu'on fait ici. Alors, c'est ce que je désire faire, c'est ce que je propose à la commission.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé, vous avez terminé?

Mme Beauchamp: J'y reviendrai.

Le Président (M. Cusano): Vous reviendrez. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Moi, je veux comprendre. On a mis, dans le mémoire qui est allé au Conseil des ministres, qu'il y a une analyse comparative. Ça suggère que quelqu'un au ministère a fait plus qu'écrire les trois paragraphes qu'on retrouve ici. Je trouve les questions de ma collègue fort pertinentes, parce qu'il y a une inquiétude qui a été exprimée tout au long du processus par l'opposition officielle que le mariage de ces missions différentes est inquiétant. Et ce qu'on cherche ici, c'est d'avoir un certain vécu dans ce qui s'est passé dans d'autres pays.

La ministre persiste à citer l'exemple de la New York Public Library. Je pense qu'il faut être très prudent de faire le parallèle avec une bibliothèque qui est là depuis 100, 150 ans, qui a un budget annuel de 223 millions de dollars américains. Alors, c'est presque, quoi, trois quarts du budget du ministère de la Culture au complet au Québec. Alors, il faut être très, très prudent de faire le parallèle entre une énorme institution, bien ancrée dans sa communauté et la société new-yorkaise. Si on regarde sur le site Web, il y a plusieurs fondations, l'année passée, qui ont donné des dons de 10 millions de dollars américains, dans une seule année, pour le bon fonctionnement de la New York Public Library.

Alors, oui, je pense que c'est plus facile de combler plusieurs mandats avec un budget d'une ampleur nettement plus importante que l'institution qu'on est en train de regarder ce soir. Alors, on peut persister, on peut dire que ça, c'est le A à Z de l'analyse comparative, mais je trouve ça troublant que, si on procède, si on a pris le temps d'écrire dans un mémoire écrit au Conseil des ministres, dans la partie admissible au public... Si on n'en a pas plus qu'on peut utiliser ce soir pour éclairer les membres de la commission, je trouve que c'est une déception. Parce que, dans le mémoire, dans le seul paragraphe vraiment... on a réussi à faire le mariage, si vous voulez, des bibliothèques nationales et universitaires dans une demi-douzaine de pays... le seul exemple de Singapour comme bibliothèque nationale et publique. Des comparaisons avec la Library of Congress, encore une fois, faites attention parce que c'est le genre de référence mondiale, c'est une énorme bibliothèque avec un budget, je pense, nettement supérieur aux deux bibliothèques qu'on regarde ce soir. Peut-être que je me trompe, mais la Library of Congress, qui fête cette année son bicentenaire, je pense, a des moyens beaucoup plus intéressants que la Bibliothèque nationale et la Grande Bibliothèque du Québec. Malheureusement... Mais c'est également une bibliothèque pour un pays de 300 millions de personnes, alors peut-être que ce n'est pas surprenant.

n (20 h 40) n

Alors, on veut voir parce qu'on veut voir à la fois des personnes qui ont témoigné ici, mais également dans les expériences des bibliothèques publiques dans les autres villes en Amérique du Nord... Déjà, le mariage ou de composer avec les mandats différents n'est pas évident, et, juste dans le mémoire de la Corporation des bibliothécaires professionnels du Québec, on a parlé du problème entre le mandat traditionnel dans le Québec écrit... mais on a les nouveaux supports, on a une collection plus riche et diversifiée qui exerce par contre une pression complémentaire sur les ressources financières et humaines. Je me rappelle, au moment de l'ouverture de la Grande Bibliothèque à San Francisco, il y avait un article choc qui était publié dans le New Yorker, par Nicholson Baker, de voir à quel point il y avait une tension entre le livre et l'ordinateur dans une bibliothèque publique à San Francisco, et il y avait des milliers et des milliers de livres qui étaient jetés à San Francisco, faute de place, pour créer de la place pour Internet, pour les ordinateurs et l'informatique. Mais juste à l'intérieur de la mission publique...

Alors, c'est bien beau pour la ministre, ce soir, de dire: Je vais écrire ça dans ma loi, alors tout est réglé, M. le Président. Mais qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est de le regarder, parce qu'il y aura des problèmes, parce que les ressources humaines et financières sont limitées dans n'importe quelle bibliothèque au monde, y compris la New York Public Library, qui a fait un léger déficit, de mémoire, l'année passée, de 7 millions de dollars américains. Alors, il y a toujours des problèmes.

Alors qu'est-ce qu'on cherche et qu'est-ce que ma collègue a demandé: au-delà des deux ou trois bribes de paragraphes qui sont ici, est-ce que quelqu'un, au ministère de la Culture, a fait une analyse comparative? Est-ce qu'on a regardé les succès, mais également les difficultés dans les modèles qui sont cités ici de faire le mariage de plus d'une mission dans une même bibliothèque? Parce que, moi, je pense que ça va être difficile. Moi, je pense qu'on a déjà vu qu'il y a des difficultés dans d'autres modèles. Et je pense que la question est de voir: Qu'est-ce que nous avons fait pour affirmer que ça marche bien à Singapour, par exemple? C'est quoi, la recherche qui a été faite pour en arriver à cette conclusion? C'est quoi, le budget annuel de la bibliothèque de Singapour? Ça a pris combien pour faire le succès de cette... Parce qu'on peut écrire les passages dans la loi, tel que le propose la ministre, mais qu'est-ce qu'on cherche, c'est dans l'application, dans la vraie vie, c'est quoi, les expériences des autres endroits de faire à la fois plus qu'un mandat, plus qu'une mission. Parce que, moi, je pense que ça va être difficile, mais on aimerait avoir une certaine assurance ou une certaine preuve de l'analyse qui a été faite au ministère avant de présenter le mémoire au Conseil des ministres.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je continuerai à citer cette bibliothèque tant vantée ici, à cette table, la NYPL, son président, M. LeClerc, qui dit qu'elles sont rares, effectivement, les bibliothèques qui assument à la fois les fonctions de patrimoine et publique. Il cite lui-même Boston, Cleveland, Melbourne et lui-même, la NYPL. Il la dirige depuis maintenant huit ans, il dit qu'il n'y a aucun problème et que ces deux missions, ils ne les vivent pas comme une tension, bien au contraire.

M. Kelley: Avec 223 millions de dollars de budget US. C'est important de le dire, Mme la ministre.

Mme Maltais: C'est parce que...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley: Non, mais je pense que c'est important de dire: Ça va bien à New York. Mais je pense qu'il faut regarder le budget annuel. Il faut regarder le support de la communauté. Il faut voir les liens avec le secteur privé. Il faut voir toutes les campagnes de financement que les bibliothèques ont réussi à faire; de ce côté de la table, nous avons plaidé il y a trois ans, pour la même chose il y a trois ans. Selon l'avis de la ministre, jeudi passé ce n'était pas encore fait; on a une fondation qui demeure virtuelle, trois ans après. Alors, moi, si on veut faire le succès, si on veut prendre le modèle NYPL, je suis très heureux, M. le Président, j'ai plaidé pour ça il y a trois ans. Mais c'est ça qu'il faut faire si on veut avoir un succès à Montréal, c'est vraiment de prendre quelqu'un qui va vendre la bibliothèque à la communauté et à la région montréalaise et au Québec dans son ensemble. Mais ce n'est pas ça qu'on est en train de faire. Des ressources vont être nécessairement beaucoup plus limitées, parce qu'on n'a pas jugé bon d'aller dans le secteur privé, d'aller dans les autres partenariats chercher les fonds et ressources additionnels pour cette bibliothèque.

Alors, dans ces circonstances, la ministre peut continuer de comparer le projet ici avec une bibliothèque comme la NYPL avec un budget de 223 millions de dollars US, mais je dis: Il faut agir avec prudence en faisant la comparaison, parce que je ne suis pas certain qu'on est en train de comparer des comparables. Et même chose avec la Library of Congress. J'ai visité la Library of Congress au printemps, et c'est un bijou, c'est énorme, de toute beauté. C'est le bicentenaire. Il y a une salle au complet sur la vie et les écrits de Thomas Jefferson. Alors, c'est vraiment incroyable, comme démocrate, de voir ça. Mais encore on parle d'une richesse énorme: tous les livres... Juste les livres de la bibliothèque de Thomas Jefferson à l'époque qu'il a donnés aux bibliothèques... à la Library of Congress au moment de son décès, ils sont tous en exhibition. Alors, les 8 000 tomes de la bibliothèque personnelle de Thomas Jefferson, c'est extraordinaire. Mais ça va prendre un certain temps avant que notre bibliothèque à Montréal, on puisse la comparer avec la Library of Congress. C'est ça que je veux dire.

Et, moi, je veux une réussite. Moi, je n'ai jamais contesté le fait que je veux une grande bibliothèque à Montréal qui marche, qui fonctionne. Et, moi, j'ai suggéré et je persiste à suggérer les moyens peut-être où on peut en arriver. Mais je pense que, pour le sérieux de l'article qui est ici, ma collègue a posé des bonnes questions sur c'est quoi, l'analyse comparative qu'on trouve dans votre mémoire présenté au Conseil des ministres. Et je pense qu'il faut avoir un petit peu plus de solide qu'un coup de fil à M. LeClerc, à New York, et tout est réglé. Alors, c'est ça, la preuve qui est donnée à date, et j'espère qu'il y a d'autres choses, et j'aimerais le voir. C'est pourquoi on est en train de plaider. Mais, à ma connaissance, M. le Président, la seule preuve, qui n'est même pas sur la table, mais c'est enregistré dans le micro, c'est un certain coup de fil à New York, bravo! et je pense que c'est un bon départ, mais on veut avoir c'est quoi, le budget annuel de la bibliothèque de Singapour, si on veut faire ça comme notre modèle. Parce que, dans toutes les choses qu'on peut comparer ici, je pense à une bibliothèque nationale et publique ? ah! le mot «publique», ça me fait plaisir de voir le mot «publique» ici, je trouve même dommage qu'on ne le trouve pas dans le titre de la bibliothèque, mais ça, c'est un débat pour un autre article, que, peut-être, on a déjà fait, de mémoire, on a fait ça même deux fois, il y a trois ans et tout récemment... Mais ça, c'est un autre débat, pour un autre moment. Mais j'aimerais savoir c'est quoi, les moyens, c'est quoi, les ressources financières à Singapour pour faire les deux, c'est quoi, le volume pour le nombre de livres publiés ou le nombre d'écrits publiés à Singapour dans une année donnée. Est-ce que c'est un grand centre de publication? Je dois avouer que je n'ai jamais visité Singapour, je ne sais pas. C'est le site de plusieurs des histoires de Somerset Maugham, le Raffles Hotel, important dans la Deuxième Guerre mondiale. Mais je n'ai jamais visité Singapour. Alors, si vous avez jugé bon de mettre ça dans votre mémoire au Conseil des ministres, peut-être que vous pouvez m'indiquer c'est quoi, le budget annuel de la bibliothèque à Singapour, et c'est quoi, le nombre de volumes traités par année.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, l'article 5 a pour effet d'intégrer dans la nouvelle Loi sur la Bibliothèque nationale la mission de conservation de la Bibliothèque nationale. Nous avons reçu des gens qui nous ont dit que c'était intéressant, mais qu'il fallait préserver la conservation, que c'était important de l'inscrire. Alors, j'ai dit: Écoutez, on va l'inscrire intégralement, telle qu'elle l'était dans l'ancienne loi. Alors, l'article 5 a pour effet de conserver la mixité des fonctions et surtout la conservation, tel que les gens s'attendent à ce qu'on le fasse. Alors, je pense qu'on peut revenir au véritable débat. J'invite l'opposition à revenir au véritable débat, c'est-à-dire l'article 5, et sur la mission de la conservation.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 5 est adopté? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, là, je vais juste dire... On a commencé avec 20 minutes de retard, après une dernière journée d'étude des articles où je pense qu'on a démontré qu'on tentait de répondre aux demandes des gens qu'on a entendus, pour les rassurer sur le maintien des deux missions, la préservation des deux missions. Et là il ne faudrait pas que la ministre commence à nous dire qu'on n'est pas au coeur du débat parce que ça risque d'être fort long, l'étude du projet de loi. Donc, on ne donnera pas notre consentement pour finir à 0 h 20, Mme la ministre, ce soir. Donc, revenons-en...

Est-ce que la ministre veut qu'on lui rappelle ce qu'elle a entendu de la part des groupes qui sont venus ici? Bon, premièrement, prenons l'exemple du mémoire de l'ANEL, que les gens du Devoir ont trouvé suffisamment clair pour l'intituler Le fusionnement de la Bibliothèque nationale et de la Grande bibliothèque inquiète l'ANEL. C'est ça qui se dégage du mémoire de l'ANEL.

n (20 h 50) n

Mais reprenons un exemple qui est au coeur de notre débat. Répondez aux gens de l'UNEQ, s'il vous plaît. Les gens de l'Union nationale des écrivains du Québec disaient dans leur mémoire: «Toutefois, nous aimerions attirer l'attention des membres de la commission sur certaines questions. L'analyse comparative de bibliothèques nationales et publiques, réalisée par la Grande Bibliothèque du Québec ? eux ont déduit que c'était par la Grande Bibliothèque du Québec, mais en tout cas ? ne nous apparaît pas concluante, car, comme dans toute analogie, les comparaisons sont souvent boiteuses. En effet, les bibliothèques mentionnées dans différents pays sont davantage des institutions vouées à la recherche que de véritables bibliothèques nationales et publiques. Les exemples de fusion entre bibliothèques nationales et publiques n'existent pas réellement, sauf peut-être à Singapour, et encore.» Donc, c'est les gens de l'UNEQ qui disent que ce qu'ils ont entendu et ce qu'ils ont lu jusqu'à maintenant, les analyses comparatives n'apparaissent pas concluantes.

Mme la ministre, l'appel qu'on vous fait ce soir, c'est: Convainquez-nous, sortez vos papiers. Jusqu'à maintenant, on a travaillé avec vous pour faire en sorte que, dans chacun des articles de loi où c'était pertinent, on introduise les assurances que les gens nous demandaient pour le maintien des deux missions. Mais vous l'avez dit vous-même: C'est ce soir, à l'article 5, qui est au coeur du projet de loi, qu'il faut discuter du réalisme de cette mission, des moyens financiers qui devraient l'accompagner. Ça ne vous intéresse pas que les membres parlementaires sachent, là, vous allez avoir besoin de combien d'argent pour faire fonctionner cette boîte-là qui a un défi plus grand que jamais. Et ce n'est pas intéressant pour les membres de la commission, ça. Je m'excuse, Mme la ministre, c'est au coeur du débat.

Et là vous le prenez comme si c'était une confrontation. Ce n'est pas ça du tout. Convainquez-nous, dites-nous de quoi vous avez besoin, dites-nous pourquoi c'est réalisable, dites-nous surtout que, les membres de votre ministère et vous-même, vous avez fait vos devoirs, qu'il y a eu des analyses comparatives de faites. On vous l'a indiqué, lorsqu'on a fait le discours sur l'adoption de principe, que nous nous attendions à ce que vous documentiez l'exemple de Singapour. Et là, ce soir, on arrive devant rien! Écoutez, Mme la ministre, c'est du travail bâclé, là. Convainquez-nous, sortez votre documentation, sortez votre exemple de New York s'il le faut, mais, s'il vous plaît, répondez aux questions que non seulement l'opposition officielle vous pose, mais que les gens qui sont venus devant vous, les gens que vous avez choisi d'entendre... les questions qu'eux-mêmes posent. Donc, on s'attend toujours à ce qu'il y ait un peu plus d'information de votre part mentionnée sur les modèles qui conjuguent... pas bibliothèque universitaire et bibliothèque publique, là, on s'attend à de l'information sur les modèles qui conjuguent des missions de bibliothèque nationale et de grande bibliothèque publique.

S'il le faut, on va aussi vous en citer, d'autres mémoires qui mentionnaient l'inquiétude sur la réalisation des deux missions. Prenons le mémoire des employés de la Bibliothèque nationale du Québec, ceux qui ont fait en sorte que cette Bibliothèque-là a marché jusqu'à maintenant. Parce que c'est toujours ça, notre crainte, c'est en train de défaire quelque chose qui marche. La Bibliothèque nationale du Québec, elle marche bien, elle était valorisée à travers le monde, c'était un modèle dans son modèle de gestion. On est en train de changer ce modèle-là. Il faudrait qu'on se pose la question: Pourquoi? mais aussi: Est-ce qu'on fait le bon choix? Écoutons les employés de la Bibliothèque nationale du Québec: «Les employés que nous représentons sont grandement préoccupés par l'intention du gouvernement de fusionner deux institutions ayant des mandats aussi différents et difficilement conciliables. Le mandat d'une bibliothèque publique est principalement axé sur le prêt de documents à l'ensemble de la population qu'elle dessert, tandis que la mission d'une bibliothèque nationale vise plutôt à acquérir, conserver et diffuser l'ensemble du patrimoine documentaire publié de sa nation. Telle qu'elle est constituée actuellement, la Bibliothèque nationale a une structure organisationnelle axée essentiellement vers l'accomplissement de ces deux mandats fondamentaux. En plus du mandat traditionnel d'une bibliothèque publique, la Grande Bibliothèque du Québec aura des mandats très diversifiés, qui s'adresseront à des clientèles spécifiques telles que les personnes handicapées, les nouveaux arrivants, les personnes à la recherche d'emploi, etc. Elle aura aussi un rôle de soutien envers le réseau des bibliothèques publiques du Québec. Dans ce contexte, les employés de la Bibliothèque nationale sont extrêmement inquiets de voir comment la nouvelle institution créée saura préserver adéquatement la mission de l'actuelle Bibliothèque nationale parmi une multitude de mandats aussi disparates.»

Est-ce qu'il est possible, Mme la ministre, de répondre à l'Union nationale des écrivains du Québec, aux employés de la Bibliothèque nationale du Québec, s'il vous plaît? J'espère qu'il y a quelqu'un qui a fait ce devoir-là, de documenter le seul exemple que vous nous avez apporté, à savoir Singapour, par exemple. S'il vous plaît, déposez votre argumentation sur les exemples comparatifs. Il me semble que vraiment, là, ce n'est pas trop demander ce soir.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la députée a dit que la Bibliothèque nationale fonctionnait bien, très bien, c'est pourquoi nous désirons, dans l'article 5, introduire le mandat de conservation intégral, tel qu'il était écrit dans l'ancienne loi.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, on aura une simple question, puis, si c'est du silence de l'autre côté, on l'interprétera comme un non: Est-ce qu'il y a eu des analyses comparatives plus complètes de faites au ministère de la Culture et des Communications sur d'autres modèles à travers le monde que les trois paragraphes contenus dans le mémoire du Conseil des ministres?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, on n'a jamais caché que ce modèle était rare. On est allé jusqu'à New York pour vérifier à la New York Public Library, où on a appris que tout allait bien, que c'était même un modèle intéressant qu'on proposait, et les gens sont venus nous dire: Oui, faites-le, c'est très bien, pourvu que le mandat de conservation soit respecté intégralement. Alors, nous proposons dans l'article 5 d'intégrer la mission, le mandat de conservation tel quel. Je dis bien que nous sommes allés jusqu'à New York vérifier ce qui se passait là-bas et qu'on nous a confirmé que c'était extrêmement intéressant, ce qu'on était en train de faire, et que tous les gens qui ont travaillé sur le dossier ont vu que les grands modèles de bibliothèques publiques que j'ai cités étaient intéressants. Donc, je pense que c'est suffisant.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 5 est adopté? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre peut nous indiquer: Est-ce que c'est quelqu'un du ministère de la Culture et des Communications qui s'est rendu à New York? Si oui, qui s'est rendu? Sinon, de quel ministère il était? Qui est cette personne?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais: Pardon, M. le Président, vu qu'on me demande de travailler avec mes fonctionnaires un peu, alors je suis allé discuter quelques secondes. Je m'excuse, j'ai manqué la question.

Le Président (M. Cusano): Voulez-vous que la députée de Sauvé répète sa question?

Mme Maltais: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé, et on ne prendra pas ça dans son temps.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, la question était fort simple, c'est: Qui est allé à New York visiter la New York Library? Est-ce que c'est quelqu'un du ministère de la Culture et des Communications? Est-ce qu'on peut avoir son nom, la fonction que cette personne occupe? Si ce n'est pas quelqu'un du ministère, est-ce qu'on peut tout de même savoir qui a procédé à cette visite à New York, s'il vous plaît, Mme la ministre?

Le Président (M. Cusano): Le temps de cette question, M. le secrétaire, ne sera pas inclus dans les 20 minutes de la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, le fond du débat, ce n'est pas de savoir quel fonctionnaire est allé où, c'est de savoir si ces deux missions sont compatibles et existent ailleurs dans le monde. La réponse, c'est oui. On a vu plusieurs mandats, on a vu plusieurs missions, on a vu des bibliothèques où ça fonctionne. On le sait, ça se sait à travers le monde, et des spécialistes sont venus ici, comme les gens de l'ASTED, qui circulent, eux aussi, à travers le monde, et ils nous disent qu'ils entendent «appuyer fermement le projet de loi qui créera une bibliothèque nationale pouvant allier, sans affaiblissement ni dissolution, l'intégralité des mandats jadis conférés à la BN et à la GBQ». C'est extrêmement intéressant, ce qu'on est en train de proposer; c'est ce qu'on nous dit, et ce sont des gens qui, eux aussi, connaissent les modèles. Donc, moi, ce à quoi je nous invite, c'est à, comme on nous le demande, intégrer la mission de conservation telle qu'elle était écrite dans l'ancienne loi, pour rassurer les gens qui sont venus nous montrer leurs appréhensions.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce qu'il faut comprendre de la réponse de la ministre qu'elle refuse de nous indiquer qui est allé procéder à la visite de la bibliothèque de New York?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: C'est-à-dire que, M. le Président, je ne crois pas que ça n'amène rien, que ça fasse avancer le débat. Je trouve qu'il y a eu des audiences particulières, nous en connaissons les résultats. Il y a eu un débat de principe. Il y a eu un débat sur les mesures particulières et article par article. J'ai exposé clairement les motifs à l'effet de ce projet de loi. J'ai pris les dispositions pour m'assurer que ce projet de loi tiendra en compte toutes les fonctions majeures des deux institutions; c'est une promesse qu'on a faite, on a entendu ce message, c'est ce que je propose ce soir à l'article 5. Le débat est sur l'article 5, simplement.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Donc, nous avons bien entendu la ministre, il y a donc un refus de nous donner le nom de la personne qui a procédé à la visite. Je rappelle à la ministre que l'exemple de New York est arrivé vendredi sur le tapis; elle aura beau me parler de tous les débats qui ont été tenus jusqu'à maintenant, c'est vendredi qu'on a entendu parler de cet exemple-là. Est-ce que la personne qui a procédé à la visite à New York a déposé un document issu de sa visite, qu'on pourrait considérer comme une analyse comparative, et est-ce que ce document peut être rendu accessible, public pour l'ensemble des membres de la commission de la culture?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: Non, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je veux savoir: non, la ministre refuse de déposer le document, ou non, il n'existe pas de document?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: Non, M. le Président, il n'existe pas de document.

Une voix: Ah! il n'existe pas de document.

n(21 heures)n

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 5 est adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: On est au coeur du débat, selon la ministre, que ça, c'est l'article qui est le plus important. Oui, on peut comprendre au niveau des mots qu'est-ce qu'on est en train de faire, mais qu'est-ce qu'on cherche ici est de mieux comprendre la pratique après. Alors, je pense que les questions que ma collègue a posées sont tout à fait pertinentes.

La ministre dit qu'on a, j'imagine, demandé à quelqu'un au ministère d'aller à New York, dans sa réponse, nous a laissé croire que quelqu'un est allé à New York pour regarder la situation dans une bibliothèque proche de Montréal, qui est la New York Public Library, avec toute la prudence que je dis, de mon côté, de comparer avec une bibliothèque qui existe depuis des décennies, qui a un budget de 223 millions de dollars américains. Il faut être prudent dans la comparaison qu'on va être en train de faire avec un budget à Montréal, avec ? quoi ? 35 millions, je n'ai pas les chiffres précis devant moi. Mais avec tous ces avis je trouve ça étonnant qu'on ait envoyé quelqu'un dans un grand projet d'une importance comme ça, et le fonctionnaire est revenu sans faire un rapport? Il est allé pourquoi?

Moi, je dis, on veut des renseignements, on veut quelqu'un qui va aller à New York rencontrer les personnes, rencontrer M. LeClerc, qui est une bibliothèque de renommée internationale, mais, s'il revient ici, moi, je pense que la première chose qu'on demande, c'est de faire un rapport de sa visite. Je pense que c'est tout à fait normal. Quand les parlementaires se promènent à l'intérieur des associations des parlementaires, M. le Président, de mémoire, la première chose qu'on fait en revenant ici, à l'Assemblée nationale, il y a un dépôt d'un compte rendu d'une visite que nous avons faite. Moi, je suis membre du National Conference of State Legislatures; il y a des voyages bipartisans, un membre des deux côtés, et, une des choses qu'on fait tout le temps, est de déposer un rapport de notre visite, le fruit de nos réflexions. La même chose pour le Commonwealth, la même chose pour la francophonie. Quand les députés de Québec se promènent, on revient et on fait un rapport. Alors, on est en train maintenant de me convaincre qu'il y a quelqu'un qui est allé voir à New York dans un projet très important... Qui a soulevé quand même des inquiétudes. Parce que même les mémoires ont dit que le projet est intéressant, mais ils ont soulevé des inquiétudes.

L'opposition officielle ce soir veut faire le débat. On a déjà eu un pas en avant la semaine passée en acceptant la modification proposée par ma collègue de Sauvé de désigner un bibliothécaire mission conservation et un bibliothécaire mission diffusion. Ce sont les bibliothécaires qui vont être sur le conseil d'administration. Ça, c'est un aménagement, je pense, qui est très positif pour s'assurer qu'on peut avoir un bon arrimage des deux missions. C'est ça qu'on cherche à faire ici. Alors, si la ministre persiste... C'est elle qui présente le mémoire au Conseil des ministres, c'est elle qui parle d'une analyse comparative. Moi, de notre côté, on n'a pas accès au... sauf devant une commission parlementaire. C'est basé sur quoi?

Je pense que la question ce soir, M. le Président, est tout à fait recevable: Sur quoi est-ce qu'on supporte ces trois paragraphes dans le mémoire au Conseil des ministres? Est-ce que c'est vraiment une étude, ou les notes, ou un rapport? Si la seule visite physique qui a été faite est à New York, je pense que ça serait tout à fait intéressant pour les membres de la commission de voir c'est quoi, l'avis ou c'est quoi, le rapport qui a été déposé par le monsieur ou la madame qui est allé à New York.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: Le député de Jacques-Cartier nous a rappelé que, quand il y avait effectivement des amendements sur la table pour les articles, on discutait à ce moment-là de la pertinence de ces amendements, et ça nous fera plaisir, quand il y aura des amendements précis, d'en discuter pour voir s'ils peuvent bonifier le projet de loi. On est très, très, très ouvert là-dessus. Maintenant, sur le fond du projet de loi, pour moi, le débat a déjà été fait, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 5 est adopté? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. J'arrive, je suis un nouveau ici, sauf que je suis surpris de voir qu'on... C'est bien important, on peut bien nous dire que ça fonctionne à Singapour, à New York, mais il doit y avoir certainement quelqu'un qui est allé discuter et qui a comparé qu'est-ce qui existe à New York, qu'est-ce qui existe à Singapour et qu'est-ce qu'on va avoir ici, au Québec. Je vais vous donner un exemple.

Je suis un ingénieur de formation. Je suis convaincu qu'on s'est assuré de choisir un site, on est allé voir le site, on a analysé le sous-sol, on a tout fait. Pour la bâtisse, on va tout avoir fait ça pour s'assurer d'avoir l'infrastructure, la bâtisse qui va loger tout ça. Ça, c'est important. Il va y avoir des rapports, un choix d'architectes, un choix d'ingénieurs.

Mais la création, on a dit: Ça va fonctionner puis parce que ça fonctionne à New York... On vous demande ça, là. On vous demande de nous donner quels sont les éléments qui ont été comparés et quelle est la preuve que M. LeClerc vous a dite. C'est-u un coup de téléphone ou bien il y a quelque chose d'écrit? Ça fonctionne chez nous puis on est certain que, chez vous, qu'est-ce que vous voulez mettre sur pied, ça va fonctionner. Donc, il me semble qu'il manque de coopération, M. le Président.

On n'est pas ici, nous autres, pour bloquer. On est ici pour tenter d'améliorer, de bonifier. Mais de l'autre côté... Souvent, on se fait dire que, si on ne questionne pas, le projet de loi passe. Après ça, quelqu'un arrive: Ah! il y a un pépin. Puis vous allez vous retourner de bord, vous allez dire: Ah! vous étiez là, vous étiez d'accord avec nous autres, vous avez voté pour. Là, on vous demande: Donnez-nous donc... Il me semble que c'est irresponsable de procéder, de dire que ça va être bon sans avoir un rapport quelconque. Soit que vous l'avez ou bien, si vous ne l'avez pas, je ne pense pas que c'est responsable de prendre la parole d'une personne qui a peut-être fait une analyse assez préliminaire de qu'est-ce que vous voulez faire et de le comparer avec qu'est-ce qu'ils ont.

Donc, M. le Président, il me semble qu'il y a eu un manque. Si on ne l'a pas fait, je pense qu'on devrait faire nos devoirs, retourner, là, et être capable de satisfaire tout le monde, tous les gens ici de dire: Regardez, le geste qu'on pose, ça existe; c'est un peu différent chez nous, mais, en comparant qu'est-ce qui existe à tel endroit et à tel endroit, on peut faire des projections, et chez nous aussi ça va bien fonctionner.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre. Pas de commentaires? Est-ce que l'article 5 est adopté? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. M. le Président, j'invoque l'article 82 de notre règlement et je vous invite à...

Le Président (M. Cusano): Un instant, je vais en prendre connaissance.

Mme Beauchamp: Oui, rappeler à l'ordre la ministre, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): Donc, l'article 82 est invoqué. L'article 82 se lit comme suit: «Refus de répondre. Le ministre ? ou la ministre ? auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

«1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés;

«2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.

«Il doit refuser d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2° et 3° de l'article 35.

«Le refus de répondre ne peut être discuté.»

Alors, Mme la ministre, je comprends qu'il y a un refus de réponse à la question de la députée. Non? Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, à quelle question ai-je refusé de répondre?

Le Président (M. Cusano): Bon. On va demander ça. C'est quoi, précisément, la question?

Mme Beauchamp: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: À plusieurs occasions, nous avons plaidé pour recevoir soit des notes que la ministre a elle-même citées donnant exemple de conversations ou issues de discussions qu'ils ont eues avec du personnel de la librairie de New York, soit lui demander de nous déposer des analyses comparatives auxquelles fait référence le mémoire déposé au Conseil des ministres, soit de nous déposer tout document permettant d'étoffer les comparaisons possibles avec d'autres bibliothèques du même genre. Elle a refusé de nous indiquer, M. le Président, qui était allé à New York procéder à la visite, de quel ministère cette personne-là était issue.

n(21 h 10)n

Je considère ici que nous sommes devant des refus de répondre sur des demandes d'information qui sont pourtant tout à fait pertinentes pour qu'on poursuive nos discussions.

Je vous ferai remarquer que la ministre n'a pas répondu à une intervention du député de Pontiac. C'est ce que j'appelle, moi, clairement... Quand j'entends un silence de cinq secondes, j'appelle ça un refus de répondre.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Le député de Montmorency prête de bonnes intentions. Si jamais c'était ça, mon Dieu, on serait heureux. Le député de Montmorency indique que la ministre réfléchissait.

Le Président (M. Cusano): Bon.

Mme Beauchamp: Bon, bien, qu'elle nous donne maintenant la réponse après ses mûres réflexions.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, le député de Pontiac a passé un commentaire, ne m'a pas posé de question qui nécessitait une réponse, puisqu'il a abordé, dans son commentaire, des sujets, très respectueusement, qui avaient été abordés. Alors, je n'ai pas senti de question, d'explication, de demande explicative. Donc, c'est pourquoi je n'ai pas répondu. Je n'ai pas à répondre à tous les arguments, à toutes les fois. J'ai compris que c'était ce qui se passait normalement dans des commissions. Je regarde les députés ministériels, ici, ils disent qu'en effet, oui.

Je n'ai pas refusé de répondre à des questions; j'ai refusé de donner une note politique, et cela, c'est l'usage. Les analyses comparatives ont débouché sur un mémoire, et j'ai fourni les mémoires, les parties accessibles qui sont le résultat de ces analyses, à l'autre côté, à l'opposition. Ils les ont reçus. Alors, il n'y a pas de refus de répondre, M. le Président, à mon sens, bien respectueusement.

Le Président (M. Cusano): Pour le bon fonctionnement de nos travaux, là, ça allait bien jusqu'à date...

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que peut-être le député de Pontiac a quelques mots à dire? Oui?

M. Middlemiss: Oui, merci, M. le Président. J'ai posé la question.

Le Président (M. Cusano): Je voudrais seulement vous rappeler, par exemple, que l'article 81 dit qu'«aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à une ministre est insatisfaisante». Seulement vous rappeler ça, M. le député.

M. Middlemiss: Bien. M. le Président, la ministre elle-même a admis qu'elle n'a pas donné de réponse parce qu'elle trouvait que je n'avais pas posé de question. Moi, j'ai posé une question. J'ai dit: On nous indique qu'il y a eu des échanges avec les gens de New York, est-ce que ça été des échanges verbaux? Puis, si c'est ça, j'ai dit: C'est irresponsable. Et il me semble que, si on veut créer quelque chose ici qui est unique au Québec mais qui ressemble à autre chose, ça doit être basé sur une documentation, une étude qui est solide. Et j'ai donné comme comparaison que, du côté de la bâtisse elle-même, on va choisir un site, on va faire des études géotechniques, on va engager un architecte, des ingénieurs, puis on va faire une conception de la bâtisse. Ça, ça va être épais, une documentation.

Mais, pour l'institution qu'on va mettre à l'intérieur de ça, c'est fait avec un coup de téléphone, il n'y a pas eu d'analyse, il n'y a pas eu de rapport. C'est ça qu'est-ce que la ministre me dit? C'était ça, ma question.

Donc, pour la bâtisse, on va dépenser des millions, on va faire des études, mais, pour vérifier qu'est-ce qu'on veut créer, ça, c'est un coup de téléphone, il n'y a pas eu d'étude, il n'y a pas eu de rapport, il n'y a rien eu. Est-ce que c'est ça que la ministre me dit?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre, est-ce que vous considérez ça comme une question?

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Bon, ça va bien.

Mme Maltais: Merci. Alors, M. le Président, je viens d'indiquer... Et nous avons eu du travail de fonctionnaires qui a débouché sur des mémoires qui ont été livrés. Vraiment, vous avez reçu ? et de ce côté-là on a très bien collaboré ? les mémoires qui étaient demandés. Alors, vous avez eu le résultat des travaux...

Une voix: ...

Mme Maltais: Oui, mais nous avons...

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Maltais: Il n'y a pas eu...

Le Président (M. Cusano): S'il vous plaît, on va laisser la ministre répondre.

Mme Maltais: M. le Président, il n'y a pas eu d'obstruction ou de refus, on a livré le résultat de nos travaux. Alors, je reviens à l'article 5, qui est le sujet du débat que nous avons actuellement. L'article 5 a pour effet de prendre ce qui marche, que l'opposition nous dit qui marche ? la Bibliothèque nationale, ça a une mission de conservation ? et de l'intégrer dans la nouvelle loi. C'est ça, le fond du débat. Alors, j'invite les gens à revenir à l'article 5, tout simplement, très respectueusement.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 5 est adopté? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, je reviens à l'article 82: refus de répondre. Est-ce que la ministre refuse de nous indiquer qui est le fonctionnaire qui est allé à New York et de quel ministère il est issu?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président...

M. Boulianne: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Cusano): Une question de règlement de la part du député de Frontenac.

M. Boulianne: Oui. Je pense qu'il faut faire une distinction entre la réponse et le contenu de la réponse.

En aucun temps, la ministre n'a refusé de répondre. Bien au contraire, à la députée de Sauvé qui lui demandait donc des documents, elle dit non. Donc, elle a répondu. Je pense que c'est conforme...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: ...on a la réponse. Au député de Jacques-Cartier aussi, la même chose pour le député de Pontiac, je pense, au sujet de New York. Donc, elle a répondu, et l'article 81 est très clair: on ne peut pas évaluer la réponse. Alors, c'est une réponse, je ne pense pas qu'on puisse invoquer l'article 82, à ce chapitre-là. Il y a eu réponse et il y a encore réponse, et peu importe... Si on n'est pas satisfait du contenu, je comprends, mais la réponse est là quand même et il y a le respect de l'article à ce moment-là. Même en refusant de donner le nom de la personne qui est allée à New York, elle répond qu'elle ne veut pas le donner, le nom de la personne, ou qu'elle ne le donne pas. Alors, c'est une réponse.

Mme Beauchamp: ...de l'intérêt public...

M. Boulianne: Mais ce n'est pas...

Mme Beauchamp: ...ça demande un travail considérable.

M. Boulianne: Mais ça ne va pas nécessairement... L'opposition juge que ça va à l'encontre de l'intérêt public, mais la ministre juge que ça ne va pas...

Mme Beauchamp: ...

M. Boulianne: Donc...

Mme Beauchamp: ...qu'elle nous dise, qu'elle nous dise qu'est-ce qu'elle invoque...

M. Boulianne: Je pense que c'est très clair...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: ...il y a eu réponse, M. le Président.

Mme Beauchamp: M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Je fais juste vous rappeler l'article 214: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge ? si elle juge ? que cela serait contraire à l'intérêt public.» Bon.

De l'autre côté, l'article 82 dit ? je l'ai dit tout à l'heure ? que la réponse ou «le refus de répondre ne peut être discuté».

Alors, il y a-tu une réponse, Mme la ministre, ou bien il n'y en a pas, là? C'est ça ? je pense ? qui est fondamental, là.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, à ce que j'ai compris jusqu'ici du fonctionnement, nous livrons les documents, mais les notes politiques sont des notes politiques, et j'ai rarement vu des notes politiques être déposées en tant que documents.

Alors, je n'ai pas cité un document, j'ai cité une note qui m'a été préparée. On n'en est plus, M. le Président... C'est parce que les questions qui viennent reviennent à l'adoption de principe. Or, nous n'en sommes plus à l'adoption du principe du projet de loi, nous en sommes à l'article 5, sur la mission. Alors, ça fait... J'invite vraiment... C'est parce que le fond, là, du débat à ce moment devrait être sur l'article 5. C'est simplement cela, c'est vraiment cela, le problème. Alors, je ne vois pas en quoi ça amène quoi que ce soit au débat. On en est à l'article 5, sur la mission. On collaborait effectivement très bien l'autre fois parce qu'on faisait avancer, on discutait des articles; c'est là que c'est intéressant, c'est là qu'on fait un beau travail de législateur, comme l'ANEL nous invitait à le faire.

Alors, moi, je reviendrais à là où ça allait bien, c'est quand on fait notre travail de législateurs. Alors, j'invite tout le monde à revenir à l'article 5, bien respectueusement.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 5 est... Excusez-moi. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président. Moi, je veux revenir à l'article 82. La ministre ne peut refuser de répondre à une question, sauf si elle juge contraire à l'intérêt public ou encore si elle juge que les renseignements demandés vont demander un travail trop considérable.

Est-ce que la ministre accepte ou pas de nous dire qui est allé visiter la bibliothèque de New York, de quel ministère il est issu? Et on pourra au moins lui parler, M. le Président, puisque la ministre dit elle-même qu'elle envoie des fonctionnaires visiter des établissements à New York et qu'il n'y a aucun rapport de ces visites-là de déposé.

Alors, je repose la question à la ministre: Est-ce qu'elle accepte... Le député son collègue a bien compris qu'elle refusait tantôt. Est-ce qu'elle invoque l'intérêt public ou le fait que ça va demander trop de travail pour elle de trouver le nom du fonctionnaire?

Le Président (M. Cusano): Je voudrais juste... La question est posée. En vertu de l'article 82, je voudrais le répéter, O.K., le refus de répondre: «Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

«1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés;

«2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.

«Il doit refuser d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2° et 3° de l'article 35.

«Le refus de répondre ne peut être discuté.»

Mme la ministre, la réponse est à vous.

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Cusano): La parole est à vous, pas la réponse.

Mme Maltais: Oui.

n(21 h 20)n

Le Président (M. Cusano): La parole, excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Oui, M. le Président, comme vous m'avez cité l'article 81, ensuite le 82. Je veux bien mesurer qu'est-ce qui se passe en ce moment, pourquoi tout à coup on dévie sur quel fonctionnaire du ministère de la Culture et des Communications ? du ministère de la Culture et des Communications ? quelle personne est allée à New York et que...

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre...

Mme Maltais: ...je n'ai pas terminé, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cusano): Non, mais je veux juste vous dire, là, que la question a été posée; alors, la parole est à vous.

Mme Maltais: Oui, j'arrive, M. le Président. Je commence à être embrouillée là-dedans et je pense que ça arrive parfois dans des commissions. On en est à l'article 5, pour moi vraiment j'en suis à l'article 5, et honnêtement ceci ne fera en rien avancer le débat ? mais en rien ? sur la mission, parce que cette question... C'est pour ça que j'avais de la difficulté à répondre, cette question concerne l'adoption de principe, M. le Président. Cette question concerne l'adoption de principe. Cette question ne m'a pas été posée pendant l'adoption de principe en aucun cas, et là, c'est non pertinent, on en est à l'article 5. Je vais prendre un deux minutes, s'il vous plaît, M. le Président, si c'est possible d'ajourner deux minutes, pour me laisser débrouiller cela.

Le Président (M. Cusano): Aucun problème de suspendre.

Mme Maltais: Pour que je lise moi-même les articles 81 et 82.

Le Président (M. Cusano): Il n'y a aucun problème. Je vais suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

 

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Cusano): La commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, la parole était à la ministre de la Culture. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je reviens à la pertinence du sujet. On est sur l'article 5, on est sur la mission de la Bibliothèque nationale. Je dis que nous devons revenir... les questions doivent porter... Tel que le dit d'ailleurs l'article 211, on doit être sur l'article; les propos, les discours doivent se faire sur le sujet de l'article.

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste sur la question de la pertinence. Moi, je veux juste plaider que les questions posées par l'opposition officielle, vu que la ministre a invoqué 211, sont tout à fait pertinentes. On est en train de regarder un établissement avec une mission mixte. Nous sommes allés dans le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres, où on a parlé d'une analyse comparative des autres établissements avec des missions mixtes. Alors, l'article 5, à ma connaissance, traite du mixte des mandats pour le nouvel établissement. Alors, je trouve que les questions que nous avons posées... ce sur quoi l'analyse comparative dans le mémoire déposé au Conseil des ministres...

Et la ministre prétend que c'est très généreux de donner un document accessible au public aux parlementaires, que je trouve en premier aussi, M. le Président, mais je veux savoir sur quoi repose l'analyse comparative. Alors, je pense qu'au niveau de la question de règlement soulevée par la ministre, 211, nos questions sont tout à fait pertinentes.

M. Boulianne: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Frontenac, je vous écoute.

M. Boulianne: Alors, moi aussi, j'invoque l'article 211. Je pense qu'on est loin de la pertinence parce qu'on ne fait pas référence en aucun temps à la mixité ou on ne fait pas référence à Singapour, à New York. Je pense que c'est hors sujet. Ce dont on discute à l'article 5, c'est de la mission de rassembler, de conserver et de diffuser, relative au Québec. Alors, c'est ça qu'est l'article, M. le Président. Il n'est pas question du tout de faire référence, je pense, à d'autres, dans cet article-là. Et les questions qui ont rapport à New York ou à Singapour, je pense qu'elles ne sont pas pertinentes à cet article-là.

M. Kelley: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui. J'aimerais seulement, à ce moment-ci, rappeler au député de Frontenac, au niveau du recueil des procédures parlementaires du Québec, à la page 256, on y dit: «D'une façon générale, la règle de la pertinence est appliquée sans sévérité extrême. Lorsque les observations d'un député n'ont aucun lien direct ou indirect avec la question à l'étude, la présidence demandera au député de revenir sur le sujet débattu. Habituellement, seules les digressions abusives sont interdites.»

Je pense que, à ce moment-ci, il n'y a rien d'abusif sur ce qui est demandé. Alors, la parole, M. le député de Jacques-Cartier...

M. Kelley: Juste sur la pertinence, dernier point. Ce n'est pas l'opposition officielle qui a jugé bon de mettre ça dans le mémoire qui est allé au Conseil des ministres; alors, la pertinence était jugée bonne par la ministre de mettre ça dans son mémoire. Ce n'est pas notre mémoire, c'est son mémoire, c'est dans l'analyse comparative des établissements avec deux mandats. On est en train, à l'article 5, de regarder, de mettre deux mandats ensemble. Je trouve que c'est tout à fait pertinent.

Alors, je reviens à la question principale: Est-ce que quelqu'un du ministère de la Culture est allé à New York?

Le Président (M. Cusano): La question est très pertinente. Alors, Mme la ministre, je vous ai cité tout à l'heure différents articles. Selon l'article 82, vous pouvez répondre, Mme la ministre...

Mme Maltais: Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Voulez-vous que je vous rappelle l'article 82, Mme la ministre?

Mme Maltais: Rappelez-moi l'article 82, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Article 82, Mme la ministre.

Mme Maltais: L'article 81 était intéressant.

Le Président (M. Cusano):«Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment:

«1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés;

«2° si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.

«Il doit refuser d'y répondre si sa réponse aurait pour effet de contrevenir aux paragraphes 2° et 3° de l'article 35.

«Le refus de répondre ne peut être discuté.»

Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je viens de rencontrer... J'essaie de comprendre en quoi... M. le Président, on a l'article 14... l'article 5 ici qui parle de la mission. Je suis prête à répondre à toutes les questions concernant la mission de la Bibliothèque nationale. Sur le principe, c'est déjà fait, l'adoption est faite. Les questions qu'on me pose étaient tout à fait valables dans l'adoption de principe. Mais là, M. le Président, on est sur le 14.

M. Kelley: Non, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, à l'ordre! Un instant, là.

M. Kelley: Ce n'est pas à la ministre de juger de la pertinence. Question de règlement.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Jacques-Cartier, sur une question de règlement, je vous écoute.

M. Kelley: C'est le président d'une commission parlementaire qui doit juger de la pertinence et non la ministre. Moi, je persiste à croire, et je pense que vous avez jugé ma question pertinente... J'aimerais savoir: Est-ce que...

Le Président (M. Cusano): La question est pertinente, c'est à la ministre de choisir comment elle va y répondre. O.K.? Mme la ministre, c'est à vous de choisir comment répondre à la question du député de Jacques-Cartier.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, c'est-à-dire que la question du député de Jacques-Cartier n'amène rien, mais absolument rien au débat concernant l'article 5. En quoi le nom de la personne qui a colligé de l'information fait partie des...

M. Kelley: Je n'ai pas demandé son nom, j'ai dit: Est-ce que quelqu'un est allé? Ça, c'est ma question.

Le Président (M. Cusano): Alors, la question est précisée maintenant. La question qui vous est posée, c'est celle-là.

Mme Maltais: Écoutez, M. le Président, ce sont les fonctionnaires du ministère de la Culture et des Communications qui ont travaillé sur le dossier, qui ont préparé le projet de loi et qui ont préparé ce mémoire. Donc, ce sont les fonctionnaires du ministère de la Culture et des Communications qui ont fait tout le travail concernant ce mémoire et la préparation des documents qui ont mené à ce mémoire.

Dans les préparatifs menant à ce mémoire, nous n'avons pas envoyé une personne à New York; nous avons travaillé avec les gens, avec les associations, nous avons travaillé avec nos fonctionnaires. Il n'y a pas... C'est pour ça que... Le mémoire et l'adoption du projet de loi se sont travaillés à l'intérieur du ministère, en collaboration avec les deux institutions concernées. Nous travaillons depuis janvier avec M. Sauvageau et avec la présidente de la GBQ. Donc, non, pour la préparation de tout cet argumentaire que vous nous citez, tous ces documents, nous n'avons envoyé personne à New York pour cela. Non, non, non. Voilà.

Le Président (M. Cusano): C'est bien. O.K.

Mme Beauchamp: M. le Président...

Le Président (M. Cusano): On va vous écouter encore, mais pas pour longtemps. Mme la députée de Sauvé, c'est une question de règlement, là?

Mme Beauchamp: Bien, M. le Président, je reviens à 82, puisque là la ministre vient de contredire ce qu'elle a dit auparavant. La ministre auparavant a indiqué que quelqu'un était allé visiter New York. Et même, lorsqu'on lui a demandé s'il y avait un rapport de cette visite, elle ne nous a pas répondu: Personne n'y est allé, donc il n'y a pas de rapport. Elle nous a tout simplement répondu: Il n'y a pas de rapport de cette visite. Donc, il y a quelque chose que je ne comprends plus. Je considère que la nouvelle réponse de la ministre est une autre façon de refuser de répondre à la question. Elle nous a dit auparavant que quelqu'un était allé visiter New York. Si vous étiez présent, vous avez entendu comme moi cette explication. Donc, j'invoque de nouveau 82, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé, je voudrais vous rappeler l'article 81: «Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante.» La ministre a répondu. Il m'apparaît de ce que vous dites que vous n'êtes pas satisfaite de la réponse, mais il n'y a aucun rappel au règlement en ce qui concerne la réponse de la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Parce que ce n'est pas nous qui avons évoqué cette visite, c'est la ministre dans une de ses réponses précédentes qui a dit qu'il y avait visite. Maintenant, il n'y a pas de visite. Alors, O.K., l'opposition officielle est confuse, ça arrive des fois, mais je pense que quelqu'un nous a aidés à arriver à la confusion.

Le Président (M. Cusano): Oui, mais on peut-u éclairer tout le monde, là?

M. Kelley: Alors, je reviens. Je reviens toujours, on veut regarder le défi de mettre deux mandats ensemble. Il y a trois paragraphes qui parlent d'une analyse comparative préparée par les gens du ministère de la Culture et des Communications, tel que la ministre vient de me l'expliquer. Ce n'est pas surprenant qu'un document qui va au Conseil des ministres, du ministère de la Culture et des Communications, soit préparé par les fonctionnaires du ministère de la... j'ai soupçonné ça déjà.

n(21 h 40)n

Alors, ce qu'on veut savoir sur les trois paragraphes qui sont ici: une analyse, pour moi, repose sur quelque chose. Alors, il y a quelqu'un qui peut nous informer davantage sur les avantages et les inconvénients de faire un mandat double, parce qu'on a vu ? et ça a été cité par ma collègue de Sauvé au moment où nous avons fait le débat ? qu'il y avait un autre exemple tout récent, tout près, M. John English, qui est à regarder pour le gouvernement fédéral la fusion de la Bibliothèque nationale du Canada et les Archives nationales du Canada. Et ils ont jugé que c'est très important que ces deux demeurent des organismes séparés, à direction distincte, parce qu'il y avait des problèmes de mettre les deux mandats ensemble.

Je cite comme autre témoin la ministre de l'époque, il y a trois ans, et la députée de Chambly qui m'a dit avec autant de conviction que la ministre et députée de Taschereau ce soir: On ne peut pas fusionner le tout, leur mandat est trop différent. Ce serait un énorme risque de mettre les deux ensemble. Alors, ça, c'était le témoignage de l'ancienne ministre de la Culture, qui a mis les alarmes dans les écrits que le ministère de la Culture a publiés à l'époque: Pas question de fusion.

Alors, si on veut mettre les deux ensemble, moi, je pense qu'on a tout intérêt à savoir de quoi vient cette analyse comparative pour rassurer les membres de la... Mais, je ne comprends pas. C'est un gouvernement qui aime les fusions forcées mais qui n'aime pas les défendre. Alors, qu'est-ce qu'on cherche ici? C'est une certaine défense du bien-fondé de leur idée, parce que votre prédécesseur, Mme la ministre, a argumenté le contraire devant la même commission, il y a trois ans.

Le Président (M. Cusano): On n'est plus sur la question de règlement, là. O.K.?

M. Kelley: Non. Mais je n'ai pas invoqué le règlement.

Le Président (M. Cusano): Je voudrais juste vous rappeler que l'article... Si je fais le mariage entre les articles 81 et 82, à l'article 81, on dit qu'on ne peut faire aucun appel au règlement fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à la ministre est insatisfaisante; et, à l'article 82, le résumé, c'est que le refus de répondre à une telle question ne peut être discuté. O.K.? Alors, là, moi, je veux être de bonne foi, donner l'opportunité à tous les membres de la commission de bien s'exprimer, mais je ne voudrais pas non plus qu'on abuse du règlement.

M. Kelley: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Alors, je vais entendre de part et d'autre seulement une intervention pour que ça fonctionne bien. Mme la ministre, est-ce que vous avez un commentaire à faire ou...

Mme Maltais: Qu'il existe des modèles très variés à travers le monde, que chaque société crée son modèle, l'adapte, et que toutes les consultations que nous avons eues en audience particulière... Nous avons entendu des spécialistes ici, qui nous ont parlé du modèle du Québec, et qui validaient ce que nous proposons à l'article 5.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, M. le Président, je vous demande votre éclairage. Je reviens à l'article 82. L'article 82. Le refus de répondre ne peut pas être discuté si la ministre invoque bel et bien un des deux éléments précédents dans l'article, à savoir qu'elle juge que l'information n'est pas d'intérêt public... Je n'ai pas l'article devant moi, je ne sais pas si on peut... À 82, il y a deux possibilités que la ministre peut invoquer pour son refus de répondre. Si elle invoque un de ces deux arguments, son refus ne peut pas être discuté. Donc, je redemande à la ministre si, à la question...

Et je vous demande, M. le Président, s'il vous plaît, pour la bonne poursuite de nos travaux, de nous éclairer et d'éclairer cette commission. Moi, j'estime que nous avons eu deux réponses de la part de la ministre toujours sur les analyses comparatives, voir si, les deux missions ensemble, c'est vivable ou pas. La ministre, dans une réponse précédente, a fait allusion pour une première fois ? ça a été une première fois la semaine passée ? elle a refait allusion au modèle de New York. Elle a indiqué que quelqu'un avait été visiter cette bibliothèque. Et ensuite, elle nous indique que personne n'est allé visiter cette bibliothèque.

Donc, M. le Président, j'en appelle à vous pour qu'on puisse reprendre la discussion sur la meilleure base possible et je vous invite à nous aider à éclaircir la réponse que la ministre nous a faite en vertu de l'article 2, qui vous appelle à utiliser votre...

Le Président (M. Cusano): La seule chose... Mme la députée de Sauvé, si vous voulez, je vais vous relire l'article 81 et l'article 82, mais je pense que ce n'est pas nécessaire de les relire. C'est que votre interprétation de la réponse de la ministre est la vôtre. Alors, que vous pensiez que la ministre a répondu ou n'a pas répondu à la question, c'est ce que la ministre a répondu. Alors, le refus de répondre ne peut être discuté. Que vous soyez satisfaite ou pas de la réponse de la ministre, ça a été la réponse de la ministre. Alors, moi, je pense qu'on devrait terminer ce débat. Mais je vais entendre le député de Frontenac.

M. Boulianne: Vous savez, tout à l'heure, on a rendu une réponse là-dessus et on a invoqué l'article 81 qui est très clair; à ce moment-là, on ne peut pas, parce qu'on est pas satisfait d'une réponse, invoquer l'article 82. C'est très clair. Puis vous l'avez rendue, votre décision, tout à l'heure. Alors, que la réponse soit confuse ou pas, il y a eu une réponse, à ce moment-là.

Le Président (M. Cusano): Alors, j'essaie, M. le député de Frontenac, que ça fonctionne bien puis qu'on puisse bien s'entendre, pour que les travaux se déroulent de façon amicale, O.K.? Alors, oui, je vois bien les articles 81 et 82, ils sont là, et mon interprétation, c'est qu'il y a eu une question qui a été posée, la ministre a répondu, O.K.? Alors, à ce moment-ci, je dois bien dire que le refus de répondre ne peut être discuté. C'est aussi simple que ça.

Alors, est-ce que l'article 5 est adopté? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Je voudrais poser une question à la ministre. Est-ce qu'on peut, de votre dernière réponse, conclure que l'analyse comparative, là, il y a peut-être quelqu'un du ministère...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Pontiac, êtes-vous sur une question de règlement ou sur une...

M. Middlemiss: Non, non, non.

Le Président (M. Cusano): On procède à l'étude de l'article 5, c'est ça?

M. Middlemiss: Bien, vous avez dit... vous étiez...

Le Président (M. Cusano): Oui, on procède à l'article 5. Vous avez une question à poser à la ministre?

M. Middlemiss: Oui, oui, oui, d'accord.

Le Président (M. Cusano): Bon, parfait, vous avez la parole.

M. Middlemiss: Il semblerait, M. le Président... La ministre nous a indiqué tantôt qu'il y a peut-être... c'est les fonctionnaires du ministère de la Culture et des Communications qui ont préparé le mémoire, qui ont fort probablement eu des échanges avec des bibliothèques, mais peut-être pas celle de New York, hein, parce que je n'ai pas vu New York, ici. Donc, à ce moment-là, New York, c'est venu à un autre moment.

Mais, pour la préparation, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a réellement fait une étude comparative pour dire: Voici qu'est-ce qui se passe à une telle place, et on va tenter d'appliquer ça au Québec? Est-ce que, oui ou non, il y a des fonctionnaires du ministère de la Culture et des Communications qui ont préparé un tel document, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Votre question est posée. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, si on se parle de l'article 5 et de la conjugaison des deux missions, vraiment de ça, là, des deux missions ? allier les deux missions, conservation et diffusion ? ce sont les fonctionnaires du ministère de la Culture et des Communications qui l'ont fait, et ils ont travaillé avec la présidence de la BN, la présidence de la GBQ, la ville de Montréal qui fait partie de tout ça. Alors, c'est avec tout ce monde là qu'on a travaillé.

Il n'y a pas eu de rapport précis, c'est le mémoire qui est le rapport, qui est l'étude, et ça, vous l'avez entre les mains. Donc, vous avez entre les mains le résultat de toutes les discussions, de toutes les instances du ministère de la Culture et des Communications. Vous l'avez, là, par ce biais-là.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. À quel moment et quel genre de discussions ont eu lieu vis-à-vis la bibliothèque de New York?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: Excusez-moi, M. le Président, je ne...

M. Middlemiss: La bibliothèque de New York, ça ne fait pas partie du document que vous nous avez remis. À quel moment et qu'est-ce qui a été fait vis-à-vis la bibliothèque de New York?

Le Président (M. Cusano): Une question est posée, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, ce n'est pas pertinent à l'article 5, on en est sur la mission de conservation et de diffusion. On en est là. On a simplement cherché, c'est disponible sur Internet. Vous pouvez visiter vous-même sur Internet. Alors, on a cherché qu'est-ce qui était d'autres modèles, parce que... voilà. Et il y a New York là-dedans. C'est facile à avoir comme information, c'est très simple à avoir comme information. Simplement, et on a eu... Voilà. Mais, M. le Président, ce n'est pas pertinent à l'article 5.

M. Middlemiss: M. le Président, c'est à vous de décider, de juger de la pertinence. Ça fait longtemps...

Le Président (M. Cusano): La pertinence, c'est une question assez large, comme on l'a vu, là. Si je comprends bien, la ministre n'a pas cité un document, alors vous pouvez continuer avec vos questions.

n(21 h 50)n

M. Middlemiss: Oui, d'accord. M. le Président, à deux, trois reprises, la ministre nous dit: Regardez, là, tout ça, c'était au moment du principe. Il y a une chose qui se passe, M. le Président. On a eu le débat sur principe en Chambre puis, une fois que c'est fini, on s'en vient en commission parlementaire pour étudier article par article, et on n'a pas eu l'occasion de questionner la ministre avant. Là, on la questionne aujourd'hui parce que ça fait partie... C'est important de savoir: Comment sommes-nous arrivés à dire que ça va fonctionner? Vous utilisez, Mme la ministre, New York, M. Leclerc, puis tout ça. Vous avez utilisé ça puis ensuite vous allez venir me dire... Ou peut-être c'est ça, il n'y a rien qui a été fait, là, c'est tout du beau parler et il n'y a rien de concret qui a été fait pour comparer qu'est-ce qu'on veut créer au Québec versus qu'est-ce qui existe à New York.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Pontiac. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, on a déposé le mémoire qui est l'aboutissement des discussions, et toutes les discussions ont été faites par les fonctionnaires du ministère de la Culture et des Communications ou les gens du ministère de la Culture et des Communications. Il y en a eu. Je ne l'ai pas nié tantôt, on a eu des conversations avec les gens de New York. Mais tout ça, c'est le monde du ministère, c'est l'équipe. Et je l'ai dit aussi: Il y a eu beaucoup de discussions et de conversations avec la présidence de la Bibliothèque nationale qui travaille avec nous depuis janvier. C'est eux aussi qui nous ont fourni des modèles. Et de la GBQ; eux aussi ont participé à tous ces travaux-là.

Donc, M. le Président, c'est parce qu'on cherche un nom. Moi, je cherche une vocation, une mission, je cherche l'article 5. Alors, j'aimerais ça qu'on aborde enfin l'article 5. Parce que, pour moi, on cherche un nom. Je dis: Ce sont les gens.

Le Président (M. Cusano): Mais êtes-vous sur une question de règlement, là, vous? Vous répondez, vous êtes en train de répondre, là.

Mme Maltais: C'est-à-dire que je n'arrête pas de répondre aux questions. Il n'y en a pas. Je dis: Il n'y en a pas, de document. Vous avez eu dans les mains tous les documents qui suffisaient. Et je dis: Ce sont les gens. Voilà, c'est ça.

Le Président (M. Cusano): Alors, si vous ne citez pas un document, je vais permettre d'autres questions.

Mme Maltais: Voilà.

M. Middlemiss: M. le Président, regardez: Est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'il y a eu des discussions avec des groupes, il y a eu des discussions et il n'y a rien d'écrit, il n'y a pas de rapport, il y a rien du tout? C'est tout en l'air là, c'est par mémoire, sauf les trois paragraphes qui sont dans le mémoire, ici.

M. le Président, tout ce qu'on demande: Est-ce qu'il y a des documents pour supporter la décision qui a été prise? Ça a été basé sur quoi?

Le Président (M. Cusano): La question est posée, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je lirai donc un des documents que j'ai... C'est simplement des réponses à des questions, parce que j'ai posé des questions. Ce n'est pas un document de travail, c'est le résultat des analyses du ministère. Je ne sais pas comment l'appeler. Parce que je vous ai fourni les mémoires, donc vous avez le résultat des documents.

Et voici le résultat des cogitations des fonctionnaires du ministère: «Ainsi, le Québec n'est pas le seul à disposer d'un modèle original pour sa Bibliothèque nationale. En effet, les bibliothèques nationales de plusieurs autres pays se distinguent, s'étant développées selon leurs origines et l'évolution des peuples qui y vivent. Il n'existe donc pas de modèle unique de bibliothèque nationale à travers le monde. Les expériences étrangères sont variées.

«Bibliothèques nationales et universitaires: Islande, Israël, Finlande, Danemark, Macédoine, Slovénie, Croatie. Bibliothèques nationales et publiques: Singapour. Ou bibliothèques nationales, point. La Bibliothèque nationale de Singapour, par exemple, est également chargée du développement des bibliothèques publiques du pays.

«Par ailleurs, la Library of Congress, aux États-Unis, est une bibliothèque parlementaire qui assume également le rôle d'une bibliothèque nationale. La Bibliothèque nationale d'Espagne joue à la fois le rôle de bibliothèque publique et de bibliothèque universitaire. Parmi ces différentes bibliothèques, certaines sont ouvertes au grand public, comme en Suède, d'autres aux personnes de plus de 16, 17 ou 18 ans, dans des pays comme l'Italie ou les Pays-Bas.

«L'Italie compte deux bibliothèques nationales centrales, l'une à Florence et l'autre à Rome, qui ont des rôles et des collections complémentaires, ayant été fondées à partir de collections différentes et à des époques distinctes. Aux États-Unis, quatre institutions se partagent le rôle de bibliothèque nationale: Library of Congress, la National Agricultural Library, la National Library of Medecine et la National Library of Education. Certains bibliothèques nationales disposent exclusivement de collections à caractère patrimonial, d'autres, comme à Paris, Londres et Washington, disposent également d'une collection encyclopédique importante.

«Par ailleurs, la Bibliothèque nationale du Québec ne serait pas la seule à fonctionner sur deux sites ou avec le fruit d'une fusion de plusieurs entités administratives. La British Library, au service du savoir, de la recherche et de l'innovation, est investie d'une mission patrimoniale à l'échelle nationale et d'une mission particulière tant à l'égard du milieu des sciences humaines et sociales que du milieu des sciences et technologiques et des milieux des gens d'affaires et industriels. Elle fonctionne sur deux sites, soit ceux de Londres et de Boston Spa. Sa création, entre autres, a été rendue possible par le regroupement sous sa responsabilité de six bibliothèques.

«Par ailleurs, la Bibliothèque nationale d'Allemagne compte trois sites et la Bibliothèque nationale de France en compte plusieurs, dont trois dédiés spécifiquement à la conservation des documents.»

Donc, quand on parle de conjugaison de missions, ce sont des informations très simples à obtenir. Mais si on parle de conjugaison de missions, oui, on en a, des exemples comme ça. C'est facile à obtenir, mais c'est ça qu'on a.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé. Après ça, je vais céder la parole au député de Saint-Hyacinthe.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Bon, tous les membres de la commission auront remarqué, je l'espère, que la ministre a donc cité la partie publique des mémoires déposés au Conseil des ministres. Maintenant, un simple rappel à la ministre. Elle a invoqué un peu plus tôt deux choses. Elle vient de nous lire ceci. Je pense que vous avez pu remarquer avec nous, M. le Président, qu'il n'est aucunement mention dans ce mémoire de l'exemple de New York, et c'était l'objet de nos discussions jusqu'à maintenant, puisque la ministre elle-même a amené cet argument supplémentaire pour étayer cet exemple, cet article 5, de deux missions conjuguées: une mission de conservation du patrimoine et une mission publique.

Elle a également indiqué que, selon elle, c'était lors de l'adoption de principe que devait avoir lieu cette discussion. Je lui rappelle ? et je me cite moi-même, c'est assez rare, M. le Président, mais je suis obligée de le faire, puisque la ministre ne m'en laisse pas le choix ? que, lors de l'adoption de principe, je lui ai dit: «La ministre de la Culture et des Communications a réussi à trouver un exemple, un seul exemple d'une bibliothèque nationale qui conjugue également une mission publique. C'est l'exemple, paraît-il, de Singapour. La ministre comprendra qu'on va lui demander de documenter cet exemple. Il faut savoir. Il a beau exister un exemple, un exemple sur la planète là, un exemple, il va falloir qu'elle nous dise quelle est la réussite de cette bibliothèque publique et nationale, quelle est son efficacité, puis surtout quelle est la satisfaction de sa clientèle.»

M. le Président, je m'attends à ce que la ministre aujourd'hui réponde à ces questions, tel que nous l'avions annoncé lors de l'adoption de principe, qui, je vous le rappelle, M. le Président, ne porte pas la forme d'un échange questions-réponses. La ministre avait tout sur la table pour arriver aujourd'hui avec des exemples documentés. Des seuls exemples qu'elle a réussi à trouver, je rappelle l'exemple de Singapour. Et l'exemple qu'elle nous a amené par la suite, l'exemple de New York. Je répète la question à la ministre: Est-ce qu'elle peut ici déposer des documents qui ont servi à élaborer le mémoire déposé au Conseil des ministres, qu'elle vient de nous citer? Est-ce qu'elle peut nous redire si, oui ou non, il y a eu, de la part de fonctionnaires ou d'autres ministères ou d'autres institutions nationales que le ministère de la Culture, des visites effectuées, entre autres, à New York, tel que, moi, il me semble, elle l'a invoqué un peu plus tôt? Est-ce qu'elle peut nous redire si ces visites effectuées à New York, entre autres, ont fait, oui ou non, l'objet de rapports déposés officiellement?

Parce que je vous rappelle qu'on parle de l'utilisation de deniers publics. La ministre elle-même vient de nous citer tous les paragraphes de l'analyse comparative en support à la discussion de l'article 5. Je pense que nous posons des questions précises, annoncées à l'avance, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la députée de Sauvé a vu, dit d'un côté qu'il n'y a que Singapour et exige donc des documents de Singapour. Nous disons qu'il existe plusieurs modèles à travers le monde de missions conjuguées dans une même bibliothèque. Nous ne voyons pas que Singapour, il y en a plusieurs, je viens de les citer. Après le dépôt des mémoires, après l'adoption de principe, nous avons découvert aussi...

Je ne nie pas, on a eu des conversations avec les gens de New York. On en a eu, comme on en a eu avant pour d'autres sujets. Alors, on a eu des conversations avec les gens de New York, c'est tout. Et il n'y a pas de dépôt de rapport, d'étude. Ce qu'il y a d'écrit, vous l'avez entre les mains. Simplement, ce qu'il y a d'écrit, vous l'avez entre les mains. Mais l'idée, c'est: Est-ce qu'une bibliothèque peut conjuguer deux missions, M. le Président? C'est la réponse à laquelle... On répond et on dit: Oui, à travers le monde, il existe plusieurs modèles de réussite de la conjugaison de deux missions.

Le Président (M. Cusano): Oui, O.K. Merci.

Mme Beauchamp: M. le Président, je vous demanderais, s'il vous plaît, de demander à la ministre de répondre à mes questions, que j'ai formulées très précisément.

Le Président (M. Cusano): La question a été posée, Mme la députée de Sauvé, la ministre a choisi de répondre de la façon qu'elle a décidé d'y répondre. Alors, que ça soit interprété comme une bonne réponse ou une mauvaise réponse, c'est la réponse de la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Avant de poser ma question à Mme la ministre, j'aurais aimé vous poser une question à vous. Je pense qu'en bon...

Le Président (M. Cusano): ...la vie, là?

M. Dion: Non, non, vous allez voir, ça ne vous compliquera pas la vie. En bon chef d'orchestre que vous êtes, vous avez déjà la réponse toute prête. Est-ce qu'on peut savoir où est-ce qu'on en est dans l'utilisation du temps?

Le Président (M. Cusano): Ah, oui? Ha, ha, ha!

M. Dion: Ça ne vous complique pas tellement la vie, ça!

Le Président (M. Cusano): Oui, je suis extrêmement préparé, M. le député de Saint-Hyacinthe. Du côté de Mme la députée de Sauvé, il reste 2 min 20 s. O.K.? De la part du député de Jacques-Cartier, il reste 5 min et 20 s et, de la part du député de Pontiac, il reste 13 min 50 s.

M. Dion: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Hein, vous voyez, j'étais très bien préparé.

M. Dion: Ah! Très, très, très bien. D'ailleurs, je ne peux que leur conseiller de bien prendre soin de ce temps-là parce que le temps fuit, hein. Tempus fugit.

Le Président (M. Cusano): Non, mais ça, gardez vos conseils pour vous, monsieur. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

n(22 heures)n

M. Dion: Mais avant, j'aimerais quand même poser une question à Mme la ministre, si vous voulez. Moi, je suis un petit peu embarrassé par tout ce qui se passe là, parce que j'entends toujours des comparaisons avec New York, Singapour, tout ça. C'est vrai que c'est illustrant parfois de voir ce qui se fait ailleurs, mais je ne comprends pas cet acharnement à faire comme ailleurs. Je ne vois pas pourquoi. D'ailleurs, si on écoute bien le texte qui a été lu par Mme la ministre, on voit bien que chaque bibliothèque est très différente de l'autre; c'est un agencement très différent.

Alors, ici, il me semble que la question de fond à l'article 14, la vraie question que pose l'article 14, c'est de savoir la pertinence de faire cohabiter deux missions, complémentaires certainement, puisque, après tout ce que j'ai entendu, autant des députés de l'opposition que de Mme la ministre, ce sont des missions complémentaires. Une, comme on dit dans la première partie, le premier alinéa, a une mission de rassembler, de conserver de manière permanente afin de le diffuser, de diffuser le patrimoine. Et, deuxième mission, deuxième fonction: offrir un accès démocratique au patrimoine documentaire national. Quand on pense à accès démocratique, j'imagine qu'on pense à un accès pour l'ensemble de la population et pas seulement pour une partie, pour les chercheurs ou ces choses-là.

Donc, il y a deux missions différentes. C'est le choix qui a été fait par Mme la ministre. Bon. J'imagine que ça aurait pu être autre chose, il y a toutes sortes de choix possibles. Bien, je ne vois pas en quoi il y aurait une incompatibilité que ces deux fonctions soient gérées sous un même chapeau, sous une même administration. Peut-être y en a-t-il, peut-être n'y en a-t-il pas. Moi, je n'en vois pas d'incompatibilité.

Mais, pour rassurer nos amis de l'opposition qui veulent bien comprendre toutes choses, peut-être que... Je ne sais pas si ça vaudrait la peine de rappeler des choses qui ont été dites mais qui sont peut-être très intéressantes, à savoir les raisons pourquoi on a mis, en fait, les deux fonctions sous le même chapeau: d'une part, la conservation; puis, d'autre part, l'ouverture au public. Il me semble, moi... Je trouve qu'il y a une belle continuité entre les deux. On conserve des documents, on conserve ça pour les générations futures, on conserve ça pour les chercheurs. On conserve notre documentation. On sait à quel point c'est important, quand on veut approfondir une question historique, d'avoir des documents qui permettent de comparer des versions avec d'autres versions. Alors, on conserve ça et, en même temps, une ouverture au public. Il me semble que c'est une belle complémentarité et une capacité aussi d'établir une harmonisation des activités des deux tout en préservant intégralement les deux missions.

Alors, c'est peut-être la question que j'aurais à poser à Mme la ministre: peut-être nous rappeler les raisons pourquoi ce choix-là a été fait, qui me semble très logique.

Le Président (M. Cusano): La question est posée par le député de Saint-Hyacinthe. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je remercie le député de revenir au fond, pourquoi on met ces deux missions-là. Je reviendrais au document de 1997 de la Bibliothèque nationale, qui disait: «Une vision immobilière, deux missions fondamentales, deux édifices. Le projet a été axé sur les deux missions fondamentales de la Bibliothèque nationale: la conservation et la diffusion.» Donc, les deux mandats étaient déjà dans la Bibliothèque nationale.

«Par conséquent, la construction de deux bâtiments a été envisagée, l'un consacré à la conservation et l'autre à la diffusion.» Donc, il s'agit vraiment de la valorisation de ce qu'est une Bibliothèque nationale en y ajoutant le volet public, vraiment plus grand public de la ville de Montréal, qui n'est pas du tout incompatible. Il y a de grandes bibliothèques qui vivent cela très, très, très bien. Et c'est même très intéressant. Donc, c'est pour valoriser ce qu'est une bibliothèque nationale au Québec, c'est simplement ça, et c'est pour répondre vraiment encore à la vision qu'on avait déjà en 1997 à la Bibliothèque nationale.

Et je pense que vous avez raison, M. le député. Si on écoute ce qui s'est passé aux audiences particulières, le message était clair: la vision est bonne. Je me rappelle de M. Lamonde, je me rappelle de l'ASTED, je me rappelle de l'ANEL: La vision est bonne, il est temps de le faire, bravo! Alors, ces gens-là, on peut les écouter aussi. On peut chercher à travers le monde, mais, vous l'avez bien dit, on peut aussi chercher chez nous, où on a eu des éléments de réponse pendant les audiences particulières.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, M. le Président. L'Union des écrivaines et écrivains québécois. Et voici ce qu'ils disent: «Toutefois, nous aimerions attirer l'attention des membres de la commission sur certaines questions. L'analyse comparative de bibliothèques nationales et publiques réalisée par la Grande Bibliothèque du Québec ne nous apparaît pas concluante, car, comme dans toute analogie, les comparaisons sont souvent boiteuses. En effet, les bibliothèques pensionnées dans différents pays sont davantage des institutions vouées à la recherche que de véritables bibliothèques nationales et publiques. Des exemples de fusion entre bibliothèques nationales et publiques n'existent pas réellement, sauf peut-être à Singapour, et encore. «Par ailleurs, nous nous interrogeons grandement sur les effets structurants d'un tel projet de fusion visant à créer une Bibliothèque du Québec par l'union de deux pauvretés, celle de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Bibliothèque centrale de la ville de Montréal. En effet, il est de notoriété publique que les budgets alloués à ces deux institutions sont nettement insuffisants en regard de leur mandat respectif et de leurs objectifs, et ce, depuis plusieurs années. Il est capital que les budgets qui seront alloués à la Grande Bibliothèque du Québec soient plus que la somme réunie de ces deux pauvretés. Le flou qui entoure la constitution de la Grande Bibliothèque du Québec et son financement accru par des économies d'échelle impossible à vérifier pour le moment ne peuvent que contribuer à soulever des questions, dont celle majeure de l'existence d'un fonds pour l'acquisition de manuscrits d'écrivains.»

M. le Président, ce n'est pas des députés qui posent la question; ces gens-là, ils l'ont posée, la question. Ils veulent le savoir puis ils disent qu'ils n'ont pas eu de réponse. On pose la même question. Mais je reviens encore. J'ai l'impression... et c'est peut-être ça que la ministre veut nous dire, là, que réellement il n'y a pas grand-chose qui a été fait. On a décidé qu'on voulait le faire ici, au Québec, on veut le faire au Québec, mais on a juste mis des noms, des choses ? ça existe à d'autres endroits ? mais il n'y a rien de plus que ça qui a été fait. Et si c'est ça, pourquoi on ne donne pas l'heure juste? Dire: Regardez, on a décidé qu'on voulait le faire au Québec, nous autres, de cette façon-là.

Et, comme le disait tantôt le député de Saint-Hyacinthe: Pourquoi imiter les autres? Il l'a dit lui-même: On peut le faire nous-mêmes. Et est-ce que c'était juste de la poudre aux yeux dans le mémoire de vouloir faire accroire que, oui, on a fait une analyse quelconque mais on n'a rien écrit, c'est juste: On a échangé, on n'a rien écrit puis c'est flou pas mal. Est-ce que c'est ça, Mme la ministre?

Le Président (M. Cusano): La question est posée, Mme la ministre.

Je vous rappelle qu'en vertu de l'article 82, au niveau... La ministre a choisi sa façon d'y répondre et c'est aux députés d'accepter ou pas la réponse de la ministre. Et s'ils ne sont pas satisfaits, ils n'auront qu'à poser des questions jusqu'à l'écoulement de leur temps de parole. Mme la ministre.

Mme Maltais: La question est: Est-ce que c'est ça? Oui, ici, nous faisons à notre manière, chez nous, comme toutes les sociétés font chez elles, mais ce modèle existe ailleurs et se vit bien. Oui, il y a eu des audiences particulières, vous en avez cité une, il y en a eu. Il y a eu sept autres groupes qui sont venus, eux, et qui nous ont dit: Oui, vous allez bien. Oui, c'est une belle vision.

Alors, oui, on a travaillé fort, on a travaillé avec la présidence de la BN, avec la présidence de la GBQ, et les fonctionnaires, et on est arrivé... Il y a plusieurs modèles à travers le monde et on est arrivé à: On va faire chez nous ce qui existe ailleurs, oui, de façon plus rare, mais qui est intéressant. C'est ça, la vérité, là, il n'y a pas d'autre chose que ça.

Écoutez, on a mis dans l'organigramme un cadre supérieur à la conservation, un cadre supérieur à la diffusion. Ça serait intéressant que les deux missions existent pour appuyer l'organigramme.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Qu'est-ce qu'on est en train de faire, ce soir? Il y a deux exemples. Parce que tous les groupes qui sont venus ont quand même soulevé une inquiétude suite à la double mission. Il y a une inquiétude. Alors, ils pensent que peut-être on peut passer à travers, peut-être on peut trouver un moyen. Mais je veux juste... les façons de travailler, je veux comparer.

n(22 h 10)n

Je sais que nos amis en face n'aiment pas les comparaisons avec qu'est-ce qui arrive à Ottawa, mais, quand ils ont posé la question de regarder à la fois le rôle des Archives nationales du Canada et de la Bibliothèque nationale du Canada, deux institutions avec mandats distincts, ils ont jugé bon de nommer un président d'une commission pour regarder la question; ils ont envoyé un avis public pour recevoir les mémoires; ils ont rencontré 38 groupes; ils ont reçu une centaine de mémoires et des lettres des personnes intéressées par la question. Alors, c'est juste la façon de travailler. Leur conclusion à eux, c'est beaucoup... Parce que, même avec des similarités, les missions sont assez distinctes, c'est plutôt intéressant de garder les deux distinctes.

Mais, si on n'aime pas prendre un exemple de façon de travailler à Ottawa ? parce qu'ils ont une certaine allergie de l'autre côté de la table ? je vais prendre l'exemple du gouvernement du Parti québécois de Lucien Bouchard qui a également, en 1996-1997, décidé: On va regarder le mandat de la Bibliothèque centrale de Montréal et la question de la Bibliothèque nationale du Québec, volet diffusion. Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont nommé un comité, ils ont fait un travail sérieux que les parlementaires peuvent consulter. Nous avons fait des audiences publiques devant la commission pour regarder la question aussi. Alors, ça, c'est, encore une fois, une façon de travailler.

Alors, il y a matière ici pour les parlementaires de faire un débat. On avait nos doutes au départ sur l'étude du projet de loi n° 403, et, au bout de la ligne, nous avons voté pour parce que nos questions ont eu des réponses. Entre autres, M. Richard est venu témoigner devant la commission, et toutes les personnes sont venues pour nous aider, nous éclairer sur le projet en question.

Je rappelle, M. le Président, une des choses sur lesquelles ils ont insisté il y a trois ans: Pas question de fusion de la Bibliothèque nationale avec la Grande Bibliothèque. La ministre de l'époque et députée de Chambly a dit à maintes reprises: On ne veut pas fusionner les deux parce que leurs mandats sont trop distincts, leurs mandats sont trop importants, il y a trop de risques de diluer l'un dans l'autre dans n'importe quel sens. Ça peut être la mission de conservation perdue dans la mission publique ou le contraire. Alors, on a dit: Ils sont assez importants comme institutions dans la société québécoise...

Et je parle de 1997, M. le Président, je ne parle pas de quelque chose qui a été dit il y a 30 ans. Il y a trois ans, c'était tout à fait essentiel pour ce gouvernement de ne pas fusionner les deux. Moi, j'ai des choses qui ont été publiées par le ministère de la Culture et des Communications il y a trois ans: Pas question de fusion! Alors, moi, je veux savoir, dans trois ans, c'est quoi qui a changé la donne, c'est quoi qui a changé et sur quoi on a basé notre conclusion de changer ces missions, avec le projet de loi n° 160.

Alors, la technicalité de reformuler les libellés existants dans la loi, ça, c'est beaucoup moins pertinent, à mon avis, M. le Président, que de poser la question: Comment on va assurer la fusion de ces mandats, qui était jugée une grande menace par ce même gouvernement il y a trois ans? Alors, le sens de nos questions ce soir est de rassurer à la fois nos questions, mais, plus important, l'ensemble des témoins qui sont venus à des audiences qui avaient été organisées très rapidement, pour répondre à leurs questions. Et, moi, je ne trouve pas beaucoup de sérieux à... Il y a eu quelques rencontres. Même ça sème la confusion, parce que la ministre a suggéré que M. Sauvageau était impliqué dans ça dès le départ. Si j'ai bien compris, M. Sauvageau a démissionné parce qu'il n'était pas dans le coup. Alors, il y a une certaine confusion. Peut-être que M. Sauvageau n'a pas compris, mais il semblerait que le président-directeur général d'un des deux établissements, la Bibliothèque nationale du Québec, ne se sentait pas consulté, n'était pas avisé. Alors, s'il y a eu un travail, qu'on a regardé les exemples ailleurs, que tout ce travail a été fait, un des deux partenaires n'était pas là-dedans; si j'ai bien compris, M. Sauvageau n'était pas là.

Alors, j'essaie de trouver ? et j'ai les deux exemples ici, un d'un gouvernement fédéraliste, un d'un gouvernement souverainiste, une façon de procéder, une façon de faire le travail, parce que la protection des mandats de ces organismes, c'est important, et on n'a pas vu ce soir beaucoup de sérieux. C'est quelque chose qui a été, à mon avis, décidé vite. On a changé les mémoires qui sont présentés et on n'était pas même certain du nom à donner à cette nouvelle bibliothèque. Ma préférence était le nom qu'on trouve dans la première version, mais ça, c'est un débat pour autre moment. Mais, au bout de la ligne, je pense qu'il n'y a pas grand sérieux, et ça remet en question, quand la ministre dit... Ça, c'est le noeud de la question: remettre...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Jacques-Cartier...

M. Kelley: ...en question l'analyse et le travail qui ont été faits pour arriver à cette conclusion.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Jacques-Cartier, je dois vous aviser que votre temps de parole est écoulé.

M. Kelley: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mais, je vais quand même permettre 15 secondes pour terminer votre question.

M. Kelley: Ah! c'est terminé.

Le Président (M. Cusano): Ah, vous avez terminé? Mme la ministre.

Mme Maltais: Le député a cité le Canada, mais on n'a jamais eu l'intention de fusionner les Archives nationales du Québec avec la Bibliothèque nationale du Québec, nous; ce sont deux corpus différents et les deux sociétés d'État ne travaillent pas sur le même corpus documentaire, ce qui sera le cas à la nouvelle Bibliothèque nationale. Donc, on n'aurait pas fait ça, nous, non plus.

Le comité Richard disait des choses sur des bibliothèques qui étaient à la fois nationales, et il finit sur ceci: «Bref, chaque société crée la grande bibliothèque qui correspond à sa réalité.» C'est ça qui est écrit aussi dans le comité Richard.

Depuis trois ans, on a vu évoluer les choses, et vraiment on est d'accord là-dessus avec des gens comme Yvan Lamonde qui disent: Qui ne diffuse pas vit de façon risquée. Il est apparu important de faire cette fusion, parce qu'on sentait que c'était important de ramasser ces deux grandes institutions qui pouvaient en venir à des chevauchements. C'était l'occasion de faire quelque chose d'important pour le Québec. Une société évolue, la pensée évolue, et même des gens qui étaient inquiets à l'époque sont venus dire: Bon, enfin vous le faites, je suis content. Et des gens qui sont reconnus. Alors, c'est ça qu'on a fait simplement. Et je tiens à dire encore que M. Sauvageau est avec nous depuis janvier, a participé aux discussions depuis janvier.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé, en vous rappelant que vous disposez d'un droit de parole de 2 min 10 s.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président, pour vous indiquer que la réponse que vient de nous faire la ministre, elle ressemble en tous points à la réponse que faisait la députée de Chambly au député de Jacques-Cartier, il y a trois ans, lorsqu'elle disait: Il n'est pas question de fusionner la Bibliothèque nationale du Québec avec la Grande Bibliothèque du Québec. Donc, on repassera sur la leçon qu'elle vient de nous servir; on a déjà entendu ce type de réponse là, et c'est pour ça qu'aujourd'hui on réinsiste pour obtenir un peu plus...

Moi, je suis extrêmement déçue. Je pense que la ministre a pu voir, par le travail qu'on a fait vendredi, qu'on n'est pas allergiques au concept, on a de profondes inquiétudes. On l'a annoncé lors du débat de principe, qu'on avait ces inquiétudes-là, on l'a redit la semaine dernière. On avait demandé de documenter les analyses comparatives, on l'a fait lors du débat de principe. On arrive avec des réponses où on nous dit: Pas de visite, aucun document écrit soutenant l'analyse comparative déposée au Conseil des ministres.

Moi, je suis tout à fait d'accord avec mes deux collègues que nous sommes devant du travail, mené par la ministre et le ministère de la Culture et des Communications, du travail qui ne fait absolument pas sérieux, et je suis profondément déçue de constater ça.

J'aurais une dernière question très concrète à la ministre: Est-ce qu'elle est en mesure de nous dire, dans les exemples qu'elle a cités tantôt, issus du mémoire du Conseil des ministres, si, dans un de ces exemples, il y a une bibliothèque qui a à gérer des documents issus d'un dépôt légal?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, vous me donnez une seconde? Alors, les gens du ministère de la Culture me disent qu'il y en plein dans ces exemples-là, que toutes les bibliothèques nationales gèrent cela. C'est l'élément de réponse que j'ai, que c'est courant.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, est-ce que ce serait possible d'avoir de la documentation pour étoffer ce fait, s'il vous plaît? Parce que j'ai devant moi aussi plusieurs exemples qui sont avant tout des bibliothèques parlementaires, des bibliothèques universitaires. Donc, la ministre me répond qu'il y a plusieurs exemples, mais j'aimerais qu'on étoffe ça parce que c'est au coeur aussi de la mission de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: C'est dans le mémoire. Les bibliothèques nationales et universitaires: Islande, Israël, Finlande, Danemark, Macédoine, Slovénie, Croatie. Aussitôt qu'on dit «bibliothèque nationale», c'est ça qu'on gère.

Le Président (M. Cusano): Merci. Je m'excuse, Mme la députée de Sauvé, votre temps de parole est terminé. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres députés qui veulent intervenir sur l'article 5? Non? Bon, est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Beauchamp: Votre par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Vote par appel nominal. M. le secrétaire, voulez-vous procéder, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme la ministre?

Mme Maltais: Pour.

Le Secrétaire: M. Dion (Saint-Hyacinthe)?

M. Dion: Pour.

Le Secrétaire: M. Boulianne (Frontenac)?

M. Boulianne: Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Montmorency)?

M. Simard (Montmorency): Pour.

Le Secrétaire: M. Bergeron (Iberville)?

M. Bergeron: Pour.

Le Secrétaire: Mme Beauchamp (Sauvé)?

Mme Beauchamp: Contre.

Le Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley: Contre.

Le Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président?

n(22 h 20)n

Le Président (M. Cusano): Il s'abstient.

Le vote est 5 pour, 3 contre et 1 abstention. Alors, l'article 5 est adopté.

Est-ce que, à ce moment-ci, avant de procéder à l'article 6, tout le monde est d'accord pour prendre une petite pause santé?

Mme Maltais: Deux minutes? Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Peut-être plus que deux minutes aussi, là. Cinq minutes? Bon, bien, O.K., ce sera à ma discrétion. Bien, on peut dire que ça va être plus que cinq minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 21)

(Reprise à 22 h 38)

Le Président (M. Cusano): La commission de la culture reprend ses travaux. Au moment de la suspension, nous avions adopté l'article 5. Alors, on passe à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Maltais: Article 6. L'article 15 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Grande bibliothèque» par le mot «Bibliothèque»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 2°, des paragraphes suivants.

Est-ce que je dois lire le texte en gras qui suit, M. le Président?

Le Président (M. Cusano): Moi, il n'est pas en gras, madame.

Mme Maltais: Ah! Vous n'avez pas ce document. Donc, tout le texte qui suit.

Le Président (M. Cusano): Pardon?

Mme Beauchamp: Moi, je serais favorable au fait qu'on lise. Je pense que ça va aider à la compréhension.

Le Président (M. Cusano): Oui.

Mme Maltais: O.K. «2.1° conserver de manière permanente un exemplaire des documents publiés au Québec de préférence dans leur forme originale, sinon sur un support issu des nouvelles technologies de conservation;

«2.2° acquérir tout document publié à l'extérieur du Québec et susceptible d'assurer une meilleure exploitation de la documentation québécoise;

«2.3° publier la bibliographie des documents publiés au Québec, un index analytique des articles des principales revues publiées au Québec et tout document utile à la recherche;

«2.4° faire connaître et mettre en valeur ses collections ainsi que celles d'autres bibliothèques ou organismes par des expositions ou par tout autre moyen approprié;

«2.5° établir des modes de collaboration avec d'autres personnes, sociétés ou organismes oeuvrant dans le domaine de la documentation.»

n(22 h 40)n

Voilà, c'est tout. En fait, en ce qui concerne le paragraphe 1°, M. le Président, il s'agit de modifications de concordance avec la désignation de la nouvelle institution, qu'on fait partout dans le document. Les articles 2.1° à 2.5° sont des pouvoirs de l'actuelle Bibliothèque nationale qui sont reconduits intégralement au sein de la nouvelle Bibliothèque nationale. Comme on disait, on reprenait la mission de la Bibliothèque nationale pour la mettre intégralement dans le nouveau projet de loi. C'est ce qu'on fait actuellement. En fait, si on veut référer à la loi ? on a remis un document à tous les députés qui leur permet de travailler dans la loi actuelle de la Bibliothèque nationale qui sera abrogée ? c'est juste à côté. On les voit: l'article 18 de l'actuelle loi sur la BN, les articles 1 à 5; c'est eux qu'on transpose dans la nouvelle loi.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 6 est adopté? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais un peu entendre la ministre. Cet article commence avec: «Pour la réalisation de sa mission, la Bibliothèque peut notamment...» On parle donc ici de qu'est-ce que ça prend pour réaliser cette mission. J'aimerais un peu entendre la ministre sur sa vision. On est donc devant un article qui, lorsqu'on voit comment la mission peut s'articuler, je dirais, dans différentes fonctions, dans différentes activités un peu plus concrètes, dans différents pouvoirs, comment la mission de cette nouvelle institution nationale peut s'articuler dans différents pouvoirs que cette institution peut faire.

On voit, M. le Président, que cet article comporte vraiment plusieurs, plusieurs, plusieurs éléments. Déjà, la Loi sur la Grande bibliothèque en comportait neuf, et on vient d'en ajouter cinq. Ça fait donc 14 pouvoirs différents que cette institution peut exercer pour remplir sa mission. J'aimerais entendre la ministre sur un peu sa vision des choses, sur la façon dont cette institution nationale pourra exercer ces 14 pouvoirs qu'on entend lui confier par le projet de loi n° 160.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la Grande Bibliothèque a déjà tous les pouvoirs qui sont énoncés dans le document, sauf ceux qu'on ajoute actuellement. Donc, la Grande Bibliothèque, on le sait, a déjà, dans sa mission, dans ses pouvoirs, de faire toute cette partie qui est en caractères réguliers. La partie que nous ajoutons, que j'ai écrite, ce sont simplement les pouvoirs de conservation et tout ce qui va avec: publier une bibliographie, faire connaître... acquérir tout document publié à l'extérieur du Québec et susceptible d'assurer une meilleure exploitation de la documentation québécoise. C'est ce que faisait la Bibliothèque nationale. Or, c'est le même esprit tout simplement, c'est-à-dire vérifier que les deux missions soient vraiment fusionnées ensemble. C'est simplement ça. Donc, tous les pouvoirs de la Grande Bibliothèque qui sont actuellement exercées par elle continuent, les pouvoirs de la Bibliothèque nationale sont transférés dans la nouvelle institution.

Donc, le comment, on l'a très bien travaillé l'autre soir, on a mis deux cadres supérieurs affectés chacun à la mission de la conservation et à la mission de la diffusion. On va avoir, plus loin, à faire transférer le personnel qui est compétent, toute la compétence, l'expertise, le savoir-faire. Donc, ça devrait se faire assez aisément, je crois, dans la suite des choses. C'est dans l'organigramme et dans les façons de faire qu'on va voir à assurer que la mission soit bien assumée.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Kelley: M. le Président...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: ...juste une question d'information à la ministre. On a 2.1° à 2.5°. Dans la loi actuelle, qui sera abrogée, il y a un sixième et un septième point qui sont:

«6° acquérir, aliéner, louer, prêter, emprunter, échanger, conserver et restaurer les documents;

«7° solliciter et recevoir les dons, legs, subventions ou autres contributions et en disposer.» On les trouve où maintenant?

Mme Maltais: Un instant, monsieur.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, aucun problème.

Mme Maltais: Ils sont ailleurs dans le...

Le Président (M. Cusano): On va vous donner le temps nécessaire, Mme la ministre.

Mme Maltais: O.K. Alors, ils sont actuellement déjà dans la Loi sur la Grande bibliothèque, c'est-à-dire, pour le 7°, on le trouve à l'article 16, paragraphe 4°, et le 6° se trouve à l'article 16, paragraphe 1°, donc dans la Loi de la Grande bibliothèque. Mais vous ne l'avez pas actuellement parce que... je ne sais pas s'il est là-dedans. Non, il n'est pas là-dedans, il est dans la Loi de la Grande bibliothèque, dans l'actuelle Loi de la Grande bibliothèque. Ça, c'est un document de travail pour ce qu'on ajoute, mais on n'a pas ajouté tout ce qui est déjà existant dans la Grande Bibliothèque. Donc, il l'est déjà, il va faire partie de la nouvelle loi fusionnée.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Kelley: M. le Président...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Parce que j'ai 16 ici: «Recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions, pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec la réalisation de sa mission.» Ça, c'est 16.4°. Il manque le mot «solliciter». Et, moi, j'ai insisté dès le départ qu'il fallait aller chercher le financement pour cette Bibliothèque. Alors, est-ce qu'on le trouve ailleurs?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, on a un papillon immédiatement qui va ajouter les mots «solliciter et» après...

M. Kelley: O.K., ça répond à ma question.

Mme Beauchamp: ...

M. Kelley: Ah, parce que c'est un thème. Je sais que j'ai abordé ça trop souvent, mais «solliciter»...

Mme Beauchamp: J'ai l'impression qu'il va y avoir...

Le Président (M. Cusano): Un instant, un instant, là! Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Beauchamp: ...peut-être qu'il va y avoir un papillon avec le mot «publique», à un moment donné.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: Je sens ça venir, je sens ça venir.

M. Kelley: Une chose à la fois, petit pas par petit pas.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley: Pour le moment, oui, mais je veux juste vérifier le 6°.

(Consultation)

Mme Beauchamp: M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, pendant qu'il réfléchit, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: C'est ça. Moi, j'aimerais entendre la ministre... Je sais, j'ai bien compris tantôt sa réponse: que nous sommes devant le fait que les articles sur les pouvoirs et responsabilités de la Grande Bibliothèque et la Bibliothèque nationale ont été amenés ensemble au sein de cet article. Je l'ai bien entendue nous dire qu'il y avait là des pouvoirs qui étaient déjà exercés par la Bibliothèque nationale du Québec, mais je pense qu'elle aura bien compris que ma question, c'est un peu sa vision d'avenir, c'est-à-dire que j'aimerais l'entendre plus nous parler de ce que souvent on a décrit comme étant des craintes de la part des personnes qui sont venues devant nous témoigner de leur propre vision du développement de la Bibliothèque nationale du Québec.

Donc, j'ai toujours pris le temps de le dire. Des fois, c'étaient des craintes, des fois, j'ai exprimé ça sous l'angle aussi de désirs ou de souhaits qui étaient exprimés sur cette fameuse conjugaison. Vous savez, tantôt, la mission ? on en a parlé ? pour nous, ça a manqué de démonstration au niveau de sa faisabilité, de sa pertinence, de sa documentation, mais on en arrive à un point encore plus précis, là, c'est: Comment cette mission s'articule au travers des pouvoirs?

Et je ne sais pas s'il y a des comparables, mais, moi, je me dis: Il y a 14 pouvoirs qui vont, là, dans des directions, bien sûr, qui, selon moi, se déploient quand même dans des directions qui peuvent être assez opposées entre les pouvoirs d'une bibliothèque publique, les pouvoirs d'une bibliothèque nationale. Je laisse la chance à la ministre de nous redire quelle est sa vision d'avenir par rapport à la réalisation de la mission.

On peut marquer des pouvoirs. À la limite, moi, ça m'inquiète plus que ça me rassure de voir qu'on en liste 14. Vous savez, je me dis: Je suis administrateur, je dirige cette bibliothèque... Ou encore, j'en suis administrateur, je suis devant 14 pouvoirs et responsabilités, et il y a là des responsabilités attachées à une institution nationale comme une bibliothèque nationale qui préserve notre patrimoine imprimé, M. le Président. Je laisse la chance à la ministre de nous redire quelle est sa vision d'avenir puis quels sont les conseils, en fait, qu'elle va donner aux membres du conseil d'administration qu'elle devra nommer lorsque cette institution sera mise en place, là. Moi, je suis administrateur et j'aurais presque le goût de lui poser comme question: J'ai 14 responsabilités et pouvoirs, là. Lesquels sont prioritaires? Est-ce qu'il y en a qui ont des poids plus importants que d'autres? Et comment on mène cette barque qui conjugue une mission composée qui veut dire 14 responsabilités et pouvoirs?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, cette mission, ces 14 points sont un continuum. Ce ne sont pas des choses en opposition ou tirant de tous les côtés; pour moi, c'est une suite, c'est un continuum. Le livre est animé, il est vivant en autant qu'il est en contact. Alors, ce qu'on a ici, c'est d'abord une institution. Ce que je dirais à un conseil d'administration, c'est: Vous avez d'abord la charge du patrimoine documentaire québécois, de tout ce qui s'est fait au Québec. Vous recevez le livre, une partie de ce livre devient accessible au grand public. Donc, il y a toute la partie conservation où il y a là une mission d'intérêt public et de conservation patrimoniale extrêmement forte, extrêmement importante.

On parlait de ce qu'on bâtit, que c'est pour dans 50 ans, c'est pour dans 200 ans, dans 300 ans. L'accès aux livres, au patrimoine documentaire, au patrimoine imprimé ? M. Lamonde le disait ? est majeur, mais il faut que les Québécois et les Québécoises connaissent leur patrimoine documentaire, il faut qu'ils y aient accès. Donc, il y a une partie d'accessibilité; cette vision toujours d'accessibilité doit être une trame de fond. Il y a une partie de l'accessibilité qui existe déjà dans le volet conservation qui est sur les archives actuellement à la Bibliothèque nationale du Québec. On sait que des chercheurs peuvent aller, de façon très pointue, travailler là-bas, avoir accès aux archives, direct.

n(22 h 50)n

Ensuite de ça, le livre se transporte dans la Bibliothèque, le site rue Berri, et là le patrimoine documentaire québécois se retrouve, la collection québécoise se retrouve au coeur de la Bibliothèque, rue Berri. Mais, avec ça, il y a une bibliothèque publique qui appartient à la ville de Montréal, donc accessibilité.

La vie québécoise, la vie littéraire québécoise n'est pas que dans une bibliothèque fermée comme elle l'était sur Saint-Sulpice, où d'ailleurs les Québécois et Québécoises allaient très peu, et les Montréalais et Montréalaises allaient très peu. Donc, il y a une bibliothèque publique extrêmement ouverte au coeur d'un quartier animé ? je l'ai dit, j'aime les bibliothèques vivantes ? et là il y a plusieurs petits points pour voir qui sont, ce que font toutes les bibliothèques publiques: avoir des activités d'animation, avoir des services pour les personnes handicapées. Ça se retrouve de plus en plus, tout ça. Donc, ça, ça fait partie de la vocation publique. Le député de Jacques-Cartier appréciera.

Alors, dans la vocation publique, ce sont plusieurs petits pouvoirs, mais qui se collent maintenant actuellement à toutes les bibliothèques où il y a un mode d'accessibilité. Alors, suivons le livre: Il apparaît; il est conservé; il peut même être vu là-bas où il est conservé; il s'en va dans une bibliothèque publique où il y a circulation de toutes sortes de gens ? il y a les nouvelles communautés culturelles, il va y avoir des services pour eux; on a une entente avec le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration ? il y a les personnes handicapées ? on est en train d'élaborer une entente avec Solidarité sociale, avec Emploi-Québec ? les jeunes vont pouvoir aller là chercher de la documentation sur l'emploi.

Donc, un lieu public, ouvert, et, au coeur de ce lieu public, la collection nationale. Donc, il y a une vie là-dedans. Ça, ce n'est pas des pouvoirs tirant de tous les côtés, c'est une cohérence, c'est une accessibilité aux collections du Québec et aux collections évidemment plus larges du livre, de la Bibliothèque centrale de Montréal. Alors, c'est un continuum, tout ça, il ne faut pas le voir comme des éléments séparés. Et ça fait déjà partie de beaucoup de la vie des bibliothèques publiques du Québec. Les gens qui ont des bibliothèques publiques le savent, qui les fréquentent, les belles bibliothèques animées vivantes. L'accessibilité à l'informatique fait déjà partie de toutes les bibliothèques publiques. Alors, je vois ça, moi, comme un continuum, c'est vraiment d'arrêter de séparer ces missions mais de les ouvrir. Et les mots «accessibilité», «démocratisation de la culture» sont extrêmement importants là-dedans, vraiment extrêmement importants.

Donc, ce sont des pouvoirs qui semblent... ce sont des couches ajoutées l'une sur l'autre, mais au même corpus documentaire et à la même vision. La bibliothèque, la lecture doivent être accessibles, disponibles à tous et à toutes. On parle d'origine comme on parle de modes d'accessibilité. Les handicapés visuels vont être desservis là-bas, on parle des enfants auprès de qui il y a des activités d'animation en ce moment; partout dans les bibliothèques publiques, il va y avoir un lieu spécial pour eux là. Donc, il y a vraiment vision d'accessibilité. Le livre est vivant, on va le faire vivre dans toute sa suite.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Est-ce que M. le député de Jacques-Cartier a fini sa réflexion? Non? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je vais donner un exemple plus précis à la ministre de l'importance que devront accorder ou pas les futurs administrateurs de cette institution. Je vais par exemple prendre l'article 2.2 qu'on nous invite à... Pas l'article, excusez-moi, mais le paragraphe qui commence avec 2.2° qu'on veut intégrer. C'est donc les pouvoirs de la Bibliothèque nationale du Québec qu'on intègre maintenant avec les pouvoirs et responsabilités qui étaient dévolus à la Grande Bibliothèque du Québec.

Celui-ci, on le lit ainsi:

«2.2° acquérir tout document publié à l'extérieur du Québec et susceptible d'assurer une meilleure exploitation de la documentation québécoise.»

Et je rappellerais à la ministre qu'il y a un partenaire au projet de Grande Bibliothèque du Québec, qui est maintenant et qui devra être un partenaire au projet de Bibliothèque nationale du Québec, qui est la ville de Montréal.

La ville de Montréal, dans son mémoire, a fait appel à vous en disant qu'il était important également que la Bibliothèque nationale s'intéresse aussi à des collections de toutes origines faisant partie également du patrimoine universel. C'est à l'article 2.2° qu'on commence l'article avec «acquérir tout document publié à l'extérieur du Québec». Donc, nous savons que nous avons au moins trois personnes représentant la ville de Montréal autour du conseil d'administration de cette nouvelle institution: le bibliothécaire en chef de la ville de Montréal ainsi que deux autres personnes nommées par la ville.

J'aimerais connaître les intentions de la ministre par rapport à cet article 2.2°, et les attentes et les intérêts exprimés par la ville de Montréal qui dit donc, je le cite dans leur mémoire, M. le Président: «C'est pourquoi nous recommandons que le projet de loi tienne compte nommément de notre préoccupation relative à la conservation du patrimoine documentaire à caractère universel.» La ville nous dit un petit peu plus tôt: «En effet, la ville confiera à la nouvelle Bibliothèque nationale, par voie d'un prêt à long terme, des collections de toutes origines constituées depuis le début du siècle dernier. Une partie importante de ces collections ne se trouvent nulle part ailleurs au Québec ni souvent au Canada, voire en Amérique du Nord. La ville confiera donc à la nouvelle Bibliothèque nationale, qui le rendra disponible à l'ensemble des Québécois, un patrimoine documentaire exceptionnel mais à caractère universel.»

Je pose la question à Mme la ministre. Donc, par exemple, cette explication-là donnée et cette attente exprimée par un partenaire de premier plan de cette nouvelle Bibliothèque nationale du Québec, est-ce que, pour elle, c'est compatible avec l'article 2.2° et est-ce qu'elle entend donner suite à cette attente exprimée par la ville de Montréal?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je répondrais en deux volets. D'abord, sur les demandes de la ville de Montréal, leur inquiétude est, entre autres, sur la collection Gagnon qui sera ? on s'est entendu avec eux ? transférée à la Grande Bibliothèque. Donc, c'était une des inquiétudes exprimées. D'ailleurs, elle l'a dit nommément à la représentante de la ville de Montréal, elle parlait de la collection Gagnon. Donc, là-dessus, elle le rappelait, mais on s'entend pour que la collection Gagnon soit transférée, soit sortie de la Bibliothèque centrale de Montréal et s'en vienne sur le nouveau site.

Sur l'ouverture tous azimuts, si la ville de Montréal veut vraiment qu'on ouvre très large, comme elle semble le désirer, qu'elle semblait le dire, bien, on a une entente pour ouvrir une bibliothèque publique à l'intérieur du site Berri pour la ville de Montréal, que ça fasse partie de son réseau et que ce soit même une tête de pont du réseau des bibliothèques de quartier de Montréal. Mais, avant d'ouvrir tous azimuts à l'exploitation de collections étrangères, bien, si la ville veut vraiment qu'on fasse ça, on va discuter autrement, parce que ça ne fait pas partie... Ça dépend de la largeur d'ouverture du mandat qu'ils veulent, parce que ça peut coûter très cher si on se met à acquérir toutes les collections dont ils semblent vouloir parler. Donc, ça dépend des intentions de la ville de Montréal. Elles ne sont pas exprimées assez précisément à cette date-ci pour que je puisse répondre à cette question-là. Ça, c'est avec la ville de Montréal qu'il faut discuter.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, donc la ministre vient de nous confirmer que la collection Gagnon, qui, selon elle, est la collection à laquelle la ville de Montréal faisait principalement référence, que cette collection fait déjà l'objet d'une entente entre la ville de Montréal et la Grande Bibliothèque du Québec.

Maintenant, pour qu'on comprenne bien ce que va pouvoir faire la nouvelle Bibliothèque nationale du Québec, est-ce qu'elle peut nous indiquer si, selon elle, les différents éléments, documents de la collection Gagnon seront traités, feront l'objet des différentes étapes de conservation de documents tel qu'ils l'auraient fait... tel que ces documents... Si ces documents étaient carrément des documents déposés par dépôt légal à la Bibliothèque nationale du Québec, il y a toute une étape de catalogage, de traitement, de conservation, etc.

Donc, est-ce qu'elle peut nous indiquer, maintenant que la Bibliothèque nationale et la Grande Bibliothèque n'en font qu'une... Parce que, à ma connaissance à moi, par exemple, au moment où on se parle, si la collection Gagnon avait été prêtée à la Grande Bibliothèque du Québec, selon moi, les ouvrages n'auraient peut-être pas nécessairement subi toutes les étapes auxquelles on s'attend quand ils font partie d'une bibliothèque nationale? Donc est-ce qu'elle peut nous éclairer, là?

C'est un exemple de ce mariage, comment ça se traite concrètement par rapport aux pouvoirs et responsabilités. Donc, la collection Gagnon, il en arrive quoi? Puis comment elle va être traitée? Est-ce qu'elle fait partie uniquement... Est-ce qu'elle sera, par exemple, uniquement située sur la rue Berri? Est-ce que son traitement va faire l'objet d'un traitement spécial? J'aimerais entendre la ministre là-dessus?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je vais vous demander une minute pour répondre, parce que c'est une question très pointue, c'est: Comment on va traiter, de façon documentaire, la collection Gagnon? Alors, j'ai déjà ouvert en disant: Écoutez, on a déjà une entente. Mais, là, si vous entrez dans les modalités de l'entente, je vais être obligée d'aller voir le sous-ministre qui est derrière moi puis d'avoir une petite discussion d'une minute avec lui.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, aucun problème. On va suspendre pour une minute.

(Suspension de la séance à 22 h 59)

 

(Reprise à 23 heures)

Le Président (M. Cusano): Bravo, Mme la ministre, vous êtes bien renseignée, alors vous pouvez répondre.

Mme Maltais: Écoutez, c'est tellement une...

Le Président (M. Cusano): Un instant, s'il vous plaît. Il y a juste une question de tenue vestimentaire. On exige ici, au Parlement, que les membres du sexe masculin portent une cravate lorsqu'ils sont assis autour de cette table.

(Consultation)

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, je vais demander à M. Jacques Laflamme, qui est au ministère de la Culture et des Communications, de répondre, parce que c'est quelque chose de très, très, très précis.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement que M. Laflamme réponde au nom de la ministre? Oui. M. Laflamme.

M. Laflamme (Jacques): Qu'est-ce qui est important pour la ville de Montréal dans les négociations qui ont eu cours, c'était vraiment le respect de la collection intégrale, de la collection Gagnon. Il y a eu de nombreuses discussions effectivement à l'intérieur de la ville à l'effet: «Est-ce qu'il fallait prendre une partie de la collection Gagnon, la diviser?» Et il y a eu un consensus autour de la ville et dans les discussions avec la Grande Bibliothèque pour vraiment respecter le caractère patrimonial de la collection Gagnon et son entièreté.

Et c'est certainement que, la ville, quand elle a... Dans les discussions concernant la dimension conservation, le fait que la nouvelle bibliothèque ait ce mandat de conservation là, dans les discussions avec Mme Rondeau notamment, qui a fait un exposé, une présentation des commentaires sur le projet de loi n° 160, elle était très heureuse de l'ajout de la dimension de conservation, parce que c'était un élément, par rapport à la ville, qui posait un certain problème par rapport à la Grande Bibliothèque dans la mesure où on donnait la collection Gagnon, mais en même temps la Grande Bibliothèque n'avait pas le mandat de conservation.

Donc, pour la ville, c'était un des premiers messages d'ailleurs que la ville a eu dans nos discussions entourant le projet de loi n° 160, c'est que, compte tenu de la collection Gagnon, elle se sentait rassurée parce que, effectivement, compte tenu de l'expertise des gens de la Bibliothèque nationale, elle va pouvoir profiter de ce bagage d'expertise là pour faire en sorte que les éléments techniques reliés à la conservation puissent être profitables dans une structure à deux missions qui couvrent l'ensemble de la filière de ce corpus documentaire montréalais.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre, vous voulez ajouter?

Mme Maltais: Non, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Est-ce à dire que la collection Gagnon, tout comme l'exemplaire qui sera confié au site public de la Bibliothèque nationale du Québec, à l'exemplaire du dépôt légal, si j'ai bien compris, moi... En tout cas, moi, j'ai toujours pris comme acquis que cet exemplaire, tout comme le protocole d'entente entre la Bibliothèque nationale du Québec et la Grande Bibliothèque du Québec en faisait foi, n'était pas pour prêt et pas pour sortie publique. Est-ce que vous êtes en train de me dire que, par exemple, la collection Gagnon, qui ne fait pas nommément partie du patrimoine québécois publié, c'est une collection plus universelle, elle va faire l'objet du même traitement que la collection ? est-ce qu'on peut dire ? issue du dépôt légal du Québec, c'est-à-dire que les livres et documents faisant partie de la collection Gagnon ne seront pas sortis, ne feront pas l'objet de prêt?

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre, vous choisissez M. Laflamme pour répondre à votre place?

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui. M. Laflamme.

M. Laflamme (Jacques): La collection Gagnon, par sa nature même, c'est vraiment une collection pour consultation sur place, excessivement spécialisée et qui est d'une richesse patrimoniale très importante. Et elle va pouvoir être conservée.

Le Président (M. Cusano): Merci. D'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Maltais: Non, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: O.K. Ça a été un exemple ? parce que c'était l'exemple peut-être le plus concret parce qu'il est actuel ? d'une collection qui va faire l'objet d'un traitement spécial, un peu comme le font... un peu comme est traité un exemplaire du dépôt légal qui est mis en consultation mais qui n'est pas sorti. C'est pour ça que je veux savoir comment la ministre interprète 2.2°. Est-ce que pour la ministre ce type de situation, c'est-à-dire l'acquisition, par exemple, de collections qui normalement n'auraient pas fait partie de la collection de la Bibliothèque nationale du Québec... Est-ce que, pour elle, acquérir tout document publié à l'extérieur du Québec, par exemple, et tout ça... Dans sa vision d'avenir, est-ce qu'elle peut nous dire si elle pense que la Bibliothèque nationale du Québec, qui va avoir la collection Gagnon, aura d'autres collections du même genre favorisant le même traitement?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, c'est à voir. C'est vraiment à voir. C'est à juger au cas par cas selon la dimension de la collection, son importance, en quoi elle ajoute quelque chose à la collection patrimoniale québécoise ou à la collection documentaire québécoise. Donc, c'est vraiment... Comme je disais, on ne peut pas tirer tous azimuts, ce serait peut-être périlleux, mais ce qu'on fait avec la collection Gagnon signifie qu'on est très ouvert à ce qui peut être majeur pour le Québec.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Beauchamp: J'aurais d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui.

Mme Beauchamp: Parce que la réponse de la ministre... Je comprends, là. Je comprends qu'on avait une entente autour de la Grande Bibliothèque du Québec et la ville de Montréal, je comprends ça, puis c'était à l'intérieur d'une vision de bibliothèque publique ou qui intégrait la Bibliothèque centrale de Montréal et d'autres éléments appartenant à la ville de Montréal. Mais je veux juste redire aussi que, la réponse qu'on fait, on voit qu'on est devant une bibliothèque nationale du Québec qui peut couvrir, là, de nouveaux pans et de vastes pans.

À la limite, moi, ça m'inquiète aussi un peu, parce que mon collègue de Jacques-Cartier a maintes fois répété jusqu'à quel point ces institutions n'auront pas de fonds importants ? vous l'avez mentionné également. L'UNEQ parle de la fusion de deux pauvretés. Puis la collection Gagnon va être un peu un précédent.

Donc, je veux juste signaler que nous sommes devant quelque chose qui est, à mon sens à moi, très, très, très hybride et que, comme administrateur, il ne sera vraiment pas facile de trancher dans la vraie... quelle est la vraie volonté ministérielle pour mener à bien cette institution.

Si la ministre le permet, dans la même veine, par rapport à l'article 2.2, d'acquérir tout document, j'aimerais l'entendre sur les propos qu'a tenus l'UNEQ. En fait, l'UNEQ n'a pas tenu ces propos, puisque malheureusement ils n'ont pas pu se présenter devant nous. Mais ils ont déposé un document, et j'aimerais le citer ici et en profiter pour poser la question en leur nom, M. le Président.

Ils nous disent ici: «Le flou qui entoure la constitution de la Grande Bibliothèque du Québec et son financement, accru par "des économies d'échelle" impossibles à vérifier pour le moment, ne peut que contribuer à soulever des questions, dont celle, majeure, de l'existence d'un "fonds pour l'acquisition de manuscrits d'écrivains".

«À cette question, il nous fut répondu: "La Grande Bibliothèque du Québec est sensible à cette question, mais elle ne peut répondre pour la nouvelle institution que sera la Bibliothèque nationale du Québec. La GBQ constate à regret la pauvreté des ressources financières existantes et elle ne peut qu'encourager l'UNEEQ à faire des représentations à cet effet lors de son éventuelle audition devant la commission parlementaire de la culture sur le projet de loi n° 160, fusion GBQ-GBNQ" ? ils l'appellent comme ça.»

Je continue, M. le Président. «Les membres de la commission le comprendront, il s'agit là, pour nous et pour les écrivains que nous représentons, d'une question vitale. Même si le budget d'acquisition de la Bibliothèque nationale du Québec est maintenu, cela ne saurait remédier d'aucune façon à la pauvreté endémique dont souffre la Bibliothèque nationale du Québec dans ce domaine.»

Donc, Mme la ministre, j'aimerais vous entendre. Nous sommes ici dans les pouvoirs et responsabilités, je pense que c'est bien dit, c'est bien pouvoirs et responsabilités. J'aimerais entendre la ministre quant à la marge de manoeuvre, puis en fait aussi carrément les intentions ministérielles quant au rôle que devra jouer cette nouvelle institution par rapport à des fonds pour l'acquisition de manuscrits d'écrivains. Et, bien sûr, je pense que, ici, l'UNEQ plaide avant tout pour des écrivains québécois, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, dans les budgets de départ de la nouvelle institution, mais ce qui était déjà prévu pour les budgets de l'institution précédente, la Grande Bibliothèque, il y a des budgets d'acquisition assez importants. Alors, il y a déjà ça, là. On veut... Moi, ce que je désire ? c'est ma proposition ? c'est d'avoir des budgets d'acquisition que je qualifie d'importants.

Pour le reste, c'est intéressant, effectivement. Il faudrait, il faut que la Bibliothèque nationale s'intéresse à ce type de choses que sont des manuscrits d'écrivains. Oui. J'ai bien entendu l'appel de l'UNEQ qui a fait valoir son point, qui a très bien fait valoir son point. Alors, on verra au fur et à mesure qu'on établit l'institution, tout simplement. Mais j'ai bien entendu l'appel. Ça fait partie des choses que j'ai recueillies et qui m'ont beaucoup intéressée dans ces audiences.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Excusez-moi, M. le Président, il commence à se faire tard, et je pense que j'ai eu un moment d'inattention. Je veux juste que la ministre me répète. Elle a prévu, au moment où on se parle, que la Grande Bibliothèque du Québec aurait des fonds pour l'acquisition de collections? Honnêtement, je n'ai pas compris si vous disiez que vous prévoyiez qu'il y aurait une marge de manoeuvre financière à la Grande Bibliothèque du Québec ou à la BNQ, en ce moment?

n(23 h 10)n

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, à la Bibliothèque nationale, à la nouvelle institution qu'on est en train de bâtir, il faut qu'il y ait dès le départ un budget d'acquisition assez important pour qu'elle se place immédiatement à ce qu'elle doit être. Ça doit être une institution majeure.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Allez-y...

M. Kelley: Moi, j'ai juste...

Mme Beauchamp: Je reviendrai.

Le Président (M. Cusano): Ah, bon! O.K., M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Juste sur ce point, parce que, quand je lis le plan triennal des activités, donc, la ministre n'est pas nerveuse de voir les phrases comme: «Il impose aussi l'acquisition rapide et massive de dizaines de milliers de documents en vue de constituer des collections diversifiées de prêt et de référence d'une qualité telle qu'elles répondent aux besoins des citoyens de Montréal et de l'ensemble de la population du Québec.» Ça, c'est dans l'objectif 1.

On voit un petit peu plus tard: «Les collections universelles de prêt et de référence, base des collections de la Grande Bibliothèque du Québec, s'enrichiront par l'achat massif de documents, livres, revues, journaux, logiciels, documents électroniques, microformes, enregistrements sonores, partitions musicales, vidéoaffiches, qui répondront aux besoins des diverses clientèles, tant adultes que jeunes, qui profiteront d'une collection de plusieurs dizaines de milliers de livres neufs.» Et je continue: «Il faudra assurer aussi ? à la page suivante, 9 ? particulièrement à l'intention des Montréalais et des bibliothèques de quartier, les services suivants: prêt et retour des documents, prêt entre bibliothèques, services spécialisés de recherche et de référence, assistance, initiation aux services documentaires, formation, fonctionnement des appareils, utilisation des systèmes et des nouvelles technologies, visites, mise en valeur des multiples collections.»

Alors, il n'y a aucun degré de nervosité pour la ministre, et tout ça va être réalisé. Moi, je lis ça et, comme j'ai dit à maintes reprises, j'ai tout intérêt que ce projet soit un succès, mais ça commence d'être beaucoup de demandes, et on revient toujours à une certaine inquiétude entre le partage des budgets pour ces mandats, ces missions. On peut les mettre, et qu'est-ce qu'on est en train de faire ici ce soir, c'est très logique, on prend les exigences de la loi existante, on les remet de nouveau. Mais c'est juste pour attaquer, pour moi, le problème de fond, qui est la pauvreté du réseau public des bibliothèques à Montréal. Est-ce que nous aurons les moyens de tout faire ça en même temps? Je lis... Maintenant, on est rendu à 14 objectifs dans la loi, qui se complémentent très bien, et je ne mets pas en question le bien-fondé des 14, jumelés avec ça les quatre mandats que la bibliothèque se donne dans son plan triennal. À ça, il faut ajouter le volet conservation, parce que ce document est fait avant l'adoption de la loi. Alors, il ne vise que le volet diffusion.

Je cherche une certaine réassurance de la part de la ministre que tout ça est faisable, parce que l'achat des dizaines de milliers de documents, de livres, construire les... pour jouer le rôle comme chef d'orchestre pour le réseau des bibliothèques publiques à Montréal... On demande beaucoup, et c'est juste le constat qu'on veut faire ici. Je cherche des réassurances de la ministre que tout ça va être fait, on a l'argent prévu au niveau des acquisitions pour assurer le succès de ces mandats divers.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, il y a déjà à la Bibliothèque nationale les opérations courantes, l'acquisition de documents, le dépôt légal, tout ça, le catalogage. Les opérations de rayonnement, on les a déjà bien positionnées rue Berri. Après, les autres opérations sont des opérations plus mineures, dans le sens qu'elles demandent moins d'employés, tout ça. Elles sont majeures pour ce qu'on veut faire, mais elles ne demandent pas quand même une masse de monde que sont ces deux grandes opérations, conservation et diffusion. Le rayonnement, toute la mise en réseau avec les bibliothèques publiques qu'on veut avoir, je pense, il me semble que, dans le projet et même dans le projet physique, dans le bâtiment, il y a des lieux pour que des gens travaillent au réseautage avec les bibliothèques. Les espaces pour handicapés sont déjà là, ça se fait couramment, et les espaces d'animation. L'animation, ça se fait couramment dans les bibliothèques. Elles sont déjà habituées à travailler d'une façon très ouverte, les nouvelles bibliothèques.

Alors, avec ces deux sites, je crois... et avec ce qu'on a décidé l'autre soir, c'est-à-dire avec nos deux directions bien affichées, moi, vraiment je ne me sens pas du tout nerveuse, pour employer votre terme. Je suis assez confiante.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'article 6 est adopté? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'aimerais, quant à moi, revenir sur la question des fonds pour l'acquisition de manuscrits d'écrivains. La ministre a indiqué qu'elle avait l'attente, premièrement qu'elle a la confiance et peut-être même la certitude qu'il y a de l'argent, qu'il y a des sommes importantes qui doivent y être consacrées, mais ensuite qu'elle a l'attente que ça se fasse. Une question pour la ministre, c'est: Est-ce qu'il y a une raison spécifique qui fait qu'on ne retrouverait pas nommément la responsabilité d'acquérir des manuscrits d'écrivains québécois? Est-ce qu'il y a une raison qui fait en sorte qu'on ne retrouve pas nommément cette responsabilité dans les pouvoirs et responsabilités de la Bibliothèque nationale du Québec, tel que prévu au projet de loi n° 160?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: Il s'agit là de quelque chose qui n'est pas abordé, parce qu'on fait la fusion des deux projets de loi, Bibliothèque nationale et Grande Bibliothèque. Donc, pour moi, ça se retrouve déjà dans... ça peut se faire à partir de la mission qu'on a là. Regardez, on fait la mission, là, et ça peut se retrouver à travers ça. Ça peut très bien se faire, il n'y a aucun obstacle mais vraiment aucun obstacle à ça, à ce que je peux lire, puisque la Bibliothèque nationale peut... conserve de manière permanente les documents, elle a la charge de la collection patrimoniale. Alors, je ne vois pas l'obstacle, à l'heure actuelle. L'ANEL nous a amené ça pendant les audiences particulières, mais c'est déjà... ça peut se faire assez simplement, je pense. Ce que l'ANEL veut, c'est un fonds particulier, et ça, on ne peut pas l'inscrire à ce moment-ci dans le projet de loi parce qu'on n'a pas bâti ça à l'heure actuelle, on n'est pas là du tout, du tout. Ils arrivent avec cette idée d'un fonds particulier. Ça demande beaucoup d'examens. Intéressant comme idée, tout simplement.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. J'aimerais que la ministre m'indique par quel article... En fait, dans quels pouvoirs et responsabilités de l'article 6, qui transforme l'article 15 de la présente loi, où est-ce qu'elle voit cette possibilité-là de... Par exemple, si les administrateurs souhaitaient créer un fonds, où est-ce qu'ils ont la marge de manoeuvre pour le faire? Parce que je veux juste indiquer à la ministre que, lorsqu'on parle d'un fonds pour l'acquisition de manuscrits d'écrivains québécois, le mot important là-dedans, ce n'est pas fonds, mais c'est bien le principe de l'acquisition, hein, de pouvoir acheter, débourser des argents pour acquérir des manuscrits d'écrivains québécois. Et peut-être que je me trompe, j'invite la ministre à m'éclaircir là-dessus, mais, quand je lis les 14 pouvoirs et responsabilités, le seul endroit où je vois la notion d'acquérir, c'est «acquérir tout document publié à l'extérieur du Québec et susceptible d'assurer une meilleure exploitation de la documentation québécoise». Après ça, je ne retrouve, moi, pour ma part, nulle part où je vois «acquérir des documents issus du Québec». Donc, la ministre pourra peut-être m'éclairer. Peut-être que je fais une mauvaise lecture de ce qui deviendra l'article 15 de la loi.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, M. le ministre.

Mme Maltais: L'article 16 de la Grande Bibliothèque actuelle: «La Grande Bibliothèque peut en outre, notamment, acquérir ? on veut ajouter solliciter ? aliéner, louer, prêter, emprunter, échanger, conserver et restaurer des documents.» Alors... Ensuite, «conclure des ententes ou participer à des projets communs avec toute personne ou organisme». Donc, il y a possibilité de conclure une entente avec l'UNEQ. Donc, pour moi, c'est déjà dans le projet de loi de la Grande Bibliothèque.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Beauchamp: J'aurai une dernière question.

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je remercie la ministre. Effectivement, elle a raison de nous inviter à lire l'article 16. D'ailleurs, on peut se demander pourquoi c'est fait ainsi, là. C'est peut-être une question que j'ai, puisque l'article 16 traite également de pouvoirs de la Grande Bibliothèque: Pourquoi est-ce qu'on choisit de mettre ça sous forme de deux articles? Est-ce qu'il y a une intention ou est-ce qu'il y a une explication qui ferait que certains pouvoirs sont plus majeurs et d'autres plus mineurs? Pourquoi on a choisi de les conserver comme ça, l'article 15 et l'article 16? Comment il faut interpréter ça?

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: Simplement, M. le Président, parce qu'on n'a pas retouché à la structure de la loi telle qu'elle était. On a modifié, on y a inséré, mais on n'a pas refait la structure. Donc, on n'a pas revu, là; on a mis l'article 15 et l'article 16 l'un derrière l'autre, à ce que je comprends, tout simplement l'un derrière l'autre. On n'a pas tout revu pour tout refusionner. Ça semblait plus clair comme ça, là.

Le Président (M. Cusano): Merci. Vous avez terminé, Mme la ministre?

Mme Maltais: Moi, oui.

Le Président (M. Cusano): Oui? Bon. Est-ce que l'article 6 est adopté?

n(23 h 20)n

Mme Beauchamp: Moi, j'ai une dernière question, M. le Président. J'aimerais que la ministre m'éclaire et qu'elle m'explique, et là, je m'aperçois qu'il faut peut-être aller voir l'article 16, mais peut-être pas. Mais enfin, en premier j'aimerais qu'elle m'explique quelle différence elle voit entre le 2.5° qu'on amène, qui est: «établir des modes de collaboration avec d'autres personnes, sociétés ou organismes oeuvrant dans le domaine de la documentation» et le 6° qu'on retrouve dans l'article 15, l'élément 6° qui faisait partie de la Grande Bibliothèque, qui est: «contribue au rayonnement international de l'expertise et du patrimoine québécois par une participation active dans le réseau des institutions documentaires internationales».

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, pour moi, c'est évident que c'est tout à fait différent. Je le lis, là:

«2.5° établir des modes de collaboration avec d'autres personnes, sociétés ou organismes oeuvrant dans le domaine de la documentation.»

C'est des modes de collaboration, tandis qu'au 6°, on parle du rayonnement international de l'expertise et du patrimoine. Alors, c'est deux objets différents pour moi.

Mme Beauchamp: C'est parce que, dans tous les deux, on retrouvait la notion de documentaire, dans le domaine de la documentation ou institution documentaire. Ce que vous m'indiquez, c'est que le 2.5° pour vous, le mot clé, c'est «mode de collaboration». Vous entendez par là, par exemple, des protocoles d'entente?

Mme Maltais: C'est-à-dire que dans l'article 2.5°, c'est le traitement national. On est à l'intérieur...

Une voix: Documentaire.

Mme Maltais: Documentaire, pardon. Du traitement documentaire. Tandis que l'autre, on est au rayonnement international, la participation, la collaboration des réseaux.

Le Président (M. Cusano): Mme la député de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui. C'est qu'il a souvent été question justement de la question du rayonnement international comme un, peut-être, des atouts que pourrait avoir la nouvelle institution de Bibliothèque nationale du Québec.

Et je vous explique ma préoccupation. C'est que là on colle des articles. Je me dis, on était devant deux sociétés qui avaient chacune leur rayonnement international. On sait que la Bibliothèque nationale du Québec oeuvrait aussi, s'inscrivait aussi dans des réseaux internationaux, et là ? la ministre me suivra sûrement ? je me dis que l'article 6°, qui parle de contribuer au rayonnement international de l'expertise et du patrimoine québécois, c'était l'article, je trouvais, pour la Grande Bibliothèque du Québec, et selon moi l'article que je retrouvais pour la Bibliothèque nationale, c'était peut-être l'article 2.5.

Mais en tout cas, ma préoccupation, c'est de voir est-ce que je suis vraiment... L'article 6°, qui dit: «contribue au rayonnement international de l'expertise et du patrimoine québécois par une participation active dans le réseau des institution documentaires internationales et particulièrement de la francophonie», est-ce que je suis devant ? parce que l'article est long et précis en même temps ? un article qui permet vraiment à cette Bibliothèque nationale de s'inscrire dans des réseaux internationaux non seulement au niveau du patrimoine, mais aussi dans le réseau international des grandes bibliothèques publiques? Et c'est ça que je ne suis pas sûre de retrouver, moi, dans la série de pouvoirs et responsabilités qu'on est en train de fixer par l'article 15.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, la réponse est oui, «expertise et patrimoine québécois». Alors, la réponse est oui. De toute façon, c'est ce que faisaient déjà nos deux institutions; elles ne participaient pas seulement au niveau de la conservation, elles participaient déjà à tous les niveaux.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Beauchamp: Bien, si on refaisait la loi, ce ne serait pas comme ça, mais...

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Beauchamp: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté? L'article 6 est donc adopté. L'article 7.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oh, pardon. Oui.

Mme Maltais: Nous avons, tel qu'on l'a mentionné précédemment, l'ajout d'un amendement.

Le Président (M. Cusano): Oui. Vous pouvez le présenter.

Mme Maltais: Nous présentons une proposition d'amendement, qui se lit comme suit...

Mme Beauchamp: Excusez-moi, M. le Président. Juste avant, est-ce qu'on peut savoir c'est un amendement à quel article? Parce que, nous, nous voulons peut-être procéder aussi à un amendement qui vient modifier un article qui n'est pas prévu dans le projet de loi déposé.

Le Président (M. Cusano): Mais dans quel article?

Mme Maltais: C'est 6.1, donc ça modifie l'article 16 de la loi.

Mme Beauchamp: Article 16? O.K.

Le Président (M. Cusano): Bon, alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Maltais: Alors, article 6.1: Insérer, après l'article 6 du projet de loi, l'article suivant:

«6.1. L'article 16 de cette loi est modifié par l'insertion, au paragraphe 4° et avant le mot "recevoir", les mots "solliciter et".»

Alors, je pense qu'on en a parlé tantôt, il fallait effectivement que la nouvelle institution puisse solliciter des dons; on a relevé que ça manquait à l'actuelle loi, alors on l'ajoute.

Le Président (M. Cusano): Alors, l'amendement qui est proposé par la ministre est jugé recevable. On va donner quelques instants au... Oui, est-ce qu'on pourrait faire la distribution de l'amendement à tous les membres de la commission, s'il vous plaît?

Et je vais suspendre quelques instants pour que vous en preniez connaissance.

(Suspension de la séance à 23 h 26)

 

(Reprise à 23 h 28)

Le Président (M. Cusano): Tout le monde a pris connaissance de l'amendement qui est proposé par la ministre. Est-ce que l'amendement... L'article 6.1, qui est un amendement qui est proposé, est-ce qu'il est adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste pour insister sur l'importance de l'amendement, parce que j'ai insisté beaucoup, mais je veux revenir de nouveau à la charge parce que je demeure déçu du fait que, trois ans après la création de la Grande Bibliothèque, sa fondation demeure uniquement virtuelle, est en train d'être créée. Et je veux juste insister. C'est évident qu'on va voter pour l'amendement, on est... le fait de solliciter.

Parce que je pense que c'est très important que la Bibliothèque devienne une bibliothèque véritablement publique. Les campagnes de financement sont un autre moyen de tisser des liens entre... À la fois, j'ai invoqué la possibilité d'aller avec le secteur privé, les secteurs d'affaires pour avoir des appuis, même une campagne de financement plus générale. Et je pense qu'il y a dans les montages financiers et les efforts qui ont été faits dans d'autres communautés des larges sollicitations qui ont été faites auprès du public pour que ça devienne leur bibliothèque, pas la bibliothèque du gouvernement du Québec, pas la bibliothèque uniquement de la ville de Montréal, mais vraiment la bibliothèque des citoyens.

Alors, je vais voter pour, avec grand plaisir, cet amendement parce que je pense que ça aura renforcé la notion que c'est avant tout une bibliothèque pour les citoyens et citoyennes de Montréal et du Québec. Et je pense qu'on a tout intérêt... Et les appuis publics, les campagnes de financement, c'est un moyen parmi d'autres pour renforcer le sentiment d'appartenance que c'est vraiment la Bibliothèque pour les Montréalais et Montréalaises.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'article 6.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 6.1 est adopté. Article 7, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: M. le Président, juste auparavant, on voudrait...

Le Président (M. Cusano): Ah! excusez-moi.

Mme Beauchamp: ...déposer un amendement qui s'appellerait donc 6.2 et qui modifie l'article 17. Encore une fois, je sollicite l'aide de la partie ministérielle. En fait, oui, on peut le déposer nommément mais faire appel quand même à l'aide de la partie ministérielle pour voir s'il y a une façon élégante d'intégrer le tout, si vous êtes d'accord avec le principe.

L'article 17 de la loi sur la Grande Bibliothèque du Québec concerne le plan d'activités. Cet article-là dit:

«17. La Grande Bibliothèque doit, à la date fixée par le ministre, lui transmettre un plan triennal de ses activités. Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs que le ministre donne à la Grande Bibliothèque.»

Il faut voir donc se transformer cet article par la notion de «bibliothèque nationale», mais toujours dans la recherche d'assises solides pour la conservation des deux missions de cette nouvelle institution, soit tant la mission de conservation que la mission publique de diffusion. Nous, on trouverait intéressant d'intégrer à cet article le fait que le plan doit comprendre des objectifs, tant pour la mission de conservation que pour la mission publique. Et c'est pourquoi on propose par un amendement, qui pourrait être discuté et modifié au besoin, le principe suivant, c'est-à-dire d'intégrer après le mot «objectif», dans le premier paragraphe de l'article 17, les mots «tant pour la mission de conservation que pour la mission publique».

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'on pourrait avoir une copie, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, c'est parti.

Le Président (M. Cusano): Puisque tous les membres de la commission doivent prendre connaissance de cet amendement, je suspends jusqu'à l'impression suffisante de copies pour tous les membres de la commission. On suspend.

Une voix: ...

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, certainement. Alors, je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 30)

 

(Reprise à 23 h 35)

Le Président (M. Cusano): La commission reprend ses travaux. Tous les membres de la commission ont reçu l'amendement proposé par la députée de Sauvé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Quelques mots seulement, parce que je pense que le principe, c'est le même principe qui a déjà été accepté et entériné auparavant, consolider le fait qu'on n'oubliera jamais de vue une des deux missions. Je veux juste souligner ici que je l'intégrerais à cet endroit, puisque, ici, ça vient un peu plus attacher le fait qu'on parle bel et bien des orientations et des objectifs que le ministre donne à la Grande Bibliothèque. C'est donc qu'aussi obligation est faite au ministre titulaire du ministère de la Culture et des Communications, que ce ministre lui-même ne perde jamais de vue les deux missions et qu'il y ait bien des orientations et des objectifs tant pour la mission de conservation que pour la mission publique donnée par le ministre à la Bibliothèque nationale du Québec. Donc, je voulais juste préciser que, moi, pour ma part, j'introduis ces notions bel et bien là pour que ça soit aussi les objectifs et orientations que le ministre donne, qui comportent les deux volets concernés, soit conservation et diffusion.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Alors, Mme la ministre.

Mme Maltais: M. le Président, simplement pour... Si on s'entend bien avec l'opposition, on peut très facilement accepter cet amendement, je pense qu'il est conforme à tout type de travail qu'on a fait jusqu'ici, sauf que... Si vous voulez, j'ai le libellé tel qu'il devrait être écrit juridiquement. Je ne sais pas si vous désirez que je le lise, puisque, ce que l'opposition nous a donné... la députée de Sauvé nous a donné un amendement qui est bien mais qui ne s'intègre pas juridiquement dans le projet de loi. Il y a des petites choses que je peux... Voyez-vous?

Le Président (M. Cusano): Ah oui. Expliquez votre position, Mme la ministre.

Mme Maltais: Article 6.2: Insérer, après l'article 6.1 du projet de loi, l'article suivant:

«6.2. L'article 17 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant ? et là, on a réécrit l'alinéa plutôt que de faire deux fois des insertions, ce qui était plus simple:

"La Bibliothèque doit ? puisque ce n'est plus la Grande Bibliothèque ? à la date fixée par le ministre, lui transmettre un plan triennal de ses activités. Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs, tant pour sa mission de conservation que pour sa mission de diffusion, que le ministre donne à la Bibliothèque."»

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de ça, s'il vous plaît?

Mme Maltais: C'est simplement tel quel, mais on l'a inscrit juridiquement.

Le Président (M. Cusano): Mais là, est-ce que ça devient... Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 38)

 

(Reprise à 23 h 42)

Le Président (M. Cusano): La commission reprend ses travaux. Alors, tous les membres de la commission ont reçu... Si je comprends bien, ce n'est pas tout à fait un amendement, mais c'est le texte plutôt juridique qui est présenté par la ministre suite à l'amendement proposé par la députée de Sauvé. Est-ce qu'il y a des commentaires au niveau de ce qui est proposé par la ministre? Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça. M. le Président, on va faire à l'image de ce qui a été fait lors de la dernière journée de nos travaux. C'est que, compte tenu que cette rédaction ? et j'ai d'ailleurs sollicité l'aide de la partie ministérielle pour qu'on soit sûr que la rédaction soit correcte ? m'apparaît, là, respecter en tous points l'esprit et même les mots qui avaient été déposés par mon amendement, je vous prie de le considérer comme mien et de considérer cet amendement maintenant. Je retire l'amendement que j'ai déposé tantôt et... de considérer cet amendement comme mien. Et c'est ainsi qu'on a procédé la semaine dernière.

Le Président (M. Cusano): Il y a deux choses, là, il y a une question... Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. C'est au niveau uniquement de l'écriture. Je pense qu'il y a un petit problème qui est très, très simple. Je pense que c'est la même chose. C'est «doit tenir compte des orientations et objectifs, tant pour la mission de conservation que pour la mission de diffusion, que la ministre donne». C'est parce que «sa mission que la ministre donne», ça ne veut rien dire en français, ça. En tout cas, c'est simplement au niveau du texte grammatical.

Le Président (M. Cusano): On a assez d'experts autour de la table, là.

M. Dion: Oui, ça arrive assez souvent dans les lois qu'on trouve des choses de même, ça ne serait pas la première.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dion: C'est vrai, c'est courant.

Le Président (M. Cusano): Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais: Bien, moi, c'est une question de lisibilité. Je propose, si l'opposition désirait juste... Parce qu'on l'a dit, on écrit vite, hein, donc c'est toujours le problème...

Le Président (M. Cusano): Bon, avant de continuer, là, parce que, autrement, on va se perdre, je comprends bien qu'il y a une entente ? corrigez-moi si je me trompe ? que, justement ce que la ministre présente comme amendement, ça soit perçu et conçu comme l'amendement présenté par la députée de Sauvé. Est-ce que c'est exact? Mme la ministre.

Mme Maltais: O.K. M. le Président, c'est simplement que je veux faire remarquer que l'amendement que vous proposez serait plus lisible si la dernière phrase se lisait comme suit: «Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs que le ministre donne à la Bibliothèque, tant pour sa mission de conservation que pour sa mission de diffusion.» C'est simplement... juste une question de... Je ne sais pas si vous entendez, là, mais ça devient beaucoup plus clair. Il y a une inversion qui s'est faite, là, simplement.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'on pourrait, pour les fins du Journal des débats, là, corriger ma version?

Mme Maltais: On va vous donner...

Une voix: Bien sûr.

Le Président (M. Cusano): Eh, vous faites ça vite, vous, là.

Mme Maltais: Ce qui fait que le «sa» à ce moment-là s'intègre harmonieusement.

M. Dion: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Cusano): Bien, le député de Saint-Hyacinthe est satisfait de la correction?

M. Dion: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Bien. Alors, Mme la députée de Sauvé, ça vous va? Oui...

Mme Beauchamp: ...également.

Le Président (M. Cusano): ... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le contenu? Est-ce que l'amendement, je précise, qui est présenté par la députée de Sauvé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Bon. Alors, maintenant on passe à l'article 7. Mme la ministre.

Mme Maltais: L'article 7, M. le Président: L'article 18 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «Grande bibliothèque» par le mot «Bibliothèque.»

Quant au paragraphe 2°, nous avons un amendement.

Le Président (M. Cusano): Pouvez-vous nous déposer l'amendement, s'il vous plaît?

Mme Maltais: Voilà.

Le Président (M. Cusano): En copies suffisantes pour tout le monde? Bon. C'est plus facile comme ça. Merci.

(Consultation)

Mme Maltais: Est-ce que vous voulez que je lise l'amendement ou si on les traite séparés.

Le Président (M. Cusano): Oui, j'aimerais bien ça, Mme la ministre.

Mme Maltais: O.K. Alors, l'amendement se lit comme suit: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 7 du projet de loi par le suivant:

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après le mot «aliéner», de «prendre en location».

Alors, ce que je peux dire... D'abord, évidemment le premier paragraphe est simplement la concordance avec la désignation de la nouvelle institution, Grande Bibliothèque par Bibliothèque. Le deuxième, c'est que, avec cette modification, la nouvelle Bibliothèque nationale devra obtenir l'autorisation du gouvernement lorsqu'elle prendra un immeuble en location, ce qui n'existait pas dans l'ancienne loi. Actuellement, la Société de la Place des Arts de Montréal et la Société du Grand Théâtre ainsi que les musées nationaux, soit nos sociétés d'État, sont soumis au même contrôle. C'est d'éviter qu'une administration loue un immeuble sans en aviser le gouvernement. Alors, c'est pourquoi nous disons «aliéner» et «prendre en location» au lieu de «louer», ce qui est à ce moment-là un terme plus exact.

Le Président (M. Cusano): Merci. Sur l'amendement de la ministre, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Moi, je suis vraiment désolée. Je vais faire tout mon possible pour suivre, mais honnêtement... Je veux juste savoir, dans le document qu'on nous a remis, est-ce qu'il y a une erreur dans le fait qu'on biffe également ce paragraphe?

Mme Maltais: On est en page 12 dans le document qu'on vous a remis.

Mme Beauchamp: Oui, c'est ça.

Mme Maltais: Est-ce que vous êtes en page 12?

Mme Beauchamp: C'est ça. O.K.

Mme Maltais: Oui. On a proposé le 7, mais, quand on a vu qu'on avait fait une petite erreur, au lieu de «louer» il fallait mettre «prendre en location», alors on a immédiatement amendé l'article 7 dans le document que vous avez pour que vous ayez déjà cette formulation. Vous l'avez dans les mains actuellement. Ce que vous venez de recevoir sur papier, c'est en caractères gras, en dessous de projet de loi n° 160.

Mme Beauchamp: Donc... Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Non, non, allez-y. Allez-y.

Mme Beauchamp: ...juste pour qu'on s'éclaircisse. Quand on parle «la loi nouvelle»...

Mme Maltais: Mais je n'ai pas le même... Page 12.

Mme Beauchamp: Oui, je suis en page 12.

Mme Maltais: O.K. C'est le mien qui est différent.

Mme Beauchamp: Mais, quand on regarde «loi nouvelle», j'avais ici «prendre en location» puis ça a été biffé.

Mme Maltais: Ah?

Mme Beauchamp: Donc, ici c'est une erreur? Je ne dois pas le lire comme ça?

Mme Maltais: C'est la ligne qui n'est pas bien placée.

Mme Beauchamp: C'est ça. O.K. Bon. C'est pour ça que j'avais... Merci, vous me rassurez.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'on peut s'en tenir au texte du projet de loi, s'il vous plaît? O.K. On va laisser faire les autres documents là. Alors, il y a un amendement qui est proposé par la ministre, tout simplement d'insérer, après le mot «aliéner», «de prendre en location». O.K. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement de la ministre? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Juste une curiosité mais c'est quoi, la différence entre «louer» et «prendre en location»?

Le Président (M. Cusano): C'est une bonne question, M. le député. Je suis curieux moi aussi. Je sais que je ne peux pas intervenir, mais c'est quoi, la différence? Non, non, mais on a un expert; le député de Saint-Hyacinthe va nous répondre.

M. Dion: Bien, si je prends en location, je loue quelque chose de vous. Mais, si je loue, est-ce que je loue quelque chose que j'ai à quelqu'un d'autre ou si c'est lui qui le loue de moi? C'est la différence.

Le Président (M. Cusano): Très bonne explication, M. le député de Saint-Hyacinthe. Est-ce que tout le monde a compris la même chose? Oui. C'est bien.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kelley: D'après moi, ça va faire une distinction dans la version anglaise parce que, en anglais, on parle de «lease». Est-ce qu'on laisse ça tel quel?

Une voix: Avez-vous une suggestion?

Le Président (M. Cusano): Ça va prendre une traductrice légale.

Mme Maltais: Oui, c'est ça. C'est des traducteurs juridiques qui font le travail à ce moment-là.

M. Kelley: Non, non. Je veux juste savoir si la même distinction existe.

Mme Maltais: Je n'ai pas cette connaissance de la langue anglaise.

Le Président (M. Cusano): Bon. Est-ce que l'amendement qui est proposé par la ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

n(23 h 50)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. L'article 8. Mme la ministre.

Mme Maltais: L'article 8: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20, de ce qui suit ? est-ce que je dois lire le chapitre?:

«20.1. Un éditeur qui publie un document doit, à chaque édition, dans les sept jours de sa publication, en déposer gratuitement deux exemplaires auprès de la Bibliothèque.

«20.2. L'obligation de dépôt ne s'applique pas à un film au sens de l'article 1 de la Loi sur le cinéma.

«20.3. Le dépôt d'un document en transfère la propriété.

«20.4. Lorsque le prix au détail d'un document varie selon différents tirages, l'éditeur dépose un exemplaire du tirage de ce document dont le prix est le plus élevé et un exemplaire de l'un des autres tirages.

«20.5. Malgré les articles 20.1 et 20.4, l'éditeur dépose un seul exemplaire d'un document:

«1° s'il appartient à une catégorie de documents publiés déterminés par le règlement;

«2° lorsque le prix au détail du document se situe entre deux montants fixés par règlement.

«20.6. Malgré l'article 20.1, le gouvernement peut, par règlement, soustraire à l'obligation de dépôt des catégories de documents publiés ainsi que tout document dont le prix au détail excède le montant fixé par règlement.

«L'éditeur doit, à l'égard de ces documents, transmettre à la Bibliothèque les renseignements prévus par règlement au moment qui y est indiqué.

«20.7. La Bibliothèque peut acquérir, aux frais de l'éditeur qui fait défaut d'effectuer le dépôt d'un document, les exemplaires dont le dépôt est requis.

«20.8. L'éditeur inscrit sur tout document publié ou sur le contenant d'un tel document les mentions relatives au dépôt requises par règlement.»

Et, M. le Président, nous avons un amendement pour l'article 20.9.

Le Président (M. Cusano): C'est bien. Est-ce que vous pouvez le déposer, s'il vous plaît?

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la ministre, est-ce que l'article 8, il continue au-delà de 20.9?

Juste par précaution, est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Maltais: Non. Il n'y a pas d'autre amendement jusqu'à la fin. Il y en a un autre? Non, il n'y en a pas d'autre. Est-ce que vous voulez que je continue l'article jusqu'à la fin?

Le Président (M. Cusano): C'est au choix des membres de la commission.

Mme Maltais: Il n'y en a pas à 20.13? Non, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Cusano): Il n'y a aucun autre amendement à l'article 8. C'est bien ça, Mme la ministre?

Mme Maltais: Non. C'est beau.

Le Président (M. Cusano): C'est beau? Alors, il y a un amendement qui est présenté à l'article 8. Vous avez tous et toutes une copie? Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Maltais: Sur l'amendement. Alors, l'amendement modifie l'article 8 du projet de loi comme suit: Remplacer l'article 20.9 par le suivant:

«20.9. Le présent chapitre s'applique également à une personne ou à un organisme qui assume la responsabilité de la production d'un document publié.»

Je crois que c'est simplement qu'on voulait intégrer l'actuel article 44 de la Loi sur la Bibliothèque nationale. L'article 44 de la Loi sur la Bibliothèque nationale, on l'a intégré à cet endroit-là, dans le dépôt des documents publiés. Sinon, il nous aurait échappé. Alors, c'était l'endroit où ça concordait mieux de l'insérer.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Mais qu'est-ce qui arrive? On avait un 20.9 déjà qu'on enlève?

«20.9. Le présent chapitre lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État.»

Alors, pourquoi est-ce qu'on est en train d'enlever ça?

Mme Maltais: Écoutez, je vais laisser un spécialiste juridique, parce que cet article, on va ensuite le transporter ailleurs.

M. Kelley: Mais vous m'avez dit qu'il n'y avait pas d'autre amendement dans cet article.

Le Président (M. Cusano): Non, non. Dans l'article qui avait...

Mme Maltais: Non, c'est dans un autre article, on viendra le chercher. On l'intègre puis ensuite on le déplace.

M. Kelley: On va mettre ça où?

Le Président (M. Cusano): Alors, si je comprends, le 20.9, dans le projet de loi, il est remplacé par le 20.9 sur le petit papier.

M. Kelley: Oui, mais le 20.9 existant, on va le trouver où?

Mme Maltais: Dans le 32.1.

Le Président (M. Cusano): Il va revenir plus tard, M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Maltais: Oui.

Mme Beauchamp: Par un amendement?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Cusano): Par amendement, oui.

M. Kelley: Mais 32 se trouve où? Il n'y a pas de 32.

Mme Maltais: L'article 32 de l'actuelle loi. Donc, ça va être à 9.1 du projet de loi actuel, à 9.1; ensuite, on va le déplacer.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Maltais: Est-ce que je peux dire le nombre de fois où j'ai éclaté de rire comme ça quand on l'a étudié?

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, vous pouvez le dire, Mme la ministre.

Mme Maltais: J'ai éclaté souvent.

Mme Beauchamp: Donc, on parlait qu'il va venir... M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Oui, madame.

Mme Beauchamp: Donc, vous nous annoncez que le 20.9 actuel, on va le retrouver par amendement. Il va venir modifier l'article 32 de la présente loi?

Le Président (M. Cusano): On me dit à l'article 9 du projet de loi n° 160.

Mme Maltais: On va l'ajouter.

Le Président (M. Cusano): Un instant, là, un instant. C'est Mme la ministre qui a la parole.

Mme Maltais: Alors, il y aura un 9.1 qui va insérer ce 29.1 actuel après l'article 32, qui deviendra donc 32.1. C'est simple.

Mme Beauchamp: M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Non, mais... où là... ça termine à 26. Excusez-moi, en tout cas. Pour le moment, là. On parle de l'article 8.

Mme Beauchamp: Oui, mais pour qu'on suive bien...

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, je comprends ça là.

Mme Beauchamp: Donc, on nous indique que par un amendement, il y aura un article 9.1 qui viendra modifier l'article 32 de l'actuelle loi de la Grande Bibliothèque en en faisant un 32.1 qui va...

Le Président (M. Cusano): C'est où le 32.1, il n'est pas là-dedans.

Mme Beauchamp: Je veux juste bien comprendre pourquoi... Je ne vois vraiment pas. Je reprends un peu la question de mon collègue de Jacques-Cartier: Pourquoi est-ce qu'un chapitre... pourquoi est-ce qu'un alinéa qui concerne le dépôt des documents publiés, qui oblige, qui lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État, pourquoi est-ce que, tout d'un coup, je vais retrouver ça sous un chapitre V parlant de dispositions modificatives et diverses?

Le Président (M. Cusano): Ce n'est pas ça que j'ai compris, moi, Mme la députée. Est-ce que je me trompe, le 20.9 qui saute, là, il va rebondir à la page 7 après 26.1? Non? Posons ça d'une autre façon. Avant le 10, il va y avoir un 9.1?

Mme Maltais: Oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Bon. Alors, c'est après le 26.1.

Mme Maltais: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Bon! Est-ce que ça vous...

Mme Maltais: Mais ça deviendra le 32.1. Même si c'est après le 26.1, ce n'est pas le 27, c'est le 32.1.

Le Président (M. Cusano): Non, non, mais ça va... oui, ça va être l'article 9.1?

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Cusano): J'espère.

Mme Maltais: Voilà.

Le Président (M. Cusano): C'est une insertion au niveau de la loi actuelle. Mais, dans le projet de loi, hein, ça va s'insérer après le 26.1, avant le 10. C'est bien ça? Bon! On se comprend.

Mme Maltais: Oui.

Le Président (M. Cusano): Excellent. Est-ce que tout le monde comprend la même chose?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Beauchamp: M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Non?

Mme Beauchamp: M. le Président, moi, je demande à ce qu'on ajourne nos travaux puis je vais relire les galées pour être sûre. Moi, je ne vous ai pas suivi, honnêtement. Il est minuit moins 30 secondes, et honnêtement, je suis très sincère, là, je n'ai pas compris, le 26, d'où il sort. Je vais essayer de me m'y retrouver à mon tour avec l'annonce que nous a faite la ministre des changements qu'elle entend apporter.

Le Président (M. Cusano): Bien, avant d'ajourner, j'aimerais bien que peut-être la ministre répète bien que l'article, le 20.9, va se trouver ailleurs, pour la bonne compréhension des travaux. Peut-être la ministre, elle peut nous dire, pour les fins des galées, où va se retrouver cet article.

Mme Maltais: O.K. Alors, l'article 20.9, nous allons proposer à l'article 9 de la loi qu'on étudie actuellement, la loi n° 160, un amendement qui s'appelle le 9.1 et qui va avoir pour effet de prendre ce 20.9, qui se trouve actuellement suspendu dans le vide, et de l'amener en 9.1, de l'amener à 32.1 de la loi nouvelle. Il sera donc inséré... L'amendement dit «insérer après 32.» Ce sera 32.1.

n(minuit)n

Le Président (M. Cusano): Alors, avec cette explication qui est maintenant aux galées et compte tenu du fait qu'il est minuit... Oui, deux secondes.

Mme Maltais: Tout simplement une question pour bien comprendre, comme il y avait un amendement à 20.9, je n'ai pas lu de 20.10 à 20.13.

Le Président (M. Cusano): On va continuer dans...

Mme Maltais: On continuera à ce moment-là.

Le Président (M. Cusano): Ah, oui, oui, on va continuer.

Mme Maltais: Techniquement...

Le Président (M. Cusano): On va continuer.

Mme Maltais: Tout simplement, une question technique. Merci.

Le Président (M. Cusano): Alors, compte tenu qu'il est minuit et quelques secondes passé, les travaux de la commission de la culture sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)