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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 21 avril 1999 - Vol. 36 N° 4

Étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration


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Table des matières

Organisation des travaux

Remarques préliminaires

Discussion générale

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Conseil des relations interculturelles

Office de la protection du consommateur (OPC)


Autres intervenants
M. William Cusano, vice-président
M. Matthias Rioux, président
M. Léandre Dion, président suppléant
M. David Payne
M. Jean-Paul Bergeron
Mme Line Beauchamp
M. Marc Boulianne
Mme Fatima Houda-Pepin
* Mme Nicole Brodeur, ministère des Relations avec les citoyens
et de l'Immigration
*M. André D'Astous, idem
*M. Claude Filion, CDPDJ
*M. Arlindo Vieira, Conseil des relations interculturelles
*Mme Nicole Fontaine, OPC
*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats


(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Cusano): Le mandat de la commission de la culture pour cette séance est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration pour l'année financière 1999-2000.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.


Organisation des travaux

Le Président (M. Cusano): Merci. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'aimerais que les membres m'indiquent de quelle façon la commission procédera à l'étude de ces crédits. Il y a différentes façons de le faire, soit par programme, élément, selon le livre des crédits ou par discussion générale avec vote à la fin, par thème ou organisme ou par n'importe quelle autre méthode que vous suggérerez. Comme vous voulez, vous voyez qu'on est très ouvert. M. le ministre?

M. Perreault: Je pense que, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a déjà une partie de la discussion qui, je pense, a été faite entre nous là-dessus. J'ai cru comprendre que nous avions une heure aujourd'hui, donc on va avoir l'occasion chacun de faire les remarques préliminaires, puis également d'entrer probablement aujourd'hui et demain dans les dossiers du ministère comme tel. Nous allons aborder la question des organismes, puisqu'il y a un certain nombre d'organismes qui sont sous ma responsabilité. J'ai compris que c'était cet après-midi?

Une voix: Cet après-midi.

M. Perreault: Cet après-midi? Est-ce que c'est le cas? On débute avec les organismes. Donc, demain, éventuellement, on travaillerait davantage sur le ministère. Et j'ai cru comprendre que, pour ce qui est de la Commission d'accès à l'information, ce serait jeudi de la semaine prochaine. Ça, c'est du point de vue, un peu, de l'agenda. Maintenant, au niveau de la méthode concrète, je ne sais pas, là, est-ce que...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, moi, je vous proposerais d'y aller d'une façon plus générale, et puis ensuite, comme vous l'indiquez, on passerait à travers certains organismes. Je vous proposerai peut-être l'ordre aussi tantôt, si ça vous va, un certain ordre pour les organismes.

Le Président (M. Cusano): Ça va?

M. Perreault: Si on pouvait le savoir un peu d'avance, ça nous permettrait de les prévenir. Maintenant, du point de vue de la discussion, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Je vais être très souple, mais pas trop souple.

Une voix: Une souplesse contrôlée.

M. Perreault: O.K. Donc, si je comprends bien, et j'apprécie, l'opposition n'aura pas toute la place, on va pouvoir aussi en prendre une partie.

Le Président (M. Cusano): On va procéder comme d'habitude. Vous allez faire vos remarques préliminaires.

M. Perreault: Mais, dans la discussion, on y va: l'opposition, la partie ministérielle.

Le Président (M. Cusano): Exactement. Ça va alterner d'un côté et de l'autre.

M. Perreault: O.K. Parfait. Est-ce qu'on limite le temps d'intervention de chacun?

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Perreault: Une fois passé...

Le Président (M. Cusano): C'est 20 minutes.

M. Perreault: À chaque fois?

Le Président (M. Cusano): À chaque fois. Mais, si vous allez prendre le 20 minutes seulement pour redire ce que vous pouvez dire dans deux minutes, il serait apprécié de le dire seulement en deux minutes et non en 20 minutes.

M. Perreault: M. le Président, je n'ai pas l'habitude de m'étendre.


Remarques préliminaires

Le Président (M. Cusano): O.K. Alors, on passe aux remarques préliminaires. M. le ministre.


M. Robert Perreault

M. Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Chers collègues, c'est avec plaisir qu'aujourd'hui, bien sûr, je me présente devant cette commission pour l'étude des crédits 1999-2000 du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Ce sera sûrement l'occasion à la fois, au-delà des chiffres, de regarder un petit peu quelles sont les orientations du ministère, mais aussi de dresser un bilan de nos réalisations pour l'exercice qui vient de se terminer. Je pense que c'est souvent le sens de ces exercices.

Je suis accompagné, pour m'assister dans cette tâche, d'abord de la sous-ministre, Mme Brodeur, à ma gauche, également des sous-ministres associés au ministère, M. André D'Astous, Mme Ginette Galarneau et Mme Gagné qui sont à l'arrière; à ma droite, mon directeur de cabinet, M. Gilles Rioux, ainsi qu'un certain nombre de collaborateurs qu'on ne pourra pas tous nommer.

M. le Président, dans le discours inaugural du 15 décembre dernier, le premier ministre, M. Bouchard, évoquait la politique de rassemblement qu'entend pratiquer le gouvernement du Québec et il m'invitait alors, à titre de ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, à rassembler dans des projets communs les Québécois et Québécoises de toutes origines. Et M. Bouchard me donnait notamment le mandat d'établir des ponts nouveaux avec ceux qui, dans la communauté anglophone, cherchent la concertation et la convergence avec le reste de la société québécoise. Et, plus particulièrement, en ce qui concernait la jeunesse, dont le premier ministre a fait une priorité pour l'ensemble du gouvernement, il me confiait le mandat d'inviter les jeunes des communautés culturelles et de la communauté anglophone à s'engager dans les chantiers qu'on s'apprête à ouvrir avec eux, notamment, bien sûr, ce Sommet du Québec et de la jeunesse.

Pour réaliser ces mandats qui m'ont été confiés en plus de ceux qu'avait déjà le ministère, c'est sûr qu'il fallait préciser certains aspects de la mission, ce qui fait que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration se donne un peu comme mission de renforcer la solidarité et la cohésion sociale ainsi que la responsabilité civique sur l'ensemble du territoire, autour d'un projet de société qui, bien sûr, fait du français la langue publique commune, développe l'héritage culturel et le sentiment d'appartenance et crée pour tous les citoyens les conditions favorables à leur pleine participation à la vie démocratique et au développement du Québec. Puis on sait également que le ministère a comme responsabilité de promouvoir, de soutenir le plein exercice des droits et responsabilités que confère la citoyenneté au Québec. En somme, si je voulais résumer la tâche qui nous attend, c'est de faire en sorte que tous les citoyens, toutes les citoyennes trouvent ici les conditions qui leur permettent de participer pleinement à la vie québécoise dans toutes ses dimensions: politique, culturelle et sociale.

Au niveau des crédits comme tels, pour l'exercice 1999-2000, le budget des dépenses du ministère s'élève à 133 700 000 $, ce qui, à première vue, peut apparaître comme une réduction au niveau des chiffres, une réduction de 11 200 000 $ ou de 7 % par rapport à l'exercice précédent, mais je pense qu'il faut placer les chiffres dans leur véritable contexte. De fait, la réalité, c'est une augmentation de nos budgets courants, puisque, on le sait, nous avons eu des crédits spéciaux en fin d'exercice, des crédits supplémentaires de 13 000 000 $, soit 10 000 000 $ dans le cadre de la réforme du Curateur public, qui n'est pas encore un organisme budgétaire, qui va le devenir, on l'a annoncé. Donc, la prochaine fois, il sera devant nous. Et 3 000 000 $ pour le Fonds d'aide aux orphelins et orphelines de Duplessis. Donc, ces 13 000 000 $ d'ajouts de crédits dans les derniers milles du dernier exercice financier sont venus un peu modifier l'ordre réel des chiffres. De fait, à toutes fins pratiques, le ministère connaît un accroissement de ses dépenses courantes, si on compare vraiment des comparables, d'un peu plus de 2 000 000 $ d'une année sur l'autre.

(9 h 40)

Donc, je parlais du Curateur public. Vous le savez, M. le Président, le gouvernement a convenu de la nécessité d'en accroître l'imputabilité en en faisant un organisme budgétaire, également de renforcer sa mission de protection de la personne; c'est les annonces qui ont été faites. Donc, dès l'an prochain, le Curateur public devra rendre des comptes à l'Assemblée nationale lors du vote sur les crédits budgétaires.

Entre-temps, le budget de dépenses du ministère, tel qu'il est présenté aujourd'hui, inclut également celui des organismes qui relèvent de ma responsabilité, à savoir: la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, l'Office de la protection du consommateur, la Commission d'accès à l'information, et enfin, le Conseil des relations interculturelles.

Au niveau de l'effectif total incluant le personnel du fonds de l'information gouvernementale et du Fonds directeur de l'état civil – on pourra y revenir dans le détail – l'effectif s'établit à 1 908 équivalents temps complet, dans le jargon, les ETC. Je pense que ce qui est à noter également, c'est que le ministère a engagé au cours de l'année 16 jeunes diplômés pour des stages d'une durée de deux ans dans le cadre du programme gouvernemental des nouveaux diplômés qui vise justement à permettre aux jeunes de développer leur employabilité.

Donc, pour réaliser sa mission, le ministère a identifié trois grands champs d'action: les relations civiques; les relations entre l'État et les citoyens; l'immigration, l'établissement et l'intégration des nouveaux arrivants. Et je vais donc un peu brosser nos priorités là-dessus.

En matière de relations civiques, le ministère souhaite promouvoir les droits, libertés, responsabilités des citoyens, notamment en s'appuyant sur la Charte québécoise des droits et libertés, promouvoir l'appartenance, renforcer le sentiment d'appartenance des Québécois et Québécoises de toutes origines et soutenir la pleine participation.

On sait que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, cette année, a dressé un premier bilan des programmes d'accès à l'égalité appliqués depuis 10 ans au Québec et dont je suis responsable. Il en ressort, notamment, le fait que je pense que les résultats, du point de vue des efforts faits, notamment en matière d'accès des femmes à la fonction publique, sont plutôt extrêmement encourageants. Malheureusement, il en ressort également que, du point de vue des efforts faits en matière d'intégration des gens de la communauté anglophone de même que des autres communautés culturelles, nous avons encore beaucoup à faire au Québec. Et la Commission a fait un certain nombre de recommandations. Comme je le disais tantôt, le premier ministre lui-même, dans son discours inaugural, a annoncé les couleurs, la volonté du gouvernement, là-dessus, de corriger les choses. Donc, comme ministre, j'ai un peu la responsabilité de sensibiliser mes collègues à cette question-là, et également de m'assurer que le gouvernement mettra en place les programmes nécessaires pour corriger la situation. Dans le même esprit, je pense que j'ai eu l'occasion de souligner la récente nomination par le ministre de la Justice de la première juge noire au Québec, et je pense que cette première donne le ton à ce que je souhaite qui se développe de plus en plus.

Le MRCI a présenté également un Plan d'action jeunesse 1998-2001 pour le gouvernement. On sait que, maintenant, la responsabilité de la jeunesse est rattachée au ministère de l'Éducation, mais l'an dernier notre ministère est beaucoup intervenu dans ce dossier, plus de 70 projets, gestes, actions touchant l'emploi, l'éducation, le mieux-être des jeunes, pour un investissement total de plus de 433 000 000 $.

Alors, le Plan d'action jeunesse, on le sait, vise à créer des conditions qui vont permettre aux jeunes de s'engager résolument dans l'économie du savoir, de participer pleinement à la société. Et ce plan d'action va sûrement trouver tout son sens, sa plénitude, à l'occasion du Sommet de la jeunesse qui a été convoqué pour le printemps 2000. En même temps, M. le Président, je dois dire que le ministère, dans la suite des choses, s'assurera de la participation, comme je le disais tantôt, des gens des communautés culturelles, de la communauté anglophone à ce Sommet.

Toujours pour mobiliser cette jeunesse, M. le Président, j'ai annoncé récemment, dans la même optique, un vaste programme d'échanges et de rapprochements entre les jeunes de la région de Montréal, de la capitale et des autres régions du Québec. C'est un programme qui vise à promouvoir des valeurs civiques communes, à intensifier la cohésion sociale, à associer les divers milieux du Québec à la participation des jeunes au développement du Québec moderne.

Toujours en parlant de valeurs civiques communes, on sait qu'en 1998 ça a été le 50e anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme, et le ministère a joué un rôle actif, en collaboration avec les partenaires québécois, pour souligner cet anniversaire. De même, nous préparons actuellement le 25e anniversaire de la Charte québécoise des droits et libertés. Dans l'année qui vient... on sait que c'est l'an prochain que nous fêterons cet anniversaire, donc nous travaillons actuellement à la préparation de cet anniversaire.

Nous avons reconduit l'an dernier un certain nombre de programmes et d'actions, tels, par exemple, le Fonds pour les jeunes des minorités visibles, le soutien à la Corporation de développement d'affaires Mathieu da Costa, la Semaine québécoise de la citoyenneté, qui a connu sa deuxième édition, et le Programme de soutien à la participation civique qui est un programme que nous réalisons en partenariat avec les organismes du milieu.

Donc, on peut dire que, là-dessus, tout ce volet de l'activité du ministère se développe. Et on a vu également que nous avons travaillé, coordonné une équipe interministérielle sur le dossier des orphelins de Duplessis et formulé un certain nombre de propositions pour corriger les situations.

Dans un autre domaine, les relations entre l'État et les citoyens, nos objectifs sont les suivants: un accès plus large, plus simple, plus efficace à l'information et aux services, et en quelque sorte aussi, de façon plus concrète, un projet qui est d'offrir un guichet unique en matière de changement d'adresse et d'information sur l'identité des citoyens pour l'ensemble des ministères.

Tout le monde se rappelle l'étude qui a été faite par le Vérificateur général du Canada sur le NAS, sur les fraudes, sur les problèmes qui étaient là. On se rappellera aussi que la commission de la culture de l'Assemblée nationale a fait également un certain nombre de travaux. Et je sais que le critique de l'opposition m'a interpellé à la Chambre là-dessus – on aura peut-être l'occasion d'en reparler – mais je veux tout de suite indiquer que, ce que nous visons, c'est une gestion unifiée des adresses et non pas un fichier unique tout centralisé. Je veux être bien clair là-dessus, on aura peut-être l'occasion d'en reparler. Nous avons donc, là-dessus, en tête les préoccupations de l'opposition et nous les partageons.

J'essaie d'aller un peu plus vite, M. le Président, parce que je vois le temps qui passe; il m'en reste encore un peu. On sait également qu'en matière de convivialité de l'accès pour les citoyens aux services gouvernementaux nous avons comme responsabilité de rendre plus familière l'information gouvernementale, et donc de faciliter un peu ces relations des citoyens avec l'État. Il y a donc des projets qui sont en voie de développement, bien sûr, maintenant, en collaboration avec mon collègue, le ministre responsable de l'inforoute. Nous le faisons avec l'approche et les responsabilités qui sont les nôtres, notamment Communication-Québec, avec également Les publications du Québec, mais particulièrement Communication-Québec. Et nous participons de cette réflexion. Nous avons des projets, notamment en matière de bornes interactives pour faciliter la relation des citoyens avec l'État et leur information.

J'arrive également, M. le Président, au niveau du rapport de la commission Nicolet, puisqu'on sait que c'est Communication-Québec qui a la responsabilité, un petit peu, d'assurer les communications en cas d'urgence. Il y a eu des constats de faits, des recommandations de faites, et c'est évident que nous serons préoccupés de nous assurer de participer à la mise en place des recommandations du rapport Nicolet.

En matière d'immigration, d'établissement, d'intégration, M. le Président, j'ai un certain nombre de chiffres. Je vais essayer de les résumer. Évidemment, notre préoccupation dans le cas de la partie de l'immigration que nous contrôlons, c'est-à-dire celle pour laquelle, en vertu de l'Accord Canada-Québec, le Québec procède à la sélection à l'étranger des immigrants, de façon générale, nous avons, bien sûr, comme objectif, de faire la promotion du français comme langue commune de la vie publique, donc de nous assurer que ceux qui nous rejoignent ici soient de plus en plus capables de s'intégrer avec le plus de facilité possible. Nous leur offrons aussi des services d'intégration linguistique. Nous soutenons, bien sûr, leur accueil, leur intégration au marché du travail. Également, nous soutenons l'immigration d'affaires.

Nous croyons atteindre, en 1998, environ 26 180 personnes qui ont été admises au Québec. Le Québec reçoit environ 15 % des immigrants qui s'établissent au Canada. On est un peu en progression par rapport à l'année 1997 où on était à 13 %. La catégorie des indépendants, c'est-à-dire ceux que nous sélectionnons, les travailleurs, les gens d'affaires, compte pour la moitié des immigrants admis en 1998; c'est une augmentation de 11 % par rapport à 1997, et notamment une augmentation de 17 % des travailleurs sélectionnés et de 10 % des gens d'affaires. La catégorie familles compte pour 26 % de l'immigration, alors que la catégorie réfugiés compte pour environ 24 % des nouveaux arrivés en 1998.

(9 h 50)

Enfin, 40 % des immigrants que nous avons admis en 1998 connaissaient ou avaient une connaissance du français, 17 % connaissaient uniquement l'anglais, 43 % ne connaissaient ni l'anglais ni le français. Alors, on a, par rapport à 1997, une augmentation des gens qui connaissent le français, environ 7 %.

La provenance des immigrants, essentiellement: les pays asiatiques à hauteur de 36 %, l'Europe à hauteur de 30 %, l'Afrique avec 19 % et l'Amérique avec 14 %. Donc, nous avons un peu moins d'immigrants qui sont nés en Asie et en Amérique par rapport à 1997. Par contre, nous avons plus d'immigrants qui sont nés en Afrique et en Europe, et ça s'explique notamment par nos efforts en vue de recruter de plus en plus des immigrants qui ont une certaine connaissance du français.

La moitié des immigrants admis en 1998 se destinaient au marché du travail, soit un contingent d'environ 13 900 travailleurs. Ça se répartit: des emplois professionnels, vente et services, emplois de bureau. La part des immigrants qui sont issus de la sélection québécoise s'établit donc à tout près de 60 %, 58 % quand on regarde les chiffres. Donc, au-delà de toutes ces statistiques, je dirais, certains des objectifs qu'on s'était fixés, notamment en matière de francisation, je pense qu'on peut dire qu'on est en voie de les atteindre, M. le Président. On avance là-dessus.

Bien sûr que, comme ministère, pour pouvoir faire tout ça, nous collaborons à l'étranger, nos bureaux collaborent à l'étranger. Nous faisons la promotion du Québec, nous collaborons avec les ministères qui font la promotion du Québec à l'étranger. Et je signale que le site, le module, là, le site Internet qui s'appelle Vivre au Québec et que nous avons élaboré est le plus populaire des sites, le plus visité des sites du gouvernement du Québec à raison de 100 personnes par jour. Alors, voilà. Donc, ça veut dire que ça intéresse des gens.

Évidemment, on fait des efforts pour recruter des immigrants, mais il faut aussi faire des efforts pour qu'ils s'établissent et demeurent au Québec. Là-dessus, le taux global de présence s'améliore, puisque le Québec retient globalement, en termes de taux de présence global, tout près de 78 % des personnes qu'il admet. Nous avons un taux qui est maintenant comparable au taux de rétention observé dans l'ensemble du Canada. Évidemment, il y a des variations par catégories, par origine. Ce n'est pas identique dans chaque cas, mais je dirais que, là-dedans, les choses s'améliorent.

On sait que l'année 1998-1999 a aussi été marquée par la publication du livre blanc sur la Loi sur l'immigration Canada par Mme Lucienne Robillard, qui est mon homologue fédérale. J'ai eu l'occasion de la rencontrer et de lui faire part des préoccupations du Québec dans ce dossier. Notamment, le Québec considérerait logique et souhaitable d'exercer la pleine responsabilité en matière de sélection des travailleurs temporaires, en cohérence avec l'Accord Canada-Québec sur l'immigration, mais aussi avec celui sur la main-d'oeuvre, puisqu'on sait qu'une partie importante de l'immigration utilise comme porte d'entrée l'approche du travail temporaire.

On a également réitéré, j'ai réitéré auprès de ma collègue, au nom du gouvernement du Québec, les requêtes que nous avons maintes fois formulées d'accélérer le processus d'étude des demandeurs d'asile, tant du point de vue humanitaire, du point de vue des familles, des enfants que du point de vue des coûts générés pour le Québec par cette situation. Nous pensons que, là-dessus, le fédéral doit vraiment modifier ses pratiques et corriger le passé.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, j'aimerais vous souligner qu'il vous reste environ une minute.

M. Perreault: C'est parfait, M. le Président, j'arrivais presque à ma conclusion pour, juste avant la conclusion, dire une chose – on pourra peut-être y revenir dans la discussion. Le Programme d'immigrants investisseurs, le Québec a décidé de maintenir son propre programme. À toutes fins pratiques, on est peut-être rendu à 80 %; nous accueillons au Québec 80 % de tous les immigrants investisseurs. Ce qui me permet de dire, M. le Président, que l'incertitude politique n'a pas l'air d'empêcher les immigrants de partout dans le monde de choisir le Québec comme lieu d'investissement. Il faudrait se poser des questions sur ce qui se passe au Canada, parce qu'ils ont de la misère à en retenir, et d'autre part également souligner, bien sûr, que ce programme, donc, sera maintenu et adapté pour faire en sorte que nous maintenions notre avantage compétitif.

En terminant, je dirais, M. le Président, que, même si notre ministère est mieux connu comme ministère de l'Immigration, les efforts que nous entendons déployer autour de l'importance de promouvoir la participation civique, le sentiment d'appartenance, l'intégration de l'ensemble des composantes de notre société, pas juste des gens issus de l'immigration mais la participation des jeunes à la vie civique, tout ça fait de plus en plus partie du mandat de notre ministère. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.


M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je dois vous dire tout d'abord que je vais tenter de limiter mes remarques le plus possible pour pouvoir arriver rapidement aux questions, puisque le temps est limité. Je tiens aussi à vous dire combien je suis heureux de pouvoir participer à cette étude de crédits qui va nous permettre de faire le tour de ce ministère, un ministère complexe, très varié, et d'en apprendre beaucoup plus sur les détails mais aussi sur les grandes orientations que ce gouvernement décide de donner à ce ministère.

Vous allez me permettre un court aparté, M. le Président, pour commenter la tuerie d'hier soir, qui est atroce et qu'on a pu constater à Littleton au Colorado. Et pourquoi je crois que c'est important de faire cette aparté ici, à cette commission, bien, il y a deux raisons fondamentales. On peut voir, à la lecture et au visionnement des bobines, qu'une des raisons de ce massacre d'hier est probablement le manque de compassion, d'ouverture et d'intégration des différentes communautés qu'on peut voir aux États-Unis. Et je trouvais important de souligner ce fait, puisque le ministre et son ministère ont justement cette responsabilité, au Québec, de s'assurer de l'ouverture et de la compassion nécessaires pour une cohérence et une collaboration pacifique des gens du Québec. Bien, en fait, c'est la responsabilité de son ministère.

Mais aussi, la deuxième raison, M. le Président, c'est qu'à cette commission de la culture et des communications je comprends que nous avons un menu fort chargé pour la prochaine session, mais il serait peut-être intéressant aussi d'avoir une pensée pour tout ce qui se passe en termes, par exemple, de télévision pour nos jeunes, de littérature, de jeux interactifs, d'accessibilité à Internet, aux jouets. Moi, je suis père de deux enfants, et je dois vous dire que je suis étonné, à chaque fois que j'ouvre la télé, de voir ce que mes enfants regardent, ce avec quoi ils jouent. Même quand on regarde des films de Walt Disney, il y a beaucoup de violence là-dedans. Et je crois que le Québec devra, à un moment donné, faire une réflexion sérieuse sur le niveau de violence que l'on retrouve dans tout ce qui s'appelle animation pour jeunes.

Alors, je tiens à offrir ma voix à tous ceux qui l'ont déjà fait, mais offrir toute la compassion de l'opposition officielle pour les victimes d'hier soir et souhaiter que jamais ça ne se produise ici. Bien que nous ne soyons pas épargnés de cela, puisque dans ma région, il y a quelques semaines, une tuerie de cinq personnes s'est produite dans une société de transport. Et donc, on est de plus en plus confronté à cette réalité, et je pense qu'on doit avoir une réflexion là-dessus, M. le Président.

Donc, pour revenir plus particulièrement aux crédits, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que, pour moi, c'est une première expérience, étant nouvellement élu à l'Assemblée nationale, et je tiens à solliciter l'indulgence de mon vis à vis, M. le ministre, puisqu'on me dit que c'est un homme très indulgent, compréhensif; donc, je sollicite sa collaboration pour m'aider à passer à travers cette étude de crédits. Et je tiens aussi, à ce moment-ci, à le remercier de l'effort qu'il a mis, mais aussi remercier l'ensemble des fonctionnaires de l'effort qu'ils ont mis pour préparer cette étude de crédits là. Étant issu du monde de la fonction publique à Ottawa, je sais combien ce travail nécessite beaucoup d'attention, beaucoup de travail, et de longues heures; alors, je tiens à les remercier, et remercier ces gens-là de leur présence également.

Je le disais tantôt, ce ministère est une mosaïque d'identités. En plus d'avoir des responsabilités ministérielles, il a aussi des responsabilités d'organismes qui sont très différents les uns des autres. Ceci à la fois ajoute à l'étude, ajoute à l'intérêt de l'étude que nous devons faire, mais aussi complique l'étude, puisque nous devons tenter de limiter nos interrogations étant donné que le temps est limité.

(10 heures)

Mais je tiens à débuter en soulignant qu'à moins qu'on m'indique le contraire je tiens à vous dire que je suis étonné de voir que le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration n'a pas publié de rapport annuel pour 1997-1998, à moins que ce soit déjà fait, mais la dernière version que nous avons remonte à 1996-1997. Alors, ce que je peux constater, c'est que le rapport annuel n'a pas été déposé. Et, pour un ministère qui est responsable de la Commission d'accès à l'information, je trouve ça pour le moins bizarre. Et peut-être que le ministre pourra revenir là-dessus tantôt et nous dire quand sera déposé le rapport annuel de l'an passé.

M. le Président, peut-être vous proposer également une certaine structure pour l'étude de ces crédits. Bon, aujourd'hui, je pense qu'avec le temps restreint... Bon, une fois que les remarques préliminaires seront terminées, j'aurais peut-être certaine questions d'ordre général, surtout financières. Peut-être pourrait-on passer ensuite à Communication-Québec, la question de l'immigration, communautés culturelles, ensuite Direction de l'état civil, l'Office de protection du consommateur, la curatelle, finalement la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, et je garde évidemment pour l'autre jeudi la Commission d'accès.

De façon générale, M. le Président, à la lecture, en fait, d'un peu tout ce qu'on a pu ramasser sur ce sujet, il y a certains faits qui me préoccupent, et j'imagine que c'est l'occasion, ensemble, de regarder tout cela. Les faits qui me préoccupent, bien, c'est que je peux constater qu'en fait le ministère a perdu des plumes, a perdu des plumes en perdant notamment la responsabilité de la jeunesse, et a perdu aussi la responsabilité des aînés. Il faudrait peut-être se questionner, à savoir pourquoi le Conseil exécutif a décidé d'enlever ces responsabilités-là à ce ministère.

On peut aussi constater, une fois qu'on fait les comparatifs... Ma lecture, c'est qu'il y a eu une perte de budget, et il y a eu une perte d'effectif également. On voit que les relations civiques, cette question-là est presque anéantie dans la question budgétaire. Et aussi on devra avoir certains questionnements, d'importants questionnements sur la question de la citoyenneté et de la place des communautés culturelles dans la société et dans l'État québécois. Des questionnements parce que la question de la citoyenneté refait surface depuis quelques jours et que le côté ministériel semble, avec ses collègues d'Ottawa, du Bloc, remettre en question cette question de l'identité québécoise là. Et il semble y avoir un désaccord de leur côté sur qui est vraiment Québécois. Et je trouve ça extrêmement dangereux d'aborder des questions comme celle-là. Et j'espère que le ministre responsable de l'intégration et le ministre responsable de la compassion de tous les Québécois sera capable de remettre les pendules à l'heure sur cette question-là.

Mais je tiens aussi à souligner l'effort qui a été fait au niveau de la nomination de la juge, juge de race noire, une femme. Et je tiens à féliciter le gouvernement sur cette nomination-là, mais aussi rappeler que, malheureusement, il n'y a que 49 femmes parmi les 264 juges qui siègent à la Cour du Québec, ce qui est insuffisant, très certainement, et on pourrait voir ce que le ministre entend faire pour ça.

Il y a aussi la question, qui me préoccupe, de l'Office de la protection du consommateur, qui est dans l'actualité dernièrement, notamment les ressources qui y sont consenties, les ressources, aussi, qui sont consenties aux groupes de consommateurs, les sources de financement, et aussi, évidemment, la question du marquage unitaire des prix, avec les récentes décisions, notamment de vendredi, d'imposer plus de 300 000 $ d'amendes alors que les négociations sont en cours. De prime abord, je trouve ça une drôle de façon d'asseoir des gens autour de la table, mais peut-être pourra-t-on expliquer cette stratégie, peut-être qu'il y en a une. Je dois rappeler qu'en fait l'OPC a été créé par le Parti libéral du Québec en 1971 dans le but, justement, de protéger les consommateurs. Et cette protection, bien, elle se complexifie, puisqu'il y a de nouveaux enjeux qui arrivent sur la table, notamment avec les transactions Internet, transactions bancaires et la mondialisation des marchés. Sauf qu'il est clair que nous avons constaté une augmentation budgétaire, et ça, on peut s'en réjouir pour l'OPC. Maintenant, reste à savoir à quoi cet argent sera utilisé et, s'il y a des surplus, à quoi ils seront utilisés. Et aussi savoir comment est-ce que l'OPC entend rendre son service le plus accessible possible pour toutes les couches de la société, incluant les plus démunis.

Et le ministre y a fait allusion tantôt, il y a la question de la carte d'identité que son gouvernement propose. Et ça, ça va mériter un débat – j'ose espérer un débat public – et on aura la chance de revenir là-dessus.

Donc, avant de céder la parole, M. le Président, on peut constater que le menu est fort chargé, mais combien intéressant. Et mon objectif, là-dedans, et l'objectif de l'opposition officielle, et le but ultime, c'est d'informer davantage les citoyens du Québec. Et c'est ce que nous tenterons de faire au cours des sept prochaines heures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Hull. M. le député de Vachon.

M. Payne: On termine à 10 h 30. Donc, toutes les questions, par exemple, qui seraient sur la Commission de...

Le Président (M. Cusano): Au niveau des remarques préliminaires. Excusez-moi. Est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Payne: Une question de directive.

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Payne: On reprend demain matin sur les questions, par exemple, afférentes à la Commission des droits de la personne et la politique d'appartenance?

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Payne: C'est ça?

Le Président (M. Cusano): Oui.

M. Payne: Merci.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a des remarques du côté ministériel? Non. M. le député d'Outremont.


M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: Je veux faire une remarque préliminaire sur la vocation de ce ministère-là. Je n'étais pas là au début de l'allocution du ministre, mais c'est un ministère qui a, évidemment, une vocation d'immigration. Mais, le ministre l'a mentionné en fin de présentation, c'est un ministère aussi qui a une vocation très importante d'intégration sociale, et en particulier économique des immigrants, ce qui a appelé peut-être la participation civique.

Or, il y a des données qui sont actuellement disponibles. Il y a un article, dans le dernier numéro de la Revue canadienne de sociologie et d'anthropologie , qui montre qu'au Canada et au Québec et dans toutes les provinces canadiennes, malgré l'accent mis au cours des 20 dernières années sur le multiculturalisme, ou ce qu'on appelle au Québec l'interculturalisme, ou la culture de convergence, ou je ne sais trop, là, il demeure des inégalités économiques systématiques entre les parties de la population qui sont issues de l'immigration et les autres parties de la population. Par exemple, l'étude de Matthews et de Liam montre que – et ça, c'est très important – si on compare les données d'intégration économique ou de positionnement dans la structure des revenus des francophones du Canada en 1994 ou 1996 à ce que c'était au moment où John Porter écrivait son livre qui s'appelait The Vertical Mosaic , on s'aperçoit qu'il n'y a plus aucune espèce de forme d'inégalité économique en ce qui concerne les francophones. Au contraire, toutes choses étant égales par ailleurs – l'éducation, la langue, le bilinguisme, l'âge, le sexe, la résidence – les francophones ont tendance à gagner des revenus qui sont supérieurs à ceux du reste des Canadiens, et en particulier des Canadiens de langue anglaise.

Mais, lorsqu'on arrive chez les minorités visibles, les groupes ethniques, les gens d'immigration récente, pour toute espèce de contrôle, que ce soit l'éducation, le niveau de scolarité, l'éducation primaire, l'éducation secondaire, l'éducation universitaire, la résidence, l'âge, le sexe, le statut matrimonial, ces gens-là sont toujours inférieurs du point de vue économique, du point de vue du revenu, à ce qui est l'ensemble du reste de la population canadienne. Et, je le répète, c'est vrai au Québec et c'est vrai pour l'ensemble des provinces du Canada.

En même temps, M. le Président, on observe ici, au Québec, du point de vue statistique, que la participation des minorités autres que des groupes d'origine française, d'origine britannique, à la fonction publique est presque stagnante. Mon collègue a mentionné tantôt la nomination de Juanita Westmoreland comme juge, mais c'est vraiment une exception. Quand on regarde les statistiques depuis 1986, le taux de participation est autour de 2,4 %, 2,5 %. Ça n'a quasiment pas varié; c'est descendu à 2,2 %, c'est remonté à 2,4 %, c'est descendu à 6 %, c'est descendu à 3 %.

(10 h 10)

Donc, la question que je pose au ministre, c'est la suivante: Ce ministère-là, qui, depuis que je suis en politique, proclame à qui veut l'entendre qu'il s'est donné comme mission de lutter contre l'exclusion sociale, et qui est, en fait, un ministère responsable, par exemple, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, donc qui est un ministère responsable de l'application de programmes d'accès à l'égalité, quelle est la place que ce ministère-là accorde dans sa mission et sa vocation à cet enjeu fondamental d'assurer que le Québec, qui est devenu une société d'immigration importante, s'assure que l'égalité des chances et l'égalité des résultats est un objectif prioritaire, fondamental, et dont le ministère est imputable? Quel genre de données?

En d'autres mots, ce que je veux répéter en terminant, M. le Président, c'est que j'ai l'impression que cette vocation du ministère, qui est celle d'assurer une intégration, une participation pleine et entière des groupes minoritaires à la société québécoise, en particulier du point de vue des revenus, du point de vue de l'accès aux emplois, du point de vue de l'accès aux revenus, est trop inférieurement pondérée par rapport à sa vocation d'immigration, et je voudrais savoir du ministre qu'est-ce qu'il entend... Il va probablement me dire que son évaluation de la pondération est différente de la mienne, mais ça, c'est à lui d'en faire la preuve. Et qu'est-ce qu'il entend faire pour que cette situation-là, que je trouve anormale, soit corrigée dans l'avenir? Quand est-ce que, par exemple en commission parlementaire, on va avoir des données sur ces questions-là, plutôt que d'avoir seulement des données sur l'immigration internationale, sur le genre des gens qui restent, sur le genre des gens qui partent, sur l'origine des gens, et ainsi de suite, sur le nombre d'entre eux qui sont francophones et qui sont anglophones? Quand est-ce qu'on va avoir des données sur la mission du ministère d'assurer que la société québécoise, du point de vue de l'intégration de ces nouveaux arrivants, est une société juste, est une société égalitaire et est une société où il y a une distribution des chances de vie et des résultats d'investissements en matière d'éducation, est une société équitable? Quand allez-vous vous intéresser à cette question-là?

Le Président (M. Cusano): M. le député d'Outremont, je comprends que vos remarques préliminaires comprennent plusieurs questions, mais avant de donner permission au ministre d'y répondre, je dois céder la parole au député de Marguerite-D'Youville pour des remarques préliminaires. C'est ça?


M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, j'aimerais dire que l'intervention, la problématique que soulève mon collègue d'Outremont est tout à fait pertinente à cette discussion. Et encore faudrait-il, par contre, la situer dans un cadre de discussion qui est plus particulier à la situation québécoise. C'est vrai que l'exclusion, que la marginalisation – d'ailleurs, notre collègue de Hull y a fait référence tout à l'heure – est source d'instabilité, de violence, de revendications à l'extérieur des voies normales et démocratiques qui sont prévues dans les sociétés comme les nôtres.

Sans entrer dans la polémique, je pense – et tous les députés ici, autour de la table – que nous admettons que, de tous les États occidentaux industrialisés avancés, le Québec est certainement du petit nombre de ceux qui, au cours de leur histoire, récente, tout du moins, ont été une terre d'accueil et un endroit où, dans la mesure du possible, on a facilité l'adhésion et l'intégration des nouveaux arrivants.

Je pense, par contre, que, lorsque la question est posée de façon plus globale... Et nous entendons souvent dire dans nos milieux, et je suis sûr que mes collègues aussi l'entendent chez eux: Quel est le véritable apport de l'immigration au Québec en tant qu'enrichissement de la collectivité? Il y a, comme dans toutes les sociétés, des gens qui s'interrogent sur le bien-fondé de l'immigration, qui ont des résistances par rapport à l'immigration. Il y en a d'autres qui trouvent que ça fait partie de la modernité, du mouvement entre les communautés, entre les sociétés. Je suis plutôt de ceux-là.

Mais, par contre, je pense que, tout au long de cette analyse de l'impact de l'immigration au Québec, et surtout quand on se penche sur l'examen des exclusions, que ce soit d'ordre économique, que ce soit d'ordre visible ou racial, on doit s'interroger sur la discrétion ou sur la possibilité qu'a le Québec de sélectionner ses propres immigrants. Et c'est une politique qui a fait consensus, certainement, au cours des 20 dernières années. Vous vous le rappellerez, c'est l'entente Cullen-Couture de 1978 qui a ouvert la porte à un certain contrôle du Québec sur son immigration. Cet accord de base a été renforcé par la suite, entre autres sous la direction de Mme Gagnon-Tremblay, lorsqu'elle était ministre de l'Immigration, qui a ajouté à cette préoccupation la régionalisation de l'immigration.

Mais il faut toujours garder à l'esprit qu'une société est mieux placée pour intégrer les éléments qu'elle a sélectionnés, qu'elle a choisis en fonction de ses propres besoins d'enrichissement, alors que l'immigration qui nous arrive, par exemple, sous forme de réfugiés, qui fait partie de cette ouverture que le Québec a toujours eue, ne nous arrive pas nécessairement avec les mêmes caractéristiques qui font que l'immigration sélectionnée s'intègre plus facilement au sein de la société québécoise, pour toutes sortes de raisons, que ce soit en termes de formation académique, que ce soit en termes de réponse aux besoins sectoriels plus particuliers, que ce soit en termes de compétence linguistique également.

Alors, je pense que, dans cette discussion il faut toujours mettre cette dimension en perspective, parce que faire le diagnostic comme le fait notre collègue d'Outremont, je pense que c'est un diagnostic auquel on peut tous souscrire, mais il faut, à un moment donné, là, aller au-delà du diagnostic et trouver les moyens d'améliorer la situation.

Je pense, lorsqu'on regarde cette piste, qu'il faut toujours garder à l'esprit cette particularité qu'a le Québec par rapport aux autres provinces au sein de la Confédération canadienne d'être celle qui possède, en vertu de différents accords qui ont été bonifiés des deux côtés de la Chambre, qui dispose de cette discrétion particulière que les autres ne possèdent pas et qui devrait toujours faire partie de cette analyse des causes et des effets du manque d'intégration ou des difficultés d'intégration de certains groupes par rapport aux autres.


Discussion générale

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Il n'y en a pas. Peut-être, à ce moment-ci, qu'on pourrait céder la parole au député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je comprends que nous allons terminer la session vers 10 h 35?

Le Président (M. Cusano): C'est ça, à peu près, oui.


Diminution du budget du ministère

M. Cholette: Bon. Donc, considérant qu'il ne nous reste que très peu de temps, je croyais qu'il serait peut-être utile de procéder à des questions qui sont relativement courtes, puisqu'elles vont traiter de questions financières. Et espérons que les réponses seront aussi courtes pour qu'on puisse tenter d'évacuer ces questions-là avant d'aborder un autre sujet cet après-midi.

Ma première question traite notamment du livre des crédits, le livre volume I, à la page B-3. Et on traite ici du budget comparatif. Alors, quand on regarde le budget de dépenses probables par rapport au budget de dépenses pour 1999-2000, pour les Relations avec les citoyens et Immigration, on voit qu'il y a une diminution de budget de 11,6 %. Et cette diminution de 11,6 % provient, entre autres, lorsqu'on regarde ça attentivement, j'ai l'impression, du fait qu'il y a deux sujets qui ont été évacués du ministère. Donc, si on tente de rendre les chiffres comparables, si on enlève le 2 800 000 $ qui a été investi l'an passé pour la question jeunesse et le 767 000 $ qui a été investi pour la question des aînés, nous avons un solde comparatif pour l'année dernière de 145 000 000 $, ce qui représente encore une différence de 8,2 %.

Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer les principales raisons de cette diminution, tout en étant bien conscient que, dans le livre de réponses qu'il nous a fourni, à la page 5, une certaine explication est là? Et je pourrais revenir avec des questions précises sur cette page-là suite à ses réponses, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

(10 h 20)

M. Perreault: Oui, bien, je pense que, M. le Président, le député lui-même a bien identifié que, l'information, on la retrouve, pour l'essentiel, à la page 5. De fait, le budget du ministère est en diminution, un écart de 11 200 000 $. C'est le résultat d'un certain nombre de mesures. Certaines sont assez usuelles, exemple l'absorption des facteurs de croissance. Bon. Je veux dire, on retrouve les chiffres, là, 591 000 $. Chaque ministère est amené à faire des exercices semblables, mais les principaux chiffres sont au niveau de ce que j'indiquais dans la déclaration d'ouverture, c'est-à-dire la non-récurrence de deux grands postes, d'une part le Curateur public pour 10 000 000 $, deuxièmement les orphelins de Duplessis pour 3 000 000 $. J'ai expliqué tantôt qu'il s'agissait d'opérations très ponctuelles dans le temps. La curatelle publique, si l'Assemblée nationale adopte la loi que je souhaite lui soumettre, fera dorénavant l'objet de dispositions à l'intérieur de nos crédits; ce n'était pas le cas jusqu'à maintenant. Donc, il y a eu des crédits supplémentaires pour amorcer la réforme. Alors, ça, ça explique essentiellement pour 13 000 000 $.

En même temps, l'effort budgétaire général demandé au ministère de diverses manières est de l'ordre d'environ 4 500 000 $. En même temps, il y a certains crédits qui ne sont pas récurrents. On a parlé tantôt de ceux qui ont été transférés dans d'autres ministères, mais il y a également, il faut s'en rappeler, le fait que le 50e anniversaire du drapeau, par exemple, auquel on avait accordé pour tout près de 350 000 $, ne se retrouve plus dans nos crédits, puisque l'événement est passé. Il y avait également un programme spécial avec la Commission d'accès à l'information pour 350 000 $, et, essentiellement, c'était lié à l'enquête. Donc, on ne les retrouve plus dans nos crédits, puisque maintenant c'est une commission d'enquête publique. Alors, c'est la baisse, en moins, pour 18 500 000 $ au total.

Puis on retrouve, par contre, une augmentation de nos crédits pour 7 300 000 $. Et le bilan des deux explique l'écart de 11 200 000 $. L'augmentation de nos crédits vient essentiellement de l'évolution des sommes dans l'Accord Canada-Québec, qui sont prévues à l'Accord, et qui ont donc été ajustées en fonction de l'évolution, telle qu'elle était prévue dans les dispositions de l'Accord.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Perreault: ...autres détails.


Divers facteurs de variation budgétaire

M. Cholette: Merci. Bien, justement, je suis heureux de voir qu'on fait référence à la page 5 parce que j'avais aussi plusieurs questions à cette page-là.

Le premier élément de réponse que le ministre m'a donné à l'effet de comment on pouvait expliquer la variation, c'est qu'il m'explique qu'il y a le facteur de croissance, l'absorption de facteurs de croissance en diminution de 591 000 000 $, alors que dans le milieu de la page, on voit... 591 900 $...

M. Perreault: O.K. D'accord.

M. Cholette: ...alors que, dans le milieu de la page, on voit que ce montant vient être rajouté, donc un solde net en utilisant ces facteurs d'absorption. Alors, peut-il peut-être m'expliquer pourquoi est-ce que, d'un côté, à la première ligne, on l'enlève, et à l'autre ligne, on le rajoute?

Une voix: Vous ne savez pas sur quoi?

M. Cholette: Je suis bien intéressé à savoir. Concernant l'ajustement de l'Accord Canada-Québec, j'aimerais savoir son explication sur: Quels sont les facteurs qui ont fait qu'on a eu 5 700 000 $ de plus d'Ottawa, et quels sont les paramètres qui ont été utilisés pour calculer cette augmentation-là? Et finalement, j'aimerais, s'il est en mesure de le faire, qu'on m'explique pourquoi est-ce qu'on vient rajouter au budget du ministère la variation de l'amortissement sur les immobilisations, de 865 000 $.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, je pense que le député pose...

Le Président (M. Cusano): Trois questions.

M. Perreault: Oui, plusieurs questions à la fois. On me dit que la question, dans un premier temps, de faire absorber les facteurs de croissance, et dans un deuxième temps d'indexer les dépenses, est une opération assez technique du Trésor.

Ce que je pense qu'il est important de retenir, c'est qu'au total l'effort budgétaire qui est demandé au ministère, de façon générale, est de l'ordre de 4 500 000 $. C'est la participation du ministère à l'ensemble de la démarche gouvernementale en matière d'effort budgétaire.

D'autre part, j'ai indiqué tantôt qu'il y avait non-récurrence

de certains crédits et la raison pour laquelle ça se retrouvait. Et, essentiellement, un certain nombre de projets qui sont terminés, qu'on ne retrouve pas, à mettre en parallèle avec effectivement une hausse de nos revenus en fonction de l'Accord Canada-Québec sur l'immigration. Essentiellement, quant à la nature précise des éléments qui expliquent que l'Accord... M. le Président, ce qu'il est important de comprendre, l'Accord a été négocié en 1991, en fait, signé en 1991. Sont intégrées à l'Accord les règles d'évolution du financement des responsabilités réciproques, notamment des responsabilités que le Québec assume. C'est donc une actualisation de ces règles et de cet Accord, une indexation, en quelque sorte, de ces règles qui est prévue à l'intérieur de l'Accord. Et, quant aux détails, si vous me permettez, peut-être que Mme la sous-ministre pourra en rajouter quelques-uns.

Le Président (M. Cusano): Mme la sous-ministre, au nom du ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Brodeur (Nicole): Alors, comme le ministre l'a indiqué, il y a deux facteurs qui sont prévus pour ajuster la compensation financière, un qui porte sur l'augmentation des non-francophones et un deuxième facteur qui est un ajustement en fonction de l'indexation ou de l'augmentation des dépenses du gouvernement fédéral.

Alors, le 5 700 000 $ est une somme qui tient à l'augmentation des non-francophones. Effectivement, au cours des dernières années, il y a eu une augmentation du nombre de non-francophones admis en 1996 par rapport à l'année 1995, qui est de l'ordre de 1 100 personnes, à peu près. Ça s'est traduit par une augmentation de la compensation d'à peu près 5 700 000 $, 5 800 000 $.

Maintenant, en ce qui concerne l'autre facteur qui joue, qui est l'indexation des dépenses fédérales, qui va nous arriver un peu plus tard pendant l'année parce que le fédéral a une année complète pour faire les ajustements, alors, il y a eu une augmentation des dépenses fédérales de l'ordre de 3,82 %, ce qui devrait nous donner une augmentation, additionnée avec l'augmentation des non-francophones, de l'ordre de 99,4 à compter de 1998-1999. Mais ça, ça n'apparaît pas encore parce que ce deuxième facteur d'indexation de la compensation va nous être accordé seulement vers la fin de l'année.

Le Président (M. Cusano): Merci.

Mme Brodeur (Nicole): Je m'excuse, M. le Président. Le fédéral a toujours une année pour ajuster ses chiffres.

Le Président (M. Cusano): C'est bien. Merci. M. le député de Hull.


Montant transféré au Québec en vertu de l'Accord Canada-Québec

M. Cholette: Il restait un élément à ma question, c'est-à-dire une explication sur pourquoi est-ce qu'on augmente de 865 000 $ la question de la variation de l'amortissement sur les immobilisations. Mais surtout, une question très rapide: Le 5 700 000 $ d'Ottawa, est-ce qu'il sera récurrent? Et, si oui, quel est le nouveau montant transféré au Québec pour l'Accord Canada-Québec?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: La réponse à la dernière question, c'est 5 700 000 $, récurrents. Et c'est important, M. le Président, peut-être que j'ajoute une information à l'adresse du député. Il faut comprendre comment ça fonctionne. En vertu de l'Accord Canada-Québec, le gouvernement fédéral rembourse au Québec une partie des dépenses que nous assumons. C'est important de se rappeler cependant que la plus grande partie des dépenses en matière d'immigration vient du budget du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec dépense davantage à travers l'ensemble de ses ministères pour accueillir, franciser, soutenir, fournir des services aux immigrants que nous recevons, que les sommes prévues à l'Accord Canada-Québec. On évalue à peu près à près de 130 000 000 $ les sommes que le gouvernement du Québec consacre, en plus du 95 000 000 $. Je pense que c'est important de savoir ça parce que, quand on veut avoir une vision consolidée de ce que ça représente comme effort pour les contribuables québécois, et en partie canadiens... Parce que, dans les sommes du fédéral, il y a quand même là-dedans un bon 24 % qui vient des taxes des Québécois. Mais, quand on veut avoir une vision de l'ensemble consolidée, c'est important d'avoir ça en tête. On pourrait rentrer dans le détail, mais c'est le Québec qui fournit l'aide sociale, c'est le Québec qui fournit l'aide juridique, c'est le Québec qui fournit les services en matière d'éducation, etc., et même en matière de santé dans certains cas. Enfin, là, il y a des variations.

Quant à la question très précise sur la question du 865 500 $ qui est la variation de l'amortissement sur les immobilisations, c'est une réforme comptable qui a été introduite cette année, me dit-on – j'avoue que je n'en maîtrise pas tous les détails – concernant l'amortissement des dépenses en capital, autrement dit l'achat des équipements. Et cette réforme comptable, à ce que je comprends, elle s'applique partout, à tous les ministères, et elle se reflète dans notre cas également.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, le nouveau montant versé par Ottawa sur l'Accord Canada-Québec, incluant le 5 700 000 $ récurrent, se chiffre à...

M. Perreault: Cette année, à 95 726 000 $.

M. Cholette: Ça, c'est pour 1999-2000?

M. Perreault: Oui.

(10 h 30)

M. Cholette: Il était de combien l'an passé?

M. Perreault: Un peu plus que 90? 90 400 000 $.

M. Cholette: Parfait.

Le Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Hull.


Diminution budgétaire au programme Relations civiques et relations avec les citoyens

M. Cholette: Merci. Alors, si on passait maintenant à une question à la page 18-1, le livre des crédits, volume 1.

M. Perreault: Pardon? 18-1...

M. Cholette: C'est ça. Du livre des crédits.

M. Perreault: O.K. Allez-y.

M. Cholette: Il y a beaucoup de papier, hein.

M. Perreault: Oui.

M. Cholette: En fait, je vois que, pour ce qui est de Relations civiques et relations avec les citoyens, il y a une diminution importante de 46,5 % qui, j'imagine, provient notamment d'une question de transfert. Alors, la question est assez ouverte, là. J'aimerais qu'on m'explique les principales raisons qui font que c'est ce poste budgétaire qui a été affecté de plus de la moitié.

M. Perreault: Je pense qu'essentiellement, je veux être certain, mais ce que j'en comprends, c'est que c'étaient les postes reliés au Curateur public pour 10 000 000 $, pour 3 000 000 $ le soutien au Comité des orphelins de Duplessis, ce qui fait 13 000 000 $. Il y a également ce qu'on disait tantôt, je peux les reprendre, c'est-à-dire le fait que le programme du 25e anniversaire de la Charte québécoise des droits et libertés.. le 50e anniversaire, pardon, de la Déclaration des droits de l'homme est en diminution. C'est l'essentiel, je pense, des postes qui ont été diminués.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre...

M. Perreault: On le retrouve à 18-6.

Le Président (M. Cusano): ...compte tenu de l'heure, les travaux de la commission de la culture sont ajournés à cet après-midi, après la période des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

(Reprise à 15 h 23)

Le Président (M. Rioux): Alors, notre secrétaire est en place. Bonjour. Alors, on va commencer nos travaux. Alors, mesdames et messieurs, j'ai consenti au député de Hull la possibilité de poser au moins trois questions sur les questions budgétaires, sur des choses relatives au budget, et, après ça, nous allons continuer nos travaux en examinant les crédits de la Commission des droits de la personne, du Conseil des relations interculturelles et ensuite de l'Office de la protection du consommateur.

Alors, M. Cholette, vous avez la parole. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Je comprends donc que nos travaux se termineront à 18 h 24?

Le Président (M. Rioux): On verra.

M. Cholette: Ah oui?

Le Président (M. Rioux): On se posera la question à 18 heures.

M. Cholette: Ah bon.

Le Président (M. Rioux): Entendu? Très bien. Allez-y.

M. Cholette: Parce que... En tout cas, je crois avoir assez de matière pour faire trois heures, mais...

Le Président (M. Rioux): On en jugera.

M. Cholette: Ah oui?

Le Président (M. Rioux): On va juger ça à l'usage.

M. Cholette: Ah!

Le Président (M. Rioux): Alors, on vous écoute.


Formation sur la Loi sur l'assurance-chômage donnée dans les COFI

M. Cholette: Bon, bien, on va rentrer dans le vif du sujet. J'ai quelques questions particulières sur certaines dépenses, je vais donc débuter en me référant à la page 145 du livre de réponses que nous avons eu. Et je vais vous dire que j'ai été étonné de voir la dépense de 7 020 $, M. le Président, au Mouvement Action-chômage à qui on a payé, donc, 7 020 $ pour offrir 54 sessions de deux heures sur la Loi sur l'assurance-chômage à l'intention des étudiants des COFI. Et je m'étonne parce que, essentiellement, ma compréhension des COFI, c'est qu'on est en train de donner une formation linguistique aux nouveaux arrivants, et déjà, plutôt que des façons de se trouver du travail, nous offrons, de ce côté, de l'autre côté de la table, des cours sur comment avoir de l'assurance-chômage. En tout cas, c'est ce qui est indiqué, 54 sessions, donc, pour avoir un cours sur l'assurance-chômage, alors que probablement ces services sont offerts gratuitement par le gouvernement fédéral. Alors, j'aimerais juste comprendre pourquoi est-ce qu'on a payé 7 000 $ de fonds publics pour la question de l'assurance-chômage.

M. Perreault: O.K. M. le Président, de fait, le ministère intervient de la façon suivante. Dans bien des cas, on intervient en partenariat... Je ne sais pas, M. le Président, si je suis enregistré. Oui? Parce que la lumière ne s'allume pas. D'accord. Alors, le ministère travaille de la façon suivante. Que ce soit en matière de francisation ou en matière d'intégration, de sessions de sensibilisation, de familiarisation des nouveaux arrivants à la cité québécoise, on travaille en partenariat avec les organismes du milieu. Et, dans le cas présent, la Direction a jugé utile de travailler avec le Mouvement Action-chômage autour de sessions qui permettent aux gens de comprendre un peu comment fonctionne le système québécois, canadien, toutes ces questions reliées à l'emploi. Alors, essentiellement, c'est le sens du projet.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Reliées à l'emploi, M. le ministre, ou reliées au chômage?

Le Président (M. Rioux): Tu t'adresses au président.

M. Cholette: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous informer si, en fait, ces sessions sont reliées à l'emploi ou plutôt à la façon d'avoir de l'assurance-chômage.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous avez compris la question?

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Rioux): Est-ce que c'est relié à l'emploi ou à l'assurance-chômage?

M. Perreault: Bien, ce qui est indiqué là, M. le Président – je ne connais pas le détail de ce projet, j'ai demandé l'information – c'est des sessions reliées à l'assurance-chômage à l'intention des étudiants des COFI. Je veux juste signaler qu'effectivement, souvent, le travail qu'on fait avec les organismes nous coûte moins cher que de faire nous-mêmes, à travers la fonction publique, un certain nombre d'activités. Alors, dans un ensemble d'activités qui visent à familiariser les gens avec la réalité qui est la leur... On sait comment, on a parlé de l'emploi – je pense que c'était la question, ce matin, du député d'Outremont – des problèmes reliés à l'emploi et toutes les questions qui tournent autour de l'emploi, y compris les règles du jeu qui existent ici, les avantages qui existent lorsqu'on ne s'en trouve pas, les difficultés, etc., comment tout ça fonctionne. Et il faut se rappeler qu'on parle de milliers de gens, au total, avec qui on fait affaire, puis on subdivise, en quelque sorte, nos projets, nos programmes, et, dans le cas présent, il y a eu effectivement, de la part du Mouvement Action-chômage, du travail de fait auprès des immigrants.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Hull, est-ce que ça répond à votre question?

M. Cholette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): En avez-vous une autre?


Contrat de conciliation bancaire pour le Fonds de l'information gouvernementale

M. Cholette: Oui, certainement, j'ai une question concernant la page 148, M. le Président. En haut de la page, Stéphane Perreault.

M. Perreault: Je ne le connais pas, M. le Président.

M. Cholette: Vous ne le connaissez pas? Moi, non plus.

M. Perreault: Absolument pas. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Bon. On a...

Le Président (M. Rioux): S'il vous plaît! Oui, c'est le député de Hull qui a la parole.

M. Cholette: On a, à cet item-là, payé près de 10 000 $, donc 9 995 $, à M. Perreault pour qu'il exécute des travaux reliés à la conciliation bancaire pour les services de la comptabilité du Fonds de l'information gouvernementale. Ce Fonds va susciter plusieurs questions plus tard, durant l'étude des crédits, je veux m'y attarder longuement, et ma question, aujourd'hui, M. le Président, est une question simple: Les conciliations bancaires, c'est un exercice simple, mensuel habituellement, et, si c'est une journée par mois, de payer 1 000 $ par jour, donc, pour faire la conciliation bancaire d'un fonds gouvernemental, alors qu'il y a des fonctionnaires, je tente de comprendre pourquoi est-ce qu'il est nécessaire de dépenser 10 000 $ pour faire de la conciliation bancaire.

M. Perreault: M. le Président, il s'agit...

Le Président (M. Rioux): Un instant. Aviez-vous terminé votre question?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Le sous-ministre responsable de ces questions n'est pas avec nous. Maintenant, comme j'ai entendu le député dire qu'il souhaitait qu'on aborde ça plus dans le détail, tantôt, il sera avec nous, il pourra à ce moment-là avoir l'information précise. Il s'agit d'activités qui se sont faites dans l'année précédente.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il sera là dans des délais raisonnables?

M. Perreault: Bien, il va être là aujourd'hui. Normalement, il est là cet après-midi. C'est ça. Alors, il s'agit d'un cas très, très pointu, là, j'avoue que je n'ai pas l'information à ce moment-ci. Je ne voudrais pas...

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Hull, est-ce que ça termine vos questions d'ordre...

M. Cholette: Non.

M. Perreault: Ça en fait deux.

Le Président (M. Rioux): Non? Il vous en reste une autre?

M. Cholette: Bien, il m'en resterait plus que ça, là, mais en tout cas...

Le Président (M. Rioux): Vous m'aviez dit trois...

M. Cholette: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Rioux): ...ça en fait deux.

M. Cholette: Oui. On peut y aller avec une autre au moins.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Oui. On vous écoute.


Rémunération du directeur de cabinet du ministre

M. Cholette: Je voudrais maintenant aborder, M. le Président, une question à la page 217.

(Consultation)

M. Perreault: Oui.

M. Cholette: Ça va?

M. Perreault: Oui.

(15 h 30)

M. Cholette: En préambule, je veux dire que ma question n'a rien à faire avec les gens ou la qualité des gens, c'est surtout sur le principe, M. le Président. En fait, ma question est une question comparative. Je voudrais simplement savoir pourquoi est-ce que le ministre a décidé de payer son directeur de cabinet 11 300 $ de plus que le directeur de cabinet de son prédécesseur, soit Luc Dorais? Et le salaire établi est à 86 500 $ comparativement à 75 200 $, donc 11 300 $ de plus pour son directeur de cabinet. Comment est-ce qu'on peut justifier ça?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Très simplement, c'est le ministre qui décide, en vertu des règles gouvernementales, des salaires qu'il octroie à son personnel. Le député, je pense, est sûrement au courant. Lui-même a un budget de député, il doit bien savoir que c'est lui qui décide des salaires qu'il octroie à son personnel selon les règles en vigueur au gouvernement. Dans le cas présent, mon directeur de cabinet est quelqu'un qui a de l'expérience, de la formation et qui commandait déjà un salaire, et, je veux dire, j'ai fait les choix qui étaient les miens.

M. Cholette: M. le Président, juste à titre d'information, quel est le plafond permis pour le salaire d'un directeur de cabinet?

M. Perreault: On me dit que le maximum permis pour les directeurs de cabinet, c'est de l'ordre de... plus de 90 000 $, autour de 95 000 $, 96 000 $ comme maximum pour les directeurs de cabinet. Dans le cas des autres, vous avez les maximums des échelles en présence.

M. Cholette: Alors, moi, ça va.

Le Président (M. Rioux): Ça veut donc dire que c'est un directeur de cabinet compétent.

M. Cholette: Sous-payé?

Le Président (M. Rioux): Non, moi, je pense qu'il est bien payé. 86 500 $, c'est correct.

M. Cholette: On peut augmenter ça aujourd'hui si vous voulez. Si le ministre est d'accord, on peut annoncer ça aujourd'hui.

M. Perreault: M. le Président, je préférerais que le député me laisse gérer mon cabinet comme je l'entends. Peut-être que, dans une quinzaine d'années, il aura l'occasion de prendre des décisions semblables.

M. Rioux: Puis, en plus, c'est un Rioux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, M. le député de Hull, est-ce que ça termine vos questions dont vous m'avez parlé avant qu'on ne débute?

M. Cholette: Je connais mal les règles. Comme je disais au début, moi, je suis nouveau, hein? Je ne comprends pas beaucoup ça, moi, l'Assemblée nationale et puis je suis après me faire la main là-dessus. Mais, moi, j'en aurais d'autres questions financières si vous me permettez.

Le Président (M. Rioux): On est là pour vous aider.

M. Cholette: Bon, bien, aidez-moi.

Le Président (M. Rioux): On est là pour vous aider. Moi, j'aimerais savoir combien vous en avez de questions.


Comparatif d'augmentation de dépenses diverses

M. Cholette: Bien, en fait, la dernière, c'est concernant un comparatif d'augmentation de dépenses diverses.

Le Président (M. Rioux): Allez-y, monsieur.

M. Cholette: Bon, bien, vous êtes gentil. Notamment aux pages 182 et 183... Je vais poser mes questions en bloc parce que, dans le fond, c'est le même principe. J'aimerais juste qu'on soit capable de me justifier particulièrement sur 182, pourquoi est-ce que nous avons, entre 1997-1998 et 1998-1999, une augmentation de dépenses de 111 %, notamment en télécopie, de 117 % en téléphones cellulaires, une augmentation de 150 % en téléavertisseurs, bon, et j'en passe. Toutes les rubriques qui ont des augmentations très considérables, alors je voudrais juste savoir comment ça se fait qu'on augmente de 100 % à certains postes.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. M. le Président, si vous me permettez, je laisserais peut-être répondre davantage la sous-ministre sur ces questions. Je sais que, en matière de téléphonie cellulaire, de téléavertisseurs, tout ça, disons que les gens, de plus en plus, s'équipent par rapport à... C'est quand même des phénomènes plus récents. Maintenant, dans les réponses très précises, il s'agit quand même de sommes significatives, mais, en même temps, qui ne sont pas considérables, je pourrais peut-être laisser la sous-ministre apporter quelques explications complémentaires.

Le Président (M. Rioux): Mme la sous-ministre.

Mme Brodeur (Nicole): M. le Président, en photocopie, on a une nouvelle tarification des...

M. Cholette: Pas photocopie.

Mme Brodeur (Nicole): Pardon?

M. Cholette: Je n'ai pas parlé de photocopie.

Mme Brodeur (Nicole): Ah, je m'excuse. vous avez dit en...

M. Cholette: Télécopie.

Mme Brodeur (Nicole): En télécopie. Ah! c'est les remplacements des télécopieurs thermiques qui étaient désuets. Effectivement, on a 118 télécopieurs, et on en a remplacé 16 thermiques qui ne répondaient plus aux besoins des utilisateurs, soit en termes de rapidité, de qualité d'impression et de mémoire. Et, de plus, le fabricant, qui était le nôtre, des anciens appareils ne garantissait pas que les appareils passeraient le cap de l'an 2000. Alors, c'est pour la télécopie.

Votre autre question portait sur la téléphonie cellulaire. On a en ce moment 37 téléphones cellulaires, et la majoration des dépenses est attribuable au remplacement des téléphones analogiques par des téléphones numériques, question d'avoir une meilleure sécurité des télécommunications et de répondre mieux aux besoins des utilisateurs. Et on a ajouté, en plus, huit téléphones.

Le Président (M. Rioux): Merci, madame. M. le ministre.

M. Perreault: Si vous permettez, M. le Président, il faut savoir qu'en région les responsables des mesures d'urgence relèvent du ministère, d'où l'importance de les équiper adéquatement.

Le Président (M. Rioux): Bien. Ça va, M. le député de Hull?

M. Cholette: Bien, la dernière rubrique, là, 150 % d'augmentation en téléavertisseurs, est-ce qu'ils ont augmenté le nombre également?

M. Perreault: C'est en région également. La raison, maintenant, dans le détail... Je pense que c'est, encore une fois, lié beaucoup à l'opération du côté de Communication-Québec et de la Sécurité publique...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que quelqu'un peut donner une réponse du côté de...

Mme Brodeur (Nicole): Oui.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Brodeur (Nicole): Effectivement, c'est des téléavertisseurs qui ont surtout servi du côté de Communication-Québec.

M. Cholette: O.K. Le nombre de plus... Parce que 154 %, c'est beaucoup d'augmentation, là.

M. Perreault: Oui, mais c'est de 7 000 $ à 10 000 $ en même temps. C'est 3 000 $, là.

M. Cholette: C'est ça. Mais on est là pour ça, hein?

M. Perreault: Tantôt, j'ai vu à l'Assemblée nationale que, à 4 000 000 $ près...

M. Cholette: Bien, c'est chez vous, ça, qu'ils parlent de 4 000 000 $ près.

M. Perreault: Ah oui? Écoutez, on pourrait fournir le détail, M. le Président.

M. Cholette: Parfait. C'est beau. Alors, moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Rioux): Vous pourriez fournir le détail quand?

M. Perreault: Probablement la semaine prochaine.

Le Président (M. Rioux): La semaine prochaine.

M. Perreault: Dans le fond, il s'agit de 3 000 $ d'augmentation. C'est vrai que c'est...

Une voix: Vingt-cinq régions.

M. Perreault: Vingt-cinq régions, me dit-on.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci. Alors, est-ce que tout le monde serait prêt à passer à l'examen...


Contribution du gouvernement du Québec en matière d'immigration

M. Perreault: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Perreault: ...ce matin, j'ai donné une explication au député et je serais obligé de la corriger un tout petit peu. Est-ce que je le fais maintenant?

Le Président (M. Rioux): Bien. Oui, allez.

M. Perreault: Parce que le député m'a posé des questions concernant les équilibres budgétaires, et notamment l'accord Canada-Québec, et entre autres la contribution du gouvernement fédéral en matière d'immigration, et, parce que je n'avais pas devant moi la feuille puis, quand on prend compte de certains facteurs, j'avais un peu sous-estimé la contribution du gouvernement du Québec. Parce que, effectivement, nous consacrons tout près de 108 000 000 $ pour les revendicateurs de statut de réfugié politique, soit en matière d'éducation, d'aide de dernier recours, de justice, de santé et de services sociaux, auxquels il faut ajouter 8 500 000 $ qui viennent du ministère des Relations internationales. Mais nous estimons, et ce sont des estimés, ce ne sont pas des chiffres précis... J'avais dit que ça dépasse 135 000 000 $ à 150 000 000 $, mais nous estimons des faits que c'est plus de 500 000 000 $, les sommes qui sont consacrées par le gouvernement du Québec à l'ensemble des personnes qui sont en situation d'immigration, donc ceux qui ne sont pas encore reçus citoyens canadiens, que ce soit à travers les programmes de francisation, parce qu'il y a une partie qui vient d'autres ministères, notamment l'Éducation, que ce soit pour la scolarisation comme telle des enfants dont les parents ne sont pas encore à cinq ans et donc n'ont pas encore la citoyenneté, l'aide de dernier recours, et tout ça. Alors, je voulais juste clarifier un peu l'ordre de grandeur des chiffres en ces matières.

M. Cholette: ...juste une question?

Le Président (M. Rioux): Oui, oui. Bien sûr, allez-y, monsieur.

M. Cholette: Je voudrais juste bien comprendre l'allusion que vous venez de faire aux revendicateurs et le fait que vous nous dites que ces sommes qui ont été affectées aux revendicateurs incluent notamment les soins de santé. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ça, puisque c'est le programme fédéral intérimaire de santé?

M. Perreault: Oui. De fait, le député a à la fois raison, et j'ai raison. Il y a une entente, maintenant, qui fait que le gouvernement fédéral, dans le cas des revendicateurs, rembourse les frais de santé, mais ce n'est pas la totalité des frais de santé. La plus grosse facture en matière de frais de santé est remboursée par le fédéral, il reste quand même un 3 000 000 $ résiduel qui est assumé par le gouvernement du Québec. Mais, de fait, les chiffres, c'est 28 000 000 $ en éducation, 3 000 000 $ en santé et services sociaux – donc, ça a beaucoup diminué, c'était un des postes les plus importants – 68 000 000 $ en aide de dernier recours, 3 500 000 $ en matière de justice et un autre 5 000 000 $ pour divers services.

Le Président (M. Rioux): Ça va?

M. Cholette: Merci.


Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

M. Perreault: Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'examen des crédits de la Commission des droits et libertés de la personne. Nous avons le président qui est parmi nous. Est-ce qu'il y a d'autres cadres ou personnel de la Commission qu'on aimerait présenter?

M. Filion (Claude): Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, allez-y, M. le président.

M. Filion (Claude): M. le secrétaire et directeur des enquêtes, M. Normand Dauphin et M. Bernard Guilbert, directeur des services administratifs.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, j'aimerais rappeler aux députés membres de cette commission qu'il y a une alternance entre l'opposition et les députés ministériels quant à la possibilité de poser des questions. Alors, les députés ministériels ont la possibilité de poser des questions, il n'y a pas de problème. Cependant, on alterne: l'opposition officielle et un député ministériel. Si, bien sûr, il y a des questions. Alors, M. le député de Hull, vous avez la parole.


Conjoints de même sexe

M. Cholette: Merci, M. le Président. Bienvenue et merci d'être là. On apprécie le temps que vous prenez pour nous rencontrer. Ça fait partie de l'exercice démocratique, mais c'est fort utile. Pas juste parce qu'on obtient des réponses, mais aussi parce que ça nous permet de mieux connaître votre organisation, et j'espère que j'aurai la chance de vous rencontrer de façon personnelle quelque temps après l'étude des crédits si le ministre le veut bien et si vous le souhaitez également.

(15 h 40)

Donc, j'aurais quelques questions, M. le président, et je débuterais avec une question concernant les conjoints. Nous avons noté que dans le rapport de la Commission, le rapport annuel de 1990, à la page 10, on peut lire, dans le mot du président, M. Filion, ceci: «Afin d'assurer le suivi de son rapport De l'illégalité à l'égalité sur les réalités gaies et lesbiennes, nous avons rappelé au gouvernement son engagement à modifier les lois du Québec comportant une référence au terme "conjoint" pour les rendre conformes à la Charte.»

Alors, ma question est bien simple, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre a fait ou entend faire pour solutionner cette question-là.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Je n'ai pas devant moi, M. le Président, le rapport de la Commission et toute la portée de la démarche de la Commission. Je veux juste rappeler là-dessus que notre gouvernement a annoncé des intentions bien précises, a même déposé à l'Assemblée nationale un avant-projet de loi pour faire en sorte que, dans le cas des conjoints de même sexe, la législation soit modifiée de telle sorte que des droits soient reconnus à ces conjoints de même sexe, notamment en matière de bénéfices sociaux.

Donc, nous avons déposé ce projet comme avant-projet, les élections sont intervenues, nous avons réitéré notre engagement, et à ma connaissance... Évidemment, ce n'est pas un dossier qui relève directement de ma responsabilité, c'est la ministre de la Justice qui pilote ce genre de loi, mais je crois pouvoir affirmer que le gouvernement a bien l'intention d'aller de l'avant, M. le Président, dans ce dossier.

Le Président (M. Rioux): Merci.

M. Perreault: Maintenant, je ne sais pas s'il y a d'autres dimensions auxquelles faisait référence le député.

M. Cholette: Bien, en fait, j'aurais souhaité avoir une idée des délais envisagés par le gouvernement pour régler cette situation, puisque déjà, dans le rapport annuel de l'an passé, la Commission faisait état d'un laxisme du gouvernement. Donc, on est un an plus tard, et il n'y a encore rien de fait. Alors, j'aurais souhaité avoir une indication plus claire des intentions gouvernementales.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Ce que je peux répondre, M. le Président, là-dessus, c'est sûrement beaucoup plus rapidement que ce qu'a fait l'opposition jusqu'à date dans ce dossier. Je veux signaler que cette question est une question qui n'est pas nouvelle. Je pense que ce dont on doit se réjouir aujourd'hui, c'est que le gouvernement a bien compris le message et de la Commission, mais aussi de la population en général. Je pense qu'on est dans un contexte où, au Québec, la population, effectivement, adhère aux principes de notre Charte des droits et libertés et qu'elle appuie le gouvernement dans sa démarche, ce qui fait que, encore une fois je le répète, en dedans de quelques mois, nous avons suffisamment avancé et progressé pour déposer un avant-projet de loi, confirmer, dans la campagne électorale, notre volonté d'y donner suite, et ma collègue, j'imagine, le fera, M. le Président, en temps et lieu, dès qu'elle sera prête et que le gouvernement aura pris ses décisions finales. Mais, on doit être clair, le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant autour de ces questions. Il faudra voir exactement le libellé des lois, mais... Alors, j'en suis particulièrement fier, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Alors, la volonté de le régler, c'est réel. C'est ça qu'on doit dire à notre collègue. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Encore là-dessus. Et je ne connais pas la façon de le faire, mais, moi, j'aurais souhaité avoir une indication de M. Filion sur comment lui... Quels sont les gestes qu'on pourrait poser pour satisfaire M. Filion dans ce domaine-là? J'aurais aimé ça qu'on puisse avoir ces indications-là à la commission pour être capable de jauger si le gouvernement va suffisamment loin ou si, plutôt, malgré le fait qu'il y ait des gestes de posés, est-ce que la Commission nous dirait encore que, selon elle, il y a encore du laxisme gouvernemental dans ce dossier-là.

Le Président (M. Rioux): M. Filion. M. le président de la Commission.

M. Filion (Claude): Alors, toute la question de la reconnaissance des conjoints de même sexe fait l'objet, à la Commission, de multiples démarches, avis depuis déjà plusieurs années. Même, le débat s'est transporté sur la scène judiciaire où la Commission a, il y a peut-être neuf mois environ, en Cour supérieure du Québec, gagné, je pense, une manche importante dans la reconnaissance des conjoints de même sexe. Il demeure que ce jugement a été porté en appel par le Procureur général du Québec.

Mais, entre-temps, comme l'a souligné le ministre tantôt, sous l'ancienne Législature, le ministre de la Justice précédent avait déposé un projet de loi visant à harmoniser les législations pour reconnaître les conjoints de fait de même sexe, leur donner, au point de vue pratique, un peu les mêmes droits qu'on peut donner aux conjoints de fait de sexe différent. Or, ce projet de loi avait été déposé sous l'ancienne Législature par le ministre de la Justice mais n'a pas été étudié. Bien sûr, l'ancienne Législature a été dissoute et a amené l'élection que vous connaissez.

Il est exact que le gouvernement a annoncé son intention de procéder enfin à l'harmonisation des législations. Le Québec, en ce sens-là, je pense, s'il n'agit pas très rapidement, va accentuer un retard par rapport à ce qui se passe ailleurs en termes de droits de la personne. C'est un retard d'autant plus regrettable que le Québec a été peut-être pas la première province, mais l'une des premières à reconnaître l'orientation sexuelle comme motif de discrimination illicite à l'article 10 de la Charte québécoise. Donc, c'est un pas qui avait été franchi à la fin des années soixante-dix par l'inclusion, dans la Charte québécoise, de l'orientation sexuelle comme motif de discrimination. Maintenant, on est quelque 20 ans plus tard, et il est important, très important que dans toutes les législations – je dis bien toutes les législations – on puisse, de fait, donner aux conjoints de même sexe un statut similaire à celui qu'on donnerait à des conjoints de sexe opposé ou hétérosexuels.

Alors, la Commission, dans le passé, c'était un dossier extrêmement important pour elle, c'est un dossier que nous suivons de près, et, comme un peu le ministre l'a souligné, comme votre question également le sous-entend, nous sommes extrêmement anxieux de prendre connaissance du projet de loi qui sera déposé à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rioux): Alors, vous êtes en attente...

M. Filion (Claude): Voilà.

Le Président (M. Rioux): ...d'un projet de loi.

M. Filion (Claude): Voilà. Bien, on est en attente parce qu'on ne peut pas faire autre chose...

Le Président (M. Rioux): Ne tournons pas autour, là.

M. Filion (Claude): ...que d'être en attente.

Le Président (M. Rioux): Vous êtes en attente d'un projet de loi. M. le député de Marguerite-D'Youville.


Mesures pour prévenir les impacts négatifs des restrictions budgétaires

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. L'an dernier, à peu près à pareille date, l'opposition s'était montrée inquiète de l'impact des restrictions budgétaires, de la réduction des allocations budgétaires dans différents secteurs gouvernementaux et, entre autres, en ce qui concerne la Commission des droits de la personne. Étant donné que la Commission est un organisme qui jouit d'une bonne réputation au Québec et que ses avis sont de nature non partisane, est-ce que, M. le ministre, vous pourriez nous indiquer quelles mesures ont été prises pour que la Commission des droits puisse continuer à exercer ses fonctions tout en étant un peu à l'abri des impacts négatifs des restrictions budgétaires?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, je suis heureux d'apporter quelques explications là-dessus. D'abord, je dois dire, M. le Président, que, pour l'ensemble des organismes qui relèvent de ma responsabilité, nous avons exempté l'ensemble des organismes – et c'est vrai de la Commission également – des obligations reliées à l'absorption des coûts de système. Je pense que c'est important de le signaler, ça représente quand même des sommes significatives dans le budget de nos organismes et ça donne à chacun d'entre eux une certaine marge de manoeuvre.

D'autre part, j'ajouterais la chose suivante. Effectivement, suite à la fusion des organismes, la Commission a rencontré un certain nombre de difficultés, année après année, à faire face à l'ensemble de ses mandats et responsabilités, et je dois dire qu'à chaque année, depuis quatre ans, le ministère a comblé entre les crédits accordés et les besoins réels de la Commission. Je veux souligner, par exemple, que, pour l'exercice 1998-1999, nous avons accepté, à l'intérieur de nos budgets, de transférer un 500 000 $ supplémentaire à la Commission et...

Une voix: Ça vient du Trésor.

(15 h 50)

M. Perreault: Ça vient du... D'accord, mais, je veux dire, le gouvernement a accepté – vous avez raison – de transférer un 500 000 $ à la Commission. Évidemment, les besoins... Et, pour l'année 1999-2000, déjà nous sommes en discussion avec les gens de la Commission pour répondre à certaines demandes supplémentaires qui nous sont faites, notamment dans un dossier auquel le président de la Commission nous a sensibilisés puis que je pense justifié, c'est celui, notamment, des ressources du côté de la protection de la jeunesse, donc, sur lequel, compte tenu du rôle de la Commission, nous travaillons actuellement à bonifier un petit peu la situation. Mais, donc, ce qu'on peut dire, c'est que, année après année, le gouvernement a été sensible aux préoccupations de la Commission.

Évidemment, les besoins sont grands, le président de la commission nous le rappelle, probablement avec raison, souvent. Cela dit, en même temps, on doit aussi tenir compte, je pense bien, de la situation financière générale du gouvernement, mais je tenais à dire quand même que, d'une part, il n'y a pas de contractions budgétaires, d'exigences budgétaires qui sont imposées à la Commission, ce qui fait que son budget, cette année, est en augmentation, et que, d'autre part, année après année, nous avons tenu compte des besoins qui nous étaient exprimés.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député, ça va? Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Peut-être un commentaire, si vous me le permettez, juste avant de passer à ma prochaine question. Autant tantôt j'ai félicité et remercié les fonctionnaires du travail qu'ils avaient accompli, je n'ai peut-être pas de félicitations à donner à la Commission qui nous remet l' Étude des crédits à 15 h 45 le même jour que l'étude des crédits. Alors, bien évidemment, on ne pourra pas s'en servir, alors on ne pourra pas vous questionner là-dessus. Peut-être au moins le matin plutôt que la même journée.

Le Président (M. Rioux): ...M. le député de hull.

M. Cholette: Moi, je viens d'avoir ça.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Hull, je ne sais pas d'où vient l'imbroglio, mais je n'ai pas de félicitations à faire à personne d'avoir reçu les documents aussi tardivement. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, là-dessus, je pense qu'il faut dédouaner la Commission, M. le Président. Je vais être honnête, on m'informe que c'est au bureau du leader, parce que les documents arrivent normalement par les bureaux de leader, et c'est au niveau du bureau de leader qu'il y a eu une erreur dans la destination des documents. Je pense que, de façon générale, on a plutôt coopéré avec l'opposition dans ce dossier. Je m'en excuse et, en même temps, je tiens à clarifier la situation.

M. Cholette: Alors, je m'excuse aussi auprès de la Commission pour avoir blâmé la Commission de façon erronée. Donc, mes reproches vont au leader du gouvernement. Ça me fait bien plaisir de le faire, mais... Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député, on vous écoute.


Accès aux informations sur le Programme d'obligation contractuelle

M. Cholette: Alors, ma prochaine question a trait aux obligations contractuelles. Je vais citer quelques documents, pour finir avec une question. Je vais tout d'abord citer le rapport annuel 1997, encore, de la Commission où M. Filion cite «qu'un important dossier d'équivalence salariale dans la fonction publique québécoise a trouvé un dénouement heureux en 1997». Bravo! Alors, félicitations.

Sauf que, par ailleurs, la Commission a souligné publiquement le laxisme du gouvernement dans la gestion de son Programme d'obligation contractuelle. Donc, à cet effet-là, lorsqu'on regarde notamment le livre des réponses à nos questions, il y a deux références à cela, donc à la page 59, où nous avons une étude commandée à l'Université de Montréal pour la réalisation d'une étude sur les programmes d'accès à l'égalité dans les entreprises soumises à l'obligation contractuelle, pour 16 000 $... On nous dit que le document de travail est disponible. Alors, s'il est disponible et que le ministre le souhaite, moi, j'apprécierais recevoir une copie de ce document.

Et aussi, on va à la page 92, et, à cette page-là, plutôt que de nous l'avoir indiqué avec la liste des études commandées, on a plutôt mis ça sous une autre rubrique pour un peu mettre ici un sondage à la firme Ekos, une réalisation d'une enquête téléphonique sur la situation des programmes d'accès à l'égalité dans les entreprises soumises à l'obligation contractuelle, un autre 9 000 $.

Si ensuite on se rapporte au Journal des débats de la commission de la culture du 28 avril 1998... Et vous allez me permettre de citer le prédécesseur du ministre actuel qui nous dit... Et je dois vous dire qu'il n'a pas mâché ses mots, et ça, à la lecture, ça m'a fait sursauter. Et c'est pour ça que je voulais poser une question aujourd'hui, je voulais qu'on puisse éclaircir ça parce que, à la lecture, moi, je me suis dit: Bien, voyons, il y a quelque chose qui se passe de pas correct là, et je voudrais avoir l'assurance du ministre que tout est réglé puis que tout va bien avec ça.

Alors, je vais vous lire ça, vous allez être indulgents, il y a quelques lignes: «Alors, sur l'obligation contractuelle, vous savez, cette obligation qui est faite à des entreprises qui contractent avec le gouvernement de faire un programme d'accès à l'égalité, je devrai passer par un amendement législatif, imaginez-vous donc, M. le député, sur lequel vous aurez à réfléchir. Je ne suis pas capable, à l'heure actuelle, alors que c'est la Commission des droits de la personne qui gère ce programme-là, d'avoir accès, comme les ministres du gouvernement du Québec, à toute l'information sur le Programme d'obligation contractuelle, la Commission des droits de la personne se cachant derrière son voile de l'indépendance pour ne pas me transmettre cette information. Alors, je songe à introduire dans la loi de l'immigration que je vais déposer bientôt un amendement législatif. Je veux savoir ce qui se passe là-dedans, comment ça fonctionne, parce que le président de la Commission des droits de la personne, depuis deux ans, m'interpelle sur ces questions par communiqué de presse dans son rapport annuel. S'il y a une priorité sur laquelle nous réfléchissons, c'est bien celle-là.»

Alors, ma question, c'est: Que se passe-t-il dans ce dossier-là?

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'on est en référence à la page 59 ou à la page 92, M. le député?

M. Cholette: Pardon?

Le Président (M. Rioux): Est-ce que votre question fait référence à ce que vous avez fait comme remarque à la page 59 ou à la page 92?

M. Cholette: Les deux.

Le Président (M. Rioux): Les deux.

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, dans le cas des études demandées par le député, on me donne tout de suite, là, une copie. Alors, dans le cas d'une des études, qui est celle faite avec l'Université de Montréal, il me fera plaisir de la lui remettre, de la déposer, M. le Président. Dans le cas de l'autre demande, qui est la recherche Ekos, ce qu'on me dit actuellement, c'est que nous n'avons pas la propriété intellectuelle de cette enquête. Nous participons avec d'autres dans le cadre d'une enquête et nous n'avons pas, en vertu du contrat qui nous lie, de l'entente, la propriété intellectuelle de ces documents. Donc, je ne peux pas les transmettre au député, M. le Président, compte tenu de la nature du contrat qui nous lie là-dessus. Maintenant, j'imagine que le député peut peut-être lui-même l'obtenir. Peut-être, je ne sais pas. Mais, moi, je ne suis pas en mesure de le lui transmettre, compte tenu de...

Une voix: ...

M. Perreault: Ça appartient, me dit-on...

Le Président (M. Rioux): Ce n'est pas un document d'ordre public.

M. Perreault: Ça appartient au gouvernement... Ce document appartient, me dit-on, au gouvernement fédéral, et nous participons à des enquêtes. Nous contribuons, nous y participons et nous avons accès à certaines des données. Mais ce n'est pas une enquête faite au sens strict par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Rioux): Par le gouvernement.

M. Perreault: Quant au...

Le Président (M. Rioux): M. le député de...

M. Cholette: Bien, ça s'agite beaucoup en arrière. Je ne sais pas si c'est des compléments d'information, là. Mais est-ce que vous avez eu les résultats, oui ou non?

M. Perreault: Oui, nous avons les résultats.

M. Cholette: Parce que, dans le fond, c'est les résultats que je veux.

M. Perreault: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est ceci. Les Associés de recherche Ekos inc., c'est une firme d'experts-conseils qui offre des services de recherche sociale et économique, de sondage d'opinion publique, de recherche évaluative, d'études de marché. La firme est à Ottawa, elle travaille avec des consultants au Québec. C'est une recherche qui s'appelle Repenser le gouvernement . C'est un sondage qui examine les relations entre les citoyens, le monde des affaires et le gouvernement au sens large. Les souscripteurs à cette enquête sont, d'une part, les ministères fédéraux et provinciaux et organismes du secteur privé. Il y a plusieurs partenaires. Et c'est un sondage qui se réalise en diverses phases auprès de l'ensemble de la population canadienne et québécoise, de même qu'il y a des échantillons plus spécifiques. Et la nature de l'entente qui nous lie, c'est que nous n'avons pas, au sens... Nous utilisons ces informations, mais nous n'avons pas la propriété intellectuelle. Donc, on me dit qu'il serait peut-être difficile de les rendre publiques comme telles, puisque cette décision ne nous appartiendrait pas.

Le Président (M. Rioux): Vous ne pouvez pas les diffuser.

M. Perreault: Voilà. Maintenant, M. le Président, le député a soulevé d'autres questions, si j'ai bien compris, parce que je n'ai pas...

Le Président (M. Rioux): Un instant. Le ministre ne peut pas vous donner les informations que vous voulez. Alors, est-ce que ça règle cette partie-là, ou bien...

M. Cholette: 50 %.

Le Président (M. Rioux): Vous avez toujours la parole, M. le député de Hull.

M. Cholette: Écoutez, si ca règle ça, je ne sais pas si... Est-ce qu'on a la certitude que ce document ou cette étude traite de questions d'obligations contractuelles et de l'égalité des chances dans la fonction publique du Québec? Si les résultats confirment cela – et effectivement on parle de cela – je ne vois pas pourquoi le ministre ne voudrait pas les rendre publics. C'est peut-être sa décision.

M. Perreault: Bien, M. le Président, j'ai expliqué pourquoi. Je veux dire, pour l'instant, je n'ai pas d'autres réponses que celle-là.

Le Président (M. Rioux): Parce que vous n'êtes pas propriétaire de la recherche.

M. Perreault: Voilà. Non, non.

Le Président (M. Rioux): Bien. Merci beaucoup. M. le député de Vachon.

M. Cholette: Non, non, M. le Président, juste... Je m'excuse...

Le Président (M. Rioux): Pardon?

M. Cholette: Sur cette question-là, je voudrais poser une...

Le Président (M. Rioux): Un instant! Vous dites que vous n'aviez pas terminé?

M. Cholette: Bien, c'est parce que ma question était beaucoup plus large, je référais aux galées de l'année passée, au Journal des débats , puis j'aurais aimé...

Le Président (M. Rioux): Très bien.

M. Cholette: C'est surtout ça, la question.

Le Président (M. Rioux): Allez-y. Allez-y, M. le député de Hull.

M. Perreault: Oui. Bien, M. le Président, le député référait, si je comprends bien, à l'intervention de mon prédécesseur, c'est ça? De fait, j'ai eu la note, je l'ai écouté un peu, et j'ai...

M. Cholette: Je peux la répéter.

M. Perreault: Non, non, je la vois, là.

Le Président (M. Rioux): Il parlait même d'un amendement législatif à la limite, hein, c'est ça?

(16 heures)

M. Perreault: Oui, oui. M. le Président, là-dessus, je dirais simplement ceci: La Commission des droits, à mon avis, a, avec raison, soulevé un certain nombre de questions ou, je dirais même, de retards du Québec en matière, notamment, de tout ce qui tourne autour des programmes d'accès à l'égalité. On a vu les chiffres qui ont été rendus publics et on ne les conteste pas. Je veux juste rappeler au député, et je le disais tantôt avant que la commission commence ses travaux, M. le Président, que, sur ces questions, le gouvernement du Québec a pris des engagements très clairs. Le premier ministre Bouchard, dans le discours inaugural notamment, a fait état très clairement de sa volonté et de celle du gouvernement de corriger ces situations, de faire en sorte que l'ensemble des composantes de la société québécoise puissent se reconnaître dans la fonction publique québécoise, dans les institutions québécoises.

J'ai eu le plaisir d'annoncer, ce midi notamment, juste avant qu'on commence les travaux de cette commission, que, par exemple, à très court terme, par rapport aux emplois d'été pour les étudiants, le gouvernement avait pris la décision d'augmenter le nombre de stages offerts aux étudiants de l'ordre de 25 %, d'amener à 25 % la part relative... Ce n'est pas de l'augmenter de 25 % c'est plus que doubler, c'est, de fait, d'amener à 25 % la part relative des jeunes issus des communautés culturelles, des jeunes anglophones ou des jeunes autochtones qui sont les trois groupes cibles visés dans les programmes d'accès à l'égalité du gouvernement, de telle sorte que, en matière d'emplois d'été, de stages d'été pour les étudiants, la situation reflétée soit celle de notre société, donc du Québec tel qu'il est. M. le Président, j'en suis particulièrement fier. Puis on a eu l'occasion aussi de dire à ce moment-là – j'étais accompagné du président du Conseil du trésor – également que ce n'était pas fini, que nous étions très déterminés à aller de l'avant, que nous aurions très bientôt d'autres informations à communiquer en termes des décisions du gouvernement pour concrétiser cette volonté politique clairement exprimée.

M. le Président, tout en reconnaissant que la Commission, regardant en arrière, y compris, j'imagine, dans les années où l'opposition était au pouvoir, constatait que les choses ne changeaient peut-être pas aussi vite qu'on le souhaitait, je veux juste dire que, en ce qui me concerne, comme nouveau titulaire de ce ministère, le premier ministre partage mon point de vue, il l'a signifié au moment du discours inaugural, et nous sommes en action.

Le Président (M. Rioux): Je vais maintenant céder la parole au député de Vachon.


Accès à l'égalité dans la fonction publique

M. Payne: Sur le même sujet. La politique de rassemblement, effectivement, le gouvernement travaille très fort depuis quelques mois là-dessus. Mais je pense qu'on peut se permettre une grande franchise, parce que c'est une problématique à laquelle fait face tout gouvernement depuis 20 ans, au Québec et dans d'autres pays également.

Je voudrais ajouter quelques propos. Malheureusement, le député d'Outremont n'est pas ici. J'ai déposé ici, dans cette même salle, devant la même commission, il y a deux ans, des chiffres qui indiquaient une certaine tendance pendant la période notamment de 1985 à 1994 où effectivement le nombre d'effectifs dans la fonction publique a diminué de presque 50 %, curieusement pendant la période où le Parti libéral était au pouvoir. Je ne cherche pas, par le même biais, à absoudre le gouvernement du Québec, notre propre gouvernement, parce que l'effort ne peut pas être assez.

Je voudrais écouter le ministre pour qu'il explique avec un peu plus de précision quelle démarche – je souris un peu parce que je travaille sur la même problématique, mais c'est une discussion honnête – de quelle façon, concrètement, il peut envisager la façon dont il peut répondre aux questions soulevées par le rapport qui vient d'être déposé par notre ex-collègue Me Filion, président de la Commission, qui a un rapport fort intéressant, édifiant d'ailleurs et concret, qui allait dans le même sens que, nous, nous avons écrit, comme gouvernement, en 1985 – j'étais très impliqué là-dedans – c'était la politique Autant de façons d'être Québécois , qui faisait l'objet d'un comité qui s'appelle CIPACC, Comité d'implantation du plan d'action à l'intention des communautés culturelles, où il y avait à peu près 25 pages de recommandations fermes et formelles au sujet, par exemple, de l'intégration dans la fonction publique.

Par exemple, pour éviter, dans ce temps-là, le «catch-22», ce qu'on appelle, pour ceux, les anglophones, qui s'exprimaient mal, insuffisamment dans la langue française pour passer le test linguistique qui est imposé implicitement par l'accession à la fonction publique, via les examens, puissent passer l'examen dans la langue de leur choix, c'est-à-dire dans la langue anglaise, dans ce cas-là. Et c'est une façon qui a été laissée tomber par le gouvernement libéral deux ans plus tard. Toutes ces solutions-là pour faciliter l'intégration de ceux qui n'avaient pas une aptitude suffisante pour la langue française étaient laissées pour compte par l'opposition. Vous, de quelle façon vous allez nous assurer une continuation avec cette politique laissée pour compte en 1985?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Le député a raison de souligner le fait qu'il y a plusieurs dimensions à un dossier comme celui-là. D'abord, je veux juste rappeler que le rapport de la commission, le rapport récent de la commission souligne avec raison le progrès qui a été accompli notamment pour les femmes dans la fonction publique, y compris aux plus hauts postes, aux plus hautes fonctions. Ça, il y a eu des efforts importants de faits. Je pense qu'on peut dire que c'est des efforts qui sont partagés de tous les côtés de la Chambre. Mais il y a eu une volonté aussi du gouvernement, depuis qu'il est arrivé au pouvoir, de nommer, notamment dans les postes cadres... de faire des efforts importants pour que les femmes trouvent leur place. Je voudrais d'abord dire ça.

C'est vrai cependant que le rapport de la Commission souligne qu'en matière d'intégration des gens issus du milieu anglophone, de la communauté anglophone et des communautés culturelles il reste beaucoup de travail à faire au gouvernement. Il faut comprendre cependant que les dernières années n'ont pas été des années d'embauche. Ça, ça crée une contrainte bien réelle. Mais, en même temps, on a une occasion extraordinaire: le gouvernement a annoncé pour les cinq prochaines années l'embauche de plus de 5 000 fonctionnaires directement dans la fonction publique québécoise, sans parler du fait que, par exemple dans le domaine de l'éducation, avec les retraites anticipées, le côté positif de tout ça, c'est qu'il y a un renouvellement, un rajeunissement. Il y a donc des occasions importantes là aussi, dans les réseaux, de corriger certaines situations. Il y a des difficultés. Ce ne sont pas des dossiers simples. Il y a des difficultés. Le député souligne avec raison – puis on va s'en inspirer – qu'il y a des façons de faciliter tout ça.

Alors, nous souhaitons à la fois, M. le Président, pouvoir présenter un plan d'action qui concerne, outre les stagiaires d'été, par exemple, les stagiaires sur deux ans. Il y a des jeunes qui sont des stagiaires dans la fonction publique sur deux ans. Il y a déjà eu des efforts importants de faits; on a l'intention d'en faire d'autres. Bien sûr, la fonction publique elle-même, mais aussi les nominations sur les conseils d'administration, le gouvernement nomme des gens sur des conseils d'administration, alors nous avons l'intention de faire des choses là-dessus. Je dirais également, en ce qui concerne l'ensemble de la magistrature – on l'a vu récemment – qu'il y a des volontés de faire des choses.

Je vois le député qui hoche la tête, M. le Président, je veux juste rappeler qu'en ces matières, si on ne veut pas faire de la partisanerie, je dirais juste qu'on doit reconnaître à ce gouvernement – et le député devra de plus en plus reconnaître à ce gouvernement – la volonté politique de corriger la situation. On est engagé dans cette démarche. On a commencé puis on va la compléter.

M. Payne: Le bilan...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que... Il y a une additionnelle, j'imagine?

M. Payne: Je n'ai pas terminé encore.

Le Président (M. Rioux): Vous n'avez pas terminé?

M. Payne: Non. Le bilan des programmes d'accès à l'égalité dans les entreprises commence à faire effet, mais c'est assez modeste et très timide. Mais là où j'accepte mal la situation, c'est lorsqu'on reconnaît que dans les sociétés d'État on n'applique pas la même politique, comme, par exemple, quand je regarde la Caisse de dépôt, la SGF, SODEC et d'autres sociétés d'État où on pourrait très bien et avec peu d'efforts appliquer une politique de cohésion pour faire en sorte qu'un certain nombre d'anglophones, de non-francophones, d'autres communautés linguistiques puissent avoir accès à la fonction publique.

M. Perreault: Je partage...

M. Payne: Laisse-moi finir.

Le Président (M. Rioux): Un instant.

M. Payne: Ma préoccupation, c'est la suivante...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que la question s'en vient?

M. Payne: ...non, non, un instant, c'est une question importante, M. le Président. Je veux utiliser le temps.

Le Président (M. Rioux): Non, non, mais j'attends la question.

M. Payne: Non, il n'y a pas de question. Il y a des commentaires. C'est une discussion. Ma préoccupation, c'est au niveau des enfants de la loi 101, par exemple, ils sont allés à l'école française. C'est beaucoup moins problématique pour eux. Mais ceux qui ont, par exemple, 25 ans, 30 ans, 35 ans, 40 ans, chez les non-francophones, c'est beaucoup plus problématique. Ils n'ont pas eu le loisir d'avoir une formation en français. Donc, on devrait s'adresser à ce monde-là pour qu'ils puissent beaucoup plus facilement avoir accès aux instances du gouvernement où nous avons une emprise. Et je voudrais que vous puissiez adresser aussi d'autres recommandations, dans la même commission, qui vont dans le même sens.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

(16 h 10)

M. Perreault: Ce que je comprends dans ce que le député souligne, c'est la chose suivante: Dans ce genre d'exercice, si on veut pouvoir atteindre des objectifs, d'abord encore faut-il se les fixer, et c'est un processus qui est quand même exigeant, il y a des règles à respecter. Mais, si on veut atteindre des objectifs, un, ça prend une volonté politique claire – je pense qu'on l'a – deux, il faut se donner des moyens et des moyens qui tiennent compte des contraintes qu'on rencontre. Autrement, les contraintes nous empêchent d'atteindre nos objectifs. Je pense que tout le monde va être d'accord pour dire que quelqu'un qui travaille dans la fonction publique québécoise doit être capable de le faire aussi et notamment en français.

Maintenant, il est vrai que, lorsqu'on développe des programmes d'accès à l'égalité, on doit prendre un certain nombre de mesures qui font en sorte que les groupes qu'on vise puissent y participer, à cet effort. Alors, le député souligne des propositions très concrètes, elles seront étudiées. Je veux juste le rassurer: elles seront étudiées. Au moment où on se parle, le gouvernement n'a pas fait ses choix dans le détail. J'ai indiqué qu'on y va morceau par morceau...

Une voix: On travaille ensemble.

M. Perreault: ...on travaille ensemble, effectivement, on y va morceau par morceau. Mais, déjà là, dans le fond, depuis trois, quatre mois, en tout cas en ce qui me concerne, il y a déjà des gestes et des signaux qui sont envoyés, et je réitère qu'au cours des toutes prochaines semaines et des tous prochains mois, il y aura d'autres gestes de posés, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Hull.


Mesures pour assurer l'accès à l'égalité

M. Cholette: Merci, M. le Président. Donc, on peut constater qu'il y a presque unanimité sur un peu le retard qu'on accuse au niveau de l'intégration notamment dans la fonction publique, mais aussi dans les sociétés d'État. Peut-être à l'exception de la question de l'inclusion des femmes, on a du retard un peu ailleurs. Et le constat que je fais, c'est que, pour ce qui est de l'inclusion au niveau des femmes notamment, c'est une loi, alors que d'autres programmes, notamment les programmes au niveau de l'inclusion des allophones, des anglophones, ce sont encore des programmes incitatifs. Et j'aimerais entendre M. Filion là-dessus, à savoir: Est-ce qu'il croit vraiment que des programmes incitatifs peuvent être suffisants pour amener ce gouvernement à réaliser un peu les objectifs qu'il poursuit et les promesses qu'il loge ou plutôt est-ce qu'il loge vers l'instauration d'une loi à cet effet? Et aussi, durant le temps qu'il répondra, j'aimerais avoir une indication, parce que, aussi à la page 10, il disait que «la Commission avait un bilan exhaustif de l'application de programmes d'accès à l'égalité au Québec depuis 1985». J'aimerais juste avoir l'essentiel de ce rapport et s'il est public.

Le Président (M. Rioux): Je voudrais, pour la bonne gouverne de nos travaux, quand vous adressez la question, vous l'adressez au ministre qui, lui, décide à qui il donne la parole parmi cet aréopage d'éminents personnages. M. le ministre.

M. Cholette: Je vous remercie de l'éclairage, M. le Président, c'est bien apprécié.

M. Perreault: Bien, écoutez, le gouvernement n'a pas encore choisi les moyens qu'il utilisera. Il y a quand même, on le sait... Par exemple, la Commission des droits a la responsabilité notamment de vérifier de quelle façon ce qu'on appelle les obligations contractuelles des entreprises qui font affaire avec le gouvernement, ces obligations contractuelles sont respectées. La Commission a également une démarche lorsque des programmes d'accès à l'égalité s'élaborent. Il y a des objectifs qui se fixent, il y a des façons de procéder. C'est vrai qu'il y a aussi nos chartes. Il y a des règles, il y a des lois qui existent. Certaines législations ont des lois explicitement sur ces questions. Moi, je voudrais juste dire qu'à ce moment-ci le gouvernement n'a pas fait ses choix. Maintenant, je suis bien prêt à entendre le président pour savoir ce qu'il en pense.

Le Président (M. Rioux): M. le président.

M. Filion (Claude): Merci, M. le Président. Alors, peut-être qu'en répondant à la dernière partie de votre question ça va répondre au reste. Bilan et perspectives , décembre 1998, on va prendre soin de vous en envoyer dans les prochains jours. Nous avons eu l'occasion de rendre ce document-là public il y a peut-être deux mois environ, au début de l'année.

Donc, la Commission s'est livrée à dresser un véritable portrait, un bilan des programmes d'accès à l'égalité au Québec et des perspectives. Ce faisant, évidemment, notre rapport contient des recommandations que nous, en tout cas, considérons comme étant importantes mais qui ont comme base ceci: Les programmes d'accès à l'égalité sont un outil privilégié de lutte contre la discrimination dans la formation des bassins de main-d'oeuvre au Québec. C'est ça qui est le constat, je dirais, l'assise de base. Donc, il faut chercher au Québec à favoriser l'implantation des programmes d'accès à l'égalité, et, dans ce sens-là, nous adressons une série de recommandations. Mais il faut distinguer, d'une part, les entreprises qui sont soumises au Programme d'obligation contractuelle et les programmes gouvernementaux, parce que, le gouvernement lui-même étant un employeur important, il se doit d'avoir une main-d'oeuvre qui corresponde à un objectif raisonnable d'un programme d'accès à l'égalité.

Or, en ce sens-là, je ne sais pas si vous désirez, M. le Président, que j'aille plus loin, mais notre rapport contient des recommandations précises adressées au gouvernement du Québec, qui rejoignent à la fois les préoccupations qui ont été émises autour de la table par M. le député de Vachon, par vous ainsi que par M. le ministre et qui portent à la fois sur la fonction publique québécoise, sur la main-d'oeuvre des ministères et organismes gouvernementaux du Québec, et il contient également une recommandation importante en ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité dans l'éducation – parce que c'est beau de vouloir embaucher des représentants des groupes cibles, mais encore faut-il qu'il puisse exister des représentants et des représentantes de ces groupes cibles là qui ont la compétence pour occuper l'emploi, d'où la nécessité d'un programme d'accès à l'égalité, si vous voulez, en amont, donc au niveau de l'éducation – et également une série de recommandations qui concernent notre façon de procéder à nous-mêmes, à la Commission.

Alors, tout ça est contenu dans notre rapport, que nous avons rendu public, un document – pour répondre à votre question – non seulement public, mais qu'on souhaite être lu par le maximum de représentants du peuple à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. Filion. M. le député d'Iberville.


Responsabilités de la Commission concernant les droits de la jeunesse

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Dans le rapport que je feuillette, je voyais entre autres qu'au sujet de la Commission, secteur droits de la personne, il y a eu 1 493 dossiers actifs. Maintenant, concernant la Commission de protection des droits de la jeunesse, il y a eu 4 400 demandes. Donc, ce qui veut dire que grosso modo il y a à peu près trois fois plus de dossiers qui sont ouverts concernant les droits de la jeunesse. Et toutes les problématiques qu'on a vécues récemment, j'aimerais savoir les orientations du ministère concernant ça, les actions concrètes qui vont être entreprises, parce qu'il me semble que, là, il y a une problématique qui est grande, qui est vaste, qui est immense, qu'il y a des besoins, et j'imagine que dans la population il y a des attentes aussi.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Peut-être juste commencer, puis je vais laisser le président répondre. Le député a tout à fait raison, M. le Président. Il faut savoir que la nature des responsabilités des dossiers n'est pas tout à fait la même, même s'il y a des similarités dans un cas et dans l'autre. Au niveau des responsabilités de la Commission, le président pourra l'expliquer et expliquer la nature des dossiers.

Je veux simplement dire là-dessus qu'il y a eu quand même des efforts importants de faits par la Commission, du côté de la protection de la jeunesse, de s'intéresser à ces questions, d'y être sensible, tout en distinguant les dossiers systémiques des dossiers individuels, et j'ai moi-même indiqué au début de cette intervention, j'imagine au plaisir du président de la Commission, que la Commission souhaite aussi intensifier ses efforts. Et je reconnais qu'il y a un coup de main à donner là-dessus parce qu'il y a des besoins importants.

Le Président (M. Rioux): M. Filion.

M. Filion (Claude): Alors, bien, un peu dans le même sens, dans le sillon un peu de ce qu'a dit le ministre, il faut se souvenir, d'une part, que l'actuelle Commission est le résultat d'une fusion entre deux commissions, la Commission des droits de la personne, à l'époque, et la Commission de protection des droits de la jeunesse. Alors, ce double mandat qui maintenant est le lot de la nouvelle Commission, ce sont deux mandats extrêmement importants. L'un découle de la Charte des droits et libertés du Québec; l'autre découle de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, ce sont des mandats, comme vous l'avez souligné, extrêmement importants, sensibles, délicats, parce qu'ils travaillent un peu sur des matières extrêmement humaines. En ce sens-là, nous... Ce que je peux dire cet après-midi, c'est ceci: C'est que nous avons un mandat jeunesse extrêmement important. Il nous faut une expertise jeunesse pour être capables de faire face à la situation parce qu'il... Vous savez, on exerce un peu le rôle d'un organisme de surveillance, si on veut, entre guillemets, en ce qui concerne le milieu de la protection de la jeunesse. Mais on parle quand même d'un milieu extrêmement actif qui est aussi en ébullition actuellement, un milieu qui est en changement, en transformation et qui traverse des périodes de crise relativement importantes dues à différents facteurs.

Donc, le rôle de la Commission est accentué à cause de la conjoncture actuelle, et, en ce sens-là d'ailleurs, conjointement avec notre ministère relayeur de fonds bien-aimé, bien, on tente d'obtenir les crédits additionnels pour relever ce défi-là. Ce qui n'a pas empêché la Commission de faire des enquêtes majeures, dont vous avez entendu parler, en Montérégie, dans Lanaudière, dans les Laurentides, l'enquête Beaumont également, à Batshaw, Montréal, etc., des dossiers majeurs qui étaient dus, finalement, à une situation problématique majeure dans plusieurs secteurs du milieu de la protection de la jeunesse au Québec.

(16 h 20)

Je ne sais pas si ça répond à votre préoccupation, M. le député, mais grosso modo, oui, ce sont des dossiers d'actualité. Mais la Commission là-dedans est vraiment un organisme non seulement de deuxième ligne, mais un organisme de surveillance du respect des droits des enfants.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député d'Iberville, est-ce qu'en gros ça vous satisfait?

M. Bergeron: Du fait que c'est un mandat de surveillance et, comme il dit, un mandat de deuxième ligne, vous savez, je ne peux pas arriver et dire des actions concrètes. Vous arrivez en deuxième.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant donner la parole au député de Hull.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Rioux): Ça va? Alors, nous allons tout de suite aller à Saint-Hyacinthe, en vitesse.

M. Dion: M. le Président, ma question s'adresse évidemment à...

Le Président (M. Rioux): Je voudrais dire au député de Marguerite-D'Youville que son nom est sur la liste. Il n'y a pas de problème. Je vous voyais vous agiter un peu. Alors, calmez-vous. Vous aurez la parole.

M. Beaulne: Bien, c'est parce que j'avais levé la main avant, mais ça ne fait rien. Puis c'est directement...

Le Président (M. Rioux): Mais le député de Saint-Hyacinthe... Un instant. Si j'ai fait une erreur, je le regrette, mais je vous ai demandé tout à l'heure si vous vouliez prendre la parole, et vous avez dit que non.

Mme Beauchamp: ...au fait qu'on s'enligne vers une série de questions provenant du côté ministériel. Je réagissais. Donc, si vous permettez, je me disais que...

Le Président (M. Rioux): Non, non. Je trouve que vous avez une réaction saine. C'est correct.

Mme Beauchamp: ...et, lorsqu'on a fait l'étude des crédits au niveau du ministère de la Culture, même si ça faisait revenir un invité autour de la table, on a quand même choisi une alternance quitte à ce qu'il y ait un peu un jeu de chaise musicale de l'autre côté, mais ça s'était bien passé.

Le Président (M. Rioux): Oui, mais... Mme la députée de Viau.

Mme Beauchamp: Ha, ha, ha! M. le Président, vous avez quatre ans pour l'apprendre. C'est bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): De Sauvé. Non, non, non. Ça va. Mais le député de Hull n'avait pas de question, Mme la députée. Est-ce que, vous, vous en avez?

Mme Beauchamp: J'avais seulement un commentaire.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Saint-Hyacinthe.


Rôle de la Commission dans le cas des sectes

M. Dion: Oui. M. le Président, on a tous été un petit peu surpris et malheureux de ce qu'on a entendu dernièrement autour – appelons ça une communauté – des Apôtres de l'Amour infini et les problèmes qu'on a vus à l'écran. En tout cas, je ne sais pas. Évidemment, il n'y a pas eu d'accusations portées comme telles, mais il y a eu une descente qui nous a inquiétés. Évidemment, c'est une chose, j'imagine, qui intéresse la Commission des droits de la personne, de même que toute la question des sectes. On a des gens qui sont pris régulièrement dans des ententes dans lesquelles ils sont vraiment mal positionnés. Est-ce que la Commission des droits de la personne intervient dans ces choses-là?

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, on va essayer de trouver réponse à votre question.

M. Filion (Claude): C'est-à-dire que, sur le premier volet, il est clair... Bon. La Commission a suivi un peu l'actualité, en ce sens qu'il y a eu des opérations policières qui ont été menées, bon, dans une secte, etc. Alors, ce que je peux dire au moment où on se parle, c'est qu'on n'a aucune plainte, quant à nous, comme organisme, encore une fois, de deuxième ligne, on n'a aucune plainte à l'effet que les droits des jeunes ne seraient pas respectés actuellement dans l'exécution des fonctions par les centres jeunesse. Les centres jeunesse, ce sont eux qui donnent les fonctions, avec la DPJ, qui donnent les fonctions en première ligne, les services auxquels les jeunes ont droit. Alors, nous n'avons pas reçu de plainte en ce qui concerne, si on veut, les activités des centres jeunesse ou de la DPJ qui pourraient léser les droits des enfants, primo.

Secundo. La question des sectes, effectivement, est une question qui n'est pas facile et qui resurgit, à l'occasion, à chaque fois que dans le public il y a un événement rattaché à l'existence de sectes ou à l'existence de pratiques. Nous, à la Commission, à l'époque on avait suggéré – ça remonte déjà à très loin – la formation d'un centre d'expertise au Québec en matière de sectes. Bon. Je sais qu'Info-Secte fait un certain travail de cette nature-là. Je pense qu'ils sont subventionnés en partie par le gouvernement du Québec.

Et, au point de vue des droits, évidemment il faut comprendre qu'un droit est en cause dans ce cas-ci; c'est la liberté de conscience puis la liberté de religion. Ce n'est pas facile d'entrer évidemment dans les croyances des individus puis de leur demander de les modifier. Mais, par contre, lorsque ces croyances mettent en cause d'autres droits, comme par exemple lorsque... Je pense à un dossier en particulier, à l'époque, qui avait été porté à ma connaissance, où, à l'intérieur d'une secte, on considérait les femmes à peu près comme moins que rien. Il y avait une conception qui était nettement sexiste, inacceptable des droits des femmes à l'intérieur de cette secte-là. À ce moment-là, il y a un autre droit, celui à l'égalité, qui vient évidemment à l'encontre puis qui doit être examiné lorsque l'ensemble des pratiques de la secte sont mises en lumière.

Donc, c'est dans cet équilibre-là, un droit, celui de la conscience, et d'autres droits qui sont souvent bafoués et que l'action de la Commission pourrait situer. Mais, nous, donc, nous avons fait des études, mais la Commission n'a pas été plus loin depuis, je pense, une dizaine d'années dans ce secteur-là. Cependant, je pense qu'il faut vraiment, M. le Président, faire en sorte d'alimenter les réflexions au niveau d'Info-Secte, c'est-à-dire centraliser les réflexions pour donner l'information. Un citoyen ou une citoyenne bien informé, qui sait dans quoi parfois un membre de sa famille, ou elle-même, ou lui-même embarque, je pense que c'est un gage intéressant de protection des droits. Éventuellement, s'il nous faut intervenir, on le fera.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Il est 16 h 26, presque. À 16 h 30, on va se poser la question si on change d'organisme. On en a deux autres à examiner, alors, on va jauger un peu les choses. Alors, M. le député de Hull, à vous la parole. Avez-vous un commentaire ou encore sur le fait de changer d'organisme ou pas quant à l'étude des crédits, toujours?

M. Cholette: Bien, moi, je passerais au Conseil des relations interculturelles, oui.

Le Président (M. Rioux): Il me restait un intervenant: c'est le député de Marguerite-D'Youville. On est d'accord pour lui donner...

M. Cholette: Non, non. Écoutez, en tout cas, ça n'a pas été la pratique dans le passé, ça veut dire...

Le Président (M. Rioux): ...un instant, un instant, M. le député. C'est vrai que, lorsqu'on est en commission parlementaire pour examiner les crédits, le rôle prépondérant va à l'opposition. C'est normal, c'est l'opposition qui interpelle le gouvernement. Je suis tout à fait d'accord avec ça. La députée de Sauvé avait raison tout à l'heure. Cependant, en commission parlementaire, les députés ministériels ont le droit de poser des questions également.

M. Cholette: En alternance.

Le Président (M. Rioux): Oui, oui, en alternance. Sauf qu'il n'y a pas d'alternance. Mais je me dis: Il reste un intervenant à ce chapitre-ci, c'est-à-dire la Commission des droits et libertés, est-ce qu'on peut permettre au député de Marguerite-D'Youville, en toute gentilhommerie, M. le député de Hull, de poser sa question, qui sera brève, j'en suis sûr?

M. Cholette: Bien, vous me permettez un commentaire?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Cholette: Puisque, M. le Président, au tout début, je vous ai demandé si on était pour avoir trois heures franc, et vous m'avez répondu: On verra. Puisque les crédits sont prévus pour trois heures aujourd'hui et donc possiblement vous allez amputer ça d'une demi-heure, vous m'avez demandé ma gentillesse au début. Alors, si on permet maintenant d'éviter l'alternance, on va venir faire un accroc important. Alors, M. le Président, si vous souhaitez continuer jusqu'à 16 h 30, je vous donnerai mon accord.

Le Président (M. Rioux): Je sais que le président est ici pour établir une sorte de parité de chances entre les parlementaires qui ont à s'exprimer autour de cette table. Il y a des pratiques ici, je dirais même qu'il y a une jurisprudence, pour être encore plus technique. Mais, moi, j'ai juste demandé si on pouvait faire consensus sur une question. S'il n'y en a pas, on va passer à un autre organisme.

M. Beaulne: M. le Président, question de directive. Je veux bien qu'on passe à un autre organisme, mais, moi, ma question, elle porte sur le sujet qu'on discute présentement. Alors, on peut bien revenir trois heures après...

Le Président (M. Rioux): Elle est en relation avec le sujet?

M. Beaulne: ...oui. Et puis également pour le bon déroulement des travaux, je rappellerai ce qui avait été fait quand on a examiné les crédits de la Culture avec le consentement de la porte-parole où, lorsqu'on est arrivé à 18 heures, parce que c'est 18 heures qui est fixé comme date pour terminer la rencontre...

Le Président (M. Rioux): Comme heure.

M. Beaulne: ...alors, on avait à ce moment-là, s'il restait des questions à poser de la part de l'opposition, consenti à ce qu'on déborde du temps alloué, quitte à ce que ce soit uniquement l'opposition qui pose les questions.

Le Président (M. Rioux): O.K. Moi, je ne veux pas faire un débat long. M. le député de Marguerite-D'Youville, posez donc votre question.

M. Beaulne: On peut bien suivre les choses, sauf que, moi, je reviendrai avec ma question tout à l'heure, là. Ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Rioux): Vous acceptez de revenir un peu plus tard?

M. Beaulne: Oui, oui. Moi, ça ne me fait rien. C'est simplement que, quand on avait examiné la Culture, on avait essayé, dans la mesure du possible, de poser les questions, évidemment toujours en respectant l'alternance mais de façon à être un peu cohérents au niveau des sujets. C'est tout.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre. S'il vous plaît! On ne parlera pas 15 à la fois, là. M. le ministre.

M. Perreault: On parle de gentilhommerie, M. le Président. Les gens de la Commission sont ici. Moi, je dirais ceci: Si ça peut faciliter les choses, personnellement, je n'ai pas d'objection à continuer un peu au-delà de 18 heures. On pourrait régler le cas du député, lui permettre d'intervenir. On libérerait nos invités, et je pense que ce serait correct.

(16 h 30)

Le Président (M. Rioux): J'ai dit tout à l'heure, M. le ministre, que je poserais la question à 18 heures. Alors, on ne reviendra pas là-dessus. M. le député de Marguerite-D'Youville.


Position de la Commission sur l'annonce d'une hausse de l'embauche de certains groupes cibles dans la fonction publique

M. Beaulne: Oui. Ma question est très brève. Tout à l'heure, en conférence de presse, le ministre a annoncé une politique concernant les emplois supplémentaires dans la fonction publique, particulièrement à l'endroit des jeunes, des jeunes anglophones, des jeunes allophones et des jeunes autochtones. Alors, ma question est bien brève au président de la Commission des droits de la personne: Vous avez fait état tout à l'heure assez longuement de votre politique ou des avis que vous avez donnés au gouvernement, aussi bien ce gouvernement-ci que le gouvernement qui l'a précédé, concernant les programme d'accès. J'aimerais vous demander si vous pensez que les annonces qui ont été faites tout à l'heure répondent aux incitations que la Commission a toujours faites au gouvernement, autant le gouvernement précédent que celui-ci.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, vous laissez le président?

M. Perreault: Oui, oui, bien sûr.

M. Filion (Claude): M. le Président, M. le député dit: Évidemment, ça va dans le bon sens. Mais il reste que c'est très parcellaire comme action. Tantôt, on a évoqué, disons, un petit peu le travail gouvernemental qui reste à être fait au niveau de la gestion de l'obligation contractuelle, d'une part; deuxièmement au niveau de la gestion de son propre programme d'accès à l'égalité au niveau de la fonction publique québécoise; troisièmement au niveau du travail qui reste à faire au niveau des ministères et organismes mentionnés, entre autres par M. le député de Vachon. Alors, bref, vous comprendrez qu'il reste quand même du travail à faire, mais c'est un pas dans la bonne direction.

J'ai pris note du fait que l'embauche des jeunes dans la fonction publique québécoise refléterait un peu plus la présence de groupes, de groupes faisant partie de certaines préoccupations.


Conseil des relations interculturelles

Le Président (M. Rioux): Merci. Alors, nous sommes prêts à passer au Conseil des relations interculturelles. M. le député de Hull. On va laisser le jeu de chaise musicale se faire, là, et après ça on va pouvoir amorcer la discussion. M. le député.


Rôle et pérennité du Conseil

M. Cholette: Oui, merci. Alors, bonjour, bienvenue, merci d'être là. En fait, M. le Président, quelques questions brèves, et ça s'adresse surtout au ministre. Je voudrais m'assurer, puisqu'on me l'a demandé, et vous déciderez si vous répondez ou non... Moi, l'information que j'ai me porte à croire que la vocation du Conseil des relations interculturelles est ou bien menacée ou bien incertaine. Alors, je voudrais offrir la chance au ministre aujourd'hui de bien camper la position gouvernementale sur le rôle et la vocation qu'il souhaite voir jouer par le Conseil et nous assurer que le Conseil est là pour rester.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. D'abord, M. le Président, cette volonté s'exprime, bien sûr, dans les crédits, puisque, les crédits, non seulement le Conseil est soustrait à des obligations que parfois certains ministères ont eues quant à la compression de certaines dépenses mais il a une légère augmentation, à toutes fins pratiques, sur le budget de l'année précédente, sans avoir de contraintes supplémentaires. Donc, c'est donc un signe d'une volonté de pérennité.

Je dois dire également que j'ai, depuis ma nomination, pris l'initiative de saisir le Conseil de deux ou trois questions, notamment, par exemple, quant à la façon dont on pourrait assurer la participation de tous les jeunes des diverses communautés au Sommet sur la jeunesse et le Québec, si on veut s'assurer que ce Sommet soit vraiment celui de toute la jeunesse du Québec. Je pense que le Conseil doit me transmettre bientôt cet avis.

J'ai également saisi le Conseil d'autres questions. J'ai l'impression d'avoir été plutôt proactif; c'est le sentiment que j'ai eu et qui traduit assez bien ma compréhension de ce que devrait être le rôle du Conseil.

Le Président (M. Rioux): M. le député, est-ce que ça va? Allez-y.


Effectifs du Conseil

M. Cholette: Oui, merci. Donc, je me réjouis de voir la position ministérielle quant à la vocation et la pérennité de l'organisme, mais je me demande si, dans les gestes concrets – parce que le ministre faisait référence aux crédits – on peut s'attendre vraiment à ce que le rôle qu'on souhaite lui voir jouer puisse être réalisé, étant donné que les crédits qu'on offre ne permettent même pas à cet établissement d'avoir un cadre, à part la personne qui est assise à côté de vous. Il n'y a aucun cadre qui travaille au Conseil. Alors, comment est-ce que le ministre peut prétendre qu'il souhaite réaliser des mandats importants?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Alors, d'abord, la notion de cadre, M. le Président, il faudrait peut-être la préciser. De fait, le Conseil a six employés: un certain nombre, outre son président et quelques professionnels, des employés qui apportent leur soutien. Je pense que le choix qui a été fait jusqu'à maintenant, c'est que le Conseil soit un organisme, effectivement, conseil, un organisme qui est capable et qui est en mesure, compte tenu de sa représentativité, de fournir au ministre un certain nombre d'éclairages sur l'action du gouvernement, l'action du ministère en matière de relations avec les communautés, en matière d'égalité, etc.

Alors, dans l'esprit du gouvernement, le Conseil comme tel ne poursuit pas, à son niveau, toute une série de recherches. Il peut d'ailleurs avoir accès à d'autres ressources, notamment celles du ministère, mais le Conseil est là pour... Le ministère produit des recherches, fait des recherches; on en a mentionné quelques-unes tantôt. Donc, le Conseil peut s'en inspirer, l'idée étant que le Conseil, essentiellement, est là pour fournir au ministre, sur l'action du gouvernement, un certain nombre d'avis.

Je dirais, d'autre part, M. le Président, que c'est sûr qu'à la limite il y a toujours de la place pour la bonification en termes de ressources, mais je veux juste rappeler aussi que nous sortons d'une période difficile, exigeante, où le gouvernement avait comme priorité de régler un problème lancinant et pénible et qui menaçait les équilibres budgétaires du gouvernement et l'avenir des Québécois, qui était le déficit annuel. Alors, ça n'a pas favorisé beaucoup le développement, mais on a quand même garanti au Conseil sa pérennité jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Rioux): M. le député.


Suivi des avis émis par le Conseil

M. Cholette: Alors, je dois donc comprendre de la bouche du ministre que six employés, pour un conseil consultatif sur des questions aussi importantes que les relations interculturelles, c'est suffisant, étant donné que les crédits n'ont pas été débloqués au sein du cabinet pour augmenter la force de cet organisme qui, selon moi, est un organisme essentiel à la bonne marche de ce ministère-là.

Mais, d'un autre côté, on peut regarder ça autrement. On peut regarder ça en disant: Puisqu'il y a peu de gens, ils doivent faire des recherches très à point et très ciblées sur les besoins du gouvernement, puisqu'ils ne peuvent pas s'éparpiller un peu partout. Alors, c'est la logique à laquelle j'arrivais.

Donc, ma question au ministre, c'est: Puisque les recherches sont tellement ciblées et que les avis sont très sollicités, est-ce que le ministre peut me dire, sur le nombre d'avis qui ont été produits au cours des cinq dernières années... je voudrais savoir, sur l'ensemble de ces avis, le ministère en a suivi combien, de ces recommandations ou de ces avis? Alors, il a respecté ces avis dans combien de cas?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Alors, je vais faire un bout de la réponse, M. le Président, puis le président du Conseil pourra compléter, parce que je n'étais pas au ministère, et je n'ai pas nécessairement la rétrospective des cinq dernières années. Je peux dire cependant ceci, et je pense que c'est important de le rappeler. Le député a raison, M. le Président, de rappeler la pertinence de la création de ce Conseil, et j'imagine qu'il s'est retenu pour ne pas féliciter l'administration, le gouvernement du Parti québécois de l'avoir fait, parce que c'est nous qui y avons cru, qui l'avons créé, dans un premier temps. D'ailleurs, c'était Mme Westmoreland-Traoré, je pense, qui a été la première présidente de ce qu'on appelait à l'époque le Conseil des communautés culturelles. On fait souvent, parfois, des procès d'intention à ce gouvernement, M. le Président, mais, s'il y a une chose qui est évidente, c'est qu'on y a cru, on y a travaillé, on a posé des gestes.

C'est vrai qu'au cours des toutes dernières années les ressources n'ont peut-être pas permis de faire autant de développement qu'il serait souhaitable, mais c'est vrai dans beaucoup de secteurs de l'activité gouvernementale, ce n'est pas propre à ce Conseil.

Je dirais, d'autre part, qu'en ce qui me concerne, au moment où on se parle, je n'ai pas encore reçu, depuis ma nomination, d'avis du Conseil. Je lui en ai demandé, je sais qu'il y en a un qui s'en vient bientôt. Outre celui du Sommet sur la jeunesse, il y en a un autre qui concerne les programmes d'accès à l'égalité, et j'ai dit tantôt que c'était une préoccupation réelle, M. le Président, une volonté politique réelle. J'ai souhaité connaître l'avis là-dessus, le Conseil travaillait sur ces questions. Il va poursuivre sa démarche, et je pense qu'on aura bientôt un rapport. Et, pour le reste, peut-être que je peux laisser le président...

Le Président (M. Rioux): M. le ministre, moi, j'ai beaucoup d'amis, vous le savez, dans les communautés culturelles, parce que je suis un ancien Montréalais, et les gens que je rencontre me posent toujours la même question: Est-ce que le Conseil est en développement ou s'il est en déclin? C'est ça, le...

M. Perreault: Je pense qu'au niveau des options qui sont les miennes et des crédits qui sont sur la table, le Conseil joue un rôle nécessaire, utile et indispensable. Peut-être que le président pourrait mieux expliquer...

(16 h 40)

Le Président (M. Rioux): Bien.

M. Perreault: ...M. le Président, la nature du travail quotidien du Conseil.

Le Président (M. Rioux): M. le président.

M. Vieira (Arlindo): Merci. Est-ce que vous souhaitez que je réponde à votre question précisément ou en général?

Le Président (M. Rioux): Le député de Hull en a posé, mais, moi, j'essaie de véhiculer aussi la pensée d'un certain nombre de personnes que je connais et qui ont des inquiétudes. Maintenant, est-ce qu'elles sont fondées? Je ne le sais pas, c'est à vous de nous rassurer.

M. Vieira (Arlindo): Bon. Je pense que le ministre a déjà répondu. Maintenant, je pense que c'est clair, on est assurés. C'est sûr qu'il y a eu une période, il y a eu un certain questionnement, il y a eu une incertitude qui se traduisait de différentes façons, dont, par exemple, une longue période d'attente où les membres avaient terminé leur mandat et ça a pris beaucoup de temps à les remplacer. Donc, je pense que c'était légitime, jusqu'à un certain point, qu'on pouvait se poser la question. Effectivement, il y a eu des coupures importantes. Depuis ma nomination, il y a eu une baisse significative du montant des crédits, mais je pense que, maintenant, on a eu toutes les assurances, et je suis très content que maintenant les choses semblent définitivement éclaircies à ce point-là.

Il était question, pas nécessairement de faire disparaître, je pense que la question n'a jamais été là, de vraiment faire disparaître notre fonction. Probablement, et ça, je pense qu'on l'a toujours admis, on a pensé peut-être le changer, le transformer dans un autre sens. Il a été question, à un moment donné, dans le Conseil de la citoyenneté, où les fonctions que nous adressons seraient aussi peut-être élargies avec d'autres fonctions. Bon, il semble que le gouvernement n'est pas allé dans cette voie-là. Donc, maintenant, il semble que c'est clair que la fonction du Conseil est bel et bien assurée.

Le Président (M. Rioux): Notre collègue a posé une question sur les avis. Est-ce que le ministère est attentif aux avis?

M. Perreault: M. le Président, on retrouve, dans les documents qui sont remis, je pense, une liste des avis que le Conseil a émis. On en voit, là-dedans, un certain nombre de sujets qui, je pense, sont des sujets tout à fait pertinents. J'en donne un, par exemple, en A-30, L'immigration et les régions du Québec, une expérience à revoir et à enrichir . Je souligne que notre ministère, depuis effectivement trois ans, fait des efforts importants pour revoir sa politique – on y reviendra peut-être plus tard – en matière d'implantation en région des immigrants. Donc, ces avis sont lus, sont pris en compte. Maintenant, les avis, règle générale, du Conseil sont des avis qu'on pourrait appeler des commentaires généraux. Ce n'est pas des recommandations comme celles d'un coroner, qui sont parfois très très pointues. Mais je donne cet exemple parce que je sais effectivement qu'on a souhaité revoir, au ministère, notre approche en région, par exemple.

J'ai bien l'intention, aussi, d'être très sensible à ceux qui me seront communiqués et sur le Sommet de la jeunesse et sur les programmes d'accès à l'égalité.

M. Cholette: Alors... Je peux poursuivre?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Cholette: Je suis heureux de voir la sensibilité du ministre sur les avis. Peut-être quelques autres enjeux, mais surtout sur celui-là. Puisque le ministre est sensible, est-ce qu'il envisagerait de revoir la loi constituante du Conseil pour y inclure la question de reddition de comptes et pouvoir revenir, deux ans après l'avis et voir les progrès qui ont été réalisés? Un peu comme le Vérificateur général, dans sa loi, dispose de la possibilité de retourner deux ans après pour voir si les recommandations ont été suivies. Est-ce que le ministre envisage ce genre de modification pour permettre, notamment, la reddition de comptes du Conseil?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Ma réaction, M. le Président, serait la suivante. Je pense qu'on a l'occasion, en commission, parfois, de rencontrer... C'est un exemple aujourd'hui, d'ailleurs. Il y a une forme de reddition de comptes à travers les crédits. Puisque l'organisme émarge aux crédits du ministère, donc c'est l'occasion, justement, pour l'opposition, d'interpeller le président sur le travail. Il y a donc là une certaine forme de reddition de comptes.

Maintenant, pour ce qui est de la suggestion précise, je peux l'étudier. Je pense qu'il faudrait le voir dans l'économie générale du gouvernement et des conseils. Je ne sais pas s'il y a d'autres conseils, au gouvernement – je suis moins familier – qui, comme tels, sont imputables au même sens que peuvent l'être, par exemple, les sous-ministres. Je ne suis pas certain, mais je peux regarder cette question, M. le Président. Mais on me dit que, règle générale, par exemple, on me signale que le Conseil permanent de la jeunesse qu'on connaît au ministère, même s'il ne relève plus de chez nous, n'obéissait pas à ce genre de règle. Il y a peut-être des raisons qui sont propres à l'économie générale de nos lois ou des règles, mais j'en prends note puis je vais vérifier.

Le Président (M. Rioux): Vous acceptez d'examiner ça. M. le député de Frontenac.


Rôle du Conseil en matière d'intégration

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, ça fait suite un peu à ce qu'on disait tout à l'heure concernant les communautés culturelles, et surtout l'immigration. Alors, le Conseil a plusieurs objectifs, dont soutenir les citoyens, favoriser l'égalité. Il y en a un, entre autres, qui est de faciliter l'intégration des immigrés – puis je pense que c'est important – par différentes mesures. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez élaborer sur ça, les mesures concrètes, puis est-ce que vous pouvez nous parler d'efficacité à ce chapitre-là?

M. Perreault: Bien, je pense que le Conseil n'a pas, au sens strict comme tel, les outils, les moyens de ce qu'on pourrait appeler l'intégration, n'a pas les programmes, les budgets pour être, comment dirais-je, opérationnel en matière d'intégration; c'est le ministère qui a cette responsabilité. Le Conseil, par contre, sur ces questions, est éventuellement appelé à donner des opinions, des avis; de lui-même, il peut en initier un certain nombre. J'ai donné un exemple très concret tantôt, qui est celui de l'immigration en région; la responsabilité de la réaliser, de la concrétiser appartient au ministère de l'Immigration, mais le Conseil, qui est un aréopage de gens issus des divers horizons, est en mesure de faire des commentaires sur la façon dont on s'y prend, des suggestions sur la façon dont on devrait s'y prendre pour atteindre davantage nos objectifs.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.


Fixation des niveaux d'immigration

M. Cholette: Merci. Je voudrais aborder la question des niveaux d'immigration. À moins que je me trompe, le ministre, de façon régulière, ne prend pas avis du Conseil pour établir les niveaux d'immigration souhaités par le ministère. Et je me demande pourquoi est-ce que le ministre rate une telle occasion pour établir ces niveaux, puisqu'on sait que le niveau d'immigration a un impact extrêmement important sur la question sociétale, l'équilibre entre les groupes dans notre société. Et il me semble qu'on a des ressources, des compétences et de l'expérience à la disposition du ministre pour, justement, recevoir un avis sur le niveau.

Je voudrais savoir, premièrement: Est-ce que j'ai raison de dire qu'il ne sollicite pas un avis de façon régulière et que ça fait partie de la loi, par exemple, qu'il doit y avoir un avis sur les niveaux? Et, si c'est le cas, si j'ai raison, pourquoi est-ce que le ministre n'envisage pas de modifier la loi pour, justement, utiliser le Conseil pour avoir des avis sur les niveaux d'immigration?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, de la même façon que le ministère a évolué dans sa dénomination, y compris dans ses mandats, ses responsabilités, de la même façon le Conseil a également évolué là-dessus. On me signale ceci – effectivement, je suis, dans ce ministère, un peu comme le député, nouveau, donc je n'ai pas pratiqué toutes les étapes d'une année complète – que, chaque fois qu'on révise le programme triennal du ministère, le Conseil est présent, vient d'ailleurs en commission parlementaire, est en mesure de communiquer un certain nombre d'opinions. C'est moins, cependant, et vous avez raison, sur ce qu'on pourrait appeler les niveaux d'immigration, qui sont des choix que fait, en vertu maintenant de nos règles du jeu, l'Assemblée nationale; c'est une démarche qui est présentée à l'Assemblée nationale. C'est moins sur les niveaux d'immigration – parce que ce n'est pas le conseil québécois de l'immigration – que sur les impacts, éventuellement, des choix de niveaux, sur les impacts sur la société québécoise, sur l'intégration, sur les interrelations entre les diverses communautés. C'est davantage là qu'on pourrait appeler la fixation plus technique des niveaux, pour toutes sortes de considérations. Mais cette démarche, si elle ne fait peut-être pas, au sens strict, l'objet d'un avis explicite sur le niveau, le Conseil fait quand même partie de la démarche par laquelle le gouvernement fixe ces choses-là. Et, par exemple, le président... Bien, allez-y.

(16 h 50)

M. Vieira (Arlindo): Oui, juste pour souligner cette question que nous avons quand même soumise... C'est vrai que, formellement, la loi ne prévoit pas notre intervention, en tout cas n'oblige pas le ministre à solliciter notre opinion, mais, nous, on considère que ça fait partie de notre mission; on le signale, et on l'a fait d'une façon explicite par un avis. On s'est prononcé, on a conseillé. Je pense qu'on a joué notre rôle, même si on n'a pas été sollicité, mais la loi nous permet de prendre l'initiative, et nous l'avons fait, nous l'avons signalé. Parce qu'effectivement, je pense que le député a raison, ça n'est pas sans avoir un impact, les niveaux d'immigration, sur les relations sociales, sur les relations interculturelles, en fait. Et, comme il y a parfois des seuils qui peuvent être critiques, on l'a souligné, on l'a soulevé au ministre. Dépassé un certain seuil, c'est la capacité du Québec qui est en jeu et qui peut avoir des conséquences importantes sur les niveaux de tension sociale qui peuvent exister étant donné les caractéristiques historiques, un peu, de notre immigration qui est trop concentrée dans une certaine région.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, merci. Donc, je suis très heureux des réponses des gens d'en face parce que, dans le fond, ça nous prouve essentiellement que cette question-là est une question sensible, que le Conseil, de façon légitime et de façon volontaire, a décidé d'émettre certains avis.

Mais là où je m'interroge, c'est encore sur le fait que le ministre puisse décider des niveaux sans pour autant devoir consulter le Conseil. Et, puisqu'il m'explique que, d'ailleurs, il le fait déjà, je me demande pourquoi il ne voudrait pas revoir la loi et inclure l'obligation de consulter le Conseil afin de déterminer les niveaux; donc, avant de pouvoir les déterminer, recevoir un avis. Alors, si tout le monde est d'accord, je me demande pourquoi on ne le fait pas. C'est une police d'assurance.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, le député a raison de souligner que c'est important. D'ailleurs, je constate, à la lecture de l'annexe des listes des publications, que le Conseil est intervenu à plusieurs reprises sur ces questions. On voit à A-19 les niveaux d'immigration du Québec pour 1990-1991, à A-28 c'est la capacité du Québec d'accueillir de nouveaux immigrants en 1995, 1996, 1997, A-32 la capacité du Québec d'accueillir de nouveaux immigrants en 1998, 1999, 2000. Donc, ça a été fait. Est-ce que ça devrait être inscrit formellement dans la loi? Là, encore une fois, M. le Président, j'en prends note, mais ce qui me semble plus important, c'est ceci: on me dit au ministère que ces avis sont lus, sont analysés et sont intégrés à la réflexion du ministère.

Le Président (M. Rioux): Donc, la question, vous la prenez presque en délibéré?

M. Perreault: Bien, à la suggestion très concrète de ce que ça devrait être dans une loi, je peux vous dire que j'en prends note.

Le Président (M. Rioux): Vous allez examiner ça?

M. Perreault: Je regarderai ça.

Le Président (M. Rioux): Très bien. M. le député de Vachon.


Évaluation de l'efficacité des efforts de francisation

M. Payne: Quels sont les accords, protocoles ou arrangements administratifs qui existent entre le Conseil des relations interculturelles et le Conseil de la langue française? Ça, c'est ma question. Et je me permets de m'expliquer un peu avant d'inviter à une réponse et des commentaires.

Justement, partageant jusqu'à un certain point un souci quant au nombre d'effectifs, ça m'inquiéterait beaucoup moins sachant qu'il y a des ententes, comme je sais qu'il en existe effectivement. Mais je voudrais qu'on puisse élargir un peu plus, pour le public. Je suis particulièrement intéressé de savoir si vous pouvez vous intéresser à donner un avis quant à l'évaluation de l'enseignement de la langue française langue seconde enseignée au Québec, soit par les COFI soit par le programme ad hoc ou le programme programmé comme le Programme d'aide à la francisation des immigrants, le PAFI, qui est donné à un certain nombre d'organismes à travers le Québec, surtout à Montréal, et qui travaille avec beaucoup d'efficacité, d'ailleurs. Je me rends compte que plusieurs travaillent efficacement. Il y en a d'autres qui ont essayé en milieu de travail avec un certain succès; on a vu ça dans la communauté chinoise à plusieurs reprises, avec beaucoup d'efficacité. Mais je pense quand même qu'il faut passer un commentaire: il s'agit, pour la personne qui ignore ce qui existe, d'une certaine jungle. À ma connaissance, il n'existe pas un inventaire, par exemple, des produits, des cours qui sont offerts et des conditions d'admissibilité.

Ma deuxième préoccupation, comme je disais tout à l'heure, c'est quant à l'évaluation de ces cours-là et la calibration qu'on peut attribuer à chacun des cours. Que ce soit en milieu de travail, que ce soit administré par les communautés culturelles elles-mêmes, ou encore dans les commissions scolaires, ou encore dans les COFI, pour moi, c'est un domaine qui a besoin d'être regardé, analysé et évalué, soit par une initiative ministérielle soit par une initiative du Conseil via un protocole d'entente avec des instances d'autre crédibilité comme, par exemple, le Conseil de langue française.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Alors, moi, je dirais là-dessus, M. le Président, que le député a tout à fait raison de dire que c'est des dossiers importants. De fait, le ministère est dans une réforme significative à ce niveau-là. On aura peut-être l'occasion d'en reparler demain matin, mais je dirais que toute la question de l'efficacité de notre effort de francisation, la performance de notre effort de francisation est liée à notre volonté également de le faire dans une logique d'intégration, et que le ministère, là-dessus, est très avancé dans sa réflexion. Il y a un certain nombre d'expériences-pilotes qui sont en cours présentement. Il y a des réflexions également qui déterminent un peu l'avenir. Certaines décisions importantes seront à prendre bientôt. Mais le député a tout à fait raison, c'est un dossier qui est très actif au ministère. Maintenant, peut-être que le Conseil lui-même a des commentaires là-dessus.

M. Vieira (Arlindo): Oui. Pour répondre spécifiquement à la question du député de Vachon, il n'y a pas d'ententes formelles dans le sens où elles sont écrites et signées, mais il y a effectivement des ententes qui sont réelles, informelles tout autant, mais qui nous ont... D'abord par des lettres que j'ai écrites à la présidente du Conseil de la langue française parce que, effectivement, étant donné le nombre de personnel de notre Conseil, on ne peut pas aborder l'ensemble des questions qui nous touchent. Et le Conseil, vu qu'il avait une vocation spécifique en ce qui concerne la langue, nous l'avons sensibilisé à cette question-là. Alors, il y a une étude qui a été entreprise par le Conseil de la langue française, et nous sommes actuellement... J'ai eu d'ailleurs une rencontre la semaine passée avec la présidente du Conseil de la langue française sur cette question, justement, entre autres... Par exemple, vous êtes au courant que, dans l'actualité récemment, il y a eu des articles qui concernaient la langue d'usage à Montréal, et nous sommes préoccupés par ce que nous considérons, et nous avons décidé de faire une étude conjointe et éventuellement sortir un commentaire conjoint des deux conseils, parce que ça nous inquiète.

Nous considérons, en tout cas dans une évaluation très préliminaire de ce que nous avons vu dans les journaux, une certaine – probablement que le mot n'est pas le plus indiqué – manipulation des chiffres en ce qui concerne les statistiques qui sont sorties en ce qui concerne les langues maternelles. Parce que ça laisse supposer, par exemple, qu'une personne qui utiliserait une autre langue à la maison n'est pas intégrée. Très concrètement, par exemple, moi qui utilise ma langue maternelle à la maison, peut-on considérer que je ne suis pas intégré à la communauté française? Parce que je ne serai jamais de langue maternelle française. Évidemment, pas mon cas personnel, mais beaucoup de cas comme ça amènent une certaine distorsion dans les statistiques qui, je pense, ne représentent pas tout à fait la réalité actuelle de Montréal et du Québec. Et ça nous préoccupe et nous avons décidé d'approfondir cette question et d'éventuellement sortir une étude conjointe.

La collaboration s'affirme aussi d'une façon très concrète. Par exemple, une des professionnelles qui est actuellement une occasionnelle au Conseil de la langue française a travaillé déjà un an à notre Conseil. Donc, il y a un échange très informel d'informations, mais qui, en même temps, sensibilise nos deux conseils et évite en même temps un dédoublement de fonctions qui, je pense, est tout à fait opportun et pertinent.

Le Président (M. Rioux): Très bien. Merci.


Répertoire des cours de français pour les immigrants

M. Payne: Je tiens à vous remercier pour votre réflexion. La deuxième préoccupation que j'avais est quant à la nécessité – je m'adresse plutôt au ministre – d'un outil, un inventaire ou un répertoire quant à l'offre de cours qui se fait à travers le Québec, et les critères d'admissibilité et les coûts d'admission. C'est très important, surtout pour, justement, les nouveaux arrivés qui devraient se trouver là-dedans, ou ceux qui sont ici depuis un certain nombre d'années qui voudraient revenir sur le marché du travail et bonifier l'apprentissage de la langue française langue seconde. Donc, la question de l'information et des communications du ministère, à mon avis, devrait être primordiale dans les considérations du ministère.

M. Perreault: On me dit, M. le Président, que cet outil existe en bonne partie. Peut-être qu'il y a certaines dimensions supplémentaires qui pourraient être ajoutées ou être mises à jour, mais cet outil existe. Oui? Alors, on va s'organiser pour que le député en reçoive une copie.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, moi, j'aurais terminé avec le Conseil. On pourrait passer à l'OPC.

Le Président (M. Rioux): Vous seriez prêt, donc, à passer à l'Office de la protection du consommateur.

M. Cholette: Merci beaucoup.

M. Perreault: Merci beaucoup.

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le président. On va souhaiter que votre organisme soit en croissance.

M. Vieira (Arlindo): Merci.


Office de la protection du consommateur (OPC)

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le ministre, présentez-nous un peu vos nouveaux collègues qui viennent de s'ajouter à notre belle discussion.

M. Perreault: Oui, bien sûr, M. le Président. Alors, Mme Fontaine est la présidente-directrice générale de l'Office. Elle est probablement accompagnée de certains collaborateurs, je vais la laisser les présenter.

(17 heures)

Mme Fontaine (Nicole): Ça sera avec plaisir. Alors, derrière moi, en commençant par la gauche, Jean-François Noël qui est responsable des finances; Mme Sylvie Côté, qui est directrice des services administratifs; et, tout à l'autre bout, M. Gaétan Ste-Marie, qui est la personne responsable particulièrement du dossier des voyages, pour nous faire rêver un petit peu.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Rioux): Ah! Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci.

Le Président (M. Rioux): Comme vous voyez, j'apprends un peu plus vite que vous pensiez.

Mme Beauchamp: Félicitations.

Le Président (M. Rioux): Merci.


État de la situation quant à la non-application de la TVQ sur le livre

Mme Beauchamp: Je n'en doutais pas. J'ai soulevé une question à la ministre de la Culture et j'aimerais la ramener ici, puisque c'est un dossier qui touche vos deux ministères. C'est le fait qu'il y a maintenant un an une association de consommateurs québécoise a révélé, par une enquête, le fait qu'il y avait une problématique d'application d'une loi, à savoir plutôt la non-application de la TVQ dans le domaine du livre. Il y avait entre autres une problématique dans les grandes surfaces où, à la caisse, on avait tendance à appliquer systématiquement la TVQ, alors qu'on sait qu'on a plutôt tenté de favoriser la vente de livres et de favoriser la lecture au Québec par la non-application de la TVQ.

Je me demandais quel suivi avait été fait à cette enquête et si on peut nous rassurer, nous indiquer quel est, en ce moment, selon l'Office de la protection du consommateur, l'état de la situation au niveau de la non-application de la TVQ sur le livre.

M. Perreault: Je peux laisser la présidente répondre, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Oui, très bien.

M. Perreault: On me dit qu'il n'y a pas eu de plaintes là-dessus.

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

Mme Fontaine ( Nicole): M. le Président, nous n'avons pas eu de plaintes à ce sujet-là, et c'est un aspect qu'on n'a pas vraiment touché. On a dû, pour des raisons d'effectifs, se concentrer sur vraiment des priorités importantes. C'est, en plus, une responsabilité plus du ministère du Revenu, qui s'occupe de percevoir les taxes. Donc, à moins que ce soit des questions contractuelles pour des livres, ça serait, à ce moment-là, la juridiction de l'Office. Mais, dans le cas que vous soulevez, effectivement, c'est une question de perception de taxes, et c'est le ministère du Revenu qui s'occupe de ça.

M. Perreault: Juste pour bien comprendre ce que la députée soulève, si je comprends bien, c'est que, dans le domaine du livre, certains magasins de grande surface exigeraient du consommateur de payer la TVQ, alors que les livres en sont exempts.

Mme Beauchamp: Exactement.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la députée de Sauvé, vous aviez soulevé la question l'autre jour, et la question a été acheminée à la ministre de la Culture et des Communications.

M. Perreault: On pourrait peut-être également, M. le Président, l'acheminer à la ministre du Revenu?

Le Président (M. Rioux): On n'y manquera pas. Mme la députée de Sauvé.

Une voix: ...un sondage?

Mme Beauchamp: Oui, je veux juste tout de même souligner que je comprends votre réponse et je souhaite donc obtenir un jour une clarification sur quel est l'état de la situation. Mais, selon moi, ça touche quand même une question qu'est le juste prix du produit facturé au client. Dans ce sens-là, connaissant un peu les activités de l'Office dans ce domaine-là, je crois tout de même que l'enquête interpelle l'Office de la protection du consommateur, puisque l'enquête démontrait que, dans des grandes surfaces, où on vendait entre autres des livres mais qui n'étaient pas des librairies grande surface, donc on n'appliquait pas le juste prix au consommateur dans le domaine du livre. Je souhaiterais que l'Office peut-être jette un coup d'oeil. Il faut voir aussi que cette enquête avait quand même eu un certain retentissement. Vous la connaissez sûrement. Elle est publiée dans Consommation par Option consommateurs.

Je voulais juste aussi bien comprendre: Est-ce que ça signifie que l'Office fonctionne, j'ai envie de dire, uniquement sur la base de plaintes reçues pour intervenir dans un secteur donné, puisqu'une enquête probante avait révélé les problèmes d'application du juste prix dans le domaine du livre?

Le Président (M. Rioux): Êtes-vous proactifs ou réactifs, Mme la présidente?

M. Perreault: Allez-y, Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Nicole): Bon, regardez, dans le fond, quand le commerçant demande la TVQ sur un livre, ce n'est pas la question du prix du livre qui n'est pas correct, c'est le prix qu'il demande, c'est le prix exact du livre. Le prix est correct, mais c'est la demande de la taxe qui n'est pas adéquate. C'est pour ça que je vous dis que, dans ce sens-là, ça s'adresse au ministère du Revenu.

Cependant, je pense que c'est un point qui est important et je pense que peut-être la sous-ministre du Revenu et moi-même pourrions examiner cette question-là, de façon à ce que peut-être l'ensemble des commerçants reçoivent l'information et soient incités à n'appliquer que les taxes qu'ils ont à appliquer, dans le même sens qu'on a, dans la dernière année, collaboré avec le ministère du Revenu en appliquant un nouveau règlement de la Loi sur la protection du consommateur à l'effet que les commerçants ne peuvent pas annoncer que leurs prix évadent les taxes ou évitent les taxes, parce que beaucoup de commerçants faisaient ce type de publicité là: Venez acheter chez nous, pas de taxes à payer. Ce qui était faux. Alors, peut-être si M. le ministre me permet...

Une voix: Oui.

Mme Fontaine (Nicole): ...on pourra regarder cette question et peut-être y donner suite.

Le Président (M. Rioux): Très bien.

Mme Beauchamp: Merci.

Le Président (M. Rioux): Autre chose?

Mme Beauchamp: Non. Merci, ça va.

Le Président (M. Rioux): M. le député de Frontenac.


Exactitude et marquage des prix

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, c'est un peu en continuité. Moi, ma question touche l'exactitude des prix puis le marquage effectivement aussi des prix. Je pense que le conseil, l'an passé, a eu plusieurs séances d'information pour trouver des priorités d'intervention. Ils ont été consultés aussi sur plusieurs problématiques de la consommation dont, entre autres, le marché à paliers, les prix, etc., et aussi effectivement sur l'exactitude et le marquage des prix. Je pense que, toujours dans son mandat, dans sa mission qui est de trouver un équilibre entre le consommateur et le commerçant... Alors, il semble que ce soit surtout les grandes surfaces, je pense, qui ont des problèmes, qui sont réticentes à ça.

Alors, ma question au ministre – je sais que vous avez rencontré des représentants de l'industrie, vous avez rencontré aussi des associations, l'OPC, puis sur justement ce chapitre-là d'exactitude des prix et le marquage: Est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce qu'en sont actuellement les démarches? Est-ce qu'on s'attendra à des résultats concrets à ce chapitre-là?

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, effectivement, il y a deux dossiers un peu distincts, bien que, dans la vie quotidienne, ils peuvent éventuellement être reliés – en tout cas, l'industrie parfois les relie – un des dossiers qui tient à l'exactitude des prix et l'autre des dossiers qui traite du marquage des prix. Parce qu'on pourrait, bien sûr, avoir des prix à la caisse qui soient exacts sans avoir nécessairement marquage, ou encore, des fois, on a du marquage puis le prix à la caisse n'est pas nécessairement le bon. Donc, c'est des dossiers un peu différents, mais qui sont parfois interreliés parce que évidemment, enfin c'est le point de vue des consommateurs, la façon dont les choses sont faites n'est pas indifférente à la capacité d'avoir le juste prix au moment où on passe à la caisse. On sait que la loi prévoit une obligation pour toutes les entreprises québécoises, avec certaines règles, de marquer les prix à l'unité de telle sorte de permettre au consommateur de connaître le prix exact du produit, donc d'avoir l'information adéquate, de faire des choix éclairés, de comparer les prix éventuellement d'un produit à l'autre et également de pouvoir vérifier au moment où il arrive à la caisse que le produit qu'il a choisi, le prix qui est marqué correspond bien au prix qu'on lui charge. Donc, la loi, de ce point de vue là, protège le consommateur.

L'industrie a fait valoir depuis quelques années, avec l'évolution de la technologie, qu'une pratique plus rigoureuse de la justesse des prix pourrait éventuellement dispenser, à certaines conditions – c'est le point de vue de l'industrie – l'industrie du marquage comme telle de toutes et chacune des unités. Évidemment, il resterait toujours du marquage sur les tablettes, des choses semblables. Et, évidemment, il y a là-dessus entre les consommateurs et l'industrie des points de vue différents.

Le gouvernement est sensible à ces questions-là. Évidemment, moi, comme ministre des Relations avec les citoyens, responsable de l'Office de la protection des consommateurs, mon premier rôle, c'est, d'une part, de m'assurer que les lois qui relèvent de l'Office sont appliquées et aussi que les consommateurs sont protégés. En même temps, dans notre gouvernement, il y a d'autres gens et il y a le ministre de l'Industrie et du Commerce qui souhaitent s'assurer également que toutes les conditions soient réunies pour que les entreprises puissent exercer leurs activités dans les meilleures conditions possibles et puis en ayant des marges de profit raisonnables puis en n'ayant pas des contraintes exagérées.

(17 h 10)

Alors, il y a donc des points de vue différents. J'ai rencontré les deux groupes, tant les représentants des associations de consommateurs que des représentants de l'industrie et je les ai invités à participer à cet exercice. La présidente de l'Office a offert aux deux groupes de travailler ensemble dans le cadre d'un comité tripartite qui est présidé par l'Office, qui réunit donc les représentants de l'industrie, les représentants des consommateurs et qui vise un peu à analyser ce problème-là. Est-ce que, entre le point de vue, disons, des consommateurs qui dit: Pas de réelle protection sans le marquage unitaire systématique, et le point de vue de l'industrie qui dit: Oui, mais à partir du moment où on aurait des politiques de prix, des amendes, des méthodes pour démontrer l'exactitude des prix, compte tenu de l'évolution de la technologie, est-ce que c'est vraiment toujours nécessaire pour permettre de protéger les consommateurs, l'industrie évoquant le fait qu'il y a des frais liés au marquage? À ça, les consommateurs rétorquent que, oui, mais les frais en question, de toute façon, ils sont là aussi dans le marquage automatique, que c'est d'autant d'emplois enlevés, même si c'est des emplois assez simples. Enfin, il y a des débats.

Moi, ce qui me semble important, à ce moment-ci, et ce dont je suis content, c'est que, suite à l'initiative de l'Office, qui a développé un plan d'action, créé ce comité, mis ensemble les gens, moi, j'ai souhaité, j'ai insisté auprès des deux groupes pour qu'ils participent à l'exercice en disant: Participons de bonne foi à cet exercice, il y a là des points de vue différents qui s'affrontent, essayons d'en avoir le coeur net, en disant que le fait... J'ai demandé également à l'Office de me faire des recommandations d'ici la fin du printemps, donc pour le mois de juin, après avoir fait cet exercice avec et les consommateurs et l'industrie. Il y a un plan d'action qui a été élaboré aussi. Par exemple, hier – je pense, c'était hier – l'industrie a invité l'Office et les consommateurs à voir concrètement, avec explications, comment les choses se faisaient, et donc de pouvoir plaider en quoi, selon l'industrie, la méthode qui est utilisée règle les problèmes.

Je termine, M. le Président, rapidement, parce que ça me semble un dossier important. Je dirais donc que cette démarche est faite, je pense qu'elle est faite en toute bonne foi, malgré les réserves des uns et des autres. C'est un dossier difficile. Je tiens à rappeler que certaines enquêtes démontraient que plus de 80 %, et même plus, des consommateurs consultés souhaitaient le maintien de la loi. Maintenant, peut-être que certaines modalités peuvent être revues. C'est tout le défi de l'exercice. On verra quelles sont les conclusions et les propositions de l'Office.

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député de Hull.

M. Boulianne: Est-ce que je peux encore poser une question? Je ne sais pas si c'est complémentaire. On n'est pas habitués, nous autres, en Chambre...

Le Président (M. Rioux): Est-ce que c'est complémentaire ou pas, je ne le sais pas.

M. Cholette: ...il pourrait revenir. C'est sur ça.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Boulianne: C'est sur ce même sujet, je veux revenir sur une affirmation de madame, tout simplement.

Le Président (M. Rioux): Un instant. Vous pourrez poser votre question après le député de Hull, O.K?

M. Cholette: Ma question va porter là-dessus, M. le député.

Le Président (M. Rioux): Vous reviendrez après. Très bien. Allez, allez.

M. Boulianne: Aucun problème.


Respect de la loi obligeant le marquage des produits

M. Cholette: Merci, M. le Président. Oui, je suis content que le député aborde cette question-là, je voulais l'aborder. On va recommencer au début, là.

Alors, la réalité des choses est en partie ce que le ministre nous dit, mais aussi en partie autre chose. On doit revenir au fait que l'article 223 de la loi existe depuis 20 ans et il n'a pas été appliqué, ou à peu près pas, depuis plusieurs années. Alors, Mme Fontaine me dit que j'ai tort. Alors, j'aimerais bien voir les amendes qu'elle a imposées depuis 20 ans.

M. Perreault: Je n'ai pas entendu la présidente de la Commission, M. le Président.

M. Cholette: Non, le langage corporel était manifeste. Alors, si j'ai tort, vous me le direz, puis on regardera ça. Mais, à ma connaissance, depuis 20 ans, il n'y a pas eu beaucoup d'amendes d'imposées. Tout à coup, suite à certains sondages de groupes de consommateurs, l'OPC a décidé, en décembre – novembre, décembre – de sévir avec des avis, en disant: Nous serons très sérieux là-dedans et nous allons imposer des amendes. C'est ce qu'ils ont fait à trois commerces. Et, soit dit en passant, le secteur privé a réagi de façon très forte en disant: Écoutez, on «peut-u» négocier, on a des choses à vous proposer, etc.

Et, à une question que je posais au ministre, le 9 mars dernier, en Chambre, le ministre s'est levé en disant: Écoutez, M. Cholette, le député de Hull, énervez-vous pas, je vais former un comité, d'ailleurs, je les rencontre ce soir, qui va tout analyser ça, et ça va être le bonheur parfait dans le meilleur des mondes. J'étais apaisé, j'avais une confiance incroyable dans ce gouvernement qui était pour agir de façon concertée avec un dialogue franc et honnête. Coup de théâtre, puisque nous sommes à la commission de la culture, vendredi le 16: L'OPC impose 300 000 $ d'amendes, plus les frais, dont certains commerces sont dans ma région, un Loblaws pour ne pas le nommer, à Gatineau. Et, soit dit en passant, les cinq entreprises qui ont été sommées de payer des amendes n'ont pas de siège social au Québec. C'est sûrement un hasard, les Wal-Mart, Canadian Tire, Loblaws et un autre, donc tous des sièges sociaux à l'extérieur du Québec. Mais j'entendais le ministre tantôt nous dire que, oui, les négociations se poursuivent et que, à la fin de juin, nous aurions un rapport. Moi, je voudrais savoir comment est-ce que le ministre pense que la négociation autour de la table va s'améliorer en imposant, durant les négociations, des amendes de 300 000 $ aux entreprises qui, elles, de bonne foi, participaient à la négociation pour régler ce litige-là?

Et ma deuxième question, parce que c'est sur le même sujet, si le ministre... il va me répondre que la loi, c'est la loi et on l'applique. Je vais demander au ministre donc de retourner dans ces cinq commerces là et que l'OPC donne des amendes pour tous les produits en dérogation – pas seulement 30 par commerce, mais tous les produits – et qu'ils imposent les pleins montants d'amendes sur l'ensemble des produits, si c'est là la réponse ministérielle.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. Il y a beaucoup de choses dans la question et dans l'intervention du député. D'abord, on me signale en passant que... À ma connaissance, RO-NA L'entrepôt, c'est pas... ça doit être au Québec, ça, comme siège social, RO-NA L'entrepôt?

Une voix: Oui.

M. Perreault: Oui, mais c'est parce que vous avez dit que tout était... je pense. Mais, au-delà de ça, M. le Président, je pense que, moi, je veux, et je vais essayer de le faire très simplement, inviter le député à réfléchir un petit peu à quelques problèmes. D'abord, l'Office remplit des fonctions qui sont prévues par la loi et qui sont celles d'appliquer une loi de l'Assemblée nationale. Je n'ai pas, je pense, comme attitude, et je veux le dire clairement, de dicter à la présidente de l'Office, ou à son conseil d'administration, sa ligne de conduite en la matière. C'est vrai que j'ai rencontré la présidente de l'Office, comme d'ailleurs les partenaires. Je souhaite effectivement que les gens fassent une démarche qui n'est pas une négociation. Il faut quand même être clair: la loi existe. C'est une consultation que fait l'Office avec les divers partenaires, souhaite que cette consultation se fasse en présence des partenaires, que les points de vue soient échangés, que les contradictions, les questions soulevées soient vraiment... Mais on ne peut pas dire... L'Office n'est pas en train de négocier la loi au nom de l'Assemblée nationale, là, soyons clairs. Alors, l'Office fait ce travail-là, et je pense que c'est un travail utile. Moi, je constate qu'effectivement tant les consommateurs que l'industrie coopèrent au moment où on se parle. Je m'en réjouis, mais il ne m'appartient pas de dicter à l'Office la façon dont elle applique la loi.

Je répète ce que je dis, M. le Président, je veux être bien entendu: Je considère qu'effectivement les gens coopèrent. Je pense que c'est un signe encourageant. Je pense que c'est un signe qui va nous permettre d'avoir un point de vue complet de la situation pour prendre des décisions, mais il ne m'appartient pas de dicter à l'Office la façon de se conduire en la matière. Je peux avoir mes opinions, mes réflexions. Donc, la présidente avec son conseil d'administration sont autonomes dans ce dossier. Je pense que c'est important de le comprendre.

L'autre question qui a été soulevée par le député... Moi, j'aimerais ça, à un moment donné, savoir finalement c'est quoi, la position du Parti libéral. Parce que je veux juste rappeler qu'il y a à peine quelques mois... C'est vrai que je n'étais pas ministre puis le député n'était pas le critique de l'opposition sur ces questions. Mais il ne faut pas remonter très loin en arrière pour se rappeler que le Parti libéral sommait le gouvernement d'intenter des poursuites, réclamait à cor et à cri des poursuites dans l'intérêt des consommateurs. Je ne sais pas, là, quelle est la position du Parti libéral. Est-ce que je dois comprendre de ce que nous dit le député, critique officiel de l'opposition en ces matières, qu'il considère qu'on devrait abandonner le marquage unitaire des prix, modifier la loi, abandonner la protection des consommateurs? Est-ce que c'est la position? Moi, à date, je n'ai pas encore conclu ça, mais il y a un exercice qui se fait. Quand on aura les recommandations de l'Office, on va les regarder avec toute l'attention qu'elles méritent. C'est des enjeux importants. Le député a raison de dire que c'est des enjeux pour l'industrie, mais c'est des enjeux également pour les consommateurs.

Alors, j'aimerais ça, à un moment donné, mieux comprendre quelle est la position du député, parce que je trouve que là-dedans son parti change pas mal d'idée assez rapidement.

Le Président (M. Dion): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Alors, M. le Président, premièrement, en ce qui a trait à notre position, elle a toujours été la même, c'est-à-dire de protéger le contribuable, le consommateur. Ça ne veut pas dire, par contre, qu'il n'y a qu'une seule façon de le faire.

(17 h 20)

Mais, moi, ma question au ministre, elle est claire. Est-ce qu'il croit qu'en imposant durant les pourparlers, les discussions, la table ronde, les échanges, 300 000 $ d'amendes à cinq entreprises, est-ce que, ça, ça va contribuer au climat à cette table-là? Et, si ça fait 20 ans que l'Office ne fait rien, pourquoi est-ce que tout à coup il le fait? Et si le ministre, quand il me dit que c'est vraiment l'Office... C'est lui qui est le mandataire de la loi, c'est lui qui est responsable de la loi, et ou bien il la laisse comme ça et il est d'accord avec l'imposition des sanctions, ou bien il la changera. Et, s'il est d'accord avec l'imposition des sanctions, comment peut-il rester muet au fait que l'Office n'impose que 30 amendes par magasins, alors que l'ensemble des biens sont en contravention? Alors, c'est quoi, la position ministérielle? Ou bien on est pour la loi ou on la change.

M. Perreault: M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion de dire publiquement que j'étais favorable au maintien de la loi. Je l'ai dit publiquement. Je le réitère aujourd'hui. Je pense que les consommateurs ont besoin de protection.

D'autre part, la réalité des commerces de détail au Québec fait en sorte que, dans bien des cas – et l'industrie elle-même le reconnaît – les commerçants ne disposent pas d'autre outil que le marquage unitaire des prix pour informer le client du prix. Tout le monde n'est pas équipé comme les grandes chaînes internationales. L'industrie elle-même le reconnaît, je pense. Et, en ce qui concerne les décisions que prend l'Office, M. le Président, je vais laisser le soin à la présidente de l'Office, qui prend, avec le conseil d'administration, ces décisions, de les expliquer.

Le Président (M. Dion): Mme la présidente.

Mme Fontaine (Nicole): M. le Président. M. Cholette, peut-être d'abord revenir sur l'application de cet article de loi dont on parle beaucoup, l'article 223. Actuellement, au Québec, il y a environ 60 000 commerces de détail. Sur ces 60 000, il y en a environ 30 000 qui ont des équipements technologiques qui pourraient permettre possiblement de passer à diversifier un peu l'information aux consommateurs quant aux prix. Maintenant, les 30 000 autres n'ont pas ces équipements, encore, technologiques. Et les 30 000 autres observent actuellement la loi. On a pu le vérifier. On a fait des enquêtes, et la grande majorité de ces magasins-là, sans lecteur optique, certains même avec lecteur optique, observent le marquage unitaire des prix dans une proportion de 90 % à 100 %.

Alors, bon, vous comprendrez qu'il nous faut donc poursuivre l'application de l'article 223, de cet article-là, à l'ensemble du commerce. Maintenant, nous poursuivons les travaux en comité tripartite, actuellement. C'est fort encourageant. Je dois répondre peut-être à la question que vous avez demandée. En quoi le fait d'avoir imposé des amendes à trois commerces peut faire progresser la situation? Eh bien, nous avons observé qu'en faisant ça... cinq une deuxième fois, mais on a fait une première série de trois, puis ensuite cinq, et il nous en reste encore. Pourquoi une première série de trois? Bien, c'est qu'on avait observé des taux d'inexactitude assez élevés; pour vous en citer un: 40 % d'inexactitude des prix chez Eaton, entre autres, dans les articles qui sont en vente. C'est quand même beaucoup. Eux autres marquent. Dans d'autres commerces...

Une voix: ...

Mme Fontaine (Nicole): Oui, c'est un exemple. Il y en a d'autres qui ne marquent pas et il y a aussi des inexactitudes de prix. Alors, on a divulgué ces données et on a dit: Bien, écoutez, je pense qu'il faut appliquer la loi. Pourquoi? C'est que les consommateurs, c'est une façon pour eux de vérifier le prix que d'avoir le prix unitaire. Ils peuvent le vérifier à la caisse, et donc, ils ont besoin d'avoir cette confiance-là.

Alors, on a fait une première poursuite contre trois commerçants, et je peux vous dire que l'effet a été remarquable de les amener à notre table de travail pour pouvoir discuter. Ils l'ont dit eux-mêmes d'ailleurs, ils ont reconnu: Oui, nous étions fautifs. On n'a pas de politique d'exactitude. Bon, vous aviez raison, d'une certaine façon. Ce n'est pas plaisant, mais, bon. Et ils ont fait des efforts remarquables en ce qui concerne l'exactitude. On peut dire maintenant que l'industrie s'est engagée à adopter des politiques d'exactitude, et elle l'a fait. Elle les a appliquées partout. Et nous venons de conclure une entente, autant avec les associations qu'avec l'industrie, sur une méthodologie pour vérifier l'exactitude des prix, et ce, pour les trois prochaines années et payée par l'industrie et faite par une firme indépendante. Bon. Je pense que, des fois, il faut... En étant un petit peu... En poursuivant, ça a permis d'obtenir ces résultats-là. Voilà pour l'exactitude.

Maintenant, le marquage. Le marquage des prix demeure un problème, demeure quelque chose à examiner, ce qu'on est en train de faire. Le conseil d'administration de l'Office a adopté un plan d'action en quatre points, qui a été communiqué largement à l'industrie. Le premier, c'est qu'on s'assure de maintenir la législation en vigueur, c'est-à-dire 223, parce que, bon, il y en a beaucoup, beaucoup à qui ça va encore s'appliquer. Ça, c'est le premier point. Le deuxième, c'était de s'assurer que l'industrie a une politique d'exactitude des prix et l'applique et qu'on va l'évaluer. Je vous ai dit où on en est rendu là-dedans. Donc, ça avance. Le troisième point, c'est de procéder à un examen complet du règlement d'application dans le but de procéder à sa simplification, à son actualisation.

On a commencé ces travaux-là, l'industrie nous a déposé, il y a quelques jours, ses demandes de modifications à la loi. Les associations nous déposeront à leur tour leurs demandes de modifications à la loi, le 13 mai, et on s'est donné du 13 mai à la mi-juin, à peu près, pour voir qu'est-ce qui peut être fait.

De plus, hier, M. Garon était avec nous, on a pris la journée pour vérifier sur le terrain, chez Costco, chez RO-NA, RO-NA L'entrepôt, chez... bon, deux autres, pour voir exactement comment se faisait le marquage des prix de tablettes, comment ça se faisait avec l'ordinateur, comment les changements de prix se faisaient. Je dois dire que ça nous a beaucoup éclairés et ça va éclairer les travaux aussi du comité. Les associations de consommateurs étaient avec nous aussi hier, et j'ai bon espoir qu'on arrive à déterminer, à trouver des champs communs. Et, effectivement, ce comité-là n'est pas là pour arriver à un consensus – on n'y arrivera pas, là, c'est évident – mais il est là pour qu'on voie quels sont les débats, quels sont les points de convergence et pour éclairer l'Office sur les amendements, les propositions que nous déposerons au ministre, probablement vers la fin juin. Alors, je pense que les poursuites, ça a donné des résultats dans ce cas-ci.

Le Président (M. Dion): Une dernière question, M. le député de Hull, avant de continuer avec l'alternance?


Application partielle des amendes prévues par la loi sur le marquage

M. Cholette: Je reconnais l'ensemble des mesures, et il y a eu des progrès de faits, puis c'est vrai que la table a permis de discuter de tout ça. Ça, ça vient, en fait, confirmer la réponse que vous me donniez en Chambre, M. le ministre. Mais, M. le Président, ma question, c'est la suivante: Vous êtes en train de négocier, à l'Office, pourquoi avez-vous choisi d'imposer 300 000 $ d'amendes, vendredi passé, alors que vous êtes en pleine négociation? Vous avez imposé des amendes aux gens qui sont assis avec vous.

Et je veux tout de suite vous dire, plutôt que perdre mon droit de parole que, si vous me répondez: Je vais appliquer la loi, je veux que vous me disiez pourquoi vous avez choisi de n'imposer la loi que sur 30 articles par magasin.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, d'abord, M. le Président, la présidente pourrait expliquer les décisions de l'Office. Encore une fois, ce sont celles de l'Office. Je crois qu'il serait mal approprié que le ministre intervienne dans les enquêtes de l'Office, dans les choix de l'Office en matière d'amendes. La loi prévoit une discrétion de l'Office en matière d'amendes. Tantôt, le député disait: Bien, dans ce cas-là, il faut toutes les faire, sur toutes les causes, dans tous les cas. L'esprit, je pense, qui anime l'Office, c'est de rappeler à l'ensemble des gens de l'industrie que la loi existe, que, tant qu'elle n'est pas revue, normalement, elle doit être appliquée. C'est clair qu'il y a là, au moment où on se parle, une phase de discussions autour de la loi elle-même, de sa modification possible, éventuelle. Il n'y a pas de conclusion, mais l'Office a pris un certain nombre de décisions. Et, encore une fois, je pense qu'il appartient à la présidente de l'Office de les assumer et de les expliquer. C'est vraiment elle.

Puis je peux rassurer le député, le cas du Loblaws dans son comté, j'en ignorais complètement le choix.

M. Cholette: Bien, certainement, bien oui!

M. Perreault: Bien, justement, parce que je ne m'en mêle pas, M. le Président, justement parce que je ne m'en mêle pas.

M. Cholette: Ce n'est pas dans mon comté.

M. Perreault: Ah bon.

M. Cholette: À côté. Le comté voisin.

Le Président (M. Dion): Mme la présidente, voulez-vous rajouter quelque chose?

Mme Fontaine (Nicole): M. le Président, peut-être très brièvement, cette fois-ci. Bon, écoutez, je pense qu'il était nécessaire de poursuivre une autre fois, parce que, si j'ai mentionné que les travaux autour de l'exactitude des prix progressaient bien et qu'on était très content des résultats, on l'a dit d'ailleurs à l'industrie, au niveau du marquage, c'était beaucoup plus laborieux. Il y a des points sur lesquels l'industrie ne voulait pas avancer, ils voulaient garder ça seulement pour eux, et on voulait ouvrir davantage.

(17 h 30)

Et je pense que la journée d'hier – on a passé la journée à regarder ce qui se faisait – nous a montré, en tout cas, que malgré tout le climat de collaboration était là et que le message avait passé. Et je pense que les pas vont se faire pour le marquage dans le sens non pas d'appliquer la loi mur à mur, mais de voir, d'être un peu ouvert à qu'est-ce qui pourrait être modifié dans la réglementation. Parce que la réglementation, déjà, actuellement, permet certaines exemptions à la loi. Peut-être pourrions-nous en prévoir d'autres qui tiennent compte de l'évolution de la technologie et qui auraient un effet incitatif sur tous les autres membres de l'industrie, les 30 000 qui n'ont pas vraiment de technologie, qui peut-être accusent du retard, et donc, on pourrait avoir un effet incitatif important.

M. Cholette: Mais la question: Pourquoi 30 items?

Mme Fontaine (Nicole): Parce que je pense que ça ne donne rien actuellement. À un moment donné, il faut avoir une juste mesure dans les moyens – comment je dirais – incitatifs corsés à utiliser. Je pense que 300, ça aurait probablement été exagéré; à 30, le message passait.

Le Président (M. Dion): Je vous avoue, M. le député de Hull, que je me sens mal à l'aise, comme président, parce que, bien sûr, les députés ont toute latitude pour poser des questions, mais, à ce que je sache, est-ce que la Commission est un tribunal administratif?

M. Cholette: La Commission?

M. Perreault: L'Office.

Le Président (M. Dion): Parce que...

M. Cholette: La Commission ou l'Office?

Mme Fontaine (Nicole): L'Office.

Le Président (M. Dion): L'Office est un tribunal administratif. C'est parce que la question qui se pose est de savoir dans quelle mesure les députés peuvent intervenir à l'intérieur des décisions qui sont prises par un office de nature quasi-judiciaire. Alors, je ne sais pas si on peut aller plus loin.

M. Perreault: Bien, M. le Président, si vous me permettez, je pense que l'Office n'a pas, comme tel, un statut de tribunal administratif, bien qu'il ait des responsabilités en matière d'application de la loi. Je pense que le député soulève des questions pertinentes, et il veut comprendre comment l'Office, dans le fond, assume ses responsabilités, quels sont les motifs de ses décisions. Ça me semble légitime, honnêtement.

Le Président (M. Dion): Merci. M. le député de Hull.


Rencontre entre l'Office et l'industrie sur le marquage des prix

M. Cholette: Merci. Bon. Je voudrais juste savoir, la rencontre d'hier avec l'industrie... C'était bien hier, n'est-ce pas? Oui, c'était hier. Donc, vous avez fait le tour, je crois. Vous aviez cette date-là en tête depuis quand?

Mme Fontaine (Nicole): C'était planifié depuis plusieurs semaines. Il avait été prévu, dans notre plan de travail, qu'en même temps qu'on faisait les travaux au sein du comité tripartite il était nécessaire qu'on aille voir sur le terrain, et à l'invitation d'ailleurs de l'industrie qui a organisé une journée vraiment très efficace pour qu'on puisse voir comment le marquage des prix, l'information aux consommateurs sur les prix pouvaient se faire par d'autres moyens que le marquage unitaire. C'était essentiellement ça, de nous montrer ça. Et effectivement je pense que ça a été fait à la satisfaction de tous, autant des associations de consommateurs... quant à la compréhension de comment ça pouvait marcher. Il n'y a pas eu de conclusion d'atteinte hier, mais tout le monde a compris qu'avec les systèmes électroniques il était possible d'avoir des très hauts taux d'exactitude des prix et d'avoir une information intéressante pour le consommateur. Et je dois dire que participaient également à la rencontre d'hier un représentant du ministre de l'Industrie et du Commerce, des Relations avec les citoyens, et, bon, je pense que tout le monde a bien saisi la démonstration.

Le Président (M. Dion): Merci, Mme la présidente. Je vais donner maintenant la parole au député d'Iberville, qui avait déjà demandé la parole avant vous, d'après ce qu'on m'a indiqué.

M. Boulianne: Sauf qu'on a changé de président. Tout à l'heure, on m'avait dit qu'après le député de Hull je pouvais poser ma question complémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Dion): Alors, M. le député de Frontenac.


Attitude des commerces de petite et moyenne surface concernant le marquage des prix

M. Boulianne: Oui, merci beaucoup. C'est exactement dans ce sens-là. Si j'ai bien compris, alors, c'est principalement les grandes surfaces, je pense, qui collaborent, mais en général sont réticentes à appliquer l'article 223. Est-ce que, concernant la pratique des commerces de moyenne et de petite surface, vous avez des indications à ce chapitre-là? Est-ce qu'ils collaborent généralement à l'article 223?

Mme Fontaine (Nicole): Oui. Effectivement, on s'est assuré aussi de faire une enquête dans d'autres secteurs, peut-être un peu de moyenne taille et des secteurs qui n'ont pas de lecteur optique ou de technologie et certains qui l'ont. Alors, voici, on a ça ici, je peux vous donner quelques noms, mais, en très grande majorité, il y a des gens qui n'ont pas de lecteur optique ou qui en ont, et on retrouve 95 % à 100 % de gens qui font le marquage unitaire des prix, donc qui appliquent l'article de loi 223 intégralement. Par exemple, je vous donne des noms: pharmacies Jean Coutu; oui, elles ont un lecteur optique et, elles, c'est à peu près de 80 % à 100 % de marquage, alors, c'est bien; une autre, une qui n'a pas de lecteur, là, Essaim de Montréal, cette pharmacie n'a pas de lecteur optique et, elle, c'est 95 % à 99 %; alors, elles, elles respectent la loi.

Alors, on a aussi pensé, comme Office, que c'est important d'appliquer équitablement les lois. On ne peut pas faire en sorte de dire: Bon, eux appliquent la loi, et dire que d'autres, bien, non, les autres ne l'appliquent pas. Alors, l'industrie est mal à l'aise par rapport à ça et nous dit: Écoutez, là, ça s'applique ou ça ne s'applique pas. Il y en a beaucoup qui l'appliquent, là, j'en ai trois pages, j'ai une liste de trois pages, puis, ça, c'est ceux sur lesquels on a pu enquêter. Alors, c'est ça.

M. Perreault: Si on me permet, M. le Président, j'ajouterais un dernier commentaire. Comment dire, des questions sont posées quant à la pertinence de la loi; il reste que la loi est toujours là. Donc, c'est une situation qui est un peu difficile, on le reconnaît. Bon. Je crois qu'il y a une démarche qui devrait nous permettre de clarifier cette situation définitivement. Mais, en même temps, en attendant, j'entendais le député, tantôt, soulever la question – le député de Hull: Oui, mais pourquoi poursuivre? Quand?.

Il faut voir aussi qu'il y a le point de vue des consommateurs dans le dossier, qui réclamaient l'application de la loi intégralement. Il y a là, de la part de l'Office, une obligation, dans une période de réflexion, de gérer ses responsabilités avec intelligence de la situation. Moi, je comprends un peu la démarche de l'Office, un peu comme ça.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de La Pinière.


Protection et sécurisation des transactions sur Internet

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais aborder une question qui touche le rôle de l'Office de protection du consommateur dans la protection et la sécurisation des transactions sur Internet. Vous savez que le commerce électronique est un créneau porteur pour l'économie du Québec, et l'économie mondiale, d'ailleurs. Il se transige beaucoup beaucoup de choses via Internet de par le monde. Nous, malheureusement, on accuse un retard, au Québec, selon les spécialistes dans ce domaine. Et un des problèmes qui bloquent le développement et l'expansion du commerce électronique au Québec, c'est le fait qu'on n'est pas encore doté d'une politique de cryptographie et de sécurisation d'identification électronique.

On se rappelle que la cryptographie, c'est un procédé par lequel on s'assure de l'identité du fournisseur et du consommateur, et on s'assure aussi que l'information qui est échangée n'est pas trafiquée par les fraudeurs, etc. On estime que chaque citoyen pourrait avoir un numéro d'identification personnel, un NIP, qui ferait en quelque sorte office de signature électronique. Donc, c'est un domaine qui est relativement nouveau, et je voudrais savoir ce que le ministère, et l'Office en particulier, font dans ce dossier. C'est ma première question.

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, bien, la députée soulève effectivement une question extrêmement importante pour le présent, et surtout pour l'avenir. Et...

Mme Houda-Pepin: C'est pour ça qu'on est là.

M. Perreault: Oui, puis elle fait bien son travail en soulevant la question. Je vais essayer de bien faire le mien en lui apportant quelques réponses, et surtout solliciter sa coopération, M. le Président.

La députée soulève la question de l'avenir des transactions commerciales qui seront de plus en plus faites par voie électronique – c'est que ce que prédisent la plupart des observateurs de ces questions – et qui vont poser très rapidement, dans le fond, le problème de la nature du contrat entre le consommateur et l'entreprise à travers cette quincaillerie électronique. On sait que le Québec s'est doté de lois en matière de protection des consommateurs à travers ces questions-là. On sait aussi qu'on s'est doté d'une loi en matière de protection des renseignements privés parce que, également, la question du commerce électronique soulève ces questions-là.

Et je voudrais sensibiliser la députée, M. le Président, au fait que le gouvernement fédéral s'apprête, malgré tous nos avis, toutes nos remarques, toutes nos revendications, à approuver, littéralement en bulldozant la Constitution et l'expérience québécoise, le projet de loi C-54 sous la directive de M. Manley. Et le Québec a fait des représentations, et jusqu'à maintenant... Puis on a fait des représentations parce que justement on est une des rares provinces au Canada qui s'est dotée historiquement à la fois d'un Office, à la fois de lois en matière de protection du consommateur, d'une Commission d'accès à l'information, de protection des renseignements privés. Et, en plus, il s'agit dans bien des cas, au niveau des contrats, de notre droit civil, dans lequel, je pense, notre juridiction est clairement établie. Et le gouvernement fédéral s'apprête à littéralement balayer ça du revers de la main sans même prendre la peine de prendre en compte nos considérations.

(17 h 40)

Je le dis parce que je souhaite, là-dedans, éventuellement... Je ne sais pas quelle est la position de l'opposition, on n'a pas eu l'occasion d'en discuter. J'en profite pour en discuter. Je souhaiterais avoir sa collaboration, M. le Président, parce que je pense que c'est un enjeu fondamental pour le respect des lois québécoises et pour l'avenir de nos juridictions. Non pas qu'on est opposé – je veux être bien clair – au contraire, à ce qu'il existe de telles règles à l'intérieur du Canada, comme entre le Québec et d'autres juridictions, les États-Unis, l'Europe. Je veux dire, c'est une démarche normale des États de faire en sorte que leurs consommateurs, que les citoyens soient protégés. Mais l'attitude habituelle du fédéral «coast to coast», sans tenir compte des juridictions du Québec, sans tenir compte de nos expériences, me semble dans ce dossier tout à fait détestable. Et, encore une fois, nous serons favorables à discuter de ces questions-là avec le gouvernement fédéral. Nous croyons qu'on devrait les débattre dans un cadre correct, normal, d'autant plus qu'on n'a pas dans ces matières beaucoup de leçons à recevoir. C'est vrai que c'est un dossier en développement, ça va vite.

Mme Houda-Pepin: Mais je voulais quand même rassurer...

Le Président (M. Dion): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Je voulais rassurer le ministre et lui dire que, lorsqu'il s'agit de défendre les intérêts du Québec, le Parti libéral du Québec a toujours répondu présent.

M. Perreault: Bon, bien, j'en suis heureux.

Mme Houda-Pepin: Ceci étant dit, pour le projet de loi C-54 que je suis de très près, comme vous d'ailleurs, il y a lieu d'en discuter. J'aurais souhaité effectivement qu'on puisse avoir un lieu de discussion. Mais la question que j'ai posée, c'est en rapport avec le rôle du gouvernement du Québec. Je comprends que le gouvernement fédéral s'occupe du commerce électronique, et ils ont vu l'enjeu, ils ont compris l'enjeu, ils prennent les moyens pour exercer un certain contrôle. Maintenant, nous, ici, au Québec... Moi, je ne vous parle pas de théorie, là...

M. Perreault: Non, non, d'accord.


Mesures prises par le ministère et par l'Office dans le but de sécuriser les transactions électroniques

Mme Houda-Pepin: ...je vous parle de l'engagement pris par votre gouvernement le 27 avril 1998 de doter le Québec d'une politique de cryptographie, qui était supposée être livrée à la fin de l'année 1998. Nous sommes en avril 1999, et nous n'avons pas encore vu la couleur de ça.

Alors, ce que je voudrais demander au ministre, c'est une question très précise, parce qu'il est le ministre des Relations avec les citoyens, et donc son mandat touche la protection de la vie privée, les renseignements personnels. Qu'est-ce que vous avez fait, vous, comme ministère, dans ce dossier? Je comprends qu'il y a le ministère de l'Industrie et Commerce, je comprends qu'il y a d'autres ministères, mais vous, comme ministère, qu'est-ce que vous avez fait? Et comment l'Office de la protection du consommateur a été mis à contribution?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: Il y a plusieurs considérations dans le dossier. Je suis d'abord très heureux de l'offre de coopération de l'opposition, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Toujours.

M. Perreault: Moi, je suis prêt à m'asseoir avec la députée puis discuter de ces enjeux-là. Je pense qu'effectivement, par-delà les questions partisanes, il y a là des enjeux bien réels pour le Québec. Puis, encore une fois, je tiens à le répéter, ce n'est pas du tout que je conteste au gouvernement fédéral la volonté d'établir des règles à l'intérieur du Canada là-dessus, au contraire; ce que je conteste, c'est la démarche, l'absence de reconnaissance de ce que nous avons fait, de nos propres lois et de nos juridictions. Alors donc...

Mme Houda-Pepin: Soit dit en passant, le gouvernement fédéral, dans le cas du projet de loi C-54, n'a jamais nié la compétence du Québec dans ce domaine. Au contraire, ils ont souligné que le gouvernement du Québec est plus en avance. Alors, je ne voudrais pas faire le débat ici sur cette question-là. Comme vous l'avez dit, je suis prête à vous rencontrer puis qu'on puisse discuter...

M. Perreault: D'accord.

Mme Houda-Pepin: ...calmement et tranquillement, mais je voudrais avoir quand même des réponses aux questions que j'ai posées.

M. Perreault: Je suis très calme. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Dion): On va laisser M. le ministre parler afin qu'il puisse donner des réponses.

M. Perreault: Je suis très calme, M. le Président, mais je retiens l'invitation, je vais y donner suite. Et puis je pense, par contre – j'espère que je réussirai à convaincre la députée, M. le Président – qu'effectivement le gouvernement fédéral est en train de littéralement bousculer les juridictions du Québec et les responsabilités, évidemment, à partir d'une approche... Mais enfin, j'arrête là-dessus.

Pour le reste, sur l'autre question, la députée a tout à fait raison, il faut établir des règles qui vont permettre de reconnaître la validité des échanges, des contrats, donc le problème de la signature. Et là on est vraiment dans le domaine du Code civil du Québec. Vous reconnaissez ça?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Perreault: On est vraiment dans ce domaine-là.

Mme Houda-Pepin: Dans notre champ.

M. Perreault: Bon. M. Manley a plus de difficulté à le reconnaître. Mais, disons, on est dans notre domaine. Alors, là-dessus, mon collègue... Je suis obligé de dire «mon collègue» parce que le gouvernement du Québec, effectivement, le premier ministre a confié à M. Cliche, qui est le ministre délégué à l'inforoute, ce mandat plus spécifique. Nous y collaborons, l'Office y collabore. Je pense que Mme la présidente pourra dire qu'est-ce que fait l'Office pour son bout. Et je sais que mon collègue a déjà fait un certain nombre d'interventions pour dire qu'il souhaitait, le plus rapidement possible, annoncer les couleurs là-dessus. Alors, je ne sais pas, peut-être que la présidente de l'Office pourrait indiquer un peu ce qu'elle fait de son côté. Mais c'est une question réelle. C'est vrai qu'il faut aller plus vite, et j'ai comme l'impression que mon collègue ne souhaite pas mieux que de prendre les bouchées doubles.

Le Président (M. Dion): Mme la présidente.

Mme Fontaine (Nicole): Oui, effectivement, avec la politique sur l'inforoute, l'année dernière, le gouvernement a donné un mandat à l'Office, qui est en deux points. L'Office doit se doter d'un programme d'information aux consommateurs, c'est le premier. Et le deuxième, qui est fort important, c'est: l'Office doit mettre sur pied, sur une base volontaire, un programme de certification des entreprises. Ça rejoint, ça, la question de la sécurité des transactions, et tout ça. Bon.

Bien sûr qu'on s'est mis à travailler, on a commencé. Au niveau de l'information aux consommateurs, on en fait assez régulièrement, déjà, dans Protégez-vous , mais on va travailler...

Mme Houda-Pepin: Que je lis régulièrement.

Mme Fontaine (Nicole): Oui. Ha, ha, ha! Et on va, par contre, préciser davantage notre programme d'information.

Le deuxième volet, qui est un aspect très important qu'on examine présentement aussi avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui est la question du programme de certification des entreprises, on pense à différentes avenues comme... Par exemple, la Loi sur la protection du consommateur prévoit présentement que les entreprises qui font du commerce à distance – c'est le cas pour le commerce électronique – doivent déposer une caution si elles exigent paiement du service ou du bien avant livraison. C'est le cas du commerce électronique. Et donc, c'est peut-être une approche qu'on pourrait utiliser et qui se ferait vraiment dans le secteur privé. Nous, on n'assurerait que la certification que le commerce en question, sur une base volontaire, a une caution et répond bien à un ensemble de critères qui sont fort importants, comme la question de clarifier, réglementer les informations que doit fournir le commerçant, la question des règles de formation du contrat électronique, les règles relatives à la protection des renseignements personnels, la sécurité des transactions, les recours auxquels devraient avoir accès les consommateurs, la responsabilité des consommateurs – parce que, lorsque le consommateur clique et qu'il conclut la transaction, il a une responsabilité aussi, il n'a pas seulement des droits – enfin, tous ces volets-là. Et nous y travaillons activement présentement avec Industrie et Commerce, entre autres.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous avez un échéancier? Est-ce que vous avez une idée quand est-ce que cette politique pourrait être prête, de cryptographie?

Mme Fontaine (Nicole): C'est un aspect assez innovateur. Pour vous répondre, je dois vous dire, un peu, qu'en Amérique du Nord on serait les seuls à aller vers ça présentement. Comme vous le savez, aux États-Unis, ils ont beaucoup laissé toute liberté.

Mme Houda-Pepin: En effet.

Mme Fontaine (Nicole): C'est leur approche...

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

Mme Fontaine (Nicole): ...le reste du Canada aussi, l'Europe est un petit peu plus interventionniste. Et, comme il n'y a pas de frontières, il faut bien se préoccuper de ce que fait notre environnement là-dedans. Si bien que ce programme de certification, on est en train de regarder comment on pourrait le faire. Et j'ai quelqu'un, un professionnel qui a travaillé beaucoup au CyberTribunal, à l'Université de Montréal, et qui va travailler avec nous, et qui doit nous déposer un projet de faisabilité de cette question-là, projet qu'on devrait travailler avec les entreprises et avec Industrie et Commerce. Parce que c'est sur une base volontaire, donc, il va falloir voir comment est-ce que les entreprises trouvent leur dû aussi, comment est-ce que c'est avantageux pour elles. Nous pensons que ça l'est.

Une voix: Avec M. Trudel?

Mme Fontaine (Nicole): Pardon?

Une voix: L'Université de Montréal...

Mme Fontaine (Nicole): L'Université de Montréal, oui, c'est dans l'équipe de M. Trudel. Nous pensons que c'est avantageux pour les entreprises, parce que c'est comme, un peu, l'oeuf et la poule, hein. Pour que les entreprises fassent affaire davantage via le Net, il faut qu'elles sentent que les consommateurs vont embarquer.

Mme Houda-Pepin: Tout à fait.

M. Fontaine (Nicole): Donc, il faut s'assurer que c'est sécuritaire pour le consommateur et qu'il soit bien informé des avantages pour lui. Alors...

Mme Houda-Pepin: Et seriez-vous en mesure de nous donner, à titre indicatif, un échéancier, quand est-ce que tout ça sera prêt?

Mme Fontaine (Nicole): Le projet devrait nous être déposé... Il faut vous dire aussi que les ressources pour travailler dans ce secteur-là sont rares...

Mme Houda-Pepin: Oui.

Mme Fontaine (Nicole): ...parce que c'est nouveau. Et le projet devrait nous être déposé en mi-juin, juin, à peu près.

Mme Houda-Pepin: 1999?

Mme Fontaine (Nicole): Oui. Et un projet pour dire: Voici comment ça pourrait se faire. Ensuite, on va le discuter avec l'industrie, parce qu'on ne veut pas l'imposer, on veut le démarrer avec eux et voir comment... puis il va falloir impliquer des consommateurs aussi. On pense faire un projet-pilote et voir comment ça va pouvoir se faire. À date, c'est à peu près comment on le voit à court terme. L'horizon moyen, long terme, je dois vous dire, on doit encore réfléchir avec nos partenaires pour voir comment on va agir.

Le Président (M. Dion): M. le député d'Iberville.

Mme Houda-Pepin: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce que mon temps est écoulé, mes 20 minutes? Non, j'ai...

Le Président (M. Dion): Ça fait un bon bout de temps, oui, que... J'avoue que, depuis que je suis arrivé, il y a eu très très peu de temps donné...

Mme Houda-Pepin: Non, mais parce que je n'ai pas fini mon questionnement.

(17 h 50)

Le Président (M. Dion): Excusez-moi, madame, je vais terminer et je vais vous donner la parole après. Depuis que je suis arrivé, il y a eu très très peu de temps de donné aux membres et députés de ce côté-ci de la table. C'est sûr qu'on peut prendre tout le temps jusqu'à 18 heures, mais je pense que ça ne serait pas équitable. Alors, pourriez-vous concentrer votre dernière intervention...

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. Oui. O.K.

Le Président (M. Dion): ...rapidement pour qu'on puisse donner la parole au député d'Iberville qui attend depuis plus d'une demi-heure?

Mme Houda-Pepin: On attend tous. Pourriez-vous me dire de combien de temps je dispose pour organiser mon questionnement.

Le Président (M. Dion): Je ne crois pas qu'on ait comptabilisé.

Mme Houda-Pepin: Donnez-moi une indication.

Le Président (M. Dion): Mme la députée, depuis le début, on n'a pas comptabilisé les minutes, et on a essayé d'observer une certaine souplesse.


Services gouvernementaux à la population sur Internet

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est des échanges. O.K. Parfait. Alors, dans ce cas-là, parfait.

Alors, dans ce cas-là, je voudrais y aller avec une question au ministre concernant justement les mesures de l'autoroute de l'information qui impliquaient le ministère des Relations avec les citoyens. La mesure 5.4 disait: «Développer d'ici juin 1998 les applications requises pour permettre aux ministères et aux organismes gouvernementaux de respecter l'engagement gouvernemental de rendre disponibles sur Internet les formulaires administratifs les plus fréquemment utilisés par les citoyens et les entreprises.» Autrement dit, toute la question des relations avec les citoyens, des services à la population.

Et je sais que le ministère a préparé une étude préliminaire datée du 22 décembre 1998, étude préliminaire au déploiement de bornes interactives multiservices pour le gouvernement du Québec, lequel document était disponible sur Internet, mais, apparemment, il a été retiré parce que le Conseil du trésor demandait que ce document-là ne figure plus dans la circulation sur Internet. Quoi qu'il en soit, est-ce que vous pouvez nous dire exactement qu'est-ce qu'il en est actuellement dans ce dossier?

Le Président (M. Dion): M. le ministre.

M. Perreault: On quitte un peu l'Office, mais je vais répondre très rapidement, et après ça on pourra... On me dit que, en gros, une partie des documents dont on parle, à savoir la possibilité pour des gens de faire affaire directement, devrait déjà être en vigueur quelque part vers le mois de juin 1999.

Une voix: Juin 1999.

M. Perreault: Juin 1999. Donc, c'est l'affaire d'un mois et demi, deux mois. Pas la totalité des transactions, mais, déjà, ça va commencer.

Quant à l'autre dossier, les raisons pour lesquelles, pour l'instant, c'est un peu en discussion, c'est qu'il y avait des informations reliées à des entreprises dans ces dossiers. Peut-être qu'on pourrait permettre au sous-ministre, M. D'Astous, M. le sous-ministre associé, de donner l'information plus complète.

Le Président (M. Dion): Alors, M. D'Astous.

M. D'Astous (André): Alors, dans le cadre du projet des bornes télématiques, il y avait à l'intérieur des propositions sollicitées par des firmes pour nous aider à faire des choix technologiques, des choix de déploiement et, bien sûr, il y avait là-dedans aussi des propositions d'affaires, donc qui sont confidentielles. Alors, lorsqu'on a réalisé que c'était disponible sur Internet, et sans clé d'accès, on a vite réagi pour respecter, si on veut, la confidentialité des compagnies qui ont proposé des choses, tout simplement.

Le Président (M. Dion): Merci beaucoup. M. le député d'Iberville, je pense que votre patience sera récompensée.


Impact pour les consommateurs d'éventuelles fusions bancaires

M. Bergeron: Bien. Je pense aussi réintégrer le giron de l'Office de la protection du consommateur pour parler de la fusion des banques. O.K. Il y a eu des tentatives plus ou moins heureuses qui n'ont pas réussi, mais le secteur financier, présentement, est en effervescence à l'heure de la mondialisation des marchés.

Mais concernant cette fameuse fusion des banques là, on dit qu'il y a des avantages pour les consommateurs, mais, éventuellement, il y a des dangers, il y a des écueils. J'aimerais entendre parler un peu l'Office de la protection du consommateur là-dessus, et nous dire quelles mesures concrètes, quelles mesures l'Office entend, disons, promouvoir pour protéger les consommateurs contre ces mastodontes financiers là qui sont en devenir.

Le Président (M. Dion): Oui. Mme la présidente.

M. Fontaine (Nicole): M. le Président, oui, effectivement, c'est un secteur qui est extrêmement important pour les consommateurs. De fait, dans les dépenses des consommateurs maintenant, des études ont montré que les dépenses sont passées beaucoup plus du côté des services de toutes sortes, et entre autres les services financiers versus les biens matériels. Donc, c'est très important.

L'Office a suivi de près les études déposées et le rapport McKay au niveau fédéral. Nous l'avons analysé. Nous avons fait faire une étude, d'ailleurs, par un spécialiste aux HEC, sur l'évolution des services financiers et, en fait, les fusions bancaires et leur impact possible pour les consommateurs. Ça nous a permis de dégager des pistes d'action. Et on a vu que le ministre Martin n'a, pour le moment, pas donné suite à la question de la fusion bancaire, mais on peut penser qu'il y a une forme de fusion qui s'en vient parce que les courants mondiaux et internationaux vont très fortement dans ce sens-là. Ce qui fait que ce rapport devrait être déposé en mai, juin. C'est ce qu'on entend. Donc, on va de nouveau s'assurer de voir quelles sont les recommandations, quel va être leur impact pour les consommateurs.

On s'est doté aussi d'un plan d'action sur la question des services financiers, plan d'action que nous avons élaboré en complémentarité avec le Bureau des services financiers parce qu'on ne veut pas créer de duplication. Et, effectivement, au Québec, le nouveau Bureau des services financiers, créé par la loi n° 188, a reçu la responsabilité de la question des assurances, de la question du courtage en valeurs mobilières et des conseils en planification financière. Mais le Bureau n'a pas la responsabilité des services bancaires, ou encore des caisses populaires. Donc, tout ce qui est transactions bancaires, les services de base pour l'ensemble des consommateurs, ce qui est très important, la question des banques dans les plus petites régions, l'ensemble des services disponibles, le coût de ces services-là, ça demeure des éléments extrêmement importants que nous allons suivre de près. On s'est doté, à cette fin-là, d'un plan d'action, de rencontrer des banques et les caisses populaires, de faire valoir les intérêts des consommateurs. Et c'est un secteur qui va changer beaucoup, qu'il va falloir suivre de très près.

Le Président (M. Rioux): Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Bonjour, M. le Président. Rebonjour.

Le Président (M. Rioux): Rebonjour.

M. Cholette: Vous avez manqué des discussions extrêmement animées.

Le Président (M. Rioux): Je sais. On ne peut pas tout avoir dans la vie, il y a des choses qu'il faut rater. Ça arrive comme ça.

M. Cholette: On y va?

Le Président (M. Rioux): Oui, allez.


Éventualité d'une tarification de certains services de l'Office

M. Cholette: Une petite question rapide pour l'Office. Ma compréhension des choses fait en sorte que, présentement, à l'exception de la revue, l'ensemble des services offerts sont gratuits – par l'Office. C'est ma compréhension. Je voudrais savoir, par contre: Est-ce que vous êtes en train d'envisager une certaine tarification pour certains recours à l'OPC comme, par exemple, lorsque quelqu'un loge des plaintes, un style de timbre judiciaire comme on voit dans le système judiciaire? Est-ce que l'Office est en train de contempler cette idée?

Mme Fontaine (Nicole): D'abord l'Office, déjà, charge certains coûts comme, par exemple, l'émission des permis. L'Office charge aussi lorsqu'on doit nommer un fiduciaire, lorsqu'une entreprise fait faillite ou ne va pas bien et qu'il faut que je nomme un administrateur de ça. Donc, ça, il y a des frais de chargés. Donc, il y a certains frais de chargés.

Cependant, je pense que c'est un droit de l'ensemble des citoyens d'avoir accès aux informations que l'Office doit diffuser quant à un ensemble de problèmes de consommation. Et, même si on souhaiterait trouver d'autres modalités de financement, à ce moment-ci, on n'envisage pas vraiment celle-là parce que ce serait trop désincitatif. Les gens ont besoin d'avoir recours à l'Office; on reçoit près de 350 000 appels par année, de toutes sortes.

M. Cholette: Mais la question ne portait pas nécessairement sur les services d'information, mais plutôt sur les recours ou les plaintes. Est-ce que, dans ce champ d'activité là, l'Office songe à avoir une tarification?

Mme Fontaine (Nicole): Non. Actuellement, on ne pense pas aller vers une tarification.

M. Perreault: Est-ce que le député, M. le Président, pense qu'on devrait tarifer?


Présence de l'Office dans les régions

M. Cholette: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je pose une question, je m'interroge, et je serai capable d'utiliser la réponse si jamais le ministre décide de faire l'inverse. Alors, comme vous le savez, c'est le but de ma question.

(18 heures)

J'ai une autre question, M. le Président, au niveau de l'impact ou de la présence de l'OPC dans les différentes régions. Les informations qu'on avait, c'est que, sur 11 bureaux régionaux, cinq de ceux-là ont un poste vacant. Est-ce que l'Office est en train de combler ces postes? Est-ce qu'il veut assurer une présence régionale? Quelle est la position de l'Office sur sa présence régionale?

Mme Fontaine (Nicole): L'Office est présent actuellement dans 11 régions du Québec. Les présences, parfois, se résument à une personne dans un bureau, et les postes vacants, il n'y a en a pas, là. Ils sont actuellement tous comblés par des occasionnels – quelques-uns, on est en train de voir comment on va les combler. Mais c'est ça, on est présent dans 11 régions.

On a, dans l'année qui vient de s'écouler, amélioré beaucoup nos services téléphoniques de façon à coupler plusieurs régions ensemble. Et, s'il y a une personne qui doit faire une enquête sur le terrain une journée, ou s'occuper de médiation entre une entreprise et un consommateur, elle ne peut pas répondre en même temps au téléphone, mais le consommateur a quand même accès parce qu'il peut recevoir une réponse d'un autre bureau. Il ne verra pas la différence parce que sa réponse va être donnée quand même.

Le Président (M. Rioux): Bien. Alors, je vous avais dit qu'on se poserait la question à 18 heures, à savoir si on continue après 18 heures ou pas. On a 23 minutes à rattraper, au fond. Il s'agit de voir si on les rattrape tout de suite ou si on peut les rattraper à un autre moment, commencer plus tôt demain, je ne sais pas.

L'autre jour, on a eu un problème à peu près semblable, et on s'était entendus: plutôt que de faire revenir ici – parce qu'il y a des gens qui doivent quitter pour Montréal, sans doute; il faut être pratique, ici – on avait convenu de prolonger d'une quinzaine de minutes, et on donnait la parole totalement à l'opposition. Alors, si c'est une formule qui vous convient, on peut essayer ça. Si ça ne vous convient pas... Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Pour bien comprendre, 15 minutes, seulement l'opposition.

Le Président (M. Rioux): Oui.

Une voix: Avec les réponses.

Le Président (M. Rioux): Avec les réponses, évidemment.

M. Perreault: Si je comprends, M. le Président, est-ce qu'on finirait avec l'Office, pour éviter que l'Office revienne?

Le Président (M. Rioux): Voilà.

Une voix: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Rioux): Pour éviter que l'Office revienne.

M. Perreault: Moi, ça me va. Je demanderais la collaboration de mes collègues. Je pense que, 15 minutes, on peut... O.K.

Le Président (M. Rioux): Alors, on a la collaboration des ministériels. M. le député de Hull, ça va?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Rioux): Alors, on termine. On y va jusqu'à 18 h 17 avec l'Office.

M. Cholette: Quelle précision de la part de la présidence! Je faisais référence aux postes. En fait, dans le rapport annuel de l'Office 1997-1998, parce qu'on parle de personnel de direction dans les bureaux régionaux, on n'identifie aucune personne pour Bas-Saint-Laurent, Îles-de-la-Madeleine, Abitibi-Témiscamingue, Québec et Côte-Nord. Alors, c'est pour ça que je vous ai posé la question.

Le Président (M. Rioux): Ça doit inclure la Gaspésie, là, j'imagine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: La Gaspésie? Oui, vous avez bien raison.

M. Perreault: C'est une question de privilège, M. le Président, que vous avez soulevée. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): Vous savez, M. le ministre, dans la vie, on a plus d'intérêts que d'idées. C'est bien connu. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, c'est ça.

Mme Fontaine (Nicole): Pour vous donner les chiffres exacts, M. Cholette, à Gaspé, on a un occasionnel; à Sept-Îles, on a un occasionnel; à Rouyn, un occasionnel plus un régulier; à Jonquière, un occasionnel plus quatre réguliers; et Rimouski, un régulier; Hull, un occasionnel plus trois réguliers. Bon. Le prochain occasionnel, c'est à Trois-Rivières où il y a également quatre réguliers.

Donc, comme vous voyez... Je mentionnais tout à l'heure qu'il y avait quelques postes d'occasionnels à combler. On y travaille. Le problème: c'est plus long à combler à cause du corps d'emploi qui est assez restrictif, ce sont des agents de protection de consommateurs. Je pense qu'on est les seuls à avoir ce type de corps d'emploi là, et c'est un peu plus compliqué. Et le fait, aussi, que ce soit en région, ce n'est pas toujours simple à combler.

Le Président (M. Rioux): Quel profil ça prend pour travailler là-dedans, madame?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): On peut essayer de vous en trouver.

Mme Fontaine (Nicole): Ha, ha, ha! Idéalement, un bac en consommation.

Une voix: Mon épouse.

Mme Fontaine (Nicole): Envoyez-nous-la.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le député.

M. Cholette: Je voudrais savoir si l'Office a une responsabilité...

M. Perreault: M. le Président, si jamais l'Office engageait l'épouse du député, il regretterait peut-être son intervention aujourd'hui. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Rioux): M. le député, s'il vous plaît.


Juridiction en matière de publicité

M. Cholette: Oui. Donc, je voudrais savoir si l'Office a juridiction en matière de publicité, et je m'explique. Est-ce que l'Office doit regarder si les différentes publicités sont mensongères ou tendancieuses, et est-ce qu'elle émet des avis là-dessus?

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

Mme Fontaine (Nicole): Oui, effectivement, on doit regarder si la publicité donne la bonne information. Il y a un article de notre loi qui dit qu'il ne devrait pas y avoir de publicité de faite aux enfants de 13 ans et moins. Donc, ces questions-là, effectivement, oui.

M. Cholette: M. le Président, est-ce qu'il y a certains types de publicités qui sont exclus de la juridiction de l'Office?

Mme Fontaine (Nicole): Pas à ma connaissance, non. Je ne pense pas, là.

Le Président (M. Rioux): Toutes les formes de publicité?

Mme Fontaine (Nicole): Oui, toutes les formes de publicité.

Le Président (M. Rioux): Électronique, visuelle, sur papier...

Mme Fontaine (Nicole): La loi ne spécifie pas lesquelles. Je ne penserais pas, là. C'est ça.

Le Président (M. Rioux): O.K.

M. Cholette: Sur le territoire. Donc, une publicité qui est vue ou lue ou entendue sur le territoire du Québec, j'imagine.

Mme Fontaine (Nicole): Oui. Là où j'apporterais une nuance, c'est qu'aux États-Unis il n'y a pas de loi qui dit qu'on ne doit pas adresser de publicité aux enfants de 13 ans, si bien que les canaux américains, qui ne connaissent pas de frontières, les programmes sont vus ici avec la publicité qui va avec. Et là il y a des enfants... de ce type de publicité là. Or, nous n'avons pas juridiction parce que c'est hors de notre territoire. Il faut bien comprendre, notre loi s'applique dans la province, elle ne s'applique pas dans le Maine ou à New York ou...

M. Cholette: D'accord. Madame, ou M. le ministre... En fait, ma question, pour faire suite à cela, c'est que je voudrais savoir, bien honnêtement: Est-ce qu'il n'y a pas un conflit d'intérêts? L'Office est financé à 100 %, ou à peu près, par le gouvernement, qui, lui, utilise beaucoup les véhicules publicitaires pour faire passer des messages. Comment peut-il, en toute honnêteté, être capable d'évaluer si la publicité gouvernementale est tendancieuse ou mensongère, alors que 100 % de son financement provient justement du gouvernement?

M. Perreault: Je pense que le député, M. le Président, mélange les concepts. À ma connaissance, l'information gouvernementale, qui est faite sous forme d'annonces dans les médias, n'est pas, règle générale – il y a peut-être des cas bien bien précis, mais pas règle générale – de la publicité, c'est des formes de campagnes de sensibilisation et d'information. Il ne s'agit pas de publicité envers des consommateurs, à moins que, peut-être, je ne sais pas, s'il y a peut-être un organisme qui vend... Par exemple, Publications Québec vend des documents; peut-être que Publications Québec a, à un moment donné, fait un peu de publicité. Donc, là, il y a une relation avec des consommateurs. Mais, si le député fait référence aux campagnes d'information et de sensibilisation, je serais surpris qu'on appelle ça de la publicité et que, deuxièmement, ça relève, au sens strict, de la loi de l'Office. À moins que le député veuille être plus précis.

M. Cholette: C'est parce que je n'ai pas compris la réponse, c'est pour ça.

Le Président (M. Rioux): Attendez un peu. C'est parce que le député a soulevé une question à savoir s'il ne pourrait pas y avoir un conflit d'intérêts.

M. Perreault: Mais quelle est la nature précise de la question? À quoi fait-il référence, concrètement?

Le Président (M. Rioux): Pouvez-vous préciser, M. le député? Oui?

M. Cholette: J'ai posé la question à savoir s'il y a des choses en publicité qui sont exclues de la loi ou de l'OPC. La réponse, c'est non, d'abord que ce n'est pas à l'extérieur du territoire québécois. Est-ce qu'on a juridiction en cette matière? La réponse est oui, on a juridiction pour savoir si elle est correcte, mensongère ou erronée. Maintenant, je veux savoir: Lorsque c'est le gouvernement qui fait de la publicité, prenons les deux chopines de sang, pour parler du budget fédéral...

M. Perreault: Ah! O.K.

M. Cholette: Bien, c'est un exemple. Je veux savoir si l'OPC a juridiction là-dessus.

M. Perreault: Pas plus, M. le Président, que lorsque le Parti libéral fait campagne et fait de la promotion de ses idées. Je veux dire, de quoi parle-t-on? Je pense que, honnêtement, le député comprend mal les concepts qui sont véhiculés. Il ne s'agit pas, là, de vendre à des consommateurs quelque chose, il s'agit de campagne de promotion et d'information gouvernementale. J'imagine que, lorsque le Parti libéral défend ses idées, ça doit être un peu la même réalité. C'est une relation de consommateur, de consommation, de vente, de ce point de vue. À moins que le député ramène les citoyens strictement à des statuts de consommateurs, M. le Président. Ce n'est pas ma conception de la citoyenneté et des citoyens du Québec.

M. Cholette: Donc, la réponse du ministre, c'est, essentiellement: L'OPC n'a pas d'affaire là-dedans. Est-ce que je paraphrase bien?

M. Perreault: Donc...

Le Président (M. Rioux): L'OPC n'a pas d'affaire là-dedans, dit-il.

M. Perreault: Dans la publicité du Parti libéral? Non, M. le Président.

M. Cholette: Non, non.

Le Président (M. Rioux): Et du parti gouvernemental.

M. Cholette: Dans la publicité gouvernementale. Dans toutes les campagnes publicitaires gouvernementales, l'OPC n'a pas juridiction.

M. Perreault: Ce qu'on nous dit, c'est que la publicité dont il s'agit doit toucher des problématiques de consommation.

M. Cholette: Mais ce n'est pas la réponse qu'on m'a donnée tantôt.

M. Perreault: Bien, écoutez, peut-être que la présidente peut être plus précise.

M. Cholette: On n'a pas parlé qu'il fallait que ça soit pour vendre un produit. On n'a pas dit ça.

M. Perreault: Vous souhaitez vraiment que l'Office ait juridiction sur l'ensemble des campagnes que font l'ensemble des organisations, les gouvernements, les municipalités, les associations de... le Barreau, le Collège des médecins? M. le Président...

M. Cholette: Ce que je souhaite...

M. Perreault: ...si c'est ça que le député veut nous proposer, c'est dangereux.

M. Cholette: ...c'est une réponse claire.

Le Président (M. Rioux): ...monsieur.

M. Cholette: Ce que je souhaite, c'est une réponse claire. La question est claire: Est-ce que l'Office a juridiction, oui ou non?

M. Perreault: Bien, je pense, M. le Président, qu'à l'évidence l'Office ne se définit pas, ne comprend pas de juridiction là-dedans. Et ma réponse claire, c'est que ça serait dangereux, M. le Président, s'il en avait une.

(18 h 10)

Le Président (M. Rioux): Bien. M. le député.


Contrat pour un bien dont la confection demande plus de deux mois

M. Cholette: Un cas plus précis. Dans la question de travail qui nécessite un dépôt pour des produits qui nécessitent, disons, une manutention ou une confection de plus de deux mois, ma compréhension de cet article de loi ou, en tout cas, de ce qu'on traite, notamment à la question de l'article 256, je crois, c'est que, lorsque quelqu'un produit – pour ne pas la nommer, cette industrie-là – des robes de mariée... Peut-être que, dans le temps du ministre, il n'y avait pas l'OPC lorsqu'il s'est marié, mais maintenant, semble-t-il que c'est un gros problème.

M. Perreault: Non, c'est que ma femme n'avait pas de robe de mariée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Alors, semble-t-il que, lorsque nous avons une confection qui demande plus de deux mois et que l'entreprise en question, peu importe la grosseur – et je vais m'expliquer tantôt – demande un certain dépôt, notamment pour acheter des produits, semble-t-il que la loi fait en sorte qu'on oblige cette entreprise qui a un chiffre d'affaires invariablement entre zéro et 100 000 $, pour quelqu'un qui est dans ce cadre-là, on exige ou bien que les sommes soient déposées en fiducie ou bien qu'il y ait un bon en caution d'exécution pour 40 000 $. C'est les informations que je possède, et je voudrais que l'Office m'éclaire sur cette question.

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

Mme Fontaine (Nicole): O.K. Alors, effectivement, à l'article 256, ce qu'on dit, ce qui est exigé effectivement, c'est: si le bien demande deux mois de confection, il faut déposer l'argent en fiducie. C'est-à-dire que, si on demande un dépôt, il faut que le commerçant ou la compagnie en question dépose cet argent-là en fiducie, et non pas l'encaisser, pour assurer au consommateur qu'il y a une sécurité financière et que, lorsque le bien sera livré, bien que, là, oui, ce dépôt-là est toujours là et qu'il pourra verser le reste de l'argent.

Cependant, il peut y avoir des exemptions, là aussi. Ça peut être accordé moyennant un cautionnement, c'est-à-dire que l'entreprise doit obtenir une caution, une espèce d'assurance qui fait en sorte que le consommateur, mettons que le commerçant fait faillite, on voit ça souvent, s'il part avec la cagnotte, qu'il n'a pas mis ça en fiducie, à ce moment-là, l'assurance va rembourser le consommateur. Alors, c'est pour assurer sa sécurité financière.

M. Cholette: Je vais tout de suite rectifier ce que j'ai dit tantôt. Lorsque j'ai parlé du cadre entre zéro et 100 000 $, je me suis trompé. En fait, ce qu'on me dit, c'est que c'est entre zéro et 1 000 000 $ de chiffre d'affaires. Ma question particulièrement reliée à ça, c'est que, pour ce cadre-là, cette échelle de revenus là, on exige un bon cautionnement, comme vous l'indiquiez, de 40 000 $. Ma question, c'est: premièrement, est-ce que vous trouvez que l'échelle n'est pas trop grande, considérant les petits entrepreneurs qu'on a au Québec, qui confectionnent quelques robes dans ce cas-là, mais aussi quelques petits items, et qui n'ont pas un chiffre d'affaires très important? Parce que le coût d'un bon de cautionnement de 40 000 $ est très élevé.

Et ma deuxième question: Je voudrais savoir comment est-ce que l'OPC a fait pour cibler les gens qui ont reçu des lettres leur disant qu'ils étaient non conformes à la loi, et qui ont reçu ça notamment aux alentours du 23 mars 1999, signé par Marjolaine Bordeleau, responsable des services à la consommation. Parce qu'il y a une certaine façon dont les entreprises ont été ciblées, je voudrais savoir comment l'OPC a ciblé ces entreprises.

Le Président (M. Rioux): Mme la présidente.

Mme Fontaine (Nicole): M. Cholette, vous portez là à mon attention une situation que je ne connais pas. Je ne peux pas savoir chacun des cas. Pour ces lettres-là, je peux trouver l'information et la communiquer, mais aujourd'hui, je ne pense pas qu'on ait... Effectivement, à ce moment-là, quand on envoie des lettres comme ça, c'est lorsqu'il y a eu des plaintes de la part des consommateurs. Mais je ne sais pas à quoi vous faites référence, alors, je vais trouver l'information et on pourrait la communiquer.

Le Président (M. Rioux): Alors, Mme la présidente, puis l'acheminer au secrétariat de la commission.

Mme Fontaine (Nicole): Mais certainement.

M. Cholette: Est-ce que je peux compléter, juste là-dessus?

Le Président (M. Rioux): Oui.

M. Cholette: En fait, je vais compléter. Il n'y a pas de cachette, c'est que j'ai eu un dossier en particulier, et ma première question était reliée à: Est-ce que vous jugez ça raisonnable, entre zéro et 1 000 000 $ de chiffre d'affaires, ou est-ce qu'on ne pourrait pas couper ça puis avoir des bons de cautionnement plus petits? J'aimerais ça que quelqu'un réfléchisse à ça.

Mme Fontaine (Nicole): On va regarder.

M. Cholette: Mais surtout, on me dit, moi, que les gens qui ont été ciblés là-dedans, c'est des entreprises qui travaillent dans le domaine des mariages, notamment, mais ils ont été ciblés suite à l'achat de quelqu'un, chez vous, l'utilisation d'un magazine dédié au mariage, et que, donc, ce n'est pas l'ensemble des commerçants qui sont dans ce domaine-là qui ont été taxés ou été sommés de respecter la loi au même titre, seulement ceux qui ont acheté de la publicité dans certains magazines. J'aimerais qu'on puisse vérifier ça, M. le Président, parce qu'il me semble que c'est une pratique inacceptable.

Mme Fontaine (Nicole): On va vérifier.

M. Perreault: On va vérifier, M. le Président. C'est un cas qui est soulevé; il faudra regarder dans le détail comment les choses sont faites.

Le Président (M. Rioux): Est-ce qu'il y a eu des cas comme ça qui ont été soumis, analogues, peut-être pas semblables mais analogues ou se rapprochant de ceux qui ont été soumis à votre attention?

Mme Fontaine (Nicole): C'est sûr qu'on vérifie régulièrement des annonces qui paraissent dans différentes revues pour s'assurer qu'elles sont vraiment conformes, qu'elles ne sont pas abusives, que ce qui est annoncé là, ce n'est pas une fausse publicité pour attirer les gens. Ça, c'est sûr. Et ça m'apparaît être un cas semblable. Écoutez, je vais vérifier. Dès demain, on va regarder ce qu'il en est.

M. Cholette: Je vais vous donner le numéro de dossier. Pas ici, mais je vais vous donner le numéro de dossier en question.

Mme Fontaine (Nicole): D'accord.

Le Président (M. Rioux): Alors, je pense qu'on va mettre fin à nos travaux. Et on se donne rendez-vous demain à 9 h 30, même lieu. Alors, bonne soirée tout le monde!

(Fin de la séance à 18 h 16)