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Version finale

36e législature, 1re session
(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 22 avril 1999 - Vol. 36 N° 5

Étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration


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Table des matières

Volet immigration

Volet relations avec les citoyens

Volet immigration (suite)

Volet relations avec les citoyens (suite)

Adoption des crédits


Intervenants
M. Matthias Rioux, président
M. William Cusano, vice-président
M. Robert Perreault
Mme Fatima Houda-Pepin
M. Jean-Paul Bergeron
Mme Line Beauchamp
M. Marc Boulianne
M. David Payne
M. Roch Cholette
M. François Beaulne
* Mme Nicole Brodeur, ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration
*Mme Carole Gagné, idem
*M. André D'Astous, idem
*Témoins interrogés par les membres de la commission
    Note de l'éditeur: Une erreur s'est glissée sur la page couverture ainsi que sur la première page du fascicule n° 4 de la commission de la culture en date du mercredi 21 avril 1999. En effet, il aurait justement fallu lire «Le mercredi 21 avril 1999» et non «Le mardi 21 avril 1999». Nous nous excusons de cette erreur bien involontaire.

Journal des débats


(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, mesdames et messieurs, nous allons aborder cette séance des travaux de la commission, étudier les crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Hier, nous avons disposé de trois organismes, il nous en reste un à examiner. Ce sera le jeudi 29, de 10 h 30 à 12 h 30, et ça terminera les organismes. Aujourd'hui, nous allons aborder le programme 1 et le programme 2.

Et, avant d'aller plus loin, je vais demander à M. le secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Laporte (Outremont) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

Le Président (M. Rioux): Dignement, d'ailleurs. Est-ce qu'il y a d'autres remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. Alors, j'indique pour... Ce n'est pas une directive méthodologique, là, c'est juste un rappel très, très concret. Ce que nous avons, en somme, à examiner, c'est le programme 1 et le programme 2 aujourd'hui jusqu'à 12 h 30, et, à 12 h 30, les crédits du ministère seront votés sur les programmes 1 et 2.

Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous remercier pour votre accueil très chaleureux et vous dire que je retrouve mes amours: le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, ce qui est devenu le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Le Président (M. Rioux): ...n'est pas rien.


Volet immigration

Mme Houda-Pepin: Tout à fait, tout à fait. Je voudrais aussi dire que mon collègue, le député de Hull, va se joindre à nous tantôt. Donc, je vais amorcer la discussion en attendant qu'il soit là, et puis je voudrais aller au dossier de l'immigration, si vous permettez.

Le Président (M. Rioux): Allez, madame.


Profil de l'immigration par rapport aux années antérieures

Mme Houda-Pepin: Alors, je voudrais demander au ministre... et je voudrais qu'on le fasse sous forme d'échange, avec des questions courtes, de façon que ce soit dynamique et que ça permette aussi d'obtenir le maximum d'éclairage pour les membres de la commission.

Alors, je souhaiterais que le ministre nous dresse un peu le portrait de l'immigration actuellement par rapport aux dernières années. Est-ce que le profil de l'immigration a changé? Est-ce que nous recevons plus d'immigrants? Je sais qu'il y a des données qui nous sont fournies dans le cahier d'information sur les crédits. Et quelles sont les difficultés ou les problèmes que l'on rencontre, nous, maintenant, au Québec, au niveau de l'attraction de certaines catégories d'immigrants? Quels sont les efforts qui sont faits dans ce sens? Je sais que les données statistiques concernant l'immigration restent comme stables depuis les dernières années. Et est-ce qu'il y a des efforts qui sont faits pour aller chercher l'immigration davantage? Je voudrais entendre le ministre là-dessus pour commencer.

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

(9 h 40)

M. Perreault: Oui. M. le Président, d'abord peut-être indiquer que, au niveau des admissions pour l'année 1998, l'hypothèse qui est la nôtre, c'est que nous atteignons 26 181 admissions en 1998. C'est un peu moins qu'en 1997. On était à 27 697. Un peu moins. Par contre, le Québec reçoit un peu plus qu'il ne recevait avant de sa part d'immigrants au Canada, c'est-à-dire que nous avions 13 % de l'immigration au Canada en 1997; on atteint maintenant 15 %. Donc, le phénomène de la diminution n'est pas propre au Québec, et notre poids relatif, disons, s'améliore.

Il faut dire que ce qu'on appelle la catégorie des indépendants compte à toutes fins pratiques pour la moitié des personnes que nous admettons. Donc, les indépendants, c'est les travailleurs, les gens d'affaires, les parents aidés. C'est quand même une augmentation de 11 % par rapport à 1997. Donc, c'est significatif, puisque c'est le groupe pour lequel on fait le plus de démarches, sur lequel nous avons le plus de contrôle, entre guillemets, dans la sélection.

De façon plus précise, les travailleurs sélectionnés sont en augmentation de 17 % et les gens d'affaires de 10 %; parce qu'on sait qu'à l'intérieur des catégories de travailleurs sélectionnés on a la catégorie gens d'affaires, avec les deux programmes. Ce qu'on appelle la catégorie famille, elle compte pour 26 % de l'immigration. On sait que pour la catégorie famille, dans le fond, notre travail est davantage en termes d'accueil, d'établissement et de garant, puisque c'est une démarche qui est faite par la famille elle-même, en vertu de la Loi sur l'immigration canadienne.

Le Président (M. Rioux): Voulez-vous répéter le pourcentage de familles?

M. Perreault: 26 %. Et les réfugiés représentent, eux, 24 % des nouveaux arrivants.

Maintenant, sur les grandes tendances, donc, il y a à la fois une diminution en chiffres absolus, une augmentation de notre part relative, mais faiblement, à l'intérieur du Canada, des efforts plus importants du côté de la catégorie des indépendants, et ce qui explique sans doute, par après, que notamment du côté de la connaissance du français, nous poursuivons nos efforts pour atteindre nos objectifs en ces matières. 40 % des immigrants admis en 1998 connaissaient le français, avaient une certaine connaissance du français. Je ne peux pas prétendre qu'ils étaient parfaitement à l'aise dans la langue française, mais c'est déjà une amélioration. Et par rapport à 1997 – ce qu'on me donne ici comme information – c'est une augmentation de 7 % des immigrants connaissant le français. Donc, de ce point de vue là, les objectifs qu'on s'est fixés...

En ce qui concerne la provenance des immigrants, bien, évidemment, c'est un peu lié, dans certains cas, surtout dans le cas des réfugiés, à ce qui se passe ailleurs dans le monde, à la situation des autres pays. Et même dans notre capacité, aussi, de recruter – pour la partie où nous recrutons nous-mêmes, nous sélectionnons – on peut constater qu'on a, en 1998 par rapport à 1997, plus de 36 % de l'immigration qui provient des pays asiatiques, 30 % pour l'Europe, 19 % pour l'Afrique et 14 % pour l'Amérique. Donc, on a un peu moins de gens qui viennent d'Asie et d'Amérique que nous avions, et un peu plus d'Afrique et d'Europe. Puis ça s'explique notamment à la fois à cause de nos efforts, mais aussi à cause de la situation en Europe, notamment en Europe centrale.

Je dirais que ce sont les grandes tendances. Ils sont davantage instruits également, M. le Président, les immigrants que nous sélectionnons. Évidemment, ceux qui viennent ici par réunion de familles ou qui viennent ici comme réfugiés, là, la situation, nous la contrôlons moins, puisque c'est le fédéral qui en détermine les règles, mais je dirais que ceux que nous recrutons, règle générale, ont de plus en plus une scolarité postsecondaire, donc de niveau préuniversitaire et universitaire, à au-delà de 50 %.


Mesures d'aide aux réfugiés du Kosovo

Mme Houda-Pepin: Donc, je constate, M. le Président, que l'immigration est un apport considérable pour le Québec en termes de ressources humaines, de capital humain, en termes aussi d'apport sur le plan des professions, sur le plan de l'emploi, et on le verra aussi sur le plan des investissements.

Je voudrais m'attarder un peu à la question des réfugiés. Je sais évidemment, comme le ministre l'a dit, que c'est une juridiction provinciale. Nous, au Québec, on a quand même une certaine responsabilité par rapport à ça, et nous sommes interpellés de façon dramatique par rapport à ce qui se passe au Kosovo.

Je sais que, par le passé, le gouvernement du Québec, le ministère de l'Immigration du Québec a pris des initiatives dans des situations comme ça où il y avait des drames humains, notamment dans le cas des «boat people», etc., pour organiser des parrainages collectifs, pour permettre à des gens qui sont dans une détresse majeure de pouvoir trouver protection chez nous, au Québec. Évidemment, en collaboration avec le fédéral, il va de soi.

On sait aussi que le gouvernement fédéral a annoncé, dans un premier temps, qu'il accueillerait 5 000 réfugiés, mais que le Haut-Commissariat aux réfugiés, les instances sur place ont décidé autrement pour le moment, pour des raisons stratégiques, parce qu'ils ne veulent pas déplacer la population. Ils espèrent toujours que le Kosovo, le territoire va être récupéré puis que les populations vont être réinstallées.

Mais, en attendant, considérant que cette guerre affreuse ne semble pas se résorber dans l'immédiat – et d'après ce qu'on entend des observateurs, ça ne va pas se terminer demain matin, donc le drame humain continue à se vivre – est-ce que le ministre a envisagé d'entreprendre des actions concrètes pour venir en aide à ces réfugiés-là? Est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu à l'intérieur des démarches, évidemment, de collaboration avec le gouvernement fédéral?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, la députée a raison de souligner le caractère assez horrible de ce qui se passe là-bas. M. le Président, dans ce dossier, évidemment, il faut rappeler que le Québec, année après année, reçoit un certain nombre de réfugiés – d'ailleurs, il en fait la sélection en vertu de l'Accord Canada-Québec – des réfugiés tels qu'ils sont reconnus par le Haut-Commissariat aux réfugiés des Nations unies.

Dans le cas particulier des Kosovars, la situation, évidemment, était et est toujours la suivante: c'est une situation de guerre. Habituellement, lorsqu'on fait la sélection à l'étranger, on la fait, bien sûr... c'est souvent, les cas en question, le résultat de guerres, mais disons que les situations sont en bonne partie comme stabilisées. Dans le cas qui a été soulevé, en tout cas pour ce qui est des trois dernières semaines, c'était en pleine opération militaire aux frontières.

La députée a raison d'indiquer que, en ce qui nous concerne, la vision qu'on a de ça, nous, c'est qu'à moins de motifs vraiment très très particuliers, il vaut mieux appuyer et aider les pays limitrophes à les accueillir que, en quelque sorte, déporter à travers le monde des gens qui sont placés dans cette situation. Mais, en même temps, dans la mesure où les pays de l'OTAN, à la demande même du Haut-Commissariat aux réfugiés... On me dit que c'était un précédent. Ça n'était jamais arrivé. À partir du moment où le Canada avait décidé, l'OTAN avait demandé aux pays membres d'accueillir des gens, on a offert notre collaboration au gouvernement canadien en disant: Ce n'est pas nécessairement ce que, nous, on pense qui devrait être fait, mais, bon, si c'est l'analyse qui est faite par le Haut-Commissariat... On a offert notre collaboration. Il devait effectivement venir tout près de 800 Kosovars au Québec, à Valcartier. C'était un peu l'hypothèse qui avait été envisagée. Et on sait que, par la suite, finalement, l'ensemble des pays de l'OTAN, suite à une révision de la position du Haut-Commissariat aux réfugiés, ont décidé, en tout cas pour l'instant, de ne pas procéder.

Je dirais que, dans cette opération, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec mon homologue, Mme Robillard. Nous avons convenu d'une démarche. Évidemment, l'idée que nous soyons nous-mêmes présents sur le terrain des opérations militaires à ce moment-ci nous semblait, là, inopportune. Au moment où ça s'est produit, on n'a pas insisté pour aller nous-mêmes là-bas. De toute façon, c'est le Haut-Commissariat qui faisait la sélection, et donc on a adopté là-dessus une attitude de coopération, mais on a indiqué clairement à la fois notre offre de services puis la façon dont on pensait que, une fois qu'ils étaient ici accueillis, on pourrait collaborer.


Collaboration avec le gouvernement fédéral

Mme Houda-Pepin: Bon. Très bien. Loin de moi l'idée d'envoyer des gens pour faire de la sélection sur le champ de bataille. Là n'est pas la question. La question est que, par le passé, le gouvernement du Québec, tout en sachant que la question des réfugiés relève du fédéral, nous avons fait preuve d'un leadership humanitaire, et nous avons pris des initiatives, et nous avons accueilli des populations en détresse. Il ne s'agit pas d'aller sur le champ de bataille, il s'agit tout simplement de dire qu'il faut se préparer, qu'il faut trouver des moyens pour intervenir assez rapidement parce que la situation évolue rapidement. Et il y a des milliers de personnes qui sont entassées dans les pays limitrophes, dans des conditions incroyables. Moi, j'ai suivi cette question-là depuis le début et je trouve ça horrible, ce que vivent ces gens-là. C'est inhumain, c'est insupportable. Et je me dis: On a un droit, nous, moral du supporter ces populations, d'envoyer un signal clair.

(9 h 50)

Je rappelle au ministre aussi un dossier dans lequel je me suis impliquée concernant les réfugiés bosniaques. C'est à peu près dans la même région. C'était à peu près le même portrait. Et, à l'époque, on disait: Il ne faut pas sortir la population de la Bosnie parce que, bon, les Serbes vont occuper le territoire. Finalement, les gens sont venus. Il y a un flux qui est venu au Québec et qu'on a accueilli.

Donc, je voudrais dire au ministre toute la sensibilité et la préoccupation que j'ai par rapport à ce dossier, que nous avons, nous, du côté de l'opposition, offrir aussi notre collaboration au gouvernement du Québec pour travailler sur des solutions concrètes et urgentes pour venir en aide à cette population-là au niveau de l'accueil, au niveau des facilités qu'on peut offrir, et surtout au niveau du leadership qu'on peut prendre aussi, parce qu'il y a un espace. Et le ministre qui m'interpelle des fois, je l'interpelle à mon tour. Il y a des moyens pour nous, au gouvernement du Québec, de prendre notre place au sein de la fédération canadienne, de suggérer des solutions, de travailler en collaboration avec le fédéral. Et ça, c'est un cas humanitaire, on ne peut pas passer à côté de ça.

M. Perreault: Oui, je peux rassurer la députée, M. le Président. D'abord, nous participions avec le gouvernement fédéral, au moment où ces questions étaient abordées, et nous maintenons les contacts au niveau d'un comité que le gouvernement fédéral a mis sur pied. Nous avons été actifs au sein de ce comité.

Deuxièmement, j'ai moi-même, comme je le disais, dès que l'annonce a été faite, communiqué avec mon homologue, la ministre fédérale. Je l'ai fait verbalement, je l'ai fait également par écrit, pour lui indiquer le genre de services que le Québec était prêt à mettre sur pied, indiquer la façon, une fois que les militaires auraient terminé leur partie des opérations, dont le Québec entendait coopérer à tous les points de vue là-dedans en termes d'accueil, de soins médicaux, de prise en charge. On me dit que, dans certains cas, la réunification familiale pour les familles qui le souhaitent, dont certaines sont au Québec, est déjà en cours. On a déjà amorcé ça. Maintenant, il faut être conscient qu'il y a peu de Kosovars au Québec et, d'autre part, que de façon générale la position des Kosovars là-bas, c'est de souhaiter demeurer en Europe. Mais on va être prêt. On est prêt. De fait, si, pour toutes sortes de raisons, il devait y avoir un mouvement d'accueil, on va être prêt pour faire tout ça.

Deux dernières choses. Je sais que ma collègue au ministère des Relations internationales a envoyé une aide de 50 000 $ à même le fonds; évidemment, nos sommes sont limitées, elles transitent davantage par le gouvernement fédéral, mais pour venir en aide. Moi-même, j'étais présent au moment où les Kosovars de Montréal ont manifesté pour sensibiliser l'opinion québécoise à ces questions. J'étais présent sur place, j'ai rencontré les représentants de la communauté. Je pense qu'effectivement on est prêt, et notre collaboration est entière.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de La Pinière.


Le point sur l'Accord Québec-Canada en matière d'immigration

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je suis rassurée d'entendre ces propos, et je voudrais aussi, encore une fois, renouveler notre collaboration au ministre, s'il y a quelque chose qui est mis en marche. Et j'espère qu'il y aura des solutions concrètes qui pourraient être envisagées; on va être du côté humanitaire.

Je voudrais revenir sur l'Accord Québec-Canada sur l'immigration. Voilà un accord qui, je pense, sans doute, fonctionne bien. Voilà une façon, aussi, de dire que le fédéralisme peut être exemplaire à défaut d'être flexible. Ha, ha, ha!

M. Perreault: ...la portée de l'Accord, Mme la députée.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Houda-Pepin: Alors donc, en vertu de cet Accord – le ministre me corrigera concernant les dernières données – il était question que le gouvernement fédéral verse au gouvernement du Québec 90 000 000 $ par année, à partir de 1991, pour l'accueil. Le seuil ou le plancher était de 40 000 immigrants par année, et nous sommes en deçà de ça, puisque le ministre parle de 26 000 que nous avons reçus.

Je voudrais entendre le ministre me faire une évaluation de cet Accord. Qu'est-ce que ça nous donne, au Québec? Comment ça fonctionne dans le concret? Je sais que cet accord rend jalouses plusieurs provinces qui souhaiteraient aussi obtenir la même chose. Est-ce qu'il y a eu des négociations récentes avec le gouvernement fédéral? Et est-ce que les montants sont toujours les mêmes, malgré que l'accueil au niveau de l'immigration soit moindre que 40 000 par année?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. La députée a raison de souligner que cet Accord avait suivi, je pense, ou précédé... à peu près en même temps, la politique en matière d'immigration, politique qui avait d'ailleurs été approuvée par l'ensemble de l'Assemblée nationale, à l'époque. Je n'irai pas jusqu'à lui donner toute la portée politique qu'elle lui donne, mais on peut dire au moins que, effectivement, c'est un accord qui, de façon générale, fonctionne correctement, même si nous avons un certain nombre de discussions et de débats à l'occasion.

De fait, au niveau des sommes, ce qui avait été prévu, c'est ceci: un versement statutaire pour les quatre premières années de l'Accord et des montants croissants d'une année à l'autre par la suite, en vertu d'un certain nombre de règles d'indexation annuelle, à partir, donc, de 1995-1996. Et, essentiellement, c'est que le montant versé au Québec est haussé en équivalence avec la proportion de l'augmentation de l'ensemble des dépenses fédérales, à l'exclusion du service de la dette, et en équivalence de l'augmentation des non-francophones dans le mouvement destiné au Québec, compte tenu des coûts reliés à la francisation. Il y a des formules d'ajustement.

La situation présente, c'est que les sommes qui ont été transmises au Québec ont été ajustées. Nous avons eu une hausse de la compensation qui est portée de 90 000 000 $ à 95 800 000 $ à compter de l'année financière 1997-1998, et nous sommes en demande pour une autre augmentation de 3,8 % au chapitre de cet Accord, compte tenu des règles d'indexation prévues à cet Accord, ce qui, quant à nous, devrait porter à 99 000 000 $, pour l'année financière 1998-1999, les sommes qu'on devrait recevoir du gouvernement fédéral pour cet Accord.

La députée, M. le Président – et je termine là-dessus – n'était peut-être pas là hier, mais je tiens quand même à le dire: cet Accord fonctionne, mais nous avons quand même un certain nombre de problèmes à l'égard de la loi fédérale. Elle est en révision à l'égard du rôle du Québec. J'ai eu l'occasion d'indiquer à Mme Robillard que, dans la logique du transfert des responsabilités de main-d'oeuvre, le Québec devrait assumer la totalité des responsabilités en matière de sélection des travailleurs, y compris les travailleurs temporaires, ce que nous ne faisons pas présentement. Il y aurait là une logique.

Nous avons également des problèmes avec une dimension de la politique fédérale, mais qui n'est pas nécessairement strictement liée à l'Accord, et c'est toute la question de la façon dont le fédéral traite et gère les demandeurs d'asile, qui cause des problèmes importants. Et j'ai également indiqué hier que, pour avoir une bonne idée des sommes consacrées par les Québécois à l'immigration, il faut, au-delà des sommes qui sont dans cet Accord, bien sûr, rajouter les budgets que le gouvernement du Québec met directement pour ces questions, soit à travers l'éducation, soit à travers l'aide sociale, soit à travers le ministère des Relations internationales. Parce qu'on sait, par exemple, que la francisation des immigrants n'est pas faite que par le ministère à travers les COFI, que les commissions scolaires en font une partie. Et j'indiquais hier, rapidement, que notre estimation des sommes totales dépasse les 650 000 000 $ au total, dont un peu plus de 550 000 000 $ viennent de différents ministères au Québec. Mais, évidemment, ça comprend l'aide sociale, la formation dans les écoles, tout ça, de tous les gens qui viennent ici et qui sont en attente de la citoyenneté.

(10 heures)

Le Président (M. Cusano): Alors, Mme la députée de La Pinière.


Budgets alloués aux services aux immigrants

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Donc, je suis heureuse d'entendre le ministre nous dire que c'est un accord qui fonctionne à l'avantage du Québec. C'est un modèle. On peut diverger d'idéologie, mais, quand même, quand il s'agit de constat positif, je pense qu'il faudrait s'en réjouir, parce que c'est à l'avantage du Québec et des Québécois.

Je voudrais savoir quelle est la proportion de ces budgets qui sont alloués directement aux services aux immigrants. Je regardais ici, dans le livre des crédits, programme 2, Immigration et établissement. Donc, les Services d'immigration et d'établissement, les budgets de dépenses, c'est 58 000 000 $; Direction et services administratifs, 36 300 000 $, pour un total de 94 000 000 $. Est-ce que le ministre pourrait me donner l'information concernant la proportion de ces montants-là qui vont directement aux services d'accueil, d'établissement et d'intégration des nouveaux arrivants?

Je souligne aussi en passant que j'entends beaucoup dans les groupes les gens dire que le gouvernement du Québec a récupéré les montants d'argent du fédéral, mais que la grosse partie de ces argents-là ne va pas nécessairement aux services d'accueil, d'intégration. Alors, si le ministre peut nous donner les réponses, surtout avec les chiffres, ça serait fort apprécié.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président, je pense que la sous-ministre va rajouter certaines informations. Mais je voudrais juste quand même être clair là-dessus: les sommes que nous recevons du gouvernement fédéral sont consacrées aux fins pour lesquelles nous les recevons et aux responsabilités que nous assumons en vertu de cet accord. Cela dit, il faut admettre la chose suivante: Nous n'avons pas que des responsabilités de services et d'aide directe sur le terrain, nous devons aussi assumer un certain nombre de responsabilités en matière d'analyse, de recherche, d'administration. Il faut que ces coûts-là soient absorbés parce que c'est directement relié à notre mission. Alors, je peux comprendre que peut-être, sur le terrain, des groupes aimeraient que la totalité des sommes aille uniquement et directement sur le terrain, mais, en même temps, il y a là une vision un peu, je pense, raccourcie de ce que sont les obligations et responsabilités gouvernementales pour atteindre les objectifs. Mais la sous-ministre pourrait rajouter quelques détails.

Le Président (M. Cusano): Mme la sous-ministre, au nom du ministre.

Mme Brodeur (Nicole): Alors, M. le Président, si on examine la façon dont la compensation fédérale est distribuée, il y en a une partie qui attend, si on regarde le livre des crédits, qui apparaît effectivement au programme 2, pour l'essentiel, comme l'indiquait M. Perreault, il y en a une partie qui va directement aux services d'accueil et d'intégration des immigrants. Il y en a une partie qui va aussi en services de soutien. Par ailleurs, pour les montants qui sont indiqués, vous les avez, je crois, sous les yeux.

D'autre part aussi, il y a une enveloppe d'environ quelque 10 000 000 $ qui sont des dépenses reliées à l'accord mais qui se retrouvent dans d'autres ministères: du côté du ministère de la Solidarité, une somme d'environ 7 300 000 $; du côté de l'Office, ceci, c'est pour les réfugiés qui sont à la sécurité du revenu, puisqu'ils arrivent démunis; du côté du Secrétariat du Conseil du trésor, du côté des ressources humaines, environ 2 500 000 $ qui sont là pour les bénéfices marginaux des employés du fédéral qui ont été transférés au Québec au moment de la signature de l'accord. On se rappellera que tous les programmes qui étaient gérés par le gouvernement fédéral, que ce soit pour l'intégration linguistique ou l'intégration socioéconomique, étaient accompagnés de transferts d'effectifs. Il y a, de plus, quelque 700 000 $ qui est envoyé du côté du ministère de la Justice, si je ne me trompe pas, pour des demandeurs d'asile... L'aide juridique?

Une voix: Aide juridique.

Mme Brodeur (Nicole): C'est pour l'aide juridique. Je m'excuse, c'est pour l'aide juridique, mais pour les résidents permanents et non pas les demandeurs d'asile.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de La Pinière.


Programmes et services pour les femmes parrainées

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la catégorie des immigrants. Une des problématiques épineuses au niveau de l'immigration touche les femmes parrainées. J'ai eu l'occasion par le passé de travailler sur ce dossier-là avec ma collègue Mme Juanita Westmoreland-Traoré, qui vient d'être nommée juge, et je l'en félicite beaucoup parce qu'elle le mérite bien. On avait travaillé dans le cadre du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration sur ce dossier. On a fait des avis, un certain nombre de recommandations au ministère. On me signale qu'il y a toujours des problèmes qui touchent les femmes parrainées.

Je voudrais savoir quelle en est la situation maintenant, quelles sont les mesures qui sont prises et quels sont les services spécifiques qu'on offre à ces femmes-là, considérant leur situation très précaire et le fait qu'elles soient tributaires beaucoup de l'arbitraire du garant. Alors, si le ministre peut nous faire un portrait de la situation, et aussi, subjacent à ça, je voudrais avoir un portrait des garants. Je sais qu'il y a une problématique aussi qui touche les garants, concernant les garants défaillants. Il y a eu des mesures qui ont été adoptées. Qu'en est-il en ce moment? Combien on a de garants défaillants? Quelles sont les mesures qui ont été prises par rapport à ça?

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je préférerais que la sous-ministre peut-être y aille dans le détail là-dessus. J'avoue que...

Le Président (M. Cusano): Elle va le faire en votre nom, M. le ministre.

M. Perreault: Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Cusano): Bien sûr.

M. Perreault: Toujours. Mais peut-être avec plus de détails que je pourrais en donner.

Mme Brodeur (Nicole): Oui.

Le Président (M. Cusano): Non, mais elle fait toujours en votre nom.

Mme Brodeur (Nicole): Alors, M. le Président, et au nom de mon ministre, en ce qui concerne les femmes en situation de détresse, le Québec maintient un accueil, bon an, mal an, d'un certain nombre de femmes et de leur famille. Je ne peux pas vous dire en ce moment le nombre de femmes qui sont accueillies spécifiquement dans le cadre du programme spécial du Haut-Commissariat aux réfugiés, mais je ferai en sorte que vous ayez ça très rapidement. Alors, ça, c'est une première chose.

Secondement, en ce qui concerne les garants défaillants, l'opération suit son cours. On avait eu, vous vous en souviendrez, un rapport du Protecteur du citoyen qui portait sur Le parrainage des immigrants: un régime juste . Et, particulièrement en ce qui concernait notre ministère, il y avait une demande du Protecteur du citoyen d'assimiler l'engagement de parrainage à l'obligation alimentaire légale telle que définie au Code civil. C'était une recommandation qui s'insérait dans une recherche de solution globale. On mentionnait aussi des difficultés de compréhension de la part du garant quant à la portée de son engagement et une information déficiente quant à la présence du parrainé à l'aide de dernier recours. Il y avait aussi des critiques relatives à l'évaluation financière de la situation initiale des garants. Alors, le Protecteur du citoyen aussi soulevait des inquiétudes, qui étaient aussi les nôtres, quant aux garants victimes de violence.

On a tenu des rencontres de concertation avec le Protecteur, avec le ministère, aussi, de la Solidarité sociale pour essayer d'explorer de nouvelles avenues. Et je pense qu'en ce moment les choses vont mieux. Ce qu'il faut se rappeler toutefois, dans ce dossier qui a été fortement médiatisé, c'est que la plupart des garants ne sont pas défaillants: 90 % des personnes respectent leurs engagements. Alors, il est fort important, en mesure d'équité, que les personnes qui ne les respectent pas soient aussi interpellées. D'autre part, il faut se rappeler que l'adhésion de la population à la réunification familiale est en partie liée à la prise en charge des parrainés, surtout dans un contexte où les finances publiques sont en crise et où on s'est retrouvé, jusqu'à l'année dernière, jusqu'en 1998, avec une surreprésentation de la population immigrante à la Sécurité du revenu. Et puis, de façon générale aussi, il y a un principe d'équité par rapport à l'ensemble de la population.

(10 h 10)

Autre chose aussi, c'est qu'il y a une responsabilisation des institutions qui est importante dans cette situation-là. Et la crédibilité du gouvernement même est en cause quand il n'assure pas le suivi des règles que, à travers des lois ou des règlements, lui-même a édictées. Et, à ce titre-là, pour le ministère de la Solidarité sociale et pour notre ministère, l'engagement de parrainage est considéré comme une sorte d'obligation contractuelle, et il est géré comme tel. Et un des effets de l'opération qui a été menée conjointement par les deux ministères, ça a eu un effet préventif et ça a permis de diminuer le rythme d'augmentation des nouveaux cas de défaillance. Et un effet aussi bénéfique de cette opération-là, c'est qu'il y a une reprise en charge des parrainés par un bon nombre de garants.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la sous-ministre. Mme la députée de La Pinière, compte tenu que votre temps de parole pour le moment est épuisé, je dois reconnaître le député d'Iberville. Vous pourrez toujours revenir, Mme la députée. M. le député d'Iberville.


Problématique des revendicateurs du statut de réfugié

M. Bergeron: Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on parle un peu des demandeurs d'asile, s'il vous plaît, si vous me le permettez. On a abordé tantôt la problématique du Kosovo, qui est à mon sens une des problématiques les plus pénibles qu'il nous a été donné de voir, d'assister, d'une certaine façon, impuissants au drame qui se vit là-bas. Mais, hélas, ce n'est pas le seul cas sur cette bonne vieille terre, et il y a toute une liste de pays où la douceur de vivre, la qualité de vie est loin d'égaler celle du Québec. Donc, il y a de nombreux revendicateurs du statut de réfugié. Tantôt, on a parlé que ça pouvait être 24 % des nouveaux arrivants. Et le traitement de ces dossiers-là fait l'objet de nombreuses critiques dans la population en général, et ça, depuis très longtemps.

Concernant ça, j'ai deux questions. La première concerne le livre blanc paru cet automne: Est-ce que la parution de ce livre blanc laisse à penser au ministre que des solutions efficaces, des solutions concrètes seront mises en place à court et à moyen terme? Et, une deuxième question – il y a un coût à assumer à toute cette problématique-là: À combien peut-on estimer les coûts assumés par le Québec pour soutenir les demandeurs en attente?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député d'Iberville. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, alors, M. le Président, effectivement, c'est un dossier qui est complexe. D'abord, dans un premier temps, il faut dire que nous avons interpellé le gouvernement fédéral dans le cadre de la révision de la loi fédérale sur cette question. Nous l'avons fait pour deux raisons: d'abord des raisons que je qualifierais d'ordre humanitaire et d'autres raisons qui sont de l'ordre de la gestion des fonds publics, en ce qui concerne le deuxième bloc de raisons.

Les raisons humanitaires, c'est qu'on sait actuellement que le nombre de demandeurs d'asile au Canada est élevé, et au Québec en particulier, et que la durée du traitement de ces demandes est très longue. À l'extrême, je dirais, le cas le plus... On me dit que ce n'est peut-être même pas le cas le plus évident. Mais on a vu récemment dans les journaux qu'il y avait même quelqu'un que ça faisait 17 ans. Alors, peu importent les motifs, il y a un problème pour un pays qui n'arrive pas, devant une demande d'asile politique, à régler d'une manière ou d'une autre cette question avant 17 ans, parce qu'évidemment on peut imaginer que la personne s'est installée, qu'elle a appris la langue, que ses enfants sont à l'école, peut-être même dans ce cas-là que ses enfants étaient nés ici. Bref, on crée des situations qui sont impossibles pour les familles et on arrive au bout de 17 ans en disant: Bien, vous savez, on vient de finir l'étude de votre dossier; vous devez retourner. C'est une situation, au plan humain, qui est tout à fait inacceptable. Il n'y a aucun intérêt à maintenir ce genre de situation.

L'autre raison, elle est également financière, effectivement, l'essentiel des coûts qui sont assumés pendant tout le temps que se fait cette étude. Puis il y a une partie importante des gens qui ne seront pas reconnus comme demandeurs d'asile, parce qu'on sait qu'une partie des gens parfois sont davantage des gens qui viennent plutôt pour des raisons économiques que parce que leur vie ou leur sécurité sont en danger, ou celles de leurs familles, donc une partie qui ne sera pas acceptée, qui n'a pas droit à ce statut de demandeur d'asile, mais qui, pendant deux, trois, quatre, cinq ans, six ans, vont recevoir de la part de notre société toute une série de services. Donc, on va devoir assumer des coûts importants. Et puis, en même temps, bien, ça pervertit le sens de la démarche et de l'ouverture que nous avons, puisque nous sommes prêts à accepter notre responsabilité internationale en matière d'accueil de réfugiés, en matière d'asile, mais pour ceux qui correspondent effectivement à cette situation.

La part du Québec dans l'ensemble canadien est tout près de 42 %, au niveau des demandeurs d'asile, et la proportion de ceux qui revendiquent le statut de réfugié au Canada est en augmentation constante. Évidemment, le poste frontalier de Lacolle, compte tenu qu'une des voies d'entrée des gens, c'est les États-Unis, donc New York, est une des portes d'entrée importantes. Par exemple, on me dit qu'entre le 1er janvier et le 31 décembre 1998 près de 5 000 personnes, donc près de la moitié des demandeurs d'asile du Québec, sont passées par ce poste frontière. Alors, essentiellement, les gens viennent du Sri Lanka, du Pakistan, de l'Algérie, de l'Inde, de la République démocratique du Congo, de la Russie, du Mexique, du Rwanda, de la Chine. Ce sont les principaux pays d'origine des demandeurs d'asile, actuellement, au Canada. Et ce qu'on constate, à toutes fins pratiques, c'est que, par exemple pour l'exercice 1998, des 13 736 demandes d'asile réglées au Québec par la section du statut de réfugié de la Commission de l'immigration, 38 % se sont avérées conformes à la notion de «réfugié» au sens de la Convention des Nations unies sur le statut des réfugiés, et 41 % ont été jugées comme ne correspondant pas à cette notion, puis 20 % ont été autrement réglées pour toutes sortes de motifs, compte tenu de l'évolution des dossiers.

Alors, il y a encore tout près de 10 000, 9 300 candidats à l'asile, qui attendent toujours la tenue de l'audience de reconnaissance de leur statut. C'est cependant en diminution un peu. Et nous avons fait des remarques auprès de la ministre en lui disant qu'il n'y a pas de raison, dans le cadre du livre blanc, que le gouvernement fédéral ne prenne pas les moyens nécessaires pour corriger cette situation. De fait, depuis le milieu des années quatre-vingt, le Québec a accueilli tout près de 150 000 demandeurs d'asile et supporté des coûts qui avoisinent 1 500 000 000 $ au niveau des demandeurs d'asile. Donc, je pense que nous sommes tout à fait justifiés d'être préoccupés, non pas que nous ne sommes pas prêts à faire notre part, mais il ne faut pas, quand même, si on veut que la population continue à accepter de faire sa part, que la gestion de tout ça soit tellement discutable que, finalement, la solidarité nécessaire n'est plus là.

Et on a, entre autres, dans le cadre du livre blanc, rappelé l'urgence de corriger cette situation, réclamé un engagement ferme et des moyens de la part du fédéral pour corriger cette situation et également allouer les ressources nécessaires, au moins tant et aussi longtemps que ces personnes n'ont pas obtenu leur statut, tant et aussi longtemps qu'Ottawa n'a pas statué, parce que, actuellement, il n'y a aucun incitatif, si on veut prendre les choses par un certain côté de la lorgnette, pour le gouvernement fédéral à accélérer le processus. Ça signifie pour lui des coûts, de se doter de moyens, de ressources, alors que c'est le Québec qui assume essentiellement tous les coûts, une partie en tout cas très importante des coûts. Je l'ai indiqué tantôt, dans ces cas-là.

Et puis, en même temps, on pense qu'au total on ne rend service à personne, en tout cas surtout pas aux familles concernées. Voilà.

(10 h 20)

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville, vous avez terminé? Mme la députée de Sauvé.


Information des garants sur leurs obligations

Mme Beauchamp: Merci. Je voudrais revenir sur la situation des garants. Je ne suis pas une experte en la matière, donc, je vais poser la question le plus simplement possible. On a tantôt abordé le sujet. Je ne remets absolument pas en cause le fait qu'il faut que quelqu'un qui signe un engagement de type... presque une obligation contractuelle, doive respecter ses obligations et doive donc tout à fait assumer ses responsabilités. Mais il y a plusieurs familles, entre autres dans la région de Montréal, qui ont donc reçu des réclamations provenant du gouvernement du Québec, du fait qu'une personne dont elles s'étaient portées garantes avait obtenu des sommes, par exemple de l'aide sociale, la plupart du temps. Et, depuis 1995, il y a donc eu un assez grand nombre de réclamations auprès de familles qui s'étaient portées garantes d'individus. Les sommes en jeu peuvent aller de quelques milliers de dollars, mais parfois jusqu'à plus de 100 000 $. C'est assez pour déstabiliser complètement une famille, lorsqu'on reçoit, comme ça, un compte, lorsqu'on doit plus de 100 000 $.

Comme je le disais, je ne veux pas remettre en cause le respect des obligations et le respect des responsabilités qu'on a prises. Mais il y a peut-être une contrepartie, qui est une notion de droit: les droits des garants. Je m'explique. J'ai rencontré dans ma propre circonscription... Vous savez sans doute que, dans la circonscription de Sauvé, il y a plusieurs familles originant, par exemple, d'Haïti. J'ai rencontré des familles qui s'étaient portées garantes d'individus dont elles avaient tout simplement perdu toute trace, plus spécifiquement encore, même, parfois de jeunes qui, à l'âge de 18 ans – je pense que c'est beaucoup dans l'évolution de notre jeunesse ici, au Québec – décident de partir de la famille. Ces familles-là étaient toujours prêtes à assumer leurs obligations, dans le sens que ce jeune-là avait sa chambre prête dans la maison. Ces familles-là étaient prêtes à nourrir l'individu, donc à répondre à tous les besoins de base, tel qu'on s'y attend. Mais elles avaient perdu trace du jeune et elles se réveillent deux ans plus tard avec une réclamation du gouvernement du Québec, parce que le gouvernement du Québec, par son bureau d'aide sociale, avait accepté une demande du jeune, à l'âge de 18 ans, de lui verser des chèques d'aide sociale.

Je vous avouerai que, lorsque j'ai entendu ces histoires, je me suis dit qu'il y avait là une... Je pense que, si on se met à la place de ces familles, il y a un peu une sensation d'être prises en otages par un système bureaucratique, dans le sens qu'elles ont vraiment une réaction qui dit: Bien, si on m'avait dit, si on avait pris contact avec moi et qu'on m'avait dit: Vous êtes garant et vous avez l'obligation de répondre aux besoins de cette personne, je l'aurais fait. J'aurais voulu que, par exemple, le jeune revienne à la maison, il a sa chambre. Je suis capable de le nourrir, je suis capable de payer ses études et je suis prêt à le faire. Donc, je suis prêt à remplir mes engagements et mes obligations. Si on m'avait avisé, si on avait, peut-être, respecté mon droit d'être avisé que le gouvernement du Québec avait l'intention de verser des argents au jeune en question, je lui aurais dit: Non, ne le faites pas, je suis prêt à assumer mes obligations.

Or, la situation, c'est plutôt l'inverse: la personne se retrouve et souvent, comme je vous disais, devant des réclamations de plus de 100 000 $, ce qui oblige des familles à penser tout simplement à faire faillite, ce qui met en cause toute la stabilité familiale. Il y a plusieurs familles concernées. Encore, je me répète, sans vouloir remettre en question la notion de responsabilité et d'obligation des garants: Quelle est votre vision des choses quant à leur droit d'être informés des sommes que verse directement le gouvernement du Québec à certains individus?

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. D'abord, je pense, M. le Président, que, lorsqu'on traite de ces questions-là, qui, évidemment, évaluées cas par cas... Je veux dire, les situations sont très variées. Ça touche la vie quotidienne des gens, et puis, quand on prend chaque cas, on peut toujours trouver, bien sûr, toutes sortes d'explications. Mais je pense qu'on a la responsabilité, collectivement, à partir du moment où nous sommes une des terres d'accueil sur cette planète – il n'y en a plus beaucoup – et où nous souhaitons le demeurer, nous avons la responsabilité d'avoir un certain nombre de règles qui garantissent que tout ça se passe en toute équité, bien sûr par rapport aux personnes concernées, mais aussi par rapport à la société d'accueil. Autrement, c'est tout le système qui risque de revoler en l'air, parce que, encore une fois, si on veut que la population assume sa part de responsabilité en matière de solidarité internationale, il faut qu'elle ait le sentiment, qu'elle ait la certitude, qu'elle ait la conviction que les règles du jeu établies, convenues sont respectées. Moi, je veux juste dire que les garants et les parrainés reçoivent de l'information, sont rencontrés, signent un contrat – et je pense que ce n'est pas la seule situation où quelqu'un est amené à signer un contrat – et donc, je pense, connaissent leurs responsabilités.

La députée souligne le fait que dans le passé il est arrivé que peut-être certains ministères aient de leur côté... peut-être ignorant certaines de ces réalités, certains de ces contrats, sur la base des renseignements qui leur étaient donnés par les personnes qui se présentaient devant eux, aient accordé des aides auxquelles les personnes n'avaient pas droit. Bon. On me dit qu'il y a peut-être quelques cas qui sont en cause. Je comprends que ça crée des problèmes, mais je dois dire que notre gouvernement a décidé de corriger ce qui était une forme, je pense, de laxisme administratif, et nous avons là-dessus établi des règles du jeu qui font que maintenant, un, nous avons renforcé notre façon d'informer les gens et, deuxièmement, établi des règles du jeu pour éviter que ce genre de situation ne se répète. Parce qu'encore une fois laisser se répéter ça, c'est créer des situations qui discréditent la démarche. Je pense qu'on n'a pas intérêt personne à faire ça. Ce n'est pas non plus dans l'intérêt des personnes qui viennent nous rejoindre ici. Alors, on a dû resserrer effectivement nos mécanismes de contrôle.

Alors, évidemment, puisque les gens avaient signé des contrats, puisque de l'argent avait été donné, il faut bien le dire, parfois sous des... En tout cas, les informations n'avaient pas été toutes données, visiblement, pour qu'une telle chose se produise, puisque les gens n'y avaient pas droit, bien, les gens reçoivent des réclamations. Maintenant, la députée a raison, parfois des gens de bonne foi se sont retrouvés dans cette situation. Mais ça renvoie à la question de se porter garant de quelqu'un. Ce n'est pas un geste sans portée, c'est un geste important, c'est un geste qui engage vraiment, et on essaie de plus en plus de sensibiliser les gens à cette question.

Le Président (M. Cusano): Alors, Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, je tiens à signaler à M. le ministre que, effectivement, je suis d'accord avec lui sur le fait qu'il faut que... J'ai envie de dire tout simplement qu'il faut que le système fonctionne, et, si on veut être une terre d'accueil, il faut que le système, et entre autres le système de garants, fonctionne. S'il y a eu engagement contractuel, on peut l'appeler ainsi, moi, je ne remets absolument pas ça en cause. Mais je tiens peut-être à reprendre certains de ces propos où vous mentionnez un certain laxisme administratif et je pense qu'il ne faut pas toujours mettre plein de mauvaise volonté là où il n'y en a pas. C'est peut-être par manque de connaissances et d'interaction entre les différents ministères de ce gouvernement. Mais vous disiez, des fois, donc, que des sommes avaient été versées qui n'auraient pas dû être versées, vous dites, sur la base des renseignements fournis de la part des garants, ils auraient le goût de vous répondre: Est-ce qu'on leur a demandé? Aux gens qui viennent faire une demande d'aide sociale, est-ce qu'on prend le temps de voir s'il n'y a pas une personne garante qui fait en sorte que, non, le gouvernement n'a pas à verser ces sommes?

Donc, peut-être que vous me disiez que tout s'est resserré, c'est tant mieux, mais il y a pendant ce temps-là – et je pense que vous le reconnaissez, donc – des familles assez durement touchées par une situation qui faisait en sorte que notre bureaucratie, notre administration n'était pas rodée, qu'on a nous-mêmes versé des sommes à des individus auxquels on n'aurait pas dû verser ces sommes-là, qu'il y a eu un certain laxisme administratif. Moi, je ne suis pas sûre qu'on a toujours pris le temps, que ce gouvernement a toujours pris le temps de vérifier s'il devait ou pas verser des sommes, entre autres, d'aide sociale à des individus. Et, en ce moment, les seuls qui paient pour cette situation, ça demeure des familles qui, dans bien des cas, étaient prêtes à assumer leurs obligations si on leur avait permis de retracer la personne ou si simplement on les avait rappelées à l'ordre, même.

(10 h 30)

Et ma question au ministre, c'est: Devant cette situation, les familles qui ont reçu des avis de remboursement pour les années, là, je pense, tout près de 1995, 1996, 1997, êtes-vous prêt à démontrer une ouverture pour vous rasseoir avec ces familles pour évaluer donc les cas de ces familles? Vous me dites que le système s'est resserré. Je le souhaite. Je pense que, oui, il faut que les garants respectent leurs obligations contractuelles. Mais est-ce qu'il y a une ouverture pour revoir les sommes qu'on réclame maintenant à des familles alors que, comme vous l'avez dit, notre système n'était peut-être pas rodé?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, on me dit qu'effectivement, de fait, bien sûr, on transmet au garant les sommes qu'il doit en vertu des engagements qu'il a pris. Cependant, ce qu'on me dit, c'est que, de façon systématique, les gens sont prêts à discuter avec ces garants des modalités par lesquelles ces remboursements peuvent être faits. Lorsqu'il y a des cas plus difficiles, je pense qu'on essaie d'en tenir compte. Et, cependant, il n'est pas dans l'intention du gouvernement d'effacer les engagements pris. Il n'est pas dans l'intention du gouvernement d'effacer les engagements, et je voudrais juste dire à la députée que ce n'est pas ce gouvernement qui, là-dessus, a fait preuve de laxisme. Au-delà des questions partisanes, je dirais que le gouvernement du Québec, dans le passé, s'est insuffisamment préoccupé de ces questions.

Depuis trois ans, nous avons convenu de faire en sorte que, au niveau des fichiers, les informations soient couplées. Les garants sont maintenant prévenus, me dit-on, lorsque quelqu'un arrive et se présente pour obtenir une aide à laquelle il n'a pas droit, une personne dont il s'est porté le garant. On me dit qu'à ce moment-là, maintenant, la méthodologie permet, à moins que quelqu'un... qu'il y ait une erreur qui se glisse, mais de vérifier tout ça et de prévenir. Maintenant, on n'a pas l'intention d'effacer les obligations et les engagements qui ont été pris.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Merci. Juste une précision. Vous me dites donc que, maintenant, il y a un couplage d'informations et que les garants sont prévenus. Est-ce que ça signifie que, lorsqu'on constate qu'il y a un garant qui doit remplir ses obligations face à la personne, en ce moment, le ministère de la Sécurité du revenu refuse de verser des sommes d'aide sociale, ou si l'aide sociale verse des sommes et qu'à côté on prévient le garant qu'il va se retrouver avec une facture dans un an ou deux?

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. M. le ministre.

M. Perreault: Alors, ce qu'on me donne comme information, M. le Président, c'est que nous sommes maintenant en mesure de vérifier. Le garant est prévenu, et le garant, normalement, est interpellé pour remplir ses obligations. Et, si jamais il ne les remplit pas, évidemment, ça implique pour lui qu'il va être poursuivi.

Maintenant, du point de vue des personnes et de l'aide, c'est en matière d'aide de dernier recours. Ce que je comprends, ce qu'on me dit, c'est que, dans certains cas, dépendamment du jugement qui est fait de la situation de la personne, une aide pourra lui être apportée comme aide de dernier recours compte tenu de l'attitude de son garant, mais, à ce moment-là, le gouvernement va continuer à interpeller son garant qui a pris des engagements et qui refuse d'assumer ses responsabilités. Mais il va être prévenu.

Et, ça me permet de terminer là-dessus en disant autre chose, M. le Président, j'espère qu'on pourra avoir l'appui de l'opposition dans une de nos demandes auprès du gouvernement fédéral quant à la modification de la loi par laquelle le gouvernement fédéral continue de maintenir dans sa loi que quelqu'un qui est actuellement sur l'aide sociale puisse se porter garant pour d'autres personnes. Par définition, le geste de se porter garant implique des obligations et des responsabilités d'ordre financier, et, à l'évidence, quelqu'un qui est déjà sur l'aide sociale ne dispose pas, règle générale, des moyens pour se porter garant. Et, là-dessus, malgré toutes nos interventions auprès de la ministre fédérale – évidemment, ce n'est pas le gouvernement fédéral qui paie l'aide sociale, c'est le gouvernement du Québec – la ministre continue de faire la sourde oreille.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux, moi, tout de même rappeler qu'aujourd'hui le ministre a reconnu qu'il y a eu des problèmes administratifs. On a même parlé d'un certain laxisme administratif. Des correctifs ont été apportés, maintenant les garants sont prévenus. Et, là aussi, au-delà des lignes partisanes, je suis prête à reconnaître qu'on ne se préoccupait pas assez de ces questions auparavant, mais, néanmoins, il y a là des familles qui se retrouvent dans des situations extrêmement difficiles. Et, honnêtement, moi, je partage un peu leur sentiment d'être un peu prises en otage du fait qu'elles étaient prêtes, disons, dans une certaine part, mais elles étaient prêtes, dans une certaine part, à remplir leurs engagements, et que, si le système tel que vous le décrivez avait été mis en place, à savoir que ces garants avaient été prévenus dans les années passées du fait que le gouvernement du Québec s'apprêtait à verser des sommes aux personnes nouvellement arrivées sur ce territoire, en tout cas aux personnes immigrantes, elles vous auraient dit de ne pas le faire et qu'elles étaient prêtes à assumer leurs responsabilités.

Je considère que le refus de considérer ces personnes-là qui ont eu des réclamations du gouvernement du Québec depuis 1995, avant qu'un certain système permettant aussi de respecter les droits des garants d'être prévenus que le gouvernement du Québec allait leur verser des sommes... J'ai l'impression qu'on devrait se repencher sur leurs cas et accepter une part de responsabilité, dû à notre propre laxisme administratif, accepter une part de responsabilité et revoir la situation de ces familles.

Vous savez, l'impact, je ne crois pas qu'on soit si gagnant. On va récupérer des dollars, mais, en attendant – je pourrais vous apporter des cas si vous le souhaitez – il y a des familles qui vont choisir de faire faillite. Aucune possibilité de rembourser des sommes allant de 10 000 $... mais aussi de 40 000 $, 60 000 $, plus de 100 000 $. Moi, je ne crois pas que, des familles comportant souvent des enfants, on est gagnant en forçant des familles, pour des situations où elles ne sont pas totalement coupables... à mettre des familles en faillite et à compromettre l'avenir d'enfants dans ces familles. Donc, je réinterpelle le ministre pour qu'il ait une certaine ouverture d'esprit, une certaine ouverture de coeur peut-être aussi, à réexaminer la situation de ces familles qui ont eu des réclamations depuis 1995.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. M. le ministre.

M. Perreault: Bien, on me signale que c'est... D'abord, je veux être clair, là...

Mme Beauchamp: ...de négocier des modalités de paiement, là.

M. Perreault: Oui, mais c'est parce qu'il y a des droits puis il y a des responsabilités, et les messages doivent être envoyés clairs concernant non seulement les droits, mais les responsabilités.

Deuxièmement, ce qu'il faut comprendre et ce qu'on me dit, c'est qu'il n'y a personne qui est mis en faillite. S'il y a des cas où il y aurait des gestes de posés qui visent à mettre en faillite des familles, là, les obliger à se mettre en faillite compte tenu des modalités de remboursement, j'invite la députée à m'en signaler, j'en signalerai à mon collègue aux Affaires sociales, mais, je veux dire, je ne pense pas que la volonté du gouvernement du Québec soit de mettre des familles en faillite.

Ensuite, on me dit que les cas sont aussi discutés avec le Protecteur du citoyen qui est bien au fait de notre démarche. Donc, j'imagine qu'il exerce, auprès des gens qui, chez nous, font ce travail, sa vigilance concernant la protection des droits des citoyens.

Alors, quand je regarde tout ça, je me dis... Vous savez, on a dû, à un moment donné, corriger – la députée n'était pas encore à l'Assemblée nationale – une situation héritée d'années où les gouvernements successifs du Québec, je veux dire, ont adopté des attitudes où, semble-t-il, les marges de manoeuvre étaient bien grandes, et on a pris des mesures pour récupérer partout, partout – et ça s'exprime en termes de milliards de dollars – aller récupérer des sommes qui étaient dues à l'État. Et on le fait partout.

Maintenant, je peux assurer à la députée que nous n'avons pas l'intention de mettre personne en faillite, que nous prenons des arrangements. Mais c'est vrai qu'un garant qui se retrouve placé devant ses responsabilités, ça doit être exigeant.

Et, je repose ma question à la députée, M. le Président, est-ce qu'elle va nous appuyer auprès du gouvernement fédéral pour justement éviter que ce genre de situation se répète?

Le Président (M. Cusano): Cette question, vous la poserez à un autre moment, M. le ministre. Mme la députée de Sauvé.

Mme Beauchamp: Je comprends que votre ministère, directement, ne mettra pas des familles en faillite, je veux juste signaler que, lorsqu'on reçoit une réclamation de 50 000 $ ou de 100 000 $, pour une famille, ça compromet son avenir, hein? C'est comme si on avait décidé de prendre une hypothèque de 100 000 $, c'est ça qu'on vient d'annoncer à la famille.

(10 h 40)

Et, je répète, là, je comprends votre message au niveau de gens sur l'aide sociale qui se portent garants, mais je veux juste dire que, dans les cas dont je vous parle, ce n'est pas tout à fait de ça dont on parle non plus. Et je répète – et je terminerai là-dessus – qu'on a fait un effort pour corriger des situations et je pense qu'on est prêt à endosser ces efforts pour rétablir les faits et faire en sorte que les garants remplissent totalement leurs responsabilités et leurs obligations contractuelles. Mon propos n'est pas de remettre ça en cause, loin de là, mais j'ai le goût de dire qu'on s'est empressé de corriger des situations en réclamant des sommes, effectivement, dans un effort financier qui préoccupait le gouvernement, mais on l'a fait bien avant de corriger notre propre système administratif pour faire en sorte que les garants soient – comme vous me l'avez indiqué, les corrections ont été apportées – avisés avant que des sommes gouvernementales soient versées aux individus. Et je pense que reconnaître certains droits aux garants tout en respectant bien leurs responsabilités, c'est aussi admettre que, de notre côté, il y a eu aussi laxisme administratif et qu'en ce moment on n'a fait payer qu'un seul responsable.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. M. le Ministre.

M. Perreault: Bien, dans le fond, j'écoute la députée et je me demande: Est-ce qu'elle aimerait que nous effacions ces obligations et ces engagements?

Le Président (M. Cusano): Bon. Le temps de parole est écoulé. Le ministre oublie qu'il doit répondre aux questions et non pas les poser. Vous allez me permettre, avant de poser...

M. Perreault: C'est un commentaire, M. le Président, dans le fond, sous forme interrogative parce que...

Le Président (M. Cusano): C'est un commentaire. Très bien. Mais, dans ce cas-là, M. le ministre, avant de passer la parole au député de Frontenac, je vais aussi me prévaloir d'un droit de parole à ce moment-ci sur ce sujet. Et, ce n'est pas tout à fait une question, ça va être des commentaires. Bon. Alors...

M. Perreault: Vous pouvez poser des questions dans ce cas-là, M. le Président. Si vous donnez les réponses, M. le Président, je vais poser les questions. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Bon. C'est tout simplement... Je suis dans un comté où cette question est extrêmement problématique, et je peux vous dire qu'au niveau de différents citoyens qui sont venus me voir au bureau de comté, je peux les diviser dans deux catégories, c'est-à-dire d'un côté où c'est que vous avez vraiment un garant délinquant, c'est-à-dire qu'après un certain moment il a décidé, lui, là, que les personnes qu'il avait parrainées, là, il n'était plus intéressé, ça ne faisait plus son affaire, puis il les mettait quasiment à la porte... Alors, ces gens-là, je comprends, mis à la porte, se ramassaient au niveau de la sécurité du revenu, en faisaient la demande. À cause du laxisme, ainsi de suite, on leur a accordé le bien-être social. Bon. Ça, c'est une catégorie. Et qu'on s'empresse du côté du ministère à aller chercher les montants dus au niveau de ces personnes-là, vous allez avoir ma bénédiction, O.K.? Vous allez avoir toute ma collaboration sur ça, les personnes où il est évident qu'elles se dégagent de leurs responsabilités.

De l'autre côté, il y a une autre catégorie, c'est-à-dire c'est la personne qui se porte garante, et, à cause de mille et une raisons, les personnes qui ont été parrainées quittent la demeure et déménagent – Montréal, c'est une grande ville, vous le savez, M. le ministre – ailleurs au Québec. Ces garants n'ont aucune idée où se trouve, tu sais, leur parrain, et, après deux, trois ans, les seules nouvelles qu'ils en ont, c'est du ministère qui essaie de réclamer des argents qui étaient dus.

La suggestion que je vous fais très humblement, M. le ministre, c'est à l'effet que je crois qu'il va falloir traiter de deux façons différentes ceux qui ont volontairement délaissé leurs obligations et ceux qui ont été pris au piège et par les personnes parrainées et par le système. Merci. Alors, vous n'avez pas à y répondre, c'étaient seulement des commentaires de ma part. Mais, si vous voulez y répondre vous êtes le...

M. Perreault: Je peux-tu vous poser une question?

Le Président (M. Cusano): Pardon?

M. Perreault: Je peux-tu vous poser une question?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Ha, ha, ha! Non.

M. Perreault: Non, mais je vais vous poser une question si vous me permettez, M. le Président, parce que vous me faites état d'une situation qui, au plan humain, est un peu différente, de deux cas... Comment dans votre esprit on pourrait distinguer? Parce que...

Mme Beauchamp: Je pense que... Si vous permettez.

Le Président (M. Cusano): Oui.

Mme Beauchamp: Non, mais la mise en place de votre système tel qu'il est... Vous nous indiquez qu'en ce moment des correctifs ont été apportés et que les garants sont systématiquement avertis et invités à remplir leurs obligations. Une fois que les correctifs administratifs et bureaucratiques ont été apportés, on n'a plus aucun problème à distinguer les garants volontaires des garants délinquants, puisque, une fois avertis, soit qu'ils remplissent leurs obligations, soit qu'ils ne les remplissent pas, et là vous intervenez par une poursuite. Je pense que, une fois que le système administratif est rodé de telle façon, tout à fait acceptable, là, aucun problème à ce que vous poursuiviez des garants délinquants. Ce dont on parle, c'est les familles qui font partie de la catégorie décrite par mon collègue de Viau, qui auraient vraiment accepté de remplir leurs obligations, mais qui ont été mises devant un fait accompli. Et là, oui, c'est un fait que c'est plus difficile à distinguer les deux catégories, puis ce qu'on indique, c'est: Est-ce qu'on peut revoir cette situation de ceux qui ont reçu des avis de remboursement entre 1995 et... Je ne sais pas la date où le système a été bien rodé au niveau du couplage des informations, mais, effectivement, là, c'est plus complexe. Mais revoyons ces dossiers.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Sauvé. M. le ministre.

M. Perreault: D'abord, juste préciser évidemment que ce n'est pas le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui fait le recouvrement, c'est le ministère de l'aide sociale, puisque c'est lui qui a été lésé.

Le Président (M. Cusano): Mais vous avez certainement une grande influence auprès du ministère.

M. Perreault: Bien, on travaille ensemble, on essaie. Mais, au-delà de ça, je dirais que ce que soulève la députée, ça soulève des questions difficiles parce que, lorsqu'on prend des engagements, notre système de droit est fait de telle sorte qu'on est un peu tenu de les respecter, on ne peut pas invoquer toutes sortes de raisons pour ne plus assumer ses responsabilités. Et, encore une fois, je répète que nous n'avons l'intention de mettre personne en faillite, nous traitons ces questions-là avec une approche la plus humaine possible, le Protecteur du citoyen est dans le dossier, mais il y a eu des engagements de pris, et puis il y a une question d'équité avec l'ensemble des contribuables. Le pacte social qui fait que nous acceptons un certain nombre de personnes qui viennent de l'étranger parce que nous remplissons notre part de solidarité internationale, bien, ce pacte social là, pour qu'il puisse subsister, il faut que ceux qui l'utilisent, bien, ils en respectent un peu les règles, autrement...

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, vous allez encore me permettre de faire des commentaires. On vous a dit – et je me permets de le redire – qu'au niveau de la première catégorie qu'on peut identifier... En tout cas, nous, on peut les identifier au niveau du bureau de comté tout simplement en discutant avec ces gens-là, hein? On sait ce qui s'est passé dans plusieurs cas, et ce qu'on vous suggère, c'est de... Oui, il y a l'obligation de la part du garant, mais, lorsque le garant, lui, se trouve dans une situation où, pour vraiment remplir ses responsabilités, il faudrait qu'il s'engage une firme de détectives privés pour savoir où est rendue la personne où c'est qu'il est parrainé... Je pense, ce n'est pas ça, l'intention du contrat qui est signé, hein? De rechercher une personne n'est pas nécessairement facile.

Alors, ce qu'on vous suggère, M. le ministre – parce que vous avez de bonnes communications au niveau de la ministre responsable de la collection de ces montants-là – c'est qu'on vous dit que... Je pense qu'il faut faire une distinction entre la première catégorie et la deuxième catégorie et que la deuxième catégorie, la personne, vraiment, qui n'a pas respecté son contrat, c'est la personne qui a été parrainée, et que, s'il y a des sommes qui sont dues au gouvernement, on doit aller les chercher chez les personnes qui, elles, ont été chercher de l'aide sociale de façon frauduleuse, et non le parent.

Je m'excuse, j'ai pris assez de temps – comme président, ce n'est pas dans mes habitudes – mais c'est un problème qui est assez sérieux, particulièrement dans la région de Montréal. Je me dois de céder la parole au député de Frontenac.


Mesures visant à favoriser l'immigration en région

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, moi, toujours pour continuer dans l'immigration, ma question va porter sur l'immigration en région. On sait que généralement les immigrants s'installent à Montréal en grosse majorité, je pense, pour des raisons évidentes, pour l'emploi. En tout cas, on pense trouver un emploi, on peut trouver un emploi, puis des fois on est déçu, mais, quand même, c'est là que la majorité des immigrants s'installent. On sait, M. le ministre, depuis quelques années, le ministère fait des efforts pour l'établissement des immigrants en région. Je pense que, quand même, c'est difficile parce qu'il y a des considérations économiques, je viens de le dire. Alors, dans une région comme l'Estrie, où il y a 12 % ou 13 % de chômage, à ce moment-là, ce n'est pas à conseiller. Il y a quand même, je le disais tantôt, des efforts, il y a des ententes qui sont signées avec les MRC. Il y a des ententes qui se font, et il y a un effort considérable. Est-ce qu'on peut dire que ça donne des résultats positifs, ces efforts-là, en général, que vous faites au niveau de votre ministère? Et qui sont ces immigrants-là qui peuvent venir s'installer en région?

(10 h 50)

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Frontenac. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Alors, M. le Président, le député a raison de souligner l'importance de faire en sorte que le mouvement de l'immigration au Québec se répartisse de façon plus harmonieuse entre les diverses régions. On sait bien que Montréal continuera toujours d'être la porte d'entrée principale compte tenu de son statut de métropole du Québec, qu'on y retrouvera probablement toujours, compte tenu de l'importance de l'agglomération urbaine, la majorité des personnes qui nous rejoignent ici, mais on souhaite... Et on a entrepris un certain nombre de démarches pour faire en sorte de diversifier un peu les régions d'accueil, et je peux dire qu'entre 1991 et 1996 – donc, ça a commencé il y a déjà quelques années – les personnes qui sont nées à l'étranger et qui résident dans les diverses régions du Québec, leur part relative a augmenté de tout près de 12 %. C'est une croissance de 12 %, alors donc, de ce point de vue là, je pense qu'il y a des gains importants.

Et nous avons mis sur pied – ça fait maintenant cinq ans que ça fonctionne – un Fonds de développement de l'immigration en région pour justement soutenir les partenaires, soutenir la réalisation de projets des partenaires régionaux, qui visent à la fois à sensibiliser, accueillir, organiser l'accueil en région. Il y a 18 projets qui ont été financés par le FDIR en 1998-1999 et 10 projets dans le cadre d'ententes spécifiques, parce que vous savez que notre ministère, comme tous les autres ministères maintenant, fonctionne avec les conseils régionaux, par ententes spécifiques avec les conseils régionaux de développement. Alors, nous avons donc 10 projets...

Une voix: À l'intérieur...

M. Perreault: ...à l'intérieur des ententes spécifiques. En termes de d'ententes spécifiques, nous en avons...

Une voix: Huit.

M. Perreault: Huit ententes spécifiques comme telles. Donc, 18 projets dans le cadre du fonds, 10 dans le cadre des ententes spécifiques qui ont été financés par ce fonds-là, et il y a actuellement 12 nouveaux projets à l'étude. Alors, c'est tout près de 500 000 $ que nous dépensons depuis l'an dernier là-dessus.

Il y a bien sûr aussi – mais c'est un peu différent, on pourrait y revenir à travers le Programme des immigrants investisseurs – il y a une partie importante de l'opération qui est faite en région et une partie importante des sommes et des investissements qui sont faits en région, bien que je doive dire cependant que, du point de vue des personnes elles-mêmes, là-dessus, on a un peu plus de difficulté. Le Québec, comme je l'ai déjà dit, recueille au-delà de 80 %, même un peu plus, dans la dernière année, des projets d'immigrants investisseurs. Maintenant, ça ne se traduit pas toujours par l'installation permanente de ces investisseurs sur le territoire, en tout cas surtout pas en région. Ça, dans les faits, là, en tout cas, on a quelques difficultés là-dessus, on ne peut pas dire qu'on y va aussi...

Alors donc, je dirais, en gros, pour résumer: Il y a des efforts importants de faits. Ce n'est pas encore suffisant comme résultat. On le fait de plus en plus en coopération avec les partenaires, et ce qu'on constate, c'est qu'il y a de plus en plus de partenaires intéressés à regarder ça. Puis ce dont on se rend compte aussi, c'est qu'il nous est plus facile d'avoir des opérations qui rencontrent du succès dans ce qu'on appellerait les régions limitrophes autour de Montréal. Dans le fond, c'est sûr que c'est difficile si on envoie des gens dans des régions où le taux de chômage est élevé, par exemple dans la Gaspésie. Loin, parfois, des familles ou des groupes, des communautés d'immigrants qu'on retrouve à Montréal, par exemple, on a un peu plus de difficultés. Mais, lorsqu'on travaille – et c'est ce qu'on fait de plus en plus – autour des Laurentides, Lanaudière, en Montérégie, donc les régions, mais les régions proches de la grande région de Montréal, bien, on pense qu'on va être capable d'obtenir de bons succès. À date, les signes sont encourageants.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre.

M. Boulianne: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Non, non, ça va. M. le député de Frontenac.


Taux de rétention

M. Boulianne: Merci beaucoup. Est-ce que vous avez un taux élevé de rétention?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Sur le taux de rétention, on va vous donner ça, là, on le cherche.

Une voix: C'est 60 %.

M. Perreault: 60 %? On me dit que c'est 60 %. Le taux général de rétention est de l'ordre de 78 % au Québec?

Une voix: Oui.

M. Perreault: 78 %, ce qui est similaire au taux de rétention canadien, mais le taux de rétention en région est un peu plus... Autour de 60 %, 62 %.

Mme Gagné (Carole): Et on vise à l'augmenter à 70 %.

M. Perreault: Alors, si c'était...

Le Président (M. Cusano): ...ce que madame vient de dire.

M. Perreault: Bien oui. Alors, c'est Mme Gagné qui est sous-ministre associée à l'Immigration. Alors, notre objectif est d'atteindre 70 % de taux de rétention en région. Mais, évidemment, c'est un taux de rétention qui est fonction du pourcentage des gens qui s'y établissent. Là-dessus, on a encore des efforts à faire pour augmenter le nombre d'immigrants qui s'établissent en région.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Frontenac.


Plan triennal pour intensifier les efforts d'établissement des immigrants en région

M. Boulianne: Oui. Alors, vous avez aussi mis sur pied un plan triennal, je pense, pour encore intensifier les efforts d'établissement des immigrants en région. Est-ce que vous avez des objectifs? Est-ce que ce plan-là fixe des objectifs? Puis est-ce que vous pouvez nous donner des précisions là-dessus?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, je regarde les chiffres, M. le Président.

(Consultation)

M. Perreault: O.K. Alors, notre objectif, c'est d'atteindre 30 % de la proportion totale des nouveaux arrivants qui se destineraient vers une région administrative autre que celle de Montréal en l'an 2001, et donc, pour ça, il faut, tant à l'étranger qu'au niveau de l'accueil ici, que nous fassions des efforts bien particuliers puis que nous développions davantage le fonds de développement des immigrants en région. Voilà.

Donc, c'est un objectif assez ambitieux par rapport à ce qu'a été le passé au Québec, mais on pense qu'il peut être atteint, pour peu que nos approches soient mieux ciblées et que nos régions soient mieux choisies. Parce que c'est évident que, si on envoie des gens dans des régions où, par exemple, le chômage est élevé, la capacité des gens de demeurer est limitée parce que c'est déjà exigeant pour une population immigrante de s'intégrer, de se trouver du travail, alors... Mais, dans la région limitrophe à Montréal, les conditions nous semblent tout à fait...

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Frontenac, vous avez terminé?

M. Boulianne: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée de La Pinière.


Pourcentage des garants défaillants qui se retrouvent devant les tribunaux

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, pour terminer sur la question touchant le parrainage et les garants défaillants, la sous-ministre avait dit tantôt qu'il y a 10 % de garants qui sont défaillants. Je voudrais savoir combien de ces garants, de ces cas-là, sont rendus devant les tribunaux? Et, je voudrais aussi juste apporter un correctif à ce que le ministre a dit: c'est vrai que ce problème est dû en grande partie au laxisme administratif, au manque de communication entre ce qui était la Sécurité du revenu et l'Immigration, mais je voudrais aussi lui dire que les mesures de redressement, on a commencé à les adopter sous l'ancien gouvernement. Donc, on a agi dans ce dossier, et vous poursuivez d'ailleurs notre politique qui fait consensus au Québec, vous l'avez signalé vous-même, parce qu'elle a été adoptée avec un large consensus.

C'est vrai également... Moi, dans le comté de La Pinière, vous savez, j'ai un comté avec 70 communautés culturelles différentes, et ces cas-là de garants défaillants, ça fait partie des dossiers qui viennent souvent à mon bureau. Et j'avoue que, dans la plupart des cas, j'ai une bonne collaboration du ministère pour trouver des solutions, mais c'est toujours pénible, c'est toujours du cas par cas, et la suggestion que mon collègue le député de Viau a faite tantôt à l'effet de trouver le moyen de distinguer les vrais garants défaillants des garants qui se retrouvent dans une situation de défaillance en dehors de leur contrôle... Et ce qu'on constate dans le plupart des cas, en effet, c'est que, au niveau de la Sécurité du revenu, par le passé, il n'y avait pas une communication étroite avec l'Immigration, les garants n'étaient pas informés, et ils sont dans une situation de désarroi quand ils viennent nous voir. Alors donc, je pense qu'il y a lieu de trouver des solutions. Je sais, M. le ministre, qu'au ministère de l'Immigration il y a un service de recherche, il y a des gens très compétents, qui sont capables de trouver des mesures concrètes pour régler ce problème. Il s'agit de le prioriser et puis de trouver des solutions. Alors, si la sous-ministre pouvait me donner l'information concernant le pourcentage qui sont devant les tribunaux pour passer à une autre question.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

(11 heures)

M. Perreault: On va chercher l'information précise. Il y a un certain nombre de cas devant les tribunaux. Je ne sais si ça s'exprime en termes de pourcentage, mais...

Mme Houda-Pepin: Ou de cas.

M. Perreault: On me dit qu'on va donner... On aura les chiffres; ceux qu'on connaît, on pourra les donner.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.


Mesures visant à favoriser l'immigration en région (suite)

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir aussi sur la question de la régionalisation de l'immigration. Là encore, sur cette question, il y a un certain consensus et, du moins, une suite logique dans ce que fait le présent gouvernement par rapport au gouvernement antérieur. J'ai eu l'occasion moi-même, en Chambre, d'appuyer la ministre en déclaration ministérielle sur ce sujet, parce que nous croyons qu'effectivement l'immigration pourrait être un apport considérable pour le développement des régions. Et, on le voit dans les chiffres, l'apport au niveau économique, les investissements... et d'ailleurs, l'argent des immigrants se rend en Gaspésie, se rend au Saguenay–Lac-Saint-Jean même si, eux-mêmes, physiquement, ne se rendent pas là, quand il s'agit d'immigrants investisseurs.

J'ai donc salué ces initiatives de pouvoir pousser la régionalisation de l'immigration. Et le ministre a parlé de Montréal versus les régions limitrophes, notamment la Montérégie qui, je pense, selon les statistiques, est la deuxième région d'accueil après la région de Montréal en termes d'immigration. Mais ça, par exemple, on pourrait considérer que le gouvernement n'agirait pas que cette régionalisation se ferait parce que, historiquement, les premiers arrivants s'installaient à Montréal à cause des facilités des services, la proximité des services, mais, au fur et à mesure que les immigrants s'installaient, trouvaient un travail, là ils choisissaient eux-mêmes leur lieu de résidence. Et, la plupart du temps, ils allaient vers Laval sur la rive nord ou ils venaient vers la rive sud, notamment à Brossard, etc.

Il y a un effort, à mon avis, qui demeure à faire, c'est au niveau de la deuxième couronne. Parce que, si on n'est pas capable de pousser davantage la régionalisation, il y a moyen de faire des efforts pour fixer l'immigration dans la deuxième couronne. Je parle en particulier de la Rive-Sud de Montréal, une région que je connais bien, et je sais, pour avoir parlé de ce dossier avec les maires, avec les décideurs locaux, qu'il y a des ouvertures. C'est déjà un acquis. Ça, c'est important.

Cependant, je voudrais signaler au ministre que les ressources ne sont pas au rendez-vous. C'est-à-dire, les municipalités, on sait qu'elles ont été durement affectées par les coupures, les transferts de déficit, elles n'ont pas toutes nécessairement les moyens de mettre en place des programmes pour accueillir les nouveaux immigrants. Donc, moi, je demanderais au ministre de considérer la possibilité, si la régionalisation est une priorité, d'y mettre les ressources financières appropriées pour soutenir les organismes du milieu, c'est-à-dire les municipalités, les organismes sociocommunautaires, les organismes des communautés là où ils se trouvent, parce qu'ils sont aussi un point d'appui pour accueillir et faciliter l'intégration de ces nouveaux arrivants. Et je pense que ce n'est que comme ça qu'on va pouvoir soutenir ces efforts et faire la démonstration concrètement que l'immigration, c'est un apport pour la société québécoise et c'est aussi un apport pour les régions.

Alors, je voudrais entendre le ministre me dire s'il a l'intention d'allouer des ressources appropriées pour soutenir cette priorité gouvernementale.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, d'abord, j'ai déjà indiqué que nous nous étions fixé un objectif relativement ambitieux d'établissement de 30 % de la clientèle immigrante en région d'ici 2001. C'est donc un objectif, je pense, atteignable, mais en même temps exigeant. Nous avons créé deux nouvelles directions régionales, notamment en Montérégie et à Laval, pour traiter des régions périphériques à Montréal.

J'ai indiqué également, M. le Président, tantôt, que nous avions créé depuis maintenant quelques années, mais que nous maintenons et que nous poursuivons des projets dans le cadre du Fonds de développement de l'immigration en région. J'ai indiqué que nous avions développé des ententes spécifiques. Six ententes spécifiques, notamment, sont déjà conclues: les conseils régionaux de développement avec l'Outaouais, Laval, les Laurentides, l'Estrie, Lanaudière, Québec. La députée parlait de la deuxième couronne. Nous avons des groupes qui sont dirigés de plus en plus vers les villes de Saint-Jérôme, de Joliette, de Drummondville. Nous avons une expérience qui fonctionne plutôt très bien à Lac-Mégantic.

Et, à travers le Fonds dont j'ai parlé, justement, les sommes sont dirigées vers les organismes du milieu, vers les organismes relais – j'ai eu encore à en signer un certain nombre la semaine passée – pour participer à la fois à la sensibilisation de la population locale, sensibilisation des milieux d'affaires et au développement de certains services. Donc, je pense que nous faisons vraiment, là-dessus, ce qu'il faut. Et je pense bien qu'on va réussir. Je serai demain au Saguenay, à Jonquière, justement pour rencontrer des groupes de Yougoslaves qui sont installés là-bas et voir sur place comment tout ça fonctionne, rencontrer les officiers du ministère.

Je pense que les préoccupations de la députée, M. le Président, nous les partageons. Non seulement nous les partageons, mais nous sommes en pleine réalisation de ce plan d'action.

Mme Houda-Pepin: Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Perreault: Pour l'instant, oui.

Le Président (M. Cusano): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Si le ministre partage mes préoccupations, est-ce qu'il peut aussi partager mon souci d'allouer des ressources appropriées pour aider vraiment à la régionalisation de l'immigration? Le ministre me parlait du Fonds de développement de l'immigration en région. On a effectivement des données. On parle de 575 000 $ pour l'année 1998-1999. C'est très peu compte tenu du déploiement qu'il faudrait aussi réaliser.

Et, je vous dis, M. le ministre, ce n'est pas juste une demande de l'opposition. Pour avoir parlé avec les gens du milieu, ils disent: Nous, on est prêts à aller de l'avant si on nous donne les ressources. Et les ressources ne sont pas au rendez-vous, et c'est, à mon avis, le problème actuellement.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre... Mme la députée. M. le ministre.

M. Perreault: Bien, rapidement, quand même, il faut replacer les choses dans leur contexte. Le Fond de développement n'est pas, et de loin, la seule ressource que nous allouons...

Mme Houda-Pepin: En effet.

M. Perreault: ...pour le développement de l'immigration en région. Il faut savoir qu'à travers d'autres programmes que nous avons, notamment d'aide à l'établissement... Tous ces programmes sont faits en coordination avec les organismes relais dans le milieu. Il y a des sommes importantes, c'est en termes de millions de dollars. Les sommes qui sont allouées aux personnes immigrantes elles-mêmes s'expriment aussi en termes de sommes importantes pour leur francisation, leur accueil, les ressources que nous leur consacrons. Donc, il ne faut pas dire que les sommes que le gouvernement du Québec consacre au développement de l'immigration en région, c'est juste 500 000 $. C'est beaucoup plus que ça, dans les faits.

Et j'ajouterais la chose suivante. La coopération des municipalités est souhaitable, mais nous n'avons pas l'intention de transférer des responsabilités en matière d'immigration aux municipalités. Je veux dire, nous travaillons avec le milieu. C'est important que les municipalités et que les maires, que les élites locales voient l'immigration comme un apport, un apport positif, la souhaitent, que les journaux locaux parlent dans ces termes, que les organismes du milieu la veuillent, mais en même temps nous assumons à travers les budgets du ministère, et nous continuerons à le faire, toute l'aide quotidienne aux immigrants eux-mêmes.

L'opération de francisation, c'est des sommes très importantes. Elle se fait avec des commissions scolaires, elle se fait avec des organismes du milieu, mais, je veux dire, elle n'est pas nécessairement toute comptabilisée sous la rubrique région. On pourrait faire l'exercice, si la députée le souhaitait, mais on se rendrait compte à ce moment-là que c'est plusieurs millions de dollars.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: L'exercice est déjà fait. Je voudrais juste informer le ministre que j'ai siégé au comité sur la régionalisation de l'immigration en Montérégie. Donc, l'entente spécifique qu'il va signer un jour, il va trouver ma griffe là-dessus. Et donc, j'ai...

M. Perreault: Je vais regarder avec attention. Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. Exactement.

Le Président (M. Cusano): C'est à vous, Mme la ministre... Mme la ministre, deuxième fois... Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Ça va venir. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Dans quelques années.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Toujours est-il...

M. Perreault: Dans quelques années, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Pas de commentaires.

(11 h 10)

Mme Houda-Pepin: Toujours est-il, M. le Président, que, quand je parle au ministre des efforts qu'il faut faire au niveau de la régionalisation de l'immigration, je n'exclus pas aussi les autres programmes existant au niveau de l'accueil et de l'intégration, cela va de soi; je parle au chapitre de la régionalisation.

Je voudrais aussi l'inviter à inciter ses collègues des autres ministères, parce qu'ils ont également une responsabilité, à mettre plus de ressources. Et c'est une préoccupation qui, bien que ce soit la mienne, est partagée largement par les organismes du milieu, ceux-là même qui vont s'approprier cette préoccupation-là. Et, si on veut vraiment réussir la régionalisation... parce que je tiens à signaler au ministre que la volonté est là depuis de nombreuses années, que les efforts se font timidement, mais si on veut avoir une véritable politique de régionalisation de l'immigration, il faut accepter d'y mettre les moyens non seulement pour que les immigrants visitent les régions pendant un an ou deux ans, mais pour qu'ils se fixent en région. Et ça prend une approche intégrée à laquelle participent l'ensemble des intervenants, et le gouvernement doit donner un signal clair en donnant les outils aux organismes du milieu, aux partenaires pour réussir cette régionalisation. Pour ma part, j'y crois, mais je sais que ce n'est pas évident et que ça ne se fera pas tout seul.


Efforts pour attirer les immigrants investisseurs

Ceci étant dit, si vous permettez, je voudrais aussi revenir sur la question des immigrants investisseurs. Si les chiffres que nous avons à la page 287, dans la réponse, cahier explicatif des crédits... À la page 287 et à la page 291, on nous indique qu'au chapitre des immigrants investisseurs le Québec a reçu 321 200 000 $ en 1998, et il y a 385 000 000 $ de fonds en attente de placement parce que les immigrants n'ont pas encore reçu leur... Pardon?

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: Pas nécessairement, mais, en tout cas, selon la page 291, on nous dit que les courtiers attendent que le candidat ait obtenu son statut de résident permanent avant de proposer à l'investisseur un placement. Toujours est-il que ces fonds-là sont en attente. Donc, on parle de 321 000 000 $ plus 385 000 000 $. C'est assez intéressant de constater cet apport économique de l'immigration, qui est malheureusement mal connu, parce que ce n'est pas tout le monde qui est au courant de ces chiffres-là. Je voudrais savoir du ministre s'il est satisfait de ce résultat et quels sont les efforts qu'il entend faire.

J'ai constaté que les immigrants investisseurs nous viennent essentiellement de l'Asie, du Maroc et du Moyen-Orient et de quelques régions autres du monde. Est-ce qu'il y a des efforts particuliers qui sont faits? J'ai vu aussi que ces fonds sont alloués et répartis dans différentes activités économiques, et c'est pour ça que je disais tantôt que l'argent des immigrants investisseurs est rendu déjà en région, il circule déjà. Je vois, par exemple, que 7 300 000 $ ont été investis dans l'immobilier commercial en Montérégie; 4 900 000 $ dans une entreprise de haute technologie au Saguenay; 3 800 000 $ dans un atelier mécanique dans la région de Québec; 3 100 000 $ dans une usine de transformation alimentaire en Mauricie; 6 300 000 $ dans une manufacture de cercueils dans les Bois-Francs, et ainsi de suite. Donc, à Sherbrooke, dans l'Outaouais, Chaudière-Appalaches, Laval, les Laurentides, les investissements qu'apportent les immigrants servent comme levier économique pour l'ensemble des régions du Québec.

Alors, considérant l'importance de ces ressources, je voudrais savoir si le ministre entend développer davantage l'immigration des investisseurs.

Le Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, M. le Président. La ministre... la députée – moi aussi, je suis en train de la qualifier comme ministre. C'est nettement prématuré. C'est nettement prématuré.

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! C'est une question de quelques années.

M. Perreault: Alors, simplement pour dire que le Québec a beaucoup de succès dans le Programme des immigrants investisseurs. Je pense qu'une bonne partie de ce succès tient à la façon dont on l'opère, notamment avec l'aide de l'entreprise privée et des courtiers, puisque, on le sait, ce programme vise à convaincre un certain nombre d'immigrants qui ont des ressources à investir d'immigrer au Québec, au Canada, et en plaçant, en quelque sorte, tout près de... c'était 350 000 $, c'est monté maintenant, un peu, à 400 000 $ avec la récente décision de mon homologue fédérale; donc, en plaçant des sommes. Ce qui fait qu'au total, je l'ai dit tantôt, c'est des sommes considérables qui ont été placées au Québec, effectivement, dans les régions, parce qu'il s'agit d'une aide apportée au développement des entreprises. Donc, on est plutôt fiers de notre succès là-dessus. Et je dirais que, dans les quatre dernières années, pendant que le programme était un petit peu moribond ailleurs au Canada, nous avons recueilli, à toutes fins pratiques, 60 % de tous les fonds et puis qu'en 1997 nous avons dépassé 70 %. Donc, ça va très bien.

On s'est retrouvé devant une drôle de situation: peut-être un peu jaloux de nos succès, les gens du reste du Canada ont fait des pressions sur la ministre fédérale pour modifier le programme. Et, encore une fois, souvent, dans ces choses-là, le fédéral, sa seule façon de réagir, c'est encore une fois de créer un programme unique «coast to coast», oubliant de respecter la spécificité – j'allais utiliser les termes à la mode de ce temps-ci du côté du Parti libéral – des programmes québécois.

Mme Houda-Pepin: C'est des mots dans le dictionnaire, ça fait partie de la langue française.

M. Perreault: Oui, oui, je le sais bien.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Perreault: Je le sais bien. Merci, M. le Président. Alors donc, indépendamment de...

Le Président (M. Cusano): ...les gens qui sont assis de l'autre bord, de l'autre côté.

M. Perreault: Indépendamment de nos propres réalisations, de nos propres succès, on a décidé de créer un programme pancanadien. Cependant, grâce aux termes de l'Accord Canada-Québec, nous avons pu décider et nous avons souhaité, compte tenu de nos juridictions, maintenir notre programme distinct, puisqu'il fonctionne très bien. Et je pense que nous serons en mesure, malgré certaines modifications, de maintenir nos avantages comparatifs.

Nous sommes actuellement, effectivement, en consultation avec nos partenaires sur les modifications qu'on pourrait apporter à notre programme. Nous en avons déjà apporté quelques-unes, il y a eu des décrets du Conseil des ministres pour tenir compte des modifications fédérales. Nous sommes en consultation pour faire en sorte que... Et c'est les objectifs que nous visons: c'est, effectivement, de maximiser les retombées du Programme des immigrants investisseurs sur l'économie du Québec; c'est aussi d'accroître leur présence effective – je dois dire qu'une des faiblesses de ce programme, pas uniquement au Québec, d'ailleurs, en général au Canada, c'est que la présence effective des immigrants investisseurs n'est pas toujours comparable à l'importance de la présence de leurs investissements – et, comme je le disais tantôt, préserver, sinon améliorer, la compétitivité du programme québécois. Alors, je dois dire que, là-dessus, nous sommes plutôt confiants de réussir.

Puis je dirais, en terminant, par rapport aux délais – puisque la députée a soulevé la question des délais – que, si, finalement, il n'y avait en ces matières qu'une seule juridiction, on pourrait raccourcir de beaucoup les délais, parce qu'une partie importante des délais qu'elle a mentionnés... C'est-à-dire, ces millions qui, actuellement, ne se rendent pas dans les régions, sont en attente, bien, ils sont en attente, entre autres, d'une décision fédérale quant à l'émission des visas. Et je dois dire également qu'actuellement nous craignons la gestion de ces dossiers telle qu'elle est faite parce que, effectivement, la révision des règles a entraîné un accroissement des demandes. Nous sommes prêts à agir et nous espérons que le gouvernement fédéral va prendre les moyens pour agir rapidement, pour émettre les visas rapidement, enfin, correctement mais rapidement, pour éviter de priver le Québec et les entreprises québécoises des sommes qui sont déjà là.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre.

Mme Houda-Pepin: Une dernière question.

Le Président (M. Cusano): Non, je dois céder la parole au député de Vachon. Vous pourrez toujours revenir par la suite, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Vachon.


Employabilité des réfugiés

M. Payne: Je voudrais cibler à ma façon davantage une partie de la question posée par le député d'Iberville il y a une heure. L'autonomie du Québec à l'égard de la sélection de nos ressortissants produit des résultats assez impressionnants quant à l'employabilité de nos nouveaux Québécois. La situation pour les réfugiés, par contre, n'est pas pareille. Par définition, ils ne sont pas sélectionnés, et les questions d'ordre social, éducatif, linguistique...

Le Président (M. Cusano): Merci...

M. Payne: Un instant, je n'ai pas... Est-ce que j'ai l'attention, oui?

(11 h 20)

Le Président (M. Cusano): Ah! vous voulez avoir l'attention du ministre. C'est ça?

M. Payne: Oui.

Le Président (M. Cusano): Oui. M. le ministre? Bon. On m'assure que le ministre... Les oreilles sont à vous.

M. Payne: O.K. La question d'ordre éducatif, social et linguistique entre en jeu quant à l'employabilité. Et les résultats sont décevants, il faut le constater d'une façon empirique – et compréhensible, il faut ajouter.

Ma question est assez précise. Je voudrais savoir si le ministre, effectivement et formellement, peut informer la commission et le public en général de son intention de soulever l'opportunité et la pertinence de revendiquer auprès du gouvernement d'Ottawa des pouvoirs accrus en matière d'accueil pour ces réfugiés.

Ce serait d'ailleurs très logique parce que nous avons maintenant une juridiction accrue en matière de main-d'oeuvre pour l'ensemble des Québécois et, évidemment, je regarde l'emploi, je regarde le soutien, la formation, l'accompagnement de ces ressortissants. Donc, je pense que ce serait parfaitement cohérent avec notre politique de s'assurer que le gouvernement d'Ottawa puisse être sensibilisé à une harmonisation nécessaire. Est-ce que j'ai bien compris tout à l'heure que c'est dans ce sens-là qu'on va?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, je ne sais pas si j'ai bien compris la question du député, mais je vais essayer de dire deux, trois choses autour de ces questions-là. La première, c'est que j'ai indiqué, je pense que c'est hier, en réponse à des questions, que, dans le cadre de la révision de la politique fédérale sur l'immigration nous souhaitions avoir davantage de responsabilités relativement à la question des travailleurs temporaires.

Cela dit, je pense que la question du député porte davantage sur les autres catégories d'immigrants que nous recevons. Le député a fait allusion au début à la difficulté d'intégration à l'emploi de ces immigrants. On sait, par exemple – j'ai quelques chiffres devant moi – que le taux d'activité de la population immigrante par rapport à la population totale est de l'ordre de 58 % par rapport à 62 %. Donc, le taux d'activité, là, ce qu'on appelle l'activité sur le marché du travail...

M. Payne: Est-ce qu'on se comprend bien? Je parle de l'employabilité des réfugiés.

M. Perreault: Des réfugiés. O.K. Alors, sur les réfugiés, évidemment, dans le cas des réfugiés, on a peu de contrôle, dans le fond. Quand nous faisons la sélection des travailleurs indépendants, évidemment, à ce moment-là, nous élevons nos critères et nous sélectionnons en fonction de nos propres priorités, donc en fonction de la formation. Tous ces critères-là sont établis.

Dans le cas des réfugiés, ils arrivent ici, les demandeurs de statut, d'asile. Alors, ils arrivent ici et ils arrivent avec ce qu'ils sont. Donc, nous avons peu de contrôle sur leur formation antérieure. À moins que je comprenne mal la question du député.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Payne: Je suis confirmé dans mon impression que vous n'écoutiez pas ma question parce que, effectivement, M. le ministre, j'ai indiqué que l'autonomie du Québec à l'égard de la sélection des immigrants produit des résultats très impressionnants quant à l'employabilité. Par contre, la situation, précisément, des réfugiés n'est pas pareille, avec des résultats qui sont décevants – je l'ai dit d'une façon très compréhensible – précisément parce qu'on ne sélectionne pas. Donc, les questions d'ordre éducatif, social, linguistique entrent en jeu.

Ma question est très précise: Est-ce que le gouvernement du Québec, dans la même logique qu'il voudrait avoir des pouvoirs accrus en ce qui concerne, par exemple, la juridiction à l'égard des travailleurs temporaires, est-ce qu'il veut revendiquer, est-ce qu'il a l'intention de revendiquer également des pouvoirs accrus en matière d'administration des intérêts pour les réfugiés, notamment en ce qui concerne la main-d'oeuvre? Parce que, si on veut remédier à une situation à l'égard de l'employabilité des réfugiés, il va falloir présumément récupérer des pouvoirs accrus, comme on l'a fait dans d'autres domaines de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre.

M. Perreault: Bien, M. le Président, j'ai indiqué tantôt, en réponse à d'autres questions également, que le Québec assumait déjà un certain nombre de responsabilités dans l'accueil des immigrants à travers ses programmes réguliers. Et, dans le cas des réfugiés, justement, évidemment, ces gens-là n'ont pas accès à un certain nombre des mesures en matière, notamment – et, je pense, c'est ce que le député soulève – de mesures actives en matière du marché du travail, parce que ces mesures sont orientées vers la population qui a déjà un statut qui a été confirmé sur place. Évidemment, il y a des sommes importantes en cause à chaque fois. Bien que les gens qui sont demandeurs du statut de réfugié aient quand même accès à des services, ils ont de l'aide, tout ça, mais ils n'ont pas accès à tous les services, et notamment ceux en matière d'employabilité de main-d'oeuvre.

Au moment où on se parle, les décisions ont été prises dans ce sens-là. Est-ce qu'il y aurait lieu de rouvrir ça? Ce qui est certain, c'est que, si on devait le faire, il faudrait qu'on reçoive une forme d'aide que nous n'avons pas pour l'instant, puisque, encore une fois, les délais dans le traitement de ces cas ne relèvent pas du gouvernement du Québec. Donc, chaque fois qu'on demande au gouvernement du Québec d'assumer des services, mais qu'en même temps, de l'autre côté, il n'est pas en mesure de contrôler les opérations qui lui permettent de faire l'adéquation entre les services, la demande, puis l'offre, puis tout ça, on place le gouvernement dans une situation très difficile, les finances publiques dans une situation difficile. Alors, à cette étape-ci, c'est un peu ce que je peux répondre au député, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.


Études sur l'employabilité des réfugiés

M. Payne: Merci, M. le ministre. Je réitère ma préoccupation, mon intérêt, mon souhait que le gouvernement du Québec, effectivement, entreprenne des démarches dans le sens que je viens de décrire.

La deuxième partie de ma question, c'est une question plus objective. Est-ce qu'il y a des études autres qui ont été faites à travers les années, par, par exemple, Mario Polèse et d'autres, quant à l'employabilité de nos réfugiés au Québec? Parce qu'il m'apparaît qu'il y a des données empiriques qui nous échappent à l'égard de cette catégorie de citoyens, de citoyens en devenir. Est-ce qu'il y a des études qui ont déjà été entreprises récemment? Est-ce qu'il y a des démarches envisagées pour bonifier les connaissances techniques et, comme je dis, empiriques sur la question pour qu'on puisse mieux cibler nos demandes auprès du gouvernement d'Ottawa quant à notre désir d'avoir des pouvoirs accrus dans cette matière-là? Autrement dit, si les gens veulent trouver un emploi au Québec et qu'ils ont un statut de réfugié, de quelle façon, nous, on peut mieux les aider? Et quelles sont les données qui peuvent nous aider à préparer une politique intelligente à ce sujet-là?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre.


Document déposé

M. Perreault: Oui, M. le Président. Il y a effectivement plusieurs études qui se font au ministère et, sur ces questions, on me dit, entre autres, qu'il y a une étude que je pourrais déposer tout de suite, elle est publique: Les trois premières années au Québec des requérants du statut de réfugié régularisé , qui a été faite par M. Renaud, me dit-on, Jean Renaud, et également Mme Gingras, avec la participation d'un certain nombre de gens du Centre d'études ethniques du Département de sociologie de l'Université de Montréal.

Et ce qu'on me dit – je dois reconnaître que je n'ai pas lu personnellement encore cette étude – c'est que, de façon générale, l'analyse conclut à une sous-utilisation, en matière d'emploi, des personnes concernées, notamment dans un certain nombre de professions. Alors, donc, je pourrais la déposer.


Sous-utilisation des réfugiés

M. Payne: Vous voulez dire quoi par «sous-utilisation»?

Le Président (M. Cusano): Un instant.

M. Payne: Que les réfugiés ignorent qu'il y a des opportunités qui existent, ou que les entreprises qui peuvent profiter des demandes des réfugiés ignorent qu'il y a une offre de leur part, une offre d'emploi?

Le Président (M. Cusano): Merci. Je veux seulement signaler que le ministre vient de déposer le rapport en question.

M. Payne: Non, non. J'ai posé une question.

Le Président (M. Cusano): Oui, oui, je m'en souviens. Puis là les documents sont déposés. Alors, M. le ministre, à la question du député de Vachon.

(11 h 30)

M. Perreault: Bien, je pense que ce qu'on m'indique ici, c'est la chose suivante: évidemment, on dit que 75 % des répondants de cette enquête ont suivi au moins un programme de formation pendant la période étudiée, que près de la moitié de ces gens-là ont suivi des cours de langue, parce qu'on sait que c'est une des conditions facilitantes pour se trouver un emploi, et que plus de 15 % de ces répondants étaient inscrits, au moment de l'entrevue, dans un cours régulier à temps complet, le plus souvent de niveau postsecondaire. Mais ça demeure vrai que, de façon générale, l'accès à l'emploi demeure quand même lent, rare, tardif, plus difficile.

Évidemment, comme toujours, c'est des emplois moins rémunérés. Dans le fond, c'est un peu la situation que vivent beaucoup de gens lorsqu'ils changent de pays, lorsqu'ils arrivent dans une situation difficile, puisque vous parlez des demandeurs d'asile. Alors, il y a quelques années d'intégration, d'adaptation. D'abord, il y a des procédures à faire suivre avant d'avoir son statut, il y a l'apprentissage de la langue, il y a une étape de transition qui fait que c'est plus difficile pour eux, bien sûr, que pour la population en général. Donc, ces études existent, on est sensible à ça, j'ai entendu la préoccupation du député. On a un groupe de travail actuellement qui a été mis sur pied avec les partenaires gouvernementaux et les ONG pour travailler sur ces questions. Le député fait une suggestion, et j'ai indiqué un peu comment on est toujours un peu partagé dans ce genre de situation, alors ça fera partie, j'imagine, des choses qui seront regardées dans le cadre de ce groupe de travail.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Payne: J'aurais peut-être une autre suggestion aussi. Quand vous parlez de sous-utilisation, je ne suis pas sûr que je comprends bien qu'est-ce qu'on indique par ça. Je vous dis: Est-ce que c'est du côté des entreprises ou l'ignorance des opportunités chez les réfugiés, les revendicateurs de statut? Mais une suggestion va dans le sens que les centres locaux d'emploi, par exemple, qui sont éparpillés à travers le Québec – c'est tout évidemment un visage de la grande région de Montréal et des régions avoisinantes – peut-être seraient en mesure d'offrir un genre de service d'accompagnement et d'information auprès des revendicateurs sur le terrain pour qu'on puisse mieux résoudre ce genre de problème. Je pourrais avoir vos commentaires?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, on me dit, M. le Président, qu'ils sont associés à la démarche, actuellement, en tout cas ceux dans un certain nombre de régions, là, les régions peut-être les plus déterminantes. Ça fait partie de la réflexion des ministères, et, par extension, leurs bras agissants font partie actuellement du groupe de travail. Donc, les suggestions du député sont prises en note, on va les véhiculer.

M. Payne: Je suis encouragé, mais ce n'est pas le cas chez nous. Parce que j'ai pris des informations. J'avais soulevé la proposition, qu'ils ont trouvée fort intéressante, mais ils n'avaient pas indiqué qu'ils étaient en discussion avec le ministère dans ce sens-là.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Bien, je ne dis pas que tous les CLE au Québec sont dans cette démarche, je vais être bien clair, mais le ministère concerné est présent à la table et il a donc, par préoccupation aussi, ses bras agissants, comme je le disais tantôt, et puis on va s'assurer de faire le tour de la suggestion.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon, vous avez terminé?

M. Payne: Oui, merci.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Perreault: M. le Président, est-ce que ce serait trop demander si on pouvait prendre cinq minutes de pause?

Le Président (M. Cusano): Vous voulez prendre cinq minutes de pause?

M. Perreault: Oui.

Le Président (M. Cusano): Avec plaisir, M. le ministre.

M. Perreault: Parce qu'on est là depuis 9 h 30 sans arrêt, alors...

Le Président (M. Cusano): Alors, les travaux sont suspendus pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Cusano): La commission de la culture, après une pause nécessaire, reprend ses travaux. Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, avant la suspension, je m'apprêtais à accorder le droit de parole au député de Hull. M. le député.

M. Cholette: M. le Président, M. le ministre, premièrement, pardonnez-moi mon retard. J'avais peut-être d'autres choses ce matin qui m'ont occupé, mais je suis convaincu que ma collègue a fait un excellent travail dans le domaine de l'immigration.

M. Perreault: On va la regretter, on va le regretter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Je ne sais pas comment prendre ça, là, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Je le prends comme un compliment.

Une voix: Pour elle, pour elle.

M. Cholette: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): La parole est à vous, M. le député de Hull.

M. Cholette: Pardon?

Le Président (M. Cusano): La parole est à vous.


Volet relations avec les citoyens


Communication-Québec

M. Cholette: Oui, oui, oui. M. le Président, je changerais de sujet et je parlerais de Communication-Québec, si ça vous va. Ça vous va?

Le Président (M. Cusano): Alors, allez-y, oui.

M. Cholette: On y va?

Le Président (M. Cusano): On y va.


Accessibilité des services de Communication-Québec

M. Cholette: Si je choisis Communication-Québec, et aussi le Fonds de l'information gouvernementale, c'est parce que c'est un organisme que j'affectionne particulièrement parce que je considère que son rôle est très, très important et que, dans l'ensemble, il fait un excellent travail, et aussi parce que, à la grandeur du Québec, l'information que je possède m'indique que c'est un modèle d'entente fédérale-provinciale qui marche, entente administrative – donc, je suis très content de voir qu'on puisse s'entendre comme ça avec des ententes fédérales-provinciales – mais aussi parce que je considère que Communication-Québec, notamment en Outaouais, fait un très, très beau boulot. Et, quand je regarde dans les informations qu'on nous transmet, le nombre de rencontres du comité administratif en région, le CAR, je ne sais pas si c'est le vrai nom, mais, pour cette unité-là, c'est l'Outaouais qui a le plus de rencontres. Alors, je ne peux que constater que nos gens en Outaouais font un excellent travail.

Alors, si vous voulez bien, on va débuter. Ma première question, par contre, a trait à une statistique qui est moins éloquente, et je voudrais parler notamment de la page 188 du volume III. Ma question est très simple, et je vais tenter de garder mes questions les plus courtes possible parce que le temps presse. Je voudrais simplement savoir: En termes d'indicateurs de rendement, en termes de taux de pénétration des services de Communication-Québec, pourquoi est-ce que l'année 1998 est la pire année, depuis les trois dernières années?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. J'aimerais peut-être si le député pouvait me référer exactement à quelle page et à quel document, parce que le taux de pénétration, là, je voudrais être sûr de...

Le Président (M. Cusano): M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est les indicateurs du ministère, c'est-à-dire à la page 188 du volume III. On nous indique que, en 1998, le nombre de renseignements par 1 000 habitants était de 125. C'est la pire année depuis 1996, puisqu'en 1996 le taux, ou le ratio, était de 193 et qu'en 1997 le taux était de 185. Alors, en termes de ratio, c'est le pire.

Le Président (M. Cusano): Bon! La question étant posée, M. le ministre.

M. Perreault: M. le Président, on pourrait peut-être permettre à M. D'Astous, qui est le sous-ministre associé responsable de Communication-Québec, d'apporter une réponse au niveau de ces statistiques. Je veux souligner le fait que nous souhaitons... Bien, je vais le laisser répondre, après ça je reviendrai.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. D'Astous, toujours au nom du ministre.

M. D'Astous (André): Oui. On répond, en moyenne, à 1 400 000 appels téléphoniques par année via nos centres en région. Dans la grande région de Montréal, celle de Québec, on a des rejets importants par rapport aux citoyens qui veulent entrer en communication avec nous parce que l'achalandage est plus fort dans les grandes régions de Montréal et de Québec qu'il peut l'être dans les régions périphériques et les autres régions du Québec. Avec un effort plus important ou une demande plus importante, comme, dans la région de Montréal, les effectifs sont à un niveau donné, on peut en déduire que, par rapport à notre performance, on est légèrement en deçà de ce qu'on a fait dans le passé parce que la croissance de la demande est encore plus forte dans la grande région de Montréal par rapport aux régions autres que Montréal et Québec.

Le Président (M. Cusano): Vous avez terminé, M. D'Astous?

M. D'Astous (André): Oui.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je peux donc conclure que la réponse, c'est essentiellement: La sollicitation d'information à Communication-Québec augmente, et c'est le souhait du ministère dans toutes ses publications, en disant: Nous sommes un service au service – ha, ha, ha! – des citoyens. Mais le manque de ressources fait en sorte que la performance diminue. C'est la conclusion à laquelle j'arrive.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. Ça me semble un raccourci, encore une fois, M. le Président. Des fois, ça peut être commode, mais... Ce que j'ai compris plutôt de la réponse du sous-ministre associé, c'est ceci: c'est que la demande est inégale selon les régions du Québec. Nous avons effectivement une forte pression de la demande dans la région de Montréal, et les ressources évidemment ne suivent pas toujours, en termes d'adéquation absolue, à chaque fois d'une région à l'autre. Alors, dans certains cas, dans certaines régions, on a comme moins de besoins, et les ressources sont là. Ailleurs, on a plus de besoins, les ressources ne sont pas nécessairement là. C'est ce qui fait que nous travaillons actuellement à améliorer, perfectionner, modifier assez fondamentalement notre approche de réponse au téléphone à Communication-Québec. Nous envisageons sérieusement de nous doter d'un numéro 1-800 à travers le Québec, de faire en sorte que les appels puissent être répondus de façon centralisée pour l'ensemble des demandes, en tout cas au téléphone sûrement, de façon à rendre ça plus efficace, un peu comme l'ont fait beaucoup d'entreprises qui ont à répondre au téléphone.

(11 h 50)

Alors, je ne dirais pas qu'il n'y a pas nécessairement suffisamment de ressources, je dirais que l'allocation traditionnelle des ressources et les équipements téléphoniques dont nous disposons ne sont peut-être plus adaptés à la situation, et c'est ce sur quoi nous travaillons présentement.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.


Centralisation des centres d'appels

M. Cholette: Deux choses. Premièrement, la réponse du ministre est quelque peu ambiguë, puisqu'on nous explique que la baisse est due au fait qu'il y a des pressions dans les grands centres. Moi, je n'ai pas l'impression que ça a bien changé depuis 1996. Il y avait aussi une pression dans les grands centres en 1996 et aussi en 1997. Donc, puisque vous indiquez des ratios – et vous indiquez des ratios de réponse par 1 000 habitants – le facteur de centralisation à Montréal n'est pas une explication.

Mais je dois vous dire que je suis content de voir le ministre nous indiquer, ce dont je doutais, l'intention du ministère de centraliser les centres d'appels de Communication-Québec, et ça, je dois vous dire que ça suscite beaucoup de craintes et de préoccupations en région. Je vais vous donner ma région, par exemple, et ce n'est pas par hasard que je vous en ai parlé au début.

M. Perreault: Ce n'est pas par hasard que j'ai répondu, M. le Président. Ha, ha, ha!

M. Cholette: La centralisation des appels va faire perdre la capacité à Communication-Québec de répondre à des spécificités régionales, la possibilité de répondre à quelqu'un qui, par exemple, appelle pour savoir, s'il vient d'arriver de l'Ontario dans ma région, puisqu'il y a mobilité des gens – pas des travailleurs de la construction, grâce à ce gouvernement-là, mais mobilité des gens... Puisqu'il y a mobilité, il y a des questions fort précises sur les impacts d'un mouvement interprovincial. Il y a des préoccupations régionales auxquelles seuls des centres régionaux peuvent répondre.

Moi, je voudrais que le ministre nous explique quelles sont les études autres que mathématiques qui prouvent que ce ministère a raison de centraliser les centres d'appels.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. On me dit, M. le Président, que, d'une part, en termes d'analyse de la nature des appels, de façon générale, il y a à peine 10 % et parfois moins de 10 % des appels qui sont liés à des problématiques régionales. Écoutez, je me fie aux études et analyses qui sont faites par le ministère. Je vois le député qui dit non.

M. Cholette: Est-ce que vous pourriez les déposer?

M. Perreault: J'imagine que ces études ont été faites et qu'on pourra éventuellement en faire la démonstration. Alors, ces études, ce qu'elles nous démontrent, c'est que, de façon générale, les gens appellent pour s'informer de toutes sortes de programmes gouvernementaux, que ces programmes-là, dans le fond, sont un peu les mêmes pour tout le monde et que ça représente 90 % des appels. Donc, c'est la première donnée, ce qui nous amène à pouvoir envisager qu'un traitement mieux organisé des appels va satisfaire une bonne part de notre cartel.

Deuxièmement, la configuration du système qu'on a en tête, de l'organisation des services qu'on a en tête, va également en renvoyer aux bureaux régionaux lorsqu'on se retrouve avec des cas très spécifiques. Il n'est pas question d'abolir les bureaux régionaux, au moment où on se parle. Donc, on va pouvoir en renvoyer aux bureaux régionaux, continuer à avoir du personnel dans les bureaux régionaux. Et, pour les questions éminemment spécifiques, très pointues, très particulières, je pense que ça devrait répondre – c'est l'analyse qui est la nôtre, au moment où on se parle, dans l'exercice que nous faisons – à 100 % de la demande.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: D'un côté, le gouvernement décrie le gouvernement fédéral quand il applique des politiques mur à mur puis, d'un autre côté, quand ça fait son affaire, c'est ce qu'on fait. Alors, va falloir se décider: ou bien, c'est du mur-à-mur au Québec ou bien on a des centres régionaux. D'ailleurs, Communication-Québec a publié un guide, Votre passe-partout , qui a une section, à la page 4, qui parle de Communication-Québec, un partenaire qui connaît les régions, et on a des citations notamment de la directrice des communications, Hélène Latouche, du ministère des Affaires internationales, de la coordonnatrice de l'émission des obligations d'épargne du Québec, Lise Roberge, du ministère des Finances. Et, si je résume, parce que je ne veux pas tout lire ça, parce que c'est des citations qui montrent l'efficacité en région, je vais résumer en disant seulement ceci: c'est la présence de Communication-Québec depuis plusieurs années auprès des citoyens, des organismes communautaires et des institutions qui rend cette connaissance des régions unique et qui permet de fournir la rétroinformation aux ministères et aux organismes publics.

Comment le ministre peut-il concevoir que l'information offerte aux citoyens des régions du Québec en provenance d'un grand centre comme Montréal pourra être aussi complète qu'elle ne l'est maintenant?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Perreault: Bien, je pense, M. le Président, que le député mélange deux choses. Il mélange ce qu'on appelle l'«accueil téléphonique», que nous souhaitons améliorer, intensifier, pour lequel nous souhaitons nous équiper de telle sorte que nous donnions une meilleure réponse, de telle sorte que nos taux de refus de réponse diminuent... Alors, il y a ça, d'une part, et j'imagine qu'il ne peut pas être en désaccord avec cet objectif. Il mélange ça et il en conclut que nous n'aurions plus de présence régionale à Hull ou ailleurs. Sa conclusion est fausse, je tiens à le lui dire tout de suite. Nous allons maintenir la présence physique, les personnes qui sont là vont continuer à recevoir les gens, les gens qui se présentent en personne au bureau vont continuer à maintenir les liens avec le milieu, vont continuer à faire le travail qu'ils font.

Je pense qu'on mélange deux choses. Ils vont continuer aussi à donner des renseignements au téléphone lorsque ça va se présenter de façon bien pointue, puisque, là il a raison, c'est bien sûr qu'à partir d'un point central on ne peut pas connaître toutes et chacune des applications régionales. Ça, je pense que c'est un fait. Mais encore une fois je répète que les analyses qui sont les nôtres, c'est qu'en moyenne c'est moins de 10 %, et on pense qu'avec l'organisation qu'on entrevoit on va avoir, et c'est ce qu'on souhaite, le meilleur des deux mondes, M. le député. Le meilleur des deux mondes.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Alors, je dois comprendre qu'il y a peut-être quelque chose que le ministre oublie de mentionner parce que, encore dans sa brochure, lorsqu'il parle des taux de réponse... Dans sa brochure de Communication-Québec, je vais vous lire quelques passages lorsqu'on dit que «cette organisation traite annuellement plus de 1 200 000 demandes de renseignements sur des programmes et les services gouvernementaux. Son personnel est expérimenté et il connaît bien sa clientèle. Il utilise une banque de données de plus 4 000 dossiers mis à jour quotidiennement. Deux sondages effectués en 1991 par IQOP et, en 1993, par Léger & Léger ont démontré le taux de satisfaction des utilisateurs à plus de 90 %, et ces derniers ont affirmé avoir obtenu une réponse complète dans 72 % des cas». Où est le problème?

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre.

M. Perreault: Oui. D'ailleurs, M. le Président, le député aurait pu citer aussi l'enquête qui a été menée au printemps 1997, à la demande de Renseignements Canada, qui révèle que le taux de satisfaction dépasse 99 % dans les informations que nous soumettons. C'est le plus haut.

Écoutez, moi, je pense que ce que le député comprend mal, c'est ceci: ce que nous faisons déjà bien, nous avons l'intention, en tout cas j'ai l'intention, de le continuer. Là où nous avons cerné des faiblesses, nous avons l'intention d'améliorer. Et je pense que, là-dessus, le député reconnaîtra lui-même qu'on ne peut pas organiser systématiquement dans toutes et chacune des régions du Québec, démultiplier les ressources pour faire en sorte que tous et chacun des appels puissent être reçus en tout temps et indépendamment de toute conjoncture.

Alors, à partir du moment où 90 % des demandes traitent des programmes qui sont des programmes généraux, le personnel de Communication-Québec, ça va continuer à être des gens qui assument des responsabilités d'information du public. Nous, on pense qu'on est capables d'avoir un meilleur taux de réponse que celui qu'on a maintenant, et donc on va en même temps libérer des personnes pour faire d'autres fonctions d'accueil, d'autres fonctions de présence. Alors, moi, je dis: Le fait de pouvoir travailler dans ce sens-là me semble être gagnant sur toute la ligne. Et encore une fois je rappelle qu'il y a au-delà de 50 % – c'est 50 %? – ...

Une voix: Dans la grande région de Montréal.

M. Perreault: ...des appels dans la grande région de Montréal qui actuellement ne sont pas répondus, auxquels il faut répondre, et c'est l'objectif que nous visons. Mais, je le répète, même si des fois des gens ont pu envisager toutes sortes de projets de réorganisation, je n'ai l'intention de fermer le bureau de Communication-Québec ni à Hull ni ailleurs.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

(12 heures)

M. Cholette: De façon très succincte, je veux bien comprendre. L'objectif, ce n'est pas de sauver des coûts, donc, de ce ministère-là, puisque vous nous dites que les ressources vont être réaffectées dans les régions. Alors, je veux comprendre. Est-ce que l'objectif avoué, c'est d'augmenter la qualité du service ou c'est de diminuer les coûts?

M. Perreault: Mon objectif avoué, et que je vous avoue, c'est d'augmenter la qualité des services.

M. Cholette: Il n'y aura aucune réduction de budget en région?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: C'est-à-dire que... poser la question comme ça, c'est un peu facile.

M. Cholette: La réponse est plus difficile, je comprends. Ha, ha, ha!

M. Perreault: Je dis que nous allons faire certaines réallocations de ressources, compte tenu notamment de l'organisation dont nous allons nous doter. Cependant, au total... Il est exact qu'à un moment donné, parmi les réflexions qui ont été faites au ministère pour essayer de mieux répondre aux demandes, certaines des réflexions, compte tenu des enjeux budgétaires, ont donné lieu à divers scénarios. Moi, j'ai écarté des scénarios qui viseraient à diminuer la présence de Communication-Québec en région. J'écarte ces scénarios-là. Je suis clair.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: À la page 184 de l'étude des crédits, dans le volume III, on indique que le ministère examinera l'organisation de Communication-Québec pour s'assurer qu'elle répond aux objectifs poursuivis. Ma question est très claire, très précise: Est-ce qu'il est question, est-ce qu'il y a des réflexions au ministère pour que Communication-Québec devienne une unité de service autonome?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: En tout cas, on ne m'en a pas présenté, au moment où on se parle, et j'aurais de la difficulté... Ça voudrait dire qu'ils s'autofinanceraient, à toutes fins pratiques. On chargerait à l'appel. J'avoue qu'à date on n'a pas regardé... En tout cas, moi, on ne m'a pas présenté de scénario de même, puis on me dit qu'il n'y en a pas à l'étude au moment où on se parle.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.


Fonds de l'information gouvernementale


Contrat de conciliation bancaire

M. Cholette: Merci. Alors, je passerais maintenant au Fonds de l'information gouvernementale. Et je pourrais commencer par la réponse qu'on ne m'a pas donnée hier sur cette question-là.

M. Perreault: On s'occupe de vous, M. le député.

M. Cholette: C'est bien, ne lâchez pas. Moi aussi, je m'occupe de vous.

M. Perreault: Je vois ça. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'on peut s'en tenir à des questions, s'il vous plaît?

M. Perreault: Alors...

Le Président (M. Cusano): Et des réponses.

M. Perreault: Oui, alors, c'était, je pense... M. le député de Hull soulevait une question concernant un contrat de 9 995 $ qui avait été donné à un certain M. Perreault. J'avais d'abord bien précisé, M. le Président, que je ne connaissais pas le M. Perreault en question. Et, d'autre part, on me dit ceci. De fait, il y avait 10 mois de retard en vue de la production des états financiers au 31 mars 1998 du Fonds de l'information gouvernementale, notamment parce que le fonctionnaire responsable était en congé de maladie. Il y a donc eu embauche, à contrat, d'un jeune comptable, C.A., pour trois mois. Donc, c'est quelqu'un qui justifie un salaire d'environ 35 000 $ par année qui a été engagé. Donc, c'est à peu près, pour trois mois, l'ordre de grandeur.

Alors, c'est ce qui est arrivé. Il y avait eu du retard suite à la...

Une voix: ...

M. Perreault: De conciliation bancaire...

M. Cholette: Il a fait trois mois de conciliation bancaire.

M. Perreault: Bien, peut-être, on peut...

Le Président (M. Cusano): Un instant.

M. Perreault: ...si vous permettez...

Le Président (M. Cusano): M. D'Astous, au nom du ministre.

M. D'Astous (André): À la direction du Fonds de l'information gouvernementale, il y a des systèmes désuets au niveau de la comptabilité, ce qui fait qu'il faut faire beaucoup de gestes manuels pour, entre autres, la conciliation bancaire. Alors, comme il y avait un retard de 10 mois et que, pour terminer les états financiers, il fallait que les résultats soient obtenus, on a jugé opportun d'embaucher un expert de l'extérieur. Mais l'expert en question, en plus de faire de la conciliation bancaire, a développé un processus administratif pour faire en sorte que plus qu'une personne pourraient, dans le futur, être capables de faire la conciliation bancaire.

Troisièmement, devant la désuétude de ces systèmes-là, on est en train de regarder comment on ne pourrait pas revoir nos applications pour se doter d'un système... Parce qu'au Fonds on gère 30 000 000 $ par année d'argent, de business, entre guillemets. Alors, 30 000 000 $, il faut se doter d'un système digne de ce nom, et c'est ce qu'on va faire en 1999-2000.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.


Fonctionnement du Fonds

M. Cholette: Merci. En fait, je voudrais bien comprendre, parce que je ne le connais pas, ce Fonds-là, puis je ne le comprends pas, ce Fonds-là. Alors, j'aimerais ça qu'on m'explique comment ça marche, les sommes de dépenses sont affectées à quels postes budgétaires, les revenus proviennent d'où, et je voudrais savoir aussi si la publicité gouvernementale est incluse dans ce Fonds.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Perreault: Oui, je vais rassurer le député sur le fait que l'Office de la protection du consommateur n'intervient pas dans le dossier. Peut-être laisser le sous-ministre, M. le Président, expliquer un peu le fonctionnement de ce Fonds. Effectivement, c'est un fonds particulier, compte tenu de la nature des opérations qui ont une portée, entre guillemets, commerciale. Alors, on va laisser...

Le Président (M. Cusano): M. D'Astous, au nom du ministre.

M. D'Astous (André): Alors, le Fonds de l'info gouvernementale, c'est un fonds autonome, donc qui doit se financer totalement. C'est un fonds qui a un chiffre d'affaires de 30 000 000 $. La ventilation du 30 000 000 $ est la suivante: c'est que, au niveau des publications gouvernementales, qui incluent le volet de l'édition officielle du gouvernement du Québec, ça représente 11 000 000 $ de chiffre d'affaires. Il y a, en sus de ça, un montant de 1 000 000 $ pour ce qu'on appelle, nous, des services techniques, là, lorsqu'on a des salons en région, des experts pour nous aider, nous et les gens en région, à faire des expositions, etc. La différence entre le 30 000 000 $ et ce que je viens de vous dire, c'est quelque chose comme 18 000 000 $, et ces millions représentent la part qu'on gère au niveau des placements médias des ministères et organismes du gouvernement du Québec, placements médias au niveau de la publicité, là, des ministères et organismes. Les revenus du Fonds, donc, qui sont de l'ordre de 30 000 000 $ à chaque année, il y a un pourcentage qui est prélevé sur nos gestes qu'on assume en termes de coordination des placements médias des ministères, les autres sommes étant... Le ministère gère une bonne partie du placement médias des autres organismes du gouvernement du Québec à des fins d'économie et de coordination. Évidemment, le ministère perçoit un faible pourcentage pour autofinancer les efforts qu'il met pour gérer cette coordination-là.

Au niveau de l'édition du Fonds, il y a deux volets: l'édition officielle, Gazette , lois, règlements, c'est de l'ordre de 6 000 000 $ du chiffre d'affaires de 11 000 000 $, la différence étant Les Publications du Québec, c'est-à-dire le volet plus commercial, si on veut, de la Direction générale de l'information gouvernementale. Et les revenus, en bonne partie, du Fonds, pour payer les fonctionnaires et les dépenses afférentes, proviennent en petite partie de la publicité gouvernementale, mais en très grande partie de la vente des livres édités, commercialisés par la Direction générale.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. D'Astous. M. le député de Hull.


Dépenses publicitaires gouvernementales

M. Cholette: Je voudrais revenir sur le 18 000 000 $ de placements publicitaires. Je voudrais juste bien comprendre. L'information que je possède m'indique qu'un ministère quelconque, Santé et Services sociaux, décide de faire un placement ou de faire une publicité. Ils font appel à votre service pour le placement. Je veux savoir qui paie la facture du placement. Est-ce que c'est dans le Fonds, c'est dans le 18 000 000 $?

Le Président (M. Cusano): M. D'Astous, toujours au nom du ministre.

M. D'Astous (André): Le ministère, le Fonds, gère pour les organismes, entre autres le placement médias. Alors, le ministère fait le travail de coordination et, par la suite, facture au ministère le coût relié au placement médias, incluant une petite marge de profit. Ce qu'il faut, M. le Président...

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: O.K. Si vous me le permettez, ce qu'il faut comprendre, dans le fond, c'est que le rôle est strictement le rôle de centraliser le placement médias dans le contexte de la négociation des commissions au nom du gouvernement. Maintenant, la responsabilité du choix des campagnes publicitaires, des sommes à y consacrer, tout ça est à chacun des ministères sectoriels.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je comprends donc que, dans le 30 000 000 $ de revenus, environ 18 000 000 $ proviennent d'autres ministères.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Hull. M. le ministre, alors.

M. Perreault: M. D'Astous pourrait peut-être réexpliquer, M. le Président, la mécanique.

Le Président (M. Cusano): M. D'Astous, au nom du ministre.

M. D'Astous (André): Le chiffre d'affaires du Fonds, c'est 30 000 000 $. Mais le coût du fonctionnement du Fonds, les fonctionnaires, les autres dépenses, c'est plutôt de l'ordre de 9 000 000 $. Et ce 9 000 000 $ là est financé en grande part par la vente de biens et services et par une espèce de marge qu'on se dégage à même le 22 000 000 $ de placements médias comme avantage, comme contribution au travail fait pour les ministères.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. D'Astous. M. le ministre.

M. Perreault: C'est parce que, distinguons, disons, entre ce qu'on pourrait appeler la comptabilité du Fonds et les mouvements de capitaux. C'est parce qu'il y a un bout, là, qui sont des mouvements de capitaux. Ce sont des argents qui transitent par le Fonds pour des fins de placement médias. Ça rajoute, bien sûr, au chiffre d'affaires du Fonds, mais ce n'est pas nécessairement, comme tel, le budget du Fonds. Enfin, je ne veux pas trop rentrer dans la technicalité, mais...

Une voix: C'est ça...

(12 h 10)

M. Perreault: Donc, le budget du Fonds est composé, en termes de revenus, de sa part de la ristourne qu'il prend pour faire le travail de placement médias, des ventes qu'il fait de ses documents et publications, et c'est autour de ça qu'il équilibre son budget. Le reste, c'est la partie excédentaire. Il transite entre un ministère, passe par là pour s'en aller aux agences de publicité. Elles augmentent donc le chiffre d'affaires, mais enfin...

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je vais m'avouer lent. Éclairez ma lanterne, je ne comprends pas. Je suis honnête. Je veux savoir, les autres ministères donnent combien à ce Fonds pour le placement médias?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

Une voix: 18 000 000 $

M. Cholette: C'était ça, ma question. On m'a dit non tantôt.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Mais ils ne le donnent pas... Allez-y, M. D'Astous.

Le Président (M. Cusano): Bon, bien, c'est qui qui va répondre, là? M. D'Astous, en votre nom. C'est ça.

M. D'Astous (André): Si on n'avait pas le mandat de coordonner le placement médias, le 18 000 000 $ ne transiterait pas par nous mais directement aux fournisseurs de placement médias. Et, pour des raisons d'économie, qui, en passant, sont de l'ordre de 3 000 000 $ par année pour les ministères, on coordonne et centralise. Et notre ristourne, à nous, fait partie de nos revenus pour payer les fonctionnaires qui oeuvrent à l'intérieur du Fonds. C'est ça.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, il est correct de dire que le gouvernement dépense environ 18 000 000 $ par année en publicité.

M. Perreault: Ah! plus que ça, probablement, même.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Je pense que le gouvernement, de façon générale, dépense, on m'a dit... Parce qu'il y a les organismes, il y a les entreprises du gouvernement, il y a les réseaux. Les sommes sont plus importantes. Au total, on me parle de plus proche de 55 000 000 $ comme étant les sommes dépensées par le gouvernement et ses organismes. On me dit que ça inclut Hydro-Québec, des choses semblables, en termes de publicité. Tout ne transite pas par le Fonds.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, sur 56 000 000 $ de dépenses publicitaires gouvernementales, il y en a 18 000 000 $, moins de la moitié, qui transitent via le Fonds.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre... O.K.

M. Cholette: Je tente donc de comprendre. Lorsqu'on a posé la question particulière pour les crédits, pourquoi est-ce que, dans les réponses en termes de prévisions de 1999-2000, le total, à ma compréhension, de listes de dépenses en publicité et articles promotionnels... et j'exclus les articles promotionnels, je fais juste le total des dépenses en publicité. Pourquoi est-ce qu'on ne totalise que 855 000 $?

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le ministre.

M. Perreault: C'est ça, mais c'est parce qu'il faut distinguer... et je pense qu'on n'a rien caché, les crédits sont clairs. Il faut distinguer entre le budget du ministère en matière de publicité – c'est la réponse que le député a obtenue – et le fait qu'aux crédits apparaît en termes de note le Fonds dont on vient de parler, qui émarge à nos responsabilités. Mais ce ne sont pas les crédits du ministère, ce ne sont pas les dépenses du ministère en matière de publicité. Le Fonds, ce ne sont pas les dépenses de notre ministère en matière de publicité. Le 850 000 $, on me dit que c'est la partie de nos propres dépenses dans notre propre ministère.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais l'ambiguïté est assez simple. Nous, la question que nous avions demandée, c'était la ventilation des dépenses publicitaires, par ministères: tirages, types de publicité en 1998-1999 et 1997-1998. Alors, ce qu'on voulait, c'est la dépense publicitaire pour l'ensemble des ministères.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Perreault: Mais là, à ce moment-là... Le député a raison de poser sa question, ça va me permettre un peu de clarifier la situation. Je ne peux pas répondre au nom des autres ministères. Il y a d'autres études de crédits qui se font, qui se passent ailleurs.

Une voix: ...

M. Perreault: Non, non. Il faut distinguer. Je pense qu'on a expliqué très clairement...

M. Cholette: C'est pour 18 000 000 $ que vous faites le chèque?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Perreault: Les responsabilités en matière de définition des enveloppes, de choix des campagnes, de choix des stratégies de placement médias, etc., sont de la responsabilité de chacun des ministères, et leurs budgets émargent à leur crédits. Le 850 000 $ qui est là, c'est notre budget de publicité. On pourra en retrouver d'autres dans d'autres ministères. La partie qui, compte tenu des ententes en matière de placement médias, transite par le Fonds, bien, ça, c'est ce que, éventuellement, chaque ministère fait lorsqu'il fait du placement médias, en vertu de l'entente qui a été établie, de la règle administrative qui permet au gouvernement de sauver 3 000 000 $.

Donc, ce que je peux dire au député, M. le Président, c'est qu'il peut obtenir l'information qu'il recherche en demandant à ses collègues quelles sont les réponses qui ont été fournies par chacun des ministères à la question posée.


Abolition de la gratuité d'exemplaires des lois pour les députés

Le Président (M. Cusano): Merci. Avant de céder la parole au député de Marguerite-D'Youville, j'aimerais avoir une précision de la part du ministre, parce qu'il me semble avoir entendu, dans une des réponses de M. D'Astous... C'est que c'est à vous que revient la responsabilité de la vente des lois. Et alors, est-ce que je me trompe en concluant que c'est la décision de votre département du ministère d'avoir aboli l'outil de travail extrêmement utile à la députation, c'est-à-dire de pouvoir obtenir gratuitement, en tant que député, des lois du Québec?

M. Perreault: Je...

Le Président (M. Cusano): Pardon?

M. Perreault: M. le Président, est-ce que vous me dites que les députés n'ont pas copie des lois?

Le Président (M. Cusano): Je ne parle pas des projets de loi. Je ne parle pas des projets de loi qui sont...

M. Perreault: Mais des lois adoptées?

Le Président (M. Cusano): Des lois, c'est ça, oui. On nous a avisés, par l'entremise du Bureau de l'Assemblée nationale, qu'il faut les payer.

M. Perreault: J'imagine... Ah oui, c'est ça...

Le Président (M. Cusano): Alors, je voudrais bien savoir si c'était votre décision ou celle du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Perreault: Non, c'est sûrement une décision... Vous le savez, M. le Président, je pense que vous êtes familier avec les procédures de notre Assemblée, c'est sûrement une décision du Bureau de l'Assemblée nationale, et c'est lui qui détermine les droits, privilèges et conditions d'exercice des fonctions de député, avec l'Assemblée nationale. Ce qui est peut-être possible, cependant, je le souligne, c'est que maintenant ces lois sont disponibles gratuitement sur Internet, et c'est peut-être ce qui explique la décision qui doit relever sûrement du Bureau de l'Assemblée nationale. Parce que ça m'étonnerait que nous ayons enlevé aux députés...

Le Président (M. Cusano): Seulement préciser, à savoir où la décision a été prise.

M. Perreault: ...des privilèges. Bien, c'est le sentiment que j'ai.

Le Président (M. Cusano): Merci de votre réponse.

M. Perreault: Parce qu'on charge, maintenant, pour ces lois-là. C'est vrai, par contre, nous, nous chargeons.

Le Président (M. Cusano): O.K. Ça va bien. Moi, je trouvais que, lorsqu'on a demandé, justement, que les députés aient à payer pour leurs lois, ça faisait un peu bizarre.

Je cède la parole au député de Marguerite-D'Youville.


Volet immigration (suite)


Révision par le gouvernement fédéral de la Loi sur l'immigration

M. Beaulne: Merci, M. le Président. M. le ministre, depuis quelque temps, le gouvernement fédéral procède à une révision de la Loi sur l'immigration. Et, parmi les pistes d'orientation qui ont été indiquées par Mme Robillard, il y a, entre autres, cette possibilité d'élargissement de la politique du programme de réunion des familles. Il y a également la possibilité de concevoir ou de reconnaître la notion de conjoint de fait, qui est une notion bien balisée en Amérique du Nord, au Canada, au Québec, également dans certains pays de la Communauté européenne, mais ce qui est loin d'être le cas dans plusieurs pays de provenance de l'immigration. Il y a également la possibilité de modifier la réglementation s'appliquant aux immigrants investisseurs pour les obliger à résider là où leur argent est placé, ce qui aurait un impact négatif pour le Québec. Je ne mentionne que ces mesures qui me semblent favoriser, finalement, une augmentation de l'immigration non sélectionnée au Québec.

Alors, j'aimerais vous entendre sur ces pistes qui sont avancées par le gouvernement fédéral et vous demander comment vous vous positionnez, comment se positionne le gouvernement du Québec par rapport à cette ouverture du fédéral.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. M. le ministre.

(12 h 20)

M. Perreault: De fait, effectivement, nous avons souligné un certain nombre de réserves ou, en tout cas, d'interrogations concernant les politiques de réunification familiale, la reconnaissance, notamment, également, des conjoints de même sexe, certains élargissements du concept des critères d'âge concernant les enfants à charge et toutes ces questions, parce que ce n'est pas sans soulever des questions de toute nature, parfois administratives, d'autres fois en termes de coûts, d'autres fois en termes d'impact sur les propres politiques du gouvernement du Québec et les efforts du gouvernement du Québec pour cibler davantage l'immigration compte tenu de l'importance de ce que ça représente dans l'évolution de notre société.

Alors, il y a eu des remarques de faites, je peux en donner quelques-unes. J'ai indiqué, par exemple, tantôt le fait que le projet de loi ne remet pas en question la possibilité pour un résident permanent ou un citoyen canadien qui est prestataire de la sécurité du revenu de souscrire un engagement en faveur de son conjoint et de ses enfants à charge, alors qu'à l'évidence il risque de ne pas être en mesure de respecter son engagement. On élargit donc les cadres d'accueil.

Même chose en ce qui concerne les conjoints de même sexe. Nous sommes un peu perplexes parce que nous reconnaissons, au Québec, les droits des conjoints de même sexe, de plus en plus. On l'a vu, le gouvernement a déposé un avant-projet de loi récemment. Mais on a de la difficulté à imaginer comment, à travers la loi, puisqu'il s'agit d'une modification de la loi et non pas d'une approche qui pourrait être pondérée ou administrative, on peut établir des principes par rapport à des pays d'origine où ces questions n'ont pas beaucoup de caractère légal ou autre, ne sont pas reconnues. Alors, comment on va pouvoir faire ça? Ce n'est pas parfaitement évident. Donc, on se trouve à élargir le bassin d'immigration possible, mais un bassin qui n'est pas sélectionné, enfin, qui viendrait sur des bases de réunification familiale, et ça nous préoccupe. Nous avions également des préoccupations en matière de sélection sur place puis de demandeurs d'asile.

Alors, le député a raison de dire, M. le Président, que, dans tous ces cas, c'est une immigration que nous ne sélectionnons pas. Et, encore une fois, nous sommes prêts à assumer notre part de responsabilité en matière de solidarité internationale, mais nous pensons qu'on doit, compte tenu des enjeux démographiques du Québec, mettre davantage l'accent sur l'immigration que nous sélectionnons.

Le Président (M. Rioux): Merci.


Présence du gouvernement du Québec aux cérémonies d'assermentation des nouveaux citoyens

M. Beaulne: Une dernière question, très courte. Je ne sais pas s'il y a des collègues ici, autour de la table, qui ont déjà assisté à des cérémonies d'assermentation des nouveaux citoyens. Moi, je l'ai fait. J'ai été étonné, pour ne pas dire un peu vexé, de voir que ces cérémonies-là – et j'ai assisté à une qui se déroulait en plein Centre-Sud de Montréal – ça se passe comme ça pourrait se passer en Colombie-Britannique, en Alberta, à Terre-Neuve, n'importe où où on ne fait absolument pas mention du Québec, où la présence québécoise est tout à fait inexistante alors que, bien souvent, ce sont des immigrants sélectionnés par nous qui sont assermentés comme citoyens canadiens.

Alors, ma question au ministre: Est-ce que le ministre juge approprié ou pertinent et, le cas échéant, est-ce qu'il aurait l'intention de discuter avec sa vis-à-vis au niveau fédéral les modalités d'une présence du gouvernement du Québec aux cérémonies d'assermentation?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: Je pense que le député soulève une question qui est tout à fait pertinente, et nous avons, là-dessus, entrepris des discussions avec mon homologue, la ministre responsable de ces questions, pour voir de quelle façon le rôle, la place du Québec en matière d'immigration puis aussi son rôle de société d'accueil pourraient s'exprimer clairement.

J'ai bien peur, cependant, d'après ce que je lis dans les journaux, que les gens devront malheureusement continuer à faire le serment d'allégeance à la reine d'Angleterre, si j'ai bien compris. Mais, pour le reste, on pourrait essayer de faire en sorte que les gens se sentent davantage accueillis au Québec.

Le Président (M. Rioux): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Donc, ça achève, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Rioux): Vous avez le temps de poser votre question.


Volet relations avec les citoyens (suite)


Carte d'identité multiservices

M. Cholette: Vous êtes gentil, merci. Mais on peut voir que, après sept heures de crédits, la dernière question du côté ministériel porte sur qui est un vrai Québécois et qui ne le sera pas. Encore une fois, on relance le débat qui va diviser les Québécois.

Ma question porte essentiellement, M. le Président, sur les cartes d'identité que le ministre veut proposer. Et je veux faire référence aux recommandations de la commission de la culture, en avril 1998, qui, essentiellement, dans ses recommandations, après avoir entendu toutes les positions, un nombre important de groupes, les gens sont venus à la table, et il y a un rapport unanime qui dit essentiellement ceci. Bon, là, je vais sauter des bouts, mais, en fait, aux recommandations, au point 4, pages 26, 27, on dit: «Considérant que les technologies d'information disponibles permettraient en effet la création d'une carte multiservices, mais que les risques concomitants de voir se créer des banques d'informations personnelles sur les citoyens dépassent les avantages potentiels de l'administration, les membres de la commission de la culture de l'Assemblée nationale recommandent – et j'ajoute unanimement; le premier point, c'est – qu'en l'absence de la démonstration concrète et convaincante de la nécessité, dans l'intérêt public, d'instaurer une nouvelle carte d'identité multiservices aucune démarche en ce sens ne soit entreprise.» Ça, c'est la première recommandation.

Pourquoi est-ce que le ministre s'obstine pour créer cette carte dont personne n'a besoin?

Le Président (M. Rioux): M. le ministre.

M. Perreault: D'abord, M. le Président, je constate que le député, dans sa remarque précédente, comprend très mal l'objectif que nous visons, parce que je pense que l'essence de l'exercice qu'on donne, ce n'est pas de diviser, au contraire, c'est de faire en sorte que l'ensemble des Québécois se reconnaissent comme tels. Alors, je pense qu'il a de ces questions une approche... S'il préfère le serment à la reine d'Angleterre, c'est son choix. Cela dit... puisqu'il semble qu'il va toujours demeurer là, je ne vois pas en quoi ça unit beaucoup, je ne sais pas qui, si ça unit les Canadiens, peut-être.

Cela dit, M. le Président, nous ne sommes pas dans une démarche, d'abord et avant tout, de créer une carte multiservices, nous sommes en train de travailler sur la gestion unifiée de l'identité et des changements d'adresse. Il est vrai, cependant, que parmi les scénarios qui sont envisagés, parce qu'on ne peut pas éliminer l'hypothèse à terme que les transactions que les citoyens vont être amenés à faire avec le gouvernement peuvent passer par des technologies qui, notamment avec le développement d'Internet, des technologies qui font appel à l'informatique... il est vrai que cette question va être analysée. Mais l'essentiel du travail du comité va dans le sens de la recommandation de la commission qui reconnaissait l'intérêt de développer ici, éventuellement, une carte d'identité, dans la mesure où elle serait facultative, neutre. J'ai déjà eu l'occasion de répondre au député là-dessus à l'Assemblée nationale et de donner les conditions qu'on se fixait pour pouvoir atteindre cet objectif.

Donc, je pense que les inquiétudes du député, à ce moment-ci, sont prématurées. De toute façon, les gens travaillent sur un élément de faisabilité. On verra un peu quelles seront les conclusions.

Le Président (M. Rioux): Merci. Un commentaire rapide.

M. Cholette: Oui. Puisque même les gens de son côté sont d'accord pour dire qu'il n'y a pas de besoin de cette carte-là, pourquoi dépenser 100 000 $ pour en créer une?

M. Perreault: Non, un instant, on mélange les choses.

M. Cholette: Non, non. C'est ce que ça dit.

M. Perreault: Nous travaillons actuellement à organiser, regarder de quelle façon nous pouvons avoir une gestion unifiée des adresses et de l'identité de façon à desservir l'ensemble des ministères et, parmi les extensions possibles de cette gestion unifiée des adresses, il y a la possibilité de délivrer une carte d'identité sur une base facultative et neutre. C'est ce sur quoi nous travaillons, compte tenu que déjà une partie de ces informations sont déjà au registre de l'état civil ou dans certains ministères sectoriels, de façon à rendre plus sécuritaires nos systèmes, faire en sorte que les citoyens soient mieux protégés.

Et, quant à des applications possibles d'une telle carte, c'est vrai qu'elles peuvent être envisagées; elles sont envisagées dans le cadre d'une étude de faisabilité. On verra quelles seront les conclusions, mais l'essentiel du travail porte sur ce que je viens de décrire.

M. Cholette: En conclusion?

Le Président (M. Rioux): Voulez-vous...

M. Cholette: Un dernier commentaire?

Le Président (M. Rioux): Un dernier commentaire, rapide.

M. Cholette: On est très inquiets de voir... Si on regarde le sérieux avec lequel le ministère du Revenu traite les renseignements confidentiels, la création de cette carte nous inquiète grandement et inquiète les Québécois.


Adoption des crédits

Le Président (M. Rioux): Merci, M. le député.

Alors, comme je vous l'ai dit au début de la séance, l'ensemble des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sera adopté globalement le 29 avril, lorsque nous aborderons l'étude des crédits de la Commission d'accès à l'information. Mais, pour le moment, je pense que nous devons passer à l'adoption des programmes 1 et 2. Et je vous pose la question: Est-ce que le programme 1, Relations civiques et relations avec les citoyens, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rioux): Sur division. Est-ce que le programme 2, Immigration et établissement, est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Rioux): Sur division. Alors, merci, et je vous donne rendez-vous, mesdames et messieurs, le 29 avril. Merci, bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 12 h 30)