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Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le lundi 7 mai 2001 - Vol. 37 N° 6

Étude des crédits du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration


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Table des matières

Office de la protection du consommateur (OPC)

Commission d'accès à l'information (CAI)

Curateur public

Autres intervenants

 
M. Jean-François Simard, président
M. Jean-Paul Bergeron, président suppléant
Mme Lyse Leduc
M. François Ouimet
M. François Beaulne
M. Christos Sirros
* Mme Jennifer Stoddart, CAI
* Témoin interrogé par les membres de la commission
 
 

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très chers amis, je constate que nous avons le quorum. J'aimerais simplement vous rappeler que le mandat de la commission de la culture pour cette séance sera de procéder à l'étude des crédits budgétaires pour l'année financière 2001-2002, d'une part, en recevant l'Office de la protection du consommateur, et ce, pour une période d'une heure; d'autre part, en recevant la Commission d'accès à l'information pour une période de deux heures. Enfin, le Curateur public sera entendu pour une période d'une heure.

M. le secrétaire, vous allez bien? Y aurait-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Boulianne (Frontenac) et M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Laporte (Outremont).

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, j'aimerais inviter les membres à m'indiquer de quelle façon la commission entend procéder à l'étude des crédits pour le temps qui nous est imparti.

M. Bergeron: Selon la coutume préétablie, M. le Président, c'est l'alternance.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui.

M. Bergeron: Écoutez, lorsque le temps imparti sera d'une heure, après les remarques préliminaires, bien, la moitié du temps sera répartie selon les formations politiques, selon le principe d'alternance.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien.

M. Bergeron: Êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Simard, Montmorency): 10-10 au niveau des remarques préliminaires?

M. Bergman: Oui.

Office de la protection du consommateur (OPC)

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup, MM. les députés. Très bien. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour une période de 10 minutes en remarques préliminaires.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie la commission de m'accueillir. Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Nicole Fontaine, la présidente de l'Office de la protection du consommateur. À droite de Mme Fontaine, se trouve Mme Sylvie Côté, la directrice des services administratifs, et d'autres personnes accompagnent également la présidente. À ma gauche, se trouve mon directeur de cabinet, M. Stéphane Dolbec.

M. le Président, je crois que l'Office de la protection du consommateur est un organisme dont nous n'avons pas besoin de faire une longue présentation. C'est un des organismes gouvernementaux les mieux connus qui, au fil des années, est devenu une sorte de phare vers qui nos concitoyens n'hésitent pas à se tourner quand ils sont confrontés à une difficulté en matière de consommation.

n (14 h 10) n

Pour ce qui est des données techniques, rappelons qu'en 2001-2002 l'effectif de l'Office va continuer à être composé de 115 postes répartis dans 11 régions administratives. Les crédits de l'Office de la protection du consommateur seront, pour la prochaine année, de 8 433 800 $, ce qui représente une augmentation de près de 10 % par rapport à l'an dernier; je suis certain que tous s'en réjouiront.

L'année 2000-2001 a été, pour l'Office, une année de réalisations nombreuses, dont plusieurs se poursuivront en 2001-2002. Je rappelle que, bon an mal an, l'Office de la protection du consommateur répond à près de 300 000 demandes de renseignements et plaintes. Au cours de l'exercice financier 2000-2001, l'Office a complété 385 enquêtes et inspections et a engagé 264 poursuites; elle a obtenu 107 jugements, totalisant 358 600 $ d'amendes dans toutes sortes de domaines de la consommation.

L'Office s'est également vu confier, par le gouvernement du Québec, le mandat d'élaborer un programme d'information sur le commerce électronique et la sécurité des transactions, ainsi que de développer un programme de certification volontaire des entreprises faisant affaire électroniquement. Dans cette foulée, l'Office a mandaté le Bureau de la normalisation du Québec afin d'élaborer une norme volontaire en matière de commerce électronique.

La recherche de nouvelles formes d'encadrement a aussi conduit l'Office à faire adhérer le Québec au programme d'arbitrage pour les véhicules automobiles du Canada en janvier 2001. Il s'agit ici d'un programme d'arbitrage volontaire financé par les fabricants et auprès duquel les consommateurs peuvent soumettre gratuitement un litige qui les oppose à un manufacturier d'automobile.

Dans un autre ordre d'idées, la nouvelle réglementation en matière d'indication et d'exactitude des prix est entrée, pour sa part, en vigueur le 23 février 2001.

L'Office a aussi réalisé, en novembre et décembre 2000, trois consultations auprès de la population québécoise, auprès des usagers de ses services et auprès du personnel de ses 11 bureaux régionaux. Ses enquêtes ont porté principalement sur les priorités et les problèmes les plus importants pour les consommateurs, ainsi que sur les attentes de nos concitoyens envers les organismes gouvernementaux. Vous serez sans doute heureux d'apprendre, M. le Président, que le taux de satisfaction des répondants aux sondages à l'endroit de l'Office avoisine les 90 %; 90 % des Québécois se disent assez satisfaits ou très satisfaits du travail fait par l'Office, et je crois qu'il est bon de le rappeler.

J'insiste également sur l'importance, dans le travail de l'Office, des bureaux régionaux qui, en 2000-2001, ont reçu 253 623 demandes, dont 75 244 pour de l'information avant achat, et 178 379 demandes d'assistance après achat. De ces 253 623 demandes reçues, 15 502 cas ont nécessité l'utilisation du processus de plaintes qui, comme son nom l'indique, est un processus qui permet au consommateur de participer activement au règlement de son propre litige.

Ces règlements ajoutés à ceux obtenus par le personnel des bureaux régionaux sont d'autant plus significatifs, je pense, qu'ils permettent d'éviter le recours à un processus judiciaire coûteux, tant pour les citoyens que pour l'État, et ça s'inscrit dans une philosophie générale de déjudiciarisation des litiges et de viser à favoriser le règlement le plus rapide possible au bénéfice des consommateurs.

En ce qui a trait maintenant aux activités de communication et d'éducation menées par l'Office, nous connaissons tous le postulat qui veut qu'un consommateur bien informé soit un consommateur plus avisé, donc mieux protégé. L'Office a, à cet égard, parfaitement joué son rôle, je pense, en participant, encore cette année, à plusieurs émissions de télévision et de radio, en émettant plusieurs communiqués; on a fréquemment vu des porte-parole de l'Office à des émissions comme La facture, J.E. Je souligne également, cette année encore, l'excellent travail fait par le magazine Protégez-vous, dont je rappelle qu'il se situe, en termes de pénétration par rapport à la population totale du Québec, au premier rang mondial.

L'Office a également continué, cette année, à resserrer ses liens avec les organismes bénévoles de protection des consommateurs et avec les associations de consommateurs que l'Office subventionne. Pour toutes ces raisons, j'ai le sentiment qu'on peut assurément dire que l'Office a maintenu et va continuer à maintenir le fort leadership qui est le sien dans un contexte qui, au plan commercial, est évidemment en pleine mutation.

Je m'arrête sur ce, M. le Président, sachant que, sur des points plus précis, sur des dossiers plus particuliers, on aura l'occasion de revenir lors de nos échanges.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir dans le cadre de l'étude des crédits de l'Office de la protection du consommateur. Dans un premier temps, je voudrais souhaiter la bienvenue au ministre et à ses proches collaborateurs ainsi qu'à la présidente de l'Office de la protection du consommateur, Mme Fontaine, et à ses collaborateurs.

Mes remarques seront brèves afin de laisser le maximum de temps pour poser des questions. L'Office de la protection du consommateur est au coeur des relations entre les commerçants et consommateurs. À la page 16-4, au volume II des crédits du gouvernement, on remarque une très légère hausse des crédits cette année à 8,2 millions en comparaison avec 7,8 millions l'an dernier. Le gouvernement n'atteint même pas le niveau de dépenses de l'année 1999, qui était à 8,5 millions.

Pourtant, je rappelle au ministre que, le 13 septembre 1999, le conseil d'administration de l'Office adaptait la résolution suivante, et je cite: «Les membres du conseil d'administration votent à l'unanimité pour que l'Office soit exempté de toute compression, compte tenu que ses ressources ont déjà été diminuées de 50 % et que non seulement il ne peut assumer de nouvelles compressions, mais qu'il a un urgent besoin de ressources afin de remplir sa mission et d'accomplir les mandats qui lui sont confiés.» Fin de la citation.

M. le Président, les maigres crédits supplémentaires cette année sont nettement insuffisants lorsqu'on sait que le budget de l'Office était de l'ordre de 13,1 millions en 1996-1997. M. le Président, on doit se souvenir que les dépenses des consommateurs représentent un haut pourcentage des dépenses économiques totales. Nous, comme législateurs, devons faire face à ces responsabilités pour assurer aux consommateurs le plein exercice de leurs droits, c'est-à-dire le droit à la sécurité, le droit d'être entendus, le droit d'être informés et le droit de choisir. L'État doit être attentif aux intérêts du consommateur. C'est dans cette perspective qu'il intervient pour écarter les pratiques trompeuses, bannir les biens dangereux ou défectueux, et j'en passe. C'est-à-dire, l'État a l'obligation d'éliminer les obstacles qui empêchent le consommateur de conclure une opération juste.

M. le Président, j'entends questionner le ministre sur diverses questions soulevées par les crédits. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee, pour ces remarques préliminaires, et j'aimerais vous recéder la parole pour entreprendre un premier bloc de 20 minutes pour interroger nos invités.

Discussion générale

Dépenses en publicité

M. Bergman: M. le ministre, dans l'étude des crédits à la section G.4, vous avez une provision pour 1de 10 000 $, mais il semble que, l'année passée, vous avez seulement employé le montant de 1 780 $. Alors, pourquoi est-ce que vous réservez ce montant à 10 000 $, et pourquoi l'écart entre le montant réservé et les montants que vous avez dépensé?

M. Facal: Pourriez-vous, M. le député, me dire à quelle section du cahier vous faites référence? Comme je l'aurais retrouvé, il me sera plus facile de vous répondre.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: C'est le G.4 dans l'étude des crédits qui étaient les demandes des renseignements généraux, en particulier requis par l'opposition officielle.

n (14 h 20) n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

(Consultation)

M. Facal: En fait, M. le député de D'Arcy-McGee, l'explication est fort simple. Dans la mesure où la hausse des crédits, cette année, donnera à l'Office plus de moyens pour véritablement faire l'une de ses missions centrales qui est de la publicité afin d'informer les consommateurs, comme elle a, cette année, plus de crédits, elle va pouvoir mettre plus d'argent dans l'une de ses missions fondamentales. Il est vrai que, l'an dernier, elle avait engagé très, très peu de dépenses publicitaires parce que, justement, l'année dernière avait été une année de, c'est vrai, dures compressions budgétaires pour l'Office. À partir du moment où, cette année, l'Office, sans rouler sur l'or, a au moins vu la compression lui être enlevée, ça lui permet de revenir à un budget publicitaire un peu plus raisonnable.

Par ailleurs, vous avez tout à l'heure soulevé la question des budgets globaux dévolus à l'Office. Permettez-moi de dire que je ne partage pas tout à fait la sévérité de votre jugement. Si je regarde la progression des crédits de l'Office, de 1997 à 2001-2002, j'y vois une évolution qui reflète ? qui reflète ? les efforts d'assainissement des finances publiques auxquels ont été conviés tous les ministères et organismes gouvernementaux.

En 1997, l'Office avait des crédits de 7 924 000 $. L'année suivante, ces crédits avaient été à peu près maintenus, ne baissant qu'à 7 903 000 $. En 1999-2000, les budgets de l'Office ont été augmentés ? augmentés ? passant de 7 900 000 à 8 200 000. Puis, il est vrai qu'en 2000-2001 là il y a eu une compression budgétaire substantielle d'à peu près 500 000 $, faisant baisser le budget à 7 703 000. Mais, cette année, on revient à un niveau, 8,4 millions, qui est non seulement une hausse de 10 %, mais qui est le budget le plus élevé de l'Office depuis le milieu des années quatre-vingt-dix.

Je veux bien croire que, dans un domaine aussi vital et surtout dans un domaine où les pratiques commerciales sont en plein bouleversement, notamment dû aux nouvelles technologies, et que cela risque d'amener l'Office à s'impliquer dans des dossiers de plus en plus nombreux, on peut évidemment, toujours, souhaiter que cela soit plus. Mais je pense qu'on peut quand même, au-delà des considérations partisanes, saluer le fait qu'un organisme voit son budget augmenter de 10 % par rapport à l'an dernier.

Notre gouvernement, comparativement à ce que nous avons connu dans le passé, notre gouvernement ne vit pas à crédit, vit selon ses moyens, et si, vivre à crédit, c'est mauvais pour un consommateur, ça l'est aussi pour un gouvernement.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

Frais d'entretien des équipements
bureautiques et informatiques

M. Bergman: M. le Président, dans la même section de réponses ? la section G.8 ? vous avez les contrats de moins de 25 000 $. Il y a un contrat avec Service d'entretien d'équipements bureaucratiques-Conseil du trésor, entretien des équipements bureaucratiques et informatiques, et vous avez une dépense de 21 604,50 $ ? l'année passée, c'était 23 125 $ ? et je me demande pourquoi ces frais d'entretien sont si hauts, premièrement.

Deuxièmement, combien des employés emploient cet équipement? Et est-ce que le ministre a l'intention pour permettre à l'Office d'employer le système GIRES du Conseil du trésor?

M. Facal: Quel est le contrat, dans toute la liste que j'ai, sur lequel vous souhaitez plus d'explication?

M. Bergman: C'est le service d'entretien d'équipements bureaucratiques-Conseil du trésor, et il y a un mandat, c'est l'entretien des équipements bureautiques et informatiques. Et je trouve ce montant pour l'entretien d'équipements très élevé. Un montant de 21 604,50 $, ça a l'air un peu élevé, et c'était le même montant l'année passée. Mais j'aimerais des explications sur ce montant élevé.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Facal: J'aimerais avoir plus de précisions de la part du député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il considère que, 21 604,50 $, c'est un montant exorbitant pour l'entretien d'équipements bureautiques et informatiques? Je ne suis pas un expert de ces questions, mais il m'apparaît que c'est un montant qui n'est pas exorbitant et qui est dans la ligne des montants habituellement dévolus à l'entretien d'un parc informatique, plutôt vieillissant au gouvernement, disons la vérité. On n'est pas ici dans les trois chiffres, là. On est dans à peine au-dessus de 20 000 $, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le critique de l'opposition officielle.

M. Facal: Mme Fontaine m'indique que, le même item, l'an dernier, s'était élevé à 23 000 $; cette année, 21 604 $. Donc, vous voyez, au moins sur la base des deux dernières années, on est à peu près dans la norme.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce que le ministre serait prêt pour déposer ces contrats d'entretien avec cette commission parlementaire?

(Consultation)

M. Facal: Mme Fontaine m'explique qu'en ces matières elle ne fait qu'appliquer les directives du Conseil du trésor, hein, par où transitent à peu près toutes les questions relatives aux contrats. Sans doute qu'il faudrait adresser cette question au Secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Simplement pour l'ensemble de notre auditoire, j'aimerais simplement vous rappeler, M. le ministre, que vous n'êtes pas obligé de déposer un tel document. Si, toutefois, vous sentiez... vous vouliez déposer ce document, vous pouvez le faire, soit maintenant ou plus tard, en l'envoyant au secrétaire de notre commission, qui se fera un devoir de le redistribuer à l'ensemble des membres de cette même commission.

M. Facal: Eh bien, M. le Président, je vais prendre la question du député de D'Arcy-McGee en considération. Je vais me renseigner pour voir quels sont les précédents en la matière, et, si ces choses-là se font habituellement et sans problème, ça me fera plaisir de le faire. S'il y a une excellente raison pour ne pas le faire, je vais me conformer à la tradition. Comme on dit: Je vais prendre avis de la question.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député D'Arcy-McGee.

Dépenses pour mobilier de bureau

M. Bergman: Merci, M. le ministre. M. le Président, dans le même document, la section G.10, on voit à l'item des Dépenses, Mobilier de bureau, 36 800 $, avec une note: Mobilier acheté dans le cadre du réaménagement des bureaux, et je me demande si vous avez des détails sur les bureaux qui étaient réaménagés pour causer ces dépenses qui ont augmenté de 9 000 $, l'année passée, à 36 800 $ cette année?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): J'aimerais vous aviser, ceci étant dit que, avec l'assentiment, je crois, des deux côtés de cette Chambre, nous allons procéder à des blocs de 10 minutes plutôt que de 20, étant donné le temps qui nous est globalement imparti. M. le ministre.

M. Facal: Mme Fontaine m'indique qu'une partie des locaux qu'occupait l'Office ont été retournés à la SIQ et que le réaménagement dans des espaces plus réduits a nécessité certains travaux de l'ordre 36 800 $. Il m'apparaîtrait excessif de qualifier ça d'exorbitant.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député, il vous resterait à peu près 45 secondes.

M. Facal: Je voudrais dire également que toute l'opération s'est autofinancée.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député, à vous la parole. Il vous resterait à peu près 30 secondes.

M. Bergman: M. le Président, M. le ministre, est-ce que c'est des dépenses d'ameublement ou est-ce que c'est des dépenses de construction pour le réaménagement du bureau, car on ne voit pas un changement dans le personnel? On ne voit pas aucune raison pour lesquelles il y avait ces dépenses additionnelles l'année passée. Est-ce qu'on peut avoir plus de détails exacts sur ces montants qui étaient dépensés?

n (14 h 30) n

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre. En conclusion, je vous prie.

(Consultation)

M. Facal: Ce que Mme Fontaine m'explique, c'est que le travail consistait principalement en une mise à niveau, aux normes, de la SIQ, que les cloisons, entre autres, parce que je crois comprendre qu'une bonne partie du personnel de l'Office travaille dans des cubicules, les cloisons qui séparaient les cubicules étaient désuètes. Il y a pour 12 000 $ de cloisons neuves. On m'indique également que les bibliothèques, c'est-à-dire les ouvrages de référence avec lesquels travaillent les principaux employés, sont maintenant intégrées à l'intérieur des cubicules et que tout cela a occasionné des dépenses de l'ordre qui est indiqué ici.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Facal: Entre autres, Mme Fontaine m'indique que cela a permis de récupérer en loyer 92 000 $. Vous comprendrez, cela dit, M. le Président, sans vouloir soulever indûment un débat, que, si on permettait au personnel de l'Office, qui vit dans ces locaux, de lui-même répondre, le député aurait plus rapidement l'information qu'il souhaite avoir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Iberville, à vous la parole.

Prêteurs sur gages

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Vous en avez fait mention dans vos remarques préliminaires ou un peu après, M. le ministre, concernant toute la problématique du crédit. J'ai quelques questions là-dessus. La première, c'est concernant les prêteurs sur gages. Écoutez, il y a une prolifération de ce genre de commerce là. À Montréal, à Québec, et même dans ma région, dans le Haut-Richelieu, il y a un commerce de ce genre-là qui a pignon sur rue. On y pratique des taux usuraires, et j'imagine que, parfois, ils participent à des activités qui sont plus ou moins licites. C'est un fléau qui touche une catégorie de la population parmi la moins bien nantie.

J'aimerais savoir de quelle façon l'Office intervient ou est intervenu ou va intervenir dans ce genre de dossier là, dans un premier temps.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, le député d'Iberville soulève une question d'une extrême pertinence. J'ai pris la précaution, entre autres, de lire les galées des débats de la commission de l'an dernier, et je me rappelle qu'à l'époque où le député de Matane la présidait, M. Rioux, cette même question des prêteurs sur gages avait été soulevée dans cette commission.

Dans mon comté, qui est un comté essentiellement résidentiel, ce phénomène ne me semble pas en voie d'expansion, mais il m'apparaît tout à fait clair, comme le dit le député d'Iberville, que, dans certains coins plus infortunés, cette question est en train de se répandre. Il m'apparaît que c'est en effet un problème sérieux qui, comme l'a souligné le député, lèse les couches les plus vulnérables de la société, principalement les gens qui n'ont pas accès au crédit institutionnel, vu la précarité de leur situation financière.

L'Office a, à cet égard, posé une série de gestes. Notamment en novembre 1999, l'Office avait participé à l'opération Brocanteur en réalisant des visites administratives dans 65 des 215 commerces sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. Il s'est avéré que, de ces 65 commerces visités, 80 % d'entre eux ne détenaient pas de permis tel que requis par la Loi sur la protection du consommateur. Et, des 6 500 contrats examinés, tous contrevenaient aux dispositions du Code criminel en matière de taux d'intérêt criminel. Il semblerait aussi que les objets volés ont été retrouvés et que les infractions au règlement municipal ont été relevées. Puis, au printemps 2000, une opération similaire a été entreprise à Québec auprès, cette fois, de 18 commerces. 3 583 chefs d'accusation pour infraction au Code criminel seront déposés et 84 accusations pour des infractions à la Loi sur la protection du consommateur ont été relevées. On voit donc qu'il y avait matière à visite.

Dans ce contexte, l'Office a adopté un plan d'action échelonné sur trois ans dont les principales lignes directrices sont l'application des lois existantes, la préoccupation sociale, une campagne d'information et de sensibilisation, et une mise à jour de la législation. À cet égard, je souligne, M. le Président, que sitôt que j'ai accédé aux fonctions qui sont les miennes, dès notre première rencontre, Mme Fontaine m'a dit qu'elle estimait qu'une assez sérieuse mise à jour était nécessaire des principales lois visant à protéger les consommateurs, que ces lois sont, règle générale, désuètes, qu'une mise à jour s'impose. Et j'entends, dès que possible, m'atteler à ces questions.

Quant aux opérations faites par l'Office auprès des commerces qui font du prêt sur gages et que j'ai évoquées tout à l'heure, elles ont été réalisées avec la collaboration des services de police des villes concernées, qui continuent à suivre l'évolution de ce dossier.

On m'informe également que, dans le cadre du comité des mesures en consommation constitué par l'Accord sur le commerce intérieur, un groupe de travail a aussi été formé en vue de faire échec aux abus du secteur financier parallèle.

Il reste que, M. le Président, on comprendra bien que, partout où il y a pauvreté et partout où il y a appât du gain, lorsque les deux phénomènes se conjuguent, on risque de voir apparaître un phénomène comme celui-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

Accès au microcrédit

M. Bergeron: Oui. Je suis conscient, M. le ministre, que ce phénomène-là apparaît lorsque les deux facteurs convergent, mais, disons, une façon peut-être de résoudre ça, ça serait l'accès à une certaine forme de microcrédit, et on en avait parlé l'an dernier. Puis, souvent, ces gens-là ont de la difficulté à détenir un compte bancaire selon les critères usuels. Le Mouvement Desjardins, lorsqu'il a rencontré le caucus des députés ministériels, nous disait l'an dernier que, pour les clientèles, disons, assujetties à l'aide sociale, ça coûtait au bas mot au Mouvement Desjardins 5 millions de dollars par année pour maintenir des comptes opérationnels pour ces gens-là.

Mais la notion de microcrédit, est-ce que ça a évolué un peu depuis l'an dernier? Est-ce qu'on voit émerger un début de solution à des problèmes endémiques chez des populations aussi vulnérables que celles dont on évoque l'existence?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre, à vous la parole.

n (14 h 40) n

M. Facal: M. le Président, je ne suis pas en mesure de donner au député une réponse détaillée sur les progrès exacts accomplis par le microcrédit, mais Mme Fontaine me souligne que, à l'insistance de l'Office, Desjardins a mis sur pied un programme octroyant du microcrédit en collaboration avec les ACEF pour justement les clientèles qui auraient de la difficulté à obtenir du crédit par les voies usuelles. Le Mouvement Desjardins entend également déployer ce fonds d'entraide dans toutes les régions du Québec au cours des exercices financiers 2002-2003.

Donc, c'est vraiment le Mouvement Desjardins qui pourrait être le mieux placé pour donner une réponse parfaitement à jour. Mais je crois, M. le Président, que le député a raison de souligner qu'un organisme comme Desjardins qui, lui, contrôle des leviers financiers, qui, lui, a cette expertise-là, est tout à fait en mesure, bien aiguillonné par l'Office, de venir donner un coup de main au gouvernement dans la lutte à ce qui est, en effet, un fléau, et le député a raison là-dessus.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Iberville, il vous reste 1 min 30 s.

Encadrement des commerces
d'encaissement de chèques

M. Bergeron: J'ai une dernière question. On a parlé tantôt des prêteurs sur gages. Maintenant, il y a des commerces qui ont pignon sur rue et qui font de l'encaissement de chèques. Et si on encaisse des chèques, j'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a un encadrement quelconque au niveau de leur action? Parce qu'on a parlé longtemps de la vulnérabilité des clientèles, et ces gens-là arrivent avec un chèque, ils n'ont aucune référence de crédit, n'ont pas de compte bancaire. Et les entreprises qui ont pignon sur rue, est-ce que leur action est balisée par un certain code d'éthique, que je pourrais mettre entre guillemets?

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): De manière synthétique, s'il vous plaît, parce qu'on a déjà dépassé le 10 minutes qui vous est alloué.

M. Facal: Alors, Mme Fontaine m'informe que ces commerces-là n'ont même pas besoin de permis pour s'établir et fonctionner et qu'au plan légal le seul encadrement qui les régit est celui qui interdit la fixation d'un taux d'intérêt à un pourcentage exorbitant. Mme Fontaine m'indique, par ailleurs, que l'Office, conscient du problème, a entrepris avec les ACEF de la Rive-Sud un travail de sensibilisation à cet égard. Mais voilà, je crois, M. le député, un superbe cas d'illustration de la pertinence de remettre à jour certaines des lois régissant la protection du consommateur, quand on voit que des boîtes de ce genre-là ne sont à peu près pas encadrées légalement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee et critique de l'opposition officielle, à vous la parole.

Personnel de l'OPC représentant
les communautés culturelles, les personnes
handicapées et la communauté anglophone

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans la section G-12, Répartition du personnel, je vois que, parmi les représentants des communautés culturelles, l'année passée, vous aviez un total de quatre personnels issus des communautés culturelles et, cette année, c'est deux. Si on regarde les personnes handicapées, l'année passée, il y en avait deux, et cette année, une. Et si on regarde les représentants de la communauté anglophone, vous avez eu un total de trois employés l'année passée, et cette année, deux. Alors, il me semble, dans ces trois catégories, qu'il y a une descente de la représentation qui est tellement importante pour ceux issus de la communauté culturelle, pour les personnes handicapées et pour la communauté anglophone. Et, quand on sait la proportion que ces communautés représentent à travers notre province, je pense qu'il y a une mauvaise représentation dans l'Office et j'aimerais avoir vos commentaires.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Le député de D'Arcy-McGee n'a pas tort de dire que la composition des effectifs dans la fonction publique du Québec ne reflète pas la réalité diverse du Québec d'aujourd'hui, il a raison de dire cela. Maintenant, il y a des explications à cela.

D'abord, il faut comprendre que, dans les années quatre-vingt-dix, le recrutement dans la fonction publique a été très faible, et, à partir du moment où il n'y a à peu près pas de recrutement, à peu près pas de renouvellement dans la fonction publique, il est assez difficile d'en changer le portrait et la composition. Maintenant que nous abordons une période où il y aura renouvellement et embauche, maintenant, nous allons nous donner les moyens de parvenir à des compositions, à des profils plus représentatifs de la réalité du Québec d'aujourd'hui.

Simplement à titre d'exemple, le député de D'Arcy-McGee n'est pas sans ignorer que, au cours des deux derniers étés, le gouvernement a atteint l'objectif de représentation des communautés culturelles à hauteur de 25 % dans les emplois d'été, et, par ailleurs, il sait aussi que le Conseil du trésor entend, pour les prochaines années, procéder à l'embauche de 6 500 personnes par année. Il est maintenant acquis que 25 % de ces nouvelles embauches devront provenir de groupes cibles, ce qui nous donne, par exemple, pour 2001, 25 % de 6 500, un bassin potentiel de 1 625 personnes issues des catégories traditionnellement sous-représentées. Donc, le problème, il est réel, mais il s'explique et il est déjà en voie d'être corrigé.

Je rappelle également à la commission que, afin de favoriser l'accès à l'égalité en emploi pour les femmes, pour les autochtones, pour les minorités visibles et pour les personnes dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais, le gouvernement a adopté, au mois de décembre de l'an dernier, une loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics, une loi qui était attendue depuis 15 ans, qui est entrée en vigueur depuis le 1er avril dernier et qui va nous permettre de faire des progrès considérables, puisque cette loi introduit l'obligation d'implanter des programmes d'accès à l'égalité dans les organismes des réseaux d'éducation, de la santé, du secteur municipal, aux sociétés d'État, à la Sûreté du Québec, et ainsi de suite, pour corriger, à compétence égale bien entendu, la sous-représentation des quatre groupes visés par la loi.

Dans le cas particulier, maintenant, de la communauté anglophone, le député de D'Arcy-McGee a raison de souligner, a raison de souligner qu'il n'y a pas assez d'anglophones dans la fonction publique québécoise. Je voudrais cependant dire que le gouvernement pose à cet égard des gestes, on ne peut l'accuser de négligence. Pour tout concours de recrutement ouvert au grand public, le gouvernement envoie un communiqué de presse aux principaux organismes anglophones. Il faut aussi savoir que les médias touchant les diverses communautés, et notamment les médias anglophones, sont toujours avisés par un communiqué de presse des principales mesures prises par le gouvernement en matière de promotion d'accès à l'égalité ou de recrutement dans la fonction publique. À chaque campus universitaire, à chaque fois qu'il y a des salons ou des foires à l'emploi, le Conseil du trésor fait de la promotion pour le recrutement à la fonction publique. La dernière grande vague de recrutement qu'a annoncée mon collègue Sylvain Simard a fait l'objet d'une annonce dans tous les grands quotidiens du Québec, y compris dans le quotidien la Gazette. Bref, le gouvernement fait des efforts pour attirer davantage d'anglophones dans la fonction publique, et j'ai bon espoir que l'on réussira à corriger ce qui est, en effet, une anomalie, une sous-représentation des anglophones dans notre fonction publique.

n (14 h 50) n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

Nombre d'heures supplémentaires

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le ministre, dans la section G-14, section B, vous avez une charte du nombre d'heures de travail supplémentaire, et je vois, en relation avec l'année passée, les mois de septembre, octobre et novembre, l'année passée, on avait eu 11,91 heures de travail supplémentaire qui a augmenté à 86,72; en octobre aussi, une augmentation 10 fois plus haute; et en novembre, une augmentation trois ou quatre fois plus haute. Et je me demande pourquoi les heures de travail supplémentaire ont augmenté tellement dans ces trois mois. Et, si on regarde au total, il y avait presque une... plus du double des montants d'heures de travail supplémentaire qui étaient faites pendant l'année passée, en relation avec l'année d'avant. Est-ce qu'on peut avoir vos commentaires, s'il vous plaît, M. le ministre?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, la question porte sur l'augmentation du nombre d'heures de travail supplémentaire. Mais j'aimerais savoir quels sont les mois qui étonnent le député.

M. Bergman: Septembre, octobre et novembre, il y avait un grand changement des heures de travail supplémentaire en relation de l'année avant.

M. Facal: Ah! O.K.

M. Bergman: C'était l'année des crédits 2000-2001.

M. Facal: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

(Consultation)

M. Facal: La présidente de l'Office m'indique qu'il y a deux raisons principales. La première raison, c'est le réaménagement du bureau de Québec, qui a nécessité une plus grande dépense d'heures de travail à ce moment. Et elle me dit également que la multiplication des heures de travail supplémentaire a correspondu l'an dernier à la période de compression où, avant que le personnel puisse s'ajuster à la nouvelle réalité financière, ceux qui étaient en place ont dû prendre les bouchées doubles pour, bien oui, faire plus avec moins.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il nous resterait 1 min 20 s.

Répartition des employés
dans tous les bureaux de la province

M. Bergman: Dans la section G-15, la répartition des employés à travers vos bureaux de la province, on voit que quelques régions ont seulement un employé; dans quelques régions, vous avez réduit le nombre d'employés, et je me demande pourquoi dans les régions vous avez réduit le nombre d'employés quand, vous-même, dans vos commentaires, vous avez indiqué: Avec les effectifs actuels, nous répondons approximativement à 50 % des appels placés. Alors, comment est-ce que vous pouvez réduire dans quelques bureaux ? même à un bureau, vous avez zéro, les autres, il y a constamment une réduction d'employés ? et vous admettez que vous répondez seulement à 50 % des appels placés?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. M. le ministre, en vous rappelant qu'il reste à peu près 20 secondes.

M. Facal: En fait, M. le Président, je ne suis pas sûr de comprendre tout à fait la portée de la question, dans la mesure où le personnel de l'Office est resté à 115 ETC depuis de longues années. Il n'y a pas eu de baisse du personnel. Par ailleurs, je me rappelle très bien que Mme Fontaine m'avait indiqué, lors de l'une de nos premières rencontres, que la première idée qu'elle a écartée, c'est l'idée de fermer des bureaux régionaux, parce qu'elle voyait précisément toute l'utilité du travail accompli par les bureaux régionaux. Il y a eu quelques départs à la retraite, c'est ce qui explique les baisses de personnel, mais l'effectif total de l'OPC est toujours à 115 personnes.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, à vous la parole.

Rôle de l'OPC dans la modification
des règles sur l'étiquetage unitaire des prix

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Dans vos remarques préliminaires, M. le ministre, vous nous avez souligné que la mission de l'Office de la protection du consommateur était bien de protéger les intérêts des consommateurs québécois, et découle de ça aussi le fait de faire des études concernant la protection du consommateur et, s'il y a lieu, de transmettre ces recommandations au ministre. Moi, je voudrais voir, je voudrais que vous m'informiez de quelle façon, dans un domaine particulier qui est le marquage unitaire des prix, l'Office a à ce moment-là accompli son mandat de protection du consommateur. Le gouvernement a modifié le règlement d'application de la loi pour introduire une exemption à l'obligation d'étiqueter à l'unité.

Alors, c'est sûr qu'à première vue on pourrait croire, en tout cas, moi, comme consommatrice, je pourrais croire que cette modification finalement pourrait affaiblir la protection que l'État accorde aux consommateurs. Alors, ce que je voudrais savoir, dans le fond, c'est ce qui a motivé le gouvernement à faire cette modification au règlement. Quel a été le rôle de l'Office du consommateur, vu qu'il a un rôle de faire des études et de conseil du gouvernement, et quel sera son rôle? Comment va-t-il assurer le suivi de cette modification?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Je remercie la députée de sa question. Comprenons-nous. L'article 223 de la loi qui fait obligation aux commerçants de clairement indiquer le prix du bien, cet article est maintenu.

Cela dit, une exemption a été introduite dans certains cas, sous réserve du respect de certaines conditions très rigoureuses énoncées dans un engagement volontaire entre l'Office et les commerçants. Cet engagement volontaire auquel peuvent souscrire des commerçants établit que, lorsqu'ils voudront se prévaloir de cette possibilité d'exemption, ils devront respecter un certain nombre de conditions.

Premièrement, ils devront utiliser la technologie des lecteurs optiques. Deuxièmement, ils devront relier caisses, lecteurs optiques, imprimantes et étiquettes à une même base de données. Ils devront afficher une étiquette tablette plus grande indiquant le prix par unité de mesure. Ils devront, quatrièmement, mettre à la disposition du public des lecteurs optiques, ils devront remettre au consommateur des reçus de caisse détaillés et ils devront adopter une politique d'exactitude des prix.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Bien, ça veut dire que la politique d'exactitude des prix d'abord devra être affichée clairement près des caisses et elle doit dire très exactement ceci, je cite: «Si le prix enregistré à la caisse est plus élevé que le prix annoncé, le plus bas prix prévaut.» Et, si l'erreur porte sur un article dont le prix annoncé est de 10 $ ou moins, le commerçant doit remettre gratuitement cet article. Dans les cas où l'erreur porte sur un prix annoncé de plus de 10 $, le commerçant doit corriger le prix et consentir un rabais de 10 $ sur le prix corrigé de l'article.

On m'informe que, sur un grand total de 51 000 commerces à quelques-uns près au Québec, on prévoit que 7 740 d'entre eux devraient se prévaloir de l'exemption, soit seulement 15 % des commerces de détail. Il faut donc relativiser la portée du phénomène. L'Office, pour sa part, va continuer à veiller au respect et à la bonne application de la loi et va, bien entendu, si nécessaire, poursuivre ses enquêtes, poursuivre ses visites et émettre des contraventions lorsqu'elle verra qu'il y a raison de le faire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Il est 14 h 59. Ceci met fin, donc, à l'étude des crédits de l'Office de la protection du consommateur. Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Combien de temps il reste dans l'heure qui était allouée à nous?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Six.

M. Bergman: Quand est-ce qu'on va reprendre ces heures?

Une voix: Six ou huit?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Six. Ce n'est pas à nous, comme vous le savez, M. le député de D'Arcy-McGee, à décider ça immédiatement. Donc, en temps et lieu, nous pourrons vous donner une réponse éclairée et avisée. Ha, ha, ha!

Alors donc, nous suspendons une minute nos travaux, le temps que les nouveaux conseillers du ministre puissent s'approcher à la table. Oui, M. le ministre.

M. Facal: Est-ce que vous me donnez simplement quelques secondes pour remercier tout le personnel de l'Office de l'énorme travail qu'ils accomplissent à l'année longue et qu'ils ont accompli en particulier pour la préparation de ces crédits? Je veux qu'ils sachent que je l'apprécie au plus haut point.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, votre message est bien entendu, M. le ministre, et nous partageons tous ce respect. Donc, je suspends les travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 15 heures)

 

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très chers amis, puisque nous avons quorum et que le temps file, nous recommençons nos travaux.

Commission d'accès à l'information (CAI)

Remarques préliminaires

Nous en sommes rendus à l'étape de la Commission d'accès à l'information. Et, comme vous le savez, nous avons une période de deux heures qui nous est impartie pour nos présents travaux. Alors, M. le ministre, à vous la parole pour les remarques préliminaires.

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai déjà eu l'occasion de dire, lorsque nous avons étudié les crédits de l'Office de la protection du consommateur, que j'étais accompagné, à ma gauche, de mon directeur de cabinet, M. Stéphane Dolbec; à ma droite, Mme Fontaine a été remplacée par Mme Jennifer Stoddart, la présidente de la Commission d'accès à l'information. Elle est accompagnée également de M. André Ouimet, secrétaire et directeur des services juridiques. Et sans doute qu'il y a en arrière de nous d'autres personnes de la Commission d'accès à l'information.

Puisque nous en sommes aux crédits de la Commission pour l'année 2001-2002, disons que les crédits de la Commission, pour l'année qui s'amorce, seront de 3 665 000 $, soit une hausse de 7,8 % par rapport aux crédits de l'an dernier. Je souligne qu'en 1999-2000 les crédits de la Commission étaient de 3 209 700 $ et que, donc, la hausse des crédits sur les deux dernières années a été de 14,2 %. J'ajoute cependant que sitôt que je suis arrivé, Mme Stoddart m'a saisi d'une demande de crédits supplémentaires de 900 000 $ qu'elle m'a demandé d'appuyer, ce que j'ai fait. Et cette demande de crédits supplémentaires de 900 000 $ a été acheminée au Conseil du trésor.

J'en profite maintenant, M. le Président, pour rappeler que le régime québécois d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels constitue, malgré ce que l'on peut parfois entendre, un régime d'avant-garde, à bien des égards, un modèle du genre, et notamment à cause du jumelage des volets accès à l'information et protection des renseignements personnels.

En effet, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels comporte deux volets. Le premier volet garantit à toute personne un droit d'accès aux documents des organismes gouvernementaux et le second volet consacre le principe de la confidentialité des renseignements personnels que l'État détient sur les citoyens. De plus, il accorde à toute personne le droit d'avoir accès aux renseignements qui la concernent ainsi que le droit d'exiger la rectification de tels renseignements s'ils sont inexacts, incomplets ou équivoques. Il en est de même si leur collecte, leur communication et leur conservation ne sont pas autorisées par la loi.

Je rappelle également qu'à cet égard en 1993, le Québec a innové en instaurant, pour la première fois en Amérique du Nord, une loi qui régit les entreprises privées en matière de renseignements personnels. En effet, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé établit des obligations pour toute entreprise de biens et de services qui recueille, détient, utilise ou communique des renseignements personnels. Le citoyen québécois dispose du droit d'accès à son dossier ainsi que du droit de rectification. Il peut également faire retrancher son nom d'une liste nominative constituée à des fins de prospection commerciale ou philanthropique. Ces deux lois permettent à un citoyen qui se croit lésé dans ses droits tant par un organisme public que par une entreprise privée de demander gratuitement l'intervention de la Commission d'accès à l'information.

Alors, comme vous pouvez le constater, M. le Président, c'est un régime dont je pense que nous pouvons tous, en tant que parlementaires, être fiers. Je pourrais plus longuement parler ? mais je ne le ferai pas ? des mandats de la Commission. Je me contente simplement, vu le peu de temps dont nous disposons, à quelques commentaires sur, d'une part, la médiation ainsi qu'à quelques commentaires généraux sur certains sujets d'actualité.

Depuis quelques années déjà, la philosophie qui anime la Commission dans ses interventions auprès de ses clients est d'offrir aux parties impliquées une médiation dans le cadre de litiges opposant les citoyens aux organismes gouvernementaux et aux entreprises privées en matière d'accès à l'information et aux renseignements personnels. Cette médiation, qui est facilitée par un professionnel de la Commission, permet aux uns de faire connaître leurs droits et aux autres les obligations qui leur incombent en vertu de la loi. Grâce à ce type d'intervention, plus de 60 % des dossiers de demande d'accès et plus de 80 % des dossiers de plainte se sont réglés à la satisfaction des parties.

Il va de soi aussi que, comme tous les autres organismes publics, la Commission a élaboré un plan stratégique et une déclaration de services aux citoyens. Si on prend la peine de les parcourir, on verra que les objectifs déclarés par la Commission visent essentiellement à accroître ses performances afin de permettre l'exercice des droits d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels d'une façon plus efficace, plus efficiente et plus économique.

n (15 h 10) n

La Commission veut également rendre des décisions éclairées, notamment en matière de technologies de l'information. À ce sujet, la Commission estime qu'il lui faudra porter une attention particulière à l'intégration des nouvelles technologies de l'information dans le respect des règles de protection des renseignements personnels. Elle veut aussi revoir, en vue du prochain rapport quinquennal, les règles d'accès à l'information dans un souci d'exercice de droit démocratique et de transparence.

Il m'apparaît donc important aujourd'hui, M. le Président, de souligner les efforts de la Commission, notamment aussi en ce qui a trait aux nombreux avis qu'elle rend sur les projets de loi qui lui sont soumis et sur certains dossiers technologiques comme la carte d'Accès santé. Sa contribution permet au gouvernement de mieux saisir les enjeux en matière de protection des renseignements personnels.

Enfin, au cours des derniers mois, la Commission a entrepris des vérifications relativement aux fuites de renseignements personnels à la Société de l'assurance automobile du Québec. Elle a également mené des travaux de vérification au ministère du Revenu portant sur le respect de la protection des renseignements personnels dans le cadre de la réalisation du plan d'utilisation des fichiers gouvernementaux. Les résultats de ces travaux nous permettront de revoir, s'il y a lieu, les pratiques des ministères et organismes quant aux accès aux renseignements personnels par leur personnel.

Alors, sur ce, M. le Président, je remercie, bien entendu, la Commission d'être avec nous aujourd'hui pour avoir une discussion que je souhaite aussi franche et ouverte que possible avec la Commission.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Marquette, à vous la parole, lors de nos remarques préliminaires, pour une période de 10 minutes.

M. Ouimet: Alors, merci, M. le Président. Si vous permettez, j'aimerais peut-être, d'entrée de jeu, poser un certain nombre de questions au ministre responsable de la Commission d'accès à l'information parce qu'il y a plusieurs dossiers, de ce côté-ci, que nous aimerions couvrir. Donc, je vais m'en tenir à des questions, peut-être, et des remarques de clôture. Dans un premier temps, le ministre a terminé sa présentation, ses remarques préliminaires...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pardon, M. le député. Je comprends donc que vous ne ferez pas de remarques préliminaires et vous entrez d'ores et déjà dans le bloc des questions?

M. Ouimet: Exact.

Discussion générale

Le Président (M. Simard, Montmorency): Parfait. Merci. Pour une période de 20 minutes. Merci.

Carte Accès santé à microprocesseur

Avis de la CAI au Conseil des ministres

M. Ouimet: Alors, le ministre, dans sa conclusion, disait qu'il souhaitait une conversation franche et honnête avec les membres de la commission parlementaire. Moi, j'aimerais beaucoup parler avec le ministre de tout le dossier de la carte d'Accès santé à microprocesseur qui fait couler beaucoup d'encre depuis plusieurs semaines et depuis plusieurs mois.

J'irais, dans un premier temps, avec une question très technique: Pourrait-il nous indiquer combien de mémoires ont été... ou combien d'avis ont été déposés par la Commission d'accès à l'information au Conseil des ministres ou à l'intention d'un ou plusieurs ministres?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député.

M. Facal: M. le Président, dans la mesure où les avis ont été rédigés par la Commission, qui, à cet égard, a agi vraiment en toute indépendance du gouvernement, je crois qu'il serait préférable que la présidente réponde aux avis produits par son propre organisme.

M. Ouimet: Je n'ai pas de problème à faire exception que la présidente nous donne le chiffre, mais je souhaite avoir une discussion avec vous, M. le ministre, c'est évident.

M. Facal: Bien sûr. Bien sûr.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Donc il y a consentement, M. le député?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Madame.

Mme Stoddart (Jennifer): D'accord. Nous avons déposé deux avis sur la carte à microprocesseur.

M. Ouimet: ...un avis qui est l'avis du mois d'octobre 2000. Pourriez-vous me dire si le deuxième avis a été déposé après le mois d'octobre 2000?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Madame.

M. Ouimet: Celui que j'ai porte le numéro 00-1221.

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, il a été déposé après.

M. Ouimet: Après. Est-ce que le ministre aurait la gentillesse de déposer cet avis-là pour le bénéfice des membres de la commission?

M. Facal: M. le Président, a priori, je ne vois aucune espèce de difficulté à déposer ce second avis de la Commission. Je vais mettre la main dessus et il me fera plaisir de l'acheminer à l'ensemble des membres de la commission.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député.

M. Ouimet: Est-ce que je dois comprendre, de la réponse du ministre, qu'il n'a pas eu la chance de prendre connaissance du deuxième avis de la Commission d'accès à l'information?

M. Facal: En effet, M. le Président, dans la mesure où je suis en fonction depuis moins de deux mois et que je découvre à tous les jours à quel point le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est un ministère vaste, avec une mission large. Avec plusieurs organismes sous ma responsabilité, j'avoue que je n'ai pas nécessairement eu le temps de produire et de lire tout ce qui passe sous mes yeux. Mais je vous assure, M. le Président, qu'il me fera absolument plaisir de remettre copie de cet avis à la commission.

J'espère également que nous aurons l'occasion de discuter sur le fond de cette question de la carte-santé, qui est une question, je rappelle, à propos de laquelle la Commission n'a pas d'objection de principe. Je crois comprendre ? Mme Stoddart corrigera si elle le souhaite ? que la Commission d'accès à l'information ne s'oppose pas à une carte-santé. Elle nous dit simplement: Si vous le faites, faites-le correctement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, puis c'est pas une question pour embêter le ministre, mais c'est juste pour le savoir. Est-ce que l'avis du mois d'octobre, il en a pris connaissance? Parce qu'il semble catégorique sur le fait que la Commission d'accès à l'information ne s'objecte pas au projet que souhaite implanter son gouvernement. Mais il n'a pas pris connaissance du dernier avis. Je me demande s'il a pris connaissance du premier avis.

M. Facal: M. le Président, il m'apparaît tout à fait clair ? Mme Stoddart pourra compléter ? qu'après examen la Commission émet une opinion globalement favorable mais qui comporte des mises en garde pour s'assurer que le législateur, s'il va de l'avant, se dote des meilleures garanties afin de préserver la vie des citoyennes et des citoyens.

Dans son avis, je crois me rappeler que la Commission d'accès à l'information ne s'oppose pas à l'utilisation des nouvelles technologies et dit même qu'il peut s'agir d'un puissant outil de protection des renseignements personnels. À cet égard, je veux rappeler au député de Marquette, qui ne l'ignore sans doute pas, que, lors du discours inaugural, le premier ministre et le gouvernement se sont engagés publiquement à ce que l'implantation de la carte-santé se fasse dans le respect intégral de la vie privée. Et je veux assurer le député de Marquette que cet engagement-là sera tenu. Je rappelle, au-delà des dates des avis, que l'expérimentation-pilote en cours présentement à Laval tient déjà compte de plusieurs des leçons issues de l'expérimentation tenue à Rimouski entre 1993 et 1995, ainsi que de plusieurs des commentaires de la Commission.

Je ne nie pas non plus, M. le député, que, dans son avis, la Commission d'accès à l'information pose des questions extrêmement pertinentes, tout à fait. Lorsque, par exemple, la Commission nous dit, nous demande: Est-ce qu'il y aura cloisonnement entre le clinique et l'administratif? cette question est pertinente. Lorsqu'elle nous demande: Quelles informations seront recueillies? cette question est pertinente et le gouvernement entend y répondre.

Par ailleurs, la Commission d'accès à l'information a également dit qu'elle souhaitait un débat public lorsque le gouvernement rendrait public le projet de loi instaurant la carte-santé, et ce débat public aura lieu. Et le projet de loi contiendra les dispositions qui encadreront rigoureusement les renseignements personnels fournis par les usagers. Alors, que le député de Marquette se rassure, nous tiendrons compte des avis de la Commission d'accès à l'information et nous aurons le débat public qu'il souhaite, j'en suis sûr, autant que moi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député.

Débat public avant son implantation

M. Ouimet: Alors, M. le Président, je crois comprendre, de la réponse du ministre, qu'il n'a pas pris connaissance du premier avis du mois d'octobre. Je comprends également que ça ne fait que deux mois qu'il est en fonction. Mais, lorsqu'il parle du vaste débat public que souhaite la Commission d'accès à l'information, la Commission en a fait état dans son rapport annuel 1999-2000, à la page 40, lorsqu'elle commentait l'expérience du projet-pilote à Laval, où elle disait: «Enfin ? et je cite la Commission d'accès à l'information ? elle ? la Commission d'accès à l'information ? recommande la tenue d'un débat public avant que ne soit généralisée l'utilisation des cartes santé à microprocesseur.»

Le ministre, je veux bien comprendre sa déclaration, là. Est-ce qu'il y aura ou il n'y aura pas un vaste débat public avant que s'enclenche l'utilisation de cartes santé à microprocesseur?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. M. le Ministre.

M. Ouimet: Est-ce qu'il nous en fait une déclaration qu'il y aura un vaste débat public avant d'aller de l'avant?

n(15 h 20)n

M. Facal: M. le Président, le Conseil des ministres a été tout à fait clair. Lorsque le projet de loi, instaurant la carte-santé, sera rendu public par le ministre qui porte ce dossier, le ministre de la Santé, il y aura un débat public. Le député de Marquette appelle un débat public; qu'il se rassure, il y aura un débat public. Cela fait partie de la décision du Conseil des ministres. Et, par ailleurs, la Commission d'accès à l'information, déjà impliquée dans ce dossier, va continuer à le suivre et va être associée à toutes les étapes de réalisation de ce projet.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député.

M. Ouimet: Le seul problème, M. le Président, voyez-vous, c'est que le ministre Trudel et son premier ministre ont déjà indiqué leur intention de court-circuiter le Parlement et d'aller de l'avant à toute vapeur avec l'instauration de cette carte-santé à puce. Et d'ailleurs, si on en croit ce que dit... ce que révèle le journal La Presse récemment, l'appel d'offres aurait déjà été lancé. Alors, comment est-ce qu'on peut prétendre qu'il va y avoir un vaste débat public avant d'enclencher cette nouvelle réforme au niveau de la carte d'Accès santé, alors que le gouvernement a déjà posé des gestes, a déjà lancé un appel d'offres? Et ça, ça découle des décisions prises par le Conseil des ministres, je pense, en date du mois d'avril.

Puis je vais vous le lire, là, pour votre gouverne. Et je cite le journal La Presse du mercredi 2 mai 2001: «L'appel d'offres pour choisir un fournisseur qui sera le pivot du projet à la RAMQ est en effet lancé depuis le 20 avril dernier[...]. Les firmes intéressées doivent avoir communiqué avec la RAMQ d'ici à samedi prochain, 4 mai, soit six mois avant que l'Assemblée nationale ne se prononce sur le projet de loi qui permettra l'implantation de la carte à puce. Dans le mémoire présenté au Conseil des ministres au début d'avril, Rémy Trudel prévoit en effet que le projet de loi qui habilitera la RAMQ à mettre en place la carte à puce sera présenté d'ici deux semaines aux parlementaires, mais adopté seulement en décembre prochain.»

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Ouimet: Alors, quel genre de débat...

M. Facal: M. le Président...

M. Ouimet: ...allons-nous avoir alors que le processus est déjà sur les rails?

M. Facal: M. le Président, je crois comprendre que, dans ce Parlement, la dernière fois que j'ai vérifié, existait une sorte de présomption de bonne foi qui, je pense, fonctionne à l'endroit de tous les membres de cette Législature. À partir du moment où le ministre de la Santé et des Services sociaux s'engage, de même que le premier ministre lors du discours inaugural, à ce qu'il y ait un vaste débat public, je pense qu'on pourrait prendre pour acquis qu'il y aura un vaste débat public.

Quant aux modalités techniques d'introduction de cette carte à puce, dans la mesure où le principal opérateur en est la Régie de l'assurance maladie du Québec, je crois que toute cette question d'appel d'offres serait, devrait être traitée lors de l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ici, nous faisons l'étude des crédits de la Commission d'accès à l'information, qui est un Tribunal administratif. Pour le reste, quant aux intentions générales du gouvernement, je réitère, d'une part, que la Commission va être associée tout au long des travaux. Nous allons rendre public un projet de loi qui tiendra compte de ces recommandations, et il y aura un vaste débat public.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Opinion de la présidente de la CAI
sur les intentions gouvernementales

M. Ouimet: Je ferai un deuxième accroc à la règle, M. le Président, parce que le ministre semble indiquer que la Commission d'accès à l'information est favorable au projet gouvernemental. Si vous me permettez, je demanderais l'avis de Mme Stoddart à cet égard.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Volontiers. Madame.

M. Ouimet: Parce que ce n'est pas ce que nous avions compris, à partir de l'avis que, moi, j'ai lu récemment et de la couverture médiatique, là, qui s'en est suivie. Ce n'est pas du tout l'impression, là, des observateurs.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Madame, à vous la parole.

M. Ouimet: Est-ce que la présidente cautionne le projet gouvernemental?

Mme Stoddart (Jennifer): M. le député, nous n'avons pas reçu la décision du gouvernement. Donc, on ne peut pas la commenter, on l'ignore. Nos mémoires portaient sur des projets soumis au Conseil des ministres.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, madame. M. le député.

M. Ouimet: Je sais bien, mais vous lisez sans doute comme moi les journaux. J'essaie de retrouver la découpure de presse, là, qui disait clairement que la décision avait été prise par le Conseil des ministres, le 2 avril dernier, d'aller de l'avant. Et, si on se fie aux journalistes qui couvraient cette nouvelle-là, on semblait s'éloigner des recommandations que vous aviez faites. Je la retrouve ici. Lundi 30 avril, dans Le Devoir: «C'est ce que fait miroiter le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, Rémi Trudel, dans le mémoire qu'il a présenté le 2 avril dernier à la réunion du Conseil des ministres sur l'implantation de la carte d'Accès santé à microprocesseur. Le Conseil des ministres a donné son accord pour que M. Trudel dépose[...] ? une loi ? en ce sens, dont l'adoption est prévue pour décembre 2000.» On ne vous a pas informé du projet? On ne vous a pas informé des tenants et aboutissants du projet eu égard à vos avis.

Mme Stoddart (Jennifer): Non. Nous n'avons pas été informés spécialement. Donc, on reste avec les positions exprimées dans notre mémoire du mois d'octobre, qui est public.

M. Facal: Par ailleurs, si vous me permettez, M. le Président, je crois me rappeler que le député de Marquette, il y a quelques instants, a fait état d'une supposée volonté gouvernementale de court-circuiter le processus législatif habituel et de procéder à pleine vapeur. On m'informe ici que l'intention gouvernementale est d'aller de l'avant dans ce dossier à l'automne, pas ce printemps-ci et, donc, conséquemment, de bien s'assurer que le projet de loi sera correctement fait et qu'il tiendra compte des mises en garde que nous fait la Commission d'accès à l'information.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je comprends, M. le Président, là... Est-ce que je dois comprendre du ministre que le projet de loi serait déposé à la prochaine session et non pas à cette session-ci?

M. Facal: Ah! ça, c'est une question que vous devrez adresser, parce qu'elle est précise, au ministre de la Santé et des Services sociaux. On m'informe simplement qu'il n'y a aucune espèce de volonté ? ça, c'est vous qui l'imaginez ? de brusquer ou de court-circuiter qui que ce soit et qu'il y a, au contraire, une réelle volonté de faire les choses correctement. Correctement, en l'occurrence, impliquant entre autres de tenir ce vaste débat public que vous appelez, que nous appelons tous.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le porte-parole officiel.

Dépôt du projet de loi

M. Ouimet: Oui, juste pour bien clarifier les choses, là, il me semble, lorsqu'on siège au Conseil des ministres et qu'on a des avis qui sont peu favorables par rapport à des projets gouvernementaux et qu'il y en a eu deux avis, à un moment donné, on est censé être au courant à quel moment le projet de loi sera déposé. La question très précise que je vous pose, là, et il me semble que quelqu'un l'avait rapportée dans les journaux également ? je cherche la découpure ? c'est que le projet de loi serait déposé au mois de mai.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: S'il s'avère, un jour, et je souhaite que ce jour soit aussi lointain que possible, mais, s'il s'avère qu'un jour le député de Marquette accède à des fonctions gouvernementales, il comprendra que, quand on est ministre, on est bien assez occupé à gérer son propre agenda sans vouloir en même temps gérer celui de nos collègues. C'est vraiment le ministre de la Santé et des Services sociaux qui pourra plus précisément vous dire, à l'occasion de l'étude de ses crédits, à quel moment lui a l'intention d'aller de l'avant. Moi, je m'occupe de l'agenda législatif du ministère qui est le mien.

On m'indique simplement qu'il est erroné de penser que le gouvernement veut court-circuiter ou hâter quoi que ce soit et qu'au contraire le ministre de la Santé et des Services sociaux est animé d'un réel désir de faire correctement les choses dans une matière dont nous reconnaissons tous l'aspect névralgique. Il n'y aura pas de tentative pour esquiver un débat public dont tout le monde reconnaît la nécessité.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

Financement de la firme Motus Technologies

M. Ouimet: Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais parler quelque peu de la firme Motus Technologies, qui semble avoir des longueurs d'avance sur à peu près tout le monde dans le domaine de la fabrication des logiciels qui donneraient suite à la fameuse carte à puce. Le ministre pourrait-il nous indiquer si, à sa connaissance, Motus Technologies est une entreprise financée à 100 % de fonds publics?

n(15 h 30)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre, à vous la parole.

(Consultation)

M. Facal: M. le Président, la présidente de la Commission d'accès à l'information m'assure que son organisme n'a eu aucun contact avec Motus Technologies. Quant au ministère dont je suis le titulaire et dont nous défendons les crédits aujourd'hui, il n'a pas non plus eu de contact avec Motus ni ne lui a non plus offert quelque contrat ni quoi que ce soit. Alors, il faudra évidemment adresser la question sur Motus au ministère directement concerné, ce n'est certainement pas le nôtre. Je crois simplement que, si la question de Motus est pertinente, ce qui l'est peut-être moins, c'est le forum choisi par le député. Les crédits du MRCI pour l'année 2001-2002 n'ont aucune espèce de rapport, ni de près ni de loin, avec Motus.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député, il vous reste à peu près une minute.

M. Ouimet: Je vais faire le lien pour le ministre, là. C'est parce que la question qui se pose, c'est de savoir est-ce que la Loi sur l'accès à l'information couvrirait une entreprise comme Motus, voyez-vous? Et, si Motus est pour bénéficier de centaines de millions de fonds gouvernementaux, je pense qu'il serait important de clarifier cette question-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. M. le ministre, en conclusion.

M. Facal: Bien, M. le Président, je vais faire examiner quel est le statut légal de cette entreprise que, personnellement, je ne connais pas, et il me fera plaisir, le plus rapidement possible, de donner au député toute l'information qu'il souhaite avoir sur le statut légal de Motus et donc son assujettissement ou non aux lois en vigueur au Québec.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Marguerite-D'Youville, à vous la parole.

M. Beaulne: Oui. Merci, M. le Président. En septembre dernier, la commission de la culture a eu le plaisir de recevoir Mme Stoddart, alors nouvellement nommée ou récemment nommée, à ce moment-là, présidente de la Commission d'accès à l'information. Nous avions convenu suite à ces échanges, nous de la commission, qu'il serait souhaitable d'augmenter les budgets de la Commission d'accès à l'information. Vous nous avez indiqué tout à l'heure que cela avait été fait de l'ordre de 900 000 $.

M. Facal: Pas tout à fait, M. le député. Les crédits de la Commission, cette année, ont été augmentés de sept virgule quelques pour cent par rapport à ceux de l'an dernier, mais, en sus de cela, une demande pour des crédits additionnels de 900 000 $ a été acheminée par moi et Mme Stoddart au Conseil du trésor, et nous attendons la décision du Trésor là-dessus. Donc, je souhaite la même issue que vous, mais ne le prenons pas pour acquis pour l'instant.

Utilisation des crédits supplémentaires

M. Beaulne: Bon, d'accord. D'accord, c'est une précision importante, et, si les comptes rendus de la commission de la culture du mois de septembre peuvent vous aider dans vos démarches, eh bien vous avez tout le loisir de les utiliser.

La question que j'allais poser, c'est que par rapport à ces augmentations qui ont été demandées, ces ajouts budgétaires, à quel type d'activités, principalement, seraient-ils affectés? La Commission d'accès à l'information a trois mandats particuliers qui sont d'abord une fonction quasi judiciaire, un rôle de surveillance et de contrôle et, finalement, un rôle conseil auprès du gouvernement et d'autres agences. Ce que nous avions noté lors de nos discussions avec la présidente, c'est qu'il existe chez nos gens, dans la population, une préoccupation de plus en plus grande quant à la fonction surveillance et contrôle de la Commission d'accès à l'information du fait que l'accélération des technologies de l'information permet certains recoupages de fichiers, permet certaines pratiques qui étaient beaucoup plus difficiles dans le temps. Également, le fait que nous ayons, par voie législative, décloisonné la possibilité entre différents ministères ou organismes de s'échanger des données nominatives sur des individus, évidemment, suscite des craintes auprès de la population.

Alors, c'est la raison pour laquelle par rapport à ces trois fonctions-là... Dans un premier temps, même si on s'entend tous, là, avec la précision que vous avez apportée que les nouveaux crédits n'ont pas encore officiellement été autorisés, où les auriez-vous acheminés par rapport à ces trois fonctions?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Le député a bien souligné que, en raison des fonctions qui sont celles de la Commission, il serait tout à fait exagéré de s'imaginer qu'il y a un fort lien d'autorité entre moi et la Commission. Celle-ci agit comme un organisme indépendant, «at arm's length» du gouvernement, précisément parce que, entre autres rôles, elle joue un rôle de tribunal administratif. Je crois donc que Mme Stoddart est la mieux placée pour, elle-même, dire comment elle utiliserait ces crédits supplémentaires si elle les reçoit.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Y a-t-il consentement, M. le député?

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, madame.

Mme Stoddart (Jennifer): Merci, M. le Président. En précision aux remarques du ministre, le budget de cette année reconduit un montant supplémentaire qu'on a eu de 258 000 $ l'an dernier, dont la plupart de ces fonds-là étaient destinés à l'embauche de nouveau personnel, surtout pour les fonctions surveillance et adjudication. On n'a pas pu combler complètement les postes parce qu'on a dû faire face à des obligations financières dues à des augmentations de salaire statutaires. Comme le ministre a dit, nous sommes en demande au Conseil du trésor pour un montant, comme il a dit, de 200 000 $. La plupart de cet... À peu près la moitié irait à la réfection de notre système informatique, système informatique qui est complètement désuet par rapport au fonctionnement actuel et par rapport à notre besoin. Et la plupart des sommes qui restent, à peu près 400 000 $, iraient surtout au mandat de surveillance, par exemple dans les questions de ce développement de la biométrie.

Accroissement des activités de la CAI

M. Beaulne: D'accord, je vous remercie. Et, par rapport aux trois types de fonctions que nous avons identifiées, lorsque vous êtes venue au mois de septembre commenter le rapport annuel, à ce moment-là, évidemment, le portrait, le cliché que vous nous avez livré était basé sur des données qui étaient elles-mêmes antécédentes d'un an. On est maintenant presque neuf mois plus tard, huit mois plus tard, quel est le portrait à l'heure actuelle de ces différentes fonctions de la Commission? Est-ce que... Quelle est celle qui a exigé ou qui a commandé l'activité la plus accrue?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Madame.

M. Beaulne: Je vous pose la question parce que vous avez parlé de l'informatique. Bon, bien, effectivement, ça fait partie des instruments importants, mais, par rapport aux trois fonctions, quel est... J'ai mentionné tout à l'heure ? et vous en conveniez ? que le mandat de surveillance préoccupait davantage les citoyens, enfin les citoyens qui s'identifiaient davantage au mandat de surveillance de l'organisme. Mais, par rapport à vos trois volets de conseil, de tribunal quasi judiciaire et de mandat de surveillance, quels sont, au cours des huit derniers mois... Mettons, depuis qu'on s'est rencontrés en septembre dernier, quel est le mandat qui a le plus progressé?

Parce que, quand je regarde votre plan stratégique pour l'an 2000... l'an 2001, vous voulez également, en termes de votre fonction quasi judiciaire, réduire le temps d'attente des traitements, ainsi de suite. Vous donnez des mandats qui sont tout à fait légitimes et auxquels on souscrit, mais, par rapport aux trois grandes orientations, quelle est celle qui a le plus progressé depuis qu'on s'est parlé en septembre dernier?

Mme Stoddart (Jennifer): La question est vaste, M. le député, et difficile à répondre parce que les indicateurs pour les trois fonctions ne sont pas identiques. Cependant, je ferai les commentaires suivants. La fonction conseil est et demeure très importante et a certainement pris beaucoup d'effectifs de la Commission d'accès depuis qu'on s'est vus, étant donné le nombre d'avis qui lui ont été demandés, le nombre de demandes d'approbation pour les échanges de renseignements, etc. Pour les projets de loi aussi.

Deuxièmement, la fonction d'adjudication a été l'objet de tentative de modification assez profonde, et vous en voyez le résultat dans la fixation des objectifs. Je l'ai déjà dit, quand je suis venue devant vous, que j'étais très préoccupée par les délais dans l'adjudication, nous avons donc fait des projets importants et changé la façon d'organiser l'adjudication.

La fonction «survey» est une constante, mais là j'ai déjà indiqué qu'elle est parfois difficile à exercer, justement à cause des effectifs réduits qu'on doit y consacrer.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, madame. M. le député.

Avis de la CAI sur la carte d'électeur

M. Beaulne: Oui. Une dernière petite question, surtout de rappel. La problématique de la carte d'électeur refait surface périodiquement dans l'opinion publique et également ici, à l'Assemblée nationale. La Commission avait donné un avis il y a un certain temps sur cette question-là. Est-ce que l'avis demeure toujours le même? Et pourriez-vous nous rappeler, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent mais qui auraient pu oublier la nature de cet avis-là, de quel ordre il s'agissait?

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...madame.

Mme Stoddart (Jennifer): Je crois que notre dernier avis date à peu près du mois d'août, du mois de septembre de l'an dernier, sur une carte nationale d'électeur. Et, à mon souvenir, cet avis s'inspirait des grands principes que la Commission d'accès met toujours de l'avant. Elle n'est pas contre l'instauration d'une telle carte, à la condition que cette carte ne soit pas le sine qua non du droit de voter. Le droit d'exercer son vote est très, très important. C'est la fondation même de notre démocratie, et la Commission a toujours dit qu'il devrait y avoir le choix d'un certain nombre de façons pour un citoyen, une citoyenne, de s'identifier. Aussi, évidemment, il ne faut pas que ça soit relié à des numéros qui donnent accès à de grandes banques qui permettent de tenir, bon, une espèce d'inventaire de la population, des choses comme ça. Donc, c'est toujours à peu près les principes qu'on réitère.

M. Beaulne: Donc, vous maintenez votre avis tel qu'il avait été formulé à ce moment-là?

Mme Stoddart (Jennifer): Oui, et on n'a pas eu une demande pour élaborer un autre avis face à de nouvelles propositions depuis.

M. Beaulne: Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député d'Iberville, en vous rappelant qu'il reste un peu moins de 10 minutes à votre groupe parlementaire.

Statut des filiales de sociétés d'État
non assujetties à la CAI

M. Bergeron: Merci. J'aimerais parler des filiales de sociétés d'État qui ne sont pas assujetties à la Commission d'accès à l'information. Et, quand je pose cette question-là, j'ai en tête une société d'économie mixte, ce qu'on appelle une SEM.

Dans ma région, il y a ce qu'on appelle Compo-Haut-Richelieu, qui est une SEM où 60 % des actions, si je peux m'exprimer ainsi... Bon, elle est financée à 60 % par les fonds publics et à 40 % par une société ? Matrec, pour ne pas la nommer. Et c'est que présentement, dans le Haut-Richelieu, il y a une problématique bien particulière, c'est qu'on était à aménager un nouveau site d'enfouissement sanitaire, un LES, un lieu d'enfouissement sanitaire, et c'est qu'on demande toujours des informations, et Compo-Haut-Richelieu nous invoque des motifs de concurrence, de compétition, on ne peut pas tout dire. Mais, dans un contexte où 60 % des fonds sont des fonds publics, n'y a-t-il pas là un problème d'éthique, à tout le moins?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Le député pose une vaste question. Il pose une question générale qui est celle du statut des filiales de sociétés d'État et il termine en faisant référence à un cas particulier qu'il connaît mieux, qui est Compo-Haut-Richelieu. Je vais, moi aussi, tenter de répondre de la même manière, en allant du général vers le particulier.

Les sociétés d'État sont assujetties à nos lois. Les filiales de sociétés d'État, elles, ne sont pas assujetties. Pourquoi? Quand on crée des filiales de sociétés d'État, c'est précisément afin de leur octroyer, d'une part, un important degré d'autonomie et, d'autre part, afin d'en faire des instruments de développement économique, généralement en partenariat avec des sociétés privées qui, elles, oeuvrent dans un contexte de concurrence. Il faut bien comprendre que ces filiales de sociétés d'État exercent une activité davantage économique, davantage commerciale que gouvernementale. Elles agissent dans un environnement extrêmement compétitif et s'associent à des entreprises privées à des fins d'investissement. Il faut, pour qu'elles puissent être concurrentielles, qu'elles puissent lutter sur un pied d'égalité avec leurs concurrents. Si elles étaient assujetties, astreintes à des obligations auxquelles ne seraient pas astreints leurs concurrents, vous voyez à quel point elles seraient handicapées dans ce milieu si concurrentiel.

En d'autres termes, il peut arriver que l'intérêt public soit mieux servi en gardant confidentielles des informations de nature financière, économique, technique qui préserveront la compétitivité de ces filiales de sociétés d'État. En d'autres termes, les filiales des sociétés d'État, c'est le monde des affaires. Et, dans le monde des affaires, si vous, vous devez tout dire et que votre concurrent, lui, ne doit pas tout dire, vous voyez à quel point cela peut être pénalisant. Si les filiales étaient assujetties à la Loi sur l'accès, bien, leurs partenaires privés craindraient de devoir constamment démontrer à la Commission d'accès à l'information que certains de leurs renseignements relèvent du secteur privé et peuvent, par le fait même, demeurer confidentiels.

Par ailleurs, cela ne veut pas dire que ces filiales agissent en dehors de tout cadre légal, bien sûr que non. En ce qui a trait notamment aux renseignements personnels, elles ne sont pas assujetties à la Loi sur l'accès, mais elles sont tout de même assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

En ce qui a trait, maintenant, au cas de Compo-Haut-Richelieu, je crois comprendre qu'il s'agit ici d'un organisme paramunicipal. Elle est, cette société, oui, à certains égards, financée à même les taxes des contribuables; ce n'est donc pas une entreprise privée. Cela dit, ce n'est pas parce qu'une société possède beaucoup d'actions dans une entreprise privée que celle-ci est nécessairement considérée comme un organisme public. On m'informe que, lors de la présentation de la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, cette loi prévoyait que toutes les sociétés d'économie mixte seraient assujetties à la Loi sur l'accès. Or, Compo-Haut-Richelieu avait fait valoir qu'elle était une société privée et ne devait pas être assujettie à la Loi sur l'accès. Des modifications ont donc été apportées au projet de loi de manière à ce que Compo-Haut-Richelieu ne soit pas assimilée à un organisme municipal au sens de nos lois.

Je rappelle également qu'entre-temps, en appel, la Cour du Québec a rendu une décision déclarant que Compo-Haut-Richelieu est une personne morale de droit privé, non assujettie à la Loi sur l'accès. Nous avons donc une décision des tribunaux qui, maintenant, fait jurisprudence dans le cas que vous avez évoqué.

Le Président (M. Simard, Montmorency): En conclusion, M. le député d'Iberville.

n(15 h 50)n

M. Bergeron: Oui. Merci, M. le Président. C'est que dans le cas, disons, qui nous préoccupe présentement, Compo-Haut-Richelieu dispense un service public, O.K., donc la gestion des matières résiduelles. Et qui dit service public dit, d'une certaine façon, tarification. Lorsqu'une société telle Compo arrive et dit: Bien, ça nous prend tel tonnage pour qu'on puisse avoir des coûts, à la porte, plus bas, c'est que là on est devant quelque chose de troublant. Ils sont financés par des fonds publics, ils dispensent un service public, et il est une notion, il me semble, en droit municipal qui dit qu'un citoyen doit payer pour les services publics qu'il reçoit et non payer plus. Et c'est que le commun des mortels ne peut pas vérifier si le service pour lequel il paie, bien, il paie un juste prix, et, bon, c'est là-dessus que je base, disons, l'essentiel de cette deuxième question.

Je suis d'accord qu'on vit dans un système de concurrence, mais nous sommes vis-à-vis d'une entreprise qui dispense des services publics. Et on peut toujours faire l'adéquation, lorsqu'un service public est rendu: On en a pour notre argent ou on n'en a pas pour notre argent et parce que, disons, tout peut être mis sur la table, tout peut être divulgué. Mais, dans le cas présent, on ne peut pas. Donc, il n'y a pas là une certaine forme ? comment je pourrais dire? ? de fait troublant qui fait, en somme, que le citoyen manque d'information?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre, il vous reste un peu moins d'une minute.

M. Facal: M. le Président, je comprends fort bien l'argumentation du député d'Iberville qui n'est pas dépourvue de logique et de bon sens, d'autant que, de toute évidence, il connaît beaucoup mieux que moi l'organisme dont il est question. Je lui rappelle simplement que, aussi frustrant que cela puisse être pour lui si c'est le cas, nous avons une décision de cour qui a été rendue, avec laquelle le législateur doit vivre, et vous comprendrez qu'il serait inconvenant que je commence personnellement à me prononcer sur des décisions que les tribunaux viennent de rendre.

Je souligne par ailleurs que nous sommes en train de procéder à la révision quinquennale de nos lois sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels. Jeudi même de cette semaine, nous allons commencer les auditions sur le projet de loi n° 122, et on m'informe que Compo-Haut-Richelieu est l'un des organismes qui va venir en commission parlementaire s'exprimer. Vous aurez donc, je crois, tout le loisir de leur poser directement à eux la question.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Marquette, à vous la parole.

Avis de la CAI au Conseil des ministres
sur le comité de transition
dans le secteur municipal

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Avant de l'oublier, est-ce que le ministre pourrait également déposer l'avis de la Commission d'accès à l'information du 8 novembre 2000 au Conseil exécutif au sujet du comité de transition dans le secteur municipal, dossier 001841?

M. Facal: Je vais prendre bonne note de la demande du député de Marquette.

M. Ouimet: Bien, je veux dire, la Commission d'accès à l'information, la présidente est juste à votre droite, M. le ministre, là, avez-vous objection...

M. Facal: Oui, mais la question ne s'adresse pas à la présidente, la question s'adresse au gouvernement. Le député cherche à savoir si le gouvernement va rendre public un avis qu'il aurait reçu. Je vais prendre en considération cette question. Vous m'avez dit tout à l'heure, je crois, en début de comparution de la Commission, que le gouvernement n'est pas obligé de le faire; je vais examiner la demande du député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, le ministre, là, il est responsable de l'application de la Loi, n'est-ce pas, de l'accès aux documents. On demande accès à un avis donné, fourni par la Commission d'accès à l'information à son gouvernement pour des décisions que son gouvernement a prises, et le ministre n'est pas en mesure de me répondre aujourd'hui si, oui ou non, il va rendre public cet avis-là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. M. le ministre, à vous la parole.

Tout simplement pour le bénéfice de toute l'Assemblée, en attendant la réponse du ministre, vous rappeler l'article 214 de nos règlements, au dépôt de documents, qui dit ceci: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

Dans le cas présent, je crois comprendre que vous n'avez pas fait vous-même référence au document.

M. Facal: En fait, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Est-ce qu'il serait possible d'accepter de le déposer soit maintenant ou plus tard?

M. Facal: ...non seulement je n'ai pas fait référence à cet avis, mais en plus je note que le député de Marquette me pose, à moi, une question qu'il a, à de nombreuses reprises, posée à la ministre des Affaires municipales pendant la période de questions, et il s'imagine peut-être que, n'ayant pas eu beaucoup de succès auprès de ma collègue, il en obtiendra davantage auprès de moi. Vous comprendrez, M. le Président, que, en ces matières, je ne répondrai évidemment pas sans en avoir, au préalable, discuté avec ma collègue. Nous prenons avis de la question du député de Marquette et nous verrons quel genre de suite il conviendra d'y donner. Pour le reste, vous m'indiquez qu'il n'y a pas obligation si le gouvernement ne le juge pas bon.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le porte-parole officiel.

M. Ouimet: M. le Président, un peu plus tôt, le ministre s'est exécuté par rapport à un deuxième avis qu'avait préparé la Commission d'accès à l'information à l'intention de son collègue ministre responsable de la Santé et des Services sociaux. Nous avons placé, je pense, quatre appels auprès du ministre responsable de la Santé pour obtenir l'avis, le ministre n'a jamais... a toujours décidé de nous refuser accès à cet avis. Aujourd'hui, vous décidez de le rendre public. Moi, je vous en remercie, c'est une bonne chose.

Maintenant, la ministre des Affaires municipales, on ne lui a jamais posé de question sur l'avis de la Commission d'accès à l'information relativement au comité de transition parce que nous ne savions pas que la Commission d'accès à l'information avait rendu un avis là-dessus. Peu importe, là, des décisions prises par la ministre des Affaires municipales, vous êtes responsable de l'accès à l'information, hein, et vous semblez vouloir prendre un virage par rapport à l'accès aux documents. Certainement, la présidente de la Commission d'accès à l'information, elle, en a fait part publiquement, de son intention qu'on mette davantage l'accent sur l'accès aux documents. C'est un avis qui a été payé par des fonds publics. Nous en avons connaissance maintenant au niveau de l'étude des crédits. Nous posons un certain nombre de questions, entre autres les avis sur les projets de loi ou de règlement fournis par la Commission d'accès à l'information, ils nous fournissent la réponse, et là vous nous dites qu'on ne serait pas en mesure d'obtenir copie de cet avis-là?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, il ne faudrait pas que le député de Marquette fasse semblant d'ignorer que, si le principe fondamental est le droit d'accès aux documents, la loi prévoit tout de même des restrictions qui peuvent être invoquées par ces mêmes organismes. Dans la mesure où les comités de transition s'inscrivent à l'intérieur d'une vaste réforme pilotée par la collègue des Affaires municipales, je pense qu'il convient que le député de Marquette lui adresse la question à elle.

Je dois vous avouer, M. le Président, que je m'étonne d'avoir été interrogé sur un dossier de carte à puce qui relève de mon collègue, M. Trudel, maintenant, d'être interrogé sur un dossier qui relève de ma collègue, Mme Harel. J'aimerais bien me faire poser des questions sur les dossiers qui relèvent véritablement du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Je n'ai jamais pensé que les études des crédits étaient un forum qui permettait ici d'obtenir indirectement ce qu'on n'a pas pu obtenir directement pendant la période des questions.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ouimet: M. le Président, c'est parce que je prenais le ministre au pied de la lettre. Lorsque, dans ses remarques préliminaires, il souhaitait avoir une discussion franche et honnête ? il s'en rappellera, de ses remarques ? il faisait même état, là, de la carte à puce et il se disait ouvert à en discuter en commission parlementaire. Je constate maintenant qu'il est moins ouvert qu'il semblait l'indiquer au tout départ.

n(16 heures)n

Maintenant, je veux lui rappeler qu'il est également responsable de l'application de la Loi sur l'accès aux documents et je cherche, comme parlementaire, à avoir accès à un avis de la Commission d'accès à l'information qui est justement devant moi aujourd'hui. Alors, je suis convaincu que la présidente de la Commission d'accès à l'information n'a pas d'objection à ce que son avis soit rendu public. D'ailleurs, les décisions gouvernementales ont été prises, le projet de loi est devenu loi, il a été adopté. Maintenant, je pense qu'il est de mon droit d'obtenir copie de cet avis-là.

M. Facal: M. le Président, quand on est responsable d'une loi, on est responsable d'une loi au complet, entre autres avec les possibilités d'exemption qu'elle prévoit. Je suis convaincu que le député estimerait que je ne ferais pas correctement mon travail si je ne prenais que les bouts de loi qui font son affaire. Je suis certain que le député de Marquette conviendra qu'il faudrait que, sur ce genre de question, j'en discute avec ma collègue Mme Harel, c'est fondamentalement son dossier. Oui, bien entendu, il y a un droit général d'accès aux documents, mais il prévoit certaines exemptions, et l'Exécutif a tout à dire de se prévaloir de ces exemptions quand il le juge à propos.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre.

M. Facal: Le député pourra poser la question 17 fois, il aura, en substance, toujours la même réponse: Je vais en parler avec Mme Harel.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Marquette.

Statut des OSBL en regard de la Loi
sur l'accès aux documents publics
et sur la protection
des renseignements personnels

M. Ouimet: Alors, très bien, M. le Président. Je veux revenir sur les questions soulevées par le député d'Iberville. En ce qui concerne les fonds publics et les secrets d'État, est-ce qu'à sa connaissance les OSBL qui ont été créés par le ministre des Finances de l'époque et actuel premier ministre, qui ont reçu 750 millions de dollars, est-ce que ces OSBL là sont assujettis à la loi sur l'accès à l'information?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Je vais vérifier cette question et répondre au député de Marquette le plus rapidement possible. Ce que je peux lui dire, c'est qu'il ne faudrait pas véhiculer erronément l'impression que la loi québécoise est d'application très restreinte. Au contraire, à la différence d'autres législations à travers le Canada, la loi québécoise couvre un champ d'application déjà très large. Ils sont soumis, tous les ministères y sont soumis, tous les organismes centraux y sont soumis, toutes les sociétés d'État, y compris les organismes des secteurs scolaire, municipal et de la santé. On parle ici, je crois, de quelque 3 500 organismes publics assujettis à la loi québécoise, alors qu'à titre de comparaison on m'apprenait que seulement 140 ministères ou organismes sont assujettis à la loi fédérale sur l'accès à l'information. Par exemple, Radio-Canada n'est pas assujettie à la loi fédérale.

Par ailleurs, dans la révision que nous nous apprêtons à faire du projet de loi n° 122, nous allons assujettir un nombre d'organismes encore plus considérable à la Loi sur l'accès, notamment les CRD, les CLD et, à partenaires hybrides, les ordres professionnels. Donc, nous avons une loi qui est déjà d'application très, très large. Dans le cas particulier des OSBL, je vais faire vérifier leur statut légal par rapport à la loi, et il me fera plaisir d'en aviser la commission le plus tôt possible.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

Contrôle parlementaire des sociétés
mixtes et des OSBL

M. Ouimet: Alors, sur la question de fond, est-ce que le ministre... Ça rejoint ce que disait le député de d'Iberville. Comment les parlementaires ou les membres du public peuvent-ils suivre à la trace les millions de dollars qui sont investis par le gouvernement soit dans des sociétés mixtes ou dans des sociétés comme les OSBL? Comment pouvons-nous obtenir une reddition de comptes sur la façon dont ces argents-là sont dépensés alors qu'ils échappent à la Loi sur l'accès aux documents?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, nous nous apprêtons, à partir de jeudi prochain, à recevoir en commission plus d'une quarantaine d'organismes. Nous allons passer, je crois, plusieurs journées à examiner une révision complète de nos lois sur l'accès à l'information. Le député de Marquette aura, à ce moment-là, tout loisir pour plaider un élargissement encore plus considérable de la loi, si cela lui chante.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député.

M. Ouimet: Et la position du ministre dans tout ça, quelle est-elle?

M. Facal: Le ministre aborde la révision du projet de loi n° 122 avec ouverture. Il va écouter toutes les propositions raisonnables qui lui seront faites. Mais je vais écouter avant de trancher.

Carte Accès santé à microprocesseur (suite)

Respect de la vie privée et protection
des renseignements personnels et confidentiels

M. Ouimet: M. le Président, j'aimerais revenir à la carte d'Accès santé, la carte à puce. Dans l'avis de la Commission d'accès à l'information, on faisait deux mises en garde très, très importantes. J'aimerais attirer l'attention du ministre là-dessus.

On disait, à la page 8 de l'avis: «Avant de mettre en place une banque de données aussi sensible ? et on parlait du mégafichier ? la Commission croit que la démonstration de son utilité devrait être prouvée.» Et, un peu plus loin, la Commission d'accès à l'information disait: «Dans des avis antérieurs portant sur ces deux expériences, à Rimouski et à Laval, la Commission a soulevé ses inquiétudes quant à l'émission d'une carte qui couvrirait ces deux volets.»

Moi, la question que j'aimerais savoir du ministre, là: Est-ce que le ministre peut nous énoncer les principes directeurs en vertu desquels il trouverait le projet d'implantation d'une carte à puce dans le domaine de la santé respectueux du droit à la vie privée et à la protection des renseignements personnels et confidentiels?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, dans son avis, la Commission d'accès à l'information met elle-même de l'avant un certain nombre de principes qu'elle juge extrêmement importants, par exemple le respect de la vie privée de l'usager et du secret professionnel, la transparence, le volontariat, l'exclusion de toute discrimination, le consentement libre et éclairé, la clarté de l'information, la limitation de l'usage et la divulgation des renseignements, les droits d'accès et de rectification des usagers, les droits de recours, la responsabilité et l'imputabilité, les garanties de sécurité. Voilà les principes mis de l'avant par la Commission dans ses avis. Ces principes m'apparaissent tout à fait raisonnables. Et soyez assurés que, quand mon collègue de la santé rendra public le projet de loi, il aura bien pris soin de s'assurer que ce projet de loi reflète le respect de ces principes. Et, par ailleurs, je réitère que le projet de loi va rendre... va donner naissance à un débat public au cours duquel nous aurons encore une fois toutes les occasions de nous assurer que ces principes fort importants soient contenus dans le projet de carte à puce, lorsque celui-ci en viendra à être implanté.

M. Ouimet: Alors, je crois comprendre que le ministre est entièrement d'accord avec les principes qui ont été mis de l'avant par la Commission d'accès à l'information parce qu'il vient tout juste de les réitérer. Il est en accord.

M. Facal: Oui. J'ai déjà eu l'occasion de dire que ce que j'avais lu des avis de la Commission d'accès à l'information m'apparaissait raisonnable. La Commission ne s'est pas dit contre l'introduction d'une carte-santé, ne s'est pas dit contre l'utilisation de nouvelles technologies, nous a simplement dit: Si vous le faites, faites-le correctement. Et le gouvernement a l'intention de le faire correctement, sans rien brusquer.

M. Ouimet: Et, si les principes... Il serait absent, notamment, le principe du consentement libre et éclairé de l'usager. Je dois comprendre du ministre que le projet de loi serait incorrect à ce moment-là.

M. Facal: M. le député, vous savez parfaitement ce qu'on fait en politique avec les questions qui commencent par un si. Votre question est parfaitement hypothétique. Vous nous dites: Que ferez-vous si jamais le projet de loi est déficient à tel ou tel égard? Nous nous assurons que le projet de loi ne sera pas déficient et nous comptons sur les débats publics pour le bonifier. Nous pensons que nous tenons là quelque chose qui peut être bénéfique et nous allons prendre le temps de faire les choses correctement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je devrais rappeler à tous qu'il est toujours de mise de s'adresser d'abord à la présidence. Merci.

M. Facal: Excusez-moi, M. le Président. Vous avez raison, et je devrais d'autant plus le savoir que j'ai été président pendant quelques années.

Consentement libre et éclairé de l'usager

M. Ouimet: Alors, M. le Président, il s'adonne que la Commission d'accès à l'information aurait rendu un avis au gouvernement concernant une nouvelle version du projet de loi créant la carte à puce et où le consentement libre et éclairé de l'usager était disparu. Est-ce que ça ne soulève pas là des inquiétudes de la part de la ministre... du ministre?

M. Facal: Bien, M. le Président, le député pose sous une autre forme une question qu'il a posée tout à l'heure quand il cherchait à ce que je dépose ce deuxième avis. Je lui ai dit que j'allais prendre sa demande en considération et que ça ne m'apparaissait pas poser de problème. Maintenant, quant à savoir exactement de mémoire ce qu'il y avait dans chacun des deux avis, je crois que Mme Stoddart serait plus... mieux placée que moi pour commenter les avis qui, après tout, ont été produits par son propre organisme. Souhaitez-vous, Mme Stoddart, ajouter quelque chose sur le consentement?

M. Ouimet: M. le Président, juste clarifier une affaire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, oui, M. le député.

M. Ouimet: Avec votre permission, je veux juste clarifier une chose, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très volontiers.

M. Ouimet: J'ai bien compris que le ministre avait pris un engagement formel devant cette commission de déposer le deuxième avis de la Commission d'accès à l'information. Il ne recule pas par rapport à son engagement, là?

M. Facal: J'ai dit que ça ne me semble pas a priori poser problème.

M. Ouimet: Alors, on comprend que c'est un engagement de le déposer.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Je vais d'abord commencer par le lire. Si je ne vois pas de problème à le déposer, ça me fera plaisir de le faire. Mais je suis sûr que le député de Marquette me reprocherait de ne pas prendre d'abord la précaution de le lire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

n(16 h 10)n

M. Ouimet: M. le Président, le ministre évolue dans la réponse qu'il donne, parce que, au tout début des travaux de notre commission, il était tout à fait disposé à le déposer. Je crois comprendre que ça change en cours de route. Pour un ministre qui doit favoriser l'accès aux documents, ça commence bien mal son mandat.

Rapport sur la protection des renseignements
personnels à la SAAQ

J'aimerais maintenant aborder la question de la protection des renseignements personnels, entre autres la vérification qui a cours au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec, et j'aimerais savoir, avec précision, parce que ça fait déjà un certain temps que cette vérification-là a été enclenchée, de mémoire elle a été déclenchée au mois de décembre... On est rendu au mois de mai, cinq mois plus tard, j'aimerais savoir à quel moment le rapport sera rendu public.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

(Consultation)

M. Facal: La présidente de la Commission d'accès à l'information me fait savoir que le rapport vient d'être acheminé à la SAAQ pour que celle-ci puisse émettre ses commentaires et que, le 23 mai, la Commission d'accès à l'information devra décider ? est-ce exact? ? à quel moment elle le rend public. Voilà.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

Disponibilité et confidentialité des données
au ministère des Transports

M. Ouimet: Dans le rapport du Vérificateur général du Québec déposé au mois de décembre, on identifiait toujours plusieurs lacunes au niveau de certains ministères, dont au niveau du ministère des Transports. Lorsque je lis le rapport du Vérificateur général, entre autres à la page 85, on dit clairement que la confidentialité et la disponibilité des données et des systèmes exploités ne sont pas garantis. Je sais pas si ça a été porté à la connaissance du ministre. Je sais qu'il est là depuis peu de temps. Mais est-ce que ces lacunes-là, au niveau du ministère des Transports, ont été portées à sa connaissance?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, en conclusion, M. le ministre, il reste à peine 30 secondes.

M. Facal: Je n'ai pas eu l'occasion de m'entretenir individuellement avec chacun de mes collègues sur les problèmes qui pourraient exister ou ne pas exister dans chacun des ministères, mais j'ai par contre eu longuement l'occasion de discuter avec les fonctionnaires du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sur toutes les mesures mises en place pour assurer une protection maximale des renseignements personnels. Et, à cet égard, je rappelle que le gouvernement s'est déjà doté d'un plan d'action gouvernemental obligeant tous les ministères et organismes gouvernementaux à prendre les dispositions nécessaires pour assurer la protection des renseignements personnels. Entre autres, le secrétaire général du Conseil exécutif a été mis à la tête d'un comité ministériel chargé de faire en sorte que tous les ministères ? tous ? et organismes donnent suite aux recommandations de la Commission d'accès à l'information dans ses rapports de juin et octobre 1998.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le...

M. Facal: Il y a également une série de mesures par ministère auxquelles j'aurai peut-être l'occasion de venir un peu plus tard.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Mme la députée de Mille-Îles, à vous la parole.

Enquêtes de la CAI sur des plaintes
pour non-respect de la confidentialité

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le Président. Bon, depuis le début de l'audience, on s'est attardé beaucoup sur la fonction de conseil de la Commission, un peu sur la fonction de surveillance. Moi, je voudrais aborder un autre volet des activités de la Commission, qui concerne les enquêtes publiques sur les plaintes en matière de renseignements personnels.

Depuis le mois de novembre, la Commission... la CAI, pardon, tient des audiences publiques sur les plaintes dont elle est saisie, et ce que j'aimerais savoir, si vous pouvez nous faire un état de situation, tout à la fois qu'au traitement des plaintes, mais aussi à la nature, parce que ça nous aiderait aussi à comprendre un peu la sensibilité du public vis-à-vis ce qu'il considère comme la protection des renseignements personnels, soit l'accès, soit justement un accès trop vaste, mais un peu déterminer la nature et aussi le traitement que vous faites des plaintes.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Facal: Oui. Pour ce qui est de la nature des plaintes, vous comprendrez avec moi, M. le Président, qu'il est préférable de laisser sans doute Mme Stoddart les exposer. Par contre, pour ce qui est de la manière de traiter les plaintes, je sais que la Commission d'accès à l'information privilégie d'abord la médiation et que la médiation, m'informe-t-on, permet de régler au-delà de 60 % des dossiers. Cela dit, la Commission avait, dès mon arrivée, pris la peine de me dire que l'obligation qui lui est faite par la loi d'avoir trois commissaires présents lors de l'étude des plaintes en auditions publiques est une procédure lourde, contraignante, limitative, car il peut parfois être difficile de faire en sorte que trois commissaires soient disponibles en même temps à des périodes précises. Et, à cet égard, vous savez sans doute, M. le Président, que l'un des changements apportés par le projet de loi n° 122 vise à faire en sorte que dorénavant un seul commissaire puisse entendre des plaintes, ce qui va nous permettre un traitement beaucoup plus rapide des plaintes. Pour ce qui est maintenant de la nature des plaintes reçues, je crois que Mme Stoddart serait probablement mieux en mesure que moi de l'expliquer.

Le Président (M. Bergeron): Il y a pas de consentement.

M. Facal: Ah! Alors, à ce moment-là, si la députée de Mille-Îles est toujours intéressée à sa réponse, je vais prendre quelques instants pour que Mme Stoddart me dise la nature principale des plaintes qu'elle reçoit.

Mme Leduc: Je vais attendre les réponses aux questions que je pose, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Facal: Je m'en doute bien. J'ai noté que le...

M. Ouimet: Surtout... M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Facal: Il est évidemment difficile de faire une réponse précise en peu de temps, mais Mme Stoddart m'informe que beaucoup de plaintes ont trait à des demandes faites de dévoilement du numéro d'assurance sociale et du numéro d'assurance maladie, notamment lors soit des vérifications des crédits ou lors de la signature d'un bail entre un propriétaire et un locataire. Voilà, me dit-elle, des cas de figure qui reviennent très fréquemment.

Le Président (M. Bergeron): Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le ministre. On a abordé... Il me reste du temps?

Le Président (M. Bergeron): Oui, oui.

Mandat de surveillance de la CAI

Mme Leduc: O.K. M. le député de Marquette a posé une question très précise quant à une vérification faite pour un rapport sur des... de la SAAQ, un rapport... de la SAAQ. Maintenant, il y a eu quand même d'autres rapports ou d'autres activités que la CAI a exercées dans son mandat de surveillance. C'est évident qu'il y avait eu peut-être certaines fuites qui ont eu lieu à la SAAQ, mais il y en avait eu dans d'autres ministères. Est-ce que vous pouvez nous dire quelles sont les principales activités qui ont été menées au cours de la dernière année dans le cadre des activités de surveillance de la CAI, mis à part, évidemment, le rapport sur la SAAQ, qui va être déposé et rendu public prochainement?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Facal: D'abord, oui, il est exact de dire que la Commission d'accès à l'information a entrepris une vérification au ministère du Revenu au cours du mois de novembre, afin d'évaluer la conformité du respect de la loi dans le cadre du plan d'utilisation des fichiers gouvernementaux. Cette vérification est toujours en cours, et on me dit qu'un rapport sera déposé très bientôt. Voilà donc le cas du ministère du Revenu. Quant à la Société de l'assurance automobile du Québec, cette question a été soulevée tout à l'heure et un rapport devrait être déposé prochainement.

n(16 h 20)n

Mme Leduc: Pour ce qui est maintenant... On a parlé beaucoup du projet de la carte à puce, la carte-santé. Évidemment, étant de Laval, j'ai quand même suivi ce dossier-là d'assez près. Et pourquoi on a mis un deuxième projet-pilote suite à celui qui avait été fait à Rimouski? Vous l'avez mentionné, c'était un peu pour voir à ce que les inconvénients qu'on avait pu trouver au projet de Rimouski, s'il y avait lieu de pouvoir avoir une carte à puce qui corrigerait ces inconvénients-là.

Élargissement du projet-pilote de carte
Accès santé à microprocesseur

À ma connaissance, malgré tout ce qu'on entend, je demeure persuadée que l'expérimentation de Laval pourrait... de la pertinence, finalement, de l'expérimentation de Laval, et qu'elle a répondu aux questions... aux questionnements que l'on pouvait avoir. Ce que j'aimerais savoir, M. le ministre, c'est si vous demeurez toujours convaincu de la pertinence d'élargir l'expérimentation qui a pu être faite à Laval dans le cadre où elle a été faite?

M. Facal: Réponse: Oui, si c'est fait correctement. Je ne suis pas un expert de ces questions. J'ai pris, sans doute comme vous, connaissance d'un article du Devoir de ce matin qui faisait état du petit nombre d'usagers de la carte-santé, mais je crois me rappeler que le but du projet-pilote n'était pas de faire la démonstration qu'à ce stade-ci la carte pouvait porter du volume. Le but du projet-pilote était de démontrer que la carte pouvait être utilisée dans le respect de la confidentialité. Et je ne crois pas que l'on ait, à Laval, vu quoi que ce soit qui nous permette de nier que, correctement fait, ce projet pourrait être positif, d'autant que ce projet n'est pas le même que celui de Rimouski. Ce qu'on me dit, c'est que dans le premier projet, le projet Rimouski, le projet qui s'est échelonné de 1993 à 1995, la carte avait été utilisée pour véhiculer des données tirées des dossiers cliniques de l'usager. Dans le cas du projet Laval, les données du dossier clinique du patient ne sont pas conservées dans la carte, elles sont conservés à la Régie de l'assurance maladie, dans un fichier sécurisé, et la carte est en quelque sorte la clé, le code d'accès à ce fichier.

Donc, il m'apparaît que, considérant que ce projet est pour la première fois apparu sur le terrain en 1993, que la première expérience-pilote a duré deux ans, que le gouvernement prend la peine d'y aller d'un deuxième projet-pilote, différent du premier, dans une autre région, qu'il entend tenir compte dès l'avis de la commission, qu'il est tout à fait prêt à tenir ce débat public, il m'apparaît que le gouvernement donne toutes les indications du fait qu'il est prêt à faire cela sérieusement. Je vois assez mal, alors que nous sommes en 2001 et que nous parlons d'un projet apparu pour la première fois en 1993, que quiconque puisse accuser le gouvernement de vouloir aller trop vite en la matière.

Mme Leduc: Je vous remercie, M. le ministre. Ça va.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Y aurait-il d'autres questions du groupe... Non? Ça va?

M. Facal: Oui, c'est vrai, Rimouski, évidemment, initié sous un gouvernement libéral. Si le projet était bon à l'époque, on peut supposer qu'il demeure pertinent aujourd'hui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je répondrais, M. le Président: Tout dépend des balises qu'on y met. Et votre gouvernement semble pour l'instant vouloir se débarrasser de certaines balises, et l'objectif également, là, semble changer. Si on se fie aux déclarations du premier ministre, son objectif, lui, à la carte-santé, c'est, dans le fond, de pouvoir générer des sommes d'argent additionnelles. Il faisait des déclarations à un journaliste de L'actualité. On lui posait la question: Que feriez-vous si vous étiez ministre de la Santé? D'abord, il faut bien comprendre que les problèmes de gestion ne sont pas dus à la négligence de gens qui jettent l'argent par les fenêtres, mais il disait: «Il faudra donc en inventer. Mais certaines existent déjà comme les cartes à puce, elle nous feraient épargner des sommes fabuleuses en éliminant des examens inutiles.» Ça, la documentation est assez riche. Jusqu'à présent...

M. Facal: M. le Président.

M. Ouimet: Je vais juste terminer, M. le ministre, je vous donnerai l'occasion. La documentation, en tous les cas, les déclarations publiques sont assez nombreuses à l'effet du but recherché par votre gouvernement. Mme Marois elle-même avait déjà dit qu'elle visait à implanter éventuellement des frais modérateurs en se servant de la carte à puce pour faire davantage de contrôle et de s'en servir à des fins beaucoup plus administratives que cliniques. Mais c'est un débat, M. le Président, qu'on souhaite le plus large possible.

Je sais pas dans quelle mesure le ministre peut continuer de prétendre qu'il a quelque forme de crédibilité que ce soit alors que lui semble plaider pour un débat vaste et public, mais que les décisions par ses collègues au Conseil des ministres se prennent déjà et que le processus est bien avancé, les décisions au niveau des appels d'offres sont lancées. Le premier ministre, quant à lui, sa décision est déjà prise. La ministre des Finances, sa décision est également déjà prise. Il reste le ministre qui semble croire qu'il va y avoir un vaste débat public. Mais je peux comprendre que c'est embarrassant, M. le Président, lorsqu'on est à la table d'un conseil des ministres et qu'on est minoritaire sur des questions aussi importantes.

Enquêtes menées présentement par la CAI

Et, juste avant de céder la parole au ministre, suite aux questions de la députée de Mille-Îles, j'aimerais savoir de la part du ministre s'il y a d'autres vérifications ou enquêtes menées présentement par la Commission d'accès à l'information. Mis à part la Société de l'assurance automobile du Québec et le ministère du Revenu, y a-t-il d'autres ministères ou organismes sur lesquels se penche la Commission d'accès à l'information?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Oui.

(Consultation)

M. Facal: D'abord, M. le Président, relativement au premier commentaire du député de Marquette, je souligne que le but premier du projet de carte-santé est d'introduire les nouvelles technologies afin d'être le plus performant possible dans le traitement des dossiers des patients.

Mais, si en plus cela permettait de sauver de l'argent, je ne suis pas sûr de voir ce qu'il y a de mauvais là-dedans. J'ose espérer que le député de Marquette se réjouirait de l'introduction d'une mesure qui permettrait des économies substantielles. Le but premier de l'opération n'est pas budgétaire, mais, s'il s'avère que cela permet des économies, je m'étonne que le député de Marquette ne voie pas la chose d'un bon oeil, quoique, à vrai dire, peut-être ne faut-il pas s'étonner que l'opposition ne se réjouisse pas de faire des économies quand on voit un peu le bilan financier qu'elle nous a laissé. Après avoir, pendant 10 ans, vécu à crédit quand elle était au gouvernement, on peut certainement comprendre qu'elle soit peu sensible aujourd'hui aux bienfaits de faire des économies.

Dans un deuxième ordre d'idées, je persiste à ne pas comprendre pourquoi le député de Marquette juge a priori mauvais un projet de loi qu'il n'a même pas vu. Est-il déraisonnable, M. le Président, de dire simplement au député de Marquette: Attendez que mon collègue rende public le projet de loi? On va le regarder ensemble, et là vous pourrez, si ça vous chante, à bon droit le critiquer. Mais pourquoi critiquez-vous un projet de loi que vous n'avez même pas encore vu? Je trouve que vous allez bien vite en affaires. Je peux comprendre qu'une opposition s'oppose, mais voici qu'elle s'oppose au vide. Attendons qu'il y ait un projet de loi. On va le regarder ensemble, on va faire un débat, et là il pourra le critiquer.

Pour ce qui est maintenant des autres vérifications projetées par la Commission d'accès à l'information, Mme Stoddart m'indique qu'il y en aura, pour l'année qui s'amorce, une deuxième au ministère du Revenu et qu'elle va également, la Commission, procéder à une vérification précisément du projet carte-santé à Laval.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

n(16 h 30)n

M. Ouimet: M. le Président, deux commentaires sur le dossier de la carte-santé.

Économies estimées par suite de l'implantation
de la carte Accès santé à microprocesseur

Premièrement, le ministre, qui parle d'économie, a-t-il, lui, vu des décisions ou des avis ou des études concernant les économies qui sont promises par son collègue? Est-ce qu'il y en a qui circulent? Il semble affirmer de façon...

M. Facal: Non. Personnellement, je n'ai pas vu d'études.

M. Ouimet: Ah bon!

M. Facal: Le principal opérateur du projet carte-santé est la Régie de l'assurance maladie. Je m'étonne simplement que le député de Marquette semble trouver a priori mauvais, nuisible l'éventualité, si la chose s'avère vraie, que le gouvernement puisse faire des économies. C'est pas le but premier mais si, en plus, comme effet secondaire, il y a des économies, je comprends mal au nom de quelle logique on pourrait s'opposer à cela.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ouimet: Oui, M. le Président, sauf que la Commission d'accès à l'information, si elle a déposé deux avis pour le Conseil des ministres sur deux projets de loi que la Commission d'accès à l'information a vus et qui ont été modifiés dans le temps, la Commission d'accès à l'information a quand même soulevé des inquiétudes importantes. Ce qui a fait dire au premier ministre, toujours dans l'article de L'actualité, dans des commentaires, je dirais, peu flatteurs pour les gens qui se soucient du droit à la vie privée, le premier ministre disait ceci: «Sauf que, dans l'univers de la santé, ceux qui prônent la confidentialité absolue soulèvent des objections. C'est techniquement réglable, mais cela prend du temps et coûte cher.» Le premier ministre, lui, semble penser que protéger la vie privée des citoyens, ça coûte cher puis ça prend du temps, puis ça semble l'embêter beaucoup. C'est ce qu'il a dit à L'actualité. Je ne sais pas si le ministre a pris connaissance des propos du premier ministre.

M. Facal: Bien entendu que j'ai pris connaissance des propos du premier ministre, y compris de l'engagement formel qu'il a pris lors du discours inaugural que l'implantation de la carte-santé se fasse dans le respect intégral de la vie privée. Je comprends assez mal, M. le Président, pourquoi le député de Marquette s'obstine à prêter les pires intentions au gouvernement. Je ne vois absolument pas quel intérêt le gouvernement aurait à aller vite de l'avant dans un projet qui reviendrait nous hanter plus tard. Le gouvernement a dit que, lorsqu'il irait de l'avant, cela se ferait dans le respect intégral de la vie privée, qu'il ferait un débat public, qu'il tiendrait compte des avis de la Commission et que celle-ci serait associée à toutes les étapes conduisant à l'éventuelle introduction de la carte-santé. Qu'est-ce que le député de Marquette veut de plus?

M. Ouimet: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député.

M. Ouimet: Bien simplement parce que, si ce n'est de l'opposition, on se méfie des propos d'un gouvernement, bien sûr, hein. On se rend compte que les gestes et les actes ne suivent pas toujours les paroles. Je veux juste vous rappeler le ministre de la Santé, qui prétendait que sa réforme avait été planifiée dans les moindres détails, n'est-ce pas, et qu'on fermait des hôpitaux pour donner plus de services à la population. Je veux dire, il y en a eu combien d'autres, de réformes bâclées par votre gouvernement? Et en voici une autre qui pointe à l'horizon. Alors, vous allez comprendre notre rôle d'être un peu méfiant. Lorsqu'on entend de beaux principes sortir de votre bouche puis lorsqu'on regarde le projet de loi et la loi qui est par la suite adoptée, on s'en méfie grandement.

Maintenant, le ministre n'a pas répondu à ma première question: Il y a combien d'autres vérifications ou enquêtes menées par la Commission d'accès à l'information, hormis le ministère du Revenu et la Société de l'assurance automobile du Québec?

M. Facal: Ah, M. le Président, j'ai répondu, il se peut simplement que le député de Marquette n'ait pas entendu ma réponse.

M. Ouimet: Ça se peut.

M. Facal: J'ai demandé la question à Mme Stoddart, et elle m'a dit que pour l'année qui vient... Intervenez, Mme Stoddart, si je suis dans l'erreur. Vous m'avez dit: Il y aura une deuxième vérification au Revenu. Et vous avez aussi l'intention de vous pencher sur précisément le projet de carte-santé à Laval. Est-ce bien cela?

Mme Stoddart (Jennifer): Voilà.

M. Facal: Voilà.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député.

Ressources humaines de la CAI

M. Ouimet: Juste un commentaire, M. le Président, sur ? j'espère le retrouver rapidement ? le plan stratégique de la Commission d'accès à l'information. Je l'ai ici. Plan stratégique 2001-2003: des décisions éclairées et intégrées de la Commission d'accès à l'information. On disait ceci, M. le ministre, à la page 11, sur la capacité organisationnelle de la Commission d'accès à l'information: «La surprise passée, il nous faut constater qu'en dépit d'un grand dévouement à promouvoir l'accès à l'information et la protection de la vie privée le personnel en place ne suffit pas à la tâche.» La Commission concluait en disant ceci: «La réalisation de notre plan stratégique répond, croyons-nous, aux besoins d'une société moderne et démocratique. Il est cependant évident que, sans l'ajout de ressources additionnelles, nous devrons réviser nos objectifs dès la fin de 2001.»

On regarde les crédits qui sont déposés; manifestement, le personnel en place ne suffira pas à la tâche. Je sais que le gouvernement et la société en mettent de plus en plus sur les épaules d'un organisme comme la Commission d'accès à l'information. La question qui se pose, c'est: Comment, avec 49 personnes ? c'est bien ça ? comment, avec 49 effectifs, la Commission d'accès à l'information peut-elle remplir le rôle que la société s'attend d'elle, c'est-à-dire d'agir comme chien de garde efficace de la protection des renseignements personnels et confidentiels, et la promotion de l'accès aux documents le plus vaste possible?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Il est exact que, entre autres, le développement des nouvelles technologies de l'information va faire en sorte que la Commission d'accès à l'information va devenir un organisme encore plus important, encore plus névralgique qu'elle ne l'est en ce moment. Je pense, cela dit, que la Commission, malgré ses effectifs réduits, s'est acquittée plus que correctement des mandats lourds, il est vrai, qui lui ont été confiés.

Il est vrai que, par les années passées, la Commission a dû, comme tous les ministères et organismes, participer aux efforts importants de compressions aux fins de réduire le déficit. Nous aurions bien voulu, M. le Président, arriver aux affaires et ne pas avoir ce passif à éponger, mais, que voulez-vous, comme avant nous avait sévi pendant neuf années un gouvernement qui vivait à crédit, qui dépensait comme si l'argent n'avait pas d'objet, que voulez-vous, vient un moment où arrive aux affaires un groupe d'hommes et de femmes qui sifflent la fin de la récréation, qui décident de payer les factures, qui, voyant le trou, arrêtent au moins de creuser. Et, en ce sens, bien, oui, la Commission a été appelée à faire un effort.

Cela dit, je rappelle que les crédits de la Commission étaient, en 1999-2000, de 3 209 700 $ et qu'ils seront, en 2001-2002, de 3 665 100 $, soit déjà, au cours des deux dernières années, une hausse de 14,2 %. Par ailleurs, Mme Stoddart, dès que je suis arrivé, m'a saisi de la nécessité d'injecter des crédits additionnels. Je suis en parfait accord avec sa demande. Je soutiens sa demande pour des crédits additionnels de 900 000 $ et je vais acheminer cette demande au Conseil du trésor.

J'ajoute que, lorsque le gouvernement a eu des attentes spécifiques à l'égard de la Commission, il lui a fourni les ressources nécessaires pour y répondre, notamment en 1998, lorsqu'il lui confiait un mandat ponctuel de vérifier la sécurité et la protection des renseignements personnels dans les ministères et organismes.

n(16 h 40)n

J'ajoute enfin que le gouvernement a exempté la Commission d'accès à l'information de compressions sévères au cours des trois dernières années. Donc, dans un contexte de rareté de ressources, dans un contexte de nécessaire assainissement des finances publiques, dans un contexte d'inévitables sacrifices, le gouvernement a fait tout ce qu'il pouvait pour préserver la Commission et se retrouve maintenant en position de pouvoir recommencer à lui donner un peu d'oxygène.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député.

Sécurité des systèmes informatiques
de la Sûreté du Québec

M. Ouimet: M. le Président, il y a eu des dossiers de fuite et de taupe, entre autres, impliquant les services de renseignements policiers. Ça a défrayé la manchette au mois de janvier, au mois de février, et plus récemment quelqu'un avait été congédié. La question qui se pose, c'est: Est-ce que les systèmes informatiques de la Sûreté du Québec sont tout à fait sécuritaires afin de permettre aux autorités en place d'être renseignées dès qu'il y a des introductions dans le système sans droit?

Moi, j'avais demandé, à l'époque, à la Commission d'accès à l'information publiquement d'étendre sa vérification de la SAAQ pour y inclure la Sûreté du Québec afin, entre autres, de vérifier l'efficacité des systèmes informatiques au niveau de la SQ. Est-ce que le ministre peut nous indiquer... Je n'ai pas reçu de réponse de la part de la Commission d'accès à l'information. À l'époque, un porte-parole avait répondu qu'il réfléchissait à cette demande. Et je me demande si le ministre a eu l'occasion d'en parler avec les autorités de la Commission d'accès à l'information. J'ai toujours soupçonné que c'était pour une question peut-être d'effectifs, un manque d'effectifs, que la Commission d'accès à l'information ne peut pas porter plus loin sa vérification et son analyse au niveau de la SQ.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Pour ce qui est des fuites dans les services policiers auxquelles fait référence le député de Marquette, il s'agit d'événements survenus il y a trois ans, et donc la commission n'a pas jugé bon de se pencher, pour des raisons évidentes, sur des événements survenus il y a trois ans.

Quant à la suite des choses, Mme Stoddart m'avise que, si elle obtient les ressources supplémentaires de 900 000 $ qu'elle espère avoir, il y aurait là-dedans une partie de ces moyens qui pourraient être dévolus à ce genre de vérification.

Mais je crois que, M. le Président, la présidente de l'organisme est encore la mieux placée pour dire ce qu'elle pense être les secteurs les plus prioritaires en cas d'obtention de ressources supplémentaires.

M. Ouimet: S'il y avait des ressources supplémentaires, est-ce qu'on doit comprendre de la réponse du ministre qu'on pourrait pousser l'enquête qui se mène ou la vérification qui se mène actuellement au niveau de la SAAQ pour y inclure la Sûreté du Québec?

M. Facal: M. le Président, le député de Marquette connaît aussi bien que moi, mieux que moi la nature très particulière de cet organisme qu'est la Commission d'accès à l'information. Ce n'est évidemment pas moi qui vais dire à Mme Stoddart comment elle doit faire son travail. Elle a été nommée par l'Assemblée nationale et elle ira faire des vérifications là où elle estime qu'il y a matière à vérification.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Ouimet: Est-ce qu'il me reste...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ah, oui! Je m'excuse, il vous reste 20 secondes, M. le député de Marquette.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Vingt secondes. Ça fait bien rigoler le ministre, je comprends. Mais deux choses. Écoutez, j'ai vu, j'ai entendu le premier ministre et différents ministres donner en Chambre des mandats à la Commission d'accès à l'information. Je veux bien que le ministre tente de prendre certaines distances par rapport aux décisions prises par la Commission d'accès à l'information faute de moyens, mais je veux juste lui rappeler que, dans un document qui avait été rendu public, je pense, en 1997, lorsque vous disiez, M. le ministre, qu'«à cause d'événements qui se sont produits il y a trois ans, vous comprendrez que la Commission d'accès à l'information a décidé de ne pas pousser une analyse davantage au niveau de la SQ», je veux juste vous rappeler qu'il y a quatre ans maintenant la Commission d'accès à l'information avait adressé certaines remarques préoccupantes à la fois aux dirigeants de la Société de l'assurance automobile du Québec et les mêmes remarques étaient adressées également à la Sûreté du Québec. On s'est rendu compte, trois ans plus tard, que rien n'avait été fait au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec. On est en droit de se poser des questions, si la Sûreté du Québec a adopté le même comportement que la Société de l'assurance automobile du Québec par rapport à des recommandations qui avaient été faites par un rapport de la Commission d'accès à l'information, en 1997. Or, il est trop facile de balayer du revers de la main ce genre de demande là. Mais les lacunes qui avaient été identifiées au niveau de la SAAQ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, M. le député.

M. Ouimet: ...les mêmes lacunes ont été identifiées au niveau de la SQ, et on s'est rendu compte trois ans plus tard ? et la vérification se poursuit au niveau de la SAAQ ? que les correctifs n'ont pas été apportés.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre, rapidement je vous prie.

M. Facal: M. le Président, le gouvernement ne balaie absolument rien du revers de la main. Je dis au contraire que j'ai toute confiance en Mme Stoddart et dans le personnel de la Commission pour que, justement, ils aillent vérifier ce qu'ils pensent qui doit être vérifié.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je présume que le rapport 1999-2000, c'est le dernier. Celui de 2000-2001 n'est pas sorti?

Une voix: ...

Lutte au travail au noir
et à l'évasion fiscale

M. Bergeron: O.K. Écoutez, en le feuilletant, vous avez plusieurs grands dossiers, et je veux, disons, aborder la question du travail au noir, de l'évasion fiscale et de la vie privée. Il y a eu une loi, la loi 32, en 1996, concernant le ministère du Revenu, mais j'aimerais que vous puissiez me dire en quoi consiste ce travail-là dans toute cette problématique-là eu égard à la vie privée? Parce que j'imagine que la marge de manoeuvre doit être très mince concernant l'évasion fiscale, le travail au noir et le respect de la vie privée. J'aimerais entendre ce que fait la Commission d'accès à l'information dans ce dossier-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: M. le député, la Commission a produit un avis sur cette question. Il me semblerait pertinent de laisser répondre les gens qui ont produit l'avis, qui sont ceux qui connaissent réellement cette question. M. le Président, permettez-vous à Mme Stoddart de répondre sur le contenu d'un avis que la Commission a elle-même rédigée?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Y aurait-il consentement, M. le député?

M. Ouimet: M. le Président, que le ministre dépose les deux avis que je lui ai demandés, puis par la suite on sera bon joueur. Sinon, pas de consentement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

(Consultation)

M. Facal: M. le Président, dans la mesure où l'opposition ne souhaite pas que Mme Stoddart puisse présenter le contenu d'un avis que sa propre Commission a rédigé, je vais faire à sa place ce qu'elle aurait normalement dû faire. Elle me signale que, pour l'essentiel, la Commission s'était, à l'époque, inquiétée du...

M. Ouimet: Question de règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Facal: Oui, bien sûr.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Le ministre semble me prêter des intentions, là. Qu'il dépose les avis, y compris celui-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, M. le député de Marquette,

M. Ouimet: Les parlementaires vont être en mesure d'en prendre connaissance...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous interromps tout de suite, c'est pas une question de règlement. C'est bien essayé, là. Ha, ha, ha! Mais vous savez pertinemment que c'est pas une question de règlement. M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, l'avis que j'ai entre les mains a été déposé, il est public. Je voulais simplement, pour le bénéfice du député d'Iberville, en souligner quelques passages. Dans cet avis, la Commission avait émis des inquiétudes quant au fait que le Bureau de lutte à l'évasion fiscale puisse devenir permanent. Cela dit, elle écrivait un peu plus loin: «La Commission reconnaît l'importance de lutter contre l'évasion fiscale et le travail au noir. Cependant, la nécessité de lutter contre ce fléau ne devrait pas nous faire perdre de vue que les effets positifs des démarches entreprises par le ministère du Revenu du Québec, bien que légitimes, peuvent, en contrepartie, constituer une menace pour la vie privée des contribuables. C'est dans cet esprit que la Commission aurait voulu engager la réflexion avec le ministère du Revenu du Québec.»

n(16 h 50)n

Vous voyez, M. le député, la bizarrerie de la situation? Je suis en train, moi, de devoir vous lire un avis dont les auteurs se trouvent assis à côté de moi. Ils seraient infiniment mieux placés que moi pour dire quelle est leur propre pensée sur ce sujet. Cela dit, on m'informe que l'avis est public. Vous pourrez donc vous le procurer et vous aurez les nuances de la position de la Commission que, moi, évidemment, je ne peux formuler.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Marguerite-D'Youville.

Ressources nécessaires à l'exercice du rôle
de surveillance de la CAI

M. Beaulne: Oui, très, très brièvement. Sans y voir nécessairement une corrélation scientifique, parce que, à ma connaissance, les comparaisons n'ont pas été faites, il ressort de l'examen du rapport annuel de la Commission d'accès à l'information de l'an dernier comme des échanges que nous avons eus sur le volet de vos activités qui prennent de plus en plus d'ampleur, sans une corrélation directe, il y a quand même... on ne peut pas s'empêcher de constater que la fonction surveillance de la Commission est allée en progressant à mesure que le gouvernement intensifiait sa lutte au travail au noir et à l'économie parallèle. Pour ce faire, des lois ont permis le décloisonnement des renseignements nominatifs entre les différentes branches du gouvernement, d'une part, et également la question de la sous-traitance.

Maintenant, la question que je pose, elle est tout à fait hypothétique, et, M. le ministre, vous êtes bien libre d'y répondre ou non, parce que, en constatant ce phénomène, je m'interroge tout haut à savoir si, compte tenu des besoins grandissants de la Commission d'avoir les ressources nécessaires, surtout pour répondre aux préoccupations des citoyens en matière de protection des renseignements personnels et de surveillance, de la même manière que, par exemple, on alloue ou on réalloue certains bénéfices ou une portion de certains bénéfices de Loto-Québec à la lutte contre le jeu pathologique, à la lutte contre la pauvreté via le soutien aux organismes communautaires, ne serait-il pas possible d'envisager qu'une fraction ou qu'une portion de ce que nous récoltons comme impact et comme résultat positifs de la lutte efficace au travail au noir puisse se trouver canalisée à la Commission d'accès à l'information justement pour la doter des ressources nécessaires pour exercer ce rôle de surveillance?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: M. le Président, c'est la première fois que cette suggestion est portée à mon attention. Elle mérite certainement réflexion. Mais a priori je vous dirais que je ne peux m'empêcher de penser que l'introduction d'un tel mécanisme pourrait peut-être avoir comme effet pervers de contaminer les deux autres fonctions de la Commission. La Commission a une fonction notamment d'adjudication, c'est-à-dire qu'elle est un tribunal administratif. N'y aurait-il pas lieu de craindre que l'impartialité de ses décisions soit amoindrie si on la place dans une position où elle aurait un intérêt direct à avoir cette source de financement additionnelle que vous imaginez? Je ne dis pas que la Commission succomberait à l'appât du gain, mais j'aime encore mieux éloigner d'elle cette tentation.

Par ailleurs, la Commission remplit également une fonction conseil. Est-ce qu'il n'y aurait pas a priori possibilité de conflit d'intérêts ou, en tout cas, apparence de conflit d'intérêts potentiel entre l'impartialité des avis, des conseils qu'elle doit donner au gouvernement et le fait, encore une fois, d'avoir cette source de financement additionnelle dont elle pourrait se pourvoir? En tout cas, certainement, votre suggestion mérite d'être examinée à la lumière de cette précaution que, je pense, il serait important de garder présente à l'esprit.

M. Beaulne: Oui. Je conviens très bien que c'est une précaution importante, d'autant plus que... Je mentionnais le rôle de surveillance, sauf que ça n'empêche pas de doter les deux autres volets également de petites ressources additionnelles. Mais je reviendrai simplement sur une partie de votre argumentation, à savoir la possibilité de conflit d'intérêts. Je ne vois pas tout à fait les choses du même oeil, puisqu'on peut s'interroger sur... et on peut appliquer le même raisonnement à Loto-Québec, qui fait la promotion du jeu de hasard et en même temps investit dans le jeu pathologique.

M. Facal: C'est vrai. Mais Loto-Québec n'est pas un tribunal.

M. Beaulne: Non.

M. Facal: Hein? Vous conviendrez avec moi que votre comparaison a ses limites. Je reconnais, cela dit, en vous le libre-penseur qui s'est toujours senti bien à l'aise pour lancer toutes sortes d'idées méritant généralement toutes d'être creusées.

M. Beaulne: Je vous remercie.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Marguerite-D'Youville, vous savez complété vos questions? Mme la députée de Mille-Îles, vous m'aviez fait signe? Non? Alors, M. le député de Marquette, à vous la parole.

Avis de la CAI sur l'usage de cinémomètres
sur les routes du Québec

M. Ouimet: Rapidement, il reste quelques minutes, là. Cinémomètres sur les routes du Québec. Est-ce qu'il y a eu des avis là-dessus provenant de la Commission d'accès à l'information? Est-ce que la Commission d'accès à l'information est en train d'en produire?

Une voix: ...

M. Ouimet: ...à leur insu.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le ministre, à vous la parole.

(Consultation)

M. Facal: M. le Président, on m'informe que la Commission a en effet produit un avis sur cette question, dont nous sommes en train de trouver la date exacte. Donnez-nous quelques instants.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): En fait, je vous rappellerais qu'il reste à peine deux minutes à nos travaux. M. le député de Marquette voudra-t-il procéder à...

M. Facal: Alors, je m'engage auprès de la commission et au nom de la Commission d'accès à l'information à vérifier s'il y a eu un avis sur la question. Et il semblerait qu'il y en a eu un. Je crois qu'il sera à ce moment-là possible de le porter ? on va d'abord le lire ? à la connaissance de la commission. Vous me dites qu'on manque de temps, là, quelques minutes suffiraient pour faire la vérification.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Mais enfin, quelques minutes... M. le ministre, il nous reste à peine deux minutes. Alors, il y a un choix très pratique. Est-ce que M. le député de Marquette...

M. Facal: Il semblerait que l'avis a été transmis au Conseil exécutif, qu'il n'est pas encore public.

M. Ouimet: Favorable ou défavorable?

M. Facal: Vous voyez, l'extrait que Mme Stoddart me montre dit: «La Commission ne s'oppose pas à l'adoption de ce projet de loi mais recommande une modification au projet pour que ne soit photographiée que la plaque d'immatriculation du véhicule.»

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, sur ce, nous allons suspendre nos travaux pour que les nouveaux conseillers... en fait, la curatrice publique puisse venir parmi nous. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

 

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît.

Curateur public

Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, à vous la parole pour quelques remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Joseph Facal

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis, cette fois-ci, accompagné, à ma droite, de Mme Nicole Malo, qui occupe, depuis cinq semaines, la fonction de curatrice publique et qui a assumé de nombreuses responsabilités au sein de la haute fonction publique québécoise depuis plusieurs années. Mme Malo est accompagnée de Mme Manon Lamarche, secrétaire générale; de M. Jacques Maheu, directeur des relations avec les citoyens et de leur milieu; de M. Pierre Roy, directeur des ressources financières et matérielles; ainsi que de M. Normand Laroche, chef de service, Direction territoriale, région est.

Pour ce qui est des crédits du Curateur public pour l'exercice 2001-2002, ils vont dépasser, M. le Président, les 35,5 millions de dollars. À cet égard, je rappellerai que, depuis 1998, le gouvernement du Québec a consenti au Curateur public un ajout de ressources de plus de 20 millions de dollars pour lui permettre de redresser la situation de l'organisation et lui permettre de recentrer ses interventions sur la protection des personnes inaptes et de leurs biens.

Si j'en juge par les résultats partiels dont peut déjà témoigner le Curateur au terme des deux premières années de la réforme amorcée, je pense que l'on peut dire que cet important effort gouvernemental était pleinement justifié. En effet, après avoir redressé la barre et rehaussé ses ressources, le Curateur public établit progressivement les fondements d'une gestion plus saine, plus rigoureuse, s'éloignant de ce qu'il faut bien appeler la situation de crise qui y prévalait jusqu'à il y a relativement peu de temps. Je veux qu'il soit bien entendu, M. le Président, qu'il ne saurait être question de faire marche arrière et de compromettre la poursuite de cette réforme. Un virage radical a été opéré en faveur de la protection de la personne qui donne déjà des résultats tangibles et appréciables. La crédibilité du Curateur public en tant qu'institution vouée aux personnes qui comptent parmi les plus vulnérables de la population a été rétablie et la responsabilité collective de la société québécoise à leur endroit a été clairement réaffirmée.

J'en profite aussi, M. le Président, pour remercier publiquement celui qui a précédé à Mme Malo, M. Pierre Gabrièle, aujourd'hui sous-ministre en titre à la Santé et aux Services sociaux, d'avoir si fermement su imposer ce virage centré sur la personne et d'avoir maintenu le cap deux années durant sur l'objectif fondamental qu'il s'était fixé qui était de faire en sorte que chaque service, chaque intervention du Curateur soit d'abord et avant tout conçue en fonction de la personne, pour répondre à ses besoins et pour assurer une protection et une représentation toujours plus étendues de ses intérêts et de ses droits.

Il reste trois ans encore à la nouvelle curatrice publique pour compléter cette réforme en profondeur qui touche tous les aspects de l'organisation et pour en assurer la consolidation. Ne nions pas que, en dépit des réalisations importantes des deux premières années, beaucoup reste à faire encore pour traduire dans les faits, dans les pratiques, dans les mentalités les orientations et les objectifs de la réforme. Pour en avoir déjà discuté avec Mme Malo, je sais toute la détermination, toute la conviction dont elle entend faire preuve pour mener à terme cette réforme. Ne nous leurrons pas, le défi reste de taille malgré les progrès considérables observés depuis deux ans.

Rappelons évidemment que ce virage en faveur de la protection de la personne a entraîné une révision de l'ensemble des services du Curateur public. Il s'agissait non seulement de déterminer la gamme des services à offrir, mais encore de changer les approches, changer les façons de faire. La nouvelle offre de service a vu sa mise en oeuvre débuter véritablement en janvier 2000. Différents services ont été mis en place pour établir une relation personnalisée avec chacune des personnes représentées. Je pense, entre autres, à l'implantation du programme de visites en établissement, à domicile. Je pense à l'organisation d'un accueil téléphonique continu accessible 24 heures par jour, sept jours par semaine. Je pense à la création d'une unité spécialisée en matière de consentement aux soins disponible en tout temps.

Je rappelle également que l'accessibilité géographique aux services du Curateur a été renforcée par la création de quatre directions territoriales, par l'ouverture de points de services régionaux, dont quelques-uns situés à l'intérieur des établissements de santé qui hébergent un nombre important de personnes inaptes.

Je rappelle également que toutes les personnes qui sont en instance d'ouverture d'un régime de protection sont désormais rencontrées par le Curateur public et qu'une fois le régime ouvert un plan d'orientation et de suivi est établi pour chacune d'elles afin de déterminer les interventions qu'elle requiert et assurer sa protection.

Une autre des modifications apportées l'an dernier à la Loi sur le Curateur public était de créer un comité de protection et de représentation des personnes inaptes ou protégées, ce qui, me dit-on, a grandement favorisé l'ouverture du Curateur sur le milieu. Ce comité est formé de six membres qui ne feront pas partie du personnel du Curateur public.

Par ailleurs, vient également d'être complétée la centralisation de la gestion des biens des personnes représentées qui permettra au Curateur public d'exercer un meilleur contrôle et une gestion plus transparente des patrimoines.

Un des défis les plus importants auxquels se mesurera également la nouvelle curatrice au cours de la prochaine année sera d'élaborer et de mettre en place des systèmes d'information performants produisant l'information nécessaire à la prise de décision et à l'évaluation des résultats de l'action du Curateur public.

n(17 h 10)n

Je termine simplement, M. le Président, en disant qu'il faut bien prendre conscience que l'équipe qui entoure la nouvelle curatrice publique est une équipe jeune. Je rappelle que l'effectif du Curateur public a presque doublé au cours des deux dernières années et que l'équipe de gestion est toute récente. Je suis convaincu que tous les parlementaires conviendront du fait que changer des mentalités, susciter l'adhésion du personnel aux orientations de la réforme, faire en sorte que tous et toutes s'imprègnent de cette nouvelle culture que M. Gabrièle a introduite et que Mme Malo entend prolonger, tout cela demande du temps, ce dont Mme Malo est, je le sais, pleinement consciente. Il faut donc, oui, je crois, se réjouir des progrès qui ont été accomplis, mais bien mesurer aussi tout le travail qui reste à accomplir. Je m'arrête ici, M. le Président, sachant que nous aurons une heure devant nous pour aller un peu plus en détail sur ce qui a été accompli et sur ce qui reste à être accompli. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle.

Discussion générale

M. Sirros: Merci, M. le Président. M. le Président, on aborde l'étude des crédits du Curateur public avec la sensibilité qu'il s'agit ici d'un élément de l'administration publique qui touche non seulement les plus démunis, mais les plus vulnérables de la société, dans le sens que ce sont des gens qui sont sans voix, des gens qui sont incapables eux-mêmes de prendre soin de leurs affaires, et donc la responsabilité de cette question est confiée à l'État. Le ministre l'a bien souligné, on sort d'une période où effectivement ce mandat a été accompli de façon pénible, qui nous a tous, je pense, conduits à des remords de conscience par rapport à la situation pour laquelle on était tous collectivement responsables, et on s'est tous rendu compte à un moment donné qu'on avait failli à notre devoir.

Il y a un certain redressement qui a été entrepris il y a maintenant deux ou trois ans. Le ministre souligne qu'il y a du chemin à faire. Je pense, personne ne constatera cette affirmation. Il y a l'arrivée d'une nouvelle personne au poste de commande, on ne peut que lui souhaiter de poursuivre dans le sens de la réforme qui a été entreprise afin de compléter effectivement cette réforme qui mettrait la personne au centre des préoccupations, et non pas juste la gestion des biens, mais vraiment la gestion de la question des personnes également. La protection de la personne, pour nous, est bien plus importante que la protection des biens, quoique les deux vont de pair effectivement.

Protection des personnes nécessitant
des soins psychiatriques

On sait que la plupart des personnes qui sont sous curatelle publique sont des personnes qui n'ont pas effectivement énormément de biens. Elles sont souvent des gens qui sont totalement sans autre revenu que le soutien de l'État finalement, elles sont souvent placées en institution. Nos préoccupations se situent à deux ou trois niveaux. La première, c'est de voir quelle est la ? comment puis-je dire? ? sensibilité puis l'approche que le ministre entend favoriser et sur laquelle le ministre entend veiller par rapport aux personnes qui sont plus particulièrement incarcérées involontairement au niveau des soins psychiatriques et qui sont sous curatelle publique et quel est le cheminement et le point de vue du ministre par rapport au cheminement et à l'application de la Loi sur la protection du malade mental? Est-ce qu'il est satisfait avec la façon que ça se déroule, est-ce que... En tout cas, on aimerait l'entendre sur ce volet.

Rapports entre le Curateur public
et les résidences privées d'hébergement

On aimerait aussi voir comment la jonction est faite entre le Curateur public et les régimes privés qui doivent soumettre un rapport annuel, si ma mémoire des dernières conversations qu'on a eues avec le Curateur public est exacte, un genre de rapport annuel quant à l'administration de la curatelle privée. Donc, le Curateur public demeure ultimement... un genre de responsable ultime de toutes les curatelles, que ça soit publique ou privée, on aimerait entendre le ministre parler un peu de cette question-là.

Crédits alloués au Curateur public

Et, après ça, il y aurait peut-être un certain nombre de questions plus précises par rapport aux crédits qui sont affectés au Curateur public. On voit une certaine diminution qui peut, j'imagine, s'expliquer, mais on aimerait savoir à quoi on attribue la diminution de 5,4 % dans les crédits. On sait que, depuis trois ans, l'État contribue financièrement par des crédits qui sont votés à l'Assemblée nationale au fonctionnement de l'office du Curateur public qui, avant, était autofinancé en prenant sur... des montants sur la gestion des biens que le Curateur faisait.

Indicateurs de performance
et objectifs visés

Alors, on aimerait peut-être avoir aussi des explications de cette nature-là, mais ça serait plus un échange pour comprendre le point de vue du ministre lui-même par rapport aux orientations qu'il entend poursuivre et avoir une idée plus précise des objectifs qu'il se fixe. Il identifie un certain nombre en disant qu'il veut utiliser des indicateurs de performance, comme, par exemple, le nombre de visites qui.. ou la proportion de personnes représentées qui auront fait l'objet d'une visite du Curateur, parce qu'on sait que dans le passé il y avait des gens qu'on n'avait jamais vus, qu'on avait même perdus de vue. Mais le ministre ne fixe pas d'objectifs. On aimerait savoir... Au-delà de simplement se donner des objectifs ou des paramètres comme la proportion des personnes qu'on va visiter, on aimerait savoir quelle est la proportion que le ministre trouverait un indicateur de performance adéquat pour qu'on puisse, l'année prochaine peut-être, avoir une certaine barre pour mesurer. Il ne faudrait pas non plus qu'il la mette trop bas, la barre, pour se donner un succès relatif, il faudrait que ce soit en fonction des besoins réels des personnes, parce que ce n'est que normal, à notre point de vue, que, si on a la responsabilité d'administrer les biens puis de protéger la personne quant aux personnes qui sont dans l'incapacité puis dans l'impossibilité de prendre soin d'elles-mêmes, il faudrait au moins qu'il y ait un contact réel entre l'office du Curateur public et la personne concernée. Il ne s'agit pas simplement de faire ça de façon bureaucratique par, je ne sais pas, des appels téléphoniques à l'établissement concerné, mais bel et bien de voir la personne, de la rencontrer.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on voudrait entamer les échanges avec le ministre. Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui ont des remarques préliminaires à faire, mais, s'il n'y en a pas, on pourrait peut-être donner la parole au ministre afin de répondre ou d'entamer cette discussion.

Le Président (M. Simard, Montmorency): En fait, M. le député, pour ma propre gouvernance, techniquement, vous savez très bien que les remarques préliminaires ne font pas l'objet de débat. Je crois donc comprendre que vous seriez prêt tout de suite à commencer à entamer votre période de 20 minutes pour adresser des questions, donc, plus précises et plus pointues au ministre?

M. Sirros: Moi, je considérais que j'ai émis un certain nombre de questions dans ces remarques-là, que le ministre pourrait les prendre puis y répondre, puis on pourrait échanger de cette façon-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. C'était simplement, toujours pour ma gouvernance, pour assurer un équilibre dans les temps de parole. Autrement dit, vous n'aviez pas fait de remarques préliminaires, vous aviez d'emblée sauté dans les questions?

M. Sirros: C'est ça.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien, M. le député. Ha, ha, ha!.

M. Sirros: On va faciliter votre tâche, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Pardon?

M. Sirros: On va faciliter votre tâche, je pense.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous en suis fort gré, cher ami. Alors...

M. Sirros: Mais ça dépend toujours des réponses qu'on va avoir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Ha, ha, ha! Alors, M. le ministre, à vous la parole.

n(17 h 20)n

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je voudrais remercier le député de Laurier-Dorion pour le ton constructif avec lequel il aborde l'étude des crédits du Curateur. Je pense qu'il faut mettre ce ton sur le compte, bien sûr, de ses qualités personnelles, que je reconnais et que je salue, mais du fait que nous reconnaissons tous que nous sommes, en tant que parlementaires, tous partis confondus, un peu collectivement responsables de ce que, tous ensemble, nous avions découvert. Le député de Laurier-Dorion disait tout à l'heure, je le cite: «On a tous failli.» Et je crois que c'est vrai et, dans ce sens, je crois qu'on se sent tous collectivement responsables de s'assurer que le redressement va se poursuivre et arrivera à bon port.

Le député de Laurier-Dorion a ensuite, en rafale, soulevé toute une série de questions, que je vais aborder brièvement, et nous pourrons sans doute toutes les creuser par la suite.

Crédits alloués au Curateur public (suite)

D'abord, en ce qui a trait au budget du Curateur, le député de Laurier-Dorion notait, je crois, une petite baisse des crédits de l'ordre de quelque 2 millions de dollars cette année par rapport à l'année dernière. Il faut bien comprendre qu'il ne faut d'aucune façon ? d'aucune façon ? voir dans cette diminution des crédits l'indice d'un intérêt moindre de la part du gouvernement. Au contraire, cette baisse ponctuelle est liée, me dit-on, à la fin d'un certain nombre de projets spécifiques qui avaient été mis en place pour effacer les retards enregistrés par le Curateur public dans le traitement des dossiers et pour améliorer la gestion documentaire. Ces projets avaient été, l'an dernier, assortis de crédits non récurrents, ce qui explique que, ces projets étant maintenant complétés, ces crédits ne sont plus reconduits. Gardons bien en tête le portrait global qui est que les effectifs du Curateur ont plus que doublé, de même que son budget.

Rapports entre le Curateur public
et les résidences privées d'hébergement (suite)

Le député de Laurier-Dorion a ensuite abordé la question des résidences privées, des foyers privés. C'est, en effet, une question très importante dans la mesure où les résidences privées, me dit-on, représentent plus de 60 % de l'hébergement du Québec. À cet égard, la curatrice avait présenté un mémoire à la commission Clair dont on me permettra de simplement citer un extrait. La curatrice écrivait: «On ne peut éliminer les foyers privés sans alourdir inutilement le fardeau de l'État, mais il m'apparaît urgent de les assujettir à un permis d'exploitation avec des normes précises et un système d'inspection.» Je ne suis évidemment pas le ministre de la Santé et des Services sociaux, je ne peux parler en son nom, mais la curatrice nous fait ici une mise en garde. Elle nous dit: Oui à des foyers privés, mais faisons attention de faire en sorte que ceux-ci sont correctement encadrés par le législateur. Et je suis certain que mon collègue a pris bonne note de cette recommandation de la curatrice.

En ce qui a trait maintenant à ma vision personnelle, M. le Président, je vais faire ici acte d'humilité. Vous comprendrez que, en place depuis à peine deux mois, il serait bien prétentieux que je livre à cette commission ma vision personnelle et dans ses moindres détails de ce que doit être le Curateur public et de ce que doit être la mission sociale dont il doit s'acquitter. Je peux simplement dire à la commission que, sitôt que j'ai appris que Mme Malo avait été assignée à ses fonctions, elle m'a contacté, et la première chose que je lui ai dite, c'est: De grâce, poursuivez avec vigueur dans la voie du redressement introduit par M. Gabrièle. Personne d'entre nous, tous partis confondus, ne veut revivre ça.

Pour ce qui est des détails, il m'apparaît que, si je peux résumer en une phrase ce que certains appelleraient ma vision des choses ? mais ça me gêne d'utiliser le mot «vision» ? je dirais simplement qu'il faut absolument s'assurer que le Curateur n'est pas qu'un simple administrateur de biens, mais qu'il est le défenseur des sans-voix, qu'il est véritablement celui qui va faire valoir les droits et les intérêts de ceux qui n'ont que lui. Et, à cet égard, le prédécesseur de Mme Malo, M. Gabrièle, a bien montré la voie. Je pense, par exemple, à un dossier dont les médias ont fait état, celui de l'hôpital Saint-Julien, où on a vu la vigueur avec laquelle le Curateur a fait part de son indignation. Je m'attends à ce genre d'attitude là, quelqu'un qui prendra véritablement, totalement à coeur la défense des sans-voix.

Protection des personnes nécessitant
des soins psychiatriques (suite)

Pour ce qui est maintenant des détails pour la suite des choses, je suis convaincu que la commission comprendra que je puisse vouloir disposer d'un petit peu plus de temps pour aller plus en profondeur dans certaines questions précises que je n'ai pas encore eu le temps d'examiner, notamment une autre des questions qu'évoquait le député de Laurier-Dorion, celle de la situation des gens privés de liberté pour cause de maladie mentale. Je suis sûr, M. le Président, que le député de Laurier-Dorion ne m'en voudra pas si je lui dis que j'ai pas vraiment encore eu, en moins de deux mois dans cette fonction, le temps de me pencher sur cette question dont je reconnais, cela dit, toute l'importance.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

M. Sirros: J'en tiens pas rigueur au ministre quant aux détails d'un certain nombre de choses, mais je lui demande qu'on puisse dialoguer sur la façon de voir les choses. S'il n'aime pas le mot «vision», on peut parler de la façon de voir les choses, les valeurs qui vont l'animer au niveau des décisions qu'il a à prendre, qu'il aura à prendre, ainsi qu'une certaine logique qui devrait découler de cette façon de voir et de ces valeurs quant à l'application de gestes concrets que le ministre pourrait poser ou, tout au moins, pourrait indiquer le chemin à suivre à ses fonctionnaires, qui pourraient lui revenir à un moment donné avec des propositions concrètes. Donc, ce n'est pas au niveau des détails puis ce n'est pas une tentative d'essayer de, je ne sais pas, moi, piéger le ministre sur les questions de détail, mais, honnêtement, par rapport, par exemple, à la question des résidences privées, on sait qu'on est devant un phénomène, qui prend de plus en plus d'ampleur, de désinstitutionnalisation de personnes qui ont passé plusieurs années dans des institutions psychiatriques, en particulier, et on sait qu'un bon nombre de ces personnes sont sous curatelle publique. J'aimerais savoir comment le ministre envisage ça.

On sait qu'il nous parle de cette recommandation qui est faite de la part de la curatrice publique. Au-delà de cette recommandation-là, lui, comment est-ce qu'il réagit à ça? On sait bien qu'il n'est pas ministre de la Santé, mais il est quand même collègue du ministre de la Santé. Est-ce qu'il entend faire en sorte que ce genre d'approche soit mis de l'avant? Comment est-ce qu'il réagit, par exemple, au fait qu'il peut y avoir des personnes qui étaient hospitalisées et qui étaient sous la responsabilité de l'État ou des services publics de l'État qui sont désinstitutionnalisées et qui se perdent dans la brume? Et comment est-ce qu'il envisage... Qui doit avoir la responsabilité de ces personnes-là? Comment est-ce que ça se peut que ces gens-là puissent se trouver dans des institutions privées ? institution, c'est un grand mot pour des établissements ou des endroits qui sont gérés privément, souvent pour profits? Et est-ce qu'il y a une volonté de la part du ministre de s'assurer que le lien de responsabilité avec les services publics soit maintenu? Et comment? Et comment est-ce qu'il envisage cette question-là?

En tout cas, on peut arrêter là juste pour reprendre ça. Et il y avait d'autres choses qui m'échappent pour l'instant, mais, pendant que le ministre parle, je suis sûr que ça va me revenir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Facal: M. le Président, on se souviendra que, lorsqu'en mai 1998, le Protecteur du citoyen et le Vérificateur avaient attaché le grelot, étaient ressortis de leurs commentaires très durs trois grands constats qui vont me servir de point de départ pour répondre au député de Laurier-Dorion.

À l'époque, le Protecteur et le Vérificateur avaient parlé d'absence d'orientation dans la gestion du Curateur, absence d'orientation. Ils nous avaient ensuite dit que celui-ci avait recours à des pratiques de gestion désuètes et inadéquates. Et ils avaient, en troisième temps, parlé d'un mode de financement inéquitable à l'égard des personnes inaptes.

Je crois qu'il y a là des éléments de réponse à ce que doivent être nos priorités, mes priorités, et ces éléments de réponse, je les résumerais peut-être en quatre mots, je dirais: Rigueur au plan de la gestion, pour que jamais on ne revive ce qu'on a vécu; détermination, c'est-à-dire refus de la complaisance, refus de penser que tout est redressé. Non, tout n'est pas encore redressé. Troisièmement, compassion, c'est-à-dire comprendre que le Curateur n'est pas qu'un gestionnaire, il est un défenseur des sans-voix. Et quatrièmement, proximité. Il était en effet assez incongru que le Curateur ne sache pas précisément à qui il avait à faire. Proximité.

Il me semble que de cela doivent découler et ont déjà commencé à découler une série d'actions précises. Par exemple: proximité. Qu'a fait le Curateur depuis trois ans? Il a commencé tout bêtement par aller visiter et aller évaluer les gens. On me dit que les visites ont débuté à l'hôpital Rivière-des-Prairies en novembre 1998 et que, de cette date jusqu'au 1er juillet 2000, 1 294 personnes ont été visitées, dans cinq régions sociosanitaires. Je crois qu'il faut approfondir ces visites à domicile. Par ailleurs, on me dit que, du 3 juillet 2000 au 31 mars 2001, 34 établissements ont été visités. Je crois qu'il faut continuer, intensifier ces visites.

Pour le reste, M. le Président, je suis certain que, sans vouloir parler à sa place, mon collègue de la Santé et des Services sociaux a autant à coeur que moi...

Le Président (M. Simard, Montmorency): En conclusion.

M. Facal: ...oui, de faire en sorte que ne se reproduise pas ce que nous avons vécu, et je dois dire que j'ai entièrement confiance en la nouvelle équipe pour continuer à mener à bon port une réforme qui n'est pas encore terminée. Il y aurait sans doute encore beaucoup à dire sur tous les gestes concrets qui ont été posés, mais il nous reste encore un peu de temps.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion...

M. Sirros: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...théoriquement, la première tranche de 20 minutes est écoulée. Nous pourrions donc maintenant céder la parole au député de Marguerite-D'Youville.

Effets de la réforme du système
de santé sur les personnes inaptes

M. Beaulne: Oui. C'est un peu dans la même lancée. Dans le plan stratégique 2001-2004, que le Curateur public déposait récemment, il est mentionné, en particulier aux pages 11 et 12, certains des impacts que les bouleversements du système de santé ont eus ou pourraient avoir sur les personnes inaptes, en raison de la place centrale qu'occupent, bien sûr, les soins et les services spécialisés pour la plupart de ces personnes-là. Alors, ma question est bien simple: Comment le Curateur public a-t-il réagi à cette situation dans les ajustements qui ont cours dans les soins de santé, et comment compte-t-il agir dans le futur?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Vous comprendrez évidemment, M. le Président, que le Curateur n'étant pas lui-même dans le réseau de la santé un fournisseur de services, il est nécessairement tributaire du système en place pour assurer le bien-être des citoyens qu'il représente. Dans ce contexte, le Curateur s'est donné des moyens d'action à trois niveaux. D'abord, il a souhaité développer un lien personnel régulier avec les personnes représentées, ce qui, très concrètement, signifie qu'il a tout fait pour se rapprocher de ses usagers, et il l'a fait en ouvrant cinq bureaux régionaux: à Longueuil, à Saint-Jérôme, à Rimouski, à Hull et à Rouyn-Noranda au mois de mai cette année. Il a instauré également le programme de visite en établissement, dont j'ai parlé. Il s'est engagé à vérifier régulièrement le lieu d'hébergement des usagers sous régime public, de manière à ce que cet hébergement reste convenable et adapté à la condition de chacun.

Une fois qu'il a établi... rétabli ce lien de proximité, il s'est affairé à développer une connaissance beaucoup plus méthodique des usagers. Il a, entre autres, complètement revu ces systèmes d'information. Il a, me dit-on, commencé à dresser des profils des usagers pour savoir à qui il a affaire. Il a prévu, à partir des données ainsi recueillies, de commencer à procéder à des analyses comparatives des personnes inaptes sous divers régimes et il a ensuite essayé de rétablir des partenariats avec d'autres organismes du réseau, notamment en négociant des ententes de collaboration avec des groupes communautaires voués eux aussi à la défense des personnes inaptes. Il a également décidé de davantage s'ouvrir sur le milieu en participant à divers comités de consultation de portée locale. Il a présenté un mémoire à la commission Clair et, comme je le disais dans mon discours d'ouverture, il s'est également doté d'un comité qui l'avise, le conseille, composé d'un certain nombre de personnes. Bref, vous voyez, au-delà du discours, toute une série de gestes pour redresser quelque chose qui en avait bien besoin, sans nier, bien entendu, le fait que le redressement est en bonne voie, mais n'est pas terminé.

Effets des correctifs apportés sur la gestion
de la curatelle publique

M. Beaulne: Oui. D'accord, je vous remercie. C'est assez exhaustif comme réponse. Simplement une dernière petite question, et ça, je peux très bien imaginer que peut-être que les données ne sont pas suffisamment accumulées: Avez-vous des indications des impacts que ces différentes mesures qui ont été mises de l'avant ont pu avoir sur la gestion de la curatelle publique?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

(Consultation)

M. Facal: Mme Malo me dit qu'il n'est pas possible à ce stade-ci de parler encore d'indicateurs quantitatifs de mesures du redressement, mais que, à son avis, tous les signaux sont à l'effet que, tranquillement pas vite, revient un climat de confiance vis-à-vis du Curateur, climat de confiance qui s'appuie notamment sur la vigueur avec laquelle le Curateur a agi. Si vous prenez le cas, par exemple, du centre hospitalier Saint-Julien, je vous rappellerai que, dès que l'affaire a été rendue publique dans les médias, la journée même, M. Gabrièle a réagi. Il a, sans l'ombre d'une hésitation, dit qu'il n'était pas d'accord avec la décision du directeur général de réembaucher cette personne alors que l'enquête la concernant n'était même pas encore terminée. Il a clairement dit qu'il aurait fallu attendre les résultats des enquêtes du coroner avant d'aller plus loin. Et je pense que c'est par ce genre d'action vigoureuse et basée sur des principes que le Curateur va rétablir la confiance à son endroit. Mais, pour utiliser une langue qui se parle ici, ça, c'est «a work in process... in progress». Il faut continuer. Je crois qu'on peut tous, collectivement, rapporter progrès après deux ans.

M. Beaulne: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Peut-être juste pour reprendre sur ce que vient de terminer... avec lequel vient de terminer le député de Marguerite-Bourgeoys, la question de...

Une voix: Marguerite-D'Youville.

M. Sirros: Je m'excuse, D'Youville, et qui restera, semble-t-il, député de Marguerite-D'Youville. On était content de savoir ça.

n(17 h 40)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Suivi du dossier de l'hôpital Saint-Julien

M. Sirros: Ha, ha, ha! Mais sur la question de l'employé de l'hôpital Saint-Julien, le ministre louange la sortie qu'a faite M. Gabrièle, avec lequel, je pense, on ne peut qu'être d'accord. Moi, ce que j'aimerais savoir, si pour le ministre cette question est close. C'est effectivement quelque chose qui me semble complètement inadmissible, incompréhensible et inacceptable. Au-delà de louanger la sortie du Curateur public, est-ce que le ministre, qui est autour de la table du Conseil des ministres avec son collègue de la Santé, entend revenir sur cette question ou est-ce que c'est clos pour lui?

M. Facal: Ah! je crois qu'il faut aller au fond de cette question et voir exactement quels sont les recours qui s'offrent au gouvernement. Mais cette question relève évidemment de mon collègue de la Santé et des Services sociaux. Je suis tout à fait disposé à discuter de cette question avec lui. Je ne doute pas... je ne doute pas qu'il a lui-même l'intention d'aller au fond de cette affaire, et nous verrons quelle suite il entend donner. Mais vous aurez évidemment compris, M. le député de Laurier-Dorion, que je ne suis pas le responsable politique du réseau. Je suis le responsable d'un organisme qui a très correctement fait son travail.

M. Sirros: Le ministre...

M. Facal: Il reste maintenant aux gestionnaires du réseau à nous dire quelle suite donner à cette affaire.

M. Sirros: Le ministre responsable d'une institution qui a déclaré, il y a à peu près un mois et demi, que c'est complètement inacceptable ce qui s'est passé. Ce que je veux savoir, c'est: qu'est-ce que le ministre a fait jusqu'à maintenant auprès de son collègue? Quels ont été les échanges, les écrits? Quelle est la position formelle du ministre et qu'est-ce qu'il attend de la part de son collègue et dans quelle échéance?

M. Facal: J'ai dit à mon collègue que je m'attendais à ce que le plus rapidement possible il se penche sur les recours qui sont à la disposition du gouvernement.

M. Sirros: Et son collègue est d'accord avec cette question et donc il a accepté de se pencher sur la question?

M. Facal: Bien, dans la mesure où...

M. Sirros: À quel moment? Dans quel cadre?

M. Facal: Quant au moment, ce sera à lui de répondre. Je souhaite °à ce que ce soit le plus rapidement possible. Dans la mesure où cependant l'ancien Curateur qui avait tiré une sonnette d'alarme est maintenant sous-ministre à la Santé et aux Services sociaux, je pense que M. Gabrièle est particulièrement bien placé, n'est-ce pas, pour étudier les suites qui pourraient être données à l'affaire qu'il a lui-même, le premier, portée à notre attention.

M. Sirros: C'est bien correct, mais ce n'est pas M. Gabrièle qui est ici, c'est le ministre...

M. Facal: Mais pas celui de la Santé.

M. Sirros: ...alors j'aimerais savoir... non, mais celui qui a dit qu'il trouve ça inacceptable.

M. Facal: Tout à fait.

M. Sirros: Et j'aimerais savoir tout simplement un dernier point sur cette question-là: À quel moment est-ce que cet échange a eu lieu avec le ministre de la Santé?

M. Facal: C'est arrivé juste avant la période des questions, le jour même où cette affaire a été évoquée dans les médias. J'ai eu le même réflexe humain que n'importe qui d'entre nous: Comment une telle affaire a-t-elle pu se produire?

M. Sirros: D'accord. Maintenant, dans un autre ordre d'idées, dans les quelques minutes qui nous restent, si on pouvait juste passer quelques questions que j'ai ici.

Objectifs de visite des personnes
sous curatelle publique

On a parlé tantôt des visites. Le ministre nous a informés qu'il y a eu à peu près 1 300 visites qui ont été effectuées durant l'année. Le rapport annuel mentionnait 600 pour les six premiers mois de l'année 2000-2001. Le ministre a complété, je pense, ce qu'il nous disait tantôt... qu'il y a eu comme 1 300 personnes qui ont été visitées. On sait qu'il y a quelque chose comme 13 000 personnes sous curatelle publique. Quel est donc le rythme que le ministre entend se donner comme objectifs? Quels sont les objectifs du ministre pour l'année prochaine? À partir de ce montant de 1 300 personnes, est-ce qu'il veut maintenir ça à 1 300 par année? Est-ce qu'il entend procéder avec plus de vigueur? Comment est-ce qu'il... Il entend quoi?

M. Facal: Mme Malo me signale que le Curateur s'est donné comme objectif de compléter la visite de tous les établissements en trois ans. Il faut comprendre évidemment que le réseau est gigantesque et que les moyens du Curateur, malgré le plus que doublement de ses effectifs, eux, ne permettent pas d'aller plus vite. Mais il m'apparaît qu'il n'est pas déraisonnable de viser trois ans pour avoir terminé toutes les visites d'établissements.

M. Sirros: Vous avez déjà un an de fait? Et il reste donc deux ans?

M. Facal: En fait, on me dit qu'au terme d'une première année il y a pratiquement 3 000 personnes qui ont été visitées, si l'on additionne tous les types d'établissements à l'intérieur desquels il y a des personnes protégées par le Curateur.

M. Sirros: Je veux juste comprendre, est-ce qu'il s'agit de visites auprès des personnes qu'on a vues ou est-ce qu'il s'agit de visites d'établissements qui abritent des personnes sous curatelle? Est-ce qu'on a vu les personnes ou est-ce qu'on a contacté l'établissement au niveau de la direction, par exemple?

M. Facal: Ce sont les personnes qui sont visitées.

M. Sirros: Donc, ma question demeure: Quel est l'objectif que le ministre se donne pour l'année prochaine s'il veut compléter le tout d'ici deux ans? Parce qu'on sait qu'il y a 13 000 personnes.

(Consultation)

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre, à vous la parole.

M. Facal: En fait, Mme Malo me dit qu'au moment où nous nous parlons environ 3 000 personnes ont été visitées. Elle pense, à la fin de l'année, être parvenue à 7, 8 000 personnes visitées. Elle me dit cependant que, dans les établissements dans lesquels il y a plusieurs centaines de personnes qui sont couvertes par le Curateur public, chaque personne n'est pas rencontrée individuellement. On présume qu'à l'intérieur d'un même établissement il y a une relative uniformité dans le traitement qui leur est octroyé, et donc on échantillonne, si vous voulez, le nombre de personnes examinées dans les institutions où il y en a plusieurs centaines.

M. Sirros: Est-ce que le ministre endosse cette façon de faire?

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre, à vous la parole.

(Consultation)

M. Sirros: Personnellement, est-ce qu'il endosse cette façon de faire, là? Comment est-ce qu'il...

M. Facal: M. le Président...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. M. le Président.

M. Facal: ...ce que la curatrice publique m'explique, c'est qu'il y a plusieurs types de visites d'établissements, dépendant du type d'établissement.

Est-ce que l'opposition consentirait à ce que la personne en charge de ces visites, qui peut donner tous les détails, réponde elle-même? Personnellement, j'avoue que ce n'est pas moi qui les fais, les visites en établissement, là.

M. Sirros: Ça, M. le Président, je... Non, mais je veux savoir ce que le ministre en pense, de la façon de faire. Je veux pas savoir le déroulement, je veux savoir du ministre qui est...

M. Facal: Ah! Bien, ce que j'en pense, très simplement, est que, oui...

M. Sirros: Dans le sens suivant: Est-ce que c'est un objectif pour le ministre que l'entité dont il a la responsabilité rencontre physiquement toutes les personnes pour lesquelles il a la responsabilité ou est-ce qu'il accepte qu'on contacte la direction de l'établissement pour un certain type d'établissement? Comment est-ce qu'il... Comment est-ce qu'il se comporte par rapport à ça, là?

n(17 h 50)n

M. Facal: Je pense que le Curateur doit prendre tous les moyens raisonnables pour s'assurer que les gens dont il a la responsabilité sont correctement traités. Et je fais confiance au Curateur pour tirer des leçons des dures expériences passées et mettre en place le type de visite, le type de procédure qui correspond à chaque situation. Là où le Curateur estimera qu'il faut individuellement rencontrer chaque bénéficiaire, je fais confiance en son bon jugement pour faire cela et, là où il estimera que, dans certaines situations, en raison de la grande quantité de bénéficiaires en un même endroit, il peut avoir une bonne idée du traitement général en rencontrant un échantillon, je pense qu'on peut faire confiance à l'expertise, à la bonne foi d'un curateur qui, je pense, a tiré les leçons des expériences passées. Pour le reste...

M. Sirros: Le ministre, il dit qu'il visera...

M. Facal: ...M. le Président, dans la déclaration de services, le Curateur explique assez largement comment se déroulent ses visites en établissement. En déposant ses documents, je pense que la commission pourra en prendre connaissance et aura les détails requis sur le fonctionnement.

Pour ce qui est maintenant des données plus numériques, combien de gens visités, à quelle date, de quelle façon, pour donner tous ces détails, M. le Président, je pourrais ultérieurement acheminer ces renseignements à la commission.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Sirros: Bon, pour conclure ce volet, je comprends que le ministre me dit... il fait confiance au jugement du Curateur public. Je lui rappelle qu'il y avait une période où on disait exactement la même chose et pendant laquelle... Et ça n'a pas de reflet sur les personnes en place, il y a personne qui est visé. Mais, je veux dire, au niveau de la responsabilité qu'on disait tous les deux avoir par rapport à des situations qui se sont produites parce que de bonne foi on faisait confiance, etc., je veux tout simplement mettre le ministre en garde de cette façon de faire parce que, lui, il va être à un autre siège, ou place, ou poste, on sait pas trop, à un moment donné sûrement, mais les personnes seront toujours là.

Alors, si tous les gens qui lui succéderont par la suite adoptent la même attitude de «on fait confiance aux gens qui ont la responsabilité d'administrer», on pourrait très bien se retrouver d'ici cinq, 10 ans dans la même situation encore. Parce qu'on sait fort bien que l'appareil d'État a une façon de faire qui fait en sorte que ceux qui ont le moins de voix reçoivent souvent le moins d'attention, et c'est pour ça d'ailleurs qu'il a la responsabilité ministérielle. J'en fais pas d'autre état sur ça. Je prends note de ce que le ministre m'a dit. On a peu de temps.

M. Facal: M. le Président...

M. Sirros: J'aurais deux questions plus précises.

M. Facal: ...est-ce que vous me permettez de faire un commentaire de 20 secondes?

M. Sirros: Oui. Allez-y.

M. Facal: Je suis convaincu...

M. Sirros: Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre, si le député y consent. Y consentez-vous? Allez-y, M. le ministre.

M. Facal: Je suis convaincu que le député de Laurier-Dorion est capable comme moi ? comme moi ? de faire la distinction entre confiance et complaisance. Dans le passé, nous nous sommes collectivement rendus coupables de complaisance. Mais, à partir du moment où est en place une nouvelle équipe, des ressources additionnelles, des effectifs renouvelés et/ou des résultats tangibles commencent à nous être rapportés, je suis certain que le député de Laurier-Dorion ne va pas me dire qu'il ne faut pas faire confiance. Il faut faire confiance avec prudence, avec prudence.

M. Sirros: Je ne dis pas ça. Je veux faire remarquer tout simplement au ministre que des fois la complaisance commence avec une acceptation facile de la confiance et, avec le temps, ça devient de la complaisance involontaire, je dirais, pour clore ça.

M. Facal: Ah! Je ne doute pas que les parlementaires nous aideront tous à nous mettre en garde contre le fait de verser dans la complaisance. Ha, ha, ha!

M. Sirros: C'est ce que j'essaie de faire à l'heure actuelle. C'est ce que j'essaie de faire à l'heure actuelle, puis j'aimerais entendre le ministre dire qu'il tient bonne note de ces remarques et...

Bon, deux questions plus précises. J'ai posé la première pour permettre aux gens qui accompagnent le ministre de lui fournir la réponse, et il pourrait peut-être me répondre à la première... à la deuxième que j'ai posée tantôt.

Contrats de moins de 25 000 $

Au niveau des crédits et des contrats octroyés en bas de 25 000 $, nous avons un contrat... des contrats... trois contrats qui totalisent un montant de 74 790 $ chacun pour 5 $ en bas du 25 000 $ pour lequel il y aurait eu, j'imagine, un concours requis. Trois contrats qui sont octroyés, chacun 5 $ de moins, une compagnie de numéro. Vous les trouvez à la page 33 du cahier qui nous a été fourni. J'aimerais qu'on nous fournisse le nom des actionnaires de la compagnie, qui est une compagnie de numéro, et qu'on fournisse des explications pourquoi c'est 5 $ de moins, divisé en trois contrats plutôt qu'un contrat qui aurait fait l'objet de soumissions. Comment est-ce que le contrat a été octroyé et à qui? Et qui a négocié quoi? Alors, ça, c'est une question que je laisse au ministre, et je ne sais pas s'il aura le temps de me répondre d'ici cinq minutes...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Et ceci étant dit...

M. Sirros: ...sinon...

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...étant donné la répartition du temps, il serait sans doute très équitable de pouvoir également laisser un peu de temps de parole aux députés ministériels.

M. Sirros: Sinon, il pourrait peut-être nous fournir la réponse par écrit dans des brefs délais.

Projets non reconduits expliquant
la diminution des crédits

Et, deuxième question, on a touché tantôt la diminution des crédits par rapport aux projets spécifiques qui n'ont pas été reconduits. Est-ce que le ministre pourrait tout simplement expliquer quels sont les projets spécifiques qui n'ont pas été reconduits? Est-ce qu'ils ont tous été complétés et qu'on considère donc... on n'a plus besoin de faire ça? Quel genre de projets... de quel genre de projets s'agissait-il? Est-ce que chaque projet a été complété?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, peut-être de manière très synthétique, M. le ministre, pour laisser la parole au député d'Iberville qui piaffe d'impatience de vous adresser la parole.

Contrats de moins de 25 000 $ (suite)

M. Facal: Alors, pour ce qui est des trois contrats auxquels fait référence le député, nous allons lui trouver cette information, quitte à lui répondre par écrit dans les plus brefs délais. J'ai pris bonne note de votre souhait d'une réponse dans les plus brefs délais.

Projets non reconduits expliquant
la diminution des crédits (suite)

Pour ce qui est maintenant des projets non reconduits, nous sommes à regarder exactement de quoi il est question, et, pendant qu'on regarde, sans doute qu'on pourrait permettre au député d'Iberville, qui piaffe d'impatience, de poser sa question.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, si j'avais été bon en onomatopées, bien, j'aurais peut-être essayé de hennir! Mais je suis pas capable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mode d'information
du Curateur public

M. Bergeron: Écoutez, dans le rapport annuel, il est fait mention que la mission du Curateur public, la mission que remplit le Curateur public du Québec est principalement centrée sur la personne. Elle vise la protection des droits des citoyens déclarés inaptes et leur représentation par des mesures adaptées. On a dit tantôt qu'il y avait aux environs de 13 000 personnes qui étaient sous la curatelle publique. De quelle façon l'information peut-elle se rendre au Curateur pour adapter, disons, les soins, parce que souvent le Curateur, c'est la seule personne qui est responsable de la personne qui est mise sous curatelle? Donc, de quelle façon la curatrice est informée? Et en même temps aussi de recevoir cette information-là en temps utile, comment et de répondre...

Gestion des biens des personnes
sous curatelle

Et j'aurais aimé, parce que le temps fuit, parler de la gestion des biens des gens sous la curatelle. J'ai reçu à mon bureau une dame récemment qui conteste la façon dont on a géré ses biens. Elle me disait qu'il lui était dû la bagatelle de 3 millions de dollars! Mais, en fin de compte, c'est seulement ça, ma question. Puis, dans les deux, trois minutes qui nous restent, M. le ministre...

Mode d'information
du Curateur public (suite)

M. Facal: Alors, comment le Curateur est-il informé? On m'avise qu'il faut, lorsqu'une personne est sous curatelle, obligatoirement obtenir le consentement du Curateur avant de lui prodiguer des soins. Donc, en requérant son consentement, il faut nécessairement informer le Curateur de l'état de la personne.

Projets non reconduits expliquant
la diminution des crédits (suite)

Pour ce qui est maintenant des projets non reconduits auxquels faisait référence le député de Laurier-Dorion, que l'on me donne un instant pour saisir le tableau qui est sous mes yeux.

Alors, les projets qui ne sont pas reconduits concernent principalement la gestion documentaire qui est à toutes fins utiles terminée. Et je vois ici un item intitulé Destitution des curateurs privés et tuteurs, qui a été mené à terme, ce qui implique que les budgets qui lui étaient afférents n'ont pas été reconduits.

Enfin, vous aviez une question sur une dame qui prétend qu'on...

M. Bergeron: ...une question générale. Mais, lorsqu'il y a contestation de la gestion des biens, quels sont les canaux qui sont à la disposition des gens?

n(18 heures)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député, s'il vous plaît, en conclusion.

M. Bergeron: Ma conclusion, elle est conclue.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, M. le ministre, en quelques mots seulement.

Gestion des biens des personnes
sous curatelle (suite)

M. Facal: Il y a une direction des plaintes au Curateur, à laquelle peut s'adresser toute personne qui estime qu'elle a été lésée dans l'administration de ses biens.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, M. le ministre, M. le critique officiel, MM. les députés, merci de votre présence. J'ajourne donc nos travaux sine die. À demain.

(Fin de la séance à 18 h 1)